Форум Новости Космонавтики

Межпланетные планы России: что после Фобос-Грунт?

В НК, №11/2003 в статье "Российские межпланетные планы" представлены несколько космических проектов, из которых утвержден только Фобос-Грунт. В этой статье также описан проект Венера-Д, судя по всему единственный самостоятельный российский проект. Также упоминается Луна-Глоб, о котором сказано: "...Секция «Планеты и малые тела Солнечной системы» Совета по космосу РАН на заседании в ИКИ 3 сентября 2003 г. поддержала предложение ГЕОХИ продолжить работы по подготовке проекта «Луна-Глоб». Учитывая информацию представителей НИЦ им. Г.Н.Бабакина и НПО им. С.А.Лавочкина о готовящемся соглашении между Росавиакосмосом и Китайским космическим агентством о совместных исследованиях Луны, секция рекомендует проводить работы по проекту «Луна-Глоб» в рамках этого соглашения."

Конечно, лучше мало, чем ничто. И если надеяться только на грудь Родины-матери, то бишь на госбюджет, то больше ничего и не будет.

Я полагаю, что есть еще один источник финансирования для межпланетных проектов - спонсорство.

Спонсорство не предполагает прямой коммерческой отдачи. В современной России часто носит вынужденный (для спонсоров) характер. Спонсоры могут пойти на те или иные проекты из самых различных, в том числе и нерациональных, соображений. В дальнейшем предполагается, что спонсоры исходят из интересов своего бизнеса, своих компаний: повышение уровня узнаваемости компании и ее товаров/услуг, улучшение имиджа и т.п.

Основные объекты спонсорства в России: спорт (самые различные соревнования, клубы, сборные практически всех видов спорта), культура и искусство, образование (самый яркий, точнее дорогой J пример - Федерация Интернет-образования (www.fio.ru)), здравоохранение, благотворительность и т.д. Ежегодное финансирование со стороны крупных компаний в последние годы - несколько (думаю, не меньше 5) миллиардов долларов США.

Какие российские космические проекты могут быть интересны спонсорам? Прежде всего те, у которых экслюзивность, уникальность в том или ином отношении и широкая publicity, в лучах которой спонсоры погреются J. Межпланетные проекты уникальны, что касается publicity, то ее нужно организовывать (при формировании группы спонсоров конкретного проекта имеет смысл привлечь крупный информационный холдинг типа РБК, который и организует на профессиональном уровне Publicity проекта в разных видах СМИ - в этом и выразился бы вклад этого холдинга в проект.).

Но publicity зависит не только от организации, но и от характера космического полета.
Станция летит несколько месяцев до объекта, в это время мало что происходит. Станция подлетает к объекту (астероиду, планете) и начинает его изучение. Этот период наиболее интересен для науки (и спонсоров!), идет поток научной информации и поток сообщений в СМИ.
С этой точки зрения наименее интересны для спонсоров проекта типа Венера Д, для которой период изучения объекта несколько часов.
Наиболее интересны для спонсоров, вы уже догадались, -- марсоходы! И не нужно объяснять почему J.

Но в качестве ближайшей перспективы стоит подумать о других проектах. Здесь на форуме Старый высказал опасения, на мой взгляд, обоснованные, насчет амбициозности и сложности Фобоса-Грунта и реальных возможностей нашего космического машиностроения.

28 января этого года в "Независимой газете" опубликована статья Эрика Галимова, академика, директора Института геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского РАН, который отстаивает тезис: "Проекты по освоению естественного спутника Земли наиболее целесообразны именно в нашем случае".
Заключительные строки его статьи:
"Помимо своего научного и практического значения лунные проекты наиболее экономичны и целесообразны именно в нашем случае. Во-первых, у нас есть опыт исследования Луны автоматическими аппаратами, в том числе доставки грунта с Луны. Во-вторых, лунные проекты могут осуществляться при помощи относительно дешевых ракет среднего класса. То есть лунная программа в отличие, скажем, от марсианской нам по карману даже в условиях ограниченного финансирования. Но, к сожалению, не в нашей практике осуществлять собственные инициативы. Нам нужен толчок в зад, чтобы приняться за дело."

О своих лунных проектах объявили Китай, Индия, США, и пока это только спутники Луны! Причем, видимо, будет сильное перекрытие по исследованиям с этих спутников.
Мне кажется, с учетом всех факторов оптимальным вариантом для лунного проекта России будет луноход!

Даешь Луноход-3! Не сомневаюсь, наши ученые смогут предложить интересную научную программу для него, например, связанную с изучением полярных регионов Луны и гипотетических залежей люда. Такой проект привлечет широкое внимание и спонсоров для него найти проще, чем для других проектов.

Более года назад люди из футбольных кругов рассказывали мне, как один браток на госслужбе позвонил Ходорковскому и сказал: "Куркуль, гони бабки для моей любимой футбольной команды!" Так ЮКОС удостоился чести стать спонсором команды "Динамо" (Москва), уплатив дань - 18 млн долларов (это примерно половина стоимости Фобос-Грунта).
Примерно год назад на Cnews.ru прошло сообщение о том, что с одним банком идут переговоры о том, чтобы он стал спонсором Фобос-Грунта. Сейчас понятно, что они завершились неудачно.
Я тогда, год назад, представил себе три варианта этих переговоров:
1) космические начальники делают тупое предложение типа: "Гоните миллиард, ну а мы, так и быть, где-нибудь поставим ваш логатип"; результат понятен;
2) космическим начальникам "помогает" какой-нибудь браток на госслужбе и стиль переговоров примерно такой же, как в случае с Ходорковским; банк старается отбиться от чести стать спонсором;
3) космические начальники понимают интересы партнера и своей отрасли и переговоры завершаются успешно к обоюдной выгоде.

Но, возможно, случился какой-то 4-й вариант.

Comments? Что вы думаете о следующем, после Фобос-Грунта, межпланетном проекте России? Возможны ли для таких проектов источники финансирования, отличные от груди Родины-матери?

После "Фобос-Грунта"? Разумеется, пилотируемая экспедиция на Марс. Финансироваться она будет государством, а государство будет финансироваться юкосами. И никаких спонсоров не нужно.

Выбивать деньги - это всегда сложно. Сейчас же этому мешает куча факторов. Ведь спонсорство больших денег по сути всегда представляет всего лишь инвестиции в нематериальное, только-то и всего.

А получать инвестиции никогда не было просто, даже когда этим занимаються профессионалы, трезво и четко оценивающие что и как надо делать. А фобос-грунт - достаточно высокорисковое вложение в данном подходе, да и "продавать" его космоначальники не умеют и не особо хотят, ибо в силу высокорисковости проекта надо будет брать высокую же отвественность.

Вот астрономия - это да, по мелочи, но спонсортсво идет в массы. То матрицу купят, то усилитель для радиоастрономов, то телескоп...

Дай-то бог , на гос-во вся надежда.
Трудно найти спонсоров , готовых отдать десятки миллионов долларов .  Проще наверное придумать соответствующие малозатратные проекты . Вот у нас с Европой широкая кооперация .  Можно было бы сделать простенький посадочный модуль для BepiColombo (полет к меркурию) или аэростат для длительных полетов на Венере (Venus Express в ноябре 2005-го).  Сравнительно недорого , миллионов в 5-8 наверно можно уложиться.

Еще стоить отметить, что спонсорство как таковое это в первую очередь уменьшение налогооблагаемой базы. Что для России не будет поощряться ближайшие лет 10 уж точно. А как реклама... это от какой же деятельности такие суммы? Нефть и прочие ресурсы в рекламе не нуждаються :)
Как инвестиции ... требует полной реорганизации и приватизации отрасли для начала.
Так что бюджет и еще раз бюджет. Ввиду того, что любимая игрушка Путина - это подводные лодки и Ангару, скажем, в них не запихаешь, то весь невоенный космос будет финансироваться по остаточному принципу.
Другими словами, подводных лодок и МБР к ним будет много, а полетов к Марсу будет мало (если вобще будут)

ЦитатаНаиболее интересны для спонсоров, вы уже догадались, -- марсоходы! И не нужно объяснять почему J.

 Золотые слова!

ЦитатаНо в качестве ближайшей перспективы стоит подумать о других проектах. Здесь на форуме Старый высказал опасения, на мой взгляд, обоснованные, насчет амбициозности и сложности Фобоса-Грунта и реальных возможностей нашего космического машиностроения.

 И более того. Научная ценность доставки грутна с Фобоса ничтожна. Это не будет понято ни отечественной ни зарубежной общественностью, ни научным миром. Народ внутри страны скажет: Вот куда уходят наши денежки. Мировая научная мысль скажет: Вам чё, метеоритов мало?

ЦитатаМне кажется, с учетом всех факторов оптимальным вариантом для лунного проекта России будет луноход!

ЦитатаДаешь Луноход-3! Не сомневаюсь, наши ученые смогут предложить интересную научную программу для него, например, связанную с изучением полярных регионов Луны и гипотетических залежей люда. Такой проект привлечет широкое внимание и спонсоров для него найти проще, чем для других проектов.

 Золотые слова! Конечно после Аполлонов удивить мир ещё чемто лунным будет трудно, но можно. Особенно если подороге заехать на места боевой славы Аполлонов.

ЦитатаComments? Что вы думаете о следующем, после Фобос-Грунта, межпланетном проекте России? Возможны ли для таких проектов источники финансирования, отличные от груди Родины-матери?

 Я думаю что Фобос-Грунт - афера и не стоит тех денег которые на него выкинут. Нужен именно эффектный проект, который вызовет в общественности гордость за успехи своей родины, и с результатами которого не стыдно будет выступить перед мировой научной общественностью.
 Конечно марсоход это самое то. Но вряд ли он нам по силам. Луноход менее круто но подходяще. Думаю если с деньгами совсем плохо, то можно организовать детальную фотосъёмку. Сначала Луны, потом Марса. Длительная детальная фотосъёмка (с метровым и лучше разрешением) будет привлекать внимание, особенно если на свет божий время от времени извлекать что-нибудь интересненькое, типа кролика. На луне опять же можно отснять места посадки аполлонов.

 Вобщем моё имхо такое: проекты типа Фобос-грунт или Спектр-РГ нахрен никому не нужны. Сейчас России нужны эффектные проекты, прежде всего конечно планетоходы и детальные фотосъёмщики.

 Кстати. Если использовать Протон, то за счёт веса можно попробовать и сбацать марсоходик....

ЦитатаКстати. Если использовать Протон, то за счёт веса можно попробовать и сбацать марсоходик....

Имхо, кишка тонка с марсоходиком...
Это вам не ракета, там один компьютер и софт на нём хрен сделаешь в России :-(
Прочие мелкие детали тоже, знаю я нашу "культуру" производства :-(

>>Старый: ...особенно если на свет божий время от времени извлекать что-нибудь интересненькое, типа кролика...

Ха! Где ты его там нароешь, второго-то  :lol:   :lol:  :lol:

Хорошая мысль про коммерческих спонсоров.  В штатах тоже всё думают как частников заинтересовать.  Вот, зацените, похожая идея про луну - под эгидой фирмы Радио Шак зонд к луне: http://www.space.com/businesstechnology/business/lunacorp_moon_000615.html в 2005-м году.

В кратце идея такова: Народ на земле напрямую смотрит то что камеры зонда видят и испытывает огромное удовольствие, а он в это время лунную поверхность фотографирует.  Прямой сигнал платный (символическая цена помноженная на большое количество зрителей).  Совмещаем бизнес с наукой.  Вот бы соревнования таких штуковин провести, между компаниями!

А про возможности промышеленности... процессор РАД-6000 стоит где-то $200,000.00 (хотя не уверен как дела с экспортом этого), ничего зазорного в закупке того или другово я не вижу (вы где думаете электроника вся делается, во Флориде?) если другово выхода нет.

ЦитатаА про возможности промышеленности... процессор РАД-6000 стоит где-то $200,000.00 (хотя не уверен как дела с экспортом этого), ничего зазорного в закупке того или другово я не вижу (вы где думаете электроника вся делается, во Флориде?) если другово выхода нет.

А почему-бы тогда целиком MER не купить, я думаю даже дешевле выйдет чем самим делать.
Что в десятки раз надёжнее будет, так это точно...

Цитата

ЦитатаА про возможности промышеленности... процессор РАД-6000 стоит где-то $200,000.00 (хотя не уверен как дела с экспортом этого), ничего зазорного в закупке того или другово я не вижу (вы где думаете электроника вся делается, во Флориде?) если другово выхода нет.

А почему-бы тогда целиком MER не купить, я думаю даже дешевле выйдет чем самим делать.
Что в десятки раз надёжнее будет, так это точно...

Ну вы наверное преувеличиваете проблему с производством, луноход-то ездил вон ещё тогда когда всё "напильником делали"...  Первый ровер, и всё такое.

ЦитатаНу вы наверное преувеличиваете проблему с производством, луноход-то ездил вон ещё тогда когда всё "напильником делали"...  Первый ровер, и всё такое.

Луноход управлялся в real-time, как радиоуправляемая игрушка, ему компьютер вообще не нужен был, я думаю...
Роверы сами по себе ездить умеют, камешки огибать etc.
Не думаю что в России сейчас можно разработать софт нужного качества для этого.
Не потому что умных людей нету, а потому что опыт отсуствует :-(

Кстати о луноходах, а какая польза то от них была?
Я так и не понял :-(
Картинок кот наплакал, а те что есть выглядят, прямо скажем, не очень :-(

to олигарх
Вначале о приятном: прочитав Ваш пост с удовольствием помечтал о «Луноходе-3». :roll:

Теперь о грустном (т. е. о практике).
Вот некоторые случаи из практики советских (российских) космических аппаратов (в чем-то я могу допустить неточности, но суть именно такова):

1) Луноходы.
«Водитель» «Лунохода-1» говорил, что ожидал увидеть лунную поверхность, а вместо этого увидел набор черно-белых пятен, разобраться в которых было очень непросто. Кроме того, камера «Лунохода» располагалась не на уровне глаз человека, а гораздо ниже. Это также создавало серьезные проблемы в навигации. (Ну кто же мог подумать заранее, что «водителю» «Лунохода» нужно видеть, куда он направляет «машину»! :) ).

2) «Венера-9, -10, -13, -14».
Я думаю, что все видели фотографии с поверхности Венеры. Они сделаны в таком фантастическом ракурсе, что разобраться непосвященному, где небо, а где земля очень непросто. (Наверное думали, что у советского человека зрение устроено также необычно, как и мозги! :) ).

3) «Марс-96».
Цитата из «Новостей космонавтики» (№24, 1995 г., стр.26):
«Есть сложности и при проведении сеансов связи с малыми автономными станциями и пенетраторами после их посадки на Марс. По существующим расчетам, будет очень сложно организовать такую связь потому, что орбита дрейфует и аппарат выходит из зоны видимости этих посадочных средств. В результате связь будет возможно приблизительно раз в неделю. Причем, сеансы планировалось проводить лишь при прохождении орбитальным аппаратом перицентра. Длительность сеанса в этом случае будет не более 10 минут.»
То есть сделали две посадочные станции плюс два пенетратора, но (ах, опять не повезло! :) ) забыли, что они вообще-то должны передавать какие-то данные с поверхности!

Проблемы с техникой можно решить, но вот проблемы с головой решаются гораздо сложнее! :(  
Вывод: думаю, что российские межпланетные экспедиции станут коммерчески привлекательными не скоро. :(
Можно добавить, что даже американские частные фирмы пока не провели ни одной коммерческой межпланетной экспедиции. А уж они в поиске спонсоров - настоящие профессионалы (хотя Путину они в этом, конечно, уступают :) ).

Цитатаto олигарх
Вначале о приятном: прочитав Ваш пост с удовольствием помечтал о «Луноходе-3». :roll:

А он был.  И есть в музее НПО Лавочкина. С камерами, созданными как раз с учётом человеческого восприятия.

ЦитатаИмхо, кишка тонка с марсоходиком...
Это вам не ракета, там один компьютер и софт на нём хрен сделаешь в России :-(
Прочие мелкие детали тоже, знаю я нашу "культуру" производства :-(

Какое же плохое представление о наших возможностях идет из Канады! И ничего что мы разработали свой марсоход еще десять лет назад. Ничего что уже тогда была готова и система управления и програмное обеспечение, ничего что он прошел полный комплекс испытаний на Камчатке и в Америке. Все это фигня. У нас
кишка тонка  и точка. Вот прошу цитата из НК 1993 год

«Испытания марсохода, созданного Российскими специалистами, прошли на территории Станфордского университета в штате Калифорния. Предназначенный для исследования поверхности Марса аппарат создавался сотрудниками трех Российских организаций, включая московский Институт космических исследований.
Российские и Американские ученые, местные журналисты и просто зеваки, затаив дыхание, следили за тем, как машина странной конструкции с шестью конусообразными колесами взобралась на пандус почти полутораметровой высоты, спустилась по бетонным ступеням лестницы, а затем, переваливаясь с боку на бок, успешно преодолела полосу препятствий из беспорядочно нагроможденных автомобильных покрышек, выдерживая при этом постоянную скорость в четыре с половиной километра в час.
Оценивая результаты испытания, Джон Гарви заявил: "наши Российские коллеги создали для исследования других планет машину поистине мирового класса. Работая с ними, мы можем добиться значительно более высоких результатов, чем действуя в одиночку»Вот такой плахой аппарат. Отвратительный! ничего мы не умеем.
А вот так Спирит сможет



Имхо нет!

По крайней  мере не опрокидывается на ровном месте как у некоторых.
И него делать такие заявления. Вот когда великая космическая держава Канада повторит хотя бы Луноход 1 тогда и поговорим

Марсоход тоже есть, шасси его я вижу не менее раза в месяц, когда хожу в офис федерации космонавтики в Петропавловской крепости. Шасси на ходу, под 12 апреля его выгоняют на абережную Заячьего острова. Там он преодолевает такие препятствия, которые ни какому Спириту не снятся. Электроника, позволявшая ему самостоятельно двигаться, была испытана еще в 80-х, и уже тогда он умел делать больше, чем Спирит. Жаль, что с каждым днем разрыв уменьшается, и скоро сойдет на нет :(

Прошу прошения за излишне резкий тон. Накипело

Н-даа... Что тут скажешь... Вся надежда на богача, увлекающегося космосом, может, он что попробует провернуть. Хотя если такой вариант: олигарх готовится к предвыборной кампании, вот тут-то можно дёрнуть народ за уязвлённую гордость и былое величие. Если, конечно, не посадят, как Ходорковского... А с другой стороны, если бы олигархи позаботились о своей популярности в массах, в том числе и таким способом, посадить бы их было бы труднее.
Рискну предложить свой вариант: с пролётной АМС сбросить аэростатный зонд в атмосферу Титана или Марса. А после пролёта АМС отправляется в пояс Койпера /астероидов, соответственно/. Естественно, РН, АМС увешиваются камерами, которые иллюстрируют все интересные моменты полёта + компъютерная графика, само собой. Я понимаю, затея рискованная, к дальним планетам мы АМС ещё не отправляли. Но в этом вся изюминка. Кое-какой опыт /Вега/ у нас есть.
Да и учёным, думаю, будет интересно. А вообще, на мой взгляд, нам бы надо переключиться с исследования внутренних областей Солнечной системы к планетам-гигантам. Ведь Луна, Венера, Марс уже достаточно подробно изучены и, чтобы сказать здесь действительно что-то новое, получить интересные результаты, нужны очень серьёзные проекты, вроде тяжёлого марсохода или доставки грунта. Примерно то же самое скоро будет с кометами, астероидами, да и, пожалуй, Меркурием с Юпитером в свете современных американских и европейских проектов. Вряд ли мы сможем за ними угнаться. А если захотим - то нам для этого придётся потратить колоссальные средства. С другой стороны, зачем дублировать исследования? Объясните мне, пожалуйста, ну что нового найдут китайцы и индийцы на Луне /базу пришельцев? :P /. Что это даст науке? Ведь это проекты национального престижа! С другой стороны - есть Сатурн, Уран, Нептун, Плутон, их спутники, тела пояса Койпера. Они практически не изучены! К Плутону только готовится пролётная АМС, относительно остальных есть только заявления. А насчёт Урана и Нептуна сейчас вообще никаких программ нет! /Были, правда, у американцев Нептун-орбитер и Уран-орбитер, да куда-то делись, мне, во всяком случае никакой информации по ним найти не удалось/. Вот где раздолье! Снимки, сделанные орбитальными аппаратами, будут не менее зрелищны, чем чем фото марсоходов /вспомните Вояджеры, Галилео, а вот и Кассини начал давать информацию по Сатурну!/. Но всё равно, даже Юпитер с Сатурном - поле непаханное, а про другие дальние планеты вообще молчу. Ведь для исследований этих планет /пока/ не нужны большие и сложные КА! Можно запустить небольшой зонд с камерой /да ещё видовой спектрометр впридачу :roll: / как у Глобал Сервейора и гнать интересные данные! :wink:  И для науки актульно! А полученные цветные снимки использовать для рекламы! Широкоугольной камерой, на поворотной платформе можно захватить часть конструкции аппарата с логотипом спонсора! На фоне гейзеров Тритона! Что думаете, уважаемые?

pkl писал(а):

ЦитатаВся надежда на богача, увлекающегося космосом, может, он что попробует провернуть. Хотя если такой вариант: олигарх готовится к предвыборной кампании, вот тут-то можно дёрнуть народ за уязвлённую гордость и былое величие. Если, конечно, не посадят, как Ходорковского...

Предлагаю последнюю фразу писать по-другому: "А то посадят, как Ходорковского..." :) . Имхо, если наш Главный Специалист по олигархам пожелает, то спонсоры найдутся не только на Луноход, но и на Седноход :) .

ЦитатаА вообще, на мой взгляд, нам бы надо переключиться с исследования внутренних областей Солнечной системы к планетам-гигантам. Ведь Луна, Венера, Марс уже достаточно подробно изучены и, чтобы сказать здесь действительно что-то новое, получить интересные результаты, нужны очень серьёзные проекты, вроде тяжёлого марсохода или доставки грунта.

Не согласен. Что там можно исследовать в поясе койпера? картографировать астероиды? вот ведь интерес то... а новые объекты и с земли наоткрывать можно или вон скоро в лагранж выведут пачку телескопов экстрапланеты искать, наоткрывают камешков будь здоров.

А вот Венера и Марс  интересны как первые кандидаты на терраформинг. Венера даже больше чем Марс. И поскольку практическая сторона имеет место быть (да, в очень отдаленном будущем но имеет), на их исследование проще будет выбить деньги. А если тщательно пропиарить эту тему эффект может быть очень неплохой. Представляете себе гонку между штатами и китаем кто быстрее затерраформит себе венеру? :)

Ну давайте по-порядку....

ЦитатаКакое же плохое представление о наших возможностях идет из Канады! И ничего что мы разработали свой марсоход еще десять лет назад. Ничего что уже тогда была готова и система управления и програмное обеспечение, ничего что он прошел полный комплекс испытаний на Камчатке и в Америке. Все это фигня. У нас
кишка тонка  и точка. Вот прошу цитата из НК 1993 год

Во-первых, я там написал имхо
Во-вторых, а хоть одно российское СМИ вспомнило про этот марсоход, в последние два месяца, с пеной у рта пересказывая поездки роверов?

ЦитатаВот такой плахой аппарат. Отвратительный! ничего мы не умеем.
А вот так Спирит сможет
Имхо нет!

Прототипов можно построить сколько угодно...
А вполне реальные MER-ы передают картинки и данные с Марса, и этим всё сказано...

ЦитатаПо крайней  мере не опрокидывается на ровном месте как у некоторых.

А какой источник энергии был у этого марсохода с конусообразными колёсами?
А набор инструментов?

ЦитатаВот когда великая космическая держава Канада повторит хотя бы Луноход 1 тогда и поговорим

А у канадцев другие приоритеты, им важнее чтобы они имели хорошую медицину, образование ну и систему власти в целом.
И космос развивают, понемногу...

ЦитатаМарсоход тоже есть, шасси его я вижу не менее раза в месяц, когда хожу в офис федерации космонавтики в Петропавловской крепости.

Это тот самый про который Pavel написал?

2SergeyB

Уж не знаю про Луноход (может хотели чтоб поближе дорогу было видно?), но про Венеры вы зря так. Ракурс был выбран специально - так видно и поверхность вблизи, и у горизонта, и небо. Иначе пришло бы делать фотометр на шарнире. А так 1 фотография - и все видно. Специалистам.
А непосвященным людям на нее глазеть незачем, это не рекламные картинки с Марса :) Там, кстати, тоже сферическое искажение афигенное, ничего не поймешь. :)

С Марсом-96 тоже еще вопрос. Вон, читали топик про Кассини? Уже на подлете пришлось менять программу - при посадке разница в скорости СА и пролетного аппарата дает такое доплеровское смещение, что частота не укладывается в рабочий диапазон.
Вот вам пример дури импортной :)

2Marmot

Плз, следите в дальнейшем за словами...
Как оказалось, вы незаслуженно облили грязью отечествееную науку и промышленность.
Имхо, вы очень плохо представляете себе вещи (в т.ч. культуру производства), о которых так категорично судите. Старый бы вам много чего рассказал, да молчит.

