Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Межпланетные станции и научные аппараты => Тема начата: Stealth от 10.02.2006 19:10:30

Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Stealth от 10.02.2006 19:10:30
Зачем и почему объяснять не надо -- и так всем ясно. Детали маршрута конечно надо будет ещё уточнить.
Кидаем сюда мысли и идеи -- всё у кого что есть. :D
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: frost_ii от 10.02.2006 20:02:21
ЦитатаЗачем и почему объяснять не надо -- и так всем ясно.
Мне - неясно. Задавай пробег, ресурс, грузоподъёмность...
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Stealth от 10.02.2006 22:02:17
ЦитатаМне - неясно. Задавай пробег, ресурс, грузоподъёмность...

Ну и запросы у вас...  :shock:  :D Так сразу и не ответишь... Скажем так:

Программа максимум[/size]

Пробег: 8000 км
Ресурс: 3 года на ходу
Масса научной аппаратуры: 100-150 кг
Полная масса Лунохода: 400-600 кг

Всё чисто теоретически -- потом скорректируем вниз.

 :D  :D  :D
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Waldi от 10.02.2006 22:21:00
А что тут думать? Берем MERы, увеличиваем их в 3-4 раза - и готово. Тока СБ надо по-другому расположить - на мачте, чтобы весь лунный день 100% энергии иметь. Ну и к лунной ночи их приспособить - хорошую ЭВИ, мощные батареи, мона даже аккумуляторы тепла. Буровую не забыть поставить...
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Stealth от 10.02.2006 22:28:50
ЦитатаБуровую не забыть поставить...

Буровую-то зачем ?!  :shock:  :shock:  :shock:
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Kirill2000 от 10.02.2006 22:53:13
Цитата
ЦитатаБуровую не забыть поставить...

Буровую-то зачем ?!  :shock:  :shock:  :shock:

Нефть искать!  :D
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Kirill2000 от 10.02.2006 23:01:04
На СБ обязятельно поставим щетки - для сметания оседающей пыли, поднятой колесами. Маршрут однозначно понятен: по местам аполлонов. Передатчик радиолюбительского диапазона, передающий голосом (говорящий, "как все нормальные люди" (С) русским языком  :) ) температуру на поверхности. Обязятельно прямая траснсляция на сайт НК фотографий лунной поверхности. На борту лунохода размещается информация о участниках обсуждения проекта!  :)
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Waldi от 10.02.2006 23:12:38
ЦитатаБуровую-то зачем ?!
Чтобы бурить и керны на химсостав и структуру в разрезе поизучать - особенно интересно кол-во гелия-3. Все остальное мона с орбиты посмотреть...
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: hcube от 10.02.2006 23:59:15
Кстати буровую можно совместить с мачтой для СБ ;-) А вообще, если уж совсем подходить продвинуто - сделать шасси с 'паучьей' подвеской со сверхбольшим ходом по вертикали - не 1 высота колеса, как на роверах, а 10-15 ;-).
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: нейромантик от 11.02.2006 01:02:22
Вот просто интересно, ребята, а сколько будет весить оборудование способное хотябы просто определять химический состав грунта в автономном режиме (чтоб не лаборант туда совочком засыпал анализируемое вещество, а потом линзы протирал от пыли и осадка испарений) да ещё в абсолютном вакууме?
И сколько (грубо ориентировочно) оно будет кушать эл. энергии?

По тому, как решить вопрос о прибыании амов на Луне можно и простой фотосъёмкой со спутника (Луны естественно) Что будет, скорее всего, гораздо дешевле.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2006 01:39:50
я вообще не понял цель посылки лунохода. Да, интересно конечно, покататься по Луне. А зачем? Если для выбора места под долговременное пребывание, то тогда понятно - сьемка и разведка. Но просто так,  смысла ноль. Вообще ноль. Ну, узнаем, сколько таких-то минералов в точке А. И что? Зачем? В целом, никакого нового смысла эти знания не принесут.  Состав лунного грунта в общих чертах известен. Так обьясните, зачем луноход и тем более на такие расстояния?
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Stealth от 11.02.2006 03:40:13
Цитатая вообще не понял цель посылки лунохода. Да, интересно конечно, покататься по Луне. А зачем? Если для выбора места под долговременное пребывание, то тогда понятно - сьемка и разведка. Но просто так,  смысла ноль. Вообще ноль. Ну, узнаем, сколько таких-то минералов в точке А. И что? Зачем? В целом, никакого нового смысла эти знания не принесут.  Состав лунного грунта в общих чертах известен. Так обьясните, зачем луноход и тем более на такие расстояния?
Ну что же тут может быть непонятного, коллега?!  :D  :D  :D  Kirill2000 всё отлично разъяснил ( про поиски нефти он пошутил )...



ЦитатаНа СБ обязятельно поставим щетки - для сметания оседающей пыли, поднятой колесами. Маршрут однозначно понятен: по местам аполлонов. Передатчик радиолюбительского диапазона, передающий голосом (говорящий, "как все нормальные люди" (С) русским языком  :) ) температуру на поверхности. Обязятельно прямая траснсляция на сайт НК фотографий лунной поверхности. На борту лунохода размещается информация о участниках обсуждения проекта!  :)
5+ !![/size]



ЦитатаВсе остальное мона с орбиты посмотреть...
Правда??? Вот в таком качестве???
(http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/AS11-40-5878.jpg)



ЦитатаЧтобы бурить и керны на химсостав и структуру в разрезе поизучать - особенно интересно кол-во гелия-3.
ЦитатаВот просто интересно, ребята, а сколько будет весить оборудование способное хотябы просто определять химический состав грунта в автономном режиме (чтоб не лаборант туда совочком засыпал анализируемое вещество, а потом линзы протирал от пыли и осадка испарений) да ещё в абсолютном вакууме?
И сколько (грубо ориентировочно) оно будет кушать эл. энергии?
Много!!!  :D  Даже через чур... В наш броневик это всё не влезет! Так что буровая и спектроанализатор ОТМЕНЯЮТСЯ!!![/size] Может быть в следующий раз...


Цель экспедиции: сбор фотоматериалов в доказательство посещения Луны представителями разумной цивилизации планеты Земля.
Бурение на нефть, газ, золото и брульянты, а также прочий гелий-3 пусть производят те кто будет с них потом прибыль выколачивать. Наша экспедиция будет иметь чисто археологическо-исторический характер. Ну и познавательно-приключенческий естественно тоже.  :D
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2006 04:03:10
и ради этого городить луноход? Странно. Тем более 170 кг аппаратуры. Если речь идет об опровергателях, то это больные люди, которым ничего не поможет.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Stealth от 11.02.2006 04:15:41
Цитатаи ради этого городить луноход? Странно. Тем более 170 кг аппаратуры. Если речь идет об опровергателях, то это больные люди, которым ничего не поможет.

Я не хочу опровергнуть -- я хочу ДОКАЗАТЬ!!!
Откуда взялись 170 кг ?  :wink:  Все цифры что я приводил выше взяты практически с потолка -- для первых прикидок пойдёт.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: hcube от 11.02.2006 04:28:08
Нууу.... так, чего бы хотелось....

- оценить сколько и каких есть в грунте газов на разных глубинах залегания - скажем, до 2-3 метров.

- оценить механические свойства грунта.

- оценить состав грунта

- произвести измерения газового состава атмосферы Луны.

- произвести фотосьемку того что собственно копаем

- произвести оценку наведенной радиации в грунте.

Ну и так далее в том же духе - т.е. опеределить, что можно получить из реголита относительно простыми (физико-механическими) способами.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Stealth от 11.02.2006 04:33:49
А что, те сотни килограмм, которые на Землю доставленны, не подходят? Лунную "атмосферу" тоже тогда исследовали.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2006 04:37:27
Цитата
Цитатаи ради этого городить луноход? Странно. Тем более 170 кг аппаратуры. Если речь идет об опровергателях, то это больные люди, которым ничего не поможет.

Я не хочу опровергнуть -- я хочу ДОКАЗАТЬ!!!
Откуда взялись 170 кг ?  :wink:  Все цифры что я приводил выше взяты практически с потолка -- для первых прикидок пойдёт.

Зачем доказывать очевидное?
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Stealth от 11.02.2006 04:50:08
А зачем доказываются многие другие очевидные вещи?
К тому же лично мне очень интересно увидеть как там всё выглядит сейчас, после взлёта лунных кабин фотографий вроде не делалось. А ещё было бы интересно получить уникальные снимки -- обломки упавших сатурновских третьих ступеней и лунных кабин.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2006 04:57:05
это, конечно, очень интересное зрелище, но оно явно не стоит таких затрат.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Stealth от 11.02.2006 05:04:24
Каких это ТАКИХ ? Деньги конечно не последний вопрос в таких делах, но я ведь не хочу ни у кого последний кусок хлеба изо рта вырвать. Можно попутно на этом сделать неплохую рекламу и желающие, я думаю, найдутся. :D
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2006 05:10:18
эа такие деньги можно запустить спутник Луны с гораздо более продуктивными целями. А рекламу вы максимум на РН поставите.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Stealth от 11.02.2006 05:23:14
ЦитатаА рекламу вы максимум на РН поставите.
Ну уж!! Можно live-картинку передавать и туда рекламу всунуть. Способов масса.

Цитатаэа такие деньги можно запустить спутник Луны с гораздо более продуктивными целями.
Они уже есть, несколько если не ошибаюсь, а действующих луноходов на данный момент -- ни одного. Да, и научно-исследовательский луноход тоже нужен -- это я не оспариваю ни в коем случае!!

Вообще-то, эту тему я хотел вести в направлении "как" а не "а нужно ли вообще"...
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2006 05:39:58
В данный момент нет спутников Луны. Научная ценность смарта невелика. Луноход может понадобиться после долгих и целенапрвленных исследований с орбиты. Кстати, для проведения орбитальных исследований тоже неплохо сначала сформулировать список целей.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2006 05:43:54
ЦитатаНу уж!! Можно live-картинку передавать и туда рекламу всунуть.
И какова целевая аудитория такой рекламы? Много вы видите по тв картинок из космоса? Да и сама картинка с лунохода будет весьма статична.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Pavel от 11.02.2006 04:05:59
Цитатаэто, конечно, очень интересное зрелище, но оно явно не стоит таких затрат.

