Вот цитата с топика про МКС (не хотел там флейм подымать)
"Рано утром, в 00:12 EST, прошел отказ в работе американского гироскопа CMG-2. Автоматическая система (FDIR-Failure Detection, Isolation, and Recovery system) через две минуты вернула CMG в работу, инцендент исследуется американукими специалистами. "
Насколько я помню, один сломавшийся там так и не успели заменить. В связи с этим вопрос - есть ли возможность доставить и смонтировать запасные без использования Шаттла? И каковы последствия полного (частичного) отказа системы?
ЦитироватьВот цитата с топика про МКС (не хотел там флейм подымать)
"Рано утром, в 00:12 EST, прошел отказ в работе американского гироскопа CMG-2. Автоматическая система (FDIR-Failure Detection, Isolation, and Recovery system) через две минуты вернула CMG в работу, инцендент исследуется американукими специалистами. "
Насколько я помню, один сломавшийся там так и не успели заменить. В связи с этим вопрос - есть ли возможность доставить и смонтировать запасные без использования Шаттла? И каковы последствия полного (частичного) отказа системы?
Полный отказ системы гиродинов приведет к необходимости поддерживать ориентацию станции на двигателях ориентации (ДО) российского сегмента. На них же придеся делать и все развороты. Это при такой массе станции - довольно большие затраты топлива. Так что полный отказ гиродинов - штука крайне неприятная. Что касается доставки без Шаттла. В принципе, возможно. Если сделать тяжелую грузовую платформу, как предлагали совместно РКК "Энергия" и ГКНПЦ им. М.В. Хруничева. На такую разработку уйдет 1-2 года (по моей оценке), если максимально использовать агрегаты и системы от ТКГ "Прогресс". Ну и при условии финансирования этой работы. Есть еще вариант. Выделить деньги и доделать комплект российских гиродинов. Установть их в ФГБ-2. И все дела. Когда-то их планировали установить в НЭП.... как давно это было...
Я не совсем точно выразился. Ситуация такая - гиродины ломаються завтра, а Шаттл все таки летит через год-два.
Американские выводить неначем, получаеться... Хватит ли заложенных Прогрессов для поддержания и ориентации и экипажа из двух человек?
Да, а на чем российские гиродины собирались доставлять?
ЦитироватьЯ не совсем точно выразился. Ситуация такая - гиродины ломаються завтра, а Шаттл все таки летит через год-два.
Американские выводить неначем, получаеться... Хватит ли заложенных Прогрессов для поддержания и ориентации и экипажа из двух человек?
Да, а на чем российские гиродины собирались доставлять?
Думаю, что с большим трудом, но можно будет продержаться. Но потребуется специальный план ориентаций, с минимальными расходами. А в общем, я думаю, что плохо будет.
Гиродины не собирались доставлять по отдельности. Они должны были входить в состав модуля, т.е. носитель Протон.
Если не дышать, то можно воспольховаться гравитационной стабилизацией, но тут о работе придется забыть. :D
Помнится когда в декабре разбирались с гиродинами , около месяца ориентация была на двигателях РС . Тогда фигурировала цифра ,связанного с этим перерасхода топлива около 30 кг. Если это действительно так - беспокоиться не о чем . К тому же осенью должен полететь ATV .
Для полной стабилизациих ISS хватит 2 американских гиродина CMG (Control Moment Gyroscope). Это значит, что теперь еще есть какой нибудь резерв. Масса свыше оной тонны и размер такой, что нелзя его розместит в Прогресс.
ЦитироватьПомнится когда в декабре разбирались с гиродинами , около месяца ориентация была на двигателях РС . Тогда фигурировала цифра ,связанного с этим перерасхода топлива около 30 кг. Если это действительно так - беспокоиться не о чем . К тому же осенью должен полететь ATV .
Вот только стыковка с ATV должна быть на гиродинах. Если к тому времени останется один СГ, то со стыковкой ATV могут быть проблемы.
А на счет гравитационной стабилизации, то дыхание и перемещения экипажа тут не причем. Не создают они особых возмущений. для гравитационной стабилизации важен тензор инерции станции. Чем ближе он к тензору гантелевидного тела, тем устойчивее стабилизация. Но план ориентаций, увы, нельзя строить лишь по какому-то одному критерию. Тут и освещенность, и тепловой режим, и много чего еще. Словом, задачка нетривиальная получается.
Ничего.
Сча прийдёт новый начальник, который быстро докажет всем что МКС не имеет военного значения. А потому все тратимые на неё деньги отдаст на строительство ангарского СК в Плесецке. Потом все остальные деньги отдаст на строительство ракеты для этого СК. А потом докажет всем, что независимый доступ на ГСО у нас уже есть, и зарежет Байконур. И тогда наша космонавтика расцветёт буйным цветом и всем будет весело.
ЦитироватьА потому все тратимые на неё деньги отдаст на строительство ангарского СК в Плесецке. Потом все остальные деньги отдаст на строительство ракеты для этого СК. А потом докажет всем, что независимый доступ на ГСО у нас уже есть, и зарежет Байконур. И тогда наша космонавтика расцветёт буйным цветом и всем будет весело.
А насколько весело может стать при таком раскладе? Серьезно, если представить себе такую альтернативу? А Протон?
ЦитироватьДля полной стабилизациих ISS хватит 2 американских гиродина CMG (Control Moment Gyroscope). Это значит, что теперь еще есть какой нибудь резерв. Масса свыше оной тонны и размер такой, что нелзя его розместит в Прогресс.
О размещении в "Прогрессе" речи и не было. Я говорил о грузовой платформе и ПАО "Прогресса". Вообще, есть некое наблюдение. На "Мире" гиродины имели массу около 120 кг каждый. Стояли они блоками по 6 штук в 37КЭ и 77КСД. Потом периодически привозили на ТКГ дополнительные. Их ставили на место вышедших из строя. Всего к мементу затопления на борту их оказалось 24 шт. На АС МКС вместо этого есть 3 огромных. И вот что мы имеем. Замена 1 CMG при отсутствии Шаттлов превратилась в серьезную проблему. Это еще одна иллюстрация не слишком удачного решения. Если использовать СГ, аналогичные тем, что были на "Мире", то доставка нового СГ не составила бы труда.
ЦитироватьА насколько весело может стать при таком раскладе? Серьезно, если представить себе такую альтернативу? А Протон?
На этот раз хотелось бы ошибиться, но пока имхо подсказывает, что настают хреновые времена.
ЦитироватьЦитироватьДля полной стабилизациих ISS хватит 2 американских гиродина CMG (Control Moment Gyroscope). Это значит, что теперь еще есть какой нибудь резерв. Масса свыше оной тонны и размер такой, что нелзя его розместит в Прогресс.
О размещении в "Прогрессе" речи и не было. Я говорил о грузовой платформе и ПАО "Прогресса". Вообще, есть некое наблюдение. На "Мире" гиродины имели массу около 120 кг каждый. Стояли они блоками по 6 штук в 37КЭ и 77КСД. Потом периодически привозили на ТКГ дополнительные. Их ставили на место вышедших из строя. Всего к мементу затопления на борту их оказалось 24 шт. На АС МКС вместо этого есть 3 огромных. И вот что мы имеем. Замена 1 CMG при отсутствии Шаттлов превратилась в серьезную проблему. Это еще одна иллюстрация не слишком удачного решения. Если использовать СГ, аналогичные тем, что были на "Мире", то доставка нового СГ не составила бы труда.
А насколько нереально адаптировать РС под установку Маровских гиродинов? И подвозить их потихоньку Прогрессами.
В проекте РС российские гиродины (не те, что были на "Мире", но похожие) были с самого начала. Вопрос лишь в том, на какой модуль их установить. По мере "усыхания" РС, они "уходили" на очередной бумажный модуль. Сейчас, кажется, они поселились на том модуле, который "делается" на базе ФГБ-2 (я уже утратил цепочку его названий, как он сейчас называется не помню, кажется он включает в себя названия уже всех модулей РС). Тот самый, что уже много лет на 70% готовый. В принципе, их можно и в СМ засунуть, но, боюсь, что шумят они здорово, а там и так есть проблемы с шумом. Да и электричество им нужно, а его на РС не богато. Вся надежда была на НЭП. Кстати, на НЭП СГ и хотели ставить. Как все красиво начиналось...
