Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Пилотируемые полеты => Тема начата: Z0RG от 28.01.2006 13:44:53

Название: Освоение Луны
Отправлено: Z0RG от 28.01.2006 13:44:53
В последнее время от ведущих космических держав все чаще слышатся заявления о планах освоения Луны. Называются сроки (иногда довольно сомнительные) в пределах 2020-2030г., когда по пронозам наступит энергетический кризис.

ЦитироватьГлава Ракетно-космической корпорации "Энергия" Николай Севастьянов выступил с докладом, в котором сообщил, что Россия планирует к 2015 году создать постоянную базу на Луне и с 2020 года начать промышленную добычу изотопа гелий-3 для термоядерной энергетики. Идея кажется совершеннейшей фантастикой, но именно термояд, когда на Земле закончатся нефть и газ, способен предотвратить энергетическую катастрофу

Жизнь учит скептицизму, и на первый взгляд может показаться, что полет за гелием-3 - пустое фантазерство, маниловщина и обычная для больших начальников гигантомания вроде поворота рек. Но сто лет назад никто не гадал, что в энергетике торф, хворост и дрова будут вытеснены газом и нефтью, что главными транспортными средствами станут автомобили и самолеты, а об атомных станциях не мечтали даже фантасты. Энергетика - область, где каждый новый шаг связан с революцией, с переворотом научной базы и изменениями промышленной структуры до неузнаваемости. Фантасты воображением уступают ученым, слабее у них выдумка - это доказано многократно.

Когда пару лет назад президент США Джордж Буш удивил мир своими амбициозными планами по колонизации Луны и Марса, аналитики высказывали предположение, что истинная, но замаскированная цель Америки состоит в добыче редкого на Земле изотопа гелия-3, запасы которого на Луне достигают 500 млн тонн. Это идеальный материал для термоядерной реакции, которая повторяет процессы синтеза, раскаляющие Солнце и все звезды на небосклоне. Далекие материи, неземные проблемы? Но кто-то должен думать о том, что нефть и газ на исходе, урана на планете тоже немного, альтернативная энергетика вроде солнечных батарей, приливных станций и ветроэнергетики покрывает лишь малые потребности. Если жить одним днем, затыкать тех, кто кажется прожектером, неизбежно придешь к глобальной энергетической катастрофе. Возможностей не так много. Лучше всего повторить на Земле то, что происходит в недрах Солнца. Термояд на гелии - это неисчерпаемые резервы энергии, которые впервые окажутся экологически безвредными. На выходе из реактора - протоны, обладающие мизерной радиоактивностью и не способные проникать внутрь материала.

Кстати, в международном, с участием России, проекте ИТЭР, который тоже пытается освоить термояд, на выходе оказываются нейтроны, обладающие несравненно более высокой радиоактивностью, хотя это не идет в сравнение с отходами АЭС. В США прохладно относятся к ИТЭР, гелиевая энергетика в большем почете. Недавно в одной из лабораторий американцам удалось ненадолго зажечь эту реакцию при помощи лазерного возбуждения. Но среди многих проблем самая неразрешимая в том, что на Земле гелия-3 днем с огнем не сыскать.

По словам директора Института геохимии и аналитической химии РАН академика Эрика Галимова, содержание гелия-3 на Луне в 10 тысяч раз выше, чем на Земле. Не надо думать, что его на Луне можно черпать ложкой. Чтобы добыть 1 тонну изотопа, надо вскрыть лунный грунт площадью 20 тысяч квадратных километров на глубину 3 метра. Чтобы покрыть все земные потребности в энергетике, надо привезти домой 100 тонн гелия-3. Перед этим надо провести геологическую разведку, построить лунную базу и заводы по сжижению гелия, создать роботов, обучить вахтенных операторов. А на Земле надо научиться удерживать плазму в термоядерной реакции. Одним словом, надо сделать революцию. Иначе - назад, в пещеры.

Отдельный вопрос - строительство корабля для лунной экспедиции. По оценкам, его разработка обойдется в 15 млн долларов - столько стоит один дом в Москве, но он сразу и золотоносно окупается. По информации "Известий", идея, озвученная Николаем Севастьяновым, одобрена главой Роскосмоса Анатолием Перминовым и уже обсуждалась с главой РАО "ЕЭС России" Анатолием Чубайсом.

- Кто раньше сообразит с гелием, тот и выиграет в гонке за будущее мировое энергетическое лидерство, - говорит академик Эрик Галимов. - Наша космическая промышленность жива и может выполнить это задание. Гелий-3 - сигнал, который подает человечеству Всевышний, но мы должны услышать этот сигнал.

Одним из первых глас свыше распознал Николай Севастьянов, который возглавил РКК "Энергия" имени Королева лишь в 2005 году. Сразу же, в духе современного менеджмента, он стал заниматься промоушеном внешне невероятных, но вполне осуществимых проектов. Первым стало катание за 100 млн долларов туристов вокруг Луны, на него пока никто не клюнул. Теперь - идея промышленной добычи на Луне гелия-3, которой Севастьянов увлекся несколько лет назад, когда работал в структурах, связанных с "Газпромом".

Гелия-3 на Земле нет. А Солнце все сплошь из гелия. Теперь человек решил принести Солнце на Землю. Эта штука будет посильнее "Полета на Луну" Жюля Верна.

Что еще полезного там есть

В лунных породах в значительных количествах содержатся металлы, которые могут быть использованы при строительстве лунных станций и заводов: железо, хром, цирконий, редкоземельные элементы, платиноиды.

Кроме того, на Луне обнаружены торий и уран. В связанном виде на Луне есть углерод и много кислорода, есть и водород. Поэтому на Луне можно наладить производство воды.

Помимо гелия, лунные породы содержат другие благородные газы - неон, аргон, криптон и ксенон.

Солнечный элемент спасет энергетику Земли

Гелий впервые был открыт не на Земле, а в спектре Солнца и получил "солнечное" название (helios - Солнце). На Земле больше всего изотопа с 2 нейтронами - гелия-4, а легкого стабильного изотопа гелия-3 намного меньше. На Луне же количество гелия-3, попавшего на наш спутник из солнечного ветра, по оценкам, сотни миллионов тонн. Всю годовую потребность Земли в энергии могут обеспечить всего 100 тонн гелия-3. Энергия может быть получена в результате термоядерной реакции синтеза гелия-3 с тяжелым изотопом водорода - дейтерием, которого на Земле чрезвычайно много.

А что вы думаете о неожиданном всплеске интереса к Луне?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Ну-и-ну от 30.01.2006 03:26:48
Непонятна разница между 2 и 3. Формально "посещаемая база" - это прошлый лэндер, который раз-другой "посетили". Желательно наличие беспилотного варианта лэндера. Может, один модуль собственно базы вдобавок. И всё, "база" готова.

ЦитироватьА что вы думаете о неожиданном всплеске интереса к Луне?

Все флаговтыкательные миссии на LEO закончились, а закрыть ПК - западло. Ареал надо расширять, это у нас в крови. И что делать остаётся?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Димитър от 29.01.2006 21:52:52
Проголосовал за второе: "Будет небольшая посещаемая Лунная база с исключительно научными целями", хотя хочется первое...
Думаю все-таки, что хотя бы кислород и металлы к 2020-30 году будут производиться на Луне, но такого ответа не предусмотрели! Жаль!  :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: STEP от 30.01.2006 00:42:51
Меня несколько пугает следующий абзац:

ЦитироватьПо словам директора Института геохимии и аналитической химии РАН академика Эрика Галимова, содержание гелия-3 на Луне в 10 тысяч раз выше, чем на Земле. Не надо думать, что его на Луне можно черпать ложкой. Чтобы добыть 1 тонну изотопа, надо вскрыть лунный грунт площадью 20 тысяч квадратных километров на глубину 3 метра. Чтобы покрыть все земные потребности в энергетике, надо привезти домой 100 тонн гелия-3. Перед этим надо провести геологическую разведку, построить лунную базу и заводы по сжижению гелия, создать роботов, обучить вахтенных операторов. А на Земле надо научиться удерживать плазму в термоядерной реакции. Одним словом, надо сделать революцию. Иначе - назад, в пещеры.

Это ведь квадрат со стороной 141 км. Это какого размера должен быть "комбайн", и с какой скоростью должен двигаться? И это в вакууме, при перепаде температур, при полном бездорожье, в пыли, которая в вакууме слипается и все трущиеся части истирает, и т.д. и т.п. :shock:
Не, сначала база. :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Bell от 29.01.2006 23:53:21
Галочку в №1, но только за гелий-3, про ракетное топливо - сильно сомневаюсь.

Полеты а-ля Аполлон - 150%, небольшая база вроде "налунной МКС" - почти наверняка. Но основная цель - гелий, поэтому к нему все и будет идти. В принципе может быть даже без настоящей обитаемой базы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: V.B. от 30.01.2006 00:57:22
Четвертый вариант сформулирован неправильно. Должно быть так: "Человеку на Луне делать нечего. Все полетят на Марс."
Название: Освоение Луны
Отправлено: Bell от 30.01.2006 01:02:20
Да нет, все нормально. Хотя можнео было просто написать "Дежурный ответ Старого"  :twisted:
Название: Освоение Луны
Отправлено: К.А. от 31.01.2006 20:27:34
Я тоже проголосовал за второй вариант. Прочитав про квадрат в 141 км, еще больше убедился, что промышленники выбивают себе деньжат на жизнь, а гелий-3 эта тряпка для раззадоривания "быка" (сами знаете какого), чтобы денег дал.
С другой стороны все равно надо шевелиться и что-то делать. Как у Наполеона: «Сначала ввяжемся в драку, а там будет видно».
Название: Освоение Луны
Отправлено: Kirill2000 от 01.02.2006 00:29:20
Проголосовал за 2-й вариант.
Интересно получается, как мало оптимизма у увлеченных людей.  :cry:
Название: Освоение Луны
Отправлено: Fakir от 01.02.2006 00:52:40
STEP
ЦитироватьЭто ведь квадрат со стороной 141 км

Это опечатки журналамеров. Если копать на глубину не более 2 метров, то тонну гелия-3 можно собрать с квадрата со стороной всего 5 километров (а тонна гелия-3, надо сказать - это очень много). Какой нафиг квадрат со стороной 141 км?! Такого квадрата на сто лет нескольким странам бы хватило!

Кстати, и в статье, отцитированной в первом посте, дремучего журналамерства хватает.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Bell от 01.02.2006 00:26:55
2 метра - очень оптимистично. Вроде, заметные концентрации заканчиваются намного выше :(
Но 141 кв. км - все равно неправда.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Fakir от 01.02.2006 01:35:42
Академик Галимов в своём выступлении на Королёвских чтениях сказал, что по результатам бурения экспедиций "Аполлонов" (до 2 м) концентрация гелия распределена по глубине практически равномерно. Метеоритное перемешивание, типа.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.02.2006 01:45:33
ЦитироватьАкадемик Галимов в своём выступлении на Королёвских чтениях сказал, что по результатам бурения экспедиций "Аполлонов" (до 2 м) концентрация гелия распределена по глубине практически равномерно. Метеоритное перемешивание, типа.
Ну надо же... :shock:
Ядрёна корень... :shock:
Они оказывается там таки что-то делали, не только флаг втыкали :shock:
Таки "данные" какие-то привезли...
А то так читаеш форум, читаеш...
 :mrgreen:
Название: Освоение Луны
Отправлено: Bell от 01.02.2006 00:50:40
ЦитироватьАкадемик Галимов в своём выступлении на Королёвских чтениях сказал, что по результатам бурения экспедиций "Аполлонов" (до 2 м) концентрация гелия распределена по глубине практически равномерно. Метеоритное перемешивание, типа.
Все-все! Скромно замолкаю... :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: STEP от 01.02.2006 20:49:21
Ну вот, наконец, мнение не мальчика, но мужа. Думаю, что академика Сагдеева обвинить в предвзятости, или глупости, не решится ни кто.

ЦитироватьNEW !     01.02.2006 / 10:30    Театр Луны

 
     Академик Роальд Сагдеев считает, что шумиха, связанная с предложением добывать гелий-3 на поверхности естественного спутника Земли, не стоит выеденного яйца. Свое мнение ученый высказал на страницах газеты "Труд" (номер от 31 января с.г.).
     Вот несколько цитат из интервью Роальда Сагдеева, опубликованного в газете:
     "Идея заманчива, но ее очень трудно реализовать. Еще 45 лет назад в Институте атомной энергии имени Курчатова я участвовал в работах, целью которых был поиск ответа на вопрос: как удержать раскаленную плазму в магнитном поле? Этому, увы, мешает ее неустойчивость. И уже тогдашний прогноз предсказывал, что преодолеть неустойчивость плазмы при попытках осуществить управляемый термоядерный синтез будет чрезвычайно сложно. За минувшие полвека удалось пройти заметный путь в решении труднейших научных задач, но, по моим оценкам, потребуется еще лет 100, чтобы поставить, наконец, на службу человеку термоядерную реакцию. Хотел бы особо подчеркнуть, что запасы дейтерия в морской воде практически не ограничены.
     Овладев этим дейтериево-тритиевым процессом, можно будет переходить к гелию-3. Специалисты знают: задача будет намного сложнее. При использовании гелия-3 температура реакции окажется в десяток раз выше, чем при дейтериево-тритиевом процессе. Трудности же возрастут не десятикратно, а тысячекратно. Словом, построение гелиевого реактора - задача даже не XXI, а XXII века. Понятно, если и создавать базу на Луне, то не для добычи гелия-3. Я с симпатией воспринимаю увлеченность ряда ученых идеей покорения Луны, "осуществления прорыва в космосе", но реально все это напоминает мечты Жюля Верна".
     "Когда о добыче гелия-3 на Луне рассказывает, например, руководитель РКК "Энергия" Николай Севастьянов, я внутренне улыбаюсь и даже где-то сочувствую такому увлеченному человеку, оказавшемуся, как это ни удивительно, в плену иллюзий. Но если об этом начнут всерьез говорить государственные деятели, должностные лица высокого ранга, ответственные за важные бюджетные решения, то это может привести к принятию неверных решений. И через какое-то время, когда выяснится ошибочность выбранного направления, космонавтика будет надолго дискредитирована.
     В заключение скажу так: если задача добычи гелия-3 будет поставлена всерьез, то в качестве консультанта надо будет привлекать не академика Сагдеева, а Кашпировского. Но надеюсь, до серьезных решений дело все-таки не дойдет. На самом деле вся эта шумиха, связанная с предложением добывать гелий-3 на Луне, не стоит и выеденного яйца".

          - А.Ж.
 

Т.ч. я не жалею, что проголосовал за второй вариант :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Sevlagor от 01.02.2006 21:16:22
А Сагдеев 45 лет назад начал или закончил заниматься термоядом?
И если тогда начал то сколько занимался?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Fakir от 04.02.2006 00:51:10
Заявление Сагдеева, конечно, поражает :shock: ... Только руками можно развести :?  Сто лет... Задача даже не XXI века... "Это вещь посильнее Фауста Гёте!" (с) сами знаете кто

А ведь Сагдее - очень крупный плазмист.
Оно, конечно, отошёл он от термояда давненько, но я не думал, что до такой степени... В астрофизику-то он перешёл (стал директором ИКИ) совсем давно, в 72-м, что ли, но по меньшей мере до 83-го термоядом интересовался весьма активно - инерциальным, по меньшей мере, какие-то особенности лазерной короны обнаружил, совместные конференции с американцами организовывал и т.д.
Но, похоже, сейчас уже крупно отошёл в сторону... После переезда в Штаты, что ли?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Bell от 04.02.2006 00:28:38
Мда...
Грусная складывается картина, когда "космонавты" начинают рассуждать о термояде, а ядерщики - о космической технике :(

Мля, как все становится хреново, когда дело начинает пахнуть бабками, БЕШЕННЫМИ БАБКАМИ!  :evil:
Название: Освоение Луны
Отправлено: Yegor от 04.02.2006 01:51:22
ЦитироватьГалочку в №1, но только за гелий-3, про ракетное топливо - сильно сомневаюсь.

Полеты а-ля Аполлон - 150%, небольшая база вроде "налунной МКС" - почти наверняка. Но основная цель - гелий, поэтому к нему все и будет идти. В принципе может быть даже без настоящей обитаемой базы.
Согласен.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Igor от 04.02.2006 12:06:23
Цели, товарищи надо ставить крупнее, а на вопросы смотреть ширше :D . В конце концов не на одном гелии свет клином сошелся. А чтобы бешеные бабки пошли на космонавтику а не по карманам, надо в кооперацию прокуратуру подключить :D .
Название: Освоение Луны
Отправлено: Fakir от 04.02.2006 13:19:09
Bell
ЦитироватьГалочку в №1, но только за гелий-3, про ракетное топливо - сильно сомневаюсь

Ежели будет гелий - топливо получится автоматом. И водород, и кислород (и выпариваемый, и из ильменита), и куча всего.
Собственно, с добычи кислорода из ильменита как раз лучше всего начать - это позволило бы заметно удешевить всю транспортную систему.

ЦитироватьМда...
Грусная складывается картина, когда "космонавты" начинают рассуждать о термояде, а ядерщики - о космической технике  

Сагдеев-то изначально как раз термоядерщик. Но видимо, последние лет 10, а как бы и не больше, отошёл в сторону...
Название: Освоение Луны
Отправлено: ааа от 04.02.2006 13:54:14
Просто он американцам продался с потрохами, говорят, женился на бабушке Эйзенхауэра и теперь хочет дезинформировать россиян, чтоб американцы первыми начали гелий добывать. ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 09.02.2006 11:28:18
Ванга предсказала прорыв в энергетике в 2018г.  :twisted:
Верить или нет - дело конечно личное  :twisted:
Название: Освоение Луны
Отправлено: Олигарх от 11.02.2006 08:25:18
[
If winter Olympic Games were held on the moon, where would they be?

The lunar Alps, of course.
February 8, 2006: It's only a matter of time.

One day, winter Olympics will be held on the moon.The moon's dust-covered slopes are good places to ski. There's plenty of powder, moguls and, best of all, low-gravity. With only 1/6th g holding them down, skiers and snowboarders can do tricks they only dreamed of doing on Earth. How about an octuple-twisting quadruple backflip? Don't worry. Crashes happen in slow-motion, so it won't hurt so much to wipe out.And there's a perfect spot for the Olympic Village: the crater Plato. Most people don't know it, but Plato of ancient Greece was not only a philosopher, but also an Olympic champion. Twice he won the pankration competition—a grueling mix of boxing and wrestling. A crater named after Plato sounds like a good place for Olympic athletes to stay. The site is flat-bottomed, filled with raw materials for building stadia and habitats, and like Torino, Italy, the site of this year's games, Plato is near the Alps.That is, the lunar Alps. Right: The lunar Alps border the moon's Sea of Rains. The dark oval labeled "Olympic Village" is Plato.The lunar Alps are a range of mountains on the moon named after the Alps of Europe. They are similar to their Earthly counterparts in height, breath and spectacle. Since the modern Olympics began in 1896, most of the winter games have been held in the Alps. Why should the moon be different?You can see the lunar Alps using a small backyard telescope. This week is an excellent time to try: Step outside at sundown and look up at the moon. The Olympic Village, crater Plato, is a conspicuous dark oval on the northern shore of Mare Imbrium, the "Sea of Rains." Your unaided eye is sufficient to see it.Next, train your telescope on Plato. The Alps begin there. They stretch around the rim of the Sea of Rains from Plato through the spectacular Alpine Valley to towering Mont Blanc. Amateur astronomer Alan Friedman of Buffalo, New York, used a 10-inch telescope to take this picture of the scene: Above: Plato and the lunar Alps, photographed by Alan Friedman of Buffalo, New York. [Larger image]Although the two Alps look much alike, they formed in different ways:The Alps of Earth grew over a period of millions of years. Powered by plate tectonics, sections of Earth's crust pushed together, squeezing the land to produce jagged mountains. The range stretches from France through Italy all the way to Albania; the tallest peak is Mont Blanc, 15,700 ft or 4800 m high.The Alps of the moon were formed in an instant some 4 billion years ago when a huge asteroid struck. The collision blasted out the Sea of Rains, which, contrary to its name, is a big crater, not a big sea. The Alps are "splash" from the impact. In those early days, lunar Alps were probably as jagged and rough as the Alps of Earth. But in eons that followed, meteoroids relentlessly pounded the moon, smashing rocks into dust and blunting the sharp edges of mountain peaks. Today's lunar Alps are a bit shorter (the moon's Mont Blanc is only 11,800 ft or 3600 m high) and a lot smoother than their terrestrial counterparts—perfect for Olympics.In the weeks ahead, Science@NASA will publish a series of stories exploring the physics of low-gravity Olympics. Is an octuple-twisting quadruple backflip really possible? Should snowboarders be allowed to pilot lunar landers? How is a bobsled like a spaceship? Stay tuned for the answers to these questions and others—with exclusive video from Olympic athletes.Let the Games begin!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Олигарх от 05.03.2006 14:07:33
Цитировать
ЦитироватьГалочку в №1, но только за гелий-3, про ракетное топливо - сильно сомневаюсь.

Полеты а-ля Аполлон - 150%, небольшая база вроде "налунной МКС" - почти наверняка. Но основная цель - гелий, поэтому к нему все и будет идти. В принципе может быть даже без настоящей обитаемой базы.
Согласен.

Noah's Ark on the Moon :: Astrobiology Magazine :: Search for Life in the Universe
http://www.astrobio.net/news/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1880&mode=thread&order=0&thold=0


             Noah's Ark on the Moon
                   Summary (Feb 27, 2006): In the second in our series of
                  'Gedanken,' or thought experiments, Bernard Foing suggests
                  that the moon could act as a lifeboat in case Earth is ever
                  struck down by a major catastrophe.


                  Noah's Ark on the Moon


                  With this essay by Bernard Foing, Astrobiology Magazine
                  presents the second in our series of 'Gedanken,' or thought
                  experiments - musings by scientists on various "what if"
                  scenarios. Gedanken experiments, which have been used for
                  hundreds of years by scientists and philosophers to ponder
                  thorny problems, rely on the power of the imagination to
                  project these scenarios to logical conclusions. They do not
                  involve lab equipment or, often, experimental data. Instead,
                  they can be thought of as focused daydreams. Yet, as in the
                  case of Einstein's Gedanken experiment about what it would be
                  like to hitch a ride on a light wave, they can lead to
                  important scientific breakthroughs.


                  Bernard Foing is the principal scientist for the European
                  Space Agency's SMART-1, a spacecraft that is currently in
                  orbit around the moon. He is also the director of the
                  International Lunar Exploration Working Group. In this essay,
                  he suggests that the moon could act as a lifeboat in case
                  Earth is ever struck down by a major catastrophe. A lunar
                  laboratory that could store DNA and cultivate different life
                  forms would be a vital resource for helping our planet begin
                  the long process of recovery. Bringing life to the moon could
                  also teach us how to immigrate to other worlds in the solar
                  system.



                  Noah's Ark on the Moon
                  By Bernard Foing

                  Within the next few hundreds of years, a large asteroid could
                  collide with our planet. Although there is no evidence that an
                  asteroid is currently on a collision course with Earth,
                  craters on Earth and the moon indicate that asteroid strikes
                  have occurred often over the lifetime of the solar system. The
                  damage to the Earth's environment from a large impact can be
                  catastrophic, with fatal consequences for life. It is widely
                  believed that the dinosaurs went extinct because of such an
                  impact event 65 million years ago.

                  We also face the possibility of manmade catastrophes. A
                  nuclear conflict could end life as we know it and destroy a
                  large part of the biosphere. Global warming, whether it occurs
                  through manmade pollution or because of some natural climate
                  cycle, also could result in the extinction of many species.

                  But if we have a laboratory where we can maintain a DNA bank
                  and a pool of species, creating a modern Noah's Ark, then we
                  can potentially recover from such catastrophes.


                  I think the moon could be used as such a repository in case
                  there is ever a global disaster on Earth. As a lifeboat, the
                  moon is a lot closer than Mars. Plus, we don't know yet if
                  there is life on Mars, and we have to figure that out before
                  we do any life experiments there.

                  We would need to have more than just a DNA bank on the moon,
                  because we have learned from biology that life is more than
                  the expression of information coded in DNA. We need to have
                  some living organisms to really express the full range of
                  life. So our lunar lifeboat would need to have a facility to
                  grow plants and microorganisms, and, for more advanced life
                  forms, to incubate eggs and develop embryos.

                  In order to maintain this Noah's Ark, first we could have
                  robots do all the work. A robotic gardener can tend to flowers
                  and microorganisms, and we would operate them remotely from
                  Earth. That would show us how living organisms are able to
                  adapt to the different environment of the moon before we
                  invested in a bigger, more extensive facility. We'll have to
                  wait a long time before we could have dedicated human
                  gardeners on the moon.

                  But to develop a true Noah's Ark, we eventually would need to
                  bring people to the moon. Only humans could do all the things
                  necessary to successfully operate a genetic laboratory. On
                  Earth we are already investigating several activities such as
                  genetic sequencing, cloning, and stem cell research. Our lunar
                  scientists could adapt that technology -- cultivating cells,
                  storing them, and doing experiments to ensure that embryology
                  works on the moon.

                  This is just a bold concept at the moment, and the scientific,
                  technological, and social aspects have to be worked on. Topics
                  like cloning and altering genetic genomes are controversial.
                  Given the social and ethical implications of the science, we
                  should stay within the right legal framework, even while that
                  framework is still evolving.

                  The virtue of a lunar Noah's Ark is that the goal is to save
                  life on Earth. It's detached from direct commercial interests
                  and other conflicts of interest. Plus, it's a good facility
                  for everyone in the world to think about. Given the pressure
                  of time, the advance of technology, and our shifting
                  perception of ourselves, what will this Noah's Ark will look
                  like? How many and what species should we bring along? How
                  many individual samples are needed to represent true diversity
                  for a given species? What will be our legacy on the moon if we
                  don't survive on Earth?

                  There are, of course, limits to what we could initially bring
                  to our lunar facility. I love whales, but I cannot yet bring
                  whales to the moon. But whales are not that different from
                  some smaller related mammals. So if you could bring these
                  small mammals, and also a bank of whale DNA, there's still a
                  possibility that in the long term you could recreate whales.
                  And then later, when we build whole biospheres on the moon, we
                  could have lunar seas for our whales to swim in.

                  Over time, our Noah's Ark laboratory would help us learn how
                  the totality of life works on a planet. We would see how the
                  types of organisms that we selected for their individual
                  properties interact on the moon, compared to how they behave
                  as part of the Earth's ecosystem. We can see how some species,
                  like certain plants, would be effective in maintaining a
                  biosphere in a protected artificial environment. This would
                  then show us how to develop biological communities on other
                  planets, like Mars.


                  We eventually would need to move out of the greenhouse and
                  make use of the local resources; to live off the land. To
                  develop this ability, we need to do some life science
                  experiments so that by the year 2015, we would know how to
                  develop successful plant growth systems. This knowledge and
                  technology will make our facility more effective as a
                  lifeboat, because then we'll be relying much less on life
                  stock from the Earth. It would also allow us to develop more
                  extensive human bases with activities on different sides of
                  the moon.

                  You would need a substantial local human population to sustain
                  the overall system, and to ensure human survival in case of a
                  catastrophe on Earth. A pragmatic way to do this would be to
                  rotate people to go to the moon like we do for Antarctica. The
                  development of a new society and a new economy on the moon
                  would foster knowledge, pave the way toward developing new
                  technologies, and also be a natural next step in our
                  exploration of the solar system.



                  Other essays by Bernard Foing

                  Tulips on the Moon
                  Peaks of Eternal Light
                  Earth's Childhood Attic
                  The Smart One
                  Wading in Martian Water
                  Hints of Habitability

                  Read our first Gedanken experiment, "SETI and the Cosmic
                  Quarantine Hypothesis," by Steven Soter
Название: Освоение Луны
Отправлено: VK от 06.03.2006 19:21:41
ЦитироватьСагдеев-то изначально как раз термоядерщик. Но видимо, последние лет 10, а как бы и не больше, отошёл в сторону...
А что, за последние 10 лет (или 20? 30?) в термояде удалось чего-то нового достичь? Вроде тишина...  :roll:
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.03.2006 17:39:42
Как не изменилось? А финансирование? Не только не снизилось, но и увеличилось. Пявились новые желающие сыграть на поле чу... , пардон,  термояда :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 07.03.2006 06:10:15
Цитировать
ЦитироватьСагдеев-то изначально как раз термоядерщик. Но видимо, последние лет 10, а как бы и не больше, отошёл в сторону...
А что, за последние 10 лет (или 20? 30?) в термояде удалось чего-то нового достичь? Вроде тишина...  :roll:

Я сильно подозреваю, что Факир, как знаток, распишет несколько важных достижений в термояде последнего десятилетия. Типа роста критерия Лоусона, прогонов на рекордные показатели по отдельным параметрам, достижения на менее традиционных схемах и т.п. Сам, к сожалению, конкретные достижения указать не могу.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ronatu от 07.03.2006 05:40:54
ЦитироватьПросто он американцам продался с потрохами, говорят, женился на бабушке Эйзенхауэра и теперь хочет дезинформировать россиян, чтоб американцы первыми начали гелий добывать. ;)


Cka3a/\ oH BCE a6co/\i0THo BepHo.

Oco6eHHo npo KawnupoBckoro.:)

U >keHaT oH Ha BHy4ke , a He Ha 6a6ywke :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Bell от 06.03.2006 23:44:16
ЦитироватьCka3a/\ oH BCE a6co/\i0THo BepHo.
Очередная глупость и заказуха в ряду многочисленных глупостей и заказух.
Либо давайте по пунктам, что имеено он "сказал верно"
Название: Освоение Луны
Отправлено: Pavel Anisimov от 07.03.2006 15:18:10
Все это отдает очередной штатовской провокацией... В расчете на то, что Россия клюнет на эту приманку и вбухает в сомнительную отрасль миллиарды долларов, чем и порешит себя окончательно. Политика это все, а не наука. Ведь барахтаемся же мы еще на плаву, ан нет, надо добить окончательно. Произвести, так сказать, контрольный выстрел в голову. По моему мнению (а проголосовал я за 2 вариант), лететь на Луну непременно нужно, но пока с исследовательской, а не промышленной миссией. Соответственно, необходимо также построить и стационарную станцию по типу наших полярных станций "Восток", "Новолазаревская" и т.д. с вахтенным методом дежурств.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.03.2006 15:21:33
Мало того, эти гады засели в Антарктиде на своих станциях и нас разоряют. Причем в невиданном комфорте.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ааа от 07.03.2006 18:43:00
Цитировать
ЦитироватьПросто он американцам продался с потрохами, говорят, женился на бабушке Эйзенхауэра и теперь хочет дезинформировать россиян, чтоб американцы первыми начали гелий добывать. ;)


Cka3a/\ oH BCE a6co/\i0THo BepHo.

Oco6eHHo npo KawnupoBckoro.:)

U >keHaT oH Ha BHy4ke , a He Ha 6a6ywke :)

Мы говорим о разных Эйзенхауэрах. ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Nixer от 08.03.2006 00:59:00
Прголосовал за третий вариант. Думаю, база на Луне будет, но расчитанная на время порядка недели. Не поворачивается язык назвать это лунной базой. Постоянная станция будет, но позже. До 2020-2030 слишком короткий срок (они к тому времени только CEV закончить сумеют, а строить постоянную базу с его помощью невозможно).

Сагдеев видимо, давно отошёл от дел и его слова не внушают доверия. Думаю, он занимается пустотрёпством и пытается сам секбе доказать, что не зря бросил это дело.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Pavel Anisimov от 09.03.2006 09:06:18
Срок создания постоянной базы к 2020-2030 г.г. выглядит более правдоподобным. Хотя в душе, конечно, я хотел бы верить, что это произойдет раньше...  :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: Nixer от 09.03.2006 09:13:49
Позвольте узнать, какими средствами будет строиться эта база? Неужто с помощью CEV?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Pavel Anisimov от 09.03.2006 09:21:06
Хотелось бы быть уверенным, что прект "Клиппер" не загнется как все наши лучшие начинания и мысли на бумаге воплотятся в металл. Вот и будет вам основное средство доставки грузов. Немного модернизировать для дальних перелетов и все...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Pavel Anisimov от 09.03.2006 09:21:53
Это вообще возможно?  :shock:
Название: Освоение Луны
Отправлено: Nixer от 09.03.2006 09:30:06
Вы думаете, с помощью Клипера можно построить долговременную базу?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Pavel Anisimov от 09.03.2006 09:31:40
Точно. Запроектировать РН помощнее и на "Клиппере" установить поворотные сопла, чтобы обойтись без взлетно-посадочной полосы. Чем не идея?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Nixer от 09.03.2006 09:40:25
Клипер не подходит для полётов не Луну вообще (по крайней мере, в нынешнем виде). Но я могу допустить, что некая модификация Клипера или Союза будет приспособлена для полётов на Луну. Допускаю даже, что удастся высадиться на поверхность. Но как вы собираетесь базу-то строить?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Pavel Anisimov от 09.03.2006 10:01:01
Только не смейтесь. Думаю, что возможно. Естественно, вся операция разбивается на несколько этапов: сначала привозятся легкие сборные элементы будущей станции (параллельно могут быть задействованы несколько кораблей), затем средства жизнеобеспечения и монтажники. Кислород и воду можно будет потом добывать уже на месте. Да, и, само-собой, придется задуматься о времени автономности "Клиппера".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Pavel Anisimov от 09.03.2006 10:03:06
Блин, конечно, было бы здорово построить и лунную орбитальную станцию...  :roll:  Но это уже совсем из области фантастики - слишком дорого.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2006 11:50:10
Чё-то у вас какие-то странные представления,
о том что возможно/невозможно и дорого/недорого
В таких случаях всегда хочется спросить:
кто вас надоумил? :mrgreen:
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2006 12:12:43
Лунная орбитальная станция существенно дешевле лунной базы
На глаз - раза в два-три, если "принципиально"
"Практически" - наверное и на порядок натянет
Название: Освоение Луны
Отправлено: Pavel Anisimov от 09.03.2006 12:22:53
Представлений у меня - никаких, одни только догадки.  :)  А если серьезно, если знаешь точно, что игра стоит свеч, то идти в этом направлении можно и даже нужно. Так вот как Вы думаете? Нужно? Мне кажется, что ДА. Значит решено: строим орбитальную станцию и используем ее как мини-космопорт и промежуточную сырьевую базу для регулярных рейсов "Клипперов" на поверхность Луны! Годится?  :wink:
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2006 13:47:00
Оптимальная конфигурация выглядит так:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=121998#121998

ЦитироватьНадёжнее и дешевле иметь одну достаточно развитую базу на поверхности (с достаточно мощной энергетикой, СЖО, с добычей местных ресурсов - кислорода в первую очередь) в комплексе с ЛОС - и уже опираясь на них совершать относительно короткие вылазки в разные области Луны.

Для отечества нашего многострадального ( :roll:  :mrgreen: ) основным пилотируемым транспортным кораблем "для Луны" должна быть модификация КК "Союз"
Рабочая лошадка, так сказать
Что не исключает вообще использования дополнительно "тяжелого транспортного корабля" "типа ТКС"
Клипер отчасти может заменить этот дополнительный тяжелый корабль, но это плохой вариант
Название: Освоение Луны
Отправлено: Dims от 10.03.2006 08:17:05
ЦитироватьСловом, построение гелиевого реактора - задача даже не XXI, а XXII века
Данные оценки кажутся неправдоподобно завышенными. Вспомним, что между самим открытием радиоактивности, когда люди вообще ещё не понимали, что это такое, и созданием обычного ядерного реактора прошло всего 50 лет. Причём были решены проблемы не только технического, но и концептуального характера. А тут какая-то там неустойчивость. Ясно, что процесс идёт так медленно просто потому, что "не горит". Вот когда нефть закончится, сразу термоядерный реактор и сляпают, никуда не денутся, и гелиевый и какой угодно. Рентабельность -- величина непостоянная.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Pavel Anisimov от 10.03.2006 09:05:43
Согласен с Dims. Жаль только, что думать впрок у нас на Земле мало кто умеет, а те же, кто думает, очень часто получают почетный титул чудака.  :(  Однако, лететь на Луну нужно уже сегодня - пока с научно-исследовательскими целями, а потом можно подготовить плацдарм и для энергетики с промышленностью.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Pavel Anisimov от 10.03.2006 09:15:01
А у меня попутно родился вопрос (только сильно не пинайте): есть сейчас на орбите Луны хоть один спутник: гражданский ли, военный - не важно... Хоть кто-нибудь сейчас продолжает программу исследований нашей соседки? А то со времен Климентины и Смарта-1 я больше ничего не слышал.  :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: Pavel Anisimov от 10.03.2006 09:34:29
Ха! Какая занимательная ссылочка. Ну очень интересная! Мне ее подсказали другие люди:

http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/public_02-01.html

Выходит, я изобретал велосипед!  :D  Все уже давно обдумано в РКК Энергия. И это хорошо - космос должен БЫТЬ и РАЗВИВАТЬСЯ!!!
Название: Освоение Луны
Отправлено: user4 от 05.01.2017 20:10:36
Фрагмент из фильма о посадке на Луну, русские субтитры:
https://www.youtube.com/watch?v=x26IIy_i6V8
Название: Освоение Луны
Отправлено: zandr от 11.04.2017 00:15:35
http://tass.ru/kosmos/4171565
ЦитироватьГлава предприятия Роскосмоса: для пилотируемой экспедиции на Луну нет целей

© Артем Геодакян/ТАСС
МОСКВА, 10 апреля. /ТАСС/. Целей для пилотируемого полета на Луну пока нет, поэтому ее выгоднее исследовать с помощью автоматических станций, считает и. о. генерального директора НПО им. Лавочкина (разработчик и производитель всех советских и российских межпланетных аппаратов) Сергей Лемешевский.
"На сегодняшний день этот вопрос (пилотируемой экспедиции на Луну - прим. ТАСС) обсуждается. Я знаю мнение некоторых руководителей, специалистов, о том, то это не далекое будущее. Но я не вижу на сегодняшний день цели, которая бы побудила использовать очень большие средства для того, чтобы людей высадить на Луне. И что, потом стоять с ружьем охранять?" - сказал он в эфире радиостанции "Эхо Москвы".
По словам Лемешевского, Луна будет осваиваться так же, как сейчас Антарктида, т. е. туда будут летать длительные экспедиции, но перед этим естественный спутник Земли следует хорошо изучить автоматическими аппаратами, которые подготовят возможность к высадке человека.
Глава предприятия считает, что ближайшая цель в лунной программе - построение автоматизированной лунной базы, включающей электростанцию, автопарк луноходов, автоматические лаборатории по исследованию привезенных луноходами проб грунта, телескопы для исследования Вселенной.
"Когда мы это построим, потом нужны будут нам там люди", - добавил он. Они будут заниматься обслуживанием и ремонтом базы и ее компонентов.
Также Лемешевский сообщил, что Европейское космическое агентство (ЕКА) примет участие в российской программе по исследованию Луны. "Мы надеемся, по крайней мере на сегодняшний день достигнуты все соглашения, что и в исследованиях Луны будет принимать участие и Европейское космическое агентство", - сказал Лемешевский в эфире радиостанции "Эхо Москвы".
Он пояснил, что для первого космического аппарата, который отправится на Луну в 2019 году, ЕКА предоставит камеры высокого разрешения (пилот), которые нужны для посадки, для третьего аппарата - грунтозаборное устройство.
Лемешевский подчеркнул, что по участию в разработке и поставках других систем вопрос еще не решен. "Но вполне возможно, что ЕКА будет принимать участие в разработке и изготовлении системы высокоточной посадки. Это третий аппарат", - рассказал гендиректор.
"Мы предложили европейцам участвовать, они сказали по грунтозаборным устройствам "да", по пилоту сказали "да" на аппарат 2019 года. А по системе высокоточной посадки еще идет разговор", - подытожил Лемешевский.
Ранее сообщалось, что страны Евросоюза также выделят €1,4 млрд на финансирование научных программ по линии ЕКА, включая европейское участие в Международной космической станции, а также российско-европейскую программу "ЭкзоМарс".
Название: Освоение Луны
Отправлено: zandr от 11.04.2017 00:19:51
http://tass.ru/kosmos/4171587
ЦитироватьЕКА примет участие в российской программе по исследованию Луны
МОСКВА, 10 апреля. /ТАСС/. Европейское космическое агентство (ЕКА) примет участие в российской программе по исследованию Луны. Об этом  сообщил гендиректор НПО имени Лавочкина Сергей Лемешевский.
"Мы надеемся, по крайней мере на сегодняшний день достигнуты все соглашения, что и в исследованиях Луны будет принимать участие и Европейское космическое агентство", - сказал Лемешевский в эфире радиостанции "Эхо Москвы".
Он пояснил, что для первого космического аппарата, который отправится на Луну в 2019 году, ЕКА предоставит камеры высокого разрешения (пилот), которые нужны для посадки, для третьего аппарата - грунтозаборное устройство.
Лемешевский подчеркнул, что по участию в разработке и поставках других систем вопрос еще не решен. "Но вполне возможно, что ЕКА будет принимать участие в разработке и изготовлении системы высокоточной посадки. Это третий аппарат", - рассказал гендиректор.
"Мы предложили европейцам участвовать, они сказали по грунтозаборным устройствам "да", по пилоту сказали "да" на аппарат 2019 года. А по системе высокоточной посадки еще идет разговор", - подытожил Лемешевский.
Ранее сообщалось, что страны Евросоюза также выделят €1,4 млрд  на финансирование научных программ по линии ЕКА, включая европейское участие в Международной космической станции, а также российско-европейскую программу "ЭкзоМарс".
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 21.04.2018 10:19:13
Т.к. Российская тема закрыта
[ Закрыто ] Российская лунная экспедиция, официальная информация (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic14347/) 2014-2017

Некоторые ранее темы
Российский лунный экспедиционный комплекс (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic16291/) 2017- 
Лунный пилотируемый комплекс ЦИХ (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic9523/) 2009-2011
Прав ли Рогозин? Или что даст станция возле луны? (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic12729/) 2012
Лунный гелий-3 или Все пути ведут на Луну (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic2024/) 2005-2011
Так летим мы на Луну или где? (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum10/topic1454/) 2005-2005

Цитироватьhttp://kremlin.ru/events/president/news/57246
Беседа с космонавтами и ветеранами космической отрасли

Видео http://kremlin.ru/events/president/news/57246/videos

В ходе посещения реконструированного павильона «Космос» на ВДНХ Владимир Путин встретился с космонавтами и ветеранами космической отрасли и поздравил их с профессиональным праздником.

12 апреля 2018 года
....
В.Путин: Обязательно. Вы знаете, что в феврале, по-моему, подписан Указ о создании сверхтяжёлой ракеты, которая и будет предназначена для работы в дальнем космосе, – сначала на окололунной орбите, а затем для доставки грузов на Луну, чтобы там создавать соответствующую станцию.

С.Крикалёв: А потом и для пилотируемых полётов.

В.Путин: Потом для пилотируемых полётов, транспортный пилотируемый корабль должен быть. Так что мы геостационарную орбиту будем дальше осваивать и лунную. И более отдалённая перспектива, но она тоже реализуемая, конечно, работа по марсианским программам. Там две программы. Мы, надеюсь, будем принимать участие. С партнёрами подписаны соответствующие соглашения. Слава богу, эта сфера деятельности не затрагивает проблемные сферы политики. Поэтому, надеюсь, всё будет развиваться, поскольку это в интересах всех, в интересах всего человечества.
..
А.Кикина: Да. Владимир Владимирович, судя по Вашим словам, мы полетим на Луну, верно?

В.Путин: Да. Вы знаете, что программа рассчитана до 2030 года, во всяком случае первая её часть. Уже заканчивается работа над созданием корабля «Федерация», и началась работа по сверхтяжёлой ракете, которая должна быть использована для работы по Луне. Так что здесь сомнений нет, будем активно работать и будем эту программу осуществлять.

А.Кикина: Здорово, спасибо.

В.Путин: Сначала лунная орбита, облёты, станции должны создаваться на лунной орбите. Сначала станция, а потом уже модули на самой Луне. Во всяком случае, так планируется. Надеюсь, что так оно и будет, не сомневаюсь.
...
Ф.Юрчихин: И опять возвращаясь к Луне.

Уважаемый Владимир Владимирович, как Вы считаете, будем ли мы, Россия, по-прежнему активным участником международных проектов, программ и, в частности, об этом много говорят, международной окололунной платформы?

В.Путин: Я только что сказал, могу подтвердить. Мы не собираемся ничего здесь ломать, выходить из этих программ. Мы намерены сотрудничать. У нас ведь партнёры и по Луне, и по изучению Марса – Соединённые Штаты, Канада, Япония, Евросоюз.

С.Крикалёв: Фактически все, кто работает сейчас на МКС. Мы в рамках этих же групп сейчас и продолжаем с ними работу, чтобы обсуждать, как будем двигаться дальше.

В.Путин: Те, у кого есть технологии и желание этим заниматься. У нас и технологии есть, и желание есть, и финансовые возможности возрастают. Так что все эти планы будем реализовывать.

Эта программа очень хорошая, я уже сказал, первая часть до 2030 года рассчитана. Правда, вот эта сверхтяжёлая ракета, первые испытания, планируются лет через 10, но если мы сможем ускориться, то сможем это сделать. На Восточном нужно будет создать ещё стол.
...

Цитироватьhttp://tass.ru/kosmos/5141991 
19 апреля 2018, 17:03 
... 
"Пока мы на стадии предварительного проектирования, даже предпроектной оценки", - рассказал Крикалев, комментируя замыслы строительства окололунной станции. Этот проект именуется Deep Space Gateway ("Врата в дальний космос" ). 

"<...> Мы [россияне] на нынешнем конгрессе [в Колорадо-Спрингс] обратили внимание [зарубежных коллег] на то, что, естественно, работаем по своей лунной программе.Вопрос не в том, что мы присоединяемся или делаем международную программу как самостоятельную. Она должна быть частью нашей программы освоения Луны. И в этой программе будет много составляющих, и Deep Space Gateway - только одна из них", - отметил Крикалев. 

"До недавнего времени американцы акцентировали внимание на том, что их главная цель - это Марс. Мы [россияне] уже несколько лет назад определили, что у нас первым шагом в направлении Марса станет Луна. Но теперь все поняли, что независимо от того, собираемся ли мы следующим шагом делать Луну или Марс, часть пути будет общая. И мы предполагаем участие в программе Deep Space Gateway, где будет совместная часть с Европой, Японией, Россией и Америкой", - подчеркнул эксперт. 

"Но, естественно, участвуя здесь, мы должны понимать общую картину, как эта программа ложится в нашу [национальную] программу освоения Луны", - заявил Крикалев. 

По его словам, "концептуальная часть этой программы, предшествующая техническим деталям, должна быть готова к концу текущего года". 
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 21.04.2018 14:42:50
Цитироватьhttps://iz.ru/703022/valentin-uvarov/vsem-mirom-na-lunu
Всем миром на Луну

Независимый эксперт Валентин Уваров — о том, как России найти свою дорогу к естественному спутнику Земли

5 февраля 2018
...
Второй путь — идти к Луне самим. Но возникает пресловутый денежный вопрос. Комплекс работ, которые необходимо провести при реализации российской национальной лунной программы, включая разработку и изготовление космической техники, а также регулярные полеты к Луне и обратно, оценивается в $30 млрд за 15 лет. В идеале нужно создать и постоянно эксплуатировать станцию на орбите естественного спутника Земли. Это еще не менее $8 млрд.

В пересчете по сегодняшнему курсу получается примерно 2,15 трлн рублей. Вопрос: откуда взять эти деньги — тем более в сегодняшней ситуации? А что если разделить эту гигантскую сумму, например, на 100 млн человек. Получится по 21 500 рублей на человека. Разделив на 15 лет, мы получим 120 рублей в месяц. Вроде немного, но если обложить население «лунным оброком», то вполне можно ожидать реакцию в духе «Бостонского чаепития».

Поэтому участие в подобном национальном проекте должно быть исключительно добровольным и не предусматривать обязательных и фиксированных платежей, а только среднюю рекомендованную цифру. И уж дело каждого — вносить больше или меньше. При этом нужно создать специальный фонд исключительно под одну задачу, а каждому внесшему деньги дать возможность видеть, как средства расходуются.
...
Если мы решимся, то, наверное, надо будет делать отдельную национальную программу, специальный орган для распоряжения средствами, например, свой Национальный совет по космосу.
...
Автор — директор департамента пилотируемых космических комплексов (20142016 годы), директор департамента коммерческих проектов в области пилотируемой космонавтики и исследования космического пространства (20162017 годы) Объединенной ракетно-космической корпорации

Вот только оброки и так растут

Цитироватьhttp://tass.ru/ekonomika/4946509
10 февраля 2018
...
Ранее Минфин предложил снизить страховые взносы до 22% и увеличить налог на добавленную стоимость (НДС) до 22% при одновременном сохранении существующих льгот по НДС.
...

Чуть позднее
Цитироватьhttps://www.vedomosti.ru/economics/articles/2018/03/22/754520-povishenie-podohodnogo-naloga
22 марта 2018
...
Обсуждалось повышение ставки НДФЛ на 2 п. п. до 15% с введением необлагаемого минимума, указывают собеседники «Ведомостей». Прошлой осенью на совещаниях в правительстве уже анализировались последствия повышения НДФЛ до 15–16% и введение такого минимума.
...
Минфин к совещанию готовил свои старые предложения – провести два налоговых маневра: для нефтяников (обнулить экспортную пошлину при повышении НДПИ) и для всей экономики (снизить страховые взносы до 22% в обмен на рост НДС до тех же 22%).
...
Также обсуждались введение торгового сбора с оборота (близок к налогу с продаж) и отмена льготной ставки НДС в 10% (распространяется на продовольствие, товары для детей и лекарства). К 2020 г. потери от этой льготы достигнут 600 млрд руб.
...
Торговый сбор с оборота может быть введен как часть налогового маневра – вместо повышения НДС при снижении страховых взносов, говорит другой чиновник.
...

Цитироватьhttps://ru.reuters.com/article/businessNews/idRUKBN1HH2RP-ORUBS
10 АПРЕЛЯ 2018
...
Среди предложений, которые обсуждают власти, увеличение подоходного налога до 15 процентов, введение торгового сбора на уровне 4,0 процентов, отмена 10-процентной льготной ставки НДС для социальных товаров, повышение НДС до 22 процентов в обмен на снижение страховых взносов, говорили источники Рейтер.
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Odin от 21.04.2018 15:33:24
ЦитироватьЕсли мы решимся, то, наверное, надо будет делать отдельную национальную программу, специальный орган для распоряжения средствами, например, свой Национальный совет по космосу.
По какому ещё космосу? Только по "освоению Луны"...А  то, что это дело добровольное, вполне здравая мысль - создать фонд :!: и поглядеть, много ли накапает. За 15 лет ишак ещё может и не родиться, ходжа будет ждать, а падишах подумает..
Название: Освоение Луны
Отправлено: zandr от 23.04.2018 07:10:27
https://iz.ru/725360/evgenii-deviatiarov-dmitrii-strugovetc/izuchenie-luny-nevozmozhno-bez-robotov
ЦитироватьИзучение Луны невозможно без роботов 
Гендиректор ЦНИИ РТК Александр Лопота — о перспективных проектах в сфере космической робототехники
Евгений Девятьяров (https://iz.ru/author/evgenii-deviatiarov) Дмитрий Струговец (https://iz.ru/author/dmitrii-strugovetc)
Генеральный директор Санкт-Петербургского центрального научно-исследовательского и опытно-конструкторского института робототехники и технической кибернетики (ЦНИИ РТК) Александр Лопота рассказал «Известиям» о создании экспериментального образца нового лунохода, о будущих автоматических установках для исследования естественного спутника Земли, а также об управляемых с орбиты Земли машинах для исследования планет.
— Россия приступает к освоению Луны, и значит, потребуются роботы для исследования ее поверхности. Ведутся ли в ЦНИИ РТК разработки в этом направлении?
— Полномасштабное изучение поверхности Луны невозможно без мобильных робототехнических средств. Это следующий этап освоения естественного спутника Земли, но думать об этом нужно уже сегодня. Необходимо не только определить типы будущих луноходов и их облик, но и отработать технологии работы с космическими аппаратами, находящимися на большом удалении от центра управления.
В ЦНИИ РТК создается образец нового лунохода для космического эксперимента. Речь идет об управлении создаваемым роботом «Луноход-РТК» с борта российского сегмента МКС. При этом необходимо будет учитывать ограничения каналов связи, задержку сигнала, применять современные технологии виртуальной и дополненной реальности.
На этапе освоения Луны потребуется множество различных робототехнических платформ. Они будут исследовать поверхность естественного спутника Земли, проводить научные изыскания, возводить базы на Луне, помогать космонавтам.
В ЦНИИ РТК есть разработки по техническому облику робота-геолога. Этот аппарат должен будет проехать по маршруту длиной около 400 км. При этом он проведет исследования поверхностного слоя с отбором проб грунта, выполнит сейсмологические эксперименты, установит автоматическую научную станцию длительного наблюдения.
Кроме того, мы разрабатываем демонстрационный образец среднего исследовательского робота для помощи космонавтам. В его составе — интеллектуальное шасси с режимом «шагания» для увеличения проходимости, а также два манипулятора для технических работ.
— Технологии телеуправления роботами, изучающими планеты Солнечной системы, отрабатывались в эксперименте «Контур-2». Чем он закончился?
— Работы завершены. Накоплен большой опыт манипулирования различными объектами с борта МКС. 
Предлагаемый нами сейчас проект «Луноход-РТК» — это продолжение «Контура-2». С другой стороны, это качественно новый шаг — управление робототехнической системой, предназначенной для передвижения по поверхности Луны.
Спойлер
— Вы уже создали руку-манипулятор для будущего «Косморобота»?
— Этот проект называется «Захват-Э». Создается специализированный манипулятор для работы на наружной поверхности российского сегмента МКС. Сейчас завершается изготовление летного образца изделия. Эксперимент предполагается провести на поверхности нового лабораторного модуля «Наука» после его вывода на орбиту.
Технические решения, заложенные в «Захват-Э», активно используются при разработке «Косморобота». Результаты эксперимента позволят выявить все нюансы работы наших приводов в орбитальных условиях и учесть их при создании летных образцов.
— Занимается ли институт созданием сервисного спутника для ремонта и обслуживания космических аппаратов?
— В России пока нет средств для обслуживания или ремонта спутников непосредственно в космосе. Считаем это перспективным направлением. ЦНИИ РТК разрабатывает полезную нагрузку, которая превращает спутник в сервисный, способный выполнять операции по орбитальному обслуживанию.
При этом необходимо пересмотреть принципы проектирования космических аппаратов в сторону модульности. Тогда их можно будет ремонтировать простой заменой отдельных блоков. Все создаваемые сейчас спутники не соответствуют этим требованиям.
Серьезная задача для таких систем — стыковка с ремонтируемым объектом. В институте создан прототип манипулятора со специальными датчиками, позволяющими ему эффективно действовать в условиях невесомости.
Надо сказать, что на поверхности многих существующих космических аппаратов нет такелажных элементов, которые можно использовать для стыковки. Это сильно ограничивает возможности обслуживания таких некооперируемых систем.
В нашем институте разрабатывают блок, к которому крепятся манипуляторы и магазин сменного инструмента. Отдельно фиксируется блок со сменными элементами, топливо для дозаправки космических аппаратов. Для обслуживания некооперируемых спутников потребуются два-три манипулятора — некоторые из них будут удерживать обслуживаемый аппарат. Для кооперируемых достаточно стыковочного устройства и одного манипулятора, который будет заменять или обновлять блоки.
[свернуть]
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 23.04.2018 21:57:57
Цитироватьhttp://tass.ru/kosmos/5151113
23 апреля 2018

МОСКВА, 23 апреля. /ТАСС/. Международные партнеры по проекту создания лунной орбитальной станции Lunar Orbital Platform - Gateway пока не подписали никаких документов по конфигурации этого проекта, сообщил в понедельник ТАСС исполнительный директор по пилотируемым космическим программам государственной корпорации "Роскосмос" Сергей Крикалев.
....
Ранее в РКК "Энергии" сообщали, что первый пилотируемый полет российских космонавтов к международной окололунной станции планируется выполнить на космическом корабле "Федерация" с помощью отработочной версии российской ракеты сверхтяжелого класса в 2027 году. Отработочная версия ракеты будет иметь массу 1440 тонн, максимальную грузоподъемность 50 тонн. На первой ступени ракеты будет использоваться три первых ступени "Союза-5" - один центральный и два боковых блока.

Первая высадка российских космонавтов, согласно материалам РКК "Энергия", запланирована на 2030 год. Для этой миссии будет использоваться сверхтяжелая ракета. По данным корпорации, общая масса "сверхтяжа" первого этапа будет составлять 2800 тонн, грузоподъемность - 88 тонн. На первой ступени ракеты будут использоваться пять боковых блоков первой ступени "Союза-5".
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 24.04.2018 08:48:49
Однако про 2030 год пишут уже давно и ведь даже до публикации Рогозинского про Луну
Цитировать https://www.telegraph.co.uk/news/science/space/9141416/Russia-to-finally-send-man-to-the-Moon.html
By Tom Parfitt (https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/tom-parfitt/), Moscow
6:00PM GMT 13 Mar 2012

A spacecraft will "conduct a demonstrative manned circumlunar test flight with the subsequent landing of cosmonauts on [the Moon's] surface and their return to Earth" by 2030, according to a leaked strategy document from Russia's (https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/russia/) space agency, Roskosmos.

Moscow has periodically announced ambitious plans for space exploration in recent years, but this is the first time a firm deadline has been set for a manned lunar mission.
...
It currently shoulders the burden of shuttling supplies to the ISS in Soyuz capsules. Vladimir Putin, Russia's prime minister and president-elect, wants to restore Russia's space programme to its former glory. Speaking last year on the 50th anniversary of Gagarin's flight, he said: "Russia should not limit itself to the role of an international space ferryman."

Mr Putin said piloted space missions should be revived by 2018, when the first flights are expected from Vostochny, a $13.5 billion (£8.6 billion) spaceport being built in Russia's far east.
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 07.05.2018 18:54:16
Т.к. захотелось покопаться что было источником для англоязычного текста
Цитироватьhttps://www.kommersant.ru/doc/1890875
 (https://www.kommersant.ru/doc/1890875)В правительство внесен проект космической стратегий РФ до 2030 года
13.03.2012
Федеральное космическое агентство (Роскосмос) разработало проект "Стратегии развития космической деятельности до 2030 года" и внесло его на рассмотрение в правительство. 
...
К 2020 году предполагается, что российская элементная база для создания спутников будет соответствовать мировым стандартам, что позволит минимизировать наличие иностранных комплектующих. К тому времени, согласно стратегии, космодром Восточный уже сможет выводить на орбиту новый ракетный комплекс ("Ангара" ) и тяжелые пилотируемые корабли нового поколения, которые также должны быть еще разработаны. Не отказывается Роскосмос и от покорения других планет: планируется провести ряд миссий по углубленному исследованию Луны с луноходами (в том числе произвести отбор и доставку на Землю образцов грунта), Венеры и Юпитера. Также в кооперации с иностранными партнерами Роскосмос хочет развернуть на Марсе сеть долгоживущих исследовательских станций. Международная космическая станция, согласно плану, будет сведена с орбиты в 2020 году.

К 2030 году планируется активно продолжить изучение планет Солнечной системы, включая "осуществление демонстративного пилотируемого облета Луны с последующей высадкой космонавтов на ее поверхность и возвращением их на Землю".... На Восточном планируется начать эксплуатацию сверхтяжелой ракеты нового поколения, что позволит уже после 2030 года выводить на низкую околоземную орбиту полезную нагрузку не менее 120-180 тонн.
Цитироватьhttps://www.kommersant.ru/doc/1903298
 (https://www.kommersant.ru/doc/1903298) 30.03.2012
... и координировать работу над новой стратегией до 2030 года было доверено одному из самых авторитетных на сегодняшний день специалистов по космосу — бывшему руководителю Росавиакосмоса, а ныне председателю научно-технического совета госкорпорации "Ростехнологии" ЮРИЮ КОПТЕВУ. 
... 
— В стратегии указывается, что будет совершен пилотируемый полет на Луну. Для чего?
— В программе написано, что принятию решения о полете человека на Луну будет предшествовать целый набор экспериментов, исследований с помощью автоматических межпланетных аппаратов как на поверхности Луны, так и с орбиты. Я бы так однозначно не утверждал, что такой полет непременно состоится в обозримом будущем.
...
— Почему?
— Потому что должна быть очень четкая и понимаемая задача, зачем мы туда летим. Мысли разные есть, например, сделать там какую-то промежуточную базу, на которой будут обеспечены не только какие-то исследования Луны, но и наблюдения за Землей и космосом, особенно с обратной стороны естественного спутника. Может быть, база, которая позволит на месте решать вопросы добычи ресурсов непосредственно для обеспечения последующих полетов, например, стартовать с Луны к тому же Марсу, а не просто собирать на орбите Земли этот комплекс. Этот вопрос требует очень внимательного, тщательного изучения и обсуждения прежде всего с учеными Академии наук. Тем более, как я понимаю, политическая составляющая такого проекта исчезла — она попросту никому не нужна. После шести полетов американцев туда в ХХ веке. Просто демонстрировать свои возможности, поставив на Луне свой флаг, потратив при этом десятки миллиардов долларов? Такой вариант не рассматривается. А вот если этот проект рассматривать как некий плацдарм для нашей экспансии в космос, тогда проект обретает новые черты, но и это требует серьезного обоснования.
...

и просто попалось позднее
Цитировать https://iz.ru/news/570482
Россия начнет колонизацию Луны в 2030 году
8 мая 2014
Громкое заявление вице-премьера Дмитрия Рогозина о намерении России колонизировать Луну, сделанное им в День космонавтики, как оказалось, имеет под собой проработанную платформу. В распоряжении «Известий» оказался проект Концепции российской лунной программы, подготовленной РАН, предприятиями Роскосмоса и МГУ. Цель данной программы — создать к середине века обитаемую базу на Луне и лунный полигон с возможностью добычи на спутнике Земли полезных ископаемых. Кроме того, авторы проекта не исключают привлечении к лунным проектам частных инвесторов. Первые экспедиции с высадкой космонавтов для создания постоянной лунной базы планируется осуществить в 2030 году.
....
В самом начале проекта разработчики делают громкое заявление: «Луна является космическим объектом будущего освоения земной цивилизацией, и в XXI веке может начаться геополитическая конкуренция за лунные природные ресурсы». Следовательно, в России должен создаваться арсенал необходимых средств дальней космонавтики для обеспечения национальных интересов в освоении Луны, продолжают авторы концепции.

Аксиомой предыдущих проектов, касающихся не только освоения, но даже просто экспедиций посещения Луны, была широкая международная кооперация. Эта вводная основывалась на том, что в одиночку ни одно государство мира в обозримой перспективе не может себе позволить межпланетных проектов. Эта посылка присутствует и в новой концепции, но с оговоркой: «Должна быть обеспечена независимость национальной лунной программы от условий и объема участия в ней иностранных партнеров».

По замыслу авторов, лунная программа должна планироваться таким образом, чтобы каждые 3–4 года в стране реализовывался очередной лунный проект, олицетворяющий приоритетные научные и технические космические достижения России. 

Работы по освоению Луны до 2040 года авторы делят на три этапа, содержание каждого из которых будет определяться наличием необходимых средств выведения и космических комплексов для автоматических и пилотируемых проектов.

Первый этап, предлагаемый к включению в Федеральную космическую программу (ФКП) 2016–2025 годов, предполагает отправку на спутник Земли автоматических межпланетных станций «Луна-25», «Луна-26», «Луна-27» и «Луна-28». Задачи этих аппаратов — определение состава и физико-химических свойств лунного полярного реголита с водяным льдом и другими летучими соединениями, выбор наиболее перспективного района в области Южного полюса Луны для будущего развертывания там полигона и лунной базы. 

Второй этап, запланированный на 2028–2030 годы, включает пилотируемые экспедиции на орбиту Луны без высадки на ее поверхность. В этих целях в РКК «Энергия» уже создается транспортный пилотируемый корабль.

Третий этап, запланированный на 2030–2040 годы, включает в себя экспедиции посещения космонавтами потенциального района размещения лунного полигона и развертывание первых элементов инфраструктуры из лунного вещества. Предлагается начать строить элементы лунной астрономической обсерватории, а также объектов для мониторинга Земли.

Стоимость описанных проектов просчитана не полностью. Ясность присутствует только в отношении первого этапа, предлагаемого в ФКП 2016–2025 годов: это порядка 28,5 млрд рублей. Ранее была представлена смета строительства нового пилотируемого корабля для лунных миссий: это 160 млрд рублей в ценах 2012 года (кроме корабля сумма включает в себя ракетный блок аварийного спасения, сборочно-защитный блок, комплекс наземных средств, в том числе комплекс средств подготовки и пуска).
...
По мнению Андрея Ионина, члена-корреспондента российской Академии космонавтики, такие масштабные проекты, как колонизация Луны или Марса, вряд ли будут осуществляться за государственный счет.

— Освоение планет людьми будет прерогативой частных компаний, — считает он. — Уже сейчас много таких проектов: они предусматривают колонизацию Марса, добычу полезных ископаемых на астероидах и тому подобные инициативы. Сложно представить, что какое-то правительство готово будет тратить триллионы на создание лунных баз, притом что у них масса других, более насущных задач: медицина, образование, армия... Ну кто сейчас, будучи в здравом уме, возьмет и заявит: на социальные программы денег нет, а на лунную базу есть — будем там добывать полезные ископаемые... Это нереально.

В Роскосмосе пояснили, что предложения в Федеральную космическую программу будут проходить всестороннюю экспертизу на уровне отраслевых экспертов и ученых, после чего проект ФКП будет передан на рассмотрение в правительство. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 08.05.2018 01:44:52
ЦитироватьВторой этап, запланированный на 2028–2030 годы, включает пилотируемые экспедиции на орбиту Луны без высадки на ее поверхность. В этих целях в РКК «Энергия» уже создается транспортный пилотируемый корабль.
.....Сложно представить, что какое-то правительство готово будет тратить триллионы на создание лунных баз, притом что у них масса других, более насущных задач: медицина, образование, армия... Ну кто сейчас, будучи в здравом уме, возьмет и заявит: на социальные программы денег нет, а на лунную базу есть — будем там добывать полезные ископаемые... Это нереально.
И за каким..тратиться на пилотируемые полёты на окололунную орбиту, если не считаешь это ключом для дальнейших планов государства по работам на Луне, пусть-де там частники ковыряются - так тогда они пусть и летают на своих ракетах за свой счёт? А если государство имеет планы (обсерватории, прочая наука) - тогда что даст трата средств на кружение вокруг Луны без отработки полёта на поверхность?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 08.05.2018 05:44:19
По крайней мере, упорство налицо. Может быть материализуется во что-то полезное.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 30.06.2018 03:26:27
Недавно была конференция в Роскосмосе, и там, помимо новости об форсировании работ по пилотируемым стартам с Восточного, сказали, что российский ПК предлагается как резервный для международной окололунной станции. 
Это было сказано одним докладчиком. 
А в другом выступлении было сказано, что раз ПТК НП пока не готов, надо вспомнить про то, что ПК Союз создавался для полетов на Луну. 

Если всё это увязать вместе - то полетим на Луну с Восточного и на ПК Союз. 
Это моё Имхо, но оно довольно вероятно. 
Ещё бы озвучили, на каком РН собираются это делать. Но судя по таблице с характеристиками Ангары в Википедии - Ангара А5В должна вывести на окололунную орбиту 10 тонн. А масса Союз 7К-ЛОК составляла 9,85 тонн. 
Поэтому делаю вывод, что "штурмовать" Луну будут на ПК Союз, с Восточного, при помощи РН Ангара А5В...

Вероятно?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 30.06.2018 10:16:32
ЦитироватьА в другом выступлении было сказано, что раз ПТК НП пока не готов, надо вспомнить про то, что ПК Союз создавался для полетов на Луну.

Вероятно?
СОЮЗники побеждают конФЕДЕРАтов? :) 
Ещё бы фамилию докладчика, чтобы пазл сложить :) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 30.06.2018 08:18:39
Практик, Рогозин это сказал ... в районе 41.06 по времени

https://youtu.be/CCO-9o1Kd8A?t=2466 (https://youtu.be/CCO-9o1Kd8A?t=2466) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 30.06.2018 16:07:33
ЦитироватьNeru пишет:
Практик , Рогозин это сказал ... в районе 41.06 по времени

Спасибо! Посмотрел все...Ставлю на Союзников,  как на испанцев 65 к 35 :) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 30.06.2018 15:30:28
Мелкая мелочь. Ничего нет. Ни 7к-лок, ни Ангары 5в, ни квтк.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 30.06.2018 16:43:48
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Мелкая мелочь. Ничего нет. Ни 7к-лок, ни Ангары 5в, ни квтк.
"у тебя ничего нет! Ты голодранец!  (кф Берегись автомобиля!)... но... (мои 5 копеек мелочью) , то чего вы перечислили и не надо!  :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 30.06.2018 11:05:46
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Мелкая мелочь. Ничего нет. Ни 7к-лок, ни Ангары 5в, ни квтк.
Союз 7К-ЛОК - был и даже летал, возвращаемая капсула этого аппарата проходила испытания - возвращалась с Луны. Разработка и Ангары-А5В и КВТК ведется и финансируется.

Сама идея об лунном Союзе, стартующем на Ангаре - это догадки на фоне информационного голода.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 13.07.2018 13:14:36
Не помню, была тут ссылка на этот ролик или нет.
ПереСеление: лунная вода для землян

https://youtu.be/OELT_9A_E7k (https://youtu.be/OELT_9A_E7k)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 19.07.2018 09:55:45
ЦитироватьNeru пишет:
Союз 7К-ЛОК - был и даже летал
Ну мало ли чего у нас было и даже летало... Энергия с Бураном например... Н-1 (ну почти)... Это ж ничего не говорит о том, что мы можем это взять и снова запустить...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 19.07.2018 09:22:21
Цитироватьhttps://www.roscosmos.ru/25331/

РОСКОСМОС 2.0. ПОСТАВЛЕННЫЕ РУКОВОДСТВОМ СТРАНЫ ЗАДАЧИ БУДУТ ВЫПОЛНЕНЫ

18.07.2018 23:50

Генеральный директор Госкорпорации «Роскосмос» Дмитрий Рогозин ответил на вопросы российских СМИ после прошедшего совещания (https://www.roscosmos.ru/25329/) у Президента России Владимира Владимировича Путина о перспективах развития ракетно-космической отрасли.
...
Мы видим огромное внимание главы государства к тому, чтобы ракетно-космическая промышленность России вернула себе не только великую историю наших предков, но и вполне понятное, серьезное настоящее, и выбилась в лидеры в ближайшие годы. Я думаю, что такие большие проекты, как лунная программа, как первый шаг к освоению дальнего космоса, создание инструментов для реализации лунной программы, т. е. ракеты сверхтяжёлого класса, собственной инфраструктуры космодромов и многого другого — это то, что позволит нам эту задачу решить. Мы дорожим доверим Президента.
...
И без никакого упоминания Лунного Союза
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 27.09.2018 13:58:29
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/5593146 

22 СЕН, 12:40 Обновлено 13:13 

Россия может предложить свой проект окололунной орбитальной станции 

Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин рассказал, что станция может строиться как в сотрудничестве с NASA, так и в кооперации со странами БРИКС 

КОРОЛЕВ /Московская область/, 22 сентября. /ТАСС/. Россия может предложить собственный проект создания окололунной станции, не исключено, что он будет международным. Об этом в субботу заявил глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин на встрече с будущими специалистами космической отрасли в РКК "Энергия". 

"Какой она [окололунная станция] будет, российской или международной, решат переговоры", - сказал он. 

Рогозин рассказал, что станция может строиться как в сотрудничестве с NASA, так и в кооперации со странами БРИКС. "Это определится в ближайшее время", - сказал Рогозин. По его словам, Луна - "неотъемлемая ступенька движения наверх". 

Он также подчеркнул, что Россия не может позволить себе быть второстепенным игроком в проекте создания станции. "Я считаю, что Россия не может позволить себе участвовать в чужих проектах на второстепенных ролях", - сказал Рогозин. 

Ранее в некоторых СМИ появилась информация, что Россия может выйти из проекта международной окололунной станции. 
...
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/5596195 

24 СЕН, 03:41Обновлено 03:52 

Россия рассматривает проект создания станции на Луне 

В Роскосмосе пояснили, что в программе могут принять участие США и страны БРИКС 

МОСКВА, 24 сентября. /ТАСС/. Россия рассматривает проект создания научной станции на поверхности Луны, не исключена кооперация с США и странами БРИКС. 

Об этом сообщили ТАСС в понедельник в Роскосмосе. 

"Роскосмос рассматривает проект строительства научной станции на поверхности Луны. Это может быть как полностью отечественная программа, так и в рамках международной кооперации - облик будет определен в соответствии с ресурсами корпорации и по итогам переговоров с партнерами", - сказали в госкорпорации. 

В Роскосмосе пояснили, что в программе могут принять участие США и страны БРИКС (помимо России, в объединение входят Бразилия, Индия, Китай и ЮАР). 

Эта тема, в частности, будет затронута на встрече главы госкорпорации Дмитрия Рогозина и руководителя NASA Джима Брайденстайна 10 октября, добавили в Роскосмосе. 
...
Цитироватьhttps://nplus1.ru/news/2018/09/22/lunar-orbit-2024
Космонавтика 13:14 22 Сен. 2018

Рогозин пообещал пилотируемый облет Луны в 2024 году

Гендиректор госкорпорации «Роскосмос» Дмитрий Рогозин считает, что Россия сможет отправить космонавтов в пилотируемый облет Луны в 2024 году. Об этом он заявил, выступая в субботу в РКК «Энергия».

«Мы считаем, баллистики-специалисты посчитали, что в 2024 году даже имеющимся потенциалом, ракетой, которая может выводить на низкую опорную орбиту 27 тонн груза, и космический корабль [,,Союз"] — они могут состыковаться на околоземной орбите, а дальше ускориться, оторваться от земного притяжения и пойти к Луне, и сделать ее пилотируемый облет. Мы можем сделать это даже в 2024 году», — сказал Рогозин.

Он также назвал лунную программу «вершиной научной деятельности всех космических держав» и выразил сомнения в том, что России нужно участвовать в чужих лунных проектах, а не разрабатывать свою окололунную станцию. «США разрабатывают свою программу Deep Space Gateway, они до сих пор нам предлагали участвовать в этой программе, но считают, что эта программа их, большая американская национальная программа, а все остальные должны соучаствовать. Мне эта идея не очень нравится, я считаю, что Российская Федерация просто не может себе позволить участвовать в чужих проектах на второстепенных ролях», — сказал гендиректор «Роскосмоса».

Рогозин отметил, что встретится с руководителем NASA Джимом Брайденстайном 10 октября и, в частности, планирует обсудить российское участие в Deep Space Gateway. «Я думаю, что облик того, как мы будем работать в будущем, вместе с американцами — на равной основе, или это будет национальная российская программа, или это будет программа России в составе дружественных нам стран БРИКС, это все определится в ближайшее время», — сказал глава «Роскосмоса».
....
Ранее некие источники говорили что в 2024 году российский космонавт полети на американской ракете для установки шлюза, но откуда это взяли неизвестно, т.к. дата для шлюза (последнего элемента первого этапа) была позднее.

Это просто картинка отсюда
 https://www.facebook.com/dmitry.rogozin/posts/1943251359031527
 https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1971059663020355&set=p.1971059663020355&type=3&theater


Цитировать https://twitter.com/RussianSpaceWeb/status/1043125477899157504
21 сент.
With US-Russian space cooperation in doubt, #Russia (https://twitter.com/hashtag/Russia?src=hash) quietly drafts lunar orbital station of its own! (design details, history, politics) INSIDER CONTENT: http://www.russianspaceweb.com/insider-content.html ... (https://t.co/KZE3WlnXSu)




Цитироватьhttps://www.facebook.com/dmitry.rogozin/posts/1943251359031527

Dmitry Rogozin (https://www.facebook.com/dmitry.rogozin?hc_ref=ARS-54jwq5q5ZDKW8_BS5HHkUAJBaSOEsLNA6pFh6v2pJXKpk0216QB52A7Uya5oVtc&fref=nf)

22 сентября в 18:54 (https://www.facebook.com/dmitry.rogozin/posts/1943251359031527) · 
 
Всё правильно. Мы за продолжение сотрудничества, но оно должно быть равноправным. Вторые роли нас не устроят. Будем это обсуждать с американцами на Байконуре
VESTI.RU
Роскосмос разъяснил слова Рогозина о Deep Space Gateway (https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A%2F%2Fwww.vesti.ru%2Fdoc.html%3Fid%3D3063392&h=AT1nI6BUbD0dDRMOjuIgDESVT9NcV675LvKif2JzejzixFlp7SbZG8PtR3fV7NygbtlHv6x04Xe_ww1X5g68ga_CVszfMnEefaOg5LaAr6ch-me43tSsnIhshNdVtyb-2p7RkwIcFw3o)

В Роскосмосе подтвердили участие России в переговорах с США по поводу постройки орбитальной окололунной станции.
...
ЦитироватьВиталий Егоров (https://www.facebook.com/zelenyikoteyka?fref=ufi) О каком равноправии можно говорить, если Роскосмос не может предложить ни модули, ни ракеты, ни корабли, ни финансирование пропорциональное NASA?
Dmitry Rogozin (https://www.facebook.com/dmitry.rogozin?fref=ufi) Виталий Егоров (https://www.facebook.com/zelenyikoteyka?hc_location=ufi) Это Вам так кажется.


Из старенького
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/4673147

24 ОКТ 2017, 16:41

РКК "Энергия": лунная база России обеспечит полеты к другим планетам после 2050 года

Спойлер
Корпорация представила презентацию с этапами и сроками лунной программы

ЗВЕЗДНЫЙ ГОРОДОК /Московская область/, 24 октября. /ТАСС/. Ракетно-космическая корпорация (РКК) "Энергия" впервые представила во вторник в подмосковном Центре подготовки космонавтов подробную презентацию, рассказывающую об этапах и сроках лунной программы РФ.

Программа, в частности, предполагает создание пилотируемого лунохода и радиационного убежища, экспериментальных производств на поверхности Луны, комплекса по добыче ресурсов естественного спутника и многое другое. После 2050 года, по данным "Энергии", база должна быть способна обеспечивать отправку экспедиций в дальний космос к другим планетам.

Первый этап (2017-2030 годы)
Первый этап российской Лунной программы планируется реализовать в 2017-2030 годах. В ходе него предусматривается проведение работ по двум направлениям

Первое из них предполагает выбор места строительство лунной базы. Для этого к Луне планируется запустить автоматические станции "Луна-Глоб", "Луна-Орбитер", "Луна- Ресурс" и "Луна-Грунт". Также предполагается участие России в международных автоматических миссиях к Луне и в создании международной окололунной станции.

Кроме того, план предусматривает осуществление дистанционного зондирования Луны, отработку точной посадки на поверхность спутника и исследования образцов лунного грунта.

Параллельно будут проводиться работы по созданию пилотируемой транспортной системы. В частности, будут разработаны следующие ракетно-космические средства: пилотируемый корабль ("Федерация", уже разрабатывается - прим. ТАСС), сверхтяжелая ракета-носитель, разгонные блоки, взлетно-посадочный корабль, грузовой посадочный корабль, ретрансляторы.

Также будет проектироваться наземная космическая инфраструктура. Кроме того, намечены завершение отработки нового пилотируемого корабля, создание сверхтяжелых средств выведения и орбитальной транспортировки, отработка средств доставки.

Второй этап (2031-2040 годы)
На втором этапе будет осуществляться подготовка к развертыванию лунной базы. В частности, будут создаваться базовый, энергетический, лабораторный модули лунной базы и радиационное убежище. В эти сроки также планируется создавать пилотируемый луноход и другие напланетные средства транспортировки.

По данным РКК "Энергия", в ходе этого этапа начнутся пилотируемые экспедиции к Луне, геологические исследования естественного спутника и создание элементов лунной базы.

Спойлер
Третий этап (2041-2050 годы)

Основной целью третьего этапа станет строительство лунной базы и научная программа. Среди создаваемых средств на этой стадии реализации программы указаны оборудование для бурения, экспериментальные добывающие и производственные комплексы, астрофизическая обсерватория, медико-биологический комплекс.

Как следует из презентации, за этот период также должны быть решены следующие задачи: добыча и использование воды и кислорода, астрофизические и медико-биологические исследования, отработка производства из лунных ресурсов.

Четвертый этап (после 2050 года)
Заключительный этап предусматривает использование ресурсов Луны для освоения космического пространства. Среди создаваемых средств на этом этапе РКК "Энергия" указывает: комплексы производства и хранения компонентов топлива для космических кораблей, многоразовые взлетно-посадочные средства, средства орбитальной сборки и дозаправки, комплекс добычи редких ресурсов.

Кроме того, планируется решить такие задачи, как повышение автономности лунной базы, поддержка экспедиций в дальний космос, расширение научной программы, добыча редких ресурсов.
[свернуть]
[свернуть]
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 28.09.2018 14:06:07
Пора запасаться попкорном.
После слов Рогозина:
Цитировать https://tass.ru/kosmos/5615779

28 СЕН, 14:04 Обновлено 14:09

В РАН заявили, что Россия может построить первую базу на поверхности Луны в 2030 году

По словам главы отдела ядерной планетологии Института космических исследований РАН Игоря Митрофанова, РФ может справиться полностью самостоятельно и с технологической, и с финансовой точки зрения.

МОСКВА, 28 сентября. /ТАСС/. Россия может построить первую обитаемую базу на поверхности Луны уже в 2030 году. Об этом сообщил в пятницу ТАСС руководитель отдела ядерной планетологии Института космических исследований (ИКИ) РАН Игорь Митрофанов.

В понедельник в госкорпорации "Роскосмос" сообщили, что Россия планирует построить на поверхности Луны собственную базу для космонавтов. В том числе рассматривается возможность сотрудничества по этой программе с NASA или со странами БРИКС, уточняли в корпорации.

"Я думаю, что первый российский обитаемый модуль на поверхности Луны будет создан где-то в 2030 году или чуть позже. Это будет первый форпост, еще не совсем база, а такая "строительная бытовка" для экспедиций посещения", - сообщил Митрофанов. По мнению ученого, Россия может осуществить эту программу полностью самостоятельно и с технологической, и с финансовой точки зрения.

Он уточнил, что первый модуль базы будет по размерам, как модуль Международной космической станции. Для защиты от космической радиации его поставят устойчиво на поверхности Луны, а затем засыпят метровым слоем лунного грунта, что позволит безопасно пережидать в этом модуле даже мощные солнечные вспышки.

По словам Митрофанова, российские космонавты будут переселяться в модуль после посадки из космических кораблей - относительно небольших из-за ограничений по массе. Модуль оборудуют системой жизнеобеспечения, позволяющей использовать лунные полезные ископаемые, в частности водяной лед. Из него можно будет получить воду для питья и кислород, а в перспективе - водород, который может использоваться в качестве топлива для ракет.
глава отдела ядерной планетологии Института космических исследований РАН имеет точные знания по финансовым и технологическим возможностям на 10 лет вперед..

ЦитироватьМитрофанов рассказал, что первая российская база на поверхности Луны будет небольшой — примерно с модуль Международной космической станции (МКС). "Я думаю, что первый российский обитаемый модуль на поверхности Луны будет создан где-то в 2030 году или чуть позже. Это будет первый форпост, еще не совсем база, а такая "строительная бытовка" для экспедиций посещения", — сообщил ученый, добавив, что всю эту программу и с технологической, и с финансовой точки зрения РФ может выполнить полностью самостоятельно.

"Это будет пристанище размером с модуль МКС, оборудованное системой жизнеобеспечения, куда космонавты будут переселяться после посадки из космических кораблей, которые из-за ограничений по массе будут относительно небольшими. В этом модуле кроме проведения экспериментов можно будет просто жить", — рассказал ученый.
И вся эта программа это что - Один модуль на Луне считая РН, пилотируемый корабль и лендер? А где от ученого про научную программу и прочее? Ее смысл?

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/5613596

28 СЕН, 14:00
Гайд по созданию убежища на Луне для тех, кто хочет улететь

24 сентября в госкорпорации "Роскосмос" сообщили (https://tass.ru/kosmos/5596195), что Россия планирует построить на поверхности Луны собственную базу для космонавтов. В том числе рассматривается возможность (https://tass.ru/kosmos/5599709)сотрудничества по этой программе с NASA или со странами БРИКС. Зачем нужна такая база на естественном спутнике Земли, что она может представлять собой на первом этапе и почему нужно заниматься этим проектом, ТАСС рассказал руководитель отдела ядерной планетологии Института космических исследований (ИКИ) РАН Игорь Митрофанов.

Седьмой континент

Как отметил ученый, создание обитаемой базы на поверхности естественного спутника Земли — это основное направление отечественной лунной программы, ближайшая стратегическая цель, к которой стоит двигаться в деле освоения космического пространства. Такие базы будут создаваться на Луне всеми ведущими державами, и космическая отрасль России должна присутствовать на этом рубеже.

"В этом столетии базы на Луне будут, безусловно, созданы ведущими космическими державами, и к концу столетия наш естественный спутник превратится в седьмой континент, очень похожий на то, что сейчас представляет собой Антарктида, где у ведущих держав есть посещаемые базы. Примерно то же самое произойдет с Луной, и если мы хотим быть на мировом уровне научно-технического прогресса, то мы должны участвовать в процессе освоения нашего естественного спутника", — считает ученый. Россия должна будет создать форпост, куда будут прилетать экспедиции посещения, проводить научные исследования, подготавливать промышленное освоение ресурсов.

Спойлер
"Комета за кометой, десятки миллионов лет за десятками миллионов лет накопилась такая вечная мерзлота космического происхождения, и это делает очень интересной именно полярную Луну", — отметил Митрофанов.

"Изучая эти летучие соединения на Луне, которые хранятся там как в холодильнике, мы фактически будем изучать древнее межпланетное и межзвездное вещество. Это интересно само по себе с точки зрения фундаментальной астрономии. Но это также интересно с точки зрения происхождения жизни на Земле. Изучение этих образцов может пролить свет на вопрос: образовалась ли жизнь на ранней Земле спонтанно из неживого, или "споры жизни", предбиологические соединения, предвестники жизни, были принесены из космоса. В современных лабораториях с развитыми методами диагностики в этой замерзшей воде есть возможность обнаружить те аминокислоты и предбиологические структуры, на основе которых и возникла жизнь на Земле", — рассказал начальник отдела ИКИ РАН.

Строительная бытовка
Митрофанов уточнил, что российская база будет создаваться у южного полюса, а не в умеренных широтах, как прежние миссии на Луну — и автоматические разных стран, и американская пилотируемая.

Оказалось, что те места, куда летали в условиях лунной гонки, не самая интересная часть Луны. В конце прошлого века и в первое десятилетие текущего выяснилось, что полярная Луна — это совсем другая природная среда. Из-за того что там гораздо холоднее и есть особые условия взаимодействия Луны с потоками солнечного ветра, в этих областях накопилось достаточное количество летучих соединений в лунном грунте (реголите), главным из которых является вода

Игорь Митрофанов
руководитель отдела ядерной планетологии ИКИ РАН

Ученый сообщил, что российский прибор ЛЕНД на американском аппарате LRO, работающем на орбите Луны, обнаружил области в окрестностях северного и южного полюсов, которые специалисты называют вечной мерзлотой. Там в веществе реголита присутствует водяной лед, составляющий в разных местах от 1 до 10% массовой доли всего приповерхностного грунта, что достаточно много. Ученый уточнил, что кроме воды возле полюса в реголите есть и другие летучие соединения космического происхождения.
[свернуть]
"Сейчас первая задача для нашей страны — сделать автоматическую станцию "Луна-25" на полярную область Луны, в окрестности южного полюса. Наша миссия будет первой попыткой совершить посадку в окрестностях полюса", — добавил Митрофанов.

Спойлер
Лунный лед может рассказать, откуда жизнь на Земле
Ученый пояснил, что присутствующая в форме вечной мерзлоты у полюсов Луны вода, вероятнее всего, в значительной степени принесена туда кометами, которые в далеком прошлом сталкивались с поверхностью естественного спутника Земли. Причем, отметил Митрофанов, кометы такого же рода одновременно бомбардировали нашу планету и принесли большую часть воды и на Землю.
"Луна и Земля — это двойная планетная система, и бомбардировка кометами происходила для двух небесных тел одинаково: сколько комет падало на квадратный километр Луны, столько же падало на квадратный километр Земли", — отметил Митрофанов. Он уточнил, что "кометный дождь" случился не в момент формирования Земли 4,5 млрд лет назад — планета тогда была слишком горяча, и большая часть принесенной воды должна была испариться. Основной кометный удар пришелся на период "большой бомбардировки" 4 млрд лет назад, когда планета остыла.

Была эпоха гигантской бомбардировки, это произошло примерно 4 млрд лет назад, когда орбиты планет в Солнечной системе перестраивались и возникли мощные гравитационные возмущения. Они "сотрясали" находящееся за пределами Солнечной системы облако Оорта, откуда в результате начали "выпадать" кометы с достаточной частотой

Игорь Митрофанов
руководитель отдела ядерной планетологии ИКИ РАН

На Луне в отличие от Земли вода не могла сохраниться в больших количествах — за счет малого притяжения, практически отсутствующего магнитного поля и атмосферы большая часть воды после удара комет испарялась. Возникала временная атмосфера из водяного пара, которая частично оседала на полюсах естественного спутника — там, где почти нет солнечного излучения, — в виде инея. Затем на этот иней оседал слой реголита, и вода сохранялась в виде слоев льда вперемешку с лунным грунтом.
[свернуть]
Митрофанов рассказал, что первая российская база на поверхности Луны будет небольшой — примерно с модуль Международной космической станции (МКС). "Я думаю, что первый российский обитаемый модуль на поверхности Луны будет создан где-то в 2030 году или чуть позже. Это будет первый форпост, еще не совсем база, а такая "строительная бытовка" для экспедиций посещения", — сообщил ученый, добавив, что всю эту программу и с технологической, и с финансовой точки зрения РФ может выполнить полностью самостоятельно.

"Это будет пристанище размером с модуль МКС, оборудованное системой жизнеобеспечения, куда космонавты будут переселяться после посадки из космических кораблей, которые из-за ограничений по массе будут относительно небольшими. В этом модуле кроме проведения экспериментов можно будет просто жить", — рассказал ученый.

Одно из важнейших назначений модуля — противорадиационная защита, которая очень нужна на практически не имеющей атмосферы и магнитного поля Луне, чтобы укрыться от протонных событий на Солнце, которые за секунды могут убить человека потоком заряженных частиц.

На Луне сделать защиту от радиации с таким модулем относительно просто. Один метр реголита — прекрасная защита от радиации. Соответственно, обитаемый модуль установят на поверхности удобным и устойчивым образом, а потом засыпят метровым слоем лунного грунта. После этого в нем можно будет безопасно находиться даже во время мощной солнечной вспышки

Игорь Митрофанов
руководитель отдела ядерной планетологии ИКИ РАН

Он добавил, что такую "землянку" нужно будет сделать предварительно, до прилета космонавтов, с помощью автоматических аппаратов. "Этап автоматов должен, безусловно, предшествовать этапу посещения космонавтов, чтобы подготовить стройплощадку", — отметил Митрофанов.
Второе важное назначение обитаемого модуля — система жизнеобеспечения с применением лунных полезных ископаемых. "Я уже упомянул воду. У нас, в принципе, система жизнеобеспечения на этих первых лунных модулях может стать автономной, в отличие от МКС. На МКС нам приходится регулярно присылать грузовые корабли, которые привозят воду, в том числе потому, что космонавты не очень хотят пить воду, которая переработалась из физиологических отходов. Воду из лунного реголита  можно использовать и по прямому назначению, и получать из нее кислород, и в перспективе даже водород, а водород — это уже ракетное топливо", — пояснил специалист.

Автоматические миссии

Первой на южный полюс Луны отправится автоматическая станция "Луна-25" (следующая отечественная посадочная миссия к естественному спутнику после станции "Луна-24" 1976 года). "Она должна в 2021 году сесть в окрестности южного полюса, в тот район, где, по нашим орбитальным данным, содержится относительно много воды и летучих соединений. Фактически с этого начнется лунная программа современной России, конечной целью которой является создание лунной базы", — рассказал Митрофанов.

Он подчеркнул, что кроме научной миссии у "Луны-25" будет задача технологическая — восстановление тех технических и производственных компетенций, которые были утрачены после "крайней" лунной миссии 1976 года. Станция должна будет сесть в окрестности полюса и сохранить работоспособность в течение долгой полярной ночи, которая может продлиться в районе посадки на Луне 16–18 дней (всего сутки на естественном спутнике Земли составляют 28 дней).

"После пойдет проект "Луна-Ресурс" в 2022–2023 году. Миссия 2022 года — это будет аппарат "Луна-26" на лунной полярной орбите. Ранее СССР не делал искусственных спутников Луны на полярной орбите — мы летали на умеренных широтах. То есть над полюсами также будем летать в первый раз", — рассказал Митрофанов. Орбитальный аппарат "Луна-26" проекта "Луна-Ресурс" проведет глобальную съемку поверхности и передаст на Землю данные о ее характере с высоким разрешением — порядка нескольких метров.

В 2023 году в отобранный по итогам работы орбитальной миссии "Луна-26" полярный район совершит посадку вторая автоматическая станция проекта "Луны-Ресурс" — "Луна-27" с бурильной установкой на борту. "Мы достанем вещество Луны с глубины порядка одного метра, и там непосредственно на борту станции начнутся первые исследования лунной вечной мерзлоты", — рассказал Митрофанов. Он добавил, что на последующем этапе лунной программы очень важно вернуть это вещество на Землю и детально изучить его состав в земных лабораториях на предмет потенциально опасных для космонавтов соединений, которые попали в лунный реголит из межпланетной среды, комет и астероидов. Эту задачу в середине следующего десятилетия должен решить проект "Луна-Грунт".
Валерия Решетникова, Дмитрий Решетников
Раньше тоже планировали, что изменилось то? Вот так в 2021 вечно переносимая Луна -25, а через 9-10 лет уже первый модуль лунной базы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 28.09.2018 14:12:35
Цитироватьhttps://ria.ru/science/20180928/1529540850.html

"Роскосмос" заказал оценку сценария освоения Луны вместе с другими странами

11:18 28.09.2018 (обновлено: 11:37 28.09.2018

МОСКВА, 28 сен — РИА Новости. Госкорпорация "Роскосмос" заказала головному научному институту ракетно-космической отрасли ЦНИИмаш оценку целесообразности международного сотрудничества в перспективных пилотируемых космических программах до 2035 года и разработку сценариев освоения Луны вместе с другими странами. Об этом говорится в допсоглашении к контакту между "Роскосмосом" и ЦНИИМаш.

Ранее глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин в ходе конференции с молодыми специалистами ракетно-космической отрасли заявил, что США предлагают России участвовать в их лунной программе, но его не устраивает второстепенная роль страны в этом проекте. В этой связи он планирует провести встречу с главой НАСА и обсудить с ним перспективы сотрудничества, рассматривая возможность равноправного участия в лунной программе с США, самостоятельного ее освоения или с привлечением стран БРИКС.
.....
Согласно документу, "Роскосмос" дополнил контракт требованиями анализа работы международных групп в 2018 году и предложений по участию в совместных международных проектах, научному обоснованию предложений по совместным сценариям освоения Луны и обсуждению этих предложений на встречах с международными партнерами, а также оценку возможности и целесообразности международного сотрудничества в рамках перспективных программ пилотируемых полетов на период до 2035 года.

Работы должны быть выполнены до 10 декабря 2018 года.

Специалистами ЦНИИмаш должна быть проанализирована работа группы по исследованию возможностей МКС (ISS Exploration Capabilities Study Team) и Международной координационной группы по исследованию космического пространства (International Space Exploration Coordination Group).
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 30.09.2018 08:03:36
А вот и ожидаемое к попкорну.
Не 
руководитель отдела ядерной планетологии Института космических исследований (ИКИ) РАН Игорь Митрофанов. 
а
директор Института космических исследований (ИКИ) РАН, член-корреспондент РАН Анатолий Петрукович

Цитировать https://ria.ru/science/20180930/1529643679.html

Директор ИКИ РАН прокомментировал инициативы по созданию базы на Луне
03:23 30.09.2018

МОСКВА, 30 сен — РИА Новости. Лунная база должна быть международным проектом — ни одна из космических держав сегодня не может осваивать спутник Земли без помощи партнеров, заявил РИА Новости директор Института космических исследований РАН, член-корреспондент РАН Анатолий Петрукович.

Ранее глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин в ходе конференции с молодыми специалистами ракетно-космической отрасли заявил, что США предлагают России участвовать в их лунной программе, но его не устраивает второстепенная роль страны в этом проекте. В этой связи он планирует провести встречу с главой НАСА и обсудить с ним перспективы сотрудничества, рассматривая возможность равноправного участия в лунной программе с США, самостоятельного ее освоения или с привлечением стран БРИКС.

"Это масштабная задача по финансовому обеспечению и техническим решениям. И это, безусловно, должна быть база с большим международным участием, но участие России должно быть значительным", — сказал Петрукович.

Собеседник агентства отметил, что Лунная база — это не единичный отсек для жизни и работы космонавтов, а многокомпонентная структура, различные части которой будут сформированы разными странами. Директор ИКИ подчеркнул, что ученых не очень интересует высадка на Луну одного человека — такие исследования должны быть масштабными с применением современной техники.

Петрукович вступил в должность директора Института 21 сентября. На эту должность он был избран в мае 2018 года. Предыдущий руководитель ИКИ академик Лев Зеленый остался в институте на должности научного руководителя. ИКИ — ведущий институт РАН по фундаментальным космическим исследованиям.

Цитироватьhttps://ria.ru/science/20180930/1529643887.html
В РАН заявили о работе над научной программой российской экспедиции на Луну
03:45 30.09.2018

МОСКВА, 30 сен — РИА Новости. Программа научных исследований, которые будут вести российские космонавты на Луне, пока не определена, в настоящее время научное сообщество прорабатывает возможные направления таких работ, заявил РИА Новости директор Института космических исследований РАН, член-корреспондент РАН Анатолий Петрукович.

"Сейчас в экспертном сообществе активно обсуждается вопрос, что должен делать человек на Луне. Консолидированного мнения пока нет", — сказал он.

Собеседник агентства отметил, что сегодня научное сообщество рассматривает различные варианты использования поверхности Луны в астрономических целях.

"На Луне можно развернуть низкочастотный радиотелескоп. Наша планета является очень мощным источником помех, и Луна, а точнее ее обратная сторона, это единственное место, где может быть развернут такой телескоп для исследования космических источников радиоизлучения", — рассказал ученый.

Дополнительные применения лунной базы — испытания различной робототехники, вариантов использования местных ресурсов для строительства.
Спойлер
ИКИ – ведущий институт РАН по фундаментальным космическим исследованиям. Петрукович вступил в должность директора Института 21 сентября. На эту должность он был избран в мае 2018 года. Предыдущий руководитель ИКИ академик Лев Зеленый остался в институте на должности научного руководителя.
[свернуть]
Цитировать https://ria.ru/science/20180930/1529644095.html

Ученый рассказал, чем смогут заняться российские космонавты на лунной базе
04:08 30.09.2018 (обновлено: 04:11 30.09.2018

МОСКВА, 30 сен — РИА Новости. Российские космонавты, которые в перспективе будут работать на лунной базе, могут искать на спутнике Земли примитивную органику, которая сможет пролить свет на то, как на планетах зарождается жизнь, заявил РИА Новости директор Института космических исследований РАН, член-корреспондент РАН Анатолий Петрукович.
ЦитироватьГенеральный директор государственной корпорации Роскосмос Дмитрий Рогозин во время встречи с будущими специалистами ракетно-космической отрасли в Королеве. 22 сентября 2018
Россия отказалась участвовать в лунном проекте с американцами
РИА Новости https://ria.ru/science/20180930/1529644095.html
"На базе могут проводиться исследования Луны, например, можно искать запасы воды, в которой могут оставаться следы простых органических веществ. Сейчас есть гипотеза, что вода на Луне появляется при падении комет, которые несут в себе следы примитивной органики, "зародившейся" в космосе", — рассказал он.

Собеседник агентства уточнил, что по современным понятиям примитивной органики в космосе довольно много, но добраться до самих комет довольно сложно, Луна в этом смысле более доступна.

Петрукович вступил в должность директора Института 21 сентября. На эту должность он был избран в мае 2018 года. Предыдущий руководитель ИКИ академик Лев Зеленый остался в институте на должности научного руководителя. ИКИ – ведущий институт РАН по фундаментальным космическим исследованиям.
Все смешалось в доме Облонских.....

ЦитироватьВ этой связи он (Рогозин) планирует провести встречу с главой НАСА и обсудить с ним перспективы сотрудничества, рассматривая возможность равноправного участия в лунной программе с США, самостоятельного ее освоения или с привлечением стран БРИКС.
У США уже есть прописанная Лунная программа...???

Цитироватьучастие России должно быть значительным
- хорошо хоть участие, а не роль

И зачем вам для этого (астрономические наблюдения, испытания робототехники, сбор образцов) пилотируемая база? Или вообще порядочное нахождение экспедиции на Луне... Зачем?
И да - сразу база в одной точке и исследование по образцам только с ней?
Зачем находясь на поверхности сам человек должен искать запасы воды? И ведь космонавты будут искать органику, а не ученые.

ЦитироватьДополнительные применения лунной базы — испытания различной робототехники, вариантов использования местных ресурсов для строительства.
к созданию базы все должно быть испытано или испытываться во время, а не строить ради испытаний.

Цитировать http://www.iki.rssi.ru/events.htm
Дата: 25.09.2018

Директором ИКИ РАН назначен член-корреспондент РАН Анатолий Алексеевич Петрукович, руководитель отдела физики космической плазмы Института. 

Научные интересы Анатолия Петруковича связаны с исследованиями космической плазмы, магнитосферы Земли, магнитных бурь, механизмов воздействия солнечного ветра на магнитосферу, прогноза космической погоды. Он автор более 150 научных публикаций. В настоящее время под его руководством проводятся и разрабатываются на российских космических аппаратах «Спектр-Р», «Резонанс», «Луна-Ресурс». 

Анатолий Петрукович — пятый директор ИКИ. Выборы директора ИКИ состоялись 29 мая 2018 года, приказ о назначении был подписан министром науки и высшего образования Михаилом Котюковым 21 сентября 2018 года. 

тоже попкорн
Цитироватьhttps://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201809300657-phdi.htm

В РАН рассказали, чем будут заниматься российские космонавты на Луне
Роман Захаров 06:57 30.09.2018
...
Ранее сообщалось, что Россия отказалась участвовать в американском лунном проекте.

Летом этого года стало известно, что в России началась подготовка экспедиции на спутник Земли. Пожить на виртуальной лунной базе удалось нескольким добровольцам. Специально для них были созданы условия, с которыми предстоит столкнуться будущим колонизаторам.

Большое видео с экспертами. Ионин зажигает
Цитировать https://tvzvezda.ru/schedule/programs/content/201609151918-9st4.htm/201809241316-52za.htm
Лунные войны 2018
10:45 23.09.2018
...
Конкуренция между странами нарастает. Кто в ближайшие годы станет лидером освоения дальнего космоса? Какие секретные разработки могут в этом помочь? И какая из великих держав первой колонизирует Луну? Все подробности в расследовании «Политического детектива» в воскресенье в 10-45 на телеканале «Звезда».

https://youtu.be/tbsx6T5Fl7w (https://youtu.be/tbsx6T5Fl7w) https://youtu.be/tbsx6T5Fl7w
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.09.2018 09:30:27
Цитировать"Сейчас в экспертном сообществе активно обсуждается вопрос, что должен делать человек на Луне. Консолидированного мнения пока нет ", — сказал он.
Генально! Просто гениально! "Мы летим сами не знаем зачем". 
Мысли насчёт "финансировать американский ракетопром и обеспечить хоть какоето применение ракете SLS" ему в голову не приходят?
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 30.09.2018 10:57:19
И что тут такого? Спектр мечт у всех людей разный. И ракетостроителей - создать инженерное чудо, у учёных - получить новую информацию. И им по барабану, как и кто её доставит. И за какие деньги. Но как можно быстрее.
 У политиков - свои цели. Обывателю важен сам факт, м.б не безразлично кто будет в лидерах - и только. А экономисты-финансисты будут мечтать о том, чтобы эту бодягу прекратить совсем. И они правы, но только со своей позиции профессионалов.
Что там делать - в принципе известно. Просто баланс в пользу финансистов. Пока, увы, лететь надо и лететь можно - это понимают все, но цель не оправдывает средств. Потому надо искать оправдания тратам.
Необходимо, чтобы национальные агентства имели стабильный и неуклонно растущий бюджет и были неподотчётны в своих тратах. Т.е.- отвязаться от финансового тормоза.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 30.09.2018 11:04:02
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитировать"Сейчас в экспертном сообществе активно обсуждается вопрос, что должен делать человек на Луне. Консолидированного мнения пока нет ", — сказал он.
...
Мысли насчёт "финансировать американский ракетопром и обеспечить хоть какоето применение ракете SLS" ему в голову не приходят?
Что-то тяжело припомнить за последние годы официальных заявлений о строительстве лунной базы на поверхности от официальных лиц США, НАСА и что бы фигурировало SLS. Пилотируемая высадка около или за 30 год - да
Но строительство базы в каком-то будущем и SLS там не фигурировало. Там все (в рекламках) больше Маск фигурирует.

Фантазер из ЕКА конечно есть, но он как бы к SLS и его финансированию или пиление на ней имеет мало отношений.

А вот ДОР сразу в начале 10-х годов начал разговор о базе,  как и планы некоторых представителей промышленности и прочих заинтересованных лиц. О России нужно думать....

Люди более 60 лет о лунных базах думают - а они активно обсуждают....

Интересный документ получит ДОР - у международных партнеров не будет прописано и разрешено правительствами создавать лунную базу на ближайшие 15 лет. (ЕКА нет денег, возможностей) Да и ДОРу в правительстве такое не разрешали и денег не выделяли.

Я просто удивляюсь что для формирования мнения вытащили ученых, хотя долгострой Наука и уменьшение научной работы на МКС в связи с сокращением экипажа о многом говорит. Да и где эти ученые в пилотируемой Луне, никак не на первых местах в реальных полетах.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 30.09.2018 12:05:33
Цитироватьpnetmon пишет:
Госкорпорация "Роскосмос" заказала головному научному институту ракетно-космической отрасли ЦНИИмаш оценку целесообразности международного сотрудничества в перспективных пилотируемых космических программах до 2035 года и разработку сценариев освоения Луны вместе с другими странами
Если Роскосмос сделает сверхтяж/межорбитальный буксир, ПТК и ЛВПК, то международные партнеры сами подтянутся ( или программы разных стран объединятся в одну). Зачем Штатам и Европе на фоне политического противостояния ублажать Россию и идти ей навстречу? Этого не будет, тем более Роскосмосу нечего предложить - даже денег. Даже модули МКС изготовить в срок не может. 

Цитироватьhlynin пишет:
Необходимо, чтобы национальные агентства имели стабильный и неуклонно растущий бюджет и были неподотчётны в своих тратах. Т.е.- отвязаться от финансового тормоза.
Это возможно только в одном случае: в космосе обнаружен внеземной артефакт или рептилоиды сами заявились. Т.е. в. космосе найдено нечто, что принесет прибыль или даст в руки более могучую дубину для охаживания соседей по шарику; или из глубин Галактики явился чужак чтобы нагнуть землян. 
И что значит должны быть неподотчетны? Роскосмос даже выделенные копейки умудряется неэффективно тратить, мягко говоря, а отсутствие контроля превратит его из большой черной дыры в сверхбольшую.

 Пока что в России нужна отдельная защищенная программа строительства луноходов и АЛС/АМС от разных производителей, могучий пинок РКК. И, главное, Роскосмосу нужно прекратить шарахаться от одной фантазии к другой, от Восточного к Байконуру и обратно к Восточному. Решили полететь на Луну на ПТК - работайте над этим, не отвлекайтесь на  The Gateway, национальную ОС и лунный Союз. Объявите всероссийский конкурс на дешевую АЛС и луноходы, конкурсы на ПН для луноходов и АЛС, создайте конкуренцию среди разработчиков  для решения задач, поставленных Кремлем. Займитесь делом (и отстаньте от журнала "Новости космонавтики").
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 30.09.2018 13:15:01
ЦитироватьVeganin пишет:
Это возможно только в одном случае: в космосе обнаружен внеземной артефакт или рептилоиды сами заявились. Т.е. в. космосе найдено нечто, что принесет прибыль или даст в руки более могучую дубину для охаживания соседей по шарику; или из глубин Галактики явился чужак чтобы нагнуть землян.
Представьте себе - всё это уже есть! Да, там есть то, что принесёт прибыль (увы, не так скоро, чтобы всполошились инвесторы)
Там есть страшные рептилоиды. Ежедневно  они появляются на экранах. Неважно, что это фантастика. Никто не в силах доказать, что их нет. А если появятся, будет очень поздно развивать космонавтику
И там есть реальные опасности, которые грозят вполне конкретно как каждому, так и всем разом.Их надо знать и уметь увернуться.
ЦитироватьVeganin пишет:
И что значит должны быть неподотчетны? Роскосмос даже выделенные копейки умудряется неэффективно тратить, мягко говоря, а отсутствие контроля превратит его из большой черной дыры в сверхбольшую.
А что, строительство танков и авианосцев - очень эффективно? Или наши дорожники работают лучше Роскосмоса, умудряясь делать плохие дороги в 10 раз дороже хороших китайских?
Вообще я не о контроле писал. Неподотчётность нужна в главном - выборе цели. Учёные и ракетчики договорятся сами, если бюджет будет стабилен и им не будут мешать политики. А за воровство - да без проблем - хоть к стенке. Любого. Что не должно отразиться ни в выборе цели, ни в способах достижения её.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 30.09.2018 13:38:19
Цитироватьhlynin пишет:
Представьте себе - всё это уже есть! Да, там есть то, что принесёт прибыль (увы, не так скоро, чтобы всполошились инвесторы)
Там есть страшные рептилоиды. Ежедневноони появляются на экранах. Неважно, что это фантастика. Никто не в силах доказать, что их нет. А если появятся, будет очень поздно развивать космонавтику
Человек так устроен, что пока не сгрызет морковку или не услышит гром, с места не сдвинется. Военные оплатили первые станки с ЧПУ потому, что хваленые американские акулы бизнеса отказывались верить, что они выгоднее труда рабочих. 
Как убедить власть имущих выделить на космос больше? Нефть выросла офигенно, курс рубля тоже. Есть деньги и на АЛС/АМС, и на сверхтяж. Создай конкуренцию неповоротливым предприятиям отрасли и получай политический профит.
 Про США, ЕС, Японию, Ю. Корею и не говорю - каждая из этих стран (союз) может безболезненно выделить +5 млрд долларов на свою космонавтику, как минимум. Если же подтянутся миллиардеры-филантропы, то это десятки и десятки дорогих и интересных миссий и проектов, а также международная лунная станция. Но это все пока мечты: толстосумы боятся расстаться даже с центом, а правительства потратят деньги на что угодно, только не на космос и науку в целом. 
Цитироватьhlynin пишет:
Учёные и ракетчики договорятся сами, если бюджет будет стабилен и им не будут мешать политики.
Они переругаются :( Зависть, неприязнь, подковерные игры и подлости - мир институтов и предприятий в любой стране. Какие страсти кипят при обсуждении надбавок и премий -  Шекспир отдыхает. Каждый тянет свою тему и топит чужие вне зависимости от ценности своей и чужой работы. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 30.09.2018 15:24:52
ЦитироватьVeganin пишет:
Как убедить власть имущих выделить на космос больше?
а) убедить
если не поможет
б) убедить более убедительно
ЦитироватьVeganin пишет:
Они переругаются  :(  Зависть, неприязнь, подковерные игры и подлости - мир институтов и предприятий в любой стране.
Переругаются - это нормально. Всё перечисленное - в природе человека. Однако подковёрные игры и проч. возникают главным образом из-за дележа бюджета. Всё это можно упорядочить. Если не будет политических игр. В этом всё дело.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 30.09.2018 16:11:10
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитировать"Сейчас в экспертном сообществе активно обсуждается вопрос, что должен делать человек на Луне. Консолидированного мнения пока нет ", — сказал он.
Генально! Просто гениально! "Мы летим сами не знаем зачем".
Мысли насчёт "финансировать американский ракетопром и обеспечить хоть какоето применение ракете SLS" ему в голову не приходят?
Известно зачем: демонстрировать свою крутизну. Мол, мы такое можем (а остальные, соответственно, не могут).
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.09.2018 16:23:38
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитировать"Сейчас в экспертном сообществе активно обсуждается вопрос, что должен делать человек на Луне. Консолидированного мнения пока нет ", — сказал он.
Генально! Просто гениально! "Мы летим сами не знаем зачем".
Мысли насчёт "финансировать американский ракетопром и обеспечить хоть какоето применение ракете SLS" ему в голову не приходят?
Известно зачем: демонстрировать свою крутизну. Мол, мы такое можем (а остальные, соответственно, не могут).
Это типа как счас демонстрируют свою крутизну Эмираты? ;) Типа быть последними в списке это круто!
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 30.09.2018 16:36:38
ЦитироватьСтарый пишет:
Это типа как счас демонстрируют свою крутизну Эмираты?  ;)  Типа быть последними в списке это круто!
Ты не понимаешь - они вовсе не ровняются с неверными. Быть впереди Ирана куда престижнее, чем впереди США. И космос - лишь одна и не самая важная область приоритетов. Скажем, затевали свой знаменитый небоскрёб не в соревнованиях с чикагскими, а с малайзиским.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.09.2018 17:37:42
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Это типа как счас демонстрируют свою крутизну Эмираты?  ;)  Типа быть последними в списке это круто!
Ты не понимаешь - они вовсе не ровняются с неверными. Быть впереди Ирана куда престижнее, чем впереди США.
Я понимаю. И нам быть впереди хохлов гораздо престижнее чем впереди США. Не говоря уж о впереди Уганды.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 30.09.2018 19:12:59
ЦитироватьСтарый пишет:
Я понимаю. И нам быть впереди хохлов гораздо престижнее чем впереди США. Не говоря уж о впереди Уганды.
Это абсолютно точно! Как говорил кто-то из римских императоров - лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме. Но - славянский мир как бы не столь очерчен. А исламский мир - десятки стран, это отдельный мир. Отношение  к не исламистам примерно как в речах Петра и Павла. Аргумент таков: "Христос ходил по воде, ему помогал бог, это чудо,а Симон Волхв ходил по воздуху, ему помогал дьявол, это не чудо"
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 01.10.2018 06:57:58
Цитироватьhlynin пишет:
Это абсолютно точно! Как говорил кто-то из римских императоров - лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме.
В этой стране говорят что лучше быть головой мухи чем жопой слона. Но кажется в вопросах пилотируемой космонавтики эту мудрость забывают. :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 01.10.2018 09:57:43
ЦитироватьVeganin пишет:
Пока что в России нужна отдельная защищенная программа строительства луноходов и АЛС/АМС от разных производителей, могучий пинок РКК. И, главное, Роскосмосу нужно прекратить шарахаться от одной фантазии к другой, от Восточного к Байконуру и обратно к Восточному. Решили полететь на Луну на ПТК - работайте над этим, не отвлекайтесь наThe Gateway, национальную ОС и лунный Союз. Объявите всероссийский конкурс на дешевую АЛС и луноходы, конкурсы на ПН для луноходов и АЛС, создайте конкуренцию среди разработчиков для решения задач, поставленных Кремлем.
Как будто этой программы раньше не было.. (была). Притом одно дело тратить деньги на одну, а другое распылять между разными производителями. Мы не так богаты как США чтобы строить несколько наземных демо образцов от разных производителей.

ПТК и прочее нужно делать не просто так, а с каким-то смыслом. Шлюз пока самый дешевый способ применения ПТК и Сверхтяжа, можно и за деньги повозить на станцию. Да так и так американцам нужна дублирующая система, кто знает что частники смогут.... А своя станция, поверхностная станция видится только через несколько лет после создания и завершения ЛКИ сверхтяжа. 
Даже богатые американцы не планируют постоянно запускать сверхтяж два раза в год, пока только раз в год. У нас наверное будет не чаще. Вот как с такой частотой они хотят строить базу?


Национальную, или БРИК, на НОО они будут делать как американцы - нельзя оставлять низкую орбиту китайцем и американцам. Равенства с китайцами как на МКС на их станции добиться будет сложнее.

Какие задачи поставил Кремль?

Хотя Рогозин видит применение сверхтяжа не только для Луны
Цитироватьhttps://youtu.be/Pg90faNpIek (https://youtu.be/Pg90faNpIek)
 https://youtu.be/Pg90faNpIek
Опубликовано: 22 сент. 2018 г.
...Эта транспортная система которая позволит обеспечить Российской Федерации все задачи и гражданские, и двойного назначения для обеспечения безопасности нашей страны. Это уникальное  средство которое которое вот....

ЦитироватьVeganin пишет:
Как убедить власть имущих выделить на космос больше? Нефть выросла офигенно, курс рубля тоже. Есть деньги и на АЛС/АМС, и на сверхтяж.
Это сарказм??? Нефть - это будет 20 лет или только временно сейчас?...
Цитировать https://tass.ru/ekonomika/5576161
ГОРКИ, 18 сентября. /ТАСС/. В долгосрочной перспективе цена нефти опустится до уровня около $50 за баррель. Об этом заявил глава Минэнерго РФ Александр Новак на совещании у премьер-министра РФ Дмитрия Медведева по развитию нефтедобывающей отрасли России.

"В долгосрочном тренде цена на нефть будет примерно в районе $50 за баррель. То есть текущая ситуация с повышением цены до $70-80 носит, в том числе конъюнктурный характер", - сказал глава Минэнерго РФ, выступая с докладом перед премьер-министром.

Новак отметил, что в мире будет уменьшается спрос на нефть при растущей конкуренции. Поэтому страны сейчас начинают активно конкурировать, чтобы умереть монетизировать запасы углеводородов и стимулируют добычу нефти, добавил он.
...
Цитировать https://tass.ru/ekonomika/5576235
ГОРКИ, 18 сентября. /ТАСС/. Добыча нефти в России в 2018 году составит 553 млн тонн, в 2021 году страна выйдет на пик добычи - 570 млн т. Однако без стимулирования отрасли показатель может упасть на 44% к 2035 году, сообщил министр энергетики РФ Александр Новак на совещании у премьер-министра Дмитрия Медведева по развитию нефтедобывающей отрасли России.

"Если мы ничего не будем делать, мы можем столкнуться с негативными последствиями уже скоро. В 2018 году ожидаем 553 млн т, на пик выйдем в 2021 году - 570 млн. После чего может начаться постепенное снижение, и в 2035 году мы можем снизить добычу до 310 млн т, то есть потерять 243 млн тонн, или 44% общей добычи", - сказал Новак.

По его словам, за последние 10 лет средний дебит скважин снизился на 4%, при этом бурить приходится почти в два раза больше. Капитальные затраты выросли в 2,8 раза, а стоимость добычи одной тонны нефти - в 2,4 раза.

Особенно остро эта проблема стоит в Западной Сибири, которая является основным добывающим регионом в России. При сохранении текущей ситуации добыча в регионе с нынешних 330 млн т может снизиться до 180 млн т к 2035 году, а при пессимистичном сценарии - до 146 млн тонн.

Без дополнительного стимулирования нефтедобычи бюджет РФ, начиная с 2022 года, может лишиться 3,3 трлн рублей налогов, а инвестиции упадут на 1,3 трлн рублей. "Это неизбежный результат удорожания добычи, избыточно высокого налогообложения по месторождениям Западной Сибири", - подчеркнул глава Минэнерго.
....
Нефтяники пытаются себе налоговое послабление выбить.

Уж непонятно где курс рубля вырос за календарный год с 57 до 65, квартал с 62 до 65....

И на фоне "Нефть выросла офигенно, курс рубля тоже" - денег нет, вы там держитесь, мы вам 5 лет накинули до начала выплат пенсий.....

ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Известно зачем: демонстрировать свою крутизну. Мол, мы такое можем (а остальные, соответственно, не могут).
Вот только это как смысл этой затеи в текущем финансовом положении и возможностей и приходит. Только как показать крутизну на первое время.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 01.10.2018 11:19:15
Далась эта крутизна...
Это абсолютно нормальный показатель любого государства и любой власти.

Лучше быть лучше всех
Если не получается,то лучше в чём-то
или не хуже других
или не хуже некоторых (с нами считаются, а с кем-то и нет)
 и т.д.
Но - Россия обречена осваивать космос или хотя бы делать вид - история обязывает. Космонавтика, Гагарин - и т.п. - это всё скрепы государства-власти-общества. От этого просто нельзя отказаться. Даже по финансовым соображениям. Ибо  скрепы такая вещь, что их потеря обернётся ещё бОльшими финансовыми потерями.

Насчёт нефти.  Да, эпоха нефти, а позже газа закончится. И даже раньше, чем они закончатся сами. Но у России есть и другие ресурсы. К сожалению, все - природные.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 01.10.2018 20:24:53
Цитироватьhlynin пишет:
Но у России есть и другие ресурсы. К сожалению, все - природные.
  https://youtu.be/rzdFFhG_Fcs
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 02.10.2018 12:37:31
Цитироватьpnetmon пишет:
Как будто этой программы раньше не было.. (была).
Открытый и честный конкурс на АЛС и луноходы? Не припомню. НПОЛ по умолчанию все выигрывает.
Цитироватьpnetmon пишет:
Притом одно дело тратить деньги на одну, а другое распылять между разными производителями. Мы не так богаты как США чтобы строить несколько наземных демо образцов от разных производителей.
В итоге "демонстрационная" "Луна-25" уже который год сдвигается вправо. Ну и ни АМС, ни луноходов и марсоходов, ни даже копий советских "Венер". 
Цитироватьpnetmon пишет:
ПТК и прочее нужно делать не просто так, а с каким-то смыслом. Шлюз пока самый дешевый способ применения ПТК и Сверхтяжа, можно и за деньги повозить на станцию.
Шлюз на американской ЛОС и подвоз до нее - магистральный путь развития отечественной космонавтики? Шлюз - только отсрочка от решения накопившихся проблем отрасли и путь в никуда. 
Цитироватьpnetmon пишет:
Даже богатые американцы не планируют постоянно запускать сверхтяж два раза в год, пока только раз в год. У нас наверное будет не чаще. Вот как с такой частотой они хотят строить базу?
Межорбитальный буксир может помочь, но нужны опять деньги.
Цитироватьpnetmon пишет:
Национальную, или БРИК, на НОО они будут делать как американцы - нельзя оставлять низкую орбиту китайцем и американцам. Равенства с китайцами как на МКС на их станции добиться будет сложнее.
Согласен: с китайцами равенства не будет. Российская ОС (РОС) позволит продемонстрировать флаг страны в космосе, но и только - без движения вперед.
Цитироватьpnetmon пишет:
Добыча нефти в России в 2018 году составит 553 млн тонн, в 2021 году страна выйдет на пик добычи - 570 млн т. Однако без стимулирования отрасли показатель может упасть на 44% к 2035 году
Новость хорошая - в стране будут перемены и подвижки.   

На АЛС, АМС, луноходы и марсоходы предлагается потратить не весь доход от нефти, а только его малую часть. 3-5 млрд долларов за 4-6 лет будет достаточно. Это вообще копейки.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 03.10.2018 08:24:45
Тут в рамках заказа топить американцев
ЦитироватьИзвестия (https://iz.ru/794828/mikhail-kotov/novaia-lunnaia-afera-zachem-nuzhna-amerikanskaia-okololunnaia-stantciia)

2 октября 2018, 00:02

Новая лунная афера: зачем нужна .....лунная станция
В освоении космоса люди столкнулись с кризисом целеполагания

Михаил Котов (https://iz.ru/author/mikhail-kotov)
Но как близко к российской лунной рассуждения о трудностях и дороговизне проекта.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 03.10.2018 08:34:23
В Русском космосе у России нет конкурентов!
Мы пойдем своим путём! - и тогда никто нас не обгонит! (никто кроме нас не идёт в болото)
Название: Освоение Луны
Отправлено: mihalchuk от 03.10.2018 09:14:35
Цитироватьpnetmon пишет:
Цитироватьhttps://tass.ru/ekonomika/5576235
ГОРКИ, 18 сентября. /ТАСС/. Добыча нефти в России в 2018 году составит 553 млн тонн, в 2021 году страна выйдет на пик добычи - 570 млн т. Однако без стимулирования отрасли показатель может упасть на 44% к 2035 году, сообщил министр энергетики РФ Александр Новак на совещании у премьер-министра Дмитрия Медведева по развитию нефтедобывающей отрасли России.

"Если мы ничего не будем делать, мы можем столкнуться с негативными последствиями уже скоро. В 2018 году ожидаем 553 млн т, на пик выйдем в 2021 году - 570 млн. После чего может начаться постепенное снижение, и в 2035 году мы можем снизить добычу до 310 млн т, то есть потерять 243 млн тонн, или 44% общей добычи", - сказал Новак.

По его словам, за последние 10 лет средний дебит скважин снизился на 4%, при этом бурить приходится почти в два раза больше. Капитальные затраты выросли в 2,8 раза, а стоимость добычи одной тонны нефти - в 2,4 раза.

Особенно остро эта проблема стоит в Западной Сибири, которая является основным добывающим регионом в России. При сохранении текущей ситуации добыча в регионе с нынешних 330 млн т может снизиться до 180 млн т к 2035 году, а при пессимистичном сценарии - до 146 млн тонн.

Без дополнительного стимулирования нефтедобычи бюджет РФ, начиная с 2022 года, может лишиться 3,3 трлн рублей налогов, а инвестиции упадут на 1,3 трлн рублей. "Это неизбежный результат удорожания добычи, избыточно высокого налогообложения по месторождениям Западной Сибири", - подчеркнул глава Минэнерго.
....
Можно аплодировать бюрократам Роскосмоса. Пока будут деньги от нефти, будет строиться супертяж (28-30 гг), а как только встанет вопрос о его использовании и строительстве ЛБ (2035), нефтянники уже высосут зап. Сибирь, и деньги закончатся. Нефть, конечно, ещё будет, но деньги - нет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: zandr от 04.10.2018 07:52:32
https://tass.ru/kosmos/5634231
ЦитироватьBlue Origin начала разработку посадочного модуля для отправки на поверхность Луны
ТАСС, 3 октября. Американская компания Blue Origin занимается созданием аппарата, предназначенного для посадки на поверхность Луны. Об этом говорится в заявлении, распространенном в среду этой компанией.
Как в нем отмечается, работа над аппаратом пока находится на стадии проектирования. Компания планирует создать многократно используемый большой посадочный модуль, способный садиться на лунную поверхность.
"Перемещение тяжелой промышленности с Земли в космос является основой миссии Blue Origin, - сообщили в компании. - Будущее станет лучше для наших детей <...>, если мы используем космос во благо жизни на Земле и сможем сделать так, что миллионы людей будут жить и работать в космосе".
"Следующим логическим шагом на этом пути станет возвращение [человека] на Луну, - говорится в заявлении. - Чтобы добиться этого, мы нуждаемся в многократном доступе к поверхности Луны и ее ресурсам". "Мы находимся на стадии создания концепт-дизайна большого посадочного лунного модуля, который обеспечит такой доступ", - подчеркнули в компании, принадлежащей миллиардеру Джеффу Безосу.
В Blue Origin также отметили, что сотрудничество в реализации проекта, получившего название Blue Moon, оказывают в том числе германские ракетно-космические корпорации OHB и MT Aerospace.
Планы Безоса
Ранее Безос, являющийся богатейшим человеком на планете по версии агентства Bloomberg и журнала Forbes, выступая на конференции в штате Калифорния, высказал мнение, что в обозримом будущем на Луне будут созданы поселения людей, а в более отдаленной перспективе в космос будет перемещена тяжелая промышленность.
Спойлер

В ближайшее время миллиардер рассчитывает снизить стоимость суборбитальных полетов, и Blue Origin активно работает над испытанием своего корабля New Shepard. Последний по времени успешный тестовый запуск аппарата и его приземление состоялись 30 апреля. Кроме того, к 2020-м годам Blue Origin планирует запускать на орбиту многоразовые корабли New Glenn.
Основанная Безосом в 2000 году Blue Origin - одна из нескольких частных фирм, намеревающихся осуществлять регулярные туристические полеты в космос. Совместно с консорциумом United Launch Alliance, созданным корпорациями Boeing и Lockheed Martin, она также разрабатывает новый двигатель, который должен прийти на смену российскому РД-180. Он устанавливается на первую ступень ракеты Atlas V.
Одним из наиболее актуальных проектов Blue Origin является New Shepard - корабль для суборбитальных космических полетов. Предполагается, что он сможет брать на борт шесть пассажиров.
[свернуть]
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 04.10.2018 17:09:00
Цитироватьhttps://ria.ru/science/20181001/1529754591.html

МОСКВА, 1 окт – РИА Новости. Китай способен стать равноправным партнером России по освоению Луны уже в ближайшие годы, заявил в понедельник глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

"Мы не исключаем того, что это наша пилотируемая программа на Луну, формирование научной станции на поверхности Луны, вполне вероятно будет с нашими китайскими коллегами. Они способны быть равноправными партнерами вот уже в ближайшие годы", — сказал он в эфире Первого канала.

Рогозин также рассказал о том, как китайские партнеры "не без гордости показывали громадье заводов" российской делегации, в том числе тех, на которых будет строиться китайская сверхтяжелая ракета.
Я вот только не понял что должно случится в ближайшие годы для "Они способны быть равноправными партнерами вот уже в ближайшие годы" и слово быть, а вот дальше что будет???

Цитироватьhttps://ria.ru/space/20181004/1529994589.html
КОРОЛЕВ (Московская область), 4 окт — РИА Новости. Сотрудничество в космосе, особенно в дальнем, должно быть взаимовыгодно, космические агентства должны подстраховывать друг друга, заявил журналистам в четверг глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

"Если делать международную космическую программу перспективную по работе в дальнем космосе, мое личное убеждение и моих коллег, надо взаимовыгодно, надо друг друга подстраховывать, это слишком опасное занятие... Здесь не до амбиций каких-то", — сказал Рогозин.

Ранее глава "Роскосмоса" заявлял, что Россия не может позволить себе участвовать в проекте околунной станции на тех условиях, которые предлагают США.
После равноправия начал говорить о взаимовыгоде...

Цитировать https://ria.ru/space/20181004/1529992959.html

КОРОЛЕВ (Московская область), 4 окт — РИА Новости. Россия получит доступ к лунной орбите даже без новых пилотируемых кораблей, только с помощью ракеты "Ангара" и используемых сейчас кораблей "Союз", сообщил журналистам в четверг глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

"Наши баллистики РКК "Энергия" рассчитали возможности наши. Через 6-7 лет мы можем, используя нашу "Ангару" пятую, в случае если она будет стартовать с космодрома "Восточный", с 2023-2024 года, даже используя нынешний корабль, обеспечить работающую постоянную систему, которая может достигать Луны и работать по лунной орбите. Это у нас уже де-факто существующие возможности", — сказал Рогозин.
Опять Союз к Луне....

Зубы раздает. И говорит что херово России в одиночку строить лунную базу. Он еще о политике рассуждает, голосистый.
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/5638520
4 ОКТ, 17:20Обновлено 18:01

Рогозин: Россия через 6-7 лет создаст транспортную систему, которая сможет достичь Луны

Также глава Роскосмоса подчеркнул, что Россия будет сотрудничать с другими партнерами по дальнему космосу вместо американцев, если политика в США возьмет верх

КОРОЛЕВ /Московская область/, 4 октября. /ТАСС/. Россия через 6-7 лет построит постоянно работающую космическую транспортную систему, которая сможет достигнуть Луны, сообщил в четверг журналистам глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

"Российская Федерация на сегодняшний момент обладает пока единственной космической транспортной системой. У нас есть ракеты-носители, есть пилотируемый корабль. Баллистики РКК "Энергия" рассчитали наши возможности. Примерно через 6-7 лет мы можем, используя уже "Ангару-А5", в случае, если она будет стартовать с космодрома Восточный, начиная с 2023-2024 годов, мы можем, даже используя нынешний пилотируемый корабль, обеспечить постоянно работающую транспортную систему, которая может достигать Луны и работать на лунной орбите", - сказал Рогозин.

По его словам, американцы пока планируют свои экспедиции, не имея для этого необходимой материальной части. "Американские партнеры, даже после испытаний своих новых пилотируемых кораблей, придут к выводу, что летать самостоятельно на лунную орбиту, а тем более садиться на лунную поверхность без наличия второй транспортной системы, невозможно. Это очень опасно, это большие риски, на которые наши американские коллеги, будучи разумными людьми, никогда не пойдут", - отметил глава Роскосмоса.

Сотрудничество в дальнем космосе

Рогозин также сообщил, что Россия будет сотрудничать с другими партнерами по дальнему космосу вместо американцев, если политика в США возьмет верх.

"Надо просто отличать политические декларации, которые связаны с национальными амбициями. С точки зрения дела, надо работать в рамках того паритетного, взаимоуважительного сотрудничества, которое у нас сложилось в рамках МКС и которое надо перенести на будущие программы. Если вдруг, представим себе, что политика взяла верх и наши планы начинают по их вине расстраиваться, мы будем работать с другими партнерами. У нас от них отбоя нет", - сказал Рогозин.

"Политика Роскосмоса следующая: мы предпочитаем позицию непредопределенности, потому что мы хотим выявить истинные намерения партнеров, что они сами хотят, что они сами предлагают. И когда картина маслом будет понятна, когда мы увидим все исходные данные, тогда мы окончательно расставим все свои точки над "и". Тогда будет понятно, что мы будем делать по дальнему космосу. Но то, что мы точно будем работать по дальнему космосу, здесь у нас нет никаких сомнений", - добавил глава Роскосмоса.
Зато у Рогозина есть вся необходимая материальная часть. И он планируя Лунную базу уже имеет необходимую материальную часть.
Цитироватьмы будем работать с другими партнерами. У нас от них отбоя нет", - сказал Рогозин.
И кто стоит в очереди со второй транспортной системой достигающей Луны к 2030 году?

ЦитироватьРоссийская Федерация на сегодняшний момент обладает пока единственной космической транспортной системой. У нас есть ракеты-носители, есть пилотируемый корабль.
Добавим слово пилотируемой. Конечно, а что будет через год? Хотя китайцам надо намотать на ус, они пока не имеют....
Название: Освоение Луны
Отправлено: zandr от 05.10.2018 23:21:53
https://www.interfax.ru/world/631543 (https://www.interfax.ru/world/631543)
ЦитироватьAirbus объявила конкурс проектов для освоения Луны
Москва. 2 октября. INTERFAX.RU - Европейская аэрокосмическая корпорация Airbus объявила конкурс проектов технических инноваций на Луне.
В конкурсе под названием "Полет на Луну" (Moon Race) смогут участвовать стартапы, а также мелкие и средние компании со всего мира, сообщило подразделение компании Airbus Defence & Space на Международном конгрессе астронавтики (IAC) в Бремене.
Прием заявок стартует в начале 2019 года, тогда же будут обнародованы подробные условия.
Конкурс будет проводиться в четырех категориях: производство и добыча сырья, растительное воспроизводство на лунной поверхности, а также получение и аккумулирование электроэнергии. В частности, речь идет о производстве различных предметов из лунного сырья, энергоснабжении на Луне, добыче различного сырья (включая воду) и строительстве оранжерей.
Жюри в составе независимых экспертов определит в каждой категории победителей, которые будут объявлены на следующем конгрессе IAC осенью 2019 года в Вашингтоне.
Airbus намерен с помощью международного конкурса продвигать исследование спутника Земли, а также сделать возможным ее освоение человеком.
Как сообщила пресс-служба Airbus Defence & Space, целью состоит в развитии технологий, "необходимых для постоянного присутствия человека на Луне".
"Прежде, чем мы отправимся на Марс или другую далекую планету, люди для начала должны научиться выживать в космосе. Там есть радиоактивное излучение, экстремальные температуры, нет воздух для дыхания, и падают метеориты! Как нам с этим справиться? Лучший способ это узнать - создать сообщество на Луне, чтобы исследовать и учиться", - отмечается на странице проекта.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 06.10.2018 00:08:27
Цитироватьhttps://ria.ru/space/20181004/1529992959.html

 КОРОЛЕВ (Московская область), 4 окт — РИА Новости. Россия получит доступ к лунной орбите даже без новых пилотируемых кораблей, только с помощью ракеты "Ангара" и используемых сейчас кораблей "Союз", сообщил журналистам в четверг глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

"Наши баллистики РКК "Энергия" рассчитали возможности наши. Через 6-7 лет мы можем, используя нашу "Ангару" пятую, в случае если она будет стартовать с космодрома "Восточный", с 2023-2024 года, даже используя нынешний корабль, обеспечить работающую постоянную систему, которая может достигать Луны и работать по лунной орбите. Это у нас уже де-факто существующие возможности", — сказал Рогозин.

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/5640753
5 ОКТ, 09:57

К 2026 году Россия будет выводить на орбиту ракеты с полезной нагрузкой 37 тонн

НЬЮ-ДЕЛИ, 5 октября. /ТАСС/. Россия к 2026 году получит возможность выводить с космодрома Восточный на околоземную орбиту ракеты с полезной нагрузкой 37 тонн после разработки ракеты с водородной ступенью. Об этом сообщил журналистам глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

"Пока идут земляные работы [по второй очереди космодрома Восточный], мы получим рабочую документацию на более мощный стартовый стол [рассчитанный на пуск модернизированной ракеты с водородной ступенью]. Это приятная новость. А это означает, что мы к 2026 году, еще до сверхтяжелой ракеты, получим на Восточном возможность выводить на низкую околоземную орбиту до 37 тонн полезной нагрузки - такого нет ни у кого", - сказал Рогозин.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 15.10.2018 10:33:59
Цитироватьhttps://ria.ru/space/20181014/1530628415.html
РКК "Энергия" предложила две концепции сверхтяжелых ракет для Восточного

16:11 14.10.2018

 МОСКВА, 14 окт — РИА Новости. Ракетно-космическая корпорация (РКК) "Энергия" предлагает для дальних космических полетов две концепции сверхтяжёлых ракет-носителей, стартовые комплексы которых можно возводить на космодроме Восточный, сказал, выступая в МГУ на форуме "Наука 0+", первый заместитель генерального конструктора РКК "Энергия", руководитель полета российского сегмента МКС, космонавт Владимир Соловьев.
Спойлер
"Для того, чтобы летать куда-то далеко, достаточно сложно выводить тяжёлые конструкции в космическое пространство. На этом слайде предложены две конструкции ракет-носителей сверхтяжелого класса — 100 тонн и 200 тонн (на околоземную орбиту — ред.)", — сказал он.

"Чтобы выводить 100 тонн на околоземную орбиту, потребуется ракета-носитель, которая бы имела массу порядка 3 тысяч тонн на Земле. Создать такую конструкцию довольно сложно", — добавил Соловьев.

Согласно представленным им слайдам, первый носитель предназначен для высадки на поверхность Луны, второй — для развертывания лунной базы и организации полета на Марс. Стартовые комплексы для этих ракет предлагается возвести на космодроме Восточный, указал Соловьев.

При этом межпланетный перелетный комплекс для таких экспедиций предлагается строить из готовых модулей массой около 60 тонн, собирая его на околоземной орбите, рассказал он.
[свернуть]
Специалист отметил, что разрабатываемые РКК "Энергия" планы полетов на Луну взаимоувязаны с программой исследования Луны с помощью автоматических станций.

"Начало пилотируемых полетов к Луне — до 2030 года", — было указано на представленной им презентации.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 06.11.2018 14:39:24
Цитировать https://ria.ru/science/20181102/1531992523.html
09:19 02.11.2018
МОСКВА, 2 ноя — РИА Новости. Российская академия наук и Научно-технический совет "Роскосмоса" должны в течение двух недель представить концепцию освоения Луны Россией, заявил РИА Новости глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.

"Мы сейчас ждем предложения от Академии наук и научно-технического совета "Роскосмоса" в ближайшее время. В ближайшие две недели они должны выйти на нас и представить свое видение работ по Луне", — сказал Рогозин.

При этом он уточнил, что сейчас стоит более масштабная задача, чем та, что была у США в семидесятые годы прошлого века. России предстоит не просто высадиться на Луне, но создать там полноценную посещаемую базу.
Цитировать https://ria.ru/space/20181104/1532104248.html
03:11 04.11.2018 (обновлено: 04:34 04.11.2018
МОСКВА, 4 ноя – РИА Новости. "Роскосмос" планирует изучить возможность использования лунного грунта в качестве материала для 3D-печати деталей для ремонта космической техники прямо на Луне, заявил РИА Новости глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.

"Для того чтобы использовать аддитивные технологии, нужны порошки. Вот мы хотим понять, можем ли из лунного грунта мы вырабатывать порошок, который можно спекать для создания каких-то конструкций", — сказал Рогозин.

По его словам, "конструкции" будут представлять собой именно детали для ремонта космической техники, которая может выйти из строя на естественном спутнике Земли. " Плюс к этому будет возможность, как говорят в Академии наук, использования гелия-3 как основы для ракетного топлива", — добавил глава "Роскосмоса".

Рогозин считает, что лунная программа может быть реализована только усилиями нескольких стран.
Цитировать https://ria.ru/space/20181106/1532166083.html
03:17 06.11.2018 (обновлено: 03:32 06.11.2018

МОСКВА, 6 ноя — РИА Новости. Россия в рамках своей лунной программы планирует создать на поверхности естественного спутника Земли долгосрочную посещаемую базу и изучать Луну с помощью роботов-аватаров, сообщил РИА Новости глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

"Речь идет именно о создании долгосрочной базы, естественно, не обитаемой, а посещаемой. Но в основном — это переход на роботизированные системы, на аватары, которые будут решать задачи на поверхности Луны", — сказал глава Роскосмоса.

Он отметил, что эта задача более масштабная и ответственная, чем та, которая стояла перед США во время их луной программы в 60-е и 70-е годы.

При этом глава Роскосмоса не уточнил, сколько времени может пройти с начала пилотируемых полетов на Луну (первая высадка российского космонавта запланирована на 2030 год) до создания полноценной базы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 12.12.2018 14:55:46
Российские лунные планы

Луння гонка возвращается на газетные страницы  ;)  

ЦитироватьАниКей пишет:
Юрий Костицын: лунной программы у России нет, есть только концепция (https://ria.ru/20181211/1547718444.html)
ЦитироватьАниКей пишет:
Рогозин заявил, что США сделают ошибку, если откажутся от сотрудничества с РФ в космосе (https://tass.ru/kosmos/5901194)
Об этом заявил глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин в опубликованном во вторник интервью американской газете The New York Times.

Цитировать https://ria.ru/20181211/1547718444.html

Юрий Костицын: лунной программы у России нет, есть только концепция

11 декабря  2018

...Двадцать восьмого октября состоялось совместное заседание РАН и Роскосмоса, на котором была обсуждена концепция российской лунной программы. ... в интервью корреспонденту РИА Новости Ирине Альшаевой рассказал директор Института геохимии и аналитической химии РАН Юрий Костицын.
 
...
— Почему вопрос освоения Луны вновь актуален? Сохраняется ли гонка между Россией и США в этом вопросе?

— Практическое освоение людьми Луны может дать очень многое для развития научно-технического прогресса. Ведь технологии, которые создаются для исследования и освоения нашего спутника, потом могут быть использованы в "земной" жизни – строительстве, медицине. Гонка за Луну сохраняется, для каждой участвующей в ней стране, в ней по-прежнему актуален вопрос первенства.

Однако, NASA настроено на сотрудничество с Роскосмосом. И у нас, и у американцев есть свои лунные проекты, но их предлагается реализовывать вместе. К примеру, наши западные коллеги говорят о том, чтобы совместно оборудовать российские и американские станции. В этом плане мы научились сотрудничать – так, на МКС давно работают вместе космонавты из разных стран. Сегодня нет антагонистской гонки за Луну и космос в целом между Россией и США, которая была в 60-х годах.

Но при этом и мы, и они понимаем, что вопрос первенства в покорении Луны важен и в плане престижа страны, и ее статуса в мире, и ее преимуществах при освоении спутника.

— Касаемо лунной программы, которую ранее обсудили представители РАН и Роскосмоса, на ваш взгляд, каковы ее главные плюсы и минусы?

— Начнем с того, что лунной программы у нас нет. На заседании РАН и Роскосмоса была представлена концепция того, что ученые могут предложить в вопросе исследования и освоения Луны. Но программа – это книга, в которой прописан каждый шаг ее реализации и обозначена стоимость. Пока то, что было обсуждено на заседании – не программа, а абстрактные планы. Однако предложение такой концепции и стремление ее реализации полезно для России и мира в целом.
...

— Как институт ГЕОХИ РАН участвует в разработке лунной программы?

— Конечно, наш институт участвует в разработке лунной программы, наши ученые вносят в нее предложения. У нас есть лаборатория, которая разрабатывает для будущего спускаемого лунного модуля аппарат для термических исследований. Также мы разрабатываем прибор для изучения состава газов, которые могут быть выделены из лунных пород в месте посадки модуля. Но эти проекты сейчас представляют собой макеты, к реальной их разработке мы приступим нескоро, так как не определена конкретная перспектива их использования. Кроме того, наши ученые работают над макетом тяжелого лунохода.

Ближайшая доставка образцов лунного вещества российскими аппаратами на Землю запланирована после 2025 год – это очень долго. При том, что у США и Китая в этом вопросе более сжатые сроки, вполне вероятно, что они нас обгонят.
...
 Американские орбитальные спутники фиксируют повышенное ее содержание на полюсах Луны.
...

— На конференции Роскосмоса и РАН по лунной программе было сказано, что российская база на Луне заработает в 2036 году. Из чего и как ее предлагается строить, кто будет ее обслуживать? Каково главное назначение такого объекта на Луне?

— Сейчас, несмотря на конкретно прописанный в федеральной космической программе срок строительства на Луне российской базы, этот вопрос выглядит более чем фантастически. Но такая база при условии успешного освоения нами Луны нужна. Там можно было бы собирать тяжелые корабли для полетов на Марс и орбитальные станции – это более реально сделать на Луне из-за ее меньшей, чем у Земли, гравитации. Породы на Луне такие же, как и на Земле, то есть материал для строительства по большей части можно будет добыть на Луне. В лунных базальтах, по сравнению с земными, больше металлов, необходимых для конструкций – алюминия и титана.
...
— Выгодно ли с экономической, научной и практической точек зрения освоение Луны? Сколько потребуется времени для того, чтобы человек полностью освоил Луну?

— Если говорить о выгоде, которая может поступить в бюджет государства к концу первой пятилетки реализации лунной программы, то она не выгодна. Если от освоения человеком Луны и будет отдача, то очень не скоро, особенно в экономическом плане. Однако есть такая выгода как престиж. Это то, ради чего и началась в 1960 годах лунная гонка между СССР и США.
...
Насколько освоение Луны в наши дни будет полезно и выгодно государствам лет через 20-30, трудно сказать. При том, что существует договор, согласно которому Луна не может принадлежать одному государству, всем понятно, что та страна, чьи люди первыми высадятся на ней, получит право первенства в выборе для своих исследований и строительства баз лучшего с точки зрения ресурсов место.

Думаю, что полноценно жить на Луне человечество сможет не скоро. В ближайшее десятилетие, скорее всего, миссии к Луне возобновятся — и у России, и у США, и у Китая есть планы по запуску туда пока что орбитальных аппаратов. Планы же по созданию спускаемых пилотируемых лунных модулей остаются на уровне теории.
Конечно гонки нету скажет лицо которое просто наблюдает за бегущими со стороны, а другие спокойно себе летают к Луне и на Луну.... но никак не дождется запуска своего аппарата.

Хотя...
ЦитироватьRaul пишет:
ЦитироватьВ "Роскосмосе" заявили о начале "лунной гонки" между Россией, США и Китаем (https://www.interfax.ru/russia/641820)

Москва. 11 декабря. INTERFAX.RU - В мире началась "лунная гонка" между тремя космическими державами за первенство в освоении ресурсов спутника Земли, считает замглавы "Роскосмоса" Сергей Дубик.

"Я так полагаю, что началась лунная гонка. И сейчас просто идет, наверное, некое соревнование между тремя космическими державами", - сказал Дубик на заседании Госдумы во вторник.


В рамках обсуждения в первом чтении пакета законопроектов, касающихся деятельности госкорпорации, руководитель думского комитета по труду и соцполитике Ярослав Нилов (ЛДПР) поинтересовался у Дубика, были ли все-таки американцы на Луне и с чем, на его взгляд, связана активизация публичного обсуждения этой темы в последнее время?

Представитель "Роскосмоса" высказал мнение, что за первенство в этой области сейчас борются три страны (РФ, США и Китай), и, в частности, "китайцы недавно посадили на темную сторону Луны свой спутник".

"И все эти разговоры (были американцы на Луне или нет - ИФ) идут о том, кто будет первым, кто будет создавать лунные базы, кто будет использовать ресурсы Луны", - добавил Дубик.

"Возвращаемся, наверное, к хорошему социалистическому соревнованию - кто первый", - заметил замдиректора госкорпорации.
Сначала надо бы посадить Луну-глоб на светлую  ;)  сторону Луны...
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 14.12.2018 18:56:18
Вот ведь упёрлись в тяжёлые ракеты :) . Средства стыковок отработаны до уровня гораздо выше, чем в 1970-е, а всё хотят летать однопуском. Делали бы ракеты обычного класса, стыковали бы по паре - ПН плюс РБ, и летали бы без всяких проблем со стороны средств запуска...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 14.12.2018 11:41:56
Цитироватьavmich пишет:
Вот ведь упёрлись в тяжёлые ракеты  :)  . Средства стыковок отработаны до уровня гораздо выше, чем в 1970-е, а всё хотят летать однопуском. Делали бы ракеты обычного класса, стыковали бы по паре - ПН плюс РБ, и летали бы без всяких проблем со стороны средств запуска...
Я так понимаю это предложение для NASA по поводу SLS? ;)
Проблемы при таком варианте велики поэтому он не применяется и не будет применяться.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Искандер от 14.12.2018 13:05:21
Цитироватьavmich пишет:
Вот ведь упёрлись в тяжёлые ракеты  :)  . Средства стыковок отработаны до уровня гораздо выше, чем в 1970-е, а всё хотят летать однопуском. Делали бы ракеты обычного класса, стыковали бы по паре - ПН плюс РБ, и летали бы без всяких проблем со стороны средств запуска...
Так в том-то и дело - однопуском любой ... сможет. А вот на существующей базе. Слабо Протоном и Союзами флаговтык? В любом случае на нынешнем этапе это было бы много полезней чем при деградирующей отрасли бухать бабло в СТК. СТК просто похоронит отрасль... Накопилось куча проблем, часть компетенций утрачена, плывет техпроцесс, вопросы качества управления ниже плинтуса (смотрим на реальные результаты), на коне балабол, но вместо того чтобы реально поставить отрасль  на крепкие ноги занимаются попильными проджектами. Да сначала современную замену Союзу и Протона слепите.. Спутники подтяните до современного уровня, АМС... Мрак. :-/
Тютчева вспомнил... Природа сфинкс... Луна тот же сфинкс, возможно без полезных для человеков примочек. Зачем там сразу база? Исследовать лучше автоматами возможно с редкими втыками  человеков в наиболее интересных местах.
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 15.12.2018 04:55:03
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьavmich пишет:
Вот ведь упёрлись в тяжёлые ракеты  :)  . Средства стыковок отработаны до уровня гораздо выше, чем в 1970-е, а всё хотят летать однопуском. Делали бы ракеты обычного класса, стыковали бы по паре - ПН плюс РБ, и летали бы без всяких проблем со стороны средств запуска...
Я так понимаю это предложение для NASA по поводу SLS?  ;)
Проблемы при таком варианте велики поэтому он не применяется и не будет применяться.
У NASA проект SLS, безусловно, страдает теми же проблемами и по сути такой же попил.
Хотелось бы обсудить, какие проблемы с многопусковой схемой для конкретно полётов на Луну. По-моему, сейчас это скорее экономия на супертяже.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 14.12.2018 13:30:27
Цитироватьavmich пишет:
Хотелось бы обсудить, какие проблемы с многопусковой схемой для конкретно полётов на Луну.
Проблема номер 1. 
Блок Д "не умеет" долго ждать свою ПН. Что бы нормально делать многопусковую схему - необходимы разгонные блоки с длительным - до нескольких месяцев - сроком автономного существования.
Или некая "платформа" на НОО, которая будет способствовать длительному нахождению РБ на НОО в ожидании своей ПН...
Но это не сверхтяж... это обычные тяжелые РН на 35-45 тонн, по идее то больше ничего и не надо.
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 15.12.2018 06:27:59
ЦитироватьNeru пишет:
Блок Д "не умеет" долго ждать свою ПН. Что бы нормально делать многопусковую схему - необходимы разгонные блоки с длительным - до нескольких месяцев - сроком автономного существования.
Мне кажется, это выдуманная проблема. Иными словами, её на практике не существует. Блок Д штатно держит топливо в течение дней, за которые можно провести запуск ПН для него. Или даже наоборот - можно сначала запустить Союз-Л на МКС, а потом не торопясь на близкую орбиту запускать Блок Д. После запуска РБ Союз отстыковывается от МКС и осуществляет стыковку с РБ, и связка готова к полёту - при этом ожидание Блока Д на орбите занимает часы.

Фраза "необходимы разгонные блоки с длительным - до нескольких месяцев - сроком автономного существования" мне выглядит надуманной - вот демонстрация варианта, который является контрпримером для этого аргумента.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 14.12.2018 15:30:05
avmich, необходимость в длительном ожидании при многопуске - 
Это проблема номер два:
Для полетов на орбиту Луны в наших концепциях недостаточно одного Союза-ЛК и Блока Д. Необходим ещё один РБ, который отправит Союз-ЛК и Блок Д в сторону Луны.
Варианты - Синхронный двупуск, когда одна РН выводит пилотируемый корабль с блоком Д, а вторая - разгонный блок, который "толкнет" в сторону Луны.

А вот если "не торопиться" и иметь фору во временном факторе - то или разгонные блоки должны иметь значительное время существования, или на НОО должно быть что-то, позволяющее значительно увеличить время пребывания РБ на орбите (орбитальный холодильник).
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 14.12.2018 23:12:10
Цитироватьavmich пишет:
Вот ведь упёрлись в тяжёлые ракеты . Средства стыковок отработаны до уровня гораздо выше, чем в 1970-е, а всё хотят летать однопуском. Делали бы ракеты обычного класса, стыковали бы по паре - ПН плюс РБ, и летали бы без всяких проблем со стороны средств запуска...
Сверхтяж - эта и есть та прорывная технология, о которой трубили со всех углов? :D
Были Н1 и Сатурн-5, СТС Шаттл и Энергия...где они? Почему не летают?
Теперь новый поход за славой - СЛС и... а название придумали? Упущение! Даёшь всероссийский конкурс! :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 14.12.2018 23:29:19
ЦитироватьNeru пишет:
avmich , необходимость в длительном ожидании при многопуске -
Это проблема номер два:
Для полетов на орбиту Луны в наших концепциях недостаточно одного Союза-ЛК и Блока Д. Необходим ещё один РБ, который отправит Союз-ЛК и Блок Д в сторону Луны.
Варианты - Синхронный двупуск, когда одна РН выводит пилотируемый корабль с блоком Д, а вторая - разгонный блок, который "толкнет" в сторону Луны.

А вот если "не торопиться" и иметь фору во временном факторе - то или разгонные блоки должны иметь значительное время существования, или на НОО должно быть что-то, позволяющее значительно увеличить время пребывания РБ на орбите (орбитальный холодильник).
Есть Союз и Прогресс, РБ ДМ и Фрегат, Ангара-А5, которую довести до А5-В всё быстрее и дешевле, чем СТК.
Есть МКС наконец. Задача - создать транспортную систему доставки экипажа на лунную орбиту...и не обязательно на низкую окололунную.
Хотя о чём это...мы не ищем лёгких путей! Даёшь сверхтяж Петька! :)  1.5трлн? Заверните! ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 15.12.2018 12:00:10
Касательно времени ожидания на околоземной орбите - можно вспомнить технологию поддержания ЖК в жидком состоянии в течение месяца, разработанную для Бурана. Это позволит выводить несколько криогенных РБ и держать их припаркованными вблизи МКС; для этого можно использовать "холодильники", которые поддерживают холод на РБ пока последний ожидает использования.

Учитывая, что перестыковки с порта на порт МКС - частая обыденная операция, можно считать, что работать с РБ, находящимися на той же орбите, что и МКС, относительно недалеко от станции (километры) - это тоже не задача неподъёмной сложности, по крайней мере, не такая, что надо из-за неё разрабатывать супертяж.
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 15.12.2018 12:06:04
Цитироватьavmich пишет:
Делали бы ракеты обычного класса, стыковали бы по паре - ПН плюс РБ, и летали бы без всяких проблем со стороны средств запуска...
Поправка - в более общем случае, можно сказать "стыковали бы необходимое число модулей ПН с необходимым количеством РБ - для лунных операций таких будет немного - и летали бы без всяких проблем со стороны средств выведения..."
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 28.12.2018 17:58:53
Цитироватьhttps://tass.ru/interviews/5959697
28 ДЕК, 10:00

Беседовала Милена Синева
...
в интервью ТАСС рассказал главный научный сотрудник ИМБП РАН, доктор медицинских наук Евгений Ильин.
...
— Почему сейчас исследования возобновились?

В прошлом году ситуация кардинальным образом изменилась. Было объявлено, что теперь нашей приоритетной задачей является Луна: сначала облет вокруг спутника, потом миссия с посадкой и затем создание базы с проведением работ на поверхности. Луна рассматривается как аванпост для полетов в дальний космос, в том числе на Марс и астероиды. В этой связи нами была разработана концепция использования российской антарктической станции "Восток" в качестве аналога будущей долговременной обитаемой базы на Луне.
...
Жизнь в малом коллективе. Сейчас на станции "Восток" 11 полярников. На МКС максимальная численность экипажа — семь человек. Я думаю, что на лунной базе будет от семи до 12 человек, это обусловлено системой жизнеобеспечения. Плюс специфика питания: консервированная пища, недостаток овощей и фруктов.
...
— Кто финансирует исследования?

— Это инициативное исследование ИМБП, которое было поддержано Арктическим и Антарктическим НИИ. Но наша инициатива появилась не спонтанно, а в связи с тем, что Роскосмос объявил о том, что ближайшей стратегической задачей является полет человека на Луну. И поскольку мы специалисты в этой области, мы уже знаем, что нужно делать. Работу на станции "Восток" мы запланировали на много лет вперед. Будем набирать материал.
...
— Как вы считаете, чтобы успешно реализовать лунную программу, необходимо продлевать работу МКС на орбите?

— Уже сейчас ведутся обсуждения о том, чтобы продлить работу МКС до 2028–2029 годов. И скорее всего, такое решение будет принято. Сейчас на МКС уже ведутся исследования применительно к полетам на Луну и в дальний космос. Американцы планируют провести еще несколько годовых экспедиций. Мы же пока годовые экспедиции не планируем, в т.ч. и потому, что у нас было много таких экспедиций на станции "Мир".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 28.12.2018 18:25:41
Цитироватьpnetmon пишет:
В этой связи нами была разработана концепция использования российской антарктической станции "Восток" в качестве аналога будущей долговременной обитаемой базы на Луне.
:o    :o    :o
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 28.12.2018 18:36:31
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
В этой связи нами была разработана концепция использования российской антарктической станции "Восток" в качестве аналога будущей долговременной обитаемой базы на Луне.
:o   :o   :o
там много  :o  ( удивительного )
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 28.12.2018 20:33:18
Все хотят распилить деньжат "под Луну" :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 10.01.2019 04:26:59
ЦитироватьСтарый пишет:
Все хотят распилить деньжат "под Луну"
Учитывая, как бедненько нынче живёт ААНИИ - я их не осуждаю... Хотя на аналог Марса (и то с натягом) Антарктида похожа больше...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 12.01.2019 16:33:08
Ранее на этой странице
ЦитироватьNeru пишет 14.12.2018 20:30:27:
Цитироватьavmich пишет:
Хотелось бы обсудить, какие проблемы с многопусковой схемой для конкретно полётов на Луну.
....
Или некая "платформа" на НОО, которая будет способствовать длительному нахождению РБ на НОО в ожидании своей ПН
...
Цитироватьavmich пишет:
ЦитироватьNeru пишет:
Мне кажется, это выдуманная проблема. Иными словами, её на практике не существует. Блок Д штатно держит топливо в течение дней, за которые можно провести запуск ПН для него. Или даже наоборот - можно сначала запустить Союз-Л на МКС, а потом не торопясь на близкую орбиту запускать Блок Д. После запуска РБ Союз отстыковывается от МКС и осуществляет стыковку с РБ, и связка готова к полёту - при этом ожидание Блока Д на орбите занимает часы.
...
ЦитироватьПрактик пишет:
ЦитироватьNeru пишет:
...
...
Есть МКС наконец. Задача - создать транспортную систему доставки экипажа на лунную орбиту...и не обязательно на низкую окололунную.
...
Цитироватьavmich пишет 15.12.2018 03:00:10:
...
Учитывая, что перестыковки с порта на порт МКС - частая обыденная операция, можно считать, что работать с РБ, находящимися на той же орбите, что и МКС, относительно недалеко от станции (километры) - это тоже не задача неподъёмной сложности, по крайней мере, не такая, что надо из-за неё разрабатывать супертяж.
Через две рабочих недели:
Цитировать https://ria.ru/20190110/1549175946.html
11:56 10 января 2019
МОСКВА, 10 янв - РИА Новости. Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин заявил, что НАСА просит российскую сторону создать версию корабля "Союз", способную летать до Луны.
 https://youtu.be/aO6sJMZkL_Y (https://youtu.be/aO6sJMZkL_Y) https://youtu.be/aO6sJMZkL_Y

"Именно сегодня американцы настаивают, просят нас, чтобы мы продолжили полеты "Союза" с американскими астронавтами ..., и даже просят, чтобы мы разработали версию "Союза", который мог бы работать до Луны и обратно, с тем, чтобы создать вторую резервную космическую транспортную систему", - сказал Рогозин в эфире телеканала "Россия-24".
Цитировать https://tass.ru/kosmos/5987733

11 ЯНВ, 02:22Обновлено 02:42
Спойлер
МОСКВА, 11 января. /ТАСС/. Специалисты госкорпорации "Роскосмос" и Ракетно-космической корпорации (РКК) "Энергия" начали разработку концепции новой транспортной системы для пилотируемых полетов на орбиту Луны с использованием спецверсии космического корабля "Союз МС". Первое рабочее совещание по этой теме состоялось 10 января,
[свернуть]
сообщил в пятницу ТАСС источник в ракетно-космической отрасли.

"Началась разработка концепции транспортной системы с применением варианта "Союза МС" для полетов на орбиту естественного спутника Земли, первое рабочее совещание конструкторов "Энергии" и Роскосмоса по этой теме состоялось в четверг", - сказал собеседник агентства.

Он отметил, что "предварительно рассматривается такая схема полета нового "Союза", при которой он будет стартовать к Луне с орбиты МКС [Международной космической станции]". "Перелетный модуль новой системы будет состоять из спецверсии корабля "Союз МС" и разгонного блока, которые будут доставляться к МКС двумя запусками ракет-носителей "Союз-2.1а". Перелетный модуль будет собираться в космосе под контролем экипажа российского сегмента МКС", - сообщил источник.

Собеседник агентства не уточнил, какие изменения будут внесены в конструкцию корабля "Союз" для полетов к Луне, а также другие технические спецификации новой транспортной системы, отметив, "что о таких деталях пока говорить рано".
Спойлер
Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин сообщил в четверг в эфире "России-24", что NASA просит российскую госкорпорацию разработать версию космического корабля "Союз" для полетов на Луну, чтобы создать вторую резервную космическую транспортную систему. США планируют реализовать программу с международным участием Deep Space Gateaway по созданию постоянно действующей окололунной станции, к которой регулярно будут отправляться корабли с Земли. Рогозин ранее в интервью ТАСС заявлял, что Россия будет участвовать в этой программе только на паритетных началах.

Также в РФ разрабатывается собственная лунная программа, которая на первом этапе предполагает отправку автоматических миссий к естественному спутнику, затем облеты Луны на пилотируемом корабле и в перспективе посадку на планету космонавтов с последующим созданием лунной базы.

В новость были внесены изменения (01:42 мск) - содержит дополнительную информацию после третьего абзаца
[свернуть]
Обсуждение этой новости про Союз к ЛУне через МКС в 
 Облет Луны на ПКК Союз
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic9474/message1828846/#message1828846
 Рывок на Луну на "Союзе", альтернатива "Рывку", "Ориону" и "Федерации"
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic15557/message1828922/#message1828922

В рамках темы Российских лунных планов
А может еще такое предложение т.к. упоминаний не видел - может еще в первый полет вокруг Луны Федора раз уже рассматривают его в Союзе
Цитировать @Rogozin (https://twitter.com/Rogozin)@Rogozin
15:49 - 10 нояб. 2018 г.
На совещании в РКК Энергия поддержана идея создания консорциума разработчиков космической робототехники для оказания поддержки экипажам орбитальных станций и перспективного пилотируемого корабля (ППТК). Также рассмотрен ход создания к 2022 г. ракеты среднего класса Союз-5 и ППТК
Спойлер


[свернуть]
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 14.01.2019 19:29:36
Цитироватьhttps://www.rbc.ru/interview/politics/10/01/2019/5c35bef19a794700cd1694fd

10 ЯНВ

Глава «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин рассказал в интервью РБК
...
— Сохраняются ли планы по лунной и марсианской программам на фоне многочисленных проблем «Роскосмоса»? Не нужна ли тут все-таки кооперация с Западом?
Спойлер
— Первое. Американцы заинтересованы в кооперации с российской космонавтикой. Они отдают себе отчет в том, что, создав свою транспортную систему, они серьезно рискуют. Им нужна вторая транспортная система, нам всем нужна вторая транспортная система. Создать ее может только «Роскосмос». Поэтому у нас есть серьезный шанс сохранить равноценное сотрудничество с NASA по дальнему космосу — так, как это у нас сложилось в рамках МКС.
[свернуть]
Сдвижки по срокам, безусловно, были, но тем не менее в 2021 году мы начинаем пускать космические аппараты на Луну. После 2025 года,  когда выработает свой ресурс нынешняя Федеральная космическая программа, у нас будет аппарат «Луна-грунт». Эти деньги у нас заложены в Федеральную космическую программу. Вопрос не в том, сможем ли мы или не сможем. Мы просто обязаны это сделать.

— Пилотируемый пуск на Луну запланирован на 2025 год. Сколько он будет стоить и есть ли эти деньги у «Роскосмоса»?  

— Нет, пока такой план еще не сформирован. Этот вопрос требует скорейшего разрешения. У нас есть, с одной стороны,  «Союз МС» — проверенный корабль, который теоретически может быть модернизирован для работы по лунной орбите. Но стоит ли это делать? Может быть, есть смысл найти иные варианты с точки зрения баллистиков с использованием нового пилотируемого корабля? Он будет тяжелее, но есть возможность за счет  двухпусковой  схемы найти такого рода вариант. Мы над ним работаем. Если мы это сделаем и защитим этот проект в правительстве и у президента, то тогда действительно после 2020 года, начав испытания сначала на околоземной орбите, потом мы могли бы работать и по Луне пилотируемым кораблем.  

Даже если у нас не было бы этих ресурсов, их нужно было бы найти, потому что постановка амбициозной цели может сплотить отрасль. Надрыв для решения глобальной стратегической задачи, а не копание в себе и самоедство — только это может спасти «Роскосмос».
Название: Освоение Луны
Отправлено: ХВ. от 15.01.2019 18:44:49
ЦитироватьРОД пишет:
Вопрос не в том, сможем ли мы или не сможем. Мы просто обязаны это сделать.
Хотя бы чуть-чуть пошерстил историю создания такого рода проектов. Или - хотя бы собственную историю по курированию и руководству Роскосмосом. Все "Луны" сдвинуты вправо минимум на 8 лет, и это ещё не предел. О "Науке" вообще молчу.
Правительство создало практически непреодолимые препятствия на пути динамичного развития экономики и науки введением конкурсов на любые закупки и проекты. Конкурсы выигрывают либо мошенники, которые занижают цены максимально, так, что на эти деньги задачу невозможно выполнить, либо делают из конкурсов формальность, заранее выбирая поставщика. И кому это надо?
Из-за этих конкурсов очень многие ценные проекты закрываются, потому что связывают инициативу по рукам и ногам.
Но правительство живёт в другом мире. Сегодня пришло сообщение, для Силуанова оказалась совершенно неожиданной реакция людей на пенсионную реформу. Это шутка? Простому человеку реакция очевидна, а учёному, который решил работать в правительстве - реакция неожиданная. Какой он после этого учёный?
Название: Освоение Луны
Отправлено: ХВ. от 15.01.2019 22:44:53
ЦитироватьРОД пишет:
Даже если у нас не было бы этих ресурсов, их нужно было бы найти,
Ресурсов нет, но Вы держитесь. Что-то очень знакомое.
Где же их искать, если их нет?

Вопрос надо ставить по другому. Ресурсы есть. Проанализируйте прибыли российских миллиардеров и миллионеров. Неужели в правительстве серьёзно думают о том, что эти люди "зарабатывают" свои миллионы и миллиарды?
Вот Вам ресурсы - надо пресечь узаконенное воровство ресурсов. Вся Дума, правительство, президентская рать, миллиардеры и миллионеры - сколько же у нас золотого фонда, который растранжиривается по карманам!

А говорят, ресурсов нет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ХВ. от 15.01.2019 23:05:46
Обеспечьте оплату по труду, а не по капиталу, и у Вас появятся неисчерпаемые ресурсы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 15.01.2019 23:31:43
ЦитироватьХВ. пишет:
Вопрос надо ставить по другому. Ресурсы есть. Проанализируйте прибыли российских миллиардеров и миллионеров. Неужели в правительстве серьёзно думают о том, что эти люди "зарабатывают" свои миллионы и миллиарды?
Вот Вам ресурсы - надо пресечь узаконенное воровство ресурсов. Вся Дума, правительство, президентская рать, миллиардеры и миллионеры - сколько же у нас золотого фонда, который растранжиривается по карманам!
ресурсов полно - срок выхода на пенсию увеличили, НДС подняли, сборы на капитальный ремонт ввели, на мусор с 2019 года ввели по новому.... полно ресурсов....
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 16.01.2019 23:58:08
Цитироватьpnetmon пишет:
полно ресурсов....
Но все на другое. А у космоса думаю ещё отберут в 2019м...
Название: Освоение Луны
Отправлено: ХВ. от 17.01.2019 23:05:19
ЦитироватьAlex_II пишет:
у космоса думаю ещё отберут в 2019м...
Если отберут - Луна 25 плавно переходит лет на пять вправо.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 18.01.2019 03:00:40
ЦитироватьХВ. пишет:
Если отберут - Луна 25 плавно переходит лет на пять вправо.
Ей не привыкать...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 18.01.2019 01:38:36
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьХВ. пишет:
Если отберут - Луна 25 плавно переходит лет на пять вправо.
Ей не привыкать...
Она уже... эммм... пол-века едет, да?)))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 18.01.2019 05:30:03
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Она уже... эммм... пол-века едет, да?)))
Ни боже мой - всего-то с 2005 года, всего 13 лет...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 21.01.2019 19:47:44
Просто одновременно наткнутся
Цитировать https://rg.ru/2014/04/11/rogozin.html
Русский космос
11.04.2014
Текст: Дмитрий Рогозин (заместитель председателя правительства РФ, председатель попечительского совета Фонда перспективных исследований)
...
Ближайшую перспективу полетов на Луну мы видим в создании посещаемой лунной и первой инопланетной лаборатории. Здесь будет размещен инструментарий изучения глубин Вселенной, лаборатория изучения лунных минералов, метеоритов, опытное производство полезных веществ, газов, воды из реголита.

Первые высадки человека на Луну планируется совершить в 2030 году, после чего должна развертываться посещаемая лунная база. Срок может показаться далеким, однако здесь мы не преследуем временные рекорды.
...
В настоящее время Роскосмосу совместно с рядом министерств в сотрудничестве с Российской академией наук и госкорпорацией "Росатом" поручено проработать и сформировать предложения о целесообразности реализации национального проекта "Изучение дальнего космоса".
Цитировать https://iz.ru/news/570482
8 мая 2014

Громкое заявление вице-премьера Дмитрия Рогозина о намерении России колонизировать Луну, сделанное им в День космонавтики, как оказалось, имеет под собой проработанную платформу. В распоряжении «Известий» оказался проект Концепции российской лунной программы , подготовленной РАН, предприятиями Роскосмоса и МГУ. Цель данной программы — создать к середине века обитаемую базу на Луне и лунный полигон с возможностью добычи на спутнике Земли полезных ископаемых. Кроме того, авторы проекта не исключают привлечении к лунным проектам частных инвесторов. Первые экспедиции с высадкой космонавтов для создания постоянной лунной базы планируется осуществить в 2030 году.
...
Первый этап, предлагаемый к включению в Федеральную космическую программу (ФКП) 2016–2025 годов, предполагает отправку на спутник Земли автоматических межпланетных станций «Луна-25», «Луна-26», «Луна-27» и «Луна-28». Задачи этих аппаратов — определение состава и физико-химических свойств лунного полярного реголита с водяным льдом и другими летучими соединениями, выбор наиболее перспективного района в области Южного полюса Луны для будущего развертывания там полигона и лунной базы.

Второй этап, запланированный на 2028–2030 годы, включает пилотируемые экспедиции на орбиту Луны без высадки на ее поверхность. В этих целях в РКК «Энергия» уже создается транспортный пилотируемый корабль.

Третий этап, запланированный на 2030–2040 годы, включает в себя экспедиции посещения космонавтами потенциального района размещения лунного полигона и развертывание первых элементов инфраструктуры из лунного вещества. Предлагается начать строить элементы лунной астрономической обсерватории, а также объектов для мониторинга Земли.

Стоимость описанных проектов просчитана не полностью. Ясность присутствует только в отношении первого этапа, предлагаемого в ФКП 2016–2025 годов: это порядка 28,5 млрд рублей. Ранее была представлена смета строительства нового пилотируемого корабля для лунных миссий: это 160 млрд рублей в ценах 2012 года (кроме корабля сумма включает в себя ракетный блок аварийного спасения, сборочно-защитный блок, комплекс наземных средств, в том числе комплекс средств подготовки и пуска).
....

Выше 2014 год, ниже 2018 год

Цитировать https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0

Концепция исследования и освоения Луны была озвучена 28 ноября 2018 года по итогам состоявшегося в Москве заседания Совета РАН по космосу и Роскосмоса[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0#cite_note-%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0_1-1) и предполагает 3 этапа, которые будут проходить до 2040 года[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0#cite_note-2). Стоимость первого этапа составит около 39 млрд руб[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0#cite_note-3). В данную сумму входят средства на создание системы, поставку космических аппаратов и средств выведения, а также обеспечение запусков.
    [/li]
  • 1-й этап (2021-2025 гг). Отработка все технологий на МКС, создание базового модуля окололунной станции, испытания перспективного пилотируемого корабля "Федерация" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C)), беспилотные облеты Луны "Федерацией" и исследование Луны автоматическими станциями серии «Луна» (Луна-25, 26, 27, 28 с целью решения научных задач, разведывания местности и подготовки дальнейших шагов. Окололунная орбитальная станция (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F) может быть создана на базе элементов российского сегмента МКС, в частности, узловой модуль (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8C_%C2%AB%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%BB%C2%BB) (2021 год), пилотируемый транспортный корабль (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F#%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C) и научно-энергетический модуль (НЭМ) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8C) (2022 год); для высадки на поверхность на станции будут находиться лунные взлетно-посадочные и грузовые модули[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0#cite_note-4).
  • 2-й этап (2025-2035 гг). Отработка средств доступа на поверхность Луны: пилотируемые полеты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%82%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C_(%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)) с облетом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8C)) в 2026 году[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0#cite_note-5) и высадкой космонавтов (после 2030 года; длительность - 14 суток) на поверхность Луны для создания и размещения первых элементов посещаемой базы. В период 2025-2030 гг. произойдет развертывание на окололунной орбите спутников связи.
  • 3-й этап (после 2035 года). Будет завершено строительство полноценной посещаемой лунной базы. Создание научной инфраструктуры в виде постройки на поверхности Луны двух астрономических обсерваторий (по радиоастрономии и космическим лучам). Создание инфраструктуры, добыча водяного льда (и создание не его основе кислородно-водородного топлива), строительство убежищ от радиации. Создание единой системы пилотируемых и автоматических средств освоения Луны. В период 2036-2040 гг. произойдет развертывание на окололунной орбите навигационных аппаратов для прокладки маршрутов работающей на поверхности техники. Глобальная спутниковая навигационная система Луны должна включать спутники на земной орбите, транслирующие навигационный сигнал от Земли, а также сеть космических аппаратов на орбите Луны[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0#cite_note-6).
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 21.01.2019 23:37:09
ЦитироватьВ период 2036-2040 гг. произойдет развертывание на окололунной орбите навигационных аппаратов для прокладки маршрутов работающей на поверхности техники. Глобальная спутниковая навигационная система Луны должна включать спутники на земной орбите, транслирующие навигационный сигнал от Земли, а также сеть космических аппаратов на орбите Луны
"Шедеврально" и по срокам и по смыслу, такое надо же ещё придумать..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 22.01.2019 01:17:50
ЦитироватьКубик пишет:
"Шедеврально" и по срокам и по смыслу, такое надо же ещё придумать..
А вообще - как формировать навигационную систему над не вращающимся телом да еще и с масконами? Там стабильные орбиты чёрт те где... Аппараты по Лагранжам расставлять?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 22.01.2019 00:43:40
ЦитироватьAlex_II пишет: Там стабильные орбиты чёрт те где... Аппараты по Лагранжам расставлять?
И почему бы и нет? А опорные сигналы с маячков на поверхности. А то, вишь - с околоземной орбиты?? И сроки - да начинать надо до начала массовых высадок, даже автоматов..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 22.01.2019 01:56:00
ЦитироватьКубик пишет:
И сроки - да начинать надо до начала массовых высадок, даже автоматов..
Ну так это нормальная человеческая логика... Сначала сделать навигационную систему а потом ею пользоваться. Ну а у тех кто эти планы писал - логика мягко говоря странная...
Название: Освоение Луны
Отправлено: DiZed от 22.01.2019 00:58:43
ЦитироватьКубик пишет:
Цитировать Глобальная спутниковая навигационная система Луны должна включать спутники на земной орбите, транслирующие навигационный сигнал от Земли, а также сеть космических аппаратов на орбите Луны
в принципе же триангуляция по спутникам, транслирующим общий для всех них сигнал удаленного источника возможна - и позволяет отказаться от собственных стандартов времени на каждом
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 23.01.2019 09:18:08
Цитировать http://www.aif.ru/society/science/bolshaya_lunnaya_gonka_kakoe_mesto_v_ney_otvedeno_rossii

00:02 18/01/2019
 Владимир Губарев (http://www.aif.ru/opinion/author/14922) 
Большая «лунная гонка»: какое место в ней отведено России?
 Статья из газеты: Еженедельник "Аргументы и Факты" № 3 16/01/2019 (http://www.aif.ru/gazeta/number/39578)

В конце 2018 г. глава «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин сообщил о новой концепции освоения Луны. По его словам, перед РФ стоит задача более масштабная, чем стоя­ла перед США в ­1970-е годы. По силам ли нам это?
...
Документ этот обозначен так: «Решение Президиума Научно-технического совета Госкорпорации «Роскосмос» и Бюро Совета Российской академии наук по космосу по вопросу: «Концепция российской комплексной программы исследования и освоения Луны». Он стал итогом встречи учёных, конструкторов, космонавтов и чиновников, отвечающих за развитие космонавтики. Совещание открыли президент РАН академик А. Сергеев и гендиректор Госкорпорации «Роскосмос» Д. Рогозин, уже одно это говорит о том, что в России наконец-то серьёзно начали задумываться, каким путём предстоит развиваться нашей космонавтике. Специалисты в своих выступлениях чётко определили: её будущее напрямую связано с тем, как мы будем осваивать Луну.

На шести страницах «Лунной концепции» до деталей расписаны все этапы покорения и освоения спутника Земли – вплоть до строительства там базы, напоминающей те, что созданы в Антарктиде. Да, на Луне появится ряд международных станций, в том числе и российская.

Я спросил у академика Зелёного:
Спойлер
– Лет двадцать слышу о том, что надо осваивать Луну, посылать туда аппараты, изучать полюса, искать воду, использовать гелий-3... Но происходило только сотрясание воздуха, ничего не делалось. Что же случилось сейчас, коли речь зашла о лунной базе?!
– История, как нас учили классики, развивалась по спирали. Луной много занимались в советское время, была «лунная гонка» – она прошла, и о Луне на какое-то время забыли. Однако постепенно к ней начали возвращаться в начале этого века. Был американский аппарат, потом японский полетел... Были сделаны довольно интересные открытия. Признаюсь: я был противником исследования Луны. А директор Института геохимии и аналитической химии им. Вернадского академик Эрик Михайлович Галимов всегда был активным сторонником изучения Луны, и мы с ним постоянно дискутировали. Наша космонавтика стояла на развилке: куда лететь? Я был сторонником Марса. Тем более что у нас был «Фобос». К сожалению, до спутника Марса мы не долетели – полёт завершился где-то в Тихом океане. Для меня перелом в отношении Луны наступил в 2009-м...

– Столь точная дата?
– Да. Был американ­ский аппарат, на котором стоял наш прибор. Появилась красивая картинка нейтронного потока, который идёт от Луны, и специалисты увидели довольно ощутимые запасы воды вблизи полюсов. Это очень интересно!
...
Азия наступает?
2019 год начался с сенсационного сообщения из Поднебесной: китайский модуль успешно сел на обратной стороне Луны и передал ряд фотографий. Раньше эти районы вблизи полюса снимались только с окололунных орбит, а теперь мы увидели кратеры вблизи. Аппарат начал комплексные исследования в районе посадки.
– Начинается новая «лунная гонка», в которой большую роль будут играть азиатские страны, – говорит академик Лев Зелёный. – Китайский аппарат уже на обратной стороне Луны. Хороший аппарат был сделан в Японии. Индусы готовят свой запуск. Американцы возвращаются к лунной программе...
....
– А мы?
– Мы были первыми, кто начал говорить о лунных исследованиях. Мы предложили цепочку миссий – «Луна-25», «Луна-26» и «Луна-27». Последний аппарат – «Луна-24» – был ещё в 1976-м. Мы планировали пуск станции в 2016 году, но сроки постоянно сдвигаются. Два аппарата посадочных и один орбитальный...
...
Планета «Мечта»
Поначалу мне показалось, что «Лунный проект» создан писателями-фантастами, которые решили «поиграть в будущее». От реальности они весьма далеки, так как средств сегодня с трудом хватает лишь на эксплуатацию МКС и текущие запуски, связанные с безопасностью России. Значит, учёные и специалисты по космосу собрались, чтобы пофантазировать?

Однако на память пришла история, случившаяся на заре космонавтики. 2 января 1959 года стартовала ракета в сторону Луны. Целились именно в неё, но промахнулись. В те времена любую неудачу мы старались превратить в успех. И это частенько удавалось! Аппарат, не попавший на Луну, был назван первой в истории искусственной планетой с романтическим именем «Мечта».

В «Комсомолке» появилась статья «Не рано ли заигрывать с Луной?». Началась бурная дискуссия. Страна ещё не оправилась от войны, нет хлеба, не хватает жилья, нищета и полуголодное существование людей – а тут разговоры о Луне?! Однако большинство читателей утверждают, что Луну надо обязательно исследовать!
И через 2 года в космос летит Юрий Гагарин. Через 7 лет наш аппарат совершает первую мягкую посадку на Луне. А спустя 10 лет Нил Армстронг произносит свою легендарную фразу о маленьком шаге человека и великом скачке человечества.

Может быть, следует вспомнить прошлое и вновь задать себе вопрос о «заигрывании с Луной»? И ответить на него положительно...
...
Так записано в проекте

«Луна – будущий космический континент Земли, и одна из основных задач состоит в разведке и закреплении за Россией одного-двух наиболее привлекательных плацдармов с высокими энергетическим и ресурсным потенциалами для обеспечения возможности создания на них в будущем лунной базы.
...
[свернуть]

Зеленый страдает избирательным склерозом про лунные гонки, просто попалось одновременно
Цитироватьhttps://www.nkj.ru/archive/articles/2418/
НАУКА И ЖИЗНЬ №11, 2005
...выдвигал аргументы в пользу возобновления лунной программы. В 2003 году этот вопрос стал предметом обсуждения на заседании президиума Российской академии наук. Недавно объявлено о планах НАСА совершить к 2020 году серию пилотируемых полетов на Луну. А каковы сегодняшние приоритеты России в космической области?
...
Что же случилось? Почему Луна становится "научной модницей"?

Основания, оказывается, для этого есть...

Письмо, пришедшее в "Комсомольскую правду" в памятном 1959 году, было кратким и едким. "Не рано ли заигрывать с Луной, если мы живем бедно и впроголодь? Не лучше ли те огромные средства, которые идут на космос, потратить на производство колбасы?"

Это был холодный душ во время всеобщего ликования, выражавшегося во взаимных поздравлениях руководителей партии и правительства и создателей космических аппаратов, один из которых впервые в истории достиг поверхности Луны. Газетные полосы пестрели восторгами: "СССР стал берегом Вселенной", "Социализм - стартовая площадка в космос". Эти фразы, сказанные самим Н. С. Хрущевым, тут же были превращены прессой в крылатые выражения.

И вдруг на фоне восхищения нашими успехами в космосе разумный, казалось бы, возглас: "А не рано ли?"

Пропагандистская машина обрушилась на тех, кто позволил себе сомневаться в наших успехах. Да, не было колбасы, не хватало молока и масла, да, только что вездесущий Никита Сергеевич поставил задачу "догнать и перегнать Америку". Да, страна бедствовала, но над всеми этими проблемами повседневной жизни сиял космический подвиг народа, и он согревал душу, возвышал ее. Это было время, когда духовное властвовало над телесным, что необычно, а потому прекрасно!

Да и наука у нас была разумная, понятная и устремленная в будущее. Высказывание греческого мудреца о том, что "человек тем отличается от свиньи, что иногда поднимает голову и смотрит на звезды", пришлось как раз кстати, и большинство признало, что "заигрывать с Луной надо".

Во многом именно общественное мнение проложило путь нашим многочисленным лунникам и автоматическим станциям. А наш луноход удостоился чести войти в историю не только науки, но и поэзии - помните "лунный трактор" у Владимира Высоцкого?

Однако сегодня наши ученые ставят вопрос иначе: "А не поздно ли заигрывать с Луной?"

К сожалению, ответ печален...
....
Я спросил ученого:

- А почему мы "бросили" Луну? Вдруг однажды решили, что она совсем нам неинтересна и прекратили обращать на нее внимание?

- Отвечать надо издалека. Если пользоваться термином "бросили", то бросили-то оправданно! Луну изучали не потому, что она была интересна. Другие были мотивы. Шло соревнование между СССР и США. И когда определенная точка была поставлена, то политический интерес к Луне пропал, а научный еще по-настоящему не сформировался. На первом этапе исследования Луны наука получила больше, чем хотела и чем ей нужно было тогда. Потому тот материал, который был добыт, питал науку вполне достаточно. Не было вопросов, которые можно было бы поставить и которые нужно было бы решать с помощью ракетной и космической техники. В течение двух десятков лет ни мы, ни американцы практически ничего не предпринимали по Луне, и в какой-то степени это было оправданно.
....
Вернемся к Луне. Чем привлекательна лунная программа? Во-первых, у нас богатый опыт создания автоматов для исследования Луны. Во-вторых, для полетов к Луне нужны носители "Союз" и "Молния". Они намного дешевле "Протонов", которые требуются для запуска "Спектров". Ведь это шеститонные аппараты, а для Луны вполне достаточно полтонны.
....
Может быть, пришло время, когда политика должна уйти из космоса? Ведь приоритеты известны, ясно, какие возможности есть у той или иной страны. Не пора ли просто заниматься наукой и делать то, что ей необходимо. Ей, а не политикам!

- Проще всего сказать: да! Однако политика пронизывает всю эту область науки - до самых низов. К примеру, я вам рассказываю о лунной программе.
....
- То, что упущено, уже не вернешь. Однако представим, что у вас появились бы неограниченные возможности. Чем бы вы сейчас занялись в космосе?

- Я очень экономно разместил бы средства и сделал бы то, что намечено. В ноябре 1996 года погиб наш "Марс", и нас спросили: что делать дальше? Мы дали свои предложения, вполне реальные. А они были такими: в 2000 году направить аппарат на Луну и в 2004 году осуществить проект "Фобос-Грунт". Причем лунную задачу мы усложнили. К тому времени на полюсах Луны был обнаружен пониженный поток надтепловых нейтронов и появилось предположение, что там может быть вода. Присутствие воды и оценка ее запасов имеют большое значение для освоения Луны. Исследование состава органических соединений, которые вымораживались в течение миллиардов лет на дне полярных кратеров, представляет интерес и с точки зрения проблемы происхождения жизни. ...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 09.02.2019 22:36:20
Цитировать https://ria.ru/20190209/1550625837.html

Российские космонавты высадятся на Луну в 2031 году

07:04

МОСКВА, 9 фев - РИА Новости. Первая российская пилотируемая экспедиция должна отправиться на Луну в 2031 году, после чего такие полеты предлагается проводить ежегодно, говорится в документе головного научного института "Роскосмоса" ЦНИИмаш, имеющемся в распоряжении РИА Новости.

"Цель миссии: первая доставка экипажа на Луну", - говорится в плане на 2031 год.

В пояснении указывается, что члены экипажа должны будут отработать некие "операции деятельности космонавтов на Луне" и "выполнить работы по задачам РАН".

В 2032 год планируется доставить на спутник Земли луномобиль (тяжелый луноход с возможностью передвижения космонавтов), а также экипаж второй экспедиции, который займется "апробированием средств передвижения по поверхности".

Экспедиция 2033 года должна будет совершить на луномобиле поездки на дальние расстояния в интересах научных исследований и протестировать робототехнические комплексы.

На 2034 год намечено начало строительства, а на 2035 год - продолжение строительства лунной базы.

Каждая экспедиция в документе головного научного института "Роскосмоса" получила кодовое название - от М1 до М5. Каждую экспедицию предполагается проводить за счет двух пусков сверхтяжелой ракеты – одна будет выводить на орбиту пилотируемый корабль, вторая – взлетно-посадочный комплекс для высадки и последующего старта с Луны, а также другое оборудование.

Пилотируемым полетам должно предшествовать два испытательных старта в 2028 и 2029 годах с, соответственно, тестированием взлетно-посадочного комплекса и облетом Луны пилотируемым кораблем.

Владимир Путин и генеральный директор госкорпорации Роскосмос Дмитрий Рогозин во время встречи. 4 февраля 2019

Российская лунная программа

Ранее сообщалось, что "Роскосмос" окончательно определил наиболее предпочтительный облик ракеты-носителя сверхтяжелого класса "Енисей" для полетов к Луне, на нем будет использоваться поставляемый в США двигатель РД-180.

Сообщалось, что ФЦП на 2020-2030-е годы по созданию сверхтяжелой ракеты должна стать частью госпрограммы, посвященной освоению Луны. Помимо ее разработки и создания опытного образца, предполагается провести беспилотный запуск в облет естественного спутника.

Предусматривается также проведение в эти сроки пилотируемого облета, однако это потребует дополнительного финансирования, пояснили в отрасли.

Владимир Путин подписал указ о создании сверхтяжелой ракеты в начале 2018 года. Головным разработчиком назначена РКК "Энергия". В ноябре 2019 года должно быть завершено эскизное проектирование. Первый пуск запланирован на 2028 год
Медведева на него нет...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.02.2019 00:03:52
Программу написали таким образом, чтобы максимально выкачать деньги из бюджета страны.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 10.02.2019 00:29:34
Этап l-1.(2019-2025) Всё верно. Но Луна-27 должна сесть уже на место будущей Лунной базы.
Этап l-2,l-3,ll-1 -это всё один этап l-4. И его можно реализовать на уже имеющейся РН Ангара.

Этапы ll-2,ll-3,ll-4,ll-5,ll-7,ll-8(2026-2030) -к чёрту. Этап ll-6 идёт сразу за этапом l-4.
Этап lll-1,lll-2,lll-3,lll-4 -делиться между этапами ll-6 и l-4 и проходит в те же сроки что этап ll(2026-2030).
Этап lV(2030-2032)-начало работы Лунной Базы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 10.02.2019 15:56:02
Цитировать https://tass.ru/kosmos/6097756

МОСКВА, 9 февраля. /ТАСС/. Федеральная целевая программа (ФЦП) создания сверхтяжелой ракеты-носителя "Енисей", с помощью которой предполагается совершить первый полет российского пилотируемого корабля к Луне, пока не утверждена, поэтому дата этого полета еще не определена. Об этом сообщил в субботу ТАСС советник гендиректора Роскосмоса по науке Александр Блошенко.

"Сейчас ведется обсуждение ФЦП по "Енисею" с федеральными органами исполнительной власти, программа на сегодняшний день не утверждена, деньги Минфином не выделены. Соответственно, нет утвержденных миссий или какой-то определенной даты первого пилотируемого полета на этой ракете к естественному спутнику Земли", - сказал собеседник агентства.

Блошенко пояснил, что основа ФЦП по "Енисею" - обеспечение первого полета ракеты-носителя сверхтяжелого класса к 2028 году, то есть исполнение указа президента РФ Владимира Путина.

"По установленным законодательством правилам формирования ФЦП разработаны сразу несколько вариантов ее концепции: от пускового минимума (единичный пуск с облетом Луны) до регулярных ежегодных миссий с высадкой человека на Луне, создания необходимой окололунной спутниковой ретрансляционной группировки, использования целой линейки лунных роверов и автоматических аппаратов-"разведчиков" и проведения большого комплекса научных исследований. Кроме того, рассматриваются разные темпы проведения таких работ. Каждый из этих вариантов, естественно, предполагает свой бюджет", - пояснил он.

Советник главы Роскосмоса подчеркнул, что, пока не будет принята программа создания "Енисея", Роскосмос не будет принимать каких-то решений по итоговым сценариям лунных миссий. "Мы хотели бы попросить воздержаться от спекуляций по этому вопросу со ссылками на некие "осведомленные источники в отрасли" или рабочие документы отраслевых институтов. Пока не утверждены объемы и, что не менее важно, темпы финансирования, что-то предметно обсуждать в этой области бесполезно. Как только будут приняты все необходимые решения, мы с удовольствием официально представим наше видение сценария освоения Луны и дадим все необходимые комментарии", - добавил Блошенко.
А год определен Президентом

Занятно было наблюдать за реакцией простого народа на телевизионные новости про высадку и базу на Луне в 30-х годах.

И кажется это ничем не отличается от американских планов - тоже программа не расписана и деньги не выделены на все.

И занятно что новость про высадку на Луну было на следующей день после новости на сайте НАСА насчет пилотируемого лендера https://www.nasa.gov/feature/nasa-seeks-us-partners-to-develop-reusable-systems-to-land-astronauts-on-moon
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 10.02.2019 20:08:13
Цитироватьhttps://ria.ru/20190210/1550656388.html
ПЕТРОПАВЛОВСК-КАМЧАТСКИЙ, 10 фев - РИА Новости. Изучение и освоение Луны является крайне важной задачей, которая поставлена перед Роскосмосом президентом России Владимиром Путиным, она, безусловно, будет выполнена, заявил в интервью программе "Москва. Кремль. Путин" (https://russia.tv/brand/show/brand_id/63170) на канале "Россия 1" Дмитрий Рогозин.

"Президент поставил одну крайне важную задачу — освоение и изучение Луны, как первого тела в космосе для выхода ракетно-космической промышленности России в дальний космос. Это крайне амбициозная задача. И есть указ на этот счёт, и он жёстко контролируется", - сказал Рогозин.

Он отметил, что весь процесс модернизации космической отрасли России нацелен на решение этой глобальной задачи.

"Эта задача, безусловно, будет выполнена, но мы получим с вами не только уникальные результаты и будем гордиться тем, что мы снова первые в космосе, мы получим с вами другое. На выходе мы получим обновлённую ракетно-космическую промышленность, новый инженерно-конструкторский класс, патриотически настроенный, профессионально подготовленный и с амбициями стать первыми", - добавил генеральный директор Роскосмоса.
Вот что поставлено задачей и количественно и качественно результатом самим Президентом. А то какой-то срок после смерти ишака. Лунная база или все таки он говорил и про автомат в ... ?
На выходе получим.... А до 2030 года что?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 13.02.2019 10:34:10
Цитировать http://www.ng.ru/nauka/2019-01-22/9_7488_mars.html

22.01.2019 18:42:00

Андрей Ваганов
Ответственный редактор приложения "НГ-Наука" (http://www.ng.ru/authors/4273/)

Ровно через месяц Роскосмос и Российская академия наук должны будут сформулировать лунную программу России и представить ее президенту России Владимиру Путину и правительству РФ. По крайней мере об этом заявлял глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин. «В течение трех месяцев Роскосмос и РАН сформируют общий план действий, единый замысел, распишем все по этапам, подчиним этой логике все работы по автоматическим космическим аппаратам, робототехнике и, конечно, СТК (сверхтяжелый ракетный комплекс. – «НГ-наука»). Это будет достойно того, чтобы представить президенту и правительству», – сообщил он 28 ноября 2018 года по итогам совместного заседания Научно-технического совета Роскосмоса и Совета по космосу РАН.

Судя по всему, один из главных принципов российской лунной программы – ее принципиальное отличие от соответствующей американской программы. «Мы не можем повторять то, что делают американцы, и не можем быть на вторых ролях. То есть Академия наук должна предложить Роскосмосу вариант, при котором лунная программа обеспечит России отдельную роль по транспортной системе и работе на поверхности в рамках научной станции», – подчеркнул тогда Дмитрий Рогозин.

Не будем сейчас погружаться в глубокий анализ слов главы Роскосмоса: к какой академии он обращается за лунной программой, если все научно-исследовательские институты сейчас принадлежат не РАН, а Министерству науки и высшей школы РФ? К Миннауки и обращайтесь...
...
«Тем не менее лунная программа NASA является одним из самых продвинутых проектов среди других стран – претендентов на полеты к Луне», – считает доктор технических наук, главный научный сотрудник Центра подготовки космонавтов им. Ю.А. Гагарина Борис Крючков. При этом, он подчеркивает, что «Российская лунная программа не должна быть повторением американских полетов 40-летней давности. Необходимо разработать свою долгосрочную концепцию освоения Луны исходя из национальных интересов страны».

Об этом же в конце прошлого года говорил и председатель научно-технического совета Роскосмоса Юрий Коптев. По его словам, в России появится новая космическая госпрограмма по освоению Луны. «Изначально планировалось, что она будет по сверхтяжелой ракете. Но все понимают, что ограничиваться одной ракетой неправильно. Это должна быть отдельная космическая госпрограмма», – уверен Юрий Коптев.

Лунный консенсус

Пожалуй, можно говорить о некоем консенсусе, достигнутом политическим руководством страны в отношении отечественной программы исследований и освоения Луны. Но консенсус этот – пока как облачко пара: в любой момент может растаять, испариться. Такое уже бывало...

В январе 2015 года экспертный совет, созванный по поручению Дмитрия Рогозина, тогда занимавшего должность вице-премьера правительства РФ, после рассмотрения проекта Федеральной космической программы на период 2016–2035 годов, пришел к выводу, что полеты к Луне экономически нецелесообразны. Причина – «для сверхтяжелого носителя с грузоподъемностью 80–90 т невозможно найти коммерческих нагрузок. Носитель подобной размерности будет стартовать в лучшем случае два раза в год. Из-за необходимости поддерживать инфраструктуру, производственные мощности, коллективы накладные расходы сделают сверхтяжелый носитель очень дорогим».

В июле 2015 года тот же Дмитрий Рогозин призывал не тратиться на экспедиции к Луне и Марсу в связи с экономическим кризисом в России, невзирая на космические амбиции: «Мы сейчас не можем себе позволить за счет амбиций, пусть даже и космических, космическим образом подорвать экономические интересы страны. Мы сейчас в сложном положении находимся. Нам надо деньги беречь и вкладывать рубль так, чтобы он приносил больше чем рубль».

Но уже в октябре 2018 года Рогозин на встрече с Джимом Брайденстайном обсуждал возможность строительства научной станции на Луне совместно с США и странами БРИКС. А 10 января нынешнего года глава Роскосмоса сообщил: «Мы приняли решение восстановить лунную программу. В 2021 году мы направляем первый космический аппарат на Луну. Следующие аппараты – «Луна-26» и «Луна-27» полетят соответственно в 2023 и 2024 годах... Это будет в том числе отработка технологий посадки и взлета с лунной поверхности». Однако и это пока еще только слова.

Директор Института геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского РАН, член-корреспондент РАН Юрий Костицын после совещания 28 ноября 2018 года подчеркнул в интервью агентству РИА Новости: «Главный недостаток лунной программы, которую обсудили специалисты РАН и Роскосмоса в том, что ее практически нет, а существующие планы год за годом не выполняются. На заседании была представлена концепция того, что ученые могут предложить в вопросе исследования и освоения Луны. Но программа – это книга, в которой прописан каждый шаг ее реализации и обозначена стоимость. Пока то, что было обсуждено на заседании, не программа, а ее разрозненные части. Однако предложение такой концепции и стремление к ее реализации полезно для России и мира в целом».
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 14.02.2019 20:56:57
Цитировать https://ria.ru/20190214/1550826415.html

МОСКВА, 14 фев - РИА Новости. Россия в 2029 году на первой сверхтяжелой ракете-носителе "Дон" планирует отправить к Луне взлетно-посадочный комплекс для отработки прилунения на ее поверхность, сообщил РИА Новости в четверг источник в ракетно-космической отрасли. Планируется, что сверхтяжёлая ракета "Дон" будет более грузоподъёмной сверхтяжёлой ракеты "Енисей", первый пуск которой планируется в 2028 году.
...
"Отличием "Дона" от "Енисея" станет добавление еще одной ступени, что сделает "Дон" более грузоподъемным, чем "Енисей". "Енисей" (или ракета-носитель сверхтяжелого класса первого этапа, СТК-1) сможет выводить на низкую околоземную орбиту полезный груз массой от 88 до 103 тонн, а на лунную орбиту - от 20 до 27 тонн. У "Дона" (или ракеты-носителя сверхтяжелого класса второго этапа, СТК-2) эти показатели составят, соответственно, 125-130 тонн и 32 тонны", - сказал собеседник агентства.

Источник добавил, что первый пуск ракеты "Дон" намечается на 2029 год. "Его целью будет отправка к Луне взлетно-посадочного комплекса для отработки прилунения на ее поверхность в обеспечение будущей высадки российских космонавтов на естественный спутник Земли", - пояснил он.

Будущими полезными нагрузками для "Енисея" и "Дона", по словам собеседника, станут запускаемые к Луне пилотируемый транспортный корабль "Федерация" массой 20 тонн, лунный посадочно-взлетный комплекс массой 27 тонн и модуль лунной базы массой 27-32 тонны.

"Кроме того, они смогут выводить на геостационарную орбиту космические аппараты на базе транспортно-энергетического модуля массой 26-30 тонн и в точку Лагранжа L2 системы Солнце-Земля (место в космосе, где уравновешивается тяготение Солнца и Земли. - ред.) - телескопы массой 30-40 тонн для фундаментальных исследований дальнего космоса", - пояснил он.

Ранее источник в ракетно-космической отрасли сообщил РИА Новости, что Роскосмос окончательно определил наиболее предпочтительный облик ракеты-носителя сверхтяжелого класса "Енисей" для полетов к Луне: на нем будет использоваться поставляемый в США двигатель РД-180, другие варианты "Енисея" больше не рассматриваются.

Указ президента Владимира Путина о создании "Енисея" был подписан в начале 2018 года. Первый пуск планируется на 2028 год. Стартовый комплекс для "Енисея" планируется построить в 22 километрах от города Циолковский. На создание ракеты Роскосмос просит выделить 1,2 триллиона рублей.

Окончательный облик ракеты "Енисей" со всеми техническими особенностями будет прописан в эскизном проекте, который должен быть подготовлен к ноябрю 2019 года.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 14.02.2019 21:25:01
Цитировать https://www.vesti.ru/doc.html?id=3112458
4 февраля 2019 20:28 Дмитрий Петров
В "Роскосмосе" введена персональная ответственность за исполнение бюджета

Как сделать так, чтобы астрономические вложения приносили соответствующие доходы, Владимиру Путину (http://www.vesti.ru/doc.html?id=291713) докладывал глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин. Речь на встрече шла о финансовой дисциплине (https://www.vestifinance.ru/articles/114145). Главные задачи госкорпорации — сократить ненужные расходы, выйти на новые рынки и создать продукты, которые будут приносить стране прибыль. Один ближайших проектов — перспективная ракета "Союз-5" для полёта на Луну.
....
"По "Союзу-5", по новой средней ракете. Работы развёрнуты. В 2022 году вместе с новым пилотируемым кораблём мы планируем начать лётные испытания. По сверхтяжёлой ракете. Подписан генеральный график по созданию наземной космической инфраструктуры, и практически уже выбран облик этой ракеты", — отметил глава "Роскосмоса".

"Для лунной программы?" – уточнил Путин.
"Да, совершенно точно", — ответил Рогозин.

В нынешней обстановке, когда международное сотрудничество в космосе прямо зависит от геополитики, важно выбрать верную стратегию. Лунный проект рассчитан до 2040 года и на повестке совета по — это главная тема. Ее итогом должно стать строительство на Луне полноценной посещаемой базы.
....
Название: Освоение Луны
Отправлено: zandr от 14.02.2019 21:41:28
https://www.youtube.com/watch?v=lHgwr44Tw10 (https://www.youtube.com/watch?v=lHgwr44Tw10)
ЦитироватьЛунные базы: вчера, сегодня, завтра
Роскосмос ТВ (https://www.youtube.com/channel/UCOcpUgXosMCIlOsreUfNFiA)
https://www.youtube.com/watch?v=lHgwr44Tw10 (https://www.youtube.com/watch?v=lHgwr44Tw10)19:45
Об истории, настоящем и будущем лунных баз рассказывает Игорь Бармин - член-корреспондент РАН, президент Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского; сын Владимира Бармина - академика АН СССР, конструктора реактивных пусковых установок и боевых стартовых комплексов, основоположника лунных проектов.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 01.03.2019 17:06:05
Цитировать https://tass.ru/kosmos/6174860

ВОРОНЕЖ, 1 марта. /ТАСС/. Лунная программа России, рассчитанная до 2040 года, будет представлена в Совет безопасности РФ на рассмотрение до лета этого года, сообщил в пятницу журналистам глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

"Она [лунная программа] будет представлена Совету безопасности Российской Федерации и будет рассмотрена. Надеюсь, что до лета", - сказал он, отвечая на вопрос ТАСС.

По его словам, лунная программа еще до конца не согласована с профильными министерствами и ведомствами, поскольку ее заказчиком является Российская академия наук, а Роскосмос - генеральный исполнитель.

В конце 2018 года Совет РАН по космосу принял концепцию российской лунной программы, однако поручил ее дополнить. В Роскосмосе сообщали, что эта программа будет реализована в несколько этапов до 2040 года.

В свою очередь, заместитель председателя Совета РАН по космосу, научный руководитель Института космических исследований Российской академии наук Лев Зеленый сообщил ТАСС, что концепция российской лунной программы должна быть направлена на рассмотрение в правительство до лета 2019 года.
офигеть, заказчик РАН.....
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 19.03.2019 19:46:25
Цитироватьhttps://www.roscosmos.ru/25767/
https://www.roscosmos.ru/media/files/events/rk-2019-02.pdf
Журнал «Русский космос» Февраль 2019

ОТЕЧЕСТВЕННАЯ КОСМОНАВТИКА: ВПЕРЕДИ ЛУНА?

29 января на 43-х королёвских чтениях в Москве академик РАН, генеральный конструктор по пилотируемым космическим системам и комплексам Евгений Микрин сделал интереснейший доклад, в котором рассказал о состоянии отечественной космонавтики на сегодняшний день, планах на ближайшие годы и о предложениях РКК «Энергия» по путям ее развития в будущем.

Е. А. Микрин отметил, что сейчас «необходимо приступить к формированию комплексной государственной целевой программы по исследованию и освоению луны, предусмотрев разработку перспективной транспортной космической системы и лунных взлетно-посадочного и грузового посадочного комплексов, а также решение первоочередных задач по созданию окололунной станции с участием международных партнеров».

Предлагаем читателям ознакомиться с тезисами этого доклада

Основная цель, стоящая сегодня перед отечественной пилотируемой космонавтикой, – создание перспективных пилотируемых космических комплексов в соответствии с Основами государственной политики в области космической деятельности.
В рамках этого документа* предусматривается решение двух основных задач:
...
создание перспективной пилотируемой транспортной системы и космической инфраструктуры для осуществления на рубеже 2030 г. пилотируемых полетов в окололунное пространство и на Луну
...
* Документ «Основные положения Основ государственной политики Российской Федерации в области космической деятельности на период до 2030 года и дальнейшую перспективу» утвержден Президентом РФ В.В.Путиным 19 апреля 2013 г
...
и много текста и картинок


Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/6233132

МОСКВА, 19 марта. /ТАСС/. Официальный представитель Роскосмоса Владимир Устименко пообещал, что российские космонавты очень скоро полетят на Луну.

"Скоро. Особенно в космических масштабах, я бы даже сказал, очень скоро", - сказал он журналистам на пресс-конференции, посвященной началу четырехмесячного изоляционного эксперимента SIRIUS.
...

Цитироватьhttps://ria.ru/20190319/1551923828.html
МОСКВА, 19 мар - РИА Новости. "Роскосмос" в ближайшее время отправит экспедицию на Луну, заявил во вторник журналистам официальный представитель государственной корпорации Владимир Устименко.

"Скоро. Особенно в космических масштабах очень скоро. И обязательно на Луну", - рассказал он перед началом эксперимента по моделированию полета на спутник Земли.

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/6234225

МОСКВА, 19 марта. /ТАСС/. Вице-президент Российской академии наук (РАН) Юрий Балега сообщил, что скептически относится к строительству лунной станции по экономическим причинам.

"Я скептически отношусь, чисто экономически, к построению станций на Луне. На Луне перепады температур колоссальные, там пыль прилипает, потому что статика. Большая научная программа по исследованию Луны будет реализовываться", - сказал Балега на пресс-конференции в Москве по итогам визита делегации РАН в США.

По его словам, человек на естественном спутнике Земли окажется нескоро. При этом вице-президент РАН подчеркнул, что на орбиту Луны экипаж можно будет отправить "через десять лет".

При этом президент РАН Александр Сергеев высказался за взаимодействие РФ и США в рамках доставки космонавтов и астронавтов к Луне. "Наличие второй транспортной системы - это очень важно, и они [американцы] интересуются этой второй транспортной системой, сможет ли ее создать Россия. Нам также нужно совместно и взаимовыгодно освоить окололунное пространство, в том числе в сотрудничестве по созданию системы глобального лунного позиционирования", - сказал он.
....

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/6233879

МОСКВА, 19 марта. /ТАСС/. Строительство посещаемой российской лунной базы планируется начать после 2030 года, сообщил во вторник исполнительный директор по пилотируемым космическим программам Роскосмоса Сергей Крикалев.

"Полет на Луну должен состояться к 2030 году. И после 2030 года должно начаться разворачивание этой базы. Она будет сначала, наверное, маленькая, такая короткопосещаемая, а потом, наверное, больше и больше люди там будут пребывать", - сказал он в видео телестудии Роскосмоса, размещенном на YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=reQ3p6LVlvs).

Цитироватьhttps://youtu.be/reQ3p6LVlvs (https://youtu.be/reQ3p6LVlvs) https://youtu.be/reQ3p6LVlvs

Барминград. Возвращение на Луну

Роскосмос ТВ (https://www.youtube.com/channel/UCOcpUgXosMCIlOsreUfNFiA)
Опубликовано: 19 мар. 2019 г.

К 110 летию со дня рождения Владимира Павловича Бармина — конструктора реактивных пусковых установок, ракетно-космических и боевых стартовых комплексов, Главного конструктора Государственного конструкторского бюро специального машиностроения Министерства машиностроения СССР. Еще полвека назад академик Бармин проектировал лунные базы...

Ранее глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин сообщал, что лунная программа России, рассчитанная до 2040 года, будет представлена в Совет безопасности РФ на рассмотрение до лета. По его словам, лунная программа еще до конца не согласована с профильными министерствами и ведомствами, поскольку ее заказчиком является Российская академия наук, а Роскосмос - генеральный исполнитель.

В конце 2018 года Совет РАН по космосу принял концепцию российской лунной программы, однако поручил ее дополнить. В Роскосмосе сообщали, что эта программа будет реализована в несколько этапов до 2040 года. В свою очередь, заместитель председателя Совета РАН по космосу, научный руководитель Института космических исследований Российской академии наук Лев Зеленый сообщил ТАСС, что концепция российской лунной программы должна быть направлена на рассмотрение в правительство до лета 2019 года.

Цитироватьhttps://ria.ru/20190319/1551925479.html

МОСКВА, 19 мар - РИА Новости. Россия собирается начать строительство посещаемой космонавтами лунной базы после 2030 года, заявил исполнительный директор по пилотируемым космическим программам Роскосмоса, летчик-космонавт, Герой Советского Союза, Герой России Сергей Крикалев.

"Полет на Луну должен состояться к 30-му году. И после 30-го года должно начаться разворачивание этой базы. Она будет сначала, наверное, маленькая, такая короткопосещаемая, а потом, наверное, больше и больше люди там будут пребывать", - сказал он в видео, размещенном во вторник в Youtube-канале "Роскосмос ТВ".

Во вторник руководитель пресс-службы Роскосмоса Владимир Устименко сообщил журналистам, что госкорпорация в ближайшее время отправит экспедицию на Луну.

Ранее в документе головного научного института Роскосмоса - ЦНИИмаш, имеющемся в распоряжении РИА Новости, говорилось, что первая российская пилотируемая экспедиция должна отправиться на Луну в 2031 году. В пояснении указывалось, что члены экипажа должны будут отработать некие "операции деятельности космонавтов на Луне" и "выполнить работы по задачам РАН".

На 2032 год назначено доставить на спутник луномобиль (тяжелый луноход с возможностью передвижения космонавтов), а также экипаж второй экспедиции. Им будет поручено "апробирование средств передвижения по поверхности".

Экспедиция 2033 года должна будет совершить на луномобиле поездки на дальние расстояния в интересах научных исследований и протестировать робототехнические комплексы.
На 2034 год намечено начало строительства, а на 2035 год - продолжение строительства лунной базы.

Каждая экспедиция в документе ЦНИИмаш получила кодовое название - от М1 до М5. Каждую экспедицию предполагается проводить за счет двух пусков сверхтяжелой ракеты – одна будет выводить на орбиту пилотируемый корабль, вторая – взлетно-посадочный комплекс для высадки и последующего старта с Луны, а также другое оборудование.

Пилотируемым полетам должно предшествовать два испытательных старта в 2028 и 2029 годах, соответственно, с тестированием взлетно-посадочного комплекса и облетом Луны пилотируемым кораблем.

Указ президента Владимира Путина о создании сверхтяжелой ракеты "Енисей" был подписан в начале 2018 года. Первый пуск планируется на 2028 год. Стартовый комплекс для "Енисея" планируется построить на космодроме Восточный.

На создание ракеты Роскосмос просит выделить 1,2 триллиона рублей. Окончательный облик ракеты со всеми техническими особенностями будет прописан в эскизном проекте, который должен быть подготовлен к ноябрю 2019 года.

И в тоже время день опровержений

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/6234181

МОСКВА, 19 марта. /ТАСС/. Российская станция "Луна-Глоб" (название аппарата - "Луна-25"  ;)  может быть запущена в 2022-2024 годах, сообщил во вторник журналистам вице-президент Российской академии наук Юрий Балега по итогам визита делегации РАН в США.

"Вполне возможно, что станция "Луна-25" может быть запущена в период с 2022 по 2024 год", - сказал Балега.

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/6234471

МОСКВА, 19 марта. /ТАСС/. Изменений в программе по проекту "Луна-25" нет. Сейчас ведутся работы по обеспечению запуска космического аппарата в 2021 году, сообщили во вторник ТАСС в пресс-службе Роскосмоса.

"Работы по КА [космический аппарат] "Луна-25" ведутся в обеспечении запуска в 2021 году. В настоящий момент изменений нет", - отметили в пресс-службе.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.03.2019 02:05:53
Название: Освоение Луны
Отправлено: Чебурашка от 22.03.2019 16:03:12
Ну не хрена себе, дедушка даёт: https://arstechnica.com/science/2019/03/vice-president-may-tell-nasa-to-accelerate-lunar-landings/

ЦитироватьIt's not official, but multiple sources say that, on Tuesday, @VP plans to announce NASA will land humans on the Moon by or even before 2025.

Чем ответит Дмитрий Олегович?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 22.03.2019 14:27:20
Мы не соревнуемся. Россия выполняет программу научно-технического развития в космосе. Это вне политики.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 22.03.2019 19:44:30
Цитироватьhttps://ria.ru/20190322/1552027279.html

Рогозин объявил о вступлении России в "космическое соревнование"

13:47

КОРОЛЕВ (Московская область), 22 мар — РИА Новости. Гендиректор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин считает, что в мире начинается интенсивная работа по освоению дальнего космоса.

Такое заявление он сделал в ходе встречи с депутатами от "Единой России" в РКК "Энергия".

"Сейчас мы входим в новую полосу своеобразного соревнования с ведущими космическими державами в отношении будущих пилотируемых программ, в том числе в дальнем космосе".
Дмитрий Рогозин

Глава госкорпорации добавил, что накануне до позднего вечера обсуждал с главой РАН Александром Сергеевым полезные нагрузки, которые России предстоит создать для освоения Луны.

Рогозин пригласил депутатов понаблюдать на космодроме Байконур за одним из предстоящих пилотируемых запусков.
Вице-спикер Госдумы Сергей Неверов отметил, что парламентарии "обязательно воспользуются этим приглашением".
...

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/6247987

Рогозин заявил о новой фазе соревнования РФ с ведущими странами по пилотируемым программам

Как отметил глава Роскосмоса, госкорпорация активно обсуждает с Российской академией наук лунную программу

22 МАР, 15:24

МОСКВА, 22 марта. /ТАСС/. Россия начинает новый этап своеобразного соревнования с ведущими космическими державами по пилотируемым программам, в том числе в дальнем космосе. Об этом сообщил в пятницу журналистам глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

"Сейчас мы входим в новую полосу своеобразного соревнования с ведущими космическими державами в отношении будущих пилотируемых программ, в том числе в дальнем космосе", - сказал Рогозин в ходе посещения депутатами "Единой России" Ракетно-космической корпорации "Энергия".

Он также сообщил, что Роскосмос активно обсуждает с Российской академией наук лунную программу. "Вчера допоздна обсуждали с президентом РАН Александром Михайловичем Сергеевым все виды полезных нагрузок, которые необходимы для формирования лунной научной станции", - отметил Рогозин.

Обращаясь к депутатам "Единой России", он подчеркнул: "Мы хотели бы, чтобы наша ведущая фракция была в теме той работы, которую проводит новая администрация Роскосмоса".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 22.03.2019 22:05:08
ЦитироватьZveruga пишет:
Мы не соревнуемся. Россия выполняет программу научно-технического развития в космосе. Это вне политики.
:D  :D  :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 23.03.2019 04:08:21
Цитироватьpnetmon пишет:
в документе головного научного института Роскосмоса - ЦНИИмаш
Что за документ, как называется?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.03.2019 05:10:58
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
Мы не соревнуемся. Россия выполняет программу научно-технического развития в космосе. Это вне политики.
:D   :D   :D
Сам смеюсь.  :D

Я придерживаюсь политики мира, а по этому любые соревнования и конкурсы воспринимаю как конфронтацию - войну. И я считаю, что сейчас мы е будем поступать как во времена СССР жертвуя всеми ресурсами, чтобы за кем-то гнаться. Думаю мы будет планомерно и по мере возможности выполнять нашу лунную программу. Соревнования нужны американцам, нам они не нужны, по этому соревнования организуют они, сами в них участвуют и возможно даже сами выигрывают.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 23.03.2019 11:40:30
ЦитироватьZveruga пишет:
Соревнования нужны американцам, нам они не нужны
Ага, и именно поэтому американцы соревнований НЕ затевают (потому что они им ну страсть как нужны) а мы вечно начинаем что-то делать только тогда, когда это же само начнут делать американцы (потому что соревнования нам ну совсем не нужны)... Давненько я не видал столь искривленного взгляда...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 23.03.2019 09:55:47
ЦитироватьZveruga пишет:
Соревнования нужны американцам, нам они не нужны,
Вы уже отучайтесь за нас говорить. Вон Рогозину нужны соревнования, например. Выше его цитата. Но вам то его надо "отмазать". Тем более вам более понятно,чем это закончится. И  вы уже затянули известную мульку про "Зелен виноград". )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 23.03.2019 08:09:14
Авторы российской лунной программы не разделяют идеалистических взглядов:
ЦитироватьМОСКВА, 23 октября. /ТАСС/. Авторы российской концепции освоения Луны прогнозируют, что в ближайшие десятилетия развернется активное соперничество за освоение земного спутника, и предлагают закрепить за РФ наиболее перспективные участки лунной поверхности. Об этом пишет 23 октября газета "Известия".
 
"Уже в первой половине XXI века развернется соперничество космических держав за обладание наиболее привлекательными лунными плацдармами для создания будущих исследовательских станций, - цитирует издание текст концепции, подготовленной Роскосмосом и Российской академией наук. - Лунные плацдармы будут выбираться из условий максимально продолжительной освещенности и наличия в их непосредственной окрестности залежей водяного льда".
 
С этой точки зрения, как пишут "Известия", наиболее ценным является южный полюс Луны, который и предлагается оперативно закрепить за Россией. Газета отмечает, что предложения относительно освоения Луны были представлены рядом организаций, участвующих в космической программе, в том числе РКК "Энергия", ЦНИИ машиностроения, Институтом космических исследований и НПО имени Лавочкина.
https://tass.ru/kosmos/1526059
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 23.03.2019 10:18:55
ЦитироватьTomacco пишет:
"Уже в первой половине XXI века развернется соперничество космических держав за обладание наиболее привлекательными лунными плацдармами для создания будущих исследовательских станций, - цитирует издание текст концепции, подготовленной Роскосмосом и Российской академией наук. - Лунные плацдармы будут выбираться из условий максимально продолжительной освещенности и наличия в их непосредственной окрестности залежей водяного льда".
Вроде все верно. Только участие России в этом на Ангаре и Союзе-5 сомнительно. Да и этих то нет. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.03.2019 08:07:07
Опомнитесь люди. Первым проект освоения Луны выдвинула Россия. А о желании посетить Луну американцами вы прочитали только вчера. Разве можно соревноваться в одного? А когда появляется второй, тогда уже можно говорить, что соревнования имеют место быть. Но открыли соревнования не мы, а американцы, так как взялись за этот проект после нас. Очевидно, что они смотрят на наши планы и очень хотят сделать это быстрее нас. Для чего? Чтобы в очередной раз утереть нос этим русским.  :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 23.03.2019 12:26:40
Американцы и ранее выдвигали желание полетов на Луну, это было до перенаправления на Марс. До Трампа по окололунной тоже говорили о пилотируемой высадке на Луну, но отдавали все это частниками и международным партнерам.
Рогозинская Луна публикацией в СМИ конечно раньше назначения Трампа.

Вот о каком начале соревнований сказал Рогозин так и непонятно: слова от Президентов различны - один спрашивает, другой типа требует, имеющиеся воплощения в железе находятся на совершенно разных уровнях, бюджетирование различно, ну и проче и прочее. 
Но что в его виденье мы, Россия, отдельно от американцев кажется понятно. 
По полетам на МКС - что-то он спешит.

Не так то и просто понять кто первый выдвинул, а то так до Жуль Верна дойдет, а потом до какого нибудь китайца или индуса...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.03.2019 09:32:02
Цитироватьpnetmon пишет:
Рогозинская Луна публикацией в СМИ
Российская лунная программа началась с постановления президента России. Я этим документом махал перед глазами множества людей на Хабре, но никто не верил. И только когда вышло сообщение в СМИ о лунной программе, только тогда люди начали чесать затылки.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 23.03.2019 15:01:45
ЦитироватьZveruga пишет:
Очевидно, что они смотрят на наши планы и очень хотят сделать это быстрее нас. Для чего? Чтобы в очередной раз утереть нос этим русским. :)
И это в очередной раз у них получится. Даже если не смотрят и не хотят.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 23.03.2019 15:12:05
ЦитироватьZveruga пишет:
И только когда вышло сообщение в СМИ о лунной программе, только тогда люди начали чесать затылки.
А, может быть,шибко смеяться? Какое ещё соревнование? Пока все лунные и межпланетные потуги России - это вспотевшие подмышки, которые предъявляются для обнюхивания с целью доказать, что "мы тоже пахали"
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 23.03.2019 14:19:42
ЦитироватьZveruga пишет:
Первым проект освоения Луны выдвинула Россия.
Бгг. Путреоты уже предлагают гордится планов громадьем! )))
ЦитироватьZveruga пишет:
Российская лунная программа началась с постановления президента России.
А по моему с "Незнайки на Луне" 1964 года. Там то все гораздо подробнее и реалистичней написано. )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 23.03.2019 16:59:55
ЦитироватьIt's not official, but multiple sources say that, on Tuesday, @VP plans to announce NASA will land humans on the Moon by or even before 2025 .
В 2025 может быть только облёт. Высаживаться пока что не на чем.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.03.2019 13:00:26
Цитироватьhlynin пишет:
Какое ещё соревнование?
Вот и я говорю, Россия и не собиралась соревноваться. Американцы, как они утверждают, уже летали на Луну. Какой смысл в соревновании? Суть развития пилотируемой космонавтики это не высадка на Луну, а организация системы межпланетных перелётов. Луна это один из необходимых этапов, который мы реализуем в рамках этой глобальной программы.

А американцы снова решили письками мериться. А некоторые местные форумчане заглядывают им в ширинку.  8)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.03.2019 13:02:43
В рамках этой программы американцы сначала было решили замахнуться на Марс. Типа мы такие крутые, сразу на Марс полетим. Мы же поступили более прагматично и решили сначала освоить Луну. После того, как Раптор у Маска не удался, стало окончательно понятно, что на Марс никто не летит. И тогда Пенс решил запрыгнуть на ножку уходящего поезда, не на Марс, так на Луну.   ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 23.03.2019 13:07:30
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьIt's not official, but multiple sources say that, on Tuesday, @VP plans to announce NASA will land humans on the Moon by or even before 2025 .
В 2025 может быть только облёт. Высаживаться пока что не на чем.
Да там вообще много политоты. Пенс требует за 8 лет, как в прошлом веке. Отцы, говорит, могли, а мы что, не можем? НАСА говорит хотя бы лет 15 надо. Посмотрим...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 23.03.2019 17:09:51
ЦитироватьZveruga пишет:
После того, как Раптор у Маска не удался, стало окончательно понятно, что на Марс никто не летит.
Чтож ты Маску не сказал об этом! А то он не знает и прицепил Раптор к Хопперу! )))
ЦитироватьZveruga пишет:
НАСА говорит хотя бы лет 15 надо.
150! Не меньше! Вот и Роскосмос согласен - надо долго-долго много-много денежек платить!
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.03.2019 15:14:26
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/6253828

МОСКВА, 25 марта. /ТАСС/. Госкорпорация "Роскосмос" планирует защитить российскую программу освоения Луны в правительстве к середине 2019 года, до конца весны она должна быть рассмотрена на Совете Безопасности. Об этом сообщил журналистам глава госкорпорации Дмитрий Рогозин.

"У нас эта программа будет защищена в рамках принятия новой редакции основ государственной политики в области космической деятельности. Думаю, что это будет сделано где-то в середине этого года", - сказал Рогозин. Он добавил, что "до конца весны состоится заседание Совета Безопасности, которое будет посвящено космической деятельности, и там все вопросы будут рассматриваться".

Гендиректор Роскосмоса пояснил, что, если NASA интересует проект создания окололунной посещаемой станции (Deep Space Gateaway), к которому планируют присоединиться Канада, Япония и Европейский Союз, то Роскосмос вместе с Российской академией наук "нацелены на, то чтобы осуществлять, прежде всего, миссии на поверхности Луны". Он уточнил, что расчеты грузоподъемности российской сверхтяжелой ракеты предполагают доставку на лунную орбиту веса не менее 27 т, то есть должны включать модуль для посадки на естественный спутник и последующего взлета. Рогозин добавил, что лунная программа РФ должна завершиться формированием либо национальной, либо международной научной посещаемой базы.

Он сообщил, что России потребуется выведение на лунную орбиту ряда аппаратов для зондирования естественного спутника, чтобы выбрать наилучшее место для посадки. Также необходимы навигационные спутники, которые будут обеспечивать ретрансляцию сигнала. "В этом вопросе мы действительно работаем с американцами, обмениваемся информацией", - отметил Рогозин. Он сказал, что Роскосмос интересует наличие у станции Deep Space Gateaway стыковочного узла, адаптированного под российские корабли, соответствующие переговоры ведет РКК "Энергия" и NASA.
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 10.04.2019 11:10:43
Цитировать https://tass.ru/kosmos/6315609

МОСКВА, 10 апреля. /ТАСС/. ...... Так в Роскосмосе прокомментировали ТАСС заявление (https://tass.ru/kosmos/6309912) главы NASA Джима Брайденстайна о создании коалиции для возвращения астронавтов на Луну.
...
В российской корпорации отметили, что международное сотрудничество в космосе - важная задача, его примером является взаимодействие по Международной космической станции. "Участие в иных международных проектах в космосе возможно исключительно на равноправной основе и при понимании Роскосмосом пользы от такой кооперации", - заявили в госкорпорации.

Там подчеркнули, что приоритеты РФ по освоению космоса определяются "обеспечением обороноспособности страны, использованием результатов космической деятельности в интересах экономики страны и продвижение научных исследований".
...
А Лунная база, да и сами полеты проходят по другим приоритетам РФ. Как и польза...
Название: Освоение Луны
Отправлено: PIN от 10.04.2019 15:57:28
Цитироватьpnetmon пишет:
приоритеты РФ по освоению космоса определяются "обеспечением обороноспособности страны, использованием результатов космической деятельности в интересах экономики страны и продвижение научных исследований"
Из другой реальности пишут
https://www.nasa.gov/careers/our-mission-and-values
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 10.04.2019 09:39:50
PIN, на то она и другая реальность. Но в той, другой реальности, космическая деятельность и обороноспособность обеспечивает и в экономике с наукой используется. И деньги на всё это тратятся - взятые от налогоплательщиков. И в престиже государства занимает не последнее место.
Шило на мыло.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 10.04.2019 16:43:45
ЦитироватьPIN пишет: 
Из другой реальности пишут
Так это перпендикулярная нашей реальность, к сожалению...
Цели не пересекаются в принципе:
Mission: Drive advances in science, technology, aeronautics, and space exploration to enhance knowledge, education, innovation, economic vitality and stewardship of Earth
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 10.04.2019 16:00:08
ЦитироватьNeru пишет:
Но в той, другой реальности, космическая деятельность и обороноспособность обеспечивает и в экономике с наукой используется
В той реальности обороноспособность обеспечивает не НАСА, а тут у нас Роскосмос и его предприятия с бюджетов "в 20 раз меньше чем у НАСА".  И какое тут равноправие....

Меня больше забавит ими (Роскосмосом) сказанное и к Рогозинской Лунной программе
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 10.04.2019 10:16:21
Цитироватьpnetmon пишет:
Меня больше забавит ими сказанное и к Рогозинской Лунной программе
Недолго осталось ждать - скоро ни им ни нам будет не до Луны. Сейчас начинается очередная рецессия в мировой экономике с переходом в депрессию. Причем депрессия будет глубже той, что была в прошлом веке...
ИМХО
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 10.04.2019 18:35:52
ЦитироватьNeru пишет:
Сейчас начинается очередная рецессия в мировой экономике с переходом в депрессию.
Её всё предсказывают и предсказывают, а она всё не начинается и не начинается никак... Понятное дело - у кого-нибудь предсказания наконец сбудутся... А вот почему вы решили, что "будет не до Луны"? Не бог весть какие деньги по нынешним временам...
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 10.04.2019 16:56:40
ЦитироватьNeru пишет:
Недолго осталось ждать - скоро ни им ни нам будет не до Луны. Сейчас начинается очередная рецессия в мировой экономике с переходом в депрессию.
Ну вот как начнется, так все и двинуться на Луну.  ;)
Мировая война как инструмент выхода из рецессии уже не рентабельна ныне, а борьба за вкусные места на Луне в самый раз.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Сергей от 10.04.2019 19:53:45
Цитироватьsychbird пишет: 
 а борьба за вкусные места на Луне в самый раз.
А они есть вкусные места? И для кого они вкусные?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Сергей от 10.04.2019 19:58:08
Цитироватьsychbird пишет:
а борьба за вкусные места на Луне в самый раз.
А они есть вкусные места? И для кого они вкусные?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 16.04.2019 15:15:58
12 апреля, 16 апреля
Цитироватьhttp://kremlin.ru/events/president/news/60278

Торжественный вечер, посвящённый Дню космонавтики

12 апреля 2019 года 19:30Москва

Владимир Путин присутствовал на торжественном вечере «Первые в космосе», посвящённом Дню космонавтики. Мероприятие состоялось в Государственном Кремлёвском дворце.
...
Необходимо расширять исследования дальнего космоса и программ полётов, причём не только автоматических, беспилотных, но, разумеется, и с участием человека. Для решения таких задач нужно выходить на новые рубежи. Речь прежде всего о создании пилотируемого корабля следующего поколения и ракеты-носителя сверхтяжёлого класса, передовых двигателей и материалов.
...
Цитироватьhttp://kremlin.ru/events/president/news/60301
Расширенное заседание Совета Безопасности

Владимир Путин провёл расширенное заседание Совета Безопасности. Участники заседания обсудили приоритетные направления и пути совершенствования государственной политики в области космической деятельности.

16 апреля

....
Например, закладываемые при подготовке космических проектов ценовые и временные параметры зачастую не имеют должного обоснования. В итоге плановые сроки переносятся, а бюджетные расходы возрастают. Сколько раз это было за последние годы!
...
Изменить такую ситуацию можно только за счёт реальных дел, за счёт ощутимого укрепления кадрового, технологического, производственного потенциала ракетно‑космической отрасли, и в первую очередь сформировать амбициозные, но при этом сугубо реалистичные планы и цели, увязать стратегические задачи развития с возможностями предприятий и конструкторских бюро.

В этой связи, прежде всего, нужно актуализировать Основы государственной политики России в области космической деятельности на период до 2030 года и дальнейшую перспективу, внести в них соответствующие уточнения и дополнения с учётом современных мировых тенденций.
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: ZOOR от 16.04.2019 15:50:04
Ну вот и попробуйте теперь высосать из

Цитироватьамбициозных, но сугубо реалистичных планов и целей
ЛОС.

Хорошо, если АЛС выживут.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 16.04.2019 17:15:45
ЦитироватьZOOR пишет:
Хорошо, если АЛС выживут.
Как бы за 2030й всё не уползло...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Чебурашка от 16.04.2019 17:40:38
Гы...

Название: Освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 27.04.2019 00:25:01
Брехня!
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 16.05.2019 08:59:08
Цитировать  https://tass.ru/kosmos/6435699

16 МАЯ, 09:05
Спойлер

МОСКВА, 16 мая. /ТАСС/. Российские ученые предлагают начать строительство астрофизических обсерваторий на Луне в конце 2020-х - начале 2030-х годов. Об этом сообщил ТАСС научный руководитель Института космических исследований РАН Лев Зеленый.
"Речь идет о довольно далекой перспективе на конец 20-х - начало 30-х годов. РАН, Московский университет и другие организации предложили, что при освоении Луны одной из важных задач могли бы быть работы на таких астрофизических установках", - отметил ученый.
Изначально планируется размещение в полярной области Луны двух обсерваторий - для радиоастрономических исследований и исследования космических лучей. В будущем их число может быть увеличено. Доставка аппаратуры будет осуществляться сверхтяжелым носителем.
Как отметил ученый, первыми строительством обсерваторий займутся роботы. "Естественно, они должны строиться сначала роботами - человеку на Луне долго работать трудно. Но окончательная наладка, калибровка, конечно, должна быть сделана людьми при пилотируемых полетах", - сказал Лев Зеленый
[свернуть]
.

Предложения по созданию таких обсерваторий содержатся в концепции лунной программы, которая разрабатывается в России. Генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин ранее сообщил, что госкорпорация рассчитывает ее защитить в правительстве к середине 2019 года.
Спойлер
Предполагается, что российские космонавты побывают на Луне после 2030 года, а после 2035 будет завершено строительство полноценной посещаемой базы
[свернуть]

Цитировать https://www.roscosmos.ru/26352/

05.2019 20:48
Поздравление Генерального директора Роскосмоса Дмитрия Рогозина с юбилеем НПО «Энергомаш»
...
разворачивать работы по созданию ракеты сверхтяжелого класса и до конца этого года мы должны представить эскизный проект ракеты в Правительство Российской Федерации.
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 23.05.2019 22:44:40
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/6464954

МОСКВА, 23 мая. /ТАСС/. Роскосмос планирует отправить искусственный спутник Луны на ее полярную орбиту после 2030 года. Об этом говорится в презентации главы Роскосмоса Дмитрия Рогозина на лекции в МГУ.

"После 2030 года - запуск на полярную орбиту искусственного спутника Луны", - говорится в презентации. Отмечается, что спутник будет выведен на орбиту сверхтяжелой ракетой - носителем второго этапа.

Сверхтяжелая ракета  -носитель первого этапа сможет выводить полезный груз массой 27 тонн на орбиту искусственного спутника Луны, второго этапа - уже 33 тонны.

Стратегический проект "Изучение и освоения Луны" предполагает 
исследование Луны с ее орбиты в 2024 году при помощи спутника "Луна-Ресурс-1", 
в 2025 году должна быть произведена рекогносцировка местности с помощью посадочного аппарата "Луны-Ресурс-1", 
в 2027 году лунный грунт должен быть доставлен на Землю аппаратом "Луна-Грунт".

Параллельно в 2024 году совершит пилотируемый полет к МКС перспективный пилотируемый транспортный корабль, который позже - 
в 2026-2028 годах - в беспилотном варианте совершит облет Луны в рамках летных испытаний. 
Также к 2028 году на орбиту Луны должен быть выведен орбитальный модуль.

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/6465084
...
Об этом говорится в презентации главы госкорпорации Дмитрия Рогозина на лекции в МГУ.

"2029-2030 годы - пилотируемые полеты к Луне. 
2029 год - летные испытания, 
2029 год - комплексное исследование Луны - автоматический луноход, 
2030 год - высадка человека на Луну - лунный взлетно-посадочный комплекс, 
после 2030 года - модуль лунной базы", - говорится в презентации главы Роскосмоса.
...

Кроме того, до конца этого года Роскосмос должен представить и защитить в правительстве проект российской лунной программы.

"По решению правительства мы должны до конца этого года представить и защитить эту программу", - сказал Рогозин.

По его словам, задача Роскосмоса - создать международную транспортную систему к Луне, "когда мы сможем безопасно доставлять до Луны не только свои, но и иностранные исследовательские модули". "Отработав эту систему на Луне, мы сможем использовать ее везде: на Марсе, Венере. Это ключ к движению в дальний космос", - отметил глава госкорпорации.

Ранее он сообщал, что Роскосмос рассчитывает ее защитить в правительстве к середине 2019 года.
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 23.05.2019 23:33:43
Цитироватьhttps://ria.ru/20190523/1554856827.html

МОСКВА, 23 мая - РИА Новости. Проекты промышленного освоения Луны глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин назвал "прожектерством", отметив, что не очень верит в такую возможность.

"Я не очень верю в промышленное использование Луны", - сказал он, выступая с лекцией в МГУ.

Такие проекты он назвал "прожектерством".
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 24.05.2019 10:24:21
Цитироватьhttps://vk.com/wall-30315369_349548

Роскосмос (https://vk.com/roscosmos)
вчера в 19:35 (https://vk.com/wall-30315369_349548)

Генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин выступает перед студентами и аспирантами профильных вузов в МГУ (https://vk.com/msu_official) имени М.В. Ломоносова с открытой лекцией «Трансформация Роскосмоса».

После выступления руководитель ответит на вопросы учащихся первого российского вуза.

Смотреть — https://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fonline.roscosmos.ru&post=-30315369_349548&cc_key= (https://vk.com/away.php?to=http%3A%2F%2Fonline.roscosmos.ru&post=-30315369_349548&cc_key=)

Максимальное качество

Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 24.05.2019 15:34:56
Цитироватьpnetmon пишет:
сформировать амбициозные, но при этом сугубо реалистичные планы и цели, увязать стратегические задачи развития с возможностями предприятий и конструкторских бюро.
А Путин там не сказал кто же будет формировать реалистичные планы увязанные с возможностями? 
Где он собирается набрать соответствующий "кадровый потенциал" для формирования и увязки этих планов?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Новый от 24.05.2019 18:58:47
Неужели не найдется никого, кто скажет: -"так, парни, погорлопанили и хватит, ну не нужна сейчас России эта Луна: у нас нет ресурсов, компетенций, кадров, экономического климата, технологий, национального порыва и целей для этого проекта"?

Вполне возможно, что срущему в дырку в полу люмпену будет радостно от того, что в 2029 году до Луны что-то долетит с третьей попытки, но в масштабах страны мнение срущего в дырку люмпена не должно приниматься во внимание, а вероятно какие-то иные факторы.

"Изучение и освоение Луны", блин. Нет, парни, ну нет. Энергию-Буран страна еле осилила. Но это была совершенно другая страна, с другими порывами, мотивами, образованием, концентрацией ресурсов, управлением и незамутненная адовейшей коррупцией.

Предлагаю отказаться от Луны и забацать проект "Изучение и Освоение России" подразумевая под этим много крутых, надежных, умных беспилотных штуковин, полную автоматизацию и комфортизацию всей жизни в стране.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий В. от 24.05.2019 19:47:01
ЦитироватьНовый пишет:
Неужели не найдется никого, кто скажет: -"так, парни, погорлопанили и хватит, ну не нужна сейчас России эта Луна: у нас нет ресурсов, компетенций, кадров, экономического климата, технологий, национального порыва и целей для этого проекта"?

Вполне возможно, что срущему в дырку в полу люмпену будет радостно от того, что в 2029 году до Луны что-то долетит с третьей попытки, но в масштабах страны мнение срущего в дырку люмпена не должно приниматься во внимание, а вероятно какие-то иные факторы.

"Изучение и освоение Луны", блин. Нет, парни, ну нет. Энергию-Буран страна еле осилила. Но это была совершенно другая страна, с другими порывами, мотивами, образованием, концентрацией ресурсов, управлением и незамутненная адовейшей коррупцией.

Предлагаю отказаться от Луны и забацать проект "Изучение и Освоение России" подразумевая под этим много крутых, надежных, умных беспилотных штуковин, полную автоматизацию и комфортизацию всей жизни в стране.
Где-то я это уже слышал: "Даёшь колбасу вместо космонавтики!". Потом не стало ни того, ни другого. Потом колбаса появилась - и много - но оказалась многим не по карману. Отказ от космонавтики счастья не принёс, но вред отрасли и стране в целом нанёс немалый. Если не заниматься перспективными проектами здесь и сейчас, то ни компетенций, ни технологического климата не появится.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.05.2019 02:56:58
ЦитироватьДмитрий В. пишет:  Если не заниматься перспективными проектами здесь и сейчас, то ни компетенций, ни технологического климата не появится.
"Освоение Луны" - это не перспективный проект. Это абсолютно бесперспективный проект. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.05.2019 02:59:38
И "освоение луны" нанесёт стране урон куда бОльший чем Н-1 и Энергия-Буран вместе взятые.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 25.05.2019 04:38:23
ЦитироватьСтарый пишет:
Где он собирается набрать соответствующий "кадровый потенциал" для формирования и увязки этих планов?
А кадровый потенциал как раз и формируется в процессе реализации планов. По другому не бывает (во всяком случае у нас).
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 25.05.2019 02:44:30
Луна содержит значительные материально-энергетические ресурсы для солнечной и термоядерной энергетики будущего (много неослабленного атмосферой и облаками солнечного излучения, территории и материалов для строительства солнечных коллекторов вблизи от Земли, и большие запасы гелия-3), поэтому она имеет стратегическое значение для будущего, также как Арктика и Южно-китайское море. Поэтому отставать в развитии данных технологиях нельзя, так как к тому времени, когда эти ресурсы станут востребованы, преимущество будут иметь те, у которых необходимые для этого технологи окажутся достаточно развитыми на тот момент. Да и для ускорения развития прочих технологий, в том числе ключевых для экономики будущего (робототехника, ИИ, 3D-печать), амбициозные задачи освоения космических объектов будут также полезны. Поэтому не удивительно, что в опросе "Для чего осваивать Луну, Марс, астероиды и прочий дальний космос" победил пункт "Для создания задела на будущее - технологии, территория, ресурсы":
 
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,165590.0.html
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 25.05.2019 03:15:07
Кстати, технологии разрабатываемых сейчас в РФ подводных АЭС для подзарядки арктических подводных роботов, могут быть востребованы и при освоении Луны, поскольку там у полюсов в вечной тени кратеров с залежами льда солнечного излучения также недостаточно:
 
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,173109.0.html
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 25.05.2019 03:56:44
Цитироватьhttps://ria.ru/20190512/1553420908.html

Российским луноходом будет управлять антропоморфный робот, сообщил источник
 
МОСКВА, 12 мая - РИА Новости. Луноход, который планируется доставить на спутник Земли с помощью автоматической межпланетной станции "Луна-29", будет управляться антропоморфным роботом, сообщил РИА Новости в воскресенье источник в ракетно-космической отрасли.
 
Ранее сообщалось, что запуск "Луны-29" намечается в 2028 году. Другой источник РИА Новости в отрасли сказал, что станцию с луноходом массой 1,3 тонны планируется запустить с космодрома Восточный с помощью ракеты-носителя "Ангара-А5В" с кислородно-водородным разгонным блоком КВТК.
 
По его словам, идея снабдить луноход антропоморфным роботом родилась совсем недавно. Источник добавил, что в будущем подобными луноходами будут управлять космонавты.
Это хорошая идея, так как час работы антропоморфного робота, как сообщалось, по расчетам обходится гораздо дешевле, чем час работы космонавта в скафандре, плюс уменьшение рисков для людей от дальне-космической радиации при работе в открытом дальнем космосе. Поэтому даже при работе антропоморфа в режиме аватара на телеуправлении лучше управлять им с лунной базы, так как для долговременной планируется противорадиационная защита посредством обсыпки метровым слоем реголита. С Земли управлять таким менее удобно из-за большей задержки сигнала. Отдельный антропоморфный робот полезен для лунохода даже при наличии у того автопилота, потому что робот при необходимости может расчистить путь застрявшему луноходу, выйти и пройти к сбору образцов в сложном рельефе с кратерами, где луноход не проедет, поработать с различными инструментами и внешним технологическим оборудованием, починить луноход при его поломке. Антропоморфная конструкция робота удобна тем, что хорошо приспособлена для работы в человеческой инфраструктуре, и взаимозаменяемостью с космонавтом при необходимости - например, космонавта можно заменить на робота при долгой, тяжелой и опасной работе, так как это будет дешевле и безопаснее, а робота можно заменить на космонавта например в той части работы, в которой робот пока не очень хорошо справляется на начальном этапе развития робототехники, и в случае его поломки на период его ремонта или замены.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 25.05.2019 14:58:19
А кто будет управлять антропоморфным роботом? ;)  Часом не космонавт в скафандре? :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 25.05.2019 11:12:03
Цитироватьpkl пишет:
А кто будет управлять антропоморфным роботом?  ;)  Часом не космонавт в скафандре?  :D  
Об этом уже было сказано выше. Наиболее предпочтительно, чтоб антропоморфным роботом управлял космонавт с защищенной от радиации лунной базы, где можно работать в управляющем костюме без скафандра. Также можно управлять и с Земли, но там будет более длительная задержка сигнала, что может быть менее удобным.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 25.05.2019 11:17:02
Рогозин кстати говорил об антропоморфах для космоса на днях в речи о планах Роскосмоса на ближайшие 10-15 лет:
 
Трансформация Роскосмоса
https://www.youtube.com/watch?v=T1e6zAYZvRA
Название: Освоение Луны
Отправлено: Новый от 25.05.2019 14:26:18
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
Где-то я это уже слышал: "Даёшь колбасу вместо космонавтики!". Потом не стало ни того, ни другого. Потом колбаса появилась - и много - но оказалась многим не по карману. Отказ от космонавтики счастья не принёс, но вред отрасли и стране в целом нанёс немалый. Если не заниматься перспективными проектами здесь и сейчас, то ни компетенций, ни технологического климата не появится.
Вы явно спорите с голосами в вашей голове. Я не предлагал отказ от космонавтики, это абсурд.

Я предлагаю отказ от "Лунной программы а-ля Рогозин" - непродуманной, бессмысленной, нелепой, абсолютно бесперспективной. Лозунг этого яркого представителя Российского патриотического истеблишмента: "лишь бы все было как у них - Лунная программа, многоразовые ступени, антропоморфный робот, машина Mercedes-Benz S560 и т.д."

Вы рассуждаете о том, к чему приведет отказ от работы над перспективными проектами. А я предлагаю вам подумать над тем, что будет, если более чем скромные ресурсы будут брошены на БЕЗперспективный, типа Луны.

Ну и насчет колбасы: ее просто море, которое и не снилось при совке. И ее не употребляют обеспеченные люди. То, что не по карману многим, это нормальное мясо, без добавления картона. Точно так и с Российской космонавтикой - она есть, но ее не покупают нормальные, цивилизованные покупатели, ну не хотят они говна.

Ваша идея - собрать последние ресурсы в нище стране (повысить пенсионный возраст до 70, поднять НДС до 25% и все в таком духе) и начать реализацию, Лунной, мать ее, Программы в ее самом уродливом, кафкианском варианте - антропоморфный робот, сидящий за рычагами Лунохода. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 25.05.2019 11:50:03
ЦитироватьНовый пишет:
собрать последние ресурсы в нище стране
Страна не такая уж и нищая, а деньги на освоение Луны потребуются относительно небольшие, называлась сумма $38 млрд на первые 15 лет (включая сверхтяжи, окололунную станцию и прочее). Для сравнения, военный бюджет РФ - около $50 млрд в год, золотовалютные резервы РФ - более $450 млрд:


Но главное это инвестиции в ускорение развития робототехники, ИИ и 3D-печати, что является основой экономики будущего, и ускорение развития множества других технологий, в том числе о чем говорил Рогозин в видео выше - телемедицина, биопринтеры и т.д.
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 25.05.2019 15:58:20
ЦитироватьTomacco пишет:
ускорение развития робототехники, ИИ и 3D-печати, что является основой экономики будущего................
ну дак и надо пищщатать!

но пищщатвть-то,что нужно большинству.дома,дороги,крутые тачки,яхты,гвозди. ..и задействовать ИИ. нехай управляет принтером на опережение.
а руконогий робот за рулем лунохода.... какойто сюр. :oops:
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 25.05.2019 12:16:21
Цитироватьbenderr пишет:
а руконогий робот за рулем лунохода.... какойто сюр.  :oops:  
Антропоморфные роботы хороши тем, что идеально подходят для универсальных работ в человеческой инфраструктуре. С развитием искусственного интеллекта они смогут заменить почти все человеческие профессии. Постоянно сетуем, что мол не хватает людей в качестве рабочей силы, пытаемся стимулировать рождаемость и зазывать мигрантов, но ведь есть куда более эффективный метод - антропоморфные роботы, коих можно производить миллионами и которые готовы работать 24 часа 7 дней в неделю, не требуя себе зарплаты, соцпакетов и хороших условий труда. Обслуживанием, ремонтом сломавшихся и переработкой отслуживших роботов могут заниматься другие антропоморфы. В общем, при наличии достаточного количества энергии и материалов робототехника в конечном итоге избавит людей от основной части работ, надо конечно будет вводить БОД и устраивать людей для культурной, творческой и прочей деятельности для дальнейшего развития общества и цивилизации. Но возможности человечества расширятся колоссально.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 25.05.2019 16:40:31
ЦитироватьTomacco пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А кто будет управлять антропоморфным роботом?  ;)  Часом не космонавт в скафандре?  :D  
Об этом уже было сказано выше. Наиболее предпочтительно, чтоб антропоморфным роботом управлял космонавт с защищенной от радиации лунной базы, где можно работать в управляющем костюме без скафандра. Также можно управлять и с Земли, но там будет более длительная задержка сигнала, что может быть менее удобным.
А почему нельзя управлять луноходом напрямую? Зачем "прокладка" в виде антропоморфного робота? :oops:
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 25.05.2019 16:45:23
ЦитироватьНовый пишет: ...Лунной, мать ее, Программы в ее самом уродливом, кафкианском варианте - антропоморфный робот, сидящий за рычагами Лунохода.
Да уж, вот ни убавишь, не прибавишь. :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 25.05.2019 16:46:21
ЦитироватьTomacco пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
а руконогий робот за рулем лунохода.... какойто сюр.  :oops:  
Антропоморфные роботы хороши тем, что идеально подходят для универсальных работ в человеческой инфраструктуре...
Если мы собираемся осваивать Луну роботами, зачем нам создавать там человеческую инфраструктуру?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 25.05.2019 12:49:37
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьTomacco пишет:
Цитироватьpkl пишет:
А кто будет управлять антропоморфным роботом?  ;)  Часом не космонавт в скафандре?  :D  
Об этом уже было сказано выше. Наиболее предпочтительно, чтоб антропоморфным роботом управлял космонавт с защищенной от радиации лунной базы, где можно работать в управляющем костюме без скафандра. Также можно управлять и с Земли, но там будет более длительная задержка сигнала, что может быть менее удобным.
А почему нельзя управлять луноходом напрямую? Зачем "прокладка" в виде антропоморфного робота?  :oops:  
Опять же, это уже было подробно объяснено выше, читайте внимательнее.  ;)  
Спойлер
ЦитироватьTomacco пишет:
Цитироватьhttps://ria.ru/20190512/1553420908.html

Российским луноходом будет управлять антропоморфный робот, сообщил источник
 
МОСКВА, 12 мая - РИА Новости. Луноход, который планируется доставить на спутник Земли с помощью автоматической межпланетной станции "Луна-29", будет управляться антропоморфным роботом, сообщил РИА Новости в воскресенье источник в ракетно-космической отрасли.
 
Ранее сообщалось, что запуск "Луны-29" намечается в 2028 году. Другой источник РИА Новости в отрасли сказал, что станцию с луноходом массой 1,3 тонны планируется запустить с космодрома Восточный с помощью ракеты-носителя "Ангара-А5В" с кислородно-водородным разгонным блоком КВТК.
 
По его словам, идея снабдить луноход антропоморфным роботом родилась совсем недавно. Источник добавил, что в будущем подобными луноходами будут управлять космонавты.
Это хорошая идея, так как час работы антропоморфного робота, как сообщалось, по расчетам обходится гораздо дешевле, чем час работы космонавта в скафандре, плюс уменьшение рисков для людей от дальне-космической радиации при работе в открытом дальнем космосе. Поэтому даже при работе антропоморфа в режиме аватара на телеуправлении лучше управлять им с лунной базы, так как для долговременной планируется противорадиационная защита посредством обсыпки метровым слоем реголита. С Земли управлять таким менее удобно из-за большей задержки сигнала. Отдельный антропоморфный робот полезен для лунохода даже при наличии у того автопилота, потому что робот при необходимости может расчистить путь застрявшему луноходу, выйти и пройти к сбору образцов в сложном рельефе с кратерами, где луноход не проедет, поработать с различными инструментами и внешним технологическим оборудованием, починить луноход при его поломке. Антропоморфная конструкция робота удобна тем, что хорошо приспособлена для работы в человеческой инфраструктуре, и взаимозаменяемостью с космонавтом при необходимости - например, космонавта можно заменить на робота при долгой, тяжелой и опасной работе, так как это будет дешевле и безопаснее, а робота можно заменить на космонавта например в той части работы, в которой робот пока не очень хорошо справляется на начальном этапе развития робототехники, и в случае его поломки на период его ремонта или замены.


[свернуть]
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.05.2019 15:51:47
ЦитироватьTomacco пишет:
Рогозин кстати говорил об антропоморфах для космоса на днях в речи о планах Роскосмоса на ближайшие 10-15 лет:
Что ещё он говорил? ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 25.05.2019 16:57:14
ЦитироватьTomacco пишет:
Цитироватьpkl пишет: 
Зачем "прокладка" в виде антропоморфного робота?  :oops:  
Опять же, это уже было подробно объяснено выше, читайте внимательнее.  ;)   
Это что ли:
Цитировать
ЦитироватьОтдельный антропоморфный робот полезен для лунохода даже при наличии у того автопилота, потому что робот при необходимости может расчистить путь застрявшему луноходу, выйти и пройти к сбору образцов в сложном рельефе с кратерами, где луноход не проедет, поработать с различными инструментами и внешним технологическим оборудованием, починить луноход при его поломке.
Так это глупость. Для решения перечисленных задач достаточно оснастить планетоход парой манипуляторов либо небольшим планетоходом с манипуляторами, управляющимся с большого по кабелю.

Космическому роботу вообще необязательно быть антропоморфным, весь опыт освоения космоса говорит, скорее, об обратном:



Наоборот, антропоморфная форма будет только мешать делу.

Почему у нас никто не пытается построить аналог канадского робота, которому уже 100 лет в обед? Он гораздо проще антропоморфного.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 25.05.2019 12:59:29
Цитироватьpkl пишет:
Если мы собираемся осваивать Луну роботами, зачем нам создавать там человеческую инфраструктуру?
На первых порах люди будут необходимы на Луне для выполнения различных работ, поскольку антропоморфам еще предстоит пройти путь развития для совершенствования моторики и интеллекта. В дальнейшем люди продолжат посещать Луну - туризм, низкогравитационные виды спорта и прочие развлечения. Потом возможно люди даже будут и поселяться там, при условии достаточного развития соответствующих медицинских технологий.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 25.05.2019 13:07:31
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTomacco пишет:
Рогозин кстати говорил об антропоморфах для космоса на днях в речи о планах Роскосмоса на ближайшие 10-15 лет:
Что ещё он говорил?  ;)  
О действующей и перспективной российской ракетно-космической технике, в том числе о метановой ракете на 9 т, Ангаре-А5М и А5В, сверхтяжах на 103 и 140 т, о ядерном транспортно-энергетическом модуле, о двигателях, о новом строящемся космическом технопарке в Москве, об управлении и финансах, о технологиях Роскосмоса для гражданского применения (беспилотный транспорт, телемедицина, биопринтеры), о "Ноевом ковчеге" для космоса, об освоении Луны, об МКС, о космодроме Восточный и т.д.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 25.05.2019 17:09:04
ЦитироватьTomacco пишет:
 На первых порах люди будут необходимы на Луне для выполнения различных работ, поскольку антропоморфам еще предстоит пройти путь развития для совершенствования моторики и интеллекта.
Были необходимы. На рубеже 1960-70-х гг. Сейчас их необходимость уже под вопросом. Во всяком случае, китайцы изучают Луну, а американцы - Марс с использованием неантропоморфных тележек.
ЦитироватьВ дальнейшем люди продолжат посещать Луну - туризм, низкогравитационные виды спорта и прочие развлечения. Потом возможно люди даже будут и поселяться там, при условии достаточного развития соответствующих медицинских технологий.
Что-то сильно сомневаюсь. Не исключено, что как придут, так и уйдут.

По предыдущей программе люди должны были высадиться на Луну ещё в 2015 г. А воз и ныне там.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.05.2019 16:16:58
ЦитироватьTomacco пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: 
Что ещё он говорил?  ;)  
О действующей и перспективной российской ракетно-космической технике, в том числе о метановой ракете на 9 т, Ангаре-А5М и А5В, сверхтяжах на 103 и 140 т, о ядерном транспортно-энергетическом модуле, о двигателях, о новом строящемся космическом технопарке в Москве, об управлении и финансах, о технологиях Роскосмоса для гражданского применения (беспилотный транспорт, телемедицина, биопринтеры), о "Ноевом ковчеге" для космоса, об освоении Луны, об МКС, о космодроме Восточный и т.д.
Подумать только! Какой разговорчивый! :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.05.2019 16:18:29
ЦитироватьTomacco пишет:  В дальнейшем люди продолжат посещать Луну - туризм, низкогравитационные виды спорта и прочие развлечения. 
Теоретически - только экстремальный туризм когдато в далёком будущем. Как в наше время турполёты на МКС.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 25.05.2019 13:23:04
Цитироватьpkl пишет:
Космическому роботу вообще необязательно быть антропоморфным, весь опыт освоения космоса говорит, скорее, об обратном:
Роботы конечно нужны будут всякие, но у антропоморфов также есть своя довольно приличная ниша -  в качестве универсального робота для разнообразных работ, в сочетании с возможностью телеуправления человеком в режиме аватара, с хорошей приспособленностью к работе в человеческой инфраструктуре, в т.ч. лестницы, работа с инструментами, для сборочных работ, размещение в транспорте на месте пассажира. Управляющий костюм позволяет видеть глазами робота.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 25.05.2019 13:32:22
Цитироватьpkl пишет:
Во всяком случае, китайцы изучают Луну, а американцы - Марс с использованием неантропоморфных тележек.
NASA в сотрудничестве с шотландскими учеными также разрабатывает антропоморфа, приспособленного к работе в открытом космосе для напланетной деятельности - робот Валькирия:

Valkyrie Scaffolding Demo
https://www.youtube.com/watch?v=ARvBAwB0g10
 
Китайцы также сообщали о том что разрабатывают подобную робототехнику.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.05.2019 16:37:08
Цитироватьpkl пишет:
По предыдущей программе люди должны были высадиться на Луну ещё в 2015 г. А воз и ныне там.

Да и по предыдущей программе
ЦитироватьSAR-400 (антропоморфная робототехническая система) — антропоморфный[1] робот-космонавт, разработанный НПО «Андроидная техника» по заказу Роскосмоса для работы на Международной космической станции в качестве помощника космонавта. Планировалось проведение космического эксперимента в 2014 году и последующая отправка в космос, которая не была осуществлена. С 2014 года на основе SAR-400 и модернизированной модели SAR-401 разрабатывается робот FEDOR[
...
В ноябре 2011 года робота испытывали в Звёздном городке в Центре подготовки космонавтов им. Ю. А. Гагарина, в ходе отработки был проведён ряд тестов по отработке манипуляций и технологических операций, взаимодействию робота и космонавта, адаптации робота к инфраструктуре орбитальной станции. SAR-400 с помощью оператора закручивал шурупы, открывал люки наземной копии одного из модулей МКС.
...
Сколько лет уже трудится на МКС. А этого года оставлять на борту не хотят. Да и вообще на днях читал, кажется Рогозин говорил, - а нахре... в космосе ему ноги в космосе, ноги лишнии.
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 25.05.2019 17:40:43
ЦитироватьTomacco пишет:
. Поэтому даже при работе антропоморфа в режиме аватара на телеуправлении лучше управлять им с лунной базы, так как для долговременной планируется противорадиационная защита посредством обсыпки метровым слоем реголита.
прелестно!

так и представляю,космонавт на ЛБ заряжен в аватар,а снаружи робот машет лопатой!!

«все страньше и страньше»(С)!
ЦитироватьTomacco пишет:
, починить луноход при его поломке.
ага. например-пересобрать сдохшую батарею..

(вообще,в принципе, есть хоть отдаленный аналог робота-антропоморфа умеющего чтолибо починить?)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.05.2019 16:46:00
Цитироватьpnetmon пишет:  Да и вообще на днях читал, кажется Рогозин говорил, - а нахре... в космосе ему ноги в космосе, ноги лишнии.
Когда американскому робонавту приделали ноги он необратимо умер. Может ноги и вправду вредны?  :oops:
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 25.05.2019 13:51:53
Цитироватьpkl пишет:
По предыдущей программе люди должны были высадиться на Луну ещё в 2015 г. А воз и ныне там.
То была не утвержденная программа, а всего лишь предложение РКК Энергия в 2006 году, которое тогда не было принято правительством. Сейчас же, это утвержденная и уже действующая государственная программа стратегического значения, на которую выделяется финансирование и работы по ней уже идут полным ходом по графику. Также официально сообщалось, что жестко контролируется каждый этап создания сверхтяжа в частности, в том числе расходование выделенных средств, и за просрочки предприятиям предусмотрены штрафные санкции, которые уже применялись, в частности:
ЦитироватьМОСКВА, 19 марта. /ТАСС/. Центр Келдыша (входит в структуру госкорпорации "Роскосмос") оштрафован на 155 млн рублей за просрочку в рамках госконтракта по созданию транспортно-энергетического модуля на основе ядерной энергодвигательной установки мегаваттного класса, следует из информации на сайте госзакупок.
https://tass.ru/kosmos/6235425
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.05.2019 16:55:47
ЦитироватьTomacco пишет:
Сейчас же, это утвержденная и уже действующая государственная программа стратегического значения, на которую выделяется финансирование и работы по ней уже идут полным ходом по графику.
:o    :o    :o
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.05.2019 17:03:59
ЦитироватьTomacco пишет:
Цитироватьpkl пишет:
По предыдущей программе люди должны были высадиться на Луну ещё в 2015 г. А воз и ныне там.
То была не утвержденная программа, а всего лишь предложение РКК Энергия в 2006 году, которое тогда не было принято правительством. Сейчас же, это утвержденная и уже действующая государственная программа стратегического значения, 
сверхтяж это не Луна, да и сверхтяж не утвержден
ЦитироватьКроме того, до конца этого года Роскосмос должен представить и защитить в правительстве проект российской лунной программы. 

"По решению правительства мы должны до конца этого года представить и защитить эту программу", - сказал Рогозин. 
...
Ранее он сообщал, что Роскосмос рассчитывает ее защитить в правительстве к середине 2019 года. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 25.05.2019 14:14:15
Цитироватьpnetmon пишет:
ЦитироватьTomacco пишет:
Цитироватьpkl пишет:
По предыдущей программе люди должны были высадиться на Луну ещё в 2015 г. А воз и ныне там.
То была не утвержденная программа, а всего лишь предложение РКК Энергия в 2006 году, которое тогда не было принято правительством. Сейчас же, это утвержденная и уже действующая государственная программа стратегического значения,
сверхтяж это не Луна, да и сверхтяж не утвержден
ЦитироватьКроме того, до конца этого года Роскосмос должен представить и защитить в правительстве проект российской лунной программы.

"По решению правительства мы должны до конца этого года представить и защитить эту программу", - сказал Рогозин.
...
 Ранее он сообщал, что Роскосмос рассчитывает ее защитить в правительстве к середине 2019 года.
Это программа на дальнюю перспективу и конечно еще в процессе разработки и доработки, но начальный этап уже осуществляется, в процессе создания на разных начальных и средних этапах СТК, ПТК и ЛВПК, со сроками готовности для пилотируемых полетов в дальний космос к 2028-2030 гг.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.05.2019 17:20:02
ЦитироватьTomacco пишет: 
в процессе создания на разных начальных и средних этапах СТК, ПТК и ЛВПК, со сроками готовности для пилотируемых полетов в дальний космос к 2028-2030 гг.
:o    :o    :o
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 25.05.2019 15:07:09
Недавние видео на канале Роскосмоса по теме.

Здесь о планах в дальнем космосе в мотивационном ролике:
 
Мы - российский космос
https://www.youtube.com/watch?v=cRvFTmP0Tz4
 
И здесь о планируемой российской лунной базе, ее предтече в советском проекте, и о подготовке российских космонавтов к полетам на Луну:
 
Курс на Луну
https://www.youtube.com/watch?v=Q153OTY7ro0
Название: Освоение Луны
Отправлено: ОАЯ от 25.05.2019 18:11:23
Интересно, какое свое виденье полетов на Луну у уважаемого Старого применительно к России?
Особенно интересно обоснование необходимости каждой детали этого плана
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 25.05.2019 15:56:05
«Южноуральская панорама» от 17 Мая 2019
ЦитироватьМагнитогорский робот Fedor полетит в космос уже в августе
https://up74.ru/articles/news/110451/

Умный андроид станет первым обитателем российской лунной базы.
Это стало известно на стартовавшей сегодня, 17 мая, в челябинском IT-парке стартап-школе УрФО с участием первого заместителя губернатора Челябинской области Виктора Мамина.

Перед открытием форума он ознакомился с новинками IT-сферы южноуральских программистов, детского технопарка «Инженерика» и клуба инноваторов «Точка кипения». Пожалуй, главной фишкой нынешней выставки стали последние разработки для аэрокосмической отрасли.

Как уже сообщалось, магнитогорские конструкторы умных машин из НПО «Андроидная техника» по заказу Роскосмоса при поддержке фонда перспективных исследований разработали робота для работы в космосе, которого назвали Fedor. По задумке он должен заменить космонавтов в условиях испытательных полетов к Марсу и другим планетам на многоразовом космическом корабле нового поколения «Федерация».

— Однако из-за задержек с вводом «Федерации» было принято решение первый беспилотный полет с нашим антропоморфным роботом у руля совершить на космическом корабле «Союз МС», — говорит технический директор НПО «Андроидная техника» Владислав Чеха. — Fedor полетит c космодрома Байконур уже в августе этого года. Он пробудет на орбите 15 дней и будет в контакте с наземными службами навигации «управлять» космическим кораблем. А возможно, после стыковки с МКС выйдет в открытый космос, чтобы провести диагностику корпуса и ремонтные работы. Умного робота в рамках программы «Луна-2024» планируется использовать и при создании лунной базы.

По словам Владислава Чехи, один из железных собратьев магнитогорского робота в прошлом году стал обитателем обновленного космического павильона ВДНХ, который после реконструкции открыл президент РФ Владимир Путин. Глава государства пообщался с андроидом, тот рассказал о космических проектах своих создателей и выступил в качестве гида по космопарку выставки.

— Другая наша новинка — устройство для подготовки космонавтов к работе на орбите, — добавил Владислав Чеха. — Оно представляет собой спецкостюм и шлем виртуальной реальности: надев его, космонавт ощущает себя за штурвалом космолета, на поверхности астероида и в открытом космосе.

В НПО разработали программу глубокого погружения в неземную реальность, имитирующую отказы оборудования и другие возможные ЧП. Иллюзия почти полная. А со временем космонавт будет отдавать помощнику-роботу не только голосовые, но и мысленные команды. Магнитогорцы уже разработали прообраз будущей системы — программу «Гефест», пока для парализованных инвалидов, но с прицелом на космический профиль.

Добавим, что таких роботов, как Fedor, также предполагается использовать на Земле: для обезвреживания мин, спасения заложников, глубоководных работ при бурении нефтегазовых скважин. Тем самым они, заменив человека в экстремальных ситуациях, могут спасти тысячи жизней.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 25.05.2019 20:16:38
ЦитироватьСтарый пишет:
Теоретически - только экстремальный туризм когдато в далёком будущем. Как в наше время турполёты на МКС.
Даже это вряд ли, туристы плавают к берегам Антарктиды, смотрят китов, пингвинов. На Восток и Амундсен-Скотт никто, кроме учёных, не летает.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 25.05.2019 21:04:11
Цитироватьpkl пишет:
На Восток и Амундсен-Скотт никто, кроме учёных, не летает.
На Восток - да. А вот на Амундсен-Скотт - предложения есть и туристы летают:

https://tonkosti.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%90%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%B5%D0%BD_%E2%80%94_%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%82%D1%82%C2%BB
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.05.2019 20:04:53
ЦитироватьОАЯ пишет:
Интересно, какое свое виденье полетов на Луну у уважаемого Старого применительно к России?
Особенно интересно обоснование необходимости каждой детали этого плана
Никакого. Я их не вижу. Не вижу российской пилотируемой лунной программы ни в каком виде. 

 Что касается автоматов то считаю нужным  создать два типа станций - орбитальную и посадочную. Каждую заказать серией в 10 штук с темпом производства по 1 штуке в год. 
На орбитальной станции чисто оптика максимально возможного разрешения, посадочная по типу Сервейера только посовременнее. 
 И пулять их каждый год, после каждой аварии устраняя причину пока не будет достигнут успех. Когда будет достигнут успех (примерно на пятой станции) то ещё одну-две запустить с тем же оборудованием а последующие с другим оборудованием. Допустим на орбитальных станциях вместо оптической ставить инфракрасную, радиолокационную и прочую аппаратуру. На посадочных - бур с тепловым зондом. 

Зачем это нужно? 
Причин две:
1. политический престиж, показать что мы тоже участвуем в нашествии на луну и наше нашествие самое массовое. 
2. заново научиться делать АМС, почувствовать уверенность в своих силах. 

После того как мы выведем несколько ИСЛ и посадим несколько АЛС, и они смогут проработать больше года, переходить к Марсу. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 25.05.2019 21:12:13
ЦитироватьСтарый пишет:
После того как мы выведем несколько ИСЛ и посадим несколько АЛС, и они смогут проработать больше года
Пан отчаянный оптимист... Ну орбитальные то ладно, а вот насчет АЛС со сроком работы больше года - я чего-то сомневаюсь. Хотя способ выбран годный, главное чтоб удавалось разобраться, что где отказало...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.05.2019 21:20:37
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
После того как мы выведем несколько ИСЛ и посадим несколько АЛС, и они смогут проработать больше года
Пан отчаянный оптимист... Ну орбитальные то ладно, а вот насчет АЛС со сроком работы больше года - я чего-то сомневаюсь. 
А что делать? Иначе никак. :( Как оно бует на Марсе работать если оно на Луне работать не может...

ЦитироватьХотя способ выбран годный, главное чтоб удавалось разобраться, что где отказало...
О! 
Название: Освоение Луны
Отправлено: ОАЯ от 25.05.2019 21:54:05
Меньше года работы - нет смысла. Зайки за 3 месяца наработали дней десять.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 26.05.2019 12:29:08
ЦитироватьTomacco пишет:
 NASA в сотрудничестве с шотландскими учеными также разрабатывает антропоморфа, приспособленного к работе в открытом космосе для напланетной деятельности - робот Валькирия:

Valkyrie Scaffolding Demo
 https://www.youtube.com/watch?v=ARvBAwB0g10
 
Китайцы также сообщали о том что разрабатывают подобную робототехнику.
И? Сколько лет они его разрабатывают?
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 26.05.2019 12:34:22
ЦитироватьTomacco пишет: 
 Роботы конечно нужны будут всякие, но у антропоморфов также есть своя довольно приличная ниша - в качестве универсального робота для разнообразных работ, в сочетании с возможностью телеуправления человеком в режиме аватара, с хорошей приспособленностью к работе в человеческой инфраструктуре, в т.ч. лестницы, работа с инструментами, для сборочных работ, размещение в транспорте на месте пассажира. Управляющий костюм позволяет видеть глазами робота.
Для этого ему не нужно быть антропоморфным. Раскоряка типа Dextre может всё то же самое. Да что там говорить, сейчас даже протезы для инвалидов делают неантропоморфными. Т.е. техника идёт явно по пути замещения ФУНКЦИИ, а не внешнего вида.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 26.05.2019 12:40:58
Цитироватьpnetmon пишет:
Да и по предыдущей программе 
О чём и речь. Да и дома у нас посудомоечные и стиральные машины стоят, роботы-пылесосы ползают, но никак не механические слуги, как это описывалось в старой фантастике. Серьёзные недостатки антропоморфной техники - сложность и, соответственно, стоимость. При этом для многих функций антропоморфный облик явно не оптимален.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 26.05.2019 12:44:42
ЦитироватьTomacco пишет:
Цитироватьpkl пишет:
По предыдущей программе люди должны были высадиться на Луну ещё в 2015 г. А воз и ныне там.
То была не утвержденная программа, а всего лишь предложение РКК Энергия в 2006 году, которое тогда не было принято правительством. Сейчас же, это утвержденная и уже действующая государственная программа стратегического значения, на которую выделяется финансирование и работы по ней уже идут полным ходом по графику. Также официально сообщалось, что жестко контролируется каждый этап создания сверхтяжа в частности, в том числе расходование выделенных средств, и за просрочки предприятиям...
Вы, похоже, вообще не поняли, о чём речь. А я говорю об американской программе Созвездие, которую не только утвердили, но и деньги выделили.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 26.05.2019 12:48:37
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
На Восток и Амундсен-Скотт никто, кроме учёных, не летает.
На Восток - да. А вот на Амундсен-Скотт - предложения есть и туристы летают:

 https://tonkosti.ru/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%90%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%B5%D0%BD_%E2%80%94_%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%82%D1%82%C2%BB
И какой турпоток?
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 26.05.2019 12:58:29
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
После того как мы выведем несколько ИСЛ и посадим несколько АЛС, и они смогут проработать больше года
Пан отчаянный оптимист... Ну орбитальные то ладно, а вот насчет АЛС со сроком работы больше года - я чего-то сомневаюсь. Хотя способ выбран годный, главное чтоб удавалось разобраться, что где отказало...
+ небольшая орбитальная станция на ОИСЗ, для отработки космических технологий. Возможно, с искусственной гравитацией. Крайне желательно, чтобы орбита была большого наклонения, чтобы Плесецк можно было использовать. И Арктику изучать. Собственно, вот это всё - и есть наша  исследовательская космическая программа на всё обозримое будущее. :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 26.05.2019 11:06:49
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьTomacco пишет:
 Роботы конечно нужны будут всякие, но у антропоморфов также есть своя довольно приличная ниша - в качестве универсального робота для разнообразных работ, в сочетании с возможностью телеуправления человеком в режиме аватара, с хорошей приспособленностью к работе в человеческой инфраструктуре, в т.ч. лестницы, работа с инструментами, для сборочных работ, размещение в транспорте на месте пассажира. Управляющий костюм позволяет видеть глазами робота.
Для этого ему не нужно быть антропоморфным. Раскоряка типа Dextre может всё то же самое. Да что там говорить, сейчас даже протезы для инвалидов делают неантропоморфными. Т.е. техника идёт явно по пути замещения ФУНКЦИИ, а не внешнего вида.
Антропоморфная форма наиболее предпочтительна для работы в среде обитания людей, поскольку вся человеческая инфраструктура заточена под них, то есть под антропоморфов. "Раскорякам" будет сложно размещаться в различном транспорте на местах пассажиров, сложно перемещаться в созданных для передвижения людей постройках.