Недавно я посмотрел таки один из наших недавних  "шедевров" Незнайка и Баррабасс. С заявленным бюджетом в 3.5 млн $.  Вот и думаю, стоил ли этот мультик таких затрат?  8)
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Stealth от 11.02.2006 15:07:05
Цитата
ЦитатаНу уж!! Можно live-картинку передавать и туда рекламу всунуть.
И какова целевая аудитория такой рекламы? Много вы видите по тв картинок из космоса? Да и сама картинка с лунохода будет весьма статична.

Не спорю -- космос многим уже приелся. Но в этом проекте есть то чего не было до сих пор. Среди аудитории будет масса "разоблачителей" и их противников -- уж как-никак пара десятков-сотен миллионов зрителей наберётся, и весьма статичная картинка им будет не хуже любго экшена. И, вообще, что мы опять на разговор о деньгах переключились -- разве это самое интересное в обсуждении техники? Мне не попутная реклама интересна -- мне интересна сама экспедиция.

Новое поколение луноходов выбирает...  :wink:
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: нейромантик от 11.02.2006 23:55:45
О! Любопытный выбор получается.
Или луноход сверхполезный - ползает, собирает с поверхности всякие булыжники, что понападали на Луну за прошедший миллиард лет, или луноход зрелищный - ведёт прямой репортаж с места прилунения астронавтов...
 :D
К стати, можно порыскать по Луне в поисках других интересных объектов - "гигантских шестерёнок", скажем. Вот будет прикол, если действительно это нечто более-менее похожее на шестерни!
 :lol:
Что (ИМХО) более полезно, что программа будет самоокупаемой, и сравнительно мало рискованной - рельеф в местах посадки изучен, и шансов плюхнуться на гигантскую кучу валунов или в крутой обрыв и расколоть луноход вдребезги - малы.

Научную ценность такого полёта я правда назвал бы нулевой...
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Pyhesty от 12.02.2006 02:20:13
ЦитатаВ данный момент нет спутников Луны. Научная ценность смарта невелика. Луноход может понадобиться после долгих и целенапрвленных исследований с орбиты. Кстати, для проведения орбитальных исследований тоже неплохо сначала сформулировать список целей.
Основная цель отработка технологии. НУЖНО научиться (опять) делать MER'ы, которые могу работать не 1-2 три часа (дня), а годы. Для этого очень хорошо подходит Луна.
  Наскоками как Марс-97 или Бигль такие вещи не далаются. Нужно
отрабатывать технологию - только тогда она начинает работать.
  Мы все на Марс (или Венеру) рвемся, а слабо хотя бы луноход на
Луну послать?

                                                        Дмитрий.
___________________
мой сайт
www.neuro.natm.ru
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.02.2006 02:39:37
МЕР и луноход имеют немного общего. Чем вас не устраивают нынешние, работающие как раз годы. Почему Марс вызывает столь большое внимание? Вероятно, по причине гораздо меньшей изученности и несравнимой с Луной "сложностью" устройства. Исследования Луны в той стадии, в какой сегодня изучается Марс, прекратились 30 лет назад. В первую очередь благодаря отсутствию практических целей  на будущее. Придумайте практическое применение луноходу. Или хотя бы Луне :D
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Stealth от 12.02.2006 15:37:32
ЦитатаИсследования Луны в той стадии, в какой сегодня изучается Марс, прекратились 30 лет назад. В первую очередь благодаря отсутствию практических целей  на будущее. Придумайте практическое применение луноходу. Или хотя бы Луне :D
Придумайте практические цели изучения Марса-Фобоса, систем Юпитера и Сатурна, а также Плутона...
А Луна всё-таки "полезнее" как ни верти, хотя бы в силу своей относительной близости к Земле.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Stealth от 12.02.2006 15:52:40
ЦитатаНаучную ценность такого полёта я правда назвал бы нулевой...
Ну мало ли чего может случайно "открыться" по пути... А в чём научная ценность восхождения на Эверест? Хотя в целом я не спорю. Но не забывайте, что кроме науки есть и познавательно-любопытствующий фактор, что тоже не есть плохо.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 16:27:34
Цитата
ЦитатаБуровую не забыть поставить...
Буровую-то зачем ?!  :shock:  :shock:  :shock:
Кусачки. И срезать американские флаги. Тото все обалдеют! ;) :)
 Американцы форсируют лунную программу, прилетят и запинают ногами луноход. Не, они гуманисты - перевернут его на спину. И воткнут флаги обратно. Финиш.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Cтарый от 12.02.2006 16:28:58
ЦитатаНа борту лунохода размещается информация о участниках обсуждения проекта!  :)
Залитая бетоном. :)
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.02.2006 16:34:13
Цитата
ЦитатаИсследования Луны в той стадии, в какой сегодня изучается Марс, прекратились 30 лет назад. В первую очередь благодаря отсутствию практических целей  на будущее. Придумайте практическое применение луноходу. Или хотя бы Луне :D
Придумайте практические цели изучения Марса-Фобоса, систем Юпитера и Сатурна, а также Плутона...
А Луна всё-таки "полезнее" как ни верти, хотя бы в силу своей относительной близости к Земле.

Уже накопленные сведения о Луне значительно превышают знания о Плутоне и Фобосе.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Waldi от 12.02.2006 16:57:25
ЦитатаАмериканцы ... прилетят и запинают ногами луноход. ... перевернут его на спину
Против запинывания мона подать на корпус высокое напряжение. А против переворачивания на спину - обратнопереворачивающее устройство, типа штыря с гидроприводом. Это выйдет гораздо дешевле, чем американцам...
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Stealth от 12.02.2006 17:54:05
ЦитатаКусачки. И срезать американские флаги. Тото все обалдеют! ;) :)
 Американцы форсируют лунную программу, прилетят и запинают ногами луноход. Не, они гуманисты - перевернут его на спину. И воткнут флаги обратно. Финиш.

Для этого не надо кусачек -- флаги можно и колёсами заездить...  :D
Пока они форсируют, прилетят и начнут запинывать, культурная программа экспедиции будет уже успешно выполнена, всё дальнейшее не так важно.
И, вообще, как можно перевернуть на спину шар? :D
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Stealth от 12.02.2006 18:00:11
Цитата
ЦитатаАмериканцы ... прилетят и запинают ногами луноход. ... перевернут его на спину
Против запинывания мона подать на корпус высокое напряжение. А против переворачивания на спину - обратнопереворачивающее устройство, типа штыря с гидроприводом. Это выйдет гораздо дешевле, чем американцам...

Или не на корпус... Бабахнет так, что потом ни один MER не найдёт...  :D ( чёрный юмор )
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Stealth от 12.02.2006 18:03:07
ЦитатаУже накопленные сведения о Луне значительно превышают знания о Плутоне и Фобосе.
Это не ответ на мой вопрос...  :?
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Waldi от 12.02.2006 18:22:22
ЦитатаИли не на корпус... Бабахнет так, что потом ни один MER не найдёт...
Во, хорошая идея! А во избежание напрасных жертв - заранее выкрасить луноход в отпугивающую мимкрию - ну типа паука "черная вдова" или там тарантула... И предупреждающую надпись на официальных языках ООН "Кто не спрятался - я не виноват".
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.02.2006 18:32:44
Цитата
ЦитатаУже накопленные сведения о Луне значительно превышают знания о Плутоне и Фобосе.
Это не ответ на мой вопрос...  :?
А какой был вопрос?
ЗЫ Вопросы тут задаю Я :D  :mrgreen:
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Pyhesty от 12.02.2006 19:03:17
ЦитатаМЕР и луноход имеют немного общего. Чем вас не устраивают нынешние, работающие как раз годы. Почему Марс вызывает столь большое внимание? Вероятно, по причине гораздо меньшей изученности и несравнимой с Луной "сложностью" устройства. Исследования Луны в той стадии, в какой сегодня изучается Марс, прекратились 30 лет назад. В первую очередь благодаря отсутствию практических целей  на будущее. Придумайте практическое применение луноходу. Или хотя бы Луне :D
Нынешние? я имел в виду ТОЛЬКО Российские технологии и только
Российские возможности. Россия в состоянии одна потянуть отработку
перспективных высокотехнологичных разработок и механизмом.
Еще раз: Современная технологическая база в очень плачевном
состоянии, причина проста (но не банальна) МЫ ничего подобного не делали 15 (а на самом деле с 70х)  лет. МЫ разучились делать надежные межпланетные станции. НУЖНО начинать сначала.
Думаю политикам не составит труда придумать какую-нибудь ересь
для прикрития начала технологического возрождения автоматических
аппаратов России (именно России не США не Японии, а России). Пусть для примера это будет либо разведка местности перед заселением
Луны автоматами и тд.
Для примера: Как вы думаете зачем до сих пор разрабатывают и производят ядерные комплексы? Новые виды тактического вооружения? Некоторые из которые устаревают не успев даже быть
нарисованными на чертежах? Зачем сейчас государство начало тратить
на это деньги? Ответ прост - оно понимает, что деньги нужно вложить
сейчас, чтобы обучить новых разработчиков систем, чтобы в будущем,
лет через 20-30 они начали создавать что-то перспективное.
Текущая задача: Создать ВЫСОКОНАДЕЖНЫЙ механизм у которого
живучесть была бы 3-5 ЛЕТ!!!
СЛАБО? Я готов собственными руками памятник построить тем
американским разработчикам, которые создали ДВА одинаково
ВЫСОКОНАДЕЖНЫХ МЕРа, которые до СИХ ПОР работают.
Я просто сам представляю насколько это тяжело (а для России
практически невозможно).
Почему это ооооочень сложно: Объясняю. Современной электронной
промышленности у нас нет (будем считать, что только цифровой
электронной промышленности, хотя на самом деле всей). Есть только возможность пользоваться американскими датчиками, контроллерами
СБИС и тд. Но они все расчитаны на использовние в комнатных и
тепличных условиях : от -40 до +50 (ну некоторые до +85).
У нас нет возможности использовать микросхемы повышенной радиационной стойкости, нет возможности использовать микросхемы
повышенной надежности (вы знаете, что такое наработка на отказ
1 000 000 часов? и зачем она такая нужна?)
И когда вы начинаете собирать конфетку и этого Г у вас и начинают возникать вопросы и сложности и трудности, которые нужно решать.
Для того что бы их решить нужен заказ, без денег такое решить невозможно.
А знаете, что нужно разработчикам? ИДЕЯ! ради которой они бы жили
и хотели жить. Честно? большенство разработчиков счистливы в своей работе. Так что им нужно дать эту работу! И тогда они вам сделают ее.
Но  не нужно от них требовать невозможного!
Вы когда сели за руль автомобиля, вы сразу тронулись с места и поехали по городу 60 км в час? Когда нужно разогнались до 80,
совершили обгон? НЕТ! А сейчас? наверное считаете себя очень не
плохим водителем!
Мы, наверное, забыли, что разработчиков тоже нужно на чем-то
обучать.
Как дорого стоит этот луноход7 ну миллионов 20 на носитель, ну
дайте миллионов 30-40 для первого экземпляра Лунохода.
Много? мелочь!
ГОТОВ поспорить, что
1. либо не взлетит (как марс-97)
2. либо не приземлиться (как Бигль)
3. либо замолчит через 2 часа (как Орлан-М со студенческим оборудованием на Pic) Смешно! Обязательно посмотрите:
http://www.ixbt.com/news/hard/index.shtml?05/49/75
Ребята,  которые достали информацию о том, на чем он сделан
молодцы, но это ПОЗОР:
 PIC18F8722 ?????? FLASH? в космосе??? а ультрофиолетовую не
захотели? или однократную? вероятность сбоя огромная!
MCP9800 и MCP6092 - все буржуйское :-( а термосопротивления? не?
теперь не в моде? они хоть не отказывают от радиации.
выше сказанное ИМХО и просьба не обижаться разработчикам.
То что запустили скафандр прекрасно, но я уверен, что бы получалось
с первого раза нужно больше тренироваться.

