Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Межпланетные станции и научные аппараты => Тема начата: VK от 16.11.2005 16:10:26

Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: VK от 16.11.2005 16:10:26
Нашел любопытную информацию:
http://www.asc.rssi.ru/astrosovet/sprojects.htm

Цитировать12.  Создание космического комплекса для детального исследования атмосферы и поверхности Венеры, включающего спускаемый на поверхность Венеры аппарат с длительным сроком активного существования.

ШИФР: ОКР «Венера-Д». Заказчик: Российская Академия Наук.

Космический комплекс, обеспечивающий проведение измерений химического состава атмосферы Венеры, съемку поверхности на этапе спуска, определение минерального состава вещества поверхностного слоя, точные измерения температуры и давления, потоков излучения, характеристик аэрозольной среды. Данные о сейсмической активности планеты.

Срок активного существования спускаемого аппарата 30 дней.
Срок активного существования орбитального аппарата 3 года.

Срок выполнения: 2010-2019

Запуск КА:  2016 г.

Головной исполнитель: Определяется на конкурсной основе.

Это предложения Совета по космосу РАН в Федеральную космическую программу России, Приложение 2 к протоколу заседания Бюро Совета от 19.05.05.

Свежая дата совсем.  Получается, Долгоживущую Венеру не забросили, а пытаются все-таки пробить?

Вот бы во главе Роскосмоса не генерала посадить, а академика какого-никакого, глядишь, и занялись бы делом, чем Клиперы сочинять.  :twisted:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 16.11.2005 13:39:36
Дык вроде прямо в таком виде это записано в ФКП  :roll:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: VK от 16.11.2005 19:17:12
А где ФКП можно посмотреть, кстати? Сайт Роскосмоса на реконструкции.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.11.2005 19:12:42
А прям топик такой есть, в "информации"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2295

Страницы где-то ближе к концу
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Leroy от 16.11.2005 19:22:57
30 дней на Венере, в этом аду... :roll:  Если у них удастся как-то удержать аппарат в рабочем состоянии -- мои респекты. Интересно бы узнать компетентное мнение: как можно реально уберечь СА на такой срок в венерианских условиях (около 470 градусов, порядка 90 атм.)?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: V.B. от 16.11.2005 19:31:38
Когда-то это планировали сделать так:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/223/45.shtml
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: foogoo от 16.11.2005 19:33:53
Цитировать30 дней на Венере, в этом аду... :roll:  Если у них удастся как-то удержать аппарат в рабочем состоянии -- мои респекты. Интересно бы узнать компетентное мнение: как можно реально уберечь СА на такой срок в венерианских условиях (около 470 градусов, порядка 90 атм.)?

Давление, сами наверное понимаете, не проблема. Есть земной опыт с подводными аппаратами. А с температурой придется возиться. Полупроводники сильно меняют свои свойства в зависимости от температуры. Но холод для них страшнее жары. Скорее всего придется использовать специальные технологии для производства кристаллов и использовать сварку вместо пайки.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.11.2005 20:05:38
Я тут рылся в архивах базы, но видимо, в результате очередного ЧП мои посты исчезли. Пару лет назад я предлагал в качестве попутного груза спускать на поверхность Венеры разворачиваемые ажурные металлоконструкции. Радар со спутника по изменению отражаемого сигнала мог бы получать данные о давлении, ветре и температуре в течении многих лет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Logan от 16.11.2005 21:53:46
Было бы любопытно запихнуть туда и ровер.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 16.11.2005 22:07:49
ЦитироватьБыло бы любопытно запихнуть туда и ровер.
Ага и посмотреть на его агонию...
Дык вы, батенька, садист оказывается :twisted:


Вообще Венера-Д это еще советский проект в высокой степени технически проработаный. Запустить реально могли еще в 90-х. Но сначала сменились стратегические планы космонавтики (все - на Марс), Венера ушла на второй план, а потом - сами знаете что...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Logan от 16.11.2005 23:17:17
А что это технически невозможно? Если да то согласен на самобеглый батискаф - типа "Мира". Тот "Венера-Д" что я вижу сейчас это в значительной мере повторение пройденного в 70-80"е.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 16.11.2005 22:25:23
"Пройденного"???  :shock:
Где, когда, кем? Все что реально прошли - 1,5 часа активной работы на поверхности + воздушние шарики. ВСЕ.

И вообще венероход - намного техночески сложнее и настолько же бессмысленнее распоследнего марсохода. Подумайте сами - почему.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: foogoo от 16.11.2005 23:26:58
Электроника будет крайне дорогой. Для длительного срока службы понадобится разработать схемотехнику с рабочими диапазонами 300-700С. Это очень дорого и думаю будет очень громоздко.
Кремний и арсенид галлия не будут работать. Остается SiC MOSFET.

http://www.extremetemperatureelectronics.com/tutorial1.html
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Logan от 17.11.2005 00:15:30
Господа, вы и так собираетесь на другую планету, уж можно потратить несколько десятков лишних миллионов :)
По поводу "пройденного".
Изучение ограниченного (размерами манипулятора) клочка местности - вчерашний день, сегодня рулят мобильные роботы с большим радиусом действия. По науке этот плюс - получение ряда измерений на обширной площади, дают значительно более полные и объеективные результаты чем самовар застрявший на одном месте и не могущий даже на миллиметр сдвинутся в стороную. Анекдот с пенетратором с Венеры-13 надеюсь помните.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: foogoo от 17.11.2005 02:19:02
Дело не в нескольких десятках миллионов. Дело в полном отсутствии элементной базы под эту температуру. Это значит невозможно будет использовать стандартные технологии. Ни тебе флеш-памяти, ни Альтеры и прочих вещей, без которых разработка электронных блоков почти невозможна. Более того, придется отказаться от использования алюминия (температура плавления - 660С), как для проводников в микросхемах, так и просто хард драйв не стделать. Как быть с микродвигателями? Все придется делать практически с нуля.

Я думаю, что создание партативного холодильника на -400С исключается... :wink:

Задача интересная.

PS Давление 90 атм. - ерунда, всего километар под водой. Для примера, Титаник лежит на глубине 2500 м.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 17.11.2005 01:02:07
ЦитироватьГоспода, вы и так собираетесь на другую планету, уж можно потратить несколько десятков лишних миллионов :)
По поводу "пройденного".
Изучение ограниченного (размерами манипулятора) клочка местности - вчерашний день, сегодня рулят мобильные роботы с большим радиусом действия. По науке этот плюс - получение ряда измерений на обширной площади, дают значительно более полные и объеективные результаты чем самовар застрявший на одном месте и не могущий даже на миллиметр сдвинутся в стороную. Анекдот с пенетратором с Венеры-13 надеюсь помните.


Нужно попробовать подговорить Владимира выложить информацию про проработкам по Венероходу.  :) Правда по всему выходит что для его доставки нужна Энергия.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 17.11.2005 01:03:29
ЦитироватьPS Давление 90 атм. - ерунда, всего километр под водой. Для примера, Титаник лежит на глубине 2500 м.

Не верно. :)  Где-то 3800.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 17.11.2005 01:06:13
Цитата: "VK"А где ФКП можно посмотреть, кстати? Сайт Роскосмоса на реконструкции.[/quote

Ссылку уже дали. Правда  упоминается где-то на середине. Но в ФКП копия того документа, помню тоже радовался что жива. :) Но что-то мне в том списке не нравиться...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: foogoo от 17.11.2005 06:51:29
Цитировать
ЦитироватьPS Давление 90 атм. - ерунда, всего километр под водой. Для примера, Титаник лежит на глубине 2500 м.

Не верно. :)  Где-то 3800.

Пугаете меня...
Давление под водой увеличивается на 1 атм. каждые 10.33 м. С глубиной плотность воды увеличивается, но незначительно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 17.11.2005 03:00:01
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьPS Давление 90 атм. - ерунда, всего километр под водой. Для примера, Титаник лежит на глубине 2500 м.

Не верно. :)  Где-то 3800.

Пугаете меня...
Давление под водой увеличивается на 1 атм. каждые 10.33 м. С глубиной плотность воды увеличивается, но незначительно.

Не.. Титаник на такой глубине. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Logan от 17.11.2005 08:37:54
Неважно на какой глубине Титаник - роботы уже и в Марианскую впадину спускались. А насчёт высокой температуры, сдается мне что проблема преувеличена - температура на Венере относительно постоянно по широтам и составляет около 450С.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 17.11.2005 09:15:09
ЦитироватьАнекдот с пенетратором с Венеры-13 надеюсь помните.
Э... не помню. На Венере-13 разве были пенетраторы?
Или имеются в виду несработавшие буры на Венере-11 и 12?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 17.11.2005 05:58:03
Цитировать
ЦитироватьАнекдот с пенетратором с Венеры-13 надеюсь помните.
Э... не помню. На Венере-13 разве были пенетраторы?
Или имеются в виду несработавшие буры на Венере-11 и 12?

ПРОП-В иметься ввиду.
Вот он:


А здесь хорошо видно, что он уткнулся в крышку телефотометра.

http://www.mentallandscape.com/Venera14Camera1.jpg
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Logan от 17.11.2005 11:29:16
Венеру будут фотографировать с самолетов

Ученые NASA уверены, что скоро они смогу сделать фотографии Венеры с  предельно близких расстояний, а помогут им в этом специальные самолеты, движимые солнечной энергией.
Венера по величине и составу очень похожа на нашу Землю, и эксперты полагают, что изучение ее климата и геологии поможет лучше понять историю нашей планеты. Но агрессивная атмосфера Венеры с плотностью, превышающей плотность земной атмосферы в 90 раз, температура поверхности, достигающая 500 градусов, кислотные облака и ветры скоростью до 350 км/ч долгое время не давали ученым возможности проводить исследования.

Теперь ученые из Glenn Research Center NASA предлагают использовать для изучения Венеры небольшие самолеты, движимые солнечной энергией. Плотная атмосфера идеальна для планирования самолетов, а медленная скорость вращения вокруг своей оси (венерианские сутки равны 117 земным) позволит самолету все время оставаться на солнечной стороне, поглощая достаточно солнечной энергии для работы всех его систем.

Оснащение подобного самолета радаром для определения высоты позволит получить данные о рельефе поверхности на порядок точнее, чем с  орбитальных станций. Самолет мог бы также выполнять функции «электронного мозга» для будущего венерохода. Основная проблема в создании роботов для изучения Венеры, подобных марсианским роверам Spirit и Opportunity, заключается в  том, что микроэлектроника не может выдерживать высокие температуры на поверхности планеты. Вынесение «мозга» на периферию позволит создавать роботов, устойчивых к венерианским условиям. «Мы можем создать механические и  электрические цепи, устойчивые к высоким температурам, но подобных электронных компонентов у нас нет», — сказал руководитель группы Грэг Ландис (Greg Landis) в интервью журналу New Scientist.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 17.11.2005 21:07:33
Интересная тема! Как-то на форуме была тема про "Венероход", но довольно быстро погасла.
Я думаю, начать надо с аэростатного зонда, меняющего высоту полёта. Т.е., схема такая: спускаемся, по-быстрому проводим измерения, делаем съёмку и сразу наполняем оболочку, поднимаемся вверх, остываем - и, опять, вниз! Думаю, реализовать такую схему можно и на современной базе. Единственная загвоздка: из чего сделать оболочку аэростата?
Другой вариант: самолёт, меняющий высоту и способный летать над поверхностью планеты на бреющем.
Это пока не создадим жаростойкую элементную базу. А вообще, проект супер! В т.ч. и с точки практического выхода. Сопоставим разве что с Русским джимо.

И вот ещё какая мысль меня посетила: на советских венерах устанавливали поглотители тепла. А что если вообще залить отсек жидким азотом /или водородом/? А?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 18.11.2005 09:54:34
ЦитироватьИ вот ещё какая мысль меня посетила: на советских венерах устанавливали поглотители тепла. А что если вообще залить отсек жидким азотом /или водородом/? А?

так нагреется же всеравно рано или поздно и кроме того пучить изнутри будет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.11.2005 10:05:02
http://213.181.24.157/content/numbers/223/45.shtml



Собственно, сосуд Дьюара...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Shin от 18.11.2005 10:55:37
Вот еще пара картинок из того же номера про долгоживущую станцию, не вошедшие в электронную версию:



Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 18.11.2005 17:54:33
ЦитироватьИнтересная тема! Как-то на форуме была тема про "Венероход", но довольно быстро погасла.
Ясное дело - по понятным причинам венероход будет двигатся МЕДЛЕННО и НЕДОЛГО, поэтому НЕДАЛЕКО. Зачем тогда нужен такой чрезвычайно техночески сложный отползающий гроб, который съест значительную долю ПН? Лучше напихать побольше теплозащиты в стационарный спускаемый аппарат и он проживет на недельку дольше.


ЦитироватьИ вот ещё какая мысль меня посетила: на советских венерах устанавливали поглотители тепла. А что если вообще залить отсек жидким азотом /или водородом/? А?
Теплоемкость ЖА/ЖВ очень низкая. "Запас холода" совсем небольшой.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.11.2005 20:09:17
Цитировать
ЦитироватьИнтересная тема! Как-то на форуме была тема про "Венероход", но довольно быстро погасла.
Ясное дело - по понятным причинам венероход будет двигатся МЕДЛЕННО и НЕДОЛГО, поэтому НЕДАЛЕКО. Зачем тогда нужен такой чрезвычайно техночески сложный отползающий гроб, который съест значительную долю ПН? Лучше напихать побольше теплозащиты в стационарный спускаемый аппарат и он проживет на недельку дольше.

Ну а если удастся сделать жаропрочную электронику? В том же номере про ДЖВС было написано, что кое-какие наработки были.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.11.2005 20:19:10
Цитировать
ЦитироватьИ вот ещё какая мысль меня посетила: на советских венерах устанавливали поглотители тепла. А что если вообще залить отсек жидким азотом /или водородом/? А?
Теплоемкость ЖА/ЖВ очень низкая. "Запас холода" совсем небольшой.

Ну а если воду залить?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 18.11.2005 18:44:04
Нет лучше сразу лед насыпать.

Что-то мне подсказывает, что тригидрат азотнокислого лития не дураки придумали и про воду они уж точно знали ;)

ЦитироватьНу а если удастся сделать жаропрочную электронику? В том же номере про ДЖВС было написано, что кое-какие наработки были.
Боюсь, когда нам УДАСТСЯ СДЕЛАТЬ жаропрочную электронику американцы (японцы?) такую УЖЕ ВНЕДРЯТ  :? См. несколько постов выше, что они об этом сами говорят. В статье про ДЖВС нет ни слова про ЭЛЕКТРОНИКУ, способную долго работать при 500 оС. Там сказано про АВТОМАТИКУ, передатчик, сейсмограф и т.д.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.11.2005 20:16:40
Цитировать
ЦитироватьИнтересная тема! Как-то на форуме была тема про "Венероход", но довольно быстро погасла.
Ясное дело - по понятным причинам венероход будет двигатся МЕДЛЕННО и НЕДОЛГО, поэтому НЕДАЛЕКО. Зачем тогда нужен такой чрезвычайно техночески сложный отползающий гроб, который съест значительную долю ПН? Лучше напихать побольше теплозащиты в стационарный спускаемый аппарат и он проживет на недельку дольше.
Это будет "технологический экземпляр"
А потом пойдет пилотируемая экспедиция к Венере, и следующим венероходом будут управлять с орбиты :roll:  :wink:  :mrgreen:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 18.11.2005 20:06:20
Зомби, не по теме это.

"Технологический экземпляр" легко и относительно дешево может ползать по термобарокамере. Долгие годы ожидая этой самой пилотируемой экспедиции ;)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 18.11.2005 21:57:30
ЦитироватьИ вообще венероход - намного техночески сложнее и настолько же бессмысленнее распоследнего марсохода. Подумайте сами - почему.

ЦитироватьЯсное дело - по понятным причинам венероход будет двигатся МЕДЛЕННО и НЕДОЛГО, поэтому НЕДАЛЕКО. Зачем тогда нужен такой чрезвычайно техночески сложный отползающий гроб, который съест значительную долю ПН? Лучше напихать побольше теплозащиты в стационарный спускаемый аппарат и он проживет на недельку дольше.

Мне больше нравится другой вариант объяснения.
На Марсе хорошо использовать ползающие устройства, потому что температуры приемлемые, а атомосфера слабая.
А на Венере для перемещения из п. А. в п. Б нужно порхать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 18.11.2005 21:02:45
Только сейчас заметил странное сокращение в своих постах - "техноческий"  :lol:
Тфу, рожа безграмотная  :mrgreen:

2Афоня
Лучше и перспективнее так:
А на Венере для перемещения из п. А. в п. Б можно порхать.
Интересная мысль...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.11.2005 22:48:51
ЦитироватьТолько сейчас заметил странное сокращение в своих постах - "техноческий"  :lol:
Сокращение, очевидно :roll:
От технократический
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 18.11.2005 22:53:47
ЦитироватьТолько сейчас заметил странное сокращение в своих постах - "техноческий"  :lol:
Тфу, рожа безграмотная  :mrgreen:

2Афоня
Лучше и перспективнее так:
А на Венере для перемещения из п. А. в п. Б можно порхать.
Интересная мысль...

Я имел в виду, что на Венере это, возможно, окажется легче реализовать, чем "ползающий батискаф". И при этом даст больше возможностей.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 18.11.2005 22:55:53
ЦитироватьБоюсь, когда нам УДАСТСЯ СДЕЛАТЬ жаропрочную электронику американцы (японцы?) такую УЖЕ ВНЕДРЯТ  :? См. несколько постов выше, что они об этом сами говорят. В статье про ДЖВС нет ни слова про ЭЛЕКТРОНИКУ, способную долго работать при 500 оС. Там сказано про АВТОМАТИКУ, передатчик, сейсмограф и т.д.

В таком случае как вот это понимать:

ЦитироватьМинский институт радиоэлектроники изготовил опытные образцы микросхем, которые были использованы в макете приемника. Макет несколько месяцев работал в термокамере ИКИ АН СССР, в которой постоянно поддерживалась температура 500°С.
http://213.181.24.157/content/numbers/223/45.shtml
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 18.11.2005 22:52:52
Черт его знает?
Мож там не микросхемы, а какие-нить высокотемпературные лампы?
И все-таки приемник это еще не СУ.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: foogoo от 19.11.2005 05:40:23
ЦитироватьЧерт его знает?
Мож там не микросхемы, а какие-нить высокотемпературные лампы?
И все-таки приемник это еще не СУ.

http://www.extremetemperatureelectronics.com/tutorial1.html
Я писал уже, SiC MOSFET рабочий диапазон до 650С. Алмазный диод Шотки до 700С.

MOSFET - металлооксидный полевой транзистор. http://en.wikipedia.org/wiki/MOSFET

На полевых транзисторах вся цифра работает.

ЦитироватьDue to its wide band gap, SiC-based parts are capable of operating at high temperature (over 350 °C), which together with good thermal conductivity of SiC reduces problems with cooling of power parts. They also possess increased tolerance to radiation damage, making it a material desired for defense and aerospace applications.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 19.11.2005 15:50:23
Даже если так, то гарантийный  ресурс будет очень ограниченный, месяц от силы. Недалеко уползет...  :?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.11.2005 18:05:57
Пилотируемая миссия к Венере - еще большая бессмыслица,чем долговременная ЛОС :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.11.2005 19:49:26
Пилотируемая к Венере - самое то, целый месяц рулить венероходом
Да еще если с него можно будет как-то образцы пород назад получить - ваще загляденье

ЛОС...
А вот скажем, чисто конкретная задача, может ли человек летать междупланетно?
Чтобы это "по чистому" выяснить, надо по честному отсидеть пару лет вне земной магнитосферы
Да еще набрать статистику, по полугодовому-годовому пребыванию там же
Да еще окончательно определится с уровнем и отработать средства радиационной защиты

Короче, лет на пять-семь-десять непрерывной работы ЛОС как раз и наберется, если не еще побольше

Или для вас эта конкретная задача бессмысленна или ненужна?
Так это - типичная научная изучательная задача, они все такие
Даже если мы в результате летать не будем, то будем по-крайней мере знать, можем мы это или не можем

И ето - только одна задача для ЛОС, есть и другие, вполне научные
Оно, однако, конечно, "кому и кобыла невеста" (С: (С))
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 19.11.2005 18:57:40
Мужики, завязывай флуд, не по теме.  :|
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.11.2005 20:13:31
Это точно!
P.S. Венероход - тоже бессмыслица :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дем от 19.11.2005 20:24:34
А может всё-таки холодильник проще сделать?
Температура на поверхности 800-900К, нам надо 300К - это в три раза охладить.
Задача по сложности уровня получения жидкого азота/кислорода.
Один только вопрос - энергию откуда брать. Тут скорей всего без реактора не обойдёмся, да...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.11.2005 20:36:17
вопрос в том, куда девать тепло :D , а не в энергии. Я в школе давно учился, но кое чего помню :?
А вот идейка появилась компромисная - пусть мы научились поддерживать приемлемую температуру внутри стационарной АМС, значит можно сделать ровер, который будет на короткий срок выезжать из шлюза, а затем нырять обратно - остыть...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 19.11.2005 20:46:38
Цитироватьвопрос в том, куда девать тепло :D , а не в энергии.

Всё-таки в энергии. Тепло мы будем девать, куда все девают - в пространство. Окружающей среде отдавать. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 19.11.2005 20:47:08
Это 7-40 был...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.11.2005 20:50:33
боюсь, не получится :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 19.11.2005 20:59:31
Цитироватьбоюсь, не получится :D

А чего бояться-то? Разве есть какие-то фундаментальные ограничения на температуру холодильника?! ;)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 19.11.2005 21:22:02
Все, я понял :)

Чтоб питать холодильник нужен мощный источник энергии. Это может быть только РИТЭГ. Теоретически можно себе такой представить. Но такой аппарат будет тяжелым и запустить его Протоном или Ангарой не получится. Но ведь у нас на борту будет этот самый мощный источник, киловатт 100! :) Так надо его задействовать! Скрестить атомный венерохо... венерополз с ... РашнДЖИМО! :)
Запускаем на LEO 20+ т, выводим его криогенным РБ на высокую орбиту и запускаем ЭРД, запитанные от бортового РИТЭГа венерополза и потихоньку летим в Венере. Расстояние относительно Юпитера - небольшое, доберемся довольно скоро и к прилету ресурс не намного упадет. Дальше - выходим на орбиту, отделяем венерополз от орбитального отсека (который переключается на обычные СБ) и садимся. Дальше наш мобильный аммиачный холодильник весело ползает по Венере с месячишку. Все довольный и счастливы! :)

Главное - создать генератор, способный работать и в открытом космосе, и на поверхности при соотвт. давлениях и температурах. Делов-то!? :)


Все в порядке бреда, ессно :lol:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 20.11.2005 01:29:23
В общем, если у нас будет источник энергии подходящей мощности и ресурса - мы можем организовать холодильник. Сам источник, наверное, можно вынести за пределы корпуса (как нагреватель на "Луноходах"). Т. е. вопрос именно в источнике энергии и в массе всего сооружения...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: foogoo от 20.11.2005 01:43:10
ЦитироватьДаже если так, то гарантийный  ресурс будет очень ограниченный, месяц от силы. Недалеко уползет...  :?

Из чего сделан такой вывод? Почему не 2 или 1/2 месяца?
Единственное что может произойти, это диффузия примисей и деградация p-n переходов. Что-то у меня сомнения, что примеси диффундируют так быстро.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: foogoo от 20.11.2005 01:56:37
Не нужен холодильник!!!

Все можно сделать и так, просто никто не делал. Точнее делали, но не в виде венерохода. Принципиальных причин делать электронику на 20С нет. Как нет и ограничений сделать небольшой бортовой комп и приемопередатчик на 500С. Большой комп и большой передатчик можно, как было сказанно, возить над ровером на большой высоте на самолете при 20С. Атмосфера там очень плотная, можно сделать гибрид самолет-дирижабль для снижения энергозатрат. Просто дирижабль сделать не получится - ветром унесет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 20.11.2005 00:57:11
Высокие температуры значительно ускоряют скорость реакций, каждые 10 градусов - в 10 РАЗ, поэтому деградация и диффузия будут при 500 оС идти будь здоров...
Месяц, конечно с потолка, просто правдоподобно звучит. Поэтому я и написАл - "гарантийный ресурс" ;) А реально прожить может, как МЕРы - в разы больше. А может и не прожить...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: foogoo от 20.11.2005 02:09:33
ЦитироватьВысокие температуры значительно ускоряют скорость реакций, каждые 10 градусов - в 10 РАЗ, поэтому деградация и диффузия будут при 500 оС идти будь здоров...
Месяц, конечно с потолка, просто правдоподобно звучит. Поэтому я и написАл - "гарантийный ресурс" ;) А реально прожить может, как МЕРы - в разы больше. А может и не прожить...

Считать надо. SiC достаточно стойкий материал с широкой запрещенной зоной. Не думаю, что так все страшно. Вообще только реальные испытания могут показать.

Месяц, я думаю, взялся из результатов белорусских испытаний. Я не знаю точно, но думаю, это далеко не предел. Иначе у белорусов на испытаниях это все вылезло.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 20.11.2005 16:21:13
Полупроводники фигня, в обозримом будущем их до космической надежности не доведешь.
Надо дедов с печки сгонять. Они на безнакальных лампах такой комп сгондобят :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.11.2005 16:35:28
А мне тут привидился венероход в виде надувной сферы диаметром этак метров 30-50. При спуске надуваем, в двойную оболочку выдавливаем что-нибудь пенящееся и отвердевающее при 500 градусах :D , после чего шарик свободно катается по поверхности. Да , внутри создаем вакуум, в центре размещаем блок научной аппаратуры. Подробности можно придумывать до бесконечности.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 20.11.2005 17:10:03
А зачем надувать при спуске? ИМХО лучше делать это еще на LEO.
Или еще круче - делаем на земле секции из вспененного титана :-))), запускаем на LEO и там собираем сферу.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.11.2005 17:17:57
Чтобы вписаться в существующие габариты РН и спокойно совершить посадку.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 20.11.2005 17:20:33
ЦитироватьВ общем, если у нас будет источник энергии подходящей мощности и ресурса - мы можем организовать холодильник. Сам источник, наверное, можно вынести за пределы корпуса (как нагреватель на "Луноходах"). Т. е. вопрос именно в источнике энергии и в массе всего сооружения...
Прикинул на пальцах - холодильник не катит :(
При электрической мощности Топаза (5 кВт - 2,5 электрочайника), КПД компрессорных холодильников и огромном теплопотоке снаружи охлаждать до приемлемых температур можно разве что сферу диаметром 5-10 см...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 20.11.2005 18:23:26
Какие еще габариты РН на LEO?
Зачем надувать при спуске? Лучше надуть ДО спуска. А еще лучше - еще до отправления к Венере, сразу после выхода из атмосферы и отсечки двигателя РН
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.11.2005 18:30:12
А как вы будете садится на Венеру? Там тоже, хм, атмосфера, знатная :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Cтарый от 20.11.2005 18:40:18
А я так и не понял: зачем компьютер то? Луноход вон ездил без компьтера и ничего...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.11.2005 19:11:27
Ну как же...
Щас без компьютера - никак и никуда...
Дело прЫнципа
Нам же не Венера какая-то долбаная нужна, нам весчь главное
А без компьютера - да не в жизнь не возьмем
Вот просто не возьмем - и все
И не заставишь!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 20.11.2005 20:29:28
Коню понятно, что комп не нужен.
Уж  сейсмостанцию с непрерывной передачей инфы на группировку ретрансляторов на венерианской орбите сделать то можно. Ясно сказали что изотопник на 500 градусов сделать можно. А у безнакальных ламп потребляется только анодный ток. Вполне возможно что девайс (СЫ!) могут просто выглядеть как керамические шары, накиданые на поверхность планеты. И венерианцы могут ходить к ним погрется во время заморозков.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 20.11.2005 19:46:08
Микросхемы это еще не компьютер, это просто миниатюрная и ЛЕГКАЯ электроника. Причем - любая. В отличие от ламп.

Но идея с ламповой ДЖВС мне почему-то нравится. Ностальгия, чтоли?  8)


ЗЫ. 2michas
Простейшую сеймостанцию с передатчиком конечно сделать можно, а вот с "группировкой ретрансляторов на венерианской орбите" - эт будет посложнее  :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 20.11.2005 21:00:00
Я вообще космонавтикой только интересуюсь.
Но насколько понимаю с ретрансляцией воопрос только в деньгах
а ДЖВС в технологиях?
И какой то ретранслятор нужен. Главно не заморачиватся с обработкой и хранением инфы на поверхности. Кидать только датчики.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 20.11.2005 20:52:06
Начинаются принципиальные проблемы.
Если "как обычно", то достаточно запустить 1 аппарат, который по прилету разделяется на орбитальный отсек и спускаемый аппарат. А для создания сети ретрансляторов надо уже несколько запусков... Опять же, управление группировкой спутников ДРУГОЙ планеты...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ааа от 20.11.2005 22:16:12
ЦитироватьА я так и не понял: зачем компьютер то? Луноход вон ездил без компьтера и ничего...

Ну. Имхо, ключевые узлы ДВС это источник питания и передатчик.
А алгоритмы работы реализовать можно не только в варианте компьютера, а, к примеру, самой конструкцией аппарата. Допустим, информацию о температуре получаем частотной модуляцией несущей, при этом датчик - это кусок конструкции в палец толщиной, представляющий собой резистор. Неломающийся в принципе.

Лампы, кстати, в транзисторную эпоху сильно изменились. Теперь это, в общем, тоже микроэлектроника. С год назад эта тема обсуждалась, то ли здесь, то ли на Авиабазе.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 20.11.2005 23:32:13
ЦитироватьА как вы будете садится на Венеру? Там тоже, хм, атмосфера, знатная
Нее, забудьте про то, что я тут говорил. И не потому, что проблемы с посадкой - мона сделать углеродное ТЗП+гиперзвуковой парашют, да и затормозится оно очень быстро - площадь сферы огромная, а вес небольшой. И за счет архимедовой силы мона оччень плавно сесть на поверхность.
Дело в том, что для пенообразования и отверждения надо температуру 500 гр. А это есть тока на Венере самой, а не на LEO.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 21.11.2005 00:28:27
Цитировать
ЦитироватьВ общем, если у нас будет источник энергии подходящей мощности и ресурса - мы можем организовать холодильник. Сам источник, наверное, можно вынести за пределы корпуса (как нагреватель на "Луноходах"). Т. е. вопрос именно в источнике энергии и в массе всего сооружения...
Прикинул на пальцах - холодильник не катит :(
При электрической мощности Топаза (5 кВт - 2,5 электрочайника), КПД компрессорных холодильников и огромном теплопотоке снаружи охлаждать до приемлемых температур можно разве что сферу диаметром 5-10 см...

А я ничего не говорил о мощности источника. Пусть хоть реактор ядерный. :) Вопрос, так-сзать, чисто теоретический: если есть подходящий источник энергии - холодильник мона сделать. Нету источника - тогда увы. :( Кстати, тут ведь от теплопотока многое тоже зависит. Если мы организуем термос подходящий и уменьшим наружный теплопоток - то и энергии для запитки холодильника понадобится меньше...

Мне самому-то холодильник совсем не по душе, совсем. Просто тут было сказано, что будто бы холодильник сделать не выйдет, что дело не в энергии, а в том, куда тепло девать... Вот я и вякнул, что девать-то тепло всегда есть куда, найти бы только источник энергии подходящий...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: foogoo от 21.11.2005 01:48:25
ЦитироватьМикросхемы это еще не компьютер, это просто миниатюрная и ЛЕГКАЯ электроника. Причем - любая. В отличие от ламп.

Но идея с ламповой ДЖВС мне почему-то нравится. Ностальгия, чтоли?  8)


ЗЫ. 2michas
Простейшую сеймостанцию с передатчиком конечно сделать можно, а вот с "группировкой ретрансляторов на венерианской орбите" - эт будет посложнее  :D

Вроде лампы и сейчас летают...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: foogoo от 21.11.2005 01:49:57
ЦитироватьНачинаются принципиальные проблемы.
Если "как обычно", то достаточно запустить 1 аппарат, который по прилету разделяется на орбитальный отсек и спускаемый аппарат. А для создания сети ретрансляторов надо уже несколько запусков... Опять же, управление группировкой спутников ДРУГОЙ планеты...

Может отправить их туда на ионниках заранее?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: foogoo от 21.11.2005 02:03:26
Цитировать
ЦитироватьА я так и не понял: зачем компьютер то? Луноход вон ездил без компьтера и ничего...

Ну. Имхо, ключевые узлы ДВС это источник питания и передатчик.
А алгоритмы работы реализовать можно не только в варианте компьютера, а, к примеру, самой конструкцией аппарата. Допустим, информацию о температуре получаем частотной модуляцией несущей, при этом датчик - это кусок конструкции в палец толщиной, представляющий собой резистор. Неломающийся в принципе.

Лампы, кстати, в транзисторную эпоху сильно изменились. Теперь это, в общем, тоже микроэлектроника. С год назад эта тема обсуждалась, то ли здесь, то ли на Авиабазе.

Во-во, два параметра - амплитуда и частота - очень полезно...
Все что можно узнать, это температура и еще чего-нибудь на выбор, например двление. Интересно?

Дело в сжатии информации. Чем сложнее комп, тем проще железо, меньше требования к приемопередатчику. Значит сразу выигрыш в массе и надежности.

Лампы конечно хороши, но они вибрации очень боятся.

Еще раз - непреодолимых препятствий сделать комп для венерианских условий нет. Period.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дем от 21.11.2005 11:03:22
Цитироватьможно сделать ровер, который будет на короткий срок выезжать из шлюза, а затем нырять обратно - остыть...
Раз на короткое время - значит далеко не уедет. Поэтому можно его "на поводке" пускать - с электроохлаждением "мозгов". А колёса-моторы - им температура пофиг.
А простой мозг можно вообще на лампах - им температура пофиг...

ЦитироватьЧтоб питать холодильник нужен мощный источник энергии. Это может быть только РИТЭГ.
Скорей даже полноценный реактор...
ЦитироватьПрикинул на пальцах - холодильник не катит  
При электрической мощности Топаза (5 кВт - 2,5 электрочайника), КПД компрессорных холодильников и огромном теплопотоке снаружи охлаждать до приемлемых температур можно разве что сферу диаметром 5-10 см...
Процессор влезет. А электрика - снаружи.

ЦитироватьЛампы конечно хороши, но они вибрации очень боятся.
Смотря какие. Ещё во времена 2МВ ламповые схемы в зенитные снаряды ставили - сколько там при выстреле?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 21.11.2005 16:00:53
Да, с лампами идея красивая. Ещё на форуме говорили, что, мол, разработана технология планарных ламп, в смысле, что ламповую электронику можно делать тоже в виде микросхем /хотя, наверное, и не таких компактных, как современные Пентиумы/. Но мне лично сейчас импонирует идея некоего аппарата, который, чтобы остыть, поднимается в верхние слои атмосферы планеты. А потом вниз. Учитывая плотность венерианской атмосферы, там, пожалуй, действительно выгоднее летать, чем ездить. Особенно, если имеется РТГ. У аэростата газ и балласт быстро закончатся - много не налетаешь. Про самолёт я уже писал. А сейчас ко мне подошла идея с вертолётом. Если удастся сделать лёгкую конструкцию /титан и углеродные композиты/, то, за несколько месяцев обследуем обширную территорию. Единственный вопрос - можно ли сделать достаточно лёгкие РИТЭГи?
В общем, я себе представляю это так: некая ажурная конструкция из титана с длинными лопастями из композитов. Всё, что можно вынести наружу - снаружи /механизмы, датчики, часть электроники/. В маленьком гермокорпусе - управление, телеметрия и память. Вот ещё что думаю - здесь народ говорит, основном о защите от температуры. А как с давлением? Держит ли современная электроника высокое давление? Если да, может корпус сделать негерметичным /не в виде батисферы, а более привычных блоков и закутать получше? Удастся ли таким образом сэкономить массу /на гермокорпусе/?
В общем, аппарат, закутанный в теплоизоляцию, садится на поверхность, проводит измерения, записывает информацию. Затем взлетает, поднимается в верхние, более холодные слои и висит там, остывая и передавая информацию. Может, при такой схеме и холодильник попроще будет?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 21.11.2005 15:53:55
В общем, при мало-мальских деньгах давление не проблема . Титановая сфера и вуаля.
Температура- вот главный геммор.
Приходилось слыхать о микро-лампах микросборках, в одном объеме у которых установлены резисторы, конденсторы, сетки. ит.п.
Все это дело соединено сваркой и вакуумировано.
Катодом может быть подложка микросборки. Оксидным катодом может быть подложка которую нагревает изотопник до 700-800 градусов. он же греет группу горячих спаев. Электроэнергия нужна только для анодов. Передача ЧМ на нескольких каналах. Акселерометры сейсмостанции- обкладки задающих конденсаторов.

Все измышления конечно в порядке мозгового штурма.

А можно сделать чтобы венерианский ретранслятор висел над станцией?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 21.11.2005 17:50:02
ЦитироватьА можно сделать чтобы венерианский ретранслятор висел над станцией?

Вряд ли. Стационарной орбиты над Венерой нет - слишком медленно планета вращается. Если только высокоэллиптическую - тогда спутник будет надолго зависать над определённым районом.
А не проще ли сбрасывать информацию напрямую на Землю - сравнительно недалеко, да и надёжнее.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 21.11.2005 19:57:53
...




ЗЫ. Что-то вот вдруг подумалось - а какое все это имеет отношение к ДЖВС "Венера-Д", предусмотренной в ФПК-2015?

Боже, как легко и просто нас уносит в маниловшину...
 8)  :P  :roll:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2005 21:00:10
А какое отношение Венера-Д и ФКП имеют отношение к реальности? Скорее, маниловщина там, а не тут.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 21.11.2005 21:47:40
Сам-то понял, чё сказал?! (с)  :P

Венера-Д:
1) ранее серьезно проработана
2) технически раелизуема
3) выдвинута Советом по космосу РАН (а какими-нить лоббистами ЦиХа :))
4) внесена в ФКА-2015

Если это - нереально, тогда что у нас вообще раельно?...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2005 23:06:48
Луна-Глоб тоже, давно спроектирована и всюду включена. Когда летит? А попроще Венеры-Д будет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 21.11.2005 22:13:24
А что такое "Луна-Глоб"? Неужели проект венерохода?!  :mrgreen:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2005 23:17:01
Нет, спутник ДЗ Луны :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 21.11.2005 22:20:47
Аааа... какая досад :cry:
Вот если б был проект венерохода - я бы понял.
А ежели его, в отличие от Венеры-Д в ФКП нету, тогда енту Венеру-Д будем считать более реальной  :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.11.2005 23:24:56
Как нету? Уже выкинули? Был с утра.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 21.11.2005 23:56:22
Интересно почему для увеличения продолжительности активного существования не рассматривается вариант с "заглублением" в грунт Венеры.Уже на небольшой глубине температурный режим позволит не только месяц а хоть год функционировать.Скажем телефотометры,передающая антенна остаются снаружи,а все остальное "втыкается" в грунт.Есть возражения?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2005 00:00:28
Было. Авторство мое :D По закапыванию...
А по поводу Луны:

15. Создание космического комплекса для исследований Луны
ШИФР: ОКР «Луна-Глоб»
Заказчик: Российская академия наук
Космический комплекс обеспечивающий получение приоритетных результатов о внутреннем строении Луны, кратера южного полюса Луны и поиск природных ресурсов.
2008-2015
1275/0
-/-
-/-
50/0
140/0
250/0
835/0
Определяется на конкурсной основе
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 21.11.2005 23:35:52
ЦитироватьИнтересно почему для увеличения продолжительности активного существования не рассматривается вариант с "заглублением" в грунт Венеры.Уже на небольшой глубине температурный режим позволит не только месяц а хоть год функционировать.Скажем телефотометры,передающая антенна остаются снаружи,а все остальное "втыкается" в грунт.Есть возражения?
Нет, у нас возражений нет.
Есть возражения у венерианского базальта  :mrgreen:


ЗЫ. См. состав пород по данным севших СА.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 21.11.2005 23:42:40
ЦитироватьБыло. Авторство мое :D По закапыванию...
А по поводу Луны:

15. Создание космического комплекса для исследований Луны
ШИФР: ОКР «Луна-Глоб»
Заказчик: Российская академия наук
Космический комплекс обеспечивающий получение приоритетных результатов о внутреннем строении Луны, кратера южного полюса Луны и поиск природных ресурсов.
2008-2015
1275/0
-/-
-/-
50/0
140/0
250/0
835/0
Определяется на конкурсной основе
Ээээ... я че-то запямятовал - слева внебюджетное финансирование или наоборот?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2005 00:43:32
Базальты - фигня
даже лучше
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2005 00:45:30
это все бюджетное, кажется
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 21.11.2005 23:57:43
Цитироватьэто все бюджетное, кажется
Ну тады наверно полетит :)
Гарантия слабая, но есть.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 21.11.2005 23:59:48
ЦитироватьБазальты - фигня
даже лучше
ну если вам базальт - фигня...  :oops:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2005 01:01:49
Перфоратор с ... рективным двигателем :D
нам то что несколько метров пройти надо диаметр несколько см
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 22.11.2005 01:09:34
Ну базальт -слабый аргумент - созданы ведь авиабомбы проникающие через многометровые жалезо-бетонные конструкции-а тут таких крайностей не потребуется.Так что войдет как нож в масло.Другое дело сможет ли аппаратура выдержать такую ударную перегрузку? По видимому вполне - кстати сколько G переносят приборы ПА при торможении со второй космической - видимо цифры одного порядка.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 22.11.2005 00:13:34
Хм. Базальт-то считай монолитный и плотнее бетона.

А перегрузки при посадке ~350g. Так-то...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 22.11.2005 01:47:07
Предлагаю охлаждать не аппарат а всю Венеру целиком. :shock: Поместить между ней и Солнцем АгромнуЮ рассеивающую линзу .Когда температура понизится -атмосфера выпадет на поверхность в виде СО2 снега.
Всё! можна посылать епорат
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.11.2005 01:58:27
и это было в топике про терраформирование :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Logan от 22.11.2005 11:59:57
ЦитироватьПредлагаю охлаждать не аппарат а всю Венеру целиком. :shock: Поместить между ней и Солнцем АгромнуЮ рассеивающую линзу .Когда температура понизится -атмосфера выпадет на поверхность в виде СО2 снега.
Всё! можна посылать епорат
Лучше сразу организовать лыжный курорт для "новых астронавтов" :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дем от 22.11.2005 14:46:49
ЦитироватьУ аэростата газ и балласт быстро закончатся - много не налетаешь.
Аэростаты бывают и с замкнутым циклом - т.е. газ не травим наружу, а закачиваем назад в баллон.

ЦитироватьА как с давлением? Держит ли современная электроника высокое давление? Если да, может корпус сделать негерметичным /не в виде батисферы, а более привычных блоков и закутать получше? Удастся ли таким образом сэкономить массу /на гермокорпусе/?
Вообще говоря давление для микросхем не проблема. Но для термоизоляции желательна вакуумная прослойка.
С другой стороны - 500 атмосфер - это ерунда. Глубина 5км - кто там сейчас не шарится?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 22.11.2005 16:07:31
Тщательнее, пожалуйста. Давление 100 атм и тем-ра 500 гр. Цельсия.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 24.11.2005 21:04:45
Цитировать
ЦитироватьУ аэростата газ и балласт быстро закончатся - много не налетаешь.
Аэростаты бывают и с замкнутым циклом - т.е. газ не травим наружу, а закачиваем назад в баллон.

Но нужен компрессор. А для него источник энергии. Всё упирается в энергию. Имхо, сложная будет конструкция. К тому же, мы не можем выбирать направление полёта.
А вообще, я думаю, по Венере-Д будет просто разработана станция с вакуумной теплоизоляции, вроде ДЖВС первого варианта, со сроком существования около 5 сут. Впрочем для начала и это неплохо. Лишь бы сделали и запустили. И побольше телефотометров с разными углами обзора. А то смотришь на эти узенькие полоски...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.11.2005 20:22:36
ну, и что будет делать станция 5 дней? фотографировать ландшафт? Измерять скорость ветра? Так за пять дней ничего не изменится. Ночь не настанет. 30 дней еще куда ни шло, за такой срок уже какя-то сейсмография наберется.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 24.11.2005 22:53:51
1. Судя по Википедии:

За год на Земле происходит примерно
    * 1 землетрясение с магнитудой 8,0 и выше;
    * 10 — с магнитудой 7,0—7,9;
    * 100 — с магнитудой 6,0—6,9;
    * 1000 — с магнитудой 5,0—5,9.

Венера представляется как геологически активная планета, примерно как и Земля, поэтому за 5 земных суток на ней может произойти не менее одного венеротрясения с магнитудой 6-7 и порядка 10-15 - с магнитудой 5-6.

2. 5 суток работы - минимальная оценка. Судя по тому, что известно о проекте ДЖВС сейсмограф, источник питания и передатчик могут выполнены по "горячей" схеме, т.е. смогут продолжать работу значительно дольше этих 5 суток.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.11.2005 14:14:16
Цитироватьну, и что будет делать станция 5 дней? фотографировать ландшафт? Измерять скорость ветра? Так за пять дней ничего не изменится. Ночь не настанет. 30 дней еще куда ни шло, за такой срок уже какя-то сейсмография наберется.

Вообще, надо бы хотя бы год. Если научимся делать жаропрочную электронику - тогда пожалуйста. Можно и самодвижущуюся тележку, и вертолёт. А сейчас надо исходить из того, что есть. За 5 суток можно передать панорамы окружающей местности со сверхвысоким разрешением. Несколько раз.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ESA Vega от 13.03.2006 13:31:42
At present it is most likely that a Soyuz launcher will be used for the Venera-D spacecraft, as in previous Venus missions. According to a preliminary estimate by Lavochkin NPO, the overall mass of the landing craft could reach 1300 kg.
http://www.esa.int/SPECIALS/ESA_Permanent_Mission_in_Russia/SEM0LFW4QWD_0.html
Development activities are to commence in 2006 for a launch in 2013 and a landing on Venus in 2014.

So far, the phenomena in the atmosphere of Venus have defied explanation. The planet's atmosphere is characterised by very high temperatures, continuous hurricane-force winds and bizarre weather patterns and differs markedly from the atmosphere on Earth. ESA's mission will investigate both the structure and dynamics of Venus's atmosphere by taking a range of measurements over a wide area and at a number of heights above the planet's surface.
http://www.spacenewsfeed.co.uk/2004/25April2004_15.html
ESA's proposed spacecraft would deploy a balloon into the upper atmosphere, with up to 100 of the apple-sized probes beneath it. These would then be released in clutches over a period of several weeks. Packed with tiny instruments and miniaturised systems, each probe would fall through the sulphuric acid laden clouds and record a range of data. These would then be transmitted back to the balloon, for onward transmission to Earth.