На самом деле основная разница между нашим и амерским марсоходом в количестве денег и качестве власти...
Светлых голов у нас, напротив - хватает.

А Pavel - молодец!

Цитата2Marmot

Плз, следите в дальнейшем за словами...
Как оказалось, вы незаслуженно облили грязью отечествееную науку и промышленность.
Имхо, вы очень плохо представляете себе вещи (в т.ч. культуру производства), о которых так категорично судите. Старый бы вам много чего рассказал, да молчит.

На самом деле основная разница между нашим и амерским марсоходом в количестве денег и качестве власти...
Светлых голов у нас, напротив - хватает.

Bell, так получилось что в этом случае я оказался в роли простого обывателя :-(
Что я вижу, слышу, и читаю сейчас : охренительный успех американской марсианской программы, картинки, сайты, интервью, объяснения, etc.
Дайте мне линк на страницу где описан российский марсоход, да не полетел он, ну и что, на сайтах НАСА полно картинок неполетевших изделий.
В данном случае важно не то, что есть на самом деле, а как это воспринимается людьми.
Да, каюсь, должен я был об это знать, отец мой всю жизнь на космос работал, так что, на самом деле, кое-какую инфорнацию о культуре производства имею.

Разница в подходах, в технических особенно, это отдельный разговор.
Теперь, когда я картинки увидел, становится ясно, что супер-пупер искуственный интеллект не всегда нужен :-)
Только вот скажите мне, где можно почитать обсуждения про выбор того или иного конструкторского решения?
На сайте НАСА дофига информации об этом, а у нас?

Думаете мне не больно всё это читать, только вот разговоры надоедают со временем.

А слова я пожалуй употреблю опять :на данный момент у России сделать, запустить, посадить марсоход и получить данные сравнимые с MER-ами - КИШКА ТОНКА! :-(
Почему, тут уже много раз обсуждали.

ЗЫ
А люди у нас работают правильные, именно это меня в этом форуме и привлекает, можно почитать и поговорить с профессионалами об интересных вещах.
Кстати, сравнивого по профессионализму англоязычного форума я пока не нашёл... :-)

ЦитатаBell, так получилось что в этом случае я оказался в роли простого обывателя :-(
Что я вижу, слышу, и читаю сейчас : охренительный успех американской марсианской программы, картинки, сайты, интервью, объяснения, etc.

Знач, так.
Вы видете, слышите и читаете то, что ваше правительство хочет, чтоб вы видели, слышали и читали. Канадское, а в особенности американское Министерство Правды работает не покладая рук.
Так что, пока выясняется, что вас успешно дурят.
Ваше крайнее заявление - тому пример:

ЦитатаА слова я пожалуй употреблю опять :на данный момент у России сделать, запустить, посадить марсоход и получить данные сравнимые с MER-ами - КИШКА ТОНКА! :-(
Почему, тут уже много раз обсуждали.

Но все-таки оказывается отдельно сделать могут, запустить в принципе могут, посадить, подозреваю, тоже. И данные получить. Но все - отдельно? А что мешает - вместе?

ЦитатаЗнач, так.
Вы видете, слышите и читаете то, что ваше правительство хочет, чтоб вы видели, слышали и читали. Канадское, а в особенности американское Министерство Правды работает не покладая рук.
Так что, пока выясняется, что вас успешно дурят.

Я не понял, вы ставите под сомнения работу роверов и результаты полученные ими?
Я вообщем не на новости опираюсь, говоря об успехе, а на просмотре raw images... :-)

ЦитатаНо все-таки оказывается отдельно сделать могут, запустить в принципе могут, посадить, подозреваю, тоже. И данные получить. Но все - отдельно? А что мешает - вместе?

я же написал, кишка тонка :-), во многих смыслах, политическом, финансовом и, всё больше, технологическом.
Особенно мне очевидно отставание в области IT, количество российских публикаций и работ предствленных на различных конференциях и конгрессах в этой области стремится к нулю :-(
Конечно, пока можно пытаться компенсировать это отставание механикой (как например в случае с марсоходом), но не надолго...
Вдогонку...
Я готов выслушать обоснованные возражения против моей точки зрения, а не реторические вопросы.
Если кто-то сможет выложить тут РЕАЛЬНУЮ информацию или дать линк на то что Росиия действительно сделала, или может сделать в обозримом будущем в этой области я думаю многие бы были очень заинтересованы и благодарны.

ЗЫ
Навскидку нашёл пример насовского документа: http://centauri.larc.nasa.gov/msl/PIP-Drft_031121secure31.pdf
Неужели у нас таких нету, а если есть, то зачем их держать под столом?

Цитатая же написал, кишка тонка :-), во многих смыслах, политическом, финансовом и, всё больше, технологическом.

риторические вопросы:
А зачем смешивать столь разные вещи(политическом, финансовом и, всё больше, технологическом)?
Тонка - это не может технически или просто государство не хочет на это тратить деньги?
Помнится в период гласности лет 10 назад демонстрировали танк с автономной системой управления, ездил по полигону, стрелял по целям, имел систему черно-белого зрения, мог различать технику (свой/чужой/тип на взгляд, без радаров), на ходу катографировал местность прятался от противника, самое забавное это стрельба из пушки на звук по снайперам :)

Зачем государству посылать что то на марс если нет денег на метеоспутник?

Зачем государству опубликовывать документы по своим разработкам (см выше) особенно в инете (если это не пиар)?
JPL дает информацию по работам направленным на управление общественным мнением, последние работы по марсу были студенческими, первый ролер и текущие.
Например по разведыватльным спутникам в инете доки нет.

>>Гость: JPL дает информацию по работам направленным на управление общественным мнением...

Золотые слова!
Беда в том, что не только JPL.

Вообще, "космонавтика" обладает сильным влиянием на состояние общественного сознания и, тем самым, составляет "ресурс" влияния на него.

Отчего и все ее беды.

Всякие "экономические", "политические" и прочие причины и факторы - все это фуфло в сравнении с этим.

И потому: мы будем ВЕЧНО строить марсианский корабль (как строили когда-то коммунизм) и НИКОГДА не полетим на Марс.

В смысле - в обозримом будущем, конечно

ЦитатаРоверы сами по себе ездить умеют, камешки огибать etc.
Не думаю что в России сейчас можно разработать софт нужного качества для этого.
Не потому что умных людей нету, а потому что опыт отсуствует :-(

Это просто пик высоких технологий -- "камешки огибать". Но, для
справки, этими играми игрались в 60-е годы. Сейчас в качестве
научной задачи -- это анахронизм.

И вообще, полезно было бы уяснить, какие задачи решались
уже в 60-е -- 70-е годы, и почему для их решения не требовались гигабайты памяти и гигафлопы производительности.

Например, на 100K ПЗУ и 30K ОЗУ решались навигационные задачи,
обслуживание аппаратуры, телеметрия, достаточно эффективная
паковка полезного сигнала и многое другое.

ЦитатаКстати о луноходах, а какая польза то от них была?
Я так и не понял :-(
Картинок кот наплакал, а те что есть выглядят, прямо скажем, не очень :-(

Не обижайтесь за прямой вопрос: а Вы, может, вообще не очень понятливы?

Черно-белая картинка низкого разрешения с лунохода приходила
каждые три секунды, периодически делались цветные панорамные снимки.

Но, вообще говоря, картинки ищите в Букваре.  Цветные и красочные,
в два дня не обгадишь. Или идите смотреть сайты про  девочек --
цветных, мягких и широкоформатных.

А Луноход был передвижной лабораторией. Найдите список
экспериментального оборудования, который он нес, и если Вам не
полегчает, значит Вы безнадежны.

Цитата2) «Венера-9, -10, -13, -14».
Я думаю, что все видели фотографии с поверхности Венеры. Они сделаны в таком фантастическом ракурсе, что разобраться непосвященному, где небо, а где земля очень непросто. (Наверное думали, что у советского человека зрение устроено также необычно, как и мозги! :) ).

Чепуха на постном масле. Искажения обычные для планарного снимка,
на который проецируется круговая панорама. Вы объективом типа "рыбьего глаза" (раньше "Горизонт", теперь не знаю что) снимали хоть
раз? Результат не удивлял? Коммунистов за законы геометрической
оптики не обвиняли? Вот и здесь то же самое, с поправкой на особенности использования фотометра при сканировании. В наше
тяжелое время Вы можете использовать в фотошопе элементарное
геометрическое преобразование, и получить "нормальную" картинку.
Даже не одну.

Цитата3) «Марс-96».
Цитата из «Новостей космонавтики» (№24, 1995 г., стр.26):
«... В результате связь будет возможно приблизительно раз в неделю. Причем, сеансы планировалось проводить лишь при прохождении орбитальным аппаратом перицентра. Длительность сеанса в этом случае будет не более 10 минут.»

Ну, ежели на весь ex-СССР имеется единственная пригодная станция под Евпаторией, то результат неудивительный.  Кстати, за 10 минут можно запросто скинуть 6 мегабайт информации. Как бы немало, если скидывать не хлам, вроде битого флеша.

ЦитатаПроблемы с техникой можно решить, но вот проблемы с головой решаются гораздо сложнее! :(  

Особенно с головой тех в нашей стране, которые все судят и судят с
большой уверенностью о вещах, в которых ничего не понимают.

Для сомневающихся в качестве отечественных картинок:


Ссылочки:
http://www.mentallandscape.com/V_Cameras.htm
и особенно
http://www.mentallandscape.com/V_DigitalImages.htm

Панорамные камеры Лунохода имели разрешение 500

ЦитатаДля сомневающихся в качестве отечественных картинок:
Панорамные камеры Лунохода имели разрешение 500

Цитата

ЦитатаДля сомневающихся в качестве отечественных картинок:
Панорамные камеры Лунохода имели разрешение 500

А где еще можно луноходных картинок раздобыть?

ЦитатаТак, и почему мы Луноход иллюстрируем снимком с "Венеры-13" (1982), подвергнутым повторной цифровой обработке в 2003 г.?
Исходные снимки были несколько менее внятными :-).

Вопрос по существу, но неясно, какие исходные снимки имеются в виду.
Если венерианские, то я этот снимок в том же или очень близком виде
видел и 10 лет назад, если луноходные -- то пока ни одного не
предъявлено (последнее поправимо).

Кстати, есть еще цветные картинки с Марса-5го, тоже очень хорошего
качества, хотя и в небольшом количестве.

ЦитатаВопрос по существу, но неясно, какие исходные снимки имеются в виду.

Естественно, опубликованные вскоре после события в советской прессе.

ЦитатаКстати, есть еще цветные картинки с Марса-5го, тоже очень хорошего качества, хотя и в небольшом количестве.

И великолепные картинки с "Фобоса-2", с "Термоскана", еще менее известные.

[Не согласен. Что там можно исследовать в поясе койпера? картографировать астероиды? вот ведь интерес то... а новые объекты и с земли наоткрывать можно или вон скоро в лагранж выведут пачку телескопов экстрапланеты искать, наоткрывают камешков будь здоров.

А вот Венера и Марс  интересны как первые кандидаты на терраформинг. Венера даже больше чем Марс. И поскольку практическая сторона имеет место быть (да, в очень отдаленном будущем но имеет), на их исследование проще будет выбить деньги. А если тщательно пропиарить эту тему эффект может быть очень неплохой. Представляете себе гонку между штатами и китаем кто быстрее затерраформит себе венеру? :)[/quote]

Позвольте с Вами не согласиться. А Уран, а Нептун, а Плутон? А их спутники? Простенький орбитальный аппарат с хорошей камерой и спектрометром /может, ещё лазерным локатором/ может делать великие открытия, а полученные снимки будут интересны и широким кругам. Там ведь поле непаханное для учёных.  Да и тела пояса Койпера ещё никто не фотографировал, среди них могут быть очень интересные экземпляры, и для науки, и для широких масс. Отработав платформу - навешиваем реактор, ЭРДУ и получаем АМС класса JIMO. А на выходе можно получить технику, способную работать в экстремальных условиях, компактные ядерные реакторы. Пока это реальнее, чем терраформинг /ничего не имею против терраформинга, но до него цивилизация ещё не доросла/.
Да, а вот телескоп было бы интереснее запустить.
Итак, по степени реализуемости и интересу:
1. Телескоп.
2. Зонды к дальним планетам.

ЦитатаПозвольте с Вами не согласиться. А Уран, а Нептун, а Плутон? А их спутники? Простенький орбитальный аппарат с хорошей камерой и спектрометром /может, ещё лазерным локатором/ может делать великие открытия, а полученные снимки будут интересны и широким кругам.

Мне кажется на уране-нептуне нет ничего такого суперинтересного чего нет на юпитере-сатурне. И спутники у них просто камешки. А плутон - та же луна, только заиндевевшая :) За те же деньги на ближних подступах можно накопать научных результатов больше и интереснее.

А насчет терраформинга думаю в ближайшие 100 лет эта тема станет реальной, по крайней мере для венеры. Всего то нужен биологически активный агент с заданной функциональностью :)

Мне кажется на уране-нептуне нет ничего такого суперинтересного чего нет на юпитере-сатурне. И спутники у них просто камешки. А плутон - та же луна, только заиндевевшая :) За те же деньги на ближних подступах можно накопать научных результатов больше и интереснее.

А насчет терраформинга думаю в ближайшие 100 лет эта тема станет реальной, по крайней мере для венеры. Всего то нужен биологически активный агент с заданной функциональностью :)[/quote]

Посмотрите, пожалуйста, вот это:
http://photojournal.jpl.nasa.gov/targetFamily/Neptune
и здесь:
http://photojournal.jpl.nasa.gov/targetFamily/Uranus

А для терраформинга Венеры надо бы воды побольше. Да ещё планету надо бы раскрутить как-нибудь, чтобы сутки там были такие же, как на Земле.

Гость - это я /pkl/ :oops:

Цитата

ЦитатаТак, и почему мы Луноход иллюстрируем снимком с "Венеры-13" (1982), подвергнутым повторной цифровой обработке в 2003 г.?
Исходные снимки были несколько менее внятными :-).

Вопрос по существу, но неясно, какие исходные снимки имеются в виду.
Если венерианские, то я этот снимок в том же или очень близком виде
видел и 10 лет назад, если луноходные -- то пока ни одного не
предъявлено (последнее поправимо).

Кстати, есть еще цветные картинки с Марса-5го, тоже очень хорошего
качества, хотя и в небольшом количестве.

BEHEPA-9

BEHEPA-10

BEHEPA-13

img]http://www.mentallandscape.com/Venera13Camera2.jpg[/img]

BEHEPA-13 kaMepa 2

BEHEPA-13 kaMepa 2

http://www.mentallandscape.com/V_Venera11.htm

A  eTo  4uTaTb  ogHo  ygoBo/\bcTBue!![/size]

ЦитатаЧёрно-белая картинка низкого разрешения с лунохода приходила каждые три секунды,

Ой, лучше б она не приходила... :( ;)

Цитатапериодически делались цветные панорамные снимки.

А они чего, правда были цветные?

ЦитатаА Луноход был передвижной лабораторией. Найдите список экспериментального оборудования, который он нес, и если Вам не полегчает, значит Вы безнадежны.

 А мне вот чегото навскидку кроме альфа-анализатора (как на Сервейерах) и пенетрометра (значительно уступающего сервейерскому ковшу) ничего на ум и не приходит... Может я уже безнадёжен? Правда это навскидку, тогда может не так уж безнадёжен?

 Афоня, если уж говорить о луноходах, то не слабо сравнить Луноходы с аполлоновским ровером? В смысле веса, скорости, дальности, полезной нагрузки, качества, скорости передачи и цветности картинки, и прочего? ;)

 Афоня, патриотизм это хорошо, но очень легко перейти грань, за которой он превращается в ура-патриотизм. Нужно чётко представлять, насколько катастрофично наше отставание. Когда на выставках показывают красивую машинку - шасси нашего марсохода, нужно ни на мгновение не забывать, что мы так и не смогли посадить на марс ни одного посадочного аппарата, что ни одна из запущеных к марсу наших станций не выполнила задачу. На этом фоне гордиться шасси марсохода както уж и неприлично. Американские машинки на земле и не такое выделывают. Вы попробуйте на марсе это сделаьть, тогда и гордиться будете.

ЦитатаЭто просто пик высоких технологий -- "камешки огибать". Но, для
справки, этими играми игрались в 60-е годы. Сейчас в качестве
научной задачи -- это анахронизм.

ОК, я был неточен в определении, имелось ввиду автоматическое планирование маршрута основанное на визуальной информации.
Несколько поверхностно описанное вот тут: http://www.frc.ri.cmu.edu/projects/mars/publications/global_local_icra2000.pdf
Не думаю что это "игры 60-х годов".

ЦитатаНе обижайтесь за прямой вопрос: а Вы, может, вообще не очень понятливы?

Черно-белая картинка низкого разрешения с лунохода приходила
каждые три секунды, периодически делались цветные панорамные снимки.

Круто!!! Где их можно посмотреть???
Когда я в топике по Луноходы спросил про эти снимки, мне дали линк на страницы с какой-то книгой, где в качестве иллюстраций приводились сканы с чуть ли не газетных страниц.
Так где-же можно посмотреть "цветные панорамные снимки" ?

ЦитатаА Луноход был передвижной лабораторией. Найдите список
экспериментального оборудования, который он нес, и если Вам не
полегчает, значит Вы безнадежны.

Я, кстати, спрашивал про оборудование на МАРСОХОДЕ, который, судя по высказываниям комптетентных людей, был почи готов к запуску,... или нет?
Никто мне так и не ответил

PS
IMHO, перед тем как выбивать деньги на новые проекты, не мешало бы ознакомить народ с РЕАЛЬНЫМИ успехами, пусть и в прошлом, да и с наработками которые не полетели тоже, ведь на них были потрачено офигительное количество народных денег!
Пора заканчивать с играми в секреты, а то результате мы имеем такие "бессмертные" произведения как "Омон Ра" :-(
Тот факт, что улучшением качества фотографий Венер занимается американский специалист по комьютерной графике - это просто ПОЗОР!!!
Я уверен что для того, что бы собрать все данные полученные Луноходами, Венерами, Марсами etc.прилично обработать их современными средствами,  опубликовать и выложить на Интернет не нужны миллионы.
Зато сразу стало бы ясно что мы потеряли :-(

Да, я согласен, информации о старых проектах кот наплакал - жалко.  Мне на вопрос про снимки с Лунохода даже ответить было нечем.  Обработанные снимки с венеры ничего, жаль что мало только.  Посадка на Венере наверное не на много проще чем на Марсе?  

Насчёт нового проекта, по-моему Луноход:"новое поколение" в районы посадки Аполло (или ещё лучше - целая куча простых но дешёвых "мини" Луноходов в разные места) это самая хорошая идея для начала.  Штука в том чтобы умерить амбиции тем что практично на данный этап.  Конечно глаза разгараются и на Сатурн, и на кометы, но лучьше по-проще но рeально, что бы отработал *от и до*, чем ещё один навороченный Марс-96 за бугор.  

Лучше деньги на дополнительные тесты потратить, и намного большее освещение в СМИ (вон китайцы не стесняются про лунный зонд в 2010-м году всюду обьявлять.  Их программа кажется скромной, но в каком-то смысле более "солидной").  Новый Луноход - дешевле, положительный опыт есть, время в транзите короткое, отработка *новых* технологий (что-то вроде пасфайндера), ну и так далее.  Если улудшенный Луноход сделать не сможем, то какой-там Марс.  Хоть что-то новое и положительное в научной российской космонавтике не помешает!  

Для новизны можно индустриальные эксперименты по подготовке для базы сделать (хотя бы только для вида).  Механизмы для копания, обработки минералов, поиски хороших мест для базы, хм, опять "гипотетическая китайская программа" выходит.  И мудрость в этом есть.  Отработать возможность привлечения коммерческих денег (это само по себе было бы большим достижением чем любой технический наворот!)

Не , к поясу Копейра лететь слишком долго , к новым выборам через 4 года можно не успеть :) Так что надо на Луну или Венеру. Окно с Марсом тоже закрывается, но мое личное ИМХО -  правильно Путин делает, что денег на прожекты не дает. Да и что-то мне говорит, что и Фобос-грунт обломается, невозможно сразу сделать такой сложный проект, без предварительных более простых. С Венерой нам везет больше, ну и летели бы на Венеру.
2 Mormot. Зря ты так про наших IT - причины могут быть совсем банальными . Нет денег ни на публикацию, ни на билет :)  По процессорам - есть отчественные аэро и космического исполнения, вполне на уровне, ссылку потерял, найду - кину (для меня это действительно было удивлением).
По культуре производства. Да , плохо с этим с у нас, но не из-за того, что в голове таракан сидит, а из-за власти. Я где-то видел оценки, что теневой бюджет (взятки, откаты ) сопоставим и больше с реальным бюджетом России (на Украине - так точно больше раза в два-три). Мы для власти - не "дарогие рассияне (спиввичизники)", а дойные коровы. И нехрен ждать при таком отношении к людям  каких-то успехов, прорывов в космосе или культуры производства. Им это не надо.  Военным это тоже не надо (в отличие от 40-50 годов).
Кстати, и великой космической державе Канаде - это тоже не нужно .Скорее не КИШКА ТОНКА, а НАХРЕНА ОНО НАДО. Старшый брат (США) выеживается, ну и ладно, ему по статусу положено.

Marmot писал:

ЦитатаЯ уверен что для того, что бы собрать все данные полученные Луноходами, Венерами, Марсами etc.прилично обработать их современными средствами, опубликовать и выложить на Интернет не нужны миллионы.

Цитата из журнала "Звездочет" №4, 1998 г., стр.4 (пишет главный редактор Алексей Сельянов):
"Когда в первый год издания журнала мы обратились в Институт космических исследований с просьбой предоставить нам снимки, полученные советскими автоматическими станциями, нам была любезно названа цена - сто долларов за снимок. Никакие уговоры, что это на пользу общему делу, что это реклама института, не подействовали. По-настоящему было обидно."
Действительно, миллионы не нужны - нужно гораздо меньше... :)

Цитата2 Mormot. Зря ты так про наших IT - причины могут быть совсем банальными . Нет денег ни на публикацию, ни на билет :)  По процессорам - есть отчественные аэро и космического исполнения, вполне на уровне, ссылку потерял, найду - кину (для меня это действительно было удивлением).

Во-первых: Marmot а не Mormot :-)
Во-вторых: если нету ни публикаций (для них, кстати, не нужны деньги), ни видимых успехов реальных проектов, то все разговоры остаются только разговорами.
Честно говоря, многие высказывания в этом топике напоминают мне вот это: "Мы самые умные, Мы самые красивые, ДА,ДА Мы все так говорим." (с) Бандерлоги  

ЦитатаКстати, и великой космической державе Канаде - это тоже не нужно .Скорее не КИШКА ТОНКА, а НАХРЕНА ОНО НАДО. Старшый брат (США) выеживается, ну и ладно, ему по статусу положено.

А Канада на космос тоже деньги тратит, не надрываясь, и не в ущерб уровню жизни народа, см. например: http://www.space.gc.ca/asc/eng/csa_sectors/human_pre/iss/canadarm2/canadarm2.asp
Но у Канады и амбиций немного, она в великие державы не метит :-) :-(
ИМХО в России сейчас основная проблема - это понять что делать :-) : смирится, отказаться от амбиций и жить также как Канада или Скандинавские страны, или решиться на возрождение великой державы со всеми атрибутами, включая исследование космоса и планет :-)

В тему, ещё один "скромный" (но меня лично очень интересующий) проект оплаченный из частных пожертвований - солнечный парус Космос-1.  Сайт этого проекта: http://solarsail.org/ (некоммерческая компания Planetary Society им. Карла Сагана)  Российско-Американский.  Pазвёртывали в Рокофеллеровском Центре в Нью Йорке ( http://www.planetary.org/solarsail/ss_rc_end.html ).  Перенесли запуск на осень 2004.