Ну не долет Луноход с первого раза, значит нужно запускать пока
не научатся.

Так вот хотел бы закончить свой монолог.  
 То что, если бы сейчас запустили орбитальный спутник вокруг Луны,
и одновременно Луноход это была бы огромная практика разработчикам космических систем.
 Не всегда смысл в реальных цифрах, он еще иногда выражается
в ... даже слово такое не подобрать. Пусть будет в вещественных.

                                          Pyhesty.
------------------
мой сайт
www.neuro.natm.ru
все о нейронных сетях
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.02.2006 19:30:56
Я не понял, вы редлагаете создать луноход а-ля 68-й год? А если речь идет об аналоге МЕРа, в котором не наблюдается никаках рррреволюционных техологий, то что мешает использовать импортне компоненты? Но в целом, при понимании ваших намерений ни луноход, ни лунный спутник не являются лекарством. И я по прежнему настаиваю в отсутствии реальных цеей исследований Луны. Такой задачи нет и у США, которые и политически и экономически могут позволить себе назначить такие цели искусственно, в порядке приказа.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Pyhesty от 13.02.2006 00:00:48
ответ ниже
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Pyhesty от 13.02.2006 00:04:46
ЦитатаЯ не понял, вы редлагаете создать луноход а-ля 68-й год? А если речь идет об аналоге МЕРа, в котором не наблюдается никаках рррреволюционных техологий, то что мешает использовать импортне компоненты? Но в целом, при понимании ваших намерений ни луноход, ни лунный спутник не являются лекарством. И я по прежнему настаиваю в отсутствии реальных цеей исследований Луны. Такой задачи нет и у США, которые и политически и экономически могут позволить себе назначить такие цели искусственно, в порядке приказа.

 Еще раз повторяю, если не попробовать разработчикам
(Российским конечно же) своих сил на Луне(более простом проекте),
то они никогда не смогут создать Лунохода наподобее американского
МЕРа.
 Для примера: В радиотехнике есть такое понятие - обратная связь,
так вот очень важной характеристикой является величина задержки
в обратной связи. Если обратная  связь медленна, то это фатально
для системы.
 Берем нашу ситуацию: Величина dt В нашей системе составляет
3-5 дней (время полета на Луну). В ситуации с Марсом год-два. Сколько времени стоит подготовить аппарат на Марс?  Год-два?
Как показывает статистика (Марс-97) десятилетия! и НА ПОРЯДОК
НА 10 ПОРЯДКОВ выше ответственность, у нас просто нет человека
который мог бы взять на себя эту ответственность, зная, что экспедиция будет провалена.
 В случае с Луной: можно хоть каждые полгода запускать ПОКА НЕ
НАУЧАТСЯ!!! делать нормальные аппараты. Обратная связь поможет
настроить институты и промышленность к производству надежных
научных аппаратов, которые в будущем будут исследовать космос.
 Если вам нужны реальные цели, давайте возъмем Венеру.
 Как вы считаете, послать автоматический зонд на Венеру это было
бы нормальной целью? Если да, то пока мы не пошлем зонд куда-нить
поближе - наша миссия обречена на провал. На венеру наши зонды:
1. не взлетят.
2. не долетят.
3. не выйдут на орбиту.
4. не сядут.
5. не ответят.
А там на венере 400 атмосфер и куча градусов. Даже сбросить тепло не куда.
Это нужно отрабатывать.
Вы хотите видеть нашу державу космической? нужны тогда последовательные шаги. Разработчики вам по вашей идее модуль не
сделают - нет опыта.
И по поводу компонентов. Вам никто не продаст не то что компоненты
с приемкой Space, но даже Millitary. А отличие между ними порядок.
Если было бы иначе студенты бы делали свой спутник-скафанд на других компонентах. Да и стоймость этих компонентом отличается
1. в 10 раз на Millitary  (температурный режим)
2. в 100 раз на Medic   (надежность)
2. в 1000 раз на Space   (+надежность +температурный режим + радиационная стойкость)
Как думаете сколько будет стоить аппарат только из чужих
компонентов? он будет 1000 раз золотым.
И еще, вы когда нить слышали про частиты с импульсом в 1Гэв? это сумашедшая энергия,  и носятся они в безвоздушном пространстве
сли они прошибают проц - он в лучшем случае перегружается, в
худшем выходит из строя. Они редки, но и на Венеру лететь не 1 день.

Короче, нужно думать. И я бы думал в сторону образования.
Кто-то сказал, что инвестиции в образование самые выгодные. Может
все же государство как-то скинется на маленький Луноход, потренируемся?
PS: я разговаривал с теми, кто проектировал некоторые системы (в основом ТВ) Лунохода - сейчас эти системы создать невозможно. Нет возможностипроизводить те полупроводниковые элементы, которые
бы обладали такой чувствителньовтью.

Pyhesty
-----------
www.neuro.natm.ru
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.02.2006 00:58:17
Из вашего текста следует, что надо просто развивать полноценную экономику в России, и тогда в заявленный срок можно будет ожидать решения всех перечисленных проблем. А стоимость лунохода на луне несравнима со стоимостью кучи прототипов разъезжающих по полигону. так что никакой необходимости пускать его нет. МЕРы тоже с первого раза полетели. Кстати, доля российского участия в мерах достаточна велика. И речь идет не о компонентах приборов, а об алгоритмах управления, созданных в значительной степени на российских разработках.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Kirill2000 от 13.02.2006 01:01:03
Цитата
ЦитатаНа борту лунохода размещается информация о участниках обсуждения проекта!  :)
Залитая бетоном. :)

В лучших традициях итальянской мафии?  :)
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Waldi от 13.02.2006 11:46:39
Ответ неверный.
Правильный ответ - в лучших традициях форума НК.
В бетоне СК Ангары нашим засланным туда агентом с риском для жизни от кровавой энкавэдэ уже залит СДшник с топиком по Ангаре.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Pavel от 13.02.2006 07:58:41
ЦитатаОтвет неверный.
Правильный ответ - в лучших традициях форума НК.
В бетоне СК Ангары нашим засланным туда агентом с риском для жизни от кровавой энкавэдэ уже залит СДшник с топиком по Ангаре.

Между прочим этот агент уже пятый день на форуме не появляется. И по почте не отвечает  :(
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: X от 13.02.2006 12:43:56
ЦитатаИз вашего текста следует, что надо просто развивать полноценную экономику в России, и тогда в заявленный срок можно будет ожидать решения всех перечисленных проблем. А стоимость лунохода на луне несравнима со стоимостью кучи прототипов разъезжающих по полигону. так что никакой необходимости пускать его нет. МЕРы тоже с первого раза полетели. Кстати, доля российского участия в мерах достаточна велика. И речь идет не о компонентах приборов, а об алгоритмах управления, созданных в значительной степени на российских разработках.

У меня ощущение, что меня не понимают :-(
Из моего текста следует: ЧТО НУЖНО ОБУЧАТЬ НОВОЕ ПОКОЛЕНИЕ
РАЗРАБОТЧИКОВ КОСМИЧЕСКИХ АВТОНОМНЫХ АВТОМАТОВ.
Обучать можно толька на реальных проектах.  

А алгоритмы - это фигня, у меня у самого этих книг по статистике
и системам управления 60х годов тома, только перекладывай
описанное там на современную элементную базу. :-(

А вот элементы ;-) Которые будут считать алгоритмы!!!
Короче, я не хочу сидеть крысой в пиджаке и дуться, что
я математик или инженер. Без практики я никто. А что бы быть
уверенным то Г, из которого сейчас можно сделать автомат
не откажет, его нужно гонять, гонять и гонять. И испытывать.
И запускать, что бы проверить рассчитанные и полученные
 показатели надежности.

Американцы уже почувствовали, что и у них есть разрыв
между поколениями. А у нас просто пропасть.

Да и что-то я не вижу разъезжающих по полигону Линоходов... :-(
полигону на котором постоянно менятся температура от -200 до +200

PS: кстати, из последних новостей: Радиоскаф замолчал. Я не удивлен.Это еще одно доказательново моих слов. Аппаратура,
которую отправили не была должным образом проверена. :-(
Может кто из разработчиков Радиоскафа читает этот форум,
хоть расскажите что-то. Если бы вы спутники запускали каждый год,
то они бы работали больше?
Сколько было в ТЗ время существования спутника?