The Venus Sample Return (VSR) study
http://helio.estec.esa.nl/ssd/public/ssn/23/main.htm#BM13
Venus poses many technical challenges. For example, the Soviet Venera Probes measured a temperature as high as 470°C and a pressure as high as 95 times the Earth's surface pressure. This presented many difficulties to the design engineers. The reference baseline scenario retained in the study involved the following key elements:
* Two Ariane-5 launchers, the first to position a composite spacecraft consisting of an orbiter and a return capsule into Venus orbit; the second to deliver a lander composite comprising entry, sampling and ascent modules
 * The lander composite, which includes a small launcher, would descend to the Venus surface with partially inflated balloon and parachute
 * Several hours operation on the surface involving measurements and collection of samples
 * Balloon ascent and rocket launch of the sample container to rendezvous with the Venus orbiter
 * Return of sample capsule to Earth on the Earth Return Vehicle


Venus Entry Probe
http://sci.esa.int/science-e/www/object/index.cfm?fobjectid=35987
The mission concept consists of an aerobot, which will analyze the Venusian middle cloud layer together with two remote sensing satellites. During flight, the balloon will deploy active ballast probes, which will measure basic physical properties of the lower atmosphere during their descent.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: frost_ii от 13.03.2006 14:19:28
Об охлаждении. Охлаждение долгоживущий станции можно организовать с помощью аккумулятора холода и аэростата.
Аппарат сидит на поверхности, аккумулятор холода постепенно нагревается, поглощая избытки тепла. Когда его "холодоёмкость" иссякает, надуваем аэростат и поднимаемся в верхние, более холодные слои атмосферы, где и остужаем аккумулятор холода. Остудив - снова опускаемся на поверхность.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 13.03.2006 15:41:01
ЦитироватьОб охлаждении. Охлаждение долгоживущий станции можно организовать с помощью аккумулятора холода и аэростата.
Аппарат сидит на поверхности, аккумулятор холода постепенно нагревается, поглощая избытки тепла. Когда его "холодоёмкость" иссякает, надуваем аэростат и поднимаемся в верхние, более холодные слои атмосферы, где и остужаем аккумулятор холода. Остудив - снова опускаемся на поверхность.
Совершенно случайно вчера увидел следующий проект и очень впечатлился (меня как раз эта тема заинтересовала, о чем я тут писал в другом топике).
Дано: "гармошка", наполненная водой. На поверхности вода, естественно, испаряется. Гармошку разувает и она взлетает (пар H20 имеет плотность ниже CO2). На высоте происходит конденсация воды, гармошка сжимается и начинает опускаться. При спуске/взлете набегающий поток крутит динаму.
Сам не считал, но утверждается, что такая машинка в условиях Венеры может совершать подскоки до 40 км. в высоту. А если заменить воду на смесь воды с аммиаком, то будет подскакивать на 100 км. Все электропитание, по сказанному, полностью дармовое. При этом все вопросы охлаждения решаются, можно сказать, автоматически.
Лепота.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: frost_ii от 13.03.2006 16:13:52
Есть две проблемы в подскоках.
1. Неизвестно куда сядем (этак и навернуться можно со склона). Проблема разрешается при помощи управления спуском - выбираем место посадки.
2. Процесс разворачивания/сворачивания аэростата. Вроде как напор ветра немаленький... С этим нужно бороться, но это технически разрешимая задача.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 13.03.2006 20:22:23
Мне долгоживущий посадочный зонд не нравится. Толку то? Научной отдачи практически никакой. Погода и окружающий пейзаж за месяц не изменятся. Состав грунта тоже.
 Единственный научный результат - сейсмометрия. Достаточно ли он ценен?
 Самым ценным в долгоживущем аппарате представляется создание электроники работающей при 500С. Это было бы круто. Но это техническое достижение, в советские времена было бы хорошим поводом повыпендриваться перед америкой, а счас чего... На земле такое вряд ли где нужно...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: frost_ii от 13.03.2006 20:24:34
ЦитироватьМне долгоживущий посадочный зонд не нравится. Толку то? Научной отдачи практически никакой. Погода и окружающий пейзаж за месяц не изменятся. Состав грунта тоже.

Так и запишем - "Викинг" Старому не нравиться...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.03.2006 20:26:22
Я уже предлагал - надувной шар-баллон с камерами, свободно перекатываемый ветром, диаметром метров 20-30, чтобы не застрял. Реально и по зубам.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 13.03.2006 20:47:54
ЦитироватьТак и запишем - "Викинг" Старому не нравиться...
У Викинга погода и пейзаж менялись. И очень сильно.
 Но вобще мысль интересная - поставить на Венеру-Д ковшик.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 13.03.2006 22:03:13
ЦитироватьЕдинственный научный результат - сейсмометрия. Достаточно ли он ценен?
Старый, ну вы меня разочаровываете :(
Кому как ни вам, знатному планетологу не знать что сейсмометрия позволит выяснить внутреннее строение Венеры, что до сих пор скрыто полным мраком...
Это исключительно ценные данные, которые позволят не только существенно пополнить наши знания о Венере, но и прояснить многие вопросы общей планетологии, в том числе - относительно нашей родной Земли.

Это же самая что ни на есть практическая сравнительная планетология!

В конце концов, прочитайте статью про историю ДЖВС в НК, там все расписано - что, зачем и почему.



ЦитироватьСовершенно случайно вчера увидел следующий проект и очень впечатлился
Наука и жизнь за 80-какой-то год. Венерианский аммиачный дирижабль-гармошка. С картинками и схемами. Давно хочу найти и перечитать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.03.2006 23:10:38
Цитировать
ЦитироватьЕдинственный научный результат - сейсмометрия. Достаточно ли он ценен?
Старый, ну вы меня разочаровываете :(
Кому как ни вам, знатному планетологу не знать что сейсмометрия позволит выяснить внутреннее строение Венеры, что до сих пор скрыто полным мраком...
Это исключительно ценные данные, которые позволят не только существенно пополнить наши знания о Венере, но и прояснить многие вопросы общей планетологии, в том числе - относительно нашей родной Земли.

Это же самая что ни на есть практическая сравнительная планетология!
Только надо обеспечить одновременную работу нескольких станций
А еще лучше - активный сейсмический эксперимент :roll:
Грохнуть, короче, на поверхности что-нть крутое :roll:
 :wink:  :mrgreen:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 13.03.2006 22:13:16
Статью, статью читать немедленно!  :evil:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: frost_ii от 13.03.2006 23:26:37
ЦитироватьЯ уже предлагал - надувной шар-баллон с камерами, свободно перекатываемый ветром, диаметром метров 20-30, чтобы не застрял. Реально и по зубам.
Этот шар
1. не умеет остывать.
2. создаёт проблемы для работы аппаратуры, ибо неизвестно заранее в какую сторону в произвольный момент времени она глядеть будет (хотя бы в вверх или вниз).

PS журнала не видел... пойду трясти библиотеки...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 13.03.2006 23:28:08
ЦитироватьСтатью, статью читать немедленно!  :evil:
Аааа... Ааааа... Ааааабайдётесь!  :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: KBOB от 09.10.2006 08:05:03
Картинки! Вроде ссылки не нашел.

http://spectrum.iki.rssi.ru/pfs/VEX/News/Venera_D/index.htm
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 09.10.2006 12:50:28
ЦитироватьКартинки! Вроде ссылки не нашел.
http://spectrum.iki.rssi.ru/pfs/VEX/News/Venera_D/index.htm

Лучше так:
http://spectrum.iki.rssi.ru/pfs/VEX/News/news_vex.htm
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 12.10.2006 11:07:29
Мощно! А нельзя ли сделать телефотометр, способный работать при температурах 500 град. С? Со сканирующим механизмом я проблем не вижу, а оптические датчики?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: KBOB от 12.10.2006 09:39:39
ЦитироватьМощно! А нельзя ли сделать телефотометр, способный работать при температурах 500 град. С? Со сканирующим механизмом я проблем не вижу, а оптические датчики?
Из реальных полупроводников способных работать при температуре >500
могу назвать три
SiC, GaN(InGaN), Алмаз.

Карбид кремния давно используется в высокоточной электронике, из нитрида галия делают синие светодиоды, ну а алмаз, ну это же алмаз.

На счет фотодатчиков из широкозонных полупроводников, ну это только в ближнем ультрафиолете, либо охлаждаемые фотоприемники. Охлаждают же ФЭУ до температуры жидкого азота, а тут можно охлаждать до температуры жидкой воды!!!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Artemkad от 12.10.2006 14:15:03
Кстати, а в чем проблема сделать полностью вакуумный аппарат? Ну не 90 атм. будет давить, а 91-а. Разница-то не велика...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 12.10.2006 10:23:00
ЦитироватьКстати, а в чем проблема сделать полностью вакуумный аппарат? Ну не 90 атм. будет давить, а 91-а. Разница-то не велика...

В охлаждении  микросхем. Дело ведь не в давлении...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Artemkad от 12.10.2006 15:21:13
ЦитироватьВ охлаждении  микросхем. Дело ведь не в давлении...
А че их охлаждать. Современные мозги потребляют меньше 5-10ма при 5В. Не знал, что есть хоть какая-то проблема в отводе десятков миливатт. В общем мозги выделят менее 10кДж в сутки. За сутки 1 кг воды столько энергии нагреют чуть больше чем на 2 градуса.
С исполнителями, источником энергии и особенно передатчиком конечно проблема будет но ее будет на порядок меньше чем при постоянном притоке теплового потока снаружи.

Можно конечно сделать и "термос"(может даже лучше термос). Но вот только никак не тот вариант с водной рубашкой из ссылок - при 90 атм. вода нагреется градусов до трехсот
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: KBOB от 12.10.2006 13:26:07
ЦитироватьКстати, а в чем проблема сделать полностью вакуумный аппарат? Ну не 90 атм. будет давить, а 91-а. Разница-то не велика...

А как будеде крепить аппаратуру внутри вакуумной камеры? На растяжках? Ускорения при входе в атмосферу не маленькие!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Artemkad от 12.10.2006 21:03:08
Цитировать
ЦитироватьКстати, а в чем проблема сделать полностью вакуумный аппарат? Ну не 90 атм. будет давить, а 91-а. Разница-то не велика...

А как будеде крепить аппаратуру внутри вакуумной камеры? На растяжках? Ускорения при входе в атмосферу не маленькие!
"Не маленькие" это наверное до 5-6g...
Как угодно. Все равно внутри сферы будут распорки (90 атм все-ж держать надо). И естественно по ним будет идти некоторый поток тепла.
Если распорок нет (сфера сама достаточно прочная), то я за растяжки. Причем можно из теплостойкой органики или кремнеорганики. Т.е. из материалов с минимальной теплопроводностью и максимальной теплоемкостью...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: *** от 14.10.2006 11:15:06
Цитировать"Не маленькие" это наверное до 5-6g...

Вообще говоря при спуске в атмосферу Венеры перегрузки достигают сотен единиц.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Феликс от 14.10.2006 11:39:06
перегрузки при входе в атмосферу Венеры аппаратов Венера-9..14, Вега-1,2
были от 400 до 550g если мне память не изменяет. по более ранним - не помню, но порядок, думаю тот же.
Да и потом, в случае вакуумного дьюара для аппаратуры никто разогрев
излучением не отменял. Месяц, или даже 5 суток, ну а тем более многие месяцы, как предлагается в некоторых вариантах Венеры-Д -
такая теплозащита не удержит. Мой взгляд - для Венеры нужна элементная база при которой 500C - это нормальная эксплуатационная температура. вот правда как быть с источниками питания непонятно.... электрохимические явно не подойдут...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.10.2006 12:50:54
Цитироватьперегрузки при входе в атмосферу Венеры аппаратов Венера-9..14, Вега-1,2
были от 400 до 550g если мне память не изменяет.
Давно меня интересует вот что. При 400 g аппарат в секунду теряет 4 км/с скорости? А за три секунды гасит вторую космическую скорость до нуля? Я проавильно посчитал?

Цитироватьвот правда как быть с источниками питания непонятно.... электрохимические явно не подойдут...
Термоэлектрический генератор наверно можно применить. Перепад 900-500С. Как это ни смешно но хорошее охлаждение холодных спаев гарантируется. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Феликс от 14.10.2006 14:42:53
Цитировать
Цитироватьперегрузки при входе в атмосферу Венеры аппаратов Венера-9..14, Вега-1,2
были от 400 до 550g если мне память не изменяет.
Давно меня интересует вот что. При 400 g аппарат в секунду теряет 4 км/с скорости? А за три секунды гасит вторую космическую скорость до нуля? Я проавильно посчитал?
именно так. в реальности , я думаю что более , скажем,
50g - секунд 11 - 15, т к и нарастание и спад перегрузок - довольно неравномерны
Цитировать
Цитироватьвот правда как быть с источниками питания непонятно.... электрохимические явно не подойдут...
Термоэлектрический генератор наверно можно применить. Перепад 900-500С. Как это ни смешно но хорошее охлаждение холодных спаев гарантируется. :)
т е, есть готовые пары которые будут работать при таком
горячем "холодном" спае +500C?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Имxотеп от 14.10.2006 15:08:42
Большие перегрузки Венер и Вег или например Луны-16 вызваны прежде всего чудовищными углами входа в атмосферу > 20-30 градусов. При желании можно войти более полого и тогда перегрузки не превысят 20-30 g. Качественно, как правильно было отмечено,  зависимость имеет вид резкого максимума, вот например один из вариантов крутого входа в атмосферу Земли с второй космической :



перегрузка (м/с2) от времени (с)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 14.10.2006 17:28:31
Цитироватьперегрузки при входе в атмосферу Венеры аппаратов Венера-9..14, Вега-1,2
были от 400 до 550g если мне память не изменяет. по более ранним - не помню, но порядок, думаю тот же.
У Венер-4..8 порядка 300 g, у Венер-9..14 -- поменьше, в районе 150 g.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Феликс от 16.10.2006 14:11:49
Цитировать
Цитироватьперегрузки при входе в атмосферу Венеры аппаратов Венера-9..14, Вега-1,2
были от 400 до 550g если мне память не изменяет. по более ранним - не помню, но порядок, думаю тот же.
У Венер-4..8 порядка 300 g, у Венер-9..14 -- поменьше, в районе 150 g.

Ну, порядок тот же. не три секунды, так 10.


ЦитироватьБольшие перегрузки ...  Луны-16 вызваны ...

Луна-16 (и др лунные землечерпалки) с какими перегрузками входила в атмосферу кстати?
а Genesis ?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ОАЯ от 16.10.2006 19:01:44
С электронной начинкой спускаемого на Венеру аппарата можно поступить таким образом: Первый, самый простой с забортной температурой программный аппарат из реле, шаговых механизмов, резисторов и радиопередатчика из минимального количества радиоламп. Он работает после выхода из строя остальных управляющих устройств в течении года, двух, пока есть питание. Его датчики: температурный, давление, электропроводность почвы, атмосферы, сейсмические, прозрачности, возможно, видеокон с медленной разверткой... Передатчик отправляет без подтверждения всю телеметрию с низкой скоростью. Второй, логический аппарат, способный выключаться на время действия высокой температуры (день). Без элементов, теряющих память, перепрограммируемых, с необратимыми структурными преобразованиями от температуры. В него входит передатчик, более высокоскоростной и мощный. Входными устройствами этого аппарата служат все датчики и измерители. На время его работы отключается первый простейший программный аппарат. Третий основной, традиционный, микропроцессорный, термостатированный компьютер, (при температуре не более 100 Цельсия) удерживается на высоте 1...2 км от наземного аппарата кабелем. Основная проблема - удержать в атмосферных потоках на высоте легкий компактный компьютер и скоростной передатчик с приемником за счет крыла. Кабель должен иметь противоскручивающие устройства через каждые 100 м. Сам компьютер помещается в мягкий контейнер, чтобы в момент касания с поверхностью остаться невредимым. Основной компьютер работает постоянно, самотестируется и обслуживает все приборы наземного аппарата до выхода из строя по любой случайной причине.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.10.2006 19:08:20
Я уже предлагал - ажурная металлическая конструкция, по отраженному радарному сигналу от которой меряем температуру, давление и направление ветра :) Может работать 200 лет
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Artemkad от 16.10.2006 21:11:47
Не, 150G не пойдет. Сейчас-же не 70-е, что-б с Земли в Венеру болванками кидаться. Долетаем туда, гасим скорость до первой космической, определяем где-же мы есть, отделяем спускаемый аппарат с тормозной и парашутной системой для спуска в примерно заданый район и "мягко" (а не под 30 град.) его опускаем. Возможно как и в варианте Веги опускаем посадочный и атмосферный модуль которые в процессе спуска разделяются.
 Не стоит лишний раз греть аппаратуру - там и так жарко...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 17.10.2006 08:14:39
Что характерно - предлагаемый долгоживущий сейсмометр имеет очень ограниченную ценность. Это все равно, что слушать в одно ухо - никакой информации о направлении на источник и очень мало - о свойствах коры (косвенные данные по разности прохождения волн), фактически только амплитуда колебаний. Ну подтвердится, что на Венере есть землетрясения и всего-то...

1. Намного важнее и информативнее были бы 3 сейсмометра, разнесенный на значительное расстояние треугольником. Совершенно примитивных, без какой-либо иной аппаратуры. И с максимально возможным сроком работы. Тогда можно было бы "прослушать" всю кору и построить трехмерную тектоническую структуру Венеры - кору, мантию, ядро, районы сейсмоактивности.

2. Исключительно интересно были бы дирижаблеподобные аппараты с управляемым изменением высоты полета и продолжительным сроком работы. Это уже для серьезного исследования атмосферы.

3. Радар высокого разрешения, уровня современных (существующих!) спутников разведки со сроком эксплуатации несколько лет позволил бы построить детальную карту рельефа и отслеживать его изменения в реальном времени. Т.е. непосредственно наблюдать вулканичесую и тектоническую активность.


В общем - ничего сверхнового и шибко оригинального, все на уровне существующих технологий. 2, от силы 3 пуска позволили бы качественно обогатить наши знания о Венере.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 17.10.2006 08:28:46
Кстати, на счет перегрузок и т.п.

Интересно было бы посчитать, насколько утежеляется посадочный аппарат из-за необходимости выдерживать огромные перегрузки? Не дешевле ли использовать посадочный щит и плавно тормозить? Посадка с пролетной траектории вполне обоснована (не надо тормозить весь многотонный аппарат, а только орбитер, см. развесовку в презентации ДЖВС), а вход в атмосферу раньше был обусловлен несовершенством навигационного оборудования. Была задача вообще "попасть в Венеру" (вспомним посадки Зондов... И это на Землю...). Имхо, на современном уровне развития баллистики и электроники можно обеспечить вход в атмосферу на 2й космической по оптимальной траектории. Главное, что куда именно садится - разницы нет никакой ;) Океанов на Венере нет, стрелять можно в белый свет, как в копеечку :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 17.10.2006 11:57:44
ЦитироватьОкеанов на Венере нет
А Старый с этим согласен?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 17.10.2006 11:04:31
Цитировать
ЦитироватьОкеанов на Венере нет
А Старый с этим согласен?
Он для этого еще недостаточно старый  :P  :mrgreen:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Имxотеп от 17.10.2006 20:05:39
ЦитироватьГлавное, что куда именно садится - разницы нет никакой ;) Океанов на Венере нет...
Зато есть ГОРЫ :)  И местами весьма обширные.

Цитироватьа вход в атмосферу раньше был обусловлен несовершенством навигационного оборудования.  
да в общем не совсем этим. Первые станции старались посадить в центре видимого диска Венеры для наилучших условий связи, вот они и шли напролом по вертикали. Когда одновременно с ними на орбиту стали выходит ретрансляторы, требования смягчились.

Спуск с действительно небольшими перегрузками видимо потребует нескольких "нырков", а значит и отработанной методики их осуществления. Не думаю что в ближайшие 20 лет кто-нибудь будет заниматься отработкой нырков на Венере, скорее смирятся с перегрузками.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Artemkad от 17.10.2006 21:03:08
ЦитироватьКогда одновременно с ними на орбиту стали выходит ретрансляторы, требования смягчились.
.......
ЦитироватьСпуск с действительно небольшими перегрузками видимо потребует нескольких "нырков", а значит и отработанной методики их осуществления.
Если ретраслятор находится на орбите Венеры, то его скорость явно меньше второй космической (для Венеры).
ЦитироватьНе думаю что в ближайшие 20 лет кто-нибудь будет заниматься отработкой нырков на Венере, скорее смирятся с перегрузками.
А что, Союзу надо два раза нырять для нормальной посадки? Как говориться - в чем разница?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 17.10.2006 21:53:00
Цитировать
ЦитироватьКогда одновременно с ними на орбиту стали выходит ретрансляторы, требования смягчились.
.......
ЦитироватьСпуск с действительно небольшими перегрузками видимо потребует нескольких "нырков", а значит и отработанной методики их осуществления.
Если ретраслятор находится на орбите Венеры, то его скорость явно меньше второй космической (для Венеры).
ЦитироватьНе думаю что в ближайшие 20 лет кто-нибудь будет заниматься отработкой нырков на Венере, скорее смирятся с перегрузками.
А что, Союзу надо два раза нырять для нормальной посадки? Как говориться - в чем разница?
Выводили на орбиту только "В-9, 10". При этом орбиты у них были о-о-очень вытянутыми. Однако и в этом случае СА сбрасывался до выхода на орбиту, а ретранслятор описывал полупетельку, чтобы очутиться в зоне приема.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 17.10.2006 22:58:57
Цитировать
ЦитироватьКогда одновременно с ними на орбиту стали выходит ретрансляторы, требования смягчились.
.......
ЦитироватьСпуск с действительно небольшими перегрузками видимо потребует нескольких "нырков", а значит и отработанной методики их осуществления.
Если ретраслятор находится на орбите Венеры, то его скорость явно меньше второй космической (для Венеры).

Исчо раз, для тех кто не умеет читать - затормозить только ретранслятор (вообще орбитер) весом ~500 кг намного легче, чем орбитер+лэндер весом ~2000 кг. Поэтому посадочный модуль сбрасывается на подлете.

Цитировать
ЦитироватьНе думаю что в ближайшие 20 лет кто-нибудь будет заниматься отработкой нырков на Венере, скорее смирятся с перегрузками.
А что, Союзу надо два раза нырять для нормальной посадки? Как говориться - в чем разница?
Разница в том, что посадочное окно с приемлимыми прегрузками при 2КС очень узкое. Строго говоря многократно нырять нет необходимости. Дважды ныряли Зонды - исключительно для того, чтобы после второго нырка сесть на территории СССР. Аполлоны садились практически с ходу. Скользили немного, но все равно это был прямой спуск. Управляемый, правда...

Тут же предлагается съекономить на потребной прочности конструкций (читай - весе) и за счет более магких условий посадки снизить требования к аппаратуре, оставить только способность работать при высоких Т. Возможно (!) это будет полезно. А может и пофигу?...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.10.2006 17:55:38
ЦитироватьЯ уже предлагал - ажурная металлическая конструкция, по отраженному радарному сигналу от которой меряем температуру, давление и направление ветра :) Может работать 200 лет
Мне очень нравится Ваша идея. Я их себе представляю как раскладные плоские решётчатые панели, покрытые рядами пластинок, наклоняющихся, и, соответственно, меняющих свою отражающую способность в зависимости от параметра, который требуется измерять. Может быть, даже удастся на одной панели разместить в шахматном порядке несколько датчиков для измерения разных параметров /разумеется, чтобы снимать информацию, придётся менять частоту радара/. Но я не вижу перспектив у этой идеи: температуру и давление мерять, в общем-то, незачем - они измерялись "Венерами" и практически не меняются со временем. Ветер и сейсмические измерения - это да, это важно и полезно. Но :!: с каждой конкретной конструкции мы сможем получать данные только в тот момент локатор её облучает. Если я Вас правильно понял, запоминающее устройство в Вашей конструкции не предусмотрено. И если, допустим, происходит какое-то интересное событие /сильное землетрясение, смерч/, а радар орбитального аппарата в этот момент не работает, мы, скорее всего, об этом событии никогда не узнаем. Создать нормальную долгоживущую станцию неизмеримо сложнее - но и отдача от неё несоизмеримо выше. Электроника на карбиде кремния устойчива не только к высоким температурам, но и к радиации /что будет важно при исследованиях Юпитера/. Да и вообще, наработки по ДЖВС пригодятся не только в космосе, но и в чисто земных приложениях.
Наконец, Венера, как я понимаю, интересна, в основном, своей геологией, более всего похожей на земную. А для таких исследований понадобится некий подвижный аппарат /планетоход или, может, вертолёт :?: /. Разумеется, необходима будет телевизионная аппаратура, анализатор химического состава грунта, датчики радиационного фона и грунточерпалка /бур либо ковш/.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Artemkad от 18.10.2006 22:00:50
ЦитироватьИсчо раз, для тех кто не умеет читать - затормозить только ретранслятор (вообще орбитер) весом ~500 кг намного легче, чем орбитер+лэндер весом ~2000 кг. Поэтому посадочный модуль сбрасывается на подлете.
Легче, но не невозможно... Тормозить двигателями или атмосферой, но можно.
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНе думаю что в ближайшие 20 лет кто-нибудь будет заниматься отработкой нырков на Венере, скорее смирятся с перегрузками.
А что, Союзу надо два раза нырять для нормальной посадки? Как говориться - в чем разница?
Разница в том, что посадочное окно с приемлимыми прегрузками при 2КС очень узкое. Строго говоря многократно нырять нет необходимости.
Т.е. при достаточно точной навигации и наличие средств управления спуском (чего-то типа стабилизаторов-крыльев) задача вполне выполнимая. :idea:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дем от 20.10.2006 14:18:10
Вопрос такой у меня - если мы при подлёте оставим лендер и ретранслятор связанными длинным тросом (т.е. лендер цепляет атмосферу, ретранслятор не очень) - то можно затормозить ретранслятор до выхода на орбиту?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 20.10.2006 13:43:30
ЦитироватьВопрос такой у меня - если мы при подлёте оставим лендер и ретранслятор связанными длинным тросом (т.е. лендер цепляет атмосферу, ретранслятор не очень) - то можно затормозить ретранслятор до выхода на орбиту?
Нет. Можно только порвать трос  :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ronatu от 13.11.2006 05:33:51
Я не знаю видили ли Вы это, но если "Да" то зачем там пропеллер???

http://video.google.com/videoplay?docid=-3898334427454558460&pr=goog-sl
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.11.2006 00:57:17
Как зачем, а электроэнергия? Правда, как бы не опрокинуло при сильном порыве эту конструкцию :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Братушка от 13.11.2006 01:01:29
Ну на Венере вроде  скорость ветра на поверхности постоянна - около 3м/с - не опрокинет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.11.2006 01:35:19
Вроде постоянна.  :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 13.11.2006 18:25:11
ЦитироватьНу на Венере вроде  скорость ветра на поверхности постоянна - около 3м/с - не опрокинет.
Сила ветра есть произведение скорости на МАССУ  :wink:
А вот масса у этого ветра - о-го-го...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 13.11.2006 23:11:17
Цитировать
ЦитироватьНу на Венере вроде  скорость ветра на поверхности постоянна - около 3м/с - не опрокинет.
Сила ветра есть произведение скорости на МАССУ  :wink:
А вот масса у этого ветра - о-го-го...
1/10 часть плотности воды. Ничего, не так страшно само по себе.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 13.11.2006 22:13:56
Цитировать1/10 часть плотности воды. Ничего, не так страшно само по себе.
А если в 100 раз плотнее воздуха?  :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ronatu от 14.11.2006 06:24:42
Цитировать...а электроэнергия? ...

A зачем?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.11.2006 23:31:37
А чем месяц питать оборудование?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ronatu от 14.11.2006 11:22:13
ЦитироватьА чем месяц питать оборудование?

Какой месяц???
При 495С????
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дем от 15.11.2006 18:23:16
Цитировать
ЦитироватьА чем месяц питать оборудование?

Какой месяц???
При 495С????
А какая разница? При +500 электроны из проводов выпрыгивать будут? :)
Вопрос ведь из чего сделать...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Феликс от 16.11.2006 15:25:22
Цитировать
ЦитироватьА чем месяц питать оборудование?

Какой месяц???
При 495С????
по проекту, Венера-Д (Д означает длительная)
должна отработать на поверхности от 5 дней до месяца,
по некоторым вариантам даже более месяца.
варианты предлагались разные, мне нравится более всего
разработка электроники для которой 500С - это норма ;)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zeus от 16.11.2006 16:51:52
а собственно зачем? если электронику засунуть в термос и поставить хорошую систему охлаждения.....меня больше беспокоят внешние условия, кислота при +500 страшная штука....
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ОАЯ от 16.11.2006 20:57:20

Вся холодолюбивая электроника поднимается на длину кабеля после посадки. В спускаемом аппарате остается минимум электрооборудования.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 16.11.2006 20:59:18
Цитировать.....меня больше беспокоят внешние условия, кислота при +500 страшная штука....
У поверхности (там где +500) нет кислоты.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zeus от 16.11.2006 21:21:43
Старый
знаю что вопрос глупый...но всётаки почему?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 16.11.2006 22:58:32
ЦитироватьСтарый
знаю что вопрос глупый...но всётаки почему?
Потому же почему на Земле вода есть в облаках но её нет в пустыне. Испарилась.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Феликс от 17.11.2006 00:07:33
ЦитироватьВся холодолюбивая электроника поднимается на длину кабеля после посадки. В спускаемом аппарате остается минимум электрооборудования.
ветер у поверхности 3м-с (почти постоянный),
давление около 100атм.
Отсюда вопрос - как скажется парусность кабеля длиной 3км (кстати на высоте 3км условия продолжают оставаться адскими... в идеале надо 30-40км) при 3 м-с и при таком давлении?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Феликс от 17.11.2006 00:12:29
Цитироватьа собственно зачем? если электронику засунуть в термос и поставить хорошую систему охлаждения.....меня больше беспокоят внешние условия, кислота при +500 страшная штука....
мощная система охлаждения на 500 градусов (пусть даже на 400)
разницы между холодной и горячей сторонами холодильника???
"Не верю!"(с)
Проще создать простую электронику для приборов (без обработки)
для которой 500С это норма (такие разработки уже есть, наскоко я знаю), сигнал послать на ИСВ (выведеный одновременно или отдельно), обработку сделать на ИСВ и оттуда отослать на Землю.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ОАЯ от 17.11.2006 05:19:26
Цитировать...Отсюда вопрос - как скажется парусность кабеля длиной 3км (кстати на высоте 3км условия продолжают оставаться адскими... в идеале надо 30-40км) при 3 м-с и при таком давлении?
Оставьте хоть один шанс! Посадить аппарат в "холодном" горном массиве (10 км высоты) + 3 км кабеля. По аналогии с Землей, др. планетами, сковородкой температура поверхности максимальна и скачком падает при потере контакта с ней. Неужели до 300 градусов не вытянуть?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дем от 17.11.2006 12:56:00
Цитироватьмощная система охлаждения на 500 градусов (пусть даже на 400) разницы между холодной и горячей сторонами холодильника???
"Не верю!"(с)
А собственно в чём проблема? "Матрёшку" придётся делать, да... Но ничего нерешаемого...

как мне кажется, от 300К до 4 дистанция намного больше...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: В А Д И М от 18.11.2006 00:07:23
Господа, я долго сдерживался, гляда на обсуждения Венеры,  и понимаю, что мои слова покажутся ересью и кощунством... но вы действительно всерьёз считаете, что что газовая атмосфера Венеры у поверхности  имеет нормальное давление 100атм или около того?  :wink:

P.S. инквизиторов прошу не торопиться поджигать костёр, очень хочется услышать мнение простого народа (учёных, философов, инженеров, студиозусов  и просто зевак) напоследок...  :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Rohan от 18.11.2006 19:44:24
ЦитироватьГоспода, я долго сдерживался, гляда на обсуждения Венеры,  и понимаю, что мои слова покажутся ересью и кощунством... но вы действительно всерьёз считаете, что что газовая атмосфера Венеры у поверхности  имеет нормальное давление 100атм или около того?  :wink:

Около 90 атм. А в чём проблема? Уфологи так не считают? :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Logan от 18.11.2006 21:43:48
Цитировать
ЦитироватьГоспода, я долго сдерживался, гляда на обсуждения Венеры,  и понимаю, что мои слова покажутся ересью и кощунством... но вы действительно всерьёз считаете, что что газовая атмосфера Венеры у поверхности  имеет нормальное давление 100атм или около того?  :wink:

Около 90 атм. А в чём проблема? Уфологи так не считают? :D
Они не верят в атмосферу  :lol:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: В А Д И М от 18.11.2006 23:43:33
Цитировать
ЦитироватьГоспода, я долго сдерживался, гляда на обсуждения Венеры,  и понимаю, что мои слова покажутся ересью и кощунством... но вы действительно всерьёз считаете, что что газовая атмосфера Венеры у поверхности  имеет нормальное давление 100атм или около того?  :wink:

Около 90 атм. А в чём проблема? Уфологи так не считают? :D
К сожалению, я пока не знаю как считают уфологи  :(  
Меня больше интересует ваше мнение.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: В А Д И М от 18.11.2006 23:46:19
ЦитироватьОколо 90 атм.
А где крышка, которая держит это давление?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Rohan от 19.11.2006 00:10:01
Цитировать
ЦитироватьОколо 90 атм.
А где крышка, которая держит это давление?

А что, нужна? :D Кстати, на Титане давление тоже выше земного. Ему тоже нужна крышка?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: В А Д И М от 19.11.2006 00:17:50
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОколо 90 атм.
А где крышка, которая держит это давление?

А что, нужна? :D Кстати, на Титане давление тоже выше земного. Ему тоже нужна крышка?
На Титане тоже 90?  :shock:
 :lol:  :lol:  :lol:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Rohan от 19.11.2006 00:21:18
ЦитироватьНа Титане тоже 90?  :shock:
 :lol:  :lol:  :lol:

Нет, 1.6. А что, так крышка не нужна? :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dark от 19.11.2006 07:47:08
"люто, бешено ненавижу"

Скажите, а пачему 1 атм вас устраивает, а 90 - нет? Постройте убедительную физическую модель, по которой атмосфера планеты самопроизвольно убегала бы в вакуум. А мы обсудим...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: В А Д И М от 19.11.2006 00:56:31
Цитировать"люто, бешено ненавижу"
с какой цепи сорвался рекрут мракобесия?  :shock:

ЦитироватьСкажите, а пачему 1 атм вас устраивает, а 90 - нет? ...
Мне кажется, что сегодня на Венере давление атмосферы - не более 2,5атм в нашем исчислении.  Можете спорить.  :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: В А Д И М от 19.11.2006 00:57:49
Цитировать
ЦитироватьНа Титане тоже 90?  :shock:
 :lol:  :lol:  :lol:

Нет, 1.6. А что, так крышка не нужна? :D
Нормальное давление, погрешность невысокая, я Вам верю -> крышка не нужна :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Rohan от 19.11.2006 01:32:32
ЦитироватьМне кажется
Вы сегодня забыли принять Ваши лекарства? :D


Цитироватьчто сегодня на Венере давление атмосферы - не более 2,5атм в нашем исчислении.  Можете спорить.  :)
Доказывайте. :D
Кстати, советские "Венеры" выходит врут? ;)

ЦитироватьНормальное давление, погрешность невысокая, я Вам верю -> крышка не нужна
Даже с массой в 0.0225 земных ;) :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dark от 19.11.2006 10:04:16
Цитировать
Цитировать"люто, бешено ненавижу"
с какой цепи сорвался рекрут мракобесия?  :shock:

ЦитироватьСкажите, а пачему 1 атм вас устраивает, а 90 - нет? ...
Мне кажется, что сегодня на Венере давление атмосферы - не более 2,5атм в нашем исчислении.  Можете спорить.  :)
Какие-нибудь аргументы вы приведете или "кажется" - это все?

Короче, за вами непротиворечивая модель венерианской атмосферы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 19.11.2006 10:32:02
ЦитироватьГоспода, я долго сдерживался, гляда на обсуждения Венеры,  и понимаю, что мои слова покажутся ересью и кощунством... но вы действительно всерьёз считаете, что что газовая атмосфера Венеры у поверхности  имеет нормальное давление 100атм или около того?  :wink:

P.S. инквизиторов прошу не торопиться поджигать костёр, очень хочется услышать мнение простого народа (учёных, философов, инженеров, студиозусов  и просто зевак) напоследок...  :D
Это верно примерно так же как то что Роверы на Марсе а Аполлоны летали на Луну. Так что решайте сами насколько это соответствует действительности. ;)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Rohan от 19.11.2006 11:48:28
ЦитироватьКороче, за вами непротиворечивая модель венерианской атмосферы.

Не :) . Непротиворечивые модели атмосферы казаться не могут. Их считать надо. А чтоб взяло и показалось - так не бывает.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ОАЯ от 19.11.2006 13:50:08
Цитировать
Цитироватьчто сегодня на Венере давление атмосферы - не более 2,5атм в нашем исчислении.  Можете спорить.  :)
Доказывайте. :D
Кстати, советские "Венеры" выходит врут? ;)

Угрохать столько межпланетных станций "Венера" так и не поверив первой. Это по нашему. Из этой же серии.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 19.11.2006 15:28:37
Цитировать
ЦитироватьОколо 90 атм.
А где крышка, которая держит это давление?
Хаааароший вопрос!
 А как вы себе представляете эту крышку?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 19.11.2006 15:30:08
ЦитироватьМне кажется, что сегодня на Венере давление атмосферы - не более 2,5атм в нашем исчислении.
А начиная с какого давления требуется крышка?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Феликс от 19.11.2006 15:40:59
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОколо 90 атм.
А где крышка, которая держит это давление?
Хаааароший вопрос!
 А как вы себе представляете эту крышку?
а вот такую крышку он представить себе не может....
потому и считает что 2.5атм (почему не 1.25 - непонятно).
В общем осень в этом году какаято затяжная....
блин чуть ли не единственная путная в нашей космонавтике программа - дык и там не верит. за оранжевое небо, наверное;).
Представляю Вадика в роли руководителя программы по В9-В10... Менторским тоном: " ...только обязательно учтите что на поверхности
2.5атм давление... ну никак не более 3!!! за перерасход массы - спрошу по всей строгости!". в результате мы все имеем фотки с венеры где
синее небо, и ласковый дождик и температура максимум +50 ;)
Эдакий экстрасеннс-терраформиратор
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 19.11.2006 20:49:20
Цитироватьединственная путная в нашей космонавтике программа
Больше всего я люблю смотреть, как православные-патриоты-конспирологи насмерть бьются с отечественными мазохистами-любителями (во многих случаях такими же несведущими).  Закусайте же наконец друг друга насмерть, ребята.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Феликс от 20.11.2006 19:05:49
Цитировать
Цитироватьединственная путная в нашей космонавтике программа
Больше всего я люблю смотреть, как православные-патриоты-конспирологи насмерть бьются с отечественными мазохистами-любителями (во многих случаях такими же несведущими).  Закусайте же наконец друг друга насмерть, ребята.
ОК.
НАИБОЛЕЕ путная;)
Это была гипербола и метафора ;)
я в общем существенно не такой скептик по поводу "всего отечественного", как Старый, иногда и с ним сцеплялся, он помнит .
например (да-да, не смейтесь!) я нашу лунную программу считаю очень даже успешной.
Касательно же "Венер" - я почти такой же фанат как Дон Митчелл.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Бука от 21.11.2006 16:01:24
Цитировать
Цитировать
Цитироватьчто сегодня на Венере давление атмосферы - не более 2,5атм в нашем исчислении.  Можете спорить.  :)
Доказывайте. :D
Кстати, советские "Венеры" выходит врут? ;)

Угрохать столько межпланетных станций "Венера" так и не поверив первой. Это по нашему. Из этой же серии.

Сколько?
Всего две (5 и 6)
Причем когда их пускали, то заранее знали что до поверхности не дойдут, раздавит.
 :!:
А пускать решили, потому что к окну новый СА не готов был.
Захотели еще немного престижа заработать на фоне полетов Аполло.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sas от 24.11.2006 17:42:05
Народ! В нашем любимом журнале уже была статья о Венере Д!
В Минске в 80-х была сделана электроника, которая работала месяцами в автоклавах при температуре 500 С. Были созданы высокотемпературные моторы, разьемы, датчики и термоэлементы с выходом 1Вт на 3 кг (с перспективой снижения до 2-х кг). Все есть, надо только вспомнить, где лежит.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: planktos от 20.12.2006 00:39:39
http://www.msss.com/venus/vgnp/vgnp.txt.html
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ОАЯ от 27.12.2006 22:08:42
Цитироватьhttp://www.msss.com/venus/vgnp/vgnp.txt.html

Спасибо за ссылку. Стало просто и понятно. Все уже просчитано 10 лет назад до скорости охлаждающего газа. Жалко, что 90% электроэнергии тратится на охлаждение и не только... :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 29.12.2006 21:46:43
Цитировать
Цитироватьhttp://www.msss.com/venus/vgnp/vgnp.txt.html

Спасибо за ссылку. Стало просто и понятно. Все уже просчитано 10 лет назад до скорости охлаждающего газа. Жалко, что 90% электроэнергии тратится на охлаждение и не только... :(
Да уж. Еще смущает сложность системы, обилие механических узлов. Лучше каскады термопар /если удастся подобрать подходящий полупроводник/.  Схема с термостойкой электроникой мне представляется перспективнее в плане повышения продолжительности работы станции на поверхности планеты. Хотя :roll: если у нас реактор и хорошая термоизоляция... А нельзя ли удерживать температуру внутри на уровне комнатной? Это открыло бы, в перспективе конечно, возможность создания пилотируемой базы на поверхности планеты!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ОАЯ от 30.12.2006 09:13:03
ОАЯ для Plk : Спасибо planktos было сказано без иронии. Описание вполне популярное и понятное. И «реактор» используется такой же. Разумная и традиционная конструкция.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 30.12.2006 15:19:56
ЦитироватьОАЯ для Plk : Спасибо planktos было сказано без иронии. Описание вполне популярное и понятное. И «реактор» используется такой же. Разумная и традиционная конструкция.
Да я и не собирался иронизировать! Такая схема тоже имеет право на существование. При этом у неё есть весьма очевидный недостаток - сложность. Но если таким образом удастся обеспечить длительное нахождение человека на поверхности Венеры - это нас здорово продвинет в познании планеты.
А забростить ссылку сюда я сам попросил planktosа. За что ему тоже спасибо.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 15.07.2007 14:20:39
Older, but nice trying to draw Venera-D:

http://kodiakspace.fateback.com/VeneraD.htm

http://www.orbithangar.com/addonpics/Venerad.jpg
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Олигарх от 15.07.2007 17:53:20
ЦитироватьOlder, but nice trying to draw Venera-D:

http://kodiakspace.fateback.com/VeneraD.htm

http://www.orbithangar.com/addonpics/Venerad.jpg

РИА Новости - Аналитика и комментарии - К тайнам Венеры
      16:476/07/2007
         
http://www.rian.ru/analytics/20070705/68409957.html
  Юрий Зайцев, эксперт Института космических исследований, для РИА Новости.

      Исполнилось 40 лет со дня знаменательного полета «Венеры-4», ставшей
      первой в мире автоматической станцией, пославшей на Землю сигналы с другой
      планеты. С этого времени начался новый этап в исследованиях ближайшей к
      нам соседки в Солнечной системе - Венеры, ее изучение с помощью
      космических аппаратов.
      За «Венерой-4» последовали «Венера-6» (1969 г.), «Венера-7» (1970 г.),
      «Венера-8» (1972 г.). Выполненные ими исследования позволили установить
      главные параметры атмосферы планеты. Стало очевидным, что, несмотря на
      казалось бы, сходство Земли и Венеры по основным планетным характеристикам
      - массе, размерам, получаемому от Солнца теплу, венерианская атмосфера
      совсем не похожа на земную.
      В атмосферах планет все взаимосвязано. Например, химический состав нижних
      слоев зависит от того, какие газы могут «убегать» в межпланетное
      пространство из верхней атмосферы. Плотность и химический состав частиц в
      облаках - от присутствия в атмосфере газовых составляющих, способных
      конденсироваться. Таких составляющих может быть очень мало - сотые и
      тысячные доли процента, но и этого достаточно для образования частиц.
     
Малые составляющие способны повысить температуру атмосферы на сотни градусов,
      если они сильно поглощают излучение в инфракрасной области. Скорость и
      направление ветра зависят от разных температур в различных областях
      планеты. Однако эти разницы, в свою очередь, сглаживаются атмосферными
      движениями. Понять, как устроена и «работает» конкретная атмосферная
      «машина», можно только на основании комплексных исследований. Поэтому
      возможности первых автоматических станций «Венера» вскоре перестали
      удовлетворять требованиям ученых: не хватало места и полезной массы для
      размещения сложных научных приборов и слишком мало передавалось информации
      по каналам связи.

      С 1975 г. стали запускаться станции второго поколения (начиная с
      «Венеры-9») с посадкой спускаемых аппаратов на поверхность планеты и
      работой там в течение достаточно продолжительного времени. После отделения
      спускаемых аппаратов исследования продолжались с орбиты искусственных
      спутников планеты и с пролетных траекторий.
      «Венера-15» и «Венера-16» выполнили с близкого расстояния радиолокационную
      съемку поверхности планеты.
      Самая сложная задача в исследованиях Венеры выпала на долю автоматических
      станций «Вега-1» и «Вега-2». Прежде чем отправиться на встречу с кометой
      Галлея, они взяли курс на Венеру. Спускаемые аппараты станций состояли из
      двух частей: «классического» посадочного аппарата и аэростатного зонда -
      совершенно нового средства планетных исследований. В отличие от посадочных
      аппаратов, дающих вертикальный профиль (разрез) метеорологических
      характеристик атмосферы, аэростатный зонд, плывущий на той или иной
      высоте, перемещаясь со скоростью ветра, позволял получить горизонтальный
      профиль и одновременно изучить атмосферную динамику. Выяснилось, что вся
      Венера охвачена мощной зональной, т.е. направленной вдоль широты,
      циркуляцией. На высотах 60-70 км скорость ветра составляет порядка 100
      м/с. По мере приближения к поверхности планеты она уменьшается и ниже 10
      км становится около 1 м/с.
      Такая интенсивная циркуляция на медленно вращающейся планете - явление
      трудно объяснимое, как и многие другие открытия, сделанные на Венере с
      помощью космических аппаратов. Единственным реальным способом найти ответы
      на возникшие вопросы было дальнейшее накопление информации, проведение
      более тонких экспериментов. Однако как отечественная, так и мировая
      космическая наука решили обратить свои взоры на Марс. Европейская станция
      «Венера-Экспресс» стала первым в последние два десятилетия космическим
      аппаратом, предназначенным для исследований Венеры.
      Российские ученые были привлечены к проекту на самых ранних стадиях его
      подготовки, внесли значительный вклад в разработку научной программы и
      аппаратуры и стали полноправными участниками миссии. Возврат к «забытой
      планете» с использованием современного космического аппарата, оснащенного
      мощным комплексом научной аппаратуры, позволил провести глобальный обзор
      физических и химических процессов в атмосфере, существенно уточнить
      результаты первого этапа изучения нашей «соседки» космическими средствами,
      дополнить их новыми данными.