К тому же, форма человека и так относительно прилично отточена в процессе долгого естественного отбора и хорошо приспособлена для перемещения, ориентирования на местности и различных работ - две ноги, голова на подвижнной шее, две руки - всё только самое необходимое и ничего излишнего, очень удобно.  :)

Тем не менее, антропоморфа можно также усовершенствовать, не выходя за рамки его инфраструктурной формы. Например, можно его снабдить встроенными колесиками для езды по дороге, телескопическим захватами и прочим встроенными устройствами. Но внешний облик идеален антропоморфный, по крайней мере там где робот нужен для работы вместе с людьми.

Да и в психологическом плане легче и приятнее лицезреть и обращаться с антропоморфом, чем с "раскорякой".  :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 26.05.2019 11:29:10
Цитироватьpkl пишет:
Да и дома у нас посудомоечные и стиральные машины стоят, роботы-пылесосы ползают, но никак не механические слуги, как это описывалось в старой фантастике. Серьёзные недостатки антропоморфной техники - сложность и, соответственно, стоимость. При этом для многих функций антропоморфный облик явно не оптимален.
Антропоморф - это удобное универсальное устройство для быстрой замены людей, а не всех в мире устройств и роботов!  :)  

Конечно, некоторые человеческие профессии можно заменить более простыми устройствами или даже программой, но не все. У антропоморфов есть своя ниша, и она довольно большая.

Специализированные роботы для замены всех человеческих профессий, коих тысячи, не смотря на кажущуюся простоту, не позволят сэкономить.
 
Потому что это же придется одновременно создавать и поддерживать тысячи разных техпроцессов для каждой из тысяч моделей - тысячи разных проектирований, тысячи разных производств, тысячи разных модернизаций, тысячи разных ремонтов, тысячи разных утилизаций. И эти тысячи моделей будут относительно мелкосерийными, где-то даже штучными, что также плохо сказывается на ценнике.
 
Антропоморф же, пусть и более сложен, на зато это только одна базовая модель, мастер на все руки, и потребует только по одной разновидности техпроцессов на всё перечисленное. И его можно производить очень крупным сериями, миллионами штамповать на конвейере, что благоприятно скажется на ценнике.
 
Кроме того, нужды людей постоянно меняются, и здесь антропоморфы также имеют преимущество, поскольку их легко перекинуть на другие работы, из одной профессии в другую, просто перезагрузив нужный софт. Со специализированными же роботами так не получится.
 
Так что специализация - это лишь кажущаяся простота, так она такова только в каждом отдельном случае, однако в сумме же - это получается гораздо более высокая сложность и расточительность.

Специализированные роботы разумеется востребованы там где надо заменять не человека (робот-жук, робот-экскаватор и т.д.). Не надо путать, у всей робототехники свои ниши.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 26.05.2019 14:58:43
ЦитироватьTomacco пишет:
Антропоморфная форма наиболее предпочтительна для работы в среде обитания людей, поскольку вся человеческая инфраструктура заточена под них
и это есть на Луне? Ведь когда по Луне на луноходе будет колесить Flight Engineer Dmitry Olegovich Rogozin (Leroy) (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic15997/message1835075/#message1835075) этого там не будет. Ведь небыли первые роботизированные луноходы заточены под человека, а только те которые летали с людьми.
ЦитироватьTomacco пишет:
К тому же, форма человека и так относительно прилично отточена в процессе долгого естественного отбора и хорошо приспособлена для перемещения
каких только форм жизни нету на Земле, вот только форма человека одна из форм под Земные условия.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 26.05.2019 12:19:48
Цитироватьpnetmon пишет:
и это есть на Луне? Ведь когда по Луне на луноходе будет колесить Flight Engineer Dmitry Olegovich Rogozin (Leroy) (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum10/topic15997/message1835075/#message1835075) этого там не будет. Ведь небыли первые роботизированные луноходы заточены под человека, а только те которые летали с людьми.
Люди летят на Луну, поэтому разумеется там будет создаваться та же человеческая инфраструктура что и на Земле - постройки, транспорт, инструмент.
Цитироватьpnetmon пишет:
каких только форм жизни нету на Земле, вот только форма человека одна из форм под Земные условия.
Речь о хорошей приспособленности не под земные условия, а под нужды деятельности для технологической цивилизации. Формы например рыб, змей, птиц, четвероногих для этого очень плохо подходят. Антропорфная же форма подходит прекрасно. Особый древесный образ жизни предков позволил людям развить хорошие хватательные руки, и одновременно с этим, двуногохождение на прямых ногах также пошло в плюс, поскольку по исследованиям оно более энергоэкономично, чем на четвереньках.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 26.05.2019 17:03:32
ЦитироватьTomacco пишет: 
Антропоморф - это удобное универсальное устройство для быстрой замены людей, а не всех в мире устройств и роботов!  :)  
Где Вы взяли эту ахинею? Точнее, откуда скопипастили? Ведь это явно не Ваши слова. Лозунги, которые Вы произносите, противоположны реальности. Антропоморфные роботы так и не вышли из лабораторий. А я Вам ещё раз говорю, что даже инвалиды используют неантропоморфные протезы и не парятся. И окружающие не парятся. Почти. Я уж молчу про домашнюю и садовую робототехнику. Почему в космосе будет по-другому?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 26.05.2019 14:04:47
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьTomacco пишет:
Антропоморф - это удобное универсальное устройство для быстрой замены людей, а не всех в мире устройств и роботов!  :)  
Где Вы взяли эту ахинею? Точнее, откуда скопипастили? Ведь это явно не Ваши слова. Лозунги, которые Вы произносите, противоположны реальности. Антропоморфные роботы так и не вышли из лабораторий. А я Вам ещё раз говорю, что даже инвалиды используют неантропоморфные протезы и не парятся. И окружающие не парятся. Почти. Я уж молчу про домашнюю и садовую робототехнику. Почему в космосе будет по-другому?
Это мои слова и не ахинея, поскольку в данной цитате речь была, разумеется, не о текущей реальности, а о возможностях применения антропоморфов в будущем, по достижении ими необходимого уровня моторики и интеллекта. Развитием чего сейчас активно и занимаются.

Сначала очевидно будет достигнута хорошая моторика, что позволит эффективно управлять роботом в режиме аватара в опасной для человека среде, в том числе в условиях радиации открытого дальнего космоса, при работе с радиоактивными отходами, в чрезвычайных ситуациях. В дальнейшем, по мере развития элементов искусственного интеллекта, они будут становиться всё более самостоятельными, и соответственно это даст возможность быстрой замены почти всех человеческих профессий. Таким образом, амбициозные задачи для дальнего космоса послужат и локомотивом для земной экономики.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 26.05.2019 19:46:29
Текст подобного содержания я читал ещё в журнале Новости Космонавтики лет 10, в заметке, посвящённой Робонавту. И в сети регулярно вижу. Про всякое взаимодействие.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 26.05.2019 18:16:34
ЦитироватьTomacco пишет:
Сначала очевидно будет достигнута хорошая моторика,
Пфф. Сейчас Феде надо в руки вложить инструмент, чтобы он что-то сделал, кое-как нажав кнопку.
ЦитироватьTomacco пишет:
позволит эффективно управлять роботом в режиме аватара в опасной для человека среде
Думаю посидит Федя манекеном в корабле и все на этом закончится. Нет никаких шансов, чтоб этому сырому недоделку хоть что-то реально сделать доверили. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 26.05.2019 20:02:13
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьTomacco пишет:
Сначала очевидно будет достигнута хорошая моторика,
Пфф. Сейчас Феде надо в руки вложить инструмент, чтобы он что-то сделал, кое-как нажав кнопку.
Эх не смотрели вы выступление ДОРа - а он картину нарисованную Федором в своем кабинете повесил.
Да и вообще в одно время был вопрос и ответ про большого человекоподобного робота. ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 26.05.2019 21:06:38
ЦитироватьTomacco пишет:
К тому же, форма человека и так относительно прилично отточена в процессе долгого естественного отбора и хорошо приспособлена для перемещения, ориентирования на местности и различных работ - две ноги, голова на подвижнной шее, две руки - всё только самое необходимое и ничего излишнего, очень удобно. :)
Отчаянно не хватает временами хорошего - гибкого и сильного - хвоста...  ;)  Всё заточено под плоскость а не под трехмерное пространство... Вот что значит предки выросли в саванне... 
ЦитироватьTomacco пишет:
Да и в психологическом плане легче и приятнее лицезреть и обращаться с антропоморфом, чем с "раскорякой". :)
А с сотовым телефоном вам психологически сложно общаться? Или и того хлеще - с гарнитурой повешенной на ухо? Сейчас уже вроде все привыкли, а попервах слегка коробило... А сейчас я смотрю народ уже вовсю голосовыми командами роботом-пылесосом управляет (ни фига не антропоморфным)...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 26.05.2019 20:07:26
Вообще-то в теме были сообщения про Лунную программу России на ближайшее время, т.к. соответствующая тема с определенной формулировкой была закрыта.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.05.2019 00:23:53
Цитироватьpkl пишет: 
+ небольшая орбитальная станция на ОИСЗ, для отработки космических технологий. Возможно, с искусственной гравитацией. Крайне желательно, чтобы орбита была большого наклонения, чтобы Плесецк можно было использовать. И Арктику изучать. Собственно, вот это всё - и есть наша исследовательская космическая программа на всё обозримое будущее.  :(
Автоматические лунные станции и пилотируемая станция на ОИСЗ это не исследовательская программа. Это политический престиж. Исследования там занимают второстепенное если не третьестепенное место. 
 Научные исследования должны делаться на автоматических аппаратах и не на Луне. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.05.2019 00:27:00
ЦитироватьTomacco пишет: 
Сначала очевидно будет достигнута хорошая моторика, что позволит эффективно управлять роботом в режиме аватара в опасной для человека среде, в том числе в условиях радиации открытого дальнего космоса, при работе с радиоактивными отходами, в чрезвычайных ситуациях.
Сначала очевидно тебе надо опохмелиться и проспаться. Потом если не поможет - ещё раз опохмелиться.
Название: Освоение Луны
Отправлено: TAU от 26.05.2019 23:57:15
Цитироватьpnetmon пишет: Ведь небыли первые роботизированные луноходы заточены под человека
Вы удивитесь, но, в общем... были  8)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 26.05.2019 23:54:22
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьTomacco пишет:
Сначала очевидно будет достигнута хорошая моторика,
Пфф. Сейчас Феде надо в руки вложить инструмент, чтобы он что-то сделал, кое-как нажав кнопку.
ЦитироватьTomacco пишет:
позволит эффективно управлять роботом в режиме аватара в опасной для человека среде
Думаю посидит Федя манекеном в корабле и все на этом закончится. Нет никаких шансов, чтоб этому сырому недоделку хоть что-то реально сделать доверили.
Странно, что вы не в курсе, ведь неоднократно же сообщалось. Федор - это опытный экспериментальный образец для отработки антропоморфных технологий, а не готовый робот для работы, и этот проект уже завершен. Для работы в открытом космосе на внешней поверхности МКС сейчас разрабатывают специального торсового антропоморфа - "Теледроид", для полета на "Федерации" - также специальный робот на основе "Федора"  - "Испытатель",  и затем для напланетной деятельности также планируется создание специального антропоморфа:
ЦитироватьЧто касается робота "Федора", то ФПИ его передает в Роскосмос, а затем он поступит в ракетно-космическую корпорацию "Энергия". Корпорация реализует сразу три проекта, связанных с робототехникой. На данный момент наша компания задействована в двух из них. Первый называется "Теледроид" — это торс робота, который будет крепиться на поверхности МКС для выполнения работ в открытом космосе. Второй – "Испытатель", в рамках которого на базе "Федора" будет разработан робототехнический комплекс, который совершит полет на корабле "Федерация". Сначала он отправится в тестовый полет на орбиту, затем на МКС. После этого рассчитываем заняться созданием комплексов для работы на других небесных телах. По "Испытателю" и "Теледроиду" работы будут завершены в 2023 и 2024 годах соответственно.
https://ria.ru/20190227/1551381510.html
ЦитироватьAlex_II пишет:
А с сотовым телефоном вам психологически сложно общаться? Или и того хлеще - с гарнитурой повешенной на ухо? Сейчас уже вроде все привыкли, а попервах слегка коробило... А сейчас я смотрю народ уже вовсю голосовыми командами роботом-пылесосом управляет (ни фига не антропоморфным)...
Там речь шла о роботе для замены работы человека, а не об устройствах другого назначения. А именно, о "раскоряке" (уродливом чудище с кривыми захватами и манипуляторами), или же о роботе более привычной человекоподобной наружности. Последний, конечно, выглядит не так страшно и некрасиво, как "раскоряка", и соответственно психологически с таким более комфортно взаимодействовать.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 27.05.2019 01:22:37
ЦитироватьПосле этого рассчитываем заняться созданием комплексов для работы на других небесных телах.
https://ria.ru/20190227/1551381510.html
Примечательно, что в "Андроидной технике" сказали о создании "комплексов" для напланетной деятельности, то есть - во множественном числе, разных комплексов. Возможно, помимо уже заявленных для этих целей антропоморфов планируется разработать и других роботов. Например, у них есть разработка такого вида:
 
Шестиног
https://www.youtube.com/watch?v=gLMKLSUxBBU
 
Для сбора образцов грунта с большой территории ледоносных приполярных лунных кратеров более предпочтительны подобные роботы со встроенной бурильной установкой, поскольку они более компактны по сравнению с антропоморфами (экономия на доставке грузов), более просты по сравнению с ними по конструкции, и могут лучше передвигаться по сложному рельефу кратеров по сравнению с еще более простыми колесными разведчиками аналогичного назначения типа таких:
 
Lunar Outpost Resource Prospector
https://www.youtube.com/watch?v=VHW3pdkZXzI
 
Конечно, для таких малых роботов потребуется разместить в приполярных областях Луны распределенную сеть малых ядерных станций для подзарядки, также как те подводные АЭС, которые сейчас разрабатывают в РФ для подзарядки арктических подводных роботов ("Заправки для дронов появятся на морском дне" https://iz.ru/news/675269).

Есть и другой метод подзарядки - орбитальный ядерный лазер для передачи энергии, о заказе Роскосмоса на его разработку недавно сообщалось:
ЦитироватьГоскорпорация «Роскосмос» заказала разработку «орбитальной АЭС», способной в космосе передавать энергию с помощью лазерного луча для подзарядки других спутников. Техническое задание на соответствующую научно-исследовательскую работу получило конструкторское бюро «Арсенал». В прошлом году другое предприятие отрасли — ракетно-космическая корпорация «Энергия» — успешно провело наземный эксперимент по передаче энергии лазером на расстояние 1,5 км. Эксперты не видят больших перспектив в создании таких орбитальных «электростанций» — проще обеспечить космическую технику энергией с помощью солнечных батарей.

 Согласно техзаданию «Роскосмоса» (копия имеется у «Известий») на научно-исследовательскую работу петербургское КБ «Арсенал» должно исследовать возможные варианты применения космического аппарата для решения задач «направленной передачи энергии лазерным излучением». Генерировать энергию на борту должен атомный источник, разработка которого ведется с 2010 года, о чем ранее писали «Известия».

 «Для определения вариантов проектного облика космического комплекса и обеспечения возможности его поэтапного создания допускается рассматривать уровни выходной электрической мощности ядерной энергоустановки от 100 кВт до 1000 кВт», — говорится в документе.

 Разработчик должен до конца ноября 2018 года представить «Роскосмосу» возможный облик и основные характеристики спутника, варианты его размещения на различных орбитах, схемы выведения в космос, вопросы обеспечения безопасности в случае нештатных ситуаций.

https://iz.ru/663104/dmitrii-strugovetc-anastasiia-sinitckaia/roskosmos-sozdaet-orbitalnuiu-aes
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 27.05.2019 09:57:29
ЦитироватьTomacco пишет:
Примечательно, что в...................
валеридж,перелогиньтесь!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 27.05.2019 06:10:03
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьTomacco пишет:
Примечательно, что в...................
валеридж,перелогиньтесь!
Не, это какой-то другой чел, я не валеридж.  :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 27.05.2019 08:24:29
ЦитироватьTomacco пишет:
Для работы в открытом космосе на внешней поверхности МКС сейчас разрабатывают специального торсового антропоморфа -
То есть ноги ему уже оторвали за ненадобностью? Осталось оторвать одну руку и голову и получить обычный манипулятор типа Канадарма. Что и докажет бредовость "атропомофности" дистанционного манипулятора.
ЦитироватьTomacco пишет:
"Теледроид", для полета на "Федерации" - также специальный робот на основе "Федора"- "Испытатель",
То есть даже не Федю, а просто манекен типа Рипли. 

Офигенно прибыльное дело! Лепить новый манипулятор для каждого дела! Гвоздозабиватель, гайкоткручиватель, кнопконажиматель... И каждый гордо наименовать "атропоморфным роботом". Пипл схавает, после вечерней молитвы. )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Чебурашка от 27.05.2019 10:14:04
Антропоморфные роботы на Луне будут похмеляться антифризом или машинным маслом?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 27.05.2019 07:56:12
ЦитироватьAstro Cat пишет:
То есть ноги ему уже оторвали за ненадобностью? Осталось оторвать одну руку и голову и получить обычный манипулятор типа Канадарма. Что и докажет бредовость "атропомофности" дистанционного манипулятора.
Для работы на поверхности МКС в невесомости ходильные ноги роботу это не лучший вариант, вместо них там планируется специальное захватывающее и перемещающее устройство типа такого:
 
Торсовый космический телеуправляемый робот-аватар
https://www.youtube.com/watch?v=wnlqhezf_3g
 
Торс с двумя руками и головой нужен для того, чтобы работающий в управляющем костюме оператор, находящийся на МКС либо на Земле, в режиме аватара точно передавал ему при работе на поверхности МКС все свои движения и манипуляции руками и видел всё глазами робота, словно это он сам работает на поверхности МКС.
 
Сообщалось, что выход космонавта в скафандре в космос обходится дороже, чем работа там такого робота. Кроме того, сообщалось что работать космонавту в скафандре очень тяжело, по сравнению с управлением таким роботом в управляющем костюме изнутри МКС или с Земли.
 
SAR-400, модель 2012 года, разработанная также в НПО "Андроидная техника", предтеча "Теледроида":

Russian Robot SAR-400 - First Steps In Space
https://www.youtube.com/watch?v=I6HjMFcbRFw
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.05.2019 10:59:47
ЦитироватьTomacco пишет: 
Торс с двумя руками и головой нужен для того, чтобы работающий в управляющем костюме оператор...
Всё, достаточно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 27.05.2019 11:01:27
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Офигенно прибыльное дело! Лепить новый манипулятор для каждого дела! Гвоздозабиватель, гайкоткручиватель, кнопконажиматель... И каждый гордо наименовать "атропоморфным роботом". Пипл схавает, после вечерней молитвы. )))
Если не утрировать как Астрокот,то для работы на Луне  да и везде в космосе будет создаваться именно система из автоматов различной сложности и автономности.А срок их работы будет определяться запасом запчастей и ремонтопригодностью заложенной в их конструкцию.Кстати на МКС весьма бы пригодился автоматический пылесос.Ессно в космическом исполнении(вместо космонавта).
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.05.2019 11:05:03
ЦитироватьTomacco пишет:
Сообщалось, что выход космонавта в скафандре в космос обходится дороже, чем работа там такого робота.
Гениальная логика!
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 27.05.2019 12:25:36
ЦитироватьTomacco пишет:
Сообщалось, что выход космонавта в скафандре в космос обходится дороже, чем работа там такого робота.
отправка космонавта на МКС и поддержание жизнедеятельности космонавта на МКС также - значительно дороже,чем робота.
 вывод,полагаю ясен. :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 27.05.2019 08:27:03
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTomacco пишет:
Сообщалось, что выход космонавта в скафандре в космос обходится дороже, чем работа там такого робота.
Гениальная логика!
ЦитироватьУченые со всего мира работают над созданием универсального механического астронавта, который смог бы заменить человека в условиях космоса и выполнять всю опасную работу вместо него. Преимущества андроидов на орбите очевидны. Главное - это снижение рисков для экипажа при работе в открытом космосе. А еще - сокращение затрат.

"Каждый час работы космонавтов за бортом обходится от 2 до 4 млн долларов, - пояснил "РГ" начальник лаборатории космической робототехники ЦНИИмаш Александр Гребенщиков. - Кроме того, использование в будущем роботов для выполнения рутинных операций высвободит дополнительное время экипажа для отдыха или решения других актуальных задач".

https://rg.ru/2017/04/26/robot-fedor-pervym-vyvedet-na-orbitu-kosmicheskij-korabl-federaciia.html
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 27.05.2019 10:28:15
ЦитироватьTomacco пишет:
Торс с двумя руками и головой нужен для того, чтобы работающий в управляющем костюме оператор, находящийся на МКС либо на Земле, в режиме аватара точно передавал ему при работе на поверхности МКС все свои движения и манипуляции руками и видел всё глазами робота, словно это он сам работает на поверхности МКС.
Бгг. А как же ухитряются управлять другими, не человекобразными манипуляторами, человеки? И причем отлично справляются. И не парятся, что орган манипулирования вообще ни грамма не похож на руки человека. 

А так, исходя из вашей "логики", экскаватор, к примеру, должен иметь 2 руки и лопату в них. )))

Робот может быть человекообразным. Но он должен быть универсалом. Со своей логикой управления конечностями. Вы должны сказать - "Федя, сгоняй, за пивом!". Все. Ваше управление закончилось. Остальное он должен делать сам. А не вы должны идти за пивом в аватаре. Ибо это глупость. Связь оборвалась и все - миссия зависла.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 27.05.2019 08:48:23
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьTomacco пишет:
Торс с двумя руками и головой нужен для того, чтобы работающий в управляющем костюме оператор, находящийся на МКС либо на Земле, в режиме аватара точно передавал ему при работе на поверхности МКС все свои движения и манипуляции руками и видел всё глазами робота, словно это он сам работает на поверхности МКС.
Бгг. А как же ухитряются управлять другими, не человекобразными манипуляторами, человеки? И причем отлично справляются. И не парятся, что орган манипулирования вообще ни грамма не похож на руки человека.

А так, исходя из вашей "логики",
Это не "моя логика", а так сообщали в космической отрасли, я лишь пересказал это.  :)

ЦитироватьAstro Cat пишет:
А так, исходя из вашей "логики", экскаватор, к примеру, должен иметь 2 руки и лопату в них. ))
Экскаватор это устройство другого назначения. На поверхности же МКС нужны именно рабочие руки. Антропоморфность этих рук облегчает работу оператору такого робота, поскольку у него в управляющем костюме и в очках, передающих картинку с "глаз" робота, создается полное ощущение будто это он сам работает своими руками в космосе.
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 27.05.2019 13:14:46
ЦитироватьTomacco пишет:
Экскаватор это устройство другого назначения.
:o

какого-другого??? экскаватор создан специально,чтобы копать!

а чел.-аватар сидит прям внутре.

а у вас-какая версия???
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 27.05.2019 13:18:52
ЦитироватьTomacco пишет:
На поверхности же МКС нужны именно рабочие руки.
почему? зачем?

имхо-если создать универсальные модули,они смогут сами примагничиваться для чего там надо(апгрейд?) космонавты там лишние.(СЖО не потребуется,герм.обьем-тож,нихрена не потребуется!)

только магнитики!! :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 27.05.2019 11:33:57
ЦитироватьTomacco пишет:
Антропоморфность этих рук облегчает работу оператору такого робота, поскольку у него в управляющем костюме и в очках, передающих картинку с "глаз" робота, создается полное ощущение будто это он сам работает своими руками в космосе.
Это только в фантазиях авторов этого оно "облегчает". А на самом деле - усложняет. Например отвернуть гайку вам надо на каждый оборот перехватывать ключ. А робот у которого зажим не виде пальцев, а в виде струбцины, и она может вращаться вокруг оси - легче легкого и проще. Ему даже ключ не нужен. И никому нафиг не сдались эти "ощущения" работы руками.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 27.05.2019 09:36:58
Цитироватьbenderr пишет:
ЦитироватьTomacco пишет:
На поверхности же МКС нужны именно рабочие руки.
почему? зачем?

имхо-если создать универсальные модули,они смогут сами примагничиваться для чего там надо(апгрейд?) космонавты там лишние.(СЖО не потребуется,герм.обьем-тож,нихрена не потребуется!)

только магнитики!!  :D  
Выход космонавтов в открытый космос для работы называется внекорабельная деятельность (ВКД). Эта работа заключается, в частности, в монтаже и демонтаже различного оборудования, его ремонта, замены и обслуживания, для выполнения различных экспериментов и исследований.
 
ВНЕКОРАБЕЛЬНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/stan_mir/text/06.htm
 
Выход в открытый космос
https://ru.wikipedia.org/wiki/Выход_в_открытый_космос
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 27.05.2019 11:42:55
ЦитироватьTomacco пишет:
Экскаватор это устройство другого назначения.
Нет. Кран, екскаватор, погрузчик и так далее. Это именно дистанционные маннипуляторы. И никому в голову не пришло делать их антропомофными. Хотя могли. Мазохистов не нашлось среди инженеров.

Вы же понимаете в чем реально дело. В отсталости российских технологий в области электроники. Везде лепят роботов, хвастаются. Путину тоже хочется быть не хуже. Он выдал ЦУ. А возможностей нет. Приходится имитировать что-то похожее, а убогость оправдывать особым видением реализации.  
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 27.05.2019 13:46:18
ЦитироватьTomacco пишет:
Выход космонавтов в открытый космос для работы называется внекорабельная деятельность (ВКД).
о-ё! а мужики то не знают! :o
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 27.05.2019 13:49:34
ну расскажите нам,зачем анропо-роботу ноги и голова при ВКД. :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.05.2019 12:50:32
ЦитироватьTomacco пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTomacco пишет:
Сообщалось, что выход космонавта в скафандре в космос обходится дороже, чем работа там такого робота.
Гениальная логика!
https://rg.ru/2017/04/26/robot-fedor-pervym-vyvedet-na-orbitu-kosmicheskij-korabl-federaciia.html 
Гениальная логика!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 27.05.2019 09:52:03
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Это только в фантазиях авторов этого оно "облегчает". А на самом деле - усложняет. Например отвернуть гайку вам надо на каждый оборот перехватывать ключ. А робот у которого зажим не виде пальцев, а в виде струбцины, и она может вращаться вокруг оси - легче легкого и проще. Ему даже ключ не нужен. И никому нафиг не сдались эти "ощущения" работы руками.
Облегчает потому, что через управляющий костюм и очки оператору можно работать своими руками словно он сам находится там.
 
Для гаек, болтов и прочих крепежей конечно есть различные инструменты, но и руки там также нужны, для сборки-разборки, перемещения, ремонта и обслуживания различных устройств на поверхности МКС.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.05.2019 12:55:57
ЦитироватьTomacco пишет: 
Это не "моя логика", а так сообщали в космической отрасли, я лишь пересказал это.  :)  
Томакко, зачем ты выплёскиваешь сюда этот тупой бред? После двойного похмела тебя не отпустило? Может ты по жизни такой?  :evil:
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 27.05.2019 13:25:48
ЦитироватьTomacco пишет:
Облегчает потому, что через управляющий костюм и очки оператору можно работать своими руками словно он сам находится там.
Нет не облегчает. Во-первых это недостижимо. Во-вторых человеческие руки-крюки не верх совершенства. Они имеют мало степеней свободы. В их размеры сложно засунуть что-либо мощное и точное. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 27.05.2019 12:28:05
ЦитироватьAstro Cat пишет:
ЦитироватьTomacco пишет:
Облегчает потому, что через управляющий костюм и очки оператору можно работать своими руками словно он сам находится там.
Нет не облегчает. Во-первых это недостижимо. Во-вторых человеческие руки-крюки не верх совершенства. Они имеют мало степеней свободы. В их размеры сложно засунуть что-либо мощное и точное.
Кстати, у роботов-аватаров могут быть любые размеры, они не ограничены. Торсовые аватары можно делать крошеными или гигантскими, соответственно оператору в управляющем костюме будет казаться что он стал лилипутом либо великаном.  :)  

Кроме того, мощность и точность у роборук может быть выше, чем у рук космонавта в скафандре даже при их одинаковых размерах. Потому что кисти рук человека сложены из хрупких костей и слабых мышц, а руки аватара не ограничены в выборе прочных материалов и мощных приводов, а неловкие и неточные движения оператора могут быть скорректированы роботом, так как система управления электродистанционная, и соответственно контролирующий компьютер может вносить поправки, если такое в какой-то работе будет необходимым.

Антропоморфная форма роборук нужна для простоты и удобства управления - оператор в управляющем костюме просто делает обычную работу своими руками и робот воспроизводит все его движения.

В дальнейшем, с развитием искусственного интеллекта, потребность в операторе отпадет. Но до того, как это произойдет, работать в режиме аватара будет лучше, чем работать космонавтом в скафандре в открытом космосе, поскольку так работать легче и час работы обходится дешевле.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 27.05.2019 15:42:00
ЦитироватьTomacco пишет:
Кстати, у роботов-аватаров могут быть любые размеры, они не ограничены.
Вот тебе раз. То:" Они будут сидеть в человеческих креслах, пользоваться человеческими инструментами". А то - любые размеры! )))

Вот те два. То: "Он будет передавать усилия оператору, чтоб он чуствовал." А то- комп будет регулировать усилия!  )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 27.05.2019 15:48:42
ЦитироватьTomacco пишет:
Антропоморфная форма роборук нужна для простоты и удобства управления - оператор в управляющем костюме просто делает обычную работу своими руками и робот воспроизводит все его движения.
Нет в этом никакого удобства. Это фикция. 
ЦитироватьTomacco пишет:
поскольку так работать легче и час работы обходится дешевле.
Это тоже только ваши фантазии. Работать будет не легче на глюкавой, недоделанной технике. На ней никто еще никогда не работал. Тоже и по стоимости - конца и края баблу вкладываемому нет и конца не видно. А еще ничего нормального из работы не показано.
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 27.05.2019 18:58:51
ЦитироватьTomacco пишет:
работать в режиме аватара будет лучше, чем работать космонавтом в скафандре в открытом космосе, поскольку так работать легче и час работы обходится дешевле.
ваша идея понятна-отказаться от пилотируемой космонавтики.

так дешевле. :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 27.05.2019 14:59:22
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Вот тебе раз. То:" Они будут сидеть в человеческих креслах, пользоваться человеческими инструментами". А то - любые размеры! )))
Аватары нормальных размеров могут размещаться на месте пассажиров, мелкие можно закрепить там же либо везти в багаже, крупный может потребовать своей отдельной доставки, также как модуль станции например и прочее крупногабаритное оборудование.
 
Если аватары других размеров потребуются для каких-либо работ, соответственно при необходимости можно изготовить для них и соответствующие миниатюрные или гигантские варианты инструментов. Удобство управления роботом при этом сохранится, поскольку оператор не будет чувствовать, что инструменты стали другого размера или веса, ибо их будет держать не он, а робот, а оператор будет видеть и чувствовать инструмент привычного размера.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Вот те два. То: "Он будет передавать усилия оператору, чтоб он чуствовал." А то- комп будет регулировать усилия!)))
Оператор совершает движения, а комп может корректировать эти движения при необходимости. Например, если оператор придвинул ключ к гайке не точно, комп это увидит и подправит. Оператор при этом ничего не почувствует, но увидит, что несмотря на неловкое движение всё сделал правильно и точно.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Нет в этом никакого удобства. Это фикция.
Это не фикция, а факт, что удобнее работать своими собственными руками (что происходит инстинктивно на автомате), чем как-то управлять чьими-то чужими руками других форм, что потребует напряжения и тренировки.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Это тоже только ваши фантазии.
Это не "мои фантазии", а всего лишь пересказ того, о чем говорят специалисты по робототехнике в космической отрасли.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Работать будет не легче на глюкавой, недоделанной технике.
"Глюкавость и недоделанность" техники устраняется в процессе ее доводки после опытной эксплуатации.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
На ней никто еще никогда не работал.
Ну почему же, в опытной эксплуатации разработчиками уже проводятся различные экспериментальные работы на такой технике, есть много видео.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Тоже и по стоимости - конца и края баблу вкладываемому нет и конца не видно.
Учитывая что каждый час работы космонавта в открытом космосе обходится в 2-4 млн долларов, антропоморфные роботы полностью окупят свою стоимость уже в начале первого часа их работы, а в дальнейшей работе будут экономить по 2-4 млн долларов за каждый час. То есть это очень выгодно.
ЦитироватьAstro Cat пишет:
А еще ничего нормального из работы не показано.
Сейчас это еще находится в разработке:
ЦитироватьРаботы по проекту "Теледроид" должны быть завершены в 2024 году.
https://ria.ru/20190227/1551397175.html
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 27.05.2019 19:01:49
хотел вас спросить,вы не работаете на компанию «андроидные системы»?

или как там она?

они  предлагали робота с и-падом вместо «лица» с отображением смайликов для «комфорта космонавтов»?
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 27.05.2019 19:09:27
дак у них даже своего сайта нет?? почему яндекс не выдает пряую ссылку на сайт?? :o
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 27.05.2019 19:13:14
Среднесписочная численность 3 сотрудника (2017)андроидная техника :D  :D  :D  (https://www.rusprofile.ru/id/1590987)
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 27.05.2019 19:39:48
постойте! куда же вы? :)

предлагаю продолжить экономию бюджетных средств!!

ЦитироватьTomacco пишет:
а в дальнейшей работе будут экономить по 2-4 млн долларов за каждый час. То есть это очень выгодно.
не «за каждый час» ,а за час ВКД. верно?
но есть способ многократно сократить стоимость и полностью избежать ВКД!  :D
208 871 948 (https://zen.yandex.ru/media/id/5a7594ae865165605d4855bf/raschety-stoimosti-polugodichnogo-prebyvaniia-kosmonavtov-na-mks-5acdcaf2d7bf213a1be8b097) долларов стоит 1 косманавт за 180 дней!! убрать сей дорогущий «девайс», и- вуаля!!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.05.2019 19:16:52
ЦитироватьTomacco пишет:
Антропоморфная форма роборук нужна для простоты и удобства управления - оператор в управляющем костюме просто делает обычную работу своими руками и робот воспроизводит все его движения.
Хоть кто-нибудь пробовал эту "простоту и удобство"?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.05.2019 19:22:49
ЦитироватьTomacco пишет:
Это не "мои фантазии", а всего лишь пересказ того, о чем говорят специалисты по робототехнике в космической отрасли.
Об этом говорят не специалисты а лохотронщики пытающиеся выбить деньги на свои бредовые копирующие манипуляторы. А ты сюда выплёскиваешь этот бред. 

Специалисты же космической отрасли ни одного слова об этом бреде не сказали. Специалисты или посылают работать человека в скафандре или применяют манипуляторы типа Канадарма/Декстра. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.05.2019 19:27:59
ЦитироватьTomacco пишет:
Учитывая что каждый час работы космонавта в открытом космосе обходится в 2-4 млн долларов, антропоморфные роботы полностью окупят свою стоимость уже в начале первого часа их работы, а в дальнейшей работе будут экономить по 2-4 млн долларов за каждый час. То есть это очень выгодно.
На чём экономия то? ;) Космонавты в копирующем костюме будут работать бесплатно а манипулятор ничего не стОит? ;)
Ты когда транслируешь тупой рекламный бред этих лохотронщиков хоть немножко думаешь что мелешь то? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 27.05.2019 19:39:26
ЦитироватьTomacco пишет:
Ну почему же, в опытной эксплуатации разработчиками уже проводятся различные экспериментальные работы на такой технике, есть много видео.
Видео есть. Где Федю посадили на квадроцикл (сам он это не в состоянии), привязали веревкой(сам он сидеть не может) и он чуток проехал на камеру. Есть еще много позорных видео где Феде сунули в руки пистолеты или дрель и он делает вид  что стреляет или сверлит. И еще много позорных видео над которыми все ржут. 
ЦитироватьTomacco пишет:
антропоморфные роботы полностью окупят свою стоимость уже в начале первого часа их работы, а в дальнейшей работе будут экономить по 2-4 млн долларов за каждый час. То есть это очень выгодно.
Точно-точно. Как раздолбает этот недоробот МКС, стоимостью миллиарды баксов, так сразу и окупится. )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Not от 28.05.2019 10:35:38
ЦитироватьAstro Cat пишет: Как раздолбает этот недоробот МКС
Как вы определили, что он недо?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 29.05.2019 13:17:13
Цитироватьhttps://ria.ru/20190528/1554963472.html

Дмитрий Рогозин: Луна — не просто миссия престижа, а долговременный проект

28 мая

...
И с этой точки зрения по мере движения на Луну роль МКС как космического порта и полигона может не снижаться, а возрастать.

— "Роскосмос" совместно с РАН разрабатывает концепцию исследования и освоения Луны. В какую сумму оценивается программа до 2040 года?

— Сначала важно сказать несколько слов об общем замысле лунной программы. На данном этапе развития технологий Луна — это прежде всего научный проект. Но касающийся далеко не только и, может быть, не в первую очередь самой Луны. Это уникальная научная лаборатория для исследования дальнего космоса. И это площадка для развития средств наблюдения и контроля поверхности Земли и околоземного космического пространства.

Действующая редакция "Основ государственной политики в области космической деятельности" от 2013 года сфокусирована на перспективе создания лунной базы. Актуальность этой задачи не только для России, но и других космических держав выросла в связи с недавно установленным фактом наличия в окрестности лунных полюсов уникальных районов площадью в несколько квадратных километров, которые обладают благоприятными условиями для развертывания инфраструктуры присутствия. Я имею в виду возможные залежи лунного льда в кратерах и хорошую освещенность.

Понятно, что это долгосрочная задача, но от нее должны отсчитываться и ближайшие шаги, в том числе запуск зондов, накопление знаний о лунной поверхности; отработка транспортных платформ, обеспечение надежности; когда будет транспортная инфраструктура — развертывание инфраструктуры навигации и связи, запуск строительных роботов для подготовки базы, потом аватаров для ее испытаний.
....

— А дальше — пилотируемые миссии?

— Пилотируемой программа станет, когда будем уверены в безопасности, определимся с перспективными местами для развертывания инфраструктуры, подготовим и протестируем технику. Космонавт должен при полете на Луну переходить из одной безопасной среды в другую.

Особое место в спектре технологий, необходимых для лунного проекта, занимают проекты по развитию космической ядерной энергетики как основы для создания космических буксиров и источников энергии в космосе, которыми мы занимаемся совместно с "Росатомом". Благодаря подобным проектам Россия сможет предложить уникальные инфраструктурные решения для исследования и освоения космоса, которых нет и не будет ни у кого долгие годы.

В целом я убежден, что если мы выстроим свою транспортную систему "Земля — Луна", ей начнут пользоваться многие государства и негосударственные игроки — частные компании, научные центры. Для нашей страны это будет иметь хороший политический и экономический эффект.

— Будем ли мы сотрудничать с НАСА в освоении Луны, учитывая, что они вместо окололунной станции планируют сосредоточиться на национальной программе высадки на Луну?

— Будем ли мы при этом сотрудничать с НАСА? Считаю это абсолютно естественным и необходимым. Вопрос в конкретных формах и проектах.
Если сейчас для США ключевой рубежной целью становится пилотируемая миссия на поверхность в 2024 году, то возникает много вопросов относительно параметров программы Gateway — по срокам, архитектуре и так далее. В лучшем случае она отодвигается на второй план, в худшем — начинает выглядеть как ненужный элемент, влекущий дополнительные расходы и снижение надежности из-за множества операций вдали от Земли. Поэтому сейчас мяч на стороне американцев. Когда они определятся с компоновкой программы Gateway, будет почва для обсуждения. Откровенно говоря, пока все выглядит так, что с каждым новым президентом меняются приоритеты в космосе. Это затрудняет сотрудничество не меньше, чем политическая напряженность.

Что касается конкретных государственных программ, то на сегодня лунный проект полностью не помещается ни в одну из них. Его элементы есть и в действующей ФКП, и в концепциях тех федеральных целевых программ, по которым мы уже подготовили или готовим свои предложения правительству.

В частности, "Роскосмосом" совместно с РАН была разработана концепция федеральной целевой программы "Создание космического ракетного комплекса сверхтяжелого класса на 2020-2030 годы". В рамках данной ФЦП запланировано создание не только транспортной инфраструктуры, состоящей из ракеты-носителя сверхтяжелого класса, пилотируемого транспортного корабля и лунного взлетно-посадочного комплекса, но и средств поддержки пилотируемых миссий, поскольку создание указанных средств, за исключением пилотируемого транспортного корабля, не запланировано в рамках действующих федеральных программ.

В рамках рекомендованного нашими специалистами варианта развития российской лунной программы предлагается создание пилотируемого транспортного корабля и лунного взлетно-посадочного комплекса и их запуска с использованием ракеты-носителя сверхтяжелого класса, создание полезной нагрузки (тяжелый луноход и научная аппаратура для фундаментальных и прикладных исследований) для миссии "Луна–29" на сверхтяжелой посадочной платформе, лунного скафандра, исследовательских орбитального и посадочного аппаратов для определения местоположения лунной базы, пилотируемого негерметичного лунохода, полигона для отработки автоматических космических аппаратов (луноходов), многоразового буксира на электроракетных двигательных установках.

— Сколько будет стоить создание сверхтяжелой ракеты "Енисей"?

— Стоимость создания ракеты сверхтяжелого класса оценивается примерно в 700-750 миллиардов рублей. В качестве задела на послепрограммный период (после 2030 года) в рамках программы запланировано начало разработки первого модуля лунной базы и лунохода-строителя, целевых и вспомогательных средств и элементов лунной инфраструктуры, научной аппаратуры и робототехнических средств, создание информационной системы данных изучения Луны, средств медико-биологического обеспечения для осуществления высадки космонавтов на Луну в 2030 году и последующего (в послепрограммный период) развертывания посещаемой лунной базы.

Понимаю, что у многих энтузиастов космонавтики сроки могут вызывать разочарование. Но здесь есть два важных ограничителя — финансовые возможности государства и здравый смысл. Мне кажется, нам нет смысла участвовать в лунной гонке по той модели, что была в период холодной войны. Да и сейчас новая лунная гонка — это, скорее, не соревнование держав, а гонка между республиканцами и демократами в Капитолии. Для нас Луна — это не просто миссия престижа, а долговременный приоритет, поэтому лучше делать дольше, но дешевле и рациональней с точки зрения компоновки разных элементов программы.
...

интересный пасьянс с аватаром в этой теме начавшийся в теме с 25 числа
в интервью
Цитироватьзапуск строительных роботов для подготовки базы, потом аватаров для ее испытаний.
Вот кажется в этом году приводил видео и отчеты JAXA и поставщиков по завершению этапа контракта по отработке строительства лунной базы строительной техникой - экскаватором и тележкой с кузовом и другим навесным оборудованием. За рулем не было человекоподобных или антропоморфных роботов или аватаров.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Чебурашка от 29.05.2019 13:18:16
Задрали этими антропоморфными роботами.
Кто-то в детстве был контужен просмотром Терминаторов в подвальном видеосалоне?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 29.05.2019 15:25:56
ЦитироватьЧебурашка пишет:
Задрали этими антропоморфными роботами.
Кто-то в детстве был контужен просмотром Терминаторов в подвальном видеосалоне?
в этой теме да.

Может просто выполняют
Цитировать6 июля 2006

рейтинг популярности в разделе "Армия, Флот и Спецслужбы" на самом деле возглавлял вопрос, собирается ли Россия использовать для обороны своих рубежей огромных боевых человекоподобных роботов ...

https://ria.ru/20060706/51006329.html
..
был вопрос о том, "собирается ли Российская Федерация использовать для обороны своих рубежей огромных боевых человекоподобных роботов".

Путин не исключил, что когда-нибудь границы России будут охраняться с участием роботов, но подчеркнул, что без участия человека это все равно невозможно."Может быть, дойдет и до роботов. Но без участия человека это невозможно. Главное - это пограничник", - сказал глава государства.
...

аватары где оператором выступает пограничник.
Название: Освоение Луны
Отправлено: SmartLion от 29.05.2019 18:02:01
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTomacco пишет:
Антропоморфная форма роборук нужна для простоты и удобства управления - оператор в управляющем костюме просто делает обычную работу своими руками и робот воспроизводит все его движения.
Хоть кто-нибудь пробовал эту "простоту и удобство"?
На выставку "Армия" Роскосмос таскает уже не первый год это "счастье". Можно руки туда-сюда подвигать, похватать в виртуальном пространстве предметы, бросить, поднять. Не более того. Мелкой моторики там нет и чтобы там она появилась нужны совсем другие устройства. 

Думаю, что Tomacco не сотрудник андроидной техники, а просто студент какого-то южного университета.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 29.05.2019 18:52:54
ЦитироватьSmartLion пишет: 
Думаю, что Tomacco не сотрудник андроидной техники, а просто студент какого-то южного университета.
А мне кажется - восторженный дилетант. :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 29.05.2019 19:10:48
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьAstro Cat пишет: Как раздолбает этот недоробот МКС
Как вы определили, что он недо?
По рекламным сообщениям и видео, естественно. 
А вобще давно ли копирующие манипуляторы стали называться "роботами"? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Новый от 29.05.2019 19:54:59
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьSmartLion пишет:
Думаю, что Tomacco не сотрудник андроидной техники, а просто студент какого-то южного университета.
А мне кажется - восторженный дилетант.  :(
Эххх... а я с настольгией вспоминаю времена, когда на форуме НК зажигал не в пример Tomacco наглухо упоротый Инженер Проекта. Все же настоящие буйные, генерирующие свой собственный контент бред, не так часто появляются.

Увы, появление восторженных дилетантов идиотов находится в прямой зависимости от "информационной повестки" первой тройки ТВ-каналов (даже не знаю, какие они там сейчас):
10-15 лет назад нам непрерывно жужжали про Ангару - на форуме НК бесновался Инженер Проекта,
потом вся страна в едином порыве запускала Глонасс, а здесь патриотическую тельняху на себе рвал TAУ,
в прошлом году на форуме был набег "свидетелей крылатой ракеты с ЯДУ",
нынче по ТВ втюхивают андроидов и, вуаля, из клиники сбегает очередной пациент.

Все они как Данко, ярко горят и быстро сгорают...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 29.05.2019 22:01:08
ЦитироватьНовый пишет:
Все они как Данко, ярко горят и быстро сгорают...
Если бы... Тау тут и сейчас случается...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 29.05.2019 18:18:02
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Видео есть. Где Федю посадили на квадроцикл (сам он это не в состоянии), привязали веревкой(сам он сидеть не может) и он чуток проехал на камеру. Есть еще много позорных видео где Феде сунули в руки пистолеты или дрель и он делает видчто стреляет или сверлит. И еще много позорных видео над которыми все ржут.
Антропоморф, который ездил на квадроцикле в январе 2015 года, это не "Федор", а одна из предыдущих моделей "Андроидной техники" другой конструкции:
ЦитироватьВладимиру Путину показали боевого робота-аватара в действии
RT на русском
Опубликовано: 20 янв. 2015 г.
Сотрудники ОАО «Центральный научно-исследовательский институт точного машиностроения» сегодня показали российскому президенту Владимиру Путину боевого робота-аватара в действии.
https://www.youtube.com/watch?v=UPh7uFMLmSw
"Федор" был впервые представлен позже, в октябре 2016 года:
ЦитироватьРобот Фёдор - помощник космонавта
Rogozin Dmitry
Опубликовано: 8 окт. 2016 г.
Фонд перспективных исследований создаёт робототехнику для работы в особо сложных условиях, в том числе в космическом пространстве
https://www.youtube.com/watch?v=HyHcX0Aj300
"Федор" это робот не для работы, а экспериментальная модель и демонстратор пока еще развивающихся антропоморфных технологий, которые существовали на момент его создания.
 
Антропоморфы для работы это "Испытатель" и "Теледроид". Они должны быть завершены только в 2023 и 2024 году:
ЦитироватьПервый называется "Теледроид" — это торс робота, который будет крепиться на поверхности МКС для выполнения работ в открытом космосе. Второй – "Испытатель", в рамках которого на базе "Федора" будет разработан робототехнический комплекс, который совершит полет на корабле "Федерация". Сначала он отправится в тестовый полет на орбиту, затем на МКС. После этого рассчитываем заняться созданием комплексов для работы на других небесных телах. По "Испытателю" и "Теледроиду" работы будут завершены в 2023 и 2024 годах соответственно.
https://ria.ru/20190227/1551381510.html
То есть, это модели со сроком сдачи на 7 и 8 лет позже "Федора".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 29.05.2019 21:35:04
ЦитироватьTomacco пишет:
Антропоморфы для работы это "Испытатель" и "Теледроид". Они должны быть завершены только в 2023 и 2024 году:
А они знают что они комуто чото должны?  :oops:
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 29.05.2019 21:40:46
ЦитироватьTomacco пишет:
https://www.youtube.com/watch?v=HyHcX0Aj300
Буагага!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 29.05.2019 21:41:34
ЦитироватьTomacco пишет:
"Федор" это робот не для работы, а экспериментальная модель и демонстратор пока еще развивающихся антропоморфных технологий, которые существовали на момент его создания.
Демонстратор того что эта игрушка ни к чему не пригодна.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 30.05.2019 05:02:41
ЦитироватьСтарый пишет:
Демонстратор того что эта игрушка ни к чему не пригодна.
Во всяком случае, это не картинки на компьютере, а реальное железо.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.05.2019 09:30:40
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Демонстратор того что эта игрушка ни к чему не пригодна.
Во всяком случае, это не картинки на компьютере, а реальное железо.
Обрати внимание что садится в УАЗик не реальное железо а картинка на компьютере. Авось пипл не заметит и схавает.

А реальное железо ни в каком виде не является не только роботом-андроидом но даже копирующим манипулятором. Не хочешь показать как андроид-водитель вставляет ключ в замок зажигания и переключает скорость? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.05.2019 09:34:07
ЦитироватьTomacco пишет: 
То есть, это модели со сроком сдачи на 7 и 8 лет позже "Федора".
То есть никогда.
 Фёдор, кстати, тоже так ничего и не продемонстрировал и так никому и не сдан. И не будет сдан. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.05.2019 09:36:51
Ещё в ролике один показательный момент который буквально бьёт по глазам. Видео "глазами робота" снято видеокамерой установленной... на его плече. То есть глаз у робота нет и изображения "его глазами" нет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.05.2019 09:39:54
Очень медленно поварачивать руль или крутить вентиль (очень медленно!) это функция манипуляторов средины прошлого века. Вот поэтому над этим кином и этими лохотронщиками все ржут. Но я со всеми не согласен. Я считаю что это не смешно а очень грустно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.05.2019 09:54:01
ЦитироватьНовый пишет: 
Увы, появление восторженных дилетантов идиотов находится в прямой зависимости от "информационной повестки" первой тройки ТВ-каналов (даже не знаю, какие они там сейчас):
Увы, да. Всё это рассчитано на напрочь упоротых патриотов готовых жрать любую туфту лишь бы она была "нашей". 

Цитировать10-15 лет назад нам непрерывно жужжали про Ангару - на форуме НК бесновался Инженер Проекта,
Я уж не помню какой бзик был у Инженера Проекта, по моему у него было чтото со "слежением через Глонасс". 
 А с Ангарой показательно - из её защитничков на форуме остался 1 (один) и тот както сник. 
 Вобщем счас Ангару в стране защищают 2 (два) человека - Штуцер и Рогозин. :(  

Цитироватьпотом вся страна в едином порыве запускала Глонасс, а здесь патриотическую тельняху на себе рвал TAУ,
Да, блин... Как вспомню "слежение через Глонасс" - такая ностальгия берёт. :( Сам Президент советовал рыбакам переходить на слежение через Глонасс. Где те времена, где те люди. :( 
 Если Ангару прикроют даже не знаю над чем и кем ещё глумиться... :( 
Название: Освоение Луны
Отправлено: SmartLion от 30.05.2019 10:14:03
А есть какая-нибудь информация по комплексной программе освоения Луны и окололунного пространства? Она подписана или известна дата когда будет подписана?

Извините, что вклиниваюсь в тему про андроидную технику.
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 30.05.2019 09:16:23
ЦитироватьСтарый пишет: 
Если Ангару прикроют даже не знаю над чем и кем ещё глумиться...  :(  
Вспомнился Старый анекдот: "заполошный крик -  " 
Ой,  _бут! Ой, _бут!  Ох, кажется меня.   :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Чебурашка от 30.05.2019 10:25:55
Короче, сделать манипулятор, такой же ловкий, быстрый и гибкий как человеческая рука, использую пневматику, гидравлику или электродвигатели в принципе невозможно.
Нужно более тонкая организация, которая пока недоступна на нынешнем уровне техники.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 30.05.2019 11:40:22
ЦитироватьЧебурашка пишет:
Короче, сделать манипулятор, такой же ловкий, быстрый и гибкий как человеческая рука, использую пневматику, гидравлику или электродвигатели в принципе невозможно.
Ну почему? Делают же:
https://youtu.be/9NOncx2jU0Q (https://youtu.be/9NOncx2jU0Q)
Это пожалуй наиболее близко к нужному уровню - потому как и создавалось как протез руки с биотоковым управлением... Но наш Фёдор тут и рядом не стоял...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 30.05.2019 09:58:41
ЦитироватьЧебурашка пишет:
Короче, сделать манипулятор, такой же ловкий, быстрый и гибкий как человеческая рука, использую пневматику, гидравлику или электродвигатели в принципе невозможно.
Вы манипуляторы собирающие электрические платы из радиодеталей видели? Они в 100 раз точнее и быстрее.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 30.05.2019 11:04:51
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Вы манипуляторы собирающие электрические платы из радиодеталей видели? Они в 100 раз точнее и быстрее.
Не имеет ничего общего. Они в миллион раз могут быть точнее, но действуют по программе и вовсе "не гибкие и ловкие",а очень жёсткие. Прямо скажем - железные.
Для всего уникального, где "ловко и быстро" в этом столетии нужен человек.
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 30.05.2019 10:05:34
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщем сейчас Ангару в стране защищают 2 (два) человека - Штуцер и Рогозин.  :(
Все прочие делом заняты. Им некогда вычислять число ПИ.........до энного знака. :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 30.05.2019 08:05:38
ЦитироватьСтарый пишет:
Не хочешь показать как андроид-водитель вставляет ключ в замок зажигания и переключает скорость?
Есть видео, где реальное железо переключает скорость:

Russian Robot F.E.D.O.R - SKYNET TODAY IS A REALITY. PART-1
https://www.youtube.com/watch?v=-6u7EhM-bW4

ЦитироватьСтарый пишет:
Обрати внимание что садится в УАЗик не реальное железо а картинка на компьютере. Авось пипл не заметит и схавает.
Есть видео, где реальное железо садится в УАЗик:

robot fedor 2
https://www.youtube.com/watch?v=zzfb3500c5c

ЦитироватьСтарый пишет:
Ещё в ролике один показательный момент который буквально бьёт по глазам. Видео "глазами робота" снято видеокамерой установленной... на его плече. То есть глаз у робота нет и изображения "его глазами" нет.
Есть видео, где разработчик показывает и объясняет как работает техническое зрение робота:

Репортаж о роботе FEDOR в передаче "Союзники" МИР ТВ
https://www.youtube.com/watch?v=zBrxwRZAPAw
ЦитироватьСтарый пишет:
А реальное железо ни в каком виде не является не только роботом-андроидом но даже копирующим манипулятором.
В приведенных выше видео показаны как самостоятельные действия роботов "Андроидной техники" (ходьба, реакция на подталкивание в спину), так и работа в копирующем режиме (журналист сам опробовал управляющий костюм).
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 30.05.2019 11:11:42
ЦитироватьAlex_II пишет:
Это пожалуй наиболее близко к нужному уровню - потому как и создавалось как протез руки с биотоковым управлением...
Любой протез даже с биотоками будет уступать оригиналу в ловкости. Он может превосходить в силе, надёжности, заменимости и т.д.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.05.2019 12:21:02
ЦитироватьTomacco пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Не хочешь показать как андроид-водитель вставляет ключ в замок зажигания и переключает скорость?
Есть видео, где реальное железо переключает скорость:

Russian Robot F.E.D.O.R - SKYNET TODAY IS A REALITY. PART-1
 https://www.youtube.com/watch?v=-6u7EhM-bW4 
Не увидел. На какой секунде? 
Тоже показательно что робот едет на машине по дороге туда и обратно но не показано как он разворачивается на машине. То есть переключить передачи он не способен. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.05.2019 12:22:26
Внушает только ходьба. Но это какраз то что делается не в копирующем режиме.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.05.2019 12:47:05
И что нахрен не нужно в космосе.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.05.2019 12:49:31
Цитироватьsychbird пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Вобщем сейчас Ангару в стране защищают 2 (два) человека - Штуцер и Рогозин.  :(  
Все прочие делом заняты. Им некогда вычислять число ПИ.........до энного знака.  :)
Только Штуцер и Рогозин нихрена не делают. :) А ты что ж друзей бросил? Смотри какая компания подобралась! Да и бог любит троицу...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 30.05.2019 09:54:05
ЦитироватьСтарый пишет:
На какой секунде?
7:07
ЦитироватьСтарый пишет:
но не показано как он разворачивается на машине.
На тех видео заснято, как роботы поворачивают рули - у УАЗика, квадроцикла и автосимулятора.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.05.2019 13:01:27
ЦитироватьTomacco пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
На какой секунде?
7:07
Вижу как робот дотрагивается до джойстика но не вижу как он переключает скорость в УАЗике. 

Цитировать
ЦитироватьСтарый пишет: 
но не показано как он разворачивается на машине.
На тех видео заснято, как роботы поворачивают рули - у УАЗика, квадроцикла и автосимулятора.
Я ж и говорю: потолок этих дистанционных (копирующих) манипуляторов это медленно-медленно на небольшой угол поварачивать руль/вентиль. 
Развернуть УАЗик заехав в тупичок и сдав задним ходом ему не по силам. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.05.2019 13:02:59
Мне показалось что он даже не жмёт ни на газ ни на тормоз, только на сцепление в релейном режиме.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 30.05.2019 13:28:11
С дуру, решил покопаться в интернете.

Думаете нету общего между Луной  и Роботом?

Все наверное помнят
Цитироватьhttps://rg.ru/2014/04/11/rogozin.html

11.04.2014 00:29

Рубрика: Общество (https://rg.ru/tema/obshestvo/)

Русский космос

Мы переходим от космического романтизма к земному прагматизму

Текст: Дмитрий Рогозин (https://rg.ru/author-Dmitrij-Rogozin2/) (заместитель председателя правительства РФ, председатель попечительского совета Фонда перспективных исследований)
Российская газета - Федеральный выпуск № 83(6355) (https://rg.ru/gazeta/rg/2014/04/11.html)
Россия в целом определилась с концептуальной основой изучения и освоения космического пространства. Нами должны быть решены три стратегические задачи: расширение нашего присутствия на низких околоземных орбитах и переход от их освоения к использованию; освоение с последующей колонизацией Луны и окололунного пространства; подготовка и начало освоения Марса и других объектов Солнечной системы.
....
Первые высадки человека на Луну планируется совершить в 2030 году, после чего должна развертываться посещаемая лунная база.
На Луну придем навсегда
....
Мы не позиционируем задачу полетов на Луну как ограниченную во времени и ресурсах программу. Луна - не промежуточная точка на дистанции, это самостоятельная и даже самодостаточная цель. Вряд ли целесообразно сделать 10-20 полетов на Луну, и дальше, все бросив, лететь на Марс или астероиды. У этого процесса есть начало, но нет окончания: мы собираемся прийти на Луну навсегда. К тому же полеты на Марс, на астероиды, в нашем представлении, не только не противоречат освоению Луны, но во многом подразумевают этот процесс.
....
А это?
Цитироватьhttps://rg.ru/2014/03/21/kiborgi.html

21.03.2014 00:55

Рубрика: Русское оружие (https://rg.ru/tema/sila/)

Проект: Оружейная палата (https://rg.ru/weapon/)

Киборги услышали призыв

В нашей стране разворачивается масштабная программа по созданию боевых роботов

Текст: Дмитрий Рогозин (https://rg.ru/author-Dmitrij-Rogozin2/) (заместитель председателя правительства РФ, председатель попечительского совета ФПИ)
Российская газета - Федеральный выпуск № 65(6337) (https://rg.ru/gazeta/rg/2014/03/21.html)
....
 Так, в ближайшее время Фонд перспективных исследований приступит к реализации проекта по созданию базовой антропоморфной робототехнической платформы. Российский андроид будет обладать рядом особенностей - это и управление при помощи копирующего костюма, и очувствленные манипуляторы, которые также будут дополнены эффективной системой 3D-зрения. Оператор сможет не только в точности передавать андроиду свои движения, но и получать силомоментную обратную связь, что позволит контролировать усилие при захвате. Эта система станет подобием "аватара". Фактически оператор машины будет находиться в ее "реальности". Ничего подобного в мире пока не создано.

Первый этап проекта планируется завершить уже в 2015 году. Его итогом станут полевые испытания, в ходе которых андроид должен будет преодолеть полосу препятствий, выполнить работу с использованием различного инструмента и проехать за рулем автомобиля.
...
И к слову помимо заказа для МЧС было и такое
Цитироватьhttps://tass.ru/nauka/1447587
НПО "Андроидная техника": макет первого в РФ робота-космонавта появится через два года
2014-09-17
КРАСНОАРМЕЙСК /Московская область/, 17 сентября./ИТАР-ТАСС/. Через два года будет создан полнофункциональный макет первого отечественного робота-космонавта, сообщил журналистам исполнительный директор НПО "Андроидная техника" Владислав Сычков.

По его словам, в этом году Роскосмос запускает опытно-конструкторские работы "Перспектива", составной частью которых является робототехническая система для поддержки космонавтов. В рамках этих работ "Андроидная техника" создаст антропоморфную робототехническую систему. "Планируется в течение двух лет сделать эскизное проектирование, полностью разработать конструкторскую документацию и на выходе представить полнофункциональный макет", - сказал Сычков.

ДАВАЙТЕ Робота в теме Робота. Рогозина в теме Рогозина.

А тут официальные заявления о Лунных Планах России на ближайшее время.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 30.05.2019 14:37:43
Цитироватьhlynin пишет:
Любой протез даже с биотоками будет уступать оригиналу в ловкости.
Естественно. Но то что на видео - наиболее близко из существующего...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.05.2019 09:54:17
Рогозин в выступлении в МГУ всё подробно рассказал и о применении робота и о лунной программе и о том как они связаны. И о том, кто являлся заказчиком программы изначально, это были МЧС и Росатом. В космосе его решили применять позже.

Старый, как много Дайнемикс продала роботов? Я отвечу сам, не утруждайся - ни одного!

https://youtu.be/T1e6zAYZvRA (https://youtu.be/T1e6zAYZvRA)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.05.2019 14:23:59
ЦитироватьZveruga пишет:
И о том, кто являлся заказчиком программы изначально, это были МЧС и Росатом.
Ну и как? Заказчики остались довольны?  :oops:
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.05.2019 14:27:21
ЦитироватьZveruga пишет:
Старый, как много Дайнемикс продала роботов? Я отвечу сам, не утруждайся - ни одного!
Однако НАСА и не заявляет что роботы Дайнэмикс будут пилотировать Ориона и работать на МКС и Луне. 
 И сама Дайнемикс ничего такого не говорит. Для неё это сего лишь интересные эксперименты. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 30.05.2019 11:40:20
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьZveruga пишет:
И о том, кто являлся заказчиком программы изначально, это были МЧС и Росатом.
Ну и как? Заказчики остались довольны?  :oops:  
Робот, который разрабатывается для Росатома, показан в этом видео:

Можно ли доверять роботу Фёдору? Эксклюзивные испытания WarGonzo
https://www.youtube.com/watch?v=pP0a7OjGxFc
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 30.05.2019 11:30:16
ЦитироватьСтарый пишет:
Дайнемикс ничего такого не говорит. Для неё это сего лишь интересные эксперименты
:D
Миллиарды долларов ради бесцельного интереса, такое может родиться только в бредовой голове Старого.

И Дайнемикс и ФПИ разрабатывали роботов прежде всего для получения соответствующих технологий, которые затем можно применить в необходимых отраслях. У Дайнемикс заказчиком был Пентагон, но не срослось. В принципе об этом им говорили сразу, как только они взялись за эту идею. Заряда имеющихся источников энергии у человечества пока недостаточно для функционирования роботов. А применение ДВС нивелирует скрытность перемещения. Мы же решили создать антропоморфного робота для применения в тяжёлых условиях труда. Такими являются высокие или низкие температуры, недостаток воздуха, радиация. Так вот наше изделие есть где применить. Теледроид сможет работать в космосе, чем облегчит работу космонавтов. Работать в скафандре по 7 часов это невероятно тяжёлый для человека труд.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 30.05.2019 17:45:21
ЦитироватьAlex_II пишет:
Естественно. Но то что на видео - наиболее близко из существующего...
приближение к оригиналу - это нормальная работа по копированию природных функций в автоматике. Это вещь распространённая. Многие копируют картины мастеров или занимаются плагиатом. 
Внешняя похожесть - это умиляет. Но не более. Никто не будет копировать внутреннее строение. Например, зачем копировать отолиты в органах равновесия, если есть гироскопы.
Андроидная форма робота - это просто игрушка. Забавно, когда игрушка управляет игрушкой, это даст что-то в технологиях, но человека не заменит.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 30.05.2019 18:11:23
ЦитироватьTomacco пишет:
Можно ли доверять роботу Фёдору? Эксклюзивные испытания WarGonzo
 https://www.youtube.com/watch?v=pP0a7OjGxFc
Бгг. Прошли годы, а он даже стоять без страховки до сих пор не может! До сих пор требует кабель питания. Видно как не совпадают движения оператора и недоробота. Поднять чемодан он тоже не в состоянии. Вложили в руку. К штанге он не смог подойти. Гриф штанги держит не крепко. Слышно как гриф катается в пальцах, клацает. Гвоздь он тоже забить не в состоянии, который ему прям под молоток подставили. Жуткое позорище.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.05.2019 19:20:55
ЦитироватьZveruga пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Дайнемикс ничего такого не говорит. Для неё это сего лишь интересные эксперименты
:D  
Миллиарды долларов ради бесцельного интереса, такое может родиться только в бредовой голове Старого.
 У Дайнемикс заказчиком был Пентагон, но не срослось. 
Оказывается не только в моей голове родится идея выкинуть миллиарды ради бесцельных экспериментов. Но и в голове пентагоновских генералов - тоже. :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.05.2019 19:38:40
ЦитироватьTomacco пишет:
ЦитироватьСтарый пишет: 
Ну и как? Заказчики остались довольны?  :oops:  
Робот, который разрабатывается для Росатома, показан в этом видео:
 https://www.youtube.com/watch?v=pP0a7OjGxFc
Ужас! Какая туфта! 
 Ну и как, Росатом остался доволен?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 31.05.2019 13:38:20
Цитироватьhttps://ria.ru/20190531/1555145838.html

САМАРА, 31 мая - РИА Новости. Роскосмос и РАН осенью представят руководству страны совместный доклад по программе исследования Луны, Венеры и Марса, заявил в пятницу генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

"Мы в соответствии с решением руководства страны должны были представить совместный доклад Роскосмоса и РАН как по Луне, так и по Венере, и по Марсу осенью этого года", - сказал он журналистам.
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Новый от 31.05.2019 14:09:34
ЦитироватьСтарый пишет:
ЦитироватьTomacco пишет:
ЦитироватьРобот, который разрабатывается для Росатома, показан в этом видео:
https://www.youtube.com/watch?v=pP0a7OjGxFc
Ужас! Какая туфта!
 Ну и как, Росатом остался доволен?
Фуфло, снятое дебилами для дебилов.
Жаль, конечно, что все это на наши деньги.
Скриншот, предельно полно демонстрирующий, что это полнейшая, галимейшая туфта, а не аватар (руки, пальцы):
Название: Освоение Луны
Отправлено: SmartLion от 31.05.2019 15:55:31
Новый, мне больше понравился момент с забиванием гвоздя. Разница в положениях рук и пальцев может быть следствием того, что киношники снимали перебивку на выключенном роботе. А вот гвоздь - это квинтэссенция того, как будет строиться лунная база роботами аватарами. Наверное сейчас робот так же чинит ядерные реакторы.

Название: Освоение Луны
Отправлено: mihalchuk от 31.05.2019 15:57:47
ЦитироватьНовый пишет:

Жаль, конечно, что все это на наши деньги.
Скриншот, предельно полно демонстрирующий, что это полнейшая, галимейшая туфта, а не аватар (руки, пальцы):
Игрушка с дистанционным управлением. Может быть продаваема.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 31.05.2019 15:43:11
Цитироватьmihalchuk пишет:
Игрушка с дистанционным управлением. Может быть продаваема.
Так она миллионы стоит. Миллионер купит себе Асимо или Атласа, нормальных роботов, а не это ...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 02.06.2019 15:04:28
ЦитироватьНовый пишет:
Фуфло, снятое дебилами для дебилов.
Ну так помимо того, что снимают для дебилов, наверное есть и другое - не для дебилов. И оценивать, фуфло это или нет, нужно по второму, а не по первому.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 02.06.2019 19:29:43
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: 
Ну так помимо того, что снимают для дебилов, наверное есть и другое - не для дебилов. И оценивать, фуфло это или нет, нужно по второму, а не по первому.
Угу. "У нас есть такие приборы, такие приборы! Только мы их вам не покажем!". 
Томассо впал в экстаз от этого лохотрона а не от какогото другого. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 02.06.2019 21:09:50
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ну так помимо того, что снимают для дебилов, наверное есть и другое - не для дебилов.
Это сказки... Для дебилов же... Потому как было бы - показали бы. При таком показе ничего особенно секретного не увидеть, а попонтоваться можно...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 02.06.2019 20:13:10
ЦитироватьСтарый пишет:
У нас есть такие приборы, такие приборы! Только мы их вам не покажем!
У нас это не считается недостатком.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 02.06.2019 21:25:42
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
У нас это не считается недостатком.
У вас - это у кого? У нас в России т-щи начальники врать любят просто со страшной силой, что да - то да... Но показушничать они любят ещё больше...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 02.06.2019 20:55:44
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
У нас есть такие приборы, такие приборы! Только мы их вам не покажем!
У нас это не считается недостатком.
У вас не считается. Вот поэтому вы и идёте в освоятели космоса языком.
Название: Освоение Луны
Отправлено: testest от 02.06.2019 21:06:52
Антропоморфные роботы - это в целом фуфло. Что Атласы. что Федоры. Единственный аргумент в их пользу - это универсальный прибор для работы с инструментами, т. е. рука.

Человеческая рука устроена достаточно сложно. У первой костяшки пальцев две степени свободы, у второй и третьей одна. У большого пальца устройство еще сложнее. Все роботы используют шарниры с 1DOF. Я спрашивал у производитедя бионических протезов, почему так. Он сказал, что сложные шарниры слишком быстро ломаются, либо очень дорогие. И программировать их сложно.

И вот пока эту проблему не решат, антропоморфные роботы останутся не более чем игрушками.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 02.06.2019 21:10:55
Цитироватьtestest пишет:
Антропоморфные роботы - это в целом фуфло. 
Естественно!
Но как это объяснить восторженным идиотам? :( 
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 02.06.2019 21:42:40
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Ну так помимо того, что снимают для дебилов, наверное есть и другое - не для дебилов.
Это сказки... Для дебилов же... Потому как было бы - показали бы. При таком показе ничего особенно секретного не увидеть, а попонтоваться можно...
ну нужно подождать
 — В 2016 году ваша компания заявляла, что в 2021 году колонны роботов "Федоров" смогут пройти в парадном строю МЧС по Красной площади.

Цитировать https://tass.ru/interviews/3854983
9 ДЕК 2016, 13:00
Александр Пермяков: после 2021 года можно ждать появления роботов в парадном строю

Фонд перспективных исследований и НПО "Андроидная техника" завершили реализацию в интересах МЧС проекта "Спасатель", в рамках которого продемонстрировали антропоморфного робота "Федор", успешно преодолевшего (https://tass.ru/armiya-i-opk/3852999) полосу препятствий. По завершении испытаний гендиректор НПО Александр Пермяков рассказал в интервью ТАСС о способностях робота и перспективах дальнейшего развития проекта.

— Можно ли считать проект завершенным?

— Да, мы с Фондом перспективных исследований завершили этот проект. Он был нацелен на получение технологического опережающего задела на 10–15 лет вперед в области создания электромеханических шасси. Сейчас мы имеем центр технологического превосходства в этой области. 
...
Проект "Спасатель" замысливался как демонстрация технологий, таких как подъем по лестнице, возможность вставить ключ в замок, открыть дверь, включить свет, преодолеть завал из строительного мусора, воспользоваться автомобилем, использовать огнетушитель. Эти и другие задачи прописаны в должностных инструкциях спасателя МЧС, на которые мы ориентировались.
...
— В рамках технического задания для "Федора" было поставлено условие прохождения испытаний: ключом попасть в замочную скважину — это довольно трудная задача, с которой мы справились. То же самое с автомобилем: он открыл дверь, сел на водительское кресло, работал с органами управления автомобиля. Конечно, мелкая моторика "Федора" еще далека от применения в коммерческих образцах, но имеются предпосылки к успешному развитию этого умения. Манипулятор создан, но необходимы сотни, а может и тысячи часов работы программистов, чтобы отточить мелкую моторику.
....
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 03.06.2019 01:42:31
Цитироватьpnetmon пишет:
Эти и другие задачи прописаны в должностных инструкциях спасателя МЧС, на которые мы ориентировались.
Короче ребята бодро освоили деньги...
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 03.06.2019 03:29:42
Цитироватьpnetmon пишет:
Сейчас мы имеем центр технологического превосходства в этой области.
это писец!(пушной зверь...) :cry:
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 03.06.2019 03:30:45
Цитироватьpnetmon пишет:
мелкая моторика "Федора" еще далека от применения в коммерческих образцах, но имеются предпосылки к успешному развитию этого умения.
:D снова северный зверек!!
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 03.06.2019 03:32:23
Цитироватьpnetmon пишет:
Манипулятор создан, но необходимы сотни, а может и тысячи часов работы программистов, чтобы отточить мелкую моторику.
может быстрее и целесообразнее создать другого, нормального робота?не? :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Tomacco от 03.06.2019 01:22:58
У "Федора" сейчас сырой в гораздо большей степени софт, чем железо.

Но и железо также еще будет совершенствоваться - преемник "Федора", следующая за ним модель, называется "Испытатель", которого планируют запустить на "Федерации". "Федор" модель 2016 года, а "Испытатель" по плану будет изготовлен в железе к 2023 году. То есть, можно будет посмотреть насколько развилось железо "Андроидной техники" за 7 лет.

Соответственно и развитие антропоморфного софта к тому времени также можно будет увидеть. Хотя на "Федоре" уровень развития софта возможно можно будет оценить и раньше - его планируется запустить на "Союзе МС-14" 22 августа 2019, т.е. уже через 2,5 месяца.
 
Антропоморфные технологии в настоящее время еще только развиваются. До первого практического применения антропоморфов в космосе еще не менее 5 лет: по "Теледроиду" (торсовый антропоморф для работы на поверхности МКС) по плану работы должны быть завершены в 2024 году, антропоморфа для напланетной деятельности судя по инсайду планируется использовать также не ранее 2024 года:
ЦитироватьУмного робота в рамках программы «Луна-2024» планируется использовать и при создании лунной базы.
https://up74.ru/articles/news/110451/
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 03.06.2019 04:43:17
ЦитироватьAlex_II пишет:
У вас - это у кого? У нас в России т-щи начальники врать любят просто со страшной силой, что да - то да... Но показушничать они любят ещё больше...
Но из этого не следует делать вывод, что не делается вообще ничего.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 03.06.2019 09:18:34
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Но из этого не следует делать вывод, что не делается вообще ничего.
Есть признаки, что что-то кроме тупой показухи в этом направлении делается? Тащи...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 03.06.2019 09:21:13
ЦитироватьTomacco пишет:
антропоморфа для напланетной деятельности судя по инсайду планируется использовать также не ранее 2024 года
Дай боги чтоб до 2024 года хотя бы Луна-25 полетела...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 03.06.2019 10:38:58
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Но из этого не следует делать вывод, что не делается вообще ничего.
Для этого надо несколько раз в год рассказывать и показывать, что сделано.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Новый от 03.06.2019 12:23:04
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Но из этого не следует делать вывод, что не делается вообще ничего.
Короче, все это как с верой в летающую неделями вундервафлю с ЯДУ:

Имеющиеся в наличии съемки и анимация не просто неубедительны, а даже скорее говорят об откровенной фуфельности существующих образцов.

При этом существует секта, свято верующая, что есть какие-то другие фильмы, настоящие, которые снимаются для тех, кто принимает решения, и вот на тех кадрах все просто офигенно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: instml от 06.06.2019 23:12:26
https://www.instagram.com/p/ByYP-VJH01p

Вот жеж досада, Безос опередил Рогозина!
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 06.06.2019 22:37:15
То
Цитироватьhttps://wciom.ru/index.php?id=236&uid=9736
03 Июня 2019
Русская мечта о космосе
....
Всероссийский опрос «ВЦИОМ-Спутник» проведен по заказу Института региональных проблем 31 мая 2019 г.
, то
Цитировать https://ria.ru/20190606/1555340536.html

С.-ПЕТЕРБУРГ, 6 июн - РИА Новости. Руководитель Роскомнадзора Александр Жаров ознакомился с новым проектом VR-журналистики РИА Новости "Лунная станция", представленным на ПМЭФ-2019.

Проект позволяет заглянуть в 2030 год, когда, согласно Российской лунной программе, на поверхности Луны должна появиться полноценная станция: жилые блоки для космонавтов, лаборатория, радиационное убежище, астрофизическая обсерватория и другие элементы инфраструктуры.

"Очень интересно! Такая игрушка для взрослых, которая позволяет обучиться новым навыкам. Вряд ли мне в этой жизни удастся побывать на Луне, хотя, кто знает. Но почувствовать себя на Луне – это уже немало!", - оценил глава ведомства проект.

Петербургский международный экономический форум проходит 6-8 июня. МИА "Россия сегодня" выступает информационным партнером ПМЭФ.
что-то Роскосмос не фигурирует заказчиком....
Интересно кто дал РИА данные по Российской Лунной программе? И что лапшу про в 2030 году появится вешают??? Игрушка для взрослых это да....  
почувствовать себя на Луне - ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 06.06.2019 23:23:44
Цитировать...с новым проектом VR-журналистики РИА Новости "Лунная станция"...

Проект позволяет заглянуть в 2030 год, когда, согласно Российской лунной программе, на поверхности Луны должна появиться полноценная станция: жилые блоки для космонавтов, лаборатория, радиационное убежище, астрофизическая обсерватория и другие элементы инфраструктуры.

"Очень интересно! Такая игрушка для взрослых, которая позволяет обучиться новым навыкам. Вряд ли мне в этой жизни удастся побывать на Луне, хотя, кто знает. Но почувствовать себя на Луне – это уже немало!", - оценил глава ведомства проект.
И вот с этим к Президенту на выбивание денег ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 07.06.2019 16:46:42
Возвращаясь к Русской Луне
Цитироватьhttps://ria.ru/20190607/1555366041.html

С.-ПЕТЕРБУРГ, 7 июн - РИА Новости. Заместитель министра цифрового развития, связи и массовых коммуникаций Алексей Волин ознакомился с новым проектом VR-журналистики РИА Новости "Лунная станция", представленным на ПМЭФ-2019.

Проект позволяет заглянуть в 2030 год, когда, согласно Российской лунной программе, на поверхности Луны должна появиться полноценная станция: жилые блоки для космонавтов, лаборатория, радиационное убежище, астрофизическая обсерватория и другие элементы инфраструктуры.

"Круто! Даже больше добавить нечего. Это очень круто. Это должны все видеть! В процессе моего путешествия по Луне я, наверное, повел себя не как серьезный исследователь лунной поверхности, потому что моим любимым развлечением стало бросание камушков в ближайший каньон. Я горд тем, что через каньон камушки долетели и по скалам скатывались. Ощущение, что ты бросал камни на Луне, дорогого стоит", - оценил проект Волин.
....
Журналисты - Путину надо, Путину   минуя Роскосмос  .... :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 07.06.2019 16:55:42
ЦитироватьTomacco пишет:
Соответственно и развитие антропоморфного софта
А что такое "антропоморфный софт"? 
Стоп. А что такое"антропоморфный"? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 07.06.2019 13:08:18
Ну вот собственно и все. На этом тему "русские на луне" можно закрыть. Дай б-г и бюджет удержаться на низкой.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 07.06.2019 18:13:55
Цитироватьhlynin пишет:
сейчас-то мы знаем, что полёты и "Союз-2-3" и "Союзы-6-8" окончились полным провалом, а космонавты Союза-9 едва не померли после посадки.
Полным провалом закончился полёт "Союза-1". Даже полёт "Союза-11" нельзя считать полным провалом. Тем более, полёты "Союзов 2-3" и "Союзов 6-8", где программа не была выполнена до конца, но космонавты вернулись живыми - и это на ненадёжных, сырых ещё кораблях.
Так что это не провал, а успех. Хотя и не такой, как хотелось бы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 07.06.2019 21:50:32
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Так что это не провал, а успех. Хотя и не такой, как хотелось бы.
Ну, успехом обычно считают полеты, когда удалось выполнить программу, а не те, где программу завалили, но удалось всё же вернуться живыми... Такие обычно проходят по разряду не катастрофических неудач...
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 07.06.2019 20:52:57
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Полным провалом закончился полёт "Союза-1". Даже полёт "Союза-11" нельзя считать полным провалом. Тем более, полёты "Союзов 2-3" и "Союзов 6-8", где программа не была выполнена до конца, но космонавты вернулись живыми - и это на ненадёжных, сырых ещё кораблях.
Так что это не провал, а успех. Хотя и не такой, как хотелось бы.
То, что основная задача не была выполнена - это и есть полный  провал. Про Союз-1 эйфории не было. Вообще ничего и никаких комментариев, окромя некролога. В котором не сказано, что Комаров должен был стыковаться. Более того - конкретно говорилось, что программу испытаний он выполнил. Но вот при посадке произошла ошибочка. А это самая настоящая ложь. Точно так же сообщалось, что и "Союз-2-3" и -6-8 ВЫПОЛНИЛИ ЗАДАЧУ ПОЛНОСТЬЮ. А это и есть самая настоящая ложь. И "Союз-10" тоже, якобы, блестяще выполнил программу.
А вот Союз-11 действительно программу выполнил. Она вовсе не заключалась в том, чтобы вернуться живыми. Это не задача вообще.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 07.06.2019 22:30:33
А тем временем в замке у шефа. 
Трамп потребовал от НАСА рассредоточиться от Луны и сосредоточиться на Марсе. 
 https://russian.rt.com/science/news/639041-nasa-mars-tramp (https://russian.rt.com/science/news/639041-nasa-mars-tramp)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий В. от 07.06.2019 21:32:38
ЦитироватьСтарый пишет:
А тем временем в замке у шефа.
Трамп потребовал от НАСА рассредоточиться от Луны и сосредоточиться на Марсе.
 https://russian.rt.com/science/news/639041-nasa-mars-tramp
Через неделю в замке у шефа: "Трамп потребовал от NASA сосредоточится на Плутоне!" :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 07.06.2019 22:42:22
ЦитироватьСтарый пишет:
А тем временем в замке у шефа.
Трамп потребовал от НАСА рассредоточиться от Луны и сосредоточиться на Марсе.
 https://russian.rt.com/science/news/639041-nasa-mars-tramp
А что пишет Правда Уганды?
Отказа от полета Марс так то и небыло, хотя он все так же малореален к 2040 году. Просто вначале Трамп решил высадится в 2028, потом захотел 2024, но потом на Марс не отменял.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 08.06.2019 00:02:13
Цитироватьpnetmon пишет: 
А что пишет Правда Уганды?
Не клевещи на нашу Рашу! Тем более тудэй.  :evil:
 ;) :) 

А что там на самом деле?
Название: Освоение Луны
Отправлено: ronatu от 08.06.2019 08:18:56
Звон.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ronatu от 08.06.2019 08:28:44
"They should be focused on the much bigger things we are doing, including Mars (of which [flights to] the Moon is a part), Defense and Science!"
[]-dRT
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 08.06.2019 09:06:27
Цитировать  https://ria.ru/20190607/1555394184.html

С.-ПЕТЕРБУРГ, 7 июн - РИА Новости.Руководитель Федерального агентства связи Олег Духовницкий ознакомился с новым проектом VR-журналистики РИА Новости "Лунная станция", представленным на ПМЭФ-2019.

Проект позволяет заглянуть в 2030 год, когда, согласно Российской лунной программе, на поверхности Луны должна появиться полноценная станция: жилые блоки для космонавтов, лаборатория, радиационное убежище, астрофизическая обсерватория и другие элементы инфраструктуры.

"Впечатления сногсшибательные. К несчастью, я не стал космонавтом, хотя в моём детстве большинство мечтали ими стать. Скорее всего, это ближайшее будущее, хотя нужен серьезный научный прорыв и большие финансовые затраты, чтобы перейти из киберреальности в жизненную реальность, но нет ничего невозможного!" - оценил проект Духовницкий.

"Я не поклонник Илона Маска, который много фантазирует в этой части, я теперь ваш поклонник. Будем надеяться, что если не я, то мои внуки точно доживут до того, чтобы это стало реальностью!" - сказал он
поклонник кого чего?
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/6527059
ПМЭФ-2019
7 ИЮН, 21:18
Рогозин предложил КНР сотрудничество по лунной станции и дистанционному зондированию Земли
Глава Роскосмоса также напомнил о взаимодействии двух стран в области навигационных услуг

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 7 июня. /ТАСС/. Генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин предложил китайским партнерам сотрудничество по лунной станции и дистанционному зондированию Земли (ДЗЗ).

"Давно пора приземлить идеологию и объяснить, что мы имеем в виду под этой лунной базой. Мы хотим развернуть систему мониторинга космического пространства в той зоне, где минимальное количество индустриальных шумов, изучать дальний космос с перспективой выйти на международное сотрудничество в области астероидно-кометной безопасности. Давайте сделаем вместе", - сказал Рогозин, выступая на сессии "Космическая экономика" в рамках Петербургского международного экономического форума (ПМЭФ).

По его словам, Роскосмос намерен связать миссию "Луна-26", которую планируется запустить в 2023 году, с китайским лунным проектом. "Этот аппарат может сочетаться с работами наших китайских друзей. Надо с чего-то начать", - отметил гендиректор госкорпорации
Ну Рогозин про Лунную и Китай говорил много лет назад. А что станция нужна для наблюдения, в том числе Земли он говорил совсем недавно, но вот только или наблюдать Землю или защищать оборудование от помех с Земли.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 08.06.2019 10:58:22
Цитироватьpnetmon пишет:
поклонник кого чего?
Думаешь он сам-то понял?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 17.06.2019 15:56:51
Цитироватьhttps://www.roscosmos.ru/26447/

14.06.2019 16:38
Роскосмос — участник авиакосмического салона Ле-Бурже 2019
Спойлер
Госкорпорация «Роскосмос» и предприятия ракетно-космической отрасли примут участие в авиасалоне Ле-Бурже, который будет проходить в Париже с 17 по 23 июня 2019 года.

Представители Госкорпорации и компании Главкосмос представят интересы России в деловой программе, а на стенде Роскосмоса развернут объединенную экспозицию ведущих российских компаний — НПО «Лавочкина», РКЦ «Прогресс», Корпорация «ВНИИЭМ», ЦНИИмаш, ГКНПЦ им. М.В. Хруничева, ИСС, НПЦАП и ЦЭНКИ.

Экспозиция будет расположена в павильоне № 4 (стенд № C178) и займёт площадь 181,5 кв м. В её составе — передовые разработки российской ракетно-космической техники, макеты ракет-носителей, разгонных блоков, космических аппаратов, систем управления спутниками.

В составе экспозиции — макеты ракет-носителей (РН) семейства «Союз» (включая перспективную РН «Союз-5» (Иртыш)) производства РКЦ «Прогресс» и «Ангара» (ГКНПЦ им. М.В. Хруничева), а также космические аппараты «Луна-Глоб» и «Арктика» (НПО «Лавочкина»), «Метеор-М» (Корпорация «ВНИИЭМ»), «Бион-М» и «Аист-2Д» (РКЦ «Прогресс»), «Экспресс-1000», «Глонасс-К» и «Луч-5А» (ИСС).
[свернуть]
ЦНИИмаш предлагает вниманию посетителей модель участка лунной поверхности с элементами инфраструктуры для будущих пилотируемых экспедиций.

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/6557591
АВИАКОСМИЧЕСКИЙ САЛОН В ЛЕ-БУРЖЕ - 2019 (https://tass.ru/aviakosmicheskiy-salon-v-le-burzhe-2019)

Россия представила на авиасалоне в Ле-Бурже концепцию лунной программы

Первая высадка на естественный спутник Земли намечена на 2030 год

17 ИЮН, 14:30

ЛЕ-БУРЖЕ /Франция/, 17 июня. /ТАСС/. Головной научный институт Роскосмоса ЦНИИмаш показал на Международном аэрокосмическом салоне "Ле-Бурже - 2019" концепцию российской Лунной исследовательской программы.

Как отмечается в материалах ЦНИИмаш, первая высадка на естественный спутник Земли намечена на 2030 год. Космонавты проведут "эксперименты на поверхности, прикладные научные исследования". В этот период на поверхности также будут работать автоматические космические корабли.

После этого планируются регулярные миссии на Луну и развертывание постоянной лунной базы. Основной этап намечен с 2032 по 2035 год. Постоянную базу планируется развернуть именно к 2035 году. Во время регулярных миссий на поверхности естественного спутника Земли будут размещены "ретрансляторы, энергетические модули, роботизированные системы", говорится в материалах. На этом этапе космонавты проведут научные эксперименты на поверхности.

Для разворачивания постоянной лунной базы на естественный спутник Земли доставят строительные машины и крупнотоннажные грузы. Планируется "расширение лунных исследований и экспериментальных программ и начало полномасштабной лунной базовой операции".
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 17.06.2019 15:03:55
Цитироватьpnetmon пишет:
ЦНИИмаш предлагает вниманию посетителей модель участка лунной поверхности с элементами инфраструктуры для будущих пилотируемых экспедиций.
Кружок "умелые ручки". У левого лендера даже вход через посадочную ступень!  Бочки будут волоком таскать, видимо. А с радиацией бороться выводя особо невосприимчивых людей генетически!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 17.06.2019 16:26:25
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
ЦНИИмаш предлагает вниманию посетителей модель участка лунной поверхности с элементами инфраструктуры для будущих пилотируемых экспедиций.
Кружок "умелые ручки". У левого лендера даже вход через посадочную ступень! Бочки будут волоком таскать, видимо. 
Мы можем смело показывать что угодно, хоть фотонный звездолёт,  - гдето примерно с Байкала нас всё равно уже все держат за 3.14сдоболов.. 

Интересно, а что показало NASA?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 26.06.2019 15:42:02
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/6595301

26 ИЮНЯ 2019

...Об этом сообщил в среду на пресс-конференции президент Российской академии наук (РАН) Александр Сергеев.

"Проект по освоению Луны находится на рассмотрении в правительстве, и мы надеемся, что у нас такая программа будет. Там есть определенная дорожная карта. Хотелось бы, чтобы мы хотя бы в каких-то направлениях сохранили свое лидерство. А не просто копировали то, что сделали другие страны", - сказал Сергеев.

По его словам, игроков в этой области много. Серьезные программы по освоению Луны имеют не только США, но и Китай, который в начале года осуществил посадку аппарата на Луне, опередив многие страны.

"Поэтому программу нужно выстроить так, чтобы по некоторым направлениям здесь мы имели мировое лидерство. Это важно в том числе и психологически, так как СССР всегда был лидером в освоении космоса", - добавил глава РАН.
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 26.06.2019 19:10:15
Цитироватьpnetmon пишет: 
Хотелось бы, чтобы мы хотя бы в каких-то направлениях сохранили свое лидерство.
Как можно сохранить то, чего нет? Иллюзию поддерживать в ущерб делу?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 27.06.2019 08:25:48
Цитироватьhttps://ria.ru/20190627/1555953197.html

МОСКВА, 27 июн - РИА Новости. Технический комплекс для подготовки пилотируемых космических кораблей "Федерация" и лунных взлетно-посадочных комплексов на космодроме Восточный построят в 2027 году, стоимость его создания оценивается в 8,6 миллиарда рублей, сообщается в материалах на сайте госзакупок (http://zakupki.gov.ru/epz/main/public/home.html).

"Подготовка проектной документации – 2024 год. Начало строительства – 2025 год. Завершение строительства и ввод в эксплуатацию – 2027 год", - говорится в материалах.

Отмечается, что предполагаемая стоимость строительства технического комплекса составляет 8,6 миллиарда рублей в ценах 2019 года.

Технический комплекс позволит принимать составные части кораблей "Федерация" и лунных взлетно-посадочных комплексов, проводить их сборку, предполетную подготовку и испытания.
...

Цитироватьhttps://ria.ru/20190627/1555953388.html

МОСКВА, 27 июн - РИА Новости. Центр дальней космической связи в Евпатории, в том числе радиотелескоп РТ-70, будет реконструирован в 2030 году для обеспечения управления пилотируемыми кораблями "Федерация" при полетах на Луну, сообщается в материалах на сайте госзакупок (http://zakupki.gov.ru/epz/main/public/home.html).

"Подготовка проектной документации - 2027 год. Начало строительства - 2028 год. Завершение строительства и ввод в эксплуатацию – 2030 год", - говорится в материалах.

Отмечается, что реконструкция центра дальней космической связи позволит обеспечить управление объектами в дальнем космосе, в том числе в интересах изучения и освоения Луны.

Предполагаемая стоимость работ составляет 1,8 миллиарда рублей в ценах 2019 года.
Занятна для Крыма даты и наложение на полеты на Луну.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.06.2019 08:45:16
Чтобы наблюдать за Землёй и одновременно проводить исследования космоса без антропоморфных помех достаточно базы на полюсе. С полюса видны как Земля так и доступна поверхность Луны.  ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 02.07.2019 07:34:35
Второй (переставлены абзацы)
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/6619254

2 ИЮЛ

...Об этом сообщили ТАСС в пресс-службе Роскосмоса.

Там пояснили, что второй этап реализации программы начнется после 2030 года. Он предусматривает краткосрочные полеты космонавтов на естественный спутник Земли. Во время экспедиций будут апробированы работа транспортных систем, систем жизнеобеспечения, робототехника.

"По результатам второго этапа должны быть определены оптимальные места для размещения элементов будущей лунной базы и уточнены требования к ее функциональным характеристикам", - отметили в госкорпорации.

По завершении второго этапа, подчеркнули в Роскосмосе, "предполагается перейти к реализации экспедиций периодического обитания человека на Луне". К этому моменту в РФ "должны быть разработаны средства обитания и передвижения по поверхности" естественного спутника Земли.

В конце 2018 года Совет Российской академии наук по космосу принял концепцию отечественной лунной программы, однако поручил ее дополнить.....
Обо всем рассказывает Роскосмос.
Оригинал
Спойлер
МОСКВА, 2 июля. /ТАСС/. Место для строительства лунной базы выберут после краткосрочных пилотируемых экспедиций, которые входят во второй этап российской лунной программы. Об этом сообщили ТАСС в пресс-службе Роскосмоса.

"По результатам второго этапа должны быть определены оптимальные места для размещения элементов будущей лунной базы и уточнены требования к ее функциональным характеристикам", - отметили в госкорпорации.

Там пояснили, что второй этап реализации программы начнется после 2030 года. Он предусматривает краткосрочные полеты космонавтов на естественный спутник Земли. Во время экспедиций будут апробированы работа транспортных систем, систем жизнеобеспечения, робототехника.

По завершении второго этапа, подчеркнули в Роскосмосе, "предполагается перейти к реализации экспедиций периодического обитания человека на Луне". К этому моменту в РФ "должны быть разработаны средства обитания и передвижения по поверхности" естественного спутника Земли.

В конце 2018 года Совет Российской академии наук по космосу принял концепцию отечественной лунной программы, однако поручил ее дополнить. В госкорпорации проинформировали, что эта программа будет реализована в несколько этапов до 2040 года. В презентации генерального директора Роскосмоса Дмитрия Рогозина, показанной во время лекции в МГУ, говорилось, что российские космонавты впервые побывают на поверхности Луны в 2030 году.
[свернуть]
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 05.07.2019 06:41:17
С кем-то кооперироваться из участников МКС хотят на паритетной основой и с привлечением значительных ресурсов
Цитировать https://tass.ru/kosmos/6632853

5 ИЮЛ, 02:45

МОСКВА, 5 июля. /ТАСС/. ....Об этом сообщили ТАСС в пресс-службе Роскосмоса.

"Как и любая другая широкомасштабная программа освоения, она (лунная программа) должна в максимальной степени использовать возможности международного партнерства. В этой связи несомненный интерес представляет кооперация России с партнерами по проекту МКС", - отметили в Роскосмосе.

В госкорпорации подчеркнули, что реализация программы совместно с партнерами может проводиться только "при неукоснительном соблюдении национальных интересов и на паритетной основе". При этом пояснили, что даже в минимальной конфигурации концепция потребует привлечения значительных ресурсов, как финансовых, так и производственных.
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 11.07.2019 07:36:13
Третий
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/6638580

7 ИЮЛ, 08:05

....Об этом сообщили ТАСС в воскресенье в пресс-службе Роскосмоса.

"В это время [во время третьего этапа освоения Луны, после кратковременных экспедиций] стартует строительство крупногабаритных сооружений с использованием местных ресурсов и аддитивных технологий", - рассказали в госкорпорации.

В пресс-службе отметили, что тогда же будет проводиться "оснащение научных и промышленных установок аппаратурой и оборудованием" и формирование инфраструктуры для жизнедеятельности и производственных возможностей.

После завершения третьего этапа исследования и освоения Луны планируется создать на ее поверхности условия для долгосрочного пребывания экипажей и "реализации полномасштабных научно-производственных и, возможно, опытно-промышленных проектов".

Ранее НПО им. С. А. Лавочкина (изготовитель космических аппаратов) предлагало использовать для строительства на Луне 3D-принтер с зеркалами - концентраторами солнечной энергии, который будет заправляться реголитом (грунт естественного спутника Земли).

Цитироватьhttps://ria.ru/20190711/1556385144.html

11 июля 2019

В 2019 году отмечается 50 лет высадке человека на Луне по космической программе "Аполлон". О том, нужно ли сегодня возобновлять космическую гонку между Россией и США для повторной высадки на Луну .....в интервью руководителю представительства РИА Новости в Швейцарии Елизавете Исаковой рассказал директор Института космических исследований РАН Анатолий Петрукович.

— В настоящее время в отношении России и США вновь начали использовать термины "гонка" и "соперничество" на уровне военной техники. А полезна ли для космической отрасли такая гонка?

— Конечно, такой гонки, которая была 50 лет назад, не будет по определению, потому что тогда космическая гонка отнимала несколько процентов бюджета страны. Это было перенапряжение и для США, и для Советского Союза.

Сегодня космическая отрасль, какой бы она ни была, занимает существенно меньшую долю от общей экономики, поэтому такого перенапряжения, когда вся страна работает на то, чтобы что-то улетело в космос, больше не будет.

Но гонка как соревнование, конечно, есть всегда, потому что космическая наука и космическая техника в некотором смысле это визитная карточка страны. Это одна из наиболее заметных наук. Все интересуются и жизнью на других планетах, когда к нам прилетят инопланетяне, будут ли магнитные бури и когда появятся новые фотографии какой-нибудь красивой туманности. Если мы просто посылаем свой спутник на Марс, то это может быть более мощным оружием в плане улучшения положения в мире, привлечения внимания к своей стране, чем что-либо другое.

Это полезно и внутри страны, потому что привлекает общественное внимание к темам прогресса. В конце концов, страна тратит на науку столько, сколько она готова отдать в соответствии с внутренними приоритетами. И если население и правительство интересуются высокотехнологичными отраслями и фундаментальной наукой, то и финансирование этих направлений больше. И все эти вложения рано или поздно вернутся сторицей.

...
— В настоящее время в космической отрасли все больше говорят о космическом туризме, туристических полетах в космос и на Луну в ближайшем будущем. А когда Россия начнет отправлять космических туристов?

— На самом деле космических туристов на МКС мы уже отправляли. Но когда шаттлы перестали летать, выяснилось, что свободных ресурсов для отправки туристов не хватает. Но сейчас, когда у американцев, может быть, появятся новые космические корабли для доставки космонавтов, космический туризм вернется.

— Такие заказы есть у России?

— Да, они есть, в том числе у России. Мир развивается, появляются новые страны, которые готовы конкурировать в космосе, появляются новые рынки, новые потребители космических услуг, в том числе туристических. Например, есть заказы на полет профессиональных космонавтов от стран, которые хотят начать собственную работу в космосе, но не могут самостоятельно запускать космонавтов.
...

— Для дальнейшего развития подобных отраслей необходимо международное сотрудничество. Кто, с вашей точки зрения, в ближайшем будущем будет нашим стратегическим союзником? Это будут США или мы все же развернемся на Восток?

— Сейчас основной вызов пилотируемой космической отрасли – это некоторое раздваивание целей. У нас есть МКС, которую только построили, и на Луну надо лететь. Финансов и технических возможностей на все, как всегда, не хватает, и надо искать партнеров. Сотрудничество по МКС на околоземной орбите будет, скорее, с новыми космическими странами, странами Азии, заинтересованными в начале собственной космической программы. Недавно, как сообщал Роскосмос, было подписано соглашение о подготовке космонавтов с Индией, Объединенными Арабскими Эмиратами.

Если же говорить о Луне и фундаментальных исследованиях, то это прежде всего сотрудничество с США и Европой. Сейчас основная тема в освоении Луны – это безопасность. Вопрос спасения, сохранения программы после какой-либо аварии очень существенный. И здесь, как показывает опыт МКС, Россия и США являются единственными партнерами, которые могут подставить друг другу плечо. И стратегический уровень сотрудничества заключается именно в этом, а не в том, кто кого на Луне обгонит.

— А есть ли сейчас сотрудничество с США, к примеру, по строительству базы на Луне?

— Такого сотрудничества пока нет. Но это скорее вопрос политической воли. В конце концов, построить МКС совместно также решили на самом высоком уровне не в самые простые времена. Если это произойдет, то это будет очень большой бонус для всех.
....
Что он делал в Швейцарии и зачем задавать такие вопросы? Про туристов например....

выдержки
Спойлер
Цитировать https://ria.ru/20190711/1556406303.html

11 июл 06:02

ЖЕНЕВА, 11 июл – РИА Новости, Елизавета Исакова....рассказал в интервью РИА Новости директор Института космических исследований РАН Анатолий Петрукович.

"Конечно, такой гонки, которая была 50 лет назад, не будет по определению. Потому что тогда "космическая гонка" отнимала несколько процентов бюджета страны. Это было перенапряжение и для США, и для Советского Союза. Сегодня космическая отрасль, какой бы она ни была, занимает существенно меньшую долю от общей экономики. Поэтому такого перенапряжения, когда вся страна работает на то, чтобы что-то улетело в космос, больше не будет", - заявил он.

При этом, по его словам, "гонка как соревнование, конечно, есть всегда".

"Космическая наука и космическая техника в некотором смысле – это визитная карточка страны. Это одна из наиболее заметных наук. Все интересуются и жизнью на других планетах, когда к нам прилетят инопланетяне, будут ли магнитные бури, и когда появятся новые фотографии какой-нибудь красивой туманности. Если мы просто посылаем свой спутник на Марс, то это может быть более мощным оружием в плане улучшения положения в мире, привлечения внимания к своей стране, чем что-либо другое", - добавил Петрукович.

Цитироватьhttps://ria.ru/20190711/1556406575.html

В РАН рассказали о сотрудничестве России и США в деле освоения Луны

11 июл 07:01

ЖЕНЕВА, 11 июл – РИА Новости, Елизавета Исакова. ... рассказал в интервью РИА Новости директор Института космических исследований РАН Анатолий Петрукович.

"Сейчас основная тема в освоении Луны – это безопасность. Вопрос спасения, сохранения программы после какой-либо аварии очень существенный. И здесь, как показывает опыт МКС, Россия и США являются единственными партнерами, которые могут подставить друг другу плечо. И стратегический уровень сотрудничества заключается именно в этом, а не в том, кто кого на Луне обгонит", - заявил он.

По его словам, для России стратегическими партнерами в освоении Луны и в фундаментальных исследованиях остаются США и Европа.
[свернуть]
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 11.07.2019 14:51:42
Цитироватьpnetmon пишет:
В пресс-службе отметили, что тогда же будет проводиться "оснащение научных и промышленных установок аппаратурой и оборудованием" и формирование инфраструктуры для жизнедеятельности и производственных возможностей.
Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 11.07.2019 17:20:18
Дело закончится тем, что по желанию народа лунную базу построят в Москве. Это обойдётся дешевле, даже если 99% денег украдут. А всю нужную информацию по дешёвке купят в Китае.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 11.07.2019 17:40:40
Цитироватьhlynin пишет:
Дело закончится тем, что по желанию народа лунную базу построят в Москве.
Во! Я давно предлагал аттракцион - "Высадка на Луну!" )))

Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 11.07.2019 21:07:41
Вот сколько ни обсуждают - всё технические аспекты, ну ещё политсоус, а что понимать под "освоением" - разве что "лететь туда для организации добычи льда, чтобы делать топливо для того, чтобы дешевле туда летать", "лететь строить производство стройматериалов, чтобы строить базы, куда летать жить".. А отдача от этого, кроме летания  и престижа, в чём?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Антикосмит от 11.07.2019 21:19:19
Я уже придумал чудесную серию татуировок для ЛунЛага  :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 11.07.2019 21:55:38
ЦитироватьАнтикосмит (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/16456/): Я уже придумал чудесную серию татуировок для ЛунЛага
Мистер Хайнлайн, вернитесь в свой гроб.. ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 11.07.2019 23:05:02
ЦитироватьAstro Cat пишет:
Во! Я давно предлагал аттракцион - "Высадка на Луну!" )))
Я дополнительно предлагаю построить Высадку на Марс. Когда-то я ночевал в Битцевском парке.Подходящее место.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 12.07.2019 02:11:33
ЦитироватьКубик пишет:
А отдача от этого, кроме летанияи престижа, в чём?
Россия создаёт дешёвую космическую транспортную систему. Будем продавать услуги доставки.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 12.07.2019 03:21:23
ЦитироватьZveruga пишет:
Россия создаёт дешёвую космическую транспортную систему.
отличный тост! Для рубрики "Юмор" в ЧД
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 12.07.2019 10:02:44
ЦитироватьMax Andriyahov пишет:
отличный тост! Для рубрики "Юмор" в ЧД
Надо товарищу выделить отдельную тему. Типа "нарочно не придумаешь". И пусть туда постит и пожинает лавры.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 12.07.2019 08:50:46
Цитироватьhlynin пишет:
Надо товарищу выделить отдельную тему. Типа "нарочно не придумаешь". И пусть туда постит и пожинает лавры.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 12.07.2019 13:39:55
Автопортрет?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 12.07.2019 09:53:10
Ты нашёл себя на картине?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 12.07.2019 21:15:45
ЦитироватьMax Andriyahov (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/44401/) :
Zveruga (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/31806/) пишет: Россия создаёт дешёвую космическую транспортную систему.
отличный тост!
Если это тост - что пить будем?  Или пить будут лунные поселенцы? А марсианским она как, по карману? :cry:  :|
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 13.07.2019 00:10:28
Цитироватьhlynin пишет:
Дело закончится тем, что по желанию народа лунную базу построят в Москве. 
В Филях.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 13.07.2019 00:25:01
Вот что-то осмысленное ..
https://glas.ru/science/space/7269-radioastronomy-planirujut-ispolzovanie-lunnogo-landshafta.html
"..Наиболее привлекательными местами на Луне для радиоастрономии являются так называемые постоянно затененные области (РСЗО). К ним относятся кратер Шеклтона, который расположен недалеко от южного полюса Луны. Еще один бонус кратера Шеклтона заключается в том, что он освещается солнцем в течение 92% года, (Так или постоянно затенён или почти постоянно освещён? :o )что обеспечивает платформу для солнечной электростанции для питания систем внутри него.При необходимости можно использовать бассейн Босха, который находится ближе к Северному полюсу Луны. Как и Шеклтон, все эти районы мало свидетельствуют о наличии залежей водяного льда, поэтому, надеюсь, будут мало интересны для горнодобывающих синдикатов..."  8)   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.07.2019 00:33:26
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Дело закончится тем, что по желанию народа лунную базу построят в Москве.
В Филях.
В смысле - по стоимости?
Но будет же непохоже, ё-моё!

ПС.
Кстати, на том макете, что на авиасалоне ОНО почему-то навязчиво напоминает мне дохлого таракана, лапками кверху
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 13.07.2019 00:57:13
ЦитироватьНо будет же непохоже, ё-моё!
Легко и просто превратить любую выбранную или случайно попавшую "под руку" местность в лунный ландшафт, тому в стране множество примеров.. И уважаемые АБС просто преувеличили мощь атома по сравнению с разгильдяйством по отношению к природе людей без бомб и ракет..Это я вспомнил: "Над этим районом взорвалась ракета. Фотонная ракета. " (С)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 13.07.2019 05:07:46
ЦитироватьКубик пишет:
Наиболее привлекательными местами на Луне для радиоастрономии являются так называемые постоянно затененные области (РСЗО). К ним относятся кратер Шеклтона , который расположен недалеко от южного полюса Луны. Еще один бонус кратера Шеклтона заключается в том, что он освещается солнцем в течение 92% года ,
Между прочим, такие постоянно затенённые области на Луне можно создавать искусственно - достаточно отгородить соответствующий участок местности высоким (метров сто) светоотражающим экраном.
Так что привязываться базу к конкретному кратеру совсем не обязательно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 13.07.2019 08:05:54
ЦитироватьКубик пишет:
 Так или постоянно затенён или почти постоянно освещён?  :o  
Это одно и то же. Но полюсах солнце низко. Угол наклона оси вращения Луны мал. Внутри кратера всегда тьма, снаружи всегда свет. Точки постоянного освещения на Луне до сих пор не определены. Да они и не нужны. Есть АКБ. Лёд там есть наверняка. База там не нужна. Это всё отрыжка  времён ранних Стругацких. Когда не представляли, как точно можно наводить телескоп,болтающийся автоматом в точке L2. А на Луне нельзя. Она вся дрожит. Лунотясения, даже шаги космонавтов фиксируют сейсмометры. И чем Шеклтон лучше для наблюдений, чем Лагранжи? Ну,есть места, где Солнце не видно. А Землю?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 13.07.2019 06:46:22
Почему землетрясения телескопам не мешают?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 13.07.2019 06:50:39
За прошедшие сутки на Земле зарегистрировано 1687 землетрясений. Самое сильное магнитудой 6,1 баллов.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 13.07.2019 13:51:15
ЦитироватьZveruga пишет:
Россия создаёт дешёвую космическую транспортную систему. Будем продавать услуги доставки.
               
                  
Не кури больше такую дрянь... А то российская медицина не откачает...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 13.07.2019 11:09:21
Alex_II, глупости прекрати говорить.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 13.07.2019 14:34:40
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Между прочим, такие постоянно затенённые области на Луне можно создавать искусственно - достаточно отгородить соответствующий участок местности высоким (метров сто) светоотражающим экраном.
Что очень грубо эквивалентно 17м забору из столбов и сетки-баннерки в Антарктиде. В принципе решаемо, но задачка таки нетривиальная.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 13.07.2019 16:57:21
ЦитироватьZveruga пишет:
Alex_II , глупости прекрати говорить.
В смысле ты это несешь не в состоянии полной упоротости алкоголем или наркотиками? Ну извини, я думал ты пьяный, а ты психически больной... Прошу прошения, не знал...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 13.07.2019 17:00:00
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Что очень грубо эквивалентно 17м забору из столбов и сетки-баннерки в Антарктиде. В принципе решаемо, но задачка таки нетривиальная.
17-метровые столбы поднять попроще, чем стометровые, пусть даже и при лунном тяготении...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 13.07.2019 15:14:14
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Что очень грубо эквивалентно 17м забору из столбов и сетки-баннерки в Антарктиде. В принципе решаемо, но задачка таки нетривиальная.
17-метровые столбы поднять попроще, чем стометровые, пусть даже и при лунном тяготении...
Зато не сдувает...

Ладно, забудем про столбы и их подъём, это должна быть ферма из типовых элементов, которую собирает робот (+/- технология обкатана в земных условиях). Внизу потолще, вверху потоньше. В качестве отражателя что там нынче для ЭВТИ юзают, да потоньше. Всё решаемо, но будет дорого, долго и сложно.

Но главное - смысл не виден.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 13.07.2019 17:36:24
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
это должна быть ферма из типовых элементов, которую собирает робот
А вот это в принципе можно сделать. Может даже типа самоподьемного 3Д-принтера...
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
В качестве отражателя что там нынче для ЭВТИ юзают, да потоньше.
Полимерная пленка с зеркальным напылением. Толщина минимальная. Дешево и сердито...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 13.07.2019 19:26:32
ЦитироватьAlex_II пишет:
А вот это в принципе можно сделать. Может даже типа самоподьемного 3Д-принтера...
Оно надо? Готовые куски фермы произведённые на Терре можно дефектовать и в хвост и в гриву, а там хрен знает чо получится и не проверишь толком.

Вопрос должен ли робот карабкаться вверх или же поднимать опору и прикручивать секции снизу.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 14.07.2019 03:34:34
ЦитироватьВопрос должен ли робот карабкаться вверх или же поднимать опору и прикручивать секции снизу.
А, говоря вашими словами - оно надо? В конкретной задаче установки мачты ( не буду обсуждать, зачем) - вовсе не надо лазить на мачту, достаточно её собрать в лежачем положении (на замках)  и шарнирно закрепить нижний конец к поверхности,  приготовить заякоренные растяжки, установить, если надо, на неё аппаратуру.  Ну и запустить лебёдку. Чать, и не такое делали.. Луна для этого не особое место.  Хотите - потом крепите или подпирайте внизу дополнительно, но это  непринципиально.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.07.2019 06:59:44
ЦитироватьAlex_II пишет:
В смысле
В том смысле, что ты украинствующий неадекват. И понять нормальных речей не способен.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 14.07.2019 07:01:35
Если считаешь себя адекватом, то попробуй привести аргументы противоречащие моим словам, которые являются выдержкой из официальных документов. Но я думаю ты слабак. Тебе мозгов не хватит. По этому даже не пытайся, больше позоришься, вместе с остальными своими дружками.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 14.07.2019 11:35:08
ЦитироватьКубик пишет:
А, говоря вашими словами - оно надо? В конкретной задаче установки мачты ( не буду обсуждать, зачем) - вовсе не надо лазить на мачту, достаточно её собрать в лежачем положении (на замках)и шарнирно закрепить нижний конец к поверхности
Оно конечно да, но найти относительно ровный стометровый участок на Луне, учитывая что это забор и участков надо не один...

Зачем - не обсуждаем, это глупость:)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 14.07.2019 11:40:54
А чем плоха идея примитивного туризма для миллионеров, по Вейеру? Единственная экономическая модель, которая не противоречит арифметике. Остальное - натягивание совы на глобус.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 14.07.2019 11:57:18
ЦитироватьZveruga написал:
... попробуй привести аргументы противоречащие моим словам, которые являются выдержкой из официальных документов.
допустим, корабль, лунный Союз есть. Ну или несложно создать на готовой базе. РН какая? Или двупуск Союз + Протон с топливом? Нифига не дёшево получается.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 14.07.2019 16:02:32
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Но главное - смысл не виден.
Смысл в том, что можно хранить криогенные компоненты топлива водород и кислород не опасаясь их перегрева. А заодно размещать там радиаторы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 14.07.2019 16:03:27
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
РН какая?
"Ангара-5В". Или трёхблок на основе "Союза-5".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 14.07.2019 12:11:00
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
 
ЦитироватьMax Andriyahov (//forum/user/44401/) написал:
РН какая?
"Ангара-5В". Или трёхблок на основе "Союза-5".
Ну да, ну да... И все это - с Восточного!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 14.07.2019 15:32:07
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
Или двупуск Союз + Протон с топливом? Нифига не дёшево получается.
На деньги потраченные на создание супертяжа и Федерации сколько раз можно это запустить?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 14.07.2019 20:24:33
ЦитироватьDenis Voronin написал:
ЦитироватьЦитата Кубик  пишет: А, говоря вашими словами - оно надо? В конкретной задаче установки мачты ( не буду обсуждать, зачем) - вовсе не надо лазить на мачту, достаточно её собрать в лежачем положении (на замках)и шарнирно закрепить нижний конец к поверхности
Оно конечно да, но найти относительно ровный стометровый участок на Луне, учитывая что это забор и участков надо не один...Зачем - не обсуждаем, это глупость:)
Вот это -точно: Зачем забор.. Радиомачты, осветительные, опоры СБ - ещё понятно..И почему для сборки мачты лёжа сто метров ровных надо :?: (наоборот, удобнее класть верх на холмик), а для забора между мачтами изрытость - не помеха?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 14.07.2019 19:44:22
ЦитироватьКубик написал:
а для забора между мачтами изрытость - не помеха?
Как ни странно нет, просто плёнки снизу побольше оставить.

Короче говоря, мне видится следующая конструкция для постановки мачт: поднимает, достраивает, бурит, закрепляет, пара дочерних машинок крепят оттяжки. Можно сразу предусмотреть складывание на шарнире. А уж для чего их использовать... в конце концов окромя дурацкого забора действительно есть свет, связь типа релейка, етц.

ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Смысл в том, что можно хранить криогенные компоненты топлива водород и кислород не опасаясь их перегрева. А заодно размещать там радиаторы.
Что-либо критичное надо хранить под слоем реголита. Просто потому что нет атмосферы и любая пылинка может наделать дел.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 14.07.2019 20:59:23
ЦитироватьDenis Voronin написал:Короче говоря, мне видится следующая конструкция для постановки мачт: поднимает, достраивает, бурит, закрепляет, пара дочерних машинок крепят оттяжки. Можно сразу предусмотреть складывание на шарнире
Если сразу забурить якоря для мачты по центру и для оттяжек - три  по примерно равностороннему треугольнику и прикрепить оттяжки к верхней части - - за одну поднять в сборе не проблема, да и опустить при нужде.. Вполне хватит одного ровера с грузом секций, тросами, буром и лебёдкой.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 15.07.2019 17:13:41
ЦитироватьКубик написал:
три  по примерно равностороннему треугольнику
пять, чтобы при обрыве одной точно не падало

а лучше даже шесть попарно, потому что при пяти обрыв одной - некритичен, обрыв второй приводит к падению с вероятностью 0.5, а шесть дают падение только 0.2 при обрыве второй
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 15.07.2019 20:06:08
ЦитироватьDenis Voronin написал:
пять, чтобы при обрыве одной точно не падало
обрыв? там шторма чтоли? или с чем связана возможность обрыва 1го из 3 (4, 5и, 27и)?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 15.07.2019 19:01:06
Цитироватьbenderr написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
пять, чтобы при обрыве одной точно не падало
обрыв? там шторма чтоли? или с чем связана возможность обрыва 1го из 3 (4, 5и, 27и)?
Радиационная коррозия. Лунотрясения. Космонавт на лунном тракторе...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 15.07.2019 21:19:14
Фоточки Лунной базы с Ле Бурже 2019 на китайском форуме взятые с американского сайта http://www.russianspaceweb.com/ (http://www.russianspaceweb.com/) .

 http://www.9ifly.cn/forum.php?mod=viewthread&amp;tid=92252 (http://www.9ifly.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=92252)
картинка для привлечения внимания

Откуда фоточки - не нашел, т.к. Зак хочет денег.
 Перевод пояснений доставляет большое удовольствие ;).
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 15.07.2019 22:03:39
ЦитироватьDenis Voronin написал:лучше даже шесть попарно, потому что при пяти обрыв одной - некритичен, обрыв второй приводит к падению с вероятностью 0.5, а шесть дают падение только 0.2 при обрыве второй

benderr написал:обрыв? там шторма чтоли? или с чем связана возможность обрыва 1го из 3 (4, 5и, 27и)?

Вопрос верен - какие причины могут перегрузить трос до обрыва, трудно  представить. К тому же растяжки - скорее инструмент установки и  стабилизации, основное крепление в основании мачты.  Если так тряхнёт  или поедет поверхность - угадать и рассчитать дополнительное усиление  дороже, чем установить мачту заново. Как раз растяжки, скорее всего, и  уцелеют, в них попасть камушку маловероятно. А повреждение ферм может  лишить их  жёсткости, и тогда число растяжек неважно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 15.07.2019 23:29:34
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Радиационная коррозия. Лунотрясения. Космонавт на лунном тракторе...
ну если я прально понял,то :рад.коррозия повлияет на любое кол-во растяжек.
и если 1 дохлая- то и остальные не лучше.
лунотрясения - это вам не зем.сейсмика. и при 1\3 ж сложно повредить весьма эластичную растяжку. не?
а тракторист- просто цеплять там,где трактор не доедет физически. :)

 но я всеже против 100 метровых затеняющих заборов.

найдется решение проще.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 16.07.2019 01:20:19
Цитироватьbenderr написал:
ну если я прально понял,то :рад.коррозия повлияет на любое кол-во растяжек. и если 1 дохлая- то и остальные не лучше.
При условии что все они идеальны - да. Однако...
Цитироватьbenderr написал:
лунотрясения - это вам не зем.сейсмика. и при 1\3 ж сложно повредить весьма эластичную растяжку. не?
Опять же, не как основной фактор, а в случае если одна из растяжек с браком или там побило или ещё что...
Цитироватьbenderr написал:
а тракторист- просто цеплять там,где трактор не доедет физически.  
Не, ну чтобы зацепить надо заехать физически!)))

Цитироватьbenderr написал:
но я всеже против 100 метровых затеняющих заборов.
Да это стёб, ну, для меня стёб, для автора наверное нет:)

А вот для связи или освещения или ещё чего - вполне может быть. Если подумать, то в принципе, затенение может иметь смысл в случае большого количества ручной работы на поверхности... не знаю зачем, тарелку пришельцев откапывать:) Правда я бы растянул шатёр на одной мачте и оттяжках.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 16.07.2019 21:50:59
ЦитироватьZveruga написал:
Если считаешь себя адекватом, то попробуй привести аргументы противоречащие моим словам, которые являются выдержкой из официальных документов.
Ну, кто ж виноват, что в официальных документах пишут херню, а ты ей веришь? В официальных документах у нас всё прекрасно, а в реальности - мы никак второй пуск Ангары осуществить не можем, скоро уже пять лет будет... А туда же - трындим чего-то о сверхтяжелом носителе... Поэтому иди ка ты нахер вместе с официальными документами, убогий... 
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 18.07.2019 13:00:45
Цитироватьhttps://www.roscosmos.ru/26576/

Сотрудничество России и Китая в космосе
18.07.2019 11:46

В офисе Главкосмоса (входит в Госкорпорацию «Роскосмос») 18 июля 2019 года состоялось 20-е заседание Подкомиссии по сотрудничеству в области космоса Российско-Китайской Комиссии по подготовке регулярных встреч глав правительств. Накануне состоялось подготовительное заседаниерабочей группы и тематических подгрупп, в ходе которых были подведены итоги работы за год по основным направлениям российско-китайского сотрудничества в области космоса — исследование Луны и дальнего космоса, сотрудничество в области электронной компонентой базы (ЭКБ) космического назначения, дистанционного зондирования Земли (ДЗЗ), ракетных двигателей и ракет-носителей, низкоорбитальных систем спутниковой связи.

При координирующей роли Главкосмоса был рассмотрен ход реализации и обновлена Программа сотрудничества в области космической деятельности между Роскосмосом и Китайской национальной космической администрацией (КНКА) на 2018 — 2022 годы.

20-е заседание Подкомиссии провели сопредседатель Подкомиссии с российской стороны — генеральный директор Госкорпорации «Роскосмос» Дмитрий Рогозин и сопредседатель Подкомиссии с китайской стороны — руководитель КНКА Чжан Кэцзянь.

В ходе заседания представлены доклады об итогах работы Подкомиссии, перспективах развития космических отраслей двух стран, рассмотрены новые возможные направления взаимодействия России и Китая в сфере космоса. В частности, были намечены шаги по созданию совместной Научной Лунной станции и группировки спутников ДЗЗ.

В целом, стороны сошлись во мнении, что за годы существования Подкомиссия доказала свою важную роль в успешном развитии сотрудничества в области космической деятельности двух стран, стала ключевым звеном взаимодействия России и Китая в этой области, способствует динамичному и плодотворному развитию на долгосрочной и взаимовыгодной основе.

В завершение встречи состоялось торжественное подписание Протокола 20-го заседания Подкомиссии по сотрудничеству в области космоса.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 18.07.2019 14:10:31
Цитироватьpnetmon написал:
 В частности, были намечены шаги по созданию совместной Научной Лунной станции
Этого мало. Нужно как минимум 3 страны. Чем больше тем лучше. Иначе это плохо кончится. Через некоторое время, рано или поздно опять произойдёт откат. В лучшем случае на орбиту Земли.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Фёдоров от 18.07.2019 15:52:26
А есть ли какие-то причины, почему МКС или похожая станция не может быть перевалочным пунктом при отправке миссий на Луну по многопусковой схеме? У меня есть ощущение, что в схемах миссий с многопуском станция никогда не упоминается, и всегда есть две-три стыковки независимых кораблей.

Я понимю, что при перелёте обратно с луны у станции остановиться невозможно без аэроторможения с выходом обратно на орбиту Земли, и прибывающий корабль отбросит всё кроме спускаемого аппарата, который и будет тормозить, а затем приземлится. Поэтому миссия сразу должна включать в себя этот спускаемый аппарат, со всеми условиями для космонавтов на всё время экспедиции, и это создаёт соблазн отправлять их с земли сразу в этом спускаемом аппарате.

Но разве нет логистического преимущества в том чтобы использовать отработанную систему выживания в космосе (МКС и средства доставки к МКС) как первый отрезок экспедиции, хотя бы для того, чтобы иметь больше свободы в планировании и безопасности, на случай, если какой-то из элементов экспедиции не срабатывает при выведении?

Глядя на те же Апполоны, и проблемы которые у них были, мне кажется странным не распространять опыт выживания в космосе на станциях на полёты к Луне, а выдумывать систему заново вокруг схемы 60х годов. Тем более, если сравнимой с Сатурном-5 ракеты нет и не предвидется. А "распространением опыта" можно считать так же и просто "произрастание" возможностей системы орбитальной станции в сторону получения способности отправлять корабли к Луне. Например - облёт на модифицированном Союзе, заправленном на МКС, со спускаемым модулем, совместимым с возвратной траекторией, как первый достижимый этап лунной экспедиции. Потребует модификации СА и возможность иметь разгонный блок сзади на этом Союзе, но не потребует никаких новых ракет, если РБ можно заправить на МКС.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 18.07.2019 15:18:41
ЦитироватьДмитрий Фёдоров написал:
А есть ли какие-то причины, почему МКС или похожая станция не может быть перевалочным пунктом при отправке миссий на Луну по многопусковой схеме? У меня есть ощущение, что в схемах миссий с многопуском станция никогда не упоминается, и всегда есть две-три стыковки независимых кораблей.
Упоминались ранее в разное время. НО вы хотите и станцию на НОО и полеты на Луну - а кто одновременно и длительно две такие дорогие хотелки будет спонсировать?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Фёдоров от 18.07.2019 19:00:23
Цитироватьpnetmon написал:
 
ЦитироватьДмитрий Фёдоров (//forum/user/44454/) написал:
А есть ли какие-то причины, почему МКС или похожая станция не может быть перевалочным пунктом при отправке миссий на Луну по многопусковой схеме? У меня есть ощущение, что в схемах миссий с многопуском станция никогда не упоминается, и всегда есть две-три стыковки независимых кораблей.
Упоминались ранее в разное время. НО вы хотите и станцию на НОО и полеты на Луну - а кто одновременно и длительно две такие дорогие хотелки будет спонсировать?
Станции просуществовали уже гораздо дольше, чем лунная пилотируемая программа. Их было несколько, будут ещё, и спонсировались они разными странами. Можно предположить, что станции будут существовать как с лунной программой, так и без неё. Значит будут и средства доставки к ним, и компетенции.
(Если же неподъёмной объявляется задача одновременного содержания и орбитальной станции, и лунной программы, то, ну правда - пора закрыть этот подраздел форума.)

Мне кажется что использование существующей инфраструктуры сократит стоимость освоения луны, раз уж речь о деньгах.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 18.07.2019 17:05:38
Имхо - "Рывок" надо делать. И к нему РБ. Это самое доступное. На существующих носителях. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 18.07.2019 20:33:30
ЦитироватьДмитрий Фёдоров написал:
 
Цитироватьpnetmon (//forum/user/41036/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий Фёдоров (//forum/user/44454/)  написал:
А есть ли какие-то причины, почему МКС или похожая станция не может быть перевалочным пунктом при отправке миссий на Луну по многопусковой схеме? У меня есть ощущение, что в схемах миссий с многопуском станция никогда не упоминается, и всегда есть две-три стыковки независимых кораблей.
Упоминались ранее в разное время. НО вы хотите и станцию на НОО и полеты на Луну - а кто одновременно и длительно две такие дорогие хотелки будет спонсировать?
Станции просуществовали уже гораздо дольше, чем лунная пилотируемая программа. Их было несколько, будут ещё, и спонсировались они разными странами. Можно предположить, что станции будут существовать как с лунной программой, так и без неё. Значит будут и средства доставки к ним, и компетенции.
(Если же неподъёмной объявляется задача одновременного содержания и орбитальной станции, и лунной программы...
Какие станции просуществовали гораздо дольше чем лунная пилотируемая программа?
Какие существовавшие станции спонсировались несколькими странами? Будете говорить что Мир спонсировался США (в равной доле с Россией)?
Уже есть современные компетенции по лунной программе?

Ну и где мечты Рогозина что одновременно Россия будет строить Национальную станцию и Лунную? Он как-то одно время от покорения Луны охладел и переключился на национальную... а потом охладел к национальной - будем тянуть МКС сколько сможем говорит на фоне Лунных планов.

Полеты на Лунном Союзе через МКС только совсем недавно Рогозиным подымались - как резервная (для США) транспортная  система.

Вот только МКС имеет ограниченный срок финансирования разными партнерами (продлеваемый) и завязывать на нее долгосрочные и дорогостоящие проекты не очень хотят.

А Трамп совсем недавно хотел зарезать финансирование МСК после 2024 года т.к. Луна его манит; другие органы власти в США резать финансирование полностью не хотят, и больших надежд на коммерционализацию и поэтому большого снижения государственного финасирования (часть затрат ляжет на частников) не возлагают. Так же как и бессмысленно сейчас НАСА строить программу по Луне с завязкой на частные американские станции.

ЦитироватьДмитрий Фёдоров написал:
 Тем более, если сравнимой с Сатурном-5 ракеты нет и не предвидется.
где? у России? Тогда к чему Аполлон, а не Н-1? А в США минимум 2 ракеты в разной степени в начальной малой модификации строится.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 18.07.2019 19:02:32
ЦитироватьДмитрий Фёдоров написал:
(Если же неподъёмной объявляется задача одновременного содержания и орбитальной станции, и лунной программы, то, ну правда - пора закрыть этот подраздел форума.)Мне кажется что использование существующей инфраструктуры сократит стоимость освоения луны, раз уж речь о деньгах.

Дмитрий Фёдоров написал:Мне кажется что использование существующей инфраструктуры сократит стоимость освоения луны, раз уж речь о деньгах.
Это не только самый дешевый способ - для России полет к Луне через МКС это вообще единственный реальный способ. Потому что:
[LIST=1]
[/li][li]Лунный супертяж нам не построить ни за триллион рублей, ни вообще за любые деньги.
[/li][li]Многопусковая схема со сборкой на орбите при нашей нынешней организации нереальна (сколько раз переносили одиночный запуск Спектра-РГ?) 
[/li][/LIST]Проблема в том, что освоение Луны у нас делается на уровне болтологии, Поэтому можно рисовать разные маниловcкие схемы без малейших шансов на их осуществление. А правда в том, что пилотируемое освоение Луны - это непомерно дорогое для бюджета отдельной взятой страны предприятие.

Если смогут сохранить МКС или обеспечить без американцев работу национальной/межународной околоземой станции, то, может быть, мы и увидим полеты на Луну.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 18.07.2019 20:16:15
ЦитироватьRaul написал:
Многопусковая схема со сборкой на орбите при нашей нынешней организации нереальна (сколько раз переносили одиночный запуск Спектра-РГ?)
Че там? Гептил в Протоне протух за время переносов? )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 18.07.2019 20:25:23
ЦитироватьRaul написал:
 А правда в том, что пилотируемое освоение Луны - это непомерно дорогое для бюджета отдельной взятой страны предприятие.
Для разваленного  войной СССР, кормившего пол-мира коммунистического, было реальным предприятие 50 лет назад. А для жиреющей (в небольшой части), на разграблении своих недр, путинской России с сотнями долларовых миллиардеров - дорого? Видимо дело в приоритетах. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Chasovoj от 18.07.2019 22:10:01
ЦитироватьRaul написал:
 Это не только самый дешевый способ - для России полет к Луне через МКС это вообще единственный реальный способ. отому что:
  Лунный супертяж нам не построить ни за триллион рублей, ни вообще за любые деньги.
  Многопусковая схема со сборкой на орбите при нашей нынешней организации нереальна (сколько раз переносили одиночный запуск Спектра-РГ?)
  Проблема в том, что освоение Луны у нас делается на уровне болтологии, Поэтому можно рисовать разные маниловcкие схемы без малейших шансов на их осуществление. А правда в том, что пилотируемое освоение Луны - это непомерно дорогое для бюджета отдельной взятой страны предприятие.
Конечно дорого, особенно если предоставлять льготы олигархам по неуплате налогов в пенсионный фонд.
Только в "цивилизованной" России установлен регрессивный налог для олигархов в пенсионный фонд.
Путин позаботился об олигархах чтобы те платили в пенсионный фонд всего 10% с миллирдных доходов.

Можно поднять пенсионный возраст, но олигархов собирать налоги он не хочет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 18.07.2019 20:14:48
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
 А правда в том, что пилотируемое освоение Луны - это непомерно дорогое для бюджета отдельной взятой страны предприятие.
Для разваленного  войной СССР, кормившего пол-мира коммунистического, было реальным предприятие 50 лет назад. А для жиреющей (в небольшой части), на разграблении своих недр, путинской России с сотнями долларовых миллиардеров - дорого? Видимо дело в приоритетах.  
СССР, однако, не занимался пилотируемым освоением Луны (хотел, возможно, но не смог).

И США тоже этим не занимались, их тогдашние полеты - это экспедиции посещения, а не освоение. То, что планируется ими сейчас - готовится вместе с друзьями - сателлитами, совокупная экономика которых в десятки раз больше российской (и то их планы выглядят как-то не очень серьезно).

Начет приоритетов. Да. освоение Арктики выглядит как-то более преспективно в плане возврата вложенных средств. И начет кормления мира... все возвращается на круги своя.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 18.07.2019 21:43:01
ЦитироватьRaul написал:
СССР, однако, не занимался пилотируемым освоением Луны (хотел, возможно, но не смог).
Как это? 7К-Л1, Н-1, ЛК-1. Просто времени не хватило на доводку и отменили. А сегодня нет вообще ничего. Кроме ручки управления. )))
ЦитироватьRaul написал:
То, что планируется ими сейчас - готовится вместе с друзьями - сателлитами, совокупная экономика которых в десятки раз больше российской (и то их планы выглядят как-то не очень серьезно).
У них и зарплаты в десятки раз выше российских. И аппетиты ULA очень хорошие в поглощении бабла. 
ЦитироватьRaul написал:
 Да. освоение Арктики выглядит как-то более преспективно в плане возврата вложенных средств
Вот на это говно все деньги недопиленные миллиардерами и прожираются. На добычу нефти в Арктике по 200$ себестоимости и развешивание лапши как мы заживем с нее. Поэтому деньги на лунные экспедиции есть, но они пропиливаются в другом направлении.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 18.07.2019 23:09:23
ЦитироватьAstro Cat написал:
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
 Да. освоение Арктики выглядит как-то более преспективно в плане возврата вложенных средств
...На добычу нефти в Арктике по 200$ себестоимости и развешивание лапши как мы заживем с нее. Поэтому деньги на лунные экспедиции есть, но они пропиливаются в другом направлении.
А есть ли?
Цитироватьhttps://www.kommersant.ru/doc/4033100
 Газета "Коммерсантъ" №124 от 17.07.2019, стр. 1
Некогда масштабные планы госкомпаний по активному освоению арктического шельфа терпят фиаско. Шанс на запуск там новых крупных месторождений до 2030 года минимален, следует из плана Минприроды по геологоразведке в Арктике. В «Газпроме» и «Газпром нефти» все же планируют ввести несколько участков в Обской губе и на побережье Ямала, но юридически они не относятся к шельфу. Активной геологоразведке мешает низкая цена нефти, нехватка морских буровых платформ, а также, по мнению некоторых экспертов,— налоговых стимулов.

Минприроды подготовило план геологоразведочных работ в арктической зоне до 2035 года, направленный на формирование грузовой базы Севморпути (копия проекта есть у "Ъ"). Из документа следует, что нефтегазовые компании не планируют запускать уже заявленные шельфовые проекты, которые могли бы внести вклад в развитие СМП, в ближайшее десятилетие. Так, например, доразведка месторождений «Победа» и Медынское-море «Роснефти», Ленинградского, Лудловского, Русановского и Ледового («Газпром»), Долгинского («Газпром нефть») планируется на период 2025–2030 годов. Следовательно, сами проекты могут быть запущены не ранее 2030-х годов. Не упомянуты в плане намерения НОВАТЭКа и «Газпром нефти» создать СП для шельфовых проектов, но они пока носят лишь гипотетический характер.
....
почему-то после 2030 года....
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 18.07.2019 23:59:23
ЦитироватьRaul написал:Проблема в том, что освоение Луны у нас делается на уровне болтологии,
Само слово "освоение" и есть основа болтологии - что конкретно осваивать собрались? Уж не лунные ли залежи?
 Научная деятельность на Луне требует освоения не самой Луны, а технологий работы на ней, и на Земле ещё больше.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 19.07.2019 06:46:36
ЦитироватьRaul написал:
 А правда в том, что пилотируемое освоение Луны - это непомерно дорогое для бюджета отдельной взятой страны предприятие.
Для отдельно взятой России. Отдельно взятые США вполне потянут, хотя даже для них немного дороговато... Да и Китай может себе позволить при наличии желания...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 19.07.2019 06:51:34
Цитироватьpnetmon написал:
почему-то после 2030 года....
А тут примерно три причины - 1. Оборудования нет, а своего для морской добычи мы не выпускаем (нужного качества) 2. Денег нет (свободных. Потому Сечин и клянчит льготы. Но у государства их тоже нету). 3. Спрос не настолько велик, чтоб запускать дополнительные крупные месторождения - и так низкие цены просядут еще ниже и освоение сложных морских месторождений станет тупо убыточным...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 19.07.2019 04:22:20
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
 А правда в том, что пилотируемое освоение Луны - это непомерно дорогое для бюджета отдельной взятой страны предприятие.
Для отдельно взятой России. Отдельно взятые США вполне потянут, хотя даже для них немного дороговато... Да и Китай может себе позволить при наличии желания...
Насчет отдельно взятых США как раз имеются определеные сомнения, Тогда (50 лет тому назад) у них была индустриальная экономика, сейчас - постиндустриальная. В которой значительная часть индустрии уехала в Китай, пока-пока. Между тем, характерная для постиндустриальной экономики болтология, к сожалению, не работает по принципу "язык до Луны доведет"  :D . Только до Киева...

SLS они вымучивают долго и нудно. Насчет Китая. При отсутствии реальной конкуреции ему особо торопиться незачем. Совершить полет престижа, воткнуть флаг - наверное, да. Осваивать?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 19.07.2019 08:32:44
Цитировать
ЦитироватьДмитрий Фёдоров (//forum/user/44454/) написал:
А есть ли какие-то причины, почему МКС или похожая станция не может быть перевалочным пунктом при отправке миссий на Луну по многопусковой схеме? У меня есть ощущение, что в схемах миссий с многопуском станция никогда не упоминается, и всегда есть две-три стыковки независимых кораблей.
"ТРАНСПОРТНАЯ КОСМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА " РЫВОК" ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЛУННЫХ МИССИЙ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ГИБРИДНОЙ СХЕМЫ ТОРМОЖЕНИЯ"
Журнал "Полёт" #6 (2019)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 19.07.2019 08:44:27
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
Многопусковая схема со сборкой на орбите при нашей нынешней организации нереальна (сколько раз переносили одиночный запуск Спектра-РГ?)
Че там? Гептил в Протоне протух за время переносов? )))
Программа Джемини во многом основывалась на двупусках. Так вот кажется два полёта пришлось переносить как раз по причине незапуска одного из объектов.
Нынешняя российская программа высадки на Луну также основана на двупуске, правда со стыковкой на лунной орбите. Поэтому вероятность неуспеха очень высокая, тем более что окна старта будут много жестче, чем для Спектра - РГ. 
Выход, на мой взгляд в промежуточных остановках... на ОИСЗ или на ОЛО. А лучше и там и там! :f09f9880: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 19.07.2019 07:42:10
ЦитироватьAstro Cat написал:
На добычу нефти в Арктике по 200$ себестоимости и развешивание лапши как мы заживем с нее.
Дело не только в нефти, а в торговых путях и природных ресурсах. Которые сейчас делятся между заинтересованными странами. И у нас там хорошие позиции для того, чтобы оттяпать самый жирный и вкусный кусок (жаль, что Аляску отдали - с ней можно сделать план поворота Гольфстрима и кардинально улучшить климат на всей территории бСССР).

Что мы получим от дележки Луны - честно говоря, не знаю.

ЦитироватьКубик написал:
Научная деятельность на Луне требует освоения не самой Луны, а технологий работы на ней
С этим уточнением я согласен. Технологии работы в дальнем  космосе нам нужны. Но он в таком загоне... И выбрасывание триллиона на мираж лунной пилотируемой экспедиции дело явно не улучшит. Начинать надо с малого - возобновления советской программы АМС, и даже это не получается.

А по пилотируемой программе - обеспечить сохранение базы на околоземной орбите. Без нее пилотируемая программа закончится и советские технологии будут быстро утеряны.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 19.07.2019 12:00:47
ЦитироватьRaul написал:
Тогда (50 лет тому назад) у них была индустриальная экономика, сейчас - постиндустриальная. В которой значительная часть индустрии уехала в Китай, пока-пока.
Та часть индустрии которая тут нужна - не уехала никуда. Ракеты все еще делают в США, как и космические корабли и всякое сопутствующее, включая электронику "space grade". Так что не в этом дело. Только в деньгах...
ЦитироватьRaul написал:
SLS они вымучивают долго и нудно.
Если сделать быстро - ассигнования из бюджета быстро кончатся... А попилить хочется побольше, в конце концов СЛС для этого и создается...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Фёдоров от 19.07.2019 12:53:22
ЦитироватьПрактик написал:
 
Цитировать
ЦитироватьДмитрий Фёдоров (//forum/user/44454/)  написал:
А есть ли какие-то причины, почему МКС или похожая станция не может быть перевалочным пунктом при отправке миссий на Луну по многопусковой схеме? У меня есть ощущение, что в схемах миссий с многопуском станция никогда не упоминается, и всегда есть две-три стыковки независимых кораблей.
"ТРАНСПОРТНАЯ КОСМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА " РЫВОК" ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЛУННЫХ МИССИЙ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ГИБРИДНОЙ СХЕМЫ ТОРМОЖЕНИЯ"
Журнал "Полёт" #6 (2019)
Спасибо! А где-то есть полный текст?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 19.07.2019 11:06:08
ЦитироватьДмитрий Фёдоров написал:
А есть ли какие-то причины, почему МКС или похожая станция не может быть перевалочным пунктом при отправке миссий на Луну по многопусковой схеме? У меня есть ощущение, что в схемах миссий с многопуском станция никогда не упоминается, и всегда есть две-три стыковки независимых кораблей.
ИМХО причина в том что все станции были научные (ну и частично военные), а для перевалочной базы нужен порт, а может быть и верфи. Это тянет за собой совершенно иные подходы к проектированию и использованию, грубо говоря не выйдет пристыковать надувной модуль, закрыть и пол-года мерить в нём давление, нужно будет не хернёй страдать, а конкретно работать. Требования к персоналу тоже совершенно иные, нужны будут работники чтобы работать, а не исследователи чтобы исследовать.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 19.07.2019 12:28:41
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьДмитрий Фёдоров (//forum/user/44454/) написал:
А есть ли какие-то причины, почему МКС или похожая станция не может быть перевалочным пунктом при отправке миссий на Луну по многопусковой схеме? У меня есть ощущение, что в схемах миссий с многопуском станция никогда не упоминается, и всегда есть две-три стыковки независимых кораблей.
ИМХО причина в том что все станции были научные (ну и частично военные), а для перевалочной базы нужен порт, а может быть и верфи. Это тянет за собой совершенно иные подходы к проектированию и использованию, грубо говоря не выйдет пристыковать надувной модуль, закрыть и пол-года мерить в нём давление, нужно будет не хернёй страдать, а конкретно работать. Требования к персоналу тоже совершенно иные, нужны будут работники чтобы работать, а не исследователи чтобы исследовать.
Может разделить исследователей на тех, которые внутри:f09f9880: (не думаю, что у них сейчас уж очень много работы...) и на тех, кто будет исследовать вне - за счет полетов к Луне, ЛБ и далее по списку... 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 19.07.2019 12:52:47
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьДмитрий Фёдоров (//forum/user/44454/) написал:
А есть ли какие-то причины, почему МКС или похожая станция не может быть перевалочным пунктом при отправке миссий на Луну по многопусковой схеме? У меня есть ощущение, что в схемах миссий с многопуском станция никогда не упоминается, и всегда есть две-три стыковки независимых кораблей.
ИМХО причина в том что все станции были научные (ну и частично военные), а для перевалочной базы нужен порт, а может быть и верфи. 
Причина в том что прямая доставка без перевалки гораздо проще, эффективнее и дешевле чем с перевалочной базой. А собирать корабли на берегу гораздо проще/дешевле/эффективнее чем в открытом океане.
 Чтоб представить весь дебилизм идеи МКС как сборочной/перевалочной базы надо представить постройку плавучего острова в океане, километрах в 100-300 от берега, который работает перевалочным портом и судостроительным заводом. Там переваливают грузы с каботажных судов на океанские сухогрузы и эти же океанские сухогрузы собирают из секций доставляемых с берега. 
 Представил? Вот те у кого не хватает ума понять всю дебильность данной идеи и идут в освоятели мирового океана космоса языком. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 19.07.2019 11:24:07
ЦитироватьСтарый написал:
Причина в том что прямая доставка без перевалки гораздо проще, эффективнее и дешевле чем с перевалочной базой.
Схема полета на ОИСЛ через ОС предусматривает:
[LIST=1]
[/li][li]Полет экипажа до ОС на ЛОК.
[/li][li]Ожидание старта РБ, во время которого экипаж адаптируется к невесомости и проверяет системы корабля.
[/li][li]Запуск РБ, стыковку ЛОК и РБ возле ОС и отправку к Луне.
[/li][/LIST]Никаких особых требований к ОС кроме обеспечения нахождения на ней экипажа, при этом нет. Сверхтяжелая ракета за триллион, которая "гораздо проще, эффективнее и дешевле" тоже не нужна.

По этой схеме можно было лететь к Луне еще в 70 годы.. Сейчаc тоже можно. Когда спустят МКС - будет нельзя. Вот так думают те, у кого "не хватает ума понять всю дебильность данной идеи"  ;) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 19.07.2019 13:36:31
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий Фёдоров (//forum/user/44454/)  написал:
А есть ли какие-то причины, почему МКС или похожая станция не может быть перевалочным пунктом при отправке миссий на Луну по многопусковой схеме? У меня есть ощущение, что в схемах миссий с многопуском станция никогда не упоминается, и всегда есть две-три стыковки независимых кораблей.
ИМХО причина в том что все станции были научные (ну и частично военные), а для перевалочной базы нужен порт, а может быть и верфи.
Причина в том что прямая доставка без перевалки гораздо проще, эффективнее и дешевле чем с перевалочной базой. А собирать корабли на берегу гораздо проще/дешевле/эффективнее чем в открытом океане.
 Чтоб представить весь дебилизм идеи МКС как сборочной/перевалочной базы надо представить постройку плавучего острова в океане, километрах в 100-300 от берега, который работает перевалочным портом и судостроительным заводом. Там переваливают грузы с каботажных судов на океанские сухогрузы и эти же океанские сухогрузы собирают из секций доставляемых с берега.
 Представил? Вот те у кого не хватает ума понять всю дебильность данной идеи и идут в освоятели  мирового океана  космоса языком.  
Плохой пример... практически дебильный! :f09f9880: На автора не похоже! :f09f9880: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 19.07.2019 13:51:48
ЦитироватьПрактик написал:
 Плохой пример... практически дебильный! 
Замечательно. Тем легче тебе будет не оставить от этого примера камня на камне. :) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.07.2019 14:27:36
ЦитироватьRaul написал:
Схема полета на ОИСЛ через ОС предусматривает:Полет экипажа до ОС на ЛОК.Ожидание старта РБ, во время которого экипаж адаптируется к невесомости и проверяет системы корабля.Запуск РБ, стыковку ЛОК и РБ возле ОС и отправку к Луне
Это хрень полная. Надо начинать со строительства самой базы прямо на Луне. Базу можно строить на Луне полностью в АВТОМАТИЧЕСКОМ РЕЖИМЕ БЕЗ УЧАСТИЯ ЧЕЛОВЕКА. После того как она будет построена и тяжёлая ракета будет не нужна.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 19.07.2019 14:44:23
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал: Базу можно строить на Луне полностью в АВТОМАТИЧЕСКОМ РЕЖИМЕ БЕЗ УЧАСТИЯ ЧЕЛОВЕКА. После того как она будет построена и тяжёлая ракета будет не нужна
Тебе осталось сделать последний шаг. понять что после того как всё сделают автоматы люди в космосе станут не нужны. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 19.07.2019 14:57:47
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьПрактик (//forum/user/14450/) написал:
 Плохой пример... практически дебильный!
Замечательно. Тем легче тебе будет не оставить от этого примера камня на камне.  
Дебилизм примера состоит в том, что сравниваются горячее с соленым...если это тебе непонятно, то какой смысл ломать копья! :f09f9880: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 19.07.2019 15:03:59
ЦитироватьСтарый написал:
Тебе осталось сделать последний шаг. понять что после того как всё сделают автоматы люди в космосе станут не нужны.  
Всё зависит от начальной задачи. Если весь Ваш космос представляет замкнутую сферу с Землёй и Луной внутри, то и базу на Луне строить не надо. Изначально. Не с помощью роботов. Не с помощью автоматов. Производство топлива,строительство базы-это одно, его можно доверить роботам. А сложная производственная линия-это совсем другое. Там без человека не обойтись.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 19.07.2019 15:13:53
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Тебе осталось сделать последний шаг. понять что после того как всё сделают автоматы люди в космосе станут не нужны.  
Всё зависит от начальной задачи. 
Да, да. Для любой задачи. 
Кроме туризма, естественно. :) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 19.07.2019 15:19:02
ЦитироватьПрактик написал:
 Дебилизм примера состоит в том, что сравниваются горячее с соленым... :f09f9880:  
"Не понять аналогию" не означает "сравнивается горячее с солёным". Это означает "не хватает умишка понять аналогию". 
 Сравнивается одно и то же - перевалочный пункт. Строить перевалочный пункт посредине космоса аналогично строительству перевалочного пункта посреди океана. 
Цитироватьесли это тебе непонятно, то какой смысл ломать копья!
Смысл - поглумиться над освоятелями космоса языком. Показать всю бредовоть их поллюций. О какой ещё ломке копий ты бредишь?  :oops: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 19.07.2019 15:22:52
Можно ещё предложить идею летающего аэропорта и авиастроительного завода. Обсудить её плюсы и минусы. Плюс -  дальнеагистральным лайнерам не нужны будут шасси и закрылки что позволит существенно их удешевить. На земле можно будет уменьшить территории занимаемые аэропортами.  Ну как, строим? ;) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 19.07.2019 15:55:04
ТАСС на фоне 50-летия высадки американцев или землян на Луне решил написать о планах и покритиковать американцев

 https://tass.ru/kosmos/6678378 (https://tass.ru/kosmos/6678378)
Марат Кузаев

ляпы, ляпы....

Просто про Роскосмос (начиная с того что он внезапно для него участвует)
Цитировать19 ИЮЛ, 14:17

50 лет назад люди сели на Луну, в 2024-м NASA хочет туда вернуться. Но стоит ли игра свеч?

...
Как и МКС, новая станция будет иметь модульную конструкцию. Из-за сжатых сроков перед первой высадкой на поверхность спутника "Врата" будут готовы в минимальной комплектации (https://www.nasa.gov/sites/default/files/atoms/files/america_to_the_moon_2024_artemis_20190523.pdf): блок с двигательной установкой и отсек для экипажа. К 2028 году с Земли доставят дополнительные блоки. Один из проектов предполагает и российский многоцелевой отсек для присоединения других модулей. Кроме Роскосмоса, вместе с NASA станцию хотят строить ESA, Японское агентство аэрокосмических исследований (JAXA), Канадское космическое агентство (CSA) и частные компании.
...
Зато уже сейчас известны многие трудности, которые мешают создать постоянную базу (https://www.nytimes.com/2019/07/08/science/apollo-moon-colony-dangers.html). На Луне нет атмосферы и магнитного поля. Что без скафандров люди задохнутся — это половина беды: ничто не защитит их от радиации и перепадов температур в сотни градусов; астероиды не затормозят и не сгорят от трения, а потому могут повредить технику; свет не рассеивается, из-за этого возникнут оптические иллюзии.Еще одна проблема — лунная пыль, всепроникающая и острая: мельчайшие частицы, налипая на аппаратуру и скафандры, царапают стекла и приводят к поломкам, а когда астронавты раздеваются, попадают в глаза и легкие, вызывают зуд, а со временем, возможно, и более серьезные проблемы со здоровьем. Наконец, сутки на Луне длятся 28 дней (именно поэтому нам всегда видна только одна сторона: оборот вокруг Земли спутник делает за столько же времени), а человеческий организм к такому не привык.


В проекте лунной деревни, предложенном ESA (https://www.esa.int/About_Us/Ministerial_Council_2016/Moon_Village), учтены эти условия. Европейцы хотят отправить модули, рядом с которыми на поверхности надуются шатры, а роботы напечатают вокруг этих шатров что-то вроде эскимосского иглу, только не из снега, а из грунта. Верхний слой защитит от метеороидов и радиации, модуль будет разделен герметичными перегородками, чтобы внутрь не попадала пыль, а освещение можно сделать так, чтобы не сбивать биологические ритмы. Загвоздка в том, что это всего лишь концепция без детальных расчетов и сроков. С российской станцией все наоборот (https://tass.ru/kosmos/5847840): первые элементы лунной базы должны быть размещены с 2025 по 2035 год, а завершится строительство после 2035 года, но как она будет выглядеть, неизвестно.


Впрочем, с базой или без нее люди вернутся на Луну.


....
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 19.07.2019 16:17:53
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьПрактик (//forum/user/14450/) написал:
 Дебилизм примера состоит в том, что сравниваются горячее с соленым... :f09f9880:  
"Не понять аналогию" не означает "сравнивается горячее с солёным". Это означает "не хватает умишка понять аналогию".
 Сравнивается одно и то же - перевалочный пункт. Строить перевалочный пункт посредине космоса аналогично строительству перевалочного пункта посреди океана.
 
Цитироватьесли это тебе непонятно, то какой смысл ломать копья!
Смысл - поглумиться над освоятелями космоса языком. Показать всю бредовоть их поллюций. О какой ещё ломке копий ты бредишь?    
Старый не позорься!!! :f09f9880: :f09f9880: :f09f9880: :f09f9880: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 19.07.2019 17:35:57
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Требования к персоналу тоже совершенно иные, нужны будут работники чтобы работать, а не исследователи чтобы исследовать.
Так это так или иначе произойдет в следующие 20 лет - нужны будут именно работяги и полевые инженеры, для налаживания производства...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 19.07.2019 16:53:18
Цитировать
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
Цитата Raul  написал:Схема полета на ОИСЛ через ОС предусматривает:Полет экипажа до ОС на ЛОК.Ожидание старта РБ, во время которого экипаж адаптируется к невесомости и проверяет системы корабля.Запуск РБ, стыковку ЛОК и РБ возле ОС и отправку к ЛунеЭто хрень полная. Надо начинать со строительства самой базы прямо на Луне. Базу можно строить на Луне полностью в АВТОМАТИЧЕСКОМ РЕЖИМЕ БЕЗ УЧАСТИЯ ЧЕЛОВЕКА. После того как она будет построена и тяжёлая ракета будет не нужна.
 Старый написал:
Причина в том что прямая доставка без перевалки гораздо проще, эффективнее и дешевле чем с перевалочной базой. А собирать корабли на берегу гораздо проще/дешевле/эффективнее чем в открытом океане. Чтоб представить весь дебилизм идеи МКС как сборочной/перевалочной базы надо представить постройку плавучего острова в океане, километрах в 100-300 от берега, который работает перевалочным портом и судостроительным заводом. Там переваливают грузы с каботажных судов на океанские сухогрузы и эти же океанские сухогрузы собирают из секций доставляемых с берега.  Представил? Вот те у кого не хватает ума понять всю дебильность данной идеи и идут в освоятели  мирового океана  космоса языком.  
ПМСМ все три варианта страдают одним и тем же.Аффторы предлагают пересекать океан на шлюпках .У старого шлюпка чуть поболее,но масса в 10 раз дороже( где-то выше уже писал об этом) .Ничего серьёзного не привезёшь,а тем более не построишь.Нужен большой корабль способный без всяких РБ и перестыковок многократно совершить прямой полёт на Луну и обратно с дозаправкой  и загрузкой ПН  на ОКС.Та  же КОРОНА(извиняюсь за назойливость)на порядок дешевле по доставке грузов и топлива на ОКС.И при заправленной массе 300т вдвое тяжелее ПН СЛС  вариант В.Намного дешевле ЛК+ РБ.Испытательный полёт в один конец,это груз намного больше чем у двух СТ и плюс готовая ЛБ размерами которые даже не снились никаким другим вариантам.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 19.07.2019 16:59:13
На всякий случай продублирую:https://topwar.ru/81223-kosmos-v-otkrytom-dostupe.htm   Безусловно (https://topwar.ru/81223-kosmos-v-otkrytom-dostupe.html), многопусковая схема довольно сложна, она требует высочайшей координации: стартовая команда должна работать одновременно на двух ПУ, как часы. Предварительные технико-экономические оценки показывают: использование на начальном этапе лунной пилотируемой программы многоцелевой РН повышенной грузоподъемности 35-тонного класса взамен специализированной сверхтяжелой 80-тонной РН позволит более чем на порядок снизить финансовые затраты, а сэкономленные ресурсы можно употребить в интересах развития отечественной орбитальной группировки КА социально-экономического, научного и двойного назначения.  Ю,Т,:"   Конструкторы КОРОНы (Проект прошёл проверку в ЦНИИМАШе) обещают снижение стоимости ПН в 5-10 раз.Итого запуск на СТ в 50-100 раз дороже .Так стоит ли шкурка выделки??.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 19.07.2019 17:16:25
ЦитироватьЮрий  Темников написал:Нужен большой корабль способный без всяких РБ и перестыковок многократно совершить прямой полёт на Луну и обратно с дозаправкой  и загрузкой ПН  на ОКС.Та  же КОРОНА(извиняюсь за назойливость)на порядок дешевле по доставке грузов и топлива на ОКС.И при заправленной массе 300т вдвое тяжелее ПН СЛС  вариант В.Намного дешевле ЛК+ РБ.Испытательный полёт в один конец,это груз намного больше чем у двух СТ и плюс готовая ЛБ размерами которые даже не снились никаким другим вариантам.
Основа мысли здравая, безусловно. Лунный КК должен иметь ресурсы для возвращения без промежуточных этапов. Нефиг любителям строить ЛОС изощряться с доказыванием  её полезности бредовыми аргументами.  Насчёт Короны и заправок на ОС - это поглядеть на реальность надо. Однако - заправка лунного корабля на НОО и загрузка там ПН - это что, не требует стыковок и предварительного полёта с Земли с той же ПН? Просто переносите с ОЛО на НОО функции.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 19.07.2019 18:40:29
ЦитироватьДмитрий Фёдоров написал:
 
ЦитироватьПрактик (//forum/user/14450/) написал:
 
Цитировать
ЦитироватьДмитрий Фёдоров (//forum/user/44454/)   написал:
А есть ли какие-то причины, почему МКС или похожая станция не может быть перевалочным пунктом при отправке миссий на Луну по многопусковой схеме? У меня есть ощущение, что в схемах миссий с многопуском станция никогда не упоминается, и всегда есть две-три стыковки независимых кораблей.
"ТРАНСПОРТНАЯ КОСМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА " РЫВОК" ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЛУННЫХ МИССИЙ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ГИБРИДНОЙ СХЕМЫ ТОРМОЖЕНИЯ"
Журнал "Полёт" #6 (2019)
Спасибо! А где-то есть полный текст?
На сайте редакции есть аннотация, у них можно запросить электронную копию.
А так в библиотеке... 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 20.07.2019 15:14:36
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
Требования к персоналу тоже совершенно иные, нужны будут работники чтобы работать, а не исследователи чтобы исследовать.
Так это так или иначе произойдет в следующие 20 лет - нужны будут именно работяги и полевые инженеры, для налаживания производства...
Строго говоря сейчас на орбите люди выполняющие исследования в режиме биоманипуляторов. Инициативности там не надо, там копать от забора и до обеда, под чутким руководством с Терры.

Минимальная сборка на орбите чего-либо хоть в какой-то серии потребует кувалды, чьей-то матери и инициативы, иначе собирать будут до третьего пришествия.

Т.е. менять нужно не только кадровую политику по отношению к космонавтам, но и вообще всю систему взаимодействия.

ИМХО пора уже строить сборочно-производственную станцию на орбите и на неё при необходимости вешать исследовательские функции, потому что из научной станции ничего кроме музея сделать не получится.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 20.07.2019 16:27:08
Т.к. РИА вынесло в заголовок и в первый абзац то дичь и подчеркнута
Цитироватьhttps://ria.ru/20190720/1556724872.html

Ученый назвал стоимость доставки грузов с Луны при ее освоении

МОСКВА, 20 июл – РИА Новости. Затраты на возврат экипажей и грузов с Луны на первом этапе ее освоения будут составлять около 15 миллиардов долларов в год, не считая иных трат, рассказал в интервью РИА Новости заведующий лабораторией геохимии Луны и планет Института геохимии и аналитической химии РАН Евгений Слюта.

"По нашим совместно со специалистами "Роскосмоса" предварительным подсчетам, на начальном этапе освоения Луны для обеспечения транспортных перевозок с Луны на Землю может потребоваться ежегодно примерно 200 тонн кислорода и 50 тонн водорода. Для того, чтобы привезти эти запасы на Луну, потребуется 15 миллиардов долларов в год. И это мы не берем в расчет доставку других грузов", - сказал он.

Такие суммы, по его словам, ставят под вопрос целесообразность освоения Луны. "В этой связи мы занимаемся разработкой технологий получения криогенных компонентов (кислорода и водорода) для создания ракетного топлива на месте из лунного грунта, что потребует на порядки меньших затрат. В полярных областях Луны в лунном реголите содержится достаточное количество летучих компонентов – кислорода, водорода, водяного льда и др.", - сказал Слюта.

Спойлер
Ученый отметил, что страна, которая первая овладеет технологиями строительства из лунных материалов и добычи и переработки лунных ресурсов, сможет закрепиться на Луне.

В субботу во всем мире отмечается 50-летие первой высадки землян на Луну. Астронавты НАСА Нил Армстронг и Базз Олдрин 20 июля 1969 года в 23.18 мск в лунном модуле корабля "Аполлон-11" прилунились на поверхности естественного спутника Земли. Армстронг первым из землян 21 июля в 05.56 мск ступил на лунную поверхность.
[свернуть]
А вот что интересно - а что он возить с Луны на Землю собрался?
Цитироватьhttps://ria.ru/20190720/1556724630.html

МОСКВА, 20 июл — РИА Новости. На Луне нет полезных ископаемых, которые было бы выгодно добывать при нынешнем развитии техники и везти на Землю, рассказал в интервью РИА Новости заведующий лабораторией геохимии Луны и планет Института геохимии и аналитической химии РАН Евгений Слюта.

По его словам, запасы редкоземельных элементов на Земле вполне достаточны.
Спойлер
А в целом общее количество типов минералов и руд на Луне во много раз меньше, чем на Земле, отметил Слюта. "На Луне встречаются минералы, которых нет на Земле. Но при этом Луна минералами бедна. Нам известно наличие на ней всего около 100 различных минералов, а на Земле — более пяти тысяч. Такое богатство связано с присутствием на планете воды. Казалось бы, Луна наш естественный спутник, но она абсолютно не похожа на Землю", — сказал он.
...
[свернуть]
Цитироватьhttps://ria.ru/20190720/1556724751.html

МОСКВА, 20 июл – РИА Новости. .... Евгений Слюта.

"Мы предлагаем, и наша инициатива поддержана РАН и "Роскосмосом", создание тяжелого лунохода по проекту "Робот-геолог" и среднего лунохода-разведчика. Оба проекта рассматриваются для реализации в рамках следующей Федеральной космической программы. По ним ведется эскизное проектирование", - рассказал он.

Робот-геолог должен пройти путь длиной до 500 км, проводя взятие проб грунта вдоль маршрута движения. "Проект может быть реализован уже в течение следующего десятилетия. Аналогичный пилотируемый проект мы не сможем реализовать в такие сроки", - сказал ученый.

Спойлер
Ранее сообщалось, что новый российский луноход войдет в состав автоматической межпланетной станции "Луна-29" и будет запущен до 2030 года. Финансирование проекта предполагается вести не по федеральной космической программе, а в рамках федеральной целевой программы по созданию сверхтяжелой ракеты. На орбиту станцию с луноходом должна будет вывести ракета "Ангара-А5В" с кислородно-водородным разгонным блоком КВТК.

В 1970-1973 годах советские станции "Луна-17" и "Луна-21" доставили луноходы на естественный спутник Земли.
В субботу во всем мире отмечается 50-летие первой высадки землян на Луну. Астронавты НАСА Нил Армстронг и Базз Олдрин 20 июля 1969 года в 23.18 мск в лунном модуле корабля "Аполлон-11" прилунились на поверхности естественного спутника Земли. Армстронг первым из землян 21 июля в 05.56 мск ступил на лунную поверхность.
[свернуть]
Полный текст интервью читайте на сайте ria.ru в 18.00 мск.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 20.07.2019 18:42:25
ЦитироватьDenis Voronin написал:
ИМХО пора уже строить сборочно-производственную станцию на орбите и на неё при необходимости вешать исследовательские функции, потому что из научной станции ничего кроме музея сделать не получится.
А если ее частным инвесторам передать?
А вообще - Безос ИМХО реально собрался в космосе производство создавать, для другого его Нью Гленн не особо пригоден... Так что так или иначе понадобятся именно полевые инженеры...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 20.07.2019 21:07:30
ЦитироватьAlex_II написал:
А если ее частным инвесторам передать?А вообще - Безос ИМХО реально собрался в космосе производство создавать, для другого его Нью Гленн не особо пригоден... Так что так или иначе понадобятся именно полевые инженеры...
Да не если, а иначе никак. Государство любит при помощи космоса решать проблемы с социалкой, но это хреновая тема.

Станция как перевалочный пункт совмещённый с минимальным функционалом верфи позволяет летать на Луну не заморачиваясь с суперпупертяжами, т.е. бюджетненько. Появляется возможность сделать чуть ли не все компоненты системы многоразовыми. НО! Это всё имеет смысл если действительно разворачиваться на Луне по полной, а если слетать попиннать камушки, то нафиг не нать, АМС и луноходы решают задачу на имеющейся инфраструктуре и технологиях.
Название: Освоение Луны
Отправлено: zandr от 20.07.2019 22:28:57
Цитироватьpnetmon написал:
Полный текст интервью читайте на сайте ria.ru в 18.00 мск.
https://ria.ru/20190720/1556725542.html
ЦитироватьЕвгений Слюта: сомнения в полетах на Луну – это невежество
Спойлер
50 лет назад, 20 июля 1969 года, Нил Армстронг и Базз Олдрин высадились на Луне. Они стали первыми людьми, ступившими на другое небесное тело. Одной из задач экипажа "Аполлона-11" стала доставка на Землю первых образцов лунного грунта. СССР для доставки использовал автоматические межпланетные станции. В определенный момент ученые двух стран обменялись образцами. Все российские запасы лунной пыли и переданные СССР американские пробы хранятся в Институте геохимии и аналитической химии РАН.
Какого цвета лунная пыль, чем она пахнет, сколько стоит, опасна ли она для человека и целесообразна ли добыча лунных ресурсов и доставка их на Землю, в интервью специальному корреспонденту РИА Новости Дмитрию Струговцу рассказал заведующий лабораторией геохимии Луны и планет ГЕОХИ РАН Евгений Слюта.

— Сколько грамм лунного грунта доставили на Землю советские аппараты?
— 326 граммов. В том числе пробы с глубины более двух метров. Это образцы из Моря Изобилия, Моря Кризисов и из материковой области между этими морями. Моря – это темные участки, которые мы видим при взгляде на Луну. Светлые районы – материковая кора. Каждое море отличается по содержанию основных породообразующих минералов и рудного минерала ильменита. Поэтому важно, что лунный грунт был доставлен из разных точек. Если приплюсовать к нашим запасам американские образцы, то в институте хранится грунт из пяти мест посадок – трех советских и двух из шести мест посадок американских пилотируемых экспедиций — "Аполлона-14" и "Аполлона-16".

— Мы им тоже передали свои образцы?
— Советский Союз достаточно активно раздавал образцы лунного грунта иностранным ученым, например, во Францию. С американцами мы обменивались образцами. Речь идет о миллиграммах, редко – граммах грунта. Этого вполне достаточно для исследования. В общей сложности в нашем лунном хранилище, которое расположено у нас в институте, находится порядка 340 граммов. Мы продолжаем его исследовать.

— В отличие от нас, американцы привезли на Землю почти 400 кг грунта.
— Пилотируемые аппараты изначально были более грузоподъемными. Всем экипажам "Аполлонов" была поставлена задача первым делом после посадки взять пробы грунта в месте приземления на случай, если придется экстренно возвращаться на Землю. Это называлось страховочной пробой грунта. Первым пробы привез "Аполон-11", но места взятия проб не были задокументированы. Это был первый лунный грунт, доставленный на Землю в значительном количестве. И в этом была его особая ценность. Для науки наиболее интересны образцы, взятые определенным способом и в определенном месте. Поэтому, начиная с "Апполона-12", все пробы были задокументированы, указаны координаты, имеются фотографии до и после взятия проб. В общей сложности они привезли 391 кг образцов.

— Наши образцы хранится в каких-то специальных условиях?
— Да, в специальном хранилище с инертной средой, где поддерживается необходимая температура и влажность. В свое время в целях безопасности герметичные капсулы с лунным грунтом к нам в институт доставляли БТР. Тогда работы по Луне были секретными, все проводилось при повышенных мерах безопасности. С тех пор образцы, за исключением передаваемых зарубежным ученым, не покидали стен института.

— Вы сказали, что они до сих пор изучаются. Неужели за полвека образцы не изучили досконально, до атомного уровня?
— За эти 50 лет аппаратура для исследования вещества кардинально изменилась. У нас появились современные электронные микроскопы, которые позволили, и мы сейчас готовим новую научную публикацию, исследовать одну частицу лунного грунта размером порядка 100 микрон буквально до уровня атомной решетки. Исследования продолжатся и в будущем. Изначально мы и американцы решили, что для исследования будет использоваться только половина имеющегося лунного грунта, а вторая останется для изучения будущими поколениями.

— Учитывая, что в вашем институте исследовали советские и американские образцы лунного грунта, можно ли путем анализа образцов сделать утверждение, что американцы точно были на Луне?
— У нас в научной среде считается неприличным поднимать эти вопросы. Ставить под сомнение американские пилотируемые миссии на Луну – это невежество, признак недостаточного образования. Кому-то теория лунного заговора просто коммерчески выгодна, он на ней деньги зарабатывает. Среди ученых вопрос были или не были — просто не стоит.
Причины лунной гонки между СССР и США были чисто политические, но ученые обеих стран максимально воспользовались шансом и очень тщательно отработали научную программу на Луне. Если говорить об американцах, то они развернули в местах посадок сеть долговременных сейсмических станций, с помощью которой мы получили всю известную сейчас информацию о внутреннем строении Луны, провели обширную геологоразведку с тщательным документированием образцов. В период лунной гонки мы получили 95 процентов всех основных научных данных, которые знаем о Луне на сегодняшний день. Например, советская "Луна-1" установила, что у естественного спутника Земли нет магнитного поля. Первый посадочный аппарат "Луна-9" показал, что лунная поверхность вполне твердая. Орбитальный аппарат "Луна-10" сделал первую геохимическую съемку поверхности Луны.

— Какого цвета лунный грунт?
— Темно-серый.

— И в морях, и на материках?
— Да, практически вся Луна кажется однотонной за исключением некоторых оттенков, придаваемых доминирующим содержанием тех или иных минералов и уровня освещенности местности Солнцем. К сожалению, и это было обнаружено американскими астронавтами, один из признаков определения минерала на Земле, а именно цвет, на безатмосферной Луне отсутствует.

— Лунный грунт радиоактивен, он фонит?
— Нет. Любое вещество имеет свой радиационный фон. Нормальный фон базальтов на Земле – 10-11 микрорентген в час. У вас дома он может быть выше, но это нормально, мы к этому адаптированы. На Луне фон примерно такой же, лишь в местах ториевых аномалий чуть выше.

— Если человек мог бы без скафандра оказаться на Луне, какой запах он бы почувствовал?
— Когда астронавты возвращались в кабину спускаемого аппарата и занесли на скафандрах лунную пыль, то описывали ее запах как напоминающий запах пороха.

— Опасна ли лунная пыль для человека, если ее вдохнуть?
— Частицы менее 20 микрон при вдохе из легких не выводятся. Крупные частицы откашливаются, а мелкодисперсная пыль остается внутри. С этим, например, связаны профессиональные заболевания у шахтеров. У астронавтов лунная пыль вызывала раздражение глаз, а у некоторых гайморит. По словам Юджина Кернана, командира экипажа "Аполлона-17", "она словно поселяется в каждом уголке, в каждой щелочке космического корабля и в каждой поре вашей кожи".

— В лунном грунте обнаружен гелий-3, который можно использоваться в термоядерном синтезе, другие материалы. Насколько целесообразно с коммерческой точки зрения добывать и везти на Землю полезные ископаемые?
— В настоящее время таких элементов, которое было бы целесообразно везти на Землю, на Луне нет. Запасы редкоземельных элементов на Земле находятся в достаточном количестве.

— Сколько стоит доставка лунного грунта на Землю?
— Цена зависит от затрат на его доставку – запуска аппарата к Луне, взятия проб, возвращения на Землю. Это очень большие суммы. С точки зрения научной ценности, лунный грунт не имеет цены.

— Можно ли на Земле создать искусственный лунный грунт?
— Лунный реголит уникальный по образованию материал, на Земле создать полный его аналог практически невозможно. Мы для разных задач Роскосмоса изготавливаем аналоги лунного грунта для тестирования космической техники с необходимыми физико-механическими свойствами, электромагнитными свойствами, близкие по химическо-минеральному составу. Это целая серия различных аналогов лунного грунта для различных задач. Любая компетентная лаборатория, которая когда-либо исследовала оригинальный лунный грунт, с высокой степенью вероятности определит подделку или укажет, какой экспедицией была привезена проба, поскольку они отличаются по минеральному составу.
У лунного реголита очень высокая степень налипания на скафандры, научную аппаратуру. Это связано с формой самих частиц, потому что в отличие от земного песка они не обкатаны ветром и водой, а имеют острые углы. Также это связано с их электростатикой. Во время восхода Солнца пыль заряжается, поднимается над поверхностью. Она такая мелкая, размером в первые десятки микрон, что ее не видно. Пыль сильно влияет на деградацию солнечных батарей. Панели покрываются ею и перегреваются. Так, солнечные батареи научной станции на месте посадки "Аполлона-11" проработали порядка 28 дней и после этого станция отключилась. Последующие экспедиции стали использовать изотопные источники для выработки электроэнергии. Лунная пыль очень абразивная. Она везде оставляла царапины, к чему прикасались испачканные пылью перчатки скафандров астронавтов.
Но с такой прилипчивостью можно бороться. Для строительства будущей лунной инфраструктуры мы разрабатываем средства, которые позволят спечь поверхность лунного грунта и образовать твердую поверхность.

— Типа бетонной плиты?
— Да. Для этого исследуем возможность использования концентрированной солнечной энергии, лазерное воздействие и микроволновое излучение. Эти работы находятся на начальном этапе. Но решение этой задачи позволит защитить объекты инфраструктуры от воздействия пыли.
Кроме того, нами проанализированы различные варианты строительства инфраструктуры из лунного реголита. Сейчас, например, очень модна 3D-печать, предлагается печать объектов на Луне на таком принтере. Но такой способ использует дополнительные компоненты в качестве клея, который необходимо доставлять с Земли. По ценам 2009 года доставка 1 килограмма груза на поверхность Луны оценивалась в 60 тысяч долларов, представляете, в какую стоимость выйдет доставка туда связующих компонентов? Поэтому мы сосредоточились на разработке технологий, которые не требуют дополнительных компонентов, а используют только имеющиеся на Луне ресурсы.

— Обнаружены ли в лунном реголите минералы, которые не встречаются на Земле?
— Конечно, на Луне встречаются минералы, которых нет на Земле. Но при этом Луна минералами бедна. Нам известно наличие на ней всего около 100 различных минералов, а на Земле – более 5 тысяч. Такое богатство связано с присутствием на планете воды. Казалось бы, Луна наш естественный спутник, но она абсолютно не похожа на Землю.

— А как была сформирована Луна?
— Существует две основные гипотезы: либо совместное образование с Землей, либо удар по Земле большого тела с выбросом вещества, из которого образовалась Луна. У каждой гипотезы есть свои плюсы и минусы. У нас в ГЕОХИ РАН развивается гипотеза совместного образования Луны с Землей. За рубежом доминирует вторая версия. Чтобы подтвердить одну из них, нужны новые пробы грунта из разных районов Луны.

— Какие задачи ставят геологи по дальнейшему изучению Луны?
— Сейчас в российской Федеральной космической программе сроком до 2025 года запланировано три лунных миссии. Первая из них – "Луна-25". Основная задача посадочного аппарата — научить инженеров летать и садиться на Луну, поэтому там минимальный комплекс научной аппаратуры. Затем последует орбитальный аппарат "Луна-26", основная задача которого съемка поверхности Луны в оптическом и других диапазонах, а также радиолокация подповерхностного слоя для последующего выбора потенциальных мест посадки автоматических и пилотируемых экспедиций, развертывания базы. "Луна-27" — это посадочная станция для исследования лунного грунта и газов в грунте непосредственно на месте, без доставки на Землю. Станция будет оборудована буром, который достанет образец с глубины 1-2 метра.
За пределами 2025 года планируется запуск спускаемого аппарата "Луна-28", который проведет холодное бурение, сохраняющее в грунте летучие вещества, и вернет на Землю взятые образцы.
Далее мы предлагаем, и наша инициатива поддержана РАН и Роскосмосом, создание тяжелого лунохода по проекту "Робот-геолог" и среднего лунохода-разведчика. Оба проекта рассматриваются для реализации в рамках следующей Федеральной космической программы. По ним ведется эскизное проектирование. Также нами предложен проект размещения на лунной поверхности опорной сети из 8-10 автоматических станций сейсмического мониторинга. Это автономные научные станции в виде небольшого контейнера весом около 50 килограммов с сейсмометром, магнитометром, гравиметром, глубинным зондом для измерения электромагнитных свойств и температуры грунта на глубину до 5 метров, и уголковым отражателем для лазерной навигации. Также нами разрабатывается вариант буровой установки нового поколения, которая способна брать пробы грунта на глубине до 15 метров. Это небольшие устройства массой около 80 килограммов. С такой длинной бура мы практически по всей поверхности Луны сможем достичь глубины подстилающей лунный грунт породы. Если таким буром взять образцы с обратной стороны Луны, по содержанию захваченных частицами грунта газов мы узнаем, когда Луна получила синхронное вращение вокруг своей оси с вращением вокруг Земли и теперь всегда смотрит на нас всегда одной стороной.

— Нужны ли в таком случае новые пилотируемые полеты на Луну?
— Как я сказал, мы разработали концепцию робота-геолога. Он должен пройти путь длиной до 500 километров, проводя отбор грунта вдоль пути движения. Проект может быть реализован уже в течение следующего десятилетия. Аналогичный пилотируемый проект мы не сможем реализовать в такие сроки. Человек на Луне должен выполнять только те функции, с которыми не справится автомат. В настоящее время речь о постоянном присутствии человека на Луне не стоит. Большой круг задач может быть решен роботизированными средствами. Потребуется лишь периодическое присутствие человека.
По нашим совместно со специалистами Роскосмоса предварительным подсчетам, на начальном этапе освоения Луны для обеспечения транспортных перевозок на с Луны на Землю может потребоваться ежегодно примерно 200 тонн кислорода и 50 тонн водорода. Для того, чтобы привезти эти запасы на Луну, потребуется 15 миллиардов долларов в год. И это мы не берем в расчет доставку других грузов. Такие суммы сразу ставят под вопрос целесообразность освоения Луны. В этой связи мы занимаемся разработкой технологий получения криогенных компонентов (кислорода и водорода) для создания ракетного топлива на месте из лунного грунта, что потребует на порядки меньших затрат. В полярных областях Луны в лунном реголите содержится достаточное количество летучих компонентов – кислорода, водорода, водяного льда и других. Та страна, которая первой решит задачи по получению компонентов ракетного топлива, газов и воды для жизнеобеспечения и постройке сооружений из лунного грунта, не только обеспечит свое постоянное присутствие на лунной поверхности и закрепится на Луне, но и сможет использовать свою лунную инфраструктуру в коммерческих целях и сделать это присутствие частично окупаемым. Многие страны, не имеющие средств доставки на Луну, и тем более необходимой инфраструктуры на лунной поверхности, воспользуются такой возможностью, чтобы отправить своих ученых и инженеров для проведения различных экспериментов и исследований на лунной поверхности. Точно так же, как страны, обладающие средствами доставки на околоземную орбиту, используют их не только в научных, но и коммерческих целях.
[свернуть]
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 20.07.2019 22:56:17
т.к. приведено выше, то из-за 95%
Цитировать— Наши образцы хранится в каких-то специальных условиях?

— Да, в специальном хранилище с инертной средой, где поддерживается необходимая температура и влажность. В свое время в целях безопасности герметичные капсулы с лунным грунтом к нам в институт доставляли БТР. Тогда работы по Луне были секретными, все проводилось при повышенных мерах безопасности. С тех пор образцы, за исключением передаваемых зарубежным ученым, не покидали стен института.

ЦитироватьВ период лунной гонки мы получили 95 процентов всех основных научных данных, которые знаем о Луне на сегодняшний день. Например, советская "Луна-1" установила, что у естественного спутника Земли нет магнитного поля. Первый посадочный аппарат "Луна-9" показал, что лунная поверхность вполне твердая. Орбитальный аппарат "Луна-10" сделал первую геохимическую съемку поверхности Луны.
После слов 95% в основных данных получили в период Лунной гонки в голову приходит мысли что с середины 70-х годов они получали зарплаты, должности и прочее, прочее - за гоняние шаров в карманах. И что все полученное после начало 00-х это ничего существенного. Хотя это не так.

Цитировать— В лунном грунте обнаружен гелий-3, который можно использоваться в термоядерном синтезе, другие материалы. Насколько целесообразно с коммерческой точки зрения добывать и везти на Землю полезные ископаемые?
— В настоящее время таких элементов, которое было бы целесообразно везти на Землю, на Луне нет. Запасы редкоземельных элементов на Земле находятся в достаточном количестве.

— Сколько стоит доставка лунного грунта на Землю?

— Цена зависит от затрат на его доставку – запуска аппарата к Луне, взятия проб, возвращения на Землю. Это очень большие суммы. С точки зрения научной ценности, лунный грунт не имеет цены.

Цитировать— Какие задачи ставят геологи по дальнейшему изучению Луны?

— Сейчас в российской Федеральной космической программе сроком до 2025 года запланировано три лунных миссии. Первая из них – "Луна-25". Основная задача посадочного аппарата — научить инженеров летать и садиться на Луну, поэтому там минимальный комплекс научной аппаратуры. Затем последует орбитальный аппарат "Луна-26", основная задача которого съемка поверхности Луны в оптическом и других диапазонах, а также радиолокация подповерхностного слоя для последующего выбора потенциальных мест посадки автоматических и пилотируемых экспедиций, развертывания базы. "Луна-27" — это посадочная станция для исследования лунного грунта и газов в грунте непосредственно на месте, без доставки на Землю. Станция будет оборудована буром, который достанет образец с глубины 1-2 метра.
За пределами 2025 года планируется запуск спускаемого аппарата "Луна-28", который проведет холодное бурение, сохраняющее в грунте летучие вещества, и вернет на Землю взятые образцы.

Цитировать— Нужны ли в таком случае новые пилотируемые полеты на Луну?

— Как я сказал, мы разработали концепцию робота-геолога. Он должен пройти путь длиной до 500 километров, проводя отбор грунта вдоль пути движения. Проект может быть реализован уже в течение следующего десятилетия. Аналогичный пилотируемый проект мы не сможем реализовать в такие сроки. Человек на Луне должен выполнять только те функции, с которыми не справится автомат. В настоящее время речь о постоянном присутствии человека на Луне не стоит. Большой круг задач может быть решен роботизированными средствами. Потребуется лишь периодическое присутствие человека.

ЦитироватьВ полярных областях Луны в лунном реголите содержится достаточное количество летучих компонентов – кислорода, водорода, водяного льда и других. Та страна, которая первой решит задачи по получению компонентов ракетного топлива, газов и воды для жизнеобеспечения и постройке сооружений из лунного грунта, не только обеспечит свое постоянное присутствие на лунной поверхности и закрепится на Луне, но и сможет использовать свою лунную инфраструктуру в коммерческих целях и сделать это присутствие частично окупаемым. Многие страны, не имеющие средств доставки на Луну, и тем более необходимой инфраструктуры на лунной поверхности, воспользуются такой возможностью, чтобы отправить своих ученых и инженеров для проведения различных экспериментов и исследований на лунной поверхности. Точно так же, как страны, обладающие средствами доставки на околоземную орбиту, используют их не только в научных, но и коммерческих целях.
И что там забыли ученые Уганды и прочие если говорят о многих странах?

ЦитироватьВо время восхода Солнца пыль заряжается, поднимается над поверхностью. Она такая мелкая, размером в первые десятки микрон, что ее не видно. Пыль сильно влияет на деградацию солнечных батарей. Панели покрываются ею и перегреваются. Так, солнечные батареи научной станции на месте посадки "Аполлона-11" проработали порядка 28 дней и после этого станция отключилась. Последующие экспедиции стали использовать изотопные источники для выработки электроэнергии

Ответа что он и Роскосмос собрался возить
ЦитироватьЧеловек на Луне должен выполнять только те функции, с которыми не справится автомат. В настоящее время речь о постоянном присутствии человека на Луне не стоит. Большой круг задач может быть решен роботизированными средствами. Потребуется лишь периодическое присутствие человека.

По нашим совместно со специалистами Роскосмоса предварительным подсчетам, на начальном этапе освоения Луны для обеспечения транспортных перевозок на с Луны на Землю может потребоваться ежегодно примерно 200 тонн кислорода и 50 тонн водорода. Для того, чтобы привезти эти запасы на Луну, потребуется 15 миллиардов долларов в год. И это мы не берем в расчет доставку других грузов. Такие суммы сразу ставят под вопрос целесообразность освоения Луны. В этой связи мы занимаемся разработкой технологий получения криогенных компонентов (кислорода и водорода) для создания ракетного топлива на месте из лунного грунта, что потребует на порядки меньших затрат.
как-то и не написано
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 20.07.2019 23:31:05
Может что и есть что интересно.. Просто как думают Там
Твиттер Рогозина, Ютуб Рогозина, Слова - Рогозина....
Цитировать https://twitter.com/Rogozin/status/1152517603094667266 (https://twitter.com/Rogozin/status/1152517603094667266)
09:56 - 20 июл. 2019 г.
Исполнительный директор по перспективным проектам и науке @roscosmos (https://twitter.com/roscosmos) Александр Блошенко в программе "Международное обозрение". Разговор о возможностях исследования дальнего космоса, Луны и Марса

Здесь полностью:
https://youtu.be/Da-FQRHsb2E  (https://t.co/RGfg77UIgc)

Цитироватьhttps://youtu.be/Da-FQRHsb2E (https://youtu.be/Da-FQRHsb2E) https://youtu.be/Da-FQRHsb2E (https://youtu.be/Da-FQRHsb2E)
Rogozin Dmitry (https://www.youtube.com/channel/UCKQYyBdSIDIkMfKtr0qLXnw)
Опубликовано: 20 июл. 2019 г.
Станция НАСА - Лунный Портал

Спект РГ мы выводили....  - а он уже выведен куда надо?

Цитироватьhttps://www.roscosmos.ru/26330/

Исполнительным директором по перспективным программам и науке Госкорпорации «Роскосмос» назначен Александр Блошенко. Ранее он занимал пост советника генерального директора Роскосмоса по науке.

Александр Блошенко родился в 1984 году в городе Черноголовка Московской области в семье научных сотрудников. С отличием окончил профильную естественно-научную школу. Затем физический факультет МГУ им. М.В.Ломоносова. В 2010 году защитил диссертацию на соискание ученой степени кандидата физико-математических наук в институте Российской академии наук, где в проработал в сумме 13 лет, пройдя путь от инженера-исследователя до заместителя заведующего отделом. Руководил большим количеством специальных прикладных исследований и разработок по заказу Минпромторга России и Минобороны России.

В 2017 году перешел на работу в Секретариат Заместителя Председателя Правительства РФ Рогозина Д.О., где курировал взаимодействие с НТС ВПК, Фондом перспективных исследований, а также другие вопросы научно-технической деятельности. В 2018 году перешел на должность советника по науке генерального директора Госкорпорации «Роскосмос».
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 22.07.2019 21:07:17
Цитироватьhttp://www.xinhuanet.com/english/2019-07/22/c_138248065.htm

China, Russia, Europe to jointly explore plan for research station on Moon
Source: Xinhua| 2019-07-22 18:30:12|Editor: Xiang Bo

GUANGZHOU, July 22 (Xinhua) -- Space authorities of China, Europe and Russia have agreed to jointly explore the plan to build a scientific research station on the Moon, a senior Chinese space official said Monday.

The joint exploration will focus on the scientific objectives of the station, as well as system-related or mission-based discussions, said Wu Yanhua, deputy director of the China National Space Administration (CNSA).

Participants will jointly plan and design the station, coordinate their implementation of the plan and ultimately share the scientific results, Wu said at an international conference on the exploration of the Moon and the deep space that opened Monday in the southern Chinese city of Zhuhai, Guangdong Province.

Pei Zhaoyu, deputy director of the Lunar Exploration and Space Program Center of the CNSA, said the construction plan for the station is expected to be completed after two to three years of deliberations by an international team of scientists.

An intergovernmental coordination committee on the lunar research station will be established, according to Pei.

Wu Weiren, a chief designer of China's lunar exploration program, said China will use the fourth phase of the program as well as its following missions to assess the viability of working on the Moon for a long period of time.

China, Russia and Europe have all put forward or showed inclinations for the idea of building a scientific base on the Moon.

И на русском - конечно с занятным переводом
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/6689304

Китай совместно с Россией и ЕС проработает план по созданию станции на Луне
По информации агентства "Синьхуа", в ближайшее время стороны начнут обсуждение конструкторских особенностей будущего объекта

22 ИЮЛ, 15:45

ПЕКИН, 22 июля. /ТАСС/. Национальное космическое управление Китая (НКУК) договорилось с Россией и Евросоюзом приступить к совместной проработке плана по созданию исследовательской станции на Луне. Об этом заявил в понедельник заместитель главы ведомства У Яньхуа, сообщило агентство "Синьхуа".

По его данным, в ближайшее время стороны обсудят задачи по осуществлению совместной деятельности в этом направлении, а также приступят к согласованию вопросов, касающихся конструкторских особенностей будущего объекта.

Как проинформировали в Центре лунных исследований и космических программ при НКУК, через два-три года специалисты от трех сторон подготовят окончательный вариант документа. Для этого будет сформирован межправительственный координационный комитет.
...
Например Space authorities of China, Europe and Russia переводится в Национальное космическое управление Китая (НКУК) договорилось с Россией и Евросоюзом  а почему не Роскосмос? Нельзя?
Цитироватьhttp://russian.news.cn/2019-07/22/c_138248098.htm

Китай будет сотрудничать с Россией и Европой в сфере исследования Луны
2019-07-22 18:50:22丨Russian.News.Cn
Гуанчжоу, 22 июля /Синьхуа/ -- Китай, Европейское космическое агентство /ЕКА/ и Российское космическое агентство /Роскосмос/ достигли первоначальных договоренностей по совместному проведению планирования и обоснования для строительства международной лунной исследовательской станции /МЛИС/. Об этом в понедельник сообщило Государственное космическое управление /ГКУ/ Китая.

С 22 по 24 июля текущего года в городе Чжухай провинции Гуандун /Южный Китай/ проходит 4-я международная конференция по вопросам исследования Луны и глубокого космоса. Заместитель главы ГКУ Китая У Яньхуа на конференции заявил, что Китай выдвигает инициативу по строительству МЛИС после полноценных обменов мнениями с коллегами из России, Европы и других стран.

В 2016 году Китай выдвинул предложение по строительству МЛИС. Ранее ЕКА выдвинуло идею "Лунной деревни". В последнее время Роскосмос также планирует построить лунную базу после 2030 года.

На основе китайской программы по исследованию Луны четвертой очереди, Китай готов сотрудничать со сторонами, которые выдвинули проект по исследованию Луны, для совместного проведения планирования и обоснования строительства МЛИС, сообщил Пэй Чжаоюй, заместитель директора Центра китайской программы по исследованию Луны при ГКУ Китая.

Как сообщается, МЛИС будет оказывать поддержку исследованиям по вопросам происхождения и эволюции Луны, поверхностной среды Луны, происхождения и эволюции космоса, эволюции макроскопических характеристик Земли и другим важным научным вопросам.

Пэй Чжаоюй сказал, что будут созданы межправительственный координационный комитет, международные исследовательские группы ученых, а также международные группы планирования и обоснования в целях формирования программы по строительству МЛИС путем многосторонней совместной работы в течение 2-3 лет.

По словам У Вэйжэня, академика Инженерной академии Китая, главного конструктора китайской программы по исследованию Луны, Китай продолжит изучение вопросов, связанных с длительным пребыванием и продолжительной работой на Луне, для содействия строительству МЛИС.

Раньше Китай и Россия заявили, что готовы взаимодействовать в рамках миссий "Чанъэ-7" и "Луна-26" по изучению Луны.

Китай надеется на проведение с разными странами мирного исследования космоса путем сопряжения планирования, совместного проектирования, совместной реализации и совместного использования результатов, сказал У Яньхуа.
И никакого освоения....
Цитироватьhttp://www.xinhuanet.com/english/2019-04/24/c_138004666.htm

China to build scientific research station on Moon's south pole
Source: Xinhua| 2019-04-24 12:57:12|Editor: Yurou

CHANGSHA, April 24 (Xinhua) -- China aims to build a scientific research station in the south polar region of the moon and realize manned lunar exploration mission in about ten years, said a senior space official on Wednesday.

Zhang Kejian, head of the China National Space Administration, made the remarks at the opening ceremony of China's Space Day in Changsha, capital of central China's Hunan Province.
...

Чуточку ранее заявления о России и Европе
Цитироватьhttp://www.ecns.cn/news/2019-07-22/detail-ifzmheun0026287.shtml

China invites nations to join in moon exploration
    0 2019-07-22 09:14:49China DailyEditor : Feng Shuang

As the world celebrates the historic U.S. moon landing on July 20, 1969, Chinese lunar explorers said their moon exploration program, including plans for a robotic lunar research station prototype by 2030 to prepare manned missions, is open to international cooperation.

The lunar research station will become a base for astronauts to visit briefly and ultimately for a long-term stay, according to Li Chunlai, director of the Ground Research and Application System of the Chinese Lunar Exploration Project, and three of his colleagues.

"International cooperation is an important element in China's strategy of lunar and deep space exploration," they wrote in an article published on Friday in a special issue of the U.S. journal Science to mark the anniversary of the Apollo 11 moon landing.
...
After 2030, China's lunar exploration program will continue to develop robotic and human exploration, with the former taking precedence in subsequent lunar exploration missions, they said.
...
In the Science article, "China's present and future lunar exploration program", Li and his colleagues said China's exploration plan is "flexible and iterative", with an emphasis on international cooperation.

The authors wrote that China is open to cooperation with NASA on lunar exploration.

"Both sides can start cooperating on aspects such as exchange of scientific data and space situational awareness information," the article said. "China also looks forward to exploring more opportunities to cooperate with NASA to preserve the space environment for generations to come."
...
In April, the China National Space Administration announced cooperation opportunities for China's sixth lunar mission and its asteroid exploration mission. It also signed lunar exploration cooperation agreements with the United Nations Office for Outer Space Affairs, Turkey, Ethiopia and Pakistan.
The authors wrote that China is open to cooperation with NASA on lunar exploration.  - то есть Китайцы заявляют что и с НАСА хотят в чем-то сотрудничать
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 22.07.2019 21:33:23
ЦитироватьГуанчжоу, 22 июля /Синьхуа/ -- Китай, Европейское космическое агентство /ЕКА/ и Российское космическое агентство /Роскосмос/ достигли первоначальных договоренностей по совместному проведению планирования и обоснования для строительства международной лунной исследовательской станции /МЛИС/. Об этом в понедельник сообщило Государственное космическое управление /ГКУ/ Китая.
С 22 по 24 июля текущего года в городе Чжухай провинции Гуандун /Южный Китай/ проходит 4-я международная конференция по вопросам исследования Луны и глубокого космоса. Заместитель главы ГКУ Китая У Яньхуа на конференции заявил, что Китай выдвигает инициативу по строительству МЛИС после полноценных обменов мнениями с коллегами из России, Европы и других стран.
Интересно, а ДОР в Китае? Хотя
Цитироватьhttps://www.roscosmos.ru/26576/
18.07.2019
Сотрудничество России и Китая в космосе

...был рассмотрен ход реализации и обновлена Программа сотрудничества в области космической деятельности между Роскосмосом и Китайской национальной космической администрацией (КНКА) на 2018 — 2022 годы.

20-е заседание Подкомиссии провели сопредседатель Подкомиссии с российской стороны — генеральный директор Госкорпорации «Роскосмос» Дмитрий Рогозин и сопредседатель Подкомиссии с китайской стороны — руководитель КНКА Чжан Кэцзянь.

В ходе заседания представлены доклады об итогах работы Подкомиссии, перспективах развития космических отраслей двух стран, рассмотрены новые возможные направления взаимодействия России и Китая в сфере космоса. В частности, были намечены шаги по созданию совместной Научной Лунной станции и группировки спутников ДЗЗ.....

Вот что-то недавно было от Роскосмоса про Луну и партнера по МКС
, но кажется не это
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/6632853

В Роскосмосе заявили о заинтересованности в кооперации с партнерами по МКС в освоении Луны
Лунная программа должна в максимальной степени использовать возможности международного партнерства, отметили в госкорпорации

5 ИЮЛ, 02:45

МОСКВА, 5 июля. /ТАСС/. Россия заинтересована в развитии лунной программы совместно с партнерами по Международной космической станции (МКС). Об этом сообщили ТАСС в пресс-службе Роскосмоса.

"Как и любая другая широкомасштабная программа освоения, она (лунная программа) должна в максимальной степени использовать возможности международного партнерства. В этой связи несомненный интерес представляет кооперация России с партнерами по проекту МКС", - отметили в Роскосмосе.

В госкорпорации подчеркнули, что реализация программы совместно с партнерами может проводиться только "при неукоснительном соблюдении национальных интересов и на паритетной основе". При этом пояснили, что даже в минимальной конфигурации концепция потребует привлечения значительных ресурсов, как финансовых, так и производственных.
...

А тут 18 числа эксперты про "равноправное участие" говорят
Цитироватьhttps://rueconomics.ru/401279-proekt-sovmestnoi-stancii-na-lune-pozvolit-rf-i-kitayu-operedit-ssha-v-kosmicheskoi-gonke

Спойлер
Совместные космические проекты с Россией интересны Китаю, но о возможности создания российско-китайской станции на Луне говорят только в госкорпорации Роскосмос – заметил заведующий кафедрой экономики и политики ИМЭМО РАН Сергей Луконин.

Исследование Луны должно стать следующим шагом для мировой космонавтики

Китаю интересны российские космические технологии
Дело в том, что в российской госкорпорации Роскосмос заявили, что по итогам 20-го заседания российско-китайской подкомиссии по сотрудничеству в области развития космоса были намечены шаги в направлении создания совместной лунной станции. Кроме того, разговор шел о создании российско-китайской группировки спутников, которая будет направлена на дистанционное зонирование земли.

Естественно, России интересно такое сотрудничество с Китаем, учитывая, что российская космическая отрасль не обладает необходимым уровнем финансовых возможностей, чтобы серьезно говорить о реализации таких проектов, но в этой истории есть несколько «но».

«Теоретически такое сотрудничество, безусловно, является перспективным, но нужно обратить внимание и на то, что Китай, в свое время, заявлял, что у него есть собственные лунные проекты, причем без всякого участия России. Разговор здесь шел о создании лунной станции, и вот сейчас Роскосмос неожиданно выступил со столь амбициозным заявлением», - заключает Луконин.

На самом деле, Китаю не помешали бы российские космические технологии – у Поднебесной существуют проблемы с целым рядом направлений, где наиболее ярким примером выступают силовые установки для ракетоносителей тяжелого и сверхтяжелого классов.

Двигатели ограничивают возможности китайской космической программы

«Пока об интересе к подобному проекту говорили только мы, а сами китайцы ничего об этом публично не заявляли, поэтому с одной стороны – да, конечно, интерес существует, и это перспективное начинание, а с другой – необходимы его детали», - констатирует Луконин.

Главный разговор здесь пойдет о распределении ролей, финансовой составляющей и импорте технологий из России в Китай, ведь не секрет, что китайцам нужно такое сотрудничество с Москвой для получение тех космических решений, которых у них на сегодня просто нет.

«Определенно, Китаю в таких проектах интересно получение технологий, причем это стоит на первом этапе, а на втором – продажа этих решений в виде готовых космических продуктов на внешний рынок, и только так китайцы готовы работать с Россией», - резюмирует Луконин.

Кроме того, имеются вопросы и по самой задаче, которая является очень амбициозной, ведь масштабное исследование Луны остановилось в семидесятые годы, и с тех пор были только сравнительно небольшие проекты, а здесь идет речь о полноценной лунной станции.

Китаю интересны российские космические технологии

Лунное направление является логичным для космонавтики
Руководитель Института космической политики Иван Моисеев в разговоре с ФБА «Экономика сегодня» отметил, что лунная станция является перспективным проектом и представляет собой дальнейшее направление исследования космического пространства после МКС.

«Это неизбежно, это следующий шаг после МКС, и этим проектом в ближайшее время займутся Соединенные Штаты. Естественно, не так быстро , как они обещают, но все-таки перед нами не самое далекое будущее мировой космонавтики», - заключает Моисеев.

Как полагает эксперт, это неизбежно, и это диктует современное состояние в космонавтики, а что касается Роскосмоса, то у нас все упирается в деньги, ведь финансирование российского космоса ограничено и совершенно недостаточно для таких масштабных проектов.

А так, с помощью этого проекта в принципе можно посоревноваться с США.

«Например, чтобы высадить двух человек на Луну, необходимо где-то 150 млрд долларов. У нас же весь космос бюджетный, который получает в среднем два миллиарда долларов в год. Так что, Роскосмосу нужно для лунной миссии 75 годовых бюджетов», - констатирует Моисеев.

Для полета двух человек на Луну нужно 150 млрд долларов

По словам Ивана Михайловича, Роскосмос по лунному направлению составил программу и направил ее в правительство РФ. При этом, ответа из кабинета министров на текущий момент еще нет, хотя по планам он должен был быть составлен еще весной 2019 года.

«Что касается китайцев, то, скорее всего, они могут реализовать такой проект, опираясь на свои технологии и финансы. И непонятно, зачем им нужна Россия, учитывая, что если такое сотрудничество состоится, то весь мир будет говорить, что оно построено на российских технологиях, а Китай с помощью данного контракта просто покупает их у нашей страны», - резюмирует Моисеев.

Естественно, здесь можно порассуждать, что Россия поучаствует в этом проекте на паритетных началах, но не надо забывать про то, что в нашей экономике сложности, а значительную часть расходов федерального бюджета составляют затраты на национальную безопасность.

«Китай не собирается инвестировать такие колоссальные средства в Россию, и в рамках подобных лунных проектов китайцы хотят развить свою высокотехнологичную промышленность, а отнюдь не помочь деньгами российским коллегам», - заключает Моисеев.

Таким образом, есть очень большие сомнения в том, что данный проект состоится. Во-первых, непонятно, откуда Россия и Китай могут взять такие большие средства на проект, который точно не будет иметь сопоставимой финансовой отдачи. Во-вторых, есть большие сомнения, что Москва и Пекин смогут договориться о «разделении труда» в лунном начинании, который бы устроил обе стороны.

Из-за этого подобные заявление Роскосмоса говорят о том, что у России есть технологические возможности для реализации таких проектов, но пока они отложены на будущее.
[свернуть]

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/6527059

Рогозин предложил КНР сотрудничество по лунной станции и дистанционному зондированию Земли
7 ИЮН 2019, 21:18

САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 7 июня. /ТАСС/. Генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин предложил китайским партнерам сотрудничество по лунной станции и дистанционному зондированию Земли (ДЗЗ).

"Давно пора приземлить идеологию и объяснить, что мы имеем в виду под этой лунной базой. Мы хотим развернуть систему мониторинга космического пространства в той зоне, где минимальное количество индустриальных шумов, изучать дальний космос с перспективой выйти на международное сотрудничество в области астероидно-кометной безопасности. Давайте сделаем вместе", - сказал Рогозин, выступая на сессии "Космическая экономика" в рамках Петербургского международного экономического форума (ПМЭФ)....

Цитироватьhttps://tass.com/science/1062820

Russia, China should team up for lunar station, remote sensing projects — Roscosmos
8 JUN 2019, 08:07

ST. PETERSBURG, June 8. /TASS/. Dmitry Rogozin, the director general of Russia's space corporation Roscosmos, has invited Chinese partners to join forces in projects that envisage a lunar station and remote sensing of the earth.

"It's high time... to explain what we mean by a moon base. We would like to deploy a space monitoring system in the area with the lowest possible level of man-made 'noises,' to study the far space with an eye on international cooperation in protection against asteroids and comets. Let's do it together," Rogozin said at the Space Economy session of the St. Petersburg International Economic Forum (SPIEF)....

Из 2018 года
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/5624888/amp

1 октября 2018, 23:23

МОСКВА, 1 октября. /ТАСС/. Россия может в перспективе построить на поверхности Луны научную станцию совместно с китайскими партнерами. Об этом сообщил в понедельник глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин в эфире Первого канала.

"Китай - это серьезный партнер. Не исключаю, что как только мы определимся с американцами по контурам нашей лунной программы, это наша пилотируемая программа на Луну, формирование научной станции на поверхности Луны, вполне вероятно, будет с нашими китайскими коллегами. Они вполне способны быть равноправными партнерами уже в ближайшие годы", - сказал Рогозин.
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 22.07.2019 20:38:21
Цитироватьpnetmon написал:
НКУК, через два-три года специалисты от трех сторон подготовят окончательный вариант документа.
Хо-хо. А потом "либо шах помрет, либо осел". (с)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 22.07.2019 22:00:31
А Вести как обычно писали
Цитироватьhttps://www.vesti.ru/doc.html?id=3169567

Россия и Китай построят лунную станцию в 2023 году
 
18 июля 201916:51

Россия и Китай наметили план по созданию совместной научной станции на Луне, сообщил Роскосмос. Сообщение на сайте госкорпорации появилось после итогов 20-го заседания подкомиссии по сотрудничеству в области космоса между Россией и Китаем.

В заседании принял участие гендиректор Роскосмоса Дмитрий Рогозин, а КНР представлял руководитель Китайской национальной космической администрации Чжан Кэцзянь.

Стороны обсудили сотрудничество стран в сфере космоса: исследование Луны и дальнего космоса, взаимодействие в областях электронной компонентной базы (ЭКБ) ракетных двигателей и ракет-носителей, а также низкоорбитальных систем спутниковой связи.

По заявлению Дмитрия Рогозина, Роскосмос планирует связать запуск миссии "Луна-26" в 2023 году с китайским лунным проектом.

Ранее во время Петербургского международного экономического форума директор Роскосмоса предложил китайским партнерам сотрудничество по лунной базе и дистанционному зондированию Земли.
...
В 2022-2023 годах Китай планирует ввести в постоянную эксплуатацию действующую пилотируемую космическую станцию, построенную совместно с Россией.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 23.07.2019 10:41:01
что в на апрель 2015 мельком нашлось
Цитироватьhttps://ria.ru/20150428/1061313449.html

28 апреля 2015, 09:38

ХАНЧЖОУ (Китай), 28 апр — РИА Новости, Жанна Манукян. Россия и Китай в настоящее время обсуждают вопрос привлечения КНР в качестве основного партнера по проекту создания лунной научной станции, сообщил во вторник заместитель правительства РФ Дмитрий Рогозин.

"Обсуждается вопрос по линии "Роскосмоса" о привлечении Китая в качестве основного партнера по проекту создания лунной научной станции. Мы информировали Китай о тех наших планах по возможности создания национальной орбитальной станции России", — заявил журналистам Рогозин по итогам встречи с вице-премьером КНР Ван Яном в рамках переговоров сопредседателей российско-китайской комиссии.

Он подчеркнул, что между сторонами в этом вопросе "есть глубокое взаимопонимание и взаимные интересы".

ЦитироватьRussia Invites China to Join in Creating Lunar Station
by Staff Writers
Hangzhou, China (Sputnik) Apr 29, 2015

Russia and China are currently in talks on inviting the latter to become one of the main partners in creating a lunar station, Russian Deputy Prime Minister Dmitry Rogozin said Tuesday.

"The question is being discussed with Roscosmos on bringing China in as the main partner in creating a lunar scientific station. We have told China of our plans on the possibility of creating a Russian national orbital station," Rogozin told journalists after a meeting with Chinese Vice Premier Wang Yang in Eastern China.

Rogozin added that both parties share "deep mutual understanding and mutual interests" in this area.

In February, China's Vice Foreign Minister Cheng Guoping said that Beijing is planning to boost its cooperation with Russia in a number of spheres, including space.

Exploration of the Moon and Mars is a priority for the Russian space program. In mid-April, President Vladimir Putin said that Russia plans to launch its national orbital station by 2023. The station is to serve as a base for Russia's lunar program. Spacecraft will be delivered first to the station, then proceeding to the Moon.

On April 22, Russia's space agency Roscosmos head Igor Komarov said that Russia is expected to carry out a manned mission orbiting the Moon in 2025 and conduct a manned landing on the surface of the Moon in 2029.
Source: Xinhua News Agency

Цитироватьhttps://www.washingtontimes.com/news/2015/apr/30/china-russia-alliance-challenges-us-western-domina/

By David R. Sands - The Washington Times - Thursday, April 30, 2015

"Russia and China are now becoming, as we wanted, not only neighbors but deeply integrated countries," Russian Deputy Prime Minister Dmitry Rogozin told reporters on a trip to the eastern Chinese city of Hangzhou this week.

The two sides discussed making China the "main partner" in a Russian program to establish a scientific station on the moon by 2024. Russia has been trying to revive the space program carried out under the Soviet Union, and China has been gearing up its own manned lunar mission.
...
Mr. Rogozin and Chinese Vice Premier Wang Yang discussed in depth this week plans to collaborate on space exploration in the decades ahead. Mr. Rogozin said Beijing and Moscow share "deep mutual understanding and mutual interests" in space-related joint ventures. In February, Chinese Vice Foreign Minister Cheng Guoping said Beijing is planning to boost its cooperation with Russia in a number of spheres, including space, as Beijing develops its Long March-9 rocket ahead of the country's first manned lunar mission by 2028.
...

Цитироватьhttps://www.rt.com/news/254169-russia-china-lunar-station/

Space duo: Russia invites China to create joint lunar station
Published time: 29 Apr, 2015 18:12
Edited time: 1 May, 2015 07:16

Moscow may team up with Beijing to create a scientific station on the Moon. The challenge for Russia is to build its own space station by 2024 to achieve its lunar exploration goals.
According to Russian Deputy Prime Minister Dmitry Rogozin, who supervises defense-related policies, the question on "bringing China in as the main partner in creating a lunar scientific station," is currently being discussed with Roscosmos.

"We have told China of our plans about the possibility of creating a Russian national orbital station," Rogozin told journalists after a meeting with Chinese Vice Premier Wang Yang in China on Tuesday.

Rogozin said that both parties share "deep mutual understanding and mutual interests" in space-related projects.

China's Vice Foreign Minister Cheng Guoping said previously that Beijing plans to boost its cooperation with Russia in a number of areas, including space.
...

Цитироватьhttps://www.ntv.ru/novosti/1397408/

22.04.2015, 13:15
Российские космонавты собираются высадиться на Луне в 2029 году
...
В Роскосмосе сообщили, что готовится пилотируемый полет и высадка российских космонавтов на Луне в 2029 году.
Подготовку к данной операции проведут в рамках проекта Федеральной космической программы на 2016–2025 годы, передает «Интерфакс» .

Игорь Комаров, глава Роскосмоса: «К 2029 году предусматривается готовность к высадке российских космонавтов на Луну».
...

Цитироватьhttps://svpressa.ru/war21/article/116743/

25 марта 2015 20:50
700 миллиардов полетят на Луну
....
создание новой тяжелой ракеты-носителя для полетов на Луну и Марс останется приоритетным направлением. Об этом 25 марта сообщил глава Научно-технического совета Роскосмоса Юрий Коптев. Заявленная сумма инвестиций в этот проект составляет 700 млрд. рублей.
— На создание новой сверхтяжелой ракеты (грузоподъемностью) на 70−80 тонн потребуется 700 млрд. рублей. 2028 год — это заявленная позиция (на ее создание — «СП»). До этого надо выстроить график финансирования, — отметил Коптев.
...
...говорит член Экспертного совета при председателе Военно-промышленной комиссии при правительстве РФ Виктор Мураховский. — Но, на мой взгляд, еще не пришло время, чтобы перед страной и промышленностью ставить такие амбициозные задачи.
Кроме того, я считаю, что такие масштабные проекты, как вывод на опорные орбиты сверхтяжелой полезной нагрузки и путешествия в глубокий космос, должны и могут быть только международными. В этой связи, наверное, целесообразно было делать ставку на совместные работы с партнерами по БРИКС. Возможно, в дальнейшем политическая обстановка позволит нам сотрудничать в этом направлении и с ESA.
....

Просто где был Рогозин заявивший к новости 28 апреля
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/1933780
27 АПР 2015, 22:30
 Вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин 26 апреля посетил строящийся космодром с очередной проверкой для решения социальных и строительных вопросов.
Цитироватьhttps://ria.ru/20150427/1061224552.html

Рогозин обсудит с вице-премьером КНР сотрудничество в космосе
27 апреля 2015

МОСКВА, 27 апр — РИА Новости. Зампредседателя российского правительства Дмитрий Рогозин во вторник обсудит с вице-премьером КНР Ван Яном сотрудничество в космосе, авиастроении и атомной энергетике.

"С амурского корабля на китайский бал: российская правительственная делегация прибыла из Благовещенска в Ханчжоу на встречу с китайскими коллегами. Завтра с вице-премьером Госсовета КНР Ван Яном обсудим сотрудничество в космосе, авиации, кораблестроении, атомной энергетике и других сферах взаимного интереса", — написал Рогозин на своей странице в Facebook.
Цитироватьhttp://www.russianhelicopters.aero/ru/press/news/Russian-Chinese_commission_2015/

28.04.2015 / Ханьчжоу, КНР
В городе Ханчжоу (КНР) 27 – 28 апреля состоялись переговоры заместителя Председателя Правительства Российской Федерации Дмитрия Рогозина и заместителя Премьера Государственного совета КНР Ван Яна, которые являются сопредседателями Российско-Китайской комиссии по подготовке регулярных встреч глав правительств России и Китая.
....
Цитироватьhttp://www.kamchatka.aif.ru/politic/dmitriy_rogozin_otkryl_na_kamchatke_vorota_v_arktiku

29/04/2015
....
Заместитель председателя правительства РФ Дмитрий Рогозин прилетел на Камчатку сегодня, 29 апреля, утром. В ходе визита председатель Военно-промышленной комиссии при правительстве России посетил Северо-Восточный ремонтный завод в городе моряков-подводников Вилючинске. Он осмотрел производственные объекты и пообщался с руководством предприятия.
...
Спойлер
[свернуть]

Рогозин и как написано вице-премьер Государственного Совета Китайской Народной Республики господин Ван Ян в том числе по космосу у РИА
2014 https://ria.ru/20140527/1009514534.html
Спойлер
http://www.nsk.aif.ru/hitech/1176870
27/05/2014
19 мая в ходе визита российской делегации в Китайскую Народную Республику Дмитрий Рогозин, заместитель Председателя Правительства РФ и председатель оргкомитета форума «Технопром», и вице-премьер Государственного Совета КНР Ван Ян подписали протокол о создании Группы высокого уровня по контролю за реализацией стратегических проектов экономического сотрудничества.
Среди стратегических проектов: кооперация в космосе и на рынке космической навигации....
[свернуть]
2015 https://ria.ru/20150427/1061224552.html
2016 https://ria.ru/20160712/1464820651.html
2016 https://ria.ru/20160620/1449217113.html

В ноябре 2014 заявили российский на Китайскую, китаец на МКС (МКС ли?)
В феврале 2015 заявили о выходе из МКС в 2024 и созданию собственной станции

А еще 28 апреля было Знамя на Прогрессе, а 16 мая Протон
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 23.07.2019 10:41:20
И Индия в 2018 году
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/5602645

25 СЕН 2018

....Об этом сообщил российским корреспондентам в Нью-Дели глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.
....
Долгосрочное партнерство
Россия предлагает Индии долгосрочное партнерство в области пилотируемым программам в рамках БРИКС и в области спутниковых программ.

"Мы ищем партнеров в области пилотируемой космонавтики, Индия может стать нашим партнером, особенно если будущая пилотируемая программа будет осуществляться в рамках БРИКС. Если мы помогаем Индии, становимся их стратегическим партнером по пилотируемой космонавтике, то мы это делаем сознательно, потому что тогда они будут адаптированы к совместной с нами работе по будущей станции. И мы хотели бы видеть индийцев нашими равноправными партнерами по будущей пилотируемой программе", - сказал Рогозин.

Ранее глава Роскосмоса сообщил, что ведомство рассматривает проект строительства научной станции на поверхности Луны. Это может быть и полностью отечественная программа, и в рамках международной кооперации. В Роскосмосе пояснили, что в программе могут принять участие и страны БРИКС. Кроме того, Россия готова сотрудничать с Индией по широкому кругу космических программ.

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/5602914

25 СЕН 2018

Об этом во вторник сообщили в пресс-службе госкорпорации.

"В ходе переговоров с советником премьер-министра Индии Аджитом Кумаром Довалом обсуждалось долгосрочное партнерство между странами в области пилотируемых программ в рамках БРИКС. Индийская сторона заинтересовалась этим предложением", - рассказали в Роскосмосе.

Ранее стало известно, что в ходе переговоров в Индии Рогозин предложил долгосрочное партнерство в области пилотируемых программ в рамках БРИКС. По его словам, это поможет "адаптировать" представителей Индии к совместной работе по будущей станции на поверхности Луны. Также глава Роскосмоса рассказал, что предложил отправить первых индийских космонавтов на Международную космическую станцию.
....
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 23.07.2019 11:48:05
Ну и на сайте Китайцев
Цитироватьhttp://www.cnsa.gov.cn/n6758823/n6758838/c6806913/content.html
2019年07月22日
...
中国国家航天局副局长吴艳华在开幕式上致辞。他指出,中国后续将实施嫦娥五号任务和首次火星探测任务,未来还将实施月球探测四期任务、小行星和木星系探测任务。我们欢迎各国科学家共同加入,按照"开放、包容、合作、共赢"的原则,共同推进国际月球与深空探测事业,实现重大的原创性的科学发现。希望按照"规划对接、联合设计、协同实施、成果共享"的方式,共同开展国际月球科研站的论证工作,充分发挥中国和世界各国在空间科学、空间技术领域的各自优势,开展科学目标、系统级或任务级的联合论证与研究,持续和平探索太空,共同谱写和平利用太空的新篇章,共建人类命运共同体。
...

Гугло переводы
ЦитироватьWu Yanhua, deputy director of the China National Space Administration, delivered a speech at the opening ceremony. He pointed out that China will carry out the mission of the No. 5 and the first Mars exploration mission in the future, and will carry out the fourth mission of the lunar exploration, asteroid and Jupiter detection missions in the future. We welcome scientists from all countries to join us and jointly promote the international lunar and deep space exploration business in accordance with the principles of "openness, tolerance, cooperation and mutual benefit" and realize major original scientific discoveries. It is hoped that the demonstration work of the International Lunar Research Station will be carried out in the same way as "planning docking, joint design, coordinated implementation, and results sharing", giving full play to the respective advantages of China and the world in space science and space technology, and carrying out scientific goals and systems. Joint demonstration and research at the level or task level, continuous exploration of space, and a new chapter in the peaceful use of space to build a community of human destiny.

The opening ceremony of the conference was hosted by Liu Jizhong, director of the National Space Agency's Lunar Exploration and Space Engineering Center.
....
ЦитироватьНа церемонии открытия выступил У Яньхуа, заместитель директора Китайского национального космического управления. Он указал, что в будущем Китай выполнит миссию № 5 и первую миссию по исследованию Марса, а в будущем - четвертую миссию по исследованию Луны, обнаружению астероидов и Юпитера. Мы приглашаем ученых всех стран присоединиться к нам и совместно продвигать международный бизнес по исследованию лунного и дальнего космоса в соответствии с принципами «открытости, терпимости, сотрудничества и взаимной выгоды» и реализовывать крупные оригинальные научные открытия. Следует надеяться, что демонстрационная работа Международной лунной исследовательской станции будет проводиться так же, как «планирование стыковки, совместное проектирование, скоординированное выполнение и обмен результатами», что позволит в полной мере использовать соответствующие преимущества Китая и мира в космическая наука и космические технологии, а также выполнение научных целей и систем. Совместная демонстрация и исследования на уровне или уровне задач, постоянное исследование космоса и новая глава в мирном использовании космоса для построения сообщества человеческой судьбы.

Церемонию открытия конференции провел Лю Цзичжун, директор Центра космических исследований Луны Национального космического агентства....

Встреча в Москве - http://www.cnsa.gov.cn/n6758823/n6758838/c6806912/content.html что была встреча.

А читая это в тот же день становиться ясно что минимум информации дает большое поле для фантазии

Гугло переводы с китайского - выделено новое, а конференция и прочее не приведены
Цитироватьhttp://www.sohu.com/a/328606706_118392
Спойлер
第四届月球与深空探测国际会议22日在珠海开幕。记者从会上获悉,中国已经和欧洲航天局、俄罗斯航天局初步达成共识,三方将共同牵头开展国际月球科研站的规划论证工作。

中国于2016年提出国际月球科研站的设想。此前,欧洲航天局曾提出"月球村"的概念,俄罗斯航天局最近也提出将在2030年后建立月球基地的目标。

中国国家航天局副局长吴艳华在会上表示,经过与欧洲航天局、俄罗斯航天局以及其他国际同行的充分交流,正式提出国际月球科研站的合作倡议。

中国国家航天局探月与航天工程中心副主任裴照宇透露,按照规划,国际月球科研站的第一步是以中国即将实施的嫦娥六号、嫦娥七号和嫦娥八号任务为基础,并与国际上已经规划的月球探测任务相结合,计划在2021年至2030年间建立一个基本型的国际月球科研站。这个科研站可以支持长时段、较大规模的科学探测、技术试验与月球资源开发利用。

第二步是在2030至2035年间建成拓展型的国际月球科研站,这个科研站除了能实现基本型科研站的功能外,还能满足短期有人值守、长期自动运行的需求。

第三步是在2036年至2045年间建成综合型的月球基地或月球村,届时人类可以长期驻留,并完成全面、大规模的科学探测、技术试验与月球资源开发利用。

吴艳华指出,国际月球科研站合作倡议的基本目标是按照"共商、共建、共享"的原则,通过多国参与,在月球建设和运营人类首个标志性共享平台和基础设施。
[свернуть]
ЦитироватьAccording to Qi Zhaoyu, deputy director of the China National Space Administration's Lunar Exploration and Space Engineering Center, according to the plan, the first step of the International Lunar Research Station is based on the upcoming tasks of China's upcoming No. 6, No. 7 and No. 8 and with the international A combination of the planned lunar exploration missions is planned to establish a basic international lunar research station between 2021 and 2030. This research station can support long-term, large-scale scientific exploration, technical testing and development and utilization of lunar resources.

The second step is to build an extended international lunar research station between 2030 and 2035. In addition to the basic research station's functions, this research station can also meet the needs of short-term manned and long-term automatic operation.

The third step is to build a comprehensive lunar base or lunar village between 2036 and 2045. At that time, humans can stay for a long time and complete comprehensive and large-scale scientific exploration, technical experiments and development and utilization of lunar resources.

Wu Yanhua pointed out that the basic goal of the International Lunar Research Station Cooperation Initiative is to build and operate the first iconic shared platform and infrastructure on the moon through multi-country participation in accordance with the principle of "communication, co-construction and sharing".
ЦитироватьПо словам Ци Чжаою, заместителя директора Центра лунных исследований и космической техники Национальной космической администрации Китая, согласно плану, первый шаг Международной лунной исследовательской станции основан на предстоящих задачах предстоящего № 6, № 7 Китая. и № 8 и с международным Совокупность запланированных лунных миссий по разведке планируется создать базовую международную лунную исследовательскую станцию ​​между 2021 и 2030 годами. Эта исследовательская станция может поддерживать долгосрочные, широкомасштабные научные исследования, технические испытания и разработки и использование лунных ресурсов.

Второй шаг - построить расширенную международную лунную исследовательскую станцию ​​в период между 2030 и 2035 годами. В дополнение к основным функциям исследовательской станции, эта исследовательская станция может также удовлетворить потребности краткосрочной пилотируемой и долгосрочной автоматической работы.

Третий шаг - построить комплексную лунную базу или лунную деревню в период между 2036 и 2045 годами. В это время люди могут оставаться надолго и завершить всестороннее и масштабное научное исследование, технические эксперименты и разработку и использование лунных ресурсов.

Ву Яньхуа отметил, что основной целью Международной инициативы по сотрудничеству Лунных исследовательских станций является создание и эксплуатация первой знаковой общей платформы и инфраструктуры на Луне посредством участия нескольких стран в соответствии с принципом «коммуникации, совместного строительства и совместного использования». ».
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 23.07.2019 15:48:36
Цитироватьpnetmon написал:
 "адаптировать" представителей Индии к совместной работе по будущей станции на поверхности Луны.
а как ты их адаптируешь? ассимиляция? :oops: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 23.07.2019 18:54:44
ЦитироватьAstro Cat написал:
Хо-хо. А потом "либо шах помрет, либо осел". (с)
Либо не помрёт.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.07.2019 10:05:09
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/6700215

МОСКВА, 25 июля. /ТАСС/ .... рассказала в интервью ТАСС советский космонавт, в настоящее время заместитель председателя комитета Госдумы по обороне Светлана Савицкая.

"Я совсем не уверена, что нужны поселения на Луне <...> Я не вижу такой необходимости. С точки зрения обороны это не нужно. Кто-то начинает рассказывать, что мы с Луны будем стрелять, но это глупости", - отметила депутат.

Савицкая при этом подчеркнула, что исследовать естественный спутник Земли можно, но для этого не обязательно создавать там поселения. По словам космонавта, полезным полет к Луне будет в том случае, если он "позволит получить дополнительный опыт управления полетами".

По ее мнению, человечеству нужно изучать планеты, в том числе Марс, Венеру, несмотря на то, что там сложные атмосферные условия. Высадка человека на других планетах, убеждена Савицкая, будет колоссальным прорывом.

Ранее генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин на лекции в МГУ имени М. В. Ломоносова показал презентацию, согласно которой высадка российских космонавтов на Луну запланирована на 2030 год. После этой даты планируется возведение модуля лунной базы.....
ТАСС специально привела  про зам ... по обороне ?

Полностью https://tass.ru/interviews/6694211
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.07.2019 10:12:06
Цитироватьhttps://twitter.com/Rogozin/status/1154107710230732801 (https://twitter.com/Rogozin/status/1154107710230732801)
 11:14 ПП · 24 июл. 2019 г.
Группа лунных энтузиастов по версии @TIME (https://twitter.com/TIME)


....
 https://twitter.com/Mleadvended/status/1154113041757331456
 Дмитрий, будьте объективным. За 29 лет существования России, единственная удачная межпланетная миссия, которую мы запустили - exomars, и то была в сотрудничестве с Европой. Вы действительно считаете что мы тоже лунные энтузиасты?

 https://twitter.com/Rogozin/status/1154115169783549953
11:44 ПП · 24 июл. 2019 г.
Нет. Мы прагматики. Приходится жить по средствам, расставлять приоритеты и добиваться главного

 https://twitter.com/NaGaTo055/status/1154188833640079361
 По вашему Nasa и SpaceX и Китайцы не прагматики?

 https://twitter.com/Rogozin/status/1154245168884846593
8:21 ДП · 25 июл. 2019 г.
Национальные амбиции и национальные интересы - это не одно и то же
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.07.2019 10:16:49
Цитироватьpnetmon написал:
«Что касается китайцев, то, скорее всего, они могут реализовать такой проект, опираясь на свои технологии и финансы. И непонятно, зачем им нужна Россия, учитывая, что если такое сотрудничество состоится, то весь мир будет говорить, что оно построено на российских технологиях, а Китай с помощью данного контракта просто покупает их у нашей страны», - резюмирует Моисеев.Естественно, здесь можно порассуждать, что Россия поучаствует в этом проекте на паритетных началах, но не надо забывать про то, что в нашей экономике сложности, а значительную часть расходов федерального бюджета составляют затраты на национальную безопасность.«Китай не собирается инвестировать такие колоссальные средства в Россию, и в рамках подобных лунных проектов китайцы хотят развить свою высокотехнологичную промышленность, а отнюдь не помочь деньгами российским коллегам», - заключает Моисеев.
Всю аналитику от Моисеева и его самого лично посылайте в жопу.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 27.07.2019 10:23:24
Цитироватьpnetmon написал:
Дмитрий, будьте объективным. За 29 лет существования России, единственная удачная межпланетная миссия, которую мы запустили - exomars, и то была в сотрудничестве с Европой. Вы действительно считаете что мы тоже лунные энтузиасты?
Что то тело, которое задаёт такой вопрос Рогозину имеет против СССР, который когда-то вообще не имел ракет и вдруг запустил человека в космос? Скажите Россия не СССР? Так и я скажу - нет никаких объективных препятствий для осуществления задуманного. А всё что мыслится и кажется про Россию оно от больной башки.

Тут говорили про стоимость запуска в 150 миллиардов долларов, так вот эта оценка высосана по аналогии с опытом США. Сейчас и технологии уже более совершенны и опыта больше. И эксперды не говорят ничего про стоимость доставки второй пары космонавтов на Луну, ведь никто не любит упоминать разницу между НИОКР, ОКР и серийным производством.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 27.07.2019 14:03:15
ЦитироватьZveruga написал:
Скажите Россия не СССР?
Не-а. Население 150 и 350. Территории. Количество заводов. Количество и качество союзников. Доля в мировом ВВП.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 27.07.2019 20:33:15
ЦитироватьZveruga написал:
Скажите Россия не СССР? Так и я скажу - нет никаких объективных препятствий для осуществления задуманного. А всё что мыслится и кажется про Россию оно от больной башки.
Слушай, где ты обитаешь, скажи, а? Только не ври, что в России. Жил бы в России - не нёс бы такой непроходимой чуши про нее... Нет объективных препятствий, ага-ага... 
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 27.07.2019 20:13:39
ЦитироватьAlex_II написал:
Только не ври, что в России. Жил бы в России - не нёс бы такой непроходимой чуши про нее...
Как раз наоборот. Только в России могут взрасти такие экземпляры. Я таких знаю.  И немало. Вот я в детстве (лет до 13) искренне верил, что мне так повезло - родиться в самой-самой могучей и справедливой стране, полной счастья и неумолимо катящаяся к коммунизму. Стыдно признаться, что вычислял вероятность такого события и прочие счастливые вероятности.
Ну и многие пребывают в таком состоянии и в 40 лет. Удобно, комфортно, все неурядицы - временны и активируются врагами. Комфортно верить, что Россия равна СССР и вообще лишь укрепилась, отмежевавшись от разных чучмеков.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 27.07.2019 21:41:03
Цитироватьhlynin написал:
Стыдно признаться, что вычислял вероятность такого события и прочие счастливые вероятности.Ну и многие пребывают в таком состоянии и в 40 лет.
Многие - это те, кто никогда в магазин не ходил? Верю, что их число заметно, однако в процентах - вряд ли..Мне, кроме ежедневных перипетий жизни в разных местах, вполне хватило регулярных  несколькочасовых взглядов на жизнь в Москве, которую я так же наездами знаю с детства - никаких вражин не придумать для объяснения всего там происходившего, а уже теперь.. :cry: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 27.07.2019 21:10:11
ЦитироватьКубик написал:
 
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
Стыдно признаться, что вычислял вероятность такого события и прочие счастливые вероятности.Ну и многие пребывают в таком состоянии и в 40 лет.
Многие - это те, кто никогда в магазин не ходил? Верю, что их число заметно, однако в процентах - вряд ли..Мне, кроме ежедневных перипетий жизни в разных местах, вполне хватило регулярных  несколькочасовых взглядов на жизнь в Москве, которую я так же наездами знаю с детства - никаких вражин не придумать для объяснения всего там происходившего, а уже теперь..  
Это вера. Она алогична по своей сути. Верят, к примеру, в то что американцы не были на Луне.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 27.07.2019 22:21:55
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Это вера. Она алогична по своей сути. Верят, к примеру, в то что американцы не были на Луне.
Вера формируется СМИ,а не приходит сама. Во времена моего детства не было людей,кто сомневался в американцах на Луне. Сейчас - большая часть. Человеку комфортно верить в разные мифы. Например, в то, что Америка богата, потому что печатает доллары. А если он не представляет себе,как можно слетать на Луну, а дяди с ТВ всячески его сомнения укрепляют,то сомнения переходят в веру. Причём крепкую. Ибо потом уже трудно менять взгляды, признавая себя дураком.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 27.07.2019 22:20:00
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
Это вера. Она алогична по своей сути. Верят, к примеру, в то что американцы не были на Луне.
Вера формируется СМИ,а не приходит сама. Во времена моего детства не было людей,кто сомневался в американцах на Луне. Сейчас - большая часть. Человеку комфортно верить в разные мифы. Например, в то, что Америка богата, потому что печатает доллары. А если он не представляет себе,как можно слетать на Луну, а дяди с ТВ всячески его сомнения укрепляют,то сомнения переходят в веру. Причём крепкую. Ибо потом уже трудно менять взгляды, признавая себя дураком.
Ну так люди верят в то во что хотят верить. Вот например в то что высокие цены на колбасу это хорошо люди ну никак не верят, вот вообще. А вот в то что мы первые в космосе - в это верят.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 28.07.2019 02:35:45
ЦитироватьКубик написал:
Многие - это те, кто никогда в магазин не ходил? Верю, что их число заметно, однако в процентах - вряд ли..Мне, кроме ежедневных перипетий жизни в разных местах, вполне хватило регулярных  несколькочасовых взглядов на жизнь в Москве, которую я так же наездами знаю с детства - никаких вражин не придумать для объяснения всего там происходившего, а уже теперь..   
Надо жить какой-то ну очень скучной и размеренной жизнью без событий и перипетий чоб верить в то, во что он верит... И желательно вовсе из дома не выходить и все новости получать исключительно из телевизора. А 90е - провести в детском садике... Я как-то с трудом такое представляю - но в принципе возможно...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 28.07.2019 05:36:08
ЦитироватьЧто касается китайцев, то, скорее всего, они могут реализовать такой проект, опираясь на свои технологии и финансы. И непонятно, зачем им нужна Россия, учитывая, что если такое сотрудничество состоится, то весь мир будет говорить, что оно построено на российских технологиях, а Китай с помощью данного контракта просто покупает их у нашей страны», - резюмирует Моисеев.
Одни китайцы будут реализовывать очень долго.А когда часть работ берёт на себя партнёр, работа ускоряется.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 28.07.2019 06:04:52
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьZveruga (//forum/user/31806/) написал:
Скажите Россия не СССР?
Не-а. Население 150 и 350. Территории. Количество заводов. Количество и качество союзников. Доля в мировом ВВП.
Хм, а 90-годы большинство искренне верило, что 300 млн - это плохо. И что союзники, которых надо кормить - это гиря на ногах.

И убыточные предприятия идут в минус, а не в плюс. Я думаю так, что Россия в экономическом и техническом плане - это СССР. Во многом лучше, в чем-то хуже. Но все-таки СССР. Проверить очень просто. СССР не построил коммунизм и не добрался до Луны, правильно? Вот если и мы не доберемся до Луны (кто в это верит, отзовитесь!) - значит, все-таки СССР  :( 

ЦитироватьDenis Voronin написал:
Это вера. Она алогична по своей сути. Верят, к примеру, в то что американцы не были на Луне.
Схоластическая логика, однако, была создана богословами для обоснования положений веры. И ей, а также софистикой, активно пользуются сторонники бредовых теорий. А в естественных дисциплинах первичным критерием истины являются наблюдение и опыт, логический вывод вторичен. Вот и бытность экипажей на Луне доказывается эмпирическим путем.

ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
 
ЦитироватьЧто касается китайцев, то, скорее всего, они могут реализовать такой проект, опираясь на свои технологии и финансы. И непонятно, зачем им нужна Россия, учитывая, что если такое сотрудничество состоится, то весь мир будет говорить, что оно построено на российских технологиях, а Китай с помощью данного контракта просто покупает их у нашей страны», - резюмирует Моисеев.
Одни китайцы будут реализовывать очень долго.А когда часть работ берёт на себя партнёр, работа ускоряется.
Очень долго - это скорее, чем никогда. Потому что применительно к планам других национальных космических агентств освоить Луну подходит именно такое определение - никогда. У частников тоже есть свой потолок.

Если говорить о странах первой тройки по экономике, то на более или менее равноправных условиях мы можем сотрудничать с Индией. Разумеется, не в плане пилотируемой лунной программы, а, например, для создания и поддержания базы на околоземной орбите.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Феликс от 01.08.2019 22:47:39
Как много интересного по теме топика на последних страницах...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 02.08.2019 00:01:40
ЦитироватьRaul написал:
 Во многом лучше, в чем-то хуже.
Скорее наоборот... В чем-то может и лучше (если подумать - я наверное даже вспомню - в чем), в большинстве позиций - хуже...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 01.08.2019 23:02:28
ЦитироватьФеликс написал:
Как много интересного по теме топика на последних страницах...
А что вобще можно узнать про освоение Луны?  :oops: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 02.08.2019 04:30:56
ЦитироватьRaul написал:
Если говорить о странах первой тройки по экономике, то на более или менее равноправных условиях мы можем сотрудничать с Индией. Разумеется, не в плане пилотируемой лунной программы, а, например, для создания и поддержания базы на околоземной орбите.
Решает не экономика, а, во-первых, желание достигнуть цели и, во-вторых, умение руководства мобилизовать силы на достижение цели.
И Россия, и Китай и даже Индия способны осуществить пилотируемую лунную программу (Индия, правда, на пределе). Другое дело, что её реализация стоить будет очень дорого. Четверть бюджета страны или около того - и так в течение 10-20 лет подряд. Естественно, не все готовы платить и ищут способов оптимизации расходов. Поэтому объединение усилий - вполне реальный путь.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 02.08.2019 08:00:35
ЦитироватьСтарый написал:
А что вобще можно узнать про освоение Луны?    
               
                  
Пока не начнешь "осваивать"? Не очень много...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 02.08.2019 08:05:21
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Четверть бюджета страны или около того - и так в течение 10-20 лет подряд.
С какого перепою такие ужасы? Бюджет КНР - 3,15 ТРИЛЛИОНА ДОЛЛАРОВ (расходная часть на 2019 год) Ты полагаешь что КНР на освоение Луны придется потратить почти 7,8 триллиона долларов? А морда не треснет?
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 02.08.2019 10:55:13
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
И Россия, и Китай и даже Индия способны осуществить пилотируемую лунную программу (Индия, правда, на пределе).
Подозрение, что Вы просто описАлись. Исправляю ошибку
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
И  Китай и  Индия и даже  Россия способны осуществить пилотируемую лунную программу (Россия, правда, на пределе).
Впрочем, всё равно не получается. У России никаких шансов
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 02.08.2019 09:22:04
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьДмитрий Инфан (//forum/user/16359/) написал:
Четверть бюджета страны или около того - и так в течение 10-20 лет подряд.
С какого перепою такие ужасы? Бюджет КНР - 3,15 ТРИЛЛИОНА ДОЛЛАРОВ (расходная часть на 2019 год) Ты полагаешь что КНР на освоение Луны придется потратить почти 7,8 триллиона долларов? А морда не треснет?
Луна треснет  :o 

ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Решает не экономика, а, во-первых, желание достигнуть цели и, во-вторых, умение руководства мобилизовать силы на достижение цели.
Сами знаете, какая теперь мобилизация усилий в бюрократическом государстве... Современная пилотируемая космонавтика держится за счет 1) американских денег (в основном) и 2) советского технического задела. К тому, что американские деньги кончатся, надо готовится сейчас.

ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Поэтому объединение усилий - вполне реальный путь.
Это правильно. С кем конкретно будем объединять усилия?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 02.08.2019 07:55:07
ЦитироватьRaul написал:
Это правильно. С кем конкретно будем объединять усилия?
С Угандой.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 02.08.2019 12:57:43
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
 
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
Это правильно. С кем конкретно будем объединять усилия?
С Угандой.
Я думаю, США не отказались бы от объединения усилий - с Кенией, например, Ну а мы, значит - с Угандой. Принято.  :) 

Кого еще берем в компанию?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 02.08.2019 15:31:00
ЦитироватьRaul написал:
Я думаю, США не отказались бы от объединения усилий - с Кенией, например, Ну а мы, значит - с Угандой. Принято.  :)

Кого еще берем в компанию?
Ну хотелось в другую тему
Цитироватьhttps://twitter.com/JimBridenstine/status/1157021816919117825
12:14 ДП · 2 авг. 2019 г
I was honored to host Mongolia's President Khaltmaagiin Battulga today as our countries work to enhance our strategic partnership. President Battulga shares our excitement for sending humans to Mars & we welcome future discussions on cooperation in space exploration.

Цитироватьhttp://go-taikonauts.com/en/chinese-space-news/2627-update-on-pakistan-s-first-astronaut-planned-for-2022-news-from-25-july
 https://tribune.com.pk/story/2025188/8-china-help-launch-pakistani-space-fawad/
By Saqib VirkPublished: August 1, 2019
...
Last week, Science and Technology Minister Fawad Chaudhry generated quite some buzz and a whole lot of questions when he announced plans to launch Pakistan's first manned space mission in 2022.
...
"Yes, launching even a satellite is costly," he admitted. "But there is no difficulty now as the mission that we are planning is a collaborative one with China."
...
Fawad pointed out that the planned 2022 mission would be the culmination of the space policy Pakistan's national space agency, Space and Upper Atmosphere Research Commission (Suparco) outlined in 2002. According to him, an agreement with China in line with the policy was reached in 2015.
...
Надо поспешать, а то скоро и других разберут
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 02.08.2019 20:23:41
ЦитироватьRaul написал:
Луна треснет  
Да чё Луне-то сделается? Она и в 100 раз больше переварит... Вот Китай может треснуть...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 02.08.2019 19:59:25
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А что вобще можно узнать про освоение Луны?
                  
Пока не начнешь "осваивать"? Не очень много...
Вот поэтому и пишут в теме про что угодно. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 02.08.2019 20:00:32
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
 Одни китайцы будут реализовывать очень долго.А когда часть работ берёт на себя партнёр, работа ускоряется.
Смотря какой партнёр. Ато только замедлится. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 02.08.2019 20:08:21
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
 Решает не экономика, а, во-первых, желание достигнуть цели и, во-вторых, умение руководства мобилизовать силы на достижение цели.
И Россия, и Китай и даже Индия способны осуществить пилотируемую лунную программу (Индия, правда, на пределе).
Ты обалдел???  :o  :o  :evil:  Россия если очень захочет, соберёт всю свою волю и сконцентрирует силы и средства на пределе способна посадить на Луну пару-тройку автоматических станций. Ни о какой пилотируемой программе не может быть и речи.  

Господи, как уже достали эти восторженные патриоты... :( 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.08.2019 21:23:37
ЦитироватьСтарый написал:
Россия если очень захочет, соберёт всю свою волю и сконцентрирует силы и средства
...на строительстве бетонного кубокилометра 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 02.08.2019 22:18:25
ЦитироватьДмитрий Виницкий написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Россия если очень захочет, соберёт всю свою волю и сконцентрирует силы и средства
...на строительстве бетонного кубокилометра
В Филях? ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 02.08.2019 21:52:05
ЦитироватьДмитрий Виницкий написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Россия если очень захочет, соберёт всю свою волю и сконцентрирует силы и средства
...на строительстве бетонного кубокилометра  
Если уложат зимой, то растает по весне, если летом, то смоет осенними дождями.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 02.08.2019 23:56:26
В период с 2004-14 гг. в принципе могла бы. К сожалению, достижениям в космосе предпочли достижения в спорте. :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 03.08.2019 00:11:30
Цитироватьpkl написал:
В период с 2004-14 гг. в принципе могла бы. К сожалению, достижениям в космосе предпочли достижения в спорте.
наверное и 2018 могли,но предпочли футбол.. :( 
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 03.08.2019 00:13:14
2018-м уже нет. По большому счёту в 2018-м и футбол был барством.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 03.08.2019 00:09:54
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Если уложат зимой, то растает по весне, если летом, то смоет осенними дождями.
Вы - игнорант и циник! Даже моя скромная фирма уложила на своём объекте всего 300-й бетон 10 лет назад и нечто вроде опор СК до сих пор не развалилось ни от дождей, ни от ледохода, даже торчащая арматура не сгнила.. А вот обещанные финансы на продолжение работ без всяких ссылок на курсы валют остаются весьма виртуальными.. :cry: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 03.08.2019 01:29:20
ЦитироватьСтарый написал:
Россия если очень захочет, соберёт всю свою волю и сконцентрирует силы и средства на пределе способна посадить на Луну пару-тройку автоматических станций. Ни о какой пилотируемой программе не может быть и речи.  
Старый, ты импотенцию и равнодушие руководства отрасли и предприятий переносишь на инженеров. Что сложного в той же АЛС типа Луна-16/Луна-17, что посадить пару-тройку штук их на Селену - подвиг для всей страны, тем более через 65 лет после того, как это сделал СССР? Китайцы с первого раза посадили и на видимую сторону, и на обратную. Израильтяне тоже почти добились успеха, индусы тоже не тушуются.

 Той же Лавке дай нацеленное на Луну адекватное руководство, которое способно создать рабочую команду специалистов, время, деньги и успех придет. Пусть даже не с первого аппарата, а со второго,третьего, но он придет. И так в любом деле.
То же самое касается пилотируемой лунной экспедиции: сверхтяж, старт, транспортирование ступеней на космодром, ЛКК, ЛВПК, скафандры, луноходы, роботы... Все можно сделать за вменяемые деньги и в разумный срок, не напрягая всю страну.

Причина отсутствия наших АЛС, луноходов и марсоходов, упадка астрофизики в стране заключается в том, что никому из власть имущих не интересен космос, Луна, астрономия. Интересны только деньги и их сохранность в иноземных банках, недвижимость на Западе, устройство детей, друзей, родственников в теплые кресла сохранение текущего статуса кво. Все! Это видно по финансированию отрасли и науки последние 25 лет, по перманентному секвестру космических денег при профиците бюджета в 2 трлн рублей. Даже судьба журнала НК никого не заинтересовала, которому даже миллиард не требовался.

Нет нацеленности на Луну на госуровне в России и обложка Time именно об этом говорит прямым текстом.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 03.08.2019 02:57:00
Цитировать.МинкультомVeganin написал:Той же Лавке дай нацеленное на Луну адекватное руководство, которое способно создать рабочую команду специалистов, время, деньги и успех придет. Пусть даже не с первого аппарата, а со второго,третьего, но он придет. И так в любом деле.

Дайте череп мне Сенеки, дайте мне Вергильев стих - Затряслись бы человеки..(С) :| 

ЦитироватьVeganin написал:
Даже судьба журнала НК никого не заинтересовала, которому даже миллиард не требовался.
Что вам дались цифры..Вот заинтересованными чинами якобы на выпуск проектно-строительной .документации...Минкультом :o  в срок - месяц! (прошло-больше двух) мильярд как бы выделен.. и ни слуху ни духу, вполне земные дела, а вам Луну с неба подай.. :cry: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 03.08.2019 07:28:45
ЦитироватьСтарый написал:
Ты обалдел???        Россия если очень захочет, соберёт всю свою волю и сконцентрирует силы и средства на пределе способна посадить на Луну пару-тройку автоматических станций.
Наличие или отсутствие автоматических станций - не показатель. Показатель - "Союз-5", точнее то, сделают ли его в озвученные сроки, или опять получится бодяга, как с "Ангарой".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 03.08.2019 13:02:46
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ты обалдел???        Россия если очень захочет, соберёт всю свою волю и сконцентрирует силы и средства на пределе способна посадить на Луну пару-тройку автоматических станций.
Наличие или отсутствие автоматических станций - не показатель. Показатель - "Союз-5", точнее то, сделают ли его в озвученные сроки, или опять получится бодяга, как с "Ангарой".
Вот посидел, послушал радио Питера - час говорили о Луне, кому охота, могут архив послушать за прошедший час. Резюме спецов: "Планы - замечательно! А где железо? Федерация? А ЛПК?" 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 04.08.2019 06:49:55
В 2022 году увидим.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 04.08.2019 06:29:40
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
В 2022 году увидим.
Вы же прекрасно понимаете, что не увидите. Ибо нет никакой инфы как все продвигается.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 04.08.2019 10:16:04
ЦитироватьAstro Cat написал:
 Ибо нет никакой инфы как все продвигается.
Ну почему  никакой? О переносах регулярно докладывают...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 04.08.2019 09:56:45
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьAstro Cat (//forum/user/41348/) написал:
 Ибо нет никакой инфы как все продвигается.
Ну почему  никакой? О переносах регулярно докладывают...
А какой год был первоначально для ПТК? 2018?
Думаю в 22-ом крайним сроком назовут 24-ый, а после 24-ого полёт ПТК в два присеста будет перенесён до 30-го... :) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.08.2019 12:22:06
ЦитироватьAlex_II написал:
Ну почему  никакой? О переносах регулярно докладывают...
"Лунный" концепт от ДОР уже представлен
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 04.08.2019 17:16:21
Думаю, что в график изначально заложена возможность переноса с 22 года на 23 год. Но не дальше - иначе будут оргвыводы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 04.08.2019 22:05:51
ЦитироватьПрактик написал:
Думаю в 22-ом крайним сроком назовут 24-ый, а после 24-ого полёт ПТК в два присеста будет перенесён до 30-го...   
Это стабильность процесса...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 05.08.2019 01:41:45
ЦитироватьRaul написал:
Думаю, что в график изначально заложена возможность переноса с 22 года на 23 год. Но не дальше - иначе будут оргвыводы.
Чё-то ржу... Аж собаки пугаются... Хорошо у меня звукоизоляция в квартире хорошая - а то и соседи бы испугались...
Если бы какой-то дедлайн существовал - он бы давно наступил, ну а раз его нет до сих пор - значит возможны переносы до бесконечности... Пока эти станции вообще не потеряют актуальность...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 05.08.2019 15:48:37
Я бы всё же РФ с лунных счетов не списывал. Основная причина отставания от лидеров гонки - это смута 90-х-0-х. США начали работу над лунной программой фактически еще при Буше-младшем в виде программы "Constellation". И не удивительно, что сверхтяж и Орион у них на стадии завершения. А в РФ серьезно темой Луны озаботились сравнительно недавно. Сверхтяж хоть формально и висит на стадии эскизного проекта, но его основа - Союз-5 - активно создается. Во главе отрасли встал ИМХО первый руководитель из недавних, которому реально нужен и интересен космос и космонавтика при нем худо-бедно задышала. С тормозами по Федерации он вроде недавно разобрался. А, глядишь, еще и Союз-Л сделают. Так что по крайней мере от КНР мы вполне можем не отстать. А если США тормознут, то и от них. Не надо недооценивать способность РФ концентрировать ресурсы и использовать богатый задел СССР.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 05.08.2019 14:51:34
ЦитироватьDiy написал:
А в РФ серьезно темой Луны озаботились сравнительно недавно.
Ага. В 2005 обещали к 2015 базу на Луне. Видать чуток не успели. )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 05.08.2019 15:58:35
ЦитироватьDiy написал:
А в РФ серьезно темой Луны озаботились сравнительно недавно.
кто озаботился сравнительно недавно? Путин? Остальных не учитываем?

ЦитироватьDiy написал:
Во главе отрасли встал ИМХО первый руководитель из недавних, которому реально нужен и интересен космос и космонавтика при нем худо-бедно задышала.
да такое можно говорить про каждого пришедшего и недавно работающего на новом для себя посту

ЦитироватьDiy написал:
Союз-5 - активно создается.
?

ЦитироватьDiy написал:
С тормозами по Федерации он вроде недавно разобрался.
А можно поподробнее?
Нет, есть конечно версия что каких-то лиц назвали тормозами и их убрали.

А можно вызвать Старого с его стандартной репликой?  :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.08.2019 16:01:10
ЦитироватьDiy написал:
С тормозами по Федерации он вроде недавно разобрался. А, глядишь, еще и Союз-Л сделают. Так что по крайней мере от КНР мы вполне можем не отстать. А если США тормознут, то и от них. Не надо недооценивать способность РФ концентрировать ресурсы и использовать богатый задел СССР.
Федерация летит? Зуб даете или ещё что? От КНР Россия уже отстала навсегда. Где этот «задел» конкретно по Луне, покажете? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 05.08.2019 16:48:25
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
Думаю, что в график изначально заложена возможность переноса с 22 года на 23 год. Но не дальше - иначе будут оргвыводы.
Чё-то ржу... Аж собаки пугаются... Хорошо у меня звукоизоляция в квартире хорошая - а то и соседи бы испугались...
Если бы какой-то дедлайн существовал - он бы давно наступил, ну а раз его нет до сих пор - значит возможны переносы до бесконечности... Пока эти станции вообще не потеряют актуальность...
Сейчас Алекс будет ржать еще сильнее.  :D  У нас в стране демократия (учреждение власти такое) и в 2024 году - выборы. Поэтом дедлайн аккурат перед ими. И перед выборами или после них будет мода на отставки нерадивых руководителей.

Поэтому полетит (Союз-5). В общем ближе к сроку поймем, кто ржал преждевременно.  :) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 06.08.2019 02:30:48
ЦитироватьRaul написал:
Сейчас Алекс будет ржать еще сильнее.    У нас в стране демократия
Слушай, ну нельзя же так - я чуть чаем насмерть не захлебнулся... Где ты у нас в стране демократию-то углядел? Или в СССР с его "выборами" из одного кандидата - тоже была демократия? 
ЦитироватьRaul написал:
и в 2024 году - выборы.
Да ты оптимист... Зуб дашь, что в 2024м БУДУТ выборы, а не объявят например монархию? Или пожизненное презервативство президентство?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 06.08.2019 02:21:46
ЦитироватьAlex_II написал:
 Слушай, ну нельзя же так - я чуть чаем насмерть не захлебнулся... Где ты у нас в стране демократию-то углядел? 
Везде. :( 
ЦитироватьИли в СССР с его "выборами" из одного кандидата - тоже была демократия? 
Даже там была. :( 
ЦитироватьДа ты оптимист... Зуб дашь, что в 2024м БУДУТ выборы, а не объявят например монархию? Или пожизненное презервативство президентство?
Вот когда объявят тогда это и не будет демократией. А пока - она, родная. :( 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 06.08.2019 02:24:47
Цитироватьpnetmon написал:
А можно вызвать Старого с его стандартной репликой?  
Можно!
Союз-Л теоретически ещё можно сделать. Хотя практически - врядли. А вот у Федерации - НННШ. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 06.08.2019 02:29:20
ЦитироватьDiy написал:
Я бы всё же РФ с лунных счетов не списывал. 
Эта страна вновь вступает в лунную гонку. На этот раз не с США а с Китаем и Индией. И как и прошлый раз просрёт её. Бог любит троицу, поэтому следующая гонка будет с Угандой. С тем же финалом. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 06.08.2019 02:32:08
ЦитироватьDiy написал:
Основная причина отставания от лидеров гонки - это смута 90-х-0-х.
Проклятое наследие царизма, Гражданская и Великая Отечественная война, десятилетия застоя...
 К началу гонки с Угандой нарисуется ещё что-нибудь. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 06.08.2019 06:41:50
ЦитироватьПрактик написал:
Думаю в 22-ом крайним сроком назовут 24-ый, а после 24-ого полёт ПТК в два присеста будет перенесён до 30-го...
И всё-таки подождём делать выводы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 06.08.2019 08:28:54
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
 
ЦитироватьПрактик (//forum/user/14450/) написал:
Думаю в 22-ом крайним сроком назовут 24-ый, а после 24-ого полёт ПТК в два присеста будет перенесён до 30-го...
И всё-таки подождём делать выводы.
content://com.whatsapp.provider.media/item/15187
Конечно подождём, куды мы денемся! :f09f9880: 
А между тем "играясь" в Федерацию большой шанс увидеть тупик в конце тоннеля! И проблема эта будет не только у нас, но и у свободолюбивых... 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.08.2019 11:19:31
ЦитироватьСтарый написал:
Проклятое наследие царизма, Гражданская и Великая Отечественная война, десятилетия застоя... К началу гонки с Угандой нарисуется ещё что-нибудь.  
... катастройка, смутные ельцинские времена...

Ходить бывает склизко
По камешкам иным,
Итак, о том, что близко,
Мы лучше умолчим.
 :) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: ааа от 06.08.2019 14:26:51
Чего-то вспомнилось:

Так завершилось освоенье
Луны. И мертвые ветра
стучат в титановые двери
как будто духи или звери
от лунной ночи до утра.

Династий белый пластилин
застыл. Навеки в странном танце
изогнуты барханы спин.
Там только след американца
и мертвый "Луноход один".
Название: Освоение Луны
Отправлено: ааа от 06.08.2019 14:34:10
Хех, а ведь было и продолжение. Ну надо же!
Респект автору. )

Время истины - в сонный кратер пробирается луноход.
Это сказка, что он буксует, прекратив свой полет-поход.
Там два мужественных космонавта крутят вместе большой штурвал.
Это сказка, что он сломался,
это сказка, что он застрял,
Он ползет по барханам желтым, и рельеф ему не барьер,
на алюминии та же надпись - буквы ровные СССР.
И не умерли космонавты, этот крепкий стальной народ,
грузовой корабль "Прогресс" доставляет еду и соки,
все, что шлют им из МКС, шлют им воду, вино и карты
лунной местности, кислород.
Так по лунной стране блуждает с космонавтами луноход.
Там, где нет ни живых, ни мумий,
где никто не рожден, не умер,
тихо движется луноход. И готовятся космонавты
снова праздновать новый год.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 06.08.2019 13:35:51
ЦитироватьDiy написал:
 Во главе отрасли встал ИМХО первый руководитель из недавних, которому реально нужен и интересен космос и космонавтика при нем худо-бедно задышала.
АХХХАХАХААХХАХАААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ЦитироватьRaul написал:
У нас в стране демократия
БУГАГАГАГАГЫЫЫЫЫЫ!!!!!!!!!!!!!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 06.08.2019 15:48:28
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
Сейчас Алекс будет ржать еще сильнее.    У нас в стране демократия
Слушай, ну нельзя же так - я чуть чаем насмерть не захлебнулся... Где ты у нас в стране демократию-то углядел? Или в СССР с его "выборами" из одного кандидата - тоже была демократия?
 
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
и в 2024 году - выборы.
Да ты оптимист... Зуб дашь, что в 2024м БУДУТ выборы, а не объявят например монархию? Или пожизненное  презервативство  президентство?
Будут выборы в 24 году. Про 25 год можно не рассказывать, а то котлета поперек встанет, я виноват буду?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 06.08.2019 16:01:59
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьDiy (//forum/user/15396/) написал:
 Во главе отрасли встал ИМХО первый руководитель из недавних, которому реально нужен и интересен космос и космонавтика при нем худо-бедно задышала.
АХХХАХАХААХХАХАААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
 
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
У нас в стране демократия
БУГАГАГАГАГЫЫЫЫЫЫ!!!!!!!!!!!!!
Быль. Как возникла речь.
Сидят троглодиты после сытного обеда и общаются:
- БА-БА-БА!
- БУ-БУ-БУ!
- БЫ-БЫ-БЫ!
Один, самый продвинутый подытожил:
- БА-БУ-БЫ!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 06.08.2019 20:25:40
ЦитироватьRaul написал:
Один, самый продвинутый подытожил:- БА-БУ-БЫ!
Это был не самый продвинутый - самый продвинутый еще в самом начале свалил от этих трепачей и ушел по бабам...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 06.08.2019 18:34:20
Не, ну серьёзно рассуждать о российской лунной программе... это запредельный оптимизм. Высказывать в поддержку аргументы о компетентных начальниках и сменяемости власти это уже в лучшем случае галлюцинации.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Искандер от 06.08.2019 20:27:49
А чё слабо с помощью Протона, модернизированного Союза и какой-то матери всё же сделать облёт Луны?
Это если 'ехать', а не шашечки. Для Лунной программы ставят кучу условий - Ангара-5, Союз-5, СТК, Федерация, новый СК и т.д. Это лярды выброшенные в пропасть, но что-то простое, понятное, ДОСТУПНОЕ это никому не нужно - не попилишь. Раньше по две лунные АСв год пуляли. Сейчас пилят пилят, а пульнут в очевидь как Фобос, за бугор. (((
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 06.08.2019 19:38:30
ЦитироватьИскандер написал:
А чё слабо с помощью Протона, модернизированного Союза и какой-то матери всё же сделать облёт Луны?
А Протон вообще есть? Надёжность у него позволяет пулять людей?

С точки зрения пиара это скорее фейл, ну сам прикинь, все ехидно скажут что кое как слепили из наработок Королёва, а ничего нового не могут... кому оно такое надо?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 06.08.2019 19:42:42
ЦитироватьDenis Voronin написал:
А Протон вообще есть? Надёжность у него позволяет пулять людей?
Пусть выведет Союз-Л + РБ, а космонавты пересядут с Союза. Но Протон закрыли. А Ангару не открыли. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 06.08.2019 21:44:42
ЦитироватьDenis Voronin написал:
А Протон вообще есть? Надёжность у него позволяет пулять людей?
Союз можно запустить и Союзом, потом с разгонным блоком стыковать... Вполне достижимо даже при нашем нынешнем уровне... Но это ж денег на попил не сулит...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 06.08.2019 19:45:28
А вообще разумней всего делать "Рывок". Его можно делать 1 раз. Пускать в автоматическом режиме. А как налетает надежность, то и людей доверить. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 06.08.2019 20:49:42
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
Один, самый продвинутый подытожил:- БА-БУ-БЫ!
Это был не самый продвинутый - самый продвинутый еще в самом начале свалил от этих трепачей и ушел по бабам...
А это кто? По бабам? :f09f9880: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 06.08.2019 19:54:20
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 Надёжность у него позволяет пулять людей?
Че вы носитесь с этой надежностью для людей? Для людей есть САС. И ценность каких то нескольких человек ничтожна по сравнению с техническим прогрессом. Если бы все так тряслись в прошлом веке, то вообще бы до сих пор собак с обезьянами пускали. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 06.08.2019 21:12:47
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
 Надёжность у него позволяет пулять людей?
Че вы носитесь с этой надежностью для людей? Для людей есть САС. И ценность каких то нескольких человек ничтожна по сравнению с техническим прогрессом. Если бы все так тряслись в прошлом веке, то вообще бы до сих пор собак с обезьянами пускали.  
Это да! В день по 5-10 человек порой в ДТП... :f09f9984:
А в космосе все должно быть надёжно на 100%!
Черток писал... Сейчас бы я ни за что не подписался за полет Гагарина!... 
Но ведь тогда Гагарин полетел и стал Первым! 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 06.08.2019 22:36:39
ЦитироватьПрактик написал:
А это кто? По бабам? :f09f9880:
Чей-то предок, наверное...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 06.08.2019 21:19:09
ЦитироватьAlex_II написал:
Союз можно запустить и Союзом, потом с разгонным блоком стыковать...
А вот это уже вполне реально. Но на основе чего делать РБ? Нужно готовое.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 06.08.2019 22:21:14
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/) написал:
Союз можно запустить и Союзом, потом с разгонным блоком стыковать...
А вот это уже вполне реально. Но на основе чего делать РБ? Нужно готовое.
На основе трёх Фрегатов. Запускаемых тремя Союзами. :) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 06.08.2019 22:23:15
ЦитироватьИскандер написал:
А чё слабо с помощью Протона, модернизированного Союза и какой-то матери всё же сделать облёт Луны?
Даже если не слабО - а оно зачем? Сделанное в 60-х повторять? Добро бы Федерацию запустили на облёт, да и то её испытать можно на вход со 2-й, как амеры сделали, не гоняя Аполлон к Луне. Пока не будет серьёзных проработок ЛВПК - нефиг зря рыпаться. Уж столько мы упустим в "освоении", прямо страшно.. :| 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 06.08.2019 21:27:33
ЦитироватьПрактик написал:
А в космосе все должно быть надёжно на 100%!
Имиджевые потери. Народ не поймёт.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 06.08.2019 22:28:42
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьПрактик (//forum/user/14450/) написал:
А это кто? По бабам? :f09f9880:
Чей-то предок, наверное...
Теряюсь в догадках! Ленин что ли? :f09f9880: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 06.08.2019 22:30:13
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/) написал:
Союз можно запустить и Союзом, потом с разгонным блоком стыковать...
А вот это уже вполне реально. Но на основе чего делать РБ? Нужно готовое.
Для такого облета достаточно ДМа
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 06.08.2019 22:33:32
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
ЦитироватьПрактик (//forum/user/14450/) написал:
А в космосе все должно быть надёжно на 100%!
Имиджевые потери. Народ не поймёт.
Народ все поймёт, не глупее нас! :f09f9880:
Впереди ещё столько катастроф... И что, сразу "лавку закрывать"? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 06.08.2019 22:36:16
ЦитироватьКубик написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
А чё слабо с помощью Протона, модернизированного Союза и какой-то матери всё же сделать облёт Луны?
Даже если не слабО - а оно зачем? Сделанное в 60-х повторять? Добро бы Федерацию запустили на облёт, да и то её испытать можно на вход со 2-й, как амеры сделали, не гоняя Аполлон к Луне. Пока не будет серьёзных проработок ЛВПК - нефиг зря рыпаться. Уж столько мы упустим в "освоении", прямо страшно..  
О! Замкнутый круг! Здесь нас не поймут, а тут мы не доросли!
Остается что? Правильно! Летать на МКС пока не закрыли! :f09f9880: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 06.08.2019 23:48:41
ЦитироватьПрактик написал:Народ все поймёт, не глупее нас!  Впереди ещё столько катастроф... И что, сразу "лавку закрывать"?  
Верно мыслите, товарищ! Сколько ни бьются на дорогах кто ни попадя и почём зря, а "тачку" ещё многим хотца..Есть, правда, и некоторые сдвиги..ничего, и это поправят. :( Чем космонавтика хуже - она не для народа, что ли?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 07.08.2019 00:02:30
ЦитироватьПрактик написал:Здесь нас не поймут, а тут мы не доросли!
Это о чём? Про понимание только что сказал, а вот "не доросли" - надо объективно оценивать состояние дел..
Я сохраняю своё мнение - если у нас не будет научно-производственной базы, позволяющей при разумном желании строить Энергии, Бураны, да хоть Н-1 и не рассопливиться про утрату методик посадки на Луну - нечего и обсуждать имитацию деятельности на "костылях". Там что-то приспособим, на что сил хватило или старый задел ещё жив - такой дорогой далеко не уйти..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 06.08.2019 23:15:11
ЦитироватьКубик написал:
Я сохраняю своё мнение - если у нас не будет научно-производственной базы, позволяющей при разумном желании строить Энергии, Бураны, да хоть Н-1 и не рассопливиться про утрату методик посадки на Луну - нечего и обсуждать имитацию деятельности на "костылях".
Таковой базы не будет в обозримом будущем. Потому что в оной должны быть заинтересованы как патриции, так и плебеи. А интересы и у тех и у других совсем иные, первые обустраивают себе и потомкам гнёздышко заграницей, вторые с бухлом чешут имперскую гордость у зомбоящика. А для научно-производственной базы, как ни странно, нужно думать и работать. Так что все размышления на тему Луны и России это просто интеллектуальный дроч и повод потроллить 86%.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 08.08.2019 08:43:25
ЦитироватьИскандер написал:
А чё слабо с помощью Протона, модернизированного Союза и какой-то матери всё же сделать облёт Луны?