Pyhesty
---------------
www.neuro.natm.ru
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Waldi от 13.02.2006 15:05:44
ЦитатаМежду прочим этот агент уже пятый день на форуме не появляется. И по почте не отвечает
М/б, он попытался заменить забетонированный СД на наладонник, и пробует перо в наскальной живописи на Лубянке?
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Андрей от 14.02.2006 14:21:16
ЦитатаДа и что-то я не вижу разъезжающих по полигону Линоходов... :-(
полигону на котором постоянно менятся температура от -200 до +200
Pyhesty

Мысля хорошая конечно - полигон на котором постоянно можно моделировать условия приближенные реальным(жесткая радиация, критические температуры, плотная или разреженная атмосфера, состав атмосферы, итп...) для отработки таких как луноход, марсоход, венерход,  титанход итп...
те создавть в этом полигоне условия Марса, Луны, Венеры, Меркурия,Европы...  :wink:
чем посылать луноход к луне и там отрабатывать...между прочим затратив кучу мегабаксов. :?
А может кто знает у нас есть такие полигоны в России???...или все так худо? а вмире хоть есть???
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Igor от 14.02.2006 16:54:24
Полигон выходит дорогой, и все равно все условия повторить там не удастся. А главное изучать там нечего :D  :D  :D .Дешевле купить ракетку Союз и пульнуть в Луну, раз уж луноход сделали :) .
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.02.2006 16:16:45
Блин. А что изучать на Луне?
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Старый от 14.02.2006 16:59:49
ЦитатаОтвет неверный.
Правильный ответ - в лучших традициях форума НК.
В бетоне СК Ангары нашим засланным туда агентом с риском для жизни от кровавой энкавэдэ уже залит СДшник с топиком по Ангаре.
После чего топик умер... :)
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: X от 14.02.2006 18:57:15
To Pyhesty
Блин,  ну чего смеятся над элементной базой и прочем, если почти все надо восстанавливать с нуля. Практически огромное число знаний с советских времен утеряно. Проще найти и перевести НАСАвские документы  чем получить отечественные материалы. На те деньги что даются, было бы полезнее отсканить советскую техдокументаацию и расшарить в сети. Но низзя! Кабы чего не вышло. Или страшне того, стыдно выложить?
Вот и учимся на чем можем. Практически с нуля.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: X от 14.02.2006 19:31:49
В частности, проблема и в разного рода Старых(как класс)
Чего там скрывать, наши молодые ученые, конструктора (МУ) по духу не бойцы, да и широтой кругозора, как правило, не отличаются. Совместное действие недофинансирования и рабочих проблем на МУ сильно подрывает дух. Только блин приободришь, типа если ничего не делать, то и ничего не получится.
И тут появляется старый с аксиомой: "лучше, чем американцы все равно не сделаешь, значить не стоит и пытаться". И после серии таких внушений МУ срывается в Москву, торговать мобилами, или еще каким консультантом. Такого слюнтяйства как в среде ученых(в общем), программистов, конструкторов  и тому подобных лириков, я еще нигде не видел. крайне ненадежные люди. Бросить проект и удрать могут запросто. Просто потому что "все равно ничего не получится, а значить не стоит и делать".
Простите, написано сумбурно.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Kirill2000 от 14.02.2006 22:16:47
"Удирают" из-за отсутствия мотивации ( в т.ч. материальной), из-за того, что "бизнесмен" это круто (вдолбил телек), а ученый это "отстой".  :(
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Старый от 14.02.2006 22:25:24
ЦитатаВ частности, проблема и в разного рода Старых(как класс)
И тут появляется старый с аксиомой: "лучше, чем американцы все равно не сделаешь, значить не стоит и пытаться".
Проблема в таких как вы.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: X от 14.02.2006 22:40:27
ЦитатаВ частности, проблема и в разного рода Старых
...
И тут появляется старый с аксиомой: "лучше, чем американцы все равно не сделаешь, значить не стоит и пытаться".
...
Простите, написано сумбурно.

Так!! Значит Старого в бетон!! И на Луну!! Или лучше на Марс -- в Океан имени его же самого.
Остальным спокойно и целенаправленно возрождать отечественную космонавтику.

:D :D :D
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Старый от 14.02.2006 23:42:07
В основание старта для Ангары. И возрождать её, матушку, возрождать...
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: X от 15.02.2006 00:50:06
ЦитатаВ основание старта для Ангары. И возрождать её, матушку, возрождать...

Ну Старый и хитёр!! :D Ведь будет в этом самом основании ёрзать и всё осыпет к чёртовой бабушке!!! Да небось в самый ответственный момент -- когда Ангара заправленная уже будет там стоять наготове. О последствиях говорть не надо.

:D :D :D
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Pyhesty от 15.02.2006 13:45:29
ЦитатаTo Pyhesty
Блин,  ну чего смеятся над элементной базой и прочем, если почти все надо восстанавливать с нуля. Практически огромное число знаний с советских времен утеряно. Проще найти и перевести НАСАвские документы  чем получить отечественные материалы. На те деньги что даются, было бы полезнее отсканить советскую техдокументаацию и расшарить в сети. Но низзя! Кабы чего не вышло. Или страшне того, стыдно выложить?
Вот и учимся на чем можем. Практически с нуля.

А я не смеюсь :-( Мне грустно.
Меня, например, сейчас и не заставишь работать с советской элементной базой :-( Устарела, и то что есть не того качества :-(

Другое дело понять, как имея в руках буржуйскую, обеспечить
очень высокую надежность оборудования в целом.
+ максимальную простоту.

И второе, нужно все же начать с простого, чтобы появилось чувство уверенности, что бы потом кто-то обоснованно взял на себя ответственность за запуск.

Pyhesty
-----------
www.neuro.natm.ru
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: GGUEST от 15.02.2006 17:30:13
>А я не смеюсь  Мне грустно.
>Меня, например, сейчас и не заставишь работать с советской >элементной базой  Устарела, и то что есть не того качества  

Да про нашу базу я уже 15 лет молчу
А вот на сколько реально разработать софт для смышленного лунохода? ИМХО, самая болезненная задача.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.02.2006 17:46:19
Софт как раз и разоабатывался на основе советских и российских основ. и там полно русских фамилий. поищите в старых топиках, я неоднократно давал ссылки. наши марсоходы катались от Камчатки до Гавайев.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Igor от 16.02.2006 10:43:43
И каких марсиан они на гавайях наловили?
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Kirill2000 от 24.02.2006 00:56:32
Для увеличения привлечения населения к обозрению лунохода и вообще...предлагаю установить, помимо WEB-камер интернет-вещания, лезерный излучатель (типа как здесь:

http://www.wickedlasers.com/products.php?var=ok&content=spyder

только мощнее. Лучик может быть перенацеливаемым по запросам пользователей интернета (по координатам на земле и времени видимости Луны). Можно поэкспериментировать с прередачей информации (телесигнала) по этому лучу (от лунохода к пользователю. Для этого предлагается каждому желающему собрать минителескоп-фотоприменик из телескопа типа ТАЛ). Как идея?  :shock:
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Kirill2000 от 24.02.2006 22:24:35
Первое предложение. На площадку можно установить ПН.

(http://ff01.photofile.ru/photo/058/6ee/1190211/large/80214996543ff5b79a3719.gif)
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.02.2006 00:18:13
В развитие темы :D
Запускаем парой-тройкой Протонов кучу мини-сервойверов. С HDTV камерами на панораму. Открываем на Земле кучу кафе типа Starbuks :D  с окнами-плазменными панелями. Можно еще несколько камер на околоземной орбите разместить - от МКС до геостационара. Народ будет валить кофе попить на фоне восхода Земли :D при сотне-другой кафе все должно окупиться. Не скоро, но должно, а там смотришь и на марсианские или ганнимедовские камеры наберется.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Kirill2000 от 25.02.2006 00:42:43
Еще можно установить на луноход сейсмометр и транслировать лунотрясения на специальные площадки - лунотрясы. Стоя на них можно ощутить вибрацию, а еще у компьютера можно сделать вибрирующую мышку (в дополнение к картинке движущегося лунохода, будет передаваться вибрация, измеренная встроенными акселерометрами).  :)  Луноходов можно сделать много, на одинаковой платформе, но с разными ПН. ПН разрабатываются коллективами школьников/студентов.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Kirill2000 от 26.02.2006 12:14:00
Все вам шуточки. Когда строить начнем?  :)
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.02.2006 13:43:16
Я так и не услышал ответа на вопрос - зачем? Что бы былО - не считается.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Bell от 26.02.2006 14:37:23
ЦитатаЯ так и не услышал ответа на вопрос - зачем? Что бы былО - не считается.
Не хотите - не стройте. Лично вас никто не заставляет.

Вы бы с такими заявами еще пришли на встречу Московской группы любительского ракетостроения. То-то бы вам Авмич навставлял  :D
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Старый от 26.02.2006 15:52:34
ЦитатаВы бы с такими заявами еще пришли на встречу Московской группы любительского ракетостроения. То-то бы вам Авмич навставлял  :D
Кстати, как у них дела? Мне показалось что они тоже сделали бааааальшую принципиальную ошибку... :(
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Bell от 26.02.2006 21:24:59
ЦитатаМне показалось что они тоже сделали бааааальшую принципиальную ошибку... :(
Ну чего вам опять не так?  :(
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.02.2006 22:50:07
Белл, а что это вы на меня накинулись? Я, кажется, никогда не выступал против любителей ракет, кроме Технократа :D , разумеется. Просто посылать что-либо на Луну надо имея цель, стратегию. А пока я не видел ничего связного по этому поводу.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Bell от 27.02.2006 00:31:09
ЦитатаБелл, а что это вы на меня накинулись? Я, кажется, никогда не выступал против любителей ракет, кроме Технократа :D , разумеется. Просто посылать что-либо на Луну надо имея цель, стратегию. А пока я не видел ничего связного по этому поводу.
Вопрос "зачем" в данном контексте некорректен.
Потому что хочется и потому что интересно. Это необходимое и достаточное условие.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.02.2006 01:43:27
Мне кажется, что луноход это несколько более сложная задача чем спутник-миниморум.
Станции юных техников тут не помогут.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Bell от 27.02.2006 00:48:41
Если нельзя, но сильно хочется, то можно. Даже на станции юных техников.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: нейромантик от 27.02.2006 13:28:45
ЦитатаЗапускаем парой-тройкой Протонов кучу мини-сервойверов. С HDTV камерами на панораму. Открываем на Земле кучу кафе типа Starbuks  с окнами-плазменными панелями. Можно еще несколько камер на околоземной орбите разместить - от МКС до геостационара. Народ будет валить кофе попить на фоне восхода Земли  при сотне-другой кафе все должно окупиться.
Пять баллов! Вот это действительно экономически взвешенный подход.
 :)
Или как говорит мой ребёнок: "Это хорошая индея".
Ориентировочная стоимость проекта (без покупки кафе, это я итак знаю) какова?
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Андрей от 28.02.2006 09:02:37
lkz экономической эффекта предлагаю устроить интерактивную программу в реальном масштабе времени, где луноходами будут управлять потенциальные клиенты....
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: нейромантик от 28.02.2006 10:28:28
Интерактивный луноход - конечно забавно, но (ИМХО) в популярности уступит спутнику-тамагочи. Особенно если спутник оснастить достаточно мощной мигалкой, чтоб его было видно с Земли, и микрокамерой с возможностью передачи изображения с орбиты ("Земля в иллюминаторе").
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: STS от 01.03.2006 14:35:37
ЦитатаИнтерактивный луноход - конечно забавно, но (ИМХО) в популярности уступит спутнику-тамагочи. Особенно если спутник оснастить достаточно мощной мигалкой, чтоб его было видно с Земли, и микрокамерой с возможностью передачи изображения с орбиты ("Земля в иллюминаторе").
Нда...
Пришли СМСку не дай спутнику сдохнуть
Стоимость СМС 10$
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Пришелец от 07.03.2006 10:40:02
Что если сначала спроектировать относительно статичную конструкцию - электростанцию с большим ресурсом работы. Которая, например, прилетит раньше самого лунохода, развернется и заодно снимет момент прилунения Лунохода. А затем будет заряжать Луноход(ы) (а может и людям пригодится).
Это несколько "привяжет" Луноход, зато в части электроснабжения - его конструкция станет проще. Возможно в пользу маневренности.