В частности, если на Марсе вода обнаружена в виде подповерхностного льда, то
      на Венере она, вероятно, улетучилась в межпланетное пространство. Об этом
      свидетельствуют полученные с «Венеры-Экспресс» данные о содержании
      дейтерия и водорода в верхней атмосфере планеты, превышающем в 150 раз
      аналогичный показатель для атмосферы Земли. Однако ограниченность методов
      дистанционного зондирования, т.е. с орбиты искусственного спутника
      планеты, не позволило этой миссии закрыть все неясности в понимании
      природы Венеры. Так, малоисследованной осталась проблема минералогии
      поверхности и ее взаимодействия с атмосферой, геологической эволюции и,
      особенно, внутреннего строения. Решение этих и других задач требует
      контактных исследований в атмосфере и на поверхности, и важно, чтобы они
      были длительными.
 
    В Федеральную космическую программу на 2006-2015 гг. включен проект
      «Венера-Д» (Венера Долгоживущая) с началом научно-исследовательских работ
      в 2007 г. и запуском станции в период 2016-2018 гг. Научная аппаратура
      десантируемого на поверхность планеты модуля должна будет сохранять
      работоспособность в условиях высоких температур (около 735 К) и давления
      (порядка 90 атм.) в течение примерно месяца. Для сравнения, посадочные
      аппараты предыдущих венерианских станций «жили» на поверхности Венеры не
      более полутора часов.

      Рассматривается возможность совместить российскую миссию «Венера-Д» с
      европейской программой планетных исследований. Один из обсуждаемых
      вариантов предусматривает запуск космического аппарата с космодрома Куру
      ракетой-носителем «Союз-2» с разгонным блоком «Фрегат». В состав
      межпланетной станции  войдут: европейский орбитальный модуль, созданный на
      базе «Венеры-Экспресс», российский посадочный аппарат новой, оригинальной
      конструкции; европейский аэростат для исследований в атмосфере планеты и,
      возможно, со сбрасываемыми в разных ее районах небольшими зондами с
      исследовательской аппаратурой.

      Поскольку миссия станет совместной, во всех сегментах предусмотрен обмен
      посадочными местами для научной аппаратуры. Европейские приборы могут быть
      установлены на российском спускаемом аппарате, а российские - на
      европейском орбитальном модуле и в гондоле аэростата. Также возможно
      участие в миссии небольшого японского аэростата, который в отличие от
      европейского высотного, будет работать в 35 км от поверхности. Сочетание
      измерений на разных уровнях даст много дополнительной информации.
      Мнение автора может не совпадать с позицией редакции
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 17.07.2007 00:01:50
Как бы я хотель, чтобы это сбылось!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 17.07.2007 00:06:09
If I understand properly, financing of ESA part of mission depends on choosing of first projects of Cosmoc Vision 2015-2025. Or are there any other  ways of financing? Otherwise there are still 60 projects up to september.

http://www.iki.rssi.ru/sovet/
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: KBOB от 12.09.2007 02:27:34
http://www.physorg.com/news108737476.html
http://www.grc.nasa.gov/WWW/SiC/
Вообщем на основе SiC разработаны микросхемы работающие при 500С в течении 1700 часов. Как раз для будуших экспедиций на Венеру!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Victor123 от 14.09.2007 02:41:58
Созданы микросхемы, работающие при температуре в 500 градусов
12 сентября 2007 года, 14:22
Текст: Владимир Парамонов

Специалисты аэрокосмического агентства NASA разработали новый тип микросхем, способных длительное время работать при высоких температурах.

Ранее создававшиеся микрочипы, рассчитанные на эксплуатацию в неблагоприятных условиях, могли функционировать при температурах порядка 500-600°С не более нескольких часов. Микросхемы, разработанные в NASA, как сообщается, способны работать при температуре в 500°С свыше 1700 часов. Это приблизительно в 100 раз выше предыдущего рекорда.

Прототип, изготовленный инженерами NASA, представляет собой дифференциальный усилитель на основе карбида кремния. Этот материал обладает высокой температурой плавления (около 2830°С) и хорошей химической стойкостью. Ожидается, что в перспективе подобные микросхемы найдут применение в самых различных областях. Чипы, устойчивые к высоким температурам, в частности, могут быть использованы для контроля состояния и режимов работы реактивных двигателей, а также двигателей внутреннего сгорания. Собираемая такими датчиками информация поможет повысить эффективность работы силовых агрегатов и снизить выбросы вредных газов в атмосферу.

Кроме того, новый тип микросхем, предположительно, будет востребован в аэрокосмической отрасли. В NASA отмечают, что роботы, выполненные на основе устойчивых к температурам электронных узлов, могли бы применяться для изучения таких планет, как Венера, температура на поверхности которой составляет около 475°С.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ratte07 от 13.09.2007 19:49:33
С РТГ красивая схема. Получается не 30 суток, а годы можно стоять.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 15.09.2007 14:57:27
ЦитироватьС РТГ красивая схема. Получается не 30 суток, а годы можно стоять.

... с гордо развевающимся флагом на ветру! :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ratte07 от 15.09.2007 23:33:11
Цитировать
ЦитироватьС РТГ красивая схема. Получается не 30 суток, а годы можно стоять.

... с гордо развевающимся флагом на ветру! :wink:
Флаг можно и без РТГ сделать. А что даст 30 суток по сравнению с 3 часами?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.09.2007 01:35:25
Статистику по сейсмометрии. Впрочем, одна станция или две, мало что дадут, хоть и три года простоят. :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дем от 16.09.2007 15:00:45
За 30 суток можно и по поверхности поездить....
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Victor123 от 25.09.2007 00:45:40
Цитировать
ЦитироватьС РТГ красивая схема. Получается не 30 суток, а годы можно стоять.

... с гордо развевающимся флагом на ветру! :wink:

Можно регулярно обозревать и слушать что там вокруг станции делается. Измерять силу и направление ветра. Наблюдать за хим составом атмосферы  и ТП.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 24.09.2007 17:37:54
Всё это, конечно, верно. Но самое главное - такая станция откроет дорогу детальному исследованию планеты. Ибо следующий шаг - роверы. Ну а дальше /чем чёрт не шутит/ - пилотируемая экспедиция.

Ну и при любом исходе мы получим набор уникальных технологий по созданию практически "неубиваемых" роботов. Со всеми вытекающими...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 24.09.2007 15:58:22
ЦитироватьИбо следующий шаг - роверы. Ну а дальше /чем чёрт не шутит/ - пилотируемая экспедиция.
Приспосабливание автоматики к местным условиям - не есть путь к пилотируемой экспедиции, скорее наоборот ;)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.09.2007 17:10:27
(Загробным голосом:)
...путь к Венерианнннской орбитальной стаанцииииии... :roll:
(Обычным:)
Прямой
(путь, то есть) :mrgreen:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ratte07 от 24.09.2007 17:29:13
Все Вы хотите между ЦУПом и ровером ввести промежуточное передаточное звено в виде космонавта на ОС. Которое не только что не ускорит, а в разы замедлит движение ровера.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.09.2007 19:03:51
В случае Венеры на ОС будет не промежуточное звено, а основной пост управления
Но это достаточно дальняя перспектива
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dude от 05.10.2007 06:21:57
Миссии "Венера-Д" и EVE могут быть объединены
4 октября 2007 г.

Российская миссия "Венера-Д", включённая в Федеральную космическую программу РФ 2006-2015 годов, может быть совмещена с европейской программой исследования Венеры European Venus Explorer. Этот проект был представлен Европейскому космическому агентству и успешно прошел первый этап отбора.

В задачи совместного российско-европейского проекта входит комплексное исследование атмосферы облаков и взаимодействие атмосферы с поверхностью. Собранные зондом данные помогут учёным больше узнать об эволюции Венеры и её климата и сопоставить эти процессы с аналогичными процессами на Земле и других планетах. Выведение космического аппарата в космос предполагается осуществить в 2016-2018 году с помощью российского ракетоносителя "Союз-СТ", запускаемого с космодрома Куру во Французской Гвиане.

В состав полезной нагрузки космического аппарата войдут европейский орбитальный модуль, созданный на базе межпланетной станции Venus Express, новый российский посадочный аппарат, который, возможно, будет содержать долгоживущий элемент с научной аппаратурой. На космическом аппарате предполагается установить небольшие зоны для исследования в атмосфере планеты.

Российская сторона также представила для проекта систему входа и спуска в атмосферу для спускаемого модуля и аэростата. Поскольку миссия будет совместной, на всех ее сегментах будет происходить обмен местами для размещения научной аппаратуры. В состав миссии также может быть включён японский низколетающий аэростат. Этот аппарат в отличие от аналогичного европейского зонда, будет работать в подоблачной зоне на высоте около 35 км, где атмосфера имеет высокую температуру, и давление также достигает высоких значений, сообщает РИА "Новости" со ссылкой на материалы международного форума "Космос: наука и проблемы XXI века".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 06.10.2007 12:52:30
Цитировать
ЦитироватьИбо следующий шаг - роверы. Ну а дальше /чем чёрт не шутит/ - пилотируемая экспедиция.
Приспосабливание автоматики к местным условиям - не есть путь к пилотируемой экспедиции, скорее наоборот ;)

В общем-то, это два подхода. Наш - жаропрочная электроника /ДЖВС/. И американский - каскадная система охлаждения /VGNP/. Конечно, американский интересен именно тем, что открывает в некоей перспективе возможность высадки на Венеру. И даже создание там баз. Но! Вопрос в габаритах, массе и энергопотреблении такой системы. Во всяком случае вариант с жаропрочной электроникой обещает быть компактнее и надёжнее.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 22.10.2007 14:56:55
EVE is not chosen.

http://www.esa.int/esaCP/SEM1IQAMS7F_index_0.html

 :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dude от 22.10.2007 17:21:53
Там вообще только две программы выберут. Подешевле. :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 09.10.2008 00:57:39
http://www.interfax.ru/news.asp?id=38054
Цитировать08 октября 2008 года 18:56

Россия планирует запустить космический аппарат к Венере в 2016 году
Москва. 8 октября. INTERFAX.RU- Финансирование проекта по запуску космического аппарата к Венере начнется в 2010 году, запуск планируется в 2016 г., сообщил "Интерфаксу-АВН" замдиректора Института космических исследований (ИКИ) РАН Олег Кораблев.

"Этот проект уже есть в Федеральной космической программе, еще год работа над ним останется в научно-исследовательской стадии, а финансирование опытно-конструкторских работ по плану начнется с 2010 года. Запуск космического аппарата намечен на 2016 год", - заявил Кораблев.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zyxman от 10.10.2008 18:44:48
Цитироватьhttp://www.interfax.ru/news.asp?id=38054
Цитировать08 октября 2008 года 18:56

Россия планирует запустить космический аппарат к Венере в 2016 году

"Уж послала так послала!" :lol:

Спасибо за инфу! Будем надеяться что все-таки чего-то сделают.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 21.10.2008 12:42:56
На том совещании, от которого пошла информация о запуске в 16-м, Венере предложили продолжить НИР еще на пару лет:)  У меня от выступления представлявшей ВД в голове случилась каша - много интересных данных от предыдущих исследований и  невнятность в актуальности задач ВД.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 30.12.2008 12:33:18
http://www.iki.rssi.ru/annual/2008/R33_NIR-08.htm

$545@0;L=0O :>A<8G5A:0O ?@>3@0<<0.   5=5@0-

 

  «@07@01>B:0 <5B>4>2 :>3> 8AA;54>20=8O ?;0=5BK 5=5@K A 8A?>;L7>20=85< >@18B0;L=>3> 0??0@0B0, 10;;>=>2 8 ?>A04>G=>3> <>4C;O, 2:;NG0NICN 4>;3>682CICN AB0=F8N»

 " (" 11-2008-2) ?@82545=K @57C;LB0BK 2-3> 7025@H0NI53>  MB0?0   .  @0<:0E   1K;8 AD>@20=K =0CG=K5 7040G8 :>3> 8AA;54>20=8O ?;0=5BK 4;O 1C4CI59 @>AA89A:>9 <8AA88 «5=5@0-»  8 >?@545;5= ?@5420@8B5;L=K9 A>AB02 8 E0@0:B5@8AB8:8 B@51C5@>2. @82545=K 8AE>4=K5 40==K5 4;O @07@01>B:8 =0CG=>9 0??0@0BC@K 4;O 8AA;54>20=89 5=5@K A 8A?>;L7>20=85< >@18B0;L=>3> 0??0@0B0 8 4>AB02;O5AD5@C 8 =0 ?>25@E=>ABL <>4C;59. >:070=>, GB> =0CG=K5 8AA;54>20=8O ?;0=5BK 5=5@0 A ?><>ILN  <>3CB ?5@59B8 =0 =>2K9 :0G5AB25==K9 C@>25=L, 5A;8 1>;LH8=AB2> ?@8@>4=KE O2;5=89, ?@>8AE>4OI8E =0 ?;0=5B5, <>6=> >4=>2@5<5==> =01;N40BL :0: A >@18BK, B0: 8 =0E>4OAL 2 >1;0G=>< A;>5 8/8;8 =0 ?>25@E=>AB8 5=5@K 4>AB0B>G=> 4;8B5;L=>5 2@5@20=K =0CG=K5 7040G8 :>3> 8AA;54>20=8O ?;0=5BK 4;O 1C4CI59 @>AA89A:>9 <8AA88 5=5@0-. >A;5 >B1>@0 =0CG=>9 0??0@0BC@K @5:><5=4C5<0O =0CG=0O =03@C7:0 A>AB028;0: 4;O >@18B0;L=>3> 0??0@0B0 40-50 :3, 4;O 0M@>AB0B=>3> 10;;>=0  =5 <5=55 20 :3 8 2@5<5=5< 687=8 =5 <5=55 5 ACB., 0 4;O A?CA:05<>3> 0??0@0B0 10-15 :3, 2:;NG0O <0;K9 4>;3>682CI89 <>4C;L 2 :0G5AB25 M;5<5=B0 2KA>:>3> @8A:0 ~4ё5 :3. 0@0;;5;L=> 2 @0<:0E   1K;8 @0AA<>B@5=K =0CG=K5 7040G8 8 A>AB02 =0CG=>9 0??0@0BC@K (25 :3) A?CA:05<>3> =0 ?>25@E=>ABL 5=5@K 0??0@0B0 A >1I59 <0AA>9 170 :3 2 @0<:0E ?>43>B>2:8 ?@54;>65=89 4;O 52@>?59A:>9 <8AA8 EVE (?@>3@0<<0 Cosmic Vision 2007).

 

 

. D.-<. =. >@01;52 .., korab@iki.rssi.ru, 3333454

>;L=8:>2 .., ggd@iki.rssi.ru  , 3332566    

 

0CG=>-B5E=8G5A:89 >BG5B «K40G0 8 A>3;0A>20=85 8AE>4=KE 40==KE =0 @07@01>B:C =0CG=>9 0??0@0BC@K 4;O ?@>2545=8O 8AA;54>20=89 5=5@K A 8A?>;L7>20=85< >@18B0;L=>3> 0??0@0B0 8 4>AB02;O5AD5@C 8 =0 ?>25@E=>ABL <>4C;59», (" 11-2008-2). ?@545;5=85 >1;8:0 ?5@A?5:B82=KE :>A<8G5A:8E A@54AB2 4;O 8AA;54>20=8O  5=5@K 4> 2025 3. 8 2>7<>6=>AB8 A>B@C4=8G5AB20 A EA 2 MB>9 >1;0AB8. 0CG."5E. >BG5B  &( 851-2111/06-5.1.10-1042-2008-13,2008 3.

 

'5@52 .., C@40=>2 .. (&<0H), #A0G>2 .. (), 5@N38= .. ( 8<. !..02>G:8=0), 0A>20 .., -:>=><>2 .. (  ), >:;04 =0 56>B@0A;52>9 :>=D5@5=F88 ?> ?@>1;5<0< A8AB5<=>3> 0=0;870 48=0<8:8 ?>;5B0 8 C?@02;5=8O :>A<8G5A:8<8 0??0@0B0<8, 0 B0:65 ?5@A?5:B82=>9 :>A<>=02B8:8 21 25:0.  2?0B>@8O. N;L 2008.

 

A. Ekonomov .  How and why to survive at Venus surface.

EPSC Abstracts,Vol. 3, EPSC2008-A-00207,  2008
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 15.01.2009 14:52:12
http://www.atm.ox.ac.uk/user/wilson/VEPoxford/5_Vorontzov_Lavochkin_Presentation.pdf
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 15.01.2009 15:47:23
http://www.atm.ox.ac.uk/user/wilson/VEPoxford/
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Al77 от 17.01.2009 14:26:09
16 октября в редакции журнала «Новости космонавтики» состоялась встреча с директором Института космических исследований Российской академии наук (ИКИ РАН) Львом Матвеевичем Зелёным. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/310/19.shtml
на данную тему был задан вопрос и получен конкретный ответ:

Павел Шаров (НК): В ФКП на 2006– 2015 г. заложен интересный проект «Венера-Д», в котором планируется применить новые технологические решения и методики. В каком состоянии сейчас проект и как Вы оцениваете реальность его осуществления?

– 10 октября у нас было большое заседание в Секции по исследованию Солнечной системы Совета по космосу, где мы обсуждали весь спектр новых проектов, в частности и «Венеру-Д». Вообще, следует честно сказать, что этот проект всегда существовал в нашей программе как-то виртуально и всерьез им никто не занимался. Тем более что шли работы по европейскому проекту Venus Express, в котором мы серьезно участвуем и куда «выпустили» свой «научный пар».

Весь прошлый год мы с европейскими коллегами занимались предложениями по совместному проекту EVE (European Venus Explorer. – Ред). В нем мы отвечали за посадочную станцию, а европейцы – за баллоны, за орбитальный аппарат и т.д. То есть это была бы настоящая, комплексная экспедиция на Венеру. Проект не прошел через европейский отбор (хотя прошли другие наши проекты, что очень хорошо), а время на разработку проекта «Венера-Д» мы потеряли.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 17.01.2009 18:51:04
ЦитироватьВесь прошлый год мы с европейскими коллегами занимались предложениями по совместному проекту EVE... Проект не прошел через европейский отбор (хотя прошли другие наши проекты, что очень хорошо), а время на разработку проекта «Венера-Д» мы потеряли.
Вот он, маразм! И то не сделали, и здесь время потеряли! Гнать таких начальников! :evil:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 17.01.2009 20:38:17
ХXXIII Академические Чтения по космонавтике  (http://www.laspace.ru/rus/news.php)
ЦитироватьОбсуждение представленных на чтения материалов будет организовано на тематических секциях. 18 секция имени Г.Н.Бабакина "Автоматические космические аппараты для планетных и астрофизических исследований. Проектирование, конструкция, испытания и расчет" традиционно пройдет на НПО имени С.А.Лавочкина. В соответствии с Программой работы Чтений, 18 секция будет включать доклады:

1.Анализ опыта проектных разработок автоматических межпланетных станций для исследования Венеры

К.М.Пичхадзе, В.А.Воронцов, Л.В.Вернигора, М.Г.Лохматова
2.Схемные решения посадки долгоживущего модуля на поверхность Венеры

В.А.Воронцов, С.П.Буслаев
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.01.2009 22:38:52
Вот он, маразм! И то не сделали, и здесь время потеряли! Гнать таких начальников! :evil:[/quote]

А в чем проблема-то? Обычная ситуация. Что, расстратили какой-то опыт и вспомнить не могут?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.01.2009 00:26:08
ЦитироватьА в чем проблема-то? Обычная ситуация. Что, расстратили какой-то опыт и вспомнить не могут?

Проблема в неспособности руководства реализовать хоть какой-то научный проект.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.01.2009 23:39:18
А что, были деньги?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.01.2009 16:11:38
Я думаю, сильная энергичная команда увлечённых людей могла бы их выбить
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.01.2009 15:13:31
Хочешь сказать нет сильной команды?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.01.2009 16:15:18
Хм... я думаю, дело не столько в силе команды, сколько в том, что им это просто даром не надо. Ну там... Марс... Венера... наука. Такое складывается впечатление
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.01.2009 15:19:07
Кому - им?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.01.2009 16:29:43
Учёным нашим, кому ж ещё
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.01.2009 15:37:42
Гм, а как же российские приборы на иностранных АМС?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.01.2009 16:58:18
А что приборы? "Одна ласточка весны не делает". Ну да, согласен, есть крохотные коллективы, вроде группы Митрофанова, которым перепадают какие-то копейки и которым это действительно надо. Вот они что-то пытаются делать. Вот ещё очень интересно http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1636&postdays=0&postorder=asc&start=2415 Люди в кустарных условиях работают! Но это же несерьёзно. Так наука не делается.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.01.2009 16:01:49
Много чего так не делается, но это офтопик :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 27.01.2009 23:55:32
Авиапанорама №6-2008: Юпитер, Венера, Марс, далее везде? (http://www.avia.ru/press/13761/)
ЦитироватьОлег Кораблев: «Ключ к будущему Земли может быть найден в настоящем Венеры»
 
Проект долгоживущей станции «Венера-Д» в самом начале. Пока только определяется ее облик. Завершается первый год научно-исследовательских работ. Они будет продолжаться еще год. Потом приступим к опытно-конструкторским работам. Пока запуск планируется в период после 2016 года.
Почему Венера привлекает внимание ученых? Почему в то время, когда все смотрят на Марс, российскому космическому агентству понадобились лететь на Венеру? Начнем с того, что это очень загадочная планета. С одной стороны, очень схожая с Землей по физическим параметрам – размеру, массе, удаленности от Солнца. С другой стороны, на ней совершенно отличный от Земли климат, плотная атмосфера, огромная температура.
 
Вспомним, что для советской космонавтики Венера была всегда одним из удачных объектов исследования. Даже самым удачным. Практически все советские запуски увенчались успехом, и постепенно, шаг за шагом, была изучена эта планета. Исследования увенчались уникальной экспедицией «Вега». Тогда во время полета к ядру кометы Галлея в сторону Венеры были запущены две станции с аэростатными зондами. Сброшенные со станций зонды позволили исследовать циркуляцию потоков атмосферы Венеры, отследить атмосферные движения. Научный эффект был фантастический. Руководители проекта «Вега» даже были приняты Папой Римским.
 
После 15-летнего перерыва, когда к Венере не летали исследовательские аппараты, в 2005 году был запущен европейский аппарат «Венера-экспресс». Был получен целый букет новых данных. Например, о вращении атмосферы Венеры в ту же сторону, в которую вращается поверхность планеты, но с гораздо большей скоростью, о циркуляции и структуре облаков, составе газов, изотопов.
 
Но, как всегда, возникают новые задачи и загадки. Следующий полет к Венере будет японским. Специальная миссия посвящена динамике атмосферы. Практически все приборы – камеры различных спектральных диапазонов, которые позволяют видеть атмосферный диск Венеры, всю атмосферу целиком в различных участках спектра и на различных высотах. Такая своеобразная томография атмосферы.
 
Словом, налицо возврат интереса к Венере. Массированные орбитальные исследования планеты проводятся и планируются в ближайшем будущем. Но есть недостаток в исследованиях поверхности непосредственно на спускаемых аппаратах. То, в чем была сильна наша космическая промышленность, наша наука, где мы получили самые яркие результаты в прошлом.
 
При этом, конечно, приборы, которые можно будет поставить на такой спускаемый аппарат, сейчас совсем другого класса, чем в 70–80-е годы прошлого века. С их помощью можно было бы получить более достоверные, более точные данные о составе атмосферы, который особенно плохо известен вблизи поверхности Венеры. Очень мало данных, они противоречивы. Хотя именно там, как говорится, кухня и варится, где поверхность обменивается с атмосферой. До сих пор мы не можем понять – есть ли вообще вулканизм на Венере. Соединения серы в атмосфере не находятся в химическом равновесии с поверхностью. Можно объяснить, что вулканы доставляют постоянно сернистые соединения в атмосферу. Но это достаточно смелая гипотеза.
 
Много других загадок. Нужны точные измерения изотопных соотношений инертных газов, которые не вступают в реакции в процессе эволюции планеты и поэтому хранят отпечаток самых ранних этапов ее формирования. Это позволяет заглянуть в самые ранние эпохи, когда формировались не только Венера, но и Земля, Марс, другие планеты.
 
Не все ясно пока ученым с процессами в атмосфере Венеры. Дело в том, что у поверхности планеты, которая практически не вращается вокруг своей оси, скорость потоков незначительна. При этом верхние слои атмосферы за четверо земных суток огибают планету, то есть имеют огромную скорость. Механизм возникновения и взаимодействия этих потоков, несмотря на все орбитальные миссии, пока не ясен.
 
Таким образом, есть очень много неисследованного и много интересных задач на Венере.
 
Ядром миссии «Венера-Д» будет посадочный модуль. Литера «Д» означает «долгоживущий», но, конечно, не в нашем, земном понимании. В случае с Венерой, где температура на поверхности около 500 градусов и давление 92 земных атмосферы, долгоживущим будет аппарат, если ему удастся продержаться не час или два, как в прошлом, а гораздо дольше – может быть, несколько суток, неделю или месяц. Сейчас специалисты работают над вариантами решения такой задачи. Чтобы понять, насколько она технически сложна, достаточно сказать, что американские посадочные зонды сразу прекращали работу.
 
Есть различные идеи. Например, использовать теплоизоляцию либо какое-то рабочее тело. Кстати, таким телом может быть и вода. Оказалось, что она является одним из самых перспективных веществ в этом смысле. Вода эффективно работает в системе охлаждения и отопления. Фазовый переход воды позволяет также неплохо поддерживать температуру долгоживущего аппарата на уровне, на котором существующая специальная электроника может еще работать.
 
Для чего нужен долгоживущий исследовательский модуль на Венере? Во-первых, такой эксперимент позволил бы провести первые оценки сейсмичности планеты. Это одна из главных задач. Чтобы получить более-менее значимую выборку сейсмограмм, нужно время, чем дольше, тем лучше. Оценка сейсмичности позволит заглянуть во внутренние структуры планеты. Это единственный способ, будь то на Земле или других планетах. Пока на Венере такой возможности не было.
Решение задачи хотя бы недельного пребывания аппарата на поверхности Венеры позволит оценить ее сейсмичность, сделать оценки относительно толщины мантии и «заглянуть» под поверхность планеты.
 
Другая задача для долгоживущей станции – это погода, фиксация изменений давления. Такие данные, полученные на протяжении какого-то времени, позволили бы смоделировать климат Венеры.
 
Учитывая большую техническую и технологическую сложность задач, мы рассматриваем долгоживущую часть «Венеры-Д» как рискованный элемент, который может получиться, а может и нет. Ядром миссии, повторюсь, будет спускаемый аппарат с современными приборами. Рассматривается также повторение экспериментов с аэростатными зондами, оснащенными приборами для исследования атмосферы. Например, для исследования инертных газов. Приборы можно разместить в гондоле аэростатного зонда, который долго и спокойно живет в комфортных условиях в тех слоях атмосферы, где давление и температура близки к земным. Мы рассчитываем также провести ряд экспериментов, которые из-за небольшой массы «веговских» зондов не были осуществлены.
 
Кстати, большое давление и, как следствие, высокая плотность атмосферы Венеры значительно облегчают задачу посадки аппарата на поверхность этой планеты. Атмосфера внизу настолько плотная, что больше похожа на жидкость.
 
Вначале аппарат спускается на парашюте, потом отцепляется и на щитке диаметром в два метра около часа снижается в атмосфере Венеры и мягко опускается на ее поверхность. В этом смысле нет ничего проще, чем посадка на Венеру.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 28.01.2009 16:50:41
ЦитироватьАвиапанорама №6-2008: Юпитер, Венера, Марс, далее везде? (http://www.avia.ru/press/13761/)
ЦитироватьОлег Кораблев: .... долгоживущим будет аппарат, если ему удастся продержаться не час или два, как в прошлом, а гораздо дольше – может быть, несколько суток, неделю или месяц. Сейчас специалисты работают над вариантами решения такой задачи. Чтобы понять, насколько она технически сложна, достаточно сказать, что американские посадочные зонды сразу прекращали работу.
А правильно ли я помню, что никаких таких американских посадочных зондов не было в принципе, а было всего лишь четыре атмосферных зонда, у которых даже не было систем мягкой посадки? И что американцы аж удивились, когда один из них продолжал работать и на грунте какое-то время?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.01.2009 20:57:06
Правильно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Андрей Суворов от 28.01.2009 21:00:09
Не забывайте, "Венеры" тоже отстреливали парашют, потому что при 100 атмосферах CO2 скорость снижения была приемлемой на простом "абажуре" вокруг шарика.

А так, - да, американцы не предпринимали специальных мер для выживания аппаратов при ударе.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 28.01.2009 23:43:33
Да и толку от "привенерившегося" не было - аппаратура же была предназначена для изучения атмосферы. Так, курьёз. Пищал, кстати, долго - 67 минут!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: duke от 29.01.2009 02:19:00
Всего-то 10 мегапаскаль и 700-800К...
Хотя бы неделю-две поездить/походить - не дано!?
Хотя неделя-две это очень мало, если учесть, что с энергией там проблем нету в приципе :twisted:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.01.2009 02:25:45


http://www.universetoday.com/2007/11/15/how-to-keep-a-venus-rover-cool/
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 29.01.2009 01:34:20
ЦитироватьХотя неделя-две это очень мало, если учесть, что с энергией там проблем нету в приципе :twisted:
Чем писать всякие глупости лучше бы выполняли завет Ильича - "Учится, учится и учится". Хотя бы в пределах школьной физики.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: duke от 29.01.2009 02:37:39
Цитировать

http://www.universetoday.com/2007/11/15/how-to-keep-a-venus-rover-cool/
Мда... А термоэлементы использовать религия не позволяет? Да и на ~100% термоизолированную гермокамеру тоже религия мешает сделать?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.01.2009 02:39:54
Вы умиляете своей первозданной темнотой и наивностью.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: duke от 29.01.2009 02:41:00
ЦитироватьЧем писать всякие глупости
Кто-то стырил всю Венерианскую атмосферу, и моё высказывание стало глупостью? Или, может, её остудил кто-то?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: duke от 29.01.2009 02:45:36
ЦитироватьВы умиляете своей первозданной темнотой и наивностью.
Что не так? Что из перечисленного невозможно:
Взять из Венерианской атмосферы тепло?
Термоэлектрический преобразователь для температуры 700-800К?
Вакуумная теплоизоляция?
Магнит, работающий при температуре 700-800К?
Передать тепло от холодного к горячему?
Доставить 2-5 тонн на поверхность Венеры?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 29.01.2009 01:46:35
Цитировать
ЦитироватьЧем писать всякие глупости
Кто-то стырил всю Венерианскую атмосферу, и моё высказывание стало глупостью? Или, может, её остудил кто-то?
Нет, кто-то ее не остудил. А еще он забыл остудить холодную сторону термоэлемента  :twisted:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 29.01.2009 01:52:03
Цитировать
ЦитироватьВы умиляете своей первозданной темнотой и наивностью.
Что не так? Что из перечисленного невозможно:
Взять из Венерианской атмосферы тепло?
Взять можно, а куда его деть?

ЦитироватьТермоэлектрический преобразователь для температуры 700-800К?
А чем охлаждать холодный контакт?

ЦитироватьВакуумная теплоизоляция?
100%? Невозможна.

ЦитироватьМагнит, работающий при температуре 700-800К?
Это самая незначительная проблема.

ЦитироватьПередать тепло от холодного к горячему?
Легко! Только откуда запитать холодильник?

ЦитироватьДоставить 2-5 тонн на поверхность Венеры?
Щас Энергию восстановим - и вперед!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: duke от 29.01.2009 03:15:52
ЦитироватьВзять можно, а куда его деть?
В термоэлемент :twisted:
ЦитироватьА чем охлаждать холодный контакт?
Есть такой термоэлемент, для которого градиент температуры не нужен, и он вполне работает при 400-500C :twisted:
Цитировать100%? Невозможна.
Читайте внимательней. ~100% - это "почти 100%".
ЦитироватьЭто самая незначительная проблема.
Зато она помогает решить предыдущую.
ЦитироватьЩас Энергию восстановим - и вперед!
Если лететь полгода, то Энергия не нужна.

Забыл:
ЦитироватьТолько откуда запитать холодильник?
От бортовой электросети :lol:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: duke от 29.01.2009 03:41:17
ЦитироватьЕсть такой термоэлемент, для которого градиент температуры не нужен, и он вполне работает при 400-500C
Он не без недостатков, как я понял, но ничего страшного в этих недостатках нету :twisted:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 29.01.2009 08:58:45
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВзять из Венерианской атмосферы тепло?
Взять можно, а куда его деть?
В термоэлемент :twisted:
...
Есть такой термоэлемент, для которого градиент температуры не нужен
Тупизм - последнее прибежище невежественных ламеров.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 15.02.2009 15:58:05
Something about project in IKI page.

http://spectrum.iki.rssi.ru/pfs/VEX/News/news_vex.htm
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Имxотеп от 16.02.2009 19:20:40
ЦитироватьSomething about project in IKI page.
http://spectrum.iki.rssi.ru/pfs/VEX/News/news_vex.htm
скромно, но со вкусом:

ЦитироватьВыводы
Долгоживущий посадочный аппарат со временем жизни 1 венерианские  сутки (117  дней) реален на современном уровне техники.
Долгоживущий посадочный аппарат  может быть разработан на базе пассивной теплозащиты :вакуумной ЭВТИ из золота или серебра, поглотителя тепла на базе фазовых переходов воды при  давлении 92 бар и высокотемпературной  (300 С) электроники. Такой аппарат может не только долго находиться на поверхности, но также долго спускаться в атмосфере (~10 часов).
Научная программа долгоживущего посадочного аппарата должна быть сориентирована на процессы с большим характерным временем  и должна  использовать "микромощное" потребление энергии.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: duke от 16.02.2009 21:22:34
А насколько сложно брать из Венерианской атмосферы 1 МВт тепла(450-500C)?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.02.2009 21:38:20
Вроде на Венере-Д ветрогенератор рисовали?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 16.02.2009 20:41:00
ЦитироватьТакой аппарат может не только долго находиться на поверхности, но также долго спускаться в атмосфере (~10 часов).
А зачем долго спускаться в атмосфере? Чтоб за это время хорошенько прогреться? :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.02.2009 21:44:33
Снимков на траектории снижения наделать. Лазерное зондирование всякое в т.ч.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 16.07.2009 21:56:33
http://www.laspace.ru/rus/news.php#302
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: KBOB от 17.07.2009 00:08:36
Цитироватьhttp://www.laspace.ru/rus/news.php#302

Это следующий за Фобос-грунтом проект?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 17.07.2009 07:04:37
Цитировать
Цитироватьhttp://www.laspace.ru/rus/news.php#302

Это следующий за Фобос-грунтом проект?
Не, следующий - Луна-Глоб.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 17.07.2009 10:51:54
Цитировать
Цитироватьhttp://www.laspace.ru/rus/news.php#302

Это следующий за Фобос-грунтом проект?

Читаем внимательно:
"В настоящее время ведется предпроектная разработка автоматического космического комплекса для изучения Венеры  "

До ОКРа еще далеко
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: KBOB от 17.07.2009 08:23:29
Цитировать
Цитировать
Цитироватьhttp://www.laspace.ru/rus/news.php#302

Это следующий за Фобос-грунтом проект?

Читаем внимательно:
"В настоящее время ведется предпроектная разработка автоматического космического комплекса для изучения Венеры  "

До ОКРа еще далеко
Извините, я неверно выразился. Это следующий после Фобоса межпланетный проект? Луну я межпланетным проектом не считаю.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 17.07.2009 17:33:45
Цитировать
ЦитироватьДо ОКРа еще далеко
Извините, я неверно выразился. Это следующий после Фобоса межпланетный проект? Луну я межпланетным проектом не считаю.

Читаем еще раз, более внимательно.
Это - НИР. Знаете, сколько у нас  "межпланетных" НИРов?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: KBOB от 17.07.2009 14:22:10
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДо ОКРа еще далеко
Извините, я неверно выразился. Это следующий после Фобоса межпланетный проект? Луну я межпланетным проектом не считаю.

Читаем еще раз, более внимательно.
Это - НИР. Знаете, сколько у нас  "межпланетных" НИРов?
Межпланетных ниров незнаю, но планет всего 8. Причем Россия в состоянии самостоятельно запустить аппараты только в Марсу и Венере.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 17.07.2009 18:59:46
Связь физических величин, например - количества планет, с количеством НИРов не установлена :wink: .  
Поищите на ИКИшном сайте, кажется они в конце того года что-то выкладывали по заявкам на НИР на ближайшие 2-3 года. Может, на ЦНИИМашевском сайте это тоже есть.
Так же советую поискать, сколько и каких НИРов было года 3 назад. Еще рекомендую найти список НИР по "Магистрали". Затем на сайте РКА найти список ОКРов...
Положить эти четыре листочка перед собой, сравнить и подумать... Очень поучительно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 28.08.2009 16:55:53
Цитировать28.08.2009 / 00:05   Эффективность миссии "Венера-Д" зависит от выбора ракеты-носителя, в настоящее время рассматриваются три варианта - ИКИ РАН


     Эффективность миссии "Венера-Д", которая включена в Федеральную космическую программу, зависит от выбора ракеты-носителя. Такое заявление сделала заведующая лабораторией Института космических исследований /ИКИ/ Российской академии наук Людмила Засова на Шестом Международном аэрокосмическом конгрессе.
      "В настоящее время рассматриваются три версии ракет- носителей /РН/ - "Союз", который сможет доставить на орбиту Венеры 1080 кг, "Зенит" /1340 кг/ и "Протон-Ангара" - /3,5 т/", - уточнила она. По ее словам, ученые "разрабатывают сценарий для "Союза", но надеемся, что будет более мощная РН, и тогда получится более красивая миссия".
      Засова отметила, что "Венера-Д" /Д означает длительная, то есть комплексное длительное изучение атмосферы Венеры/ - сложная и дорогостоящая миссия, которая невозможна без международной кооперации. Участие разных стран в этой миссии будет проработано до конца года. В начале октября в Москве пройдет международное совещание по "Венере-Д", в котором примут участие все заинтересованные стороны.
      Задачи миссии - исследование состава атмосферы, поверхности Венеры и выяснение важного вопроса, "куда девалась вода с этой планеты"?
      В состав миссии входит орбитальный блок /орбитер/, спускаемый аппарат и как минимум два баллона. С орбитера, который будет работать на орбите Венеры длительное время, будут спущены два баллона. Один из них будет находиться на высоте 55-60 км от поверхности планеты, второй - под облаками, на высоте 45-50 км. Срок работы баллонов, измеряющих состав атмосферы - более восьми суток, уточнила Засова. Что касается спускаемого аппарата, то его срок "жизни" - всего один час. За это время, по утверждению ученых, аппарат полностью выполнит свою функцию и передаст на Землю всю необходимую информацию.
      В случае, если для миссии "Венера-Д" будет предоставлена РН "Зенит", то к уже запланированной аппаратуре может быть добавлен дрейфующий зонд, так называемый "ветролет", который в течение одного месяца будет функционировать на высоте 45-50 км. Если же РН будет еще мощнее - "Протон" или "Ангара", то в миссию будет включен итальянский радар.
      По словам Засовой, научно-исследовательская работа по проекту "Венера-Д", будет закончена в этом году.
      Старт аппарата намечен на 6 декабря 2016 года, а 16 мая 2017 "Венера-Д" должна достичь орбиты "Утренней звезды".

Всё, ДЖВС не будет?  :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 29.08.2009 00:54:07
1 час! ну и чего это за "Венера Д(олгоживущая)"?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ratte07 от 29.08.2009 11:46:23
Цитировать1 час! ну и чего это за "Венера Д(олгоживущая)"?

А есть принципиальная разница между 1 часом и 30 сутками? Или для метеонаблюдений нужно значительно больше времени, как это делают на  Марсе?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ааа от 29.08.2009 12:37:36
Да, буква "Д" в названии использована совершенно неправомерно. Опять, поди, когда денег просили, обещали одно, а впарить пытаются старье. :)
"Same shit different day".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 29.08.2009 14:14:32
Цитировать
Цитировать1 час! ну и чего это за "Венера Д(олгоживущая)"?

А есть принципиальная разница между 1 часом и 30 сутками? Или для метеонаблюдений нужно значительно больше времени, как это делают на  Марсе?
Сейсмометрия -> прорыв в геологии Венеры.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 29.08.2009 18:17:56
Наши опять хотят одним выстрелом поубивать всех зайцев. Истории "Фобосов" и "Марса-96", бесконечная баланда с "Ф-Г" их ничему не научили. :(

В принципе, из проекта получится толк, но только если убрать посадочный аппарат. Всё равно он ничего не даст в сравнении с советскими "Венерами" и "Вегами", а ПН вырастет. Можно будет ещё один аэростатный зонд разместить.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 29.08.2009 19:00:16
Да, по заявленному времени существования 1:1"Венеры" 70-80-х гг. Ну, мож. еще добавится съемка сверху в процессе спуска. Хотя парашют высоко отстреливается, а потом аппарат падает довольно быстро - можно ли чего-нибудь увидеть и передать?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex_II от 29.08.2009 20:49:29
ЦитироватьВ принципе, из проекта получится толк, но только если убрать посадочный аппарат. Всё равно он ничего не даст в сравнении с советскими "Венерами" и "Вегами", а ПН вырастет. Можно будет ещё один аэростатный зонд разместить.
Согласен - если уж делают под Союз - так надо делать миссию "Венера-А" (атмосфера в смысле) а не Венера-Д, к которой данный проект никаким боком. Если уж нет возможности сделать долгоживущую станцию, так пусть делают чисто "балонную"... Интересно - в тонну ПН влезут три баллона и орбитальный блок?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 29.08.2009 19:56:12
А почему радар итальянский? Кто-нибудь знает?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Petrovich от 29.08.2009 21:54:08
ЦитироватьДа, буква "Д" в названии использована совершенно неправомерно. Опять, поди, когда денег просили, обещали одно, а впарить пытаются старье. :)
"Same shit different day".
Под што денег просили http://spectrum.iki.rssi.ru/pfs/VEX/News/news_vex.htm


Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 29.08.2009 22:51:47
Цитировать
ЦитироватьДа, буква "Д" в названии использована совершенно неправомерно. Опять, поди, когда денег просили, обещали одно, а впарить пытаются старье. :)
"Same shit different day".
Под што денег просили http://spectrum.iki.rssi.ru/pfs/VEX/News/news_vex.htm
А что получится... страшно даже подумать :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 29.08.2009 23:08:54
Цитировать
ЦитироватьВ принципе, из проекта получится толк, но только если убрать посадочный аппарат. Всё равно он ничего не даст в сравнении с советскими "Венерами" и "Вегами", а ПН вырастет. Можно будет ещё один аэростатный зонд разместить.
Согласен - если уж делают под Союз - так надо делать миссию "Венера-А" (атмосфера в смысле) а не Венера-Д, к которой данный проект никаким боком. Если уж нет возможности сделать долгоживущую станцию, так пусть делают чисто "балонную"... Интересно - в тонну ПН влезут три баллона и орбитальный блок?
Так я давно уже говорю! Вот одно из перспективнейших для нас направлений - аэростатные зонды в атмосферу Венеры. Да и не только Венеры! Это и по силам нам, и наука интересная. Можно проводить длительные серьёзные исследования структур атмосфер и процессов в них.

А что до массы - если мне память не изменяет, аэростаты "Веги" со всеми прибамбасами весили 50-60 кг каждый. Сама гондола зонда - 24 кг. Учитывая возможности современной электроники, массу аппаратуры можно вообще снизить до нескольких кг и забросить туда несколько десятков таких аппаратов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: TAU от 29.08.2009 23:59:55
ЦитироватьРоссия в состоянии самостоятельно запустить аппараты только в Марсу и Венере
Это на каком же основании делаются такие заявления??!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 30.08.2009 01:39:12
По большому счету правильно. Нас ограничивает надежность электроники. Неоднократно здесь обсуждалось.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 30.08.2009 14:54:13
ЦитироватьТак я давно уже говорю! Вот одно из перспективнейших для нас направлений - аэростатные зонды в атмосферу Венеры. Да и не только Венеры! Это и по силам нам, и наука интересная. Можно проводить длительные серьёзные исследования структур атмосфер и процессов в них.

А что до массы - если мне память не изменяет, аэростаты "Веги" со всеми прибамбасами весили 50-60 кг каждый. Сама гондола зонда - 24 кг. Учитывая возможности современной электроники, массу аппаратуры можно вообще снизить до нескольких кг и забросить туда несколько десятков таких аппаратов.

А может, парочку потяжелее и Д(олгоиграющих) в "комфортный" слой атмосферы? Где температура и давление более-менее...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 30.08.2009 14:40:25
А может поедем на Черное море?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 30.08.2009 15:48:19
Да, там нефть-газ добывать начинают. Да и у приморских городов очистные как правило...Через пару десятков лет вполне себе венерианская атмосфера намечается... :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 30.08.2009 14:55:55
Да причем тут нефть, газ, Сочи и т.п.?
Главной идеей Венеды-Д было сейсмическое исследование Венеры. Его похерили...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 30.08.2009 16:01:51
Да не похерили, а поняли, что не сделают сейчас.
 А сравнительно тяжелые аэростатные зонды в "комфортном" слое - вполне по силам, pkl прав! Мож. поймем, насколько там "комфортно".
А про Черное море, простите, не моя инициатива :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 30.08.2009 15:17:16
ЦитироватьДа не похерили, а поняли, что не сделают сейчас.
Дык не совсем сейчас...
Сейчас бы ФГ довести до ума, потом Луну-Глоб, а уж потом... Это еще лет 5 минимум.

ЦитироватьА сравнительно тяжелые аэростатные зонды в "комфортном" слое - вполне по силам, pkl прав! Мож. поймем, насколько там "комфортно".
А про Черное море, простите, не моя инициатива :D
А я рассчитывал, что Вы спросите "причем тут ЧМ?", а я отвечу, что аэростаты тут тоже непричем :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 30.08.2009 13:45:10
Эх.. А какая идея была красивая. Даже как-то ожидать Венеру-Д становиться совершенно не интересно. Будет дубль Венус-Экспресса, с результатами совершено не интересными и малопонятнами обычным людям.