ЦитироватьДа и электричество им нужно, а его на РС не богато.
А РС и АС по электричеству не соединяются? Вроде разговор начался с того, что американские гиродины накрываются, след-но электричество жрать не будут, а будут наши. :)
ЦитироватьЦитироватьДа и электричество им нужно, а его на РС не богато.
А РС и АС по электричеству не соединяются? Вроде разговор начался с того, что американские гиродины накрываются, след-но электричество жрать не будут, а будут наши. :)
В общем, да. Проблема электричества самая последняя в их ряду.
ЦитироватьЦитироватьДля полной стабилизациих ISS хватит 2 американских гиродина CMG (Control Moment Gyroscope). Это значит, что теперь еще есть какой нибудь резерв. Масса свыше оной тонны и размер такой, что нелзя его розместит в Прогресс.
О размещении в "Прогрессе" речи и не было. Я говорил о грузовой платформе и ПАО "Прогресса". Вообще, есть некое наблюдение. На "Мире" гиродины имели массу около 120 кг каждый. Стояли они блоками по 6 штук в 37КЭ и 77КСД. Потом периодически привозили на ТКГ дополнительные. Их ставили на место вышедших из строя. Всего к мементу затопления на борту их оказалось 24 шт. На АС МКС вместо этого есть 3 огромных. И вот что мы имеем. Замена 1 CMG при отсутствии Шаттлов превратилась в серьезную проблему. Это еще одна иллюстрация не слишком удачного решения. Если использовать СГ, аналогичные тем, что были на "Мире", то доставка нового СГ не составила бы труда.
(http://airbase.ru/forums-uploads/post-5-1079438343.jpg)
Если это американский гиродин, и весит он тонну(1000 кг), а наш весит 120 кг, значит ли это, что наш нааамного меньше по размеру? Кстати, может у кого фотки есть, открытые? Интересно посмотреть. Например, американский оказался намного больше, чем я его ожидал увидеть...
1000 кг это весь блок , большой такой ящик с четырмя гиродинами. Отдельный агрегат весит 290 кг . В комментарии к запощенной мною картинке было указан также накопляемый момент и скорость вращения - 6600 рпм-ов.
Масса у него приемлимая , Прогресс бы вытянул . Одна беда - судя по размерам в люк не пролезет . Может снаружи закрепить ?
Цитировать1000 кг это весь блок , большой такой ящик с четырмя гиродинами. Отдельный агрегат весит 290 кг . В комментарии к запощенной мною картинке было указан также накопляемый момент и скорость вращения - 6600 рпм-ов.
Масса у него приемлимая , Прогресс бы вытянул . Одна беда - судя по размерам в люк не пролезет . Может снаружи закрепить ?
Снаружи не поставишь. Во-первых, центровка. Во-вторых, под ГО не войдет. А городить специальный корабль-модуль для доставки 1-2 гиродинов? Так лучше сдлеать то, что РКК и ГКНПЦ предлагали.
Какая физическая основа работы гиродина?
Два маховика в противофазе, скорости/моменты равны - все в покое, тормозим один - пошло кручение, разгоняем тормознувший - останавливаем?
А если гиродин никуда не перетаскивать, так и оставить в пристыкованом Прогрессе, пусть повисит пару лет пока шатл не полетит. С ресурсом корабля правда возникают вопросы, но имхо нужно просто выжечь всё имеющееся на его борту топливо, а через 2 года, когда гиродин станет уже не нужен, думать что делать с этим Прогрессом дальше.
Принцип работы гиродинов в двух словах не скажешь. В общем, они работают за счет гироскопического момента (прикладывается к корпусу), возникающего вследствие прецессии главной оси. Прецессия задается приводом прецессии. Величина управляющего момента считается компьютером, по нему определяется и требуемая скорость прецессии. Скорость вращения гироблока вокруг главной оси - постоянная.
Накаркал, блин :(
http://www.spaceflightnow.com/station/exp9/040422gyro.html
Не все так страшно, но выходить в космос придеться
CMG-1 сломался давно
CMG-2 остановился сегодня
CMG-3 чудил (см начало топика)
всего четыре. нада два.
Топлива есть на 6 месяцев ориентации без гироскопов.
А есть ли у нас задел ТКСов? И влезет ли в него гиродин?
По всей видимости ремонт будет после отбытия ТМА-3, но до прибытия Прогресса. Займет около 4 часов.
ЦитироватьА есть ли у нас задел ТКСов? И влезет ли в него гиродин?
1) Нету. И давно нету. Есть только вечно на 70% готовый ФГБ-2
2) Не в том дело, что влезет или нет. А в том, что сие чудо с 15-летним!!! сроком гарантии работы на орбите сделано Боингом под транспортировку на Шаттле. Переделывать - дешевле дождаться начала полетов Шаттлов. Если они, конечно, начнутся.
ЦитироватьПо всей видимости ремонт будет после отбытия ТМА-3, но до прибытия Прогресса. Займет около 4 часов.
Это только длительность самой ВКД. А если учесть подготовительные и завершающие операции, то считайте, неделя. И все это ради замены копеечного переключателя. :-( Не сочтите меня куликом, своё болото хвалящим, но на "Мире" гиродины были маленькими, но их было много. 12 штук. В контуре управления могло быть любое их количество. Система справлялась с управлением ориентацией при наличии в контуре 8 и более гиродинов. Но самое главное, они были внутри гермообъёмов, что делало их ремонт и замену достаточно простым делом. Установка СГ снаружи, на корпусе модуля "Квант-2" себя не оправдала. Зря NASA имеет привычку игнорировать чужой опыт.
А были ли эти данные у НАСА на момент принятия решения?
Но урок очевиден.
Первое - необходима альтернативная доставка гироскопов.
Второе - или внутренне монтирование или телеробот для ВКД
Имхо робот предпочтительнее. Не только для гироскопов сгодиться.
ЦитироватьА были ли эти данные у НАСА на момент принятия решения?
Но урок очевиден.
Первое - необходима альтернативная доставка гироскопов.
Второе - или внутренне монтирование или телеробот для ВКД
Имхо робот предпочтительнее. Не только для гироскопов сгодиться.
Все это у NASA было. Мы особых тайн из проекта "Мира" не делали.
Маленькая поправка.
Гиродины были на Мире на двух модулях и на Кванте и на Кванте-2. На обоих снаружи. На всех они посдыхали. Тогда было решено поставить новые гиродины внутри, а так как лишнего места не было то их поставили в душевую кабинку в Кванте-2. Душем пришлось пожертвовать.
Американцы уже зная эпопею с гиродинами на Мире могли бы сделать следующее:
1. Сделать всётаки гиродины которые не отказывают.
2. Обеспечить заменяемость. Закрепить гиродины на трёх защёлках и одном ШР, и любой космонавт сможет заменить их без всякого телеробота.
3. Сделать гиродины размером поменьше но числом побольше для обеспечения резервирования и удобства замены.
ЦитироватьМаленькая поправка.
Гиродины были на Мире на двух модулях и на Кванте и на Кванте-2. На обоих снаружи. На всех они посдыхали. Тогда было решено поставить новые гиродины внутри, а так как лишнего места не было то их поставили в душевую кабинку в Кванте-2. Душем пришлось пожертвовать.
Американцы уже зная эпопею с гиродинами на Мире могли бы сделать следующее:
1. Сделать всётаки гиродины которые не отказывают.
2. Обеспечить заменяемость. Закрепить гиродины на трёх защёлках и одном ШР, и любой космонавт сможет заменить их без всякого телеробота.
3. Сделать гиродины размером поменьше но числом побольше для обеспечения резервирования и удобства замены.
Еще одна поправка :)
На "Кванте" СГ всегда были только внутри. Снаружи их поставили только на "Квант-2", а когда они там начали дохнуть стройными рядами (причем не сами СГ, а блоки электроники, если мне память не изменяет :) ), то вновь доставленные СГ и решили поставить внутри.
ЦитироватьНа "Кванте" СГ всегда были только внутри.
Это точно? Потому что я не уверен. А почему их тогда не заменяли? Гдето есть картинка со схемой Кванта и там эти гиродины показаны, но не могу вспомнить снаружи они или внутри.
ЦитироватьСнаружи их поставили только на "Квант-2", а когда они там начали дохнуть стройными рядами (причем не сами СГ, а блоки электроники, если мне память не изменяет :) ), то вновь доставленные СГ и решили поставить внутри.