Хотя, если сделать электростанцию пусть медленно, но подвижной, а Луноход(ы) ведет(ут)  разведку местности и прокладку курса для ЭЛ-станции - получится интересная система.
Тогда для работы энергоемкой аппаратуры можно подогнать станцию к месту работы и питатся непосредственно по шнурку или СВЧ от электростанции.

Можно ж еще на ней радионавигационное оборудование (или хотя бы радиомаяк) поставить для обеспечения посадки Лунных модулей. Если это позволит упростить оборудование посадочных модулей - так это поезная штука получится  :D

Короче, давайте уже начнем хоть что-то проектировать!!!
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.03.2006 11:47:35
Да Бог с вами. Какая электростанция? МЕРы катаются от СБ уже который год. Или на Марсе Солнце ярче?
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Пришелец от 07.03.2006 14:30:18
Так в МЕРе источник питания стОит как пол МЕРа, а с электростанцией появляется возможность сделать Луноход более компактным и подвижным, чем если бы он эту электростанцию все время на спине тащил. Запустив отдельную электростанцию, расчитанную на длительное время эксплуатации можно практически забыть о проблеме электропитания целой колонии Луноходов. При этом не тратя мегатонны долларов на разработку системы питания каждой отдельно взятой машины.
Той же станции можно поручить функции ретранслятора для связи с Землей. Тогда конструкция ровера еще больше упрощается.

Если у нас только один Луноход и больше запускать не планируется, то вся эта электростанция-ретранслятор-радиомаяк естественно не имеет смысла. Если же планируется командная работа Луноходов и/или последовательный запуск нескольких аппаратов, то наверное глупо былобы на каждом из них ставить все выше перечисленное (при этом каждый раз ужимаясь по габаритам и массе), если можно это объединить и "вынести за скобки".

О преимуществах стационарной антенны, направленой на Землю и обеспечиваемой достаточной мощностью перед антенной установленной на ровере я думаю даже и расказывать не надо.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Старый от 07.03.2006 14:40:58
ЦитатаЗапустив отдельную электростанцию, расчитанную на длительное время эксплуатации можно практически забыть о проблеме электропитания целой колонии Луноходов. При этом не тратя мегатонны долларов на разработку системы питания каждой отдельно взятой машины.
Той же станции можно поручить функции ретранслятора для связи с Землей. Тогда конструкция ровера еще больше упрощается.
Ух ты! Меня даже интерес забрал: а как вы собираетесь передавать энергию со станци на луноходы и информацию с луноходов на станцию?
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Пришелец от 07.03.2006 14:55:47
Информацию с Лунохода на станцию - использовать что-то типа обычной беспроводной сетевой карты на 2,4 ГГц.
Энергию передавать не надо, пускай сам подъезжает и заряжается, в крайнем случае СВЧ - но опять же только для зарядки аккумуляторов.
Станцию можно установить на подвижную тихоходную платформу, а Луноход, кроме всего прочего будет обшаривать местность вокруг станции и выискивать для нее тропинки поровнее.  :D
Если на ровере в качестве элементов питания только аккумулятор, то он слишком далеко от станции не уедет, а значит и аппаратура для связи со станцией нужна малой мощности.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.03.2006 15:14:30
Все равно непонятно. Передавать информацию с Луны - не проблема. Можно и через  спутник в особо тяжелых случаях. А кататься туда-сюда вообще глупо - ресурс тратить. А вы МЕРы видели? Полагаете, что там большие СБ?. Они же ничего не весят в отличие от аккумуляторов. Да все равно вопрос вертится вокруг одного - а что мы там нового увидим? Проще пустить луноход в круголунное путешествие - большой и с большой батарейкой. СБ, разумеется.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Старый от 07.03.2006 18:01:59
ЦитатаИнформацию с Лунохода на станцию - использовать что-то типа обычной беспроводной сетевой карты на 2,4 ГГц.
Это называется "по радиоканалу". А за пределами прямой видимости как?

ЦитатаЭнергию передавать не надо, пускай сам подъезжает и заряжается,
Опс! На аккумуляторах, чтоли?  :shock:  И какова же будет дальность хода? Особенно с учётом того что нужно возвращаться для зарядки.

Цитатав крайнем случае СВЧ
Как вы себе это представляете? Это по вашему будет проще, легче и дешевле чем солнечные батареи?  :shock:  :shock:  :shock:  А за пределами прямой видимости как?

ЦитатаЕсли на ровере в качестве элементов питания только аккумулятор, то он слишком далеко от станции не уедет, а значит и аппаратура для связи со станцией нужна малой мощности.
А если совсем не делать луноходов то и мощность потребуется нулевая, и вес и стоимость будет равна нулю. :)  Сама "передвижная станция" будет луноходом, будет обшаривать окрестности и выбирать себе дорогу. ;) В итоге получился обычный луноход с собственным источником энергии.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Пришелец от 09.03.2006 10:22:36
ЦитатаВсе равно непонятно. Передавать информацию с Луны - не проблема. Можно и через спутник в особо тяжелых случаях.

Время активного существования спутника, как известно, ограничено запасам топлива. Которое расходуется на ориентацию и коррекцию орбиты. Если у нас та же аппаратура установлена на поверхности - ей не нужно будет расходовать топливо и ресурс заметно увеличится.

Повторяю, опять же, - все это имеет смысл только в том случае, если станция будет использоваться для поддержки нескольких экспедиций или одной, но состоящей из нескольких роверов. Если у нас планируется разовая вылазка одного Лунохода - то в ней нет никакого смысла.

На счет прямой видимости для радиоканала - если Луноходов несколько, то информацию можно легко передать по цепочке. Один - за пределами прямой видимости, второй - видит первого и станцию, например.

Я ничего не имею против обычных СБ, но мне кажется они несколько ограничивают маневренность.

На счет дальности хода - представьте такую ситуацию, например нам нужно исследовать большой кусок океана (на Земле) с помощью нескольких вертолетов. Много мы исследуем? Нет. А если та же задача, с использованием тех же вертолетов, но еще и корабля с запасом топлива для этих вертолетов. Ситуация ведь   изменится? А все это выглядеть будет примерно так - вертолеты исследуют район вокруг корабля и садятся на дозаправку, а корабль потихонечку дальше плывет, заправляет когда нужно вертолеты и докладывает на берег о результатах поиска..
Но вернемся к нашим ... Луноходам - здесь та же картина. Длина исследуемой зоны обуславливается ресурсом хода станции, а ширина - ее энергетическими возможностями и емкостью аккумуляторов Луноходов.

На счет передачи энергии по СВЧ - технология отработанная и используется на Земле. Для этого надо на станции - передатчик СВЧ диапазона (можно разобратьи переделать для этого микроволновку :) и направленная антенна (например обычная спутниковая тарелка диаметром 60см. На Луноходе приемник и такая же антенна. Использоватся все это хозяйство должно для зарядки бортовых аккумуляторов Лунохода и для подпитки во время проведения энергоемких работ (ну там яму копать или амеровский флаг резать :)
 :D  :D  :D
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Старый от 09.03.2006 16:55:22
ЦитатаВремя активного существования спутника, как известно, ограничено запасам топлива. Которое расходуется на ориентацию и коррекцию орбиты. Если у нас та же аппаратура установлена на поверхности - ей не нужно будет расходовать топливо и ресурс заметно увеличится.
А ваша передвижная электростанция не будет расходовать ресурс? Она вечный двигатель, чтоли?

ЦитатаНа счет прямой видимости для радиоканала - если Луноходов несколько, то информацию можно легко передать по цепочке. Один - за пределами прямой видимости, второй - видит первого и станцию, например.
Зашибись. То есть надо будет озабочиваться ещё и взаимной видимостью луноходами друг друга?

ЦитатаЯ ничего не имею против обычных СБ, но мне кажется они несколько ограничивают маневренность.
Это как?

ЦитатаНа счет дальности хода - представьте такую ситуацию, например нам нужно исследовать большой кусок океана (на Земле) с помощью нескольких вертолетов. Много мы исследуем? Нет.
Ну вы даёте! Как же по вашему космические аппараты работают "без заправки" десятилетиями? Космический аппарат это не вертолёт и он ине нуждается в заправке топливом. Вы зачемто искуственно придумали эту "заправку" а теперь мучаетесь...

ЦитатаА если та же задача, с использованием тех же вертолетов, но еще и корабля с запасом топлива для этих вертолетов. Ситуация ведь   изменится? А все это выглядеть будет примерно так - вертолеты исследуют район вокруг корабля и садятся на дозаправку, а корабль потихонечку дальше плывет, заправляет когда нужно вертолеты и докладывает на берег о результатах поиска..
Если б вертолёты могли работать от солнечных батарей - нахрена бы им нужен был тот корабль? Кстати, как корабль будет докладывать на берег при отсутствии прямой видимости? ;)

ЦитатаНо вернемся к нашим ... Луноходам - здесь та же картина.  
Не таже. На луноходах нет двигателей внутреннего сгорания поэтому им не нужно топливо.  

ЦитатаДлина исследуемой зоны обуславливается ресурсом хода станции, а ширина - ее энергетическими возможностями и емкостью аккумуляторов Луноходов.
То есть все эти заряжаемые аккумуляторы и передачк информации "по радиомодему" вы специально придумали чтобы искуственно ограничить зону исследований? Зачем вам это надо?