Цитата

ronatu или кто другой, а вы можете сказать:
1. Что это такое? Макет, прототип, готовое к пуску изделие?
2. Если это прототип, то что в нём настоящее, а что бутафорское?
3. А каковы официальные проектные ТТХ этой штучки? Только не "от балды" пожалуйста.
4. Ну и старые вопросы: источник энергии и инструменты


Заранее спасибо

ЗЫ

В случае стыдливого молчания, разрешите считать эту картинку очередным проявлением психологии бандерлогов :-)

ЦитатаЦитата из журнала "Звездочет" №4, 1998 г., стр.4 (пишет главный редактор Алексей Сельянов):
"Когда в первый год издания журнала мы обратились в Институт космических исследований с просьбой предоставить нам снимки, полученные советскими автоматическими станциями, нам была любезно названа цена - сто долларов за снимок. Никакие уговоры, что это на пользу общему делу, что это реклама института, не подействовали. По-настоящему было обидно."

 Вот блин! Из за таких коммерсантов, как в ИКИ, космичнская отрасль и не имеет денег.
 Кстати, интересно, с какой это стати ИКИ торгует снимками? Оно их уже приватизировало, чтоли? Когда?
 Может с тех пор времена хоть чуть изменились? Может Звездочёту ещё раз попробовать? Можно ведь обращаться и не напрямую к комерсантам от космических исследований, а например через РКА или как его там счас?
 Кстати, а почему бы и НК не попробовать?

Цитата

Цитата

ronatu или кто другой, а вы можете сказать:
1. Что это такое? Макет, прототип, готовое к пуску изделие?
2. Если это прототип, то что в нём настоящее, а что бутафорское?
3. А каковы официальные проектные ТТХ этой штучки? Только не "от балды" пожалуйста.
4. Ну и старые вопросы: источник энергии и инструменты
Заранее спасибо
ЗЫ
В случае стыдливого молчания, разрешите считать эту картинку очередным проявлением психологии бандерлогов :-)

Marsokhod Update: The Russian Mars Rover is Still Waiting for its Turn...

4uTaeM  3gecb:

http://www.planetary.org/html/news/articlearchive/headlines/2000/marsokhod.html

NASA SCIENTISTS TO CONTROL RUSSIAN ROVER EXPLORING VOLCANO
From a laboratory in California, NASA scientists next week will drive a modified Russian planetary rover around the most active volcano on Earth.

Scientists at NASA's Ames Research Center, Moffett Field CA, will use Russia's modified Marsokhod rover to conduct field tests simulating remote-controlled exploration of the Moon and Mars from laboratories on Earth. Tests will be conducted Feb. 13-18 in Hawaii Volcanoes National Park on the Big Island of Hawaii.

The field tests are part of a cooperative effort involving McDonnell Douglas Aerospace, Arizona State University and the University of Hawaii. The tests were funded in part by NASA and cost approximately $400,000.

The tests also are being conducted in cooperation with The Planetary Society, the JASON Foundation for Education, the National Park Service, the U.S. Geological Survey, and Russia's Lavochkin Association, Institute for Space Research (IKI) and VNITTransMash, an organization of the Russian Space Agency.

The Marsokhod is capable of traversing both Martian and lunar terrain. The same Russian team that developed the successful Lunakhod rovers has been developing the Marsokhod for possible future missions to Mars. Its superior mobility also makes it suitable for more ambitious lunar investigations. It is equipped with six cone-shaped titanium wheels, each with its own drive motor, which enable it to climb over large boulders nearly 3 feet (90 centimeters) high. It also has a robotic arm built by McDonnell Douglas to retrieve objects and video cameras to transmit live stereo images.

"The combination of the Russian rover chassis with western avionics is an excellent example of the benefits that are possible from international cooperation," said John Garvey, project manager for the McDonnell Douglas team that is sponsoring the use of the Russian chassis for the activities in Hawaii.

"The rover takes advantage of new technologies from other programs like last year's Clementine mission to the Moon and NASA's upcoming Mars Pathfinder," he added. Both are examples of small, capable, relatively cheap spacecraft for planetary exploration. "We now have a sophisticated prototype of a long-distance rover that could start exploring the Moon in the very near future."

The test site in Kilauea Volcano's summit caldera and southwest rift zone is located about 30 miles (48 kilometers) southwest of the town of Hilo. This barren, volcanic terrain is similar to what scientists expect to find on another planet. At an elevation of 4,000 feet (120,000 centimeters), the remote site has sparse vegetation and is comprised of ash deposits, jagged rocks and loose, crumbly lava.

During the first three days of tests, Feb. 13-15, scientists will control the Marsokhod using a Virtual Environment Vehicle Interface (VEVI) software program to simulate a Mars mission. Scientists are hoping to make the tests as realistic as possible.

Upon completion of the Mars and lunar simulation tests, the team will then transport the rover to a site in the park where lava flows into the sea at Lae Apuki. From Feb. 27 to March 11, the Marsokhod will participate in the JASON VI "Island Earth" Project, a nationwide educational outreach program.

Ames, along with more than 20 other locations throughout the country, will serve as a Primary Interactive Network (PIN) site for the JASON project. During the two-week project, approximately 8,000 fourth through eighth grade students at Ames will join thousands of other students at other sites in a series of live interactive television broadcasts from Hawaii featuring scientists working on a variety of experiments, including the rover tests. Sixty students at the PIN sites will be chosen to operate the rover during the live broadcasts.

Pioneered by Dr. Robert Ballard, the scientist who discovered the wrecks of the R.M.S. Titanic and Bismark, the JASON Project offers an electronic field trip for thousands of students to interact with scientists during the expedition.

Co-sponsors of the Ames PIN site include the Bechtel Group, Inc., of San Francisco; the Oracle Corporation, Redwood Shores, CA; and the Pacific Telesis Foundation, San Francisco. Each of the three organizations contributed $25,000 to support the PIN site so that Bay Area children could experience this unprecedented educational activity.


Additional Information
NASA press releases and other information are available automatically by sending an Internet electronic mail message to domo@hq.nasa.gov. In the body of the message (not the subject line) users should type the words "subscribe press-release" (no quotes). The system will reply with a confirmation via E-mail of each subscription. A second automatic message will include additional information on the service. Questions should be directed to (202) 358-4043.

Jim Cast Headquarters, Washington, DC
(Phone: 202/358-1779)


Michael Mewhinney
Ames Research Center, Moffett Field, CA
(Phone: 415/604-9000)


Keith Takahashi/Evelyn Smith
McDonnell-Douglas Aerospace, Huntington Beach, CA
(Phone: 714/896-1302/896-1700)


Mardie Lane
Hawaii Volcanoes National Park
(Phone: 808/967-7184


Susan Lendroth
The Planetary Society, Pasadena, CA
(Phone: 818/793-5100)






   
Marsokhod Update: The Russian Mars Rover is Still Waiting for its Turn...

by Amir Alexander

Longtime members of The Planetary Society have fond memories of the Marsokhod - the pioneering Mars rover, which was initially developed in the Soviet Union in the late 1980s. Sadly, the Marsokhod has yet to make it to Mars. Funding cutbacks have ruled out any Russian missions to Mars in the past decade and for the foreseeable future. But the Marsokhod still lives, and Russian engineers continue to improve and develop it. Last week they tested its new command and control software in the rocky terrain near the town of Tarussa in Russia.

The Planetary Society's association with the Marsokhod goes back to 1989, when our executive director, Lou Friedman, met Alexander Kermudjian, a leading Russian aerospace engineer. Kermudjian already had extensive experience designing rovers - he was the chief designer of the "Lunokhod," which explored the surface of the moon in the early 70's. In 1989 he was working on an innovative Mars rover - the Marsokhod. Two years after this chance meeting, Friedman traveled to the Kamchatka Peninsula in Siberia to observe the rover field tests.

The following year, 1992, was the high mark of The Planetary Society's involvement with the Marsokhod: Under the Society's auspices, an international team of experts gathered in Death Valley to test the rover in one of the most inhospitable deserts on Earth. Scientists and engineers from Russia, the United States, France, and Hungary, all worked together to perfect the rover and prepare it for a Mars mission that was projected for 1996.

The 1996 mission never took place, but it seems that the interest and publicity generated by the Marsokhod's visit did have an effect. Shortly after the Death Valley trials, NASA added its own mini-rover to the Mars Pathfinder mission. In 1997 it became famous throughout the world as the Sojourner rover.

Even though it never left the Earth, The Marsokhod has been very busy over the years. It has been used to test new equipment and software, and to simulate sample return missions to Mars. Field tests were conducted in Kamchatka (again), the Mojave desert (twice), the Kilauea volcano in Hawaii, and most recently in Tarussa.

The Marsokhod team continues to develop and improve it, hoping to generate public interest and inspire a joint international rover mission to Mars. We wholeheartedly support them in their efforts and wish them the best of success.

The pictures below are from the Tarussa field tests.
Click on any image to expand.



 
For more on the Marsokhod see

http://img.arc.nasa.gov/marsokhod/marsokhod.html

  and
 
http://quest.arc.nasa.gov/lfm/background/marsokhod.html

Цитатаronatu или кто другой, а вы можете сказать:
1. Что это такое? Макет, прототип, готовое к пуску изделие?
2. Если это прототип, то что в нём настоящее, а что бутафорское?
3. А каковы официальные проектные ТТХ этой штучки? Только не "от балды" пожалуйста.
4. Ну и старые вопросы: источник энергии и инструменты
Заранее спасибо

 Я могу сказать. Это макет. Из всего марсохода реально было сделано только шасси. (в железе мы сильны). На картинке изображён макет того, как бы мог выглядеть марсоход если бы мы сумели сделать для него ещё и электронику. А так - это приделанные к шасси куски пенопласта.
 Насколько я понимаю, в качестве источника энергии предполагался изотопный генератор, но до реального конструирования электроники дело не дошло. Что касается научной аппаратуры, то имелись лишь предложения.
 В целом запуск марсохода предполагался, но началась перестройка и всё заглохло, успели сделать только шасси.

Действительно интересно!
А что, сотрудники ИКИ на свои деньги запускали луноходы, чтобы единолично торговать ими?
Во всем цивилизованном мире принято, что если научная информация получена за счет налогоплательщика, этому налогоплательщику она должна быть доступна по цене воспроизведения.

ЦитатаЯ могу сказать. Это макет. Из всего марсохода реально было сделано только шасси. (в железе мы сильны). На картинке изображён макет того, как бы мог выглядеть марсоход если бы мы сумели сделать для него ещё и электронику. А так - это приделанные к шасси куски пенопласта.
 Насколько я понимаю, в качестве источника энергии предполагался изотопный генератор, но до реального конструирования электроники дело не дошло. Что касается научной аппаратуры, то имелись лишь предложения.
 В целом запуск марсохода предполагался, но началась перестройка и всё заглохло, успели сделать только шасси.

Ок, всё понятно стало

Кстати, мне вот этот снимок больше понравился :-)


Ну и, сравнивать это дело с MER-ами я бы постеснялся
А так, конечно жаль... сколько денег и мозгов было на это угроблено  :evil:  :evil:  :evil:

Да, и спасибо ronatu за ссылки, очень интересно...[/size]

ЦитатаНеужели у нас таких нету, а если есть, то зачем их держать под столом?

Это не только у нас. В начале 60х США разрабатывало свой луноход.
Аппарат назывался Лунар Проспектор, где-нибудь есть по нему подробная информация? Плюс они назвали так спутник Луны и искать стало совсем сложно.
Я надеялся что на успехе MERов выложат какие раньше разрабатывались роверы, но ничего не видно.
Или где найти конструкцию американского аппарата для
исследования кометы Галлея? Где все это найти? Из старых проектов лежат только успешные. Да,конечно, MER лучше нашего марсохода,лучше как А7Л лучше Кречета, как Вега лучше НАСА-Галлея, он лучше тем что они они выполнили то для чего создaвались, а эти аппараты пылятся в запасниках.
Но разве это их вина? Разве это вина создателей которые разработали действительно хорошие аппараты? Часто превосходящие более удачливых братьев.

ЦитатаЯ же написал, кишка тонка , во многих смыслах, политическом, финансовом и, всё больше, технологическом.

Про технологический фигня. Скорее из-за этого
http://www.mnenie.msk.ru/040115&2.htm

ЦитатаТеперь, когда я картинки увидел, становится ясно, что супер-пупер искуственный интеллект не всегда нужен

Хм, похоже картинки привели к мысли что с такой проходимостью не нужна никакая система управления. Жаль, ведь ясно что сделали этот эксперимент для того чтобы показать его проходимость, уверен самостоятельно объезжать он тоже умел.  По заявлениям маршрут марсоход должен был прокладывать самостоятельно.

ЦитатаА какой источник энергии был у этого марсохода с конусообразными колёсами? А набор инструментов?

Два проекта марсохода. Один весом около 77кг, второй 400. В первом случае
вес научных приборов должен был составить около 15 кг.  
В обоих случаях должен был применятся радиоизотопный генератор
(по крайней мере при испытаниях стоял),минимальное время жизни 1 год, пробег
180 км. Интерестно что на них должно было устанавливаться что-то вроде
ветряного двигателя, чтоб вырабатывать энергию когда есть ветер.

Основная задача такая же как у Spiritа и Opportunity - геология.
Должны были стоять: сейсмометр, магнитомер, прибор для определения химического
состава грунта, далее метеорологические задачи (скорость ветра, влажность, температура и т д), бур для определения состава породы на глубинах до 30 м (похоже не опечатка, видел в двух местах, вот Старый бы обрадовался!)

Видно что малый марсоход по возможностям стоит где-то между MER и MSL,тяжелый в целом близок к MSL.

Луноход. Не знаю что вам в системе управления не понравилось. Для своего
времени весьма на уровне

"Блок автоматики обеспечивает управление движением лунохода по радиокомандам с Земли, измерение и контроль основных параметров самоходного шасси и автоматическую работу приборов для исследования механических свойств лунного грунта. Все управление движением осуществляется с помощью пяти команд движения и команды <стоп>. Система управления движением, входящая в блок автоматики шасси, имеет также автоматические устройства для дозированного по времени прямолинейного движения и выполнения поворотов на заданные углы. Система безопасности движения обеспечивает автоматическую остановку лунохода при предельных углах крена и дифферента и перегрузках электродвигателей колес."

NASA, напрмер, штурмовало Юпитер такой ЭВМ

"Для временного хранения информации на борту служило запоминающее устройство емкостью 49152 бит. (Вдумайтесь в эти числа - в дни, когда аппараты мультиспектрального зондирования оснащаются ЗУ емкостью в десятки гигабит, жил, работал и вел передачи с расстояния 12 млрд км аппарат, имеющий в миллион раз меньшую память!)
 По командной радиолинии со скоростью 1 бит/с (!) можно было передать 222 разных команды - из низ 149 для управления системами КА и 73 для управления научной аппаратурой. Два декодера и блок распределения команд определяли достоверность каждой команды и ее адресата. Так как команда состояла из 22 бит, на ее прием на борту требовалось 22 секунды. Поэтому аппарат имел и программную память - на пять команд (!), которые могли быть выполнены друг за другом с заданными временными интервалами."

Изображения Луны тоже были весьма на уровне, основная сложность была в том что на обработку одного изображения уходило от 10 до 20 секунд в зависимости от рельефа (между прочим видно что стояла система для оптимизации изображений).
Качество панорам было еще выше, хотя не помню чтоб они были цветными (все что видел черно-белые). Но, например, у Surveyorа качество картинок точно  не лучше, (хотя они действительно передали несколько цветных снимков).

Плюс общирный комплекс научных исследований, одно из которых
(лазерная локация Луны) продолжается до сих пор.

А ведь мы и венероходы разрабатывали... А картинки с Венеры нормальные, из-за чудовищной рефракции фотки там можно делать только такие.

Так, теперь IT.
(Информационные технологии я правильно понял?)

Хм, как студент кафедры ЮНЕСКО по НИТ должен разбираться в этом, но в  космонавтике разбираюсь лучше. Ладно, честь кафедры зовет, попробую.

В прошлом году был на конференции в Новосибирске. Там слушал доклад про текущие исследования. И с удивлением услышал что там оказывается был создан ( в первые в мире) прототип процессора на сверхпроводниках. Публикация на эту тему стала рекордной по числу зарубежных ссылок на неё. По процам у нас тоже все хорошо, Бабаян разрабатывает проект процессора Е2К, его уже выпускают для МО (частота 500МГц, военным хватает). Между прочим  один из разработчиков Е2К удрал в США, после чего его имя появилась в списке создателей Пентиума 3, а по заявлениям специалистов очень много идей с Е2К реализовалось в П3. И вообще чем не нравится наши технологии? Напомните когда шатлл последний раз сел на автомате? А то забыл я, склероз. Или, хотя бы, когда автоматически состыковался?

ЦитатаНапомните когда шатлл последний раз сел на автомате? А то забыл я, склероз. Или, хотя бы, когда автоматически состыковался?

 А вот это не надо! ;) Здесь не технология, здесь идеология. Американцы принципиально (идеологически) отдают эти операции людям, хотя реализовать их в автомате технически не составляет проблемы.

ЦитатаЯ могу сказать. Это макет. Из всего марсохода реально было сделано только шасси. (в железе мы сильны). На картинке изображён макет того, как бы мог выглядеть марсоход если бы мы сумели сделать для него ещё и электронику. А так - это приделанные к шасси куски пенопласта.
 Насколько я понимаю, в качестве источника энергии предполагался изотопный генератор, но до реального конструирования электроники дело не дошло. Что касается научной аппаратуры, то имелись лишь предложения.
 В целом запуск марсохода предполагался, но началась перестройка и всё заглохло, успели сделать только шасси.

Так а по моим данным проект закрыли только в 96 году. По крайней мере почти весь НК93 посвящен марсоходу.
Проект Марс-Астер (марсоход) был альтернативой Марс-Фобос -Грунту но победил МФГ. Что еще...

Очень любят писать что мы выкидываем деньги неизвестно куда. Но, имхо, одно только создание на базе марсохода СТР-1 для Чернобыля окупило все затраты несколько раз

"После взрыва реактора на ЧАЭС и разброса радиоактивного мусора в радиусе 15 км близлежащий район превратился в зону повышенной радиации. Фонящие радиоактивные завалы в труднодоступных местах на кровле энергоблока и территории станции смогли эффективно разбирать специализированные транспортные роботы типа СТР-1. Они довольно надeжно работали там, где обычные дистанционные аппараты отказывали из-за запредельной даже для «железа» радиации. Шасси и ходовая часть были спроектированы на базе советского марсохода.

За время спецкомандировки этот тип робота-планетохода использовался не только для расчистки мусора, но и одновременно проводил дозиметрическую разведку, телесъeмку и мониторинг. Применение СТР-1 позволило исключить работу 1000 человек в опасных зонах и убрать около 90 тонн радиоактивного материала. По идее, в машинном парке российского МЧС должен находиться целый отряд специализированных автоматических аппаратов. "

Видел публикацию из Курчатова там вскольз говорилось что электроника для СТР-1 была на 50% снята с марсохода, так как уже обладала радиоционной защитой.

Да про ИТ и нас. Где-то месяца четыре назад видел презентацию из Северска там показывали имитацию ядерного взрыва ( по заявлению всё ПО наше), так когда видишь как перестраивается сетка во время расчета становится дурно, мат аппарат потрясающий!

2Pavel
Спасибо за информацию, с отдельными замечаниями я не совсем согласен, но и разводить здесь ещё кучу полемики не хочется ;-)
Но по некоторым пунктам всё таки выскажусь :-)

НАСА я использовал только как положительный пример, если они чего там не положили - это их проблемы.
Доступность многих материалов помогает ПРОСТЫМ людям понять на что уходят ИХ ДЕНЬГИ.
Так в чём проблема выложить в открытый доступ ТЗ, чертежи, все полученные данные, люди-то уже это всё оплатили!
А так, может у кого родятся новые мысли, идеи, а может и деньги захочется потратить на что-нибудь эдакое :-)

И об IT:
Процессоры это конечно хорошо, только это не совсем то, что я имел ввиду :-)
А имел я ввиду современные технологии программирования, языки, распределённые системы, искуственный интеллект.
Я вижу кучу публикаций из России в области математики, физики, химии, материаловедения,  а IT практически нет, тех кто работает вне России, я не считаю.

О Шаттле:
Не думаю что американцы не автоматизируют его потому что кишка тонка :-), похоже есть какие-то ещё причины...

Цитата

ЦитатаНапомните когда шатлл последний раз сел на автомате? А то забыл я, склероз. Или, хотя бы, когда автоматически состыковался?

 А вот это не надо! ;) Здесь не технология, здесь идеология. Американцы принципиально (идеологически) отдают эти операции людям, хотя реализовать их в автомате технически не составляет проблемы.

А по каким причинам не полетел марсоход, по техническим? Если пользоваться кое-чьей терминологией то у США "кишка тонка" создать такое.

ЦитатаИнтерестно что на них должно было устанавливаться что-то вроде ветряного двигателя, чтоб вырабатывать энергию когда есть ветер.

 Какой кошмар! Интересно, какая удельная мощность была бы у этого ветряка? И что бы делал аппарат в тихую погоду?

Цитатабур для определения состава породы на глубинах до 30 м (похоже не опечатка, видел в двух местах, вот Старый бы обрадовался!)

 Я то бы обрадовался, но всётаки имхо, 30-метровый бур на таком марсоходике это из области не просто фантастики а скорее даже фаетасмагории.

ЦитатаNASA, напрмер, штурмовало Юпитер такой ЭВМ

Ну дык Пионер-10 же не ездил по поверхности Европы... :)
 Тут есть маленькая разница: лететь по баллистической траектории и ехать по незнакомой местности - это не одно и то же. Первый спутник вон вообще управления не имел, однако ж летал, а попробовал бы он по Москве поездить, или по луне хотя бы...

ЦитатаА картинки с Венеры нормальные, из-за чудовищной рефракции фотки там можно делать только такие.

 Скажете, тоже! Какая дифракция? Нет никакой дифракции. Чтобы в кадр попал и горизонт и ближняя местность "под ногами" телефотометры поставили под углом. Вот при развёртке на плоскость панорама и получилась кривая.

ЦитатаМежду прочим  один из разработчиков Е2К удрал в США, после чего его имя появилась в списке создателей Пентиума 3, а по заявлениям специалистов очень много идей с Е2К реализовалось в П3. И вообще чем не нравится наши технологии? Напомните когда шатлл последний раз сел на автомате? А то забыл я, склероз. Или, хотя бы, когда автоматически состыковался?

 Ух ты! Пень - первый и второй нам сделать было слабо, сразу сделали 3-й, а супостаты его у нас спёрли! Вам нравятся такие сказки? Это из области того, что в Боинге-747 используются идеи Можайского. ;)

ЦитатаО Шаттле:
Не думаю что американцы не автоматизируют его потому что кишка тонка :-), похоже есть какие-то ещё причины...

Тогда может откажемся от этой фразы? У нас тоже есть свои причины.
Ссылку про мнения я уже приводил но оказываеться она не работает, вот копия. Хотя выборка мне не нравиться, попробую свою составить

http://www.ima-press.ru/news.php?newsblock=comment&id=824

ЦитатаА по каким причинам не полетел марсоход, по техническим?

Во всяком случае отнюдь не по иднологическим.

Цитата"После взрыва реактора на ЧАЭС и разброса радиоактивного мусора в радиусе 15 км близлежащий район превратился в зону повышенной радиации. Фонящие радиоактивные завалы в труднодоступных местах на кровле энергоблока и территории станции смогли эффективно разбирать специализированные транспортные роботы типа СТР-1. Они довольно надeжно работали там, где обычные дистанционные аппараты отказывали из-за запредельной даже для «железа» радиации. Шасси и ходовая часть были спроектированы на базе советского марсохода.

За время спецкомандировки этот тип робота-планетохода использовался не только для расчистки мусора, но и одновременно проводил дозиметрическую разведку, телесъeмку и мониторинг. Применение СТР-1 позволило исключить работу 1000 человек в опасных зонах и убрать около 90 тонн радиоактивного материала. По идее, в машинном парке российского МЧС должен находиться целый отряд специализированных автоматических аппаратов. "

 Это дешовая пропаганда. Ничего там эти роботы не сделали и их послали на #YU. Всё было сделано людьми.

ЦитатаТогда может откажемся от этой фразы?

Да ради бога, русский язык настолько богат, что я без труда найду ещё одну столь же обидную и в тоже время литературную :-)

ЦитатаКакой кошмар! Интересно, какая удельная мощность была бы у этого ветряка? И что бы делал аппарат в тихую погоду?

Работал от ТРИГа, у меня есть кадры марсохода с ветряком попробую выложить.

Цитата: у дык Пионер-10 же не ездил по поверхности Европы... :)
 Тут есть маленькая разница: лететь по баллистической траектории и ехать по незнакомой местности - это не одно и то же. Первый спутник вон вообще управления не имел, однако ж летал, а попробовал бы он по Москве поездить, или по луне хотя бы...