Хм... А блоки электроники где находились? У нас они обычно внутри находятся. Нельзя было отдельно их заменить?
По "Кванту" абсолютно точно.
По БЭ на "Кванте-2" не уверен, не помню. Действительно, у нас обычно их ставят внутрь. Тепловой режим и т.д. и т.п. Может и в самом деле гироблоки отказывать начали. Щас спрошу кого-нибудь, кто лучше знает. Впрочем, даже если СГ снаружи, а БЭ внутри, все равно есть проблемы с ремонтом. Ведь из строя выходят и электроразъёмы элементарные.
ЦитироватьПо "Кванту" абсолютно точно.
А почему же тогда их не меняли? Или я путаю и меняли?
Вобще интересно, у супостатов на спутниках связи гироскопы работают по 15 лет и хоть бы хрен. А на Хаббле и МКС мрут как мухи. В чём причина? Сами себя перемудряют, чтоли? Надо "освоить средства" и вступает в действие принцип "зачем просто когда можно сложно"?
ЦитироватьЦитироватьПо "Кванту" абсолютно точно.
А почему же тогда их не меняли? Или я путаю и меняли?
Все меняли. Ибо все, что может сломаться - ломается. А то, что не может сломаться - выходит из строя по другим причинам :D
На момент спуска "Мира" на его борту находилось 24 гиродина. 12 экз. в работе, остальные в ЗИП или просто дохлые. В контуре управления очень редко работали 12 штук, чаще 10.
ЦитироватьВобще интересно, у супостатов на спутниках связи гироскопы работают по 15 лет и хоть бы хрен. А на Хаббле и МКС мрут как мухи. В чём причина? Сами себя перемудряют, чтоли? Надо "освоить средства" и вступает в действие принцип "зачем просто когда можно сложно"?
А на спутниках гиродины или маховики? Ведь есть разница, гиродины сложнее.
Цитироватьвсе, что может сломаться - ломается. А то, что не может сломаться - выходит из строя по другим причинам :D
(с) 3-й закон Мэрфи... :)
Судя по всему с заменой гиродинов на Кванте я протормозил. Действительно там до конца были исправные гиродины, значит меняли.
Интересно, почему таки супостаты наш опыт не учли? Похоже их в очередной раз подвела излишеяя вера в своё техническое превосходство, решили что ИХ гиродины не сломаются...
ЦитироватьА на спутниках гиродины или маховики? Ведь есть разница, гиродины сложнее.
На спутниках маховики. Но в принципе это одно и то же. Хотя конечно у маховика ось не прецессирует, нет там для этого рамки и подшипника, но неужели именно этот узел ломается?
ЦитироватьЦитироватьвсе, что может сломаться - ломается. А то, что не может сломаться - выходит из строя по другим причинам :D
(с) 3-й закон Мэрфи... :)
Судя по всему с заменой гиродинов на Кванте я протормозил. Действительно там до конца были исправные гиродины, значит меняли.
Интересно, почему таки супостаты наш опыт не учли? Похоже их в очередной раз подвела излишеяя вера в своё техническое превосходство, решили что ИХ гиродины не сломаются...
У них есть сертификат на 15-летнюю гарантию орбитальной эксплуатации. А опыт? Его же нельзя впрямую использовать. Американский сегмент МКС - это остатки от Freedom, а его ведь задумали очень давно. Многое уже было в металле. Да и проект не очень-то переделаешь, особенно в США. Я на них не очень-то в этом плане наезжаю, их тоже можно понять...
ЦитироватьЦитироватьА на спутниках гиродины или маховики? Ведь есть разница, гиродины сложнее.
На спутниках маховики. Но в принципе это одно и то же. Хотя конечно у маховика ось не прецессирует, нет там для этого рамки и подшипника, но неужели именно этот узел ломается?
Вот если бы еще знать, что именно ломается. Я например, до сих пор не понимаю, как им удалось сделать трех-степенные гиродины для МКС. Мое гироскопическое образование отказывается это понимать :D
Впрочем, я ни дня по этой специальности не работал, может уже и забылось многое...
ЦитироватьЯ например, до сих пор не понимаю, как им удалось сделать трех-степенные гиродины для МКС. Мое гироскопическое образование отказывается это понимать :D
Опс! А и действительно! Гироскоп же будет свободным относительно корпуса! Наверно моментные приводы ставятся на все оси подвеса, по крайней мере на две. Иначе никак.
Да... Если там и правда такого нахимичено, то неудивительно что ломается... Может и правда делали по принципу "зачем просто когда можно сложно"? :)
ЦитироватьЦитироватьЯ например, до сих пор не понимаю, как им удалось сделать трех-степенные гиродины для МКС. Мое гироскопическое образование отказывается это понимать :D
Опс! А и действительно! Гироскоп же будет свободным относительно корпуса! Наверно моментные приводы ставятся на все оси подвеса, по крайней мере на две. Иначе никак.
Да... Если там и правда такого нахимичено, то неудивительно что ломается... Может и правда делали по принципу "зачем просто когда можно сложно"? :)
То ли моментные приводы, то ли арретиры какие-нибудь. Надо бы и в самом деле разобраться.
Кое что выяснил. На CMG стоят по два привода прецессии (датчика момента). Это позволяет использовать довольно простые алгоритмы управления в отличие от "Мира", где были двухстепенные СГ и, соответственно, применялись весьма изощреные алгоритмы.
ЦитироватьКое что выяснил. На CMG стоят по два привода прецессии (датчика момента). Это позволяет использовать довольно простые алгоритмы управления в отличие от "Мира", где были двухстепенные СГ и, соответственно, применялись весьма изощреные алгоритмы.
Интересное дело... Американцы сильны в компьютерах, но почемуто вместо сложных алгоритмов предпочли сделать сложное "железо". Неужто алгоритмы реалилизованные ещё на Мире на компьютере времён каменного века оказались слишком сложны для современных машин?
ЦитироватьЦитироватьКое что выяснил. На CMG стоят по два привода прецессии (датчика момента). Это позволяет использовать довольно простые алгоритмы управления в отличие от "Мира", где были двухстепенные СГ и, соответственно, применялись весьма изощреные алгоритмы.
Интересное дело... Американцы сильны в компьютерах, но почемуто вместо сложных алгоритмов предпочли сделать сложное "железо". Неужто алгоритмы реалилизованные ещё на Мире на компьютере времён каменного века оказались слишком сложны для современных машин?
Так они же сильны " в компьютерах" а не "в алгоритмах" :P
В алгоритмах сильны русские и индусы.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58200.gif)
ЦитироватьВ алгоритмах сильны русские и индусы.(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58200.gif)
Не знаю, как русские - я лицо небеспристрастное. А вот индусы в алгоритмах явно не сильны. Как, впрочем, и китайцы. Работать с ними - одно мучение. (В среднем, конечно - люди разные бывают)...
Могу сказать, что на "Мире" БЦВК "Салют-5Б" при его весьма скромных ресурсах твоил чудеса. И именно благодаря нетривиальному программному обеспечению. Хотя, спецы говорят, что его программировать было в чем-то и проще, чем компьютеры РС МКС.
Опять RPC на CMG-2 :evil:
Может и оживят, а может опять придеться менять.
Только сегодня наконец Электрон запустили, и сразу новая проблема.
ЦитироватьМогу сказать, что на "Мире" БЦВК "Салют-5Б" при его весьма скромных ресурсах твоил чудеса. И именно благодаря нетривиальному программному обеспечению. Хотя, спецы говорят, что его программировать было в чем-то и проще, чем компьютеры РС МКС.
Как говариал в свое время один из моих шефов: "Подумаешь Америка, у них 8 процесоров в ГСН, а ты мне на одном сделай ту же функциональнось ... " Может это и от бедности, но привычка головой думать она всегда полезна.
ЦитироватьОпять RPC на CMG-2 :evil:
Может и оживят, а может опять придеться менять.
Только сегодня наконец Электрон запустили, и сразу новая проблема.
Это не проблема. Это жизнь. Впрочем, жизнь тоже можно считать проблемой. :)
ЦитироватьЭто не проблема. Это жизнь. Впрочем, жизнь тоже можно считать проблемой. :)
Ну не знаю... По-моему так с гироскопами проблема и постоянная. А что если отложат полет Дискавери? Это разве не проблема будет?