Я имею ввиду, что атмосферу Венеры с орбиты ИСВ на данный момент изучили до такой степени, что уточнять приходиться мало понятные тонкости. Которые даже многим планетологам не интересны. И все из-за того, что аппараты способные передать что-то принципиально новое, по своременным меркам, слишком дороги. Вот и начинают создовать станции для уточнения цифр с точностью до двадцати знаков после запятой. :(

Лучше бы на эти деньги, создали картограф астероидов или зонд на Меркурий :evil:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 30.08.2009 18:36:36
ЦитироватьЯ имею ввиду, что атмосферу Венеры с орбиты ИСВ на данный момент изучили до такой степени, что уточнять приходиться мало понятные тонкости.
Для меня такая малопонятная тонкость - реально ли создание долгоживущей летающей станции в более-менее комфортном по давлению и температуре  слое атмосферы? По-моему это- не менее интересно, чем венерианская сейсмика. И поставить эксперимент вполне по силам сейчас.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 30.08.2009 23:20:40
Цитировать
ЦитироватьТак я давно уже говорю! Вот одно из перспективнейших для нас направлений - аэростатные зонды в атмосферу Венеры. Да и не только Венеры! Это и по силам нам, и наука интересная. Можно проводить длительные серьёзные исследования структур атмосфер и процессов в них.

А что до массы - если мне память не изменяет, аэростаты "Веги" со всеми прибамбасами весили 50-60 кг каждый. Сама гондола зонда - 24 кг. Учитывая возможности современной электроники, массу аппаратуры можно вообще снизить до нескольких кг и забросить туда несколько десятков таких аппаратов.

А может, парочку потяжелее и Д(олгоиграющих) в "комфортный" слой атмосферы? Где температура и давление более-менее...

Можно и так. Можно даже самолётик на солнечных батареях или, чем чёрт не шутит, реакторе. Но всё это фигня. А вот долгоживущая станция на Венере - это ооооо!!! Это шаг к венерианскому роверу! Представляете? Поездить по Венере, а?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Павел73 от 30.08.2009 20:21:29
Цитировать
ЦитироватьЯ имею ввиду, что атмосферу Венеры с орбиты ИСВ на данный момент изучили до такой степени, что уточнять приходиться мало понятные тонкости.
Для меня такая малопонятная тонкость - реально ли создание долгоживущей летающей станции в более-менее комфортном по давлению и температуре  слое атмосферы? По-моему это- не менее интересно, чем венерианская сейсмика. И поставить эксперимент вполне по силам сейчас.
И какой там химсостав тоже интересно узнать. А с "веговских" аэростатов есть инфа какая-нибудь? Как они вообще слетали?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 31.08.2009 01:52:41
После выхода на высоту дрейфа включился передатчик, и радиотелескопы всего мира начали прием сигнала. Для обеспечения приема научной информации от аэростатного зонда были созданы две сети радиотелескопов: советская, координируемая ИКИ АН СССР, и международная, координируемая CNES (Франция). Советская сеть включала радиотелескопы в Евпатории, Уссурийске, Медвежьих озерах, Пущино, Симеизе и Улан-Удэ. Международная сеть включала антенны DSN в Голдстоне (США), Канберреа (Австралия) и Мадриде (Испания), а также радиотелескопы Грин-Бэнк (США), Аресибо (Пуэрто-Рико), Форт-Дейвис (США), Пентиктон (Канада), Атибая (Бразилия), Эффельсберг (ФРГ), Онсала (Швеция), Хартбестек (ЮАР) и Паркс (Австралия). Французский национальный центр космических исследований (CNES) координировал международную сеть радиотелескопов.
    В течение 46 часов они вели прием. За это время аэростатный зонд под действием ветра преодолел вдоль экватора расстояние 11500 км со средней скоростью 69 м/с, измеряя вдоль трассы полета температуру, давление, вертикальные порывы ветра и среднюю освещенность. Полет зонда начался из района середины ночи, а закончил он свою работу на дневной стороне. Для определения координат и скорости АЗ (методом дифференциальной интерферометрии с большой базой) на пролетном аппарате все это время работал передатчик, работающий в том же диапазоне (18 см), что и передатчик аэростатного зонда.
Второй аэростатный зонд также дрейфовал на высоте 54 км и за 46 часов преодолел путь в 11 тыс. км. Подводя промежуточный итог результатам полета советских межпланетных станций "Вега-1" и "Вега-2", можно сказать, что удалось сделать качественно новый шаг в освоении Венеры. С помощью малых аэростатных зондов, разработанных и изготовленных в НПО имени С.А. Лавочкина, была изучена циркуляция атмосферы планеты на высоте 54-55 км, где давление составляет 0,5 атмосферы, а температура 40°С. Эта высота соответствует наиболее плотной части облачного слоя Венеры, в которой, как предполагалось, более отчетливо должно проявиться действие механизмов, поддерживающих быстрое вращение атмосферы с востока на запад вокруг планеты - так называемую суперротацию атмосферы.
http://galspace.spb.ru/index87-1.html
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 31.08.2009 01:55:47
В "комфортном слое" все-таки жарковато... И облака с серной кислотой, насколько помню. Ну, может не везде одинаково? 10...20 градусов долой-уже кое-что. Если пролазить, скажем околополюсную зону?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 31.08.2009 10:43:00
Что принципиально нового нам дадут аэростаты? А сейсмограф даст уникальную информацию о геологии, такой еще не было вообще никакой.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 31.08.2009 12:03:19
А что нам поверхность Венеры? Там жарко и душно до невозможности.
А в "комфортный" слой атмосферы мы запузырим когда-нибудь обитаемые дирижабли! :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 31.08.2009 08:03:20
Чисто теоретически, есть такое предложение:

ЦитироватьСъемка поверхности Венеры  с аэростата в окнах прозрачности атмосферы

В связи с наличием в атмосфере Венеры окон прозрачности 1.02, 1.10, 1.18 микрон целесообразно производить в этих длинах волн фотографирование поверхности Венеры с баллона , летящего на постоянной высоте 48.2 км- под нижней кромкой облаков.. На этой высоте  еще возможно использовать обычную электронику. (Температура равна 90 градусов С)
Солнечный свет в окнах  прозрачности дойдет до поверхности с малыми потерями, и отраженное излучение также дойдет до объектива практически без помех. Релеевское рассеивание  (
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 04.09.2009 20:45:19
Перечитал еще раз материалы по Веговским аэростатам. Скорость ветра намеряли под 250 км/ч! Дело с дирижаблями осложняется, однако  :D Надо прощупать более высокие широты, вплоть до полюсов!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 04.09.2009 22:35:50
ЦитироватьВ связи с наличием в атмосфере Венеры окон прозрачности 1.02, 1.10, 1.18 микрон целесообразно производить в этих длинах волн фотографирование .....
Телеобъектив даст покрытие на  поверхности 1км, что при матрице 16 Мп даст разрешение 2 м / пиксел.

Нет 16М матриц на ИК,
"Бред какой-то"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: byran от 04.09.2009 18:56:25
Цитировать
ЦитироватьВ связи с наличием в атмосфере Венеры окон прозрачности 1.02, 1.10, 1.18 микрон целесообразно производить в этих длинах волн фотографирование .....
Телеобъектив даст покрытие на  поверхности 1км, что при матрице 16 Мп даст разрешение 2 м / пиксел.

Нет 16М матриц на ИК,
"Бред какой-то"

А в чем сомнения?
http://arxiv.org/abs/0905.1965
В этой статье к примеру рассказывается о разработке более, чем гигапиксельной ИК-камеры для строящегося 6-метрового телескопа.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 05.09.2009 00:27:09
А скорость - под 250 км/ч- не проблема? Раскачка явно будет неслабая.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 05.09.2009 02:28:39
ЦитироватьА в чем сомнения?
http://arxiv.org/abs/0905.1965
В этой статье к примеру рассказывается о разработке более, чем гигапиксельной ИК-камеры для строящегося 6-метрового телескопа.


"терзают меня смутные сомнения"
И эти ИК матрицы уже летали? нормально работали, когда за бортом +90? И работали не с 6 М - телескопом, а с чем-то мелким?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: byran от 04.09.2009 22:50:34
Цитировать
ЦитироватьА в чем сомнения?
http://arxiv.org/abs/0905.1965
В этой статье к примеру рассказывается о разработке более, чем гигапиксельной ИК-камеры для строящегося 6-метрового телескопа.


"терзают меня смутные сомнения"
И эти ИК матрицы уже летали? нормально работали, когда за бортом +90? И работали не с 6 М - телескопом, а с чем-то мелким?

Ну как я уже сказал это камера для строящегося телескопа. В pdf-файле приводятся уже реализованные проекты в этой области.
Наиболее крупный из уже работающих это UKIDSS - массив из 4 матриц по 4 мега каждая для диапозона в 0.8-2 микрона. Эта камера осуществлять мнолетний обзор неба площадью в 4000 кв. градусов на 3х метровом гавайском телескопе. Подробнее по ссылке.
http://www.ukidss.org/technical/technical.html

Насчет пригодности их к полету в атмосфере Венеры ничего не скажу.  :roll:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 05.09.2009 05:03:50
Если все в шокаладе, ответьте:
Какой у этой матрицы контраст?
Сколько Ватт надо, чтобы  80 мм чип охладить на 150 градусов
Какой будет вес у оптики с такими требованиями по полю зрения и и разрешению?
Какая должна быть экспозиция, чтобы при таких скоростях разрешить 2 м?
Сколько фотонов будет приходить  на матрицу за эту экспозицию с учетом пропускания "узкополосного светофильтра"?
В каких пределах должна работать система автофокусировки, с учетом неровностей рельефа и болтанки дирижаля по высоте?
Какая будет дневная телеметрия, с какой скоростью ее надо передавать на ретранслятор и сколько ватт для этого потребуется?
Какая площадь за время жизни будет покрыта?
А главное - зачем надо с разрешением 2 м картографию делать?
 

Чем меньше о предмете мы знаем, тем больше иллюзий с ним связываем

Сергей

PS в исходнике все есть.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Имxотеп от 05.09.2009 12:11:54
ЦитироватьВ связи с наличием в атмосфере Венеры окон прозрачности 1.02, 1.10, 1.18 микрон целесообразно производить в этих длинах волн фотографирование поверхности Венеры с баллона , летящего на постоянной высоте 48.2 км- под нижней кромкой облаков.. На этой высоте еще возможно использовать обычную электронику
Солнечный свет в окнах прозрачности дойдет до поверхности с малыми потерями, и отраженное излучение также дойдет до объектива практически без помех. Релеевское рассеивание (
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 05.09.2009 12:14:23
1 микрон это ж вроде ближний ИК? На всех шпиёнских спутниках такие используются давно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: byran от 05.09.2009 09:56:59
ЦитироватьЕсли все в шокаладе, ответьте:
Какой у этой матрицы контраст?
Сколько Ватт надо, чтобы  80 мм чип охладить на 150 градусов
Какой будет вес у оптики с такими требованиями по полю зрения и и разрешению?
Какая должна быть экспозиция, чтобы при таких скоростях разрешить 2 м?
Сколько фотонов будет приходить  на матрицу за эту экспозицию с учетом пропускания "узкополосного светофильтра"?
В каких пределах должна работать система автофокусировки, с учетом неровностей рельефа и болтанки дирижаля по высоте?
Какая будет дневная телеметрия, с какой скоростью ее надо передавать на ретранслятор и сколько ватт для этого потребуется?
Какая площадь за время жизни будет покрыта?
А главное - зачем надо с разрешением 2 м картографию делать?
 

Чем меньше о предмете мы знаем, тем больше иллюзий с ним связываем

Сергей

PS в исходнике все есть.

Эээ, сколько вопросов.  :) Я всего лишь хотел сказать, что 16 мегапиксильная матрица для ближнего ИК-диапозона не является, чем-то нерельным. Да конечно они многократно дороже обычных. А вот насчет оптимизации под Венеру конечно сомнения есть. :D Ведь практической то реализации этой идеи не проглядывается.

P.S. Документ Pavel'а не читал. Вот, как почитаю так и будет представление.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 05.09.2009 11:28:57
Цитировать
ЦитироватьВ связи с наличием в атмосфере Венеры окон прозрачности 1.02, 1.10, 1.18 микрон целесообразно производить в этих длинах волн фотографирование .....
Нет 16М матриц на ИК,
ЦитироватьЯ всего лишь хотел сказать, что 16 мегапиксильная матрица для ближнего ИК-диапозона не является, чем-то нерельным. Да конечно они многократно дороже обычных. ....
Тут надо внимательно посмотреть на длины волн для окон прозрачности. Напомню, у обычного кремния граница где-то в районе 1.10. Точную цифру не помню, но обычный кремний 1.06 мкм видит, а 1.15 - уже нет. Более сложные материалы уже уверенно уходят до 1.5-1.8 мкм, но это действительно дороже. Так что с работой в первом окне даже на кремнии проблем быть не должно. Конечно, матрица не из китайского интернет-магазине. В любом случае будут делать заказную. По сравнению с полной стоимостью проекта - фигня. А всяких лабораторий и университетских кафедр, обладающих нужным оборудованием и технологиями - много.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 05.09.2009 21:44:04
Там 1.18 мкм, за красной границей кремния.
Коммерческих 16М матриц на такой ИК нет.
Запустить их разработку можно, но типовая сумма - несколько млн ихних, что становится очень хорошей финансовой частью российского научного проекта. Если нужны будут в исполнении space, то матрица с учетом разработки потянет как средний прожект
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 05.09.2009 23:35:08
Цитировать
ЦитироватьВ связи с наличием в атмосфере Венеры окон прозрачности 1.02, 1.10, 1.18 микрон целесообразно производить в этих длинах волн фотографирование поверхности Венеры с баллона , летящего на постоянной высоте 48.2 км- под нижней кромкой облаков.. На этой высоте еще возможно использовать обычную электронику
Солнечный свет в окнах прозрачности дойдет до поверхности с малыми потерями, и отраженное излучение также дойдет до объектива практически без помех. Релеевское рассеивание (
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.09.2009 22:53:24
Вы пытаетесь придумать, как бы посложнее выполнить ненужные задачи?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 06.09.2009 00:08:17
Да нет, просто если уж речь зашла об аэрофотосъёмке на Венере, я решил попытаться представить, как это можно сделать. Сам я роверов фанат. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.09.2009 23:17:52
Если  вы бы пришли на форум на пару лет раньше, то помнили бы мой прожект пассивной решетчатой ажурной конструкции, которая зондируется радаром с ГСО, сообщая сейсмо- и метеоданные за счёт колебаний и искривления. :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Имxотеп от 05.09.2009 23:30:45
ЦитироватьПосле прочитанного - получается, оптическая съёмка не имеет никаких преимуществ перед радаром.
Тут вопрос в диапазоне. Рэлеевское рассеяние очень сильно зависит от длины волны, как 1/Lamda^4.  При переходе в окна прозрачности дальнего ИК оно ослабнет и можно будет получать какие-никакие изображения,  ИК-спектры поверхности, определять ее состав. Для поиска следов вулканической деятельности - самое оно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 06.09.2009 00:46:51
ЦитироватьЕсли  вы бы пришли на форум на пару лет раньше, то помнили бы мой прожект пассивной решетчатой ажурной конструкции, которая зондируется радаром с ГСО, сообщая сейсмо- и метеоданные за счёт колебаний и искривления. :wink:
Не переживайте - помню и знаю. Даже предложил усовершенствовать - разбросать плоские решётчатые панели, покрытые отражающими радиоволны элементами. И тогда же критиковал - с помощью такой системы можно получить лишь ограниченный объём данных. К тому же, такие системы не могут запоминать измерения.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 06.09.2009 00:52:33
Цитировать
ЦитироватьПосле прочитанного - получается, оптическая съёмка не имеет никаких преимуществ перед радаром.
Тут вопрос в диапазоне. Рэлеевское рассеяние очень сильно зависит от длины волны, как 1/Lamda^4.  При переходе в окна прозрачности дальнего ИК оно ослабнет и можно будет получать какие-никакие изображения,  ИК-спектры поверхности, определять ее состав. Для поиска следов вулканической деятельности - самое оно.
Так такие эксперименты ещё на "Галилео" проводили. И сейчас, вроде, на Венус Экспресс. Так ли уж нужен самолёт?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.09.2009 01:20:55
Так зачем запоминать, если они постоянно считываются радаром?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 06.09.2009 02:51:01
Далась вам эта поверхность... Чего с ней делать-то? Ну поездим на ровере - везде пекло и камни потресканые.
А в атмосфере найдем места поспокойней и похолоднее. Вероятно у полюсов. Туда попасть, правда... Да решим, как. И повесим там долгоживущие дирижабли. И начнем потихоньку с них высевать генномодифицированные микроорганизмы для начала терраморфирования планеты. Прямо лет через 8! Чего тянуть-то? :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.09.2009 07:37:12
Остапа несло.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 06.09.2009 09:41:17
ЦитироватьОстапа несло.

Уважаемый Остап D.Vinitski.
То, что Вас несёт часто, я Вам уже говорил. Перед тем, как зайти на форум, Вы пурген принимаете? Сейчас тот самый случай чтобы макнуть Ваше лицо в Ваше же несло.
 :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 06.09.2009 17:30:48
ЦитироватьТак зачем запоминать, если они постоянно считываются радаром?
Так в том то и дело, что непостоянно! :) Спутник движется по орбите. А если таких конструкций несколько, а ИСВ один? Он будет облучать их поочереди. Вот представьте себе: происходит венеротрясение, "датчик" на поверхности планеты на него реагирует. А ИСВ в это время летит над другой стороной планеты. Или опрашивает другой прибор, а не тот, что нам нужен. Нет, в принципе, можно оснастить ИСВ многолучевой РЛС. Можно ИСВ понаделать десятками, чтобы они крутились вокруг планеты как Иридиум. Но сколько это стоить будет?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 06.09.2009 17:32:17
Цитировать
ЦитироватьОстапа несло.

Уважаемый Остап D.Vinitski.
То, что Вас несёт часто, я Вам уже говорил. Перед тем, как зайти на форум, Вы пурген принимаете? Сейчас тот самый случай чтобы макнуть Ваше лицо в Ваше же несло.
 :D
Дядьки, хватит вам уже состязаться в остроумии! Оба остры и умны. А если что по теме сказать?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 06.09.2009 17:10:35
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОстапа несло.

Уважаемый Остап D.Vinitski.
То, что Вас несёт часто, я Вам уже говорил. Перед тем, как зайти на форум, Вы пурген принимаете? Сейчас тот самый случай чтобы макнуть Ваше лицо в Ваше же несло.
 :D
Дядьки, хватит вам уже состязаться в остроумии! Оба остры и умны. А если что по теме сказать?
Для D.Vinitski в след раз поставлю три-четыре строчки смайликов....
Frontm - грубовато, это не уровеь данного форума.  

Для pkl по теме:
Ну вот на Марсе, скажем, наращивание объема полученной с поверхности информации оправдано планируемой, пусть в отдаленной пока перспективе, пилотируемой экспедицией и поиском следов жизни (в настоящем или прошлом).
Если эту логику просто распространить на Венеру, то подробные исследования поверхности ничего не дают. Жизни там нет. (ну, мож. каменная цивилизация Марса экспедицию организовала :D:D :D :D  :D  :D). Следы вымерших бактерий - это надо грунт сюда тащить... Да не один образец. Пока что нереально.  Сосредоточится надо на атмосфере планеты.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 06.09.2009 18:19:36
ЦитироватьДля pkl по теме:
Ну вот на Марсе, скажем, наращивание объема полученной с поверхности информации оправдано планируемой, пусть в отдаленной пока перспективе, пилотируемой экспедицией и поиском следов жизни (в настоящем или прошлом).
Если эту логику просто распространить на Венеру, то подробные исследования поверхности ничего не дают. Жизни там нет. (ну, мож. каменная цивилизация Марса экспедицию организовала :D:D :D :D  :D  :D). Следы вымерших бактерий - это надо грунт сюда тащить... Да не один образец. Пока что нереально.  Сосредоточится надо на атмосфере планеты.
Я думаю, что как раз в научном отношении Венера интереснее Марса. Почему? Ну, лично у меня есть большие сомнения, что мы найдём на Марсе что-либо живое. В лучшем случае - окаменелости. За жизнью надо за пояс астероидов лететь. Если не дальше. При этом Венера ПОДОБНЕЕ Земле с точки зрения геологии. Собственно, в геологическом отношении Венера ближе всего к Земле. У неё и тектоника, и, видимо, современный вулканизм. Так что там есть что изучать, чтобы понять собственную планету. Что же до Марса - он лучше тем, что доступнее. Из всех планет земной группы самый доступный.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 06.09.2009 17:30:05
ЦитироватьЯ думаю, что как раз в научном отношении Венера интереснее Марса. ...Собственно, в геологическом отношении Венера ближе всего к Земле. У неё и тектоника, и, видимо, современный вулканизм. Так что там есть что изучать, чтобы понять собственную планету.
Согласен с Вами. Развитие термостойкой электроники откроет путь к интереснейшим открытиям на соседней планете.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 06.09.2009 17:30:39
Да, "Сестра Земли". Горячая, зараза...
Однако ни ровер, ни сейсмомтанция на Венере не дадут такого объема информации, чтобы всерьез помочь земной геологии.
А если забыть про Остапа, то что мешает прямо сейчас (ну, в течении лет 30) нацелится на мскусственную... хм... "боилогизацию" Венеры? Генетика сейчас мощная, сконструировать форму жизни для венерианской атмосферы за пару десятков лет вполне потянет. Доставить-не проблема. Вот наблюдать - надо научиться долго держать соответствующую аппаратуру в атмосфере. Так может и начать этим заниматься потихоньку?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 06.09.2009 17:37:04
ЦитироватьГенетика сейчас мощная, сконструировать форму жизни для венерианской атмосферы за пару десятков лет вполне потянет. Доставить-не проблема. Вот наблюдать - надо научиться долго держать соответствующую аппаратуру в атмосфере. Так может и начать этим заниматься потихоньку?
Ну, во-первых, не уверен, что современная генетика может вывести биологические формы, способные устойчиво существовать при температурах, стопроцентно уничтожающих генетический материал.

Во-вторых, нужны ли вообще подобные разработки с этической точки зрения?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 06.09.2009 17:47:58
Речь идет о зонах атмосферы с более-менее приемлемыми температурами. Скажем- 40, ну 50 градусов, вполне по силам выдержать микроорганизмам.
Этика имела бы место, будь на Венере местные жители. А так ближайшая аналогия - этично ли озеленить участок пустыни... Ну, будет в Солнечной системе еще одна планета, несущая  жизнь. Мы же все этого так хотим! А тут- вполне посильная задача. С перспективой когда-нибудь получить более благоприятную для человека атмосферу.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: dee34rt от 06.09.2009 22:21:51
Цитировать
ЦитироватьГенетика сейчас мощная, сконструировать форму жизни для венерианской атмосферы за пару десятков лет вполне потянет. Доставить-не проблема. Вот наблюдать - надо научиться долго держать соответствующую аппаратуру в атмосфере. Так может и начать этим заниматься потихоньку?
Ну, во-первых, не уверен, что современная генетика может вывести биологические формы, способные устойчиво существовать при температурах, стопроцентно уничтожающих генетический материал.

Во-вторых, нужны ли вообще подобные разработки с этической точки зрения?

Наберите поисковике "микроорганизмы на большой высоте" а если учесть что там очень большое давление тогда это открывает большую возможность начать терроформирование на большой высоте там где и нужно начинать. )
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 06.09.2009 20:32:45
ЦитироватьНаберите поисковике "микроорганизмы на большой высоте" а если учесть что там очень большое давление тогда это открывает большую возможность начать терроформирование на большой высоте там где и нужно начинать. )
Есть принципиальная разница между возможностью попадания микроорганизмов в верхнюю тропосферу Земли и ареалом распространения. Земные микроорганизмы не могут организовывать в воздухе устойчиво размножающиеся колонии.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 06.09.2009 20:45:31
Про терраморфирование  -  был отдельный топик. Сейчас не получиться. Поэтому я и написал корявое"биологизация", в смысле "наделение жизнью". Задача попроще. Хотя тоже с наскока не решишь. Воды, например в атмосфере совсем мало. Но мне кажется -  за пару десятков лет чего-нибудь придумать можно.
 Я хочу вернуться к "Венере Д". Сейчас исследования планеты, как мне кажется, находятся в некоем "тупике". Пока что попадаем на "повторение пройденного". Я за то, чтобы отдать приоритет исследованиям атмосферы, имея ввиду эту самую "биологизацию".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 06.09.2009 21:42:31
У полюсов , оказывается на 30-35 градусов холоднее. Это дает температуру на высоте, где давление соответствует тому, что на поверхности Земли, примерно 15...20 градусов Цельсия. Там, скорее всего и чуть больше атмосферная  влажность. Вот туда и надо попытаться забросить зонды. И научиться их там удерживать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: dee34rt от 07.09.2009 00:08:52
Вот ещё пища для раззмышления  http://potomy.ru/fauna/138.html
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 06.09.2009 22:17:33
ЦитироватьУ полюсов , оказывается на 30-35 градусов холоднее. Это дает температуру на высоте, где давление соответствует тому, что на поверхности Земли, примерно 15...20 градусов Цельсия. Там, скорее всего и чуть больше атмосферная  влажность. Вот туда и надо попытаться забросить зонды. И научиться их там удерживать.

А если наоборот - зарыться в грунт. На какой глубине "жить можно"?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 06.09.2009 22:18:03
ЦитироватьВот ещё пища для раззмышления  http://potomy.ru/fauna/138.html
Плохая заметка, с грубыми ошибками по сути. Если Вас интересует фауна биосистем "чёрных курильшиков", ищите более научные статьи.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 06.09.2009 22:19:13
Определяющим будет не температура, а возможность постоянно находится (и размножаться) в заданном слое атмосферы. Второй гемор- нехватка воды. Длинная ночь - по нашим меркам больше двух месяцев - третий но не последний, к сожалению.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 06.09.2009 22:24:15
ЦитироватьА если наоборот - зарыться в грунт. На какой глубине "жить можно"?
А кстати, приходилось читать, что бактерии находили в кернах. поднятых чуть ли не с 5 км глубины.
Вот не видел оценок температуры недр Венеры. Без глубинного бурения как-нибудь прикинуть-то можно?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 06.09.2009 22:25:57
ЦитироватьОпределяющим будет не температура, а возможность постоянно находится (и размножаться) в заданном слое атмосферы. Второй гемор- нехватка воды. Длинная ночь - по нашим меркам больше двух месяцев - третий но не последний, к сожалению.

Ну я так далеко не заглядываю, просто хотел спросить, на какой глубине будет более менее приемлемая температура для приборов.
По идее грунт является хорошим теплоизолятором, и думаю метров 2-3 должно хватить для выживания. Всадить туда парочку пенетраторов - вот вам и тектоника. :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 06.09.2009 22:32:53
Поддерживаю идею, при условии, что в пенетраторе будет ампула с бактериями. Откроем вторую ветку "биологизации":
 http://www.priroda.org/eco/index.asp?mon=0504&name=180504_005
Кстати, нет ли там готовых полостей? Придется все-таки лезть на поверхность :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 06.09.2009 22:33:33
ЦитироватьВсадить туда парочку пенетраторов - вот вам и тектоника. :D
При такой плотности атмосферы "всадить" - задача нетривиальная :wink:.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 06.09.2009 22:34:34
ЦитироватьПо идее грунт является хорошим теплоизолятором, и думаю метров 2-3 должно хватить для выживания. Всадить туда парочку пенетраторов - вот вам и тектоника. :D
Думаете грунт внутри холодный? ;)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: dee34rt от 07.09.2009 00:36:40
Вот ещё http://st-fuodoroff.blogspot.com/2009/03/blog-post_877.html
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: dee34rt от 07.09.2009 00:41:51
ЦитироватьОпределяющим будет не температура, а возможность постоянно находится (и размножаться) в заданном слое атмосферы. Второй гемор- нехватка воды. Длинная ночь - по нашим меркам больше двух месяцев - третий но не последний, к сожалению.
Нет, термостойкие это для поверхности.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 06.09.2009 22:45:14
ЦитироватьВот ещё http://st-fuodoroff.blogspot.com/2009/03/blog-post_877.html
Там ниже:
ЦитироватьИсточник: http://www.1tv.ru/...
Специалист, прочитавший фразу, "что жизнь на нашу планету занесли астероиды и метеориты", на этом и остановится.
Не читайте мурзилок, ищите в Nature, arXiv.org и т.п.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: dee34rt от 07.09.2009 00:49:30
ЦитироватьНе читайте мурзилок, ищите в Nature, arXiv.org и т.п.
Я не знаю английский. Если вы можете, уточните.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.09.2009 23:34:10
ЦитироватьТак в том то и дело, что непостоянно! :) Спутник движется по орбите.

Постоянно. Спутник на стационарной орбите.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 07.09.2009 00:00:39
Цитировать
ЦитироватьВсадить туда парочку пенетраторов - вот вам и тектоника. :D
При такой плотности атмосферы "всадить" - задача нетривиальная :wink:.

Ну так посадка нетривиальней на порядок. :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 07.09.2009 00:03:22
Цитировать
ЦитироватьПо идее грунт является хорошим теплоизолятором, и думаю метров 2-3 должно хватить для выживания. Всадить туда парочку пенетраторов - вот вам и тектоника. :D
Думаете грунт внутри холодный? ;)

А Вы думаете, что Венера подогревается изнутри?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 07.09.2009 00:13:46
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПо идее грунт является хорошим теплоизолятором, и думаю метров 2-3 должно хватить для выживания. Всадить туда парочку пенетраторов - вот вам и тектоника. :D
Думаете грунт внутри холодный? ;)

А Вы думаете, что Венера подогревается изнутри?
Какой бы низкой ни была теплопроводность грунта, постоянный нагрев поверхности за продолжительное время должен поднять температуру приповерхностных слоёв. На Венере ведь практически нет радиационного охлаждения, как ночью на Луне.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 07.09.2009 00:14:48
ЦитироватьА Вы думаете, что Венера подогревается изнутри?
Думаю да.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 07.09.2009 00:22:37
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПо идее грунт является хорошим теплоизолятором, и думаю метров 2-3 должно хватить для выживания. Всадить туда парочку пенетраторов - вот вам и тектоника. :D
Думаете грунт внутри холодный? ;)

А Вы думаете, что Венера подогревается изнутри?
Какой бы низкой ни была теплопроводность грунта, постоянный нагрев поверхности за продолжительное время должен поднять температуру приповерхностных слоёв. На Венере ведь практически нет радиационного охлаждения, как ночью на Луне.

Боюсь, что есть. Тепло физически должно куда-то деваться, иначе на поверхности наблюдалось бы море магмы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 07.09.2009 00:25:32
Цитировать
ЦитироватьА Вы думаете, что Венера подогревается изнутри?
Думаю да.

Я так и думал, что сам по себе вопрос интересный. :D .
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 07.09.2009 00:29:54
ЦитироватьТепло физически должно куда-то деваться, иначе на поверхности наблюдалось бы море магмы.
Естественно. Тепловой баланс с атмосферой. А уже газовая оболочка планеты сбрасывает избыток энергии в космос - в отличие от Земли, где есть окна прозрачности в ИК.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 07.09.2009 00:37:41
Цитировать
ЦитироватьТепло физически должно куда-то деваться, иначе на поверхности наблюдалось бы море магмы.
Естественно. Тепловой баланс с атмосферой. А уже газовая оболочка планеты сбрасывает избыток энергии в космос - в отличие от Земли, где есть окна прозрачности в ИК.

Но это не противоречит гипотезе, просто глубина прогрева грунта будет больше чем на Земле и Луне.
Читал, к примеру, что некоторые современные ГЧ способны проникать на глубину до 100 метров.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.09.2009 00:43:39
Есть такой термин - пояс постоянных температур. В коренных изверженных породах в зависимости от широты на Земле колеблется в пределах десятков сантиметров - первых метрах. На Венере аналогично. Обломочные породы, конечно имеют совсем другие диапазоны.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 07.09.2009 00:47:14
ЦитироватьЧитал, к примеру, что некоторые современные ГЧ способны проникать на глубину до 100 метров.
Да, но как разогнать пенетратор до необходимой скорости в той адской парной? Вроде бы напрашивается движок - но при таком давлении атмосферы на срезе сопла :roll:...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 07.09.2009 00:48:20
ЦитироватьВроде бы напрашивается движок - но при таком давлении атмосферы на срезе сопла :roll:...
...турбину и воздушный винт! :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 07.09.2009 01:00:13
Цитировать
ЦитироватьЧитал, к примеру, что некоторые современные ГЧ способны проникать на глубину до 100 метров.
Да, но как разогнать пенетратор до необходимой скорости в той адской парной? Вроде бы напрашивается движок - но при таком давлении атмосферы на срезе сопла :roll:...

Дык, тоже давление снаружи корпуса. Для корпуса РДТТ важна разница.  Вот на счет самого топлива - не знаю. Однозначно, оно должно быть калорийней обычного :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 07.09.2009 01:04:23
ЦитироватьПостоянно. Спутник на стационарной орбите.
А существует стационарная орбита для Венеры при ее периоде обращения 243 по-моему дня?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.09.2009 01:10:00
А почему она не должна существовать? Просто ниже.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 07.09.2009 01:26:03
ЦитироватьА почему она не должна существовать? Просто ниже.
надо полагать, имелось в виду "выше".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 07.09.2009 01:29:34
Цитировать
ЦитироватьА почему она не должна существовать? Просто ниже.
надо полагать, имелось в виду "выше".

При таком периоде обращения, она может быть пугающе высока :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 07.09.2009 01:50:23
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА почему она не должна существовать? Просто ниже.
надо полагать, имелось в виду "выше".

При таком периоде обращения, она может быть пугающе высока :D
Порядка 1.5 млн. км, дальше местной точки L2, поэтому стабильной стационарной орбиты у венерианских спутников не получится.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 07.09.2009 01:59:14
О том и речь!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 07.09.2009 02:00:42
А зачем разгонять пенетратор-то ? Просто не тормозть :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 07.09.2009 02:25:56
ЦитироватьА зачем разгонять пенетратор-то ? Просто не тормозть :D

При большой скорости входа (в грунт) перегрузки будут высокими. Для марсианского пенетратора она ограничивалась 100 м/с. Хотя, если не навешивать метеостанций, панорамных камер и прочей хрупкой лабудени, ограничившись лишь парой-тройкой датчиков и передатчиком, то все может получиться.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 07.09.2009 02:33:45
Здесь трудности другого характера:
 
ЦитироватьВ ходе реализации проекта "Луна- Глоб" планируется решить комплекс научно-исследовательских задач по изучению спутника Земли, сообщил "Интерфаксу-АВН" директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый. "Проект "Луна-Глоб" расширился. Он предусматривает несколько этапов, в том числе сброс на поверхность Луны так называемых пенетраторов для исследования нашего спутника", - сообщил Л.Зеленый.
     Он пояснил, что пенетраторы - ударные проникающие зонды - планируется сбрасывать с космического аппарата, который будет находиться на орбите Луны. Зонды под воздействием силы притяжения Луны разгонятся и на большой скорости войдут в грунт Луны на глубину в несколько метров. Установленные на их борту датчики, работающие от автономных источников питания, смогут передать информацию о составе и свойствах лунного грунта, сейсмических характеристиках естественного спутника Земли. "Решено использовать пенетраторы японского производства, поскольку российские технологии в этой области можно считать утраченными", - сообщил Л.Зеленый.
     Кроме использования ударных зондов, проект "Луна-Глоб" предусматривает запуск лунных орбитальных аппаратов, а в перспективе и создание посадочной станции с ровером, который совершит путешествие по поверхности Луны.
     Аппаратура, установленная на орбитальных аппаратах, по словам Л.Зеленого, в частности, должна будет исследовать экзосферу Луны - пространство вокруг нее, а также магнитные и гравитационные аномалии, природа которых пока не ясна.
     Кроме того, на орбитальном лунном аппарате будет установлен прибор "ЛОРД", предназначенный для исследования космических лучей сверхвысоких энергий. Этот прибор должен будет улавливать элементарные частицы, обладающие огромными скоростью и энергией. В обычных условиях такую частицу невозможно засечь какими-либо приборами, поскольку она легко проходит через любые слои вещества. Прибор "ЛОРД" будет улавливать те частицы сверхвысоких энергий, которые "прошив" Луну, затормозятся, сказал Л.Зеленый.

Учитывая, что это технологии двойного назначения, страшно подумать, чем вооружена наша армия :cry:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 07.09.2009 02:38:40
А что, в Японии развита пенетраторная промышленность? Во время "М-96" пенетратор не считался чем то уж очень сложным....Какие там технологии?  Точение болванок?.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 07.09.2009 02:43:05
ЦитироватьА что, в Японии развита пенетраторная промышленность? Во время "М-96" пенетратор не считался чем то уж очень сложным....Какие там технологии?  Точение болванок?.

Думаю, что электроника в ударостойком исполнении. Тут следовало бы обратиться к заклятым друзьям, но те вряд ли поделятся :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 07.09.2009 02:46:03
А к создателям снарядов к "Мсте" с телевизионным наведением не проще обратиться?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 07.09.2009 02:53:53
ЦитироватьА к создателям снарядов к "Мсте" с телевизионным наведением не проще обратиться?

Вот и я о том же. Но тут загран командировок не видать.  :D
Меня мучает еще один вопрос, ОТКУДА у демилитаризованных японцев такие специфические технологии? :shock:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 07.09.2009 03:03:34
А это... туда утратились российские :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 07.09.2009 03:16:17
Порылся в Сети. Оценки температуры подповерхностного слоя Венеры прямо противоположные. Вот и задача решаемая -пенетратор, главная задача которого - замер температуры на глубине, скажем да 5 метров. Можно - "2-3 ступенчатый". Закопался, выстрелил вниз капсулой, в которой термодатчик + заряд с капсулой поменьше. В идеале - еще ампула с бактериями  :D  :D  :D  :D  :D
Япы аккуратисты-хрен договоришься. У нас проще было бы - не помыл Вася руки - и пошло терраморфирование :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 07.09.2009 08:08:46
Цитировать
ЦитироватьА что, в Японии развита пенетраторная промышленность? Во время "М-96" пенетратор не считался чем то уж очень сложным....Какие там технологии?  Точение болванок?.

Думаю, что электроника в ударостойком исполнении. Тут следовало бы обратиться к заклятым друзьям, но те вряд ли поделятся :D
Странной, управляемые снаряды типа Краснополя вроде делать не разучились...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 07.09.2009 09:21:21
У меня дежавю.. :(

Дело в том, что подобная история была во время Марс-96. Сначала  очень хотели поручить изготовление пенетраторов японцам (чем аргументировали не помню), но они не справились и пришлось делать самим...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 07.09.2009 19:33:02
Японцы люди упертые - так все и делают те самые, для "М-96". У них проблема- нет спецов по чугунным болванкам. Срочно организовали подготовку. К 15-му году как раз успеют. :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: feb7 от 10.09.2009 04:07:03
Здесь говорили о аппаратуре, которая может длительно работать на Венере.

Как вам такой процессор? http://www.membrana.ru/lenta/?9616
Правда, я не представляю, как на этом принципе  организовать память!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 10.09.2009 13:30:01
ЦитироватьКак вам такой процессор?
В принципе идея не нова, ещё в 70е годы на некоторых предприятиях ставили шкафы с пневматической автоматикой для управления техпроцессами. Была давно-давно статья в чём-то типа "Науки и жизни". Тут просто применили новые технологии к этой идее. Молодцы. Будет ли работать на Венере - не знаю. Какой там материал мембран, прочность не потеряет? Память, видимо, как-то можно будет так сделать, аналог ключа на плевматике был, так что триггер сгородить - можно. Вот и память.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 10.09.2009 16:39:50
ЦитироватьЗдесь говорили о аппаратуре, которая может длительно работать на Венере.

Как вам такой процессор? http://www.membrana.ru/lenta/?9616
Правда, я не представляю, как на этом принципе  организовать память!
тогда уж этот:
http://www.membrana.ru/lenta/?7648

ЦитироватьНа этом фоне достижение NASA выглядит феноменальным. Их экспериментальный микрочип способен работать при 650 градусах Цельсия. А в испытаниях на выносливость он непрерывно проработал целых 1700 часов при 500 градусах, что в сотню раз дольше, чем у прежних опытных разработок "горячих чипов".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.09.2009 19:21:58
Цитировать
ЦитироватьЯ думаю, что как раз в научном отношении Венера интереснее Марса. ...Собственно, в геологическом отношении Венера ближе всего к Земле. У неё и тектоника, и, видимо, современный вулканизм. Так что там есть что изучать, чтобы понять собственную планету.
Согласен с Вами. Развитие термостойкой электроники откроет путь к интереснейшим открытиям на соседней планете.
... и к интереснейшим технологиям на собственной. :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 10.09.2009 22:09:16
ЦитироватьВ принципе идея не нова, ещё в 70е годы на некоторых предприятиях ставили шкафы с пневматической автоматикой для управления техпроцессами..
Да и сейчас кругом ставят - молочка, соки, химия, фармацевтика, сборка -штамповка  бытовой аппаратуры. Там, где много пнемоцилиндров или клапанов для управления потоками жидкости. Только управляется все это промышленными микроконтроллерами на обычной элементной базе. Впрочем, некоторые простейшие логические функции пневматика тянет вполне. Но габариты... Даже если ужать на три порядка - полная ерунда.
Может, закажем "Роснано" первый в мире жаростойкий наноарифмометр?! Я уже название придумал -"Толикс" :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 11.09.2009 22:39:37
ЦитироватьОднако ни ровер, ни сейсмомтанция на Венере не дадут такого объема информации, чтобы всерьез помочь земной геологии.
Ещё как дадут! :) Даже сеть из 2-4 простеньких сейсмометров даст нам огромный объём информации о внутреннем строении планеты.

ЦитироватьА если забыть про Остапа, то что мешает прямо сейчас (ну, в течении лет 30) нацелится на мскусственную... хм... "боилогизацию" Венеры? Генетика сейчас мощная, сконструировать форму жизни для венерианской атмосферы за пару десятков лет вполне потянет. Доставить-не проблема. Вот наблюдать - надо научиться долго держать соответствующую аппаратуру в атмосфере. Так может и начать этим заниматься потихоньку?
Нет, нельзя. Генетике это сейчас не по зубам. Воды в атмосфере маловато. И не забываем про облака из серной и плавиковой кислот. Как раз на уровне с "земными" условиями.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 11.09.2009 22:09:22
Пару пенетраторов к каждому аппарату мы уже договорились пристегивать :D
Что же касаемо генетики - ну ладно, не за 20. Но за 50 лет чего-нибудь придумать можно. Да померить температуру грунта на глубине нескольких метров. Вдруг - терпимая окажется. Да если еще следы глубинных вод!Заселить микробов туда!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 12.09.2009 00:01:27
ЦитироватьМожет, закажем "Роснано" первый в мире жаростойкий наноарифмометр?! Я уже название придумал -"Толикс" :D
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2009/06/05/182200.html?wire=mainsection
А очень, кстати, интересная идея. Такая электроника была бы устойчива к радиации и высоким температурам.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 12.09.2009 00:02:34
ЦитироватьПару пенетраторов к каждому аппарату мы уже договорились пристегивать :D
Что же касаемо генетики - ну ладно, не за 20. Но за 50 лет чего-нибудь придумать можно. Да померить температуру грунта на глубине нескольких метров. Вдруг - терпимая окажется. Да если еще следы глубинных вод!Заселить микробов туда!
Ничего то Вы не знаете про Венеру 8)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 11.09.2009 23:08:40
Что касаемо того, что под поверхностью-да. Также как и Вы и любой другой человек. Пробовал найти оценки температур подповерхностного слоя - прямо противоположные мнения излагаются. Да и кто исключает наличие воды в недрах Венеры? У нас вулканы выбрасывают и пар и воду  черт знает с какой глубины.
Про бактерии и серную кислоту:
http://chemistryandchemists.narod.ru/N3_2009/57-59.pdf
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 12.09.2009 00:52:20
ЦитироватьЧто касаемо того, что под поверхностью-да. Также как и Вы и любой другой человек. Пробовал найти оценки температур подповерхностного слоя - прямо противоположные мнения излагаются. Да и кто исключает наличие воды в недрах Венеры? У нас вулканы выбрасывают и пар и воду  черт знает с какой глубины.
Про бактерии и серную кислоту:
http://chemistryandchemists.narod.ru/N3_2009/57-59.pdf
Я, конечно же, не знаю. Но оставшиеся школьные знания по физике дают мне основания предполагать, что под поверхностью /НА ЛЮБОЙ ГЛУБИНЕ/ там не холоднее, чем НА поверхности.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 12.09.2009 00:13:23
ЦитироватьЯ, конечно же, не знаю. Но оставшиеся школьные знания по физике дают мне основания предполагать, что под поверхностью /НА ЛЮБОЙ ГЛУБИНЕ/ там не холоднее, чем НА поверхности.

Т.е. знания и предположения всё-таки понятия разные
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.09.2009 00:36:30
Я  ЗНАЮ. Но температурные градиенты весьма зависят от состава и морфологии коренных магматогенных  пород. Осадочные же породы - просто отличный теплоизолятор, в отсутствии экзотических случаев с термальными водами.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 12.09.2009 00:54:31
ЦитироватьЯ  ЗНАЮ. Но температурные градиенты весьма зависят от состава и морфологии коренных магматогенных  пород. Осадочные же породы - просто отличный теплоизолятор, в отсутствии экзотических случаев с термальными водами.