Ну а ЭВМ не лучше. Я читал что на Р10 поставили самую лучшую ЭВМ которую смогли разработать требуемой массы.

ЦитатаСкажете, тоже! Какая дифракция? Нет никакой дифракции. Чтобы в кадр попал и горизонт и ближняя местность "под ногами" телефотометры поставили под углом. Вот при развёртке на плоскость панорама и получилась кривая.

Марков
"Ну, сотни метров, то есть стоим будто на вершине большого купола - так там резко <заваливается> горизонт. Это из-за аномальной рефракции световых волн."
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/markov/03.html

ЦитатаУх ты! Пень - первый и второй нам сделать было слабо, сразу сделали 3-й, а супостаты его у нас спёрли! Вам нравятся такие сказки? Это из области того, что в Боинге-747 используются идеи Можайского. ;)

Вот ссылка по теме.
http://www.ixbt.com/cpu/e2k-spec.html

В целом палку там перегибают. В П3 используется только часть наработок Е2К, есть там и симпатичные собственные разработки. Но  людьми с которыми я беседовал говорили что архитектура Е2К находиться на мировом уровне.

ЦитатаЭто дешовая пропаганда. Ничего там эти роботы не сделали и их послали на #YU. Всё было сделано людьми.

Возможно. Видел и такие заявления. Но с другой стороны вот что есть среди публикаций Курчатовского института

Диагностические дистанционно-управляемые агрегаты на 4-ом блоке ЧАЭС", "Материалы 2-ой Международной научно-технической конференции, посвященной 10-ой годовщине завершения работ по строительству объекта "Укрытие", Славутич, 1997г., стр.199-202

http://www.kiae.ru/rus/inf/pabl/p_iht97.htm

Общая публикация никто не заглядывает, воздействие на массы минимальное. Так что похоже они там были. Вместе с ДУ бульдозерами

Вообще обсуждение очень забавное. Marmot рассказывает какие мы отсталые  и зачуханные,из-за того, что у нас мало публикуются IT шники (в Вашем понимании это сплошь программисты) и мало публикуется фотографий с других планет:)  Те каждый начинает судить с своей профессиональной точки зрения.

Вот и мои 5 коп. как эмбеддера. По марсоходу на верхней фотографии  (где тетечка на компьютере возле палатки). Сделано вполне на уровне. На провода можно не обращать внимание. Из реального железа там некое подобие системного блока и стереокамера. Передача телеметрии по радиоканалу, тарелка - это только макет. Те идет обычная отладка ПО и алгоритмов управления. Сравнивать законченный проект  (марсровер) и макет и делать вывод об отстойности марсохода   я бы тоже постеснялся. Но из того, что есть, я могу сказать, что  марсоход получился бы (это не втиралово
очков), еще бы года 2-3 нормального финансирования.

Про плохую электронику -  серьезное отставание началось с середины 80 - х годов, как раз с началом перестройки.

Вдогонку, как обещал ссылки (2 Marmot)
www.sic-elvis.ru
www.module.ru

ЦитатаВдогонку, как обещал ссылки (2 Marmot)
www.sic-elvis.ru
www.module.ru

Навскидку, иду на один из продуктов описанных в одном из линков, читаю:

Встраиваемый бортовой вычислительный модуль центрального процессора МЦП6  
Тип процессора R3081E
Иду на Google и делаю поиск на R3081E, нахожу описание процессора на чистом английском языке: http://www.idt.com/docs/79R3081_DS_15214.pdf

Ну что уважаемый Константин хотел этим сказать, что в России сборкой умеют заниматься не хуже чем в Китае?

А всё что я услышал про марсоход (за исключением постов Старого) - сплошное бандерложество, заявления о собственной крутизне не подтверждённые никем, кроме самих себя :-(

Для начала
http://www.sic-elvis.ru/multicore/project.shtml
и прошу обратить ваше внимание на таблицу внизу.

По Модулю и  R3081E. Любимая тактика многоуважаемого Marmota (кстати, можно по имени? ну не привык я сурком человека обзывать)  - выдергивать из контекста отдельные моменты и строить на этом выводы  о картине в целом. Вы бы не поленились бы заглянуть на ссылку выше, где описывается комплекс бортовой аппаратуры, а не один вариант процессорного модуля.  Никто, Вам не будет выкладывать данные по военным бортовым компьютерам, данный вариант был изготовлен по требованию заказчика именно под этот процессор. На нейроматрикс (по простоте душевной наверное ) Вы как-то не  обратили внимание, это так мелочи.

По сборке, Китай не рулит хотя бы потому, что  кроме сборочной линии  и чипов, нужны исследовательские комплексы, имитующие воздействие радиации и других факторов на РЭО. Если Вы помните, то они пытались их закупить в России, зачто одного новосибирского профессора уже посадили. Плюс наработки и опыт конструирования такой аппаратуры.

Далее, 64 разрядные  секционные поцессоры были еще в 80 и до сих пор в бортовой аппратуре используются (изделие T4).

Про Ваши методы оценки сделанного по марсоходу я уже писал.

Хм.
Все свелось к тому что космическая программ СССР/России недала ни каких результатов, технически не соответсвовала времени и т.п.
и все это выводы на основании отсутсвия информации об исследованиях в интернете!!!. Вообщето интернет еще не котируется в России как полноценное хранилищем/источник информации. А во многом он запрещен был до недавнего времени.
Делать выводы, на основе фотографий сделаных луноходом и пожатых в разрешение 200Х100 дабы выложить их на сайт 10 лет назад через модем, о разрешающей способности камер!!! А когда их выкладывают сейчас говорить что это обработка.
Делать выводы о неспособности решить алгоритмические задачи сегодня в России на основании использования процессоров произведенных в Китае!!! Интересно где были сделаны процессоры из роверов ? в Сингапуре?

Бред какойто...

ЦитатаТак, и почему мы Луноход иллюстрируем снимком с "Венеры-13" (1982),

Повторяю медленно, с четкой артикуляцией:
Для сомневающихся в качестве отечественных картинок
Первоначально разговор шел про плохие отечественные кадры вообще, Луноход как частный случай рассматривался.

Цитатаподвергнутым повторной цифровой обработке в 2003 г.?

А откуда такой вывод? Судя по следам телеметрии в левой части кадра и тому, что цветной проход не завершен - это более-менее оригинал.
Обратите внимание, кадр не с сайта фаната Венер, а из другого источника ;-)

ЦитатаИсходные снимки были несколько менее внятными :-).

Ну, если судить о качестве по опубликованным в газетах...
Во второй моей ссылке как раз есть сравнение публикации в печати и оригинала.
Контраст разительный.

*************

Цитата

ЦитатаЧёрно-белая картинка низкого разрешения с лунохода приходила каждые три секунды

Ой, лучше б она не приходила... :( ;)

Не догоняю Вашей убийственной иронии.
"Слайдовидение" служило для управления аппаратом, т.е. имело чисто служебную функцию, и вполне ее выполняло. Какие претензии?

Цитата

Цитатапериодически делались цветные панорамные снимки.

А они чего, правда были цветные?

Нет, конечно. Монохром. Насколько я помню, цветные снимки Луны в СССР делали только Зонды (Л1 которые).

ЦитатаА мне вот чего-то навскидку кроме альфа-анализатора (как на Сервейерах) и пенетрометра (значительно уступающего сервейерскому ковшу) ничего на ум и не приходит...

Собственно, для планетоходов основных приборов как было три, так и осталось: измерение химического состава грунта, его механических свойств и камеры. В конце-концов, основное оборудование Духа и Оппортуниста тоже можно свести к продвинутому анализатору и навороченному пенетрометру.

Кстати говоря, панорамные камеры Лунохода благодаря особенностям, присущим системам с механической разверткой, были сами по себе очень ценным научным оборудованием. Камер было 4, что давало чуть ли не сферический обзор и возможность получения стереопар.
Часть служебного оборудования тоже работало на науку: навигационный комплекс в купе с датчиками крена позволял выполнять точную привязку панорам к поверхности. Датчики температуры шасси использовались для изучения температуры грунта, тока и оборотов (плюс девятое колесо) - для изучения механических свойств.
Ну, и чистая наука:
На первом магнитометр и рентгеновский телескоп, на втором - астрофотометр для изучения светимости лунного неба и радиометр для получения данных о космических лучах малой энергии и об активности Солнца
Про уголковый отражатель Pavel уже писал.
Неужели этого мало?!

Да, а почему, собственно, измеритель механических свойств грунта уступает ковшу Сервейоров? И вообще, откуда идея сравнить столь разные по назначению агрегаты?

Цитатаслабо сравнить Луноходы с аполлоновским ровером? В смысле веса, скорости, дальности, полезной нагрузки, качества, скорости передачи и цветности картинки, и прочего? ;)

Вы это серьезно, сравнивать пилотируемый и беспилотный аппарат?..
Тогда сразу вопрос: куда экипаж отнести - к полезной нагрузке или к системе управления? ;-)
Время активного существования Лунохода на порядок больше, чем у Ровера,
не говоря уже о том, что американец не рассчитывался на лунные ночевки.
Отсюда, в том числе, и вес.
Скорость определялась целями миссии и возможностями системы управления - рекорд скорости передвижения по Луне явно не входил в задачи Е-8.
Качество картинки у панорамных камер Лунохода было выше.
Более высокая скорость передачи у Ровера определялась тем, что остронаправленная антенна наводилась в сторону Земли астронавтом вручную.
Тут опять всплывает проклятый вопрос - в какую графу относить экипаж?
Так шта...

ЦитатаА когда их выкладывают сейчас говорить что это обработка.

Я очень сильно прошу прощения, но по адресу http://www.mentallandscape.com/V_DigitalImages.htm Дон П. Митчелл внятно объясняет, как именно он производил обработку оригинальных советских кадров размером, к примеру, 115x512 пикселов x 6 бит, и сравнивает исходники и результат обработки.

Ну например:
The raw image was converted to optical density according to Russian calibration data, then to linear radiance for image processing. It was interpolated with windowed sinc filter to avoid post-aliasing (a "pixilated" appearance), and the modulation transfer function ("aperture") of the camera was corrected with a 1 + 0.2*frequency**2 emphasis. This was then written out as 8-bit gamma-corrected values, using the sRGB standard gamma of 2.2. Some of the telemetry bars on the right were replaced with data from the 124° panorama.

и так далее.
А уж почему это делает не Арнольд Сергеевич Селиванов с сотрудниками, а Дон П. Митчелл, я пока не выяснял.

А-а-а!!! Не дочитал :-(. Для Венеры-13/14 Митчелл пока сделал лишь предварительную обрабтку, причем он отмечает отличное качество исходных данных (typical 252

Афоня>> Чёрно-белая картинка низкого разрешения с лунохода
Афоня>> приходила каждые три секунды,

Старый> Ой, лучше б она не приходила...

А управлялся бы этот дивайс специально обученным слепым водителем на слух.
Как в кино-боевике. Верно-верно, мне тоже так кажется.

Старый> Афоня, если уж говорить о луноходах, то не слабо сравнить
Старый> Луноходы с аполлоновским ровером? В смысле веса,
Старый> скорости,  дальности, полезной нагрузки, качества,
Старый> скорости передачи и цветности картинки, и прочего?

Ну конечно, не слабо. Очень даже легко. Во-первых, автоматическому
исследовательскому устройству скорость ни к чему. Даже вредна, так
как "водитель" находится далеко и, как сказано выше, контролирует
движение дискретно с интервалами в три секунды и с секундной
задержкой. И это объективные ограничения, которые обойти
невозможно. Во-вторых, важна проходимость. Тут с "ровером" все ясно.
Затем, к "роверу" прилагается космонавт в скафандре. Это значит,
что "ровер" операбелен лишь в рассветные часы в равнинных районах
Луны. Луноход же можно пытаться высаживать в самой пересеченной
местности, а работает он весь лунный день, ночку поспит, и дальше
работает. В третьих, как легко видеть, скорость не является критичным
параметром и для современных марсоходов, которые вообще внешне
довольно сильно напоминают Луноход, и совсем не напоминают
"ровер". Почему? Здесь мы подходим к самой интересной теме:

Да потому, конечно, что современная космонавтика развивается ао
пути, проложенному "плохими" и "технически отсталыми" советскими
луноходами и АМС еще в конце 60-х, а технические решения
американской лунной программы чем дальше, тем больше представляют
интерес узко историко-политический. Как видите, помимо технических
наворотов, важна правильная общая идея. И если ты ну очень быстро
бежишь не туда, то твоя скорость работает против тебя.

Старый> Афоня, патриотизм это хорошо, но очень легко перейти грань,
Старый> за которой он превращается в ура-патриотизм. Нужно чётко
Старый> представлять, насколько катастрофично наше отставание

А) Я не патриот, я безродный космополит.

Б) Слова о катастрофическом отставании я слышу с 1988 г. самое
малое. За это время я успел убедиться в их контрпродуктивности.
Из глубины той ямы, в которой сейчас сидит СССР, причины
первоначальной (разлива 1991 г.) паники вообще представляются
исчезающе малыми. Так как мы сейчас вообще обсуждаем глубокую
историю (Луноходы), то современное состояние дел относится к
обсуждаемой теме лишь косвенно. Например, так: почему в 1972 г.
разбить марсианский модуль на посадке -- большая отсталость,
чем сделать то же самое в 2003 г.

В) Я оцениваю наше современное отставание в 25 лет. Десять лет --
собственно технологическое отставание, вызванное тем, что 10 лет
мы все не работаем как следует. Еще десять лет -- время, необходимое на
реорганизацию и восстановление порушенных связей. Пять лет -- на
необходимый политический откат. С каждым прошедшим днем мы отстаем
еще на неделю. Грубо говоря.

Хочу отметить, что нет лучшего тарана для разрушения еще не умерших
областей нашей жизни, чем вопли об отсталости, которые оправдывают
разрушение "ненужного и устаревшего хлама".

Старый> Когда на выставках показывают красивую машинку - шасси нашего
Старый> марсохода, нужно ни на мгновение не забывать, что мы так и не
Старый> смогли посадить на марс ни одного посадочного аппарата, что ни
Старый> одна из запущеных к марсу наших станций не выполнила задачу

Не надо только бъющих по эмоциям художественных преувеличений. Процент
ошибок наших АМС не выбивается из генеральной совокупности. Ни один
из наших запусков по Марсу не был полностью безрезультатным. И 3-й,
и 5-й "Марсы", и "Фобос" свои задачи частично выполнили. Облом с
картинками на 3-м "Марсе" вообще вызван форс-мажором, не имеющим
никакого отношения к технике. Немного везения, и "Викингам" на
Марсе нечего было бы делать.

Афоня>> Это просто пик высоких технологий -- "камешки огибать". Но, для
Афоня>> справки, этими играми игрались в 60-е годы. Сейчас в качестве
Афоня>> научной задачи -- это анахронизм.

Marmot> ОК, я был неточен в определении, имелось ввиду автоматическое
Marmot> планирование маршрута основанное на визуальной информации.
Marmot> Не думаю что это "игры 60-х годов".

Напрасно не думаете. Это задача "крысы в лабиринте", которая именно
в 60-е пользовалась вниманием. Супер-машины здесь не нужны, скорее
нужны машины нетрадиционной архитектуры. Нейросетевой процессор,
например. А если бы Вы ознакомились с проблематикой программирования
промышленных роботов (что в СССР решалось на 100K памяти), Вам бы вообще
поплохело. Например, элементарная задача программирования манипулятора
с эдак 15 степенями свободы для сортировки деталей сложной формы,
идущих вповалку на конвейерной ленте.

Marmot> IMHO, перед тем как выбивать деньги на новые проекты, не мешало бы ознакомить
Marmot> народ с РЕАЛЬНЫМИ успехами, пусть и в прошлом, да и с наработками которые не
Marmot> полетели тоже...

Очень правильные слова. Неверно, однако, что уж совсем ничего нет опубликованного.
Есть, и много, но в рассеянном состоянии, вперемешку со старой пропагандой, и от
этого не возникает цельной картины.

Marmot> Пора заканчивать с играми в секреты, а то результате мы имеем такие "бессмертные"
Marmot> произведения как "Омон Ра"

Вот здесь Вы мне потрафили своей оценкой мерзавца-бездарности Пелевина.

Marmot> Тот факт, что улучшением качества фотографий Венер занимается американский специалист
Marmot> по комьютерной графике - это просто ПОЗОР!!!

Да вот я не уловил, что он там особо наулучшал. Видел я эти снимки десять лет назад в таком
же примерно виде, лишь цветовая гамма чуть-чуть другая. А ветрикальные полосы через
регулярные промежутки -- это вообще явная телеметрия, т.е., никакого отношения к картинке
не имеет. Хотя вообще -- молодец мерканец, отличную сделал страничку.

Marmot> Я уверен что для того, что бы собрать все данные полученные Луноходами, Венерами,
Marmot> Марсами etc.прилично обработать их современными средствами, опубликовать и выложить
Marmot> на Интернет не нужны миллионы. Зато сразу стало бы ясно что мы потеряли...

Ага. "Сидит на крыльце его баба, а перед ней разбитое корыто..."

Tex> Насчёт нового проекта, по-моему Луноход:"новое поколение" в районы
Tex> посадки Аполло (или ещё лучше - целая куча простых но дешёвых "мини"
Tex> Луноходов в разные места) это самая хорошая идея для начала

Давайте отдавать себе отчет, что успех Луноходной темы является оражением
пропагандистского успеха марсоходов. Тридцать лет Американское Министерство
Правды объясняло, как плох отсталый Луноход в сравнении с крутыми "Аполлонами".
К истечению тридцать второго года выяснилось, что самым грандиозным успехом
Американской космической программы является воспроизведение Луноходной
программы в марсианском формате с поправкой на флеш-память. Мы все, конечно,
тут же перестроились. Главным и принципиальным недостатком Лунохода тут же
объявили отсутсвие флеш-памяти, а самым бесполезным проектом -- доставку
грунта, которую американцы еще не воспроизвели. Отдавайте себе отчет, что
обезьянничанье остается обезьянничаньем, даже если дает возможность
покрасоваться в отраженных лучах чужой славы.

Marmot> Во-вторых: если нету ни публикаций (для них, кстати, не нужны деньги),
Marmot> ни видимых успехов реальных проектов, то все разговоры остаются только
Marmot> разговорами. Честно говоря, многие высказывания в этом топике напоминают
Marmot> мне вот это: "Мы самые умные, Мы самые красивые, ДА,ДА Мы все так говорим."
Marmot> (с) Бандерлоги

В историческом смысле успешные проекты известны. В том числе и упомянутый Луноход,
с которым Вы так небрежно, походя разделались. Я не перечисляю всех, так как
расчитываю на Ваш здравый смысл. Можете еще сделать скидку на неполноту своего
знания. Тогда что остается? Констатация факта, что бывший СССР -- в руинах? Так
никто с этим и не спорит. В Карфагене после окончательной победы Рима, как известно,
даже трава не росла. Мы еще до этой стадии не дошли.

Marmot> А Канада на космос тоже деньги тратит, не надрываясь, и не в ущерб
Marmot> уровню жизни народа... Но у Канады и амбиций немного, она в великие
Marmot> державы не метит

С возрастом я перестал любить простые схемы, в одно предложение разъясняющие
вопросы уровня жизни и т.п. Чего и Вам желаю. Читайте батюшку-Орвелла, он сейчас
больше "про вас", чем "про нас".

Marmot> ИМХО в России сейчас основная проблема - это понять что делать смирится, отказаться
Marmot> от амбиций и жить также как Канада или Скандинавские страны, или решиться на
Marmot> возрождение великой державы со всеми атрибутами, включая исследование космоса
Marmot> и планет

Неверное деление проблемы: для России "смириться и отказаться" не означает "зажить
как Канада и скандинавские страны". Современная Россия именно "смирилась и отказалась",
но зажила как Уругвай.

Старый> А вот это не надо! Здесь не технология, здесь идеология. Американцы
Старый> принципиально (идеологически) отдают эти операции людям, хотя реализовать
Старый> их в автомате технически не составляет проблемы.

М-м-м... Зелен виноград, да?
Интересно, существует ли техническая проблема, про которую нельзя было бы сказать
то, что выше произнесено Вами. Зачем тогда произносить?

Старый> Ух ты! Пень - первый и второй нам сделать было слабо, сразу сделали 3-й,
Старый> а супостаты его у нас спёрли! Вам нравятся такие сказки? Это из области того,
Старый> что в Боинге-747 используются идеи Можайского.

Это из области того, что ведущий разработчик Интеля Пентковский работал у Бабаяна.
Разработать процессор у нас и сейчас могут. А вот запустить в производство -- нет,
так как пределом для наших заводов осталась технология 0.5 мкм -- еще со времен
советской власти. А супостат работает на 0.13 мкм и собирается переходить на 0.09

Т.е., дружба с Америкой получилась на удивление односторонняя -- они вывезли все,
до чего дотянулись, а КОКОМ-овские ограничения по факту действуют, как действовали,
и ничего нового от них мы так и не узнали. Вообще.

ЦитатаА-а-а!!! Не дочитал :-(. Для Венеры-13/14 Митчелл пока сделал лишь предварительную обрабтку, причем он отмечает отличное качество исходных данных (typical 252

Афоня писал:

ЦитатаНи один из наших запусков по Марсу не был полностью безрезультатным.

Просьба рассказать о результатах работы следующих советских (российских) КА, запущенных к Марсу:
1. 1М №1. Запущен 10 октября 1960 г.
2. 1М №2. Запущен 14 октября 1960 г.
3. 2МВ-4 №3. Запущен 24 октября 1962 г.
4. 2МВ-4 №4 («Марс-1»). Запущен 01 ноября 1962 г.
5. 2МВ-3 №1. Запущен 04 ноября 1962 г.
6. 3МВ-4 №2 («Зонд-2»). Запущен 30 ноября 1964 г.
7. М-69 №521. Запущен 27 марта 1969 г.
8. М-69 №522. Запущен 02 апреля 1969 г.
9. М-71 №170 («Космос-419»). Запущен 10 мая 1971 г.
10. М-73 №51 («Марс-7»). Запущен 09 августа 1973 г.
11. 1Ф №101 («Фобос-1»). Запущен 07 июля 1988 г.
12. «Марс-96». Запущен 16 ноября 1996 г.

Если под результатом Вы имели ввиду стопроцентное невыполнение задачи, то можете не отвечать.

ЦитатаУх ты! Пень - первый и второй нам сделать было слабо, сразу сделали 3-й, а супостаты его у нас спёрли! Вам нравятся такие сказки? Это из области того, что в Боинге-747 используются идеи Можайского. ;)

Помнится, идея "нам, сермяжным, до культурного Запада далеко", ходит по России где-то с Петровских времен. Причем наиболее громко об этом кричат две категории: те, кто своими руками (мозгами) ничего не создает (не в обиду военнослужащим будь сказано), и те, кто уехал на этот сладкий Запад. Во втором случае еще добавляется некий скрытый комплекс вины за бегство из России: надо, чтобы те. кто остался, признали, что они в дыре, тогда вроде бы есть оправдание, почему уехал. Да бросьте Вы комплексовать! Жить и работать нужно и можно везде, даже в Бразилии, не то что в России. "Над Канадой небо синее..." Я вот из Сибири уехал в Москву, и то не комплексую.  :D

Насчет Пней, Старому, и про IT Мармоту: вы не слышали про такую ЭВМ - "Мир" называлась? Как-то я тут излагал эту историю вкратце.
Что-то не читал я про то, чтобы кто-то еще - американцы, канадцы, китайцы - кто там у нас еще сегодня котируется? - что-нибудь подобное сделали. А было это в 70-е годы. Как вам интегрирование и дифференцирование в общем виде (в алгебраических выражениях)? А произвольное количество значащих цифр? Ребята как-то запустили вывести число "пи" с 2 тысячами знаков. Вывела... Не сильно и напрягалась. Так что про российские IT, думаю, и сегодня не стоит свысока говорить. Далеко не все поехали за океан.

Без обид, ничего личного.

Кстати, а история "Миров" (были "Мир", "Мир-2" и "Мир-3") закончилась тем, что американцы купили сначала пару "Миров", а когда поняли - что это такое, купили основного разработчика... Думаю, что как конкурента основной  Intel'овской линии, работать по этой теме ему не дали. В открытую, во всяком случае... А жалко.

ЦитатаАфоня писал:
Просьба рассказать о результатах работы следующих советских (российских) КА, запущенных к Марсу:
1. 1М №1. Запущен 10 октября 1960 г.
2. 1М №2. Запущен 14 октября 1960 г.
3. 2МВ-4 №3. Запущен 24 октября 1962 г.
4. 2МВ-4 №4 («Марс-1»). Запущен 01 ноября 1962 г.
5. 2МВ-3 №1. Запущен 04 ноября 1962 г.
6. 3МВ-4 №2 («Зонд-2»). Запущен 30 ноября 1964 г.
7. М-69 №521. Запущен 27 марта 1969 г.
8. М-69 №522. Запущен 02 апреля 1969 г.
Если под результатом Вы имели ввиду стопроцентное невыполнение задачи, то можете не отвечать.