Цитироватьhttps://naukatehnika.com/lunnyij-soyuz.html (https://naukatehnika.com/lunnyij-soyuz.html)

28 сентября [1967 года] была предпринята попытка отправить в космос корабль «7К-Л1» №4. Намечалась работа по штатной программе полета к Луне с фотографированием Земли и ее спутника, но без участия экипажа. Попытка также не увенчалась успе­хом - подвела первая ступень ракеты «УР-500К». Зато впервые штатно отра­ботали система аварийного спасения и система посадки, то есть в предна­значенных для этих систем условиях аварийного пуска ракеты-носителя они обеспечили спасение спускаемого аппарата. Он приземлился среди зло­вещего желто-коричневого облака из паров азотного тетраксида и гептила - это было все, что осталось от «Про­тона». И хотя сам СА стоял на холме и не был подвержен воздействию ядо­витых паров, подойти к нему не было никакой возможности. Этот случай выявил огромные трудности с обес­печением безопасности космонавтов, если бы они стартовали в космос на «Протоне». При более глубоком изуче­нии проблема оказалась столь серьез­ной, что в качестве выхода из нее был предложен раздельный старт лунного корабля без экипажа на этой ракете, а космонавтов - на «семерке». На орби­те предполагалась стыковка и переход людей в корабль «7К-Л1». 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 08.08.2019 08:50:39
ЦитироватьКубик написал:
Я сохраняю своё мнение - если у нас не будет научно-производственной базы, позволяющей при разумном желании строить Энергии, Бураны, да хоть Н-1 и не рассопливиться про утрату методик посадки на Луну - нечего и обсуждать имитацию деятельности на "костылях".
Любой надежный 50+ тоник позволяет обойтись без придумывания избыточно сложных схем полета к Луне. Его отсутствие делает всю затею несбыточной. А еще, конечно, вот это:

ЦитироватьКубик написал:
Пока не будет серьёзных проработок ЛВПК - нефиг зря рыпаться.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.08.2019 12:18:56
ЦитироватьRaul написал:
Любой надежный 50+ тоник позволяет обойтись без придумывания избыточно сложных схем полета к Луне. Его отсутствие делает всю затею несбыточной.
+100500
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 08.08.2019 13:19:48
ЦитироватьСтарый написал:
На основе трёх Фрегатов. Запускаемых тремя Союзами.
Нафига так грозно? Фрегат-СБ с увеличенным дополнительным баком и стыковочным узлом, запускаемый на Протоне - подойдет?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 08.08.2019 13:21:06
ЦитироватьRaul написал:
28 сентября [1967 года] была предпринята попытка отправить в космос корабль «7К-Л1» №4.
С тех пор Протон таки стал ЗНАЧИТЕЛЬНО надежнее...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 08.08.2019 12:21:58
Что вы так к Протону привязались? Доктор ДОР уже много раз говорил что в Морг, т.к.  Ангара; окончание срока договора на запуски Протона в ... году; перестройка завода в Москве; что-то там "весь портфель на производство Протонов сформирован" (но можно (непонятно до какого времени) заключить договора на дополнительное создание Протонов).
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 08.08.2019 13:24:02
ЦитироватьПрактик написал:
Теряюсь в догадках! Ленин что ли? :f09f9880:  
У Ильича не было детей... Не считать же таковыми КПСС - они в куда большей степени дети даже не Сталина с Хрущевым, а Ильича-Второго...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 08.08.2019 13:32:09
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
На основе трёх Фрегатов. Запускаемых тремя Союзами.
Нафига так грозно? 
Ну дык через жопу так через жопу. А что? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 08.08.2019 14:58:57
ЦитироватьСтарый написал:
Ну дык через жопу так через жопу.
А, так это принципиально? Ну тогда никаких возражений... Я то хотел как попроще...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 08.08.2019 14:20:07
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьПрактик (//forum/user/14450/) написал:
Теряюсь в догадках! Ленин что ли? :f09f9880:  
У Ильича не было детей... Не считать же таковыми КПСС - они в куда большей степени дети даже не Сталина с Хрущевым, а Ильича-Второго...
- Поручик! у вас есть дети?
- Должны быть, по идее!...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 08.08.2019 15:09:08
Зонд-7 и Зонд-8 (7К-Л1) успешно облетели Луну, стартовав на Протоне.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 08.08.2019 15:14:50
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
28 сентября [1967 года] была предпринята попытка отправить в космос корабль «7К-Л1» №4.
С тех пор Протон таки стал ЗНАЧИТЕЛЬНО надежнее...
Цитата не про надежность, а про гептил:
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 08.08.2019 21:31:05
ЦитироватьDiy написал:
Зонд-7 и Зонд-8 (7К-Л1) успешно облетели Луну, стартовав на Протоне.
Но перед этим было 10 неудачных или частично удачных стартов
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 10.08.2019 04:51:14
Цитироватьhlynin написал:
Но перед этим было 10 неудачных или частично удачных стартов
Тогда ни "Протон" не был так надёжен, как теперь, ни "Союз".
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 10.08.2019 09:21:12
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Тогда ни "Протон" не был так надёжен, как теперь, ни "Союз".
Кто ж спорит...Но всё же 10 стартов Л-1 ПОДРЯД - это чуть ли не рекорд ненадёжности. Когда в декабре 68 космонавты написали письмо в Политбюро с просьбой опередить американцев и послать к Луне очередной Л-1 в пилотируемом варианте, то Полютбюро поступило мудро - не послало. Очередной Л-1 в январе 1969 навернулся сразу. И начался самый чёрный год в истории советской космонавтики. Взрывалось и билось всё - "Протоны", Н-1 и КА
Название: Освоение Луны
Отправлено: azvoz от 10.08.2019 09:05:43
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьДмитрий Инфан (//forum/user/16359/) написал:
Тогда ни "Протон" не был так надёжен, как теперь, ни "Союз".
Кто ж спорит...Но всё же 10 стартов Л-1 ПОДРЯД - это чуть ли не рекорд ненадёжности. Когда в декабре 68 космонавты написали письмо в Политбюро с просьбой опередить американцев и послать к Луне очередной Л-1 в пилотируемом варианте, то Полютбюро поступило мудро - не послало. Очередной Л-1 в январе 1969 навернулся сразу. И начался самый чёрный год в истории советской космонавтики. Взрывалось и билось всё - "Протоны", Н-1 и КА
Так понятно .
Андропов же стал главой КГБ именно в то время.
Причем на первый успешный (март) и второй частично успешный(апрель) полеты Л1 начала 1967 года  не успел повлиять поскольку стал главным чекистом после этих событий - только в мае 1967.
Но потом с конца сентября 1967 года крепко направил и контролировал черную полосу.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 10.08.2019 13:26:19
Цитироватьazvoz написал:
Но потом крепко направил и контролировал черную полосу.
Ну, скажем так, абсолютно чёрная полоса перешла в просто тёмную. И последующие годы бились Н-1, Протоны, Союзы, гибли космонавты. Впрочем, предыдущие годы были не лучше. Просто 1969 - был особо чёрным
Название: Освоение Луны
Отправлено: azvoz от 10.08.2019 10:21:02
Цитироватьhlynin написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
Но потом крепко направил и контролировал черную полосу.
Ну, скажем так, абсолютно чёрная полоса перешла в просто тёмную. И последующие годы бились Н-1, Протоны, Союзы, гибли космонавты. Впрочем, предыдущие годы были не лучше. Просто 1969 - был особо чёрным
Еще одно забавное совпадение. но уже не 1967, а с упомянутым вами "особо черным" 1969 годом. (хотя он не был особо черным во всем черном периоде 1967 -1971 годов).
В 1969 году Юрий Андропов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) рассматривал Горбачёва как возможного кандидата на пост заместителя председателя КГБ СССР.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 10.08.2019 14:25:21
Цитироватьazvoz написал:
Еще одно забавное совпадение. но уже не 1967, а с упомянутым вами "особо черным" 1969 годом. .В 1969 году  Юрий Андропов  рассматривал Горбачёва как возможного кандидата на пост заместителя председателя КГБ СССР.
Ну какие это совпадения? В мире много чего происходит.Зачем сюда тащить КГБ? Оно вообще не при делах. К счастью
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.08.2019 17:45:00
Цитироватьazvoz написал:
В 1969 году  Юрий Андропов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2,_%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87)  рассматривал Горбачёва как возможного кандидата на пост заместителя председателя КГБ СССР.
Для меня весьма странно, как кто-то мог «рассматривать» обычного первого секретаря крайкома в качестве кандидата на такой пост, если он даже не был не то что генералом, но даже не был членом ЦК КПСС.
Это невозможно в принципе.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 10.08.2019 23:42:45
Цитироватьhlynin написал:
Но перед этим было 10 неудачных или частично удачных стартов
Это говорит не о ненадежности, а о том, что в этот период еще предпочитали летную отработку наземной.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 11.08.2019 00:13:53
ЦитироватьDiy написал:
Это говорит не о ненадежности, а о том, что в этот период еще предпочитали летную отработку наземной.
При лётной отработке ставят габаритные грузы, в крайнем случае - макеты, а не уникальные дорогие корабли. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 11.08.2019 00:46:54
Цитироватьhlynin написал:
При лётной отработке ставят габаритные грузы, в крайнем случае - макеты, а не уникальные дорогие корабли.
В то время были не такие представления о лётной отработке, тем более в спешке. Восток тоже отрабатывали РН+корабль вместе полётами.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 11.08.2019 05:14:42
Цитироватьhlynin написал:
Но всё же 10 стартов Л-1 ПОДРЯД - это чуть ли не рекорд ненадёжности.
Когда нет хорошей ракеты, но очень нужно, то приходится летать на плохой.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 11.08.2019 09:02:14
ЦитироватьDiy написал:
В то время были не такие представления о лётной отработке, тем более в спешке. Восток тоже отрабатывали РН+корабль вместе полётами.
Знаем-знаем. "Стреляем городами". Выяснилось: 1) Поспешишь - людей насмешишь 2) Скупой платит дважды 3) и 9 женщин за месяц не могут родить одного ребёнка
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 21.08.2019 17:43:31
Цитироватьhttps://www.roscosmos.ru/26689/ (https://www.roscosmos.ru/26689/)

Генеральный директор Госкорпорации «Роскосмос» Дмитрий Рогозин и исполнительный директор по пилотируемым космическим программам Сергей Крикалёв приняли участие в работе Северо-Кавказского молодежного Форума «Машук-2019», проходящего с 9 по 30 августа в Пятигорске.
....
Название: Освоение Луны
Отправлено: Interval от 21.08.2019 18:32:44
Цитироватьazvoz написал:
 
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
 
ЦитироватьДмитрий Инфан (//forum/user/16359/)  написал:
Тогда ни "Протон" не был так надёжен, как теперь, ни "Союз".
Кто ж спорит...Но всё же 10 стартов Л-1 ПОДРЯД - это чуть ли не рекорд ненадёжности. Когда в декабре 68 космонавты написали письмо в Политбюро с просьбой опередить американцев и послать к Луне очередной Л-1 в пилотируемом варианте, то Полютбюро поступило мудро - не послало. Очередной Л-1 в январе 1969 навернулся сразу. И начался самый чёрный год в истории советской космонавтики. Взрывалось и билось всё - "Протоны", Н-1 и КА
Так понятно .
Андропов же стал главой КГБ именно в то время.
Причем на первый успешный (март) и второй частично успешный(апрель) полеты Л1 начала 1967 года  не успел повлиять поскольку стал главным чекистом после этих событий - только в мае 1967.
Но потом с конца сентября 1967 года крепко направил и контролировал черную полосу.
Все гораздо произаичнее - в 1966 году умер Сергей Королев, тогда все и покатилось. Первый пилотируемый старт после его смерти известно чем закончился.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 26.08.2019 15:36:50
ЦитироватьАниКей написал:

 «Роскосмос» объявил тендер на 373 млн рублей для полета на Луну (https://www.business-gazeta.ru/news/436335)
Цитироватьhttps://www.business-gazeta.ru/news/436335
26 АВГУСТА
«Роскосмос» объявил тендер на проведение исследований для полета на Луну. Соответствующая информация сегодня появилась (http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok504/view/common-info.html?regNumber=0995000000219000098)на сайте госзакупок РФ.
Стоимость контракта составляет 373,4 млн рублей. Госкорпорация готова заплатить эту сумму за прикладные исследования проблемных вопросов реализации пилотируемых полетов на Луну, создания ключевых элементов и технологий, в том числе жизнеобеспечения и медико-биологического направления, обеспечивающих безопасное пребывание и работу космонавтов на окололунной орбите и на поверхности Луны.
Планируется, что исполнитель работ будет объявлен в конце сентября. Согласно техническому заданию, научно-исследовательская работа должна быть готова к декабрю 2021 года.
....
Подробнее на «БИЗНЕС Online»: https://www.business-gazeta.ru/news/436335
а что будет еще кто-то кроме ЦНИИМаша?

Небольшое чтение
Цитироватьhttp://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok504/view/common-info.html?regNumber=0995000000219000098
Прикладные исследования проблемных вопросов реализации пилотируемых полетов на Луну, создания ключевых элементов и технологий, в том числе жизнеобеспечения и медико-биологического направления, обеспечивающих безопасное пребывание и работу космонавтов на окололунной орбите и на поверхности Луны  (Шифр НИР "Пастораль-1")
На 3 года по

Головной исполнитель по заданию Заказчика обязуется выполнить научно-исследовательскую работу на тему: «Прикладные исследования проблемных вопросов реализации пилотируемых полетов на Луну, создания ключевых элементов и технологий, в том числе жизнеобеспечения и медико-биологического направления, обеспечивающих безопасное пребывание и работу космонавтов на окололунной орбите и на поверхности Луны» (далее – Работы, НИР) и передать полученные при выполнении Работ результаты в порядке и на условиях, предусмотренных государственным контрактом.
Шифр НИР: «Пастораль-1».

начало – с даты заключения государственного контракта;
окончание – 6 декабря 2021 г.

НДС не облагается.


Срок выполнения работ
Дата начала выполнения работ - с даты заключения государственного контракта
Дата сдачи отчетных документов - 07.11.2019
Дата окончания выполнения работ - 06.12.2019

...
Разработка и научное обоснование предложений по применению аддитивных технологий  при решении задач  исследования и освоения Луны на этапах «Вылазка», «Форпост», «База». (пп. 3.2.7.1, 4.2.7.1)
...
Разработка проекта программы исследования и освоения Луны на период до 2030 года и дальнейшую перспективу
(пп. 3.2.10.1, 4.2.10.1)


Дата окончания выполнения работ - 07.12.2020
...
Разработка и научное обоснование перечня ключевых технологий, необходимых для создания пилотируемого лунного взлётно-посадочного комплекса (пп. 3.2.8.2, 4.2.8.2)
...
Разработка предложений по проектному облику и тактико-техническим характеристикам пилотируемого лунного взлётно-посадочного комплекса с учётом прогноза готовности ключевых технологий, необходимых для создания ЛВПК (3.2.8.3, 4.2.8.3).
...

Программа для ЭВМ
«Имитационная модель динамики численности отряда космонавтов»
...
НТО «Исследование вариантов решения проблемных вопросов создания перспективной пилотируемой или посещаемой инфраструктуры, предназначенной для краткосрочного (до 1 месяца) и долгосрочного (до 6 месяцев) пребывания человека в космическом пространстве за пределами низких околоземных орбит»
....


Затраты по статье 2.1 «Основная заработная плата» составляют 94 826,2 тыс. рублей (при стоимости одного человеко-часа непосредственных исполнителей, оплата труда которых относится на данную статью затрат,
на 2019 г. в размере 578,4 рублей,
на 2020 г. - 598,1 рублей,
на 2021 г. - 622,0 рубля
и трудоемкости работ -
50 204,84 чел. час. по этапу 1,
51 677,43 чел. час. по этапу 2,
56 394,04 чел. час. по этапу 3),
в том числе по этапам:
- этап 1 (2019 г.) - 29 039,0 тыс. рублей,
- этап 2 (2019-2020 гг.) - 30 822,5 тыс. рублей,
- этап 3 (2020-2021 гг.) - 34 964,7 тыс. рублей.
Затраты по статье 2.2 «Дополнительная заработная плата» составляют 10 971,4 тыс. рублей (11,57% от затрат по статье 2.1 «Основная заработная плата»), в том числе по этапам:
- этап 1 (2019 г.) - 3 359,8 тыс. рублей,
- этап 2 (2019-2020 гг.) - 3 566,2 тыс. рублей,
- этап 3 (2020-2021 гг.) - 4 045,4 тыс. рублей.

Обоснование подписано 23 мая 2019

....Однако, в варианте ФКП -2025, утвержденном Правительством Российской Федерации, ОКР по созданию пилотируемого лунного взлётно-посадочного комплекса, без которого невозможна высадка космонавтов на поверхность Луны не предусмотрена.
....
3.1.1.10 Программа исследования и освоения Луны
В настоящее время ведущие космические державы разрабатывают национальные и международные программы по исследованию и освоению Луны, в которых предлагаются различные варианты орбитальных окололунных станций, инфраструктура на поверхности Луны и средства доставки, которые обеспечат доступ в космическое пространство за пределы низких околоземных орбит.
Российская программа освоения Луны формировалась в течение 2010-2016 гг. кооперацией ведущих предприятий Госкорпорации «Роскосмос» и институтов РАН. В рамках этой работы была создана Межведомственная рабочая группа под председательством вице-президента РАН академика Л.М. Зелёного, которая сформулировала цели и задачи исследования и освоения Луны. Результаты работы Межведомственной рабочей группы были отражены в «Предложении Рабочей группы Федерального космического агентства и Российской Академии наук по интеграции программ использования автоматических и пилотируемых средств освоения Луны в рамках разрабатываемой ФКП- 2025 и на дальнейшую перспективу».
В настоящее время данная программа требует научной, технической и финансовой актуализации, учитывающей технологические и ресурсные ограничения российской космонавтики. Решение данной задачи предусматривает разработку детализированных сценариев пилотируемых и смешанных (сочетающих пилотируемые и автоматические средства) миссий,
формирование проектных обликов космических средств, предназначенных для решения задач исследования и освоения Луны.
....
3.2.6.3 Разработка предложений по проектному облику и требований к техническим характеристикам ядерной энергетической установки мощностью 5 - 10 кВт для использования в программе пилотируемого исследования и
освоения Луны.
3.2.6.4 Разработка проекта ТТЗ на выполнение ОКР по разработке ядерной энергетической установки мощностью 5-10 кВт.
...
4.2.4.3 Рекомендации по использованию перспективных технологий в космических средствах обитания различного назначения (окололунная станция, лунная база).
....
 Проведённый в 2014 - 2015 годах в рамках СЧ НИР «Магистраль» (Облик-ПК) анализ показал, что в качестве одного из основных источников информации должна быть использована база данных «Программы исследования человека» НАСА.
4.3.9.1 На первом этапе исследований проблем обеспечения здоровья и работоспособности человека в лунных миссиях (пп. 3.2.9.1, 4.2.9.1) должен быть проведён анализ базы данных «Программы исследования человека» НАСА по рискам здоровью и работоспособности человека в космических полетах за пределами околоземных орбит. На основе проведённого анализа должен быть...

ПЕРЕЧЕНЬ НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОГО ЗАДЕЛА
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.08.2019 15:43:53
ЦитироватьПроведённый в 2014 - 2015 годах в рамках СЧ НИР «Магистраль» (Облик-ПК) анализ показал, что в качестве одного из основных источников информации должна быть использована база данных «Программы исследования человека» НАСА.
4.3.9.1 На первом этапе исследований проблем обеспечения здоровья и работоспособности человека в лунных миссиях (пп. 3.2.9.1, 4.2.9.1) должен быть проведён анализ базы данных «Программы исследования человека» НАСА по рискам здоровью и работоспособности человека в космических полетах за пределами околоземных орбит
Караул, а где же импортозамещение? Где, в конце-концов, здоровый патриотизм? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 26.08.2019 15:56:39
ЦитироватьДмитрий Виницкий написал:
Караул, а где же импортозамещение? Где, в конце-концов, здоровый патриотизм?
Это и есть здоровый патриотизм: использовать данные тех, кто летал на Луну и тратил много своих денег на аналогичные исследования. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 26.08.2019 16:01:06
ЦитироватьVeganin написал:
 
ЦитироватьДмитрий Виницкий (//forum/user/13683/) написал:
Караул, а где же импортозамещение? Где, в конце-концов, здоровый патриотизм?
Это и есть здоровый патриотизм: использовать данные тех, кто летал на Луну и тратил много своих денег на аналогичные исследования.  
Советский, нет Российский человек он другой.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 27.08.2019 05:27:43
Цитироватьpnetmon написал:
«Роскосмос» объявил тендер на проведение исследований для полета на Луну.
Это надо было раньше делать.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 27.08.2019 06:33:14
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Это надо было раньше делать.
Лет на 10-15... Может даже сделали бы что-то...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 27.08.2019 08:50:55
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
 
Цитироватьpnetmon (//forum/user/41036/) написал:
«Роскосмос» объявил тендер на проведение исследований для полета на Луну.
Это надо было раньше делать.
Там http://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok504/view/documents.html?regNumber=0995000000219000098
В техническом задании такой большой список сделанного ранее

Просто год внизу

Название: Освоение Луны
Отправлено: Димитър от 28.08.2019 11:35:19
Вот что сидит на данный момент по Луне в темах коллеги Сало «План российских космических пусков» и «Перспективный план российских космических пусков»:   





июль 2021 – Луна-25 (Луна-Глоб посадочный) – Союз-2-1Б/Фрегат – Байконур 31/6   


ноябрь 2022 – ПТК НП (первый беспилотный полёт) – Союз-5 "Иртыш" (первый пуск) – Байконур 45/1   


конец 2023 – ПТК НП (лёгкий 14 т - беспилотный полёт к МКС) – Союз-5 "Иртыш" – Байконур 45/1   


конец 2024 – ПТК НП (лёгкий 14 т - полёт к МКС с экипажем из 2-х человек) – Союз-5 "Иртыш" – Байконур 45/1   


ПО 2024 – Луна-26 (Луна-Ресурс-1 (ОА) основной/орбитальный) – Союз-2-1Б/Фрегат – Восточный 1С/Байконур  


сер. 2025 – ПТК НП (лёгкий 14 т - вывод на НЗО для беспилотного облёта Луны) – Союз-5 "Иртыш" /ДМ-SLБ – Байконур 45/1 


сер. 2025 – вывод РБ для облёта Луны на опорную орбиту – Ангара-А5М – Восточный 1А   


ПО 2025 – Луна-27 (Луна-Ресурс-2 (ПА) основной/посадочный) – Союз-2-1Б/Фрегат – Восточный 1C 


ПО 2025 – ШМ (Gateway) – Ангара-А5М/ДМ-03 – Восточный 1А (или с КВТК в 2026)   


ПО 2026 – ГВМ – Ангара-А5В – Восточный 1А   


ПО 2026 – Прогресс-Л (полёт к Gateway) – Ангара-А5М/КВТК (ПО) – Восточный 1А   


ПО 2026 – Луна-28 (Луна-Грунт) – Ангара-А5М/КВТК – Восточный 1А   


 ПО 2027 – Луна-28 (Луна-Грунт) – Ангара-А5М/ДМ-03 – Восточный 1А 


 ПО 2027 – Прогресс-Л (полёт к Gateway) – Ангара-А5М/КВТК (ПО) – Восточный 1А   


 ПО 2028 – искусственный спутник Луны на полярную орбиту – Енисей (РН СТК) (1-ый пуск) – Восточный


 ПО 2028 – ПТК-Л "Федерация" (беспилотный облёт Луны с возвращением на Землю) – Енисей (РН СТК)  (1-ый пуск)  – Восточный 


 ПО 2028 – Луна-29 (Луна-Ресурс-3 - посадочный с луноходом и криогенным буром) – Ангара-А5В/КВТК – Восточный 1А (или конец 2020-х)   


 ПО 2029 – ЛBПК (беспилотный полёт с посадкой на Луну) – Дон (РН СТК II этап) – Восточный 


ПО 2029 – ПТК-Л "Федерация" (пилотируемый облёт Луны) – Енисей (РН СТК I этап) – Восточный   


комментарии?

Название: Освоение Луны
Отправлено: Димитър от 28.08.2019 11:46:04
Кстати, Ангара-5М не сможет доставить Прогресс-Л и без КВТК? Там ХС с опорной орбиты получается где-то 3500 м/сёк. Может ДМ-03 хватит ?  
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 02.09.2019 12:03:38
Бесплатно
Цитироватьhttps://www.vedomosti.ru/politics/articles/2019/09/02/810191-intervyu

Интервью вице-премьера Юрия Борисова «Ведомостям». Главное
02 сентября 10:07
....
О лунной программе «Роскосмоса»
Спойлер
Перед «Роскосмосом» стоят сегодня вполне понятные и утилитарные цели и задачи. О них как о главных ориентирах в деятельности мы говорили еще в прошлом году на встречах с коллективами предприятий, входящих в госкорпорацию.

Это в первую очередь реализация космической программы в интересах национальной обороны. Есть ГОЗ, есть планы по формированию космической группировки, известны требования заказчика. Рассуждать тут нечего, нужно строго соблюдать правила и договоренности – простая дисциплина.

Что касается космоса в интересах народного хозяйства – стране нужна группировка связи, дистанционного зондирования земли (ДЗЗ), метеоспутники. Это одно из самых слабых мест «Роскосмоса». Сосредоточившись на пилотажной космонавтике и пусковых услугах, мы отстаем в реально востребованном экономикой страны сегменте космической индустрии.
[свернуть]
К научным планам и освоению дальнего космоса надо подходить прагматично. Нужна ли лунная программа? Какая? С какой целью? Просто побывать на Луне – это не цель. Нужно четко понимать, что мы получим в результате, – возможно, новые знания либо иные дивиденды от вложений, которые мы сделаем в лунную программу. <...>

Лунная программа пока не принята. Предполагается, что ее ключевым элементом должна стать ракета-носитель сверхтяжелого класса. У нас нет конечных параметров, в том числе стоимостных. Программа создания ракеты-носителя сверхтяжелого класса варьируется от 1 трлн до 1,7 трлн руб. Это огромный разброс, так нельзя планировать. «Роскосмос» должен закончить эскизный технический проект, составной частью которого будут технико-экономическое обоснование и порядок дальнейших работ».
https://www.vedomosti.ru/politics/characters/2019/09/01/810179-vitse-premer-situatsiya-kosmodrome-vostochnii-nas-ne-ustraivaet
Платно
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 02.09.2019 13:08:20
Цитироватьpnetmon написал:
 https://www.vedomosti.ru/politics/characters/2019/09/01/810179-vitse-premer-situatsiya-kosmodrome-vo... (https://www.vedomosti.ru/politics/characters/2019/09/01/810179-vitse-premer-situatsiya-kosmodrome-vostochnii-nas-ne-ustraivaet) Платно
Сколько вижу Ведомости - ни разу не платил..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.09.2019 13:28:13
ЦитироватьКубик написал:
 Сколько вижу Ведомости - ни разу не платил..
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 02.09.2019 13:41:47
5 рублей в день читать с смартфона https://buy.vedomosti.ru/##mobile

Я тоже ни разу не платил и не имею подписок.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Виктор Левашов от 04.09.2019 19:41:57
Почитал про "Лунар Гейтэуэй".
Если коротко: чья ракета - тот и рулит.
А ракета будет только у США.

Наши РН до Луны не дотягивают.

Грустно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.09.2019 20:11:11
Цитироватьpnetmon написал:
5 рублей в день читать с смартфона  https://buy.vedomosti.ru/##mobile (https://buy.vedomosti.ru/##mobile)

Ага, в гробу я их видел:
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 05.09.2019 15:23:45
ЦитироватьДмитрий Виницкий написал:
 
Цитироватьpnetmon (//forum/user/41036/) написал:
5 рублей в день читать с смартфона   https://buy.vedomosti.ru/##mobile (https://buy.vedomosti.ru/##mobile)  
Ага, в гробу я их видел:
кто-то потратился - т.к. ссылки на мобильную версию

Цитироватьhttp://novosti-kosmonavtiki.ru/articles/38750.html
...
– Обрела ли окончательный облик лунная программа «Роскосмоса» и во сколько нам это обойдется? А Луну покорять будем?

– Знаете, нужно четко понимать цели, к которым мы двигаемся. Перед «Роскосмосом» стоят сегодня вполне понятные и утилитарные цели и задачи. О них как о главных ориентирах в деятельности мы говорили еще в прошлом году на встречах с коллективами предприятий, входящих в госкорпорацию.

Это в первую очередь реализация космической программы в интересах национальной обороны. Есть ГОЗ, есть планы по формированию космической группировки, известны требования заказчика. Рассуждать тут нечего, нужно строго соблюдать правила и договоренности – простая дисциплина.

Что касается космоса в интересах народного хозяйства – стране нужна группировка связи, дистанционного зондирования земли (ДЗЗ), метеоспутники. Это одно из самых слабых мест «Роскосмоса». Сосредоточившись на пилотажной космонавтике и пусковых услугах, мы отстаем в реально востребованном экономикой страны сегменте космической индустрии.

К научным планам и освоению дальнего космоса надо подходить прагматично. Нужна ли лунная программа? Какая? С какой целью? Просто побывать на Луне – это не цель. Нужно четко понимать, что мы получим в результате, – возможно, новые знания либо иные дивиденды от вложений, которые мы сделаем в лунную программу.

Когда цели не ясны, люди находятся в дискуссии. Это, как правило, негативно влияет в первую очередь на экономику. Сегодня, я считаю, «Роскосмос» закончил все дебаты.

– И все же с лунной программой к чему пришли в результате дебатов?

Как я уже сказал выше, лунная программа пока не принята. Предполагается, что ее ключевым элементом должна стать ракета-носитель сверхтяжелого класса. У нас нет конечных параметров, в том числе стоимостных. Программа создания ракеты-носителя сверхтяжелого класса варьируется от 1 трлн до 1,7 трлн руб. Это огромный разброс, так нельзя планировать. «Роскосмос» должен закончить эскизный технический проект, составной частью которого будут технико-экономическое обоснование и порядок дальнейших работ.

– А сколько может стоить орбитальная лунная станция или лунная станция?

– Зачем гадать на кофейной гуще? Недешево – это точно.
...
по милитари интерфакс вот это "Сегодня, я считаю, «Роскосмос» закончил все дебаты." было совсем непонятно
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 19.09.2019 23:06:40
Цитироватьhttps://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=517764&lang=RU
Россия проведёт испытания робота для работы в открытом космосе в течение трёх лет - Рогозин
19.09.2019 22:14:43
       Ижевск. 19 сентября. ИНТЕРФАКС - Новый робот будет создан для работы в космосе на внешнем борту Международной космической станции, его испытания займут три года, сообщил журналистам глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.
       "В принципе, понятно куда двигаться. Первое - это подготовка робота для внекорабельной деятельности и его испытания в течение видимо трех лет на внешнем борту МКС", - сказал Рогозин.
       Он сообщил, что следующим этапом применения робототехники в космосе станет подготовка более совершенной машины, которая полетит в 2023 году на корабле "Орел" с космодрома Восточный.
       "Это первое испытание будет в беспилотном режиме корабля нового поколения. А след этап - это уже высадка на Луну антропоморфной системы, которая будет обеспечивать установку (лунного модуля - ИФ) и регламентные работы", - отметил глава Роскосмоса.
       Накануне в Санкт-Петербурге он заявил, что антропоморфных роботов планируется использовать для развёртывания научной станции на поверхности Луны в рамках реализации российской программы освоения спутника Земли.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 13.10.2019 09:10:24
Предприятие Роскосмоса планирует сдавать в аренду лунную базу с мини-АЭС (https://ria.ru/20191013/1559716502.html)

МОСКВА, 13 окт — РИА Новости. Корпорация "Стратегические пункты управления" (предприятие Роскосмоса) разрабатывает проект лунной базы с небольшой атомной электростанцией за 462 миллиона долларов, на которой смогут жить 50 человек, места на ней предлагается сдавать в аренду, чтобы окупить за год.

Согласно материалам предприятия, имеющимся в распоряжении РИА Новости, проект базы для колонизации Луны получил название Patron Moon. Она представляет собой заглубляемое в грунт сооружение, внутри которого имеются универсальный стыковочный люк, многофункциональные буры, три выдвижных цилиндра с отсеками для проживания людей и стволопроходческая буровая установка на конце.

Разработка и создание лунной базы с мини-АЭС оценивается предприятием в 462 миллиона долларов. Ее предлагается отправить на Луну в 2028 году на ракете-носителе сверхтяжелого класса "Енисей". После прилунения Patron Moon дистанционно заглубится в грунт, затем на него доставят людей.

Сооружение имеет следующие характеристики: масса — 70 тонн, глубина максимального погружения в грунт — 41 метр, суммарный объем цилиндров — 624 кубических метра, вместимость - до 50 человек.

Предприятие предлагает сдавать места на базе в аренду. При этом средняя стоимость аренды места площадью десять квадратных метров для одного человека (с учетом полета с Земли и обратно не более трех суток) составит от 10 до 30 миллионов долларов. Разработчики полагают, что это позволит окупить Patron Moon за год.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 13.10.2019 14:23:43
Почему это не в Ох, уморе?  :o 
А! Потому что вся тема такая?  :oops: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: ZOOR от 13.10.2019 16:04:38
Цитироватьcross-track написал:
При этом средняя стоимость аренды места площадью десять квадратных метров для одного человека (с учетом полета с Земли и обратно не более трех суток) составит от 10 до 30 миллионов долларов.

Полагаю, что кубические метры сдавать в аренду надобно. Вместе с энергопотреблением и водоотведением.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 13.10.2019 16:28:54
РИА новости в переводе RT
 https://www.rt.com/news/470829-russia-moon-base-rent/ (https://www.rt.com/news/470829-russia-moon-base-rent/)

ЦитироватьКорпорация "Стратегические пункты управления" (предприятие Роскосмоса) разрабатывает проект лунной базы с небольшой атомной электростанцией за 462 миллиона долларов, на которой смогут жить 50 человек
.... Разработка и создание лунной базы с мини-АЭС оценивается предприятием в 462 миллиона долларов. Ее предлагается отправить на Луну в 2028 году на ракете-носителе сверхтяжелого класса "Енисей"....
Шах и мат американцы.
Они только в 2020 году планируют потратить около 500 млн долларов по статье Ворота, с этими деньгами им до самой станции на орбите Луны будет как до Пекина раком. Не говоря про поверхностную и про атомную электростанцию.

ЦитироватьСооружение имеет следующие характеристики: масса — 70 тонн
однопуском Енисея вестимо

А кто билеты купит чтобы за один год это окупилось?
И как 50 человек хотя бы за три года (не один) доставят?

Ответ Маску?
А по названию кто-то в карточные игры обыгрался?

Сайт этих товарищей https://ckbtm.org/ (https://ckbtm.org/)

В июне было и такое упоминание в сводках криминала и госкорпорации https://www.kommersant.ru/doc/3989529 (https://www.kommersant.ru/doc/3989529)

Случайно не ЭТО понесут Президенту в планах освоения Луны? а то все несут и несут.... Но ДОР пока такое в своих слайдах публике не показывал.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ZOOR от 14.10.2019 07:26:45
Цитироватьtriage написал:
А кто билеты купит чтобы за один год это окупилось? И как 50 человек хотя бы за три года (не один) доставят?
А вообще что 50-и человекам на Луне делать?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 14.10.2019 04:07:53
ЦитироватьZOOR написал:
А вообще что 50-и человекам на Луне делать?
туристов обслуживать. И крутить фигушки Юсаку Маэдзава, когда он над базой будет пролетать на ведре из нержавейки)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 14.10.2019 09:22:41
ЦитироватьZOOR написал:
А вообще что 50-и человекам на Луне делать?
               
                  
Да там и тысячу можно работой обеспечить. Вопрос только в том, сможем ли мы для них достаточно оборудования доставить - роверы, буровые установки, оборудование для получения воды и кислорода из реголита и так далее... И ведь это оборудование еще сделать надо...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex Immortal от 14.10.2019 18:46:51
Цитироватьcross-track написал:
 Предприятие Роскосмоса планирует сдавать в аренду лунную базу с мини-АЭС (https://ria.ru/20191013/1559716502.html)

МОСКВА, 13 окт — РИА Новости. Корпорация "Стратегические пункты управления"...

После прилунения Patron Moon дистанционно заглубится в грунт... глубина максимального погружения в грунт — 41 метр.


Это что за монстр такой?  :o  это как он будет заглубляться? Как снаряд - с орбиты прямо в реголит?  :o 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 14.10.2019 19:19:25
ЦитироватьAlex Immortal написал:
Это что за монстр такой?    это как он будет заглубляться? Как снаряд - с орбиты прямо в реголит?    
Ну или так или у него проходческий щит на заднице...
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 14.10.2019 20:21:24
ЦитироватьAlex Immortal написал:
Это что за монстр такой?    это как он будет заглубляться?
если не в скальные породы,то с коническим дном можно заглубить вибрацией.  :D

хотя внутренности,пожалуй в труху растрясет. :oops: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: ZOOR от 14.10.2019 19:52:02
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьAlex Immortal (//forum/user/17513/) написал:
Это что за монстр такой?    это как он будет заглубляться? Как снаряд - с орбиты прямо в реголит?    
Ну или так или у него проходческий щит на заднице...
На переднице. На заднице у него должон быть ядреный реактор.  А между ними соответственно объем для 50-и лунатиков.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 14.10.2019 21:43:49
ЦитироватьZOOR написал:
На переднице. На заднице у него должон быть ядреный реактор.
Ну, это смотря чем считать то место, которым он садится на Луну... А реактор ему все же надо закапывать - на защите сэкономим...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Димитър от 14.10.2019 21:01:14
ЦитироватьAlex_II написал:
А реактор ему все же надо закапывать - на защите сэкономим
Но в другом месте! Так что нужны две углубления - для станции с екипажем и для реактора. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 14.10.2019 22:07:42
ЦитироватьДимитър написал:
Но в другом месте! Так что нужны две углубления - для станции с екипажем и для реактора.  
Так было бы лучше. Но тогда закапываться в автоматическом режиме вряд ли получится...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Димитър от 14.10.2019 22:13:39
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьДимитър (//forum/user/13843/) написал:
Но в другом месте! Так что нужны две углубления - для станции с екипажем и для реактора.  
Так было бы лучше. Но тогда закапываться в автоматическом режиме вряд ли получится...
А реактор и люди в одном месте нельзя! Нужна тяжёлая биологическая защита 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Димитър от 14.10.2019 22:17:14
И ещё: Как они собираются запихнуть 50 человек в модуле весом 70 тонн? На Салюте в 20 тонн вмещали до 6 человек. Для 50 получается больше 200 тонн
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 14.10.2019 23:21:29
ЦитироватьДимитър написал:
А реактор и люди в одном месте нельзя! Нужна тяжёлая биологическая защита  
Если сунуть реактор на самый низ - будет достаточно теневой защиты... Но лучше конечно все-таки убрать в сторону.
Название: Освоение Луны
Отправлено: mihalchuk от 14.10.2019 22:30:55
Цитироватьbenderr написал:
 
ЦитироватьAlex Immortal (//forum/user/17513/) написал:
Это что за монстр такой?    это как он будет заглубляться?
если не в скальные породы,то с коническим дном можно заглубить вибрацией.  :D
 
А где там нескальные породы такой глубины? Максимум - единицы метров реголита.
Название: Освоение Луны
Отправлено: mihalchuk от 14.10.2019 22:32:36
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьДимитър (//forum/user/13843/) написал:
А реактор и люди в одном месте нельзя! Нужна тяжёлая биологическая защита  
Если сунуть реактор на самый низ - будет достаточно теневой защиты... Но лучше конечно все-таки убрать в сторону.
Реактор в самом низу - самое то. Тепло будет доставляться эффективнее. И  будет веселее и бодрее, не кер спать на работе.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 14.10.2019 21:34:00
Цитироватьbenderr написал:
если не в скальные породы,то с коническим дном можно заглубить вибрацией.
Б-Б-Б-Б-Б-Б-Б-Б-У-У-У-У-У-У-У-У-У-У-У-У-У-У-Э-Э-Э-Э-Э-Э-Э-Э-Э-Э-Э-Э-Э-Э-Э-Э-Э-Э-Э-Э-Э-Э-Э-Э-Э-Э-Э

Отмыть это будет нереально:)
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 14.10.2019 23:10:57
ЦитироватьДимитър написал:
И ещё: Как они собираются запихнуть 50 человек в модуле весом 70 тонн? На Салюте в 20 тонн вмещали до 6 человек. Для 50 получается больше 200 тонн
В модуле людей не будет.:

"После прилунения Patron Moon дистанционно заглубится в грунт, затем на него доставят людей."

Так что все продумано!

Вот только не совсем понятно о чем здесь речь:

При этом средняя стоимость аренды места площадью десять квадратных метров для одного человека (с учетом полета с Земли и обратно не более трех суток) составит от 10 до 30 миллионов долларов.

Т.е. полет с Земли и обратно плюс проживание в модуле - не более трех суток?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 15.10.2019 00:17:32
Цитироватьcross-track написал:
Т.е. полет с Земли и обратно плюс проживание в модуле - не более трех суток?
Да не, только полет туда и обратно (итого 6 дней). Пребывание на поверхности отдельно...
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 14.10.2019 23:32:58
ЦитироватьAlex_II написал:
 
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Т.е. полет с Земли и обратно плюс проживание в модуле - не более трех суток?
Да не, только полет туда и обратно (итого 6 дней). Пребывание на поверхности отдельно...
А "от 10 до 30 миллионов долларов - это плата только за модуль-отель, а полет - отдельно?
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 15.10.2019 00:02:33
и почему "не более трех суток"? Если кто-то захочет провести на Луне 10 дней, заплатив 10 млн за день, в сумме 100 млн, то почему нельзя?

Кстати, предполагаются регулярные пассажирские рейсы на Луну, не реже раз в три дня? Без Маска тут явно не обойтись!)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 15.10.2019 06:34:24
Куда эту фантастику непонятно
Цитироватьhttps://ria.ru/20191015/1559791020.html

МОСКВА, 15 окт - РИА Новости. Роскосмос планирует через три-четыре года отправить на Луну антропоморфного робота, состоящего из корпуса лунохода, который соединят с "туловищем" от робота "Федора", сообщил РИА Новости источник в Роскосмосе.

"Это луноход, на котором установлено антропоморфное "туловище". Робот "Федор" станет его "дедушкой"", - сказал собеседник агентства.
....
Говорили должен стать отцом семейства, а через месяц говорят что всего через 3-4 года должен стать дедом.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 15.10.2019 10:23:31
Цитироватьtriage написал:
Роскосмос планирует через три-четыре года отправить на Луну антропоморфного робота, состоящего из корпуса лунохода,
Интересно: в Роскосмосе и РИА знают что такое "антропоморфный"? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 15.10.2019 11:27:33
ЦитироватьСтарый написал:
Интересно: в Роскосмосе и РИА знают что такое "антропоморфный"?  
               
                  
Да брось, это слишком длинное слово...
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 15.10.2019 10:41:41
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьtriage (//forum/user/41036/) написал:
Роскосмос планирует через три-четыре года отправить на Луну   антропоморфного робота, состоящего из корпуса лунохода,  
Интересно: в Роскосмосе и РИА знают что такое "антропоморфный"?  
Полная цитата: "...состоящего из корпуса лунохода, который соединят с "туловищем" от робота "Федора"
Так что "Федор" будет первым космотанкистом, и наполовину антропоморфным!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Димитър от 15.10.2019 14:00:33
Цитироватьcross-track написал:Полная цитата: "...состоящего из корпуса лунохода, который соединят с "туловищем" от робота "Федора"
робота "Федора"Так что "Федор" будет первым космотанкистом, и наполовину антропоморфным!
Нееет! Он будет первым космо-кентавром! 
Кстати, такая картинка рисовали американцы с их Робонавтом на колёсах. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 15.10.2019 14:44:41
ЦитироватьДимитър написал:
 
Цитировать Он будет первым космо-кентавром! 
Кстати, такая картинка рисовали американцы с их Робонавтом на колёсах.
можно будет "лошадиные бега" устроить с тотализатором. Хоть какая-то польза!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 15.10.2019 16:29:25
Цитироватьcross-track написал:
Так что "Федор" будет первым космотанкистом, и наполовину антропоморфным!
вотаквот?
Название: Освоение Луны
Отправлено: aaa1 от 15.10.2019 17:32:07
ЦитироватьСтарый написал:
Интересно: в Роскосмосе и РИА знают что такое "антропоморфный"?  
Ну, типа, "антропомордый". )
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 15.10.2019 19:53:00
ЦитироватьLeonar написал:
 
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Так что "Федор" будет первым космотанкистом, и наполовину антропоморфным!
вотаквот?
 
а это откуда?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 15.10.2019 22:04:38
Цитироватьcross-track написал:
 
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/) написал:
 
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/)  написал:
Так что "Федор" будет первым космотанкистом, и наполовину антропоморфным!
вотаквот?
 
а это откуда?
Мои "художества".
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic15151/?PAGEN_1=12
Еще тут было дело...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Чебурашка от 15.10.2019 22:17:54
Цитироватьaaa1 написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Интересно: в Роскосмосе и РИА знают что такое "антропоморфный"?  
Ну, типа, "антропомордый". )

у многих чиновников алкоголеморфная морда
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.10.2019 22:27:04
Цитироватьcross-track написал:
В модуле людей не будет.:
"После прилунения Patron Moon дистанционно заглубится в грунт, затем на него доставят людей."
Так что все продумано!
А когда окажется, что не будет и модуля, придется признать, что не только продумано, но и предусмотрено
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 15.10.2019 22:47:46
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьМои "художества"
.http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic15151/?PAGEN_1=12 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic15151/?PAGEN_1=12)
Еще тут было дело...
Аа, понятно)
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 15.10.2019 22:50:38
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
В модуле людей не будет.:
"После прилунения Patron Moon дистанционно заглубится в грунт, затем на него доставят людей."
Так что все продумано!
А когда окажется, что не будет и модуля, придется признать, что не только продумано, но и предусмотрено
Если бы модуль был, то пришлось бы не реже, чем раз в 3 дня посылать пилотируемые корабли с пассажирами на Луну. Так что лучше без модуля, спокойнее)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 01.11.2019 13:57:57
Цитировать https://ria.ru/20191031/1560420877.html (https://ria.ru/20191031/1560420877.html)

МОСКВА, 31 окт – РИА Новости. Делегация "Роскосмоса" принимала участие в Международной координационной группе по исследованию космического пространства в октябре в Токио и впервые за долгое время обсуждала с иностранными партнерами проект международной окололунной станции, сообщил РИА Новости официальный представитель "Роскосмоса".

"В ходе указанных переговоров с международными партнерами были обсуждены вопросы, касающиеся состояния и перспектив исследования и освоения космического пространства, в частности, создание окололунной посещаемой станции, исследования на поверхности Луны с помощью автоматических космических аппаратов и в рамках будущих пилотируемых миссий, а также проекты по исследованию Марса и других планет Солнечной системы", - сказал собеседник агентства.

Ранее "Роскосмос" и НАСА уже договаривались о совместной работе по созданию окололунной станции. Однако затем Россия заявила, что предоставленная ей роль в этом проекте слишком скромна, а США и вовсе пересмотрели задумку и решили сфокусироваться не на создании орбитальной станции, а на высадке на поверхность Луны.

О том, что основной целью является миссия на самом спутнике Земли, заявлял и глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин. Исполнительный директор госкорпорации по пилотируемым программам Сергей Крикалев рассказывал, что сейчас Россия пытается понять, можно ли как-то увязать национальную программу освоения Луны с той, которую предлагают американцы, и как это лучше сделать.

Прикалываются люди ответственные за космическую политику и освещение космоса:
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/7068445

31 ОКТ, 22:33

БАНГКОК, 31 октября. /ТАСС/. Таиланд открыт для сотрудничества с Россией в области космических технологий. Об этом в интервью ТАСС рассказал заместитель директора Агентства по развитию геоинформатики и космических технологий (АРГКТ, GISTDA), которое подчиняется таиландскому министерству высшего образования, науки, исследований и инноваций, Дамронгрит Ниаммуад.

"Конечно, мы готовы к сотрудничеству с Россией [в сфере космоса], но в данный момент, как нам известно, Китай и Индия открыты для обсуждения проектов полета на Луну и Марс, - отметил он. - Вот почему мы ведем обсуждение именно с ними". "Мы не знали, что Россия собирается отправиться на Луну или Марс. Если есть шанс, то мы хотели бы обсудить с РФ [подобные] проекты", - добавил Ниаммуад.

По его словам, у Таиланда есть долгосрочные планы в космической отрасли. "Мы хотим попробовать принять участие в полете на Луну или Марс, но мы только в начале пути, поэтому нам нужно переговорить с основными игроками, такими как Китай, Индия или Россия", - пояснил замдиректора АРГКТ.
Спойлер
В конце 2018 года Совет РАН по космосу принял концепцию российской лунной программы, однако поручил ее дополнить. В Роскосмосе сообщали, что эта программа будет реализована в несколько этапов до 2040 года. Согласно презентации, устроенной в мае генеральным директором ведомства Дмитрием Рогозиным, высадка российских космонавтов на Луну запланирована на 2030 год. В сентябре текущего года вице-премьер Юрий Борисов в интервью газете "Ведомости" заявил, что лунная программа, осуществлением которой займется Россия, еще не принята.

Вместе с тем собеседник агентства напомнил, что с 27 по 29 августа в Бангкоке прошло первое мероприятие Thailand Space Week 2019 (TSW-2019, Таиландская неделя космоса - 2019), которое посетили более 5,6 тысячи человек. В форуме, целью которого было ознакомление общественности с космическими технологиями, приняли участие порядка 100 спикеров и 100 экспонентов. "Таиланд впервые провел это мероприятие, но мы продолжим его в следующем году", - заверил Ниаммуад, добавив, что на форум планируют пригласить иностранные компании.

Он рассказал, что на TSW-2019 обсуждались "не только космическое пространство, ракеты и спутники, но и навигация, службы определения местоположения". "В Таиланде мы используем множество приложений, например сервисы компании Grab: Grab Food по доставке еды, а также Grab Bike для передвижения по городу. Люди не знают, что космические технологии принадлежат всем и мы используем их каждый день, именно это послание с помощью подобных мероприятий мы хотим донести до тайцев и таиландского бизнеса", - пояснил собеседник.
[свернуть]
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 01.11.2019 15:20:38
А почему молчит Уганда?  :oops: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 01.11.2019 18:49:54
Таиланд - это реально. Бангкок - внешне - не хуже Москвы. Нескончаемый лес небоскрёбов и многоуровневых автострад. Главный небоскрёб по пешеходной лестнице раскрашен картинами покорения тайцами Луны (я прошёл лишь 10 верхних этажей, что там ниже не знаю. Деньги есть. Без проблем - продадут несколько машин из королевского гаража - на полёт хватит.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 01.11.2019 19:07:50
Цитироватьhlynin написал:
 Деньги есть. Без проблем - продадут несколько машин из королевского гаража - на полёт хватит.
Насколько я понял проблема обратная - сколько нефти и газа прийдётся продать России чтобы купить таиландские космические технологии.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 01.11.2019 19:44:53
ЦитироватьСтарый написал:
Насколько я понял проблема обратная - сколько нефти и газа прийдётся продать России чтобы купить таиландские космические технологии.
нынешний главарь Таиланда - раз в 100 богаче Роскосмоса, военный лётчик и великий самодур. Кто знает, куда его понесёт
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 01.11.2019 19:56:53
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьНасколько я понял проблема обратная - сколько нефти и газа прийдётся продать России чтобы купить таиландские космические технологии.
Вот Вы смеетесь, в а ведь в этом году

 "в Бангкоке прошло первое мероприятие Thailand Space Week 2019 (TSW-2019, Таиландская неделя космоса - 2019), которое посетили более 5,6 тысячи человек. В форуме, целью которого было ознакомление общественности с космическими технологиями, приняли участие порядка 100 спикеров и 100 экспонентов. "Таиланд впервые провел это мероприятие, но мы продолжим его в следующем году", - заверил Ниаммуад, добавив, что на форум планируют пригласить иностранные компании."

Так что в следующем году можно туда послать 10 спикеров и 10 экспонентов, пусть местным таиландцам и особенно таиландкам расскажут и покажут, как надо осваивать Луну и Марс в перспективе до 2040-го года!
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 01.11.2019 20:24:55
Цитироватьcross-track написал:
и покажут, как надо осваивать Луну и Марс в перспективе до 2040-го года!
уже показали, но другие
 http://tsw.gistda.or.th/index.php


p.s. наши сми только с рукой у лица читать можно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 01.11.2019 20:48:47
Цитироватьtriage написал:
 
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
и покажут, как надо осваивать Луну и Марс в перспективе до 2040-го года!
уже показали, но другие
  http://tsw.gistda.or.th/index.php (http://tsw.gistda.or.th/index.php)

Насколько я понял, там участие (выступление/выставка) было платное. Не очень то таиландцы раскошеливаются, они на космосе уже зарабатывают)
Название: Освоение Луны
Отправлено: кукушка от 06.11.2019 22:18:06
Эльбрус может стать площадкой испытания новейших луноходов (https://rcmm.ru/novosti/47814-rogozin-otrabotka-stroitelstva-lunnoj-bazy-mozhet-projti-na-jelbruse.html)



Омск. 6 ноября. ИНТЕРФАКС - Глава ГК "Роскосмос" Дмитрий Рогозин сообщил, что территория Северного Кавказа рассматривается в качестве площадки для испытания новейших разработок робототехники.





"В ближайшее время мы проведем конференцию ведущих разработчиков робототехники, там будут подведены итоги работы антропоморфного робота Федора, разработчики поделятся своими результатами. Вполне вероятно, что по итогам конференции мы проведем некие испытания предлагаемых решений", - сказал Рогозин журналистам во время рабочей поездки Омск.





По его словам, в рамках программы по освоению Луны, которую "Роскосмос" намерен в ближайшее время направить в правительство вместе с Российской Академией наук, будут рассматриваться и мобильные системы, которые должны работать на поверхности Луны, обеспечивая сборку и эксплуатацию лунной научной базы.





"Это будут технические платформы, скорее нечто вроде совмещения лунохода и антропоморфного робота", - отметил глава госкорпорации.





"В качестве возможности таких испытаний мы рассматриваем Эльбрус. По крайней мере, такое предложение от наших разработчиков есть", - добавил он, подчеркнув, что доставка робота на Эльбрус станет сложной задачей.





Рогозин также напомнил, что в советское время испытания луноходов проходили на горных территориях, в том числе в Крыму.





Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 06.11.2019 22:21:20
Цитироватькукушка написал:
добавил он, подчеркнув, что доставка робота на Эльбрус станет сложной задачей. 
 
:o 
ЦитироватьРогозин также напомнил, что в советское время испытания луноходов проходили на горных территориях, в том числе в Крыму. 
:o  :o  :o 
Политрабочий открывает для себя новые пласты истории...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 06.11.2019 22:32:10
В условиях Луны,Марса и пр. кентавры нонсенс!Лучше краба (возможно и на колёсиках :D )ничего придумать невозможно.Одни глаза на стебельках чего стоят. ;) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: кукушка от 07.11.2019 21:32:49
Китай хочет создать в космосе экономическую зону с доходом $10 трлн в год (https://rg.ru/2019/11/07/kitaj-hochet-sozdat-v-kosmose-ekonomicheskuiu-zonu-s-dohodom-10-trln-v-god.html)

Китай намерен создать в космосе экономическую зону Земля-Луна, которая будет приносить порядка 10 триллионов долларов прибыли в год. Об этом заявил директор Комиссии по науке и технологиям Корпорации аэрокосмической науки и техники КНР Бао Вэйминь, выступая с докладом о перспективах развития космического пространства между Землей и ее спутником.

Согласно заявлениям Бао, предполагается, что уже к 2030 году появится прорыв в технологиях, который позволит создать между Землей и Луной полноценную транспортную систему. А эта система, в свою очередь, станет базой для экономической зоны - она может появиться к 2050 году.

Лунная программа Китая, названная "Программа Чанъэ" в честь китайской богини Луны, начатая в 2004 году, включает в себя несколько этапов.

Первый - полеты беспилотных спутников по селеноцентрической орбите. Он был выполнен уже в 2012 году. Второй - мягкое приземление на поверхность Луны автоматического аппарата - выполнено в 2013 и 2018 годах. Третий - забор образцов лунного грунта с доставкой на Землю - первый сделан в 2014 году, второй забор может быть выполнен в 2020 году.

Четвертый этап - создание лунной исследовательской станции с обслуживающими ее роботами. Его воплощение ожидается в 2023-27 годах. Пятый этап - возможное создание международной базы около Южного полюса Луны, на которой смогут жить люди; намечен на 2030-е годы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 07.11.2019 20:54:03
Цитироватькукушка написал:
Китай намерен создать в космосе экономическую зону Земля-Луна
Че то у китайцев планов грандиозных все больше, а реально сделанного - все меньше. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: кукушка от 12.11.2019 11:55:08
СМИ: в Японии подготовили два варианта отправки грузовых кораблей к Луне
Оба предложения основаны на использовании одной из модификаций тяжелой ракеты-носителя Н-3

ТОКИО, 12 ноября. /ТАСС/. Ведущая японская корпорация тяжелого машиностроения Mitsubishi Heavy Industries предложила правительству два варианта отправки грузовых кораблей к международной станции, которая может после 2025 года начать работу на орбите Луны. Оба предложения основаны на использовании одной из модификаций новой японской тяжелой ракеты-носителя Н-3, сообщает во вторник информационное агентство Kyodo (https://www.kyodonews.jp/).


Ее эксплуатаци предполагается начать в 2020 году, использовать Н-3 планируется в первую очередь для запусков беспилотных грузовых кораблей к Международной космической станции на орбите Земли. Однако мощности Н-3 не хватит для отправки таких аппаратов к Луне. Поэтому корпорация изучает вариант доставки космического грузовика к спутнику Земли в виде двух частей, которые там будут собираться воедино. Это потребует разработки новых технологий дистанционного управления столь сложными операциями.


Есть также вариант повышения мощности ракеты Н-3 примерно вдвое. Это позволит использовать ее не только для отправки грузового корабля к Луне в собранном виде, но и для доставки туда других тяжелых грузов, например вездеходов для передвижения по поверхности спутника Земли, блоков для строительства там обитаемой базы. Корпорация предлагает подготовить такую ракету к эксплуатации примерно к 2030 году.


Пока, по данным Kyodo, Японское агентство аэрокосмических исследований (JAXA) склоняется к варианту запуска космического грузовика к Луне по частям как к более дешевому.


Правительство Японии в прошлом месяце официально объявило, что намерено присоединиться к программе США по освоению Луны. Она предусматривает, в частности, выведение на ее орбиту постоянной исследовательской станции.

https://tass.ru/kosmos/7103118 (https://tass.ru/kosmos/7103118)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 21.11.2019 13:06:01
Т.к. в эту тему пишут что Россия предлагает по Луне, т.к соответствующая тема закрыта

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/7159677

Обитаемые космические станции: путь к Луне и другим планетам
21 НОЯ, 11:00
Материал подготовлен Военной редакцией ТАСС

Станция около естественного спутника Земли станет следующим шагом в освоении космоса

Аналоги существующих и создаваемых сегодня российских модулей Международной космической станции (такие как Узловой модуль и Научно-энергетический) могут стать основой российского сегмента международной окололунной платформы. Об этом говорится в докладе специалистов РКК "Энергия", озвученном на 70-м Международном астронавтическом конгрессе (International Astronautical Congress 2019, IAC) в Вашингтоне.

Спойлер
Это мероприятие было приурочено к 50-летию первого полета человека на Луну, поэтому особое внимание было уделено задаче возвращения на естественный спутник Земли.

Уже зарекомендовавшее себя равноправное партнерство по линии околоземной станции может перерасти в сотрудничество по созданию орбитальной платформы около естественного спутника Земли, создание которой должно вестись на принципах и нормах МКС. И начать освоение Луны можно уже в ближайшее время. "Существующие технологии, возможности промышленности стран-партнеров по МКС, действующие международно-правовые и организационные механизмы во многом определяют реализуемость программы и возможность создания платформы (около Луны — прим. ТАСС) в короткие сроки", — говорится в докладе.

Международное сотрудничество и опыт МКС
[свернуть]
С точки зрения потребностей российской лунной программы и имеющихся технических возможностей для освоения Луны предлагается использовать готовые инженерные решения — космические модули, проектирование и производство которых идет на мощностях РКК "Энергия".

В настоящее время российский сегмент МКС еще не сформирован окончательно. Отправки на околоземную орбиту ожидают три модуля: Узловой, Научно-энергетический и Многофункциональный лабораторный модуль "Наука". При этом тот факт, что Россия "запаздывает" с развертыванием российского сегмента МКС, может сослужить хорошую службу для будущей окололунной платформы. Так как все технологические процессы создания космических обитаемых модулей отлажены и функционируют на отечественных предприятиях. И специалисты не растеряли свой опыт.

В то же самое время NASA уже двадцать лет не работает с производством жилых орбитальных модулей (последний американский модуль "Гармония" вошел в состав МКС в 2007 году). Соответственно, нет налаженного производства.

Специалисты "Энергии" отметили необходимость создания платформы около Луны на международных началах. Так как наличие нескольких сегментов позволит решить задачу резервирования систем, в том числе жизненно важных. Например, системы регенерации воды и воздуха на МКС свои на российском сегменте и сегменте NASA. Нередки моменты, когда в случае поломок зарубежные партнеры используют кухню или туалет на российском сегменте и наоборот.

Кроме того, иностранное партнерство позволит обеспечивать доставку пассажиров и грузов на окололунную станцию отечественными и зарубежными ракетами-носителями. Такая же система резервирования будет и у пилотируемых космических кораблей. Таким образом получится избежать ситуации, когда критические элементы обеспечения жизнедеятельности окололунной платформы будут обеспечиваться только одной страной.

Космическое "Лего"
Как следует из доклада, первым модулем будущего сегмента в составе платформы для освоения Луны может стать Многоцелевой (интерфейсный) модуль, который будет обеспечивать прием космических кораблей, проведение выходов в открытый космос, заправку лунных посадочных комплексов от танкера. Он технически может быть создан в короткие сроки с учетом опыта создания Узлового модуля (уже изготовлен, ждет отправки к МКС) и малых исследовательских, которые уже находятся в составе российского сегмента МКС.


Проектная проработка Многоцелевого модуля показывает, что его масса составляет примерно 9 тонн и он может быть доставлен к Луне российскими средствами
из доклада специалистов РКК "Энергия"
Таким образом, для сбора окололунной платформы мы сможем использовать не только сверхтяжелые ракеты, пускать которые можно не более двух раз в год из-за возможностей промышленности и космодрома. Будут использоваться ракеты-носители среднего и тяжелого класса для доставки отдельных элементов к орбите Луны.

Готовящийся сейчас для МКС Научно-энергетический модуль (НЭМ) является одновременно прототипом будущего Служебного модуля окололунной станции, а в перспективе — и модулей в составе лунной базы. Служебный будет обеспечивать размещение оборудования для обслуживания лунных кораблей в составе станции, а также резервирование основных служебных систем окололунной платформы для необходимой надежности функционирования станции. Кроме того, в нем будет располагаться экипаж. Согласно расчетам специалистов, он будет обладать массой около 12 тонн.

Предусматривается возможность автономного полета модуля в период между основными экспедициями. Эта опция позволит отработать технологии энергоэффективных перелетов между различными точками в системе Земля — Луна — Солнце.

Вернуться, чтобы остаться
В отличие от экспедиций пятидесятилетней давности, в этот раз космические державы намерены не просто высадиться на Луну и установить флаг, но и изучить ее, обосновать лунную базу, научиться использовать ресурсы. Крылатой стала фраза из Twitter NASA: "Мы собираемся вернуться на Луну, чтобы остаться там" (We are going to the Moon — to stay).

При этом и Россия, и США до сих пор прорабатывают варианты доставки миссий на Луну. Есть две основных схемы: первая — прямой путь с Земли на Луну, когда экипаж переходит в лунный взлетно-посадочный корабль из основного космического корабля на низкой орбите Луны. И вторая — через окололунную станцию. Орбитальная лунная станция позволит более тщательно и в спокойном темпе готовиться к спуску на лунную поверхность. Не придется расходовать ресурсы космического корабля и лунной взлетно-посадочной платформы. Сроки такой экспедиции не будут ограничены возможностями кораблей по длительности автономного полета.

И хотя строительство новой станции на орбите Луны будет более дорогим проектом, чем организация миссий по посещению Луны по прямой схеме, но в перспективе она позволит более полно вести отработку различных космических технологий, в том числе многоразовых транспортных систем, ракет, кораблей. Ведь лунная программа — это не только строительство лунной базы, Луна — это последовательное решение задач с технической и экономической эффективностью, да и вести строительство базы на поверхности Луны, имея на орбите окололунную станцию, будет гораздо легче.

Лунные программы
Озвученная Роскосмосом программа освоения Луны должна быть реализована в несколько этапов до 2040 года. Роскосмос предлагает обеспечить транспортное сообщение с естественным спутником за счет создания сверхтяжелой ракеты, а также построить на поверхности Луны посещаемую научную базу, инфраструктуру которой должны возводить роботы.

Соединенные Штаты предложили концепцию окололунной станции Deep Space Gateaway, которая станет пересадочным пунктом для миссий на естественный спутник Земли и в дальний космос. Позже NASA анонсировала проект "Артемида", который тоже предусматривает строительство поселения на Луне.

Российская и американская новые лунные программы пока получили частичное финансирование (в США выделены деньги на начальный этап "Артемиды", в РФ профинансирована разработка эскизного проекта сверхтяжелой ракеты). Американцы активно вовлекают в свои проекты международных участников, в том числе Россию. Роскосмос при этом, как ранее заявлял гендиректор госкорпорации Дмитрий Рогозин, готов участвовать в инициированной программе NASA на паритетных началах.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 22.11.2019 05:33:08
Цитироватьtriage написал:
И хотя строительство новой станции на орбите Луны будет более дорогим проектом, чем организация миссий по посещению Луны по прямой схеме, но
Цитироватьtriage написал:
заправку лунных посадочных комплексов от танкера
Ну чтоб совсем дешево было.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 22.11.2019 13:31:08
Дешевле не придумаешь.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 22.11.2019 14:43:27
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
Дешевле не придумаешь.
Придумаешь: заправлять фтором и водородом!  :idea: 
 8)  :D 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 22.11.2019 15:50:00
ЦитироватьСтарый написал:
Придумаешь: заправлять фтором и водородом!
Чудненько... А откуда будем возить фтор? С Земли? А то водород и на Луне найти можно, и кислород тоже, а вот со фтором - бяда...
Название: Освоение Луны
Отправлено: blik от 22.11.2019 15:29:05
Цитироватьtriage написал:
https://tass.ru/kosmos/7159677 (https://tass.ru/kosmos/7159677)
Американцы активно вовлекают в свои проекты международных участников, в том числе Россию. Роскосмос при этом, как ранее заявлял гендиректор госкорпорации Дмитрий Рогозин, готов участвовать в инициированной программе NASA на паритетных началах.
Хочу быть владычицей морскою,
Чтобы жить мне в Окияне-море,
Чтобы служила мне рыбка золотая
И была б у меня на посылках.
ПушкинАС
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 23.11.2019 06:06:20
ЦитироватьAlex_II написал:
Чудненько... А откуда будем возить фтор? С Земли? А то водород и на Луне найти можно, и кислород тоже, а вот со фтором - бяда...
Если фторсодержащие минералы есть на Земле, то и на Луне они должны быть обязательно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 23.11.2019 06:10:47
ЦитироватьAlex_II написал:
Чудненько... А откуда будем возить фтор? С Земли? А то водород и на Луне найти можно, и кислород тоже, а вот со фтором - бяда...
Как будто многоразовый лвпк будут заправлять на поверхности Луны...  не... На ЛОС!
Иначе нафиг ЛОС?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 23.11.2019 09:16:48
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Если фторсодержащие минералы есть на Земле, то и на Луне они должны быть обязательно.
Если мне не изменяет память - фторсодержащих минералов на Луне пока никто не находил... Впрочем Луна крайне плохо изучена.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.11.2019 13:09:29
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьДмитрий Инфан (//forum/user/16359/) написал:
Если фторсодержащие минералы есть на Земле, то и на Луне они должны быть обязательно.
Если мне не изменяет память - фторсодержащих минералов на Луне пока никто не находил... Впрочем Луна крайне плохо изучена.
Это минералы в первую очередь гидротермальные и эффузивно-метаморфические, так что и известняка-ракушечника тоже там нет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 23.11.2019 17:02:28
ЦитироватьДмитрий Виницкий написал:
так что и известняка-ракушечника тоже там нет.
Вот будет кипеш, если найдут... Даже жаль, что это нереально...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 23.11.2019 19:28:53
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьАлихан Исмаилов (//forum/user/41182/) написал:
 
Цитироватьblik (//forum/user/14861/)  написал:
новое космическое средство на основе молитвы?
Нет. Парный запуск Союз-2 и Ангара-А5 с Восточного.
Модуль массой 9 тонн это размером с Прогресс со стыковочным отсеком. Ангара-5 не только не выведет 9 тонн на окололунную орбиту но даже на траекторию к Луне.  
а подскажите - можно ли запустить Ангару с Восточного и Ангару с Плесецка со стыковкой выведенных элементов на НОО и запуск собранного к Луне? Или нельзя например т.к. районы падения не позволяют, запуск с такой орбиты к Луне извращения, или что-то еще? Предположим что военные дадут запускать с Плесецка.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Чебурашка от 23.11.2019 20:16:33
А почему не две Ангары с одного старта с интервалом в сутки?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 23.11.2019 21:42:31
ЦитироватьЧебурашка написал:
А почему не две Ангары с одного старта с интервалом в сутки?
А это ВООБЩЕ технически возможно? Это ж не Р-7, в которой это заложено изначально...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Чебурашка от 23.11.2019 20:48:45
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьЧебурашка (//forum/user/14248/) написал:
А почему не две Ангары с одного старта с интервалом в сутки?
А это ВООБЩЕ технически возможно? Это ж не Р-7, в которой это заложено изначально...

Великие Диды 40 лет назад для Зенита закладывали интервал в 6 часов между стартами с одной ПУ.
Внучки такого не могут?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 23.11.2019 20:22:21
Любят в России трудности создавать себе. То ракету в 2 лошадиные задницы засунуть, то одну за одной с одного ПУ пускать. Лишь бы завод по производству корпусов любого диаметра не строить около космодрома. )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 23.11.2019 21:56:53
Цитироватьtriage написал:
а подскажите - можно ли запустить Ангару с Восточного и Ангару с Плесецка со стыковкой выведенных элементов на НОО и запуск собранного к Луне?
ЦитироватьЧебурашка написал:
А почему не две Ангары с одного старта с интервалом в сутки?
так вопрос  а можно ли с разных российских, где Байконур не рассматриваем.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 23.11.2019 22:10:34
Цитироватьtriage написал:
так вопрос  а можно ли с разных российских, где Байконур не рассматриваем.
На широту Плесецка - можно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 23.11.2019 22:12:25
А по экзотической орбите можно и к Луне (окон запуска только мало)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 23.11.2019 22:14:40
ЦитироватьЧебурашка написал:
Внучки такого не могут?
Могут, только зачем?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 23.11.2019 23:31:13
Цитироватьtriage написал:
И хотя строительство новой станции на орбите Луны будет более дорогим проектом, чем организация миссий по посещению Луны по прямой схеме, но в перспективе она позволит более полно вести отработку различных космических технологий, в том числе многоразовых транспортных систем, ракет, кораблей. Ведь лунная программа — это не только строительство лунной базы, Луна — это последовательное решение задач с технической и экономической эффективностью, да и вести строительство базы на поверхности Луны, имея на орбите окололунную станцию, будет гораздо легче.
В очередной раз продемонстрировано, что при желании можно обосновать что угодно и даже найти экономическую выгоду (дешевле) где угодно. Даже на ЛОС :) Американцы еще любят приплетать Марс для обоснования необходимости иметь ЛОС, как будто полеты по вытянутым эллиптическим орбитам вокруг Земли запрещены.  

"Прогноз-9" от Лавки на 700+ тысяч км в апогее от Земли отдалялся и виток за 25+ дней делал. Организуй годовой или даже полуторагодовой полет с девизом "Все для Марса, все для победы США" и получишь кучу плюшек: тут тебе и настоящее межпланетное пространство с ГКИ и СКИ, и космическая романтика во всей ее красе: удаленность от Земли и невозможность на нее спуститься в любой момент времени, в случае серьезного отказа какой-либо системы КК, даже туалета, космонавтам придется самим преодолевать трудности  и терпеть лишения, кроме того, шансы получить золотую медаль Конгресса США посмертно тоже растут, способствуя резкому всплеску интереса мирового сообщества к акробатам в цирке, которые, быть может, сейчас с троса навернутся исследованию космоса. Для НАСА пиар-профита будет очень много , а само мероприятие по подготовке к историческому полету на Марс выйдет куда дешевле, чем строительство и многолетняя поддержка ЛОС.

Фактически, Штаты и те, кто присоединится к ним будут вынуждены создавать и обслуживать сразу две инфраструктуры (в долгосрочной перспективе): окололунную и на поверхности Луны. Даже без учета потенциальных плюшек от СпейсХ и Безоса те, кто дает деньги, неизбежно зададутся вопросом: зачем нам ЛОС, если наша цель - Луна? ЛОС для любого бюджета станет обузой, как МКС для лунной программы Штатов.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.11.2019 19:56:22
Цитироватьhttps://tass.ru/interviews/7182113

Роскосмос: следующий шаг для человечества — это Луна
ИНТЕРВЬЮ 25 НОЯ, 10:00

Роскосмос ранее анонсировал ряд амбициозных планов: освоение Луны, программа создания ракет на метановом топливе, разработка робототехнических комплексов для работы на поверхности планет. О текущем статусе этих проектов, важности освоения Луны, метановом ракетном двигателе и о том, какое имя получит робот, создаваемый по прототипу робота "Федор", для испытаний корабля нового поколения "Орел", в интервью ТАСС рассказал исполнительный директор госкорпорации "Роскосмос" по перспективным проектам и науке Александр Блошенко.

— На каком этапе находится работа над лунной программой РФ?

В конце года Роскосмос внесет концепцию программы изучения и освоения Луны в правительство. Сейчас головная научно-исследовательская организация ракетно-космической промышленности ЦНИИмаш совместно с Российской академией наук разрабатывает развернутый сценарный план, который будет рассчитан на период, выходящий за пределы действующей Федеральной космической программы, то есть далеко за 2025 год. Конкретные суммы в этот документ не войдут, но будут очерчены разумные границы по объему работ. Самое главное — будет прописан системный взгляд на наши планы.

— Каковы ключевые элементы программы?

Главная задача — строительство научной лунной базы. Для нее выбран район на Южном полюсе Луны. Он благоприятен с точки зрения рельефа и условий — достаточно света для работы солнечных батарей и есть кратеры с постоянным затемнением и запасами льда, который можно будет использовать в качестве топлива, сырья и как научный объект для изучения эволюции Вселенной.

На этой базе планируется разместить аппаратуру для изучения дальнего космоса и спецтелескопы для отслеживания угрожающих столкновением с Землей астероидов и комет. Эти телескопы вместе со спутниками в точках либрации системы Солнце — Земля потом войдут в глобальную систему мониторинга астероидно-кометной опасности, которая будет наблюдать за потенциально опасными объектами на фоне Солнца и в глубине космоса.

Также на Луне планируется создать полигон для отработки технологий, которые понадобятся для продвижения дальше в космос. В дальнейшем в рамках освоения Солнечной системы интерес для Роскосмоса представляют малые тела и астероиды. Это и вопросы планетарной безопасности, и научные интересы, и источник сырьевых ресурсов. Но это дело дальнесрочной перспективы.

Для лунной базы в сотрудничестве с Росатомом мы разворачиваем работу по ядерным энергетическим модулям небольшого размера. Предполагается, что будет сформирована специальная подпрограмма по развитию космической ядерной энергетики, в рамках который эти модули будут разрабатываться.

Луна сегодня по многим причинам наиболее удобный объект для освоения человечеством, в том числе по соображениям безопасности. Это следующий шаг после низкой околоземной орбиты, где находится МКС. Сегодня путешествие к МКС занимает часы, к Луне дни, а, например, к Марсу — месяцы, а если придется ждать подходящего пускового окна (удобного взаимного расположения Земли и Марса), то и вовсе годы. Представьте, если вдруг возникла необходимость экстренной эвакуации экипажа, насколько должны быть развиты технологии автономного жизнеобеспечения, чтобы гарантировать человеку безопасность в таких миссиях.

— Кто будет работать на этой базе?

— Обслуживанием инфраструктуры должны заниматься робототехнические системы. Постоянно обитаемая база на Луне не предполагается. Периодическое посещение поверхности спутника Земли людьми возможно, но только для решения задач, которые роботы выполнить не в состоянии.

— Как соотносится с лунной программой проект создания ракеты-носителя сверхтяжелого класса (СТК)?

— Эскизный проект по СТК разрабатывается независимо. Ракетно-космическая корпорация "Энергия" должна представить его в Роскосмос в конце года, где пройдет его защита. Параллельно мы ждем утверждения правительством отдельной программы по сверхтяжу. Мы предложили, чтобы в рамках этой программы с самого начала разрабатывались варианты полезных нагрузок, которые эта ракета должна выводить. Масштаб нагрузок регулирует стоимость программы. Проект СТК будет синхронизирован с лунной программой в широком смысле.

— Какова может быть финансовая отдача от лунной программы?

— Быстро вернуть выделенные на лунную программу деньги не получится. Хотя бы потому, что на Луне сейчас нет, например, сверхценного сырья, добыча которого компенсировала бы все затраты.

Но это логичный следующий шаг в освоении космоса для человечества. Мы уже десятки лет поддерживаем существование человека на низкой околоземной орбите. Луна — это необходимый следующий шаг к освоению практических навыков использования планет и малых космических тел, умению заблаговременно распознавать внешние космические угрозы и их парировать.

Это вопрос не только национальной безопасности, но и общечеловеческой

Одновременно лунная программа заставит существенно "подтянуть" производство российской электронно-компонентной базы, обеспечит дальнейшее импортозамещение в робототехнике, энергетике и материалах, даст мощнейший толчок развитию искусственного интеллекта и направлений его использования. Вспомните, какой гигантский технологический скачок в смежных с космической индустрией отраслях совершила наша страна благодаря программе "Энергия — Буран". В конце концов, это демонстрация технологического могущества страны — способности создания в агрессивной космической среде за пределами околоземной орбиты условий для жизни и работы человека.

...
— Какие роботы разрабатываются для работы на других планетах, в чем будут их особенности?

— Рассматриваются разные концепции, в том числе с антропоморфными элементами. Антропоморфность будет востребована для выполнения нестандартных задач в режиме копирования действий человека-оператора с помощью задающего устройства. Для работы по программам с высокой степенью автономности зачастую более удобны спроектированные специально под задачу не похожие на человека роботы.

В целом уже есть определенность с платформой, на которой могут размещаться напланетные робототехнические комплексы. Это будет шагающая колесная тележка, которая может и катиться, и переступать через препятствия. Опытный образец такой тележки был создан еще в СССР в Центральном научно-исследовательском институте робототехники и технической кибернетики в Ленинграде, его концепция взята за основу. Выглядеть это будет так: колеса с гребущими лопатками или перфорированные колеса крепятся на шарниры, которые в случае необходимости могут двигаться, и тогда платформа способна переползти через камни, "перешагнуть" через трещины.

Кентавроподобный робот на шагающей тележке для решения нестандартных задач на других планетах — это тоже одна из концепций

Гусеницы, например, для Луны не подойдут. В таком шасси большое число роликов, а лунный реголит — это очень абразивная пыль, которая быстро будет приводить такую платформу в негодность.
....
— Возвращаясь к Луне, ранее предлагалось добывать там гелий-3. Как обстоит дело с этой историей сейчас?

— Довольно часто, к сожалению, циркулирующее предложение о добыче в лунном грунте изотопа гелия Не-3 и спасения человечества от энергетического голода основано на нескольких заблуждениях.

Спойлер
Во-первых, этого изотопа в поверхностном слое лунного реголита очень мало. В солнечном ветре гелий (Не-4) составляет около 4%, и действительно есть очень небольшая доля изотопа Не-3. Эти частицы при столкновении с Луной имплантируются в ее грунт, но на очень маленькую глубину, поскольку частицы солнечного ветра имеют относительно малые энергии. Поэтому имплантированные частицы быстро улетучиваются с поверхности.
[свернуть]
Для того чтобы добывать этот изотоп в необходимых объемах, нужно создать на Луне промышленность, соизмеримую с золотодобывающей отраслью на Земле.
Спойлер
При этом доля Не-3 в лунном грунте столь мала, что если бы золото на Земле содержалось в таком же количестве, его добыча оказалась бы экономически невыгодной.

Во-вторых, единственным преимуществом управляемой термоядерной реакции Не-3 по сравнению с обычной реакцией дейтерий — тритий, которую пока безуспешно в течение более чем 50 лет пытаются осуществить в разных странах, является то, что продуктами реакции являются заряженные протоны, а не нейтроны, как в случае реакции дейтерий — тритий. Протоны легче остановить магнитными полями, забрать у них энергию и сделать реакцию немного более чистой. Впрочем, на строящейся сейчас международной установке ITER в городе Кадаракш (Франция) эта проблема выхода нейтронов уже решена. Стоит отметить, что плата за это небольшое преимущество оказывается очень высока: для дейтерий-тритиевой плазмы термоядерный синтез возможен при температурах, превышающих 100 млн градусов. Для реакции с изотопами Не-3 нужна температура в девять-десять раз больше, то есть порядка миллиарда градусов. Конечно, не исключено, что в будущем человечество решит и эту задачу сверхвысокотемпературного термоядерного синтеза, но и тогда изотопы Не-3 не понадобятся — близкую критическую температуру для синтеза (1,3 млрд градусов) имеет реакция с атомами бора, который в неограниченных количествах можно добывать в земных океанах.
[свернуть]
Таким образом, пока вопрос практического использования лунного Не-3 в термоядерной энергетике на повестке не стоит. Есть ряд неразрешимых на сегодня технологических проблем, которые не позволяют создать на Земле реактор на гелии-3. Плюс цена добычи и доставки гелия-3 с Луны совершенно нивелирует его потенциальные преимущества и пока относит эту тему в разряд спекуляций.
Беседовал Дмитрий Решетников

Листая фейсбук
Цитироватьhttps://www.facebook.com/groups/1504949596499882/permalink/2449293938732105/
Андрей Мясников
23 ноября в 19:32

Китайцы не скрывают, что их интересует только изотоп гелия-3 на Луне

Космическая добыча - главная цель развития космических технологий крупными державами.

Космическая добыча - главная цель развития космических технологий крупными державами.
Астероиды, которые в настоящее время изучают космические зонды, стоят сотни миллиардов долларов.
В этом году Китай отправит на Луну еще одну исследовательскую миссию в рамках программы Chang'e.
Цель всех - найти подходящее место для строительства первой колонии и шахты.
Больше всего правительство заинтересовано в изотопных месторождениях гелия-3.
...
Возвращаясь к теме Китая, в этом году еще одна миссия из этой страны вылетит на Луну, а в 2020 году еще одна.
Затем ученые, используя ровер, будут брать образцы почвы, содержащие гелий-3, а затем они будут доставлены на Землю для более тщательного исследования.
Китай планирует отправить первую пилотируемую миссию на Луну к концу следующего десятилетия, после чего они навсегда начнут эру космической добычи.
В планах предполагается, что шахты обеспечат, среди прочего Гелий-3 для первых человеческих колоний и орбитальных установок на Луне.
Большие запасы этого изотопа приведут к созданию первых космических аппаратов, управляемых термоядерными реакторами, в которых будет использоваться гелий-3.
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.11.2019 20:04:28
ЦитироватьAstro Cat написал:
Любят в России трудности создавать себе. То ракету в 2 лошадиные задницы засунуть, то одну за одной с одного ПУ пускать.
Ну почему в России? Маск и Локхид вот засунули - и ничего. 
Цитировать Лишь бы завод по производству корпусов любого диаметра не строить около космодрома. )))
А вот в этой стране хлебом не корми дай только заводик к чёрту на рога задвинуть.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.11.2019 19:10:10
ЦитироватьСтарый написал:
Ну почему в России? Маск и Локхид вот засунули - и ничего.
У них такой необходимости не было изначально. И они уже вовсю лепят большие диаметры. 
ЦитироватьСтарый написал:
А вот в этой стране хлебом не корми дай только заводик к чёрту на рога задвинуть.
Не надо все бабло российское в Москву свозить, тогда и не будет захолустьев. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.11.2019 20:34:43
Читая заявление какое-то недоумение
Цитировать— Главная задача — строительство научной лунной базы. Для нее выбран район на Южном полюсе Луны. Он благоприятен с точки зрения рельефа и условий — достаточно света для работы солнечных батарей и есть кратеры с постоянным затемнением и запасами льда, который можно будет использовать в качестве топлива, сырья и как научный объект для изучения эволюции Вселенной. На этой базе планируется разместить аппаратуру для изучения дальнего космоса и спецтелескопы для отслеживания угрожающих столкновением с Землей астероидов и комет.
...
— Кто будет работать на этой базе?
— Обслуживанием инфраструктуры должны заниматься робототехнические системы. Постоянно обитаемая база на Луне не предполагается. Периодическое посещение поверхности спутника Земли людьми возможно, но только для решения задач, которые роботы выполнить не в состоянии.
...
Луна — это необходимый следующий шаг к освоению практических навыков использования планет и малых космических тел, умению заблаговременно распознавать внешние космические угрозы и их парировать.Это вопрос не только национальной безопасности, но и общечеловеческой
....
это демонстрация технологического могущества страны — способности создания в агрессивной космической среде за пределами околоземной орбиты условий для жизни и работы человека.
какие цели - кроме как выбивание денег под лозунгом существенно ""подтянуть" производство ... даст мощнейший толчок развитию ...  технологический скачок ..."
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.11.2019 22:41:29
Чтобы летать к луне нужно финансирование - взгляд и предположения на российское финансирование (конечно в Роскосмосе и Кремле лучше знают)
Цитироватьhttps://spacenews.com/op-ed-global-government-space-budgets-continues-multiyear-rebound/ (https://spacenews.com/op-ed-global-government-space-budgets-continues-multiyear-rebound/)
Op-ed | Global government space budgets continues multiyear rebound
by Simon Seminari — November 24, 2019
According to Euroconsult's Government Space Programs 2019 report, global government space budgets totaled $70.9 billion in 2018, posting a five-year compound annual growth rate of 5.75%.
[свернуть]
...
Russia was forced to heavily reduce spending over the past five-year period, from 2013's high of $9.75 billion to 2018's $4.2 billion. Its strategic plan calls for an increase in telecommunications capacity, a replenishment of its aging Earth observation systems, a streamlined launch fleet, as well as maintenance of Glonass. Russia's budget is expected to continue to decline in the short term, though a recovery is expected by the early 2020s. However, considering the still-fragile state of its economy, the budget is forecast to reach $6 billion by 2028, equaling its 2011 level.
...
Simon Seminari is a senior consultant at Euroconsult and chief editor of the "Government Space Programs: Benchmarks, Profiles & Forecasts to 2028" report.
This article originally appeared in the Oct. 21, 2019 issue of SpaceNews magazine.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 27.11.2019 06:29:39
Цитироватьtriage написал:
Чтобы летать к луне нужно финансирование - взгляд и предположения на российское финансирование (конечно в Роскосмосе и Кремле лучше знают)
Тем не менее, сокращение бюджета не помешало провести олимпиаду и чемпионат мира. Так что и на Луну деньги могут найтись.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 27.11.2019 09:26:14
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
 
Цитироватьtriage (//forum/user/41036/) написал:
Чтобы летать к луне нужно финансирование - взгляд и предположения на российское финансирование (конечно в Роскосмосе и Кремле лучше знают)
Тем не менее, сокращение бюджета не помешало провести олимпиаду и чемпионат мира. Так что и на Луну деньги могут найтись.
олимпиада и чемпионат мира шли по сокращаемому космическому бюджету?

Проблема ихмо не в деньгах - а в целях этой рогозинской идеи Лунной базы.
В 2006 году Севастьянов (глава (РКК) "Энергия") говорил что будем строить базу для добычи гелия
Цитироватьhttps://www.vedomosti.ru/library/news/2006/01/25/rossiya-planiruet-sozdat-k-2015-g-postoyannuyu-bazu-na-lune
25 января 2006, 11:14
Россия планирует создать к 2015 г. постоянную базу на Луне и отработать транспортную схему для доставки на Землю гелия-3. Об этом сообщил глава Ракетно-космической корпорации (РКК) "Энергия" Николай Севастьянов на открывшихся сегодня 30-х Королевских чтениях. "Постоянную станцию на Луне мы планируем создать уже к 2015 году, а с 2020 года может начаться промышленная добыча на спутнике Земли редкого изотопа - гелия-3", - сказал он.

Важную роль в создании лунной базы, по его мнению, будет играть Международная космическая станция, которая к 2009 г. должна "разрастись" до 12 отсеков и превратиться в международный космопорт. Экипаж станции к тому времени будет состоять из 6-ти человек, которым и предстоит монтировать на орбите конструкции будущей базы.
Спойлер
Доставлять космонавтов и грузы на орбиту будет новый многоразовый корабль "Клипер", ввод в эксплуатацию которого намечен на 2015 г. "Клипер" вместе с буксиром, который придет на смену грузовым "Прогрессам", сможет перевозить до 10 т грузов, что значительно сократит транспортные расходы", - подчеркнул Н.Севастьянов.
[свернуть]
Пилотируемый "Клипер" и разработанный в "Энергии" межорбитальный буксир "Паром" образуют единый многоразовый транспортно-грузовой космический комплекс, который будет обслуживать промышленное освоение Луны.
Спойлер
Благодаря новой транспортной системе Россия сможет также оказывать коммерческие услуги по доставке в космос в космос различных, в том числе и крупногабаритных грузов. Буксир "Паром" - космический аппарат, не предназначенный для размещения и транспортировки в нем самом каких-либо грузов. Он выводится ракетой-носителем на низкую околоземную орбиту высотой около 200 км, куда затем с помощью других ракет-носителей в заданную точку орбиты "базирования" доставляется контейнер с грузом.

По мнению ученых, человечество должно двигаться за пределы Земли для поиска новых экологически чистых источников энергии. Им вполне может стать изотоп гелия-3 для термоядерной энергетики, который в изобилии имеется на Луне. По оценкам специалистов, на спутнике содержится не менее 1 млн. т гелия-3, что может полностью обеспечить земную энергетику на срок более 1 тыс. лет.
[свернуть]
комментарий по проекту и деньгам через неделю
Спойлер
https://www.kp.ru/daily/23652/49496/
02.02.2006
Но, сославшись на занятость, от разговора Николай Николаевич отказался. Пояснения для газеты дала его помощник Елена КАЛУЖИНА.
- Действительно, проект не записан в Федеральную космическую программу 2006 - 2015 годов. Николай Николаевич озвучил общее направление работ, которыми могла бы заниматься РКК «Энергия».

- Если дата прибытия на Луну указана, то должен существовать график наземных работ, испытаний...

- Какие-то наработки существуют. Реальных графиков пока нет, но они могут быть разработаны в кратчайшие сроки.

- Речь идет о миллиардах долларов. Где РКК «Энергия» возьмет такие деньги?

- Я не уполномочена отвечать на этот вопрос.
[свернуть]


цель Рогозинской базы не гелий, а ... ну нам сказали в этом заявлении.

Как обычно Иван Моисеев как заезженная пластинка высказался на делегированное Рогозиным заявление
Цитироватьhttps://www.gazeta.ru/science/2019/11/25_a_12831326.shtml (https://www.gazeta.ru/science/2019/11/25_a_12831326.shtml)
«Это издевательство»: что не так с планами Роскосмоса
Эксперт раскритиковал лунные планы Роскосмоса

Павел Котляр 25.11.2019, 16:12
Робот Артем, лунная база и сверхтяжелая ракета — Роскосмос снова заговорил о прожектах будущего, будучи не раз критикуем за подобные фантазии на фоне проблем на Земле. Почему эксперты называют это издевательством, узнала «Газета.Ru».

Строительство лунной базы, на которую нет денег, создание для этих целей сверхтяжелой ракеты и новые игры с антропоморфными роботами – об этих планах на будущее рассказал исполнительный директор госкорпорации Роскосмос по перспективным проектам и науке Александр Блошенко.
По его словам, в настоящее время ЦНИИмаш совместно с РАН разрабатывает развернутый сценарный план лунной программы, который будет рассчитан на период, выходящий за пределы срока действия Федеральной космической программы, то есть далеко за 2025 год. «Главная задача — строительство научной лунной базы. Для нее выбран район на Южном полюсе Луны, — рассказал Блошенко ТАСС. — Он благоприятен с точки зрения рельефа и условий — достаточно света для работы солнечных батарей и есть кратеры с постоянным затемнением и запасами льда, который можно будет использовать в качестве топлива, сырья и как научный объект для изучения эволюции Вселенной».

Далеких планов касательно Луны у Роскосмоса, как всегда, с избытком. По словам Блошенко, лунная база должна стать полигоном для отработки технологий, продвижения к планетам, источником сырьевых ресурсов, местом наблюдения за далеким космосом и способом уберечься от опасных астероидов.

При этом постоянно обитаемая база на Луне не предполагается — большую часть работы будут выполнять роботы.

Прожектерство и рисование малоосуществимых планов уже не раз становилось поводом для критики Роскосмоса, в том числе со стороны первых лиц государства. «Надо заканчивать с прожектерством, хватит болтать о том, куда мы полетим в 30-м году, надо работать, меньше говорить и больше делать», — говорил председатель правительства Дмитрий Медведев главе госкорпорации Дмитрию Рогозину в начале 2019 года.

А с учетом нынешних проблем, связанных с новыми фактами хищений на космодроме Восточный,
[свернуть]
планы одного из руководителей Роскосмоса вызывают у экспертов скепсис. Более того, бесконечные разговоры о лунной базе и сверхтяжелой ракете ведутся на фоне неспособности Роскосмоса вот уже много лет отправить к Луне самый первый и простейший элемент лунной программы — посадочный аппарат «Луну-25».

Ситуация с этим проектом, а не далекоидущие лунные планы Роскосмоса дают представление об истинном состоянии российской космонавтики.

«Луна-25» должна стать первой за более чем 40 лет российской научной миссией к Луне, однако сроки ее запуска постоянно сдвигаются. Еще недавно запуск станции был запланирован на текущий 2019 год. Этот же год указывал президент Владимир Путин. Позднее запуск был перенес на 2021 год, и вот недавно ученые заговорили о возможном переносе уже на 2022 год.

«Мы с моим другом академиком Галимовым говорили о проекте «Луна-25» с середины 90-х годов. И первый срок запуска был 1999 год. Мы разучились садиться на Луну. На «Луне-25» практически нет науки, и сейчас это главным образом технологическая машина на фоне того, что китайцы на Луну не просто садятся, но и ползают, — рассказал «Газете.Ru» известный астрофизик академик Михаил Маров. — Я не считаю, что станция из-за всех переносов устарела, но, если ее в итоге отложат до 2030 года, конечно, она устареет».

По оценкам Ивана Моисеева, научного руководителя Института космической политики, проект лунной базы обойдется стране минимум в $150 млрд. «Они говорят о создании базы. При этом мы десять лет не можем запустить к Луне простейший автомат, какие уже запускают индийцы и китайцы, не самые главные в космосе страны, — считает Моисеев. — В Роскосмосе не могут сделать ничего нового. Точно также они не могут достроить МКС — запуск Научно-энергетического модуля тоже переносят уже более 10 лет».

Лунная программа заставит существенно «подтянуть» производство российской электронно-компонентной базы, обеспечит дальнейшее импортозамещение в робототехнике, энергетике и материалах, рассказал Блошенко, напомнив, какой технологический скачок совершил СССР благодаря знаменитой программе «Энергия — Буран».

«Больше всего в интервью обращает на себя внимание аналогия лунной программы с программой «Энергия-Буран», поскольку в те времена эта система съела очень большие деньги, загнала космонавтику в тяжелый кризис и не вывела ни грамма полезной нагрузки, поскольку денег на эту нагрузку уже не осталось, — считает Моисеев. — Если мы сейчас начнем делать сверхтяжелую ракету, а она стоит очень больших денег, то их в бюджете нет. При той картине финансовых возможностей и возможностей нашей промышленности, что есть сейчас, рассказывать нам про лунные базы — это издевательство.

Или человек просто не понимает, что говорит».
Спойлер
Значительную часть интервью Блошенко посвятил другой важной на его взгляд теме для российского космоса — дальнейшему развитию идеи антропоморфных роботов. Минувшим летом только ленивый не критиковал и не потешался на роботом Федором стоимостью 300 млн рублей, который был отправлен на МКС с сомнительными с точки зрения практического применения целями.

«В первых тестовых полетах корабля «Орел» (бывший «Федерация») будет использоваться робот для внутрикорабельной деятельности, создаваемый на платформе «Федора». Шифр целевой работы — «Испытатель». Робот получил предварительное название ARTEM, — рассказал Блошенко. — Он будет делать то, о чем нас так долго все просили: нажимать кнопки, выполнять определенные операции. Пока не могу сказать, какой именно объем управления кораблем у него будет. Но стыковку со станцией, которая должна быть выполнена в рамках второго полета «Орла», он, конечно, проводить не будет».

СМИ уже обратили внимание, что имя очередного робота совпадает с именем внука главы Роскосмоса Дмитрия Рогозина.

По словам Блошенко, другие антропоморфные роботы, в том числе кентавры, будут востребованы в будущем при выполнении нестандартных задач на других планетах в режиме копирования действий человека-оператора.

«Это детский сад. Люди начитались детской фантастики, где каждый второй робот человекоподобный. Современные марсоходы — это мощные роботы со множеством степеней свободы, которые делают все, что нужно, и им там не нужно там махать флагом», — считает Моисеев.
[свернуть]

А деньги что, деньги с народа найдутся.
В России вон НДС недавно подняли с 18 до 20%; читая новости другой страны - в октябре подняли налог на потребление с 8 до 10% (занятные по российским меркам причины куда пойдут деньги), на днях новый Председатель Международного Валютного Фонда сказала что в стране "что ставка потребительского налога должна быть постепенно повышена до 15% к 2030 и до 20% к 2050 году"
Название: Освоение Луны
Отправлено: Paleopulo от 27.11.2019 10:55:29
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Тем не менее, сокращение бюджета не помешало провести олимпиаду и чемпионат мира. Так что и на Луну деньги могут найтись.
1. А разве бюджеты ОИ и ЧМ секвестировались? Там превышение смет шло на всех этапах, а не сокращение.
2. И ОИ, и ЧМ - это в первую очередь огромные стройки (объекты, дороги и прочее). Самые лакомые направления для всех строителей (и чиновников, за них отвечающих). На строительстве Лунной базы трудно будет обогатиться, придется какие-то новые схемы разрабатывать - по этому её у РФ ни будет никогда.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 27.11.2019 11:02:37
ЦитироватьPaleopulo написал:
 
Цитировать2. И ОИ, и ЧМ - это в первую очередь огромные стройки (объекты, дороги и прочее). Самые лакомые направления для всех строителей (и чиновников, за них отвечающих). На строительстве Лунной базы трудно будет обогатиться, придется какие-то новые схемы разрабатывать - по этому её у РФ ни будет никогда.
С точностью до наоборот - на строительстве Лунной базы можно не слабо попилить, - пойди проверь!)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Paleopulo от 27.11.2019 12:15:22
Цитироватьcross-track написал:
С точностью до наоборот - на строительстве Лунной базы можно не слабо попилить, - пойди проверь!)
На проектных работах - конечно. То есть на бумаге.
А по настоящему строить - слишком большие реальные затраты, жаба задушит такие деньжищи в вакуум выкидывать из офшоров.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 28.11.2019 06:18:35
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/7215959
28 НОЯ, 04:35
МОСКВА, 28 ноября. /ТАСС/. Головной научный институт Роскосмоса ЦНИИмаш рассматривает возможность участия частных компаний, а также научных институтов в лунной программе. Об этом сообщил ТАСС главный научный сотрудник института Константин Райкунов.

"Мы просто рассматриваем возможность того, что если есть такая потребность, то она должна быть обеспечена", - сказал Райкунов. Пока, добавил он, пул заказчиков не формируется.

27 ноября выступая на экспертной дискуссии "Российская ракетно-космическая отрасль: стратегия развития и перспективы" в МГУ им. М. В. Ломоносова, Райкунов отметил, что в рамках лунной программы "важно рассчитывать не чисто на наши силы (Роскосмоса - прим. ТАСС), но и на возможности развития бизнеса". По словам специалиста, Роскосмос способен отправлять научную аппаратуру на базе автоматических аппаратов. Также научные институты смогут поставить собственную нагрузку на платформу госкорпорации, которая обеспечит ее энергетикой и связью.
...
с одной стороны кажется хотят продавать места
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 28.11.2019 06:25:25
Цитироватьhttps://ria.ru/20191128/1561690382.html

МОСКВА, 28 ноя — РИА Новости. Научно-технический совет госкорпорации "Роскосмос" и бюро Совета РАН по космосу на совместном заседании решили доработать эскизный проект космического ракетного комплекса сверхтяжелого класса с целью поиска дополнительных задач его применения помимо запусков пилотируемых миссий на Луну, сообщили РИА Новости три источника в ракетно-космической отрасли.

Рассмотрение эскизного проекта состоялось в Роскосмосе 22 ноября.

По словам собеседника, с технической точки зрения к проекту претензий не высказывалось, но оказалось, что кроме высадки российских космонавтов на Луну спустя полвека после американцев для ракеты никаких других задач нет.
В итоге решили найти и обосновать дополнительные задачи, в первую очередь речь идет о научных проектах, таких как запуск тяжелых исследовательских аппаратов в дальний космос, выведение на орбиту крупных научных обсерваторий.
"Был поднят вопрос о том, зачем создается ракета, чтобы целесообразность ее разработки была понятна, внятно обоснована. В текущем эскизном проекте эта сторона слабо проработана, но для науки такая ракета необходима", — пояснил другой собеседник.

По словам еще одного источника РИА Новости, научную программу для сверхтяжелой ракеты специалисты планируют представить в 2020 году, хотя жестких сроков им не поставили.
Спойлер

Как пояснил один из собеседников, главной причиной решения о необходимости обоснования целесообразности создания ракеты стал опыт разработки в СССР сверхтяжелой ракеты "Энергия". Ее производство было прекращено и проект закрыт после того, как Минобороны отказалось от развертывания в космосе разведывательных и боевых станций в ответ на американскую программу СОИ (Стратегическая оборонная инициатива), а также закрытия программы "Буран". В то же время научных и коммерческих задач для носителя не нашлось, хотя услуги по ее запуску предлагались на мировом рынке потенциальным заказчикам.
[свернуть]
Также собеседник указал, что с проблемой целеполагания при разработке сверхтяжелой ракеты столкнулись не только в России, но и в США.
"Изначально ракета SLS создавалась в рамках программы Constellation для возвращения США на Луну, затем ее решили использовать в полете к астероиду, потом выводить с ее помощью модули окололунной станции, а теперь опять - для высадки на Луну", — рассказал он.
Спойлер
Ранее источники РИА Новости в отрасли сообщили, что Роскосмос проектирует сверхтяжелую ракету "Енисей" и ее более грузоподъемную версию "Дон". Первая способна доставить на низкую околоземную орбиту полезный груз массой не менее 100 тонн, к Луне — 27 тонн. Вторая — более мощная — 140 тонн и 33 тонны соответственно.
[свернуть]
Ракеты должны использоваться для запуска к Луне пилотируемого транспортного корабля "Орел" массой 20 тонн, лунного посадочно-взлетного комплекса массой 27 тонн и модулей лунной базы массой 27-32 тонны. До решения о создании сверхтяжелой ракеты освоение Луны планировалось проводить с помощью нескольких запусков тяжелых ракет "Ангара", собирая необходимые модули на околоземной орбите и затем доставляя их к Луне.
...
что-то только про высадку космонавтов без доставки модулей и строительства базы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.11.2019 03:29:57
Цитироватьtriage написал:
какие цели - кроме как выбивание денег
Выходит и американцы летали на Луну, чтобы выбить деньги из государства. Заработали ли американцы на Луне?

Программа Спейс Икс была многоразовым элементом межпланетной космической транспортной системы. Американцы должны были сделать ещё один Шаттл - с ядерными двигателями NERVA. Не Лопота первым придумал транспортную систему на основе многоразовых летательных аппаратов. Это идея американцев. Но они её бросили после неудач с NERVA и орбитальными Шаттлами. Первое для них оказалось сложно, второе дорого.

СССР первым начал делать свою межпланетную космическую программу на основе Н-I - Н-II. Но управленческий кризис 70-ых привел страну к копированию западных технологий. В 1974 партией принято решение копировать американские Шаттлы - программа Энергия-Буран. Энергия конечно же конкурировала с Н-1 и её закрыли. В 1975 также принято решение копировать вычислительную архитектуру PDP, так как наши баллистические компьютеры уступали американским уже в 1960 году на 9 лет.

И что мы видим теперь? Проект межпланетных полётов возрождают в третий раз (второй раз его возрождал Горбачёв в конце 80-ых и закрывал Ельцин в 90-ых).

Деньги? А для чего они вообще? Всё зависит от того какой вы масти: академик, силовик или политик. Ну ещё вы можете быть мужиком (крестьянином) и тогда вам деньги нужны чтобы было на что свой кусок хлеба есть да чем жопу подтирать.

Короче определитесь, кто вы и чьих будете.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 28.11.2019 09:48:00
ЦитироватьZveruga написал:
Выходит и американцы летали на Луну, чтобы выбить деньги из государства. Заработали ли американцы на Луне?
Для чего американцы летали на Луну - озвучил Кеннеди в 1962м. Что собирались - то и сделали (и то не в полном объеме - минимум два полета к Луне отменили, а то и три). Те, кто строил ракеты и корабли для этих полетов - заработали нормально, хотя и меньше чем на военных заказах.
ЦитироватьZveruga написал:
Программа Спейс Икс была многоразовым элементом межпланетной космической транспортной системы.
Ты уже все на свете попутал, грамотей... И СпейсХ со Спейс Шатлом и вообще...
ЦитироватьZveruga написал:
СССР первым начал делать свою межпланетную космическую программу на основе Н-I - Н-II.
Тогда же когда и США... В начале 60х. Так же как Сатурны с 1960го... Сатурн-IV если чё - проектировался 99-тонным. А первая версия H-I - 75 тонн...
ЦитироватьZveruga написал:
Деньги? А для чего они вообще? Всё зависит от того какой вы масти: академик, силовик или политик.
Когда начинают делить "по мастям" - значит все трое перечисленных - обычные уголовники... Для академиков это не характерно. Скорее для якобы "силовиков" и якобы "политиков"... Ну или для того, кто делит по мастям... Ты уголовник?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 28.11.2019 11:06:00
Цитироватьhttps://nsn.fm/aviation-and-space/akademiya-kosmonavtiki-mks-obnischaet-esli-ssha-uidut-iz-proekta

Академия космонавтики: МКС умрет, если США выйдут из проекта
19 ноября 2019
Спойлер
Член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского в эфире НСН призвал не радоваться отсутствию зарубежных астронавтов в составах экипажей российских кораблей «Союз».

Впервые за 19 лет в состав экипажей российских космических кораблей «Союз» не вошли иностранные астронавты, пишет РИА Новости со ссылкой на Центр подготовки космонавтов. Отмечается, что экипажи, которые должны отправиться на МКС в октябре 2020 года и весной 2021 года, полностью состоят из российских космонавтов.
[свернуть]
Член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Андрей Ионин в беседе с НСН заявил
Спойлер
, что подобного рода сообщения ставят под угрозу само существование Международной космической станции.

«Проект МКС - это вершина развития космонавтики за все 60 лет. Технологическое достижение в том, что такого объекта никогда не было в космосе - по размерам это 400 тонн. Но самое ценное в МКС то, что он реализуется в международном формате. Потому что дальнейшее освоение космоса, я в этом убежден, возможно только в таких условиях. То есть, по сути, мы здесь отрабатываем тот формат, который станет самым популярным и необходимым в ближайшем будущем. Если этот проект когда-то завершится, то он должен завершиться на мажорной ноте, а не на минорной. А эта новость как бы ведет к тому, что мы 20 лет работали вместе, а потом в конце решили разругаться», - сказал Ионин.

Собеседник НСН добавил, что МКС всегда оставался вне политики и был «неприкосновенным для какого-либо санкционного давления с двух сторон» несмотря на взаимоотношения между странами.

«Только совсем маргинальные политические личности ее [МКС] как-то использовали. А так все понимали, что этот проект нужно сохранить, потому что это общечеловеческий проект и роль России и США здесь довольно большая», - пояснил собеседник НСН.

По его словам, если США примет решение выйти из проекта, МКС придется закрывать, так как станция не сможет существовать без американских дотаций.

«Меня удивляет, что здесь [в России] этому радуются. Чему радоваться? Буквально на днях "Роскосмос" говорил о планах продлить срок эксплуатации МКС до 2028 - 2030 годов. А без США это сделать невозможно. Потому что именно Соединенные Штаты вносят почти 80% бюджета ежегодного финансирования МКС. Если США откажутся от финансирования, а мы тут будем стучать в свои национальные бубны, рассказывая, что только мы можем их запустить, что они должны нам деньги платить, так мы только поддержим русофобскую риторику в США», - заявил представитель российской академии космонавтики.

На его взгляд, «Роскосмос» обязан пересмотреть свое отношение к выбранному курсу по взаимодействию с американскими коллегами.

«Мы должны были выразить глубокую озабоченность и, возможно, кого-то даже в долг запустить. Я считаю, что это был бы более правильный политический ход, чем попытка заработать деньги. Кстати, стоимость полета американского астронавта выросла в разы, а затраты "Роскосмоса" нет. Я понимаю желание иметь монополию, но такое желание заработать, потом выйдет боком», - считает Андрей Ионин.
[свернуть]
Эксперт добавил, что российский бюджет и технологии не в состоянии обеспечить проведение каких-либо крупномасштабных операций в космосе.

«Нам важно и дальнейшее партнерство с США и другими странами в космосе – на Луне, Марсе - и после завершения проекта МКС. Тем более, это нам надо, ведь если у американцев есть еще какие-то ресурсы, чтобы самостоятельно совершить, например, лунную программу, то у России ни ресурсов, ни технологий для ее реализации в одиночку точно нет. Только не очень адекватные люди могут заявлять, что Россия в состоянии без кооперации это сделать», - заключил Андрей Ионин.
Спойлер
Отметим, согласно действующему контракту с «Роскосмосом», последний полет астронавта НАСА Кристофера Кэссиди на «Союзе» должен состоятся в марте 2020 года.....
[свернуть]
как-то неожиданно от него, и без Китая
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 28.11.2019 23:58:01
Выходит и Гагарин зря в космос летал, всё только ради пиления денег. И лишь одни американцы полетели ради понтов, чтобы утереть нос этим зарвавшимся русским.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.11.2019 00:10:47
Дополню убранное. Программа межпланетных полётов СССР началась в 50-ых. По этому Гагарин полетел первым.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Paleopulo от 29.11.2019 08:29:22
ЦитироватьZveruga написал:
Дополню убранное. Программа межпланетных полётов СССР началась в 50-ых. По этому Гагарин полетел первым.
Гагарин полетел первым, потому что у СССР не было военных баз рядом с территорией США.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 29.11.2019 10:14:42
ЦитироватьZveruga написал:
Дополню убранное. Программа межпланетных полётов СССР началась в 50-ых.
В США - тоже... Программа Меркурий - 1959 год... До нее было некоторое количество программ не дошедших до железа... MISS например. Это 1958 кажется... Так что до определенного момента шли ноздря в ноздрю...
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 29.11.2019 10:08:32
ЦитироватьAlex_II написал:
В США - тоже... Программа Меркурий - 1959 год... До нее было некоторое количество программ не дошедших до железа... MISS например. Это 1958 кажется... Так что до определенного момента шли ноздря в ноздрю...
У СССР было огромное преимущество. Даже два - секретность и ложь. Когда знаешь  все ходы соперника, а он твои - нет, играть можно и с сильнейшим. США без труда опередила бы СССР абсолютно во всём, если бы имела ту же информацию.
Я как раз сейчас разбираюсь с приоритетами. Для США МБР была не так срочно нужна - единственная вещь, вызвавшая и победы СССР и гонку и людей на Луне невероятно быстро
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 29.11.2019 10:18:20
ЦитироватьZveruga написал:
Дополню убранное. Программа межпланетных полётов СССР началась в 50-ых. По этому Гагарин полетел первым.
Смешно. Мозги навылет. Как раз наоборот. 1958-1959 год СССР занимался штурмом Луны, это потерянные годы для пилотируемой программы. США занималось всем и смогло "почти" догнать СССР и в пилотируемых полётах. Единственный тормоз был - отсутствие РН под ПН хотя бы на 4 т. Как только взлетел "Титан-2" лидерство СССР закончилось навсегда
Название: Освоение Луны
Отправлено: Paleopulo от 29.11.2019 12:04:14
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/) написал:
В США - тоже... Программа Меркурий - 1959 год... До нее было некоторое количество программ не дошедших до железа... MISS например. Это 1958 кажется... Так что до определенного момента шли ноздря в ноздрю...
У СССР было огромное преимущество. Даже два - секретность и ложь. Когда знаешь  все ходы соперника, а он твои - нет, играть можно и с сильнейшим. США без труда опередила бы СССР абсолютно во всём, если бы имела ту же информацию.
Я как раз сейчас разбираюсь с приоритетами. Для США МБР была не так срочно нужна - единственная вещь, вызвавшая и победы СССР и гонку и людей на Луне невероятно быстро
Об том и речь. США игрались с немецким наследием, не видя в нем особого военного для себя смысла - накрыть территорию противника они могли с бомбардировщиков. Это в СССР создание МБР было приоритетом. А спутник стал просто следствием, дополнительной возможностью, особого смысла в котором никто не видел поначалу.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Чебурашка от 29.11.2019 11:12:43
Цитироватьhlynin написал:
Единственный тормоз был - отсутствие РН под ПН хотя бы на 4 т. Как только взлетел "Титан-2" лидерство СССР закончилось навсегда

Я вот не понимаю.
Что мешало не ждать водородную ступень а поставить на Сатурн-1 сверху керосиновую, например с одним Н-1, и получить ракету на 7 тонн уже в 1961 году.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 29.11.2019 12:12:46
ЦитироватьPaleopulo написал:
А спутник стал просто следствием, дополнительной возможностью, особого смысла в котором никто не видел поначалу.
Сыграли две вещи - это собирались сделать американцы (Авангард на тот момент) и у нас была такая возможность...
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 29.11.2019 11:51:08
ЦитироватьЧебурашка написал:
Я вот не понимаю. Что мешало не ждать водородную ступень а поставить на Сатурн-1 сверху керосиновую, например с одним Н-1, и получить ракету на 7 тонн уже в 1961 году.
В 1961-м не отработали и 1-ю ступень
И вообще - зачем ставить керосиновую, если изначально планировалась водородная?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий В. от 29.11.2019 11:05:43
Цитироватьhlynin написал:
Для США МБР была не так срочно нужна - единственная вещь, вызвавшая и победы СССР и гонку и людей на Луне невероятно быстро

Спорный тезис, учитывая, что впервые задача создания МБР была поставлена ещё до завершения ВМВ, а программа Атлас была начата в 1951 году.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 29.11.2019 12:13:14
Цитироватьhttps://ria.ru/20191129/1561740667.html
В Роскосмосе заявили о попытках навязать России новую "лунную гонку"
Спойлер
12:30 29.11.2019 (обновлено: 12:31 29.11.2019)

МОСКВА, 29 ноя - РИА Новости. Россия продолжит выполнять национальную программу по исследованию и освоению Луны, но не будет участвовать в навязываемой ей новой "лунной гонке", приводятся слова руководителя пресс-службы госкорпорации "Роскосмос" Владимира Устименко в сообщении на сайте "дочки" госкорпорации - Объединенной ракетно-космической корпорации.

"Лунные программы у нас есть и будут, но не в том ажиотаже и ритме, которые нам пытаются навязать другие страны", - сказал он...
[свернуть]
.
ссылка на
Цитироватьhttp://www.rosorkk.ru/498/
ЭКСПЕРТЫ: РОССИЙСКОМУ КОСМОСУ НУЖНА ЭКОСИСТЕМА С ВКЛЮЧЕНИЕМ ЧАСТНЫХ КОМПАНИЙ
28 / 11 / 2019
В мире начался новый этап развития космонавтики (Space 2.0), считает ряд экспертов, опрошенных Центром социального проектирования "Платформа".
....
Эксперты предлагают России сосредоточиться на проектах коммерческого использования ближнего космоса, монетизации уже отработанных технологий вывода на орбиту полезной нагрузки, спутниковой связи, навигации, дистанционного зондирования Земли и других.

Владимир Устименко, руководитель пресс-службы ГК «Роскосмос»: «Лунные программы у нас есть и будут, но не в том ажиотаже и ритме, которые нам пытаются навязать другие страны. В будущем году мы отправляем совместный аппарат ExoMars к Красной планете».
...
ЦитироватьАниКей написал:
aif.ru (https://aif.ru/society/science/eksperty_i_obshchestvo_ocenivayut_kakoy_vidyat_segodnya_kosmonavtiku_v_rossii)
....«Лунные программы у нас есть  и будут, но не с тем ажиотажем и не в том ритме, которые нам пытаются  навязать другие страны. В будущем году мы отправляем совместный аппарат  ExoMars к Красной планете», — говорит Владимир Устименко, руководитель пресс-службы ГК «Роскосмос». ...
занятно тут http://pltf.ru/2019/11/27/span-style-font-size-80-kosmos-2-0-ozhidanija-obshhestva-ot-rossijskoj-kosmonavtiki-br-i-kosmonavtiki-ot-obshhestva-span/ Устименко нету
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 29.11.2019 12:26:27
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Спорный тезис, учитывая, что впервые задача создания МБР была поставлена ещё до завершения ВМВ, а программа Атлас была начата в 1951 году.
Беспорный. Например, гиперзвуковые аппараты изучались ещё с 30-х годов... и до сегодняшних дней. А обещанных пассажирских гиперов нет и поныне ( и долго не будет ещё).
Грубо говоря, задача МБР  (а также ИСЗ и пр.) была и ещё раньше, при Циолковском допенсионного возраста. Но - проблемы, причём финансовые даже не главные. Для США МБР была прихотью, для СССР - необходимостью, самым кратким путём к главной цели - приоритету. А там и до превосходства недалече...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий В. от 29.11.2019 11:55:40
Одно дело - "задача", другое - конкретная программа создания МБР с выделением финансирования. И факты говорят о том, что программа создания МБР в США была инициирована раньше, чем в СССР. И Атлас был принят на вооружение раньше Р-7 и развёрнут в гораздо больших количествах.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Kap от 29.11.2019 09:34:18
ЦитироватьPaleopulo написал:
США игрались с немецким наследием
Так игрались что в Атласе была ТНА на основных компонентах а в Р-7 - на перекиси как у Фау-2?
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 29.11.2019 13:45:33
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Одно дело - "задача", другое - конкретная программа создания МБР с выделением финансирования. И факты говорят о том, что программа создания МБР в США была инициирована раньше, чем в СССР. И Атлас был принят на вооружение раньше Р-7 и развёрнут в гораздо больших количествах.
Финансирование и программа бывают совершенно разные. Разумеется, работы над Атласом начались раньше. В США было тьма бумажных проектов, не дошедших до металла. Не исключено, что и "Атлас" остался бы тоже на бумаге. Его ускорение пошло лишь после того, как появились данные, что русские делают МБР (нельзя отставать) и реальная политика - Турция могла быть и союзником, а могла и попросить убрать ракеты средней дальности (и аэродромы). Что и произошло. Да и европейцы туды  ж.
Атлас отставал от Р-7 по испытаниям и был значительно совершеннее Р-7. Что поставлен на вооружение раньше - не показатель. Удивляюсь, как Р-7 вообще поставили на вооружение
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 29.11.2019 15:07:42
Цитироватьhlynin написал:
 Удивляюсь, как Р-7 вообще поставили на вооружение
            
А других вариантов все равно на тот момент не было...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 29.11.2019 15:43:07
ЦитироватьЧебурашка написал:
Я вот не понимаю.
Что мешало не ждать водородную ступень а поставить на Сатурн-1 сверху керосиновую, например с одним Н-1, и получить ракету на 7 тонн уже в 1961 году.
Одной из главных целей и задач создания Сатурна-1 было именно отработка водородных технологий. Поэтому неводородная вторая ступень даже не рассматривалась.
А 7 тонн здесь и сейчас им было не нужно так как не было таких полезных нагрузок и даже программ по их созданию.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 29.11.2019 15:46:49
Фон Браун до мозга костей был чистым ракетчиком. Ни одного космического аппарата он не создал. И он руководствовался тем же принципом что многие здесь и вообще у нас: -Была бы ракета а ПН к ней найдётся! 
 Оказалось что нет. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 29.11.2019 15:52:09
И оказалось что ВСЕ супертяжёлые носители умерли из-за отсутствия ПН. 
После завершения программы Аполлон стало нечего выводить Сатурну-5. 
После отказа от программы Л-3 стало нечего выводить Н-1.
После отказа от коммерции стало нечего выводить Шаттлу
И наконец так и не смогли найти что выводить Энергией

И сейчас мы видим отчаянные попытки придумать что-нибудь для СЛС.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 29.11.2019 16:00:16
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
Для США МБР была не так срочно нужна - единственная вещь, вызвавшая и победы СССР и гонку и людей на Луне невероятно быстро
Спорный тезис, учитывая, что впервые задача создания МБР была поставлена ещё до завершения ВМВ, а программа Атлас была начата в 1951 году.
Задача то была поставлена но так как МБР была нахрен не нужна то дела шли ни шатко ни валко. А для СССР МБР была жизненно необходима. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Чебурашка от 29.11.2019 16:00:44
ЦитироватьСтарый написал:
И сейчас мы видим отчаянные попытки придумать что-нибудь для СЛС.

У SLS есть шанс.  ;)
Это ракета строится вообще не для того, чтобы её запускать. А как социальная программа. Занять работай заводы в парочке заинтересованных штатов.
Идиальный вариант, конечно, чтобы ракета, из трёх букв строилась бесконечно. В Боинге тоже бы так хотели.
Но общественность, увы, не поймёт.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 29.11.2019 16:00:54
ЦитироватьСтарый написал:
После завершения программы Аполлон стало нечего выводить Сатурну-5.
а Скайлэб?
Да и вообще - нагрузки в планах были. Но сами дорогие, а в сумме с РН - дорогущие. И совершенно неуместные после доказательства (на ближайшие 50 лет), что Америка самая-самая...
СЛС работу найдут, было бы желание. И деньги. Много денег. Но как бы ПОКА жалко. И так все ещё помнят, что Америка самая-самая
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 29.11.2019 16:02:17
ЦитироватьВладимир Устименко, руководитель пресс-службы ГК «Роскосмос»: «Лунные программы у нас есть и будут, но не в том ажиотаже и ритме, которые нам пытаются навязать другие страны. В будущем году мы отправляем совместный аппарат ExoMars к Красной планете».
:) :) :) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 29.11.2019 16:05:19
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
После завершения программы Аполлон стало нечего выводить Сатурну-5.
а Скайлэб?
Последний элемент программы Аполлон. 
ЦитироватьДа и вообще - нагрузки в планах были. Но сами дорогие, а в сумме с РН - дорогущие.
Не было. Единственный реальный вариант - запуск одним пуском двух Викингов к Марсу. 
ЦитироватьСЛС работу найдут, было бы желание. И деньги. Много денег. Но как бы ПОКА жалко. И так все ещё помнят, что Америка самая-самая
Вот именно так все сверхтяжи и кончили. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий В. от 29.11.2019 15:43:40
ЦитироватьKap написал:
 
ЦитироватьPaleopulo (//forum/user/13566/) написал:
США игрались с немецким наследием
Так игрались что в Атласе была ТНА на основных компонентах а в Р-7 - на перекиси как у Фау-2?

На самом деле обе страны использовали немецкое наследие не так уж и долго, быстро развивая свои наработки после знакомства с двигателями А-4 и Вассерфаль. И, кстати, проекты с ЖРД с приводом от перкисного парогаза разрабатывались и в США (X-405, XLR43) и в СССР (РД-107/108, РД-214) примерно до середины-второй половины 1950-х, после чего от неё отказались.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий В. от 29.11.2019 15:46:34
Цитироватьhlynin написал:
Атлас отставал от Р-7 по испытаниям...

... аж на целых 26 дней :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 29.11.2019 16:48:24
ЦитироватьСтарый написал:
Последний элемент программы Аполлон.
я так и знал. А программа "Союз" идёт до сих пор. И более никаких программ у нас не было...
ЦитироватьСтарый написал:
Не было. Единственный реальный вариант - запуск одним пуском двух Викингов к Марсу.
...который тоже стал нереальным. Все варианты, что неосуществлены - нереальны. Вот фон Браун думал иначе. У него всё было реально. Денег тоже реально не давали
ЦитироватьСтарый написал:
Вот именно так все сверхтяжи и кончили.  
они выполнили ВСЕ свои функции. Н-1 доказала, что супертяжи СССР делать не умеет. А "Энергия" - что таки умеет. Но с отставанием на 20 лет
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий В. от 29.11.2019 15:53:56
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьЧебурашка (//forum/user/14248/) написал:
Я вот не понимаю.
Что мешало не ждать водородную ступень а поставить на Сатурн-1 сверху керосиновую, например с одним Н-1, и получить ракету на 7 тонн уже в 1961 году.
Одной из главных целей и задач создания Сатурна-1 было именно отработка водородных технологий. Поэтому неводородная вторая ступень даже не рассматривалась.
А 7 тонн здесь и сейчас им было не нужно так как не было таких полезных нагрузок и даже программ по их созданию.

Неводородные вторые ступени ещё как рассматривались (я даже не говорю про первые проработки Джуно 5, где в качестве вторых ступеней рассматривались МБР Атлас и Титан 1). А в варианте Сатурн В-1 рассматривалась керосиновая вторая ступень с четырьмя Н-1.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Чебурашка от 29.11.2019 17:51:39
ЦитироватьОСКВА, 29 ноя — РИА Новости. Россия продолжит выполнять национальную программу по исследованию и освоению Луны, но не будет участвовать в навязываемой ей новой "лунной гонке", приводятся слова руководителя пресс-службы госкорпорации "Роскосмос" Владимира Устименко в сообщении на сайте "дочки" госкорпорации — Объединенной ракетно-космической корпорации.

Пусть объяснит, каким же образом навязывают. Колхоз - дело добровольное.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 29.11.2019 18:57:44
ЦитироватьЧебурашка написал:
Но общественность, увы, не поймёт.
Общественность и так чутка злобная, с тех пор как узнала про разницу в цене Старлайнера и Драгон-2... А если еще и СЛС тянуть "вечно" -  так может и вовсе озвереть...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 29.11.2019 19:00:05
ЦитироватьЧебурашка написал:
Пусть объяснит, каким же образом навязывают.
Легко. Они же чего-то там делают, да еще и к 2024му году - а тем самым навязывают Роскосмосу такой же срок... А за пять лет разве распилишь нормально денег? Вот они и верещат...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Чебурашка от 29.11.2019 18:12:23
Нашёл аналогиию.  Эти нехорошие люди навязывают импотенту секс  :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 29.11.2019 17:15:45
ЦитироватьAlex_II написал:
ни же чего-то там делают, да еще и к 2024му году - а тем самым навязывают Роскосмосу такой же срок...
Бгг. И? У них на 80% готово в железе по ракете и кораблю, а у оппонента вообще нет ничего и никаких перспектив,что будет. Кто при таких неравных начальных условиях "соревноваться" то будет?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий В. от 29.11.2019 17:18:21
ЦитироватьЧебурашка написал:
Нашёл аналогиию.  Эти нехорошие люди навязывают импотенту секс  :D

Да, и ладно! При групповом сексе всегда есть возможность сачкануть.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 29.11.2019 18:34:02
ЦитироватьЧебурашка написал:
Нашёл аналогиию.  Эти нехорошие люди навязывают импотенту секс  
Да! Чтоб он принял виагру и сдох от сердечного приступа. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 29.11.2019 18:36:11
ЦитироватьAlex_II написал: А за пять лет разве распилишь нормально денег? Вот они и верещат...
Распилить можно. Но страшно. Так как будет вопрос где результат и где деньги? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 29.11.2019 19:36:19
ЦитироватьДмитрий В. написал:
При групповом сексе всегда есть возможность сачкануть.
Но надо иметь ввиду, что кто не участвует в сексе активно - участвует в нем пассивно...  ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 29.11.2019 18:37:40
ЦитироватьДмитрий В. написал: А в варианте Сатурн В-1 рассматривалась керосиновая вторая ступень с четырьмя Н-1.
:o На первой ступени 8 двигателей а на второй - 4?  :o 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий В. от 29.11.2019 17:54:14
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал: А в варианте Сатурн В-1 рассматривалась керосиновая вторая ступень с четырьмя Н-1.
:o На первой ступени 8 двигателей а на второй - 4?  :o  

Ага!
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 29.11.2019 19:16:16
ЦитироватьЧебурашка написал:
Пусть объяснит, каким же образом навязывают. Колхоз - дело добровольное.
Там у РИА   нравится заголовок и шапка
Цитироватьhttps://ria.ru/20191129/1561740667.html

В "Роскосмосе" заявили о попытках навязать России новую "лунную гонку"
12:30 29.11.2019 (обновлено: 13:28 29.11.2019)

МОСКВА, 29 ноя — РИА Новости. Россия продолжит выполнять национальную программу по исследованию и освоению Луны, но не будет участвовать в навязываемой ей новой "лунной гонке"...
может говорит одно, а подразумевается как обычно другое.

 http://pltf.ru/2019/11/27/span-style-font-size-80-kosmos-2-0-ozhidanija-obshhestva-ot-rossijskoj-kosmonavtiki-br-i-kosmonavtiki-ot-obshhestva-span/

 https://drive.google.com/file/d/1ksoGe0E-DL-KkO1zcRsiuRAZZN_AEbZ9/view

Там полно гонки и заявлений что Россию не приглашают
Спойлер
1.1. Основные космические державы

Практически ко всем планетам Солнечной системы отправлены исследовательские станции, идет подготовка к возобновлению пилотируемых полетов на Луну и создание там баз (программа «Артемида»). Подход к международной кооперации прагматичный: США готовы к сотрудничеству на тех направлениях, развитие которых затруднено несовершенством собственных компетенций и технологий.
стр 9

Алексей Маслов, востоковед, специалист в области современных социально-экономических и политических процессов в странах ШОС: «Главная задача китайского руководства сформулирована очень четко: стать ведущей страной в области космических исследований и освоения космоса. К примеру, в рамках освоения Луны сейчас работает луноход "Чаэнъэ-4". Китай сейчас буквально заваливает весь мир новыми сведениями с обратной стороны Луны, что во многом свидетельствует о китайском прорыве. Это, по большей части, своеобразная пиар-акция».
стр10

Среди лидеров освоения космоса следует также упомянуть Индию, которая имеет амбициозные планы по самостоятельным пилотируемым полетам, освоению Луны, однако пока отрабатывает уже существующие технологии и готова к международной кооперации.
стр11

1.2. Конкуренция против кооперации

....При этом проект МКС в настоящее время, напротив, объединяет Россию и США, несмотря на все политические и экономические разногласия между двумя странами, отмечают эксперты.
стр11

В более сложную картину складывается реализация крупных проектов по дальнейшему изучению и освоению космоса. С одной стороны, эксперты полагают, что на дальних космических рубежах логично объединять усилия, технологии и компетенции, которыми обладают разные страны....
стр11

Однако некоторые игроки космического рынка (в частности, США и Китай) по-прежнему действуют в формате космической гонки, реализуя свои программы самостоятельно. «На Луне высадятся американский мужчина и американская женщина», – говорит госсекретарь США о планах по возобновлению пилотируемых полетов на Луну.
стр12

Эксперты полагают, что такая политика потенциально сдерживает развитие технологий и приводит к неоправданным издержкам для мировой экономики в целом. Так, сразу несколько стран в настоящее время финансируют разработку сверхтяжелых ракет для обеспечения дальних пилотируемых полетов. Использоваться в будущем, вероятнее всего, будет только одна модель с оптимальным соотношением экономической эффективности и технических характеристик. Остальные разработки, как и вложенные в них финансовые ресурсы, «лягут в стол».
стр12

Антон Иванов, директор Космического центра Сколковского института науки и технологий: «Освоение Луны ведется в тех же самых политических целях, которые были в 60-х годах, то есть китайцы сейчас соревнуются с американцами, и наоборот. Россия пытается, как всегда, догнать. Другие страны – Индия, Израиль – пытаются присоединиться и тоже поставить там свой флаг. Это все политические интересы».
стр13

При этом четких оснований для соперничества в крупных космических проектах в настоящее время нет.

Владимир Гершензон, основатель компании «СКАНЭКС»: «Геополитическое противостояние очень сильно повлияло на отношение к России: за рубежом наши технологии покупали, но в нас не видели стратегического партнера – российский хай-тек стал табу для других стран».
стр13

Эксперты космической отрасли отмечают, что освоение Луны – один из проектов с очень сложным переплетением аспектов конкуренции и кооперации космических держав. С одной стороны, ни одно государство не способно самостоятельно построить на Луне опорные базы для добычи ресурсов с целью дальнейших космических исследований. С другой стороны, на Луне не так уж много мест, подходящих для размещения баз, и это является поводом для конкуренции.
стр14


1.3. Международное космическое право

Василий Гуднов, начальник отдела взаимодействия с международными организациями, ГК «Роскосмос»: «Несмотря на то, что космическое пространство по международным правовым нормам общедоступно и не может быть присвоено никаким путем, юрисдикция на всех космических аппаратах сохраняется за тем государством, которое их запустило. Поэтому юрисдикция на базе (хотя расположена она на неприсваиваемой поверхности Луны) будет принадлежать запускающему государству».
стр15

Космонавт: «Сейчас возникает коллизия. Предлагаются разные правовые аспекты, как поделить Луну. То есть как действительно поступать с ресурсами. Кроме договора 1967 года, который запретил присвоение, есть соглашение о Луне 1979 года, в нем также ресурсы считаются общим наследием. США сейчас продавливают в обход договора об освоении космоса решение, когда государство не может присваивать. А частные корпорации могут. Швейцария тоже идет своим путем, но пока соглашений новых нет».
стр15

Мариам Юзбашян, доцент кафедры международного права МГИМО: «С развитием космической деятельности... согласования специального международно-правового режима в отношении природных ресурсов Луны и других небесных тел....
стр 16

ГЛАВА 2. РОССИЯ В КОСМОСЕ

Основные проекты «Роскосмоса» в целом отражают задачи, стоящие перед госкорпорацией: .... разработка и испытание ракет-носителей среднего, тяжелого и сверхтяжелого классов, ... разработка пилотируемого космического корабля нового поколения «Федерация»; доставка космонавтов и грузов на МКС, поддержание ее работы (совместно с американским NASA) и присоединение к ней российского многофункционального лабораторного модуля; проекты исследования Луны и Марса (последний – совместно с Европейским Космическим Агентством).
стр21

ГЛАВА 3. ПЕРСПЕКТИВЫ ОСВОЕНИЯ КОСМОСА: XXI ВЕК

Мировая космонавтика стоит на пороге перемен. Ведущие космические державы планируют возобновление пилотируемых полетов на Луну, создание там опорных баз, ведется дискуссия о возможности и целях полета человека на Марс.
стр33

Прагматики отмечают «кризис целеполагания и технологический тупик». Околоземное пространство уже хорошо освоено и встроено в экономику Земли, а цель дальнейшего продвижения в космос не ясна. Никто четко не представляет себе, для чего именно отправлять на Луну и Марс пилотируемые аппараты, не созданы и не отработаны технологии таких полетов (применительно к Марсу), строительства и поддержания опорных баз (применительно к Луне), не рассчитана экономическая эффективность этих проектов.
стр33

Представитель медиа: «В целом у мировой космонавтики сейчас нет задач. Возможно, из-за отсутствия конкуренции, потому что все проекты: МКС, планы строительства окололунной станции – предлагается реализовывать совместно. Но при этом нет конкуренции, это сотрудничество – оно ее убивает».
стр33

Для визионеров наступил «космический ренессанс после технологического застоя». Бурно развивается рынок коммерческих услуг, связанный с околоземной орбитой. Крупнейшие космические державы и некоторые частные компании планируют дальнейшее освоение Луны и Марса. По мнению экспертов с визионерской позицией, технологии – это вопрос времени, инвестиций и усилий. Движение вперед, расширение границ свойственно самой природе человека. Полет первого человека в космос и высадка людей на Луну имели исключительно идеологические цели, но именно с этих событий началось развитие рынка, объемы которого оцениваются сейчас в сотни миллиардов долларов.
стр33

Александр Малютин, главный редактор информационного агентства «Москва»: «Мне кажется, человеку просто не дано настолько предвидеть, чтобы он решил: для бронежилетов мне нужен кевлар. Нет, он делает его сначала для скафандра, чтобы полететь в космос, а потом начинает удешевлять, соображать, что пригождается еще там, там и там. Таков путь познания: скитаешься просто потому, что интересно, спортивно, а потом пригождается».
стр34

3.1. Стратегические развилки и зоны роста

Так, Россия выступает против поправок США и Люксембурга о возможности присвоения добытых в космосе полезных ископаемых, но в случае реального начала этой добычи другими игроками не сможет ей воспрепятствовать, если не будет иметь собственных технологий.
стр35

Роман Морячков, организатор Красноярского объединения любителей астрономии «КрасАстро»: «Нужно активное развитие своего сектора на МКС, далее – высадка на Луну и постройка базы, создание технологического кластера на Луне, отработка высадки, взлета, передачи информации, транспорта, логистики, добычи ресурсов, автоматического управления, создание изделий и машин из местных ресурсов, жилых комплексов с замкнутыми по всем ресурсам циклами жизнеобеспечения. Далее отправка на Марс и Венеру, эксперименты по терраформированию, постепенное заселение соседних планет».
стр35

Конкуренция за лидерство (космическая гонка) ИЛИ определение собственных целей, плана их достижения и последовательная его реализация. Участие в космической гонке в настоящее время бессмысленно, полагают многие эксперты.
стр35

Вячеслав Климентов, заместитель директора по научной работе Музея космонавтики: «Я верю в перспективы.... Я считаю, что мы страна экстенсивная. Если сейчас начнут соревнования, гонку, не исключено, что мы ее тоже выиграем. Другое дело, что в других отраслях без ног останемся. Гонка заберет все деньги. Понятно, когда русского человека прижимают – мы можем».
стр36

Самостоятельное освоение космоса ИЛИ международная кооперация. Эксперты полагают, что России необходимо искать партнеров. Политические разногласия с США и Европой затрудняют возможности кооперации с ними, при этом страны Евросоюза и ESA больше открыты сотрудничествууже сегодня «Роскосмос» реализует ряд проектов совместно с европейскими партнерами. Кооперация с Китаем политически оправдана, но опасна копированием технологий, уверены эксперты. Возможно, России следует расширять партнерство с Индией, которая нуждается в российских технологиях для реализации своих космических амбиций.
стр36

Топ-менеджер авиационного бизнеса: «Как сказал Александр III, у России есть два союзника – армия и флот. Сейчас третий появился – воздушно-космические силы. Самое главное – нужно дружить с собой. Если ты будешь уважать себя, другие люди к тебе тоже потянутся. Когда сильный ходит и ищет, так сказать, поддержки у слабых, это выглядит странно. Если ты будешь сильным, тебе не надо ходить и искать друзей».
стр36

Роман Морячков, организатор Красноярского объединения любителей астрономии «КрасАстро»: «C нами готовы кооперироваться все, пока мы играем важную роль в космической отрасли. Европа и США сейчас не готовы с нами активно сотрудничать, но если Россия по-прежнему сильный игрок на этом рынке, то они в любом случае с нами будут считаться. Азия видит в нас еще пока старшего брата, у которого есть чему поучиться, но они учатся довольно быстро. Наша задача не потерять союзников, пока они не стали полностью самостоятельными».
стр36



В экспертной среде широко распространена точка зрения, что в космосе не может быть исключительно национальных проектов, они должны быть наднациональными.
стр37

Александр Блошенко, исполнительный директор по перспективным программам и науке ГК «Роскосмос»: «Очень сложно поймать баланс между тем, чтобы в рамках "открытых инноваций" пустить частников в эту деятельность и быть уверенным в том, что такая инновация уже готова к использованию, что она удовлетворяет всем требованиям безопасности и надежности. Во времена "космической гонки" в Советском Союзе допустимый норматив успешности миссии составлял сильно меньше 90%. Сейчас несколько девяток после запятой: для пилотируемых пусков 99,99%. За "своих" мы можем быть уверены, потому что мы управляем этими предприятиями. Но когда мы ответственные узлы отдаем на "аутсорс" частным организациям, нужно обеспечивать дополнительный контроль, что усложняет им работу и иногда сводит на нет все преимущество малых инновационных компаний за счет их гибкости и оперативности в принимаемых решениях».
стр39

Евгений Дудоров, исполнительный директор АО «НПО "Андроидная техника"»: «Пока не созданы интерфейсы, которые позволят роботу выполнять вспомогательные задачи, что называется, быть рядом с нами, не будет соответствующей правовой базы, роботы будут использоваться в специализированных условиях: космос, атомная промышленность, мировой океан. То есть в опасных для человека условиях. На МКС мы применяли копирующий режим для работы робота [Федора]. И в таком копирующем режиме робот может выполнить те же задачи, что и человек. Робот антропоморфный, потому что мы не стремимся сделать среду под робота. Мы стремимся создать такие робототехнические комплексы, которые в нашей среде, в нашей инфраструктуре будут чувствовать себя так же, как и мы».

ГЛАВА 4. ФЕНОМЕН КОСМОСА: ФОКУС В БУДУЩЕЕ

Эксперты указывают на отсутствие в современном публичном пространстве фигуры, которая ассоциировалась бы с увлеченностью космосом, стремлением к звездам и космическим путешествиям, «российского Илона Маска». Александр Малютин, главный редактор информационного агентства «Москва»: «У нас верховная власть должна этим увлечься. Вот Хрущев обожал Гагарина, он обожал Королева, и Королев был наш Маск. А другого выхода нет. Где ты еще возьмешь столько денег? Должна именно верховная власть: первое, второе лицо, политбюро должно этим болеть. Оно болело гонкой с американцами. Мы вообще со своими деревенскими представлениями, а тут: «Луна, все на Марс». Может быть, как раз прагматизм мешает. Лучше бы были какие-то мечты полузавиральные, дерзкие, но реальные. Как Кеннеди понял, что его задача очень дерзкая, очень дорогая, но она выполнима».
стр52

4.1. Человек и космос

Эксперт по космосу: «Именно сейчас мы подошли к тому уровню, когда мы можем менять человека как биологический объект. Причем несколько методологий есть разных. CRISPR – то есть технология коррекции генома человека, причем не только эмбрионов, но и взрослых особей. Технологии частичной киборгизации, замена уязвимых к космическим факторам органов киборгсистемами. Это технологии для длительных путешествий, которые позволят существенно сэкономить.....
стр 54

4.3. Образ будущего: новые акценты коммуникаций

Космической отрасли необходимы новые акценты, новая стилистика, новая риторика:
▪ популяризация знаний о практическом применении космических технологий, об их влиянии на повседневную жизнь любого человека;
▪ «привязка» темы космоса к искусственному интеллекту: паритет этих двух секторов, например, в новостях о создании новых сервисов на основе ДЗЗ;
▪ широкое освещение космической деятельности в СМИ и соцсетях с фокусом на научно-популярную и гражданскую тематику: фотографии с МКС, снимки телескопа «Спектр-РГ», эксперименты, проводимые на орбите;
▪ романтизация темы космоса как возможности расширения пространственных и философских границ человека;
▪ «очеловечивание» образа космонавта, в том числе в русле дискуссии о космоформировании человека;
▪ создание sci-fi произведений, направленных на актуализацию освоения космоса в представлении молодежи (таких как сериал «Теория Большого Взрыва»);
создание в публичном пространстве России фигуры-популяризатора, олицетворяющей увлеченность космосом, актуализирующей космическую повестку дня, возвращающей образ космоса в представления о настоящем и будущем.
стр56

ВЫВОДЫ

Для сохранения и усиления позиций России в космосе в условиях происходящих и предстоящих изменений мирового космического рынка экспертное сообщество предлагает ... повышение амбициозности космических программ и определение собственных целей освоения космоса. Кроме того, эксперты уверены, что России необходимо вступать в международные альянсы для участия в крупных проектах освоения космоса и искать свое место в международном разделении труда.
стр59

При этом именно крупные проекты дальнейшего продвижения в космос создадут возможности для бизнеса будущего, обеспечат России сохранение позиций одного из мировых лидеров в средне- и долгосрочной перспективе. Поэтому эксперты уверены, что амбиции российской космонавтики должны включать изучение и освоение Луны, планет Солнечной системы, поиск решений для добычи в космосе природных ресурсов.
стр59

Для широких слоев населения России космос продолжает выполнять символические функции, по-прежнему служит одним из мощных факторов национальной самоидентификации. ... ни одна фигура в публичном пространстве России не ассоциируется с космосом. ...
стр 59
[свернуть]

а сколько слов русский ...
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 29.11.2019 19:45:41
Россия не будет участвовать ни в какой совместной Луне. Однозначно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.11.2019 16:22:56
ЦитироватьPaleopulo написал:
 
ЦитироватьZveruga (//forum/user/31806/) написал:
Дополню убранное. Программа межпланетных полётов СССР началась в 50-ых. По этому Гагарин полетел первым.
Гагарин полетел первым, потому что у СССР не было военных баз рядом с территорией США.
Зачем военным ракеты Королёва, если у них была более реальная и боле оперативная альтернатива?

Использовать космические ракеты в качестве боевых можно, но очень неудобно. Военным были нужны не ракеты Королёва, а технологии - двигатели, топливные системы, автоматика. И это всё отрабатывал не только Королёв.

И делал Королёв ракеты именно для межпланетных полётов. Не взирая на то, что хотели от Королёва военные.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.11.2019 16:25:10
Цитироватьhlynin написал:
Как только взлетел "Титан-2" лидерство СССР закончилось навсегда
Космические станции, первый выход человека в космос, космические скафандры, космический ранец, космический туалет в конце концов.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 29.11.2019 20:46:24
ЦитироватьZveruga написал:
Космические станции, первый выход человека в космос, космические скафандры, космический ранец, космический туалет в конце концов.
Боже! (бога нет) какое незнание! Хотя.. может, я не понял чего-то. Может, человек, в столь замысловатой форме гордиться, что первым в космосе в скафандр накакал Быковский? Причём так много, что скафандр переполнился и часть этого самого угнездилась у него на голове, а он терпел это ещё трое суток? Да, это, конечно подвиг.
Но при чём тут ранец?
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 29.11.2019 20:48:19
ЦитироватьZveruga написал:
Зачем военным ракеты Королёва, если у них была более реальная и боле оперативная альтернатива?
О, да, альтернатива была. Обычно они таскают с собой пистолет и всегда могут застрелиться.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.11.2019 16:51:07
Цитироватьhlynin написал:
Может, человек, в столь замысловатой форме гордиться
Как Эндрю Морган нассал в ботинок?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 29.11.2019 18:54:46
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьZveruga (//forum/user/31806/) написал:
Космические станции, первый выход человека в космос, космические скафандры, космический ранец, космический туалет в конце концов.
Боже! (бога нет) какое незнание! Хотя.. может, я не понял чего-то. Может, человек, в столь замысловатой форме гордиться, что первым в космосе в скафандр накакал Быковский? Причём так много, что скафандр переполнился и часть этого самого угнездилась у него на голове, а он терпел это ещё трое суток? Да, это, конечно подвиг.
Но при чём тут ранец?
А что, Быковский в скафандр накакал? Там же вроде штатное АСУ было. Есть другая информация? Если да, то источник, пожалуйста.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.11.2019 16:56:25
Проиграв войну во Вьетнаме Американцы таки утёрли нос этим зарвавшимся русским полётами на Луну. Но потом и сами пошли по неверному пути и нас туда затянули своими Шаттлами.

Кто выиграл от всего этого? Что получило человечество в результате?
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 29.11.2019 21:11:12
ЦитироватьПавел73 написал:
А что, Быковский в скафандр накакал? Там же вроде штатное АСУ было. Есть другая информация? Если да, то источник, пожалуйста.
Конечно, АСУ. Оно закрывается крышкой, но оказалось так много, что кусочек срезало. Встречный вопрос - Быковский снимал скафандр?
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 29.11.2019 21:21:09
ЦитироватьZveruga написал:
Кто выиграл от всего этого? Что получило человечество в результате?
Оно малость поумнело. Жаль, что Вы этот феномен не демонстрируете
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.11.2019 17:22:55
Луна как таковая не может быть целью. В этом практически нет смысла. Смысл есть только в полноценных межпланетных полётах, так как космос Луной не ограничивается и невероятно огромен.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.11.2019 17:24:49
Цитироватьhlynin написал:
Оно малость поумнело.
И почему же тогда американцы выпрашивают места на Союзах до МКС?
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 29.11.2019 21:29:24
ЦитироватьZveruga написал:
И почему же тогда американцы выпрашивают места на Союзах до МКС?
Вот они поумнели явно. Заработали денег (русские в США завезли уже триллион). И решили расслабиться и нанять извозчика. Вообще-то извозчиков не просят. Извлекают из кармана доллар и они тут как тут.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 29.11.2019 19:29:36
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
А что, Быковский в скафандр накакал? Там же вроде штатное АСУ было. Есть другая информация? Если да, то источник, пожалуйста.
Конечно, АСУ. Оно закрывается крышкой, но оказалось так много, что кусочек срезало. Встречный вопрос - Быковский снимал скафандр?
Так это же Вас надо спросить! Вы же - кладезь информации о космосе. Снимал ли Быковский скафандр, чтобы воспользоваться АСУ по-большому? Требуется ли полное снятие скафандра для этого или достаточно его расстегнуть в нужном месте? Предусмотрено ли пользование АСУ конструкцией скафандра? То, что  Быковский накакал по самую макушку, и ему это пришлось терпеть трое суток, это информация откуда? Устная от самого Быковского? Строчки из секретного доклада о полете? Или из неотредактированных дневников Каманина? Или из отчёта о послеполетной экспертизе скафандра Быковского?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.11.2019 17:32:42
Цитироватьhlynin написал:
Вообще-то извозчиков не просят.
А зачем тогда слёзные письма пишут (https://ria.ru/20191031/1560432296.html)? Что-то не видно очереди из извозчиков.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 29.11.2019 15:38:25
triage
Очень красноречивы последние слова из "РОССИЙСКАЯ КОСМИЧЕСКАЯ ОТРАСЛЬ:
ОЖИДАНИЯ БИЗНЕСА И ОБЩЕСТВА"
ЦитироватьОжидания российского общества от космической отрасли во много раз превышают ее возможности, в том числе финансовые. Важно формировать у населения понимание задач следующих этапов, прикладного значения космоса для современного человека. Отдельное направление коммуникаций – актуализация космонавтики в представлениях молодежи, перемещение фокуса с прошлого на будущее.
Какое-то странное ощущение от документа. Как будто в чем-то подвох, но его хорошо прячут.

Проблемы в системе. Какой, нафиг, пилотируемый космос и Луна для людей, которые думают о другом?
Кто у власти? Владельцы большой бензоколонки, которая что-то возомнила. Причем что именно возомнила бензоколонка никто не знает, даже она сама. Военка их интересует только потому, что бензоколонку надо защищать, могут и отобрать А то и оборонку бы развалили.
Пиар в виде какой-то там Луны и пилотируемой ... а какой с них профит?

Но и остальным, тем кто на бензоколонке заправляется, Луна нужна только для пиара. Китай - тоже только пиарится.
Нам ещё долго этот концерт наблюдать...  
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 29.11.2019 21:39:42
ЦитироватьПавел73 написал:
Так это же Вас надо спросить!
Неинтересная тема. Читал. Чел почему-то гордится каким-то космическим туалетом, ну, к слову пришлось. Как работает АСУ вполне способны почитать сами. Как и о том, возможно ли снятие скафандра на "Востоке"
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 29.11.2019 21:42:08
ЦитироватьZveruga написал:
А зачем тогда  слёзные письма пишут ? Что-то не видно очереди из извозчиков.
Извозчик дореволюционной Москвы тоже изображал из себя важнее барина, которого везёт. Но вёз всегда исправно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.11.2019 17:44:15
Цитироватьhlynin написал:
Извозчик дореволюционной Москвы
Был не один.

А в космос кроме нас больше никто не летает.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.11.2019 17:46:41
ЦитироватьNeru написал:
Какое-то странное ощущение от документа. Как будто в чем-то подвох, но его хорошо прячут.
Никто ничего не прячет. Буквально 4 страницы назад всё открыто рассказали.
https://tass.ru/interviews/7182113
Луна будет осваиваться роботами. Пилотируемые полёты будут только по крайней необходимости.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 29.11.2019 19:47:54
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Так это же Вас надо спросить!
Неинтересная тема. Читал. Чел почему-то гордится каким-то космическим туалетом, ну, к слову пришлось. Как работает АСУ вполне способны почитать сами. Как и о том, возможно ли снятие скафандра на "Востоке"
Г Д Е?!!! Где почитать? Ну дайте пожалуйста ссылку или название источника хотя бы! Конструкция скафандра "Востока", взаимодействие его с АСУ, подробности полета Быковского (особенно связанные с туалетом).
Название: Освоение Луны
Отправлено: Чебурашка от 29.11.2019 21:50:39
ЦитироватьZveruga А в космос кроме нас больше никто не летает.


Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 29.11.2019 21:52:39
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
При групповом сексе всегда есть возможность сачкануть.
Но надо иметь ввиду, что кто не участвует в сексе активно - участвует в нем пассивно...  
Если то что надо не стоит то можно языком. Чем счас и занимается наш Роскосмос.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.11.2019 17:53:01
ЦитироватьЧебурашка написал:
 
ЦитироватьZveruga (//forum/user/31806/) А в космос кроме нас больше никто не летает.

 
Не летает!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 29.11.2019 15:56:00
ЦитироватьZveruga написал:
Не летает!
А Китай? Вроде последние "кроме нас" были они.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 29.11.2019 21:56:33
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
А что, Быковский в скафандр накакал? Там же вроде штатное АСУ было. Есть другая информация? Если да, то источник, пожалуйста.
Конечно, АСУ. Оно закрывается крышкой, но оказалось так много, что кусочек срезало. Встречный вопрос - Быковский снимал скафандр?
А как Гагарин ссал на колесо? ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 29.11.2019 17:56:39
ЦитироватьZveruga написал:
 
ЦитироватьЧебурашка (//forum/user/14248/) написал:
 
ЦитироватьZveruga (//forum/user/31806/)  А в космос кроме нас больше никто не летает.
Не летает!
гордиться этим осталось меньше года.
Можно уже начинать изобретать, чем гордиться после.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 29.11.2019 21:59:43
Цитироватьhlynin написал: Как работает АСУ вполне способны почитать сами. Как и о том, возможно ли снятие скафандра на "Востоке"
А как Гагарин ссал на колесо? ;) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.11.2019 18:00:24

Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 29.11.2019 22:01:37
ЦитироватьZveruga написал:
 
ЦитироватьЧебурашка (//forum/user/14248/) написал:
 
ЦитироватьZveruga (//forum/user/31806/)  А в космос кроме нас больше никто не летает.
Не летает!
Успей. успей погордиться. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 29.11.2019 22:03:44
ЦитироватьNeru написал:
Но и остальным, тем кто на бензоколонке заправляется, Луна нужна только для пиара. Китай - тоже только пиарится.
Так было всегда. Государства - как люди. Пиарятся, изображают крутизну, прогресс, обеспечивают народ зрелищами. Хорошими зрелищами с положительным эффектом. А всякие там учёные чисто из личного интереса используют желание государства быть не хуже иных. Государству полёты на Луну не нужны. Но оно не желает показывать себя слабым, ущербным и дремучим (даже когда является таковым)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 29.11.2019 21:07:28
ЦитироватьZveruga написал:
 
 
А че ты к СССР примазываешься? Ты хоть тогда жил?  Вон нефтянник на твоем плакате говорит "Нефть - Родине". А сегодня "Нефть России - странам НАТО!" )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 29.11.2019 18:08:03
Ну, неплохо американское правительство над своим народом попиарилось.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 29.11.2019 22:09:54
Интересно,почему практически все ПМСМ актуальные темы всегда скатываются на Г.....Похоже слишком много его в головах. :cry:  ;) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 29.11.2019 22:09:58
ЦитироватьСтарый написал:
А как Гагарин ссал на колесо?   
вдумчиво, сознавая, что создаёт традицию
Как-то так:
https://zen.yandex.ru/media/id/5d5a9b4f35c8d800adc7c2b2/tradiciia-kosmonavtov-kotoruiu-vvel-gagarin-spravliat-nujdu-na-koleso-avtobusa-5d696c1e06cc4600ad084e2c (https://zen.yandex.ru/media/id/5d5a9b4f35c8d800adc7c2b2/tradiciia-kosmonavtov-kotoruiu-vvel-gagarin-spravliat-nujdu-na-koleso-avtobusa-5d696c1e06cc4600ad084e2c)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 29.11.2019 21:14:43
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Интересно,почему практически все ПМСМ актуальные темы всегда скатываются
Какая же она актуальная? Никто на Луну покамест не летит. Евреи облажались с АМС. Индусы аналогично. Китайцы за каким то понтом, вместо полюсов, на обратную сторону поперлись. Тоска. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 29.11.2019 22:20:02
ЦитироватьПавел73 написал:
Г Д Е?!!! Где почитать? Ну дайте пожалуйста ссылку или название источника хотя бы! Конструкция скафандра "Востока", взаимодействие его с АСУ, подробности полета Быковского (особенно связанные с туалетом).
ну, во-первых, я не коллекционирую ссылки (может, я и не в инете читал)
во-вторых, туалетная тема меня интересует весьма не очень
Разве мало более интересного в жизни? 
Вот сегодня я выложил статью
— Джон Логсдон, Победа в лунной гонке (John Logsdon, Winning the moon race) (на англ) (http://epizodyspace.ru/bibl/inostr-yazyki/aerospace-america/2019/7/Logsdon_Winning_the_moon_race_Aerospace_America_57_no_7_(2019).pdf) «Aerospace America», том 57, №7 (июль - август), 2019 г., стр. 20-27 в pdf - 2,14 Мб
Где есть такой эпизод. 12.04.1961, утро на Байконуре, 11.04.1961 в Вашингтоне, Джон Кеннеди укладывается спать. Референт ему докладывает: "А Гагарин-то уже в ракету залез. Разбудить, если он взлетит?" - "Не надо", отвечает президент. И думает, что бы такое забодяжить назло русским.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 29.11.2019 22:21:02
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А как Гагарин ссал на колесо?  
Как-то так:
А почему Быковский не мог?
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 29.11.2019 18:32:10
ЦитироватьAstro Cat написал:
 Вон нефтянник на твоем плакате говорит "Нефть - Родине". А сегодня "Нефть России - странам НАТО!"
нефтяник с плаката добывал нефть ровно с той же целью - чтобы Родина продала ее странам НАТО за "твердую валюту"
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 29.11.2019 22:41:00
Цитироватьvlad7308 написал:
нефтяник с плаката добывал нефть ровно с той же целью - чтобы Родина продала ее странам НАТО за "твердую валюту"
Неправда. Никакого НАТО ещё не было. Пятилетку в 4 года - лозунг 30-х годов. СССР продавал нефть исключительно  Гитлеру.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 29.11.2019 21:47:19
Цитироватьvlad7308 написал:
нефтяник с плаката добывал нефть ровно с той же целью - чтобы Родина продала ее странам НАТО за "твердую валюту"
Врете.

Дру́жба — крупнейшая[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B1%D0%B0_(%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4)#cite_note-1) в мире система магистральных нефтепроводов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4). Построена в 1960-е (https://ru.wikipedia.org/wiki/1960-%D0%B5) предприятием СССР «Ленгазспецстрой (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9)» для доставки нефти (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%84%D1%82%D1%8C) из Волгоуральского нефтегазоносного района в социалистические страны Совета экономической взаимопомощи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B8) (СЭВ): Венгрии, Чехословакии, Польши и ГДР, расположенные в Восточной (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0) Европе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0).

ГДР это вам не НАТО. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 29.11.2019 22:59:35
ЦитироватьAstro Cat написал:
Дру́жба — крупнейшая [1]  в мире система магистральных  нефтепроводов . Построена в  1960-е
Плакат однозначно 30-х годов. Даже точнее: угольщики обещают выполнить пятилетку в 3 года. Это Стаханов, 1935-й год или чуть позже. Уголь тоже шёл Гитлеру (но не только ему)
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 30.11.2019 03:35:30
Цитироватьhlynin написал:
 
Цитироватьvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
нефтяник с плаката добывал нефть ровно с той же целью - чтобы Родина продала ее странам НАТО за "твердую валюту"
Неправда. Никакого НАТО ещё не было. Пятилетку в 4 года - лозунг 30-х годов. СССР продавал нефть исключительно  Гитлеру.
да, Вы правы. Плакат действительно 30х годов (хотя мне в детстве еще такие попадались иногда).
Так что странам НАТО нефть и газ начал активно продавать сын того, кто на плакате. Примерно в конце 60х начале 70х.
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 30.11.2019 03:49:51
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
Цитироватьvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
нефтяник с плаката добывал нефть ровно с той же целью - чтобы Родина продала ее странам НАТО за "твердую валюту"
Врете.
неа.
СССР уже в 60е имел широкую внешнюю торговлю с Западом. Туда шло в основном сырье и энергоносители. Обратно - в основном машины\механизмы, высокотехнологичный химпром, продовольствие. Причем удельный вес продовольствия постоянно рос.
Вы что, этого не знаете?

Вообще продавать что-то кому-то - это нормально.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 30.11.2019 09:11:12
Цитироватьvlad7308 написал:
Туда шло в основном сырье и энергоносители.
В 60х энергоносителей нам самим не хватало... Это уже в 70е тюменская нефть пошла...
Название: Освоение Луны
Отправлено: ОАЯ от 30.11.2019 08:28:05
Цитироватьvlad7308 написал:
 
ЦитироватьAstro Cat (//forum/user/41348/) написал:
 
Цитироватьvlad7308 (//forum/user/16467/)  написал:
нефтяник с плаката добывал нефть ровно с той же целью - чтобы Родина продала ее странам НАТО за "твердую валюту"
Врете.
неа.
СССР уже в 60е имел широкую внешнюю торговлю с Западом. Туда шло в основном сырье и энергоносители. Обратно - в основном машины\механизмы, высокотехнологичный химпром, продовольствие. Причем удельный вес продовольствия постоянно рос.
Вы что, этого не знаете?

Вообще продавать что-то кому-то - это нормально
Ну, да. Что поп, что попадья. Какая разница в НАТО или в ГДР, Болгарию  или Чехословакию. Какая разница для чего валюта: для постройки современной промышленности, что бы потом она строила школы, больницы, дома и пр. Или валюта, что бы тут же отправить ее обратно в страны НАТО в том числе за ширпотреб, автомашины, предметы роскоши, мясо и пр., что бы остатся навсегда без промышленности с одними мечтами, что малый бизнес нас спасет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 30.11.2019 09:49:50
ЦитироватьОАЯ написал:
Ну, да. Что поп, что попадья. Какая разница в НАТО или в ГДР, Болгарию  или Чехословакию. Какая разница для чего валюта
Какая нафиг валюта со стран СЭВ? Откуда она там? Там был сплошной взаимозачет если забыли:
ЦитироватьИдет лекция о переходе на рыночную экономику. Лектор долго и путано рассказывал, потом спрашивает:
- Понятно всем?
- Да вы бы нам на примере объяснили,- просят из зала.
- Ладно.- Вот вам пример: мы поставляем в Монголию глиняные свистки для монгольских чабанов. Овец они-
- Поставляют нам! - кричат из зала.
- Этих овец они отправляют в Германию. Там делают прекрасные консервы и поставляют-
- В Советский Союз!
- Нет, товарищи! Консервы идут на Запад за валюту, а вот шкуры они направляют в Чехословакию. Там из шерсти шьют прекрасные костюмы и поставляют-
- Нам?
- Да нет? Костюмы они поставляют на Запад, а сами шкуры продают Венгрии. Там из них шьют прекрасные дубленки, которые потом поставляют-
- В Советский Союз! - радостно кричат в зале.
- Да нет же! Дубленки идут на Запад за валюту. А вот Народная Болгария поставляет нам глину, из которой мы делаем свистульки для монгольских пастухов.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Kap от 30.11.2019 05:10:18
ЦитироватьAlex_II написал:
Тогда же когда и США... В начале 60х. Так же как Сатурны с 1960го... Сатурн-IV если чё - проектировался 99-тонным. А первая версия H-I - 75 тонн..
В начале 60х Н-1 начал не СССР как государство, а лично Королев. И 60-тонную, кстати. Целевое финансирование на Н-1Л-3 поступило аж в 1964.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 30.11.2019 10:28:22
ЦитироватьKap написал:
В начале 60х Н-1 начал не СССР как государство, а лично Королев.
Деньги-то в любом случае государственные - своих у Королева не было... А про 60-тонную Н-1 где посмотреть можно?
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 30.11.2019 08:37:15
Для чего нужна Лунная программа? Есть два простеньких примера.

Первый - строительство наших военных баз в Арктике при Щойгу.  Амеры клювом прощелкали и теперь истерикуют. Но поезд уже ушел. Статус-кво не изменить. 

Второй пример Антарктида. Тогда не прощелкал клювом СССР и там установилось существующее статус-кво.
А было бы иначе - хрен бы нас сейчас туда кто пустил.

А всякие разговоры типа: "А что нам это дало?" - это для Незнаек, не изучавших на военной кафедре или в академиях военных основы стратегии.  ;) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 30.11.2019 10:46:56
Цитироватьsychbird написал:
это для Незнаек, не изучавших на военной кафедре или в академиях военных основы стратегии.
Устаревшие примерно на три - пять поколений... И восходящие примерно к франко-прусской войне 1870-71 годов...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 30.11.2019 09:59:27
Цитироватьsychbird написал:
Второй пример Антарктида. Тогда не прощелкал клювом СССР и там установилось существующее статус-кво.
а некоторые не щелкали, но куда им тягаться с СССР и пришлось помахать ручкой

Но тут как обычно у России, СССР между кооперацией и единоличия выбирается единоличие .  Другие почему-то участвуют в совместном проекте.  Советую почитать pdf приведенный тут ранее мной там занятные места есть. Размышления как у sychbird а
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 30.11.2019 06:32:03
ЦитироватьОАЯ написал:
Какая разница в НАТО или в ГДР, Болгарию  или Чехословакию.
без разницы
Нормальная торговля идет не по принципу люблю-не люблю, а по принципу взаимной выгоды
ЦитироватьОАЯ написал:
Какая разница для чего валюта: для постройки современной промышленности, что бы потом она строила школы, больницы, дома и пр
ггг
СССР в основном строил ВПК. Все остальное по остаточному принципу.
ЦитироватьОАЯ написал:
Или валюта, что бы тут же отправить ее обратно в страны НАТО в том числе за ширпотреб, автомашины, предметы роскоши, мясо и пр., что бы остатся навсегда без промышленности
это тоже не очень разумно
Но если выбирать между первым (ВПК) и вторым (ширпотреб), я выбираю второе без всяких раздумий. Плевать я хотел на имперские бредни, когда со жратвой плохо, на улице нет асфальта, а в доме чистенькая нищета. Это не фантазии - я там жил.
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 30.11.2019 06:35:20
ЦитироватьAlex_II написал:
 
Цитироватьvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
Туда шло в основном сырье и энергоносители.
В 60х энергоносителей нам самим не хватало... Это уже в 70е тюменская нефть пошла...
это уже детали. Насчет экспорта энергоносителей в 60х могу ошибаться, в 70е - точно был, и рос большими темпами.
Можно посмотреть статистику внешней торговли за 60-70е.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 30.11.2019 11:43:22
Цитироватьvlad7308 написал:
в 70е - точно был, и рос большими темпами.
C этим не спорю.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 30.11.2019 11:08:41
Цитироватьvlad7308 написал:
Нормальная торговля идет не по принципу люблю-не люблю, а по принципу взаимной выгоды
Но тож НОРМАЛЬНАЯ! Политики очень часто ставят свои барьеры. И не только советские/российские. И так было ВСЕГДА
Цитироватьvlad7308 написал:
Но если выбирать между первым (ВПК) и вторым (ширпотреб), я выбираю второе без всяких раздумий.
К сожалению, государству решительно плевать на Ваш выбор, на ваши раздумья/нераздумья. У него свой выбор (у любого государства)
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 30.11.2019 11:13:36
ЦитироватьAlex_II написал:
 vlad7308  написал:в 70е - точно был, и рос большими темпами.C этим не спорю.
ориентируетесь на 1973 год. Когда к массовому экспорту было всё готово, СССР спровоцировал войну на Ближнем Востоке, задрав цены, организовав арабское нефтяное эмбарго (которое сам не поддержал)
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 30.11.2019 10:45:02
Цитироватьvlad7308 написал:
Но если выбирать между первым (ВПК) и вторым (ширпотреб), я выбираю второе без всяких раздумий. Плевать я хотел на имперские бредни, когда со жратвой плохо, на улице нет асфальта, а в доме чистенькая нищета. Это не фантазии - я там жил

Я тоже там жил.
По 9 месяцевв году болтался в нищей Ельцовке в 15 км от Новосибирского Академгородка, а в Питере у меня уже было двое маленьких детей.
Но мне было интересно жить и работать, хотя и спал в служебной квартире на самодельном дощатом топчане Мы разрабатывали в ИЯФЕ СОАН технологию, которая теперь называется аддитивной. Только вместо лазера был пучек электронов с энергией в 2 Мэв.

Когда возвращался в Питер на одну -две недели, для детей был неописуемый праздник. Они до сих пор об этом с восторгом вспоминают, хотя обоим уже под пятьдесят. Успешные, образованные, устроенные.
С тещей и тестем отношения были поганые, с женой отличные. Жили они на мою зарплату в Питере, а я на командировочные. В общем-то бедненько, хотя ушастый Запор был. Профит с моих стройотрядов.
Ну еще садоводство тестя с малюхоньким  засыпным домиком о две комнатенки крохотные.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.11.2019 11:56:18
Цитироватьhlynin написал:
 К сожалению, государству решительно плевать на Ваш выбор, на ваши раздумья/нераздумья. У него свой выбор (у любого государства)
Если государству плевать на мнение большинства то большинство плюнет на государство. И оно утонет. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 30.11.2019 13:17:01
ЦитироватьСтарый написал:
Если государству плевать на мнение большинства то большинство плюнет на государство. И оно утонет.  
А если государство такого качества, что не тонет? Пока что практика твое утверждение не подтверждает... в полной мере... Потому как раз на раз не приходится.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 30.11.2019 12:32:31
ЦитироватьСтарый написал:
Если государству плевать на мнение большинства то большинство плюнет на государство. И оно утонет.  
государство без народа не может. Оно его блюдёт. В меру своей хозяйственности. Но вот вопрос - стоит ли баранов развлекать классической музыкой и читать им лекции по космонавтике? Улучшится ли у них шерсть, шкура, мясо, здоровье? Если нет, то это лишнее. Важно, чтоб они не голодали и вообще чувствовали заботу. И непрерывное улучшение жизни. Но жизнь баранов нельзя улучшать бесконечно! Овчинка не стоит того. Поэтому регулярно происходят кризисы - то неурожай, то волки (государство не виновато!). После этого можно снова медленно улучшать жизнь баранов. И они будут до самой смерти благодарны за заботу хозяина
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.11.2019 12:37:35
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Если государству плевать на мнение большинства то большинство плюнет на государство. И оно утонет.  
А если государство такого качества, что не тонет? Пока что практика твое утверждение не подтверждает... в полной мере... Потому как раз на раз не приходится.
Практика подтверждает моё утверждение в самой полной мере. Где славное советское государство?  :evil: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 30.11.2019 13:18:36
ЦитироватьСтарый написал:
Практика подтверждает моё утверждение в самой полной мере. Где славное советское государство?    
Государство оказалось плохим хозяином, все ресурсы тратило на себя, голодные бараны хозяина затоптали. Это бывает довольно часто. Можно сказать короче - наступил конец эпохи империй. СССР был последней империей. Имперское сознание вступило в противоречие с современными реалиями. И проиграло.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Kap от 30.11.2019 09:53:49
ЦитироватьAlex_II написал:
Деньги-то в любом случае государственные - своих у Королева не было...
Дело в том что до 1964 Н-1 существовала на те деньги что СПК мог перенаправить без дела о нецелевом использовании. И дела шли закономерно не очень.
ЦитироватьAlex_II написал:
А про 60-тонную Н-1 где посмотреть можно?
У Вейдера (http://www.astronautix.com/n/n1.html)
ЦитироватьThe heavy rocket would be developed in two phases:

    [/li]
  • N-I, with a 40 to 50 metric ton payload, to be developed as quickly as possible in 1960 to 1963
  • N-II, with a 60 to 80 metric ton payload, using nuclear second and upper stages, to be developed in 1964 to 1965
Правда с ПН я немного напутал.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.11.2019 14:03:41
ЦитироватьKap написал:
Дело в том что до 1964 Н-1 существовала на те деньги что СПК мог перенаправить без дела о нецелевом использовании. И дела шли закономерно не очень.
Нет. Разработка Н-1 была официально утверждена в 1961-м. Но до начала лунной программы денег на неё выделялось не особо.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 30.11.2019 14:39:50
ЦитироватьСтарый написал:
Нет. Разработка Н-1 была официально утверждена в 1961-м. Но до начала лунной программы денег на неё выделялось не особо.
Да потому что работа была бумажной, а инженерам (советским) платили скудно. Черток писал (и многие прочие) как наказывали за "неосвоение фондов". И даже когда пошёл металл, заводы отлынивали от всего новаторского. И вообще пришлось оборудование для столь габаритных деталей доставать из-за границы. А это тоже не просто было. Собственно, Королёв развернуться не успел
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий В. от 30.11.2019 13:51:18
ЦитироватьСтарый написал:
Нет. Разработка Н-1 была официально утверждена в 1961-м. Но до начала лунной программы денег на неё выделялось не особо.

Каким постановлением в 1961 г. "разработка Н-1" была официально утверждена?
Что в твоём понимании означает "разработка"?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.11.2019 14:52:49
ЦитироватьДмитрий В. написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Нет. Разработка Н-1 была официально утверждена в 1961-м. Но до начала лунной программы денег на неё выделялось не особо.

Каким постановлением в 1961 г. "разработка Н-1" была официально утверждена?
Что в твоём понимании означает "разработка"?
Создание. Включало в себя в том числе начало строительства на Байконуре.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 30.11.2019 15:00:32
ЦитироватьСтарый написал:
Создание. Включало в себя в том числе начало строительства на Байконуре.
строительство под Н-1 началось только в конце 1964-го. Причём это совершенно не дело и не деньги Королёва
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий В. от 30.11.2019 14:16:05
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Нет. Разработка Н-1 была официально утверждена в 1961-м. Но до начала лунной программы денег на неё выделялось не особо.
Каким постановлением в 1961 г. "разработка Н-1" была официально утверждена?
Что в твоём понимании означает "разработка"?
Создание. Включало в себя в том числе начало строительства на Байконуре.

Создание Н-1 было узаконено ПСМ и ЦК КПСС «О создании комплекса ракеты-носителя Н-1» от 24 сентября 1962 г. за №1022-439.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.11.2019 15:49:25
Ну пусть будет 62-й. Но не 64-й. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Искандер от 30.11.2019 16:11:41
Цитироватьhlynin написал:
К сожалению, государству решительно плевать на Ваш выбор, на ваши раздумья/нераздумья. У него свой выбор (у любого государства)
Это перегиб, не нужно всем государствам приписывать нравы империи Темучжина.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Штуцер от 30.11.2019 16:15:07
Цитироватьsychbird написал:
Но мне было интересно жить и работать, хотя и спал в служебной квартире на самодельном дощатом топчане Мы разрабатывали в ИЯФЕ СОАН технологию, которая теперь называется аддитивной
это молодость
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 30.11.2019 16:33:51
ЦитироватьИскандер написал:
Это перегиб, не нужно всем государствам приписывать нравы империи Темучжина.
государства тоже разные, как и люди. Сущность у них одна, а нравы разные. Не сравнить Россию, например, со Швейцарией, где президент меняется каждый год и без права переизбрания, а законы принимаются только прямой демократией
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 30.11.2019 16:47:02
ЦитироватьИскандер написал:
 hlynin  написал:К сожалению, государству решительно плевать на Ваш выбор, на ваши раздумья/нераздумья. У него свой выбор (у любого государства)Это перегиб, не нужно всем государствам приписывать нравы империи Темучжина.
Ну нельзя же быть столь однобоким.Государсво -это надструктура и его интересы просто гораздо шире ваших личных хотелок .И инногда приходится эти хотелки ужимать.Стояла задача достигнуть военного паритета,акогда достигли и стали вроде как переходить на мирные рельсы,страну развалили с другой стороны с помощью местных предателей типа Чубайса и пр."Для дурака не нужен нож, ему немного подпоёшь и дела1 с ним что хошь!
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 30.11.2019 16:51:15
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
 помощью местных предателей типа Чубайса и пр."Для дурака не нужен нож, ему немного подпоёшь и дела1 с ним что хошь!
Вот Гитлер, собрав силу всей Европы, не смог того государства одолеть. А Чубайс с гоп-компанией голыми руками завалил! Силён, бродяга! А м.б. это государство сгнило?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий В. от 30.11.2019 16:14:41
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьЮрий  Темников (//forum/user/45238/) написал:
 помощью местных предателей типа Чубайса и пр."Для дурака не нужен нож, ему немного подпоёшь и дела1 с ним что хошь!
Вот Гитлер, собрав силу всей Европы, не смог того государства одолеть. А Чубайс с гоп-компанией голыми руками завалил! Силён, бродяга! А м.б. это государство сгнило?

Да, и всё это проводилось под старую песню о главном: "надо повышать уровень жизни населения". В результате народ ыл ограблен, уровень жизни упал в разы ниже советского, обогатилась кучка нуворишей. сейчас смотрю, снова заводится волынка  про "низкий уровень жизни, который надо повышать". Как пить дать, снова хотят народ грабануть.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 30.11.2019 17:20:17
Цитироватьhlynin написал:
Вот Гитлер, собрав силу всей Европы, не смог того государства одолеть. А Чубайс с гоп-компанией голыми руками завалил! Силён, бродяга! А м.б. это государство сгнило?
А может просто сгноили?Как готовые энергии и Бураны?Чубайс просто дурачок на возможное заклание.Те кто это сделал,сидят как паучки в уголках и плетут свою паутину дальше.Например всеобщий налог в 13% позволяет вывозить из  страны десятки миллиардов долларов.Рупь упавший вдвое?нефть вроде как подорожала Доходы людей упали также вдвое ,а Набиулина пугает очередным падением  рубля.Никак не наворуются Сцуки!А чем нам это грозит понять нетрудно. Если не принять драконовские меры,совсем растащат,а ВВп и иже, сопли жуёт,делает вид что всё хорошо.Политик ,блин!
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 30.11.2019 17:36:20
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
А может просто сгноили?
Чубайсы? Они могут... А государство куда смотрело?
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Как готовые энергии и Бураны?
ну, готовых-то и не было. Но в утиль их сдать надо было ещё раньше. Или в музей. Или за рубеж. Была бы реальная польза
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Чубайс просто дурачок на возможное заклание.
А что ж про него так много и часто?
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Те кто это сделал,сидят как паучки в уголках и плетут свою паутину дальше.
Имена, явки? 
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Если не принять драконовские меры,совсем растащат,а ВВп и иже, сопли жуёт,делает вид что всё хорошо.Политик ,блин!
 
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 30.11.2019 17:38:41
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Как пить дать, снова хотят народ грабануть.
Это желание+возможность НИКОГДА не исчезали!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 30.11.2019 18:42:19
ЦитироватьСтарый написал:
Практика подтверждает моё утверждение в самой полной мере. Где славное советское государство?
Ну вот в этой части - подтверждает. А где Российская Федерация, которая на интересы своих граждан плюет еще более цинично чем СССР? Оглядываюсь - никуда не делась...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 30.11.2019 20:00:05
Нынешняя концепция лунной программы РФ весьма напоминает позднесоветские планы высадки двупуском Энергии и лунной базы Глушко. Что, впрочем, естественно, т.к. глупо не использовать мощные советские наработки.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 30.11.2019 20:29:07
ЦитироватьDiy написал:
Нынешняя концепция лунной программы РФ весьма напоминает позднесоветские планы
Есть отличие - в СССР хотели, пыхтели, но не шмогли. В РФ эти разговоры идут лет 20. Или 30? Уже внуки выросли, ни одного аппарата, ничего, кроме концепций. Я думаю, что это тот же Барминград с новыми гаджетами. Техника малость изменилась, концепция - нет. Сравните, как запускали Буран. Ну, все уже понимали, что это предел, Союз трещит, еды нет, но по инерции - пускать, пускать... 
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 30.11.2019 21:09:08
А в СССР на Луну летали, и вокруг Луны летали, и с Луны летали!
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 30.11.2019 21:59:22
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
А в СССР на Луну летали, и вокруг Луны летали, и с Луны летали!
Вот! А о населении что?  
А население радовалось космическим успехам, и терпело бытовые неудобства, дефицит товаров и политинформации!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 30.11.2019 22:38:47
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьDiy (//forum/user/15396/) написал:
Нынешняя концепция лунной программы РФ весьма напоминает позднесоветские планы
Есть отличие - в СССР хотели, пыхтели, но не шмогли. В РФ эти разговоры идут лет 20. Или 30? Уже внуки выросли, ни одного аппарата, ничего, кроме концепций. Я думаю, что это тот же Барминград с новыми гаджетами. Техника малость изменилась, концепция - нет. Сравните, как запускали Буран. Ну, все уже понимали, что это предел, Союз трещит, еды нет, но по инерции - пускать, пускать...  
Ну справедливости ради до последнего времени РФ была объективно и не в состоянии что-то делать по Луне.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 30.11.2019 23:10:54
ЦитироватьDiy написал:
Ну справедливости ради до последнего времени РФ была объективно и не в состоянии что-то делать по Луне.
В смысле - не у всех знакомых и слуг Путина был хотя бы миллиард? Ну, это объективная причина. Но вроде бы уже все обеспечены и не одним. К тому же, как сообщил нам Р.Гамзатов: 
Люди, мы стареем и ветшаем,
И с теченьем наших лет и дней
Легче мы своих друзей теряем,
Обретаем их куда трудней.
Так что да, это внушает надежду
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 30.11.2019 23:13:43
ЦитироватьDiy написал:
 Ну справедливости ради до последнего времени РФ была объективно и не в состоянии что-то делать по Луне.
Счас она ещё невсостоятельнее. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 30.11.2019 23:24:00
ЦитироватьDiy написал:
 
ЦитироватьНу справедливости ради до последнего времени РФ была объективно и не в состоянии что-то делать по Луне.
Через 14 лет после окончания войны СССР смог впервые сфотографировать обратную сторону Луны, а РФ не может даже запустить простейшую АМС к Луне? Не объективные причины мешают, а субъективные, и жаль, если эти причины перейдут в разряд объективных.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 01.12.2019 00:18:44
ЦитироватьDiy написал:
Ну справедливости ради до последнего времени РФ была объективно и не в состоянии что-то делать по Луне.
Последнее время - это  2019 год? И в чем заключается эта объективность? Не было денег в бюджете? Последние 15 лет денег в стране хватает чтобы спокойно и без ущерба для страны профинансировать строительство даже большой серии в 30 шт АЛС, луноходов, легких АМС к астероидам по цене 8-12 млрд руб/шт (с учетом коррупционной составляющей), сделать ТриЗенит, построить новые модули МКС, облететь на доработанном Союзе вокруг Луны и даже сделать с помощью ТриЗенита бюджетный флаговтык. Продолжить серию "Венер".
Олимпиада, ЧМ и перманентные строительно-дорожные работы не дадут соврать - деньги были и есть.
Не было кадров? Судя по Спектр-Р, Спектр-РГ,  Ангаре, работе самарцев и сибиряков толковые инженеры и рабочие были последние 15 лет и еще есть (уже в меньшем количестве).

То есть 15 лет непреодолимых технических,  финансовых проблем не было в стране хотя бы на реализацию лунных автоматов, "Венер" и строительства модулей МКС. Не было и нет все эти 15 лет ключевого элемента - заинтересованности верхов даже в луноходах и постройке новых модулей МКС. И полная сосредоточенность начальников всех рангов Роскосмоса на удовлетворении своих собственных интересов и равнодушие к космическим исследованиям, что подтверждает история с журналом "Новости косионавтики", который оказался не нужен ни государству, ни Роскосмосу - всем высокопоставленным "патриотам"-горлопанам он оказался не нужен.  
Ключевая проблема отрасли до сих пор не решена, а следовательно, отрасль и дальше будет находиться в кризисе, рождая федей, лунных кентавров, рыть котлованы и реалищовывать землю предприятий Роскосмоса  и успешно  бороться с засильем американцев на российских Союзах. Ну и громогласно объявлять каждый год о новых планах и показывать красивые презентации.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 01.12.2019 00:46:11
ЦитироватьVeganin написал:
Последние 15 лет денег в стране хватает чтобы спокойно и без ущерба для страны профинансировать строительство
Деньги решают не всё, главными проблемами были дезорганизация и нехватка квалифицированных кадров.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 01.12.2019 00:54:22
ЦитироватьDiy написал:
Деньги решают не всё, главными проблемами были дезорганизация и нехватка квалифицированных кадров.
У плохого танцора непременно возникают проблемы. Главное - совершенно специфические. У всех агентств проблемы с финансированием, но дело идёт. У нас есть финансирование, а дела нет. Может то финансирование не доходит до тех, кому адресовано?
Название: Освоение Луны
Отправлено: MKOLOM от 01.12.2019 07:40:15
А причём тут сгущёнка? Она что, необходима для полёта на Луну? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 01.12.2019 14:49:22
ЦитироватьMKOLOM написал:
А причём тут сгущёнка? Она что, необходима для полёта на Луну?  
Всё в мире связано. Сгущёнка - это фетиш (у многих, при СССР - точно). А освоение Луны - тема неактуальная и размытая, есть с десяток более конкретных тем. И ресурсов. И событий. Вот я только что выложил статейку
— Гордон Рёслер. Не забывайте роботов (Gordon Roesler, Don't forget the robots) (на англ) (http://epizodyspace.ru/bibl/inostr-yazyki/aerospace-america/2019/7/Roesler_Don't_forget_the_robots_Aerospace_America_57_no_7_(2019).pdf) «Aerospace America», том 57, №7 (июль - август), 2019 г., стр. 42-46 в pdf - 1,84 Мб
о том, что до космонавтов на лунный полюс хорошо бы забросить роботов, которые и полезут в ледяные кратеры,
но это никому на форуме не интересно, а сгущёнка интересна. Так что...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 01.12.2019 16:07:45
Цитироватьhlynin написал:
о том, что до космонавтов на лунный полюс хорошо бы забросить роботов, которые и полезут в ледяные кратеры
ИМХО - это аксиома... То что можно сделать роботами - нужно сделать роботами (не изобретая конечно кентавров Фёдоров)... Ну а дальше уж - придется человеками...
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 01.12.2019 15:19:20
ЦитироватьAlex_II написал:
ИМХО - это аксиома... То что можно сделать роботами - нужно сделать роботами (не изобретая конечно кентавров Фёдоров)... Ну а дальше уж - придется человеками...
Главное не в этом - роботы должны забросить частные компании, а не космонавты НАСА. Своими отдельными ракетами. С химлабораториями. И, якобы, процесс уже пошёл.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 01.12.2019 17:13:01
Цитироватьhlynin написал:
Главное не в этом - роботы должны забросить частные компании, а не космонавты НАСА. Своими отдельными ракетами. С химлабораториями. И, якобы, процесс уже пошёл.
Ну, будем посмотреть... Почему бы и нет?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Чебурашка от 01.12.2019 21:23:00
Что-то я не понял. Так на Луне сгущёнка будет?  :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 01.12.2019 22:55:46
ЦитироватьЧебурашка написал:
Что-то я не понял. Так на Луне сгущёнка будет?
Исключительно в тюбиках типа зубной пасты...
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 01.12.2019 22:55:48
ЦитироватьЧебурашка написал:
Что-то я не понял. Так на Луне сгущёнка будет?  
Обязательно! Причём даже не обязательно в тюбиках. Она даже в невесомости не улетит. И очень долго хранится. В Арктике уже лет 100 лежит, не портится. Было бы символично отправить ящик на Луну
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 02.12.2019 00:23:03
Цитироватьhlynin написал:
Было бы символично отправить ящик на Луну
Если хорошая, густая - сойдет за герметик для мелких дыр...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Чебурашка от 02.12.2019 15:14:50
Заходишь в тему почитать как будущие лунные комбайнёры соберут рекордный урожай лунной пшеницы в Океане Бурь, или лунные шахтёры выдадут на гора очередной миллион тонн Гелия-3, а тут туалетная бумага и десткое питание в СССР  :o
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 02.12.2019 17:30:08
Цитироватьcross-track написал:
50 лет назад в СССР начали выпуск туалетной бумаги (https://www.gazeta.ru/science/2019/11/05_a_12796214.shtml)
хотелось спросить а что у финнов ранее производство туалетной не отжали?
Там же в статье по ссылке, только не финская, а другая промышленность
Цитировать...
Перед самими власть имущими и высокопоставленными советскими деятелями подобная проблема, скорее всего, не стояла.
В их уборные часто устанавливали биде. Например, такое приспособление было установлено в квартире Сергея Королева, которое и сегодня можно увидеть в его доме-музее. К тому же некоторое количество рулонов импортировали из-за рубежа. Туалетную бумагу можно было встретить в домах академиков, представителей богемы или в гостиницах для иностранцев. Тем более небольшое производство было налажено на комбинате в литовском Григишкесе. Объем продукции, правда, мог удовлетворить лишь незначительный круг счастливчиков.

Осенью 1969 года на целлюлозно-бумажном комбинате в Сясьстрое Ленинградской области начали первый в СССР массовый выпуск туалетной бумаги...
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 02.12.2019 14:36:57
ЦитироватьЧебурашка написал:
Заходишь в тему почитать как будущие лунные комбайнёры соберут рекордный урожай лунной пшеницы в Океане Бурь, или лунные шахтёры выдадут на гора очередной миллион тонн Гелия-3, а тут туалетная бумага и десткое питание в СССР  :o
а это вовсе не про туалетную бумагу, сгущенку и детское питание
И даже не про Хлынина и не про зубоскальство бендерра.
Это все - про издержки имперскости и супердержавности (про которые кто-то забыл, кто-то не знал, а кто-то очень не хочет вспоминать).
А значит - про ту самую Луну на самом то деле. Вместе с Океаном Бурь и гелием-3.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 02.12.2019 18:44:36
именно так. Я просто напоминаю забывшим и не знавшим.
А Луна...
При всём при том тогда на Луну летали. Вот и подумайте, почему сейчас нет
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 02.12.2019 19:39:28
Цитироватьvlad7308 написал:
А значит - про ту самую Луну на самом то деле.
хмм...
Цитироватьcross-track  написал: 50 лет назад в СССР начали выпуск туалетной бумаги
что если бы деньги направили бы не на туалетную бумагу, а на Луну...

Вот интересно
Цитироватьhttps://tass.ru/interviews/7182113

Роскосмос: следующий шаг для человечества — это Луна
ИНТЕРВЬЮ 25 НОЯ, 10:00

Роскосмос ранее анонсировал ряд амбициозных планов: освоение Луны, программа создания ракет на метановом топливе, разработка робототехнических комплексов для работы на поверхности планет. О текущем статусе этих проектов, важности освоения Луны, метановом ракетном двигателе и о том, какое имя получит робот, создаваемый по прототипу робота "Федор", для испытаний корабля нового поколения "Орел", в интервью ТАСС рассказал исполнительный директор госкорпорации "Роскосмос" по перспективным проектам и науке Александр Блошенко.
...
— Какова может быть финансовая отдача от лунной программы?

— Быстро вернуть выделенные на лунную программу деньги не получится. Хотя бы потому, что на Луне сейчас нет, например, сверхценного сырья, добыча которого компенсировала бы все затраты.

Но это логичный следующий шаг в освоении космоса для человечества. Мы уже десятки лет поддерживаем существование человека на низкой околоземной орбите. Луна — это необходимый следующий шаг к освоению практических навыков использования планет и малых космических тел, умению заблаговременно распознавать внешние космические угрозы и их парировать.

Это вопрос не только национальной безопасности, но и общечеловеческой

Одновременно лунная программа заставит существенно "подтянуть" производство российской электронно-компонентной базы, обеспечит дальнейшее импортозамещение в робототехнике, энергетике и материалах, даст мощнейший толчок развитию искусственного интеллекта и направлений его использования. Вспомните, какой гигантский технологический скачок в смежных с космической индустрией отраслях совершила наша страна благодаря программе "Энергия — Буран". В конце концов, это демонстрация технологического могущества страны — способности создания в агрессивной космической среде за пределами околоземной орбиты условий для жизни и работы человека.
...
что дала та Лунная программа? Могущество страны о котором мало кто знал, пилотируемый корабль, двигатель НК-33...
А  "в смежных с космической индустрией отраслях совершила наша страна благодаря программе" ???
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 02.12.2019 20:12:30
Цитироватьtriage написал:
что дала та Лунная программа? Могущество страны о котором мало кто знал, пилотируемый корабль, двигатель НК-33...А  "в смежных с космической индустрией отраслях совершила наша страна благодаря программе" ???
Ширше надо смотреть на такие вещи. Стране, конечно, что-то дало. Рейтинг поднялся, есть что вспомнить. Связь с туалетной бумагой зыбкая, если есть вообще. Но вот цивилизации и всем будущим поколениям и всем странам и государствам непременно дало.
Это примерно как сейчас мы через американские объективы рассматриваем Марс и Плутон и приобретаем положительные эмоции, удостоверяясь в могуществе не столько США (уже привыкли) сколько в хитроумности вида HOMO SAPIENS, к которому и сами принадлежим.
Точно так же через советские объективы мир когда-то разглядывал Луну
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 02.12.2019 19:47:25
Цитироватьvlad7308 написал:
И даже не про Хлынина и не про зубоскальство бендерра.Это все - про издержки имперскости и супердержавности (про которые кто-то забыл, кто-то не знал, а кто-то очень не хочет вспоминать).
Да не имеет это отношение ни к имперскости ни супердержавности. Это имеет отношение к приходу к власти с начала 60 безграмотных рабфаковцев 20-30.
Сталин и Ко слушали  в качестве экспертов людей с образованием дореволюционным. А к шестидесятым они закончились естественным и не естественным путем. 

Хрущеву кто-то из председателей колхозов пожаловался, что колхозники тырят с ферм комбикорма для личных подсобных хозяйств и кормят скот хлебом. И вышло постановление правительства, запрещающей крупный рогатый скот на личных подворьях. ( с ньюансами региональными).
 
Поголовье скота в стране за пять лет уменьшилось на сорок или более процентов. Города перестали через рынки колхозные снабжаться мясом и молочной продукцией для семейных нужд. Сельское население начало активно спиваться от безделья и смены привычных ритмов жизни. Скотину то надо было сранья кормит, поить и на пастбище выгонять. 
В 70ых  начали в больших количествах закупать американскую кормовую кукурузу. В начале семидесятых я командовал от фирмы в сентябре выпускниками вузов,  пришедшими на фирму, и работягами с опытного производства в подшефном совхозе на Карельском перешейке.    
Пришли на станцию в 15 километрах несколько вагонов с американской кукурузой. Мне с бригадой студиозов совхозное начальство поручило вывозить на тракторных тележках ее со станции в силосные рвы. Местным не доверили, ибо ничего бы не довезли. Все бы на водку продали по дороге. 

Да и так половину рассыпали на станции и по пути, ибо щелей в тракторных телегах никто не затыкал хотя бы мешковиной. Когда я начальству предложил, меня послали, ибо надо было вывезти до вечера  и освободить хоперы. Иначе штраф за простой. 
Вот такая  была сельская технология после Хрущевских выкрутасов в сельском хозяйстве. :evil: 

А потом в гайдаровское время это все  с подачи Венских головомоев свалили на ОПК. Очень грамотный был спроектирован дуплет. И ОПК прибить раз и навсегда и армию развалить. 
Но не успели.
Но в головах отклик еще живой про имперскость и сверхдержавность.  ;) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 02.12.2019 21:31:28
Цитироватьsychbird написал:
Хрущеву кто-то из председателей колхозов пожаловался, что колхозники тырят с ферм комбикорма для личных подсобных хозяйств и кормят скот хлебом. И вышло постановление правительства, запрещающей крупный рогатый скот на личных подворьях. ( с ньюансами региональными).
не так. Хрущёв просто офигел после  поездки в Америку. Фермы его потрясли. Он усвоил, что личное подворье мешает крупному, кому бы оно не принадлежало. Фермер пашет годами по принципу "Кукуруза-кукуруза-Майами". На что либо помимо своей монокультуры не отвлекается. И в СССР появились законы - полисадники снести, плодовые деревья обложить налогом (их просто вырубили). Коров не запретили, но тоже обложили большим налогом.
Вот уж не думаю, что стали пить больше (это трудно), но народ не хотел работать на колхоз и массой попёр в город, ибо наконец получил паспорта. А в городе работы было много, ещё продолжалась сталинская индустриализация. Короче, посчитали, что канадское зерно дешевле, а валюту можно заработать и заводами.
Хрущёв был невежественный человек, но сделал немало. Многие хозяйства кукуруза просто спасла, они разбогатели. Но, конечно внедряли без царя в голове.
А имперность в головах - шибко давно, еще до 2 ноября 1721 года. Но власть (любая) эту державность всячески лелеяла.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Paleopulo от 03.12.2019 19:11:21
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Но есть и приятная разница: сгущёнку осваивать гораздо проще.  
Проектирование лунных баз более выгодное занятие, чем разработка заводов по сгущению молока. Туману в теме можно напустить больше, а реализовывать никто и не попытается, так что косяки не вылезут, и к ответу не притянут.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 03.12.2019 22:32:10
Здесь и сейчас:
 
Название: Освоение Луны
Отправлено: OldChukchi от 03.12.2019 16:13:09
Цитироватьhlynin написал:
 На Сероглазке там, помню было здание обкома или администрации, совершенно заляпанное надписями типа

Пространственно-временные реалии таковы, что основная масса сообщений на форуме для меня появляется ночью. И открывая форум поутру, натыкаться на стопицот страниц постороннего флуда в темах, заголовки которых обещают интересную профильную тематику, несколько досадно.
Поэтому, с Вашего позволения, не стану подробно растекаться тут белкой по древу, а просто отмечу, что несообразностей в Ваших воспоминаниях более, чем достаточно.
С извинениями к присутствующим за офтоп.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 04.12.2019 19:13:14
Цитироватьhttps://expert.ru/2019/12/4/kak-spasti-rossijskuyu-kosmonavtiku/

Как спасти российскую космонавтику
Москва, 04.12.2019
 
Алексей Хазбиев
...
Об этом в интервью «Эксперту» рассказал член-корреспондент Российской академии космонавтики и главный аналитик ассоциации «Цифровой транспорт и логистика» Андрей Ионин.
....
На Луну все вместе

— Год назад глава «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин представил программу покорения Луны, в соответствии с которой через пятнадцать лет на этот естественный спутник Земли должна ступить нога российского космонавта. Но у нас нет ни космического корабля, который может туда отправиться, ни сверхтяжелой ракеты. Более того, их разработка все еще находится на стадии аванпроекта. Насколько целесообразно нам развивать такую лунную программу?

— Уверен, что в одиночку нецелесообразно, это бессмысленное занятие.

— Почему?

— Потому что национальная цель такой программы сегодня неясна.
Спойлер
Если вспомнить лунную гонку шестидесятых годов, то она была следствием глобального противостояния двух сверхдержав. Тогда у США была единственная цель — показать, что они круче Советского Союза. Больше там не было ничего. И как только эта цель была достигнута, то программу закрыли. Но это совсем не значит, что человечеству не надо осваивать Луну и дальний космос.

— А какая потребность в этом существует?

— Это философский вопрос. И здесь не может быть однозначного ответа, который будет принят всеми. На мой взгляд, оставаясь на Земле, мы подвергаем цивилизацию очень серьезному риску. То есть в случае любого глобального катаклизма, неважно, техногенного или рукотворного, человечество может быть полностью уничтожено.

Еще одна причина заключается в том, что человечество находится в определенном цивилизационном тупике — он напрямую вытекает из того общества сверхпотребления, которое появилось в последние годы: сначала материальных благ, потом информации и впечатлений. И чтобы выйти из этого тупика, нам нужны новые цели: цивилизация должна получить мощный толчок к разумному развитию. Иначе нас всех ждет Грета Тунберг со своими рецептами.

Так вот, именно таким толчком, или, если, угодно цивилизационным ускорителем, может стать освоение дальнего космоса именно людьми, а не роботами или автоматами. Это позволит решить большинство задач, в том числе связанных с ограниченностью природных ресурсов.
[свернуть]
Но осваивать дальний космос в рамках национальной программы – путь нереализуемый и контрпродуктивный. Мало того что мы потеряем много денег, так еще и ничего не достигнем. Более того, уверен, что и у американцев в национальном формате не хватит средств на освоение Луны. Надо четко понимать, что на Луне нет национальных задач! Это дело всего человечества.

— Иными словами, это должен быть полноценный международный проект типа МКС. ....окололунной орбитальной станции LOP....

— Нам вообще не надо втягиваться в этот проект. То, о чем вы говорите: создание сверхтяжелой ракеты, окололунной базы и даже посадочного модуля — это всё инерционные технологии. Но они не могут обеспечить нам технологический прорыв. Нет сомнений, что мировая космонавтика стоит на пороге второго технологического скачка, связанного с освоением сначала Луны, а потом и Марса. И для этого этапа необходимы группы технологий, связанные, во-первых, с биологией человека в космосе, который пока не приспособлен для полноценной и здоровой жизни вне Земли, а во-вторых, с использованием там ядерной энергетики. Прежде всего для транспортных космических систем, систем жизнеобеспечения, а в перспективе и для промышленного производства. И те страны, которые не освоят эти технологии первыми, останутся вне списка новых космических лидеров. Именно ими нам и надо заниматься — тогда нас с удовольствием возьмут в любой проект.
....
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 04.12.2019 19:23:10
Цитироватьtriage написал:
а во-вторых, с использованием там ядерной энергетики. Прежде всего для транспортных космических систем, систем жизнеобеспечения, а в перспективе и для промышленного производства
А для этого нужен стк
Цитироватьtriage написал:
для этого этапа необходимы группы технологий, связанные, во-первых, с биологией человека в космосе, который пока не приспособлен для полноценной и здоровой жизни вне Земли
А для этого лунный корабль, лендер и база на Луне.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 04.12.2019 19:46:30
Самый интересный вопрос - нужна ли кому Россия в этом проекте. Я напомню, что МКС едва не померла, ещё не родившись. Конгресс оставил программу жить с перевесом всего в 1 голос. После того, как и получив американские деньги, русские сорвали все сроки.
А как было с Радиоастроном? Когда американцы построили несколько станций приёма инфы, финансировали 5 лет и демонтировали, не получив ни бита информации, так и не дождавшись запуска 
Я уж не буду говорить про марсианские потуги, где погорели много иностранные деньги.  И неспособность запустить на Луну хоть что-то - налицо.
А просто давать деньги Роскосмос не будет. Он привык их получать. Вопрос - за что? У нас же ничего нет. Весь советский потенциал уже продали.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 04.12.2019 20:12:36
ЦитироватьLeonar написал:
А для этого

А для этого
там у него еще продолжение есть,

ЦитироватьЯдерный двигатель для лунного буксира
 
— А как у нас обстоят дела с этими технологиями?
....
— У нас уже девять лет реализуется проект ядерной электродвигательной установки (ЯЭДУ) мегаваттного класса. Он финансируется государством, а главные исполнители — «Росатом» и «Роскосмос». Это полностью закрытая тема, и о результатах работы можно судить только по открытым источникам. Но какая-то информация все равно просачивается, есть косвенные признаки успехов из смежных областей. Мы же помним, как полтора года назад наш президент рассказал про перспективные системы вооружений — «Буревестник», «Посейдон». А там используются очень похожие технологии — значит, прогресс есть. Думаю, что Россия здесь как минимум на десять лет опережает все остальные страны, включая США, Францию и Китай. И если мы создадим мощные ЯЭДУ раньше других, то к Путину моментально выстроится длинная очередь, как сейчас за С-400.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 04.12.2019 20:18:44
Цитироватьhttps://ria.ru/20191204/1561973487.html

МОСКВА, 4 дек - РИА Новости. .... заявил эксперт правительства России Александр Крылов.

...сказал Крылов на круглом столе "Мировой космический рынок: тенденции и перспективы развития" в МГУ.

...
Также он назвал "дикой вещью" с точки зрения здравого смысла пилотируемые полеты на Луну. По его словам, такой необходимости в ближайшие 150-200 лет не возникнет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 04.12.2019 19:21:13
Цитироватьtriage написал:
Также он назвал "дикой вещью" с точки зрения здравого смысла пилотируемые полеты на Луну. По его словам, такой необходимости в ближайшие 150-200 лет не возникнет.
Ага. "Зелен виноград!" (с) )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 04.12.2019 20:33:22
Интересно, где очередь за С-400? Я помню, Китайцы взяли, чтоб развинтить и скопировать, что надо. В Беларусь отдали даром. Более не помню. Эрдаган в пику Трампу может взять. Всё прочее - только проекты
Цитироватьtriage написал:
У нас уже девять лет реализуется проект ядерной электродвигательной установки (ЯЭДУ) мегаваттного класса.
Где гарантия, что впереди ещё 9 лет? Неужели это повесть гордости - 9 лет разработки и закрытая тема?
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 04.12.2019 16:39:55
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
Цитироватьtriage (//forum/user/41036/) написал:
Также он назвал "дикой вещью" с точки зрения здравого смысла пилотируемые полеты на Луну. По его словам, такой необходимости в ближайшие 150-200 лет не возникнет.
Ага. "Зелен виноград!" (с) )))
да он просто гений, если способен так вот играючи заглянуть на 150-200 лет вперед :)
Тут и назад-то мало у кого получается :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 04.12.2019 21:04:54
Цитироватьtriage написал:
 
Цитироватьhttps://ria.ru/20191204/1561973487.html (https://ria.ru/20191204/1561973487.html)

МОСКВА, 4 дек - РИА Новости. .... заявил эксперт правительства России Александр Крылов.

...сказал Крылов на круглом столе "Мировой космический рынок: тенденции и перспективы развития" в МГУ.

...
Также он назвал "дикой вещью" с точки зрения здравого смысла пилотируемые полеты на Луну. По его словам, такой необходимости в ближайшие 150-200 лет не возникнет.
Нет, ну если такие эксперты у правительства России, то действительно безнадёга! :| 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 04.12.2019 22:06:38
ЦитироватьПрактик написал:
Нет, ну если такие эксперты у правительства России, то действительно безнадёга!
У нас еще и не такие бывают...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 04.12.2019 21:19:25
ЦитироватьПрактик написал:
Нет, ну если такие эксперты у правительства России, то действительно безнадёга!  
советую почитать всю статью - хотя написана коряво - типа за это время ничего не добились...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 04.12.2019 21:21:24
Цитироватьsychbird написал:
 
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
В СССР бедность была совсем не от соотношений цена/зарплата. А от того, что много чего нельзя было купить, даже имея деньги. Надо было иметь связи. Вот мы жили прямо напротив рынка (потом отъехали на 3 квартала). Мать знала на рынке всё и всех. Сама продавала (каждые выходные) вещи, перешивала, вязала коврики. И я даже мыслью не задавался, откуда мясо в щах. А позже, зарабатывая раз в 5 больше, имел такую проблему.
Произошло необратимое разрушение глубинной общественной способности к экономическому воспроизводству  в области сельхоз производства и общественного потребления продуктов питания
Почитав воспоминания многих авторов, возникает ощущение (когнитивный диссонанс, как наверное отметил бы Sychbird  :D ), что мы все жили в разных СССР! Я пожалуй жил в том, где было хорошо! Как в анекдоте - мне просто повезло! :) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 04.12.2019 22:14:23
ЦитироватьПрактик написал:
Я пожалуй жил в том, где было хорошо! Как в анекдоте - мне просто повезло!   
Дык, если не считать последних лет, то и мне было хорошо. И нередко я был просто счастлив. Вообще, если знать, что копчёная колбаса - предмет роскоши или вообще про неё не знать, то нет причин для печали. Правда, вот явное враньё и явное дозирование  информации (у нас летают на Луну, а в Америке негров вешают), да, это малость напрягало. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 05.12.2019 13:38:04
Цитироватьhlynin написал:
Интересно, где очередь за С-400? Я помню, Китайцы взяли, чтоб развинтить и скопировать, что надо. В Беларусь отдали даром. Более не помню. Эрдаган в пику Трампу может взять
не может взять, а уже на дежурстве.
индия в следующем году
ЦитироватьОдин из тех, кто отказался назвать свое имя, сообщил, что Саудовская Аравия, Катар, Алжир, Марокко, Египет, Вьетнам и Ирак обсуждали вопрос о покупке у России ракетного комплекса С-400. Однако США рассчитывают, что горстка стран поддастся дипломатическому давлению.

https://www.cnbc.com/2018/11/14/countries-interested-in-buying-russian-missile-system-despite-us-sanction-threats.html?&qsearchterm=russia
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 05.12.2019 14:52:31
ЦитироватьПрактик написал:
 
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
 
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/)  написал:
В СССР бедность была совсем не от соотношений цена/зарплата. А от того, что много чего нельзя было купить, даже имея деньги. Надо было иметь связи. Вот мы жили прямо напротив рынка (потом отъехали на 3 квартала). Мать знала на рынке всё и всех. Сама продавала (каждые выходные) вещи, перешивала, вязала коврики. И я даже мыслью не задавался, откуда мясо в щах. А позже, зарабатывая раз в 5 больше, имел такую проблему.
Произошло необратимое разрушение глубинной общественной способности к экономическому воспроизводству  в области сельхоз производства и общественного потребления продуктов питания
Почитав воспоминания многих авторов, возникает ощущение (когнитивный диссонанс, как наверное отметил бы Sychbird   ), что мы все жили в разных СССР! Я пожалуй жил в том, где было хорошо! Как в анекдоте - мне просто повезло!  
Молодость лучезарна, старость скептична.  :)  
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 05.12.2019 16:37:06
Цитироватьsychbird написал:
Молодость лучезарна, старость скептична.    
у молодости надежды, у старости - знание жизни
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 05.12.2019 17:15:10
Цитироватьhlynin написал:
 
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Молодость лучезарна, старость скептична.    
у молодости надежды, у старости - знание жизни
Если бы молодость знала, если бы старость могла! :)) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 05.12.2019 21:21:00
ЦитироватьПрактик написал:
 
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
 
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/)  написал:
Молодость лучезарна, старость скептична.    
у молодости надежды, у старости - знание жизни
Если бы молодость знала, если бы старость могла! )  
Искусство стареть (https://www.litres.ru/igor-guberman/iskusstvo-staret/chitat-onlayn/page-2/)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 10.12.2019 11:05:35
Пока СNN и ТАСС пугает заголовком
NASA says moon rocket could cost as much as $1.6 billion per launch
Глава NASA оценивает запуск одной ракеты SLS в $1,6 млрд
 
Цитировать https://ria.ru/20191210/1562191986.html (https://ria.ru/20191210/1562191986.html)
"Роскосмос" предложил два варианта ракеты для полета на Луну
03:36 10.12.2019 (обновлено: 10:43 10.12.2019)

МОСКВА, 10 дек — РИА Новости. Две концепции программы создания ракеты-носителя сверхтяжелого класса внесены на утверждение правительства, рассказал РИА Новости генеральный директор организации "Агат" Дмитрий Чиркин.

"На сегодняшний день программа сверхтяжелого носителя внесена в правительство, и в каком виде она будет утверждена, трудно сказать. Там два сценария. Минимальная планка — 700 миллиардов, максимальная — чуть более одного триллиона", — сказал Чиркин.

Организация "Агат" — отраслевой финансовый институт "Роскосмоса", осуществляющий экономическую экспертизу проектов ракетно-космической отрасли.
Ранее институт установил, что на создание сверхтяжелой ракеты необходимо минимум 700 миллиардов рублей.

Ранее источники РИА Новости в ракетно-космической отрасли сообщили, что "Роскосмос" проектирует сверхтяжелую ракету "Енисей" и ее более грузоподъемную версию "Дон". Первая способна доставить на низкую околоземную орбиту полезный груз массой не менее 100 тонн, к Луне — 27 тонн. Вторая — более мощная — 140 тонн и 33 тонны соответственно. Ракеты должны использоваться для запуска к Луне пилотируемого транспортного корабля "Орел" массой 20 тонн, лунного посадочно-взлетного комплекса массой 27 тонн и модулей лунной базы массой 27-32 тонны. До решения о создании сверхтяжелой ракеты освоение Луны планировалось проводить с помощью нескольких запусков тяжелых ракет "Ангара", собирая необходимые модули на околоземной орбите и затем доставляя их к Луне.

Указ о создании сверхтяжелой ракеты президент Владимир Путин подписал в начале 2018 года. Первый пуск намечен на 2028 год, стартовый комплекс планируется построить на космодроме Восточный.

Ранее вице-премьер Юрий Борисов рассказал, что программа создания ракеты-носителя сверхтяжелого класса варьируется в диапазоне от одного триллиона до 1,7 триллиона рублей.

Речь идет о разработке первого летного изделия. Стоимость последующих ракет не называлась. Однако в свое время из-за дороговизны было прекращено производство американских ракет "Сатурн-5" и дальнейшая разработка советской ракеты Н-1, а также эксплуатация советской "Энергии".

Сейчас в разных странах разрабатывается третье поколение сверхтяжелых носителей. В США это SLS, в России — "Енисей", в Китае — "Чанчжэн-9". Помимо этого, разработку такого аналогичного носителя ведет частная американская компания SpaceX.
[свернуть]
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 14.12.2019 09:46:04
Цитироватьhttps://ria.ru/20191214/1562385723.html

Российским космонавтам ввели ограничения на вес для полетов на Луну

03:31 14.12.2019 (обновлено: 03:54 14.12.2019)

...Это следует из материалов Ракетно-космической корпорации "Энергия" (разработчик корабля), имеющихся в распоряжении РИА Новости.

Согласно материалам, корабль может доставить на орбиту Луны полезный груз суммарной массой 420 килограммов, включая четырех членов экипажа и 100 килограммов собственно груза. Таким образом, вес каждого космонавта, учитывая скафандр, должен быть не более 80 килограммов. Для полетов на корабле "Орел" в настоящее время разрабатывается новый летный скафандр "Сокол-М", который будет иметь массу 10 килограммов. Соответственно, без скафандра космонавт на Земле должен весить 70 килограммов.

Таким образом, полететь на Луну может не каждый российский космонавт, поскольку сейчас в отряд отбираются кандидаты весом от 50 до 90 килограммов.
....
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 14.12.2019 11:19:00
Цитироватьtriage написал:
 
Цитироватьhttps://ria.ru/20191214/1562385723.html (https://ria.ru/20191214/1562385723.html)

Российским космонавтам ввели ограничения на вес для полетов на Луну

03:31 14.12.2019 (обновлено: 03:54 14.12.2019)

...Это следует из материалов Ракетно-космической корпорации "Энергия" (разработчик корабля), имеющихся в распоряжении РИА Новости.

Согласно материалам, корабль может доставить на орбиту Луны полезный груз суммарной массой 420 килограммов, включая четырех членов экипажа и 100 килограммов собственно груза. Таким образом, вес каждого космонавта, учитывая скафандр, должен быть не более 80 килограммов. Для полетов на корабле "Орел" в настоящее время разрабатывается новый летный скафандр "Сокол-М", который будет иметь массу 10 килограммов.  Соответственно, без скафандра космонавт на Земле должен весить 70 килограммов .

Таким образом, полететь на Луну может не каждый российский космонавт, поскольку сейчас в отряд отбираются кандидаты весом от 50 до 90 килограммов.
....
Это без посадки, только на орбиту Луны? И на сколько дней?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 14.12.2019 10:52:22
Гениально! Лилипутиков надо к космонавты набирать! И тогда супертяж не нужен! )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 14.12.2019 17:20:57
ЦитироватьAstro Cat написал:
Гениально! Лилипутиков надо к космонавты набирать! И тогда супертяж не нужен! )))
В СССР вопрос решали как-то проще - из Союза 7К-Т просто убрали третьего космонавта...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 14.12.2019 16:37:41
Цитироватьtriage написал:
Соответственно, без скафандра космонавт на Земле должен весить 70 килограммов.
Не, ну девушки и будут летать  :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Искандер от 14.12.2019 16:44:55
Цитироватьtriage написал:
 
Цитироватьhttps://ria.ru/20191214/1562385723.html (https://ria.ru/20191214/1562385723.html)

Российским космонавтам ввели ограничения на вес для полетов на Луну

03:31 14.12.2019 (обновлено: 03:54 14.12.2019)

...Это следует из материалов Ракетно-космической корпорации "Энергия" (разработчик корабля), имеющихся в распоряжении РИА Новости.

Согласно материалам, корабль может доставить на орбиту Луны полезный груз суммарной массой 420 килограммов, включая четырех членов экипажа и 100 килограммов собственно груза. Таким образом, вес каждого космонавта, учитывая скафандр, должен быть не более 80 килограммов. Для полетов на корабле "Орел" в настоящее время разрабатывается новый летный скафандр "Сокол-М", который будет иметь массу 10 килограммов.  Соответственно, без скафандра космонавт на Земле должен весить 70 килограммов .

Таким образом, полететь на Луну может не каждый российский космонавт, поскольку сейчас в отряд отбираются кандидаты весом от 50 до 90 килограммов.
....
Для этого нужно было делать новый корабль? )))
Хватит пилить бабло! Союз - вот настоящий, лунный. Добавьте баков, уберите одного пассажира ( на Луне все равно пока делать нечего) и вперОд до коммунизму!
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 14.12.2019 16:51:07
ЦитироватьСогласно материалам, корабль может доставить на орбиту Луны полезный груз суммарной массой 420 килограммов, включая четырех членов экипажа и 100 килограммов собственно груза.

Да ладно Вам. 4 космонавтов весом до 70 кг найти будет сложно и поэтому полетят 3, а это экономия 70кг+10кг + еще еда и прочее, типа кресла для четвертого.

А можно и в памперсах полететь.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Schwalbe от 14.12.2019 16:56:26
ЦитироватьИскандер написал:
Для этого нужно было делать новый корабль?
Да уж.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 14.12.2019 17:08:29
ЦитироватьAstro Cat написал:
Гениально! Лилипутиков надо к космонавты набирать! И тогда супертяж не нужен! )))
Всё гениальное описано тут:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic14011/ (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic14011/)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 14.12.2019 17:45:11
ЦитироватьLunatik-k написал:
 
ЦитироватьAstro Cat (//forum/user/41348/) написал:
Гениально! Лилипутиков надо к космонавты набирать! И тогда супертяж не нужен! )))
Всё гениальное описано тут:
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic14011/ (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic14011/)
оттуда еще раньше
ЦитироватьПерспективы использования детского труда в космосе. (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic7515/message254102/#message254102)
ЦитироватьАлександр Шлядинский написал  20.10.2007 :
А еще лучше взять карликов, да еще безногих (ноги в космосе - только лишний вес). Их напихать в Союз можно о-го-го. И нет всех этих детских недостатков. Что у нас в Расее, карликов нет???  :shock:  :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Искандер от 14.12.2019 18:18:55
ЦитироватьLeonar написал:
 
Цитироватьhlynin (//forum/user/13436/) написал:
Интересно, где очередь за С-400? Я помню, Китайцы взяли, чтоб развинтить и скопировать, что надо. В Беларусь отдали даром. Более не помню. Эрдаган в пику Трампу может взять
не может взять, а уже на дежурстве.
индия в следующем году
 
ЦитироватьОдин из тех, кто отказался назвать свое имя, сообщил, что Саудовская Аравия, Катар, Алжир, Марокко, Египет, Вьетнам и Ирак обсуждали вопрос о покупке у России ракетного комплекса С-400. Однако США рассчитывают, что горстка стран поддастся дипломатическому давлению.

 https://www.cnbc.com/2018/11/14/countries-interested-in-buying-russian-missile-system-despite-us-sanction-threats.html?&qsearchterm=russia (https://www.cnbc.com/2018/11/14/countries-interested-in-buying-russian-missile-system-despite-us-sanction-threats.html?&qsearchterm=russia)
Что толку, если С400 надежно способна поражать только хорошо заметные/крупногабаритные слабо-маневрирующие цели? Турция их брала для отражения возможной атаки баллистическими ракетами Ирана, а так... Тем более, там решили проблему с последними версиями ракет? Или до сих пор поставляют ракеты от С300?
Название: Освоение Луны
Отправлено: DiZed от 14.12.2019 18:22:38
ооо!!! а ведь и правда - крестовый поход скрепный полет детей на луну - это тема!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 14.12.2019 20:40:57
ЦитироватьИскандер написал:
Что толку, если С400 надежно способна поражать только хорошо заметные/крупногабаритные слабо-маневрирующие цели?
вы с Пэтриотом не перепутали? :|
ЦитироватьТипы целей[26] :
Стратегическая авиация B-1, FB-111 и B-52H
Самолёты РЭБ EF-111A и EA-6
Разведчики Lockheed U-2
Самолёты-радары E-3A и E-2C
Тактическая авиация F-15, F-16, Lockheed Martin F-35 Lightning II[27] и F-22[28]
Стелс B-2 и F-117A
ЦитироватьСкорость цели максимальная, км/с   4,8
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 14.12.2019 22:00:48
ЦитироватьLeonar написал:
вы с Пэтриотом не перепутали?
Ну, Пэтриот-то ракеты сбивал в реальной ситуации... А вот чего сбивал С-400 кроме нашего же Ил-20 - разве что мишени какие на полигонах?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 14.12.2019 20:04:24
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьLeonar (//forum/user/42269/) написал:
вы с Пэтриотом не перепутали?
Ну, Пэтриот-то ракеты сбивал в реальной ситуации... А вот чего сбивал С-400 кроме нашего же Ил-20 - разве что мишени какие на полигонах?
С-400 это развитие С-300, так что можно брать статистику по младшей версии.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Искандер от 14.12.2019 21:31:56
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
Что толку, если С400 надежно способна поражать только хорошо заметные/крупногабаритные слабо-маневрирующие цели?
вы с Пэтриотом не перепутали?  
 
ЦитироватьТипы целей[26] :
Стратегическая авиация B-1, FB-111 и B-52H
Самолёты РЭБ EF-111A и EA-6
Разведчики Lockheed U-2
Самолёты-радары E-3A и E-2C
Тактическая авиация F-15, F-16, Lockheed Martin F-35 Lightning II[27] и F-22[28]
Стелс B-2 и F-117A
ЦитироватьСкорость цели максимальная, км/с   4,8
Я ничего не путают, а вещаю то что читал. Я - читатель. Большие, крупные маломаневренные цели т.е. старые бомбардировщики, все переделанное их пассажирских лайнеров, в т.ч высокоскоростные, в т.ч. баллистические ракеты - на ура. Мячты про B2, F-22 и F-35, вообще никем и ни чем не доказуемы. 
Что касается С300, то в Сирии даже F-16 делают что хотят, потери смехотворны.
Так наладили производство ракет для С400 или погодные условия продолжают топить установки, как было с Китаем? В Турцию родные ракеты поставили или от С300?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 14.12.2019 22:50:43
ЦитироватьИскандер написал:
Что касается С300, то в Сирии даже F-16 делают что хотят, потери смехотворны.
А чеж они старательно их облетают то?
Не надо путать политические и стратегические мотивы с тактическими.
Ну а впринципе пофигчто вы там думаете, а что мы тут думаем.

ЦитироватьAlex_II написал:
Ну, Пэтриот-то ракеты сбивал в реальной ситуации... А вот чего сбивал С-400 кроме нашего же Ил-20 - разве что мишени какие на полигонах?
Ну что там над Саудитами Пэтриот насбивал.. Тоже можете тоже что угодно думать...
Вот купят Турки еще и Пэтриот и "независимо" протестируют... Посмотрим.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 14.12.2019 23:01:34
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьВот купят Турки еще и Пэтриот и "независимо" протестируют... Посмотрим.
Так турки еще и  F-35 хотят купить. наверное, хотят протестировать С400)

Типы целей[26] :
Тактическая авиация F-15, F-16, Lockheed Martin F-35 Lightning II[27] и F-22[28]
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 14.12.2019 23:24:09
Цитироватьcross-track написал:
Так турки еще и  F-35 хотят купить. наверное, хотят протестировать С400)
как и ф35. ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 14.12.2019 22:40:42
ЦитироватьLeonar написал:
Цитата Искандер  написал:Что касается С300, то в Сирии даже F-16 делают что хотят, потери смехотворны.А чеж они старательно их облетают то?
Кто это вам сказал? Они входят в разрекламированный радиус поражения С-300. Но говорят тем кривизна Земли мешает. )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 14.12.2019 23:44:32
ЦитироватьAstro Cat написал:
Но говорят тем кривизна Земли мешает. )))
одни говорят одно, другие говорят, что мешают всякие поездки Нетаньяху в Москву. или около того...Политика в общем.

хочешь в то верь, хочешь в это... как хочешь.
тут подумал, а причем тут Освоение Луны!? завязываю. провокаторы тут всякие...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.12.2019 11:46:12
Цитироватьtriage написал:
А  "в смежных с космической индустрией отраслях совершила наша страна благодаря программе" ???
Материалы, способы их получения и обработки, инструменты, станки, автоматику и оборудование необходимое для его производства.

Вопрос массы космических аппаратов это всегда вопрос лёгких но прочных и термостойких материалов, а также вопрос миниатюризации автоматики. Эти технологии, которые получают при создании космических аппаратов потом применяются в других отраслях.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.12.2019 11:48:32
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьAstro Cat (//forum/user/41348/) написал:
Гениально! Лилипутиков надо к космонавты набирать! И тогда супертяж не нужен! )))
В СССР вопрос решали как-то проще - из Союза 7К-Т просто убрали третьего космонавта...
То же самое и в Федерации. По этому на Луну должны полететь 4, а не 6 человек.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 15.12.2019 15:33:44
ЦитироватьZveruga написал:
То же самое и в Федерации. По этому на Луну должны полететь 4, а не 6 человек.
Нет никакой "Федерации" и уже не будет! )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 15.12.2019 10:41:50
ЦитироватьAstro Cat написал:
Нет никакой "Федерации" и уже не будет! )))
Самое прикольное - Да.
Но обозвать ПТК Орлом... что-то тут не так... посмотрим, появятся лунные крылышки или нет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 15.12.2019 18:51:41
ЦитироватьNeru написал:
Но обозвать ПТК Орлом... что-то тут не так... посмотрим, появятся лунные крылышки или нет.
"лети наш Орёл!" (с) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 15.12.2019 20:00:09
ЦитироватьDenis Voronin написал:
С-400 это развитие С-300, так что можно брать статистику по младшей версии.
ЦитироватьС-300 никогда не принимала участия в реальных боевых действиях.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1-300#%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1-300#%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge V Iz от 15.12.2019 17:05:04
Цитироватьобозвать ПТК Орлом
А может, в самом деле, закрепить традицию называть транспортные и пилотируемые корабли именами созвездий? ))

Кто там уже занят: Близнецы, Орион, Лебедь, Дракон, Орел..))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 15.12.2019 20:08:36
ЦитироватьSerge V Iz написал:
А может, в самом деле, закрепить традицию называть транспортные и пилотируемые корабли именами созвездий?
Почему бы и нет. Созвездий много, а вот придумать какую-нибудь глупость типа "Федерации" при таких правилах шанс минимальный.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 15.12.2019 19:36:11
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
А может, в самом деле, закрепить традицию называть транспортные и пилотируемые корабли именами созвездий?
Почему бы и нет. Созвездий много, а вот придумать какую-нибудь глупость типа "Федерации" при таких правилах шанс минимальный.
Так может это, Тапок назван в честь созвездия Орла?  :oops: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 16.12.2019 08:52:03
ЦитироватьСтарый написал:
Так может это, Тапок назван в честь созвездия Орла?
Вряд ли конечно. Но за отмазку - сойдёт...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Paleopulo от 16.12.2019 10:29:23
ЦитироватьAlex_II написал:
Созвездий много, а вот придумать какую-нибудь глупость типа "Федерации" при таких правилах шанс минимальный.
Гидра, Живописец, Муха, ...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 16.12.2019 12:54:23
То ли они прикалываются то ли Рогозин вещается часами
 
Цитироватьhttps://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=523749&lang=RU

Россия может отказаться от запуска двух модулей к МКС ради создания лунной станции - Рогозин
16.12.2019 11:23:56

       Космодром "Восточный" (Амурская область). 16 декабря. ИНТЕРФАКС - Российские модули могут стать основой для перспективной лунной станции вместо отправки к МКС, сообщил журналистам глава госкорпорации "Роскосмос" Дмитрий Рогозин.

       "Что касается последующих модулей, будут ли они направлены на МКС, или станут прототипом для создания модулей, которые могут работать на орбите Луны, это хороший вопрос, который мы начали сейчас обсуждать", - сказал Рогозин на пресс-конференции на космодроме "Восточный".

       По его словам, речь идёт о научном энергетическом и узловом модулях.

       "Мы должны взвесить, есть ли смысл отправлять последующие модули на МКС, если жизнь МКС уже понятна, это 2028 год, а у этих модулей будет ресурс 15-20 лет. Стоит ли их отправлять на три-четыре года, чтобы потом топить в океане вместе со станцией? Я не уверен", - добавил глава Роскосмоса.

       По его словам, задел по модулям можно использовать "как некий уже прообраз лунной станции".

       Как ранее сообщал генеральный директор компании "Главкосмос" Дмитрий Лоскутов в интервью "Интерфаксу", дооснащение российского сегмента МКС лабораторным, энергетическим и стыковочным модулями позволит в течение трех лет сделать его независимым.
       Сообщалось, что модуль "Наука" планируется запустить к МКС в 2020 году, узловой модуль в 2021, научно-энергетический - в 2022. Ранее в понедельник Рогозин сообщил, что запуск "Науки" может быть перенесён на 2021 год.
       Озвучивались также планы создания на основе российского сегмента МКС независимой российской орбитальной станции.
говорил отправит на МКС в 2021-2022 году, а топить будет через 3-4 года в 2028-2029.

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/7354861

Роскосмос создаст универсальный "лифт" на Луну
По словам главы госкорпорации, этот проект может быть коммерциализирован "для оправдания колоссальных средств, которые потребуются для его реализации"
16 ДЕК, 13:48

КОСМОДРОМ ВОСТОЧНЫЙ /Амурская область/, 16 декабря. / ТАСС/. Роскосмос планирует создать универсальный посадочный модуль на Луну, который станет своеобразным лифтом. Об этом сообщил гендиректор Роскосмоса Дмитрий Рогозин во время пресс-конференции на космодроме Восточный в понедельник.

"Мы создадим универсальный лифт, который с окололунной станции сможет посадить нагрузку по заказу партнеров", - сказал Рогозин.

По словам главы Роскосмоса, этот проект может быть коммерциализирован "для оправдания колоссальных средств, которые потребуются для его реализации".

слов США, Америка нету
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 16.12.2019 11:00:46
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Так может это, Тапок назван в честь созвездия Орла?
Вряд ли конечно. Но за отмазку - сойдёт...
Чутье подсказывает, что и "Орлом" он называться не будет. Потому что на Луну уже один "Орел" сел. Это название у нас придумали только для того, чтобы дать пищу для дискуссий на интернет-форумах типа нашего. А истинное его название мы узнаем только тогда, когда он уже будет стоять на ракете.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Paleopulo от 16.12.2019 14:16:37
ЦитироватьПавел73 написал:
А истинное его название мы узнаем только тогда, когда он уже будет стоять на ракете.
То есть никогда. Зачем тогда таблички менять было?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 16.12.2019 11:23:49
ЦитироватьPaleopulo написал:
 
ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
А истинное его название мы узнаем только тогда, когда он уже будет стоять на ракете.
То есть никогда. Зачем тогда таблички менять было?
То же чутьё подсказывает, что его сделают, и он полетит. Разумеется, если вдруг не случится какого-то катаклизма типа войны, революции, падения астероида, всемирного потопа и так далее.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 16.12.2019 13:29:02
Цитироватьtriage написал:
Россия может отказаться от запуска двух модулей к МКС ради создания лунной станции - Рогозин
Как мало нужно этой стране для создания лунной станции...  :evil: 

В итоге не будет ни лунной станции ни орбитальной.  :(  :evil: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 16.12.2019 13:32:20
Цитироватьtriage написал:
"Мы создадим универсальный лифт, который с окололунной станции сможет посадить нагрузку по заказу партнеров", - сказал Рогозин.
Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. (с) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 16.12.2019 13:42:58
Слово лифт уже давно ассоциируется с определенным лифтом. Кто его за язык тянул.
А окажется обычный спускаемый модуль.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 16.12.2019 13:47:44
Цитироватьtriage написал:
А окажется обычный спускаемый модуль.
Естественно все понимали что посадочная платформа и никто не думал о лифте. А окажется пшик. Умственные поллюции. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 16.12.2019 13:49:37
Да, и дорогой Дмитрий Олегович живя в малоэтажном особняке успел забыть что лифт характеризуется тем что возит и вверх и вниз. Даже скорее вверх чем вниз. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Schwalbe от 16.12.2019 13:57:07
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьtriage (//forum/user/41036/) написал:
Россия может отказаться от запуска двух модулей к МКС ради создания лунной станции - Рогозин
Как мало нужно  этой стране  для создания лунной станции...  

В итоге не будет ни лунной станции ни орбитальной.      
Это выигрыш времени на не делание ничего.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 16.12.2019 14:04:37
ЦитироватьSchwalbe написал:
 Это выигрыш времени на не делание ничего.
Опасаюсь что он по простоте душевной всерьёз собирается ввергнуть страну в пилотируемую лунную программу. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 16.12.2019 14:21:15
ЦитироватьNeru написал:
Но обозвать ПТК Орлом...
Если что, то Орел - первый корабь в серии и он - именно этот корабь - на луну не полетит.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 16.12.2019 14:25:59
Цитироватьtriage написал:
Мы создадим универсальный лифт, который с окололунной станции сможет посадить нагрузку по заказу партнеров", - сказал Рогозин.
Если это универсальная посадочная ступень, которая может посадить хоть модуль лунной станции, хоть тяжелый луноход, хоть взлетную ступень с капсулой экипажа, хоть взлетную ступень с грузом на Землю. То нормальная идея
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 16.12.2019 13:30:03
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
 Это выигрыш времени на не делание ничего.
Опасаюсь что он по простоте душевной всерьёз собирается ввергнуть страну в пилотируемую лунную программу.  
Да его ввергли не спросив его и страну Америка и Китай. Такова логика геополитики: кто соскакивает, тот теряет перспективу. 

Британия в 60-ы  соскочила с космической дорожки, и где она теперь? Союз проиграл лунную гонку, и где он теперь? 
Думать надо не о том куда бы половчее соскочить, а о том как не соскочить и жилы не надорвать? 
Соскочив, проиграешь однозначно, без вариантов. 

Вон Япония пыталась отсидеться за чужими спинами и  проиграла драйв духа собственного населения. Оно теперь в покемоны играет и в гробу всех видело. 

  ;)  ;)  ;) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Paleopulo от 16.12.2019 15:37:05
ЦитироватьПавел73 написал:
То же чутьё подсказывает, что его сделают, и он полетит. Разумеется, если вдруг не случится какого-то катаклизма типа войны, революции, падения астероида, всемирного потопа и так далее.
Он просто не нужен. А Батут не вечен. Новый начальник отменит его, как элемент бессмысленного разбазаривания ресурсов. И будет совершенно прав. Опять побежали за США, можно и остановиться.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Paleopulo от 16.12.2019 15:42:08
ЦитироватьСтарый написал:
Опасаюсь что он по простоте душевной всерьёз собирается ввергнуть страну в пилотируемую лунную программу.  
Кто же ему даст то деньги тратить на такое? Стартовый комплекс забетонировать под марсианские проекты - разрешат. А остальное - фиг.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 16.12.2019 13:47:24
Цитироватьsychbird написал:
Британия в 60-ы  соскочила с космической дорожки, и где она теперь?
Судя по количеству желающих переехать в ним жить - в топе.
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 16.12.2019 13:53:29
Для свинопаса переход в водопроводчики чем не карьера. Как и для лохотроньщика в эксквайры.  :) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 16.12.2019 15:09:57
Цитироватьsychbird (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14319/) написал:
ЦитироватьБритания в 60-ы  соскочила с космической дорожки, и где она теперь?
Конечно, куда там Британии до космических держав - Северной Кореи и Ирана!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 16.12.2019 13:22:36
ЦитироватьPaleopulo написал:
 
ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
То же чутьё подсказывает, что его сделают, и он полетит. Разумеется, если вдруг не случится какого-то катаклизма типа войны, революции, падения астероида, всемирного потопа и так далее.
Он просто не нужен. А Батут не вечен. Новый начальник отменит его, как элемент бессмысленного разбазаривания ресурсов. И будет совершенно прав. Опять побежали за США, можно и остановиться.
За США никто не побежал. Задачу догнать и перегнать никто не ставит.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Paleopulo от 16.12.2019 16:25:54
ЦитироватьПавел73 написал:
За США никто не побежал. Задачу догнать и перегнать никто не ставит.
Как только в США выбрали капсулу "Ориона", возложив на неё полеты к Луне, точно такая же метаморфоза произошла и с проектом ПТК НП. Догнать и перегнать задачи нет. А вот сделать, как у большого мальчика, задача в мозгах, судя по всему, засела.
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 16.12.2019 14:27:33
Цитироватьcross-track написал:
 
Цитироватьsychbird (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/14319/)  написал:
ЦитироватьБритания в 60-ы  соскочила с космической дорожки, и где она теперь?
Конечно, куда там Британии до космических держав - Северной Кореи и Ирана!
Ну Северная Корея пока не космическая. А Иран правит на половине Среднего Востока вместо Британии.  ;) 

Одна моя знакомая уехала в Британию на ПМЖ. Защитила в Оксфорде диссертацию по Платонову.
Пока училась в заочной аспирантуре и получала большие пособия при ней был рыжий английский бойфренд. Она от него родила девочку и он тут же испарился. 
Сейчас в провинции учит пакистанских девиц-подростков как им не забеременеть, когда их трахают их дядья по очереди.  ;) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 16.12.2019 14:07:59
ЦитироватьPaleopulo написал:
 
ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
За США никто не побежал. Задачу догнать и перегнать никто не ставит.
Как только в США выбрали капсулу "Ориона", возложив на неё полеты к Луне, точно такая же метаморфоза произошла и с проектом ПТК НП. Догнать и перегнать задачи нет. А вот сделать, как у большого мальчика, задача в мозгах, судя по всему, засела.
И эту задачу никто не ставит. Я тоже вначале так думал. Но нет.

Старый совершенно прав: главное в пилотируемой космонавтике - это политика. Вот только политические задачи со времён лунной гонки существенно изменились. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Чебурашка от 16.12.2019 16:16:01
ЦитироватьПавел73 написал:
И эту задачу никто не ставит.

И какую же задачу ставят?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 16.12.2019 16:17:44
Цитироватьsychbird написал:
Да его ввергли не спросив его и страну Америка и Китай.
да, да а в марте 2012 года  то он на Марс, Венеру собирался

Спойлер
Цитироватьhttp://www.rbc.ru/society/02/03/2012/5703f4119a7947ac81a6571a
2 марта 2012
...
Чиновник призвал не идти по американскому пути развития космонавтики, а подумать о создании космических станций на других планетах, а не на Луне, как предлагают на Западе. По словам политика, Россия не должна "идти по самому простому пути, по пунктиру, который проложили американцы".

"Если говорить о МКС (Международная космическая станция), есть ли смысл продолжать эту программу в качестве международной экспедиции, которая обращается вокруг Земли? А может быть, на самом деле есть смысл решить эту задачу, размещая такого рода станции непосредственно на других планетах? Об этом надо подумать", - сказал Д.Рогозин.

При этом он усомнился в необходимости отправки космического корабля на Луну. "А зачем нам лететь на Луну? Что мы там можем найти полезного? Может, есть другие задачи, связанные с Марсом, Венерой и изучением физики Солнца", - добавил вице-премьер.
...
Цитироватьhttps://www.kommersant.ru/doc/1886420
03.03.2012
...
— После 2020 года МКС будет сведена с орбиты и утоплена, а что взамен будет? — спросил я вице-премьера.

— Есть ли смысл продолжать эту программу в качестве международной экспедиции, которая обращается вокруг Земли? — ответил вопросом на вопрос господин Рогозин.— Может, был бы смысл решать такого рода задачи, размещая такого рода станции непосредственно на других планетах. Об этом надо подумать.
...
Цитироватьhttps://iz.ru/news/517299
2 марта 2012
...
Однако Рогозин не смутился. Он поведал космонавтам, что, пока они летают, на Земле, на их родине, составили план развития космонавтики на 50 лет вперед и не перестают надеяться на сотрудничество с другими странами.
...
При этом Рогозин заявил, что российская космонавтика должна отказаться от размещения космических станций на Луне и обратить внимание на другие планеты.

— А зачем нам лететь на Луну? Что мы там можем найти полезного? Может, есть другие задачи, связанные с Марсом, Венерой и изучением физики Солнца, —  пояснил он.
...
[свернуть]
то кто-то в марте 2012 года на ЛУну
Цитироватьhttps://www.kommersant.ru/doc/1890875
В правительство внесен проект космической стратегий РФ до 2030 года
Спойлер
13.03.2012

К 2020 году предполагается, что российская элементная база для создания спутников будет соответствовать мировым стандартам, что позволит минимизировать наличие иностранных комплектующих. К тому времени, согласно стратегии, космодром Восточный уже сможет выводить на орбиту новый ракетный комплекс ("Ангара") и тяжелые пилотируемые корабли нового поколения, которые также должны быть еще разработаны. Не отказывается Роскосмос и от покорения других планет: планируется провести ряд миссий по углубленному исследованию Луны с луноходами (в том числе произвести отбор и доставку на Землю образцов грунта), Венеры и Юпитера. Также в кооперации с иностранными партнерами Роскосмос хочет развернуть на Марсе сеть долгоживущих исследовательских станций. Международная космическая станция, согласно плану, будет сведена с орбиты в 2020 году.
К 2030 году планируется активно продолжить изучение планет Солнечной системы, включая "осуществление демонстративного пилотируемого облета Луны с последующей высадкой космонавтов на ее поверхность и возвращением их на Землю".

На Восточном планируется начать эксплуатацию сверхтяжелой ракеты нового поколения, что позволит уже после 2030 года выводить на низкую околоземную орбиту полезную нагрузку не менее 120-180 тонн.
[свернуть]

август 2012
Цитироватьhttps://radiovesti.ru/news/504230/
Дмитрий Рогозин: почему бы нам не прилунить МКС?
Спойлер
27 августа 2012, 15:30
России необходимо попробовать отправить МКС на Луну. С такой инициативой в эфире "Вестей ФМ" выступил вице-премьер Дмитрий Рогозин. "Почему бы нам не попробовать начать работу пилотируемой космонавтики в условиях малой гравитации на лунной поверхности, то есть не поднимать всё время эту орбиту, а просто поставить станцию на естественном спутнике Земли и оттуда производить эксперименты, изучать физику Земли, физику Солнца", - предложил Рогозин.
По его мнению, выполнение этой задачи поможет улучшить имидж российской космонавтики. "Я вижу, что должна быть поставлена некая задача, которая будет как бурлак на Волге тянуть за собой несколько кораблей по воде", - отметил Рогозин. Для этого, по его словам, есть все условия. "Мы знаем, что наши космонавты, наши пилоты могут находиться достаточно длительной период в околоземном пространстве, на космическом корабле, общаясь со своими коллегами-астронавтами - американскими и из других стран. Мы имеем технологии оборота воды, воздуха, доставки необходимых грузов на эту орбиту, мы эту орбиту всё время поднимаем, потому что она меняется по высоте по отношению к Земле, гравитация на этих орбитах работает. Мы можем и дальше тянуть эту лямку, а можем и по-другому: а почему бы нам не прилунить Международную космическую станцию?", - сказал вице-премьер.
Полностью интервью с Дмитрием Рогозиным слушайте в аудиоверсии
[свернуть]

сентябрь 2012
Цитироватьhttps://ria.ru/science/20120911/747516129.html
Рогозин предлагает построить на Луне научную станцию
Спойлер
09:59 11.09.2012
Вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин предлагает построить на Луне научную станцию. "Я бы предложил большую задачу решить, такой задачей могло бы стать создание лунной станции", - сказал Рогозин во вторник в прямом эфире радиостанции "Вести ФМ".

МОСКВА, 11 сен - РИА Новости. Вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин предлагает построить на Луне научную станцию.

"Я бы предложил большую задачу решить, такой задачей могло бы стать создание лунной станции", - сказал Рогозин во вторник в прямом эфире радиостанции "Вести ФМ".

"У нас в космической деятельности есть большое соревнование между странами, и поэтому должна быть большая сверхцель, которая потянет за собой науку, промышленность, которая позволит стране вырваться из того плена проблем, в которых мы находимся 20 лет", - пояснил Рогозин.

Он отметил, что "мы учились работать в околоземном пространстве в рамках Международной космической станции, в условиях отсутствия гравитации, можем находиться на околоземной орбите... почему не попробовать работать в условиях малой гравитации". "Эта задача большая, престижная, политическая", - добавил Рогозин.

Ранее Дмитрий Рогозин высказал мнение, что следующий проект международной космической станции может быть реализован на другой планете, а не на орбите Земли.

Редактор-обозреватель журнала "Новости космонавтики" Игорь Лисов, в свою очередь, выразил мнение, что наилучшим вариантом в данном случае будет создание станции на Луне, поскольку, по его словам, до Марса "слишком далеко и дорого", поэтому надо ставить реалистичные цели
[свернуть]
[/SPOILER]


ЦитироватьВон Япония пыталась отсидеться за чужими спинами и  проиграла драйв духа собственного населения. Оно теперь в покемоны играет и в гробу всех видело.
Кто к астероидам летает, кто к Венере, кто к Меркурию, планируют на Марс с возвращением со спутника Марса ... Если бы Россию так трясло от климатических условий ежегодными тайфунами с наводнениями и землетрясениями, особенно 2011 года... после 2011 они урезали расходы на космос.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 16.12.2019 14:29:36
ЦитироватьЧебурашка написал:
 
ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
И эту задачу никто не ставит.

И какую же задачу ставят?
Та же, что и на МКС. Дублирующая транспортная система доставки людей с Земли на Луну и с Луны на Землю. Запасной вариант на случай каких-либо проблем у американцев (пример - замена Шаттла Союзом).

Ни Дракон, ни другие варианты американских кораблей в данном случае не подходят, так как содержать две дублирующие системы для Луны не под силу никакому государству в одиночку, включая и США. Накладно весьма, это не полеты на околоземную орбиту для туристов.

Вот Россия и готовится играть примерно такую же роль на Луне, как и на МКС. То есть свой доступ на Луну и обратно, свои модули на лунной или окололунной станции, свои скафандры и другие средства ВКД.

А все колкости Рогозина в адрес американцев, типа пресловутого "батута", это не более, чем работа на внутреннюю публику.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Чебурашка от 16.12.2019 16:40:15
ЦитироватьПавел73 написал:
Вот Россия и готовится играть примерно такую же роль на Луне, как и на МКС.

Только есть одно принципиальное отличие.

Вся техника, которая РФ использует в проекте МКС, модули станции, грузовые и пилотируемые  корабли, вся транспортная система фактически перешла из  станции "Мир", созданной ещё в СССР.
А для Луны придётся всё создавать практически с нули. Вопрос, осилят ли создание новой транспортной системы?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Denis Voronin от 16.12.2019 15:42:40
ЦитироватьПавел73 написал:
Вот Россия и готовится играть примерно такую же роль на Луне, как и на МКС. То есть свой доступ на Луну и обратно, свои модули на лунной или окололунной станции, свои скафандры и другие средства ВКД.
Ну, в скафандры ещё поверю, но не более.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 16.12.2019 16:57:01
ЦитироватьПавел73 написал:
Ни Дракон, ни другие варианты американских кораблей в данном случае не подходят....
американцы уверены что у них есть способ летать на Луну (если не вспоминать большую от Маска), как и у Рогозина на Луну на Союзе через МКС

ЦитироватьВот Россия и готовится играть примерно такую же роль на Луне, как и на МКС. То есть свой доступ на Луну и обратно, свои модули на лунной или окололунной станции, свои скафандры и другие средства ВКД.

А все колкости Рогозина в адрес американцев, типа пресловутого "батута", это не более, чем работа на внутреннюю публику.
можно написать и "Вот Россия и готовится играть ... это не более, чем работа на внутреннюю публику."
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 16.12.2019 15:58:19
ЦитироватьЧебурашка написал:
А для Луны придётся всё создавать практически с нули. Вопрос, осилят ли создание новой транспортной системы?
Как любит говорить Старый, - НННШ! )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Paleopulo от 16.12.2019 18:04:11
ЦитироватьПавел73 написал:
И эту задачу никто не ставит. Я тоже вначале так думал. Но нет.  Старый совершенно прав: главное в пилотируемой космонавтике - это политика. Вот только политические задачи со времён лунной гонки существенно изменились.  
Политика - это цель. А методы ее достижения могут быть разные. РФ, чтобы достичь этой цели, просто копирует США, как признанного лидера. Копирует не в реальных работах, а в виртуальных проектах. Чтобы на экране выглядело все как у больших.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Сергей от 16.12.2019 17:26:11
Если для дела и очень нужно , то технически и организационно вопрос решается с новой транспортной системой даже с нуля ( а начальные условия не ноль) за 10 лет примерно. Только специалисты нужного уровня за это не возьмутся. так как с вероятностью под 100 % будут уверены , что власть их кинет. Прецедентов хватает.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Чебурашка от 16.12.2019 17:30:48
ЦитироватьСергей написал:
а начальные условия не ноль

По сути ноль...
Новая ракета, новый корабль. Даже космодром новый.
Разве что Валентину Петровичу можно сказать спасибо за РД-170.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Leonar от 16.12.2019 18:43:34
ЦитироватьDenis Voronin написал:
 
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Британия в 60-ы  соскочила с космической дорожки, и где она теперь?
Судя по количеству желающих переехать в ним жить - в топе.
езжай
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 16.12.2019 19:06:46
ЦитироватьLeonar написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
 
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/)  написал:
Британия в 60-ы  соскочила с космической дорожки, и где она теперь?
Судя по количеству желающих переехать в ним жить - в топе.
езжай
так он про олигархов рассказывает, а не про свое желание  :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 16.12.2019 15:09:54
Цитироватьsychbird написал:
Иран правит на половине Среднего Востока вместо Британии.
уверен, это большое счастье для всех иранцев. Все им завидуют и тоже хотят в Иран.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 16.12.2019 19:13:47
Цитироватьsychbird написал:
 
ЦитироватьОдна моя знакомая уехала в Британию на ПМЖ. Защитила в Оксфорде диссертацию по Платонову. Пока училась в заочной аспирантуре и получала большие пособия при ней был рыжий английский бойфренд. Она от него родила девочку и он тут же испарился. Сейчас в провинции учит пакистанских девиц-подростков как им не забеременеть, когда их трахают их дядья по очереди.
Какой-то пример не жизнеутверждающий. Вот вчера мне привели пример девушки-программистки, которая заткнула за пояс своих коллег-бездельников мужского роду, вот такие девушки мне нравятся!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 16.12.2019 19:24:02
Цитироватьvlad7308 написал:
уверен, это большое счастье для всех иранцев.
Половина ,,иранцев,, в  Иране не ассоциирует себя с Ираном.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 16.12.2019 20:45:37
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьSchwalbe (//forum/user/14987/) написал:
 Это выигрыш времени на не делание ничего.
Опасаюсь что он по простоте душевной всерьёз собирается ввергнуть страну в пилотируемую лунную программу.  
На цифровую экономику за 5 лет планируют потратить почти  2 трлн рублей, а на нацпроекты до 2025 года - 25 трлн рублей.

Один из вариантов трат:
ЦитироватьСамым дорогостоящим будет Комплексный план модернизации и расширения магистральной инфраструктуры: на него выделят 6,348 трлн руб. Далее по объему финансирования идет нацпроект «Безопасные и качественные автомобильные дороги», на который направят 4,779 трлн руб.
Расходы на нацпроект «Экология» составят 4,041 трлн руб., на нацпроект «Демография» — 3,105 трлн руб., на проект «Здравоохранение» — 1,725 трлн руб., на проект «Цифровая экономика» — 1,634 трлн руб., на проект «Жилье и городская среда» — 1,066 трлн руб.

На нацпроект «Международная кооперация и экспорт» потратят 956,8 млрд руб. Расходы на проекты «Образование» и «Наука» оценены в 784,5 млрд руб. и 636 млрд руб. соответственно. На развитие малого и среднего предпринимательства выделят 481,5 млрд руб. На реализацию нацпроекта «Культура» заложено 113,5 млрд руб., на проект «Производительность труда и поддержка занятости» — 52,1 млрд руб.
Как видно, при желании можно спокойно и без напряга реализовать российскую лунную программу с куда большей пользой для науки и инженерии страны (и материального благосостояния ученых, ИТР, работяг), потратив толику денег от нацпрограмм по цифровизации, экологии, демографии, развитию малого бизнеса, которые изначально обречены на околонулевой выхлоп и которые интересуют акул бизнеса исключительно с целью обогатиться за госбюджет.


ЦитироватьLeonar написал:
 
Цитироватьtriage (//forum/user/41036/) написал:
Мы создадим универсальный лифт, который с окололунной станции сможет посадить нагрузку по заказу партнеров", - сказал Рогозин.
Если это универсальная посадочная ступень, которая может посадить хоть модуль лунной станции, хоть тяжелый луноход, хоть взлетную ступень с капсулой экипажа, хоть взлетную ступень с грузом на Землю. То нормальная идея
Идея хорошая, но для совсем иного уровня технического развития, а сейчас попытка сделать что-то универсальное обречена на провал. Все равно, что пытаться создать гаджет, умеющий по команде пользователя превращаться в игровую приставку, автомобиль, скафандр и резиновую женщину.
Отдельно ЛВПК, отдельно Луна-24.

ЦитироватьЕсли для дела и очень нужно , то технически и организационно вопрос решается с новой транспортной системой даже с нуля ( а начальные условия не ноль) за 10 лет примерно. Только специалисты нужного уровня за это не возьмутся. так как с вероятностью под 100 % будут уверены , что власть их кинет. Прецедентов хватает.
Если платят хорошо, то можно поработать и на проект, который, быть может, и приостановят. А может, и нет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 16.12.2019 21:23:37
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьАлихан Исмаилов (//forum/user/41182/) написал:
 
ЦитироватьDenis Voronin (//forum/user/42188/)  написал:
Это каких например?
Китай и Европу например.
А они согласны?  :o  

Просто про Китай, конечно не там нет ответа на Согласны,
Спойлер
Цитироватьhttps://expert.ru/2014/12/16/lunnyij-veter-s-severo-vostoka/

Лунный ветер с северо-востока
Москва, 16.12.2014
 
Россия намерена вновь создать собственную орбитальную станцию. В отличие от «Мира» и МКС, она будет предназначена для контроля над Арктикой, обучения китайских космонавтов и, возможно, станет основной базой для полета российских космонавтов на Луну

...
Третье – создание национальной орбитальной станции даст возможность вплотную приступить к идее пилотируемых полетов российских космонавтов на Луну и Марс....

Это основные выгоды для России при создании собственной орбитальной станции. Но есть и множество «бонусов» - начиная от дополнительной загрузки космодрома Плесецк, заканчивая заработком на обучении космонавтов из Китая. Не секрет, что у Китая очень амбициозная космическая программа. В 2030 году наш большой юго-восточный сосед, намерен высадить своего первого тайконавта (так называются космонавты в Китае) на Луну, а в 2050 году стартовать с собственной лунной базы по направлению к Марсу. Но у китайцев нет опыта длительных космических экспедиций. И получить его негде – собственной орбитальной станции у Китая нет, советский «Мир» затоплен, а на «МКС» китайцев не пускают американцы – согласно правилам, доступ на «Международную космическую станцию» возможет лишь тем людям, чьи кандидатуры согласованы всеми странами - участниками МКС. Учитывая напряженность американо-китайских отношений, вряд ли нога тайконавта ступит на борт «МКС» в ближайшие шесть лет.  Поэтому российская орбитальная станция даст китайцам уникальный шанс получить опыт длительного пребывания тайконавтов в космосе до того, как они будут посланы на покорение Луны. Впрочем, не удивлюсь, если российские космонавты и китайские тайконавты на каком-то этапе полетят к Луне вместе.

Цитироватьhttps://ria.ru/space/20150428/1061313449.html (https://ria.ru/space/20150428/1061313449.html)

28.04.2015

Заместитель правительства РФ Дмитрий Рогозин заявил, что Россия информировала Китай о планах по возможности создания национальной орбитальной станции России. Он подчеркнул, что между сторонами в этом вопросе "есть глубокое взаимопонимание и взаимные интересы".

ХАНЧЖОУ (Китай), 28 апр — РИА Новости, Жанна Манукян. Россия и Китай в настоящее время обсуждают вопрос привлечения КНР в качестве основного партнера по проекту создания лунной научной станции, сообщил во вторник заместитель правительства РФ Дмитрий Рогозин.

"Обсуждается вопрос по линии "Роскосмоса" о привлечении Китая в качестве основного партнера по проекту создания лунной научной станции. Мы информировали Китай о тех наших планах по возможности создания национальной орбитальной станции России", — заявил журналистам Рогозин по итогам встречи с вице-премьером КНР Ван Яном в рамках переговоров сопредседателей российско-китайской комиссии.

Он подчеркнул, что между сторонами в этом вопросе "есть глубокое взаимопонимание и взаимные интересы".

Цитироватьhttps://www.interfax.ru/russia/630215 (https://www.interfax.ru/russia/630215)
 22 сентября 2018

Москва. 22 сентября. INTERFAX.RU - Россия не может позволить себе участвовать в американском проекте окололунной станции Lunar Orbital Platform - Gateway (Deep Space gateway) в ее текущем виде, считает глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.

"Россия не может себе позволить участвовать в этом проекте в текущем виде на вторых ролях. Мы создаем свою транспортную систему", - сказал Рогозин на конференции в Королеве.

По его словам, Россия может создать лунную научную станцию совместно со странами БРИКС.

"Будет российская лунная станция на Луне или международная - это предмет переговоров. Возможно, это будет совместная станция с нашими дружественными странами - странами БРИКС", - сказал Рогозин в субботу на конференции в Королеве.
....

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/5596195 (https://tass.ru/kosmos/5596195)

24 СЕН 2018, 03:41 Обновлено 24 сен 2018, 03:52

МОСКВА, 24 сентября. /ТАСС/. Россия рассматривает проект создания научной станции на поверхности Луны, не исключена кооперация с США и странами БРИКС.

Об этом сообщили ТАСС в понедельник в Роскосмосе.

"Роскосмос рассматривает проект строительства научной станции на поверхности Луны. Это может быть как полностью отечественная программа, так и в рамках международной кооперации - облик будет определен в соответствии с ресурсами корпорации и по итогам переговоров с партнерами", - сказали в госкорпорации.

В Роскосмосе пояснили, что в программе могут принять участие США и страны БРИКС (помимо России, в объединение входят Бразилия, Индия, Китай и ЮАР).

Эта тема, в частности, будет затронута на встрече главы госкорпорации Дмитрия Рогозина и руководителя NASA Джима Брайденстайна 10 октября, добавили в Роскосмосе.

Идея лунной базы
Летом 2016 года руководитель пресс-службы ЦНИИмаш (головной научной организации Роскосмоса) Ольга Жарова рассказала газете "Известия", что институт разрабатывает проект создания на Луне базы, способной вмещать до 12 человек.

Издание тогда напомнило, что идея построить обитаемую лунную базу была предложена в проекте концепции отечественной лунной программы.

Позднее стало известно, что Совет РАН по космосу осенью 2016 года одобрил параметры научно-исследовательской работы по размещению на естественном спутнике Земли обсерватории.
[свернуть]
Название: Освоение Луны
Отправлено: Сергей от 16.12.2019 21:37:18
ЦитироватьЧебурашка написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
а начальные условия не ноль

По сути ноль...
Новая ракета, новый корабль. Даже космодром новый.
Разве что Валентину Петровичу можно сказать спасибо за РД-170.
Вы ошибаетесь, осталась документация на конкретное железо, отчеты по НИР, ОКР, ЛКИ и т.д. как советского периода, так и российского. На этой базе можно быстро научить молодых специалистов делать новые эффективные разработки, разумеется при хорошей институтской подготовке, достаточных способностях. Ну и разумеется достаточное финансирование НИР и ОКР. И чтобы под ногами не путались эффективные менеджеры.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 16.12.2019 21:48:54
ЦитироватьСергей написал:
разумеется при хорошей институтской подготовке, достаточных способностях. Ну и разумеется достаточное финансирование НИР и ОКР. И чтобы под ногами не путались эффективные менеджеры.
Слишком много условий каждое из которых нереализуемо. То есть это НННШ даже не в кубе а в четвёртой степени. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Сергей от 16.12.2019 21:51:50
ЦитироватьVeganin написал:
Если платят хорошо, то можно поработать и на проект, который, быть может, и приостановят. А может, и нет.
Да подработать никто не против, и специалисты среднего и более низкого уровня. Только и результат будет соответствующий. Я говорю о специалистах более высокого уровня, а они без труда находят работу намного лучше оплачиваемую вне РКТ. И без твердых перспектив не будут менять работу.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 16.12.2019 21:52:20
Цитироватьtriage написал:
Просто про Китай, конечно не там нет ответа на Согласны,
 
Статеечка слегка устарела. Есть уже у Китая станция. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 16.12.2019 22:30:21
Цитироватьhttps://rg.ru/2019/12/16/dmitrij-rogozin-my-sozdadim-universalnyj-lift-na-lunu.html (https://rg.ru/2019/12/16/dmitrij-rogozin-my-sozdadim-universalnyj-lift-na-lunu.html)

Дмитрий Рогозин: Мы создадим универсальный лифт на Луну

16.12.2019 11:09

Гендиректор Госкорпорации "Роскосмос" Дмитрий Рогозин объяснил, почему на утверждение в правительство были представлены сразу два эскизных проекта новых российских ракет-носителей сверхтяжелого класса.

Отвечая на вопрос "РГ", он отметил, что выбор эскизных проектов определялся в строгом соответствии с техническим заданием, которое было сформулировано корпорацией "Роскосмос" перед РКК "Энергия".

"В результате была предложена схема, которая в итоге была принята. Она предполагает возможность использования в рамках двигателей первой ступени - РД-171МВ", - сказал Рогозин. Он добавил, что испытания будут проводиться в ближайшее время.

"На второй ступени - двигателей РД-180, которые имеют уникальную статистику пусков, в том числе в рамках пусков ракетоносителя Atlas 5 в США, - отметил Рогозин. - Напомню, что предстоящий пуск пилотируемого корабля в безэкипажном варианте Boeing будет осуществляться именно на ракете с двигателем РД-180. Что говорит о том, что эти двигатели даже в Америке сертифицированы под пилотируемую программу".

"Это очень важно. Это наше богатство, это наш задел, - считает Рогозин. - Таким образом сконструирована ракета, что она использует наше мировое преимущество в ракетном двигателестроении. Что касается иных параметров ракеты - она будет иметь потенциал для того, чтобы доставить транспортный пилотируемый корабль нового поколения на лунную орбиту. Но еще иметь запас прочности, чтобы иметь возможность доставить не только корабль, но и лунный взлетно-посадочный модуль, конструирование которого сейчас начинается. То есть мы рассчитываем на эти самые 20 тонн на Луне".

Если говорить о больших весах, большей массе, 27-35 тонн, то это ракета сверхтяжелого класса второго этапа.

"Которая предполагает, что та же самая конструкция будет обеспечена не водородным разгонным блоком, а самостоятельной третьей водородной ступенью. Это даст возможность запускать с того же стартового комплекса на "Восточном" более мощную ракету - 140 тонн на низкую орбиту".

"Вот этим и определяются эти два варианта, делать их последовательно или одновременно готовить сразу третью водородную ступень. В этом и была развилка, которую обсуждали специалисты, - добавил гендиректор "Роскосмоса".

По его словам, вопрос доставки массы к такому объекту, как Луна - это вопрос баллистиков. "Либо это низкая орбита, более сложная, либо это высокая, окололунная орбита - более простая с точки зрения подхода к ней, торможения. Мы принимаем во внимание программу, которую развивают наши американские коллеги. Они приглашают нас войти в эту программу. Мы понимаем, что программа не столько международная, сколько чисто американская. Но у нас есть взаимопонимание с НАСА о том, что Россия, делая транспортную систему "Дальний космос", может и должна создать вместе с американцами адаптивность, то есть способность нашего корабля пристыковаться к американской станции. Это задача и американцев, и наша. Потому что дальний космос опасен. Американцы или кто-то еще может столкнуться с чем-то, что они еще не видят".

По словам Рогозина, в этой связи российская транспортная система дальнего космоса в виде ракеты сверхтяжелого класса может быть применена не только для решения наших национальных задач по Луне, по дальним планетам, но может быть использована в случае необходимости и для решения задач партнеров.

Как отметил Рогозин, конфигурация научной станции, которая могла бы быть размещена на Луне, еще не определена.

"С кем мы ее будем делать - самостоятельно или с другими партнерами, с тем же самым Китаем - переговоры только ведутся. Мы сейчас планируем создание уникального "железа", "умного железа", которое способно стать инструментом достижения цели, - сказал он. - При этом одновременно ведется с Академией наук определение того, что должно быть конкретно размещено на лунной поверхности. Понятно, что человек в данной конкретной ситуации будет обслуживать станцию, делать те операции, которые не может делать автомат. Речи не может быть о долгосрочном пребывании человека. То есть он прилетел, выполнил задачу и улетел. В силу того, что риски для человеческой жизни при работе вне рамок геомагнитного поля Земли колоссальны. И до сих пор никто их не решил - ни мы, ни специалисты из других стран".

У ракеты сверхтяжелого класса могут быть и другие задачи, считает Рогозин.

"Мы планируем создание универсального посадочного модуля на Луне, который может доставлять как наши нагрузки, так и полезные нагрузки других стран, - говорит он. - Сейчас много стран, которые рвутся в космос, хотели бы себя проявить, хотели бы создать какой-то аппарат, но не знают, как его доставить. Мы создадим универсальный лифт, который в ситуации с окололунной станцией может посадить эту нагрузку по заказу партнеров. Здесь возможна коммерциализация проекта, что важно для оправдания тех колоссальных средств, которые потребуются для ее реализации. Мы сейчас перебираем все возможные варианты и делаем универсальную транспортную систему как первый шаг. Корабль - тоже первый шаг. А вот дальше набор инструментов, который позволит нам обеспечить работу по луне как одному из этапов дальнейшего покорения космоса".

По словам Рогозина, сейчас обсуждается и возможность запуска орбитального лабораторного модуля (МЛМ). В начале 2020 года планируются испытания, а в конце 2020 - начале 2021 года может состояться пуск к МКС.

"Что касается последующих блоков, будут ли они направлены на МКС или станут прототипом для создания модулей, который будут работать на орбите Луны - это хороший вопрос, который мы начали обсуждать. Нам надо взвесить - есть ли смысл отправлять к МКС. Ведь судьба МКС известна - 2028 год и все. А у этих модулей будет ресурс 15-20 лет. Стоить ли их отправлять на три-четыре года, чтобы потом топить вместе со станцией в океане - я не уверен. Может быть есть смысл сейчас внести изменения в наши планы, чтобы те заделы, которые созданы по научному, энергетическому, тепловому модулю, использовать как некий прообраз окололунной станции. Этот вопрос мы сейчас как раз обсуждаем и ждем предложений от РКК Энергия. И их доставка - это тоже вопрос либо тяжелой Ангары с водородной третьей ступенью либо ракеты сверхтяжелого класса. Будем считать и принимать окончательное решение".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 16.12.2019 21:51:36
ЦитироватьСтарый написал:
Статеечка слегка устарела. Есть уже у Китая станция.  
Была. 19 июля 2019 года в 16:06 по московскому времени китайская орбитальная станция «Тяньгун-2» завершила свою работу и совершила контролируемый сход с орбиты.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 17.12.2019 07:32:24
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
разумеется при хорошей институтской подготовке, достаточных способностях. Ну и разумеется достаточное финансирование НИР и ОКР. И чтобы под ногами не путались эффективные менеджеры.
Слишком много условий каждое из которых нереализуемо. То есть это НННШ даже не в кубе а в четвёртой степени.  
Что ж ты нас так недооцениваешь? Или наоборот, подзадориваешь? ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 17.12.2019 09:58:34
Ну я и не сомневался, что в итоге миниЛВПК тоже полетит на РН Енисее и высадка на Луну будет до создания Дона. Это уже более реалистично.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Сергей от 17.12.2019 09:59:37
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьСергей (//forum/user/42239/) написал:
разумеется при хорошей институтской подготовке, достаточных способностях. Ну и разумеется достаточное финансирование НИР и ОКР. И чтобы под ногами не путались эффективные менеджеры.
Слишком много условий каждое из которых нереализуемо. То есть это НННШ даже не в кубе а в четвёртой степени.  
Старый , читаешь через пятое на десятое. Я лишь рассматривал техническую и организационную стороны. А изначально писал, что специалисты нужного уровня не пойдут работать в РКТ, так как не доверяют обещаниям властей.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 17.12.2019 12:28:29
ЦитироватьПавел73 написал:
Что ж ты нас так недооцениваешь?
А он реалист... Кондовый такой... Поэтому и ошибается редко...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 17.12.2019 22:26:29
а есть еще причина акселерация человечества
Цитироватьhttps://riafan.ru/1234409-ekspert-obyasnil-kak-rossiya-dostavit-korabl-orel-k-lune
Эксперт объяснил, как Россия доставит корабль «Орел» к Луне
14:21  13 Декабря 2019
Спойлер
3 399

Доставить тяжелый корабль «Орел» к Луне можно будет при помощи перспективной ракеты «Дон», считает научный обозреватель Александр Галкин. Как стало известно, разрабатываемый космический корабль «Орел» (ранее назвался «Федерация») имеет слишком высокую для полетов к Луне массу. Об этом сообщило РИА Новости со ссылкой на материалы ракетно-космической корпорации «Энергия».

Сейчас масса «Орла» превышает допустимые параметры почти на 2,5 тонны. Согласно «разбивке превышения масс» по отдельным составляющим космического корабля, кабельная сеть оказалась тяжелее более чем на 200 кг, система жизнеобеспечения космонавтов — на 109 кг, силовая установка — приблизительно на 107 кг и т.д.

При таких параметрах «Орел» будет весить 22343 кг, хотя изначально в документации было прописано значение в 19848 кг. В итоге подобное превышение массы (12,5%) не позволит доставить корабль до плановой орбиты, так как разработчики ракет ориентируются на те параметры, которые указывались в первоначальном техническом задании.

По словам научного обозревателя телеканала «Культура» Александра Галкина, сейчас только одна ракета сможет вывести «Орла» на заданную орбиту «Ангара-А5П». Существует еще и перспективная ракета «Дон», но она должна появиться только к 2029 году.

«Кроме Ангары-А5П есть еще перспективный «Дон», который будет мощнее «Енисея» и который сможет вывести «Орла» на околоземную орбиту и дальше. Почему же произошел перевес? Потому что изначально проект не имел единого центра. Как это было раньше? Все шло от ракеты, то есть от возможности ракеты поднять тот или иной груз и тот же корабль проектировался именно под эти веса. А сейчас ракетой занимаются одни люди, кораблем занимаются другие специалисты, и в итоге получается то, что получается», — сообщил Галкин корреспонденту Федерального агентства новостей.

Кроме того, инженеры забыли учесть, что «космонавты стали выше и тяжелее», допустил эксперт. Ведь на заре космонавтики тот же Сергей Королев отбирал в первый отряд космонавтов людей с определенными параметрами — 65 кг вес при росте в 170 см.

«Сейчас же ребята все рослые, акселерацию человечество переживает не одно десятилетие — то есть выросли люди, потяжелели и, естественно, все системы, кресла и все прочее делаются под рост и вес современного человека. Разница между Гагариным (первый космонавт планеты Юрий Гагарин. — Прим. ФАН) и вот нынешними ребятами может достигать в весе 10 кг. Вот считайте — их трое должно лететь, то есть 30 кг перевес уже. Наверняка какие-то системы резервирования там еще сделаны, ну и плюс мы в свое время еще шутили, что советский паралич самый прогрессивный, а советские микросхемы самые большие», — продолжает Галкин.

Эксперт также предположил, что специалистам, работающим над «Орлом», удастся снизить имеющийся вес космического корабля, однако не стоит рассчитывать на его значительное уменьшение.

«Что-то смогут облегчить, от чего-то избавятся. Просто корабль делается на НПО «Энергия», а ракета создается в Самаре, а все остальные будут делать в центре Хруничева. Но это снижение не будет критическим, нужна просто сверхтяжелая ракета», — заключил специалист.

Напомним, первые пусковые испытания «Федерации» намечались на 2015 год. С тех пор прошло четыре года, и планы многократно сдвигались, мало того, было решено переименовать космический корабль, так как имя «должно быть мужского рода».

Автор: Катерина Михайлиди
[свернуть]
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 18.12.2019 00:44:10
Цитироватьtriage написал:
Кроме того, инженеры забыли учесть, что «космонавты стали выше и тяжелее», допустил эксперт.
Ага. они , типа, никогда живого космонавта не видели... И вообще живых людей... Мля, ну нахер настолько тупые отмазки-то лепить? На кого они рассчитаны - на имбецилов с IQ 30?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 18.12.2019 14:57:35
ЦитироватьAlex_II написал:
 
Цитироватьtriage (//forum/user/41036/) написал:
Кроме того, инженеры забыли учесть, что «космонавты стали выше и тяжелее», допустил эксперт.
Ага. они , типа, никогда живого космонавта не видели... И вообще живых людей... Мля, ну нахер настолько тупые отмазки-то лепить? На кого они рассчитаны - на имбецилов с IQ 30?
))) На Байконуре я так и не смог уместиться в союзовском ложементе. Он как будто под ребенка был сделан. Не бывать мне в космосе))).....
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 18.12.2019 21:41:39
ЦитироватьПавел73 написал:
На Байконуре я так и не смог уместиться в союзовском ложементе.
От какой модификации был спускаемый аппарат? А то в поздних вроде выштамповки стали делать...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 18.12.2019 19:35:00
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
На Байконуре я так и не смог уместиться в союзовском ложементе.
От какой модификации был спускаемый аппарат? А то в поздних вроде выштамповки стали делать...
Двухместная, ранняя.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 18.12.2019 23:04:45
ЦитироватьПавел73 написал:
Двухместная, ранняя.
7К-Т? Ну там да, жесткие ограничения были...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 20.12.2019 15:54:18
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/7390703
СПЕКТР-РГ  20 ДЕК, 16:16Обновлено 16:36

Роскосмос заложит в новую космическую программу аппараты для сбора ископаемых на Луне
Дмитрий Рогозин рассказал, что техника сможет не только добывать лунный грунт, но и доставлять его на Землю

МОСКВА, 20 декабря. /ТАСС/. Тяжелые аппараты для бурения лунной поверхности и сбора ископаемых будут включены в единую космическую программу. Об этом сообщил генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин во время пресс-конференции в пятницу.

"В новую программу будут заложены и следующие аппараты, тяжелые аппараты с возможностью бурения реголита, сбора необходимых ископаемых и доставка их на Землю", - сказал он.

Ранее Рогозин отметил, что единую космическую программу по типу госпрограммы вооружений Роскосмос планирует начать создавать в 2020 году.

Как будут изучать дальний космос
Глава Роскосмоса также рассказал, что космическая обсерватория "Спектр-РГ", которая уже приступила к сканированию Вселенной, станет навигатором для аппаратов лунной программы РФ, а также для миссий, которые отправятся в дальний космос. Об этом сообщил во время пресс-конференции в пятницу генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин.
....
В новость были внесены изменения (15:36 мск) — обновлена информация по тексту.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 20.12.2019 16:29:08
ТАСС все редактирует и редактирует
Цитировать https://tass.ru/kosmos/7390703 (https://tass.ru/kosmos/7390703)
СПЕКТР-РГ20 ДЕК, 16:16Обновлено 17:21

Роскосмос заложит в новую космическую программу аппараты для сбора ископаемых на Луне
Дмитрий Рогозин рассказал, что техника сможет не только добывать лунный грунт, но и доставлять его на Землю

МОСКВА, 20 декабря. /ТАСС/. Тяжелые аппараты для бурения лунной поверхности и сбора ископаемых будут включены в единую космическую программу. Об этом сообщил генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин во время пресс-конференции в пятницу.

"В новую программу будут заложены и следующие аппараты, тяжелые аппараты с возможностью бурения реголита, сбора необходимых ископаемых и доставка их на Землю", - сказал он.

Ранее Рогозин отметил, что единую космическую программу по типу госпрограммы вооружений Роскосмос планирует начать создавать в 2020 году.

Долгостроя не будет

Глава госкорпорации отметил, что автоматические аппараты для исследования Луны, которые создаются в России, не станут долгостроем.

"Никакого долгостроя допускать не планируем", - заявил Рогозин.

По словам Рогозина, "Луна-25" и "Луна-26" сейчас уже имеют реальное воплощение. "Работы по ним развернуты, контракты подписаны, назначены главные конструкторы", - отметил он.

Гендиректор Роскосмоса подчеркнул, что работа по аппаратам идет, нет оснований полагать, что в 2021 году "Луна-25" не полетит. Старты по лунным миссиям запланированы на 2021, 2023 и 2024 годы.

Цель проекта "Луна-25" - запуск автоматического зонда для исследований в районе южного полюса Луны. Планируется, что модуль будет посажен недалеко от кратера Богуславского. Ранее научный руководитель Института космических исследований РАН Лев Зеленый сообщал ТАСС, что аппарат должен быть запущен в 2021 году,
"Луна-26" - в 2023-2024 годах,
"Луна-27" - в 2024-2025 годах.

Космический аппарат "Луна-28", который должен взять пробу лунного грунта с последующей доставкой на Землю, может быть запущен в 2026-2027 годах,
а проект "Луна-29" - доставка на Луну ровера с разными степенями маневренности и возможностями исследовать геологические образцы на месте - планируется запустить до 2030 года.
Советская миссия к Луне с аппаратом "Луна-24" была осуществлена в августе 1976 года.

Как будут изучать дальний космос

Глава Роскосмоса также рассказал, что космическая обсерватория "Спектр-РГ", которая уже приступила к сканированию Вселенной, станет навигатором для аппаратов лунной программы РФ, а также для миссий, которые отправятся в дальний космос.
Спойлер
По словам Рогозина, аппаратура "Спектра-РГ" имеет возможность измерять точное расстояние до любых объектов. "По сути, это навигатор. Навигатор для самого точного определения положение любого нашего искусственного объекта. Для любого объекта, который мы планируем запускать в дальний космос", - сказал глава Роскосмоса.

Он добавил, что "это принципиально важное значение имеет для лунной программы, для перспектив изучения планет солнечной системы".

"То есть в каждый момент наш аппарат Роскосмоса (отправленный к Луне или другим планетам - прим. ТАСС) будет точно знать, где он находится. По сути, мы назвали этот проект "Астро-Глонасс", - отметил Рогозин.
[свернуть]

Космическая программа поможет "Спектру"
Спойлер
Рогозин также рассказал, что определенный дефицит средств есть у Роскосмоса по проекту "Спектр-УФ", но эта проблема будет решена с принятием единой космической программы.

"Пока он ["Спектр-УФ"] стоит (в Федеральной космической программе, ФКП - прим. ТАСС), у нас есть определенный дефицит средств, это в самой ФКП изначально так было. Когда ее урезали до 1 трлн 407 млрд рублей, фактически [это] означало урезание необходимых средств", - сказал Рогозин.
[свернуть]
По словам главы Роскосмоса, если будет принята единая космическая программа, это позволит выделить недостающие средства.