ЦитироватьЦитироватьКое что выяснил. На CMG стоят по два привода прецессии (датчика момента). Это позволяет использовать довольно простые алгоритмы управления в отличие от "Мира", где были двухстепенные СГ и, соответственно, применялись весьма изощреные алгоритмы.
Интересное дело... Американцы сильны в компьютерах, но почемуто вместо сложных алгоритмов предпочли сделать сложное "железо". Неужто алгоритмы реалилизованные ещё на Мире на компьютере времён каменного века оказались слишком сложны для современных машин?
Они оказались слишком сложны для современных американцев. :wink:
ЦитироватьЦитироватьЭто не проблема. Это жизнь. Впрочем, жизнь тоже можно считать проблемой. :)
Ну не знаю... По-моему так с гироскопами проблема и постоянная. А что если отложат полет Дискавери? Это разве не проблема будет?
А Вы видели сложную технику, которая не ломалась бы? "Дискавери" не полетит? И что? Два с половиной года не летали, так разве еще несколько месяцев сделают погоду?
Недавно из скромного семейного бюджета моей семьи одному из ее членов понадобилась нескромная сумма денег на дело. Добро дала, но будет ли с них толк -- пока под вопросом. Как вы думаете, Andy, неужели я не расстроюсь, если толка не будет? Это такая аналогия к гиродинам. Конечно, страшного ничего наверно и не случится (техника безусловно все время ломается, и слава богу, что в данном случае, не нашего производства), но ведь не очень-то это приятно.
ЦитироватьНедавно из скромного семейного бюджета моей семьи одному из ее членов понадобилась нескромная сумма денег на дело. Добро дала, но будет ли с них толк -- пока под вопросом. Как вы думаете, Andy, неужели я не расстроюсь, если толка не будет? Это такая аналогия к гиродинам. Конечно, страшного ничего наверно и не случится (техника безусловно все время ломается, и слава богу, что в данном случае, не нашего производства), но ведь не очень-то это приятно.
Советую посмотреть на это дело сторонним незамутненным взглядом.
По аналогии с гиродинами, да. Для разработчика поставить предохранитель рядом с девайсом есть вполне естественно, а вот то, что для замены этого предохранителя нужно в скафандр залазить - он может и не учесть.
Во, кстати. Укладка нового гироскопа в Дискавери
(http://www.space.com/images/h_cmg_ksc_02.jpg)
Самое печально не то, что CMG ломаются. Печально то, что NASA потеряла веру в их надежность и заявленный Боингом ресурс работы. Раздувание щек кончилось, началась работа. Станция летает больше 5 лет. Оборудование начало стареть. И американское тоже. Дальше будет только хуже...
ЦитироватьТолько сегодня наконец Электрон запустили, и сразу новая проблема.
А что, с электроном опять были проблемы? Его ж вроде сделали?
ЦитироватьЦитироватьТолько сегодня наконец Электрон запустили, и сразу новая проблема.
А что, с электроном опять были проблемы? Его ж вроде сделали?
Как минимум прошлую неделю ковырялись в нем. Вчера с утра запустили на 50А.
Аааа... Вот забодал он! Ладно, напишут в НК - почитаю.
Кстати, алло, редакция, нельзя статейку про Электрон с сописанием и схемкой?
Статья с www.avia.ru:
Цитировать'Заокеанская космическая техника постоянно создает нам головную боль',- заявил корреспонденту АВИА.РУ один из руководителей российского ЦУПа.,- 'очередной сюрприз мы получили вчера, когда на МКС в очередной раз сломался гиродин - устройство, поддерживающее ориентацию станции в пространстве'. Всего на американском сегменте МКС четыре геродина. Первый вышел из строя три года назад. Второй - в апреле прошлого года. Новые доставить на орбиту невозможно, так как геродины не проходят в люк грузовых российских кораблей 'Прогресс', а полеты шаттлов временно отменены. Во избежании риска потерять ориентацию станции в космическом пространстве экипаж совершил незапланированный выход в открытый космос, чтобы выполнить ремонтные работы. И тут выяснилось, что не работают американские скафандры для выхода в открытый космос. Экипажу пришлось изменить планы. Покидали станцию в российских скафандрах через российский шлюз, расположенный намного дальше от подлежащей ремонту американской аппаратуры..
Удалось отремонтировать только один гироскоп. Решили продолжать полет с тремя.. Но тут американцы преподнесли новый сюрприз. Из-за неправильно выданной команды американским центром управления полетом все три оставшиеся 'в живых' гиродина отказались подчиняться Земле. Несколько часов станция находилась в неуправляемом положении. Пришлось корректировать орбиту двигателями российского грузового корабля. Россия, которая и без того несет убытки из-за моратория на полеты шаттлов, потребовала от американцев возместить затраты на непредвиденные расходы топлива. После переговоров американская сторона поспешила заверить, что в середине мая обязательно состоится полет 'Дисковери' и он доставит на станцию и новые гиродины, скафандры и другую технику.
Относительно возмещения ущерба информацию получить не удалось.
Иногда кажется, что с Миром в последние годы его жизни проблем было меньше...
Вот из-за таких откровений "одних из руководителей российского ЦУПа", да еще в таком тенденциозном изложении, и создается стойкое отрицательное отношение к СМИ. Не мог такую чушь сказать ни один из руководителей ЦУПа или ГОГУ. :evil:
ЦитироватьИногда кажется, что с Миром в последние годы его жизни проблем было меньше...
Это вам так кажется. Если б вы пересчитали сколько гиродинов сдохло на Мире то вам бы так не казалось.
Согласен с Энди, вряд ли кто из профессионалов мог сказать такую чушь.
Цитировать...вряд ли кто из профессионалов мог сказать такую чушь
это все отголоски "гиродинных" войн , бессмысленных и беспощадных :D
Цитироватьэто все отголоски "гиродинных" войн , бессмысленных и беспощадных :D
Сражения гиродинов с Электроном? "МКС задыхается!" :) И предательство американского иллюминатора склонившего чашу весов в нашу сторону... :)
ЦитироватьЦитироватьИногда кажется, что с Миром в последние годы его жизни проблем было меньше...
Это вам так кажется. Если б вы пересчитали сколько гиродинов сдохло на Мире то вам бы так не казалось.
Согласен с Энди, вряд ли кто из профессионалов мог сказать такую чушь.
Думаю, с учетом того, что Мир эксплуатировался на протяжении в разы большего срока, ничего особо удивительного в количестве сдохших гиродинов нет. А тут вроде как новая станция, новая и, по идее, более совершенная техника. Да еще и от производителей мерседесов ;)
Бог с ней, с тенденциозностью изложения, интересно другое: насколько правдиво изложены факты?
Вот по Электрону со вчерашнего отчета по МКС от НАСА
After again failing due to bubble cavitation at the micropumps, the Elektron was successfully restarted this morning and is currently operating nominally in 50 amp mode. Any more troubleshooting, should it become necessary, will be on hold until after EVA-13. [Some explanatory background: Elektron is longterm-proven technology, having the benefit of many years of development and use on the Soviet Mir & Salyut space stations. What appears to be elusive up to the present is how to keep even small amounts of air from floating as bubbles in fluids in zero-G (short of - perhaps - using localized "artificial-g"). Their collapse ("cavitation") causes minute pressure spikes, which can be harmful to small, high-precision components such as tiny compressors. These are therefore protected with delicate sensors that shut down the system. Technically speaking, it would be incorrect to speak of a "failed" Elektron when they do their protective job, and the issue is therefore how to prevent bubble formation. A space station in zero-G is prerequisite for any advanced research on this vexing problem.]
Вот по гироскопам. Тут упоминаеться, что без гироскопов вобще, на все нужно 12кг топлива в день. На данный момент есть более 4 тонн.
RPC-17 (Remote Power Controller switch #17) remains tripped open with a shorted-out FET (field effect transistor), depriving the station of one of its three working CMGs (control moment gyroscopes). CMG-3 & CMG-4 are performing nominally, and the RS (Russian segment) impulsive thruster system is ready to take over at any time. Experts have determined that there is no immediate need for an EVA to replace the RPC prior to the LF-1/STS-114 (Discovery) mission in May. [Attitude control with thrusters only would require about 12 kg per day, and there are currently over four tons of propellants stored on the station.]
А где факты?