При такой температуре ожидать присутствие воды видимо глупо. Единственное, что смущает, так это 90% базальтовое покрытие покрытие Венеры (по современным научным оценкам),  - и это при наличии плотной атмосферы и высокой температуры. Кажется, что процессы эррозии здесь просто недооценены.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 12.09.2009 00:59:54
ЦитироватьЯ, конечно же, не знаю. Но оставшиеся школьные знания по физике дают мне основания предполагать, что под поверхностью /НА ЛЮБОЙ ГЛУБИНЕ/ там не холоднее, чем НА поверхности.
Ну, распространив эту школьную физику на Землю, мы будем отрицать тогда наличие вечной мерзлоты в районах со среднегодовой температурой выше 0 и на более-менее значительной глубине (а рекорд, кстати, почти полтора километра).
Что же касается воды, то на Кольской сверхглубокой она найдена на глубине, по крайней мере 10,5 км. Не с поверхности же сочится!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.09.2009 01:06:11
Речь в таких случаях идет о среднегодовых температурах. И в этом случае с глубиной всё в порядке.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 12.09.2009 01:15:26
Так у меня и написано СРЕДНЕГОДОВОЙ.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 12.09.2009 01:24:10
ЦитироватьПри такой температуре ожидать присутствие воды видимо глупо. Единственное, что смущает, так это 90% базальтовое покрытие покрытие Венеры (по современным научным оценкам),  - и это при наличии плотной атмосферы и высокой температуры. Кажется, что процессы эррозии здесь просто недооценены.
На поверхности - конечно воды нет. А вот насчет того, что и в глубине тоже -я бы не зарекался.
А чем базальты смущают - они же без воды не разлагаются вроде...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 12.09.2009 02:38:42
Цитировать
ЦитироватьПри такой температуре ожидать присутствие воды видимо глупо. Единственное, что смущает, так это 90% базальтовое покрытие покрытие Венеры (по современным научным оценкам),  - и это при наличии плотной атмосферы и высокой температуры. Кажется, что процессы эррозии здесь просто недооценены.
На поверхности - конечно воды нет. А вот насчет того, что и в глубине тоже -я бы не зарекался.
А чем базальты смущают - они же без воды не разлагаются вроде...

Базальт- порода достаточно твердая для пенетратора. Хотя, вполне может быть, что при 450 град - это уже не тот базальт. :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 12.09.2009 03:19:40
При футеровке для базальта принимается термостойкость - 350 градусов, а плавится при 1300. Я думаю,что ему там сделается!
Пенетратор сделать вполне можно. Испытать вроде есть на чем.
Еще пришла мысль одного эксперимента, раз уж непременно хотим поковыряться на поверхности:
Сажаем СА, не долгоживущий, обычный.  Типа "В-9-Вега". Но с сейсмометром (или, вернее сейсмографом). Параллельно с ним из этой же ТЗО бросаем  маленький контейнер с ВВ. Упадет где-нибудь рядом - в паре километров. Да можно и не один. Бахаем. Радостно рассматриваем кривые, на конференции в европы едем с докладами :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 12.09.2009 02:53:02
ЦитироватьПри футеровке для базальта принимается термостойкость - 350 градусов, а плавится при 1300. Я думаю,что ему там сделается!
Пенетратор сделать вполне можно. Испытать вроде есть на чем.
Еще пришла мысль одного эксперимента, раз уж непременно хотим поковыряться на поверхности:
Сажаем СА, не долгоживущий, обычный.  Типа "В-9-Вега". Но с сейсмометром (или, вернее сейсмографом). Параллельно с ним из этой же ТЗО бросаем  маленький контейнер с ВВ. Упадет где-нибудь рядом - в паре километров. Да можно и не один. Бахаем. Радостно рассматриваем кривые, на конференции в европы едем с докладами :D

Такой проект возник одним из первых. Сначала запускаем станцию второго поколения, потом первого типа МВ, но в СА помещаем ядерный заряд. Сейсмометр на первой станции столько интересного намеряет! :) :). Дешево, быстро, красиво, но нарушает договор о испытании ЯО :( :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tktyf от 12.09.2009 12:55:19
Насчёт недр Венеры. То что поверхность разогрета до полутыщи градусов, не означает увеличение температуры в глубь сразу от поверхности. Но точнее, как изменяется температура с глубиной, никто без конкретных исследований не скажет. Что касается воды, она врядли там есть в свободном состоянии, учитывая её мизерное количество в атмосфере. Скорее в связанном.
ЦитироватьВОДА В МИНЕРАЛАХ — различается конституционная, кристаллизационная, цеолитная и адсорбционная. Вода конституционная находится в кристаллической решетке м-ла в виде ионов ОН1-, реже Н1+ и оксония Н3О1+; она переходит в молекулярное состояние лишь при разрушении структуры м-ла. При нагревании выделение конституционной воды у каждого м-ла происходит в определенном интервале t от 300 до 1000°. Вода кристаллизационная находится в решетке в виде нейтральных молекул Н2О, занимающих определенные места. Выделение кристаллизационной воды при нагревании происходит при t ниже 300°.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.09.2009 14:11:35
Я скажу. Тот самый температурный градиент, который означет повышение температуры с глубиной, после пояса постоянных температур, составляет 1 градус на 30 м в среднем по Земле. И нет никаких оснований, предполагать значительные отличия на Венере.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 12.09.2009 14:40:20
Надо придумать, как искать зоны с не средними характеристиками. А вообще - померить.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 12.09.2009 14:53:32
ЦитироватьСначала запускаем станцию второго поколения, потом первого типа МВ, но в СА помещаем ядерный заряд. Сейсмометр на первой станции столько интересного намеряет! :) :). Дешево, быстро, красиво, но нарушает договор о испытании ЯО :( :(
У нас если медицина - то хирургия :D
Зачем ядерный заряд? На Земле обходятся как-то обычными ВВ.
Посадили СА. Его аппаратура опросила раскиданные в нескольких километрах заряды, чтобы "понять" их расположение и дала команды на подрыв. Кстати, заряды лучше немного заглубить в поверхность (контейнер - пенетратор). Сейсмограмму транслируем через орбитальный блок на Землю.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tktyf от 12.09.2009 16:35:13
ЦитироватьЯ скажу. Тот самый температурный градиент, который означет повышение температуры с глубиной, после пояса постоянных температур, составляет 1 градус на 30 м в среднем по Земле. И нет никаких оснований, предполагать значительные отличия на Венере.
В том то и вопрос. Какие температуры в "поясе постоянных температур". У поверхности 450-500, а дальше? Сразу начинает увеличиваться или сначала снижается? И если снижается, то до каких величин? Вопросов много, без "бутылки" не разобаться :wink: .
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex_II от 12.09.2009 16:42:14
ЦитироватьУ нас если медицина - то хирургия :D
Зачем ядерный заряд? На Земле обходятся как-то обычными ВВ.
На Земле нынче вообще без ВВ обходятся - вибраторами и пневмопушками (морская сейсма). Но тут нынче весьма чувствительные сейсмостанции применяют. Сомнительно, чтоб мы такую смогли на Венеру закинуть...
ЦитироватьПосадили СА. Его аппаратура опросила раскиданные в нескольких километрах заряды, чтобы "понять" их расположение и дала команды на подрыв. Кстати, заряды лучше немного заглубить в поверхность (контейнер - пенетратор). Сейсмограмму транслируем через орбитальный блок на Землю.
Лучше бы наоборот - десяток сейсмоприемников и один заряд. Если мы хотим получить результаты с большой глубины - то и в самом деле ядерный. Обычная взрывчатка в тех количествах, в которых её можно доставить на поверхность Венеры - такого результата не даст...
Так что предлагаю другой вариант: достаточно тяжелый (в тонну-полторы?) дирижабль с контейнером пенетраторов-сейсмодатчиков и ядерным зарядом. Сперва кидаем (сажаем) заряд, потом аккуратно разбрасываем сейсмодатчики (интересно, можно ли сделать настолько кондовый сейсмодатчик, чтоб выдержал падение с ~50 км, температуру 450 и 90атм давления? И при этом - был приличной чувствительности? ) и уж потом подрываем заряд и снимаем показания с датчиков. Или на дирижабль или на орбитальный ретранслятор. По результатам выясняем глубинное строение Венеры...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 12.09.2009 12:24:13
ЦитироватьТак что предлагаю другой вариант: достаточно тяжелый (в тонну-полторы?) дирижабль с контейнером пенетраторов-сейсмодатчиков и ядерным зарядом. Сперва кидаем (сажаем) заряд, потом аккуратно разбрасываем сейсмодатчики (интересно, можно ли сделать настолько кондовый сейсмодатчик, чтоб выдержал падение с ~50 км, температуру 450 и 90атм давления? И при этом - был приличной чувствительности? ) и уж потом подрываем заряд и снимаем показания с датчиков. Или на дирижабль или на орбитальный ретранслятор. По результатам выясняем глубинное строение Венеры...

Высота здесь совершенно не проблема. Атмосфера настолько плотная что даже придется думать как его разогнать чтоб в грунт подальше углубился. Температура и давление тоже. Большинство проблем были разрешены еще при разработки ДЖВС... Основная проблема - такой проект даже без ЯО будет гарантировано дороже Венеры-Д.
А судя по последним сообщениям тратить "лишние" деньги мы не намерены. :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Имxотеп от 12.09.2009 16:53:44
В свое время для "Венеры-Экспресс" предлагался оригинальный проект  (http://w3.dtp.obs-mip.fr/~garcia/paper.Garcia.2005.GRL.pdf)регистрации "венеротрясений" -  по возмущениям в атмосфере. Плотность ее настолько велика, что сейсмические волны без больших потерь проходят из грунта в атмосферу и в принципе могут быть обнаружены даже в верхних ее слоях. Поэтому если например на аэростат повесить детектор инфразвуковых волн, он вполне сможет что-нибудь зарегистрировать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 12.09.2009 17:08:22
При попытке доставки ядерного заряда на Венеру такой хай поднимется! Лучше сразу это исключить. Дирижабль  на тонну - хорошее дело. Но не сегодняшнего дня. Это уж скорее "Венеру Д" сделают, как она задумана первоначально....
 У нас есть отработанный СА типа "В-9". На него можно повесить новую задачу. Туда надо загнать самую сложную часть аппаратуры. Один сейсмограф и несколько зарядов - не очень хорошо, понимаю. Но так проще. А данные снять можно, если знать относительное положение зарядов  и СА на поверхности. А это-не проблема.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.09.2009 23:56:52
Сам по себе сейсмограф, хоть и с батоном, мало значим. Без точной посадки на заранее выбранные места, с сеткой, скажем минимально 20 станций на полушарие, таковые измерения только покажут факт наличия сейсмики на Венере. но так и без того мало кто сомневается в ее наличии. Конечно, хотелось бы загнать пенетратор поглубже, чтобы продлить его существование. В тот самый пояс постоянных температур. 200-300 градусов Цельсия уже не 500. А возможно добраться и до 150-ти, не исключено. Вопрос с заглублением надо решать принципиально иным способом. раз атмосфера плотная - значит надо посадить классическую станцию с гермообъёмом, и уже из этой станции стрелять в грунт пенетратором.  30-50 м для такого снаряда, думаю, решаемо, даже по гранитам. Просто спереди должна идти бризантная зона, а уже в область осколков вдавливаться реактивной силой сам пенетратор. После проникновения выбрасывается теплоизолирующий состав, который, полимеризуясь, цементирует скважину, с торчащим шнуром-антенной. После заглубления пенетратора оставшаяся на поверхности ступень подрывает заряд обычного ВВ, для юстировки сети сейсмографов. Торчащий хвостик, кроме того может использоваться для замеров давления, температуры и силы и даже направления ветра. Чисто электрическими методами. сеть из 30-40 станций, работающих месяцы, а возможно и годы, способна принести реальную информацию о строении Венеры, большую, чем любые другие способы.

Кстати, можно просто разбросать кучу мелких малых станций весом в килограммы, для фотосъёмки и определения состава пород в месте посадки. Для этой задачи достаточно нескольких минут жизни.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 00:20:38
Если на полушарие не замахиваться пока, а получить локальную информацию на глубину хоть несколько десятков метров - уже что-то.
Мне кажется, атмосфера Венеры - все же не вода. Мидель пенетратора небольшой. Врежется, как миленький. Ну загнать в хвост РДТТ.
Нет, реально сейсмограф на СА "В-9". И несколько зарядов на пенетраторах. Можно успеть к следующей экспедиции.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 00:26:10
Научная ценность близка к нулю. Лучше использовать этот вес для чего нибудь более продуктивного.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 00:30:08
А мы геологов спросим! Чего-то кажется, не так все плохо. Скромнее, чем Вы бы хотели, зато выполнимо .
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 00:31:59
На земле вот локальная сейсморазведка не считается чем-то малоценным. А тут-другая планета. Марс и Луна, кстати тоже вполне себе цель для такого эксперимента.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 00:45:20
На земле она проводится на хорошо изученной территории для уточнения уже полученных данных. А на неизвестном месте, с неизвестной геологией, никому в голову не придет использовать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 00:49:38
Вот и получим известную геологию!
Уточняют данные, кстати, к сожалению бурением скважин. Сейсморазведка - как раз предварительный этап.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 00:51:24
Нефига мы не получим значимого таким образом.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 00:56:39
Я в таких случаях добавляю: "по-моему".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 01:00:04
Я это добавляю, когда пишу о том, о чем не имею понятия. Слава Плутону, я имею понятие и о геологии вообще, и о геофизике в частности.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 01:02:48
Метод исследований земной коры с помощью искусственно создаваемых сейсмических волн разработан давно. На некотором удалении от сейсмографа подрывается заряд; возникающие при его взрыве сейсмоволны распространяются вглубь планеты. Преломляясь и отражаясь от различных слоев земной коры, они возвращаются к поверхности и регистрируются сейсмографом. Чем дальше находится заряд от сейсмографа, тем больше должна быть мощность взрыва и более глубокие слои земной коры могут быть исследованы.
   На Земле проблемы выбора мощности заряда и удаления его от сейсмографа не возникают. На Венере нужно защитить заряд от нагрева не только при снижении СА, но и в течение 10–15 минут после посадки при температуре 500°С в ожидании затухания сейсмического «звона», вызванного ударом аппарата о поверхность при посадке. При этом увеличиваются масса и размеры теплоизоляции заряда; его отбрасывание на необходимую дальность от СА в плотной атмосфере Венеры превращается в проблему. В то же время при малой массе и мощности заряда возможно исследование только локальных участков Венеры.
это между прочим из:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/223/45.shtml
Ну локально пока. Все задачи вполне решаемы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 01:08:52
На Земле сейсморазведка применяется в комплексе с кучей методов. От прохождения маршрута ножками до проходки штолен. Не говоря уже о аэрофотосъёмке и гравиметрии. Вы же дилетантски, полагаете, что если в абсолютно случайном месте неизвестного строения и состава пород, взорвать заряд, то полученные данные могут сообщить нечто большее, чем факт регистрации колебаний. Вы ведь даже не можете гарантировать точное расстояние от заряда до датчика, не говоря уже об отсутствии данных о рельефе и привязке точки наблюдения.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 01:11:49
Можно подумать, мы там залежи руды ищем. Получим профиль на несколько десятков метров под СА - уже хорошо. (Кстати, для Марса это интереснее и попроще).  Сейчас-то и таких-то данных нет. И экспедиция  превратилась в "повторение пройденного". Тоже хорошо, но интересно сравнительно узкому кругу специалистов.
И альтернатива - "локальная сейсмография или ничего". А не "сейсмография полушария или локальная".
 Я тоже за полушарие! Только не скоро будет это.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 01:15:11
Да не получим мы никакого "профиля". Вы не знаете состава среды прохождения. на Земле это давно разведано и применяются эталонные значения. Тем более, судя по вашему тексту, вы вообще не имеете понятия о методике сейсморазведки. Попрошу "ученых из РАН в пример не приводить. Эти ученые десяток лет делали ФГ и сейчас делают.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 01:18:58
Расстояние померяем, и подорвем в нужном порядке. Чай 21 век на дворе. Аэрофотосъемку сделаем при посадке СА. Ну, ножками не походишь, и штольню не пробьешь, догадываюсь. Да, не будет  такой точности, как на Земле. Заглянем под поверхность для первого раза.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 01:25:09
Аэрофотосъемку при посадке? У вас В-9 совершает управляемый спуск? Расстояние померяете? Это как ЖПС запустите? :) Пока вы будете определять месторасположения АМС и заряда все это прокиснет. Откуда вы будете знать - лежит между ними кристаллические массив, или зона нарушенной тектоник, или может, станция села на песочное дно, а заряд взрывается в в кратере на склоне вулкана? как вы будете интерпретировать сейсмограмму? вы все же прочитайте что-то популярное сначала. Я же не учу Павла, как делать АМС, а Льва - пилотируемые КК?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 01:41:29
Началось! Какие ученые РАН? Где о них я написал-то? И потом, с чего Вы взяли, что Ваша квалификация в сейсморазведке превосходит оную  у ученых РАН? И при чем тут ФГ дай ему Бог удачи?
 По поводу эталонных сред - базальты это, близкие к земным, во всех публикациях так и написано.  Лично в свое время  мозги и руки приложил, чтобы анализ образцов грунта удалось провести. И профиль получим - заряд-то не один! И кто мешает район посадки выбрать?
А главное, как же Вы в масштабах полушария хотите информацию получить тогда, если и локально нельзя? С чего начать - со штольни?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 01:51:57
Вы дали ссылку на статью в НК столетней давности - там и РАН. Остальное я уже сказал, вы не поняли. Аминь.
Я говорю о вообще, а вы - о конкретной станции. Как вы собрались размещать заряды? Отчего такой эксперимент не проводился нигде, кроме Луны? Полагаете, что сегодня о строении Венеры известно примерно столько же, чем о Луне до начала изучения? :wink:
Кто мешает выбрать район посадки? Каков там эллипс? Скока-скока км? вы найдёте на Венере пенеплен площадью в сотни и тысячи квадратных километров с заранее известной однородной структурой?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 01:57:24
Цитировать. Я же не учу Павла, как делать АМС, а Льва - пилотируемые КК?
Еще не хватало! И так дела не очень идут...

Вы мне чего доказать хотите - что инфа будет очень грубой по сравнению с земными исследованиями? Да понятно это с самого начала!
Или что  НЕЛЬЗЯ на Венере провести сейсмографию? А какже проект с ядреной бомбой?  А вдруг она тоже в вулкан бы попала. А СА на песок опустился? Статью Перминова просмотрите. Ссылку же дал и процитировал для Вас специально. Смущала локальность полученных данных, а не невозможность их интерпретации. Все в свое время прорабатывалось в рамках НИР. Мое мнение - лучше локальные, чем вовсе никаких.
А аэросъемку только при управляемом спуске можно делать? Речь идет о небольшом участке поверхности в районе посадки СА.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 02:01:05
Какие тыс кв. км.? Не потянем гигантоманию. Чего говорить о "вообще"! У нас СА венеры девятой! О ЛОКАЛЬНОМ эксперименте речь. НЕСКОЛЬКО кв км!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 02:03:17
Вот Перминов меня учить будет. Знаете, в полевой геологии есть такой термин - "собакит", т.е. образец, отобранный неизвестно где и неизвестно когда. Вы и предлагаете отбор собакитов, там, где можно получить значимую информацию другими методами. Вы про электроразведку слыхали? Чем она вас не привлекает - отсутствием бадабума? Выстрелите при посадке дюжину колышков на тросиках по радиусу от СА, и будет вам локальная, высокодетальная информация, особенно в комплексе с масспектрометрией. Можно в тех же колышках-пенетраторах.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 02:05:51
ЦитироватьКакие тыс кв. км.? Не потянем гигантоманию. Чего говорить о "вообще"! У нас СА венеры девятой! О ЛОКАЛЬНОМ эксперименте речь. НЕСКОЛЬКО кв км!

У вас посадочный эллипс Венеры-9 выше точностью, чем у Mars Phoeniх? Поздравляю! :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 05:06:13
Причем тут Феникс-то?
Падает СА, с него же пяток пенетраторов. Какой к лешему эллипс Вам нужен?
Я думаю, что Перминов по части Венеры, как объекта для исследований и АМС для нее - неплохой учитель вообще для каждого, включая, простите и Вас.
Про элетроразведку слыхали. Ну будет совсем уж локальный замер электрических характеристик грунта в месте посадки. Да еще фоновые значения отсечь надо. Вот это точно "собакит".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 08:18:23
Вы точно не понимаете о чем говорите. ЭТО О ГЕОФИЗИКЕ.
 Кстати, вы и вправду не понимаете, что такое эллипс траектории спуска?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tktyf от 13.09.2009 11:53:47
В принципе сейсморазветка может дать информацию о плотности залегаемых пород. Другой вопрос какова ценность такой инфы. ИМХО, но данные по температуре подповерхностного слоя интересней. Ну и изменения химсостава с глубиной тоже.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 11:15:34
Ещё один теоретиг.
Вы не можете посадить аппарат на заранее выбранное место. Вы не можете точно привязать точку посадки к результатам радарного картирования. Вы ещё что-то придумаете?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tktyf от 13.09.2009 12:59:58
ЦитироватьЕщё один теоретиг.
Вы не можете посадить аппарат на заранее выбранное место. Вы не можете точно привязать точку посадки к результатам радарного картирования. Вы ещё что-то придумаете?
А не надо на заранее выбранное. Куда попадет там и узнаем какова плотность, температура и прочее. Затем на новом месте, и так далее по всей Венере.  :lol:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 12:07:18
Вы уверены, что для этого необходима сейсмосъёмка? Других методов вы не знаете???
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 14:18:40
ЦитироватьЕщё один теоретиг.
Вы не можете посадить аппарат на заранее выбранное место. Вы не можете точно привязать точку посадки к результатам радарного картирования. Вы ещё что-то придумаете?
Ну а если, как сугубые практики, пойдем на преступление и не будем привязывать? И забудем про "эллипсы траекторий спуска" а ограничимся эллипсом рассеивания зарядов со сравнительно небольшой высоты + сфотографируем площадку с нескольких километров. И все. А пенетраторы с небольшими зарядами сбросим не на подлете к планете, а с СА.  Им заглубиться надо всего ничего.
Вполне нормальный эксперимент. Новую информацию даст. Выполнимый с минимумом доработок СА. Эффектный, привлекающий внимание. Это тоже надо.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 14:56:29
Так, уважаемый строитель АМС, и тут с вами понятно. Вам говорят, что ваши результаты будут непригодны к интерпритации, при непредсказуемости района посадки и отсутствия управляемого спуска. Но от сейсмометрии, вы кажется, отказались? :)
Все бы вам кувалдой, вместо микроскопа орудовать. Это от того, что микроскопы плохо получаются?
Всего навсего, ставим на выносную мачту комплекс лазерной и радиолокации, с мессбуэровским спектрометром и камерой, и за пару десятков минут получаем исчерпывающую информацию о геоморфологии, составе пород и структурной геологии по 3D модели, а заодно и лидаром модель атмосферы снимаем. А вам всё бы повзрывать и повтыкаить! Ну и непосредственно пробу анализируем сразу комплексом методов. вплоть до петрографии с микросъёмкой.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 15:51:36
"Аргументы" прирастают. Да, "венерианская" техника "дубовата" по природе, что поделаешь: перегрузки, жара, давление. Но, скажем система забора и анализа образцов грунта при всем том вполне тянет и на "микроскоп". От сейсмоГРАФИИ-то как раз и не отказываюсь.
Логика рассуждений про управляемый спуск и точный выбор района посадки мне представляется довольно странной. Если ей следовать, то ВСЕ панорамы с "Венер" не имеют никакой ценности! Они же из "непредсказуемых районов" посадки! И спуска управляемого там как-то не наблюдалось. Или ИЗОБРАЖЕНИЕ случайной точки поверхности имеет ценность, а СЕЙСМОМЕТРИЯ в ней же -нет? А что еще нельзя мерять в "случайном" районе - температуру, давление, состав атмосферы, грунта? Я вот думаю, что еще очень долго ценна будет любая информация с любой точки поверхности Венеры.
Весь набор Ваших красивых терминов - в реальности - колоссальная работа по разработке достаточно сложной аппаратуры в специфическом "венерианском" исполнении. Флаг в руки. Только приветствую. Если еще и финансирование найдете. Да и насколько Вы заглянете под поверхность?
Я же веду речь о минимальной доработке имеющегося СА для получения новой информации.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tktyf от 13.09.2009 17:41:00
ЦитироватьВы уверены, что для этого необходима сейсмосъёмка? Других методов вы не знаете???
Не знаю, но полагаю можно обойтись и без взрывных работ :D . Использовать что то типа эхолота или другой аккустической системой. В любом случае с чего то надо начинать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 16:44:45
О том и речь, что кувалдой поразмахиватт - вам понятней. А колоссальная рабта, не такая уж и передовая (все методы, перечисленные, уже существуют), вас страшит.
Сейсмометрия на полчаса - выкинутые деньги. Вы обратили внимание, что о сейсмодатчике аговорили в связи с буковкой "Д" в названиии? :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tktyf от 13.09.2009 17:55:59
ЦитироватьО том и речь, что кувалдой поразмахиватт - вам понятней. А колоссальная рабта, не такая уж и передовая (все методы, перечисленные, уже существуют), вас страшит.
Сейсмометрия на полчаса - выкинутые деньги. Вы обратили внимание, что о сейсмодатчике аговорили в связи с буковкой "Д" в названиии? :)
Так в том то и дело. Сначала надо узнать температуру по глубине, затем, если на окажеться более приемлемой, впиндюривать сесмодатчики в глубину, где они проживут дольше. И "слушать" недра Венеры.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 17:09:36
Вы все меряете "температуру на глубине" сейсмо метоами? Уверяю вас, существуют гораздо более прозаические и надёжные способы :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 13.09.2009 17:16:04
ЦитироватьСейсмометрия на полчаса - выкинутые деньги. Вы обратили внимание, что о сейсмодатчике аговорили в связи с буковкой "Д" в названиии? :)
Пассивная - в ожидании "венеротрясений" - конечно не имеет смысла. Раз не тянем пока буковку "Д". А при активном воздействии на поверхность в час уложимся вполне. Даже с учетом того, что надо подождать, пока поверхность "успокоится" после посадки. Температуру подповерхностного слоя сейсмометодами вряд ли надежно оценим. Надо прямые измерения проводить.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 17:29:24
Вы предлагаете, образно говоря, постучать по стенке в тёмной комнате, чтобы унать, деревянная она, или кирпичная. Это имело бы смысл сделать по всему периметру строения, но в данном случае, да ещё и при включенном свете, когда и так видно, что стена кирпичная не имеет особого смысла. Разве что показать, что вы умеете стучать по стенке. Почему вам не призодит в голову, заняться разработкой негерметичного долгоживущего сейсмоблока, вон, супостаты, ровер собираются мастерить, а вы все хотите 30-ти летней давности железо использовать. Бледно выглядите.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 13.09.2009 20:38:05
ЦитироватьПочему вам не призодит в голову, заняться разработкой негерметичного долгоживущего сейсмоблока, вон, супостаты, ровер собираются мастерить, а вы все хотите 30-ти летней давности железо использовать. Бледно выглядите.

По-моему мы это уже проходили с Ф-Г. Такую технику можно строить только на основавательном технологическом фундаменте. Нет, работать в этом направлении конечно нужно - полноценными НИРами, например, на КОНКУРСНОЙ ОСНОВЕ - подключить вузовскую науку. Только, боюсь, что с Венерой мы уже опоздали, а с Марсом- упорно собираемся опоздать :D . 20 лет рисования картинок - это Вам не хухры-мухры.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tktyf от 13.09.2009 22:38:28
ЦитироватьВы все меряете "температуру на глубине" сейсмо метоами? Уверяю вас, существуют гораздо более прозаические и надёжные способы :)
Э, с чего это взяли? Я сторонник ртутного термометра :lol: (шютка, мягкий неназойливый юмор(c)).
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 13.09.2009 22:43:48
Джентльмены, стойте. На Луне же применяли активное сейсмозондирование. Почему на Венере нельзя?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.09.2009 23:20:34
Потому что там оно проводилось не наугад в неизвестном месте, а в заранее выбранном районе, с полным комплексом исследований, включая пешие маршруты :D
Почему Сюрвееры ничего не взрывали? :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Имxотеп от 14.09.2009 00:35:40
ЦитироватьПотому что там оно проводилось не наугад в неизвестном месте, а в заранее выбранном районе, с полным комплексом исследований, включая пешие маршруты :D
Почему Сюрвееры ничего не взрывали? :wink:
Что вы понимаете под активным зондированием "в заранее выбранном районе, с полным комплексом исследований, включая пешие маршруты" и что, простите, "взрывали" Аполлоны? Во время экспедиций единственная активная часть сейсмозондирования Луны заключалась в преднамеренном падении третьих ступеней "Сатурна", которые происходили никак не возле пеших маршрутов, а в довольно больших районах, размеры которых определялись точностью наведения.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.09.2009 00:44:40
ЦитироватьПотому что там оно проводилось не наугад в неизвестном месте, а в заранее выбранном районе, с полным комплексом исследований, включая пешие маршруты :D
Почему Сюрвееры ничего не взрывали? :wink:
Потому что на Сервейерах не хватало веса.
 А чем пешие маршруты могли помочь сейсмозондированию?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.09.2009 00:46:20
Цитироватьи что, простите, "взрывали" Аполлоны? Во время экспедиций единственная активная часть сейсмозондирования Луны заключалась в преднамеренном падении третьих ступеней "Сатурна"...
Вобщето на Луну доставлялись мортирки с зарядами которые выстреливались на разное расстояние после отлёта астронавтов. А геофоны фиксировали колебания.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.09.2009 00:49:34
ЦитироватьА чем пешие маршруты могли помочь сейсмозондированию?

Профили исследовались. По маршруту. То есть, уже была известна общая картина, и сейсмометоды применялись для уточнения.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 14.09.2009 05:04:22
ЦитироватьВы предлагаете, образно говоря, постучать по стенке в тёмной комнате, чтобы унать, деревянная она, или кирпичная. Это имело бы смысл сделать по всему периметру строения, но в данном случае, да ещё и при включенном свете, когда и так видно, что стена кирпичная не имеет особого смысла. Разве что показать, что вы умеете стучать по стенке. Почему вам не призодит в голову, заняться разработкой негерметичного долгоживущего сейсмоблока, вон, супостаты, ровер собираются мастерить, а вы все хотите 30-ти летней давности железо использовать. Бледно выглядите.

 Еще бледнее выглядят тогда европейцы, которые для 50-летней давности "Семерки" старт в Гвиане организуют. Вы уж им позвоните, пока не поздно! Пусть чего-нибудь новенькое склепают по-быстрому. Заодно  и в НАСА. Чего "Союзы" закупать собрались? Когда летать-то они начали? В конце 60-х? Не стесняются, гады, бледно выглядеть.
Логика, конечно интересная. Типа той же, что изображение из случайной точки Венеры - гуд, а сейсмограмма  плюс к нему- не гуд.  
А НЕ сделаем мы в приемлемые сроки негерметичный сейсмоблок для Венеры. Зато можем использовать конструкцию СА, модернизировав "начинку". И поставить ЛОКАЛЬНЫЙ эксперимент по сейсмометрии.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.09.2009 08:15:10
Это демагогия. И пр семерку, и про фото. Данные с Венер были первыми, на их основании сделаны выводы, из которых возникают новые задачи. Случайное сейсмонаблюдение в случайном месте в короткое время, никаких задач не решает, и выводов сделать не позволяет. Я же вам говорю, - вы предлагаете постучать по стенке, хотя и так ясно, что она кирпичная. Моря на Венере больше никто не ожидает. Невозможность точной привязки полученных данных, приводит к невозможности достоверной интерпретации. Даже для того, чтобы сделать глобальный вывод о приблизительной толщине коры, необходимо несколько наблюдений, желательно одновременных.
Кстати, можете записать очередной способ, как сделать долгоживущую сейсмостанцию - заякорить измерительные железки пенетратором, а саму электронику разместить на аэростате, кабелем, этак 40 км  :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.09.2009 09:29:16
ЦитироватьПрофили исследовались. По маршруту.
Какие такие профили по маршруту?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 14.09.2009 14:27:45
ЦитироватьЭто демагогия. И пр семерку, и про фото. Данные с Венер были первыми, на их основании сделаны выводы, из которых возникают новые задачи. Случайное сейсмонаблюдение в случайном месте в короткое время, никаких задач не решает, и выводов сделать не позволяет. Я же вам говорю, - вы предлагаете постучать по стенке, хотя и так ясно, что она кирпичная. Моря на Венере больше никто не ожидает. Невозможность точной привязки полученных данных, приводит к невозможности достоверной интерпретации. Даже для того, чтобы сделать глобальный вывод о приблизительной толщине коры, необходимо несколько наблюдений, желательно одновременных.
Кстати, можете записать очередной способ, как сделать долгоживущую сейсмостанцию - заякорить измерительные железки пенетратором, а саму электронику разместить на аэростате, кабелем, этак 40 км  :D
Ну почему ж демагогия! Аргументы типа Ваших....  Железякам много лет вообще-то. Я рассматриваю  СА, как средство доставки аппаратуры на поверхность Венеры. И не предлагаюего 1в 1с "В-9" сделать. Электронику, скажем теперь можно и импортную заказать. А теплоизоляцию СА, наоборот, отечественную поставить, бурановскую. Было какая-то европейская. ФРГ по-моему. Парашют поменьше - с атмосферой все более-менее ясно. Пройдем ее побыстрее. Массу, опять же сэкономим для других дел.
 Я на кору не нацеливаюсь. Несколько десятков метров посмотрим. Все же- шаг вперед. Те же пенетраторы большие долгоживущие можно будет просчитать более аккуратно.
На высоте 40 км мягко говоря, суперураганные ветры, наверняка сильно турбулизировано все, порывы. Скорее всего, не получится якоря.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.09.2009 01:23:01
Старый, я устал как собака, предлагаю просто почитать http://www.geotech.ru/index.php?page=27 про локальную сейсморазведку.

Но коротко: я бы понял посадку двух станций в разных полушариях одновременно с подрывом батона в 20 килотонн. Это принесло бы огромные результаты.
А посадка и измерение в случайном месте, когда неизвестны ни места измерения и места подрыва, ни расстояние, ни даже направление, неизвестны структуры и состав пород, рельеф в конце концов - это просто теряет смысл.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 15.09.2009 16:01:43
Измерения нужно проводить поэтапно: сначала делаем "Венеру-Д". И просто садимся и слушаем планету. Затем усложняем задачи - делаем венероходы, которые, в т.ч., размещают сейсмодатчики и взрывные устройства. Так устроит?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.09.2009 15:50:59
Вот именно. В старую платформу иожно другон засунуть. Микроскопы для петрографичесских исследований, дипольный анализ, в конце-концов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 15.09.2009 23:25:24
ЦитироватьСтарый, я устал как собака, предлагаю просто почитать http://www.geotech.ru/index.php?page=27 про локальную сейсморазведку.

Но коротко: я бы понял посадку двух станций в разных полушариях одновременно с подрывом батона в 20 килотонн. Это принесло бы огромные результаты.
А посадка и измерение в случайном месте, когда неизвестны ни места измерения и места подрыва, ни расстояние, ни даже направление, неизвестны структуры и состав пород, рельеф в конце концов - это просто теряет смысл.
Я не Старый, а вполне себе свежий :D
"Малоглубинная сейсморазведка, применяемая при инженерно-геологических изысканиях, позволяет изучать разрез до глубин 40-50 м. Достоинством метода является высокая разрешающая способность и точность определения глубин, что достигается путем применения сложной аппаратуры и программного обеспечения" Цитата по Вашей ссылке. Ну и что плохого получить такие данные с Венеры?
Вообще, ближе аналогия с сейсморазведкой на дне моря, а не на постройке дороги. Там тоже нет пеших маршрутов, шурфов и скважин. И ничего, данные считаются ценными..
Место измерения сфотографируем сверху при посадке.  Рельеф увидим. По силам  на орбитальном блоке иметь аппаратуру для привязки точки посадки к карте планеты? Вполне. Места подрыва, направления и расстояния определим, опросив с СА приемопередатчики зарядов - им придется полчаса прожить на поверхности. Структуры и состав пород - а как вы предлагаете их получить? Набурить скажин? А всегда на Земле так делается при сейсморазведке? На дне океана, например?
Забудьте вы про ядерный заряд на другой планете. Такой хай поднимется! Все, причастные к принятию решений, это понимают и никто не станет себе копать политическую могилу.
Вообще, если устали , передохнуть надо. А я бы с удовольствием прочитал мнения других форумчан.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 15.09.2009 23:31:13
ЦитироватьВот именно. В старую платформу иожно другон засунуть. Микроскопы для петрографичесских исследований, дипольный анализ, в конце-концов.
А еще мегафон жаростойкий и вещать там курс лекций по геофизике.  :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.09.2009 23:34:30
Вы полагаете, кто-то, кроме меня и Йа-Йа понимает в геофизике? На Венере станция в 95-ти процентах случая сядет на базальтовые эффузивные или интрузивные породы. Некоторая сейсмометрия имела бы смысл. При условии вышеперечисленных требований.
Что вы привязались к сейсмометрии?
Говорят вам - петрографический анализ без проблем вписывается в старую платформу, да еще и палеомагнитные исследования включить. Уверяю, результат будет просто исключительный для понимания Венеры. А про приведенную ссылку, вы должны были там заметить, что описываемые методики применяются при исследованиях сложных осадочных толщ. Которые, на Венере, наверняка имеются, но не представляют столь высокого значения для понимания планетарных процессов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.09.2009 23:39:13
Кстати, чтоб вы знали - ТЗП Бурана никак  не поможет аппарату на поверхности Венеры, да и применить их на 07915 без коренной переработки конструкции невозможно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 15.09.2009 23:41:05
ЦитироватьИзмерения нужно проводить поэтапно: сначала делаем "Венеру-Д". И просто садимся и слушаем планету. Затем усложняем задачи - делаем венероходы, которые, в т.ч., размещают сейсмодатчики и взрывные устройства. Так устроит?

Нет, ибо никаких денег не хватит, а если и хватит, то остальные программы придется прикрыть. И чего ради? Чем Венера лучше/важней/интересней других астрофизических объектов?
Тут все больше технологии обсуждаются - как бы сделать так, что бы эта штука работала незнамо зачем в адских условиях... Тогда давайте честно обзовем эту миссию, как американцы или европейцы технологической, и будем развивать СВОИ, а не ИХ технологии. Но тогда уж скажите, где вы эти технологии будете потом использовать, какой от этого будет профит, и чем они важнее криогенных, например.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 00:00:16
ЦитироватьКстати, чтоб вы знали - ТЗП Бурана никак  не поможет аппарату на поверхности Венеры, да и применить их на 07915 без коренной переработки конструкции невозможно.
Прямо-таки будет беспомощной?
Про 07915, каюсь не в курсе, соответственно и не догадываюсь о переработке  конструкции.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 00:22:30
Цитироватьтогда уж скажите, где вы эти технологии будете потом использовать, какой от этого будет профит, и чем они важнее криогенных, например.
А какой профит от Хаббла и какого-нибудь Нью Горизонтс? Мы же никак ни галактики на расстоянии сотни млн световых лет ни Плутон не используем никогда. И от "Венеры", скажем 13-й, вряд ли прибыль была. Для экономики - одна головная боль.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.09.2009 00:24:35
07915 - это Венера-9. ТЗП Бурана рассчитано на сопротивление механическому воздействию и имеет весьма крупные зазоры, закрываемые специальными уплотнителями. То есть, нарезанный на соответствующие диаметру СА, материал, будет наполовину состоять из швов. Кроме того, время работа ТЗП Бурана меньше предполагаемого срока активного существования АМС.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.09.2009 00:28:53
ЦитироватьА какой профит от Хаббла и какого-нибудь Нью Горизонтс?

Хаббл - это уже профит от спутников-шпионов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 01:55:13
Цитировать07915 - это Венера-9. ТЗП Бурана рассчитано на сопротивление механическому воздействию и имеет весьма крупные зазоры, закрываемые специальными уплотнителями. То есть, нарезанный на соответствующие диаметру СА, материал, будет наполовину состоять из швов. Кроме того, время работа ТЗП Бурана меньше предполагаемого срока активного существования АМС.
07915 - где такое обозначение в ходу было? На НПО им С.А. Лавочкина почему-то было "4В", далее "4 В1", "4В1М", "4В2", Веги - "5ВК"! Надеюсь, я ничего не рассекретил?
Приходит в цех неметаллов корпус СА. Ребятишки достают из красивого ящика ПРЯМОУГОЛЬНЫЕ блоки волокнистой керамической теплоизоляции, по чертежам вырезают заготовки подгоняют к корпусу СА. Без  зазоров практически. Потом это дело клеят. Шовчики все заполнены. Обрабатывают наружный контур. По шаблонам. Оклеивают фольгой. На наземных машинах, скажем для бросков с вертолета, все тоже, только из пенопласта.
Бурановская теплоизоляция отличается наличием наружного противоэрозионного слоя. А уплотнители поставлены потому, что дюралевая конструкция Бурана "играет" и имеет коэффициент линейного расширения больше, чем сравнительно толстый титановый корпус СА изделия "4В". Да и выглядят они в основном, как ленты из кварцевой ткани.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 02:09:45
По ресурсу теплозащиты смотрим здесь:
http://www.technologiya.ru/tech/programs/buran.html
"Модификации материала ТЗМК-10 и ТЗМК-25, использованные для теплозащиты корпуса БУРАНа представляют собой элементы в форме блоков размерами от 160х160 до 225х325, мм, работающие при температурах от -150°С до 1100°С не менее 10 лет и при 1250°С - не менее 36 часов". А нам с Вами нужно с запасом часа 2 при 500 градусах.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 16.09.2009 10:40:09
ЦитироватьL. Gorbovsky пишет:
  А какой профит от Хаббла и какого-нибудь Нью Горизонтс? quote]
Хаббл - не технологическая миссия, а научная
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 11:18:14
Ох, допилить бы до времени, когда начнутся технологические миссиии на Венеру....При нашей жизни, чего-то кажется, и еще детей и внуков, все венерианские миссии будут сугубо научными. :D
А вообще - что значит технологическая миссия на другую планету?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.09.2009 11:34:25
Отменённая скаут-миссия для выработки метана из марсианской атмосферы, к примеру.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 12:18:09
Это с самолетиком? Там вообще-то о поиске метана речь шла. Выделение, скорее, не выработка.  Ну и что там технологического? Технология исследования Марса с самолетиков? Это же чисто научный эксперимент.
 В русском контексте - технологическое - что-то, используемое в производстве.
Да, индекс 07915 - откуда все-таки?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 16.09.2009 12:27:14
ЦитироватьА вообще - что значит технологическая миссия на другую планету?
объясняю:
в NASA и ESA есть такое понятие - технологические миссии, которые предполагают апробацию новых космических технологий. Как правило, они весьма недорогие (европейские Proba, штатовские ракеты). В качестве побочного продукта предполагается проводить научные эксперименты, без гарантий работоспособности, т.к. уровень отработки совсем другой -"рисковый". Хаббл же был полноценной научной миссией
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 12:36:55
Объясняю:
Есть русский язык. В том числе техническая терминология. И использование без перевода всех подряд терминов из сообщений о зарубежной космонавтике не очень хорошее дело.
Дизайн, в смысле "конструкция", технология в см. "техника", миссия - "полет"- как хотите, это не по-русски. Надо все же переводить. "технологическая миссия" - из той же оперы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.09.2009 12:57:24
Я пишу с телефна и мне не очень улобно искать и давать ссылки. Я давно заметил, что разработчик АМС  несколько слабо знает предмет. Скаут - название программы. А речь шла озапуске лэндера, задачейкоторого была попытка выработки и хранения метана в качестве топлива.
Это индекс каталога КА.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 16.09.2009 13:11:00
ЦитироватьОбъясняю:
Есть русский язык. В том числе техническая терминология. И использование без перевода всех подряд терминов из сообщений о зарубежной космонавтике не очень хорошее дело.
Дизайн, в смысле "конструкция", технология в см. "техника", миссия - "полет"- как хотите, это не по-русски. Надо все же переводить. "технологическая миссия" - из той же оперы.

А, так Вы о филологии.  В русской космонавтике нет такого технического понятия, а я не филолог, поэтому использую то, что общепринято.
ЗЫ "В круге первом" читал, если что. Лучше не напоминать об универсальности великого и могучего
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 13:41:59
ЦитироватьЯ пишу с телефна и мне не очень улобно искать и давать ссылки. Я давно заметил, что разработчик АМС  несколько слабо знает предмет. Скаут - название программы. А речь шла озапуске лэндера, задачейкоторого была попытка выработки и хранения метана в качестве топлива.
Это индекс каталога КА.
От Вас такая оценка- считай, похвала. Обычно Вы не скупитесь на наклейки покруче. Спасибо. Ну, планировали., то, что у них называется "технологическим лендером". Для меня - это корявое недопереведенное обозначение. Смысл понятен. Но не красиво.
Кстати, кто Вам сказал, что я РАЗРАБОТЧИК АМС?
Про штатовское каталожное обозначение спросил, чтобы понять, почему Вы его вдруг вытащили-то?   "Буран" он Буран и есть. LRO так LRO. И "Венера-9" пусть уж будет Венерой девятой.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 13:49:21
ЦитироватьЛучше не напоминать об универсальности великого и могучего
Конечно. Просто правильно пользоваться им.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.09.2009 14:55:01
А каков критерий "правильности"? :) Вот, например, деятельность MERов - это миссия или экспедиция? Какое из слов, по вашеу, более "правильное"? Ил вы это "полётом" хотите назвать? Хлынин! Аууу! :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 15:00:46
В данном случае-"экспедиция".  Здесь устоялось непереведенное "миссия". Сам грешен. Но это не гуд. Но по этим делам вроде есть специальная тема форума. Здесь все-таки про Венеру давайте.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 16.09.2009 15:11:52
ЦитироватьХаббл - это уже профит от спутников-шпионов.
Нууууу.... :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 16.09.2009 15:16:17
ЦитироватьДа, индекс 07915 - откуда все-таки?
Номер Венеры-9 в каталоге NORAD.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 15:42:05
Спасибо, Старый!
Догадался, да и Яндекс не клинит у меня.
Вопрос, зачем Виницкий его вытащил? Чтобы показать что? Попробовал представить, как на форуме все КА начали именовать по штатовским каталожным номерам. Забавно  :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.09.2009 16:21:13
Чем вам миссия - недопереведенное лово? Оно менее русское, чем экспедиция? :) И чем неугодил перевод "технологическая миссия"? Испытательный полёт  не отражает сути, и тем более, есть прямой английский аналог. Так что не стоит "руководить" филологией.
Что же касается Венеры, то я вам привел пример АМС, полностью вписывающейся в наработаные тезнологии и спозобной принести действительно значимыйинаучный результат, не имеющий аналогов.
В разработчики я вас записал с ваших же слов.
Когда вы упоминали о причастности к анализизу грунта.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 16:39:53
Мы договорились, что для терминологии есть своя тема.
Предлагаем мы с Вами много чего. А идет дело к "повторению пройденного". Что само по себе полезно, но не интересно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.09.2009 17:06:10
Петрографический и паоеомагнитные анализы уде были? Я что-то пропусти? :)
Вы бросайте эту гадость курить - заваривайте. Легче отвукете.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 17:17:20
Вы чрезмерно увлекаетесь борьбой с оппонентом в ущерб предмету спора. Читайте внимательнее. Или давайте уточню.
Чтобы мы тут с Вами не предлагали, решение примут другие люди. В духе "итальянского радара" (см. выше). Если кто не знает: Италия-родина радаров :D В итоге будет "повторение пройденного". И это меня печалит.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.09.2009 17:27:52
С вами очень тяжело общаттся. Впечатление, что вы не в Химках, а в поясе Куйпера. Настолько ваши ответы сдвинуты по фазе! Каой радар?  я вам написал, о том, что в существующее железо сожно всунуть петрогвфические и палеомгнииеые исследования. И это был бы чрезвычайно значимый результат.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 18:00:45
Радирую из пояса все-таки КОйпера:

Цитировать
Цитировать28.08.2009 / 00:05   Эффективность миссии "Венера-Д" зависит от выбора ракеты-носителя, в настоящее время рассматриваются три варианта - ИКИ РАН


     Эффективность миссии "Венера-Д", которая включена в Федеральную космическую программу, зависит от выбора ракеты-носителя. Такое заявление сделала заведующая лабораторией Института космических исследований /ИКИ/ Российской академии наук Людмила Засова на Шестом Международном аэрокосмическом конгрессе.
      "В настоящее время рассматриваются три версии ракет- носителей /РН/ - "Союз", который сможет доставить на орбиту Венеры 1080 кг, "Зенит" /1340 кг/ и "Протон-Ангара" - /3,5 т/", - уточнила она. По ее словам, ученые "разрабатывают сценарий для "Союза", но надеемся, что будет более мощная РН, и тогда получится более красивая миссия".
      Засова отметила, что "Венера-Д" /Д означает длительная, то есть комплексное длительное изучение атмосферы Венеры/ - сложная и дорогостоящая миссия, которая невозможна без международной кооперации. Участие разных стран в этой миссии будет проработано до конца года. В начале октября в Москве пройдет международное совещание по "Венере-Д", в котором примут участие все заинтересованные стороны.
      Задачи миссии - исследование состава атмосферы, поверхности Венеры и выяснение важного вопроса, "куда девалась вода с этой планеты"?
      В состав миссии входит орбитальный блок /орбитер/, спускаемый аппарат и как минимум два баллона. С орбитера, который будет работать на орбите Венеры длительное время, будут спущены два баллона. Один из них будет находиться на высоте 55-60 км от поверхности планеты, второй - под облаками, на высоте 45-50 км. Срок работы баллонов, измеряющих состав атмосферы - более восьми суток, уточнила Засова. Что касается спускаемого аппарата, то его срок "жизни" - всего один час. За это время, по утверждению ученых, аппарат полностью выполнит свою функцию и передаст на Землю всю необходимую информацию.
      В случае, если для миссии "Венера-Д" будет предоставлена РН "Зенит", то к уже запланированной аппаратуре может быть добавлен дрейфующий зонд, так называемый "ветролет", который в течение одного месяца будет функционировать на высоте 45-50 км. Если же РН будет еще мощнее - "Протон" или "Ангара", то в миссию будет включен итальянский радар.
      По словам Засовой, научно-исследовательская работа по проекту "Венера-Д", будет закончена в этом году.
      Старт аппарата намечен на 6 декабря 2016 года, а 16 мая 2017 "Венера-Д" должна достичь орбиты "Утренней звезды".