Ранее он отметил, что единую космическую программу по типу госпрограммы вооружений Роскосмос планирует начать создавать в 2020 году.
Спойлер
Источник в ракетно-космической отрасли сообщал ТАСС, что запуск обсерватории "Спектр-УФ" запланирован на 23 октября 2025 года. Такое решение было принято после пересмотра Федеральной космической программы. В пресс-службе Роскосмоса подтвердили ТАСС, что запуск обсерватории "Спектр-УФ" запланирован на 2025 год.

Космическая обсерватория "Спектр-УФ" - международный проект, направленный на исследование Вселенной в ультрафиолетовом участке электромагнитного спектра, который недоступен для наблюдений с Земли. Проект входит в Федеральную космическую программу 2016-2025 годов, основным партнером выступает Испания.
[свернуть]

В новость были внесены изменения (16:21 мск) — обновлена информация по тексту.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 20.12.2019 16:50:14
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/7391253

МОСКВА, 20 декабря. /ТАСС/. Президент Российской академии наук (РАН) Александр Сергеев призвал правительство и Роскосмос не допустить сокращения финансирования лунной программы, которая должна стартовать в 2021 году, иначе Россия сильно отстанет от других стран в этой области.

"У нас в связи с возможными секвестрами (бюджета), которые могут пагубно сказаться на нашей лунной программе, есть очень большие просьбы к нашему правительству и к Роскосмосу, чтобы мы в нашей лунной программе в этом смысле не допустили долгостроев, которые дальше нас самих привели к ответу, что мы опоздали", - сказал Сергеев.

Он напомнил, что последний раз автоматическую межпланетную станцию - "Луна-24" - отправляли к спутнику Земли еще в советское время. По его словам, важно приступить к реализации лунной программы в 2021 году. Именно на этот год, как ранее сообщил научный руководитель Института космических исследований РАН Лев Зеленый, к Луне должен быть запущен автоматический зонд "Луна-25" для исследований в районе южного полюса спутника Земли.

"Если мы говорим о соревновании в создании современного оборудования, современных научных инфраструктур, то здесь такие долгострои с отставанием по 5-7 лет очень опасны. Если мы будем долго строить, секвестировать нашу лунную программу, задвигать ее, то через какое-то время мы сами скажем, что дальше бессмысленно (ее продолжать), потому [то, что мы планировали] уже сделали конкуренты", - пояснил глава РАН.

Проект лунной программы

В июне ЦНИИмаш представил на международном аэрокосмическом салоне "Ле-Бурже - 2019" концепцию российской лунной исследовательской программы. В материалах отмечалось, что первая высадка человека на естественный спутник Земли намечена на 2030 год. Космонавты проведут "эксперименты на поверхности, прикладные научные исследования". В этот период на поверхности также будут работать автоматические космические корабли.

После этого планируются регулярные миссии на Луну и развертывание постоянной лунной базы. Основной этап намечен с 2032 года по 2035 год. Постоянную базу планируется развернуть именно к 2035 году. Во время регулярных миссий на поверхности естественного спутника Земли будут размещены "ретрансляторы, энергетические модули, роботизированные системы", говорится в материалах.
опоздали куда, в гонке?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 21.12.2019 20:14:09
Прямая речь без никаких перепевок журналистов
Цитироватьzandr написал:
 https://www.youtube.com/watch?v=WZNrrLryGsY (https://www.youtube.com/watch?v=WZNrrLryGsY)
 
ЦитироватьRoscosmos Media (https://www.youtube.com/channel/UC3pBMx4k8pjkNtfjUYuhgjg)  
https://youtu.be/WZNrrLryGsY (https://youtu.be/WZNrrLryGsY)   
1:04:07

Пресс-конференция о результатах работы обсерватории "Спектр-РГ"
359 просмотров•Дата премьеры: 20 дек. 2019 г

20 декабря в 14:00 в Международном мультимедийном пресс-центре МИА "Россия сегодня" состоялась пресс-конференция, в ходе которой будут представлены прорывные результаты работы космической астрофизической обсерватории "Спектр-Рентген-Гамма".
на 37 минуте про людей пришедших в Роскосмос и про нервно вздрагивающую либеральную общественность на слова про лунные космические исследования

(сам не слушал - только проверил что скажет про лунные планы)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 21.12.2019 23:17:32
Не верю я наших правителей, что их интересует наука.
Они только способны поболтать о науке и не более того.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.01.2020 05:25:35
ЦитироватьСтарый написал:
 
Цитироватьtriage (//forum/user/41036/) написал:
Просто про Китай, конечно не там нет ответа на Согласны,
 
Статеечка слегка устарела. Есть уже у Китая станция.  
Нету!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.01.2020 05:28:05
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Что ж ты нас так недооцениваешь?
А он реалист... Кондовый такой... Поэтому и ошибается редко...
Не переоценивайте. Пессимист.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.01.2020 05:43:23
ЦитироватьLunatik-k написал:
Не верю я наших правителей, что их интересует наука.
Они только способны поболтать о науке и не более того.
И не должна интересовать. Они не учёные. Наука для политиков лишь одно из средств, но не сама цель. Наука удел учёных и отчасти инженеров. Удел политиков это владение основными средствами, потому что политика и торговля не разделимы.

Лунная подпрограмма является частью программы создания межпланетной транспортной системы. Об этом ещё с 2012 года говорят и Рогозин и другие причастные.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 15.01.2020 05:54:03
И у американцев тоже программа не исключительно лунная. У них тоже есть своя программа освоения Солнечной системы, а Луна в ней лишь подэтап.

И начались эти программы уже давным давно, ещё в прошлом веке. Их периодически приостанавливают из-за нехватки средств и снова возобновляют. Сейчас наступил очередной виток развития человеческой цивилизации.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 17.01.2020 21:04:42
ЦитироватьАниКей написал:
 
Цитироватьhttp://www.trud.ru/article/17-01-2020/1385104_razvilka_na_puti_k_lune.html (http://www.trud.ru/article/17-01-2020/1385104_razvilka_na_puti_k_lune.html)
Развилка на пути к Луне
Виталий Головачев, обозреватель «Труда» все статьи автора (http://www.trud.ru/author/12634/page/1)                        
из номера 003 за 17 Января 2020г. (http://www.trud.ru/nomer/2020_003/)                                                                      
Опубликовано 00:15    17 Января 2020г.  
ЦитироватьЧем ответит наша космонавтика на сложнейшие вызовы времени?  

Тут поневоле вспомнишь васнецовского «Витязя на распутье»! К похожей  развилке подошла и наша космонавтика. В наступившем году Роскосмосу  предстоит сделать принципиальный выбор на лунном направлении: либо  проложить путь к Селене вместе с американцами, под эгидой NASA, либо  найти других партнеров. Или лететь на Луну в гордом одиночестве?    

Мир на пороге нового этапа в развитии космонавтики. Не за горами  пилотируемые полеты в дальний космос. Первый шаг готовятся сделать  американцы вместе с европейцами, японцами, канадцами, приглашают они  в проект и другие страны. Речь о начале регулярных полетов на Луну лет  через пять-шесть, а затем и о создании там долговременной базы. России  очень нужна четкая, выверенная стратегия на звездном пути. Иначе можно  запросто оказаться на обочине прогресса.  

Но начнем с позитива. Одна из козырных карт отечественной  космонавтики — самый мощный в мире жидкостный ракетный двигатель  РД-171МВ. Он уже создан в Химках, в НПО «Энергомаш». На предприятии  проведено 900 огневых испытаний суммарной продолжительностью свыше 100  тысяч секунд. В ближайшее время двигателю предстоит держать экзамен  в Научно-испытательном центре, где испытания продолжатся уже в составе  ракетной ступени.  

Тяга такого двигателя — более 800 тонн. Для сравнения: у американских  F-1, с помощью которых полвека назад ракета «Сатурн-5» доставляла  астронавтов на Луну, этот показатель был меньше — 690 тонн. У нас  знаменитый РД-170, детище выдающегося конструктора академика Валентина  Петровича Глушко, появился начале 1980-х. Теперь «Энергомаш» сделал  важный шаг в совершенствовании базовой версии. Модернизированный  РД-171МВ мощностью 246 тысяч «лошадок» открывает новые горизонты для  ракет сверхтяжелого класса.  

Неоспоримый факт: Россия занимает лидирующие позиции в мире  по жидкостным ракетным двигателям. Предмет гордости «Энергомаша»: наши  РД-180 уже 20 лет покупают США и используют на ракетах Atlas. Все  их 87 пусков были успешными. Да и на другом американском носителе,  Antares тоже применяют российские РД-181. Как видим, после распада СССР  на «Энергомаше» не только не утратили передовые технологии, но пошли  вперед. Разрабатывают метановый ракетный двигатель. А перспективный  водородный РД (компоненты топлива — водород-кислород) прошел полный цикл  испытаний.  

Этому предприятию, конечно же, повезло: у него оказалась  востребованная Америкой продукция. В отличие от многих других заводов,  оказавшихся после распада СССР в бедственном положении. Со временем  ситуация начала улучшаться. Но в последние годы случились новые провалы  в космической отрасли. Почему?
[свернуть]
Не в деньгах несчастье

 — Разрушительные тенденции начались в 1990-е, — отвечает на мой вопрос многоопытный экс-министр Борис БАЛЬМОНТ,  один из организаторов отечественной ракетно-космической промышленности,  Герой Социалистического Труда, возглавлявший Межведомственный  координационный совет по созданию уникального комплекса «Энергия —  Буран». — Государство выделяло мизерные средства. Многие опытные  специалисты покинули предприятия. Нехватка высокопрофессиональных кадров  остро ощущается в космонавтике до сих пор. Однако с середины 2000-х  бюджетное финансирование программ существенно увеличилось. Казалось бы,  появилась возможность выйти на восходящую траекторию, но этого, увы,  не происходит...  

Слова Бальмонта подтверждают цифры. Если в 2000-м финансирование  космической деятельности из бюджета составило лишь 4,7 млрд рублей,  то в 2005-м сумма возросла до 23,2 млрд, еще через пять лет она  составила 101 млрд, а в 2015-м — почти 170 млрд. На ближайшие три года  запланировано 515 млрд. А ведь есть еще и международные контракты.  К примеру, за доставку астронавтов на МКС Роскосмос получил в течение  10 лет свыше 3 млрд долларов. Более миллиарда уплатит NASA  за поставляемые из России двигатели... Однако все познается в сравнении.  У американцев бюджет NASA в 6 раз больше (22 млрд долларов на нынешний  год). И у Европейского космического агентства бюджет вдвое выше,  и у Китая. Впрочем, не в деньгах несчастье.  

Беды нашей космонавтики проистекают во многом из-за неэффективного  управления, некомпетентности, — продолжает Борис Бальмонт. — Нет единой  программы развития отрасли с четким указанием этапов, сроков, объемов  финансирования. Даже лунная программа, которую обещали представить  в прошлом году, — где она? Стопорят работу перестраховки, зашкаливающий  бюрократизм, отторжение свежих идей. Перманентное реформирование  и организационные перетряски выматывают предприятия...  

В таких условиях трудно рассчитывать на динамичное движение к новым  целям. Важнейший для российского сегмента МКС многоцелевой лабораторный  модуль, который должны были запустить еще в 2007-м, до сих пор  на Земле. 12 лет опоздания — невероятно! Многие годы переносится  и запуск станции «Луна-25». А ведь задача этой миссии — лишь  повторить то, что было уже достигнуто в СССР полвека назад.  

Бальмонт сетует на нервозную обстановку на предприятиях. Начальники  боятся сделать неверный шаг, работники опасаются разносов и увольнений. Чувство единой команды утеряно, даже среди управленцев высокого уровня  случаются конфликты.

Почему не случился «Рывок»
В конце 2019-го стало известно о жестком противостоянии гендиректора  «Энергии» Николая Севастьянова и генерального конструктора пилотируемых  программ Евгения Микрина. Конфликт дошел до Роскосмоса. Руководитель  предприятия направил письмо Дмитрию Рогозину с тяжелыми обвинениями  конструктора в срыве важных заданий: российский сегмент МКС не был  достроен до 2015 года, до сих пор не запущены модули «Наука», «Причал»  и научно-энергетический. А еще серьезные просчеты допущены по новому  российскому пилотируемому кораблю «Орел» (прежнее название —  «Федерация»), который оказался на 2,3 тонны тяжелее, чем планировалось.  Отсутствует комплект полной документации на это изделие...  

Ситуация свидетельствует не только о разногласиях наверху,  но и о нарастающих сложностях в работах по важнейшим направлениям.  Кто-то должен ответить за провалы, переносы сроков. Первый полет нового  корабля «Орел» в автоматическом режиме вначале планировался в 2021-м,  потом перенесли на 2022-й, сейчас в графике 2023-й, но опытные  конструкторы называют реальными только 2024-2025 годы. Пилотируемый рейс  вокруг Луны планируется на 2028-й, но, скорее всего, облетная миссия  передвинется на три года. А американцы уже готовятся к высадке на Луну  (не облету!)...  

Да, Евгений Микрин на посту генерального конструктора проявляет себя  слабо. При нем не получают поддержки свежие идеи.
[свернуть]
Возьмите судьбу  межорбитального многоразового корабля «Рывок», о котором «Труд» уже  рассказывал («Расчеты и мечтанья — 2», 7 мая 2019 года). Он мог бы  доставлять космонавтов с околоземной орбитальной станции на окололунную  станцию или непосредственно на Луну и обратно во много раз дешевле, чем  на будущем корабле «Орел». И не через 12-14 лет, а через пять.  Удивительно, но концепция «Рывка» даже не обсуждалась на техническом  совете — ее просто отправили по-тихому в дальний ящик. А ведь сегодня,  чтобы наверстать упущенное, нужны нестандартные решения, прорывные  проекты.

На каком языке говорить с американцами?
Через месяц-два Роскосмос и NASA возобновят переговоры по проекту  американской окололунной станции Deep Space Gateway. Это решающий рубеж,  на котором надо определиться, участвовать ли России в этой масштабной  программе или нет. Мнения российских специалистов разделились.  

Некоторые считают, что надо включаться в проект любой ценой, иначе  наша пилотируемая космонавтика заглохнет. Другие не приемлют  «американского диктата». А третьи вообще предлагают идти на Луну своим  путем, пусть даже вдогонку за другими странами. Доводы последних  черпаются из опыта 20-летнего сотрудничества на МКС. Наше участие  в проекте во многом сводится к обслуживанию станции и к функции  извозчиков. Зарабатывая на доставке американцев, мы перестали  развиваться. Основные усилия в деятельности РКК «Энергия», как мне  рассказывали несколько собеседников, были направлены на то, чтобы  обеспечить комплектацию и пуск в течение года четырех кораблей «Союз»  и пяти «Прогрессов». Какая там перспектива: Теперь же, после испытаний  кораблей «Дрэгон» и «Старлайнер», российская пилотируемая космонавтика  придет в упадок...  

Участие в совместном с американцами лунном проекте и выруливание  в дальнейшем на паритетное начало? Но уже в феврале в США состоится  защита эскизного проекта электродвигательного модуля PPE, первого  и весьма важного элемента окололунной станции. Едва ли после длительных  разработок и немалых затрат американцы станут переделывать проект под  новые массы с учетом равноправного сотрудничества России. А масса  существенно увеличится, если мы хотим иметь на окололунной станции свои  модули...  

Получается, у нас ни одного хорошего варианта? Но прикинем, как будут  развиваться события. Американская окололунная станция будет обращаться  вокруг ночного светила по вытянутой гало-орбите NRHO с минимальным  удалением 3 тысячи километров и максимальным — 70 тысяч. Но закавыка  в том, что эта орбита неустойчивая. И даже временная неработоспособность  электродвигательного модуля приведет к выталкиванию дорогущей станции  с орбиты без возможности возврата. Риски налицо.
[свернуть]
Орбита станции вокруг Луны должна быть устойчивая, обеспечивающая  безопасную доставку и грузов, и экипажей. По мнению специалистов ЦУПа,  окололунную станцию надо выводить на высокую круговую орбиту. И это  может быть российская конструкция. Главные ее элементы не потребуют  больших затрат. У нас почти готов научно-энергетический модуль (НЭМ),  который разрабатывается в РКК «Энергия» для МКС, есть готовый узловой  модуль «Причал», опять-таки предназначенный для МКС. Есть наработки  и по транспортной системе, где «Рывок» мог бы стать нашей  палочкой-выручалочкой.  

Россия могла бы заявить эту программу (она вполне реальна)  и пригласить желающих участвовать в ней на наших условиях.  Финансирование? Как показывают расчеты, мы вполне потянем лунную  программу. Ведь совсем недавно рассматривалась исключительно российская  схема высадки на Луну с использованием корабля «Орел», лунного модуля  и двух сверхтяжелых ракет.  

— От освоения Луны мы не должны отказываться, это очевидно, —  завершает беседу Борис Бальмонт. — Но и плестись в хвосте, отправляя  на Селену технику и экипажи через много лет после США, — не лучший  вариант. А вот предложения использовать имеющийся потенциал и идеи  весьма интересны. Сегодня в нашей космонавтике нет конкуренции, и это  плохо. В СССР именно конкуренция конструкторских бюро и производств  позволяла находить наилучшие решения. Да и в США в космической сфере  идет жесткое соревнование между компаниями. Надо бы и нам использовать  этот опыт. А для начала проанализировать альтернативные предложения  по лунной программе.  

ЦитироватьДругие не приемлют  «американского диктата». А третьи вообще предлагают идти на Луну своим  путем, пусть даже вдогонку за другими странами.
А между ними большая разница? А то ДОР и то и то.

ЦитироватьГлавные ее элементы не потребуют  больших затрат.
У нас почти готов научно-энергетический модуль (НЭМ)
Сверхтяж, Орел, потребуют больших затрат или нет? Как почти готов НЭМ?

ЦитироватьРоссия могла бы заявить эту программу (она вполне реальна)  и пригласить желающих участвовать в ней на наших условиях.  Финансирование? Как показывают расчеты, мы вполне потянем лунную  программу. Ведь совсем недавно рассматривалась исключительно российская  схема высадки на Луну с использованием корабля «Орел», лунного модуля  и двух сверхтяжелых ракет.
....
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 18.01.2020 04:37:06
ЦитироватьВозьмите судьбу  межорбитального многоразового корабля «Рывок», о  котором «Труд» уже  рассказывал («Расчеты и мечтанья — 2», 7 мая 2019  года). Он мог бы  доставлять космонавтов с околоземной орбитальной  станции на окололунную  станцию или непосредственно на Луну и обратно во  много раз дешевле, чем  на будущем корабле «Орел». И не через 12-14  лет, а через пять.  Удивительно, но концепция «Рывка» даже не  обсуждалась на техническом  совете — ее просто отправили по-тихому в  дальний ящик. А ведь сегодня,  чтобы наверстать упущенное, нужны  нестандартные решения, прорывные  проекты.
Судьба - то не корабля, а т.н. концепции... Ключевое слово: во  много раз дешевле... "И не через 12-14  лет, а через пять. ..нужны  нестандартные решения, прорывные  проекты"....Положа руку на сердце - скока тут на форуме обещаний от родивших идею при которой "ну так дёшево будет" или "так просто и быстро"? Канэшна, уже нача  тый попил никому бросать неохота, однако ..а сколько будет стоить новый и сколько тянуться? - э, слыхали уже.. :o 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 18.01.2020 04:34:02
ЦитироватьКубик написал:
Судьба - то не корабля, а т.н. концепции...
Концепция - лучшая из того, что было. ИМХО.

А что касается растягивания многомиллиардного попила на годы и десятилетия, так это от концепции не зависит. Долго и дорого можно делать все! )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 18.01.2020 05:44:09
Цитироватьtriage написал:
Чем ответит наша космонавтика на сложнейшие вызовы времени?   Тут поневоле вспомнишь васнецовского «Витязя на распутье»! К похожей  развилке подошла и наша космонавтика. В наступившем году Роскосмосу  предстоит сделать принципиальный выбор на лунном направлении: либо  проложить путь к Селене вместе с американцами, под эгидой NASA, либо  найти других партнеров. Или лететь на Луну в гордом одиночестве?
А я не вижу, чем одно мешает другому. Технологии (супертяж, ПТК и прочее) всё равно надо развивать, независимо с американцами мы летим на Луну или без.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 18.01.2020 04:48:58
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Технологии (супертяж, ПТК и прочее) всё равно надо развивать, независимо с американцами мы летим на Луну или без.
Эти технологии уже были и уже провалились.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 18.01.2020 16:00:36
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Технологии (супертяж, ПТК и прочее) всё равно надо развивать, независимо с американцами мы летим на Луну или без.
ОК! Заглянем в будущее. 
2030 год. У нас все технологии (Старому можно не читать! :) ) - супертяж, ПТК, ЛВПК...и прочее. С помощью двух супертяжей, частично многоразового ПТК и одноразового ЛВПК высадились на ЛУНЕ. Гордо реет российский триколор! Что потом делать с этой технологией? Через три года напрячься и повторить это достижение? 
ОК! 2033 год. На Луне высадился экипаж с первой россиянкой! Что потом?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 18.01.2020 18:52:35
ЦитироватьПрактик написал:
 (Старому можно не читать!  ) 
Счаззз!

ЦитироватьЧто потом делать с этой технологией? Через три года напрячься и повторить это достижение?
Вывести одним запуском 100500 Гонцов!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 18.01.2020 19:05:50
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитатаЧто потом делать с этой технологией? Через три года напрячься и повторить это достижение? Вывести одним запуском 100500 Гонцов!
Блин! Что это за Гонец такой? Я к нему такую неприязнь ощущаю, что даже кушать не могу. вот! (с) :) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 18.01.2020 21:59:47
ЦитироватьПрактик написал:
 Блин! Что это за Гонец такой? Я к нему такую неприязнь ощущаю, что даже кушать не могу. вот! (с)  
Я честно говоря тоже не знаю что это такое. Но их запускают!  :oops: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 18.01.2020 22:01:45
Их запускают одновременно со Старлинками!  Наверно это наш ответ супостату?  :oops: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 19.01.2020 02:48:51
ЦитироватьСтарый написал:
Их запускают одновременно со Старлинками!  Наверно это наш ответ супостату?
Какой-то неубедительный "ответ"...
Название: Освоение Луны
Отправлено: FarEcho от 19.01.2020 12:42:28
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Их запускают одновременно со Старлинками!  Наверно это наш ответ супостату?
Какой-то неубедительный "ответ"...
Так ассиметричный же!  :evil: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 19.01.2020 03:45:40
ЦитироватьFarEcho написал:
Так ассиметричный же!
А если перед запуском его еще кувалдой обстучать - станет окончательно ассиметричный...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.01.2020 06:06:39
ЦитироватьПрактик написал:
Что потом делать с этой технологией?
Можно возить на Луну туристов, например.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 19.01.2020 08:14:07
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
 
ЦитироватьПрактик (//forum/user/14450/) написал:
Что потом делать с этой технологией?
Можно возить на Луну туристов, например.
А! Отличненько! Значит главная задача вкладываться в Туриндустрию!
Следуем заветам Королева и летаем в космос по профсоюзным путевкам! :f09f9880: 
Где же вы были в начале 90-х, когда Энергию закрывали? Или тогда спрос маловат был? :f09f9880: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: ХВ. от 20.01.2020 14:34:38
Цитировать20.01.2020          В США высадку России на Луну в 2030 году назвали фантастикой (https://novosti-kosmonavtiki.ru/news/52966/)
       
 Реализация российской лунной программы сталкивается с регулярными  задержками, в связи с чем появление россиян на естественном спутнике  Земли в обозначенные сроки маловероятно, пишет ArsTechnica.
 
 «Россия также по-прежнему придерживается возможности высадки экипажа на  поверхность Луны к 2030 году, что представляется нам весьма  фантастичным», — уверены в американском издании.
Нет, ну так нельзя! Дата высадки российских космонавтов на Луну давно уже перенесена на середину 30-х. Так что это  фантазируют американцы, ожидая нас на Луне в 2030 году. А у нас не фантазируют, а уверены, что ни в 2030, ни в 2035 году никакой высадки российских космонавтов на Луне не будет. Если только они не присоседятся к Гондурасу или Гваделупе, когда те запустят своих космонавтов на Луну. И тогда, возможно, наши космонавты попадут на Луну до 2040 года
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 20.01.2020 14:03:22
"Вы ребята не спешите" (с) Академия не дремлет. Они скоро выкатят задачи для посещаемого полигона.

Одну и я рискну спрогнозировать: отработка квазизамкнутого энергетического цикла на основе каталитического разложения воды на кислород и водород под действием солнечного УФ излучения с последующем получением электроэнергии в кислород-водородных топливных элементах. 

На опытных установках технология отработана в Земных условиях, но дорога по сравнению с другими возобновляемыми.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 20.01.2020 15:46:49
ЦитироватьХВ. написал:
          В США высадку России на Луну в 2030 году назвали фантастикой
А они-то в 2024 году высадятся.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Чебурашка от 20.01.2020 15:57:15
Это Эрик Бергер.
Он постоянно глумится на рогозинскими. Русофоб, что с него возьмёшь  ;)
И аватарка у него на фоне Кремля  :oops:
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 20.01.2020 10:02:14
Дмитрий Инфан, они даже не знают, будет у них гражданская к 21-22 году или нет. Если Мир свалится в глобальную депрессию, то депрессия будет в 2-3 газа глубже депрессии 30-х годов прошлого века, только в масштабе голубого шарика.
Поэтому на все обещания стоило бы смотреть менее оптимистично. Будет стоять вопрос "а кто и что может делать самостоятельно". А Луна ... ну тогда она точно будет не в приоритете.
Но хочется, что бы всеобщая опа обошла наш земной шарик стороной и всё было хорошо.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Чебурашка от 20.01.2020 16:06:13
ЦитироватьNeru написал:
Если Мир свалится в глобальную депрессию, то депрессия будет в 2-3 газа глубже депрессии 30-х годов прошлого века

Я даже боюсь представить, что будет тогда со всякими сырьевыми придатками  8)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 20.01.2020 10:12:17
Чебурашка, ну, у нашей бензоколонки хоть зубы есть... огрызаться может. А многим - да, не позавидуешь.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 20.01.2020 16:32:55
ЦитироватьХВ. написал:
 
Цитировать20.01.2020           В США высадку России на Луну в 2030 году назвали фантастикой (https://novosti-kosmonavtiki.ru/news/52966/)
       
 Реализация российской лунной программы сталкивается с регулярными  задержками, в связи с чем появление россиян на естественном спутнике  Земли в обозначенные сроки маловероятно, пишет ArsTechnica.
 
 «Россия также по-прежнему придерживается возможности высадки экипажа на  поверхность Луны к 2030 году, что представляется нам весьма  фантастичным», — уверены в американском издании.
Нет, ну так нельзя! Дата высадки российских космонавтов на Луну давно уже перенесена на середину 30-х. Так что это  фантазируют американцы, ожидая нас на Луне в 2030 году. А у нас не фантазируют, а уверены, что ни в 2030, ни в 2035 году никакой высадки российских космонавтов на Луне не будет....
А вот не надо на Эрика - он прямо указал откуда слова - Спутник, аля МИА Сегодня, РИА...
Цитироватьhttps://arstechnica.com/science/2020/01/rocket-report-key-dragon-test-on-tap-big-year-for-rocket-debuts/
LET'S DO LAUNCH —
Rocket Report: Russia talking big boosters, fly *us* to the Moon
"We aim to change the history of space launch."

ERIC BERGER - 1/17/2020, 4:00 PM
...
Russia is still talking about heavy-lift rockets. As part of a plan to fund development of its Oryol crewed spacecraft (this is the spacecraft formerly known as Federation, which has been in various states of development for 15 years), Russia confirmed its intent to work on two heavy-lift vehicles, Sputnik News reports (https://sputniknews.com/science/202001131078025179-russian-space-agency-commits-billions-of-rubles-more-to-oryol-next-gen-spacecraft/).

Going to need bigger grains of salt ... The inaugural launch of the Angara-A5 heavy rocket is planned for 2023, with testing of the super-heavy Yenisei rocket starting in 2028. Russia is also still holding to the possibility of a crewed landing on the Moon's surface by 2030, which strikes us as highly fanciful. (submitted by Ken the Bin)
...
Sputnik писал что выделят 8 млрд на постройку второго Орла и
Цитироватьhttps://sputniknews.com/science/202001131078025179-russian-space-agency-commits-billions-of-rubles-more-to-oryol-next-gen-spacecraft/
Russian Space Agency Commits Billions of Rubles More to 'Oryol' Next-Gen Spacecraft
16:58 13.01.2020

....
If everything goes to plan, the Oryol will begin manned test flights to the International Space Station starting in 2025. A Moon flyby is expected in 2029, while a mission including a landing on the Moon is expected by 2030.


Russian Moon base plans
У нас может кто-то и уверен. Но это расходится с официальной политикой партии. Даже про лендер недавно писали ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 20.01.2020 17:41:34
Цитироватьsychbird написал:
Одну и я рискну спрогнозировать: отработка квазизамкнутого энергетического цикла на основе каталитического разложения воды на кислород и водород под действием солнечного УФ излучения с последующем получением электроэнергии в кислород-водородных топливных элементах.
Вообще-то подобные задачи называются онанизмом... С потерей примерно 30% энергии на топливных элементах... И еще скольки-то на добыче воды...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 20.01.2020 17:43:45
ЦитироватьNeru написал:
 Чебурашка , ну, у нашей бензоколонки хоть зубы есть... огрызаться может. А многим - да, не позавидуешь.
Учитывая что окромя зубов у нас почти ничего интересного нет - ни промышленности серьёзной ни науки, ни природных ресурсов таких, чтоб в другом месте было не достать - то нахрен мы кому нужны?
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 20.01.2020 16:55:12
ЦитироватьAlex_II написал:
 
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Одну и я рискну спрогнозировать: отработка квазизамкнутого энергетического цикла на основе каталитического разложения воды на кислород и водород под действием солнечного УФ излучения с последующем получением электроэнергии в кислород-водородных топливных элементах.
Вообще-то подобные задачи называются онанизмом... С потерей примерно 30% энергии на топливных элементах... И еще скольки-то на добыче воды...
Ну не ожидал от столь компетентного человека такого ляпа.  ;) 

Потери от дармовой энергии Солнца :?:  Зачем воду  добывать-то :?: ?  
Цикл по воде замкнут. Одноразовая вечная заправка :!: 

Стиль Старческой вездесущей газовой стрельбы по головастикам до того, как въехал в тему становиться заразным. :) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 20.01.2020 18:28:12
Цитироватьsychbird написал:
Одну и я рискну спрогнозировать: отработка квазизамкнутого энергетического цикла на основе каталитического разложения воды на кислород и водород под действием солнечного УФ излучения с последующем получением электроэнергии в кислород-водородных топливных элементах.
Полученную в топливных элементах воду опять разложить на кислород-водород и так по кругу...
-А зачем так сложно? Почему не солнечные батареи?  :oops: 
-Потому что у нас всё через жопу делают!  8) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 20.01.2020 20:09:33
Цитироватьsychbird написал:
Цикл по воде замкнут. Одноразовая вечная заправка
Потери все равно будут... Скорее всего по водороду - он обладает гнусной привычкой впитываться в материалы... Так что вечного двигателя не получится... В итоге у вас будет уменьшение количества воды и избыток кислорода... А потом - фигакс и ломается какая-нибудь наводороженная трубка или панель... И вода улетает в вакуум...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 20.01.2020 20:11:39
ЦитироватьСтарый написал:
-А зачем так сложно? Почему не солнечные батареи?   -Потому что у нас всё через жопу делают!    
Он думает что КПД будет выше, у кислород-водородных топливных элементов КПД около 70%, у солнечных батарей самых навороченных - кажется 40-45%...
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 20.01.2020 19:45:54
ЦитироватьAlex_II написал:
 
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
Цикл по воде замкнут. Одноразовая вечная заправка
Потери все равно будут... Скорее всего по водороду - он обладает гнусной привычкой впитываться в материалы... Так что вечного двигателя не получится... В итоге у вас будет уменьшение количества воды и избыток кислорода... А потом - фигакс и ломается какая-нибудь наводороженная трубка или панель... И вода улетает в вакуум...
Потери конечно будут. Я не зря написал квазизамкнутая. Но они мизерные. Технологий без проблем не бывает. На то есть инженерное искусство, дабы их обходить.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 20.01.2020 21:27:50
Цитироватьsychbird написал:
 
ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/) написал:
 
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/)  написал:
Цикл по воде замкнут. Одноразовая вечная заправка
Потери все равно будут... Скорее всего по водороду - он обладает гнусной привычкой впитываться в материалы... Так что вечного двигателя не получится... В итоге у вас будет уменьшение количества воды и избыток кислорода... А потом - фигакс и ломается какая-нибудь наводороженная трубка или панель... И вода улетает в вакуум...
Потери конечно будут. Я не зря написал квазизамкнутая. Но они мизерные. Технологий без проблем не бывает. На то есть инженерное искусство, дабы их обходить.
А какие потери в цикле каталитического разложения воды на кислород и водород под действием солнечного УФ излучения?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 20.01.2020 21:30:01
Цитироватьsychbird написал:
Потери конечно будут. Я не зря написал квазизамкнутая. Но они мизерные. Технологий без проблем не бывает. На то есть инженерное искусство, дабы их обходить.
Довольно просто,все магистрали и оборудование с двойными стенками.Между ними СО2 или гексафторидсеры,которые довольно просто вымораживаются,проникший водород возвращается в систему
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.01.2020 18:53:42
Хорошая  и красивая идея. Позволяет накопить энергию в течении длительного времени и выдать в виде мощного импульса. Но в дали от Солнца будет плохо работать. Например на орбитах газовых гигантов.

У нас рассматривали солевой аналог. Накопление тепла в расплавленных солях. Расплавленные соли имеют более низкую температуру чем горение водорода, но можно в качестве топлива напрямик воду использовать.
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 20.01.2020 22:39:41
Цитироватьcross-track написал:
 
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/) написал:
 
ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/)  написал:
   
Цитироватьsychbird (//forum/user/14319/)   написал:
Цикл по воде замкнут. Одноразовая вечная заправка
Потери все равно будут... Скорее всего по водороду - он обладает гнусной привычкой впитываться в материалы... Так что вечного двигателя не получится... В итоге у вас будет уменьшение количества воды и избыток кислорода... А потом - фигакс и ломается какая-нибудь наводороженная трубка или панель... И вода улетает в вакуум...
Потери конечно будут. Я не зря написал квазизамкнутая. Но они мизерные. Технологий без проблем не бывает. На то есть инженерное искусство, дабы их обходить.
А какие потери в цикле каталитического разложения воды на кислород и водород под действием солнечного УФ излучения?
Потери чего?
Потери бывают при преобразовании энергии какого-либо процесса с энергетическим выходом в полезную работу или электрическую ЭДС.

В данном случае речь может идти о коэффициенте преобразования энергии падающего потока в энтальпию полученного водорода и кислорода. 
Зависит от типа катализатора и инженерной организации процессов в реакторе.
Для Земных условий существенно выше, чем у СБ с большим числом рn-переходов. Точных цифр на память не помню но выше 60 процентов точно.
Возможно уже и еще выше. Нет времени отслеживать последнии публикации по этой проблематике.

Но СБ выгорают намного быстрее, чем деградирует катализатор.

Тут еще для условий Луны будет важно соотношение массы реакторов к значению производимой мощности. 
Ну этого, ИМХО, сейчас никто не оценит достоверно. Нужны ОКР, заточенные под доставку на Лунную поверхность.

Для Лунных условий бонусом этой технологии идет возможность отбора части водорода и кислорода для иных потребностей. Три в одном флаконе!.  :) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 21.01.2020 01:15:07
Цитироватьsychbird написал:
Для Лунных условий бонусом этой технологии идет возможность отбора части водорода и кислорода для иных потребностей. Три в одном флаконе!.
Тогда тебе таки придется добывать лёд... Смысл? Тут или замкнутый цикл (и то я таки считаю что все равно будет потеря части воды или водорода)... Или уж добыча воды, разложение её на кислород-водород и использование в т.э. (и не грех бы установить таки скорость деградации катализатора), заодно т.э. будет и дистиллятором... Но тогда придется очищать емкости для разложения воды или ставить какие - то фильтры на входе (сомневаюсь я, что лунный лед хотя бы относительно чистый)...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 21.01.2020 05:39:46
Цитироватьsychbird написал:
Потери конечно будут. Я не зря написал квазизамкнутая. Но они мизерные. Технологий без проблем не бывает. На то есть инженерное искусство, дабы их обходить.
Ещё не известно, сколько там воды получится добыть и с какими затратами. Может статься, ещё с Земли возить будет проще.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 21.01.2020 09:48:39
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Может статься, ещё с Земли возить будет проще.
Это СИЛЬНО вряд ли...
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 21.01.2020 09:04:50
Цитироватьsychbird написал:
 
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
ЦитироватьА какие потери в цикле каталитического разложения воды на кислород и водород под действием солнечного УФ излучения?
Потери чего?
Потери бывают при преобразовании энергии какого-либо процесса с энергетическим выходом в полезную работу или электрическую ЭДС.

В данном случае речь может идти о коэффициенте преобразования энергии падающего потока в энтальпию полученного водорода и кислорода.
Зависит от типа катализатора и инженерной организации процессов в реакторе.
Для Земных условий существенно выше, чем у СБ с большим числом рn-переходов. Точных цифр на память не помню но выше 60 процентов точно.
Возможно уже и еще выше. Нет времени отслеживать последнии публикации по этой проблематике.

Но СБ выгорают намного быстрее, чем деградирует катализатор.

Тут еще для условий Луны будет важно соотношение массы реакторов к значению производимой мощности.
Ну этого, ИМХО, сейчас никто не оценит достоверно. Нужны ОКР, заточенные под доставку на Лунную поверхность.

Для Лунных условий бонусом этой технологии идет возможность отбора части водорода и кислорода для иных потребностей. Три в одном флаконе!.    
Потери использования солнечной энергии, например. Ведь при каталитическом разложении воды на кислород и водород под действием солнечного УФ излучения используется лишь небольшая часть спектра падающего потока, а оставшаяся часть пропадает. Так что от 60 процентов потерь в коэффициенте преобразования энергии падающего потока в энтальпию полученного водорода и кислорода нужно наверняка отнять еще пару десятков процентов. И сколько тогда останется?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 21.01.2020 11:06:08
Вначале старое
Спойлер
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/3313272
РКК "Энергия" предлагает лететь на Луну "Рывком" с МКС
Проект "Рывок" будет на треть дешевле отправки к спутнику корабля "Федерация"
25 МАЯ 2016, 18:23

КОРОЛЕВ /Московская область/, 25 мая. /ТАСС/. РКК "Энергия" предлагает реализовать проект пилотируемого корабля "Рывок" для доставки космонавтов к Луне с МКС - такая миссия будет на треть дешевле отправки к спутнику корабля "Федерация". Об этом сообщил сотрудник корпорации Юрий Макушенко, представляя проект на международной научной конференции "Пилотируемое освоение космоса".
Спойлер
"Затраты на миссию многоразового пилотируемого корабля "Рывок" на треть ниже затрат на миссию пилотируемого транспортного корабля "Федерация", - подчеркнул Макушенко.


Согласно его докладу, "Рывок" будет базироваться на Международной космической станции и курсировать от нее к международной окололунной платформе, доставляя грузы и космонавтов, ранее прилетевших на МКС кораблями серии "Союз".

Средством разгона "Рывка" с первой до второй космической скорости должен служить модернизированный разгонный блок "ДМ", который планируется запускать с помощью тяжелой ракеты "Ангара" и стыковать с кораблем на околоземной орбиты. Каким образом на нее предполагается доставлять сам "Рывок", в докладе не упоминается.

Ожидается, что на перелет от МКС к Луне у корабля будет уходить до пяти суток. Возвращаться "Рывок" должен будет на Землю - для торможения в атмосфере планеты предусмотрен "зонтик" площадью 55 квадратных метров.

Макушенко отметил, что новый проект в отличие от корабля "Федерация" не потребует создания сверхтяжелой ракеты-носителя или новой модификации тяжелой "Ангары" - "Ангары-А5В". Кроме того, в РКК "Энергия" считают, что таким образом можно снизить затраты и сроки разработки отечественной транспортной системы для полета к Луне.

РКК "Энергия" также разрабатывает пилотируемый корабль "Федерация", предназначенный для полетов к станциям на орбите Земли, а также доставки людей и грузов к Луне. Летный образец корабля планируется изготовить в 2020 году и запустить в беспилотном режиме в 2021-м. Первый пилотируемый запуск намечен на конец 2023 года. Ожидается, что экипаж "Федерации" будет состоять из четырех человек.
[свернуть]

Цитироватьhttps://ria.ru/20160525/1439421407.html
Спойлер
17:26 25.05.2016 (обновлено: 14:56 26.05.2016)
Ракетно-космическая корпорация "Энергия" разработала проект многоразового пилотируемого корабля для доставки к Луне грузов и космонавтов, который будет базироваться на Международной космической станции.
КОРОЛЕВ (Московская область), 25 мая – РИА Новости. Ракетно-космическая корпорация "Энергия" разработала проект многоразового пилотируемого корабля "Рывок" для доставки к Луне грузов и космонавтов, реализация которого обойдется дешевле, чем отправка корабля "Федерация".

"Затраты на миссию многоразового пилотируемого корабля "Рывок" на треть ниже затрат на миссию пилотируемого транспортного корабля "Федерация", — сказал сотрудник корпорации Юрий Макушенко, представляя проект на международной научной конференции "Пилотируемое освоение космоса".
Согласно представленному им докладу, система "Рывок" должна базироваться на Международной космической станции и курсировать от нее к окололунной международной платформе, доставляя к Луне грузы и космонавтов, ранее прилетевших на МКС кораблями серии "Союз".

Средством разгона с первой до второй космической скорости должен служить модернизированный разгонный блок "ДМ", запускаемый с помощью ракеты-носителя тяжелого класса "Ангара-А5" и стыкующийся с "Рывком" на околоземной орбите.

При возвращении с окололунной орбиты корабль "Рывок" должен раскрывать "зонтик" площадью 55 квадратных метров для торможения в атмосфере Земли.

Предельная масса комплекса составляет 11,4 тонны, время перелета с земной орбиты к Луне — до 5 суток. Средство доставки корабля "Рывок" к МКС в докладе автора не упоминалось.

В качестве преимуществ системы "Рывок" по сравнению с планами отправки на Луну корабля "Федерация", Макушенко отмечает отсутствие необходимости создания сверхтяжелой ракеты-носителя или ракеты-носителя тяжелого класса с водородным топливом. Кроме того, поскольку ракета "Ангара-А5" не будет задействована при старте самих космонавтов с Земли, нет необходимости в ее сертификации для пилотируемых полетов. Также новый проект позволяет снизить затраты и уменьшить сроки создания отечественной транспортной системы.

Многоразовый пилотируемый транспортный корабль "Федерация" также разработан РКК Энергия и предназначен для доставки людей и грузов на Луну и околоземную орбиту. Ранее сообщалось, что первый запуск корабля "Федерация" в беспилотным варианте запланирован на 2021 год, а с космонавтами на борту — на 2023 год. Строительство корабля должно начаться летом.
[свернуть]



Цитироватьhttps://cyberleninka.ru/article/n/analiz-kontseptsii-dolgovremennoy-orbitalnoy-stantsii-dlya-obsluzhivaniya-mezhorbitalnogo-gruzopotoka
АНАЛИЗ КОНЦЕПЦИИ ДОЛГОВРЕМЕННОЙ ОРБИТАЛЬНОЙ СТАНЦИИ ДЛЯ ОБСЛУЖИВАНИЯ МЕЖОРБИТАЛЬНОГО ГРУЗОПОТОКА
Текст научной статьи по специальности «Механика и машиностроение»
Соболев Иван Анатольевич, Леонов Виктор Витальевич, Волкова Татьяна Вячеславовна, Бечаснов Павел Михайлович
Инженерный журнал: наука и инновации #4  2017
...
Эти требования по сути своей противоречивы, и выбор должен осуществляться, исходя из итоговой экономической эффективности. В ходе работы анализировалась возможность использования тросовой системы довыведения, электрореактивного и химического буксиров [4]. Проведенный анализ показал, что существующему техническому уровню и состоянию рынка выведения геостационарных КА в наибольшей степени соответствует химический буксир, по основным техническим решениям, возможно, подобный проекту РКК «Энергия» «Рывок» [5], за исключением того, что после аэродинамического торможения он возвращается к ОС, а не на Землю. Перспективой развития может являться электрореактивный буксир, способный транспортировать КА к станции с последующим возвращением на рабочую орбиту [6].

"ТРАНСПОРТНАЯ КОСМИЧЕСКАЯ СИСТЕМА " РЫВОК" ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЛУННЫХ МИССИЙ С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ГИБРИДНОЙ СХЕМЫ ТОРМОЖЕНИЯ"
Журнал "Полёт" #6 (2019)
 http://www.ros-polet.ru/archive19

стр 7 и 15
Цитироватьhttp://www.ros-polet.ru/files/archiv/pl619_web.pdf

Транспортная космическая система «Рывок» для обеспечения лунных миссий с использованием гибридной схемы торможения
Р.Ф. Муртазин E-mail: Rafail.Murtazin@rsce.ru
Предлагаются возможные способы освоения Луны с помощью существующих в России космических средств выведения до начала эксплуатации ракет-носителей (PH) сверхтяжелого класса. Рассматривается космическая транспортная система (ТС) «Рывок» для регулярных перелетов многоразового пилотируемого корабля (МПК) между околоземной орбитальной станцией (ОС) и лунной орбитальной станцией (ЛОС). При реализации такой ТС можно использовать существующие разгонные блоки ДМ и «Фрегат», выводимые на орбиту PH грузоподъемностью около 25 т. При этом нужно решить сложную задачу торможения МП К до орбитальной скорости ОС после перелета от Луны к Земле. Представлены различные схемы решения этой задачи. Показано, что ТС «Рывок» с гибридной схемой торможения требует наименьшего количества существующих PH и разгонных блоков для полетов к ЛОС, а из вновь разрабатываемых средств необходимо создание МПКи КА-«заправщика» для его дозаправки.
...
...
Библиографический список
Спойлер
1. Whitley R., Martinez R. Options for staging orbits in cis-lunar space // Aerospace Conference IEEE. Big Sky. MT. USA. 2016. P. 9.
2. Муртазин Р.Ф. Транспортная космическая система нового поколения для обеспечения лунных экспедиций // Космонавтика и ракетостроение. 2017. Т. 95. № 2. С. 55 - 63.
3. Murtazin R. New Generation Space Transportation System for Lunar Space Exploration Program // IAC-16-D2.4.7 67lh Int. Astronautical Congress. Guadalajara (Mexico). Sept. 26-30 2016.
4. Makushenko Yu., Murtazin R., Zarubin D., et al. Orbital Spaceport - a new profession for the Earth-orbit space stations // IAC-18-A5.1.11 69lh Int. Astronautical Congress. Bremen, Germany. Oct. 1-5 2018.
5. Антонова Н.П., Брюханов H.A., Четкий C.B. Средства посадки пилотируемого транспортного корабля нового поколения // Космическая техника и технология. 2014. № 4(7). С. 21 - 30.
6. Zilong С., Zhaokui W., Yulin Z. Analysis and Optimization of Lunar Exploration Architecture Based on Reusable Human Spacecraft // Journal of Spacecraft and Rockets. Dec. 2018.
7. Orbital Transfer Vehicle Concept Definition and System Analysis Study / Martin Marietta Astronautics Group. Vol. 2. Is. 2. Oct. 1985. Denver, Colorado 80201.
[свернуть]

Цитироватьhttp://www.trud.ru/article/21-06-2019/1377286_nu_ne_letaetsja.html
Виталий Головачев, обозреватель «Труда»
из номера 043 за 21 Июня 2019г.
Спойлер
Опубликовано 00:15 21 Июня 2019г.
Спойлер
Серьезную промашку допустил глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин, докладывая в начале года президенту о ситуации в ракетно-космической промышленности. Генеральный директор госкорпорации сообщил: в 2019-м предстоит 45 пусков, то есть вдвое больше, чем в 2018-м. Но у этих оптимистичных планов, судя по свежим данным, нет шансов на претворение в жизнь.

Посмотрим итоги первого полугодия. С января стартовало лишь семь российских ракет, включая две с космодрома Куру во Французской Гвиане. Восьмой запуск назначен на сегодня, 21 июня: «Протон-М» выведет на орбиту обсерваторию «Спектр-РГ». Но чтобы осуществить обещанные 45 пусков, во втором полугодии надо отправить в космос уже 37 ракет. Запускать по одной каждые пять дней — реально ли это для нас сегодня? Специалист, знающий ситуацию в космической отрасли не понаслышке, лишь саркастически усмехается в ответ. Такого количества стартов нет ни в мечтах, ни в планах на второе полугодие. «В нынешнем году всего может быть максимум 34-36 пусков, а скорее еще меньше», — говорит мой старый знакомец.

Зачем же, спрашивается, обнадеживать президента «планов громадьем»? Захотелось произвести впечатление на главу государства? Но как потом объяснять расхождение между мечтами и реальностью?

На самом деле, по словам моих собеседников, глава Роскосмоса, возможно, и не стремился к сознательному приукрашиванию ситуации с запусками. Дело, видимо, в другом — в некомпетентности. Рогозин просто поверил представленным ему красивым цифрам. Хотя грамотный профессионал, ориентирующийся в нынешних реалиях, без труда увидел бы, что заявленная программа невыполнима.

И это не малозначимый эпизод, а принципиальный момент. Непрофессионализм управленцев на разных уровнях — одна из главных причин серьезных неудач в нашей космонавтике, многолетних пробуксовок, нарастающего отставания от других стран.

— Обидно и больно видеть удручающее торможение нашей космонавтики, разрушительные процессы на ряде ведущих предприятий, которые ранее входили в число мировых лидеров, —
[свернуть]
говорит один из организаторов отечественной ракетно-космической промышленности, экс-министр, Герой Социалистического Труда Борис БАЛЬМОНТ.
Спойлер
— Нам все время обещают: скоро ситуация улучшится, завтра выйдем на новые рубежи. Но это завтра никак не наступает. А проблемы множатся. Одну из них на днях озвучил премьер Медведев: Роскосмос использовал меньше четверти денег, выделенных на 2019-й. До конца года государственная корпорация должна освоить еще около 200 млрд рублей. Вот беда: амбиции есть, деньги имеются, а дело стопорится. Это ли не факт, свидетельствующий о некомпетентности отраслевых управленцев?

Вообще-то, по словам Бориса Владимировича, так называемые эффективные менеджеры руководить космонавтикой не в состоянии — в этом мы убедились в последние пару десятилетий. Определять векторы ее развития должны высококлассные профессионалы именно в этой сфере, не только досконально знающие отраслевую специфику, обладающие организаторскими талантами, но и хорошо представляющие перспективу, завтрашний день. А у нас уже много лет перспективы здесь выглядят неопределенно, планы пересматриваются, графики сдвигаются. Продолжается чехарда в отрасли, которую трясет, словно на огромном вибростенде...
[свернуть]
Наша космонавтика давно застряла на перепутье, но сколько можно топтаться в нерешительности? Вместо ярких перспективных проектов — вялые дискуссии. Сверхтяжелая ракета нам нужна или не пришло ее время? А зачем лететь на Луну? Вроде бы наконец определили лунный вектор, но в 2015-м из Федеральной космической программы вычеркнули важнейшие работы по подготовке пилотируемых полетов на Селену. Не сумели космические начальники убедить руководство страны, привести весомые аргументы о важности для России лунного направления. Не хватило компетенции. Позже нужные решения были приняты, но драгоценное время потеряно.

— И вот что нас теперь может ждать, — подытоживает Бальмонт. — Представьте: в 2024-2025 годах США вместе с европейцами, японцами, канадцами начнут долговременное освоение Луны, высаживая на нее астронавтов. А мы что же, будем наблюдать за этим со стороны? Ведь наши космонавты собираются отправиться на Луну в начале 2030-х. Такое отставание нанесет удар не только по престижу страны, но и по национальным интересам. Потому что Луна — это не только научные программы. Кстати, не так уж много на ночном светиле районов, где есть лед (это очень важно!), так что мы можем опоздать, все будет занято.

— Откровенно говоря, удивлен высказыванием Дмитрия Рогозина, — продолжает Борис Бальмонт. — Он считает, что нам «лучше делать дольше, но дешевле и рациональнее». Это или непонимание серьезности ситуации, или попытки сделать хорошую мину при плохой игре. На самом деле здесь нельзя опаздывать. И такая возможность для нашей страны есть даже в нынешней непростой ситуации.

Мой собеседник ссылается на статью «Транспортная космическая система «Рывок» для обеспечения лунных миссий...» в только что вышедшем номере журнала «Полет». Здесь представлены новые разработки по многоразовому пилотируемому кораблю «Рывок», который сможет совершать регулярные перелеты между околоземной и окололунной орбитальными станциями.

Принципиальным новшеством является промежуточная стыковка при перелете от Луны к Земле с кораблем-заправщиком, ожидающим «Рывок» на высокоэллиптической орбите. Заправщик доставит не только дополнительное топливо, но и тормозной щит, который потребуется при возвращении в околоземную атмосферу. Но на первых порах можно обойтись и без щита — использовать только импульсное торможение. Цена вопроса — еще одна ракета типа «Союз-2». Не так дорого за билет в лунный клуб.

А в целом предлагаемый подход позволяет, не дожидаясь появления сверхтяжелой ракеты, с помощью существующих космических средств — ракеты «Ангара-А5», разгонных блоков ДМ и «Фрегат» — стать нашей стране участником лунного штурма не в статусе «бедной родственницы».

Транспортная система «Рывок» создает мост между Землей и Луной, без которого невозможно приступать к планомерному строительству лунной станции. А там, глядишь, получит путевку в жизнь и сверхтяжелая ракета, без которой никуда, если серьезно думать о высадке на Луну.

К сожалению, этот проект, не требующий больших капиталовложений и позволяющий догнать развитые страны, не заинтересовал наших космических командиров.
Спойлер
— Не сомневаюсь: будь сегодня в отрасли такие принципиальные люди, высочайшие профессионалы, как Королев, Глушко, Мозжорин, Афанасьев, подобная концепция сразу же оказалась бы в центре внимания, — уверен экс-министр. — Ведь это реальный шанс для нашей космонавтики не остаться на обочине. Но хватит ли решимости и мудрости тем, кто определяет космическую политику сегодня?

Профессионал, по словам моего собеседника, отличается от дилетанта увлеченностью, преданностью делу. В золотые времена отечественной космонавтики энтузиазм объединял рабочих, инженеров, конструкторов, управленцев, он был мощным движителем прогресса. Сегодня, сокрушается Бальмонт, такого и близко нет.

Атмосфера на ряде предприятий, по сообщениям источников в ракетно-космической отрасли, напряженная. Например, на совещаниях в Центре имени Хруничева генеральный директор может гневно обвинять не только в неумении работать, но и в саботаже, угрожает уволить в 24 часа. Кто-то не выдерживает стрессов — увольняется сам. В омском филиале Центра — производственном объединении «Полет», где собирают ракеты семейства «Ангара», отставание по ряду изделий составляет от трех месяцев до года. И хотя речь о внутреннем заводском графике, сознательно смещенном на полгода вперед, тем не менее годовое отставание свидетельствует о существенных производственных сбоях. Одна из причин — опять же дефицит опытных, высококвалифицированных работников.

— Кадровая политика в отрасли вызывает много вопросов, — завершает нашу беседу Борис Бальмонт. — Похоже, профессиональные качества нередко оказываются не на первом плане. Вот яркий пример. Опытнейший космонавт, настоящий ас, Герой России Геннадий Иванович Падалка совершил пять орбитальных полетов. Он действующий мировой рекордсмен по суммарной продолжительности пребывания в космосе — 878 дней. Великолепно разбирается в космической технике, досконально знает корабль, орбитальную станцию, оборудование для проведения многих экспериментов. Эрудирован, с широким кругозором. Но отрасли он оказался вообще не нужен. Нигде не нашлось ему применения. Из-за серьезного «недостатка»: принципиален, говорит правду, даже если она не нравится высокому начальству. А по моему глубокому убеждению, такие люди — золотой фонд. Однако Роскосмосу они, видимо, не нужны...

Наверное, еще не пришло время говорить правду?
[свернуть]
[свернуть]


Цитироватьhttp://www.trud.ru/article/17-01-2020/1385104_razvilka_na_puti_k_lune.html
Развилка на пути к Луне
Виталий Головачев, обозреватель «Труда» все статьи автора                        
из номера 003 за 17 Января 2020г.                                                                      
Спойлер
Опубликовано 00:15    17 Января 2020г.  
...
отвечает на мой вопрос многоопытный экс-министр Борис БАЛЬМОНТ, один из организаторов отечественной ракетно-космической промышленности, Герой Социалистического Труда, возглавлявший Межведомственный координационный совет по созданию уникального комплекса «Энергия — Буран»
...
Возьмите судьбу  межорбитального многоразового корабля «Рывок», о котором «Труд» уже  рассказывал («Расчеты и мечтанья — 2», 7 мая 2019 года). Он мог бы  доставлять космонавтов с околоземной орбитальной станции на окололунную  станцию или непосредственно на Луну и обратно во много раз дешевле, чем  на будущем корабле «Орел». И не через 12-14 лет, а через пять.  Удивительно, но концепция «Рывка» даже не обсуждалась на техническом  совете — ее просто отправили по-тихому в дальний ящик. А ведь сегодня,  чтобы наверстать упущенное, нужны нестандартные решения, прорывные  проекты.
...
[свернуть]
[свернуть]

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/7565545
РКК "Энергия" предложила независимую от США систему полета к Луне "Рывок-2"

21 ЯНВ, 08:17
МОСКВА, 21 января. /ТАСС/. .... Об этом говорится докладе специалиста предприятия Рафаила Муртазина, опубликованном к XLIV Королёвским чтениям.

Ранее РКК "Энергия" рассматривала проект корабля "Рывок" для доставки космонавтов к Луне с Международной космической станции (МКС). Необходимым звеном той программы являлась международная окололунная платформа, к которой должен стыковаться корабль.

В новой концепции транспортной системы "Рывок-2" "в качестве средства перемещения экипажа предлагается многоразовый лунный корабль с возможностями прямой посадки на поверхность Луны", говорится в докладе.

Этот вариант, отмечает автор, исключает необходимость развертывания и поддержания работоспособности окололунной орбитальной станции, что существенно снизит транспортные расходы на обеспечение лунной базы. Основой системы "Рывок-2" должен стать многоразовый лунный корабль, курсирующий между станцией на орбите Земли и базой на поверхности Луны. Запускать корабль предлагается с помощью ракеты-носителя тяжелого класса "Ангара-А5".
Спойлер
Новая система не предполагает промежуточную посадку корабля на предложенной США окололунной станции Deep Space Gateway (новое название Lunar Orbital Platform-Gateway).
[свернуть]
Тройная заправка корабля
Согласно докладу, система "Рывок-2" построена на принципе последовательной заправки многоразового корабля в трех ключевых точках ("бензоколонках") маршрута между орбитальной станцией и лунной базой. В частности, одна из "заправок" должна располагаться непосредственно в районе лунной базы. Туда, еще до полета многоразового корабля, должен доставляться заправочный модуль. Еще одна точка заправки будет находиться на окололунной орбите, где также предполагается наличие заправочного модуля. Третья заправка должна произойти на высокоэлептической орбите вокруг Земли, куда будет доставлен тормозной блок-заправщик.
Спойлер
"В перспективе, после освоения технологии получения топлива из местных ресурсов, например льда, добытого в кратерах Южного полюса Луны, можно будет отказаться от доставки к лунной базе лунного заправочного модуля. Это позволит сократить число потребных ракет-носителей до двух, что дополнительно повысит эффективность предлагаемой системы "Рывок-2", - отмечается в докладе.
[свернуть]

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/7564873
В РФ предлагают создать систему навигации на Луне

21 ЯНВ, 03:31
МОСКВА, 21 января. /ТАСС/. Специалисты НПО им. Лавочкина разработали систему навигации на Луне, которая будет состоять из оптико-электронных систем наблюдения и световых лазерных маяков. Об этом говорится в опубликованных тезисах доклада, подготовленного в рамках XLIV Королёвских чтений.

Спойлер
"Мы предлагаем размещение на поверхности Луны искусственных источников света - лазерных маяков, которые будут реперами (знаками, которые находятся в определенной точке поверхности с известной абсолютной высотой - прим. ТАСС) будущей системы. Это позволит построить оптическую навигационную систему максимум из трех спутников и сети лазерных маяков на Луне", - говорится в материалах.

Как уточняют специалисты, для создания навигационной системы потребуется полярный спутник с телевизионным комплексом. "В качестве полярного аппарата идеальным решением будет использовать аппарат аналогичный "Луна-26", усовершенствованный системой сброса пенетраторов (датчик, внедряющийся в грунт - прим. ТАСС)", - отмечается в тезисах.

Далее для создания объемной топографической карты Луны эта координатная сеть будет соединена со снимками миссии LRO. Для следующего этапа может быть использован аппарат с мощным телескопом на базе обсерватории "Спектр-УФ", чтобы "видеть весь диск Луны" для определения координат налунного объекта относительно реперов. При необходимости может быть запущен еще один такой аппарат в точку Лагранжа L2 для наблюдения за обратной стороной естественного спутника Земли.

"Для построения опорной сети селенодезической системы координат необходимо доставить на поверхность Луны первые реперные маяки (минимум 3)", - говорится в материалах.

Для этих целей специалисты планируют создать многофункциональный аппарат, который осуществит сброс маяков. "Исходя из результатов проектного анализа, оптимальный способ доставки маяков - малые пенетраторы, которые будут сброшены с орбитального лунного КА (космического аппарата - прим. ТАСС)", - считают специалисты.
[свернуть]
Название: Освоение Луны
Отправлено: garg от 21.01.2020 12:01:25
Цитироватьsychbird написал:
Но СБ выгорают намного быстрее, чем деградирует катализатор.
Эмм, что за хня? СБ служат по 15-20 лет с падением до 80-70% выработки. Что-то я не слышал о подобных катализаторах.
Да и 60% - это по УФ - а его от силы 30%, т.е. от общего потока - 18% - т.е. уже едва конкурентно с кремнием, не говоря о каскадных ФЭП. Ну и вес каталитических систем тоже под вопросом - нигде не озвучен. К примеру на 1кВт Сб приходится 10 кг массы в пока достижимых условиях, и порядка 5-8 кг/кВт*ч на системы хранения и преобразования - что с водородом?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 21.01.2020 11:37:02
Цитироватьtriage написал:
В новой концепции транспортной системы "Рывок-2" "в качестве средства перемещения экипажа предлагается многоразовый лунный корабль с возможностями прямой посадки на поверхность Луны", говорится в докладе.
Хоть бы картиночку нарисовали...
Название: Освоение Луны
Отправлено: ХВ. от 21.01.2020 13:35:36
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
А они-то в 2024 год
Если Маск подсуетится, то может быть и раньше.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ХВ. от 21.01.2020 13:36:47
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
Цитироватьtriage (//forum/user/41036/) написал:
В новой концепции транспортной системы "Рывок-2" "в качестве средства перемещения экипажа предлагается многоразовый лунный корабль с возможностями прямой посадки на поверхность Луны", говорится в докладе.
Хоть бы картиночку нарисовали...
На фломастеры и краски деньги из бюджета не выделили.
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 21.01.2020 13:09:48
Цитироватьcross-track написал:
Так что от 60 процентов потерь в коэффициенте преобразования энергии падающего потока в энтальпию полученного водорода и кислорода нужно наверняка отнять еще пару десятков процентов. И сколько тогда останется?
Ну это и СБ касается. Сорок процентов преобразования это не от падающего считается, а от поглощенного. Прочее просто отражается\рассеивается. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 21.01.2020 14:27:37
Цитироватьsychbird написал:
 
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Так что от 60 процентов потерь в коэффициенте преобразования энергии падающего потока в энтальпию полученного водорода и кислорода нужно наверняка отнять еще пару десятков процентов. И сколько тогда останется?
Ну это и СБ касается. Сорок процентов преобразования это не от падающего считается, а от поглощенного. Прочее просто отражается\рассеивается.  
Отражение касается всего, в том числе и УФ. Однако в СБ отражение - не самый большой фактор потерь. Фотоны должны эффективно генерировать электроны, причем ширина задействованных частот должна быть как можно большей. Не зря применяют полупроводники с гетеропереходами, у которых ширина зоны изменяется, а, значит, и чувствительность к разным частотам.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 21.01.2020 17:12:41
ЖэЖэчка с картинками и обсуждением:  https://alboros.livejournal.com/498417.html (https://alboros.livejournal.com/498417.html)     Правда несвежая ,16 год.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 21.01.2020 18:15:47
Тот же Труд
Цитироватьhttp://www.trud.ru/article/01-07-2016/1339203_itak_ryvok_i_do_luny_uzhe_rukoj_podat.html
...
Между тем разработчики новой космической транспортной системы идут дальше. Они занимаются расчетами еще двух других транспортных систем. «Рывок-2» предполагает посадку многоразового корабля на Луну. «Рывок-3», или «Рывок-МПП», — самая свежая идея, изюминка которой в том, что на международной окололунной платформе будет постоянно базироваться наша лунная взлетно-посадочная ступень. И не весь корабль, а только эта ступень начнет курсировать с экипажем на борту между платформой и Луной. Найдется дело и многоразовому кораблю. Он будет доставлять экипажи с МКС на окололунную платформу и обратно.

Но вернемся к транспортной системе «Рывок-2». Какова схема полета корабля от МКС к Луне с посадкой на ее поверхность? В этом варианте не обойтись без ракеты сверхтяжелого класса грузоподъемностью 80-115 тонн
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 22.01.2020 06:13:12
Читают всё же форум? Мою вовсе не гениальную идею набросать маячков - пенетраторов для создания навигации по Луне плюс ретрансляторы в L1, L2 вдруг обнаружил..
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 22.01.2020 10:21:35
Ох сколько Виталий Головачев из Труда про Лунные планы писал и по разному на сотрудничество с американцами и российскую окололунную станцию
Только упоминание Рывка
Цитироватьhttp://www.trud.ru/article/01-07-2016/1339203_itak_ryvok_i_do_luny_uzhe_rukoj_podat.html
Итак, «Рывок»! И до Луны уже рукой подать...
Виталий Головачев, обозреватель «Труда»
из номера 047 за 01 Июля 2016г.
Опубликовано 00:08 01 Июля 2016г.
Спойлер
Спойлер
Смелая и увлекательная идея, связанная с энергичным развитием внеземных полетов, была недавно представлена на международной конференции «Пилотируемое освоение космоса» в подмосковном Королеве. Она вызвала большой общественный интерес и полемику среди тех, кто работает в космической отрасли. Специалисты Ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» презентовали транспортную систему «Рывок» для многоразовых челночных рейсов в ближнем и дальнем космосе без промежуточных посадок на Землю. В том числе перелеты с орбитальной станции (например, МКС) в окололунное пространство, спуск на поверхность нашего ночного светила, полеты к астероидам и другим небесным телам.
[свернуть]
Про возможность отправки многоразового пилотируемого корабля, стартующего с околоземной орбиты в окололунное пространство, и возвращение к орбитальному самолету или станции российские ученые думают не первый год. Еще в 2009-м работники РКК «Энергия» (С. Стойко, А. Лобыкин и другие) получили патент на изобретение, в котором описывалась в том числе и вышеприведенная схема. Сегодня их коллеги пошли дальше — провели уникальные баллистические расчеты, предложили ряд интересных новаций.

Разумеется, здесь интересны детали. За подробностями я приехал в РКК «Энергия», где встретился с автором концепта, заместителем начальника отдела баллистики Рафаилом МУРТАЗИНЫМ. Он пришел на предприятие после окончания МВТУ имени Баумана 37 лет назад. Автор восьми запатентованных изобретений по управлению движением космических объектов. В их числе — разработка новой технологии быстрой стыковки пилотируемых «Союзов» и грузовых «Прогрессов» с МКС. Это изобретение претворено в жизнь: теперь, как известно, корабли стыкуются не через двое суток, а через шесть часов после старта с космодрома. Кандидат технических наук, член-корреспондент Российской академии космонавтики имени К.Э. Циолковского, Рафаил Муртазин излагает суть идеи транспортной системы «Рывок».

— С первых шагов в пилотируемой космонавтике идет борьба за каждый килограмм увеличения массы кораблей. При этом немалая часть веса приходится на спускаемый аппарат, в котором экипаж возвращается на Землю, в частности, на систему мягкой посадки. Кроме того, много топлива требуется для выведения корабля на околоземную орбиту. Но если совершать пилотируемые полеты, стартуя не с Земли, а, скажем, с МКС, и после выполнения программы возвращаться на нее же, то можно кардинально улучшить весовые характеристики корабля. В этом случае открываются новые горизонты в освоении ближнего и дальнего космоса...

Разработка концепта, по словам моего собеседника, проводилась и на предприятии, и дома, причем в инициативном порядке, без привлечения бюджетных средств. В основном, за счет энтузиазма небольшой группы увлеченных специалистов. Прежде всего надо было найти ответ на принципиальнейший вопрос: сможет ли вообще многоразовый корабль, улетевший от МКС в окрестности Луны на расстояние 380 тысяч км, вернуться обратно и попасть точно в плоскость станции, чтобы состыковаться с орбитальным комплексом?

Проводились многочисленные расчеты. Поначалу не очень-то получалось. Но в апреле 2015-го решение было найдено. Ученые доказали: вернуться с окололунной орбиты точно к причалу МКС можно. Но только в определенные временные окна. Одно из них, к примеру, открывается на 21-е сутки полета после отстыковки от МКС.

Решив баллистическую проблему, специалисты начали отработку других этапов. И вот как выглядит концепт в целом. Многоразовый пилотируемый корабль (МПК) «Рывок» массой 11,4 тонны с полной заправкой будет состоять из двух отсеков — приборно-агрегатного, где расположены двигатели, и просторной герметичной кабины. Ее объем — 30 кубометров. Это больше, чем в существующих и даже в некоторых будущих кораблях. Для сравнения: на «Союзе» суммарный свободный объем двух герметичных отсеков — бытового и спускаемого аппарата — составляет всего около 5 кубометров. А у возвращаемого аппарата будущего американского корабля «Орион» — 19 «кубиков».

Идем дальше. У российского межорбитального челнока должен быть еще один обязательный элемент — большой экран в виде зонтика площадью 55 кв. метров. Он используется для аэродинамического торможения, когда МПК возвращается после перелета по трассе МКС — Луна (окололунное пространство) обратно к станции. На этом этапе возникает ряд сложных проблем. Прежде чем причалить к 450-тонному орбитальному комплексу, кораблю нужно снизить огромную скорость (вторую космическую), превышающую 11 км в секунду. Вот здесь и пригодится экран, чтобы эффективно, за счет торможения в атмосфере Земли, уменьшить скорость.

Да, именно так: корабль должен будет четыре раза погружаться в верхние слои атмосферы Земли, пронзая разреженный воздух на высоте 75-85 км от поверхности планеты. После первого нырка многоразовый корабль улетит в космос по сильно вытянутой эллиптической орбите, отдалившись на 40 тысяч км от Земли. Затем корабль пойдет на второй заход, третий: И каждый раз в атмосфере он должен будет выдерживать неистовый напор раскаленной плазмы. Эти удары и примет на себя экран. Он рассчитан на температуру 1200-1500 градусов (в зависимости от глубины погружения в атмосферу).

Процесс торможения будет продолжительным. Чтобы погасить скорость со 2-й до 1-й космической и перейти на орбиту МКС, «Рывку» потребуется более суток, а в ряде случаев и двое суток. Этот этап соответствует приближению запущенных с Земли «Союзов» к МКС по двухсуточной схеме.

— Многоразовый корабль должен постоянно базироваться на околоземной орбитальной станции, условно говоря, на МКС, — продолжает Муртазин. — Сухая масса его (без топлива) — всего 7 тонн. Это позволяет первоначально отправить корабль с Земли на орбиту МКС ракетой-носителем «Союз-2». А затем «Рывок» может отправиться к ночному светилу и совершать витки на низкой окололунной орбите. Впрочем, это не очень хороший вариант по энергетическим затратам. Более перспективным представляется использование новой транспортной космической системы для полетов к будущей международной окололунной платформе, которая может стать реальностью уже в конце следующего десятилетия. В этом случае многоразовый корабль взял бы на себя отправку на платформу сменных экипажей, снабжение ее, возврат на Землю образцов, доставленных с поверхности Луны...

Международная окололунная платформа, которую упомянул собеседник, может стать следующим после МКС весьма впечатляющим совместным космическим проектом ведущих стран мира. Сегодня в переговорах по ее созданию участвуют представители США, Канады, Германии, Франции, Японии, России, других государств. Энергично обсуждают различные аспекты проекта специалисты РКК «Энергия» и НАСА. Уже вырисовываются контуры будущей платформы. Масса — 40 тонн. Предполагается, что она будет выведена на высокоэллиптическую окололунную орбиту с максимальным удалением от Селены на 75 тысяч км, минимальным — 4 тысячи. Такая станция станет важным шагом на пути создания обитаемых баз на ближайшей соседке Земли.

Схема аэродинамического торможения в атмосфере Земли
Между тем разработчики новой космической транспортной системы идут дальше. Они занимаются расчетами еще двух других транспортных систем. «Рывок-2» предполагает посадку многоразового корабля на Луну. «Рывок-3», или «Рывок-МПП», — самая свежая идея, изюминка которой в том, что на международной окололунной платформе будет постоянно базироваться наша лунная взлетно-посадочная ступень. И не весь корабль, а только эта ступень начнет курсировать с экипажем на борту между платформой и Луной. Найдется дело и многоразовому кораблю. Он будет доставлять экипажи с МКС на окололунную платформу и обратно.

Но вернемся к транспортной системе «Рывок-2». Какова схема полета корабля от МКС к Луне с посадкой на ее поверхность? В этом варианте не обойтись без ракеты сверхтяжелого класса грузоподъемностью 80-115 тонн.
Мощная ракета выводит на околоземную орбиту большую конструктивную связку: два разгонных блока — КВ и ДМ, а также взлетно-посадочную ступень для осуществления десанта на Селену. Только после этого многоразовый лунный корабль отчаливает от МКС и пристыковывается к связке. Блок КВ передает мощный импульс многоразовому кораблю для подъема на окололунную орбиту и затем отделяется. В окрестностях Селены включается в работу другой блок — ДМ, направляя корабль к поверхности Луны. Выполнив свою миссию, ДМ тоже отделяется...

Итак, лунный корабль опускается на поверхность ночного светила. Он будет оставаться там от пары недель до месяца. Потому что временные окна для отлета с Луны к МКС открываются лишь на 12-е, 21-е и 30-е сутки. Оставив на Селене взлетно-посадочную ступень, многоразовый корабль вернется на МКС.

Этот вариант станет возможным, когда появится носитель сверхтяжелого класса, — поясняет Рафаил Фарвазович. — Дело будущего. А вот для полетов к международной пилотируемой окололунной платформе можно использовать уже имеющиеся сегодня (кроме, естественно, многоразового корабля) элементы транспортной системы. Это та же МКС, корабли «Союз», на которых космонавты прилетают на станцию и возвращаются с нее на Землю. Это ракета «Ангара-А5», успешный запуск которой состоялся 23 декабря 2014-го. И, наконец, модернизированный разгонный блок ДМ. Как видим, на данном этапе не требуется использование ракет сверхтяжелого класса с водородными ступенями...

В завершение беседы спрашиваю космического навигатора, не станет ли предлагаемая новая транспортная система, если удастся ее реализовать, конкурентом нашему же перспективному пилотируемому кораблю «Федерация», который создается в той же «Энергии»?

— Ни в коем случае, — уверенно отвечает Муртазин. — Несмотря на кажущуюся схожесть проектов, на самом деле у «Рывка» и у будущих кораблей «Федерация» разные цели и задачи. Сейчас экипажи отправляются в космос и возвращаются на Землю на «Союзах», а в недалеком времени будут использоваться новые корабли. Система «Рывок» для этого не предназначена, так как может выполнять лишь межорбитальные перелеты. И вообще «Федерация» станет одним из важнейших элементов фундамента нашей космонавтики. Для наглядности использую такое сравнение. В семье есть две легковые машины — мощный внедорожник и малолитражка. На каком автомобиле лучше отправиться в загородную поездку, преодолевать ямы, глубокие лужи? Конечно, на внедорожнике. А пробираться в городских пробках, находить местечко для парковки, меньше тратить бензина куда удобней на малолитражке. Так вот, «Рывок» — это, образно говоря, космическая малолитражка...

P.S. Удачное сравнение привел ученый. Действительно, «Федерация» — тяжелая, магистральная техника. Корабль предназначен для отправки людей и грузов на орбитальную станцию, для выполнения Лунной программы, в том числе доставки с Земли различных материалов, конструкций. Может совершать автономные полеты на низкую околоземную орбиту, использоваться как научная лаборатория. Важно, что при полетах к Луне экипажу не требуется пересадка на МКС, сопряженная с многочисленными динамическими операциями. Словом, корабль «Федерация», включенный в российскую космическую программу, обеспеченный финансированием, — более универсальное внеземное транспортное средство. А «Рывок» пока — только идея, инициативные разработки увлеченных своим делом энтузиастов... Но идея, уверен, стоящая!

Голоса
Марк Серов, начальник летно-испытательного отдела ОАО «РКК «Энергия»

— В идее «Рывка» сделан акцент на баллистическое проектирование. Но при этом не учтены некоторые очень важные объективные технологические и организационно-технические проблемы, практически непреодолимые на данном этапе развития космонавтики. Так, если кораблю не удастся выйти в плоскость орбиты МКС (при отказе коррекции траектории), а также при возможных ошибках маневрирования в процессе аэродинамического торможения может возникнуть нештатная ситуация.

Кроме того, баллистические схемы предполагают длительное нахождение людей в радиационных поясах, что связано с повышенными дозами радиационного облучения. По мнению специалистов, повторное использование аэродинамического теплозащитного экрана без специального обслуживания и соответствующей сертификации (имея в виду существующие технологии теплозащитных материалов) с высокой вероятностью чревато повреждением теплозащитного экрана.

Ирина Романова, руководитель пресс-центра ОАО «РКК «Энергия»

— С начала космической эры в мире уже создано много космических кораб-лей. Каждый из них прошел сложный путь от идеи до утверждения и защиты проекта на государственном уровне, от проведения научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ до завершающего этапа — воплощения корабля «в железе». Именно такой путь прошел и пилотируемый транспортный корабль (ПТК) «Федерация», работа над которым продолжается полным ходом в РКК «Энергия» в соответствии с федеральной космической программой.

Но «Энергия» не была бы «Энергией», если бы здесь не генерировали идеи, не искали нестандартные подходы к решению задач современной космонавтики. Да, не все идеи могут воплощаться в жизнь. Но в этой работе ничего не бывает зря — такие идеи становятся своего рода интеллектуальным заделом для дальнейшего научно-технического развития.

[свернуть]

Цитироватьhttp://www.trud.ru/article/02-09-2016/1341365_milliarderov_priglashajut_na_lunu.html
Миллиардеров приглашают на Луну
Виталий Головачев, обозреватель «Труда»
из номера 063 за 02 Сентября 2016г.
Опубликовано 00:02 02 Сентября 2016г.
Спойлер
...
Идею разрабатывать новые корабли, а не модернизировать устаревшую технику поддержали и несколько других моих собеседников. Возможны разные решения. Например, почему бы не использовать для турполетов вокруг Луны новую эффективную транспортную систему «Рывок», предназначенную для многоразовых межорбитальных рейсов в ближнем и дальнем космосе (об этом прорывном, инновационном концепте «Труд» писал в номере от 1 июля с.г.). Великолепная разработка специалистов все той же «Энергии». Схема полета в этом варианте может быть такой. Два туриста и космонавт прилетают на обычном, многократно проверенном «Союзе» на МКС, где пересаживаются на постоянно пристыкованный к станции межорбитальный корабль «Рывок». Облетают на нем Луну и возвращаются на МКС. На том же «Союзе» спускаются на Землю.
...
Еще один аргумент в пользу новой транспортной системы: надежность «Рывка» при облете Луны будет выше, чем у «Союза». Привлекает также просторная герметичная кабина — 30 кубометров.

При нормальном финансировании на все работы по «Рывку» хватило бы и пяти лет, примерно столько же потребуется и на модернизацию «Союза». Но в отличие от него «Рывок» будет не устаревшей техникой, а перспективным космическим комплексом. Его можно эффективно использовать и при полетах на будущую окололунную платформу, и для посадки на Луну, и при реализации других новаторских проектов.

Система «Рывок» дает России шансы вернуть свои позиции в космонавтике. Это инвестиции в будущее. Будет жаль, если усилия и средства пойдут на модернизацию устаревшей техники, а новаторские идеи, с кото
...
[свернуть]
Цитироватьhttp://www.trud.ru/article/15-10-2016/1342953_tajna_korotkogo_zamykanija.html
Тайна короткого замыкания
Виталий Головачев, обозреватель «Труда»
из номера 073 за 14 Октября 2016г.
Опубликовано 20:10 15 Октября 2016г.
Спойлер
...
Две недели назад на конгрессе Международной астронавтической федерации в Гвадалахаре (Мексика) большой интерес вызвал доклад представителя РКК «Энергия» о концепции межорбитального корабля «Рывок» («Труд» писал о нем), который, стартуя с МКС, будет совершать рейсы к Луне. Этот просторный космический аппарат можно построить быстрее и втрое дешевле, чем новый корабль «Федерация». Замглавы НАСА по пилотируемым программам Уильям Герстенмайер назвал в кулуарах конгресса эту идею «весьма интересной». Но у нас ей сразу вынесли приговор: «Организационно-технические проблемы практически непреодолимы на данном этапе». Что ж, подождем, когда проект осуществят за рубежом?
...
[свернуть]

Цитироватьhttp://www.trud.ru/article/25-08-2017/1353641_a_nu_ee_etu_lunu.html
А ну ее, эту Луну...
Виталий Головачев, обозреватель «Труда»
из номера 057 за 25 Августа 2017г.
Опубликовано 00:01 25 Августа 2017г.
Спойлер
...
Даже в тех областях, где в России есть интересные разработки, мы медлим, переминаемся с ноги на ногу. К примеру, проект межорбитального корабля «Рывок», который мог бы эффективно связать МКС и будущую DSG, в Роскосмосе даже не стали рассматривать. А вдруг «Рывок» начнет конкурировать с будущим кораблем «Федерация»? Проще было отправить перспективную разработку в архив...
[свернуть]

Цитироватьhttp://www.trud.ru/article/22-09-2017/1354572_na_konu--luna.html
На кону - Луна
Виталий Головачев, обозреватель «Труда»
из номера 066 за 22 Сентября 2017г.
Опубликовано 00:01 22 Сентября 2017г.
Спойлер
...
Конечно, имело бы смысл, подытоживает Олег Алифанов, подключить возможности межорбитального корабля «Рывок» (детище той же РКК «Энергия»). Это позволит надежно связать дальний космопорт с будущей околоземной орбитальной станцией. Так может быть выстроена удобная, экономичная транспортная система по маршруту Земля — околоземная орбитальная станция — дальний космопорт — поверхность Луны. Немаловажно, что и «Рывок», и лунный корабль будут многоразовыми.
[свернуть]

Цитироватьhttp://www.trud.ru/article/06-10-2017/1355025_kabinetnoe_pritjazhenie_ne_dolzhno_byt_silnee_zemnogo.html
Кабинетное притяжение не должно быть сильнее земного
Виталий Головачев, обозреватель «Труда»
из номера 068 за 06 Октября 2017г.
Опубликовано 00:02 06 Октября 2017г.
Спойлер
...
С тех пор кардинальных перемен не случилось. Вот еще сюжет. Неделю назад на конгрессе в Австралии китайский специалист сделал интересный доклад: «Проектирование многоразового лунного корабля, базирующегося на околоземной станции», идея которого полностью повторяет представленную несколько лет назад в России транспортную систему «Рывок». В мае 2016 года специалист РКК «Энергия» представил соответствующий доклад на международной научной конференции. А китайцы, известно, быстро подхватывают все новое.

«Труд» подробно рассказывал об этой межорбитальной системе «Рывок», предназначенной для челночных рейсов в ближнем и дальнем космосе, в том числе в окололунном пространстве (см. номер от 1 июля 2016 года). Ряд известных ученых поддержали многообещающую идею. Но проект в Роскосмосе даже не стали рассматривать. Просто поставили крест на перспективной разработке. А теперь вот китайцы могут быстро продвинуться в этом направлении. И попробуй потом догони...
...
[свернуть]

Цитироватьhttp://www.trud.ru/article/12-07-2018/1364565_luna_blizhe_chem_my_dumaem.html
Луна ближе, чем мы думаем
Виталий Головачев, обозреватель «Труда»
из номера 047 за 13 Июля 2018г.
Опубликовано 13:14 12 Июля 2018г.
Спойлер
.....
Даже если не удастся договориться с США, наличие у России лунного «Союза» позволит привлечь другие страны к созданию новой окололунной станции. Огромный плюс в том, что мы не потеряем десяток лет (катастрофическое отставание!) до появления у нас сверхтяжа и начала запусков «Федерации» к Луне.
...
Два года назад «Труд» рассказал еще об одной смелой, перспективной разработке – межорбитальном корабле «Рывок», проект которого создан в РКК «Энергия». «Рывок» не должен стартовать с Земли и совершать посадку (то есть исключаются самые сложные этапы), он будет постоянно пристыкован к МКС. Реализовать проект можно было бы за три¬пять лет. И корабль будет совершать полеты между МКС и окололунной станцией. А от этой станции к Луне и обратно курсировала бы взлетно-посадочная ступень, или «Рывок-3». Этот «челнок» мог бы базироваться на окололунной платформе. Еще есть проект «Рывка-2», предполагающий посадку многоразового корабля непосредственно на Луну. Прежние руководители, даже не проведя обсуждения этих впечатляющих проектов, отправили их в архив. Думается, сейчас и этот задел будет востребован. По крайней мере стоит подумать о том, чтобы названные проекты сделать международными, учитывая большой интерес за рубежом к транспортной системе, использующей многоразовые челночные полеты в космосе.
...
[свернуть]

Цитироватьhttp://www.trud.ru/article/27-07-2018/1365111_skvoz_somnenija_i_radiatsiju--k_lune.html
Сквозь сомнения и радиацию - к Луне!
Виталий Головачев, обозреватель "Труда"
из номера 051 за 27 Июля 2018г.
Опубликовано 00:09 27 Июля 2018г.
Спойлер
...
Знают ли в высоких кабинетах правду о нынешней острой ситуации в отечественной космонавтике на лунном направлении? А если нет, то кто решится сказать о реальном положении дел? Сегодня еще не поздно предпринять энергичные меры, найти выход. Есть различные предложения. В том числе и по созданию нового звездолета, который на ближайшее десятилетие сможет заменить «Федерацию». Речь о межорбитальном корабле «Рывок», предложенном специалистами РКК «Энергия».

Прежние руководители Рос-космоса, не желая конкуренции с «Федерацией», зажгли красный свет на пути «Рывка». Но идея меж-орбитального корабля находит все больше сторонников. Среди них и авторитетный специалист в области защиты от ионизирующих излучений, руководитель отдела радиационной безопасности космических полетов Института медико-биологических проблем РАН Вячеслав ШУРШАКОВ. В инициативном порядке, абсолютно бескорыстно он занялся расчетами радиационной защиты на альтернативных лунных кораблях.

— Очень надеюсь, что не только для зарубежных специалистов, но и для нашей космонавтики окажутся важными и интересными лунные проекты, — говорит Шуршаков. — Ситуация у нас сложная, но не безнадежная. Более трех десятилетий я связан с космонавтикой и уверен: потенциал у нас есть. Можно до 2030 года использовать для полетов в район Луны или модифицированные корабли «Союз», о чем говорил генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин, или межорбитальный «Рывок». Быть может, именно «Рывок» станет палочкой-выручалочкой. Вот почему в свободное время я занимаюсь сейчас радиационной защитой лунных кораблей «Рывок» и «Союз» (работы по «Федерации» ведутся по утвержденному плану).

Рейсы к Луне и обратно, поясняет мой собеседник, существенно опаснее околоземных полетов, имея в виду радиационное облучение. В ближнем космосе защищает магнито-сфера Земли. Но дальше такого щита нет. И в случае сверхмощных солнечных вспышек, солнечных протонных событий (СПС), дозы облучения могут быть в десятки и даже в сотни раз выше, чем получаемые за то же время экипажами на МКС. Измерения, проводимые российскими специалистами на станции в течение многих лет, показали, что за каждые сутки полета космонавт получает 0,7 миллизиверта (мЗв).

Аналогичное облучение будет у человека, который пять раз за день решится на рентген грудной клетки. Специалисты считают, что годовая планка для работника атомной отрасли не должна превышать 20 мЗв. Однако у космонавтов облучение намного больше. За шесть месяцев работы на орбите член экипажа получает 125 мЗв, то есть в шесть с лишним раз больше предельной рекомендуемой земной планки атомного персонала.

— Для космонавтов, людей с отменным здоровьем, такое облучение не считается опасным, — продолжает Шуршаков. — По современным российским нормативам доза за период профессиональной деятельности космонавта не должна превысить 1000 мЗв, за год полета — 500 мЗв, а за месяц — 250 мЗв. При полетах на МКС, к Луне и обратно, при высадке на Селену и кратковременном пребывании на поверхности ночного светила дозы облучения намного ниже нормативов. Но при солнечных протонных событиях космонавт может получить за сутки 70 мЗв или более. Это не смертельно, но превышает разрешенные нормативы. И мы с коллегами разрабатываем такую защиту для лунного корабля, которая ослабила бы дозу облучения. При этом защита, понятно, не может быть тяжелой, ведь для конструкторов имеют значение даже 100 граммов.

Сегодня, по словам ученого, сделано уже немало. Предполагается использовать в корабле, летящем к Луне, и средства локальной защиты, которые размещаются на теле космонавта, например в области таза и/или головы, и дополнительные экраны на стенке отсека. Прототипы такой защиты отработаны российскими специалистами в ходе эксперимента «Матрешка-Р» на МКС.

Наиболее перспективным материалом для защиты является особый полиэтилен высокого давления. Такой экран толщиной 10 см во время лунного космического полета снизит дозу радиации при мощной солнечной вспышке на 30-50%. Что поз-волит уложиться в нормативы безопасности (за исключением экстремальных СПС, случающихся раз в 100 лет и реже). Полиэтиленовый экран обеспечит защиту также при пролете протонного радиационного пояса на пути к Луне.

— Для корабля «Рывок», — подытоживает мой собеседник, — можно будет использовать более солидный экран, например толщиной 14 см, учитывая габариты корабля и, насколько я могу судить по открытым источникам, весовые нормативы. В одном из отсеков целесообразно создать так называемое радиационное убежище для экипажа. Там космонавты смогут укрыться в случае необходимости. Понятно, потребуются проработки конструкции защиты, уточнение предварительных оценок. Но первые шаги сделаны, и, может быть, наша работа пригодится в недалеком будущем...

К сказанному Вячеславом Шуршаковым хотел бы добавить, что радиационная защита лунного корабля — дело чрезвычайно важное. Но главное — было бы что защищать. А здесь пока очень много вопросов.
....
[свернуть]

Цитироватьhttp://www.trud.ru/article/25-01-2019/1371602_i_vse-taki_luna_manit.html
И все-таки Луна манит...
Виталий Головачев, обозреватель «Труда»
из номера 005 за 25 Января 2019г.
Опубликовано 00:16 25 Января 2019г.
Спойлер
...
Главная изюминка разрабатываемого сейчас проекта заключается в принципиально новой схеме полета. Особое место отводится Международной космической станции. Корабль (назовем его «Союз-Л1») после старта с Байконура направится сначала к МКС, пристыкуется к станции, экипаж перейдет в звездный дом. После чего космонавты будут ждать второго запуска — выведения с Земли на околоземную орбиту разгонного блока ДМ. Его доставку обеспечит или новая ракета тяжелого класса «Ангара-А5М» (сможет выводить на орбиту 27 тонн полезной нагрузки), или привычный «Протон» (выводит 23 тонны). Топлива будет достаточно, чтобы отправиться к Луне.

Первый полет планируется не на орбиту Селены, а в облет ее. В кабине «Союза-Л1» будут два космонавта. Примерно трое суток им потребуется, чтобы достичь окрестностей Селены. Облетев ее, «Союз-Л1» отправится в обратный путь.

Но облет ночного светила лишь первый этап. У этого проекта хорошие перспективы. К кораблю можно пристыковать в околоземном пространстве не один разгонный блок, а два, и тогда у «Союза-Л1» появляется возможность выхода на окололунную орбиту. Потом — стыковка с окололунной станцией Lunar Orbital Platform-Gateway, которая появится к тому времени. То есть создается мост, который соединит МКС и LOP-G. И это будет важным вкладом в реализацию международной лунной программы. «Если Россия получит в ближайшие годы пилотируемый корабль, способный обеспечивать лифт между МКС и лунной орбитой, то у нас совершенно другие будут позиции на переговорах международного сотрудничества, в том числе с НАСА», — подчеркивает глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

Между тем концепция «Союза-Л1», используемого в качестве космического лифта между Землей и Луной, точно соответствует другой, более ранней интереснейшей разработке — проекту межорбитального корабля «Рывок». Он был предложен Роскосмосу специалистами той же «Энергии» три года назад («Труд» подробно рассказывал об этой транспортной системе в номере от 1 июля 2016 года). Корабль, постоянно базирующийся на МКС, мог бы, курсируя от нее к окололунной платформе и обратно, взять на себя отправку сменных экипажей на LOP-G, снабжение, возврат на Землю образцов, доставленных с поверхности Луны. И затраты на этот проект были бы на треть меньше, чем при использовании корабля «Федерация». Но прежнее руководство Роскосмоса, не отличавшееся компетентностью и умением поддержать новое, перспективный проект не оценило и, можно сказать, угробило. В итоге Россия потеряла три года...

Теперь на выручку должен прийти «Союз-Л1». Сегодня этот проект поддерживает и руководство Роскосмоса, и гендиректор «Энергии» Сергей Романов, который принял очень непростое для предприятия решение: одновременно заниматься созданием двух кораблей для полета к Луне — и глубоко модернизированного «Союза», и «Федерации». Романов, высококлассный конструктор, отлично знает космическую технику. Руководил разработкой систем жизнеобеспечения и теплового режима кораблей «Союз», занимался теми же проблемами на многоразовом «Буране», орбитальных станциях «Салют» и «Мир», на модулях для МКС.
...
[свернуть]

Цитироватьhttp://www.trud.ru/article/15-02-2019/1372448_sverim_orbity.html
Сверим орбиты
Виталий Головачев, обозреватель «Труда»
из номера 011 за 15 Февраля 2019г.
Опубликовано 00:02 15 Февраля 2019г.
Спойлер
...
Больше того — у нас есть здесь интереснейшие разработки. Например, прорывной проект межорбитального пилотируемого корабля «Рывок», который может многократно курсировать между околоземной и окололунной орбитами.

...«Рывок» мы могли бы построить за пять лет.

А еще возможен его лунный вариант для посадки на Селену и взлета с нее.
...
[свернуть]

Цитироватьhttp://www.trud.ru/article/24-02-2019/1372835_poxozhe_na_avarijnoe_katapultirovanie.html
Похоже на аварийное катапультирование
Виталий Головачев, обозреватель «Труда»
из номера 013 за 22 Февраля 2019г.
Опубликовано 23:46 24 Февраля 2019г.
Спойлер
...
Яркий пример — казалось бы, перспективная концепция многоразового пилотируемого межорбитального корабля «Рывок», разработанная в «Энергии». Презентация состоялась в 2016-м. Сегодня уже китайцы активно занимаются этой темой. А у нас — тишина. Просто отправили в долгий ящик. В той же «Энергии» опасаются: а вдруг «Рывок» станет конкурентом «Федерации» из-за того, что проект будет во много раз дешевле и реализовать его можно быстро? Возможно, корабль «Рывок», который очень пригодится для полетов к будущей окололунной станции, построит какая-нибудь частная компания...
...
[свернуть]

Цитироватьhttp://www.trud.ru/article/07-05-2019/1375476_raschety_i_mechtanija--2.html
Расчеты и мечтания - 2
Виталий Головачев, обозреватель «Труда»
из номера 031 за 07 Мая 2019г.
Опубликовано 00:17 07 Мая 2019г.
Спойлер
...
Словом, сегодня ситуация в нашей космонавтике на лунном направлении напоминает полет на авиалайнере, который поднялся с аэродрома, но не знает, куда и как приземлиться. Между тем есть реальный выход из почти тупиковой ситуации. Речь о космической транспортной системе «Рывок», о которой в «Труде» рассказывалось не раз. В самой первой публикации («Итак, «Рывок»! И до Луны уже рукой подать:», 1 июля 2016 года) подчеркивалось: многоразовый корабль «Рывок-2», стартующий с орбитальной станции на околоземной орбите, сможет осуществлять посадку непосредственно на поверхность Луны в районе будущей лунной базы.

Но нет пророка в своем отечестве. Недавно Китай опубликовал рисунок многоразового лунного посадочного корабля массой 5 тонн. По сути, это успешно забытый нами «Рывок-2». Что ж, правильной дорогой идут китайские товарищи. Похожие схемы с использованием многоразовых буксиров обсуждаются уже и западными учеными, тем же Зубрином. Во всех этих схемах тоже используется орбитальная станция, но только на хорошо освоенной околоземной орбите. Не пора ли и в Роскосмосе, и на более высоком уровне рассмотреть ситуацию без розовых очков?
...
Голоса

Перед публикацией этой статьи текст был направлен в Роскосмос и эксперту по радиационной безопасности. Вот комментарии специалистов.

Евгений Микрин, генеральный конструктор пилотируемых программ России — первый заместитель генерального директора ПАО «РКК «Энергия», академик РАН

— Первое. Как мы ответим на вызовы? По дорожной карте российской лунной программы, представленной на последних Королевских чтениях, на первом этапе предусмотрено создание ракеты-носителя сверхтяжелого класса и корабля «Федерация». Это позволит начать разведку лунного маршрута. А после создания Лунного взлетно-посадочного комплекса (ЛВПК) — и высадку экипажа на поверхность ночного светила в районе будущей базы. Этот этап планируется осуществить к 2030 году.

Далее предполагается начать развертывание лунной базы путем ее оснащения необходимыми модулями для обеспечения постоянного присутствия экипажа. Транспортным средством на этом этапе будет связка «Федерация» — ЛВПК. Это потребует для краткосрочной высадки экипажа на поверхность Луны как минимум двух запусков сверхтяжелой ракеты! Но таковы реалии, именно столько стоит билет на Луну при использовании существующих технологий.

Второе. Будет ли «Федерация» тупиковым вариантом? История развития техники показывает, что новые технологии появляются не на пустом месте, а вызревают из уже отработанных изделий. Кто скажет, что корабль «Восток» — тупиковая ветвь? Нет, его успех дал возможность разработки более совершенной модели — корабля «Союз», который до сих пор успешно справляется с задачей транспортного обеспечения МКС. Что касается «Федерации», то большая часть отработанной на ней технологии (авионика, теплозащита, двигательный отсек) ляжет в основу последующих разработок. Корабль «Федерация» и в перспективе будет востребован для полетов в дальний космос, для экипажей лунной базы и окололунной пересадочной платформы.

Третье. А теперь про транспортную систему «Рывок». Следует напомнить, что на сегодняшний день это только красивая идея на перспективу. Пока это даже не проект. Поступательное развитие наших транспортных средств — наиболее приемлемый на сегодня путь.

Вячеслав Шуршаков, руководитель отдела радиационной безопасности пилотируемых космических полетов Института медико-биологических проблем РАН

— Сегодня, когда идет энергичная работа над российской лунной программой, очень важно выбрать оптимальную схему пилотируемых полетов на Селену. Вариант с использованием промежуточной лунной орбитальной станции вызывает вопросы. Я давно знаком с Робертом Зубрином, читал подаренные им книги и хотел бы подтвердить высокую квалификацию американского специалиста. Его критические замечания подтверждены расчетами. На мой взгляд, прямые полеты на Луну не только экономически более выгодны, но и предпочтительнее по радиационным условиям. На поверхности Луны экипажи будут защищены от радиации несравненно лучше, чем на окололунной орбите. И вообще, по многим параметрам многоразовый корабль «Рывок» имеет на лунном направлении существенные преимущества.
[свернуть]
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 22.01.2020 10:25:39
Т.к не влезло
Цитироватьhttp://www.trud.ru/article/21-06-2019/1377286_nu_ne_letaetsja--xot_ubej.html (http://www.trud.ru/article/21-06-2019/1377286_nu_ne_letaetsja--xot_ubej.html)
Ну не летается - хоть убей...
Виталий Головачев, обозреватель «Труда»
из номера 043 за 21 Июня 2019г.
Опубликовано 00:15 21 Июня 2019г.
...
— Откровенно говоря, удивлен высказыванием Дмитрия Рогозина, — продолжает Борис Бальмонт. — Он считает, что нам «лучше делать дольше, но дешевле и рациональнее». Это или непонимание серьезности ситуации, или попытки сделать хорошую мину при плохой игре. На самом деле здесь нельзя опаздывать. И такая возможность для нашей страны есть даже в нынешней непростой ситуации.

Мой собеседник ссылается на статью «Транспортная космическая система «Рывок» для обеспечения лунных миссий...» в только что вышедшем номере журнала «Полет». Здесь представлены новые разработки по многоразовому пилотируемому кораблю «Рывок», который сможет совершать регулярные перелеты между околоземной и окололунной орбитальными станциями.

Принципиальным новшеством является промежуточная стыковка при перелете от Луны к Земле с кораблем-заправщиком, ожидающим «Рывок» на высокоэллиптической орбите. Заправщик доставит не только дополнительное топливо, но и тормозной щит, который потребуется при возвращении в околоземную атмосферу. Но на первых порах можно обойтись и без щита — использовать только импульсное торможение. Цена вопроса — еще одна ракета типа «Союз-2». Не так дорого за билет в лунный клуб.

А в целом предлагаемый подход позволяет, не дожидаясь появления сверхтяжелой ракеты, с помощью существующих космических средств — ракеты «Ангара-А5», разгонных блоков ДМ и «Фрегат» — стать нашей стране участником лунного штурма не в статусе «бедной родственницы».

Транспортная система «Рывок» создает мост между Землей и Луной, без которого невозможно приступать к планомерному строительству лунной станции. А там, глядишь, получит путевку в жизнь и сверхтяжелая ракета, без которой никуда, если серьезно думать о высадке на Луну.

К сожалению, этот проект, не требующий больших капиталовложений и позволяющий догнать развитые страны, не заинтересовал наших космических командиров.
....
[свернуть]

Цитироватьhttp://www.trud.ru/article/17-01-2020/1385104_razvilka_na_puti_k_lune.html (http://www.trud.ru/article/17-01-2020/1385104_razvilka_na_puti_k_lune.html)
Развилка на пути к Луне
Виталий Головачев, обозреватель «Труда»
из номера 003 за 17 Января 2020г.
Опубликовано 00:15 17 Января 2020г.
...
Бальмонт сетует на нервозную обстановку на предприятиях. Начальники боятся сделать неверный шаг, работники опасаются разносов и увольнений. Чувство единой команды утеряно, даже среди управленцев высокого уровня случаются конфликты.

Почему не случился «Рывок»
В конце 2019-го стало известно о жестком противостоянии гендиректора «Энергии» Николая Севастьянова и генерального конструктора пилотируемых программ Евгения Микрина. Конфликт дошел до Роскосмоса. Руководитель предприятия направил письмо Дмитрию Рогозину с тяжелыми обвинениями конструктора в срыве важных заданий: российский сегмент МКС не был достроен до 2015 года, до сих пор не запущены модули «Наука», «Причал» и научно-энергетический. А еще серьезные просчеты допущены по новому российскому пилотируемому кораблю «Орел» (прежнее название — «Федерация»), который оказался на 2,3 тонны тяжелее, чем планировалось. Отсутствует комплект полной документации на это изделие...

Ситуация свидетельствует не только о разногласиях наверху, но и о нарастающих сложностях в работах по важнейшим направлениям. Кто-то должен ответить за провалы, переносы сроков. Первый полет нового корабля «Орел» в автоматическом режиме вначале планировался в 2021-м, потом перенесли на 2022-й, сейчас в графике 2023-й, но опытные конструкторы называют реальными только 2024-2025 годы. Пилотируемый рейс вокруг Луны планируется на 2028-й, но, скорее всего, облетная миссия передвинется на три года. А американцы уже готовятся к высадке на Луну (не облету!)...

Да, Евгений Микрин на посту генерального конструктора проявляет себя слабо. При нем не получают поддержки свежие идеи. Возьмите судьбу межорбитального многоразового корабля «Рывок», о котором «Труд» уже рассказывал («Расчеты и мечтанья — 2», 7 мая 2019 года). Он мог бы доставлять космонавтов с околоземной орбитальной станции на окололунную станцию или непосредственно на Луну и обратно во много раз дешевле, чем на будущем корабле «Орел». И не через 12-14 лет, а через пять. Удивительно, но концепция «Рывка» даже не обсуждалась на техническом совете — ее просто отправили по-тихому в дальний ящик. А ведь сегодня, чтобы наверстать упущенное, нужны нестандартные решения, прорывные проекты.
...
Орбита станции вокруг Луны должна быть устойчивая, обеспечивающая безопасную доставку и грузов, и экипажей. По мнению специалистов ЦУПа, окололунную станцию надо выводить на высокую круговую орбиту. И это может быть российская конструкция. Главные ее элементы не потребуют больших затрат. У нас почти готов научно-энергетический модуль (НЭМ), который разрабатывается в РКК «Энергия» для МКС, есть готовый узловой модуль «Причал», опять-таки предназначенный для МКС. Есть наработки и по транспортной системе, где «Рывок» мог бы стать нашей палочкой-выручалочкой.

Россия могла бы заявить эту программу (она вполне реальна) и пригласить желающих участвовать в ней на наших условиях. Финансирование? Как показывают расчеты, мы вполне потянем лунную программу. Ведь совсем недавно рассматривалась исключительно российская схема высадки на Луну с использованием корабля «Орел», лунного модуля и двух сверхтяжелых ракет.
....
[свернуть]
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 26.01.2020 16:26:12
Цитироватьhttp://www.trud.ru/article/17-01-2020/1385104_razvilka_na_puti_k_lune.html (http://www.trud.ru/article/17-01-2020/1385104_razvilka_na_puti_k_lune.html)
Развилка на пути к Луне
 Виталий Головачев, обозреватель «Труда» все статьи автора (http://www.trud.ru/author/12634/page/1)                        
 из номера 003 за 17 Января 2020г. (http://www.trud.ru/nomer/2020_003/)                                                                        

Чем ответит наша космонавтика на сложнейшие вызовы времени?  
...
На каком языке говорить с американцами?
....
Участие в совместном с американцами лунном проекте и выруливание в дальнейшем на паритетное начало? Но уже в феврале в США состоится защита эскизного проекта электродвигательного модуля PPE, первого и весьма важного элемента окололунной станции. Едва ли после длительных разработок и немалых затрат американцы станут переделывать проект под новые массы с учетом равноправного сотрудничества России. А масса существенно увеличится, если мы хотим иметь на окололунной станции свои модули...
А если вспомнить как НАСА рисовало пристыкованный к Воротам корабль на Марс на время его строительства....
Как похожую картинку для своих выступлений рисовали в РКК Энергия....
Название: Освоение Луны
Отправлено: zandr от 29.01.2020 07:41:39
https://tass.ru/kosmos/7622549
ЦитироватьПилотируемый облет Луны на корабле "Орел" планируется на 2029 год
МОСКВА, 28 января. /ТАСС/. Новый российский корабль "Орел" должен совершить пилотируемый облет Луны в 2029 году, говорится в презентации первого замглавы Роскосмоса Юрия Урличича, представленной на XLIV Академических чтениях по космонавтике памяти С. П. Королева.
Согласно презентации, на 2028 год планируется беспилотный облет Луны кораблем "Орел", в 2029 году - пилотируемый облет и отработка пилотируемой стыковки корабля с лунным взлетно-посадочным комплексом.
Также на 2029 год планируется отправить автоматический луноход.
В презентации упоминается российская лунная программа, в рамках которой планируется несколько миссий - "Луна-Глоб" (2021 год), орбитальный аппарат "Луна - ресурс-1" (2024 год), посадочный аппапат "Луна - Ресурс-1" (2025 год), "Луна-Грунт" (2028 год).
Согласно презентации, первый испытательный запуск корабля "Орел" (ранее назывался "Федерация") планируется на 2023 год, его первый беспилотный полет к Международной космической станции (МКС) - на 2024 год, пилотируемый полет на станцию - на 2025 год.
"Запуск космического ядерного буксира"
Космический буксир, на который установят ядерную энергоустановку мегаваттного класса, планируется запустить в 2030 году.
"Запуск КА [космического аппарата] с ЯЭУ [ядерной энергоустановкой], проведение его летных испытаний (2030 год)", - говорится в презентации. В дальнейшем должно быть организовано серийное производство таких аппаратов и их коммерческое использование.
Согласно презентации, до 2030 года должна быть создана экспериментально-испытательная база, проведен полный цикл наземной отработки опытных образцов космической ядерной энергоустановки, включая проведение ядерных ресурсных испытаний.
Испытания макета двигателя для космического ядерного буксира планируются в 2020 году, сообщалось ранее на сайте госзакупок.
Ранее сообщалось о планах Росатома изготовить к 2018 году опытный образец ядерной энергодвигательной установки мегаваттного класса, предназначенной для полетов в дальнем космосе. Изначально установка проектировалась для космического аппарата с рабочим названием транспортно-энергетический модуль. Работы по созданию установки были начаты в 2009 году.
Ядерная энергетика в освоении космического пространства нашей страной используется не впервые. В период с 1970 по 1988 год в СССР был осуществлен запуск 32 космических аппаратов с термоэлектрической ядерной энергоустановкой, а в период с 1960 по 1980 год разработан и прошел испытания на Семипалатинском полигоне ядерный ракетный двигатель.
XLIV Академические чтения по космонавтике памяти С. П. Королева проходят в МГТУ им. Н. Э. Баумана с 28 по 31 января. В них принимают участие специалисты космической отрасли, а также студенты профильных вузов.
[свернуть]
https://twitter.com/anik1982space
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 29.01.2020 09:05:17
В Дорожной карте РОС где-то в 2025-2026 году. Базовый модуль Окололунной станции в 2029 году.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 29.01.2020 09:44:11
Слайды внутренне противоречивы, то ли ЛВПК будет спускаться на Луну с ЛОС, то ли стыковаться с ПТК... Смысл ЛОС тоже не понятен, разве что задел на будущее, когда ЛОС будет иметь смысл для многоразовой лунной транспортной системы с каким-нть Рывком.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 29.01.2020 17:13:15
Цитироватьhttps://twitter.com/anik1982space/status/1222089807989440512 (https://twitter.com/anik1982space/status/1222089807989440512)





Спойлер


....

...
[свернуть]
На последнем на NRHO нарисованы американские Ворота

ЦитироватьDiy написал:
Смысл ЛОС тоже не понятен
на слайде написан
Название: Освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 29.01.2020 21:06:38
Брехня все это.
Жадная власть денег не даст.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 29.01.2020 16:42:00
ЦитироватьLunatik-k написал:
Брехня все это.
Жадная власть денег не даст.
Как находящиеся у власти могут обделить сами себя? Пожадничать в свой карман? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 30.01.2020 03:01:30
ЦитироватьNeru написал:
Как находящиеся у власти могут обделить сами себя? Пожадничать в свой карман?
Так карманы-то на самом деле разные - хотя все свои... И космос явно не в приоритете...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 30.01.2020 04:23:58
Так или иначе, но от закрытых презентаций для своих специалистов отрасль переходит к открытым презентациям для всех интересующихся. Это радует.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 30.01.2020 09:34:14
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Так или иначе, но от закрытых презентаций для своих специалистов отрасль переходит к открытым презентациям для всех интересующихся.
Пока она при этом не делает никакого железа к этим презентациям - это все без разницы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 30.01.2020 08:48:17
Цитироватьtriage написал:
 
Цитироватьhttps://twitter.com/anik1982space/status/1222089807989440512 (https://twitter.com/anik1982space/status/1222089807989440512)

 
 
 
 
     Скрытый текст        
 
....
 
...
На последнем на NRHO нарисованы американские Ворота

 
ЦитироватьDiy (//forum/user/15396/) написал:
Смысл ЛОС тоже не понятен
на слайде написан
Я имел ввиду экономический смысл отсутствует до многоразовой ЛТКС. Ну на презентации подтвердили моё подозрение, что ЛОС - задел на будущую многоразовую ЛТКС. Ну а на самом деле просто лунные программы США и РФ постепенно копируют друг друга.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 30.01.2020 09:03:50
Причем судя по массе модулей ЛОС закинуть их к Луне сможем чуть ли не Ангарой раньше, чем будет сверхтяж.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 30.01.2020 07:08:45
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьДмитрий Инфан (//forum/user/16359/) написал:
Так или иначе, но от закрытых презентаций для своих специалистов отрасль переходит к открытым презентациям для всех интересующихся.
Пока она при этом не делает никакого железа к этим презентациям - это все без разницы.
Железо сдерживает только одно: отсутствие (пока) договора о международной кооперации по Луне. Это посложнее, чем ЭПАС и МКС.

России, отдельно взятой, как и США, отдельно взятым, пилотируемая Луна нахрен не нужна. Ибо науку сделают роботы, а престиж - и так уже понятно, чей.

А вот совместно, как на МКС, это очень важная и достойная задача. Ибо наука тут тесно переплетается с политикой в хорошем смысле этого слова.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 30.01.2020 10:43:36
ЦитироватьПавел73 написал:
Железо сдерживает только одно: отсутствие (пока) договора о международной кооперации по Луне.
Ага-ага... Не забывайте верить в это и дальше...
ЦитироватьПавел73 написал:
науку сделают роботы
Ну, как роботы "делают науку" мы наблюдаем на примере InSight - долбаный балаган продолжается уже скоро год как...
ЦитироватьПавел73 написал:
А вот совместно, как на МКС, это очень важная и достойная задача.
А мы то там на кой? Что такого мы можем предложить для Луны, чего не могут другие? И главный вопрос - со сроками готовности оборудования у нас как на МКС будет? Тогда гораздо полезнее для американцев договариваться с китайцами... Хотя ни те, ни другие не горят желанием это делать... Мало того - США и сами пока не определились, чего они хотят - свеженький законопроект предлагает превратить всю программу в довольно бессмысленный бабкопопил для Боинга... Если примут (а это пока не факт) - на программе можно ставить крест до следующего пересмотра...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 30.01.2020 07:52:32
ЦитироватьAlex_II написал:
 А мы то там на кой? Что такого мы можем предложить для Луны, чего не могут другие? И главный вопрос - со сроками готовности оборудования у нас как на МКС будет? Тогда гораздо полезнее для американцев договариваться с китайцами... Хотя ни те, ни другие не горят желанием это делать... Мало того - США и сами пока не определились, чего они хотят - свеженький законопроект предлагает превратить всю программу в довольно бессмысленный бабкопопил для Боинга... Если примут (а это пока не факт) - на программе можно ставить крест до следующего пересмотра...
Мы там на той же, на кой нужен экипаж-дублер. Маск-дракон не годится, тянуть две параллельных лунных программы - накладно даже для американцев. Китайцы - тоже, у них нет пока ещё необходимого опыта.

Ну, а если на программе поставят крест, то мы ограничимся Союзом-5, построим свою ОС на два-три модуля, и будем туда летать по-Старому :). До лучших времён.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 30.01.2020 09:53:51
В нынешних международных реалиях рассчитывать на общемировую кооперацию наивно. Максимум - кооперация в рамках геополитического полюса : евроатлантического или евразийского. Так что ждите две ЛОС, две ЛБ, две группы втыкающих флаг товарищей  :) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 30.01.2020 10:54:29
ЦитироватьПавел73 написал:
Китайцы - тоже, у них нет пока ещё необходимого опыта.
А у нас-то он откуда?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 30.01.2020 07:57:56
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Китайцы - тоже, у них нет пока ещё необходимого опыта.
А у нас-то он откуда?
От ЭПАС, Мира, МКС. Прежде всего в плане международного взаимодействия в космосе. Архиважный аспект.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 30.01.2020 08:04:35
ЦитироватьDiy написал:
В нынешних международных реалиях рассчитывать на общемировую кооперацию наивно. Максимум - кооперация в рамках геополитического полюса : евроатлантического или евразийского. Так что ждите две ЛОС, две ЛБ, две группы втыкающих флаг товарищей    
Создание международной космической кооперации и изменение нынешних международных реалий - это два взаимовлияющих и взаимодополняющих процесса. Если будет большое общее дело, то и реалии удастся изменить. Если изменятся реалии, то и большое общее дело будет проще делать.

МКС наглядно продемонстрировала два крайне важных момента: 1) Россия и США нужны друг другу в космосе; 2) Сотрудничество в области пилотируемой космонавтики наименее подвержено политическим разногласиям и служит серьёзным оздоравливающим фактором для умов государственных руководителей.

При лунном сотрудничестве эти факторы станут ещё более актуальными.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.01.2020 10:06:15
ЦитироватьDiy написал:
В нынешних международных реалиях рассчитывать на общемировую кооперацию наивно. Максимум - кооперация в рамках геополитического полюса : евроатлантического или евразийского. Так что ждите две ЛОС, две ЛБ, две группы втыкающих флаг товарищей    
Кооперироваться способны только те, кто может конкурировать хотя бы "почти на равных".
Притом, что Луна "нам" (т.е., начальникам и большинству населения) Луна не нужна.
Поэтому эти ЛОС и ЛБ будут американскими и китайскими.
Но "мы" будем при этом "одним глазком присматривать", не собираются ли те или иные поставить на Луне пулемет.
Или, не приведи боже, пушку.
Поэтому наши технологии будут поддерживаться "строго на грани" возможности обеспечить доступ к Луне.
Чтобы "в случае чего...".
Ну, короче, как было во времена Аполлонов и Н1-Л3.
"История повторяется" - вот не могу вспомнить, где я это слышал?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.01.2020 10:09:51
ЦитироватьAlex_II написал:
Цитата Павел73  написал:науку сделают роботыНу, как роботы "делают науку" мы наблюдаем на примере InSight - долбаный балаган продолжается уже скоро год как...
Беда в том, что лунная наука не нужна тоже, вместе с самой Луной.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 30.01.2020 08:20:10
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/) написал:
Цитата Павел73  написал:науку сделают роботыНу, как роботы "делают науку" мы наблюдаем на примере InSight - долбаный балаган продолжается уже скоро год как...
Беда в том, что лунная наука не нужна тоже, вместе с самой Луной.
А что нужно? Марсианская наука? Так без лунного Шпицбергена это как было ковыряние в песочке радиоуправляемыми машинками, так им и останется. Сто лет так можно ковыряться, ничего так толком о Марсе и не узнав. Серьезно изучать космос можно только находясь в космосе.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 30.01.2020 10:21:02
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
ЦитироватьDiy (//forum/user/15396/) написал:
В нынешних международных реалиях рассчитывать на общемировую кооперацию наивно. Максимум - кооперация в рамках геополитического полюса : евроатлантического или евразийского. Так что ждите две ЛОС, две ЛБ, две группы втыкающих флаг товарищей    
Кооперироваться способны только те, кто может конкурировать хотя бы "почти на равных".
Притом, что Луна "нам" (т.е., начальникам и большинству населения) Луна не нужна.
Поэтому эти ЛОС и ЛБ будут американскими и китайскими.
Но "мы" будем при этом "одним глазком присматривать", не собираются ли те или иные поставить на Луне пулемет.
Или, не приведи боже, пушку.
Поэтому наши технологии будут поддерживаться "строго на грани" возможности обеспечить доступ к Луне.
Чтобы "в случае чего...".
Ну, короче, как было во времена Аполлонов и Н1-Л3.
"История повторяется" - вот не могу вспомнить, где я это слышал?
Ну да, как китайцы конкурируют с США «почти на равных» в мире мы видим. Пошли на уступки даже в экономической войне. Че-то бесим США назойливым сопротивлением пока только мы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 30.01.2020 06:21:51
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Но "мы" будем при этом "одним глазком присматривать", не собираются ли те или иные поставить на Луне пулемет.Или, не приведи боже, пушку.Поэтому наши технологии будут поддерживаться "строго на грани" возможности обеспечить доступ к Луне.Чтобы "в случае чего...".Ну, короче, как было во времена Аполлонов и Н1-Л3."История повторяется" - вот не могу вспомнить, где я это слышал?
Бред.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.01.2020 10:24:00
ЦитироватьПавел73 написал:
А что нужно?
Вопрос не в том ЧТО нужно, а в том, КОМУ нужно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.01.2020 10:26:45
ЦитироватьDiy написал:
Ну да, как китайцы конкурируют с США «почти на равных» в мире мы видим.
А и не факт, что они свою ЛОС с ЛБ забабахают.
Но потенциал есть.
Так что это вполне возможно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 30.01.2020 10:36:02
Ну думаю конкурировать с США в космосе нам позволит то же, что позволяет кое-как отбиваться от них в геополитике - формационная прогрессивность и статус бедной квазисверхдержавы. Т.е. будем кое-как тужиться догонять США с помощью, в частности, прогрессивных космических технологий и лучшей организации.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.01.2020 10:59:39
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
Бред.

Нынешняя "гонка за Луну" напоминает столкновение Чичикова и Манилова в дверях, когда каждый пытался пропустить другого первым.
Да, победа социализма в мировом масштабе - это не хухры-мухры какое стихийное бедствие.
Уровень армагеддона.
И нынешние начальники очень хорошо понимают, что если плебс и стерпит первые запуски, то случись что, и такая волна начнётся - "они потратили НАШИ денежки на СВОИ лунные утехи", что не приведи боже.
Могут и правительство скинуть сгоряча или какой иной импичмент.
Поэтому каждый, кому "хоть немного, но хочется", пытается все же пропустить другого вперед, чтобы в том самом "случае чего" валить на него всю ответственность за ситуацию.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 30.01.2020 15:22:18
ЦитироватьDiy написал:
Че-то бесим США назойливым сопротивлением пока только мы.
В каком месте? Тем, что гадим соседям, ближним и дальним? Так США это не гребет. А когда гребет - смотри "бой под Хашамом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%A5%D0%B0%D1%88%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BC)"...
А нефть, газ, лес и прочее - исправно продаем на сторону, потому что иначе нам просто станет нечего жрать...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 30.01.2020 15:25:35
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Да, победа социализма в мировом масштабе - это не хухры-мухры какое стихийное бедствие.Уровень армагеддона.
Какой еще в жопу веником социализм? Американский что ли? Продукт современной демпартии? Не, думаю эти как обычно всё просрут, больно уж идиоты... А если не просрут - так их население случайно закопает...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 30.01.2020 15:10:03
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Ну, короче, как было во времена Аполлонов и Н1-Л3.
"История повторяется" - вот не могу вспомнить, где я это слышал?
Ну Советы не полетели на Луну не потому, что не собирались ее никогда осваивать, а потому что не захотели быть вторыми на Луне и решили быть первыми в ОС, что породило Салют-1.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 30.01.2020 15:33:02
ЦитироватьDiy написал:
 
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
Ну, короче, как было во времена Аполлонов и Н1-Л3.
"История повторяется" - вот не могу вспомнить, где я это слышал?
Ну Советы не полетели на Луну не потому, что не собирались ее никогда осваивать, а потому что не захотели быть вторыми на Луне и решили быть первыми в ОС, что породило Салют-1.
К чему что ОС это замена Луны? Был ли до высадки на Луну проект MOL?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 30.01.2020 14:34:22
ЦитироватьAlex_II написал:
 В каком месте? Тем, что гадим соседям, ближним и дальним?
Мы никому не гадим. Тем более соседям.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 30.01.2020 17:51:24
ЦитироватьПавел73 написал:
Мы никому не гадим. Тем более соседям.
Ну да, ну да... Мы им помогаем а они отстреливаются, если могут... А про твое дивно избирательное зрение, мне и так известно...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 30.01.2020 17:43:20
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Мы никому не гадим. Тем более соседям.
Ну да, ну да... Мы им помогаем а они отстреливаются, если могут... А про твое дивно избирательное зрение, мне и так известно...
Нормальное у меня зрение. А вот у тебя как раз избирательное. Потому что твои соседи как-то странно отстреливаются. Одной рукой отстреливаются, другой торгуют. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.01.2020 19:54:55
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Да, победа социализма в мировом масштабе - это не хухры-мухры какое стихийное бедствие.Уровень армагеддона.
И нынешние начальники очень хорошо понимают, что если плебс и стерпит первые запуски, то случись что, и такая волна начнётся - "они потратили НАШИ денежки на СВОИ лунные утехи", что не приведи боже.
Верно. С классовым врагом нельзя договориться. Его можно только уничтожить.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Paleopulo от 30.01.2020 21:05:57
ЦитироватьDiy написал:
 
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
Ну, короче, как было во времена Аполлонов и Н1-Л3.
"История повторяется" - вот не могу вспомнить, где я это слышал?
Ну Советы не полетели на Луну не потому, что не собирались ее никогда осваивать, а потому что не захотели быть вторыми на Луне и решили быть первыми в ОС, что породило Салют-1.
Нет, потому что не было никакой уверенности, что это вообще получится.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Paleopulo от 30.01.2020 21:06:35
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
 
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
Да, победа социализма в мировом масштабе - это не хухры-мухры какое стихийное бедствие.Уровень армагеддона.
И нынешние начальники очень хорошо понимают, что если плебс и стерпит первые запуски, то случись что, и такая волна начнётся - "они потратили НАШИ денежки на СВОИ лунные утехи", что не приведи боже.
Верно. С классовым врагом нельзя договориться. Его можно только уничтожить.
Уже уничтожили. В 1991 году.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 30.01.2020 20:12:31
ЦитироватьPaleopulo написал:
Уже уничтожили. В 1991 году.
,,Рано Вы уверовали в свою победу! Рано!,,
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 30.01.2020 20:55:03
ЦитироватьDiy написал:
Ну Советы не полетели на Луну не потому, что не собирались ее никогда осваивать, а потому что не захотели быть вторыми на Луне 
Голодная кума Лиса залезла в сад;
В нем винограду кисти рделись.
У кумушки глаза и зубы разгорелись;
А кисти сочные, как яхонты, горят;
Лишь то беда, висят они высоко:
Отколь и как она к ним ни зайдет,
Хоть видит око,
Да зуб неймет.Пробившись попусту час целый,
Пошла и говорит с досадою: "Ну что ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен - ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь".

Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 31.01.2020 03:32:51
ЦитироватьDiy написал:
Ну думаю конкурировать с США в космосе нам позволит то же, что позволяет кое-как отбиваться от них в геополитике - формационная прогрессивность и статус бедной квазисверхдержавы. Т.е. будем кое-как тужиться догонять США с помощью, в частности, прогрессивных космических технологий и лучшей организации.
у меня экран замироточил.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 31.01.2020 10:14:19
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьDiy (//forum/user/15396/) написал:
Ну Советы не полетели на Луну не потому, что не собирались ее никогда осваивать, а потому что не захотели быть вторыми на Луне
Голодная кума Лиса залезла в сад;
В нем винограду кисти рделись.
У кумушки глаза и зубы разгорелись;
А кисти сочные, как яхонты, горят;
Лишь то беда, висят они высоко:
Отколь и как она к ним ни зайдет,
Хоть видит око,
Да зуб неймет. Пробившись попусту час целый,
Пошла и говорит с досадою: "Ну что ж!
На взгляд-то он хорош,
Да зелен - ягодки нет зрелой:
Тотчас оскомину набьешь".
Хоть ж....й ешь было бабла.
Хоть отбавляй - энтузиазма...
Но не было согласья там
Лишь сверхамбиций - до отказа.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 31.01.2020 17:59:31
Цитироватьhttps://www.gzt-sv.ru/news/138415-pilotiruemyh-zapuskov-kosmodroma-vostochnyj-gotov

Олеся Василькова/2020-01-31

27 января генеральный директор Госкорпорации «Роскосмос» Дмитрий Рогозин и генеральный директор ФГУП «ЦЭНКИ» Андрей Охлопков посетили с рабочим визитом космодром «Восточный», где осмотрели площадку строительства стартового комплекса для ракет-носителей семейства «Ангара». А на совещании зашла речь и о пилотируемой
....
 - отмечал Рогозин. - Стройка идёт хорошими темпами, что, конечно, не сравнить со строительством первой очереди. Но мы должны понимать, что риски сбиться с темпа существуют всегда, поэтому необходимы постоянный жёсткий контроль и финансовая дисциплина. Летом на строительной площадке будут работать порядка пяти тысяч человек.
Сегодняшний визит стал прицеливанием на пилотируемые пуски.
В целом этапы строительства космодрома «Восточный» завершатся в 2028 году.
Что касается пилотируемой программы, то она начнётся в конце 2022 года, после сдачи стартового комплекса «Ангара» и испытательных работ. «Ангара», несмотря на то, что является тяжёлой и мощной ракетой, не способна отправиться в дальний космос.
Поэтому к Луне полетит ракета сверхтяжёлого класса. Она станет своеобразным гигантским самосвалом, который сможет оторваться от околоземной орбиты и отправиться за 400 тысяч километров к Луне, а после войти на лунную орбиту. Чтобы обеспечить исследование поверхности Луны, необходимы ракета, корабль, имеющий повышенную радиационную защиту, окололунные модули и лунно-посадочный модуль. Подобная работа уже ведётся американцами, но у них эллиптическая орбита - неустойчивая, российские же специалисты рассматривают круговую орбиту.

В центре подготовки космонавтов имени Гагарина сформирована группа, которая отправится в космос с «Восточного».

- Условно наш отряд мы называем «лунный набор», сейчас они проходят подготовку со своими наставниками. Институт наставничества, который был введён нами, позволяет опытным космонавтам готовить молодёжь. Отмечу, что набор космонавтов продолжается, и на сайте Роскосмоса есть вся необходимая информация по этому поводу. Мы ждём юношей и девушек до 35 лет. Подготовка космонавтов для полёта на Луну займёт пять лет.
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.02.2020 06:02:51
ЦитироватьОна станет своеобразным гигантским самосвалом, который сможет оторваться от околоземной орбиты и отправиться за 400 тысяч километров к Луне, а после войти на лунную орбиту.
Какой слог, млядь!
Название: Освоение Луны
Отправлено: FarEcho от 01.02.2020 19:05:10
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Какой слог, млядь!
"Она станет своеобразным гигантским самосвалом, который сможет оторваться от околоземной орбиты" и стремительным домкратом отправиться к Луне...  ;) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: FarEcho от 01.02.2020 19:15:03
ЦитироватьDiy написал:
Ну думаю конкурировать с США в космосе нам позволит... формационная прогрессивность и статус бедной квазисверхдержавы. 
Ультрамикросуперпсевдопрогрессивность! Забодай вас ёж! :evil:  
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 01.02.2020 09:19:41
Наверное в голове одни стройки - Восточный, Национальный космический центр....

А вот помимо того что окололунная независимо от американцев, так еще и
ЦитироватьЧтобы обеспечить исследование поверхности Луны, необходимы ракета, корабль, имеющий повышенную радиационную защиту, окололунные модули и лунно-посадочный модуль. Подобная работа уже ведётся американцами, но у них эллиптическая орбита - неустойчивая, российские же специалисты рассматривают круговую орбиту.
окололунная  не как в презенташках РКК Энергии из одного модуля, а модули.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 01.02.2020 16:25:36
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
 
ЦитироватьОна станет своеобразным гигантским самосвалом, который сможет оторваться от околоземной орбиты и отправиться за 400 тысяч километров к Луне, а после войти на лунную орбиту.
Какой слог, млядь!
Стремительным домкратом! (с) ;) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 01.02.2020 16:30:45
ЦитироватьFarEcho написал:
 
ЦитироватьДмитрий Инфан (//forum/user/16359/) написал:
Какой слог, млядь!
"Она станет своеобразным гигантским самосвалом, который сможет оторваться от околоземной орбиты" и стремительным домкратом отправиться к Луне...    
Не заметил этого комментария :D , но наверное лучше так...а потом тем, что останется от самосвала, стремительным домкратом войти на лунную орбиту... ;) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: К.А. от 04.02.2020 08:02:00
Мы Луну освоим только при условии всенародного энтузиазма. Доставка на открытых платформах, проживание в палатках, питание - "на подножном корму".
Название: Освоение Луны
Отправлено: FarEcho от 04.02.2020 19:33:52
ЦитироватьК.А. написал:
Мы Луну освоим только при условии всенародного энтузиазма. Доставка на открытых платформах...
Нет-нет. Сказано - на самосвалах!
А насчет подножного корма... В этом вопросе есть некоторая неопределенность, но можно первопроходцев удочками снабдить - там, говорят, морей много.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 04.02.2020 11:52:33
Цитироватьhttps://tass.ru/interviews/7657531

ИНТЕРВЬЮ 4 ФЕВ 2020, 10:00

Роскосмос планирует в 2020 году внести на рассмотрение в правительство Единую космическую программу. Она будет включать развитие системы ГЛОНАСС, работы по инфраструктуре космодромов, создание группировки "Сфера" и другие проекты. В качестве отдельной подпрограммы будет представлен эскизный проект сверхтяжелой ракеты, который включает лунную программу.

В интервью ТАСС гендиректор Роскосмоса Дмитрий Рогозин рассказал, как идут работы по созданию корабля и ракеты для полета к Луне. Также глава госкорпорации сообщил о предложении NASA по участию РФ в проекте окололунной станции и возможных изменениях требований набора в отряд космонавтов.

...
— "Орел" планируется использовать в лунной программе. Она уже внесена в правительство?

— С учетом того, что полеты к Луне определены государственной политикой в качестве одного из приоритетов, "Орел" разрабатывается как космический корабль, который может использоваться как при полетах на околоземные орбиты, так и в экспедициях к Луне.

Кроме того, лунная программа будет неотъемлемой частью документации, которую будем защищать в правительстве по ракете сверхтяжелого класса (СТК). На сегодняшний день мы имеем принятое в декабре решение расширенного научно-технического совета Роскосмоса по эскизному проекту ракеты СТК, он одобрен. Есть несколько десятков замечаний, но они имеют рабочий характер и будут доработаны в процессе создания технического облика корабля и ракеты.

— В какой срок лунная программа будет внесена?

— 2020 год. Мы должны внести программу СТК в виде подпрограммы Государственной программы космической деятельности России, куда будут включены все элементы нашей работы (и ГЛОНАСС, и работы по инфраструктуре космодромов, и создание группировки "Сфера"). Общая Госпрограмма космической деятельности должна быть подготовлена и принята в течение 2020 года, чтобы с 2021 года началась реализация ее мероприятий на 10-летний период. Программа будет содержать описание проектов, сроки, финансирование и многое другое.

— Ранее вы сообщали, что прообразом окололунной станции могут стать научно-энергетический и узловой модули.

— Лунные модули, безусловно, будут создаваться в том числе на базе технологий, которые были реализованы в НЭМ (научно-энергетический модуль) и узловом модуле. Разработка лунной станции будет базироваться на опыте, полученном при строительстве и эксплуатации станций "Мир" и МКС.

— На каких ракетах этот модуль можно запускать к Луне?

— К Луне различные модули можно запустить различными носителями. Для некоторых модулей будет достаточно ракет-носителей тяжелого класса, а для некоторых потребуется выведение ракетами сверхтяжелого класса.

— Поступал ли в Роскосмос меморандум NASA о сотрудничестве по окололунной базе? Ведутся ли сейчас переговоры по этому вопросу?

— В мой адрес поступил меморандум и письмо от главы NASA господина Бранденстайна. Такой же меморандум, как мы понимаем, направлен и всем остальным партнерам по МКС — европейцам, канадцам, японцам и др. В нем американская сторона излагает сам проект и возможности для взаимодействия. Пока у нас окончательного решения нет.

Специалисты считают, что для реализации амбициозной российской лунной программы, которая включает высадку космонавта на поверхность естественного спутника Земли, необходима промежуточная станция, ей должна стать орбитальная окололунная станция. Можно спорить о ее орбите, конфигурации, но в целом это просто необходимо и для американцев, и для европейцев, и для кого хотите.

Думаю, создавать самостоятельно российскую окололунную станцию в условиях нынешнего ограничения по финансированию космических программ достаточно сложно. Если же для нашей программы это будет целесообразно, будем входить в международную кооперацию. Если мы туда войдем со своим рабочим модулем, выполняющим функцию причала, тогда будет о чем говорить.
ЦитироватьКроме того, у России развернуты работы по ракете сверхтяжелого класса, лунному кораблю. Это альтернатива американской транспортной системе, которая крайне необходима для обеспечения безопасности экипажей, работающих в дальнем космосе
— NASA предлагало в меморандуме место для российского космонавта в корабле "Орион" во время полетов к Луне?

— Мы не исключаем перекрестные полеты, но пока не идет речь о полетах на "Орле" и "Орионе" в дальних экспедициях, для начала надо наработать опыт на кораблях в ближнем космосе.
Спойлер
Поэтому пока говорим о возможных перекрестных полетах экипажей к МКС на наших надежно летающих кораблях "Союз МС" и на кораблях "Боинга" и "Спейс Икс", когда они будут готовы и сертифицированы. Такие полеты нужны для увеличения надежности программы МКС.
[свернуть]
...
"Ангара-А5М" — 27 тонн, "Ангара-А5В" — 37 тонн, дальше СТК — 103 тонны, СТК второго этапа — 140 тонн....
Беседовали Екатерина Москвич и Дмитрий Решетников
p.s. а имя фамилия напоминают о одном твиттере (https://twitter.com/moskvi4ka_ket/with_replies) и публикации в ТАСС
Название: Освоение Луны
Отправлено: ХВ. от 04.02.2020 21:59:12
Вносят на рассмотрение правительства космические программы кажный год.
Порассматривают, порассматривают - и на доработку.
Доработают, примут - бабах -  "срочно и катастрофически урезают бюджет".
Опять дорабатывают, дорабатывают под новый полубюджет. Только доработают - снова "урезают бюджет".
Снова разрабатывают.

Не надоело?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 07.02.2020 18:27:19
Мне другое интересно.
Вот если наступит. как некоторые пугают. мировой экономический кризис. Причем пугают - кризис будет сильнее великой депресии 30-х годов 20 века в США и хаоса 90-х в России, вместе взятых, продолжительностью как то и другое...
В случае такой великой "опы" наши вожди все равно будут планировать полеты на Луну?
Что то мне подсказывает, что всё скатится в военный космос...
Может Луна имеет ценность для военных целей?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 08.02.2020 01:14:29
Проект СТК, как и сверхтяжи Маска и SLS нужны для реализации трёх программ из которых одна первоначальная.

В 2011 году ООН признало доступ в интернет неотъемлемым правом человека. И по этой причине в 2012 году структурная организация ООН Международный Союз Электросвязи выпустил рекомендации по созданию сетей будущего поколения, которой является "Глобальная информационная сеть IoT" - Интернет вещей. Эта сеть является целью ООН (ведущих стран мира) и будет построена во чтобы-то не стало. Согласно программе она должна быть создана до 2060 года. Для обслуживания глобального интернета необходимы сверхтяжёлые ракеты. Так как владения информационными потоками позволяет управлять мнением людей, то такими сетями хотят завладеть все ведущие страны мира. По этой причине в США денег и технологии дали сразу нескольким исполнителям, чтобы реализовать программу побыстрее. Ведь кто первый реализует, "тот снимет самые вкусные сливки". В России эта программа реализуется с помощью проекта СТК.

Чтобы народ не трепыхался, смутно подозревая что его берут под глобальный контроль, идеалистам пообещали применение сверхтяжёлых ракет для реализации программы освоения дальнего космоса. А военным пообещали дистанционно управляемые рои/стаи/косяки роботов. Каждая социальная группа достигает своей цели и все довольны.

По этому будет полёт на Марс, не будет его - это изначально не главное. Главное "Глобальная информационная сеть"!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 13.02.2020 16:05:50
Цитировать
Проректору ХГУ по научной работе
профессору ЗАЛЮБОВСКОМУ И.И.
Копия: Командиру в/части 57275
тов.МАКСИМОВУ А.А.


На Ваше письмо (исх. от 1.10.87г.) по вопросу перспектив практического применения установки по извлечению кислорода из лунных пород сообщаю следующее. Проведенный у нас анализ показал, что использование плазменного метода извлечения кислорода из базальта для нужд систем обеспечения жизнедеятельности применительно к существующим околоземным орбитальным объектам, сферой действия которых является ближний околоземной космос, неоправданно, так как связанные с ним энергозатраты примерно в три раза превышают соответствующие затраты при получении кислорода из отходов жизнедеятельности в замкнутых регенерационных системах. Что касается производства кислорода для нужд лунной базы, как в аспекте использования его в системах обеспечения жизнедеятельности, так и в части создания запасов топливного компонента для заправки технических средств доставки, то, на наш взгляд, он может найти свое практическое применение. Причем, в этом плане область обслуживания космических объектов должна, по-видимому, распространяться на окололунное пространство и высокие околоземные орбиты.

Работы целесообразно продолжить, обратив внимание, в первую очередь, на такие характеристики установки, как ее производительность, удельные параметры на производство единицы массы продукта — энергоемкость, масса, габариты, стоимость; сопоставить, по возможности, с соответствующими параметрами установок другого типа. По результатам рассмотрения этих вопросов можно было бы более обоснованно наметить пути дальнейшего развертывания работ.

В целом, на наш взгляд, данная работа заслуживает серьезного внимания, и в этой связи НПО «Энергия» готово поддержать Ваши предложения, направленные на дальнейшее расширение работ.
Академик  В.П.ГЛУШКО
20.01.1988г
Арх. №264, л. 52-53
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 14.02.2020 20:14:26
ЦитироватьК.А. написал:
Мы Луну освоим только при условии всенародного энтузиазма. Доставка на открытых платформах, проживание в палатках, питание - "на подножном корму".
— Когда я был маленьким, мы тоже "летали на Луну"! Ракеты делали из картона, сами шили скафандры, сами готовили себе космическую еду на костре и ели её космическими ложками... Очень были неустроены в бытовом отношении! А теперь... оглянитесь вокруг... какие вам корпуса понастроили!!


Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 15.02.2020 00:34:12
ЦитироватьК.А. написал:
Мы Луну освоим только при условии всенародного энтузиазма. Доставка на открытых платформах, проживание в палатках...
Побойся бога! Там же ночью стужа. Хотя бы в землянках. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 15.02.2020 05:07:29
Землянки на Луне - это оксюморон. Там должны быть лунянки.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 18.02.2020 09:25:34
Хоть ЛОС не слишком обоснована экономически до создания многоразовой ЛТКС, но вынужден признать, что она повышает безопасность полетов к Луне. Если корабль смог долететь до ОЛО, но не может вернуться, экипаж может дождаться помощи на ЛОС, если конечно там есть аварийный запас средств жизнеобеспечения. Впрочем, дозу они конечно хватанут приличную  :oops: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Виктор Левашов от 18.02.2020 10:19:26
ЦитироватьNASA анонсирует набор в очередной класс астронавтов, которым предстоит полететь на Луну и, возможно, на Марс. Заявки от желающих будут приниматься в период со 2 по 31 марта.
https://nation-news.ru/501706-nasa-v-marte-nachnet-nabor-v-klass-astronavtov-kotorye-otpravyatsya-na-lunu?utm_referrer=https%3A%2F%2Fpulse.mail.ru&utm_source=pulse_mail_ru
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 18.02.2020 10:39:19
ЦитироватьDiy написал:
Хоть ЛОС не слишком обоснована экономически до создания многоразовой ЛТКС, но вынужден признать, что она повышает безопасность полетов к Луне. Если корабль смог долететь до ОЛО, но не может вернуться, экипаж может дождаться помощи на ЛОС, если конечно там есть аварийный запас средств жизнеобеспечения. Впрочем, дозу они конечно хватанут приличную    
Она и в этом случае необоснована. В закопанной в реголит базе они смогут ждать долго, безопасно и с комфортом. А уж если воду научатся добывать... А уж если накидать около Базы запасных возвратных кораблей, которые там могут стоять десятилетиями...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Виктор Левашов от 18.02.2020 11:43:14
ЦитироватьПроект бюджета НАСА на 2021 год предполагает рекордное увеличение финансирования в размере 25,2 миллиарда долларов, что на 12 процентов больше, чем в 2020 году, сообщает американское космическое агентство.

«Поддержка со стороны президента [США Дональда Трампа] усилилась как раз тогда, когда мы закладываем основы для первой высадки женщины и очередной высадки мужчины на южный полюс Луны в 2024 году. Этот бюджет позволит нам четко следовать намеченному плану», — сказал глава НАСА Джим Брайденстайн.
https://lenta.ru/news/2020/02/11/nasa/?utm_referrer
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.02.2020 15:31:18
ЦитироватьAstro Cat написал:
Она и в этом случае необоснована. В закопанной в реголит базе
Эту базу сначала надо закопать.
То есть, сначала доставить (сколько это, в супертяжах?)
А потом еще и "выполнить объем строительных работ по сборке и закапыванию".

Для ЛОС супертяж вообще не является необходимостью.

"Экономически" ЛОС и лунная база вещи вообще не сопоставимые.
"Небо и земля".

Лунная база сопоставима по сложности и стоимости с полетом на Марс, который пока вообще не в пределах технико-экономических возможностей "даже США".

ЛОС могла бы потянуть даже современная Россия.
Если исключить политический фактор, конечно.
Который "вообще против ПК", не то что лунных программ.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 18.02.2020 15:49:25
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Для ЛОС супертяж вообще не является необходимостью.
Ага. Поэтому ее супертяжем строить и собираются. И летать на не тоже супертяжем. )))
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
"Экономически" ЛОС и лунная база вещи вообще не сопоставимые."Небо и земля".
Это понятно. Бесполезная и полезная вещи так и отличаются. )))
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Лунная база сопоставима по сложности и стоимости с полетом на Марс, который пока вообще не в пределах технико-экономических возможностей "даже США".
Глупости. 43 "Протона" всего. https://persey4ik.livejournal.com/863.html (https://persey4ik.livejournal.com/863.html)

Года за 3-4 строится. Из 5 модулей. Лунобульдозер, Электростанция на СБ и 3 жилых модуля-склада. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 18.02.2020 17:17:19
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
Для ЛОС супертяж вообще не является необходимостью.
Ага. Поэтому ее супертяжем строить и собираются. И летать на не тоже супертяжем. )))  
ЛОС строится и без супертяжа
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 18.02.2020 17:21:50
Цитироватьtriage написал:
ЛОС строится и без супертяжа
Не строится. Она строится СЛС, которая супертяж. Более ничего нет и не предвидится. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: azvoz от 18.02.2020 15:20:54
ЦитироватьAstro Cat написал:
Года за 3-4 строится...... Лунобульдозер,
При лунной силе тяжести и плотности реголита лопата рулит.
И в гораздо меньшие сроки.
Сама обсыпка меньше недели.
Во время работы временные тенты.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 18.02.2020 18:26:22
Цитироватьazvoz написал:
И в гораздо меньшие сроки.
Боюсь, что 43 "Протона"  быстрее не запустить. )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: azvoz от 18.02.2020 15:30:09
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
И в гораздо меньшие сроки.
Боюсь, что 43 "Протона"  быстрее не запустить. )))
Понятно что подготовка может быть длительной,
но само приведение в жилой и рабочий вид - неделя после высадки.
А дальше искать и исследовать лавовые трубки для вольготного размещения.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 18.02.2020 18:37:02
Цитироватьazvoz написал:
но само приведение в жилой и рабочий вид - неделя после высадки.А дальше искать и исследовать лавовые трубки для вольготного размещения.
Нет. По моей концепции вся постройка и сборка базы должна управляться с Земли. Электростанция. Бульдозер телеуправляемый роет канаву, куда он же затаскивает паровозик из состыкованных жилых модулей и засыпает. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: azvoz от 18.02.2020 15:42:59
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
но само приведение в жилой и рабочий вид - неделя после высадки.А дальше искать и исследовать лавовые трубки для вольготного размещения.
Нет. По моей концепции вся постройка и сборка базы должна управляться с Земли. Электростанция. Бульдозер телеуправляемый роет канаву, куда он же затаскивает паровозик из состыкованных жилых модулей и засыпает.  
В теории и так можно. 

Но на  практике без человеческой смекалки и возможности устранять на месте мелкие неполадки и коллизии   не обойтись.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 18.02.2020 18:45:47
Цитироватьazvoz написал:
Но на  практике без человеческой смекалки и возможности устранять на месте мелкие неполадки и коллизии   не обойтись.
Марсоходы это опровергают. А тут гораздо ближе и можно замену прислать. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: azvoz от 18.02.2020 15:51:30
Тем более на Луне гораздо более комфортные и здоровые условия для человека, чем космосе.


Я категорически против МКС,
и категорически за постоянно обитаемую базу на Луне.

МКС - грандиозная ошибка и растрата в пустую гигантского количества денег  и времени.

Луна рулит.
Марсианские бредни, МКС, и ЛОС  - отстой
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 18.02.2020 19:53:17
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
Цитироватьtriage (//forum/user/41036/) написал:
ЛОС строится и без супертяжа
Не строится. Она строится СЛС, которая супертяж. Более ничего нет и не предвидится
Первые модули Ворот выводятся не SLS, и так прописано в первом контракте, и кажется во втором. Выводится коммерческими ракетами. Остальные пока не заказаны.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 18.02.2020 19:00:24
Цитироватьtriage написал:
Первые модули Ворот выводятся не SLS,
А чем? 
Цитироватьtriage написал:
Выводится коммерческими ракетами.
Которых нет? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 18.02.2020 19:01:50
Цитироватьazvoz написал:
Луна рулит. Марсианские бредни, МКС, и ЛОС  - отстой
Категорически с вами согласен! )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.02.2020 16:07:06
ЦитироватьDiy написал:
ЛОС не слишком обоснована экономически до создания многоразовой ЛТКС
ЦитироватьAstro Cat написал:
В закопанной в реголит базе они смогут ждать долго
ЦитироватьAstro Cat написал:
Года за 3-4 строится.
ЦитироватьAstro Cat написал:
всего.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 18.02.2020 19:11:30
Zveruga, Нет никакой многоразовой ЛТКС и не предвидится. )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.02.2020 16:13:53
Никому не нужна твоя сраная база без многоразовости.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 18.02.2020 19:16:16
ЦитироватьZveruga написал:
Никому не нужна твоя сраная база без многоразовости.
Отучайтесь говорить за всех. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 18.02.2020 20:20:41
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
Цитироватьtriage (//forum/user/41036/) написал:
Первые модули Ворот выводятся не SLS,
А чем?  
Цитироватьtriage (//forum/user/41036/) написал:
Выводится коммерческими ракетами.
Которых нет?  
На чем захотят изготовители модулей на том и выведут. Но не на SLS.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 18.02.2020 16:24:03
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьZveruga (//forum/user/31806/) написал:
Никому не нужна твоя сраная база без многоразовости.
Отучайтесь говорить за всех.  
Жену свою учи щи варить.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 18.02.2020 20:00:31
Цитироватьtriage написал:
На чем захотят изготовители модулей на том и выведут. Но не на SLS.
Модули многотонные, толкать до Луны тяжело. Нет ничего, на чем бы они захотели.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 18.02.2020 21:29:25
Я же предлагал КОРОНУ и заправочную ОКС на НОО.Доставка топлива в 5 раз дешевле Чем РН тяжёлого класса, и в десять раз  раз дешевле чем СТС.(итого в 50 раз) Начальная масса  на НОО в два раза больше чем у ССТО.Позволяет совершить прямой полёт НОО -Луна НОО ,без всяких фокусов с РБ посадочным и взлётным модулями и их перестыковками.При полёте в одну сторону позволяет доставить на Луну Несравнимо большую ПН и становится ЛБ офуенных размеров. ;) Любопытно ,почему никто не слышит.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 18.02.2020 22:05:28
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
При полёте в одну сторону позволяет доставить на Луну Несравнимо большую ПН и становится ЛБ офуенных размеров.  Любопытно ,почему никто не слышит.

В первую очередь потому, что "осваивать Луну" никто и не хочет всерьёз. Там можно создать долговременные научно-исследовательские базы, почти довести их до самообеспечения, жить для работы не меньше, чем на МКС, но вот практической промышленной пользы для нас и в хронотелескоп не видать - сколько бы не бухтели про лунные города... Туризм со временем - это великий соблазн, если там, как у фантастов,можно будет летать в подлунных куполах мускульной силой и т.п. ..Ну так когда это будет стоить затрат? Про Гелий-3 и даже лунные металлы для Земли и то несерьёзно..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 18.02.2020 22:24:03
Ну вот опять! ;) Для полётов в дальний космос хс с Земли 11 + км \сек .С Луны 3 км\сек .С ЛОО 800 м \сек.Я естественно про топливо.Плюс скорость.Заправка с ЛУНы ,ХС  3 + 7-8 км сек.С т Лагранжа  +8-9 ХС.Старт с Земли-20-19 км  сек что просто нереально.А уж гравиманевр  с такой скоростью.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 18.02.2020 22:29:53
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Ну вот опять! ;) Для полётов в дальний космос хс с Земли 11 + км \сек .С Луны 3 км\сек .С ЛОО 800 м \сек.Я естественно про топливо.Плюс скорость.Заправка с ЛУНы ,ХС  3 + 7-8 км сек.С т Лагранжа  +8-9 ХС.Старт с Земли-20-19 км  сек что просто нереально.А уж гравиманевр  с такой скоростью.
Ну и шо? И где оно и когда будет? Какой ценой суммарных затрат?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 18.02.2020 23:14:31
ЦитироватьКубик написал:
Ну и шо? И где оно и когда будет? Какой ценой суммарных затрат?
Ну я ж тебе обьяснил!Ты ЧЁ формулу Циолковского не помнишь?Лунный  бред, пардон(Парле ву франсэ?) лунная база на порядок дешевле обойдётся с лунным то топливом.НЭ,С, ПА? А уж дальше-то!!! :D 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 18.02.2020 23:55:42
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
 
ЦитироватьКубик (//forum/user/17291/) написал:
Ну и шо? И где оно и когда будет? Какой ценой суммарных затрат?
Ну я ж тебе обьяснил!Ты ЧЁ формулу Циолковского не помнишь?Лунный  бред, пардон(Парле ву франсэ?) лунная база на порядок дешевле обойдётся с лунным то топливом.НЭ,С, ПА? А уж дальше-то!!! :D  

Schade sehr, Ich spreche nur Deutsch... :D  Канэшна, кому-то дорого лететь из Владивостока прямо в Париж...Вот и хотят до Финляндии, а там лоукостером  "за копейки"... Примерно так рассуждаете, да вот цены там "позавчера" полезли вверх...
А что и почём вы поимеете на Луне и когда?
1.Исследовательские АЛС в перспективный район 2. При положительных результатах - доставка оборудования и начало добычи 3. Производство и хранение ЖК+ЖВ. 4.Доставка многоразового заправщика на Луну.  5.  Загрузка заправщика 6.Вывод на ОЛО разгонного РБ. 7.Старт заправщика, стыковка, заправка. 8.Прибытие и стыковка основного КА.  Ну и? Цен вообще ещё не видать.  Основная нагрузка по затратам как была, так и будет на Землю, не заливайте про изготовление РБ на Луне, да и максимум всё это - для некой выгоды :?:  :| при запусках тяжёлых АМС, а пилотирумые полёты к Марсу - ну-ну, жонглируйте , только цены и сроки назовите...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 19.02.2020 00:34:18
ЦитироватьКубик написал:
А что и почём вы поимеете на Луне и когда?
Как всегда!Пустопорожний трёп на конкретный вопрос!База на Луне это без вопросов!Будет!Попробуйте цифирью цифирь опровергнуть.Сикоко будет РН с хорошей ПН  и ХС 11 +8-9 с Земли будет стоить?А несколько?Ну скажем супротив кометы?А долететь до Марса и живым здоровым  остаться с ХС 11+ 4-5 Во что выльется?Только не трепитесь по пустому,надоело..Напомню (про топливо) с Земли до Лагранжа 11 км\сек с Луны 3.Впечатляет? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 19.02.2020 01:35:54
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
 
ЦитироватьКубик (//forum/user/17291/) написал:
А что и почём вы поимеете на Луне и когда?
Как всегда!Пустопорожний трёп на конкретный вопрос!База на Луне это без вопросов!Будет!Попробуйте цифирью цифирь опровергнуть.Сикоко будет РН с хорошей ПН  и ХС 11 +8-9 с Земли будет стоить?А несколько?Ну скажем супротив кометы?А долететь до Марса и живым здоровым  остаться с ХС 11+ 4-5 Во что выльется?Только не трепитесь по пустому,надоело..Напомню (про топливо) с Земли до Лагранжа 11 км\сек с Луны 3.Впечатляет?  
Не впечатляет, потому как именно трёп тут про лунное топливо и долететь до Марса воот как дёшево ..если вбухать кучу средств, притом не имея объективной информации о возможностях использования неведомых толком лунных ресурсов и упорно долбя про освоение Луны, полёты к Марсу - а с чем и зачем? Да и база на Луне нужна не одна, и в первую очередь надо с тем, что там делать, разбираться, а вы пускайте слюнки на марсанские яблочки..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.02.2020 01:17:02
ЦитироватьКубик написал:
 
ЦитироватьЮрий  Темников (//forum/user/45238/) написал:
Ну вот опять! ;) Для полётов в дальний космос хс с Земли 11 + км \сек .С Луны 3 км\сек .С ЛОО 800 м \сек.Я естественно про топливо.Плюс скорость.Заправка с ЛУНы ,ХС  3 + 7-8 км сек.С т Лагранжа  +8-9 ХС.Старт с Земли-20-19 км  сек что просто нереально.А уж гравиманевр  с такой скоростью.
Ну и шо? И где оно и когда будет? Какой ценой суммарных затрат?
А то что предлагаете вы (жители незалежной) непременно будет?
ЦитироватьКубик написал:
жить для работы не меньше, чем на МКС
Не будет этого без многоразовой транспортной системы.
ЦитироватьКубик написал:
Про Гелий-3 и даже лунные металлы для Земли и то несерьёзно..
Гелий-3 больше не нужен. Мы придумали как добиться дейтерий-дейтериевой реакции на реакторе приемлемых (реальных) размеров.

Металлы с Луны (кроме редкоземельных) тоже не нужны для Земли. На Луне в ближайшие 100 лет нужна только вода как источник топлива, с помощью которого можно поддерживать транспортировку между Землёй и Луной, Луной и дальним космосом.
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Я же предлагал КОРОНУ и заправочную ОКС на НОО.Доставка топлива в 5 раз дешевле Чем РН тяжёлого класса, и в десять раз  раз дешевле чем СТС.(итого в 50 раз) Начальная масса  на НОО в два раза больше чем у ССТО.Позволяет совершить прямой полёт НОО -Луна НОО ,без всяких фокусов с РБ посадочным и взлётным модулями и их перестыковками.При полёте в одну сторону позволяет доставить на Луну Несравнимо большую ПН и становится ЛБ офуенных размеров.  Любопытно ,почему никто не слышит.
В данном вопросе вы один из лучей света в тёмном царстве.
ЦитироватьКубик написал:
жонглируйте , только цены и сроки назовите...
Ты сам то хоть одну цену назвал? Ты реально туп и не понимаешь, что заправляться на Луне, которая в 80 раз легче Земли гораздо дешевле, если мы хотим обосноваться там на постоянной основе? На постоянной это значит летать туда бесконечное число раз, а не один раз только для того, чтобы всё это там построить и успешно похерить как сделали мериканцы, которым ты поклоняешься.

Я просто поражаюсь твоей тупостью.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 19.02.2020 00:18:29
Юрий  Темников, РН Корона, как проект, может и хороша. Но что то очень сомневаюсь Корону реализуют как проекта для освоения Луны. 
ВОДОРОД - ну нереально это в наших сегодняшних реалиях.
Заправка водородом на орбите земли - фантастика из фантастического будущего. 

Производство водорода и кислорода на Луне. Если будет из чего - то возможно. Но остается открытым вопрос, стоит ли такой ценный ресурс (в условиях Луны) как вода использовать для переработки в топливо? Вода нужна и просто как вода для жизнедеятельности человека, кислород тоже нужен, для той же самой цели. 

Азот для атмосферы жилых помещений, который может расходоваться при работе шлюзовых камер? Азот тоже придется возить, или делать шлюзовые камеры с вакуумированием насосами и сохранением большей части атмосферы шлюза.

Однако, на настоящий момент времени, самый большой вес имеет топливо, необходимое для полетов на Луну. Пока никаких "великих изобретений" - нет. Как летали с 1961 года на реактивной тяге сжигаемых компонентов топлива, так и летаем (имеется в виду ПК). Когда будет, и будет ли, что либо другое - неизвестно.

Ну и самый главный вопрос - это ЗАЧЕМ летать и осваивать Луну. Это тоже, как ни странно, - открытый вопрос. Зачем это надо другим странам - вопрос дискуссионный. Возможно - доказать "мы можем". Но с точки зрения обывателей, коих большинство, вообще непонятно зачем ... 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.02.2020 02:45:16
ЦитироватьNeru написал:
Ну и самый главный вопрос - это ЗАЧЕМ летать и осваивать Луну.
Хватит тупить. Уже всем ясно зачем и только вам непонятно. Луна нужна нам в научных, социальных, политических и экономических целях. Про это уже не раз говорилось.

И напомню, что на Луне в затемнённых кратерах температура в тени достигает -238°C на южном и -247°C на северном полюсах. Генерация и хранение жидкого водорода на Луне вполне реальны.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 19.02.2020 09:55:03
Зачем нужна Луна: экономически выгодная площадка для стартов в дальний космос, отработка полетов в дальний космос, астрономия, решение энергетической и экологической проблем на Земле с помощью космических солнечных энергостанций и уменьшителя солнечной радиации из лунных ресурсов, наконец может кто и колонистами жить захочет, типа Земля задолбала.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 19.02.2020 10:35:13
ЦитироватьNeru написал:
РН Корона, как проект, может и хороша. Но что то очень сомневаюсь Корону реализуют как проекта для освоения Луны. ВОДОРОД - ну нереально это в наших сегодняшних реалиях. Заправка водородом на орбите земли - фантастика из фантастического будущего. Производство водорода и кислорода на Луне. Если будет из чего - то возможно. Но остается открытым вопрос, стоит ли такой ценный ресурс (в условиях Луны) как вода использовать для переработки в топливо? Вода нужна и просто как вода для жизнедеятельности человека, кислород тоже нужен, для той же самой цели. Азот для атмосферы жилых помещений, который может расходоваться при работе шлюзовых камер? Азот тоже придется возить, или делать шлюзовые камеры с вакуумированием насосами и сохранением большей части атмосферы шлюза.Однако, на настоящий момент времени, самый большой вес имеет топливо, необходимое для полетов на Луну. Пока никаких "великих изобретений" - нет. Как летали с 1961 года на реактивной тяге сжигаемых компонентов топлива, так и летаем (имеется в виду ПК). Когда будет, и будет ли, что либо другое - неизвестно.Ну и самый главный вопрос - это ЗАЧЕМ летать и осваивать Луну. Это тоже, как ни странно, - открытый вопрос. Зачем это надо другим странам - вопрос дискуссионный. Возможно - доказать "мы можем". Но с точки зрения обывателей, коих большинство, вообще непонятно зачем ...  
               
                  
                  -=космоламер=-
Для кого нереально?Амеры кругом на нём летают,Европа тоже используют.Даже Русские в 80 годах  сподобились ,сейчас КВРБ то ли делают,то ли бредят.Заправка топливом на орбите давно освоена,с низкотемпературным топливом, естественно сложнее,но уж никак не фантастика.На Земле то переливают,и в больших обьёмах.По поводу воды.Я тоже не сторонник её использования для получения топлива для РН.(В "Новой стратегии космонавтики" я предложил многократное её использование)Но ведь в РН на Н2-О2 кислорода 5/6 массы топлива!И получать его довольно легко."свечной"заводик для получения алюминия и титана обеспечит оным всё что угодно.Заодно и строить по аддитивным технологиям все что душе угодно.Высокотехнологичное, коего намного меньше возим с родины.Как и нужную 1/6 часть Н2 .Основная причина для этого:Застой это для жизни-смерть.Кстати кислород на НОО, как и другие материалы, гораздо дешевле возить с Луны,о.чём я неоднократно говорил ХС 3км сек против 9.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 19.02.2020 10:45:57
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
Цитироватьtriage (//forum/user/41036/) написал:
На чем захотят изготовители модулей на том и выведут. Но не на SLS.
Модули многотонные, толкать до Луны тяжело. Нет ничего, на чем бы они захотели.
И
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьApollo13 (//forum/user/16811/) написал:
зачем для этого использовать Супердрако? Они питаются от тех же баков, что и остальные.
В багажник доп баки и гоу на Луну! )))

А серьезно - РБ гептиловый вместо второй ступени Маск небося уже прикидывал для полетов вокруг Луны.  
А вас не слабое раздвоение личности.

Приводить примеры, источники, планы - зря тратить время.

Да и это тема для меня - официос по Российской Лунной программе, т.к. другие темы закрыты
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 19.02.2020 10:28:26
Цитироватьtriage написал:
А вас не слабое раздвоение личности.
Какое же раздвоение? У Маска тоже ничего нет. "Прикидывание"- это ни о чем. Нечем толкать на ОЛО блоки ЛОС, кроме СЛС - это ФАКТ.
Цитироватьtriage написал:
официос по Российской Лунной программе,
Какой там есть официоз? Только Конаныхинско-зверюговские фантазии с надуванием щек на пустом месте.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 19.02.2020 13:53:12
ЦитироватьZveruga написал:
А то что предлагаете вы (жители незалежной) непременно будет?...Гелий-3 больше не нужен. Мы придумали как добиться дейтерий-дейтериевой реакции на реакторе приемлемых (реальных) размеров.....
ЦитироватьКубик написал: жонглируйте , только цены и сроки назовите...
Ты сам то хоть одну цену назвал? Ты реально туп и не понимаешь, что заправляться на Луне, которая в 80 раз легче Земли гораздо дешевле, если мы хотим обосноваться там на постоянной основе? На постоянной это значит летать туда бесконечное число раз, а не один раз только для того, чтобы всё это там построить и успешно похерить как сделали мериканцы, которым ты поклоняешься.
...

Похоже , кто-то недоел(переел?) успокоительных.. Про цены того, чего нет и не будет, завёлся - с чего мне их называть?  И новый термояд из кармана кукишем кажет..
Или темникоронавирус подхватил... Я живу в России, и где ты, псих несчастный, углядел "поклонение перед амерами"?
И шо амеры на Луне построили и похерили?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 19.02.2020 14:07:01
ЦитироватьDiy написал:
Зачем нужна Луна: экономически выгодная площадка для стартов в дальний космос, отработка полетов в дальний космос, астрономия, решение энергетической и экологической проблем на Земле с помощью космических солнечных энергостанций и уменьшителя солнечной радиации из лунных ресурсов, наконец может кто и колонистами жить захочет,

Какая экономическая выгода от стартов с Луны? Без затрат на создание всей инфраструктуры по добыче и производству топлива, да в мечтах некоторых - и КА - это давно доказанное надувательство. Что отрабатывать у Луны собрались? Запуск ДУ, что ли? Влияние радиации на экипаж? И сколько заплатить надо "решателям проблем" за их обещалки? Грету Тунберг вам в помощь, она всех уговорит..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 19.02.2020 14:10:19
ЦитироватьКубик написал:
Похоже , кто-то недоел(переел?) успокоительных.. Про цены того, чего нет и не будет, завёлся - с чего мне их называть?  И новый термояд из кармана кукишем кажет..Или темникоронавирус подхватил... Я живу в России, и где ты, псих несчастный, углядел "поклонение перед амерами"?И шо амеры на Луне построили и похерили?
Маразм,он ничего нового воспринять не может,разве только коронавирус со смертельным исходом. :( 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 19.02.2020 14:12:55
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Маразм,он ничего нового воспринять не может,разве только коронавирус со смертельным исходом.   

Про себя, что ль? Печально...А я думал, мы ещё поговорим.. :cry:
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 19.02.2020 08:24:22
Юрий  Темников, шутка про КОРОНАвирус была не злая. Но актуальная.

Все его пользователи этого - просто люди... с их достоинствами и недостатками. На самом деле, этот форум довольно доброжелателен.

Возможно, что Вам про Корону известно нечто большее, чем остальным. Однако, то, что известно остальным (пользователям данного форума) - не впечатлят. А Вы чуть что - "всё и всех спасет Корона". Вот и шутят.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 19.02.2020 16:28:01
ЦитироватьNeru написал:
Возможно, что Вам про Корону известно нечто большее, чем остальным. Однако, то, что известно остальным (пользователям данного форума) - не впечатлят. А Вы чуть что - "всё и всех спасет Корона". Вот и шутят.
               
                  
Всякая лягушка свое болото хвалит.И это правильно.Я ведь не настаиваю,я просто рассказываю чем ПМСМ она хороша.Ну а квадратик(шучу)уже много лет насилует себя пытаясь доказать обратное,причём абсолютно не реагируя на  то  что я пишу.Вот я и решил-маразматик. ;) Я смеюсь уже только увидев,что появилось его очередное пустопорожнее"ЭССЭ" в теме о КОРОНЕ.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.02.2020 12:36:55
ЦитироватьКубик написал:
с чего мне их называть?
С других требуешь, а сам голову в песок, когда яйца прищемили.

Думай получше, прежде чем писать.
ЦитироватьКубик написал:
И шо амеры на Луне построили и похерили?
Ты реально туп. Мериканцы вложили десятки миллиардов долларов в Луну и в итоге не могут даже космонавтов в космос вывезти. Какая уж там Луна? Программа Спейс-Шаттл была частью межпланетной транспортной системы, Луна в которой являлась и является одним из этапов. То есть попытка реализовать свою непродуманную регулярную межпланетную транспортную систему привела космическую транспортную отрасль США к краху.

По этой причине нам нужна такая транспортная система, которая будет для нас экономически доступна.
ЦитироватьКубик написал:
Какая экономическая выгода от стартов с Луны?
Не понимаешь, что источники энергии при их недостатке всегда были выгодным вложением?

Ещё раз внимательно прочитай. Специально для тугодумов выделю цитату из письма Глушко.
ЦитироватьЧто касается производства кислорода для нужд лунной базы, как в аспекте использования его в системах обеспечения жизнедеятельности, так и в части создания запасов топливного компонента для заправки технических средств доставки, то, на наш взгляд, он может найти свое практическое применение. Причем, в этом плане область обслуживания космических объектов должна, по-видимому, распространяться на окололунное пространство и высокие околоземные орбиты.
И это добыча кислорода из оксидов, что намного дороже электролиза из лунного льда. Уже тогда, в 80-ые это считали перспективным. А тут ты нарисовался и считаешь себя умнее и тех кто в СССР творил и тех кто сейчас строит.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Odin от 20.02.2020 04:16:39
ЦитироватьZveruga написал:
нам нужна такая транспортная система, которая будет для нас экономически доступна.Цитата Кубик  написал:Какая экономическая выгода от стартов с Луны?Не понимаешь, что источники энергии при их недостатке всегда были выгодным вложением?Ещё раз внимательно прочитай. Специально для тугодумов выделю цитату из письма Глушко.
Цитировать
ЦитироватьЧто касается производства кислорода для нужд лунной базы, как в аспекте использования его в системах обеспечения жизнедеятельности, так и в части создания запасов топливного компонента для заправки технических средств доставки, то, на наш взгляд, он может найти свое практическое применение. Причем, в этом плане область обслуживания космических объектов должна, по-видимому, распространяться на окололунное пространство и высокие околоземные орбиты.
И это добыча кислорода из оксидов, что намного дороже электролиза из лунного льда. Уже тогда, в 80-ые это считали перспективным. А тут ты нарисовался и считаешь себя умнее и тех кто в СССР творил и тех кто сейчас строит.

Это кто тут такой умный, что считает себя равным тем, кто развивал космонавтику в СССР и указывает тем, кто работает сейчас, что надо и как строить? Точно - знай всё гундит про лунный лёд - он его видел? Потребный масштаб производства? Конечную цену ЖВ - ЖК может назвать?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.02.2020 00:23:21
ЦитироватьOdin написал:
Это кто тут такой умный, что считает себя равным тем, кто развивал космонавтику в СССР и указывает тем, кто работает сейчас, что надо и как строить?
Ещё один.

Читай по буквам - К У Б И К.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Odin от 21.02.2020 03:00:06
ЦитироватьZveruga написал:
 
ЦитироватьOdin (//forum/user/53998/) написал:
Это кто тут такой умный, что считает себя равным тем, кто развивал космонавтику в СССР и указывает тем, кто работает сейчас, что надо и как строить?
Ещё один.

Читай по буквам - К У Б И К.
Наглеешь - приписал свои заскоки другим?
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 21.02.2020 04:29:44
ЦитироватьZveruga написал:
попытка реализовать свою непродуманную регулярную межпланетную транспортную систему привела космическую транспортную отрасль США к краху.
какой ужос!  :o хорошо что Роскосмосу это не грозит..
ЦитироватьZveruga написал:
Ещё раз внимательно прочитай. Специально для тугодумов выделю цитату из письма Глушко.
ЦитироватьЦитата
Что касается производства кислорода для нужд лунной базы, как в аспекте использования его в системах обеспечения жизнедеятельности, так и в части создания запасов топливного компонента для заправки технических средств доставки, то, на наш взгляд, он может найти свое практическое применение.Причем, в этом плане область обслуживания космических объектов должна,  по-видимому, распространяться на окололунное пространство и высокие  околоземные орбиты
.И это добыча кислорода из оксидов,
а что необходимо массово транспортировать на луну??
блоки ЛБ ,расходники и СЖО для лунян,
чтобы они могли добыть  топливо чтобы доставить...
блоки ЛБ ,расходники и СЖО для лунян,
чтобы они могли добыть  топливо чтобы доставить ....
блоки ЛБ ,расходники и СЖО для лунян,
чтобы они могли добыть  топливо чтобы доставить...
блоки ЛБ ,расходники и СЖО для лунян,
чтобы они могли добыть  топливо чтобы доставить ....
и так по кругу... ??
не?

или производство КА (пионер3008,патфайндер-9Z,куриосити-352CJ,вояджер-6G66IU, фобос-грунт21Б...) собираетесь организовать на луне?? :| 
А!! прогрессы там и союзы собирать и на МКС пулять! не?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 21.02.2020 05:39:48
Трое бла-бла -блаженных сразу,в  ;) одной теме!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.02.2020 04:40:26
ЦитироватьOdin написал:
 
ЦитироватьZveruga (//forum/user/31806/) написал:
 
ЦитироватьOdin (//forum/user/53998/)  написал:
Это кто тут такой умный, что считает себя равным тем, кто развивал космонавтику в СССР и указывает тем, кто работает сейчас, что надо и как строить?
Ещё один.

Читай по буквам - К У Б И К.
Наглеешь - приписал свои заскоки другим?
Убейся об стену. Не мучай народ.
Цитироватьbenderr написал:
а что необходимо массово транспортировать на луну??
Кубик хочет там жить как на МКС. А для этого необходимо доставлять туда хотя бы людей.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.02.2020 04:42:39
benderr, ты и твои дружки хоть немного читаете текст? Или вы настолько тупые, что у вас ни одного слова в головушках ваших болезных не остаётся?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.02.2020 04:44:12
Я напомню, что США обосрались таскать людей на Луну на простых одноразовых химических ракетах.
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 21.02.2020 19:39:46
ЦитироватьZveruga написал:
Я напомню, что США обосрались таскать людей на Луну на простых одноразовых химических ракетах.
ТОЧНО!!

а роскосмос легко и играючи малюет мультики о ядерных буксирах и успешном освоении всея галактики!! :D 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 21.02.2020 18:30:26
Цитироватьbenderr написал:
а роскосмос легко и играючи малюет мультики о ядерных буксирах и успешном освоении всея галактики!!   
Врешь! Конаныхин пол-часа вокруг макета кончал! )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 21.02.2020 19:31:55
ЦитироватьAstro Cat написал:
 Врешь! Конаныхин пол-часа вокруг макета кончал! )))
Наслаждался макаронным монстром Дмитрия Рогозина? ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 21.02.2020 14:24:21
ЦитироватьAstro Cat написал:
Врешь! Конаныхин пол-часа вокруг макета кончал! )))

А тут, на ФНК он есть?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Odin от 21.02.2020 22:33:06
ЦитироватьZveruga написал:
Цитата benderr  написал:а что необходимо массово транспортировать на луну??Кубик хочет там жить как на МКС. А для этого необходимо доставлять туда хотя бы людей.
Кубик на Луну не собирается, а те, кому туда надо будет - отправятся не затем, чтобы непрерывно выкапывать средства к существованию, принимать гостей и гонять туда- сюда поезда.. и benderr (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/17168/) тебе твою дурь проиллюстрировал. При чём тут сравнение условий для обитания на Луне и на МКС? Уж затраты на снабжение базы, где нет невесомости и радиации при обозримых в ближайшее время там  объёмах исследовательских работ вовсе не умопомрачительны, а создание самой базы никак не зависит от когда-то и, возможно, никогда будущего, промышленного производства на Луне. Вот кислород как раз получать любым способом ещё оправдано - так если его организовать грамотно - и привоза немного воды хватит для замкнутого цикла.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 22.02.2020 06:00:41
ЦитироватьOdin написал:
Вот кислород как раз получать любым способом ещё оправдано - так если его организовать грамотно - и привоза немного воды хватит для замкнутого цикла.
На сегодня замкнутый цикл до конца не отработан даже не Земле.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Odin от 22.02.2020 14:09:15
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
 
ЦитироватьOdin (//forum/user/53998/) написал:
Вот кислород как раз получать любым способом ещё оправдано - так если его организовать грамотно - и привоза немного воды хватит для замкнутого цикла.
На сегодня замкнутый цикл до конца не отработан даже не Земле.
На Земле много чего, в том числе и разных замкнутых циклов, не отработано, а имелся в виду только цикл  разложения воды, восстановления водородом окислов, возврат воды в цикл - всего лишь, а не биосферный, к примеру, в котором и азот пополнять можно за счёт распада органики, но это ещё ого..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 26.02.2020 11:27:05
Использование заправки лунным топливом на орбите Луны только по предварительным оценкам позволяет сократить затраты на полёт к Луне с посадкой в два раза.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Odin от 26.02.2020 17:07:36
ЦитироватьZveruga написал: Использование заправки лунным топливом на орбите Луны только по предварительным оценкам позволяет сократить затраты на полёт к Луне с посадкой в два раза.
И как всегда - без учёта стоимости и даже реальности создания этой заправки...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 26.02.2020 15:49:32
ЦитироватьOdin написал:
 
ЦитироватьZveruga (//forum/user/31806/) написал: Использование заправки лунным топливом на орбите Луны только по предварительным оценкам позволяет сократить затраты на полёт к Луне с посадкой в два раза.
И как всегда - без учёта стоимости и даже реальности создания этой заправки...
Заправка - всегда окупится!

Спойлер
[свернуть]
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 29.02.2020 11:08:33
О лунном кислороде и металлах:https://nplus1.ru/news/2019/10/10/regolith-oxygen-alloys (https://nplus1.ru/news/2019/10/10/regolith-oxygen-alloys)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 01.03.2020 02:37:35
Интересно, а сейчас смогут хотя бы повторить сделанное дидами?  Луноход. (https://www.youtube.com/watch?v=breztPLXWSk)
Посмотрел видяшку. Смотрится как фантастика. Думается. что хрена с два повторят...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 02.03.2020 10:41:17
Цитироватьhttps://tass.ru/interviews/7861121 (https://tass.ru/interviews/7861121)
ИНТЕРВЬЮ 2 МАР, 10:00

...рассказал в интервью ТАСС гендиректор Ракетно-космической корпорации "Энергия" Николай Севастьянов.

— Нужно ли создавать станцию на орбите Луны?
— Если летать с продолжительностью пребывания на поверхности Луны от одних до трех суток и с высадкой одного-двух космонавтов, то можно обойтись без окололунной станции. Так было в американской программе "Аполлон" 50 лет назад.

Но если нужно обеспечить длительное пребывание на Луне в разных областях больших групп космонавтов-астронавтов для строительства лунных баз и проведения обширных работ, то окололунная станция позволит значительно улучшить логистику миссий.
Наличие окололунной станции можно сравнить с промежуточным лагерем при освоении Эвереста. Физически, наверное, можно сразу добраться от подножия горы до вершины, но это потребует гигантских усилий отдельных альпинистов. При этом они весь путь должны нести с собой грузы, необходимые для жизнедеятельности. Промежуточный лагерь позволяет накапливать необходимые ресурсы на промежуточных высотах и подготовиться к более эффективному восхождению больших групп альпинистов. Промежуточные базы и порты также используются при освоении Арктики и Антарктики.
[свернуть]
Задачи исследования и освоения Луны сегодня рассматриваются значительно более широко, чем, скажем, 50 лет назад. Для их решения необходима эффективная транспортная инфраструктура, которая обеспечит доступ в различные наиболее интересные районы поверхности Луны, необходимую длительность миссий, оптимальную (непереразмеренную) грузоподъемность ракет, а также в перспективе — применение многоразовых средств. Решение как раз состоит в создании транзитной станции на орбите Луны.

На окололунной станции будут находиться ресурсы, доставляемые с Земли, а также находящийся в режиме ожидания ранее доставленный, лунный взлетно-посадочный комплекс (ЛВПК). Прилетев на окололунную станцию, космонавты будут переходить в ЛВПК, осуществлять посадку на Луну, при этом корабль будет ожидать экипаж в составе лунной станции, используя ее энергетические возможности.

Саму концепцию окололунной станции мы (РКК "Энергия") предложили еще в 2006 году. Эта концепция также была представлена на главной конференции NASA в Хьюстоне. Тогда эта идея подверглась критике, так как многие считали, что можно сразу с Земли лететь на Марс. Но сегодня NASA приняло новую концепцию, которая предусматривает использование окололунной станции, поскольку она позволяет значительно расширить возможности, накапливая необходимые ресурсы для последовательного создания межпланетных комплексов достаточной размерности как для пилотируемых полетов к Луне, так и к Марсу и астероидам.
[свернуть]
— Какие сейчас рассматриваются схемы полета к Луне?
— Сейчас есть две практические схемы. Прямая, когда корабль с экипажем прибывает на низкую окололунную орбиту (примерно 200 км) совместно с ЛВПК. Космонавты переходят в ЛВПК и высаживаются на Луну. Но для этого нужно привозить все ресурсы с собой. Требуется очень высокая грузоподъемность ракеты, как это было в американской программе "Аполлон". Это позволило присутствовать двум астронавтам не более трех суток на поверхности Луны.

Второй путь — иметь окололунную станцию, например на высоте 10 тыс. км. Это устойчивая орбита, не требующая высоких затрат на поддержание орбиты станции. Значительно снижаются требования к ракете по грузоподъемности. Значительно снижаются риски. Можно привезти с собой дополнительные ресурсы, можно заранее доставить туда ЛВПК, чтобы после прилета экипаж спокойно мог высадиться на Луну, отработать программу до 30 суток, а затем вернуться на окололунную станцию, перейти на корабль и вернуться на Землю.
[свернуть]
— Могут ли Россия или США вести освоение Луны в одиночку?

— США не будут вести программу Gateway в одиночку. Скорее, они видят ее как продолжение программы МКС и будут привлекать партнеров из Европы, Японии, Канады и др. Россия пока не присоединилась к этому проекту. Рассматриваются два варианта: либо в одиночку, либо совместно. Безусловно, совместное владение станцией значительно снизит риски освоения Луны и повысит эффективность инвестиций стран-участниц. В этом случае партнеры смогут использовать взаимные ресурсы. Кроме того, будет обеспечено резервирование транспортной системы, что особенно важно.

— Что РКК "Энергия" может предложить зарубежным партнерам по линии проекта Gateway?

— РКК "Энергия" не уполномочена что-то предлагать, это входит в полномочия Роскосмоса.
Что касается технической части, то РКК "Энергия" может создать модуль, способный стать частью окололунной станции, а также пилотируемый корабль "Орел", который предназначен для полетов в дальний космос, в том числе и на окололунную орбиту. Также "Энергия" является головной организацией по созданию сверхтяжелой ракеты (СТК). Комбинация СТК, ПТК и модуля может быть российским вкладом в международную окололунную станцию.
[свернуть]
— Если рассматривать вариант с созданием станции около Луны, на какой орбите она будет размещаться?
— Американцы предлагают размещать ее на орбите NRHO, это орбита с перигеем примерно 3 тыс. км и апогеем более 70 тыс. км. Чем она удобна? Для того чтобы туда долететь, нужны наименьшие энергетические затраты. Но она неустойчива, и ее требуется постоянно поддерживать. Поэтому в американской концепции Gateway первым модулем на станцию доставляется двигательная установка на электрореактивной тяге, что позволит экономить топливо для поддержки орбиты. Эта орбита может быть использована как для высадки на Луну, так и как отлетная орбита к астероидам и Марсу.

Однако электродвигательная установка при необходимости позволит формировать и более выгодную для освоения Луны орбиту, например круговую (10 тыс. км). Эта орбита очень устойчива и не требует постоянной поддержки.
[свернуть]
— Может ли станция около Луны строиться на принципах, заложенных сотрудничеством по линии МКС?
— Это, может быть, наиболее удобный на сегодня организационный подход. Он долго формировался. В рамках создания МКС отработаны не только организационно-технические, но и финансовые и правовые принципы. Если данный подход будет использован, то это будет наиболее быстрый путь к совместному созданию окололунной станции.
[свернуть]
— Из каких модулей станция может состоять? Могут ли доработанные российские модули МКС стать основой лунной базы?
— Старые модули, которые создавались ГНПЦ им. Хруничева под станции "Салют", "Мир" и российский сегмент (РС) МКС, мы использовать не сможем. Но технологии, которые разработаны РКК "Энергия" для нового научно-энергетического модуля, который должен войти в состав РС МКС после 2023 года, могут позволить на его базе создать окололунный модуль. Здесь использован современный цифровой приборный состав, а также новые технологии при создании конструкции модуля. Этот модуль может стать основой для российского сегмента окололунной станции.
[свернуть]
— Какие ракеты должны будут использоваться для создания посещаемой окололунной базы?
— Для доставки экипажа на орбиту Луны и лунного взлетно-посадочного комплекса, а также модуля для окололунной станции, нужно использовать сверхтяжелые ракеты-носители. Для доставки других грузов, таких как научное оборудование и топливо, можно также использовать ракеты полутяжелого и тяжелого класса с меньшей грузоподъемностью.
[свернуть]
— Может ли быть как-то задействована ракета "Союз-5" в лунной программе? На каком этапе создания находится эта ракета?
— Ракета "Союз-5" создается как коммерческая, но технологии (диаметр баков 4,1 м, двигатель РД-171 с тягой 800 т) будут применены и для создания сверхтяжелого носителя. По сути, первая ступень РН "Союз-5" будет использоваться как ускоритель РН СТК. Таких ускорителей будет шесть, и центральный модуль будет работать на базе двигателя РД-181 с тягой 400 т. Также РН "Союз-5" сможет выводить на орбиту Луны аппараты небольшой массы, например научные зонды.
[свернуть]
— Корабль "Орел" станет единственным пилотируемым российским кораблем в лунной программе или идут работы по модернизации корабля "Союз" под лунный вариант?

— ПТК "Орел" разрабатывается для дальнего космоса, в том числе для полетов к Луне, а "Союз" пока будет эксплуатироваться для полетов на околоземные орбиты к МКС, в том числе для коммерциализации пилотируемых полетов на орбиту Земли.

— Ранее Дмитрий Рогозин заявил о создании "лунного лифта" — транспортного лунного модуля, который сможет совершать посадку на поверхность естественного спутника Земли и затем взлетать. Основное назначение аппарата — доставка грузов как со станции на Луну, так и обратно. Расскажите подробнее об этом проекте.
— Речь идет о том, что если будет создана окололунная станция, то взлетно-посадочный комплекс может иметь частично многоразовую основу. Космонавты будут прилетать на станцию, пересаживаться в ЛВПК, совершать посадку на Луну, работать нужное время и взлетать, стыковаться со станцией, чтобы затем пересесть на корабль "Орел" и вернуться на Землю. Это и есть основная идея "лифта", о котором говорил наш руководитель.
Беседовала Милена Синева


Цитировать— Какие сейчас рассматриваются схемы полета к Луне?

— Сейчас есть две практические схемы. Прямая, когда корабль с экипажем прибывает на низкую окололунную орбиту (примерно 200 км) совместно с ЛВПК. Космонавты переходят в ЛВПК и высаживаются на Луну. Но для этого нужно привозить все ресурсы с собой. Требуется очень высокая грузоподъемность ракеты, как это было в американской программе "Аполлон". Это позволило присутствовать двум астронавтам не более трех суток на поверхности Луны.

Второй путь — иметь окололунную станцию, например на высоте 10 тыс. км. Это устойчивая орбита, не требующая высоких затрат на поддержание орбиты станции. Значительно снижаются требования к ракете по грузоподъемности. Значительно снижаются риски. Можно привезти с собой дополнительные ресурсы, можно заранее доставить туда ЛВПК, чтобы после прилета экипаж спокойно мог высадиться на Луну, отработать программу до 30 суток, а затем вернуться на окололунную станцию, перейти на корабль и вернуться на Землю.
обязательно на НОО лететь вместе ЛВПК?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 02.03.2020 10:48:11
Цитировать— Старые модули, которые создавались ГНПЦ им. Хруничева под станции "Салют", "Мир" и российский сегмент (РС) МКС, мы использовать не сможем. Но технологии, которые разработаны РКК "Энергия" для нового научно-энергетического модуля, который должен войти в состав РС МКС после 2023 года
что это он Узловой забыл, столько раз про него говорили
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 02.03.2020 14:00:09
А идея с ЛОС сильно у них в голове засела. Заветная мечта этой шайки. Сколько денег народных можно разворовать, сколько славы получить. И самое главное, напрягаться то сильно не надо.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.03.2020 19:18:19
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
А идея с ЛОС сильно у них в голове засела. Заветная мечта этой шайки. Сколько денег народных можно разворовать, сколько славы получить. И самое главное, напрягаться то сильно не надо.
А как надо, по вашему?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 02.03.2020 19:25:38
С одной стороны Целая страна, а с другой агенство.
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/7875857

РКК "Энергия": Россия и NASA разошлись во мнениях о выборе орбиты для окололунной станции

...Об этом в понедельник в интервью ТАСС рассказал гендиректор Ракетно-космической корпорации "Энергия" Николай Севастьянов.....
...
Ранее гендиректор Роскосмоса Дмитрий Рогозин в интервью ТАСС заявил, что Роскосмос готов участвовать в международном проекте окололунной станции Lunar Orbital Gateway только на равных правах с NASA. В свою очередь заместитель гендиректора госкорпорации по международному сотрудничеству Сергей Савельев сообщил ТАСС, что Роскосмос готов сотрудничать с NASA по программе Lunar Orbital Gateway после завершения испытаний перспективного космического пилотируемого корабля и сверхтяжелой ракеты, как минимум предоставляя резервное средство поддержки и спасения экипажа.
это в каком году закончатся испытания комплекса космического лифта "Орла и сверхтяжелой ракеты"?

ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
А идея с ЛОС сильно у них в голове засела.
Хоть Севастьянов и говорит о предложении во время его время работы
ЦитироватьСаму концепцию окололунной станции мы (РКК "Энергия") предложили еще в 2006 году
но придумывали и носились со станциями около Луны и в 60 и 70-х годах, типа (где-то приводил на форуме)
Цитироватьhttp://epizodsspace.airbase.ru/bibl/america/1971/172/kosmos.html
 «Америка» 1971 г. февраль (№172), обл, обл-4, с.17-40
Название: Освоение Луны
Отправлено: Paleopulo от 02.03.2020 20:36:22
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
А идея с ЛОС сильно у них в голове засела. Заветная мечта этой шайки. Сколько денег народных можно разворовать, сколько славы получить. И самое главное, напрягаться то сильно не надо.
Насчет не надо напрягаться - это перебор.
Название: Освоение Луны
Отправлено: aaa1 от 02.03.2020 20:01:15
На низкой орбите радиация будет почти в два раза ниже, чем на американской. Дольше летать можно будет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 02.03.2020 14:25:29
Думаю, что не готовы ни в США ни в России ни в Китае тратить астрономические суммы на Лунную программу. Даже США ищут партнеров для совместного финансирования своих амбиций, остальные - только мечтают. А если бахнет новая "великая депрессия" (про грядущий новый кризис, на порядок поганее 1998 и 2008 вообще не спорят. только дата открытая. в пределах 1 месяц-1год) ? Тогда вообще не до амбиций будет. В случае коллапса экономик - хотя бы МКС сохранить.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 02.03.2020 16:57:15
Цитироватьtriage написал:
это в каком году закончатся испытания комплекса космического лифта
Судя по тексту конкретно испытаний лунного лифта ждать не нужно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 02.03.2020 21:48:46
ЦитироватьZveruga написал:
 
Цитироватьtriage (//forum/user/41036/) написал:
это в каком году закончатся испытания комплекса космического лифта
Судя по тексту конкретно испытаний лунного лифта ждать не нужно.
ну написано русским языком
ЦитироватьРоскосмос готов сотрудничать с NASA по программе Lunar Orbital Gateway после завершения испытаний перспективного космического пилотируемого корабля и сверхтяжелой ракеты
Есть пример в другой статье за сегодня ... первый, второй, ... запуск Ангары это испытания, они завершаются определенным запуском
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 02.03.2020 23:25:21
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
А как надо, по вашему?
По нашему строительство базы начинается прямо на Луне. Сразу. С производством кислорода, как минимум. Для этого ни присутствие человека, ни создание супертяжей не требуется. Всегда можно остановиться и подумать, если что.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.03.2020 23:41:59
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
По нашему строительство базы начинается прямо на Луне. Сразу.
Ну тогда вам - в XXII век. Сразу.
Там и роботы бегают самостоятельно, и многоразовые космопланы по небу летают, и даже, кажется, заря коммунизма занимается.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Odin от 03.03.2020 00:06:37
ЦитироватьПрямая, когда корабль с экипажем прибывает на низкую окололунную орбиту (примерно 200 км) совместно с ЛВПК. Космонавты переходят в ЛВПК и высаживаются на Луну. Но для этого нужно привозить все ресурсы с собой. Требуется очень высокая грузоподъемность ракеты, как это было в американской программе "Аполлон". Это позволило присутствовать двум астронавтам не более трех суток на поверхности Луны.Второй путь — иметь окололунную станцию, например на высоте 10 тыс. км. Это устойчивая орбита, не требующая высоких затрат на поддержание орбиты станции. Значительно снижаются требования к ракете по грузоподъемности. Значительно снижаются риски. Можно привезти с собой дополнительные ресурсы, можно заранее доставить туда ЛВПК, чтобы после прилета экипаж спокойно мог высадиться на Луну, отработать программу до 30 суток, а затем вернуться на окололунную станцию, перейти на корабль и вернуться на Землю.
Да-да, если прямо на Луну в ЛВПК - так на трое суток, а сидя в ЛВПК, побывавшем на ЛОС, преспокойно выживут на поверхности месяц, ага...Это что же за чудесные возможности на этой станции ему добавят? И насчёт рисков - а как быть в случае неготовности/неисправности средства возвращения, хранящегося на ЛОС? А до неё ещё добраться надо,  даже тогда, если лететь от Земли.. И всё-таки -она будет с дежурным экипажем или нет, а?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.03.2020 00:29:13
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Ну тогда вам - в XXII век. Сразу.
Там и роботы бегают самостоятельно, и многоразовые космопланы по небу летают, и даже, кажется, заря коммунизма занимается.
Очень смешно. Роботам ни бегать, ни прыгать не надо. Особенно самостоятельно. Три простейшие операции:захват,поднять,опустить. Этому роботов по Вашему в XXII  веке научат? Ну тогда нам на Луну действительно рановато.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.03.2020 01:06:32
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
 Три простейшие операции:захват,поднять,опустить
И чо, и База готова на Луне?

Вы бы перечислили, так, чисто для себя, что "по минимуму" надо.
Начиная со средств доставки.
Потому как внутреннее оборудование - это вообще не для ламеров, в принципе.

Вот какой массы должен быть неделимый "квант" той самой базы?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.03.2020 01:20:17
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Вы бы перечислили, так, чисто для себя, что "по минимуму" надо.
Начиная со средств доставки.
Чисто для себя, у меня есть целая тема.  :) 
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic14502/ (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum15/topic14502/)
Там я изложил всю концепцию. И ещё много чего. И средства доставки определены,уже давно-это РН Ангара и Союз.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Вот какой массы должен быть неделимый "квант" той самой базы?
Ровно такой, который в состоянии потянуть парный запуск РН Ангара и Союз с Восточного.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Odin от 03.03.2020 01:38:18
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Вот какой массы должен быть неделимый "квант" той самой базы?

Алихан Исмаилов написал:
Ровно такой, который в состоянии потянуть парный запуск РН Ангара и Союз с Восточного.
Это как - они вдвоём потащат его в авоське за ручки? ;) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 02.03.2020 21:07:39
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Вот какой массы должен быть неделимый "квант" той самой базы?
Если реализовать на орбите земли идею орбитальной станции-заправщика, то до орбиты луны можно доставить неделимый квант такого размера, который сможет после отделения от РН долететь до орбитальной станции-заправщика.
Весь вопрос в этой станции-заправщике и в том виде топлива, которое будет использоваться...
Но подобная идея почему-то непопулярна.

Кстати, а может кто-либо объяснить, почему непопулярна идея со станцией хранения на орбите "лунных" РБ и их заправки на орбите?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 03.03.2020 05:44:00
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
Ровно такой, который в состоянии потянуть парный запуск РН Ангара и Союз с Восточного.
Поскольку от "Ангары", я так понимаю, будет разгонный блок, а от "Союза" - собственно ПН, то квант лимитируется грузоподъёмностью "Союза". Негусто.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 03.03.2020 05:32:30
ЦитироватьNeru написал:
Кстати, а может кто-либо объяснить, почему непопулярна идея со станцией хранения на орбите "лунных" РБ и их заправки на орбите?
Когда я подобное предлагал, сказали:
1. Это дороже по запуску чем сверхтяж.
2. Перестыковки-заправки это ужасно сложно.
3. Гептил это "фи", настоящие пацаны на водороде летают!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 03.03.2020 03:33:49
Цитироватьtriage написал:
 
ЦитироватьZveruga (//forum/user/31806/) написал:
 
Цитироватьtriage (//forum/user/41036/)  написал:
это в каком году закончатся испытания комплекса космического лифта
Судя по тексту конкретно испытаний лунного лифта ждать не нужно.
ну написано русским языком
ЦитироватьРоскосмос готов сотрудничать с NASA по программе Lunar Orbital Gateway после завершения испытаний перспективного космического пилотируемого корабля и сверхтяжелой ракеты
Есть пример в другой статье за сегодня ... первый, второй, ... запуск Ангары это испытания, они завершаются определенным запуском
А про лунный лифт здесь где? Лунный лифт это ЛВПК.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 03.03.2020 03:41:38
ЦитироватьOdin написал:
сидя в ЛВПК, побывавшем на ЛОС, преспокойно выживут на поверхности месяц
Таки разве вы не заметили, что если вам не сказали про лунную базу во втором варианте полётов, то это не значит, что её нет?

ЦитироватьOdin написал:
 как быть в случае неготовности/неисправности средства возвращения, хранящегося на ЛОС
Для этого проще отправить к ЛОС новый исправный Орёл. А космонавты могут и на самой ЛОС посидеть (пол года) и на лунной базе (месяц).
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 03.03.2020 03:51:08
ЦитироватьNeru написал:
Кстати, а может кто-либо объяснить, почему непопулярна идея со станцией хранения на орбите "лунных" РБ и их заправки на орбите?
Почему же непопулярна? Эту идею продвигаю я.

Нужен многоразовый межорбитальный буксир "орбита Земли - орбита Луны".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 03.03.2020 03:59:38
ЦитироватьAstro Cat написал:
3. Гептил это "фи", настоящие пацаны на водороде летают!
В многоразовой системе гептил не подойдёт.

Если учитывать в перспективе использование лунного льда, то нужен именно водород. Причём топливо придётся хранить в виде воды, а составляющие получать непосредственно перед заправкой. И тогда, в связи с испарением криогенных жидкостей, хранить многоразовый буксир на орбите придётся незаправленным. То есть, в случае заправки на орбите Земли, буксир будет храниться на орбите Земли. В случае заправки на орбите Луны, буксир будет храниться на орбите Луны.

Если потребуются длительные экспедиции на поверхность Луны, то придётся организовать заправку и на поверхности Луны.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 03.03.2020 04:15:37
Ну а если рассматривать предыдущий этап проекта, без заправок от лунного льда, то возможна заправка на орбите Земли. Тут да, можно и гептил применить. Но что-то мне подсказывает, что мы скорее всего сделаем водородный буксир и будем первоначально заправлять его на орбите Земли расщепляя воду доставляемую на орбиту РН Ангара. Для быстрого электролиза понадобится большая электрическая мощность и тут подойдёт ЯЭРДУ.

Вот для чего ещё нужен ТЭМ. Это такая ядерная заправка.

Спойлер
По этому КВТК водородный. По этому Хруничев переходит на водородные технологии, а не на метан и капитально перестраивается.

Вот зачем я вам это всё рассказываю, а?
[свернуть]
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 03.03.2020 05:02:56
Если в ближайшие 10 лет у нас не получится создать быстрый и эффективный ЯЭРДУ для пилотируемых полётов к луне, то можно будет летать вот так.

1. На орбите 800 км от Земли ждут:
1.1 ЯЭРДУ с "медленными" двигателями для коррекции комплекса и увода отработанных модулей на орбиту захоронения.
1.2 Пристыкованный к ЯЭРДУ специальный электролизно-заправочный модуль с узловым модулем на два стыковочных порта и находящимся на борту обслуживающим теледроидом.
1.3 Пристыкованный к первому порту узлового модуля межорбитальный водородный буксир.

2. Запускаем к этой высокоорбитальной национальной станции Ангарой-А5 большой бак с водой, который стыкуется со вторым портом узлового модуля космической заправки.

3. Заправка:
3.1 Запускаем на Ангаре-А5П Орёл на высоту 800 км.
3.2 Пока летит Орёл проводим электролиз и заправляем водородный буксир.
3.3 Если заправка прошла успешно, то стыкуемся Орлом с заправленным буксиром.

4. Отстыковываем полученный пилотируемый межорбитальный транспортный комплекс. Летим на орбиту Луны.

Такой буксир может быстро таскать все виды грузов. И ЛВПК заранее к Луне привезти, и модули ЛОС, и модули ЛБ, и конечно же людей на Орле.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 03.03.2020 05:39:50
Для быстрого охлаждения водорода и кислорода в космосе до криотемператур небольшими по размеру и массе агрегатами (построить криозавод на орбите довольно проблематично) нужен достаточно мощный холодильник. И вот тут может понадобиться капельный холодильник.

И снимаются все вопросы по капельному холодильнику и связанные с ним проблемы. Никакие капли при маневрировании ЯЭРДУ ловить не нужно. Заправка будет стоять на месте в момент работы капельного холодильника. И расход капель на испарение также имеет оправдание. Будем пополнять охлаждающую жидкость вместе с доставляемой водой.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 03.03.2020 09:05:29
ЦитироватьZveruga написал:
 многоразовой системе гептил не подойдёт.Если учитывать в перспективе использование лунного льда,

Нет никаких многоразовых систем и не предвидится в ближайшее время. Речь о том, чтобы хоть как то начать до Луны долетать. Возможности всего две. Супертяж и сборный или заправляемый РБ на долгохранимом топливе. Первого в обозримом будущем не предвидится, а второе можно делать хоть сегодня. И за то время пока будет делаться супертяж можно 10 раз на Луну слетать.

Лунный лед - дальняя перспектива. Не надо делать вид, что начальный этап без него уже пройден, когда он даже не начинался.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 03.03.2020 06:19:05
Многопусковая одноразовая система давно признана неудачным вариантом. По этому для первоначальных полётов будет использоваться супертяж и одноразовые системы. Это очевидно большинству и это неинтересная тема для общения. Тут нечего придумывать, всё старо как мир.

А также большинству очевидно, что для дальнейшего регулярного использования Луны нужны многоразовые системы. И эта тема мало озвучена. По этому её интересно и имеет смысл обсуждать.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 03.03.2020 11:24:07
ЦитироватьZveruga написал:
 А про лунный лифт здесь где? Лунный лифт это ЛВПК.
Хорошо, я был не прав.
Цитироватьhttps://rg.ru/2019/12/16/dmitrij-rogozin-my-sozdadim-universalnyj-lift-na-lunu.html (https://rg.ru/2019/12/16/dmitrij-rogozin-my-sozdadim-universalnyj-lift-na-lunu.html)
Дмитрий Рогозин: Мы создадим универсальный лифт на Луну
16.12.2019 11:09 Рубрика: Общество

Отвечая на вопрос "РГ", он отметил, что выбор эскизных проектов определялся в строгом соответствии с техническим заданием, которое было сформулировано корпорацией "Роскосмос" перед РКК "Энергия".
"В результате была предложена схема, которая в итоге была принята. Она предполагает возможность использования в рамках двигателей первой ступени - РД-171МВ", - сказал Рогозин. Он добавил, что испытания будут проводиться в ближайшее время.

"На второй ступени - двигателей РД-180, которые имеют уникальную статистику пусков, в том числе в рамках пусков ракетоносителя Atlas 5 в США, - отметил Рогозин. - Напомню, что предстоящий пуск пилотируемого корабля в безэкипажном варианте Boeing будет осуществляться именно на ракете с двигателем РД-180. Что говорит о том, что эти двигатели даже в Америке сертифицированы под пилотируемую программу".

"Это очень важно. Это наше богатство, это наш задел, - считает Рогозин. - Таким образом сконструирована ракета, что она использует наше мировое преимущество в ракетном двигателестроении. Что касается иных параметров ракеты - она будет иметь потенциал для того, чтобы доставить транспортный пилотируемый корабль нового поколения на лунную орбиту. Но еще иметь запас прочности, чтобы иметь возможность доставить не только корабль, но и лунный взлетно-посадочный модуль, конструирование которого сейчас начинается. То есть мы рассчитываем на эти самые 20 тонн на Луне".

Если говорить о больших весах, большей массе, 27-35 тонн, то это ракета сверхтяжелого класса второго этапа.

"Которая предполагает, что та же самая конструкция будет обеспечена не водородным разгонным блоком, а самостоятельной третьей водородной ступенью. Это даст возможность запускать с того же стартового комплекса на "Восточном" более мощную ракету - 140 тонн на низкую орбиту".

"Вот этим и определяются эти два варианта, делать их последовательно или одновременно готовить сразу третью водородную ступень. В этом и была развилка, которую обсуждали специалисты, - добавил гендиректор "Роскосмоса".
[свернуть]
По его словам, вопрос доставки массы к такому объекту, как Луна - это вопрос баллистиков. "Либо это низкая орбита, более сложная, либо это высокая, окололунная орбита - более простая с точки зрения подхода к ней, торможения. Мы принимаем во внимание программу, которую развивают наши американские коллеги. Они приглашают нас войти в эту программу. Мы понимаем, что программа не столько международная, сколько чисто американская.
Но у нас есть взаимопонимание с НАСА о том, что Россия, делая транспортную систему "Дальний космос", может и должна создать вместе с американцами адаптивность, то есть способность нашего корабля пристыковаться к американской станции. Это задача и американцев, и наша. Потому что дальний космос опасен. Американцы или кто-то еще может столкнуться с чем-то, что они еще не видят".

По словам Рогозина, в этой связи российская транспортная система дальнего космоса в виде ракеты сверхтяжелого класса может быть применена не только для решения наших национальных задач по Луне, по дальним планетам, но может быть использована в случае необходимости и для решения задач партнеров.

Как отметил Рогозин, конфигурация научной станции, которая могла бы быть размещена на Луне, еще не определена.
"С кем мы ее будем делать - самостоятельно или с другими партнерами, с тем же самым Китаем - переговоры только ведутся. Мы сейчас планируем создание уникального "железа", "умного железа", которое способно стать инструментом достижения цели, - сказал он. - При этом одновременно ведется с Академией наук определение того, что должно быть конкретно размещено на лунной поверхности. Понятно, что человек в данной конкретной ситуации будет обслуживать станцию, делать те операции, которые не может делать автомат. Речи не может быть о долгосрочном пребывании человека. То есть он прилетел, выполнил задачу и улетел. В силу того, что риски для человеческой жизни при работе вне рамок геомагнитного поля Земли колоссальны. И до сих пор никто их не решил - ни мы, ни специалисты из других стран".

У ракеты сверхтяжелого класса могут быть и другие задачи, считает Рогозин.
[свернуть]
"Мы планируем создание универсального посадочного модуля на Луне, который может доставлять как наши нагрузки, так и полезные нагрузки других стран, - говорит он. - Сейчас много стран, которые рвутся в космос, хотели бы себя проявить, хотели бы создать какой-то аппарат, но не знают, как его доставить. Мы создадим универсальный лифт, который в ситуации с окололунной станцией может посадить эту нагрузку по заказу партнеров. Здесь возможна коммерциализация проекта, что важно для оправдания тех колоссальных средств, которые потребуются для ее реализации. Мы сейчас перебираем все возможные варианты и делаем универсальную транспортную систему как первый шаг. Корабль - тоже первый шаг. А вот дальше набор инструментов, который позволит нам обеспечить работу по луне как одному из этапов дальнейшего покорения космоса".
По словам Рогозина, сейчас обсуждается и возможность запуска орбитального лабораторного модуля (МЛМ). В начале 2020 года планируются испытания, а в конце 2020 - начале 2021 года может состояться пуск к МКС.

"Что касается последующих блоков, будут ли они направлены на МКС или станут прототипом для создания модулей, который будут работать на орбите Луны - это хороший вопрос, который мы начали обсуждать. Нам надо взвесить - есть ли смысл отправлять к МКС. Ведь судьба МКС известна - 2028 год и все. А у этих модулей будет ресурс 15-20 лет. Стоить ли их отправлять на три-четыре года, чтобы потом топить вместе со станцией в океане - я не уверен. Может быть есть смысл сейчас внести изменения в наши планы, чтобы те заделы, которые созданы по научному, энергетическому, тепловому модулю, использовать как некий прообраз окололунной станции. Этот вопрос мы сейчас как раз обсуждаем и ждем предложений от РКК Энергия. И их доставка - это тоже вопрос либо тяжелой Ангары с водородной третьей ступенью либо ракеты сверхтяжелого класса. Будем считать и принимать окончательное решение".
[свернуть]
Цитироватьhttps://rg.ru/2019/12/16/reg-dfo/dlia-poletov-na-sputnik-zemli-budet-sozdano-umnoe-zhelezo.html (https://rg.ru/2019/12/16/reg-dfo/dlia-poletov-na-sputnik-zemli-budet-sozdano-umnoe-zhelezo.html)
Лифт на Луну
Для полетов на спутник Земли будет создано "умное" железо
16.12.2019 20:00
...
Однако, отвечая на вопрос "Российской газеты", Дмитрий Рогозин пояснил, что российская транспортная система дальнего космоса в виде ракеты сверхтяжелого класса может быть применена не только для решения национальных задач по Луне, по дальним планетам. Она может быть использована и для решения задач партнеров.

- Мы планируем создание универсального посадочного модуля на Луне, который может доставлять как наши нагрузки, так и полезные нагрузки других стран, - сказал Дмитрий Рогозин. - Сейчас много стран, которые рвутся в космос, хотели бы себя проявить, хотели бы создать какой-то аппарат, но не знают, как его доставить. Мы создадим универсальный лифт, который в ситуации с окололунной станцией может посадить эту нагрузку по заказу партнеров. Здесь возможна коммерциализация проекта, что важно для оправдания тех колоссальных средств, которые потребуются для ее реализации. Мы сейчас перебираем все возможные варианты и делаем универсальную транспортную систему как первый шаг.

С космодрома Восточный в 2020 году планируется запустить пять ракет-носителей семейства "Союз"
Конфигурация научной станции, которая могла бы быть размещена на Луне, еще не определена.

- С кем мы ее будем делать - самостоятельно или с другими партнерами, с тем же самым Китаем - переговоры только ведутся. Сейчас планируем создание уникального, умного железа, которое способно стать инструментом достижения цели, - говорит Рогозин. - При этом одновременно с Российской академией наук определяем, что должно быть конкретно размещено на лунной поверхности. Понятно, что человек в данной конкретной ситуации будет обслуживать станцию, делать те операции, которые не может делать автомат. Речи не может быть о долгосрочном пребывании человека. То есть он прилетел, выполнил задачу и улетел. Риски для человека колоссальны. И до сих пор никто их не решил - ни мы, ни специалисты из других стран.
...
[свернуть]
Цитироватьhttps://www.interfax.ru/russia/688123 (https://www.interfax.ru/russia/688123)
 13:03, 16 декабря 2019
Рогозин рассказал о планах создания "универсального лифта" на Луну
Москва. 16 декабря. INTERFAX.RU - "Роскосмос" планирует частично окупить затраты на Лунную программу за счет доставки на поверхность спутника Земли коммерческих грузов, создав так называемый универсальный лифт, сообщил журналистам глава госкорпорации Дмитрий Рогозин.

"Мы планируем создание универсального посадочного модуля к Луне, который сможет доставлять как наши нагрузки, так и нагрузки полезные других стран. Это будет универсальный лифт, который сможет с окололунной станции посадить нагрузку по заказу партнеров", - сказал Рогозин на пресс-конференции на космодроме "Восточный".

Глава "Роскосмоса" допустил коммерциализацию этого проекта. По его словам, это "важно для оправдания колоссальных средств, которые потребуются для его реализации".
Глава "Роскосмоса" ранее в понедельник сообщил, что Россия может отказаться от запуска к Международной космической станции (МКС) двух модулей для создания на их основе окололунной станции. По его словам, такую возможность сейчас прорабатывают в "Роскосмосе".

Рогозин пояснил, что речь идет о научном энергетическом и узловом модулях. "Мы должны взвесить, есть ли смысл отправлять последующие модули на МКС, если жизнь МКС уже понятна, это 2028 год, а у этих модулей будет ресурс 15-20 лет. Стоит ли их отправлять на три-четыре года, чтобы потом топить в океане вместе со станцией? Я не уверен", - добавил глава Роскосмоса.

По его словам, задел по модулям можно использовать "как некий уже прообраз лунной станции".

Ранее Рогозин сообщил, что к 2030 году Россия планирует высадить человека на Луну. По его словам, пилотируемый полет к спутнику Земли пройдет в 2029 году....
[свернуть]

Тогда что считается 
Цитироватьзавершения испытаний перспективного космического пилотируемого корабля и сверхтяжелой ракеты
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 03.03.2020 11:28:02
ЦитироватьOdin написал:
 
ЦитироватьПрямая, когда корабль с экипажем прибывает на низкую окололунную орбиту (примерно 200 км) совместно с ЛВПК. Космонавты переходят в ЛВПК и высаживаются на Луну. Но для этого нужно привозить все ресурсы с собой. Требуется очень высокая грузоподъемность ракеты, как это было в американской программе "Аполлон". Это позволило присутствовать двум астронавтам не более трех суток на поверхности Луны.Второй путь — иметь окололунную станцию, например на высоте 10 тыс. км.
Да-да, если прямо на Луну в ЛВПК - так на трое суток...
трое суток это только слова про старый Аполлон
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 03.03.2020 10:42:51
ЦитироватьZveruga написал:
. По этому для первоначальных полётов будет использоваться супертяж и одноразовые системы. 
"Хватит нам годами рассказывать куда и на чем мы полетим после 2030 года!"(с) ))) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 03.03.2020 08:08:25
ЦитироватьAstro Cat написал:
"Хватит нам годами рассказывать куда и на чем мы полетим после 2030 года!"(с) )))  
кстати, вскоре после этого разноса Медведева и поперли с должности. Видимо - не хватит рассказывать!)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.03.2020 12:34:59
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
ЦитироватьЦитата Зомби. Просто Зомби  написал:
Вот какой массы должен быть неделимый "квант" той самой базы?
Ровно такой, который в состоянии потянуть парный запуск РН Ангара и Союз с Восточного.
Это или многопусковая схема, или 1.5 тонны на Луне.
И то и другое - в равной степени бред.

ЦитироватьZveruga написал:
Многопусковая одноразовая система давно признана неудачным вариантом. По этому для первоначальных полётов будет использоваться супертяж и одноразовые системы. Это очевидно большинству и это неинтересная тема для общения. Тут нечего придумывать, всё старо как мир.
:!: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Odin от 03.03.2020 13:02:27
ЦитироватьNeru написал:
Кстати, а может кто-либо объяснить, почему непопулярна идея со станцией хранения на орбите "лунных" РБ и их заправки на орбите?
Популярна ли, нет ли - тут уже заданы вопросы о перспективах лунного топлива из местных ресурсов, только есть ещё один - а почём  добыча, таскание его на ЛОС и хранение(переработка) там будет? И так легко обойден вопрос с проживанием при наличии ЛВПК - мол, база сама собой разумеется, так почему она не разумеется при прямом полёте к Луне? Это, знаете ли - чисто демагогия...И жизнь на ЛОС полгода тоже легчайше объявляется беспроблемной, когда о её назначении и устройстве только мутные рассуждения...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 03.03.2020 13:44:52
ЦитироватьZveruga написал:
Если в ближайшие 10 лет у нас не получится создать быстрый и эффективный ЯЭРДУ для пилотируемых полётов к луне, то можно будет летать вот так.1. На орбите 800 км от Земли ждут:1.1 ЯЭРДУ с "медленными" двигателями для коррекции комплекса и увода отработанных модулей на орбиту захоронения.1.2 Пристыкованный к ЯЭРДУ специальный электролизно-заправочный модуль с узловым модулем на два стыковочных порта и находящимся на борту обслуживающим теледроидом.1.3 Пристыкованный к первому порту узлового модуля межорбитальный водородный буксир.2. Запускаем к этой высокоорбитальной национальной станции Ангарой-А5 большой бак с водой, который стыкуется со вторым портом узлового модуля космической заправки.3. Заправка:3.1 Запускаем на Ангаре-А5П Орёл на высоту 800 км.3.2 Пока летит Орёл проводим электролиз и заправляем водородный буксир.3.3 Если заправка прошла успешно, то стыкуемся Орлом с заправленным буксиром.4. Отстыковываем полученный пилотируемый межорбитальный транспортный комплекс. Летим на орбиту Луны.Такой буксир может быстро таскать все виды грузов. И ЛВПК заранее к Луне привезти, и модули ЛОС, и модули ЛБ, и конечно же людей на Орле.

               Изменено:                   Zveruga  - 03.03.2020 09:06:57
                           
                  
                  
Это скорее пример того :Как НЕ НУЖНО летать к Луне.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 03.03.2020 08:50:00
Zveruga, водород может и выглядит как эффективный компонент топлива, т.к. параметры двигателей, использующих водород выше. Но производить водород на НОО как то спорно. Спорно именно потому, что им придется заправлять баки с захолаживанием. Почитав, как это делалось в земных условиях, возникают вопросы к реализации подобной процедуры в условиях микрогравитации. Кроме всего прочего водород очень плохо ведет себя в этих условиях - он распадается на множество мелких "капель"...
Может проще возить готовое криогенное топливо в твердом виде? Например переохлажденный до твердого состояния метан и кислород.

Хотя даже твердое топливо предполагает заправку, хранение, переливы. Мне больше нравится вариант с базой на НОО для долговременного хранения множества разгонных блоков.
Поясню.
Делается разгонный блок в размерности, соответствующей максимальной грузоподъемности имеющейся РН. РБ может быть и на криогенных компонентах, имеющий конструктивные особенности, позволяющие хранить топливо долго - например до полугода.
На НОО собирается некая станция-стоянка для РБ. Если топливо криогенное - то на станции предусматриваются конструктивные особенности, позволяющие сохранять охлажденное топливо внутри РБ, топливо никуда не переливается, а так и остается внутри РБ. Кроме хранения топлива станция-стоянка должна иметь манипулятор, позволяющий передвигать РБ около станции.
Сам процесс использования мог бы выглядеть так:
 Сначала формируется сама станция-стоянка РБ. Станция может выглядеть как Научно-Энергетический модуль МКС и модуль обеспечения хранения РБ (например содержащий холодильник или ещё что-либо), плюс конструкции из ферм с местами стыковки РБ. Мне думается, что максимального количества хранимых РБ 6-8 шт будет достаточно.
 Потом к станции запускаются РБ, стыкуются с ней, и хранятся до использования. Конструкция РБ должна позволять их стыковку между собой при помощи манипулятора станции. Также, конструктивно, РБ должен обеспечивать срок службы в составе станции до полугода с отсутствием потерь топлива.
 После этого к станции запускается ПН, которую необходимо отправить к Луне. При помощи манипулятора формируется единый конструктив из необходимого количества РБ и ПН, запускается к Луне...

Почему не перелив в баки одного большого РБ? А что бы не решать задачу по утилизации грузовиков, которые привезли с земли компоненты топлива.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 03.03.2020 15:12:39
ЦитироватьNeru написал:
 Если топливо криогенное - то на станции предусматриваются конструктивные особенности, позволяющие сохранять охлажденное топливо внутри РБ,
А если нет таких технологий то... ?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 03.03.2020 11:14:19
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьNeru (//forum/user/57623/) написал:
 Если топливо криогенное - то на станции предусматриваются конструктивные особенности, позволяющие сохранять охлажденное топливо внутри РБ,
А если нет таких технологий то... ?
На Буране жидкий кислород должен был храниться до 30 дней. Причем в довольно значительном количестве.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 03.03.2020 13:39:15
ЦитироватьNeru написал:
На Буране жидкий кислород должен был храниться до 30 дней. Причем в довольно значительном количестве.
а водород?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 03.03.2020 12:02:25
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
 
ЦитироватьNeru (//forum/user/57623/) написал:
На Буране жидкий кислород должен был храниться до 30 дней. Причем в довольно значительном количестве.
а водород?
На Буране не было водорода, был керосин...
Если серьезно, то у меня вызывает скепсис использование водорода как топлива системы с орбитальной заправкой из-за его "плохого" поведения в состоянии невесомости. Водород не собирается, как вода, в большой "пузырь", а распадается на множество крошечных, мгновенно увеличивая площадь испарения на порядок... Где-то было видео времен Аполлона внутри 3-й ступени Сатурна-5, занимательно. У жидкого водорода довольно много специфических свойств, делающих его использование сложнее.
Вместо использования водорода можно использовать метан, а можно - обычный (или синтетический аналог) керосин. Можно не заморачиваться, и использовать самовоспламеняющиеся компоненты. Если обсчитать возможные варианты - выяснится что оптимальнее по сложности реализации, безопаснее и реальней.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 03.03.2020 18:30:59
К вопросу о хранении ЖВ в космосе: 29 апреля 2013 года, во время сеанса связи с «Гершелем» с помощью станции дальней космической связи в западной Австралии, учёные получили данные о том, что запас жидкого гелия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B9), необходимого для охлаждения инфракрасной ПЗС-матрицы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%97%D0%A1-%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0) (2300 литров), который четыре года медленно испарялся, удерживая температуру камер на уровне 271 градус Цельсия ниже нуля, закончился[6] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BB%D1%8C_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F)#cite_note-%D0%A0%D0%98%D0%90_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-6)[7] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B5%D0%BB%D1%8C_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F)#cite_note-7).   Вика.                                                     Никаких холодильников на телескопе не было.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 03.03.2020 18:36:19
ЦитироватьNeru написал:
На Буране жидкий кислород должен был храниться до 30 дней. Причем в довольно значительном количестве.
Также как и ЖВ.С таким же сроком.Там стояли кислородно-водородные ТЭ.Точнее были разработаны и должны были стоять.Но первый полёт провели на "батарейках,а второго и тд..не было.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алихан Исмаилов от 03.03.2020 19:36:16
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Это или многопусковая схема, или 1.5 тонны на Луне.
И то и другое - в равной степени бред.
Многопусковая? Их всего два. Бред-это когда после очередного долгостроя, потратив более 1 трл. руб Вам предложат для полёта на Луну парный запуск. :D  Со стыковкой на орбите. И ещё, даже Протон-К доставлял на Луну 1880кг.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.03.2020 19:41:26
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
И ещё, даже Протон-К доставлял на Луну 1880кг.
Вместе с посадочной ступенью.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 03.03.2020 16:04:26
ЦитироватьNeru написал:
у меня вызывает скепсис использование водорода как топлива системы с орбитальной заправкой из-за его "плохого" поведения в состоянии невесомости.
Именно так.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 03.03.2020 20:12:52
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Также как и ЖВ.С таким же сроком.
Ну так как же они собирались удерживать это в жидком виде  месяц? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 03.03.2020 21:16:56
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьЮрий  Темников (//forum/user/45238/) написал:
Также как и ЖВ.С таким же сроком.
Ну так как же они собирались удерживать это в жидком виде  месяц?  
В сверхкритическом состоянии. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge V Iz от 03.03.2020 19:19:45
Ого. Водород делает нехорошие вещи с материалами - они от него пхнут и дохнут..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 03.03.2020 21:58:29
ЦитироватьAstro Cat написал:
 Юрий  Темников  написал:Также как и ЖВ.С таким же сроком.Ну так как же они собирались удерживать это в жидком виде  месяц?  
Наверное также как и в Телескопе жидкий гелий 4года. :) Испаряясь охлаждается
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 03.03.2020 22:06:52
ЦитироватьNeru написал:
 Водород не собирается, как вода, в большой "пузырь", а распадается на множество крошечных, мгновенно увеличивая площадь испарения на порядок... Где-то было видео времен Аполлона внутри 3-й ступени Сатурна-5, занимательно.
Чтой-то мне подсказывает, что температура стенки и площадь бака от этого не меняется,никакого  усиления испарения не будет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 03.03.2020 21:22:05
ЦитироватьСтарый написал:
В сверхкритическом состоянии.  
Это в твердом что ли?
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Наверное также как и в Телескопе жидкий гелий 4года.
Ага. Я чет думал у жидкого водорода самая низкая температура кипения. Оказывается у жидкого гелия.

Но тогда я не понимаю почему на всякие водородные РБ срок годности в полете считанные сутки, а то и часы.  
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 03.03.2020 22:52:10
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
В сверхкритическом состоянии.  
Это в твердом что ли?
В состоянии когда нет разницы между жидкостью и газом. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: azvoz от 03.03.2020 18:56:56
ЦитироватьAstro Cat написал:
ЦитироватьЮрий  Темников (//forum/user/45238/) написал:
Наверное также как и в Телескопе жидкий гелий 4года.
Ага. Я чет думал у жидкого водорода самая низкая температура кипения. Оказывается у жидкого гелия.

Но тогда я не понимаю почему на всякие водородные РБ срок годности в полете считанные сутки, а то и часы.  
объемы кардинально  другие и требования к массовому совершенству "ёмкости"  принципиально строже.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 04.03.2020 04:22:29
Цитироватьazvoz написал:
объемы кардинально  другие
Обьемы по сравнению с чем?
Название: Освоение Луны
Отправлено: azvoz от 04.03.2020 01:58:19
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
объемы кардинально  другие
Обьемы по сравнению с чем?
Объемы под водород как горючее по сравнению с объёмом под гелий для охлаждения фотоматрицы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 04.03.2020 05:57:28
Цитироватьazvoz написал:
Объемы под водород как горючее по сравнению с объёмом под гелий для охлаждения фотоматрицы.
А причем тут это? Я спрашивал почему нет долголетающих РБ или КА на водороде.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 04.03.2020 03:35:35
ЦитироватьAstro Cat написал:
Я спрашивал почему нет долголетающих РБ или КА на водороде.
"...водород растворяется в металле и становится причиной появления сущест­венных дефектов в шве - пористости и трещин. в металле возникает объемное напря­женное состояние, приводящее к снижению его пластических свойств, а иногда - к хрупкому разрушению и закалочно-водо­родным трещинам."
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 04.03.2020 08:42:07
Цитироватьazvoz написал:
Но тогда я не понимаю почему на всякие водородные РБ срок годности в полете считанные сутки, а то и часы.  объемы кардинально  другие и требования к массовому совершенству "ёмкости"  принципиально строже.
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
"...водород растворяется в металле и становится причиной появления сущест­венных дефектов в шве - пористости и трещин. в металле возникает объемное напря­женное состояние, приводящее к снижению его пластических свойств, а иногда - к хрупкому разрушению и закалочно-водо­родным трещинам."
На данном этапе,они вполне выполняют за это время свои функции.Длительное хранение требует усложнения ЛА,что при нынешних минимальных их размерах  и одноразовости слишком сложно и дорого и не окупается.Есть же металлы не поглощающие водород,ими и плакируют баки..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.03.2020 06:37:26
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьZveruga (//forum/user/31806/) написал:
. По этому для первоначальных полётов будет использоваться супертяж и одноразовые системы.
"Хватит нам годами рассказывать куда и на чем мы полетим после 2030 года!"(с) )))  
Хватит годами рассказывать про многопусковую одноразовую транспортную систему. Она уже давно никому не нужна. Тебе про это давно сообщили в СМИ, но ты не хочешь оторваться от прошлого.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 04.03.2020 07:03:37
ЦитироватьNeru написал:
Может проще возить готовое криогенное топливо в твердом виде? Например переохлажденный до твердого состояния метан и кислород.
Интересная у вас идея. Но тоже со своими особенностями. Баки будут более дорогими.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 09.03.2020 12:18:53
ЦитироватьZveruga написал:
 
ЦитироватьNeru (//forum/user/57623/) написал:
Может проще возить готовое криогенное топливо в твердом виде? Например переохлажденный до твердого состояния метан и кислород.
Интересная у вас идея. Но тоже со своими особенностями. Баки будут более дорогими.
Товарищи академики, загрузку твердого топлива будете осуществлять в баки совковой лопатой ?
Или захолаживать топливо будете сразу в баках, прям через теплоизоляцию ? :D 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 09.03.2020 17:33:39
ЦитироватьLunatik-k написал:
Товарищи академики, загрузку твердого топлива будете осуществлять в баки совковой лопатой ?
При тех объемах - только экскаватором... Стройбатов-то уже не существует...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.03.2020 04:59:17
«Роскосмос начал изготовление составных частей сверхтяжелой ракеты "Енисей"» в блоге «Космонавтика» -  Сделано у нас
https://sdelanounas.ru/index.php?module=Blogs&action=View&id=131234
ЦитироватьСпециалисты Ракетно-космического центра «Прогресс» (Самара) начали изготавливать составные части российской сверхтяжелой ракеты-носителя «Енисей». В частности, уже собраны обечайки баков и другие детали для ракеты-носителя «Союз-5», сообщил в среду в сотрудник Роскосмоса.

Ранее он сообщал, что первая ступень сверхтяжелой ракеты-носителя будет состоять из пяти или шести блоков, являющихся первой ступенью ракеты среднего класса «Союз-5».

Также этот сотрудник опубликовал фотографии собранных в Самаре корпусов межбаковых отсеков блоков первой ступени «Союза-5» для проведения огневых, динамических и статических испытаний.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Димитър от 19.03.2020 16:35:20
ЦитироватьZveruga написал:
В частности, уже собраны обечайки баков и другие детали для ракеты-носителя «Союз-5»


Значит, начали делать Союз-5!

А сверхтяж - это потом. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 19.03.2020 12:40:06
Союз-5 составная часть Енисея. Так что можно сказать начали делать сверхтяж.
Название: Освоение Луны
Отправлено: anik от 19.03.2020 18:18:31
ЦитироватьZveruga написал:
Союз-5 составная часть Енисея. Так что можно сказать начали делать сверхтяж.
Да чего уж там мелочиться, можно сказать, что начали строить базу на Луне!
Какой «сверхтяж» может быть сейчас, если сдан только эскизный проект? Нет ни технического проекта, ни рабочей конструкторской документации, да и денег нет, а есть только год - 2028-й.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 19.03.2020 20:00:06
anik, бгг. Ну хоть есть, что показать! Целых 2 колечка для Союза-5! Глядишь и через годик и бак покажут! )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 19.03.2020 22:50:07
Начали создание Первого в мире месторождения по добыче Лунного Гелия3

ЦитироватьAstro Cat написал:
Целых 2 колечка для Союза-5
на фотографии в кадре и 3 есть
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 20.03.2020 12:44:43
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
ЦитироватьАлихан Исмаилов (//forum/user/41182/) написал:
 
ЦитироватьЦитата Зомби. Просто Зомби  написал:
Вот какой массы должен быть неделимый "квант" той самой базы?
Ровно такой, который в состоянии потянуть парный запуск РН Ангара и Союз с Восточного.
Это или многопусковая схема, или 1.5 тонны на Луне.
И то и другое - в равной степени бред.

 
ЦитироватьZveruga (//forum/user/31806/) написал:
Многопусковая одноразовая система давно признана неудачным вариантом. По этому для первоначальных полётов будет использоваться супертяж и одноразовые системы. Это очевидно большинству и это неинтересная тема для общения. Тут нечего придумывать, всё старо как мир.
А почему многопусковая система не подходит? Чем она так уж хуже супертяжа? Можете сформулировать?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Odin от 20.03.2020 03:41:06
Цитироватьavmich написал: Чем она так уж хуже супертяжа? Можете сформулировать?
Сформулируйте, что такое "хуже", и тогда вам ответят...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 20.03.2020 05:51:37
Цитироватьavmich написал:
А почему многопусковая система не подходит? Чем она так уж хуже супертяжа? Можете сформулировать?
Слишком много надо пусков - порядка 7-8 для одного флаговтыка, или 3-4 для облёта и стыковки с ЛОС.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.03.2020 12:53:48
Цитироватьavmich написал:
А почему многопусковая система не подходит?
Доказывать очевидное - самая неблагодарная задача с точки зрения гносеологии.

"Солипсизм" как объект "опровержения".

Во-первых - "не сразу и сообразишь".
Во-вторых - ну очень замечательный результат, без которого - ну как мы только жили до сих пор?
А вот теперь, когда доказали, что "внешний мир" таки имеет место быть - ну вот теперь, конечно, заживём. Не то, что раньше.

"Потому что она намного хуже" :) 
По распределению трудозатрат и рисков.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Александр Бойков от 20.03.2020 14:41:13
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
"Потому что она намного хуже"  По распределению трудозатрат и рисков.
Она хуже, потому что надо что-то делать уже... А супер пупер можно порисовать лет этак цать на тулетной бумаге и обнулить под любым удобным предлогом.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.03.2020 11:35:02
Цитироватьanik написал:
Какой «сверхтяж» может быть сейчас, если сдан только эскизный проект?
Не тупи. Союз-5 одна из ступеней сверхтяжа. И эта ступень уже строится физически.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.03.2020 11:38:33
Цитироватьavmich написал:
А почему многопусковая система не подходит? Чем она так уж хуже супертяжа? Можете сформулировать?
Сильно падает надёжность. Необходимо делать не менее двух удачных пусков в очень короткий промежуток времени. А потом ещё и проводить удачную стыковку на орбите. Для регулярных полётов на Луну это очень рискованный метод.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 20.03.2020 10:16:42
ЦитироватьZveruga написал:
Необходимо делать не менее двух удачных пусков в очень короткий промежуток времени. А потом ещё и проводить удачную стыковку на орбите. Для регулярных полётов на Луну это очень рискованный метод.
Это в варианте "просто стыковка двух объектов". В случае наличия на НОО базы (орбитальной станции), с которой стыкуются РБ и ПН, и на которой РБ может находится до полугода, риски снижаются. На такой базе можно иметь "запас" разгонных блоков. А стыковка с орбитальной станцией как пилотируемых кораблей, так и транспортных - уже отработанная технология. Мало того, для удешевления конструкции РБ их стыковку с базой можно производить манипулятором, аналогично тому, как сейчас транспортники к МКС стыкуют.
На этой же базе можно бы было иметь запасной пилотируемый корабль с РБ, готовый к старту к Луне в экстренных случаях...
Но это - если освоение Луны необходимо "всерьез". Для показушного "флаговтыка" сверхтяжа с двумя запусками в год - более чем достаточно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 20.03.2020 12:19:07
Это и не многопуск уже.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 20.03.2020 17:07:44
ЦитироватьZveruga написал:
Цитата avmich  написал:А почему многопусковая система не подходит? Чем она так уж хуже супертяжа? Можете сформулировать?Сильно падает надёжность.((((( Необходимо делать не менее двух удачных пусков в очень короткий промежуток времени. А потом ещё и проводить удачную стыковку на орбите. Для регулярных полётов на Луну это очень рискованный метод.
При наличии орбитальной заправки:Многопуск до НОО практически конвейер,со всеми его плюсами.РН типа Корона (ССТО)намного надёжнее многоступенчатой системы РБ,Взлётно-посадочный КА.По сложности полёта такие же две стыковки,но на НОО,плюс возврат на НОО ВСЕЙ системы в отличие ОТ.И что рискованнее и на порядок дороже,при Освоении Луны??
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 21.03.2020 05:04:24
Мне действительно интересно, каким образом сравниваются эти два варианта, которые существенно различаются по направлению прикладываемых усилий.
ЦитироватьOdin написал:
 
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал: Чем она так уж хуже супертяжа? Можете сформулировать?
Сформулируйте, что такое "хуже", и тогда вам ответят...
Хорошо, почему многоразовый сценарий достаточно быстро перестаёт рассматриваться, и все рассуждения исходят из того, что используется супертяж? Здесь мы "хуже" убрали - или объяснили для данного случая.
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
 
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
А почему многопусковая система не подходит? Чем она так уж хуже супертяжа? Можете сформулировать?
Слишком много надо пусков - порядка 7-8 для одного флаговтыка, или 3-4 для облёта и стыковки с ЛОС.
А в чём сложность иметь много пусков? СССР имел чуть не полсотни пусков в год, СпейсЭкс - порядка тридцати, и это без полётов на Луну. Почему для полётов на Луну нельзя сделать 7-8 пусков для каждой экспедиции? К МКС вон сколько летают и ничего, или к Миру, и даже Салюту. Трёхпуски ещё во времена ранних Союзов умели делать.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
А почему многопусковая система не подходит?
Доказывать очевидное - самая неблагодарная задача с точки зрения гносеологии.
Но, Зомби, ты же не будешь отрицать, что достаточно большому количеству участников обсуждения вариант с многопуском не выглядит очевидно проигрышным. А значит, ты должен задуматься, почему, собственно, ты считаешь его таковым - и свои рассуждения ты мог бы представить здесь.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Во-первых - "не сразу и сообразишь".
Ну, давайте подумаем.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Во-вторых - ну очень замечательный результат, без которого - ну как мы только жили до сих пор?
Мы и не жили, собственно - даже Штаты летали на Луну какими усилиями и насколько давно, тем более Россия. Потом, "как мы жили до сих пор" - мы во многом раньше жили иначе, смартфоны, скажем - это же не значит, что надо и сегодня по старинке договариваться о том, где именно встретиться со всеми деталями, и не использовать возможность передоговориться по дороге? Сейчас "тяжёлые" ракеты более совершенны и недороги, почему нельзя их рассматривать, неясно.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
"Потому что она намного хуже"  
По распределению трудозатрат и рисков.
Хотелось бы как-то увидеть этот аргумент - чтобы можно было его самому защищать (как критерий значительности). Можно, например, увидеть цифры - где именно распределение трудозатрат на супертяж выигрывает у такового для многопуска?
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 21.03.2020 05:16:14
Цитироватьalgol57 написал:
 
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
"Потому что она намного хуже"  По распределению трудозатрат и рисков.
Она хуже, потому что надо что-то делать уже... А супер пупер можно порисовать лет этак цать на тулетной бумаге и обнулить под любым удобным предлогом.
Это понятно :) .

Скорее вот такой сценарий рисуется - пройдёт волны кризисов, напоследок встряхнёт, как в 1998-м, после чего как-то удастся выехать на волну экономического роста, и вот тогда понадобятся разные решения, и понадобятся достаточно быстро, и придётся использовать то, что есть, или почти есть, для самых разных задач. Тогда эти рассуждения могут пригодиться.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 20.03.2020 13:23:31
avmich, когда говорят про многопусковую схему, обычно имеют ввиду запуск на орбиту нескольких объектов в короткий промежуток времени. Короткий промежуток времени возникает из-за применения в РБ криогенных компонентов топлива и неэффективностью/дороговизной длительного хранения такого топлива на НОО.
А гарантировать безаварийность синхронных запусков и удачность стыковок - трудно.
Если сравнивать синхронный многопуск и супертяж, то супертяж будет выглядеть надежнее.
Но если использовать промежуточную базу на НОО, где собираются части многопуска, причем если изначально заложить вероятность "не все прилетит вовремя" - то многопуск может выглядеть неплохо.
Но обычно при слове многопуск имеют ввиду простой синхронный запуск множества РН и их непосредственную стыковку на орбите (или Земли или Луны).
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 21.03.2020 05:24:41
ЦитироватьZveruga написал:
 
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
А почему многопусковая система не подходит? Чем она так уж хуже супертяжа? Можете сформулировать?
Сильно падает надёжность. Необходимо делать не менее двух удачных пусков в очень короткий промежуток времени. А потом ещё и проводить удачную стыковку на орбите. Для регулярных полётов на Луну это очень рискованный метод.
Почему сильно падает надёжность? Союз-ФГ летала раз сто, с единственным неуспешным пилотируемым полётом. После выведения на орбиту у нас вообще статистики мало.

Необходимо делать не менее двух удачных пусков в очень короткий промежуток времени - необязательно, можно пилотируемый модуль запускать последним, или космонавты могут ждать на станции, а беспилотные модули могут и подождать. Вполне можно говорить о сроках хранения топлива и длительности работоспособности модулей на орбите. Потом, запуски ракет уже достаточно предсказуемы, рутинны, обыденны - два успешных пуска подряд есть обычное явление, или, по крайней мере, должно быть таковым для претендующих на Луну.

Удачные стыковки давно норма, это неудачные - событие. Мы вполне миримся с регулярными полётами на МКС, когда что-то иногда случается - для Луны логично признавать похожие рассуждения.

Самое главное - можно привести объективные цифры, подтверждающие точку зрения, чтобы не нужно было опираться на субъективные мнения? Кому-то кажется, что надёжность падает "недостаточно сильно", кому-то - что это "не очень рискованный метод" - есть тут какие-то объективные аргументы за супертяж, что именно супертяж надо планировать в основе будущей транспортной архитектуры?
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 21.03.2020 05:25:59
ЦитироватьZveruga написал:
Это и не многопуск уже.
Тогда можно задать вопрос, почему для регулярных полётов на Луну не использовать такой подход. Не очень ведь важно, как называть.

Собственно, вопрос - почему именно супертяж рассматривать?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 20.03.2020 13:29:11
Цитироватьavmich написал:
Собственно, вопрос - почему именно супертяж рассматривать?
Потому что скорее всего его не будет. Или он нужен не для Луны, что отражено в ТЗ.
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 21.03.2020 05:50:08
ЦитироватьNeru написал:
avmich (//forum/user/13551/), когда говорят про многопусковую схему, обычно имеют ввиду запуск на орбиту нескольких объектов в короткий промежуток времени. Короткий промежуток времени возникает из-за применения в РБ криогенных компонентов топлива и неэффективностью/дороговизной длительного хранения такого топлива на НОО.
А гарантировать безаварийность синхронных запусков и удачность стыковок - трудно.
Если сравнивать синхронный многопуск и супертяж, то супертяж будет выглядеть надежнее.
Но если использовать промежуточную базу на НОО, где собираются части многопуска, причем если изначально заложить вероятность "не все прилетит вовремя" - то многопуск может выглядеть неплохо.
Но обычно при слове многопуск имеют ввиду простой синхронный запуск множества РН и их непосредственную стыковку на орбите (или Земли или Луны).
Понятно :) . Я под "многопуском" подразумеваю любую схему, которая вместо одно РН на 100+ тонн на околоземной орбите использует несколько РН с ПН порядка 20-30 тонн на околоземной орбите - и даже, может быть, отдельно РН Союз для пилотируемого корабля. То, что такие схемы могут быть существенно разными, мне выглядит как преимущество, гибкость использования "кубиков".

Срок хранения криогенных компонентов. Во-первых, уже исходно, при проектирования Блока Д в 1960-е годы планировалось его использование в окрестностях Луны, после перелёта, длящегося дни. Поэтому уже исходных Блок Д имеет какой-то многодневный срок хранения. Во-вторых, технология долгого хранения ЖК была развита в 1980-е при работах над Бураном, тот планировал летать месяц с запасом ЖК. В-третьих, у Локхида сегодня в разработке ступень, позволяющая использование как орбитальной водородной заправки с ещё более значительными сроками хранения - поэтому мы не должны останавливаться на технологиях прошлого, а решать новые задачи - неужели срок хранения криогенных компонентов настолько неразрешимая проблема?

Да, под "синхронным" многопуском подразумевается не старт в течение часов с той же или другой стартовой площадки, а старт в значительной степени "по мере готовности", когда можно и задержать старт, даже на день-два. При этом с одной стороны хранить топливо много дней не должно выглядеть проблемой, а с другой, если у нас регулярное сообщение с Луной, то каждая техническая шероховатость не должна слишком часто приводить к долгим задержкам с экспедициями - на МКС такого не бывает, даже с грузовиками, при десятке полётов в год в течение десятков лет, хотя, конечно, там более простая "однопусковая" схема.

Промежуточные базы - на околоземной, окололунной, в точке либрации - это скорее технические подробности, возможности для оптимизации - или для наличия различных схем доступа к Луне одновременно. Если они существенно упрощают задачу (мне так кажется), то их вполне можно использовать. Сейчас мне другой вопрос хотелось бы выяснить - что такого хорошего в супертяже, объективно, что его предлагают для лунных полётов использовать практически безальтернативно. Не смущают ни, например, вопросы безопасности (взрыв или даже отказ супертяжа - более сложная проблема, чем с меньшей ракетой), ни историческая программа Протонов-Зондов, которые успешно Луну облетали, не говоря об основных проблемах супертяжей - из-за которых они постоянно выходят из производства...
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 21.03.2020 05:51:21
ЦитироватьNeru написал:
 
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
Собственно, вопрос - почему именно супертяж рассматривать?
Потому что скорее всего его не будет. Или он нужен не для Луны, что отражено в ТЗ.
Ну так мы же рассматриваем не заведомо теоретическую, невозможную схему - а как раз нечто, что, по своим качествам, должно быть реалистичным. Нет? Или это ненаучно-фантастическая тема? :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 20.03.2020 13:58:11
Цитироватьavmich написал:
Ну так мы же рассматриваем не заведомо теоретическую, невозможную схему - а как раз нечто, что, по своим качествам, должно быть реалистичным. Нет? Или это ненаучно-фантастическая тема?
Скорее всего "полет на Луну" это тема престижа, как владение суперкаром, причем сделанным на своей фирме. Мало того, что на этот суперкар должно хватить денег, его надо сделать самому...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 20.03.2020 20:22:31
Цитироватьavmich написал:
... - есть тут какие-то объективные аргументы за супертяж, что именно супертяж надо планировать в основе будущей транспортной архитектуры?
Объективных аргументов, с точки зрения "стратегов" космонавтики, на мой взгляд следующие:
 1. ТАК уже делали и получилось, 2. Так сейчас делают ТАМ, 3. Деньжища то какие можно освоить! :))
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 21.03.2020 06:33:14
ЦитироватьNeru написал:
 
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
Ну так мы же рассматриваем не заведомо теоретическую, невозможную схему - а как раз нечто, что, по своим качествам, должно быть реалистичным. Нет? Или это ненаучно-фантастическая тема?
Скорее всего "полет на Луну" это тема престижа, как владение суперкаром, причем сделанным на своей фирме. Мало того, что на этот суперкар должно хватить денег, его надо сделать самому...
Но это примерно как Царь-пушка - большая, но на вид совершенно бесполезная штука. Странный престиж, когда многие могут не понять. Хотя как раз действующая транспортная система на Луну - было бы престижно... Мне кажется, сейчас престиж России в космонавтике - для многих непрофессионалов - во многом опирается на то, что Россия может возить людей на МКС.
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 21.03.2020 06:35:32
ЦитироватьПрактик написал:
 
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
... - есть тут какие-то объективные аргументы за супертяж, что именно супертяж надо планировать в основе будущей транспортной архитектуры?
Объективных аргументов, с точки зрения "стратегов" космонавтики, на мой взгляд следующие:
 1. ТАК уже делали и получилось, 2. Так сейчас делают ТАМ, 3. Деньжища то какие можно освоить! )
1) ТАК уже делали и в России - и НЕ получилось 2) ТАМ сейчас тратят на этот вариант кучу денег, и имеют кучу критики 3) Денег-то как раз и нет :) - мы говорим о возможностях урвать, или возможностях на Луну слетать? Даже если предположить, что те, кто у руля, согласятся тратить на космос только при условии возможности урвать - денег-то всё равно на супертяж может не найтись. В этой ситуации мы тоже уже были...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 20.03.2020 20:44:45
Цитироватьavmich написал:
 
Цитировать1) ТАК уже делали и в России - и НЕ получилось 2) ТАМ сейчас тратят на этот вариант кучу денег, и имеют кучу критики 3) Денег-то как раз и нет   - мы говорим о возможностях урвать, или возможностях на Луну слетать? Даже если предположить, что те, кто у руля, согласятся тратить на космос только при условии возможности урвать - денег-то всё равно на супертяж может не найтись. В этой ситуации мы тоже уже были...
1. По другому (не однопуском) вообще не делали, а делать СВОЁ ...это подход не для нашей бюрократии (Нет пророка в своём отечестве! :) )
2. Нет денег? В этом то и прелесть...всегда есть чем оправдаться перед верхушкой и народом! Главное процесс...при средней зарплате в 400 тыр ;) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.03.2020 20:56:27
Цитироватьavmich написал:
ЦитироватьЦитата Зомби. Просто Зомби  написал:"Потому что она намного хуже"  По распределению трудозатрат и рисков.
Хотелось бы как-то увидеть этот аргумент - чтобы можно было его самому защищать (как критерий значительности). Можно, например, увидеть цифры - где именно распределение трудозатрат на супертяж выигрывает у такового для многопуска?
Не переоценивайте меня, насчет "цифр".

Примерно так (качественно)

1. Один полет на Луну многопуском заметно дороже такого же на супертяже. Это "очевидно" - существенно больше "деталей" и "операций". Так, что если аналогичные для супертяжа в отдельности и подороже, но количество здесь явно и очевидно свое берет.
Это было бы не так только в случае, если "детали и операции" для многопуска "давно поставлены на конвейер" - но к этому даже близко нет сегодня.

2. Тем не менее, слетать "один раз многопуском" все же дешевле - за счет отсутствия "операции" под названием "разработка супертяжа". Но зачем, собственно, летать один раз, тем более, что один - и даже цельных шесть раз уже слётано?
Нынешний запрос - это работа в направление "освоения" Луны. То есть, та или иная "регулярность" полетов - подразумевается. Хотя бы в принципе.

3. Распределение трудозатрат - когда "экспедиция уже началась" у вас потоком идут очередные новые старты и стыковки - весьма трудозатратные и отвлекающие внимание управленческого звена на себя. Вместо того, чтобы, так сказать, "ловить кайф" :) - ибо для чего весь сыр-бор?

4. О рисках Zveruga (https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/31806/) уже сказал достаточно внятно.
Один старт даже не то, что сорвется, а только потребует "небольшой задержки" - вся экспедиция сорвалась.

5. А чтобы таки впарить многопуск при всех этих обстоятельствах воленс-ноленс приходится городить всяческие "заправочные" и "пересадочные" станции. А это уже са-авсем другая система, по стоимости-трудозатратности супертяж оставляющая далеко позади.

Как-то так.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.03.2020 20:59:37
Цитироватьavmich написал:
Тогда можно задать вопрос, почему для регулярных полётов на Луну не использовать такой подход.
ЛОС.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 20.03.2020 21:03:00
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
Тогда можно задать вопрос, почему для регулярных полётов на Луну не использовать такой подход.
ЛОС.
и ОС
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.03.2020 21:06:52
Цитироватьavmich написал:
Я под "многопуском" подразумеваю любую схему, которая вместо одно РН на 100+ тонн на околоземной орбите использует несколько РН с ПН порядка 20-30 тонн на околоземной орбите - и даже, может быть, отдельно РН Союз для пилотируемого корабля.
Транспорт "людей" "от точки до точки" должен осуществляться без каких-либо избыточных дополнительных операций и максимально быстро.

Это, типа, "принцип".

Если ЛОС у нас такая "точка" (база с достаточным ресурсом "выживания"), то достаточно 40-60-тонника в качестве базовой ракеты.

Две базы (на околоземной и окололунной) - на мой взгляд - "это уже слишком".
То есть, это надо оправдывать и обосновывать.
"Вот если бы у нас был многоразовый транспорт, между околоземной и окололунной" - тоже не факт, что это было бы лучше, но можно было бы "по честному рассмотреть" данный вариант.
Но у нас его нет, как известно, и не предвидится.
Всякие же "накопители" типа заправочных станций только ухудшают параметры транспортной системы, скорее всего существенно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.03.2020 21:08:40
ЦитироватьПрактик написал:
 
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
  ЛОС.
и ОС
И ядерный буксир между ними.
И все бы, вроде, неплохо, но чем его заправлять?
Между ЛОС и ОС как известно - пустота.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.03.2020 21:09:57
Цитироватьavmich написал:
 Сейчас мне другой вопрос хотелось бы выяснить - что такого хорошего в супертяже, объективно, что его предлагают для лунных полётов использовать практически безальтернативно
Он проще, дешевле и надежнее.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.03.2020 21:14:08
Цитироватьavmich написал:
1) ТАК уже делали и в России - и НЕ получилось
Политическая шизофрения.

Впрочем, "они", как известно, и страну-то не удержали, не только какой-то там периферийный для "них" космос (кроме оборонного, естественно).
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 20.03.2020 21:16:58
База на околоземной как бы есть и будет...и проблему синхронности решает полностью!
По двупуску...до июля 1962 двупусковая схема (два последовательных старта двух Сатурнов-5)  со стыковкой лунного корабля и РБ на околоземной орбите принималась в программе "Аполлон" в качестве основной!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 20.03.2020 20:21:06
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Он проще, дешевле и надежнее.
На него надо потратить миллиарды на проектирование и постройку и он уже надежнее, что не факт. )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 20.03.2020 20:23:15
ЦитироватьПрактик написал:
.и проблему синхронности решает полностью!
Проблему синхронности решает отсутствие "протухающих" горючего и окислителя. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.03.2020 21:27:04
ЦитироватьAstro Cat написал:
Проблему синхронности решает отсутствие "протухающих" горючего и окислителя.
За счет роста числа "пусков" при сборке "комплекса".
Весьма заметного.
"И так каждый раз".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 20.03.2020 21:28:10
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
ЦитироватьПрактик (//forum/user/14450/) написал:
 
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/)  написал:
  ЛОС.
и ОС
И ядерный буксир между ними.
И все бы, вроде, неплохо, но чем его заправлять?
Между ЛОС и ОС как известно - пустота.
Можно и на химии! Чем заправлять?
..."Надо думать Шура! Меня например кормят только идеи!" (с) :) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 20.03.2020 20:30:16
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
За счет роста числа "пусков" при сборке "комплекса".Весьма заметного."И так каждый раз".
И что? Вы куда то торопитесь? Зато потеря кусочка комплекса не несет гигантских потерь при крупномодульности и цейтноте. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 20.03.2020 21:32:28
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
ЦитироватьAstro Cat (//forum/user/41348/) написал:
Проблему синхронности решает отсутствие "протухающих" горючего и окислителя.
За счет роста числа "пусков" при сборке "комплекса".
Весьма заметного.
"И так каждый раз".
Достаточно двупуска!...и ОС...а она уже есть! ;) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.03.2020 21:33:09
ЦитироватьAstro Cat написал:
И что?
В результате - сложнее, дороже и не надежнее, чем супертяж.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.03.2020 21:34:39
ЦитироватьПрактик написал:
По двупуску..
Двупуск для Луны вполне приемлем.
"Но если это так", то и оптимизировать нужно исходя из.
А это (на мой взгляд) "и есть ЛОС".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 20.03.2020 20:35:54
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
В результате - сложнее, дороже и не надежнее, чем супертяж.
Сложнее - не факт, дороже но в рассрочку на годы и быстрее, а надежность зависит только от криворукости. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 20.03.2020 20:37:17
ЦитироватьПрактик написал:
Достаточно двупуска!...и ОС...а она уже есть!   
Двупуска несуществующего недосупертяжа. ОС скоро утопят. Уж точно не доживет она до лунных полетов. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: anik от 20.03.2020 21:39:21
ЦитироватьZveruga написал:
  Не тупи. Союз-5 одна из ступеней сверхтяжа. И эта ступень уже строится физически.
Сами не тупите. То, что вам Рогозин показал, это экспериментальные установки, которые будут еще допиливаться по результатам испытаний. Это не летное изделие. И я надеялся, что не придется объяснять, что первая ступень "Союза-5" в неизменном виде не пойдет на "Енисей". Мы это уже проходили с "универсальными" модулями "Ангары", которые оказались совершенно не универсальными.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 20.03.2020 20:42:43
Королев на существующих сегодня носителях, при допотопных материалах и допотопной вычислительной технике Союзы вокруг Луны пускал. А нынешним без ос, лос и супертяжа ну никак! )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 20.03.2020 21:43:52
ЦитироватьAstro Cat написал:
ОС скоро утопят. Уж точно не доживет она до лунных полетов.  
скоро это когда? В 2029 если не продлят? Какую нибудь станцию сделают.
На крайний случай если не сделают, то Рогозин может предложить летать через китайскую станцию на китайско-российскую окололуную или лунную станцию  :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 20.03.2020 20:51:25
Цитироватьtriage написал:
Рогозин может предложить летать через китайскую станцию на китайско-российскую окололуную или лунную станцию  
Нет никаких китайских станций и будут ли большой вопрос. Экономика Китая растет еле-еле. Преимущество в низкой стоимости рабочей силы они потеряли. Неделю назад очередная ракета бахнула. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 20.03.2020 21:56:18
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
ЦитироватьAstro Cat (//forum/user/41348/) написал:
И что?
В результате - сложнее, дороже и не надежнее, чем супертяж.
слова, слова...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 20.03.2020 21:58:50
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьПрактик (//forum/user/14450/) написал:
Достаточно двупуска!...и ОС...а она уже есть!  
Двупуска несуществующего недосупертяжа. ОС скоро утопят. Уж точно не доживет она до лунных полетов.  
другая будет! Человечество без своей пилотируемой станции не останется!
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 20.03.2020 22:06:40
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
Цитироватьtriage (//forum/user/41036/) написал:
Рогозин может предложить летать через китайскую станцию на китайско-российскую окололуную или лунную станцию  
Нет никаких китайских станций и будут ли большой вопрос.
Так и летать на чем на Луну сейчас у нас тоже нет и большой вопрос будут ли.

ЦитироватьЭкономика Китая растет еле-еле.
чья экономика растет больше в абсолютных цифрах Китая или России?

ЦитироватьПреимущество в низкой стоимости рабочей силы они потеряли
и что? От этого экономика не упала как не упала экономика США, Европы, Японии....

ЦитироватьНеделю назад очередная ракета бахнула
и? У кого они не бахнули? Может у США и СССР они не бахнули?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 20.03.2020 22:15:53
Где -то тут была картиночка от Маска.сколько он мог бы запустить вместо СТС.Весьма показательное зрелище.И на ОКС и на ЛОСвполне бы хватило,плюс 2е ступени как РБ.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.03.2020 22:40:18
ЦитироватьПрактик написал:
слова, слова...
При стоимости "одной большой", которая "как две маленькие", тоже "в два раза", остается еще дополнительный экземпляр "полезной нагрузки", которая стоит "примерно как выводящая её ракета".

Короче - 25% как с куста. И так каждый раз :) 

Плюс оплата операторов машинного доения управления и контроля стыковки и орбитальных операций.
Плюс оплата дополнительной пусковой сессии.

Нет, спору нет, многое зависит от исполнения.
Хорошо реализованная плохая идея может оказаться лучше плохо реализованной хорошей.

Но мы же рассуждаем исключительно идеалистически? ;) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 21.03.2020 08:44:05
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Где -то тут была картиночка от Маска.сколько он мог бы запустить вместо СТС.Весьма показательное зрелище.И на ОКС и на ЛОСвполне бы хватило,плюс 2е ступени как РБ.
Аргумент супертяжников - килограмм на орбите дешевле. В этом смысле ещё неизвестно, сколько килограмм ПН тот же Маск сможет запустить на Старшипе вместо каждого килограмма, запускаемого на Фальконе-9.

Аргумент многопускников - что если летать существенно чаще, то оптимизация меньшей ракеты позволит тот же килограмм дешевле запускать на тяжёлой ракете, вместо сверхтяжёлой.

Цифр у нас нет. Есть история - где несколько супертяжей не выжили; есть аналогии - скажем, наряду с Боингом-747 есть и самолёты поменьше, которые вполне успешно своих пассажиров обслуживают - причём не на прямых рейсах Торонто - Москва, аналогичных Земля - Луна, а на перекладных, Торонто - Лондон - Мюнхен - Москва, например, аналогичных Земля - МКС - ЛОС - Луна. Ещё есть принимаемые на практике решения другими организациями - сейчас, скажем, НАСА и Китай делают супертяжи, то же СпейсЭкс, то же грозится Безос - при этом критика супертяжей, которых всё же пока нет, продолжается; эти решения сейчас принять не получается из-за финансового барьера на вход. Что будет к тому времени, как супертяжи станут по карману... не факт, что они будут нужны, если будут другие решения, скажем, развитая инфраструктура между Землёй и Луной, позволяющая топливо возить независимо - по графику - от людей и грузов.

Поэтому, видимо, можно вполне поддерживать две темы. На Луну на супертяже - и на Луну многопуском.
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 21.03.2020 08:48:57
Цитироватьavmich написал:
Поэтому, видимо, можно вполне поддерживать две темы. На Луну на супертяже - и на Луну многопуском.
Супертяж, кстати - Старшип, скажем - вовсе не запрещает иметь и использовать промежуточную инфраструктуру между Землёй и Луной.

Две темы - это скорее потому, что "качественно", "по ощущениям", которые трудно объективными числами оправдать, разным людям кажется лучше делать по-разному.

В рамках этой темы - как открытой на форуме - можно, конечно, сузить рассмотрение, оставить только то, что кажется "легко достижимым" находясь в сегодня. Но тогда опять возникает конфликт - тяжёлые ракеты дешевле "начать", а возможно, и "продолжить" - а супертяжникам хочется говорить о "продолжить" - что дороже, чем начать - при этом они считают, что "потом" будет в целом дешевле, с чем несогласны многопускники.

Поэтому, видимо, даже обсуждая сегодняшние реалии, нужны две темы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 21.03.2020 08:52:43
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Но мы же рассуждаем исключительно идеалистически?  
Но мы же пытаемся понять, что лучше "на самом деле", а не "кажется"? Нам же нужны какие-то объективные данные, а не только "мне кажется, что супертяж дороже в полтора раза, а везёт в два раза больше, поэтому он лучше" - это слишком упрощённые соображения, которые не защищают идею супертяжа перед "объективным" сторонним наблюдателем.

Поэтому неясно, что именно "хорошая идея" - тащить с собой всё сразу, или иметь возможность, и пользоваться, остановками, где есть всё нужное. Тот же вопрос о стоимости - совершенно неочевидно - ведь нет убедительных аргументов, да? - что перелёты через промежуточные стыковки окажутся дороже.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.03.2020 22:54:45
Цитироватьavmich написал:
Аргумент многопускников - что если летать существенно чаще
Поэтому многопуск, если и будет, то существенно позже.

А так-то вполне возможно.

Возите рубидий гидразин бочками на авиационно-космических многоразовых системах - и орбитальные топливные накопители станут оптимальными.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.03.2020 22:57:06
Цитироватьavmich написал:
 Есть история - где несколько супертяжей не выжили
Но не выжили то они не как технически не оптимальные системы, а в силу того, что Луна на данном этапе "человечеству" оказалась не нужна. И только.
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 21.03.2020 09:04:06
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
Аргумент многопускников - что если летать  существенно чаще
Поэтому многопуск, если и будет, то  существенно позже .

А так-то вполне возможно.

Возите  рубидий  гидразин бочками на авиационно-космических многоразовых системах - и орбитальные топливные накопители станут оптимальными.
Нет-нет, Зомби, это прямо сейчас тяжёлые ракеты летают существенно чаще супертяжей. Поэтому - прямо сегодня, и прямо многопуск :) .
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 21.03.2020 09:05:45
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
 Есть история - где несколько супертяжей не выжили
Но не выжили то они не как технически не оптимальные системы, а в силу того, что Луна на данном этапе "человечеству" оказалась не нужна. И только.
А можно узнать, почему супертяжи считаются технически оптимальными системами? Аргумент о якобы меньшей стоимости килограмма на орбите супертяжем вполне контраргумент имеет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 21.03.2020 00:48:27
Цитироватьavmich написал:
 
ЦитироватьА можно узнать, почему супертяжи считаются технически оптимальными системами? Аргумент о якобы меньшей стоимости килограмма на орбите супертяжем вполне контраргумент имеет.
Можно и не противопоставлять супертяжи многопуску. Вот СпейсХ не противопоставляет, и планирует полет на Марс многопуском. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 21.03.2020 13:37:55
Цитироватьcross-track написал:
 
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
 
ЦитироватьА можно узнать, почему супертяжи считаются технически оптимальными системами? Аргумент о якобы меньшей стоимости килограмма на орбите супертяжем вполне контраргумент имеет.
Можно и не противопоставлять супертяжи многопуску. Вот СпейсХ не противопоставляет, и планирует полет на Марс многопуском.  
Последние кадры первого сезона "For All Mankind" показывают взлёт Sea Dragon-а. В этом смысле планирование полёта на Марс многопуском вполне себе противопоставляется созданию более крупного (тм) супертяжа, тонн на 600 ПН на околоземной орбите, который СпейсЭкс пока что (с) не делает.

https://www.youtube.com/watch?v=vQDe0rCsd0Q (https://www.youtube.com/watch?v=vQDe0rCsd0Q)
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 21.03.2020 13:45:36
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
 Есть история - где несколько супертяжей не выжили
Но не выжили то они не как технически не оптимальные системы, а в силу того, что Луна на данном этапе "человечеству" оказалась не нужна. И только.
Это "не нужна" можно перефразировать - "не по карману", то есть, ожидаемые преимущества не перевесили оцениваемых затрат.

С течением времени ожидаемые преимущества могут вырасти - гелий-3, скажем, не фигурировал в планировании Аполлонов - а затраты уменьшиться, что СпейсЭкс демонстрирует. А так, если бы можно было на Луну бесплатно с 60-х летать - вряд ли перестали бы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 21.03.2020 05:27:53
ЦитироватьAstro Cat написал:
 Неделю назад очередная ракета бахнула
Ракеты бахают даже у Маска. Но делать из этого далекоидущие выводы не стоит.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Odin от 21.03.2020 05:46:12
ЦитироватьNeru написал: Скорее всего "полет на Луну" это тема престижа, как владение суперкаром, причем сделанным на своей фирме. Мало того, что на этот суперкар должно хватить денег, его надо сделать самому...
О! Вполне чёткая формулировка. Разве кто-нибудь против того, чтобы Россия могла сделать супертяж "от и до" самостоятельно? Нужен он, не нужен, зачем Луну осваивать - это другое.. А вот испытать бы.. вот это настоящий престиж.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Odin от 21.03.2020 05:50:41
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Если ЛОС у нас такая "точка" (база с достаточным ресурсом "выживания"), то достаточно 40-60-тонника в качестве базовой ракеты......Всякие же "накопители" типа заправочных станций только ухудшают параметры транспортной системы, скорее всего существенно.
Что же тогда даёт ЛОС? Какой это от неё "ресурс выживания"? Особенно для тех, кто работает на Луне...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.03.2020 04:59:18
Цитироватьanik написал:
Это не летное изделие.
Мне насрать, Кэп.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.03.2020 05:00:44
ЦитироватьAstro Cat написал:
Королев на существующих сегодня носителях, при допотопных материалах и допотопной вычислительной технике Союзы вокруг Луны пускал. А нынешним без ос, лос и супертяжа ну никак! )))
А зачем нам вокруг Луны Союзы пускать? Что это нам даст?

Ты как всегда задвигаешь бред.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.03.2020 05:09:58
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
При стоимости "одной большой", которая "как две маленькие", тоже "в два раза", остается еще дополнительный экземпляр "полезной нагрузки", которая стоит "примерно как выводящая её ракета".Короче - 25% как с куста. И так каждый раз
То есть операции стыковки требуют придавать каждому отдельному модулю свою БЦВМ, свои двигатели коррекции с топливом, свой стыковочный агрегат. И это увеличивает массу обоих модулей в сумме, чем если бы мы сделали один единый модуль с одним набором агрегатов.

Так?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.03.2020 05:12:35
ЦитироватьOdin написал:
 
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (//forum/user/13507/) написал:
Если ЛОС у нас такая "точка" (база с достаточным ресурсом "выживания"), то достаточно 40-60-тонника в качестве базовой ракеты......Всякие же "накопители" типа заправочных станций только ухудшают параметры транспортной системы, скорее всего существенно.
Что же тогда даёт ЛОС? Какой это от неё "ресурс выживания"? Особенно для тех, кто работает на Луне...
А если Орёл на орбите Луны поломается? Орёл способен автономно существовать меньше чем целая станция. По этому ЛОС предпочтительней для безопасности регулярных полётов.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.03.2020 05:16:42
Сам отвечу про преимущество сверхтяжа перед многопуском.

Крупноузловая сборка всегда дешевле сборки из большого числа деталей. А космическая конструкция собираемая из множества мелких деталей будет стоить ещё дороже той же конструкции собранной из больших деталей. В идеальном приближении самая простая и самая дешёвая сборка конструкции осуществляется из одной детали! По этому выгоднее создавать более грузоподъёмные ракеты, чем осуществлять многопуски.

Если у нас есть возможность построить сверхтяж Енисей и Дон, значит лучше сделать это, чем эксплуатировать только Ангару.
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 21.03.2020 19:23:13
ЦитироватьZveruga написал:
В идеальном приближении самая простая и самая дешёвая сборка конструкции осуществляется из одной детали! По этому выгоднее создавать более грузоподъёмные ракеты, чем осуществлять многопуски.
Это не объясняет, почему супертяжи используются сравнительно редко.

Прямо скажем - Спейс Шаттл можно даже не считать супертяжем, его ПН (на возврат, чтобы в параметры по безопасности вписаться) всего 15 тонн. Остаются Сатурн-5, Н-1 и Энергия - и только Сатурн-5 как-то отлетал программу и успел закинуть Скайлэб на орбиту.

Но почему так и не делали дальше, и даже МКС американцы предпочли делать модульной, хотя якобы супертяжами дешевле - не объясняется. То есть, конечно, причин можно много придумать - но факт налицо, если и выгоднее, то так не делают.

Поэтому остаются сомнения, что супертяж лучше применительно к лунной транспортной системе.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 21.03.2020 09:31:28
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
ЦитироватьПрактик (//forum/user/14450/) написал:
слова, слова...
При стоимости "одной большой", которая "как две маленькие", тоже "в два раза", остается еще дополнительный экземпляр "полезной нагрузки", которая стоит "примерно как выводящая её ракета".

Короче - 25% как с куста. И так каждый раз  

Плюс оплата операторов  машинного доения  управления и контроля стыковки и орбитальных операций.
Плюс оплата дополнительной пусковой сессии.
Слова, слова...
Есть знание и знание...некоторые свои домыслы выдают за знание, другие знают, но молчат по разным причинам..., поэтому давайте опираться на опубликованные факты и попытаемся провести небольшой анализ.

Цена создания "Енисея" -1.5 -2 трлн рублей (писали в прессе...). По тогдашнему курсу в 60 рублей это около 30 лярдов баксов....
Объявленная цена пуска СЛС - 1 млрд баксов (также писали в прессе) - это всё как говорится медицинский факт :) Выводимая масса на околоземную - 100 -120 тн....(писали в прессе)
Давайте плясать от этой печки.
ЦитироватьПри стоимости "одной большой", которая "как две маленькие", тоже "в два раза", остается еще дополнительный экземпляр "полезной нагрузки", которая стоит "примерно как выводящая её ракета".
Короче - 25% как с куста. И так каждый раз  
В противовес возьмём Ангару -5В с выводимой около 40 тн (писали в прессе). Да надо потратиться, чтобы её довести до ума...но не 1.5 трлн (старт есть или доделают так и так...остальное дело техники) - пусть 5 лярдов зелени допа и 100 млн пуск (не читал, но предполагаю)
Полезная нагрузка разбивается. У сверхтяжа РБ на 60-70 тн и КК с МБ на 40 тн либо связка из тех же компонентов плюс туча переходников не совсем "лёгких". Про какие 25% идёт речь?
У тяжа РБ на 40 тн и КК с МБ на 40 тн. 
Про ПН - Случись НШС при выведении в первом случае теряем ВСЁ, во втором только половину.

Теперь нужно добраться на Луну. Тут Циолковский за нас подумал и на ОЛО будет только пятая часть...20тн (писали в прессе) для сверхтяжа и 16-17тн (переходников меньше!) для тяжа. И того разница в 3-4 тн! 
Вообще то для А5В даже 19 тн (писали в прессе про 6-ти пусковую схему высадки на Луну на базе А5В и ПТК)
ЦитироватьПлюс оплата операторов  машинного доения  управления и контроля стыковки и орбитальных операций.
Плюс оплата дополнительной пусковой сессии.
Я вас умоляю...операторы работают за зарплату и насколько это отличается от обычной стыковки с МКС?

Итого:
В первом случае пусковые 1 лярд + 30 млрд (доп)
Во втором случае пусковые 0.2 лярда + 5 млрд (доп)
Заложим программу построения лунной базы на 30 пусков - цена 60 млрд в первом случае и 11 млрд во втором ...плюс недополученные 100тн на ОЛО - это ещё 6 пусков или 2 млрд, т.е. 13 млрд.

60 и 13 более чем в 4 раза!
ЦитироватьНет, спору нет, многое зависит от исполнения.
Хорошо реализованная плохая идея может оказаться лучше плохо реализованной хорошей.
Но мы же рассуждаем исключительно идеалистически?   
Я где-то ошибся? Идеалистически? ;) 
Где плохая, а где хорошая идея?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.03.2020 05:36:57
ЦитироватьПрактик написал:
Да надо потратиться, чтобы её довести до ума...но не 1.5 трлн
Я никак не могу понять, почему никто из местных умников никак не способен отличать капитальные вложения от операционных?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.03.2020 05:40:11
Цитироватьavmich написал:
Это не объясняет, почему супертяжи используются сравнительно редко.
Не было задач.

Задачи стали появляться совсем недавно.

1. Глобальный интернет по решению ООН.
2. Освоение дальнего космоса живыми пилотами.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Farakh от 21.03.2020 07:40:23
ЦитироватьZveruga написал:
Крупноузловая сборка всегда дешевле сборки из большого числа деталей. А космическая конструкция собираемая из множества мелких деталей будет стоить ещё дороже той же конструкции собранной из больших деталей. В идеальном приближении самая простая и самая дешёвая сборка конструкции осуществляется из одной детали! По этому выгоднее создавать более грузоподъёмные ракеты, чем осуществлять многопуски.
Это ежели вы функционируете в некоей идеальной системе.
В реальной же, даже если вынести за скобки развесистость реальной МКС и невозможность запихать все ее тонны под один обтекатель есть такая штука, как время и реальная экономика.
И ответ на вопрос что лучше - потратить сто миллиардов за один год или растянуть их на десять лет и тратить по двенадцать миллиардов в год - давать будут не инженеры.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 21.03.2020 05:47:33
ЦитироватьFarakh написал:
есть такая штука, как время и реальная экономика
Так вот я как раз понял, что эту экономику тут понимаю только я.

В реальности:
1. Не нужно никуда торопиться. Скорость в данном вопросе только вредит. Вкладывать в космос как и вкладывали. Большие вложения можно осуществить и на протяжении многих лет. Лучше дождаться и построить стол для супертяжа, чем начать делать межпланетную транспортную систему на Ангаре с многопусками.
2. В космос и так вкладывается много. Просто до сих пор это делали бездумно. Такие системы как Шаттл-Буран-Клиппер ошибочны. Нужно лишь перенаправить потоки на более разумные цели.
3. Дорога в тысячу ли делается маленькими шажками, по этому справиться с глобальными задачами можно и с маленькой экономикой. Тем более, что мы никуда не спешим.
Название: Освоение Луны
Отправлено: anik от 21.03.2020 10:15:17
ЦитироватьZveruga написал:
  Мне насрать, Кэп.
Вот это ответ. Сразу видно специалиста. Продолжайте, не стесняйтесь.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 21.03.2020 10:58:29
Цитироватьanik написал:
 
ЦитироватьZveruga (//forum/user/31806/) написал:
  Мне насрать, Кэп.
Вот это ответ. Сразу видно специалиста. Продолжайте, не стесняйтесь.
Эффект Даннинга-Крюгера - метакогнитивное искажение
Anik, этот ответ очень полезен! В дальнейшем он, как красный маркер, позволяет пропускать сообщения этого "специалиста" не читая! :f09f9880: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 21.03.2020 11:54:31
ЦитироватьПрактик написал:
В дальнейшем он, как красный маркер, позволяет пропускать сообщения этого "специалиста" не читая!
Вобщето Зверюга давно известен как "специалист" которого можно не читать и уж точно не отвечать. Если только потролить когда он в моменты обострения выдаёт чтото уж совсем одиозное.  
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.03.2020 12:12:11
Цитироватьavmich написал:
А можно узнать, почему супертяжи считаются технически оптимальными системами?
Да я не очень-то и в курсе, где он там и кем считается.