ДА, по сравнению с МИРом, МКС еще мальчик. А уже столько болячек, и причём больше чем было у МИРа в том же возрасте. Я вдруг вспомнил как NASA по началу на MКС хотело увеличить расход воды на человека. :D Но всётаки нас послушали.
Не забывайте, что "Мир" делали в СССР, когда работала система. Благодаря чему он и был сделан неплохо. МКС делается сейчас, когда система уже не работает, она умерла. Так что хорошо, что хоть так получается. проблемы же американской стороны - иного рода.
На Электрон, имхо, уже махнули рукой
Elektron is currently off. After it shut down again on Thursday evening (4:55pm EST), the crew attempted to restart it on Friday (3/18 ) without success. [TsUP/Moscow plans are to attempt to reactivate the oxygen generator system one more time after the BMP (Micropurification Unit) regeneration scheduled for next week (both systems still use the same vacuum vent valve/line). No other troubleshooting is planned until after EVA-13. There is sufficient O2 onboard Progress 17 for replenishing if necessary to allow troubleshooting and repair activities with Elektron off)]
Неправда Ваша. Никто на "Электрон" ничем не махнул. Запас кислорода привезли на "Прогрессе" действительно больший, чем обычно. При неустойчивой работе "Электрона" это естественно. Но работа с ним будет продолжена. Кроме того, заказано изготовление новых жидкостных блоков. Так что не переживайте. Будет работать.
Может в ЦУПе сделать отдельную группу которая будет заниматься только Электроном?
ЦитироватьТак что хорошо, что хоть так получается. проблемы же американской стороны - иного рода.
А какого рода проблемы американской стороны?
ЦитироватьМожет в ЦУПе сделать отдельную группу которая будет заниматься только Электроном?
Спасибо, мы учтем Ваше предложение :-) А в общем, зачем создавать особую группу? Есть группы обеспечения функционирования систем СОЖ, они и занимаются этими системами, в т.ч. и "Электроном".
ЦитироватьЦитироватьТак что хорошо, что хоть так получается. проблемы же американской стороны - иного рода.
А какого рода проблемы американской стороны?
Отсутствие должного финансирования ;) и отсутствие преемственности в разработке ключевых систем.
ЦитироватьА в общем, зачем создавать особую группу? Есть группы обеспечения функционирования систем СОЖ, они и занимаются этими системами, в т.ч. и "Электроном".
Да чегото такое впечатление что Электрон создаёт проблем больше чем все остальные системы вместе взятые. Или это только кажется?
ЦитироватьОтсутствие должного финансирования ;)
Ого! Если это финансирование "недолжное" то какое ж тогда должное? :)
Цитироватьи отсутствие преемственности в разработке ключевых систем.
Кстати, интересно, как они CEV будут делать без преемственности...
Кажется только тогда, когда громко кричат. Громко кричат только про гироскопы и "Электрон". Почему кричат? Потому что названия звучные, но никому (широкой публике) непонятные. Но "Электрон" действительгно создает много проблем. Беда в том, что на сегодня другой работающей системы аналогичного назначения просто нет. И боюсь, что нет не только в России.
Про финансирование все познается в сравнении. Просто для иллюстрации: зал заседаний руководства полетом МКС в Хьюстоне очень скромный, как и Flight Control Room (зал управления). Те же помещения для Шаттла поражают своей роскошью (я имею в виду не побрякушки, а техническое оснащение). И сразу видно, куда идут деньги: на Шаттл. Почему? Это гордость (и законная) NASA и вообще Америки, своего рода национальный символ. А МКС - чисто политическое решение, а оно всегда сиюминутно.
CEV они будут делать как всегда, не то, чтобы с нуля, но и без особого использования задела.
ЦитироватьКажется только тогда, когда громко кричат. Громко кричат только про гироскопы и "Электрон". Почему кричат? Потому что названия звучные, но никому (широкой публике) непонятные.
Но "Электрон" действительгно создает много проблем. Беда в том, что на сегодня другой работающей системы аналогичного назначения просто нет. И боюсь, что нет не только в России.
Всётаки если судить по обзорам в НК то с другими системами на нашем сегменте особых проблем не возникает. Ну меняют там аккумуляторы но это плановая замена, а так вроде больше ничего по крупному не ломается.
Всётаки интересно с Электроном, что ж там за перманентная проблема которую никак не могут одолеть? Уже вроде всё поменяли по три раза а оно всё ломается и ломается...
ЦитироватьВсётаки интересно с Электроном, что ж там за перманентная проблема которую никак не могут одолеть?
ЕМНИП Энди_64 говорил уже - менее строгий стандарт предварительной очистки мочи на МКС по сравнению с "Миром"
ЦитироватьЦитироватьВсётаки интересно с Электроном, что ж там за перманентная проблема которую никак не могут одолеть?
ЕМНИП Энди_64 говорил уже - менее строгий стандарт предварительной очистки мочи на МКС по сравнению с "Миром"
Я такое говорил? Не припоминаю...
ЦитироватьЯ такое говорил? Не припоминаю...
Мнэ... Мне казалось, что это именно Вы. Значит ошибся, пардон
ЦитироватьВсётаки интересно с Электроном, что ж там за перманентная проблема которую никак не могут одолеть? Уже вроде всё поменяли по три раза а оно всё ломается и ломается...
Если не ошибаюсь, наиболее часто отключаются в Электроне насосы - из-за пузырьков в жидкости и опасности кавитации. Ремонт заключается в удалении воздуха из системы.
Иногда и другие причины бывают. Например, были закупорки линии подачи электролита, выход из строя блока управления.
Тут другой момент беспокоит. Починка Электрона уже переросла в штатную процедуру. Даже НАСА это поломкой перстало называть (см отчеты). Решение вполне в духе бюрократов. Осталось только документально оформить. :evil:
Но факт такой, что время затраченное на эти "штатные" процедуры наверняка в разы дороже банального подвоза кислорода.
Если для МКС еще куда ни шло, то соваться дальше с этим нельзя.
Так дальше тянуться не может - или его доводят до ума и быстро, или нада пристрелить (чтоб не мучался) и сосредоточиться на принципиально новой разработке.
Быстро это как? В этом квартале? Или в следующем? За какие деньги? Есть финансирование на проведение анализа и экспериментальную отработку? Про время экипажа это вы правильно отметили, это проблема. Но не думаете ли вы, что в части решения проблем ничего не делается?
ЦитироватьЕсли для МКС еще куда ни шло, то соваться дальше с этим нельзя.
Да, блин! Представляю как бы они обалдели если бы это случилось по дороге к Марсу!
ЦитироватьБыстро это как? В этом квартале? Или в следующем? За какие деньги? Есть финансирование на проведение анализа и экспериментальную отработку? Про время экипажа это вы правильно отметили, это проблема. Но не думаете ли вы, что в части решения проблем ничего не делается?
А из чего складываеться стимость времени? Из подвоза продуктов, воды, кислорода (хехе), зарплаты наконец (Вашей, как я понимаю, в том числе)
На это деньги есть?
Может, такая "вечная" проблема всех устраивает?
Перечитывал тут в НК эпопею про Скайлэб. Видать проблемы с гироскопами это особенности их национального станциестроения. :) А у нас Электрон. :)
ЦитироватьЦитироватьБыстро это как? В этом квартале? Или в следующем? За какие деньги? Есть финансирование на проведение анализа и экспериментальную отработку? Про время экипажа это вы правильно отметили, это проблема. Но не думаете ли вы, что в части решения проблем ничего не делается?
А из чего складываеться стимость времени? Из подвоза продуктов, воды, кислорода (хехе), зарплаты наконец (Вашей, как я понимаю, в том числе)
На это деньги есть?
Может, такая "вечная" проблема всех устраивает?
Гидросистемы замкнутого цикла в космосе делать - не мешки ворочать. Критиковать легко. А делать? "Электрон" должны были включить завтра. Но решили перенести включение на после 28 марта. Вот там и посмотрим, как он будет работать. Делать другую систему? А у вас есть информация о том, что другую систему не делают? Или о том, что не делают новый электролизер? Я слышал, что есть страны, где есть умные инженеры, которым сделать такую систему - раз плюнуть. Что же они молчат? Я не слышал, что ФКА или РККЭ завалены предложениями о разработке подобных систем. Вы слышали? А предложите, может быть ФКА купит некую гениальную разработку.