ЦитатаНа счет передачи энергии по СВЧ - технология отработанная и используется на Земле.
И где ж она используется? Не расскажете?

ЦитатаДля этого надо на станции - передатчик СВЧ диапазона (можно разобратьи переделать для этого микроволновку :) и направленная антенна (например обычная спутниковая тарелка диаметром 60см. На Луноходе приемник и такая же антенна.
И какой ширины диаграмму направленности вы рассчитываете обеспечить?
 Значит теперь у вас и на станции и на луноходах должны быть преобразователи тока а радиоизлучение и обратно и остронаправленные антены с точным навдением друг на друга? И вы продолжаете веровать что так получится проще, дешевле, удобнее и надёжнее чем обычные солнечные батареи?

 Кстати, о надёжности. Если чтото случится со станцией то чего, кранты сразу всему курятнику?
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Пришелец от 09.03.2006 17:29:08
Вобщем убедили  :D  - станция не нужна.
Я ее придумал, когда прозвучала фраза на счет - применения готовых импортных деталей в Луноходе (где-то на 3-4 странице топика). Че-то засомневался что они влезут под капот Лунохода. Вот и решил их оттуда вытащить   :D  

На счет СВЧ на Земле - уже летает экспериментальная модель планера/электролета с питанием от СБ и подпиткой от СВЧ с земли.

Как СБ ограничивают маневренность? С СБ на спине в узкие щели трудно протиснуться (а вдруг там самое интересное)  :D

Давайте, может без всякой станции Луноход думать, ато целых 6 страниц сплошного спора "зачем это нужно". :)

На счет рекламы на борту - если все таки придерживаться мысли о применении готовых деталей (или целых узлов) в условиях Луны - один только этот факт будет неплохой рекламой для производителей этих самых деталей.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.03.2006 22:10:57
А теперь, наконец,  коротко изложите задачи :D
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Stealth от 09.03.2006 23:05:45
ЦитатаА теперь, наконец,  коротко изложите задачи :D

Посетить
Cобрать фото/видеоматериалы
Потоптать флаги (по настроению)

Надеюсь, я был краток ? :D

 :D  :D  :D
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.03.2006 23:37:48
Посетить что? Что фотографировать? Сначала все же надо посмотреть с орбиты, выбрать место, решить что там смотреть с лунохода. А так просто поездить - Луноход-2 практически специально угрохали, так он надоел :wink:
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Kirill2000 от 10.03.2006 17:23:09
ЦитатаПосетить что? Что фотографировать? Сначала все же надо посмотреть с орбиты, выбрать место, решить что там смотреть с лунохода. А так просто поездить - Луноход-2 практически специально угрохали, так он надоел :wink:

Посетить Луну.
Фотографировать Луну и окрестности.
С орбиты все давно рассмотрели, место выбрали (A11-17) - дело за луноходом.
Надоел он потому, что не впечатлял своими изображениями публику.  :D
У нашего лунохода будет качественное изображение (может даже 3D), звук, вибрации и т.п.

Про звук шутка.  :D  Хотя....
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.03.2006 00:09:52
А почему же 30 лет никто не почесался?
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Stealth от 11.03.2006 00:30:59
Ну почему же никто не почеслся? Очень даже чесались... -- типа подготавливали плодотворную почву: окончили холодную войну, развивали новые технологии, материалы, электронику... Интернет, в конце концов, тоже жутко сильно развился в последние 30 лет... Вот форум НК появился... И вот сидим мы тут все и обсуждаем как теперь сделаем то, к чему человечество так стремилось все эти 30 лет... :D
Вот так вот, коллега... а то "не чесались..." :D

 :D  :D  :D
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Ворон от 11.03.2006 00:33:11
Для начала на Луну надо отправить что-то вроде марсианских роверов. :)
 Но раз в 10 побольше. :)
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Stealth от 11.03.2006 00:38:32
Здрасте, а мы о чём ?!! :D
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.03.2006 00:38:41
УУУУ! Да скажите же вы наконец - исследовать площадки для предполагаемой долговременной станции - и я скажу, да надо посылать. А такпросто, посмотреть, покататься... БЕССМЫСЛЕННО. Этот этап прошел. Зачем повторять?
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Kirill2000 от 11.03.2006 00:56:17
ЦитатаУУУУ! Да скажите же вы наконец - исследовать площадки для предполагаемой долговременной станции - и я скажу, да надо посылать. А такпросто, посмотреть, покататься... БЕССМЫСЛЕННО. Этот этап прошел. Зачем повторять?

Для исследования площадок необходимы: спектрометры, буры, анализатора и т.д. и т.п. А к ним химики, физики (НИИ всякие и т.п.), а это соответствующий бюджет (сотен несколько - миллионов). В нашем случае задача попроще. И выполнена она может быть менее квалифицированными (т.е. широкими массами) специалистами (студенты, аспиранты и т.п. лаборанты) за гораздо меньшие деньги. Поглядеть на Луну, "потоптать флаги" (С) и вообще поуправлять луноходом захотят миллионы, а вот узнать состав того камушка, в котрый уперся полуслепой луноход (из-за того, что в него не влезла нормальная камера - надо было впихнуть спектрометр или что-то такое) еденицы специалистов. Т.о. задача посмотреть и "потоптать".  :)
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.03.2006 01:13:44
Да не захочет никто "поуправлять".  И собрать полноценный аппарат на фоне стоимости пуска не проблема. Даже негосударственными средствами. А вот заплатить за РН, увольте, никаких студентов с академиками не хватит.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Пришелец от 13.03.2006 09:52:46
А как на счет проектирования универсальной подвижной платформы? Просто вездеход с системами питания, управления... и со свободным местом для размещения аппаратуры. Т.е. - транспортное средство наше, а аппаратуру пускай кому надо, тот и размещает (за умеренную плату ессно). Делают же так с ракетами, а почему с Луноходами нельзя?
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: VK от 13.03.2006 15:29:55
ЦитатаА как на счет проектирования универсальной подвижной платформы? Просто вездеход с системами питания, управления... и со свободным местом для размещения аппаратуры. Т.е. - транспортное средство наше, а аппаратуру пускай кому надо, тот и размещает (за умеренную плату ессно). Делают же так с ракетами, а почему с Луноходами нельзя?
Почему нельзя? Можно. Вон компания TransOrbital давно уже продвигала свои проекты Электра-1 и Электра-2. Доставка на Луну коммерческих грузов - что закажете, то вам и доставят. Электра-2 как раз с луноходом - ставьте свои приборы, господа! Только пока что-то ни шатко ни валко у них дело движется.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: frost_ii от 13.03.2006 16:34:47
Предлагаю идею для долгоживущего шасси.

Использовать "ходячую" схему. Таракан-шестиног. А привод сделать биметаллический. Нагреваем биметалл - он разворачивается, охлаждаем - сворачивается. Нагрев можно осуществлять прямо от солнца (и как резервный вариант - от нагревательных элементов). Покрыть такой привод "электронными чернилами" и менять цвет в зависимости от фазы цикла.
И никаких трущихся деталей. Конечно, рекордов скорости он не побьёт, зато проходимость потрясающая, надёжность и экономичность.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Пришелец от 14.03.2006 10:40:15
ЦитатаПредлагаю идею для долгоживущего шасси.

Использовать "ходячую" схему. Таракан-шестиног. А привод сделать биметаллический. Нагреваем биметалл - он разворачивается, охлаждаем - сворачивается. Нагрев можно осуществлять прямо от солнца (и как резервный вариант - от нагревательных элементов). Покрыть такой привод "электронными чернилами" и менять цвет в зависимости от фазы цикла.
И никаких трущихся деталей. Конечно, рекордов скорости он не побьёт, зато проходимость потрясающая, надёжность и экономичность.

Какая площадь биметаллических пластин? Если даже предположить, что у нас 2кВт/м^2 солнечного излучения - берем размеры пластины, например 5х50см, получается 0,0125м2 и соответственно мощность 25Вт. Если реально - мощность падающего излучения поменьше будет + потери  на управляюших элементах ("электронных чернилах") + угол падающего излучения далеко не всегда прямой. В итоге получим максимум 5 Вт. Могут возникнуть моменты при движении, когда весь вес платформы будет перенесен на какую-то одну ногу - тогда 5-ти Вт может оказаться не достаточно.
И еще - приводы будут работать на изгиб. Не боитесь усталости металла?

Короче, я ЗА шагающую конструкцию, но ПРОТИВ биметалла с непосредственным солнечным нагревом..

Как альтернативный биметаллу вариант, предлагаю использовать легкокипящую жидкость, паровые цилиндры и клапаны.
В паровых цилиндрах вместо поршней - гофрошланги (так японцы в своих пневмороботах делали). Солнечный коллектор - единый для всей системы - сверху на корпусе платформы. Наверное, есть смысл сделать рессивер для возможности накапливать давление.
Типа - посидел, погрелся на солнышке и дальше полез
 :D  :D  :D

Если для варианта с биметаллом циклический изгиб - не проблема, то применение электронагрева от СБ и аккумулятора - гораздо выгоднее моего паровоза. Только тогда поставить нагреватели с резервом по тепловой мощности, чтобы иметь возможность распределять мощность по реально работающим в данный момент суставам. (это для той ситуации, когда вся масса опирается только на одну ногу)
 
ЗЫ: заранее извините, но появиться и ответить на неизбежную критику смогу только на следующей неделе :(
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: frost_ii от 14.03.2006 13:00:59
Эх, рисую плохо...

(http://www.mymatrox.sbn.bz/luna.GIF)

1. Радиаторы теплообменника выносим на "ногу". То есть площадь пластины и площадь теплообмена - могут быть очень разными. Площадь теплообмена при желании можно развить дополнительно.
2. Сам "движитель" можно сделать в виде спиральной пружины в медной гильзе. Витков может быть много. Он же будет и рессорой. Тогда в крайнем случае вес раскидается как минимум по трём ногам, а не ляжет полностью на одну.
3. Циклическую нагрузку и посчитать можно, чтобы она не вышла за пределы допустимого... :wink:

Рисунок, конечно упрощён.. Нужны упоры для крайних положений, подвес должен быть более сложным, нога может быть не одной трубкой. Но в целом мысль, думаю, ясна.

Соль в том, что можно использовать солнечную энергию напрямую, без дополнительных преобразований.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Stealth от 26.03.2006 16:00:24
Что-то типа вот этого? :D

(http://www.prikol.biz/images_large/05_avto/avto_0420.jpg)

(http://zvz.net.ru/fotopricol/traktor.jpg)

А может всё-таки колёса оставим? Они вроде надёжнее, проще да и быстрее...