Он просто ЯВЛЯЕТСЯ наиболее оптимальной на сегодняшний день транспортной системой для Луны.
Естественно, что при этом затраты на разработку "выносятся за скобки".

Если вы ХОТИТЕ летать на Луну, то ОДИН РАЗ придётся вложиться.

Как метро.
Если вам надо обеспечить "дешёвые транспортные потоки" в городе, то один раз придётся вложиться "не по детски".

Если же не хотите вкладываться, то значит и Луна вам на самом деле не нужна, а то, на что вы, может быть, ещё способны при этом - это чистый цирк.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.03.2020 12:15:55
Цитироватьcross-track написал:
Можно и не противопоставлять супертяжи многопуску. Вот СпейсХ не противопоставляет, и планирует полет на Марс многопуском.
"Где-то есть оптимум" - между размерностью базового носителя и орбитальной сборкой.
Но если летать на Марс, то первым делом и прежде всего нужна Большая Ракета.
Ещё более Большая, чем для Луны.

Поэтому спейсы и держат внимание, что действительно строят, а не пудрят мозги про "сто тысяч одних курьеров",
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.03.2020 12:21:25
ЦитироватьOdin написал:
Что же тогда даёт ЛОС? Какой это от неё "ресурс выживания"? Особенно для тех, кто работает на Луне...
Для работающих на Луне - более быстрый доступ к ним с ЛОС. И наоборот.

Спасательная экспедиция с Земли - ну, вы, надеюсь, понимаете?
А на ЛОС вполне можно держать "резервный ЛПК".

"Например".

Но главное, ЛОС - это промежуточный "пункт" при освоении Луны.
Нужна целая длительная стадия её изучения и разработки технологий, чтобы "в конце-концов" выйти на "реалистическую" лунную базу, способную действительно обеспечить присутствие человека на Луне.

"Сразу" просто не получается.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 21.03.2020 12:30:14
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Можно и не противопоставлять супертяжи многопуску. Вот СпейсХ не противопоставляет, и планирует полет на Марс многопуском.
"Где-то есть оптимум" - между размерностью базового носителя и орбитальной сборкой.
Но если летать на Марс, то первым делом и прежде всего нужна Большая Ракета.
Ещё более Большая, чем для Луны.

Поэтому спейсы и держат внимание, что действительно строят, а не пудрят мозги про "сто тысяч одних курьеров",
Понятно, что на этом этапе СпейсХ делает "нормальный" супертяж, а не супертяж в квадрате, и поэтому без многопуска не обойтись при всех его сложностях. Но, значит, многопуск это возможная реализация, и СпейсХ ее реально планирует. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.03.2020 12:31:48
Цитироватьcross-track написал:
Но, значит, многопуск это возможная реализация
Да не просто возможная, а где-то даже и неизбежная.
Но не кусочками же по 100 килограмм.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 21.03.2020 13:12:02
Я не помню сколько дозаправок планирует СпейсХ для полета корабля к Марсу, но вроде 6-7. Немало...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.03.2020 13:32:56
Цитироватьcross-track написал:
Я не помню сколько дозаправок планирует СпейсХ для полета корабля к Марсу, но вроде 6-7. Немало...
Луна находится где-то "на пределе" доступа "на химии".
На Марс адекватно летать на низких технологиях просто невозможно.

Если дойдет до "транспортного моста" когда-нибудь, то я его представляю себе несколько иначе.
Ну и естественно, там будет тогда "развитая орбитальная инфраструктура", с дозаправками и пересадками.
И не потому, что так было бы "оптимально", а потому только, что по-другому "просто не получается".

Пока что "высокий УИ" и "высокая тяга" не совмещаются в одном флаконе, никак.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 21.03.2020 14:24:18
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
ЦитироватьПока что "высокий УИ" и "высокая тяга" не совмещаются в одном флаконе, никак.
Можно вообще по другому. Вместо космического лифта соорудить космический трубопровод "Марсианский поток - 1", и качать по нему метан и окислитель. Метан сейчас подешевел, так что трубопровод скоро окупится!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 21.03.2020 18:35:15
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Пока что "высокий УИ" и "высокая тяга" не совмещаются в одном флаконе, никак.
Для Марса высокий УИ не дает такого серьёзного выигрыша в массе корабля по сравнению с высокой тягой... Вот для Юпитера и дальше - там высокий УИ побеждает без вариантов, потому что существенно сокращает время полета...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 21.03.2020 17:56:14
Цитироватьavmich написал:
Поэтому, видимо, можно вполне поддерживать две темы. На Луну на супертяже - и на Луну многопуском.
Пока на Луне или около не появится инфраструктура, то супертяж предпочтительней, поскольку он позволяет всё своё возить с собой. Когда инфраструктура будет создана предпочтительней станет 40-тонник, поскольку он гибче и оперативнее.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Odin от 21.03.2020 18:42:11
ЦитироватьZveruga написал:
 если Орёл на орбите Луны поломается? Орёл способен автономно существовать меньше чем целая станция. По этому ЛОС предпочтительней для безопасности регулярных полётов.
А если ...а если...И как его выручит ЛОС? И самое главное - за каким хреном он нужен на ОЛО (как и ЛОС)? Если думать не о летании вокруг Луны, а на Луну..вот тут и надо не сочинять сущности непотребные, а обеспечить отработанный старый принцип - пока нет КК прямого перелёта, везите на ОЛО и РБ для возврата, коего у самого Орла нет, и ЛВПК.. Вот вам для выбора между разовым и многоразовым..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.03.2020 19:10:51
ЦитироватьAlex_II написал:
Для Марса высокий УИ не дает такого серьёзного выигрыша в массе корабля по сравнению с высокой тягой..
Для Марса, на мой взгляд, "по-любому" адекватен старт и уход с околоземной орбиты на твердофазном ЯРД.
И "по-моему", об этом варианте вполне можно говорить как об "общепринятом".

Собственно, испытаниями НЕРВЫ и РД-0410 и закончилась эпоха "бури и натиска" в космонавтике.

Все принципиальные технические "возможности" были реализованы (Аполлоны, Шаттлы) или опробованы (атомные двигатели), и теперь отрабатывается более важный вопрос - зачем? То есть, как эти возможности "вписать" в существующую социально-экономическую реальность.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 21.03.2020 19:27:55
ЦитироватьOdin написал:
И самое главное - за каким хреном он нужен на ОЛО
То есть весь полет в одной капсуле предлагаете? Взлет, посадка на Луну, взлет с Луны и посадка на Землю. Так?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 21.03.2020 21:34:37
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Для Марса, на мой взгляд, "по-любому" адекватен старт и уход с околоземной орбиты на твердофазном ЯРД.И "по-моему", об этом варианте вполне можно говорить как об "общепринятом".
Вполне. Но для этого нужно всего лишь вдвое меньше рабочего тела, чем для полета на химии... Потому и говорю, что для Марса разница не критична... Так как ядерный немного сложнее в изготовлении и эксплуатации, а для ЖРД - выше масса на старте, что при хорошем многоразовом аппарате взлетающем с Земли - тоже не так затратно и сложно...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 21.03.2020 21:36:43
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Все принципиальные технические "возможности" были реализованы (Аполлоны, Шаттлы) или опробованы (атомные двигатели), и теперь отрабатывается более важный вопрос - зачем? То есть, как эти возможности "вписать" в существующую социально-экономическую реальность.
Думаю стоит ввязаться - а там посмотрим... Думаю оно как-то впишется в текущую реальность...
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 22.03.2020 06:59:53
Предпочтение супертяжа как метро в крупном городе мне выглядит недостаточно обоснованным. Неясно, считать ли "полёты на Луну" похожими на "транспорт в крупном городе" - или лучше их считать "транспортом в городе поменьше", где на метро не вкладываются.

Супертяж рассматривается также как "окончательное решение" (на обозримых на сегодня горизонтах) - в то время как "многопуск" заявляется как "решение для флаговтыка". При этом ЛОС тут же заявляется как "решение на сегодня", а постоянная лунная база, со всеми самодостаточностями - как "более постоянное" решение. Мне тут тоже видится противоречие - ЛОС мне в этом смысле выглядит более похожей на многопусковую схему. Поэтому если делать ЛОС - то, по аналогии, делать многопуск.

Напомню, что в годы лунной гонки по обе стороны океана многопуск рассматривался, и был отклонён по тактическим соображениям - нужна была скорость получения результата.

Супертяж имеет минусы шаттла, когда в значительной степени грузовой носитель приходится делать с надёжностью пилотируемого.

С супертяжем сложнее повторно использовать лунную посадочную технику. При этом летая через ЛОС, супертяж нужен меньше - для полётов на ЛОС достаточно всего парного запуска ракеты класса Протон, а, скажем, Ангара-5В справилась бы и однопуском, хотя из соображений надёжности я бы выводил пилотируемый КК отдельным носителем с максимальными показателями безопасности.

Как, Зомби, Вам такая качественная аргументация?
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 22.03.2020 07:11:51
Мне кажется, сегодняшние полёты в космос в основном решают мелкие задачи. Связь - это задача, которая требует всего лишь небольшого количества запусков в год. Поддержание лаборатории - МКС - в сегодняшнем виде - это тоже всего несколько запусков. Наблюдения Земли - тоже сравнительно немного. Если мы улучшим средства выведения, снизим цену за килограмм - эти задачи не будут требовать большего числа запусков, во всяком случае, ненамного.

Нужны новые задачи. Допустим, мы удержимся от выведения оружия в космос. Связь мы покрыли, какое-то время можно заниматься выведением околоземных телескопов - у научных приборов обычно стоимость ПН существенно больше стоимости выведения, так как оборудование научное - в отличие от коммерческих спутников связи или наблюдения Земли. Новые секторы - это туризм, отправка многих роботов в дальний космос, что практически сразу первой коммерческой задачей ставит добычу ресурсов на астероидах, а также орбитальное производство - из космических же ресурсов. Эти сектора, поддерживая друг друга и остальные космические нужды, могут обеспечить развитие космических исследований.

Луна должна участвовать в этом росте - тогда будет поддерживаться спрос на лунную колонию. На первых этапах Луна может экспортировать ЖК и металлы в околоземное пространство - для этих индустрий и нужно развивать транспортную систему, при этом, в частности, ЛОС получает новые роли. Можно оставить - за отсутствием результата :) - попытки выяснить преимущества и недостатки супертяжа и многопуска.
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 21.03.2020 17:13:01
Цитироватьavmich написал:
Как, Зомби, Вам такая качественная аргументация?
так это практически его собственная аргументация :) нескольколетней давности. "Формулируем концепцию...", "Чертов сорокатонник" и тд
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 21.03.2020 21:20:54
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
 
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
Поэтому, видимо, можно вполне поддерживать две темы. На Луну на супертяже - и на Луну многопуском.
Пока на Луне или около не появится инфраструктура, то супертяж предпочтительней, поскольку он позволяет всё своё возить с собой. Когда инфраструктура будет создана предпочтительней станет 40-тонник, поскольку он гибче и оперативнее.
Значит инфраструктуру создавать на супертяже? На Луне? Это что, Лунную базу? Значит, для каждой операции по установке очередного модуля Лунной базы двумя РН СТК раз в год (в лучшем случае!) на 14 дней будет посылаться экипаж. Времени хватит? Да, а размер этого модуля с посадочной платформой в пересчёте на возможности СТК будет около 12-13 тонн.
А если около - это ЛОС? т.е. модули величиной 20-25 тн с доставкой на СТК. А двупуском нельзя? А потом, что делать? Создавать транспортную систему на базе 40-тонника? А может сразу начать создавать эту систему, чтобы не  ждать потом ещё лет десять?
Понимаю много вопросов, но вы так четко выступаете за супертяж, что кажется наверняка представляете как использовать супертяж для строительства инфраструктуры. А я, увы-с вижу на супертяже только флаговтык! Развейте мои сомнения! :( 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Chasovoj от 21.03.2020 21:27:30
Транспорт не может быть универсальным на все случаи жизни.
Нужны как мощные ракеты-носители так и ракеты типа Ангара-5М, Ангара-5В, Ангара-7В.
Должны быть организованы и транспортные системы собираемые на низкой орбите.
Нужно разрабатывать новые разгонные блоки имеющие возможность стыковаться на околоземной орбите с другими разгонными блоками так  и с буксируемыми к Луне объектами.
Нужно разработать новые разгонные блоки, которые можно вывести на низкую орбиту пустыми и иметь возможность заправить их на низкой орбите.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 21.03.2020 22:11:36
Наверное уже некоторым оскомину набил со своей КОРОНОЙ,но как вариант освоения Луны и создания инфраструктуры без супертяжа:тема Крылья для КОРОНы,крылья для России.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 21.03.2020 21:22:27
ЦитироватьChasovoj написал:
Нужно разработать новые разгонные блоки, которые можно вывести на низкую орбиту пустыми и иметь возможность заправить их на низкой орбите.
Ранее это обсуждалось и пришли к выводу, что бессмысленно переливать туда-сюда горючее и окислитель. Проще стыковать заправщики между собой и использовать их как паровозик из рб. 20 тонный РБ на гептиле нужен. Автономностью 5 лет. К нему цеплять на НОО Союз-Л или лендер, или еще что. Это реально в отличии от супертяжа. За пару лет можно сделать. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Chasovoj от 21.03.2020 22:49:37
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьChasovoj (//forum/user/51538/) написал:
Нужно разработать новые разгонные блоки, которые можно вывести на низкую орбиту пустыми и иметь возможность заправить их на низкой орбите.
Ранее это обсуждалось и пришли к выводу, что бессмысленно переливать туда-сюда горючее и окислитель. Проще стыковать заправщики между собой и использовать их как паровозик из рб. 20 тонный РБ на гептиле нужен. Автономностью 5 лет. К нему цеплять на НОО Союз-Л или лендер, или еще что. Это реально в отличии от супертяжа. За пару лет можно сделать.  
Тут именно про гептиловые.
Возможно изготовление гептилового разгонника большей(не 20тонн) размерности и выводить его пустым или частично заправленным Ангарой-5В с последущей дозаправкой в районе МКС.
Чем больше баки тем меньше процент сухой массы самого разгонного блока. 
Да и разгонять два комплекта двигателей, лишние стыковочные узлы, тоже лишнее.
Хотя тут должны быть точные расчеты, что выгодней.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 21.03.2020 23:01:06
ЦитироватьAstro Cat написал:
Ранее это обсуждалось и пришли к выводу, что бессмысленно переливать туда-сюда горючее и окислитель. Проще стыковать заправщики между собой и использовать их как паровозик из рб. 20 тонный РБ на гептиле нужен. Автономностью 5 лет. К нему цеплять на НОО Союз-Л или лендер, или еще что. Это реально в отличии от супертяжа. За пару лет можно сделать.
Тогда проще всего многоразовые  РБ,лендеры со сменными баками.Привозятся на НОО,ЛОО,хранятся там и как патроны ,вставил ,использовал,сбросил.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 21.03.2020 22:39:21
ЦитироватьЮрий  Темников написал:
Тогда проще всего многоразовые  РБ
Чеж проще то - назад с Луны двиг тащить, тормозить на НОО. Гемор еще тот. Многоразовые появятся когда на Луне топливо начнут делать. Пока бессмысленно.
ЦитироватьChasovoj написал:
Чем больше баки тем меньше процент сухой массы самого разгонного блока. Да и разгонять два комплекта двигателей, лишние стыковочные узлы, тоже лишнее.
Ой да бросьте на спичках экономить. Гептил некошерный и так имеет ниже святого водорода УИ. Будет еще чуть меньше эффективность, зато не надо все это переливать, да и сам заправляемый РБ не нужен. Надо Союз вокруг Луны или АМС - один РБ. Надо что покрупнее - 2 или 3 рб. Эффективность даже лучше будет чем у заправляемого. Один отработал, сброшен. Следующему уже не надо сброшенную массу толкать. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Odin от 22.03.2020 05:35:04
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьOdin (//forum/user/53998/) написал:
И самое главное - за каким хреном он нужен на ОЛО
То есть весь полет в одной капсуле предлагаете? Взлет, посадка на Луну, взлет с Луны и посадка на Землю. Так?
Вот нечего вам делать больше, как  писать это? Даже на Аполлонах было иначе, а сидеть до ОЛО в СА, расчитанном для посадки на Землю - можно только из соображений возможности вернуться с дороги, как и в те времена...Будем надеяться на больший комфорт и резервы.. Всё зависит от рельных возможностей, схемы - одно - или - многопуски, но вот если станут городить ЛОС - это сколько надо средств и времени? А пользы... :| 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Odin от 22.03.2020 05:40:18
Цитироватьavmich написал: летая через ЛОС, супертяж нужен меньше - для полётов на ЛОС достаточно всего парного запуска ракеты класса Протон, а, скажем, Ангара-5В справилась бы и однопуском
Как тут уже сказано - сколько-нибудь ценную, осмысленную ЛОС только всего одним супертяжем не построите..
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 22.03.2020 11:59:46
  Чем дальше, тем больше Луна становится человечеству не по зубам. Банальные пандемии и регулярные финансовые кризисы обескровливают все благие начинания, не говоря уже про прямое воровство в космических отраслях.
  Маски-шоу.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 22.03.2020 15:05:04
ЦитироватьПрактик написал:
А может сразу начать создавать эту систему, чтобы не  ждать потом ещё лет десять?
Использовать 40-тонник в двупуск будет так же затратно и редко, как и супертяж в однопуск. Только супертяж имеет ПН 100-120 тонн, а сорокатонник в двупуск - 80.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 22.03.2020 16:07:31
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
 
ЦитироватьПрактик (//forum/user/14450/) написал:
А может сразу начать создавать эту систему, чтобы не  ждать потом ещё лет десять?
Использовать 40-тонник в двупуск будет так же затратно и редко, как и супертяж в однопуск. Только супертяж имеет ПН 100-120 тонн, а сорокатонник в двупуск - 80.
И это все "обоснованные" аргументы? Честно говоря не густо! :) 
Если помнится (и об этом писали в прессе :) ) при обсуждении сверхтяжа от Роскосмоса потребовали дать побольше аргументов в пользу необходимости его создания. Что делать сверхтяжу после эпической высадки россиян на Луну (читай флаговтык :D ) спустя 60 лет после Аполлона? Какие такие задачи его ждут?... И до сих пор вроде развёрнутого ответа нет! А у вас всё просто...нужен сверхтяж и всё! ;) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 22.03.2020 12:30:44
ЦитироватьПрактик написал:
А у вас всё просто...нужен сверхтяж и всё!
ну хочет человек..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 23.03.2020 05:26:56
ЦитироватьПрактик написал:
Что делать сверхтяжу после эпической высадки россиян на Луну
Как не поймут люди, что проблема не в супертяжах, а в политической воле. После 1972 года было принято решение (В США и СССР) сворачивать космическую гонку. Соответственно задач под супертяж не стало. А если бы было принято решение, скажем, лететь на Марс (или строить базу на Луне), то супертяжи продолжали бы эксплуатировать. А просто на околоземную орбиту летать можно и на "Союзах".
То же самое и теперь - будет политическое решение создавать базу на Луне, и для "Енисея" работа найдётся. Не будет - он закончится так же, как "Энергия"и до неё Н-1.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.03.2020 18:30:48
Цитироватьavmich написал:
Как, Зомби, Вам такая качественная аргументация?
Раскрутка любого проекта начинается с формулировки задачи, а не с выбора средств.

Мы не знаем, зачем нам вообще Луна.
Но в этом можно усмотреть и задачу.

Поэтому "технически" можно её смоделировать, как создание некоего "лунного форпоста", призванного "держать фронт" - то есть, обеспечивать возможность делать на Луне ("пробовать") все то, чего нельзя делать на Земле. Помимо того, что можно там делать.

С тем, чтобы - может быть, - когда-нибудь найти "интересные" для нас возможности.

Итак, "лунная База" - это чисто технически "смоделированная" задача "следующего этапа освоения космоса".

Но мы не знаем, как её сделать.
И даже представления о "граничных условиях" достаточно приблизительны - лунная база должна на местном сырье надёжно обеспечивать пребывание человека на Луне и его продуктивную деятельность там с высокой степенью автономности. То есть, на ней можно жить даже полностью потеряв связь с Землей (короновирус - ;) ) буквально годами.
А лучше и вообще - неопределённо долго.

Ну и как это всё сделать?
Можно, конечно, "в принципе", просто начать "вбухивать немерено", пока не получится, но "простейшие расчеты на пальцах", равно как и вполне профессиональные попытки проектирования от НАСА и от "тогда ещё советов" показали однозначно, что масштаб потребного вбухивания просто неприемлем ни с какой стороны, и ни для какой силы, сегодня существующей на Земле.

Ну и поскольку "ответа нет" на сегодняшний день, значит нужен некий "промежуточный этап".
"Ведущей задачей" которого является изучение Луны с точки зрения поиска ресурсов для обеспечения функционирования лунной базы и разработка соответствующих технологий.

Для этого необходимо обеспечить полноценный доступ "к телу". При этом он вовсе не обязательно должен быть особо "масштабным". Но важно лишь, что для решения любого возникающего по ходу вопроса, можно перебросить на Луну соответствующее оборудование и специалистов, если окажется, что дистанционных средств недостаточно.

И это - краткий перечень наиболее существенных оснований, из которого, на мой взгляд, ЛОС вытекает однозначно.

Далее, поскольку космическая деятельность на основе ЛОС предполагается как имеющая "постоянный" характер (до создания полноценной лунной базы во всяком случае), то все средства ее поддержания должны быть "оптимизированы по минимуму операционных расходов".

Из чего, опять же, однозначно вытекает однопусковая схема доставки на ЛОС экипажей.
Все остальное вполне может "длительно собираться" на ней. Или даже накапливаться на Луне.

Ну и, следовательно, базовой ракетой получается 40 (лунный Союз) - 60 (модули ЛОС, тяжелый корабль-динамический модуль ЛОС)- тонник. С водородной второй ступенью и разгонником.

Ну и вотЪ.
Такая вотЪ аргументация.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 23.03.2020 19:32:24
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
 
ЦитироватьПрактик (//forum/user/14450/) написал:
Что делать сверхтяжу после эпической высадки россиян на Луну
Как не поймут люди, что проблема не в супертяжах, а в политической воле. После 1972 года было принято решение (В США и СССР) сворачивать космическую гонку. Соответственно задач под супертяж не стало. А если бы было принято решение, скажем, лететь на Марс (или строить базу на Луне), то супертяжи продолжали бы эксплуатировать. А просто на околоземную орбиту летать можно и на "Союзах".
То же самое и теперь - будет политическое решение создавать базу на Луне, и для "Енисея" работа найдётся. Не будет - он закончится так же, как "Энергия"и до неё Н-1.
Аргументация богатая, по типу анекдота об обезьяне и прапорщике - "...чего думать, трясти надо!". Вот "Энергия" и закончилась на земле практически не полетав, хотя средств ушло немало! Об аргументах не думали...надо было срочный ответ шаттлу давать!  Похоже в Роскосмосе тоже этот анекдот не слышали...сказано трясти и трясут...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 23.03.2020 20:43:00
ЦитироватьПрактик написал:
Вот "Энергия" и закончилась на земле практически не полетав, хотя средств ушло немало!
"Энергия" в том не виновата.
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 24.03.2020 07:19:10
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
...
Как, Зомби, Вам такая качественная аргументация?
...
Ну и поскольку "ответа нет" на сегодняшний день, значит нужен некий "промежуточный этап".
Зомби, я согласен с большинством идей, в частности, с тем, что мы не имеем прямо сейчас понимания последовательности работ на Луне, но ощущаем необходимость развития.

Исходный вопрос был о том, нужны ли супертяжи в этой, не до конца расписанной программе действий, или можно обойтись носителями попроще.

Должен заметить, что пока мы тут обсуждаем вопросы об ангелах на конце иглы, Маск может запустить в серию Старшипы, которые, в качестве одного из результатов, установят удобную линию Земля-Луна, и вопрос "супертяж - не-супертяж" потеряет актуальность.

С другой стороны, если - пессимистически - считать, что у Маска ничего не получится, случится кризис и СпейсЭкс закроется, Роскосмос будет под полными санкциями и т.п., то можно говорить о том, как - в сегодняшней России, на сегодняшний (ну, завтрашний) момент можно решать эту задачу. "Классическое" развитие - со скоростями, скажем, как в 1980-е, или 1990-е - продолжает ставить вопрос, делать ли "новую Энергию" или "новый Протон" (без исторических ассоциаций, а просто как обозначение грузоподъёмности). Напомню, что королёвская схема сначала предполагала полёт на Луну трёхпуском (кажется, тогда носитель ещё был 45 тонн на низкой орбите), потом двухпуском (по 75 тонн), потом - однопуском финальной Н-1. То есть, в принципе сомнений нет, что можно на Луну летать и не супертяжем (хотя можно обсуждать, как это делать эффективно, если хочется большего, чем одноразовые рекорды). Аргументы за "Энергию" и за "Протон" приводились. На фоне достижений СпейсЭкса можно, конечно, говорить, что ещё есть вариант повторять схему Старшипа - это уже "неклассический" вариант.

В условиях малого технического и финансового риска - я при этом не говорю, что это наилучший подход - кратчайшая дорога к первым результатам лежит через "Протоны". Возражение - что мы хотим большего, чем флаговтык. Возражение на возражение - что "Протоны" способны и на большее, что показывает история - от шахтной МБР Протоны стали носителями для Зондов, затем выводили модули ОС, затем делали кучу задач, не планировавшихся вначале; вполне возможно, что обобщённые "Протоны" (в виде, скажем, вариантов Ангары) позволят и лунную линию связи поддерживать. Опыт полувекового развития говорит, что ПН "Протонов" неплохо поднять (по сравнению с Протоном-М), но совсем ненамного - 25-35 тонн; это и достаточно небольшое изменение, которое выглядит "легко достижимым" (Ангара-5В тут - классический вариант), и заметно снижает число необходимых пусков для полёта на Луну без всякой орбитальной инфраструктуры. При этом нет сомнений, что носитель - по крайней мере, в сегодняшних, "до-старшиповских" реалиях - пригодится в других классических задачах. Ключевое преимущество "Протонов" - гибкость решений, при отсутствии требования больших вложений вначале. Для практических решений это может быть немаловажно. В то же время главный аргумент "за супертяж" - удешевление килограмма на орбите - может быть нивелирован за счёт большей оптимизации (размазанной на большее количество запусков) "Протонов" по сравнению с "Энергиями".

Это, на мой взгляд, состояние дел на сейчас в вопросе "Протонов" против "Энергий".

По поводу стоимости "всего списка". НАСА уже демонстрировало - по крайней мере, на примере СпейсЭкс - что оно способно существенно завысить потребные затраты на разработку транспортного проекта. Иными словами, Земля-Луна может оказаться более доступной по деньгам, чем кажется НАСА или Роскосмосу. Но - допустим, мы хотим решения подешевле, и более наглядного на сегодня. В этом вопросе ЛОС выглядит вполне логично, и делаться - по крайней мере, уже по работоспособной, хотя и минимальной, схеме - уже "Протонами". Даже Протон-М мог бы использоваться для выведения модулей ЛОС в L1; дальше с ростом ПН задача упрощается, ценой роста усилий на развитие ракет.

В этом смысле у нас почти одинаковые выводы - "для начальной фазы постоянной колонии на Луне нужны носители с ПН порядка 30 тонн". Остальные параметры системы подстраиваются под этот "квант" ПН на низкой орбите, что уже обсуждалось и выглядит не слишком сложным.
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 24.03.2020 07:33:38
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
Далее, поскольку космическая деятельность на основе ЛОС предполагается как имеющая "постоянный" характер (до создания полноценной лунной базы во всяком случае), то все средства ее поддержания должны быть "оптимизированы по минимуму операционных расходов".
Я бы уточнил - "по минимуму полных расходов". И мы не можем считать, что у нас будет произвольно много полётов к Луне в одних и тех же условиях - то есть, мы не можем оптимизировать "до теоретического оптимума" носитель до того, как полетим первый раз. Нам надо понимать, что мы не знаем и количество полётов, и, строго говоря, особенности ПН для полётов - поэтому оптимизировать нужно на некоторую конечную перспективу.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Odin от 23.03.2020 21:48:50
ЦитироватьДмитрий Инфан написал: То же самое и теперь - будет политическое решение создавать базу на Луне, и для "Енисея" работа найдётся.
Вот и беда, что решение - политическое, как обычно называют указивки разных великих кормчих по самым неадекватным потребностям их стран поводам.. А какие нынче визири у султанов...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Odin от 23.03.2020 21:59:06
Цитироватьavmich написал:о есть, в принципе сомнений нет, что можно на Луну летать и не супертяжем (хотя можно обсуждать, как это делать эффективно, если хочется большего, чем одноразовые рекорды)
Так чего же хочется?
Цитироватьavmich написал:
Опыт полувекового развития говорит, что ПН "Протонов" неплохо поднять (по сравнению с Протоном-М), но совсем ненамного - 25-35 тонн; это и достаточно небольшое изменение, которое выглядит "легко достижимым"
И что они доставят на ОЛО? Вы не попутали с ПН на НОО? Как из этого упорно вдалбливаемую столь необходимую ЛОС (ага, ещё и в L1!) строить будете?
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 24.03.2020 10:37:09
ЦитироватьOdin написал:
 
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
Опыт полувекового развития говорит, что ПН "Протонов" неплохо поднять (по сравнению с Протоном-М), но совсем ненамного - 25-35 тонн; это и достаточно небольшое изменение, которое выглядит "легко достижимым"
И что они доставят на ОЛО? Вы не попутали с ПН на НОО? Как из этого упорно вдалбливаемую столь необходимую ЛОС (ага, ещё и в L1!) строить будете?
Кубики тут такие: один запуск - модуль с РБ на 700 м/с, для выравнивания скорости в L1; второй запуск - водородный РБ. Отлётная скорость к L1 - порядка 3100 м/с, водородный УИ - примерно в 3/2 раза больше, экспонента от 2/3 (обратная величина) - примерно 2. По Циолковскому получаем:

3100 ~ (3/2 * 3100) * ln 2 ~ (3/2 * 3100) * 2/3 = 3100

РБ на 700 м/с имеет "высококипящий" УИ примерно вчетверо выше требуемой характеристической скорости 700 м/с, экспонента 1/4 - примерно 1,28, то есть, топлива в L1 потребуется примерно 22% массы.

Если у водородного РБ массовое совершенство - 8, то "кубик" в 25 тонн - это 21 875 кг топлива и 3 125 кг РБ. Второй "кубик" массой 21 875 - 3 125 = 18 750 кг, из которого 22% топлива - это 4 125 кг. Остальной модуль - 14 625 кг.

Таким образом, даже двумя "кубиками" по 25 тонн можно в L1 доставить более чем четырнадцатитонный модуль одним куском. С ростом массы "кубиков", удельного совершенства РБ, роста УИ дела, конечно, будут только улучшаться. Можно ещё и перейти на ионные движки - это рост массы в L1 в обмен на время доставки, которое для беспилотных модулей несущественно.

Потребуется водородный РБ массы 25 тонн - но это незначительная проблема для лунной программы. За шесть пусков Протона-М (чуть больше - 25 тонн вместо заявленных 23,7) можно три модуля в L1 положить - это можно практически за год сделать, тут вопрос будет скорее в самих модулях, они дороже будут доставки. А модули надо делать при любых сценариях транспортных систем.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.03.2020 00:57:20
Цитироватьavmich написал:
Зомби, я согласен с большинством идей
Если так, примите ещё одну: на мой, конечно, может быть и "особый" взгляд, Ангара как раз специально делалась такой, чтобы на ней НЕЛЬЗЯ было летать на Луну.
(Тут должен быть злобный ухмыляющийся зелёный смайлик, но его, увы, нет в списке :( )

Цитироватьavmich написал:
Я бы уточнил - "по минимуму полных расходов".
Ситуация как раз в том и состоит, что оценить "полные расходы" никак не возможно.
Но можно "с высокой вероятностью принять", что они будут "примерно равны сумме операционных".
Поскольку следует полагать, что "этап ЛОС" будет длительным.
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 24.03.2020 11:14:49
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
Зомби, я согласен с большинством идей
Если так, примите ещё одну: на мой, конечно, может быть и "особый" взгляд, Ангара как раз специально делалась такой, чтобы на ней НЕЛЬЗЯ было летать на Луну.
(Тут должен быть злобный ухмыляющийся зелёный смайлик, но его, увы, нет в списке  )
У Ангары хватает причин быть такой, какая есть, не стоит дополнительно умыслов искать :) . На мой взгляд, Ангара-5В могла бы быть приличной ракетой для "лунных" задач.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
 
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
Я бы уточнил - "по минимуму полных расходов".
Ситуация как раз в том и состоит, что оценить "полные расходы" никак не возможно.
Но можно "с высокой вероятностью принять", что они будут "примерно равны сумме операционных".
Поскольку следует полагать, что "этап ЛОС" будет длительным.
Длительным, да - но вряд ли даже рекорд Протона в 300+ запусков побъют. Либо летать будут вяло - тогда даже сто пусков - это долго; либо энергично - тогда сделают ракету получше относительно скоро. Мне периодически вспоминается отказ Козлова делать Зениты в Самаре; жаль.

"Длительный этап ЛОС" - это как "длительный этап ОС" - со времён первого Салюта что только не делали с ОС. И Прогрессами модули выводили, и Шаттлы стыковали... Не думаю, что это значит, что спланированная сегодня "ракета для ЛОС" будет обязательно "долгой". Опять же Ангара - когда её закладывали, задачи совсем другие были, сегодня вон как ворчат. Так может быть и с ракетой для ЛОС.

А если этот "длительный" этап включает до сотни запусков ракеты - то делать с нуля ракету приходится по цене одного процента от разработки на каждый запуск. Маск демонстрирует, что это может быть немного - но РН Союз демонстрирует, что без этого и одноразовый носитель может быть недорог, в российских-то условиях...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Odin от 24.03.2020 01:45:13
Цитироватьavmich написал: "Длительный этап ЛОС" - это как "длительный этап ОС" - со времён первого Салюта что только не делали с ОС. И Прогрессами модули выводили, и Шаттлы стыковали... Не думаю, что это значит, что спланированная сегодня "ракета для ЛОС" будет обязательно "долгой". Опять же Ангара - когда её закладывали, задачи совсем другие были, сегодня вон как ворчат. Так может быть и с ракетой для ЛОС.
Только ОС на НОО - вовсе не равнозначна ЛОС. Потребность в наличии пилотируемых станций на НОО - это определило всю историю развития соответствующего транспорта и для постройки, и для обслуживания.. Пока что абсолютного отвержения этой потребности не произошло, и не охаяна сама идея их создания. А что до ЛОС - обоснование её создания ну такое мутное, и концепции в итоге никак не устоятся..Ни назначение, ни орбиты, ни планы - всё плавает..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 24.03.2020 05:14:27
Цитироватьavmich написал:
Напомню, что королёвская схема сначала предполагала полёт на Луну трёхпуском (кажется, тогда носитель ещё был 45 тонн на низкой орбите), потом двухпуском (по 75 тонн), потом - однопуском финальной Н-1. То есть, в принципе сомнений нет, что можно на Луну летать и не супертяжем
Не надо выдавать нищету за добродетель. Всё, что будет сэкономлено на ракете-носителе будет съедено на предстартовой подготовке (которой станет больше, а она тоже денег стоит) на необходимости длительное время мониторить выведенные на орбиту, но ещё не стартовавшие к Луне ПН (при многопуске этот срок автоматически возрастает), а также тем, что необходимость использовать долгохранимые компоненты топлива снизит УИ разгонных блоков. Соответственно, топлива придётся брать побольше, а ПН - поменьше.
А если конкретно о "Енисее" поговорить, то я вообще не понимаю, беспокойства критиков. Модульная ракета из семиблока легко трансформируется в трёхблок - возникни такая необходимость.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 24.03.2020 06:17:54
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Модульная ракета из семиблока легко трансформируется в трёхблок - возникни такая необходимость.
Есть у нас уже одна "модульная", даже второй пуск никак не осилим...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 24.03.2020 05:22:59
Цитироватьavmich написал:
Опыт полувекового развития говорит, что ПН "Протонов" неплохо поднять (по сравнению с Протоном-М), но совсем ненамного - 25-35 тонн; это и достаточно небольшое изменение, которое выглядит "легко достижимым" (Ангара-5В тут - классический вариант)
Опыт советской и российской космонавтики говорит о том, что водорода у нас нет и не будет. Поэтому чем скорее вы забудете о "Ангаре-5В", тем лучше. Исходить надо, если мы совсем отказываемся от супертяжа, из характеристик "Ангары-5" - 24 тонны на околоземную орбиту и порядка 5 тонн - на окололунную. Следовательно, чтобы собрать на окололунной орбите что-то приличное, в размерах "Салюта", необходим четырёхпуск, а для флаговтыка (самого минимального) - семипуск.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 24.03.2020 06:29:34
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Опыт советской и российской космонавтики говорит о том, что водорода у нас нет и не будет.
Это в смысле о том, что российская космонавтика не способна развиваться, может только повторять сделанное уже советской? Вообще-то спорное заявление... Хотя при таких условиях как сейчас - может ты и прав... Но тогда следует забыть про Луну нафиг. И еще много про что...
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 24.03.2020 16:13:29
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьДмитрий Инфан (//forum/user/16359/) написал:
Опыт советской и российской космонавтики говорит о том, что водорода у нас нет и не будет.
Это в смысле о том, что российская космонавтика не способна развиваться, может только повторять сделанное уже советской? Вообще-то спорное заявление... Хотя при таких условиях как сейчас - может ты и прав... Но тогда следует забыть про Луну нафиг. И еще много про что...
Да уж :) . Можно ещё сказать, что по опыту советской космонавтики, не получится сделать работающий для программы супертяж. Или, наоборот, что проще окажется сделать газ-газ на каком-нибудь пентаборане - или хотя бы синтине - с огромным УИ только чтобы не летать на водороде.

В то время как если мы хотим двигаться вперёд, нам нужно делать что-то из того, что раньше не делали, или не получалось. И ЛОС. И полёты к Луне со сборкой "поезда" на околоземной орбите. И водород, и ракеты тяжелее Протона, летающие серийно, и др. Как именно - посмотрим; один из вопросов этих тем - это как добиться "тех" результатов попроще из того, что имеется сейчас, и примерно в каком направлении двигается прогресс на сегодня.
Название: Освоение Луны
Отправлено: us2-star от 24.03.2020 05:59:36
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьДмитрий Инфан (//forum/user/16359/) написал:
Опыт советской и российской космонавтики говорит о том, что водорода у нас нет и не будет.
Это в смысле о том, что российская космонавтика не способна развиваться, может только повторять сделанное уже советской? Вообще-то спорное заявление... Хотя при таких условиях как сейчас - может ты и прав... Но тогда следует забыть про Луну нафиг. И еще много про что...
При тех условиях, что сейчас - Российская космонавтика способна, со скрипом, на полёты к МКС и Глонасс (в широком смысле)... О Луне РФ мечтать не вредно, но всё равно ничего не будет. 
Разговоры о так называемом пресловутом "40-тоннике" - применительно к РФ, обсуждения сфероконические.
Но если уж что и стоит обсуждать (в надежде на фантастический перелом в развитии событий) так это именно его.
Просто потому, что это "размерчик" с одной стороны, минимальный для "внеземных полётов", и максимальный для "прикладных околоземных орбит" с другой... 
П.С. В моём понимании "40-тонник" м.б. и 30 и 50 тонным. ;) 
П.П.С.  Это уже обсуждалось в десятках тем десятки раз...
П.П.П.С. Водород - с трудом, но возможен, но совершенно непринципиален.  
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 24.03.2020 07:08:13
Цитироватьavmich написал:
Как именно - посмотрим; один из вопросов этих тем - это как добиться "тех" результатов попроще из того, что имеется сейчас, и примерно в каком направлении двигается прогресс на сегодня.
Самое оптимальное для нас - это "Енисей". Будем надеяться, что разработчики "Союза-5" не выбьются из графика.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 24.03.2020 09:03:39
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Самое оптимальное для нас - это "Енисей".
Обоснуешь? Или  как всегда?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.03.2020 21:11:37
ЦитироватьOdin написал:
А что до ЛОС - обоснование её создания ну такое мутное, и концепции в итоге никак не устоятся..Ни назначение, ни орбиты, ни планы - всё плавает..
На уровне метафизики ясно всё до предельно полной прозрачности.
Включая "общий план" и орбиту.

Станция, подобная Миру на околополярной орбите высотой 1000 - 2000 км над поверхностью.
Служащая, главным образом, накопителем и вынесенным пунктом управления.
Ну и некое многообразие "попутных задач".

"Предполагается", что весь этап ЛОС все действия на Луне будут предприниматься уникальными разномасштабными аппаратами, как пилотируемыми, так и не пилотируемыми, которые будут строится в малом числе экземпляров. Некоторые вообще в одном.

Например, какой-нибудь "экспедиционный танк - передвижная база", на атомном ходу.
Платформа для спуска которого на поверхность будет "накапливаться" и собираться на ЛОС явно не в один, и даже не в два пуска :) 

Ну и что?
Для того и ЛОС, чтобы можно было "делать всё", хотя бы и "понемногу".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Пётр Тихонов от 24.03.2020 21:21:36
Откуда у всех такая тяга к сложностям. ЛОСи какие-то, движки ионные, сверхтяжи далёкие.
Лететь надо просто и быстро. Используем один РН-рабочую лошадку. Ну например, А5 всёравно испытывать надо, нельзя дорогущими спутниками рисковать.
Неторопясь кладём на Луну стандартные луноходы с запасом топлива, отрабатываем посадку. Как топливо достаточно на обратную дорогу, кладём Союз, заправляемся, и сваливаем по быстрее обратно, пока ветрище солнечный не сильно свирепствуют.
Луноходы остаются, расползаются в разные стороны. Подвижные соединения будут закреплять успех. Пещеру удобную найдём, жить будем.
Ну если комуто так сильно наукой хочется заняться на Луне, можно каждый луноход снабжать одним, не тяжёлым научным прибором. Лишний РН истратим для доставки необходимого топлива, нестрашно. 
Пока Тройки(тризенита) нету, Союз думаю можно положить двупуском А5, со стыковкой на ОЗ. То есть всё готово. Почему не начинаем освоение Луны. Какие-то макеты собираемся пулять на испытаниях Ангары. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 24.03.2020 23:56:21
ЦитироватьПётр Тихонов написал:

Неторопясь кладём на Луну стандартные луноходы 
А где их взять, стандартные луноходы эти, чтобы класть на Луну?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Пётр Тихонов от 24.03.2020 22:13:50
Задача решаема в кратчайшие сроки. Это не сверхтяж, и не ТЭМ. Стандартная колёсная платформа по любасу нужна. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.03.2020 01:28:10
ЦитироватьПётр Тихонов написал:
Задача решаема в кратчайшие сроки. Это не сверхтяж, и не ТЭМ. Стандартная колёсная платформа по любасу нужна.  
А в какие кратчайшие сроки можно создать действующий луноход? Можно уложиться в 3-4 года?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Odin от 25.03.2020 02:42:08
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби написал:
На уровне метафизики ясно всё до предельно полной прозрачности.Включая "общий план" и орбиту.Станция, подобная Миру на околополярной орбите высотой 1000 - 2000 км над поверхностью.Служащая, главным образом, накопителем и вынесенным пунктом управления.Ну и некое многообразие "попутных задач"."Предполагается", что весь этап ЛОС все действия на Луне будут предприниматься уникальными разномасштабными аппаратами, как пилотируемыми, так и не пилотируемыми, которые будут строится в малом числе экземпляров. Некоторые вообще в одном.Например, какой-нибудь "экспедиционный танк - передвижная база", на атомном ходу.  :?:  :!: Платформа для спуска которого на поверхность будет "накапливаться" и собираться на ЛОС явно не в один, и даже не в два пуска  Ну и что?Для того и ЛОС, чтобы можно было "делать всё", хотя бы и "понемногу".
Метафизика - это ззаммечательно, а вот ЛОС - она-то для этого круга задач сколько сама будет собираться и почём? На ней кроме "диспетчеров" , сменных экипажей, и персонал сборщиков и испытателей разместить (ЯЭУ "танка"!), сборочный цех ..даа...И сколько раз уже говорили - ЛОС ни на какой орбите не обеспечивает надёжной постоянной связи с объектами на поверхности - альтернативы только в L1и L2.. Химеры видите - с. :( 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 24.03.2020 22:31:09
Смотря кого или что возить туда обратно. Если людей, то в идеале надо иметь возможность прямого полета Земля-Луна и обратно. С минимальными сроками.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 25.03.2020 01:20:25
Цитироватьcross-track написал:
А в какие кратчайшие сроки можно создать действующий луноход? Можно уложиться в 3-4 года?
Китай смог за 8 лет первый, за 4 года - второй.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 25.03.2020 05:31:55
ЦитироватьAlex_II написал:
Обоснуешь? Или  как всегда?
Что значит "Как всегда"?
"Енисей" не надо делать с нуля - под него уже есть двигатели и стартовый комплекс на Байконуре (зенитовский, для "Союза-5").
Всякая другая альтернатива - водород ли, метан ли - требует 15 лет на то, чтобы только разработать двигатели. А через 15 лет и США, и Китай (а, может, ещё и Индия успеет подтянуться) точно будут на Луне. А мы останемся примерно там же, где сейчас, если пойдём на поводу у критиканов "Енисея".
Да, он удолбище, вроде "Ангары". Но с ним мы можем реализовывать самостоятельную лунную программу уже сейчас, а не откладывая её на 15 лет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 25.03.2020 02:11:38
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Но с ним мы можем реализовывать самостоятельную лунную программу уже сейчас
а корабль?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.03.2020 05:26:34
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
 и стартовый комплекс на Байконуре (зенитовский, для "Союза-5").
Это как же вы пятисосисочный "Енисей" запустите с  СК под однососисочный "Зенит"?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.03.2020 08:05:56
ЦитироватьAstro Cat написал:
 
ЦитироватьДмитрий Инфан (//forum/user/16359/) написал:
 и стартовый комплекс на Байконуре (зенитовский, для "Союза-5").
Это как же вы пятисосисочный "Енисей" запустите с  СК под однососисочный "Зенит"?
ЦитироватьДа легко! И не обосновывая! :)
ЦитироватьЕсли очень хочется, то можно! :f09f9880: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 25.03.2020 09:27:14
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
"Енисей" не надо делать с нуля - под него уже есть двигатели и стартовый комплекс на Байконуре (зенитовский, для "Союза-5").
Вообще-то из всего написанного - сейчас существуют двигатели. И всё. Союз-5 нет, старта - нет... Корабля - тоже нет... Так что разговор про
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
с ним мы можем реализовывать самостоятельную лунную программу уже сейчас
это в пользу бедных. Наподобии Д.О. Рогозина, тот тоже любит такие духоподьемные спичи...
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.03.2020 11:24:31
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
 
Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
А в какие кратчайшие сроки можно создать действующий луноход? Можно уложиться в 3-4 года?
Китай смог за 8 лет первый, за 4 года - второй.
Слабаки! Роскосмос им покажет!

//www.youtube.com/embed/iIdtGIWDtZw?feature=oembed (//www.youtube.com/embed/iIdtGIWDtZw?feature=oembed)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.03.2020 11:52:15
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьДмитрий Инфан (//forum/user/16359/) написал:
"Енисей" не надо делать с нуля - под него уже есть двигатели и стартовый комплекс на Байконуре (зенитовский, для "Союза-5").
Вообще-то из всего написанного - сейчас существуют двигатели. И всё. Союз-5 нет, старта - нет...
А двигатели первой ступени Союза-5 точно полностью готовы, кажется о отработке испытаний еще не отписывались
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.03.2020 14:28:00
ЦитироватьOdin написал:
Химеры видите - с
Когда нечего сказать по делу, чаще всего говорят о себе.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 25.03.2020 15:43:29
Цитироватьtriage написал:
А двигатели первой ступени Союза-5 точно полностью готовы
Ну, я имел ввиду РД-171. Что там за модификации в МВ и готов ли образец - я не в курсе...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 25.03.2020 17:45:30
ЦитироватьAstro Cat написал:
Это как же вы пятисосисочный "Енисей" запустите с  СК под однососисочный "Зенит"?
Где у меня это сказано? С зенитовского старта будут пускать "Союз 5" И испытывать.
ЦитироватьMax Andriyahov написал:
а корабль?
А корабль в заделе (если вы ПТК имеете в виду).
ЦитироватьAlex_II написал:
Вообще-то из всего написанного - сейчас существуют двигатели. И всё. Союз-5 нет, старта - нет... Корабля - тоже нет... Так что разговор про
Вообще-то они в работе. И "Союз-5", и корабль, и старт для "Союза-5" на Байконуре.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Odin от 25.03.2020 19:31:12
Цитироватьeru написал:
Смотря кого или что возить туда обратно. Если людей, то в идеале надо иметь возможность прямого полета Земля-Луна и обратно. С минимальными сроками.
Не в идеале, а поставить это основным параметром транспортной системы на дату ввода в постоянную эксплуатацию, - конечно, пока оно устаканится - много разного утечёт.. и даже может утечь сам смысл иметь такие поезда по расписанию, если выяснится, что "освоение" не оправдает надежд...
Малость добавили прежнего вопроса: А зачем вам Луна и все эти грузо- -человеко- потоки? Это прежде чем планировать все эти количества..Пока не будет объективных данных о том, что там можно получить, весь осмысленный
 тренд - строить максимум возможного количества исследовательских АМС и средств их доставки, а не сочинять планы развития жд сети до Луны. Вот в результате и объёмы на будущее определятся, и опыт разработки получат.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 26.03.2020 01:17:07
Odin, полностью согласен.
Для начала - должна быть цель. И флаговтык - это не та цель. А какая правильная - никто не знает.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 26.03.2020 08:49:56
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Вообще-то они в работе. И "Союз-5", и корабль, и старт для "Союза-5" на Байконуре.
Это и означает что их пока не существует...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 26.03.2020 08:52:34
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Где у меня это сказано? С зенитовского старта будут пускать "Союз 5" И испытывать.
Где? Ну вот например:
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
"Енисей" не надо делать с нуля - под него уже есть двигатели и стартовый комплекс на Байконуре (зенитовский, для "Союза-5").
Каким местом зенитовский старт для Енисея?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 26.03.2020 15:25:56
ЦитироватьAlex_II написал:
Каким местом зенитовский старт для Енисея?
Таким, что там будут испытывать "Союз-5".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 26.03.2020 17:29:41
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Таким, что там будут испытывать "Союз-5".
Ну так и надо было писать, не поминая Енисей. А то ерунда какая-то получается...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 01.04.2020 16:28:09
https://tass.ru/kosmos/8129621
Прибор для определения состава реголита в полярных областях Луны прошел испытания
ЦитироватьКак сообщили в Институте космических исследований РАН, теперь специалистам предстоит установить его на борт автоматической станции "Луна-25"
ЦитироватьМОСКВА, 1 апреля. /ТАСС/. Летный образец детектора нейтронов и гамма-лучей АДРОН, который определит состав реголита в полярных областях Луны, прошел испытания и передан НПО им. С. А. Лавочкина. Об этом сообщил ТАСС заведующий отделом ядерной планетологии Института космических исследований РАН Игорь Митрофанов.

"Испытания завершились. Прибор сейчас находится в НПО им. Лавочкина, прошел входной контроль", - отметил Митрофанов.

По словам ученого, прибор был отправлен в НПО им. Лавочкина в феврале. Теперь специалистам предстоит установить его на борт автоматической станции "Луна-25".

Основной задачей АДРОН в этой миссии будет определение состава лунного реголита в полярных областях, чтобы сравнить его с грунтом, который ранее доставлялся на Землю из умеренных широт. В частности, с помощью прибора планируется определить количество воды.

Принцип работы прибора АДРОН заключается в исследовании гамма-излучения, которое возникает в результате "бомбардировки" участка поверхности нейтронами, выходящими из специального генератора.

Запуск аппарата "Луна-25" к Луне запланирован на 2021 год, "Луна-26" - на 2023-2024 годы, "Луна-27" - на 2024-2025 годы. Ранее генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин сообщил, что в единую космическую программу, начало создания которой намечено на 2020 год, будут включены тяжелые аппараты для бурения лунной поверхности, сбора ископаемых и доставки их на Землю.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Любопытный от 01.04.2020 16:29:29
Луна-25
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 01.04.2020 22:27:28
ЦитироватьZveruga написал:
Луна-25
 
Сверху -  летный образец детектора нейтронов и гамма-лучей АДРОН?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Димитър от 08.04.2020 20:48:11
Пишут, что американцы хотят присвоить Луну. Кто читал оригинал? Есть реально отказ от международных договоров? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 08.04.2020 23:55:20
ЦитироватьДимитър написал:
Пишут, что американцы хотят присвоить Луну. Кто читал оригинал? Есть реально отказ от международных договоров?
Только от договора по Луне 1979 года который и так практически никто не ратифицировал...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Odin от 08.04.2020 23:22:14
ЦитироватьДимитър написал: Пишут, что американцы хотят присвоить Луну.
Присвоить можно лишь то, что в состоянии удержать в руках и не отдавать другим. И как это должно быть в случае Луны?
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 09.04.2020 12:29:31
ЦитироватьOdin написал:
 
ЦитироватьДимитър (//forum/user/13843/) написал: Пишут, что американцы хотят присвоить Луну.
Присвоить можно лишь то, что в состоянии удержать в руках и не отдавать другим. И как это должно быть в случае Луны?
С помощью живительных санкций, очевидно. Кто будет рыпаться на ихнюю Луну, того объявят обыкновенным преступником американских законов. Не?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 12.04.2020 22:35:22
Цитироватьhttps://twitter.com/Rogozin/status/1248984276298870787
6:40 PM · 11 апр. 2020 г
От имени @roscosmos сердечно благодарю моего друга Чжан Кэцзяня за поздравление с Днём космонавтики!
У наших специалистов большие совместные планы по исследованиям Луны, взаимодействию наших орбитальных группировок, в том числе ГЛОНАСС и Бэйдоу. Надеюсь на нашу скорую встречу!
ЦитироватьРОСКОСМОС@roscosmos
 · 11 апр.
Руководитель Китайской национальной космической администрации Чжан Кэцзянь направил поздравление Госкорпорации «Роскосмос» с Днем космонавтики

#ДеньКосмонавтики #12апреля #Поехали
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 13.04.2020 14:16:19
Интересно: Джеминь Гагарина упомянул? 
Если да то каким иероглифом обозначается Гагарин?  :oops: 
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 14.04.2020 08:17:33
Цитироватьhttps://ria.ru/20200414/1569999500.html

Россия планирует "застолбить" место для лунной базы в 2025 году
05:43 14.04.2020 (обновлено: 06:32 14.04.2020)

МОСКВА, 14 апр — РИА Новости. Запуск на Луну тяжелой российской посадочной станции "Луна-27", вокруг которой в дальнейшем может начаться развертывание российской лунной инфраструктуры, запланирован на август 2025 года.
Спойлер
О сроках запуска рассказал в интервью РИА Новости генеральный директор НПО Лавочкина (входит в "Роскосмос") Владимир Колмыков.

"Опытно-конструкторские работы "Луна-Ресурс-1", в рамках которых создается космический аппарат "Луна-27", находятся на стадии разработки конструкторской документации. Срок завершения разработки конструкторской документации – ноябрь 2021 года. Запуск запланирован на август 2025 года", — рассказал он.

Основная научная задача аппарата — пробурить до двух метров грунта и взять замороженные пробы, исследовав их на месте. Помимо того, аппарат займется изучением магнитных аномалий, пыли, сейсмической активности Луны, протестирует технологии безопасной посадки тяжелых аппаратов в преддверии отправки пилотируемых посадочных модулей.
[свернуть]
Ранее руководитель отдела ядерной планетологии Института космических исследований РАН Игорь Митрофанов сообщил на заседании Совета РАН по космосу, что район посадки российской лунной станции "Луна-27" в дальнейшем может превратиться в зону российских национальных интересов, где будет создана целая база.

По словам Митрофанова, в XXI веке с Луной, вероятно, повторится ситуация с освоением Антарктиды в XX веке, где размещены научные станции многих стран, а районы вокруг станций неформально закреплены за ними....
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 14.04.2020 12:27:57
ЦитироватьСтарый написал:
В СМИ это проходит как "Россия столбит участки на Луне".  
за то какое различие
Американцы - перед началом строительства мы совершим пилотируемые высадки в нескольких точках. И это не считая с помощью роботов.
Митрофанов, Россия, - место высадки застолбится под базу.

Нет бы на словах срок запуска сдвинуть влево на 2024 год до высадки американцев, чтобы потом как и американцы перенос вправо списать на вирус и его удар по финансам.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 14.04.2020 17:33:09
Цитироватьtriage написал:
 повторится ситуация с освоением Антарктиды в XX веке, где размещены научные станции многих стран, а районы вокруг станций неформально закреплены за ними....
Насчет "закреплены" - это мы доподлинно узнаем только когда начнется РЕАЛЬНОЕ освоение... И боюсь что выяснится, что кто первый встал (начал осваивать территорию) - того и тапки...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 14.04.2020 11:17:30
Можно смеяться, но ситуацию может спасти ... Федор.
Если допилить до ума, то может и флаговтык сделать, и много другого...
Но одна из существующих загвоздок - где взять столько радиационно-стойкой микроэлектроники.

Зато людьми рисковать не надо будет, доставка до Луны - проще, а обратный полет не обязателен - достаточно доставить назад только результаты работы.

Эффект, конечно, не тот что от полета человека. Но зато ПТК можно не делать.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 14.04.2020 19:26:21
ЦитироватьNeru написал:
Можно смеяться, но ситуацию может спасти ... Федор.Если допилить до ума, то может и флаговтык сделать, и много другого...
Ну вот как раз для флаговтыка он никаким боком - для этого нужен именно человек... Сделать с его помощью что-то - это придется ну очень много допиливать... А то сейчас оно даже ходить не умеет. А кроме того - управление Фёдором ничем не будет отличаться от управления луноходом в  1973м - своих мозгов у Феди нету, он телеуправляемый манипулятор... Это достаточно тяжело будет...
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 14.04.2020 16:51:22
ЦитироватьAlex_II написал:

своих мозгов у Феди нету, он телеуправляемый манипулятор... 



  Давно пора вкладываться в искусственный интеллект, сколько можно тормозить? Никакие живые космонавты не должны быть ни на Луне, ни тем более на Марсе. Нет ни одной причины, чтобы посылать человека в дальний космос в течение ближайших ста лет. А после этого срока и вообще не нужно будет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 14.04.2020 19:02:24
ЦитироватьThe Heart of the Moon написал:
  Давно пора вкладываться в искусственный интеллект, сколько можно тормозить? 
Достаточно автоматики. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 14.04.2020 17:14:48
ЦитироватьСтарый написал:
 
ЦитироватьThe Heart of the Moon (//forum/user/49335/) написал:
  Давно пора вкладываться в искусственный интеллект, сколько можно тормозить?
Достаточно автоматики.  
Говорят, сейчас даже в автомобили засовывают не просто автоматику, а искусственные мозги... Врут, поди?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 14.04.2020 20:10:02
ЦитироватьThe Heart of the Moon написал:
 Говорят, сейчас даже в автомобили засовывают не просто автоматику, а искусственные мозги... Врут, поди?
Врут. Просто чуть более сложная автоматика. Никакого искусственного интеллекта нет и в помине. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 14.04.2020 21:19:37
ЦитироватьThe Heart of the Moon написал:
Говорят, сейчас даже в автомобили засовывают не просто автоматику, а искусственные мозги... Врут, поди?
Врут-врут... Мозгов вон и у людей-то нету, откуда им быть у автомобилей?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 14.04.2020 21:21:01
ЦитироватьСтарый написал:
Достаточно автоматики.  
На самом деле не всегда, но ИИ мы пока что просто не осилим в формате марсохода какого-нибудь...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 14.04.2020 20:46:10
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Достаточно автоматики.  
На самом деле не всегда, но ИИ мы пока что просто не осилим в формате марсохода какого-нибудь...
Реально практически всегда. Естественно в сочетании с естественным интеллектом на Земле. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 14.04.2020 23:00:23
ЦитироватьThe Heart of the Moon написал:
  Давно пора вкладываться в искусственный интеллект, сколько можно тормозить? Никакие живые космонавты не должны быть ни на Луне, ни тем более на Марсе. Нет ни одной причины, чтобы посылать человека в дальний космос в течение ближайших ста лет. А после этого срока и вообще не нужно будет.
А Вы не боитесь, что ситуация выйдет из под контроля?
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 15.04.2020 08:54:27
Освоение Луны имеет смысл вести по той же схеме, как и освоение околоземного пространства. С аналогами орбитальных станций - колониями на Луне.

Точно также, как целями ОС были изучение жизни в невесомости, так и целями лунной базы могут быть изучение жизни на Луне. Жизни в широком смысле - на ОС устанавливали телескопы, проводили производственные эксперименты, поддерживали и расширяли деятельность станций, медицина, телеуправление, связь, внекорабельная деятельность, биология, физика и т.п. То же может быть оправдано и на лунной базе - наука по Луне, эксперименты с лунными ресурсами, защита от враждебной среды, расширение и поддержание колонии, те же наука, энергетика, инжиниринг, управление роботами и т.п.

В обоих случаях не делали конкретный проект с чёткими фиксированными целями. И там, и здесь задачи неполные - просто есть необходимость выяснить, "что там и как там быть", и какие-то конкретные сегодняшние вопросы вскоре сменяются вопросами завтрашними, которые получается задать только поработав в новой среде.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 15.04.2020 00:55:46
Цитироватьpkl написал:
А Вы не боитесь, что ситуация выйдет из под контроля?
Будут потом выяснять "где же у него кнопка?" (с)... В итоге выяснится, что код писали индийские программеры и кнопка не предусмотрена...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 15.04.2020 04:49:33
Цитироватьavmich написал:
Точно также, как целями ОС были изучение жизни в невесомости, так и целями лунной базы могут быть изучение жизни на Луне.
Я бы сказал - организация жизни на Луне. Первой целью станет отработка систем жизнеобеспечения, опыт которой потом пригодиться на Марсе и астероидах.
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 15.04.2020 17:32:13
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
 
Цитироватьavmich (//forum/user/13551/) написал:
Точно также, как целями ОС были изучение жизни в невесомости, так и целями лунной базы могут быть изучение жизни на Луне.
Я бы сказал - организация жизни на Луне. Первой целью станет отработка систем жизнеобеспечения, опыт которой потом пригодиться на Марсе и астероидах.
Да, конечно - и из первых задач на орбитальных станциях было организовать жизнь на них - включая прилёт и возвращение, стыковку и консервацию, поддержание работоспособности систем, координация работ с ЦУПом - некий минимум, который требуется для обеспечения почти любой активности на Луне.
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 15.04.2020 05:49:02
Цитироватьpkl написал:
А Вы не боитесь, что ситуация выйдет из под контроля?
  Всё будет зависеть от поставленных целей.
Сегодняшняя ситуация с ядерным оружием ничуть не лучше. Кто-то его для обороны держит, а кто-то мечтает пустить в ход. И никакого ИИ не требуется, чтобы мир превратился в труху, достаточно обычного искривлённого сознания.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 15.04.2020 10:40:24
ЦитироватьThe Heart of the Moon написал:
И никакого ИИ не требуется, чтобы мир превратился в труху, достаточно обычного искривлённого сознания.
Как выяснилось даже не вчера - достаточно парочки долбодятлов в критическом месте - и даже ядерного оружия не надо... Чернобыльская АЭС, Уханьская биолаборатория... Однако как-то живём...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 15.04.2020 18:24:04
ЦитироватьAlex_II написал: Как выяснилось даже не вчера - достаточно парочки долбодятлов в критическом месте - и даже ядерного оружия не надо...
Критических мест разного калибра полно - вопрос выбора - либо не допускать к ним долбодятлов, либо не создавать критические места... И то и другое ну очень проблемно - возьми пример с автомобилями , от которых гибнут и виноватые, и вовсе посторонние. Попробуй запрети в этом хоть что-то эффективно...Хотелось бы авто с таким ИИ, чтоб придурку не давало водить, и никаких других не выпускать, а? ;) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 15.04.2020 20:22:03
ЦитироватьКубик написал:
Попробуй запрети в этом хоть что-то эффективно...
А запрещать что либо вообще неэффективно... Защита от дурака должна работать полностью автоматически, не основываясь на каких-то юридических запретах или инструкциях... 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 15.04.2020 21:35:34
Цитироватьpkl написал:
 
ЦитироватьThe Heart of the Moon (//forum/user/49335/) написал:
  Давно пора вкладываться в искусственный интеллект, сколько можно тормозить? Никакие живые космонавты не должны быть ни на Луне, ни тем более на Марсе. Нет ни одной причины, чтобы посылать человека в дальний космос в течение ближайших ста лет. А после этого срока и вообще не нужно будет.
А Вы не боитесь, что ситуация выйдет из под контроля?
Ситуация выйдет из под контроля если там окажется человек. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 16.04.2020 00:00:26
ЦитироватьСтарый написал:
Ситуация выйдет из под контроля если там окажется человек.  
С чего бы?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 15.04.2020 23:50:14
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ситуация выйдет из под контроля если там окажется человек.  
С чего бы?
Потому что все наиболее неадекватные деяния совершают люди. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 16.04.2020 04:42:06
ЦитироватьAlex_II написал:
А запрещать что либо вообще неэффективно... Защита от дурака должна работать полностью автоматически, не основываясь на каких-то юридических запретах или инструкциях... 

ЦитироватьСтарый (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13420/) написал:
ЦитироватьСитуация выйдет из под контроля если там окажется человек.  
[/USER]
С чего бы?
Да вот я любитель пересматривать "Расследования авиакатастроф" и... столько раз эта хвалёная автоматика вводила пилотов в заблуждение - простейший пример - у самолёта отвалились два двигателя с одной стороны, а пилоты видят только инфу о якобы пожаре в одном.. Далее попытка выровнять непонятный им крен и падение.  Так и подумаешь - почему бы не ставить на борта камеры для наружного наблюдения, а то автоматика и машину сама не может удержать, и пилоты даже о таких потерях не знают..
Название: Освоение Луны
Отправлено: avmich от 16.04.2020 17:47:57
Последний раз когда этот вопрос выяснялся, оказывалось, что начиная с некоторого масштаба деятельности человек на единицу усилий приносит больше научного результата - и не только научного. Космические роботостроители - кажется, команду Астроботик спрашивали - признают ограниченность своих творений. А развиваются не только роботы - ПК тоже не стоит уж совсем на одном месте.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 16.04.2020 06:46:40
ЦитироватьКубик написал:
 
ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/) написал:
А запрещать что либо вообще неэффективно... Защита от дурака должна работать полностью автоматически, не основываясь на каких-то юридических запретах или инструкциях...  

 
ЦитироватьСтарый (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13420/)  написал:
 
ЦитироватьСитуация выйдет из под контроля если там окажется человек.  
С чего бы? (//forum/user/14242/)
Да вот я любитель пересматривать "Расследования авиакатастроф" и... столько раз эта хвалёная автоматика вводила пилотов в заблуждение - простейший пример - у самолёта отвалились два двигателя с одной стороны, а пилоты видят только инфу о якобы пожаре в одном.. Далее попытка выровнять непонятный им крен и падение.  Так и подумаешь - почему бы не ставить на борта камеры для наружного наблюдения, а то автоматика и машину сама не может удержать, и пилоты даже о таких потерях не знают..
Лучше перечитывать отчёты МАК. И сравнивать с ранее произошедшими катастрофами, 70-х, 80-х...

Автоматика спасает больше, чем гробит.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 16.04.2020 06:55:04
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьКубик (//forum/user/17291/) написал:
Попробуй запрети в этом хоть что-то эффективно...
А запрещать что либо вообще неэффективно... Защита от дурака должна работать полностью автоматически, не основываясь на каких-то юридических запретах или инструкциях...  
Согласен с тобой. Читаю РЛЭ на Ан-24, и особенно на Ту-154 и офигеваю, сколько всяких запретов, ограничений, предупреждений. Причем таких, которые никто не мешал обеспечить схемно или конструктивно. Много фраз типа "запрещается поворачивать такой-то кран, если включен такой-то режим" и т. д. А почему бы конструктивно не исключить возможность поворота этого крана, если этот режим включён? Да хотя бы красный транспарант рядом с этим краном прилепить с надписью "Не крутить!". И чтобы он загорался когда надо.

Из-за этого пилот должен держать в башке такую кучу мелочей, что ошибки неизбежны. Даже добросовестное и полное прочтение всех контрольных карт не позволяет исключить ошибки.

Автоматика помогает разгрузить пилота.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 16.04.2020 09:55:16
ЦитироватьПавел73 написал:
Автоматика спасает больше, чем гробит.
А люди - нет? Они по моему тоже спасают таки больше...
Человек при любых условиях просто производительнее чем автомат при любой сложной и плохо алгоритмируемой деятельности... А автомат не в состоянии несчастный гвоздь в Марс забить...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 16.04.2020 07:04:08
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Автоматика спасает больше, чем гробит.
А люди - нет? Они по моему тоже спасают таки больше...
Человек при любых условиях просто производительнее чем автомат при любой сложной и плохо алгоритмируемой деятельности... А автомат не в состоянии несчастный гвоздь в Марс забить...
Я имею в виду затронутую тему - авиакатастрофы. Не будь автоматики, самолёты падали бы куда чаще. В принципе они и падали, когда автоматики не было. Достаточно сравнить статистику авиакатастроф Б-737 и А-320, который изначально был более автоматизирован.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 16.04.2020 22:54:23
ЦитироватьПавел73 написал:  А почему бы конструктивно не исключить возможность поворота этого крана, если этот режим включён? Да хотя бы красный транспарант рядом с этим краном прилепить с надписью "Не крутить!"
С одной стороны - хорошо бы... Ну вот когда ярославский "Локо" погиб - выяснилось, что второй пилот давил на тормоз и не знал.. А с другой - эти предупреждения сами часто неисправны и не срабатывают, или поступают в уже забитый текущими процедурами мозг... Конечно, экипажи не без греха - вот как было при попытке посадки на высокой скорости второму пилоту, получившему команду : "Закрылки 15", её выполнить - оторвало бы, он поставил 5 и командиру не сказал, а тот вместо ухода продолжал садиться... И чаще всего именно с закрылками проблема и предупреждения типа "не взлётная конфигурация" без прямого показания положения элементов  не помогают.. Хоть прямо блокировать движки и тормозить принудительно всем, что есть.. Всё равно в запарке "на газ вместо тормоза" будут давить..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 17.04.2020 05:13:33
ЦитироватьAlex_II написал:
А люди - нет? Они по моему тоже спасают таки больше...Человек при любых условиях просто производительнее чем автомат при любой сложной и плохо алгоритмируемой деятельности... А автомат не в состоянии несчастный гвоздь в Марс забить...
Такие люди были раньше. А сейчас таких становится всё меньше (ибо увеличивается, к сожалению, доля тупых). Так что скоро их станет не хватать.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 17.04.2020 17:19:06
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Такие люди были раньше. А сейчас таких становится всё меньше (ибо увеличивается, к сожалению, доля тупых). Так что скоро их станет не хватать.
Таких людей не хватает ВСЕГДА... А полуобученных, полагающихся во всем на автоматику - становится всё больше...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 18.04.2020 01:09:32
ЦитироватьПавел73 написал:
Согласен с тобой. Читаю РЛЭ на Ан-24, и особенно на Ту-154 и офигеваю, сколько всяких запретов, ограничений, предупреждений. Причем таких, которые никто не мешал обеспечить схемно или конструктивно. Много фраз типа "запрещается поворачивать такой-то кран, если включен такой-то режим" и т. д. А почему бы конструктивно не исключить возможность поворота этого крана, если этот режим включён? Да хотя бы красный транспарант рядом с этим краном прилепить с надписью "Не крутить!". И чтобы он загорался когда надо.
А внимательно насчёт краников, ручек и пр. вот вспомните.. :oops:  https://zen.yandex.ru/media/aircraft_technician/predpoletnyi-osmotr-samoleta-il2-po-instrukcii-glavn... (https://zen.yandex.ru/media/aircraft_technician/predpoletnyi-osmotr-samoleta-il2-po-instrukcii-glavnogo-upravleniia-ias-krasnoi-armii-5e8bd70f8346f1146a1cc9af)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 29.04.2020 15:11:43
Цитироватьhttps://ria.ru/20200429/1570717660.html

Эксперт предложил Роскосмосу создать совместное предприятие со SpaceX
05:56 29.04.2020

МОСКВА, 29 апр - РИА Новости. Роскосмосу следует объединить усилия с американской компанией SpaceX Илона Маска в создании техники для освоения дальнего космоса, считает член-корреспондент Российской академии космонавтики имени Циолковского Андрей Ионин.

Ранее Рогозин в Twitter в ответ на вопрос читателя заявил, что не станет объединяться с Маском, поскольку тот является подрядчиком Пентагона.

"Вполне можно предложить создать совместное предприятие с Маском для реализации проекта грузовой транспортной системы для освоения дальнего космоса", - сказал РИА Новости Ионин.

По его словам, в таком партнерстве SpaceX бы продолжил заниматься созданием сверхтяжелой ракеты BFR и корабля Starship для пилотируемых полетов на Луну и Марс, а российская сторона могла бы заняться созданием космической системы перевозки грузов для колонистов, используя технологии SpaceX и Роскосмоса.

Ранее сообщалось, что НАСА сделало SpaceX первым коммерческим поставщиком грузов на окололунную орбиту.
думается эксперт сказал лишнее - грузовой

Цитироватьhttps://twitter.com/Rogozin/status/1255369802794885127
9:34 AM · 29 апр. 2020 г.
"Эксперт": в таком партнерстве SpaceX бы продолжил заниматься созданием сверхтяжелой ракеты BFR и корабля Starship для пилотируемых полетов на Луну и Марс, а российская сторона могла бы заняться созданием космической системы перевозки грузов для колонистов
ЦитироватьЭксперт предложил Роскосмосу создать совместное предприятие со SpaceXРоскосмосу следует объединить усилия с американской компанией SpaceX Илона Маска в создании техники для освоения дальнего космоса, считает член-корреспондент... РИА Новости, 29.04.2020 (https://ria.ru/20200429/1570717660.html)

 https://twitter.com/Rogozin/status/1255370939140902912
Ну это прям как из "Женитьбы" Н.В.Гоголя: "Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась".


А вообще на Ваш взгляд коллаборация между Роскосмосом с другими космическим корпорациями, в реализации тех же самых межпланетных миссий возможна?

 https://twitter.com/Rogozin/status/1255397537411981312
Безусловно
Спойлер
[свернуть]
Название: Освоение Луны
Отправлено: Евгений К от 29.04.2020 16:09:56
Это хорошо, что слово "эксперт" в кавычках. Все таки предполагается, что эксперт на то и эксперт, что рассматривает проблему в комплексе. 
А в текущей ситуации и в обозримой перспективе политическая и экономическая ситуация такова, что это SpaceX может пытаться создавать совместное предприятие с Роскосмосом, а не наоборот. Так что если "эксперта" не читает Маск, то это пустые слова.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 07.05.2020 22:59:24
Цитироватьhttps://twitter.com/Rogozin/status/1258469637580259328
10:51 PM · 7 мая 2020 г.

Цитироватьhttps://www.mk.ru/science/2020/05/07/rossiyskie-uchenye-soobshhili-o-millionakh-tonn-zolota-i-platiny-na-lune.html
Российские ученые сообщили о миллионах тонн золота и платины на Луне
Администрация Трампа готовится создать на спутнике Земли базы для своей коалиции
сегодня в 21:16,
...
За что стоит побороться
Между тем 7 мая в рамках экспертной площадки МГУ «Диалог о настоящем и будущем» состоялась дискуссия «Космические кладовые Земли», касающаяся как раз возможности добычи на Луне полезных ископаемых.
Спойлер
Ведущий эксперт в области исследования Луны, завотдела исследования Луны и планет Государственного астрономического института им. Штернберга МГУ Владислав Шевченко заявил, что земных запасов золота, алмазов и цинка осталось всего на 20 лет, платины, меди, никеля — на 40 лет. «Мы не имеем в виду, что эти металлы интересуют нас как материал для изготовления ювелирных изделий, они в первую очередь нужны промышленности», - сказал Шевченко.

Самой богатой альтернативной «кладовой» редкоземельных металлов является космос, а именно Луна и околоземные астероиды, многие из которых содержат в себе миллионы тонны железа, никеля, кобальта, платины на десятки миллиарды долларов. За семь последних лет, согласно наблюдению астрономов, на Луне появилось 222 новых кратера от упавших астероидов, четверть из них состояла из редкоземельных металлов.
....
[свернуть]
А вы не хотите подсчитать, сколько будет стоить разработка проекта сверхмощной ракеты и лунного корабля, строительство для них новой стартовой инфраструктуры, организация пуска и посадки на Луну, организация поиска драгоценных и неразведанных запасов

 https://twitter.com/Rogozin/status/1258470477875630080
Как-то надо посерьёзнее обосновывать подобного рода проекты, господа!

 https://twitter.com/Rogozin/status/1258471570068123648
Наличие ценных источников топлива и материалов действительно может понадобиться для обеспечения долговременного функционирования научной станции на Луне. Но сначала их придётся найти, добыть и превратить в необходимые расходные материалы. Это долгая песня. Думать над этим надо,

  https://twitter.com/Rogozin/status/1258472679193169921
... но это потребует колоссальных средств и ещё не существующих технологий. Пока мы лишь готовимся к возобновлению контактных исследований Луны, на следующий год отправим к её поверхности аппарат "Луна-25". Это лишь самое начало пути. Но при его выборе не стоит рассматривать ...

 https://twitter.com/Rogozin/status/1258473203904774144
...несостоятельные ни с научной, ни с технологической, ни с финансовой точек зрения идеи. И пусть на меня не обижаются современные "жульверны")

 https://twitter.com/Rogozin/status/1258477000349679617
Надо беречь свою Родину, её природу, планету в целом! А не бездумно уничтожать её,  сглатывая последние ресурсы и посматривая, кого бы ещё ограбить и истощить во Вселенной. Человечество должно думать о сохранении своего дома. А экспансия в космос нужна для решения иных задач:

 https://twitter.com/Rogozin/status/1258478119830388742
Речь идёт о фундаментальных исследованиях происхождения Вселенной, жизни и нашей цивилизации; о защите планеты от опасного сближения с "непрошенными гостями" из космоса - астероидами и крупными метеоритами; о создании нового качества жизни на Земле за счёт космических сервисов.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 08.05.2020 05:11:02
Заголовки что-то слишком уж напоминают романы Хайнлайна.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 08.05.2020 06:15:34
Цитировать
 (https://twitter.com/Rogozin)Дмитрий Рогозин
 (https://twitter.com/Rogozin)@Rogozin
 (https://twitter.com/Rogozin)Как-то надо посерьёзнее обосновывать подобного рода проекты, господа!


 (https://twitter.com/Rogozin)Дмитрий Рогозин
 (https://twitter.com/Rogozin)@Rogozin (https://twitter.com/Rogozin)
Наличие ценных источников топлива и материалов действительно может понадобиться для обеспечения долговременного функционирования научной станции на Луне.
Но сначала их придётся найти, добыть и превратить в необходимые расходные материалы. Это долгая песня. Думать над этим надо,
Цитировать
 (https://twitter.com/soldier_moskva)Владимир Орлов
@soldier_moskva
 (https://twitter.com/soldier_moskva)В ответ @Rogozin (https://twitter.com/Rogozin)
Я уже подумал. Все очень просто. Нужно разрабатывать и строить флот одноступенчатых ракетопланов, которые между луной и землей будут курсировать при помощи ЯЭДУ. На Луну с них будет опускаться взлетно-посадочная грузовая платформа. Все сходится. Нужно делать...
Сокол ты, Орлов! Молодец! Вот как надо! Вот кого надо Начальником Космоса!  8)

Учись, Дмитрий Олегович!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 08.05.2020 06:21:20
ЦитироватьЭто лишь самое начало пути. Но при его выборе не стоит рассматривать несостоятельные ни с научной, ни с технологической, ни с финансовой точек зрения идеи. И пусть на меня не обижаются современные "жульверны")
Ааааа! Паникаааа!!! Его твиттер взломали!

Или ему взломало мозг разрешение Трампа.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 08.05.2020 02:21:51
ЦитироватьЕвгений К написал:
это SpaceX может пытаться создавать совместное предприятие с Роскосмосом
они уже пробовали один раз.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 08.05.2020 06:26:08
Что это было:
ЦитироватьДмитрий Рогозин
 (https://twitter.com/Rogozin)@Rogozin (https://twitter.com/Rogozin)
Надо беречь свою Родину, её природу, планету в целом! А не бездумно уничтожать её,  сглатывая последние ресурсы и посматривая, кого бы ещё ограбить и истощить во Вселенной. Человечество должно думать о сохранении своего дома. А экспансия в космос нужна для решения иных задач: Речь идёт о фундаментальных исследованиях происхождения Вселенной, жизни и нашей цивилизации; о защите планеты от опасного сближения с "непрошенными гостями" из космоса - астероидами и крупными метеоритами; о создании нового качества жизни на Земле за счёт космических сервисов.
:o  :o  :o  Это точно он??  :o Народ в панике:
Цитироватьбалканский гость
@bulgari1971
 (https://twitter.com/bulgari1971)В ответ @Rogozin (https://twitter.com/Rogozin)
Что с вами со всеми происходит? Если вас в заложники, подайте сигнал
ЦитироватьФизрук
@Libertylures (https://twitter.com/Libertylures)
В Олеговича вселился рептилоид

https://twitter.com/Rogozin/status/1258478119830388742 (https://twitter.com/Rogozin/status/1258478119830388742)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 08.05.2020 06:26:52
Похоже самоизоляция действует на Дмитрия Олеговича саморазрушающе... :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 08.05.2020 14:01:23
ЦитироватьСтарый написал:
Похоже самоизоляция действует на Дмитрия Олеговича саморазрушающе...
Зачем сразу о грустном? Может человек просто выпил лишнего...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 08.05.2020 13:59:06
ЦитироватьА вы не хотите подсчитать, сколько будет стоить разработка проекта сверхмощной ракеты и лунного корабля, строительство для них новой стартовой инфраструктуры, организация пуска и посадки на Луну, организация поиска драгоценных и неразведанных запасов
ну и сколько мы потратим на это до 2035 года? Ведь уже прописано сделать.
Может больше денег заложить и дать еще и на добычу?

ЦитироватьНаличие ценных источников топлива и материалов действительно может понадобиться для обеспечения долговременного функционирования научной станции на Луне. Но сначала их придётся найти, добыть и превратить в необходимые расходные материалы.
ДОР все научную станцию продвигает. А затраты хоть как-то отобьем?  А материалы - так кто-то пыль и лед планирует использовать. Неужели их трудно найти и добыть, ну хотя бы пыль.

ЦитироватьРечь идёт о фундаментальных исследованиях происхождения Вселенной, жизни и нашей цивилизации; о защите планеты от опасного сближения с "непрошенными гостями" из космоса - астероидами и крупными метеоритами
и как защитит планету Лунная база?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 12.05.2020 18:34:24
менее чем через 12 часов после ДОРа
Цитироватьhttps://www.kp.ru/daily/27128/4213440/
...
АЛЕКСАНДР МИЛКУС
обозреватель отдела образования и науки

две важные космические новости.

Первая. Сегодня успешно приземлился посадочный модуль нового пилотируемого космического корабля Китая.

SpaceX планирует в конце мая отправить к МКС свой пилотируемый корабль. Boeing испытания собирается провести до конца этого года. Наш «Орел» в беспилотном варианте полетит, скорее всего, в 2023 году.

Похоже, Китай вырывается в лидеры пилотируемой программы. С современным кораблем. И скоро на орбите появится китайский конкурент МКС. А там, глядишь, и в гонке за Луну участвовать будут США вместе с партнерами и Китай. Мы в лучшем случае начнем испытывать «лунную» сверхтяжелую ракету в 2028-м.

Это вам не съемки Тома Круза. Это уже геополитика.

И про это вторая новость. Президент США Дональд Трамп подписал указ о коммерческой добыче ресурсов на Луне и других небесных телах. Здравая логика говорит, что указ в общем-то сродни придуманным планам Тома Круза. Для того, чтобы начать коммерческую добычу полезных ископаемых на спутнике нужно иметь совсем другой уровень космической техники и потратить безумные деньги. В ближайшие десятилетия (а, скорее всего, в течение этого столетия) добыча чего бы то ни было на Луне не окупится. Да и набор полезных ископаемых на спутнике вполне сравним с набором земным: незачем так далеко лететь.

Трамп тут пытается плохо копировать другого президента - Джона Кеннеди, который после полета Гагарина в 1961 году пообещал, что американцы будут первыми на Луне. И всего спустя 8 лет, в 1969 году на спутник прилунился «Аполлон-11». Эх, как говорят, история повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй – в виде фарса.

Программа «Аполлон», конечно, не трагедия. Скорее политическая патетика. А вот нынешние планы Трампа по коммерческому использованию Луны – даже не фарс, а комедия. Выборы же скоро!

И не нужно путать обещанную добычу полезных ископаемых на Луне с программой NASA «Артемида», предполагающей возвращение людей на спутник.....
А по планам Рогозина Российский сверхтяж полетит раньше китайского. И облет раньше и высадка раньше.... Китайцы конечно не слишком публично болтают, но по датам позже официальных российских дат.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 15.05.2020 14:48:01
ЦитироватьАниКей написал:
 
ЦитироватьИз документов Проекта: "Луна  — будущий космический континент Земли и одна из основных задач состоит в  разведке и закреплении за Россией одного-двух наиболее привлекательных  плацдармов с высокими энергетическим и ресурсным потенциалами для  обеспечения возможности создания на них в будущем Лунной базы.
  Читайте больше на  https://www.pravda.ru/science/1498421-moon/ (https://www.pravda.ru/science/1498421-moon/)
Цитироватьhttps://www.pravda.ru/science/1498421-moon/
Автор Владимир Губарев
Спойлер
  https://www.pravda.ru/author/104-1/

Владимир Губарев — известный научный журналист, писатель, драматург.

Будучи много лет научным редактором "Комсомольской правды" и "Правды", он имел возможность встречаться с крупнейшими учеными ХХ века, принимать участие в уникальных экспериментах, быть свидетелем эпохальных событий — от запуска первого человека в космос до мирных ядерных взрывов.

Книги, пьесы, кино- и телефильмы, созданные Владимиром Губаревым, широко известны в нашей стране и за рубежом. Он лауреат Государственной премии СССР, премии Ленинского комсомола, премий Союза журналистов и Союза писателей СССР, Академии наук СССР и России, а также множества зарубежных премий и наград.

В серии книг "Судьба науки и ученых России", которые пишет Владимир Губарев, вышла уже 14-я, под названием "Атомная бомба". В ней впервые представлена подлинная и объемная история создания ядерного и термоядерного оружия в нашей стране.
[свернуть]
15.05.2020 09:57
....
Из будущего в прошлое

Поводом для нашей встречи с академиком Зеленым послужило знакомство с документом, который обозначен так: "Решение Президиума Научно-технического совета Госкорпорации "Роскосмос" и Бюро Совета Российской академии наук по космосу по вопросу: "Концепция российской комплексной программы исследования и освоения Луны".

Этот 6-тистраничный документ стал итогом встречи ученых, конструкторов, космонавтов и чиновников, отвечающих в стране за развитие космонавтики. Совещание открыли своими выступлениями президент РАН академик А. С. Сергеев и Генеральный директор Госкорпорации "Роскосмос" Д. О. Рогозин, что само по себе говорит о том, что, наконец-то, в России серьезно начали задумываться о том, каким путем предстоит развиваться нашей космонавтике. И в своих выступлениях специалисты четко определили: ее будущее напрямую связано с тем, как мы будем осваивать Луну.

На шести страницах "Лунной Концепции" до деталей расписаны все этапы покорения и освоения спутника Земли вплоть до строительств там базы, напоминающей те, что созданы в Антарктиде. Да, речь идет о ряде международных станций на Луне, которые появятся там, в том числе и российской...

Спойлер
Я спросил у академика Зеленого:

— Лет двадцать я слышу о том, что надо осваивать Луну, посылать туда аппараты, изучать полюса, искать воду, использовать гелий-3 и так далее и тому подобное. Но происходило только сотрясание воздуха, и ничего не делалось. Что же случилось сейчас, коли речь зашла уже о лунной базе!?

— История, как нас учили классики, развивалась по спирали. Луной много занимались в советское время, была "лунная гонка" — она прошла и о Луне на какое-то время забыли. Однако постепенно к ней начали возвращаться в начале этого века. Был американский аппарат, потом японский полетел... Это были чисто научные миссии. Были сделаны довольно интересные открытия.
....
Для меня перелом в отношении Луны наступил в 2009-м году...

— Столь точная дата?

— Да. Был американский аппарат, на котором стоял наш прибор. Появилась красивая картинка нейтронного потока, который идет от Луны, и специалисты увидели довольно ощутимые запасы воды вблизи полюсов. Это очень интересно!
...
Из документов Проекта: "Луна — будущий космический континент Земли и одна из основных задач состоит в разведке и закреплении за Россией одного-двух наиболее привлекательных плацдармов с высокими энергетическим и ресурсным потенциалами для обеспечения возможности создания на них в будущем Лунной базы.

В полярной зоне Луны режим дня и ночи зависит от рельефа местности. На вершинах холмов с высотой более 600 метров на полюсах Луны никогда не заходит Солнце, и температура поверхности колеблется от -60° до -40° по Цельсию. Аналогично, на дно приполярных кратеров с глубиной более 600 метров солнечные лучи никогда не проникают, и температура поверхности там не превышает -200° по Цельсию. Знание рельефа позволяет предсказать вероятные районы "холодных ловушек" для воды на дне полярных кратеров. Очевидно, что основной интерес для строительства представляют вечно-освещенные районы. Наибольший интерес представляют те, где в непосредственной близости находятся и вечно-затененные районы с залежами водяного льда. По современным представлениям, число таких уникальных районов может быть ограничено несколькими единицами, причем их сосредоточение гораздо выше на южном лунном полюсе".


И вновь "лунная гонка"?
Новый 2019 год ознаменовался сенсационным сообщением из Поднебесной. Китайский модуль успешно сел на обратной стороне Луны и передал ряд фотографий. Раньше эти районы — вблизи полюса — снимались только с окололунных орбит, а теперь мы увидели кратеры вблизи. Аппарат начал комплексные исследования в районе посадки.
....
— Начинается новая большая "лунная гонка", в которой большую роль начинают играть азиатские страны, — говорит академик Л. М. Зеленый. — Итак, китайский аппарат уже на обратной стороне Луны. Хороший аппарат был сделан в Японии. Индусы готовят свой запуск. И. конечно, американцы возвращаются к лунной программе...

— А мы?

Мы были первыми, кто начал говорить о лунных исследованиях. Мы предложили цепочку миссий — "Луна-25", "Луна-26" и "Луна-27". Последний аппарат был еще в 76-м году, это "Луна-24". Мы планировали пуск станции еще в 16-м году, но сроки сдвигаются и теперь старт должен быть в 21-м году. Два аппарата посадочных и один орбитальный...

Первый этап исследования Луны (2019-2025 г.)
1. Использование автоматических КА "Луна-25-26-27" в рамках ФКП-2025 для решения следующих задач:
апробирование посадки и работы на полярной Луне, картирование Луны с орбиты;
исследование физических условий на- и под- поверхностью Луны (пыль, радиация первичная и вторичная, электростатические поля, подповерхностные структуры);
выбор мест для будущих полигонов (баз).

2. Разработка ключевых технологий, необходимых для освоения Луны (космическая медицина, робототехника, роверы, точная посадка и пр).

3. Начало доставки к Луне попутных малых КА с разнообразными научными задачами.

4. Начало отработки отечественной транспортной системы Земля-Луна:
разработка РН сверхтяжелого класса и перспективного транспортного корабля;
демонстрация возможностей создаваемых РН;
демонстрация возможностей перспективного транспортного корабля в автоматическом и пилотируемом полетах.
....

Второй этап освоения Луны (2026-2030 г.)

1. Развитие программы освоения Луны автоматическими КА в рамках систематических работ по развертыванию полигонов или баз для решения следующих научных задач:
возврат грунта из приполярных районов Луны ("Луна-28");
тяжелый луноход или начало развертывания лунной полярной базы ("Луна-29");
участие в создании радиотелескопа на Луне ("Луна-30").

2. Начало международного сотрудничества по созданию полигонов.

3. Детальное исследование затененных областей Луны с орбиты и на поверхности.

4. Доставка к Луне серии КА для орбитальных исследований.

5. Подготовка к пилотируемым полетам на Луну. Реализация ключевых технологий, необходимых для ее освоения.

6. Демонстрация возможностей РН сверхтяжелого класса и перспективного транспортного корабля.

7. Осуществление пилотируемых полетов на окололунные орбиты и демонстрационных полетов пилотируемых средств на Луну.

8. Обслуживание международной окололунной станции (при ее реализации)

- ... Кстати, американцы начинают задумываться о возобновлении полетов на Луну. У президента Барака Обамы была какая-то нечеткая, странная политика. Он предлагал даже "астероиды ловить". Дональд Трамп более четок. Мы это сразу почувствовали по поведению наших американских коллег. У них появился интерес и к нашей лунной программе, и, конечно, к китайской, где очень большая программа по Луне, рассчитанная до высадки там человека. Это официально объявлено, и они это сделают.
...

— В наших документах по "Лунному Проекту" упоминается о том, что есть опасность, что наши коллеги на Западе и на Востоке могут "захватить" наиболее интересные участки на Луне? Разве подобное возможно?

— Это реально. Вроде бы Луна большая и места там на всех хватит...

— Как и в Антарктиде?

— Там есть правило: если ставишь станцию вблизи озера, то уже никто другой не должен этого делать... Аналогичная ситуация и на Луне. Для меня есть очень привлекательные места там. Четыре фактора должны совпасть.

Должно быть освещение солнцем, хотя в любом случае понадобится ядерная энергетика.
Второе — видимость с Земли. Можно, конечно, связываться через ретранслятор, но психологически для человека важно видеть Землю своими глазами.
Третье — под поверхностью должны быть "вкрапления воды", которые мы обнаружили.
И, наконец, удобный для посадки рельеф — все-таки поверхность Луны в кратерах и нагромождениях камней, ровных площадок там немного.
К сожалению, мест, отвечающих всем этим требованиям, мало.
...
Пока статус Луны такой же как у Антарктиды, то есть это общемировое достояние. Но что может случиться в будущем, не знаю... Пока мы отстаем.

Мы начали говорить об исследованиях Луны еще в 2010 году, а летим туда только в 2021-м. Китайцы послушали нас, изучили нашу программу, и сначала посадили простенького "нефритового зайца" на видимой стороне Луне, а теперь уже работают и на обратной ее стороне.

Я был в Китае, они показывали мне эти аппараты, делились планами на будущее. Все очень серьезно и весьма интересно. Честно говоря, обидно это видеть и слышать: мы давно уже разрабатываем лунную программу, а реализовывают ее другие!

Третий этап освоения Луны (2031-2035 г.)

1. Развертывание полномасштабных научных экспериментов на Луне:
создание систем лунных автономных станций;
многократный возврат грунта;
создание радиотелескопа и детектора космических лучей;
использование луноходов.

2. Развертывание вспомогательных средств: ретрансляторов, энергетических модулей, роботов для работы на полигонах.

3. Посадка пилотируемого комплекса на Луну. Привлечение экипажей к части работ на лунных полигонах.

4. Начало экспериментов по использованию лунных ресурсов для строительства и работы базы.

5. Международное использование лунных полигонов.
...
Главное: нужна поддержка государства, его внимание.
...
Четвертый этап исследования Луны (2036-2040 г.)

1. Начало работы полномасштабной лунной базы (баз).

2. Доставка крупнотоннажных грузов и насыщение лунных полигонов разнообразными научными экспериментами.

3. Международное использование лунных полигонов.
....
[свернуть]
Мы, мы, мы...  2005 и Лунная база в 2015 просто не упомянута, начинается с 2010 года....
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 16.05.2020 11:07:17
Цитироватьhttps://ria.ru/20200516/1571530927.html
01:06 16.05.2020 (обновлено: 03:15 16.05.2020)

МОСКВА, 16 мая — РИА Новости. Глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин в пятницу провел совещание по исследованию и освоению полезных ресурсов на Луне, говорится в копии повестки заседания, имеющейся в распоряжении РИА Новости.

В начале апреля президент США Дональд Трамп подписал указ
Спойлер
, закрепляющий право американцев на добычу космических ресурсов, и распорядился в течение полугода обсудить с другими странами соглашения об использовании, разработке и добыче ресурсов на Луне и других космически телах. Тогда "Роскосмос" назвал американские планы агрессивными и вредящими международному сотрудничеству.
[свернуть]
...
Согласно материалам совещания, в его ходе обсуждались вопросы научного освоения Луны, особенности лунной геологии, возможность освоения данных ресурсов и правовые аспекты этой деятельности.

На совещании под руководством Рогозина помимо сотрудников госкорпорации присутствовали директор Института космических исследований РАН Анатолий Петрукович, научный руководитель этого института Лев Зеленый, завлабораторией государственного астрономического института Штернберга МГУ Владислав Шевченко, завлаборатории Института геохимии и аналитической химии РАН Александр Базилевский, гендиректор головного научного института "Роскосмоса" ЦНИИмаш Сергей Коблов.

С конца 2018 года "Роскосмос" вместе с РАН ведут разработку долгосрочной российской программы по исследованию и освоению Луны на период до 2040-го. ....

о Трампе и соглашении
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/8489515
16 МАЯ
...
"Соглашения Артемиды"
В пятницу NASA представило основные принципы, на которых будет строиться предлагаемое международное соглашение об освоении Луны. "Соглашения Артемиды", получившие название в честь американской лунной программы Artemis, будут представлять собой ряд двусторонних договоров между США и странами-партнерами....
о принципах в соглашении было объявлено 15 мая, до этого обсуждали непонятно что.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Sam Grey от 18.05.2020 05:12:54
Цитироватьtriage написал:
Согласно материалам совещания, в его ходе обсуждались вопросы научного освоения Луны, особенности лунной геологии, возможность освоения данных ресурсов и правовые аспекты этой деятельности.
Нужно определиться, ибо:

Либо
"Президент США Дональд Трамп подписал указ о коммерческой добыче ресурсов на Луне и других небесных телах. Здравая логика говорит, что указ в общем-то сродни придуманным планам Тома Круза. Для того, чтобы начать коммерческую добычу полезных ископаемых на спутнике нужно иметь совсем другой уровень космической техники и потратить безумные деньги. В ближайшие десятилетия (а, скорее всего, в течение этого столетия) добыча чего бы то ни было на Луне не окупится. Да и набор полезных ископаемых на спутнике вполне сравним с набором земным: незачем так далеко лететь."

либо
"Глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин в пятницу провел совещание по исследованию и освоению полезных ресурсов на Луне, говорится в копии повестки заседания, имеющейся в распоряжении РИА Новости. Согласно материалам совещания, в его ходе обсуждались вопросы научного освоения Луны, особенности лунной геологии, возможность освоения данных ресурсов и правовые аспекты этой деятельности."
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 17.05.2020 22:45:02
ЦитироватьSam Grey написал:
 
Цитироватьtriage (//forum/user/41036/) написал:
Согласно материалам совещания, в его ходе обсуждались вопросы научного освоения Луны, особенности лунной геологии, возможность освоения данных ресурсов и правовые аспекты этой деятельности.
Нужно определиться, ибо:

Либо
"Президент США Дональд Трамп подписал указ о коммерческой добыче ресурсов на Луне и других небесных телах.  Здравая логика говорит, что указ в общем-то сродни придуманным планам Тома Круза. Для того, чтобы начать коммерческую добычу полезных ископаемых на спутнике нужно иметь совсем другой уровень космической техники и потратить безумные деньги. В ближайшие десятилетия (а, скорее всего, в течение этого столетия) добыча чего бы то ни было на Луне не окупится . Да и набор полезных ископаемых на спутнике вполне сравним с набором земным: незачем так далеко лететь."

либо
"Глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин в пятницу провел совещание по исследованию и освоению полезных ресурсов на Луне, говорится в копии повестки заседания, имеющейся в распоряжении РИА Новости.  Согласно материалам совещания, в его ходе обсуждались вопросы научного освоения Луны, особенности лунной геологии, возможность освоения данных ресурсов и правовые аспекты этой деятельности ."
Здесь нет никакого противоречия! Указ Дональда Трампа сродни придуманным планам Тома Круза, а вот Дмитрий Рогозин будет научно осваивать Луну. Так то!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Not от 18.05.2020 16:42:13
Цитироватьcross-track написал:Дмитрий Рогозин будет научно осваивать Луну. Так то!

И это, на мой взгляд, наиболее разумное предложение. К слову говоря, NASA в этом направлении тоже активно работает, например в перспективном проекте радиотелескопа:

Название: Освоение Луны
Отправлено: Bizonich от 22.05.2020 13:35:14
Цитата: Not от 18.05.2020 16:42:13
Цитата: undefinedcross-track написал:Дмитрий Рогозин будет научно осваивать Луну. Так то!

И это, на мой взгляд, наиболее разумное предложение. К слову говоря, NASA в этом направлении тоже активно работает, например в перспективном проекте радиотелескопа:
Которое не прошло дальше первого этапа конкурса  NASA Innovative Advanced Concepts.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 22.05.2020 14:37:29
Цитата: Not от 18.05.2020 16:42:13И это, на мой взгляд, наиболее разумное предложение. К слову говоря, NASA в этом направлении тоже активно работает, например в перспективном проекте радиотелескопа:
Выделил ключевое слово. :) 
Это где ж на Луне кратер такой глубины? ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 23.05.2020 05:08:01
Цитата: Старый от 22.05.2020 14:37:29Это где ж на Луне кратер такой глубины? ;)
Свежие кратеры довольно глубокие.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 24.05.2020 14:06:00
Цитироватьhttps://www.roscosmos.ru/media/img/2020/May/rk2020-03.pdf (https://www.roscosmos.ru/media/img/2020/May/rk2020-03.pdf)

ЛУНА РАЗДОРА

6 апреля 2020 г. Президент США Дональд Трамп подписал указ «О поощрении международной поддержки в области добычи и использования космических ресурсов»*. Этот документ, подчеркивающий намерения американцев идти своим путем в выборе правовых оснований для добычи ресурсов на луне и других небесных телах, вызвал резкую реакцию официальных российских властей.

Почему в сложившейся ситуации лучшим ответом будет разработка и реализация собственной национальной космической политики и совершенствование национального законодательства в области космической деятельности, нашему изданию рассказал начальник отдела взаимодействия с международными организациями департамента международного сотрудничества госкорпорации «Роскосмос» Василий Гуднов.

– Василий Михайлович, как бы вы оценили реакцию российских официальных лиц на нашумевший указ Трампа?

– Я бы не называл оценки, которые МИД России и Госкорпорация «Роскосмос» дали положениям названного указа, резкой реакцией. Абсолютно адекватное высказывание по данному вопросу прозвучало и в комментарии пресссекретаря Президента России: необходимо провести тщательный правовой анализ документа.
Сославшись в опубликованном документе на отсутствие в настоящее время общепризнанных международно-правовых механизмов регулирования деятельности по освоению и использованию минеральных космических ресурсов, США заявили о неэффективности и противоречивости соответствующих положений двух международных договоров, которые входят в число источников и составляют основу международного космического права. Это Договор о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела, от 1967 г. и Соглашение о деятельности государств на Луне и других небесных телах от 1979 г. Ряд сделанных ими заявлений соответствует действительности, но выводы и решения весьма спорны.

– На ваш взгляд, о каких ресурсах и полезных ископаемых идет речь в указе? Как планируется их использовать?
[свернуть]
– Я согласен с мнением ряда специалистов, что добывать и везти природные ресурсы Луны на Землю нерентабельно. Если только в рамках какой-то сверхзадачи, когда материальная выгода не является приоритетом: например, в условиях грозящей всему человечеству гибели. Гораздо интереснее использование таких ресурсов на месте в ходе реализации перспективных проектов освоения Луны и дальнего космоса: для строительства объектов космической инфраструктуры, их функционирования, создания систем жизнеобеспечения.
К природным космическим ресурсам относятся не только полезные ископаемые. Участки лунной поверхности, представляющие интерес и пригодные для освоения, частотный и орбитальный ресурс – все они уникальны и конечны. Луна может рассматриваться не только как форпост для дальних космических исследований, но и как большая лаборатория для научных экспериментов и отработки технологий.
Понимаете, освоение Луны все равно когда-нибудь начнется. Можно спорить о сроках, но это уже не из области фантастики, а скорее из обозримого будущего.
Представьте: вы разработали проект, инвестировали в него огромные средства в привязке к определенным зонам небесного тела, организовали экспедицию, а там уже разворачивается чья-то инфраструктура. И вам говорят: «Извините, занято» – и предъявляют некий документ о регистрации права собственности. При этом ваши конкуренты ссылаются на положения Договора 1967 г. о свободе доступа в космическое пространство, напоминают, что в отношении всех объектов в космическом пространстве сохраняется юрисдикция права собственности запускающего государства, и не возражают, что вы имеете право посещать их объекты по согласованию. Вот только процедура этого согласования вряд ли вас устроит.
Однако возразить вам будет нечего. Формально ни в каком захвате небесного тела обвинить другую сторону не получится. Кроме того, с ростом числа государств, разделяющих такой подход, возможность доказать свою правоту будет стремиться к нулю.
Предпринимаемые нашими зарубежными коллегами действия не означают, что они уже завтра помчатся осваивать Луну. Тем не менее они последовательно готовят почву для этого: создают правовую основу, изучают и формируют общественное мнение, разрабатывают технические решения. Налицо системный подход.
– Что касается правового режима. Особый интерес вызывает упоминание в указе некоего «применимого права», в соответствии с которым американские компании получают юридические полномочия для работы на Луне. Что подразумевается под этим термином? И как эти полномочия могут быть реализованы на практике?

– Учитывая, что в международном праве нет прямого запрета на добычу и использование природных ресурсов небесных тел, а также нет ряда необходимых юридически значимых терминов и определений, относящихся к такой деятельности, американцы фактически провозгласили свободу действий для лиц, находящихся под юрисдикцией США, – в отношении природных космических ресурсов  – в соответствии с нормами общего (прецедентного) права. Речь идет по сути о создании на национальном уровне некоего правового механизма, который обеспечил бы легитимность и возможность коммерциализации деятельности по добыче и использованию природных ресурсов американцами и их партнерами на Луне, Марсе и других небесных телах, с последующей его имплементацией на международном уровне.
И здесь действительно обращает на себя внимание термин «применимое право». Не международное, а именно применимое. Попадают ли под это определение американцев существующие международные договоры, общепризнанные принципы и нормы международного права? Как видно из опыта, не всегда.
Представляется, что это также очередная попытка США создать прецедент транспонирования своего национального законодательства на международные отношения в области исследования и освоения космического пространства, которые до настоящего времени выстраивались в соответствии с нормами международного права. Занятая американцами позиция как бы поощряет коммерческую деятельность по освоению ресурсов Луны и предоставляет индульгенцию бизнесу, освобождая от необходимости обращать внимание на положения того же Договора 1967 г. В ней заложена гарантия государственной поддержки и защиты участников такой деятельности от международных исков. Если международные нормы не соответствуют интересам США, то они будут считаться неприменимыми – таков подтекст.
Если мы внимательно посмотрим на внешнюю политику, роль и действия США в решении различных международных проблем, так было всегда. Указ Трампа  – это далеко не первый шаг наших американских коллег по созданию условий для доминирования в космическом пространстве, и он является логичным продолжением на пути реализации принятой в США политики, направленной на обеспечение исключительно собственных национальных интересов.
Российская Федерация и ранее, в том числе и на площадке ООН, неоднократно высказывалась: стремление отдельных государств, заявляющих о своем исключительном праве на свободу действий в космическом пространстве, может привести к серьезным межгосударственным конфликтам. К сожалению, многие страны стали отходить от принципа верховенства международного права во всех областях деятельности. Соответствующие международные нормы рассматриваются ими как ограничительные рамки в выборе методов и средств реализации собственной космической деятельности.

– В указе подчеркивается, что США должны принимать меры для международной поддержки своей позиции. С чем это связано?

– Американцы уверены в своей правоте, однако им необходимо признание избранной ими позиции и создание прецедентов, чтобы обеспечить легитимность своих действий по формуле общего права. Они отдают себе отчет, что некоторые их тезисы противоречат положениям подписанного ими Договора 1967 г. Сейчас будет происходить анализ мнений других государств с целью определить, есть ли оппоненты, способные противопоставить себя американской экспансии, и союзники, готовые примкнуть к ней. Используя тезисы о собственной исключительности и превосходстве, о наличии у США «наилучшего опыта», можно с уверенностью сказать, что далее последует попытка объявить придуманный США механизм по добыче и использованию космических ресурсов лучшим решением, достойным для подражания (отсюда и призыв в указе обеспечить международную поддержку) и для включения в свод документов международного космического права. США будут сотрудничать с теми, кто будет готов разделить американские подходы.
В последнее время видны попытки США выстраивать отношения не в рамках международных проектов, где все участники равноправны, а по схеме «американский проект с международным участием», подразумевающей, что правила и нормы задает американская сторона. Далее будет попытка создать альянс и представить мировому сообществу некую правовую основу такой деятельности, сформировавшуюся де-факто.
[свернуть]
– А слово «коммерческий» в указе Трампа вас не настораживает?

– Само по себе наделение американских компаний правами вести какую-либо деятельность не вызывает опасений. Это просто вопрос лицензирования того или иного вида работ. Проблема может возникнуть, когда будет определяться механизм реализации этих прав. В основном она будет заключаться в установлении и регистрации прав собственности на определенные участки небесных тел, на добытые ресурсы. Это неизбежно. Космические исследования требуют огромных вложений. Создавая условия для частных компаний, государство привлекает их к этой деятельности и тем самым перераспределяет финансовую нагрузку.
Согласитесь, вряд ли бизнес будет вкладывать деньги в освоение Луны только ради высоких идеалов. Его правило – инвестиции должны работать и приносить прибыль. И  сейчас идет этап изучения коммерческих перспектив проекта. Это раньше было соревнование идеологий и на первый план выходили политические амбиции. Времена освоения космоса ради «установки флагов» прошли. Однако следует помнить, что государство отвечает за деятельность в космическом пространстве всех лиц, находящихся под его юрисдикцией.
– Кроме упреков по дипломатическим каналам, нашей стране есть еще чем ответить?

– Недостаточно только критиковать чужую позицию  – надо самим предлагать что-то конструктивное взамен, чтобы обрести поддержку других участников космической деятельности.
Учитывая сегодняшние реалии, ожидать, что в короткие сроки появится общепризнанный правовой механизм регулирования деятельности по добыче и использованию природных космических ресурсов, недр Луны и общие правила ее колонизации, не приходится. На площадке Комитета ООН по космосу нам просто не позволят этого сделать. Более того, некоторые наши зарубежные коллеги всеми силами стремятся свести работу этого органа только к формату обмена мнениями, информирования друг друга о своих достижениях, к навязыванию своего «лучшего опыта» в качестве основы для регулятивных механизмов деятельности других стран 
[свернуть]
И здесь наши американские коллеги, пожалуй, нашли для себя приемлемый выход. Целесообразно и нам использовать подобный подход: сформировать национальную космическую политику в этой сфере; определиться со стратегическими целями, задачами, возможностями; понять, какие есть инструменты и ресурсы для ее реализации. Нам нужно иметь по весомости такую же концепцию, как у американцев.
Россия должна заявить, что космос является зоной интересов государства. Необходимо на государственном уровне четко обозначить, что от уровня космических технологий зависит развитие нашей экономики, обороноспособность и благосостояние граждан страны. И все попытки вмешаться в нашу космическую деятельность или поставить страну в невыгодное положение будут пресекаться, в том числе на международном уровне с использованием соответствующих методов и средств.
Безопасность, а, чтобы не было недопонимания, лучше сказать «защищенность» космической деятельности, то есть возможность ее реализации в различных, в том числе и неблагоприятных, условиях, должна стать составной частью государственной космической политики.

– Почему в нашей стране до сих пор нет такой всеобъемлющей политики?

– Государственная политика в области космической деятельности существует. Проблема в том, что она в большей степени концентрируется на развитии космической отрасли, индустрии. Это обеспечение производства, развитие предприятий, создание космической техники, проведение ее испытаний, запусков и эксплуатации. Формулирование политических тезисов, разработка стратегии и тактики действий на международном направлении требуют выделения серьезных материальных и людских ресурсов, участия на системной основе Правительства Российской Федерации, всех заинтересованных сторон  – Госкорпорации «Роскосмос», Минобороны России, МИДа России, РАН и других организаций в рамках их компетенций в деятельности по созданию благоприятных условий для продвижения наших интересов в области космической деятельности, включая ее международно-правовые аспекты.
Как страна с неоспоримыми достижениями в космической сфере мы тоже имеем право давать рекомендации другим участникам. У  нас богатый опыт, и далеко не факт, что практики, в том числе в области правового регулирования космической деятельности, у США и их партнеров лучшие. Начать можно с формирования аналогичной национальной концепции. А  предварительно следует выработать и согласовать ряд терминов и определений: таких как «космическое пространство», «космические ресурсы», «природные космические ресурсы», «минеральные космические ресурсы», «техногенные космические ресурсы», «исследование ресурсов», «добыча ресурсов», «переработка ресурсов», «использование ресурсов», «полезные ископаемые небесных тел». Данные термины необходимы для выработки предложений по нормативноправовому регулированию деятельности по исследованию, освоению и использованию космических ресурсов. В  нашем национальном законодательстве, относящемся к использованию недр, природопользованию и природоохране, в морском праве и международных соглашениях по использованию различных природных ресурсов имеются положения, которые могли бы быть взяты за основу.
Надо занять активную позицию на международной арене, обрести надежных союзников. Люди и государства готовы идти за протестующим, но только если взамен идеологии оппонента он предлагает что-то конкретное и понятное, что нравится другим или хотя бы приемлемо для них.

– И все-таки, возможно ли как-то изменить позицию США? Есть ли перспективы у переговорного процесса?

– Хочется думать, что политическая воля и ответственность хотя бы двух десятков государств заставит задуматься американских коллег. Кстати, многие страны скептично оценили указ Трампа  – понимают, что это чересчур. Но  чтобы усадить американцев за стол переговоров, должны быть какие-то собственные аргументы, концепция, международная поддержка, иные рычаги влияния на партнеров и противников, а их пока нет.
– Большое спасибо за интервью!
Беседовал Вадим ЯЗЫКОВ
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.05.2020 12:54:58
2 года на Посту

Цитата: undefinedhttps://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=532380&lang=RU (https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=532380&lang=RU)
Россия не допустит приватизации Луны - Рогозин
25.05.2020 11:59:40
      Москва. 25 мая. ИНТЕРФАКС - Россия не допустит приватизации Луны, от кого бы ни исходили подобные инициативы, заявил глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.
      "Мы в любом случае не допустим приватизации Луны кем бы то ни было. Это противозаконно", - сказал Рогозин в эфире радиостанции "Комсомольская правда".
...

Цитата: undefinedhttps://ria.ru/20200525/1571941359.html (https://ria.ru/20200525/1571941359.html)
Россия не позволит США приватизировать Луну, заявил Рогозин

11:31 25.05.2020
...
"Мы в любом случае не допустим приватизации Луны кем бы то ни было. Это противоречит международному праву", ...


Цитата: undefinedhttps://ria.ru/20200525/1571944402.html (https://ria.ru/20200525/1571944402.html)

"Роскосмос" не намерен повторять за США программу освоения Луны
12:02 25.05.2020
...заявил глава госкорпорации Дмитрий Рогозин....

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/8554971

МОСКВА, 25 мая. /ТАСС/. Приватизация Луны противоречит международному праву, Россия не допустит этого, заявил в понедельник глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин в интервью радиостанции "Комсомольская правда".

"Мы в любом случае не допустим приватизации Луны кем бы то ни было. Это противозаконно, это противоречит международному праву", - сказал Рогозин.

Глава Роскосмоса напомнил, что в 2021 году РФ приступает к началу реализации лунной программы - будет запущена автоматическая станция "Луна-25". В 2024 году Роскосмос планирует отправить на орбиту к естественному спутнику Земли аппарат "Луна-26". Затем будет запущен тяжелый аппарат "Луна-27", который начнет бурение реголита и проведет научную работу на поверхности.

Лунная гонка

Россия не будет участвовать в лунной гонке с США, которая напоминает предвыборные соревнования американских демократов и республиканцев, заявил глава Роскосмоса.

"Мы не собираемся участвовать в некоей лунной гонкой, которая напоминает некие предвыборные соревнования, которые в США ведутся между республиканцами и демократами", - сказал Рогозин.

"По Луне мы не должны дергаться так, как в свое время, к сожалению, реагировал Советский Союз на стратегическую оборонную инициативу [США] (известна так же как программа "звездных войн" - прим. ТАСС), когда колоссальные деньги были брошены фактически на фантастическую идею, в итоге не реализованную", - отметил глава Роскосмоса.

По его словам, Луна интересует Роскосмос, прежде всего, с точки зрения ее происхождения и сохранения ее как спутника Земли, который обеспечивает жизнедеятельность на нашей планете. "В целом, мы будем отрабатывать на Луне те эксперименты, которые нам необходимы для работы по астероидам и по дальним планетам - это взлет, посадка в безатмосферном режиме, это сама транспортная система, которая позволит доставлять экипажи и грузы. То есть Луна не является для нас конечной целью", - пояснил Рогозин.
...
https://www.samara.kp.ru/daily/27134/4223373/
https://youtu.be/eLUSZi7_99U
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 25.05.2020 18:48:35
ЦитироватьЛуна интересует Роскосмос, прежде всего, с точки зрения ее происхождения и сохранения ее как спутника Земли, который обеспечивает жизнедеятельность на нашей планете.


Как здорово! Будут охранять Луну, чтобы земная жизнедеятельность не нарушилась.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.05.2020 23:02:25
Цитироватьhttps://www.kem.kp.ru/daily/27134/4223742/ (https://www.kem.kp.ru/daily/27134/4223742/)
...
С главным космическим начальником страны Дмитрием Рогозиным в эфире Радио «КП» побеседовал Александр Милкус
...
Два года назад, 24 мая, государственную корпорацию «Роскосмос» возглавил Дмитрий Рогозин. Не юбилей, конечно, - дата рабочая. Зато есть повод поговорить об итогах российской космонавтики и ее перспективах...
...
Новая лунная гонка?

- Насколько серьезно, на ваш взгляд, нужно относиться к планам Дональда Трампа поделить Луну?

- Мы должны быть очень прагматичны. Бюджет НАСА в 10 раз превышает наш. Мы не можем себе позволять всякие хотелки, как говорят у нас инженеры. Нам необходимо решить три задачи.
Первая – это безусловное обеспечение вооруженных сил России боевыми ракетными комплексами и орбитальной группировкой, которые позволят все видеть, слышать, действовать.
Вторая – это повышение качества экономики и качества жизни наших людей. Это развитие интернета, развитие спутникового телевидения, навигации, связи, доступной на всей территории нашей страны и на территории стран наших союзников.

Третья задача – это фундаментальный космос.
Это получение знания о происхождении жизни на Земле, о происхождении Вселенной. И одновременно защита планеты от непрошенных гостей из космоса. Я имею в виду астероидно-кометную опасность. Сейчас такой опасности нет, но кто знает, когда она может появиться... а у нас не будет средств для этого.

С этой точки зрения надо очень внимательно смотреть на планы освоения Луны. Мы не должны дергаться так, как в свое время, к сожалению, реагировал Советский Союз на стратегическую оборонную инициативу, когда колоссальные деньги были брошены на фантастическую идею, в итоге не реализованную.

- Программа «Звездные войны»...

- Ну, конечно. Мы должны четко понимать, что Луна нас интересует, прежде всего с точки зрения происхождения ее и сохранения ее, как спутника Земли. И как полигон, на котором мы отрабатывать те эксперименты, которые нам необходимы для работы, например, по астероидам и по дальним планетам. Это взлет, посадка в безатмосферном режиме. Это сама транспортная система, которая позволит доставлять экипажи и грузы. Луна не является для нас конечной целью. И мы не собираемся участвовать в некоей лунной гонке, которая, честно говоря, мне больше напоминает предвыборные соревнования, которые в США ведутся между республиканцами и демократами.

- Мы будем работать с американцами по Луне или у нас будет своя лунная программа?

- Мы в любом случае не допустим приватизации Луны кем бы то ни было. Это противозаконно, противоречит международному праву. Мы уже со следующего, 2021 года, начнем нашу лунную программу. Собираемся отправить первый аппарат - «Луну-25»; Потом 2024-й, 2025-й год – это орбитальный аппарат «Луна-26», а затем тяжелый аппарат «Луна-27», который начнет бурение на Луне реголита, будет проводить серьезные научные исследования.

В этом году мы планируем принять долгосрочную - на 10 лет - программу развития космической деятельности России, где будут прописаны те мероприятия, которые пройдут, начиная с 26-го года. Это создание более мощного исследовательского аппарата, это строительство посадочного модуля, который необходим, чтобы экипаж корабля «Орел» мог с лунной орбиты обеспечить безопасный спуск на лунную поверхность.

Мы не считаем необходимым слепо идти вслед за американской программой. Луна - это все-таки не конечная остановка, это некая промежуточная станция для отработки прежде всего технологий взлета, посадки в безатмосферном режиме на космическое тело. А дальше эти программы будут обеспечивать наши интересы в отношении изучения астероидов и, возможно, других планет Солнечной системы.

- А идут какие-то переговоры о совместном строительстве окололунной станции? В 2018 году даже были подписаны предварительные соглашения. А потом, как я понимаю, США поменяли стратегию и снова собираются лететь на Луну напрямую, без остановки на станции...

- Честно говоря, мы пока не можем понять все акценты, которые выставляет НАСА в своей программе. Пока мы знаем, что они планируют высадку экипажа на Луну. Если речь идет просто о высадке на Луну, то это фактически повторение того, что американцы уже делали полвека назад. Здесь мы не видим «добавленной стоимости» – ни научной, ни какой-то иной, кроме демонстрации флага. Думаю, серьезный разговор по Луне начнется тогда, когда в США пройдут выборы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 26.05.2020 16:35:49
Цитироватьhttps://scientificrussia.ru/articles/astronom-vladislav-shevchenko-sokrovishcha-nedr-luny
МАТЕРИАЛЫ ПОРТАЛА «НАУЧНАЯ РОССИЯ»
24 мая 2020 г.,
Астроном Владислав Шевченко: Сокровища недр Луны
...
Мои последние работы были о том, что Луна обладает большими запасами полезных ресурсов для Земли, которые на нашей планете естественным образом убывают, потому что их всё время разрабатывают, используют. А на Луне, благодаря тому, что на ее поверхность постоянно падают астероиды, содержащие кобальт, никель, железо, платину и др., ресурсы регулярно пополняются.
...
Исследования, и наши в том числе, показали, что на Луне-то есть большие запасы редкоземельных металлов. На Луну постоянно падают астероиды, которые прилетают из далеких окрестностей Солнечной системы. Речь о железоникелевых астероидах ― это настоящий кладезь ценных ресурсов. Если мы с Луны начнем отбирать какие-то полезные ресурсы, то они постоянно будут пополняться из далекого космоса. Вот такая перспектива.
...
Луна считается общечеловеческой ценностью. Тогда как мы можем что-то там добывать, будет ли это принадлежать нашей стране...или же всему миру?

Это очень острый вопрос.
....
Но теперь-то мы уже вплотную подошли к тому, чтобы добывать на Луне полезные ресурсы. Конечно, вопросом космического права сейчас необходимо заниматься как никогда ранее.

Владислав Шевченко отмечает, что для добычи лунных ресурсов не требуется дорогостоящая и сложная техника. Всё самое ценное находится практически на поверхности, поэтому для работ хватит и бульдозера. Падающие астероиды насыщают поверхностный слой Луны полезными элементами. Причем, медленные астероиды (12 км/c), а их примерно одна четверть из всех падающих на Луну, не производят разрушительного высокотемпературного эффекта, они просто размельчаются, дробятся механически, оставляя на поверхности спутника Земли всё самое ценное из своих запасов.
...

а подробнее https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=3093.msg1983593#msg1983593
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 26.05.2020 16:55:57
https://www.roscosmos.ru/24400/ (https://www.roscosmos.ru/24400/)
Общественный совет

Вассерман Анатолий Александрович   журналист, публицист, телеведущий

Цитироватьhttps://regnum.ru/news/it/2960773.html
МОСКВА, 25 мая 2020, 12:57 — REGNUM Для того, чтобы не допустить колонизации Луны другими государствами и её приватизации, России нужно самой высадиться на поверхность естественного спутника Земли, считает политический консультант Анатолий Вассерман. Об этом он заявил 25 мая корреспонденту ИА REGNUM, комментируя слова главы Роскосмоса Дмитрия Рогозина, который сказал, что Россия не допустит приватизации Луны.

«Как сделать, чтобы этой возможности не возникло? Надёжнее всего высадиться самим на той же самой Луне. Причём достаточно быстро. Думаю, что чисто технически возможности для этого у нас есть, — сказал Вассерман. —
У нас значительно больше успехов по части ракетных двигателей, чем у американцев. И соответственно больше возможностей создать ракету лунного класса.
У нас значительно больше, чем у американцев, опыта стыковок в космосе. Мы можем использовать схемы, предусматривающие стыковку нескольких запущенных ракет, с тем чтобы получить уже в космосе конструкцию, способную слетать к Луне и обратно. Такие варианты теоретически и давно, и хорошо проработаны.
Но для задач краткосрочного посещения Луны хватило бы и систем с запуском одной ракетой. А вот для задач длительного пребывания на Луне потребуются системы со сборкой на орбите».

Однако, как пояснил Вассерман, единственное, во что всё это упирается, это финансирование.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 26.05.2020 18:40:44
ЦитироватьМы можем использовать схемы, предусматривающие стыковку нескольких запущенных ракет, с тем чтобы получить уже в космосе конструкцию
на это приходят на ум какие-то японские мультики где ради выхода в космос стыкуются одновременно летящие большие человекоподобные роботы, иначе никак.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 26.05.2020 19:01:10
Цитата: triage от 26.05.2020 16:55:57Вассерман Анатолий Александрович   журналист, публицист, телеведущий
Грамотность Вассермана так и прёт из цитат...


ЦитироватьУ нас значительно больше успехов по части ракетных двигателей, чем у американцев.
ЦитироватьУ нас значительно больше, чем у американцев, опыта стыковок в космосе.
ЦитироватьА вот для задач длительного пребывания на Луне потребуются системы со сборкой на орбите».
В общем Вассерман моих ожиданий не обманул. Безграмотный "эрудит"-3,14здобол...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 26.05.2020 19:08:33
Цитата: triage от 26.05.2020 16:55:57Вассерман Анатолий Александрович  журналист, публицист, телеведущий
Чем марачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветитее бред :( :( :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: Bell от 26.05.2020 22:40:30
Господа, а как сейчас выглядит концепт российского лунного посадочно-взлетного комплекса (ПВЛК)?
Что там вообще с массами и пр.?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Asteroid от 26.05.2020 23:31:48
А он вообще есть, этот концепт?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 27.05.2020 05:04:38
Сделают на коленке, видимо.
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 27.05.2020 07:45:29
Пока не начнётся новая (другая) эпоха отечественного космостроения... >:(
Название: Освоение Луны
Отправлено: Bell от 27.05.2020 13:39:20
Цитата: Asteroid от 26.05.2020 23:31:48А он вообще есть, этот концепт?
Концептов довольно много - ЦиХовский, несколько энергиевских, но нет более-менее проработанных проектов.
В сети гуляет целый ряд картинок, вот крайнее, что нашел:
Название: Освоение Луны
Отправлено: Димитър от 27.05.2020 14:48:26
Цитата: The Heart of the Moon от 25.05.2020 18:48:35
Цитата: undefinedЛуна интересует Роскосмос, прежде всего, с точки зрения ... сохранения ее как спутника Земли,

Как здорово! 
Американцы собираются увозить Луну куда-то!?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Димитър от 27.05.2020 15:22:48
Здесь обсуждалась идея двупуска? ЛОК и ЛК примерно одинаковой массы. Значит, можно использовать одну и тоже ракету. Одна запускает ЛК без людей, другая ЛОК с космонавтами.
Польза:
1.Ракета нужна поменьше - на половину ПН
2.В два раза больше пусков - некое удешевление ракеты из-за серийности. 
3.Для ракеты поменьше легче найдутся и другие ПН.
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 27.05.2020 15:48:15
Цитата: Димитър от 27.05.2020 14:48:26
Цитата: The Heart of the Moon от 25.05.2020 18:48:35
Цитата: undefinedЛуна интересует Роскосмос, прежде всего, с точки зрения ... сохранения ее как спутника Земли,

Как здорово!
Американцы собираются увозить Луну куда-то!?

  Если дела пойдут в том направлении, в котором они идут сейчас, то вполне возможно появление планов сделать Луну спутником США и членом НАТО. Фантастика? А вы сравните прошлое с настоящим и спроецируйте эту разницу на будущий селеногеополитический момент  >:(
Название: Освоение Луны
Отправлено: Bell от 27.05.2020 16:22:36
Цитата: Димитър от 27.05.2020 15:22:48Здесь обсуждалась идея двупуска? ЛОК и ЛК примерно одинаковой массы. Значит, можно использовать одну и тоже ракету. Одна запускает ЛК без людей, другая ЛОК с космонавтами.
Польза:
1.Ракета нужна поменьше - на половину ПН
2.В два раза больше пусков - некое удешевление ракеты из-за серийности.
3.Для ракеты поменьше легче найдутся и другие ПН.
Все это настолько очевидно, что даже не обсуждалось.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.05.2020 16:56:18
Цитата: Bell от 27.05.2020 16:22:36
Цитата: Димитър от 27.05.2020 15:22:48Здесь обсуждалась идея двупуска? ЛОК и ЛК примерно одинаковой массы. Значит, можно использовать одну и тоже ракету. Одна запускает ЛК без людей, другая ЛОК с космонавтами.
Польза:
1.Ракета нужна поменьше - на половину ПН
2.В два раза больше пусков - некое удешевление ракеты из-за серийности.
3.Для ракеты поменьше легче найдутся и другие ПН.
Все это настолько очевидно, что даже не обсуждалось.
Больше напоминает ниухонирыльный подход освоятелей космоса языком.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 28.05.2020 01:41:30
Цитироватьhttps://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=532529&lang=RU
27.05.2020 22:32:10
       Москва. 27 мая. ИНТЕРФАКС - Россия планирует провести высадку космонавтов на Луну после 2028 года, когда начнутся испытания сверхтяжелой лунной ракеты, сообщил гендиректор Роскосмоса Дмитрий Рогозин.
       "Мы, конечно, проведем там высадку своих космонавтов, когда у нас уже начнутся летные испытания нашей сверхтяжелой ракеты. Это 2028 год вместе с этим кораблем", - сказал Рогозин в эфире YouTube-канала "Соловьев LIVE".
       По его словам, высадка на Луне позволит отработать технологии высадки на другие небесные тела, "прежде всего астероиды".
       Луна в отличие от астероидов не может стать источником полезных веществ и материалов, отметил Рогозин.
       "Рассказы о том, что можно там вырабатывать изотоп Гелий-3 как ракетное топливо, (для этого - ИФ) сначала нужно там целый завод построить для обработки этого материала и выделения из него компонентов ракетного топлива. Это все больше похоже на "маниловщину", - отметил Рогозин.
       Скончавшийся в мае от коронавируса генконструктор "Энергии" Евгений Микрин в январе говорил, что в 2020 году планируется утвердить российскую лунную программу.
       Ранее глава Рогозин сообщал, что к 2030 году Россия планирует высадить человека на Луну. По его словам, пилотируемый полет к спутнику Земли пройдет в 2029 году.
       Микрин также сообщал, что первая высадка российских космонавтов на Луну запланирована на начало 2030-х годов. ....
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 28.05.2020 06:42:20
Цитата: Старый от 27.05.2020 16:56:18Больше напоминает ниухонирыльный подход освоятелей космоса языком.
С чего бы? Все три варианта посадки в 2024м предусматривают тоже именно это - корабль отдельно, посадочный модуль отдельно (и на другой ракете - но это как раз понятно - SLS же)...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.05.2020 08:08:54
Цитата: triage от 28.05.2020 01:41:30Россия планирует провести высадку космонавтов на Луну
Мы уже столько раз высаживались на Луне, что я уже просто сбился со счета.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 08.06.2020 18:52:27
Цитата: undefinedhttps://www.kommersant.ru/doc/4364751

Журнал "Огонёк" №22 от 08.06.2020, стр. 16

Разговор с летчиком-космонавтом, Героем России Федором Юрчихиным о ситуации в отечественной космической отрасли и о звездных перспективах — чужих и своих.

Беседовала Светлана Сухова

...
— К какой программе? К лунной или марсианской? Тот же Черток признавался, что он не видит «быстрых перспектив» создания лунных программ, лунных пилотируемых проектов... Еще в прошлом веке существовал «Барминград», официально именовавшийся проектом советской лунной базы «Звезда» (1964–1974). Планировался целый город на поверхности Луны: девять обитаемых модулей с лабораториями, складами, жилыми отсеками, даже с лунным поездом. Так вот проект был свернут, при всем том, что ресурсы — финансовые, людские, промышленные — у СССР были намного больше. По мнению Чертока, пилотируемую лунную программу с построением обитаемой станции сегодня не потянут ни российский, ни даже американский бюджет. По его словам, создать единую для Земли лунную базу можно, только преодолев разделение мира на военно-политические группировки. Думаете, это реально? Имея в виду партнерство России и США... А в одиночку Штатам придется средства, выделенные под все космические программы, вложить в один только лунный проект. Эксперты давно все подсчитали. Предел сегодняшних возможностей для национальных программ — околоземные станции, на которых еще многое что можно и должно сделать. Например, научиться стабильно выращивать растения в оранжереях, без которых покорение дальнего космоса невозможно. Человечество еще не в состоянии обеспечить себя питанием в космосе.

— Значит, на повестке дня создание российской космической станции?
...
Нам же необходимо подобрать шапку по Сеньке. На нынешний российский размер подходит, прежде всего, создание национальной высокоширотной станции и грузового возвращаемого многоразового космического корабля. Кроме того, потребуется глубокая модернизация «Союза» для работы на околоземных орбитах и создание нового перспективного транспортного корабля для полетов к Луне и другим планетам. России вполне по карману и возможностям исследования Луны с помощью автоматических станций и роботов. Многому придется учиться заново и к этому надо быть готовыми. Прошлое следует помнить, им можно и должно гордиться, но им нельзя жить.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 08.06.2020 19:48:13
А на стенания - про американцев и что у нас уже нечего взять, поэтому не предложат и вообще ....(цензура)
ЦитироватьЧетко понимать — никуда нас приглашать не будут, если от нас нечего взять. США — как безусловный лидер в космической отрасли — будут жестко отслеживать свои интересы, определять состав партнеров и условия их привлечения в будущие международные программы. Нам же необходимо подобрать шапку по Сеньке.
европейцы и японцы не слишком обогнали Россию, но их приглашают и не ....(цензура)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 08.06.2020 19:54:20
Видимо, европейцы и японцы могут построить модули станции с начинкой?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 08.06.2020 20:08:10
Цитата: Max Andriyahov от 08.06.2020 19:54:20Видимо, европейцы и японцы могут построить модули станции с начинкой?
будем считать что Россия может. По одному долгострою не судят.
Деловые американцы покупают у итальянцев и еще кого корпус под свой заказ и это проходит не как модуль от национального(-ых) агентств Европы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 08.06.2020 20:19:27
Цитата: triage от 08.06.2020 20:08:10
Цитата: Max Andriyahov от 08.06.2020 19:54:20Видимо, европейцы и японцы могут построить модули станции с начинкой?
будем считать что Россия может. По одному долгострою не судят.
Деловые американцы покупают у итальянцев и еще кого корпус под свой заказ и это проходит не как модуль от национального(-ых) агентств Европы.
Так долгострой - не один. Какая гарантия, что заказанный корпус Роскосмос сделает быстрее и качественнее, чем итальянцы?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 08.06.2020 20:28:49
Цитата: triage от 08.06.2020 20:08:10
Цитата: Max Andriyahov от 08.06.2020 19:54:20Видимо, европейцы и японцы могут построить модули станции с начинкой?
будем считать что Россия может. По одному долгострою не судят.
Деловые американцы покупают у итальянцев и еще кого корпус под свой заказ и это проходит не как модуль от национального(-ых) агентств Европы.

Да, деловые американцы покупают в Европе корпус, но у европейцев и японцев есть свои модули на МКС со всей начинкой, включая шлюз и научные приборы. Если бы у нас была проблема в одном долгострое, то этот долгострой давно бы был в музее, а на МКС новый модуль. К сожалению, пока стоит признать, что мы потеряли компетенцию по построению полнофункциональных модулей для орбитальных станций.
   

Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 10.06.2020 05:54:32
Цитата: Bell от 27.05.2020 13:39:20Концептов довольно много - ЦиХовский, несколько энергиевских, но нет более-менее проработанных проектов.
Вообще, 20 тонн для модуля многовато. Садиться придётся на неподготовленные площадки, и чем меньше модуль - тем лучше.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 10.06.2020 11:38:04
Цитата: Дмитрий Инфан от 10.06.2020 05:54:32
Цитата: Bell от 27.05.2020 13:39:20Концептов довольно много - ЦиХовский, несколько энергиевских, но нет более-менее проработанных проектов.
Вообще, 20 тонн для модуля многовато. Садиться придётся на неподготовленные площадки, и чем меньше модуль - тем лучше.

Это, мягко говоря, не совсем так. Мне нравится вариант, придуманный в SpaceX - корабль садится на посадочных (они же маневровые) двигателях, находящихся далеко от грунта, и направленных не прямо вниз, а под углом. В результате воздействие реактивной струи на грунт в месте посадки минимально.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 10.06.2020 17:57:15
Цитата: Дмитрий Инфан от 10.06.2020 05:54:32Вообще, 20 тонн для модуля многовато. Садиться придётся на неподготовленные площадки, и чем меньше модуль - тем лучше.

Чеж многовато то? "Орел" был 14,5 тонн. И все по минимуму. Никаких удобств. Сидя на полу летали.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 13.07.2020 20:48:17
Полное
Цитата: undefinedhttps://radiokp.ru/tekhnologii/dmitriy-rogozin-tolko-golovotyapy-kotorye-nichego-ne-ponimayut-v-kosmose-mogut-govorit-vot-angara-v_nid27415_au414au66
Спойлер
...
А. Милкус:

- Кроме автоматических станций, что у нас с пилотируемой программой лунной? Какие у нас отношения с Америкой? Недавно с удивлением прочел, что несмотря на декларацию лунной программы у НАСА, там сократили бюджет этой программы. Мне кажется, что будет больше деклараций, чем реальных новых шагов по освоению Луны.

Д. Рогозин:

- Я могу сказать только одно. Что движение человечества в дальний космос необратимо. Луна – это ближайший объект, который должен быть изучен. И на Луне должны быть отработаны все технологии. Мы их называем «технологии лунного лифта». Смысл лифта в том, чтобы создать посадочно-взлетный модуль. Он и называется лифтом на жаргоне наших ракетчиков. По сути дела, это аппарат, который отделяется от корабля, который находится на лунной орбите. Обеспечивает безопасную мягкую посадку на Луну. Потом по окончании миссии взлетает с поверхности Луны. И дальше, выходя на орбиту на орбиту Луны, производит стыковку с кораблем. И разгон, дальнейший отрыв от орбиты Луны, возвращение на второй космической скорости на Землю.

Технологии сложнейшие. Потому что они связаны с обеспечением безопасности экипажа. Так или иначе покорение дальнего космоса или хотя бы исследование дальнего космоса начнется с Луны. Вот в каких формах? Для американцев это больше такой политический проект. Недавно был брифинг НАСА для участников международной космической станции, были там и наши представители, слушали внимательно выступление главы НАСА. Мы наблюдаем отход наших американских партнеров от тех принципов сотрудничества и взаимоподдержки, которые сложились при сотрудничестве на МКС. Они рассматривают свою программу не как международную, а как похожую на НАТО. Есть Америка, Америка превыше всего. Все остальные должны помогать и платить. Честно говоря, нам участвовать в таком проекте неинтересно.

Но есть другие проекты, в которых нам интересно участвовать. Сегодня утром мы проводили телемост с моим коллегой – китайским визави. Это руководитель Китайской национальной космической администрации, очень влиятельный человек и мой хороший добрый друг. И сегодня мы договорились о том, чтобы начать первые шаги навстречу друг другу именно по определению контуров и значения лунной научной базы. И я не исключаю того, что этот проект будет, безусловно, открыт для всех желающих, в том числе для американцев. Но инициатива здесь может быть именно за Россией и Китаем.

Китайцы сильно выросли последние годы. Мы с уважением относимся к их результатам. В принципе, для нас это сейчас достойный партнер. Эти проекты очень дорогие. Полеты на Луну, на Марс и так далее. И здесь, конечно, важно, чтобы человечество могло реализовывать эти проекты сообща. Разделяя и ответственность, и финансирование. Первые шаги в сторону лунной программы есть.

Сейчас пока у нас работают так называемые наши космические разведчики. Это посадочные аппараты. Они должны исследовать место для будущей лунной базы, определить оптимальные места. Мы для себя определили это – Южный полюс Луны. Именно в 2021 году туда полетит «Луна-25».

Но в дальнейшем по мере создания мощнейших ракет, ракет сверхтяжелого класса, это 2027-2028 год, появится транспортная система. То есть инструмент, ракета, способная доставить туда тяжелый защищенный от радиации корабль. Тем, кто будет работать на Луне и строить лунную базу, этим экипажам будущих миссий надо будет находиться в условиях гораздо более агрессивных, чем те, в которых работает экипаж МКС. МКС летает на высоте меньше 400 километров. И это геомагнитное поле, то есть магнитное поле Земли, которое само защищает от излишней радиации человека. А вот уже на Луне такой защиты не будет. Там корабль, который доставит туда экипаж, и сама лунная база должны быть максимально защищены, чтобы не подвергать человека дополнительным рискам.

Это сложнейшие проекты. Но мы обречены на то, чтобы их реализовать. Это очень интересно и для молодого поколения инженеров, конструкторов, и для нового поколения космонавтов. А дальше это покорение планет Солнечной системы. Но там уже на химических двигателях, на традиционных ракетных двигателях, будь то кислород-керосин или водородный двигатель, туда уже не долететь тяжелому кораблю. Это путь к развитию ядерной космической энергетики. И только такого рода мощный потенциал ионных двигателей, который дает возможность для работы, только это позволит кораблю достичь планет Солнечной системы. А может быть, в будущем даже вырваться за пределы Солнечной системы. Но это далекое будущее. Но первые шаги по Луне, считайте, в течение ближайшего десятилетия будут сделаны всеми ведущими странами. Я надеюсь, что Россия и Китай себя проявят достойный.

А. Милкус:

- Нужно ли понимать, что идет разговор о возможной кооперации и лунном проекте между Россией и Китаем?

Д. Рогозин:

- Понимаете, в чем дело. Когда вы оцениваете партнера, вы должны исходить из некоторых моментов. Первый – это политические риски. Сегодня отношения между Россией и Китаем очень хорошие. И на уровне наших президентов, и на уровне политического руководства в целом, конкретных министров. Я сам, работая в правительстве, был сопредседателем комиссии, которая обеспечивала такого рода контакты между правительствами наших стран – России и Китая. И я могу сказать, что, безусловно, это наименее проблемное направление в международной деятельности.

Хотя Китай, конечно, гигантская страна, сосед. Это всегда создает риски – соседство с такой великой страной. Но пока мы видим, что политических рисков для взаимодействия или, скажем, мы не прогнозируем каких-то осложнений на будущее десятилетие в отношениях с Китаем. Это первое.

Второе – это, конечно, техническая сторона дела. Это способность партнеров быть адаптированными друг к другу, исходя из собственного технического уровня. Что-то у нас получается лучше, чем у наших китайских коллег. Где-то они вырвались вперед. Но синергия здесь абсолютно возможна. И Китай тоже сейчас ведет разработку своих ракет сверхтяжелого класса, своего корабля. Достаточно откровенно с нами делится информацией. Мы в курсе их планов, они в курсе наших планов. Мне кажется, что это было бы очень полезно для двух стран, которые научились дружить, жить мирно. И также могли бы стать лидерами для всего мира, третьего мира, для стран развивающихся, которые тоже имеют желание покорять космос и двигаться в сторону космических технологий.

Известно, что космические технологии создают огромное количество технологий сопутствующих, которые полезны в обычной жизни, не только в космосе. Да и одно рабочее место, которое создается в космической отрасли, автоматически создает девять рабочих мест в смежных отраслях. Поэтому Китай, да, безусловно. Но при этом я еще раз хочу сказать – европейцы тоже наши надежные партнеры. Скажем, миссия «ЭкзоМарс», которая сейчас из-за пандемии перенесена на 2022 год, она, по сути, российско-европейская. И здесь полная кооперация у нас с ведущими европейскими космическими компаниями.

С Соединенными Штатами, при всем том, что происходит в наших отношениях в глобальном смысле, космос остается очень важным мостом взаимодействия. Я поддерживаю свои дружеские отношения с моими партнерами в США. И прежде всего, с моим визави Бранденстайном, который возглавляет НАСА. У нас с ним постоянный контакт, обмен нашими специалистами. Мы все вопросы, которые возникают на МКС, решаем совместно. Я надеюсь, что это сотрудничество сохранится и дальше, будет в меньшей степени подвержено влиянию дурной политической конъюнктуры, которая, к сожалению, сегодня идет из Вашингтона.
...
А уже штатная его ракета – это ракета сверхтяжелого класса. Это 2028 год и это уже полет к Луне на лунную орбиту. Это уже совсем другая история. Все эти проекты у нас должным образом просчитаны, технически они обеспечены поддержкой научно-технического совета, где работают и представители других ведомств и научных организаций Российской Академии наук. Все это прописано в стратегии «Роскосмоса», в основах космической деятельности на период до 2030 года, которые подписаны президентом России в начале этого года. Поэтому надо просто сейчас все это реализовать.
...
[свернуть]

Сокращенное
https://www.roscosmos.ru/28810/
Цитата: undefinedhttps://www.kp.ru/daily/27155/4252526/

"С 2021 года начинаем российскую программу": Дмитрий Рогозин - о том, когда и с кем мы полетим на Луну
По случаю пятилетия создания госкорпорации «Роскосмос» обозреватель kp.ru Александр Милкус побеседовал с главным космическим человеком страны

АЛЕКСАНДР МИЛКУС

...
Наша пусковая программа состоит из четырех частей.
...
Третье направление – научные аппараты.
....
К такого же рода научной программе относятся и наши исследования Луны, Марса. С 2021 года мы начинаем нашу российскую лунную программу. С запуска космического аппарата, который сядет на поверхность луны. Это «Луна-25». Дальше пойдут и другие аппараты. «Луна-26», «Луна-27» - орбитальные и те, что будут садиться на поверхность Луны. Это

И четвертое направление – коммерческая деятельность. Этот рынок, к сожалению, на сегодняшний момент полностью деформирован санкционной политикой США. Они выдавливают не только Россию и Китай, выдавливают и европейских партнеров, пытаясь его монополизировать.

«Роскосмос», стремясь к тому, чтобы зарабатывать больше на международном рынке, создает ракеты нового поколения. Цена на них должна быть такая, чтобы наши американские конкуренты начали считаться с появлением нового российского игрока.

С кем полетим на Луну?

- Луна – это ближайший объект, который должен быть изучен.

Для США это сейчас больше политический проект. С лунным проектом мы наблюдаем отход наших американских партнеров от тех принципов сотрудничества и взаимоподдержки, которые сложились при сотрудничестве на МКС. Они рассматривают свою программу не как международную, а как похожую на НАТО. Есть Америка, все остальные должны помогать и платить. Честно говоря, нам участвовать в таком проекте неинтересно.

Но есть другие проекты, в которых нам интересно участвовать. Сегодня утром мы проводили телемост с моим коллегой – руководителем Китайской национальной космической администрации Чжаном Кэцзянь, очень влиятельным человеком и моим хорошим другом. Мы договорились о том, чтобы начать первые шаги навстречу друг другу именно по определению контуров и значения лунной научной базы. И я не исключаю того, что этот проект будет, безусловно, открыт для всех желающих, в том числе для американцев. Но инициатива здесь может быть за Россией и Китаем.

Китайцы сильно выросли последние годы. Мы с уважением относимся к их результатам. В принципе, для нас это сейчас достойный партнер. Полеты на Луну, на Марс и далее дорогие. Важно, чтобы человечество могло реализовывать эти проекты сообща. Разделяя и ответственность, и финансирование.

А пока мы будем отправлять так называемых космических разведчиков. Они должны исследовать место для будущей лунной базы. Она будет на Южном полюсе Луны. Именно в 2021 году туда полетит «Луна-25».

Но в дальнейшем по мере создания ракет сверхтяжелого класса - это 2027-2028 год - появится транспортная система, которая будет способная доставить на Луну тяжелый, защищенный от радиации пилотируемый корабль.

Первые шаги по Луне, считайте, в течение ближайшего десятилетия будут сделаны всеми ведущими странами. Я надеюсь, что Россия и Китай себя проявят достойно.

- Нужно ли понимать, что идет разговор о возможной кооперации и лунном проекте между Россией и Китаем?

- Сегодня отношения между Россией и Китаем очень хорошие. И на уровне наших президентов, и на уровне политического руководства в целом.

Второе – важна способность партнеров быть адаптированными друг к другу, исходя из собственного технического уровня. Что-то у нас получается лучше, чем у наших китайских коллег. Где-то они вырвались вперед. Но синергия здесь абсолютно возможна. И Китай тоже ведет разработку своих ракет сверхтяжелого класса, своего корабля. Откровенно с нами делится информацией. Мы в курсе их планов, они в курсе наших планов.

Поэтому Китай, да, безусловно наш партнер.

Но и европейцы - наши надежные партнеры. Скажем, миссия «ЭкзоМарс», которая сейчас перенесена на 2022 год. Они осуществляется в кооперация с ведущими европейскими космическими компаниями.

С Соединенными Штатами, при всем том, что происходит в наших отношениях в глобальном смысле, космос остается важным мостом взаимодействия. Я поддерживаю свои дружеские отношения с моими партнерами в США. И прежде всего, с моим визави Джимом Бранденстайном, который возглавляет НАСА. Я надеюсь, что это сотрудничество сохранится и дальше, будет в меньшей степени подвержено влиянию дурной политической конъюнктуры, которая, к сожалению, сегодня идет из Вашингтона.
...
...
- А как вы относитесь к возможности полетов российских космонавтов на кораблях Илона Маска?

- Я нормально к этому отношусь. Я считаю, что это хорошая идея и мы готовы летать и на американских кораблях, мы готовы летать на китайских кораблях, китайцы, наверное, готовы летать на наших кораблях, американцы продолжают летать на «Союзах».
...
Поэтому первые годы мы будем чередовать полеты и «Союза МС», и нового корабля. А новый корабль будет летать на МКС лишь для того, чтобы наработать ресурс безопасности. А уже штатная его ракета — это ракета сверхтяжелого класса в 2028 году отправит его в полет к Луне.
...
по американцев голос ярого патриота (притом выдумщика) , а за полеты с Китайцами разве платит не будет нужно?

Про США
Спойлер
Цитата: undefinedНедавно с удивлением прочел, что несмотря на декларацию лунной программы у НАСА, там сократили бюджет этой программы
- подрезали флаготык трампа 2024 и его выделение денег, сказав -2028 нормальное планирование, 2024 не нормальное. Сумма увеличилась. Бюджет еще даже не приняли.

Цитата: undefinedhttps://tass.ru/kosmos/8955593
Мы наблюдаем отход наших американских партнеров от тех принципов сотрудничества и взаимоподдержки, которые сложились при сотрудничестве на МКС. Они [США] рассматривают свою программу ни как международную, а как, похоже, НАТО.
он столько лет проработал с НАТО - разве не понял что НАТО есть международная программа?
[свернуть]
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 14.07.2020 01:04:09
Цитата: triage от 13.07.2020 20:48:17https://www.kp.ru/daily/27155/4252526/
Чтобы на равных участвовать в лунной гонке или в каком-то проекте нужно иметь свой сверхтяж, свой ЛОК, свой ЛВПК с соответствующей инфраструктурой. Нужно внести весомый вклад, иными словами, и это касается не только космических проектов, но и любых вообще. Господин Рогозин этого не понимает, судя по интервью...

Пассаж о равноправном и взаимовыгодном сотрудничестве с китайцами тоже весьма "забавен": африканцы и азиаты за последние 10 лет на своей шкуре убедились, что китайцы ничем не лучше европейских колонизаторов, а зачастую куда хуже. И добрый друг Чжан по команде своего начальства может сразу стать злым, особенно, учитывая факт, что в противостоянии Пекина и Дели Москва отдала предпочтение индийцам, что бы не говорилось и не писалось политиками и СМИ - реакция китайцев это подтверждает.

Лунные планы Роскосмоса и его коммерческие проекты лень комментировать: сто раз уже все обговорено на форуме. Главное: Роскосмос не должен иметь своей целью зарабатывать деньги. Его задача: претворять в жизнь политику РФ в области космоса и заниматься научными исследованиями.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 14.07.2020 05:44:51
Цитата: Veganin от 14.07.2020 01:04:09Пассаж о равноправном и взаимовыгодном сотрудничестве с китайцами тоже весьма "забавен": африканцы и азиаты за последние 10 лет на своей шкуре убедились, что китайцы ничем не лучше европейских колонизаторов, а зачастую куда хуже.
Ну мы до уровня Африки, всё-таки, ещё не докатились.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 14.07.2020 08:05:01
Журналисты к заявления Рогозина и такое написали

Цитироватьhttps://ria.ru/20200713/1574302977.html

Россия активно обсуждает с Китаем возможное сотрудничество в освоении Луны. Также сообщалось, что Китай принимает участие в разработке российской сверхтяжелой ракеты. Ранее Рогозин говорил и о возможности создания совместной лунной станции со странами БРИКС, однако развития эта идея не получила
про лунную-окололунную помнится, а участие Китая в разработке российского сверхтяжа не помню.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 17.07.2020 19:04:48
Цитата: triage от 13.07.2020 20:48:17Для США это сейчас больше политический проект. С лунным проектом мы наблюдаем отход наших американских партнеров от тех принципов сотрудничества и взаимоподдержки, которые сложились при сотрудничестве на МКС\
Они рассматривают свою программу не как международную, а как похожую на НАТО. Есть Америка, все остальные должны помогать и платить. Честно говоря, нам участвовать в таком проекте неинтересно.
...
Китайцы сильно выросли последние годы. Мы с уважением относимся к их результатам. В принципе, для нас это сейчас достойный партнер. Полеты на Луну, на Марс и далее дорогие. Важно, чтобы человечество могло реализовывать эти проекты сообща. Разделяя и ответственность, и финансирование.
...
Поэтому Китай, да, безусловно наш партнер.
ДОР - настоящий патриот России, в хорошем смысле этого слова. Он стремится к равноправному сотрудничество в космосе и отводимая современной России роль его не устраивает.

Но предъявлять в качестве аргумента равноправное сотрудничество с Китаем... Надо сравнить размер экономики России и Китая (причем последняя - не дутая, а реальная) и отставить всякие мысли о возможности равноправия в отношениях с Поднебесной. Американцы в этот блеф не поверят, если он им адресован. ;D Все, что нужно от нас китайцам - это еще недополученные остатки советских ракетных технологий по символической цене.

Наш уровень равноправного международного сотрудничества в освоении Луны - это Индия. Или Корея. Здесь экономики хоть как-то сопоставимы, не в разы. Понятно, что это значит - "не быть первыми-вторыми на Луне", а быть в лучшем случае третьими. Но хотя бы так. Или просто отложить лунную программу в сторону, как заведомо не оправдывающую затраты.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 17.07.2020 19:07:17
Цитата: Raul от 17.07.2020 19:04:48ДОР - настоящий патриот России, в хорошем смысле этого слова.
Рыдал. Это точно не про ДОРа.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 17.07.2020 20:48:41
Цитата: Старый от 17.07.2020 19:07:17
Цитата: Raul от 17.07.2020 19:04:48ДОР - настоящий патриот России, в хорошем смысле этого слова.
Рыдал. Это точно не про ДОРа.
Я так понял, что насчет Индии Старый согласен. Уже хорошо :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Sam Grey от 18.07.2020 04:31:49
Цитата: Raul от 17.07.2020 19:04:48
Цитата: triage от 13.07.2020 20:48:17Для США это сейчас больше политический проект. С лунным проектом мы наблюдаем отход наших американских партнеров от тех принципов сотрудничества и взаимоподдержки, которые сложились при сотрудничестве на МКС\
Они рассматривают свою программу не как международную, а как похожую на НАТО. Есть Америка, все остальные должны помогать и платить. Честно говоря, нам участвовать в таком проекте неинтересно.
...
Китайцы сильно выросли последние годы. Мы с уважением относимся к их результатам. В принципе, для нас это сейчас достойный партнер. Полеты на Луну, на Марс и далее дорогие. Важно, чтобы человечество могло реализовывать эти проекты сообща. Разделяя и ответственность, и финансирование.
...
Поэтому Китай, да, безусловно наш партнер.
ДОР - настоящий патриот России, в хорошем смысле этого слова. Он стремится к равноправному сотрудничество в космосе и отводимая современной России роль его не устраивает.

Показательно то, что Рогозин, уже который раз вещая о том, что Роскосмосу, дескать, предлагаются какие-то недостойные его статуса предложения по лунной программе, все никак не может сказать, что именно Роскосмос устроило бы. НАСА же давно и конкретно сказало: «было бы неплохо, если вы построите для Gateway шлюзовой модуль». 
Рогозин отвечает это что чуть ли не граничит с оскорблением. Хорошо, допустим.
Роскосмос может внятно выдвинуть свое ответное предложение НАСА? 
Рогозин в длиннейшем интервью говорит о чем угодно, кроме того, что он предлагает Брайденстайну и НАСА в ответ.
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 18.07.2020 06:58:32
ЦитироватьРогозин в длиннейшем интервью говорит о чем угодно, кроме того, что он предлагает Брайденстайну и НАСА в ответ.
Он хочет торжественного признания его равноправным партнёром, подписания высокого меморандума о намерениях, а там, глядишь, ишак и/или эмир того...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 18.07.2020 07:20:36
Цитата: Sam Grey от 18.07.2020 04:31:49Показательно то, что Рогозин, уже который раз вещая о том, что Роскосмосу, дескать, предлагаются какие-то недостойные его статуса предложения

Предложения достойные статуса Роскосмоса не могут быть публично озвучены. Чисто по цензурным ограничениям.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 18.07.2020 09:28:48
Цитата: Sam Grey от 18.07.2020 04:31:49Показательно то, что Рогозин, уже который раз вещая о том, что Роскосмосу, дескать, предлагаются какие-то недостойные его статуса предложения по лунной программе, все никак не может сказать, что именно Роскосмос устроило бы.
Ну не может он открытым текстом сказать - "дайте много денег на наши космические проекты". Увы, времена изменились и сейчас все стало наоборот. Трамп хочет от всех денег на свои космические проекты.
Сказал же Рогозин -
ЦитироватьОни рассматривают свою программу не как международную, а как похожую на НАТО.
У Рогозина нет денег, чтобы оплатить полноправный входной билет в "космическое НАТО"...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 18.07.2020 09:47:24
Цитата: Raul от 18.07.2020 09:28:48Трамп хочет от всех денег на свои космические проекты.
Сказал же Рогозин
Рогозин рассказал о своих планах давным давно и там США не было.
Возможный вклад России какие-то проценты от всех затрат.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 18.07.2020 12:33:20
Цитата: triage от 18.07.2020 09:47:24
Цитата: Raul от 18.07.2020 09:28:48Трамп хочет от всех денег на свои космические проекты.
Сказал же Рогозин
Рогозин рассказал о своих планах давным давно и там США не было.
Возможный вклад России какие-то проценты от всех затрат.
Ну конечно же - проценты! Брайденстайн, насколько я понимаю, получил приказ лететь на Луну - но финансирование из бюджета не получил и уповает на частный сектор. А так же на денежное участие всяких НКА, которых Трамп троллит разделом Луны среди участников концессии. ;D

Ничего существенного, кроме денег от НКА и не требуется - все остальное по технической части сделают Blue Origin, Dynetics и SpaceX. Ну еще - за свой счет - разрешено подготовить свою бочку для LOP-G, которую отправят туда с Канаверала.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 18.07.2020 12:40:09
А Рогозин говорит о деньгах НАСА
Цитироватьhttps://twitter.com/Rogozin/status/1284180819356114944
Начиная с августа 2006 года НАСА на создание своего космического корабля "Orion", аналогом которого является наш пилотируемый корабль «Орёл», потратило 16,7 млрд $
Общие расходы на "Orion" до конца 2030 г. обойдутся почти в 12 бюджетов @roscosmos 2020 года

Цитироватьhttps://lenta.ru/news/2020/07/17/orion/
(в открытой части, то есть без учета оборонного заказа)
Цитироватьhttps://tass.ru/ekonomika/7734535
Об этом сообщили ТАСС в пресс-службе госкорпорации.
Бюджет госкорпорации "Роскосмос" в открытой части (без учета оборонного заказа - прим. ТАСС) на 2020 год составляет 176 млрд рублей
Сколько в этих планах полетов Ориона и какой бюджет будет у Роскосмос при реализации самостоятельных лунных полетов не говорит. Как и что бюджет совсем другой хотя Лента написала
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 18.07.2020 12:42:09
Цитата: Raul от 18.07.2020 12:33:20
Цитата: triage от 18.07.2020 09:47:24
Цитата: Raul от 18.07.2020 09:28:48Трамп хочет от всех денег на свои космические проекты.
Сказал же Рогозин
Рогозин рассказал о своих планах давным давно и там США не было.
Возможный вклад России какие-то проценты от всех затрат.
Ну конечно же - проценты! Брайденстайн, насколько я понимаю, получил приказ лететь на Луну - но финансирование из бюджета не получил и уповает на частный сектор. А так же на денежное участие всяких НКА, которых Трамп троллит разделом Луны среди участников концессии. ;D

Ничего существенного, кроме денег от НКА и не требуется - все остальное по технической части сделают Blue Origin, Dynetics и SpaceX. Ну еще - за свой счет - разрешено подготовить свою бочку для LOP-G, которую отправят туда с Канаверала.
это ты троллишь. Начиная с бюджета
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 18.07.2020 13:10:35
Цитата: triage от 18.07.2020 12:40:09https://tass.ru/ekonomika/7734535 (https://tass.ru/ekonomika/7734535)
Об этом сообщили ТАСС в пресс-службе госкорпорации.
Бюджет госкорпорации "Роскосмос" в открытой части (без учета оборонного заказа - прим. ТАСС) на 2020 год составляет 176 млрд рублей
Ну полностью ведь надо цитировать:
ЦитироватьПо данным опубликованного проекта федерального бюджета США, американская администрация запрашивает у Конгресса $25,2 млрд на деятельность NASA в 2021 финансовом году. Таким образом, отмечается в документе, объем бюджета агентства увеличится по сравнению с нынешним финансовым годом (заканчивается в США 30 сентября) на 12%.

Действующий бюджет NASA с учетом прибавки в $1,6 млрд, внесенной администрацией Соединенных Штатов в мае 2019 года, составляет около $22,6 млрд. Таким образом, в 2021 году финансирование американского космического агентства увеличится примерно на $2,6 млрд или на 166 млрд рублей.
Что сделали в НАСА по пилотируемой программе на те большие деньги, которые им ежегодно выделяли?

Если теперь финансирование НАСА увеличено всего на 12% - при том, что надо на 4 года сделать и испытать всю лунную технику, то это о чем говорит? Всего 967 млн выделены трем частным фирмам, на которые ляжет основная часть работы, а остальные миллиарды, как обычно, куда-нибудь спустят.

Что угодно, только не подобие их масштабной  лунной программы 60-x годов! Все ясно, как лунный день - американские частники будут летать к Луне (сколько у них лет уйдет на то, чтобы до нее добраться?), а НАСА и администрация Трампа уже сейчас занимаются разделом Луны. Будет хайп на бирже, лунные активы сказочно вырастут в цене благодаря  вбросам о будущих лунных сверхдоходах ;D.

Это не троллинг, а понимание финансовой подоплеки. Американским массовикам-затейникам надо собрать как можно больше участников, чтобы придать своим лунным махинациям международный статус.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Сергио от 20.07.2020 17:37:39
прадлагаю идею для дипломонго проекта студенту какого-нибудь космического ВУЗа: "доставка на Луну танка/трактора Komatsu/ другого обрудования с ритегом, весом на Земле - 100 тонн". то есть не 100 тонн к луне, не 100 на поверхноисть, а именно - села бандура, открылась аппарель - выкатилось 100 тонн.

возражения "а зачем это надо" - не принимаются ))))))))
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 20.07.2020 18:20:40
Цитата: Raul от 18.07.2020 13:10:35
ЦитироватьПо данным опубликованного проекта федерального бюджета США, американская администрация запрашивает у Конгресса $25,2 млрд на деятельность NASA в 2021 финансовом году. Таким образом, отмечается в документе, объем бюджета агентства увеличится по сравнению с нынешним финансовым годом (заканчивается в США 30 сентября) на 12%.

Действующий бюджет NASA с учетом прибавки в $1,6 млрд, внесенной администрацией Соединенных Штатов в мае 2019 года, составляет около $22,6 млрд. Таким образом, в 2021 году финансирование американского космического агентства увеличится примерно на $2,6 млрд или на 166 млрд рублей.
Что сделали в НАСА по пилотируемой программе на те большие деньги, которые им ежегодно выделяли?
может приведешь сумму денег по пилотируемой программе? А то выше совсем другие деньги.
А потом ткну что на те деньги по пилотируемой программе они сейчас на МКС находятся.

О частниках на Луне официально было сказано до Трампа. Как и сказано что это международный проект.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Фёдоров от 20.07.2020 19:28:17
Цитата: The Heart of the Moon от 18.07.2020 06:58:32
Цитата: undefinedРогозин в длиннейшем интервью говорит о чем угодно, кроме того, что он предлагает Брайденстайну и НАСА в ответ.
Он хочет торжественного признания его равноправным партнёром, подписания высокого меморандума о намерениях, а там, глядишь, ишак и/или эмир того...
По-моему тут прощупывается такой тонкий момент, в котором НАСА может и хотела бы предложить равноправное партнёрство, а Роскосмос может и хотел бы это предложение принять - но на практике и те, и другие, понимают, что технический уровень не скажу у кого не дотягивает, и не имеет шанса (в обозримом будущем) дотянуться до лунной орбиты, поэтому равноправие чисто технически невыполнимо. Поэтому даже потенциальный шлюзовой модуль, который к луне полетел бы, например, на FH - пусть даже и мог бы быть, но является заложником потенциальных шуток про работающие батуты, поэтому не может быть. И даже ДОР тут ни при чём, потому что не он выстроил "осаждённую крепость".
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 20.07.2020 19:31:24
Цитата: Дмитрий Фёдоров от 20.07.2020 19:28:17И даже ДОР тут ни при чём, потому что не он выстроил "осаждённую крепость".
а может стоит вернутся к заявлениям Комарова и к заявлениям Рогозина. Очень даже причем.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 20.07.2020 20:08:21
Цитата: triage от 20.07.2020 18:20:40может приведешь сумму денег по пилотируемой программе? А то выше совсем другие деньги.
А потом ткну что на те деньги по пилотируемой программе они сейчас на МКС находятся.

О частниках на Луне официально было сказано до Трампа. Как и сказано что это международный проект.
Сэр... Или как уместно к вам обращаться :) Не очень понимаю смысл Ваших возражений и затрудняюсь что-либо на них ответить.

Что американская пилотируемая программа откровенно тормозит, несмотря на многомиллиардные вложения - общеизвестно. И что они выезжают на Роскосмосе и частнике Маске - тоже известно. О чем спорим - непонятно.

Если говорить ближе к теме... Мне очень симпатично то, что американцы собираются оплатить освоение Луны - за счет биржевого хайпа. Будь я американским налогоплательщиком - то просто апплодировал бы этой замечательной идее! Вопрос в том, стоит ли российским налогоплательщикам оплачивать освоение Луны американцами из своего кармана... Или лучше заплатить за что-нибудь "маленькое, плохонькое, но свое", наподобие Луны-25, например. Это дискуссионный вопрос, который, как я думаю, заслуживает обсуждения.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 20.07.2020 20:27:09
Цитата: Дмитрий Фёдоров от 20.07.2020 19:28:17что технический уровень не скажу у кого не дотягивает, и не имеет шанса (в обозримом будущем) дотянуться до лунной орбиты,

Ешкин кот! Глушко с Королевым Протонами на Луну летали, а тут технический уровень СЛС вам подавай!  :o

Заправляемый гептилом разгонный блок сделать не в состоянии? Вывести Протоном, дозаправить на НОО и толкай на Луну хоть Союз-Л хоть другие крупные ПН.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Фёдоров от 20.07.2020 21:56:51
Цитата: Astro Cat от 20.07.2020 20:27:09Заправляемый гептилом разгонный блок сделать не в состоянии? Вывести Протоном, дозаправить на НОО и толкай на Луну хоть Союз-Л хоть другие крупные ПН.
В состоянии, не в состоянии... Где?

Цитата: Astro Cat от 20.07.2020 20:27:09а тут технический уровень СЛС вам подавай!

А равноправность? У них СЛС подано? А у нас? Ну и вот.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 20.07.2020 22:22:17
Цитата: Дмитрий Фёдоров от 20.07.2020 21:56:51В состоянии, не в состоянии... Где?

Что где? Это же надо желание не пилить годами бабло без шансов выдачи результата, а делать.

Цитата: Дмитрий Фёдоров от 20.07.2020 21:56:51А равноправность? У них СЛС подано? А у нас? Ну и вот.

Подано - это ни о чем. Они ее может еще 10 лет будут "готовить". Денежки то идут. Вот тут равноправность подходов.  ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 24.07.2020 06:58:31
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/9040463

Обновлено 23 июл, 23:41

МОСКВА, 23 июля. /ТАСС/. Россия будет вести освоение Луны и строительство научной базы на естественном спутнике Земли, скорее всего, вместе с Китаем.Об этом сообщил генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

"Недавно мы с ним [руководителем Китайской национальной космической администрации Чжаном Кэцзянь] договорились, что освоение Луны и построение лунной научной базы мы, скорее всего, будем делать вдвоем - Россия и Китай", - отметил Рогозин в эфире YouTube-канала "Соловьев LIVE"
Спойлер
самое начало - по телефону https://www.youtube.com/watch?v=2hiKH1ZvO34
[свернуть]
...

ранее
Цитироватьhttps://radiokp.ru/tekhnologii/dmitriy-rogozin-tolko-golovotyapy-kotorye-nichego-ne-ponimayut-v-kosmose-mogut-govorit-vot-angara-v_nid27415_au414au66

Но есть другие проекты, в которых нам интересно участвовать. Сегодня утром мы проводили телемост с моим коллегой – китайским визави. Это руководитель Китайской национальной космической администрации, очень влиятельный человек и мой хороший добрый друг. И сегодня мы договорились о том, чтобы начать первые шаги навстречу друг другу именно по определению контуров и значения лунной научной базы. И я не исключаю того, что этот проект будет, безусловно, открыт для всех желающих, в том числе для американцев. Но инициатива здесь может быть именно за Россией и Китаем.

раньше хоть о БРИКС говорил(говорили), неужели с другими помимо Индии проблемы.

Как сократил с
Цитироватьмы договорились о том, чтобы начать первые шаги навстречу друг другу именно по определению контуров и значения лунной научной базы
до
ЦитироватьНедавно мы с ним [руководителем Китайской национальной космической администрации Чжаном Кэцзянь] договорились, что освоение Луны и построение лунной научной базы
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 24.07.2020 13:48:38
Цитата: cross-track от 24.07.2020 11:57:46
Цитата: АниКей от 24.07.2020 06:27:43Глава Роскосмоса допустил совместное освоение Луны Россией и Китаем (https://online47.ru/2020/07/24/glava-roskosmosa-dopustil-sovmestnoe-osvoenie-luny-rossiey-i-kitaem-103006)
Генеральный директор государственной корпорации "Роскосмос" Дмитрий Рогозин допустил совместное освоение Луны Россией и Китаем.
Непонятно, на чтО рассчитывает Рогозин. Для китайцев, в отличие от американцев, Луна - это в первую очередь флаговтык, а уж затем база. Флаговтык позволит китайцам приблизиться вплотную к американцам, и делить эту позицию с третьей стороной они не будут.
он дальше флаготыка смотрит; думает китайцы бросать Луну как американцы в 70-х годах не будут, а т.к. "Прекрасное Далеко" то будут строить базу.

Ну и китайцы еще и год назад мелькали, и намного ранее
Цитата: undefinedhttps://www.roscosmos.ru/26576/
18.07.2019
...
20-е заседание Подкомиссии провели сопредседатель Подкомиссии с российской стороны — генеральный директор Госкорпорации «Роскосмос» Дмитрий Рогозин и сопредседатель Подкомиссии с китайской стороны — руководитель КНКА Чжан Кэцзянь.
....
В частности, были намечены шаги по созданию совместной Научной Лунной станции и группировки спутников ДЗЗ.
...
только эти непонятные формулировки не очень и поймешь. Как и Комаровские о новой станции с США.

Интересно - а что поменялось
Цитата: undefinedhttps://www.roscosmos.ru/23072/
22.12.2016 16:05
ДМИТРИЙ РОГОЗИН: БАЗУ НА ЛУНЕ ПЛАНИРУЕМ ПОСТРОИТЬ К 2030 ГОДУ

- Как вы видите развитие пилотируемой космонавтики?

- Страна должна экономить и жестко расставлять приоритеты. В космосе их у нас несколько. Первое - военные задачи. Обеспечение безопасности страны в космосе и из космоса. Вторая задача - наука фундаментальная и исследовательская. Третья - экономическая задача. Создание для большой страны устойчивой связи, внедрение системы дистанционного зондирования Земли, спутниковой навигации. То, что реально либо приносит деньги, либо скрепляет страну воедино. Что касается науки, то нужно четко выверять, что необходимо знать. Я встречался в том числе с академиком ЗЕЛЕНЫМ, мы с ним поспорили в присутствии руководства РОСКОСМОСА. Он говорит: «Надо лететь на Луну». А я демонстративно занял позицию скептика: «Зачем?» Он говорит: «Надо добыть реголит. Он даст понимание происхождения Вселенной». Но реголит и на Землю сыплется. Пыль космическая оседает. Метеориты те же. Понятно, что я задавал ему наивные вопросы. Хотел, чтобы он меня убедил. Но пока не убедил. Постоянно действующая научная станция на Луне - задача интересная. Нужен технологический прорыв, надо создавать сверхтяжелую ракету, орбитальный модуль на лунной орбите, многоразовый спускаемый аппарат. Это серьезная задача, которая будет нами решаться не столько потому, что нам нужна лунная станция, а потому, что нам нужны большие технологические возможности в космосе.
 
- Но сроков конкретных нет?

- До 2030 года мы планируем решить эту задачу.

Цитироватьhttps://ria.ru/science/20120911/747516129.html
11.09.2012
МОСКВА, 11 сен - РИА Новости. Вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин предлагает построить на Луне научную станцию.

"Я бы предложил большую задачу решить, такой задачей могло бы стать создание лунной станции", - сказал Рогозин во вторник в прямом эфире радиостанции "Вести ФМ".

"У нас в космической деятельности есть большое соревнование между странами, и поэтому должна быть большая сверхцель, которая потянет за собой науку, промышленность, которая позволит стране вырваться из того плена проблем, в которых мы находимся 20 лет", - пояснил Рогозин.
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.07.2020 07:48:46
Цитата: undefinedhttps://ria.ru/20200725/1574896030.html
03:37 25.07.2020 (обновлено: 07:36 25.07.2020)

МОСКВА, 25 июл — РИА Новости. Ракетно-космическая корпорация "Энергия", руководящая кооперацией по созданию ракеты сверхтяжелого класса для полетов на Луну, запатентовала схему полета к Луне, позволяющую отказаться от создания и использования сверхтяжелой ракеты.

"Техническим результатом является возможность транспортировки экипажа с помощью многоразового пилотируемого корабля между околоземной орбитальной станцией и базовой станцией (на поверхности Луны — ред.) без использования сверхтяжёлых ракет-носителей и аэродинамического торможения", — говорится в описании изобретения к патенту, опубликованному Федеральной службой по интеллектуальной собственности.

Для высадки российских космонавтов на Луну и возвращения обратно требуется одна ракета "Союз-2.1а" и три разрабатываемых ракеты "Ангара-А5В".

Первой "Ангарой" на Луну запускается модуль дозаправки.
Затем экипаж на ракете "Союз" внутри корабля "Союз МС" доставляют на Международную космическую станцию или другую околоземную станцию, там он пересаживается в лунный взлетно-посадочный многоразовый корабль.
К нему второй "Ангарой-А5В" доставляется разгонный блок и корабль-заправщик. Разгонный блок используется для отправки связки лунного корабля и корабля-заправщика к Луне.
Прибыв к Луне, многоразовый взлетно-посадочный корабль отделяется, садится в зоне высадки модуля дозаправки, совершает заправку перед вылетом и на окололунной орбите стыкуется с кораблем заправщиком, чтобы перекачать топливо в свою топливную систему для полета к Земле. После этого корабль-заправщик сводится с орбиты и падает на Луну, а лунный многоразовый взлетно-посадочный комплекс летит к Земле. По дороге происходит стыковка с еще одним запущенным "Ангарой-А5В" кораблем-заправщиком, а затем стыковка к Международной космической станции, переход экипажа на корабль "Союз-МС" и посадка на Землю.

"В целом можно сделать вывод, что предлагаемый способ управления с размещением в составе околоземной орбитальной станции специального многоразового пилотируемого корабля для посадки на поверхность Луны позволит создать транспортную космическую систему с существенно меньшими расходами на ее разработку, производство и отработку", — делается вывод в описании к патенту.
...

Первой "Ангарой" на Луну запускается модуль дозаправки.

К нему второй "Ангарой-А5В" доставляется разгонный блок и корабль-заправщик. Разгонный блок используется для отправки связки лунного корабля и корабля-заправщика к Луне.

летит к Земле. По дороге происходит стыковка с еще одним запущенным "Ангарой-А5В" кораблем-заправщиком

и на окололунной орбите стыкуется с кораблем заправщиком
- наверное запущен второй Ангарой

А смысл заправки с запущенным третей Ангарой при возвращении с Луны непонятно где?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Большой от 25.07.2020 08:40:48
Какая хрень!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 25.07.2020 09:44:29
Вариант полета до поверхности Луны на трех Ангара-5 ... 
Ну это же не зрелищно. Пиплы хотят впечатляющих зрелищ, а тут - просто полет на поверхность Луны. А где большая Супер-ракета? Вон, штаты и то планируют летать на Большой ракете, а на маленьких... - нет, такой полет - это не зрелище!
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.07.2020 10:13:47
Цитата: triage от 25.07.2020 07:48:46Прибыв к Луне, многоразовый взлетно-посадочный корабль отделяется, садится в зоне высадки модуля дозаправки, совершает заправку перед вылетом
Главное, чтобы заправочный шланг был подлиннее!
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.07.2020 10:23:02
Цитата: triage от 25.07.2020 07:48:46а лунный многоразовый взлетно-посадочный комплекс летит к Земле. По дороге происходит стыковка с еще одним запущенным "Ангарой-А5В" кораблем-заправщиком, а затем стыковка к Международной космической станции
это как, оба корабля (включая корабль заправщик, запущенный "Ангарой-А5В", видимо, на облетную траекторию к Луне) летят к Земле по одной орбите, и происходит заправка? А затем лунный многоразовый взлетно-посадочный комплекс не тормозится атмосферой Земли, а отрабатывает тормозной импульс, сжигая топливо, привезенное еще одним запущенным "Ангарой-А5В" кораблем-заправщиком?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.07.2020 10:32:05
По третьему я понял он уже облетел Луну и возвращается к Земле, не на встречных же курсах заправка....

Про длинный шланг понравилось - надо сразу луноход заказывать и запускать чтобы топливо перевозил, а то сливать в канистру...

Если у них стыковки на орбите Луны то почему туда сюда посадочный комплекс гонять...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 25.07.2020 11:06:12
Авторы обсуждаемого варианта "без супер-ракеты" забыли упомянуть, на каком топливе всё это планируется. Что-то есть подозрение, что на всеми любимых низкокипящих компонентах.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 25.07.2020 11:23:17
Вроде разговор об этом патенте https://yandex.ru/patents/doc/RU2725007C1_20200629 (https://yandex.ru/patents/doc/RU2725007C1_20200629)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.07.2020 11:54:54
Цитата: Neru от 25.07.2020 11:23:17Вроде разговор об этом патенте https://yandex.ru/patents/doc/RU2725007C1_20200629 (https://yandex.ru/patents/doc/RU2725007C1_20200629)
ЦитироватьПредставленный пример показывает, как, используя предлагаемый способ управления транспортной системой обеспечить посадку на Луну многоразового транспортного корабля (МПК). В качестве средств выведения для реализации этого способа используется три РН с грузоподъемностью 37.5 тн, а полная масса заправленного МПК составит 9 тн.
Сравним полученные характеристики МПК с ЛВПК «Орел». Сухая масса ВП составляла около 2.2 тн при заправке 2.0 тн. при этом рабочий объем составил 6.7 м3, в том числе 4.5 м3 свободный объем для двух космонавтов. В нашем случае облик МПК должен быть близок к ЛВПК «Орел», но сухая масса МПК будет почти в 2.5 раза больше, что позволит создать более комфортные условия для экипажа.

В том числе ссылается на https://patents.google.com/patent/US7392964B1
Method and apparatus for utilizing a lifeboat for a space station in earth orbit to serve as a lunar spacecraft

Цитата: triage от 25.07.2020 10:32:05По третьему я понял он уже облетел Луну и возвращается к Земле, не на встречных же курсах заправка....
неправильно
ЦитироватьОтлет к Земле на дату попадания в плоскость орбиты ОС производят так, чтобы перигей был равен высоте орбиты ОС. В перигее выполняет импульс для перевода МПК на высокоэллиптическую орбиту, на которой стыкуют МПК с предварительно выведенным туда тормозным блоком (ТБ), которым переводят МПК на круговую орбиту ОС.

В другом патенте
Цитироватьhttps://yandex.ru/patents/doc/RU2725091C1_20200629
RU 2 725 091 C1
СПОСОБ УПРАВЛЕНИЯ ТРАНСПОРТНОЙ КОСМИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ ПРИ ПЕРЕЛЁТЕ КОСМИЧЕСКОГО КОРАБЛЯ С ОРБИТЫ ЛУНЫ НА ОРБИТУ ЗЕМЛИ
Изобретение относится к управлению транспортной системой (ТС) при перелетах космического корабля (КК) с окололунной на околоземнуюорбитальнуюстанцию(ОС). Способ включает выполнение КК перелета от Луны к Земле по траектории с пролетом Земли на заданной высоте без аэродинамического зонта. По достижении этой высоты выполняют тормозной импульс для перевода КК на переходную эллиптическую орбиту вокруг Земли, где КК стыкуется с КА, несущим аэродинамический зонт для торможения КК в атмосфере. Кроме того, КА несёт топливо дозаправки КК для проведения его следующего полета к окололунной ОС. После расстыковки с КА в апогее орбиты КК выполняет тормозной импульс с целью перехода на орбиту с заданной высотой перигея для проведения торможения в атмосфере по методу «тормозных» эллипсов. После снижения апогея орбиты КК до высоты орбиты околоземной ОС аэродинамический зонт отделяется, и в этом апогее КК импульсно переводят на орбиту ОС. 

и еще был патент от него в этом году
Название: Освоение Луны
Отправлено: Касимов О. от 25.07.2020 13:36:45
Здесь не упомянуто, откуда на МКС появится "лунный взлетно-посадочный многоразовый корабль"
Очевидно к трем Ангарам нужно добавить еще одну пилотируемую Ангару и еще один (Союз-2?) который доставит к МКС взлетно-посадочный модуль. Ну и каким-то образом всё это соберется на/у МКС
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.07.2020 13:46:32
Цитата: Касимов О. от 25.07.2020 13:36:45Очевидно к трем Ангарам нужно добавить еще одну пилотируемую Ангару и еще один (Союз-2?) который доставит к МКС взлетно-посадочный модуль.
Да не рассказано. Но зачем еще одна пилотируемая Ангара и почему один Союз-2 будет выводить на орбиту ЛМВПК (лунный многоразовый взлетно-посадочный комплекс)?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 25.07.2020 14:15:29
Цитата: Большой от 25.07.2020 08:40:48Какая хрень!
Спокойнее! Цель патента - получение за него денежек и плюсик в изобретательской деятельности РККЭ. Никто подобным образом на Луну и не собирался лететь, а экзотика понадобилась только потому что нормальные варианты уже не запатентуешь - они общеизвестны, как колесо.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.07.2020 14:30:05
Цитата: Veganin от 25.07.2020 14:15:29
Цитата: Большой от 25.07.2020 08:40:48Какая хрень!
Спокойнее! Цель патента - получение за него денежек и плюсик в изобретательской деятельности РККЭ. Никто подобным образом на Луну и не собирался лететь, а экзотика понадобилась только потому что нормальные варианты уже не запатентуешь - они общеизвестны, как колесо.
Это все хорошо, но зачем выставлять себя на смех?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 25.07.2020 15:27:23
Цитата: Veganin от 25.07.2020 14:15:29Спокойнее! Цель патента - получение за него денежек и плюсик в изобретательской деятельности РККЭ. Никто подобным образом на Луну и не собирался лететь, а экзотика понадобилась только потому что нормальные варианты уже не запатентуешь - они общеизвестны, как колесо.
Да нормальный вариант в патенте. Без дебильной "супер-ракеты". Можно сказать, что это рабочий вариант для регулярной деятельности на Луне, а не для показательного "флаговтык".

Много стыковок? Да много. Вот это самый большой недостаток этого патента. И именно поэтому никто не будет его реализовывать.
Как вариант в месте стыковок можно было бы иметь по небольшой ОС, обеспечивающей, в первую очередь, длительный период проживания в случае нештатной ситуации или задержки с прибытием топлива.
Ну и никак не рассмотрен вопрос с радиационными поясами - на нынешнем уровне развития защиты от радиации проект бесполезен.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Касимов О. от 25.07.2020 16:53:56
Цитата: triage от 25.07.2020 13:46:32
Цитата: Касимов О. от 25.07.2020 13:36:45Очевидно к трем Ангарам нужно добавить еще одну пилотируемую Ангару и еще один (Союз-2?) который доставит к МКС взлетно-посадочный модуль.
Да не рассказано. Но зачем еще одна пилотируемая Ангара и почему один Союз-2 будет выводить на орбиту ЛМВПК (лунный многоразовый взлетно-посадочный комплекс)?
Потому что откуда иначе появится Орел на МКС.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.07.2020 17:27:15
Цитата: Касимов О. от 25.07.2020 16:53:56Потому что откуда иначе появится Орел на МКС.
Где вы увидел Орла  в описанном патенте и зачем нужна пилотируемая Ангара если написано
Цитировать"экипаж на ракете "Союз" внутри корабля "Союз МС" доставляют на Международную космическую станцию или другую околоземную станцию
ЦитироватьСравним полученные характеристики МПК с ЛВПК «Орел». Сухая масса ВП составляла около 2.2 тн при заправке 2.0 тн. при этом рабочий объем составил 6.7 м3, в том числе 4.5 м3 свободный объем для двух космонавтов. В нашем случае облик МПК должен быть близок к ЛВПК «Орел», но сухая масса МПК будет почти в 2.5 раза больше, что позволит создать более комфортные условия для экипажа
МПК (МногоразовыйПилотируемыйКорабль) или ЛунныйМногоразовыйВзлетноПосадочныйКомплекс точно сможет вывести на околоземную Союз-2? Или нужна минимум одна НЕпилотируемая Ангара?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Касимов О. от 25.07.2020 17:38:25
О, я ошибся. Речь действительно о МнгогоразовомПилотируемомКорабле. Я не знаю что это и соответственно не знаю на чем это можно вывести на орбиту
Название: Освоение Луны
Отправлено: Касимов О. от 25.07.2020 17:56:06
Цитата: triage от 25.07.2020 17:27:15
Цитата: Касимов О. от 25.07.2020 16:53:56Потому что откуда иначе появится Орел на МКС.
Где вы увидел Орла  в описанном патенте и зачем нужна пилотируемая Ангара если написано

Цитата: undefinedСравним полученные характеристики МПК с ЛВПК «Орел». Сухая масса ВП составляла около 2.2 тн при заправке 2.0 тн. при этом рабочий объем составил 6.7 м3, в том числе 4.5 м3 свободный объем для двух космонавтов. В нашем случае облик МПК должен быть близок к ЛВПК «Орел», но сухая масса МПК будет почти в 2.5 раза больше, что позволит создать более комфортные условия для экипажа
МПК (МногоразовыйПилотируемыйКорабль) или ЛунныйМногоразовыйВзлетноПосадочныйКомплекс точно сможет вывести на околоземную Союз-2? Или нужна минимум одна НЕпилотируемая Ангара?
Падаждити! Так Орел из цитаты это тот, который Аполлон. А МПК это Орел, который Федерация. Следовательно и таскать его должна ПИлотируемая Ангара
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.07.2020 18:13:12
Цитата: Касимов О. от 25.07.2020 17:38:25О, я ошибся. Речь действительно о МнгогоразовомПилотируемомКорабле. Я не знаю что это и соответственно не знаю на чем это можно вывести на орбиту

Так это же они у Лина Луну-7 скомуниздили!

Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 18:25:33
Цитата: Neru от 25.07.2020 15:27:23Да нормальный вариант в патенте. Без дебильной "супер-ракеты". Можно сказать, что это рабочий вариант для регулярной деятельности на Луне, а не для показательного "флаговтык".

Много стыковок? Да много. Вот это самый большой недостаток этого патента. И именно поэтому никто не будет его реализовывать.

А сколько это много? Стыковка на Луне? Так она одна - при взлёте МЛК с Луны...на базовом варианте сейчас - две: стыковка с ЛВПК на окололунной орбите после прилёта от Земли и при взлёте ЛВПК с Луны. Да, тут стыковка на ВЭО - итого 2-2!  :)
Стыковка с ОС при перелёте с ВЭО - это проблема? Новая задача -да, но ничего сверхъестественного! 3-2! ;)


ЦитироватьНу и никак не рассмотрен вопрос с радиационными поясами - на нынешнем уровне развития защиты от радиации проект бесполезен.


Насколько я знаком с этой темой - тут как раз предлагается "уход" от длительного прохождения радиационных поясов. ТБ на ВЭО, помимо топлива доставляет одноразовый аэродинамический щит и МЛК с одного "нырка" переходит на орбиту ОС.

Причём внимание! Читайте внимательно...этот способ предлагается "на будущее", лишь при развёрнутой ЛБ ;)Так что базовый вариант - полёт Федерации и ЛВПК не отменяется!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 18:41:43
Цитата: triage от 25.07.2020 07:48:46Первой "Ангарой" на Луну запускается модуль дозаправки.
Затем экипаж на ракете "Союз" внутри корабля "Союз МС" доставляют на Международную космическую станцию или другую околоземную станцию, там он пересаживается в лунный взлетно-посадочный многоразовый корабль.
К нему второй "Ангарой-А5В" доставляется разгонный блок и корабль-заправщик. Разгонный блок используется для отправки связки лунного корабля и корабля-заправщика к Луне.
Прибыв к Луне, многоразовый взлетно-посадочный корабль отделяется, садится в зоне высадки модуля дозаправки, совершает заправку перед вылетом и на окололунной орбите стыкуется с кораблем заправщиком, чтобы перекачать топливо в свою топливную систему для полета к Земле. После этого корабль-заправщик сводится с орбиты и падает на Луну, а лунный многоразовый взлетно-посадочный комплекс летит к Земле. По дороге происходит стыковка с еще одним запущенным "Ангарой-А5В" кораблем-заправщиком, а затем стыковка к Международной космической станции, переход экипажа на корабль "Союз-МС" и посадка на Землю.
Эххх, удалили спамерскую тему про анальный секс. Этот патент был бы самое в ту тему. :(

-Почему вы хотите лететь на Луну через жопу?
-А мы всё через жопу делаем!
(с) классика

И никто бы в Совете Европы или где там не сказал что у нас притесняются сексульные меньшинства и извращенцы. :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 18:52:15
Цитата: triage от 25.07.2020 07:48:46
Цитата: undefinedПо дороге происходит стыковка с еще одним запущенным "Ангарой-А5В" кораблем-заправщиком, а затем стыковка к Международной космической станции,
А смысл заправки с запущенным третей Ангарой при возвращении с Луны непонятно где?
Где - понятно. На трассе полёта от Луны к Земле. Смысл понятен - надо же чемто тормозить с межпланетной траектории чтобы состыковаться с МКС. 
 Непонятно как. На встречных курсах, чтоли? :) Или этот "ещё один" танкер тоже летит на окололунную орбиту и потом стартует оттуда обратно вместе многоразовым лэндером и уже по дороге передаёт топливо. :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 18:57:28
Вот какой вопросик: зачем на обратный путь два танкера и две дозаправки? Почему вместо них не применить просто разгонные блоки которые будут разгонять лэндер от Луны и тормозить его у Земли? 
 Это чисто для прикола или энергетиками действительно полностью овладела идеология извращенцев?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 19:07:49
Цитироватьи на окололунной орбите стыкуется с кораблем заправщиком, чтобы перекачать топливо в свою топливную систему для полета к Земле.
Зачем корабль-заправщик то и перекачка топлива? Почему не просто с разгонным блоком? Может Саныч объяснит? ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 19:15:07
Цитата: Старый от 25.07.2020 18:57:28Вот какой вопросик: зачем на обратный путь два танкера и две дозаправки? Почему вместо них не применить просто разгонные блоки которые будут разгонять лэндер от Луны и тормозить его у Земли?
 Это чисто для прикола или энергетиками действительно полностью овладела идеология извращенцев?
Так есть базовый вариант...очень хороший...2 сверхтяжа, твой любимый ПТК и "нерождённый! ЛВПК.
А тормозиться у Земли - это всё равно, что улетать с Земли, (те же 3 км/с и потеря 70% массы), конечно можно, но однозначно будет хуже базового варианта!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 19:20:48
Цитата: Старый от 25.07.2020 18:52:15
Цитата: triage от 25.07.2020 07:48:46
Цитата: undefinedПо дороге происходит стыковка с еще одним запущенным "Ангарой-А5В" кораблем-заправщиком, а затем стыковка к Международной космической станции,
А смысл заправки с запущенным третей Ангарой при возвращении с Луны непонятно где?
Где - понятно. На трассе полёта от Луны к Земле. Смысл понятен - надо же чемто тормозить с межпланетной траектории чтобы состыковаться с МКС.
 Непонятно как. На встречных курсах, чтоли? :) 
На встречных курсах это точно извращение! :)
...С ВЭО тормозиться будут только в случае НШС, а вообще то предлагается аэроторможение...насколько это ясно из текста...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 19:21:39
Цитировать По дороге происходит стыковка с еще одним запущенным "Ангарой-А5В" кораблем-заправщиком, а затем стыковка к Международной космической станции
Зачем заправщик и перекачка? Почему не просто ещё один разгонный блок? 

Включаю логику Саныча.... 
А! Чтобы как можно быстрее израсходовать ресурс ДУ "Многоразового лэндера"!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 19:26:34
Цитата: Практик от 25.07.2020 19:20:48...С ВЭО тормозиться будут только в случае НШС, а вообще то предлагается аэроторможение...насколько это ясно из текста...
Да нет! Предлагается именно торможение с ВЭО двигателем. Там же дальше опять стыковка с МКС и пересадка на Союз. Какое в пень аэроторможение, это же многоразовый лунный лэндер!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 19:28:49
Цитата: Практик от 25.07.2020 19:15:07Так есть базовый вариант...очень хороший...2 сверхтяжа, твой любимый ПТК и "нерождённый! ЛВПК.
А тормозиться у Земли - это всё равно, что улетать с Земли, (те же 3 км/с и потеря 70% массы), конечно можно, но однозначно будет хуже базового варианта!
О чём ты? О каком ещё "базовом варианте"?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 19:32:13
Во всём этом цирке с конями необходимой является только дозаправка на поверхности Луны. Причём без стыковки, шлангами, наверно. 
 Во всех остальных случаях дозаправка не только не нужна а просто нелепа так как вместо очередного "корабля-заправщика" во всех отношениях более выгодно стыковаться с очередным разгонным блоком.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 19:32:41
Цитата: Старый от 25.07.2020 19:21:39
Цитата: undefinedПо дороге происходит стыковка с еще одним запущенным "Ангарой-А5В" кораблем-заправщиком, а затем стыковка к Международной космической станции
Зачем заправщик и перекачка? Почему не просто ещё один разгонный блок?

Включаю логику Саныча....
А! Чтобы как можно быстрее израсходовать ресурс ДУ "Многоразового лэндера"!
Читаю текст...

По достижении этой высоты выполняют тормозной импульс для перевода КК
на переходную эллиптическую орбиту вокруг Земли, где КК стыкуется с КА, несущим аэродинамический зонт для торможения КК в атмосфере. Кроме того, КА несёт топливо дозаправки КК для проведения его следующего полета к окололунной ОС. После расстыковки с КА в апогее орбиты КК выполняет тормозной импульс с целью перехода на орбиту с заданной высотой перигея для проведения торможения в атмосфере по методу «тормозных» эллипсов. После снижения апогея орбиты КК до высоты орбиты околоземной ОС аэродинамический зонт отделяется, и в этом апогее КК импульсно переводят на орбиту ОС. 
...................................
т.е. тормозиться он с ВЭО будет только в случае НШС...А тактаэротоможение...
А кто это Саныч?... :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 19:35:29
Если бы я бы был Президентом этой страны то я бы у этих извращенцев отобрал дипломы с формулировкой "отсутствие базовых знаний по специальности". 
 И приказал ФСБ проверить их на предмет измены Родине в форме умышленной публичной дискредитации расейского высшего образования.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 19:36:03
Цитата: Старый от 25.07.2020 19:28:49
Цитата: Практик от 25.07.2020 19:15:07Так есть базовый вариант...очень хороший...2 сверхтяжа, твой любимый ПТК и "нерождённый! ЛВПК.
А тормозиться у Земли - это всё равно, что улетать с Земли, (те же 3 км/с и потеря 70% массы), конечно можно, но однозначно будет хуже базового варианта!
О чём ты? О каком ещё "базовом варианте"?
Базовый вариант высадки на Луну:
ЛВПК доставляется на окололунную, к нему прилетает ПТК, а дальше по схеме Аполлона...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 19:39:20
Цитата: Старый от 25.07.2020 19:35:29Если бы я бы был Президентом этой страны то я бы у этих извращенцев отобрал дипломы с формулировкой "отсутствие базовых знаний по специальности".
 И приказал ФСБ проверить их на предмет измены Родине в форме умышленной публичной дискредитации расейского высшего образования.
А этой страны это какой?  ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 19:40:19
Цитата: Практик от 25.07.2020 19:32:41По достижении этой высоты выполняют тормозной импульс для перевода КК на переходную эллиптическую орбиту вокруг Земли, где КК стыкуется с КА, несущим аэродинамический зонт для торможения КК в атмосфере. Кроме того, КА несёт топливо дозаправки КК для проведения его следующего полета к окололунной ОС. После расстыковки с КА в апогее орбиты КК выполняет тормозной импульс с целью перехода на орбиту с заданной высотой перигея для проведения торможения в атмосфере по методу «тормозных» эллипсов. После снижения апогея орбиты КК до высоты орбиты околоземной ОС аэродинамический зонт отделяется, и в этом апогее КК импульсно переводят на орбиту ОС. 
Ну я то этот памфлет не читал, сужу только по тому что тут процитировали. Так там чего - будет ещё и КА с зонтом для аэродинамического торможения? И тоже с выведением на высокоэллиптическую орбиту? Это добавляет всему извращению пикантности! 

 А сколько времени будут выполняться "тормозные эллипсы"? Всё это время экипаж будет на борту и расходовать ресурсы?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 19:41:29
Цитата: Практик от 25.07.2020 19:39:20
Цитата: Старый от 25.07.2020 19:35:29Если бы я бы был Президентом этой страны то я бы у этих извращенцев отобрал дипломы с формулировкой "отсутствие базовых знаний по специальности".
 И приказал ФСБ проверить их на предмет измены Родине в форме умышленной публичной дискредитации расейского высшего образования.
А этой страны это какой?  ;)
Ну этой вот, которая за окном. И в которой как я понимаю родили этот прожектик.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 19:42:34
Цитата: Практик от 25.07.2020 19:36:03Базовый вариант высадки на Луну:
ЛВПК доставляется на окололунную, к нему прилетает ПТК, а дальше по схеме Аполлона...
А весь этот обсуждаемый патент про что?  :-\
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 25.07.2020 19:44:14
Цитата: Старый от 25.07.2020 19:40:19
Цитата: Практик от 25.07.2020 19:32:41По достижении этой высоты выполняют тормозной импульс для перевода КК на переходную эллиптическую орбиту вокруг Земли, где КК стыкуется с КА, несущим аэродинамический зонт для торможения КК в атмосфере. Кроме того, КА несёт топливо дозаправки КК для проведения его следующего полета к окололунной ОС. После расстыковки с КА в апогее орбиты КК выполняет тормозной импульс с целью перехода на орбиту с заданной высотой перигея для проведения торможения в атмосфере по методу «тормозных» эллипсов. После снижения апогея орбиты КК до высоты орбиты околоземной ОС аэродинамический зонт отделяется, и в этом апогее КК импульсно переводят на орбиту ОС.
Ну я то этот памфлет не читал, сужу только по тому что тут процитировали. Так там чего - будет ещё и КА с зонтом для аэродинамического торможения? И тоже с выведением на высокоэллиптическую орбиту? Это добавляет всему извращению пикантности!

 А сколько времени будут выполняться "тормозные эллипсы"? Всё это время экипаж будет на борту и расходовать ресурсы?
Стареешь, Старый..Про Рывок уже забыл? Да и я, честно говоря.. А оне-нет..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 19:45:53
Цитата: Кубик от 25.07.2020 19:44:14Стареешь, Старый..Про Рывок уже забыл? Да и я, честно говоря.. А оне-нет..
А Рывок разве предполагал аэродинамическое торможение?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 19:46:49
Цитата: Старый от 25.07.2020 19:40:19
Цитата: Практик от 25.07.2020 19:32:41По достижении этой высоты выполняют тормозной импульс для перевода КК на переходную эллиптическую орбиту вокруг Земли, где КК стыкуется с КА, несущим аэродинамический зонт для торможения КК в атмосфере. Кроме того, КА несёт топливо дозаправки КК для проведения его следующего полета к окололунной ОС. После расстыковки с КА в апогее орбиты КК выполняет тормозной импульс с целью перехода на орбиту с заданной высотой перигея для проведения торможения в атмосфере по методу «тормозных» эллипсов. После снижения апогея орбиты КК до высоты орбиты околоземной ОС аэродинамический зонт отделяется, и в этом апогее КК импульсно переводят на орбиту ОС.
Ну я то этот памфлет не читал, сужу только по тому что тут процитировали. Так там чего - будет ещё и КА с зонтом для аэродинамического торможения? И тоже с выведением на высокоэллиптическую орбиту? Это добавляет всему извращению пикантности!

 А сколько времени будут выполняться "тормозные эллипсы"? Всё это время экипаж будет на борту и расходовать ресурсы?
Я Солженицына не читал, но осуждаю! :) 
Кстати процитировано на этой ветке...
Насколько я понял тормозных эллипсов не будет...один "нырок" и щит отваливается... ;D Экономия 3км/с
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 19:48:53
Цитата: Старый от 25.07.2020 19:41:29
Цитата: Практик от 25.07.2020 19:39:20
Цитата: Старый от 25.07.2020 19:35:29Если бы я бы был Президентом этой страны то я бы у этих извращенцев отобрал дипломы с формулировкой "отсутствие базовых знаний по специальности".
 И приказал ФСБ проверить их на предмет измены Родине в форме умышленной публичной дискредитации расейского высшего образования.
А этой страны это какой?  ;)
Ну этой вот, которая за окном. И в которой как я понимаю родили этот прожектик.
А ты тогда к этой стране какое имеешь отношение? Мимо проходил? :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.07.2020 19:50:55
Цитата: Старый от 25.07.2020 19:40:19Так там чего - будет ещё и КА с зонтом для аэродинамического торможения? И тоже с выведением на высокоэллиптическую орбиту? Это добавляет всему извращению пикантности! 

 А сколько времени будут выполняться "тормозные эллипсы"? Всё это время экипаж будет на борту и расходовать ресурсы?
А перигей будет какой высоты для эффективного торможения? И какой будет температурный режим внутри КА? Или "тормозные эллипсы" будут "слаботормозными эллипсами" с малой диссипацией на протяжении месяцев?
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.07.2020 19:52:47
Цитата: Практик от 25.07.2020 19:46:49Насколько я понял тормозных эллипсов не будет...один "нырок" и щит отваливается... ;D Экономия 3км/с
перигей на какой высоте? И каким будет апогей после нырка?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.07.2020 19:54:04
Цитата: Касимов О. от 25.07.2020 17:56:06Падаждити! Так Орел из цитаты это тот, который Аполлон. А МПК это Орел, который Федерация. Следовательно и таскать его должна ПИлотируемая Ангара
Да был неправ там американский Орел с 2 космонавтами.
Но
Цитата: undefinedhttps://patents.s3.yandex.net/RU2725007C1_20200629.pdf
Рассмотрим возможности предлагаемой транспортной космической системы. В качестве ОС на которой будет базироваться МПК можно рассматривать МКС. Экипаж для выполнения полета к Луне доставляется на околоземную ОС и обратно на Землю на корабле «Союз-МС», выводимого с помощью РН «Союз-2-1А»

КАРТИНКИ
нету в его патенте Российского Орла и пилотируемой Ангары.

Цитата: Практик от 25.07.2020 19:20:48...С ВЭО тормозиться будут только в случае НШС, а вообще то предлагается аэроторможение...насколько это ясно из текста...
в этом патенте нету аэроторможения, оно в другом патенте (https://patents.s3.yandex.net/RU2725091C1_20200629.pdf) ; в этом
Цитата: undefinedhttps://patents.s3.yandex.net/RU2725007C1_20200629.pdf
Техническим результатом изобретения является возможность посадки МПК на поверхность Луны с последующим его возвращением на ОС без аэроторможения и без использования РН сверхтяжелого класса.

Цитата: Старый от 25.07.2020 19:21:39Зачем заправщик и перекачка? Почему не просто ещё один разгонный блок?
А! Чтобы как можно быстрее израсходовать ресурс ДУ "Многоразового лэндера"!
в деталях заправка нужна не для торможения и ресурс не расходуется

Цитата: undefinedhttps://patents.s3.yandex.net/RU2725007C1_20200629.pdf

Согласно предлагаемому способу третья дозаправка МПК выполняется на высокоэллиптической орбите. Оценим энергетические возможности тормозного блока (ТБ), выводимого на эту орбиту с помощью еще одной РН-3 того же класса, что и РН1. Пусть в качестве КВРБ используется тот же блок, что и на РН-1 и РН-2, но с меньшей заправкой, т.е. Мсух=3.5 тн и Мтопл=14.5 тн. Оставшаяся полезная масса в 19.5 тн относится к ТБ с Мсух=2.5 тн и Мтопл=17 тн. Предполагается, что вначале после стыковки с ТБ МПК заправляется топливом в количестве Мтопл=4.25 тн для последующих миссий на поверхность Луны, а затем вся связка средствами ТБ в перигее высокоэллиптической орбиты выполняет тормозной импульс V2 для перехода на орбиту ОС. Мтопл=14.5 тн достаточно для КВРБ чтобы выполнить импульс 2.2 км/с и доставить ТБ на ВЭО. После стыковки МПК с ТБ образуется связка с общей массой М=Мтб+Мка=19.5+4.75=24.25 тн. После дозаправки в ТБ: останется Мтопл=12.75 тн. Этого топлива достаточно чтобы обеспечить суммарный импульс величиной 2.44 км/с, т.е. перевести МПК с ВЭО на орбиту ОС вплоть до проведения операций сближения с последующей утилизацией ТБ.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.07.2020 19:54:21
Цитата: Старый от 25.07.2020 19:45:53А Рывок разве предполагал аэродинамическое торможение?

Да. Но Аэродинамический Щит у него был всегда с собой. Ему никто его не передавал в пути. А если стыковка неудачна, то зажарят космонавтов. Расчудесный план.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.07.2020 19:56:41
И наклонение орбиты какое, насколько отличается от орбиты МКС?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 19:57:49
Цитата: cross-track от 25.07.2020 19:50:55
Цитата: Старый от 25.07.2020 19:40:19Так там чего - будет ещё и КА с зонтом для аэродинамического торможения? И тоже с выведением на высокоэллиптическую орбиту? Это добавляет всему извращению пикантности!

 А сколько времени будут выполняться "тормозные эллипсы"? Всё это время экипаж будет на борту и расходовать ресурсы?
А перигей будет какой высоты для эффективного торможения? И какой будет температурный режим внутри КА? Или "тормозные эллипсы" будут "слаботормозными эллипсами" с малой диссипацией на протяжении месяцев?
"слаботормозными эллипсами" с малой диссипацией на протяжении месяцев?...Что то это мне всё больше напоминает слесаря-интеллигента Полесова! ;D

А какой перигей будет у ПТК при возвращении от Луны? Вот такой и будет, но км на 5 выше...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.07.2020 19:58:51
Цитата: Практик от 25.07.2020 19:32:41Читаю текст...

По достижении этой высоты выполняют тормозной импульс для перевода КК на переходную эллиптическую орбиту вокруг Земли, где КК стыкуется с КА, несущим аэродинамический зонт для торможения КК в атмосфере
...................................
ПРИНОШУ ИЗВИНЕНИЯ. ЧИТАТЬ
В другом патенте от этого числа
https://yandex.ru/patents/doc/RU2725091C1_20200629
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.07.2020 20:01:02
Цитата: Astro Cat от 25.07.2020 19:54:21
Цитата: Старый от 25.07.2020 19:45:53А Рывок разве предполагал аэродинамическое торможение?

Да. Но Аэродинамический Щит у него был всегда с собой. Ему никто его не передавал в пути. А если стыковка неудачна, то зажарят космонавтов. Расчудесный план.
Это писец. Это вредительство сознательное, или от недостатка образования и ума?
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.07.2020 20:05:04
Цитата: Практик от 25.07.2020 19:57:49
Цитата: cross-track от 25.07.2020 19:50:55
Цитата: Старый от 25.07.2020 19:40:19Так там чего - будет ещё и КА с зонтом для аэродинамического торможения? И тоже с выведением на высокоэллиптическую орбиту? Это добавляет всему извращению пикантности!

 А сколько времени будут выполняться "тормозные эллипсы"? Всё это время экипаж будет на борту и расходовать ресурсы?
А перигей будет какой высоты для эффективного торможения? И какой будет температурный режим внутри КА? Или "тормозные эллипсы" будут "слаботормозными эллипсами" с малой диссипацией на протяжении месяцев?
"слаботормозными эллипсами" с малой диссипацией на протяжении месяцев?...Что то это мне всё больше напоминает слесаря-интеллигента Полесова! ;D

А какой перигей будет у ПТК при возвращении от Луны? Вот такой и будет, но км на 5 выше...
Вы понимаете, что речь идет о последующей стыковке с ОС? Т.е. ПТК должен скруглить свою орбиту, чтобы не стыковаться по "быстрой схеме". Да еще нужно успеть изменить наклонение орбиты на десятки градусов. Вы этот геморрой оправдываете?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 20:05:56
ЦитироватьСогласно предлагаемому способу третья дозаправка МПК выполняется на высокоэллиптической орбите. Оценим энергетические возможности тормозного блока (ТБ), выводимого на эту орбиту с помощью еще одной РН-3 того же класса, что и РН1. Пусть в качестве КВРБ используется тот же блок, что и на РН-1 и РН-2, но с меньшей заправкой, т.е. Мсух=3.5 тн и Мтопл=14.5 тн. Оставшаяся полезная масса в 19.5 тн относится к ТБ с Мсух=2.5 тн и Мтопл=17 тн. Предполагается, что вначале после стыковки с ТБ МПК заправляется топливом в количестве Мтопл=4.25 тн для последующих миссий на поверхность Луны, а затем вся связка средствами ТБ в перигее высокоэллиптической орбиты выполняет тормозной импульс V2 для перехода на орбиту ОС. Мтопл=14.5 тн достаточно для КВРБ чтобы выполнить импульс 2.2 км/с и доставить ТБ на ВЭО. После стыковки МПК с ТБ образуется связка с общей массой М=Мтб+Мка=19.5+4.75=24.25 тн. После дозаправки в ТБ: останется Мтопл=12.75 тн. Этого топлива достаточно чтобы обеспечить суммарный импульс величиной 2.44 км/с, т.е. перевести МПК с ВЭО на орбиту ОС вплоть до проведения операций сближения с последующей утилизацией ТБ.
К цифрам вопросы есть?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.07.2020 20:07:29
Мне кажется они прямо ржут, придумывая такие "планы".  ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 20:10:00
Цитата: Astro Cat от 25.07.2020 19:54:21А если стыковка неудачна, то зажарят космонавтов. Расчудесный план.
Да уж прямо, зажарят. Как они в атмосферу то попадут чтоб зажариться? 

 Не. Покрутятся по высокоэллиптической орбите (виток за неделю, да?) пока не кончится кислород и электричество и тихо уснут. Успеют даже попрощаться с родственниками и переписать завещания.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 20:10:17
Цитата: cross-track от 25.07.2020 20:05:04
Цитата: Практик от 25.07.2020 19:57:49
Цитата: cross-track от 25.07.2020 19:50:55
Цитата: Старый от 25.07.2020 19:40:19Так там чего - будет ещё и КА с зонтом для аэродинамического торможения? И тоже с выведением на высокоэллиптическую орбиту? Это добавляет всему извращению пикантности!

 А сколько времени будут выполняться "тормозные эллипсы"? Всё это время экипаж будет на борту и расходовать ресурсы?
А перигей будет какой высоты для эффективного торможения? И какой будет температурный режим внутри КА? Или "тормозные эллипсы" будут "слаботормозными эллипсами" с малой диссипацией на протяжении месяцев?
"слаботормозными эллипсами" с малой диссипацией на протяжении месяцев?...Что то это мне всё больше напоминает слесаря-интеллигента Полесова! ;D

А какой перигей будет у ПТК при возвращении от Луны? Вот такой и будет, но км на 5 выше...
Вы понимаете, что речь идет о последующей стыковке с ОС? Т.е. ПТК должен скруглить свою орбиту, чтобы не стыковаться по "быстрой схеме". Да еще нужно успеть изменить наклонение орбиты на десятки градусов. Вы этот геморрой оправдываете?
Вы знаете, слесарь-интеллигент хоть про плашки 5/8 знал, а тут... ;)
Какое изменение наклонения на десятки градусов? Причём тут "Быстрая" схема? Понимаю, суббота, но закусывать то надо! :o
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.07.2020 20:11:49
Цитата: Практик от 25.07.2020 20:05:56
Цитата: undefinedСогласно предлагаемому способу третья дозаправка МПК выполняется на высокоэллиптической орбите. Оценим энергетические возможности тормозного блока (ТБ), выводимого на эту орбиту с помощью еще одной РН-3 того же класса, что и РН1. Пусть в качестве КВРБ используется тот же блок, что и на РН-1 и РН-2, но с меньшей заправкой, т.е. Мсух=3.5 тн и Мтопл=14.5 тн. Оставшаяся полезная масса в 19.5 тн относится к ТБ с Мсух=2.5 тн и Мтопл=17 тн. Предполагается, что вначале после стыковки с ТБ МПК заправляется топливом в количестве Мтопл=4.25 тн для последующих миссий на поверхность Луны, а затем вся связка средствами ТБ в перигее высокоэллиптической орбиты выполняет тормозной импульс V2 для перехода на орбиту ОС. Мтопл=14.5 тн достаточно для КВРБ чтобы выполнить импульс 2.2 км/с и доставить ТБ на ВЭО. После стыковки МПК с ТБ образуется связка с общей массой М=Мтб+Мка=19.5+4.75=24.25 тн. После дозаправки в ТБ: останется Мтопл=12.75 тн. Этого топлива достаточно чтобы обеспечить суммарный импульс величиной 2.44 км/с, т.е. перевести МПК с ВЭО на орбиту ОС вплоть до проведения операций сближения с последующей утилизацией ТБ.
К цифрам вопросы есть?
А где в этой цитате аэродинамическое торможение?
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.07.2020 20:12:36
Цитата: Практик от 25.07.2020 20:10:17Вы знаете, слесарь-интеллигент хоть про плашки 5/8 знал, а тут... ;)
Какое изменение наклонения на десятки градусов? Причём тут "Быстрая" схема? Понимаю, суббота, но закусывать то надо! :o
А какое наклонение орбиты у МКС?
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.07.2020 20:17:16
Цитата: Старый от 25.07.2020 20:10:00
Цитата: Astro Cat от 25.07.2020 19:54:21А если стыковка неудачна, то зажарят космонавтов. Расчудесный план.
Да уж прямо, зажарят. Как они в атмосферу то попадут чтоб зажариться?

 Не. Покрутятся по высокоэллиптической орбите (виток за неделю, да?) пока не кончится кислород и электричество и тихо уснут. Успеют даже попрощаться с родственниками и переписать завещания.
Успокоили!
Но это издевательство над здравым смыслом. Как с теоретической, та и с практической точки зрения. Хотя насчет Практики я не уверен)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 20:20:05
Цитата: Старый от 25.07.2020 20:10:00
Цитата: Astro Cat от 25.07.2020 19:54:21А если стыковка неудачна, то зажарят космонавтов. Расчудесный план.
Да уж прямо, зажарят. Как они в атмосферу то попадут чтоб зажариться?

 Не. Покрутятся по высокоэллиптической орбите (виток за неделю, да?) пока не кончится кислород и электричество и тихо уснут. Успеют даже попрощаться с родственниками и переписать завещания.
А чем принципиально стыковка на ВЭО отличается от стыковки с МКС? Заправщик выводится туда заранее...Параметры орбиты известны, отлёт с орбиты Луны импульсный, возмущений нет!
p.s. Тут на Дзене прочитал (может и врут!) как Армстронг предлагал выход в случае нестарта с Луны..."Уменьшим давление, потеряем сознание и быстрая смерть!"
А есть шанс сейчас вернуться экипажу на Землю в случае Базового варианта ПТК+ЛВПК и при отказе двигателей ВМ?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Victor123 от 25.07.2020 20:20:53
Можно там взяться сразу за дело. Построить завод для постройки марсианских кораблей и топлива для них.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 20:22:41
Цитата: cross-track от 25.07.2020 20:12:36
Цитата: Практик от 25.07.2020 20:10:17Вы знаете, слесарь-интеллигент хоть про плашки 5/8 знал, а тут... ;)
Какое изменение наклонения на десятки градусов? Причём тут "Быстрая" схема? Понимаю, суббота, но закусывать то надо! :o
А какое наклонение орбиты у МКС?
"Знаете Шура, вы глупеете прямо на глазах!" (Золотой Телёнок (с))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 20:29:57
Цитата: cross-track от 25.07.2020 20:11:49
Цитата: Практик от 25.07.2020 20:05:56
Цитата: undefinedСогласно предлагаемому способу третья дозаправка МПК выполняется на высокоэллиптической орбите. Оценим энергетические возможности тормозного блока (ТБ), выводимого на эту орбиту с помощью еще одной РН-3 того же класса, что и РН1. Пусть в качестве КВРБ используется тот же блок, что и на РН-1 и РН-2, но с меньшей заправкой, т.е. Мсух=3.5 тн и Мтопл=14.5 тн. Оставшаяся полезная масса в 19.5 тн относится к ТБ с Мсух=2.5 тн и Мтопл=17 тн. Предполагается, что вначале после стыковки с ТБ МПК заправляется топливом в количестве Мтопл=4.25 тн для последующих миссий на поверхность Луны, а затем вся связка средствами ТБ в перигее высокоэллиптической орбиты выполняет тормозной импульс V2 для перехода на орбиту ОС. Мтопл=14.5 тн достаточно для КВРБ чтобы выполнить импульс 2.2 км/с и доставить ТБ на ВЭО. После стыковки МПК с ТБ образуется связка с общей массой М=Мтб+Мка=19.5+4.75=24.25 тн. После дозаправки в ТБ: останется Мтопл=12.75 тн. Этого топлива достаточно чтобы обеспечить суммарный импульс величиной 2.44 км/с, т.е. перевести МПК с ВЭО на орбиту ОС вплоть до проведения операций сближения с последующей утилизацией ТБ.
К цифрам вопросы есть?
А где в этой цитате аэродинамическое торможение?
Я так понял, тут параллельно рассматриваются два патента. Один про МПК, а другой про МЛК...В МЛК аэроторможения нет. А МПК на поверхность не садится! Он летит с ОЛО. Но объединяет два способа промежуточная стыковка на ВЭО.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.07.2020 20:33:13
Цитата: Практик от 25.07.2020 20:22:41
Цитата: cross-track от 25.07.2020 20:12:36
Цитата: Практик от 25.07.2020 20:10:17Вы знаете, слесарь-интеллигент хоть про плашки 5/8 знал, а тут... ;)
Какое изменение наклонения на десятки градусов? Причём тут "Быстрая" схема? Понимаю, суббота, но закусывать то надо! :o
А какое наклонение орбиты у МКС?
"Знаете Шура, вы глупеете прямо на глазах!" (Золотой Телёнок (с))
С кем поведешься!)

Так какое все же наклонение орбиты у МКС?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 20:39:22
Цитата: cross-track от 25.07.2020 20:33:13
Цитата: Практик от 25.07.2020 20:22:41
Цитата: cross-track от 25.07.2020 20:12:36
Цитата: Практик от 25.07.2020 20:10:17Вы знаете, слесарь-интеллигент хоть про плашки 5/8 знал, а тут... ;)
Какое изменение наклонения на десятки градусов? Причём тут "Быстрая" схема? Понимаю, суббота, но закусывать то надо! :o
А какое наклонение орбиты у МКС?
"Знаете Шура, вы глупеете прямо на глазах!" (Золотой Телёнок (с))
С кем поведешься!)

Так какое все же наклонение орбиты у МКС?
откуда я знаю? В Википедии поищите и меня заодно просветите! :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 20:45:57
Цитата: Практик от 25.07.2020 20:20:05А чем принципиально стыковка на ВЭО отличается от стыковки с МКС? Заправщик выводится туда заранее...Параметры орбиты известны, отлёт с орбиты Луны импульсный, возмущений нет!
Можно предположить что ВЭО при старте с Земли и ВЭО при старте с окололкнной орбиты будут разными. И если гдето чтото пойдёт не так, например старт с окололунной орбиты задержится, то и вообще несовместимыми. Однако какое это имеет отношение к цитированному сообщению?. 

Цитироватьp.s. Тут на Дзене прочитал (может и врут!) как Армстронг предлагал выход в случае нестарта с Луны..."Уменьшим давление, потеряем сознание и быстрая смерть!"
Зачем такие страсти? Просто потерять сознание от недостатка кислорода никак нельзя? В мире полно случаев когда оказавшись в бескислородной атмосфере люди теряют сознание вообще ничего не заметив. 

ЦитироватьА есть шанс сейчас вернуться экипажу на Землю в случае Базового варианта ПТК+ЛВПК и при отказе двигателей ВМ?
В любом варианте всех этих цирков с конями у экипажа нет никаких шансов.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 20:47:06
Цитата: cross-track от 25.07.2020 20:33:13Так какое все же наклонение орбиты у МКС?
Может 97.7?  ??? ::) :-\
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 20:54:54
Цитата: Старый от 25.07.2020 20:47:06
Цитата: cross-track от 25.07.2020 20:33:13Так какое все же наклонение орбиты у МКС?
Может 97.7?  ??? ::) :-\
Не, на высоте 400 солнечно-синхронная недостижима... :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 20:57:13
Цитата: Практик от 25.07.2020 20:54:54
Цитата: Старый от 25.07.2020 20:47:06
Цитата: cross-track от 25.07.2020 20:33:13Так какое все же наклонение орбиты у МКС?
Может 97.7?  ??? ::) :-\
Не, на высоте 400 солнечно-синхронная недостижима... :)
Хммм... А как же всякие КН-11?  ???
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 20:59:02
Цитата: undefinedА чем принципиально стыковка на ВЭО отличается от стыковки с МКС? Заправщик выводится туда заранее...Параметры орбиты известны, отлёт с орбиты Луны импульсный, возмущений нет!

ЦитироватьМожно предположить что ВЭО при старте с Земли и ВЭО при старте с окололкнной орбиты будут разными. И если гдето чтото пойдёт не так, например старт с окололунной орбиты задержится, то и вообще несовместимыми. Однако какое это имеет отношение к цитированному сообщению?. 



Если задержка старта с Луны - а) должен быть запас в виде пары резервных орбит вокруг Луны, б) можно ускорить отлётный импульс и сократить длительность полёта...условно говоря фазирование как при стыковке с МКС, но за счёт длительности перелёта...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.07.2020 21:02:23
Цитата: Практик от 25.07.2020 20:29:57Я так понял, тут параллельно рассматриваются два патента. Один про МПК, а другой про МЛК...В (1) аэроторможения нет. А (2) на поверхность не садится! Он летит с ОЛО. Но объединяет два способа промежуточная стыковка на ВЭО.
мне кажется что сухая масса в патенте  что садится меньше чем в патенте что просто летит с окололунной

аэроторможение
https://patents.s3.yandex.net/RU2725091C1_20200629.pdf
Рассмотрим пример. Предположим, что сухая отлетная масса КК с окололунной орбиты составляет Мсух=6000 кг... т.е. отлетная масса КК с окололунной орбиты m0=Мсух+Мтопл=7.5 тн

https://patents.s3.yandex.net/RU2725007C1_20200629.pdf
Будем в дальнейшем ориентироваться на гарантированный запас топлива в 4.250 тн, которому, согласно (2), соответствует Мсух~5.050 тн или М0=Мсух+Мтопл=9.3 тн. Ограничим Мсух до 4.75 тн и, тем самым, получим полную массу заправленного МПК в 9 тн... , т.е. остаток топлива в баках КА-заправщика составит 4.225 тн, что достаточно для дозаправки МПК после его старта с Луны и стыковки с КА-Заправщиком, как предложено в способе .... Предполагается, что вначале после стыковки с ТБ МПК заправляется топливом в количестве Мтопл=4.25 тн для последующих миссий на поверхность Луны

Вот эта сложная конструкция взлетающая с Луны и летающая туда сюда весит 4.75 тонны
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 21:06:12
Цитата: undefinedА есть шанс сейчас вернуться экипажу на Землю в случае Базового варианта ПТК+ЛВПК и при отказе двигателей ВМ?

ЦитироватьВ любом варианте всех этих цирков с конями у экипажа нет никаких шансов.
Я спросил про шанс у экипажа ЛВПК? Так есть или нет?

Если есть - прошу сценарий, если нет - будем ждать изобретения телепортации? :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 21:09:40
Цитата: Старый от 25.07.2020 20:57:13
Цитата: Практик от 25.07.2020 20:54:54
Цитата: Старый от 25.07.2020 20:47:06
Цитата: cross-track от 25.07.2020 20:33:13Так какое все же наклонение орбиты у МКС?
Может 97.7?  ??? ::) :-\
Не, на высоте 400 солнечно-синхронная недостижима... :)
Хммм... А как же всякие КН-11?  ???
Не в курсе! это что за зверь? На какой высоте?
У меня по памяти перед глазами график, там кажется с 500 начинается...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 21:12:52
Цитата: triage от 25.07.2020 21:02:23
Цитата: Практик от 25.07.2020 20:29:57Я так понял, тут параллельно рассматриваются два патента. Один про МПК, а другой про МЛК...В (1) аэроторможения нет. А (2) на поверхность не садится! Он летит с ОЛО. Но объединяет два способа промежуточная стыковка на ВЭО.
мне кажется что сухая масса в патенте  что садится меньше чем в патенте что просто летит с окололунной

аэроторможение
https://patents.s3.yandex.net/RU2725091C1_20200629.pdf
Рассмотрим пример. Предположим, что сухая отлетная масса КК с окололунной орбиты составляет Мсух=6000 кг... т.е. отлетная масса КК с окололунной орбиты m0=Мсух+Мтопл=7.5 тн

https://patents.s3.yandex.net/RU2725007C1_20200629.pdf
Будем в дальнейшем ориентироваться на гарантированный запас топлива в 4.250 тн, которому, согласно (2), соответствует Мсух~5.050 тн или М0=Мсух+Мтопл=9.3 тн. Ограничим Мсух до 4.75 тн и, тем самым, получим полную массу заправленного МПК в 9 тн... , т.е. остаток топлива в баках КА-заправщика составит 4.225 тн, что достаточно для дозаправки МПК после его старта с Луны и стыковки с КА-Заправщиком, как предложено в способе .... Предполагается, что вначале после стыковки с ТБ МПК заправляется топливом в количестве Мтопл=4.25 тн для последующих миссий на поверхность Луны

Вот эта сложная конструкция взлетающая с Луны и летающая туда сюда весит 4.75 тонны
Я так понимаю 4.75 это сухая масса ЛВПК. Она и не может быть больше, всё таки посадка-старт это ещё 4.1 км/с...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 21:14:13
Вдогонку...В ЛВПК базового варианта сухая масса ВМ того же порядка...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 21:20:07
Цитата: Практик от 25.07.2020 21:09:40Не в курсе! это что за зверь? На какой высоте?
У меня по памяти перед глазами график, там кажется с 500 начинается...
Ой, не, не, не! Лучше КН-9. Наклонение там от 96,6 кажется...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 21:25:11
Цитата: Практик от 25.07.2020 20:59:02Если задержка старта с Луны - а) должен быть запас в виде пары резервных орбит вокруг Луны,
Запас чего и у кого?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 21:29:38
Цитата: Старый от 25.07.2020 20:57:13
Цитата: Практик от 25.07.2020 20:54:54
Цитата: Старый от 25.07.2020 20:47:06
Цитата: cross-track от 25.07.2020 20:33:13Так какое все же наклонение орбиты у МКС?
Может 97.7?  ??? ::) :-\
Не, на высоте 400 солнечно-синхронная недостижима... :)
Хммм... А как же всякие КН-11?  ???
Солнечно-синхронные орбиты

Для достижения подобных характеристик
параметры орбиты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0) выбираются таким образом, чтобы орбита прецессировала (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F) в восточном направлении на 360 градусов в год (приблизительно на 1 градус в день), компенсируя вращение Земли вокруг Солнца. Прецессия происходит за счёт взаимодействия спутника с Землёй, несферичной из-за полярного сжатия. Скорость прецессии зависит от наклонения орбиты. Нужной скорости прецессии можно достичь лишь для определённого диапазона высот орбит (как правило, выбираются значения 600—800 км, с периодами 96—100 мин.), необходимое наклонение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%8B) для упомянутого диапазона высот около 98°. Для орбит с бо́льшими высотами требуются весьма большие значения наклонения, из-за чего в зону посещений спутника перестают попадать полярные области
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 21:33:06
Цитата: Старый от 25.07.2020 21:25:11
Цитата: Практик от 25.07.2020 20:59:02Если задержка старта с Луны - а) должен быть запас в виде пары резервных орбит вокруг Луны,
Запас чего и у кого?
Ты стартуешь с Луны, стыкуешься с командным модулем, а потом ещё болтаешься несколько витков вокруг Луны...Вот тебе и резерв на случай задержки старта...Посмотри как дело было у А-11...
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.07.2020 21:36:31
Цитата: Старый от 25.07.2020 21:20:07
Цитата: Практик от 25.07.2020 21:09:40Не в курсе! это что за зверь? На какой высоте?
У меня по памяти перед глазами график, там кажется с 500 начинается...
Ой, не, не, не! Лучше КН-9. Наклонение там от 96,6 кажется...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 21:42:40
Цитата: cross-track от 25.07.2020 21:36:31
Цитата: Старый от 25.07.2020 21:20:07
Цитата: Практик от 25.07.2020 21:09:40Не в курсе! это что за зверь? На какой высоте?
У меня по памяти перед глазами график, там кажется с 500 начинается...
Ой, не, не, не! Лучше КН-9. Наклонение там от 96,6 кажется...

Ай молодца! А у МКС какое наклонение чаем не узнал? :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 21:44:33
Цитата: Практик от 25.07.2020 21:33:06Ты стартуешь с Луны, стыкуешься с командным модулем, а потом ещё болтаешься несколько витков вокруг Луны...Вот тебе и резерв на случай задержки старта...
А в это время корабль-заправщик улетает по высокоэллиптической орбите восвояси и с концами. 


ЦитироватьПосмотри как дело было у А-11...
:o :o :o :o :o  А А-11 на обратном пути стыковался с кораблём-заправщиком на высокоэллиптической орбите????  :o :o :o
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 21:45:32
Практик, ты вообще что обсуждаешь? Рассматриваемый патент или уже чтото другое?  :o
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.07.2020 21:47:52
Цитата: Практик от 25.07.2020 21:42:40
Цитата: cross-track от 25.07.2020 21:36:31
Цитата: Старый от 25.07.2020 21:20:07
Цитата: Практик от 25.07.2020 21:09:40Не в курсе! это что за зверь? На какой высоте?
У меня по памяти перед глазами график, там кажется с 500 начинается...
Ой, не, не, не! Лучше КН-9. Наклонение там от 96,6 кажется...

Ай молодца! А у МКС какое наклонение чаем не узнал? :)
Да я уже потерял надежду узнать!)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 21:47:57
Цитата: Практик от 25.07.2020 21:33:06Посмотри как дело было у А-11...
Если уж ты ничтоже сумнящеся решил мне рассказывать как было на Аполлоне то начни с начала: почему весь Аполлон стартовал на одной ракете а не побирался по дороге топливом с десятка танкеров. Вобщем почему в программе Аполлон была применена однопусковая схема?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.07.2020 21:48:34
Цитата: Практик от 25.07.2020 21:14:13Вдогонку...В ЛВПК базового варианта сухая масса ВМ того же порядка...
я заострил на массе МПК к тому что в программе Аполлон экипаж во время полета околоземная-окололунная и обратно жил не в спускаемом модуле. Да - ВМ там имел массу 4.5 тонны, но посадочный модуль в Аполлоне оставили на Луне, а тут нет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 21:52:41
Цитата: Старый от 25.07.2020 21:45:32Практик, ты вообще что обсуждаешь? Рассматриваемый патент или уже чтото другое?  :o
я на твои вопросы отвечал, а ты несмышлёныша включил...Период на ВЭО 9 часов...и за счёт выбора времени перелёта от Луны после перехода на ВЭО увидишь заправщик в перекрестье... :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 21:54:03
Цитата: Практик от 25.07.2020 21:52:41Период на ВЭО 9 часов...и за счёт выбора времени перелёта от Луны после перехода на ВЭО увидишь заправщик в перекрестье... :)
Чево, чево? Какая, говоришь, ВЭО?
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.07.2020 21:56:04
Цитата: Старый от 25.07.2020 21:54:03
Цитата: Практик от 25.07.2020 21:52:41Период на ВЭО 9 часов...и за счёт выбора времени перелёта от Луны после перехода на ВЭО увидишь заправщик в перекрестье... :)
Чево, чево? Какая, говоришь, ВЭО?
низехонькая-низехонькая!  ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 22:00:02
Цитата: Старый от 25.07.2020 21:47:57
Цитата: Практик от 25.07.2020 21:33:06Посмотри как дело было у А-11...
Если уж ты ничтоже сумнящеся решил мне рассказывать как было на Аполлоне то начни с начала: почему весь Аполлон стартовал на одной ракете а не побирался по дороге топливом с десятка танкеров. Вобщем почему в программе Аполлон была применена однопусковая схема?
Потому что денег не хватило! ;D  И был у них некто Хубболт, который сумел на путь истинный фон Брауна направить, использовав схему Кондратюка, то ли 16-го, то ли 26 года! И потому что флаговтык и фсё! У нас кстати флаговтык на базовом варианте тоже хорошо получится!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 22:04:23
Цитата: Практик от 25.07.2020 22:00:02
Цитата: Старый от 25.07.2020 21:47:57
Цитата: Практик от 25.07.2020 21:33:06Посмотри как дело было у А-11...
Если уж ты ничтоже сумнящеся решил мне рассказывать как было на Аполлоне то начни с начала: почему весь Аполлон стартовал на одной ракете а не побирался по дороге топливом с десятка танкеров. Вобщем почему в программе Аполлон была применена однопусковая схема?
Потому что денег не хватило! ;D  
Аааа! Типа она самая дешовая? 
А как с надёжностью?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 22:05:03
Цитата: triage от 25.07.2020 21:48:34
Цитата: Практик от 25.07.2020 21:14:13Вдогонку...В ЛВПК базового варианта сухая масса ВМ того же порядка...
я заострил на массе МПК к тому что в программе Аполлон экипаж во время полета околоземная-окололунная и обратно жил не в спускаемом модуле. Да - ВМ там имел массу 4.5 тонны, но посадочный модуль в Аполлоне оставили на Луне, а тут нет.
Когда летели на Луну жили...а ВМ имел массу 2.2 тн. Да, 4.5 тн не айс, но это всё что можно "выкачать" с использованием Ангара-А5В! Кстати у СА+БО у Союза масса 4.2 тн, а там еще "паразитка" в виде средств посадки...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 22:05:06
Цитата: Практик от 25.07.2020 22:00:02У нас кстати флаговтык на базовом варианте тоже хорошо получится!
У вас то да...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 22:07:09
Цитата: Старый от 25.07.2020 21:54:03
Цитата: Практик от 25.07.2020 21:52:41Период на ВЭО 9 часов...и за счёт выбора времени перелёта от Луны после перехода на ВЭО увидишь заправщик в перекрестье... :)
Чево, чево? Какая, говоришь, ВЭО?
апогей 20-30 тыс...а тебе какая ВЭО нужна?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 22:12:16
Цитата: Старый от 25.07.2020 22:04:23
Цитата: Практик от 25.07.2020 22:00:02
Цитата: Старый от 25.07.2020 21:47:57
Цитата: Практик от 25.07.2020 21:33:06Посмотри как дело было у А-11...
Если уж ты ничтоже сумнящеся решил мне рассказывать как было на Аполлоне то начни с начала: почему весь Аполлон стартовал на одной ракете а не побирался по дороге топливом с десятка танкеров. Вобщем почему в программе Аполлон была применена однопусковая схема?
Потому что денег не хватило! ;D 
Аааа! Типа она самая дешовая?
А как с надёжностью?
По надёжности лучший вариант был с РН Nova, всё своё вижу с собой + вообще без стыковок!...Но потом амы поняли, что пупок развяжется и стали искать подход подешевле...но менее надёжный (читай откровения Армстронга про смерть при пониженном давлении)
Ну ты конечно свою версию имеешь, поделись с болезным! ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 22:15:00
Цитата: Старый от 25.07.2020 22:05:06
Цитата: Практик от 25.07.2020 22:00:02У нас кстати флаговтык на базовом варианте тоже хорошо получится!
У вас то да...
Да у нас, в моей стране! :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 22:17:56
Цитата: Практик от 25.07.2020 22:12:16По надёжности лучший вариант был с РН Nova, всё своё вижу с собой + вообще без стыковок!...Но потом амы поняли, что пупок развяжется и стали искать подход подешевле...но менее надёжный
Но слава богу не многопусковой? И чем меньше стыковок тем лучше?


Цитата: Практик от 25.07.2020 22:12:16Ну ты конечно свою версию имеешь, поделись с болезным! ;)
Моя версия: однопусковая схема с минимумом стыковок и без переливов лучше чем многопусковая с множеством стыковок и переливом. 

А твоя?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 22:33:08
Цитата: Практик от 25.07.2020 22:15:00
Цитата: Старый от 25.07.2020 22:05:06
Цитата: Практик от 25.07.2020 22:00:02У нас кстати флаговтык на базовом варианте тоже хорошо получится!
У вас то да...
Да у нас, в моей стране! :)
Да, в твоей стране всё получится...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 22:38:30
Цитата: Старый от 25.07.2020 22:17:56
Цитата: Практик от 25.07.2020 22:12:16По надёжности лучший вариант был с РН Nova, всё своё вижу с собой + вообще без стыковок!...Но потом амы поняли, что пупок развяжется и стали искать подход подешевле...но менее надёжный
Но слава богу не многопусковой? И чем меньше стыковок тем лучше?


Цитата: Практик от 25.07.2020 22:12:16Ну ты конечно свою версию имеешь, поделись с болезным! ;)
Моя версия: однопусковая схема с минимумом стыковок и без переливов лучше чем многопусковая с множеством стыковок и переливом.

А твоя?
Моя?
 Следуй заветам Циолковского и когда можешь - отбрасывай ненужную массу!
Амы зачинали лунную программу с нулевым процентом успешных стыковок, вот и попёрлись вначале на вариант без стыковок. Я полагаю, что за 50 лет, мы в стыковках слегка "продвинулись" и если надо получить экономную систему - стыковки надо использовать.
Да, и кстати, стыковки, дозаправки и другие технологии надо отрабатывать, а не только летать до МКС и обратно из года в год. И патент, на мой взгляд всего лишь предлагает один из подходов.
А если кишка тонка...то либо Артемис, либо наш базовый вариант, что в конечном счёте одно и тоже -флаговтык и кончится всё также, как с Аполлоном!  :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 22:44:21
Цитата: Практик от 25.07.2020 22:38:30Амы зачинали лунную программу с нулевым процентом успешных стыковок, вот и попёрлись вначале на вариант без стыковок.
Но вариант со стыковкой на лунной орбите приняли при том же нуле успешных стыковок. 

 Так какова твоя версия то?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 22:45:32
Цитата: Практик от 25.07.2020 22:38:30Да, и кстати, стыковки, дозаправки и другие технологии надо отрабатывать, а не только летать до МКС и обратно из года в год. И патент, на мой взгляд всего лишь предлагает один из подходов.
А у вас чего, стыковка и дозаправка ещё не отработаны? ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 22:59:15
Цитата: Старый от 25.07.2020 22:44:21
Цитата: Практик от 25.07.2020 22:38:30Амы зачинали лунную программу с нулевым процентом успешных стыковок, вот и попёрлись вначале на вариант без стыковок.
Но вариант со стыковкой на лунной орбите приняли при том же нуле успешных стыковок.

 Так какова твоя версия то?
А куда было деваться? Кеннеди ещё жив был, надо было его обещание выполнять! :)

Я уже нить потерял - про какую версию базар? Американскую обсудили, нашу СМИ регулярно освещают...28-30 год...вроде так, ждём-с..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.07.2020 23:06:16
Цитата: Практик от 25.07.2020 22:07:09
Цитата: Старый от 25.07.2020 21:54:03
Цитата: Практик от 25.07.2020 21:52:41Период на ВЭО 9 часов...и за счёт выбора времени перелёта от Луны после перехода на ВЭО увидишь заправщик в перекрестье... :)
Чево, чево? Какая, говоришь, ВЭО?
апогей 20-30 тыс...а тебе какая ВЭО нужна?
Мне никакая не нужна. А вот какая нужна возвращающемуся с луны многоразовому лэндеру?
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.07.2020 23:13:03
Цитата: Старый от 25.07.2020 23:06:16
Цитата: Практик от 25.07.2020 22:07:09
Цитата: Старый от 25.07.2020 21:54:03
Цитата: Практик от 25.07.2020 21:52:41Период на ВЭО 9 часов...и за счёт выбора времени перелёта от Луны после перехода на ВЭО увидишь заправщик в перекрестье... :)
Чево, чево? Какая, говоришь, ВЭО?
апогей 20-30 тыс...а тебе какая ВЭО нужна?
Мне никакая не нужна. А вот какая нужна возвращающемуся с луны многоразовому лэндеру?
возвращающемуся с луны многоразовому кораблю нужно, чтобы у танкера была такая ВЭО, чтобы на этапе сближения относительная скорость не сильно менялась согласно Кеплеру
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 23:20:56
Цитата: Старый от 25.07.2020 23:06:16
Цитата: Практик от 25.07.2020 22:07:09
Цитата: Старый от 25.07.2020 21:54:03
Цитата: Практик от 25.07.2020 21:52:41Период на ВЭО 9 часов...и за счёт выбора времени перелёта от Луны после перехода на ВЭО увидишь заправщик в перекрестье... :)
Чево, чево? Какая, говоришь, ВЭО?
апогей 20-30 тыс...а тебе какая ВЭО нужна?
Мне никакая не нужна. А вот какая нужна возвращающемуся с луны многоразовому лэндеру?
Зависит от располагаемого на МЛК топлива при отлёте от Луны и возможностях ТБ. В расчётном примере кажется написано 23.5 тыс...а какая тебе разница? :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 23:24:26
Цитата: cross-track от 25.07.2020 23:13:03
Цитата: Старый от 25.07.2020 23:06:16
Цитата: Практик от 25.07.2020 22:07:09
Цитата: Старый от 25.07.2020 21:54:03
Цитата: Практик от 25.07.2020 21:52:41Период на ВЭО 9 часов...и за счёт выбора времени перелёта от Луны после перехода на ВЭО увидишь заправщик в перекрестье... :)
Чево, чево? Какая, говоришь, ВЭО?
апогей 20-30 тыс...а тебе какая ВЭО нужна?
Мне никакая не нужна. А вот какая нужна возвращающемуся с луны многоразовому лэндеру?
возвращающемуся с луны многоразовому кораблю нужно, чтобы у танкера была такая ВЭО, чтобы на этапе сближения относительная скорость не сильно менялась согласно Кеплеру
Ну я же говорю каша! Кеплер сближениями не занимался и относительными скоростями не оперировал! :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.07.2020 23:33:10
Цитата: Практик от 25.07.2020 23:24:26
Цитата: cross-track от 25.07.2020 23:13:03
Цитата: Старый от 25.07.2020 23:06:16
Цитата: Практик от 25.07.2020 22:07:09
Цитата: Старый от 25.07.2020 21:54:03
Цитата: Практик от 25.07.2020 21:52:41Период на ВЭО 9 часов...и за счёт выбора времени перелёта от Луны после перехода на ВЭО увидишь заправщик в перекрестье... :)
Чево, чево? Какая, говоришь, ВЭО?
апогей 20-30 тыс...а тебе какая ВЭО нужна?
Мне никакая не нужна. А вот какая нужна возвращающемуся с луны многоразовому лэндеру?
возвращающемуся с луны многоразовому кораблю нужно, чтобы у танкера была такая ВЭО, чтобы на этапе сближения относительная скорость не сильно менялась согласно Кеплеру
Ну я же говорю каша! Кеплер сближениями не занимался и относительными скоростями не оперировал! :(
зато Кеплер занимался скоростями тела на разных участках эллиптической орбиты. Секториальная скорость остается постоянной; это значит, что скорость вдоль эллиптической орбиты меняется. А у разных эллиптических орбит закон изменения скорости разный.
Это общеизвестные вещи; я написал кратко, кому надо - поймет. Вас я в виду не имел, и не ошибся.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.07.2020 23:38:17
Цитата: cross-track от 25.07.2020 23:33:10
Цитата: Практик от 25.07.2020 23:24:26
Цитата: cross-track от 25.07.2020 23:13:03
Цитата: Старый от 25.07.2020 23:06:16
Цитата: Практик от 25.07.2020 22:07:09
Цитата: Старый от 25.07.2020 21:54:03
Цитата: Практик от 25.07.2020 21:52:41Период на ВЭО 9 часов...и за счёт выбора времени перелёта от Луны после перехода на ВЭО увидишь заправщик в перекрестье... :)
Чево, чево? Какая, говоришь, ВЭО?
апогей 20-30 тыс...а тебе какая ВЭО нужна?
Мне никакая не нужна. А вот какая нужна возвращающемуся с луны многоразовому лэндеру?
возвращающемуся с луны многоразовому кораблю нужно, чтобы у танкера была такая ВЭО, чтобы на этапе сближения относительная скорость не сильно менялась согласно Кеплеру
Ну я же говорю каша! Кеплер сближениями не занимался и относительными скоростями не оперировал! :(
зато Кеплер занимался скоростями тела на разных участках эллиптической орбиты. Секториальная скорость остается постоянной; это значит, что скорость вдоль эллиптической орбиты меняется. А у разных эллиптических орбит закон изменения скорости разный.
Это общеизвестные вещи; я написал кратко, кому надо - поймет. Вас я в виду не имел, и не ошибся.
О Господи! Бедный Кеплер! Каша кашная! Трактористам это расскажи! ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 26.07.2020 00:30:38
Цитата: Практик от 25.07.2020 23:38:17
Цитата: undefinedзато Кеплер занимался скоростями тела на разных участках эллиптической орбиты. Секториальная скорость остается постоянной; это значит, что скорость вдоль эллиптической орбиты меняется. А у разных эллиптических орбит закон изменения скорости разный.
Это общеизвестные вещи; я написал кратко, кому надо - поймет. Вас я в виду не имел, и не ошибся.
О Господи! Бедный Кеплер! Каша кашная! Трактористам это расскажи! ;D
так я уже так разжевал, что даже тракторист поймет! Скорость спутников на разных эллиптических орбитах изменяется не одинаково. Соответственно, относительная скорость спутников будет меняться. Это хоть понятно?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Asteroid от 26.07.2020 03:04:49
Странная какая-то схема. По ХС надо либо дробить по 4 км/с (НЗО-ОЛО, ОЛО-Луна-ОЛО, ОЛО-НЗО), либо по 6 км/с (НЗО-Луна, Луна-НЗО). В первом случае лучше просто РБ менять, во втором заправляться. Не понятно только, кто эти РБ на ОЛО или танкер на Луну притащит? Они ж тяжёлые.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 26.07.2020 05:45:55
Цитата: Практик от 25.07.2020 23:20:56
Цитата: Старый от 25.07.2020 23:06:16
Цитата: Практик от 25.07.2020 22:07:09апогей 20-30 тыс...а тебе какая ВЭО нужна?
Мне никакая не нужна. А вот какая нужна возвращающемуся с луны многоразовому лэндеру?
Зависит от располагаемого на МЛК топлива при отлёте от Луны и возможностях ТБ. В расчётном примере кажется написано 23.5 тыс...а какая тебе разница? :)
Мне разница только в степени нелепости прожекта.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 26.07.2020 07:31:58
Старый (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=13420), мне нравится любой проект, даже нелепый, но в котором нет "супер-мега-ракеты". 
Перелив топлива - это конечно маразм. Но стыковки - вполне нормально, особенно если они происходят на НОО, т.к. это давным-давно отработано. Да и стыковки на ОЛО отработаны ещё в конце 60-х прошлого века, вроде сбоев не было даже на том, допотопном уровне развития техники.
Обсуждаемый проект - не для флаговтыка (для флаговтыка как раз годится только "супер-мега-ракета", т.к. "зрелище"), а для регулярной работы на поверхности Луны. Однако на эту роль он тоже плохо годится, т.к. очень сырой в части проработки ситуаций "что-то пошло не так"... но мне он очень понравился отсутствием большой ракеты.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Archimedes от 26.07.2020 08:23:51
Видите ли в чём фишка, коллеги космофилы.
Если анализировать причины провала советской программы пилотируемых полётов на Луну, то можно заметить что основной причиной было распыление средств на создание КК+ЛК и на создание сверхтяжёлого носителя Н-1. Когда УР-500 уже начала летать, и с её помощью сделали облёт Луны, в котором вместо Алексея Архиповича запустили черепашек, то по Н-1 ещё конь не валялся. Если бы те деньги, которые вбухали в проект Н-1 отдали на реализацию уже созданной к тому времени многопусковой схемы, то неизвестно кто бы первым ходил по Луне.
Да, тогда Протон не отличался надёжностью. Да, тогда не было опыта стыковок на орбите. Но сейчас-то всё есть! И денег в стране как-то сильно больше на космос не стало. Поэтому может быть идея не делать сверхтяж, который будет запущен 3-4 раза, а сосредоточиться на том, что было предложено, но отвергнуто в 1960-х, не так уж и плоха?
Многоразовость, естественно, отодвинет сроки в 2040-е. Новые движки ЭРД и ЯРД пока также не готовы. Сотрудничество с Китаем даст небольшую экономию, но она не будет больше 15-20%, а ограничений получим много. Не говоря уже о приоритете первым ступить на поверхность. Я представляю как потом будут анализировать кадры одновременного спрыгивания нашего и китайского космонавтов и выяснять кто на милисекунду раньше коснулся реголита...
В общем, моё мнение такое, что если в современных условиях делать новую лунную пилотируемую программу, то делать нужно на модулях и на существующих РН. Иначе будем на Луне когда остальные на Марсе яблони посадят...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 26.07.2020 08:37:53
Цитата: Asteroid от 26.07.2020 03:04:49Странная какая-то схема. По ХС надо либо дробить по 4 км/с (НЗО-ОЛО, ОЛО-Луна-ОЛО, ОЛО-НЗО), либо по 6 км/с (НЗО-Луна, Луна-НЗО). В первом случае лучше просто РБ менять, во втором заправляться. Не понятно только, кто эти РБ на ОЛО или танкер на Луну притащит? Они ж тяжёлые.
Хороший вопрос! Пчёлы начинают что-то понимать! :)
Чем больше квант, тем дороже система. При кванте 12 км/с РН Nova "покрывала" все ситуации, но должна была весить около 200 тн, даже при наличии водородных РБ. Здесь, насколько я понимаю используется минимально допустимый квант 2 км/с, обеспечивающий посадку или взлёт МЛК с Луны. Всё остальное это стыковки и дозаправки.
Ну а откуда "эти РБ на ОЛО"? Читайте внимательно текст - вы уже на верном пути! ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 26.07.2020 08:47:43
Цитата: Neru от 26.07.2020 07:31:58Старый (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=13420), мне нравится любой проект, даже нелепый, но в котором нет "супер-мега-ракеты".
Перелив топлива - это конечно маразм. Но стыковки - вполне нормально, особенно если они происходят на НОО, т.к. это давным-давно отработано. Да и стыковки на ОЛО отработаны ещё в конце 60-х прошлого века, вроде сбоев не было даже на том, допотопном уровне развития техники.
Обсуждаемый проект - не для флаговтыка (для флаговтыка как раз годится только "супер-мега-ракета", т.к. "зрелище"), а для регулярной работы на поверхности Луны. Однако на эту роль он тоже плохо годится, т.к. очень сырой в части проработки ситуаций "что-то пошло не так"... но мне он очень понравился отсутствием большой ракеты.
Вот здесь бы поспорил.
Сверхтяж на мой взгляд нужен. Строить базу, может быть лунную станцию, марсианский проект и т.д. Существенно повышается размерность кванта конструкции. Но вот тратить два сверхтяжа на одну высадку на Луну это дорого! Для флаговтыка вполне! самая надёжная схема из всех, но дорогая собака! :(
А "что-то пошло не так", может произойти на любой схеме! Но дорогие и более надёжные схемы отомрут сами собой из-за неэффективности, а менее надёжные, по мере отработки обрастут "мясом" и будут востребованы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 26.07.2020 08:51:56
Цитата: Archimedes от 26.07.2020 08:23:51Если анализировать причины провала советской программы пилотируемых полётов на Луну, то можно заметить что основной причиной было распыление средств на создание КК+ЛК и на создание сверхтяжёлого носителя Н-1.
Ну так сейчас всё повторяется с точностью до копейки. Та же контора опять проталкивает проект "большой ракеты", и все знают, чем это закончится ... Но конторе то кушать хочется, на Луну ей плевать.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 26.07.2020 08:57:54
Цитата: Neru от 26.07.2020 08:51:56
Цитата: Archimedes от 26.07.2020 08:23:51Если анализировать причины провала советской программы пилотируемых полётов на Луну, то можно заметить что основной причиной было распыление средств на создание КК+ЛК и на создание сверхтяжёлого носителя Н-1.
Ну так сейчас всё повторяется с точностью до копейки. Та же контора опять проталкивает проект "большой ракеты", и все знают, чем это закончится ... Но конторе то кушать хочется, на Луну ей плевать.
Потому что опять "обезьяничаем". Всё как у Большого Брата. Сатурн-5-Шаттл-Артемис, Н1-Буран-(Орёл+ЛВПК). С орбитальными станциями как бы пошли своим путём и на какое то время были по этому направлению впереди.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 26.07.2020 11:01:15
Цитата: Практик от 26.07.2020 08:57:54С орбитальными станциями как бы пошли своим путём и на какое то время были по этому направлению впереди.

Это Салюты что-ли были лучше скайлейба? Сравнивать нашу часть МКС с американской надо? Единственный период был, когда Мир летал. И то только потому что шаттлы сожрали весь американский бюджет и на свою станцию уже не хватало.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 26.07.2020 11:42:04
Насколько можно усложнить технически простой вопрос... На орбите Земли можно собрать ЛКС, с бункерами для прохождения радиационных поясов, ЛВПК, ЛОК и РБ. Отправить это хозяйство на орбиту Луны. Все маневры уже отработаны на АМС, кроме стыковки на окололунной орбите.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 26.07.2020 12:35:16
Цитата: Astro Cat от 26.07.2020 11:01:15
Цитата: Практик от 26.07.2020 08:57:54С орбитальными станциями как бы пошли своим путём и на какое то время были по этому направлению впереди.

Это Салюты что-ли были лучше скайлейба? Сравнивать нашу часть МКС с американской надо? Единственный период был, когда Мир летал. И то только потому что шаттлы сожрали весь американский бюджет и на свою станцию уже не хватало.
Ну кто же с вами спорит! У них и гавно духами пахнет! ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Большой от 26.07.2020 12:47:01
вот нарыл:
(http://i-fotki.info/26/3ed76145195598840f1c1c4c2ec4a4f9b29b06378416817.jpg.html)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 26.07.2020 12:51:30
Цитата: Большой от 26.07.2020 12:47:01вот нарыл:
не открывается
точнее только через VPN открывается, лучше бы сразу сюда изображение вставить
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 26.07.2020 13:29:05

;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 26.07.2020 13:35:31
Цитата: telekast от 26.07.2020 13:29:05
;D
От це дiло!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Victor123 от 26.07.2020 13:42:42
А я еще неверю и тому кто говорит что ищет истину.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Большой от 26.07.2020 13:43:38
(http://i-fotki.info/)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 26.07.2020 14:30:06
Название у проекта интересное: "фиг.3"  ;D

1.Если лэндер сядет чуть дальше от заправщика, не хватит шлангов, то в ведрах будут гептил космонавты носить?
2.Если на ВЭО неудачная стыковка?
3.КВРБ 21,5т толкает на Луну ПН 15+9тонн? Не надорвется?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 26.07.2020 14:54:12
Цитата: Astro Cat от 26.07.2020 14:30:06Название у проекта интересное: "фиг.3"  ;D

1.Если лэндер сядет чуть дальше от заправщика, не хватит шлангов, то в ведрах будут гептил космонавты носить?
2.Если на ВЭО неудачная стыковка?
3.КВРБ 21,5т толкает на Луну ПН 15+9тонн? Не надорвется?
Сырой проект. Да это и не проект ещё, а только идея, оформленная в виде патента. Количество мест а патенте, где что-то может пойти не так - очень значительно. Но эти уязвимые места и не пытались прорабатывать, т.к. задача авторов состояла в регистрации идеи.
Никто же не верит, что подобное вдруг начнут реализовывать? Один многоразовый лунный взлетно-посадочно-полетный модуль, базирующийся на НОО чего стоит. Может из-за него и патентовали... А потом - меняешь кучу стартов Ангары на нормальный, мощный (десяток мегават), ядерный буксир и ... облом, надо реально смотреть на вещи. Фантастика всё это.

А вот если лендер сядет хоть и рядом, где положено, с заправщиком, то все равно это не может быть настолько близко, что просто шланги тянуть... Можно, конечно, заправщик сделать двигающимся. Например - по принципу шагающего экскаватора....
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 26.07.2020 15:19:39
На Луне же нет атмосферы? 
Следовательно в сторону Земли (и не только Земли) можно что-либо запускать вообще без ракетных двигателей и ракетного топлива.
Какой-либо электромагнитной приспособой придавать ускорение вдоль поверхности Луны... прицеливаться только проблематично. А питание брать - от ядерного реактора...
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 26.07.2020 15:31:37
Цитата: Neru от 26.07.2020 15:19:39На Луне же нет атмосферы?
Следовательно в сторону Земли (и не только Земли) можно что-либо запускать вообще без ракетных двигателей и ракетного топлива.
Какой-либо электромагнитной приспособой придавать ускорение вдоль поверхности Луны... прицеливаться только проблематично. А питание брать - от ядерного реактора...
А отдачей Муну будем от Земли-матушки отодвигать. Романтические дуры нам этого не простят!😁
Не, ну а так идея вполне, только сначала нужно будет рельсотрон туда доставить. Проблемка.
ИМХУ
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 26.07.2020 15:36:28
Цитата: telekast от 26.07.2020 15:31:37А отдачей Муну будем от Земли-матушки отодвигать. Романтические дуры нам этого не простят!😁
Романтические дуры в восторге от приливных электростанций. И им до лампочки, за счет чего такие электростанции работают.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 26.07.2020 15:47:13
Уж слишком схема ненадежная и рискованная для космонавтов. Их жизнь зависит от успеха одной посадки именно рядом с заправщиком и двух стыковок.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 26.07.2020 16:01:33
Цитата: Diy от 26.07.2020 15:47:13Уж слишком схема ненадежная и рискованная для космонавтов. Их жизнь зависит от успеха одной посадки именно рядом с заправщиком и двух стыковок.

Да еще неизвестно на какой высоте апогей ВЭО будет. Походу в центре радиационных поясов.
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 26.07.2020 16:06:31
Цитата: Neru от 26.07.2020 15:19:39На Луне же нет атмосферы?
Следовательно в сторону Земли (и не только Земли) можно что-либо запускать вообще без ракетных двигателей и ракетного топлива.
Какой-либо электромагнитной приспособой придавать ускорение вдоль поверхности Луны... прицеливаться только проблематично. А питание брать - от ядерного реактора...
Старая центрифуга пойдёт? с новым софтом...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 26.07.2020 16:27:46
Цитата: Diy от 26.07.2020 15:47:13Уж слишком схема ненадежная и рискованная для космонавтов. Их жизнь зависит от успеха одной посадки именно рядом с заправщиком и двух стыковок.
А вас не смущает, что самолёты автоматически садятся на нужную полосу?
Да, сложное аэронавигационное оборудование, приводы и. т.д. Аэропорт одним словом. Но тут ведь тоже написано: "... при эксплуатации Лунной базы". А на Лунной базе должны быть соответствующие площадки где будут садиться посадочные платформы. По крайней мере на всех картинках такие площадки изображены! ;)
Во-вторых, если заметили - первым садится лунный заправщик. Если он сел в километре от Базы, то никто никуда и не летит. Все живы=здоровы и пряники жуют!
В третьих, для чего все рвутся на Южный Полюс - ЛЁД! А это значит кислород и водород в одном флаконе и возможность заправляться на месте...И зачем тогда везти на Луну своё топливо? Разве самолёты летят через океан с запасом топлива на обратный полёт?
В-четвёртых, где написано, что нужно всё бросить и заниматься предложенной в патенте системой? Это идея на светлое будущее... :)
И ещё, маленький нюанс...немного поразмыслив над предложенной схемой оказывается можно отказаться и от заправки на Луне...И что, всё равно плохо?

Я согласен, что телепортация будет дешевле и безопаснее...но нам с вами это не грозит! :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 26.07.2020 16:41:10
Цитата: Практик от 26.07.2020 16:27:46И ещё, маленький нюанс...немного поразмыслив над предложенной схемой оказывается можно отказаться и от заправки на Луне...И что, всё равно плохо?


Если речь о Базе, тогда тем более странно. Выглядит схема как флаговтык без Базы, т.к. для Базы обычно предполагается многоразовый корабль с заправкой ЛВПК на Луне от Базы и от нее же на ОЛО. Иная многоразовость считается необоснованной. Да и посадка рядом с Базой не отменяет зависимости жизней от двух стыковок, вторая из которых довольно трудна.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 26.07.2020 16:49:53
Цитата: Старый от 25.07.2020 18:52:15
Цитата: triage от 25.07.2020 07:48:46
Цитата: undefinedПо дороге происходит стыковка с еще одним запущенным "Ангарой-А5В" кораблем-заправщиком, а затем стыковка к Международной космической станции,
А смысл заправки с запущенным третей Ангарой при возвращении с Луны непонятно где?
Где - понятно. На трассе полёта от Луны к Земле. Смысл понятен - надо же чемто тормозить с межпланетной траектории чтобы состыковаться с МКС.
 Непонятно как. На встречных курсах, чтоли? :) Или этот "ещё один" танкер тоже летит на окололунную орбиту и потом стартует оттуда обратно вместе многоразовым лэндером и уже по дороге передаёт топливо. :)

Непонятливый ты Старый.
Там все просто.
На топливе которое доставлено второй Ангарой к Луне летим к Земле, без сильного торможения у Земли.
У Земли происходит гравитационный захват и корабль превращается в спутник Земли летающий по высоко-эллиптической орбите(ВЭО).  
На ней Лунный корабль может пролетать хоть 5 витков.
После того как будет уточнены параметры ВЭО с Земли в нужный момент стартует Ангара с заправщиком, который подлетев к Лунному кораблю переливает топливо.
Перекачав топливо Лунный корабль спокойно тормозит и выходит на орбиту МКС .
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 26.07.2020 16:51:00
Да и при ЛБ начального уровня посадка такого мегаЛВПК будет всё равно рискованной, т.к. если сядет далеко от Базы, луноходы не доберутся :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 26.07.2020 17:22:55
Цитата: Astro Cat от 26.07.2020 11:01:15
Цитата: Практик от 26.07.2020 08:57:54С орбитальными станциями как бы пошли своим путём и на какое то время были по этому направлению впереди.

Это Салюты что-ли были лучше скайлейба? Сравнивать нашу часть МКС с американской надо? Единственный период был, когда Мир летал. И то только потому что шаттлы сожрали весь американский бюджет и на свою станцию уже не хватало.
Фридом получался очень дорогим и Конгресс бы не выделил денег на станцию, а кооперация с Россией позволила продать "Свободу" конгрессменам.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 26.07.2020 17:45:35
Veganin, речь то не о дешевизне. Тут мы за счет зарплат копеечных у работяг, отнимем у амеров работу. Речь об уровне технологий космических.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 26.07.2020 17:55:54
Цитата: Diy от 26.07.2020 16:51:00Да и при ЛБ начального уровня посадка такого мегаЛВПК будет всё равно рискованной, т.к. если сядет далеко от Базы, луноходы не доберутся :(
Это как надо промахнуться, что луноходы не доберутся? Если только пилот будет с Большого Бодуна! :)
А если серьёзно. Если есть возможность заправляться на Базе топливом из местных ресурсов, что криминального в этой схеме?
Ну а на первых порах, пока гидролиз не наладят ;), можно доработать эту схему и вообще отказаться от заправки на Луне или на Лунной Базе. Как? Следите за рекламой! Мне обещали, что опубликуют через 2-3 месяца! ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Bell от 26.07.2020 18:12:08
Цитата: Lunatik-k от 26.07.2020 16:49:53У Земли происходит гравитационный захват и корабль превращается в спутник Земли летающий по высоко-эллиптической орбите(ВЭО).  
Бгг! ;D


Превращается корабль, корабль превращается... легким гравитационным захватом!

А вообще я вижу тут не обошлось без Нырка :)
Похоже, хруники сговорились с ныркостроительным отделом РККЭ :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 26.07.2020 19:25:46
Цитата: Практик от 25.07.2020 22:59:15
Цитата: Старый от 25.07.2020 22:44:21
Цитата: Практик от 25.07.2020 22:38:30Амы зачинали лунную программу с нулевым процентом успешных стыковок, вот и попёрлись вначале на вариант без стыковок.
Но вариант со стыковкой на лунной орбите приняли при том же нуле успешных стыковок.

 Так какова твоя версия то?
А куда было деваться? Кеннеди ещё жив был, надо было его обещание выполнять! :)

Я уже нить потерял - про какую версию базар? Американскую обсудили, нашу СМИ регулярно освещают...28-30 год...вроде так, ждём-с..
Про твою, про твою. Ты спросил какова моя версия. Я озвучил. И спросил а какова твоя. И тут у тебя возникли затруднения...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 26.07.2020 19:27:24
Вот: 

Цитата: Практик от 25.07.2020 22:12:16Ну ты конечно свою версию имеешь, поделись с болезным! ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 26.07.2020 19:45:03
Цитата: Neru от 26.07.2020 07:31:58Старый (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=13420), мне нравится любой проект, даже нелепый, но в котором нет "супер-мега-ракеты".
Перелив топлива - это конечно маразм. Но стыковки - вполне нормально, особенно если они происходят на НОО, т.к. это давным-давно отработано. Да и стыковки на ОЛО отработаны ещё в конце 60-х прошлого века, вроде сбоев не было даже на том, допотопном уровне развития техники.
Обсуждаемый проект - не для флаговтыка (для флаговтыка как раз годится только "супер-мега-ракета", т.к. "зрелище"), а для регулярной работы на поверхности Луны. Однако на эту роль он тоже плохо годится, т.к. очень сырой в части проработки ситуаций "что-то пошло не так"... но мне он очень понравился отсутствием большой ракеты.
Мммм... Даааа... :( 
https://youtu.be/nNdF4ISBXlQ
Слушай, а возить уголь/песок из карьеров ты ещё не додумался на пикапах, в лучшем случае на Газелях? 
Нахрен эти БелАЗы? БелАЗы они для чего? Флаг воткнуть и всё. А работать надо на Газелях...

Вроде всем всё разжевал, все всё поняли, заткнулись, проходит несколько лет и опять... :( 

Ещё раз: 
-один раз собрать Мир можно шестью Протонами. Нет смысла делать супертяж для единственного запуска Мира целиком.
-один раз собрать МКС можно двумя десятками Шаттлов. Нет смысла делать супертяж для единственного запуска МКС целиком. 
Но если нужно каждый год выводить три Мира и пару МКС то это не прокатит. Выводить станцию нужно будет супертяжем одним куском. Так во всех отношениях будет дешевле и эффективнее. 

Так вот, один раз слетать на Луну чтоб воткнуть флаг можно на десяти Ангарах. Нет смысла делать супертяж для единственного полёта. А для регулярной работы нужны супертяжи. 
 По той же причине почему для эксплуатации карьеров нужны БелАЗы а не Газели. 

Запомнил? Нет? 
Все остальные запомнили? Нет? 
 Тогда перечитывайте сначала.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 26.07.2020 19:49:56
Цитата: Archimedes от 26.07.2020 08:23:51В общем, моё мнение такое, что если в современных условиях делать новую лунную пилотируемую программу, то делать нужно на модулях и на существующих РН. Иначе будем на Луне когда остальные на Марсе яблони посадят...
Нужно понять что лететь на Луну на существующих РН это бред сивой кобылы. Нужно понять что на Луне мы не будем. И перестать забивать голову и страницы форума этим бредом.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 26.07.2020 20:14:30
Цитата: Старый от 26.07.2020 19:49:56И перестать забивать голову и страницы форума этим бредом
Не боитесь обидеть Практика? Вполне возможно, что он один из авторов этих патентов.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 26.07.2020 20:15:02
Цитата: Старый от 26.07.2020 19:45:03Ещё раз:
-один раз собрать Мир можно шестью Протонами. Нет смысла делать супертяж для единственного запуска Мира целиком.
-один раз собрать МКС можно двумя десятками Шаттлов. Нет смысла делать супертяж для единственного запуска МКС целиком.
Но если нужно каждый год выводить три Мира и пару МКС то это не прокатит. Выводить станцию нужно будет супертяжем одним куском. Так во всех отношениях будет дешевле и эффективнее.

Так вот, один раз слетать на Луну чтоб воткнуть флаг можно на десяти Ангарах. Нет смысла делать супертяж для единственного полёта. А для регулярной работы нужны супертяжи.
 По той же причине почему для эксплуатации карьеров нужны БелАЗы а не Газели.

Запомнил? Нет?
Все остальные запомнили? Нет?
 Тогда перечитывайте сначала.
Эк тебя прорвало! ;D Соскучился? ;)  
Так вот, запомни! Я не против сверхтяжа! Где то выше в этой ветке я об этом уже ответил.
Я против освоения Луны путём разовой доставки экипажа на 14-18 дней с помощью двух сверхтяжей!
Для того чтобы "почувствовать" Луну один раз, и даже два ;D этот вариант годится. Но для эксплуатации базы! И как от этого уйти? Либо многоразовый Лендер с ЛОС (но надо потратиться ещё и на её поддержание плюс доставка расходников), либо многоразовый Лендер с ОС, но придётся на перекладных!
Мне тут песок на дачу привезли. Надо было 2 куба, а меньше 4-х они не возят! Вот теперь думаю куда остатки приспособить! ;D А  раньше на маленьком тракторе как раз возили по два куба! Так что мамы разные нужны, мамы разные важны!  ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 26.07.2020 20:21:14
Цитата: Старый от 26.07.2020 19:45:03Так вот, один раз слетать на Луну чтоб воткнуть флаг можно на десяти Ангарах. Нет смысла делать супертяж для единственного полёта. А для регулярной работы нужны супертяжи.
А два раза можно слетать на Луну на двадцати Ангарах? Типа первый раз для флаговтыка, а второй раз для... еще одного флаговытыка. Сколько раз, по аналогии, Чилингаров,погружался в районе Северного полюса?

Ну это чисто теоретический вопрос, конечно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 26.07.2020 20:53:04
Раньше все молились на "Ангару-5В". А сейчас уже без "В". Все что ли ей, кранты?

"Рывок" опять же был более реалистичен. Без перескакивания с РБ на РБ.

Ну и че то совсем затихло "Союз-5" и тяжи на его основе.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 26.07.2020 20:57:15
Цитата: Raul от 26.07.2020 20:21:14Ну это чисто теоретический вопрос, конечно.
На теоретический вопрос теоретический ответ: этой стране нельзя ни разу. 

Почему? Потому что слабО ей. 
Ты следующее то моё сообщение прочитал?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 26.07.2020 20:58:29
Цитата: Практик от 26.07.2020 20:15:02Эк тебя прорвало! ;D Соскучился? ;)  
Отнюдь. Просто повторяю очередной раз для тех кто с предыдущих раз не понял.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 26.07.2020 21:00:42
Цитата: Практик от 26.07.2020 20:15:02Так вот, запомни! Я не против сверхтяжа! Где то выше в этой ветке я об этом уже ответил.
А почему ты решил что это ответ тебе? Я же ясно процитировал Неру. 

 А для тебя было следующее сообщение: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2016526
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 26.07.2020 21:02:35
Цитата: cross-track от 26.07.2020 20:14:30
Цитата: Старый от 26.07.2020 19:49:56И перестать забивать голову и страницы форума этим бредом
Не боитесь обидеть Практика? Вполне возможно, что он один из авторов этих патентов.
Я уверен что он. 
Однако я тут при чём? Не я же ему патент изобретал, чего ему на меня то обижаться?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 26.07.2020 21:04:54
Цитата: Практик от 26.07.2020 20:15:02Мне тут песок на дачу привезли. Надо было 2 куба, а меньше 4-х они не возят!
Я ж именно про это и говорю: те кто смотрят на слова "эксплуатация карьеров" а читают "два куба песка на дачу" те вот и рожают такие патенты.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.07.2020 21:15:34
Цитата: Bell от 26.07.2020 18:12:08Похоже, хруники сговорились с ныркостроительным отделом РККЭ :)
Ушастая Ангара тоже была чисто ради смеха.