ЦитироватьПеречитывал тут в НК эпопею про Скайлэб. Видать проблемы с гироскопами это особенности их национального станциестроения. :) А у нас Электрон. :)
В космосе все ломается. И у нас, и у американцев. На Мире тоже гиродины ломались. Просто степень резервирования на Мире была выше. Но там даже идеологически была совершенно другая система. Потому, может быть, и более живучая.
ЦитироватьГидросистемы замкнутого цикла в космосе делать - не мешки ворочать. Критиковать легко. А делать? "Электрон" должны были включить завтра. Но решили перенести включение на после 28 марта. Вот там и посмотрим, как он будет работать. Делать другую систему? А у вас есть информация о том, что другую систему не делают? Или о том, что не делают новый электролизер? Я слышал, что есть страны, где есть умные инженеры, которым сделать такую систему - раз плюнуть. Что же они молчат? Я не слышал, что ФКА или РККЭ завалены предложениями о разработке подобных систем. Вы слышали? А предложите, может быть ФКА купит некую гениальную разработку.
Опять "посмотрим, как он будет работать"? :) Нуну.
Если НАСА будет регулярно делать ВКД для замены коппешного предохранителя, а он будет регулярно ломаться - я буду очень недоволен.
Соббсно не мое дело, как в России тратят деньги налогоплательщиков. Если такая ситуация устраивает - пилите на здоровье (гири или бюджет - в зависимости от того, что происходит - неквалифицированность инженеров или злоупотребления руководства)
Эт что, новая попытка заняться разоблачительством? Ну так возьмите на пару с Технократом и напилите что-нибудь лучше ;) А так, все это сотрясение клавиатур.
ЦитироватьЕсли НАСА будет регулярно делать ВКД для замены коппешного предохранителя, а он будет регулярно ломаться - я буду очень недоволен.
В третьем выходе русский участник экипажа (бывший лётчик) воткнёт вместо предохранителя гвоздь и всё будет работать. :) А на возражения американского коллеги процитирует нулевую статью НИАСа - "если нельзя но очень нужно то можно".
Агент, а как вам понравилось когда сгорели предохранители (опять гироскопов!) на СоларМаксе и чтобы их поменять пришлось сгонять туда Шаттл? ;)
ЦитироватьЭт что, новая попытка заняться разоблачительством? Ну так возьмите на пару с Технократом и напилите что-нибудь лучше ;) А так, все это сотрясение клавиатур.
Хотел бы - посчитал бы общую стоимость затраченного времени на ремонт. И сколько за эти деньги можно привезти готового кислорода. Потом бы сравнил с количеством выработанного Электроном. Получиться денежная оценка эффективности работы (вернее ее отсутствия) тех, кто занимаеться проблемой.
Но лично меня это не интересует. Мне интересно - почему это не заботит того, кому по должности положено. И только в связи с более глобальной темом - это только к Электрону такой подход, или общее состояние дел в российской космонавтике.
Я хочу определиться (для себя ессно) в какую сторону изменяються риски международных программ освоения Луны, Марса и тд, при участии в них России.
Я то токо клавиатуру сотрясаю :) , да. Но в НАСА, ЕКА и тд будут думать сходным образом, могу вас уверить.
Вы можете меня уверять в чем угодно. Но я уже 10 лет общаюсь с сотрудниками NASA. И, в общем, знаю, как там думают. И вижу, как там меняется отношение к нам. И вижу, как к нам относятся в ЕКА сейчас. И не раз слышал, как люди NASA говорили ЕКАшникам: делайте, как говорят русские. Так что не пугайте, не надо. А насчет бездействия - это вообще тема для отдельного разговора. Откуда Вам известно, что по "Электрону" НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТСЯ?
Цитироватьлюди NASA говорили ЕКАшникам: делайте, как говорят русские.
Ага. Но делайте сами! :) ;)
ЦитироватьЦитироватьлюди NASA говорили ЕКАшникам: делайте, как говорят русские.
Ага. Но делайте сами! :) ;)
Ага... И они сделали ATV. Более чудного корабля я не видел.
Цитироватьлюди NASA говорили ЕКАшникам: делайте, как говорят русские.
Навеяло.
Чем отличается командир от замполита?
Командир говорит: Делай как я!
Замполит говорит: Делай как я сказал!
ЦитироватьАга... И они сделали ATV. Более чудного корабля я не видел.
Ну дык им же сказали "делать как русские". Вот они и сделали ТКС. :)
ЦитироватьЦитироватьлюди NASA говорили ЕКАшникам: делайте, как говорят русские.
Навеяло.
Чем отличается командир от замполита?
Командир говорит: Делай как я!
Замполит говорит: Делай как я сказал!
Намек ясен, но не в тему ;)
ЦитироватьЦитироватьАга. Но делайте сами! :) ;)
Ага... И они сделали ATV. Более чудного корабля я не видел.
Ну дык им же сказали "делать как русские". Вот они и сделали ТКС. :)[/quote]С опазданием на 30 лет. Кому сейчас нужен ТКС?
ЦитироватьС опазданием на 30 лет. Кому сейчас нужен ТКС?
Значит не надо было делать как русские... :(
ЦитироватьАгент, а как вам понравилось когда сгорели предохранители (опять гироскопов!) на СоларМаксе и чтобы их поменять пришлось сгонять туда Шаттл? ;)
Никак не понравилось. И текущая ситуация с ними на МКС не нравиться.
Но еще больше не нравиться агрессивная реакция Andy_K64 (не как конкретной личности, а как инсайдера) на мои замечания по Электрону.
По сути в его словах размылась граница между понятиями "техника ломаеться" и "техника на то и нужна, чтобы она ломалась".
ЦитироватьНо еще больше не нравиться агрессивная реакция Andy_K64 (не как конкретной личности, а как инсайдера) на мои замечания по Электрону.
По сути в его словах размылась граница между понятиями "техника ломаеться" и "техника на то и нужна, чтобы она ломалась".
Да их там уже забодали с этим электроном и сами они забодались с ним вот он так и реагирует.
ЦитироватьОткуда Вам известно, что по "Электрону" НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТСЯ?
Я разделяю работу и результат работы.
Если сантехник будет приходить ко мне каждое утро чинить кран, а к вечеру кран снова будет течь - то или кран никуда не годиться или сантехник (или то и другое вместе) . Третий раз этот же сантехник чинить этот же кран не будет.
ЦитироватьОткуда Вам известно, что по "Электрону" НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЕТСЯ?
К сожалению, широкой публике (типа меня :) ) неизвестно чтобы что-то делалось. Когда читаешь насовские отчеты действительно создается унылое впечатление что с "Электроном" дела плохи: регулярно происходят одни и те же проблемы, его пытаются чинить все теми же методами и с тем же результатом. Где-то один-единственный раз проскочила фраза о том что мол в этом году будет готова новая установка, я задал на эту тему вопрос (см. начало темы "Электрон"), ответа не было. Если проблема действительно в пузырьках воздуха и ее действительно нельзя воспроизвести на земле, то почему мы не видим экспериментов на эту тему например в этом списке:
http://www.energia.ru/energia/iss/researches/techn.shtml
Я конечно понимаю что если Andy говорит что работы ведутся, проблемы решаются и т.д. значит так оно и есть, ему конечно виднее, но блин! "болельщикам" ведь тоже хочется знать!
ЦитироватьЦитироватьАгент, а как вам понравилось когда сгорели предохранители (опять гироскопов!) на СоларМаксе и чтобы их поменять пришлось сгонять туда Шаттл? ;)
Никак не понравилось. И текущая ситуация с ними на МКС не нравиться.
Но еще больше не нравиться агрессивная реакция Andy_K64 (не как конкретной личности, а как инсайдера) на мои замечания по Электрону.
По сути в его словах размылась граница между понятиями "техника ломаеться" и "техника на то и нужна, чтобы она ломалась".
Агрессивность моей реакции прямо пропорциональна безапелляционности Ваших высказываний. А примео с краном и сантехником, извините, вообще не выдерживает никакой критики. Путаете массовую стандартную продукцию с уникальными штучными изделиями. Имеющие однозначные заводские номера.
ЦитироватьАгрессивность моей реакции прямо пропорциональна безапелляционности Ваших высказываний. А примео с краном и сантехником, извините, вообще не выдерживает никакой критики. Путаете массовую стандартную продукцию с уникальными штучными изделиями. Имеющие однозначные заводские номера.