Всё, ДЖВС не будет?  :(
Вот и радар.  Видите как все здорово. Еще не знаем на чем летим и что везем. Но дата прибытия уже названа абсолютно точно. (Прошу не объяснять про "окна старта" , честное слово, учил! :D)
Чем будет заниматься СА на поверхности - вообще не говорится.. Но что-то мне кажется, что Ваши петрогвфические и палеомгнитные исследования и моя горячо любимая сейсмография там не планируются. Иначе бы похвастались.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 16.09.2009 18:05:08
Мы тут трепемся, а девушка работает:
http://tvroscosmos.ru/frm/kosmostv/1kanal/2009/1kanal160909.php
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 18:23:41
Ну и молодец, Аня!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 16.09.2009 21:00:38
Эх, когда же наши венероходы будут ползать по равнинам Венеры, а не только по столам на международных симпозиумах?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 16.09.2009 19:02:43
Я вот что-то не припомню, чтоб инерцоиды ползали по реальному грунту  :wink:
По гладким ровным столам - это они завсегда готовы...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 16.09.2009 20:16:40
Пусть девочка занимается. Что характерно, не в обиду ей: послать человека в Корею с инерциоидом - деньги нашли...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 16.09.2009 22:00:18
ЦитироватьЯ вот что-то не припомню, чтоб инерцоиды ползали по реальному грунту  :wink:
По гладким ровным столам - это они завсегда готовы...
Наоборот. Чем лучше сцепление с грунтом тем они лучше ползут. При отсутствии трения они ползти не могут.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 16.09.2009 21:59:32
ну все-таки интересно было бы посмотреть...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 16.09.2009 23:13:29
Ну, кто ящик дон Периньона, что в к столетию ВОСР  это чудо до Венеры не долетит?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: В А Д И М от 16.09.2009 23:25:30
ЦитироватьНу, кто ящик дон Периньона, что в к столетию ВОСР  это чудо до Венеры не долетит?

простите, это не итальянская марка. Там пишется Dom Perignon. И в ящике обычно одна бутылка  :)

Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 25.09.2009 23:19:07
Venera-D conference in IKI 30.9.-1.10.2009:

http://www.iki.rssi.ru/oct4/2009/index.htm
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 26.09.2009 01:17:04
Interesting presentation...

http://www.congrex.nl/09a05/1500_Korablev.pdf
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Petrovich от 26.09.2009 02:20:54
ЦитироватьVenera-D conference in IKI 30.9.-1.10.2009:

http://www.iki.rssi.ru/oct4/2009/index.htm
Из понятного только пока ,,coffee break,,  :P - подождем
что расскажут, и что осталось от ,,Долгоживущей,, ...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Petrovich от 26.09.2009 02:28:28
ЦитироватьInteresting presentation...

http://www.congrex.nl/09a05/1500_Korablev.pdf
Интересно, но насколько все реально :roll:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 07.10.2009 23:26:50
http://www.russianspaceweb.com/venera_d.html
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 08.10.2009 23:40:54
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8294925.stm
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 14.10.2009 23:20:59
http://www.bbc.co.uk/russian/science/2009/10/091007_venera_d.shtml
ЦитироватьРоссия собирается вернуться на Венеру

Анатолий Зак научный корреспондент


"Венера-Д" - новый этап российской космонавтики

В 60-80-е годы прошлого века эта вторая от Солнца планета с ее густой атмосферой, насыщенной серной кислотой, была традиционным объектом советских космических исследований.

И вот сейчас, тридцать лет спустя, Россия готовится направить новую экспедиции к "утренней звезде" и приглашает к участию в ней западных ученых.

На прошлой неделе московский Институт космических исследований (ИКИ) РАН провел международную конференцию с целью привлечь исследователей из европейских стран и США к участию в новом проекте, который планируется на 2016 год.

С 1961 по 1983 годы Советский Союз осуществил 16 запусков космических зондов в сторону Венеры. Последней из этих миссий стала доставка на поверхность этой планеты двух зондов "Вега" в 1985 году. В ней участвовали несколько европейских стран.

Новый проект получил название "Венера-Д". В планы российских разработчиков входит использование многостороннего подхода к изучению этой во многом до сих пор загадочной планеты – на ее орбиту будет выведен космический зонд, на поверхность опустится спускаемый аппарат, а кроме того, в атмосферу будут выпущено несколько дрейфующих баллонов.

В одиночку - слишком дорого

"Мы хотели бы, чтобы этот проект воплотил бы самые передовые достижение науки и техники", - сказала Людмила Засова, ведущий специалист по планетным исследованиям в ИКИ.

Советская программа изучения Венеры была в целом весьма успешной

Учитывая тот факт, что проект пока находится на начальном этапе планирования, а также огромные технические и финансовые трудности, первоначальная реакция на него со стороны европейских исследователей была очень положительной.

"Меня приятно удивил энтузиазм, с которым русские относятся к этой экспедиции", - сказал Хакан Сведхем, сотрудник Европейского космического агентства.

Доктор Сведхем принимает участие в исследованиях, проводимых европейским зондом "Венера Экспресс", выведенном на полярную орбиту и запущенном с помощью российской ракеты в 2005 году.

Конференция в ИКИ была приурочена к завершению этапа "бумажного" проектирования проекта "Венера-Д" и началу работ по его осуществлению уже в начале следующего года.

Сутки длиной 117 дней

С самого начала разработчики собирались включить в рамки миссии так называемую долгоживущую станцию на поверхности, которая должна была бы выдерживать температуры до 400 градусов по Цельсию в течение одного венерианского дня или 117 земных суток.

Такая станция позволила бы разместить в ней сейсмическую аппаратуру, которая дала бы данные о внутренней активности планеты.

Однако вес подобной станции оказался слишком большим, и было принято решение ограничить срок жизни посадочного аппарата 24 часами.

"Мы разработали системы охлаждения, но посадочный аппарат имеет очень ограниченную массу и нам пришлось пожертвовать очень интересными экспериментами", - заявил директор ИКИ Лев Зеленый.

По его словам, новое поколение научных инструментов даст возможность собрать множество интересных данных даже и за такой короткий срок существования посадочного модуля.

Небо зовет

При этом российские ученые предлагают ряд новаторских решений на новом этапе исследований Венеры.

Планируется запустить либо со спускаемого аппарата в ходе его спуска к поверхности, либо с орбитального аппарата флотилию баллонов, которые будут дрейфовать в плотной атмосфере, изучая ее химический состав, направление ветров, структуру облачности.

Помимо баллонов и спускаемого аппарата, НПО им. Лавочкина разработало проект так называемого "ветролета", который можно будет включить в состав миссии "Венера-Д".

Это устройство напоминает привязного змея и сможет оставаться на высоте 45-50 км, используя подъемную силу сильных ветров на Венере. Оно может нести инструментальную нагрузку.

Интерес есть

Французское космическое агентство CNES уже высказало предварительный интерес к участию в этом проекте, предложив взять на себя ответственность за разработку баллонов.

Сроки запуска "Венеры-Д" могут быть сдвинуты из-за организационных и технических проблем, связанным с международным участием.

Недавно объявленный перенос сроков осуществления российского проекта "Фобос-Грунт" с 2009 на 2011 год может повлечь перенос и других миссий.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: fan2fan от 20.11.2009 19:11:06
(возможно, было уже, т.к. не свежая новость)
 
Граниты на Венере ?
http://www.membrana.ru/lenta/?9453
"Если на Венере есть гранит, то в прошлом там должны были быть океаны и тектоника плит"
 
(в эту тему, т.к. получается, что на поверхности Венеры есть очень интересный район для посадочного аппарата)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 26.11.2009 21:17:55
Цитировать24 ноября 2009 года в НПО им. С.А.Лавочкина состоялся Совет главных конструкторов по проекту «Венера-Д» и обсуждение материалов научно-технического отчета по НИР: «Формирование проектного облика космического аппарата для проведения длительных исследований планеты Венера».
     С докладом выступил главный конструктор по теме Воронцов В.А. «Концепция длительных исследований планеты Венера автоматическими космическими аппаратами и зондами. Генеральный график работ по проекту».
     На совещание были приглашены представители ЦНИИМАШ, ИКИ РАН и МАИ.
     Федеральной космической программой России предусмотрено создание космического комплекса для проведения исследований атмосферы и поверхности Венеры. Запуск космического аппарата намечен на 2016 год.
     В настоящее время проводится проработка использования опыта НПО им. С.А. Лавочкина в создании космических аппаратов серии «Венера» и «Вега», а также проектных разработок КА «Фобос - Грунт» и перспективных космических аппаратов для обеспечения выполнения комплексной программы длительных исследований Венеры с учетом последних достижений науки и техники.
     По итогам Совета было принято решение одобрить результаты проведенных исследований и представить их Заказчику. На этапе проработки технического предложения решено рассмотреть возможность использования ракетоносителей «тяжелого класса» типа «Протон» («Ангара») с целью повышения научной отдачи проекта. Было предложено рассмотреть возможность создания стенда с камерой высокого давления или использования соответствующего оборудования в смежных организациях. Рекомендовано начать опытно-конструкторские работы в соответствии с предложенным генеральным графиком. Роскосмос по информации пресс-службы ФГУП "НПО им.С.А.Лавочкина".

НННШ :(  :(  :(

ЦитироватьБыло предложено рассмотреть возможность создания стенда с камерой высокого давления
А нафига раскурочили стенд который уже был? :twisted:
А на нём и "Вегу" испытывали.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: 577 от 26.11.2009 22:17:06
Какая Венера? Еще на Фобос не слетали, еще на Луну два аппарата делать. О чем вообще речь? :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 26.11.2009 22:23:28
ЦитироватьКакая Венера? Еще на Фобос не слетали, еще на Луну два аппарата делать. О чем вообще речь? :)
речь об НННШ :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: 577 от 26.11.2009 22:28:19
Цитировать
ЦитироватьКакая Венера? Еще на Фобос не слетали, еще на Луну два аппарата делать. О чем вообще речь? :)
речь об НННШ :D
Без понятия что это такое.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 26.11.2009 22:29:41
ЦитироватьКакая Венера? Еще на Фобос не слетали, еще на Луну два аппарата делать. О чем вообще речь? :)

Money, money, money... :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: DE@F от 26.11.2009 23:26:38
Россия высадится на Венере в 2016 году, объявила сегодня пресс-служба НПО им.Лавочкина по итогам Совета главных конструкторов по проекту «Венера-Д».
Статья: http://news.mail.ru/society/3089240/
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ааа от 26.11.2009 23:34:34
Цитировать...Россия готовится направить новую экспедиции к "утренней звезде" и приглашает к участию в ней западных ученых.
...
Сроки запуска "Венеры-Д" могут быть сдвинуты из-за организационных и технических проблем, связанным с международным участием.
У меня дежавю... :(
Кого еще, кроме Полищука, надо отправить на пенсию, чтобы закончилось это позорище?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: dee34rt от 20.12.2009 15:41:07
ЦитироватьРоссия высадится на Венере в 2016 году, объявила сегодня пресс-служба НПО им.Лавочкина по итогам Совета главных конструкторов по проекту «Венера-Д».
Статья: http://news.mail.ru/society/3089240/

майл.ру рулит  :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: СЕРЫЙ от 07.01.2010 22:18:18
НЕ УЧТЕНЫЕ ФАКТОРЫ НА УПОМЯНУТОМ  СОВЕТЕ  ___________  1 - РАСКОЛ ЕВРОПЕЙСКОГО СОЮЗА В БЛИЖАЙШИЕ 1.5 -2 года  --- зависнут всё\все программы  ___________ 2 - МЕЖДУНАРОДНОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО неплохо работает , НЕПЛОХО на уровне приборов , ХРЕНОВО на уровне частей комплекса --- на одни совещания\согласования , ещё 1.5 года  :)  --- ЧТО БЫ БЫСТРЕЕ  :idea: АЭРОСТАТ ДОЛЖНЫ ДЕЛАТЬ в Московской области  _________________  3 - недочёт в научно-техническом отчёте по НИР --- ОТСУТСТВИЕ КУЛЬТУРЫ ВОЗДУХОПЛАВАНИЯ \ утрачена --- забыли ЧТО ВСЕ ОТДЕЛЯЕМЫЕ ФРАГМЕНТЫ можно использовать баластом ДЛЯ изменения высоты рабочихх площадок аэростата  :P      __________________ 4 - научное ОЖИВИВШЕЕСЯ сообщество ЗАБЫЛО  О ПОИСКЕ ЖИЗНИ В КОМФОРТНОЙ ЗОНЕ ОБЛАКОВ ... ___________ 5 - _________________     обоснование ЭТОГО не могу привезти \опубликовано уже сотню лет назад\ не соответствует ПРАВИЛАМ ФОРУМА и их пониманию модераторами         :lol:                                                              
Цитировать
Цитировать24 ноября 2009 года в НПО им. С.А.Лавочкина состоялся Совет главных конструкторов по проекту «Венера-Д» и обсуждение материалов научно-технического отчета по НИР: «Формирование проектного облика космического аппарата для проведения длительных исследований планеты Венера».
     С докладом выступил главный конструктор по теме Воронцов В.А. «Концепция длительных исследований планеты Венера автоматическими космическими аппаратами и зондами. Генеральный график работ по проекту».
     На совещание были приглашены представители ЦНИИМАШ, ИКИ РАН и МАИ.
     Федеральной космической программой России предусмотрено создание космического комплекса для проведения исследований атмосферы и поверхности Венеры. Запуск космического аппарата намечен на 2016 год.
     В настоящее время проводится проработка использования опыта НПО им. С.А. Лавочкина в создании космических аппаратов серии «Венера» и «Вега», а также проектных разработок КА «Фобос - Грунт» и перспективных космических аппаратов для обеспечения выполнения комплексной программы длительных исследований Венеры с учетом последних достижений науки и техники.
     По итогам Совета было принято решение одобрить результаты проведенных исследований и представить их Заказчику. На этапе проработки технического предложения решено рассмотреть возможность использования ракетоносителей «тяжелого класса» типа «Протон» («Ангара») с целью повышения научной отдачи проекта. Было предложено рассмотреть возможность создания стенда с камерой высокого давления или использования соответствующего оборудования в смежных организациях. Рекомендовано начать опытно-конструкторские работы в соответствии с предложенным генеральным графиком. Роскосмос по информации пресс-службы ФГУП "НПО им.С.А.Лавочкина".

НННШ :(  :(  :(

ЦитироватьБыло предложено рассмотреть возможность создания стенда с камерой высокого давления
А нафига раскурочили стенд который уже был? :twisted:
А на нём и "Вегу" испытывали.
[/size] :lol:                 _______________ НА ФИГА  :?: ___________ ПОТОМУ катастройщики и вынудили РАСКУРОЧИТЬ , ЧТО НА НЁМ " ВЕГУ " ИСПЫТЫВАЛИ  :idea: ___________ P.S.  НА ОБАНКРОТИВШУЮСЯ "ангару" можно не расчитывать  8)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Космос-3794 от 22.01.2010 13:25:26
На встрече группы VEXAG (Аналитическая группа по иследованиям Венеры, основана NASA в июле 2005) в октябре 2009 были представлены презентации российского проекта Venera-D:
http://www.lpi.usra.edu/vexag/oct2009/presentations/zasovaVeneraD.pdf
и европейского European Venus Explorer (EVE).
http://www.lpi.usra.edu/vexag/oct2009/presentations/chassefiereEuropeanVenusExplorer.pdf

Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 22.01.2010 10:27:22
Цитировать...
"Дрейф ветролёта" - это что, измерение турбулентности и градиента скорости ветра в атмосфере? Если нет, то на кой цель там тормозной парашют?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: kroton от 22.01.2010 21:53:23
см. http://www.ihst.ru/~akm/34s18.htm
доклад №1 и некоторые последующие
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 22.01.2010 22:04:03
Цитироватьсм. http://www.ihst.ru/~akm/34s18.htm
доклад №1 и некоторые последующие
посмотрев на некоторые ФИО можно сказать только одно :D
ну-ну :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: 577 от 22.01.2010 22:40:08
Цитировать
Цитироватьсм. http://www.ihst.ru/~akm/34s18.htm
доклад №1 и некоторые последующие
посмотрев на некоторые ФИО можно сказать только одно :D
ну-ну :D

А что можно сказать читая Ваши сообщения? :lol: Я думаю даже меньше этого...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 22.01.2010 23:00:45
Цитировать
Цитировать
Цитироватьсм. http://www.ihst.ru/~akm/34s18.htm
доклад №1 и некоторые последующие
посмотрев на некоторые ФИО можно сказать только одно :D
ну-ну :D

А что можно сказать читая Ваши сообщения? :lol: Я думаю даже меньше этого...
Вы высказались гораздо длиннее ну-ну :D  :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: 577 от 23.01.2010 08:26:56
ЦитироватьВы высказались гораздо длиннее ну-ну :D  :D

Так я претензий необоснованных, тупых и голословных не предъявляю. :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 23.01.2010 11:41:25
Цитировать
ЦитироватьВы высказались гораздо длиннее ну-ну :D  :D

Так я претензий необоснованных, тупых и голословных не предъявляю. :wink:
Разве? А выглядит совершенно иначе.  :D

Вы не поинтересовались что заложено в ну-ну.
а заложено там про НИЦ, взявший себе имя Г.Н.Бабакина.
Есть какими успешными проектами им похвастаться?
я не кровожадный, чтобы говорить про пересажать или перестрелять или что ещё :D Но высказать свои сомнения по сабжу в том, что будет реализован если рулить будут эти же - могу.

Если Вы в курсе былых проектов - можно обсудить. Или Вы высказались только потому, что моё ну-ну Вам не понравилось?
НННШ вам понятнее? :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: 577 от 23.01.2010 12:07:01
ЦитироватьЕсть какими успешными проектами им похвастаться?
А вам есть чем похвастаться, предъявляя такие претензии? Зачем кому-то чем-то хвастаться вообще?

ЦитироватьНо высказать свои сомнения по сабжу в том, что будет реализован если рулить будут эти же - могу.
Кто именно? Чьи фамилии Вас лично смутили? Кого из них вы лично знаете и знакомы с инженерной и трудовой деятельностью, что бы сомневаться в правильности выбранной концепции?
Сомневаться Вы можете относительно организации трудового процесса, а что именно не устраивает в концепции миссии - непонятно. Конкретизируйте, без всяких "ну-ну"... не надо ничео никуда "вкладывать", раз критикуете - задумайтесь, что мы тут не телепаты и не понимаем чем вы там недовольны... Говорите яснее, какие именно претензии :) Раз сказали "А" про фамилии, то говорите "Б", чем они вам не нравятся. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 23.01.2010 13:03:27
ЦитироватьА вам есть чем похвастаться, предъявляя такие претензии? Зачем кому-то чем-то хвастаться вообще?
А при чём здесь я? меня нет в докладчиках :D этим, действительно, не могу похвастаться :D
такие - это какие? :D
Чтобы Вам поверили что Вы способны реализовать столь грандиозные проекты именно надо чтобы было чем похвастаться. А не чем?
Ах, вы зацепились за слово хвастаться, ну так примените другое слово - то, которое по Вашему мнению, более подходящее.
ЦитироватьКто именно? Чьи фамилии Вас лично смутили? Кого из них вы лично знаете и знакомы с инженерной и трудовой деятельностью, что бы сомневаться в правильности выбранной концепции?
В личной  переписке назову. Хотите? Однако, я не имею представления - кто Вы. Может быть обычный флэймер, но с претензиями? Если бы лично не знал - не высказал бы ну-ну. Инженерная и трудовая деятельность характеризуется результатами или разговорами о деятельности? Вы хотите что главное - это концепция и картинки красииивые? Правильных концепций могут быть десятки. А дело где???
Вот только не надо отсутствие дел списывать на тяжелые "лихие 90-е"
ЦитироватьСомневаться Вы можете относительно организации трудового процесса,
Вы за меня решили в чем сомневаться я могу, а в чём нет? Например, еще в чистоплотности могу сомневаться :D А Вы никогда ни в ком не сомневаетесь? да?
Цитироватьа что именно не устраивает в концепции миссии - непонятно.
Еще раз повторю, а где я что сказал про концепцию? я говорю про реализаторов, а значит сколь бы хороша концепция ни была...
ЦитироватьКонкретизируйте, без всяких "ну-ну"... не надо ничео никуда "вкладывать",
Я сам решу что мне делать :D
Цитироватьраз критикуете - задумайтесь, что мы тут не телепаты и не понимаем чем вы там недовольны...
бугага! :D выделенное даж комментить не надо.
ЦитироватьГоворите яснее, какие именно претензии :)
Где Вы видели претензии? Я говорю что в данных условиях большие сомнения что проект будет реализован. И перестаньте строить из себя следователя :D Конкретного в Ваших речах я ничего не увидел. Значит могу сомневаться, обращать ли мне внимание на Вашу болтологию.
ЦитироватьРаз сказали "А" про фамилии, то говорите "Б", чем они вам не нравятся. :)
Нет, это Вы мне расскажите какие успехи есть у фамилий, чтобы я не сомневался. Успехи в железе, а не в умных бумагах.

ЗЫ: и ещё, надеюсь, вы в ФИО можете выделить для себя имеющих отношение к НИЦ? :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: 577 от 23.01.2010 13:45:20
Цитировать...

Все ясно... Значит Ваше пониманиее еще ниже, чем мне казалось. Спасибо, можете меня больше не замечать. :lol: Из всего ясно, что ничего конструктивного с Вами не получится.
В моих речах не надо видеть ничего конкретного - я спросил что Вам не нравится, что бы вы это обосновали.
У Вас только одно обоснования - я знаючто-то, чего не скажу, нго обосную только тем, что вот уже давно ничего не летало...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 23.01.2010 13:54:53
Цитировать
Цитировать...

Все ясно... Значит Ваше пониманиее еще ниже, чем мне казалось. Спасибо, можете меня больше не замечать. :lol: Из всего ясно, что ничего конструктивного с Вами не получится.

Сказанное относится как раз таки к Вам.
Я так и предполагал - у Вас просто бла-бла-бла.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 23.01.2010 13:58:01
ЦитироватьВ моих речах не надо видеть ничего конкретного - я спросил что Вам не нравится, что бы вы это обосновали.
Потому что конкретного у Вас не было и нет
ЦитироватьУ Вас только одно обоснования - я знаючто-то, чего не скажу, нго обосную только тем, что вот уже давно ничего не летало...
вот потому-то и не летало...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 23.01.2010 16:33:43
Цитироватьсм. http://www.ihst.ru/~akm/34s18.htm
доклад №1 и некоторые последующие
Чудненько. Поскольку мне до того места на оленях добираться примерно 3000 километров, то могу ли я попросить участников из форумчан потом поделиться впечатлениями? Если доклады открытые, разумеется.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Kras от 01.03.2010 02:45:09
Скепсис оправдан.
Нет не только денег. Нет Королёва и его когорты. Нет прорвы грамотных инженеров, готовых совершать трудовые подвиги за скромную зарплату. Техников и механиков тоже нет. И не будет, поскольку техническое образование в стране просело. Но процесс идёт, ещё есть куда проседать и далее. А на одних старичках сложных и трудоёмких проектов не поднимешь.
Главное - нет драйва, "задора комсомольского", "энтуазизьма" пресловутого. Много чего нет.
Зато взамен много скепсиса, неверия с презрительным изгибом нижней губы.
Остаётся скламши ручки с этой губой наблюдать за стараниями других. Глядишь, такие ещё найдутся.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.03.2010 08:04:09
Скажите, а у американцев тоже нет ни денег, ни Брауна? а то они к Плутону подлетают... :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 01.03.2010 14:25:19
Хорошо бы попросить автора последнего поста объяснить, зачем он этот пост написал и что именно (помимо вышеупомянутой оттопыренной губы и пальцев веером) хотел им публике продемонстрировать. Желательно без подмены объяснений по существу заданного вопроса традиционным сеансом жевания галстука. Но это фантастика, конечно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.03.2010 20:05:31
Что тебе непонятно, иДИО?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Yra Napr от 01.03.2010 21:19:46
ЦитироватьХорошо бы попросить автора последнего поста объяснить, зачем он этот пост написал
Я тоже задавал этот вопрос вышеупомянутому автору не далее, как вчера, вот тут - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=551007#551007 - и ответа так и не получил. Так что это клиническое  :D  В теме "Кто где работает" кто-то проявлялся, как психиатр или психолог, так что у него есть все возможности попрактиковаться в лечении пациентов дистанционно.
К слову отмечу, что Хомяк с (-2) предупреждениями ведет вот тут - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=551907#551907  - неравную полемику с вышеупомянутым автором. Поддержим Хомяка!
ЗЫ В темах про геологию планет посты автора очень к месту (не шучу ни грамма)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 06.07.2010 00:09:50
http://www.interfax.by/article/67691
ЦитироватьРоссийские ученые планируют отправить межпланетную станцию к Венере
:: 06.07.2010

Россия собирается повторить успех советских автоматических межпланетных станций по исследованию Венеры, отправив в ближайшие десять лет к Утренней звезде станцию «Венера-Д», сообщил «Интерфаксу-АВН» директор Института космических исследований (ИКИ) РАН академик Лев Зеленый.

«Один из наших будущих проектов – это «Венера-Д». В нем много интересного и по науке, и по технике. Мы хотим повторить успех 70-х годов прошлого века. Проект «Венера-Д» вот-вот перейдет в стадию опытно-конструкторских работ», – сказал Л. Зеленый.

Он добавил, что пока не все понятно со сценарием межпланетной миссии. «У нас тут (в ИКИ, – ИФ-АВН) есть разные мнения. В проекте планируется заметное участие наших французских партнеров, но они тоже пока не определились. Однако такой проект обязательно до 2020 года в российской космической программе будет, и мы надеемся успешно реализовать его», – подчеркнул директор ИКИ.

В задачи полета автоматической межпланетной станции (АМС) «Венера-Д» входят исследование состава атмосферы и поверхности Венеры и выяснение причин исчезновения воды с этой планеты. Буква «Д» в названии аппарата означает, что его миссия будет длительной, то есть предполагается комплексное и длительное изучение атмосферы Венеры.

Учитывая агрессивность внешней среды Венеры (высокие давление и температура), разработчики спускаемого аппарата АМС рассчитывают на то, что он сохранит работоспособность в течение десятков часов, возможно, суток.

В состав АМС входит орбитальный блок (орбитер), спускаемый аппарат и два баллона. Орбитер будет продолжительное время работать на венерианской орбите и использоваться для передачи научных данных на Землю. Основной научной задачей орбитера станет изучение состава атмосферы Венеры и режимов циркуляции в ней.

Два баллона будут сброшены со спускаемого аппарата при его снижении в атмосфере. Они должны исследовать состав венерианской атмосферы, измерять акустическую и электрическую активность в облаках планеты.

Один баллон будет находиться на высоте 55–60 километров от поверхности планеты, второй – под облаками, на высоте 45–50 километров.

Срок работы баллонов – до восьми дней. С баллонов будут сброшены до четырех микрозондов для зондирования венерианской атмосферы в различных точках.

Спускаемый аппарат за свое короткое время работы на поверхности Утренней звезды должен успеть полностью выполнить свою функцию и передать на Землю всю необходимую информацию. Аппарат будет изучать состав атмосферы и облака Венеры, а также анализировать грунт на поверхности планеты.

К уже запланированной аппаратуре АМС «Венера-Д» может быть добавлен дрейфующий зонд – «ветролет», который в течение одного месяца будет функционировать на высоте 45–50 километров, а также итальянский радар.

В ноябре 2009 года было принято решение при проработке проекта «Венера-Д» использовать опыт Научно-производственного объединения имени С. А. Лавочкина (Химки, Московская область) в создании космических аппаратов серии «Венера» и «Вега», а также проектные разработки космического аппарата «Фобос-Грунт» и других перспективных аппаратов.

Кроме того, для выведения АМС «Венера» на орбиту было предложено использовать ракету-носитель тяжелого класса «Протон-М» или «Ангара».

Запуск АМС «Венера-Д» намечается на 6 декабря 2016 года, а 16 мая 2017 года станция должна достичь венерианской орбиты. Окончание миссии намечено на 2019 год.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 06.07.2010 01:14:41
Ничему не учатся
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 06.07.2010 02:41:54
ЦитироватьНичему не учатся
Оно, конечно, говорить о "Венере-Д", "Луна-Глобе" и т.д. на фоне успехов "Фобос-Грунта" становится с каждым годом все смешнее и смешнее, но чем прикажете ИКИ заниматься? Или им всем институтом отравиться, чтобы бюджету легче стало?
Сама по себе тема "Венеры-Д" очень даже здравая.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 06.07.2010 05:16:34
ЦитироватьСама по себе тема "Венеры-Д" очень даже здравая.
И что там нового будет?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 06.07.2010 10:44:08
Цитировать
ЦитироватьСама по себе тема "Венеры-Д" очень даже здравая.
И что там нового будет?
Микрозонды?  :roll:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 06.07.2010 09:47:05
я про науку
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Космос-3794 от 06.07.2010 11:25:25
К сожалению научные цели миссии окончательно не конкретизированы, насколько я понимаю?
Но можно предполагать что они будут аналогичны целям предполагаемых американских миссий, в частности Venus Mobile Explorer (VME):

1) determine whether Venus has a secondary atmosphere resulting from late bombardment and the introduction of significant outer-solar system materials, including volatiles,
2) characterize major geologic units in terms of major elements, rock forming minerals in which those elements are sited, and isotopes,
3) characterize morphology and relative stratigraphy of surface units,
4) determine the rates of exchange of key chemical species (S, C, O) between the surface and atmosphere,
5) place constraints on the size and temporal extent of a possible ocean in Venus's past,
6) characterize variability in physical parameters of the near surface atmosphere (pressure, temperature, winds), and
7) measure the ambient magnetic field from low- and near-surface elevations.

Вообще у американцев из 25 будущих миссий рассматриваемых в Decadal Survey  (http://sites.nationalacademies.org/SSB/CurrentProjects/ssb_052412) четыре венереанские, причем три из них посадочные. Это говорит о том что с научной точки зрения исследования Венеры представляют большой интерес. И если бы к российским проектам было более серьезное отношение, прежде всего со стороны России, то не исключался бы и совместный флагманский проект...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 06.07.2010 12:17:56
ЦитироватьК сожалению научные цели миссии окончательно не конкретизированы, насколько я понимаю?
Но можно предполагать что они будут аналогичны целям предполагаемых американских миссий, в частности Venus Mobile Explorer (VME):
тогда  как можно говорить об аппаратуре и сроках, не зная, что надо получить и зачем повторять американцев на заведомо более низком уровне
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 06.07.2010 14:26:24
http://cybersecurity.ru/space/97378.html
ЦитироватьНа воздушном шаре к Венере

(03:31) 06.07.2010

Космическое агентство НАСА говорит о планах по отправке новой миссии на Венеру, однако на сей раз планируется к планете отправить не очередной орбитальный аппарат, а два воздушных шара с научным оборудованием, которые спустятся из космоса в атмосферу планеты, чтобы лучше изучить особенности ее серных облаков и кислотных паров. Кроме того, эта миссия позволит увидеть поверхность Венеры что называется воочию, из космоса поверхность планеты не видна, так как скрыта плотным слоем атмосферных облаков.

Проект данной миссии тянет на несколько миллиардов долларов, что станет самым дорогим межпланетным проектом в современной истории. Однако, даже если в ближайшие год-два в ведомстве будут согласованы все детали миссии, а деньги на полет будут выделены, реально отправить новые аппараты на Венеру можно будет примерно лет через пятнадцать, говорят в НАСА.

"В 2020 году планируется отправить флагманскую миссию на Юпитер и его спутники. Эта миссия на Венеру может стать новым флагманским проектом НАСА", - говорят в ведомстве.

Полет на Венеру может обойтись агентству в 3-4 млрд долларов, а начало полета произойдет примерно в 2025 году. Сейчас инженеры и научные специалисты рассматривают те или иные варианты устройства шаров и возможности по их работе в условиях экстремальной атмосферы Венеры.

Первые результаты исследования можно будет ожидать к середине апреля. К этому времени специалисты должны будут хотя бы предварительно сказать, как можно заставить воздушные шары летать в условиях 450-градусной жары и почти перманентных кислотных дождей, идущих на Венере.

Однако в НАСА уверены, что игра стоит свеч, и потратив 3-4 млрд долларов у ученых появится почти исчерпывающий набор данных о нашей ближайшей соседке по Солнечной системе. Главный вопрос, на который ученые надеются дать ответ, заключается в том, каким обрaзом две планеты (Земля и Венера), похожие по составу, размеру и ряду характеристик в процессе эволюции так сильно разошлись друг с другом.

"Сейчас наше понимание Венеры очень низко, нам нужны новые миссии, чтобы понять ее лучше", - говорит Марк Баллок, научный консультант исследований и астроном из Юго-Западного Научно-исследовательского института в Колорадо.

По его словам, отправить посадочные модули на Венеру почти нереально - в условиях 450-градусной жары проработают они там пару-тройку часов, собрав минимальный набор минералов и веществ для анализа. Отправив же шары в атмосферу планеты можно будет добиться меньшего влияния жары на них, благодаря чему, работать там можно будет гораздо дольше.

Заполнить шары исследователи намерены изотопом ксенона - нереактивного газа, который является сравнительно тяжелым и может оставаться стабильным в жесткой и горячей атмосфере Венеры.

По нынешним планам, рабочая высота шаров составит около 55 км над поверхностью Венеры, здесь же наиболее интенсивна атмосфера планеты, благодаря чему научное оборудование будет работать на полную мощность. Парить два шара в атмосфере будут с минимальной скоростью, которой, однако, хватит для того, чтобы на протяжении миссии 2-3 раза обогнуть Венеру по кругу.

Еще одна важная задача миссии будет заключаться в анализе уровня парниковых газов, содержание которых на Венере в 90 раз превышает земные показатели. Ученые намерены понять, когда и как на Венере началось свое "глобальное потепление".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 06.07.2010 15:24:42
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5749029,00.html
Цитировать01.07.2010
На воздушном шаре вокруг Венеры
 
Хотя Венера - самая близкая к нам планета, ученые знают о ней пока недостаточно. Плотная облачность и экстремальные условия на поверхности крайне затрудняют исследования. Теперь эксперты предложили необычный выход.
 
Целую неделю специалисты, съехавшиеся из разных стран Азии, Америки и Европы в Оссуа, небольшой городок во французских Альпах, обсуждали программу предстоящих исследований самой ближайшей к нам, но от этого ничуть не менее загадочной планеты - Венеры. В отличие, скажем, от другого нашего соседа - Марса, Венера крайне плохо поддается изучению.

Венера - это сущий ад

Собственно, до сих пор главным источником информации о ней являлась радиолокационная съемка. От внешнего наблюдения в оптическом диапазоне планета скрыта плотной атмосферой и густой облачностью. Спускаемые же аппараты выдерживают на Венере от силы полчаса, ведь температура на ее поверхности достигает 479 градусов (при такой адской жаре плавятся не только олово и свинец, но даже цинк), а давление составляет свыше 90 атмосфер (такое давление имеет место в земном океане на глубине 900 метров). К тому же надо помнить, что атмосфера Венеры не имеет ничего общего с земным воздухом - это море раскаленного и спрессованного углекислого газа, плотность которого у поверхности в 60 раз превышает земные показатели, а облака состоят из концентрированного водного раствора нескольких кислот - прежде всего, серной, но также соляной и даже плавиковой.

И вот теперь специалисты-планетологи выдвинули довольно неожиданную идею: они полагают, что оптимальным техническим средством для изучения Венеры будет аэростат. Имеется в виду летательный аппарат легче венерианского воздуха, подъемная сила которого создается заключенным в оболочке газом - естественно, с плотностью меньшей, чем плотность окружающей атмосферы. Летать такому аэростату предстоит на большой высоте, так что его вернее было бы называть стратостатом.

"Баллону на Венере придется несладко, - говорит Жак Бламон (Jacques Blamont), научный советник главы французского космического агентства CNES. - И уж во всяком случае, он должен иметь оболочку закрытого типа, достаточно прочную, чтобы выдержать весьма значительные механические воздействия. Ведь на Венере скорость ветра в верхних слоях атмосферы может превышать 360 километров в час, так что облачные массы - а они подвержены глобальной циркуляции - успевают совершить над экватором полный оборот вокруг планеты всего за четверо суток - это в 60 раз быстрее, чем вращается сама планета. Поэтому оптимальным представляется размещение исследовательского стратостата  на высоте около 55 километров".

Стратостат с радиоизотопным генератором

Именно на эту высоту и нацелились американские специалисты. В Лаборатории реактивного движения - научно-исследовательском центре НАСА в Пасадине, штат Калифорния, - ведется активная разработка миссии Nuclear Polar VALOR. Аббревиатура VALOR расшифровывается как Venus Atmospheric Long-duration Observatories for in-situ Research, что означает "Обсерватория для долгосрочного изучения атмосферы Венеры непосредственно на месте". Исследование предполагается сконцентрировать на полярных регионах, а поскольку солнечное излучение там недостаточно интенсивное, энергопитание аппаратуры должно осуществляться за счет радиоизотопного генератора.

Кевин Бейнз (Kevin Baines), ведущий научный сотрудник Лаборатории реактивного движения, поясняет: "Polar VALOR должен начать свою миссию в районе экватора Венеры на высоте 55 километров. Гонимый ветрами, аппарат будет перемещаться вокруг планеты от одного полюса к другому, и так несколько раз на протяжении того месяца, что будет продолжаться миссия. Постепенно снижаясь, стратостат будет собирать и отправлять на Землю данные об окружающей атмосфере - химическом составе, температуре, давлении, силе и направлении ветра".

По замыслу разработчиков миссии, стратостат - естественно, в сложенном виде, - будет доставлен в атмосферу Венеры в прочной капсуле массой почти в тонну. После включения тормозного парашюта капсула должна сбросить внешний защитный кожух, имеющаяся на борту азотно-гелиевая смесь расправит и наполнит оболочку стратостата, он отделится от тормозных парашютов и материнской капсулы и отправится в самостоятельный полет. "Из гондолы при этом предполагается время от времени сбрасывать небольшие исследовательские зонды размером с пивную бутылку и массой около 10 килограммов, - поясняет Кевин Бейнз. - Эти минизонды должны быть сконструированы так, чтобы выдержать не менее часа на своем пути вниз сквозь едкую венерианскую атмосферу и успеть передать данные о ее вертикальном профиле".

Словно рулон туалетной бумаги...

В своих устремлениях американские инженеры не одиноки. Сходную миссию к Венере планируют и японские специалисты. Хотя их проект не имеет пока даже названия, его концепция в общих чертах уже разработана. Тецуя Ямаду (Tetsuya Yamadu), научный сотрудник Института астронавтики и космических исследований Японского космического агентства JAXA, поясняет: "В спускаемой капсуле стратостат скатан в рулон наподобие туалетной бумаги. Срабатывание тормозного парашюта высвобождает и стратостат, оболочка которого автоматически наполняется газом. В отличие от американцев, мы делаем ставку не на азотно-гелиевую смесь, а, прежде всего, на водяной пар. Благодаря постепенной утечке пара подъемная сила будет медленно но неуклонно уменьшаться, и стратостат опускаться все ниже".

Собираемые стратостатом данные о венерианской атмосфере должны будут поступать на обращающийся вокруг планеты орбитальный космический аппарат, задача которого состоит в ретрансляции этих данных на Землю. Разработчики миссии надеются, что стратостат выдержит в атмосфере Венеры две недели, а если повезет, то чуть больше. Правда, о сроках реализации обоих проектов говорить еще рано: у японской миссии вообще нет пока конкретного графика проведения работ, а американский стратостат, запуск которого предполагается осуществить в рамках программы Discovery, окажется в атмосфере Венеры не раньше чем через 10 лет.

Автор: Владимир Фрадкин
Редактор: Ефим Шуман
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 06.07.2010 17:08:48
Цитировать
ЦитироватьСама по себе тема "Венеры-Д" очень даже здравая.
И что там нового будет?
С баллонами можно сделать очень много нового. Тем более с "ветролетом".
Баллоны, которые были на "Вегах", имели очень слабый канал передачи. Так что основной результат там -- отслеживание перемещения аэростатных зондов как таковое. Т.е., конь не валялся и огромный простор для различных исследований.

Плюс к тому непонятно, о каком "повторении за американцами" идет речь. На данный момент долгоживущего венерианского зонда никто не делал, а кратко- и среднесрочные венерианские планы у ЕСА/НАСА не отличаются особой определенностью.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 06.07.2010 23:57:36
Тема "Венеры-Д", может, и здравая /по крайней мере, была такой вначале/, но её реализация ужасает. Спрашивается, на кой эти аэростаты, да ещё какой-то аэроплан? Ведь масса полезной нагрузки ограничена! Как результат, уменьшается и упрощается посадочный аппарат, где мы были традиционно сильны. В результате действительно смелый и интересный эксперимент /попытаться проработать на планете как можно дольше, хотя бы несколько суток/, выхолащивается, превращаясь чёрт те во что! Что вызывает лично у меня обоснованные сомнение в его реализуемости. Ведь что получается?

Мы раз за разом берёмся за сверхсложные и дорогостоящие проекты, которые нам не по силам. Вместо одного аппарата /СА/ нам нужно сделать пять: орбитер, два аэростата, планер и СА. Ясно, что масса ПН каждого будет стремиться к нулю. Ясно, что расширяется и усложняется кооперация по проекту - неготовность того и того вынудит постоянно сдвигать дату запуска вправо, как это происходит с Фобос-Грунтом.

Наконец, надёжность: три /ТРИ[/size] :!:  :!:  :!: / подряд провала "Фобос-1", 2, Марс-96, а также Фобос-Грунт, который явно катится к ещё более бесславному закрытию, наших умников ничему не научили. Мы опять делаем сверхсложные и дорогие комплексы, и опять их запускаем на одном носителе, т.е. снова кладём яйца в одну корзину. Ясное дело, что любая авария на этапе старта, выведения, перелёта срывает всю экспедицию, как это уже было три раза подряд.

Это уже какая-то системная ошибка, которая воспроизводится снова и снова[/size] :!:
Понятно, что какие-то начальники никак не могут найти в себе мужество признаться /в первую очередь себе/, что времена "Веги" давно прошли, что мы уже не можем создавать сложные автоматические комплексы и нам надо начинать всё сначала. Нам надо начинать учиться их делать с нуля.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: DE@F от 07.07.2010 00:50:49
pkl 5+
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hecata от 07.07.2010 00:02:44
ЦитироватьПонятно, что какие-то начальники никак не могут найти в себе мужество признаться /в первую очередь себе/, что времена "Веги" давно прошли, что мы уже не можем создавать сложные автоматические комплексы и нам надо начинать всё сначала. Нам надо начинать учиться их делать с нуля.

А те начальники, что остались в отрасли /научных спутников/, уже не способны перестроится, на мой взгляд.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 07.07.2010 02:45:27
ЦитироватьМы раз за разом берёмся за сверхсложные и дорогостоящие проекты, которые нам не по силам.  .
Угу. вместо того, чтобы развивать то , что худо-бедно работает (гелиофизика) закрываем эти направления "до основанья, а затем мы нащш, мы новый мир (проект )построим, кто был ничем, тот станет всем"
Без внятной научной идеи ввязываться в такое это, "по-нашему, по-бразильски"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: us2-star от 07.07.2010 02:22:21
Предлагаемая тут:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,5749029,00.html
"Венера-Д" совершенно нереализуема в предлагаемом виде..
Позволю не затруднять себя обьяснениями почему?  :evil:
Предлагаю тут http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10964&start=30
попробовать обьяснить людям, что реально..  :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 07.07.2010 05:02:53
ЦитироватьПредлагаю тут http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10964&start=30
попробовать обьяснить людям, что реально..  :D
У нас "люди" - ничто. Гаранту пишите, авось, услышит.
ЗЫ 16 год - полная лажа.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Dio от 07.07.2010 17:55:28
ЦитироватьТема "Венеры-Д", может, и здравая /по крайней мере, была такой вначале/, но её реализация ужасает. Спрашивается, на кой эти аэростаты, да ещё какой-то аэроплан?
И сочетание аэростатов с ветролетом действительно лихое, и попытка слишком много нагрузить на одну лошадь налицо. Если я правильно понимаю, "ветролет" -- это тот гофрированный дирижаблик, наполненный аммиаком, о котором еще в бородатые времена рассказывал школьникам журнал "Квант". И вообще, "много неясностей в темной стране". Но не забывайте, что это информация ИКИ, а они должны заниматься разработкой научного оборудования для миссий и не отвечают за аппарат и за сроки.