А оно вона как вышло-то ::)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 26.07.2020 21:22:20
Цитата: Bell от 26.07.2020 18:12:08
Цитата: Lunatik-k от 26.07.2020 16:49:53У Земли происходит гравитационный захват и корабль превращается в спутник Земли летающий по высоко-эллиптической орбите(ВЭО). 
Бгг! ;D


Превращается корабль, корабль превращается... легким гравитационным захватом!

А вообще я вижу тут не обошлось без Нырка :)
Похоже, хруники сговорились с ныркостроительным отделом РККЭ :)
Тут главное чтобы еда была в лунном корабле, пока он будет наворачивать витки по высоко-эллиптической орбите.
А так схем вполне рабочая.
Я вот читал книгу Авдеев Ю.Ф. "Преддверие сказочного мира" там было о расчетах минимальной скорости полета к Луне.
 Из неё я уловил, что при полете на минимальной скорости Луне немного не хватает массы для того чтобы захватить спутник без торможения с первого пролета около Луны
При полете оттуда будет значительно проще Земля имеет много большую массу т.ч. гравитационной захват произойдет. Один виток по ВЭО на минимальной скорости будет несколько дней, будет зависеть от оставшегося топлива в баках при возврате с Луны.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Archimedes от 26.07.2020 21:24:41
Цитата: Старый от 26.07.2020 19:49:56Нужно понять что лететь на Луну на существующих РН это бред сивой кобылы. Нужно понять что на Луне мы не будем. И перестать забивать голову и страницы форума этим бредом.
Напомните мне, пожалуйста, что мы забыли на Луне?

Нам нужен ³He? Мы пока D+T реакцию запустить не можем. Сможем, дай бог, лет через 70-80. Значит не за этим.
Нам нужно скатать на Луну селенологов? Это прикольно, и даже немного познавательно, но никто на это таких денег не даст.
Нам нужна лунная станция? Может быть. На бумаге выглядит круто что вместо МКС мы будем катать космонавтов на Луну. В реальности - это будет стоить кучу денег, и после двух-трёх запусков программу свернут. Ибо дорого и незачем. Потому что это вариант флаговтыка, только с бочкой на поверхности.
Нам нужен заводик для сборки марсианского корабля где-то, где гравитационная яма на 9 км/с менее глубокая? Идея хорошая, но тоже осуществима лет через 90.
Получается пока нужен флаговтык. А флаговтык лучше делать по многопусковой схеме на существующих носителях.
А потом, когда появятся ЭРД и ЯРД, флаговтык на Марсе станет реальным быстрее чем постройка завода на Луне для марсианского корабля. И, кстати, зачем нам флаговтык на Марсе, кроме самого факта флаговтыка?
Реальность такова, что пока не будет глобально решена проблема недоверия и ведения холодной войны одними странами против других, ни о каких серьёзных проектах, кроме флаговтыка, можно даже не мечтать. Разве что ещё бредить отправкой смертников в один конец. Лет через 70 доживём до проекта лунной подземной бочки с бочкой хлореллы, которую суровые мужики будут жрать прямо ложками из второй бочки и жить в первой. У них будет стоять ядерный реактор, который будет питать электролизатор в третьей бочке, сжижитель газов в четвёртой и закачивать продукцию в бочки 5 и 6. Это если Луна-26 и -27 что-то реально найдут.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Archimedes от 26.07.2020 21:27:07
Цитата: Lunatik-k от 26.07.2020 21:22:20Тут главное чтобы еда была в лунном корабле, пока он будет наворачивать витки по высоко-эллиптической орбите.
Главное совсем не это. Пересечение радиационных поясов даёт что-то около 10% допустимой дозы радиации. После 5 витков экипаж нужно будет списывать и лечить.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 26.07.2020 21:30:32
Цитата: Archimedes от 26.07.2020 21:24:41Напомните мне, пожалуйста, что мы забыли на Луне?
Напоминаю: НИ-ЧЕ-ГО. 



Цитата: Archimedes от 26.07.2020 21:24:41Получается пока нужен флаговтык.
Не получается.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 26.07.2020 21:50:43
Цитата: Старый от 26.07.2020 20:57:15
Цитата: Raul от 26.07.2020 20:21:14Ну это чисто теоретический вопрос, конечно.
На теоретический вопрос теоретический ответ: этой стране нельзя ни разу.

Почему? Потому что слабО ей.
Я как раз ставил вопрос теоретически, чтобы избежать обсуждения моей страны.  :) Вполне понимаю, что ей на Луне 1) не быть 2) нет смысла быть и 3) не хочет она там быть.

Поэтому рассматривается некая абстрактная страна, у которой есть РН на 20 тонн (таких стран в мире довольно много).

Цитата: Старый от 26.07.2020 19:49:56Нужно понять что лететь на Луну на существующих РН это бред сивой кобылы.

Ну так на нее и никто и не летит. :)
Хотя если хочется, то можно было бы и полететь.
Потому что кванта в 20 тонн на НОО вполне достаточно.
Все, что нужно для полета на Луну, можно собрать этими квантами.
Но никто это не делает.
А вместо это уже второе десятилетие мусолят тяжеленные ракеты и лунные корабли.
ВОПРОС - а на Луну в самом деле собираются лететь?
Или это просто сны сивой кобылы?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 26.07.2020 21:54:11
Цитата: Archimedes от 26.07.2020 21:24:41Нам нужна лунная станция? Может быть. На бумаге выглядит круто что вместо МКС мы будем катать космонавтов на Луну. В реальности - это будет стоить кучу денег, и после двух-трёх запусков программу свернут. Ибо дорого и незачем. Потому что это вариант флаговтыка, только с бочкой на поверхности.

Кучу денег сейчас тратится на бесполезные полеты в пустоту. А то они будут тратится на полезные научные исследования Луны. С перспективой добычи воды на Луне. Из которой будут делать топливо.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 26.07.2020 22:36:17
Цитата: Raul от 26.07.2020 21:50:43Поэтому рассматривается некая абстрактная страна, у которой есть РН на 20 тонн (таких стран в мире довольно много).

Потому что кванта в 20 тонн на НОО вполне достаточно.
Какие 20 тонн - там вся акробатика с заправщиками с помощью РН на
Цитироватьдолжно быть доставлено заранее, то оценим возможности доставки топлива на Луну с использованием перспективной РН грузоподьемностью 37.5 тн
И масса пилотируемого аппарата который взлетает-садится мала.
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 27.07.2020 00:02:08
Цитата: Archimedes от 26.07.2020 21:27:07
Цитата: Lunatik-k от 26.07.2020 21:22:20Тут главное чтобы еда была в лунном корабле, пока он будет наворачивать витки по высоко-эллиптической орбите.
Главное совсем не это. Пересечение радиационных поясов даёт что-то около 10% допустимой дозы радиации. После 5 витков экипаж нужно будет списывать и лечить.
Аполлоновцы основную дозу получили как раз за пределами рад.поясов, т.е. за пределами магнитосферы. На сколько я понял именно космическое излучение и солнечный ветер главные проблемы при полетах к Луне, Марсу, далее везде.Простой метод, лежавший под носом у всех многие годы, может снизить дозу примерно на треть.😎
Название: Освоение Луны
Отправлено: Asteroid от 27.07.2020 00:08:49
Цитата: Astro Cat от 26.07.2020 21:54:11Кучу денег сейчас тратится на бесполезные полеты в пустоту. А то они будут тратится на полезные научные исследования Луны. С перспективой добычи воды на Луне. Из которой будут делать топливо.
Самый тяжёлый компонент топлива на Луне и без воды весьма распространён.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Asteroid от 27.07.2020 00:15:08
Цитата: Старый от 26.07.2020 19:45:03Ещё раз:
-один раз собрать Мир можно шестью Протонами. Нет смысла делать супертяж для единственного запуска Мира целиком.
-один раз собрать МКС можно двумя десятками Шаттлов. Нет смысла делать супертяж для единственного запуска МКС целиком.
Но если нужно каждый год выводить три Мира и пару МКС то это не прокатит. Выводить станцию нужно будет супертяжем одним куском. Так во всех отношениях будет дешевле и эффективнее.

Так вот, один раз слетать на Луну чтоб воткнуть флаг можно на десяти Ангарах. Нет смысла делать супертяж для единственного полёта. А для регулярной работы нужны супертяжи.
 По той же причине почему для эксплуатации карьеров нужны БелАЗы а не Газели.
Старый, сколько раз (на этот раз) слетают на Луну? Не Россия, а вообще все страны мира
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 27.07.2020 07:52:42
Цитата: Старый от 26.07.2020 21:02:35
Цитата: cross-track от 26.07.2020 20:14:30
Цитата: Старый от 26.07.2020 19:49:56И перестать забивать голову и страницы форума этим бредом
Не боитесь обидеть Практика? Вполне возможно, что он один из авторов этих патентов.
Я уверен что он.
Однако я тут при чём? Не я же ему патент изобретал, чего ему на меня то обижаться?
Кстати, ты помнишь, что на твой вопрос относительно размеров ВЭО было сказано, что апогей - 20-30 тыс км. Если такая не очень высокоэллиптическая орбита выбиралась, чтобы сэкономить топливо при выводе танкера-заправщика, то это плохая идея. Экономии не будет, можно было пускать танкер на лунную облетную ВЭО. Дело в том, что при стыковке танкера с многоразовым КА нужно сравнять скорости танкера и КА в одной точке пространства, а это означает, что орбита танкера не отличается от орбиты КА, возвращающегося от Луны! Так что затраты горючего на совмещение орбит будут вполне "лунными")
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.07.2020 08:44:15
Цитата: Asteroid от 27.07.2020 00:15:08Старый, сколько раз (на этот раз) слетают на Луну? Не Россия, а вообще все страны мира
За все страны мира не скажу, а Россия - ни разу. 

Создание большой ракеты указывает что США собираются летать много.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.07.2020 08:47:51
Цитата: cross-track от 27.07.2020 07:52:42Дело в том, что при стыковке танкера с многоразовым КА нужно сравнять скорости танкера и КА в одной точке пространства, а это означает, что орбита танкера не отличается от орбиты КА, возвращающегося от Луны! Так что затраты горючего на совмещение орбит будут вполне "лунными")
Ясное дело! Только зачем ты мне то это объясняешь? Объясняй это авторам этого бредового прожектика. 


У меня, кстати, родилось название для этого и ему подобных прожектика: "На Луну на хромой козе!"
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.07.2020 08:56:20
В начале 60-х в США родился аналогичный прожектик под названием "На Луну в ступе бабы-яги". Там планировалось используя двухпуск Сатурнов-1 с Центаврами, Джеминай и открытую одноместную посадочную платфоррму высадить на Луну одного космонавта в скафандре. Если бы это осуществили то это была бы высадка на Луну на двух Юпитерах и 16 Редстоунах. 
 Когда я узнал про этот прожектик то поржал вдоволь. Но я тогда и подумать не мог что спустя 60 лет мы деградируем до подобных прожектов. 
 Рождение прожектов подобных обсуждаемому "патенту" имеет только один смысл: наглядно показать до какого уровня деградировала отечественная конструкторская школа. И заставить сделать хоть чтото по исправлению ситуации.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.07.2020 08:58:04
А ситуация тяжела. Отечественная конструкторская школа уже не только не способна сделать ничего путного, она уже не способна даже нарисовать ничего путного. :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 27.07.2020 09:07:45
Цитата: Старый от 27.07.2020 08:47:51
Цитата: cross-track от 27.07.2020 07:52:42Дело в том, что при стыковке танкера с многоразовым КА нужно сравнять скорости танкера и КА в одной точке пространства, а это означает, что орбита танкера не отличается от орбиты КА, возвращающегося от Луны! Так что затраты горючего на совмещение орбит будут вполне "лунными")
Ясное дело! Только зачем ты мне то это объясняешь? Объясняй это авторам этого бредового прожектика.
Не, я не тебе это объясняю. Я просто сейчас понял что Практик обвинял меня во всех грехах не просто так, а сознательно уводил обсуждение физики к обсуждению личности. Я не обращал внимания на многие его глупости, вроде отсутствию ССО ниже высоты 500 км (хотя чем ниже орбита, тем сильнее прецессия за счет несферичности Земли), не обращал внимания на придирки вроде той, что Кеплер не при чем при расчете относительной скорости спутников на двух разных орбитах (хотя именно 2-й закон Кеплера про постоянную секториальную скорость на каждой орбите и объясняет, почему относительные скорости разные), и т.д. И если не давать отпор таким спецам, то подобные позорные патенты будут множится в геометрической прогрессии. Надо это как-то останавливать.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.07.2020 09:28:06
Цитата: cross-track от 27.07.2020 09:07:45Я просто сейчас понял что Практик обвинял меня во всех грехах не просто так, а сознательно уводил обсуждение физики к обсуждению личности.
Ну это ясное дело! Это их методологическая основа. 


Цитата: cross-track от 27.07.2020 09:07:45И если не давать отпор таким спецам, то подобные позорные патенты будут множится в геометрической прогрессии. Надо это как-то останавливать.
Насколько я понимаю это патентик от РККЭ. Так что далеко не каждый. 

 А остановить это можно только одним способом - публичным осмеянием с показом всей нелепости, несостоятельности и деградации. 
 Тогда они как минимум хотя бы прекратят вываливать свой позор на публичное осмеяние.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 27.07.2020 10:33:59
Цитата: triage от 26.07.2020 22:36:17
Цитата: Raul от 26.07.2020 21:50:43Поэтому рассматривается некая абстрактная страна, у которой есть РН на 20 тонн (таких стран в мире довольно много).

Потому что кванта в 20 тонн на НОО вполне достаточно.
Какие 20 тонн - там вся акробатика с заправщиками с помощью РН на
Цитата: undefinedдолжно быть доставлено заранее, то оценим возможности доставки топлива на Луну с использованием перспективной РН грузоподьемностью 37.5 тн
И масса пилотируемого аппарата который взлетает-садится мала.
Тут разница в том, что если брать квант в 20 тонн, то надо лететь сейчас. А если квант 37.5 тонн, то надо ждать, пока рак на горе свистнет пока не появятся сначала A5M, потом A5B. Для чисто теоретической работы так лучше - потому что не надо объяснять критикам, почему мы вместо конкретного освоения Луны пишем проекты.

По поводу ЛВПК - американский LM весил 15 тонн, советский ЛК ~6 тонн. В принципе, ЛВПК как транспорт между орбитой и лунной станцией может быть негерметичным, т.е. еще легче.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 27.07.2020 10:51:05
Цитата: Raul от 27.07.2020 10:33:59Тут разница в том, что если брать квант в 20 тонн, то надо лететь сейчас. А если квант 37.5 тонн
ну нарисуй c использованием РН 20 тонн - сколько будет пусков Ангар?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 27.07.2020 11:22:03
За те деньги и те годы, что ушли и уйдут только на разработку супертяжа, можно запустить сотни "Протонов". Собрать из кусков межорбитальные буксиры и не только слетать на Луну, но и базу там построить с блекджеком и шлюхами. И если бы это начали 10 лет назад, то все бы уже было построено, даже с десятком аварий. А вот крах одного супертяжа сразу ставит крест на программе.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 27.07.2020 13:02:13
Цитата: triage от 27.07.2020 10:51:05
Цитата: Raul от 27.07.2020 10:33:59Тут разница в том, что если брать квант в 20 тонн, то надо лететь сейчас. А если квант 37.5 тонн
ну нарисуй c использованием РН 20 тонн - сколько будет пусков Ангар?
Старый уже написал - 10. Из них половина в порядке ЛКИ. А вообще - напишите ТЗ на лунную базу, и тогда можно будет подсчитать точнее.

Вот, Маск еще не сделал свой "Старшип", и уже собирается отправлять его на Луну. Такие в самом деле могут организовать лунную базу. А мы только можем собачиться друг с другом на ФНК :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 27.07.2020 13:15:38
Цитата: Raul от 27.07.2020 13:02:13
Цитата: triage от 27.07.2020 10:51:05
Цитата: Raul от 27.07.2020 10:33:59Тут разница в том, что если брать квант в 20 тонн, то надо лететь сейчас. А если квант 37.5 тонн
ну нарисуй c использованием РН 20 тонн - сколько будет пусков Ангар?
Старый уже написал - 10. Из них половина в порядке ЛКИ.
Что Cтарый написал? Собственным словам. Какие ЛКИ когда осуществляется сам полет на Луну. Вот в патенте 3 Ангары с ПН по 37 тонн - Как реализовать на Ангаре выводящую 20 тонн?

Цитата: Raul от 27.07.2020 13:02:13А вообще - напишите ТЗ на лунную базу, и тогда можно будет подсчитать точнее.
Сразу какая-то лунная база появляется.... Нет там лунной базы, нету.

Цитата: Raul от 27.07.2020 13:02:13Вот, Маск еще не сделал свой "Старшип", и уже собирается отправлять его на Луну. Такие в самом деле могут организовать лунную базу. А мы только можем собачиться друг с другом на ФНК :(
О, уже 20 тонн мало, а нужно как у них Старшип.
У Маска FH есть - но что-то не бегут коммерсанты строить строить Лунную базу, добывать и прочее. Ракета есть, но никто не бежит строить.

Собачится? А может нести ахинею.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Фёдоров от 27.07.2020 13:33:50
Бред всё ярче и цветистее.

Впрочем - я сейчас попробую забраться в голову менеджмента и поэтически посмотреть изнутри. В качестве метафоры можно взять манифест полётов к МКС в 2020м и далее. На нём, россыпью - первый пассажирский Дракон, маячит недолетевший Старлайнер, Сигнус, мелькает Конотори, затем начинается экзотика типа Дримчейсера и может быть Ориона (а может и Старшип?). Но среди этого сада необычных цветов через каждые два месяца скучными, серенькими - но регулярными - грибочками сидят Союзы и Прогрессы, долетающие до МКС на сравнительно слабой, старой-престарой, дешёвой-придешёвой, практически бесперспективной ракете. Даже когда людей больше не на чем было возить, она долетала. И уже столько лет, сколько всей МКС, и с хорошим шансом МКС пережить.

На земле эти полёты обеспечиваются ровно загруженными предприятиями, у которых нет и не было за очень долгое время ни одного повода отложить инструмены совсем. Уменьшить выпуск ракет - да. Но не завершить его совсем, вроде бы, ни разу, за - сколько? За 55 лет?

Выбирая между исторически надёжно отмирающим сверхтяжём, и новым Союзом "потяжелее", даже просто глядя на работающие заводы, руководство скорее выберет попытаться повторить "рабочую лошадку". Но помимо чисто шкурного аргумента - у них под рукой есть также и пример действительной - космической - живучести таких лошадок.

В общем я это всё к тому... что сделать можно всё что угодно. Можно взять любую идею и сделать её хорошо, и можно сделать ту же самую идею плохо. Идея остаётся просто идеей пока она не выполнена в железе, и нельзя сказать, что она плохая, пока она не реализована. В нынешнем виде она потребует, чтобы новая лошадка летала МНОГО, очень много, не раз в пять лет, не раз в год. Больше, чем Союз сейчас. Можете?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Bell от 27.07.2020 13:39:06
Цитата: Astro Cat от 27.07.2020 11:22:03За те деньги и те годы, что ушли и уйдут только на разработку супертяжа, можно запустить сотни "Протонов". Собрать из кусков межорбитальные буксиры и не только слетать на Луну, но и базу там построить с блекджеком и шлюхами. И если бы это начали 10 лет назад, то все бы уже было построено, даже с десятком аварий. А вот крах одного супертяжа сразу ставит крест на программе.
Американцы 50 лет назад запустили подряд 13 Стурнов-5. Которые были не просто супертяжами, это были САМЫЕ большие в истории ракеты. Все 13 полетели успешно. Почему это удалось, когда у них (и вообще ни у кого) не было опыта в создании таких ракет? Потому что была выбрана эффективная и надежная схема, основанная на концептуально надежных двигателях первой ступени и тоже достаточно надежных, но к тому же эффективных водородных двигателях верхних ступеней. То есть надежность была заложена изначально, в саму основу разработки носителя.
А мы лепим на первой ступени, сколько там? 7 двигателей РД-171, да? Результат немного предсказуем...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 27.07.2020 13:56:29
Цитата: triage от 27.07.2020 13:15:38
Цитата: undefinedА вообще - напишите ТЗ на лунную базу, и тогда можно будет подсчитать точнее.
Сразу какая-то лунная база появляется.... Нет там лунной базы, нету.
Должна быть. Даже в советском проекте был страховочный ЛК. И маск собирается садить туда пустой старшип.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex Immortal от 27.07.2020 14:47:52
Цитата: triage от 27.07.2020 13:15:38У Маска FH есть - но что-то не бегут коммерсанты строить строить Лунную базу, добывать и прочее. Ракета есть, но никто не бежит строить.


FH никакой революции в цене на доставку кг на НОО или ОЛО не делает, поэтому никто не бежит строить. Поэтому Маск и взялся за Старшип, как самый приоритетный для СпХ, у которого цена на доставку обещается быть на много "вкуснее".
Чем более "вкуснее" будет цена кг у Старшипа, тем быстрее будут бежать к Маску и выстраиваться в очередь, чтобы что-то строить.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Asteroid от 27.07.2020 15:15:25
Bell, насколько я помню, движок первой ступени концептуально надёжным не был. Он был просто надёжным после того, как  чуть ли не методом тыка решили проблему с неустойчивостью горения.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 27.07.2020 15:56:29
Цитата: Bell от 27.07.2020 13:39:06Американцы 50 лет назад запустили подряд 13 Стурнов-5. Которые были не просто супертяжами, это были САМЫЕ большие в истории ракеты. Все 13 полетели успешно. Почему это удалось, когда у них (и вообще ни у кого) не было опыта в создании таких ракет?

Потому, что у них была лучшая промышленность и наука, которую они со всей Земли свозили. Ну и повезло им сильно. У нас же на одно везение рассчитывать не стоит явно. )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 27.07.2020 15:57:49
Цитата: Astro Cat от 27.07.2020 11:22:03За те деньги и те годы, что ушли и уйдут только на разработку супертяжа, можно запустить сотни "Протонов".


А не треснет строить столько космодромов для этих Протонов, сколько нужно для такого лунного грузопотока, чтобы иметь там Базу?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 27.07.2020 16:00:13
Цитата: Bell от 27.07.2020 13:39:06А мы лепим на первой ступени, сколько там? 7 двигателей РД-171, да? Результат немного предсказуем...
Ну уже и РД-171 стал надежным за счет длительности отработки и существования. А надежностью ненапряженного двигателя F-1 НАСА просто сокращало время отработки, т.к. цель была опередить Советы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 27.07.2020 16:03:31
Цитата: Astro Cat от 27.07.2020 11:22:03А вот крах одного супертяжа сразу ставит крест на программе.
Это когда такое было? Н-1 закрыли только после многих неудач, да и не из-за краха, а из-за проигрыша в лунной гонке.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 27.07.2020 16:04:04
Цитата: Diy от 27.07.2020 15:57:49А не треснет строить столько космодромов для этих Протонов, сколько нужно для такого лунного грузопотока, чтобы иметь там Базу?

Для какого такого? Запускать 1 Протон в месяц вполне достижимо было еще 30 лет назад. Для этого достаточно одного СК, имхо. А их уже не один.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 27.07.2020 16:05:52
Цитата: Diy от 27.07.2020 16:03:31Н-1 закрыли только после многих неудач, да и не из-за краха, а из-за проигрыша в лунной гонке.

А без гонки его бы сразу закрыли. И всех пересажали.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.07.2020 17:08:55
Цитата: Astro Cat от 27.07.2020 11:22:03За те деньги и те годы, что ушли и уйдут только на разработку супертяжа, можно запустить сотни "Протонов".
Ещё в училище нас учили тому что нам всегда будет не хватать времени и денег. 

Так что если нет времени и денег на нормальную ракету то сиди дома.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 27.07.2020 17:12:23
Цитата: Astro Cat от 27.07.2020 16:04:04
Цитата: Diy от 27.07.2020 15:57:49А не треснет строить столько космодромов для этих Протонов, сколько нужно для такого лунного грузопотока, чтобы иметь там Базу?

Для какого такого? Запускать 1 Протон в месяц вполне достижимо было еще 30 лет назад. Для этого достаточно одного СК, имхо. А их уже не один.
Для самого начального варианта ЛБ нужно 435 т/год на НОО, при строительстве - 740 т/год. Т.е. для эксплуатации - ~ 20 Протонов в год, при строительстве - 30. СССР в лучшие годы запускал ~10 Протонов в год и это при 4 СП, а у РФ сейчас 2 СП. И это самый начальный вариант Лунной Базы, чего говорить о более продвинутом и полетах к Марсу.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.07.2020 17:14:53
Цитата: Astro Cat от 27.07.2020 16:05:52
Цитата: Diy от 27.07.2020 16:03:31Н-1 закрыли только после многих неудач, да и не из-за краха, а из-за проигрыша в лунной гонке.
А без гонки его бы сразу закрыли. И всех пересажали.
Без гонки её бы и не открывали.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 27.07.2020 17:22:24
Цитата: Diy от 27.07.2020 17:12:23Для самого начального варианта ЛБ нужно 435 т/год на НОО, при строительстве - 740 т/год.
И то это если к тому времени будет ядерный буксир ТЭМ. Иначе всё намного хуже.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 27.07.2020 17:23:02
Цитата: Diy от 27.07.2020 17:12:23Для самого начального варианта ЛБ нужно 435 т/год на НОО,

А че не 4 000 000 тонн? Откуда эти все хотелки ваши?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Diy от 27.07.2020 17:26:26
Цитата: Astro Cat от 27.07.2020 17:23:02
Цитата: Diy от 27.07.2020 17:12:23Для самого начального варианта ЛБ нужно 435 т/год на НОО,

А че не 4 000 000 тонн? Откуда эти все хотелки ваши?
Не мои, а РКК "Энергия".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 27.07.2020 17:40:30
Цитата: Diy от 27.07.2020 17:26:26Не мои, а РКК "Энергия".

Ну так понятна их заинтересованность раздуть все в разы. Больше бабла! Кстати пруф на эту цифирь дадите? Интересно же куда столько тонн ушло.

У меня получалось 81 Протон для создания шикарной трехкомнатной лунной базы, зарытой в реголит, + ЛОС, + первый полет.

И это при многоразовом лэндере, припаркованом на ЛОС. Итого 81х20=1600 тонн на НОО за 10 лет. Или 160т в год. Или 8 Протонов в год.

А если от ЛОС отказаться и от многоразового лендера, то вообще 43 Протона получилось.  Что есть всего 860 тонн.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Bell от 27.07.2020 18:44:25
Цитата: Старый от 27.07.2020 17:08:55
Цитата: Astro Cat от 27.07.2020 11:22:03За те деньги и те годы, что ушли и уйдут только на разработку супертяжа, можно запустить сотни "Протонов".
Ещё в училище нас учили тому что нам всегда будет не хватать времени и денег.

Так что если нет времени и денег на нормальную ракету то сиди дома.
Да-да.
Как британцы.
В смысле уже мелкобританцы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.07.2020 18:59:02
Цитата: Bell от 27.07.2020 18:44:25
Цитата: Старый от 27.07.2020 17:08:55
Цитата: Astro Cat от 27.07.2020 11:22:03За те деньги и те годы, что ушли и уйдут только на разработку супертяжа, можно запустить сотни "Протонов".
Ещё в училище нас учили тому что нам всегда будет не хватать времени и денег.
Так что если нет времени и денег на нормальную ракету то сиди дома.
Да-да.
Как британцы.
В смысле уже мелкобританцы.
Вау! Великоросийская империя! :) 
Нет, конечно. Просто летай туда на что хватает времени и денег. Как китайцы, европейцы, японцы, индусы, далее везде.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 27.07.2020 19:05:17
Цитата: Astro Cat от 27.07.2020 17:40:30
Цитата: Diy от 27.07.2020 17:26:26Не мои, а РКК "Энергия".

Ну так понятна их заинтересованность раздуть все в разы. Больше бабла! Кстати пруф на эту цифирь дадите? Интересно же куда столько тонн ушло.
Легко прикинуть самому. Сколько груза в год нужно доставить на МКС чтобы постоянно содержать там двух человек? (топливо, естественно, не считай.) А теперь пересчитай сколько нужно Протонов чтобы доставить этот же груз на поверхность Луны. 
И это с учётом что они будут сидеть внутри базы не выходя на поверхность. И переносить груз с грузового лэндера в базу с помощью телепортации.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Archimedes от 27.07.2020 21:08:00
Цитата: Старый от 27.07.2020 18:59:02Просто летай туда на что хватает времени и денег. Как китайцы, европейцы, японцы, индусы, далее везде.
Как индусы - не надо. Это ж надо было додуматься - после выхода на последние 50 м при вертикальной скорости около 10 м/с вырубать двигатели и ждать ориентации по вектору скорости. И это при том, что у них подход к контрольной точке вылазил по высоте, и они пришли туда с избыточной вертикальной скоростью... Итог закономерен.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 27.07.2020 21:23:23
Цитата: Alex Immortal от 27.07.2020 14:47:52
Цитата: triage от 27.07.2020 13:15:38У Маска FH есть - но что-то не бегут коммерсанты строить строить Лунную базу, добывать и прочее. Ракета есть, но никто не бежит строить.

FH никакой революции в цене на доставку кг на НОО или ОЛО не делает, поэтому никто не бежит строить. Поэтому Маск и взялся за Старшип, как самый приоритетный для СпХ, у которого цена на доставку обещается быть на много "вкуснее".
Чем более "вкуснее" будет цена кг у Старшипа, тем быстрее будут бежать к Маску и выстраиваться в очередь, чтобы что-то строить.
При его использовании вот это патент можно сильно переиграть на использование более реального МПК. Но никто не бежит, т.к. никто не обладает деньгами для создания лунной базы и не видит что она принесет прибыль хотя бы за 10 лет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 27.07.2020 21:54:01
Цитата: Старый от 27.07.2020 19:05:17Сколько груза в год нужно доставить на МКС чтобы постоянно содержать там двух человек?

А просвети меня, пожалуйста! Хотя я не собирался на год по началу их там оставлять. Первая вахта - лунный день. Потом пара дней и ночь. А там, возможно вода пойдет. И будет уменьшать зависимость от Земли. В этом же вся цель по началу.

А таскать будет роботизированный тягач-бульдозер по моей схеме, который задолго до космонавтов туда отправится. Воду искать и базу строить. Что касается начального снабжения, то два жилых модуля из трех я предусматривал до отказа расходниками забить. Как раз на первые экспедиции. Так что вообще таскать ничего не надо.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Asteroid от 27.07.2020 22:27:42
Цитата: Diy от 27.07.2020 15:57:49
Цитата: Astro Cat от 27.07.2020 11:22:03За те деньги и те годы, что ушли и уйдут только на разработку супертяжа, можно запустить сотни "Протонов".


А не треснет строить столько космодромов для этих Протонов, сколько нужно для такого лунного грузопотока, чтобы иметь там Базу?
При таких грузопотоках можно начинать думать в сторону многоразовых носителей.
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 27.07.2020 23:01:15
Цитата: Старый от 27.07.2020 08:56:20Рождение прожектов подобных обсуждаемому "патенту" имеет только один смысл: наглядно показать до какого уровня деградировала отечественная конструкторская школа.
гребаный фьёДОР на веревочках уже всем всё показал. :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.07.2020 23:59:16
Цитата: Старый от 27.07.2020 08:44:15
Цитата: Asteroid от 27.07.2020 00:15:08Старый, сколько раз (на этот раз) слетают на Луну? Не Россия, а вообще все страны мира
За все страны мира не скажу, а Россия - ни разу.

Создание большой ракеты указывает что США собираются летать много.
Сиречь, в пилотке вскоре будет примерно так же, такое же соотношение, как сейчас с АМС?
Ну так тогда пилотки и вовсе не станет - АМС же у нас полный нуль сейчас?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 28.07.2020 05:41:05
Цитата: Astro Cat от 27.07.2020 16:05:52
Цитата: Diy от 27.07.2020 16:03:31Н-1 закрыли только после многих неудач, да и не из-за краха, а из-за проигрыша в лунной гонке.

А без гонки его бы сразу закрыли. И всех пересажали.
Без гонки для Н-1 построили бы нормальный стенд. И за пару лет отработали бы его первую ступень так, что она стала бы не хуже, чем у "Сатурна-5".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 28.07.2020 08:07:16
Цитата: Asteroid от 27.07.2020 22:27:42
Цитата: Diy от 27.07.2020 15:57:49
Цитата: Astro Cat от 27.07.2020 11:22:03За те деньги и те годы, что ушли и уйдут только на разработку супертяжа, можно запустить сотни "Протонов".


А не треснет строить столько космодромов для этих Протонов, сколько нужно для такого лунного грузопотока, чтобы иметь там Базу?
При таких грузопотоках можно начинать думать в сторону многоразовых носителей.
Кто-то начинает думать, а кто-то заканчивает делать. :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Asteroid от 28.07.2020 10:18:00
А кто заканчивает? Маск только начал. Остальные даже не приступали.
Попытки в прошлом не считаем.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 28.07.2020 12:02:15
Цитата: Asteroid от 28.07.2020 10:18:00А кто заканчивает? Маск только начал. Остальные даже не приступали.
Попытки в прошлом не считаем.
Можно и про Безоса вспомнить. По графику 2021 год.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Archimedes от 28.07.2020 19:58:57
Хочу сказать ещё пару слов в защиту модульного подхода. Мы никогда не сможем сделать носитель, который сможет поднять с поверхности Земли собранную монолитную пилотируемую марсианскую станцию. Потому что носитель в сотни тысяч тонн - это технологический и экологический кабздец! И почему бы не начать думать о том как делать модульные станции сейчас? А ведь в процессе могут быть найдены интересные решения, которые сейчас просто не видно. Это как с орбитальными станциями - если бы не было всех салютов, алмазов и Мира, то МКС была бы большой бочкой с одним стыковочным узлом и только ручным вариантом стыковки.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Asteroid от 28.07.2020 23:31:23
Насколько я помню, лет 20 назад в RU.SPACE приводили результаты исследования, что максимальная ПН достигается у РН стартовой массой 5000-6000 тонн, дальше она начинает падать из-за необходимости борьбы с акустическими колебаниями и прочей дрянью и к 11000-12000 тонн падает обратно до нуля.

Сейчас технологии может и скорректировали цифры, но явно не до сотен тысяч тонн.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 29.07.2020 05:18:01
Цитата: Archimedes от 28.07.2020 19:58:57Мы никогда не сможем сделать носитель, который сможет поднять с поверхности Земли собранную монолитную пилотируемую марсианскую станцию.
Марсианская станция, за исключением отдельных особо критичных узлов (типа атомного реактора) должна строиться на Марсе из местных марсианских материалов. Что должно быть предварительно отработано на Луне - когда будут расширять лунную станцию.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Archimedes от 29.07.2020 09:58:20
Цитата: Дмитрий Инфан от 29.07.2020 05:18:01Марсианская станция, за исключением отдельных особо критичных узлов (типа атомного реактора) должна строиться на Марсе из местных марсианских материалов. Что должно быть предварительно отработано на Луне - когда будут расширять лунную станцию.

А люди на Марс у вас как попадут? Я имел в виду пилотируемую межпланетную станцию. Назвать это аппаратом или даже кораблём у меня язык не поворачивается.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 29.07.2020 10:48:46
Эх, а вот в российском кино сумели посадить марсианскую жилую станцию одним куском. А там размерчик ого-го. Пришелец кажется называется о космическом ток шоу.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 30.07.2020 05:20:56
Цитата: Archimedes от 29.07.2020 09:58:20А люди на Марс у вас как попадут? Я имел в виду пилотируемую межпланетную станцию. Назвать это аппаратом или даже кораблём у меня язык не поворачивается.
Если первым на очереди создание базы на Луне, то проблема доставки людей на Марс решается сама собой. Теми же средствами - только чуть-чуть побольше.
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 30.07.2020 11:06:49
Цитата: Дмитрий Инфан от 30.07.2020 05:20:56
Цитата: Archimedes от 29.07.2020 09:58:20А люди на Марс у вас как попадут? Я имел в виду пилотируемую межпланетную станцию. Назвать это аппаратом или даже кораблём у меня язык не поворачивается.
Если первым на очереди создание базы на Луне, то проблема доставки людей на Марс решается сама собой. Теми же средствами - только чуть-чуть побольше.

— Кто заказывал флип-люкс до Фобоса? 
...................................................

— Наши люди на Фобос вахтовками добираются!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Теоретик от 01.08.2020 14:11:51
Задавал вопрос в теме :Лежащий Старшип.Много лет наблюдаю за форумом.     Есть одна достаточно ценная вещь на Луне которая может стать причиной её колонизации.Но вот о ней,за всё это время не было сказано ни слова.Интересно ,кто нибудь сможет догадаться,что это?Есть она и на Марсе и на его спутниках.   Особого интереса он не вызвал.Как бы не по теме.Парочка неправильных ответов и тишина.Может здесь получится более обстоятельная дискуссия?Ведь вопрос не так прост как кажется,да и имеет большое практическое значение. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Asteroid от 01.08.2020 23:14:57
Вы намекаете на залежи оксидов (кислорода)? Или на залежи стройматериалов?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 02.08.2020 09:32:57
Цитата: Теоретик от 02.08.2020 08:44:19
Цитата: Veganin от 01.08.2020 23:23:58ОПЯТЬ?

Или выкладывайте название сверхценной вещи на Луне с аргументами в ее ценности для человечества/страны , или обращайтесь в ФСБ по месту жительства со своими соображениями - они принимают граждан с любыми обращениями.
Все посты с "угадал - не угадал" с неизбежным переходом к оценке умственных способностей собеседников будут удаляться. Без обид.
Никаких обид.Просто во всех спорах об освоении Луны,лунных матералах,"свечном"пардон топливном и прочем на Луне,не прозвучало, ИМХО, главное её богатство-Энергия.Каждый килограмм лунного вещества -около 40 мегаджоулей.Дальше можно продолжить?
Продолжайте, раскрывайте идею. Любопытно будет прочитать Ваше видение ТЭО проекта.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.08.2020 15:09:26
Цитата: cross-track от 02.08.2020 13:36:05Вопрос - как "реализовать" этот запас потенциальной энергии? По аналогии - вокруг нас разлито море "тепловой энергии", только вот получить из этого моря, например, механическую энергию затруднительно.
Смысл в том, что для того, чтобы туда что-то доставить, придётся потратиться.
   
Цитата: Quetzalcoatl от 02.08.2020 14:29:51Могу порекомендовать занимательное чтиво Commercial lunar propellant architecture: A collaborative study of lunar propellant production (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2352309318300099) . 8)  Коллектив авторов из солидных организаций на 77-ми страницах весьма подробно излагают, как "легко и непринужденно" можно организовать производство жидкого водорода и кислорода на Луне.  ;) Размах этих мега-сооружений по добыче и очистки воды, электролизные установки, электростанции для снабжения энергией и т.д. и т.п впечатляет.  ::) Это же сколько триллионов долларов нужно будет освоить.  :o


   
Вот, например, ровер 2-5 тонн массой должен собирать воды за год в 20-100 раз больше собственной массы. Здесь не учтена масса вышек и многого другого. Тем не менее интересно для Луны, как минимум.
ЦитироватьThis design combines subsurface ice prospecting via low voltage DC subsurface sensing integrated with TRL-6 drills for detection and volatile gas collection in a single vehicle. We estimate that rovers sized for a New Glenn or SLS payload faring would mass between 2 and 5 tons and would each be capable of harvesting between 20 and 100 times its mass per year in water.
https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/niac/2019_Phase_I_Phase_II/Lunar_Polar_Propellant_Mining_Outpost/ (https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/niac/2019_Phase_I_Phase_II/Lunar_Polar_Propellant_Mining_Outpost/)
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 03.08.2020 22:11:06
Цитата: telekast от 03.08.2020 21:53:52Атмосферы нет, солнца вагон, фокусируя хоть зеркалом,хоть пленкой, хоть гибким листом и плавь не хочу! В теории.
ну,если пленки и зеркала самонарождающиеся и самонастраивающиеся,то да,плавь-не хочу!
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 04.08.2020 01:14:57
Цитата: benderr от 03.08.2020 22:11:06
Цитата: telekast от 03.08.2020 21:53:52Атмосферы нет, солнца вагон, фокусируя хоть зеркалом,хоть пленкой, хоть гибким листом и плавь не хочу! В теории.
ну,если пленки и зеркала самонарождающиеся и самонастраивающиеся,то да,плавь-не хочу!
А стибрить с кухни рулон фольги для запекания нынче сильно сложно? Ну, так, для опытов.😁
Не, я могу, конечно, нагенерить идей вплоть до пьезоактуаторов с микропроцессором для регулирования кривизны "занавесочки", но зачем? Или Вы о доставке "шторок" на Луну? Ну, дык, если на Луну никто не полетит, то и вопроса о "металлургии"/"электролизе"/етц. на ее просторах и не стоит. А вот, таки полетит, то Ваше возражение теряет смысл. Не?😉
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 04.08.2020 05:24:37
Цитата: Кубик от 03.08.2020 21:50:36Если выйдет "бесплатно" разложить - тогда просто заморозить - и тоже "бесплатно", вот и разделятся на газ и жидкость..
Даже лунной ночью бывает только -120, тогда как для разделения надо хотя бы -180. Не получится охлаждать бесплатно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 04.08.2020 09:13:50
Цитата: Дмитрий Инфан от 04.08.2020 05:24:37
Цитата: Кубик от 03.08.2020 21:50:36Если выйдет "бесплатно" разложить - тогда просто заморозить - и тоже "бесплатно", вот и разделятся на газ и жидкость..
Даже лунной ночью бывает только -120, тогда как для разделения надо хотя бы -180. Не получится охлаждать бесплатно.
Китайцы на обратной стороне Луны ночью намерили -190. На "нашей" стороне вроде "по-теплее" -170(видимо из-за отраженного Землёй солнечного света, воск думаю). Устроить исскуственную локальную "ночь" не сложнее, чем в детстве - накрывшись с головой одеялом.😁
ИМХУ
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 04.08.2020 09:21:10
Цитата: telekast от 04.08.2020 09:13:50Устроить исскуственную локальную "ночь" не сложнее, чем в детстве - накрывшись с головой одеялом.😁
Температура тела зависит как от притока, так и от оттока тепла. Приток - за счет излучения сверху и теплопроводности снизу (излучение сверху вы отсекаете "одеялом").  А отток тепла за счет чего? Не будет оттока тепла - температура будет повышаться.
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 04.08.2020 09:32:42
Цитата: cross-track от 04.08.2020 09:21:10
Цитата: telekast от 04.08.2020 09:13:50Устроить исскуственную локальную "ночь" не сложнее, чем в детстве - накрывшись с головой одеялом.😁
Температура тела зависит как от притока, так и от оттока тепла. Приток - за счет излучения сверху и теплопроводности снизу (излучение сверху вы отсекаете "одеялом").  А отток тепла за счет чего? Не будет оттока тепла - температура будет повышаться.
Тепло от грунта также отсекаем вторым "одеялом" постеленным "на пол".
Отток тепла организуем излучением в затененной области, в открытый космос. Никто же не мешает оставить "дырку" для вентиляции.
При отсутствии оттока температура будет повышаться лишь при наличии притока(например, тепло человеческого тела). У газа, условно, в баллоне в этом случае кол-во теплоты не меняется, а значит и температура будет постоянной. Но я уже говорил - организовать в "одеяле" "форточку" для "вентиляции" не трудно.
ИМХУ
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 04.08.2020 10:12:28
Цитата: telekast от 04.08.2020 09:32:42
Цитата: cross-track от 04.08.2020 09:21:10
Цитата: telekast от 04.08.2020 09:13:50Устроить исскуственную локальную "ночь" не сложнее, чем в детстве - накрывшись с головой одеялом.😁
Температура тела зависит как от притока, так и от оттока тепла. Приток - за счет излучения сверху и теплопроводности снизу (излучение сверху вы отсекаете "одеялом").  А отток тепла за счет чего? Не будет оттока тепла - температура будет повышаться.
Тепло от грунта также отсекаем вторым "одеялом" постеленным "на пол".
Отток тепла организуем излучением в затененной области, в открытый космос. Никто же не мешает оставить "дырку" для вентиляции.
При отсутствии оттока температура будет повышаться лишь при наличии притока(например, тепло человеческого тела). У газа, условно, в баллоне в этом случае кол-во теплоты не меняется, а значит и температура будет постоянной. Но я уже говорил - организовать в "одеяле" "форточку" для "вентиляции" не трудно.
ИМХУ
Чтобы обеспечить эффективный отток тепла, форточка должна быть достаточно большой. Технически не просто не допустить "засветку" от Солнца или от окружающих нагретых предметов. 
Что касается газа, то вначале его тоже нужно охладить, т.е. "откачать" немало тепла. В общем, все нужно считать и мерить)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 10:54:41
Цитата: telekast от 04.08.2020 09:13:50
Цитата: Дмитрий Инфан от 04.08.2020 05:24:37Даже лунной ночью бывает только -120, тогда как для разделения надо хотя бы -180. Не получится охлаждать бесплатно.
Китайцы на обратной стороне Луны ночью намерили -190. На "нашей" стороне вроде "по-теплее" -170(видимо из-за отраженного Землёй солнечного света, воск думаю). Устроить исскуственную локальную "ночь" не сложнее, чем в детстве - накрывшись с головой одеялом.😁
ИМХУ
Получится не "ночь", получится "темнота". Тепло из-под одеяла никуда не денется. Для того, чтобы заморозить, потребуется отгородиться от Солнца, например, спрятавшись в глубокий кратер или за крутую горушку, и отгородиться от окружающего освещённого (и нагретого) Солнцем ландшафта занавеской из нескольких слоёв Эви, одновременно обеспечив охлаждение радиаторов излучением в космос (но не в сторону Земли).
   
Для хорошей эффективности радиаторов без детандера и теплового насоса дело не обойдётся.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 04.08.2020 11:04:40
Цитата: cross-track от 04.08.2020 10:12:28Чтобы обеспечить эффективный отток тепла, форточка должна быть достаточно большой. Технически не просто не допустить "засветку" от Солнца или от окружающих нагретых предметов.
Что касается газа, то вначале его тоже нужно охладить, т.е. "откачать" немало тепла. В общем, все нужно считать и мерить)
Дык, кто ж спорит-то? Технически непросто вообще до Луны добросить хотя бы гайкой. По сравнению с этим грамотно 'завесить" кусок её поверхности -фигня. Но кроме зановесочки потребуется теплообменник, например. Я за тепловую трубу.
А считать и пробовать конечно надо. Какие-то методики уже есть, у меня когда-то была книжка в электронке про системы кондиционирования летательных и космических аппаратов. Можно на МКС эксперименты проводить, всяко дешевле, чем до Луны мотаться.
ИМХУ
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 04.08.2020 11:24:57
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 10:54:41
Цитата: telekast от 04.08.2020 09:13:50Китайцы на обратной стороне Луны ночью намерили -190. На "нашей" стороне вроде "по-теплее" -170(видимо из-за отраженного Землёй солнечного света, воск думаю). Устроить исскуственную локальную "ночь" не сложнее, чем в детстве - накрывшись с головой одеялом.😁
ИМХУ
Получится не "ночь", получится "темнота". Тепло из-под одеяла никуда не денется. Для того, чтобы заморозить, потребуется отгородиться от Солнца, например, спрятавшись в глубокий кратер или за крутую горушку, и отгородиться от окружающего освещённого (и нагретого) Солнцем ландшафта занавеской из нескольких слоёв Эви, одновременно обеспечив охлаждение радиаторов излучением в космос (но не в сторону Земли).
 
Для хорошей эффективности радиаторов без детандера и теплового насоса дело не обойдётся.
Ранее уже отвечал, что устроить "форточку" в "одеяле" не трудно.
Закапываться в Луну не стоит, он сильно "тёплый", что-то около -40 он. всего. По той же причине не стоит хладоагрегат размещать в краткие: стенки его придется также теплоизолировать.
Лучше примерно так: эстакада поднятая над грунтом, между грунтом и эстакадой слои ЭВТИ причем форма их такова, что отраженный свет фокусированя а проникший через защиту рассеян. Точно так же эстакада завешена со стороны Солнца и пр. излучающих и переизлучающих поверхностей. По эстакаде проходит шланг в котором движется газовая смесь.
Эта "теплотрасса" может идти, например, от цеха электролиза, реакторного, где смесь добывается из грунта до хранилища/цеха сжижения.
Вот такие фантазии ИМХУются мне.😁
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 11:50:58
Цитата: telekast от 04.08.2020 11:24:57
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 10:54:41Получится не "ночь", получится "темнота". Тепло из-под одеяла никуда не денется. Для того, чтобы заморозить, потребуется отгородиться от Солнца, например, спрятавшись в глубокий кратер или за крутую горушку, и отгородиться от окружающего освещённого (и нагретого) Солнцем ландшафта занавеской из нескольких слоёв Эви, одновременно обеспечив охлаждение радиаторов излучением в космос (но не в сторону Земли).
 
Для хорошей эффективности радиаторов без детандера и теплового насоса дело не обойдётся.
Ранее уже отвечал, что устроить "форточку" в "одеяле" не трудно.
Закапываться в Луну не стоит, он сильно "тёплый", что-то около -40 он. всего. По той же причине не стоит хладоагрегат размещать в краткие: стенки его придется также теплоизолировать.
Лучше примерно так: эстакада поднятая над грунтом, между грунтом и эстакадой слои ЭВТИ причем форма их такова, что отраженный свет фокусированя а проникший через защиту рассеян. Точно так же эстакада завешена со стороны Солнца и пр. излучающих и переизлучающих поверхностей. По эстакаде проходит шланг в котором движется газовая смесь.
Эта "теплотрасса" может идти, например, от цеха электролиза, реакторного, где смесь добывается из грунта до хранилища/цеха сжижения.
Вот такие фантазии ИМХУются мне.😁
Чем выше поставите радиаторы - тем выше потребуются "занавески" кругом. Намного проще с помощью детандера нагреть теплоноситель, чтобы радиаторы и трубы были теплее затенённой поверхности кратера, в котором они установлены.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 04.08.2020 12:49:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 11:50:58Чем выше поставите радиаторы - тем выше потребуются "занавески" кругом. Намного проще с помощью детандера нагреть теплоноситель, чтобы радиаторы и трубы были теплее затенённой поверхности кратера, в котором они установлены.
Не великая проблема. Никто же не предлагает поднимать трубопровод на километры.Десяток-другой сантиметров, ну метр.
Насчёт нагрева теплоносителя я не очень понял, стоит задача не греть, а охлаждать.🙄
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 18:09:39
Цитата: telekast от 04.08.2020 12:49:32Насчёт нагрева теплоносителя я не очень понял, стоит задача не греть, а охлаждать.🙄
У вас дома наверняка есть электрический холодильник. Откройте его морозильную камеру, и пощупайте испаритель. Правда холодный?
Теперь закройте холодильник, просуньте руку, чтобы дотронуться до его радиатора, который сзади холодильника. Он наверняка тёплый или даже горячий. Всё правильно, электрический холодильник представляет из себя тепловой насос, который выкачивает тепло из морозильной камеры и рассеивает его с помощью радиатора.
 
Так работают и ожижители газа. Они высасывают из газа тепло, и рассеивают его на радиаторе. Поэтому радиатор будет намного теплее газа, и может быть теплее грунта.
 
Вообще это проходят в школе.
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 04.08.2020 18:23:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 18:09:39
Цитата: telekast от 04.08.2020 12:49:32Насчёт нагрева теплоносителя я не очень понял, стоит задача не греть, а охлаждать.🙄
У вас дома наверняка есть электрический холодильник. Откройте его морозильную камеру, и пощупайте испаритель. Правда холодный?
Теперь закройте холодильник, просуньте руку, чтобы дотронуться до его радиатора, который сзади холодильника. Он наверняка тёплый или даже горячий. Всё правильно, электрический холодильник представляет из себя тепловой насос, который выкачивает тепло из морозильной камеры и рассеивает его с помощью радиатора.
 
Так работают и ожижители газа. Они высасывают из газа тепло, и рассеивают его на радиаторе. Поэтому радиатор будет намного теплее газа, и может быть теплее грунта.
 
Вообще это проходят в школе.
Не нужно менторства. Про то, как функционирует холодильник я знаю без всяких "щупаний". У нас речь шла про остужение газа, тень и излучение в неё. Если же Вы желаете говорить о методах сжижения газа в детандерах и прочем, то обозначьте это явно, буковками. А то телепаты в отпуске. И да, как скоро грунт в кратере "наберёт" температуру и Ваш радиатор потеряет в эффективности? У квартирного холодильника от радиатора тепло воздух отводит. КонвеКцией (потому низзя ставить холодильник вплотную к стене)
ИМХУ
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 04.08.2020 18:29:18
Конвекцией?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 18:37:40
Цитата: The Heart of the Moon от 04.08.2020 18:29:18Конвекцией?
У вас дома - почти полностью конвекцией. На Луне - полностью излучением.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 04.08.2020 18:52:35
Цитата: The Heart of the Moon от 04.08.2020 18:29:18Конвекцией?
Если это про мои очепятки, то все верно. Автозамена  в моем планшете живёт своей жизнью, я не всегда за не уследить могу.
ЗЫ Да и сам я, бывает...😉
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 04.08.2020 21:11:28
проблема в том. что при низких температурах Стефан-Больцман не очень эффективен.
Вот иллюстрация:


На графике - мощность, излучаемая абс черным телом. При относительно малых температурах (100К и меньше) график почти сливается с осью абсцисс; так, для 100К излучаемая мощность около 6 Вт/м^2. Если это сравнить, например, с солнечной постоянной (1400 Вт/м^2 - мощностью солнечного излучения а окрестностях Земли и Луны), то разница - более чем в 200 раз. Так что радиаторы должны быть очень большими, чтобы обеспечить эффективный отвод тепла. А это влечет за собой серьезные технические проблемы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.08.2020 21:25:58
Цитата: cross-track от 04.08.2020 21:11:28проблема в том. что при низких температурах Стефан-Больцман не очень эффективен.
...
На графике - мощность, излучаемая абс черным телом. При относительно малых температурах (100К и меньше) график почти сливается с осью абсцисс; так, для 100К излучаемая мощность около 6 Вт/м^2. Если это сравнить, например, с солнечной постоянной (1400 Вт/м^2 - мощностью солнечного излучения а окрестностях Земли и Луны), то разница - более чем в 200 раз. Так что радиаторы должны быть очень большими, чтобы обеспечить эффективный отвод тепла. А это влечет за собой серьезные технические проблемы.
Всё правильно. Поэтому придётся тепловыми насосами в несколько ступеней поднимать температуру теплоносителя, а с ними и радиатора. Впрочем, часть тепла можно использовать с пользой, отапливая обитаемые объекты. На Луне лунной ночью, а на Марсе почти всё время.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 04.08.2020 21:36:36
Цитата: cross-track от 04.08.2020 21:11:28проблема в том. что при низких температурах Стефан-Больцман не очень эффективен.
Вот иллюстрация:


На графике - мощность, излучаемая абс черным телом. При относительно малых температурах (100К и меньше) график почти сливается с осью абсцисс; так, для 100К излучаемая мощность около 6 Вт/м^2. Если это сравнить, например, с солнечной постоянной (1400 Вт/м^2 - мощностью солнечного излучения а окрестностях Земли и Луны), то разница - более чем в 200 раз. Так что радиаторы должны быть очень большими, чтобы обеспечить эффективный отвод тепла. А это влечет за собой серьезные технические проблемы.
А какие есть альтернативы? Вот, вот.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Bell от 04.08.2020 22:28:04
Альтернативы? Греть Луну :)
В смысле горные породы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 04.08.2020 22:57:44
Цитата: Bell от 04.08.2020 22:28:04Альтернативы? Греть Луну :)
В смысле горные породы.
Как пишут во всяких Вики температура Луны глубже метра постоянна и равна -35 гр.С. Кроме того, есть у меня оЧуЧение, что отныне грозы хреновый теплопроводник, но хороший теплоизолятор. Т.е. в принципе это возможно, но площадь радиаторов будет какбЭ не меньше, а их ещё потребуется закапывать.
ИМХУ
ЗЫ. К тому же в пылу споров как-то забылось, что речь идёт не просто о снижении кислорода, а об отделении по из смеси с водородом. Греть или сильно и резко сжимать ресучий газ я бы поостерёгся.😉
Название: Освоение Луны
Отправлено: Bell от 05.08.2020 00:14:51
Хм... а ночью сжижать - не вариант?
Или если это делать на полюсах, то в зонах вечной тени?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Bell от 05.08.2020 00:16:05
На счет темпрературы холодильника - не надо смотреть на Ткип кислорода. Она будет намного выше.

Принцип работы обычного теплового насоса как раз в том, чтобы перекачивать тепло от холодной среды к теплой. Там можно горячую сторону накачать довольно высоко, вопрос только в питании энергией.
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 05.08.2020 01:52:49
Цитата: Bell от 05.08.2020 00:14:51Хм... а ночью сжижать - не вариант?
Или если это делать на полюсах, то в зонах вечной тени?
Ночь там не обязательна. Достаточно занавеситься от солнышка и отраженки. О том и речь..
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 05.08.2020 01:58:34
Цитата: Bell от 05.08.2020 00:16:05На счет темпрературы холодильника - не надо смотреть на Ткип кислорода. Она будет намного выше.

Принцип работы обычного теплового насоса как раз в том, чтобы перекачивать тепло от холодной среды к теплой. Там можно горячую сторону накачать довольно высоко, вопрос только в питании энергией.
Я знаю про тепловой насос. Большинство  их использует фазовый переход. Какой хладагент предлагаете? Можно азот. Проблема сброса тепла все равно остаётся. Как и проблема взрывоопасности.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.08.2020 04:39:20
Цитата: telekast от 04.08.2020 09:13:50Китайцы на обратной стороне Луны ночью намерили -190. На "нашей" стороне вроде "по-теплее" -170(видимо из-за отраженного Землёй солнечного света, воск думаю). Устроить исскуственную локальную "ночь" не сложнее, чем в детстве - накрывшись с головой одеялом.😁
ИМХУ
Не знаю, что намерили китайцы, но зато я точно знаю, что ночью нет солнца и, следовательно ультрафиолета. Гремучую смесь, наработанную за день, вы предлагаете хранить до ночи? Это смело.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 05:11:05
Цитата: telekast от 05.08.2020 01:58:34Я знаю про тепловой насос. Большинство  их использует фазовый переход. Какой хладагент предлагаете? Можно азот. Проблема сброса тепла все равно остаётся. Как и проблема взрывоопасности.
Для эффективной работы радиаторов, наверное, нужны, минимум две-три ступени, чтобы поднять температуру радиаторов примерно до 100С. В средней, вероятно, будет аммиак, в холодной азот, в горячей какой-то из фреонов.
   
Я думаю, мы никуда не уйдём от электролиза тем или иным образом, а значит вопрос разделения газов не стоит, электролизёры давно освоены. Есть ещё обратимые топливные элементы. Но это решения, ИМХО, только для полюсов. А во всех остальных местах привозной (возможно с лунных полюсов) жидкий водород и местный, получаемый электролизом реголита в расплаве солей, кислород.
   

 
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 05.08.2020 11:18:03
Цитата: Дмитрий Инфан от 05.08.2020 04:39:20
Цитата: telekast от 04.08.2020 09:13:50Китайцы на обратной стороне Луны ночью намерили -190. На "нашей" стороне вроде "по-теплее" -170(видимо из-за отраженного Землёй солнечного света, воск думаю). Устроить исскуственную локальную "ночь" не сложнее, чем в детстве - накрывшись с головой одеялом.😁
ИМХУ
Не знаю, что намерили китайцы, но зато я точно знаю, что ночью нет солнца и, следовательно ультрафиолета. Гремучую смесь, наработанную за день, вы предлагаете хранить до ночи? Это смело.
То есть фразу про затенения, отгораживается от окружающего пространства с помощью "занавески" из фольги/ЭВТИ Вы пропустили. Это печально. "Шторка" не пропускает свет, что характерно, а, следовательно, и ультрафиолет. Таким образом "наработанную за день" смесь можно тут же направлять в "тенёк" где в отсутствии атмосферы будет весьма "прохладно".
ИМХУ
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 12:41:48
Цитата: telekast от 05.08.2020 11:18:03
Цитата: Дмитрий Инфан от 05.08.2020 04:39:20Не знаю, что намерили китайцы, но зато я точно знаю, что ночью нет солнца и, следовательно ультрафиолета. Гремучую смесь, наработанную за день, вы предлагаете хранить до ночи? Это смело.
То есть фразу про затенения, отгораживается от окружающего пространства с помощью "занавески" из фольги/ЭВТИ Вы пропустили. Это печально. "Шторка" не пропускает свет, что характерно, а, следовательно, и ультрафиолет. Таким образом "наработанную за день" смесь можно тут же направлять в "тенёк" где в отсутствии атмосферы будет весьма "прохладно".
ИМХУ
Если вы хотите обойтись без электролизёров, то вам прямая дорога к солнечным концентраторам (просто плёнка ЭВИ не подойдёт, но отражатель может быть из плёнки), фокусирующий ультрафиолет на кварцевой трубке, на выходе центробежный разделитель на воду и газовую фракцию, и мембранный молекулярный фильтр, на выходе три трубки - вода, возврат на вход, водород и кислород. На ночь придётся продувать систему, очевидно, кислородом, его на топливо надо меньше стехиометрии, так что будет избыток.
 

 
Но это настоящая стена, причём отслеживающая Солнце хотя бы по азимуту, типа такого. И позади его всё равно нужна завеса из ЭВИ.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 05.08.2020 12:46:38
Цитата: telekast от 05.08.2020 11:18:03"Шторка" не пропускает свет, что характерно, а, следовательно, и ультрафиолет. Таким образом "наработанную за день" смесь можно тут же направлять в "тенёк" где в отсутствии атмосферы будет весьма "прохладно".
В задачах на тепловые балансы дьявол кроется в мелочах. Агрегат с баллонами установлен на опорах. Опоры должны быть теплоизолированы, но тепловых потерь не избежать. Разогретые радиатоы соединяются с внутренним объемом "тепловым шунтом", по которому тоже передается тепло. И т.д и т.п. И это при том, что отдача тепла радиатором относительно мала: с 1 кв.метра поверхности абс.черного тела отдается 6 Вт теплового излучения при 100К, 90 Вт при 200К и 460 Вт при 300К. Если на 1 кв.метр поверхности от Солнца поступает 1400 Вт излучения, то чтобы его рассеять в окружающее пространство радиатором при температуре 100К, радиатор должен иметь площадь больше 200 кв.метров, и 15 кв.метров при температуре 200К. А чем больше площадь радиаторов, тем больше площадь шторок и всего сооружения с теплоизоляцией. Это все трудноисполнимо.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 13:22:38
Цитата: cross-track от 05.08.2020 12:46:38В задачах на тепловые балансы дьявол кроется в мелочах. Агрегат с баллонами установлен на опорах. Опоры должны быть теплоизолированы, но тепловых потерь не избежать. Разогретые радиатоы соединяются с внутренним объемом "тепловым шунтом", по которому тоже передается тепло. И т.д и т.п. И это при том, что отдача тепла радиатором относительно мала: с 1 кв.метра поверхности абс.черного тела отдается 6 Вт теплового излучения при 100К, 90 Вт при 200К и 460 Вт при 300К. Если на 1 кв.метр поверхности от Солнца поступает 1400 Вт излучения, то чтобы его рассеять в окружающее пространство радиатором при температуре 100К, радиатор должен иметь площадь больше 200 кв.метров, и 15 кв.метров при температуре 200К. А чем больше площадь радиаторов, тем больше площадь шторок и всего сооружения с теплоизоляцией. Это все трудноисполнимо.
А здесь надо считать, что лучше, поставить ещё пару высокотемпературных ступеней теплового насоса и поднять эффективную температуру радиатора на 100К (одновременно ухудшив КПД системы), или увеличить площадь радиатора вместе с площадью затенённой территории. На самом деле не так сложно хранить сжиженные газы, вокруг вакуум и места достаточно, нужно только убрать тепловые мостики. Но с сжижать газы до строительства АЭС придётся лунным днём, это процесс ещё энергоёмкий.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Bell от 05.08.2020 13:24:42
И все-таки я не понимаю, зачем всем этим заниматься под солнцем?
Почему нельзя работать в тени и/или ночью?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Bell от 05.08.2020 13:31:23
Цитата: telekast от 05.08.2020 01:58:34
Цитата: Bell от 05.08.2020 00:16:05На счет темпрературы холодильника - не надо смотреть на Ткип кислорода. Она будет намного выше.

Принцип работы обычного теплового насоса как раз в том, чтобы перекачивать тепло от холодной среды к теплой. Там можно горячую сторону накачать довольно высоко, вопрос только в питании энергией.
Я знаю про тепловой насос. Большинство  их использует фазовый переход. Какой хладагент предлагаете? Можно азот. Проблема сброса тепла все равно остаётся. Как и проблема взрывоопасности.
Блин, какой-то детский сад...
Откуда там гремучий газ? Разложение воды делается электролизом, между электродами ставиться перегородка и пузырьки газа сразу отделяются в разные стороны, еще в воде (рассоле).
Хладагент какой угодно, это вопрос к технологам, там стопицот вариантов. Наверно лучше фреоны какие-то.
Проблемы сброса тепла нет. Температуру излучателя можно сделать сравнительно высокой, если будет достаточный источник энергии, например пресловутая "ЯЭУ мегаваттного класса". Работать можно лунной ночью, которая 2 недели.

Вообще все это напоминает обсуждения 20-30-х годов на тему "как лучше полететь на Марс и здороваться с марсианами"
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 05.08.2020 13:38:34
Цитата: Bell от 05.08.2020 13:31:23Откуда там гремучий газ? Разложение воды делается электролизом, между электродами ставиться перегородка и пузырьки газа сразу отделяются в разные стороны
Это было по поводу разложения с помощью УФ.. так им и предложено делить смесь на молекулярных ситах - в реальности хз, но это же не Силу Сибири перегонять..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Bell от 05.08.2020 13:53:20
Размер молекул кислородв и водорода очень мал, да и разница между ними невелика в абсолютном измерении. Степень очистки, так сказать, будет низкой, до ТЧ потребуется много циклов. Наверняка проще разделять сжижением кислорода.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 14:19:13
Цитата: Bell от 05.08.2020 13:24:42И все-таки я не понимаю, зачем всем этим заниматься под солнцем?
Почему нельзя работать в тени и/или ночью?
Потому, что на первом этапе на Лунной Базе ещё нет АЭС, а энергии для сжижения газов и электролиза воды (или, вне полюсов, реголита для производства кислорода) нужно много. Согласен с тем, что электролиз воды намного лучше фотолиза.
 
Радиаторы, в любом случае, будут стоять в тени. Но нужно найти оптимальное соотношение между температурой радиатора и его площадью. Пока нет АЭС ночью необходимо будет экономить энергию, то есть производство топлива или кислорода придётся останавливать.
 

 
Кстати, водородные топливные элементы и система электролиза воды с ожижением водорода могут играть роль аккумуляторов на время лунной ночи и в качестве резервного источника энергии. Кроме того Тойота планирует использовать в своём лунном ровере водородные топливные элементы, возможно с сохранением воды. Это важно для пилотируемого ровера, который должен передвигаться достаточно быстро (время дорого), но может во время стоянки накапливать энергию.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 14:45:49
Цитата: Bell от 05.08.2020 13:53:20Размер молекул кислородв и водорода очень мал, да и разница между ними невелика в абсолютном измерении. Степень очистки, так сказать, будет низкой, до ТЧ потребуется много циклов. Наверняка проще разделять сжижением кислорода.
Проще, но для этого придётся гремучую смесь сжимать и накапливать, а очень не хочется. Одно дело, если рванут кварцевые трубки (хотя и они могут порвать плёнку зеркала концентратора), совсем другое если в детандере сдетонирует сжатая гремучка.
 
З.Ы.
Я в принципе за электролиз и против фотолиза, но там обсуждался именно фотолиз...
 
З.З.Ы.
 

 

 
Если вспомнить, что вода на Луне есть только в холодных ловушках на полюсах, то мне кажется реалистичной именно такая схема добычи лунного топлива. На дне кратера ставятся лёгкие прочные мачты, наверху, в зоне почти постоянного солнечного света, зеркала, они освещают солнечные батареи внизу. Харвестеры, собирающие воду ползают по дну кратера, там же стоят радиаторы охлаждения. Космодром у кромки кратера, рядом жилая зона.
Примерно как описано здесь: https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/niac/2020_Phase_I_Phase_II/Lunar_Polar_Propellant_Mining_Outpost/ (https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/niac/2020_Phase_I_Phase_II/Lunar_Polar_Propellant_Mining_Outpost/)
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 05.08.2020 15:04:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 12:41:48Если вы хотите обойтись без электролизёров, то вам прямая дорога к солнечным концентраторам (просто плёнка ЭВИ не подойдёт, но отражатель может быть из плёнки), фокусирующий ультрафиолет на кварцевой трубке, на выходе центробежный разделитель на воду и газовую фракцию, и мембранный молекулярный фильтр, на выходе три трубки - вода, возврат на вход, водород и кислород. На ночь придётся продувать систему, очевидно, кислородом, его на топливо надо меньше стехиометрии, так что будет избыток.
 

 
Но это настоящая стена, причём отслеживающая Солнце хотя бы по азимуту, типа такого. И позади его всё равно нужна завеса из ЭВИ.
Вот про такие концентраторы из "шторок" я и говорил ранее. Т.е. занавеска из ЭВТИ выполненная в виде фокусируещего элемента одновременно создаёт "тень", например, для бака с сжиженным газом(уменьшаем потери/расходы на испарение), или для инфракрасного излучателя и фокусирует солнечный свет, например, для нагрева теплоносителя который омывает двигатель Стирлинга, обогревает базу, а может сфокусированный луч просто офутболивается в космос, чтобы не переиздавался от деталей ландшафта. ЭВТИ имеет высокую отражающую способность, потому логично попытаться использовать её в двух ипостасях сразу. Экономия массы и габарита доставляемых с Земли.
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 05.08.2020 15:18:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 14:45:49Если вспомнить, что вода на Луне есть только в холодных ловушках на полюсах, то мне кажется реалистичной именно такая схема добычи лунного топлива. На дне кратера ставятся лёгкие прочные мачты, наверху, в зоне почти постоянного солнечного света, зеркала, они освещают солнечные батареи внизу. Харвестеры, собирающие воду ползают по дну кратера, там же стоят радиаторы охлаждения. Космодром у кромки кратера, рядом жилая зона.
Примерно как описано здесь: https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/niac/2020_Phase_I_Phase_II/Lunar_Polar_Propellant_Mining_Outpost/ (https://www.nasa.gov/directorates/spacetech/niac/2020_Phase_I_Phase_II/Lunar_Polar_Propellant_Mining_Outpost/)
Да нафиг освещать солнцем солнечные панели? Паровая турбина или Стирлинг в паре с эл.генератором будут иметь меньший вес, габарит, бОльший ресурс. И вообще проще греть реголит солнцем напрямую - отразил луч концентратора в нужный квадрат накрытый моей любимой занавесочкой из ЭВТИ, только двусторонней. Типа теплицы куполообразной. В месте, куда должен падать солнечный "зайчик" в плёнке отверстие, а внутри напротив этот отверстия подвешен зеркальный шар, типа дискотечного. Луч проникает через отверстие, дробиться шаром и многократно переотражаясь от внутренней зеркальной плёнки греет грунт, испарения отбираются насосом. Кто там НАСе перешлёт идею за долю малую? А то у меня с буржуйским никак, как и с коммерциализацией своих бреднЕй.😁😁😁
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 17:21:50
Цитата: telekast от 05.08.2020 15:04:02Вот про такие концентраторы из "шторок" я и говорил ранее. Т.е. занавеска из ЭВТИ выполненная в виде фокусируещего элемента одновременно создаёт "тень", например, для бака с сжиженным газом(уменьшаем потери/расходы на испарение), или для инфракрасного излучателя и фокусирует солнечный свет, например, для нагрева теплоносителя который омывает двигатель Стирлинга, обогревает базу, а может сфокусированный луч просто офутболивается в космос, чтобы не переиздавался от деталей ландшафта. ЭВТИ имеет высокую отражающую способность, потому логично попытаться использовать её в двух ипостасях сразу. Экономия массы и габарита доставляемых с Земли.
Во первых - таких концентраторов недостаточно для защиты от тепла и света (при перемещении Солнца по небосклону "прорывы" за концентраторы неизбежны), за ними должна быть многослойная занавеска. Во вторых, вода на Луне в холодных ловушках на полюсах, ставить там солнечные концентраторы бесполезно - Солнца там нет нет, поэтому прекращаем разговоры о фотолизе. В третьих для электролиза реголита и работы детандера нужна электроэнергия. И только в четвёртых, если не нравятся солнечные батареи, то ставьте хоть турбину, хоть стирлинги.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 05.08.2020 18:00:34
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 17:21:50
Цитата: telekast от 05.08.2020 15:04:02Во первых - таких концентраторов недостаточно для защиты от тепла и света (при перемещении Солнца по небосклону "прорывы" за концентраторы неизбежны), за ними должна быть многослойная занавеска. Во вторых, вода на Луне в холодных ловушках на полюсах, ставить там солнечные концентраторы бесполезно - Солнца там нет нет, поэтому прекращаем разговоры о фотолизе. В третьих для электролиза реголита и работы детандера нужна электроэнергия. И только в четвёртых, если не нравятся солнечные батареи, то ставьте хоть турбину, хоть стирлинги.
1) Солнце по данному небосклону движется "слегка" медленней чем на Земле, примерно раз в 30-ть. А потом, я уже писал, что мешает огородить требуемый участок хоть "вкруговую"? Так что никаких "прорывов". Кол-во слоёв определяется допустимой величиной пропущенной солнечной радиации.
2) Столь безапелляционно утверждать я бы поостерёгся. Очень может статься, что вода на Луне где нить на дне кратера или на глубине пары метров. Ее толком и не дарил никто, никогда и нигде. Да и в приполюсных районах есть зоны "вечного солнца" и "вечного мрака", где-то читал. Как я понимаю оные должны соседствовать. Т.е. тему концентраторов рано закрывать.
3) Детандер может работать и от мех.привода, в т.ч. и от теплового двигателя. Отсутствие атмосферы позволяет с достаточной эффективностью организовать линии "светопередач"(ну это так, очередная бреднЯ)
4) СБ нравятся. Не нравится их КПД, цена и ресурс. А ещё удельные масса и габарит.
ИМХУ
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.08.2020 19:59:29
Цитата: telekast от 05.08.2020 18:00:341) Солнце по данному небосклону движется "слегка" медленней чем на Земле, примерно раз в 30-ть. А потом, я уже писал, что мешает огородить требуемый участок хоть "вкруговую"? Так что никаких "прорывов". Кол-во слоёв определяется допустимой величиной пропущенной солнечной радиации.
2) Столь безапелляционно утверждать я бы поостерёгся. Очень может статься, что вода на Луне где нить на дне кратера или на глубине пары метров. Ее толком и не дарил никто, никогда и нигде. Да и в приполюсных районах есть зоны "вечного солнца" и "вечного мрака", где-то читал. Как я понимаю оные должны соседствовать. Т.е. тему концентраторов рано закрывать.
3) Детандер может работать и от мех.привода, в т.ч. и от теплового двигателя. Отсутствие атмосферы позволяет с достаточной эффективностью организовать линии "светопередач"(ну это так, очередная бреднЯ)
4) СБ нравятся. Не нравится их КПД, цена и ресурс. А ещё удельные масса и габарит.
ИМХУ
1) "Огородить" занавеской достаточно большую территорию - много материала придётся доставлять. Проще спрятаться в кратер или за горку.
"Огородить" концентраторами - не выйдет, концентраторы должны поворачиваться, а значит между ними щели.
Кроме того, "огораживаясь" вы неизбежно будете загораживать солнце соседнему концентратору. Я же вам предлагал нарисовать  схему. Не можете на планшете - нарисуйте на бумаге.
   
2) Это всё равно будет "холодная ловушка".
   
3) Детандер может, электролиз не может.
 
4) Габариты - функция от необходимой мощности, концентраторы будут иметь примерно те же габариты.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: garg от 06.08.2020 11:34:00
Детандер можно сделать чисто водородным - а кислород убирать в  предварительном теплообменнике-ожижителе детандера. Таким образом кислород просто не будет успевать попасть в опасные участки установки.
Меньше деталей -проще и надежней  схема. разницы в 60 градусов за глаза.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 07.08.2020 12:23:18
Цитата: undefinedhttps://ria.ru/20200807/1575441196.html

Дмитрий Рогозин: у нас (меня) есть стратегическое видение развития космонавтики
11:00 07.08.2020 (обновлено: 13:24 07.08.2020)  1408

Роскосмос готовится к покорению Луны. Завершается разработка единой космической программы страны до 2030 года, один из акцентов которой будет сделан на исследовании естественного спутника Земли с помощью автоматических космических станций и подготовке к пилотируемой лунной миссии. Когда будет утверждена эта программа, какие еще научные задачи ставит перед собой госкорпорация, какая космическая техника для этого понадобится и с кем Россия будет сотрудничать в покорении Луны, в интервью специальному корреспонденту РИА Новости Дмитрию Струговцу рассказал генеральный директор государственной корпорации по космической деятельности "Роскосмос" Дмитрий Рогозин.

....Исходя из своего личного опыта управления гигантской системой, придя в Роскосмос, я счел правильным соединить разрозненные программы космической сферы и сделать их по принципу госпрограммы вооружений – чтобы срок планирования был не менее 10 лет, но через каждые пять лет программа корректировалась, соблюдалась преемственность. Чтобы не было такой ситуации, как у нас сейчас, когда никто не видит горизонта за пределами 2025 года, когда завершится действующая Федеральная космическая программа.

...Я помню, как в декабре 2015 года обсуждались параметры Федеральной космической программы на 2016-2025 годы и на совещании с президентом в Сочи был определен ее потолок – 1 триллион 406 миллиардов рублей. Подчеркну, это в два раза меньше, чем запрашивал тогда Роскосмос. Но в итоге и этот объем средств урезали. Нас спрашивают: "А где у нас научные аппараты, Марс, Венера, лунная программа?"
....
настаиваем, чтобы нам вернули те средства, которые срезали ранее, это сотни миллиардов. Как работать в таких условиях, я не очень понимаю.
...
У нас есть аргументация, есть сформулированная позиция. Мы видим, что ведущие зарубежные космические агентства увеличивают свои бюджеты. Это при том, что у них финансирование и так больше, чем наше. Какие-то сопоставимые цифры должны быть. Пусть наш бюджет будет в три-четыре раза меньше, чем у партнеров, но не в 20 раз же. Это просто несерьезно.
...
— Расскажите о пилотируемой лунной программе, что она предполагает?
— У нас есть несколько сценариев. Если говорить о некоем пусковом минимуме, то речь идет о создании ракеты сверхтяжелого класса, которая должна запустить к Луне космический корабль "Орел", о самом космическом корабле и о необходимой наземной инфраструктуре. Но для того чтобы высадиться на Луну, нужен еще лунный взлетно-посадочный модуль. Он пока не создается. Сейчас у нас идут споры с Минфином, включать ли в программу разработку посадочного модуля или нет. У меня есть подозрения, что если его сейчас не вписать в программу, то его не будет вообще. В этом случае высадиться на Луну мы не сможем. Конечно же, мы проект лунного посадочного модуля будем защищать, иначе нашу лунную программу нельзя считать полноценной. Последнее слово здесь за президентом.

Сократить затраты поможет международное сотрудничество. Нужно прийти к пониманию с партнерами, с теми же китайскими коллегами, с которыми у нас очень хорошие отношения, что необходимо строить на Луне, какую научную аппаратуру необходимо иметь на ее поверхности. Приступить к консультациям с китайскими коллегами мы надеемся с осени. Я собираюсь либо сам слетать в Китай, либо мой китайский коллега — руководитель Китайской национальной космической администрации приедет в Россию. Мы готовы определять контуры и задачи лунной научной базы, а она тянет за собой гигантское количество технологий, которые предстоит освоить и реализовывать.

— Российский вклад в лунный проект будет разумным и не подрывающим экономику. Для того чтобы еще больше снизить финансовую нагрузку, мы и говорим о том, что программа все-таки должна быть международной. Американские проекты высадки на Луну Artemis и создания окололунной станции Gateway это четко американские программы, где другие участники на вторых ролях. Это очень странно. Это напоминает НАТО, где американские войска в Европе кормятся за счет европейских стран. Это совсем не то, что заложено в формат международного сотрудничества по Международной космической станции. Сейчас программы Artemis и Gateway совсем не международные, что, естественно, мы принять не можем. И в этом плане наши переговоры с Китаем направлены на создание равноправной программы с возможностью подключения других партнеров. Мы обговорили с Китаем, что и США при желании могут войти в нашу программу как равноправный партнер. Здесь нужно говорить о российско-китайском проекте не как о междусобойчике, а как о возвращении к практике полноправного сотрудничества в космосе.

Что касается программы "Энергия-Буран", то она закончилась не потому, что страна не могла финансировать этот проект. Проблема была в другом. Оказалось, что после автоматического полета "Бурана" никто не мог понять, как дальше использовать эту машину. Здесь проблема была в отсутствии при правлении Горбачева долгосрочного системного планирования и стратегического видения. Не было понимания второго шага, третьего шага. Но то, что предлагаем мы сегодня, это совершенно иной подход.
...
Конечно, есть другие варианты доставки на Луну всего необходимого. Например, выведение на орбиту груза более дешевыми ракетами, той же самой "Ангарой". Три-четыре пуска "Ангары", и сборка на низкой орбите перелетного комплекса из нескольких разгонных блоков и корабля. Мы обязательно найдем варианты, которые позволят существенно дешевле организовывать программы исследования Луны и Марса. Я не думаю, что лунная программа подорвет экономику страны. Это спекуляции, не более того.

Каждый раз, когда я приезжаю на Байконур, из окна штаба вижу три стартовых комплекса для ракеты сверхтяжелого класса – циклопические сооружения. Они использовались лишь шесть раз для пусков ракет Н-1 и "Энергия". Это урок, как не надо себя вести. У нас будет не так. Мы сделаем действительно многоразовую систему, которая будет нужна стране. Ракета сверхтяжелого класса нужна не только для полетов на Луну, она необходима для выведения крупногабаритных тяжелых космических конструкций в ближний космос. В дальний космос она сможет выводить более 20 тонн полезного груза, в ближний — от 100 до 140 тонн. Что, это никому не нужно? Не нужно нашей экономике? Обязательно появится потребность в столь мощном космическом буксире. С созданием такой ракеты в 2028 году у России будет вся линейка носителей от сверхлегкого до сверхтяжелого классов.
....
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 07.08.2020 19:38:02
Цитата: triage от 07.08.2020 12:23:18Конечно, есть другие варианты доставки на Луну всего необходимого. Например, выведение на орбиту груза более дешевыми ракетами, той же самой "Ангарой". Три-четыре пуска "Ангары", и сборка на низкой орбите перелетного комплекса из нескольких разгонных блоков и корабля.
Название: Освоение Луны
Отправлено: DiZed от 07.08.2020 20:27:17
разделение кислорода и водорода  можно производить без ожижения, посредством короткоцикловой адсорбции, как это делается в адсорбционных генераторах азота; я правда не знаю, подобирались ли для данной пары сорбенты, есть опасность что эффективный сорбент начнет катализировать реакцию между водородом и кислородом; но это д.б. решаемо
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 07.08.2020 20:38:24
Цитата: DiZed от 07.08.2020 20:27:17разделение кислорода и водорода  можно производить без ожижения, посредством короткоцикловой адсорбции, как это делается в адсорбционных генераторах азота; я правда не знаю, подобирались ли для данной пары сорбенты, есть опасность что эффективный сорбент начнет катализировать реакцию между водородом и кислородом; но это д.б. решаемо
Блин, вновь пытаюсь достучаться:
Их, водород и кислород, ВСЕ РАВНО ПРИДЕТСЯ СЖИЖАТЬ! Хоть в смеси, хоть по отдельности. Для хранения, транспортировки, использования в ракетах, наконец. А раз уже один хрен это придется делать, то почему бы тогда и не разделить их заодно в процессе сжижения. Вместо двух установок(разделения и собсно сжижения) одна(сжижения). Вполовину меньше грузов таскать на Луну, а каждая гайка там брульянтовая выходит. А так снизим хотя бы до золотой.
ИМХУ
Название: Освоение Луны
Отправлено: DiZed от 07.08.2020 23:00:29
эффективные детандеры требуют высокого давления, для которого смесь уж больно стремная. хотя пожалуй можно построить цикл, в котором кислород будет конденсироваться жидким водородом до компрессора;  надо считать-смотреть как выйдет дешевле по массе и энергетике
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 09.08.2020 10:35:55
Цитата: triage от 09.08.2020 10:20:49
Цитата: cross-track от 09.08.2020 09:22:29А вот лунный взлетно-посадочный модуль в том же интервью - это реальный аппарат, без которого на Луну не попадешь, и Рогозин наезжает на Минфин по поводу финансирования этого проекта. А Минфин может и ответить...
так он через некоторое время в интервью скажет что модули лунной базы это реальные аппараты без которых полеты на Луну принесут малую отдачу. И будет наезжать на Минфин почему денег на лунную базу не выделили, а выделили пока (а пока кажется не выделили) только на супертяж, космодром под супертяж, лунные взлетно-посадочные модули...
но ихмо зря он его вспомнил раз говорит о планировании пятилетками - в 2024 году пускай вспоминает, раз первый пуск супертяжа в 2028 году, а высадка кажется в 2030 году.
Если лететь на Ангаре то возможно можно и начинать выбывать деньги.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 09.08.2020 14:22:35
Цитата: triage от 09.08.2020 10:35:55
Цитата: triage от 09.08.2020 10:20:49
Цитата: cross-track от 09.08.2020 09:22:29А вот лунный взлетно-посадочный модуль в том же интервью - это реальный аппарат, без которого на Луну не попадешь, и Рогозин наезжает на Минфин по поводу финансирования этого проекта. А Минфин может и ответить...
так он через некоторое время в интервью скажет что модули лунной базы это реальные аппараты без которых полеты на Луну принесут малую отдачу. И будет наезжать на Минфин почему денег на лунную базу не выделили, а выделили пока (а пока кажется не выделили) только на супертяж, космодром под супертяж, лунные взлетно-посадочные модули...
но ихмо зря он его вспомнил раз говорит о планировании пятилетками - в 2024 году пускай вспоминает, раз первый пуск супертяжа в 2028 году, а высадка кажется в 2030 году.
Если лететь на Ангаре то возможно можно и начинать выбывать деньги.
Давайте пофантазируем.  ;) Рогозин уговорил Минфин на взлетно-посадочный модуль. И они дали ему кучу денег. ;)  И наши "гениальные" космические разработчики очень быстро все сделали. Короче, к 2025 взлетно-посадочный модуль готов (это - квазиунофантазия!).  Между чем и чем этот этот модуль будет взлетать и садиться? Понятно, что одна точка - это поверхность Луны. А где вторая? И кто и на чем доставит этот модуль к Луне?  :o
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 09.08.2020 15:32:52
Цитата: Теоретик от 09.08.2020 01:58:15Ой А5В,А5П,а сколько ещё предстоит!!
А5М, А5ММ и вершина конструкторской мысли А5МММ...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 09.08.2020 20:52:21
Цитата: Quetzalcoatl от 09.08.2020 14:22:35Короче, к 2025 взлетно-посадочный модуль готов (это - квазиунофантазия!).  Между чем и чем этот этот модуль будет взлетать и садиться? Понятно, что одна точка - это поверхность Луны. А где вторая? И кто и на чем доставит этот модуль к Луне?
Доставить Ангарой - сколько лет картинкам как высадка многопуском с Ангарой А5В
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 10.08.2020 07:03:06
Цитата: triage от 09.08.2020 20:52:21
Цитата: Quetzalcoatl от 09.08.2020 14:22:35Короче, к 2025 взлетно-посадочный модуль готов (это - квазиунофантазия!).  Между чем и чем этот этот модуль будет взлетать и садиться? Понятно, что одна точка - это поверхность Луны. А где вторая? И кто и на чем доставит этот модуль к Луне?
Доставить Ангарой - сколько лет картинкам как высадка многопуском с Ангарой А5В
А собирать эти части модуля, доставленные многопуском с Ангарой А5В (которой к 25 году не будет), кто будет? Или коcмонавтов к Луне тоже по частям многопуском доставлять?  :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 10.08.2020 13:19:20
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/9161927
10 АВГ, 13:44

Рогозин: РФ сможет отправить человека на Марс через 8-10 лет, но ....

МОСКВА, 10 августа. /ТАСС/. Средства доставки людей на Марс появятся в России через 8-10 лет. Об этом сказал генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин в программе Юрия Костина "Личные связи", выходящей на видеохостинге YouTube и на телеканале "Мир".

"Технические средства, которые позволят обеспечить гравитационный маневр вокруг Луны, дойти до Марса и даже обеспечить посадку корабля на Марс, у нас будут в течение 8-10 лет", - сказал Рогозин, отвечая на соответствующий вопрос.

По словам главы Роскосмоса, это будет очень дорого. "Если страна будет готова профинансировать эту программу и если нация скажет, что это нужно, специалисты Роскосмоса обеспечат эту программу, я вам гарантирую", - подчеркнул он.
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 10.08.2020 13:40:32
Цитата: triage от 10.08.2020 13:19:20"Технические средства, которые позволят обеспечить гравитационный маневр вокруг Луны, дойти до Марса и даже обеспечить посадку корабля на Марс, у нас будут в течение 8-10 лет", - сказал Рогозин, отвечая на соответствующий вопрос.
Не, он, конечно, молодец в терминологии. "Технические средства, которые позволят обеспечить гравитационный маневр вокруг Луны" - это пять.  :-*  Дорога Дмитрия Олеговича к Марсу идет через Луну.  ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 10.08.2020 14:05:17
Цитата: triage от 10.08.2020 13:19:20По словам главы Роскосмоса, это будет очень дорого. "Если страна будет готова профинансировать эту программу и если нация скажет, что это нужно, специалисты Роскосмоса обеспечат эту программу, я вам гарантирую", - подчеркнул он.
Родина за все заплатит!)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 10.08.2020 15:24:02
Цитата: Quetzalcoatl от 10.08.2020 13:40:32
Цитата: triage от 10.08.2020 13:19:20"Технические средства, которые позволят обеспечить гравитационный маневр вокруг Луны, дойти до Марса и даже обеспечить посадку корабля на Марс, у нас будут в течение 8-10 лет", - сказал Рогозин, отвечая на соответствующий вопрос.
Не, он, конечно, молодец в терминологии. "Технические средства, которые позволят обеспечить гравитационный маневр вокруг Луны" - это пять.  :-*  Дорога Дмитрия Олеговича к Марсу идет через Луну.  ;)
Это вряд ли. Межпланетный буксир с ЯЭДУ мегаваттного класса у нас уже должен был быть в 2018 году. Это, пожалуй, единственное техническое средство, которое может требовать гравитационного маневра у Луны для полёта к Марсу.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 10.08.2020 15:43:49
Цитата: triage от 10.08.2020 13:19:20"Если страна будет готова профинансировать эту программу и если нация скажет, что это нужно, специалисты Роскосмоса обеспечат эту программу, я вам гарантирую", - подчеркнул он.
Вспомнилась Санта-Барбара, Круз Кастильо - "Это я тебе гарантирую" :) После чего происходит нечто такое, о чем данный положительный и прямолинейный герой даже и не помышлял. :o

Во и сейчас - что если нация в самом деле скажет, что это нужно? И придется специалистам Роскосмоса отдуваться за гарантии Дмитрия Олеговича...

Нет, братья-журналисты, такого рода гарантии даются лично. Может Дмитрий Олегович обеспечить эту программу при поддержке нации и ее специалистов? Королев сказал - могу. Маск говорит - могу. Рогозин?
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 10.08.2020 15:57:49
Цитата: undefinedРогозин заявил (https://vz.ru/news/2020/8/10/1054229.html), что психологические тесты на пригодность к полету на Луну смогут пройти люди, готовые полностью отдать свою жизнь освоению космоса.
«Если это действительно уникальные энтузиасты космоса, которые готовы сгореть, но добиться своего, то это люди те, которые нам нужны», – сказал он.
Гендиректор Роскосмоса добавил, что психологические тесты не пройдут люди, желающие «покинуть эту бренную Землю и улететь куда-то» в приступе отчаяния – от них можно будет ожидать «чего угодно» во время полета.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 10.08.2020 16:05:53
Цитата: The Heart of the Moon от 10.08.2020 15:57:49
Цитата: undefinedРогозин заявил (https://vz.ru/news/2020/8/10/1054229.html), что психологические тесты на пригодность к полету на Луну смогут пройти люди, готовые полностью отдать свою жизнь освоению космоса.
«Если это действительно уникальные энтузиасты космоса, которые готовы сгореть, но добиться своего, то это люди те, которые нам нужны», – сказал он.
Гендиректор Роскосмоса добавил, что психологические тесты не пройдут люди, желающие «покинуть эту бренную Землю и улететь куда-то» в приступе отчаяния – от них можно будет ожидать «чего угодно» во время полета.
Жизнь за царя Генерального директора государственной корпорации по космической деятельности «Роскосмос» и спецпредставителя президента по международному сотрудничеству в космосе!
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 10.08.2020 16:21:11
Цитата: The Heart of the Moon от 10.08.2020 15:57:49
Цитата: undefinedРогозин заявил (https://vz.ru/news/2020/8/10/1054229.html), что психологические тесты на пригодность к полету на Луну смогут пройти люди, готовые полностью отдать свою жизнь освоению космоса.
«Если это действительно уникальные энтузиасты космоса, которые готовы сгореть, но добиться своего, то это люди те, которые нам нужны», – сказал он.
Гендиректор Роскосмоса добавил, что психологические тесты не пройдут люди, желающие «покинуть эту бренную Землю и улететь куда-то» в приступе отчаяния – от них можно будет ожидать «чего угодно» во время полета.
Дошло! Видимо, денег на лунный взлетно-посадочный модуль не хватает, поэтому решили делать только лунный посадочный модуль!

ПС  Хорошо бы Роскосмосу взять на работу злого модератора, который бы нещадно чистил всякую аХиНеЮ!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 10.08.2020 19:45:16
Цитата: cross-track от 10.08.2020 16:21:11Хорошо бы Роскосмосу взять на работу злого модератора, который бы нещадно чистил всякую аХиНеЮ!
Может проще генерального директора выгнать в шею? Сплошная экономия получится... Глядишь хоть одну из "Лун" достроят до летного состояния... Зарплата-то у Дмитрий Олегыча не маленькая...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрей43 от 10.08.2020 20:24:31
Цитата: cross-track от 10.08.2020 16:21:11Дошло! Видимо, денег на лунный взлетно-посадочный модуль не хватает, поэтому решили делать только лунный посадочный модуль!
Не будет ни взлетного, ни посадочного. Простейшую лунную АМС давно могли бы уже сварганить на коленке. И запустить ее на чем есть сейчас и было на чем ранее. Удивляет их неторопливая последовательность по уничтожению доступа к космосу.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 10.08.2020 20:30:04
Цитата: Alex_II от 10.08.2020 19:45:16
Цитата: cross-track от 10.08.2020 16:21:11Хорошо бы Роскосмосу взять на работу злого модератора, который бы нещадно чистил всякую аХиНеЮ!
Может проще генерального директора выгнать в шею? Сплошная экономия получится... Глядишь хоть одну из "Лун" достроят до летного состояния... Зарплата-то у Дмитрий Олегыча не маленькая...
Зарплата, конечно хорошая, но не космическая.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 10.08.2020 20:35:43
Цитата: Андрей43 от 10.08.2020 20:24:31
Цитата: cross-track от 10.08.2020 16:21:11Дошло! Видимо, денег на лунный взлетно-посадочный модуль не хватает, поэтому решили делать только лунный посадочный модуль!
Не будет ни взлетного, ни посадочного. Простейшую лунную АМС давно могли бы уже сварганить на коленке. И запустить ее на чем есть сейчас и было на чем ранее. Удивляет их неторопливая последовательность по уничтожению доступа к космосу.
Ввязываться в лунную или марсианскую гонку - это очень затратно. И здесь простейшими девайсами не обойдешься. Ставки очень высокие, и нужно политическое решение уровня повыше рогозинского.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрей43 от 10.08.2020 20:39:24
Цитата: Alex_II от 10.08.2020 19:45:16
Цитата: cross-track от 10.08.2020 16:21:11Хорошо бы Роскосмосу взять на работу злого модератора, который бы нещадно чистил всякую аХиНеЮ!
Может проще генерального директора выгнать в шею? Сплошная экономия получится... Глядишь хоть одну из "Лун" достроят до летного состояния... Зарплата-то у Дмитрий Олегыча не маленькая...
Заменить дорогого Дмитрия Олеговича на кого-то другого? И ПТК полетит на ядерном буксире к альфе-центравру? Откуда такая святая наивность? Мол вот у нас плохой премьер-министр! Заменим на нормального - будет все ништяк! Министры здравоохранения или там образования несут чушь? Заменим и все образуется? Люди, вы откуда?!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрей43 от 10.08.2020 20:48:59
Цитата: cross-track от 10.08.2020 20:35:43Ввязываться в лунную или марсианскую гонку - это очень затратно. И здесь простейшими девайсами не обойдешься. Ставки очень высокие, и нужно политическое решение уровня повыше рогозинского.
Дорогой мой cross-track!!! Да можно обойтись простейшими девайсами! Неужели Россия в аэро-космосе хуже Израиля? Обозначьте хоть намерения, кроме пустой болтовни! Запустите хоть кубосат вокруг луны с китайской камерой с али! Хоть какое-то реальное действие. Какая от этого практическая польза? Поставьте себя на место умной и способной молодежи. Что она видит сейчас ? Какие перспективы? Кроме бесконечных планов и бесконечной модернизации Союза?
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 10.08.2020 21:10:13
Цитата: Андрей43 от 10.08.2020 20:48:59Поставьте себя на место умной и способной молодежи. Что она видит сейчас ? Какие перспективы? Кроме бесконечных планов и бесконечной модернизации Союза?
;D


удолбище Фонда Позорных Технологий - фьёдора на веревочках.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрей43 от 10.08.2020 21:43:27
Да хрен с ним, с федором. Хоть бы и ЭТО убожество запустили на Луну болванчиком. Хоть какое-то действие и работа на перспективу. А то что мы видели в реалии на МКС - кроме рвотного рефлекса ничего не способно вызвать. Мля, лучше бы посадили в кресло мешок с мандаринами для парней/девчат наверху.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 10.08.2020 22:57:48
Цитата: Андрей43 от 10.08.2020 20:48:59
Цитата: cross-track от 10.08.2020 20:35:43Ввязываться в лунную или марсианскую гонку - это очень затратно. И здесь простейшими девайсами не обойдешься. Ставки очень высокие, и нужно политическое решение уровня повыше рогозинского.
Дорогой мой cross-track!!! Да можно обойтись простейшими девайсами! Неужели Россия в аэро-космосе хуже Израиля? Обозначьте хоть намерения, кроме пустой болтовни! Запустите хоть кубосат вокруг луны с китайской камерой с али! Хоть какое-то реальное действие. Какая от этого практическая польза? Поставьте себя на место умной и способной молодежи. Что она видит сейчас ? Какие перспективы? Кроме бесконечных планов и бесконечной модернизации Союза?
Для Израиля выведение аппарата на лунную орбиту и попытка посадки с конечным жестким прилунением было впервые, и это несомненный успех. Для России ставки намного выше из-за "дидов, покорителей космоса", и тут кубосатом с китайской начинкой не отделаешься. А молодежь - да кто о ней думает?! "Есть у нас поважнее дела",  увы!..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.08.2020 04:31:55
Цитата: cross-track от 10.08.2020 20:35:43
Цитата: Андрей43 от 10.08.2020 20:24:31Не будет ни взлетного, ни посадочного. Простейшую лунную АМС давно могли бы уже сварганить на коленке. И запустить ее на чем есть сейчас и было на чем ранее. Удивляет их неторопливая последовательность по уничтожению доступа к космосу.
Ввязываться в лунную или марсианскую гонку - это очень затратно. И здесь простейшими девайсами не обойдешься. Ставки очень высокие, и нужно политическое решение уровня повыше рогозинского.
Дело не в этом.
   
Время безнадёжно упущено, уже просто нет "школы" создателей АМС, космонавтика практически ограничена только военными задачами да подвозом до МКС. Гражданская наука тоже в заднице, денег на неёё никто не даёт, у университетов тоже нет денег (вспомним про университетскую науку на Западе для сравнения). Слава богу ещё окончательно не угроблено приборостроение, и наши приборы летают на западных аппаратах, но и там только капли.
   
Таким образом надо учиться с самого начала - с самых простых посадочных миссий, с относительно простых АМС к планетам. Надо устраивать честные конкурсы, надо искать тех, кто готов запускать стартапы - то есть создавать программы типа тех, которые делает НАСА, CASIS (или как его сейчас кличут), DARPA... И тут у нашей элитки срабатывает рефлекс - "Как? Это же деньги! Деньги от меня уходят!"
   
И всё на этом кончается.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 11.08.2020 05:34:18
Ну одну уже достроили, раз в следующем году собираются пускать.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 11.08.2020 06:16:49
Цитата: Дмитрий Инфан от 11.08.2020 05:34:18Ну одну уже достроили, раз в следующем году собираются пускать.
В том и фокус - для того, чтобы уметь не только пускать, но и сажать и выводить на орбиты вокруг Луны и планет надо это делать регулярно. И первые попытки, с большой вероятностью, будут неудачны.  Именно этого и боятся, потому, что потеря технологий станет очевидна всем.
   
Чтобы этого не бояться надо, чтобы пускали университеты и частники. А кто же им на это деньги даст? Даже если они сами принесут, их деньги отнять или украсть постараются.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11
Ребята! Да успокоимся уже!!!
Я понимаю, что наши планы пилотируемого освоения дальнего космоса - это все нереально. Как говорит сам Рогозин: технически осуществимо, но кто ж денег даст? Но почему все вдруг решили, что американцы и китайцы вдруг сейчас этот самый дальний космос освоят, да еще начнут с него деньги лопатами грести? Американцы уже две попытки имели. Один раз с Аполлоном, который кончился флаговтыком. Второй раз с Шаттлом, который оказался в разы дороже одноразовых носителей и до дальнего космоса даже в автоматическом варианте практически пришлось отказаться. Китайцам этот флаговтык только еще предстоит. Возврат американцев на Луну успешно продвигается с постоянным сдвигом в право и с тенденцией к очередному флаговтыку. Вспомним, как виделась программа Аполлон и чем все кончилось. Техника конечно ушла вперед, но ее возможности выросли за это время не в разы, что требуется для реального освоения дальнего космоса, а на проценты. Да, наши космонавты возможно и дальше будут наблюдать через иллюминатор собственной станции Крымский мост. Но пара американских астронавтов будут наблюдать его же, только с поверхности Луны. Второй этап лунного флаговтыка выиграет тот, кто не примет в нем участия. Для реального же освоения дальнего космоса нужны технологии, которые позволят увеличить возможности пилотируемой техники не на проценты, а в разы. Это позволит сделать только применение ядерной и термоядерной техники. Вот это направление и надо развивать. А пока надо продолжать осуществлять орбитальные космические полеты, дабы у космонавтов не пропал навык и они продолжали бы существовать и были бы готовы в любой момент освоить новую технику, чтобы заняться не флаговтыком, а реальным освоением космоса.
Да, нам всем хочется здесь и сейчас. Но, придется подождать. И цыплят по осени считают. А я здорово рассчитываю в этом деле на наш Курчатник. Может и не так долго ждать?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Schwalbe от 12.08.2020 13:27:40
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11Ребята! Да успокоимся уже!!!
Где-то это уже было...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:31:21
Цитата: Schwalbe от 12.08.2020 13:27:40
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11Ребята! Да успокоимся уже!!!
Где-то это уже было...
Было. Не совсем туда ткнул.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Кубик от 13.08.2020 02:50:07
Цитата: Теоретик от 12.08.2020 17:52:18ИМхо интерес к Луне возродился и по экономическим причинам.Вкратце:Расширяется интерес к космосу вообще и дальнему в частности.Но страшно затратно и страшно долго.Десятилетние полеты с массой гравиманевров. И ,или супертяжи для более или менее приличных зондов.Килограмм лунного топлива в Лагранже-4,5 мдж.
"Экономическое ИМХО".. Создайте это самое производство лунного топлива и его доставку в Лагранж - тогда и делайте заявки на решение проблем дальних полётов, предлагая готовый товар по приемлемой цене.. А до того.. ???
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 13.08.2020 06:01:54
Цитата: Кубик от 13.08.2020 02:50:07
Цитата: Теоретик от 12.08.2020 17:52:18ИМхо интерес к Луне возродился и по экономическим причинам.Вкратце:Расширяется интерес к космосу вообще и дальнему в частности.Но страшно затратно и страшно долго.Десятилетние полеты с массой гравиманевров. И ,или супертяжи для более или менее приличных зондов.Килограмм лунного топлива в Лагранже-4,5 мдж.
"Экономическое ИМХО".. Создайте это самое производство лунного топлива и его доставку в Лагранж - тогда и делайте заявки на решение проблем дальних полётов, предлагая готовый товар по приемлемой цене.. А до того.. ???
Как ни странно, но именно эти мысли сейчас во многом определяют возрождение интереса к Луне. Американцы, за ними китайцы, и даже наша "энергетическая сверхдержава" заявляют притязания на ограниченный ресурс лунной воды.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 13.08.2020 08:25:50
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11Ребята! Да успокоимся уже!!!
Я понимаю, что наши планы пилотируемого освоения дальнего космоса - это все нереально. Как говорит сам Рогозин: технически осуществимо, но кто ж денег даст? Но почему все вдруг решили, что американцы и китайцы вдруг сейчас этот самый дальний космос освоят, да еще начнут с него деньги лопатами грести?
Рогозину точно не дадут. Надо просто понимать, что наша пилотируемая космонавтика - это чистая пропаганда, и именно поэтому ею рулит профессиональный военный пропагандист. Но вокруг нас большой мир, и там развитие вовсе не останавливалось.
   
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11Американцы уже две попытки имели. Один раз с Аполлоном, который кончился флаговтыком. Второй раз с Шаттлом, который оказался в разы дороже одноразовых носителей и до дальнего космоса даже в автоматическом варианте практически пришлось отказаться. Китайцам этот флаговтык только еще предстоит. Возврат американцев на Луну успешно продвигается с постоянным сдвигом в право и с тенденцией к очередному флаговтыку. Вспомним, как виделась программа Аполлон и чем все кончилось.
Первая гонка на Луну велась мобилизационными методами, и поэтому ничем хорошим кончиться не могла. Сейчас никто не предлагает мобилизовать все силы страны и тратить на космос более одного процента государственного бюджета (даже не ВВП!) Грамотная государственная поддержка запускает эффект мультиплицирования, и частники вкладывают в проекты в разы больше государства. В этом принципиальная разница между программами прошлого века и нынешними. Даже Китай начал развивать частную космонавтику.
     
Если посмотреть историю колонизацию Нового Света англичанами, (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8) то мы увидим, что и там первые попытки именно освоения, а не ограбления местного населения были вполне провальными. И ситуация изменилась, когда за хозяйственное освоение нового мира взялись частники. Именно в этом и состоит разница - SpaceX доказала, что космонавтикой могут заниматься не только окологосударственные неповоротливые монстры, с соответствующими ценниками и расходами, но и небольшие частные фирмы. Тем более, что в случае лунного топлива мы видим наличие ресурса и наличие якорного заказчика. То есть освоение Луны частниками с самого начала экономически оправдано.
   
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11Техника конечно ушла вперед, но ее возможности выросли за это время не в разы, что требуется для реального освоения дальнего космоса, а на проценты.
Частично многоразовый Фалькон-9 снизил цену на конкурентном рынке запуска малых спутников в десятки раз, даже по сравнению с запусками на конверсионных носителях. В остальных сегментах рынка пока нет достаточного уровня конкуренции и спроса. Но освоение Луны вызовет многократный рост спроса.
   
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11Да, наши космонавты возможно и дальше будут наблюдать через иллюминатор собственной станции Крымский мост. Но пара американских астронавтов будут наблюдать его же, только с поверхности Луны.
Не факт. Многоразовый Старшип уже на два поколения обгоняет современные РН, первым был частично многоразовый Фалькон-9. Да, они оба предназначены для полётов на НОО, но заправка на орбите уже придаёт Старшипу потенциал для межпланетных полётов.
   
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11Второй этап лунного флаговтыка выиграет тот, кто не примет в нем участия. Для реального же освоения дальнего космоса нужны технологии, которые позволят увеличить возможности пилотируемой техники не на проценты, а в разы. Это позволит сделать только применение ядерной и термоядерной техники. Вот это направление и надо развивать. А пока надо продолжать осуществлять орбитальные космические полеты, дабы у космонавтов не пропал навык и они продолжали бы существовать и были бы готовы в любой момент освоить новую технику, чтобы заняться не флаговтыком, а реальным освоением космоса.
Да, нам всем хочется здесь и сейчас. Но, придется подождать. И цыплят по осени считают.
Ну, впервые океаны пересекали вовсе не на ядерных подводных лодках. Ваш совет "не беспокоиться" сродни совету жреца островного племени не строить катамаран с балансиром, мол вот если бы авианосец...
   
Впрочем, одного такого жреца мы все знаем.
   
В НАСА давно работают над термоядерными двигателями. Но эти двигателя для космического пространства, отрабатывать их надо на орбите. Вот и получается, что удешевление и облегчение доступа на орбиту приведёт к резкому ускорению таких работ и появлению термоядерных двигателей, а затем и к появлению кораблей орбитального базирования, для которых Старшип станет шаттлом на поверхность.
   
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.08.2020 13:23:11А я здорово рассчитываю в этом деле на наш Курчатник. Может и не так долго ждать?
ИМХО, зря рассчитываете. Нет, сделать они могут. Но не будут.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 13.08.2020 08:59:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2020 08:25:50. Даже Китай начал развивать частную космонавтику.
можно подробнее?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 13.08.2020 09:05:20
Цитата: benderr от 13.08.2020 08:59:16можно подробнее?
Количество вновь создаваемых частниками ракет (в основном небольших, среди которых попадаются и многоразовые, на тех же принципах что и Ф9) ЕМНИП уже превышает число китайских государственных ракетостроительных компаний... Кое-что даже испытывают уже...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 13.08.2020 12:17:28
Господа-товарищи, давайте лучше про Луну...

Хотя... начавшийся на фоне коронобесия мировой экономический кризис, переходящий в величайшую депрессию (некоторые экономисты говорят, что великая депрессия прошлого века покажется детским садом), легко перечеркнет все Лунные планы. Это немного маргинальная точка зрения, но думается она недалека от происходящего.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрей43 от 13.08.2020 17:23:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2020 06:01:54"энергетическая сверхдержава" заявляют притязания
"И Вы тоже говорите!" (с) ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрей43 от 13.08.2020 17:41:48
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2020 08:25:50SpaceX доказала, что космонавтикой могут заниматься не только окологосударственные неповоротливые монстры, с соответствующими ценниками и расходами, но и небольшие частные фирмы
Один маленький, но важный нюанс. Этим "небольшим частным фирмам" необходим для достижения каких-то успехов обученный и квалифицированный инженерный состав. Квалифицированная хотя бы часть его - передать знания молодежи и самим поучаствовать в качестве сеньоров. Так понимаю, что в США с этим нет особых проблем. В СпэйсЭкс работают высокооплачиваемые профи, перешедшие от ведущих аэрокосмических фирм. Параллельно обучая мотивированный высокооплачиваемый молодняк. Вы уверены, что мы тоже можем использовать эту модель? И однозначно утверждать что это сработает и будет эффективно?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрей43 от 13.08.2020 17:52:52
Подытожу. Какая-никакая основа для старта частного аэрокосмоса нужна. Но в нашем случае передвигать профи (а они у нас есть) с окологосударственного обеспечения на частное есть передвижка кроватей в бордели. Не взлетит. Нужна другая маман.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 13.08.2020 17:54:27
Цитата: Андрей43 от 13.08.2020 17:41:48Параллельно обучая мотивированный высокооплачиваемый молодняк.
По меркам аэрокосмических фирм США у Маска платят немного НИЖЕ среднего. Во всяком случае в Боинге с Локхидом платят больше. Но у Маска интереснее...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрей43 от 13.08.2020 18:00:49
Цитата: Alex_II от 13.08.2020 17:54:27
Цитата: Андрей43 от 13.08.2020 17:41:48Параллельно обучая мотивированный высокооплачиваемый молодняк.
По меркам аэрокосмических фирм США у Маска платят немного НИЖЕ среднего. Во всяком случае в Боинге с Локхидом платят больше. Но у Маска интереснее...
Кот, это "НИЖЕ" в реальности буквально стаканчик-два кофе ежедневно в Старбаксе. Несерьезно! По поводу "интереснее у Маска" тут да! Сам готов все бросить и работать разнорабочим у него за 20 баксов в час. Эта тамошняя движуха воодушевляет и завораживает.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 13.08.2020 18:35:19
Цитата: Андрей43 от 13.08.2020 18:00:49Кот, это "НИЖЕ" в реальности буквально стаканчик-два кофе ежедневно в Старбаксе. Несерьезно! По поводу "интереснее у Маска" тут да! Сам готов все бросить и работать разнорабочим у него за 20 баксов в час. Эта тамошняя движуха воодушевляет и завораживает.
Вот так и происходит утечка мозгов...

Больше всего понравилось про "воодушевляет и завораживает". После этого - "Сам готов все бросить и работать разнорабочим у него за 20 баксов в час".
Вот так и работает реклама страны, которой нужны новые мигранты.

Но это всё слабо относится к освоению Луны. Хотя... не туда Маск Теслу пульнул. Мог бы сделать так, что бы Тесла облетела Луну и вернулась к Земле... Даже если бы не попала в атмосферу, а пролетела мимо на обратном пути - пиара было бы больше.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрей43 от 13.08.2020 19:29:20
Неру, дело не в рекламе. И мигрантом мне не улыбается стать на пятом десятке. Особенно с весьма посредственным знанием вражеского языка. Но вот в чем дело! Да, я готов зарабатывать меньше, чем у себя в мухосранске Красноярского края. Но! Мои знания и опыт могли бы стать востребованными и воплотиться в маленькую часть реальных изделий. Летающих изделий. На определенном этапе жизни это, сука, становиться важнее зарплаты. Кто мне это даст?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 13.08.2020 20:03:45
Цитата: Андрей43 от 13.08.2020 17:41:48Один маленький, но важный нюанс. Этим "небольшим частным фирмам" необходим для достижения каких-то успехов обученный и квалифицированный инженерный состав. Квалифицированная хотя бы часть его - передать знания молодежи и самим поучаствовать в качестве сеньоров.
Нет проблем. Расскажите нам про тех "сеньёров", которые научили SpaceX многоразовому использованию первых ступеней.
   

   
Понимаете, переход опытных инженеров в маленькие стартапы (Том Мюллер (https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_M%C3%BCller)) и создание собственных стартапов (Michael T. Suffredini (https://en.wikipedia.org/wiki/Axiom_Space)) нормальный процесс в современной индустрии, в современной рыночной экономике. Просто потому, что это самый естественный, и самый лучший способ монетизировать свои знания и опыт. Но только не надо о том, что это те самые сеньоры, потому, что знание и опыт они принесли, а вот деньги заработали в стартапах, занимаясь проектами, которые на их прежней работе никому были не интересны. Именно своей мобильностью, подвижностью, и отличается современная рыночная экономика от плановой. И самыми динамичными заслуженно считаются стартапы. При этом те же стартапы являются и самыми рискованными - большая их часть, и не только в космонавтике, разоряется.
   

Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 13.08.2020 20:10:58
Цитата: Alex_II от 13.08.2020 17:54:27
Цитата: Андрей43 от 13.08.2020 17:41:48Параллельно обучая мотивированный высокооплачиваемый молодняк.
По меркам аэрокосмических фирм США у Маска платят немного НИЖЕ среднего. Во всяком случае в Боинге с Локхидом платят больше. Но у Маска интереснее...
Мало того, что интереснее. Даже пол года опыта работы в SpaceX сейчас важная строка в резуме сотрудников космической индустрии, SpaceX, безусловно, стала "кузницей кадров" для американской авиакосмической отрасли, хотя у их конкурентов опытных инженеров в сотни раз больше.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 14.08.2020 09:53:46
Цитата: Андрей43 от 13.08.2020 17:52:52Подытожу. Какая-никакая основа для старта частного аэрокосмоса нужна.
Я б сказал, что нужна замкнутая цепочка НТП в экономике (образование-наука-инженерия-производство).
Которую в мире смогло создать считанное количество стран - наверно, на пальцах одной руки можно сосчитать.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Asteroid от 15.08.2020 02:01:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2020 08:25:50Частично многоразовый Фалькон-9 снизил цену на конкурентном рынке запуска малых спутников в десятки раз
Во сколько-сколько раз? :o
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 15.08.2020 09:44:07
Цитата: Asteroid от 15.08.2020 02:01:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2020 08:25:50Частично многоразовый Фалькон-9 снизил цену на конкурентном рынке запуска малых спутников в десятки раз
Во сколько-сколько раз? :o
Особенно, по сравнению с российскими конверсионными РН, индийскими PSLV и носителями типа Электрон :)

Валерий не учел, что слетавшие 5 раз первые ступени Ф-9 принесли существенную прибыль Спейс Х, но сэкономленными на производстве первой ступени деньгами с владельцами нано/микро/миниспутниками капиталист Маск делиться не собирается. Сделать коммерческое предложение привлекательнее, чем конкуренты (если получится), пожалуйста, но с хотелками  10-100 $/кг ПН - это вам нужен батут Роскосмоса, мы на таких условиях не работаем.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 15.08.2020 10:09:25
Цитата: Veganin от 15.08.2020 10:00:32Сил уже нет читать о

Как относятся форумчане к предложению выделить всю переписку о стоимости кг лунного топлива в мдж в отдельную тему "Лунные МДж vs земных МДж или ответный удар Лагранжа", а в этой теме обсуждать исключительно традиционные методы достижения и освоения Луны, доступные человечеству сейчас и в ближайшем будущем?
нет сил больше читать. Выделите мои сообщение о российских лунных заявлениях в другую тему.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 15.08.2020 10:17:42
Цитата: Veganin от 15.08.2020 09:44:07
Цитата: Asteroid от 15.08.2020 02:01:03
Цитата: Zhilinsky Valerij от 13.08.2020 08:25:50Частично многоразовый Фалькон-9 снизил цену на конкурентном рынке запуска малых спутников в десятки раз
Во сколько-сколько раз? :o
Особенно, по сравнению с российскими конверсионными РН, индийскими PSLV и носителями типа Электрон :)

Валерий не учел, что слетавшие 5 раз первые ступени Ф-9 принесли существенную прибыль Спейс Х, но сэкономленными на производстве первой ступени деньгами с владельцами нано/микро/миниспутниками капиталист Маск делиться не собирается. Сделать коммерческое предложение привлекательнее, чем конкуренты (если получится), пожалуйста, но с хотелками  10-100 $/кг ПН - это вам нужен батут Роскосмоса, мы на таких условиях не работаем.
Я, может быть, не учёл условий запуска и массы спутников, тем не менее по программе Rideshare (https://www.spacex.com/rideshare/), с ценой $5000 за килограмм, начиная от $1M за 200кг на солнечно-синхронную орбиту...
   
Это индийцы и Электрон обозначили свои цены, уже ориентируясь на цену запуска пять раз слетавшего Фалькона, но Маск для групповых запусков малых спутников предложил цену ещё ниже. Другое дело, что Электрон предполагает индивидуальный запуск, а у Маска групповой - это разные условия и за индивидуальный запуск можно просить больше. По программе Rideshare "капиталист Маск делится своими деньгами", обеспечивая себе большую частоту запусков, и расширяя, таким образом, свою нишу на рынке.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Теоретик от 26.08.2020 08:14:48
Утилизация привнесенного на Луну астероидного вещества — экономичный путь к получению космических ресурсов высокой ценности

https://www.energia.ru/ktt/archive/2018/01-2018/01-01.pdf (https://www.energia.ru/ktt/archive/2018/01-2018/01-01.pdf)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 26.08.2020 10:55:20
Цитата: Теоретик от 26.08.2020 08:14:48Утилизация привнесенного на Луну астероидного вещества — экономичный путь к получению космических ресурсов высокой ценности

https://www.energia.ru/ktt/archive/2018/01-2018/01-01.pdf (https://www.energia.ru/ktt/archive/2018/01-2018/01-01.pdf)

Эту статью - Рогозину на стол. Очень мощный аргумент в споре с Силуановым за бюджетное финансирование. Можно и Путину показать и попросить денег хотя бы на 3 "Луна-Грунт" - глядишь, расщедрится или Ротенберг заинтересуется лунной сверхприбылью.

Вчера общественности показали "Рать" с боевым лазером. Почему бы не выбить финансирование на лунную модификацию "Рати" для охраны будущего российского лунного сектора? Луноход с  лазерной и СВЧ пушками будет охранять российскую долю лунных богатств и присматривать за конкурентами, а при необходимости - и вразумлять особо наглых. Забугорные олигархи в долгу тоже не останутся и нас ждут интересные новости, а производителей луноходов различного назначения - поток заказов.

Охрана, скорее всего, не пригодится, а вот луноходы и АЛС принесут пользу науке и отрасли.

Так что дело за малым: убедить власть имущих в наличие и скорой доступности лунной сверхприбыли и необходимости в проведении ее ревизии и охраны уже сейчас: американцы, китайцы, японцы и еуропейцы не дремлют.




Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 26.08.2020 15:03:00
Цитата: Veganin от 26.08.2020 10:55:20Так что дело за малым: убедить власть имущих в наличие и скорой доступности лунной сверхприбыли

Власть имущих можно убеждать в тех областях, где они ничего не понимают; а вот убедить власть имущих в способах получения сверхприбыли - нет шансов от слова совсем. Власть по вопросам сверхприбыли - это профессора и академики, их на лунной мякине не проведешь!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 27.08.2020 08:59:21
Цитата: cross-track от 26.08.2020 15:03:00
Цитата: Veganin от 26.08.2020 10:55:20Так что дело за малым: убедить власть имущих в наличие и скорой доступности лунной сверхприбыли

Власть имущих можно убеждать в тех областях, где они ничего не понимают; а вот убедить власть имущих в способах получения сверхприбыли - нет шансов от слова совсем. Власть по вопросам сверхприбыли - это профессора и академики, их на лунной мякине не проведешь!
В лунной мякине надо убеждать не власть имущих, а этих... акционеров. :-* Но, блин, кто сейчас вложится в российскую затею? Наложат и отберут...  Поэтому "лунную делянку" будут распахивать и засеивать сами американцы.

У-у-у, какие деньжищи оттуда загребут! :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.08.2020 09:49:17
Цитата: Veganin от 26.08.2020 10:55:20
Цитата: Теоретик от 26.08.2020 08:14:48Утилизация привнесенного на Луну астероидного вещества — экономичный путь к получению космических ресурсов высокой ценности

https://www.energia.ru/ktt/archive/2018/01-2018/01-01.pdf (https://www.energia.ru/ktt/archive/2018/01-2018/01-01.pdf)

Эту статью - Рогозину на стол. Очень мощный аргумент в споре с Силуановым за бюджетное финансирование. Можно и Путину показать и попросить денег хотя бы на 3 "Луна-Грунт" - глядишь, расщедрится или Ротенберг заинтересуется лунной сверхприбылью.
Финансы могут выделить, могут не выделить, а результатов не будет.
   
Цитата: Veganin от 26.08.2020 10:55:20Вчера общественности показали "Рать" с боевым лазером. Почему бы не выбить финансирование на лунную модификацию "Рати" для охраны будущего российского лунного сектора? Луноход с  лазерной и СВЧ пушками будет охранять российскую долю лунных богатств и присматривать за конкурентами, а при необходимости - и вразумлять особо наглых. Забугорные олигархи в долгу тоже не останутся и нас ждут интересные новости, а производителей луноходов различного назначения - поток заказов.

Охрана, скорее всего, не пригодится, а вот луноходы и АЛС принесут пользу науке и отрасли.

Так что дело за малым: убедить власть имущих в наличие и скорой доступности лунной сверхприбыли и необходимости в проведении ее ревизии и охраны уже сейчас: американцы, китайцы, японцы и еуропейцы не дремлют.

Деньги освоят, "лунный танк" покажут по ТВ, и даже могут запустить. Но он никуда не долетит.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 27.08.2020 09:50:44
Цитата: Raul от 27.08.2020 08:59:21У-у-у, какие деньжищи оттуда загребут!
Не знаю как насчет "ууу-каких-деньжищ" - а вот пока частным компаниям под исследование луны денег дают. Посмотри сколько частных команд собирается в следующие два года свои АМС и луноходы отправлять...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 24.10.2020 15:38:23
Цитироватьhttps://ria.ru/20201023/luna-1581244384.html

Россия планирует отправлять к Луне экипажи до четырех человек
17:52 23.10.2020 (обновлено: 17:54 23.10.2020)

МОСКВА, 23 окт – РИА Новости. ....следует из материалов "Роскосмоса", опубликованных на сайте госзакупок.

"На этапе технического проекта космического ракетного комплекса с ракетой-носителем сверхтяжелого класса и разгонным блоком должен быть выпущен НТО (научно-технический отчет - ред.) по ЛВПК, обеспечивающему выполнение пилотируемых экспедиций экипажем из 4 человек и длительностью не менее 14 суток", - говорится в документе.
...
раз 14 дней это на Луне или длительность Земля-Луна-Земля?
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 24.10.2020 16:11:29
Цитата: triage от 24.10.2020 15:38:23раз 14 дней это на Луне или длительность Земля-Луна-Земля?
наверное, по системе "все включено" :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 24.10.2020 20:00:06
Цитата: triage от 24.10.2020 15:38:23
Цитата: undefinedhttps://ria.ru/20201023/luna-1581244384.html

Россия планирует отправлять к Луне экипажи до четырех человек
17:52 23.10.2020 (обновлено: 17:54 23.10.2020)

МОСКВА, 23 окт – РИА Новости. ....следует из материалов "Роскосмоса", опубликованных на сайте госзакупок.

"На этапе технического проекта космического ракетного комплекса с ракетой-носителем сверхтяжелого класса и разгонным блоком должен быть выпущен НТО (научно-технический отчет - ред.) по ЛВПК, обеспечивающему выполнение пилотируемых экспедиций экипажем из 4 человек и длительностью не менее 14 суток", - говорится в документе.
...
раз 14 дней это на Луне или длительность Земля-Луна-Земля?
14 дней На поверхности Луны
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 24.10.2020 20:42:44
Цитата: Практик от 24.10.2020 20:00:0614 дней На поверхности Луны
4 человека?  :o

ну ладно, это комплекс
Цитата: undefinedhttps://twitter.com/anik1982space/status/1319656111151120385

Спойлер


[свернуть]

стр 4
Цитата: undefined4 Пилотируемые экспедиции на поверхность Луны должны осуществляться по двухпусковой схеме (раздельная доставка на ОИСЛ НТК и ЛВПК).
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 24.10.2020 21:20:00
Цитата: triage от 24.10.2020 20:42:44
Цитата: Практик от 24.10.2020 20:00:0614 дней На поверхности Луны
4 человека?  :o
Потому и 27т на ОЛО (14х4=56ч-дней)...у Eagle было 15т на двоих и на 3 дня (2х3=6ч-дней)...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 24.10.2020 21:40:40
"Вы даёте не реальные планы!" (с)

Или реальность вообще никого не интересует?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.10.2020 09:15:46
Цитата: Astro Cat от 24.10.2020 21:40:40"Вы даёте не реальные планы!" (с)
"Ну хорошо, назовите вашу цену?" (с)  ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 25.10.2020 09:56:37
Цитироватьдлительностью не менее 14 суток", - говорится в документе.

Вот, вот!.. "Главные улицы города по богатству магазинов и великолепию зданий не уступают первым городам мира". Представляете себе, Шура? Не уступают! Мулаты, бухта, экспорт кофе, так сказать, кофейный демпинг, чарльстон "У моей девочки есть одна маленькая штучка" и... о чем говорить!
(с)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.10.2020 11:12:20
Меня просто удивило 4 человека 14 дней в коробченке первого этапа - а что этой компанией они 14 дней делать будут?

А не проще посадить жилой модуль со всеми удобствами - это конечно не первый этап. Предложения что из этих 14 дней дней 10 это ввод в эксплуатацию жилого модуля принимаются.

У американцев кажется в первом этапе не 4 высаживается.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.10.2020 11:39:33
Цитата: triage от 25.10.2020 11:12:20Меня просто удивило 4 человека 14 дней в коробченке первого этапа - а что этой компанией они 14 дней делать будут?

А не проще посадить жилой модуль со всеми удобствами - это конечно не первый этап. Предложения что из этих 14 дней дней 10 это ввод в эксплуатацию жилого модуля принимаются.

У американцев кажется в первом этапе не 4 высаживается.
А зачем ориентироваться на американцев? Тем более в грандиозных планах?!
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 25.10.2020 11:41:12
На первом этапе я б,  в стиле Маска, высадил бы в предполагаемом районе будущей посадки кибер-пса Зевса с его будкой. Будку дооснастил бы СБ и мощным приемомпередатчиком-ретранслятором. Зевс оббегал/обнюхал всю площадку много эффективнее всяких роверов. Мог бы даже маяки растащить простейшие.
ИМХУ
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.10.2020 11:47:49
Цитата: telekast от 25.10.2020 11:41:12На первом этапе я б,  в стиле Маска, высадил бы в предполагаемом районе будущей посадки кибер-пса Зевса с его будкой. Будку дооснастил бы СБ и мощным приемомпередатчиком-ретранслятором. Зевс оббегал/обнюхал всю площадку много эффективнее всяких роверов. Мог бы даже маяки растащить простейшие.
ИМХУ
Стиль Маска по созданию Старшипа сейчас лишь чуть менее призрачен, чем стиль Роскосмоса по лунной ракете. Если дождемся орбитального полета Старшипа, вот тогда и поговорим! ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 25.10.2020 11:51:11
Цитата: cross-track от 25.10.2020 11:47:49
Цитата: telekast от 25.10.2020 11:41:12На первом этапе я б,  в стиле Маска, высадил бы в предполагаемом районе будущей посадки кибер-пса Зевса с его будкой. Будку дооснастил бы СБ и мощным приемомпередатчиком-ретранслятором. Зевс оббегал/обнюхал всю площадку много эффективнее всяких роверов. Мог бы даже маяки растащить простейшие.
ИМХУ
Стиль Маска по созданию Старшипа сейчас лишь чуть менее призрачен, чем стиль Роскосмоса по лунной ракете. Если дождемся орбитального полета Старшипа, вот тогда и поговорим! ;D
Зевса с будкой можно и Ф9 закинуть. А то и с Герой напару. Ящетаю. ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.10.2020 12:05:47
Цитата: telekast от 25.10.2020 11:51:11
Цитата: cross-track от 25.10.2020 11:47:49
Цитата: telekast от 25.10.2020 11:41:12На первом этапе я б,  в стиле Маска, высадил бы в предполагаемом районе будущей посадки кибер-пса Зевса с его будкой. Будку дооснастил бы СБ и мощным приемомпередатчиком-ретранслятором. Зевс оббегал/обнюхал всю площадку много эффективнее всяких роверов. Мог бы даже маяки растащить простейшие.
ИМХУ
Стиль Маска по созданию Старшипа сейчас лишь чуть менее призрачен, чем стиль Роскосмоса по лунной ракете. Если дождемся орбитального полета Старшипа, вот тогда и поговорим! ;D
Зевса с будкой можно и Ф9 закинуть. А то и с Герой напару. Ящетаю. ;D
Пусть Зевс сделает свою работу на все сто, а дальше что?!
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 25.10.2020 12:11:23
Цитата: cross-track от 25.10.2020 12:05:47
Цитата: telekast от 25.10.2020 11:51:11Зевса с будкой можно и Ф9 закинуть. А то и с Герой напару. Ящетаю. ;D
Пусть Зевс сделает свою работу на все сто, а дальше что?!
Дальше ровер для ровняния/подготовки площадок если таковые работы требуются. Затем выброс жилого модуля 1 этапа и лишь потом высадка людей. В этом случае корабль может быть всего лишь извозчиком, а не летающим домом с сортиром, душем и кухней.
ИМХУ
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.10.2020 12:29:36
Цитата: telekast от 25.10.2020 12:11:23
Цитата: cross-track от 25.10.2020 12:05:47
Цитата: telekast от 25.10.2020 11:51:11Зевса с будкой можно и Ф9 закинуть. А то и с Герой напару. Ящетаю. ;D
Пусть Зевс сделает свою работу на все сто, а дальше что?!
Дальше ровер для ровняния/подготовки площадок если таковые работы требуются. Затем выброс жилого модуля 1 этапа и лишь потом высадка людей. В этом случае корабль может быть всего лишь извозчиком, а не летающим домом с сортиром, душем и кухней.
ИМХУ
Люди, люди-то откуда? Людей тоже Ф9 привезет?
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 25.10.2020 12:40:41
Цитата: cross-track от 25.10.2020 12:29:36
Цитата: telekast от 25.10.2020 12:11:23
Цитата: cross-track от 25.10.2020 12:05:47
Цитата: telekast от 25.10.2020 11:51:11Зевса с будкой можно и Ф9 закинуть. А то и с Герой напару. Ящетаю. ;D
Пусть Зевс сделает свою работу на все сто, а дальше что?!
Дальше ровер для ровняния/подготовки площадок если таковые работы требуются. Затем выброс жилого модуля 1 этапа и лишь потом высадка людей. В этом случае корабль может быть всего лишь извозчиком, а не летающим домом с сортиром, душем и кухней.
ИМХУ
Люди, люди-то откуда? Людей тоже Ф9 привезет?
Ну, пока Зевс, может и не в одиночестве, будет обнюхивать район посадки, метитььмаяками и пр. можно ваять лунный Старшип или еще чего. Потому как ,если ждать результатов обследования, и лишь затем браться за кульман, то дело затянется на десятилетия.
ИМХУ
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.10.2020 12:49:43
Цитата: cross-track от 25.10.2020 11:39:33
Цитата: triage от 25.10.2020 11:12:20Меня просто удивило 4 человека 14 дней в коробченке первого этапа - а что этой компанией они 14 дней делать будут?

У американцев кажется в первом этапе не 4 высаживается.
А зачем ориентироваться на американцев? Тем более в грандиозных планах?!
обогнать и перегнать. и ведь обогнали - в планах.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 25.10.2020 14:02:36
Цитата: triage от 25.10.2020 11:12:20Меня просто удивило 4 человека 14 дней в коробченке первого этапа - а что этой компанией они 14 дней делать будут?
Возможно сработало 4 человека в ПТК, ну значит и все 4 пересаживаются в ЛВПК!
А что они будут делать? Хороший вопрос? ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.10.2020 14:05:54
Цитата: telekast от 25.10.2020 12:40:41
Цитата: cross-track от 25.10.2020 12:29:36
Цитата: telekast от 25.10.2020 12:11:23
Цитата: cross-track от 25.10.2020 12:05:47
Цитата: telekast от 25.10.2020 11:51:11Зевса с будкой можно и Ф9 закинуть. А то и с Герой напару. Ящетаю. ;D
Пусть Зевс сделает свою работу на все сто, а дальше что?!
Дальше ровер для ровняния/подготовки площадок если таковые работы требуются. Затем выброс жилого модуля 1 этапа и лишь потом высадка людей. В этом случае корабль может быть всего лишь извозчиком, а не летающим домом с сортиром, душем и кухней.
ИМХУ
Люди, люди-то откуда? Людей тоже Ф9 привезет?
Ну, пока Зевс, может и не в одиночестве, будет обнюхивать район посадки, метитььмаяками и пр. можно ваять лунный Старшип или еще чего.
Вот! Лунный Старшип может быть только после того, как научат Старшип облетать Землю, о чем я и писал выше!  ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.10.2020 15:34:48
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/9811097

25 ОКТ, 15:20

Рогозин назвал бессмысленной лунную гонку между странами

...
"Эта гонка идет до определенного предела, пока мы наконец-то не начинаем понимать, что она бессмысленна, потому что в любом случае опять наступает критерий единства", - сказал Рогозин в эфире программы "Время" на Первом канале.
...
и это говорит человек своим отказом говорящим о том что он не в команде, а будет играть в другой команде.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.10.2020 15:37:58
Цитата: triage от 25.10.2020 15:34:48
Цитата: undefinedhttps://tass.ru/kosmos/9811097

25 ОКТ, 15:20

Рогозин назвал бессмысленной лунную гонку между странами

...
"Эта гонка идет до определенного предела, пока мы наконец-то не начинаем понимать, что она бессмысленна, потому что в любом случае опять наступает критерий единства", - сказал Рогозин в эфире программы "Время" на Первом канале.
...
и это говорит человек своим отказом говорящим о том что он не в команде, а будет играть в другой команде.
"наступает критерий единства" - что здесь имел в виду Рогозин?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.10.2020 15:39:27
Пиво журналистке Известий, пива т.к. Привели ссылку на закупки.гов  ;)

Цитироватьhttps://iz.ru/export/google/amp/1077867
Для доставки космонавтов на Луну потребуется два пуска сверхтяжелой ракеты

https://zakupki.gov.ru/epz/order/notice/ok504/view/common-info.html?regNumber=0995000000220000063&backUrl=4c95aa56-c81d-4b2e-85d1-85621a38c3b3
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 25.10.2020 15:39:50
Цитата: cross-track от 25.10.2020 14:05:54
Цитата: telekast от 25.10.2020 12:40:41Ну, пока Зевс, может и не в одиночестве, будет обнюхивать район посадки, метитььмаяками и пр. можно ваять лунный Старшип или еще чего.
Вот! Лунный Старшип может быть только после того, как научат Старшип облетать Землю, о чем я и писал выше!  ;)
Почему? Будут учить летать паралельно, благо, по задумке, они во многом унифицированны. Да и фигляр™ постоянно пилюёт на устоявшиеся нормы и методики. Станет, к примеру, МунаШипе отрабатывать варианты посадки  такой же, но "без крыльев!"© Скажем, на случай нераскрытия плавников.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.10.2020 15:43:42
Цитата: telekast от 25.10.2020 15:39:50
Цитата: cross-track от 25.10.2020 14:05:54
Цитата: telekast от 25.10.2020 12:40:41Ну, пока Зевс, может и не в одиночестве, будет обнюхивать район посадки, метитььмаяками и пр. можно ваять лунный Старшип или еще чего.
Вот! Лунный Старшип может быть только после того, как научат Старшип облетать Землю, о чем я и писал выше!  ;)
Почему? Будут учить летать паралельно, благо, по задумке, они во многом унифицированны. Да и фигляр™ постоянно пилюёт на устоявшиеся нормы и методики. Станет, к примеру, МунаШипе отрабатывать варианты посадки  такой же, но "без крыльев!"© Скажем, на случай нераскрытия плавников.
Т.е. у вас нет ни тени сомнений, что Старшип полетит, на орбиту и дальше?
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 25.10.2020 16:15:24
Цитата: cross-track от 25.10.2020 15:43:42
Цитата: telekast от 25.10.2020 15:39:50
Цитата: cross-track от 25.10.2020 14:05:54
Цитата: telekast от 25.10.2020 12:40:41Ну, пока Зевс, может и не в одиночестве, будет обнюхивать район посадки, метитььмаяками и пр. можно ваять лунный Старшип или еще чего.
Вот! Лунный Старшип может быть только после того, как научат Старшип облетать Землю, о чем я и писал выше!  ;)
Почему? Будут учить летать паралельно, благо, по задумке, они во многом унифицированны. Да и фигляр™ постоянно пилюёт на устоявшиеся нормы и методики. Станет, к примеру, МунаШипе отрабатывать варианты посадки  такой же, но "без крыльев!"© Скажем, на случай нераскрытия плавников.
Т.е. у вас нет ни тени сомнений, что Старшип полетит, на орбиту и дальше?
Сомнения всегда есть. Но вероятность полетушек весьма высокая. ИМХУ
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.10.2020 16:17:14
Цитата: telekast от 25.10.2020 16:15:24
Цитата: cross-track от 25.10.2020 15:43:42
Цитата: telekast от 25.10.2020 15:39:50
Цитата: cross-track от 25.10.2020 14:05:54
Цитата: telekast от 25.10.2020 12:40:41Ну, пока Зевс, может и не в одиночестве, будет обнюхивать район посадки, метитььмаяками и пр. можно ваять лунный Старшип или еще чего.
Вот! Лунный Старшип может быть только после того, как научат Старшип облетать Землю, о чем я и писал выше!  ;)
Почему? Будут учить летать паралельно, благо, по задумке, они во многом унифицированны. Да и фигляр™ постоянно пилюёт на устоявшиеся нормы и методики. Станет, к примеру, МунаШипе отрабатывать варианты посадки  такой же, но "без крыльев!"© Скажем, на случай нераскрытия плавников.
Т.е. у вас нет ни тени сомнений, что Старшип полетит, на орбиту и дальше?
Сомнения всегда есть. Но вероятность полетушек весьма высокая. ИМХУ
Мне тоже так бы хотелось. Но пока строить далеко идущие планы я бы поостерегся.
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 25.10.2020 16:27:44
Цитата: cross-track от 25.10.2020 16:17:14
Цитата: telekast от 25.10.2020 16:15:24
Цитата: cross-track от 25.10.2020 15:43:42
Цитата: telekast от 25.10.2020 15:39:50
Цитата: cross-track от 25.10.2020 14:05:54
Цитата: telekast от 25.10.2020 12:40:41Ну, пока Зевс, может и не в одиночестве, будет обнюхивать район посадки, метитььмаяками и пр. можно ваять лунный Старшип или еще чего.
Вот! Лунный Старшип может быть только после того, как научат Старшип облетать Землю, о чем я и писал выше!  ;)
Почему? Будут учить летать паралельно, благо, по задумке, они во многом унифицированны. Да и фигляр™ постоянно пилюёт на устоявшиеся нормы и методики. Станет, к примеру, МунаШипе отрабатывать варианты посадки  такой же, но "без крыльев!"© Скажем, на случай нераскрытия плавников.
Т.е. у вас нет ни тени сомнений, что Старшип полетит, на орбиту и дальше?
Сомнения всегда есть. Но вероятность полетушек весьма высокая. ИМХУ
Мне тоже так бы хотелось. Но пока строить далеко идущие планы я бы поостерегся.
А я и не строю, особо. Не по моим финансам. ;D
Хотя идею с Зевсом-разведчиком я бы Маску запродал. Ему понравится. И прикольно и польза и пиар годный. "Первым на Луне в этом веке высадился простой сотрудник "СпейсИкс", ранее работавший сторожем на космодроме Бока-Чика!" Да у Рогозина пригорит крыша и сорвет пукан от такого сообщения. ;D ;D ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 25.10.2020 16:34:27
Цитата: triage от 25.10.2020 12:49:43обогнать и перегнать. и ведь обогнали - в планах.
Главное - что бы "партнер" поверил, что это всерьез.


Только не пойму никак, у кого с кем гонка? Капитализм победил на всем земном шарике, печатный станок денежных знаков (эмиссионный центр) - тоже один на планете. Все "кушают" из одной чашки.
Что и кому доказывать? 
Американцев покорением Луны не удивить, они с пеленок знают, что их сапог топтал Луну. Русские? Так большая часть страны сидит в бедности и вместо благодарности за полет на Луну - наваляет за бездумную трату денег обезумевшей "верхушке"...
Получается Луна нужна только Китайцам, и то, что бы чувствовать себя "не хуже других".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 25.10.2020 16:44:00
Цитата: telekast от 25.10.2020 16:27:44"Первым на Луне в этом веке высадился простой сотрудник "СпейсИкс", ранее работавший сторожем на космодроме Бока-Чика!" Да у Рогозина пригорит крыша и сорвет пукан от такого сообщения. ;D ;D ;D
Что бы Маск смог самостоятельно отправить что-то на Луну - кто-то до этого должен оборудовать Луну и трассу до неё GPS позиционированием...

А летать без GPS или не умеет или не разрешают - летать точно без GPS это к военным и их ракетам.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 17:09:52
Цитата: telekast от 25.10.2020 11:41:12На первом этапе я б,  в стиле Маска, высадил бы в предполагаемом районе будущей посадки кибер-пса Зевса с его будкой. Будку дооснастил бы СБ и мощным приемомпередатчиком-ретранслятором. Зевс оббегал/обнюхал всю площадку много эффективнее всяких роверов. Мог бы даже маяки растащить простейшие.
ИМХУ
Мысль, в общем, дельная, но "обнюхать" площадку и пометить её маяками вполне может и аккумуляторный ровер. а площадка с СБ - это солнечная ферма, которую ровер должен разложить по поверхности первым делом. Правда, для условий Луны и, особенно, Марса, мне кажутся оптимальными СБ на столбиках с позиционированием по азимуту и углу места.
   
Возможна проблема с СБ для Луны - они будут сильно греться на Солнце, ИМХО, нужны дополнительные радиаторы откидываемые перпендикулярно плоскости батареи, но их эффективность будет мала из-за нагретого пейзажа вокруг.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 17:23:13
Цитата: cross-track от 25.10.2020 15:43:42Т.е. у вас нет ни тени сомнений, что Старшип полетит, на орбиту и дальше?
Теперь взлететь Старшипу может помешать только что-то типа Большой Войны. Набранной инерции уже достаточно, чтобы орбита Луна и Марс случились даже в случае внезапной смерти Маска. Ну, разве что всё руководство SpaceX и ключевые наработки гибнут в одном большом теракте, но информация наверняка децентрализирована, шансы на востановление есть даже в таком случае.
   
Уже пройдена точка невозврата. Теперь, если даже сам Маск сойдёт с ума, то его планы будут реализовывать инвесторы, которые под эти планы давали деньги.
   
Технический риск? Дело в том, что сам Старшип, в принципе был возможен в восьмидесятые прошлого века. Но вот построить для него ПН в необходимом для его количестве - это была задача, непосильная в то время ни для одной страны в мире.
   

   
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.10.2020 17:26:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 17:23:13
Цитата: cross-track от 25.10.2020 15:43:42Т.е. у вас нет ни тени сомнений, что Старшип полетит, на орбиту и дальше?
Теперь взлететь Старшипу может помешать только что-то типа Большой Войны. Набранной инерции уже достаточно, чтобы орбита Луна и Марс случились даже в случае внезапной смерти Маска. Ну, разве что всё руководство SpaceX и ключевые наработки гибнут в одном большом теракте, но информация наверняка децентрализирована, шансы на востановление есть даже в таком случае.
 
Уже пройдена точка невозврата. Теперь, если даже сам Маск сойдёт с ума, то его планы будут реализовывать инвесторы, которые под эти планы давали деньги.
 
Технический риск? Дело в том, что сам Старшип, в принципе был возможен в восьмидесятые прошлого века. Но вот построить для него ПН в необходимом для его количестве - это была задача, непосильная в то время ни для одной страны в мире.
А я вот на 100% не уверен, что сама концепция Старшипа верная. Впрочем, ждать осталось не долго :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 17:26:56
Цитата: Neru от 25.10.2020 16:34:27Только не пойму никак, у кого с кем гонка? Капитализм победил на всем земном шарике, печатный станок денежных знаков (эмиссионный центр) - тоже один на планете. Все "кушают" из одной чашки.
Что и кому доказывать? 
Американцев покорением Луны не удивить, они с пеленок знают, что их сапог топтал Луну. Русские? Так большая часть страны сидит в бедности и вместо благодарности за полет на Луну - наваляет за бездумную трату денег обезумевшей "верхушке"...
Получается Луна нужна только Китайцам, и то, что бы чувствовать себя "не хуже других".
Вообще-то у Штатов с Китаем. Это мы здесь можем упиваться, что просрали все полимеры без последствий, в Штатах это приводит к смене Президента и значительной части истеблишмента.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.10.2020 17:35:38
Цитата: Neru от 25.10.2020 16:34:27
Цитата: triage от 25.10.2020 12:49:43обогнать и перегнать. и ведь обогнали - в планах.
Главное - что бы "партнер" поверил, что это всерьез.

Только не пойму никак, у кого с кем гонка? Капитализм победил на всем земном шарике, печатный станок денежных знаков (эмиссионный центр) - тоже один на планете. Все "кушают" из одной чашки.
Что и кому доказывать?
Американцев покорением Луны не удивить, они с пеленок знают, что их сапог топтал Луну. Русские? Так большая часть страны сидит в бедности и вместо благодарности за полет на Луну - наваляет за бездумную трату денег обезумевшей "верхушке"...
Получается Луна нужна только Китайцам, и то, что бы чувствовать себя "не хуже других".
Не поймешь? А вот Рогозин знает, уже какой раз о гонке упоминает. Капитализм капитализму рознь, как и трактовок. Печатных станков в мире никак не один. И все сделано на Тайване (слова космонавта Андропова)?
Не следует путать одну высадку викингов в северной америке с другой высадкой, может следующая окажется более длительная и даст обжиться в новых землях.
Никто ничего не наваляет, только оплатят.
А что сразу китайцы, не китаец заявляет, а игрок переходящий в китайскую команду.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 17:39:05
Цитата: cross-track от 25.10.2020 17:26:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 17:23:13Технический риск? Дело в том, что сам Старшип, в принципе был возможен в восьмидесятые прошлого века. Но вот построить для него ПН в необходимом для его количестве - это была задача, непосильная в то время ни для одной страны в мире.
А я вот на 100% не уверен, что сама концепция Старшипа верная. Впрочем, ждать осталось не долго :D
Прелесть самого подхода Маска в том, что ни у кого сейчас нет окончательных чертежей. Есть, именно что, концепция, она постоянно меняется, и идёт работа с колёс. На Nasaspaceflight.com насчитали двенадцать версий Big Falcon Rocket с первого упоминания, слава богу, что компьютерное проектирование это позволяет, и позволяет даже работать распределённой команде, двигатели испытывают (а, возможно, что отчасти и переделывают их агрегаты) а Макгрегоре, сложную механику, агрегаты и авионику делают в Хоторне, там же инженерный штаб, а за ракетомодельным кружком в Бока Чико мы все смотрим: https://www.nasaspaceflight.com/2020/10/the-continued-evolution-of-the-big-falcon-rocket/ (https://www.nasaspaceflight.com/2020/10/the-continued-evolution-of-the-big-falcon-rocket/)
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 25.10.2020 18:09:25
Цитата: Neru от 25.10.2020 16:44:00
Цитата: telekast от 25.10.2020 16:27:44"Первым на Луне в этом веке высадился простой сотрудник "СпейсИкс", ранее работавший сторожем на космодроме Бока-Чика!" Да у Рогозина пригорит крыша и сорвет пукан от такого сообщения. ;D ;D ;D
Что бы Маск смог самостоятельно отправить что-то на Луну - кто-то до этого должен оборудовать Луну и трассу до неё GPS позиционированием...

А летать без GPS или не умеет или не разрешают - летать точно без GPS это к военным и их ракетам.
Ну, вариантов навигации много. Летали же на луну и дальше както раньше, без ЖПС, с компасом и секстантом. Вот, в то, что не "разоешают" я скорее поверю. "Не время, Петька Илон!" ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 18:11:59
Цитата: cross-track от 25.10.2020 17:26:53А я вот на 100% не уверен, что сама концепция Старшипа верная. Впрочем, ждать осталось не долго :D
Я могу себе представить такой вариант, что НАСА потребует наличие на пилотируемом корабле САС, способной работать в любой момент, в том числе при запуске.
   
И Маск может выставить Старшип с катапультируемой кабиной на верху (100 человек в скафандах - это не более 15-20 тонн) и с небольшой орбитальной "маршруткой" ниже. Тогда сначала взлетает Танкер-накопитель топлива, обычные танкеры его заправляют, затем взлетает межпланетный корабль с грузом, но без экипажа, стыкуется к накопителю, заправляется и отходит. Последним стартует пилотируемый Старшип с людьми, которые перелетают на Старшип нп относительно лёгкой "маршрутке", возможно в несколько рейсов. Кстати, несколько "маршруток" могут базироваться снаружи на "накопителе", тогда их не надо запускать каждый раз.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 25.10.2020 18:18:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 17:09:52
Цитата: telekast от 25.10.2020 11:41:12На первом этапе я б,  в стиле Маска, высадил бы в предполагаемом районе будущей посадки кибер-пса Зевса с его будкой. Будку дооснастил бы СБ и мощным приемомпередатчиком-ретранслятором. Зевс оббегал/обнюхал всю площадку много эффективнее всяких роверов. Мог бы даже маяки растащить простейшие.
ИМХУ
Мысль, в общем, дельная, но "обнюхать" площадку и пометить её маяками вполне может и аккумуляторный ровер. а площадка с СБ - это солнечная ферма, которую ровер должен разложить по поверхности первым делом.
 
Ровер это банально. А ШАГАЮЩАЯ кибер-собака это необычно. Мало того, можно будет проверить шагающую схему в условиях Внеземелья.  К тому же в этой "собаке" возможно есть алгоритмы нужные, или их зачатки типа "патрулируй территорию" или "ищи". А уж сколько будет деЦкого визгу и мимимишек от разных блонд в инстаграммах... Популяризация космоса, освоения Луны и пр. Не говоря о бабках, которые можно на этом заколотить, причем к удовольствию "ограбляемых". И , в т.ч., на эти средства ваять следующую часть/этап
ИМХУ
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.10.2020 18:23:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 18:11:59
Цитата: cross-track от 25.10.2020 17:26:53А я вот на 100% не уверен, что сама концепция Старшипа верная. Впрочем, ждать осталось не долго :D
Я могу себе представить такой вариант, что НАСА потребует наличие на пилотируемом корабле САС, способной работать в любой момент, в том числе при запуске.
   
И Маск может выставить Старшип с катапультируемой кабиной на верху (100 человек в скафандах - это не более 15-20 тонн) и с небольшой орбитальной "маршруткой" ниже. Тогда сначала взлетает Танкер-накопитель топлива, обычные танкеры его заправляют, затем взлетает межпланетный корабль с грузом, но без экипажа, стыкуется к накопителю, заправляется и отходит. Последним стартует пилотируемый Старшип с людьми, которые перелетают на Старшип нп относительно лёгкой "маршрутке", возможно в несколько рейсов. Кстати, несколько "маршруток" могут базироваться снаружи на "накопителе", тогда их не надо запускать каждый раз.
Уточню: я не уверен, что это вообще полетит, и тогда перейдут к варианту Б.
Название: Освоение Луны
Отправлено: german_kmw от 25.10.2020 18:34:17
Цитата: telekast от 25.10.2020 18:18:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 17:09:52
Цитата: telekast от 25.10.2020 11:41:12На первом этапе я б,  в стиле Маска, высадил бы в предполагаемом районе будущей посадки кибер-пса Зевса с его будкой. Будку дооснастил бы СБ и мощным приемомпередатчиком-ретранслятором. Зевс оббегал/обнюхал всю площадку много эффективнее всяких роверов. Мог бы даже маяки растащить простейшие.
ИМХУ
Мысль, в общем, дельная, но "обнюхать" площадку и пометить её маяками вполне может и аккумуляторный ровер. а площадка с СБ - это солнечная ферма, которую ровер должен разложить по поверхности первым делом.
 
Ровер это банально. А ШАГАЮЩАЯ кибер-собака это необычно. Мало того, можно будет проверить шагающую схему в условиях Внеземелья.  К тому же в этой "собаке" возможно есть алгоритмы нужные, или их зачатки типа "патрулируй территорию" или "ищи". А уж сколько будет деЦкого визгу и мимимишек от разных блонд в инстаграммах... Популяризация космоса, освоения Луны и пр. Не говоря о бабках, которые можно на этом заколотить, причем к удовольствию "ограбляемых". И , в т.ч., на эти средства ваять следующую часть/этап
ИМХУ
робот-собака на Луне сможет функционировать? перепады температур выдержит? лунную ночь переживёт?
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 25.10.2020 18:42:18
Цитата: german_kmw от 25.10.2020 18:34:17
Цитата: telekast от 25.10.2020 18:18:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 17:09:52
Цитата: telekast от 25.10.2020 11:41:12На первом этапе я б,  в стиле Маска, высадил бы в предполагаемом районе будущей посадки кибер-пса Зевса с его будкой. Будку дооснастил бы СБ и мощным приемомпередатчиком-ретранслятором. Зевс оббегал/обнюхал всю площадку много эффективнее всяких роверов. Мог бы даже маяки растащить простейшие.
ИМХУ
Мысль, в общем, дельная, но "обнюхать" площадку и пометить её маяками вполне может и аккумуляторный ровер. а площадка с СБ - это солнечная ферма, которую ровер должен разложить по поверхности первым делом.
 
Ровер это банально. А ШАГАЮЩАЯ кибер-собака это необычно. Мало того, можно будет проверить шагающую схему в условиях Внеземелья.  К тому же в этой "собаке" возможно есть алгоритмы нужные, или их зачатки типа "патрулируй территорию" или "ищи". А уж сколько будет деЦкого визгу и мимимишек от разных блонд в инстаграммах... Популяризация космоса, освоения Луны и пр. Не говоря о бабках, которые можно на этом заколотить, причем к удовольствию "ограбляемых". И , в т.ч., на эти средства ваять следующую часть/этап
ИМХУ
робот-собака на Луне сможет функционировать? перепады температур выдержит? лунную ночь переживёт?
Вот и проверят. И он не просто так, а с будкой. В ней и будет "ночевать", но вообще про базу вроде шли разговоры о "зоне вечного дня" в полярных областях. Нет? ::)
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.10.2020 18:45:42
Цитата: german_kmw от 25.10.2020 18:34:17робот-собака на Луне сможет функционировать? перепады температур выдержит? лунную ночь переживёт?
и вакуум в том числе. Подшипники чтобы не "сварились", и чтобы смазка не задубела и не испарилась.
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 25.10.2020 18:46:46
Купленый на алибабе возможно. Купленный и перебранный с учетом условий куда его собираются сунуть вероятно. Сделанный специально маловероятно. Я не в курсе, на какие условия расчитан Зевс. Просветите, если знаее. Плиз
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 25.10.2020 18:47:53
Цитата: cross-track от 25.10.2020 18:45:42
Цитата: german_kmw от 25.10.2020 18:34:17робот-собака на Луне сможет функционировать? перепады температур выдержит? лунную ночь переживёт?
и вакуум в том числе. Подшипники чтобы не "сварились", и чтобы смазка не задубела и не испарилась.
Фторопласт, графит.
Название: Освоение Луны
Отправлено: german_kmw от 25.10.2020 18:47:54
Цитата: telekast от 25.10.2020 18:42:18робот-собака на Луне сможет функционировать? перепады температур выдержит? лунную ночь переживёт?


Вот и проверят. И он не просто так, а с будкой. В ней и будет "ночевать", но вообще про базу вроде шли разговоры о "зоне вечного дня" в полярных областях. Нет? ::)
А если робот "сдохнет" только при попадании из атмосферы Земли в вакуум получится ли пиар?
 Для Луны нужно разрабатывать совершенно новый робот, можно позаимствовать  систему передвижения от собаки или от марсохода. Кстати возможно и на базе марсохода не получится  луноход - надо учитывать лунные условия.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.10.2020 18:48:45
Цитата: telekast от 25.10.2020 18:46:46Купленый на алибабе возможно. Купленный и перебранный с учетом условий куда его собираются сунуть вероятно. Сделанный специально маловероятно. Я не в курсе, на какие условия расчитан Зевс. Просветите, если знаее. Плиз
Тоже не в курсе. Но на вакуум вряд ли.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 18:49:00
Цитата: cross-track от 25.10.2020 18:23:12Уточню: я не уверен, что это вообще полетит, и тогда перейдут к варианту Б.
Вот в этом я уверен. И уверены в НАСА, поэтому теперь не могут игнорировать заявку Маска на разработку лунного лендера. Потому, что с первого взгляда видно, что остальные заявки на её фоне как Фарман начала прошлого века на фоне аэробуса. Единственное, что могло бы оправдать отказ НАСА от рассмотрения заявки Маска, так это твёрдое утверждение: "Не полетит"!
   
Но в НАСА таких идиотов не нашлось...
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 25.10.2020 18:53:08
Цитата: german_kmw от 25.10.2020 18:47:54
Цитата: telekast от 25.10.2020 18:42:18робот-собака на Луне сможет функционировать? перепады температур выдержит? лунную ночь переживёт?


Вот и проверят. И он не просто так, а с будкой. В ней и будет "ночевать", но вообще про базу вроде шли разговоры о "зоне вечного дня" в полярных областях. Нет? ::)
А если робот "сдохнет" только при попадании из атмосферы Земли в вакуум получится ли пиар?
 Для Луны нужно разрабатывать совершенно новый робот, можно позаимствовать  систему передвижения от собаки или от марсохода. Кстати возможно и на базе марсохода не получится  луноход - надо учитывать лунные условия.
У насы что, вакуумные камеры перевелись? Недавно вон марсовертолет в такой гоняли. Я тут видое встречал где-то. Загнать туда кибер-собаку и посмотреть
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 18:54:24
Цитата: cross-track от 25.10.2020 18:48:45
Цитата: telekast от 25.10.2020 18:46:46Купленый на алибабе возможно. Купленный и перебранный с учетом условий куда его собираются сунуть вероятно. Сделанный специально маловероятно. Я не в курсе, на какие условия расчитан Зевс. Просветите, если знаее. Плиз
Тоже не в курсе. Но на вакуум вряд ли.
Моторы наверняка с воздушным охлаждением, электроника тоже. Кстати, это причина, по которой и Тесла по Луне долго не проездит - перегреются и сгорят моторы, перегреется и взорвётся батарея. Для Луны и Марса надо делать специальную машину и PowerWall для солнечной фермы, а это дорого. Но зато реклама!
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: german_kmw от 25.10.2020 18:56:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 18:49:00
Цитата: cross-track от 25.10.2020 18:23:12Уточню: я не уверен, что это вообще полетит, и тогда перейдут к варианту Б.
Вот в этом я уверен. И уверены в НАСА, поэтому теперь не могут игнорировать заявку Маска на разработку лунного лендера. Потому, что с первого взгляда видно, что остальные заявки на её фоне как Фарман начала прошлого века на фоне аэробуса. Единственное, что могло бы оправдать отказ НАСА от рассмотрения заявки Маска, так это твёрдое утверждение: "Не полетит"!
 
Но в НАСА таких идиотов не нашлось...
 

Был же в своё время луномобиль, поставить на его раму кузов от теслы и можно снимать рекламу, но дешевле наверное на Земле в павильёне снять.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.10.2020 18:58:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 18:49:00
Цитата: cross-track от 25.10.2020 18:23:12Уточню: я не уверен, что это вообще полетит, и тогда перейдут к варианту Б.
Вот в этом я уверен. И уверены в НАСА, поэтому теперь не могут игнорировать заявку Маска на разработку лунного лендера. Потому, что с первого взгляда видно, что остальные заявки на её фоне как Фарман начала прошлого века на фоне аэробуса. Единственное, что могло бы оправдать отказ НАСА от рассмотрения заявки Маска, так это твёрдое утверждение: "Не полетит"!
 
Но в НАСА таких идиотов не нашлось...
Есть простое объяснение - Маск их всех загипнотизировал! ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 19:29:30
Цитата: german_kmw от 25.10.2020 18:56:54Был же в своё время луномобиль, поставить на его раму кузов от теслы и можно снимать рекламу, но дешевле наверное на Земле в павильёне снять.
Ну, вы и предлагаете самый простой вариант специального автомобиля для Луны.
   
Я не утверждаю, что Тесла не может сделать автомобильдля Луны, я утверждаю, что серийная земная Тесла на Луне или Марсе долго не проездит.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 19:35:36
Цитата: cross-track от 25.10.2020 18:58:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 18:49:00
Цитата: cross-track от 25.10.2020 18:23:12Уточню: я не уверен, что это вообще полетит, и тогда перейдут к варианту Б.
Вот в этом я уверен. И уверены в НАСА, поэтому теперь не могут игнорировать заявку Маска на разработку лунного лендера. Потому, что с первого взгляда видно, что остальные заявки на её фоне как Фарман начала прошлого века на фоне аэробуса. Единственное, что могло бы оправдать отказ НАСА от рассмотрения заявки Маска, так это твёрдое утверждение: "Не полетит"!
 
Но в НАСА таких идиотов не нашлось...
Есть простое объяснение - Маск их всех загипнотизировал! ;D
Есть ещё более простое объяснение - подобные проекты уже были, и у НАСА, и у Фон Брауна. Ещё раз повторю - Старшип, в принципе, можно было построить в восьмидесятых прошлого века. Но для него тогда просто не было ПН. За это время технологический прогресс сделал возможным не только космическую фирму полного цикла, включая пилотируемые корабли, но и серийное, а иногда и массовое, производство ПН для него. Поэтому, если НАСА откажется от Лунного Старшипа, то Маск его доделает за свои деньги, и туристы на Луне будут аплодисментами встречать астронавтов-героев.
Название: Освоение Луны
Отправлено: german_kmw от 25.10.2020 20:07:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 19:35:36Есть ещё более простое объяснение - подобные проекты уже были, и у НАСА, и у Фон Брауна. Ещё раз повторю - Старшип, в принципе, можно было построить в восьмидесятых прошлого века. Но для него тогда просто не было ПН. За это время технологический прогресс сделал возможным не только космическую фирму полного цикла, включая пилотируемые корабли, но и серийное, а иногда и массовое, производство ПН для него. Поэтому, если НАСА откажется от Лунного Старшипа, то Маск его доделает за свои деньги, и туристы на Луне будут аплодисментами встречать астронавтов-героев.
Был уже один старшип - назывался спейс шаттл, ну и в СССР -  буран.  Проблема в общем- то не полететь, а что там делать на Луне, Марсе и т.д.  Никто и не Земле под поверхностью жить не хочет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 20:18:46
Цитата: german_kmw от 25.10.2020 20:07:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 19:35:36Есть ещё более простое объяснение - подобные проекты уже были, и у НАСА, и у Фон Брауна. Ещё раз повторю - Старшип, в принципе, можно было построить в восьмидесятых прошлого века. Но для него тогда просто не было ПН. За это время технологический прогресс сделал возможным не только космическую фирму полного цикла, включая пилотируемые корабли, но и серийное, а иногда и массовое, производство ПН для него. Поэтому, если НАСА откажется от Лунного Старшипа, то Маск его доделает за свои деньги, и туристы на Луне будут аплодисментами встречать астронавтов-героев.
Был уже один старшип - назывался спейс шаттл, ну и в СССР -  буран.
Не было. И тот, и другой, формировались под хотелки военных, это раз. Ни один из них не был предназначен для многопуска, и, в принципе, не мог летать в дальний космос, это два. И как раз они и продемонстрировали невозможность, в то время, серийного выпуска такого количества ПН, чтобы оправдать их частые запуски. Это три.
   
На самом деле научно-технический и технологический прогресс заложили материальную базу, а Маск, при поддержке НАСА, продемонстрировал экономические преимущества "новых частников", ориентированных не на распил бюджетов, а на достижение результатов.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.10.2020 20:50:09
Цитата: triage от 25.10.2020 15:34:48
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/9811097
сказал Рогозин в эфире программы "Время" на Первом канале.
на первом канале такая программа только в 21.00
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.10.2020 21:14:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 19:35:36Есть ещё более простое объяснение - подобные проекты уже были, и у НАСА, и у Фон Брауна. Ещё раз повторю - Старшип, в принципе, можно было построить в восьмидесятых прошлого века.
Я не уверен, что он вообще может быть построен, а не то, что в восьмидесятых прошлого века. Если сама концепция окажется порочной, и проблемы будут все время множится и множится, и на каждую решенную проблему придется несколько новых проблем, то как тогда? Серьезные испытания только начинаются, и я очень хочу, чтобы проект Старшипа был успешным, но 100% гарантии здесь нет. И шапкозакидательские настроения здесь не очень уместны.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 25.10.2020 21:48:58
Цитата: cross-track от 25.10.2020 21:14:09Если сама концепция окажется порочной,

Что такого невозможного в концепции? Маск умеет доводить все до более-менее рабочих вариантов. Работа идет. Она не скрывается в отличии от конкурентов. Прогресс есть. Не такой быстрый, как хотелось бы, но есть. Все проблемы решаемы.

Название: Освоение Луны
Отправлено: DiZed от 25.10.2020 21:59:27
Цитата: Astro Cat от 25.10.2020 21:48:58Что такого невозможного в концепции?
насколько я представляю, самый потенциально проблемный, к настоящему времени практически не проработанный экспериментально и при том критически важный элемент концепции - теплозащитное покрытие для входа в атмосферу. если с ним получится - хорошие шансы что и остальное сложится. но на то что прокатит заявленный в настоящее время вариант - я бы ставку сделать не решился
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.10.2020 22:04:50
Цитата: Astro Cat от 25.10.2020 21:48:58
Цитата: cross-track от 25.10.2020 21:14:09Если сама концепция окажется порочной,

Что такого невозможного в концепции? Маск умеет доводить все до более-менее рабочих вариантов. Работа идет. Она не скрывается в отличии от конкурентов. Прогресс есть. Не такой быстрый, как хотелось бы, но есть. Все проблемы решаемы.
Когда 5-ти тысячетонная ракета оторвется от стартового стола, и выведет Старшип на орбиту, а ускоритель и Старшип совершат мягкую посадку - тогда я буду счастлив! А до тех пор я в литавры не бью, ибо понимаю гигантские трудности на этом пути, где Маск и его команда - истинные пионеры, которые взялись решать задачи, о которых раньше никто и не помышлял!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 22:19:10
Цитата: cross-track от 25.10.2020 21:14:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 19:35:36Есть ещё более простое объяснение - подобные проекты уже были, и у НАСА, и у Фон Брауна. Ещё раз повторю - Старшип, в принципе, можно было построить в восьмидесятых прошлого века.
Я не уверен, что он вообще может быть построен, а не то, что в восьмидесятых прошлого века. Если сама концепция окажется порочной, и проблемы будут все время множится и множится, и на каждую решенную проблему придется несколько новых проблем, то как тогда? Серьезные испытания только начинаются, и я очень хочу, чтобы проект Старшипа был успешным, но 100% гарантии здесь нет. И шапкозакидательские настроения здесь не очень уместны.
У меня абсолютно нет никакого шапкозакидательства. Какой пункт в концепции вас напрягает: "Двухступенчатая полностью многоразовая система с интегрированным в верхнюю ступень космическим кораблём"?
   
Цитата: DiZed от 25.10.2020 21:59:27насколько я представляю, самый потенциально проблемный, к настоящему времени практически не проработанный экспериментально и при том критически важный элемент концепции - теплозащитное покрытие. если с ним получится - хорошие шансы что и остальное сложится
Здесь важно, что, в отличии от Шаттла система рассчитана не на "протыкание" верхней атмосферы, а на гиперзвуковое планирование в ней, с постепенной потерей скорости, и, соответственно, снижением. Фокус в том, что тепловой поток зависит от плотности атмосферы, поэтому, планируя в верхней атмосфере, можно излучением отдавать всё поступающее тепло, не достигая критической температуры. Ну и теплостойкость корпуса из нержавеющей стали намного выше, чем из углепластика или алюминиевых сплавов.
   
А ещё надо понимать, что, при сходе с орбиты и гиперзвуковом планировании большая часть веса компенсируется не подъёмной, а центробежной силой. Скорость всё же, почти или даже сверхорбитальная (в этом случае придётся тормозить "вверх ногами", чтобы удержаться в атмосфере, как, кстати, делал и Шаттл). То есть подъёмная сила, как и связанная с ней сила торможения, на этой высоте очень не велика. Кроме того, эта сила (а значит и тепловой поток) действует на огромную поверхность корпуса, который, при этом, служит радиатором, потому, что поглощаемый корпусом тепловой поток меньше, чем отдаваемый излучением...
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 25.10.2020 22:53:47
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 22:19:10Кроме того, эта сила (а значит и тепловой поток) действует на огромную поверхность корпуса, который, при этом, служит радиатором, потому, что поглощаемый корпусом тепловой поток меньше, чем отдаваемый излучением...
:o


значит,придется ставить обогреватели?
померзнут ведь,пока приземлятся.
не? ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: DiZed от 25.10.2020 22:56:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 22:19:10(в этом случае придётся тормозить "вверх ногами", чтобы удержаться в атмосфере, как, кстати, делал и Шаттл
не понимаю о чем вы. в меру моих представлений - профиль входа и шаттла и старшипа принципиальных отличий не имеют, и там и там собственно вход в атмосферу "брюхом вперед". но я не об этом, я про отсутствие отработанного надежного способа крепления керамического покрытия к корпусу - так, чтобы и тепловые удары выдерживало многократно, и виброакустические воздействия во время активной фазы полета, и аэродинамические - в плотных слоях атмосферы
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 25.10.2020 23:18:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 22:19:10У меня абсолютно нет никакого шапкозакидательства. Какой пункт в концепции вас напрягает: "Двухступенчатая полностью многоразовая система с интегрированным в верхнюю ступень космическим кораблём"?
   
Это далеко не полная концепция. Речь идет о супертяже, причем супертяже многоразовом. Кроме того, речь идет о новых метановых двигателях. Кроме того, речь идет о сварном стальном корпусе. Кроме того, речь идет о корабле на 100 человек. И т.д., и т.п.

Но кроме пионерской концепции, есть множество "мелких" технологических проблем. И все это необходимо решать, чтобы полет вообще состоялся. Буду держать кулаки, чтобы у Маска все получилось, но ему придется изрядно попотеть без всякой гарантии на успех!...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 02:13:27
Цитата: DiZed от 25.10.2020 22:56:22
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 22:19:10(в этом случае придётся тормозить "вверх ногами", чтобы удержаться в атмосфере, как, кстати, делал и Шаттл
не понимаю о чем вы. в меру моих представлений - профиль входа и шаттла и старшипа принципиальных отличий не имеют, и там и там собственно вход в атмосферу "брюхом вперед". но я не об этом, я про отсутствие отработанного надежного способа крепления керамического покрытия к корпусу - так, чтобы и тепловые удары выдерживало многократно, и виброакустические воздействия во время активной фазы полета, и аэродинамические - в плотных слоях атмосферы
Разница между Шаттлом и Старшипом в том, что Старшип с полной загрузкой и раскрытыми плавниками, идущий на посадку, будет иметь намного большую площадь сечения, чем Шаттл. В авиации сказали бы "у Старшипа меньше нагрузка на крыло". Поэтому Старшип планирует там, где Шаттл ещё не ощущает заметного сопротивления атмосферы.
   
Затем Шаттл летит как классический планер в относительно плотной атмосфере, и делает несколько S-образных маневров, для того, чтобы ударной сверхзвуковой волной отодвинуть от себя плазму, возникающую от трения об атмосферу, и для того, чтобы направить свою подъёмную силу в сторону. Старшип на скорости ниже орбитальной будет направлять гиперзуковую (Это важно! На гиперзвуке из-за срыва потока и кирпич имеет хорошую аэродинамическую форму.) подъёмную силу вверх, чтобы удержаться в верхней, разреженной атмосфере.
   
Кстати, вот здесь и кроется принципиальная разница между Старшипом и Шаттлом. Старшип, как современный истребитель, динамически неустойчив и сохраняет нужное состояние благодаря постоянному использованию управляющих поверхностей и работы двигателями, поэтому держится в верхних слоях атмосферы. Шаттл был аэродинамически устойчив.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 02:34:50
Цитата: cross-track от 25.10.2020 23:18:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 22:19:10У меня абсолютно нет никакого шапкозакидательства. Какой пункт в концепции вас напрягает: "Двухступенчатая полностью многоразовая система с интегрированным в верхнюю ступень космическим кораблём"?
Это далеко не полная концепция. Речь идет о супертяже, причем супертяже многоразовом. Кроме того, речь идет о новых метановых двигателях. Кроме того, речь идет о сварном стальном корпусе. Кроме того, речь идет о корабле на 100 человек. И т.д., и т.п.
Я как раз и прошу вас раскрыть список, без всяких "т.д и т.п.
   
Например, Шаттл - это сборище компромиссов, пилотируемый гибрид сверхтяжёлого носителя с верхней ступенью РН, несущий на себе работающие с уровня Земли маршевые двигатели, предназначенный для вывода на орбиту тяжёлых ПН и возвращения с орбиты в грузовом отсеке ПН до 20 тонн, не предназначенных для самостоятельного возвращения.
   
В этой системе отсчета Старшип лишь челнок до орбиты, в разных конфигурациях. Поскольку каждая из конфигураций необходима для полёта в дальний космос, но предназначена для решения только своей задачи, то нет и сборища компромисов. Старшип получает возможности полёта в дальний космос только благодаря использованию многопуска. Шаттл в принципе мог летать без пилота, но Старшип летает, и, некоторые будут летать и без кабины пилотов. Поэтому "речь о корабле на 100 человек" - вы видели пилота на прототипе?
   
Цитата: cross-track от 25.10.2020 23:18:49Но кроме пионерской концепции, есть множество "мелких" технологических проблем. И все это необходимо решать, чтобы полет вообще состоялся. Буду держать кулаки, чтобы у Маска все получилось, но ему придется изрядно попотеть без всякой гарантии на успех!...
Ну, никто не говорит, что будет просто. Но прошло много лет, и технологический прогресс вовсе не стоял на месте
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 26.10.2020 02:35:45
Если Старшип динамически неустойчив, то он, как и современный истребитель критически зависит от электроники, ибо лишь она поддерживает стабильность полета, управляемость и т.д. Отказ БСУ и всё, аппарат уже не спасти. Как выражаются тут НННШ, только катапультирование.
ИМХУ
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 02:38:46
Цитата: benderr от 25.10.2020 22:53:47
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 22:19:10Кроме того, эта сила (а значит и тепловой поток) действует на огромную поверхность корпуса, который, при этом, служит радиатором, потому, что поглощаемый корпусом тепловой поток меньше, чем отдаваемый излучением...
:o

значит,придется ставить обогреватели?
померзнут ведь,пока приземлятся.
не? ;)
Там же русским языком написано "не достигая критической температуры". Ну, если вы замерзаете при температуре порядка 700 градусов Цельсия, то так вам и надо.
   
З.Ы.
Только сейчас заметил, что мы всё это говорим в теме об освоении Луны. Прошу прощения у модераторов, и прошу перенести эти сообщения в тему "Mars Colonial Transporter".
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 02:50:31
Цитата: telekast от 26.10.2020 02:35:45Если Старшип динамически неустойчив, то он, как и современный истребитель критически зависит от электроники, ибо лишь она поддерживает стабильность полета, управляемость и т.д. Отказ БСУ и всё, аппарат уже не спасти. Как выражаются тут НННШ, только катапультирование.
ИМХУ
Вообще-то - да. Поэтому, я уверен, что НАСА потребует оснащения пилотируемой версии Старшипа катапультируемой кабиной. Правда, спасёт ли это кого-то на Марсе?
   
Но сначала Карфаген должен быть разрушен! необходимо отказаться от Senate Lunch System и войти в "проект Starship", хотя вояки уже к этому близки.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 26.10.2020 05:02:26
Цитата: telekast от 26.10.2020 02:35:45Как выражаются тут НННШ, только катапультирование.
Причём на гиперзвуке.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 26.10.2020 05:07:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 02:50:31необходимо отказаться от Senate Lunch System и войти в "проект Starship"
SLS хотя бы до орбиты долетит с гарантией. А "Старшип" даже на 15 км ещё не прыгнул.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 26.10.2020 05:57:22
Цитироватьhttps://ria.ru/20201025/rogozin-1581496277.html

МОСКВА, 25 окт - РИА Новости. Глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин считает, что новая лунная гонка снова приведет к пониманию о необходимости сотрудничества.

"Эта гонка идет до определенного предела, до тех пор, пока мы не начинаем понимать, что она бессмысленна, потому что в любом случае опять наступает критерий единства. Когда кто-то попадает в беду, конечно, мы придем на помощь, мы придем на помощь американцам, я думаю, американцы не откажутся оказать нам помощь. Я думаю, что будущее покорение Луны не сможет быть национализировано какой-то одной страной, они не обойдутся без нас", — сказал глава "Роскосмоса" в эфире Первого канала.
...
одной страной - это какую страну он имеет в виду, там заявляют о международном проекте
они не обойдутся без нас - да они пока от России не отказывались
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 26.10.2020 06:50:43
Цитата: Дмитрий Инфан от 26.10.2020 05:07:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 02:50:31необходимо отказаться от Senate Lunch System и войти в "проект Starship"
SLS хотя бы до орбиты долетит с гарантией. А "Старшип" даже на 15 км ещё не прыгнул.
С "гарантией" уже прекрасно летает Флакон-Хэви. В чем кардинальное преимущество СЛС? Однопуском на Марс она все равно ничего не отправит. Так зачем тащить этот чемодан дальше? Ну, кроме как "сохранять рабочие места"...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 10:00:46
Цитата: cross-track от 25.10.2020 15:37:58
Цитата: triage от 25.10.2020 15:34:48
Цитата: undefinedhttps://tass.ru/kosmos/9811097

25 ОКТ, 15:20

Рогозин назвал бессмысленной лунную гонку между странами

...
"Эта гонка идет до определенного предела, пока мы наконец-то не начинаем понимать, что она бессмысленна, потому что в любом случае опять наступает критерий единства", - сказал Рогозин в эфире программы "Время" на Первом канале.
...
и это говорит человек своим отказом говорящим о том что он не в команде, а будет играть в другой команде.
"наступает критерий единства" - что здесь имел в виду Рогозин?
Что мы уже сдулись, и теперь хотим вместе, но с сохранением рожи лица.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 26.10.2020 11:54:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 02:34:50
Цитата: cross-track от 25.10.2020 23:18:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 22:19:10У меня абсолютно нет никакого шапкозакидательства. Какой пункт в концепции вас напрягает: "Двухступенчатая полностью многоразовая система с интегрированным в верхнюю ступень космическим кораблём"?
Это далеко не полная концепция. Речь идет о супертяже, причем супертяже многоразовом. Кроме того, речь идет о новых метановых двигателях. Кроме того, речь идет о сварном стальном корпусе. Кроме того, речь идет о корабле на 100 человек. И т.д., и т.п.
Я как раз и прошу вас раскрыть список, без всяких "т.д и т.п.
Это был бы очень длинный список. Например, корабль должен быть рассчитан на год+ космического полета; нужно обеспечить противорадиационную защиту при длительных межпланетных перелетах; корабль нужно научить садиться и взлетать с Луны и Марса; нужно научиться заправлять большие объемы топлива в условиях невесомости, и так можно продолжать и продолжать.

Что-то вспомнился старый анекдот о муже, который вернулся домой очень поздно, но жена нашла этому объяснение: "Наверное, ты на партсобрании задержался". Когда обнаружилось, что от него пахнет духами, она и тут смекнула: "Наверное, рядом с тобой на собрании сидели женщины". Следы помады на шее? "В автобусе, когда домой возвращался, давка была, тебя случайно измазали". Муж раздевается, чтобы лечь спать, и на нём обнаруживаются женские трусы. Он устало машет рукой: "Дорогая, ну ты же у меня такая умница, придумай что-нибудь сама". :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 26.10.2020 11:55:42
Рогозин хочет, хочет, хочет...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 12:27:04
Цитата: cross-track от 26.10.2020 11:54:08Это был бы очень длинный список. Например, корабль должен быть рассчитан на год+ космического полета; нужно обеспечить противорадиационную защиту при длительных межпланетных перелетах; корабль нужно научить садиться и взлетать с Луны и Марса; нужно научиться заправлять большие объемы топлива в условиях невесомости, и так можно продолжать и продолжать.
Продолжать, конечно, можно. Но вы уверены, что, например, Старшип-танкер должен быть рассчитан на год полёта и уметь садиться на Луну и Марс? Я вот сомневаюсь...
   
Иными словами вы собрали "умения", которыми ни один из Старшипов не должен обладать одновременно. Поэтому Старшип будет учиться этим "умениям" по очереди. И способность совершения полёта длительностью более года потребуется совсем не скоро. А частью "защитного щита для убежища будет, при полёте к Марсу полезна нагрузка, а обратно - образцы грунта.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 26.10.2020 12:34:10
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 12:27:04
Цитата: cross-track от 26.10.2020 11:54:08Это был бы очень длинный список. Например, корабль должен быть рассчитан на год+ космического полета; нужно обеспечить противорадиационную защиту при длительных межпланетных перелетах; корабль нужно научить садиться и взлетать с Луны и Марса; нужно научиться заправлять большие объемы топлива в условиях невесомости, и так можно продолжать и продолжать.
Продолжать, конечно, можно. Но вы уверены, что, например, Старшип-танкер должен быть рассчитан на год полёта и уметь садиться на Луну и Марс? Я вот сомневаюсь...
 
Иными словами вы собрали "умения", которыми ни один из Старшипов не должен обладать одновременно. Поэтому Старшип будет учиться этим "умениям" по очереди. И способность совершения полёта длительностью более года потребуется совсем не скоро. А частью "защитного щита для убежища будет, при полёте к Марсу полезна нагрузка, а обратно - образцы грунта.
я собрал "умения", которыми Старшип-корабль должен обладать одновременно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 13:35:50
Цитата: cross-track от 26.10.2020 12:34:10
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 12:27:04
Цитата: cross-track от 26.10.2020 11:54:08Это был бы очень длинный список. Например, корабль должен быть рассчитан на год+ космического полета; нужно обеспечить противорадиационную защиту при длительных межпланетных перелетах; корабль нужно научить садиться и взлетать с Луны и Марса; нужно научиться заправлять большие объемы топлива в условиях невесомости, и так можно продолжать и продолжать.
Продолжать, конечно, можно. Но вы уверены, что, например, Старшип-танкер должен быть рассчитан на год полёта и уметь садиться на Луну и Марс? Я вот сомневаюсь...
 
Иными словами вы собрали "умения", которыми ни один из Старшипов не должен обладать одновременно. Поэтому Старшип будет учиться этим "умениям" по очереди. И способность совершения полёта длительностью более года потребуется совсем не скоро. А частью "защитного щита для убежища будет, при полёте к Марсу полезна нагрузка, а обратно - образцы грунта.
я собрал "умения", которыми Старшип-корабль должен обладать одновременно.
Это не так. Марсианский корабль не должен уметь садиться на Луну, а лунный, соответственно, - на Марс, ни тот, ни другой не должны уметь заправлять другие корабли. А самое главное состоит в том, что вы хотите, чтобы все умения вам вотпрямсчас продемонстрировал сделанный на коленке прототип.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 26.10.2020 13:36:54
Цитата: Max Andriyahov от 26.10.2020 06:50:43С "гарантией" уже прекрасно летает Флакон-Хэви. В чем кардинальное преимущество СЛС? Однопуском на Марс она все равно ничего не отправит. Так зачем тащить этот чемодан дальше? Ну, кроме как "сохранять рабочие места"...
Нет, "прекрасно летающая" Фалкон Хэви не сможет вывести КК Орион на ОИСЛ, увы. Кишка тонка! А вот SLS для этого как раз и делается, поэтому этот "чемодан тащят". На Марс же SLS вроде ничего запускать не будет.  ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 26.10.2020 13:42:23
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 02:50:31Но сначала Карфаген должен быть разрушен! необходимо отказаться от Senate Lunch System и войти в "проект Starship", хотя вояки уже к этому близки.
Для начала SpaceX надо бы выиграть конкурс на лунный лэндер, а уж потом устраивать "проект Starship". :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 26.10.2020 13:43:27
Цитата: Quetzalcoatl от 26.10.2020 13:36:54
Цитата: Max Andriyahov от 26.10.2020 06:50:43С "гарантией" уже прекрасно летает Флакон-Хэви. В чем кардинальное преимущество СЛС? Однопуском на Марс она все равно ничего не отправит. Так зачем тащить этот чемодан дальше? Ну, кроме как "сохранять рабочие места"...
Нет, "прекрасно летающая" Фалкон Хэви не сможет вывести КК Орион на ОИСЛ, увы. Кишка тонка! А вот SLS для этого как раз и делается, поэтому этот "чемодан тащят". На Марс же SLS вроде ничего запускать не будет.  ;)
а КК Дракон2?
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 26.10.2020 13:49:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 13:35:50
Цитата: cross-track от 26.10.2020 12:34:10
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 12:27:04
Цитата: cross-track от 26.10.2020 11:54:08Это был бы очень длинный список. Например, корабль должен быть рассчитан на год+ космического полета; нужно обеспечить противорадиационную защиту при длительных межпланетных перелетах; корабль нужно научить садиться и взлетать с Луны и Марса; нужно научиться заправлять большие объемы топлива в условиях невесомости, и так можно продолжать и продолжать.
Продолжать, конечно, можно. Но вы уверены, что, например, Старшип-танкер должен быть рассчитан на год полёта и уметь садиться на Луну и Марс? Я вот сомневаюсь...
 
Иными словами вы собрали "умения", которыми ни один из Старшипов не должен обладать одновременно. Поэтому Старшип будет учиться этим "умениям" по очереди. И способность совершения полёта длительностью более года потребуется совсем не скоро. А частью "защитного щита для убежища будет, при полёте к Марсу полезна нагрузка, а обратно - образцы грунта.
я собрал "умения", которыми Старшип-корабль должен обладать одновременно.
Это не так. Марсианский корабль не должен уметь садиться на Луну, а лунный, соответственно, - на Марс, ни тот, ни другой не должны уметь заправлять другие корабли. А самое главное состоит в том, что вы хотите, чтобы все умения вам вотпрямсчас продемонстрировал сделанный на коленке прототип.
мне нужно было написать "учиться сажать на другие планеты"? Вы это имеете в виду?
А заправка - корабль ведь должен заправляться от танкера, верно? Так что возражение не принимается.
И причем здесь прототип? Где я писал про прототип? Речь все время шла о серийном Старшипе, уже отработанном, в том числе и на прототипах.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 13:55:39
Цитата: Quetzalcoatl от 26.10.2020 13:36:54
Цитата: Max Andriyahov от 26.10.2020 06:50:43С "гарантией" уже прекрасно летает Флакон-Хэви. В чем кардинальное преимущество СЛС? Однопуском на Марс она все равно ничего не отправит. Так зачем тащить этот чемодан дальше? Ну, кроме как "сохранять рабочие места"...
Нет, "прекрасно летающая" Фалкон Хэви не сможет вывести КК Орион на ОИСЛ, увы. Кишка тонка! А вот SLS для этого как раз и делается, поэтому этот "чемодан тащят". На Марс же SLS вроде ничего запускать не будет.  ;)
Вы будете смеяться, но оба ваши утверждения ошибочны. Senate Lunch System слишком слаба даже для того, чтобы вывести Орион на низкую окололунную орбиту, поэтому для Lunar Gateway придумали "ретроградную", для перелёта с которой на низкую окололунную орбиту одному из предложенных вниманию НАСА лендеров потребовалась дополнительная ступень (как, впрочем, и предлагало НАСА).
   
Во вторых, и вы снова будете смеяться, перелётный и посадочные корабли к Марсу планируется запускать на SLS. Многопуском, что уже само по себе смешно, так как нынешняя инфраструктура позволяет сделать не более двух ракет в год. Кстати, и двигателей, кроме оставшихся от Шаттлов, для них нет. То есть, кроме прочего, предстоит вложить ещё десятки миллиардов в расширение инфраструктуры, и тогда эта "ракета в никуда" сможет отправиться по назначению.
   
А Фалькон Хэви всё необходимое сделать может. Правда, тоже многопуском. Но, в отличии от Senate Lunch System Фалькон Хэви может летать часто, и инфраструктура для него в полном порядке.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 26.10.2020 13:56:03
Цитата: Max Andriyahov от 26.10.2020 13:43:27а КК Дракон2?
Вы имеете в виду Crew Dragon? По разным оценкам ФХ может вывести на ОИСЛ 18-20 тонн. 12 тонный Crew Dragon - сможет. И грузовик Dragon XL, который, очевидно, SpaceX будет делать на базе Crew Dragon сможет. И модули Гейтвея PPE и HALO сможет. А вот Орион массой 26,5 тонн - нет, не сможет. И потом, кто будет возвращать Crew Dragon обратно на Землю?  ::)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 14:07:09
Цитата: cross-track от 26.10.2020 13:49:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 13:35:50Это не так. Марсианский корабль не должен уметь садиться на Луну, а лунный, соответственно, - на Марс, ни тот, ни другой не должны уметь заправлять другие корабли. А самое главное состоит в том, что вы хотите, чтобы все умения вам вотпрямсчас продемонстрировал сделанный на коленке прототип.
мне нужно было написать "учиться сажать на другие планеты"? Вы это имеете в виду?
А заправка - корабль ведь должен заправляться от танкера, верно? Так что возражение не принимается.
И причем здесь прототип? Где я писал про прототип? Речь все время шла о серийном Старшипе, уже отработанном, в том числе и на прототипах.
Нет, я написал именно то, что написал. Лунный Старшип не должен уметь садиться на Марс. Больше того, он и на Землю садиться не должен. А вот марсианский не должен садиться на Луну, зато должен садиться на Марс и Землю. Корабль, конечно, должен заправляться от танкера-накопителя, но оборудование для этого, вероятно, будет стоять именно на танкере-накопителе.
   
Цитата: cross-track от 26.10.2020 13:49:46Речь все время шла о серийном Старшипе, уже отработанном
Тогда, м.б, стоит подождать появления серийного, отработанного, Старшипа? Причем, я добавлю, что Старшип будет обучаться своим умениям постепенно, сначала одно, потом другое, и т.д. Поэтому, боюсь, освоения Старшипом всех умений вам придётся ждать довольно долго. Но ничего невозможного нет.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 26.10.2020 14:11:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 13:55:39Вы будете смеяться, но оба ваши утверждения ошибочны. Senate Lunch System слишком слаба даже для того, чтобы вывести Орион на низкую окололунную орбиту
Да, я буду смеяться (вместе с НАСА) над Вашим дремучим невежеством.  ;D SLS как раз рассчитана на выведение  Ориона на ОИСЛ. Вы НАСА про SLS расскажите, а то они планируют в ближайшие 4 года аж три раза запустить Орионы к Луне на SLS. Раскройте им наивным глаза на жизнь.  ::)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 13:55:39Во вторых, и вы снова будете смеяться, перелётный и посадочные корабли к Марсу планируется запускать на SLS.
Вот тут уже нужно плакать.  :'( Это у Вас видение было про "перелетный и посадочный корабли к Марсу", которые НАСА "планирует" запускать на SLS? Завязывали бы Вы со своими видениями.  ???
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 26.10.2020 14:18:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 14:07:09Нет, я написал именно то, что написал. Лунный Старшип не должен уметь садиться на Марс. Больше того, он и на Землю садиться не должен. А вот марсианский не должен садиться на Луну, зато должен садиться на Марс и Землю.
Не понимаю, о чем вы пишете. Вы просили перечислить меня проблемы, и я их перечислил. Одна из проблем - посадка корабля на другую планету. Эту проблему я и описал. Какое имеет значение - на какую именно планету? Еще раз: проблема - это посадка и старт с другой планеты. Так вас устроит? Я не говорил нигде, что проблема - это построить универсальный корабль, который может садиться и стартовать со всех планет. Поэтому не нужно приписывать мне лишние сущности!)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 14:25:46
Цитата: Quetzalcoatl от 26.10.2020 13:56:03Вы имеете в виду Crew Dragon? По разным оценкам ФХ может вывести на ОИСЛ 18-20 тонн. 12 тонный Crew Dragon - сможет. И грузовик Dragon XL, который, очевидно, SpaceX будет делать на базе Crew Dragon сможет. И модули Гейтвея PPE и HALO сможет. А вот Орион массой 26,5 тонн - нет, не сможет. И потом, кто будет возвращать Crew Dragon обратно на Землю?  ::)
Есть одно интересное понятие, и один интересный приём. Приём называется "заправка верхней ступени на орбите", одно время Маск планировал поставить метановый двигатель, примерно аналогичный Мерлину-1Д на верхнюю ступень Фалькона Хэви. Тогда Фалькон Хэви сможет отправить Орион и не только на низкую окололунную. От этой идеи Маск отказался, поэтому на этом закончим.
   
А вот понятие называется "многопуск". И вот тут выясняется, что Фалькон Хэви может запустить одним запуском разгонный блок, а другим - Орион, и состыковать их на орбите. И тогда получается, что Фалькон Хэви всё же может отправить к Луне Орион, и два разгонныб блока, один для полёта туда, и второй для полёта обратно...
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 26.10.2020 15:10:14
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 14:25:46Приём называется "заправка верхней ступени на орбите"
Кто и когда использовал этот прием на практике для вывода КА на ОИСЛ? Правильный ответ - никто и никогда.  ;) Это все бумажные фантазии.  ::)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 14:25:46И вот тут выясняется, что Фалькон Хэви может запустить одним запуском разгонный блок, а другим - Орион, и состыковать их на орбите.
Это - тоже бумажные фантазии. За свой счет SpaceX, конечно, может купить Орион и разгонный блок к нему (правда, где они деньги возьмут?) и попытаться это сделать. Но за счет НАСА не получится. ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 15:20:43
Цитата: Quetzalcoatl от 26.10.2020 14:11:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 13:55:39Вы будете смеяться, но оба ваши утверждения ошибочны. Senate Lunch System слишком слаба даже для того, чтобы вывести Орион на низкую окололунную орбиту
Да, я буду смеяться (вместе с НАСА) над Вашим дремучим невежеством.  ;D SLS как раз рассчитана на выведение  Ориона на ОИСЛ.
Еще раз повторю для тех, кто не понял с первого раза. Senate Lunch System слишком слаба для того, чтобы запустить Орион на низкую окололунную орбиту. Специально для этого случая разработана друга окололунная орбита, для перелёта с которой на низкую ОЛО "национальная команда" с участием Blue Origin планирует использовать дополнительную ступень в своём лендере.
   
Просто надо понимать, что окололунные орбиты бывают разные.
 
Цитата: Quetzalcoatl от 26.10.2020 14:11:52Вы НАСА про SLS расскажите, а то они планируют в ближайшие 4 года аж три раза запустить Орионы к Луне на SLS. Раскройте им наивным глаза на жизнь.  ::)
Да, планируют. А что НАСА, как исполнительный орган власти может сделать, если этого от НАСА требует Конгресс, и его верхняя палата Сенат, которые власть законодательная?
   
Джим уже несколько раз это недоразумение пытался сбросить с возу, но пока не вышло. Тем не менее говорить о том, что SLS - это проект НАСА я бы не стал. С документами в руках можно доказать, что это не так.
   
Цитата: Quetzalcoatl от 26.10.2020 14:11:52
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 13:55:39Во вторых, и вы снова будете смеяться, перелётный и посадочные корабли к Марсу планируется запускать на SLS.
Вот тут уже нужно плакать.  :'( Это у Вас видение было про "перелетный и посадочный корабли к Марсу", которые НАСА "планирует" запускать на SLS? Завязывали бы Вы со своими видениями.  ???
Можете плакать, я не против. Действующий сейчас проект пилотируемой марсианской экспедиции НАСА называется "Human Exploration of Mars Design Reference Architecture 5.0" Вот он: https://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf (https://www.nasa.gov/pdf/373665main_NASA-SP-2009-566.pdf) Вот он с обоснованиями: https://www.nasa.gov/pdf/373667main_NASA-SP-2009-566-ADD.pdf (https://www.nasa.gov/pdf/373667main_NASA-SP-2009-566-ADD.pdf) А вот он с обоснованиями, но в более свежей редакции 2014 года: https://www.nasa.gov/sites/default/files/files/NASA-SP-2009-566-ADD2.pdf (https://www.nasa.gov/sites/default/files/files/NASA-SP-2009-566-ADD2.pdf)
   
Так что это не моё "видение", это официальное видение НАСА.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 15:36:26
Цитата: Quetzalcoatl от 26.10.2020 15:10:14
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 14:25:46Приём называется "заправка верхней ступени на орбите"
Кто и когда использовал этот прием на практике для вывода КА на ОИСЛ? Правильный ответ - никто и никогда.  ;) Это все бумажные фантазии.  ::)
Всё когда-то бывает в первый раз. Два из трех подрядчика, получивших заказы на пилотируемый лунный лендер, получили от НАСА деньги за то, что продемонстрируют на орбите заправку криогенными компонентами...
   
Вот вам и "бумажные фантазии".
   
Цитата: Quetzalcoatl от 26.10.2020 15:10:14
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 14:25:46И вот тут выясняется, что Фалькон Хэви может запустить одним запуском разгонный блок, а другим - Орион, и состыковать их на орбите.
Это - тоже бумажные фантазии. За свой счет SpaceX, конечно, может купить Орион и разгонный блок к нему (правда, где они деньги возьмут?) и попытаться это сделать. Но за счет НАСА не получится. ;)
Простите? "За свой счет SpaceX, конечно, может купить Орион и разгонный блок к нему"? А на ... (простое русское слово, но цензурных букв у меня в ответ на такое предложение не осталось. Вы утверждали, что Senate Lunch System может отправить Орион на окололунную орбиту, а Фалькон Хэви не может. Я вас поправил, сказав, что, при наличии на то заказа от НАСА, Фалькон Хэви может отправить Орион даже на низкую окололунную орбиту, но двупуском, и это будет намного дешевле, чем однопуск на SLS.
   
Однако я никогда не утверждал, что SpaceX может купить Орион. Кстати, у кого надо покупать Орион вы знаете?
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 26.10.2020 16:31:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 15:20:43Еще раз повторю для тех, кто не понял с первого раза. Senate Lunch System слишком слаба для того, чтобы запустить Орион на низкую окололунную орбиту. Специально для этого случая разработана друга окололунная орбита, для перелёта с которой на низкую ОЛО "национальная команда" с участием Blue Origin планирует использовать дополнительную ступень в своём лендере.
Ну, зачем Вы пишите очередную чепушьню? У Вас просто беда с матчастью. SLS выведет Орион на TLI (trans lunar injection) орбиту, а когда Орион подойдет к Луне, Луна сама его затянет (силой притяжения) на свою орбиту. Ему нужно будет выдать только тормозной импульс. Для SLS не имеет значения низкая орбита или высокая будет у Ориона.  ;) Это определяется тормозным импульсом Ориона.  8)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 15:20:43Действующий сейчас проект пилотируемой марсианской экспедиции НАСА называется
Зачем Вы выдаете желаемое за действительное?  ;) Это не проект. Это древний общий  абстрактный план по возможному исследованию Марса человеком. И SLS там используется для вывода полезных нагрузок на НОО, из которых уже будут собирать корабли. Вот это - типичная бумажная фантазия.  8)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 15:36:26Цитата: Zhilinsky Valerij (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2058283)Два из трех подрядчика, получивших заказы на пилотируемый лунный лендер, получили от НАСА деньги за то, что продемонстрируют на орбите заправку криогенными компонентами...
Опять фантазии. Ничего они демонстрировать не будут. НАСА скептически относится к заправкам на орбите.  8)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.10.2020 15:36:26Я вас поправил, сказав, что, при наличии на то заказа от НАСА, Фалькон Хэви может отправить Орион даже на низкую окололунную орбиту, но двупуском, и это будет намного дешевле, чем однопуск на SLS.
И вот опять безудержные фантазии. Не сможет ФХ отправить Орион на TLI орбиту. Закон сохранения импульса не позволяет.  ;) НАСА уже перетирала эту тему. Не катит. Вот если SpaceX модернизируют ФХ, чтобы она смогла, тогда другое дело. Но это маловероятно.  8)
Название: Освоение Луны
Отправлено: andr59 от 26.10.2020 18:44:22
В 19:00 мск НАСА должно сделать объявление об открытии, касающемся  исследования Луны.

В автоматическом переводе


ЦитироватьСегодня, 26 октября, в 12 часов вечера по восточному времени (19.00 мск) НАСА проведет телеконференцию, чтобы объявить о "захватывающем новом открытии" о Луне из летающей обсерватории агентства.

В объявлении будет представлено новое открытие, которое "вносит свой вклад в усилия НАСА по изучению Луны в поддержку исследования глубокого космоса" и было сделано учеными, использующими стратосферную обсерваторию инфракрасной астрономии - Stratospheric Observatory for Infrared Astronomy, или  SOFIA.
https://www.space.com/17933-nasa-television-webcasts-live-space-tv.html (https://www.space.com/17933-nasa-television-webcasts-live-space-tv.html)


Трансляция по НАСА ТВ:

https://youtu.be/8nHzEiOXxNc

Если я не ошибся со временем, в тексте 12 p.m. EDT (1600 GMT).
Название: Освоение Луны
Отправлено: andr59 от 26.10.2020 19:12:03
НАСА и директор Брайденстайн докладывают:


ЦитироватьНОВОСТИ: Мы впервые подтвердили наличие воды на солнечной поверхности Луны с помощью
телескопа SOFIA. Мы еще не знаем, сможем ли мы использовать его в качестве ресурса, но изучение воды на Луне является ключевым для наших планов исследования #Artemis.


https://twitter.com/JimBridenstine/status/1320757460269895680 (https://twitter.com/JimBridenstine/status/1320757460269895680)
Название: Освоение Луны
Отправлено: andr59 от 26.10.2020 19:15:54
Воду нашли в кратере Clavius на солнечной стороне Луны.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Sam Grey от 26.10.2020 19:26:35
Цитата: Quetzalcoatl от 26.10.2020 16:31:53Опять фантазии. Ничего они демонстрировать не будут. НАСА скептически относится к заправкам на орбите. 
NASA makes a significant investment in on-orbit spacecraft refueling (https://arstechnica.com/science/2020/10/nasa-makes-a-significant-investment-in-on-orbit-spacecraft-refueling/)
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 26.10.2020 19:55:19
Цитата: andr59 от 26.10.2020 19:15:54Воду нашли в кратере Clavius на солнечной стороне Луны.
А бывает и "несолнечная" сторона?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 26.10.2020 19:57:20
Цитата: Sam  Grey от 26.10.2020 19:26:35
Цитата: Quetzalcoatl от 26.10.2020 16:31:53Опять фантазии. Ничего они демонстрировать не будут. НАСА скептически относится к заправкам на орбите. 
NASA makes a significant investment in on-orbit spacecraft refueling (https://arstechnica.com/science/2020/10/nasa-makes-a-significant-investment-in-on-orbit-spacecraft-refueling/)
Да, для консервативной НАСА - это даже не прогресс, а прорыв. Молодцы! Правда 370 млн. зеленых - не так уж и много.
И потом, SLS будет запускать на Луну Орион без всяких дозаправок, это очевидно. Для лэндеров, ИМХО, тоже не проходит, так как ни Blue Origin, ни Dynetics не получили контрактов на Tipping Point.  ;) И срок контрактов - 5 лет. Для Артемис - это поздно. Да, интересно, да, перспективно, но это будет еще не скоро.  ???
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 26.10.2020 20:01:11
Цитата: The Heart of the Moon от 26.10.2020 19:55:19А бывает и "несолнечная" сторона?
Цитата: undefined"For the first time, water has been confirmed to be present on the sunlit surface of the moon," said Paul Hertz, NASA's Astrophysics Division director during Monday's press conference.
Как всегда кривой перевод.  ::)
Название: Освоение Луны
Отправлено: andr59 от 26.10.2020 20:05:02
Цитата: The Heart of the Moon от 26.10.2020 19:55:19
Цитата: andr59 от 26.10.2020 19:15:54Воду нашли в кратере Clavius на солнечной стороне Луны.
А бывает и "несолнечная" сторона?
Делаю поправку - "Воду нашли в кратере Clavius  на залитой Солнцем поверхности".
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 26.10.2020 20:46:38
Цитата: Quetzalcoatl от 26.10.2020 16:31:53Зачем Вы выдаете желаемое за действительное?
у товарисча очередной «приход». ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Пётр Тихонов от 27.10.2020 02:50:35
Как смеете мечтать о какой-то базе.
Пока постоянный флаговтык не научились делать, хоть раз в 5 лет, тихо надо быть.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 05:21:25
Цитата: Пётр  Тихонов от 27.10.2020 02:50:35Как смеете мечтать о какой-то базе.
Пока постоянный флаговтык не научились делать, хоть раз в 5 лет, тихо надо быть.
Как показал опыт программы Аполло, умение делать флаговтык не приводит к умению построить "какую-то базу".
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 27.10.2020 05:29:46
Цитата: undefinedhttps://twitter.com/roscosmos/status/1320770781173977089
РОСКОСМОС@roscosmos
9 ч
Состоялась рабочая встреча главы Роскосмоса Дмитрия Рогозина и министра природных ресурсов и экологии РФ Дмитрия Кобылкина — https://roscosmos.ru/29484/

Спутник В центре внимания — создание цифрового космического мониторинга для эффективного контроля лесопользования с помощью #ДЗЗ

Цитата: undefinedhttps://twitter.com/Rogozin/status/1320778418737291266
9:24 PM · 26 окт. 2020 г.
"Прежде чем лететь на Марс или на Луну, надо сначала разобраться в собственном доме и привести в порядок собственную Землю. У нас гигантская страна, до сих пор толком не освоенная, мы еще всеми ресурсами, которых огромное количество, не умеем пользоваться"
Цитата: undefinedhttps://tass.ru/kosmos/9821433

Цитата: undefinedhttps://vz.ru/news/2020/10/26/1067429.html

...приводит РИА «Новости» слова Рогозина.

«Прежде чем лететь на Марс или на Луну, скажу противоречивую для руководителя Роскосмоса вещь, нужно сначала разобраться с ситуацией на Земле и привести в порядок собственную Землю», – сказал Рогозин в понедельник во время совещания с главой Минприроды Дмитрием Кобылкиным.

Кобылкин со своей стороны заявил, что вопрос о добыче полезных ископаемых на Луне и астероидах пока не стоит. «Улетать на другие планеты и заниматься там какой-то разработкой, на мой взгляд, рановато, и нет такой потребности, чего не хватало бы на Земле», – сказал министр.
...

Цитата: undefinedhttps://interfax.by/news/obshchestvo/priroda/1285842/

В Минприроды РФ заявили, что пока рано добывать полезные ископаемые в космосе

Минприроды не планирует развивать добычу полезных ископаемых в космосе, сообщил журналистам глава министерства Дмитрий Кобылкин.

"Улетать на другие планеты и заниматься там добычей полезных ископаемых пока рано", - сказал Кобылкин.

По его словам, для начала человечеству необходимо научиться добывать ресурсы на Земле без аварийных и экологических катастроф.
Спойлер

"Не очень хотелось бы чтобы Мексиканский залив образовался на Луне", - добавил министр.

В апреле 2010 года произошла авария на буровой платформе Deepwater Horizon на скважине Macondo, располагавшейся в Мексиканском заливе. Она привела к гибели 11 человек и одному из самых масштабных в истории отрасли разливов нефти. В результате возникшего пожара платформа затонула, а из скважины в течение 85 дней в океан вытекала нефть. В воды залива попало 473 млн литров нефти. Суд возложил основную вину на британскую компанию BP.

В 2015 году Конгресс принял закон, который прямо разрешает американским компаниям и гражданам использовать ресурсы Луны и астероидов.

6 апреля 2020 года президент США Дональд Трамп подписал указ в поддержку коммерческого освоения ресурсов на Луне и других небесных телах, Указ предписывает американской администрации противиться любым попыткам рассматривать космическое пространство в качестве всеобщего достояния человечества.

В апреле в Госкорпорации "Роскосмос" раскритиковали планы США по коммерческому освоению Луны и других планет.
[свернуть]

Цитата: undefinedhttps://tass.ru/kosmos/9821433
26 ОКТ, 20:59Обновлено 21:11

МОСКВА, 26 октября. /ТАСС/. ... Такое мнение высказал в понедельник журналистам глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

"Прежде чем лететь на Марс или на Луну, надо сначала разобраться в собственном доме и привести в порядок собственную Землю. Там есть, чем заниматься, но не создавать заводы по производству воздуха. Это некая химера", - сказал Рогозин.

По его словам, для Люксембурга, который является одной из стран - участниц "Соглашений Артемиды", ситуация с освоением Луны и добычей там полезных ископаемых понятна. "Страна такая, что, если вовремя не затормозил, ты уже не в Люксембурге. Маленькая страна, для них это вопрос вопросов. Но у нас гигантская страна, до сих пор толком не освоенная, мы еще всеми ресурсами, которых огромное количество, не умеем пользоваться. А если пользуемся, то зачастую варварскими способами", - отметил глава Роскосмоса.

Спойлер
Ранее Люксембург разработал амбициозные планы добычи редких минералов и металлов на астероидах (Space Resources initiative) совместно с партнерами из США и Евросоюза. Партнерами великого герцогства стали в том числе американские компании Deep Space Industries и Planetary Resources of the US. Речь идет о создании космической отрасли с целью поиска и добычи материалов, редких на Земле, но имеющихся в достаточном количестве на астероидах. По словам специалистов, они находятся значительно дальше Луны, но ближе, чем Марс, и поэтому вполне в пределах досягаемости космических беспилотных летательных аппаратов.
[свернуть]
Космические затраты
Рогозин заявил, что Россия не должна уподобляться США в космосе и слепо копировать американские проекты.

"То, что касается науки, надо зерна от плевел точно отделять. И если в Америке сказали, что можно производить жвачку на Луне, то это вовсе не означает, что к этому надо относиться с серьезной миной и делать то же самое. Не надо делать то же самое, что и они, у нас должен быть свой, очень прагматичный выбор, у нас денег намного меньше, ресурсов меньше, и надо тратить их с большим умом", - сказал Рогозин.

При этом он подчеркнул, что принципиальные вещи, "то, что связано с безопасностью страны, с возможностями повышения качества жизни, качества экономики", Россия никому в космосе не уступит.

По мнению главы Роскосмоса, необходимо оценить, какие фундаментальные научные знания можно получить при исследовании Марса, Луны и Венеры, а не создавать "пивзавод где-нибудь в кратере имени Рабиндраната Тагора".

Цитата: undefinedhttps://ria.ru/20201026/rogozin-1581644170.html
19:06 26.10.2020
МОСКВА, 26 окт - РИА Новости.
Глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин высказался против того, чтобы Россия повторяла за США американские проекты.
Спойлер
"Если в Америке сказали, что можно производить жвачку на Луне, это вовсе не значит, что к этому нужно относиться с серьезной миной и делать то же самое. Не надо делать то же самое, что делаю они. У нас должен быть свой очень прагматичный выбор. У нас денег намного меньше, ресурсов меньше, и надо тратить их с большим умом", - сказал он журналистам.
[свернуть]

Но у нас гигантская страна, до сих пор толком не освоенная, мы еще всеми ресурсами, которых огромное количество, не умеем пользоваться. А если пользуемся, то зачастую варварскими способами - ну раз Россия не умеет пользоваться - не давайте денег Рогозину. И на газовую, метановую ракету тоже - а то есть лучшее применение.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 27.10.2020 05:50:09
Цитата: undefinedhttps://twitter.com/Rogozin/status/1320447644158824450
11:30 PM · 25 окт. 2020 г.

Цитата: undefinedhttps://www.1tv.ru/news/2020-10-25/395646-o_peremenah_v_podgotovke_kosmonavtov_i_perspektivnyh_raketah_i_korablyah
Цитата: undefinedВидео

...Петр Дерягин о том...

Дмитрий Рогозин прибыл на строящийся космодром «Восточный». Уже в конце 2022 года все сооружения должны быть построены, и начнутся испытания оборудования — новых ракет и кораблей.

«Именно с этим стартовым комплексом мы связываем достижение абсолютной независимости России в вопросах выведения любых нагрузок: двойного назначения, научных, экономических, военных. А "Ангара" — это тяжелая ракета, она сможет поднять все, что мы считаем необходимым. Поэтому надо в срок уложиться и с должным качеством сдать эту работу», — заявил глава Роскосмоса.

В конце 2023 года запланирован пуск ракеты «Ангара» вместе с новым кораблем «Орел». Он будет способен к дальним перелетам. Первостепенная задача — отправка экипажа к Луне. На этой неделе космонавтов познакомили с возможностями корабля на специальной онлайн-встрече и продемонстрировали им уже готовые собранные части.

«Космонавты очень довольны тем, что такой разговор состоялся. Они могли задать вопросы и главному конструктору, и разработчикам других систем. Они увидели, что уже собирается корабль. К концу года он уже должен быть собран и уже должны начаться наземные испытания», — сказал Дмитрий Рогозин.

К Луне обращены сейчас наиболее перспективные космические разработки. Спутник Земли как плацдарм для выхода человечества на новый уровень исследований — дальние полеты, постройка станций. Впрочем, из разряда научного интереса «лунный вопрос» все чаще переводят в коммерческий.

США и еще семь стран недавно подписали так называемое «соглашение Артемиды». Оно устанавливает свои положения изучения и, главное, использования ресурсов Луны — например, полезных ископаемых. Россия и Китай в этом соглашении не участвуют.
Спойлер
«Артемида» — это сугубо американская программа, и в этом случае именно Америка пытается установить свои правила для стран-участниц соглашения, как бы пытаясь переписать исторические международные договоры об освоении космоса. Дональд Трамп еще в апреле подписал указ, в тексте которого черным по белому — США не рассматривает космическое пространство в качестве всеобщего глобального достояния.
[свернуть]

«Американцы опять впереди лошади бежали в телеге, они объявили посадочные ступени, которые у них остались после визитов "Аполлонов", национальной собственностью Соединенных Штатов, оградили это место и сказали, что это не трогать, это наше», — отметил главный редактор журнала «Новости космонавтики», действительный член Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского Игорь Маринин.

В Роскосмосе уже ответили, что для соглашения Артемиды, к слову, греческой богини, подготовят свои поправки, от Зевса. В российском агентстве надеются, что, согласно принципам международного космического сотрудничества, подобные крупные проекты не будут изолированы сами в себе и, например, должна оставаться возможность взаимной состыковки кораблей и станций.

«Эта гонка идет до определенного предела, до тех пор, пока мы не начинаем понимать, что она бессмысленна, потому что в любом случае опять наступает критерий единства. Когда кто-то попадает в беду, конечно, мы придем на помощь, мы придем на помощь американцам, я думаю, американцы не откажутся оказать нам помощь. Я думаю, что будущее покорение Луны не сможет быть национализировано какой-то одной страной, они не обойдутся без нас», — сказал глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

Российская лунная программа предполагает также ряд беспилотных и пилотируемых полетов к Луне с возможностью устройства там станции. Этапы программы расписаны до 2040 года....

Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 27.10.2020 05:51:50
Цитироватьотметил главный редактор журнала «Новости космонавтики»
- оказывается такой журнал выпускается....
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 27.10.2020 06:49:19
ЦитироватьТам есть, чем заниматься, но не создавать заводы по производству воздуха. Это некая химера", - сказал Рогозин.
одно дело завод по производству воздуха на земле (хотя так и просится налог на воздух (налог - а они есть в добыче и переработке как и на загрязнение)) и другое дело завод по производству воздуха на Луне - топливо и СОЖ.

Цитировать«Американцы опять впереди лошади бежали в телеге, они объявили посадочные ступени, которые у них остались после визитов "Аполлонов", национальной собственностью Соединенных Штатов, оградили это место и сказали, что это не трогать, это наше», -- отметил главный редактор журнала «Новости космонавтики», действительный член Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского Игорь Маринин.
а что СССР и Россия не подписывали и не объявляют своей собственностью все свое запущенное в космос и упавшее потом на землю?
Заместитель главного редактора журнала Русский космос как-то не солидно для таких фраз....

Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 27.10.2020 09:44:19
Цитата: triage от 27.10.2020 05:29:46у нас денег намного меньше, ресурсов меньше, и надо тратить их с большим умом", - сказал Рогозин.

это он что имеет в виду?!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 09:53:42
Цитата: cross-track от 27.10.2020 09:44:19
Цитата: triage от 27.10.2020 05:29:46у нас денег намного меньше, ресурсов меньше, и надо тратить их с большим умом", - сказал Рогозин.
это он что имеет в виду?!
Как это "Что он имеет в виду"? Нечего деньги разбазаривать там на всякие полёты, запуски исследования, когда денег я яхты и виллы не хватает!
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 27.10.2020 10:00:32
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 09:53:42
Цитата: cross-track от 27.10.2020 09:44:19
Цитата: triage от 27.10.2020 05:29:46у нас денег намного меньше, ресурсов меньше, и надо тратить их с большим умом", - сказал Рогозин.
это он что имеет в виду?!
Как это "Что он имеет в виду"? Нечего деньги разбазаривать там на всякие полёты, запуски исследования, когда денег я яхты и виллы не хватает!
Я сейчас подредактировал пост, и выделил еще одну непонятку)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 27.10.2020 10:19:08
Цитата: cross-track от 27.10.2020 09:44:19это он что имеет в виду?!
Он имеет в виду следующее:
Цитата: undefinedне создавать заводы по производству воздуха
и
Цитата: undefinedне создавать "пивзавод где-нибудь в кратере имени Рабиндраната Тагора"
Кстати, кратера имени Тагора на Луне нет. А вот на Меркурии есть такой кратер (так и называется Тагор). Очевидно, на Меркурии пивзавода тоже не будет. :-[
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 27.10.2020 10:28:27
Цитата: Quetzalcoatl от 27.10.2020 10:19:08
Цитата: cross-track от 27.10.2020 09:44:19это он что имеет в виду?!
Он имеет в виду следующее:
Цитата: undefinedне создавать заводы по производству воздуха
а чем ему воздух не угодил? Чем космонавты дышать будут?!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 27.10.2020 10:33:46
Цитата: triage от 27.10.2020 06:49:19
Цитата: undefined«Американцы опять впереди лошади бежали в телеге, они объявили посадочные ступени, которые у них остались после визитов "Аполлонов", национальной собственностью Соединенных Штатов, оградили это место и сказали, что это не трогать, это наше», -- отметил главный редактор журнала «Новости космонавтики», действительный член Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского Игорь Маринин.
а что СССР и Россия не подписывали и не объявляют своей собственностью все свое запущенное в космос и упавшее потом на землю?
Заместитель главного редактора журнала Русский космос как-то не солидно для таких фраз....
Кстати, эта история с "собственностью посадочных ступеней Аполлонов на Луне" уже обросла мифами и легендами. На самом деле в 2013 был в Конгресс был внесен законопроект Apollo Lunar Landing Legacy Act (https://www.govtrack.us/congress/bills/113/hr2617/summary) ,
в котором предлагалось:
Цитата: undefinedApollo Lunar Landing Legacy Act - Establishes the Apollo Lunar Landing Sites National Historical Park on the Moon as a unit of the National Park System.
Requires the Secretary of the Interior and the Administrator of the National Aeronautics and Space Administration (NASA) to complete jointly a general management plan for the Park.
...
Instructs the Secretary to submit the Apollo 11 lunar landing site to the United Nations Educational, Scientific, and Cultural Organization (UNESCO) for designation as a World Heritage Site.
Т.е. создать на месте высадки Аполлона 11 Национальный Исторический Парк, и чтобы ЮНЕСКО признала его Объектом Всемирного Наследия. Но даже этот безобидный законопроект не получил нужного числа голосов в Конгрессе.
Плохо, что Главный редактор не владеет этим вопросом и придумывает небылицы.  8)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 27.10.2020 10:43:03
Цитата: cross-track от 27.10.2020 10:28:27а чем ему воздух не угодил? Чем космонавты дышать будут?!
Скорее всего он имел в виду заводы по производству воздуха на Земле (в контексте встречи с Минприроды РФ).  ;)
Но так как у него (у Генерального) и ресурсов и денег совсем мало (по сравнению с американцами), то заводов по производству воздуха, жвачки и пива ни на Луне, ни на Меркурии не будет. Я так его понял.  ::)
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 27.10.2020 10:47:00
Цитата: Quetzalcoatl от 27.10.2020 10:43:03
Цитата: cross-track от 27.10.2020 10:28:27а чем ему воздух не угодил? Чем космонавты дышать будут?!
Скорее всего он имел в виду заводы по производству воздуха на Земле (в контексте встречи с Минприроды РФ).  ;)
Но так как у него (у Генерального) и ресурсов и денег совсем мало (по сравнению с американцами), то заводов по производству воздуха, жвачки и пива ни на Луне, ни на Меркурии не будет. Я так его понял.  ::)
Здесь он прав! Большого ума здесь не надо!)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 27.10.2020 12:14:27
НАСА,Маск и Зубрин утверждают,что без пивного  топливного заводика, который заодно поставляет кислород космонавтам ,освоение исследование Луны и Марса будет на порядок дороже.Наш Батут Балаболыч в очередной раз обьявил миру ,что он ни бэ ни мэ в космонавтике.Посмотрим как он выкручиваться будет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 13:34:34
Цитата: Юрий   Темников от 27.10.2020 12:14:27НАСА,Маск и Зубрин утверждают,что без пивного топливного заводика, который заодно поставляет кислород космонавтам ,освоение исследование Луны и Марса будет на порядок дороже.
Маск в этом не участвовал. Больше того, свой план он принципиально позиционирует как альтернативу плану НАСА, не требующую создания инфраструктуры на Луне для полётов на Марс. Маску для его лунного Старшипа может пригодиться производство на Луне жидкого кислорода, такое производство можно организовать в любой точке на поверхности Луны.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 27.10.2020 15:07:17
https://www.nasa.gov/feature/nasa-human-lunar-lander-companies-complete-key-artemis-milestone (https://www.nasa.gov/feature/nasa-human-lunar-lander-companies-complete-key-artemis-milestone)
Цитата: undefinedOct. 22, 2020
NASA, Human Lunar Lander Companies Complete Key Artemis Milestone

NASA's Human Landing System (HLS) Program recently checked off a key milestone in its progress toward landing the first woman and the next man on the Moon by 2024. The HLS Program conducted Certification Baseline Reviews (CBR) with the three U.S. companies competing to provide landers that will deliver Artemis astronauts to the Moon. These virtual meetings were the culmination of critical work by NASA and the companies since NASA announced the base period selection in April.

Since then, NASA has worked closely with the Blue Origin-led team, Dynetics, and SpaceX to better understand their human landing system proposals and approach for the agency's Artemis program. The primary purpose of the CBRs was to finalize the functional and performance requirements for the companies' landing system designs, confirm the standards to be applied to lander development, establish the baseline designs, schedules, and management plans for HLS contract execution and human spaceflight certification. Dr. Lisa Watson-Morgan, the HLS program manager at NASA's Marshall Space Flight Center in Huntsville, Alabama, chaired the CBR board that approved the certification baseline for each contractor.

During the CBR meetings, NASA examined how each contractor has been proceeding with the design of their landing system, and NASA and the contractors confirmed the results of an intensive adjudication process that established design, construction, safety, and health and medical standards for each proposed landing system. Companies also provided development and testing schedules, identified top risks, and provided plans for safety and mission assurance, verification, validation, and certification.

The CBR is part of the base period for the three contracts. Running from May 2020 to February 2021, the base period is about mid-way through--the ideal time to conduct the CBR in the fast-paced development process, according to Watson-Morgan. "With firm-fixed price contracts it is important to come to an agreement up front about how each contractor will proceed," she noted. "While NASA wants to be as flexible as possible to achieve success, late changes can be costly and add to schedule risk."
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 27.10.2020 16:04:12
https://www.nasa.gov/feature/nasa-names-lunar-loo-challenge-winners/ (https://www.nasa.gov/feature/nasa-names-lunar-loo-challenge-winners/)



Цитата: undefinedOct. 22, 2020

NASA Names Lunar Loo Challenge Winners

Have you ever thought about how to use the restroom in space? For NASA's Artemis astronauts, that will mean having to use the restroom in both the microgravity of space and on the lunar surface. There are no rest stops in space though, so earlier this year, NASA launched the Lunar Loo Challenge to crowdsource innovative space toilet concepts. New designs could help future explorers have a place to answer nature's call on missions to the Moon.

The Lunar Loo challenge sought novel design concepts for low-mass, compact toilets that could reduce the current state-of-the-art toilet mass by more than half – from 54 kg to 15 kg – and reduce the volume by more than a quarter -- from 0.17 cubic meters to 0.12 cubic meters. Designs also had to allow astronauts to urinate and defecate in both lunar gravity and microgravity. Although space toilets already exist and are in use (at the International Space Station, for example), they are designed for microgravity only.

"The team was blown away by the level of response this challenge received," said Mike Interbartolo, manager for the Lunar Loo Challenge out of NASA's Human Landing System (HLS) Crew Compartment Office at NASA's Johnson Space Center in Houston. "The entries have given us high-quality, innovative concepts for incorporating into the final toilet design."

Judges evaluated submissions based on capabilities, technical maturity, safety, and overall innovation. The crowdsourcing effort garnered more than 2,000 submissions and NASA awarded prizes to five participants. The top three awardees are:

  • First Prize: THRONE (Translunar Hypercritical Repository 1). The judges found the THRONE team's innovative idea for a bladeless fan to entrain waste as a good alternative idea compared to the typical suction/vacuum pump system. The team also came up with a system to minimize crew interaction with waste bags, using a diaper genie-type concept to keep the waste bagged, facilitating easy turnaround between uses.

  • Second Prize: Individualized Collapsible Astronaut Toilet (ICAT). The ICAT team's novel approach outlines an ideal interface for an Apollo bag-like system that could allow the heavier Waste Management System on board the HLS to be jettisoned before lunar ascent. The crew could then shift to using the ICAT bag system during the transit back to lunar orbit rendezvous with Orion and Gateway.

  • Third Prize: Centrifugal Lunar Toilet The Centrifugal Lunar Toilet. The team caught the judges' attention with a trifecta of design concepts: a macerator, or shredder function for breaking down waste, a device for separating the waste, and a bagless system for containing the waste.
Honorable mentions were given to Magnum Opus Team's foldable dry toilet and to Kevin Lim's Fully Self Contained Lunar Toilet.
The challenge also attracted significant interest from students in the Junior category, garnering nearly 900 additional submissions from participants under the age of 18. The Junior category winners are listed here.
НАСА объявила победителей конкурса Вызов Лунного Сортира. В конкурсе приняло участие большое количество народа (2000 заявок). Какая серьезная идет подготовка к освоению Луны.  8)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 27.10.2020 17:05:25
Цитата: Quetzalcoatl от 27.10.2020 16:04:12НАСА объявила победителей конкурса
...
 Какая серьезная идет подготовка к освоению Луны.  8)
данная тема предназначена для российских заявлений, не засоряйте ее сообщениями не по теме.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 27.10.2020 17:20:21
Цитата: triage от 27.10.2020 17:05:25данная тема предназначена для российских заявлений, не засоряйте ее сообщениями не по теме.
Т.е., цитировать глупости Рогозина - это "по теме", а цитировать сообщения НАСА, то что она делает для освоения Луны - это "мусор". Забавно!  ;) Но, ничего, вон, глупости Рогозина еще разок повторили постом выше. Завтра, наверное ещё повторят.  ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Sam Grey от 27.10.2020 17:20:44
Цитата: triage от 27.10.2020 17:05:25данная тема предназначена для российских заявлений
:o  :-\  Для российских заявлений по теме освоения Луны?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 27.10.2020 18:31:01
Уважаемые форумчане! От triage поступило предложение переименовать тему "Освоение Луны" в "Российские заявления освоения Луны". Причина понятна, но есть нюанс: в теме постятся новости и о реальной подготовке американцами к высадке на Луну :)

Тема "Российская лунная экспедиция" разблокирована.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14347.4340
Все российские официальные заявления и обсужления можете постить там.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 27.10.2020 18:36:05
Цитата: Veganin от 27.10.2020 18:31:01Тема "Российская лунная экспедиция" разблокирована.

Так вы ее пришпильте наверх. Ибо "утонет".

А МСТ можно отшпилить. Она точно не утонет. )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 27.10.2020 18:51:24
Цитата: Veganin от 27.10.2020 18:31:01Уважаемые форумчане! От triage поступило предложение переименовать тему "Освоение Луны" в "Российские заявления освоения Луны". Причина понятна, но есть нюанс: в теме постятся новости и о реальной подготовке американцами к высадке на Луну :)

Тема "Российская лунная экспедиция" разблокирована.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14347.4340
Все российские официальные заявления и обсужления можете постить там.
Для реальной высадки есть тема Артемида, других реальных подготовок нет.

Прошу переименовать тему в Российские заявления и убрать лишнее.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 27.10.2020 18:53:39
Цитата: triage от 27.10.2020 18:51:24Прошу переименовать тему в Российские заявления и убрать лишнее.
А может "Последние российские планы и заявления"?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 27.10.2020 18:54:37
Для всех - эта тема было поднята мной и в нее несколько лет заносились российские заявления.

Для американских планов есть тема Артемида, есть тема вами любимого Супершипа.

Уважайте чужой труд. Перестать мне постить новости - да без проблем.

Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 27.10.2020 19:26:29
Цитата: Veganin от 27.10.2020 18:31:01Уважаемые форумчане! От triage поступило предложение переименовать тему "Освоение Луны" в "Российские заявления освоения Луны". Причина понятна, но есть нюанс: в теме постятся новости и о реальной подготовке американцами к высадке на Луну :)
Все таки эта тема существовала под этим названием 14 лет. Предлагаю оставить как есть.
Цитата: Veganin от 27.10.2020 18:31:01Тема "Российская лунная экспедиция" разблокирована.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14347.4340 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14347.4340)
Все российские официальные заявления и обсужления можете постить там.
Интересное решение, но эту тему тоже будут "засорять". Как пить дать.  ::)

Лучше выделить ему отдельную тему, как он просит, и назначить там его модератором темы.  8)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 27.10.2020 19:35:49
Цитата: triage от 27.10.2020 18:51:24Для реальной высадки есть тема Артемида, других реальных подготовок нет.

Прошу переименовать тему в Российские заявления и убрать лишнее.
Прошу создать тему "Российские заявления по освоению Луны" и назначит triage модератором этой темы.
Цитата: triage от 27.10.2020 18:54:37Для американских планов есть тема Артемида, есть тема вами любимого Супершипа.
Вы не понимаете разницу между Освоением Луны и Программой Артемида?  :o 
Цитата: triage от 27.10.2020 18:54:37Уважайте чужой труд. Перестать мне постить новости - да без проблем.
Я за отдельную тему для Вас, чтобы там свой (вернее малограмотных СМИ) "мусор" постили.  ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: vissarion от 27.10.2020 20:59:14
патент РКК RU2734705 «Способ управления космическим кораблем при полёте к луне» (https://findpatent.ru/patent/273/2734705.html)
ЦитироватьТехническим результатом изобретения является возможность возвращения КК на Землю от Луны при невыполнении тормозного импульса у Луны и в случае его полета на окололунную орбиту с большим наклонением.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 27.10.2020 21:11:49
Цитата: Quetzalcoatl от 27.10.2020 19:35:49
Цитата: triage от 27.10.2020 18:51:24Для реальной высадки есть тема Артемида, других реальных подготовок нет.

Прошу переименовать тему в Российские заявления и убрать лишнее.
Прошу создать тему "Российские заявления по освоению Луны" и назначит triage модератором этой темы.
Цитата: triage от 27.10.2020 18:54:37Для американских планов есть тема Артемида, есть тема вами любимого Супершипа.
Вы не понимаете разницу между Освоением Луны и Программой Артемида?  :o
Цитата: triage от 27.10.2020 18:54:37Уважайте чужой труд. Перестать мне постить новости - да без проблем.
Я за отдельную тему для Вас, чтобы там свой (вернее малограмотных СМИ) "мусор" постили.  ;)
Вперед с песней из этой темы, она была создана до Вас и вашего мусора - в этой теме были Российские заявления о Луне.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 27.10.2020 21:16:05
Цитата: Quetzalcoatl от 27.10.2020 19:26:29
Цитата: Veganin от 27.10.2020 18:31:01Уважаемые форумчане! От triage поступило предложение переименовать тему "Освоение Луны" в "Российские заявления освоения Луны". Причина понятна, но есть нюанс: в теме постятся новости и о реальной подготовке американцами к высадке на Луну :)
Все таки эта тема существовала под этим названием 14 лет. Предлагаю оставить как есть.
Частое написание в Этой теме началось 2017 года на ТРЕТЬЕ странице
Цитироватьhttps://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1634668
Глава предприятия Роскосмоса: для пилотируемой экспедиции на Луну нет целей
11.04.2017

ЕКА примет участие в российской программе по исследованию Луны

ЦитироватьТ.к. Российская тема закрыта
[ Закрыто ] Российская лунная экспедиция, официальная информация 2014-2017
и была посвещена только Российским лунным заявлениям, т.к. Соответствующие темы были закрыты.

И чтобы не забивали как обычно не по теме эту тему нужно переименовать.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 27.10.2020 21:18:44
Цитироватьhttps://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=540683&lang=RU
Российский ученый в связи с обнаружением американцами воды на Луне заявил о необходимости международных законов о собственности на ее ресурсы
27.10.2020 16:12:20
       Москва. 27 октября. ИНТЕРФАКС - Обнаружение воды исследователями NASA на освещенной стороны Луны открывает новые перспективы ее исследования, это усилит необходимость доработки международной правовой базы о праве собственности на полезные ископаемые естественного спутника Земли, заявил научный руководитель Института космических исследований (ИКИ) РАН Лев Зеленый.
Спойлер
       "Это работает в пользу утверждения, что Луна не сухое и мертвое, как всегда считалось, а "влажное" небесное тело. Это дает еще большие основания для ее освоения. Если результат исследования правильный, то интерес представляют не только полярные районы, на которых мы сейчас сосредоточились, но и районы ближе к экваториальной Луне", - сказал Зеленый во вторник "Интерфаксу".
       По словам ученого, исследования NASA могут подтвердить наличие на Луне больших, чем предполагалось ранее, запасов воды.
       Однако, считает он, даже если запасов воды на спутнике достаточно много, для исследований станут пригодны лишь те районы ее сосредоточения, в которых имеется удобный рельеф и многие другие условия для размещения станции.
       Это может привести к столкновению интересов разных стран, предупредил Зеленый.
[свернуть]
       "Районов, пригодных для освоения, на Луне не так уж и много. Это говорит о том, что нужны законы, нужны правила, нужно продолжение Договора о космосе, принятого в 1967 году. Сейчас обстановка изменилась, многие страны имеют доступ в космическое пространство. Нужна новая версия этого закона, которая решит вопрос о праве собственности на какие-то районы Луны", - заявил он.
       Как отметил Зеленый, отсутствие подобных норм затрудняет освоение космоса, в том числе и по мнению американских специалистов, поскольку никто не хочет вкладываться в проекты без гарантий прав на их дальнейшее использование.
       "Такая работа (по разработке соответствующих международных норм, - "ИФ") сейчас ведется на международных площадках и обсуждается в России, а это открытие придает ей еще большее значения", - сообщил Зеленый.

Цитироватьhttps://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=540690&lang=RU
Роскосмос на сессии ООН поставит вопрос о планах США добывать ресурсы на Луне
27.10.2020 16:50:09
       Москва. 27 октября. ИНТЕРФАКС - Роскосмос на ближайшей сессии Организации Объединённых Наций (ООН) поднимет от лица РФ вопрос о намерении США добывать на Луне полезные ископаемые, сообщили "Интерфаксу" в пресс-службе госкорпорации.
       "Соответствующий пункт включен в повестку дня сессии. Вопрос будет подниматься от имени Российской Федерации, как это принято в ООН", - сказали в пресс-службе.
...
Цитироватьhttps://ria.ru/20201027/luna-1581748224.html
13:38 27.10.2020 (обновлено: 14:22 27.10.2020)
МОСКВА, 27 окт — РИА Новости. Россия поднимет в ООН вопрос о притязаниях США на лунные ресурсы, сообщили РИА Новости в пресс-службе "Роскосмоса".
"Соответствующий пункт включен в повестку дня сессии (юридического подкомитета Комитета ООН по использованию космического пространства в мирных целях. — Прим. ред.)", — сказали в госкорпорации.
По информации на сайте упомянутого комитета, ближайшая встреча пройдет в апреле 2021 года.
...
Согласно статье 11 Соглашения о деятельности государств на Луне и других небесных телах, утвержденном генеральной ассамблеей ООН в 1979 году, "Луна не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения на нее суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами".
Однако ни США, ни СССР (Россия) этот документ не ратифицировали. Кроме того, в нем ничего не говорится о коммерческих структурах.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 27.10.2020 21:26:29
Цитата: triage от 27.10.2020 21:16:05И чтобы не забивали как обычно не по теме эту тему нужно переименовать.
Открыта уже тема "Российская лунная экспедиция", в которой первый пост от Liss:
"Российский космонавт может оказаться на Луне уже в 2030 году, заявил первый заместитель руководителя Роскосмоса Александр Иванов."



Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 27.10.2020 21:28:20
Цитата: Veganin от 27.10.2020 21:26:29
Цитата: triage от 27.10.2020 21:16:05И чтобы не забивали как обычно не по теме эту тему нужно переименовать.
Открыта уже тема "Российская лунная экспедиция", в которой первый пост от Liss:
"Российский космонавт может оказаться на Луне уже в 2030 году, заявил первый заместитель руководителя Роскосмоса Александр Иванов."




Перенесете все сообщения по этой темы из этой в ту с 2017 года? Модератор?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 27.10.2020 21:33:16
Цитата: triage от 27.10.2020 21:11:49Вперед с песней из этой темы, она была создана до Вас и вашего мусора - в этой теме были Российские заявления о Луне.
Я за плюрализм мнений. Хотите пишите, хотите не пишите. Мне все равно. Это Вы хотите каких-то дополнительных прав. И я буду писать там, где сочту нужным. В рамках правил форума, конечно.  ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 27.10.2020 23:19:27
Цитата: triage от 27.10.2020 21:28:20
Цитата: Veganin от 27.10.2020 21:26:29
Цитата: triage от 27.10.2020 21:16:05И чтобы не забивали как обычно не по теме эту тему нужно переименовать.
Открыта уже тема "Российская лунная экспедиция", в которой первый пост от Liss:
"Российский космонавт может оказаться на Луне уже в 2030 году, заявил первый заместитель руководителя Роскосмоса Александр Иванов."




Перенесете все сообщения по этой темы из этой в ту с 2017 года? Модератор?
А смысл? Кто интересуется темой и так помнят, кто и что обещал про Луну. И большинство высказываний - треп высокопоставленных особ, не подкрепленный делом. 
Кроме того, перенос всех сообщений по факту означает объединение двух тем и в итоге получим тот же винегрет из российского официоза и зарубежных новостей.
Кроме того, это трудозатратно.
Но если форумчане поддержат Ваше предложение - перенесу (не сразу).
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 28.10.2020 00:20:15
Цитата: Veganin от 27.10.2020 23:19:27Но если форумчане поддержат Ваше предложение - перенесу (не сразу).
Нет, не поддерживаю.
Название: Освоение Луны
Отправлено: sas от 28.10.2020 14:19:51
Больше всего в темах о планируемых достижениях российской космонавтики, как то; строительство космодромов, создание новых ракет, новые космические корабли, базы на телах солнечной системы, будет сообщений о выявленных фактах разворовывании выделенных средств, чем о каком-либо прогрессе и технических деталях. Так что лучше их всех слить в тему "Из зала суда".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 29.10.2020 00:35:25
Цитата: sas от 28.10.2020 14:19:51Больше всего в темах о планируемых достижениях российской космонавтики, как то; строительство космодромов, создание новых ракет, новые космические корабли, базы на телах солнечной системы, будет сообщений о выявленных фактах разворовывании выделенных средств, чем о каком-либо прогрессе и технических деталях. Так что лучше их всех слить в тему "Из зала суда".
Ну зачем так грустно. Воровство государевых денег было всегда и везде, и будет оно всегда. Только в разное время и разных странах носит разное название, где-то это воровство, а где-то законный уважаемый заработок. Это не порок, это четко выстроенная система, в которой созданы возможности-лазейки... кто знает - тот пользуется.
Ещё большой вопрос, где больше воруют.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Bell от 29.10.2020 15:36:27
В принципе всю фундаментальную науку можно сажать за разбазаривание государственных средств в особо крупных размерах :)

А сажать в шаражки, где они будут заниматься не тем, чем им хочется, а тем, что надобно государству, и не за бабло, а за еду :) Чтоб не пропадали умищща и расходы на полученное высшее образование :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 29.10.2020 15:58:21
Цитата: Bell от 29.10.2020 15:36:27В принципе всю фундаментальную науку можно сажать за разбазаривание государственных средств в особо крупных размерах :)

А сажать в шаражки, где они будут заниматься не тем, чем им хочется, а тем, что надобно государству, и не за бабло, а за еду :) Чтоб не пропадали умищща и расходы на полученное высшее образование :)
Вместо тёмных материй — светлыми энергиями  :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 29.10.2020 17:58:26
Цитата: Bell от 29.10.2020 15:36:27В принципе всю фундаментальную науку можно сажать за разбазаривание государственных средств в особо крупных размерах :)

А сажать в шаражки, где они будут заниматься не тем, чем им хочется, а тем, что надобно государству, и не за бабло, а за еду :) Чтоб не пропадали умищща и расходы на полученное высшее образование :)
Ну, в штатах же зарабатывают на труде заключенных, которые пашут за 20 баксов в месяц, а услуги рабского труда заключенных продаются уважаемыми кампаниями. 
Так что это просто творческое использование передового мирового опыта.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 29.10.2020 18:10:49
Цитата: Neru от 29.10.2020 17:58:26Ну, в штатах же зарабатывают на труде заключенных, которые пашут за 20 баксов в месяц, а услуги рабского труда заключенных продаются уважаемыми кампаниями. 
В то время как в российских тюрьмах заключенные посещают музеи, играют в театральных постановках, учат иностранные языки и получают второе высшее образование!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 30.10.2020 23:36:36
Цитата: cross-track от 29.10.2020 18:10:49В то время как в российских тюрьмах заключенные посещают музеи, играют в театральных постановках, учат иностранные языки и получают второе высшее образование!
Каждый по своему с ума сходит.   ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 05.11.2020 10:44:35
Moon patrols could be a future reality for Space Force

Цитировать"It's a brave new world for the DoD to embark on," said Capt. David Buehler, manager of the AFRL experiment named CHPS, for Cislunar Highway Patrol System.

U.S. military space activities today are confined to Earth orbit. That could change in the coming years as NASA begins to establish a permanent presence at the moon and works with the private sector to develop a cislunar economy. The military foresees playing a role protecting those interests if they were challenged by a foreign power.
The Space Force echoes that thinking in a doctrine document published in August, which says the service must prepare for a future when the moon and the volume of space around it could become the next military frontier.
The Pentagon made known its interest in deep space in spring 2019, when then-director of the Space Development Agency Fred Kennedy revealed that tracking objects in the lunar sphere was on the agency's priority list.
A key development last month was the announcement by the Air Force Research Laboratory's Space Vehicles Directorate that it will embark on an experiment to investigate technologies to monitor cislunar space.

"It's a brave new world for the DoD to embark on," said Capt. David Buehler, manager of the AFRL experiment named CHPS, for Cislunar Highway Patrol System.
The U.S. Space Force is contemplating a time when its responsibilities could extend beyond geostationary Earth orbit, Buehler told SpaceNews.
"If we're going to protect and defend, the Space Force is going to need to understand the environment, have space domain awareness capabilities to be able to know where everything is out there," Buehler said.
"I think our experiment is extremely groundbreaking," he said. "This could be the first mission for DoD going beyond GEO."

Buehler said the details of the experiment are nowhere close to being decided. AFRL plans to solicit ideas from the private sector and assess different technologies and approaches, he said. The Space Vehicles Directorate plans to host a conference for interested contractors sometime in 2021 at Kirtland Air Force Base, New Mexico, but the timing will depend on the coronavirus situation, Buehler said.

Scientists widely agree that the surveillance of cislunar space presents daunting technical challenges, he said. One of them is estimating the trajectory of objects that are subject to both the Earth's and the moon's gravitational effects, said Buehler. "As you go further and further beyond GEO, you start to have these weird, non-closed trajectories, they no longer look like orbits, they're more open-ended trajectories."
https://spacenews.com/moon-patrols-could-be-a-future-reality-for-the-u-s-military/
Название: Освоение Луны
Отправлено: Пётр Тихонов от 10.11.2020 00:09:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.10.2020 05:21:25
Цитата: Пётр  Тихонов от 27.10.2020 02:50:35Как смеете мечтать о какой-то базе.
Пока постоянный флаговтык не научились делать, хоть раз в 5 лет, тихо надо быть.
Как показал опыт программы Аполло, умение делать флаговтык не приводит к умению построить "какую-то базу".
 

Ну тупые же. Флаговтык должен осуществляться с помощью РН рабочая лошадка.
Заводы работают в штатном режиме. Спутники на орбите функционирует исправно. Скопилось немало лишних ракет. Летим 4х пуском на луну. Предварительно доставив туда кабинку для комфортного проживания.
Население довольно, смотрит прямые репортажи с другой планеты. Кончались ракеты лишнии, сидим футбол смотрим.
Система по осуществлению флаговтыка в любой момент должна быть постоянно на готове.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Пётр Тихонов от 10.11.2020 01:13:29
А если либирасты начнут ворчать зачем деньги на луну тратим, ракеты та лишнии скажем, вот используем. Всё благодаря хорошей работе роскосмоса. И спутники у нас надёжные, и лунную программу имеем, и заводы стабильно работают.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 10.11.2020 16:29:10
И в 60-е и сейчас полет на Луну - это реклама богатой и успешной страны. В США есть бедные? думаю, что есть. В России - тоже есть бедные. Даже в Китае с Индией сотни миллионов за чертой бедности.
Значит Лунные программы это не способ кому-то что то доказать, или даже прорекламировать успешность своей страны. 
Вообще не понимаю зачем.

Цитата: Пётр Тихонов от 10.11.2020 01:13:29А если либирасты начнут ворчать зачем деньги на луну тратим
Либералы давно не ворчат. Они ложили на всех и делают то, что им хочется. Это же Либералы. У них же все деньги.
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 10.11.2020 16:47:58
Луне нужен современный Луноход, больше пока ничего не нужно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 10.11.2020 21:44:28
Цитата: The Heart of the Moon от 10.11.2020 16:47:58Луне нужен современный Луноход, больше пока ничего не нужно.

Вон китаец ползает там и что? Ничего практически.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Пётр Тихонов от 11.11.2020 04:29:30
Цитата: The Heart of the Moon от 10.11.2020 16:47:58Луне нужен современный Луноход, больше пока ничего не нужно.
Да любой сойдёт. Главное чтоб ползал по резвее. Пещеру красивую пускай ищет. И не один.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 11.11.2020 04:55:32
Цитата: Пётр Тихонов от 11.11.2020 04:29:30Да любой сойдёт.
"Луноход-3" из музея. Я уже предлагал.
Правда учить его водить теперь нужно заново.
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 11.11.2020 09:28:53
Цитата: Дмитрий Инфан от 11.11.2020 04:55:32
Цитата: Пётр Тихонов от 11.11.2020 04:29:30Да любой сойдёт.
"Луноход-3" из музея. Я уже предлагал.
Правда учить его водить теперь нужно заново.
и сажать нужно по-новой
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 11.11.2020 09:37:26
Цитата: Дмитрий Инфан от 11.11.2020 04:55:32
Цитата: Пётр Тихонов от 11.11.2020 04:29:30Да любой сойдёт.
"Луноход-3" из музея. Я уже предлагал.
Правда учить его водить теперь нужно заново.
на вас Протонов не напасешься!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Пётр Тихонов от 11.11.2020 19:01:07
Цитата: Max Andriyahov от 11.11.2020 09:37:26
Цитата: Дмитрий Инфан от 11.11.2020 04:55:32
Цитата: Пётр Тихонов от 11.11.2020 04:29:30Да любой сойдёт.
"Луноход-3" из музея. Я уже предлагал.
Правда учить его водить теперь нужно заново.
на вас Протонов не напасешься!
Ангару всё равно испытывать. Музею и макет сойдёт. Цепляем на него современную фотовидеоапаратуру и вперёд.
Главное выбрать правельное место прилунения. Нет на луне, на сегодня более интересных мест, чем те где человечество уже было. Получим много полезной информации о состоянии оборудования, не стыбзил ли кто чего.
Учить никого не надо. Миссия копейки будет стоить. Продадим возможность по рулить онлайнтуристам.
Как думаете, среднестатистическому милионеру приколисту, что интереснее будет, 7 дней в невесомости барахтаца или безопасно рулить по луне.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 11.11.2020 19:34:25
Цитата: cross-track от 11.11.2020 09:28:53и сажать нужно по-новой
Изобретателей Лунохода или всю отрасль?  ??? ::)

;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 11.11.2020 22:59:24
Цитата: Старый от 11.11.2020 19:34:25
Цитата: cross-track от 11.11.2020 09:28:53и сажать нужно по-новой
Изобретателей Лунохода или всю отрасль?  ??? ::)

;)
- Ты что будешь пить - коньяк или водку?
- И пиво тоже! :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 12.11.2020 05:06:15
Цитата: cross-track от 11.11.2020 09:28:53и сажать нужно по-новой
"Луна-25" покажет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 12.11.2020 07:54:45
Интересно, а у "Луна 25" имеется дублер? Или "всего одна попытка".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 12.11.2020 10:54:43
Цитата: Neru от 12.11.2020 07:54:45Интересно, а у "Луна 25" имеется дублер? Или "всего одна попытка".
Цитата: Max Andriyahov от 11.11.2020 09:37:26на вас Протонов не напасешься!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 12.11.2020 11:12:34
Цитата: Neru от 12.11.2020 07:54:45Интересно, а у "Луна 25" имеется дублер? Или "всего одна попытка".
Там не только дублера нет, но похоже еще и оригинала нет. Пишут, что макет прошел испытания.  ::)

Макет аппарата "Луна-25" прошел тепловакуумные испытания (https://nauka.tass.ru/nauka/9570395)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Shin от 12.11.2020 12:08:07
Цитата: Quetzalcoatl от 12.11.2020 11:12:34
Цитата: Neru от 12.11.2020 07:54:45Интересно, а у "Луна 25" имеется дублер? Или "всего одна попытка".
Там не только дублера нет, но похоже еще и оригинала нет. Пишут, что макет прошел испытания.  ::)

Макет аппарата "Луна-25" прошел тепловакуумные испытания (https://nauka.tass.ru/nauka/9570395)


Есть там всё
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 12.11.2020 12:38:14
Цитата: Shin от 12.11.2020 12:08:07Есть там всё

А когда тепло-вакуумные испытания оригинала будут не знаете случайно?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Shin от 12.11.2020 12:44:12
Цитата: Astro Cat от 12.11.2020 12:38:14
Цитата: Shin от 12.11.2020 12:08:07Есть там всё

А когда тепло-вакуумные испытания оригинала будут не знаете случайно?


В апреле где-то
Название: Освоение Луны
Отправлено: Пётр Тихонов от 12.11.2020 14:42:08
Цитата: Shin от 12.11.2020 12:08:07
Цитата: Quetzalcoatl от 12.11.2020 11:12:34
Цитата: Neru от 12.11.2020 07:54:45Интересно, а у "Луна 25" имеется дублер? Или "всего одна попытка".
Там не только дублера нет, но похоже еще и оригинала нет. Пишут, что макет прошел испытания.  ::)

Макет аппарата "Луна-25" прошел тепловакуумные испытания (https://nauka.tass.ru/nauka/9570395)


Есть там всё
Только это всё, не нужно. 
Луноходы простецкие пускай думают как наклепать. Ряльно можно банчить рулёжкой по луне. Причём на луну то лететь необязательно. Помните РН стартовал, и посадка прошла успешно. Вот вы на луне, рулите. А на самом деле это 3д модель.
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 13.11.2020 01:29:10
Цитата: Пётр Тихонов от 12.11.2020 14:42:08Луноходы простецкие пускай думают как наклепать.
зачем?

есть же 3д модели.
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 14.11.2020 13:38:55
Цитата: benderr от 13.11.2020 01:29:10
Цитата: Пётр Тихонов от 12.11.2020 14:42:08Луноходы простецкие пускай думают как наклепать.
зачем?

есть же 3д модели.

  Если человека совсем скоро заменит (везде почти) ИИ, то и "железо" надо менять на другие агрегатные состояния материи!
  Посылаем вместо громоздких тяжёлых аппаратов лёгкий умный луч (из спутанных квантов, разумеется), и пожалуйста — бип-бип, передаю состав грунта, приём.
 
Фантастика? не думаю. По крайней мере, вышеописанное выглядит гораздо реалистичнее, чем путешествия к чёрным дырам или во времени, не так ли? А об этих последних возможностях очень любят трепаться товарищи учёные, проводя дешёвые мысленные экс... перименты.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 19.11.2020 18:20:21
https://spacenews.com/op-ed-to-get-to-mars-first-develop-the-moon/
Название: Освоение Луны
Отправлено: benderr от 20.11.2020 01:14:57
Цитата: Юрий   Темников от 19.11.2020 18:20:21https://spacenews.com/op-ed-to-get-to-mars-first-develop-the-moon/


ЦитироватьLunar Resources и другие компании обладают технологиями и готовы начать превращать реголит в строительные блоки нашей будущей космической экономики - в течение следующих пяти лет.

Это возможно, если следующий Конгресс и новое правительство сосредоточат внимание на Луне с упором на краткосрочные инвестиции для создания промышленного и научного комплекса на Луне в качестве плацдарма для космической программы Америки.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 20.11.2020 11:08:40
Цитата: The Heart of the Moon от 14.11.2020 13:38:55Фантастика? не думаю.
Да, это скорее фэнтези... А делать придется все равно ручками... Ну или манипуляторами автомата на худой конец...
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 05.12.2020 16:12:13
Цитата: KBOB от 04.12.2020 11:30:05
Лукашевич о лунной гонке между США и Китаем.
когда он заявил что США вышло, а после этого Китай стал аппаратами столбить, выключил.

Из занятного там на 13.45 как Россия у себя прописала что атрибутом передовой державы будет Лунная база к 2050 году.
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 05.12.2020 16:44:03
ЦитироватьРоссия у себя прописала
Россия всегда славилась писателями.


Когда благому просвещенью
Отдвинем более границ,
Со временем (по расчисленью
Философических таблиц,
Лет чрез пятьсот) дороги, верно,
У нас изменятся безмерно:
Шоссе Россию здесь и тут,
Соединив, пересекут.
Мосты чугунные чрез воды
Шагнут широкою дугой,
Раздвинем горы, под водой
Пророем дерзостные своды,
И заведет крещеный мир
На каждой станции трактир.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 06.12.2020 15:23:54
Цитата: The Heart of the Moon от 05.12.2020 16:44:03по расчисленью
Философических таблиц,
Лет чрез пятьсот

Как демонстрирует реальность - меньше двухсот.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 06.12.2020 18:23:05
КОСМИЧЕСКИЙ ПОРТ ДЛЯ ДОСТАВКИСЭКИПАЖА НА ПОВЕРХНОСТЬ ЛУНЫ
Статья в журнале "Космическая техника и технологии" № 2 (25), 2019

https://www.energia.ru/ktt/archive/2019/02-2019/02-01.pdf (https://www.energia.ru/ktt/archive/2019/02-2019/02-01.pdf)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 07.12.2020 13:12:25
Цитата: Neru от 06.12.2020 18:23:05КОСМИЧЕСКИЙ ПОРТ ДЛЯ ДОСТАВКИСЭКИПАЖА НА ПОВЕРХНОСТЬ ЛУНЫ
Статья в журнале "Космическая техника и технологии" № 2 (25), 2019
Статья, конечно, интересная. Но, во-первых, мы сами отказались от участия в ОЛПП.  ;) А, во-вторых, у нас нет и не предвидится РН способных доставить ЛВПК массой 20 тонн на НОЛO, или ЛВПК массой 31,6 тонны на ВГO.  ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 09.12.2020 20:27:44
Цитата: Quetzalcoatl от 07.12.2020 13:12:25
Цитата: Neru от 06.12.2020 18:23:05КОСМИЧЕСКИЙ ПОРТ ДЛЯ ДОСТАВКИСЭКИПАЖА НА ПОВЕРХНОСТЬ ЛУНЫ
Статья в журнале "Космическая техника и технологии" № 2 (25), 2019
Статья, конечно, интересная. Но, во-первых, мы сами отказались от участия в ОЛПП.  ;) А, во-вторых, у нас нет и не предвидится РН способных доставить ЛВПК массой 20 тонн на НОЛO, или ЛВПК массой 31,6 тонны на ВГO.  ;)
РОС(Орбитальная станция) плюс КОРОНА и sls в ,опе.Дозаправка,300 т на НОО и прямой полёт на Луну с возвратом на НОО.И без всяческих  разгонных,посадочных и  т д блоков.ЛОС  без возврата:два бака 220 и 450 м куб +50 т.оборудования.Дима Рогозин!АУ!!попробуй включить голову!У тебя есть шанс!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 09.12.2020 21:30:32
Цитата: Quetzalcoatl от 07.12.2020 13:12:25
Цитата: Neru от 06.12.2020 18:23:05КОСМИЧЕСКИЙ ПОРТ ДЛЯ ДОСТАВКИСЭКИПАЖА НА ПОВЕРХНОСТЬ ЛУНЫ
Статья в журнале "Космическая техника и технологии" № 2 (25), 2019
Статья, конечно, интересная. Но, во-первых, мы сами отказались от участия в ОЛПП.  ;) А, во-вторых, у нас нет и не предвидится РН способных доставить ЛВПК массой 20 тонн на НОЛO, или ЛВПК массой 31,6 тонны на ВГO.  ;)
Насколько я понял, главная цель статьи показать, что ...

Развертывание Космического порта для программы с долгосрочной целью освоения Луны позволит использовать гибкие схемы перелетов по маршруту Земля  –  окололунная орбита  –  Луна и обратно благодаря возможности накопления, сборки и обслуживания элементов и грузов на ОЛПП для поддержки экспедиций на поверхность Луны....

т.е. вопрос не в том есть ли у нас такие РН *грузоподъёмность 80 т), а в том, что если бы были, то возможно  использование ОЛПП будет  эффективнее прямого способа доставки ЛВПК и ПТК на НОЛО, принятую сейчас в Лунной программе РФ.
...Но согласен, что власть предержащие такие статьи не читают ибо..."Чего думать - трясти надо!" ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 10.12.2020 06:48:07
Бери скафандр, пошли домой: США откажутся от покорения Луны

https://iz.ru/1086948/mikhail-kotov/beri-skafandr-poshli-domoi-ssha-otkazhutsia-ot-pokoreniia-luny (https://iz.ru/1086948/mikhail-kotov/beri-skafandr-poshli-domoi-ssha-otkazhutsia-ot-pokoreniia-luny)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 10.12.2020 15:24:38
А Китай не откажется!
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 10.12.2020 16:31:39
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 10.12.2020 06:48:07Бери скафандр, пошли домой: США откажутся от покорения Луны

https://iz.ru/1086948/mikhail-kotov/beri-skafandr-poshli-domoi-ssha-otkazhutsia-ot-pokoreniia-luny (https://iz.ru/1086948/mikhail-kotov/beri-skafandr-poshli-domoi-ssha-otkazhutsia-ot-pokoreniia-luny)
что вы хотите от автора и этого сми
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 11.12.2020 07:32:25
Цитата: triage от 10.12.2020 16:31:39что вы хотите от автора и этого сми
Пока не отказались, но финансирование уже подрезали. А что не так со статьёй, кстати?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 11.12.2020 11:02:57
Цитата: Max Andriyahov от 11.12.2020 07:32:25
Цитата: triage от 10.12.2020 16:31:39что вы хотите от автора и этого сми
Пока не отказались, но финансирование уже подрезали. А что не так со статьёй, кстати?
ЦитироватьСудя по всему, после судов и переподсчетов президентом всё же окажется Джо Байден. Не дожидаясь официальных результатов, он начал уже сейчас планировать активные перестановки, в том числе и в космической сфере. Но еще до Байдена удар по программе «Артемида» успел нанести конгресс США, вовремя почуявший, откуда теперь подул втер перемен.

В сенатском законопроекте об ассигнованиях на 2021 финансовый год для NASA на программу по созданию посадочного модуля (HLS) предлагается выделить лишь $1 млрд. NASA же запрашивало $3,2 млрд, чтобы успеть к 2024 году.
А ничего что Трамп хреново финансировал - а виноваты у автора другие. Притом выделил конгресс больше чем выделили другие. Одни гадания.

ЦитироватьИменно при Обаме был начат перевод пилотируемой космонавтики в руки частных компаний.
пи-пи-пи
и продолжение речи
ЦитироватьКогда президентом был избран Дональд Трамп, приоритеты вновь поменялись. Как это принято у республиканцев, масштабные пилотируемые проекты опять стали основной задачей американской космонавтики.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 11.12.2020 11:10:45
ну такое
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 12.12.2020 14:08:33
Цитироватьhttps://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=543113&lang=RU
Россия планирует искать полезные ископаемые на Луне
12.12.2020 8:05:00
       Москва. 12 декабря. ИНТЕРФАКС - Разрабатываемый космический комплекс "Нуклон" с ядерным двигателем может быть использован для поисков полезных ископаемых на Луне, следует из материалов портала госзакупок.
       "Должны быть рассмотрены варианты съемки (в том числе радиолокационной) заданных районов Луны, обеспечивающей решение следующих задач (...) разведка полезных ископаемых Луны, в том числе криолитосферных ресурсов", - говорится в материалах портала.
       Кроме этого, комплекс может быть использован для картографирования поверхности, идентификации районов с подповерхностными пустотами и аномальной проводимостью, теплоемкостью и плотностью слоя выбора оптимальных мест посадки и размещения стационарных станций.
       27 октября в "Роскосмосе" сообщили, что Россия намерена на ближайшей сессии Организации объединенных наций поднять вопрос о намерении США добывать на Луне полезные ископаемые. Ранее в госкорпорации неоднократно подвергали критике планы США по коммерческому освоению Луны.
       
Спойлер
Накануне в пятницу сообщалось, что "Роскосмос" заключил с КБ "Авангард" договор на разработку "аванпроекта по созданию космического комплекса с транспортно-энергетическим модулем на основе ядерной энергетической установки". Опытно-конструкторская работа выполняется под шифром "Нуклон-АП". На выполнение аванпроекта выделено 4,17 млрд рублей.
       Комплекс будет состоять из двух модулей - "транспортно-энергетического"(ТЭМ) и "модуля полезной нагрузки"(МНП). ТЭМ массой до 35 тонн будет обладать электроракетным двигателем и ядерной энергоустановкой. Модуль полезной нагрузки массой до 20 тонн будет включать в себя разгонный блок и бортовой специальный комплекс. Последний массой до 5,5 тонн будет выполнять основную часть научных задач.
       Согласно техническому заданию, ТЭМ и МПН будут выводиться на орбиту с космодрома "Восточный" раздельно и затем стыковаться в единый комплекс уже в космосе.
       Существующие и испытываемые ракеты-носители не обладают нужной грузоподъемностью для вывода на геостационарную орбиту подобных модулей. В документации указывается, что для запуска понадобится новая ракета-носитель разработка которой будет вестись по отдельному проекту.
       Ранее сообщалось о разработке ракеты-носителя сверхтяжелого класса "Енисей" с грузоподъемностью 88 тонн. Ракета должна обеспечивать вывод пилотируемого транспортного корабля массой 20 тонн на окололунную орбиту. Эскизный проект был одобрен в конце 2019 года. Начало летно-конструкторских испытаний "Енисея" назначено на 2028 год.
       Разработка космической ядерной энергоустановки мегаваттного класса стартовала в 2010 году. Разработку ведет Центр имени Келдыша, изначально завершение работ по установке планировалось на 2015 год, а первый полет буксира - на 2018 год, однако сроки несколько раз сдвигались.
       В ноябре замгендиректора "Роскосмоса" Сергей Дубик сообщил, что США разрабатывают санкции против предприятий госкорпорации, занимающихся разработкой космического буксира.
       Как сообщал первый замглавы "Роскосмоса" Юрий Урличич, опытные образцы ядерной энергоустановки должны быть готовы в 2025 году.
[свернуть]
Первый полет "ядерного буксира" планируется на 2030-е годы.
Цитата: Большой от 12.12.2020 09:28:31https://zakupki.gov.ru/epz/contract/contractCard/document-info.html?reestrNumber=4770238802720000110

Цитировать2.5 Задачи космического комплекса «Нуклон»:
...
межорбитальная транспортировка МПН на орбиту искусственного спутника Луны (ОИСЛ);
выполнение программы научных исследований Луны
....
3.2.7 Требования к ТЭМ
3.2.7.1 ТЭМ должен функционировать по назначению в течение срока активного существования (САС) в космическом пространстве на орбитах без ограничений по наклонению орбиты в диапазоне высот не ниже 900 км относительно поверхности Земли (на радиационно-безопасных орбитах).
3.2.7.2 САС ТЭМ - не менее 3 лет, в том числе после первичного запуска ЯЭУ - не менее 2,5 лет.
...
выполнение транспортной операции в составе орбитального комплекса по доставке МПН массой до 10000 кг включительно (без учета массы рабочего тела в блоке хранения рабочего тела) с начальной орбиты функционирования на ОИСЛ за период не более 4800 ч (параметры ОИСЛ и период выполнения транспортной операции уточняются на этапе разработки аванпроекта);
...
3.2.9.7 В процессе летной эксплуатации ЯЭУ должна обеспечивать возможность запуска не менее 5 раз.
...
3.2.12 Требования к БСК МПН.
3.2.12.1 БСК МПН предназначен для проведения научных исследований в интересах освоения Луны.
3.2.12.2 Программа (содержание и объем) научных исследований и использования БСК МПН, детализация задач, в том числе выходящих за рамки исследований Луны (с проработкой возможности исследования Венеры и спутников Юпитера, а также других тел Солнечной системы, для которых использование ТЭМ предпочтительнее использования традиционных космических средств) и требования по их выполнению, а также требования к составу и техническим характеристикам БСК МПН, НКПОН и ВРЛ должны быть определены на этапе разработки аванпроекта.
Должны быть рассмотрены варианты съемки (в том числе радиолокационной) заданных районов Луны, обеспечивающей решение следующих задач:
картографирование поверхности с определением уклонов и высоты неровностей;
картографирование верхнего покрова глубиной до нескольких километров;
идентификация районов с подповерхностными пустотами, оценка их размеров, объема и глубины залегания;
разведка полезных ископаемых Луны, в том числе криолитосферных ресурсов;
определение электрофизических свойств фунта, идентификация районов с аномальной проводимостью, теплоемкостью, плотностью в целях
обеспечения связи на поверхности Луны, выбора оптимальных мест посадки и размещения стационарных станций.
...
2.1 Целями СЧ ОКР «Нуклон-AП» являются: тактико-техническое и технико-экономическое обоснование возможности создания и проведения летных испытаний космического комплекса с транспортно-энергетичсским модулем (ТЭМ) на основе ядерной энергетической установки (ЯЭУ) и модулем полезной нагрузки (МПН), а также выполнения научных исследований в интересах освоения Луны;
экспериментально подтвержденная оценка возможности создания ЯЭУ с заданными техническими характеристиками.
стр 59 там красивая

с начальной орбиты функционирования на ОИСЛ за период не более 4800 ч
4800 часов это 200 дней
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 14.12.2020 21:25:13
Цитата: undefinedhttps://tass.ru/kosmos/10253555
МОСКВА, 14 декабря. /ТАСС/. Генеральный директор Роскосмоса Дмитрий Рогозин выразил сомнения в том, что лунная программа "Артемида", инициированная США, будет реализована в существующем виде.
...
отметил Рогозин на круглом столе "О последствиях изменения политики США в сфере освоения космоса".
...
По словам Рогозина, в июне китайские партнеры предложили Роскосмосу сотрудничество по Луне вместе с европейскими странами. "Я не уверен, что речь пойдет о некоем таком конгломерате, который может привести к созданию единой лунной базы или единых каких-то орбитальных конструкций", - добавил он.
...
Ранее Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин заявил, что Россия, скорее всего, не будет принимать крупномасштабного участия в американском проекте создания окололунной станции в рамках программы "Артемида", поскольку в его нынешнем состоянии этот проект в основном необходим для решения задач американской стороны. Роскосмос готов участвовать в международном проекте окололунной станции только на равных правах с NASA. По словам главы госкорпорации, Россия подготовит "поправки Зевса" к соглашению по программе "Артемида".

Цитата: undefinedhttps://ria.ru/20201214/luna-1589176914.html

МОСКВА, 14 дек – РИА Новости. Гендиректор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин сомневается, что при создании научной лунной базы сотрудничество Европы, России и Китая будет полномасштабным.

"Я не уверен, что речь пойдет о некоем таком конгломерате, который может привести к созданию единой лунной базы, или единых каких-то орбитальных конструкций", - сказал он в ходе онлайн-круглого стола в Совете Федерации.

Рогозин рассказал, что Китай летом 2020 года предложил России в сотрудничестве с Европой работать над созданием "лунной научной базы".
....

Цитата: undefinedhttps://ria.ru/20201214/luna-1589170528.html

МОСКВА, 14 дек - РИА Новости. Мест, пригодных для размещения баз на Луне, мало, за них разгорится соперничество, считает научный руководитель Института космических исследований РАН, академик РАН Лев Зелёный.

В ходе круглого стола в Совете Федерации Зелёный отметил, что размещать базу надо на южном полюсе Луны, богатом на запасы водяного льда. При этом, по его словам, надо учитывать рельеф, который должен быть ровным для посадок космических аппаратов.

"Реально приемлемых районов для безопасной посадки, то есть тех мест, где в будущем может быть размещена российская лунная база, очень мало, хотя Луна, как я подчеркиваю, достаточно большая. И здесь за эти места обязательно разгорится соперничество", - сказал Зелёный.

"Тщательно выбирая это место, мы не хотели бы на (близком - ред.) расстоянии... строить коммунальную квартиру и получить других соседей, потому что это место хорошее", - добавил он, имея в виду необходимость правового решения вопросов закрепления районов за страной, которая первой посадила туда автоматические аппараты.

Цитата: undefinedhttps://ria.ru/20201214/luna-1589152222.html

МОСКВА, 14 дек - РИА Новости. Лунная программа США "Артемида" говорит об отходе Вашингтона от принципов равноправного сотрудничества в освоении космоса, заявил замглавы МИД РФ Сергей Рябков.
....
"Космические директивы Трампа, в том числе документы НАСА по лунной программе "Артемида", космическая стратегия США, говорят об отходе Вашингтона от принципов равноправного сотрудничества и попытках навязать потенциальным партнерам второстепенные роли", - сказал Рябков, выступая в ходе круглого стола в Совете Федерации.

По словам замминистра, "через соглашение "Артемиды" США стремятся возглавить процесс по освоению Луны и дальнего космоса, все это, разумеется, на своих условиях".

"Равноправное сотрудничество исключается. Партнерам отводятся роли подрядчиков, в лучшем случае, НАСА, в выполнении отдельных научно-технических и финансовых задач. Вопрос, однако, в том, что произойдет, если государства, оказавшиеся вне "Артемиды", начнут реализовывать собственные проекты и создадут формы кооперации, альтернативные американской. Тем самым США создают потенциал для будущих разногласий, поскольку при отсутствии соответствующих международно-правовых норм третьи стороны вовсе не обязаны ни соблюдать зоны безопасности, о которых говорилось, ни бережно относится к историческим памятникам. Такой сценарий не исключается. Наблюдаются попытки придать процессам по исследованию и освоению космических ресурсов псевдомногостороннего характера", - считает Рябков.

Цитата: undefinedhttps://tass.ru/kosmos/10252125

МОСКВА, 14 декабря. /ТАСС/. США могут попытаться реализовать на Луне военные программы совместно с коалицией партнеров. Об этом в понедельник заявил заместитель генерального директора Роскосмоса по международному сотрудничеству Сергей Савельев, выступая на круглом столе в Совете Федерации, посвященном политике США в сфере освоения космоса.

По его словам, принципы соглашений, разработанные в рамках лунной программы США "Артемида", прямо или косвенно нарушают нормы международного космического права, в них в частности отсутствует прямой запрет на осуществление военной деятельности на Луне.

"Таким образом, по нашему мнению, американские коллеги не исключают милитаризации космоса в случае необходимости. Именно указанная скрытая формулировка вызывает в общем-то опасения. США планируют представить текст соглашения на сессии Комитета ООН по космосу в 2021 году для создания глобальной коалиции единомышленников, а также привлечения к американской лунной программе "Артемида" наибольшего количества инвестиций и партнеров", - сказал Савельев.
....
Савельев также отметил, что действия США в области освоения космического пространства несут реальную угрозу для доступа РФ в космическое пространство.

"С учетом возможного принятия большинством участников космической деятельности концепции создания зон безопасности может появиться реальная угроза свободному доступу России к космическому пространству", - заявил Савельев.

По словам замгендиректора Роскосмоса, продвижение США своей политики на международной арене в области освоения космоса может создать угрозу национальным интересам РФ. "Это касается планов РФ по освоению космического пространства, к которым относится изучение и освоение Луны и других небесных тел".

Савельев также отметил, что особая роль в освоении космического пространства отводится исследованию и добыче минеральных космических ресурсов. "В будущем ожидается жесткая конкуренция за доступ к тем ресурсам небесных тел, разработка которых потребует наименьших затрат и наибольшей практической отдачи", - подчеркнул представитель Роскосмоса.

Замгендиректора госкорпорации добавил, что с учетом значительных финансово-временных затрат важно принять решение о целесообразности добычи полезных ископаемых, так как полученные результаты должны быть востребованы.