 :D  :D  :D
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: frost_ii от 26.03.2006 17:42:25
ЦитатаА может всё-таки колёса оставим? Они вроде надёжнее, проще да и быстрее...
 :D  :D  :D
Подшипник качения... В вакууме.. Для надёжности... Ню-ню...
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Stealth от 27.03.2006 19:36:37
А что? Три десятка колёс ездили по Луне и никаких проблем не было... Значит возможно. А спустя 35 лет и подавно...

Вот пару ссылок подвернулось:
http://www.enlight.ru/ib/tech/vtm/
http://www.rovercompany.spb.ru
http://www.private.peterlink.ru/rcl
http://www.mvei.ru/
http://www.enlight.ru/ib/tech/vtm/vniitm.pdf

 :D  :D  :D
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: frost_ii от 27.03.2006 23:01:58
По одной из Ваших ссылок:

ЦитатаПочти во всех колесных планетоходах колесо представляет собой единый (часто даже герметизированный) модуль, включающий также редуктор, электромотор, тормоз, необходимые датчики.

И это Вы называете простым решением? И ещё - заявлено 3000 км пробега. Как собираетесь смазку менять?

В моём решении - ни смазка, ни гермеризация не нужны. У вас духовка есть? Там градусник работает на том же принципе. Он может работать десятками лет и не требовать никакого обслуживания...
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Stealth от 28.03.2006 22:15:15
ЦитатаПо одной из Ваших ссылок:

ЦитатаПочти во всех колесных планетоходах колесо представляет собой единый (часто даже герметизированный) модуль, включающий также редуктор, электромотор, тормоз, необходимые датчики.

И это Вы называете простым решением? И ещё - заявлено 3000 км пробега. Как собираетесь смазку менять?

Ну вообще-то заявлено было не 3000 км а 8000...  :D

А если по существу, то колёсные шасси уже очень хорошо разработаны и многократно успешно опробованны. Шагающие же пока ещё только-только пытаются выползти из пелёнок, хотя я и не высказываюсь против их использования вообще. Когда-нибудь в будущем... Для нашего случая колёса -- идеальный тип движителя. Осталось только уточнить сколько, лучше всего, наверное, будет 8. Смазка и прочее это уже технические детали -- это всё решается уже в процессе разработки.

 :D  :D  :D
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: frost_ii от 28.03.2006 23:51:52
ЦитатаНу вообще-то заявлено было не 3000 км а 8000...  :D

А если по существу, то колёсные шасси уже очень хорошо разработаны и многократно успешно опробованны. Шагающие же пока ещё только-только пытаются выползти из пелёнок, хотя я и не высказываюсь против их использования вообще. Когда-нибудь в будущем... Для нашего случая колёса -- идеальный тип движителя. Осталось только уточнить сколько, лучше всего, наверное, будет 8. Смазка и прочее это уже технические детали -- это всё решается уже в процессе разработки.

 :D  :D  :D

На 8000 км не было ни единого шасси ни разработано, ни тем более опробовано. К опыту марсоходов можете не аппелировать - там хоть жиденькая атмосфера, но она есть (хотя и они тоже 8000 не набегали)...
"Смазка и прочие технические детали", как вы выразились - и есть самая большая сложность в реализации проекта. Меня всё же интересует вопрос - каким образом Вы видите возможность решения этих проблем? И какие проблемы Вы видите в шагающей схеме?
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Stealth от 29.03.2006 19:25:13
ЦитатаНа 8000 км не было ни единого шасси ни разработано, ни тем более опробовано. К опыту марсоходов можете не аппелировать - там хоть жиденькая атмосфера, но она есть (хотя и они тоже 8000 не набегали)...
"Смазка и прочие технические детали", как вы выразились - и есть самая большая сложность в реализации проекта. Меня всё же интересует вопрос - каким образом Вы видите возможность решения этих проблем?
Ну эти проблемы я думаю не являются неразрешимыми... Сейчас я не знаю точного ответа, но я думаю он найдётся в процессе... :D

ЦитатаИ какие проблемы Вы видите в шагающей схеме?
Сырость, низкая скорость, плохая ремонтопригодрость, особенно дистанционно...
К тому же шарниры и там тоже нужны. Так что тут проблемы ещё решать и решать... А вот когда, то конечно милости просим, я ведь не фанатично к колёсам отношусь...

 :D  :D  :D
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: frost_ii от 29.03.2006 19:57:45
ЦитатаНу эти проблемы я думаю не являются неразрешимыми...
Ну это только Вам так кажется.

ЦитатаСейчас я не знаю точного ответа, но я думаю он найдётся в процессе... :D
Найдёте - расскажите, будет интересно, особенно в свете названия топика - "... строим САМИ"

ЦитатаСырость,
В чём? Конкретно?

Цитатанизкая скорость,
Это да, но и Луноходы со спиритами тоже рекордов скорости не ставили.

Цитатаплохая ремонтопригодрость,
С чего? Конкретно - какие потенциальные поломки Вы видите? Перелом ноги пополам? Там единственное движение - температурная деформация.

Цитатаособенно дистанционно...
Встречный вопрос - как Вы собираетесь латать прохудившийся гермоотсек? Дистанционно..

ЦитатаК тому же шарниры и там тоже нужны.
Зачем?
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Дем от 30.03.2006 16:06:40
Цитата
ЦитатаСырость,
В чём? Конкретно?
Во всём - строительство колёсных систем отработано тысячелетиями, а шагающих - штучные экземпляры

Цитата
ЦитатаК тому же шарниры и там тоже нужны.
Зачем?
Затем же :)
Впрочем, колёсная техника вполне может обойтись и без смазки. Подшипникам качения она не особо нужна...
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: frost_ii от 30.03.2006 16:10:40
ЦитатаВпрочем, колёсная техника вполне может обойтись и без смазки. Подшипникам качения она не особо нужна...
Всё. Приехали. Более вопросов не имею.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: нейромантик от 30.03.2006 18:49:35
Да ошибся он. Скорее всего имел в виду необслуживаемый подшипник скольжения со вкладышем из антифрикционного материала, типа фторопласта или порошкового сплава. Он вполне не требует внешнего подвода смазки и может работать очень долго практически без какого-либо обслуживания.

Для примера, напомню существование часов "Тиссо" серии "Уфалюб" - не требовавших какой-либо смазки в течении срока не менее 15 лет.
Ни какие Ваши биметаллы столько не проживут, как впрочем и эластопласты для пневматики.

У биметалла вижу несколько минусов - сколько циклов выдержит узел из биметалла? Не знаете? Накопятся усталостные нагрузки, и биметалл пойдёт трещинами. Циклу так к 200-му, 500-тому он обязательно разрушится.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: frost_ii от 30.03.2006 19:10:23
ЦитатаДа ошибся он. Скорее всего имел в виду необслуживаемый подшипник скольжения со вкладышем из антифрикционного материала, типа фторопласта или порошкового сплава. Он вполне не требует внешнего подвода смазки и может работать очень долго практически без какого-либо обслуживания.

Для примера, напомню существование часов "Тиссо" серии "Уфалюб" - не требовавших какой-либо смазки в течении срока не менее 15 лет.
Ни какие Ваши биметаллы столько не проживут, как впрочем и эластопласты для пневматики.

У биметалла вижу несколько минусов - сколько циклов выдержит узел из биметалла? Не знаете? Накопятся усталостные нагрузки, и биметалл пойдёт трещинами. Циклу так к 200-му, 500-тому он обязательно разрушится.

Ну вот хотя бы что-то конструктивное... Я хоть ни разу не конструктор, и институт закончил ООчень давно, однако "детали" до сих пор помню.
Механические передачи в вакууме клинит. Этому виной особенности поведения металлов в вакууме. Ну не от хорошей жизни передачи в гермоотсеки упаковывают. У пластика другая беда - подвержен влиянию радиации. Очень быстро охрупчивается. Кстати - фторопласт в особенности. Соответственно - допустимые контактные напряжения очень быстро снижаются.

Есть такая штука - называется кривая выносливости. Можно запросто расчитать деталь так, чтобы она не разрушилась ни через 200 циклов, ни через 500. Существуют совершенно дикие конструкции, эксплуатирующие идею упругих деформаций. Например - волновые передачи. Ну вот, первая попавшаяся ссылка. Можете ещё погуглить на эту тему.
http://smc.tomsk.ru/vppz.html

http://wwwcdl.bmstu.ru/rk2/lect_18.htm
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: нейромантик от 31.03.2006 10:33:51
В волновой передаче деформация сравнительно мала, не то что в биметаллическом элементе. Да и не слышал я о волновых передачах проработавших более 10 лет, разрушится она, как миленькая. А что в учебниках пишут - ну, бумага и не такое стерпит, в учебнике по электротехнологии я нашёл не менее 3 ошибок, ещё будучи студентом.  :shock:  
Традиционная техника, до "новых технологий" работала десятками лет, и даже сотнями лет (на оружейных фабриках есть станки которые были сделаны ещё в 19-м веке) без особенных сбоев.  :wink:

То что "клинит" традиционную механику в космосе - ничего удивительного - надо применять иные смазочные материалы и отказываться от металлов. Например для узлов подшипников скольжения - дисульфид молибдена в порошковой меди, или использовать нетепичные смазки - квазижидкость из графитовых зёрен и т.п., для контактных мест - керамики (нитрид титана) и стёкла.
 :roll:
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 06.04.2006 21:26:31
Граждане - спасибо вам за эту тему! Наконец-то - родственные души! А то задолбали все: "нах это надо? какой смысл?"...
Конформисты, мля =)

Мысли по поводу, собственно, конструкции пока в стадии обдумывания.

А вот насчёт рекламы идея есть: флажки.
Грузится на борт 2-3 десятка флажков покрупнее рекламных лёгоньких и в торжественной обстановке (съёмка с разных сторон, на фоне восходящей Земли) производится торжественное втыкание. Можно втыкать флажки поотдельности, а можно воткнуть в одном месте - типа полукольцом. Красота =)


P.S.
Да, кстати - насчёт трения: как себя ведут в Лунных условиях, скажем, дерево, бумага, стекло, кожа?
P.P.S.
Ещё совершенно банальная мысль - потребный ресурс опор можно уменьшить в n раз, увеличив в то же число раз диаметр колёс. (для колёсной схемы)

И ещё - имхо, гораздо проще американский флаг не срезать, а подорвать. Подъезжает луноход, клеит на кусок скотча "подкову" из ВВ грамм на 30-50, отъезжает на 20м и по проводам или по радио... БАБАХ!!!!  8)

+бонус: абстрактная мысль:
если диаметр колеса 0.5м, а аппарат движется со скоростью 1,57м/с (1 оборот колеса в секунду), то для расстояния 8000км потребуется ресурс опор всего 1400ч.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: нейромантик от 08.04.2006 12:37:49
Флажки - неплохо, в принципе недорогая в реализации идея.