Высочайшая надежность современных  Российских ракетоносителей.  Каждый неудачный старт это то-же опыт. Причем в некотором смысле бесценный.

ЦитатаПросьба рассказать о результатах работы следующих советских (российских) КА, запущенных к Марсу:

Для справедливости, напишите аналогичный список американских АМС.

Говорил как-то с одним датчанином. Кто такой Попов, не знает; радио, по его мнению, однозначно изобрёл Маркони.

Ребята, да бросьте вы меряться, кто круче... честное слово, не стоит оно того. Результат-то всем известен :) мало кто меняет свои взгляды в результате таких обсуждений.

ЦитатаПросьба рассказать о результатах работы следующих советских (российских) КА, запущенных к Марсу:
1. 1М №1. Запущен 10 октября 1960 г.
2. 1М №2. Запущен 14 октября 1960 г.
3. 2МВ-4 №3. Запущен 24 октября 1962 г.
4. 2МВ-4 №4 («Марс-1»). Запущен 01 ноября 1962 г.
5. 2МВ-3 №1. Запущен 04 ноября 1962 г.
6. 3МВ-4 №2 («Зонд-2»). Запущен 30 ноября 1964 г.
7. М-69 №521. Запущен 27 марта 1969 г.
8. М-69 №522. Запущен 02 апреля 1969 г.
9. М-71 №170 («Космос-419»). Запущен 10 мая 1971 г.
10. М-73 №51 («Марс-7»). Запущен 09 августа 1973 г.
11. 1Ф №101 («Фобос-1»). Запущен 07 июля 1988 г.
12. «Марс-96». Запущен 16 ноября 1996 г.

Если под результатом Вы имели ввиду стопроцентное невыполнение задачи, то можете не отвечать.

Нечестно.
То, что не улетело к Марсу по вине ракеты, считать нельзя.
А дальше можно уже по пальцам:
Марс-1 - отказ на трассе перелета
Марс-2 - СА разбился при посадке, ОА работал на орбите
Марс-3 - СА сел, но не смог передать данные, ОА работал на орбите
Марс-4 - не вышел на орбиту спутника Марса, сделал несколько снимков с пролета
Марс-5 - успешно работал на орбите спутника Марса
Марс-6 - СА разбился при посадке
Марс-7 - СА не удалось направить на Марс
Фобос-1 - убит ошибочной командой на трассе перелета
Фобос-2 - вышел на орбиту, успешно работал, задание выполнено не полностью из-за отказа на борту

При этом:
по М-4/5/6/7 заранее было известно, что шансов мало из-за некондиционных ЭРИ, но пустили на авось;
по Ф-1/2 заранее было известно, что шансов мало, опять-таки из-за ЭРИ, но пустили на авось

Покажите мне американскую станцию после, ну скажем, 1961 года, которую пустили на авось в надежде, что "пронесет".

В моем детстве это называлось "брать на дурочку".

Комплектов аппаратов к Марсу при советской власти запускалось три:

Марсы 2, 3;
Марсы 4, 5, 6, 7
Фобосы

Отдельно идет Марс-1й, к-рый до Марса не долетел, но
пользу все равно принес большую.

Все остальное -- тестирование отстрелом, принятое в нашей
космической отрасли чисто технологически. Поэтому в общий список
всякие запуски "по Марсу" от 1960 г. можно помещать только для
смеха, от большой глупости или для-ради пропагандистского эффекта.

Объяснять такому представительному мужчине, как Вы, какая польза
для науки была от каждой из перечисленных выше групп аппаратов я
не буду,  так как Вы наверняка это лучше меня знаете.

За сим привет и наилучшие пожелания.

ЦитатаАфоня писал:

ЦитатаНи один из наших запусков по Марсу не был полностью безрезультатным.

Просьба рассказать о результатах работы следующих советских (российских) КА, запущенных к Марсу:
1. 1М №1. Запущен 10 октября 1960 г.
2. 1М №2. Запущен 14 октября 1960 г.
3. 2МВ-4 №3. Запущен 24 октября 1962 г.
4. 2МВ-4 №4 («Марс-1»). Запущен 01 ноября 1962 г.
5. 2МВ-3 №1. Запущен 04 ноября 1962 г.
6. 3МВ-4 №2 («Зонд-2»). Запущен 30 ноября 1964 г.
7. М-69 №521. Запущен 27 марта 1969 г.
8. М-69 №522. Запущен 02 апреля 1969 г.
9. М-71 №170 («Космос-419»). Запущен 10 мая 1971 г.
10. М-73 №51 («Марс-7»). Запущен 09 августа 1973 г.
11. 1Ф №101 («Фобос-1»). Запущен 07 июля 1988 г.
12. «Марс-96». Запущен 16 ноября 1996 г.

Если под результатом Вы имели ввиду стопроцентное невыполнение задачи, то можете не отвечать.

Цитата

ЦитатаПросьба рассказать о результатах работы следующих советских (российских) КА, запущенных к Марсу:

Для справедливости, напишите аналогичный список американских АМС.

Ну, список-то я не напишу...

АМС "Рейнджер", кажется, начало 60-х
Программа предусматривала 2 этапа: фотографирование поверхности луны "в свободном падении" и "жесткая посадка" с доставкой некоторого "ударопрочного оборудования" на луну.

В луну вообще попали с 6-й или 7-й попытки, от второй части программы отказались.

Время-то какое было.
Романтика ;)

ЦитатаНасчет Пней, Старому, и про IT Мармоту: вы не слышали про такую ЭВМ - "Мир" называлась? Как-то я тут излагал эту историю вкратце.
Что-то не читал я про то, чтобы кто-то еще - американцы, канадцы, китайцы - кто там у нас еще сегодня котируется? - что-нибудь подобное сделали. А было это в 70-е годы. Как вам интегрирование и дифференцирование в общем виде (в алгебраических выражениях)? А произвольное количество значащих цифр? Ребята как-то запустили вывести число "пи" с 2 тысячами знаков. Вывела... Не сильно и напрягалась. Так что про российские IT, думаю, и сегодня не стоит свысока говорить. Далеко не все поехали за океан.

Западный пакет символьных для вычислений назывался Редьюс.
Существовал порт для ЕС-овской линейки. Насколько я помню,
возможности получисленного интегрирования были развиты
значительно больше, чем в Мировском "Аналитике".  Сейчас существют
Maple и другие изрядно-порядочные системы.

В общем-то длинные целые -- не такая проблема сами по себе,
элементарно эмулируются. Но возникают другие сложности: например,
экспоненциально быстрое исчерпание памяти при умножениях.
Т.е., "Мир" это было для своего времени довольно здорово, но
(а) это не вершина советской кибернетики и (б) у буржуев тоже
в этом смысле кое-что делалось.

ЦитатаКстати, а история "Миров" (были "Мир", "Мир-2" и "Мир-3") закончилась тем, что американцы купили сначала пару "Миров", а когда поняли - что это такое, купили основного разработчика... Думаю, что как конкурента основной  Intel'овской линии, работать по этой теме ему не дали. В открытую, во всяком случае... А жалко.

Про "Мир-3" ничего не слышал, по-моему, такого не было, хотя
при нашей чудо-секретности можно было удивительные вещи
пропускать без внимания. Во всяком случае, "Мир" никак не мог быть
интелю конкурентом. Не то время, не то предназначение.

Американы, конечно, пристально следили (хотя сейчас и делают
постное лицо). Доподлинно известно, что они через третьи страны
закупали БЭСМ-3/4, так как изготовление транзисторных ЭВМ для
них тогда тоже было в диковинку.

Известно также, что крупные американские корпорации неоднократно
пытались завязать научное сотрудничество с минрадиопромом,
например, при разработке ПС-2000. Однако получали по рукам от
госдепа. Такой вот свободный рынок. Ни тебе купить, ни тебе продать.

Liss писал:

ЦитатаТо, что не улетело к Марсу по вине ракеты, считать нельзя.

Почему нельзя? Вы не разрешаете? :wink:
Напомню, что писал Афоня:

ЦитатаНи один из наших запусков по Марсу не был полностью безрезультатным.

Или те запуски, которые Вы не разрешаете :wink:  считать, не являются «запусками по Марсу»?

VK писал:

ЦитатаДля справедливости, напишите аналогичный список американских АМС.

Это было бы справедливо, если бы вопрос звучал: кто лучше - мы или американцы? Я же лишь отвечаю на конкретное утверждение Афони.

Афоня писал:

ЦитатаВсе остальное -- тестирование отстрелом, принятое в нашей
космической отрасли чисто технологически.

Очень жаль, что об этом стало известно только сегодня (25 марта 2004 г. в 17 ч 16 мин московского времени)! :)  Сколько бы нервов сберегли разработчики и изготовители этих аппаратов, знай они об этом в то время! :)

Вообщето
Марсы 4, 5, 6, 7
выполнили программу не мение чем на 40% (ктото больше)
Фобос 1 менее 10%
Фобос 2 более 70%
т.е. для "Марсов" исследование Марса составляла порядка 60% всей программы
а у Фобосов только 30% (хотя более эффектная - фотки и т.п.) в основном Солнце, вспышки, излучение.
Почитайте Маркова http://epizodsspace.narod.ru/bibl/markov/obl.html

ЦитатаАфоня писал:

ЦитатаВсе остальное -- тестирование отстрелом, принятое в нашей
космической отрасли чисто технологически.

Очень жаль, что об этом стало известно только сегодня (25 марта 2004 г. в 17 ч 16 мин московского времени)! :)  Сколько бы нервов сберегли разработчики и изготовители этих аппаратов, знай они об этом в то время! :)

Вы хотите сказать, что это было неизвестно Вам? Это Ваши проблемы.
Посмотрите на свой список. В нем половина -- аппараты, запущенные
до середины 60-х. До Луны еще как следует не долетали, а уже на
Марс типа уверенно намылились.

Явные глупости пишете, да еще настаивать на них имеете смелость.

Настоящие запуски по Марсу начались в 70-х, все шли группами,
и ни один не был совершенно безрезультатным. Ани коммент?

ЦитатаЭто было бы справедливо, если бы вопрос звучал: кто лучше - мы или американцы? Я же лишь отвечаю на конкретное утверждение Афони.

Незаметно. Вы на собственное богатое воображение реагируете.

Чтобы далеко в историю не лазить. Вот по данным НАСА статистика
запусков уже в 90-е (!!!!) годы. Если это не дизастер (даже в
сравнении с советскими запусками 70-х), то я китайский городовой:

(-)   Mars Observer -  25 Sep 1992 - Attempted Mars Orbiter (Contact Lost)
(+)   Mars Global Surveyor - 07 November 1996 - Mars Orbiter
(-)   Mars 96 - 16 November 1996 - Attempted Mars Orbiter/Landers
(+)   Mars Pathfinder - 04 December 1996 - Mars Lander and Rover
(-)   Nozomi (Planet-B) - 3 July 1998 - Mars Orbiter
(-)   Mars Climate Orbiter - 11 December 1998 - Attempted Mars Orbiter
(-)   Mars Polar Lander - 3 January 1999 - Attempted Mars Lander
(-)   Deep Space 2 (DS2) - 3 January 1999 - Attempted Mars Penetrators
(+)   2001 Mars Odyssey - 7 April 2001 - Mars Orbiter
(+/-) Mars Express - 2 June 2003 - orbiter succ, lander (Beagle) failed

Из 10 аппаратов лишь 3 или 4 выполнили поставленные задачи.

Цитата

ЦитатаЦитата из журнала "Звездочет" №4, 1998 г., стр.4 (пишет главный редактор Алексей Сельянов):
"Когда в первый год издания журнала мы обратились в Институт космических исследований с просьбой предоставить нам снимки, полученные советскими автоматическими станциями, нам была любезно названа цена - сто долларов за снимок. Никакие уговоры, что это на пользу общему делу, что это реклама института, не подействовали. По-настоящему было обидно."

 Вот блин! Из за таких коммерсантов, как в ИКИ, космичнская отрасль и не имеет денег.
 Кстати, интересно, с какой это стати ИКИ торгует снимками? Оно их уже приватизировало, чтоли? Когда?
 Может с тех пор времена хоть чуть изменились? Может Звездочёту ещё раз попробовать? Можно ведь обращаться и не напрямую к комерсантам от космических исследований, а например через РКА или как его там счас?
 Кстати, а почему бы и НК не попробовать?

Точно! Главная проблема нашей космонавтики - это некоторые люди. Со своеобразным мышлением. Вот поэтому мы и проигрываем.
Да, а любителям Венеры предлагаю такую идею - на основе разработок по ДЖВС создать... венероход!!! Боюсь только денег на это будет не меньше, чем на JIMO :(

А венероход - это интересно.
Что проще запустить туда чего летающее, то понятно.
А вот а плане технологий - есть ли вобще таковые, позволяющее ездить пару месяцев в венерианской среде?

ЦитатаЧтобы далеко в историю не лазить. Вот по данным НАСА статистика
запусков уже в 90-е (!!!!) годы. Если это не дизастер (даже в
сравнении с советскими запусками 70-х), то я китайский городовой:

(-)   Mars Observer -  25 Sep 1992 - Attempted Mars Orbiter (Contact Lost)
(+)   Mars Global Surveyor - 07 November 1996 - Mars Orbiter
(-)   Mars 96 - 16 November 1996 - Attempted Mars Orbiter/Landers
(+)   Mars Pathfinder - 04 December 1996 - Mars Lander and Rover
(-)   Nozomi (Planet-B) - 3 July 1998 - Mars Orbiter
(-)   Mars Climate Orbiter - 11 December 1998 - Attempted Mars Orbiter
(-)   Mars Polar Lander - 3 January 1999 - Attempted Mars Lander
(-)   Deep Space 2 (DS2) - 3 January 1999 - Attempted Mars Penetrators
(+)   2001 Mars Odyssey - 7 April 2001 - Mars Orbiter
(+/-) Mars Express - 2 June 2003 - orbiter succ, lander (Beagle) failed

Из 10 аппаратов лишь 3 или 4 выполнили поставленные задачи.

 Я балдею от этого списка! Марс-96 уже оказался АМЕРИКАНСКИМ аппаратом? Нозоми и Бигль тоже? А оба ровера из списка выпали? Если всё сделать как надо, то из 8-ми американских АМС 5-успешные. Это ведь не 4 из 10, а? ;)

Блин, у нас не по марсу, у нас по луне из 10 запусков 5 успешные. Для станций Е-8, конечно. Для станций Е-6 успех был достигнут с 10-й попытки. Кто тут набрался наглости Рейнджер вспоминать? ;)

Цитата

ЦитатаАфоня писал:

ЦитатаВсе остальное -- тестирование отстрелом, принятое в нашей
космической отрасли чисто технологически.

Очень жаль, что об этом стало известно только сегодня (25 марта 2004 г. в 17 ч 16 мин московского времени)! :)  Сколько бы нервов сберегли разработчики и изготовители этих аппаратов, знай они об этом в то время! :)

Вы хотите сказать, что это было неизвестно Вам?

 То, что это было "тестирование отстрелом" известно только вам. Это бред сивой кобылы. Хреновы дела если приходится такими методами защищать "честь державы".

ЦитатаА венероход - это интересно.
Что проще запустить туда чего летающее, то понятно.
А вот а плане технологий - есть ли вобще таковые, позволяющее ездить пару месяцев в венерианской среде?

Да, давайте поговорим о чём-нубудь конструктивном :-)
Препирательства уже надоели, позиции сторон всем ясны и понятны.

Венероходы это интересно, об этом американцы даже и не задумываются...
Может кто-нибудь знает хоть какие подробности?[/size]

ЦитатаДа, давайте поговорим о чём-нубудь конструктивном :-)
Препирательства уже надоели, позиции сторон всем ясны и понятны.

Венероходы это интересно, об этом американцы даже и не задумываются...
Может кто-нибудь знает хоть какие подробности?[/size]

Ладно, Marmot. Я вас понимаю. Оказались неправы, но и отказываться от своих слов неприятно. С другой стороны представьте, каково сейчас Старому?  :twisted:

Ой, не верю я в венероходы! Наши лендеры прожили в этом аду не больше часа, какие там еще роверы?
Если засылать, то пенетраторы на неслабую глубину и воздушные шарики. Кстати, и то, и другое может переодически ненадолго вылазить/спускаться на поверхность для съемки рекламных роликов :)

ЦитатаЯ балдею от этого списка! Марс-96 уже оказался АМЕРИКАНСКИМ аппаратом? Нозоми и Бигль тоже? А оба ровера из списка выпали? Если всё сделать как надо, то из 8-ми американских АМС 5-успешные. Это ведь не 4 из 10, а? ;)

Ой, а я балдею от вас!
Там же написано "статистика по данным НАСА", а не "список американских аппаратов"  :lol:
А счет 5 из 9 - 55% успешных миссий. Если это много, то что тогда "плохо"?

По Венере только европейский и японский орбитеры намечаються. Про лендеры ничего нету. НАСА в ту сторону вобще не смотрит.

ЦитатаЛадно, Marmot. Я вас понимаю. Оказались неправы, но и отказываться от своих слов неприятно.

Да, частично я был неправ, о некоторых моих наездах я теперь сожалею...
Но никто не разубедит меня в том что:
Нежелание публиковать технические данные по интересным проектам и полученную научную информацию это один из факторов (не главный конечно :-( ) убивающий российскую космонавтику.[/size]
И возникшая тут перепалка с моим активным участием в огромной степени вызвана отсутвием доступа к информации.
Марсоход этот показывали американцам, значит ничего там секретного уже нет!
Почему бы не выложить документы по этому проекту на Интернет?
На русском языке, с подробностями, с понятныму среднему человеку чертежами (картинками т.е. :-) )
Не хочется, не можется, лениво, боязно?!!!!

В результате мне, "простому обывателю" :-), приходится читать документы НАСА и публикации JPL что-бы понять как марсоходы объезжают камни!

PS
Спасибо всем кто дал хоть какую-то информацию про наш марсоход, пусть даже на уровне "мне говорили" :-(

ЦитатаВообщето
Марсы 4, 5, 6, 7
выполнили программу не мение чем на 40% (ктото больше)
Фобос 1 менее 10%
Фобос 2 более 70%
т.е. для "Марсов" исследование Марса составляла порядка 60% всей программы
а у Фобосов только 30% (хотя более эффектная - фотки и т.п.) в основном Солнце, вспышки, излучение.
Почитайте Маркова http://epizodsspace.narod.ru/bibl/markov/obl.html

Маркова, спасибо, я читал на бумаге в момент выхода книги.
О процентах: мы Марс исследуем или космическое пространство вообще, или дальнюю космическую связь тестируем? Естественно, и 2-3, 4-5-6-7, и Ф1-2 несли аппаратуру для попутных исследований, и весьма интересных, но цель их была другая.
И если говорить о выполнении главной задачи, то:
Марс-1 = 0% (не долетел)
Марс-2 = 0% (разбился)
Марс-3 = ...
По выполненной уникальной технической задаче - 100%
По научной программе на поверхности Марса - 0%
Марс-4 = 10% (несколько снимков на пролете вместо длительной работы)
Марс-5 = 30% (две недели работы вместо нескольких месяцев)
Марс-6 = 0% (разбился)
Марс-7 = 0% (пролетел мимо цели)
Фобос-1 = 0% (не долетел)
Фобос-2 = 30-50%, тут сложно считать, многоцелевая миссия была

ЦитатаНежелание публиковать технические данные по интересным проектам и полученную научную информацию это один из факторов (не главный конечно :-( ) убивающий российскую космонавтику.[/size]

Да кто бы спорил...  :(

Про венероходы
А ведь это на самом деле очень интересная задача.  Давайте обсудим.
Исходные данные -  температура у поверхности  - 450-500 С ,  давление около 100 атм.
Колесный или гусеничный ровер - вещь прямо скажем ОЧЕНЬ трудно осуществимая .  Создать приводы и механизмы работающие в таких адских условия , имхо нереально.
Вот что мне пришло в голову  - аппарат исследования венеры (АИВ) в виде шара .  Он будет катиться по поверхности , останавливаться где надо и че-нибудь исследовать. Примерный диаметр - 1-1.5 метра.   АИВ должен провостоять давлению и температуре окружающей среды . Чтоб держать давление в 100 атмосфер нужны стальные стенки толщиной около 1-2 сантиметра. Такой  шар будет слишком тяжелым , поэтому дабы обойти эту проблему давление внутри будет как снаружи.  Температура : cтенки сделаем из жаропрочного пластика с хорошими механическими свойствами вроде тефлона и композитов на его основе (масса оболочки около 100-200 кг)   У него достаточно низкая теплопроводность  и тепловой поток внутрь будет порядка 100 ватт.  Это тепло нужно куда-то девать .  В качестве хладагента возьмем воду , она испаряясь это тепло поглотит . Масса воды  килограмм 100-150 -  хватит где-то на месяц или даже 2. Получившийся пар сбрасываем наружу через систему сопел - заодно приводим в движение АИВ .  Таким образом внутри шара получается весьма неплохая обстановка - давление ~100 атм , температура 20-50 С .  Сделать приборы и оборудование способные выжить в таких условиях - непросто но можно . Делаем же мы глубоководных роботов чтоб титаники снимать , а тут давление всего как на глубине в 1 км.

ЦитатаМаркова, спасибо, я читал на бумаге в момент выхода книги.
О процентах: мы Марс исследуем или космическое пространство вообще, или дальнюю космическую связь тестируем? Естественно, и 2-3, 4-5-6-7, и Ф1-2 несли аппаратуру для попутных исследований, и весьма интересных, но цель их была другая.
И если говорить о выполнении главной задачи, то:
Марс-1 = 0% (не долетел)
Марс-2 = 0% (разбился)
Марс-3 = ...
По выполненной уникальной технической задаче - 100%
По научной программе на поверхности Марса - 0%
Марс-4 = 10% (несколько снимков на пролете вместо длительной работы)
Марс-5 = 30% (две недели работы вместо нескольких месяцев)
Марс-6 = 0% (разбился)
Марс-7 = 0% (пролетел мимо цели)
Фобос-1 = 0% (не долетел)
Фобос-2 = 30-50%, тут сложно считать, многоцелевая миссия была

Ой, как тускло...

Интересней сравнить успешность миссий к Луне, Венере и в дальний космос. А то, как-то боязно людей на Марс отправлять. Бермудский, блин, треугольник :)

2Гость про Венеру

Титаник снимали камерой в защитном кожухе, внутри которого было давление, значительно ниже, чем вокруг. Имхо.
Но давление не столь критично, как температура. 500 оС - не фунт изюма. Что-то сомнительна ваша оценка в 100 Вт.

ЦитатаВот что мне пришло в голову  - аппарат исследования венеры (АИВ) в виде шара .  Он будет катиться по поверхности , останавливаться где надо и че-нибудь исследовать. Примерный диаметр - 1-1.5 метра.   АИВ должен провостоять давлению и температуре окружающей среды . Чтоб держать давление в 100 атмосфер нужны стальные стенки толщиной около 1-2 сантиметра.

А может всё-таки дирижабль?
А к нему инструментальную платформу подвесить на длинном кабеле?
И подтягивать периодически вверх для охлаждения :-)

ЦитатаНежелание публиковать технические данные по интересным проектам и полученную научную информацию это один из факторов (не главный конечно :-( ) убивающий российскую космонавтику.[/size]
....

Сегодня на слушаниях критиковали НАСА по точно такому же поводу. Это смешно с одной стороны - на фоне российской НАСА являеться верхом информативности, но с другой - зависимость выполнения намеченной программы от общественного мнения требует не просто давать доступ к информации, а и грамотно ее преподносить.

Да, Венеру лучше воздушными средствами исследовать. Сверху на весь этот беспредел смотреть надо.

Цитата

ЦитатаА картинки с Венеры нормальные, из-за чудовищной рефракции фотки там можно делать только такие.

 Скажете, тоже! Какая дифракция? Нет никакой дифракции. Чтобы в кадр попал и горизонт и ближняя местность "под ногами" телефотометры поставили под углом. Вот при развёртке на плоскость панорама и получилась кривая.

ЦитатаБлин, у нас не по марсу, у нас по луне из 10 запусков 5 успешные. Для станций Е-8, конечно.