"При принятии решения о реализации проектов по добыче космических ресурсов необходимо проведение необходимого числа социально-экономических, технико-экономических, экологических и других прогнозов, выполнение которых не входит в полномочия России", - сказал он.

Цитата: undefinedhttps://ria.ru/20201214/uzel-1589172707.html

МОСКВА, 14 дек - РИА Новости. Глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин предложил своему коллеге - главе НАСА Джиму Брайденстайну создать стыковочный узел на окололунной станции для приема российских и китайских космических кораблей как единственных, которые в случае ЧП смогут эвакуировать американский экипаж на Землю.

"Я предложил сейчас НАСА, Джиму Брайденстайну - главе НАСА: "Слушай, вы там можете в разные стороны свои идеи направлять, но вы обязаны просто сделать шлюз за свои деньги, это в ваших же интересах, интересах жизненноважных вашего экипажа, шлюз, который  будет адаптирован к российскому кораблю, для того, чтобы в случае необходимости мы могли подойти своим кораблем и забрать ваш экипаж и вернуть на Землю. То же самое касается Китая", - сказал он в ходе круглого стола в Совете Федерации.

В качестве примера подобной ЧП, Рогозин вспомнил о случае с подлодкой "Курск", когда для спасения экипажа одной страны с помощью техники другой страны необходим был единый адаптер.
....
а он готов сделать совместимый с американскими и китайскими? чтобы спасли его космонавтов или они могли спастись на чужой станции... Единый стандарт уже давно обсуждали и принимали.

Цитата: undefinedhttps://tass.ru/kosmos/10252979
...
МОСКВА, 14 декабря. /ТАСС/. Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин предложил NASA профинансировать создание совместимого с российским кораблем стыковочного шлюза на американской окололунной станции, чтобы в случае необходимости россияне могли спасти экипаж США.

Рогозин отметил, что сделал такое предложение директору NASA Джиму Брайденстайну. "Я говорю: слушай, вы, конечно, там можете в разные стороны свои идеи направлять, но вы обязаны просто сделать шлюз за свои деньги, это в ваших же интересах, американских интересах, интересах жизненно важных вашего экипажа. Шлюз, который будет адаптирован к российскому кораблю. Для того чтобы в случае необходимости мы могли подойти своим кораблем, забрать ваш экипаж и вернуть на Землю", - сказал Рогозин на круглом столе в Совете Федерации, посвященном политике США в сфере освоения космоса.
....
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 14.12.2020 21:34:04
Цитата: triage от 14.12.2020 21:25:13Рогозин отметил, что сделал такое предложение директору NASA Джиму Брайденстайну. "Я говорю: слушай, вы, конечно, там можете в разные стороны свои идеи направлять, но вы обязаны просто сделать шлюз за свои деньги, это в ваших же интересах, американских интересах, интересах жизненно важных вашего экипажа. Шлюз, который будет адаптирован к российскому кораблю. Для того чтобы в случае необходимости мы могли подойти своим кораблем, забрать ваш экипаж и вернуть на Землю", - сказал Рогозин на круглом столе в Совете Федерации, посвященном политике США в сфере освоения космоса.

Амерам гораздо проще держать на готове просто еще один свой корабль. Со своим нормальным СУ. Возможно даже на ОЛО. Чем Рогозин собрался на Луну лететь? Ангарой что ли? )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 14.12.2020 21:34:32
Цитата: undefinedhttps://www.pnp.ru/politics/bondarev-interesy-rf-ne-dolzhny-ustupat-interesam-drugikh-stran-v-kosmose.html

России необходимо в ускоренном темпе создавать паритет в космосе. Об этом заявил глава Комитета Совета Федерации по обороне и безопасности, экс-главком ВКС России Виктор Бондарев в ходе «круглого стола» в палате регионов, посвящённого последствиям изменения политики США в сфере освоения космоса.

Он отметил, что в ответ на действия США, которые, как отмечают в Роскосмосе, стараются активно размещать в космосе «средства силового воздействия», нужны конкретные меры.

Так Бондарев отреагировал на предложение сенатора Сергея Кисляка создать дополнительные условия российским  деловым кругам для промышленного освоения космоса.

«Привлечь промышленность в космос — прекрасно! Но за чей счёт? Это надо чётко определить. Сегодня, если Роскосмос захочет вывести спутник для зондирования поверхности Луны, то у него просто денег на то не хватит. Нам нужны конкретные шаги, чтобы в ускоренном темпе создавать паритет в космической сфере», — уверен Бондарев.

Сенатор также убеждён, что «если наш спутник приземлился на Луне, то надо считать эту территорию нашей» — интересы России, по словам Виктора Бондарева, не должны уступать интересам США, Китая или других стран в космосе.
...

Цитироватьсоздавать паритет в космической сфере»
- наверное в законодательном плане
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 14.12.2020 21:43:12
Цитата: undefinedhttps://www.pnp.ru/economics/kislyak-prizval-sozdat-vozmozhnosti-osvoeniya-kosmosa-dlya-rossiyskogo-biznesa.html

Стоит задуматься над активным привлечением частного капитала в космическую сферу, заявил первый замглавы международного комитета Совета Федерации Сергей Кисляк в ходе круглого стола в палате регионов, посвящённого последствиям изменения политики США в сфере освоения космоса.
...
«Нам сегодня, прежде всего, надо понять — есть ли у нас политическая доктрина противодействия тому, что делают американцы в космической сфере? Нам надо задуматься над этой идеей, продвигая её на многосторонних международных форматах», — считает парламентарий.

Сенатор также уверен, что надо подумать и об обеспечении защиты российской космической инфраструктуры — причём не только в космосе, но и на Земле. «Кроме того, стоит задуматься над активным привлечением частного капитала в космическую сферу — это дополнительный ресурс для финансирования космических проектов. Мы должны создать здесь дополнительные возможности нашим деловым кругам для освоения космоса», — считает Сергей Кисляк.
ну давайте частный капитал на освоение Луны... а мы посмотрим какой бывает частный капитал в России.

Цитата: undefinedhttps://www.pnp.ru/politics/rogozin-zayavil-o-vozobnovlenii-lunnoy-programmy.html

Рогозин заявил о возобновлении лунной программы

Россия с 2021 года вновь запускает программу освоения Луны. Об этом сообщил глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин в ходе «круглого стола» в палате регионов, посвящённого последствиям изменения политики США в сфере освоения космоса. 

«Со следующего года мы приступаем к возобновлению нашей Лунной программы. Намечен запуск посадочного аппарата — впервые после 45 лет  окончания советской программы мы возвращаемся на Луну», — сообщил он.

При этом он заверил, что ни США, ни какая-либо другая страна, которая претендует на доминирование в космосе, не сможет реализовать свои проекты в космической сфере без участия России. Он пояснил, что ни у кого нет таких технологий и базы для работы в космосе, как у РФ. «Ничего они без нас не смогут сделать», — заявил Рогозин.

Замглавы МИД России Сергей Рябков в ходе «круглого стола» заявил, что в ближайшее время усилия стран Запада во главе с США в космической сфере будут направлены на исследования и работу на объектах, наблюдаемых с Земли, а также на осуществление коммерческой деятельности в космосе.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Чебурашка от 14.12.2020 21:43:30
Цитата: triage от 14.12.2020 21:34:32«если наш спутник приземлился на Луне, то надо считать эту территорию нашей»
Бгг... и не мечтайте.

Только люди, живые, из костей и мяса. Прилунился, потоптался, можешь флаг воткнуть, но не обязательно. Потом что-то объявляй.
А всяких железок по солнечной системе уже столько навалено.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 14.12.2020 22:14:57
Цитата: triage от 14.12.2020 21:25:13https://ria.ru/20201214/luna-1589176914.html (https://ria.ru/20201214/luna-1589176914.html)

МОСКВА, 14 дек - РИА Новости. Гендиректор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин сомневается, что при создании научной лунной базы сотрудничество Европы, России и Китая будет полномасштабным.

Спойлер
"Я не уверен, что речь пойдет о некоем таком конгломерате, который может привести к созданию единой лунной базы, или единых каких-то орбитальных конструкций", - сказал он в ходе онлайн-круглого стола в Совете Федерации.

Рогозин рассказал, что Китай летом 2020 года предложил России в сотрудничестве с Европой работать над созданием "лунной научной базы".
....
[свернуть]

Цитата: undefinedhttps://ria.ru/20201214/kosmos-1589149805.html

МОСКВА, 14 дек - РИА Новости. Глава оборонного комитета Совфеда, экс-руководитель ВКС Виктор Бондарев считает, что России надо активнее развивать свои космические программы, задействовать имеющийся потенциал.
....
"Надо конкретно говорить о том, что мы должны делать. То, что мы констатируем эти факты, они так и останутся фактами. Вот, вы прекрасно сказали, что нужно привлечь промышленность. За чей счет ужин? Это очень серьезный вопрос", - обратился Бондарев к коллегам.

Он полагает, что каждый раз к очередному совещанию по этой теме должен выполняться соответствующий план действий как ведомствами, так и законодателями.

"Вы все прекрасно понимаете, что со временем мы останемся одни. Китай будет преследовать свои интересы, США тоже уже создали коалицию. Нужно создавать условия, чтобы достигать паритета в данном направлении", - подчеркнул законодатель.
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 15.12.2020 10:28:56
Цитата: triage от 14.12.2020 21:43:12«Со следующего года мы приступаем к возобновлению нашей Лунной программы. Намечен запуск посадочного аппарата -- впервые после 45 лет  окончания советской программы мы возвращаемся на Луну», -- сообщил он.
Шо? Опять?  :o
Цитата: triage от 14.12.2020 22:14:57Рогозин рассказал, что Китай летом 2020 года предложил России в сотрудничестве с Европой работать над созданием "лунной научной базы.
Интересно, а "Европа" про это предложение знает, или это опять фантазии Генерального?  ::)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 15.12.2020 11:15:44
Цитата: Quetzalcoatl от 15.12.2020 10:28:56
Цитата: triage от 14.12.2020 22:14:57Рогозин рассказал, что Китай летом 2020 года предложил России в сотрудничестве с Европой работать над созданием "лунной научной базы.
Интересно, а "Европа" про это предложение знает, или это опять фантазии Генерального?  ::)
Европа знает, только Китай по крайней мере Европе предлагал свою базу, а не равноправную китайско-российскую
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 15.12.2020 11:34:52
Цитата: triage от 15.12.2020 11:15:44Европа знает, только Китай по крайней мере Европе предлагал свою базу, а не равноправную китайско-российскую
Понятно. Значит, Китай предлагал ЕКА совместную лунную базу? Ну, и как отреагировало ЕКА? Ведь ЕКА совместно с НАСА разрабатывают и будут строить Гейтвей, и совместно делают Орион. Очевидно, если ЕКА начнет сотрудничать с Китаем, то НАСА выкинет их из этих проектов, не так ли?  ::)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Фёдоров от 15.12.2020 15:29:17
Цитата: Quetzalcoatl от 15.12.2020 11:34:52если ЕКА начнет сотрудничать с Китаем, то НАСА выкинет их из этих проектов
Нет, если проекты разные. В освоении Луны НАСА себе такое не может позволить.
Над ЕКА тоже не капает, им торопиться некуда совершенно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 15.12.2020 15:57:07
Цитата: Quetzalcoatl от 15.12.2020 11:34:52
Цитата: triage от 15.12.2020 11:15:44Европа знает, только Китай по крайней мере Европе предлагал свою базу, а не равноправную китайско-российскую
Понятно. Значит, Китай предлагал ЕКА совместную лунную базу? Ну, и как отреагировало ЕКА? Ведь ЕКА совместно с НАСА разрабатывают и будут строить Гейтвей, и совместно делают Орион. Очевидно, если ЕКА начнет сотрудничать с Китаем, то НАСА выкинет их из этих проектов, не так ли?  ::)
Про Орион уже давно писали. Не выкинет если не переходить черту. НЕ совместную базу, а сотрудничать по китайской базе как сотрудничать будут по китайской НОО станции.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Чебурашка от 15.12.2020 16:00:14
Лучше бы выкинули.
Их агрегатный отсек "Ориона" на базе отсека ATV несёт слишком мало топлива и не даёт на полную катушку использовать "Орион".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 15.12.2020 16:26:04
Цитата: Дмитрий Фёдоров от 15.12.2020 15:29:17Нет, если проекты разные. В освоении Луны НАСА себе такое не может позволить.
Над ЕКА тоже не капает, им торопиться некуда совершенно.
Что значит нет? Над НАСА есть Конгресс, который не отменял свой закон 112th Congress Public Law 10 от 2011 года. ;) Если заподозрят в слишком тесном сотрудничестве ЕКА и CNSA, то могут надавить на ЕКА под угрозой введения санкций или разрыва сотрудничества. И закапает.
Цитата: triage от 15.12.2020 15:57:07Про Орион уже давно писали. Не выкинет если не переходить черту. НЕ совместную базу, а сотрудничать по китайской базе как сотрудничать будут по китайской НОО станции.
Ну, что значит не переходить черту? Или что значит сотрудничать? Передавать технологии будут? Нет? Так в чем Китаю выгода от такого "сотрудничества"? Чисто номинальные встречи и разговоры?  ::)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 15.12.2020 18:44:02
Цитата: Quetzalcoatl от 15.12.2020 16:26:04
Цитата: triage от 15.12.2020 15:57:07Про Орион уже давно писали. Не выкинет если не переходить черту. НЕ совместную базу, а сотрудничать по китайской базе как сотрудничать будут по китайской НОО станции.
Ну, что значит не переходить черту? Или что значит сотрудничать? Передавать технологии будут? Нет? Так в чем Китаю выгода от такого "сотрудничества"? Чисто номинальные встречи и разговоры?  ::)
вам потрещать и поболтать, так трещите
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 15.12.2020 19:04:38
Цитата: Чебурашка от 15.12.2020 16:00:14Лучше бы выкинули.
Их агрегатный отсек "Ориона" на базе отсека ATV несёт слишком мало топлива и не даёт на полную катушку использовать "Орион".
двигатель американский, ракета не слишком грузоподъемная
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quetzalcoatl от 15.12.2020 19:46:00
Цитата: triage от 15.12.2020 18:44:02вам потрещать и поболтать, так трещите
Нет. Я просто задал Вам конкретные вопросы. И что я получил в ответ? Правильно, ничего. Космическую пустоту в голове отвечающего.  ::)  Значит так и запишем, никакого сотрудничества между ESA и CNSA в области НОО и ОЛО и Лунных станций не было нет и не будет.  ;) А Вы продолжайте вывешивать многобуквенные портянки про "освоение Луны", которые никакого отношения ни к Луне, ни к её освоению не имеют.  :P
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 15.12.2020 19:53:59
Цитата: Quetzalcoatl от 15.12.2020 19:46:00
Цитата: triage от 15.12.2020 18:44:02вам потрещать и поболтать, так трещите
Нет. Я просто задал Вам конкретные вопросы. И что я получил в ответ?
За конкретными ответами на такие вопросы что задали ранее обращайтесь в соответствующие организации там вам ответят если посчитают что у вас не пустота в голове.

Цитироватьмногобуквенные портянки про "освоение Луны", которые никакого отношения ни к Луне, ни к её освоению не имеют.
в этой теме вывешиваю только Российские заявления

И буду вывешивать т.к. они имеют прямое отношение к публичным заявлениям
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 15.12.2020 19:54:48
Цитата: АниКей от 15.12.2020 19:10:10Номер № 21  (https://www.roscosmos.ru/29689/)
https://www.roscosmos.ru/29689/ (https://www.roscosmos.ru/29689/)
Номер № 21
Скачать полный номер журнала (https://www.roscosmos.ru/media/pdf/russianspace/rk2020-09-single.pdf) Размер файла:35,9 МБ
Что в Русском Космосе уже и планы высадки в 2035 году печатают

Цитата: undefinedГРУППА РОССИЙСКИХ УЧЕНЫХ И КОНСТРУКТОРОВ ПРЕДЛОЖИЛА ВКЛЮЧИТЬ В ФЕДЕРАЛЬНУЮ КОСМИЧЕСКУЮ ПРОГРАММУ НА 2026–2035 гг. СОЗДАНИЕ МНОГОРАЗОВОГО АВТОМАТИЧЕСКОГО АППАРАТА ДЛЯ ДОСТАВКИ РАЗЛИЧНЫХ ГРУЗОВ С ПОВЕРХНОСТИ ЛУНЫ НА ОКОЛОЛУННУЮ ОРБИТУ И ОБРАТНО – С ВОЗМОЖНОСТЬЮ ДОЗАПРАВКИ НА ОРБИТЕ.
....
СЦЕНАРИЙ СОВМЕСТНЫХ ПОЛЕТОВ «ОРЛА» И «КОРВЕТА»
...
В качестве примера предлагается программа действий, подчеркивающая достоинства применения «Корвета» совместно с пилотируемыми экспедициями на корабле «Орёл» на орбиту вокруг Луны. В ней предусмотрено четыре пилотируемых полета «Орла» на окололунную орбиту в течение 2030–2035 гг. с периодичностью около одного года.
...
Четвертый полет
Предполагается, что четвертая экспедиция станет ... В этот раз на «Лунный полигон» с помощью «Корвета» могут быть доставлены технические средства для обеспечения первой пилотируемой посадки....
Вы не можете просматривать это вложение.
прям в последний год программы, а ведь только недавно была высадка в 2030 году
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 15.12.2020 20:25:59
Цитата: triage от 15.12.2020 19:54:48Что в Русском Космосе уже и планы высадки в 2035 году печатают

Причем высаживают на Луну прям в СА "Орла"!  ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 16.12.2020 09:57:41
Цитата: Astro Cat от 15.12.2020 20:25:59
Цитата: triage от 15.12.2020 19:54:48Что в Русском Космосе уже и планы высадки в 2035 году печатают

Причем высаживают на Луну прям в СА "Орла"!  ;D
В один конец что ли?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 19.12.2020 15:10:25
Цитироватьhttps://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=543490&lang=RU
Испытания более мощной версии "Ангары" начнутся к 2027 году - Рогозин
19.12.2020 14:36:33
       Омск. 19 декабря. ИНТЕРФАКС-СИБИРЬ - Испытания ракеты "Ангара-А5В" с водородным двигателем начнется к 2027 году, сообщил в субботу журналистам в Омске генеральный директор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.
       "Мы планируем к 2027 году начать испытания уже более мощной версии "Ангары", которая здесь будет тоже сделана, в Омске. Это "Ангара-А5В". Почему "В"? "В" - это водородный двигатель мощнейший, который будет установлен в третьей ступени, и это позволит на "Ангаре-5В" выводить полезную нагрузку на низкую околоземную орбиту примерно в два раза больше, чем "Протонами" сегодня. "Протон" - около 20 тонн, а эта будет около 40 тонн", - сказал Рогозин.
а только недавно говорил что в 2028 году полетит сверхтяжелая ракета Енисей
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрей43 от 19.12.2020 15:15:06
Цитата: triage от 15.12.2020 19:54:48а ведь только недавно была высадка в 2030 году
В 2030 напишут что планируется в 2050. В первый раз чтоль? Если, конечно, до того момента и ишак вместе с падишахом не обнулятся навсегда.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 12.01.2021 20:41:31
Цитироватьhttps://www.roscosmos.ru/29810/

12.01.2021 18:26

Победитель проекта «Профстажировки 2.0» разрабатывает аппараты для исследования Венеры

Выпускник Московского государственного технического университета им. Н.Э.Баумана Николай Ткачев в первом сезоне проекта «Профстажировки 2.0» успешно решил кейс Роскосмоса — спроектировал окололунную орбитальную станцию-гостиницу. Став победителем Николай выиграл практику, а затем получил должность инженера-конструктора проектно-конструкторского отдела НПО Лавочкина (входит в Госкорпорацию «Роскосмос»). Сейчас Николай принимает участие в разработке аппаратов, предназначенных для исследования Венеры.....
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 12.01.2021 23:00:19
Цитата: triage от 12.01.2021 20:41:31
Цитата: undefinedhttps://www.roscosmos.ru/29810/

12.01.2021 18:26

Победитель проекта «Профстажировки 2.0» разрабатывает аппараты для исследования Венеры

Выпускник Московского государственного технического университета им. Н.Э.Баумана Николай Ткачев в первом сезоне проекта «Профстажировки 2.0» успешно решил кейс Роскосмоса — спроектировал окололунную орбитальную станцию-гостиницу. Став победителем Николай выиграл практику, а затем получил должность инженера-конструктора проектно-конструкторского отдела НПО Лавочкина (входит в Госкорпорацию «Роскосмос»). Сейчас Николай принимает участие в разработке аппаратов, предназначенных для исследования Венеры.....
Проблема только в том, что таких инженеров нужно десятки или сотни. Каждый год. И соответствующие рабочие места для них, и соответствующие проекты. Тогда лет через пятнадцать что-то будет. И не в Роскосмосе.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 12.01.2021 23:13:12
Цитата: Zhilinsky Valerij от 12.01.2021 23:00:19Проблема только в том, что таких инженеров нужно десятки или сотни.


"Таких" не надо. Это как сейчас на сайте Роскосмоса идет типо "обсуждение" нац. станции. Вообще ничего не ведется!  Никакого организованного обсуждения! Филькина грамота! Всем начхать! )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 13.04.2021 19:30:25
Цитироватьhttp://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=fea6e87b-39a9-45a0-9bf4-f02808c65bff#content

На заседании президиума глава РАН Александр Сергеев рассказал о долгосрочных приоритетах развития космической деятельности
13.04.2021

13 апреля состоялось онлайн-заседание президиума Российской академии наук. Его провел президент Российской академии наук, академик РАН Александр Сергеев.

В своем вступительным слове по итогам событий Дня космонавтики глава РАН рассказал о повестке прошедшего накануне совещания с руководителями космической отрасли и членами правительства, которое провел Президент России Владимир Путин. Оно было посвящено долгосрочным приоритетам развития космической деятельности.

"Прежде всего, я хочу с удовлетворением сообщить, что подтверждено на самом высоком уровне восстановление финансирования подраздела научного космоса в рамках Федеральной космической программы 2016-2025... Принято решение о восстановлении финансирования на уровне 15 млрд, что позволит нам осуществить три миссии на Луну".

Александр Сергеев назвал "возвращение" России на Луну после 45-летнего перерыва знаковым моментом и подробно остановился на содержании начавшейся между государствами "второй лунной гонки" и значении исследования Луны для отработки тех космических технологий, которые необходимы для осуществления полетов к дальним планетам.

"Луна в условиях роботизации и искусственного интеллекта будет очень важным небесным телом, где можно все это отрабатывать. Потом данные по исследованию лунного грунта и по дистанционному зондированию поверхности показывают, что в лунном реголите присутствует очень значительное количество полезных ископаемых – титана, кремния, редкоземельных элементов. Уже этот один перечень делает понятным, почему сейчас встает вопрос о коммерческом освоении Луны".

Уже в этом году миссия "Луна-25" сможет заняться исследованиями скоплений лунного льда (потенциальный источник водорода и кислорода), внести вклад в изучение проблемы происхождения жизни на Земле. Также финансирование позволит запустить следующий спутник "Спектр-УФ", развивать проект создания группировки спутников "Сфера" и программу создания российской орбитальной служебной станции (РОСС), которая будет реализована, предположительно, после 2025 года.

"Программ много, средств не очень много, поэтому нужно выбирать важное и необходимое, и мы все-таки считаем, что Россия будет поддерживать в отдельных важных для себя направлениях лидерство, и надеемся, что в плане научного космоса у нас тоже будет много интересных событий", - сказал в заключение глава РАН.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 18.04.2021 16:38:41
Цитироватьhttps://www.vesti.ru/article/2552166
18 апреля 2021

Россия планирует создать свою национальную космическую станцию – заявление прозвучало в закрытой части совещания по развитию космической отрасли, которое Владимир Путин провел 12 апреля, сообщает телеканал "Россия 1".

МКС серьезно устарела. В правительстве предлагают заранее поговорить с иностранными партнерами и, как отметил вице-премьер Юрий Борисов, "честно их предупредить о выходе из МКС с 2025 года".

Планируются пилотируемые полеты на Луну, миссии на Марс. Для космических путешествий будут развивать двигатели на ядерной энергетике. Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин сообщил, что уже есть реальные конструкции транспортно-энергетического модуля. "Я считаю, что это прорыв будет", – добавил он.

Фрагменты с закрытой части совещания были показаны в программе "Москва. Кремль. Путин".

Цитироватьhttps://www.rbc.ru/technology_and_media/18/04/2021/607c12ea9a794760e3e97389
Кроме того, на совещании у президента были одобрены планы пилотируемых полетов на Луну, а также миссии на Марс.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 24.05.2021 16:15:23
Цитироватьhttps://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=550650&lang=RU

24.05.2021 14:55:46
       Москва. 24 мая. ИНТЕРФАКС - ....сообщил "Интерфаксу" исполнительный директор "Роскосмоса" по науке Александр Блошенко.

       "У нас уже состоялся разговор устный о возможной интеграции нашего сверхтяжа к их китайскому кораблю и, наоборот, их корабля к нашему сверхтяжу", - сказал Блошенко.

       По его словам, теперь договоренность предстоит закрепить протоколами и техническими научными заключениями.

       17 марта соответствующую идею высказал глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин. "Я не исключаю того, что, если будет политическая воля, то можно было бы адаптировать наш корабль к их ракете и, наоборот, их корабль к нашей", - сказал он.
...

Цитироватьдоговоренность предстоит закрепить протоколами и техническими научными заключениями.
техническими понимаю, а техническими научными нет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 24.05.2021 16:21:03
Цитироватьhttps://ria.ru/20210524/luna-1733668023.html
...
рассказал журналистам исполнительный директор по перспективным программам и науке госкорпорации "Роскосмос" Александр Блошенко.
...
В ближайшее время программа будет внесена в правительство для выбора схемы лунной экспедиции и выделения средств.

"Мы эту программу сейчас скомпоновали в юридически выверенный формат подпрограммы и еще раз внесем в правительство. В июне", - сказал он.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 24.05.2021 16:23:25
Цитироватьhttps://ria.ru/20210524/roskosmos-1733669464.html

МОСКВА, 24 мая - РИА Новости. Отсутствие на Луне драгоценных материалов, которые могли бы окупить такой полет, затрудняет обоснование в правительстве необходимости пилотируемых миссий туда.

Об этом рассказал журналистам в понедельник исполнительный директор "Роскосмоса" по перспективным программам и науке Александр Блошенко.
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрюха от 24.05.2021 16:29:07
Цитата: triage от 24.05.2021 16:15:23
Цитата: undefinedhttps://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=550650&lang=RU

24.05.2021 14:55:46
      Москва. 24 мая. ИНТЕРФАКС - ....сообщил "Интерфаксу" исполнительный директор "Роскосмоса" по науке Александр Блошенко.

      "У нас уже состоялся разговор устный о возможной интеграции нашего сверхтяжа к их китайскому кораблю и, наоборот, их корабля к нашему сверхтяжу", - сказал Блошенко.

      По его словам, теперь договоренность предстоит закрепить протоколами и техническими научными заключениями.

      17 марта соответствующую идею высказал глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин. "Я не исключаю того, что, если будет политическая воля, то можно было бы адаптировать наш корабль к их ракете и, наоборот, их корабль к нашей", - сказал он.
...

Цитата: undefinedдоговоренность предстоит закрепить протоколами и техническими научными заключениями.
техническими понимаю, а техническими научными нет
Китайский корабль есть, нашего сверхтяжа нет...вот беда :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Водитель от 24.05.2021 16:29:50
Отсутствие на Луне драгоценных материалов, которые могли бы окупить такой полет, затрудняет обоснование в правительстве необходимости пилотируемых миссий туда.
...

Это простите дно...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрюха от 24.05.2021 16:31:06
  "У нас уже состоялся разговор устный о возможной интеграции нашего сверхтяжа к их китайскому кораблю и, наоборот, их корабля к нашему сверхтяжу", - сказал Блошенко.

А в чем разница? :o ::)
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 24.05.2021 16:37:15
Цитата: Андрюха от 24.05.2021 16:31:06  "У нас уже состоялся разговор устный о возможной интеграции нашего сверхтяжа к их китайскому кораблю и, наоборот, их корабля к нашему сверхтяжу", - сказал Блошенко.

А в чем разница? :o ::)
;D ;D ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 24.05.2021 16:56:32
Цитата: Водитель от 24.05.2021 16:29:50Отсутствие на Луне драгоценных материалов, которые могли бы окупить такой полет, затрудняет обоснование в правительстве необходимости пилотируемых миссий туда.
...

Это простите дно...
Ну подумаешь - очередной руководящий дурак. Что в этом нового-то?
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 24.05.2021 17:28:05
Цитата: Андрюха от 24.05.2021 16:31:06  "У нас уже состоялся разговор устный о возможной интеграции нашего сверхтяжа к их китайскому кораблю и, наоборот, их корабля к нашему сверхтяжу", - сказал Блошенко.

А в чем разница? :o ::)

  Допустим, не совпадают два диаметра, их и наш... одна сторона маненько наращивает, другая чутка сужает... есть стыковка!  :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Sam Grey от 24.05.2021 17:35:43
Цитата: The Heart of the Moon от 24.05.2021 17:28:05
Цитата: Андрюха от 24.05.2021 16:31:06  "У нас уже состоялся разговор устный о возможной интеграции нашего сверхтяжа к их китайскому кораблю и, наоборот, их корабля к нашему сверхтяжу", - сказал Блошенко.

А в чем разница? :o ::)

  Допустим, не совпадают два диаметра, их и наш... одна сторона маненько наращивает, другая чутка сужает... есть стыковка!  :)
Интересно было бы послушать этот "устный разговор".
Акустическую нагрузку обсуждали? Вибрации? САС будет своя или чужая? Интеграция СУ?
А теперь все то же самое, но в другую сторону, от ихнего к нашему. 
Может подождать пересмотр эскизного проекта, или Блошенко и так все знает, что там будет?
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 24.05.2021 18:29:02
Блин, ребята фраза "нашего сверхтяжа к их китайскому кораблю и, наоборот, их корабля к нашему сверхтяжу" это из серии привяжу коня к телеге или телегу привяжу к коню. Смысл то один. Сверхтяж в обоих случаях наш, а корабль - их. Просто фраза корявая, заплутал человек в словестных кружевах. ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрюха от 24.05.2021 18:37:12
Цитата: telekast от 24.05.2021 18:29:02Блин, ребята фраза "нашего сверхтяжа к их китайскому кораблю и, наоборот, их корабля к нашему сверхтяжу" это из серии привяжу коня к телеге или телегу привяжу к коню. Смысл то один. Сверхтяж в обоих случаях наш, а корабль - их. Просто фраза корявая, заплутал человек в словестных кружевах. ;D
Там не в словесных запутался, а в головах черте что ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 24.05.2021 18:37:50
Цитата: Водитель от 24.05.2021 16:29:50Отсутствие на Луне драгоценных материалов, которые могли бы окупить такой полет, затрудняет обоснование в правительстве необходимости пилотируемых миссий туда.
...

Это простите дно...
Нет, это шедевр! ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Sam Grey от 24.05.2021 18:40:59
Цитата: telekast от 24.05.2021 18:29:02Блин, ребята фраза "нашего сверхтяжа к их китайскому кораблю и, наоборот, их корабля к нашему сверхтяжу" это из серии привяжу коня к телеге или телегу привяжу к коню. Смысл то один. Сверхтяж в обоих случаях наш, а корабль - их. Просто фраза корявая, заплутал человек в словестных кружевах. ;D
А наш сверхтяж ближе и реалистичнее чем китайский?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 24.05.2021 18:59:41
Цитата: Водитель от 24.05.2021 16:29:50Отсутствие на Луне драгоценных материалов, которые могли бы окупить такой полет, затрудняет обоснование в правительстве необходимости пилотируемых миссий туда.
...

Это простите дно...
это не дно, это еще на Луну не летали для их поиска.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 24.05.2021 19:06:47
Цитата: triage от 24.05.2021 16:23:25
Цитироватьhttps://ria.ru/20210524/roskosmos-1733669464.html

МОСКВА, 24 мая - РИА Новости. Отсутствие на Луне драгоценных материалов, которые могли бы окупить такой полет, затрудняет обоснование в правительстве необходимости пилотируемых миссий туда.

Об этом рассказал журналистам в понедельник исполнительный директор "Роскосмоса" по перспективным программам и науке Александр Блошенко.
...
можно смеяться - но в начале статья имела в заголовке комиксы и в тексте помимо того что в комиксе полетели на Луну за материалом который окупил полет (в тексте оставили) еще и заявления как в США собираются лететь на Луну про женщину и расу. И что в России такое обоснование это не прокатывает.

Цитироватьhttps://vz.ru/amp/news/2021/5/24/1100825.html
«На Луне нет сейчас адамантия [вымышленный сплав металлов в комиксах Marvel], который добыл – и окупил полет. Это надо понимать. И у американцев целеполагание лунной программ – это возврат американского астронавта [на Луну] Сейчас они думают какого он должен быть цвета кожи. И первой женщины-астронавта», – сказал Блошенко, подчеркнув, что в российском в Минфине не проходят такие обоснования, передает РИА «Новости».
Белого цвета,  белого. А то еще Немцев на Луне вспомнит и первого черного астронавта.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Sam Grey от 24.05.2021 19:28:24
Блошенке станет легче если все астронавты будут белыми мужчинами?
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 24.05.2021 20:32:18
Цитата: Sam Grey от 24.05.2021 19:28:24Блошенке станет легче если все астронавты будут белыми мужчинами?
На западе, наверное, перегибают палку с выравниванием возможностей, но следствием этого является то, что женщины служат на атомных АПЛ, и даже командуют подлодками; женщины-астронавты по многу раз выходят в скафандрах в открытый космос, и вкалывают там почище мужиков, а женщина - министр обороны уже давно никого не удивляет. И это только небольшая толика примеров пользы толерантности.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 24.05.2021 21:04:44
Цитата: triage от 24.05.2021 19:06:47И у американцев целеполагание лунной программ - это возврат американского астронавта [на Луну] Сейчас они думают какого он должен быть цвета кожи. И первой женщины-астронавта», - сказал Блошенко, подчеркнув, что в российском в Минфине не проходят такие обоснования, передает РИА «Новости».
а какие обоснования российской Лунной программы? Притом по американской он или врет или не знает. Целеполагание не возвращение астронавта и женщина и цветной как таковое.
Цитироватьhttps://smotrim.ru/article/2566120
ТЕМА Исследования и колонизация Луны
24 МАЯ 2021, 17:14
"Роскосмос" рассказал, почему трудно выбить деньги для полета на Луну

"Роскосмос" в июне 2021 года представит российскому правительству три варианта лунной программы. Она предполагает высадку на Луне космонавтов в 2030 году. Исполнительный директор "Роскосмоса" по перспективным программам и науке Александр Блошенко пояснил, почему на Луну у правительства сложно просить деньги.
В июне 2021 года на рассмотрение российского правительства будет представлена лунная программа. Но исполнительный директор "Роскосмоса" по перспективным программам и науке Александр Блошенко уже объяснил, почему от правительства сложно получить финансирование для пилотируемых полетов на Луну.

Невероятно ценных или драгоценных уникальных ресурсов на Луне нет, отметил Блошенко. По словам Александра Блошенко, образно говоря, адамантия, а это вымышленный сплав металлов из комиксов Marvel, который можно добыть, привезти на Землю и окупить полет, на Луне нет. Именно поэтому так сложно просить деньги на программу полетов к Луне.

"Это надо понимать", – цитирует исполнительного директора "Роскосмоса" РИА Новости.

При этом чиновник добавил, что у американцев есть целеполагание лунной программы: перед NASA поставлена задача о возращении американского астронавта на естественный спутник Земли.

Правительству будут представлены три варианта лунной программы.

В "Роскосмосе" подсчитали, что программа отправки человека на Луну при помощи четырех пусков ракет-носителей "Ангара-5В" обойдется в 400 миллиардов рублей, это 5,33 миллиарда долларов. Программа предполагает использование облегченного корабля "Орел", который назвали "Орленком".

Цена лунной миссии с использованием сверхтяжелого носителя "Енисей" и всей инфраструктуры для пилотируемых полетов, а также взлетно-посадочного модуля, средств спасения составляет 1,7 триллиона рублей – более 21 миллиарда долларов. Ее можно оптимизировать, убрав взлетно-посадочные модули, дополнительные корабли "Орел", прототипы и луноходы. Но и тогда выход на новый технологический уровень выльется в 800 миллиардов рублей.

Два стартовых стола под ракету-носитель "Ангара" в Плесецке и на Восточном с 2023 года позволят России комбинировать пуски, собирая пилотируемые комплексы для перелета к Луне на орбите. Первую российскую пилотируемую экспедицию на Луну планируется отправить к 2030 году.
А
ЦитироватьПравительству будут представлены три варианта лунной программы.
это какие?

Или обоснование это участие в китайской базе?
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 24.05.2021 21:18:26
Цитата: triage от 24.05.2021 21:04:44
Цитата: undefinedПравительству будут представлены три варианта лунной программы.
это какие?
Недорогой, дешевый и совместно-китайский :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Sam Grey от 24.05.2021 21:19:10
Цитата: triage от 24.05.2021 21:04:44Цена лунной миссии с использованием "Енисей" и всей инфраструктуры для пилотируемых полетов, а также взлетно-посадочного модуля, составляет 1,7 триллиона рублей. Ее можно оптимизировать, убрав взлетно-посадочные модули, дополнительные корабли "Орел", прототипы и луноходы.
А что тогда останется, и для чего такая программа нужна, если в ней, по признанию Блошенки, не было смысла даже в изначальном виде?

Или нужно продолжать убирать куски из программы, и смысл будет пропорционально возрастать, до полного логического завершения?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 24.05.2021 21:22:29
Цитата: Sam Grey от 24.05.2021 19:28:24Блошенке станет легче если все астронавты будут белыми мужчинами?
Легче ему станет разве что если астронавтов не будет вообще. Только космонавты...
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 24.05.2021 21:29:39
Цитата: Alex_II от 24.05.2021 21:22:29
Цитата: Sam Grey от 24.05.2021 19:28:24Блошенке станет легче если все астронавты будут белыми мужчинами?
Легче ему станет разве что если астронавтов не будет вообще. Только космонавты...
А совсем легко - если наоборот!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Mic от 24.05.2021 21:31:35
Цитата: Андрюха от 24.05.2021 16:31:06  "У нас уже состоялся разговор устный о возможной интеграции нашего сверхтяжа к их китайскому кораблю и, наоборот, их корабля к нашему сверхтяжу", - сказал Блошенко.

А в чем разница? :o ::)
Я понял, что интеграция корабля к ракете есть вектор, а не скаляр
Название: Освоение Луны
Отправлено: cross-track от 24.05.2021 22:02:58
Цитата: Mic от 24.05.2021 21:31:35
Цитата: Андрюха от 24.05.2021 16:31:06  "У нас уже состоялся разговор устный о возможной интеграции нашего сверхтяжа к их китайскому кораблю и, наоборот, их корабля к нашему сверхтяжу", - сказал Блошенко.

А в чем разница? :o ::)
Я понял, что интеграция корабля к ракете есть вектор, а не скаляр
А если некоммутирующий оператор?! :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 24.05.2021 23:41:34
Цитата: Андрюха от 24.05.2021 16:31:06  "У нас уже состоялся разговор устный о возможной интеграции нашего сверхтяжа к их китайскому кораблю и, наоборот, их корабля к нашему сверхтяжу", - сказал Блошенко.

А в чем разница? :o ::)
Это Блошенко, это Роскосмос... 
Устный разговор... Да... :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 24.05.2021 23:43:24
Цитата: Андрюха от 24.05.2021 16:31:06состоялся разговор устный
В этом весь Роскосмос!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Mic от 24.05.2021 23:56:16
2030 год какой-то напряженный у нас выходит. На Луну лететь надо, а тут еще ядерный буксир мельтешить будет, разгоняться до Юпитера. Не дай бог, еще Маск со своим Марсом влезет, вообще беда
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 25.05.2021 00:01:12
Цитата: Mic от 24.05.2021 23:56:16Не дай бог, еще Маск со своим Марсом влезет, вообще беда
Ну да, как раз в 2030м вся тысяча Старшипов в очередной раз ломанется к Марсу... Там в пору будет гаишников ставить на трассе...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 25.05.2021 10:18:54
Цитата: triage от 24.05.2021 19:06:47можно смеяться - но в начале статья имела в заголовке комиксы и в тексте помимо того что в комиксе полетели на Луну за материалом который окупил полет (в тексте оставили) еще и заявления как в США собираются лететь на Луну про женщину и расу.


Что это за словесная конструкция?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 25.05.2021 10:28:31
Цитата: triage от 24.05.2021 21:04:44"Роскосмос" рассказал, почему трудно выбить деньги для полета на Луну


Заметьте, слово выбить не взято в кавычки (с) Пикабу
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрюха от 25.05.2021 13:14:48
https://servernews.ru/1040238
:o
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 25.05.2021 14:21:18
Цитата: Андрюха от 25.05.2021 13:14:48https://servernews.ru/1040238
:o
А чего? Классная идея. У меня есть похожая. Надо Маску предложить. Кто способен внятно изьясняться по-английски? А то я кроме "Ландон иц зе кэпитал оф Грэйт Бритн" и парочки матерных оборотов более не. ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрюха от 25.05.2021 15:03:48
Цитата: telekast от 25.05.2021 14:21:18
Цитата: Андрюха от 25.05.2021 13:14:48https://servernews.ru/1040238
:o
А чего? Классная идея. У меня есть похожая. Надо Маску предложить. Кто способен внятно изьясняться по-английски? А то я кроме "Ландон иц зе кэпитал оф Грэйт Бритн" и парочки матерных оборотов более не. ;D
А я уже тоже подзабыл после универа  ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 25.05.2021 15:14:36
Какие времена, такие академики. Штош...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрюха от 25.05.2021 15:27:28
Цитата: Max Andriyahov от 25.05.2021 15:14:36Какие времена, такие академики. Штош...
А никто тут в Академики и не метит, видимо кроме Вас
Название: Освоение Луны
Отправлено: Max Andriyahov от 25.05.2021 15:36:21
Цитата: Андрюха от 25.05.2021 15:27:28
Цитата: Max Andriyahov от 25.05.2021 15:14:36Какие времена, такие академики. Штош...
А никто тут в Академики и не метит, видимо кроме Вас
А на Луну? На Луну - метят?)
Название: Освоение Луны
Отправлено: sas от 25.05.2021 15:43:43
Цитата: telekast от 25.05.2021 14:21:18Классная идея. У меня есть похожая.

Это как у Дугласа Адамса пылевое облако вокруг планеты?
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 25.05.2021 17:11:55
Цитата: sas от 25.05.2021 15:43:43
Цитата: telekast от 25.05.2021 14:21:18Классная идея. У меня есть похожая.

Это как у Дугласа Адамса пылевое облако вокруг планеты?
Почти. ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 25.05.2021 17:28:09
Цитата: Андрюха от 25.05.2021 13:14:48https://servernews.ru/1040238
:o
там есть более ранняя новость (хотя криво изложеная) о том что спутники будут передавать данные на другие спутники для обработки данных в космосе, а результат обработки будет передаваться в наземные центры.

Цитироватьhttps://servernews.ru/1040188
...
Распределенные вычисления в космосе с использованием оптической связи позволят быстро анализировать на месте огромный объем разнообразных данных, и отправлять на Землю лишь необходимую информацию
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 25.05.2021 17:45:33
Цитата: triage от 25.05.2021 17:28:09
Цитата: Андрюха от 25.05.2021 13:14:48https://servernews.ru/1040238
:o
там есть более ранняя новость (хотя криво изложеная) о том что спутники будут передавать данные на другие спутники для обработки данных в космосе, а результат обработки будет передаваться в наземные центры.

Цитата: undefinedhttps://servernews.ru/1040188
...
Распределенные вычисления в космосе с использованием оптической связи позволят быстро анализировать на месте огромный объем разнообразных данных, и отправлять на Землю лишь необходимую информацию
Вот! Каждому старлинку по серверу обработки данных на борт "и всё!"© 8)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.05.2021 18:11:01
Цитата: triage от 24.05.2021 21:04:44Правительству будут представлены три варианта лунной программы.
Это говорят люди у которых нет денег содержать РС МКС.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 25.05.2021 18:51:12
Цитата: Старый от 25.05.2021 18:11:01Это говорят люди у которых нет денег содержать РС МКС.
Так говорить то они готовы бесплатно... Может с них начать за каждый анонс деньги брать? Или будут реже анонсировать или обанкротятся и наполнят российский бюджет...
Название: Освоение Луны
Отправлено: makdy от 27.05.2021 14:05:21
При образовании элементарных частиц вскоре после БВ, образовалось много т.н. "связанных" пар частиц. Со временем "размазались" по всему космосу. Но связи то остались? Тогда они должны были образовать суперкомпьютер\суперразум. Надо лишь связаться с ним.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 27.05.2021 20:09:44
Цитата: makdy от 27.05.2021 14:05:21Тогда они должны были образовать суперкомпьютер\суперразум. Надо лишь связаться с ним.
Вряд ли получится - преклонный возраст, склероз, маразм...
Название: Освоение Луны
Отправлено: makdy от 28.05.2021 06:18:27
Алекс пессимист?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 28.05.2021 09:02:57
Цитата: makdy от 28.05.2021 06:18:27Алекс пессимист?
Да не - был бы пессимист - давно б повесился... Всего лишь реалист. Правда безумно не люблю оптимистов, особенно руководящих... Мороки от них много...
Название: Освоение Луны
Отправлено: makdy от 30.05.2021 06:29:57
Найденные марсоходом органические частицы могут повлиять на колонизацию Марса -

https://iz.ru/1169044/video/naidennye-marsokhodom-organicheskie-chastitcy-mogut-povliiat-na-kolonizatciiu-marsa?utm_source=smi2


Идет поиск в помощь колонизации?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 30.05.2021 14:54:18
Цитата: triage от 24.05.2021 21:04:44В "Роскосмосе" подсчитали, что программа отправки человека на Луну при помощи четырех пусков ракет-носителей "Ангара-5В" обойдется в 400 миллиардов рублей, это 5,33 миллиарда долларов. Программа предполагает использование облегченного корабля "Орел", который назвали "Орленком".

Цена лунной миссии с использованием сверхтяжелого носителя "Енисей" и всей инфраструктуры для пилотируемых полетов, а также взлетно-посадочного модуля, средств спасения составляет 1,7 триллиона рублей - более 21 миллиарда долларов. Ее можно оптимизировать, убрав взлетно-посадочные модули, дополнительные корабли "Орел", прототипы и луноходы. Но и тогда выход на новый технологический уровень выльется в 800 миллиардов рублей.
и какие-то 400 млн долларов чтобы покатать Безоса вокруг Луны в предложении до 2016 года включая какие-то тесты, а без тестов 200 млн
Цитироватьhttps://www.geekwire.com/2016/jeff-bezos-describes-itll-like-go-space-explains-hasnt-gone-yet/
April 12, 2016
COLORADO SPRINGS, Colo. – Amazon billionaire Jeff Bezos had his chance to go into space in a Russian Soyuz capsule – and not just into space, but around the moon. But he says he'd rather taste the final frontier in a spaceship built by his own company, Blue Origin.
...
Bezos said he was approached about going on a Soyuz as well. "I'm definitely in their target market," he quipped.

At one point, he was offered a flight around the moon at a premium price.

"The Soyuz is theoretically designed to do a lunar flyby and then re-enter," he said. "So I looked at this, and it was expensive. Like $200 million or something. I said, 'Yeah, but has it ever been tested?' And they were like, 'Well, no.'"

"Isn't that a little risky?" Bezos recalled asking. "Well, for $400 million, we'll test it for you," came the reply.

"Maybe I'll wait on that one," Bezos said with his signature laugh.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 30.05.2021 14:59:00
занятно читать новости с разбросом в месяц
Цитироватьhttp://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=fea6e87b-39a9-45a0-9bf4-f02808c65bff#content

На заседании президиума глава РАН Александр Сергеев рассказал о долгосрочных приоритетах развития космической деятельности
13.04.2021

..Потом данные по исследованию лунного грунта и по дистанционному зондированию поверхности показывают, что в лунном реголите присутствует очень значительное количество полезных ископаемых - титана, кремния, редкоземельных элементов. Уже этот один перечень делает понятным, почему сейчас встает вопрос о коммерческом освоении Луны".

Цитата: triage от 24.05.2021 21:04:44https://smotrim.ru/article/2566120 (https://smotrim.ru/article/2566120)
24 МАЯ 2021, 17:14
исполнительный директор "Роскосмоса" по перспективным программам и науке Александр Блошенко уже объяснил, почему от правительства сложно получить финансирование для пилотируемых полетов на Луну.

Невероятно ценных или драгоценных уникальных ресурсов на Луне нет, отметил Блошенко. По словам Александра Блошенко, образно говоря, адамантия, а это вымышленный сплав металлов из комиксов Marvel, который можно добыть, привезти на Землю и окупить полет, на Луне нет. Именно поэтому так сложно просить деньги на программу полетов к Луне.
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 30.05.2021 18:45:10
Цитироватьвопрос о коммерческом освоении Луны


  Только за счёт продажи тв-трансляций и туризма богатых буратин  ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Mic от 30.05.2021 18:49:08
Не знал, что за кремнием надо лететь на Луну. Или он там в самородном виде?
Название: Освоение Луны
Отправлено: AKr от 02.06.2021 18:47:36
Цитата: triage от 24.05.2021 21:04:44
Цитата: undefinedПравительству будут представлены три варианта лунной программы.
это какие?


https://kosmos-nash.ru/catalog/63113-kosmicheskaya-stantsiya-seriya-ekspeditsiya-na-lunu/?yclid=3026849850009096752
Название: Освоение Луны
Отправлено: Quit от 02.06.2021 23:40:28
Цитата: AKr от 02.06.2021 18:47:36https://kosmos-nash.ru/catalog/63113-kosmicheskaya-stantsiya-seriya-ekspeditsiya-na-lunu/?yclid=3026849850009096752
Летающий на удочке вокруг лунной станции космонавт - это надо взять на заметку...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 03.06.2021 05:39:33
Цитата: Mic от 30.05.2021 18:49:08Не знал, что за кремнием надо лететь на Луну. Или он там в самородном виде?
Не знаю, как начсёт кремния, но металл в самородном виде там вполне может быть.
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 03.06.2021 18:52:41
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.06.2021 05:39:33Не знаю, как начсёт кремния, но металл в самородном виде там вполне может быть.


  Обломков космической техники должно изрядно поднакопиться, за шесть десятков лет неистовой экспансии землян... пора собирать металлолом.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Сергио от 10.11.2021 23:50:26
интересно, если бы было две земли, а не земля луна - как бы жили? https://www.facebook.com/NASAMoon/videos/911447099805609/
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 11.11.2021 00:52:53
Цитата: triage от 30.05.2021 14:59:00Невероятно ценных или драгоценных уникальных ресурсов на Луне нет, отметил Блошенко. По словам Александра Блошенко, образно говоря, адамантия, а это вымышленный сплав металлов из комиксов Marvel, который можно добыть, привезти на Землю и окупить полет, на Луне нет. Именно поэтому так сложно просить деньги на программу полетов к Луне.
Когда в товарищах согласья нет.....

https://cyberleninka.ru/article/n/utilizatsiya-privnesennogo-na-lunu-asteroidnogo-veschestva-ekonomichnyy-put-k-polucheniyu-kosmicheskih-resursov-vysokoy-tsennosti/viewer
Название: Освоение Луны
Отправлено: ОАЯ от 11.11.2021 06:02:35
Вода в космосе уже не ресурс?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 11.11.2021 06:09:23
Потенциально - ресурс, но надо ещё выяснить, в каком она там виде. Не исключено, что стоки промышленных предприятий на Земле гораздо удобнее для использования.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ОАЯ от 11.11.2021 08:18:18
Воды немного в этих местах. Мест на всех и на все не хватит.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Непричастный от 11.11.2021 13:38:54
Дополнительная дельта Вэ - вот окупаемый ресурс. На Луне много кислорода и много металлов типа магния-аллюминия.  Использовать редкую для Луны воду, как ракетное топливо (водород-кислород) - глупость. Комбинированный двигатель из шашки магниево-аллюминиевого сплава и бака с жидким кислородом, для Луны и в лунных условиях - самое то. На месте создать производство и движков и этого топлива. Можно потом даже с Луны это всё подымать и отправлять на НОО для буксиров. А земные ракеты будут грузы просто выводить на опорную орбиту и всё. Там их будут подхватывть буксиры, сделанные на Луне, с топливом, привезённым с Луны и будут отправлть уже на целевые орбиты или на отлётные траектории. 
Так что не анаптаниум-шишдастаниум, а простая услуга по доставке грузов с НОО до места.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 11.11.2021 17:05:58
Цитата: ОАЯ от 11.11.2021 08:18:18Воды немного в этих местах. Мест на всех и на все не хватит.

Во первых никто не знает много или мало.
Во вторых на всех и не надо. Способных место застолбить и воду добыть - единицы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 11.11.2021 17:35:15
Селенология — непаханое поле (с)
Название: Освоение Луны
Отправлено: 839 от 15.11.2021 15:17:30
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 22:19:10Скорость всё же, почти или даже сверхорбитальная (в этом случае придётся тормозить "вверх ногами", чтобы удержаться в атмосфере, как, кстати, делал и Шаттл). То есть подъёмная сила, как и связанная с ней сила торможения, на этой высоте очень не велика.
Если подъемная сила на скорости 25 махов и высоте схода с орбиты невелика, то зачем тогда нужно тормозить "вверх ногами", чтобы удержаться в атмосфере?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 01.01.2022 13:39:27
Т.к. здесь было о российской лунной программе
Цитироватьhttps://ria.ru/20211231/raketa-1766323118.html

МОСКВА, 31 дек – РИА Новости. Спешить с разработкой российской сверхтяжелой ракеты не нужно, стоит подождать, чтобы использовать все новейший знания, заявил гендиректор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.

"Мы думаем, что надо не спешить, а сделать этот носитель чуть позже, но сделать его с максимальной интеграцией туда всех наших новых знаний, наших новых технологий", - сказал Рогозин, поздравляя российских космонавтов Антона Шкаплерова и Петра Дуброва, находящихся сейчас на МКС.
Видеоролик поздравления выложила пресс-служба "Роскосмоса".

Рогозин уточнил, что тот проект, который был представлен ранее, базируется на разработках 20-летней давности.
...
помнится фоточка с кипой документов и заявлением что еще чуть чуть и будет сверхтяж
Название: Освоение Луны
Отправлено: Sam Grey от 01.01.2022 16:40:22
Цитата: triage от 01.01.2022 13:39:27помнится фоточка с кипой документов и заявлением что еще чуть чуть и будет сверхтяж
Рогозин просто читает на форуме третий том темы "Доступный для России супертяж", и до него начинает понемного доходить, что спешить здесь не нужно..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.01.2022 22:57:33
Цитата: 839 от 15.11.2021 15:17:30
Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2020 22:19:10Скорость всё же, почти или даже сверхорбитальная (в этом случае придётся тормозить "вверх ногами", чтобы удержаться в атмосфере, как, кстати, делал и Шаттл). То есть подъёмная сила, как и связанная с ней сила торможения, на этой высоте очень не велика.
Если подъемная сила на скорости 25 махов и высоте схода с орбиты невелика, то зачем тогда нужно тормозить "вверх ногами", чтобы удержаться в атмосфере?
Не велика, но достаточна, для того, чтобы удерживаться в разряжённой атмосфере при торможении "вверх ногами" со скоростью несколько свыше орбитальной на этой высоте, и при торможении в нормальном положении когда скорость уже падает орбитальной. Вес будет уравновешиваться, в основном, центробежной силой, поэтому достаточно небольшой подъёмной силы в обоих случаях.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 02.01.2022 06:54:26
Источник на инглише - https://spacenews.com/nasa-funds-thermal-control-solutions-for-harsh-lunar-environments/

Advanced Cooling Technologies (ACT) выиграла финансирование НАСА для решений по терморегулированию, которые позволяют транспортным средствам и другому оборудованию выжить в суровых лунных условиях без активного источника энергии.

Расположенный в Ланкастере, штат Пенсильвания, поставщик тепловых решений заявил, что он будет использовать награду NASA Sequential Phase II SBIR Program Award в размере 5 миллионов долларов на разработку «инструментария» теплопереноса, радиаторов и других систем для спускаемых на Луну посадочных устройств, марсоходов и мест обитания.

Эти решения специально предназначены для удовлетворения потребностей небольших маломощных транспортных средств, которые сталкиваются со значительными тепловыми проблемами из-за медленного вращения лунной поверхности относительно Солнца.

«У вас есть 14 [земных] дней днем, когда становится довольно жарко, более ста градусов [по Цельсию], а затем 14 дней ночи, когда становится очень холодно, ниже минус 150 градусов по Цельсию или около того», - сказал главный инженер ACT Билл Андерсон. сказал.

«Итак, вам нужно что-то, что может пережить несколько таких циклов».

По словам Андерсона, всего один ватт электроэнергии для работы системы терморегулирования, «или чего-либо еще в течение всей 14-дневной ночи», по оценкам, потребует более пяти килограммов батарей и дополнительных солнечных элементов.

Он сказал, что финансирование от НАСА позволяет ACT разрабатывать более экономичные устройства, которые пассивно контролируют тепло без использования электроэнергии, отводят отработанное тепло в течение дня за счет высокой теплопроводности и сводят к минимуму потери в ночное время с высоким тепловым сопротивлением.

ACT является субподрядчиком Astrobotic, коммерческого разработчика лунных спускаемых аппаратов и марсоходов, базирующегося в Питтсбурге, чтобы помочь в проверке технологии управления температурным режимом.

Astrobotic планирует использовать решения для своего лунного посадочного модуля Griffin, который нацелен на выполнение миссии NASA Volatiles Investigating Polar Exploration Rover (VIPER) возле южного полюса Луны в конце 2023 года после запуска ракеты SpaceX Heavy . Миссия является частью программы NASA Commercial Lunar Payload Services (CLPS).

Новые коммерческие возможности

По словам руководителя технического проекта Astrobotic Джеймса Эккарда, разработка более дешевых и экономичных способов решения тепловых проблем на Луне без активного источника тепла открывает новые коммерческие возможности для космической отрасли.

«Почти во всех исторических случаях выживание в лунную ночь было достигнуто за счет ядерных нагревательных установок с высоким барьером входа(имеется в виду что это не каждому доступно)», - сказал Эккард, - или, в случае VIPER, сложного планирования миссии с использованием областей вокруг южного полюса Луны в почти постоянный солнечный свет. 

Ровер VIPER предназначен для выживания в течение нескольких дней в кратерах возле южного полюса Луны , которые никогда не видели Солнца, что дает ему хорошие шансы найти лед, который космонавты смогут использовать в будущем.

«Еще одна проблема, которую следует учитывать, заключается в том, что тепловые системы, предназначенные для сохранения тепла в ночное время, могут легко вызвать перегрев системы в жаркие дни, если вы не можете переключить систему на отвод и излучение тепла в течение дня», - добавил Эккард.

Он сказал, что работа ACT, финансируемая НАСА, «направлена на то, чтобы ответить на эти вопросы и предоставить марсоходам и посадочным модулям Astrobotic ценные инструменты, чтобы они могли делать то, что сейчас никто другой не может».

По словам Эккарда, в настоящее время нет коммерческих вариантов, способных пережить полный лунный дневной и ночной цикл, только большие и дорогие некоммерческие посадочные аппараты и вездеходы с громоздкими батареями и ядерными источниками тепла.

«Работая с ACT над этим, мы надеемся продвинуть эту технологию и вывести на рынок новый сектор», - сказал он.

Astrobotic также предоставляет лунные испытательные камеры, чтобы помочь в разработке систем терморегулирования с помощью ACT.

Peregrine, первый лунный аппарат Astrobotic, планируется запустить в первый полет ракеты Vulcan-Centaur United Launch Alliance в следующем году .

Посадочный модуль, который также является частью программы НАСА CLPS, будет нести ровер в дополнение к научной и коммерческой нагрузке.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.01.2022 18:39:36
Цитата: Inti от 02.01.2022 06:54:26Источник на инглише - https://spacenews.com/nasa-funds-thermal-control-solutions-for-harsh-lunar-environments/

Advanced Cooling Technologies (ACT) выиграла финансирование НАСА для решений по терморегулированию, которые позволяют транспортным средствам и другому оборудованию выжить в суровых лунных условиях без активного источника энергии.

Спойлер
Расположенный в Ланкастере, штат Пенсильвания, поставщик тепловых решений заявил, что он будет использовать награду NASA Sequential Phase II SBIR Program Award в размере 5 миллионов долларов на разработку «инструментария» теплопереноса, радиаторов и других систем для спускаемых на Луну посадочных устройств, марсоходов и мест обитания.

Эти решения специально предназначены для удовлетворения потребностей небольших маломощных транспортных средств, которые сталкиваются со значительными тепловыми проблемами из-за медленного вращения лунной поверхности относительно Солнца.

«У вас есть 14 [земных] дней днем, когда становится довольно жарко, более ста градусов [по Цельсию], а затем 14 дней ночи, когда становится очень холодно, ниже минус 150 градусов по Цельсию или около того», - сказал главный инженер ACT Билл Андерсон. сказал.

«Итак, вам нужно что-то, что может пережить несколько таких циклов».

По словам Андерсона, всего один ватт электроэнергии для работы системы терморегулирования, «или чего-либо еще в течение всей 14-дневной ночи», по оценкам, потребует более пяти килограммов батарей и дополнительных солнечных элементов.

Он сказал, что финансирование от НАСА позволяет ACT разрабатывать более экономичные устройства, которые пассивно контролируют тепло без использования электроэнергии, отводят отработанное тепло в течение дня за счет высокой теплопроводности и сводят к минимуму потери в ночное время с высоким тепловым сопротивлением.

ACT является субподрядчиком Astrobotic, коммерческого разработчика лунных спускаемых аппаратов и марсоходов, базирующегося в Питтсбурге, чтобы помочь в проверке технологии управления температурным режимом.

Astrobotic планирует использовать решения для своего лунного посадочного модуля Griffin, который нацелен на выполнение миссии NASA Volatiles Investigating Polar Exploration Rover (VIPER) возле южного полюса Луны в конце 2023 года после запуска ракеты SpaceX Heavy . Миссия является частью программы NASA Commercial Lunar Payload Services (CLPS).

Новые коммерческие возможности

По словам руководителя технического проекта Astrobotic Джеймса Эккарда, разработка более дешевых и экономичных способов решения тепловых проблем на Луне без активного источника тепла открывает новые коммерческие возможности для космической отрасли.

«Почти во всех исторических случаях выживание в лунную ночь было достигнуто за счет ядерных нагревательных установок с высоким барьером входа(имеется в виду что это не каждому доступно)», - сказал Эккард, - или, в случае VIPER, сложного планирования миссии с использованием областей вокруг южного полюса Луны в почти постоянный солнечный свет. 

Ровер VIPER предназначен для выживания в течение нескольких дней в кратерах возле южного полюса Луны , которые никогда не видели Солнца, что дает ему хорошие шансы найти лед, который космонавты смогут использовать в будущем.

«Еще одна проблема, которую следует учитывать, заключается в том, что тепловые системы, предназначенные для сохранения тепла в ночное время, могут легко вызвать перегрев системы в жаркие дни, если вы не можете переключить систему на отвод и излучение тепла в течение дня», - добавил Эккард.

Он сказал, что работа ACT, финансируемая НАСА, «направлена на то, чтобы ответить на эти вопросы и предоставить марсоходам и посадочным модулям Astrobotic ценные инструменты, чтобы они могли делать то, что сейчас никто другой не может».

По словам Эккарда, в настоящее время нет коммерческих вариантов, способных пережить полный лунный дневной и ночной цикл, только большие и дорогие некоммерческие посадочные аппараты и вездеходы с громоздкими батареями и ядерными источниками тепла.

«Работая с ACT над этим, мы надеемся продвинуть эту технологию и вывести на рынок новый сектор», - сказал он.

Astrobotic также предоставляет лунные испытательные камеры, чтобы помочь в разработке систем терморегулирования с помощью ACT.

Peregrine, первый лунный аппарат Astrobotic, планируется запустить в первый полет ракеты Vulcan-Centaur United Launch Alliance в следующем году .

Посадочный модуль, который также является частью программы НАСА CLPS, будет нести ровер в дополнение к научной и коммерческой нагрузке.
[свернуть]
Очень интересно, и с этим источником я знаком, но, мне кажется, что проще и надёжнее широко использовать "стронцивые печки" (стронций намного дешевле, но в принципе не может обеспечить такой ресурс, как чудовищно дорогой плутоний-238). Тогда задача упрощается - необходимо обеспечить работоспособность компьютерных систем в диапазоне 50-150 градусов Цельсия (с охлаждением активным теплопереносом лунным днём) и в диапазоне от -50 до 0 Цельсия ночью, что уже намного проще. Смазочные масла, рабочие смеси для гидравлики и компьютерные компоненты, способные работать при этих температурах уже во всю используются на Земле.
 
Выигрыш здесь, как раз в том, что можно использовать готовые разработки, применяемые на Земле. Например, смазочные масла и гидравлические жидкости, работоспособные в этих условиях, применяются в авиации.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 03.01.2022 09:42:03
Цитата: ОАЯ от 11.11.2021 08:18:18Воды немного в этих местах. Мест на всех и на все не хватит.
Несколько миллионов тонн - это немного? Вы там города строить собрались с миллионами жителей?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 03.01.2022 10:41:40
Цитата: Alex_II от 03.01.2022 09:42:03
Цитата: ОАЯ от 11.11.2021 08:18:18Воды немного в этих местах. Мест на всех и на все не хватит.
Несколько миллионов тонн - это немного? Вы там города строить собрались с миллионами жителей?

Вопрос в том, как сильно эта вода размазана. Вот алюминия в земной коре >7%, и тем не менее, коммерческая добыча реализуется в очень ограниченном количестве месторождений.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 03.01.2022 11:23:04
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.01.2022 10:41:40Вопрос в том, как сильно эта вода размазана.

Не должна быть размазана сильно. Ее бы до сих пор не обнаружили бы дистанционно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 03.01.2022 14:46:47
Цитата: Astro Cat от 03.01.2022 11:23:04
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.01.2022 10:41:40Вопрос в том, как сильно эта вода размазана.
Не должна быть размазана сильно. Ее бы до сих пор не обнаружили бы дистанционно.

Размазана - понятие относительное.
Название: Освоение Луны
Отправлено: azvoz от 03.01.2022 15:29:08
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.01.2022 10:41:40
Цитата: Alex_II от 03.01.2022 09:42:03
Цитата: ОАЯ от 11.11.2021 08:18:18Воды немного в этих местах. Мест на всех и на все не хватит.
Несколько миллионов тонн - это немного? Вы там города строить собрались с миллионами жителей?

Вопрос в том, как сильно эта вода размазана. Вот алюминия в земной коре >7%, и тем не менее, коммерческая добыча реализуется в очень ограниченном количестве месторождений.
Для СЖО нескольких обитаемых баз лунной воды хватит гарантированно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Kobold от 03.01.2022 22:03:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.01.2022 18:39:36проще и надёжнее широко использовать "стронцивые печки"
Это те, у которых гамма-излучение где-то 100-200 рентген в час на расстоянии полуметра? Интересно, как будет работать аппаратура в таких условиях? Или это слишком низкий вопрос для такого стратегического мыслителя?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.01.2022 05:19:25
Цитата: Kobold от 03.01.2022 22:03:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.01.2022 18:39:36проще и надёжнее широко использовать "стронцивые печки"
Это те, у которых гамма-излучение где-то 100-200 рентген в час на расстоянии полуметра? Интересно, как будет работать аппаратура в таких условиях? Или это слишком низкий вопрос для такого стратегического мыслителя?
Стронций излучает только бета частицы, поэтому от него легко защититься. На практике стронцивая печка для шарнира может выглядеть, как металлический болт или штуцер с керамической закладкой внутри.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Sam Grey от 06.01.2022 00:32:25
Твит Роскосмоса со скриншотом из фильма "Iron Sky" (уже стертый, но ребята из NSF успели сохранить) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Blackhavvk от 06.01.2022 00:41:07
И что?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Sam Grey от 06.01.2022 00:44:02
Цитата: Blackhavvk от 06.01.2022 00:41:07И что?
Ничего. Разве твит Роскосмоса по теме "Освоение Луны" не может быть здесь?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Blackhavvk от 06.01.2022 00:46:53
Цитата: Sam Grey от 06.01.2022 00:44:02
Цитата: Blackhavvk от 06.01.2022 00:41:07И что?
Ничего. Разве твит Роскосмоса по теме "Освоение Луны" не может быть здесь?
Да нет, почему, просто есть информация, какой из нее вывод можно сделать?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Sam Grey от 06.01.2022 00:52:55
Цитата: Blackhavvk от 06.01.2022 00:46:53
Цитата: Sam Grey от 06.01.2022 00:44:02
Цитата: Blackhavvk от 06.01.2022 00:41:07И что?
Ничего. Разве твит Роскосмоса по теме "Освоение Луны" не может быть здесь?
Да нет, почему, просто есть информация, какой из нее вывод можно сделать?
Наверное надо у Роскосмоса спросить, верно? Это же серьезная организация, не Маск какой-нибудь.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.01.2022 04:30:53
Цитата: Sam Grey от 06.01.2022 00:52:55
Цитата: Blackhavvk от 06.01.2022 00:46:53
Цитата: Sam Grey от 06.01.2022 00:44:02
Цитата: Blackhavvk от 06.01.2022 00:41:07И что?
Ничего. Разве твит Роскосмоса по теме "Освоение Луны" не может быть здесь?
Да нет, почему, просто есть информация, какой из нее вывод можно сделать?
Наверное надо у Роскосмоса спросить, верно? Это же серьезная организация, не Маск какой-нибудь.
Зачем спрашивать, когда ответ есть прямо в тексте твита? По ссылке в его теле на сайте Роскосмоса свежая статья из "Русского космоса":
https://www.roscosmos.ru/33766/ (https://www.roscosmos.ru/33766/)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 06.01.2022 04:46:50
Калифорний там откуда (чисто любопытно)?
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 06.01.2022 11:58:44
Цитата: Sam Grey от 06.01.2022 00:32:25Твит Роскосмоса со скриншотом из фильма "Iron Sky" (уже стертый, но ребята из NSF успели сохранить)

мне понравилось про то чего нет по версии ДОРа и в чем он не участвует
Цитата: АниКей от 06.01.2022 08:49:13Главная (https://www.roscosmos.ru/) → Публикации (https://www.roscosmos.ru/25720/) → Новости (https://www.roscosmos.ru/102/)
Новости
#Роскосмос (https://www.roscosmos.ru/tag/roskosmos/)#Русский космос (https://www.roscosmos.ru/tag/russkiy-kosmos/)#Луна (https://www.roscosmos.ru/tag/luna/)
05.01.2022 14:00
Клондайк на поверхности
....
По лунному счету
Этап исследования Луны далеко не закончен, и от начавшегося сейчас нового витка «Лунной гонки» (в которой достойное участие примут и отечественные автоматические аппараты «Луна-25», −26 и −27, и, будем надеяться, пилотируемые экспедиции) мы ожидаем очередных открытий.
...
Понятие лунных ресурсов из раздела научной фантастики должно перейти в ближайшие годы в конкретную практическую плоскость. По оценкам специалистов, глобальная концепция освоения космоса и реального использования внеземных природных ресурсов требует направлять на космическую науку до трети общих затрат на развитие промышленного комплекса.
...
Цитата: undefinedЛев Зелёный, Владислав Шевченко, Русский космос (https://www.roscosmos.ru/rkosmos/)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 06.01.2022 12:00:39
Цитата: Дмитрий Инфан от 06.01.2022 04:46:50Калифорний там откуда (чисто любопытно)?
читайте Русский космос
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex_II от 08.01.2022 02:43:37
Цитата: Дмитрий Инфан от 06.01.2022 04:46:50Калифорний там откуда (чисто любопытно)?
Таки да, очень интересно...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 14.01.2022 03:32:44
Тут ещё более интересная информация появилась, которую я даже и обсуждать не хочу, кому надо и так всё поймёт 8)

13.01.2022
Ученые объяснили загадочные свойства пород Луны
Американские геологи предложили объяснение полувековой тайны образцов "Аполлона"

Анализ образцов лунных пород, доставленных на Землю в рамках программы НАСА "Аполлон" в период с 1968 по 1972 год, показал, что некоторые из них сформировались в условиях магнитного поля, по силе близкого к земному. Но до сих пор было непонятно, как тело размером с Луну могло генерировать такое сильное магнитное поле - https://ria.ru/20220113/luna-1767709426.html
Название: Освоение Луны
Отправлено: A. Gamov от 14.01.2022 15:47:59
Цитата: Inti от 14.01.2022 03:32:44Тут ещё более интересная информация появилась, которую я даже и обсуждать не хочу, кому надо и так всё поймёт 8)

13.01.2022
Ученые объяснили загадочные свойства пород Луны
Американские геологи предложили объяснение полувековой тайны образцов "Аполлона"

Анализ образцов лунных пород, доставленных на Землю в рамках программы НАСА "Аполлон" в период с 1968 по 1972 год, показал, что некоторые из них сформировались в условиях магнитного поля, по силе близкого к земному. Но до сих пор было непонятно, как тело размером с Луну могло генерировать такое сильное магнитное поле - https://ria.ru/20220113/luna-1767709426.html
А что показывает анализ тех пород, которые были (якобы) доставлены советскими АМС? Совпадает?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 17.01.2022 22:38:06
Цитата: undefinedМечтать не вредно,будут наверное дворцы и на Луне.Но в первую очередь там нужен завод по производству топлива.
даже на Земле, прежде чем строить завод, сначала приходят геологи, потом работают химики, физики и инженеры. Долго. И только потом строят дорогу, и по ней приезжает оборудование и строители.

Прааавильно!!Они и работают на Земле.С лунным грунтом ...... ( а также с его аналогами)И уже не один десяток лет.Лунная дорога.Хм А оно вам нужно?А уж строители?!Прилетит вдруг волшебник.....Чтой-то я не то.......... Старшип!И привезет готовый минизаводик  массой 100т в своём корпусе а к нему грузовички с копалками (которые уже испытываются)СЭС,СБ которых уже работали и работают на Луне.Солнечные концентраторы,типа французских.Турбодетандер,слегка облегченный.Многослойную ЭВИ Для бака с ЖК.Добывать воду на первое время я не предполагаю,а вот гелиотермическое разложение окислов реголита намного проще.Т е первично нужно получать ЖК ,его в топливной паре 75% а с водородом и все 85%.И это первоочередная задача.Наукой можно будет заняться немного погодя ,когда полёты и обслуга ЛБ будет на порядок дешевле.Икогда Маск соберётся на Марс заправлять его и зарабатывать на этом будет Лунная база.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 21.01.2022 05:41:46
Оригинал: https://spacenews.com/nasa-foresees-gap-in-lunar-landings-after-artemis-3/
Перевод:
ВАШИНГТОН - После высадки астронавтов на Луну в середине 2020-х годов впервые за более чем полвека НАСА подождет еще как минимум два года, прежде чем совершить вторую высадку на Луну в составе экипажа в рамках программы "Артемида".

В своих презентациях на двухдневном заседании Комитета по исследованию человека и операциям Консультативного совета НАСА 18 и 19 января представители агентства заявили, что миссия Artemis 4, первая после миссии Artemis 3, которая высадит астронавтов на Луну, не будет пытаться осуществить посадку самостоятельно.

Вместо этого "Артемида-4" будет посвящена сборке лунного шлюза. Миссия доставит на Gateway модуль обитания I-Hab, разработанный Европейским космическим агентством и японским космическим агентством JAXA. Он будет состыкован с первыми элементами Gateway - энергетическим и двигательным элементом и жилым и логистическим аванпостом, которые будут запущены вместе на тяжелой ракете Falcon Heavy в конце 2024 года и в течение года будут выведены на почти прямолинейную гало-орбиту вокруг Луны.

Артемида 4 также станет первым полетом версии Block 1B системы Space Launch System, которая заменяет промежуточную криогенную двигательную ступень, использовавшуюся в первых трех запусках SLS, на более мощную разведочную верхнюю ступень. Это позволит миссиям Artemis нести вместе с космическим кораблем Orion "совместно управляемые" полезные нагрузки, такие как модуль I-Hab.

Это будет большой проблемой для миссии даже без лунной посадки. "Когда вы сопоставляете ограничения по производительности с возможностями запуска и добиваетесь того, чтобы все совпало, мы обнаруживаем, что перед нами стоят серьезные задачи", - сказал Марк Кирасич, заместитель помощника администратора и руководитель отдела перспективных исследовательских систем НАСА, во время презентации на встрече 19 января.

Одной из проблем миссии является масса кабины I-Hab. Кирасич сказал, что максимальная масса совместно управляемой полезной нагрузки на SLS Block 1B составляет 10 метрических тонн, и он предположил, что I-Hab пытается уложиться в этот лимит. Он сказал, что Дэн Хартман, руководитель программы Gateway НАСА, "изо дня в день работает с ЕКА, чтобы их масса соответствовала пределу".

Еще одна причина не включать посадку на Artemis 4 - это наличие лунной посадочной платформы. В прошлом году НАСА предоставило компании SpaceX опцион А на разработку системы посадки человека (HLS), который охватывает только разработку посадочного аппарата и один полет с экипажем на "Артемиде-3". НАСА будет приобретать будущие посадочные аппараты в рамках отдельной программы, называемой Lunar Exploration Transportation Services (LETS). Цель LETS - выбрать одну, а возможно, и больше компаний для предоставления "устойчивых" услуг по посадке.

Сроки проведения LETS - проект запроса предложений планируется опубликовать весной этого года - означают, что до того, как будет готова первая посадочная служба, приобретенная в рамках этой программы, пройдет несколько лет. "Пройдет около двух лет с момента присуждения премии по варианту А до присуждения премии по программе LETS, прежде чем мы получим устойчивый посадочный аппарат", - сказал Кирасич. "Это другой аппарат с более агрессивными требованиями, чем в варианте А".

Это сделает "Артемиду 5" первой миссией "Артемиды", которая будет использовать шлюз и совершит посадку на Луну. Эта миссия, согласно "рабочему манифесту", представленному на заседании, также будет включать доставку заправочного и коммуникационного модуля ESPRIT ЕКА и роботизированной системы манипулятора Gateway канадского производства, а также лунохода без давления.

В этом манифесте не указаны даты запуска "Артемиды 4" или "Артемиды 5", а "Артемида 3" запланирована на середину 2025 года. Однако НАСА ранее обсуждало свое намерение осуществлять по одному полету SLS/Orion в год, что означает, что полет Artemis 5 состоится не ранее 2027 года.

Нам предстоит проделать большую работу, чтобы "Артемида 3", "Артемида 4" и "Артемида 5" работали с тем расписанием, которое у нас есть сегодня", - сказал Кирасич. Позже на встрече он сказал, что не исключает возможности включения посадки на "Артемиде-4", но это потребует значительных изменений в общем графике "Артемиды".

"У нас есть список альтернативных миссий, если один из элементов будет опережать или отставать от других", - сказал он. "Что-то еще должно измениться, чтобы у нас была посадочная платформа в сроки "Артемиды-4".

Этот график также будет зависеть от прогресса НАСА в реализации первых миссий "Артемиды", начиная с "Артемиды-1". У этого испытательного полета SLS и "Ориона" без экипажа нет официальной даты запуска, но Джим Фри, помощник администратора НАСА по разработке систем разведки, сказал комитету 18 января, что запуск может состояться в марте или апреле.

"Мы, вероятно, сможем осуществить попытку запуска примерно через шесть или семь дней" в мартовском окне, которое закрывается 27 марта. "Наш следующий период запусков откроется 8 апреля".

Развертывание SLS для "мокрой" генеральной репетиции, испытания заправки топливом и тренировочного обратного отсчета на стартовом комплексе 39B запланировано примерно на 15 февраля, что позволит провести само испытание к концу февраля, сказал Амит Кшатрия, помощник заместителя помощника администратора НАСА по разработке разведывательных систем, на заседании комитета 19 января.


Кирасич сказал, что после того, как протест и судебный иск отсрочили начало работы НАСА со SpaceX по контракту HLS Option A, агентство теперь "полностью взаимодействует" с компанией по разработке системы лунного шасси Starship. По его словам, "SpaceX действительно добилась прогресса" во время этого перерыва, включая завершение пяти этапов, таких как испытания двигателя Raptor. НАСА проанализировало эту работу и "оплатило все пять этапов".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 22.01.2022 05:13:10
Цитата: Inti от 21.01.2022 05:41:46У этого испытательного полета SLS и "Ориона" без экипажа нет официальной даты запуска, но Джим Фри, помощник администратора НАСА по разработке систем разведки, сказал комитету 18 января, что запуск может состояться в марте или апреле.
Как-то неопределённо это всё.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 14.03.2022 08:32:57
Продолжая подборку Российских планов полетов на Луну.
Заявления до событий начавшихся в активной фазе в феврале 2022.
Цитата: АниКей от 13.03.2022 17:52:55https://www.roscosmos.ru/34384/
#Русский космос (https://www.roscosmos.ru/tag/russkiy-kosmos/)
13.03.2022 15:00

Заглядывая вперед
...
Один из наиболее интересных докладов на традиционных «Королёвских чтениях», прошедших в январе в Москве, дважды Герой Советского Союза, летчик-космонавт СССР, сделал генеральный конструктор РКК «Энергия» (входит в Госкорпорацию «Роскосмос»), член-корреспондент РАН Владимир Соловьёв. Самое главное — в материале журнала «Русский космос (https://www.roscosmos.ru/rkosmos/)».
...
О полетах на Луну
Спойлер
В завершение Владимир Соловьёв коснулся дальней перспективы российской пилотируемой программы — полета космонавтов на Луну.

ЦитироватьОн пояснил: «...программу пилотируемого освоения спутника нужно начинать только после создания определенного задела и на Луне, и на Земле.
В противном случае это будет просто одиночный полет с целью установить российский флаг в нужном месте, что по сути было бы повторением американской лунной программы ,,Аполлон".

Поэтому нами разрабатывается двухпусковая схема полета на Луну с использованием сверхтяжелой ракеты-носителя.
При этом первым пуском мы выводим на орбиту Луны взлетно-посадочный аппарат (ВПА).
Вторым — пилотируемый транспортный корабль (ПТК) с экипажем в четыре человека.
На окололунной орбите они стыкуются, экипаж переходит из корабля в модуль, совершает на нем посадку на поверхность, потом взлетает, опять состыковывается с кораблем, на котором экипаж и возвращается на Землю.
Эта схема обсуждалась неоднократно. Она реализуема.
Дело за малым — надо иметь носитель сверхтяжелого класса».

О лунной базе

Далее В.А.Соловьёв представил изображение возможной лунной базы в начальной конфигурации:

Цитировать«Но вопрос, что делать на лунной базе, еще подлежит обсуждению и с Институтом космических исследований, и с Академией наук. Тем не менее мы считаем, что ее создание надо начинать только тогда, когда мы будем полностью уверены в надежности техники и безопасности экипажа. Безусловно, к этому времени мы должны научиться использовать лунные ресурсы, в том числе воду. И, конечно, к этому времени должны быть созданы средства навигации и связи, работающие на Луне и на окололунной орбите. Неплохо было бы иметь и резервный взлетно-посадочный корабль. Все это весьма и весьма важно создать до начала пилотируемых полетов».
По мнению Владимира Алексеевича, все элементы лунной программы должны быть использованы в дальнейшем при формировании программы полета к Марсу и его освоения
[свернуть]

Цитироватьhttps://www.roscosmos.ru/34205/
https://www.roscosmos.ru/media/pdf/russianspace/rk2022--02-single.pdf

Русский космос, февраль 2022

ПРОЕКТЫ. ПЛАНЫ
ЗАГЛЯДЫВАЯ ВПЕРЕД

Иван ИЗВЕКОВ

ОДИН ИЗ НАИБОЛЕЕ ИНТЕРЕСНЫХ ДОКЛАДОВ НА ТРАДИЦИОННЫХ «КОРОЛЁВСКИХ ЧТЕНИЯХ», ПРОШЕДШИХ В ЯНВАРЕ В МОСКВЕ, СДЕЛАЛ
ГЕНЕРАЛЬНЫЙ КОНСТРУКТОР РКК «ЭНЕРГИЯ», ЧЛЕН-КОРРЕСПОНДЕНТ РАН, ДВАЖДЫ ГЕРОЙ СОВЕТСКОГО СОЮЗА, ЛЕТЧИК-КОСМОНАВТ
ВЛАДИМИР СОЛОВЬЁВ. САМОЕ ГЛАВНОЕ – В НАШЕМ МАТЕРИАЛЕ
.....
О ПОЛЕТАХ НА ЛУНУ
В завершение Владимир Соловьёв коснулся дальней перспективы российской пилотируемой программы – полета космонавтов на Луну. Он пояснил: «...программу пилотируемого освоения спутника нужно начинать только после создания определенного задела и на Луне, и на Земле. В противном случае это будет просто одиночный полет с целью установить российский флаг в нужном месте, что по сути было бы повторением американской лунной программы «Аполлон».

Поэтому нами разрабатывается двухпусковая схема полета на Луну с использованием сверхтяжелой ракеты-носителя.
При этом первым пуском мы выводим на орбиту Луны взлетно-посадочный аппарат (ВПА).
Вторым – пилотируемый транспортный корабль (ПТК) с экипажем в четыре человека.
На окололунной орбите они стыкуются, экипаж переходит из корабля в модуль, совершает на нем посадку на поверхность, потом взлетает, опять состыковывается с кораблем, на котором экипаж и возвращается на Землю. Эта схема обсуждалась неоднократно. Она реализуема. Дело за малым – надо иметь носитель сверхтяжелого класса».

О ЛУННОЙ БАЗЕ
Далее В.А. Соловьёв представил изображение возможной лунной базы в начальной конфигурации: «Но вопрос, что делать на лунной базе, еще подлежит обсуждению и с Институтом космических исследований, и с Академией наук. Тем не менее мы считаем, что ее создание надо начинать только тогда, когда мы будем полностью уверены в надежности техники и безопасности экипажа. Безусловно, к этому времени мы должны научиться использовать лунные ресурсы, в том числе воду. И, конечно, к этому времени должны быть созданы средства навигации и связи, работающие на Луне и на окололунной орбите. Неплохо было бы иметь и резервный взлетно-посадочный корабль. Все это весьма и весьма важно создать до начала пилотируемых полетов».

По мнению Владимира Алексеевича, все элементы лунной программы должны быть использованы в дальнейшем при формировании программы полета к Марсу и его освоения.
Название: Освоение Луны
Отправлено: algol5720 от 14.03.2022 16:08:31
Цитата: triage от 14.03.2022 08:32:57Она реализуема. Дело за малым - надо иметь носитель сверхтяжелого класса
Интересно,интересно реализуемо ли,если Луну-25 10 лет не можем реализовать. Перекись для Союзов не можем производить,а замахиваемся на Каллисто. За державу обидно  :( ,когда слышу такие речи в такое время.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ZOOR от 14.03.2022 19:54:45
Цитата: triage от 14.03.2022 08:32:57О ЛУННОЙ БАЗЕ
Далее В.А. Соловьёв представил изображение возможной лунной базы в начальной конфигурации: «Но вопрос, что делать на лунной базе, еще подлежит обсуждению и с Институтом космических исследований, и с Академией наук.


Говоря по человечески -- нафиг не нужна. Если ни ИКИ,  ни РАН не имеют внятных предложений по ее использованию -- какие  в опу сверхтяжи?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.03.2022 23:04:50
Цитата: algol5720 от 14.03.2022 16:08:31
Цитата: triage от 14.03.2022 08:32:57Она реализуема. Дело за малым - надо иметь носитель сверхтяжелого класса
Интересно,интересно реализуемо ли,если Луну-25 10 лет не можем реализовать. Перекись для Союзов не можем производить,а замахиваемся на Каллисто. За державу обидно  :( ,когда слышу такие речи в такое время.

А вот про перекись подробнее. Я точно знаю, что подходящую перекись производили 3,5 фирмы, вроде же они ещё живы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 14.03.2022 23:05:22
Цитироватьhttps://ria.ru/20220314/luna-1778167733.html

Рогозин сомневается, что россиянам нужно "скакать по Луне"
Глава "Роскосмоса" Рогозин сомневается, что россиянам нужно "скакать по Луне"

22:26 14.03.2022

МОСКВА, 14 мар – РИА Новости. Гендиректор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин заявил в понедельник, что освоение Луны должно быть обоснованным с точки зрения материальных ресурсов, посылать туда человека смысла нет, когда все задачи могут выполнить роботы.

"Нам-то это зачем? Зачем нашему человеку скакать по Луне?" - сказал он в эфире радио Sputnik.

По словам Рогозина, присутствие человека обосновано только там, где не может справиться автоматика. Для человека нужно гигантское количество систем жизнеобеспечения – "надо, чтобы он дышал, ходил в туалет, кормился, его развлекать нужно, чтобы он занимался физическими упражнениями, иначе через две недели начнет деградировать".

Он также выразил сомнения в научной ценности новой американской лунной программы.
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Mic от 15.03.2022 01:05:58
Цитата: triage от 14.03.2022 23:05:22
Цитата: undefinedhttps://ria.ru/20220314/luna-1778167733.html

Рогозин сомневается, что россиянам нужно "скакать по Луне"
Глава "Роскосмоса" Рогозин сомневается, что россиянам нужно "скакать по Луне"

22:26 14.03.2022

МОСКВА, 14 мар – РИА Новости. Гендиректор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин заявил в понедельник, что освоение Луны должно быть обоснованным с точки зрения материальных ресурсов, посылать туда человека смысла нет, когда все задачи могут выполнить роботы.

"Нам-то это зачем? Зачем нашему человеку скакать по Луне?" - сказал он в эфире радио Sputnik.

По словам Рогозина, присутствие человека обосновано только там, где не может справиться автоматика. Для человека нужно гигантское количество систем жизнеобеспечения – "надо, чтобы он дышал, ходил в туалет, кормился, его развлекать нужно, чтобы он занимался физическими упражнениями, иначе через две недели начнет деградировать".

Он также выразил сомнения в научной ценности новой американской лунной программы.
...
Правильно, незачем. А если еще глубже вдуматься, то и роботы незачем. Жили сто лет без Луны и еще проживем
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 15.03.2022 12:39:57
Цитата: Mic от 15.03.2022 01:05:58Правильно, незачем

"Зелен виноград!"(с)  ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: PIN от 15.03.2022 12:56:10
"Пилотируемый полет к Луне с высадкой первого российского экипажа планируется на 2030 год, говорится в презентации главы "Роскосмоса" Дмитрия Рогозина, представленной в МГУ."
https://ria.ru/20190523/1554856178.html

Проект станции на НОО ожидает ровно та же участь. Можно планировать и пропагандировать, даже заставить себя поверить на какое-то время. История и реальность идут своим путём.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 15.03.2022 15:50:40
Я полагаю ДОР быстренько переобуется,когда до него дойдёт(доведут)тот факт,что Луна это стратегический опорный пункт в освоении космоса.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 15.03.2022 16:39:56
ЦитироватьПо словам Рогозина, присутствие человека обосновано только там, где не может справиться автоматика. Для человека нужно гигантское количество систем жизнеобеспечения - "надо, чтобы он дышал, ходил в туалет, кормился, его развлекать нужно, чтобы он занимался физическими упражнениями, иначе через две недели начнет деградировать".
Если лично Рогозин без развлечений начинает деградировать уже через две недели, то это не значит, что и остальные начнут тоже деградировать.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 15.03.2022 16:43:54
Цитата: Юрий   Темников от 15.03.2022 15:50:40Я полагаю ДОР быстренько переобуется,когда до него дойдёт(доведут)тот факт,что Луна это стратегический опорный пункт в освоении космоса.
он-то в 2014 году Российскую Лунную программу задавал
Цитироватьhttps://rg.ru/2014/04/11/rogozin.html

11.04.2014 00:29

Русский космос
Мы переходим от космического романтизма к земному прагматизму

Россия в целом определилась с концептуальной основой изучения и освоения космического пространства. Нами должны быть решены три стратегические задачи: расширение нашего присутствия на низких околоземных орбитах и переход от их освоения к использованию; освоение с последующей колонизацией Луны и окололунного пространства; подготовка и начало освоения Марса и других объектов Солнечной системы.


Россия в целом определилась с концептуальной основой изучения и освоения космического пространства. Нами должны быть решены три стратегические задачи: расширение нашего присутствия на низких околоземных орбитах и переход от их освоения к использованию; освоение с последующей колонизацией Луны и окололунного пространства; подготовка и начало освоения Марса и других объектов Солнечной системы.
Солнечная система в зоне доступа

Наша страна была обречена стать великой космической державой с самого рождения нашей государственности. Это предопределялось национальным характером русского народа, привыкшего мыслить глобальными категориями и готового жертвовать бытом ради идеи. Русский космос - это не только устойчивое определение того пространства в мире, которое занимает отечественная космонавтика и ракетно-космическая индустрия. Русский космос - это вопрос самоидентификации нашего народа, это синоним русского мира. А потому Россия не может жить без космоса, вне космоса, не может притупить свои мечты о покорении неизведанного, манящего русскую душу.
....
Посмотрим, где мы сейчас находимся. Да, сегодня Россия по-прежнему лидирует в программах пилотируемой космонавтики. В этой сфере все международные обязательства России выполняются в срок и в полном объеме. Построена и стабильно функционирует вторая в мире полноценная спутниковая навигационная система ГЛОНАСС. Мы, кстати, еще не до конца осознали, какую великую пользу она может принести экономике и обороне страны.

В то же время общее состояние отечественной космонавтики в других направлениях ее деятельности нельзя назвать благополучным. Вот почему важнейшими задачами гражданской космической политики России являются:

- формирование рынка космических услуг и его насыщение результатами деятельности группировки космических средств, работающей в ближнем космосе;

- создание опережающего задела по изучению, освоению и вовлечению в использование возможных ресурсов дальнего космоса.

В настоящее время Россия в целом определилась с концептуальной основой изучения и освоения космического пространства. Ее сущность - полномасштабное изучение Вселенной и освоение Солнечной системы. Для этого нам предстоит решить три стратегические задачи, о которых говорилось в самом начале.
...
Пока льется бетон в основание стартового стола космодрома, предприятия ракетно-космической отрасли завершают создание перспективных ракет-носителей легкого, среднего и тяжелого классов на основе ракетных комплексов "Союз-2" и "Ангара". Одновременно разворачиваются работы по определению технического облика пилотируемого комплекса на основе ракеты сверхтяжелого класса для полетов к Луне, а в дальнейшем и к Марсу. Кроме того, ведутся проектные работы по созданию мощных межорбитальных (межпланетных) буксиров, без которых освоение Луны и исследование планет Солнечной системы невозможно.
...
Санкции как двигатель прогресса
....
Кстати сказать, прекращение сотрудничества с Россией в области космоса, о котором на днях объявило американское агентство NASA, может этому поспособствовать. Заметим, что американцы при объявлении санкций специально отметили, что ограничения не коснутся совместных работ на МКС.
....
Ближайшую перспективу полетов на Луну мы видим в создании посещаемой лунной и первой инопланетной лаборатории. Здесь будет размещен инструментарий изучения глубин Вселенной, лаборатория изучения лунных минералов, метеоритов, опытное производство полезных веществ, газов, воды из реголита.

Первые высадки человека на Луну планируется совершить в 2030 году, после чего должна развертываться посещаемая лунная база. Срок может показаться далеким, однако здесь мы не преследуем временные рекорды.

Постепенно здесь будут размещены испытательные полигоны для накопления и передачи энергии на расстояние, для испытаний новых двигателей. Это должно напоминать освоение нового материка.

Безусловно, это грандиозная, архисложная, амбициозная задача. Мы понимаем ее сложность, но также понимаем и ее реализуемость.

Это та задача, которая как лакмусовая бумажка будет свидетельствовать о технологической зрелости России, о реально созданной инновационной платформе нашего государства, о создании стратегического интеллектуального и промышленного задела для будущих поколений.
...
Да, Россия способна обеспечивать долговременное пребывание космонавтов на околоземной орбите. Но разве не интереснее ли и прагматичнее обеспечить пребывание космонавтов на лунной научной станции, где вопрос постоянной корректировки орбиты отпадет сам собой? Очевидно и то, что именно с лунной поверхности мы сможем эффективно ....
...
В настоящее время Роскосмосу совместно с рядом министерств в сотрудничестве с Российской академией наук и госкорпорацией "Росатом" поручено проработать и сформировать предложения о целесообразности реализации национального проекта "Изучение дальнего космоса".
....
Что касается выбора основного вектора России среди этих направлений, то в 2009-2013 году научными организациями космической отрасли и РАН была проведена большая работа по анализу перспектив освоения космоса. Ответ может показаться очевидным, но он получил серьезное научное обоснование: основной вектор - это освоение нашего ближайшего спутника - Луны.
....
Кроме того, Луна - ближайший источник внеземного вещества, полезных ископаемых, минералов, летучих соединений, воды, ближайший и пока единственно доступный человеку. Луна - естественная платформа для технологических исследований и испытаний новой космической техники.

Многие страны разделяют мнение о необходимости освоения Луны. Его придерживаются объединенная Европа, Китай, Япония, Индия. Что касается США, то, как мне кажется, они сейчас на распутье: ведь 40 лет назад США реализовали целую серию экспедиций на Луну по программе "Аполлон", и тезис "возвращения", казалось бы, звучит менее ярко, чем тезис "освоения" чего-то нового.

Мы не позиционируем задачу полетов на Луну как ограниченную во времени и ресурсах программу. Луна - не промежуточная точка на дистанции, это самостоятельная и даже самодостаточная цель. Вряд ли целесообразно сделать 10-20 полетов на Луну, и дальше, все бросив, лететь на Марс или астероиды. У этого процесса есть начало, но нет окончания: мы собираемся прийти на Луну навсегда.
....
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 15.03.2022 17:13:55
Мелочи жизни,обулся-переобулся!При"такой повышенной зарплате",куда ветер подует туда и понесёт.Главное,чтобы сапоги не жали. :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 16.03.2022 09:55:55
Думаю, что ни один вменяемый чиновник не поддержит идею пилотируемого полета к Луне с тем пониманием, что ему самому придется отвечать за ее осуществление. :-\ Поскольку эта затея чревата потерей руководящего кресла, вип-зарплат, привилегий и уважения в обществе. Луна - это на данный момент цель для амбициозных авантюристов.

А вот когда авантюристы проложат туда дорогу и докажут, что там безопасно, вот тогда туда и более солидная публика потянется (есть только одна логическая брешь в этих рассуждениях - как нашей космополитичной элите сохранить солидность под санкциями западного мира)? :'(
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 16.03.2022 15:47:52
Цитата: Raul от 16.03.2022 09:55:55как нашей космополитичной элите
элитики-космополитики  ::)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 08.04.2022 21:51:12
Цитироватьhttps://ria.ru/20220408/luna-1782527300.html

МОСКВА, 8 апр – РИА Новости. Председатель Научно-технического совета "Роскосмоса" Юрий Коптев в интервью РИА Новости назвал
Спойлер
пропагандистским мероприятием полет американской ракеты SLS и корабля Orion к Луне, в ходе которого планируется высадка первой женщины и первого цветного человека на естественный спутник Земли.

"Что там будет дальше, какое законченное видение, программа? Ну, слетали и отрапортовали, что первый раз женщина и "цветной" пилот прилетели туда. Но это чисто пропагандистские мероприятия, с точки зрения познания мы ничего нового не приобретаем", -
[свернуть]
сказал Коптев. По его мнению, чрезмерное внимание общественности, особенно в России, к пилотируемым полетам на Луну, необоснованно.

Согласно Основам госполитики в области комической деятельности, приоритетным для РФ является развитие орбитальных группировок в интересах решения задач обороны, науки и народного хозяйства. На втором месте фундаментальная наука и только на третьем – пилотируемая программа.
Про российскую Луну.

А американская программа не имеет цель одного полета.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 09.04.2022 08:09:40
Цитата: undefinedhttps://www.roscosmos.ru/34683/
...
Многие говорят про базу. .... но сначала надо долететь до Луны. А мы сегодня знаем, что с помощью 700-тонной ракеты «Протон» к Луне может улететь полезная нагрузка в пределах 4-5 тонн. А чтобы потом лететь дальше или возвращаться, нужно не меньше 40 тонн.

Мы все обсуждаем пилотируемые полеты на Луну или Марс. А ведь в основах госполитики определены приоритеты. Первый — развитие орбитальных группировок в интересах решения задач обороны, науки и народного хозяйства. Дальше — фундаментальная наука. И только на третьем месте — пилотируемая программа.

— Каково ваше мнение о разработке сверхтяжелой ракеты?

— У нас есть целый ряд производителей, которые заинтересованы в использовании своих достижений. .... но сегодня появились новые требования: многоразовость и цена. Все поняли, что на технологиях 70-х годов строить перспективный сверхтяжелый носитель без продвижения новых компонентов, без многоразовости, бессмысленно. В этой конструкции не видно дальнейшего развития, которое понадобится, когда надо будет переходить к освоению Луны и иметь возможность доставить на орбиту Луны нагрузку, как минимум, 40 тонн.
....
....
— Для Луны «Ангара-А5В» не маловата?

— Тут надо понять, в каком виде мы хотим миссию на Луну, и зачем нам это надо. У нас годовой бюджет на порядок меньше, чем у НАСА, и в три раза меньше, чем у китайцев. А расходы у нас будут примерно такие же, как у всех.

К тому же просто прилететь на Луну, спуститься, два часа простоять и улететь — я не знаю, это в плюс или минус работает.

То есть мы еще раз подчеркиваем, что великая космическая держава Россия способна сделать то, что американцы сделали 50 лет назад. Ну и что?
....
— А ведь когда-то планировали в 2030 году на Луну высадиться...

— Сегодня есть предварительное решение с китайскими коллегами создать совместную базу на Луне. Только надо реально к этому вопросу подходить и рачительно распорядиться теми ресурсами, которые есть.

Пока на двухсторонней основе идет процедура определения облика и этапности создания. Надо учесть вещи, понятные и действительно расширяющие наш кругозор и дающие новые знания. Надо рассматривать что-то подобное и по поводу Венеры.
...


Цитата: undefinedАмериканцы видят себя во главе этого процесса, предлагали нам сделать какой-то стыковочный отсек для лунной орбитальной станции Gateway. Но при нашем опыте, при нашем самосознании это звучит совершенно неудовлетворительно. А что мы в этом случае приобретаем, кроме того факта, что мы соучастники?
как будто китайцы у которых бюджет в 3 раза больше будут по другому влиять на чье-то самосознание своего места. У НАСА бюджет на порядок больше, поэтому и требовать равных затрат они считали крейзи.
да и время показало что за бравадой и заявлениями идут реальные дела - как и по реализации заявлений по пускам так и по прекращению реализуемых международных программ.

Цитироватьhttps://rg.ru/2022/04/11/dmitrij-rogozin-v-kosmicheskoj-iadernoj-energetike-u-rossii-est-7-8-let-fory.html
Да, у нас есть слабые места. Где-то мы отстаем. К сожалению, остается огромная разница в финансировании нашей космической программы по сравнению с NASA - в 27 раз!
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 10.04.2022 00:24:15
Цитата: triage от 09.04.2022 08:09:40
Цитата: undefinedhttps://www.roscosmos.ru/34683/
— Для Луны «Ангара-А5В» не маловата?

— Тут надо понять, в каком виде мы хотим миссию на Луну, и зачем нам это надо. У нас годовой бюджет на порядок меньше, чем у НАСА, и в три раза меньше, чем у китайцев. А расходы у нас будут примерно такие же, как у всех.
вот только Рогозин очень много хвалился дешевизной русского сверхтяжа по сравнению с американским. Да и говорить о равенстве между расходами американцев и китайцев как-то не реально.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Игорь Годунов от 10.04.2022 00:27:25
Цитата: triage от 10.04.2022 00:24:15вот только Рогозин очень много хвалился дешевизной русского сверхтяжа по сравнению с американским.
А клевещут, что бумага подорожала... ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 10.04.2022 05:02:02
Цитата: triage от 10.04.2022 00:24:15Рогозин очень много хвалился дешевизной русского сверхтяжа по сравнению с американским. Да и говорить о равенстве между расходами американцев и китайцев как-то не реально.
Поживём - увидим.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 12.04.2022 16:30:05
Цитироватьhttp://kremlin.ru/events/president/news/68180
...
Так что я вас всех ещё раз поздравляю и хочу пожелать новых успехов.
Сам объект, имею в виду весь космодром Восточный, – одна из крупнейших строек, думаю, в Европе, в мире, грандиозный объект с хорошей перспективой развития. Если говорить о сверхтяжёлых классах [ракет], то до 2035 года есть над чем работать, фронт работ колоссальный, всё идёт у нас здесь по плану. К сожалению, пандемия внесла определённые коррективы, немножко пришлось графики сдвинуть «вправо», но в целом они уточнены, работа будет продолжаться.
Так что всего вам самого доброго.

...
Вы знаете, в третьем квартале у нас должна быть реализована станция «Луна-25». В третьем квартале успеем?
Д.Рогозин: Должны. Пусковое окно закрывается в третьем квартале.
В.Путин: Ну вот.
И дальше будем работать. Даже сами планы развития космодрома Восточный – они у нас до 2035 года. И технологии будем дальше развивать, будем поднимать свои собственные компетенции.
То, что мы раньше могли свободно покупать за нефтедоллары и за газ..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 13.04.2022 20:29:45
https://tass.ru/kosmos/14360265

Цитата: undefinedРазведуправление Минобороны США спрогнозировало использование Россией и КНР ресурсов Луны

ВАШИНГТОН, 12 апреля. /ТАСС/. Специалисты Пентагона полагают, что Россия и Китай в течение следующих 30 лет намерены исследовать Луну и Марс. Об этом сообщил во вторник на пресс-конференции представитель разведывательного управления Министерства обороны США Кевин Райдер.

"Обе страны [РФ и КНР] стремятся расширить свои инициативы по исследованию космоса как вместе, так и по отдельности, - считает он. - Обе намерены в течение следующих 30 лет исследовать Луну и Марс". Райдер добавил, что "в случае успеха эти усилия, вероятно, приведут к попыткам Пекина и Москвы использовать природные ресурсы Луны".

По его словам, за последние два года РФ и КНР "совокупно увеличили свои орбитальные активы на 70%", при этом с 2015 по 2018 год, как уточнил Райдер, этот показатель составил 200%. Представитель Пентагона также подчеркнул, что Китай уже отправил на Марс посадочный модуль и марсоход и "запустил несколько ракет, способных уничтожать спутники", а Россия якобы "разработала целый набор противокосмического оружия" и "разрабатывает мобильную ракету, способную уничтожать спутники и пилотируемые космические корабли".

Он также выразил мнение, что Россия и Китай "ценят превосходство в космосе" и намерены "лишить США преимущества, связанного с космосом". В этой связи он добавил, что США и их союзники в ближайшие годы будут сталкиваться с все большими испытаниями в космосе. При этом Райдер не ответил на вопрос, опережают ли уже РФ и Китай США в исследовании космического пространства.
Родина в опасности, поэтому дайте еще денег!
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 13.04.2022 20:43:28
Цитата: Veganin от 13.04.2022 20:29:45По его словам, за последние два года РФ и КНР "совокупно увеличили свои орбитальные активы на 70%
кто бы назвал процент РФ
да ладно, да неужели
Цитата: undefinedhttps://www.dia.mil/Portals/110/Documents/News/Military_Power_Publications/Challenges_Security_Space_2022.pdf

Challenges to Security in Space was first published in early 2019 to address the main threats to the array of U.S. space capabilities, and examine space and counterspace strategies and systems pursued primarily by China and Russia...
Вы не можете просматривать это вложение.
Between 2019 and 2021 the combined operational space fleets of China and Russia have grown by approximately 70 percent.

Спойлер
Вы не можете просматривать это вложение.
[свернуть]
это ежегодник про Китай и Россию.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 13.04.2022 21:58:39
Состав базы тоже хорош
ЦитироватьВы не можете просматривать это вложение.
...
China and Russia value superiority in space. As a result, they will seek ways to strengthen their space and counterspace programs, and determine ways to better integrate them into their respective militaries. Both nations are also seeking to broaden their space exploration initiatives —together and individually—  outside Earth's orbit with plans to explore the Moon and Mars during the next 30 years. Lunar exploration by China and Russia aims to expand their scientific knowledge and prestige. If successful, it will likely lead to attempts by China and Russia to exploit the Moon's natural resources.
(p.s. а ссылки у них кривые, особенно 440)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 14.04.2022 04:40:28
Цитата: triage от 13.04.2022 20:43:28кто бы назвал процент РФ
Неважно. Важно, что совместно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 14.04.2022 20:09:00
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/14373909

Рогозин заявил, что Роскосмос не участвует в космической гонке
14 АПР, 11:22Обновлено 11:37

МОСКВА, 14 апреля. /ТАСС/. ... сообщил гендиректор госкорпорации Дмитрий Рогозин.

"Мы ни в какой гонке не участвуем.
Спойлер
У нас своя программа, которая определена Российской академией наук. Что они заказывают, то Роскосмос и делает в железе. Сейчас не до бабочек и не до сачков для бабочек,
[свернуть]
сейчас надо заниматься обороной и безопасностью страны", - заявил он в эфире телеканала "Соловьев.Live".

Глава госкорпорации пояснил, что РФ будет отправлять человека только для решения тех задач, с которыми не справятся автоматические аппараты.

По словам Рогозина, отправка США человека на Луну необходима Вашингтону для решения внутренних задач.

"Один полет на Луну, по американским оценкам, будет стоить $3-4 млрд, чтобы кто-то по ней поскакал. Нам говорят: "Вы будете в этом участвовать?". Нет, мы не будем в этом участвовать. Нам это вообще не надо", - добавил он.

РФ планирует возобновить лунную программу в 2022 году.....
было выше
Цитироватьhttps://ria.ru/20220314/luna-1778167733.html
14.03.2022
Рогозин сомневается, что россиянам нужно "скакать по Луне"
Спойлер
Глава "Роскосмоса" Рогозин сомневается, что россиянам нужно "скакать по Луне"
МОСКВА, 14 мар – РИА Новости. Гендиректор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин заявил в понедельник, что освоение Луны должно быть обоснованным с точки зрения материальных ресурсов, посылать туда человека смысла нет, когда все задачи могут выполнить роботы.
"Нам-то это зачем? Зачем нашему человеку скакать по Луне?" - сказал он в эфире радио Sputnik.
[свернуть]
По словам Рогозина, присутствие человека обосновано только там, где не может справиться автоматика...
ну вот не надо на РАН все вешать
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 14.04.2022 20:10:51
Цитата: Дмитрий Инфан от 14.04.2022 04:40:28
Цитата: triage от 13.04.2022 20:43:28кто бы назвал процент РФ
Неважно. Важно, что совместно.
Цитироватьhttps://ria.ru/20220414/kitay-1783514790.html
МОСКВА, 14 апр — РИА Новости. Китайские партнеры РАН приостановили контакты с российскими учеными по совместным проектам, заявил во время научно-практической конференции "Цифровые международные отношения — 2022" президент академии Александр Сергеев.
Спойлер
По его словам, РАН испытывает трудности с налаживанием международного научного сотрудничества на фоне сформировавшегося в первую очередь на Западе негативного отношения к любым контактам с Москвой. Однако подобное решение приняло и китайское научное сообщество, сообщил Сергеев.
"Если мы говорим о южном или восточном направлении, к сожалению,
[свернуть]
прямо могу сказать, что наши китайские научные коллеги тоже "нажали на паузу". В течение последнего месяца мы не можем выйти на серьезное обсуждение ситуации с ними, несмотря на то что у нас действительно было прекрасно выстроенное сотрудничество с регулярным общением", — отметил президент РАН.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 29.04.2022 14:38:49
Цитироватьhttps://tass.ru/interviews/14509697

29 АПР, 10:00
Рогозин: в приоритете у Роскосмоса стоит обеспечение гособоронзаказа
....
Что касается миссии орбитального аппарата "Луна-26" и тяжелого посадочного аппарата "Луна-27", они будут, возможно, скорректированы с учетом того, что в текущей ситуации мы основные финансовые и производственные ресурсы будем тратить на увеличение орбитальной группировки. Это сейчас важнее. ...  сейчас речь идет о жизнеспособности российской орбитальной группировки, о придании ей нового качества, ее работе в качестве группировки двойного и военного назначения.  ...
...
— А если говорить по поводу российского космонавта на Луне?
... Чтобы отправить экипаж к Луне, необходима ракета сверхтяжелого класса. ... Проект сверхтяжелого носителя мы планируем реализовать в те сроки, о которых говорили ранее: за 2030 годом.....
Название: Освоение Луны
Отправлено: pro-jectt от 29.04.2022 17:07:25
Цитата: triage от 29.04.2022 14:38:49... Проект сверхтяжелого носителя мы планируем реализовать в те сроки, о которых говорили ранее: за 2030 годом...
Другими словами, сверхтяжелый носитель - NET 2030 ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: albert от 30.04.2022 23:14:22
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 29.04.2022 20:27:07
Цитата: triage от 14.04.2022 20:10:51прямо могу сказать, что наши китайские научные коллеги тоже "нажали на паузу".

Надо нам готовить орбитальную навигационную группировку на Луне. Надежную, в расчете на международное сотрудничество. Надо делать небольшие автоматические станции.
а что такое орбитальная  навигационная группировка на Луне?
Название: Освоение Луны
Отправлено: pro-jectt от 30.04.2022 23:25:26
Цитата: albert от 30.04.2022 23:14:22
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 29.04.2022 20:27:07
Цитата: triage от 14.04.2022 20:10:51прямо могу сказать, что наши китайские научные коллеги тоже "нажали на паузу".

Надо нам готовить орбитальную навигационную группировку на Луне. Надежную, в расчете на международное сотрудничество. Надо делать небольшие автоматические станции.
а что такое орбитальная  навигационная группировка на Луне?
Это GLUNASS ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 01.05.2022 00:38:22
Цитата: albert от 30.04.2022 23:14:22
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 29.04.2022 20:27:07
Цитата: triage от 14.04.2022 20:10:51прямо могу сказать, что наши китайские научные коллеги тоже "нажали на паузу".
Надо нам готовить орбитальную навигационную группировку на Луне. Надежную, в расчете на международное сотрудничество. Надо делать небольшие автоматические станции. Надо делать небольшие автоматические станции
а что такое орбитальная  навигационная группировка на Луне?
американцы заявляют, китайцы заявляют
Цитироватьhttps://spacenews.com/china-to-build-a-lunar-communications-and-navigation-constellation/
China to build a lunar communications and navigation constellation
by Andrew Jones — April 27, 2022
русским что ли нельзя анонсировать?
Вот только уже анонсируют перенос небольших автоматических станций начиная с Луны-26, а дата Луны-25 не определена, но опять же анонсирована в этом году, как и в прошлом году
Цитата: АниКей от 30.04.2022 06:03:0712 апреля 2022 года на космодроме Восточный Владимир Путин анонсировал возобновление лунной программы и запуск через полгода автоматической межпланетной станции «Луна-25»
Название: Освоение Луны
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 01.05.2022 05:42:50
Цитата: albert от 30.04.2022 23:14:22а что такое орбитальная  навигационная группировка на Луне?
Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 01.05.2022 18:52:38
Продолжение:
Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 02.05.2022 05:35:44
Цитата: triage от 01.05.2022 00:38:22Вот только уже анонсируют перенос небольших автоматических станций начиная с Луны-26, а дата Луны-25 не определена, но опять же анонсирована в этом году, как и в прошлом году
Она не просто анонсирована. Оне теперь точно будет до конца текущего года (что называется "любой ценой").
Название: Освоение Луны
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 04.05.2022 19:06:27
Цитата: albert от 30.04.2022 23:14:22а что такое орбитальная  навигационная группировка на Луне?

Не знаю как, еще не понял, но в США планируют навигацию на Луне с помощью GPS:o:
GPS на Луне
Команда Годдарда руководит разработкой Лунного GPS-приемника
Спутниковая навигационная система, используемая, по оценкам, четырьмя миллиардами человек во всем мире, может быть использована
для пилотирования на лунной орбите и вокруг нее.
Команда Годдарда разрабатывает лунный GPS-приемник, который мог бы обеспечить автономную навигацию для
космического корабля "Орион", командного
пункта на лунной орбите, Шлюза и будущих миссий по высадке
на Луну, используя сигналы
, предоставляемые 24-32-оперативной глобальной системой позиционирования (GPS) вооруженных сил США
спутники, работающие на высоте около 12 550 миль над уровнем моря
Поверхность Земли.
Такая возможность
, помимо многих других преимуществ, облегчила бы нагрузку на коммуникационные сети НАСА и высвободила бы полосу пропускания
для передачи данных. Не менее важно и то, что использование сигналов GPS
снизит риски и откроет возможности для
коммерческих и международных партнеров, которые
, как ожидается, сыграют значительную роль в
усилиях НАСА по обеспечению устойчивого присутствия человека на
Луне и вокруг нее и, в конечном счете, распространит
присутствие человека на Марс и за его пределы.
"То, что мы пытаемся сделать, - это использовать существующую наземную
инфраструктуру для навигационных целей, вместо этого
о создании новой инфраструктуры вокруг Луны", -
сказал инженер Годдард и главный исследователь
Мунтер Хассуне.
По словам членов команды, расширение навигации на основе GPS до
Луны, которая в своей самой удаленной точке находится на расстоянии 225 623
миль от Земли, не должно быть сложным.
"Дело в том, что мы используем инфраструктуру, созданную
для наземной навигации", - сказал Джейсон Митчелл, главный
технолог Отдела проектирования миссий
и системного анализа Goddard. "Его использование для навигации с высокой точностью уже установлено. На
самом деле, мы уже почти на полпути к Луне."
Навигатор GPS Heritage
Лунный GPS-приемник частично основан на
разработанном Годдардом навигаторе GPS, который инженеры начали разрабатывать в начале 2000-х годов специально для-
калли для миссии NASA Magnetsopheric Multiscale (MMS) (CuttingEdge,
весна 2015 г., стр. 2). Цель состояла
в том, чтобы создать приемник и связанные
с ним алгоритмы, которые могли бы быстро улавливать
и отслеживать радиоволны GPS даже в
районах со слабым сигналом.
Navigator в настоящее время считается
подходящей технологией для этой первой в истории
миссии по изучению магнитного пересоединения.
Без навигатора GPS четыре
идентично оснащенных космических аппарата MMS
не смогли бы летать в плотном строю по
высокоэллиптической орбите, которая сейчас достигает
апогея на расстоянии 115 000 миль
от центра Земли — намного выше созвездия
GPS и примерно на полпути
на Луну.
"НАСА продвигает высотные
Технология GPS в течение многих лет", - сказал Люк
Винтернитц, архитектор системы приемника MMS Navigator. "GPS вокруг Луны - это следующий рубеж".
Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.
Вы не можете просматривать это вложение.
Тем не менее, инженеры уверены, что NaviMoon сможет определить положение спутника на орбите Луны с точностью до 100 метров. Это не идеально, но лучше, чем позволяют существующие технологии. Используя систему NaviMoon, инженеры могут виртуально расширить покрытие GPS до поверхности Луны. Сначала они используют систему NaviMoon на спутнике для определения его положения, а затем перенаправляют сигналы на марсоходы и астронавтов на поверхности. По словам Боттерона, четыре-пять таких спутников могут обеспечить полное покрытие, включая обратную сторону Луны.

Space PNT недавно поставила инженерную модель приемника NaviMoon британской компании Surrey Satellite Technology (SSTL), которая строит космический корабль Lunar Pathfinder. Космический корабль будет нести ряд телекоммуникационных систем, которые SSTL планирует использовать для продажи услуг космическим агентствам и коммерческим компаниям, готовящимся к эксплуатации своих аппаратов на поверхности Луны.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 04.05.2022 23:27:06
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 04.05.2022 19:06:27Не знаю как, еще не понял, но в США планируют навигацию на Луне с помощью GPS:o:
Ну а чего? Если находишься на этой стороне Луны то видно сразу почти все спутники. ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 05.05.2022 01:23:49
https://www.space.com/canada-considers-adding-crimes-moon-criminal-code

https://3dnews.ru/1065287/ugolovniy-kodeks-kanadi-rasshirit-svoyo-deystvie-na-prestupleniya-na-lune

ЦитироватьКанада расширит действие уголовного кодекса на преступления, совершённые на Луне

По сообщениям сетевых источников, власти Канады намерены внести ряд поправок в действующий уголовный кодекс страны, предусматривающих ответственность за преступления, совершённые на Луне и в других космических локациях. Соответствующий законопроект прошёл первое чтение в Палате общин Канады 29 апреля.

Согласно имеющимся данным, поправки к уголовному кодексу Канады о совершённых в космосе преступлениях содержатся в 18 разделе законопроекта C-19. Власти сочли необходимым внесения ряда поправок после того, как Канада присоединилась к проекту Lunar Gateway, который реализуется во главе с Национальным управлением по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) и предусматривает строительство обитаемой окололунной станции.

Таким образом, окололунная станция, а также поверхность Луны и аппарат, который будет использоваться для доставки астронавтов со станции на спутник и обратно, подпадут под действие нового закона. В результате канадцы, совершившие какие-либо преступления или правонарушения будут преследоваться в соответствии с уголовным кодексом страны.

В настоящее время основой международного космического права является «Договор о космосе», который был подписан в 1967 более чем 100 странами. Кроме того, отдельное межправительственное соглашение действует на Международной космической станции и позволяет государствам-партнёрам расширять свою национальную юрисдикцию в космическом пространстве. Что касается Канады, то страна является миноритарным партнёром по МКС.
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 05.05.2022 12:04:20
Цитироватьза преступления, совершённые на Луне
в условиях пониженной гравитации, сроки наказания будут также пропорционально пониженными  8)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 10.05.2022 20:31:22
Цитата: undefinedhttps://www.roscosmos.ru/35033/

Ракетно-космическая корпорация «Энергия» имени С. П. Королёва (входит в Госкорпорацию «Роскосмос») получила патенты в качестве правообладателя на два изобретения: инженерную луномашину и мобильный модуль поддержки внекабинной деятельности космонавтов на поверхности Луны. Автор изобретений — главный научный сотрудник предприятия Олег Цыганков.

Одно из перспективных направлений пилотируемой космонавтики — исследование и хозяйственная эксплуатация естественного спутника Земли — Луны. Для решения этих задач рассматриваются различные проекты, в том числе обитаемая лунная база.

При обустройстве строительной площадки лунной базовой станции, в частности ее нулевого цикла, потребуется провести ряд подготовительных инженерно-строительных работ: например, удалить в отвал крупные камни, отсыпать или срезать элементы микрорельефа, обеспечить защиту конструкции станции и других объектов с помощью засыпки лунным грунтом.

«Согласно концепции РКК ,,Энергия" лунная станция будет устанавливаться в траншею, после чего сверху смонтируют перекрытие и засыпят грунтом с целью защиты от радиации, т. е. ее планируют создавать по принципу строительства метро открытым способом», — рассказывает об актуальности изобретения Олег Цыганков.

Проводить различные виды грунторазработки предлагается при помощи моноблочной многофункциональной инженерной машины, которая будет состоять из ферменного каркаса, ходовой части, пульта и блоков управления, оборудования строительно-землеройного назначения, гусенично-колесных модулей, которые могут трансформироваться в колесные движители.

В свою очередь, мобильный модуль поддержки внекабинной деятельности космонавтов предназначен для оперативного передвижения человека по поверхности Луны с целью разведки местности, сбора необходимых образцов грунта и т. п.

Олег Семенович Цыганков — главный научный сотрудник отдела внекорабельной деятельности, полетного технического обслуживания и грузопотока РКК «Энергия». Работает в корпорации с 1969 года. На его счету более 160 патентов на изобретения. Он был отмечен Федеральной службой по интеллектуальной собственности дипломами в номинации «100 лучших изобретений России» (2017, 2019 гг.).

Цитата: undefinedhttps://www.interfax.ru/russia/840082

Москва. 10 мая. INTERFAX.RU ...сообщили в "Роскосмосе".
Спойлер
"Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С. П. Королёва (входит в госкорпорацию "Роскосмос") получила патенты в качестве правообладателя на два изобретения: инженерную луномашину и мобильный модуль поддержки внекабинной деятельности космонавтов на поверхности Луны", - говорится в сообщении.

При обустройстве строительной площадки лунной базовой станции потребуется провести ряд подготовительных инженерно-строительных работ: например, удалить крупные камни, отсыпать или срезать элементы рельефа, обеспечить защиту конструкции станции и других объектов с помощью засыпки лунным грунтом.

Как сообщил автор изобретений, главный научный сотрудник корпорации Олег Цыганков, "согласно концепции РКК "Энергия", лунная станция будет устанавливаться в траншею, после чего сверху смонтируют перекрытие и засыпят грунтом с целью защиты от радиации, то есть ее планируют создавать по принципу строительства метро открытым способом".

В "Роскосмосе" сообщили, что мобильный модуль поддержки внекабинной деятельности космонавтов предназначен для оперативного передвижения человека по поверхности Луны с целью разведки местности, сбора необходимых образцов грунта
[свернуть]
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 11.05.2022 07:31:18
Цитата: triage от 10.05.2022 20:31:22Олег Семенович Цыганков

Цитироватьhttps://www.vesvks.ru/vks/article/koncepciya-trudovoy-deyatelnosti-v-gipografitacion-16583
28 СЕНТЯБРЯ 2020
Концепция трудовой деятельности в гипогравитационном пространстве Луны

Для цитирования: Цыганков О. С. Концепция трудовой деятельности в гипогравитационном пространстве Луны // Воздушно-космическая сфера. 2020. №3. С. 34‑43.


Цитироватьhttps://www.vesvks.ru/vks/article/koncepciya-trudovoy-deyatelnosti-v-gipogravitacion-16608
30 ДЕКАБРЯ 2020
Концепция трудовой деятельности в гипогравитационном пространстве Луны. Часть 2

Для цитирования: Цыганков О. С. Концепция трудовой деятельности в гипогравитационном пространстве Луны. Часть 2 // Воздушно-космическая сфера. 2020. №4. С. 42-51.
...
Луна – пространство и объект геополитики

Геополитика – это образ действия государства и общества по отношению к пространству, который заключается в стремлении контролировать пространство во всех его проявлениях. Выше Луна была рассмотрена как физическое пространство трудовой деятельности. Каково видение Луны как геополитического объекта в свете международных отношений по истечении одной пятой XXI столетия?
...
Здесь уместно упомянуть факт утраты Россией Аляски как досадный пример государственной недальновидности. Должен быть раз и навсегда положен конец геополитическим ошибкам (Финляндия, Польша, Бессарабия, позже – бывшие советские республики), в наше время – линии разграничения в Беринговом проливе и по Амуру, чему будет препятствовать актуальная поправка, вводимая в Конституцию Российской Федерации.

Имеются ли привлекательные орографические регионы лунной поверхности, которые могут влиять на геополитику и процесс колонизации? Да, имеются. Это: 1) районы в области экватора: возможности экстренного отлёта на Землю; 2) районы полюсов: освещённость и вероятность наличия воды; 3) границы морских и горных районов: изыскания полезных ископаемых.
...
поверхность Луны может быть разграничена наиболее успешными в космической деятельности странами на участки, которые будут заняты на правах первопроходцев, а не на основе антецедентных границ, устанавливаемых до освоения и заселения территорий. Это приведёт к новой политической действительности, когда Луна становится объектом геополитики и не исключается появление политической карты Луны. Введение автором в оборот этих терминов [6, 7] продиктовано стремлением побудить российское научное сообщество к осмыслению данной проблемы и выработке идей и концепций проективной селенополитики, которые вели бы к обретению Россией достойного места на политической карте Луны.
...
В существующей политической и экономической обстановке вопрос о международной программе исследования и освоения Луны и участии в ней России остаётся открытым. Российское участие в международной лунной программе стало бы достойным вкладом в мировую космонавтику, но при полном суверенитете геополитики, которую Россия станет осуществлять, осваивая Луну самостоятельно.
...

6 Николай Дорожкин. Запах лунной пыли // Независимая газета. «НГ-Наука». 2008. 09 апреля.
7 Цыганков О. С. Луна в ракурсе человеческого фактора // Полет. 2007. № 11. С. 16‑23.


там же на сайте
Цитироватьhttps://www.vesvks.ru/vks/article/nauchnye-osnovy-tehnologiy-dobychi-geliya-3-na-lun-16694
6 МАЯ 2022
Научные основы технологий добычи гелия-3 на Луне

Для цитирования: Бобин В. А., Бобина А. В. Научные основы технологии добычи гелия-3 на Луне // Воздушно-космическая сфера. 2022. № 1. С. 30-37.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ОАЯ от 11.05.2022 08:22:06
"Мой прадед говорит: «Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания». "
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 19.05.2022 09:36:07
https://lenta.ru/news/2022/05/19/moon2/

ЦитироватьВ лунных кратерах заподозрили наличие огромных резервуаров воды
В Колорадском университете показали наличие толстых ледяных пластов на полюсах Луны

Ученые США заподозрили, что на полюсах Луны могут существовать скрытые ледяные пласты, содержащие огромные запасы воды. Моделирование показало, что эти резервуары должны были возникнуть миллиарды лет назад в результате серии мощных вулканических извержений, выбрасывающих облака водяного пара. Результаты исследования опубликованы в журнале The Planetary Science Journal.

С помощью компьютерного моделирования ученые Колорадского университета в Боулдере воссоздали условия на древней Луне, когда из-за вулканической активности начали формироваться лунные моря. Вулканы извергали огромное количество водяного пара, который затем оседал, образуя запасы льда. В настоящее время эти запасы могли сохраниться на дне лунных кратеров, на глубине 5-10 метров под поверхностью, и быть пригодными для использования в качестве источника питьевой воды для астронавтов или переработки в ракетное топливо.

Полученные результаты дополняют добытые ранее свидетельства наличия большого количества воды в лунных породах. В исследовании 2020 года планетолог Колорадского университета Пол Хейн (Paul Hayne) и его коллеги показали, что более 15 тысяч квадратных километров поверхности вблизи северного и южного полюсов Луны могут удерживать лед. В то же время, согласно исследованию ученых Института луны и планет в Хьюстоне, мощные вулканические извержения, происходившие 2-4 миллиарда лет назад, выбрасывали облака, которые состояли из угарного газа и водяного пара. Эти облака не уходили сразу в космос, а притягивались к Луне, создавая временную разреженную атмосферу.

Для создания модели ученые Колорадского университета использовали оценки, по которым на пике вулканической активности одно мощное извержение происходило каждые 22 тысячи лет. Сформировавшаяся при этом атмосфера должна была просуществовать около 2,5 тысячи лет, что достаточно для конденсации большого количества водяного пара в лед.

Исследователи также проанализировали данные о температуре лунной поверхности, полученные межпланетной станцией Lunar Reconnaissance Orbiter, и пришли к выводу, что около 41 процента всей массы извергнутой воды могло сконденсироваться вблизи полюсов, образуя пласты льда толщиной в несколько сотен метров. Южный полюс должен был накопить в два раза больше воды, чем северный, и толщина отложений здесь также больше.

Общая масса сконденсированной воды примерно равна восьми квадриллионам килограммам, что превышает ее количество в озере Мичиган. Вероятно, большая часть воды могла сохранится в настоящее время под толстым слоем реголита. По словам ученых, будущие пилотируемые миссии или зонды могли бы подтвердить, действительно ли на Луне находятся такие большие резервуары льда.
Количество воды на Луне, по-видимому, весьма велико и хватит на всех желающих получить свой кусок лунного пирога (сообща-то мы еще не научились жить и работать).
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 19.05.2022 11:53:49
Если гипотеза верна,то на Луне должно быть не просто много ,а очень много воды. ВИКА (англ)
:Множественные воздействия[править (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.00712d13-628602a5-e4e7201e-74722d776562/https/en.wikipedia.org/w/index.php?title=Origin_of_the_Moon&action=edit&section=4)]
В 2004 году астрофизик Николай Горький (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.00712d13-628602a5-e4e7201e-74722d776562/https/ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B9,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) предложил новую модель (модель множественных ударов крупных астероидов).[15] (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.00712d13-628602a5-e4e7201e-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Formation_of_the_moon#cite_note-15)[16] (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.00712d13-628602a5-e4e7201e-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Formation_of_the_moon#cite_note-:0-16) В 2013 году модель была поддержана группой российских астрономов[17] (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.00712d13-628602a5-e4e7201e-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Formation_of_the_moon#cite_note-17), а позже, в 2017 году, планетологами из Научного института Вейцмана (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.00712d13-628602a5-e4e7201e-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Weizmann_Institute_of_Science) в Реховоте, Израиль.[18] (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.00712d13-628602a5-e4e7201e-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Formation_of_the_moon#cite_note-:1-18) В общих чертах основная идея модели предполагает, что Луна была сформированав результате сильного дождя крупных астероидов (1-100 км), которые неоднократно долбили неоперившуюся Землю на протяжении миллионов лет. Серия меньших ударов, которые, вероятно, были более распространены в ранней Солнечной системе, могла взорвать достаточно земных камней и грязи на орбиту, чтобы сформировать протоспутниковый диск, который позже превратился в небольшую луну.[16] (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.00712d13-628602a5-e4e7201e-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Formation_of_the_moon#cite_note-:0-16)[18] (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.00712d13-628602a5-e4e7201e-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Formation_of_the_moon#cite_note-:1-18) Поскольку повторные удары создавали больше шаров мусора, луны могли со временем сливатьсяв одну большую луну
ИМХО ,самая правильная гипотеза..
Название: Освоение Луны
Отправлено: sas от 19.05.2022 13:20:56
Цитата: Юрий Темников от 19.05.2022 11:53:49сильного дождя крупных астероидов
Было бы несколько разных лун.

Да, и кстати, ну вот Луна 25 худо-бедно есть в металле. Для 26-й начали хотя бы конструкторскую документацию делать? А то как-то "освоением" не пахнет, напоминает кидание кирпича в пруд раз в ...цать лет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 27.05.2022 22:25:03
https://inosmi.ru/20220429/kosmos-254018005.html
ЦитироватьГрядущая анархия в космическом пространстве

Роберт Мэннинг (Robert A. Manning), Питер Уилсон (Peter A. Wilson)
Мы вступаем в новую космическую эру с полным набором пороков великих держав: амбициями, страхом и жадностью.
С точки зрения Илона Маска – основателя чрезвычайно успешной компании по производству космических ракет-носителей и спутников связи SpaceX – колонизация Луны и Марса и превращение человечества в "многопланетный вид" сопряжены одновременно с прибылью и жизненной необходимостью. НАСА одобрило данное масштабное видение освоения космического пространства и организовало тесное взаимодействие между программой исследования луны Artemis и SpaceX для скорого ввода в эксплуатацию посадочного модуля, созданного на основе высокопроизводительной конструкции космического корабля Starship.

С точки зрения Пентагона господство США в космической сфере играет ключевую роль в вопросах национальной обороны. Данный милитаризованный аспект был узаконен благодаря созданию администрацией Трампа Космических войск Соединенных Штатов (USSF). Они значительно улучшат ситуационное восприятие человеческой деятельности в окололунном пространстве. Проблему представляет перспектива применения USSF силы в космическом пространстве – новой, необъятной и спорной области.
Очевидно, что в новую космическую эру мы вступаем с полным набором пороков великих держав: амбициями, страхом и жадностью.
Биполярное соперничество Соединенных Штатов и Китая усиливается, а проверенные временем космические державы в лице России, ЕС, Японии и Индии играют при этом второстепенную роль, склоняясь то в одну, то в другую сторону. Таким образом, наземная конкуренция между Вашингтоном и Пекином генерирует новые реалии и правила направления соответствующей космической политики и политики коммерческих субъектов, затмевая общепризнанный принцип Договора о космосе, где космическое пространство определяется как "достояние всего человечества". Назовем это новой трагедией ресурсов общего пользования.
Главный парадокс нынешней непредсказуемой эпохи заключается в растущей значимости космического пространства в рамках сохранения цивилизации – начиная с GPS, глобального телевидения и Интернета до системы военного управления и контроля, – однако максимальной опасности разворачивающаяся деятельность человека в космосе подвергается именно сейчас. 2021 год ознаменовал достижение новой вершины в области освоения космоса: миллиардеры выстроились в очередь, чтобы стать следующими космическими туристами; США и Китай успешно посадили марсоходы на красную планету; а НАСА запустило телескоп Уэбба стоимостью 10 миллиардов долларов для изучения вопросов, связанных с загадкой происхождения Вселенной.
Коммерческая космическая промышленность растет как на дрожжах, включая программы компаний Blue Origin Джеффа Безоса и Virgin Orbit Ричарда Брэнсона, чье присутствие в космосе вскоре может составить конкуренцию и даже превзойти функции правительств, которые пока несут единоличную ответственность за действия частного сектора. А вот глобальных правил для регламентирования поведения космических держав явно не хватает.

Лучше всего сложившуюся ситуацию иллюстрирует прошедшее в ноябре прошлого года испытание российской противоспутниковой системы (ASAT), когда один из ее собственных нефункционирующих военных спутников взорвался, в результате чего образовалось облако из более чем 1500 осколков космического мусора. Из-за скорости в 27 тысяч км в час даже небольшие осколки могут нанести серьезный ущерб спутникам и нарушить космическую инфраструктуру, ставшую этакой "нервной системой" современной жизни. Риск столкновения вынудил космонавтов на борту Международной космической станции (МКС) принять экстренные меры безопасности.
Российское испытание последовало за не менее опасным китайским и американским в 2007 и 2008 годах соответственно (хотя последнее имело целью минимизацию количества мусора на орбите). Совсем недавно Китай выразил протест против запуска компанией SpaceX кубсатов (cubesat), небольших спутников размером с обувную коробку, для создания сети глобального широкополосного доступа в интернет в рамках проекта Starlink. Один из них так близко подошел к китайской космической станции, что ее экипажу пришлось принять меры по уклонению, а Пекин вынужден быт обратиться с протестом в ООН. В настоящее время в группировку Starlink входит около 1600 малых спутников на низкой околоземной орбите (НОО), но Маск поставил себе цель в 40 000.
Бурное развитие частного бизнеса в космической сфере, начиная с запуска спутников и многоразовых аппаратов и заканчивая поиском полезных ископаемых на астероидах и других планетах, размыло грань между гражданской и военной деятельностью до появления хоть сколько-нибудь продуманного регламента международного масштаба. Однако наиболее перспективной областью сотрудничества является борьба с космическим мусором.
В настоящее время на низкой околоземной орбите насчитывается 4550 действующих спутников примерно из восьмидесяти стран, и почти половина из них – коммерческие и правительственные/военные спутники США. Они необходимы для многих нужд, включая командование и управление ядерными силами, наблюдения за изменениями климата, GPS, Интернет, потоковые видеосервисы и функционирование банкоматов. Обстановка на и без того переполненной околоземной орбите становится все хуже. Частный сектор стал движущей силой новой космической экономики, основанной на новых технологиях миниатюризации спутников по принципу вышеупомянутых кубсатов. В этом десятилетии одни только Google и SpaceX Илона Маска планируют запустить около 50 000 таких спутников.
Все это является тревожным признаком анархии в космосе на фоне разворачивающейся яростной борьбы за космические ресурсы и полномасштабной милитаризации космоса, ставшей одним из непродуманных аспектов безудержной гонки вооружений в нынешнюю эпоху великодержавной конкуренции. Усиливаются тенденции к возрождению бифуркальной международной системы. Проблема заключается в дефиците правил поведение в космосе, который, подобно морю, воздуху и киберпространству, является достоянием всего человечества. Договор о космосе 1967 года является единственным основополагающим соглашением, подписанным всеми основными космическими державами (всего 111). Все они согласились с изложенными в статьях I и II принципами:

"Исследование и использование космического пространства, включая Луну и другие небесные тела, осуществляются на благо и в интересах всех стран, независимо от степени их экономического или научного развития, и являются достоянием всего человечества...Космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения суверенитета на них, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами".

В реальном мире договор, к сожалению, устарел с точки зрения как технологий (как показывают испытания противоспутниковых систем), так и политики, поскольку Соединенные Штаты и Китай планируют строительство баз на Луне, а многие другие страны принимают законы, наделяющие частные компании правом добычи полезных ископаемых на астероидах. В договоре содержится мало указаний относительно коллизий, роста проблемы космического мусора, вторжений и препятствий для космических активов какой-либо страны, а механизмы урегулирования споров не прописаны вовсе.
В рамках малоизвестного Управления по вопросам космического пространства ООН действует ряд дополнительных юридических соглашений: об ответственности за ущерб, причиненный космическими объектами; о безопасности и спасении космических аппаратов и космонавтов; о регистрации космической деятельности. В теории также существует Договор о деятельности государств на Луне и других небесных телах, но он не был ратифицирован ни Соединенными Штатами, ни Россией, ни Китаем. Международный союз электросвязи регулирует радиокоммуникационную связь и орбитальные ресурсы (спутники), но управится ли он с десятками тысяч спутников типа кубсат?
В эпоху популистского национализма и на фоне борьбы крупных держав за господство формирование новых режимов международного масштаба или кодексов поведения в космосе представляет поистине сложную задачу. Люксембург, к примеру, в стремлении стать европейским центром разработки космических природных недр, принял закон, предоставляющий частным компаниям право на добычу и освоение полезных ископаемых в космосе, создал центр космической добычи и инвестировал в соответствующие стартапы. ОАЭ приняли аналогичный американскому закон, разрешающий разработку полезных ископаемых на космических телах (в США такой закон подписал в 2015 году президент Барак Обама). Дональд Трамп пошел еще дальше и в 2020 г. издал указ о коммерческом освоении ресурсов на Луне и других небесных телах, послав миру недвусмысленный сигнал о том, что Америка не считает космос всеобщим достоянием.
Условно все эти законы проводят различие между обладанием ресурсами и суверенитетом над ними. Тем не менее ввиду того, что космос принадлежит в равной степени всем, ратифицированный основными странами Договор о космосе открытым текстом запрещает национальное присвоение небесных тел "ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами". Как же построить инклюзивный основанный на правилах порядок?
(Продолжение следует)
Роберт Мэннинг — старший научный сотрудник Центра стратегии и безопасности Брента Скоукрофта при Атлантическом совете. С 2001 по 2004 год работал старшим советником заместителя госсекретаря по глобальным вопросам, был сотрудником Департамента планирования государственной политики США с 2004 по 2008 год и входил в группу стратегического будущего Национального совета по разведке.
Питер Уилсон — старший научный сотрудник по вопросам национальной безопасности в корпорации RAND. В настоящее время преподает курс истории военно-технических инноваций в Ошерском институте непрерывного обучения (OLLI).
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 27.05.2022 22:30:07
https://inosmi.ru/20220430/kosmos-254019157.html
ЦитироватьГрядущая анархия в космическом пространстве (Часть II)

Роберт Мэннинг (Robert A. Manning), Питер Уилсон (Peter A. Wilson)
Администрация Байдена одобрила инициированные администрацией Трампа Соглашения Артемиды в качестве предпочтительного способа решения некоторых из поднятых выше проблем [в сфере освоения космического пространства]. Они представляют собой сравнимые с правилами дорожного движения принципы и указания для совместного исследования и эксплуатации Луны и окололунного пространства. Данный сложный, многоступенчатый план предусматривает продолжение освоения Америкой сотоварищи Луны и ее орбиты для дальнейшего доступа к Марсу.
В сотрудничестве с другими странами НАСА станет полагаться в основном на подрядчиков из частного сектора. Соглашения, подписанные в настоящее время тринадцатью американскими союзниками и партнерами-единомышленниками, представляют собой выдающуюся инициативу по предоставлению товаров и услуг для общественного потребления с целью сократить опасный разрыв между устаревшими правилами поведения в космосе и многочисленными новоявленными видами космической деятельности, которые пока что не имеют адекватного количества защитных механизмов.

Отказ НАСА от переговоров о более масштабном международном пакте для систематизации принципов и указаний для гражданских космических агентств вполне соответствует нынешнему времени, хотя международный регламент вполне можно было бы разработать именно на основе его соглашений. Последние, по сути, утверждают власть над деятельностью, которая может иметь место на Луне, Марсе и их орбитах, а также на кометах и астероидах. Однако на сегодняшний день туда не входят некоторые крупные космические державы, а именно Китай, Франция, Германия и Индия. Европа по-прежнему не может прийти к консенсусу по Соглашениям Артемиды.
В случае с Китаем у НАСА не было особого выбора, ведь поправка Вольфа 2011 года запрещает его сотрудничество и взаимодействие с любыми организациями, имеющими отношение к правительству Китая. Этот в значительной степени контрпродуктивный шаг не улучшил положения в области прав человека и не ограничил космические амбиции Китая. Последний встревожило тесное сотрудничество НАСА со SpaceX и другими коммерческими компаниями, и он значительно ускорил инвестиции в собственные, параллельные лунные программы.
Россия, хоть и является давним партнером США по работе на МКС, отказалась подписывать соглашение, предпочтя сотрудничать с Китаем в области создания лунной базы и в рамках других космических проектов. Разрыв России с партнерами по космической станции ускорился после введения драконовских санкций в ответ на решение президента Путина начать на территории Украины специальную военную операцию. Заслуживают внимания угрозы главы российской государственной корпорации по космической деятельности Дмитрия Рогозина физически отделить российский сегмент от остальной части МКС.
Что касается других стран, до сих пор к соглашениям отказываются присоединиться Индия, Франция и Германия, хотя в Нью-Дели дебаты на эту тему все еще продолжаются. Одним из ключевых факторов является, вероятно, тот факт, что данное начинание представляет собой одностороннее усилие США вне рамок Комитета ООН по использованию космического пространства в мирных целях, а не результат международных переговоров. В этом смысле его можно считать американской заявкой на превосходство – будь то намеренной или нет – и отражением тенденции к раздвоению глобального управления. А если коротко, то затянувшимся конфликтом администрации Байдена между демократией и автократией.


Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Читать inosmi.ru в
Односторонние усилия США вне рамок Комитета ООН по использованию околоземного пространства в мирных целях можно считать американской заявкой на превосходство в космосе, пишет The National Interest. Этот процесс стал результатом затянувшегося конфликта администрации Байдена между демократией и автократией.
Роберт Мэннинг (Robert A. Manning), Питер Уилсон (Peter A. Wilson)
Администрация Байдена одобрила инициированные администрацией Трампа Соглашения Артемиды в качестве предпочтительного способа решения некоторых из поднятых выше проблем [в сфере освоения космического пространства]. Они представляют собой сравнимые с правилами дорожного движения принципы и указания для совместного исследования и эксплуатации Луны и окололунного пространства. Данный сложный, многоступенчатый план предусматривает продолжение освоения Америкой сотоварищи Луны и ее орбиты для дальнейшего доступа к Марсу.
В сотрудничестве с другими странами НАСА станет полагаться в основном на подрядчиков из частного сектора. Соглашения, подписанные в настоящее время тринадцатью американскими союзниками и партнерами-единомышленниками, представляют собой выдающуюся инициативу по предоставлению товаров и услуг для общественного потребления с целью сократить опасный разрыв между устаревшими правилами поведения в космосе и многочисленными новоявленными видами космической деятельности, которые пока что не имеют адекватного количества защитных механизмов.
Отказ НАСА от переговоров о более масштабном международном пакте для систематизации принципов и указаний для гражданских космических агентств вполне соответствует нынешнему времени, хотя международный регламент вполне можно было бы разработать именно на основе его соглашений. Последние, по сути, утверждают власть над деятельностью, которая может иметь место на Луне, Марсе и их орбитах, а также на кометах и астероидах. Однако на сегодняшний день туда не входят некоторые крупные космические державы, а именно Китай, Франция, Германия и Индия. Европа по-прежнему не может прийти к консенсусу по Соглашениям Артемиды.
В случае с Китаем у НАСА не было особого выбора, ведь поправка Вольфа 2011 года запрещает его сотрудничество и взаимодействие с любыми организациями, имеющими отношение к правительству Китая. Этот в значительной степени контрпродуктивный шаг не улучшил положения в области прав человека и не ограничил космические амбиции Китая. Последний встревожило тесное сотрудничество НАСА со SpaceX и другими коммерческими компаниями, и он значительно ускорил инвестиции в собственные, параллельные лунные программы.
Россия, хоть и является давним партнером США по работе на МКС, отказалась подписывать соглашение, предпочтя сотрудничать с Китаем в области создания лунной базы и в рамках других космических проектов. Разрыв России с партнерами по космической станции ускорился после введения драконовских санкций в ответ на решение президента Путина начать на территории Украины специальную военную операцию. Заслуживают внимания угрозы главы российской государственной корпорации по космической деятельности Дмитрия Рогозина физически отделить российский сегмент от остальной части МКС.
Что касается других стран, до сих пор к соглашениям отказываются присоединиться Индия, Франция и Германия, хотя в Нью-Дели дебаты на эту тему все еще продолжаются. Одним из ключевых факторов является, вероятно, тот факт, что данное начинание представляет собой одностороннее усилие США вне рамок Комитета ООН по использованию космического пространства в мирных целях, а не результат международных переговоров. В этом смысле его можно считать американской заявкой на превосходство – будь то намеренной или нет – и отражением тенденции к раздвоению глобального управления. А если коротко, то затянувшимся конфликтом администрации Байдена между демократией и автократией.
Ракета-носитель Протон-М стартовала с космодрома Байконур - ИноСМИ, 1920, 29.04.2022
Грядущая анархия в космическом пространстве
29.04.2022
НАСА попыталось обеспечить непротиворечивость Соглашений Артемиды Договору о космосе, и подписанты явно соблюдают все положения. В соглашениях изложены в основном разумные и оправданные правила для осуществления операций и сотрудничества в космическом пространстве, в том числе прозрачность космической политики и планов участников; подробное описание местоположения и характера осуществляемой космической деятельности; открытый доступ к научным данным, включая полученные в результате совместных предприятий; и соблюдение положений Договора о космосе с должным вниманием к другого рода деятельности и недопустимому вмешательству других сторон.


Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Читать inosmi.ru в
Односторонние усилия США вне рамок Комитета ООН по использованию околоземного пространства в мирных целях можно считать американской заявкой на превосходство в космосе, пишет The National Interest. Этот процесс стал результатом затянувшегося конфликта администрации Байдена между демократией и автократией.
Роберт Мэннинг (Robert A. Manning), Питер Уилсон (Peter A. Wilson)
Администрация Байдена одобрила инициированные администрацией Трампа Соглашения Артемиды в качестве предпочтительного способа решения некоторых из поднятых выше проблем [в сфере освоения космического пространства]. Они представляют собой сравнимые с правилами дорожного движения принципы и указания для совместного исследования и эксплуатации Луны и окололунного пространства. Данный сложный, многоступенчатый план предусматривает продолжение освоения Америкой сотоварищи Луны и ее орбиты для дальнейшего доступа к Марсу.
В сотрудничестве с другими странами НАСА станет полагаться в основном на подрядчиков из частного сектора. Соглашения, подписанные в настоящее время тринадцатью американскими союзниками и партнерами-единомышленниками, представляют собой выдающуюся инициативу по предоставлению товаров и услуг для общественного потребления с целью сократить опасный разрыв между устаревшими правилами поведения в космосе и многочисленными новоявленными видами космической деятельности, которые пока что не имеют адекватного количества защитных механизмов.
Отказ НАСА от переговоров о более масштабном международном пакте для систематизации принципов и указаний для гражданских космических агентств вполне соответствует нынешнему времени, хотя международный регламент вполне можно было бы разработать именно на основе его соглашений. Последние, по сути, утверждают власть над деятельностью, которая может иметь место на Луне, Марсе и их орбитах, а также на кометах и астероидах. Однако на сегодняшний день туда не входят некоторые крупные космические державы, а именно Китай, Франция, Германия и Индия. Европа по-прежнему не может прийти к консенсусу по Соглашениям Артемиды.
В случае с Китаем у НАСА не было особого выбора, ведь поправка Вольфа 2011 года запрещает его сотрудничество и взаимодействие с любыми организациями, имеющими отношение к правительству Китая. Этот в значительной степени контрпродуктивный шаг не улучшил положения в области прав человека и не ограничил космические амбиции Китая. Последний встревожило тесное сотрудничество НАСА со SpaceX и другими коммерческими компаниями, и он значительно ускорил инвестиции в собственные, параллельные лунные программы.
Россия, хоть и является давним партнером США по работе на МКС, отказалась подписывать соглашение, предпочтя сотрудничать с Китаем в области создания лунной базы и в рамках других космических проектов. Разрыв России с партнерами по космической станции ускорился после введения драконовских санкций в ответ на решение президента Путина начать на территории Украины специальную военную операцию. Заслуживают внимания угрозы главы российской государственной корпорации по космической деятельности Дмитрия Рогозина физически отделить российский сегмент от остальной части МКС.
Что касается других стран, до сих пор к соглашениям отказываются присоединиться Индия, Франция и Германия, хотя в Нью-Дели дебаты на эту тему все еще продолжаются. Одним из ключевых факторов является, вероятно, тот факт, что данное начинание представляет собой одностороннее усилие США вне рамок Комитета ООН по использованию космического пространства в мирных целях, а не результат международных переговоров. В этом смысле его можно считать американской заявкой на превосходство – будь то намеренной или нет – и отражением тенденции к раздвоению глобального управления. А если коротко, то затянувшимся конфликтом администрации Байдена между демократией и автократией.
Ракета-носитель Протон-М стартовала с космодрома Байконур - ИноСМИ, 1920, 29.04.2022
Грядущая анархия в космическом пространстве
29.04.2022
НАСА попыталось обеспечить непротиворечивость Соглашений Артемиды Договору о космосе, и подписанты явно соблюдают все положения. В соглашениях изложены в основном разумные и оправданные правила для осуществления операций и сотрудничества в космическом пространстве, в том числе прозрачность космической политики и планов участников; подробное описание местоположения и характера осуществляемой космической деятельности; открытый доступ к научным данным, включая полученные в результате совместных предприятий; и соблюдение положений Договора о космосе с должным вниманием к другого рода деятельности и недопустимому вмешательству других сторон.
Подписанты также обязаны уведомлять и координировать действия "с заинтересованными лицами" для устранения любых проблем и обязуются развивать функционально совместимую исследовательскую инфраструктуру в виде посадочных площадок, хранилищ топлива, систем связи и электроснабжения. Кроме того, участники соглашаются "уважать принцип свободного доступа других лиц во все районы небесных тел и другие положения Договора о космосе", и это помимо соблюдения иных согласованных на международном уровне методов оперативного сотрудничества в виде экстренной помощи терпящим бедствие в соответствии с положением о спасении и возвращении космонавтов, а также регистрации космических объектов.
А вот относительно добычи космических ресурсов в Соглашениях Артемиды преобладают довольно туманные формулировки. Они предусматривают некие самопровозглашенные "зоны безопасности", где может осуществляться космическая деятельность подписантов. В соглашениях говорится, что добыча ресурсов на Луне и других небесных телах "должна осуществляться в соответствии с Договором о космосе", и далее по тексту: "Подписавшие стороны подтверждают, что извлечение космических ресурсов по своей сути не является национальным присвоением в соответствии со статьёй II Договора о космосе".
Трудно понять, как это согласуется с принципом "свободного доступа во все районы небесных тел". Многие эксперты в области права выражают сильное сомнение по этому поводу. Как отмечалось выше, Договор о космосе гласит, что небесные тела не подлежат "национальному присвоению ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами". Соглашения Артемиды действительно включают положения о консультациях с неучаствующими сторонами, однако какого-либо всеобъемлющего механизма урегулирования споров не существует.
Казалось бы, возникает вопрос: по какому праву страны предоставляют частным компаниям права на разработку космических природных недр и, если уж на то пошло, строительство обитаемых станций на Луне и Марсе, раз они не являются чьей-либо собственностью? Луна не принадлежит никому. Для таких неискушенных в юридических вопросах людей, как мы, это не является очевидным, поскольку Договор о космосе не дает однозначных оснований для вынесения соответствующих суждений. Что помешает Китаю, России или Индии предоставить право на добычу полезных ископаемых своим государственным предприятиям в том случае, если они доберутся туда первыми, или претендовать на недвижимость класса "люкс" на водообильных северном и южном полюсах Луны для своих обитаемых баз? Вне зависимости от заявленных обоснований что действительно имеет значение, так это мощь и ракетно-космический потенциал. Похоже, проблема космических ресурсов чревата конфликтом между конкурирующими странами в отсутствие новых международных правил.
(Продолжение следует)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 27.05.2022 22:33:55
https://inosmi.ru/20220501/kosmos-254019667.html

ЦитироватьГрядущая анархия в космическом пространстве (Часть III)


Роберт Мэннинг (Robert A. Manning), Питер Уилсон (Peter A. Wilson)
Соглашения Артемиды стали неплохим началом, но неспособны в полной мере обновить управление космическим пространством для эффективного регламентирования деятельности, которая стала возможной благодаря имеющимся и перспективным технологиям. Фактически, сама лунная программа НАСА "Артемида" может в конечном итоге оказаться конкурентом Илона Маска или кого-то из партнеров агентства в борьбе за новый полет к Луне или Марсу.
НАСА уже начинает оснащать луноходы новым научным оборудованием для сбора данных о лунных ресурсах. У агентства есть пятилетний график строительства новой космической станции "Лунные врата" на орбите нашего естественного спутника. Она будет использоваться в качестве долговременной промежуточной базы для полетов шаттлов на Луну и обратно. В настоящее время этими шаттлами станут Human Lander System (HLS) на основе конструкции космического корабля SpaceX, чья грузоподъемность будет на порядок больше, чем у крошечного лунного модуля LEM (Lunar Excursion Module), который применяли во время миссий Apollo. Кроме того, НАСА выделило дополнительные средства на один или несколько дополнительных аппаратов для посадки на Луну с целью обеспечения постоянного там присутствия. Работа в этом направлении не прекращается вот уже десять лет.

Окололунное пространство представляет собой сферу интересов, которая в 1000 раз превышает пространство, связанного с операциями на геосинхронной орбите ˗ на высоте почти 36 тысяч км над землей. В среднем орбита Луны находится на расстоянии 385 км над уровнем моря (для сравнения: МКС расположена на высоте в 400 км). Сфера интересов окололунного пространства простирается более чем на 1,6 миллиона км, а это далеко за пределами орбиты Луны. С точки зрения пилотируемых космических полетов в этом секторе здоровье человека будет подвергаться существенному негативному воздействию. В отличие от работы на малых высотах (менее 1,6 тысячи км) и под защитой магнитного поля Земли, отправляясь в эту область космического пространства и на поверхность Луны, люди столкнутся с гораздо более серьезной радиационной угрозой в результате солнечных бурь и галактических космических лучей. Кроме того, им придется в течение длительного времени работать либо в условиях невесомости, либо на Луне, где поверхностная гравитация составляет одну шестую от земной, что чревато неблагоприятными биологическими реакциями.
Для понимания сложности подобного рода космических полетов важно уяснить нюансы космической среды за пределами зоны земной гравитации, где вращается большинство действующих спутников. Там гравитация Солнца и Луны оказывают влияние на то, что называется "Задачей трех тел". Проще говоря, механика орбитального полёта космического корабля внутри гравитационного колодца Земли не работает. Траектории перестают быть круговыми, эллиптическими и находиться на плоскости относительно Земли ˗ описать их геометрически становится нелегко. Что оператору космического корабля в окололунном пространстве необходимо будет найти для облегчения долгосрочных миссий, так это зоны относительной гравитационной стабильности. Первым определение этим областям в гравитационных системах Солнце-Земля и Земля-Луна дал в 1772 году Джозеф-Луи Лагранж.
Существует пять точек Лагранжа L1-L5 для системы Солнце – Земля. L1 и L2 находятся на оси Солнце-Земля вне орбиты Луны, причем L1 – на "солнечной стороне" Земли, а L2 – на противоположной. Обе зоны пригодны для размещения спутников для дальнейшей работы на так называемой гало-орбите, поддержание которой в этой метастабильной зоне требует небольшого количества топлива. Хорошим примером выведенного на точку Лагранжа космического аппарата L2 является телескоп "Джеймс Уэбб", чья миссия должна продлиться десять лет.
Находящаяся на противоположной стороне системы точка L3 в будущем представит научный интерес только для изучения стабилизированных естественных спутников в этой зоне гравитационного равновесия. L4 и L5, тем временем, расположены впереди и позади Земли на ее орбите и представляют собой зоны относительного гравитационного равновесия. Система Земля – Луна имеет собственные точки гравитационного равновесия L4 и L5 внутри окололунного пространства на орбите Луны. Некоторые дальновидные деятели, такие как Джерард О'Нил, а теперь и Джефф Безос, предложили построить там огромные космические станции или даже целые колонии, однако научное сообщество осталось глухо к их идеям.
Аналогичное гравитационное равновесие можно найти на гало-квазипериодических орбитах вокруг Луны, которые в основном находятся в вертикальной ориентации относительно плоскости орбиты системы Земля-Луна. Именно этот тип орбиты программа "Артемида" будет использовать для создания предполагаемых "Лунных врат".

Для наблюдения за деятельностью человека на поверхности Луны должны и будут использоваться спутники, расположенные на лунной орбите. С другой стороны, для контроля над просторами окололунного пространства на различные орбиты лунного гало и точки Лагранжа необходимо вывести космические аппараты, оснащенные датчиками дальнего действия. Эти разведывательные спутники необходимо оснастить мощными электрооптическими датчиками. Активные датчики, такие как радар и лазеры, будут ограничены Законом обратных квадратов (интенсивность луча электромагнитной энергии обратно пропорциональна квадрату расстояния, которое он проходит) и, вероятно, окажутся неэффективны с точки зрения миссий широкозонального наблюдения. В будущем некоторые из этих спутников могут оснастить оружием, но для маневрирования к представляющим интерес потенциальным целям в окололунном пространстве потребуется надежная двигательная установка.

(Продолжение следует)
Роберт Мэннинг — старший научный сотрудник Центра стратегии и безопасности Брента Скоукрофта при Атлантическом совете. С 2001 по 2004 год работал старшим советником заместителя госсекретаря по глобальным вопросам, был сотрудником Департамента планирования государственной политики США с 2004 по 2008 год и входил в группу стратегического будущего Национального совета по разведке.
Питер Уилсон - старший научный сотрудник по вопросам национальной безопасности в корпорации RAND. В настоящее время преподает курс истории военно-технических инноваций в Ошерском институте непрерывного обучения (OLLI).
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 27.05.2022 22:38:36
https://inosmi.ru/20220502/luna-254020134.html

ЦитироватьГрядущая анархия в космическом пространстве (Часть IV)


Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ
Читать inosmi.ru в
Борьба за Луну между США и российско-китайским альянсом может превратиться в подобие американской золотой лихорадки XIX века, пишет The National Interest. У оппонентов может возникнуть желание "застолбить" за собой наиболее привлекательные участки на спутнике Земли. Это может привести к широкому развертыванию космических сил и боевым действиям.
Роберт Мэннинг (Robert A. Manning), Питер Уилсон (Peter A. Wilson)
В течение следующего десятилетия растущая китайско-американская конкуренция сосредоточится на создании постоянных научных и водных объектов для добычи полезных ископаемых на полюсах Луны. Текущие данные свидетельствуют о том, что в этих полярных кратерах, дна которых солнечный свет не достигал на протяжении миллиардов лет, можно обнаружить весьма крупные месторождения подземных вод.
По аналогии с американской золотой лихорадкой 19-го века здесь может возникнуть очередь из желающих застолбить участок. В защите прав водопользования Космические войска США могли бы сыграть роль 7-й кавалерийской дивизии. Как отмечалось выше, возможен непосредственный конфликт между США с союзниками по Соглашениям Артемиды и китайско-российским альянсом, которые выдвигают взаимоисключающие требования с сомнительным юридическим приоритетом. Очень быстро на различных исследовательских и горнодобывающих станциях может появиться военный гарнизон, в состав которого войдут в основном боевые роботы и оборонительные вооружения.

Какими будут боевые действия на Луне и вокруг нее? Что за силы могут быть развернуты к концу 2030-х годов? Следует подчеркнуть несколько особенностей лунной поверхности в качестве района боевых действий. Во-первых, лунный гравитационный колодец составляет одну шестую земного, то есть для достижения лунной орбитальной скорости разряженному боеприпасу необходимо развить скорость чуть более пяти с половиной тысяч км в час. Продольная дальность миномета с реактивным снарядом может достигать сотен километров. Такая физика означает необходимость переосмысления боевых действий в привычном нам виде. Солдаты-люди и роботы, вероятно, будут оснащены оружием с нулевой отдачей, а, может, и ОНПЭ вроде высокомощного сверхвысокочастотного излучения и лазеров.
Высокоточному оружию понадобятся реактивные двигатели, поскольку атмосферы как таковой на поверхности Луны нет. Большинство артиллерийских орудий примут одну из двух форм: боеприпасы, генерирующие облака осколков наподобие осколочных артиллерийских снарядов конца девятнадцатого века, или боеголовки глубокого проникновения в грунт, предназначенные для уничтожения лунных укреплений и/или подземных объектов. Еще одной концепцией оружия, которую более пятидесяти лет назад широко обсуждали писатели-фантасты, является электромагнитный ускоритель масс (ЭМУ). Возможно, будет создан его коммерческий вариант для обеспечения лунными строительными материалами одной или нескольких крупнейших космических станций, которые мечтают построить в 2030-х гг. Джефф Безос и иже с ним. С другой стороны, очень большой ускоритель масс окажется уязвим перед целым рядом тактических видов оружия.
Выживание боевых частей с участием людей будет сопряжено с трудностями, причем даже в отсутствие реальных боев. Им понадобятся транспортные средства, способные работать днем и ночью на протяжении двух недель. В ночное время лунным солдатам и боевым машинам потребуются достаточные запасы энергии в отсутствие солнечной. Реальные бои будут довольно короткими, учитывая хрупкость человеческих тел и лунной инфраструктуры. Одна из сторон может выиграть или проиграть очень быстро, но продолжит войну с использованием боеприпасов, которые ей вышлют из окололунного пространства или с Земли.

С учетом хрупкости и накладных расходов на боевые подразделения, весьма вероятно, что крупным военным игрокам придется полагаться в основном на роботизированные боевые системы в пределах между запускаемыми из минометных установок боеприпасами с системой управления и большими боевыми роботами-кентаврами. Последние способны передвигаться по поверхностям с использованием одновременно ног и колес. Многие из этих боевых систем могут оснастить ракетным двигателем для совершения прыжков на большие и малые расстояния. Концепция передвигающихся скачками транспортных средств для поддержки различных исследовательских работ будет, вероятно, разработана в течение первого десятилетия с момента возвращения человека на Луну. Например, SpaceXHLS будет обладать способностью совершать суборбитальные прыжки вокруг Луны.

А что насчет боев в окололунном пространстве? Учитывая ограничения производительности современных техник разработки химических и электрических двигателей, на столь неимоверно большом поле боя столкновения между вражескими боевыми машинами будут продолжаться сутками и даже неделями. Оружие направленной передачи энергии (ОНПЭ) пригодится для нападения и защиты с близкого расстояния. Тем не менее, вполне вероятно, что все потенциальные воюющие стороны будут использовать боеприпасы с функцией формирования высокоскоростного облака осколков. Ускорить их возможно при помощи ракетного или электромагнитного двигателя. После детонации облако сокрушит любое вероятное оружие непосредственной обороны. Как отмечалось выше, эти космические аппараты могут быть оснащены боеприпасами для нанесения ударов по лунной поверхности только в случае гарантированной вероятности нанесения ответного удара при отсутствии военного паритета на поверхности Луны. Не следует забывать, что одна или несколько вовлеченных в военное соперничество стран могут быть готовы нанести ядерный удар с Земли в качестве крайней ответной меры.
Для разработки и развертывания описанных выше единиц боевого потенциала потребуется огромное количество ресурсов, которые принесли бы больше пользы в обеспечении продуктивного и долгосрочного присутствия человека на Луне, не говоря уже о Марсе и астероидах, где можно наладить коммерческую добычу полезных ископаемых. Учитывая взаимную уязвимость и доступность множества средств для нарушения работы и уничтожения спутников и другой космической инфраструктуры, война в космосе обернется, скорее всего, высокими издержками и проволочками. Понятие космического господства, которое ошибочно сравнивают с военно-морским и воздушным, окажется лишь иллюзией.
(Продолжение следует)
Роберт Мэннинг — старший научный сотрудник Центра стратегии и безопасности Брента Скоукрофта при Атлантическом совете. С 2001 по 2004 год работал старшим советником заместителя госсекретаря по глобальным вопросам, был сотрудником Департамента планирования государственной политики США с 2004 по 2008 год и входил в группу стратегического будущего Национального совета по разведке.
Питер Уилсон — старший научный сотрудник по вопросам национальной безопасности в корпорации RAND. В настоящее время преподает курс истории военно-технических инноваций в Ошерском институте непрерывного обучения (OLLI).
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 27.05.2022 22:42:38
https://inosmi.ru/20220503/kosmicheskiy-musor-254020829.html

ЦитироватьГрядущая анархия в космическом пространстве (Часть V)

Роберт Мэннинг (Robert A. Manning), Питер Уилсон (Peter A. Wilson)
Страны имеют тенденцию сотрудничать, объединять риски и тяготы, когда осознают, что их интересы пересекаются. Помимо глобального потепления, примером подобного сотрудничества может стать угроза космического мусора жизненно важным космическим объектам экономики и национальной безопасности всех стран, несмотря на непрекращающееся противостояние демократии и автократии.
Главным инструментом мониторинга космического мусора является Сеть космического наблюдения Министерства обороны США. Кое-каким потенциалом для орбитального мониторинга обладает также Россия и несколько других государств. Соединенные Штаты, в дополнение к непревзойденным возможностям мониторинга космического мусора, уже заключили соглашения об осуществлении совместной деятельности в области исследования и использования космического пространства в мирных целях с более чем ста странами для обмена данными во избежание столкновений. Это важное глобальное общественное благо, которое может обеспечить дипломатические рычаги для формирования правил и стандартов в отношении космического мусора. Согласно информированным источникам, Соединенные Штаты предупреждали Китай о подобного рода рисках во время президентства Барака Обамы.

Кроме того, в Японии, Соединенных Штатах и Европе частные фирмы и стартапы уже разрабатывают способы удаления космического мусора в рамках нового перспективного сектора космической экономики. Технологическое подразделение Космических сил США уже изучает возможность финансирования частных компаний для удаления космического мусора. В настоящее время разрабатывается целый ряд соответствующих методов с помощью спутниковых магнитов, сетей, гарпунов и даже паутины наподобие паучьей. Все будущие подрядчики понесут определенные риски, связанные с исследованиями и разработками.
Возможности для сотрудничества на этом направлении есть, несмотря на конкуренцию великих держав. Нет необходимости начинать официальные бюрократические процедуры в рамках ООН. Есть только несколько высокопроизводительных с точки зрения космических возможностей держав: Соединенные Штаты, Россия, Китай, ЕС, Япония и Индия. Как говорилось выше, США имеют хорошую позицию первого среди равных для создания специальной государственно-частной коалиции космических держав ˗ "Космическую шестерку", если угодно, ˗ в партнерстве с частным сектором для объединения ресурсов и (не связанных с национальной безопасностью) возможностей для максимально эффективного мониторинга и уборки космического мусора и поиска взаимоприемлемого кодекса поведения и регламента подобной деятельности. Неплохо, если пять постоянных членов Совбеза ООН предоставят ей соответствующие полномочия посредством одной из резолюций или призыва к действию со стороны G7. Это должна быть открытая для новых космических держав (Южной Кореи, Бразилии, Израиля и других) архитектура, основанная на принципе "форма следует за функцией".
В течение предстоящего десятилетия постепенно появятся разнообразные виды деятельности и присутствие в окололунном пространстве и на Луне. Если оставить это без внимания, вероятность конфликтов из-за присутствия на Луне, добычи полезных ископаемых на космических телах и военной деятельности возрастет, если не станет неизбежной. Учитывая масштаб проблемы космического мусора ˗ жизненно важной в рамках всех видов деятельности в космосе, ˗ коалиция для борьбы с ней может стать действенным первым шагом для начала решения проблемы нехватки правил поведения в космосе, а, может, и смены тона и политической атмосферы до того момента, как исследование и освоение космического пространства превзойдут возможности управления ими.
Международный консенсус между конкурирующими державами для решения проблемы орбитального мусора может оказаться относительно беспроблемным параграфом любого международного соглашения о будущей деятельности в космическом пространстве. Намного сложнее будет создать основу для исследования (и эксплуатации) Луны и окололунного пространства. Приоритетной задачей является проработка соглашения сродни Международному морскому праву, которое определит права собственности на Луну, и данное мероприятие грозит затянуться надолго ˗ по тому же морскому праву переговоры начались в 1973 году, а закончились только в 1982.
Переговоры между поддерживающим Соглашения Артемиды альянсом и потенциальной коалицией государств во главе с Китаем явно потребуют больших затрат сил. Тем не менее перспектива лунной версии земельных войн за ценную недвижимость должна заставить международное сообщество задуматься. Нерегулируемая эксплуатация ресурсов на Луне приведет к размещению вооруженных сил противоборствующих сторон на ее поверхности и в окололунном пространстве. Чтобы избежать полномасштабного военного соперничества, необходимо будет разработать ряд мер, направленных на укрепление доверия, а то и по контролю над вооружениями. Возможен вариант интернационализации жестких требований к ситуационной осведомленности в окололунном пространстве. Сюда может войти создание на Земле и Луне одного или нескольких командных центров и информационных служб для обмена исследовательскими данными с доступом к межгосударственному парку разведывательных космических аппаратов.

Таким образом, оптимальной целью будет попытка максимально повысить прозрачность человеческой деятельности на Луне и в ее окрестностях. Более амбициозным шагом станет составление различных протоколов о контроле над вооружениями и даже положения о разоружении, направленных на недопущение милитаризации поверхности Луны. Например, только международной полиции (скажем, лунным "Голубым каскам") будет позволено носить на Луне легкое оружие наподобие электрошокеров, а тяжелое вооружение и роботизированные боевые машины окажутся под запретом. Ну а некоторые лунные инфраструктурные проекты, такие как большие электромагнитные ускорители массы, придется поставить под международный надзор.
Как отмечалось выше, единственный символ успешного сотрудничества в области исследования космического пространства в виде МКС, которая представляет собой сферу согласия между космическими агентствами Соединенных Штатов, России, ЕС, Японии и Канады, может внезапно прекратить свое существование в качестве сопутствующей потери в результате российско-украинского конфликта. Президент Джо Байден недавно объявил о продлении эксплуатации Соединенными Штатами Международной космической станции до 2030 года. Весьма вероятно, что ради долгожданного исследования Луны Россия вступит в союз с Китаем. Пока неясно, сохранит ли она после окончания СВО на Украине финансовые и технологические возможности для того, чтобы успешно добиваться целей в этой области самостоятельно, а не под крылом у Китая.

Почему не предложить Китаю присоединить к МКС собственную космическую станцию Тяньгун, укрепив тем самым символ космического сотрудничества? К сожалению, поправка Вольфа 2011 года запрещает НАСА взаимодействовать с китайским космическим агентством. Учитывая все связанные с поведением и деятельностью в космосепроблемы, некоторая степень взаимодействия наверняка потребуется, но национальная безопасность не должна оказаться под угрозой. Области, в которых сотрудничество имеет смысл, не связаны с упомянутыми в поправке передачей технологий и сотрудничеством с китайскими лабораториями. Было бы разумно со стороны Конгресса внести дополнения или вовсе аннулировать поправку Вольфа.
Космос, по-видимому, является той сферой, где конфронтация между демократией и автократией не соответствует интересам Соединенных Штатов. В декабре Белый дом опубликовал документ под названием "Приоритеты космической политики США". Один из ее принципов заключается в лидерстве США с точки зрения наращивания международного регулирования космической деятельности. Однако уже в следующем предложении говорится о сотрудничестве с коммерческой промышленностью, союзниками и партнерами. В том же пункте сказано, что Соединенные Штаты намерены повышать осведомленность всех участников о космической ситуации и предоставлять им базовые услуги по обеспечению безопасности космических полетов.

Подобная двусмысленность отражает байденовскую риторику "демократия против автократии". По отношению к космосу она применима даже в меньшей степени, чем на Земле. Как и в случае с океанами, в рамках космической политики было бы разумно не забывать о том, что космос является достоянием всего человечества, с чем Соединенные Штаты обязаны соглашаться по договору. К сожалению, геополитические последствия российско-украинского конфликта омрачили потенциальное сотрудничество с Пекином по сокращению нехватки методов управления и внедрению более формальных правил освоения космоса с тем, чтобы снизить риск милитаризации Луны и окололунного пространства. Разделенный надвое мир склонен к конфликтам, а с точки зрения космоса это проигрышный для всех вариант. Вышеописанное, может, и отдает научной фантастикой, но вымысел способен быстро становится реальностью. Так что необходимость действовать очевидна.
Роберт Мэннинг — старший научный сотрудник Центра стратегии и безопасности Брента Скоукрофта при Атлантическом совете. С 2001 по 2004 год работал старшим советником заместителя госсекретаря по глобальным вопросам, был сотрудником Департамента планирования государственной политики США с 2004 по 2008 год и входил в группу стратегического будущего Национального совета по разведке.
Питер Уилсон - старший научный сотрудник по вопросам национальной безопасности в корпорации RAND. В настоящее время преподает курс истории военно-технических инноваций в Ошерском институте непрерывного обучения (OLLI).
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 28.05.2022 05:08:10
Не настолько лунные ресурсы ценны, чтобы за них воевать. И, вообще, в одиночку Америке космос не потянуть - ни Марс, ни даже Луну. Поэтому придётся договариваться.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 28.05.2022 05:09:35
Цитата: Дмитрий Инфан от 28.05.2022 05:08:10И, вообще, в одиночку Америке космос не потянуть - ни Марс, ни даже Луну. Поэтому придётся договариваться...
...с Угандой.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 28.05.2022 10:51:46
Цитата: Дмитрий Инфан от 28.05.2022 05:08:10Не настолько лунные ресурсы ценны, чтобы за них воевать. И, вообще, в одиночку Америке космос не потянуть - ни Марс, ни даже Луну. Поэтому придётся договариваться.
Луна ценна тем, что она является естественной базой на пути в дальний космос. И американцы будут осваивать ее не в одиночку - у них полмира сателлитов и прихлебателей:
Космические гонки XX и XXI века, часть 6: возвращение на Луну
 (https://www.ao.by/articles/articles_1446.html)Некоторые из них - дельные в плане наличия требуемых технологий и возможностей по финансированию исследований.

Насчет войны на Луне в конце 30-х - это они, конечно, загнули (китайцы не поспеют к этому сроку, да и сами американцы не больно то быстро разворачиваются). Но поскольку авторы рассуждают о биполярном космосе:
Цитата: undefinedБиполярное соперничество Соединенных Штатов и Китая усиливается, а проверенные временем космические державы в лице России, ЕС, Японии и Индии играют при этом второстепенную роль, склоняясь то в одну, то в другую сторону.
То это значит, что война в космосе ожидается - биполярный мир таким конфликтным образом переходит к однополярному миру. Тем более, что Луну, в отличие от Земли, совсем не жалко... Ох, и достанется ей от милитаристов :( - будем надеяться, что она достаточно массивная и крепкая. ::)

Устойчивым в плане мира и сотрудничества может быть триполярный мир (с тремя основными центрами силы), но американцы, как видно по их аналитике, готовятся к войне.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 29.05.2022 05:59:32
Цитата: Старый от 28.05.2022 05:09:35
Цитата: Дмитрий Инфан от 28.05.2022 05:08:10И, вообще, в одиночку Америке космос не потянуть - ни Марс, ни даже Луну. Поэтому придётся договариваться...
...с Угандой.
С Китаем.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 29.05.2022 16:32:17
Цитата: Arzach от 29.05.2022 16:03:37
Цитата: Veganin от 27.05.2022 22:42:38https://inosmi.ru/20220503/kosmicheskiy-musor-254020829.html
Спасибо, но зачем в 4-х экземплярах? :)
Статья очень большая, даже inosmi ее разбили на 5 частей. Решил, что одной простыней было бы чересчур, тем более, в Правилах есть соответствующий пункт насчет этого (давать ссылки на объемные материалы. Но тут возникает вопрос: как цитировать, тем более, что многие форумчане не ленятся проверять цитируемое во избежание искажений и передергиваний. Немного спорный пункт, на мой взгляд).
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 30.05.2022 07:38:08
Цитата: Дмитрий Инфан от 30.05.2022 04:06:03Беда только в том. что и ЕС, и Канада, и Япония в космосе, что Уганда на Земле.
в отличии от Уганды у двоих свои успешные межпланетные миссии за последнее десятилетие. Да и электронику покупают у них, а не у Уганды
Название: Освоение Луны
Отправлено: Arzach от 31.05.2022 16:02:11
Цитата: Дмитрий Инфан от 31.05.2022 05:14:48У них нет стремления осваивать космос. Поэтому ЕС, Канада и Япония - Уганда. В отличие от Китая, Индии и даже Ирана. Да, у них и дальше будут покупать электронику, только они так и останутся на Земле, а если их граждане и полетят на Луну, то только как пассажиры кораблей, сделанных не ими.
Напомню, для примера, - служебный отсек пилотируемого корабля "Орион" разработан и изготавливается в Европе. Это называется "разделение задач для достижения общей цели". То же целиком и полностью применимо к Lunar Gateway.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 31.05.2022 17:12:16
ну ради интереса - жалоба за увод от темы
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 26.06.2022 17:02:10
Цитата: /Иван/ от 26.06.2022 15:58:17Ещё в 2005 году Маск сказал, что Пентагону нужны "большие штуки в космосе", и речь была не про Марс.
то есть старшипы делаются для войны
Название: Освоение Луны
Отправлено: nonconvex от 26.06.2022 17:32:38
Цитата: The Heart of the Moon от 26.06.2022 17:02:10
Цитата: /Иван/ от 26.06.2022 15:58:17Ещё в 2005 году Маск сказал, что Пентагону нужны "большие штуки в космосе", и речь была не про Марс.
то есть старшипы делаются для войны
Практика показывает, что это истинно для большинства аэрокосмических проектов.
Название: Освоение Луны
Отправлено: AlexandrU от 27.06.2022 12:38:09
Цитата: Ну-и-ну от 26.06.2022 03:10:17Давайте всё же дождёмся.
Давайте, но чего вы ждёте?

Цитата: The Heart of the Moon от 26.06.2022 17:02:10то есть старшипы делаются для войны
Все сверхтяжи являются частью текущего этапа гонки вооружений.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Димитър от 27.06.2022 14:13:55
Цитата: AlexandrU от 27.06.2022 12:38:09
Цитата: The Heart of the Moon от 26.06.2022 17:02:10то есть старшипы делаются для войны
Все сверхтяжи являются частью текущего этапа гонки вооружений.
Полнейший абсурд!
Все, что можно сделать для войны сверхтяжем, млжно сделать другими средствами намного дешевле и ефективнее
Название: Освоение Луны
Отправлено: Victor123 от 27.06.2022 15:40:51
Цитата: Димитър от 27.06.2022 14:13:55
Цитата: AlexandrU от 27.06.2022 12:38:09
Цитата: The Heart of the Moon от 26.06.2022 17:02:10то есть старшипы делаются для войны
Все сверхтяжи являются частью текущего этапа гонки вооружений.
Полнейший абсурд!
Все, что можно сделать для войны сверхтяжем, млжно сделать другими средствами намного дешевле и ефективнее
Cверхтяжем можно отправить генерала в дальний космос что бы он от туда мог командовать войсками.
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 27.06.2022 17:14:37
базы на Луне обязательно будут военными, если судить по нынешнему активному тренду на абсолютное размежевание земных цивилизаций
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 27.06.2022 18:11:20
Цитата: Димитър от 27.06.2022 14:13:55
Цитата: AlexandrU от 27.06.2022 12:38:09
Цитата: The Heart of the Moon от 26.06.2022 17:02:10то есть старшипы делаются для войны
Все сверхтяжи являются частью текущего этапа гонки вооружений.
Полнейший абсурд!
Все, что можно сделать для войны сверхтяжем, млжно сделать другими средствами намного дешевле и ефективнее
причем писалось и доказывалось это на ФНК уже миллион раз.
Но бесполезно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 27.06.2022 18:14:48
Цитата: The Heart of the Moon от 27.06.2022 17:14:37базы на луне обязательно будут военными, если судить по нынешнему активному тренду на абсолютное размежевание земных цивилизаций
он (тренд) существует в головах "патриотов" в основном.
Примерно как и военные базы на луне.
Название: Освоение Луны
Отправлено: C-300-2 от 27.06.2022 22:22:39
Цитата: AlexandrU от 27.06.2022 12:38:09Все сверхтяжи являются частью текущего этапа гонки вооружений.
Это уже и не скрывается, собственно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: AlexandrU от 27.06.2022 23:46:57
Цитата: Димитър от 27.06.2022 14:13:55Полнейший абсурд!
...
Я так не считаю (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14683.msg2370137#msg2370137).

Цитата: vlad7308 от 27.06.2022 18:11:20причем писалось и доказывалось это на ФНК уже миллион раз.
Но бесполезно.
Никто на ФНК так и не доказал сугубо гражданское, коммерчески эффективное использование СШ.

Цитата: The Heart of the Moon от 27.06.2022 17:14:37базы на луне обязательно будут военными, если судить по нынешнему активному тренду на абсолютное размежевание земных цивилизаций
Когда-нибудь и первая межпланетная случится и это нормально, такова наша природа.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 28.06.2022 02:19:51
Цитата: vlad7308 от 27.06.2022 18:14:48
Цитата: The Heart of the Moon от 27.06.2022 17:14:37базы на луне обязательно будут военными, если судить по нынешнему активному тренду на абсолютное размежевание земных цивилизаций
он (тренд) существует в головах "патриотов" в основном.
Примерно как и военные базы на луне.
К сожалению, космонавтика идет по пути, описанному в военной НФ и милитаризация Луны существует не в головах "патриотов", а политиков и военных (в первую очередь, американских):
Moon battle: New Space Force plans raise fears over militarizing the lunar surface
https://www.politico.com/news/2022/03/12/space-force-moon-pentagon-00016818
Предельно ясно обрисовано будущее США на Луне. А там и Китай подтянется,и Индия, и Россия.

Так что, Старшип будет рабочей лошадкой Пентагона для осуществления военной деятельности Запада в окололунном пространстве (Земля-Луна) и на поверхности Луны. Деньги готовы платить за защиту национальных интересов Штатов на Луне, а не на далеком Марсе, а в условиях надвигающегося хаоса на всем нашем шарике, Марс могут и сдвинуть сильно вправо.
Название: Освоение Луны
Отправлено: AlexandrU от 28.06.2022 04:47:01
"Дай бог, чтоб не последняя...", - подумал я, переступая порог Третьей Мировой.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 28.06.2022 08:25:32
Шутки шутками, но идея перенесения третьей мировой в космос бродит в умах заокеанских милитаристов. Вроде бы безопасно. Сидишь себе около бункера и смотришь в небо, как из космоса выпадает спутниковая группировка противника. После чего у него - никакой разведки, никакого высокоточного оружия, никакого раннего предупреждения. И связь только по телеграфу. Дело за малым - договориться с противником, чтобы по Земле не лупить. :-\
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 28.06.2022 08:30:33
А после всего этого из космоса совершенно случайно прилетает огромный астероид и бабах... ???
Название: Освоение Луны
Отправлено: pro-jectt от 28.06.2022 09:30:34
Паранойя до добра не доводит. А вот до войны - запросто.
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 28.06.2022 10:27:57
Цитата: Veganin от 28.06.2022 02:19:51
Цитата: vlad7308 от 27.06.2022 18:14:48
Цитата: The Heart of the Moon от 27.06.2022 17:14:37базы на луне обязательно будут военными, если судить по нынешнему активному тренду на абсолютное размежевание земных цивилизаций
он (тренд) существует в головах "патриотов" в основном.
Примерно как и военные базы на луне.
К сожалению, космонавтика идет по пути, описанному в военной НФ и милитаризация Луны существует не в головах "патриотов", а политиков и военных (в первую очередь, американских):
Moon battle: New Space Force plans raise fears over militarizing the lunar surface
https://www.politico.com/news/2022/03/12/space-force-moon-pentagon-00016818
Предельно ясно обрисовано будущее США на Луне. А там и Китай подтянется,и Индия, и Россия.

а Вы сами эту статью прочитали?
Она пуста как блаблабла.

А еще мне это напоминает болтовню про "звездные войны" в 80х годах.
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 28.06.2022 10:37:07
Цитата: Raul от 28.06.2022 08:25:32Шутки шутками, но идея перенесения третьей мировой в космос бродит в умах заокеанских милитаристов.
почти цитата из Правды года этак 84
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 28.06.2022 10:38:16
Цитата: Raul от 28.06.2022 08:25:32но идея перенесения третьей мировой в космос бродит в умах
дада, причем именно на Луну!
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 28.06.2022 12:28:14
Цитата: vlad7308 от 28.06.2022 10:27:57А еще мне это напоминает болтовню про "звездные войны" в 80х годах.

Ну это все осталось на уровне болтовни исключительно потому, что СССР чуть не вывел на орбиту Полюс.
Появление Энэргии и Бурана было буквально шоком для большинства, веривших своей пропаганде американских спецов в области лазеров.
В 93 году В Сиракузах в баре под вискарь мне это университетский приятель рассказывал очень эмоционально. ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 28.06.2022 12:32:35
Цитата: vlad7308 от 28.06.2022 10:27:57а Вы сами эту статью прочитали?
Она пуста как блаблабла.

А еще мне это напоминает болтовню про "звездные войны" в 80х годах.
Разумеется, прочитал. В ней цитируются речи официальных лиц США, приводятся краткое описание известных программ по милитаризации Луны и окололунного пространства.

Пока нет успешных высадок астронавтов на Луну, практической реализации военной лунной базы не будет. Несомненно одно: официальные лица США и Пентагон уже думают, как разместить на Луне и в окололунном пространстве объекты военного назначения.
Название: Освоение Луны
Отправлено: sas от 28.06.2022 12:35:09
Цитата: sychbird от 28.06.2022 12:28:14чуть не вывел на орбиту Полюс.
А скажите, сколько заделов в металле и аппаратуре СЛЕДУЮЩИХ Полюсов было? Сколько корпусов стояло на стапелях? И сколько было заделов РН Энергия, чтобы пулять по 10 Полюсов в месяц для формирования и восполнения группировки? Вот если бы все это было, ваших американских коллег точно взяла бы оторопь и шерсть дыбором, такого гарантированного способа убить страну апстену никто не придумал до нынешнего года.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Arzach от 28.06.2022 12:39:35
Цитата: sychbird от 28.06.2022 12:28:14Ну это все осталось на уровне болтовни исключительно потому, что СССР чуть не вывел на орбиту Полюс.
Это осталось на уровне болтовни исключительно по причине смягчения внешней политики в рамках "перестройки" и последовавшего за ней распада СССР и, естественно, бессмысленности дальнейших трат.

Цитата: sychbird от 28.06.2022 12:28:14Появление Энэргии и Бурана было буквально шоком для большинства, веривших своей пропаганде американских спецов в области лазеров.
А эта фраза была бы вполне адекватной, если "спецов в области лазеров" заменить на "домохозяек". ;D 

Цитата: sychbird от 28.06.2022 12:28:14В 93 году В Сиракузах в баре под вискарь мне это университетский приятель рассказывал очень эмоционально. ;)
Ну что ж, источник весьма авторитетен. ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: pro-jectt от 28.06.2022 13:51:22
Цитата: vlad7308 от 28.06.2022 10:27:57
Цитата: Veganin от 28.06.2022 02:19:51
Цитата: vlad7308 от 27.06.2022 18:14:48
Цитата: The Heart of the Moon от 27.06.2022 17:14:37базы на луне обязательно будут военными, если судить по нынешнему активному тренду на абсолютное размежевание земных цивилизаций
он (тренд) существует в головах "патриотов" в основном.
Примерно как и военные базы на луне.
К сожалению, космонавтика идет по пути, описанному в военной НФ и милитаризация Луны существует не в головах "патриотов", а политиков и военных (в первую очередь, американских):
Moon battle: New Space Force plans raise fears over militarizing the lunar surface
https://www.politico.com/news/2022/03/12/space-force-moon-pentagon-00016818
Предельно ясно обрисовано будущее США на Луне. А там и Китай подтянется,и Индия, и Россия.

а Вы сами эту статью прочитали?
Она пуста как блаблабла.

А еще мне это напоминает болтовню про "звездные войны" в 80х годах.
Кстати, в этом статье написано, что на всё про всё воякам на эту программу выделяется пока аж 61 млн долларов. Ужос!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 28.06.2022 15:08:51
Цитата: pro-jectt от 28.06.2022 13:51:22Кстати, в этом статье написано, что на всё про всё воякам на эту программу выделяется пока аж 61 млн долларов. Ужос!
Наоборот, это показывает практичность американцев: пока нет надежного серийного железа, пока нет координат богатых ресурсами объектов, достойных "национальной защиты", пока нет практики  пилотируемых лунных полетов, выдавать ТТЗ и тратить миллиарды на создание лунной инфраструктуры бессмысленно и никто не будет. Но деньги на Лунный Патруль выделят и это наверняка будут не десятки миллионов долларов.
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 29.06.2022 10:14:07
Цитата: Arzach от 28.06.2022 12:39:35
Цитата: sychbird от 28.06.2022 12:28:14Ну это все осталось на уровне болтовни исключительно потому, что СССР чуть не вывел на орбиту Полюс.
Это осталось на уровне болтовни исключительно по причине смягчения внешней политики в рамках "перестройки" и последовавшего за ней распада СССР и, естественно, бессмысленности дальнейших трат.

Цитата: sychbird от 28.06.2022 12:28:14Появление Энэргии и Бурана было буквально шоком для большинства, веривших своей пропаганде американских спецов в области лазеров.
А эта фраза была бы вполне адекватной, если "спецов в области лазеров" заменить на "домохозяек". ;D 

Цитата: sychbird от 28.06.2022 12:28:14В 93 году В Сиракузах в баре под вискарь мне это университетский приятель рассказывал очень эмоционально. ;)
Ну что ж, источник весьма авторитетен. ;)
Источник вполне авторитетен, ибо он-то  как раз и работал в середине 80 по оборонной программе использования боевых лазеров в космосе. Они тогда отставали от СССР лет на 6-8 как выяснилось  после попытки запуска Полюса.
И были уверены, что у СССР  нет мощных импульсных лазеров и средств их вывода на орбиту.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Arzach от 29.06.2022 10:29:06
Цитата: sychbird от 29.06.2022 10:14:07Источник вполне авторитетен, ибо он-то  как раз и работал в середине 80 по оборонной программе использования боевых лазеров в космосе
Если он действительно работал по оборонной программе боевых лазеров, то полёты "Энергии" и "Бурана" не должны были стать для него новостью, и тем более шоком. Подготовка к этим запускам пристально отслеживалась задолго до них.

Цитата: sychbird от 29.06.2022 10:14:07Они тогда отставали от СССР лет на 6-8 как выяснилось  после попытки запуска Полюса.
И что выяснилось тогда после этой попытки, что могло бы позволить сделать такую оценку отставания?
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 30.06.2022 01:13:30
Пусть тут всё таки будет освоение Луны :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.06.2022 08:23:54
Цитата: vlad7308 от 30.06.2022 01:13:30Пусть тут всё таки будет освоение Луны
Кстати о освоении Луны.
Несколько лет назад читал планы НАСА (написанные в конце 80-х) на 90-е годы с учетом предполагаемого сотрудничества с СССР. До Луны в них еще не добирались (хотя и подбирались, вроде бы планировались какие-то эксперименты на лунной орбите  ), но например регулярные пуски Энергии там прописаны были четко. А это показатель! То есть если  дело дошло до согласования с НАСА то в случае сохранения СССР  Энергия и Буран  точно-бы не оказались под завалом. Это означало что единственный на то момент супертяж уже 0-х мог-бы помочь со строительством лунной орбитальной станции и базы на Луне. А  к десятым СССР и США вполне могли бы и совместный полет на Марс замутить.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 30.06.2022 12:14:52
Показательно, как быстро сделали Энергию. Могла бы летать.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Arzach от 30.06.2022 12:40:31
Цитата: Raul от 30.06.2022 12:14:52Показательно, как быстро сделали Энергию. Могла бы летать.
Быстро по сравнению с чем? Шаттл полетел через те же 10 лет, Сатурн-5 - через 5.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 30.06.2022 13:07:21
Цитата: Arzach от 30.06.2022 12:40:31
Цитата: Raul от 30.06.2022 12:14:52Показательно, как быстро сделали Энергию. Могла бы летать.
Быстро по сравнению с чем? Шаттл полетел через те же 10 лет, Сатурн-5 - через 5.
По сравнению с SLS
Название: Освоение Луны
Отправлено: Dulevo от 30.06.2022 13:51:55
Закон Паркинсона открыт еще в 1955 году.
"Работа всегда занимает все время отпущенное на нее".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Arzach от 30.06.2022 14:42:50
Цитата: Raul от 30.06.2022 13:07:21
Цитата: Arzach от 30.06.2022 12:40:31
Цитата: Raul от 30.06.2022 12:14:52Показательно, как быстро сделали Энергию. Могла бы летать.
Быстро по сравнению с чем? Шаттл полетел через те же 10 лет, Сатурн-5 - через 5.
По сравнению с SLS
У SLS есть шанс уложиться в 11 лет (только не надо цеплять сюда Арес), так что теперь надо смотреть на "лунную сверхтяжелую ракету «Енисей»".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 30.06.2022 16:59:08
Цитата: Arzach от 30.06.2022 14:42:50
Цитата: Raul от 30.06.2022 13:07:21
Цитата: Arzach от 30.06.2022 12:40:31
Цитата: Raul от 30.06.2022 12:14:52Показательно, как быстро сделали Энергию. Могла бы летать.
Быстро по сравнению с чем? Шаттл полетел через те же 10 лет, Сатурн-5 - через 5.
По сравнению с SLS
У SLS есть шанс уложиться в 11 лет (только не надо цеплять сюда Арес), так что теперь надо смотреть на "лунную сверхтяжелую ракету «Енисей»".
C учетом того, что SLS создавался далеко не с нуля. А на Енисей смотреть не надо, его закрыли.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.07.2022 05:39:45
Цитата: Arzach от 30.06.2022 14:42:50так что теперь надо смотреть на "лунную сверхтяжелую ракету «Енисей»".
Смотреть надо на "Союз-5".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Blackhavvk от 01.07.2022 06:37:38
Цитата: Raul от 30.06.2022 16:59:08
Цитата: Arzach от 30.06.2022 14:42:50
Цитата: Raul от 30.06.2022 13:07:21
Цитата: Arzach от 30.06.2022 12:40:31
Цитата: Raul от 30.06.2022 12:14:52Показательно, как быстро сделали Энергию. Могла бы летать.
Быстро по сравнению с чем? Шаттл полетел через те же 10 лет, Сатурн-5 - через 5.
По сравнению с SLS
У SLS есть шанс уложиться в 11 лет (только не надо цеплять сюда Арес), так что теперь надо смотреть на "лунную сверхтяжелую ракету «Енисей»".
C учетом того, что SLS создавался далеко не с нуля. А на Енисей смотреть не надо, его закрыли.
Кто закрыл?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 01.07.2022 07:37:53
Цитата: Blackhavvk от 01.07.2022 06:37:38
Цитата: Raul от 30.06.2022 16:59:08
Цитата: Arzach от 30.06.2022 14:42:50
Цитата: Raul от 30.06.2022 13:07:21
Цитата: Arzach от 30.06.2022 12:40:31
Цитата: Raul от 30.06.2022 12:14:52Показательно, как быстро сделали Энергию. Могла бы летать.
Быстро по сравнению с чем? Шаттл полетел через те же 10 лет, Сатурн-5 - через 5.
По сравнению с SLS
У SLS есть шанс уложиться в 11 лет (только не надо цеплять сюда Арес), так что теперь надо смотреть на "лунную сверхтяжелую ракету «Енисей»".
C учетом того, что SLS создавался далеко не с нуля. А на Енисей смотреть не надо, его закрыли.
Кто закрыл?
Совет РАН по космосу
Название: Освоение Луны
Отправлено: Blackhavvk от 01.07.2022 09:01:32
Цитата: Raul от 01.07.2022 07:37:53
Цитата: Blackhavvk от 01.07.2022 06:37:38
Цитата: Raul от 30.06.2022 16:59:08
Цитата: Arzach от 30.06.2022 14:42:50
Цитата: Raul от 30.06.2022 13:07:21
Цитата: Arzach от 30.06.2022 12:40:31
Цитата: Raul от 30.06.2022 12:14:52Показательно, как быстро сделали Энергию. Могла бы летать.
Быстро по сравнению с чем? Шаттл полетел через те же 10 лет, Сатурн-5 - через 5.
По сравнению с SLS
У SLS есть шанс уложиться в 11 лет (только не надо цеплять сюда Арес), так что теперь надо смотреть на "лунную сверхтяжелую ракету «Енисей»".
C учетом того, что SLS создавался далеко не с нуля. А на Енисей смотреть не надо, его закрыли.
Кто закрыл?
Совет РАН по космосу
В его компетенции это не входит.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Arzach от 01.07.2022 09:34:46
Цитата: Дмитрий Инфан от 01.07.2022 05:39:45
Цитата: Arzach от 30.06.2022 14:42:50так что теперь надо смотреть на "лунную сверхтяжелую ракету «Енисей»".
Смотреть надо на "Союз-5".
Raul завёл речь о небывалой скорости разработки другой весовой категории. И, кстати, что "Союз-5" может дать для освоения Луны, чего не сможет "Ангара"?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Кириенко от 01.07.2022 09:40:53
Цитата: Raul от 30.06.2022 12:14:52Показательно, как быстро сделали Энергию. Могла бы летать.
Ну вообще-то Энергия это "пакет Зенитов" (Falcon Heavy тоже быстро сделали )
Жаль что мы никогда уже не увидим "пакет Протонов" (УР-700 и УР-900)
Название: Освоение Луны
Отправлено: aaa от 01.07.2022 09:59:44
Цитата: Алексей Кириенко от 01.07.2022 09:40:53Жаль что мы никогда уже не увидим "пакет Протонов" (УР-700 и УР-900)
И хорошо, что мы не увидим их аварию! )
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрюха от 01.07.2022 10:51:45
Цитата: Алексей  Кириенко от 01.07.2022 09:40:53
Цитата: Raul от 30.06.2022 12:14:52Показательно, как быстро сделали Энергию. Могла бы летать.
Ну вообще-то Энергия это "пакет Зенитов" (Falcon Heavy тоже быстро сделали )
Жаль что мы никогда уже не увидим "пакет Протонов" (УР-700 и УР-900)
Не совсем так. ЦБ к Зениту никакого отношения не имеет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 01.07.2022 12:48:08
Цитата: Blackhavvk от 01.07.2022 09:01:32
Цитата: Raul от 01.07.2022 07:37:53
Цитата: Blackhavvk от 01.07.2022 06:37:38
Цитата: Raul от 30.06.2022 16:59:08
Цитата: Arzach от 30.06.2022 14:42:50
Цитата: Raul от 30.06.2022 13:07:21
Цитата: Arzach от 30.06.2022 12:40:31
Цитата: Raul от 30.06.2022 12:14:52Показательно, как быстро сделали Энергию. Могла бы летать.
Быстро по сравнению с чем? Шаттл полетел через те же 10 лет, Сатурн-5 - через 5.
По сравнению с SLS
У SLS есть шанс уложиться в 11 лет (только не надо цеплять сюда Арес), так что теперь надо смотреть на "лунную сверхтяжелую ракету «Енисей»".
C учетом того, что SLS создавался далеко не с нуля. А на Енисей смотреть не надо, его закрыли.
Кто закрыл?
Совет РАН по космосу
В его компетенции это не входит.
Здесь требуется не компетенция, а компетентность. Неужели Вы думаете, что грамотный чиновник станет решать столь серьезный технический вопрос, без совета с учеными?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 01.07.2022 13:05:44
Цитата: Алексей  Кириенко от 01.07.2022 09:40:53
Цитата: Raul от 30.06.2022 12:14:52Показательно, как быстро сделали Энергию. Могла бы летать.
Ну вообще-то Энергия это "пакет Зенитов" (Falcon Heavy тоже быстро сделали )
Не так быстро сделали Falcon Heavy - 8 лет. Представление о том, что можно быстро связать пакет ракет - ошибочное (вот и Маск хотел запустить FH через 2 года после начала разработки). И Энергия - это не "пакет Зенитов", а водородный шаттл с ускорителями - другой класс техники.

Кстати - если у нас хотели быстро и экономно сделать лунный супертяж - то самый верный путь - это упереться и возобновить готовый советский проект (Энергию, или, лучше - H-1 Л3, где есть продуманная схема всей экспедиции). Потому что можно гнать исполнителей по предначертанному пути без возможности улизнуть куда-то в сторону. Остальные варианты, вроде бы оптимальные с технической точки зрения... от лукавого, с реальными исполнителями они в лучшем случае приводят к затягиванию сроков и перерасходу средств. В худшем - к отмене проекта.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.07.2022 19:43:05
Цитата: Arzach от 01.07.2022 09:34:46что "Союз-5" может дать для освоения Луны, чего не сможет "Ангара"?
Как основа для супертяжа он подходит больше.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 01.07.2022 20:11:35
Цитата: Arzach от 01.07.2022 09:34:46Raul завёл речь о небывалой скорости разработки другой весовой категории. И, кстати, что "Союз-5" может дать для освоения Луны, чего не сможет "Ангара"?


Не может дать того же, что не может дать Ангара. Освоения Луны.

Цитата: Дмитрий Инфан от 01.07.2022 19:43:05Как основа для супертяжа он подходит больше.

Нормальные мужики делают нормальный тандем без сосисочности...
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 01.07.2022 20:22:37
Цитата: Neru от 01.07.2022 20:11:35Нормальные мужики делают нормальный тандем без сосисочности...
У нормальных мужиков на финансовом рынке неприкаяных денег, шепчущих во все уши:" возьмите нас, возьмите" хватает не на один тандем. 

"По одежке протягивай ножки!"
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 01.07.2022 20:51:56
Цитата: sychbird от 01.07.2022 20:22:37У нормальных мужиков на финансовом рынке неприкаяных денег, шепчущих во все уши:" возьмите нас, возьмите" хватает не на один тандем. 
Чиво?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 01.07.2022 20:52:41
Цитата: Neru от 01.07.2022 20:11:35Нормальные мужики делают нормальный тандем без сосисочности...
А Хэви Флакон делают ненормальные мужики?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 01.07.2022 21:52:44
И как это у Союза получилось быть первым в космосе совсем без финансового рынка? ::) 

... А ведь в самом деле, у СССР получился пакет, а не тандем! Тандем не получился... :(

Вот оно что  - для тандема, как у "нормальных мужиков", обязательно нужен финансовый рынок! ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 02.07.2022 04:43:47
Цитата: Neru от 01.07.2022 20:11:35Нормальные мужики делают нормальный тандем без сосисочности...
Неважно какого цвета кошка. Важно, чтобы она ловила мышей.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.07.2022 07:37:31
Цитата: Raul от 01.07.2022 13:05:44Не так быстро сделали Falcon Heavy - 8 лет. Представление о том, что можно быстро связать пакет ракет - ошибочное (вот и Маск хотел запустить FH через 2 года после начала разработки). И Энергия - это не "пакет Зенитов", а водородный шаттл с ускорителями - другой класс техники.
Ну в принципе верно, но Энергия  и без Бурана могла летать и то что "боковушки" там сделаны на основе Зенита факт.

"Falcon Heavy - 8 лет" кхм.. Начало разработки 2011-й   планировали к 2013 г отложили в 2015-м (по сути FH был готов) запустили  в 2018-м .  то есть  реально  разработка шла четыре года. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Arzach от 02.07.2022 10:22:38
Цитата: Raul от 01.07.2022 13:05:44Не так быстро сделали Falcon Heavy - 8 лет. Представление о том, что можно быстро связать пакет ракет - ошибочное (вот и Маск хотел запустить FH через 2 года после начала разработки)
Если бы он планировал запустить FH через 8 лет, то получилось бы через 16. "Работа заполняет время, отпущенное на неё" (с). Многие ошибочно полагают, что называемые Маском сроки - это реальные расчетные сроки сдачи, хотя он просто сообщает целевую дату, которая наверняка будет нарушена, но позволяет максимально эффективно использовать время.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 02.07.2022 10:42:33
Цитата: Алексей Кириенко от 02.07.2022 07:37:31"Falcon Heavy - 8 лет" кхм.. Начало разработки 2011-й  планировали к 2013 г отложили в 2015-м (по сути FH был готов) запустили  в 2018-м . то есть  реально  разработка шла четыре года.
Вот когда "по сути готов" - и начинается самое интересное. Суперхэви/Старшип уже готов к первому полету, откладывание запуска только из-за FAA - верите?

Цитата: Алексей Кириенко от 02.07.2022 07:37:31Ну в принципе верно, но Энергия и без Бурана могла летать
Для Энергии Полюс - тот же самый Буран, только без крыльев :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Arzach от 02.07.2022 11:05:37
Цитата: Raul от 02.07.2022 10:42:33Суперхэви/Старшип уже готов к первому полету, откладывание запуска только из-за FAA - верите?
Лично я - не верю. Хотя бы из-за того, что в прошлом году они затеяли переход на Раптор 2 (это не только другие движки испытать и на ракету установить - это и перестройка производства), который лишь недавно показал признаки завершения. Где-то ближе к осени или осенью - есть шанс на первую попытку. Но это совсем другая история, и совсем для другой темы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Victor123 от 02.07.2022 14:40:31
В НАСА испугались колонизации Луны Китаем (https://news.rambler.ru/tech/48929555-v-nasa-ispugalis-kolonizatsii-luny-kitaem/)


ЦитироватьГлава Национального управления США по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА) Билл Нельсон в интервью газете «Бильд» выразил опасения, что Китай может высадиться на Луне и объявить ее своей территорией.
Вы не можете просматривать это вложение.

Цитировать«Мы должны очень сильно беспокоиться по поводу того, что Китай высадится на Луне и скажет: «Это принадлежит нам, а вы держитесь подальше», – передает его слова ТАСС.

Цитировать«Ну и как вы считаете, что будет происходить на китайской космической станции? Они будут там учиться, как разрушать спутники, принадлежащие другим», – полагает Нельсон.

ЦитироватьВ январе 2004 года Госсовет КНР утвердил национальную программу по исследованию Луны.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Victor123 от 03.07.2022 23:42:04
Рогозин: «Роскосмос» готов развивать сотрудничество с КНР по освоению Луны (https://news.rambler.ru/tech/48933323-rogozin-roskosmos-gotov-razvivat-sotrudnichestvo-s-knr-po-osvoeniyu-luny/)
Вы не можете просматривать это вложение.
ЦитироватьГенеральный директор «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин заявил, что корпорация готова развивать сотрудничество с Китаем по лунной программе.


Цитировать«Роскосмос готов к углублению сотрудничества с Китайской национальной космической администрацией по исследованию и освоению Луны», — написал Рогозин в своём Telegram-канале.
Цитировать28 мая Рогозин заявил, что Россия и Китай находятся в высокой степени готовности для подписания межправительственного соглашения о создании лунной базы.

12 апреля президент России Владимир Путин заявил, что страна намерена возобновить свою лунную программу и запустить роботизированный комплекс «Луна-25».
Название: Освоение Луны
Отправлено: Arzach от 04.07.2022 00:05:14
Цитата: Victor123 от 03.07.2022 23:42:04находятся в высокой степени готовности
Есть подозрение, что Китай ждет как минимум демонстрации потенции потенциального партнера в виде хотя бы успешного запуска Луны-25. А то Чжана Кэцаня, вон, пригласили в прошлом октябре на запуск, а он не состоялся. Как-то неудобненько вышло.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Victor123 от 04.07.2022 04:15:06
fobos grunt
Цитата: Arzach от 04.07.2022 00:05:14
Цитата: Victor123 от 03.07.2022 23:42:04находятся в высокой степени готовности
Есть подозрение, что Китай ждет как минимум демонстрации потенции потенциального партнера в виде хотя бы успешного запуска Луны-25. А то Чжана Кэцаня, вон, пригласили в прошлом октябре на запуск, а он не состоялся. Как-то неудобненько вышло.
Fobos grunt.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 13.07.2022 21:36:14
продолжение темы Российской лунной программы
Цитироватьhttps://www.interfax.ru/russia/851853
09:52, 13 июля 2022
"Роскосмос" отложил подготовку пилотируемых полетов на Луну
Москва. 13 июля. INTERFAX.RU - "Роскосмос" пока откладывает работы по пилотируемым полетам на Луну, чтобы сосредоточиться на более насущных задачах, сообщил "Интерфаксу" исполнительный директор госкорпорации по науке Александр Блошенко.

"Пока вправо сдвинулся вопрос со сверхтяжем, как и лунная программа. Мы расставляем приоритеты в сторону более насущных дел - дистанционное зондирование Земли, связь, то, что нужно всем - и гражданским, и военным. Поэтому научный космос сдвинулся", - сказал он.

По его словам, госкорпорация продолжает активную работу по ракете-носителю "Союз-5", являющейся составной частью сверхтяжелой ракеты. При этом проект сверхтяжелой ракеты "Енисей" пока не принят.

15 апреля глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин заявил, что планы организовать пилотируемую экспедицию на Луну потеряли актуальность из-за конфликта на Украине, и госкорпорация сосредоточится на вопросах обеспечения безопасности.

12 апреля президент Владимир Путин сообщил, что первые пуски сверхтяжелой ракеты "Енисей" с космодрома "Восточный" станут возможными к 2035 году.
...
Название: Освоение Луны
Отправлено: ХВ. от 14.07.2022 21:39:50
Кто бы сомневался, что нынешний руководитель Роскосмоса не в состоянии организовать не только полёт на Луну российских космонавтов, но и самые обычные работы в космосе.
Единственное, что получается у нынешнего горе-руководителя Роскосмоса - давать несбывшиеся обещания и учить жизни тех, кто мало говорит, но много делает, в отличие от нашего, который говорит безумолку, но ничего не делает.
На Байконуре впервые все ушли в отпуск - нечего запускать. Доруководился.
И как с гуся вода.
Но поговаривают, что недолго осталось краснеть за нашего краснобая.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 14.07.2022 22:01:01
Цитата: ХВ. от 14.07.2022 21:39:50Единственное, что получается у нынешнего горе-руководителя Роскосмоса...
...это строить самому себе помпезный памятник в виде СК Ангары.
Название: Освоение Луны
Отправлено: The Heart of the Moon от 15.07.2022 18:10:28
Цитата: triage от 13.07.2022 21:36:14Поэтому научный космос сдвинулся
лёд тронулся! жду луноходов  8)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 15.07.2022 18:54:24
Цитата: The Heart of the Moon от 15.07.2022 18:10:28
Цитата: triage от 13.07.2022 21:36:14Поэтому научный космос сдвинулся
лёд тронулся! жду луноходов  8)
сдвинулся вправо
ЦитироватьПока вправо сдвинулся...Поэтому научный космос сдвинулся", - сказал он.
:) ждите
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 27.07.2022 14:34:17
продолжение темы Российской лунной программы
Цитироватьhttps://ria.ru/20220726/luna-1805156338.html
18:09 26.07.2022 (обновлено: 18:13 26.07.2022)
824
Новая станция может стать базой для полетов к Луне, заявили в РКК "Энергия"
Генконструктор РКК "Энергия" Соловьев: новую станцию можно сделать базой для полета к Луне

, сообщил генконструктор РКК "Энергия" Владимир Соловьёв.

"При политической воле и достаточном финансировании РОСС можно будет использовать в качестве базы для сборки лунного или марсианского комплекса. С помощью РОСС можно реализовать эффективные двухпусковые схемы, когда экипаж дожидается на станции прибытия разгонного блока для выполнения отлетного импульса к Луне", - сказал Соловьев в интервью журналу "Русский космос".

Он уточнил, что такие схемы позволяют снизить необходимую грузоподъемность ракет и перейти с дорогостоящих носителей сверхтяжелого класса на более доступные ракеты тяжелого класса.

"Для полета к Луне экипаж сможет использовать корабль, прибывающий на станцию с Земли, или даже многоразовый корабль с постоянной "припиской" к РОСС. В этом случае РОСС становится своеобразным космопортом", - добавил Соловьев.
...

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/15317921

27 июля, 04:09
Роскосмос: Россия способна осуществить полет на Луну в четыре раза дешевле, чем США

... cообщили ТАСС в пресс-службе головного экономического научно-исследовательского института Роскосмоса - "Организации "Агат".

Там напомнили, что полеты к Луне астронавтов NASA запланированы в рамках программы Artemis. Они будут осуществляться экипажем из четырех человек на корабле Orion, выводимом с помощью ракеты сверхтяжелого класса Space Launch System.

"Предварительные оценки стоимости такого пуска составляют около $4 млрд. Необходимо отметить, что проработки аналогичной задачи для полета четырех человек на пилотируемом транспортном корабле "Орел" (проходит наземную экспериментальную отработку), выводимом с помощью ракеты сверхтяжелого класса "Енисей" (проект разработан), показали возможность решения этой задачи не менее чем в четыре раза дешевле", - заявили в институте.

Как уточнили в "Агате", такой показатель был достигнут за счет эффективного использования задела советских программ и изначальной разработки, исходя из экономических соображений.

"Надо отметить, что столь масштабные проекты целесообразно реализовывать в кооперации нескольких стран, позволяющей взять лучшие технические решения и заделы, и распределить затраты между участниками", - добавили там.
...
так и SLS на бумаге была дешевле, а они сравнивают не бумажную с бумажной

а какой курс доллара он не сказал?
ЦитироватьРоскосмос: Россия способна осуществить полет на Луну в четыре раза дешевле, чем США - за 1 млрд $
это сколько в рублях :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Mavik от 27.07.2022 14:42:32
Так и в целом Российская Лунная Программа гораздо дешевле американской, что является несомненным ее преимуществом еще со времен Н-1. Странно, что Агат это не отметил.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Arzach от 27.07.2022 14:56:25
Цитата: Mavik от 27.07.2022 14:42:32Так и в целом Российская Лунная Программа гораздо дешевле американской, что является несомненным ее преимуществом еще со времен Н-1. Странно, что Агат это не отметил.
А что, кто-то решил купить Лунную программу и думает, у кого взять подешевле? Прочие критерии не рассматриваются? И почему нет сравнения с Китаем?

И что-то "Агат" зафонтанировал идеями в последнее время - то OneWeb учит деньгами распоряжаться, то вот лунную программу продать кому-то собирается. ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Mavik от 27.07.2022 15:04:19
Цитата: Arzach от 27.07.2022 14:56:25
Цитата: Mavik от 27.07.2022 14:42:32Так и в целом Российская Лунная Программа гораздо дешевле американской, что является несомненным ее преимуществом еще со времен Н-1. Странно, что Агат это не отметил.
А что, кто-то решил купить Лунную программу и думает, у кого взять подешевле? Прочие критерии не рассматриваются? И почему нет сравнения с Китаем?

И что-то "Агат" зафонтанировал идеями в последнее время - то OneWeb учит деньгами распоряжаться, то вот лунную программу продать кому-то собирается. ;D
Смотрите заголовок: «Роскосмос: Россия способна осуществить полет на Луну в четыре раза дешевле, чем США».
Всё, ведь большинство дальше этого читать и не будут.
 Здесь сказано что:
а) Россия способна осуществить полет на Луну
б) Сделать это в четыре раза дешевле чем США
с) Эрго, Россия лучше чем США.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 27.07.2022 20:45:03
https://lenta.ru/news/2022/07/27/mooncave/

ЦитироватьНАСА нашло на Луне пещеры с комфортной для жизни температурой
Ученые НАСА нашли комфортные для жизни людей 17-градусные пещеры на Луне

Фото: NASA / Goddard / Arizona State University

Специалисты из НАСА нашли на Луне пещеры с комфортной для жизни людей температурой — около 17 градусов Цельсия. Об этом сообщается на официальном сайте организации.

Впервые ямы на поверхности спутника заметили в 2009 году. В новом исследовании ученые решили изучить, куда они ведут, поскольку пещеры возможно использовать в качестве укрытия от солнечной радиации, метеоритов и космических лучей. Два из обнаруженных углублений имели видимые выступы, ведущие к пещерам и пустотам.

Исследователи использовали тепловизионную камеру Diviner для анализа температуры. Во впадине глубиной около 100 метров в районе Моря Спокойствия с помощью компьютерного моделирования получилось проанализировать тепловые свойства породы. Оказалось, что в постоянно затененных областях температура показывает незначительные колебания в течение лунного дня, сохраняя показатели примерно около 17 градусов Цельсия.
Таким образом, страна, претендующая на звание сверхдержавы или мощной державы, должна иметь на Луне свои зоны безопасности, содержащие:
- залежи водяного льда;
- лунную пещеру (пещеры);
- пик вечного света.
И, весьма желательно, какой-нибудь инопланетный артефакт.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Брабонт от 27.07.2022 21:11:55
И что? Снизить температуру до комнатной можно и подбором изоляции. А ночью все намертво задубеет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 28.07.2022 05:12:48
Цитата: triage от 27.07.2022 14:34:17продолжение темы Российской лунной программы
Хорошо хоть, что о Луне не забывают.
Название: Освоение Луны
Отправлено: hlynin от 28.07.2022 07:31:02
-
Название: Освоение Луны
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 28.07.2022 15:54:05
Цитата: Mavik от 27.07.2022 14:42:32Так и в целом Российская Лунная Программа гораздо дешевле американской, что является несомненным ее преимуществом еще со времен Н-1. Странно, что Агат это не отметил.

Что значит "дешевле"?
Название: Освоение Луны
Отправлено: К.А. от 28.07.2022 17:52:17
Если прикидывать по зарплатам исполнителей проекта, то мы можем всех переплюнуть по себестоимости.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Mavik от 28.07.2022 18:46:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.07.2022 15:54:05
Цитата: Mavik от 27.07.2022 14:42:32Так и в целом Российская Лунная Программа гораздо дешевле американской, что является несомненным ее преимуществом еще со времен Н-1. Странно, что Агат это не отметил.
Что значит "дешевле"?
В том смысле что российская лунная программа - чисто виртуальная.
SLS с Орионом уже на космодроме, Старшип и Суперхэви проходят испытания в железе, а в Роскосмосе все подсчитывают, насколько Енисей был бы дешевле.

Советские и российские инженеры занимаются метаном лет 40, но в реальности на Бока-Чику уже привезли сотый двигатель второго поколения Raptor (см фото ниже).
Реальность конечно дороже виртуальности. Куда дешевле когда «... проработки аналогичной задачи для полета четырех человек на пилотируемом транспортном корабле "Орел", выводимом с помощью ракеты сверхтяжелого класса "Енисей", показали возможность решения этой задачи не менее чем в четыре раза дешевле", - заявили в институте.

Как уточнили в "Агате", такой показатель был достигнут за счет эффективного использования задела советских программ и изначальной разработки, исходя из экономических соображений.»

Кстати, странно что не сравнивают по стоимости Российскую Лунную Программу(с) с китайской. Тоже, наверное, выгодное сравнение получается?


Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 28.07.2022 21:49:01
Жахнет разок,и все планы по себестоимости будут перевыполнены. ;D ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: azvoz от 29.07.2022 19:00:38
Учёные обнаружили пещеры с постоянной температурой около 17 градусов Цельсия.
В NASA считают, что они могут стать укрытием для лунных колонистов
https://www.ixbt.com/news/2022/07/28/nu-lune-najdeny-mesta-komfortnye-dlja-cheloveka.html
Цитата: undefinedNASA сообщает, что на Луне обнаружены места, вполне комфортные для пребывания человека.
Обычно поверхность Луны днём разогревается до 127 градусов Цельсия,
а ночью температура опускается до минус 173 градусов Цельсия.
День на Луне длится около 15 земных дней, холодная ночь также продолжается около 15 земных суток.
В таких условиях исследование спутника Земли вовсе не простая задача.
И всё же учёные смогли найти на Луне затенённые пещеры, в которых температура всегда приблизительно одинаковая и приемлемая для человека.

В команду исследователей входят профессор планетологии Калифорнийского университета в Лос-Анджелесе Дэвид Пейдж (David Paige) и Пол Хейн (Paul Hayne) из Университета Колорадо в Боулдере.
Они изучали пещеры, к которым с поверхности Луны ведут лавовые трубки. Такие образования есть и на Земле — они появляются, например, когда расплавленная лава течёт под слоем остывшей лавы, формируя длинный полый туннель.
При исследовании лунных пещер учёные использовали данные с искусственного спутника Lunar Reconnaissance Orbiter (LRO) и компьютерное моделирование.
Например, камеры LRO трижды сфотографировали яму в районе холмов Мариуса, каждый раз с очень разным освещением. Её глубина около 34 метров, а площадь — 65 х 90 метров. В районе Моря Спокойствия была замечена цилиндрическая впадина глубиной около 100 метров и шириной с футбольное поле.

С помощью компьютерного моделирования исследователи провели анализ температуры скал и лунной пыли, а также составили график изменения температуры ямы с течением времени.
Результаты показали, что температура в постоянно затенённых частях впадины колеблется лишь незначительно, оставаясь примерно на уровне около 17 градусов Цельсия.
Учёные считают, что такие пещеры можно использовать в качестве укрытий при исследовании Луны, ведь, кроме комфортных температур, они обеспечивают защиту от солнечной радиации и микрометеоритов. «Люди эволюционировали, живя в пещерах, и в пещеры мы могли бы вернуться, когда будем жить на Луне», — отметил руководитель группы исследователей Дэвид Пейдж.

Название: Освоение Луны
Отправлено: ClonSB60 от 18.08.2022 10:11:36
НАСА хочет стократного обновления космических компьютеров
https://www.theregister.com/2022/08/17/nasa_space_computer/ (https://www.theregister.com/2022/08/17/nasa_space_computer/)
НАСА заключило контракт на 50 миллионов долларов с Microchip Technology Inc., на разработку процессоров следующего поколения, которые позволят космическим компьютерам работать в 100 раз быстрее, чем сейчас.
Контракт, в течение трех лет, будет финансировать усилия Microchip по разработке и производству так называемого процессора для высокопроизводительных космических вычислений (HPSC). НАСА хочет, чтобы архитектура чипа была надежной, способной работать с более высокой отказоустойчивостью и намного более мощной.
Конструкция процессора должна быть достаточно общей, чтобы поддерживать широкий спектр приложений, включая ИИ, граничные вычисления, передачу данных по Ethernet и другие системы связи. Microchip придется подумать о том, как можно адаптировать чип для обеспечения всех типов миссий, которые будут контролировать Землю, исследовать Марс или, возможно, поддерживать астронавтов на (и на) Луне.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Neru от 30.08.2022 17:30:24
Возник вот такой "детский" вопрос.
Всем известно, что при полете аппаратов к Луне, для торможения около Луны, используется гравитационный маневр.
Однако не помню, что бы где-то читал про гравитационный маневр при возвращении аппарата с Луны на Землю.
Может кто-либо подскажет, где про это написано?
Мои скудные познания позволили мне предположить, что за счет гравитационного маневра около Земли, можно было бы снизить скорость возвращаемого аппарата до первой космической, и вывести его на НОО... или погасить скорость ещё сильнее, что бы входить в атмосферу не на второй космической, а на "половинке первой"
Но что-то не припомню, что бы подобное обсуждалось.
Вы не можете просматривать это вложение.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Практик от 31.08.2022 08:13:14
Цитата: Neru от 30.08.2022 17:30:24Возник вот такой "детский" вопрос.
Всем известно, что при полете аппаратов к Луне, для торможения около Луны, используется гравитационный маневр.
 
Всем известно? ;D
Посыл неверный, а дальше можно не обсуждать! 8)
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 01.09.2022 12:06:42
Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/15617903
1 сентября, 12:53
Борисов: реализация лунной программы требует широкого международного сотрудничества
По словам главы Роскосмоса, такие проекты тяжело делать в одиночку с финансовой точки зрения
МОСКВА, 1 сентября. /ТАСС/. Реализация таких проектов, как лунная программа, требует широкого международного сотрудничества. Об этом сообщил генеральный директор Роскосмоса Юрий Борисов на просветительском марафоне общества "Знание".

"Я убежден, что подобного рода проекты в одиночку, даже такими странами как Россия, реализовывать очень тяжело с финансовой точки зрения обладания всеми необходимыми компетенциями. Подобные проекты требуют самого широкого международного сотрудничества", - сказал Борисов.

Даже американская лунная программа предусматривает широкое взаимодействие с партнерами, добавил глава Роскосмоса и рассказал о возможности сотрудничества с Китаем.

"Мы сейчас ищем пути взаимодействия с наши ближайшими коллегами, в первую очередь, с Китайской Народной Республикой, чтобы как-то сложить наши усилия для освоения Луны и в дальнейшем дальнего космоса", - отметил он

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/15618061

1 сентября, 12:22

Борисов пообещал не смешивать задачи освоения космоса с политикой
Глава Роскосмоса назвал космос мировым достоянием, которое принадлежит всему миру, поэтому осваивать и познавать его нужно совместно

МОСКВА, 1 сентября. /ТАСС/. Глава Роскосмоса Юрий Борисов пообещал сделать все возможное, чтобы отделить освоение космоса от политики.

"Мы сделаем все возможное, по крайней мере, я на этом посту, чтобы как можно дальше отмежевать политику от тех задач, которые стоят перед всемирным космосом и его освоением", - заявил Борисов на просветительском марафоне общества "Знание".

Глава Роскосмоса подчеркнул, что ему бы очень не хотелось связывать цели и задачи, которые стоят перед космическими отраслями России и других стран, с политической ситуацией и санкциями. "Космос - это мировое достояние, это принадлежит всему миру и осваивать, познавать его мы должны совместно. К сожалению, политика вмешивается. Это факт", - добавил он.

В качестве примера Борисов привел запрет на поставку в РФ электронно-компонентной базы, а также отказ Европы сотрудничать по запуску миссии "Экзомарс".
Так вот же политика, США упоминул а участие в их программе замещено на участие в китайской.

ЦитироватьЯ убежден, что подобного рода проекты в одиночку, даже такими странами как Россия, реализовывать очень тяжело с финансовой точки зрения обладания всеми необходимыми компетенциями
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 04.10.2022 20:14:12
Цитироватьhttps://ria.ru/20221004/luna-1821423506.html

14:18 04.10.2022 (обновлено: 14:22 04.10.2022)

Борисов рассказал, когда российские космонавты высадятся на Луне
Глава "Роскосмоса" Борисов: российские космонавты смогут высадиться на Луне к 2030 году

МОСКВА, 4 окт - РИА Новости. Россия будет готова к высадке космонавтов на Луну к 2030 году, заявил во вторник глава "Роскосмоса" Юрий Борисов.

"В рамках лунной программы мы готовим к отправке на Луну автоматический посадочный аппарат "Луна-25". За ним последуют "Луна-26", 27, 28, и к 2030 году мы будем технологически готовы к высадке на Луну российских космонавтов", - сказал он, выступая на Днях космической науки в Институте космических исследований РАН.
Луну-25 переносят, а высадку в 2030 году еще не перенесли.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Mavik от 04.10.2022 20:20:15
Цитата: triage от 04.10.2022 20:14:12
Цитироватьhttps://ria.ru/20221004/luna-1821423506.html

14:18 04.10.2022 (обновлено: 14:22 04.10.2022)

Борисов рассказал, когда российские космонавты высадятся на Луне
Глава "Роскосмоса" Борисов: российские космонавты смогут высадиться на Луне к 2030 году

МОСКВА, 4 окт - РИА Новости. Россия будет готова к высадке космонавтов на Луну к 2030 году, заявил во вторник глава "Роскосмоса" Юрий Борисов.

"В рамках лунной программы мы готовим к отправке на Луну автоматический посадочный аппарат "Луна-25". За ним последуют "Луна-26", 27, 28, и к 2030 году мы будем технологически готовы к высадке на Луну российских космонавтов", - сказал он, выступая на Днях космической науки в Институте космических исследований РАН.
Луну-25 переносят, а высадку в 2030 году еще не перенесли.
".. мы будем технологически готовы". В том смысле, что «у нас будут нужные технологии».  Он, скорее всего, имеет ввиду то, что Орел совершит первый полет на орбиту. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 04.10.2022 22:04:17
Цитата: Mavik от 04.10.2022 20:20:15Он, скорее всего, имеет ввиду то, что Орел совершит первый полет на орбиту. 
он имел в виду
Цитироватьмы будем технологически готовы к высадке на Луну российских космонавтов
, Орел для самой высадки на Луну не предназначен.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Mavik от 05.10.2022 03:20:39
Цитата: triage от 04.10.2022 22:04:17
Цитата: Mavik от 04.10.2022 20:20:15Он, скорее всего, имеет ввиду то, что Орел совершит первый полет на орбиту.
он имел в виду
Цитироватьмы будем технологически готовы к высадке на Луну российских космонавтов
, Орел для самой высадки на Луну не предназначен.

Про Орел и его назначение я в курсе. Но для высадки на Луну нужно на чем-то доставить на ОЛО космонавтов, и потом ещё желательно вернуть их домой. 
Про разные мелочи типа ЛВПК и сверхтяжа лучше не вспоминать, чтобы не расстраиваться, а сосредоточиться в заявлениях про «техническую готовность» на Корабле Дальнего Космоса «Орел».
 Это, по крайней мере, Борисову можно распропагандировать как видимый успех. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.10.2022 04:48:44
Цитата: triage от 04.10.2022 20:14:12Луну-25 переносят, а высадку в 2030 году еще не перенесли.
А как они связаны друг с другом?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 05.10.2022 20:30:51
Цитата: Neru от 30.08.2022 17:30:24Возник вот такой "детский" вопрос.
Всем известно, что при полете аппаратов к Луне, для торможения около Луны, используется гравитационный маневр.
Однако не помню, что бы где-то читал про гравитационный маневр при возвращении аппарата с Луны на Землю.
Может кто-либо подскажет, где про это написано?
Мои скудные познания позволили мне предположить, что за счет гравитационного маневра около Земли, можно было бы снизить скорость возвращаемого аппарата до первой космической, и вывести его на НОО... или погасить скорость ещё сильнее, что бы входить в атмосферу не на второй космической, а на "половинке первой"
Но что-то не припомню, что бы подобное обсуждалось.
Прочитайте про Capstone, который использует гравитацию Солнца для перехода на окололунную орбиту - кажется, первый пример такого маневра в истории. Но это не классический гравитационный маневр. Естественно, что обратимость уравнений небесной механики позволяет использовать и обратный маневр для перехода с окололунной на околоземную орбиту с минимальными затратами рабочего тела. Но речь идет о вытянутых орбитах, когда скорость в перицентре близка ко второй космической.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 06.10.2022 05:06:51
При пилотируемых полётах к Луне гравитационный маневры бесполезны.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Кириенко от 18.10.2022 11:50:31
Цитата: ClonSB60 от 18.08.2022 10:11:36НАСА хочет стократного обновления космических компьютеров
https://www.theregister.com/2022/08/17/nasa_space_computer/ (https://www.theregister.com/2022/08/17/nasa_space_computer/)
НАСА заключило контракт на 50 миллионов долларов с Microchip Technology Inc., на разработку процессоров следующего поколения, которые позволят космическим компьютерам работать в 100 раз быстрее, чем сейчас.
Контракт, в течение трех лет, будет финансировать усилия Microchip по разработке и производству так называемого процессора для высокопроизводительных космических вычислений (HPSC). НАСА хочет, чтобы архитектура чипа была надежной, способной работать с более высокой отказоустойчивостью и намного более мощной.
Конструкция процессора должна быть достаточно общей, чтобы поддерживать широкий спектр приложений, включая ИИ, граничные вычисления, передачу данных по Ethernet и другие системы связи. Microchip придется подумать о том, как можно адаптировать чип для обеспечения всех типов миссий, которые будут контролировать Землю, исследовать Марс или, возможно, поддерживать астронавтов на (и на) Луне.
Хм... Интересно только скоре всего речь идет не о "классических процессорах" (пусть и многоядерных но имеющих однородную архитектуру ), а о SoC (System-on-a-Chip) класса "городок в табакерке" то есть реально на кристалле чипа может быть множество разных и самостоятельно достаточно слабых вычислительных устройств связных в кластеры плюс куча разных специализированных контроллеров и разумеется что-то для продержки нейросетей и разных "ускорителей ИИ" .

Однако  с трудом верится, что подобные устройства можно отладить, в рамках малых партий выпущенных "по спец заказу".  Так что или проект провалился или ждем множество разных  "космических гаджетов" по девизом "НАСА с нами!" 
Зы
Почти как я и говорил ...
ЦитироватьHPSC будет использовать 8-ядерное векторное ядро SiFive Intelligence X280 RISC-V, а также четыре дополнительных ядра SiFive RISC-V, чтобы обеспечить 100-кратное увеличение вычислительной мощности современных космических компьютеров.
Название: Освоение Луны
Отправлено: azvoz от 18.10.2022 12:23:11
Интересно - почему нет попыток отправить на Луну животных
для проверки их жизнедеятельности в условиях низкой гравитации и прочих факторов.
(на орбите в невесомости животные жить не могут, если они не привязаны к креслу или к жесткому каркасу, и даже при этом часто погибают)
С запасом по СЖО на хотя бы на пару недель(лучше конечно дольше).

Зоозащитники против?
Но ведь ежегодно во всяких опытах погибают тысячи высших позвоночных.

Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 18.10.2022 17:31:31
Если животное обратно не возвращать, то, в принципе, такой эксперимент станет повторением китайского эксперимента с проращиванием семян на Луне, притом что издержки у него (как чисто финансовые, так и политические) окажутся существенно больше.
Если животное возвращать, то фактически надо делать лунный корабль, не сильно отличающийся по массе и габаритам от пилотируемого. А в таком случае лучше сразу запускать человека.
Название: Освоение Луны
Отправлено: azvoz от 18.10.2022 17:42:33
Цитата: Дмитрий Инфан от 18.10.2022 17:31:31Если животное обратно не возвращать, то, в принципе, такой эксперимент станет повторением китайского эксперимента с проращиванием семян на Луне, притом что издержки у него (как чисто финансовые, так и политические) окажутся существенно больше.
Вы что, прикалываетесь? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.10.2022 05:02:07
С точки зрения науки биологии не имеет значения, что у вас живёт на Луне - животное или растение (и то,и это требует искусственных условий).
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрюха от 19.10.2022 12:12:23
Цитата: Дмитрий Инфан от 19.10.2022 05:02:07С точки зрения науки биологии не имеет значения, что у вас живёт на Луне - животное или растение (и то,и это требует искусственных условий).
Микроорганизмы тоже с точки зрения биологии требуют определенных условий, однако ж они будут существенно отличается от условий для шимпанзе.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 02.01.2023 17:58:14
https://www.politico.com/news/2023/01/01/we-better-watch-out-nasa-boss-sounds-alarm-on-chinese-moon-ambitions-00075803

https://3dnews.ru/1079699/publikatsiya-1079699

ЦитироватьNASA предупреждает о возможных претензиях Китая на лунные территории

02.01.2023 [16:00],  Владимир Мироненко
В Национальном управлении США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) считают, что успехи Китая в освоении космоса и Луны несут угрозу интересам Вашингтона. Директор NASA Билл Нельсон (Bill Nelson) заявил, что в случае высадки тайконавтов на Луне Китай может претендовать на богатые ресурсами участки спутника Земли и даже не допустить туда астронавтов США.



«Это факт: мы участвуем в космической гонке», — отметил Нельсон в интервью газете Politico. По словам главы NASA, Вашингтону нужно следить за тем, чтобы Пекин «не добрался куда-нибудь на Луне под видом научных исследований», так как после этого может заявить: «Держитесь подальше, мы здесь находимся, это наша территория».

Китай действительно добился больших успехов в освоении космоса. За последние несколько лет Пекин запустил серию автоматических посадочных модулей и роверов для сбора лунных образцов, в том числе впервые на обратной стороне Луны, а также отправил на Марс орбитальный аппарат, посадочный модуль и марсоход.

К концу этого десятилетия Пекин планирует совершить высадку тайконавтов на Луне. В декабре правительство Китая сообщило о новых, амбициозных проектах, таких как создание инфраструктуры в космосе и системы контроля космического пространства.

Пресс-секретарь посольства Китая в Вашингтоне Лю Пэнъюй (Liu Pengyu) заявил, что Пекин решительно опровергает подобные утверждения. «Некоторые американские чиновники высказываются безответственно с целью исказить нормальную и законную космическую деятельность Китая», — сообщил он корреспонденту Politico. «Космическое пространство — это не поле для борьбы. Исследование и использование космического пространства в мирных целях — это общее дело человечества, и оно должно приносить пользу всем», — подчеркнул пресс-секретарь.
Опять Вашингтон в опасности :)
Из статьи можно сделать вывод и о состоянии российской космонавтики, которая не участвует в лунной гонке.
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 02.01.2023 18:27:47
Цитата: Veganin от 02.01.2023 17:58:14https://www.politico.com/news/2023/01/01/we-better-watch-out-nasa-boss-sounds-alarm-on-chinese-moon-ambitions-00075803
Опять Вашингтон в опасности :)
Из статьи можно сделать вывод и о состоянии российской космонавтики, которая не участвует в лунной гонке.
инервью строится на обсуждении финансирования НАСА, планов по высадке на Луне и Китая как соперника который может высадится и непоняток как он себя поведет.

Заметка 3d news строится на статье ТАСС https://tass.ru/kosmos/16732243 хотя есть и интерфакс https://www.interfax.ru/world/879483 без китайских заявлений

Цитироватьhttps://www.politico.com/news/2023/01/01/we-better-watch-out-nasa-boss-sounds-alarm-on-chinese-moon-ambitions-00075803
"Some U.S. officials have spoken irresponsibly to misrepresent the normal and legitimate space endeavors of China," Liu Pengyu, spokesperson for the Chinese Embassy in Washington, said in a statement. "China firmly rejects such remarks."

Цитироватьhttps://tass.ru/kosmos/16732243
При этом Пекин опровергает такого рода утверждения. "Некоторые американские чиновники высказываются безответственно с целью исказить нормальную и законную космическую деятельность Китая, - отметил в беседе с газетой пресс-секретарь китайского посольства в Вашингтоне Лю Пэнъюй

Деятельность РФ и КНР на Луне
Ранее в Роскосмосе сообщили о подписании соглашения между правительствами России и Китая о
Спойлер
сотрудничестве по созданию Международной научной лунной станции (МНЛС). Роскосмос и Китайское национальное космическое управление в июне 2021 года в рамках Глобальной конференции по исследованию космического пространства (GLEX-2021) презентовали дорожную карту по МНЛС. Согласно представленной информации, строительство станции должно полностью завершиться к 2035 году. С 2026 по 2030 год запланированы две миссии по отработке технологий посадки и доставки грузов, а также возвращению на Землю образцов лунной породы. С 2031 по 2035 год стороны развернут инфраструктуру на орбите и поверхности Луны, в том числе комплексы связи, а также электроэнергетическое, исследовательское и другое оборудование.

Согласно дорожной карте проекта, транспортная инфраструктура станции будет включать в себя исследовательский и технический луноходы, а также прыгающего робота. Стороны планируют оснастить станцию несколькими умными мини-роверами, предназначенными для исследования поверхности естественного спутника Земли.
[свернуть]

Цитироватьhttps://3dnews.ru/1079699/publikatsiya-1079699
Пресс-секретарь посольства Китая в Вашингтоне Лю Пэнъюй (Liu Pengyu) заявил, что Пекин решительно опровергает подобные утверждения. «Некоторые американские чиновники высказываются безответственно с целью исказить нормальную и законную космическую деятельность Китая»
Название: Освоение Луны
Отправлено: спец от 02.01.2023 18:29:36
И поняток, что РФ не будет себя вести никак. Как бегун, не пришедший на старт.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Eolomea от 02.01.2023 18:31:32
Nelson concludes from himself to others. Completely insane
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 02.01.2023 19:17:51
http://vestnik-glonass.ru/news/tech/predlunnoe-budushchee-trebuet-okololunnoy-navigatsii/

ЦитироватьПредлунное будущее требует окололунной навигации
29 Декабря 2022

Понятно, что сервисы определения местоположения, навигации и времени (PNT) в космосе жизненно важны для таких действий, как маневрирование, групповой полёт, предотвращение столкновений и операции с группировкой. Глобальная система позиционирования имеет решающее значение для наземной и большей части современной навигации космических аппаратов. Но для окололунного пространства решения PNT, которое могло бы одновременно обслуживать множество миссий, пока нет.
Правительственные и коммерческие операторы планируют полёты за пределы пояса геосинхронной околоземной орбиты (GEO) в окололунное пространство для ряда новых миссий. Для обеспечения таких космических операций требуется надёжный сервис PNT. Аэрокосмическая корпорация (Aerospace) пытается удовлетворить эту потребность с помощью системы Inverted PNT (iPNT).

Международные организации вполне себе спокойно работают за пределами пояса геосинхронной околоземной орбиты. Мотивация к этому – наука, торговля и продвижение национальных интересов. Работа на таких расстояниях создаёт потребность в простых, масштабируемых навигационных системах. Партнёрство по общей инфраструктуре — один из способов приблизить это будущее.

Дизайн iPNT был построен на основе аэрокосмического исследования, в ходе которого изучались будущие окололунные миссии и архитектурная поддержка, необходимая для достижения целей пользователей. Результатом внутреннего исследования стал призыв к созданию PNT, обеспечивающего выполнение миссии.

Были проведены исследования того, как тонкие окололунные услуги PNT могут быть предоставлены с помощью огромных, сложных и дорогостоящих архитектур, таких как ГНСС. Некоторые исследователи пытаются решать такую задачу с другой позицией: какое решение можно предложить, которое было бы чрезвычайно дешёвым, могло бы быть реализовано в ближайшее время и максимально работать с существующими технологиями и инфраструктурой?

Используя информацию, полученную в результате различных исследований группы, были определены показатели производительности, которым должна соответствовать система PNT для поддержки предстоящих окололунных миссий. Эти рекомендации в конечном итоге повлияли на разработку первоначальной концепции iPNT. В отличие от ГНСС, которая транслирует сигналы из космоса на Землю, концепция iPNT транслирует сигналы с наземных станций на космические аппараты, летящие в окололунном пространстве. Эта инверсия традиционной архитектуры даёт множество преимуществ.

Начальное развертывание может быть выполнено с использованием коммерческих антенн на существующих наземных станциях, что значительно снижает затраты и одновременно обеспечивает простоту масштабирования. Эти услуги PNT также могут быть адаптированы к потребностям конкретной миссии по частоте и продолжительности передач, чтобы гарантировать, что точность соответствует пороговым значениям миссии. Кроме того, предоставление PNT через целевые передачи позволяет избежать проблем с помехами, которые могут возникнуть при традиционном методе сплошного вещания.

Межфункциональные и междисциплинарные группы объединились для дальнейшего продвижения концепции, разработки требований окололунной PNT, выполнения моделирования, симуляции и разработки базовой архитектуры, а также разработки подхода на основе AI для iPNT для управления большими объемами окололунного трафика.

Нынешняя фаза разработки представляет собой детальный проект совместимой с CubeSat конфигурации малого размера, веса и мощности (SWaP), которая может летать на аэрокосмическом спутнике CubeSat и быть доступной для государственных и коммерческих космонавтов. Достигнув этой стадии разработки, iPNT на один шаг приблизилась к тому, чтобы стать коммерчески управляемой, повсеместно доступной системой для космических аппаратов, работающих в окололунном пространстве или пролетающих через него.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий В. от 07.01.2023 19:20:16
Цитата: Юрий   Темников от 07.01.2023 18:53:31Меня очень давно мучает один вопрос:Какой кретин придумал,что переплывать море и осваивать континент можно на байдарках-шлюпках?И почему огромная толпа идиотов бежит за ним?Ну флаговтык ещё можно как-то оправдать.Но дальше-то ЧТО?
Дальше - ничего. Осваивают то, что выгодно. Луну осваивать невыгодно: там нет ничего, что можно было бы получить дешевле, чем на Земле. Поэтому на протяжении длительного периода времени будет только изучение Луны.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Mavik от 07.01.2023 20:31:29
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2023 19:20:16
Цитата: Юрий   Темников от 07.01.2023 18:53:31Меня очень давно мучает один вопрос:Какой кретин придумал,что переплывать море и осваивать континент можно на байдарках-шлюпках?И почему огромная толпа идиотов бежит за ним?Ну флаговтык ещё можно как-то оправдать.Но дальше-то ЧТО?
Дальше - ничего. Осваивают то, что выгодно. Луну осваивать невыгодно: там нет ничего, что можно было бы получить дешевле, чем на Земле. Поэтому на протяжении длительного периода времени будет только изучение Луны.
Если на Луне ничего ценного нет, почему Роскосмос и МИД РФ так волнует вопрос о принадлежности ресурсов, которые кто-то (допустим, американцы-частники) будут там добывать? Целая волна негодования была же, о «недопустимости присвоения и т.д.».
Название: Освоение Луны
Отправлено: Бертикъ от 07.01.2023 20:38:44
Цитата: Mavik от 07.01.2023 20:31:29
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2023 19:20:16
Цитата: Юрий   Темников от 07.01.2023 18:53:31Меня очень давно мучает один вопрос:Какой кретин придумал,что переплывать море и осваивать континент можно на байдарках-шлюпках?И почему огромная толпа идиотов бежит за ним?Ну флаговтык ещё можно как-то оправдать.Но дальше-то ЧТО?
Дальше - ничего. Осваивают то, что выгодно. Луну осваивать невыгодно: там нет ничего, что можно было бы получить дешевле, чем на Земле. Поэтому на протяжении длительного периода времени будет только изучение Луны.
Если на Луне ничего ценного нет, почему Роскосмос и МИД РФ так волнует вопрос о принадлежности ресурсов, которые кто-то (допустим, американцы-частники) будут там добывать? Целая волна негодования была же, о «недопустимости присвоения и т.д.».
Исключительно для того, чтобы напомнить мировому сообществу о принятом ООН в 1966 году Договоре о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела (https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/outer_space_governing.shtml)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 07.01.2023 20:42:25
Цитата: Mavik от 07.01.2023 20:31:29Если на Луне ничего ценного нет, почему Роскосмос и МИД РФ так волнует вопрос о принадлежности ресурсов, которые кто-то (допустим, американцы-частники) будут там добывать? Целая волна негодования была же, о «недопустимости присвоения и т.д.».
Потому что такая у МИДа работа.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 07.01.2023 21:07:00
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2023 19:20:16
Цитата: Юрий   Темников от 07.01.2023 18:53:31Меня очень давно мучает один вопрос:Какой кретин придумал,что переплывать море и осваивать континент можно на байдарках-шлюпках?И почему огромная толпа идиотов бежит за ним?Ну флаговтык ещё можно как-то оправдать.Но дальше-то ЧТО?
Дальше - ничего. Осваивают то, что выгодно. Луну осваивать невыгодно: там нет ничего, что можно было бы получить дешевле, чем на Земле. Поэтому на протяжении длительного периода времени будет только изучение Луны.
Дешевле, чем на Земле:
- первая, вторая и третья космические скорости
- солнечная энергия
- космические лучи, как объект изучения
- вообще любое электромагнитное излучение от различных объектов в космосе
- строительство из местных материалов
- лечение распространяющихся воздушно-капельным путем инфекций
- отопление (т.к. потери на излучение меньше потерь на конвекцию)
- затраты на поддержание общественного и государственного порядка, содержание армий
- природоохранные мероприятия
- обслуживание морально устаревшей инфраструктуры и способов производства (которых там не будет)

В сухом осадке - можно предположить, что лунная экономика будет намного эффективнее земной.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Mavik от 07.01.2023 21:15:56
Цитата: Бертикъ от 07.01.2023 20:38:44
Цитата: Mavik от 07.01.2023 20:31:29
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2023 19:20:16
Цитата: Юрий   Темников от 07.01.2023 18:53:31Меня очень давно мучает один вопрос:Какой кретин придумал,что переплывать море и осваивать континент можно на байдарках-шлюпках?И почему огромная толпа идиотов бежит за ним?Ну флаговтык ещё можно как-то оправдать.Но дальше-то ЧТО?
Дальше - ничего. Осваивают то, что выгодно. Луну осваивать невыгодно: там нет ничего, что можно было бы получить дешевле, чем на Земле. Поэтому на протяжении длительного периода времени будет только изучение Луны.
Если на Луне ничего ценного нет, почему Роскосмос и МИД РФ так волнует вопрос о принадлежности ресурсов, которые кто-то (допустим, американцы-частники) будут там добывать? Целая волна негодования была же, о «недопустимости присвоения и т.д.».
Исключительно для того, чтобы напомнить мировому сообществу о принятом ООН в 1966 году Договоре о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела (https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/outer_space_governing.shtml)
Если какая-нибудь американская компания добудет тонну лунного льда или реголита и увезет его с собой (или преобразует лед в топливо, и использует для взлета), то какой пункт упомянутого вами соглашения будет нарушен? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Бертикъ от 07.01.2023 21:25:42
Цитата: Mavik от 07.01.2023 21:15:56
Цитата: Бертикъ от 07.01.2023 20:38:44
Цитата: Mavik от 07.01.2023 20:31:29
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2023 19:20:16
Цитата: Юрий   Темников от 07.01.2023 18:53:31Меня очень давно мучает один вопрос:Какой кретин придумал,что переплывать море и осваивать континент можно на байдарках-шлюпках?И почему огромная толпа идиотов бежит за ним?Ну флаговтык ещё можно как-то оправдать.Но дальше-то ЧТО?
Дальше - ничего. Осваивают то, что выгодно. Луну осваивать невыгодно: там нет ничего, что можно было бы получить дешевле, чем на Земле. Поэтому на протяжении длительного периода времени будет только изучение Луны.
Если на Луне ничего ценного нет, почему Роскосмос и МИД РФ так волнует вопрос о принадлежности ресурсов, которые кто-то (допустим, американцы-частники) будут там добывать? Целая волна негодования была же, о «недопустимости присвоения и т.д.».
Исключительно для того, чтобы напомнить мировому сообществу о принятом ООН в 1966 году Договоре о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела (https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/outer_space_governing.shtml)
Если какая-нибудь американская компания добудет тонну лунного льда или реголита и увезет его с собой (или преобразует лед в топливо, и использует для взлета), то какой пункт упомянутого вами соглашения будет нарушен?
Если Вы внимательно прочитали текст по ссылке, то сами знаете ответ.
Договор регулирует лишь юридическую сторону дела. И именно об этом сейчас разжигается международный срач.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 07.01.2023 21:34:51
Цитата: Raul от 07.01.2023 21:07:00Дешевле, чем на Земле:
- первая, вторая и третья космические скорости
- солнечная энергия
- космические лучи, как объект изучения
- вообще любое электромагнитное излучение от различных объектов в космосе
- строительство из местных материалов
- лечение распространяющихся воздушно-капельным путем инфекций
- отопление (т.к. потери на излучение меньше потерь на конвекцию)
- затраты на поддержание общественного и государственного порядка, содержание армий
- природоохранные мероприятия
- обслуживание морально устаревшей инфраструктуры и способов производства (которых там не будет)

В сухом осадке - можно предположить, что лунная экономика будет намного эффективнее земной.
Смешно. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Mavik от 07.01.2023 21:52:56
Цитата: Бертикъ от 07.01.2023 21:25:42
Цитата: Mavik от 07.01.2023 21:15:56
Цитата: Бертикъ от 07.01.2023 20:38:44
Цитата: Mavik от 07.01.2023 20:31:29
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2023 19:20:16
Цитата: Юрий   Темников от 07.01.2023 18:53:31Меня очень давно мучает один вопрос:Какой кретин придумал,что переплывать море и осваивать континент можно на байдарках-шлюпках?И почему огромная толпа идиотов бежит за ним?Ну флаговтык ещё можно как-то оправдать.Но дальше-то ЧТО?
Дальше - ничего. Осваивают то, что выгодно. Луну осваивать невыгодно: там нет ничего, что можно было бы получить дешевле, чем на Земле. Поэтому на протяжении длительного периода времени будет только изучение Луны.
Если на Луне ничего ценного нет, почему Роскосмос и МИД РФ так волнует вопрос о принадлежности ресурсов, которые кто-то (допустим, американцы-частники) будут там добывать? Целая волна негодования была же, о «недопустимости присвоения и т.д.».
Исключительно для того, чтобы напомнить мировому сообществу о принятом ООН в 1966 году Договоре о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела (https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/outer_space_governing.shtml)
Если какая-нибудь американская компания добудет тонну лунного льда или реголита и увезет его с собой (или преобразует лед в топливо, и использует для взлета), то какой пункт упомянутого вами соглашения будет нарушен?
Если Вы внимательно прочитали текст по ссылке, то сами знаете ответ.
Договор регулирует лишь юридическую сторону дела. И именно об этом сейчас разжигается международный срач.
Я внимательно прочитал, и вопрос остался. Потому и спрашивал.

Собственно, неясности были не только у меня, но и у американских частников, поэтому у них лет 10 назад и возник запрос на прояснение будущего статуса добытых ресурсов.

Кстати, всё, что в свое время сделала администрация Трампа, это прояснила для своих частников статус добытых ресурсов (а не самой Луны или астероидов), убрав юридическую двусмысленность.

То же самое до этого сделал Конгресс США в 2015. https://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Space_Launch_Competitiveness_Act_of_2015

Возвращаясь к моему исходному тейку: если тонна лунного реголита вещь заведомо бесполезная, «на Земле любой ресурс стоит дешевле» и так далее, то в чем причина настолько неуступчивой позиции российской стороны? Казалось бы - хотят американцы что-то там добывать на Луне втридорога, ну и пожалуйста, да?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий В. от 07.01.2023 21:53:56
Цитата: Raul от 07.01.2023 21:07:00
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2023 19:20:16
Цитата: Юрий   Темников от 07.01.2023 18:53:31Меня очень давно мучает один вопрос:Какой кретин придумал,что переплывать море и осваивать континент можно на байдарках-шлюпках?И почему огромная толпа идиотов бежит за ним?Ну флаговтык ещё можно как-то оправдать.Но дальше-то ЧТО?
Дальше - ничего. Осваивают то, что выгодно. Луну осваивать невыгодно: там нет ничего, что можно было бы получить дешевле, чем на Земле. Поэтому на протяжении длительного периода времени будет только изучение Луны.
Дешевле, чем на Земле:
- первая, вторая и третья космические скорости
Чтобы воспользоваться этим "подарком", надо привезти кучу железа с Земли. Проще сразу запускать с Земли.

- солнечная энергия

На околоземной орбите её не меньше чем на Луне


- космические лучи, как объект изучения

Прекрасно изучаются на околоземной орбите


- вообще любое электромагнитное излучение от различных объектов в космосе

Аналогично


- строительство из местных материалов

Вот только строительную технику надо сначала привезти с Земли. Может, проще сразу отправить туда - на Луну -  готовые конструкции?
- лечение распространяющихся воздушно-капельным путем инфекций
- отопление (т.к. потери на излучение меньше потерь на конвекцию)
- затраты на поддержание общественного и государственного порядка, содержание армий
- природоохранные мероприятия
- обслуживание морально устаревшей инфраструктуры и способов производства (которых там не будет)

В сухом осадке - можно предположить, что лунная экономика будет намного эффективнее земной.

Где-то я это уже слышал, что-то похожее, по крайней мере... А-а! У Валерия Жилинского!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 07.01.2023 21:57:53
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2023 21:53:56- первая, вторая и третья космические скорости
Чтобы воспользоваться этим "подарком", надо привезти кучу железа с Земли. Проще сразу запускать с Земли.
Чтобы воспользоваться этим подарком надо гдето раздобыть на Луне топливо. В итоге запустить с земли проще и дешевле. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 07.01.2023 21:58:24
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2023 21:53:56- солнечная энергия

На околоземной орбите её не меньше чем на Луне
На Луне её ещё и полмесяца нету. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 07.01.2023 21:59:20
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2023 21:53:56- строительство из местных материалов

Вот только строительную технику надо сначала привезти с Земли.
Для начала неплохо бы определиться как он вообще собрался строить из лунных материалов. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 07.01.2023 22:14:07
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2023 21:53:56Где-то я это уже слышал, что-то похожее, по крайней мере... А-а! У Валерия Жилинского!
Еще раньше нечто подобное можно было прочитать у Циолковского.

Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2023 21:53:56Дешевле, чем на Земле:
- первая, вторая и третья космические скорости
Чтобы воспользоваться этим "подарком", надо привезти кучу железа с Земли. Проще сразу запускать с Земли.
Железо надо привозить, топливо - нет.

Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2023 21:53:56- солнечная энергия

На околоземной орбите её не меньше чем на Луне
Ну и как Вы на орбите произведете с ее помощью топливо? На Луне - можно.

Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2023 21:53:56- строительство из местных материалов

Вот только строительную технику надо сначала привезти с Земли. Может, проще сразу отправить туда - на Луну -  готовые конструкции?
Однако, уже обсуждается вопрос о строительстве из реголита.  :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Бертикъ от 07.01.2023 22:38:28
Цитата: Mavik от 07.01.2023 21:52:56
Цитата: Бертикъ от 07.01.2023 21:25:42
Цитата: Mavik от 07.01.2023 21:15:56
Цитата: Бертикъ от 07.01.2023 20:38:44
Цитата: Mavik от 07.01.2023 20:31:29
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2023 19:20:16
Цитата: Юрий   Темников от 07.01.2023 18:53:31Меня очень давно мучает один вопрос:Какой кретин придумал,что переплывать море и осваивать континент можно на байдарках-шлюпках?И почему огромная толпа идиотов бежит за ним?Ну флаговтык ещё можно как-то оправдать.Но дальше-то ЧТО?
Дальше - ничего. Осваивают то, что выгодно. Луну осваивать невыгодно: там нет ничего, что можно было бы получить дешевле, чем на Земле. Поэтому на протяжении длительного периода времени будет только изучение Луны.
Если на Луне ничего ценного нет, почему Роскосмос и МИД РФ так волнует вопрос о принадлежности ресурсов, которые кто-то (допустим, американцы-частники) будут там добывать? Целая волна негодования была же, о «недопустимости присвоения и т.д.».
Исключительно для того, чтобы напомнить мировому сообществу о принятом ООН в 1966 году Договоре о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела (https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/outer_space_governing.shtml)
Если какая-нибудь американская компания добудет тонну лунного льда или реголита и увезет его с собой (или преобразует лед в топливо, и использует для взлета), то какой пункт упомянутого вами соглашения будет нарушен?
Если Вы внимательно прочитали текст по ссылке, то сами знаете ответ.
Договор регулирует лишь юридическую сторону дела. И именно об этом сейчас разжигается международный срач.
Я внимательно прочитал, и вопрос остался. Потому и спрашивал.
Собственно, неясности были не только у меня, но и у американских частников, поэтому у них лет 10 назад и возник запрос на прояснение будущего статуса добытых ресурсов.
Кстати, всё, что в свое время сделала администрация Трампа, это прояснила для своих частников статус добытых ресурсов (а не самой Луны или астероидов), убрав юридическую двусмысленность.
То же самое до этого сделал Конгресс США в 2015. https://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Space_Launch_Competitiveness_Act_of_2015
Возвращаясь к моему исходному тейку: если тонна лунного реголита вещь заведомо бесполезная, «на Земле любой ресурс стоит дешевле» и так далее, то в чем причина настолько неуступчивой позиции российской стороны? Казалось бы - хотят американцы что-то там добывать на Луне втридорога, ну и пожалуйста, да?

Хотят - пусть добывают. Маск им в помощь. Договор это не запрещает. А вот ставить  заборы, территория внутри которых будет освящаться звездно-волосатым полосатым флагом - не рекомендует, т.к. это будет нарушать Договор.
Хотя... когда международные договоры мешали мерканцам?
Что касается нашей настойчивости, то дело в "преценденте" - одном из основных правил мерканского права.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 07.01.2023 22:39:55
Цитата: Astro Cat от 06.01.2023 08:17:11
Цитата: pkl от 06.01.2023 00:35:36Имеющихся данных достаточно, чтобы с уверенностью утверждать, что на Луне никогда не было биосферы и гидросферы - это уже накладывает существенные ограничения на возможные полезные ископаемые там.
Ну нефти и каменного угля там нет. Но остальные ископаемые, вулканического происхождения, почему нет то?
Урана тоже нет - ему вода нужна. И железной руды нет - ей не только гидросфера, но и биосфера нужна для образования.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 07.01.2023 22:44:25

Цитата: Дем от 06.01.2023 09:00:27
Цитата: pkl от 06.01.2023 00:35:36Имеющихся данных достаточно, чтобы с уверенностью утверждать, что на Луне никогда не было биосферы и гидросферы - это уже накладывает существенные ограничения на возможные полезные ископаемые там.
Зато были океаны из расплава камня, и ХЗ как и что там кристаллизовалось. При кристаллизации тоже разделение происходит.
Ну и достаточно много земных месторождений - это трубки выхода разных растворов, из которых по мере падения давления и температуры выпадало всякое.

Что там кристаллизовалось как раз таки понятно: ильмениты, оливины, пироксены и базальты. Как из этого получать полезное?
Цитировать
Цитата: pkl от 06.01.2023 00:36:18Что там есть? Готовая база, с энергетикой и СЖО?
Энергетика там есть. И материалы для базы и СЖО.
Энергетика - это электростанции с сетевой инфраструктурой. Вы хотите сказать, там уже есть электростанции и сети, подключайся и работай?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Mavik от 07.01.2023 22:44:56
Цитата: Бертикъ от 07.01.2023 22:38:28Хотят - пусть добывают. Маск им в помощь. Договор это не запрещает. А вот ставить  заборы, территория внутри которых будет освящаться звездно-волосатым полосатым флагом - не рекомендует, т.к. это будет нарушать Договор.
Хотя... когда международные договоры мешали мерканцам?
Разве про "заборы" кто-то говорил, хоть где-то?  :o 
Частники и инвесторы хотели, чтобы под них написали специальный закон, где однозначно сказано: "всё, что вы добудете, по законодательству США будет вашей собственностью".
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 07.01.2023 22:49:46

Цитата: Astro Cat от 06.01.2023 22:17:23
Цитата: Старый от 06.01.2023 21:39:49Это чего, полезные ископаемые?
Низкообогащенные руды. Хотя на Луне, валяющийся многотонный железный метеорит будет привлекательней. )))

Земная промышленность предпочитает как можно более высокообогащённые - это позволяет сэкономить на энергии. А железный метеорит, да, он мог бы стать месторождением. Но с железом есть одна проблема.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 07.01.2023 23:02:43

Цитата: Mavik от 07.01.2023 00:57:15Старый говорит, что если модернизировать до уровня Шеньчжоу, то это уже новый корабль будет, а так нельзя. Нужно чуть-чуть модернизировать. Новые солнечные панели, ну или компьютер какой-нибудь поменять. Работало же 50 лет до этого, и еще столько же проработает.

(Представляю, какие мучения будут у принимающих решение о замене Союза в 2073 году.
На довод о том, что «этот легендарный корабль, созданный Гением Королева, уже 100 лет летает, он надежен и вылизан полностью, а вы его заменять на не пойми что хотите?!» возражать будет ЕЩЕ труднее).
Компоновка Союза /3 отсека/ позволяет модернизировать его по частям. Кроме того, даже существующий Союз позволяет, в принципе, с минимальными переделками слетать на Луну.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 07.01.2023 23:03:30

Цитата: Искандер от 07.01.2023 03:30:06100% - будет не до пилотируемой космонавтики.
Хорошо если Союз продолжит летать куда нибудь.
Скорее и в лучшем случае вся космонавтика ограничится ДЗЗ и весьма ограниченными коммуникационными спутниками.
Что, таки доиграемся до ядерной войны?
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 07.01.2023 23:07:25

Цитата: Astro Cat от 07.01.2023 07:21:17
Цитата: pkl от 07.01.2023 01:01:49На самом деле слетать к Луне можно и на существующем Союзе, надо только разгонный блок дополнить жилым модулем с дополнительными запасами кислорода, воды, пищи и дополнительными солнечными батареями, чтобы расширить автономность корабля до искомых 11 - 14 суток.
Во-первых Союз тесный даже для двух космонавтов. На 2 недели то.
Вы внимательно прочитали цитату, на которую отвечаете? Ключевые слова специально для Вас я выделил красным.


ЦитироватьВо-вторых 11-14 суток это бессмысленный флаговтык или еще более бессмысленный "облет". Больше - ему надо ОС для парковки, которую снабжать надо. А это резко удорожает полеты
А на большее никто сейчас не способен, ни США, ни Китай, ни, тем более, мы. Придётся действовать в рамках имеющихся возможностей и ограничений.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Mavik от 07.01.2023 23:07:52
Цитата: pkl от 07.01.2023 23:02:43
Цитата: Mavik от 07.01.2023 00:57:15Старый говорит, что если модернизировать до уровня Шеньчжоу, то это уже новый корабль будет, а так нельзя. Нужно чуть-чуть модернизировать. Новые солнечные панели, ну или компьютер какой-нибудь поменять. Работало же 50 лет до этого, и еще столько же проработает.

(Представляю, какие мучения будут у принимающих решение о замене Союза в 2073 году.
На довод о том, что «этот легендарный корабль, созданный Гением Королева, уже 100 лет летает, он надежен и вылизан полностью, а вы его заменять на не пойми что хотите?!» возражать будет ЕЩЕ труднее).
Компоновка Союза /3 отсека/ позволяет модернизировать его по частям. Кроме того, даже существующий Союз позволяет, в принципе, с минимальными переделками слетать на Луну.

Если стоит задача всеми правдами и неправдами слетать разочек вокруг Луны, - то да, можно обойтись минимумом переделок, усилить теплозащиту Союза, посадить туда двух героев, и пустить по маршруту черепашек из Зонда-5.
А потом что делать? Продолжать раз в год запускать всё новых героев по тому же маршруту вокруг Луны?
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 07.01.2023 23:10:02
Цитата: Raul от 07.01.2023 09:30:31
Цитата: pkl от 07.01.2023 00:38:32Что может заменить Союз? Модернизированный Союз! :)
Союз и так все время модернизируется. Но чтобы делать из него Шеньчжоу - это будет "большой рывок" вперед ;) . Под такой корабль придется новую ракету сотворить.

Необязательно Шеньчжоу. Для начала - сделать новый теплозащитный экран, рассчитанный на тепловые потоки при входе в атмосферу Земли со второй космической.
Цитировать
Цитата: pkl от 07.01.2023 01:01:49На самом деле слетать к Луне можно и на существующем Союзе, надо только разгонный блок дополнить жилым модулем с дополнительными запасами кислорода, воды, пищи и дополнительными солнечными батареями, чтобы расширить автономность корабля до искомых 11 - 14 суток.
А вот этот вариант ближе к жизни! Только зачем переживать насчет автономности Союза? Николаев и Севастьянов летали 17 суток.

Блин, Джемини-7 с двумя астронавтами и без БО, 14 дней... :o
Вы тоже не прочитали? Выделю красным и Вам.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 07.01.2023 23:12:11

Цитата: К.А. от 07.01.2023 14:35:02В корабле побольше можно с собой хоть груза кокого взять. Как минимум должны быть с собой пару скафандров для ВКД.
Скафандры для ВКД будут в лунном посадочном корабле.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 07.01.2023 23:15:05

Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2023 15:25:11
Цитата: К.А. от 07.01.2023 14:57:18Может БО пора сделать надувным.  Технологии уже отработаны. Что мешает попробовать. Для начала как шлюз для ВКД.
Не надо извращений. Вполне достаточно, увеличить БО без существенного увеличения массы за счёт изготовления из композита.

Основным "системообразующим элементом" ПКК является его СА. Соответственно, минимальные затраты имеют место при условии неизменности этого отсека. Таким образом, все варианты развития Союза ограничивают численность экипажа двумя-тремя космонавтами. Изменять можно только ПАО и БО. Отсюда вырисовываются три реалистичных варианта:
- Лунный Союз - корабль типа ЛОК с увеличенными ПАО и БО.
- Союз-С - для снабжения орбитальных станций -  простой модифицированный Союз МС, возможно, без БО
- Союз-№ для автономных околоземных миссий типа  Inspiration4. ПАО с изменениями для автономной работы в течение нескольких дней, увеличенный БО без стыковочного узла, за счёт исключения которого увеличивается ресурс СЖО.
Не надо ничего увеличивать. Союз может быть ядром лунного экспедиционного комплекса в конфигурации: разгонный блок-ЛПК-жилой модуль-Союз-модифицированный Фрегат-тормозной блок. Всё собирается на ОИСЗ в несколько пусков как 7К-9К-11К.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Mavik от 07.01.2023 23:15:18
Цитата: pkl от 07.01.2023 23:12:11
Цитата: К.А. от 07.01.2023 14:35:02В корабле побольше можно с собой хоть груза кокого взять. Как минимум должны быть с собой пару скафандров для ВКД.
Скафандры для ВКД будут в лунном посадочном корабле.

Но лунный посадочный корабль никто в Роскосмосе не разрабатывает, и в планах его тоже нет.
Тогда о чем мы вообще?
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 07.01.2023 23:16:25
Цитата: Astro Cat от 07.01.2023 19:02:29Причем тащить на Луну и обратно СА с тормозным щитом и парашютами. "Диды так делали!"(с)
Экспедиция должна предусматривать возможность возвращения на Землю на любом этапе. По крайней мере, надо к этому стремиться.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 07.01.2023 23:20:57

Цитата: Mavik от 07.01.2023 20:31:29Если на Луне ничего ценного нет, почему Роскосмос и МИД РФ так волнует вопрос о принадлежности ресурсов, которые кто-то (допустим, американцы-частники) будут там добывать? Целая волна негодования была же, о «недопустимости присвоения и т.д.».
Потому что хотят, чтобы Россия была как Америка, а сил не хватает. Вот и бесятся. Тут точь в точь, как отношение некоторых соседних стран к России - всё то же самое.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 07.01.2023 23:21:53

Цитата: Raul от 07.01.2023 21:07:00Дешевле, чем на Земле:
- первая, вторая и третья космические скорости
- солнечная энергия
- космические лучи, как объект изучения
- вообще любое электромагнитное излучение от различных объектов в космосе
- строительство из местных материалов
- лечение распространяющихся воздушно-капельным путем инфекций
- отопление (т.к. потери на излучение меньше потерь на конвекцию)
- затраты на поддержание общественного и государственного порядка, содержание армий
- природоохранные мероприятия
- обслуживание морально устаревшей инфраструктуры и способов производства (которых там не будет)

В сухом осадке - можно предположить, что лунная экономика будет намного эффективнее земной.
Хреновый из Вас экономист, уж извините.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 07.01.2023 23:25:13

Цитата: Mavik от 07.01.2023 21:52:56Возвращаясь к моему исходному тейку: если тонна лунного реголита вещь заведомо бесполезная, «на Земле любой ресурс стоит дешевле» и так далее, то в чем причина настолько неуступчивой позиции российской стороны?
Причина, повторюсь, банальная зависть. Всё руководство российского МИД и Роскосмоса - это люди, которые родились и большую часть своей жизни прожили в СССР и которые никак не могут принять тот факт, что нынешняя Россия - не СССР. Ни по экономическим возможностям, ни по технологическим. Ни даже по численности населения.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 07.01.2023 23:28:43

Цитата: Mavik от 07.01.2023 23:07:52Если стоит задача всеми правдами и неправдами слетать разочек вокруг Луны, - то да, можно обойтись минимумом переделок, усилить теплозащиту Союза, посадить туда двух героев, и пустить по маршруту черепашек из Зонда-5.
А потом что делать? Продолжать раз в год запускать всё новых героев по тому же маршруту вокруг Луны?
Потом высадка.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Iv-v от 07.01.2023 23:32:47
Цитата: pkl от 07.01.2023 23:25:13
Цитата: Mavik от 07.01.2023 21:52:56Возвращаясь к моему исходному тейку: если тонна лунного реголита вещь заведомо бесполезная, «на Земле любой ресурс стоит дешевле» и так далее, то в чем причина настолько неуступчивой позиции российской стороны?
Причина, повторюсь, банальная зависть. 

Ответ неверный.
Помимо материальных ресурсов есть ещё и чисто территориальные. В воздухе тоже ничего нет, а сунуться в чужое не моги. Или вон ГСО как делят.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 07.01.2023 23:39:47

Цитата: Mavik от 07.01.2023 23:15:18
Цитата: pkl от 07.01.2023 23:12:11
Цитата: К.А. от 07.01.2023 14:35:02В корабле побольше можно с собой хоть груза кокого взять. Как минимум должны быть с собой пару скафандров для ВКД.
Скафандры для ВКД будут в лунном посадочном корабле.
Но лунный посадочный корабль никто в Роскосмосе не разрабатывает, и в планах его тоже нет.
Тогда о чем мы вообще?
На данный момент он и не нужен, а посему мы - только о новой модернизации Союза. :)


Кстати, на придуманном мною комплексе можно и к околоземному астероиду слетать. Или в точку либрации.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 07.01.2023 23:44:13

Цитата: Iv-v от 07.01.2023 23:32:47
Цитата: pkl от 07.01.2023 23:25:13
Цитата: Mavik от 07.01.2023 21:52:56Возвращаясь к моему исходному тейку: если тонна лунного реголита вещь заведомо бесполезная, «на Земле любой ресурс стоит дешевле» и так далее, то в чем причина настолько неуступчивой позиции российской стороны?
Причина, повторюсь, банальная зависть.
Ответ неверный.
Помимо материальных ресурсов есть ещё и чисто территориальные. В воздухе тоже ничего нет, а сунуться в чужое не моги. Или вон ГСО как делят.
Нет, причина именно в этом. Нашему руководству хочется, чтобы Россия была такой же могущественной, как и США, а не получается. Вот и бесятся.