ЦитироватьМы раз за разом берёмся за сверхсложные и дорогостоящие проекты, которые нам не по силам.
"годами говорим о сверхсложных проектах". Так лучше.

Что касается "сил", то спортивные тренеры при таких жалобах зачастую прописывают пациентам сандалей по пятой точке.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Космос-3794 от 07.07.2010 20:33:55
ЦитироватьУгу. вместо того, чтобы развивать то , что худо-бедно работает (гелиофизика) закрываем эти направления ...
Ну на это можно заметить:
Цитировать... и зачем повторять американцев на заведомо более низком уровне
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 07.07.2010 20:58:32
Цитировать
ЦитироватьУгу. вместо того, чтобы развивать то , что худо-бедно работает (гелиофизика) закрываем эти направления ...
Ну на это можно заметить:
Цитировать... и зачем повторять американцев на заведомо более низком уровне

Вы специалист по космическим исследованиям Солнца? И можете сравнивать уровни сследований?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Космос-3794 от 07.07.2010 21:34:28
Но Вы же тоже не планетолог, специализирующийся на исследованиях Венеры. А уровни сравниваете.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.07.2010 21:55:01
А у нас тут есть планетологи? :shock:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 08.07.2010 00:24:19
Цитировать
ЦитироватьПредлагаю тут http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10964&start=30
попробовать обьяснить людям, что реально..  :D
У нас "люди" - ничто. Гаранту пишите, авось, услышит.
ЗЫ 16 год - полная лажа.
У меня опять ощущение дежавю.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 08.07.2010 18:04:07
Такой вариант как тяжелый аэростат для картографирования с высоким разрешением кто-нибудь рассматривал?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.07.2010 19:18:38
Нет и не собираются.  :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 08.07.2010 15:23:12
ЦитироватьНет и не собираются.  :wink:

Чтож так категорично? Этот практически точное описание Венус Биоянт Сташион. Проект США конца 60х годов :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.07.2010 19:40:36
С тех пор много воды утекло (с Венеры) :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 09.07.2010 00:15:37
Лучше вывести на орбиту планеты хороший радар.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.07.2010 23:47:58
А на сабже, что - плохой? :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 09.07.2010 01:02:25
На сабже - это на "Венере-Д"? Если да, то неважно - всё равно не долетит.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 09.07.2010 01:45:12
Хороший радар на орбите уже был. Теперь нужен очень хороший :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 09.07.2010 02:08:02
Эт точно! С метровым разрешением - тогда можно будет целенаправленно искать места посадки для будущих СА.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 09.07.2010 09:07:23
ЦитироватьНо Вы же тоже не планетолог, специализирующийся на исследованиях Венеры. А уровни сравниваете.
Нет, но читал то, что предлагает ИКИ и НАСА.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.07.2010 09:14:04
PKL, как это на Марсе справляются?
И зачем на Венере такая точность? Лэндер-вертолёт?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 09.07.2010 10:16:25
ЦитироватьЛэндер-вертолёт?
Взлетел повыше, остудился, полетел обратно исследовать :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 09.07.2010 11:00:46
ЦитироватьPKL, как это на Марсе справляются?
В смысле? А Марс тут при чём?

ЦитироватьИ зачем на Венере такая точность? Лэндер-вертолёт?
Я ж говорил - искать места посадок. Да и просто интересно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.07.2010 10:14:10
При том, что на Марс садились без такого разрешения.
Пoтому что такая точность посадки абсолютно не нужна, не говоря уже, что невозможна. Прочитанного вами на форуме должно хватать для осознания этого. Объяснять устал.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 09.07.2010 11:28:05
ЦитироватьПри том, что на Марс садились без такого разрешения.
Мимо! MGS фотографировал Марс для роверов. И сейчас именно MRO ищет места посадки для нового марсохода.

ЦитироватьПoтому что такая точность посадки абсолютно не нужна, не говоря уже, что невозможна.
Метровая? Да, невозможна. Но я о съёмке, а не о посадке. Искать будут районы подходящей площади. А насчёт нужности - позвольте не согласиться.

ЦитироватьПрочитанного вами на форуме должно хватать для осознания этого. Объяснять устал.
Где это Вы так объясняли, что уже устали?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.07.2010 10:39:52
Вы тоже начинаете доставать своей глупостью. Викинги использовали данные MGS? Вы не знаете о способе посадки MER и размерax посадочного эллипса? Не сомневаюсь, поэтому вы тут бредите про Венеру.
Поясню для юристов - вам дан участок 300х300 км для картирования и изучения. На каком этапе вам понадобится точность в 1 метр?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 09.07.2010 10:54:03
ЦитироватьЭт точно! С метровым разрешением - тогда можно будет целенаправленно искать места посадки для будущих СА.
Видите ли, если нет задачи посадки СА то нет и задачи выбора места для неё. Тратить ресурсы на решение несуществующих задач - не лучший выбор.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.07.2010 11:58:08
ЦитироватьВы тоже начинаете доставать своей глупостью. Викинги использовали данные MGS? Вы не знаете о способе посадки MER и размерax посадочного эллипса? Не сомневаюсь, поэтому вы тут бредите про Венеру.
Поясню для юристов - вам дан участок 300х300 км для картирования и изучения. На каком этапе вам понадобится точность в 1 метр?
Выпейте холодного пива, дядя. Зачем так психовать? Я достаточно подробно знаю, как садились и "Викинги", и марсоходы. Как и то, что задача разведки местности и  поиска препятствий была одной из для "Марсианского разведчика" и его лунного аналога. Потому как стрёмнно рисковать таким марсоходом. Ну и, конечно, ставилась задача поиска самых интересных районов для изучения.

P.S.:  Точно Вас заклинило. Кризис среднего возраста?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.07.2010 12:03:58
Цитировать
ЦитироватьЭт точно! С метровым разрешением - тогда можно будет целенаправленно искать места посадки для будущих СА.
Видите ли, если нет задачи посадки СА то нет и задачи выбора места для неё. Тратить ресурсы на решение несуществующих задач - не лучший выбор.

Как это нет?! Как это нет?! Планы по новым СА есть у нас и за рубежом. К тому же, это НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ задача радиолокационной съёмки высокого разрешения - ведь по этим данным можно построить обалденную цифровую модель рельефа.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.07.2010 11:52:10
Если вы так подробно знаете, то зачем повторяете чушь про один метр разрешения для выбора места посадки?
Как и чушь про разведку местности. Снимки делались для выбора наиболее эффективных с точки науки, участков, понятно, что в ущелье никто не станет сажать лэндер, ни в эйрбэге, ни на реактивном двигателе. На Венере все эти факторы неопределённости возрастают в сотни раз, вы посадочный эллипс СА Союза знаете? Так что же вы бредите про один метр разрешения? Скажите, есть ли такие  снимки Казахстана?
Определение "обалденный" - как раз по вам.
Разрешений в 1 метр, конечно, хорошо бы. Но для этого Пентагон должен поделиться секретами с NASA, что далеко не обязательно.
Ну, и кроме того, серьёзным ограничителем является объём информации. Просмотреть и отснять всю поверхность в таком разрешении не реально, а запускать такой аппарат ради детального изучения нескольких участков на сегодняшний день не имеет смысла. Просто потому, что пока нет критериев для их выбора.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: MKOLOM от 10.07.2010 05:02:37
ЦитироватьВыпейте холодного пива, дядя. Зачем так психовать?

А он по другому не может.

D.Vinitski, Вам самому не стыдно за истеричность своего тона и постоянные оскорбления мемберов? Ведь Вы уже давно живёте в Европе, неужели  не научились хотя бы культуре поведения при ведении дискуссий?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.07.2010 12:17:49
Мне осточертело из раздела в раздел. и из темы в тему, читать муть, несомую с видом серъёзного обсуждения.
Если человеку охота высказать наивное или глупое суждениэ, то он должен осозновать последствия, или хотя бы, выражаться не с видом Главного Секретного Физика.
Просто достало превращение форума в площадку для мурзилок.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.07.2010 15:01:49
Вы извините, D.Vinitski, но Вы истерик. И у Вас явно не всё в порядке с головой, если Вы так реагируете на такие, в общем, незатейливые суждения.

А что до радара сверхвысокого разрешения, то идея его выведения на орбиту Венеры принадлежит не мне, а очень умным людям, которые в этом соображают побольше Вас.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 10.07.2010 14:58:08
ЦитироватьКак это нет?! Как это нет?! Планы по новым СА есть у нас и за рубежом.
Так это. Нет.

ЦитироватьК тому же, это НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ задача радиолокационной съёмки высокого разрешения - ведь по этим данным можно построить обалденную цифровую модель рельефа.
Ну вот как только комуто потребуется обалденная модель так и запустят. А пока за неё никто не даст ломаного гроша - не запустят.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.07.2010 15:59:54
А я и не предлагаю прямо в следующем году пускать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.07.2010 15:04:38
Не покажите ли где, эти люди мотивируют необходимость радарной съёмки с точностью один метр, целями выбора места посадки лэндера?
Хорошо, что вы сознаёте незатейливость своих суждений.
Смею вас заверить, что людям, соображающим в этом больше меня, такая мысль может приходить в голову только в рамках фантазий о гравиприводе.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.07.2010 16:10:24
Где-то, то ли на форуме, то ли в НК была заметка, что данный проект рассматривается. Но искать лень - я тут за "Розеттой" смотрю и на море собираюсь.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 10.07.2010 15:36:39
ЦитироватьА я и не предлагаю прямо в следующем году пускать.
Значит никогда.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.07.2010 16:54:21
:roll:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Космос-3794 от 10.07.2010 16:44:06
ЦитироватьНе покажите ли где, эти люди мотивируют необходимость радарной съёмки с точностью один метр, целями выбора места посадки лэндера?
Хорошо, что вы сознаёте незатейливость своих суждений.
Смею вас заверить, что людям, соображающим в этом больше меня, такая мысль может приходить в голову только в рамках фантазий о гравиприводе.

Ну пожалуй не стоить быть столь категоричным:

ЦитироватьMagellan, NASA's last geoscience mission to Venus, provided synthetic aperture radar (SAR) images at ~100-m resolution, topography at ~10-km resolution, and the gravity field at ~300-km resolution. Although that mission provided a major advance in our understanding of the planet, basic questions about the geologic history of Venus remain unresolved. For example, hypotheses on the planet's surface evolution range from uniformitarian to catastrophic, and assessments of current geologic activity range from earth-comparable levels of volcanic and tectonic activity to a surface shaped only by occasional impact and eolian processes. It is now feasible to send a mission to Venus that could provide SAR imaging at 1-5-m resolution; topography with tens-of-meters spatial resolution by utilizing interferometric SAR (InSAR) and stereo radargrammetry; and surface deformation at centimeter-scale vertical resolution through InSAR. Such a mission would substantially further our understanding of Venus by means of: (1) assessing the fundamental framework of the planet's geologic history (e.g., catastrophic change, slow evolution, uniformitarian) by imaging key stratigraphic contacts; (2) expanding the global framework of geomorphic unit types and relative stratigraphy with reconnaissance surveys of large geographic provinces; (3) directly detecting volcanic and tectonic activity through imaging of flows and fault-related activities (e.g., landslides) that occur between imaging passes; (4) monitoring present-day volcanic and tectonic activity with repeat-pass InSAR deformation studies; (5) constraining the nature of Venusian geologic volcanic and tectonic processes, and their relationship to mantle convective processes; (6) understanding the role of eolian processes in modifying the surface and the use of eolian features as stratigraphic markers (e.g., parabolic features) through detailed examination; (7) constraining Venusian impact processes, particularly the role of the atmosphere in the ejecta emplacement process; (8 ) constraining the processes responsible for the abrupt decrease in emissivity at high altitudes; (9) selecting landing sites for future missions; and (10) identifying past landers/probes to place them in geologic context. Our state of knowledge about Venus is currently analogous to our knowledge of Mars in the post-Viking era, and a high-resolution imaging radar mission to Venus could revolutionize our understanding of Venus in the way that the Mars Global Surveyor mission did for Mars.

Herrick, R. R.; Sharpton, V. L.; Gens, R.; Ghent, R. R.; Gilmore, M. S.; Grimm, R. E.; Johnson, C. L.; McGovern, P. J.; Meyer, F.; Mouginis-Mark, P. J.; Plaut, J. J.; Sandwell, D. T.; Simons, M.; Solomon, S. C.
American Geophysical Union, Fall Meeting 2009, abstract #P33A-1281

http://adsabs.harvard.edu/abs/2009AGUFM.P33A1281H

Смею Вас заверить, что эти люди соображают больше Вас (в исследованиях Венеры, конечно).  8)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.07.2010 17:05:46
И где там сказано, что разрешение в один метр надо для выбора места посадки с точностью до метров?
Разумеется, любые данные будут применены для определения районов посадок. Но райoн, и точка посадки - разные вещи.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Космос-3794 от 10.07.2010 17:32:26
ЦитироватьИ где там сказано, что разрешение в один метр надо для выбора места посадки с точностью до метров?

А Вы цитату приведите пожалуйста, где кто-то утверждал про "посадку с точностью до метра". Это технически нереально и никто об этом не заикался, кроме Вас:
Цитировать
ЦитироватьПoтому что такая точность посадки абсолютно не нужна, не говоря уже, что невозможна.
Метровая? Да, невозможна. Но я о съёмке, а не о посадке. Искать будут районы подходящей площади. А насчёт нужности - позвольте не согласиться.

Вы просто в очередной раз не вникнув в суть, "бросились в бой".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.07.2010 17:44:05
ЦитироватьЭт точно! С метровым разрешением - тогда можно будет целенаправленно искать места посадки для будущих СА.
То есть, при стометровом разрешении такие поиски нецеленаправлены?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 11.07.2010 00:17:32
Цитировать
ЦитироватьЭт точно! С метровым разрешением - тогда можно будет целенаправленно искать места посадки для будущих СА.
То есть, при стометровом разрешении такие поиски нецеленаправлены?
При стометровом они нецелесообразны - можно большой валун проморгать, который при посадке будет очень некстати. А с метровым его можно попытаться заметить. Хотя, конечно, это отнюдь не единственная задача предложенного эксперимента.

D.Vinitski, что Вы бухтите? Вас же натыкали уже, как котёнка в его лужу. :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Petrovich от 11.07.2010 02:50:22
ЦитироватьВы извините, D.Vinitski, но Вы истерик...
Хм, в одной буковке ошибка... точнее историк :wink: (по космонавтике)
А насчет холодного пива... в Праге... , я там чуть политубежища не
попросил (увидев цену и количество сортов) :D
Кстати еще в времена службы(75-й), в журнале ВРТ (Вопросы Ракетной
Техники) ччтал заметку о разработке для посадочных модулей
,,Викингов,, , оптико-электронногй системы , дабы не попасть на
валун, или кратер (я так понял, уход от контрастных переходов),
но думаю, обошлись без нее, т.к. более никаких упоминаний
не встречал...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.07.2010 08:03:30
ЦитироватьПри стометровом они нецелесообразны - можно большой валун проморгать, который при посадке будет очень некстати. А с метровым его можно попытаться заметить. Хотя, конечно, это отнюдь не единственная задача предложенного эксперимента.

D.Vinitski, что Вы бухтите? Вас же натыкали уже, как котёнка в его лужу. :P
Кто кого натыкал? Вы такой же идиот как Валерий. Не понимающий элементарного - положение валуна никаким образом не может повлиять на посадку СА на Венере.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 12.07.2010 01:30:03
Сам дурак.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.07.2010 07:37:30
Э, нет - дураком выглядит тот, кто повторяет про валуны при точности посадки в сотни километров.
Космос-3794, вот видите? :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 12.07.2010 11:56:14
Ох, тролль Вы наш. А что точность? Если район посадки завален валунами, то при любой точности туда садиться нельзя.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.07.2010 11:20:16
А как же раньше садились? Видели, что валунов нет? Кроме того, не надо быть великим геоморфологом, чтобы на стометровой радарной съёмке указать район без валунов.
Впрочем, при эллипсе в 300-600 км, это абсолютно неважно.
А вы начали увиливать...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 12.07.2010 12:36:40
Позволю себе встрять в разборки досточтимых сэров.
Просто так спорить об абстрактных валунах и ямах неинтересно. Попробуйте свои взгляды применить к ситуации, которая известна всем. Посадка Eagle. Что там была за съёмка, с каким разрешением, что в итоге оказалось, как садились....
А? Что одна и другая логики по этому поводу говорят?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 12.07.2010 16:41:14
ЦитироватьПопробуйте свои взгляды применить к ситуации, которая известна всем. Посадка Eagle. Что там была за съёмка, с каким разрешением, что в итоге оказалось, как садились....
 
Кстати да. Что оказалось? Профессиональный лётчик-испытатель готовывшийся к этому полёту всю жизнь не смог отказать себе в удовольствии немного полетать? ;)
 Я всё забываю спросить: кратер размером с футбольное поле заваленый огромными валунами на снимках Разведчика нашли?
 (извиняюсь за офтопик).
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Suzeren от 12.07.2010 17:47:30
ПКЛ, поясните, как Вы предлагаете использовать эти снимки метровые? Вы предлагаете потом попасть в этот квадратный метр капсулой на парашюте, когда скорость ветра в атмосфере до 100 м/с и прочие возмущения? Или у Вас есть схема посадки способная обеспечить такую точность спуска в таких экстремальных условиях?

Как бы то ни было, садиться с метровой точностью надо в замкнутом контуре управления. Каким прибором измерительным собираетесь обратную связь замыкать в контуре управления? Кто выдержит такие температуры, ветра, давление?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Туфи от 13.07.2010 00:10:37
Regarding photos needed to find landing area on Venus... I was under impression that Venus is a very cloudy planet therefore first proposal about radar scanning of the Venus surface look more like winning combination. If I'm wrong about Venus atmosphere please point me to where I can educate myself about it (preferably a link). On the other hand if feasible in the final phase of landing optical guidance look fine to me. Radar scanning of Venus was conducted before but in such low resolution that it was at that time a reason for laugh in my opinion unjustified.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 12.07.2010 23:50:30
ЦитироватьА как же раньше садились? Видели, что валунов нет? Кроме того, не надо быть великим геоморфологом, чтобы на стометровой радарной съёмке указать район без валунов.
Впрочем, при эллипсе в 300-600 км, это абсолютно неважно.
А вы начали увиливать...
Как раньше садились? Раньше была задача просто попасть в планету /у первых Венер/. А знаете, почему у Венус Мультипроба малые зонды назывались "Север", "День" и "Ночь"? Таковы были планируемые районы посадки: север, день и ночь /два последних - в южном полушарии/. :P Так и садились. А что до разрешения - стометровая хорошо, а метровая - лучше. Больше интересностей можно увидеть.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 13.07.2010 00:16:42
ЦитироватьПКЛ, поясните, как Вы предлагаете использовать эти снимки метровые? Вы предлагаете потом попасть в этот квадратный метр капсулой на парашюте, когда скорость ветра в атмосфере до 100 м/с и прочие возмущения? Или у Вас есть схема посадки способная обеспечить такую точность спуска в таких экстремальных условиях?

Как бы то ни было, садиться с метровой точностью надо в замкнутом контуре управления. Каким прибором измерительным собираетесь обратную связь замыкать в контуре управления? Кто выдержит такие температуры, ветра, давление?
Только сейчас понял... Suzeren, если честно, я вовсе не предлагал садиться на Венеру с точностью +/- 1 м. Не знаю, с чего Вы /и не только Вы/ так решили.  Я лишь предложил отснять с метровым разрешением предполагаемые районы /эллипсы/ посадки, которые сами по себе будут иметь вполне нормальные /разумные/ размеры. На предмет поиска там мелкомсштабных неровностей. И только! Не знаю, почему всем почудилось, что я собираюсь садиться между валунами на площадку 10 х 10 м :roll:

Но... задачка интересная. Как её можно решить? Тут нам могут пригодиться военные технологии. На первом этапе предполагаемый р-н посадки нужно отснять с требуемым разрешением и создать цифровую карту местности. Наметить ориентыры. Затем оная карта закладывается компьютер СА. Наведение - телевизионное. Т.е. БЦВМ сличает данные телекамеры /кстати, у Венеры-Д, пока её не покалечили, предполагалась съёмка на этапе пуска, для оценки геологического контекста и уточнения координат посадки/ с оной картой и, при необходимости, включает аэродинамические рули. В общем, СА в данном случае смахивает на авиабомбу с самонаведением. :) Да, и, наверное, придётся отказаться от парашютов. Вообще, спуск мне представляется очень динамичным. Возможно, что и сам СА будет иглообразным - быстро пронзаем атмосферу и только на последнем отрезке раскрываем тормозные щитки.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.07.2010 23:54:00
Чудо, от парашютов отказались начиная с Венеры-9.
Сьёмка непосредственно перед касанием предназначалась для уточнения координат посадки. Потому как все места ранних посадок известны приблизительно.
А в остальном - поучите разработчика АМС созданию управляемых СА на Венере. И не пытайтесь объяснить свои слова как-то по другому.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: STS от 12.07.2010 22:56:01
ЦитироватьТолько сейчас понял... Suzeren, если честно, я вовсе не предлагал садиться на Венеру с точностью +/- 1 м. Не знаю, с чего Вы /и не только Вы/ так решили.  Я лишь предложил отснять с метровым разрешением предполагаемые районы /эллипсы/ посадки, которые сами по себе будут иметь вполне нормальные /разумные/ размеры. На предмет поиска там мелкомсштабных неровностей. И только! Не знаю, почему всем почудилось, что я собираюсь садиться между валунами на площадку 10 х 10 м :roll:
походу они троллили, из написанного совершено не следует о метровой точности посадки.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Suzeren от 13.07.2010 00:03:20
Оптика хороша при медленном сближении или стыковке. С астероидом, например. Или с МКС. При посадке на Венеру (особливо динамичном) надо быть отчаянным малым, что бы оптика была основным измерительным прибором. :)

По-моему вы не думаете об огромном количестве факторов. Например засветка оптики от частиц в атмосфере, которые отражают Солнечные лучи (тут сразу вопрос на какой высоте вы собрались включить приборы? какова в этот момент скорость движения? каковы угловые скорости?), запаздывание информации поступающей в контур управления (вызванное обработкой изображений, надо же снять, считать с ПЗС, отфильтровать шумы, прогнать все алгоритмы обработки), существенные ограничения на скорости вращения КА и многое другое...

Все это сложится в гарантию провала посадки. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.07.2010 00:10:32
Pioneer Venus Multiprobe вообще не предполагал достижения поверхности, это были атмосферные зонды.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.07.2010 18:19:38
ЦитироватьОптика хороша при медленном сближении или стыковке. С астероидом, например. Или с МКС. При посадке на Венеру (особливо динамичном) надо быть отчаянным малым, что бы оптика была основным измерительным прибором. :)

По-моему вы не думаете об огромном количестве факторов. Например засветка оптики от частиц в атмосфере, которые отражают Солнечные лучи (тут сразу вопрос на какой высоте вы собрались включить приборы? какова в этот момент скорость движения? каковы угловые скорости?), запаздывание информации поступающей в контур управления (вызванное обработкой изображений, надо же снять, считать с ПЗС, отфильтровать шумы, прогнать все алгоритмы обработки), существенные ограничения на скорости вращения КА и многое другое...

Все это сложится в гарантию провала посадки. :)
Разумеется, я могу лишь выдвинуть общую идею - я ж всё-таки непрофессионал. Но, тем не менее, она мне кажется вполне реалистичной. Спуск должен быть максимально динамичным /отчего я и предложил идею пенетратора/, чтобы уменьшить эффект ветрового сноса. Камера, естественно, должна быть включена на максимально возможной высоте. Вероятнее всего - сразу после прохождения облачного слоя. Также, вероятно, в память БЦВМ должна быть заложена цифровая карта всего посадочного эллипса, чтобы при максимальном сносе аппарат "не потерялся".

Да, и ещё запасной вар-т - радар. Возможно, придётся придумать жаропрочную ФАР. Если не получится - комбинированный вариант - сначала наведение по радару, затем - по фотоснимкам.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.07.2010 18:20:27
ЦитироватьPioneer Venus Multiprobe вообще не предполагал достижения поверхности, это были атмосферные зонды.
Но, тем не менее, достигли. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Petrovich от 18.07.2010 19:56:44
Цитировать
ЦитироватьPioneer Venus Multiprobe вообще не предполагал достижения поверхности, это были атмосферные зонды.
Но, тем не менее, достигли. :)
Это был бонус !  :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 23.07.2010 13:28:30
В НПО имени Лавочкина подтвердили участие в венерианской миссии
ЦитироватьСпециалисты российского НПО имени Лавочкина проводят научно-исследовательские разработки по созданию автоматической станции "Венера-Д" для изучения второй планеты Солнечной системы. Об этом сообщил генеральный конструктор и генеральный директор предприятия Виктор Хартов. Его слова цитирует "Интерфакс". Хартов подтвердил информацию, которую ранее сообщал журналистам директор Института космических исследований (ИКИ) РАН, академик Лев Зеленый.

В настоящий момент с НПО имени Лавочкина не заключено официального контракта на создание аппарата, тем не менее участие в научно-исследовательских работах помимо сотрудников предприятия принимают специалисты Центрального научно-исследовательского института машиностроения и Российской академии наук. Планируется, что финансирование проекта должно начаться в ближайшие несколько лет. Старт миссии предварительно намечен на 6 декабря 2016 года. Ракета-носитель, которая выведет станцию в космос, пока не определена, но предполагается что это может быть тяжелая ракета класса "Протон-М" или "Ангара-А5". До орбиты Венеры аппарат должен добраться 16 мая 2017 года.

"Венера-Д" будет изучать состав венерианской атмосферы и поверхности планеты. Ученые рассчитывают, что собранные данные помогут понять, почему на соседке Земли по Солнечной системе нет воды. Станция будет состоять из орбитального зонда, спускаемого аппарата и двух баллонов для исследования атмосферы и облаков. Один из баллонов будет работать на высоте около 55-60 километров, а второй спустится под облака на высоту 45-50 километров. Спускаемый аппарат предназначен для изучения химического состава венерианской атмосферы и грунта планеты. Передавать собранную баллонами и спускаемым аппаратом информацию на Землю будет орбитальный зонд. Кроме того, он сам будет исследовать атмосферу планеты и циркуляцию в ней газовых потоков.

Ученые не исключают, что в состав станции также могут быть включены итальянский радар и зонд -"ветролет", который будет в течение месяца дрейфовать над планетой на высоте 45-50 километров. Спускаемый аппарат в условиях агрессивной венерианской атмосферы должен продержаться от нескольких десятков часов до нескольких суток. Орбитальный зонд будет работать намного дольше остальных компонентов станции.

Решение о создании станции "Венера-Д" было принято в ноябре 2009 года. НПО имени Лавочкина ранее создавало космические аппараты "Венера" и "Вега" для изучения второй планеты Солнечной системы, и имеющиеся у предприятия наработки будут использованы для конструирования новой станции.
http://lenta.ru/news/2010/07/23/venus/

Луна, Марс, Венера, Меркурий, Солнце, астероиды - столько планов :roll:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 23.07.2010 13:37:34
Да, но не хватает ровера на Титан и межзвёздного зонда!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 23.07.2010 14:04:20
ЦитироватьЛуна, Марс, Венера, Меркурий, Солнце, астероиды - столько планов :roll:

Ну и правильно. В итоге что-то из них реализуется. А Вы бы на месте Хартова предпочли бы не высовываться и тихо помереть вместе с со всей фирмой?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 23.07.2010 20:45:23
Цитировать
ЦитироватьЛуна, Марс, Венера, Меркурий, Солнце, астероиды - столько планов :roll:

Ну и правильно. В итоге что-то из них реализуется. А Вы бы на месте Хартова предпочли бы не высовываться и тихо помереть вместе с со всей фирмой?

Не знаю как другие, а я бы предпочёл попытаться сделать хоть что-то, что бы полетело.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 24.07.2010 00:41:10
А пока делаем, что-то, что полетит, перспективные проекты не готовим и о себе лишний раз не напоминаем?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 24.07.2010 10:17:12
А когда реально полетело что-нибудь от Лавки , принесшее пользу "науке"  :?:

На достижениях прошлого века до каких пор катиться будем  :?:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 24.07.2010 13:52:44
Лучший способ узнать это - пойти там поработать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 24.07.2010 14:55:52
ЦитироватьА пока делаем, что-то, что полетит, перспективные проекты не готовим и о себе лишний раз не напоминаем?
Пока и делаем, и планируем то, что реально можем сделать в разумные сроки.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.07.2010 14:00:48
Я, кстати, не вижу никаких научных задач для перечисленной аппаратуры лэндера в течении нескольких часов, не говоря уже о сутках.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 24.07.2010 14:12:02
ЦитироватьПока и делаем, и планируем то, что реально можем сделать в разумные сроки.
Реальность задач и разумность сроков определяются уровнем финансирования и внимания "верхов" . В расчете со временем все это получить - и публикуется информация по перспективным проектам. Да и кадры мозги напрягают, а не ковыряют в носу.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.07.2010 14:13:33
Хотите сказать, что, например, Луноходы, испытывали трудности с финансированием? :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 24.07.2010 15:31:26
Цитировать
ЦитироватьПока и делаем, и планируем то, что реально можем сделать в разумные сроки.
Реальность задач и разумность сроков определяются уровнем финансирования и внимания "верхов" . В расчете со временем все это получить - и публикуется информация по перспективным проектам. Да и кадры мозги напрягают, а не ковыряют в носу.
Я бы посоветовал вам ориентироваться не на "расчёты со временем", а на реалии сегодняшнего дня. Тогда придёт успех.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 24.07.2010 15:02:30
Ну у себя я так и делаю. А в больших конторах всегда будет "политическая" составляющая. Им нельзя зацикливаться на "сегодня". Завтра придешь за своим кусочком пирога - а там пустая тарелка... Скушали те, кто учитывает правила игры.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 01:52:01
Боюсь, Вашу контору без пирога оставвят, за такие "успехи". А то и вовсе сожрут.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 25.07.2010 01:03:40
Ну откровенно никчемное руководство вроде подвинули. Инерция, конечно, какое-то время будет сказываться. Но пирожок бывшие коллеги еще свой урвут. Насчет "съедят" - это вряд ли. Но как объединят с ИСС - самому интересно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Werno от 25.07.2010 09:44:01
ЦитироватьНе знаю как другие, а я бы предпочёл попытаться сделать хоть что-то, что бы полетело.

А это никому не нужно. Учиться делать надо в институте, а на работе - делать аппараты. Если сказать, что мы не можем и надо учиться делать хоть "что-то", то аппараты будут закупить как беспилотники и вертолетоносцы. :)
А поскольку в институтах давно ничему не учат, то приходится учиться на проектах мирового уровня.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 25.07.2010 09:49:49
Цитировать
Цитироватьсделать хоть что-то, что бы полетело.
А это никому не нужно.
:(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Werno от 25.07.2010 09:51:55
Старый, не выдирайте фразы из контекста :lol: Что бы летало - нужно, а учить летать - никому не нужно... Надо сразу. Или признавать что лузера и покупать аппараты за бугром. У Китайцев. У них и дешевле и полетит :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 25.07.2010 09:54:16
ЦитироватьСтарый, не выдирайте фразы из контекста :lol:
Разве смысл изменился?

Цитироватьучить летать - никому не нужно...
признавать что лузера и покупать аппараты за бугром. У Китайцев. У них и дешевле и полетит :)
:(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 25.07.2010 09:55:42
Верно, скажите прямо: сколько ещё нужно аварий чтоб правительство поняло что вы лузера и пора покупать аппараты за рубежом?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 25.07.2010 09:58:22
Сколько ещё надо потратить денег и потерять аппаратов чтоб все поняли что Россия способна производить только нефть и газ а всё остальное от спичек до космических аппаратов покупать в Китае?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Werno от 25.07.2010 10:06:00
Вопрос не в количестве, а во времени.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 25.07.2010 10:14:59
ЦитироватьВопрос не в количестве, а во времени. Еще лет 10 без успешных проектов надо :)
Я думаю чисто в количестве. Если в ближайшие три года угробить три аппарата то ждать 10 лет будет вовсе не обязательно. Что там у вас на плане?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 14:47:33
Цитировать
Цитировать
Цитироватьсделать хоть что-то, что бы полетело.
А это никому не нужно.
:(
Нда. С таким отношением у них точно ничего не полетит. Может, действительно расформировать нахрен эту лавку, что-то отдать ПМ или Энергии, а на территории построить ещё один торговый центр? Пользы для Родины будет больше?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Werno от 25.07.2010 13:57:15
При чем тут Лавка? Это не нужно государству, в лице правительства. Ученым и т.п. Заказчику не нужны такие проекты, а не НПО. Под это просто не дадут денег. А Лавка будет делать все что попросят - это их работа.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 25.07.2010 13:57:52
ЦитироватьНда. С таким отношением у них точно ничего не полетит. Может, действительно расформировать нахрен эту лавку, что-то отдать ПМ или Энергии, а на территории построить ещё один торговый центр? Пользы для Родины будет больше?
Это отношение не Лавки а руководства страны.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 15:01:03
Не уверен
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Valerij от 25.07.2010 14:26:23
ЦитироватьНе уверен
У меня возникает впечатление, что в Лавке что-то начинает двигаться.

Хочу еще раз пожелать им успеха.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 25.07.2010 14:29:19
ЦитироватьХочу еще раз пожелать им успеха.
Ну всё, кранты лавке... :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 25.07.2010 15:02:54
ЦитироватьМожет, действительно расформировать нахрен эту лавку, что-то отдать ПМ или Энергии, а на территории построить ещё один торговый центр? Пользы для Родины будет больше?

А может Вас туда пригласить - покажете, как надо работать? Такие заявления мог бы делать человек, организовавший хоть парочку успешно работающих производств масштаба того же НПОЛ...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 17:04:04
Цитировать
ЦитироватьМожет, действительно расформировать нахрен эту лавку, что-то отдать ПМ или Энергии, а на территории построить ещё один торговый центр? Пользы для Родины будет больше?

А может Вас туда пригласить - покажете, как надо работать? Такие заявления мог бы делать человек, организовавший хоть парочку успешно работающих производств масштаба того же НПОЛ...

Я хотел бы работать в отрасли - да не судьба. А что до советов... могу предложить только один: у вас каждый раз сборная солянка. Перестаньте пытаться повторить успехи СССР /"Вега"/, достигнутые им, когда Союз был в зените своего технологического и экономического могущества. Делайте проще. Венера-Д - так Д. Аэростат - так аэростат. Берите пример с американских программ "Discovery" и "New Millenium". У европейцев есть аналогичная программа, забыл как называется. Тут я, кстати, уже писал об этом, и не раз. И не только я.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.07.2010 16:05:08
Венера-Д проще Веги? да ну?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 17:09:42
ЦитироватьВенера-Д проще Веги? да ну?
Конечно, проще - никаких тебе аэростатов и ветролётов. Простоя прямой перелёт Земля-Венера, без выхода на орбиту. Если сделать разумную программу, разбитую на постепенно усложняющиеся этапы, и не ставить вначале заведомо невыполнимых задач - что тут сложного?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.07.2010 16:11:57
Повторить Венеру-8??? А зачем? К тому же, если не долетит... :cry:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 17:19:37
ЦитироватьПовторить Венеру-8??? А зачем? К тому же, если не долетит... :cry:
Почему? Можно Венеру-9. Поставив задачу продержаться на поверхности хотя бы сутки. Или Пионер-Венус мультипробе. Причём, каждый из мультипробов запускать отдельным носителем - с расчётом, чтобы хоть один долетел.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.07.2010 16:28:55
Вы мне не можете сформулировать задачу для Венеры-9 в течении 10-ти часов? Продержаться? И всё?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 17:34:04
ЦитироватьВы мне не можете сформулировать задачу для Венеры-9 в течении 10-ти часов? Продержаться? И всё?
Хммммм..... :roll:  :roll:  :roll:
1. Качественные цветные панорамы местности. Я думаю, надо поставить три вертикальных телефотометра - тогда порядка 70% панорам будет отснято с двух точек и появится возможность создания стереопар.
2. Метеонаблюдения.
3. Сейсмические наблюдения.
4. Манипулятор-ковырялка для исследования физико-механических характеристик грунта.
5. Отработка всякой техники вроде высокотемпературного РИТЭГа и ИК-спектрометра.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.07.2010 16:39:07
И вы называете это проще Венеры-9?
Стереопары можно изготовить и из одного снимка. Тем более, сколько раз говорить - мы уже примерно представляем поверхность Венеры. Без точной привязки ценность таких картинок - на обложку журнала.
Что дадут метео и сейсмонаблюдения в течении 10 часов?
Ковырялка? Гм, может, сразу ровер?
Спектрометр уже был на Вегах, зачем его отрабатывать?
 Что ещё?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 17:59:13
ЦитироватьИ вы называете это проще Венеры-9?
Не намного сложнее. Во всяком случае, речь идёт о том, что мы можем сделать.

ЦитироватьСтереопары можно изготовить и из одного снимка. Тем более, сколько раз говорить - мы уже примерно представляем поверхность Венеры. Без точной привязки ценность таких картинок - на обложку журнала.
И что? Мы знаем поверхность планеты только в четырёх местах. Этого мало. Да и... это взгляд на планету через амбразуру. Нужны большие, современные и качественные картинки. На обложку журнала, да. Но не только. Для пропаганды наших достижений - самое то. А привязку сделает посадочная камера - съёмка с неё при спуске.

ЦитироватьЧто дадут метео и сейсмонаблюдения в течении 10 часов?
Не знаю - такие наблюдения ещё никто не проводил. Вообще, главная цель такой миссии - наработка задела на будущее.

ЦитироватьКовырялка? Гм, может, сразу ровер?
Ай! Вы меня раскусили! :D Собственно, именно ровер я и держу в уме. Но такую задачку кавалерийским наскоком не решишь - надо подбираться тихой сапой. Сначала - такой аппарат. Затем - оснащение СА многоступенчатыми охлаждающими системами и/или термостойкими узлами и более длительные миссии - месяцы. Когда срок активной работы СА уверенно превысит 3-4 месяца можно будет задумываться и о венероходе.

ЦитироватьСпектрометр уже был на Вегах, зачем его отрабатывать?
Да? Ну и прекрасно. Значит, как штатный инструмент. Тогда перед его объективом можно будет предусмотреть откидывающуюся полочку-карниз. Ковырялка будет высыпать на него образцы, а спектрометр /и микроскоп?/ через иллюминатор будут их анализировать.

ЦитироватьЧто ещё?
Сначала надо бы это сделать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.07.2010 17:03:04
Вы однозначно "совсем не в теме". А потому бредите.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 18:05:32
ЦитироватьВы однозначно "совсем не в теме". А потому бредите.
Может, я и не в теме. Но точно не брежу.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.07.2010 17:07:09
Бредите-бредите! Разработчиков позвать? :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 18:10:11
ЦитироватьБредите-бредите!
И где ж я тут брежу?

ЦитироватьРазработчиков позвать? :D
Каких разработчиков? Тех, советских или разработчиков современной Д? Хотя ладно, зовите.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.07.2010 17:30:43
Так как вы всё же, "несовсемвалерий", попробую растолковать:
первое - вы настаиваете, что лэндер проще Венеры-9, и тут же говорите о цветной высококачественной съёмке с посадочной камерой. Это задача по уровню В-10? Далее, о привязке. Привязка может быть осуществлена только при наличии на орбите хотя бы двух АМС, иначе, это будет +/- километры в лучшем случае. Никакая посадочная камера не поможет. Ибо нет у нас снимков с метровым разрешением. И не скоро появятся. Вы настаиваете на пропагандистском эффекте? Тогда вам прямая дорога в СССР, или Китай, Индию. Сугубо для внутреннего употребления. Сегодня это бессмысленная цель, связанная с большим риском ещё более попортить репутацию. Т.е. с такими целями лучше вообще никуда не лететь.
 
Снимки с новых точек дадут нам виды на базальтовую поверхность магматического происхождения с некоторым количеством грубообломочного материала. Вы довольны? Есть программка генерации террэйнов, можете там сколько угодно и бесплатно генерировать стопроцентно правдоподобные пейзажи. В 3D.

Венера-Д задумывалась как долгоживущая, минимум месяц, станция. и под это задумывались эксперименты. А 10 часов - срок, который не имеет никакого смысла для предлагаемых сегодня приборов, и даже для метео- и сейсмо- датчиков. Ибо - ничтожно мало. Ну, зарегистрируем энное количество порывов ветра и толчков. и что? Докажем, что они есть? Для получения значимого результата нужно куда более длительное время.

Далее вы ставите совсем уж фантастические задачи, не имеющие общего не то что с Венерой-9, но и вообще, с существующими и перспективными возможностями. Т.о. ваша простая как Венера-10, станция, уезжает в совсем отдаленную перспективу. Не говоря уже о сомнительной многоступенчатой системе охлаждения. Это уже из черной дыры.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 18:33:25
ЦитироватьСтереопары можно изготовить и из одного снимка.
Да, если Вас не затруднит, объясните пожалуйста, как это можно сделать?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.07.2010 17:39:35
Цитировать
ЦитироватьСтереопары можно изготовить и из одного снимка.
Да, если Вас не затруднит, объясните пожалуйста, как это можно сделать?
http://www.photoshopessentials.com/photo-effects/3d/
А вообще, вы слыхали о переводе старых фильмов в 3D? :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Valerij от 25.07.2010 18:17:57
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСтереопары можно изготовить и из одного снимка.
Да, если Вас не затруднит, объясните пожалуйста, как это можно сделать?
http://www.photoshopessentials.com/photo-effects/3d/
А вообще, вы слыхали о переводе старых фильмов в 3D? :wink:
Винницкий в своем репертуаре! Ему предлагают сделать реальную стереопары. Он не согласен.
Существует методика генерации стереоизображений на основе реальных образов. Для этого у нас, насколько я понимаю, просто нет необходимой информации. Но все это из другой оперы.

Зато Дмитрий предлагает создать фото с 3D эффектом, создав этот эффект с помощью генерации фотоэфектов. Вот это уже точно только на обложку!...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.07.2010 18:21:11
Валерий, это вы не понимаете о чем другие говорят.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 25.07.2010 16:03:48
Цитировать...Простоя прямой перелёт Земля-Венера, без выхода на орбиту. Если сделать разумную программу, разбитую на постепенно усложняющиеся этапы, и не ставить вначале заведомо невыполнимых задач - что тут сложного?
Ну, например, без орбитального ретранслятора нужно будет ставить совсем другой передатчик на СА. А пролётный аппарат сутки не потянет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.07.2010 23:11:31
ЦитироватьТак как вы всё же, "несовсемвалерий",

Спасибо, блин!

Цитироватьпопробую растолковать:
первое - вы настаиваете, что лэндер проще Венеры-9, и тут же говорите о цветной высококачественной съёмке с посадочной камерой. Это задача по уровню В-10?

Уважаемый "совсемневалерий"! Где я говорил, что лэндер проще Венеры-9? Ненамного сложнее - да. Но не проще. Я говорил об аппарате аналогичного Венере-9 уровня, в котором один из основных экспериментов - цветная качественная съёмка. Я говорил об аппарате, способном продержаться в рабочем состоянии несколько часов, максимум - сутки /в принципе, когда в СССР проектировали ДЖВС, была показана возможность функционирования аппарата с термоизоляцией в течении 5 суток - но это бонус/ и провести метео- и сейсмонаблюдения за этот период.

ЦитироватьДалее, о привязке. Привязка может быть осуществлена только при наличии на орбите хотя бы двух АМС, иначе, это будет +/- километры в лучшем случае. Никакая посадочная камера не поможет. Ибо нет у нас снимков с метровым разрешением. И не скоро появятся.

Тааак. Значит, съёмка с метровым разрешением всё-таки нужна? 8) Да? Ну да ладно - я готов признать, что новый этап исследования Венеры должен начаться с глобального картографирования планеты с метровым разрешением. :) Ну да ладно!

А зачем нам для привязки именно АМС и именно две? Разве интерферометрия с Земли не подойдёт? Вспомните, как в своё время следили за аэростатами "Веги".

И почему посадочная камера не подойдёт? В прочитанной мною литературе указано, что съёмку поверхности планеты можно проводить из подоблачного слоя, с высоты 45 км. Имхо, зона охвата достаточно большая, чтобы привязаться, используя данные "Магеллана". Хотя топосъёмка с метровым разрешением, безусловно, нужна.

ЦитироватьВы настаиваете на пропагандистском эффекте? Тогда вам прямая дорога в СССР, или Китай, Индию. Сугубо для внутреннего употребления. Сегодня это бессмысленная цель, связанная с большим риском ещё более попортить репутацию. Т.е. с такими целями лучше вообще никуда не лететь.

А это вообще не понял. Какая бессмысленная? Цветные картинки, при правильной подаче, могут быть очень даже интересны - посмотрите на данные роверов и "Кассини".
 
ЦитироватьСнимки с новых точек дадут нам виды на базальтовую поверхность магматического происхождения с некоторым количеством грубообломочного материала. Вы довольны? Есть программка генерации террэйнов, можете там сколько угодно и бесплатно генерировать стопроцентно правдоподобные пейзажи. В 3D.

Нет, не доволен. Венера - исключительно сложная планета. Там есть, например, такие образования, как тессеры, аналогов им больше нигде нет. А сколько сюрпризов нам роверы преподнесли, хотя, казалось бы, что там может быть нового - песок да камни! Так что нет, тут Вы не правы. Причём вообще. Вы сами как-то сказали, что Венера именно тем и ценна, что она ближе всего по устройству к нашей планете. И даже существующие снимки дают нам разнообразие ландшафтов. Не говоря уж о том, что это тоже испытания. Телевизионной системы. Для будущих проектов.

Что до программы. Знаю, видел. Так вот, мой глаз видит искусственность. И я без особого труда отличаю картинку, нарисованную на компе, от живой фотографии. Знаете это тоже самое, что доказывать преимущество, извините, онанизма, перед Настоящей, Большой Любовью.  :P К любимой женщине. Понимаете? Вы знаете, что я не смотрел "Аватар"? И не хочу. Знаете почему? Мне интересно смотреть настоящие планеты, а не компьютерные генерации.