Судя по числу 10, имеются ввиду те Е-8, которые ушли к Луне и получили соответствующие имена (Луна-15..24).
Но из них не выполнили задачу только 3 (15, 18, 23), да и то последнюю миссию можно считать частично успешной.
Старый, при всем уважении - откуда 5?! Акелла промахнулся? ;-)

to Liss
Интересно, а как бы Вы оценили степень успешности орбитальных "Марса-2" и "Марса-3"? (Для полноты картины).

ЦитатаЯ балдею от этого списка! Марс-96 уже оказался АМЕРИКАНСКИМ аппаратом? Нозоми и Бигль тоже? А оба ровера из списка выпали? Если всё сделать как надо, то из 8-ми американских АМС 5-успешные. Это ведь не 4 из 10, а? ;)

Я тоже балдею от многих Ваших утверждений.  От сравнений "ровера"
с Луноходом, и от "ни один из запусков не принес никаких
результатов".

Что с того, что "Нозоми" запустили япончата? Вы что, расист?
Узкоглазых презираете? Чуть что, так японцы России -- пример на
века,  а тут -- в кусты? Не пойдет.

Т.е., это полная статистика запусков за 90-е годы в хронологическом
порядке. Иного и не утверждалось. Хотите -- солите, хотите --
маринуйте. Не нравится -- не еште.

Цитатаto Liss
Интересно, а как бы Вы оценили степень успешности орбитальных "Марса-2" и "Марса-3"? (Для полноты картины).

Правильное замечание. По 100% обоим ОА, если уважаемые коллеги не укажут на конкретные отказы научной аппаратуры. Пылевую бурю, естественно, поставить в вину создателям станций нельзя.
Приношу извинения за ненамеренный промах.

ЦитатаТо, что это было "тестирование отстрелом" известно только вам. Это бред сивой кобылы. Хреновы дела если приходится такими методами защищать "честь державы".

Мне, грубо говоря, наплевать на честь державы. За свои слова я
отвечаю. И неча, как говориться. Подумайте сами, чем
еще были все АМС до 65-66 гг., как не тестированием живучести
аппаратуры, устойчивости связи на больших расстояниях и т.п. Ничем
другим они и быть не могли. Далее, тестирование пусками --
стандартный советский технологический прием, озвученный в десятках
советских и зарубежных работ, которых Вы не читали -- это Ваши
проблемы.

Миллион и один раз отмечалось, что раскладка ресурсов при
изготовлении аппаратуры у нас и американцев радикально отличается
-- американы гораздо больше вкладывают в наземное тестирование -
моделирование, а наши закладывались на многочисленные (сиречь
малосерийные) запуски дешевой аппаратуры. Это просто разные
стратегии оптимизации.

Поэтому и все отечественные серъезные запуски -- парные. Их и
считать надо по успеху пары, а не абздаче одного из аппаратов,
которая была почти запрограммированной.

ЦитатаИ если говорить о выполнении главной задачи, то:

Марс-1 = 0% (не долетел)
Марс-2 = 0% (разбился)
Марс-3 = ...

Марс-1  -- главным образом успешное тестирование дальней связи
на рекордном для того времени расстоянии. Соответственно, успех
миссии не менее 50%.

Орбитеры Марса - 2, 3 -- полное выполнение программы,
многомесячная успешная работа по исследованию околомарсианского
пространства, обнаружение водородной короны, то да се. Снимки
получились плохими по объективным причинам, независящим от
техники.

Т.е., орбитеры: 2-й -- 100%, 3-й -- 50% (т.к. орбита плоха)

Посадочные модули накрылись тапком, но сама по себе схема
мягкой посадки себя доказала. Не менее 20% можно поставить
смело.

Посадочный модуль с 6-го Марса накрылся тапком, но вертикальный
профиль атмосферы был получен, в том числе по косвенным данным
удалось сделать оправдавшиеся впоследствии предположения по
химическому составу. Т.к. это информация, критичная для успеха
дальнейших миссий, не менее 30% пишем.

Марс-5й -- не менее 50%, первые высококачественные цветные
фотографии Марса с близкого расстояния.

Фобос-2й  -- полное выполнение "космической" части программы,
обздались только десантные модули. Не менее 50%.

Неужели все перечисленное так страшно?

ЦитатаНеужели все перечисленное так страшно?

А мы, между прочим, уже практически сошлись к одним и тем же выводам :-).
Я бы все же разделил задачи технические (проверка связи и управления, отработка выхода на орбиту и посадки) и научные.
И свои проценты ставил именно за науку. Но эти проценты всегда субъективны... разве что Lunar Orbiter и ему подобные аппараты могли быть оценены точно: запланировано 212 пар снимков, принято 207, процент такой-то. Можно ли ставить 50% только за "впервые получены детальные снимки", если их получено в несколько раз меньше запланированного?
А по технике... ну взять тот же "Марс-1". Его гибель была предопределена в день запуска, когда стало падать давление в азотных баллонах системы ориентации. То есть чистой воды производственный дефект. То, что аппарат позволил протестировать наземку -- прекрасно, но он был создан не для этого и он был обречен из-за чьей-то криворукости/небрежности/ошибки.

ЦитатаА мы, между прочим, уже практически сошлись к одним и тем же выводам :-).

Вот и славно. Я действительно Вашей последней реплики сразу не
заметил.

ЦитатаЯ бы все же разделил задачи технические (проверка связи и управления, отработка выхода на орбиту и посадки) и научные.
И свои проценты ставил именно за науку.

Мне кажется, что для 60-х -- 70-х дальняя связь именно и былв
самой значимой наукой, т.к. позволяла изобретать и отлаживать все те
приемы работы с сигналами, которые сейчас дают нам возможность
приятно беседовать через интернет. Когда я читаю, что "Венеры"
имели transmission rate за 100 Кбод, мое сердце, типа, наполняется
гордостью, и я даже начинаю где-то верить, что из проекта ОГАС
могла бы вырасти большая советская сеть, если бы не происки
политиков.

ЦитатаМожно ли ставить 50% только за "впервые получены детальные снимки", если их получено в несколько раз меньше запланированного?

Да, это субъективно. Но всяк кулик должон хвалить свое болото,
потому как задачу охаивания родного болота всегда исправно
выполнят соседние кулики. Я думаю, 50% законны, т.к. имеем
"впервые", доказательство принципиальной правильности схемы,
некоторые результаты. А количество вторично.

Скажем, "Венеры" сделали радарную карту только 25% поверхности,
а "Магеллан" -- почти 100% с большим разрешением. Но все ценные
геологические заключения сделаны были по данным "Венер", а
"Магеллан" их только подтвердил. Количество не перешло в качество.

ЦитатаА по технике... ну взять тот же "Марс-1".
Его гибель была предопределена в день запуска, когда стало падать давление в азотных баллонах системы ориентации. То есть чистой воды производственный дефект. То, что аппарат позволил протестировать наземку -- прекрасно, но он был создан не для этого и
он был обречен из-за чьей-то криворукости/небрежности/ошибки.

Об этом конкретном обстоятельстве я не был осведомлен. Ну что же,
это по нашенски. Как и забыть портянку в клапане насоса. В этом
все-таки виден стиль.

Криворукость изготовителей Марса-1 может быть и не при чем. В первых запусках РН Молния очень большую проблему составляли колебания РН. В результате этого чаще всего ракета или разваливалась в полете, или, если ей везло, случались аварии на разгонном блоке, или на ПН. Расчитывать КА на предельные нагрузки по вибрациям смешно, цифры брались из условий нормального выхода на орбиту. От вибраций любое герметичное соединение начнет хоть что то, да пропускать. Марс-1 вообще должен был накрыться, ну а уж если ему удалось вылезти на траекторию полета к Марсу, так вины сделавших его, в том что он не долетел вполне может и не быть вообще. С вибрациями справились, и КА начали штатно работать.

Вот статистика по Луне 60-70 годы. Про Рейнджеры вспоминал не я, но все-таки.
Для начала, имхо, надо отбросить те аппараты что разбились из-за
неполадок РН, все-таки станции в этом не виноваты. ( Так  что Р3 и Н1Л3 нет)
Станции для посадки разбил на поколения, тем кому не нравится  сравнение Луны
и Рейнджеров могут оставить только станции для жесткой посадки (в скобках).


Общее число станций/число успешных

Видно что статистика по нашим станциям очень даже ничего.

Луна-4-        Рейнджер-3-
Луна-5-        Рейнджер-4-
Луна-6-        Рейнджер-5-
Луна-7-        Рейнджер-6-
Луна-8-        Рейнджер-7+
Луна-9+        Рейнджер-8+
Луна-13+       Рейнджер-9+
7/2          7/3 (3/0)

Луна-15-       Сурвейор-1+
Луна-16+       Сурвейор-2-
Луна-17+       Сурвейор-3+
Луна-18-       Сурвейор-4-
Луна-20+       Сурвейор-5+
Луна-21+       Сурвейор-6+
Луна-23+/-     Сурвейор-7+
Луна-24+      
8/5          7/5


Луна-10+       Лунар Орбитер-1+   
Луна-11+       Лунар Орбитер-2+/-
Луна-12+       Лунар Орбитер-3+
Луна-14+       Лунар Орбитер-4+
4/4            Лунар Орбитер-5+
          5/5



Луна-19+
Луна-22+
2/2

Против этих станций 2 поколения только

Лунар Эксплорер 2
1/1

Fields Subsatellite (Запуск с КК Аполлон)
3/3

Выбросил из расмотрения Маринер 10, Эксплорер 49 и Зонды.
Думаю понятно почему. Хотя они в большинстве своем успешные.

Кстати, кроме М10, кто-нибудь полюс Луны фотографировал?

To Pavel

Очень интересное сравнение, хотя и приводящее на ум изречение
о том, что: "у одних хлеб черствый, у других жемчуг мелкий". Есть
ведь ощущение, что штуки посчитать несложно, но разные это
какие-то штуки?

ЦитатаСегодня на слушаниях критиковали НАСА по точно такому же поводу. Это смешно с одной стороны - на фоне российской НАСА являеться верхом информативности, но с другой - зависимость выполнения намеченной программы от общественного мнения требует не просто давать доступ к информации, а и грамотно ее преподносить.

Вот! Читать всем кто может!
http://www.space.com/news/commission_image_040325.html
И ИМХО, хватит, тут старые проценты считать, как деды на завалинке, право, сидят и вспоминают кто, где, кого, и сколько раз ;-)

Ну началось... Вы еще подеритесь, горячие финские парни (с)
 Я ж о чем спросил? Насколько статич\стика по Марсу отличается от остальной статистики: по Луне, Венере и дальнему космосу. В смысле неужели к последним летать "безопаснее"?

Цитата

ЦитатаБлин, у нас не по марсу, у нас по луне из 10 запусков 5 успешные. Для станций Е-8, конечно.

Судя по числу 10, имеются ввиду те Е-8, которые ушли к Луне и получили соответствующие имена (Луна-15..24).
Но из них не выполнили задачу только 3 (15, 18, 23), да и то последнюю миссию можно считать частично успешной.
Старый, при всем уважении - откуда 5?! Акелла промахнулся? ;-)

 Имеются в виду все запущенные стаеции Е-8, в том числе и Е-8-5. Успешные из них Луны-16, 17, 20, 21, 24. За Луны-19, 22 точных данных не имею. Неудачные запуски Луны-15, 18, 23, Космосы-300, 305, и четыре запуска без выхода на орбиту из-за аварии РН. Итого всего 16 запусков, если считать Луны-19, 22, то 7 успешных. Это уже менее 50%. Если их не считать, то менее трети.

ЦитатаЧто с того, что "Нозоми" запустили япончата? Вы что, расист?
Узкоглазых презираете? Чуть что, так японцы России -- пример на
века,  а тут -- в кусты? Не пойдет.

 А с того, что речь идёт об отставании СССР/России от США. Поэтому их и надо сравнивать. Япония тут ни с боку припёку. Япония не относится к числу великих космических держав, а Нозоми была у них первой "серъёзной" АМС. С первым блином всякое может случится.
 При сравнении своегно положения нужно ориентироваться на лидера в данной области. Если хотите сравнивать СССР/Россию с Японией, то сравнивайте в области автомобилестроения, бытовой электроники и в этом духе. А в области авиастроения к примеру нечего сравнивать. Одним словом равняться нужно на лидеров. А так вы чего доброго начнёте в области космонавтики сравнивать Россию к примеру с Бразилией и делать выводы о нашем радикальном превосходстве. А если уж с Бурундией сравнить...

 

ЦитатаТ.е., это полная статистика запусков за 90-е годы в хронологическом
порядке. Иного и не утверждалось. Хотите -- солите, хотите --
маринуйте. Не нравится -- не еште.

 А к чему тогда этот список? Что автор хотел им проиллюстрировать? Что в среднем за 90-е годы у России и Японии нулевая надёжность АМС, У штатов - более 50%, у Франции - 100%? В таком случае он результата добился - сравнение нуля с пятьюдесятью хорошо иллюстрирует состояние дел. Может он всётаки чтото другое хотел сказать? И почему, кстати, в "90-е гг" попали станции запуска 2001-2003 гг, но не попали роверы?

Цитата

Цитатаto Liss
Интересно, а как бы Вы оценили степень успешности орбитальных "Марса-2" и "Марса-3"? (Для полноты картины).

Правильное замечание. По 100% обоим ОА, если уважаемые коллеги не укажут на конкретные отказы научной аппаратуры. Пылевую бурю, естественно, поставить в вину создателям станций нельзя.
Приношу извинения за ненамеренный промах.

 Стоп, стоп! Какую пылевую бурю? Счас точно установлено, что пылевая буря не при чём. Фотосъёмка Марса не удалась не из-за пылевой буот а из-за ошибки при проектировании фототелевизионного устройства. Снимки получались пересвеченными. По мировым стандартам отказ главного научного прибора- цели миссии это поовал. Если бы на Маринере-9 или Глобал Сервейере отказала телекамера, что бы вы о них сказали? Сколько процентов выполнения программы дали? Отказ фотосъёмки на Марсе-2, 3, это провал научной программы и натягивать тут проценты это всё равно что натягивать шкурку на кисель. Занятие для ура-патриотов.

ЦитатаПодумайте сами, чем
еще были все АМС до 65-66 гг., как не тестированием живучести
аппаратуры, устойчивости связи на больших расстояниях и т.п. Ничем
другим они и быть не могли.

 Вы когда такие заявления делаете, то хотя бы имхо чтоли для приличия ставили, чтоли? Если вы задним чеслом поняли, что ничем иным наши потуги быть и не могли, то это хорошо, но сами разработчики и организаторы запусков так не считали.
 А если вы решили, что это было "тестирование запусками" и "ничем иным и быть не могло", то так прямо и скажите: В то время как США пускали Маринеры-4, 6, 7, мы могли лишь пытаться чтото тестировать запусками и ничего иного не могли. Тогда и будет видно истинное положение дел.

ЦитатаДалее, тестирование пусками --
стандартный советский технологический прием, озвученный в десятках
советских и зарубежных работ, которых Вы не читали -- это Ваши
проблемы.

 Да что вы говорите? Я стало быть не читал? И где ж это вы такого начитались, не расскажите? Применительно к АМС, естественно. Если вы своё имхо начинаете воспринимать как реальность, то это ваши проблемы.

ЦитатаМиллион и один раз отмечалось, что раскладка ресурсов при
изготовлении аппаратуры у нас и американцев радикально отличается
-- американы гораздо больше вкладывают в наземное тестирование -
моделирование, а наши закладывались на многочисленные (сиречь
малосерийные) запуски дешевой аппаратуры. Это просто разные
стратегии оптимизации.

 Миллиондва раза отмечалось, что как сам объём ресурсов так и стратегия их раскладки о которой вы говорите, привели к кактастрофическому нашему отстванию практически по всем направлениям, а по космонавтике и электронике в особенности. Уж чего чего а оптимизации у нас явно не получилось.
 Речь о нашем катастрофическом отставании. Каким путём мы к нему пришли я вижу вы начинаете понимать. ;)

ЦитатаПоэтому и все отечественные серъезные запуски -- парные. Их и
считать надо по успеху пары, а не абздаче одного из аппаратов,
которая была почти запрограммированной.

 Это почему это "поэтому"? Один тестовый а другой зачётный, чтоли? Вы сами то поняли чего сказали?
 Как вы ещё предложете считать? Если у американцев долетает каждый аппарат, а у нас один из двух, то мы сгордостью должны заявлять что надёжность одинакова? А давайте лучше по десятку считать? Если хотя бы один из десяти долетел, то надёжность одинакова, независимо от того, сколько долетело - один или девять.
 Прекрасно зная ненадёжность своей техники организаторы запусков понимали, что один аппарат не долетит. И пускали два вдвое повышая вероятность. И очень во многих случаях это помогло. Примеры: Венеры 4, 7, 8, Марсы -3, 5, 6. В шести парах второй аппарпат выполнил задачу которую завалил первый.
 В США и один аппарат обычно долетает нормально. Парных мне вспоминается всего шесть. (вместе с Пионерами 9/10 и Вояджерами) И надо же, в двух из них второй аппарат тоже не долетел.

 Вобще интересную вы придумали отмазку про "тестирование отстрелом". А какие запуски к марсу не были тестовыми, интересно узнать? Сначало отстрелили все АМС ранних 60-х. Потом видимо наконец оттестировав их как следует, их выкинули и начали тестировать новое поколение Марс-69. Оттестировав его в первом же запуске перешли к тестированию следующего поколения Марс-2-7. Протетировав как следунт и их (отработав наконец связь на марсианскую дальность) выкинули их тоже и начали сходу тестировать следующее поколение - Фобосы. Их тоже протестировали отстрелом (или пристрелили тестированием?) с первого же раза. И сразу же перещли к тестированию Марса-8. Его тестирование протзвели в рекордно сжатые сроки.
  Вы, Афоня, пытаясь защитить честь державы нагло попраную Старым Ламером, даже не понимаете какую нелепую отмазку вы придумали, в какое смешное паоложение себя поставили. Вы добились обратного результата. Фактически вы прямо заявили, что всё что мог СССР - это без конца пристрелтвать свои станции тестами.

ЦитатаОрбитеры Марса - 2, 3 -- полное выполнение программы,
многомесячная успешная работа по исследованию околомарсианского
пространства, обнаружение водородной короны, то да се. Снимки
получились плохими по объективным причинам, независящим от
техники.
Т.е., орбитеры: 2-й -- 100%, 3-й -- 50% (т.к. орбита плоха)

 Хрен вас знает как вы считаете проценты? Как в военном училище - подход - 5 баллов, отход - 5 баллов, ответ 2 балла, средний балл - 4?
 Станции предназачались для фотосъёмки, не знаю какой процент в общем объме переданной информации (в битах) должны были занимать фотоснимки, но можно предположить. Отказ фотосъмки произошёл по техническим причинам, хотя и вызванным недостаточностью исходной информации.
 Если бы такой отказ произошёл к примеру на Маринере-9, то он бы считался провальным, не состоялось бы "второго открытия" Марса. А вы о какихто 100% грезите. Вы знаете, что на Маринере-9 стояло ещё три научных прибора - инфракрасные и ультрафиолетовые спектрометры и радиометры. И они штатно отработали программу. Но кто о них счас помнит? Все эти "водородные короны" это ничто по сравнению с фотосъёмкой. Всё остальное - это ноль целых ноль десятых от программы в целом. В арльзу Марсов-2 и 3 можно сказать только то, что на них единственных нормально отработал служебный борт. Только и всего. И как следует оттестированый он подвёл на следующих станциях. Это ещё раз к вопросу о смысле вашего тестирования.

ЦитатаПосадочные модули накрылись тапком, но сама по себе схема
мягкой посадки себя доказала. Не менее 20% можно поставить
смело.

 Аааабалдеть! А сколько вы поставите Обсерверу, Полар Лэндеру, Климат орбитеру? Там какже, старт, перелёт, дальняя радиосвязь, навигационная съёмка, наверно кое-какие исследования на трассе перелёта... Какждый этап по 15%. Два последних этапа - выход на орбиту (посадка) и исследования остались не выполненными. Итого два по 15 скидываем, общий процент успешности 60-70%. Так вы считаете? Кроме того Климат Орбитер выполнил уникальный эксперимент - вход в атмосферу аппарата доя этого не предназначенного. Добавляем ему за это 20%. Итого он был успешным на 90%!

ЦитатаМарс-5й -- не менее 50%, первые высококачественные цветные
фотографии Марса с близкого расстояния.

 Угу. Так было получено 50% запланированного количества фотографий, или как? А в каком процентном соотношении вы соотнесёте фотосъёмку с Марса-5 со съёмкой с Маринеров-4, 6, 7, 9?

ЦитатаФобос-2й  -- полное выполнение "космической" части программы,
обздались только десантные модули. Не менее 50%.

 Чевооо? Что вы считаете "космической частью" программы? Выход на орбиту Марса это уже 50% успеха? Или всё что должен был сделать аппарат - это вот эти две недели изредка пофотографировать марс? Геройское повторение результата Марса-5 - это уже половина успеха? Сколько лет к тому времени наработали на марсианских орбитах Маринер-9 и Викинги? Сколько снимков передали? Сравните в процентах с ними Фобос.
 Кстати, обздаличь не только десантные модули. "гвоздём программы" был дистанционный анализ поверхности Фобоса лазерной и ионной пушками. Для этого их везли с земли на марс. Они тоже стало быть эге.

ЦитатаНеужели все перечисленное так страшно?

 Всё перечисленное ужасно. Ни одна из наших марсианских станций не выполнила не только основной задачи, но даже малой толики второстепенных задач. Если считать реально полученную информацию в процентах от планировавшейся, то это и будет успех миссии. Американскии станции, кстати, многие значительно перевыполнили заранее запланированные задачи, так что их успех можно считать превышающим 100%.

ЦитатаМне кажется, что для 60-х -- 70-х дальняя связь именно и былв
самой значимой наукой, т.к. позволяла изобретать и отлаживать все те
приемы работы с сигналами, которые сейчас дают нам возможность
приятно беседовать через интернет.

 А вы покреститесь, вам и казаться не будет. Ато вы скоро договоритесь до того, что вместо того чтобы заниматься главным - тестированием дальней связи - отсталые супостаты занимались какойто ерундой - глобальным и детальным картированием марса, мягкой посадкой на него с анализрм состава и поисками жизни, и прочей фигнёй типа создания живущих годами станций. Во дурачки то, связь надо было тестировать! Свяяязь! И как только Маринер-4 долетел с непротестированной связью?
 Правда почемуто это не помешало им заодно создать и спутниковую саязь и интернет, по которму мы счас так мило беседуем. Или интернет тоже мы изобрели?

 Афоня, вам не кажется что в своём ура-патриотмческом раже вы неадекватно воспринимаете действительность?

ЦитатаМожно ли ставить 50% только за "впервые получены детальные снимки", если их получено в несколько раз меньше запланированного?

 Какие в пень "впервые полученые"? Что там можно было получить впервые после Маринера-9?

ЦитатаДа, это субъективно. Но всяк кулик должон хвалить свое болото,
потому как задачу охаивания родного болота всегда исправно
выполнят соседние кулики.

 Это только ура-патриотический кулик. А нормальный кулик должен стремиться сделать своё бололто ничем не хуже окружающих лугов. А ура-патриотический кулик обречен всегда сидеть в своём болоте, точнее даже в дерьме, потому что он убеждён сто оно и так прекраснее любых заокеанских лугов. Одним словом, это такие патриоты кав вы, Афоня, загнали нашу страну в задницу, потому что вы свято были уверены и уверяли окружающих, что ничего делать не надо, что всё и так прекрасно.

ЦитатаЯ думаю, 50% законны, т.к. имеем
"впервые", доказательство принципиальной правильности схемы,
некоторые результаты. А количество вторично.

 Какой схемы, блин? Все эти схемы были известны как минимум со времён Луны-3 не говоря уж о Луне-12. Когда Маринеры и Викинги фигачили фотографии тысячами вы всё ещё "подтверждали правильность схемы"??? Это действительно АААФИГЕЕНННОЕ достижение! Вам не смешно? Жаль...

ЦитатаСкажем, "Венеры" сделали радарную карту только 25% поверхности,
а "Магеллан" -- почти 100% с большим разрешением. Но все ценные
геологические заключения сделаны были по данным "Венер", а
"Магеллан" их только подтвердил. Количество не перешло в качество.

 Да уж конечно!  Про Венас-Орбитер вы предпочли наглухо забыть? Или и не слышали никогда? До вашего болота слухи не дошли?  

ЦитатаОб этом конкретном обстоятельстве я не был осведомлен. Ну что же,
это по нашенски. Как и забыть портянку в клапане насоса. В этом
все-таки виден стиль.