ГСО - это не территория. А территория без ресурсов - это обуза. Потому до Луны никому дела нет, как и до Антарктиды.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Iv-v от 07.01.2023 23:52:06
Цитата: pkl от 07.01.2023 23:44:13ГСО - это не территория. А территория без ресурсов - это обуза. Потому до Луны никому дела нет, как и до Антарктиды.
Ну попробуйте захапать кусочек без спросу. Хоть ГСО, хоть Антарктиды.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Mavik от 07.01.2023 23:53:05
Цитата: Iv-v от 07.01.2023 23:32:47
Цитата: pkl от 07.01.2023 23:25:13
Цитата: Mavik от 07.01.2023 21:52:56Возвращаясь к моему исходному тейку: если тонна лунного реголита вещь заведомо бесполезная, «на Земле любой ресурс стоит дешевле» и так далее, то в чем причина настолько неуступчивой позиции российской стороны?
Причина, повторюсь, банальная зависть.

Ответ неверный.
Помимо материальных ресурсов есть ещё и чисто территориальные. В воздухе тоже ничего нет, а сунуться в чужое не моги. Или вон ГСО как делят.
Объявлять «своей территорией» квадратный километр посреди океана нельзя.
Но забрать из него любое количество воды (или грунта со дна), увезти с собой, и использовать как душе угодно никем не запрещается.

Продолжая аналогию - американские частники просили, чтобы для них внесли юридическую ясность по вопросу добытой ими  (когда-нибудь в будущем) «воды и грунта».
Им эту определенность дали. Всё, вопрос закрыт.

Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 07.01.2023 23:55:07
Цитата: pkl от 07.01.2023 23:16:25Экспедиция должна предусматривать возможность возвращения на Землю на любом этапе.

Глупости. Главное - вернутся до следующего этапа, где возможна помощь. Вернутся на НОО, а с нее Союзом на Землю.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Iv-v от 07.01.2023 23:56:13
Цитата: Mavik от 07.01.2023 23:53:05Объявлять «своей территорией» квадратный километр посреди океана нельзя.
Но забрать из него любое количество воды (или грунта со дна), увезти с собой, и использовать как душе угодно никем не запрещается.
А из Антарктиды можно?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 07.01.2023 23:57:42
Цитата: pkl от 07.01.2023 23:28:43Потом высадка.

А потом?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Mavik от 08.01.2023 00:27:35
Цитата: Iv-v от 07.01.2023 23:56:13
Цитата: Mavik от 07.01.2023 23:53:05Объявлять «своей территорией» квадратный километр посреди океана нельзя.
Но забрать из него любое количество воды (или грунта со дна), увезти с собой, и использовать как душе угодно никем не запрещается.
А из Антарктиды можно?
«... Согласно Протоколу Антарктика объявлена «природным заповедником, предназначенным для мира и науки» и должна быть сохранена для будущих поколений. Любая деятельность всех антарктических экспедиций должна производиться под строгим национальным контролем исполнения положений Протокола»

К Луне это не относится.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Iv-v от 08.01.2023 00:30:26
Во, и Луна должна быть во имя мира и науки.
А то не успеешь моргнуть, как там уже натовская база окажется.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Владимир Шпирько от 08.01.2023 00:39:35
Цитата: Astro Cat от 07.01.2023 23:57:42
Цитата: pkl от 07.01.2023 23:28:43Потом высадка.

А потом?
Логичное продолжение - взлет с Луны....
Название: Освоение Луны
Отправлено: Mavik от 08.01.2023 01:53:35
Цитата: Iv-v от 08.01.2023 00:30:26Во, и Луна должна быть во имя мира и науки.
А то не успеешь моргнуть, как там уже натовская база окажется.
Коммерческое использование «миру и науке» не противоречит.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 08.01.2023 04:54:20
Цитата: Владимир   Шпирько от 08.01.2023 00:39:35
Цитата: Astro Cat от 07.01.2023 23:57:42
Цитата: pkl от 07.01.2023 23:28:43Потом высадка.

А потом?
Логичное продолжение - взлет с Луны....

Речь про осмысленность следующих флаговтыков. Программа будет закрыта. Это тупик. Как у амеров в прошлом веке.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 08.01.2023 12:08:23
Цитата: Старый от 07.01.2023 21:59:20
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2023 21:53:56- строительство из местных материалов

Вот только строительную технику надо сначала привезти с Земли.
Для начала неплохо бы определиться как он вообще собрался строить из лунных материалов.
Так же, как свой дом - из пеноблоков, кирпичей и строительного раствора (но на Луне будет практичнее применять специальный клей).

ЦитироватьИз лунного реголита создали кирпичи для космической базы (https://lenta.ru/news/2022/10/27/artemis/)

Ученые Университета Центральной Флориды выяснили, что напечатанные на 3D-принтере кирпичи из реголита являются хорошим материалом для строительства базового лагеря на Луне. Это позволит сократить стоимость создания долговременных поселений за счет использования местных, а не земных материалов. Статья с результатами исследования опубликована (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0272884222027560?via%3Dihub) в журнале Ceramics International.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 08.01.2023 12:08:39
Цитата: Старый от 07.01.2023 21:57:53
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2023 21:53:56- первая, вторая и третья космические скорости

Чтобы воспользоваться этим "подарком", надо привезти кучу железа с Земли. Проще сразу запускать с Земли.
Чтобы воспользоваться этим подарком надо гдето раздобыть на Луне топливо. В итоге запустить с земли проще и дешевле.
Для ЭМ-катапульты достаточно энергии. Для производства топлива из местных материалов  - тоже
Цитата: Mavik от 07.01.2023 21:15:56Если какая-нибудь американская компания добудет тонну лунного льда или реголита и увезет его с собой (или преобразует лед в топливо, и использует для взлета), то какой пункт упомянутого вами соглашения будет нарушен? 
ИМХО вопросы начнутся только когда увезённое попробуют продать.
А вот если компания откажется от резидентства в любом из земных государств - оно ещё забавней.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 08.01.2023 12:10:08
Цитата: Дем от 08.01.2023 12:08:39Для ЭМ-катапульты достаточно энергии. Для производства топлива из местных материалов  - тоже
Произвести топливо на Земле проще и дешевле. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 08.01.2023 12:20:14
Цитата: pkl от 07.01.2023 23:10:02
Цитировать
ЦитироватьНа самом деле слетать к Луне можно и на существующем Союзе, надо только разгонный блок дополнить жилым модулем с дополнительными запасами кислорода, воды, пищи и дополнительными солнечными батареями, чтобы расширить автономность корабля до искомых 11 - 14 суток.
А вот этот вариант ближе к жизни! Только зачем переживать насчет автономности Союза? Николаев и Севастьянов летали 17 суток.
Так вообще непонятен смысл выделенного красным предложения. Зачем нужен дополнительный жилой модуль, если в составе Союза уже есть БО с "запасами кислорода, воды, пищи"? И солнечные батареи есть на ПАО. Если срок автономного полета Союза для МКС был за ненадобностью ограничен, то что мешает его вернуть?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 08.01.2023 12:37:18
Цитата: Старый от 07.01.2023 21:57:53
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2023 21:53:56- первая, вторая и третья космические скорости
Чтобы воспользоваться этим "подарком", надо привезти кучу железа с Земли. Проще сразу запускать с Земли.
Чтобы воспользоваться этим подарком надо гдето раздобыть на Луне топливо. В итоге запустить с земли проще и дешевле.
Как-то странно слышать об этом на форуме, где все знают о наличии на Луне воды. Электролиз в помощь.

Цитата: Старый от 07.01.2023 21:58:24
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2023 21:53:56- солнечная энергия

На околоземной орбите её не меньше чем на Луне
На Луне её ещё и полмесяца нету.
Около северного и южного полюсов Луны есть места, которые освещены практически постоянно. Там можно поставить солнечные батареи и передавать оттуда энергию на базу.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 08.01.2023 12:58:16
Цитата: Raul от 08.01.2023 12:37:18Как-то странно слышать об этом на форуме, где все знают о наличии на Луне воды. 
Я не знаю. Расскажи. 
Цитата: Raul от 08.01.2023 12:37:18Электролиз в помощь
Расскажи где проще получить воду и электроэнегию для электролиза. И вообще где и как проще получить топливо. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 08.01.2023 13:00:23
Цитата: Raul от 08.01.2023 12:37:18Около северного и южного полюсов Луны есть места, которые освещены практически постоянно. Там можно поставить солнечные батареи и передавать оттуда энергию на базу.
Територия с солнечной энергией начинает стремительно сжиматься...
Расскажи где проще передавать энергию: на земле или на луне? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 08.01.2023 14:57:38
Цитата: Старый от 08.01.2023 12:58:16Я не знаю.
Цитата: Старый от 08.01.2023 12:58:16Расскажи
Цитата: Старый от 08.01.2023 13:00:23Расскажи
Хорош вредничать :)

Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 08.01.2023 15:07:23

Цитата: Iv-v от 07.01.2023 23:52:06
Цитата: pkl от 07.01.2023 23:44:13ГСО - это не территория. А территория без ресурсов - это обуза. Потому до Луны никому дела нет, как и до Антарктиды.
Ну попробуйте захапать кусочек без спросу. Хоть ГСО, хоть Антарктиды.
Зачем?
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 08.01.2023 15:08:27

Цитата: Astro Cat от 07.01.2023 23:55:07
Цитата: pkl от 07.01.2023 23:16:25Экспедиция должна предусматривать возможность возвращения на Землю на любом этапе.
Глупости. Главное - вернутся до следующего этапа, где возможна помощь. Вернутся на НОО, а с нее Союзом на Землю.
А как вернуться на ГСО?
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 08.01.2023 15:09:10

Цитата: Astro Cat от 07.01.2023 23:57:42
Цитата: pkl от 07.01.2023 23:28:43Потом высадка.
А потом?
Ещё одна высадка. В то же самое место или в другое. Видно будет потом.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 08.01.2023 15:10:03

Цитата: Iv-v от 08.01.2023 00:30:26Во, и Луна должна быть во имя мира и науки.
А то не успеешь моргнуть, как там уже натовская база окажется.
Натовская база на Луне... логично, блин!  :-\
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 08.01.2023 15:11:53

Цитата: Astro Cat от 08.01.2023 04:54:20Речь про осмысленность следующих флаговтыков. Программа будет закрыта. Это тупик. Как у амеров в прошлом веке.
Скорее всего. Где-то после 3 - 4 полётов. Следующим этапом вполне могут быть экспедиции к сближающимся с Землёй астероидам.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 08.01.2023 15:13:05

Цитата: Дем от 08.01.2023 12:08:39Для ЭМ-катапульты достаточно энергии. Для производства топлива из местных материалов  - тоже
Сколько будет весить ЭМ-катапульта и источник энергии для неё?
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 08.01.2023 15:32:18
Цитата: Raul от 08.01.2023 12:20:14
Цитата: pkl от 07.01.2023 23:10:02
Цитировать
ЦитироватьНа самом деле слетать к Луне можно и на существующем Союзе, надо только разгонный блок дополнить жилым модулем с дополнительными запасами кислорода, воды, пищи и дополнительными солнечными батареями, чтобы расширить автономность корабля до искомых 11 - 14 суток.
А вот этот вариант ближе к жизни! Только зачем переживать насчет автономности Союза? Николаев и Севастьянов летали 17 суток.
Так вообще непонятен смысл выделенного красным предложения. Зачем нужен дополнительный жилой модуль, если в составе Союза уже есть БО с "запасами кислорода, воды, пищи"? И солнечные батареи есть на ПАО. Если срок автономного полета Союза для МКС был за ненадобностью ограничен, то что мешает его вернуть?
Стоимость работ. Продолжительность лунной экспедиции, в самом скромном варианте, составит 11 - 14 дней. Автономность современных КК Союз - 3 суток. Таким образом, если переделывать собственно Союз под лунный вариант, то будет слишком большой объём работ. Стоимость также будет немаленькая. При этом такой КК явно избыточен для полётов на орбитальную станцию. Я предлагаю Союз практически не трогать, а модифицировать для полётов на Луну путём установки автономного легкосбрасываемого навесного оборудования, которое можно относительно легко и быстро установить и снять. А также сосредоточиться на создании дозаправляемого на околоземной орбите разгонного блока и жилого модуля. Всё это вместе, по сути, уже межпланетный корабль. Космонавты летят к нему на Союзе, пристыковываются и летят к Луне. При этом такая практика обеспечивает и гибкость - Союзы делаются серийно и их сравнительно легко можно перенацелить на полёты хоть к Луне, хоть к орбитальной станции.

Да, получившаяся конфигурация, в принципе, позволяет летать не только к Луне, но и Венере, а также ближайшим астероидам.


Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 08.01.2023 15:33:31

Цитата: Raul от 08.01.2023 12:37:18Как-то странно слышать об этом на форуме, где все знают о наличии на Луне воды. Электролиз в помощь.


Может получиться так, что эта вода находится в практически неизвлекаемом состоянии.
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 08.01.2023 15:33:47
Цитата: Raul от 08.01.2023 12:37:18Как-то странно слышать об этом на форуме, где все знают о наличии на Луне воды. Электролиз в помощь.
Электролиз технология сложная. Хорошо работает на подготовленной(очищенной) воде.
Подготовка воды суперэнергоёмкий процесс и требует реактивов.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 08.01.2023 15:51:55
Цитата: pkl от 08.01.2023 15:13:05
Цитата: Дем от 08.01.2023 12:08:39Для ЭМ-катапульты достаточно энергии. Для производства топлива из местных материалов  - тоже
Сколько будет весить ЭМ-катапульта и источник энергии для неё?

Лучше спросить какой она будет длины. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Iv-v от 08.01.2023 16:41:05
Цитата: pkl от 08.01.2023 15:07:23
Цитата: Iv-v от 07.01.2023 23:52:06
Цитата: pkl от 07.01.2023 23:44:13ГСО - это не территория. А территория без ресурсов - это обуза. Потому до Луны никому дела нет, как и до Антарктиды.
Ну попробуйте захапать кусочек без спросу. Хоть ГСО, хоть Антарктиды.
Зачем?

Чтобы получить представление об устройстве мира из первых рук.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 08.01.2023 16:47:08
Цитата: Старый от 08.01.2023 12:10:08
Цитата: Дем от 08.01.2023 12:08:39Для ЭМ-катапульты достаточно энергии. Для производства топлива из местных материалов  - тоже
Произвести топливо на Земле проще и дешевле.
Но привезти на Луну на порядок дороже,чем произвести на оной.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 08.01.2023 17:13:14
Цитата: Юрий Темников от 08.01.2023 16:47:08Но привезти на Луну на порядок дороже,чем произвести на оной.
Вот и я говорю. Поэтому летаем с Земли. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 08.01.2023 18:06:28
Цитата: Старый от 08.01.2023 17:13:14
Цитата: Юрий Темников от 08.01.2023 16:47:08Но привезти на Луну на порядок дороже,чем произвести на оной.
Вот и я говорю. Поэтому летаем с Земли.
Ему можно верить! ;D Он ведь ВСЁ "знает. :'( Книгу :Луна шаг к технологиям освоения Солнечной системы... (https://obuchalka.org/20190818112722/luna-shag-k-tehnologiyam-osvoeniya-solnechnoi-sistemi-legostaeva-v-p-lopoti-v-a-2011.html) он естественно не читал,как и прочую литературу на эту тему.Но "Баба -яга против"И бетонный кубокилометр-Всегда при нём и "В нужном месте. ;D :'(
Начало очередного "засёра имени Старого. :(
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 08.01.2023 21:07:51
Цитата: Юрий Темников от 08.01.2023 18:06:28Книгу :Луна шаг к технологиям освоения Солнечной системы... (https://obuchalka.org/20190818112722/luna-shag-k-tehnologiyam-osvoeniya-solnechnoi-sistemi-legostaeva-v-p-lopoti-v-a-2011.html) он естественно не читал,
Лопоту не читал но осуждаю!  >:( 8)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 08.01.2023 22:00:33
Цитата: pkl от 08.01.2023 15:33:31
Цитата: Raul от 08.01.2023 12:37:18Как-то странно слышать об этом на форуме, где все знают о наличии на Луне воды. Электролиз в помощь.


Может получиться так, что эта вода находится в практически неизвлекаемом состоянии.

Цитироватьhttps://www.forbes.ru/tehnologii/412335-kupanie-v-more-yasnosti-na-lune-okazalos-bolshe-vody-chem-dumali

В 2018 году новые наблюдения подтвердили (https://www.pnas.org/content/115/36/8907): в полярных широтах Луны есть лед. Ученые тогда поясняли: речь идет о глубоких кратерах, расположенных почти на полюсе. В них никогда не проникает солнечный свет, поэтому лед не испаряется. Залежи льда практически под ногами — это очень удобно, если человечество собирается основать постоянную базу на нашем естественном спутнике

На данный момент считается, что лед на Луне есть. Конечно, не 100% - его надо потрогать, чтобы убедиться :) 

Цитата: sychbird от 08.01.2023 15:33:47Электролиз технология сложная. Хорошо работает на подготовленной(очищенной) воде.
Подготовка воды суперэнергоёмкий процесс и требует реактивов.
Растопить лед и осадить реголит. Затем выпарить дистиллированную воду в самогонном аппарате. Это называется суперэнергоемкий процесс?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 08.01.2023 22:05:02
Цитата: pkl от 08.01.2023 15:32:18
Цитата: Raul от 08.01.2023 12:20:14
Цитата: pkl от 07.01.2023 23:10:02
Цитировать
ЦитироватьНа самом деле слетать к Луне можно и на существующем Союзе, надо только разгонный блок дополнить жилым модулем с дополнительными запасами кислорода, воды, пищи и дополнительными солнечными батареями, чтобы расширить автономность корабля до искомых 11 - 14 суток.
А вот этот вариант ближе к жизни! Только зачем переживать насчет автономности Союза? Николаев и Севастьянов летали 17 суток.
Так вообще непонятен смысл выделенного красным предложения. Зачем нужен дополнительный жилой модуль, если в составе Союза уже есть БО с "запасами кислорода, воды, пищи"? И солнечные батареи есть на ПАО. Если срок автономного полета Союза для МКС был за ненадобностью ограничен, то что мешает его вернуть?
Стоимость работ. Продолжительность лунной экспедиции, в самом скромном варианте, составит 11 - 14 дней. Автономность современных КК Союз - 3 суток. Таким образом, если переделывать собственно Союз под лунный вариант, то будет слишком большой объём работ. Стоимость также будет немаленькая. При этом такой КК явно избыточен для полётов на орбитальную станцию. Я предлагаю Союз практически не трогать, а модифицировать для полётов на Луну путём установки автономного легкосбрасываемого навесного оборудования, которое можно относительно легко и быстро установить и снять. А также сосредоточиться на создании дозаправляемого на околоземной орбите разгонного блока и жилого модуля. Всё это вместе, по сути, уже межпланетный корабль. Космонавты летят к нему на Союзе, пристыковываются и летят к Луне. При этом такая практика обеспечивает и гибкость - Союзы делаются серийно и их сравнительно легко можно перенацелить на полёты хоть к Луне, хоть к орбитальной станции.

Да, получившаяся конфигурация, в принципе, позволяет летать не только к Луне, но и Венере, а также ближайшим астероидам.



Теперь стало понятно, спасибо!

Но автономность Союза все-таки надо поднять, поскольку мало ли что случится в полете...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Ирти от 08.01.2023 23:08:13
Цитата: Astro Cat от 08.01.2023 04:54:20
Цитата: Владимир   Шпирько от 08.01.2023 00:39:35
Цитата: Astro Cat от 07.01.2023 23:57:42
Цитата: pkl от 07.01.2023 23:28:43Потом высадка.

А потом?
Логичное продолжение - взлет с Луны....

Речь про осмысленность следующих флаговтыков. Программа будет закрыта. Это тупик. Как у амеров в прошлом веке.
В чем осмысленость пилотируемых полетов к мкс. Почему бы их не закрыть.
Понятно что один флаговтык на луне принесет больше пользы чем содержание мкс за 5 лет.
Если бы сейчас была система доставки человеков на луну, никто бы её не закрыл..
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.01.2023 00:00:52
Цитата: Ирти от 08.01.2023 23:08:13Понятно что один флаговтык на луне принесет больше пользы чем содержание мкс за 5 лет.
Не принесёт. 
Цитата: Ирти от 08.01.2023 23:08:13Если бы сейчас была система доставки человеков на луну, никто бы её не закрыл..
Один раз уже закрыли. А вот систему полётов на МКС никто не закрывает.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 09.01.2023 10:21:01
Цитата: Ирти от 08.01.2023 23:08:13Понятно что один флаговтык на луне принесет больше пользы чем содержание мкс за 5 лет.
Нет - потому что на нём пилотируемые полёты кончатся.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Asteroid от 09.01.2023 11:52:10
Коллеги, подскажите, а сколько нынешняя Ангара может доставить в Л1 (точку Лагранжа), на ОЛО и на поверхность Луны?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрюха от 09.01.2023 12:12:52
Цитата: Asteroid от 09.01.2023 11:52:10Коллеги, подскажите, а сколько нынешняя Ангара может доставить в Л1 (точку Лагранжа), на ОЛО и на поверхность Луны?
Это зависит от разгонного блока и, особенно на поверхности, от схемы перелета и посадки аппарата...вариантов может быть много...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Asteroid от 09.01.2023 13:46:49
Цитата: Андрюха от 09.01.2023 12:12:52Это зависит от разгонного блока и, особенно на поверхности, от схемы перелета и посадки аппарата...вариантов может быть много...
Как ответить на вопрос, не ответив на вопрос ;)

А какие оценки на этот счёт вообще есть?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Ирти от 09.01.2023 14:32:55
Цитата: Asteroid от 09.01.2023 13:46:49
Цитата: Андрюха от 09.01.2023 12:12:52Это зависит от разгонного блока и, особенно на поверхности, от схемы перелета и посадки аппарата...вариантов может быть много...
Как ответить на вопрос, не ответив на вопрос ;)

А какие оценки на этот счёт вообще есть?
Думаю так..
С блоком Д. 7 тон в Л1.
На оло 5т. На поверхность 2т чистой пн.

А если стартануть в один день с плесецка и восточного, получим 10тон на оло. Этого достаточно и для манёвров сближения с лвпк и возврата. Так что РН для полёта на луну уже есть.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.01.2023 14:43:20
Цитата: Asteroid от 09.01.2023 13:46:49А какие оценки на этот счёт вообще есть?
На четверть меньше чем Протон.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 09.01.2023 17:59:24
Цитата: Старый от 09.01.2023 14:43:20На четверть меньше чем Протон.

За счет чего? Ведь на НОО у них схожая максимальная ПН?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 09.01.2023 18:44:06
Сюда не перенесли.Освежу память:

07.01.2023 18:53:31 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2490683)

Меня очень давно мучает один вопрос:Какой кретин придумал,что переплывать море и осваивать континент можно на байдарках-шлюпках?И почему огромная толпа идиотов бежит за ним?Ну флаговтык ещё можно как-то оправдать.Но дальше-то ЧТО?
    Ну и дополнение:Не имея нормального порта,нельзя построить нормальный КОРАБЛЬ.Не имея нормального корабля нельзя надеяться на нормальное плавание.
"Луна- седьмой континент.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Ирти от 09.01.2023 19:06:33
Цитата: Старый от 09.01.2023 00:00:52
Цитата: Ирти от 08.01.2023 23:08:13Понятно что один флаговтык на луне принесет больше пользы чем содержание мкс за 5 лет.
Не принесёт.

 Принесет.

Цитата: Ирти от 08.01.2023 23:08:13Если бы сейчас была система доставки человеков на луну, никто бы её не закрыл..
Один раз уже закрыли.
Нутупые же.

А вот систему полётов на МКС никто не закрывает.

Трусливых распильщиков закрывать надо.
Закрыть им доступ к халявным попилам. Никаких премий пока не будет высадки на луну. Они за год придумают как до луны добраться, на том что есть.
Достаточно железной воли.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Ирти от 09.01.2023 19:27:25
Цитата: Дем от 09.01.2023 10:21:01
Цитата: Ирти от 08.01.2023 23:08:13Понятно что один флаговтык на луне принесет больше пользы чем содержание мкс за 5 лет.
Нет - потому что на нём пилотируемые полёты кончатся.
С чего бы это.. 
Вокруг земли леталово продолжается, всё никак не кончается.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрюха от 09.01.2023 23:08:18
Цитата: Ирти от 09.01.2023 19:27:25
Цитата: Дем от 09.01.2023 10:21:01
Цитата: Ирти от 08.01.2023 23:08:13Понятно что один флаговтык на луне принесет больше пользы чем содержание мкс за 5 лет.
Нет - потому что на нём пилотируемые полёты кончатся.
С чего бы это..
Вокруг земли леталово продолжается, всё никак не кончается.
Многократные флагофтыки на 15 минут абсолютно бесполезны
Название: Освоение Луны
Отправлено: Ирти от 10.01.2023 00:16:55
Цитата: Андрюха от 09.01.2023 23:08:18
Цитата: Ирти от 09.01.2023 19:27:25
Цитата: Дем от 09.01.2023 10:21:01
Цитата: Ирти от 08.01.2023 23:08:13Понятно что один флаговтык на луне принесет больше пользы чем содержание мкс за 5 лет.
Нет - потому что на нём пилотируемые полёты кончатся.
С чего бы это..
Вокруг земли леталово продолжается, всё никак не кончается.
Многократные флагофтыки на 15 минут абсолютно бесполезны
Бесполезно болтаться вокруг земли десятками лет.
Продолжительность высадок по вкусу. Нет ничего проще доставить заранее на луну БО для комфортного проживания.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 10.01.2023 09:19:15
Цитата: Ирти от 09.01.2023 19:27:25С чего бы это.. 
Вокруг земли леталово продолжается, всё никак не кончается.
Потому что цель леталова - присутствие в космосе. А флаг один раз воткнули и всё, больше не надо.
Постоянное же присутствие на луне - не по карману.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Ирти от 10.01.2023 23:47:05
Цитата: Дем от 10.01.2023 09:19:15
Цитата: Ирти от 09.01.2023 19:27:25С чего бы это..
Вокруг земли леталово продолжается, всё никак не кончается.
Потому что цель леталова - присутствие в космосе. А флаг один раз воткнули и всё, больше не надо.
Постоянное же присутствие на луне - не по карману.
Постоянное летание над облаками это дуракаваляние.
Чем больше знамён воткнём, тем красивее на луне пейзаж будет.
Посящаемый лунный трейлер по карману. От грамоздкой станции над облаками надо отказаться.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Oreshek-01 от 11.01.2023 02:37:48
Цитата: Дем от 10.01.2023 09:19:15
Цитата: Ирти от 09.01.2023 19:27:25С чего бы это..
Вокруг земли леталово продолжается, всё никак не кончается.
Потому что цель леталова - присутствие в космосе. А флаг один раз воткнули и всё, больше не надо.
Постоянное же присутствие на луне - не по карману.
Пройдет лет 10 и постоянное присутствие на луне тоже по карману будет 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрюха от 11.01.2023 08:07:58
Цитата: Oreshek-01 от 11.01.2023 02:37:48
Цитата: Дем от 10.01.2023 09:19:15
Цитата: Ирти от 09.01.2023 19:27:25С чего бы это..
Вокруг земли леталово продолжается, всё никак не кончается.
Потому что цель леталова - присутствие в космосе. А флаг один раз воткнули и всё, больше не надо.
Постоянное же присутствие на луне - не по карману.
Пройдет лет 10 и постоянное присутствие на луне тоже по карману будет
Святая наивность :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 11.01.2023 09:43:14
Цитата: Ирти от 10.01.2023 23:47:05Постоянное летание над облаками это дуракаваляние.
Носить корону тоже никакого смысла. Просто символ власти.
Цитата: Ирти от 10.01.2023 23:47:05Чем больше знамён воткнём, тем красивее на луне пейзаж будет.
Увы... американцами опровергнуто. На полудесятке интерес пропал
Цитата: Oreshek-01 от 11.01.2023 02:37:48Пройдет лет 10 и постоянное присутствие на луне тоже по карману будет 
Вот тогда и думать будем
Название: Освоение Луны
Отправлено: azvoz от 11.01.2023 10:14:22
Цитата: Андрюха от 11.01.2023 08:07:58
Цитата: Oreshek-01 от 11.01.2023 02:37:48
Цитата: Дем от 10.01.2023 09:19:15
Цитата: Ирти от 09.01.2023 19:27:25С чего бы это..
Вокруг земли леталово продолжается, всё никак не кончается.
Потому что цель леталова - присутствие в космосе. А флаг один раз воткнули и всё, больше не надо.
Постоянное же присутствие на луне - не по карману.
Пройдет лет 10 и постоянное присутствие на луне тоже по карману будет
Святая наивность :D
Наивность это не понимать, что это уже давно по карману.
Постоянное присутствие на Луне было бы дешевле всех этих полувековых верчений 
в тесных, вонючих и шумных бочках на НОО.

МКС и прочие ОС это абсолютная бессмыслица, абсолютное мотовство, абсолютное зло.
 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 11.01.2023 10:52:39
Цитата: azvoz от 11.01.2023 10:14:22МКС и прочие ОС это абсолютная бессмыслица, абсолютное мотовство, абсолютное зло.
База на Луне - то же самое только в квадрате. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 11.01.2023 10:53:36
Цитата: azvoz от 11.01.2023 10:14:22Постоянное присутствие на Луне было бы дешевле всех этих полувековых верчений 
в тесных, вонючих и шумных бочках на НОО.
На Луне на порядок дороже, и ко всем неприятностям пыль и ночь по две недели. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрюха от 11.01.2023 12:57:48
Цитата: azvoz от 11.01.2023 10:14:22
Цитата: Андрюха от 11.01.2023 08:07:58
Цитата: Oreshek-01 от 11.01.2023 02:37:48
Цитата: Дем от 10.01.2023 09:19:15
Цитата: Ирти от 09.01.2023 19:27:25С чего бы это..
Вокруг земли леталово продолжается, всё никак не кончается.
Потому что цель леталова - присутствие в космосе. А флаг один раз воткнули и всё, больше не надо.
Постоянное же присутствие на луне - не по карману.
Пройдет лет 10 и постоянное присутствие на луне тоже по карману будет
Святая наивность :D
Наивность это не понимать, что это уже давно по карману.
Постоянное присутствие на Луне было бы дешевле всех этих полувековых верчений
в тесных, вонючих и шумных бочках на НОО.

МКС и прочие ОС это абсолютная бессмыслица, абсолютное мотовство, абсолютное зло.
 

Оно может и было бы дешевле, но кому по карману постоянное присутствие в течение ближайших 10 лет? Что ж тогда не присутствуют?
Я исхожу из реальности...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 11.01.2023 17:27:35
Цитата: Андрюха от 11.01.2023 12:57:48Оно может и было бы дешевле, но кому по карману постоянное присутствие в течение ближайших 10 лет? Что ж тогда не присутствуют?
Я исхожу из реальности...
По карману - тем кто захочет этим заняться. Но тут нужно радикально менять подход к выводу грузов на НОО, примерно как Маск со старшипом делает.
Но тем для кого космос просто вариант попила - оно неинтересно, они и так могут освоить весь бюджет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Oreshek-01 от 11.01.2023 18:18:05
Цитата: Андрюха от 11.01.2023 08:07:58
Цитата: Oreshek-01 от 11.01.2023 02:37:48
Цитата: Дем от 10.01.2023 09:19:15
Цитата: Ирти от 09.01.2023 19:27:25С чего бы это..
Вокруг земли леталово продолжается, всё никак не кончается.
Потому что цель леталова - присутствие в космосе. А флаг один раз воткнули и всё, больше не надо.
Постоянное же присутствие на луне - не по карману.
Пройдет лет 10 и постоянное присутствие на луне тоже по карману будет
Святая наивность :D
В этом нет ничего такого если вспомнить космонавтику десять лет назад ,то представить успехи частной космонавтики которые есть сейчас тоже нельзя было.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Ирти от 12.01.2023 00:33:03
Цитата: Старый от 11.01.2023 10:53:36
Цитата: azvoz от 11.01.2023 10:14:22Постоянное присутствие на Луне было бы дешевле всех этих полувековых верчений
в тесных, вонючих и шумных бочках на НОО.
На Луне на порядок дороже, и ко всем неприятностям пыль и ночь по две недели.
Посещаямый лунный трейлер дешевле РОСа.
А практичности немеряно. Колесит по луне трейлер, нашёл красивое место для фотосесии, производим высадку. На недельку, больше пока там делать нечего. 
Зачем пыль в дом заносить, скафандры снаружы будут крепиться.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 12.01.2023 00:36:03
Цитата: Ирти от 12.01.2023 00:33:03Посещаямый лунный трейлер
Лунный кто?  ??? ::) :-[ :-\
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 12.01.2023 00:36:55
Цитата: Ирти от 12.01.2023 00:33:03А практичности немеряно. Колесит по луне трейлер, нашёл красивое место для фотосесии, производим высадку. На недельку, больше пока там делать нечего.
Тю! За твои деньги - любой каприз. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 12.01.2023 05:40:03
Цитата: Старый от 11.01.2023 10:52:39База на Луне - то же самое только в квадрате. 
Зато на Луне.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 12.01.2023 05:49:47
Цитата: Дмитрий Инфан от 12.01.2023 05:40:03
Цитата: Старый от 11.01.2023 10:52:39База на Луне - то же самое только в квадрате.
Зато на Луне.

Строй на Плутоне. Там будет в десятой степени. За твои деньги - любой каприз. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 12.01.2023 11:09:46
Цитата: Ирти от 12.01.2023 00:33:03Посещаямый лунный трейлер дешевле РОСа.
РОСС - это четыре-шесть запусков тяжёлой ракеты. Это даже на один полёт к Луне с посадкой не хватит.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 12.01.2023 12:23:19
Цитата: Дем от 12.01.2023 11:09:46РОСС - это четыре-шесть запусков тяжёлой ракеты. Это даже на один полёт к Луне с посадкой не хватит.

Королеву двух хватало для 7К-Л1. А тут шесть мало.

Цитата: Старый от 11.01.2023 10:53:36ночь по две недели.

Ночь на пиках вечного света - понятие относительное.

Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 12.01.2023 13:54:13
СТРОЙКА НА лУНЕ.https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/vestnik-lavochkina/2014/4-2014.pdf
Название: Освоение Луны
Отправлено: Ирти от 12.01.2023 14:59:16
Цитата: Дем от 12.01.2023 11:09:46
Цитата: Ирти от 12.01.2023 00:33:03Посещаямый лунный трейлер дешевле РОСа.
РОСС - это четыре-шесть запусков тяжёлой ракеты. Это даже на один полёт к Луне с посадкой не хватит.
Лунный трейлер = 2А5. Высадка = 4А5 / 2года = по карману.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 12.01.2023 17:48:55
Цитата: Astro Cat от 12.01.2023 12:23:19Ночь на пиках вечного света - понятие относительное.
Луна быстро ужалась до нескольких пиков? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 12.01.2023 19:32:04
Цитата: Старый от 12.01.2023 17:48:55
Цитата: Astro Cat от 12.01.2023 12:23:19Ночь на пиках вечного света - понятие относительное.
Луна быстро ужалась до нескольких пиков?
А что, Луны уже не хватает на всех поселенцев? :D ??? (вообще, стоило бы поторопиться с ее освоением...)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 12.01.2023 19:35:07
Цитата: Raul от 12.01.2023 19:32:04А что, Луны уже не хватает на всех поселенцев? :D ??? (вообще, стоило бы поторопиться с ее освоением...)
Надо. Занять пики.  :P
Название: Освоение Луны
Отправлено: Dulevo от 12.01.2023 19:59:03
Луны на всех не хватит!
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 12.01.2023 20:21:58
Цитата: Raul от 12.01.2023 19:32:04А что, Луны уже не хватает на всех поселенцев?

Хороших мест для начальной базы - по пальцам одной руки. Опаздунам будет труднее.
Название: Освоение Луны
Отправлено: algol5720 от 12.01.2023 20:25:19
Цитата: Ирти от 12.01.2023 00:33:03Зачем пыль в дом заносить, скафандры снаружы будут крепиться.
;D ;D ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрюха от 12.01.2023 20:48:31
Цитата: algol5720 от 12.01.2023 20:25:19
Цитата: Ирти от 12.01.2023 00:33:03Зачем пыль в дом заносить, скафандры снаружы будут крепиться.
;D ;D ;D

Стало быть заходить в дом будут без скафандров ;D ;D ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 12.01.2023 21:03:31
Цитата: Андрюха от 12.01.2023 20:48:31Стало быть заходить в дом будут без скафандров ;D ;D ;D

Что смешного? Технология отработана.
Вы не можете просматривать это вложение.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрюха от 12.01.2023 21:22:25
Цитата: Astro Cat от 12.01.2023 21:03:31
Цитата: Андрюха от 12.01.2023 20:48:31Стало быть заходить в дом будут без скафандров ;D ;D ;D

Что смешного? Технология отработана.
Вы не можете просматривать это вложение.

А как они закрывают люк и герметизируются скафандры?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 12.01.2023 21:27:44
Цитата: Андрюха от 12.01.2023 21:22:25А как они закрывают люк и герметизируются скафандры?

Вход в скафандр через спинной люк. Который, одновременно служит стыковочным узлом скафандра к герметичному помещению. Стягивание и замки управляются рычагом. Вон они под левой рукой синеют. Видео было, но я не нашел.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 12.01.2023 22:26:27
Цитата: Андрюха от 12.01.2023 20:48:31Стало быть заходить в дом будут без скафандров
Вообще зайти в дом можно и без скафандра, если надет ВКК (на случай разгерметизации скафандра).
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 13.01.2023 05:46:33
Цитата: Андрюха от 12.01.2023 21:22:25А как они закрывают люк и герметизируются скафандры?
Вообще желательно, чтобы внутри должен быть дополнительный член экипажа, чтобы проконтролировать. Или, на худой конец, - телекамера. Потому что если люк не закроется. и датчик не сработает, последствия будут печальны.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 13.01.2023 09:51:06
Цитата: Дмитрий Инфан от 13.01.2023 05:46:33Потому что если люк не закроется. и датчик не сработает, последствия будут печальны.
Ну как датчик может не сработать, там же проверка герметичности обьёма между скафандром и модулем проводится будет наверняка.
А вот если назад не сработает - так можно и внутрь в скафандре войти.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 13.01.2023 18:43:19
Сьюьпорт (Suitport) - так называется это решение - предполагает применение на двухместном транспорте (https://www.ao.by//news/news_2542.html).


Т.е. мы либо гуляем по Луне вдвоем и в транспорте никого нет, либо прогулка ведется в одиночку. В обоих случаях есть определенные риски. Если полная герметизация стыка не произойдет, и через него будет травить воздух, то все равно можно будет войти внутрь и закрыть крышку СОЖ. Поскольку герметизация двойная - 1) на  внешней крышке, которая примыкает изнутри к корпусу транспортного аппарата и 2) на обхвате скафандра.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 25.02.2023 10:44:47
https://www.youtube.com/watch?v=Rn5pExHZSek&t=1038s
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 03.03.2023 19:54:35
Ну Луне что-то подобное очень бы пригодилось  ;) Хотя понятно что прямо вот точно такое для Луны не подходит, но принцип передвижной атомной электростанции, пусть и гораздо меньшей мощности, был бы очень хорош для исследования и Луны и Марса...

СОВЕТСКИЙ АТОМНЫЙ ВЕЗДЕХОД.

https://www.youtube.com/watch?v=W1Rog_4gtNA
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 03.03.2023 20:06:19
Цитата: Inti от 03.03.2023 19:54:35принцип передвижной атомной электростанции, пусть и гораздо меньшей мощности, был бы очень хорош для исследования и Луны и Марса...
Конечно подходит. По массе как шесть тяжёлых танков, по мощности полтора мегавата и ресурс 250 суток...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 04.03.2023 00:16:04
Цитата: Старый от 03.03.2023 20:06:19
Цитата: Inti от 03.03.2023 19:54:35принцип передвижной атомной электростанции, пусть и гораздо меньшей мощности, был бы очень хорош для исследования и Луны и Марса...
Конечно подходит. По массе как шесть тяжёлых танков, по мощности полтора мегавата и ресурс 250 суток...
На Луне будет весить меньше  8) Плюс уменьшить мощность реактора и увеличить ресурс. Технологии-то с тех пор здорово продвинулись. Прикол в том что получилась бы передвижная научная база, годная также и для ночного времени.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 04.03.2023 00:24:04
Цитата: Inti от 04.03.2023 00:16:04На Луне будет весить меньше  8)
Гениально! Передай Конаныхину. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 04.03.2023 09:03:22
Цитата: Inti от 03.03.2023 19:54:35СОВЕТСКИЙ АТОМНЫЙ ВЕЗДЕХОД.
Atomic Heart, да :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Феликс от 04.03.2023 10:59:15
В условиях Земли подобный агрегат предполагалось что доезжает до речки и там получает воду для охлаждения (И для работы турбины). В условиях Луны получаем те же проблемы что и в любом другом месте космоса: сброс тепла только излучением (а заодно и отсутствие речки , воду из которой можно было бы кипятить реактором), вызывающий соответствующие габариты теплообменника. Можно конечно сбрасывать тепло "в грунт" закопав туда трубопроводы - теплообменники, но тогда ни о какой мобильности (и компактности) не может быть и речи. Так что в самом лучшем случае придётся ограничится единицами киловатт как в СНАПах/Топазах/Енисеях. Как то так....
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 04.03.2023 13:09:45
Цитата: Феликс от 04.03.2023 10:59:15В условиях Земли подобный агрегат предполагалось что доезжает до речки и там получает воду для охлаждения (И для работы турбины). В условиях Луны получаем те же проблемы что и в любом другом месте космоса: сброс тепла только излучением (а заодно и отсутствие речки , воду из которой можно было бы кипятить реактором), вызывающий соответствующие габариты теплообменника. Можно конечно сбрасывать тепло "в грунт" закопав туда трубопроводы - теплообменники, но тогда ни о какой мобильности (и компактности) не может быть и речи. Так что в самом лучшем случае придётся ограничится единицами киловатт как в СНАПах/Топазах/Енисеях. Как то так....
Ну, понятно что о мегаваттах можно забыть, но даже излучением можно было бы немало тепла рассеивать, не на ходу конечно. В условиях малой силы тяжести и отсутствия ветра - можно было бы очень порядочной площади раскладные радиаторы сделать.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 04.03.2023 14:59:11
:) Собирать попутно реголит,нагревать и сбрасывать на стоянке.Плюс аккумуляторы.Пару агрегатов-сборщиков на электротяге в попутчики.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 04.03.2023 23:55:55
Луна,это кладезь новых технологий. :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: ken_park от 06.03.2023 09:22:48
мнение Зелёного подвезли:
https://russian.rt.com/science/article/1117917-luna-25-lunnaya-programma-intervyu
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 06.03.2023 10:07:54
Цитата: ken_park от 06.03.2023 09:22:48мнение Зелёного подвезли:
https://russian.rt.com/science/article/1117917-luna-25-lunnaya-programma-intervyu
Интересная статья! Хотя есть моменты которые немножко удивляют, например то что они собираются садить Луну-25 в освещённом месте, и при этом искать вкрапления льда в реголите. Ещё больше удивляет вот это:

Цитироватьтрудности возникли с прибором, который должен определять высоту космического аппарата над поверхностью при мягкой посадке и давать команды для торможения двигателя. Сейчас эти проблемы в основном решены.

С нуля радар\лидар разрабатывали что-ли?
Название: Освоение Луны
Отправлено: спец от 06.03.2023 10:18:26
Цитировать13 ноября 2021 года пресс-служба Роскосмоса сообщила СМИ, что специалисты НПО им. Лавочкина совместно с АО "Концерн «Вега» выявили неисправность в доплеровском измерителе скорости и дальности (ДИСД-ЛР) во время проверки работоспособности прибора на маловысотном стенде. Однако устранение неисправности запланировано уже на 22 ноября и не потребует разработки нового прибора, что позволит обеспечить запуск «Луны-25» в пусковое окно, которое начинается в мае 2022 года[54] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0-25#cite_note-54). В концерне «Вега» пояснили СМИ, что в ДИСД-ЛР нет технических неисправностей — во время испытаний показатели прибора вышли за пределы плановых значений при испытаниях на влажном грунте, хотя во время реальной посадки на Луну радиоаппаратура будет работать только с сухим грунтом, так как в условиях практически полного вакуума вода испаряется с лунной поверхности. Специалисты концерна теперь программно настроят ДИСД-ЛР на корректную работу со всеми типами грунта, чтобы устранить возможное влияние характеристик отражающей поверхности в ходе дальнейших наземных испытаний
...
 29 марта 2022 года СМИ сообщили о завершении испытаний высокоточной системы посадки «Луны-25»[57] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0-25#cite_note-57). Работу доплеровского измерителя скорости и дальности (ДИСД-ЛР) проверили на вертолете, воздушном шаре, также он был спущен на парашюте[58] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0-25#cite_note-58).
...
 4 октября 2022 года генеральный директор НПО им. Лавочкина Владимир Колмыков сообщил СМИ, что для достижения заданной вероятности успешной посадки с учетом достигнутых характеристик ДИСД-ЛР, которые не отвечают техническим требованиям, необходима доработка и дополнительные испытания алгоритмов и программного обеспечения управления посадкой. В ближайшие месяцы пройдут мероприятия по доработке и дополнительным испытаниям алгоритмов и программного обеспечения управления посадкой, отработка нештатных ситуаций, завершение комплексных испытаний бортового комплекса управления
...
 14 декабря 2022 года пресс-служба Роскосмоса сообщила, что необходимый для мягкой посадки "Луны-25" доплеровский измеритель скорости и дальности ДИСД-ЛР производства концерна "Вега" госкорпорации "Ростех" прошел входной контроль, поставлен на НПО им "Лавочкина" и установлен на космический аппарат
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 06.03.2023 10:35:36
Жуткая история. Никогда бы не подумал что в наше время измерение расстояния до какой-то поверхности может представлять собой большую проблему. Вот что в интернете нашёл у продавца дальномеров:

ЦитироватьЛазерный дальномер: 1000 метров – не предел?
Какое максимальное расстояние может «преодолеть» любительский лазерный дальномер? 1000 метров – это не предел. Например, в ассортименте компаний Sturman и Nikon можно легко найти дальномер с дальностью измерения в 1500 или 2000 метров. Подобные оптические приборы не являются специализированной техникой и продаются в розницу во многих магазинах. Многие относят столь «дальнобойные» приборы к классу военных. Однако это не совсем так. Настоящие военные дальномеры (лазерные) купить в розницу, конечно же, не получится. А профессиональный измерительный прибор с высокой дальностью измерений можно прямо сейчас приобрести в нашем интернет-магазине.


Военные дальномеры (лазерные) – купить или нет?

На каком максимальном расстоянии способен проводить измерения лазерный дальномер? 10 км? 20 км? Да, эти цифры вполне реальны. Лазерные дальномеры на дальность 20000 метров или более используются в военных целях для разведки на местности. Приобрести подобный измерительный прибор обычному потребителю достаточно сложно. Как минимум, высокая цена станет большим препятствием для покупки. Да и сфер применения такого дальномера на любительском уровне практически не существует. Поэтому мы не рекомендуем вам искать столь узкоспециализированный измерительный прибор. Лучше остановить свой выбор на более демократичных по цене и достаточно функциональных лазерных дальномерах с более скромной дальностью измерения.


Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 06.03.2023 11:03:40
Цитата: Inti от 06.03.2023 10:35:36Жуткая история. Никогда бы не подумал что в наше время измерение расстояния до какой-то поверхности может представлять собой большую проблему.
В наше время когда уничтожили всё производство элементной базы всё что угодно составляет проблему. Остаётся разве что бросать лот.  :P
Название: Освоение Луны
Отправлено: Виктор Левашов от 06.03.2023 12:07:37
Такой разброс обсуждений: от передвижной аэс на Луне до Луны 25.

Широкий взгляд на тему.

Вот прилунится Луна 25, передаст картинку или что там у неё, вот и будет хоть какая-то конкретика.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 06.03.2023 12:12:38
Цитата: Виктор Левашов от 06.03.2023 12:07:37Такой разброс обсуждений: от передвижной аэс на Луне до Луны 25.

Широкий взгляд на тему.

Вот прилунится Луна 25, передаст картинку или что там у неё, вот и будет хоть какая-то конкретика.

Ну, будем надеяться что с разработкой собственной фотокамеры у создателей Луны-25 проблем нет  8)
Название: Освоение Луны
Отправлено: спец от 06.03.2023 12:29:04

ЦитироватьНа борту установлены восемь камер прибора СТС-Л. Четыре займутся панорамной съемкой, две — стереоизображениями, будут работать вместе с манипулятором. Ещё две камеры СТС-Л и камера прибора «Пилот-Д» выполнят технологическую съемку поверхности.
А вот этот самый "Пилот-Д" - совместная с ЕКА разработка.
Цитировать13 апреля 2022 года Европейское космическое агентство сообщило о приостановке сотрудничества с Роскосмосом по лунным проектам, таким образом, «Луна-25» лишится европейской навигационной камеры Pilot-D.  Это никак не повлияет на выполнение задач «Луны-25»
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 06.03.2023 13:12:50
Цитата: Старый от 06.03.2023 11:03:40
Цитата: Inti от 06.03.2023 10:35:36Жуткая история. Никогда бы не подумал что в наше время измерение расстояния до какой-то поверхности может представлять собой большую проблему.
В наше время когда уничтожили всё производство элементной базы всё что угодно составляет проблему. Остаётся разве что бросать лот.  :P
Никто ничего не уничтожал. Все, что было, то и есть и теплиться как-то. А вот с новыми разработками была более чем десятилетняя дыра в финансировании и произошел развал многих коопераций. Ростех многое подхватил и развивает худо бедно в рамках имеющихся задач и денег. 

С дальномерами для Луны 25 задача комплексная. Надо не только иметь прибор для заданного диапазона, но еще и обеспечить предоставление данных в форматах, совместимых с алгоритмами бортовой СУ.  А это нетривиальная задача. Надо,что бы время потребное на перевод данных в нужный формат соответствовало времени реакции СУ и исполнительных органов СУ. Да и сам перевод данных уменьшает точность. 

Такие задачи на проектном уровне СУ АМС решаются. Потом влезть "раку с клешней" фиг получиться.  8)
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 06.03.2023 13:38:26
Цитата: sychbird от 06.03.2023 13:12:50предоставление данных в форматах, совместимых с алгоритмами бортовой СУ
Там что - СУ-механический арифмометр, что ли? Или двадцать вакуумных триодов?
Название: Освоение Луны
Отправлено: спец от 06.03.2023 14:06:46
https://tsya.ru
;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: спец от 06.03.2023 14:37:44
Цитата: vlad7308 от 06.03.2023 13:38:26
Цитата: sychbird от 06.03.2023 13:12:50предоставление данных в форматах, совместимых с алгоритмами бортовой СУ
Там что - СУ-механический арифмометр, что ли? Или двадцать вакуумных триодов?
С памятью на ферритовых сердечниках. ;D Как в Аргон-16Б
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 06.03.2023 15:09:09
Цитата: sychbird от 06.03.2023 13:12:50но еще и обеспечить предоставление данных в форматах, совместимых с алгоритмами бортовой СУ
Ну э
то ты хватил... Это вообще непосильная задача... Не знаю даже что делать... :( 
 Выводить высоту на стрелочный указатель, фотографировать его телекамерой и потом распознавать и оцифровывать изображение?  ??? ::) :-[ :-\
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 06.03.2023 15:20:39
Цитата: vlad7308 от 06.03.2023 13:38:26
Цитата: sychbird от 06.03.2023 13:12:50предоставление данных в форматах, совместимых с алгоритмами бортовой СУ
Там что - СУ-механический арифмометр, что ли? Или двадцать вакуумных триодов?
В своё время на Су-24 для связи БЦВМ с остальным самолётом стоял блок ввода-вывода размером и массой раза в 4 больше самой БЦВМ (хотя и она была не маленькая), под него был выделен целый отсек. Потом советская научная мысль изобрела его же на микросхемах размером с небольшую коробку. Причём размер коробки определялся не размером содержащихся внутри плат с микросхемами а площадью наружной поверхности для размещения штепсельных разъёмов от старого БВВ, жгуты то остались прежними. Блок сиротливо ютился в углу пустого отсека от прежнего БВВ. 
 И тут научная мысль выяснила что такое изменение массы расположенной далеко от ц.м. в носу самолёта радикально влияет на центровку. И тогда в отсек вкрячили чугунный балласт прежней массы. Чугунный а не алюминиевый естественно чтобы занимал меньше места. Я видел всю эту прелесть своими глазами в Шаталово. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 06.03.2023 15:31:47
Цитата: sychbird от 06.03.2023 13:12:50С дальномерами для Луны 25 задача комплексная. Надо не только иметь прибор для заданного диапазона, но еще и обеспечить предоставление данных в форматах, совместимых с алгоритмами бортовой СУ.  А это нетривиальная задача.
Да понятно что нетривиальная. Без покупки одного из этих дальномеров https://www.4glaza.ru/katalog/lazernye_dalnomery/ot-1000-m-i-vyshe/ и пары студентов-практикантов навряд-ли такую задачу можно быстро решить. Я просто примерно представляю себе кто и как там работает ежели изначально Луну-25 планировали запустить в 2010-м году.

Изменение планируемой даты запуска


Дата Планируемая дата запуска Космодром Ракета-носитель
2008 год 2010 год[67] Байконур Союз-2
2009 год 2012 год[68] Байконур Союз-2
2010 год 2013 год[69] Байконур
2011 год 2014 год[70] Байконур Союз
Ноябрь 2011 года Не ранее 2015 года[70][71] Байконур Зенит-2
Октябрь 2013 года Не ранее 2016 года[72] Восточный
Август 2017 года 2019 год[73] Байконур
Май 2018 года Июнь — октябрь 2021 года[74] Восточный
Март 2020 года 1 октября 2021 года[75] Восточный «Союз 2.1б» с РБ «Фрегат»
Август 2021 года Май 2022 года[76] Восточный «Союз 2.1б» с РБ «Фрегат»
Октябрь 2021 года Июль 2022 года Восточный «Союз 2.1б» с РБ «Фрегат»
Апрель 2022 года 22 августа 2022 года[77][78] Восточный «Союз 2.1б» с РБ «Фрегат»
Май 2022 года Конец сентября 2022 года[79][80] Восточный «Союз 2.1б» с РБ «Фрегат»
Сентябрь 2022 года Июль-август 2023 года[81][82] Восточный «Союз 2.1б» с РБ «Фрегат»
Февраль 2023 года 13 июля 2023 года[83] Восточный «Союз 2.1б» с РБ «Фрегат»

Я уж не говорю о бредовой идее обратиться к разработчикам военной техники...
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 06.03.2023 16:25:38
"Я уж не говорю о бредовой идее обратиться к разработчикам военной техники"
. ЕСНО бредовая.  
У них температурный режим другой. И денег за разовую разработку свинтят ого-го.:D
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 06.03.2023 16:34:59
Цитата: Старый от 06.03.2023 15:09:09
Цитата: sychbird от 06.03.2023 13:12:50но еще и обеспечить предоставление данных в форматах, совместимых с алгоритмами бортовой СУ
Ну э
то ты хватил... Это вообще непосильная задача... Не знаю даже что делать... :(
 Выводить высоту на стрелочный указатель, фотографировать его телекамерой и потом распознавать и оцифровывать изображение?  ??? ::) :-[ :-\
Это ты классно прикололся. Но я с такими траблами постоянно сталкиваюсь, когда программы технологического оборудования от разных поставщиков  локализую в "Раше Тудай"  ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: спец от 06.03.2023 16:37:54
Цитата: Старый от 06.03.2023 15:20:39
Цитата: vlad7308 от 06.03.2023 13:38:26
Цитата: sychbird от 06.03.2023 13:12:50предоставление данных в форматах, совместимых с алгоритмами бортовой СУ
Там что - СУ-механический арифмометр, что ли? Или двадцать вакуумных триодов?
В своё время на Су-24 для связи БЦВМ с остальным самолётом стоял блок ввода-вывода размером и массой раза в 4 больше самой БЦВМ (хотя и она была не маленькая), под него был выделен целый отсек. Потом советская научная мысль изобрела его же на микросхемах размером с небольшую коробку. Причём размер коробки определялся не размером содержащихся внутри плат с микросхемами а площадью наружной поверхности для размещения штепсельных разъёмов от старого БВВ, жгуты то остались прежними. Блок сиротливо ютился в углу пустого отсека от прежнего БВВ.
 И тут научная мысль выяснила что такое изменение массы расположенной далеко от ц.м. в носу самолёта радикально влияет на центровку. И тогда в отсек вкрячили чугунный балласт прежней массы. Чугунный а не алюминиевый естественно чтобы занимал меньше места. Я видел всю эту прелесть своими глазами в Шаталово.
Вот то же самое с Аргон-16Б (83 кг) и ЦВМ-101 на "Союзах". ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: ken_park от 06.03.2023 17:06:18
Цитата: sychbird от 06.03.2023 16:34:59
Цитата: Старый от 06.03.2023 15:09:09
Цитата: sychbird от 06.03.2023 13:12:50но еще и обеспечить предоставление данных в форматах, совместимых с алгоритмами бортовой СУ
Ну э
то ты хватил... Это вообще непосильная задача... Не знаю даже что делать... :(
 Выводить высоту на стрелочный указатель, фотографировать его телекамерой и потом распознавать и оцифровывать изображение?  ??? ::) :-[ :-\
Это ты классно прикололся. Но я с такими траблами постоянно сталкиваюсь, когда программы технологического оборудования от разных поставщиков  локализую в "Раше Тудай"  ;)
отечественные, надеюсь?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Sembler от 07.03.2023 02:18:01
Цитата: спец от 06.03.2023 12:29:04
ЦитироватьНа борту установлены восемь камер прибора СТС-Л. Четыре займутся панорамной съемкой, две — стереоизображениями, будут работать вместе с манипулятором. Ещё две камеры СТС-Л и камера прибора «Пилот-Д» выполнят технологическую съемку поверхности.
А вот этот самый "Пилот-Д" - совместная с ЕКА разработка.
Цитировать13 апреля 2022 года Европейское космическое агентство сообщило о приостановке сотрудничества с Роскосмосом по лунным проектам, таким образом, «Луна-25» лишится европейской навигационной камеры Pilot-D.  Это никак не повлияет на выполнение задач «Луны-25»

Меня смутила такая информация:
https://tass.ru/kosmos/8836131
"По словам заведующего отделом, в служебной телевизионной системе (СТС-Л) установлена матрица 2000 на 2000 пикселей. "Съемка ведется 4 или 6 камерами одновременно, что позволяет получить панорамы разрешением около 5 000 х 5 000 пикселей (25 Мп)", - пояснил он."

https://topwar.ru/189266-tehnicheskie-osobennosti-ams-luna-25.html
"Станция оснащена развитой цифровой системой связи и передачи данных, которая обеспечит решение основных задач экспедиции. Она обеспечит устойчивую связь на дальностях до 410 тыс.км, что превышает апогей Луны. Средства связи позволят принимать данные со скоростью не менее 128 кбит/с и передавать со скоростью от 64 кбит/с."

Если пиксель занимает всего лишь один байт, то для передачи одного кадра панорамы на Землю потребуется более часа времени!?
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 07.03.2023 02:32:08
Цитата: Sembler от 07.03.2023 02:18:01Если пиксель занимает всего лишь один байт, то для передачи одного кадра панорамы на Землю потребуется более часа времени!?
Ну есть сжатие. Большинство фото даже без потерь жмется раз в пять.
Но в общем да, скорость линка не впечатляет
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 07.03.2023 07:34:40
Цитата: vlad7308 от 07.03.2023 02:32:08
Цитата: Sembler от 07.03.2023 02:18:01Если пиксель занимает всего лишь один байт, то для передачи одного кадра панорамы на Землю потребуется более часа времени!?
Ну есть сжатие. Большинство фото даже без потерь жмется раз в пять.
Но в общем да, скорость линка не впечатляет
Да что там снимать-то ежели это не луноход. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: GIF от 07.03.2023 07:49:24
Да вообще - что там снимать на этой Луне? На "лунодроме" в Королеве снимут на VHS, а то и на пленку.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 07.03.2023 09:25:07
Цитата: GIF от 07.03.2023 07:49:24Да вообще - что там снимать на этой Луне? На "лунодроме" в Королеве снимут на VHS, а то и на пленку.
Речь шла о скорости передачи данных. Ну и какая разница какая скорость ежели не будет большого объема? Ну снимут то что вокруг несколько раз при разном освещении - и всё.
Название: Освоение Луны
Отправлено: GIF от 07.03.2023 18:05:31
Ключевая фраза - "и всё".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 05.04.2023 08:35:39
Два видоса о будущем американском лунном ровере: https://www.businesswire.com/news/home/20220310005429/en/Astrolab-Advances-Lunar-Mobility-with-FLEX-Rover

И красивые мультики:

https://www.youtube.com/watch?v=SfT6HIc9OPw
https://www.youtube.com/watch?v=oYsGylmibac
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрюха от 05.04.2023 17:18:10
Бредим дальше ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 05.04.2023 19:37:35
Цитата: Андрюха от 05.04.2023 17:18:10Бредим дальше ;D

Во втором ролике этот "бред" в металле ползает в Долине Смерти в Калифорнии.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 05.04.2023 23:23:46
Цитата: Astro Cat от 05.04.2023 19:37:35
Цитата: Андрюха от 05.04.2023 17:18:10Бредим дальше ;D

Во втором ролике этот "бред" в металле ползает в Долине Смерти в Калифорнии.

Ну и какбы не вредно иногда читать на этом форуме новости - https://novosti-kosmonavtiki.ru/news/85786/

SpaceX запустят на Starship лунный ровер от компании Astrolab
Американская компания по разработке робототехники Astrolab подписала соглашение с компанией SpaceX о запуске своего ровера Flexible Logistics and Exploration (FLEX) на Луну на борту Starship в середине 2026 г.
В Astrolab заявляют, что, когда FLEX будет доставлен на поверхность Луны, он станет самым большим колёсным средством передвижения по Луне из доставленных туда людьми. Масса ровера - более 2-х тонн. FLEX может функционировать в беспилотном режиме или использоваться для передвижения по Луне двух астронавтов. А ещё он оснащён роботизированным манипулятором, которым можно дистанционно осуществлять погрузку и разгрузку грузов.
Ровер разработан в соответствии с требованиями NASA как Lunar Terrain Vehicle (LTV)

Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 12.04.2023 04:26:58
роботы для строительства лунной базы
https://www.youtube.com/watch?v=vyhmNV3bZdQ&t=287s
Название: Освоение Луны
Отправлено: azvoz от 12.04.2023 04:42:27
Цитата: Inti от 12.04.2023 04:26:58роботы для строительства лунной базы
youtube.com/watch?v=vyhmNV3bZdQ&t=287s
Роботы тут оффтоп.
База должна строится людьми.
А работы лишь помощники.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 12.04.2023 07:40:52
Цитата: azvoz от 12.04.2023 04:42:27База должна строится людьми.

С чего бы это? Базу дешевле, удобнее и безопаснее строить роботами. Базу для людей.
Название: Освоение Луны
Отправлено: azvoz от 12.04.2023 10:44:19
Цитата: Astro Cat от 12.04.2023 07:40:52
Цитата: azvoz от 12.04.2023 04:42:27База должна строится людьми.

С чего бы это? Базу дешевле, удобнее и безопаснее строить роботами. Базу для людей.

С чего бы это? Базу дешевле, удобнее и быстрее строить людьми. Базу для людей.
Гораздо дешевле, удобнее и быстрее.
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 12.04.2023 11:02:33
Цитата: azvoz от 12.04.2023 10:44:19
Цитата: Astro Cat от 12.04.2023 07:40:52
Цитата: azvoz от 12.04.2023 04:42:27База должна строится людьми.

С чего бы это? Базу дешевле, удобнее и безопаснее строить роботами. Базу для людей.

С чего бы это? Базу дешевле, удобнее и быстрее строить людьми. Базу для людей.
Гораздо дешевле, удобнее и быстрее.
Роботам не нужно дышать, есть, пить, спать и отправлять надобности вдали от Земли. Хотя бы.
Имху 
Название: Освоение Луны
Отправлено: azvoz от 12.04.2023 12:31:52
Цитата: telekast от 12.04.2023 11:02:33
Цитата: azvoz от 12.04.2023 10:44:19
Цитата: Astro Cat от 12.04.2023 07:40:52
Цитата: azvoz от 12.04.2023 04:42:27База должна строится людьми.

С чего бы это? Базу дешевле, удобнее и безопаснее строить роботами. Базу для людей.

С чего бы это? Базу дешевле, удобнее и быстрее строить людьми. Базу для людей.
Гораздо дешевле, удобнее и быстрее.
Роботам не нужно дышать, есть, пить, спать и отправлять надобности вдали от Земли. Хотя бы.
Имху
Так роботам и на Земле это не нужно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 12.04.2023 13:27:06
Цитата: azvoz от 12.04.2023 12:31:52
Цитата: telekast от 12.04.2023 11:02:33
Цитата: azvoz от 12.04.2023 10:44:19
Цитата: Astro Cat от 12.04.2023 07:40:52
Цитата: azvoz от 12.04.2023 04:42:27База должна строится людьми.

С чего бы это? Базу дешевле, удобнее и безопаснее строить роботами. Базу для людей.

С чего бы это? Базу дешевле, удобнее и быстрее строить людьми. Базу для людей.
Гораздо дешевле, удобнее и быстрее.
Роботам не нужно дышать, есть, пить, спать и отправлять надобности вдали от Земли. Хотя бы.
Имху
Так роботам и на Земле это не нужно.
На Земле человеку, скажем, воздух для дыхания на рабочем месте не надо с собой по пробкам из дома везти. И скафандр в метро напяливать не надо. Инфраструктура, опять же, под человека заточена. Смотаться лично прикрутить гайку дешевле и проще, чем слать для этого робота Федора. На Земле. На Луне, где нет для человека ничего ситуация меняется. Уже в пользу автомата, манипулятора, робота.
Имху
Название: Освоение Луны
Отправлено: Dulevo от 12.04.2023 14:19:07
Вот только таких роботов способных построить базу пока нет.
Японцы что-то там пытаются сделать - но судя по всему у них ничего не готово.

Так что выбор - или делать систему для доставки людей на луну со всем необходимым.
Либо разрабатывать роботов для постройки базы.

Что получится быстрее и обойдется дешевле?

Ну есть конечно третий вариант - подождать пока Маск доведет до ума своего Тесла Бота. И Старшип. И тогда с их помощью и построить базу.

Судя по всему - этот вариант и выбран. Подождать...
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 12.04.2023 14:43:25
Цитата: Dulevo от 12.04.2023 14:19:07Вот только таких роботов способных построить базу пока нет.
Японцы что-то там пытаются сделать - но судя по всему у них ничего не готово.

Так что выбор - или делать систему для доставки людей на луну со всем необходимым.
Либо разрабатывать роботов для постройки базы.

Что получится быстрее и обойдется дешевле?

Ну есть конечно третий вариант - подождать пока Маск доведет до ума своего Тесла Бота. И Старшип. И тогда с их помощью и построить базу.

Судя по всему - этот вариант и выбран. Подождать...
Нету. Пока. С другрй стороны можно прикинуть, как это будет для человека, при копании ямы под фундамент, скажем
 Сила тяжести кратно меньше, навыки вьевшиеся с дачных грядок подводят, нужно постоянно корректировпть себя.
Работать надо в скафандре для ВКД, причем потрадиации умловия еще жессе, чем на МКС. "Удобство", например, захвата черенка лопаты перчатками скафандра ярко писует воображение. С табуированными эпитетами.
Перекуры, перекусы, посещение гальюна отдельная операция.
Много в таких условиях человек накопает?
Имху 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Кириенко от 12.04.2023 16:38:54
Работать на Луне (ИМХО) лучше всего с помощью универсальных кибер-аватаров с дистанционным управлением ( один и тот же УА может быть и роботом ( управляемым удаленным ИИ) и дистанционным "Уолдо" по Хайлайну (или Суррогатом "по Брюсу Уиллису " ) или вообще обычным скафандром с экзоскелетом  ) Все в одном
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 12.04.2023 17:26:24
Цитата: telekast от 12.04.2023 14:43:25Нету. Пока. С другрй стороны можно прикинуть, как это будет для человека, при копании ямы под фундамент, скажем
 Сила тяжести кратно меньше, навыки вьевшиеся с дачных грядок подводят, нужно постоянно корректировпть себя.
Работать надо в скафандре для ВКД, причем потрадиации умловия еще жессе, чем на МКС. "Удобство", например, захвата черенка лопаты перчатками скафандра ярко писует воображение. С табуированными эпитетами.
Перекуры, перекусы, посещение гальюна отдельная операция.
Много в таких условиях человек накопает?
Имху 
Ну да!Полтора землекопа. ;D ;D Какой фундамент?? Винтовые сваи. Мини-экскаватор ,руки на джойстиках .... внутри базы. Мелкие тонкие работы...... Сдувать газом ,аватаром,всё равно система дыхания и терморегуляции в скафандре открытого типа.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 12.04.2023 18:04:55
Цитата: Алексей Кириенко от 12.04.2023 16:38:54Работать на Луне (ИМХО) лучше всего с помощью универсальных кибер-аватаров с дистанционным управлением

Ничего такого нет и не будет в ближайшие 20 лет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Брабонт от 12.04.2023 18:07:18
Цитата: Юрий Темников от 12.04.2023 17:26:24Винтовые сваи. Мини-экскаватор ,руки на джойстиках .... внутри базы.
Бригада таджиков за три месяца построит лунную базу. Оплата сдельная.
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 12.04.2023 18:23:22
Цитата: Юрий   Темников от 12.04.2023 17:26:24
Цитата: telekast от 12.04.2023 14:43:25Нету. Пока. С другрй стороны можно прикинуть, как это будет для человека, при копании ямы под фундамент, скажем
 Сила тяжести кратно меньше, навыки вьевшиеся с дачных грядок подводят, нужно постоянно корректировпть себя.
Работать надо в скафандре для ВКД, причем потрадиации умловия еще жессе, чем на МКС. "Удобство", например, захвата черенка лопаты перчатками скафандра ярко писует воображение. С табуированными эпитетами.
Перекуры, перекусы, посещение гальюна отдельная операция.
Много в таких условиях человек накопает?
Имху
Ну да!Полтора землекопа. ;D ;D Какой фундамент?? Винтовые сваи. Мини-экскаватор ,руки на джойстиках .... внутри базы. Мелкие тонкие работы...... Сдувать газом ,аватаром,всё равно система дыхания и терморегуляции в скафандре открытого типа.
А руки на джойстиках на Земле чем нн устраивают? Задержкой сигнала? Дык, аватары тока рогозиным нужны. Экскаватор и завинчивптель свай вполне способны сами справтться, на земнои операторе контроль и текущие коррекции. Тонкие работы в скафандре для ВКД?! Нуну.  ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Михаил Михайлов от 12.04.2023 19:58:01
Цитата: telekast от 12.04.2023 11:02:33Роботам не нужно дышать, есть, пить, спать и отправлять надобности вдали от Земли. Хотя бы.
Но мозгов, достаточных для самостоятельной сборки базы, им еще очень долго не будет хватать. Любая не штатная, не прописанная заранее ситуация и ступор (в лучшем случае). В худшем весь полет со всеми расходами насмарку.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Михаил Михайлов от 12.04.2023 20:11:27
Цитата: Алексей Кириенко от 12.04.2023 16:38:54один и тот же УА может быть и роботом ( управляемым удаленным ИИ) и дистанционным "Уолдо" по Хайлайну (или Суррогатом "по Брюсу Уиллису " ) или вообще обычным скафандром с экзоскелетом  ) Все в одном
Только пока и ИИ недостаточно способен на самостоятельные решения в столь сложной задаче как построение обитаемой ЛБ, Уолдо только в "Уолдо. Неприятная профессия Джонатана Хога и других историях", Брюс Уиллис только в кино герой, а просто в лунном скафандре, не говоря уже о напяленном на него экзоскелете, Нилу Армстронгу со товарищи было не очень комфортно. Но и это не главное. Пока ЛБ это огромный бюджет на долгие годы, прежде чем на ней смогут нести даже короткие вахты люди. В общем слабо верится в реализацию ЛБ кем бы то ни было в ближайшие десятилетия. Попытки может и будут.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 12.04.2023 22:03:40
Цитата: Dulevo от 12.04.2023 14:19:07подождать пока Маск доведет до ума своего Тесла Бота. И Старшип. И тогда с их помощью и построить базу.

Судя по всему - этот вариант и выбран. Подождать...
Именно так и будет. Сидящие в Старшипе будут управлять теслаботами. А когда они будут спать - теслаботами будут управлять операторы с Земли. Можно будет заценить разницу в производительности.
Можно конечно и скафандроносцев для статистики попробовать - но какбы очевидно что они в любом случае не смогут работать так же долго как теслаботы\аватары которыми можно управлять в несколько смен. Опять же проблема с пылью... Короче, скафандры хороши для того чтобы делать классные фотки покорителей вселенной.
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 12.04.2023 22:07:13
Ну, еще раз. Не полностью автономный робот "с мозгами строителя", а контроллируемый оператором с Земли. Умеющий возможно самостоятельно выполнять и контроллировать некие заданные действия типа "взять болт. Вставить в указанное отаерстие" и тд. Условно, манипулятор с зачатком интеллекта, инстинктов, программ, макросов. Тренироваться можно хоть сейчас уже. Симулятор написать на основе 3д модели, скажем, канадарма, ввести задержку сигнала, помехи, и тд. Как на компе научатся уставно пришивать пуговицу к скафандру, так можно к желкзке допускать, тут же, на земле. Потом с земли на мес порулить. И тд. У наших тоже какието такие манипуляторы есть. В любом случае они пригодятся. Скажем, клсмоеавт на Луне будет лишь дежурным электриком/механиком/эникейщиком на случай ключ поднять, акб сменить, уамень из гусеницы вытащить. А копать, стриоть, ваоить, таскать будут железяки. С дистанционным ууправдением с Земли.
Имху




Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 13.04.2023 07:46:27
Цитата: Inti от 12.04.2023 22:03:40Именно так и будет. Сидящие в Старшипе будут управлять теслаботами. А когда они будут спать - теслаботами будут управлять операторы с Земли.

Человекообразные роботы еще долго будут проигрывать специализированным. По стоимости, автономности, умениям. Поэтому первые роботы - тележка на колесиках с манипуляторами и набором инструментов. Они не должны управляться с Земли микродвижениями. "Вкрути туда(место) болт." - вся команда. Робот должен сам найти болт, вставить в гайковерт, найти отверстие с резьбой, закрутить и доложить о выполнении.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 13.04.2023 10:28:30
Цитата: Astro Cat от 13.04.2023 07:46:27Человекообразные роботы еще долго будут проигрывать специализированным.
Уже не долго я надеюсь. Если теслаботы пойдут в серию. Если говорить не о тракторах и экскаваторах конечно. А о том что на Земле выполнятся людьми.  

Главная проблема тут не в механике будет а в системе управления (и автономной и в режиме аватара, и в полу-автономном режиме). Никто не создаст хорошую систему для нескольких лунных роботов. Для создания по-настоящему хорошей системы нужно тренировать нейросеть в процессе эксплуатации сотни роботов как минимум - а лучше тысяч. Так же как автопилот для Теслы можно было создать только собирая данные с большого количества автомобилей. 
Для создания полезных специализированных лунных роботов нужно угрохать кучу денег и времени - поэтому никто этим не будет заниматься, это никогда не окупится. 
А вложение кучи денег и времени в универсальные теслаботы окупится независимо от Луны, окупится на Земле, даже если их поначалу будут применять только на заводах Теслы.
Это какбы не моё выдуманное мнение, просто я согласен с этим вот человеком который разбирает ситуацию с теслаботами - https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19779.msg2538833#msg2538833 - они уже реально тренируются не в лаборатории а на заводе.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 13.04.2023 10:46:52
Цитата: Astro Cat от 13.04.2023 07:46:27Поэтому первые роботы - тележка на колесиках с манипуляторами и набором инструментов. Они не должны управляться с Земли микродвижениями. "Вкрути туда(место) болт." - вся команда. Робот должен сам найти болт, вставить в гайковерт, найти отверстие с резьбой, закрутить и доложить о выполнении.
Это не получится жёстко программировать как это делается с современными промышленными манипуляторами которые всё делают за счёт высокой точности позиционирования. Это означает нейросеть. Которую надо тренировать - т.е. см. мой пост выше.

В итоге, как это не парадоксально, у универсальных человекоподобных роботов шансов на Луне гораздо больше чем у уникальных специализированных. И обойдутся универсальные человекоподобные роботы дешевле чисто за счёт массового производства на Земле. Потому что главная их стоимость будет не в железе. Железо адаптировать к условиям Луны не такая уж большая проблема, главное система управления.

Дополнительный плюс -  человекоподобные роботы могут пользоваться теми же вещами что и люди на Луне - инструментами, транспортом и т.д.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 13.04.2023 12:46:50
Цитата: Inti от 13.04.2023 10:46:52Это не получится жёстко программировать как это делается с современными промышленными манипуляторами которые всё делают за счёт высокой точности позиционирования. Это означает нейросеть.

Не нужна тут никакая нейросеть. Достаточно обычных программ распознавания образов, измерения расстояний и усилий, точного позиционирования.

Цитата: Inti от 13.04.2023 10:46:52Дополнительный плюс -  человекоподобные роботы могут пользоваться теми же вещами что и люди на Луне - инструментами, транспортом и т.д.

Не могут. И еще лет 50 не смогут. Пока только с 50го дубля киношки снимают. Или веревочками привязывают как криворукого и бесполезного Федю.
   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 13.04.2023 12:53:07
Цитата: Inti от 13.04.2023 10:28:30Для создания полезных специализированных лунных роботов нужно угрохать кучу денег и времени - поэтому никто этим не будет заниматься, это никогда не окупится

Тележка с манипуляторами не требует расхода энергии и расхода вычислительной мощности на поддержания равновесия. Программа для нее в 100 раз проще. Грузоподъёмность и мощность аккумуляторов на порядки больше. Она может таскать весь инструмент с собой.  Стоить она будет на порядок меньше, а иметь возможности на порядок больше человекообразной куклы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Кириенко от 13.04.2023 12:59:06
Цитата: Astro Cat от 12.04.2023 18:04:55Ничего такого нет и не будет в ближайшие 20 лет.
Не вижу хоть сколько нибудь заметных препятствий для создания Универсальных Аватаров. Кстати даже Роботу для работы в вакууме что-то вроде скафандра точно не помешает .


Скафандры - есть
Экзоскелеты - есть
Управляемые дистанционно андроиды - есть. 
Условно автономные боты от "Бостон дайнемик " - есть. 
Даже годный ИИ "на подходе".

Что мешает все это объединить?  (ИМХО) Ничего не мешает!
Зы
Разумеется это касается только технической реализации самих ботов-аватаров, а для практического использования подобных технологий    нужна специально  развитая инфраструктура и целая  "технологическая экосистема". С это само собой  сложнее но экономия от возможного внедрения системы УА может быть просто колоссальная.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Кириенко от 13.04.2023 13:45:18
Цитата: Astro Cat от 13.04.2023 12:53:07Тележка с манипуляторами не требует расхода энергии и расхода вычислительной мощности на поддержания равновесия.
Это иллюзия. Застрявший в картере Луноход 2 отличная иллюстрация .
"Бипедальная локомация" разумеется сложнее кручения колес,но банальный акселерометр и гироскоп и обработка получаемых от них  данных не напрягает даже самый тупой смартфон.  ( Как вы думаете работает смартфон в режиме эмуляции ВР-шлема? Чуть упрощая можно сказать, что  все что нужно это  подключить к программе  управляющей перемещением игрового аватара в ВиАр управление реальными приводами бота    )     

Зы
Что касается "вечно пьяного Федора" то там сама платформа(шасси) еще до ума не доведена. До равновесия еще просто не добрались .  Федор пока явно не умеет даже стоять на месте, а не то что следить за координацией движения при ходьбе. (Разработка ( на момент его полета  ) явно застряла на уровне воссоздания подвижности конечностей и управления должным количеством степеней свободы с учетом "инверсной кинематики" реального бота  .  )   
+ Там вроде будет и такая модель.

Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 13.04.2023 13:59:02
Цитата: Алексей  Кириенко от 13.04.2023 13:45:18
Цитата: Astro Cat от 13.04.2023 12:53:07Тележка с манипуляторами не требует расхода энергии и расхода вычислительной мощности на поддержания равновесия.
Это иллюзия. Застрявший в картере Луноход 2 отличная иллюстрация .
"Бипедальная локомация" разумеется сложнее кручения колес,но банальный акселерометр и гироскоп и обработка получаемых от них  данных не напрягает даже самый тупой смартфон.  ( Как вы думаете работает смартфон в режиме эмуляции ВР-шлема? Чуть упрощая можно сказать, что  все что нужно это  подключить к программе  управляющей перемещением игрового аватара в ВиАр управление реальными приводами бота    )     

Зы
Что касается "вечно пьяного Федора" то там сама платформа(шасси) еще до ума не доведена. До равновесия еще просто не добрались .  Федор пока явно не умеет даже стоять на месте, а не то что следить за координацией движения при ходьбе. (Разработка ( на момент его полета  ) явно застряла на уровне воссоздания подвижности конечностей и управления должным количеством степеней свободы с учетом "инверсной кинематики" реального бота  .  ) 
+ Там вроде будет и такая модель.


Со времен Лунохода прошло много вреиени. Роботы доставщики уже потихоньку по Москве ездят
https://shounen.ru/uploads/posts/2020-12/1607572696_888-3.jpg
Нынче, если Луноход также обвесить датчиками как лелеямый аватар, то он в кратер уже не свалится. И опкратору погрузчика чтобы поднять ящик на верхнюю полку удобнее, проще, эклномней двинуть пальчиком джойстик, чем наклоняться, приседать, хваьать, тянуться и тд чтобы обьяснить аватару-копиру его действия. Аватары фтопку.
Имху 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 13.04.2023 16:29:10
Цитата: Алексей Кириенко от 13.04.2023 13:45:18Как вы думаете работает смартфон в режиме эмуляции ВР-шлема?

Крайне погано работает. С нормальным шлемом никакого сравнения.

Цитата: Алексей Кириенко от 13.04.2023 13:45:18Там вроде будет и такая модель.

Это убожество не имеет смысла. Встроенный шуроповерт в манипуляторе быстрее и практичнее выполнит работу, пока он будет копаться со своими слабыми руками, с сильно ограниченными степенями свободы. Камера на манипуляторе гораздо лучше и подробней покажет место работы, чем на глупой голове.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 13.04.2023 16:33:35
Цитата: Алексей Кириенко от 13.04.2023 13:45:18Это иллюзия. Застрявший в картере Луноход 2 отличная иллюстрация .

3 американских марсохода, 1 китайский, и 2 китайских на Луне - отличная иллюстрация. Ни на одном нет человекообразных рук, голов и туловищ. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 13.04.2023 16:45:09
Цитата: Astro Cat от 13.04.2023 16:33:353 американских марсохода, 1 китайский, и 2 китайских на Луне - отличная иллюстрация. Ни на одном нет человекообразных рук, голов и туловищ.
и результат? Один застрял, два нуждались в чистке панелей, ещё один в шиномонтаже...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 13.04.2023 19:19:03
Цитата: Дем от 13.04.2023 16:45:09и результат? Один застрял, два нуждались в чистке панелей, ещё один в шиномонтаже...

Да. За несколько лет работы. Так сгоняй, почисти. Слабо? )))
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Кириенко от 13.04.2023 20:37:52
Цитата: Astro Cat от 13.04.2023 16:29:10Крайне погано работает. С нормальным шлемом никакого сравнения.
Согласен (хотя iXBT до сих пор есть "староверы" ;) ), но суть-то в другом даже сотня модных чипов класса SOC (то-же Snapdragon XR2 из "нормального шлема" Pico 4 и чуть устаревшего Квест2 )  вполне умещается в спичечном коробке. Плотная сборка мощного кластера на этих чипах будет размером с кубик рубика и весить будет грам эдак 100 .     
ЦитироватьЭто убожество не имеет смысла. Встроенный шуроповерт в манипуляторе быстрее и практичнее выполнит работу, пока он будет копаться со своими слабыми руками, с сильно ограниченными степенями свободы. Камера на манипуляторе гораздо лучше и подробней покажет место работы, чем на глупой голове.
Тут тоже согласен, или нормальный андроид-аватар или нормальный не антропоморфный бот ( можно сделать даже "зверо-бот" типа соответствующие "отмасштабированного" до нужных размеров кибер-пса Спота или что-то арахнидо-образное )


Постоянная платформы типа "Кентавр-на-колесах" это как инвалидная коляска для робота. Однако, как часть набора сменных-полевых-модификаций такая форма может быть вполне оправдана. Ведь получится  не ущербный полу-андройд, а еще более универсальный космический-комбайн-трансформер. 

Что касается камеры в манипуляторе и сменных инструментальных-конечностей это это доступно и для андроидов .
И вообще кто сказал что универсальный аватар должен быть обязательно человеческих размеров ?

Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 14.04.2023 04:16:18
Цитата: Astro Cat от 13.04.2023 12:46:50
ЦитироватьДополнительный плюс -  человекоподобные роботы могут пользоваться теми же вещами что и люди на Луне - инструментами, транспортом и т.д.

Не могут. И еще лет 50 не смогут. Пока только с 50го дубля киношки снимают. Или веревочками привязывают как криворукого и бесполезного Федю.

Даже Федя, точнее Теледроид, будет полезен для того чтобы уменьшить количество выходов, и возможно вообще количество полётов на РОСС.

Цитата: Astro Cat от 13.04.2023 12:46:50
ЦитироватьЭто не получится жёстко программировать как это делается с современными промышленными манипуляторами которые всё делают за счёт высокой точности позиционирования. Это означает нейросеть.

Не нужна тут никакая нейросеть. Достаточно обычных программ распознавания образов, измерения расстояний и усилий, точного позиционирования.
Обычные программы распознавания образов нынче основаны на нейросетях. И их нужно обучать. Точное позиционирование хорошо для конвейерной сборки - а для автономного робота или даже аватара с частичной автономией - никакое точное позиционирование не поможет, он должен будет подстраиваться под то на чём он стоит, каким инструментом пользуется и т.д. - т.е. опять нейросеть которая должна учиться - и желательно на сотнях и тысячах роботов - которых на Луне не будет. Они уже есть на Земле и называются теслаботами. Пока их мало и они медленные и плохо обученные. Но это вопрос максимум пары лет. Через пару лет на заводах Теслы они реально заменят некоторых людей. И тогда уже можно будет адаптировать их к Луне и Марсу.

Более-менее массовые человекоподобные аппараты будут всяко дешевле уникальных специализированных. Кроме того, тележка не везде пройдёт\пролезет, не сможет заехать через небольшой люк предназначенный для людей.

Впрочем, для каких-то работ возможно лучше будет колёсное шасси. Но ещё лучше если это шасси будет называться ровером и его смогут использовать и люди в скафандрах, и теслаботы.

Посмотрю я на специализированный шуруповёрт на колёсах когда Старшип забросит на Луну первые штук 20 теслаботов. И какой-нибудь адаптированный к Луне кибертрак, ггг. Банда Илона Маска на Луне - это было бы прикольно.

Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Кириенко от 14.04.2023 05:17:10
Я за универсальность но против однотипности .  Идеальный робот это пресловутый "жидко сплавный" Т-1000 (или его аналог  реализованный с помощью наноботов  ) то есть заранее раз и навсегда заданная форма есть "злобное зло". Реальные наниты (ИМХО) дело не менее чем 2040-го + еще энное время для создания их "вакуумных" и радиационно стойких модификаций.  Но зачем кидаться  в крайности ? Во первых можно сделать обычные (неважно антропоморфные или нет) "комбайны" со сменным инвентарем-инструментарием, во вторых в идеях ботов-трансформеров есть и вполне здравые мысли. ( не нужно делать кучу специализированных машин если можно иметь одну основную платформу с несколькими док-станциями и сменными расширениями  шасси ), и в третьих нано-боты вещь перспективная но зачем ограничиваться нано-уровнем ?  Роботов практически ничем не хуже  Т-1000 можно собирать из однотипных "магнитных" кубиков вполне  макроскопических размеров.
(впрочем уровень микро 10 в -6 степени метра хоть и на три порядка больше честного-нано в 100Нм  и менее но все равно будет казаться нам "жидкостью" на что намекает тот же кефир или йогурт  )
Но даже электронные  кубики размером с кусочек  рафинада вполне способны удивить.


         
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 14.04.2023 07:10:37
Кто-то недавно нарисовал мультик как Старшипы, кибертраки и теслаботы осваивают Марс. Большой разницы с Луной впрочем не будет

Unveiling The "Secret" Of How Tesla's Optimus Humanoid Robot Will Colonize Mars!

https://youtu.be/2qO0LP6iHRk?t=487

Ну а это видео посерьёзнее с экспертом по робототехнике:

Tesla Semi, Optimus, and Sparks GigaFactory: What's Going On? Automation/Robot Expert Scott Walter
https://www.youtube.com/watch?v=EOn5E7OVXX4
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Кириенко от 14.04.2023 08:35:35
При всем уважении у Илону Маску я думаю что с Тесло-Ботами он сильно погорячился.
В наших условиях добавлять еще один гарантированный источник напряженности крайне плохая идея, ведь это не нейролинк, не автомобильный,автопилот и не волне своевременный OpenAI Даже  "слегка антропоморфные" (и это  явно специально ) тесла-боты это не столько "технический объект" сколько социальный фактор. ( прямая и явная можно сказать наглядная конкуренция "машин с людьми" даже если она будет только в головах людей до добра точно не доведет    )

Думаю, что на Земле  им места еще нет, а если  попытаться "создать нишу искусственно", это запросто может подорвать и без того хрупкое "человеко-машинное" равновесие. И в этом случае нам всем угрожает, отнюдь, "не восстание машин" и даже не бунт неолуддитов. Угроза проще, но ничего хорошего в ней нет. Просто будет потеряно,  сейчас уже многовековое, отношение к технике как "к части пейзажа".         

Что касается космоса то появление роботов в космосе неизбежно. Они уже там и появление антропоморфного андроида ровно ничего не меняет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 14.04.2023 10:13:46
Цитата: Алексей  Кириенко от 14.04.2023 08:35:35При всем уважении у Илону Маску я думаю что с Тесло-Ботами он сильно погорячился.
В наших условиях добавлять еще один гарантированный источник напряженности крайне плохая идея, ведь это не нейролинк, не автомобильный,автопилот и не волне своевременный OpenAI Даже  "слегка антропоморфные" (и это  явно специально ) тесла-боты это не столько "технический объект" сколько социальный фактор. ( прямая и явная можно сказать наглядная конкуренция "машин с людьми" даже если она будет только в головах людей до добра точно не доведет    )

Думаю, что на Земле  им места еще нет, а если  попытаться "создать нишу искусственно", это запросто может подорвать и без того хрупкое "человеко-машинное" равновесие. И в этом случае нам всем угрожает, отнюдь, "не восстание машин" и даже не бунт неолуддитов. Угроза проще, но ничего хорошего в ней нет. Просто будет потеряно,  сейчас уже многовековое, отношение к технике как "к части пейзажа".       

Что касается космоса то появление роботов в космосе неизбежно. Они уже там и появление антропоморфного андроида ровно ничего не меняет.
Если бы вы просмотрели видео которое я выложил тут - https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19779.msg2538833#msg2538833 то убедились бы в том что ничего искусственного и преждевременного в теслаботах нет. Дело в том что содержание любого дебила который например скармливает железки машинам которые эти железки обрабатывают - обходится работодателю около 100 тысяч долларов в год (с учётом всех расходов, не только зарплаты). Помимо налогов, для человека нужны столовые, туалеты, отделы кадров, медицинские страховки, хорошая вентиляция, достаточное пространство между человеком и машинами, или же защитные клетки\камеры. Один теслабот, работая в три смены, экономит работодателю почти треть миллиона в год. Ну, с учётом того и сего, пусть 200 штук в год. А стоить он будет при массовом производстве ну максимум 50 штук. И работать будет до полного износа всяко не один год. Т.е. намечается огромная выгода, причём на замене людей на самых простых и монотонных работах которые никто особо не горит желанием выполнять.
В США Тесла сейчас строит сразу несколько ОГРОМНЫХ заводов. На них найти работников на самом деле будет большой проблемой. Особенно на вот эти простые монотонные работы. Сидеть в офисе - другое дело. А пахать на заводах американцев найти трудно, обычно иммигранты на этих позициях.

Хотите для смеха посмотреть видос от русскоязычного парня который устроился пахать на Теслу? Буквально 5 минут хватит чтобы ощутить своевременность теслаботов, ггг
https://youtu.be/qGgQjfuPzZY?t=887
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 14.04.2023 12:10:34
Цитата: Inti от 14.04.2023 10:13:46Один теслабот, работая в три смены, экономит работодателю почти треть миллиона в год.

 Он экономит ноль. Ни одного человекообразного робота нет на производстве. Одни роботы-манипуляторы ничего общего с человеком не имеющие.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Кириенко от 14.04.2023 13:08:46
Цитата: Inti от 14.04.2023 10:13:46Дело в том что содержание любого дебила который например скармливает железки машинам которые эти железки обрабатывают - обходится работодателю около 100 тысяч долларов в год (с учётом всех расходов, не только зарплаты). Помимо налогов, для человека нужны столовые, туалеты, отделы кадров, медицинские страховки, хорошая вентиляция, достаточное пространство между человеком и машинами, или же защитные клетки\камеры. Один теслабот, работая в три смены, экономит работодателю почти треть миллиона в год. Ну, с учётом того и сего, пусть 200 штук в год.

1 О гуманизме( точнее чувстве самосохранения банально звучащего как "делится когда есть чем нужно добровольно") слышали ? ( Любой  живой разнорабочий (это кстати совсем необязательно дебил в 90-е моя сестра (минуточку доктор наук) подрабатывала  убирая опавшие листья в парке - случаи, они разные бывают!)  банально социализирован, приносит хоть какую-то пользу,  не лезет на баррикады и главное не грабит прохожий в подворотне (на это вот точно много ума не нужно))

2  "Один теслабот, работая в три смены, экономит работодателю" Угу, а представьте, что эту-же самую фразу говорит агитатор экстремистской партии "фиолетовый террор против прогресса". А такие люди и такие партии моментально найдутся это "как день бел, а бог свят"! (капитализм же! Спрос, продолжение и дальше по тексту..  ;) ) 

3 Если у живого рабочего отнимает работу некий ящик или более продвинутый станок это СОВСЕМ не так НАГЛЯДНО как  если на не остывшее от живого человека  место ставят бота.   

4 А еще зная псевдо-гуманизм( учится не отправят, а вот побегать "рекламным микимаусом" это запросто или просто "о субсидят" пособием и забудут) и прочую толерастию в США ,там тут же придумают "социальные" рабочие места. (типа каждому боту отдельного "протирателя пыли" приставят)   

5 + Теслабот он отнюдь "не сам по себе мальчик" нужна реальная инфраструктура развитый техносервис армия программистов пишущая "суточные обновления софта"  рынок расходников и т.д. 

6 Там где будут серьезно работать теслаботы, людей быть недолжно в принципе. А значит выгоды от антропоморфности и прочего скевоморфи́зма будет чуть. 

Вообщем резюмируя: на Земле автономным теслаботам делать особо нечего ( как миниму до стадии реального уравнивания в правах ИИ и Людей . Вот тогда настоящим ИИ понадобятся реальные аватары,но и то явно  не "искусственно неживые" , а находящийся совсем по другую сторону "зловещей долины"  )

А вот в космосе (где в большинстве случаев "нет места  для людей") все будет с точностью до наоборот. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Dulevo от 14.04.2023 13:32:19
Цитата: Алексей Кириенко от 14.04.2023 13:08:46Там где будут серьезно работать теслаботы, людей быть недолжно в принципе.
Прекрасно работают роботы на фабриках с людьми. Делат защитные решетки или еще чего. Первое время теслаботы будут работать также.

По поводу того что роботов не пустят для сохранения рабочих мест.
Как только найдется страна которая пустит роботов (не будем говорить кто но это был слоненок Китай) - эта страна резко рванет вперед по производительности труда - и остальным - либо мирится с позицией отсталой страны - либо - разрешать роботов.

Вон во Франции поднимают пенсионный возраст - чтобы не отставать от других стран.
Так что разрешат роботов как миленькие.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Кириенко от 14.04.2023 17:29:42
Цитата: Dulevo от 14.04.2023 13:32:19
Цитата: Алексей Кириенко от 14.04.2023 13:08:46Там где будут серьезно работать теслаботы, людей быть недолжно в принципе.
Прекрасно работают роботы на фабриках с людьми. Делат защитные решетки или еще чего. Первое время теслаботы будут работать также.

По поводу того что роботов не пустят для сохранения рабочих мест.
Как только найдется страна которая пустит роботов (не будем говорить кто но это был слоненок Китай) - эта страна резко рванет вперед по производительности труда - и остальным - либо мирится с позицией отсталой страны - либо - разрешать роботов.

Вон во Франции поднимают пенсионный возраст - чтобы не отставать от других стран.
Так что разрешат роботов как миленькие.
1 Я говорю о том, что "тесла-боты недолжны работать рядом с людьми", там где есть возможность этого избежать .

Но парадокс, в том, что сама идея антропоморфности, исходит от идеи, что  рабочие места людей можно "как есть" передать ботам. Однако в чем её смысл если людей и "заточенных" на них рабочих мест просто не будет? ( например  уже   очень давно существуют "роторно-конвейерные" линии  обработки деталей, где даже обычным манипуляторам часто делать нечего, не говоря уж о ботах - развитие этой идеи, полностью безлюдные цеха, где даже профилактика и ремонт ( блочная замена частей конвейера ) происходит в полностью безлюдном режиме, с помощь специального крана-подъемника. Просто потому, что прямой доступ к оборудованию для людей ( и соответственно человеко заменителей-ботов  ) не предусмотрен изначально.  )   

2 Проблема не в том что "роботов не пустят для сохранения рабочих мест" проблема будет в хайпе поднятом политиками что  живо унюхают перспективу прыгнуть через головы оппонентов на волне как бы "народного возмущения". ( которое в основном сами профинансирую и распиарят ).
( Почитайте "Путь марсиан"  Айзека Азимова  (http://lib.ru/FOUNDATION/martian.txt) там  подробно расписано откуда берутся "чёрные оппоненты" любых идей и проектов  )
Спойлер
(Для буквоедов именно Isaac Asimov ( имя при рождении Исаа́к Ю́дович Ази́мов ), а не  "Озимов" как сейчас часто пишут не в меру тупые книгоиздатели   )
[свернуть]

3 За Китай разговора, нет там госрегулирование "рулит-и-педалит " и  публичной свары в СМИ и окрестностях не будет но,  что будет происходить "кулуарно" вопрос темный. (но одно можно сказать совершенно  точно - политика и вдали от  "света софитов" останемся политикой) .           
 
4 "Вон во Франции поднимают пенсионный возраст " бунтующие против Французы просто не просекли фишку .
Пенсионный возраст поднимают потому что трудоспособность старшего поколения заметно повысилась и гнать на пенсию в 60-лет так себе идея ( особенно в свете плохой демографии  )     

5 "Так что разрешат роботов как миленькие." Снова повторяю в оличии от 100500 надуманных проблем из за  которых часто  не то что бунтуют, а минуточку натурально воюют, проблема "человеко-замещения" совершенно реальна.
И это просто королевский подарок разным "любителям ловить рыбу в мутной воде".   

Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 14.04.2023 19:12:25
Цитата: Алексей Кириенко от 14.04.2023 13:08:46Теслабот он отнюдь "не сам по себе мальчик" нужна реальная инфраструктура развитый техносервис армия программистов пишущая "суточные обновления софта"  рынок расходников и т.д. 
Команда программистов у Маска уже есть, поддерживают автопилот, ну теперь ещё и роботов будут поддерживать, причём человек 20-30 будут поддерживать тысячи, потом десятки и сотни тысяч роботов.

Цитата: Dulevo от 14.04.2023 13:32:19Прекрасно работают роботы на фабриках с людьми. Делат защитные решетки или еще чего. Первое время теслаботы будут работать также.
Думаю что обойдутся без решёток, у каждого теслабота есть камеры не только смотрящие вперёд как глаза и человека, но и дополнительные по бокам головы (как у лошади). Он сможет просто останавливаться при приближении к нему человека с любой стороны. В тех видосах что я запостил есть масса интересных технических деталей. Голова и шея кстати будут неподвижными. С такими камерами и так всё вокруг будет видно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 14.04.2023 19:19:14
Цитата: Алексей Кириенко от 14.04.2023 13:08:46"Один теслабот, работая в три смены, экономит работодателю" Угу, а представьте, что эту-же самую фразу говорит агитатор экстремистской партии "фиолетовый террор против прогресса".
Да, есть такие агитаторы и в США и даже в России - сегодня они агитируют против иммигрантов которые работают вместо местных на самых паршивых и тяжёлых работах. Ну, будут ещё и против роботов агитировать. Вместо того чтобы самим вкалывать на этих работах  8) А без личных примеров такая агитация неубедительна...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 14.04.2023 22:54:23
Цитата: Inti от 14.04.2023 19:12:25Команда программистов у Маска уже есть, поддерживают автопилот,

За много лет они не сумели сделать нормальный автопилот. Сплошные косяки. С роботами будет тоже самое.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 15.04.2023 09:08:04
Цитата: Astro Cat от 14.04.2023 22:54:23
Цитата: Inti от 14.04.2023 19:12:25Команда программистов у Маска уже есть, поддерживают автопилот,

За много лет они не сумели сделать нормальный автопилот. Сплошные косяки. С роботами будет тоже самое.
В автопилот я и сам не особо верю - по той простой причине что он должен работать в очень разнообразных и не всегда предсказуемых условиях, и потому что очень трудно доверить свою или чужую жизнь компьютеру когда летишь на высокой скорости среди других автомобилей с непредсказуемым поведением. 
А вот в успех теслаботов я вполне верю - потому что они будут не спеша выполнять однообразную работу в контролируемых условиях. Безопасность обеспечить на порядки проще т.к. в отличие от автомобиля бот может сразу остановиться и стоять пока ему удалённо не поможет какой-нибудь оператор. Бот может быть небезопасным разве что только для маленьких детей которые могут сунуть палец в какой-нибудь шарнир или опрокинуть застывшего робота на себя или другого ребёнка. Но на Луне это вообще не будет проблемой.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ухач от 15.04.2023 09:13:12
Цитата: Inti от 15.04.2023 09:08:04В автопилот я и сам не особо верю
Я в него верю, но его создание равносильно созданию полноценного ИИ.
Так что, либо это будет не скоро, 
либо на фоне переворачивающих жизнь эффектов ИИ,
тема автопилота будет сущей мелочью.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Dulevo от 15.04.2023 12:13:15
>>> За много лет они не сумели сделать нормальный автопилот.

Автопилот Теслы 5 лет назад и сегодня - это две большие разницы.
Статистика показывает что он уже в 5 раз безопаснее среднего водителя  авто.
А насчет косяков - постепенно их становится все меньше. Типа у людей нет косяков - типа слепых зон в глазу и употребления алкоголя.
И в отличии от людей - в автопилотах со временем все косяки уберут.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Кириенко от 15.04.2023 12:31:37
Все попытки моделировать появление антропоморфных ботов что литературе что в кино единодушны в одном. Пока классический робот не обретет настоящий разум толку от него чуть, а когда это случится рано или поздно придется признать  "права роботов",  а это резко снизит экономическую эффективность их использования. 

Разумеется, даже в случае появления у роботов "своих профсоюзов" найдется немало сфер применения "свободных синтов", но сама суть идеи замены людей ботами в возможности  "эксплуатации ботов наизнос".   

Так что полностью автономный бот в реальном "наземном" обиходе шука довольно бессмысленная по определению.

Гораздо более  перспективна идея "гибрида" бота и дистанционно управляемого "Суррогата" ( в конце концов даже если оцифровка сознания так и останется фантастической идей фикс идея "матрицы без виртуальности" может реально неплохо так продлить и улучшить жизнь людям, а возможность походу дела перекинуть рутину на простенький ИИ  в этом случае совсем не будет казаться "заменой живых людей тостерами "    )     

Хотя и это в земных условиях будет заметно менее актуально чем в космосе .
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Кириенко от 15.04.2023 12:44:36
Цитата: Inti от 15.04.2023 09:08:04А вот в успех теслаботов я вполне верю - потому что они будут не спеша выполнять однообразную работу в контролируемых условиях.
Прикол в том что как раз в " контролируемых условиях " антропоморфные боты в принципе бесполезны.  Что такое "классический андроид" это реально "суррогатный человек" и нужен только там где можно пусть и не всегда эффективно использовать "нативного человека".   
Соответственно  если безлюдная технология действительно эффективна то именно  в  " контролируемых условиях " она  заморачиваться "косметической  хуманизацией" не будет в принципе  .           

Повторяю Андроиды в принципе  полезны только там где могут работать и "нативные люди" а это точно никак   НЕ    " контролируемые условия" по определению . ( людей и от самых себя оберегать часто нужно, куда тут еще и неуклюжие  "ходячие манекены" внедрять?  Дело ведь не не только в безопасности самих ботов, а в безопасности и эффективности "человеко андроидного взаимодействия" в целом )

В космосе это не проблема .
Грубо говоря "мавр сделал свое дело мавр может удалится" : высадились боты построили базу, ушли другую строить, а на их место пришли люди .     

Зы
Тут начался спор про автопилот , так вот внедрение андроидов "на общих основаниях " это как использование полноценного бота-водителя в обычном  автомобиле : да можно сделать и так  "но нафига козе боян"  ?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Dulevo от 15.04.2023 12:47:35
>>>> Пока классический робот не обретет настоящий разум толку от него чуть, а когда это случится рано или поздно придется признать  "права роботов",

Ошибка - считать что разум и самосознание это одно и то же.
Chat GPT вполне способен на частично разумное поведение - но самосознания у него ноль.
Скорее всего нормальный ИИ будет способен на решение всех человеческих задач - без всякой нужды в самосознании - а значит так и останется только инструментом.
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 15.04.2023 12:58:31
Автопилот Теслы и  ему подобные в нынешней реализации этотииесть то, что надо для мозгов лунных роботов. Те, условно, бот выполняет поставленную задачу сам, но оператор "держит руки на руле" внося поправки при необходимости. Те это уже не управление, скажем, манипулятором с помощью  джойстика, а лишь коррекция движений исполнительного механизма. Снижение нагрузки на оператора очевидно.
Имху
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 15.04.2023 17:14:19
Цитата: telekast от 15.04.2023 12:58:31Автопилот Теслы и  ему подобные в нынешней реализации этотииесть то, что надо для мозгов лунных роботов. Те, условно, бот выполняет поставленную задачу сам, но оператор "держит руки на руле" внося поправки при необходимости. Те это уже не управление, скажем, манипулятором с помощью  джойстика, а лишь коррекция движений исполнительного механизма. Снижение нагрузки на оператора очевидно.
Имху
Вот кстати  оператор "держит руки на руле" это очень даже реалистичный сценарий для США. Причём операторы будут из разных стран где рабочая сила гораздо дешевле. В ночную американскую смену за роботами будут приглядывать индусы, в дневную и вечернюю смены латиносы. Это будет выгодно даже если одним роботом будет управлять один оператор, хотя потом постепенно количество роботов будет расти быстрее чем количество операторов. 
Хотя первый год конечно придётся американцам самим поработать пока не отладят систему. А потом они будут приглядывать за иностранными рабами - а те будут приглядывать за американскими теслаботами. В принципе все выиграют в конечном итоге от того что будет меньше монотонной тяжёлой физической работы. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 15.04.2023 17:21:02
Цитата: Dulevo от 15.04.2023 12:47:35>>>> Пока классический робот не обретет настоящий разум толку от него чуть, а когда это случится рано или поздно придется признать  "права роботов",

Ошибка - считать что разум и самосознание это одно и то же.
Chat GPT вполне способен на частично разумное поведение - но самосознания у него ноль.
Скорее всего нормальный ИИ будет способен на решение всех человеческих задач - без всякой нужды в самосознании - а значит так и останется только инструментом.
Это верно. На самом деле ограниченный и тупой как пробка ИИ (без всякого самосознания) вполне может быть полезен на многих работах. Главное встроить в него предохранители чтобы робот останавливался при приближении к нему живого существа (человека, собаки и т.д.) или в какой-то необычной ситуации. Совершенно также как сейчас на конвейерах - излишний интеллект работника - это просто помеха и источник ошибок из-за того что человек будет думать о посторонних вещах.

Более того, можно просто законодательно запретить делать роботов умнее функционального идиота который ничего кроме простой работы в принципе не может делать. Автопилота кстати тоже совершенно не обязательно обучать теории эволюции и знакомить его с "Капиталом" Карла Маркса. Тут слава богу всё в руках людей, это не то что низводить человека до положения раба, это создание предмета с кой-какими полезными функциями и не более того.   
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 16.04.2023 11:35:49
Цитата: Inti от 14.04.2023 04:16:18Обычные программы распознавания образов нынче основаны на нейросетях. И их нужно обучать. Точное позиционирование хорошо для конвейерной сборки - а для автономного робота или даже аватара с частичной автономией - никакое точное позиционирование не поможет, он должен будет подстраиваться под то на чём он стоит, каким инструментом пользуется и т.д. - т.е. опять нейросеть которая должна учиться - и желательно на сотнях и тысячах роботов - которых на Луне не будет.
Путаешь разные вещи. Распознавать образы (ту же гайку) - вполне может и нейросеть, а вот точно позиционировать болт относительно этой гайки будет уже чёткая программа.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 16.04.2023 12:03:52
Цитата: Дем от 16.04.2023 11:35:49
Цитата: Inti от 14.04.2023 04:16:18Обычные программы распознавания образов нынче основаны на нейросетях. И их нужно обучать. Точное позиционирование хорошо для конвейерной сборки - а для автономного робота или даже аватара с частичной автономией - никакое точное позиционирование не поможет, он должен будет подстраиваться под то на чём он стоит, каким инструментом пользуется и т.д. - т.е. опять нейросеть которая должна учиться - и желательно на сотнях и тысячах роботов - которых на Луне не будет.
Путаешь разные вещи. Распознавать образы (ту же гайку) - вполне может и нейросеть, а вот точно позиционировать болт относительно этой гайки будет уже чёткая программа.
Программировать по координатам как закручивать гайки и болты никому не интересно, слишком трудоёмко и долго. Робот сам должен решать каким образом ему ставить свои конечности, ноги, руки, пальцы чтобы закрутить гайку, и делать это можно бесконечным числом вариантов учитывая сколько у него степеней свободы. И само собой это будет зависеть от внешних условий, не везде гайка будет накручиваться на болт торчащий из гладкой стены, что-то рядом может мешать и это нужно будет учесть и т.д. Так что нейросеть будет заниматься не только распознаванием образов но и решать что и как делать. Ничего особо чёткого я тут не вижу.

Кстати, думаю что есть масса операций попроще чем закручивать болты и гайки, не думаю что первые теслаботы будут прямо уж что-то собирать и монтировать, скорее всего вначале они будут заменять примерно вот таких работников:

https://youtu.be/6X_UtMQ4c5o?t=3848
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 20.04.2023 04:12:31
Цирк на колёсах  8)

Leidos working with NASCAR on Artemis lunar rover
https://spacenews.com/leidos-working-with-nascar-on-artemis-lunar-rover/
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 22.04.2023 01:39:01
ЦитироватьДва американских астронавта могут высадиться на поверхность Луны в конце 2025 или начале 2026 года в рамках миссии Artemis-3. Об этом заявил в среду глава NASA Билл Нельсон на слушаниях в комитете по ассигнованиям Палаты представителей Конгресса США, передаёт ТАСС.
"В конце 2025 года или в начале 2026 года мы отправим экипаж из четырех человек на орбиту Луны. Они состыкуются с посадочным модулем SpaceX, и двое из четырех человек высадятся для шестидневной миссии на поверхности", - сказал он, отметив, что в ходе этой высадки на поверхность Луны может впервые ступить женщина-астронавт.
Необычно то что именно женщина а не транс какой-нибудь, но вообще конечно хотелось бы верить в то что сроки не перенесут.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 22.04.2023 04:55:31
Цитата: Inti от 22.04.2023 01:39:01Они состыкуются с посадочным модулем SpaceX, и двое из четырех человек высадятся для шестидневной миссии на поверхности"
Ни к 2025, ни к 2026 году посадочный модуль на основе "Старшипа" готов не будет (учитывая, как затягиваются испытания). Скорее всего, если американцам хочется высадится до 2030 года, им придётся срочно создать какой-то другой модуль, под возможности "Артемис". Самое быстрое - приспособить старый аполлоновский LEM (для или три экземпляра у них должны быть).
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 22.04.2023 05:00:09
Цитата: Дмитрий Инфан от 22.04.2023 04:55:31Самое быстрое - приспособить старый аполлоновский LEM (для или три экземпляра у них должны быть).
Не, в этих музейных аппаратах они не будут спускаться, над ними же тогда миллиард китайцев будет плакать от смеха.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 23.04.2023 08:27:37
Конаныхин, видимо под стрессом от бабаха SpaceX, разразился тирадой по поводу лунных программ:

https://t.me/grishkafilippov/13345

В принципе я с ним полностью согласен в том что пока что Луну логичнее и дешевле осваивать автоматами. Особенно России с её космическим бюджетом.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 24.04.2023 13:09:02
https://tass.ru/kosmos/17591629
ЦитироватьКНР изучит возможность создания сооружений на Луне с помощью технологий 3D-печати

По мнению ведущего специалиста Китайского национального космического управления У Вэйжуна, нужно создавать станции, используя материалы Луны
ПЕКИН, 24 апреля. /ТАСС/. Китай планирует в ходе реализации своей программы лунных исследований изучить возможность возведения сооружений на Луне с помощью технологий 3D-печати. Об этом сообщает в понедельник газета China Daily.

"Если мы хотим оставаться на Луне в течение длительного времени, нам нужно создавать станции, используя собственные материалы Луны", - цитирует издание ведущего специалиста Китайского национального космического управления (CNSA) У Вэйжуна. Как отметил ученый, космический аппарат "Чанъэ-8", который должен отправиться на поверхность естественного спутника Земли, предназначен для проведения исследований строения и минерального состава Луны, а также для проверки возможности использования некоторых передовых технологий, таких как 3D-печать, для работ на лунной поверхности.

Несколько китайских университетов, таких как Университет Тунцзи в Шанхае и Университет Цзяотун в Сиане, уже приступили к изучению возможности использования 3D-печати на Луне
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 24.04.2023 13:15:12
Цитата: Inti от 23.04.2023 08:27:37В принципе я с ним полностью согласен в том что пока что Луну логичнее и дешевле осваивать автоматами.
1) корпорациям не надо "дешевле"
2) потребителям нужен результат - опять же роботы мимо.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 25.04.2023 06:25:35
Цитата: Дем от 24.04.2023 13:15:12
Цитата: Inti от 23.04.2023 08:27:37В принципе я с ним полностью согласен в том что пока что Луну логичнее и дешевле осваивать автоматами.
1) корпорациям не надо "дешевле"
2) потребителям нужен результат - опять же роботы мимо.
С первым конечно согласен. А насчёт второго - каким ещё потребителям? Результат в обозримом будущем может быть только научный, и его-то автоматы в космосе принесли и принесут куда больше чем люди. Конкретно с Луной - нужно её хорошенько обследовать, в том числе и под поверхностью. И автоматы в наше время на это вполне способны.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 25.04.2023 07:47:59


ЦитироватьСейчас на орбите Луны кружит японский космический модуль Hakuto-R, построенный коммерческой компанией Ispace, в ближайшие дни, предположительно 25 апреля, он должен прилуниться в кратер Атлас на юго-востоке Моря Холода. Он везет с собой мини-луноход Rashid — первую машину для лунных исследований космического агентства Объединенных Арабских Эмиратов, а также японского микроробота. У этой миссии есть четкая программа — съемка местности и изучение пыли от реголита. Считается, что эти данные могут быть использованы при создании герметичного лунохода для будущей пилотируемой миссии, подготовку которой Японское агентство аэрокосмических исследований (JAXA) совместно с компанией Toyota анонсировали еще летом 2020 года. Но вряд ли миниатюрный Hakuto-R с полезной нагрузкой до 30 кг добудет то, что сделает прорыв в лунной науке после фундаментальных советских, американских и китайских миссий. Скорее это возможность для Японии и ОАЭ продемонстрировать наличие современных технологий для работы в экстремальных условиях нашего спутника, а также шанс закрепиться в неформальном элитном клубе покорителей Луны.
Не удивлюсь если эта миссия покажет очень даже неплохие результаты, и то что с современной электроникой совершенно не обязательно забрасывать на Луну тонны грузов. 

Рашид выглядит вот так (и весит вроде бы около 10 кг):



а что такое японский микроробот непонятно. Больше фоток и подробностей тут - https://www.esa.int/Enabling_Support/Space_Engineering_Technology/ESA_to_touch_Moon_from_wheels_of_UAE_Rashid_rover
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 25.04.2023 09:48:57
Цитата: Inti от 25.04.2023 06:25:35А насчёт второго - каким ещё потребителям? Результат в обозримом будущем может быть только научный
Раз научный - значит какие-нибудь НИИ. Они у нас есть?
В смысле, которые реально наукой занимаются, а не изображают?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 25.04.2023 10:00:24
Цитата: Дем от 25.04.2023 09:48:57
Цитата: Inti от 25.04.2023 06:25:35А насчёт второго - каким ещё потребителям? Результат в обозримом будущем может быть только научный
Раз научный - значит какие-нибудь НИИ. Они у нас есть?
В смысле, которые реально наукой занимаются, а не изображают?
ИНСТИТУТ КОСМИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ
РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК - https://iki.cosmos.ru/missions/luna-25
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 25.04.2023 10:36:02
Цитата: Inti от 25.04.2023 10:00:24ИНСТИТУТ КОСМИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
И? Там есть кто-то для кого наука в приоритете? И чем они все эти десятилетия ожидания занимаются?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 25.04.2023 10:43:05
Цитата: Дем от 25.04.2023 10:36:02
Цитата: Inti от 25.04.2023 10:00:24ИНСТИТУТ КОСМИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК
И? Там есть кто-то для кого наука в приоритете? И чем они все эти десятилетия ожидания занимаются?
Тем же что и американские лунологи - в основном ждут новых прилунений. А вот с китайских учёных надо бы спросить построже конечно... на что они народные юани потратили - не совсем понятно. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: спец от 25.04.2023 10:50:01
Так вам из Канады до Китая вроде недалеко. Съездите и спросите со всей пролетарской беспощадностью.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 25.04.2023 11:07:32
Цитата: спец от 25.04.2023 10:50:01Так вам из Канады до Китая вроде недалеко. Съездите и спросите со всей пролетарской беспощадностью.
От России до Китая всяко ближе. Или вы откуда? 

В любом случае, в Китай всегда можно попасть с помощью интернета. А вскоре и на Луну:

https://t.me/chinesepanorama/5175
Название: Освоение Луны
Отправлено: спец от 25.04.2023 11:42:09
Феерический и бессвязный бред. Впрочем, не удивительно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 25.04.2023 11:55:19
Цитата: спец от 25.04.2023 11:42:09Феерический и бессвязный бред. Впрочем, не удивительно.
Это у кого? :) 
Китай планирует Осваивать Луну.И то что вы так называете:Это долгосрочная перспектива.

Название: Освоение Луны
Отправлено: спец от 25.04.2023 11:59:02
У Инти, вестимо. То китайцы не нравятся, то, когда предлагают съездить в Китай и высказать свои претензии лично товарищу Си, начинается перевод стрелок и "виляние филеем" (С) Старый. Впрочем, не удивительно - сто_пицот.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 01.05.2023 01:48:33
China to establish organization to coordinate international moon base - https://spacenews.com/china-to-establish-organization-to-coordinate-international-moon-base/

Китайское национальное космическое управление вскоре создаст организацию для контроля и координации Международной лунной исследовательской станции под руководством Китая.

У Вэйрэн, генеральный директор Лаборатории исследования глубокого космоса (DSEL), заявил на конференции по разведке 25 апреля, что вскоре будет создана Организация сотрудничества Международной лунной исследовательской станции (ILRSCO) для координации и управления строительством лунной базы ILRS. Ожидается, что члены-учредители подпишут соглашение об ILRSCO до июня.

CNSA и Азиатско-Тихоокеанская организация космического сотрудничества (APSCO) подписали совместное заявление о сотрудничестве ILRS в рамках церемонии открытия первой Международной конференции DSEL по исследованию глубокого космоса в Хэфэе, провинция Аньхой, 25 апреля. Членами APSCO являются Китай, Бангладеш, Иран, Монголия, Пакистан, Перу и Таиланд.

Ву отметил, что CNSA подписала соглашения о сотрудничестве или письма о намерениях с рядом стран и международных организаций, включая Россию, Аргентину, Пакистан, Объединенные Арабские Эмираты, Бразилию, с момента представления первой дорожной карты ILRS 2021, сообщает South China Morning Post.

По словам Ву, проект открыт для стран и организаций по всему миру.

"Мы приветствуем участие развитых стран, таких как США и европейские страны. Мы также надеемся, что к нам присоединятся страны БРИКС и некоторые слаборазвитые африканские страны", - сказал Ву в интервью CCTV в преддверии национального дня космонавтики, который отмечается в Китае 24 апреля.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 01.05.2023 20:47:22

Через год после того, как гендиректор израильской компании Aviv Labs сообщил об успешном эксперименте по проращиванию хумуса в космосе, было объявлено о подготовке к продолжению эксперимента, но уже на Луне. Ожидается, что эксперимент на спутнике Земли начнется в 2025 году.

В апреле прошлого года доктор Йонатан Вайнтрауб, гендиректор компании Aviv Labs сообщил, что на международной космической станции успешно завершился эксперимент по проращиванию нута в условиях невисомости и при недостатке солнечного света. 28 зерен специального отобранного сорта были помещены в специальную коробку с гидропоникой, из них взошли 26 зерен. Вайнтрауб тогда сообщал, что результаты эксперимента были поразительными – зерна дали корни быстрее, чем в земных условиях.

Израильские ученые полагают, что результаты этих экспериментов помогут обеспечить едой будущие космические колонии на Луне и Марсе.

Отметим, что доктор Йонатан Вайнтрауб был одним из основателей ассоциации SpaceIL, отвечавшей за запуск к Луне аппарата "Берешит".

P.S. Теперь будем ждать фильма о первом обрезании о первой операции на Луне, создатели Вызова обзавидуются.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 03.05.2023 07:47:55
https://t.me/futurecap/4641
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 18.05.2023 08:58:15
Сурдин говорит о том что внутри Луны. Новые исследования намекают на то что Луна внутри имеет жидкое железное ядро

https://youtu.be/02dq1-WcLDU?t=1413
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.05.2023 05:05:30
Если Луна имеет жидкое железное ядро, то где лунное магнитное поле?
Название: Освоение Луны
Отправлено: azvoz от 19.05.2023 09:05:19
Цитата: Inti от 18.05.2023 08:58:15Новые исследования намекают на то что Луна внутри имеет жидкое железное ядро
Когда люди полетят тогда всё и выяснят.
А пока знания о Луне добавляются микро-дозами.
А ведь Луна самый важный объект в космосе для людей.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 20.05.2023 06:00:24
Цитата: Дмитрий Инфан от 19.05.2023 05:05:30Если Луна имеет жидкое железное ядро, то где лунное магнитное поле?
нет вращения - нет поля.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Dulevo от 20.05.2023 20:43:14
Марс по последним данным тоже имеет жидкое металлическое ядро.
И тоже вращается.
А вот с магнитным полем - напряженка...
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 20.05.2023 22:04:07
Напомню, что в среднем раз в 220 тысяч лет магнитное поле Земли уменьшается до 0, а потом полюса меняются местами. Совершенно бессистемно, последний раз ок.750 тыс лет назад. Считают, что за последние 200 лет уменьшилось на 10%.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 20.05.2023 22:15:46
Цитата: ETO от 20.05.2023 22:04:07Напомню, что в среднем раз в 220 тысяч лет  последний раз ок. 750 тыс лет назад.
Чтото не сходится в арифметике... :( 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 20.05.2023 22:54:44
Цитата: Inti от 20.05.2023 06:00:24
Цитата: Дмитрий Инфан от 19.05.2023 05:05:30Если Луна имеет жидкое железное ядро, то где лунное магнитное поле?
нет вращения - нет поля.
Вы имели в виду вращение ядра Луны?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 21.05.2023 06:45:44
Цитата: Inti от 20.05.2023 06:00:24
Цитата: Дмитрий Инфан от 19.05.2023 05:05:30Если Луна имеет жидкое железное ядро, то где лунное магнитное поле?
нет вращения - нет поля.
Вообще-то, Луна вращается. И как бы не в два раза быстрее, чем, скажем, Меркурий (у него 59 суток, а у Луны - 30). У Меркурия магнитное поле есть.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 21.05.2023 06:52:33
Цитата: Veganin от 20.05.2023 22:54:44
Цитата: Inti от 20.05.2023 06:00:24Цитата: Inti (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2552839) от 5/19/2023, 11:00:24 PM
Цитата: Дмитрий Инфан от 19.05.2023 05:05:30Цитата: Дмитрий Инфан (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2552508) от 5/18/2023, 10:05:30 PM
Если Луна имеет жидкое железное ядро, то где лунное магнитное поле?
нет вращения - нет поля.
Вы имели в виду вращение ядра Луны?
Естественно. Ну или какие-то достаточно сильные течения жидкого железа должны быть чтобы генерировалось магнитное поле. Если ничего такого нет то и магнитного поля нет. Ежели у планеты есть жидкое ядро но оно не вращается, нет никаких заметных течений - то и магнитного поля нет.

Короче, мне облом писать самому, лучше спрошу ChatGPT:

С одинаковой ли скоростью вращается земная кора и ядро?
Нет, земная кора и ядро не вращаются с одинаковой скоростью. Земная кора, которая включает твердые плиты, на которых находятся континенты и океанские днища, вращается относительно оси Земли. Это движение называется земным вращением и занимает около 24 часов для одного полного оборота.
С другой стороны, ядро Земли, которое состоит из внешнего жидкого слоя и внутреннего твердого слоя, вращается со своей собственной скоростью. Это движение не связано непосредственно с земным вращением и происходит в результате сложных конвекционных течений в раскаленном металлическом желе внешнего ядра.






Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 21.05.2023 07:01:05
Кстати, и у Луны и у Марса таки есть магнитные поля, другое дело что они гораздо слабее земного. Очевидно потому что внутреннее твёрдое ядро Земли вращается с хорошей скоростью относительно земной коры. У Луны и Марса эти скорости гораздо меньше если вообще есть. Хотя какие-то локальные поля могут быть и конвекцией обусловлены конечно. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 21.05.2023 07:02:21
Цитата: Inti от 21.05.2023 07:01:05внутреннее ядро Земли вращается с хорошей скоростью относительно земной коры.
Вот оно что... 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 21.05.2023 07:34:21
Цитата: Дмитрий Инфан от 21.05.2023 06:45:44
Цитата: Inti от 20.05.2023 06:00:24
Цитата: Дмитрий Инфан от 19.05.2023 05:05:30Если Луна имеет жидкое железное ядро, то где лунное магнитное поле?
нет вращения - нет поля.
Вообще-то, Луна вращается. И как бы не в два раза быстрее, чем, скажем, Меркурий (у него 59 суток, а у Луны - 30). У Меркурия магнитное поле есть.
Меркурий, самая близкая к Солнцу планета в нашей Солнечной системе, имеет очень слабое магнитное поле. Сила магнитного поля Меркурия составляет около 1% силы магнитного поля Земли.

Наблюдения показывают, что магнитное поле Меркурия не является равномерным и имеет сложную структуру. (ну т.е. очевидно что там конвекция играет большую роль нежели относительное вращение внутреннего ядра).

На Венере, которая относительно своей оси вращается гораздо медленнее Земли - тоже очень слабое магнитное поле.

В целом какбы очевидна связь между скоростью вращения планеты вокруг своей оси - и относительных скоростей вращения коры, ядра и всего что между ними. 

Так что скажем так - конечно магнитное поле зависит от внутренних относительных скоростей вращения. Но внутренние скорости всяко зависят от вращения планеты вокруг своей оси в целом. Земля крутится как волчок по сравнению с Луной, Венерой, Марсом - отсюда и сильное магнитное поле.

Короче, объяснил как сумел. Было дико обломно описывать то что лично мне сразу стало понятно на интуитивном уровне.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Anjer от 21.05.2023 08:06:39
Цитата: Inti от 21.05.2023 07:34:21Земля крутится как волчок по сравнению с Луной, Венерой, Марсом - отсюда и сильное магнитное поле.
Марс - такой же волчок. Сутки почти как на Земле.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 21.05.2023 08:14:55
Цитата: Anjer от 21.05.2023 08:06:39
Цитата: Inti от 21.05.2023 07:34:21Земля крутится как волчок по сравнению с Луной, Венерой, Марсом - отсюда и сильное магнитное поле.
Марс - такой же волчок. Сутки почти как на Земле.
Скурпулёзно подмечено. Но он дальше от Солнца и меньше Земли, и видать там проблемы с жидким металлом.
А впрочем я не претендую на звание интерпланетного геолога, просто высказал свои мысли, спасибо что поправили.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 21.05.2023 13:13:19
Цитата: Inti от 21.05.2023 07:34:21Земля крутится как волчок по сравнению с... Марсом
Бывает...
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 21.05.2023 13:22:00
Расстояние от Солнца и размеры совершенно не играют роли. Никакого жидкого металла внутри планет нет. Там вещество раскалено и сжато давлением до пятого состояния вещества, не имеющего ничего общего не только с жидкой, но и с твёрдой фазой.
Магнитное поле рождают конвекционные потоки. А что рождает эти потоки, неизвестно. Поэтому магнитное поле прямо в течении нашей жизни может упасть до нуля, а магнитный полюс стремительно бродит по поверхности, причём совершенно непредсказуемо. Есть гипотеза, что провоцирует Луна. А на Венере нет поля, потому что нет луны. А ядро просто обязано быть, как у Земли
Вообще про недра планет мы не знаем ничего. И если про недра Земли ещё можно что-то сказать, то чем вызывается магнитное поле у планет, неизвестно. У Луны, вероятно, просто статическое магнитное поле. Никакое ядро ничего не генерирует, просто вещество намагничено изначально, так и осталось. Как и астероидов
Название: Освоение Луны
Отправлено: Брабонт от 21.05.2023 14:08:37
Альтернативная планетология в популярном изложении.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 21.05.2023 14:33:11

А ещё добавлю пример (для тех, кто думает, что под нами глыбоко булькает и переливается огненная масса, чтобы понимали, что такое недра), что квант света, рождённый термоядерной реакцией внутри Солнца, как и прочие кванты, идёт со своей световой скоростью, но на  путь в тысячи километров у него уходит от 100 тысяч до миллиона лет (как повезёт). Столь же неспешны процессы внутри планет. Ничего жидкого там нет. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 21.05.2023 14:35:30
Цитата: ETO от 21.05.2023 13:22:00Есть гипотеза, что провоцирует Луна. А на Венере нет поля, потому что нет луны.
В этом чтото есть - магнитное поле есть у планет имеющих спутники. Что там у Плутона с Хароном?
Название: Освоение Луны
Отправлено: SOLDIER от 21.05.2023 17:33:50
ЦитироватьМагнитное поле: остается неизвестным, есть ли у Плутона магнитное поле, но небольшой размер и медленное вращение карликовой планеты предполагают, что у нее практически нет такого поля.
https://www.techinsider.ru/science/821613-karlikovaya-planeta-pluton-interesnye-fakty-o-ledyanom-nebesnom-tele/
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 21.05.2023 18:48:40
Я уже глянул в Педивикии. Пишут: нету.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 21.05.2023 18:54:43
Цитата: ETO от 21.05.2023 14:33:11Столь же неспешны процессы внутри планет. Ничего жидкого там нет. 

А магму, которую извергают вулканы, перед извержением черти разогревают до жидкого состояния?
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 21.05.2023 20:01:29
Цитата: Astro Cat от 21.05.2023 18:54:43А магму, которую извергают вулканы, перед извержением черти разогревают до жидкого состояния?
Верующий? В ад - за невежество.
Вулканы извергают изнутря материал в трёх состояниях - твёрдом, жидком и газообразном. Такими становятся недра, когда давление в десятки тысяч атмосфер заменяются на 1 (одну) атмосферу. Почему Вы не утверждаете, что под нами реют вулканические газы? Их выбрасывается до 3 млрд.тонн в год, а магма - это редкость, однако. При этом большинство вулканов источают только газ. Может, под нами вовсе не жидкое ядро, а газообразное?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.05.2023 20:14:13
Цитата: ETO от 21.05.2023 13:22:00вещество раскалено и сжато давлением до пятого состояния вещества, не имеющего ничего общего не только с жидкой, но и с твёрдой фазой.
Кора твердая, "кристаллическая", она "трескается" под давлением подлежащей мантии, это и есть землетрясения.

Мантия пластичная, как смола, в ней есть движение, например мантийные плюмы, восходящие от "горячих точек" на поверхности ядра, порождающие щитовой вулканизм, и некие глобальные кругообращения, вовлекающие континенты в дрейф. Мантийное движение очень медленное, насколько помню - сантиметры в год.

Внешнее ядро жидкое, по крайней мере "так считается", внутреннее - опять твердое.
Какой смысл вкладывается в эти слова при таких температурах и давлениях - это к специалистам.
Но о "пятом состоянии" в связи с земными недрами я не слышал.

А так-то, пятое состояние - это "эфир" у древних и "поле" (э.-м., гравитационное и тп) у современных.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.05.2023 20:17:06
Цитата: Astro Cat от 21.05.2023 18:54:43А магму, которую извергают вулканы, перед извержением черти разогревают до жидкого состояния?
Между корой и мантией есть астеносфера, где соотношение давления и температуры делает горные породы жидкими.
Астеносфера скорее всего не единый "слой", а это жидкая магма, заполняющая трещины в нижних слоях коры.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 21.05.2023 20:30:53
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 21.05.2023 20:17:06Между корой и мантией есть астеносфера, где соотношение давления и температуры делает горные породы жидкими.
А кто спорит? Обязательно есть. Не говорю же я, что с 60 км глубины (граница мантии) вещество добирается до вершины Везувия с давлением сто тыщ атмосфер. где-то супертвёрдое вещество, выдавливаемое снизу, становится просто твёрдым и раскалённым, ещё меньше давление - плавится, выделяет газ. В некоторых кратерах магма плещется постоянно, совершая конвекцию, но это не значит, что ядро у Земли из магмы, булькает и вращается отдельно от коры
Название: Освоение Луны
Отправлено: Бертикъ от 21.05.2023 20:34:29
Цитата: ETO от 21.05.2023 13:22:00Там вещество раскалено и сжато давлением до пятого состояния вещества, не имеющего ничего общего не только с жидкой, но и с твёрдой фазой.
Пятым состоянием вещества уже давно называют конденсат Бозе-Эйнштейна. Так что если Вы претендуете на открытие нового состояния, то оно будет шестым.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 21.05.2023 20:35:52
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 21.05.2023 20:14:13Но о "пятом состоянии" в связи с земными недрами я не слышал.
А о четвёртом?
Я слышал ещё в детстве. Но дело не в нумерации. При большом давлении в корне меняются свойства. Диэлектрики становятся проводниками, газ - твёрже алмаза, жидкость теряет своё основное свойство - не течёт и не кипит, сколь не нагревай
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.05.2023 20:35:53
Цитата: Бертикъ от 21.05.2023 20:34:29то оно будет шестым.
Или седьмым 
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 21.05.2023 20:41:42
Цитата: Бертикъ от 21.05.2023 20:34:29Пятым состоянием вещества уже давно называют конденсат Бозе-Эйнштейна. Так что если Вы претендуете на открытие нового состояния, то оно будет шестым.
Я не претендую. Однако я не читал, что так называют. Естественно, при сверхнизких температурах свойства меняются тоже кординально. Ну, мне всё равно. Хоть седьмым. Эти названия условны. Точно так же, как в школе учат, что есть три состояния вещества, но умалчивают, какое из них первое, а какое третье
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 21.05.2023 20:49:32
Цитата: ETO от 21.05.2023 20:01:29Такими становятся недра, когда давление в десятки тысяч атмосфер заменяются на 1 (одну) атмосферу.
А где можно узнать что материал плавится при снижении давления и затвердевает при повышении? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 21.05.2023 20:50:44
Цитата: ETO от 21.05.2023 20:01:29Почему Вы не утверждаете, что под нами реют вулканические газы?
Потому что газ под давлением сжижается либо растворяется в жидкости. Газировку когда-нибудь видел? Ладно, пиво.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 21.05.2023 21:48:46
Цитата: Старый от 21.05.2023 20:49:32
Цитата: ETO от 21.05.2023 20:01:29Такими становятся недра, когда давление в десятки тысяч атмосфер заменяются на 1 (одну) атмосферу.
А где можно узнать что материал плавится при снижении давления и затвердевает при повышении?
В интернете. Например у ChatGPT - https://chat.openai.com/

Спойлер
Запрос: материал плавится при снижении давления и затвердевает при повышении


ChatGPT отвечает:

Такое поведение материала называется обратимым фазовым переходом. В некоторых материалах, при изменении давления, происходит изменение их фазы - переход от жидкого состояния к твердому или наоборот. Этот процесс известен как фазовый переход плавления и затвердевания.

При снижении давления точка плавления материала может снижаться, а при достижении определенного давления материал может переходить из твердого состояния в жидкое состояние. Это происходит потому, что при пониженном давлении молекулы материала могут двигаться более свободно и легче преодолевать притяжение друг к другу, что позволяет им оставаться в жидком состоянии при более низкой температуре.

С другой стороны, при повышении давления точка плавления материала может повышаться, и при достижении определенного давления материал может переходить из жидкого состояния в твердое состояние. Это происходит потому, что повышенное давление увеличивает притяжение между молекулами материала, делая их более упорядоченными и способствуя образованию твердой структуры.

Обратимые фазовые переходы, связанные с изменением давления, важны для понимания свойств материалов и научных и технических приложений, таких как создание новых материалов или понимание процессов, происходящих в глубине планет и спутников.



Regenerate response

[свернуть]
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 22.05.2023 01:22:56
Цитата: Inti от 21.05.2023 21:48:46В интернете. Например у ChatGPT - https://chat.openai.com/ (https://chat.openai.com/)
А почему искусственный интеллект постеснялся сказать какой это материал и откуда он это "узнал"?
Нет, надо справочник. И материалом желательно базальт.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.05.2023 21:10:24
Цитата: Старый от 22.05.2023 01:22:56материалом желательно базальт.
шпаргалки для студентов (https://studbooks.net/1768643/geografiya/proishozhdenie_bazaltovoy_magmy)

ЦитироватьКак уже отмечалось, температура плавления многокомпонентных систем увеличивается с глубиной. Начальная скорость увеличения этой температуры для базальтов равна примерно 10єС на 1000 бар. На глубине 500 км давление равно 175000 бар, и базальт при этом давлении должен плавиться при температуре, значительно превышающей 2000єС. Если бы базальтовый расплав мог формироваться на такой глубине, то он должен был бы подниматься к поверхности при температуре, которая была бы лишь немного ниже, поскольку охлаждение его при подъеме должно было бы быть небольшим. То, что лавы Килауэа изливаются при температуре, которая очень близка к верхнему пределу их плавления при нормальном давлении, говорит о небольшой глубине их формирования.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 22.05.2023 21:43:57
Так какова была бы температура плавления базальта на глубине 5000 км?
 Из чего там у нас ядро? Какова температура плавления этого на глубине 5000 км?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Arzach от 22.05.2023 21:46:54
Цитата: Старый от 22.05.2023 01:22:56А почему искусственный интеллект постеснялся сказать какой это материал и откуда он это "узнал"?
Так судя по вводным, его об этом не спросили. Запрос выглядит так, будто его просили порассуждать о таких материалах. ;)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 22.05.2023 21:49:13
Цитата: Arzach от 22.05.2023 21:46:54
Цитата: Старый от 22.05.2023 01:22:56А почему искусственный интеллект постеснялся сказать какой это материал и откуда он это "узнал"?
Так судя по вводным, его об этом не спросили. Запрос выглядит так, будто его просили порассуждать о таких материалах. ;)
Вот именно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.05.2023 23:04:41
Цитата: Старый от 22.05.2023 21:43:57Так какова была бы температура плавления базальта на глубине 5000 км?
 Из чего там у нас ядро? Какова температура плавления этого на глубине 5000 км?

вики (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.10ed7fe1-646bc59d-fb1d9cac-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Basalt)

ЦитироватьНа Земле большинство базальтов образуется в результате декомпрессионного плавления мантии.[26]Высокое давление в верхней мантии (из-за веса вышележащей породы) повышает температуру плавления мантийных пород, так что почти вся верхняя мантия является твердой. Однако мантийная порода пластична (твердая порода медленно деформируется при высоких нагрузках). Когда тектонические силы заставляют горячую породу мантии ползти вверх, уменьшение давления на поднимающуюся породу может привести к тому, что температура ее плавления упадет настолько, что порода частично расплавится. При этом образуется базальтовая магма.[27]

вики (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.40246188-646bc874-08f179f8-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Internal_structure_of_Earth)
ЦитироватьМантия Земли простирается на глубину 2890 км (1800 миль), что делает ее самым толстым слоем планеты.[17] Мантия разделена на верхнюю и нижнюю мантию[18], разделенные переходной зоной.[19] Самая нижняя часть мантии рядом с границей ядро-мантия известна как слой D" (D-double-prime).[20] Давление в нижней части мантии составляет ≈140 ГПа (1,4 Матм).[21] Мантия состоит из силикатных пород, более богатых железом и магнием, чем вышележащая кора.[22] Несмотря на то, что чрезвычайно горячий силикатный материал мантии твердый, он может течь в течение очень длительного времени.[23] Конвекция мантии приводит в движение движение тектонических плит в земной коре. Источником тепла, приводящим в движение это движение, является распад радиоактивных изотопов в земной коре и мантии в сочетании с первоначальным теплом от формирования планеты.[24]

Из-за увеличения давления в глубине мантии, нижняя часть протекает менее легко, хотя химические изменения внутри мантии также могут быть важными. Вязкость мантии колеблется между 1021 и 1024 паскаль-секунда, увеличиваясь с глубиной.[25] Для сравнения, вязкость воды при 300 К (27 °C; 80 °F) составляет 0,89 паскаль-секунды[26], а смола составляет (2,3 ± 0,5)8 паскаль-секунды.[27]
ЦитироватьВнешнее ядро Земли представляет собой жидкий слой толщиной около 2400 км (1500 миль), состоящий в основном из железа и никеля, который находится над твердым внутренним ядром Земли и под ее мантией.[28]Ее внешняя граница находится на глубине 2890 км (1800 миль) под поверхностью Земли. Переход между внутренним и внешним ядром расположен примерно в 5150 км (3200 миль) под поверхностью Земли. Внутреннее ядро Земли - это самый внутренний геологический слой планеты Земля. В основном это твердый шар радиусом около 1220 км (760 миль), что составляет около 20% от радиуса Земли или 70% от радиуса Луны.[29][30]
ЦитироватьТеория Динамо предполагает, что конвекция во внешнем ядре в сочетании с эффектом Кориолиса приводит к возникновению магнитного поля Земли. Твердое внутреннее ядро слишком горячее, чтобы поддерживать постоянное магнитное поле (см. Температура Кюри), но, вероятно, стабилизирует магнитное поле, генерируемое жидким внешним ядром. Среднее магнитное поле во внешнем ядре Земли оценивается в 2,5 мТл (25 G), что в 50 раз сильнее магнитного поля на поверхности.[41]

ньюсайнс (https://new-science.ru/6-razlichnyh-tipov-vulkanov/)
ЦитироватьВнутреннее ядро В отличие от жидкого внешнего ядра, внутреннее ядро Земли является твердым и имеет общий радиус 1220 км. Его расчетная температура близка к 5700 К, аналогично температуре внешней поверхности Солнца. Хотя температуры во внутреннем ядре намного превышают температуру плавления железа, он остается твердым из-за сильного давления, оказываемого остальной частью земли.

Источник: New-Science.ru https://new-science.ru/6-razlichnyh-tipov-vulkanov/
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 22.05.2023 23:41:34
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 22.05.2023 23:04:41Внешнее ядро Земли представляет собой жидкий слой толщиной около 2400 км (1500 миль), состоящий в основном из железа и никеля, который находится над твердым внутренним ядром Земли и под ее мантией
Так железо и никель при таком давлении всётаки жидкие? И то слава богу...
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 23.05.2023 09:31:08
Фазовое превращение(изменение состояния) идентифицируется как скачкообразное изменение одного(чаще группы) свойств одновременно во всем объеме вещества.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 23.05.2023 10:52:49
Интересно, а как форумчане представляют себе разницу между твёрдым и жидким? А ну колитесь, покажите своё знание/незнание. Без ссылок на Вики и цитирование заумного. В своих двух словах
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 23.05.2023 11:01:23
Цитата: ETO от 23.05.2023 10:52:49Интересно, а как форумчане представляют себе разницу между твёрдым и жидким? А ну колитесь, покажите своё знание/незнание.
Легко. Так как это представлял себе Роберт Вуд. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Брабонт от 23.05.2023 11:12:11
Цитата: ETO от 23.05.2023 10:52:49В своих двух словах
Твёрдое в стакан не нальёшь.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 23.05.2023 11:32:04
Твёрдое в стакан можно насыпать. А также можно и налить, если времени много
Что то я вижу уклонение от ясного ответа. Между тем это главный ответ, в какой фазе недра и что там вращается
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 23.05.2023 11:34:10
Цитата: V.V. от 23.05.2023 11:12:11
Цитата: ETO от 23.05.2023 10:52:49В своих двух словах
Твёрдое в стакан не нальёшь.
Жидкое тоже не всегда!  :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2023 13:19:42
Цитата: Старый от 22.05.2023 23:41:34Так железо и никель при таком давлении всётаки жидкие? И то слава богу...
Но внутреннее ядро, тоже в основном железное, все же твердое.

ЦитироватьХотя температуры во внутреннем ядре намного превышают температуру плавления железа, он остается твердым из-за сильного давления, оказываемого остальной частью земли.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2023 13:20:43

Хотя "есть мнение" (видимо, маргинальное), что оно таки плазменное.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2023 13:21:56
Цитата: sychbird от 23.05.2023 11:34:10Жидкое тоже не всегда!  :D
Если на вид твёрдое, но под давлением течёт, это как по науке, жидкое или твёрдое?
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 23.05.2023 14:17:16
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2023 13:21:56
Цитата: sychbird от 23.05.2023 11:34:10Жидкое тоже не всегда!  :D
Если на вид твёрдое, но под давлением течёт, это как по науке, жидкое или твёрдое?
Металлы под большим давлением тоже текут! 
В связи с появлением супрамолекулярных соединений и разнообразных биологических и неорганический гелей с широким спектром свойств течение под нагрузкой перестало быть определяющим признаком.

Главным определяющим признаком выступает скачкообразное изменение электрических и теплопроводящих свойств и наличие определенного типа периодических структур на дальнем порядке.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 23.05.2023 17:00:11
Чего-то я не вижу простого и ясного ответа. Подсказываю - как определяют жидкое/твёрдое вне зоны доступа?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Брабонт от 23.05.2023 17:15:02
Вы хотите ссылку на полный курс основ сейсморазведки полезных ископаемых, или будет достаточно введения?
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 23.05.2023 17:25:45
Цитата: V.V. от 23.05.2023 17:15:02Вы хотите ссылку на полный курс основ сейсморазведки полезных ископаемых, или будет достаточно введения?
нет, я хочу пояснений чем жидкость отличается от твёрдого. Желательно одной фразой
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2023 19:59:16
Цитата: ETO от 23.05.2023 17:25:45нет, я хочу

вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B4%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)

ЦитироватьВ отличие от пластичных твёрдых тел, жидкость не имеет предела текучести: достаточно приложить сколь угодно малую внешнюю силу, чтобы жидкость потекла.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2023 20:02:18

При этом "пластичное" твердое тело от... э? ... просто твёрдого отличается тем, что течет под давлением, а "просто твердое" под давлением может только треснуть.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge V Iz от 23.05.2023 20:19:30
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2023 20:02:18При этом "пластичное" твердое тело от... э? ... просто твёрдого отличается тем, что течет под давлением, а "просто твердое" под давлением может только треснуть.

Так тоже не получается: обычное силикатное стекло течёт, но легко колется при ударе. Нужно ещё куда-то временно́й параметр пристроить.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2023 20:30:44

Так стекло вообще "переохлажденная жидкость", как известно.
А кристаллическое стекло это "ситалл".
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2023 20:32:53

А, понял!
Здесь наоборот: "по-настоящему твердое" не течет ни под каким давлением, а может ТОЛЬКО треснуть.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 23.05.2023 20:39:48
Пластилин это твёрдое тело или жидкость? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Антикосмит от 23.05.2023 21:00:32
Цитата: Inti от 01.05.2023 20:47:22
Через год после того, как гендиректор израильской компании Aviv Labs сообщил об успешном эксперименте по проращиванию хумуса в космосе, было объявлено о подготовке к продолжению эксперимента, но уже на Луне. Ожидается, что эксперимент на спутнике Земли начнется в 2025 году.
Это все ерунда. На Луне нужно делать сыр! Лунный сыр - сыр из Луны - Луна из сыра! Можно даже его каким-нибудь хитроумным способом делать по аналоги с баковым мясом (культурой).
Название: Освоение Луны
Отправлено: Антикосмит от 23.05.2023 21:01:12
Цитата: Старый от 23.05.2023 20:39:48Пластилин это твёрдое тело или жидкость?
Неньютоновская жидкость.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Антикосмит от 23.05.2023 21:01:45
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2023 20:32:53А, понял!
Здесь наоборот: "по-настоящему твердое" не течет ни под каким давлением, а может ТОЛЬКО треснуть.

А металл в твердом состоянии может течь под нагрузкой/давлением?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 23.05.2023 21:03:37
Цитата: Старый от 23.05.2023 20:39:48Пластилин это твёрдое тело или жидкость?
Пластилин:это вязкая жидкость с твёрдыми (при н\у включениями.Единственно  твёрдым телом является -кристалл.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 23.05.2023 21:06:42
Цитата: Антикосмит от 23.05.2023 21:01:45А металл в твердом состоянии может течь под нагрузкой/давлением?
Металл -поликристаллическая структура,поэтому может течь.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge V Iz от 23.05.2023 21:14:51
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2023 20:32:53А, понял!
Здесь наоборот: "по-настоящему твердое" не течет ни под каким давлением, а может ТОЛЬКО треснуть.


Всегда можно представить себе давление, превышающее по величине отношение суммарной силы, связывающей частицы твёрдого тела с двух сторон от какого-то элементарного сечения к площади этого сечения.

Правда, тут есть нюанс: при таких давлениях кристаллические структуры не обязаны сохраняться, возможны переходы между аллотропными модификациями и аморфными состояниями, и, в общем, уже сложно сказать - это ещё то же тело, или уже нет )

И, вообще, про кристаллы:

Вы не можете просматривать это вложение.

(Это не только для металлов, но и для вообще всех простых веществ работает. У сложных кристаллических веществ величина сдвига, переводящего в ту же кристаллическую структуру, как правило больше, а число возможных плоскостей и направлений - меньше. Поэтому вероятность "успешной пластической деформации" просто меньше при прочих равных)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Антикосмит от 23.05.2023 21:23:51
Цитата: Юрий   Темников от 23.05.2023 21:06:42
Цитата: Антикосмит от 23.05.2023 21:01:45А металл в твердом состоянии может течь под нагрузкой/давлением?
Металл -поликристаллическая структура,поэтому может течь.
Поликристаллических тел много и не все из них могут течь. Текут или аморфные или с металлической связью (электронным газом) да и то не все и не всегда (переход из хрупкого в вязкого состояния)
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 23.05.2023 21:24:19
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2023 19:59:16В отличие от пластичных твёрдых тел, жидкость не имеет предела текучести: достаточно приложить сколь угодно малую внешнюю силу, чтобы жидкость потекла.
Вообще-то я просил своими словами.
Ладно. Отличие твёрдое/жидкое в том, что в жидкостях не распространяются S-волны.
Поясняю
p-волны - волны сжатия-разряжения, иначе - продольные волны, они распространяются где угодно, но с разной скоростью. S-волны - это поперечные волны, ответственные за упругую деформацию. Твёрдое тело их пропускает, но они мигом гаснут в жидкостях.
Раз мы говорим о недрах, иных способов нет. Сейсмика, поимка эха, прохождения и т.д дают довольно точную картину.

А строение недр Земли такое - ниже тонкой корки, на которой мы живём, мантия, которая где-то 70-80% планеты, просто горячий камень. Ниже - внешнее ядро из железы и никеля. Поскольку оно гасит поперечные волны, считается жидким. Хотя это крайне вязкая раскалённая масса плотностью значительно выше стали с любыми легирующими. Но вообще-то это странная жидкость. Конвекция там совершается, пожалуй, один круговорот за миллионы лет.
Вообще-то оно  вращается вместе с мантией
А внутреннее ядро твёрдое - исключительно по причине давления. Оно растёт на миллиметр в год и вращается быстрее Земли. Но не намного. Если китайцы правы, то быстрее на 1 градус в год (или в день? не помню).
Оно, зараза, не совсем круглое и с другим наклоном, в связи с чем у нас  сутки за каждые 20-30 лет то укорачиваются, то удлиняются на 3-4 миллисекунды, при этом закономерности не обнаружили
Магнитное поле вызывается именно конвекцией в жидком внешнем ядре и там магнитное поле раз в 100 больше
Но есть и иные гипотезы.
Что касается Луны, то такого ядра у неё точно нет, либо оно крайне мало.

Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 23.05.2023 21:45:35
Постойте, вопрос был об обратном: будут ли жидкости под давлением затвердевать?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 23.05.2023 22:14:42
Собственно получается ,что абсолютно твёрдых тел нет,если приложенное усилие превышает энергию связи,вещество начинает "ползти".
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 23.05.2023 22:17:05
https://ya.ru/search/?text=твердое+и+жидкое+состояние+вещества+одновременно&lr=2&search_source=yaru_desktop_common&search_domain=yaru&src=suggest_T
Название: Освоение Луны
Отправлено: Брабонт от 23.05.2023 22:22:43
Цитата: ETO от 23.05.2023 17:25:45
Цитата: V.V. от 23.05.2023 17:15:02Вы хотите ссылку на полный курс основ сейсморазведки полезных ископаемых, или будет достаточно введения?
нет, я хочу пояснений чем жидкость отличается от твёрдого. Желательно одной фразой
Нет, в последний версии вопроса Вы интересовались, как определяют твердое/жидкое вне зоны доступа.
Считайте, что все сдались, и уже можно озвучить разгадку шарады.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2023 22:53:56
Цитата: Старый от 23.05.2023 20:39:48Пластилин это твёрдое тело или жидкость?
Твердое вязкое пластичное.
Течет при превышении предела
Название: Освоение Луны
Отправлено: Lunatik-k от 23.05.2023 22:58:10
Цитата: ETO от 21.05.2023 13:22:00Расстояние от Солнца и размеры совершенно не играют роли. Никакого жидкого металла внутри планет нет. Там вещество раскалено и сжато давлением до пятого состояния вещества, не имеющего ничего общего не только с жидкой, но и с твёрдой фазой.
Магнитное поле рождают конвекционные потоки. А что рождает эти потоки, неизвестно. Поэтому магнитное поле прямо в течении нашей жизни может упасть до нуля, а магнитный полюс стремительно бродит по поверхности, причём совершенно непредсказуемо. Есть гипотеза, что провоцирует Луна. А на Венере нет поля, потому что нет луны. А ядро просто обязано быть, как у Земли
Вообще про недра планет мы не знаем ничего. И если про недра Земли ещё можно что-то сказать, то чем вызывается магнитное поле у планет, неизвестно. У Луны, вероятно, просто статическое магнитное поле. Никакое ядро ничего не генерирует, просто вещество намагничено изначально, так и осталось. Как и астероидов

В продолжении Ваших мыслей.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22507.0
Название: Освоение Луны
Отправлено: Брабонт от 23.05.2023 22:58:39
Потратив предотбойный час на ознакомление с основами сейсмологии, уяснил для себя, что специалисты в этой области отличают сигнал, отраженный/прошедший через жидкость (нефте-газовые конденсаты и пр.) и твердую породу столь же уверенно, как доктор Мортимер - череп негра от черепа эскимоса. Вы об этом спрашивали?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2023 23:02:06
Цитата: Serge V Iz от 23.05.2023 21:14:51Правда, тут есть нюанс
Нюанс например такой может быть, давление может вызывать поток "дислокаций" ("дырки", скажем, убегают и заращиваются) и как следствие пластическую деформацию, а также, вроде бы, бывает ещё и перекристаллизация, но это я уже и помню плохо и источник "не про то", вообще-то был. Типа справки походу.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.05.2023 23:04:58
Цитата: Юрий Темников от 23.05.2023 22:14:42Собственно получается ,что абсолютно твёрдых тел нет
Абсолютного ничего в (этом) мире нет, но границы все же существуют.
Непластичное твердое тело под давлением КАК ПРАВИЛО разрушается, чтобы оно "текло" нужно создать специфические условия и в природе этого КАК ПРАВИЛО не бывает.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 23.05.2023 23:17:57
Цитата: V.V. от 23.05.2023 22:22:43Нет, в последний версии вопроса Вы интересовались, как определяют твердое/жидкое вне зоны доступа.
Считайте, что все сдались, и уже можно озвучить разгадку шарады.
Два часа назад озвучил. Модерация...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.05.2023 00:19:20
Цитата: Старый от 23.05.2023 21:45:35Постойте, вопрос был об обратном: будут ли жидкости под давлением затвердевать?
Название: Освоение Луны
Отправлено: DiZed от 24.05.2023 01:24:37
в физике/физической химии фазовое состояние определяют не через твердость/способность к пластическим деформациям, а через симметрию их внутренней структуры. кристаллическое состояние характеризуется кристаллической решеткой, т.е дальним порядком, регулярностью расположения атомов/молекул в пространстве, привязанному к элементами симметрии соответствующей кристаллической решетки; это идентифицируется по картине рентгеновской дифракции, которая для (поли)кристаллических тел дает серию максимумов в широком диапазоне углов рассеяния, а для аморфных конденсированных фаз (стекла), обладающих только ближним порядком, на дифрактограмме как и для жидкостей будет только гало на малых углах. жидкости от стекол отличаются скорее только количественно, коэффициентом вязкости, хотя при переходе между ними наблюдается некий процесс - стеклование - подобный в некоторых аспектах фазовому переходу второго рода, но строгому определению фазового перехода он не удовлетворяет.
про кристаллизацию под давлением - все так, направление процесса определяется соотношением плотностей жидкой и кристаллической фаз, для большинства веществ плотность жидкости ниже, давление смещает равновесие в сторону более плотной твердой фазы, и температура плавления повышается при увеличении давления, но для воды - наоборот; но только по отношению к "обычному" льду; а поскольку существуют другие модификации его, с более плотной кристаллической упаковкой - вода под очень высоким давлением тоже может переходить в твердое состояние при температурах выше 0. равным образом другие вещества тоже претерпевают при высоких давлениях фазовые переходы, связанные с образованием иных кристаллических форм.

я не раз работал с органическими кристаллами, которые на вид и на ощупь казались аморфными, воскоподобными, - но при том имели четко выраженный узкий пик плавления с фиксированной температурой и давали полный набор рефлексов в иксрее, позволявший определить их кристаллическую упаковку - т.е однозначно отнести их к "твердым" в физическом смысле веществам
Название: Освоение Луны
Отправлено: DiZed от 24.05.2023 01:40:40
в экспериментах со сверхвысокими давлениями/температурами, в т.ч. моделирующими земное ядро, как правило именно по рентгеновской дифракции подвергаемого им образца, по изменению картины максимумов делают вывод об агрегатном состоянии его и фазовых переходах
Название: Освоение Луны
Отправлено: Serge V Iz от 24.05.2023 05:11:00
...а по зондированию разными акустическими методами, по всей видимости, отличают жидкости от твёрдых тел по численной характеристике сдвиговой упругости (ну, или динамической вязкости). Если она слишком мала, чтобы поддерживать поперечные моды колебаний, то оно - жидкость. Если достаточно велика - то оно твёрдое тело, даже если оно какое-нибудь вулканическое стекло.

А если оно ни два, ни полтора? Например, песок, глина, вермикулит и проч. разной степени уплотнённости? )
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 24.05.2023 08:09:09
Цитата: DiZed от 24.05.2023 01:24:37в физике/физической химии фазовое состояние определяют не через твердость/способность к пластическим деформациям
а в химии будет своё толкование жидкость/твёрдое. Я даже подозреваю, что разные разделы физики, химии и т.д. определяют по своему.
Но речь (см.назв. темы) идёт о геологии, недрах Луны и Земли. А там определяют по сейсмике
Цитата: Serge V Iz от 24.05.2023 05:11:00А если оно ни два, ни полтора? Например, песок, глина, вермикулит и проч. разной степени уплотнённости? )
Я упростил ответ до одной фразы. Это ГЛАВНОЕ определение. Разумеется, если копать глубже, то накопать можно много.
Нет никаких "полтора". Помимо поперечных и продольных волн существует ещё несколько типов волн. Скажем, поверхностные (кажется, называются волны Рэлея). Так вот, волна, натолкнувшись на другую фазу, радикально меняется, происходит расщепление волны. Поперечные волны могут распространятся ТОЛЬКО в твёрдых телах. Но - разумеется, ничего гладкого нет и граница изъедена километровыми трещинами. Но даже просто систему трещин, заполненных жидкостью, научились обнаруживать. Так что вопрос не в "полтора", тут довольно чётко всё, поперечная волна гасится резко, а в том, что фазовый переход не может быть гладким, на границе некая каша. Так что везде, где поперечную волну фиксируют (а также поверхностную, которая оконтуривает твёрдое тело), то это и есть твердь. Все волны отличаются скоростью. И это в них главное.
Название: Освоение Луны
Отправлено: DiZed от 24.05.2023 09:48:48
Цитата: ETO от 24.05.2023 08:09:09а в химии будет своё толкование жидкость/твёрдое. Я даже подозреваю, что разные разделы физики, химии и т.д. определяют по своему.
конечно же нет. понятия фаз, фазовых переходов и связи их в конденсированном состоянии с симметрией фундаментальны для  материи в нашей вселенной, говорить о своем толковании - все равно что говорить о разных законах термодинамики в разных областях науки. о разных "определениях" можно говорить только в смысле разных методов определения, но все они - в т.ч. реологические, сейсмические - являются следствиями из фундаментального и в свою очередь должны следовать ему в пределах границ своей применимости.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 24.05.2023 11:10:53
Цитата: DiZed от 24.05.2023 09:48:48конечно же нет. понятия фаз, фазовых переходов
Речь идёт о методах определения. Сейсмологи определяют фазовое состояние значительно иначе, чем лабораторные физики, работающие при нормальном давлении  in situ
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 24.05.2023 12:10:33
Цитата: ETO от 24.05.2023 11:10:53
Цитата: DiZed от 24.05.2023 09:48:48конечно же нет. понятия фаз, фазовых переходов
Речь идёт о методах определения. Сейсмологи определяют фазовое состояние значительно иначе, чем лабораторные физики, работающие при нормальном давлении  in situ
Фазовое состояние иначе определить нельзя. Это одно из основополагающих положений термодинамики, как и говорит DiZed. Физика Вселенной едина.

Речь может идти только о различных способах идентификации фазового состояния. У сейсмиологов нет иного выбора, ибо сами фазы недоступны для других методов.
 
И надо четко понимать, что и методы и теоретические положения планетологии  в отношении строения планет носят статус "гипотетических" ввиду отсутствия экспериментальных доказательств.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 24.05.2023 12:40:25
Цитата: sychbird от 24.05.2023 12:10:33Речь может идти только о различных способах идентификации фазового состояния. У сейсмиологов нет иного выбора, ибо сами фазы недоступны для других методов.
И я о том же.
Помимо прочего - сейсмологи имеют дело с огромными давлениями, где, например плотность даже почти несжимаемой жидкости повышается, а кое-кто предполагает, что внутри газовых гигантов сложился алмаз величиной с Землю.
Поэтому жидкость в недрах и на поверхности - сильно разное. И определять что есть сие в лаборатории можно разными методами.
Без сомнения, твёрдое (для сейсмологов) внутреннее ядро на поверхности было бы при своей температуре  жидким, а может и газом. Или плазмой. Но мы о недрах, поэтому волны сейсмики и теория сообщают, что оно твёрдое.
Хотя на самом деле его свойство настолько изменилось, что... Скажем, водород при замораживании станет твёрдым, но ток проводить не будет, а при давлении станет твёрдым и ток проводить будет. Как-то так. Это по сути разные состояния вещества. И лишь для упрощения ограничиваются привычными терминами
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 24.05.2023 13:43:18
Фазовое состояние вещества - это из области термодинамики и физхимии и связано с внутренней энергией вещества и  привязано к внешним термодинамическим условиям давлению, температуре, плотности.

Агрегатное состояние вещества - это исторически из области физики и характеризует объемные свойства тел.
Поскольку формы и составляющие внутренней энергии тел оказываются более разнообразны, чем предполагалось до начала 20 века появляются идеи о расширении классификации.

Экспериментальное изучение поведения вещества при сверхвысоких давлениях и температурах сложно теоретически связать с распространением звуковых колебаний в таких веществах.

Теоретические построения сейсмической планетологии практически все гипотетические.
Моделирование физических свойств исходя из рентгенографических экспериментальных данных о типах структур химических связей химических элементов при высоких температурах и давлениях методами квантовой химии имеет проблемное и неоднозначное экспериментальное обоснование.
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 24.05.2023 13:59:12

Цитата: Старый от 21.05.2023 18:48:40Я уже глянул в Педивикии. Пишут: нету.
Значит спутники не при чём. А Марс - холодный.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 24.05.2023 14:12:15
Цитата: pkl от 24.05.2023 13:59:12
Цитата: Старый от 21.05.2023 18:48:40Я уже глянул в Педивикии. Пишут: нету.
Значит спутники не при чём. А Марс - холодный.

Может они у Марса просто слишком маленькие? ;) И у Плутона - тоже? ;) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: pkl от 24.05.2023 22:04:29

Цитата: Старый от 24.05.2023 14:12:15
Цитата: pkl от 24.05.2023 13:59:12
Цитата: Старый от 21.05.2023 18:48:40Я уже глянул в Педивикии. Пишут: нету.
Значит спутники не при чём. А Марс - холодный.
Может они у Марса просто слишком маленькие? ;) И у Плутона - тоже? ;)
У Плутона - маленький спутник?  :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 24.05.2023 22:14:54
Цитата: pkl от 24.05.2023 22:04:29У Плутона - маленький спутник?  :D
Да! Сильно меньше Луны. 
Земля, Луна, Харон: https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344184.jpg

Да и сам Плутон маленький. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: C-300-2 от 25.05.2023 17:58:04
Цитата: Старый от 24.05.2023 22:14:54Земля, Луна, Харон: https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344184.jpg

Да и сам Плутон маленький.
Ключевым моментом может оказаться то, что период обращения Харона и период вращения Плутона равны, из-за чего нет приливного разогрева недр Плутона...
Вики:
Один оборот Харона вокруг Плутона занимает 6,387 суток, и вследствие приливного взаимозахвата (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) такому же промежутку времени равны периоды вращения Харона и Плутона. Поэтому Плутон и Харон постоянно обращены друг к другу одной и той же стороной; Харон на небе Плутона неподвижен, как и Плутон на небе Харона.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 25.05.2023 18:06:07
Цитата: C-300-2 от 25.05.2023 17:58:04Ключевым моментом может оказаться то, что период обращения Харона и период вращения Плутона равны, из-за чего нет приливного разогрева недр Плутона...
Бинго! Значит так и пишем: магнитным полем обладают планеты вокруг которых крутятся спутники. Это крутится динамо-машина. :) 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.05.2023 21:28:08

Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.05.2023 21:34:30

https://www.kp.ru/daily/26134/3025453/ (https://www.kp.ru/daily/26134/3025453/)

ЦитироватьВнутреннее – твердое - ядро вращается с запада на восток. В том же направлении, что и Земля. Но быстрее ее. Оно заканчивает полный оборот на две трети секунды раньше, чем поверхность планеты. И, соответственно, постоянно смещается относительно ее. Внешнее – жидкое – ядро вращается в другую сторону. То есть, с востока на запад.

...
Как сейчас было не всегда. Изучив состояние горных пород, на которые магнитное поле Земли накладывает свой отпечаток, ученые определили, что каких-то 3 тысячи лет ядра вращались в другую сторону: внутреннее – с востока на запад, внешнее – с запада на восток. И магнитное поле дрейфовало в сторону противоположную нынешней.

Читайте на WWW.KP.RU: https://www.kp.ru/daily/26134/3025453/
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 26.05.2023 11:48:17
А ещё не надо забывать, что электронный газ в металле - отдельная сущность и от приливных воздействий может двигаться независимо.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 26.05.2023 11:51:42
Цитата: Старый от 23.05.2023 21:45:35Постойте, вопрос был об обратном: будут ли жидкости под давлением затвердевать?
Да. Собственно смотрим на диаграммы, хотя бы воды.
Цитата: Юрий Темников от 23.05.2023 22:14:42Собственно получается ,что абсолютно твёрдых тел нет,если приложенное усилие превышает энергию связи,вещество начинает "ползти".
Нет, оно разжижается в месте где ползёт. Ибо там место концентрации давления.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 26.05.2023 16:08:28
Цитата: Дем от 26.05.2023 11:51:42Нет, оно разжижается в месте где ползёт. Ибо там место концентрации давления.
Не разжижается, раздавливается, не меняя фазы. Правда, при условии неизменности температуры. Если температура повышается, (а так почти всегда бывает), то может стать и жидкостью.
Есть важное условие при давлении - если есть куда расползаться - расползётся, теряя всякую структуру. А если нет, то уплотнится ещё более.
Как плутоний внутри взорвавшейся урановой оболочки
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.05.2023 00:24:00

вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81#:~:text=%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%20%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0%20%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BD%D0%B5%20%D0%BD%D0%B5%D1%83%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9%D1%87%D0%B8%D0%B2%D0%BE%2C,%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8%2C%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B5%20%D0%BD%D0%B5%20%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%B5%D1%82)

ЦитироватьМагнитное поле Марса крайне неустойчиво, в различных точках планеты его напряжённость может отличаться от 1,5 до 2 раз, а магнитные полюса не совпадают с физическими. Это говорит о том, что железное ядро Марса находится в сравнительной неподвижности по отношению к его коре, то есть механизм планетарного динамо, ответственный за работу магнитного поля Земли, на Марсе не работает. Хотя на Марсе не имеется устойчивого всепланетного магнитного поля[123], наблюдения показали, что части планетной коры намагничены и что наблюдалась смена магнитных полюсов этих частей в прошлом. Намагниченность данных частей оказалась похожей на полосовые магнитные аномалии в мировом океане[124].

По одной теории, опубликованной в 1999 году и перепроверенной в 2005 году (с помощью беспилотной станции «Марс Глобал Сервейор»), эти полосы демонстрируют тектонику плит 4 миллиарда лет назад — до того, как гидромагнитное динамо планеты прекратило выполнять свою функцию, что послужило причиной резкого ослабления магнитного поля[125]. Причины такого резкого ослабления неясны. Существует предположение, что функционирование динамо 4 млрд лет назад объясняется наличием астероида, который вращался на расстоянии 50—75 тысяч километров вокруг Марса и вызывал нестабильность в его ядре. Затем астероид снизился до предела Роша и разрушился[126]. Тем не менее, это объяснение само содержит неясные моменты и оспаривается в научном сообществе[127].

Здесь (https://ps.1sept.ru/article.php?ID=200402410) существование и распад третьего спутника Марса (Танатос) выводится из других оснований.
ЦитироватьИсследование красных песков Марса выявило у них удивительную особенность: они магнитны! В отличие от них красноцветы Земли – немагнитны. Эта резкая разница в физических свойствах объясняется тем, что при одинаковом химическом составе (Fe2O3) в качестве красителя на Земле выступает минерал гематит (от греческого "гематос" – кровь) с примесью лимонита (гидроксид железа), а на Марсе преобладает очень редкий в земных горных породах минерал маггемит, красная магнитная окись железа, имеющая химический состав гематита, но кристаллическую структуру магнитного минерала магнетита (Fe3O4).
Гематит и лимонит – широко распространенные руды железа, а маггемит образуется изредка при окислении магнетита, если сохраняются его первичная кристаллическая структура и магнитные свойства. При нагревании выше 200°С маггемит превращается в гематит и становится немагнитным.
Маггемит считался на Земле минералом редким до тех пор, пока я не обнаружил, что территория Якутии буквально засыпана огромным количеством магнитной окиси железа. Это были красно-бурый песок или стяжения различной формы. Но свойства этого маггемита были необычными: после прокаливания он оставался магнитным, подобно его синтетическому аналогу. Я описал его как новую минеральную разновидность и назвал стабильным маггемитом. Возникли вопросы: почему он отличается по свойствам от "обычного" маггемита, почему его так много в Якутии, но нет среди многочисленных красноцветов экваториальной зоны Земли?
Техника указывала путь образования стабильного маггемита – прокаливание природных лимонитовых кор выветривания, которых так много в древних осадочных отложениях Якутии. Но почему они прокалены? Может быть, причина – таежные пожары? Тайга горит, деревья падают на железистую почву... Но леса горят по всей планете, в том числе и на экваторе. А магнитной окиси железа там нет или ее очень мало. В Якутии же стабильный маггемит распространен на огромной площади, причем реки вымывают его из древних отложений. Значит, какой-то могучий поток энергии буквально прокалил поверхность северо-востока Сибири!
Разгадку этого явления я вижу в сенсационной находке гигантского метеоритного кратера в бассейне сибирской реки Попигай. Диаметр Попигайского кратера – 130 километров, юго-восточнее известны аналогичные структуры диаметром в десятки километров. Страшная катастрофа произошла 35 миллионов лет назад; возможно, с ней связана граница двух геологических эпох – эоцена и олигоцена, которая характеризуется резким изменением типов жизни.

Разница даже в 2/3 секунды периодов обращения ядра и остальной части планеты это огромная кинетическая энергия, которая, если верить предыдущей ссылке, еще и обменивается между внешним и внутренним ядром "в ритме маятника".

А кто мог раскачать этот маятник, если не достаточно крупный спутник через приливное взаимодействие?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 27.05.2023 06:35:35
Просто у Марса железное ядро исходно было маленьким, сильно меньше чем у Земли. И за 5 миллиардов лет успело целиком затвердеть - поэтому на Марсе выключилось магнитное поле.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.05.2023 10:34:40

вики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B5_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%B0)

ЦитироватьЯдро радиусом порядка половины радиуса всего Марса — по разным оценкам, от 1480[9] до 1840 км[4][18]; уточнённое значение по результатам работы сейсмометра SEIS — от 1810 до 1860 км[12]. Средняя плотность ядра Марса составляет от 5,7 до 6,3 г/см³[25]. Плотность в центре планеты достигает 6700 кг/м³[17]. Ядро, скорее всего, находится в жидком состоянии (по крайней мере частично[4]) и состоит в основном из железа с примесью 16 % (по другим оценкам — до 20 % и выше[17]) (по массе) серы, а также порядка 7,6 % никеля, причём содержание лёгких элементов вдвое выше, чем в ядре Земли. Чем больше серы, тем больше вероятность того, что ядро полностью жидкое[18]. Содержание водорода, точно не известное, определяет отношение Fe/Si: чем оно выше, тем больше это соотношение, а также железистое число мантии Fe# — из-за роста радиуса ядра[23].
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 29.05.2023 07:48:52
Возврат к теме:

https://t.me/china3army/21161
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 01.06.2023 05:50:30
https://t.me/kpnauka/1048
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 03.06.2023 09:11:01
В продолжение темы магнитных полей у планет солнечной системы.

В этом видосе описывается идея для терраформирования Марса чтобы защитить его от солнечного ветра и остановить потерю атмосферы. Типа не обязательно иметь магнитное поле у самого Марса - а легче сделать зонтик в точке Лагранжа между Марсом и Солнцем:

https://youtu.be/OI353988DNQ?t=4101
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 03.06.2023 09:52:44
Уровень развёрнутых работ по Лунной и Марсианской тематике говорит о серьезности намерений НАСА вести тематику освоения планет в долгосрочном плане.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ядерная лапка от 03.06.2023 10:08:56
Цитата: Inti от 03.06.2023 09:11:01Марса - а легче сделать зонтик в точке Лагранжа между Марсом и Солнцем
Надо к марсу притащить цереру (например) и сделать ее его луной.Тогда церера своей гравитацией "разбудит" ядро марса и начнет появляться магнитное поле.Без магнитного поля атмосфера марса все равно будет улетать под действием солнечного ветра.Так же за счет гравитации цереры начнется вулканическая деятельность и атмосфера заполнится газами. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 03.06.2023 10:49:10
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 10:08:56
Цитата: Inti от 03.06.2023 09:11:01Марса - а легче сделать зонтик в точке Лагранжа между Марсом и Солнцем
Надо к марсу притащить цереру (например) и сделать ее его луной.Тогда церера своей гравитацией "разбудит" ядро марса и начнет появляться магнитное поле.Без магнитного поля атмосфера марса все равно будет улетать под действием солнечного ветра.Так же за счет гравитации цереры начнется вулканическая деятельность и атмосфера заполнится газами.
Хороший план на следующие 10 миллионов лет  8)  
Название: Освоение Луны
Отправлено: ядерная лапка от 03.06.2023 11:06:49
Цитата: Inti от 03.06.2023 10:49:10Хороший план на следующие 10 миллионов лет
Шутку понял ;) - смешно :)
Вот только зонтики тоже не на ближайшую пятилетку :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 07.06.2023 17:12:53
Цитата: ядерная лапка от 03.06.2023 11:06:49Вот только зонтики тоже не на ближайшую пятилетку :)
Ну зонтик хотя бы можно сделать в реальной перспективе. Произвести несколько миллионов км провода - не хайтек.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ядерная лапка от 07.06.2023 17:23:01
Взорвать несколько сверхмощных теромядерных бомб для отклонения орбиты тяжелого астероида тоже не хайтек. В "реальной перспективе" естественно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 09.06.2023 08:32:16
Цитата: ядерная лапка от 07.06.2023 17:23:01Взорвать несколько сверхмощных теромядерных бомб для отклонения орбиты тяжелого астероида тоже не хайтек. В "реальной перспективе" естественно.
Да, но сколько времени займёт 

Тогда церера своей гравитацией "разбудит" ядро марса

Это же миллионы лет уйдут. Если вообще возможно. А если возможно быстро - то какие катаклизмы на планете будут?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Сергей Георгиевич Петропавловский от 09.06.2023 11:25:44
Цитата: ядерная лапка от 07.06.2023 17:23:01Взорвать несколько сверхмощных теромядерных бомб для отклонения орбиты тяжелого астероида тоже не хайтек. В "реальной перспективе" естественно.
Сверхмощных -это сколько? А снаряжать вы их как будете? Увы, запалы стареют (а их там по ступеням несколько). А у мощных их вообще ставить надо рядом с датой подрыва. Потом они, "заразы", нагреваются до 90 градусов-как охлаждать?
Название: Освоение Луны
Отправлено: ядерная лапка от 09.06.2023 16:48:25
Цитата: Сергей Георгиевич Петропавловский от 09.06.2023 11:25:44Сверхмощных -это сколько? А снаряжать вы их как будете? Увы, запалы стареют (а их там по ступеням несколько). А у мощных их вообще ставить надо рядом с датой подрыва. Потом они, "заразы", нагреваются до 90 градусов-как охлаждать?
Зачем столько вопросов.По вашему я заведую программой по изменению орбиты цереры?Вы фразу "в реальной перспективе" видели?Естественно, что все это потребует проработки кучи деталей.Как и провод вокруг марса впрочем
Название: Освоение Луны
Отправлено: ядерная лапка от 09.06.2023 16:54:46
Цитата: Inti от 09.06.2023 08:32:16Да, но сколько времени займёт 
А есть вариант который сработает быстро?
Цитата: Inti от 09.06.2023 08:32:16Это же миллионы лет уйдут.
Можно на расчеты посмотреть.Откуда известно что миллионы лет уйдет.
Цитата: Inti от 09.06.2023 08:32:16какие катаклизмы на планете будут
Поэтому лучше не строить там никаких городов пока условия не будут созданы.Максимум роботы и научные станции как в антарктиде
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 09.06.2023 18:29:29
Цитата: Старый от 23.05.2023 21:45:35Постойте, вопрос был об обратном: будут ли жидкости под давлением затвердевать?
ты фазовую диаграмму когда нибудь видел?
Вы не можете просматривать это вложение.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.06.2023 18:46:17
Цитата: vlad7308 от 09.06.2023 18:29:29
Цитата: Старый от 23.05.2023 21:45:35Постойте, вопрос был об обратном: будут ли жидкости под давлением затвердевать?
ты фазовую диаграмму когда нибудь видел?
Вы не можете просматривать это вложение.
Случалось. У нас заводик только на этой диаграмме и работает.
И как там идёт вертикальная палка отделяющая твёрдый камень от жидкого? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 09.06.2023 21:53:36
Цитата: Старый от 09.06.2023 18:46:17
Цитата: vlad7308 от 09.06.2023 18:29:29
Цитата: Старый от 23.05.2023 21:45:35Постойте, вопрос был об обратном: будут ли жидкости под давлением затвердевать?
ты фазовую диаграмму когда нибудь видел?
Вы не можете просматривать это вложение.
Случалось. У нас заводик только на этой диаграмме и работает.
И как там идёт вертикальная палка отделяющая твёрдый камень от жидкого?
ну дык... На диаграмме же все нарисовано :)
А фазовую диаграмму раствора углерода в железе видел?  ;D  там вообще смерть неграм
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 09.06.2023 23:19:57
Цитата: vlad7308 от 09.06.2023 21:53:36А фазовую диаграмму раствора углерода в железе видел?
Не, не видел... А кто это чугуний под давлением проверял?  ???
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 10.06.2023 23:00:45
Цитата: Старый от 09.06.2023 23:19:57
Цитата: vlad7308 от 09.06.2023 21:53:36А фазовую диаграмму раствора углерода в железе видел?
Не, не видел... А кто это чугуний под давлением проверял?  ???
она обычно в координатах P-C ("температура-концентрация"). Более жизненно :)
Но наверно и в P-T есть.
Название: Освоение Луны
Отправлено: telekast от 10.06.2023 23:34:09
Цитата: vlad7308 от 09.06.2023 21:53:36
Цитата: Старый от 09.06.2023 18:46:17
Цитата: vlad7308 от 09.06.2023 18:29:29
Цитата: Старый от 23.05.2023 21:45:35Постойте, вопрос был об обратном: будут ли жидкости под давлением затвердевать?
ты фазовую диаграмму когда нибудь видел?
z.jpeg (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=33881;type=preview;file)
Случалось. У нас заводик только на этой диаграмме и работает.
И как там идёт вертикальная палка отделяющая твёрдый камень от жидкого?
ну дык... На диаграмме же все нарисовано :)
А фазовую диаграмму раствора углерода в железе видел?  ;D  там вообще смерть неграм
Любой школьник/ПТУшник получавший специальность "Металлообработка" эту диаграмму учил. Аустенит, мартенсит, вот это вот все.  ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 13.06.2023 07:49:27
https://www.youtube.com/watch?v=jbALN2cAeMw
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 14.06.2023 07:59:40
лучше бы обсудили НАСТОЯЩУЮ проблему освоения. Недавно выкладывал статью на сайт, где пишут, что компьютерное моделирование показывает, что посадка на Луну аппаратов порядка 100 тонн поднимет до орбиты (и выведет на орбиту) столько пыли, что все низкоорбитальные аппараты накроются. И даже Гэтэвей
Название: Освоение Луны
Отправлено: Paleopulo от 14.06.2023 13:50:57
Цитата: ETO от 14.06.2023 07:59:40лучше бы обсудили НАСТОЯЩУЮ проблему освоения. Недавно выкладывал статью на сайт, где пишут, что компьютерное моделирование показывает, что посадка на Луну аппаратов порядка 100 тонн поднимет до орбиты (и выведет на орбиту) столько пыли, что все низкоорбитальные аппараты накроются. И даже Гэтэвей
Возможно, что эта проблема из разряда куч навоза на улицах при развитии транспорта, о чем любили писать в начале прошлого века. Кто-то из великих даже на эту тему прикалывался, рассчитывая уровень навоза.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 14.06.2023 14:56:04
Цитата: Paleopulo от 14.06.2023 13:50:57Возможно, что эта проблема из разряда куч навоза на улицах при развитии транспорта, о чем любили писать в начале прошлого века. Кто-то из великих даже на эту тему прикалывался, рассчитывая уровень навоза.
Ну, это вряд ли. Люди считали на компах. К тому же они предлагают меры для неподнятия пыли. Но пока Маск и иные не собираются менять технологии посадки. В любом случае - взрывные работы на Луне запросто поднимут пыль выше 100 км.
А статья - вот. Это действительно проблема в отличие от прочего бреда
— Джонатан О'Каллаган. Планируемые посадки на Луну могут забросать орбитальные аппараты пыльными обломками (Jonathan O'Callaghan, Planned moon landings could pelt orbiters with dusty debris) (на англ.) (https://epizodyspace.ru/bibl/inostr-yazyki/new-scientist/2023/6/O'Callaghan_Planned_moon_landings_---_New_Scientist_258_no_3442_(2023).pdf) «New Scientist», том 258, №3442 (10 июня), 2023 г., стр. 16 в pdf — 547 кб
"Будущие полеты на Луну с большими посадочными аппаратами могут поднять облака пыли с поверхности Луны, что может быть опасно для орбитальных аппаратов или даже космических станций. (...) Филип Мецгер из Университета Центральной Флориды говорит, что могут возникнуть осложнения [с планируемыми посадочными аппаратами на Луну]. Анализ, проведенный им совместно с Джеймсом Мантовани в Космическом центре Кеннеди во Флориде, показывает, что большие посадочные аппараты на Луне могут поднимать огромное количество пыли при приземлении [опубликовано на сервере препринтов arXiv, 2023]. Поскольку, в отличие от Земли, на Луне нет сильного магнитного поля или атмосферы для улавливания пыли, она может улетучиться в космос и повредить пролетающие мимо космические аппараты. (...) Используя математические модели, пара изучила, сколько пыли поднимут спускаемые аппараты весом более 40 тонн — в восемь раз больше массы спускаемых аппаратов "Аполлон" — таких, как лунные аппараты SpaceX и Blue Origin. Он обнаружил, что они поднимут миллионы частиц пыли, которые легко достигнут скорости убегания Луны — 2,4 километра в секунду — и избежат ее гравитационного притяжения. Затем эта пыль могла бы пролететь по лунной орбите и поразить любые орбитальные аппараты над головой, особенно те, которые находятся на высоте менее 110 километров над поверхностью, с миллионами ударов на квадратный метр. "Пыль будет падать со сверхскоростью", — говорит Мецгер, имея в виду тысячи метров в секунду. По его словам, хотя это вряд ли приведет к разрушению космического корабля, это может привести к повреждению радиаторов, солнечных батарей или научных приборов. Также вызывает беспокойство планируемая НАСА космическая станция Lunar Gateway, которая предназначена для обращения по орбите между Землей и Луной и часто будет проходить вблизи Луны. "В Шлюз НАСА будет попадать много-много крошечных частиц", — говорит Мецгер, примерно 10 000 ударов на квадратный метр каждый раз, когда он будет проходить мимо Луны. Хотя это и не причинит серьезного ущерба, это может разрушить внешний вид станции. (...) Ян Кристенсен из фонда "Безопасный мир" в США, однако, говорит, что исследование показывает необходимость координации, поскольку частные компании и другие страны, такие как Китай, также планируют посадки. (...) Мецгер говорит, что решение возможно, для уменьшения помех двигатели спускаемого аппарата будут установлены высоко на транспортном средстве, как это планируется на спускаемом аппарате SpaceX Starship. По его словам, строительство посадочных площадок для приземления космических аппаратов также помогло бы".
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 14.06.2023 15:26:15
Цитата: ETO от 14.06.2023 14:56:04Ну, это вряд ли. Люди считали на компах.
Любое компьютерное моделирование это не более чем мельница. Засыпь в мельницу качественное зерно - получишь муку. Засыпишь труху - труху и получишь.  ;)

Качество модели определяется не тем, на чем она реализована, а тем какие постулаты в нее заложены, и какие краевые условия и ограничения.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 14.06.2023 16:41:08
Цитата: sychbird от 14.06.2023 15:26:15Качество модели определяется не тем, на чем она реализована, а тем какие постулаты в нее заложены, и какие краевые условия и ограничения.
У Вас есть факты, что постулаты заложили неверные?
Что за постулаты такие? Масса, скорость и т.д. - всё это известно и легко считается. Зачем публиковать чепуху в приличных журналах?
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 14.06.2023 18:35:02
Цитата: ETO от 14.06.2023 16:41:08
Цитата: sychbird от 14.06.2023 15:26:15Качество модели определяется не тем, на чем она реализована, а тем какие постулаты в нее заложены, и какие краевые условия и ограничения.
У Вас есть факты, что постулаты заложили неверные?
Что за постулаты такие? Масса, скорость и т.д. - всё это известно и легко считается. Зачем публиковать чепуху в приличных журналах?
Сергей Палыч, постулаты это те предположения, которые положены в основу модели. Ну к примеру: какие аргументы будем обсчитывать, а какие априори будем считать влияющими во второй степени малости.

Если это не делать, то любой компьютерный кластер любую модель будет считать до "марковкина заговения"
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 14.06.2023 19:32:44
Цитата: sychbird от 14.06.2023 18:35:02Сергей Палыч, постулаты это те предположения,
Не надо мне объяснять, что такое постулаты, всё равно не пойму
Но
Я как бы спрашивал (не виляйте на всякие априори) - есть у Вас факты, что эти самые постулаты заложили неверно?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 14.06.2023 19:54:24
Цитата: ETO от 14.06.2023 16:41:08У Вас есть факты, что постулаты заложили неверные?
Фактов нет - но есть подозрение что врезающиеся в Луну метеориты тоже порождают кучу орбитальной пыли и обломков - и тем не менее американцам удалось слетать на Луну.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 14.06.2023 20:04:12
Цитата: Inti от 14.06.2023 19:54:24Фактов нет - но есть подозрение что врезающиеся в Луну метеориты тоже порождают кучу орбитальной пыли и обломков - и тем не менее американцам удалось слетать на Луну.
В статье говориться, что пыль опасна СБ и точным оптическим приборам. А Аполлон? Помимо прочего - взрыв - это мгновенный удар. При посадке возникают мощнейшие струи, сметающие и разгоняюшие пыль во всех направлениях. Впрочем, статью писал не я, факт, что считали учёные и печатали тоже не дураки
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 14.06.2023 20:38:36
Цитата: ETO от 14.06.2023 14:56:04Он обнаружил, что они поднимут миллионы частиц пыли, которые легко достигнут скорости убегания Луны — 2,4 километра в секунду — и избежат ее гравитационного притяжения. Затем эта пыль могла бы пролететь по лунной орбите и поразить любые орбитальные аппараты над головой, особенно те, которые находятся на высоте менее 110 километров над поверхностью, с миллионами ударов на квадратный метр.
А не будут ли частички лунной пыли электризоваться от взаимодействия с  реактивной струей, соударения друг с другом, под воздействием солнечного ветра, наконец? И, в конечном счете, начать взаимодействовать с межпланетным магнитным полем, сильно меняя картину, выданную компьютером исследователей.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Dulevo от 14.06.2023 21:00:03
Ну пусть подняли при посадке пыль. Ну пусть она поднялась на сотни километров.
Она что разгонится до орбитальной скорости?
Что ей может помешать упасть обратно?
Пылинка поднятая на высоту 800 км упадет обратно на Луну через 20 минут.
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 15.06.2023 00:23:58
Цитата: Dulevo от 14.06.2023 21:00:03Ну пусть подняли при посадке пыль. Ну пусть она поднялась на сотни километров.
Она что разгонится до орбитальной скорости?
Что ей может помешать упасть обратно?
Пылинка поднятая на высоту 800 км упадет обратно на Луну через 20 минут.
ну... Утверждается, что некоторые частицы могут достичь лунной первой космической. Что, в общем, наверно возможно - скорость струй посадочных двигателей выше. На лунную орбиту они все равно не выйдут, но падать обратно будут долго.
В эту тучу могут влететь разные КА.
По крайней мере, "там так написано" (с) :)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 15.06.2023 06:26:43
Если уж пошла такая пьянка - то также нужно подумать какой кратер в рыхлом лунном реголите образуется при посадке Старшипа. И какой бомбардировке он сам подвергнется при посадке и при взлёте. Возможно Маску придётся приделать посадочные движки к носу Старшипа? Это также позволит сажать Старшипы поближе к лунной базе.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 17.06.2023 08:36:46
Мда, к сожалению откладывать уже не получается...

https://t.me/realprocosmos/6316
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 17.06.2023 09:29:44
Борисов о лунной программе:

https://youtu.be/ll0Iav56zz8?t=100
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 17.06.2023 13:44:49
Падающие с гораздо большей скоростью метеориты должны бы образовывать "дымку вокруг Луны,чего не наблюдается Аппараты работают годами.КМК предсказанный эффект -фикция.Учитывалась ли лунная атмосфера и солнечный ветер? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 19.06.2023 21:48:55
https://t.me/frnved/1379
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 21.06.2023 23:18:10
https://t.me/mal_chelovek/523
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 29.06.2023 23:22:57
https://t.me/mal_chelovek/531
Название: Освоение Луны
Отправлено: Искандер от 03.07.2023 03:10:02
Так оптимистичненько, аж до слез.
Я вот никогда не понимал желание россиян заниматься самообманом. Какое космическое будущее???
Дай Бог, чтоб Луна-25 успешно взлетела и выполнила все планы, но даже если это чудо свершится негативных трендов это не изменит.

Провокация политфлуда - 100%
Название: Освоение Луны
Отправлено: ядерная лапка от 03.07.2023 05:19:43
Цитата: Искандер от 03.07.2023 03:10:02о даже если это чудо свершится негативных трендов это не изменит.
Так пессимистичненько, аж до слез :'(
Название: Освоение Луны
Отправлено: nonconvex от 03.07.2023 06:13:41
Цитата: Искандер от 03.07.2023 03:10:02Так оптимистичненько, аж до слез.
Я вот никогда не понимал желание россиян заниматься самообманом. Какое космическое будущее???
Дай Бог, чтоб Луна-25 успешно взлетела и выполнила все планы, но даже если это чудо свершится негативных трендов это не изменит.


Это вам не Драконов на Марсе разводить, вот уж где обман на обмане.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 08.07.2023 09:47:27
Немножко лунного футуризма, на английском:

https://www.youtube.com/watch?v=P1eVwQTxYu0
Название: Освоение Луны
Отправлено: SOLDIER от 08.07.2023 13:00:49
У Аникея появился конкурент. ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 08.07.2023 18:52:29
Цитата: ядерная лапка от 03.07.2023 05:19:43
Цитата: Искандер от 03.07.2023 03:10:02о даже если это чудо свершится негативных трендов это не изменит.
Так пессимистичненько, аж до слез :'(
Тренды вырастают из строительных планов. Вроде котлована (пока) под ТП для сверхтяжа.  ;)
"Мельницы богов мелят медленно, но неустанно"









0
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 09.07.2023 09:24:13
Цитата: SOLDIER от 08.07.2023 13:00:49У Аникея появился конкурент. ;D
Я надеюсь он это ещё не запостил?

https://t.me/journal_RTC/1030
Название: Освоение Луны
Отправлено: SOLDIER от 09.07.2023 12:52:40
Не, вроде. Хотя одного раза мало - тут Вы не дотягиваете. ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 10.07.2023 05:17:02
Главное при этом - не поднимать пыль.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 10.07.2023 06:12:14
ЦитироватьПроблему предлагается решить
с помощью зеркал, способных автоматически отражать свет на необходимое оборудование, которое участники лунных экспедиций могли бы взять с собой на постоянно затененные участки лунной поверхности. Робот будет работать в основном за счет подъема двух десятиметровых отражателей на двадцатиметровую телескопическую мачту. Одно зеркало будет автоматически следить за солнцем, чтобы отражать его свет на второе зеркало, которое затем будет отражать эти лучи на солнечные панели.
А провести кабель не проще?  ??? :-[ :-\
Название: Освоение Луны
Отправлено: sychbird от 10.07.2023 10:15:44
Цитата: Старый от 10.07.2023 06:12:14
ЦитироватьПроблему предлагается решить
с помощью зеркал, способных автоматически отражать свет на необходимое оборудование, которое участники лунных экспедиций могли бы взять с собой на постоянно затененные участки 
Вопрос в дармовом источнике ЭДС, а не в системе ее передачи. Кабель - стационарная система, требующая обслуживания( подключение).
 Предложенное - подвижная система.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 10.07.2023 11:32:08
Цитата: sychbird от 10.07.2023 10:15:44Вопрос в дармовом источнике ЭДС, а не в системе ее передачи. Кабель - стационарная система, требующая обслуживания( подключение).
 Предложенное - подвижная система.
В случае передачи энергии по кабелю от обычных СБ энергия такая же дармовая от тех же СБ. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 11.07.2023 11:14:22
https://t.me/konkretnost/9421
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 12.07.2023 05:38:51
https://t.me/journal_RTC/1038
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 14.07.2023 16:59:55
Если все пойдет по плану, посадочный модуль Chandrayaan-3, Vikram, должен приземлиться на лунную поверхность около 17:47 23 августа, после 40 дней пути.

ISRO ставит перед миссией "Чандраян-3" три основные задачи:

1) Обеспечение безопасной и мягкой посадки ровера на поверхность Луны

2) Демонстрация возможностей ровера по перемещению по Луне

3) Проведение научных наблюдений на месте и проведение научных экспериментов с химическими и природными элементами, грунтом, водой и т.д., имеющимися на поверхности Луны, для лучшего понимания и практического изучения состава Луны.

На борту посадочного модуля будут находиться ровер и три полезные нагрузки:

1) Эксперимент Chandra's Surface Thermophysical Experiment (ChaSTE) будет измерять теплопроводность и температуру лунной поверхности.

2) Прибор для определения сейсмической активности на Луне (ILSA) будет измерять сейсмичность в районе места посадки.

3) Зонд Ленгмюра (LP) оценит плотность плазмы и ее вариации.



Обзор ровера "Чандраян-3":

Шестиколесная конструкция
Масса 26 кг (57 фунтов)
Дальность 500 метров (1640 футов)
Научные приборы, включая камеры, спектрометры и бур.
Ожидаемый срок службы - один лунный день (14 земных дней)
Связь с посадочным аппаратом и наземной группой управления в Индии
Ожидается, что марсоход "Чандраян-3" сделает ряд важных научных открытий, в том числе:

Состав лунной поверхности
наличие водяного льда в лунном грунте
История лунных ударов
Эволюция атмосферы Луны.

Марсоход "Чандраян-3" - это большой шаг вперед в развитии индийской космической программы. Он свидетельствует о растущем технологическом потенциале страны и, несомненно, внесет значительный вклад в наше понимание Луны.








Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрюха от 14.07.2023 21:37:20
Цитата: Inti от 14.07.2023 16:59:551) Обеспечение безопасной и мягкой посадки марсохода на поверхность Луны
Вы хотя бы вдумывайтесь, что копируете...или правте Гугл перевод
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 14.07.2023 22:19:01
Цитата: Андрюха от 14.07.2023 21:37:20
Цитата: Inti от 14.07.2023 16:59:551) Обеспечение безопасной и мягкой посадки марсохода на поверхность Луны
Вы хотя бы вдумывайтесь, что копируете...или правте Гугл перевод
Если бы я этот автоперевод не правил - то вы бы увидели гораздо больше ошибок  8) Исправил.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 14.07.2023 22:26:55
Интересный видос.

https://www.youtube.com/watch?v=4XSgUZMhXK0

Кто зачем на Луну - а американцы воевать с русскими и китайцами. Типа без войны прогресс невозможен. Даже негр-астрофизик это подтверждает. А мы тут про воду и телескопы на Луне мечтаем...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Кириенко от 15.07.2023 14:39:02
Цитата: Inti от 14.07.2023 22:26:55Интересный видос.

https://www.youtube.com/watch?v=4XSgUZMhXK0

Кто зачем на Луну - а американцы воевать с русскими и китайцами. Типа без войны прогресс невозможен. Даже негр-астрофизик это подтверждает. А мы тут про воду и телескопы на Луне мечтаем...
Для "спортивной войны" и виртуальной реальности хватит. ( Типа "Я все понимаю, но зачем же стулья ломать?")
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 16.07.2023 20:02:46
Цитата: Inti от 14.06.2023 19:54:24Фактов нет - но есть подозрение что врезающиеся в Луну метеориты тоже порождают кучу орбитальной пыли и обломков - и тем не менее американцам удалось слетать на Луну.
Вопрос в том, сколько это облако просуществует. Подозреваю сильно дольше 20 минут, но скорей меньше месяца.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 16.07.2023 21:46:11
Цитата: Inti от 14.07.2023 22:26:55Кто зачем на Луну - а американцы воевать с русскими и китайцами.
Это звучит довольно оптимистично. :) Лунную орбиту, в отличие от оклолоземной, нельзя замусорить обломками. А с учетом их неуемной страсти в Звездным войнам до рукоприкладства в космосе вполне может дойти в долгосрочной перспективе.

Но все-таки... может быть, лучше устроить тир на каком-нибудь ненужном астероиде, а Луну поделить на двоих и открыть там посольства?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Кириенко от 16.07.2023 22:09:57
Цитата: Raul от 16.07.2023 21:46:11Но все-таки... может быть, лучше устроить тир на каком-нибудь ненужном астероиде, а Луну поделить на двоих и открыть там посольства?
"Поделить на двоих" c Китаем? Или "конфигурация Луны" будет "США + Китай"? (ИМХО делить Луну так-же глупо как Антарктиду ... Вот кусок Марса оттяпать под "зоны нац интересов" это более понятно   )
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 16.07.2023 22:20:25
Цитата: Алексей  Кириенко от 16.07.2023 22:09:57
Цитата: Raul от 16.07.2023 21:46:11Но все-таки... может быть, лучше устроить тир на каком-нибудь ненужном астероиде, а Луну поделить на двоих и открыть там посольства?
"Поделить на двоих" c Китаем? Или "конфигурация Луны" будет "США + Китай"? (ИМХО делить Луну так-же гупо как Антарктиду ... Вот кусок Марса оттяпать под "зоны нац интересов" это более понятно  )
Поскольку Луна состоит из северного и южного полушария, то по принципу "кто первый встал, того и тапки".

Кто первый прошел в тапках около северного полюса, тот получает северную околополярную область. Кто второй прошелся в тапках около южного полюса, тот получает южную околополярную область. Или наоборот. Средние и экваториальные широты можно оставить в общем пользовании, чтобы не успевшим с тапками не было обидно - туда все равно никто не полетит.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.07.2023 23:29:06
Цитата: Raul от 16.07.2023 22:20:25Поскольку Луна состоит из северного и южного полушария, то по принципу "кто первый встал, того и тапки".
В воображении жертв егэ.

ЦитироватьДоговор о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела
Принят резолюцией 2222 (XXI) Генеральной Ассамблеи от 19 декабря 1966 года

Статья II
Космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами.


В удостоверение чего нижеподписавшиеся, должным образом на то уполномоченные, подписали настоящий Договор.

Совершено в ....... экземплярах в городах Москве, Вашингтоне и Лондоне ........ дня ......... года1.

1 Договор был подписан в Лондоне, Москве и Вашингтоне 27 января 1967 года.
https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/outer_space_governing.shtml
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Кириенко от 17.07.2023 00:03:07
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 16.07.2023 23:29:06
Цитата: Raul от 16.07.2023 22:20:25Поскольку Луна состоит из северного и южного полушария, то по принципу "кто первый встал, того и тапки".
В воображении жертв егэ.

ЦитироватьДоговор о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела
Принят резолюцией 2222 (XXI) Генеральной Ассамблеи от 19 декабря 1966 года

Статья II
Космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами.


В удостоверение чего нижеподписавшиеся, должным образом на то уполномоченные, подписали настоящий Договор.

Совершено в ....... экземплярах в городах Москве, Вашингтоне и Лондоне ........ дня ......... года1.

1 Договор был подписан в Лондоне, Москве и Вашингтоне 27 января 1967 года.
https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/outer_space_governing.shtml
Все верно! Но про отчуждение части "небесного тела" в национальные  (или частные) владения в этой резолюции ничего не говорится  + есть "принцип экстерриториальности"(или возможно это называется как-то иначе - искать лень) то есть корабли, посольства и т.д. и т.п. считаются территорией государства под флагом которого они находятся.       
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 00:18:51
Цитата: Алексей Кириенко от 17.07.2023 00:03:07то есть корабли, посольства и т.д. и т.п. считаются территорией государства под флагом которого они находятся.
ЦитироватьСтатья XII
Все станции, установки, оборудование и космические корабли на Луне и на других небесных телах открыты для представителей других государств — участников настоящего Договора на основе взаимности. Эти представители заблаговременно сообщают о проектируемом посещении, чтобы позволить провести соответствующие консультации и принять меры максимальной предосторожности для обеспечения безопасности и во избежание помех для нормальных операций на установке, подлежащей посещению.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Кириенко от 17.07.2023 00:34:12
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 17.07.2023 00:18:51
Цитата: Алексей Кириенко от 17.07.2023 00:03:07то есть корабли, посольства и т.д. и т.п. считаются территорией государства под флагом которого они находятся.
ЦитироватьСтатья XII
Все станции, установки, оборудование и космические корабли на Луне и на других небесных телах открыты для представителей других государств — участников настоящего Договора на основе взаимности. Эти представители заблаговременно сообщают о проектируемом посещении, чтобы позволить провести соответствующие консультации и принять меры максимальной предосторожности для обеспечения безопасности и во избежание помех для нормальных операций на установке, подлежащей посещению.

Мутно... (но вообще полно компаний что продают  участки на Луне Марсе и т.д. вот только там обычно в договоре есть хитрая оговорка что то ли  нужно "лично вступить во владение"  то ли вообще прожить там год  )
https://www.luna.ru/
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 17.07.2023 07:13:27
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 16.07.2023 23:29:06
Цитата: Raul от 16.07.2023 22:20:25Поскольку Луна состоит из северного и южного полушария, то по принципу "кто первый встал, того и тапки".
В воображении жертв егэ.

ЦитироватьДоговор о принципах деятельности государств по исследованию и использованию космического пространства, включая Луну и другие небесные тела
Принят резолюцией 2222 (XXI) Генеральной Ассамблеи от 19 декабря 1966 года

Статья II
Космическое пространство, включая Луну и другие небесные тела, не подлежит национальному присвоению ни путем провозглашения на них суверенитета, ни путем использования или оккупации, ни любыми другими средствами.


В удостоверение чего нижеподписавшиеся, должным образом на то уполномоченные, подписали настоящий Договор.

Совершено в ....... экземплярах в городах Москве, Вашингтоне и Лондоне ........ дня ......... года1.

1 Договор был подписан в Лондоне, Москве и Вашингтоне 27 января 1967 года.
https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/outer_space_governing.shtml
Напомню специалистам по ЕГЭ, к которым не отношусь, что все резолюции ГА ООН носят рекомендательный характер.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 09:27:40
Цитата: Алексей Кириенко от 17.07.2023 00:34:12но вообще полно компаний что продают  участки на Луне Марсе
Обычные жулики, продающие прохожим Эйфелеву башню. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 17.07.2023 10:08:15
Цитата: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 09:27:40Обычные жулики, продающие прохожим Эйфелеву башню. 
Почему жулики? Вполне себе законно. Если действуют открыто, то не собираются отправиться в тюрьму. Всегда есть некая юридическая тонкость, которая делает документ на владение просто красивой бумажкой.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 10:30:01
Цитата: ETO от 17.07.2023 10:08:15Вполне себе законно
Незаконно. Невозможно совершать сделку, предмет которой не позволяет вступать в права владения покупателю.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 10:35:31
Цитата: Raul от 17.07.2023 07:13:27все резолюции ГА ООН носят рекомендательный характер
Да, например в отношении Югославии в 1999 году.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 17.07.2023 10:40:25
Цитата: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 10:30:01Незаконно. Невозможно совершать сделку, предмет которой не позволяет вступать в права владения покупателю.
Почему не позволяет? Достаточно поставить некое условие. Невыполнимое. Трудновыполнимое. Насколько я помню, Люстинга, который продал Эйфелеву башню, судили вовсе не за это. Хотя это было совершенно чистое мошенничество. Гораздо чаще он делал это чисто. Его десятки раз судили и всегда отпускали. А в Америке он начал печатать доллары и сразу сел
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 10:46:42
Цитата: ETO от 17.07.2023 10:40:25Достаточно поставить некое условие. Невыполнимое
Это и является умыслом и предметом мошенничества. Кроме того, продавец не может подтвердить законность владения объектом сделки. Не говоря уже об обязательной регистрации сделок с недвижимостью в государственном органе.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 17.07.2023 11:19:49
Цитата: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 10:46:42Это и является умыслом и предметом мошенничества. Кроме того, продавец не может подтвердить законность владения объектом сделки. Не говоря уже об обязательной регистрации сделок с недвижимостью в государственном органе.
Местные законы и хорошие юристы позволяют. Напомню, что и в России одно время оптом и в розницу распродавались звёзды
Лень искать, вот, сообщает Вики. Хорошо известная компания, респектабельная, уже 40 лет продаёт (мошенник тоже должен сидеть в тюрьме! Однако...)
На сегодняшний день компания Lunar Embassy — это крупная и прибыльная организация, имеющая филиалы более чем в 180 странах мира, которая, к слову, несмотря на своё изначальное наименование, продаёт также участки на Марсе, Венере, Меркурии и других небесных телах, что выгодно отличает компанию Хоупа от конкурентов в избранной нише продаж. Так, аналогичным промыслом занимается компания Lunar Registry, правда, в отличие от «Лунного Посольства» специализация ограничивается только лунными участками. Причём между двумя компаниями проходили судебные разбирательства, что весьма примечательно, затрагивающие исключительно вопросы авторского права, а не прав собственности.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 12:05:27
Цитата: ETO от 17.07.2023 11:19:49Местные законы и хорошие юристы позволяют.
В РФ?
Цитата: ETO от 17.07.2023 11:19:49На сегодняшний день компания Lunar Embassy — это крупная и прибыльная организация, имеющая филиалы более чем в 180 странах мира, которая, к слову, несмотря на своё изначальное наименование, продаёт также участки на Марсе, Венере, Меркурии и других небесных телах, что выгодно отличает компанию Хоупа от конкурентов в избранной нише продаж. Так, аналогичным промыслом занимается компания Lunar Registry, правда, в отличие от «Лунного Посольства» специализация ограничивается только лунными участками. Причём между двумя компаниями проходили судебные разбирательства, что весьма примечательно, затрагивающие исключительно вопросы авторского права, а не прав собственности.
Это цитата рекламы жуликов. В большинстве стран это проходит как сувенирная продукция по ценам много ниже стоимости судебных исков против продавцов. Из Китая, кстати, Lunar Embassy выгнали в нулевых. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Dulevo от 17.07.2023 12:52:45
Цитата: ETO от 17.07.2023 12:44:26И всё это законно.
Вы путаете два понятия - Законно и Ненаказуемо.

Отсутствие закона запрещающего продавать то чем ты невладеешь - не делает это законным.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 13:06:01
Цитата: ETO от 17.07.2023 12:44:26Участки купили более 6 миллионов человек
6 миллионов дурачков купили бумажки. Никакой собственности они не покупали.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 17.07.2023 13:08:08
Цитата: Dulevo от 17.07.2023 12:52:45Отсутствие закона запрещающего продавать то чем ты невладеешь - не делает это законным.
Без сомнения. Однако фирма продаёт то, чем владеет. Исправно платит налоги. И фирм таких - десятки
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 13:14:08
Цитата: ETO от 17.07.2023 13:08:08Однако фирма продаёт то, чем владеет.
Чем она владеет? Участками на Луне?  ;D самому не смешно?
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 17.07.2023 13:14:31
Цитата: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 13:06:016 миллионов дурачков купили бумажки. Никакой собственности они не покупали.
Я думаю, что это как раз не дурачки. Во-первых, дёшево и красиво, во-вторых, законы меняются. Не исключено, что кому-то придётся эти бумажки выкупать. Но при чём тут они? Фирма совершенно законно заработала 11 млн.долл. Мелочь, но приятно кому-то.
В мире полно таких коллизий. Вот СССР давно отменил царские долги и бумаги. А через 80 лет понемногу стал выплачивать
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 17.07.2023 13:17:52
Цитата: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 13:14:08Чем она владеет? Участками на Луне?  ;D самому не смешно?
Всей Солнечной системой. Дима, законы в рахных странах разные. И в разных штатах тоже. В законах нашли лазейку, дающую право торговать Луной и всеми прочими. Наверно, в законах Кипра такого не предусмотрено.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 17.07.2023 13:21:40
И не только Луна
Сейчас продаю по 300-500 гектаров морского дна, так же как продают участки на луне.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Брабонт от 17.07.2023 13:23:20
Цитата: Raul от 17.07.2023 07:13:27все резолюции ГА ООН носят рекомендательный характер.
Space Treaty 1967 это межправительственный договор, добровольно соблюдаемый странами-участниками.

Который современные акторы пытаются обойти, искусственно вводя некие "зоны безопасности" на Луне вокруг потенциальных посадочных аппаратов.
Проще говоря, некие красные ленточки, огораживающие области экономических интересов будущих частных старателей. Против чего, естественно, решительно выступает РФ.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 17.07.2023 13:27:10
Цитата: Dulevo от 17.07.2023 12:52:45Вы путаете два понятия - Законно и Ненаказуемо.
Это Вы путаете. Это одно и то же. Всё незаконное - наказуемо. Закон может что-то запретить, скажем называть СВО более понятным словом. И даже в тюрьму за это отправить. Но разрешать он может только скопом - скажем, есть такой закон - свобода слова. Ну, был, по крайней мере.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 17.07.2023 13:28:15
Цитата: V.V. от 17.07.2023 13:23:20Против чего, естественно, решительно выступает РФ.
А! Вот почему все ополчились...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Dulevo от 17.07.2023 13:40:15
Цитата: ETO от 17.07.2023 13:27:10Всё незаконное - наказуемо.
Это уже техника.
Факт нарушения закона - должен быть зафиксирован.
Т.е кто-то должен доложить, подать жалобу, обьявить себя пострадавшим.

Если этого нет - то и нарушение не зафиксировано. Без этого никто дела не откроет и следствие не начнет.

Для определения законности - задайте себе два вопроса:

1. Владеет ли эта фирма Луной?
2. Может ли кто-то законно продавать что-то чем он не владеет?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 13:59:14
Цитата: ETO от 17.07.2023 13:14:31во-вторых, законы меняются
Чиво? Куда они меняются? В пользу торговцев воздухом? 

Цитата: ETO от 17.07.2023 13:14:31что кому-то придётся эти бумажки выкупать
Кто будет «выкупать» фантики? Что-то МММ никто не выкупил. Кстати, они совершенно законно платили налоги. 

Цитата: ETO от 17.07.2023 13:14:31Вот СССР давно отменил царские долги и бумаги
Опять смешиваешь реальные государственные деньги с фантиками.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 13:59:57
Цитата: ETO от 17.07.2023 13:21:40Сейчас продаю по 300-500 гектаров морского дна
Хлынин, хватит оправдывать всяких жуликов. Уже забодало. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 14:02:30
Цитата: ETO от 17.07.2023 13:17:52В законах нашли лазейку, дающую право торговать Луной и всеми прочими.
Нет никаких «законов с дыркой» есть конкретные жулики торгующие фальшивыми документами. То, что никто не сидит, оправдывается копеечными размерами сделки. Любой адвокат обойдется в 100 раз дороже цены фантика.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 14:04:16
«Билеты банка приколов», по мнению Хлынина, через 100 лет могут быть поменяны на доллары ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 17.07.2023 14:06:20
Цитата: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 14:04:16«Билеты банка приколов», по мнению Хлынина, через 100 лет могут быть поменяны на доллары ;D
Могут. Цену не скажу и необязательно, но, чтоб не судиться по пустякам, могут заплатить. Причём гораздо раньше
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 17.07.2023 14:19:56
Цитата: Dulevo от 17.07.2023 13:40:15Для определения законности - задайте себе два вопроса:

1. Владеет ли эта фирма Луной?
2. Может ли кто-то законно продавать что-то чем он не владеет?
А при чём тут я? Моё мнение что-то изменит?
Ну, хорошо, давайте попробуем, моё мнение:
Не только вне Земли, но и на самой Земле никто  нигде никакой недвижимостью владеть не должен. Это совершенно безнравственно по отношению к предкам, современникам, а особенно к потомкам. Только временное пользование на оговорённых условиях. А юристов ликвидировать полностью
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 17.07.2023 14:53:51
За дискуссией о "законности и незаконности" надо понимать, что полярные области Луны - это исключительно ценный для человечества актив (намного ценнее угодий на Марсе, в Антарктиде и т.п).

И когда дело дойдет до осознания их ценности, все декларативные резолюции ГА ООН и межправительственные договора пойдут лесом. Но будут работать решения судов, которые подкрепят санкционными и полицейскими мерами в адрес несогласных. Нормальное решение - заблаговременно поделить Луну. А иначе, в условиях однополярного мира, гегемон заберет себе все.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 15:08:40
Цитата: Raul от 17.07.2023 14:53:51исключительно ценный для человечества актив
В воспалённом воображении всяких телезрителей.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 17.07.2023 16:34:09
Цитата: V.V. от 17.07.2023 13:23:20
Цитата: Raul от 17.07.2023 07:13:27все резолюции ГА ООН носят рекомендательный характер.
Space Treaty 1967 это межправительственный договор, добровольно соблюдаемый странами-участниками.

Который современные акторы пытаются обойти, искусственно вводя некие "зоны безопасности" на Луне вокруг потенциальных посадочных аппаратов.
Проще говоря, некие красные ленточки, огораживающие области экономических интересов будущих частных старателей. Против чего, естественно, решительно выступает РФ.
Выступать надо не против чего-то, а за что-то. Понимание того, какой будет Луна в условиях однополярного мира, формулируется и собирает многих сторонников. Понятие о "многополярной" Луне отсутствует. Поскольку "достояние всего человечества" - это не понятие о многополярности, а декларация.

Да, космос, пока на него кто-то другой не заявил права, "принадлежит всему человечеству". Но Луну, которая находится в самой ближней к нам части космоса и действительно принадлежит человечеству, уже пора отрегулировать конкретнее.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 16:48:40
Цитата: Raul от 17.07.2023 16:34:09отрегулировать конкретнее.
Отрегулировано конкретней некуда.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Dulevo от 17.07.2023 16:50:23
Рано регулировать.
По одной простой причине - игроки еще не определены.

Ну вот скажем поделили бы Луну в 60-ые Россия и США. И что?
Пришел Китай в 2000-ые и он бы очень обиделся если бы там не было бы его доли.

Так что - зоны собственности будут определяться по факту - кто что успел занять.
Не успел - сам виноват.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 17.07.2023 16:54:36
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 17.07.2023 10:35:31
Цитата: Raul от 17.07.2023 07:13:27все резолюции ГА ООН носят рекомендательный характер
Да, например в отношении Югославии в 1999 году.
В 1999 году принимались резолюции СБ по Югославии.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 17.07.2023 17:08:00
Цитата: Dulevo от 17.07.2023 16:50:23Ну вот скажем поделили бы Луну в 60-ые Россия и США. И что?
Пришел Китай в 2000-ые и он бы очень обиделся если бы там не было бы его доли.
В 60-годы не было понимания, как и зачем делить Луну. А сейчас оно уже есть.

Цитата: Dulevo от 17.07.2023 16:50:23Так что - зоны собственности будут определяться по факту - кто что успел занять.
Не успел - сам виноват.
Что такое "занять"? Забронировать участок у компании "Луна и корыто"? Шмякнуть о Луну вымпелом? Вбить колышек? Посадить уголковый отражатель? Прилуниться и сфоткать? Прогулять робота Федора? Открыть на Луне отделение регистрационной палаты?

Как видите, вариантов много...
Цитата: Dulevo от 17.07.2023 16:50:23По одной простой причине - игроки еще не определены.
Сначала определяются правила игры, а затем собираются игроки.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 17.07.2023 17:29:18
Цитата: Raul от 17.07.2023 17:08:00Что такое "занять"?

Занять - построить обитаемую базу. Другой на этом же месте уже не сможет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 17.07.2023 17:31:05
Цитата: Raul от 17.07.2023 16:34:09Выступать надо не против чего-то, а за что-то.
Выступать надо против чего-то, а не за что-то. Что-то и без нас свершится
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 17.07.2023 17:32:14
Цитата: Astro Cat от 17.07.2023 17:29:18Занять - построить обитаемую базу. Другой на этом же месте уже не сможет.
Почему? было бы желание + возможности
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 17.07.2023 17:36:37
Цитата: Raul от 17.07.2023 17:08:00В 60-годы не было понимания, как и зачем делить Луну. А сейчас оно уже есть.
Строго наоборот. Точно так же, как делили Антарктиду. И то и другое оказалось расточительно и глупо.
А сейчас как раз наоборот. Вы просто не понимаете, что век империй закончился, век государств идёт к концу, на сцену выйдут транснациональные корпорации и семейные кланы. Им границы ни к чему. Мешают
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 17.07.2023 18:06:00
Цитата: Raul от 17.07.2023 17:49:17Простите, а как корпорации и мафиозные семейные кланы разбираются друг с другом? Как Маск с Цукербергом? Или привлекают к этому делу ЧВК?
Пока с помощью сил государств, которые отчасти контролируют. Но так бывает редко. Зачем им разбираться?
Цитата: Raul от 17.07.2023 17:49:17На тему разборок есть понятие - юрисдикция. У нее есть границы. Их (границы) хотят стереть так, чтобы юрисдикция распространилась на весь мир (или почти весь мир, кроме резерваций). Это концепция однополярного мира. Но в многополярном мире границы сохраняются.
Как Вам дались разборки... Законы должны быть едины для всех (основные) и местные (по мелочи). Естественно да будет так. Никаких полюсов вообще. Следить будет организация, сменившая эту бессильную ООн.
Цитата: Raul от 17.07.2023 17:49:17Мешают или помогают корпорациям границы - это вопрос интересный. Можно, к примеру, спросить Huawei - что там думают о границах Китая - нужны или нет? Или вот деятели, которые выводят капиталы в оффшоры - не будет границ, не будет и оффшоров.
Спросите. В оффшоры выводят капиталы, спасая их от государства. Если государств не будет - зачем оффшоры?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 17.07.2023 18:07:08
Цитата: ETO от 17.07.2023 17:32:14
Цитата: Astro Cat от 17.07.2023 17:29:18Занять - построить обитаемую базу. Другой на этом же месте уже не сможет.
Почему? было бы желание + возможности

Потому, что ваши желания будет обламывать, тот кто уже занял.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 17.07.2023 18:35:12
Цитата: Astro Cat от 17.07.2023 18:07:08Потому, что ваши желания будет обламывать, тот кто уже занял.
Плохо читаете. Я писал "были бы возможности"
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 18:39:10
Цитата: ETO от 17.07.2023 17:36:37Им границы ни к чему
И как корпорации делят Антарктиду? Да, хотя бы - Шпицберген? Купи у меня Луну целиком - недорого возьму, тыщи за 3 рублей. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 18:40:37
Цитата: ETO от 17.07.2023 18:35:12были бы возможности
Есть возможность осваивать Антарктиду?

Название: Освоение Луны
Отправлено: Dulevo от 17.07.2023 19:09:54
В свое время у России не было возможности осваивать Аляску и Калифорнию.
Отдали...

Как думаете- правильно поступили?
То же самое будет и с Луной и с Антарктидой. В свое время.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 19:16:09
Цитата: Dulevo от 17.07.2023 19:09:54России не было возможности осваивать Аляску и Калифорнию
Возможности были, тем более - в Калифорнии. Смысла и выгоды - не было.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 17.07.2023 19:47:38
Цитата: ETO от 17.07.2023 18:06:00Спросите. В оффшоры выводят капиталы, спасая их от государства. Если государств не будет - зачем оффшоры?
Когда-то я уже про это слышал - что государств не будет (только речь шла о пролетариях, а не о корпорациях).

Вообще однополярный мир уже почти построили (в 1990е годы), и был признанный на законодательном уровне примат международного (=англосаксонского) права над национальным, а потом нас зачем-то начало колбасить. Это у Вас в теории однополярного мира все гладко выглядит...

Т.е.  (возвращаясь к нашим лунатикам), Вы утверждаете, что в однополярном мире с Луной все будет тип-топ. Корпорации под надзором Госдепа ее освоят?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Dulevo от 17.07.2023 20:55:45
Цитата: ETO от 17.07.2023 20:22:17Сидят там десяток избранных всеобщим голосованием (очень молодых) под яблоней, жуют падающие яблоки и решают, сколько триллионов ресурсо-часов необходимо для освоения Венеры.

Смахивает на технократию. 
Всемирный совет в данном случае - похоже экспертный совет дающий добро или запрет - на разные проекты выдаваемые отделом прожектов или общественными организациями.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 17.07.2023 21:37:33
Цитата: Юрий Темников от 17.07.2023 21:29:24Почти четыре  страницы окололунного флуда.Пора-бы и распорядиться.
Название темы убогое. Ни о чём. Осваивать Луну в этом веке не будут. Если я правильно понимаю слово "освоение" -  пользоваться, распоряжаться, обрабатывать. Поэтому разговор идёт о XXIII веке. Если цивилизация уцелеет, возможно
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 17.07.2023 22:38:11
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 17.07.2023 22:13:09А вот Луна (в смысле освоения) - это человеческий выбор.
Да с чего Вы взяли? Пока есть государства, гонка, престиж и прочая пена, на Луну будут изредко летать. Если всё будет хорошо, к концу века построят базу. Некоторое время там будет жить один слесарь широкого профиля. Потом его сократят. Несомненно там появятся альпинисты и прочие мариманы. Потом всем это надоест.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.07.2023 22:50:33

Такой выбор возможен, но маловероятен.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 23:01:48
Цитата: ETO от 17.07.2023 22:38:11Потом всем это надоест.
При достаточном уровне технологии там постоянно будут жить всякого рода исследователи (не столько самой Луны), обслуживающий персонал и богатые чудаки, способные себе это позволить. Например, яхта сегодня совершенно бесполезная вещь с точки зрения транспорта, и бессмысленно дорогая. Однако, яхты заказывают и строят.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 17.07.2023 23:03:40
ЕТО  долдонит одно и тоже.Как будто нет  ни Маска ,ни Зубрина . И Темникова в параллельной теме проигнорировал.
И тему попутал.Хотя ,нет.Типа :" ;D А баба-яга против.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 17.07.2023 23:57:47
Цитата: Юрий Темников от 17.07.2023 23:03:40ЕТО  долдонит одно и тоже.Как будто нет  ни Маска ,ни Зубрина . И Темникова в параллельной теме проигнорировал.
И тему попутал.Хотя ,нет.Типа :" ;D А баба-яга против.
Если б ещё и Маска не было, а только Темников - тогда вообще были бы кранты
Цитата: Дмитрий Виницкий от 17.07.2023 23:01:48При достаточном уровне технологии
Да, при существенном. Яхты были и 300 лет назад. А как продвинулось дело за 62 года после Гагарина? Главное - никто не обещает технических чудес. Ну, будут летать вдвое быстрее. И человек 10 в ракете. И комфорт поболее. и это всё в технике. А в биологии будет как бы откат. Потому ис-гравитации в этом веке не будет. И защита от радиации будет частичная. А 25% за один полёт портят зрение - это да. А ещё теломеразы укорачиваются и это плохо. И пока медицина тут бессильно. Про рвоту, унитаз в невесомости, перегрузки, риск и прочие "удобства" - с яхтой сравнивать нет смысла
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 18.07.2023 10:23:24
Цитата: ETO от 18.07.2023 07:05:25
Цитата: Юрий Темников от 18.07.2023 00:39:34Ну намешал! ;D Союз,Аполло и Дракон это космические "ялики.Прикинуть каким будет космический  круизный лайнер «Икона морей».  Не с руки. :'(  А вроде ума палата.. Циклёр Земля-Луна.Все  удовольствия от невесомости ,до земной "тяжести. Защитный "наблюдательный бассейн с прозрачным дном.Ну,естественно вращается..И т д и тп. Наговорил панимашь страстей.
И строить его будут на ОЛО из лунных материалов. (А может из околоземных астероидов,если ХС меньше).Максимум лет через полста.
Не читайте фантастику на ночь
А ведь вы батенька фуфло гоните.Аргументы закончились? :o ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 18.07.2023 10:59:57
Цитата: Юрий Темников от 18.07.2023 10:23:24А ведь вы батенька фуфло гоните.Аргументы закончились? :o ;D
Какие к бреду комментарии? То что-то улетает, то что-то падает, то что-то в треугольных точках зависает... Треугольные лагранжи хороши теоретически - для системы трёх тел. А когда система четырёх тел - не так всё просто
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 18.07.2023 11:20:22
Но вы то не бредите. ;D Вы  ...... гоните.Прикрываясь теперь "высокими  ;D материями.
Потому как у всякого лайнера есть рули ,двигатель и топливо для изменения курса.Должны бы знать.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 18.07.2023 11:26:00
Цитата: Алексей Кириенко от 18.07.2023 10:32:50Панамский канал строили 35 лет но это ерунда! А вот канал  Юньхо или Юньхэ длина которого  1 930 км  начали строить ещё в VI столетии до н.э., а завершили через 2 тысячелетия! Ку! ;) Коринфский канал,Он находится в Греции  строили его почти 2,5 тысячи лет – с VII века до нашей эры до XIX века нашей. Еще раз Ку!
Поверьте - я хорошо знаю историю этих каналов. Например про Коринфский. Коринф получал большие деньги за перетаскивание судов через перешеек. И даже возникла ИДЕЯ. Периандр советовался с оракулом и был дан ответ - что уровень моря разный и море с запада смоет Коринф. Нерон действительно начал строить канал и построил бы его за десять лет максимум (он был бы куда уже и мельче нынешнего). Но он бросил эту затею И где тут 2 тысячи лет?
А китайский Великий канал был построен действительно в VI веке до н.э. С тех пор много раз забрасывался, восстанавливался, переделывался и удлинялся. При этом должен отметить, что везде-везде каналы были поначалу несудоходными - чаще оросительными (в Китае и Египте - дренажными). Но заодно можно было плыть и на лодках. Система шлюзов позволяла регулировать поток, чтобы река сама промывала канал

Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 18.07.2023 11:27:03
Цитата: Юрий Темников от 18.07.2023 11:20:22Потому как у всякого лайнера есть рули ,двигатель и топливо для изменения курса.
Невероятно! Не знал...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Shin от 18.07.2023 11:37:47
Оба товарища уходят в премодерацию за флуд
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 25.07.2023 07:01:34
https://t.me/spaceactivityinfographics/8564

https://t.me/spaceactivityinfographics/8570
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 25.07.2023 13:44:50
Цитата: Inti от 25.07.2023 07:01:34Нужно отметить, что "Луна-25" содержит топливо для выхода на орбиту спутника Луны и посадку. Индийский лендер только для посадки.
Если не ошибаюсь, Shin уже указывал на эту ошибку. 
Открываем на сайте ISRO страницу, посвященную миссии Чандраян-3, и видим интересную картинку:


Топлива на борту "Чандраян-3", кстати, больше, чем на борту "Луны-25".



Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 25.07.2023 13:57:01
Цитата: Inti от 25.07.2023 07:01:34Space News: НАСА в свое время раздало по пять миллионов долларов трем группам для начала работ по "ядерным электростанциям на Луне". Деньги ушли на фуршеты и канцелярию. Группы просят продолжение банкета. НАСА пока не готово - в реальных планах никакого "долговременного освоения Луны" нет, стоит задача высадки "цветного человека" и женщины (они оба от человеков, если что).
А, вот это утверждение, уже не ошибка, а  большая ложь. Вы, Inti, сами же на прошлой неделе размещали видео с Ютуба о больших планах американского Пентагона на Луну, а, тут, вдруг, "не имеют реальных планов"...

Ложь не к лицу владельцу ресурса с буквой "Z" в названии. Это уже не патриотизм, а подлог фактов и веский повод лишить владельца ресурса права использовать букву Z в материалах сайта.
Написавший данный пост должен принести извинения своим подписчикам.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 25.07.2023 21:23:20
Молодцы  индусы! Честь им и хвала! Использовали для полёта к Луне гравитационный маневр на эффекте Оберта.Причём дважды!
Немного подольше лететь ,но потребовалось гораздо меньше топлива.
Я не чень внимательно слежу за орбитальными  маневрами К А,но КМК это впервые.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 30.07.2023 17:16:56
Цитата: Veganin от 25.07.2023 13:44:50
Цитата: Inti от 25.07.2023 07:01:34Нужно отметить, что "Луна-25" содержит топливо для выхода на орбиту спутника Луны и посадку. Индийский лендер только для посадки.
Если не ошибаюсь, Shin уже указывал на эту ошибку.
Открываем на сайте ISRO страницу, посвященную миссии Чандраян-3, и видим интересную картинку:
Топлива на борту "Чандраян-3", кстати, больше, чем на борту "Луны-25".
Топлива может и больше, но блок в котором оно сбрасывается перед посадкой. А на борту остаётся только посадочное.
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 30.07.2023 17:26:15
Цитата: Veganin от 25.07.2023 13:57:01Ложь не к лицу владельцу ресурса с буквой "Z" в названии. Это уже не патриотизм, а подлог фактов и веский повод лишить владельца ресурса права использовать букву Z в материалах сайта.
Как интересно... Оказывается, писать какую-то букву надо ещё и заслужить!  А кто лишает и раздаёт права на использование букв?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Iv-v от 30.07.2023 18:20:55
Цитата: Юрий Темников от 25.07.2023 21:23:20Молодцы  индусы! Честь им и хвала! Использовали для полёта к Луне гравитационный маневр на эффекте Оберта.Причём дважды!
Немного подольше лететь ,но потребовалось гораздо меньше топлива.
Ага, и обошлись ракетой всего в 600 тонн. 
Страшно подумать, какая бы им ракета понадобилась, если бы не экономили. SLS, не меньше. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 31.07.2023 05:22:02
У них ракета, в основном, твердотопливная, поэтому 600 тонн. Зато электроника у них своя. А у нас - импортная.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Iv-v от 31.07.2023 07:41:59
Да вряд ли индийская электроника настолько тяжёлая.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 31.07.2023 10:07:53
Цитата: Дмитрий Инфан от 31.07.2023 05:22:02Зато электроника у них своя.
:o ;D ;D ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 31.07.2023 10:50:24
Цитата: ETO от 30.07.2023 17:26:15Как интересно... Оказывается, писать какую-то букву надо ещё и заслужить!  А кто лишает и раздаёт права на использование букв?
Человек позиционирует себя ярым патриотом России, используя букву Z, не так ли? И рассказывает об ее успехах в космических исследованиях и сравнивает Луну-25 с индийской АЛС, утверждая, что Чандраян-3 совершит посадку на поверхность Луны без выхода на орбиту ИСЛ. Это ошибка или ложь. Которую нужно исправить. Иначе многие читатели решат, что автор сайта/блога принадлежит к "славной" когорте "патриотов" всех стран, нашедших свой ключик к денежной реке в наше неспокойное время.

Но, самое главное, величие миссии Луны-25, вдруг, оказалось в зависимости от АЛС другой страны, которые, вследствие неоднократных переносов запусков обеих станций, могут прилуниться друг за другом с разницей 1-2 дня на расстоянии 100 км... В чем здесь превосходство Луны-25 над Чандраяном-3 или, наоборот, Чандраян-3 над Луной-25? Две станции, в которые ученые и инженеры вложили много любви, сил, труда, нервов и, наверняка, здоровья. И которым нужно желать успешно прилуниться и выполнить поставленную научную программу.

ps
Миссия Луны-25 будет успешной, по моему глубокому убеждению, даже в том случае, если АЛС не сможет покинуть НОО, но за этим последует официальная поддержка НПОЛ, ИКИ, всех разработчиков и будет выделен бюджет на реализацию и запуск большой серии тяжелых АЛС (не менее 10-16 шт) отдельной, защищенной, строкой бюджета ФКП. Чтобы у предприятий был план-график работ и стабильное финансирование в течение 2-х пятилеток.

Нужно взять на вооружение опыт японских и американских агентств, не стыдящихся запускать с основной АЛС попутные, малые, спутники Луны.

Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 01.08.2023 08:35:59
https://t.me/zheleznyakov_spaceera/1460
Название: Освоение Луны
Отправлено: АниКей от 02.08.2023 11:33:17
nauka.tass.ru (https://nauka.tass.ru/nauka/18426027)

Китай намерен искать воду на Южном полюсе Луны с помощью летающего зонда
ТАСС


ПЕКИН, 2 августа. /ТАСС/. Китай планирует искать замерзшую воду возле Южного полюса Луны с помощью специального детектора, который доставит аппарат "Чанъэ-7", говорится в статье, опубликованной в научном журнале Space: Science & Technology. Аппарат будет исследовать так называемые "кратеры вечной тьмы", дно которых никогда не освещает Солнце. В них, предположительно, мог сохраниться водяной лед.
Примерно в 2024 году будет запущен (https://tass.ru/kosmos/17600107) аппарат "Чанъэ-6" для сбора образцов грунта с обратной стороны Луны, а затем, ориентировочно в 2026 году, к естественному спутнику Земли отправится аппарат "Чанъэ-7", который прилунится в зоне Южного полюса. Для изучения появления, содержания и распределения водяного льда на Луне исследователи планируют проводить как орбитальное дистанционное зондирование, так и непосредственные поиски в областях постоянной тени.
Специалисты Центра космических наук Академии наук КНР и инженерного центра Программы лунных исследований Китайского национального космического управления (CNSA) полагают, что летающий аппарат, в отличие от традиционных луноходов, будет способен достичь дна кратера. Если анализатор, установленный на летающем мини-зонде, сможет обнаружить молекулы воды в слое инея на поверхности Луны, то с помощью бурового инструмента зонд возьмет образец льда, а манипулятор переместит его в аппарат для спектрального анализа.
Результаты измерений покажут, содержит ли лунный грунт со дна кратера воду, аммиак и другие летучие вещества, говорится в статье. На орбитальном модуле планируют разместить еще два устройства для изучения лунного льда.
Использование лунной воды считается необходимым условием для длительного присутствия человека на Луне и в дальнем космосе. Однако возможный источник лунного водяного льда все еще неясен, поэтому эта миссия важна с научной точки зрения, отмечается в статье.
Согласно китайскому плану исследования Луны, аппарат "Чанъэ-8" будет запущен примерно в 2028 году для проведения экспериментов по использованию лунных ресурсов и создания базовой модели Международной лунной исследовательской станции.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.08.2023 11:58:38
Цитата: АниКей от 02.08.2023 11:33:17может обнаружить молекулы воды в слое инея
Это на китайском так написано? :o
Название: Освоение Луны
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.08.2023 14:13:37
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 02.08.2023 11:58:38
Цитата: АниКей от 02.08.2023 11:33:17может обнаружить молекулы воды в слое инея
Это на китайском так написано? :o
"Синий синий иней лёг на провода ... только оказалось это не вода!"  ;D (Сори удержаться было невозможно)
Зы
ЦитироватьАппарат будет исследовать так называемые "кратеры вечной тьмы", дно которых никогда не освещает Солнце. В них, предположительно, мог сохраниться водяной лед.
Разве что "кометный-лед" и то изрядно сомнительно. ( При падении гипотетического ядра кометы  там точно Ад-на-Луне творился ) ИМХО если лед  и есть на Луне  то просто как  вечная мерзлота .  Так сказать "обычный ископаемый лед" .
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 03.08.2023 05:57:23
Ледяных комет и астероидов с водой много, при ударе не вся вода улетает в космос, часть оседает в кратерах куда никогда не заглядывает солнце. По крайней мере такова теория (насколько я понимаю). Вопрос только в том получится ли найти приемлемую для добычи концентрацию. Так-то вода и в сухом цементе немножко есть... 
Название: Освоение Луны
Отправлено: АниКей от 03.08.2023 06:15:20
https://t.me/pole_of_the_moon/37
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 04.08.2023 05:23:59
Значит растения придётся выращивать вообще без грунта по гидропонной технологии.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.08.2023 05:29:43
Цитата: Дмитрий Инфан от 04.08.2023 05:23:59Значит растения придётся выращивать вообще без грунта по гидропонной технологии.
Вообще-то, в статье обратный вывод.
Название: Освоение Луны
Отправлено: АниКей от 04.08.2023 05:43:51
https://t.me/pole_of_the_moon/42
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 06.08.2023 09:39:28
Немножко вполне научной фантастики. Космический ЛУННЫЙ лифт. Действительно, с точки зрения материаловедения построить такой лифт можно хоть сегодня (в отличие от земного лифта). И тогда можно будет относительно дешево строить гигантские орбитальные станции с центрифугами для создания тяжести и т.д. 

https://www.youtube.com/watch?v=0g4TZbG2WsU
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.08.2023 10:27:42
Цитата: Inti от 06.08.2023 09:39:28Действительно, с точки зрения материаловедения построить такой лифт можно хоть сегодня
Как и кубокилометр бетона 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Владимир Шпирько от 06.08.2023 23:28:29
Цитата: Inti от 06.08.2023 09:39:28Действительно, с точки зрения материаловедения построить такой лифт можно хоть сегодня (в отличие от земного лифта).
Вот только доставить всё это на Луну..... это точно не сегодня.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 07.08.2023 02:18:58
Цитата: Владимир   Шпирько от 06.08.2023 23:28:29
Цитата: Inti от 06.08.2023 09:39:28Действительно, с точки зрения материаловедения построить такой лифт можно хоть сегодня (в отличие от земного лифта).
Вот только доставить всё это на Луну..... это точно не сегодня.
Ну, понятно что если строить то в основном из местных материалов. А до этого действительно как до Луны пока что. Однако прикол в том что в ПРИНЦИПЕ это возможно даже с сегодняшними материалами.
Если... а точнее когда дела с более-менее интеллектуальными роботами наладятся - то экономика может стать совершенно другой. Роботам в общем-то почти всё равно где ковыряться, на Земле или на Луне, и если то что обещает Маск с теслаботами станет реальностью на Земле - то и на Луне можно будет много чего делать просто потому что это станет относительно недорого.

Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.08.2023 05:15:04
Цитата: Inti от 07.08.2023 02:18:58в ПРИНЦИПЕ это возможно даже с сегодняшними материалами.
Как и кубокилометр бетона.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 07.08.2023 21:01:42
https://t.me/truekpru/127308
Название: Освоение Луны
Отправлено: duplex от 07.08.2023 22:27:42
Послушайте, Инти.
Вам не надоело чушь нести ?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Stanislav.s от 08.08.2023 23:27:17
Прошу прощения если не по теме или было уже.
Apollo 17, панорама, камера  Hasselblad 500EL Data Camera 70 mm, клик.

(https://ibb.co/XSfK84C)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 11.08.2023 05:06:14
🌑🚀«В перспективе Луна станет стартовой площадкой для исследования дальнего космоса и дальних планет»

Генеральный директор Роскосмоса Юрий Борисов рассказал о будущем российской лунной программы – запуск «Луны-25» стал только первым шагом.

▪️«Луна-25» должна выйти на окололунную орбиту 16 августа. Высокоточная мягкая посадка запланирована на 21 августа.

▪️Станция проведет целый комплекс исследований – в первую очередь поиск воды. В случае успеха – открывается перспектива строительства лунной базы и промышленного использования спутника.

▪️Комплекс исследований рассчитан на год. Станция будет забирать лунный грунт, изучать его и передавать данные на землю.

▪️В 2027 году мы должны запустить «Луну-26», в 2028 году – «Луну-27», и где-то после 2030 года – «Луну-28». Эти четыре миссии станут первой фазой.

▪️После этого Россия вместе с Китаем перейдет к следующей фазе – возможности пилотируемого посещения Луны и строительства лунной базы.

Видео в телеге:

https://t.me/zvezdanews/126802

Название: Освоение Луны
Отправлено: Юрий Темников от 11.08.2023 06:52:47
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 07.08.2023 05:15:04
Цитата: Inti от 07.08.2023 02:18:58в ПРИНЦИПЕ это возможно даже с сегодняшними материалами.
Как и кубокилометр бетона.
Цитата: Владимир   Шпирько от 06.08.2023 23:28:29
Цитата: Inti от 06.08.2023 09:39:28Действительно, с точки зрения материаловедения построить такой лифт можно хоть сегодня (в отличие от земного лифта).
Вот только доставить всё это на Луну..... это точно не сегодня.
Доставлять  с Луны,никаких проблем!,Но по энергетике ,дешевле ракетой и на порядок
Название: Освоение Луны
Отправлено: Kobold от 11.08.2023 11:52:57
Цитата: Stanislav.s от 08.08.2023 23:27:17Apollo 17, панорама, камера  Hasselblad 500EL Data Camera 70 mm, клик.
Наследили, набросали всякого мусора. Хулиганы.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Димитър от 27.08.2023 11:23:14
Пентагон будет осваивать Луну!
Конечно же  - в мирных целях. 
https://focus.ua/technologies/587853-procvetayushchaya-ekonomika-cherez-10-let-pentagon-podelilsya-planami-na-lunu

В DARPA начали семимесячное исследование, посвященное изучению возможностей для создания технологической основы для обеспечения деятельности человека на поверхности Луны и на орбите вокруг спутника. В этом исследовании будут принимать участие разнообразные частные компании, которые хотят быть причастными к освоению Луны.
По словам представителей Пентагона, ключевым направлением нового исследование является изучение способов передачи энергии и информации на Луне и вокруг нее.

 В сентябре Управление перспективных исследовательских проектов выберет частные компании с лучшими предложениями, которые получат начальное финансирование. 
 Уже в начале следующего года должны быть представлены первые результаты нового исследования.
 Затем в июне 2024 года будут озвучены окончательные результаты с и в Пентагоне покажут самые перспективные проекты по освоению Луны.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 28.09.2023 05:28:16
https://t.me/pole_of_the_moon/131
Название: Освоение Луны
Отправлено: ETO от 01.10.2023 15:26:57
— Алекс Уилкинс. Лучшее место для строительства лунной базы (Alex Wilkins. The best place to build a moon base) (на англ.) (https://epizodyspace.ru/bibl/inostr-yazyki/new-scientist/2023/9/Wilkins_The_best_place_to_build_a_moon_base_New_Scientist_259_no_3458_(2023).pdf) «New Scientist», том 259, №3458 (30 сентября), 2023 г., стр. 12 в pdf - 534 кб
"Область внутри пары кратеров на южном полюсе Луны является идеальным местом для лунной базы, благодаря относительно обильному запасу воды и пологому склону, - определили исследователи. Южный полюс долгое время считался хорошим местом для поселения, потому что его многочисленные кратеры находятся как в постоянном солнечном свете, так и в тени, что позволяет вырабатывать электроэнергию с помощью солнечных панелей, а также имеет ледяные зоны для добычи воды. (...) "Теперь у нас есть место", - говорит Джованни Леоне из университета. из Атакамы в Чили. Он и его команда собрали все существующие данные о распределении водяного льда, углах наклона и количестве солнечного света, падающего на пять южных кратеров Луны, и ранжировали их. Затем они определили список наиболее важных критериев, таких как количество замороженной воды и углекислого газа, потенциальные источники энергии, простота доступа и места, подходящие для связи с Землей [опубликовано в iScience, 2023]. Самым популярным местом была площадь около 5 квадратных километров в пределах пары связанных кратеров, известных под общим названием Свердруп-Хенсон. Поверхность относительно ровная, что облегчает строительство и передвижение, а в близлежащих затененных зонах имеются лед и минералы. Есть также области с постоянным солнечным светом для выработки электроэнергии и точки для линий связи с Землей. (...) В работе учтен большой объем данных и она относительно актуальна, говорит Симеон Барбер из Открытого университета Великобритании, но большая часть данных получена с удаленных приборов и возможно, это не совсем точно. "Есть много идей о том, где построить лунную базу. Я думаю, что реальные ответы придут, когда мы получим больше точных измерений", - говорит он."
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 17.10.2023 08:39:40
https://t.me/prostinas/2690
Название: Освоение Луны
Отправлено: triage от 27.10.2023 06:01:00
И ведь не слова не написано в СМИ по Лунным планам Путина по пилотажке после встречи и обсуждения вопросов отрасли. А ведь базу с китайцами собирались строить. Это https://ria.ru/20231026/luna-1905509510.html совсем другое.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 05.11.2023 23:54:14
https://t.me/spaceactivityinfographics/9002
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 14.11.2023 22:57:25
Изолировать в Роскосмосе конечно умеют... правда непонятно зачем на год... ежели и один день на Луне пока что не светит...

ЦитироватьУроженец Новосибирска Юрий Чеботарев стал командиром экипажа в эксперименте SIRIUS-23. Его и еще пятерых добровольцев изолируют на год для имитации полета на Луну. Как рассказали в телеграм-канале «Роскосмоса», сегодня, 14 ноября, стартовал эксперимент.

В экипаж миссии вошли: россиянин Юрий Чеботарев — командир экипажа, россиянка Анжелика Парфенова — бортинженер, россиянка Ксения Орлова — врач экипажа, гражданка Беларуси Ольга Мастицкая — исследователь, россиянка Ксения Шишенина — исследователь, россиянин Рустам Зарипов — исследователь.


Название: Освоение Луны
Отправлено: МБР от 15.11.2023 17:56:15

Цитироватьне написано в СМИ по Лунным планам Путина
И правильно, что не написано, если уже и "ХПП" звучит комично, а тут еще и "лунные планы".

ЦитироватьРоссийские космонавты высадятся на Луну в 2031-2040 годы. Соответствующие сроки обозначены в докладе генерального конструктора России (https://lenta.ru/tags/geo/rf/) по пилотируемым космическим системам и комплексам, генконструктора Ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия», академика Российской академии наук (https://lenta.ru/tags/organizations/ran/) (РАН) Владимира Соловьева (https://lenta.ru/tags/persons/soloviev-vladimir/). Об этом сообщает ТАСС (http://tass.ru/).
т.е. если сроки не уйдут вправо, то лет через 15...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Большой от 15.11.2023 19:02:01
Хорошо бы глянуть на дорожную карту 8)
Название: Освоение Луны
Отправлено: спец от 15.11.2023 19:06:40
Нетути её. ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 15.11.2023 20:12:55
15.11.2023 - 13:16
Высадка на Луну и строительство базы: озвучены главные пункты лунной программы РФ | Русская весна (https://rusvesna.su/sites/default/files/styles/orign_wm/public/luna_10.jpg)
Первая высадка российского космонавта на Луне может состояться в период с 2031 по 2040 годы, сообщил генконструктор по пилотируемым космическим системам и комплексам РФ Владимир Соловьёв. 
На конференции «Пилотируемые полёты в космос» он представил дорожную карту, согласно которой в период с 2031 по 2040 годы планируется создание модулей лунной базы и пилотируемого лунохода, а также первая высадка российских космонавтов на поверхность естественного спутника Земли.

Цитировать
В это время должны произойти «начало пилотируемых экспедиций, закрепление приоритета, геологические исследования, разработка элементов лунной базы». 
Как говорится в дорожной карте, с 2041 по 2050 годы ожидается строительство лунной базы, создание оборудования для бурения и экскавации, экспериментальных добывающих и производственных комплексов, а также астрофизической обсерватории. Это нужно для добычи и использования кислорода на Луне, астрофизических и медико-биологических исследований и отработки технологий производства из лунных ресурсов.
Цитировать
После 2050 года ресурсы Луны уже можно будет использовать для освоения дальнего космоса.
Должны появиться комплексы производства и хранения топлива, средства орбитальной сборки и дозаправки, а также комплекса добычи редких ресурсов. 
До 2030 года российская ракетно-космическая отрасль, согласно дорожной карте, будет занята отправкой автоматических станций на Луну, а также обработкой транспортной системы, включающей сверхтяжёлую ракету, взлётно-посадочный и грузовой посадочный корабли. 




Название: Освоение Луны
Отправлено: Большой от 15.11.2023 20:14:17
Цитата: спец от 15.11.2023 19:06:40Нетути её. ;D
ТАСС сегодня рассказал что на 15 международной конференции Соловьев показал проект этой самой карты :D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Андрюха от 15.11.2023 20:47:21
Цитата: Большой от 15.11.2023 20:14:17
Цитата: спец от 15.11.2023 19:06:40Нетути её. ;D
ТАСС сегодня рассказал что на 15 международной конференции Соловьев показал проект этой самой карты :D
Проект карты? То есть даже не саму карту? ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: спец от 15.11.2023 21:35:38
Цитата: Большой от 15.11.2023 20:14:17
Цитата: спец от 15.11.2023 19:06:40Нетути её. ;D
ТАСС сегодня рассказал что на 15 международной конференции Соловьев показал проект этой самой карты :D
Этих карт есть, как у дурака-фантиков. Помню я карты года 2016-го. А потом пришел 2018й и срезание в бюджете всего, что касается Луны.
Название: Освоение Луны
Отправлено: спец от 15.11.2023 21:37:32
Проекты карт. Макеты ракет. Всё, как обычно.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Большой от 15.11.2023 21:49:47
Цитата: спец от 15.11.2023 21:37:32Проекты карт. Макеты ракет. Всё, как обычно.
Все это жизнь в параллельной реальности 8)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Большой от 15.11.2023 21:56:17
А вороги наши вовсю проводят исследования солнечной системы, астероидов, долетели до края сс, вертолет летает на марсе, марсоходы который год бороздят его поверхность. Запущена куча телескопов. Имеют 3 сверхтяжа в конце то концов! ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Sembler от 16.11.2023 01:54:58
Цитата: Inti от 15.11.2023 20:12:55Первая высадка российского космонавта на Луне может состояться в период с 2031 по 2040 годы, сообщил генконструктор по пилотируемым космическим системам и комплексам РФ Владимир Соловьёв. 

...
 В это время должны произойти «начало пилотируемых экспедиций, закрепление приоритета, геологические исследования, разработка элементов лунной базы». 
Пункт "...разработка элементов лунной базы" стоит после "закрепления приоритета".
Что подразумевается под понятием "закрепление приоритета"  и какие действия для этого "закрепления" предполагаются?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Mavik от 16.11.2023 03:39:10
Цитата: Sembler от 16.11.2023 01:54:58Пункт "...разработка элементов лунной базы" стоит после "закрепления приоритета".
Что подразумевается под понятием "закрепление приоритета"  и какие действия для этого "закрепления" предполагаются?
Сделать там что-нибудь первыми, наверное? Снять художественный фильм, поднять флаг ДНР, хоругвии поставить.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Наименьший квадрат от 16.11.2023 10:06:01
Построить просто наконец современный "лунный съемочный павильон" на Мосфильме. И шабаш. И никаких проблем. ;D Не заниматься же впрямь высадкой какой-то...?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 16.11.2023 10:10:46
Цитата: Большой от 15.11.2023 21:56:17А вороги наши вовсю проводят исследования солнечной системы, астероидов, долетели до края сс, вертолет летает на марсе, марсоходы который год бороздят его поверхность. Запущена куча телескопов. Имеют 3 сверхтяжа в конце то концов! ;D
Ну дак они сделали всё, чтобы нам стало не до этого. Например 2014 год сделал абсолютно невозможным ТриЗенит. А последующие годы - любые другие совместные космические проекты.

ВАМ... будет не до космонавтики (с).
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 16.11.2023 10:33:56
Цитата: Павел73 от 16.11.2023 10:10:46Например 2014 год сделал абсолютно невозможным ТриЗенит.
ТриЗенит и не был никогда возможен. А вот сделать ТриСоюз-5 нам тоже враги мешают? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: спец от 16.11.2023 11:04:55
Ух ты. Старый появился. ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 16.11.2023 11:32:26
Цитата: Старый от 16.11.2023 10:33:56А вот сделать ТриСоюз-5 нам тоже враги мешают? 

Мешает отсутствие самого Союза-5.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 16.11.2023 11:45:02
Цитата: Astro Cat от 16.11.2023 11:32:26
Цитата: Старый от 16.11.2023 10:33:56А вот сделать ТриСоюз-5 нам тоже враги мешают?
Мешает отсутствие самого Союза-5.
Сделать его тоже враги мешают? 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 16.11.2023 12:00:45
Цитата: Старый от 16.11.2023 10:33:56
Цитата: Павел73 от 16.11.2023 10:10:46Например 2014 год сделал абсолютно невозможным ТриЗенит.
ТриЗенит и не был никогда возможен. А вот сделать ТриСоюз-5 нам тоже враги мешают?
Конечно. Благодаря им время упущено. Сейчас его уже поздно делать. Мы долго надеялись на сотрудничество, даже ПТК начали делать, явно с надеждой на совместную Луну... А оно вон как всё вышло.

А собственно почему это ТриЗенит никогда не был возможен? Зачем же ты его тогда предлагал?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 16.11.2023 12:09:19
Цитата: Astro Cat от 16.11.2023 11:32:26
Цитата: Старый от 16.11.2023 10:33:56А вот сделать ТриСоюз-5 нам тоже враги мешают?

Мешает отсутствие самого Союза-5.

Поздно, поздно. Если надо выводить на орбиту 20-тонные грузы, это будет делать уже созданная Ангара. Её эксплуатация в любом случае будет дешевле, чем создание с нуля ТриСоюза-5. Если надо выводить на орбиту грузы максимально дёшево, тут надо метан и многоразовость. И Союз-5 с его одноразовым и жутко дорогим керосиновым царь-двигателем опять в пролёте. Для супертяжа? Супертяж уже не нужен, ибо международное лунное сотрудничество побеждено питекантропами. И опять Союз-5 получается ненужным. Поезд ушёл.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Dulevo от 16.11.2023 12:20:46
Из методички...

Шаги необходимые для выхода из кризиса:

1) Признать что мы находимся в плохой ситуации
2) Признать что виноваты в этом не враги, и не злой рок - а мы сами
.....

Ну что ж - первый шаг сделан, застряли на втором...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 16.11.2023 12:26:38
О да, как было бы прекрасно, если бы все на нашей планете признавали п. 2. А то, когда одни его признают, а другие нет, получается как-то нечестно...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 16.11.2023 13:05:57
Цитата: Павел73 от 16.11.2023 12:00:45
ЦитироватьА вот сделать ТриСоюз-5 нам тоже враги мешают?
Конечно. Благодаря им время упущено.
У, какие они коварные! Управляют деятельностью Роскосмоса!  Вечно этой стране враги мешают... :( 
Цитата: Павел73 от 16.11.2023 12:00:45Сейчас его уже поздно делать.
А что не поздно? 
Цитата: Павел73 от 16.11.2023 12:00:45Мы долго надеялись на сотрудничество, даже ПТК начали делать, явно с надеждой на совместную Луну... А оно вон как всё вышло.
Какие вы, однако, доверчивые... :( А вас никто не предупреждал? ;) 
Цитата: Павел73 от 16.11.2023 12:00:45А собственно почему это ТриЗенит никогда не был возможен? Зачем же ты его тогда предлагал?
Потому что нельзя в национальной космической программе, тем более военной, делать ставку на ракету иностранного производства. И зависеть от него. 
 И предлагал это название чисто как условное, чтобы обозначить что имеется в виду. О чём постоянно и подчёркивал. Но видимо не все смогли прочитать... :( 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 16.11.2023 13:08:34
Цитата: Dulevo от 16.11.2023 12:20:462) Признать что виноваты в этом не враги, и не злой рок - а мы сами
Не, не, чтоты! Как можем мы быть в чёмто виноваты? Не! Нас то за шо? Не! Враги. Чисто враги. Клятые пиндосы или ещё кто. И в Ангаре тоже они виноваты. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 16.11.2023 13:35:19
Цитата: Павел73 от 16.11.2023 12:00:45Конечно. Благодаря им время упущено. Сейчас его уже поздно делать.
Недальновидность руководства отрасли - причина отсутствия рабочей лошадки первой половины 21 века, ТриСоюза. И ваять его - самое время! Имея его, можно развернуться в исследованиях Луны, Марса и т.д., выводить на НОО десятки (в реалиях отечественного уровня производства) спутников связи, ДЗЗ. 

Иного способа быстро, дешево и надежно повысить способность государства (и науки) выводить в космос  ≥1000 т/год ПН на НОО попросту нет. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 16.11.2023 13:45:13
Цитата: Павел73 от 16.11.2023 12:09:19Поздно, поздно. Если надо выводить на орбиту 20-тонные грузы, это будет делать уже созданная Ангара. Её эксплуатация в любом случае будет дешевле, чем создание с нуля ТриСоюза-5. Если надо выводить на орбиту грузы максимально дёшево, тут надо метан и многоразовость. И Союз-5 с его одноразовым и жутко дорогим керосиновым царь-двигателем опять в пролёте.
Назовите в Камасутре позу, в которой производство сможет осилить выпуск "Ангары-А5М" хотя бы 16-20 шт/год. 
Именно ТриСоюз, при отсутствии отечественного аналога Ф-9, снимет узкое горлышко в виде весьма ограниченного производства "Ангары-А5М" при развертывании отечественного низкоорбитальной спутниковой  группировки под 1000 шт. Альтернатива - под сотню запусков связки  Союза-2.1б/Фрегат. Сколько НПОЛ сделает Фрегатов в год и это только для "Сферы"?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 16.11.2023 13:46:31
Цитата: Veganin от 16.11.2023 13:35:19Недальновидность руководства отрасли - причина отсутствия рабочей лошадки первой половины 21 века, ТриСоюза. И ваять его - самое время! Имея его, можно развернуться в исследованиях Луны, Марса и т.д., выводить на НОО десятки (в реалиях отечественного уровня производства) спутников связи, ДЗЗ.

Иного способа быстро, дешево и надежно повысить способность государства (и науки) выводить в космос  ≥1000 т/год ПН на НОО попросту нет.
К тому же одномодульный вариант Союз-5 - полная замена Союзу-2. Прогресс полностью переводится на Союз-5 и все довольны. Напрасные затраты и расходы на ЦиХ, Омск, освоение водорода, содержание гигантских стартовых комплексов и пр. становятся не нужны.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 16.11.2023 13:48:51
Цитата: Veganin от 16.11.2023 13:45:13Назовите в Камасутре позу, в которой производство сможет осилить выпуск "Ангары-А5М" хотя бы 16-20 шт/год. 
Именно ТриСоюз, при отсутствии отечественного аналога Ф-9, снимет узкое горлышко в виде весьма ограниченного производства "Ангары-А5М" при развертывании отечественного низкоорбитальной спутниковой  группировки под 1000 шт. Альтернатива - под сотню запусков связки  Союза-2.1б/Фрегат. Сколько НПОЛ сделает Фрегатов в год и это только для "Сферы"?
Надо смотреть шире. Не Сфера а вся космическая программа страны. А аналог Флакона-9 может быть только одномодульным. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 16.11.2023 13:52:10
Цитата: Dulevo от 16.11.2023 12:20:46Из методички...
Вобщето методичка требует говорить: "Всё прекрасно, всё отлично, 146% новой техники! Не имеющей аналогов в мире! Можно сидеть на жопе ровно и ничего не делать!" Ну а если вдруг война то кто же знал... :( 
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 16.11.2023 14:03:56
Так я ж не против Союза-5! И ТриСоюза-5, и ПятиСоюза тоже. Но не поздно ли, вот в чём вопрос. Для Ангары уже есть один СК, и доделывают второй. Для Союза-5 нет нигде ничего, кроме одного СК в иностранном государстве. Для ТриСоюза-5 вообще нет нигде ничего. Уйма времени и уйма денег. Не проще ли всё-таки пожрать этот кактус расширить производство ракетных блоков Ангары до лучших метаномногоразовых времён Союза-СПГ?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Astro Cat от 16.11.2023 14:49:35
Цитата: Павел73 от 16.11.2023 14:03:56Не проще ли всё-таки пожрать этот кактус расширить производство ракетных блоков Ангары до лучших метаномногоразовых времён Союза-СПГ?

Оно сожрет все бабло на космос и еще захочет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 16.11.2023 16:47:24
Цитата: Павел73 от 16.11.2023 14:03:56Для ТриСоюза-5 вообще нет нигде ничего. Уйма времени и уйма денег.
Если строить по принципу эффективности то денег уйдёт меньше чем на одну только водородную инфраструктуру на Восточном. И в дальнейшем как известно стоимость содержания прямо пропорциональна сложности. 

 В целом нужно подходить как и с производством целью должна быть целесообразность а не освоение средств. Поэтому   строить не "Космодром" а стартовый комплекс. Стартовый комплекс с двумя стартовыми площадками Союза/ТриСоюза-5 гдето восточнее Хабаровска обойдётся существенно дешевле чем "непрерывное строительство" "Космодрома Восточный". Не говоря уж о стоимости последующей эксплуатации. 
 Впрочем все эти банальности уже набили оскомину. 
Название: Освоение Луны
Отправлено: спец от 16.11.2023 17:31:14
Цитата: Старый от 16.11.2023 13:05:57Какие вы, однако, доверчивые... :( А вас никто не предупреждал? ;)


"Говорил я вам!
Не послушались!" (С) Громыка. ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 20.11.2023 09:10:41
Цитата: Старый от 16.11.2023 16:47:24
Цитата: Павел73 от 16.11.2023 14:03:56Для ТриСоюза-5 вообще нет нигде ничего. Уйма времени и уйма денег.
Если строить по принципу эффективности то денег уйдёт меньше чем на одну только водородную инфраструктуру на Восточном. И в дальнейшем как известно стоимость содержания прямо пропорциональна сложности.

 В целом нужно подходить как и с производством целью должна быть целесообразность а не освоение средств. Поэтому  строить не "Космодром" а стартовый комплекс. Стартовый комплекс с двумя стартовыми площадками Союза/ТриСоюза-5 гдето восточнее Хабаровска обойдётся существенно дешевле чем "непрерывное строительство" "Космодрома Восточный". Не говоря уж о стоимости последующей эксплуатации.
 Впрочем все эти банальности уже набили оскомину.
Старого надо сделать главой Роскосмоса! А ещё лучше президентом России. Тогда всё залетает. А Маску только и останется что истерить в этом его твиттере.

Название: Освоение Луны
Отправлено: Старый от 20.11.2023 09:11:50
Цитата: Inti от 20.11.2023 09:10:41Тогда всё залетает
Тогда вы все залетите.  :P 8)
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 23.11.2023 09:35:40


https://www.youtube.com/watch?v=V2jko5ASsn4

"Луна и 10 дозаправок Старшипа"
https://www.youtube.com/watch?v=SaqTLeAPAfk
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 24.11.2023 03:50:22
Кто-нибудь может опровергнуть Конаныхина который уверяет что лунный Старшип надо будет примерно 10 раз дозаправить на орбите Земли чтоб он смог сесть и взлететь с Луны?
С одной стороны оно конечно в принципе возможно для многоразовой ракеты... а с другой стороны конечно задачка ещё та... Плюс переохлаждённые метан и кислород как сможет до Луны долететь и потом стартовать обратно и потом ещё сесть на Землю? Если такое и получится, то лет на это уйдёт немало...
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дмитрий Инфан от 24.11.2023 05:14:36
Цитата: Павел73 от 16.11.2023 14:03:56Для Союза-5 нет нигде ничего, кроме одного СК в иностранном государстве.
Но это же недолго построить.
Название: Освоение Луны
Отправлено: amster от 24.11.2023 06:48:24
Цитата: Дмитрий Инфан от 24.11.2023 05:14:36
Цитата: Павел73 от 16.11.2023 14:03:56Для Союза-5 нет нигде ничего, кроме одного СК в иностранном государстве.
Но это же недолго построить.
Главным оправданием для создания Иртыша(Союз-5) в его очень ущербном виде 
было как раз существование СК для него в Казахстане.
А если есть возможность построить СК с нуля, 
то и можно и нужно было делать совсем другую РН.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Павел73 от 29.11.2023 07:59:12
Правительство одобрило проект российско-китайской лунной программы.
https://www.rbc.ru/society/29/11/2023/6565bb3b9a794719f3a3dc1c?utm_source=yxnews&utm_medium=mobile
Название: Освоение Луны
Отправлено: Дем от 29.11.2023 10:57:41
Цитата: Inti от 24.11.2023 03:50:22Кто-нибудь может опровергнуть Конаныхина который уверяет что лунный Старшип надо будет примерно 10 раз дозаправить на орбите Земли чтоб он смог сесть и взлететь с Луны?
Маск сказал, что и четырёх раз скорей всего хватит. Тем более что назад на Землю - на Орионе.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Alex Immortal от 29.11.2023 12:01:18
Цитата: Inti от 24.11.2023 03:50:22Кто-нибудь может опровергнуть Конаныхина который уверяет что лунный Старшип надо будет примерно 10 раз дозаправить на орбите Земли чтоб он смог сесть и взлететь с Луны?
С одной стороны оно конечно в принципе возможно для многоразовой ракеты... а с другой стороны конечно задачка ещё та... Плюс переохлаждённые метан и кислород как сможет до Луны долететь и потом стартовать обратно и потом ещё сесть на Землю? Если такое и получится, то лет на это уйдёт немало...

Безос и его команда жаловались НАСА, что по их подсчетам Спэйсам потребуется 16 пусков для Артемиды-3. Маск давно уже опроверг, что понадобится меньше, но не назвал точных цифр по сей день. Возможно, что будет 10 рейсов заправки, ХЗ.
По поводу всей архитектуры Спэйсов, ИМХО, когда НАСА выбирали их как единственных победителей конкурса по доставке астронавтов, они же явно изучили все выкладки Спэйсов по дозаправкам на орбите, о возможности долететь Старшипом до луны, пристыковаться к "Лунным Воротам", совершить посадку и подъем обратно. Разве нет?  ::)

Название: Освоение Луны
Отправлено: wisefilinn от 29.11.2023 12:10:32
Цитата: Alex Immortal от 29.11.2023 12:01:18Безос и его команда жаловались НАСА, что по их подсчетам Спэйсам потребуется 16 пусков для Артемиды-3. Маск давно уже опроверг, что понадобится меньше, но не назвал точных цифр по сей день.
Не опроверг, а возразил.
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 29.11.2023 13:00:36
Цитата: Дем от 29.11.2023 10:57:41
Цитата: Inti от 24.11.2023 03:50:22Кто-нибудь может опровергнуть Конаныхина который уверяет что лунный Старшип надо будет примерно 10 раз дозаправить на орбите Земли чтоб он смог сесть и взлететь с Луны?
Маск сказал, что и четырёх раз скорей всего хватит. Тем более что назад на Землю - на Орионе.
чтобы это примерно посчитать, нужно знать все массы хотя бы. Самого HLS, его ПН на луну, взлётную с луны и тд. А так же емкость танкера земля-ноо. И куча более мелких, хоть и существенных факторов.
Поскольку ничего из этого неизвестно (по крайней мере, нам), то никаких разумных подсчетов, кроме самой верхней границы, мы сделать не можем. Самая верхняя же граница лежит примерно на уровне 12-16 танкеров имхо. Но в реальности вполне может оказаться в три раза меньше. Посмотрим...

ЗЫ садится на Землю HLS не должен. Его маршрут - земля-ноо-(дозаправка)-оло-луна-оло. Соответственно, ему не нужны крылышки и термозащита. И много чего еще. Зато нужно много чего другого.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Dulevo от 29.11.2023 13:04:14
Цитата: Alex Immortal от 29.11.2023 12:01:18НАСА выбирали их как единственных победителей конкурса по доставке астронавтов, они же явно изучили все выкладки Спэйсов по дозаправкам на орбите
Они изучили данные представленные пару лет назад - когда там конкурс был.
С тех пор "собачка немножко подросла". Тяга рапторов выросла.
Сам Старшип скорее всего увеличит обьем баков. Танкеры будут доставлять больше
топлива.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 29.11.2023 13:13:09
Цитата: Inti от 24.11.2023 03:50:22Кто-нибудь может опровергнуть Конаныхина который уверяет что лунный Старшип надо будет примерно 10 раз дозаправить на орбите Земли чтоб он смог сесть и взлететь с Луны?
См. программу Сатурн-Аполлон. Однопуск до поверхности Луны и обратно. И хватит нести в массы бред о десятипусках и т.п. Опровергать этот бред надо не на ФНК, а в специализированных лечебных учреждениях, с принудительным прохождением курсов баллистики, газодинамики и сопромата.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 29.11.2023 13:23:30
Если что, то у СССР была программа H-1 Л3, тоже однопуск и даже без водорода. Поэтому рассуждения насчет лунного многопуска имеют смысл только а) по отношению к двупуску и б) при желании сократить Mcт в два раза, чтобы не городить сверхтяжелые ракеты.
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 29.11.2023 13:30:45
Цитата: Raul от 29.11.2023 13:23:30Если что, то у СССР была программа H-1 Л3, тоже однопуск и даже без водорода. Поэтому рассуждения насчет лунного многопуска имеют смысл только а) по отношению к двупуску и б) при желании сократить Mcт в два раза, чтобы не городить сверхтяжелые ракеты.
ничего не понял :)
Мораль-то в чём?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 29.11.2023 13:33:42
Цитата: vlad7308 от 29.11.2023 13:30:45Мораль-то в чём?
Мораль в том, что в 60-х годах были две независимые друг от друга программы лунного однопуска, подтвержденные математическими расчетами на вычислительных средствах того времени.
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 29.11.2023 13:45:29
Цитата: Raul от 29.11.2023 13:33:42
Цитата: vlad7308 от 29.11.2023 13:30:45Мораль-то в чём?
Мораль в том, что в 60-х годах были две независимые друг от друга программы лунного однопуска, подтвержденные математическими расчетами на вычислительных средствах того времени.
а каким боком это к текущей ситуации?
Вроде бы никто не собирается повторять программу Аполлон?
Название: Освоение Луны
Отправлено: Raul от 29.11.2023 14:15:24
Цитата: vlad7308 от 29.11.2023 13:45:29а каким боком это к текущей ситуации?
Насчет 60-годов понятно? В текущей ситуации разбирайтесь сами с помощью медиков, раз в ней находитесь ;D
Название: Освоение Луны
Отправлено: vlad7308 от 29.11.2023 22:08:10
Цитата: Raul от 29.11.2023 14:15:24
Цитата: vlad7308 от 29.11.2023 13:45:29а каким боком это к текущей ситуации?
Насчет 60-годов понятно? В текущей ситуации разбирайтесь сами с помощью медиков, раз в ней находитесь ;D
понятно
Я думал, Вы что-то имеете ввиду. Оказывается, нет.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Veganin от 21.01.2024 00:40:34
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 22.03.2024 07:26:29
Цитата: Raul от 29.11.2023 13:33:42
Цитата: vlad7308 от 29.11.2023 13:30:45Мораль-то в чём?
Мораль в том, что в 60-х годах были две независимые друг от друга программы лунного однопуска, подтвержденные математическими расчетами на вычислительных средствах того времени.
Разница однако в том что по этим программам прилунялись очень лёгкие модули а не огромный Старшип.

Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 23.03.2024 06:10:13
https://t.me/cn_laowai/7000
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 26.03.2024 08:41:08
На своей территории не могут построить ни одну скоростную железную дорогу - а на Луну зазихаются:

Northrop Grumman to Develop Concept for Lunar Railroad
https://news.northropgrumman.com/news/releases/northrop-grumman-to-develop-concept-for-lunar-railroad
Название: Освоение Луны
Отправлено: Pretiera от 27.03.2024 16:10:00
Цитата: Inti от 26.03.2024 08:41:08На своей территории не могут построить ни одну скоростную железную дорогу - а на Луну зазихаются:

Northrop Grumman to Develop Concept for Lunar Railroad
https://news.northropgrumman.com/news/releases/northrop-grumman-to-develop-concept-for-lunar-railroad
Спрос мал.
Название: Освоение Луны
Отправлено: Inti от 28.03.2024 02:36:09
https://t.me/leonideleninofficial/1097