Вашими же словами - а Вы мои краны видели? Может они уникальней Электрона. :)
Но речь не об этом. Я не допущу ситуации, когда счета от сантехника превысят покупку того же количества воды в магазине.
Проблема не в том, что Электрон ломаеться, а в том, что он после починки не работает. И так множество раз подряд.
Так вот и теряеться репутация, которую множество людей зарабатывали годами. Частично виноваты в этом те, кто говорит "ну вот после этого он точно заработает", но в основном те, кто верит таким заявлением раз за разом.
Ну, понятно. Типичный подход юриста, или бухгалтера.
ЦитироватьНу, понятно. Типичный подход юриста, или бухгалтера.
Ну, окружающий мир, он вроде как и не ограничивается одними технарями. Юристы и бухгалтера тоже должны иметь точку зрения. И не надо так однозначно заявлять, что они не правы. 8)
ЦитироватьЦитироватьНу, понятно. Типичный подход юриста, или бухгалтера.
Ну, окружающий мир, он вроде как и не ограничивается одними технарями. Юристы и бухгалтера тоже должны иметь точку зрения. И не надо так однозначно заявлять, что они не правы. 8)
Я выступаю против безапелляционности, незасисимо от того, кто допускает такие высказывания.
ЦитироватьЯ выступаю против безапелляционности, незасисимо от того, кто допускает такие высказывания.
А вы (профи, которые всем этим - в том числе и Электроном - заниметесь) сами виноваты. Информации нам не даете никакой. То есть ВООБЩЕ никакой!!! Сообщения о том, что космонавты "устранили неисправность, заменив вышедший из строя блок на запасной" достаточно информации не содержат: что за неисправность? какой блок? откуда? Все это приходится читать в отчетах NASA (:shock: !!) - они хоть как-то заполняют пробелы.
А уж про то, что вы что-то новое делаете, например, развиваете тот-же Электрон, - вообще только догадываться приходится. Вы как-то спросили "откуда вы знаете, что они [конструкторы Электрона] ничего не далают?" Так вот именно в этом все дело - ниоткуда мы этого не знаем!
Вот и возникают на такой почве "безапелляционные завления".
Любопытная логика: отсутствие информации порождает домысел, а если сам сочинил, то это дает право выдавать собственный домысел за истину? :wink:
ЦитироватьЛюбопытная логика: отсутствие информации порождает домысел, а если сам сочинил, то это дает право выдавать собственный домысел за истину? :wink:
Логика простая: если нет абсолютно никакой информации о чем-либо, то предполагается, что этого нет вообще.
Более того, предположение о том, что "это" все-таки существует, в условиях полного отсутствия информации тоже является тем самым "собственным домыслом", о котором Вы говорите. Разве не так?
P.S.
Я вовсе не пытаюсь на Вас "наехать" или как-либо очернить разработчиков. Кроме того, лично я не сомневаюсь, что разработчики работают, и не только над Электроном. Я просто объясняю причины возникновения "безапелляционных завлений". И попутно выражаю свое недовольство по поводу того "голодного информационного пайка", на котором вы нас держите.
ЦитироватьЛюбопытная логика: отсутствие информации порождает домысел, а если сам сочинил, то это дает право выдавать собственный домысел за истину? :wink:
Именно так! Отсутствие информации ВСЕГДА порождает домыслы. Ну а насчет истины здесь пока никто утверждал: товарищ сделал предположение, не более.
ЦитироватьТак дальше тянуться не может - или его доводят до ума и быстро, или нада пристрелить (чтоб не мучался) и сосредоточиться на принципиально новой разработке.
Это предположение?
А что касается новой разработки. Предложите специалистам НИИХиммаша сделатьновую разработку бесплатно. Вообще за свой счет. Может быть они с энтузиазмом за это возьмутся? Я не уверен.
Угу :)
Не ваше дело, как мы тратим ваши деньги...
Ну что же, для НАСА лучше не иметь никаких дел с НИИХиммашем.
Американский налогоплательщик такой ответ не схавает - НАСА и бюджет порежут и головы там полетят.
ЦитироватьСамое печально не то, что CMG ломаются. Печально то, что NASA потеряла веру в их надежность и заявленный Боингом ресурс работы. Раздувание щек кончилось, началась работа. Станция летает больше 5 лет. Оборудование начало стареть. И американское тоже. Дальше будет только хуже...
Ну да, ну да.
Только более древний Мир почему-то 5 лет отлетал, да ещё и с маленьким хвостиком
Тут еще такой момент с гироскопами. Если Боинг не только заявил о сроке работы, а и гарантировал этот срок, то ... нужно смотреть распределение ответственности по гарантийному соглашению. Вряд ли НАСА с подрядчиками работает по стандартному потребительскому - там 100% ответственность.
ЦитироватьТут еще такой момент с гироскопами. Если Боинг не только заявил о сроке работы, а и гарантировал этот срок, то ... нужно смотреть распределение ответственности по гарантийному соглашению. Вряд ли НАСА с подрядчиками работает по стандартному потребительскому - там 100% ответственность.
Все сложнее. Я выяснял этоот вопрос. Там дело так обстоит: NASA подписала акт о приемке оборудования. И с этого момента вся ответственность легла на NASA. Boeing чист. Вот такие пироги.
Из очередного NASA Space Station Status Report 25 March 2005
(вот отсюда: http://www.spaceref.com/news/viewsr.html?pid=15922 )
ЦитироватьOn Thursday, managers approved a plan to make connections that will bypass a failed circuit breaker, called a Remote Power Controller, on the first spacewalk to be conducted during Shuttle mission STS-114. The job is planned to be a five-minute task on that spacewalk, the first of three to be conducted by the Shuttle Return-to- Flight crew while Discovery is docked to the Station. STS-114 spacewalker Steve Robinson will reconfigure power cables to bypass that circuit breaker, providing power to restart a Station Control Moment Gyroscope. Power was removed from that gyroscope last week when the circuit breaker failed.
Т.е. в переводе на русский: пробки блин на этих гиродинах задолбали блин каждый день вылетают, придется блин сходить жучок поставить... :)
ЦитироватьТ.е. в переводе на русский: пробки блин на этих гиродинах задолбали блин каждый день вылетают, придется блин сходить жучок поставить... :)
Ну так уже говорилось Старым "Пока на очередном выходе русский космонавт (бывший летчик) не воткнет не место этого предохранителя гвоздь" :-)
ЦитироватьЦитироватьТ.е. в переводе на русский: пробки блин на этих гиродинах задолбали блин каждый день вылетают, придется блин сходить жучок поставить... :)
Ну так уже говорилось Старым "Пока на очередном выходе русский космонавт (бывший летчик) не воткнет не место этого предохранителя гвоздь" :-)
Ну-ну... А если токовая защита срабатывает "по-честному"? Догадываетесь куда и кому этот гвоздь потом засунут?
Там ведь мощные гироблоки в механических! подшипниках. Они испытывают большие нагрузки. И никак не проверить в каком они состоянии. Вот вам и гвоздь :(
2 ув. Andy_K64
Там вообще-то смайлик. И у меня, и у Старого ;-)
ЦитироватьТам вообще-то смайлик. И у меня, и у Старого ;-)
Угу. Только в документе НАСА никаких смайликов не было.
Цитироватьmanagers approved a plan to make connections that will bypass a failed circuit breaker
Вот им теперь или флаг в руки или гвоздь в .... - по обстоятельствам.
(уж не знаю теперь какой смайлик ставить, такой :) или такой :( )
Байпас вообще-то несколько более сложная конструкция, нежели просто предохранитель.
Я не стал бы не имея информации сравнивать эти два сложных технологических устройства.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьТ.е. в переводе на русский: пробки блин на этих гиродинах задолбали блин каждый день вылетают, придется блин сходить жучок поставить... :)
Ну так уже говорилось Старым "Пока на очередном выходе русский космонавт (бывший летчик) не воткнет не место этого предохранителя гвоздь" :-)
Ну-ну... А если токовая защита срабатывает "по-честному"? Догадываетесь куда и кому этот гвоздь потом засунут?