 Много ещё чего вы не знаете, наверно мало читаете. Гордиться собственным рас3.14здяйством - единствененое что остаётся. Но и тут поганые супостаты нас перегнали. Угробить станцию тем, что пропустить букву в программе - это оказывается ещё не рекорд. Супостаты долго думали и ухитрились сотворить дурь покруче - они угробили станцию тем, что перепутали фунты с килограммами. Этого рекорда мы побить не сможем никогда, хотя бы потому, что у нас нет фунтов. Так что высшее достижение в области рас3.14здяйства тоже за ними.

Немного не в тему, просто наблюдение...  В НАСА на самом деле самокритичны (хотя гордятся конечно тоже очень сильно, и иногда не по делу).  После Колумбии кто-то из комиссии сказал "Мы потеряли шатл из-за нашей глупости, гордости и халатства."  Вот 2 дня назад была новость как шатлы 25 лет летали с дублированной частью привода руля которую вставили задом наперёд(!).  Сейчас наверное комиссию создадут.  И это и есть суть, покАятся, не оправдыватся, не заметать под ковёр, а преостановить программу, попытатся найти причину, и вперёд с новым пониманием проблемы, опять.  Хотя, сейчас конечно НАСА даже обвиняют в излишнем желании избежать рисков и даже некой "изнеженности".  Перегибать в другую сторону, в сторону всплёскивания руками, как часто наблюдаешь, тоже не годится.

ЦитатаTo Pavel

Очень интересное сравнение, хотя и приводящее на ум изречение
о том, что: "у одних хлеб черствый, у других жемчуг мелкий". Есть
ведь ощущение, что штуки посчитать несложно, но разные это
какие-то штуки?

А как еще сравнивать?  Ясно же что раз делали разные страны то и возможности разные. Вот по поколениям и сравнил. 1 поколение станций для посадки на Луну у США это Рейнджер, у нас Е-6, 2 поколение Сурвеойр у нас Е-8.
Конечно они разные, по возможностям ряд где-то такой  
РейНо как то надо сравнивать?


Конечно по Марсу нам дико не везло. Но ведь по Венере и Луне все гораздо лучше. Знаю сейчас Старый вспомнит Пионер-Венеру ( ой сколько страниц ушло на эту тему на старом форуме). Но я не понимаю почему только тот факт что один из зондов сделал то что от него планировали (один из четырех) и смог достичь поверхности сразу перечеркивает все наши исследования Венеры. Чем этот зонд лучше наших? Конечно это достижение, кто спорит, но почему наши результаты не достижения?
Посмотрите на статистику по нашим станциям 80х годов, все более менее успешные (кроме Фобосов). А почему? Потому что мы довели конструкцию аппаратов до совершенства Вега тому пример. Хорошие аппараты.  Старый или вам и они не нравятся?
Имхо, если бы мы собрали в 80х станции аналогичные М-71 73, оснастили их современной аппаратурой, то они свою задачу бы выполнили.

Старый вы сказали замечательную фразу про первый блин, так ведь Фобосы и были первыми станциями новой конструкции, у США с первыми станциями тоже не всегда хорошо. Сделали на основе М-73 долетели бы.

Про венероход. Александр Шлядинский бросил в "Павильоне" замечательную строчку
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=291&start=45
"8. Ходовой макет шасси ХМ-ВД венерохода. "

Хотя учитывая что венероход упоминает Губанов в контексте Энергии, боюсь что венероход был слишком тяжелым.

Да, а НАСА на Венеру собирается, где-то в 2015 году надеются вернуть грунт с неё, хотя по этому проекту, похоже, даже НИР не начались

ЦитатаНежелание публиковать технические данные по интересным проектам и полученную научную информацию это один из факторов (не главный конечно  ) убивающий российскую космонавтику.

Никакого нежелания никогда не было. Про АМС чаще всего есть полная информация. Например листал я где-то месяц назад книжку Кемуджириана "Динамика планетоходов". Довольно толстая книжка
~400 страниц, с весьма мелким шрифтом. Так вот вся эта книжка посвященна главным образом (2/3) только ходовой части Лунохода, расчеты, прогнозы, тесты, конструкция нагрузки и т д. Оставшееся треть посвящена Роверу. И все только по ходовой части! Можно было найти и по другим системам.
 Или помню большая красочная книга посвященная Вегам. Разобрано все нюансы и моменты. Так и в общем по космонавтике. Ведь в то время инета не было публиковали в книгах, был бы тогда инет информация была и там.
Я уже говорил что у НАСА лежит информация по удачным проектам, неудачные только те что возникли уже при инете. У нас в целом тоже. Утвердили проект МФГ как приоритетный сразу появился отдельный сайт где на доступном уровне объясняются его задачи. На сайте ИКИ есть информация по всем текущим проектам, есть там и Марс-96. Марсоходам в целом не повезло, они разрабатывались тогда, когда об инете в нашей стране мало знали вот и информации мало.

А вот в книжках может и есть...
 Плюс этим делом должны заниматься в НПО им Лавочкина. А их сайт я видел один раз года два назад, до сих пор не знаю что на нем, он упорно не грузится.

ЦитатаА вот в книжках может и есть...
 Плюс этим делом должны заниматься в НПО им Лавочкина. А их сайт я видел один раз года два назад, до сих пор не знаю что на нем, он упорно не грузится.

Ну есть у меня книжка юбилейная НПОЛ, по межпланетной тематике вообще читать нечего, такое ощущение что из инета все содрали...

To Старый:

Я совершенно не уверен, что весь тот болезненный бред,
которым Вы меня закидали, заслуживает иного ответа, помимо
пожатия плечами. Но давайте разберемся.

Во-первых, у меня нет никаких оснований верить в адекватность
человека, который, чтобы далеко не за примером не ходить, всерьез
предлагал сравнивать Луноход с "ровером" по скорости хода, отрицал
необходимость телесистемы низкого разрешения; взявшись перечислить
оборудование Лунохода, пропустил ключевые устройства, а затем заявил
о безынтересности доставки грунта с Фобоса на следующем примечательном
основании: "мало ли метеоритов на Землю падает".

В другой ветке Вы же путаете интрузивные выходы с "обломком каменного
метеорита" и т.п. Всего этого более чем достаточно, чтобы я сделал
выводы о полноте и характере Ваших реальных познаний в обсуждаемой
области. К тому же Вы очень рассеянный, невнимательный читатель чужих
постингов: реагируете на ключевые слова, не затрудняя себя разбирательством
в нюансах и смысле написанного. Эта суперфиксация на своих эмоциях делает
общение с Вами довольно затруднительным.

Я думаю, Вы приписываете слабую реакцию публики на Ваши заявления
неотразимости своих аргументов, но более вероятно, что публика либо
устала от бессмысленных споров с человеком предвзятой идеи, либо
находит в Ваших заявлениях определенное развлечение.

A>> Что с того, что "Нозоми" запустили япончата?

S> А с того, что речь идёт об отставании СССР/России от США.
S> Поэтому их и надо сравнивать.

Сравнивать запуски СССР 70-х годов с запусками США в XXI веке?
С какого это бодуна Вам пришла в голову такая светлая идея?
Конечно, сравниваем современный общемировой уровень космических
исследований с тем, который СССР имел тридцать лет назад. Это
справедливо и по существу. В частности, мы видим и три подряд идущих
безуспешных чисто-американских запуска. Так что вывод о том, что
запуски СССР по Марсу никак не выбивались из генеральной совокупности,
остается в силе до тех пор, пока Вы не оспорите приведенную хронологическую
таблицу с фактами в руках -- например, укажете пропущенные успешные
запуски в заявленном временном интервале. Совершенно ясно, что
сделать этого Вы не можете, вот и разводите лирические сопли про
"Роверы" и т.п.

Также мы видим упадок космической отрасли бывш. СССР -- безусловно.
Почему? Да не из-за некоторых ли, в частности, старперов, которые под
вопли "вы отстали навсегда" разорили производства, по дешевке распродали
все, до чего дотянулись шкодливые рученки? Не некий ли Старый возглавлял
ту комиссию, которая в 1998 г. вперлась ко мне в лабораторию, и официально
предложила продать измерительный стенд на крепеж, а на освободившиеся площади
пустить арендаторов? Не его ли я тогда послал ....?

S> Япония не относится к числу великих космических держав,
S> а Нозоми была у них первой "серъёзной" АМС.

"Первый серъезный" на русский язык переводится как "не первый".
"Серъезный" -- лирический эпитет. Вот видите, Старый, какой Вы неумелый
демагог.

Вы вообще все время теряете обстоятельства места и времени. Сейчас появились
такие методы проектирования, такие вычислительные возможности (и особенно
у Японии), которые, казалось бы, позволяют решить эти проблемы враз и навсегда
-- куда там Королеву с логарифмической линейкой. И идут японцы уже по проложенным
следам -- знают, чего ожидать, на что обратить особое внимание. При современной
вычислительной технике провести, например, точнейшие траекторные расчеты и
минимизировать необходимость коррекций вообще кажется пустяком. Ан нет, фигвам.

Затем, космонавтика (и некоторые другие области, например, HPC) -- это
не столько отдельная отрасль, сколько интегральное мерило технических
возможностей страны вообще. Не надо об этом забывать.

A>> Подумайте сами, чем
A>> еще были все АМС до 65-66 гг., как не тестированием живучести
A>> аппаратуры, устойчивости связи на больших расстояниях и т.п. Ничем
A>> другим они и быть не могли.

S> Вы когда такие заявления делаете, то хотя бы имхо чтоли для приличия
S> ставили, чтоли? Если вы задним чеслом поняли, что ничем иным наши потуги
S> быть и не могли, то это хорошо, но сами разработчики и организаторы запусков
S> так не считали.

В заявленном временном диапазоне основной целью была Луна, в исследовании которой
СССР имел ряд выдающихся и имеющих всемирное признание успехов.

Вы опять неумело врете, вступая в противоречие со своим же предыдущим постингом,
в котором Вы смакуете количество абздавшихся "Лун". Тринадцать, если я не ошибаюсь?

Что Вы понимаете в идеях организаторов программы, которые тринадцать раз подряд
беглым палили по Луне, не размениваясь на существенную доводку станций, которые раз
за разом застревали на парковочной орбите, разбивались при посадке и т.п.? Они
сознательно играли в орлянку по очень большой ставке, и, в отличие от Вас, они
заранее прикидывали вероятности на победу при разных стратегиях. Поэтому они -- гении
и всенародные любимцы, а Вы -- эпизодический персонаж Рунета.

Вы, Старый, просто слабы головой, если считаете, что ранняя космическая программа
СССР нуждается в какой-либо защите от потуг таких, как Вы.

И еще одна Ваша махинация: Вы подменяете вопросы финансирования программ эмоциями
разработчиков. Если у нас по штатному расписанию один инженер работал за десятерых,
то переживания его от этого меньше не становились, но выполнить свою работу с той
же тщательностью, что десять человек, он не мог.

S> А если вы решили, что это было "тестирование запусками" и "ничем иным и быть не
S> могло", то так прямо и скажите: В то время как США пускали Маринеры-4, 6, 7, мы
S> могли лишь пытаться чтото тестировать запусками и ничего иного не могли. Тогда и
S> будет видно истинное положение дел.

В заявленный временной диапазон (до 66 г.) попадает лишь Маринер-4. Я, г-н хороший,
все больше склоняюсь к мысли, что беседую с заурядным махинатором. Про "Луны" Вы
опять к месту забыли. Слона-то я и не приметил.

S> Да что вы говорите? Я стало быть не читал?

Я уже объяснил, почему я не имею оснований верить в Вашу осведомленность.
Обратите внимание, я ловлю Вас на незнании конкретных вещей (быть может, Вы просто ловко
прикидываетесь валенком, я не знаю), а Вы в ответ "для симметрии" начинаете демагогически
обвинять меня в незнании азбучных истин и громко превозносить собственную сверхкомпетентность.
Это смешно.

S> Миллиондва раза отмечалось, что как сам объём ресурсов так и стратегия их
S> раскладки о которой вы говорите, привели к кактастрофическому нашему отстванию
S> практически по всем направлениям,

Я думаю, что обосновать это тотальное утверждение Вам слабо? Что заявленное
есть фактор факторов и первопричина причин?

S> а по космонавтике и электронике в особенности.
S> Уж чего чего а оптимизации у нас явно не получилось.
S> Речь о нашем катастрофическом отставании.

Значит, так. О "катастрофическом отставании СССР в космонавтике" я впервые услышал от Вас,
и это сообщение потрясло меня до глубины души. Мне оставалось выбирать между
предположениями, что тронулся некий Старый, и что болен весь мир. Я выбрал первое.

S> Каким путём мы к нему пришли я вижу вы начинаете понимать.

Да, надо было вовремя гнать Старых с насиженых мест. Я бы такого сотрудника,
нытика, вруна и демагога, который бы вздумал портить моральный климат в коллективе,
понижал бы самооценку людей и дискредитировал их работу, вычистил бы в 24 часа, даже
если бы пришлось на выходное пособие приплатить из своего кармана.

Беда большинства наших людей не в неумении работать, а в незнании того, сколько
стоит их работа. Как правило, такие вещи узнаешь, только когда сам начинаешь выезжать
и получаешь возможность сравнивать своими глазами. Тут-то и возникает желание по возвращении
найти Старого и придушить. Говорю это ответственно, как человек, давно получающий
основную зарплату в фунтах.

A> Поэтому и все отечественные серъезные запуски -- парные. Их и
A> считать надо по успеху пары, а не абздаче одного из аппаратов,
A> которая была почти запрограммированной.

S> Это почему это "поэтому"? Один тестовый а другой зачётный, чтоли?
S> Вы сами то поняли чего сказали?

Настолько хорошо, что способен объяснить это любому нормальному человеку.
Если Вы и сейчас не поймете объяснения, значит - труба, Вы действительно больны.
Слушайте:

Планирование миссии -- обеспечение максимальной вероятности успеха (под которым
подразумевается выполнение научной программы) за данные деньги. Можно, скажем,
потратить X рублей на станцию с вероятностью успеха 70%, а можно за X/4 разработать
станцию с 30% и запустить их две-три штуки. Такая арифметика.

Так как программа этих станций будет строго идентичной, то запускающему по большому
счету безразлично, выполнит задачу одна станция или обе -- научный выход будет
одинаковым, а цена этого научного выхода жестко зашита в общей стоимости экспедиции.
Т.е., если отрабатывают все станции, то это полезно только с точки зрения контроля,
ну и, конечно, дает моральное удовлетворение.

S> Вобще интересную вы придумали отмазку про "тестирование отстрелом".
S> А какие запуски к марсу не были тестовыми, интересно узнать?

Идиотский вопрос. Всякий АМС до наших дней -- немножко тест. Не "Фольксваген", чай.
Марсы 2, 3; 4,5,6,7; Фобосы давали по предстартовым оценкам довольно высокую
вероятность выполнения миссии, если Вас это интересует. Более ранние запуски были
в чистом виде выстрелами в неизвестность, когда априорная вероятность успеха даже не
могла быть оценена. Короче, см. ответ на предыдущий вопрос.

S> Вы, Афоня, пытаясь защитить честь державы нагло попраную Старым Ламером,
S> даже не понимаете какую нелепую отмазку вы придумали, в какое смешное паоложение
S> себя поставили. Вы добились обратного результата. Фактически вы прямо заявили,
S> что всё что мог СССР - это без конца пристрелтвать свои станции тестами.

Вы еще и в теории вероятности слабы, видимо. Что мог СССР в космосе, известно без Вас.
Достаточное число вещей мог, и достаточное количество результатов получил, чтобы спать
в могиле спокойно, не обращая внимание на дурацкое брюзжание.

Вы непрерывно вытаскиваете тему ура-патриотизма. С высоты моего положения
отчетливо видно, что Вы так же далеки от объективности, как какой-нибудь патлатый
сталинист. Что Вы, что ура-патриоты со своими онучами и портянками -- две разновидности
тараканов: черные и рыжие, но обоих нужно дустом.

S> Стоп, стоп! Какую пылевую бурю? Счас точно установлено, что пылевая буря не при чём.
S> Фотосъёмка Марса не удалась не из-за пылевой буот а из-за ошибки при проектировании
S> фототелевизионного устройства

Стоп, стоп! Я желаю выслушать эту враку поподробней. Я коллекционирую наглые враки.

Врака про "буря ни при чем" будет ударной в моей коллекции по бессмысленности и числу
известных фактов, которым она грубо противоречит -- начиная от аналогичных проблем у
американов, которые аккурат о ту пору тоже болтались на марсианской орбите, и кончая
фотографиями "запыленного" Марса, которые я видел своими глазами.

И еще хочу знать фамилию и должность человека, который сумел "точно установить" этот
замечательный факт, и узнать, каким способом он сумел этого выдающегося результата добиться.

Разрешите предположить, что это либо сам товарищ Старый, либо его близкий друг и сподвижник.

S> Все эти "водородные короны" это ничто по сравнению с фотосъёмкой.

Особенно фотосъемкой в журнале "Плайбой". Да ладно, Старый, расслабьтесь. Вам поможет "Виагра".

Измерять научный выход в битах переданной информации -- это шедевр. Сколько бит
в E=mc^2, Старый?

S> Вы знаете, что на Маринере-9 стояло ещё три научных прибора - инфракрасные и
S> ультрафиолетовые спектрометры и радиометры. И они штатно отработали программу.
S> Но кто о них счас помнит?

Банальный ответ -- все, для кого планетология и исследование межпланетного
пространства являются работой, а не предметом интернет-трепа. Особенно если бортовые
эксперименты дали непредвиденные результаты.

S> Аааабалдеть! А сколько вы поставите Обсерверу, Полар Лэндеру, Климат орбитеру?

Имел ли место факт трансмиссии сигнала с поверхности? Имело ли место волшебное слово
"впервые"? Какое тысячелетие было на дворе? Такие ключевые вопросы. Имейте в виду,
Старый. В силу сочетания относительно высокой гравитации со слабой атмосферой,
Марс -- трудный орешек для мягкой посадки. Так что не надо смешивать ужей с ежами.

A> Марс-5й -- не менее 50%, первые высококачественные цветные
A> фотографии Марса с близкого расстояния.

S> Угу. Так было получено 50% запланированного количества фотографий, или как?
S> А в каком процентном соотношении вы соотнесёте фотосъёмку с Марса-5 со съёмкой с
S> Маринеров-4, 6, 7, 9?

Значит, так. Формула достижения у Вас перед носом. Читайте и перечитывайте, пока не
дойдет. Раз Вы так любите проценты, то считайте сами:

Mariner 4 -- (1964) 21 b/w low quality pic
Mariner 6 -- (1969) 75 b/w low quality pic
Mariner 7 -- (1969) 126 b/w average resolution pic
Mars 2    -- (1971) formal: lots of (200+) color pic.
                    Low picture quality due to sand storm.
                    Further pic transmission was prevented by TVcam degradation.
Mars 3    -- (1971) first soft landing, signal ceased 20 sec after landing
Mariner 9 -- (1971)   7,329 b/w photos
Mars 4    -- (1974)   12 b/w pic
Mars 5    -- (1974)   12 color high resolution panoramas (about 4% surface coverage),
                    108 b/w average resolution pic

Так что к вопросу "что там было делать после Маринера?" -- дохрена чего там было
делать.

A>> Фобос-2й -- полное выполнение "космической" части программы,
A>> обздались только десантные модули. Не менее 50%.

S> Чевооо? Что вы считаете "космической частью" программы? Выход на орбиту
S> Марса это уже 50% успеха? Или всё что должен был сделать аппарат - это вот
S> эти две недели изредка пофотографировать марс? Геройское повторение результата
S> Марса-5 - это уже половина успеха?

"Фобос" нес более десятка onboard experiments. Практически все они отработали.
Полный список найти нетрудно, это Вам оставляю в качестве упражнения на общее
развитие. Особо обращаю внимание на упражнения в инфракрасном диапазоне. Вы
просто опять дерете глотку по вопросам, о которых ничего не знаете.

Вот что пишут буржуи (это автоматический перевод с французского):

the Phobos mission turned over interesting results, like this mineralogical chart
of Valles Marineris obtained by spectrometer near infra-red ISM. In all, this
instrument collected 30 000 infra-red spectra of the Martian equatorial areas (with
resolutions from 7 to 25 km/pixel) and 400 spectra of the Phobos satellite (with
resolutions of 700 metres/pixel). It provided important information on the mineralogy
of surface and the atmosphere of Mars.

....

At the time of the first four passages to the periapse (the point of
the orbit or the probe is closest to Mars), the two spectrometers
gamma x-rays GS-14 and VGS studied the weak emission gamma of surface,
which made it possible to identify without ambiguity of potassium,
uranium and thorium within the Martian crust. Other elements like
iron, aluminium, silicon, calcium and titanium are probably present.
The results agree largely with those obtained at the time of the
inorganic chemical analysis of the ground Martian by the spectrometer
with fluorescence XRFS of the undercarriages Viking. Moreover, the
abundance of potassium, uranium and thorium same as that is
practically measured by the spectrometer gamma x-rays of the Soviet
orbitor Mars 5.

Т.е., денежки налогоплательщиков плакали не напрасно. Отсюда 50% -- и это
минимум.

A> Мне кажется, что для 60-х -- 70-х дальняя связь именно и былв
A> самой значимой наукой, т.к. позволяла изобретать и отлаживать все те
A> приемы работы с сигналами, которые сейчас дают нам возможность
A> приятно беседовать через интернет.

S> А вы покреститесь, вам и казаться не будет.

Сказать-то Вам нечего, я так понимаю?

S> Свяяязь! И как только Маринер-4 долетел с непротестированной связью?

Да Вы просто не знаете такого слова: "связь". Поэтому вам без разницы,
что в 70-е годы станции качали информацию на 2 порядка быстрее, чем столь
любимый Вами "Маринер", который передал (сколько там сказано?) -- 21
картинку похабного качества одного очень нехарактерного района. Вы
зашоренный флаговтыкатель.

S> Какие в пень "впервые полученые"? Что там можно было получить
S> впервые после Маринера-9?

Читайте, Старый, читайте внимательно. Там все сказано. Даже до Вас
постепенно дойдет, я думаю, что там много чего можно было сделать после
"Маринера".


S> Это только ура-патриотический кулик. А нормальный кулик должен стремиться
S> сделать своё бололто ничем не хуже окружающих лугов.

Расскажите о своих успехах в этой деятельности. С примерами.

S> А ура-патриотический кулик обречен всегда сидеть в своём болоте,
S> точнее даже в дерьме, потому что он убеждён сто оно и так прекраснее
S> любых заокеанских лугов.

Будете разоряться дальше -- имейте в виду, мое болото нынче главным образом в
Англии. Там нашлись ценители моих скромных познаний, не побрезговали совковым
убожеством. Вас там не было, Вы бы им объяснили, сбили бы с меня спесь, может
быть даже цену мне сбили. Ох и повезло мне, что Вы, такой хороший, остались
вонять в гомняном болоте, а я, всех Ваших бед виновник -- за бугор свалил, да
еще посмеялся над Вами.

S> Одним словом, это такие патриоты кав вы, Афоня, загнали нашу страну в задницу,
S> потому что вы свято были уверены и уверяли окружающих, что ничего делать не надо,
S> что всё и так прекрасно.

Обсуждено выше. Не "Вы, Афоня, и ура-патриоты", а "Вы, Старый, зеркальное отражение
ура-патриотов". Одни вопят: "будем свои грязные носки нюхать и наслаждаться", другие
отвечают: "мы нация весьма глупая-с". Смердяковщина, Старый, смердяковщина.

Вы и "ура-патриоты" -- как две руки, которые откручивают нашей стране голову.

S> Вам не смешно? Жаль...

Честно сказать, мне противно.

A>> кажем, "Венеры" сделали радарную карту только 25% поверхности,
A>> а "Магеллан" -- почти 100% с большим разрешением. Но все ценные
A>> геологические заключения сделаны были по данным "Венер", а
A>> "Магеллан" их только подтвердил. Количество не перешло в качество.

S> Да уж конечно! Про Венас-Орбитер вы предпочли наглухо забыть? Или и не
S> слышали никогда? До вашего болота слухи не дошли?

Чегой-то я не понял, какое это имеет отношение к теме? Мнится мне,
что и Вы этого объяснить не сможете. Имейте в виду, я довольно долго работал
в геофизике, даже защитился на геофизической проблематике, так что не надо
делать мне смешно, как с "каменным метеоритом".

Не буду измерять пиписки, просто ограничусь констатацией факта: хотя опыты
по радароскопии Венеры во множестве ставились и до "Венер-15,16" (в том числе
очень интересные по локации с Земли), ключевые сведения по "венерологии" были
получены именно с "Венер". В частности, был сделан вывод о неприменимости
к Венере модели глобальной тектоники плит, что для современной геологии
довольно удивительно и труднообъяснимо; были выявлены, проклассифицированы
основные формы венерианского рельефа и даны геологические обоснования их
возникновения.