Подорвать флагшток? Понимаете, для этого потребуется бурильная установка, инъектор для инъицирования ВВ, система для подрыва - геморойненько получится. Расстрелять из пушки проще - взрыватели контактного типа, отработанные в земных условиях, с замедлением после удара, чтоб снаряд углубиться успел в препятствие. Бабах! И нету флажка! На его месте висит красивое облако реголита. Главный минус - камешками может разбить луноход (воздуха нет, и осколки будут сохранять свою первоначальную скорость вплоть до касания с препятствием - луноход попадёт под "обстрел" примерно как если бы его из автомата обстреляли и рядом бабахнула наступательная гранатка)
Самый безопасный метод - срезать ножницами с гидравлическим приводом.

Как ведут себя органические матераилы? В зависимости от освещённости. Бумага и дерево начнут обугливаьтся - теплопроводность у них низкая, а при потере внутреннего воздуха (это пористые материалы) она станет ещё меньше. А трение... Я не в курсе.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 08.04.2006 22:54:09
Вот, кстати, ещё одна бредовая мысль: что если в качестве смазочного материала (ну, или жидкости для гидросистемы/подшипников скольжения) использовать ртуть?
Ну, в качестве смазочного, вряд ли - не будет поверхность смачивать, а вот насчёт остального...
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: нейромантик от 09.04.2006 10:39:01
Для гидросистемы пожалуй она пойдёт (правда гидропривод там должен быть особенным - движение не за счёт отвода жидкости а за счёт её нагнетания), а для смазки - наврядли, т.к. испаряться она будет в вакууме, да и взаимодействует она с металлами давая интерметаллиды и сплавы. В космосе - тем более, т.к. температуры там будут выше (теплоотвод там хуже). Там нужны или сухие смазки из псевдожидкостей, или сухое трение.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 11.04.2006 22:08:42
Появилась идея насчёт того как быть лунной ночью - как пережить.

Но сначала мысль-вопрос: какова теплопроводность у лунного грунта?
Это я к чему - может на ночь в землю закапываться?


Итак, мысль:
Решить проблему радикально - выполнить миссию в течение светового дня.
Путь - 8000км. Срок - 12 дней. Время в пути - 20 ч/день.
Получаем: Суточный пробег - 667км. Средняя скорость - 33.5 км/ч или 9.5м/с.
Интересно:
1) придётся предельно снизить массу аппарата.
2) интересно - сколько энергии нужно, чтобы обеспечить движение 100-200кг аппарата с такой скоростью?  => Какая потребная рабочая прощадь СБ?
3) колёсики - на пневматиках сверхнизкого :) давления. Надуваются непосредственно перед посадкой. Привод - 4х2 или 3х1.
4) можно совместить спускаемый аппарат с луноходом. Тогда, если оставить после посадки запас топлива - можно будет перелетать через сложные препятствия. :)
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: нейромантик от 12.04.2006 10:49:22
Закапываться? Зачем? Чтобы хищники не склевали ночью? Взойдёт солнце - конструкция разморозится (наверно). Во всяком случае проверить это  просто - макнул конструкцию в жидкий азот и посмотрел - развалилась или нет.
 :lol:
Шучу.
Бортовая энергоустановка будет вырабатывать некую тепловую энергию непрерывно, всего-то надо расчитать тепловые потоки к чувствительным узлам, и проверить выводы в камере с сильным разряжением.
С такой скоростью, пожалуй, сможет передвигаться по Луне только нечто типа шагающего аппарата имперцев из "Империя наносит ответный удар". Всё остальное - разобъётся нафиг. Луна Вам не стол, и не футбольное поле, там прорва каменистых полей, обрывов и откосов которые снизят скорость передвижения раза в три, и заставят радикально изменить маршрут.
Солнечных батарей для передвижения с такой скоростью, надо очень много. Всё упирается в отношение скорость/масса. Если Вам надо 2 кВт на двигательную установку, то потребная площадь батарей не менее 10 квадратных метров. Похоже на парусник получится. Атомный источник гораздо компактнее.

Есть ещё один вопрос - что можно сделать на такой скорости? Только фотографировать и вести видеосъёмку. Может быть вести спектральный анализ грунта (если анализатор удасться запихнуть в луноход).
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 12.04.2006 11:18:35
Насчёт атомной установки - полностью с вами согласен. Один нюанс несущественный - самим собрать атомную "батарейку" будет несколько... не очень просто. :)
Поэтому упор надо делать на что-нить попроще и подоступнее.

Насчёт скорости - луна конечно не идеально гладкая, но проблемы с передвижением можно существенно снизить увеличив насколько возможно диаметр колёс. Полагаю, аппарат о трёх двухметровых колёсиках сможет бежать довольно резво. Правда, чтобы стронуть с места аппарат при таком диаметре колёс будет не очень просто... Для разгона (и для преодоления "непреодолимых" препятствий) можно использовать те же ракетные двигатели.
Что можно делать на такой скорости? Вести видеосъёмку (могу поспорить - видео раллийных гонок по луне будет весьма интересным), доезжать от одной точки высадки американцев до другой. Для проведения более подробных исслндований ничто не мешает остановиться.
Поять же, маршрут можно заранее проложить по более-менее ровной поверхности.

Насчёт энергозатрат. Да, парусник, конечно, не катит. В том смысле что быстро развалится.
Уполовинив длину пути можно сбросить скорость вдвое.
   Имхо, всё таки расчёт на работу только на светлой стороне позволит существенно упростить конструкцию... Может я и не прав, но бзик такой уже завёлся :)

Ещё две паразитные идеи: использовать в качестве двигателя ДВС (правда, предполагаемый расход топлива несколько беспокоит), или не переезжать от пункта А до пункта Б, а перелетать (что, впрочем, не очень здорово, т.к. сильно увеличит расход топлива + нужно весьма и весьма точное навигационное оборудование).

Всё таки моё имхо - делать предельно большой и лёгкий катающийся аппарат.


Вопрос:  А как вообще оценить необходимую для передвижения мощность? Какие для этого нужны данные?
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: нейромантик от 12.04.2006 14:47:48
"Атомную батарейку" можно купить. Устройство её элементарное, она фактически неломаема.

Напомню, что во время одного из полётов Аполлонов пришлось менять площадку для посадки - место которое выглядело "гладким" оказалось утыкано десятиметровыми валунами. Как выглядят места типа Коперника можно только предпологать - скорее всего это завалы выброшенных каменных масс и бесконечные поля трещиноватых лавовых полей.

Плюньте на ДВС!
1. Это только механическая энергия. Она не конвертабельна на иные цели.
2. Сложная кинематическая схема - нужны переключения скоростей и раздача энергии на колёса.
3. Нет опыта использования ДВС в вакууме. Могут вылезти совершенно неожиданные конструктивные сложности.

Если так хочется геморроится с оригинальными двигателями, лучше обратите взор на паровую машину. Она будет более проста в разработке.

Оценить можно сравнительно просто - прикидываете ориентировочно массу аппарата, и максимальные ускорения (тормозить ведь будете двигателем) - получаете пиковые мощности двигательной установки. Потом вносите поправки -  выбираете двигатели с соответствующими характеристиками и пересчитываете массу аппарата. Мощность для крейсерской скорости, определяете по длительно допустимой рабочей мощности двигателей.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: RadioactiveRainbow от 13.04.2006 09:08:09
Цитата"Атомную батарейку" можно купить.
Фигасе. Это где и почём таким добром торгуют? (можеи и характеристики есть?)  :shock:
ЦитатаНапомню, что во время одного из полётов Аполлонов пришлось менять площадку для посадки - место которое выглядело "гладким" оказалось утыкано десятиметровыми валунами. Как выглядят места типа Коперника можно только предпологать - скорее всего это завалы выброшенных каменных масс и бесконечные поля трещиноватых лавовых полей.
Это какой Апполон?

На ДВС плюнул. За паровую машину браться... КПД у неё никакой.
Хотя... нагревать и охлаждать вещество можем нахаляву. Придётся в качестве рабочего вещества что-нибудь низкокипящее использовать, чтобы в охлаждающем тракте не замёрзло нафиг.
Хм-м-м... расхода рабочего тела нет, энергия халявная. Хм-м-м...
Всё таки большие сомнения вызывает динамика. Аппарат с таким двигателем будет, имхо, ползти Очень медленно...

Если бы была цель просто покататься-поснимать можно было бы соорудить сферический надувной вездеход типа зорба, только с механической начинкой. (Тогда с подшипниками было бы проще - атмосфера есть, хоть и слабенькая)


Кстати, в соотв теме никто не ответил: что значит, если гравитационные потери для ракеты превышают (в несколько раз) ХС ?  :?  Интересно всё таки.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: нейромантик от 13.04.2006 15:18:26
В личное пользование её пожалуй не продадут, а вот штатные источники тока с радиомаяков и пр. используют распад радиоактивных веществ для получения электроэнергии.
Такие штуки и в промышленности используются, и в армии.
Характеристик у меня нет, т.к. я не интересовался.

Не помню точно, кажется 1-й. Впрочем, на сайте навалом любителей обсуждать экспедиции американцев к Луне, я думаю они должны знать.

На КПД паровой машины бочку не катите, он что-то около 20%. Очень даже неплохо получится, и плюс его энергия конвертируема - можно осуществить паропривод рабочих механизмов - грунтозаборов, буров и пр.
Чтоб аппарат не полз, а бежал, поднимите температуру рабочего тела, и увеличьте подаваемую на нагреватель мощность, уменьшите потери на трение - используйте турбину, а не поршневую группу.
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Пришелец от 14.04.2006 10:01:45
А турбину на подшипники устанавливать? Можно попробовать магнитную подвеску, но не для всей же трансмиссии после турбины.
Предлагаю вместо поршневой группы использовать надувные сильфоны (как в конструкции японских пневмороботов).
Название: Луноход -- строим сами.
Отправлено: Пришелец от 14.04.2006 10:27:09
Всмысле в качестве привода для шагающего аппарата.