Там ведь мощные гироблоки в механических! подшипниках. Они испытывают большие нагрузки. И никак не проверить в каком они состоянии. Вот вам и гвоздь :(
Если гвоздь поможет то всё будет работать и космонавт будет тайным героем. Если не поможет и внутри сгорит что-нибудь боле нежное чем гвоздь - спишут и заменят весь гироблок. (всётаки дальше него авария вряд ли разрастётся :) ). Космонавту скажут ай-яй-яй! Всё будет как в авиации :)
Вот еще информация с репорта днем ранее
Update on CMGs: ISS attitude control on two US control moment gyros (CMG-3 & -4) continues to be nominal. Plans are now to uplink a PPL software patch for reconfiguring an external patch panel during the LF-1 (STS-114) mission. This will re-enable powering up CMG-2 by bypassing the failed-open RPC-17 (remote power controller #17) and return ISS to four fully functional CMGs after successful installation of the new CMG-1 during LF-1. Actual replacement of RPC-17 will not be requiring until Flight 12A.1.
Странное дело - у них есть запасные, есть время для замены, но будут ставить жучок.
Может нашли конструкционный недостаток у RPC? Ранее сломавшийся на Землю спускали?
Ничего странного. Просто они больше не хотят использовать CMG во время сложных и ответственных операций, типа стыковок. А если так, то можно и на 2-х CMG держаться. Откажут, отдадут управление ориентацией на РС. Даже стыковаться с Шаттлами МКС снова будет на двигателях РС. А если так, то куда торопиться? Период шапкозакидательства кончился, теперь будут беречь ресурс.
Я не про то.
У них уже запланированы 2 ВКД в месте гироскопов. То есть достаточно продлить один из них, на время замены RPC-17 вместо перекладки кабелей. Но они этого делать не хотят. Также не планируют заменять CMG-2 в будущем.
У меня такое впечатление - CMG-2 имеет отклонения от параметров, но эти отклонения не влияют на его непосредственную функциональность как гироскопа. Но достаточны для того, чтобы срабатывал RPC. То есть НАСА собираеться изготовить для него нестандартный индивидуальный RPC и только потом сделать замену.
На СоларМаксе в своё время они заменили гироскопы на более мощные а предохранители заменить забыли. Пришлось потом лететь вкручивать новые пробки.
ЦитироватьЯ не про то.
У них уже запланированы 2 ВКД в месте гироскопов. То есть достаточно продлить один из них, на время замены RPC-17 вместо перекладки кабелей. Но они этого делать не хотят. Также не планируют заменять CMG-2 в будущем.
У меня такое впечатление - CMG-2 имеет отклонения от параметров, но эти отклонения не влияют на его непосредственную функциональность как гироскопа. Но достаточны для того, чтобы срабатывал RPC. То есть НАСА собираеться изготовить для него нестандартный индивидуальный RPC и только потом сделать замену.
Возможно. Но я думаю, что сейчас им не до планирования новых задач ВКД. Все силы брошены на Шаттл.
В понедельник, во время работы экипажа МКС в открытом космосе один из двух гиродинов, поддерживающих ориентацию станции, показал «аномально сильные вибрации». Как рассказал корреспонденту «Газеты.Ru» координатор NASA в российском ЦУПе Сергей Пузанов, специалисты отметили колебания «практически в самом конце работ».
Пузанов пояснил, что экипаж работал вблизи двигателей российского сегмента МКС. На это время на разгрузку гиродинов с помощью российских силовых установок был наложен запрет, потому что пребывание космонавтов в зоне включенных двигателей очень опасно. Только недавно по этому поводу между американскими и российскими специалистами были серьезные разногласия. Более того, ЦУП в Хьюстоне инициировал создание специальной комиссии, которая выясняла обстоятельства внекорабельных работ в январе этого года (американцы считали, что россияне необоснованно подвергли космонавтов опасности).
На этот раз из-за запрета на разгрузку гиродинов под конец внекорабельных работ станция ушла в дрейф, и ее ориентацию не восстанавливали, пока экипаж не вернулся на борт. А вскоре после этого американские специалисты отметили необычно сильную вибрацию на гиродине CMG-3. Это один из двух гиродинов, оставшихся в рабочем состоянии (CMG -1 и CMG-2 вышли из строя в 2002 году и 16 марта 2005 года соответственно). Впрочем, как уже писала «Газета.Ru», проблемы с CMG3 возникли еще в 2003 году. Специалисты стали периодически отмечать повышенное потребление тока на этом устройстве (вместо нормальных 50 мА – 90 мА и выше). И, кроме того, в три раза вырастал уровень колебаний, причем всплески случались неожиданно.
Американские специалисты занялись изучением проблемы. Чтобы не допустить отказа гиродина они провели тест восстановления смазки у этого устройства: гиродин выставили на солнце на несколько часов, смазка прогрелась и распределилась по подшипникам должным образом. Тест помог, но на время. Затем специалисты вновь начали фиксировать повышенные нагрузки на приборе, то есть от нагрева гиродина первопричина проблем не исчезла. А в минувший понедельник гиродин показал «аномально высокие вибрации», отметил Пузанов.
Сейчас специалисты NASA выясняют причину колебаний и ищут способ ее устранения. Как отметил Пузанов, особых опасений за ориентацию станции в пространстве нет. Оба гиродина находятся в рабочем состоянии, а в графике работ следующей экспедиции уже планируется работы по ремонту CMG-2 и смене CMG -1. Новый гиродин на МКС должен доставить шаттл.
ЦитироватьКак рассказал корреспонденту «Газеты.Ru» координатор NASA в российском ЦУПе Сергей Пузанов, специалисты отметили колебания «практически в самом конце работ».
Интересно, это не в тот ли момент, когда они спутник руками "запускали"? 8)
Точно не в тот.
Хотя летел спутник красиво... :D
Ага! Кувыркался прям заглядение!
Jim Oberg
Date: Mon, 11 Apr 2005 20:16:19 GMT
ISS continues to limp along on two CMGs,
[both broken ones will be replaced/repaired on
the Return-to-Flight STS-114 mission],
but one of the good ones appears to be experiencing
more and more frequent 'hiccups'.
From today's On-Orbit Status Report, "The ISS CMGs
(control moment gyros) have experienced at least one
torque event each day over the weekend. These events,
which consisted of gimbal rate reactions (response to
a disturbance) without elevated spin motor currents or
vibration, appear to correspond to RED exercise periods."
It seems odd that these heavy gyros would be sensitive
to the crewmembers banging around with their RED
(Resistive Exercise Device -- a space 'Boflex'), but
if so, prudent and gentle operations are called for.
There is enough propellant for control with Russian
thrusters, and some ingenious gravity-gradient-type
station attitudes have been certified (in terms of
power generation and thermal loads), so the ISS
ground controllers are ready to implement backup
plans if (or when) the third CMG fails.
It's always something, as Rosanne Rosanadana says...
А Электрон тем временем, похоже, накрылся окончательно... :(
ЦитироватьMission managers say the unit has failed for good.
http://www.space.com/missionlaunches/ft_exp11_elektron_050514.html
и чего сейчас с этими гироскопами? Вроде, на последнем Шаттле чего-то привезли?
Цитироватьи чего сейчас с этими гироскопами? Вроде, на последнем Шаттле чего-то привезли?
Заменили неисправный. Работают все 4. Но со старыми ограниченияим, т.е. с запретом разгрузки двигателями ориентации.
а нельзя ли краткой статистики их выходов из строя и ремонтов (вкл. замены). А то я как-то отстал от жизни за последние годы.
А вообще-то у американцев есть свой опыт эксплуатации силовых гироскопов (Скайлэб), правда, более печальный, чем наш на Мире
Цитироватьа нельзя ли краткой статистики их выходов из строя и ремонтов (вкл. замены)
Замен было две:
CMG-1 отказал в июне 2002 г. (миссия STS-111) и был заменен в августе 2005 г. (STS-114)...
CMG-3 сломался в октябре 2006 г. (14-я экспедиция) и был заменен в августе 2007 г. (STS-118)...
Старый гиродин CMG-3 остался на станции (на грузовой платформе ESP-2) и будет возвращен на Землю в декабре 2007 г. (STS-122)...
А 1-й куда дели? Вернули? Их вроде внизу небогато, или начали новые строить?
ЦитироватьА 1-й куда дели? Вернули? Их вроде внизу небогато, или начали новые строить?
Возвратили на Землю в полете STS-114... И отремонтировали...