Огромную роль сыграло применение радаров синтетической аппертуры, которое
позволило увеличить разрешение выше некоторого критического порога.

Вы, кажется, опять демонстрируете непонимание тонких принципиальных
различий. Не уверен, что Вы осознаете, что такое альтиметрическая карта
и чем она отличается от геоморфологической карты.

Вообще, советская программа по исследованию Венеры отличается образцовой
продуманностью, последовательностью и завершенностью. Посмотрим, когда
забугор предложит нам что-либо эквивалентное по Марсу, например.

Кстати, данные радароскопии обрабатывались тоже в Союзе, причем не
на краденом Cray, а на быстродействующем спецпроцессоре ЕС-270x. Неслабая
по тем временам задача.

S> Так что высшее достижение в области рас3.14здяйства тоже за ними.

Смердяковщина, ой какая смердяковщина! Конечно, Старый, "они" нация весьма
умная-с, у них всего больше чем у нас, даже глупости.

ЦитатаГоворю это ответственно, как человек, давно получающий
основную зарплату в фунтах.

Цитата...имейте в виду, мое болото нынче главным образом в
Англии. Там нашлись ценители моих скромных познаний, не побрезговали совковым
убожеством.

Теперь понятно, что случилось с британским посадочным аппаратом "Beagle 2"... :)

to Афоня
...и, кстати, не в долларах ли США Вы получали основную зарплату во времена разработки и запуска американских АМС "Mars Climate Orbiter", "Mars Polar Lander" и пенетраторов "Deep Space 2"? :)

Кстати, для сравнения данных по радиолокации Пионера/Венеры/Магелана
http://history.nasa.gov/JPL-400-345/p19.jpg
Коментарий
"The improvement in resolution expected from the Magellan data is illustrated in these images of the Mount Saint Helens region in Washington which are simulations derived from the radar imaging data acquired by the Seasat oceanographic satellite. The still-active volcano does not show at the Pioneer Venus resolution. Although the feature is visible at the Venera resolution, it is not possible to tell whether it is a volcano or a meteorite impact crater. "

ЦитатаS> Стоп, стоп! Какую пылевую бурю? Счас точно установлено, что пылевая буря не при чём.
S> Фотосъёмка Марса не удалась не из-за пылевой буот а из-за ошибки при проектировании
S> фототелевизионного устройства

Стоп, стоп! Я желаю выслушать эту враку поподробней. Я коллекционирую наглые враки.

Врака про "буря ни при чем" будет ударной в моей коллекции по бессмысленности и числу
известных фактов, которым она грубо противоречит -- начиная от аналогичных проблем у
американов, которые аккурат о ту пору тоже болтались на марсианской орбите, и кончая
фотографиями "запыленного" Марса, которые я видел своими глазами.

И еще хочу знать фамилию и должность человека, который сумел "точно установить" этот
замечательный факт, и узнать, каким способом он сумел этого выдающегося результата добиться.

Источник здесь, похоже, один. Это было в статье Ланкратова "На Марс!" Опубликованную в НК в связи с Марсом-96
http://martiantime.narod.ru/History/lant2.htm

"Причина оказалась не в бурях, а в ФТУ "Марсов". Их разработчики использовали неправильную модель Красной планеты. Из-за этого были выбраны неправильные выдержки ФТУ, фотографии получались пересветленными. Ничего поделать тут уже было нельзя. Сделали несколько серий снимков (каждый по 12 кадров) и, убедившись в их практически полной непригодности, от использования ФТУ на аппаратах отказались. А запас пленки на них оставался большой: в каждой ФТУ был запас пленки на 480 снимков, то есть всего две АМС могли в принципе передать на Землю 1920 снимка поверхности Марса. "

Но это единственный источник где это говориться. В тоже время у Маркова и Перминова об этом ни слова. Наоборот, говориться что на фотографиях что-то было видно
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/markov/02.html

"Фотографии марсианского «серпа», полученные при подлете, и самого Марса позволили уточнить оптическое сжатие планеты, построить профили рельефа по изображению края диска, обнаружить свечение атмосферы на высотах около 200 километров за линией терминатора, проследить слоистую структуру атмосферы. Я перечислил далеко не все выдающиеся научные результаты той экспедиции. "

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/228/57.shtml
"Пылевая буря продолжала бушевать. "Марсы" проводили съемку поверхности, но пыль полностью скрывала рельеф. Не видно было даже горы Олимп, возвышающейся на 26 км. В одном из сеансов съемки была получена фотография полного диска Марса с четко выраженным тонким слоем марсианских облаков над пылью."

Так что возникает чувство что если ошибка и была то не критичная, если бы не буря можно было что-нибудь сфотографировать, а затем выятнуть на ЭВМ все что можно. Или только терминатор фотографировать. .. В общем придумать что-нибудь можно.
Получается основной виновник все-таки буря, а это форс-мажор не имеющий к конструкторам никакого отношения. :)

Афоня. А у вас этой фотографии ( с полосами пыли) нет? Хотелось бы самому оценить качество.

По просьбе Старого изображения крыльчатки что у меня есть.
Здесь она довольно большая
http://ido.kemsu.ru/space/foto/m99(5).jpg
А здесь уже гораздо меньше
http://ido.kemsu.ru/space/foto/m99(6).jpg

ЦитатаИсточник здесь, похоже, один. Это было в статье Ланкратова "На Марс!" Опубликованную в НК в связи с Марсом-96
http://martiantime.narod.ru/History/lant2.htm

Но это единственный источник где это говориться. В тоже время у Маркова и Перминова об этом ни слова. Наоборот, говориться что на фотографиях что-то было видно
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/markov/02.html

Источник все же не один. Идем по Вашей же ссылке (http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/markov/02.html).

Марков пишет (о "Марсе-2", "Марсе-3" и "Mariner 9"):
"После выхода на орбиту все три спутника приступили к планомерному исследованию Марса и окружающего его пространства. Фототелевизионные устройства были нацелены на поверхность, но на наших и американских снимках -- почти сплошная пелена, лишь кое-где проглядывают очертания гор и предгорий. Оказалось, невиданная пылевая буря, разразившаяся в те месяцы в атмосфере планеты, затруднила фотографирование поверхности. Верхняя граница пылевых облаков находилась на 6--8 километров выше среднего уровня поверхности Марса. Из-за низкой прозрачности атмосферы детали марсианского ландшафта различались лишь на отдельных фотографиях, охватывающих районы с более благоприятными условиями съемки. Когда же буря постепенно стихла, телевизионные камеры «Маринера-9» продолжили съемку поверхности. А наши новые, специально разработанные для этого эксперимента фототелевизионные устройства к тому времени уже успели «скиснуть». Дело в том, что растворы имеют свойство (тем более на борту космического аппарата) портиться, происходит подсыхание жидкостей в капиллярах, то есть с увеличением времени эксплуатации фотографические бортовые устройства резко снижают свою надежность. Вновь неудача."

Да и здравый смысл подсказывает, что, если после окончания пылевой бури, один из аппаратов создал достаточно подробную (для того времени) карту всей поверхности Марса (речь о "Mariner 9"), а два других аппарата ("Марс-2" и "Марс-3"), работавшие в это же время, ни одной внятной фотографии поверхности не сделали, значит дело все-таки в технических проблемах.

ЦитатаБлин, у нас не по марсу, у нас по луне из 10 запусков 5 успешные. Для станций Е-8, конечно.

ЦитатаИмеются в виду все запущенные стаеции Е-8, в том числе и Е-8-5. Успешные из них Луны-16, 17, 20, 21, 24. За Луны-19, 22 точных данных не имею. Неудачные запуски Луны-15, 18, 23, Космосы-300, 305, и четыре запуска без выхода на орбиту из-за аварии РН. Итого всего 16 запусков, если считать Луны-19, 22, то 7 успешных. Это уже менее 50%. Если их не считать, то менее трети.

Не, пусть я нудный, но Вы уж определитесь! То 10/5, то 16/7...
Заметьте, кстати, что "Космосы-300, 305, и четыре запуска без выхода на орбиту" - это все проблемы носителя, а не станций. Т.е. к разговору о хронической безнадежности наших АМС отношения не имеют.
Да, я пристрастен, ибо Е-8 - мои любимые машины  :) .

Насчет самоходных мельниц:


Там (http://www.rovercompany.spb.ru/kemurdgian.html) много других интересных, но, увы, небольших фото. И далее по ссылкам.

Снимок с Марс-3.
28,02,72 дистанция 18000

ЦитатаСнимок с Марс-3.
28,02,72 дистанция 18000

Спасибо. Я все больше склоняюсь к мысли что если бы не буря то снимки мы бы получили.

Corvax, спасибо за ссылку наконец я узнал что за шасси мы планировали для Венеры, видно с Лунохода сняли. :)
А крылчаток оказывается было две.

SergeyB Там же сказанно про отказ ФТУ в связи с истечением срока годности приведенная фотография показывает что  в начале работы ФТУ функционировало и если бы не буря фотографии мы бы получили

ЦитатаSergeyB Там же сказанно про отказ ФТУ в связи с истечением срока годности приведенная фотография показывает что  в начале работы ФТУ функционировало и если бы не буря фотографии мы бы получили

Для точности: там сказано, что ФТУ вышло из строя к моменту окончания пылевой бури. Речи об истечении срока годности (который устанавливается изготовителем) там нет.
Имхо, пылевая буря - это такое оправдание, которое нас же унижает (неужели мы делали аппараты из расчета - один-два месяца работы на орбите?!).
Я думаю, что информации достаточно, чтобы каждый сам сделал вывод, что явилось причиной неудачи: пылевая буря или техническая недоработка.

ЦитатаДля точности: там сказано, что ФТУ вышло из строя к моменту окончания пылевой бури. Речи об истечении срока годности (который устанавливается изготовителем) там нет.
Имхо, пылевая буря - это такое оправдание, которое нас же унижает (неужели мы делали аппараты из расчета - один-два месяца работы на орбите?!).

На тот момент существовал выбор: оборудовать аппарат
телевизионной системой с видиконом, или ставить устройства с
использованием фотопроцесса и последующего механического сканирования.
Других вариантов не было ни у нас, ни у американцев. Надо еще понимать,
что в то время возможности быстрого промежуточного сохранения "на
борту" были довольно ограниченными. Магнитная лента, наверное,
была устройством с наибольшей плотностью записи, но это отдельный
разговор. Поэтому приходилось извращаться. Когда появились устройства
с зарядной связью, все перешли на них.

Т.е., на тот момент это был вопрос иррационального выбора: рискнуть
получать цветные высококачественные снимки, или ограничиться
черно-белыми картинками низкого разрешения.

Вариант с видиконом предполагает большУю надежность в связи с
отсутствием на борту "химии" и "механики", но обладает очень
ограниченной разрешающей способностью.

Второй вариант  на тот момент в принципе позволял обеспечить
максимальное качество съемки, а слабые места его уже ясны:
число кадров лимитируется запасом пленки и сроком жизни
растворов, которое заведомо меньше срока службы чисто электронной
аппаратуры.

Так что да, советская система в принципе не предполагала многомесясной
(тем более многолетней) съемочной процедуры. Прилетел, отщелкал пленку,
привет. Другие бортовые приборы, конечно, функционировали в другом
ритме.

ЦитатаЯ думаю, что информации достаточно, чтобы каждый сам сделал вывод, что явилось причиной неудачи: пылевая буря или техническая недоработка.

Надо сказать, что "чернушников" с "ура-патриотами" роднит и сближает
полная невосприимчивость к буквальному смыслу написанного и
зацикленность на предвзятой идее.

P.S. Кстати, если бы существовала реальная научная кооперация
с американцами, и можно было бы оперативно получить данные
с американского аппарата, который прилетел раньше, то, наверное,
можно было бы отложить активацию фотопроцесса, и, возможно,
все это дело дожило бы до счастливых дней в целости и сохранности.
Но это предположительно.

P.P.S. А приведенного снимка я раньше не видел, и честно говоря,
не понял. Косые крестики -- это, надо понимать, визиры? Тогда
почему они расплывчатые? Марсиане рихтовали объектив ломом,
или это результат творческой наземной обработки?

Павлу отдельное спасибо за указание источника легенды
о "буря пофигу". Очень странный пассаж про "неверную модель
Марса", едва ли автор сам был бы в состоянии объяснить, что он в
виду имел. Всегда очень подозрительно, когда начинают на пустом
месте произносить какие-то "очень наукообразные слова". И
справедливо отмечено, что и при пересвечивании, если бы оно имело
место, съемка в районе терминатора решала вопрос.

Тех снимков, которые мне показывали, на руках у меня нет.
Я нашел страницу http://pages.preferred.com/~tedstryk/ , на которой
приведены еще фотографии с Марсов-2,3, но они тоже мне незнакомы,
и вообще кажутся не слишком достоверными.

Вообще, страшный разнобой разных источников по самым
элементарным вопросам. Например, сколько было сделано
фотографий? Одни источники указывают несколько сот штук
для первой и второй миссий, по другим -- "The probes
sent back a total of 60 pictures. The images and data revealed
mountains as high as 22 km" (это со страницы НАСА). Вторая
цифра обозначает, что кассеты добиты не были. Почему? Даже
плохой снимок лучше, чем никакой.

Ну бог с ним, пусть 60 шт. Лично я и десяти не видел. А хотелось
бы. Например, выше утверждается, что высокие горы на фотографиях
различались. Это принципиальный момент.

Потом, зачем считать "штуки" фотографий, если реальный интерес
представляет охваченная площадь и разрешение? Здесь тоже
совершенный разнобой в источниках. Некоторая определенность
существует только по Марсу-5: south of Valles Marineris,
from 5 N, 330 W to 20 S, 130 W. Хотя это вовсе не 4%, как
указывается в других источниках. Но здесь я хоть нашел ссылку
на первоисточник: "Беликова Т.П., Кронрод М.А., Чочиа П.А.,
Ярославский Л.П. Цифровая обработка фотоснимков поверхности Марса,
переданных АМС "Марс-4" и "Марс-5". - Косм. Исслед., 1975. -
Т.13, вып. 6. - С. 898-906."

По числу фотографий тоже разнобой: от 60 до 108 ч/б+12(или 20?)
цветных панорам. Но здесь, видимо, путают первую миссию со второй,
отсюда повторно вылазят эти 60 снимков.

ЦитатаКстати, для сравнения данных по радиолокации Пионера/Венеры/Магелана
http://history.nasa.gov/JPL-400-345/p19.jpg
Коментарий
"The improvement in resolution expected from the Magellan data is illustrated in these images of the Mount Saint Helens region in Washington which are simulations derived from the radar imaging data acquired by the Seasat oceanographic satellite. The still-active volcano does not show at the Pioneer Venus resolution. Although the feature is visible at the Venera resolution, it is not possible to tell whether it is a volcano or a meteorite impact crater. "

Здесь я должен сказать, что история с вулканами -- надуманая.
Наши обработчики уверенно отождествили несколько вулканов,
а версия об ударном происхождении выдвинута была американскими
коллегами, как можно понять, из политических соображений -- им
надо было обосновать запуск "Магеллана", а для этого показать
необходимость съемки с большим разрешением. Поэтому в какой-то
момент они дружно стали страдать косоглазием. После "Магеллана"
они согласились с трактовкой, которая с самого начала давалась
нашими геологами.

Цитата

ЦитатаГоворю это ответственно, как человек, давно получающий
основную зарплату в фунтах.

Цитата...имейте в виду, мое болото нынче главным образом в
Англии. Там нашлись ценители моих скромных познаний, не побрезговали совковым
убожеством.

Теперь понятно, что случилось с британским посадочным аппаратом "Beagle 2"... :)

У меня есть два ответа. Первый скромный:

Ну что Вы, я не смог бы один уронить "Бигль". Мне очень помогли британские коллеги.

Второй честный:

Да, признаюсь, я осуществил эту диверсию. По моему приказанию два
взвода английских пионерок, замаскированных под мирных английских
колхозниц с граблями, отвлекли внимание охраны, прокрались на
стартовую позицию и набили Биглевый процессор клецками. Скажите, будут ли меня судить?

ЦитатаНекоторая определенность
существует только по Марсу-5: south of Valles Marineris,
from 5 N, 330 W to 20 S, 130 W.

В книге Л. В. Ксанфомалити «Парад планет» (1997 г.) приводится фотокарта района, охваченного фотосъемкой «Марса-4» и «Марса-5» (источник: Институт проблем передачи информации АН СССР). Координаты следующие: примерно от 25-30 S до 40-45 S и от 0 W до 60 W. Правда по долготам карта обрезана и есть основания полагать, что были сняты и более западные районы (во всяком случае дальше приводится снимок с координатами 36 S, 79 W). Сомнительно, что эти аппараты снимали долину Маринера.

Нда-а-а!!! Ну и наворотили же на топике г-да форумчане в пылу полемики! Но не пора ли нам стать чуточку конструктивнее и вернуться к изначальной теме:

ЦитатаМежпланетные планы России: что после Фобос-Грунт?...
...Comments? Что вы думаете о следующем, после Фобос-Грунта, межпланетном проекте России? Возможны ли для таких проектов источники финансирования, отличные от груди Родины-матери?

 :)
Тем более, что, похоже, основным оппонентам переубедить друг друга вряд ли удастся. Давайте же возьмёмся за руки, помиримся и подумаем, что можно будет реализовать в современной России и как на это раздобыть деньги? А? :D
Тем более, что тема действительно интересная!

Если за, то давайте двигаться дальше. К моменту начала самых ожесточённых словесных баталий форумчанами были сформулированы следующие основные направления:
1. ИСЛ.
2. Луноход.
3. АМС на Венеру /венероход?/
4. От себя добавлю - лёгкая АМС к внешним планетам :wink:

По ИСЛ уже отмечалось, что данный вариант неоптимален потому, что такой КА собираются запустить США, Индия, КНР, Япония, сейчас вот европейский Смарт летит. Толкаться в этой толпе смысла нет. Вряд ли ещё один лунный спутник кого-то заинтересует.
Луноход. Это уже интереснее. Хотя, вряд ли после Луноходов-1,2 это возбудит интерес общественности. Хотя... тут стоит подумать. Если на Луне отработать тяжёлый планетоход, который можно будет потом отправить на Марс и спутники планет-гигантов...  :roll:  С изотопными источниками энергии... Задачей, помимо исследований, может быть космическая археология /поиск старых АМС, лунных модулей Аполлонов/, пожалуй, для материаловедения будет интересно узнать, что происходит с конструкциями, длительное время находящимися на Луне, в свете будущего строительства базы :wink:  А если дать возможность простым людям поуправлять колымагой через Интернет? :roll:
Венероход. У-у-у! Нет, было бы неплохо, только, боюсь, это будет дорого даже для американцев.  Хотя бы по такой причине - вся начинка такого аппарата должна сохранять работоспособность при температурах от +480 до +550 градусов. А ходовая часть - выжерживать ещё и давление в 90 атм! Хотя мы, пожалуй, дальше всех продвинулись в этом направлении /просто потому, что никто ещё даже не планировал создать такой аппарат :lol: / ДЖВС. А Венера-Д случайно не возобновление этого проекта /Д - это от "долгоживущая", кто знает?/? Но - тема интересная. А на выходе получился бы робот, способный работать практически в любых условиях!
Ну а АМС к дальним планетам - на мой взгляд, орбитальный КА будет не сложнее и дороже Луно-, Венеро- или какого-нибудь ещё -хода. Может, стоить рассмотреть поподробнее? А платформу сначала, без РТГ, отработать на астероидах.

Нельзя ли к нему за пару лет отправить аналог фобос-грунта? Пока не улетел?

Россия может участвовать в экспедициях на Марс и Луну



31.03.2004, 17.25


 
 МОСКВА, 31 марта. /Корр.ИТАР-ТАСС Елена Зубцова/. Россия может принять участие в пилотируемых экспедициях на Марс и Луну совместно с США, Европой и Китаем. Об этом сообщил сегодня журналистам глава Федерального космического агентства /ФКА/ Анатолий Перминов. "Если программа пилотируемой экспедиции на Марс будет принята другими странами, мы будем в ней участвовать", - сказал он. Кооперация в деле освоения космоса позволяет всем ее участникам "выигрывать по времени и по финансам". "Мы должны работать совместно с Китаем и Европой по подготовке пилотируемого полета на Луну, поскольку имеем большой опыт в этой области", - отметил Перминов.

"В ближайшие пять лет ни одна страна, даже самая богатая, не в состоянии в одиночку организовать экспедицию на Марс. Поэтому мы не включаем такую задачу в Федеральную космическую программу России на 2006-2015 годы", - пояснил глава агентства.

Проект многоразового корабля, способного доставить людей к Красной планете и вернуть их на Землю, уже разработан в ракетно-космической корпорации /РКК/ "Энергия". Как указал корр.ИТАР-ТАСС заместитель генерального директора корпорации Николай Брюханов, "в проекте решены все вопросы жизнеобеспечения, защиты от радиации, посадки на Красную планету и возвращения на Землю". По его словам, при достаточном финансировании межпланетный экспедиционный комплекс /МЭК/ может быть построен уже через несколько лет.

Собирать МЭК предполагается на околоземной орбите. Экипаж корабля составит 4-6 космонавтов. В движение МЭК будут приводить электро- реактивные двигатели, питающиеся от 240-метровых солнечных батарей.
 
http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=632594&PageNum=0

Нет, нам пока рано людей на Марс засылать. Нам бы туда марсоход забросить

ЦитатаНет, нам пока рано людей на Марс засылать. Нам бы туда марсоход забросить

npeg/\arai0 coeguHuTb  /\YHOXOD c AcTpoHoMu4eckou' O6cepBaTopueu' u noc/\agb Bce" eTo Ha o6paTHyi0 cTopoHy /\yHbI. :wink:

ЦитатаP.P.S. А приведенного снимка я раньше не видел, и честно говоря,
не понял. Косые крестики -- это, надо понимать, визиры? Тогда
почему они расплывчатые? Марсиане рихтовали объектив ломом,
или это результат творческой наземной обработки?

Нет, это сведение трех (R/G/B) снимков в один.
Даже спустя 30 лет МЕРы так же делают цв фото.

ЦитатаНет, это сведение трех (R/G/B) снимков в один.
Даже спустя 30 лет МЕРы так же делают цв фото.

Хм а уменя возникло чувство что это немного не так.
Бука если есть потверждение вашей версии пожалуйста укажите ссылку.
Далее мое сугобое имхо.

На М-71 стояли два ФТУ со цветной пленкой, разложение на RGB происходило в механике. А крестики это результат обработки двух цветных снимков сделанных с двух камер.

А в целом с этой фоткой что-то не то... Если верить дате то получается что его сделали когда по всем источникам ФТУ откозало и он сделан на скиснувшие реактивы и служить показателем качества снимков не может.
Где-бы найти снимки сразу после выхода на орбиту.
Да, такое чувство что белое пятно сверху Олимп.

ЦитатаНет, это сведение трех (R/G/B) снимков в один.
Даже спустя 30 лет МЕРы так же делают цв фото.

Это понятно, но обратите внимание: мы видим не наложение крестиков,
а именно расплывшиеся крестики. Как будто визирные метки были
выведены из фокальной плоскости или объектив был разъюстирован.

ЦитатаДалее мое сугобое имхо.

На М-71 стояли два ФТУ со цветной пленкой, разложение на RGB происходило в механике. А крестики это результат обработки двух цветных снимков сделанных с двух камер.

Мне кажется, что  так быть не должно. Слишком много вопросов об
адекватности цветопередачей возникало бы. Съемка через фильтр все
же дает больше объективной информации. Хотя это тоже личное
мнение.

ЦитатаГде-бы найти снимки сразу после выхода на орбиту.

И желательно необработанные.

Кстати, не вынести ли топик с обсуждением результатов советских
экспедиций к Марсу в отдельную нитку, раз публика здесь хочет
обсуждать футуристические замыслы?

РОССИЯ ЛЕТИТ НА МАРС!!!!!!!
Сегодня, из осведомленного источника стало известно, что в апреле 2005 года Россия запускает орбитальный аппарат МАРС-05 (аналогичный Марс-96), но со спускаемым модулем. На запуск сейчас брошены огромные средства и силы, работают очень закрыто. Информацию стараются не распространять, так как деньги на запуск выделили коммерческие структуры, -- говорят, близкие к мафии.
Более подробную информацию можно посмотреть здесь:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=373

Цитатав апреле 2005 года Россия запускает орбитальный аппарат МАРС-05

Точнее - 1 апреля 2005 года? :)  :(

Угу!  :wink:

Ну, это не только Ваше мнение :) ... а очевидный медицинский факт. Нет, не факт даже - "так есть на самом деле"...