ЦитироватьВенера-Д задумывалась как долгоживущая, минимум месяц, станция. и под это задумывались эксперименты. А 10 часов - срок, который не имеет никакого смысла для предлагаемых сегодня приборов, и даже для метео- и сейсмо- датчиков. Ибо - ничтожно мало. Ну, зарегистрируем энное количество порывов ветра и толчков. и что? Докажем, что они есть? Для получения значимого результата нужно куда более длительное время.

Ну не можем мы сейчас сделать станцию на месяц. Не можем! Но с чего-то надо начинать. Это компромиссный вариант. Я прекрасно осознаю, что научный выход этой миссии будет невелик. Ну и что? Это не главная задача. Понимаете? Нам надо просто научиться делать нормальные АМС.

А порывы ветра и толчки /а, равно, их отсутствие/ нам много чего скажут об активности планеты. А решив этот этап, можно будет браться и за более сложные задачки.

ЦитироватьДалее вы ставите совсем уж фантастические задачи, не имеющие общего не то что с Венерой-9, но и вообще, с существующими и перспективными возможностями. Т.о. ваша простая как Венера-10, станция, уезжает в совсем отдаленную перспективу. Не говоря уже о сомнительной многоступенчатой системе охлаждения. Это уже из черной дыры.

Да, тут меня занесло. Забор грунта манипулятором и его анализ ИК-спектрометром и микроскопом, система охлаждения /жаростойкая элементная база - это будущее. Задачи для других, последующих миссий.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 26.07.2010 08:38:32
Pkl, С точки зрения дилетанта Вы правы. Это все  интересно и престижно, но научный выход близок к нулю, о чем верно заметил D.Vinitski  
С этой альтернативой надо определиться - если это надо из политических соображений, то науку побоку, забрать проект у РАН, и отдать для реализации максимального звона (т.е. резонанса) какой-ниудь коммерческой структуре (например, Вексельбергу  :D ).
Если делать науку, то весь гламур - побоку, сосредоточиться на малопонятных для большинства, но фундаментальных задачах.  В этом случае надо принять тяжелое политическое решение и отдать весь проект одному человеку, а не конвульсиуму.
Увы, оба варианта у нас сейчас нереализуемы. Так и будем скрещивать ежей с ужами в целях пропила бабла
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 26.07.2010 13:35:33
У американцев в межпланетных миссиях хоть раз "гламур" (видеоряд), который можно вытащить на обложку был пущен по боку? Это просто глупо.
Интерес к космонавтике как прикажете поддерживать в "массах"?
Выбор цели очередной межпланетной экспедиции, а потом и отбор экспериментов и научной аппаратуры для их проведения - это не результат одномоментного решения, а сложный многостадийный процесс согласования  и увязки интересов множества организаций и людей. Там и наука, и пропаганда и личные амбициии и ограничения по технике... В итоге как-то все гармонизируется. И так всегда было и будет. Отдать все одному человеку имеет смысл, если это - бескорыстный во всех смыслах (не только в финансовом) гений во множестве областей науки  да еще и суперорганизатор.
А свести "попил" к разумным пределам  - вполне возможно при должном контроле и большей открытости при принятии решений.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 13:40:17
Красивые картинки в американских миссиях - результат научных исследований, а вовсе не самоцель.
Картинка с Луны-9 тоже была на всех обложках. Качество с тех пор несколько изменилось. Даже пресловутая 3D  камера на MSL изначально задумана как исключительно научный прибор.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 26.07.2010 14:43:25
ЦитироватьУ американцев в межпланетных миссиях хоть раз "гламур" (видеоряд), который можно вытащить на обложку был пущен по боку? Это просто глупо..
Хорошо быть богатым и здоровым. А в наших условиях надо бы определиться... PR денег стоит.


ЦитироватьИнтерес к космонавтике как прикажете поддерживать в "массах"? .
Сформулируйте, зачем это надо в нашей стране сейчас?


ЦитироватьВыбор цели очередной межпланетной экспедиции, а потом и отбор экспериментов и научной аппаратуры для их проведения - это не результат одномоментного решения, а сложный многостадийный процесс согласования  и увязки интересов множества организаций и людей. Там и наука, и пропаганда и личные амбициии и ограничения по технике... В итоге как-то все гармонизируется. И так всегда было и будет. Отдать все одному человеку имеет смысл, если это - бескорыстный во всех смыслах (не только в финансовом) гений во множестве областей науки  да еще и суперорганизатор.
У всех остальных есть именно личность - PI, а не орган коллективной безотвественности в лице "ведущей организации". Честное слово, если бы "Спектры" были более персонифицированны с соотвествующей отвественностью, глядишь, летали бы уже, а не кормили "ведущии организации"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 26.07.2010 16:09:19
Единолично ни в Штатах, ни в Европе никто ничего не решает в интересующей нас области. Точно также договариваются и  согласовывают. И ведущая организация (типа JPL) присутствует.
То, что управление проектами там налажено так, что дай нам Бог лет через 20 научиться - кто бы спорил! Другое дело, что под это нужно иное устройство экономики в целом.

Что же касается PR и поддержания интереса - в России все это нужно, как и в любой другой стране. И даже больше, наверное, чем в других странах.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 26.07.2010 16:51:09
В России пиар ещё более важен - со времён Гагарина космические успехи ассоциируются у электората с успешностью власти и в целом страны. Этим, кстати, в основном и обусловлен "интерес" нынешних властей к космонавтике.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 21:33:46
Насчёт PR: полностью согласен. Космонавтика во всех странах является зримым выражением возможностей нации и её амбиций. Но... дело не только в этом. Пропаганда /по сути хвастовство/ перед другими нациями важно. Как и национальное самоутверждение. Ведь прав, прав В. Лукашевич, говоря, что мы сейчас, с одним спортом, опустились на уровень Бразилии или Аргентины, которым, кроме как футболом, и гордиться то нечем. Но я, говоря о пропаганде, имел в виду другое - [size=18]пробуждение интереса общества к естественным и точным наукам вообще и к космонавтике в частности. Кстати, это называлось одним из самых важных результатов программы "Аполлон". Венера - это не только ценный мех.... тьфу! объект для исследований. Это и настоящий вызов для любого амбициозного технаря! Передать оттуда панораму, более качественную, чем у Венеры-13/14, слабо? А ровер сделать? А грунт доставить? А человека отправить и на Землю вернуть целым и невредимым? То, что отработает там, не сломается нигде. Вот, на мой взгляд ценность космонавтики, в нашей стране мало кем осознанная. И, я думаю, антикосмическая пропаганда конца перестройки и последовавший обвал, в результате которого мы превратились в классическую латиноамериканскую банановую республику, взаимосвязаны. Не скажу, что тут прямо одно следствие другого, но первое здорово помогло второму. Вот и я только что опять прочитал в ветке про "ГЛОНАСС", что мы ничего, кроме нефти и газа, производить не можем.

Что до научного выхода... Чтобы получать научные результаты на современном уровне, нужна современная научная аппаратура. Это раз. И нужна научная школа, занимающаяся тем или иным научным направлением. Это два. И у меня есть определённые сомнения в наличии того и того в современной России. Поэтому! Я уже говорил, что за 90-е гг. страна оказалась в технологическом отношении отброшена на десятилетия назад. Поэтому для нас сейчас задача - повторить наши же успехи 70-х /в данном случае я говорю именно об исследованиях Венеры/. Просто научиться делать АМС. И аппаратуру для них. И уже отталкиваясь от созданного фундамента, наработав опыт и технологии, сколотив коллективы /а вот тоже вопрос - есть ли сейчас в России учёные, профессионально занимающиеся исследованиями Венеры и способные воспользоваться собранными данными, ну, хотя бы понять их?/, можно будет двигаться дальше. Поэтому, на мой взгляд, современные попытки переплюнуть старые советские проекты и смотреться "не хуже" на фоне США и ЕКА - чистый авантюризм /в дилетантство не верю - ну не могут же они быть настолько не в теме!/. Хотя, на мой взгляд, самым вероятным объяснением является то, что люди просто психологически не могут признать объективную реальность, просто не могут найти в себе мужество признаться, хотя бы самим себе, что мы всё растеряли и надо начинать всё с начала. Отсюда и рождаются проекты-монстры, заведомо нереализуемые на практике. Отсюда и постоянные метания - завалили Марс, давайте на Луну, нет, давайте лучше грунт с Фобоса привезём. Теперь вот Венера-Д, к которой, давайте, как нибудь аэростат приделаем, нет, лучше два и ещё "ветролёт". Нежелание видеть реальность и непоследовательность - вот и причины, почему мы оказались в нынешней ситуации.

Я предлагаю, на мой взгляд, самый реалистичный путь. Хотя и не быстрый /почему нам и нужны значимые, зримые, в том числе и в прямом смысле, результаты/. Начать с относительно простой станции, в целом аналогичной нашим "Венерам" 70-х гг. Затем постепенно усложнять задачи, от миссии к миссии. Тогда и будут успехи. Так японцы начинали, вспомните Хайтен+Хагоромо. Да и мы с американцами в своё время. Индия с Китаем делают так же.

Я согласен, научный выход предложенного будет около нуля. Но это будет настоящая АМС. И это будет наш первый успех за долгие десятилетия. Что также воодушевит людей.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 21:36:53
ЦитироватьКрасивые картинки в американских миссиях - результат научных исследований, а вовсе не самоцель.
Картинка с Луны-9 тоже была на всех обложках. Качество с тех пор несколько изменилось. Даже пресловутая 3D  камера на MSL изначально задумана как исключительно научный прибор.
Я так и не понял - чем Вам не нравится съёмка Венеры сейчас?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 20:38:53
Бросьте, полёт к Плутону и Меркурию для современных США - абсолютно незаметные события, на задворках информационных лент.
Никакого политического вызова и доминирования они для самих американцев не несут. вы скатываетесь к бредовой идее Валерия, сулящего якобы всеобщего слияния в борьбе за лунную базу.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 21:44:30
Кому как - американское общество весьма разнородно и в нём разные слои с разными интересами. Понятно, что фермер где-нибудь в Оклахоме и не знает ничего ни про какой Плутон. При этом реакция общества на фортель Обамы была однозначно негативной. Хотя тут я с Вами готов согласиться. Ну а у нас Спутник и Гагарин - предметы национальной гордости.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 26.07.2010 20:44:36
Цитироватьмы превратились в классическую латиноамериканскую банановую республику
Да ладно вам прибедняться. Энергетическая империя! Ещё немного авторитаризьму и религиозного фанатизьму добавить и будет вылитая Саудовская Аравия. :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 20:51:06
PKL вы сильно заблуждаетесь. И насчет спутника и насчет Гагарина.
Джобс гораздо известней Гагарина, смотрите правде в глаза.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 21:52:15
Цитировать
Цитироватьмы превратились в классическую латиноамериканскую банановую республику
Да ладно вам прибедняться. Энергетическая империя! Ещё немного авторитаризьму и религиозного фанатизьму добавить и будет вылитая Саудовская Аравия. :(
Тоже хороший пример. Эта дикая азиатская страна наглядно демонстрирует, что мало одних денег, чтобы быть развитой. Оные дикари-фанатики не способны не то что на Венеру, даже спутник сами запустить не могут.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 21:53:52
ЦитироватьPKL вы сильно заблуждаетесь. И насчет спутника и насчет Гагарина.
Джобс гораздо известней Гагарина, смотрите правде в глаза.
Джобс? Не уверен. А что, были статистические исследования на сей счёт или это Ваше имхо?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 20:54:25
О, мы уже почти сравнялись - запустить можем, изготовить - нет. :cry:
мало кому известно, что ВВП Саудовской Аравии относительно невысок, другое дело, что работать им особо не надо.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 20:55:13
Цитировать
ЦитироватьPKL вы сильно заблуждаетесь. И насчет спутника и насчет Гагарина.
Джобс гораздо известней Гагарина, смотрите правде в глаза.
Джобс? Не уверен. А что, были статистические исследования на сей счёт или это Ваше имхо?
Достаточно прикинуть упоминание в новостях по телевизору.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 21:55:48
ЦитироватьО, мы уже почти сравнялись - запустить можем, изготовить - нет. :cry:
мало кому известно, что ВВП Саудовской Аравии относительно невысок, другое дело, что работать им особо не надо.
Ну так я и говорю, что надо вылезать из нефтяного болота. Хоть на Венере, хоть на ГЛОНАССе.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 21:57:03
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьPKL вы сильно заблуждаетесь. И насчет спутника и насчет Гагарина.
Джобс гораздо известней Гагарина, смотрите правде в глаза.
Джобс? Не уверен. А что, были статистические исследования на сей счёт или это Ваше имхо?
Достаточно прикинуть упоминание в новостях по телевизору.
Фи... Кто их смотрит? Я вот почти нет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 21:08:12
Ну, на самом деле, я посмотрел поиск на первом канале, так Гагарин там аж 386 раз упомянут. С марта 1999-го. Всё равно не густо.
Не вылезти ни на ГЛОНАССе, ни на АМС, проблемы в консерватории. Не важно, какую партитуру исполняет оркестр, если у него цели такой нет. И дирижер не поможет. В общем, не стреляйте в пианиста.
Сначала нужно договорится, что каждый - в оркестре. А пока каждый думает, что он обойдётся без партитуры - выходит квартет по Крылову.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 22:35:41
ЦитироватьНу, на самом деле, я посмотрел поиск на первом канале, так Гагарин там аж 386 раз упомянут. С марта 1999-го. Всё равно не густо.
Не вылезти ни на ГЛОНАССе, ни на АМС, проблемы в консерватории. Не важно, какую партитуру исполняет оркестр, если у него цели такой нет. И дирижер не поможет. В общем, не стреляйте в пианиста.
Сначала нужно договорится, что каждый - в оркестре. А пока каждый думает, что он обойдётся без партитуры - выходит квартет по Крылову.
Нуу... это уже далеко за рамками топика. Но это ж не значит, что ничего нельзя делать! В т.ч. и по сабжу!?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 21:39:54
Надо делать сабж. В оригинале, без ритуальных танцев и подмен. Спешить некуда.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 26.07.2010 21:40:48
Извиняюсь, а что такое "Джобс"?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 21:57:55
Хозяин Эппл.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 22:01:05
Хозяин Эппл.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 23:05:48
ЦитироватьНадо делать сабж. В оригинале, без ритуальных танцев и подмен. Спешить некуда.
Э, подождите. Какой сабж: изначальный или то, что предлагают сейчас?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 22:08:42
Разумеется, изначальный. Сейчас предлагается химера, которая не бывает.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 23:14:40
ЦитироватьРазумеется, изначальный. Сейчас предлагается химера, которая не бывает.
Согласен. Но я бы начал с чего попроще - чувствую, сразу не получится.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 26.07.2010 22:27:28
Я вод думаю если счас сделать хорошую панорамку поверхности то народ оценит. Оценили же Гюйгенса. Только надо камеру поднять на какой-нибудь палке над СА чтобы было дальше видно и чтоб панорама была действительно круговой. Можно и на снижении вокруг пощёлкать как Гюйгенс.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 26.07.2010 21:30:39
Ребята, вы все, кажется забываете, что основная задача ДЖВС - регистрация сейсмической активности, а в идеале - ее локализация и исследование внутреннего строения Венеры.

По сравнению с этим любые картинки - детские забавы :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 22:31:26
Хорошо бы. Но мелковато. Вот если к тому мессбауровский спектрометр, с магнитометром, да полноценный метеоблок, да каким-нибудь якорем-кошкой обломки попереворачивать, можно с пироприводом... :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 22:32:54
Так на это и несколько суток - мало. На сейсмометрию полноценную. Вдруг ничего не бухнет? Да и минимум две надо сажать в этом случае.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 26.07.2010 21:34:31
Нифига не мелковато.
До сих пор нет однозначных доказательств геологической активности на Венере. Вроде как вулканы видны, грозы как бы над ними регистрировались, как-будто свежие лавовые потоки есть судя по радарным съемкам. А реальной активности никто никогда не наблюдал.
Но задача максимум - сейсмическое зондирование.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 26.07.2010 21:35:16
ЦитироватьТак на это и несколько суток - мало. На сейсмометрию полноценную. Вдруг ничего не бухнет? Да и минимум две надо сажать в этом случае.
Ну по расчетам, не из пальца высосанным, суток должно хватить.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 22:36:20
Мелковато - про панорамы. А реальную долгоживущую станцию - уж явно не по зубам. Она, вероятней всего, будет негерметичной.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 23:38:36
ЦитироватьЯ вод думаю если счас сделать хорошую панорамку поверхности то народ оценит. Оценили же Гюйгенса. Только надо камеру поднять на какой-нибудь палке над СА чтобы было дальше видно и чтоб панорама была действительно круговой. Можно и на снижении вокруг пощёлкать как Гюйгенс.

Наконец то нашёл единомышленника! И кого - во век бы не подумал. Толкая свой вариант суточной АМС, я предполагал по меньшей мере восемь изображающих устройств:
1. Три вертикальных сканирующих телефотометра с светофильтрами. Располагаются над аэродинамическим тормозным щитком, образуя равносторонний треугольник. Задачи - круговая цветная панорама на 360 градусов местности на расстоянии от 100 м до линии горизонта, стереопары, съёмка неба.
2. Четыре аналогичных телефотометра, расположенных горизонтально. Задачи - съёмка поверхности непосредственно у посадочного аппарата; узкие участки - до горизонта; наблюдение за работой манипулятора.
3. "Обычная" цифровая камера со съёмкой через иллюминатор, с светофильтрами и вспышкой - съёмка на спуске, исследование микроструктуры грунта, съёмка образцов в ковше манипулятора. Посредством подвижного зеркала эта камера делит иллюминатор с ИК-спектрометром.

Я думаю, D.Vinitski не прав, можно интересную науку сделать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 22:40:46
Цитировать
ЦитироватьТак на это и несколько суток - мало. На сейсмометрию полноценную. Вдруг ничего не бухнет? Да и минимум две надо сажать в этом случае.
Ну по расчетам, не из пальца высосанным, суток должно хватить.
На факт регистрации сейсмической активности? И всё? Что же на Веги не поставили? Лавка пишет, что сейсмологические эксперименты изначально планировались на СА выживаемостью 2-5 дней.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 22:42:11
Вы опять про манипулятор??? Какие ещё "телефотометры со светофильтрами"? вы в каком веке живёте? :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 23:44:31
ЦитироватьРебята, вы все, кажется забываете, что основная задача ДЖВС - регистрация сейсмической активности, а в идеале - ее локализация и исследование внутреннего строения Венеры.

По сравнению с этим любые картинки - детские забавы :)


ЦитироватьХорошо бы. Но мелковато. Вот если к тому мессбауровский спектрометр, с магнитометром, да полноценный метеоблок, да каким-нибудь якорем-кошкой обломки попереворачивать, можно с пироприводом... :D

Я же говорю - эти задачки так просто не решаются. Почему и хожу тут с выходных с барабаном, агитирую за серию. Начинаем с "простого" СА с камерой, на сутки. Затем потихоньку добавляем аппаратуру и увеличиваем САС. Если удастся обеспечить гарантированно функционирование хотя бы на 5-7 месяцев - можно уже о венероходе задумываться.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 22:45:35
Это растрата сил, средств и просто - профанация. О 5-7 месяцах можно и не задумываться.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.07.2010 23:47:03
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТак на это и несколько суток - мало. На сейсмометрию полноценную. Вдруг ничего не бухнет? Да и минимум две надо сажать в этом случае.
Ну по расчетам, не из пальца высосанным, суток должно хватить.
На факт регистрации сейсмической активности? И всё? Что же на Веги не поставили? Лавка пишет, что сейсмологические эксперименты изначально планировались на СА выживаемостью 2-5 дней.
Факт регистрации сейсмоактивности либо отсутствия оной в течении суток тоже даст пищу для размышлений. Поискать на разных частотах... Ещё можно грозы попытаться порегистрировать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 22:53:15
Грозовые разряды неоднократно регистрировались и ранее. Сам по себе факт регистрации сейсмических колебаний тоже не бог весть какое достижение. За счет массы сейсмографа полезней нечто более адекватное условиям посадки поставить.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 27.07.2010 00:04:43
ЦитироватьВы опять про манипулятор??? Какие ещё "телефотометры со светофильтрами"? вы в каком веке живёте? :D
Что опять не так?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 27.07.2010 00:05:37
ЦитироватьЭто растрата сил, средств и просто - профанация. О 5-7 месяцах можно и не задумываться.
Нет. Это наработка необходимого опыта, которого у нас нет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 23:06:51
как это нет опыта?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 27.07.2010 00:07:38
ЦитироватьГрозовые разряды неоднократно регистрировались и ранее. Сам по себе факт регистрации сейсмических колебаний тоже не бог весть какое достижение. За счет массы сейсмографа полезней нечто более адекватное условиям посадки поставить.
Нет уж, лучше отработать методологию эксперимента применительно к местным условиям. А чем Вы предлагаете его заменить?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 27.07.2010 00:09:43
Цитироватькак это нет опыта?
А так. Последняя посадка не Венеру была в 1985-м. За это время в нашей стране много чего изменилось, если Вы не в курсе. Например, знаменитую термобарокамеру, в которой испытывались советские "Венеры", давно уже разобрали.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 23:15:13
Советую почитать, что умные люди пишут http://www.lpi.usra.edu/vexag/feb2009/presentations/venusSTDTBullock.pdf
Я не виноват, что не могу найти подобного на русском :cry:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.07.2010 23:16:30
ЦитироватьНапример, знаменитую термобарокамеру, в которой испытывались советские "Венеры", давно уже разобрали.
О, это непреодолимая проблема!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 26.07.2010 22:26:54
Господа, мне кажется вы занимаетесь спором ради спора.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 27.07.2010 01:27:24
ЦитироватьСоветую почитать, что умные люди пишут http://www.lpi.usra.edu/vexag/feb2009/presentations/venusSTDTBullock.pdf
Я не виноват, что не могу найти подобного на русском :cry:
Прочитал. И из прочитанного сделал вывод, что наши стибрили современную концепцию Венеры-Д у авторов сего опуса. И что?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 27.07.2010 01:29:40
Цитировать
ЦитироватьНапример, знаменитую термобарокамеру, в которой испытывались советские "Венеры", давно уже разобрали.
О, это непреодолимая проблема!
Чтобы её преодолеть, нужны время и деньги. И, подозреваю, не единственная.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 27.07.2010 01:33:07
ЦитироватьГоспода, мне кажется вы занимаетесь спором ради спора.
Боюсь, Вы правы  :(  Но что делать? Дискуссия пока что вполне в рамках темы.

Может, и родим какую истину.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 28.07.2010 13:41:56
ЦитироватьИ из прочитанного сделал вывод, что наши стибрили современную концепцию Венеры-Д у авторов сего опуса. И что?
Видимо, у нас нет венерологов (не врачей!), которые могут внятно сформулировать оригинальную и реалиуемую идею.  Тогда зачем давать деньги для реализации чужих идей на заведомо более низком технологическом уровне?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 28.07.2010 23:39:27
Цитировать
ЦитироватьИ из прочитанного сделал вывод, что наши стибрили современную концепцию Венеры-Д у авторов сего опуса. И что?
Видимо, у нас нет венерологов (не врачей!), которые могут внятно сформулировать оригинальную и реалиуемую идею.  Тогда зачем давать деньги для реализации чужих идей на заведомо более низком технологическом уровне?
Хороший вопрос! Я не знаю, честно! А потому ещё раз выступаю за последовательное развитие Д в первоначальном варианте.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 28.07.2010 22:41:55
Все задачи ДЖВС сформулированы еще в СССР. Не надо выдумывать новые сущности и искать виноватых.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: UB4AAD от 29.07.2010 08:52:12
Видимо все наши темы по изучению космоса автоматами живы как и В.И. Ленин.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 29.07.2010 09:38:01
ЦитироватьВсе задачи ДЖВС сформулированы еще в СССР. Не надо выдумывать новые сущности и искать виноватых.

Т.е. за 30 лет новых идей не появилось и отечественная планетология в стагнации, о чем и говорилось
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.07.2010 10:08:04
Если за 30 лет нет ни одной АМС - откуда же взяться новым идеям? Замкнутый круг
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 29.07.2010 11:11:31
Цитировать
ЦитироватьВсе задачи ДЖВС сформулированы еще в СССР. Не надо выдумывать новые сущности и искать виноватых.
Т.е. за 30 лет новых идей не появилось и отечественная планетология в стагнации, о чем и говорилось
За 30 лет они не были решены и до сих пор актуальны.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 29.07.2010 08:31:15
Цитировать
ЦитироватьВсе задачи ДЖВС сформулированы еще в СССР. Не надо выдумывать новые сущности и искать виноватых.

Т.е. за 30 лет новых идей не появилось и отечественная планетология в стагнации, о чем и говорилось

Я скажу больше, вообще вся мировая планетология в стагнации. :wink:
Я не знаю ни одну из современных АМС, чья идея не была озвучена лет менее чем 30 лет назад. А скорее всего идея была озвученна еще раньше. Так как где-то 90 % идей о применении АМС были озвучены в конце 60х, начале 70х. :twisted:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 03.08.2010 08:37:05
Интерес к Венере просыпается: туда отправятся люди
:: 03.08.2010

Спустя 20 лет с последней миссии на Венеру НАСА вновь обратило на нее внимание. Для изучения планеты с орбиты ученые мечтают отправить на нее целую флотилию наземных и воздушных роботов и даже пилотируемые космические аппараты. В начале августа НАСА проведет свое первое заседание для обсуждения деталей новых миссий на Венеру.
"В последнее время наблюдается возрождение интереса к Венере, - рассказывает исследователь Джеффри Лэндис (Geoffrey A. Landis) из научно-исследовательского центра НАСА в штате Огайо. - Прежде всего, из-за возрастающего внимания к изучению атмосферы и климата планет, что может помочь нам узнать больше и об атмосфере Земли".

http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=11914
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.08.2010 10:17:59
Имхо, там опять всё перепутали. Кроме известности в качестве средненького фантаста, Лэндис занят солнечными батареями и тому подобным. А потому столь широковещательные заявления в отношении Венеры, выглядят скорее, как спич на обеде в честь очередной премии за лучший короткий рассказ.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 14.10.2010 18:36:35
Куда исчезла вода с Венеры?

ЦитироватьМиллиарды лет назад на Венере, по всей вероятности, было значительно больше воды, чем сейчас. Европейский космический аппарат «Венера-Экспресс», работающий на венерианской орбите с апреля 2006 года, подтвердил, что планета в прошлом потеряла большое количество воды.

Венера и Земля считаются внешне похожими планетами — они имеют примерно одинаковые размеры, значения силы тяжести и весьма схожи по основному химическому составу. Это позволяет предполагать, что в прошлом на Венере, как и на Земле, были океаны, а значит, могла быть жизнь. Сегодня же планета раскалена до 460оС, а вода присутствует лишь в её атмосфере и в столь малых количествах, что, если её сконденсировать на планетарную поверхность, она образует слой толщиной всего 3 см.

Почему же Венера потеряла свою воду? Как считают астрофизики, когда-то, примерно от 500 млн до 4 млрд лет от рождения планеты, под действием ультрафиолетовых лучей Солнца, молекулы воды распались на атомы — два атома водорода и один атом кислорода, и были унесены, вероятно солнечным ветром, в межпланетное пространство. Ведь у Венеры, в противоположность Земле, нет магнитного поля, которое могло бы защищать её от солнечного ветра — потока заряженных частиц, беспрепятственно бомбардирующих верхние слои атмосферы «голубой» планеты, унося из неё ионы.

Эксперименты, проведённые с помощью анализатора космической плазмы и атомов больших энергий (Analyser of Space Plasma and Energetic Atoms — ASPERA), установленного на борту европейского космического аппарата, показали, что на ночной стороне Венеры действительно существуют огромные потери водорода и кислорода, причём в соотношении, характерном для молекул воды. Была измерена скорость «выхода» этих атомов. При этом, как показали эксперименты, верхние слои атмосферы планеты содержат повышенное количество дейтерия, который, будучи более тяжёлым атомом по сравнению с водородом, с меньшей лёгкостью вырывается из объятий планеты.

Как считает Колин Уилсон из Оксфордского университета (Великобритания), экспериментальные данные указывают на то, что в прошлом на Венере было много воды. Однако это всё же не означает, что на её поверхности были океаны.

Эрик Шассфьер из Университета Париж-Юг (Франция) разработал математическую модель, согласно которой вода на Венере в основном присутствовала в её атмосфере и существовала только на самых ранних стадиях развития планеты, когда та была в расплавленном состоянии. После того как распавшиеся молекулы воды улетучились в космическое пространство, температура упала, что, вероятно, привело к затвердеванию поверхности планеты. То есть никаких океанов, согласно этой модели, на Венере никогда не было. Правда, даже если модель Шассфьера окажется верной, это не исключает возможности, что вода могла быть доставлена на планету кометами уже после того, как её поверхность стала твёрдой. Эта вода могла стать средой обитания для живых организмов.

Цель европейской миссии «Венера-Экспресс» — изучение эволюции атмосферы Венеры и содержащихся в ней летучих веществ: как они возникали и как взаимодействовали с поверхностью, а также как атмосфера взаимодействует с солнечным ветром. Кроме того, предполагалось, что в ходе экспериментов обнаружится вулканическая и сейсмическая активность на планете.

В состав аппаратуры европейского космического аппарата включены несколько научных приборов, созданных с участием российских учёных из ИКИ РАН и НПО им. Лавочкина. Это спектрометр высокого разрешения и универсальный спектрометр (SPICAV-SOIR), предназначенные для исследования вертикальной структуры атмосферы, профилей температуры, облаков и малых атмосферных составляющих. А также планетный Фурье-спектрометр, предназначенный для оптического анализа атмосферы и исследования её термической структуры (прибор оказался неработоспособным).

Отметим, что Венера — главный объект исследования российских планетологов, к ней в общей сложности было запущено 16 космических аппаратов серии «Венера» и два аппарата «Вега» с посадочными модулями и аэростатными станциями. Благодаря измерениям, выполненным с борта советских спускаемых и посадочных космических станций в 1970—1980-х годах, была построена базовая модель атмосферы Венеры.

В настоящее время разрабатывается российский проект «Венера-Д» (буква «д» означает «долгоживущая») для дальнейшего изучения химического состава атмосферы, поверхности и выяснения всё того же вопроса: куда исчезла с планеты вода?

Основное отличие посадочного аппарата нового российского космического комплекса — относительно долгая (несколько дней) работоспособность его научного оборудования в условиях высоких температур и давления. (Посадочные аппараты предыдущих венерианских станций работали на планете не более полутора часов.) В состав миссии войдут орбитальный блок, спускаемый аппарат и флотилия аэростатных баллонов, которые будут летать на высотах с 35 до 60 км и с которых будет производиться съёмка поверхности. Запуск космического аппарата планируется на конец 2016 года.

http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=13112
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 15.10.2010 21:57:51
http://www.rian.ru/science/20101015/285963520.html
ЦитироватьРоссия и Франция объединят усилия для исследования Венеры[/size]
17:22 15/10/2010

МОСКВА, 15 окт - РИА Новости. Ученые России и Франции намерены объединить программу по исследованию Венеры: в настоящее время рассматривается возможность совмещения российской миссии "Венера-Д", запуск которой намечен в 2015-2016 годах, с европейской программой исследования этой планеты. Об этом говорится в материалах к проходящей в институте космических исследований (ИКИ) научной конференции "Российско-французское сотрудничество в космических исследованиях".

"Рассматривается возможность совместить российскую миссию "Венера-Д" с европейской программой исследования этой планеты, в которой активное участие принимают французские ученые. Одним из обсуждаемых вариантов предусматривается запуск космического аппарата в Куру во Французской Гвиане на ракете-носителе "Союз-СТ", - сообщается в материалах.

При этом в состав полезной нагрузки войдут европейский орбитальный модуль, созданный на базе аппарата "Венера-экспресс", российский посадочный аппарат новой оригинальной конструкции с "долгоживущим" элементом с научной аппаратурой и европейский аэростат для исследования атмосферы планеты.

Так как миссия станет объединенной, то европейские приборы могут устанавливаться на российском спускаемом аппарате, а российские - на орбитальном модуле, а также в гондоле аэростата.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 16.10.2010 01:48:18
Надо бы свой аэростат присобачить. И орбитер. А лучше вообще всё делать самим.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex_II от 16.10.2010 07:02:20
ЦитироватьНадо бы свой аэростат присобачить. И орбитер. А лучше вообще всё делать самим.
А смогут? Или все опять будет как с ФГ и Луна-Глоб?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 16.10.2010 14:42:58
Надо смочь. Тут уже говорили, и не я один, что наше магистральное направление - узкоспециализированные недорогие АМС класса "Дискавери". И эту программу надо разбить на отдельные подпрограммы по посадочному аппарату, аэростату, орбитеру с максимальной унификацией.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 19.10.2010 12:29:28
http://strf.ru/science.aspx?CatalogId=391&d_no=34312
ЦитироватьВторая российская программа, в которой французские астрофизики планируют принять непосредственное участие, – это «Венера-Д». Главный акцент в этой миссии, которая включена в Федеральную космическую программу, будет сделан на исследовательскую станцию, максимально долго функционирующую на поверхности Венеры (запуск планируется осуществить после 2015 года). По словам одного из руководителей этого проекта, заведующей лабораторией планетной спектроскопии ИКИ РАН Людмилы Засовой, сейчас только рассматривается концепция миссии. Но, скорее всего, это будут орбитальный модуль, созданный на базе аппарата «Венера-экспресс», посадочный аппарат новой оригинальной конструкции с научным оборудованием и европейский аэростат для исследования атмосферы планеты. «После нескольких неудачных попыток первую мягкую посадку на Венеру совершила советская космическая станция "Венера-4". Сейчас мы хотим к этому вернуться. Но с французскими коллегами мы пока эти планы подробно не обсуждали. Если всё-таки мы решим, что это будет совместный проект, то возможен запуск с космодрома Куру во Французской Гвиане на ракете-носителе "Союз-СТ"», – дополнил слова своей коллеги Лев Зелёный.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 20.10.2010 00:02:22
Здравый смысл побеждает?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 20.10.2010 06:39:10
ЦитироватьНадо смочь. Тут уже говорили, и не я один, что наше магистральное направление - узкоспециализированные недорогие АМС класса "Дискавери".

Нет уж, или недорогой или узкоспециализированный. Эти два понятия плохо сочетаются, а особенно применительно к Венере
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 20.10.2010 10:33:31
А "недорогой" и "многофункциональный"? :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 20.10.2010 14:06:55
ЦитироватьА ... "многофункциональный"? :)
"Шо имеется ввиду?"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 20.10.2010 23:31:14
"Недорогой многофункциональный"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 21.10.2010 00:20:59
И нанотехнологичный.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 22.10.2010 00:30:38
Цитировать"Недорогой многофункциональный"
Недорогой - это сколько?
Многофункциональный - это сколько функций?
"Черт сидит в деталях"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Suzeren от 23.10.2010 07:35:56
Главное сделать и облетать платформу... потом на нее можно ставить какие угодно научные приборы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 23.10.2010 23:26:28
Цитировать
Цитировать"Недорогой многофункциональный"
Недорогой - это сколько?
Многофункциональный - это сколько функций?
"Черт сидит в деталях"
Откуда я знаю? Изначально я имел в виду, что "узкозаточенная" АМС обойдётся дешевле, чем супернавороченный девайс-комбайн.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 24.10.2010 21:39:33
Я слышал, что каждый последующий Навигатор стоит не дешевле предыдущего. Аргументация такая, что они все специализированные и их надо адаптировать к орбите, ТМ , НА и еще много чему.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Suzeren от 24.10.2010 21:52:32
ЦитироватьЯ слышал, что каждый последующий Навигатор стоит не дешевле предыдущего. Аргументация такая, что они все специализированные и их надо адаптировать к орбите, ТМ , НА и еще много чему.

Адаптировать конечно придется. И с точки зрения целевой задачи, и с точки зрения алгоритмов управления. Вообще, навигатор навигатору рознь... Те, что используются на Спектрах (в общем научных аппаратах) имеют БКУ разработки МОКБ Марс. А Ф-Г, Луны (т.е все АМС) имеют БКУ разработки НПОЛ. Это колоссальное различие, вообще говоря.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 25.10.2010 12:41:18
ну да.
Это я к тому, что в наших условиях "недорого и многофункционально" не бывает
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Палкин от 08.01.2011 15:23:03
Ох... я не пойму, они эскизный проект делают? Или только НИР пока?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 08.01.2011 19:36:44
ЦитироватьОх... я не пойму, они эскизный проект делают? Или только НИР пока?
"Какие, нафик, Мцыри?" (Шаов)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 05.02.2011 18:18:15
ПЕРСПЕКТИВНЫЙ КОСМИЧЕСКИЙ АППАРАТ ДЛЯ ИССЛЕДОВАНИЯ ВЕНЕРЫ. ПРОЕКТ «ВЕНЕРА-Д»

ВЕСТНИК ФГУП НПО им. С.А. Лавочкина, 4-2010

http://vestnik.laspace.ru/archives/download/1/7/  (10 Мб )
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Палкин от 05.02.2011 18:31:29
Слышали, читали.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 05.02.2011 20:17:53
ЦитироватьСлышали, читали.
А где Вы поделились этой информацией с читателями форума НК ? Или решили - прочитал, теперь буду самый умный  :?:
Ссылку в студию, или меняйте свой ник на "Жмот и 3.14здоbol"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Палкин от 05.02.2011 20:19:48
Я недавно просмотрел это.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 05.02.2011 20:21:43
ЦитироватьЯ недавно просмотрел это.
Слив засчитан. Меняйте ник  :twisted:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 25.02.2011 11:04:49
Я так понимаю, запуск возможен:

январь 2015
август 2016
февраль 2018
сентябрь 2019

Но в Википедии пошто то совсем другое написано :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Палкин от 26.02.2011 14:22:27
Цитироватьавгуст 2016

Скорее всего тогда и запустят.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 01.03.2011 18:44:23
Цитировать
Цитироватьавгуст 2016
Скорее всего тогда и запустят.

Лучше жувать, чем такое писать. Вы уже тут с РА напредсказывали .
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Луноход от 31.03.2011 10:12:29
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=16091
Цитировать...
— Проект «Фобос-грунт» как раз и преследует эти цели?

Да, это проект по исследованию спутника Марса— Фобоса. Правда, его мы хотим не только «пощупать», но и «поскрести»: набрать образцов с поверхности и доставить на Землю. Надеемся, что в ноябре он улетит.
Вслед за «Фобосом» планируем запустить еще один «марсианский» проект— «Марс-NET»: он будет направлен на исследование климата планеты. Мы планируем расставить на поверхности Марса несколько небольших станций, которые будут измерять температуру, давление, скорость ветра. Кстати, участники эксперимента «Марс-500» недавно вполне успешно смоделировали часть этого эксперимента на искусственной поверхности Красной планеты.
Затем идут лунные проекты— «Луна-глоб» и «Луна-ресурс». Также сейчас мы думаем и об исследовании Венеры, в котором предусмотрен посадочный аппарат. Советские аппараты уже садились на Венеру, но на ней очень высокая температура— около 600 градусов по Цельсию, и давление порядка 100 атмосфер. Первые аппараты вообще были раздавлены и не долетели. А последний, который дал измерения, проработал 30–40 минут. Этого, конечно, очень мало. Однако некоторые крайне важные данные собрать он успел.
Однако сейчас нужен такой аппарат, который бы смог проработать подольше. Проект называется «Венера-Д». «Д»— значит, «долгоживущий»— долгоживущая станция. Для его разработки мы хотим объединиться с французскими учеными. Однако у них есть свой проект, который они собирались реализовывать независимо. Впрочем, пока этот проект не принят, и, я надеюсь, мы все-таки объединимся...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 31.03.2011 11:42:44
Насколько долгоживущий? Пару часов проживет и ......
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 31.03.2011 10:50:26
C ответа на этот вопрос началась тема  :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 31.03.2011 11:52:28
А потом прошла инфа, что забили и будут делать как обычно. Зато начали размножаться аэростатные зонды и вертолетики.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 31.03.2011 11:06:03
Да, извиняюсь - см. последний мой последний пост на предидущей странице (правда, ПДФ-ка какая-то битая :( )
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Suzeren от 31.03.2011 20:11:42
Все еще перекроится 10 раз. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 03.04.2011 14:47:39
Цитировать— Хотелось бы подробнее узнать про проект «Венера-Д». Когда планируется его запуск?

Это 2015–2016 гг., но все будет зависеть от того, как мы договоримся о разделении труда с иностранными коллегами, особенно, с французами. Потому что у них есть какие-то свои планы. И если они будут с нами сотрудничать в рамках одного проекта, то все довольно сильно ускорится. Сам проект очень дорогой получается. Мы как-то сможем разделить расходы.

— А что планируется смотреть на Венере?

Нам, в первую очередь, интересен состав атмосферы Венеры. Мы его совсем не так хорошо знаем. Существуют всякие страшилки, что на Венере целые облака серной кислоты. Для нас существенен вопрос о том, насколько важны там парниковые газы. Из-за чего у Венеры такая высокая температура? На Земле парниковый эффект дает около 30 градусов по Цельсию, а на Венере— около 500. Но на нашей планете он постепенно растет. Возможно, по примеру Венеры мы что-то сможем понять и о Земле.

Интересно, что у Марса совсем другая история: он, наоборот, потерял атмосферу. Интересно почему? Что там главное? Мы, изучая планеты земной группы, смотрим как бы два сценария эволюции Земли. Один— по марсианскому типу, когда атмосфера становится очень редкой, совсем слабенькой, почти потеряна, а другой— по венерианскому, когда атмосфера становится мощной, плотной, с громадным давлением. Куда нам двигаться? Или лучше оставаться на своей траектории?
http://www.gzt.ru/topnews/science/-rossiya-konechno-hochet-zanimatjsya-vsem-no-ne-/354314.html

И все-таки долгоживущий?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Johannes от 07.04.2011 20:25:43
Цитировать«Раненный» космической плазмой [...] — Владимир Степанович, но одна работа завершена, другие начинаются, каковы планы отдела плазменных аэрокосмических технологий на новый год?
— [...] Кроме того, коллектив внес предложения в научно-техническую программу Союзного государства «Мониторинг-СГ». Первой строкой в ней записано: «Выполнить экспериментально-теоретические исследования обеспечения разработки теплозащиты спускаемых в атмосферу Венеры капсул с надувным тормозным устройством для космического аппарата «Венера-Д». [...] Так вот, в состав космического аппарата входят аппараты-капсулы, о которых говорится в наших предложениях, а они будут входить в атмосферу Венеры со скоростью 11 километров в секунду, и мы должны разработать и создать эффективную гибкую тепловую защиту для тормозного надувного устройства. [БН, 1 апреля/2011 №58] (http://www.belniva.by/news_full.php?id_news=17402)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 08.04.2011 14:53:46
Цитировать
Цитировать... в состав космического аппарата входят аппараты-капсулы, о которых говорится в наших предложениях, а они будут входить в атмосферу Венеры со скоростью 11 километров в секунду, и мы должны разработать и создать эффективную гибкую тепловую защиту для тормозного надувного устройства.
I wonder how many of the required technologies were lost in the post-USSR mess. If none, than why so much buzz about the task already done in 70ies?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 15.06.2011 15:25:53
Хорошие новости! Перепостил отсюда:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,63009.40.html
Первоисточник:
http://www.venera-d.cosmos.ru/index.php?id=692&tx_ttnews%5btt_news%5d=1288&cHash=f9bfd2c6e7616171412b316d206d73a4

ЦитироватьПроект Венера – Д

В разработке проекта участвуют НПО им. Лавочкина и учреждения Российской Академии наук: Институт космических исследований, Институт геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского, Институт радиотехники и электроники им. В.А. Котельникова, Институт прикладной математики им. М.В. Келдыша, Институт физики Земли им. О.Ю. Шмита (НИР, 2010). Предполагается, что миссия будет включать посадочный аппарат, орбитальный аппарат и субспутник. В рамках миссии Венера-Д изучалась также концепция долгоживущего посадочного аппарата, но было признано нецелесообразно включение его в состав проекта на данном уровне доступной для использования в России техники. Рассматривалась возможность включения атмосферных зондов в проект Венера-Д, но они были также отложены до следующей миссии. Было решено упростить миссию, используя элементы уже готовых разработок: будет использован модернизированный для Венеры орбитальный аппарат проекта Фобос-Грунт, а также модернизированный посадочный аппарат, который НПО им. Лавочкина изготавливал для предыдущих венерианских миссий. Субспутник впервые будет применен для исследования Венеры, но он  не является технологически сложным элементом. На всех элементах миссии будет установлен очень сложный современный комплекс научной аппаратуры.

Посадочный аппарат

Посадочному аппарату Венеры-Д предстоит совершить посадку на поверхность Венеры – впервые после более чем 30-летнего перерыва. Он будет изготовлен НПО им. Лавочкина с учетом огромного опыта прошлых лет. Экспериментам на посадочном аппарате предстоит решать одну из актуальнейших научных задач – проблему формирования и эволюции Венеры. На ПА будут установлены уникальные эксперименты для исследования элементного состава поверхности, минералогического состава, геологии, железосодержащих фаз и распределения железа по степеням окисления: Fe2+, Fe3+, Fe6+. Во время спуска в атмосфере будут произведены метеорологические измерения, а также измерения состава и изотопного состава атмосферы, включая содержание инертных газов и их изотопов, строения, микрофизики и химии облаков, электромагнитных излучений.

В состав экспериментов планируется включить современные эффективные приборы, такие как: активный гамма и нейтронный спектрометр, атомно-эмиссионный спектрометр, Мессбауэровский спектрометр, телевизионный комплекс - для исследования поверхности с разрешением до 0.2 мм; хромато-масс-спектрометр и грунтозаборное устройство, метео-комплекс, оптический спектрометр - для изучения поверхности и атмосферы; многоканальный диодно-лазерный спектрометр, нефелометр и счетчик частиц, волновой комплекс – для исследования атмосферы. К новым приборам, использующим методы, которые никогда ранее не применялись для исследования Венеры, относятся, прежде всего, миниатюризованный атомно-эмиссионный спектрометр LIPS и миниатюризированный Мессбауэровский спектрометр MIMOS2A, нацеленные на исследование поверхности, а также многоканальный диодно-лазерный спектрометр MTDL для анализа вертикального распределения состава и изотопов легких элементов.

Поверхность Венеры молодая, возраст большей части поверхности  не превышает 700 млн. лет. Согласно измерениям на спускаемых аппаратах Венера 8, 9, 10, 13, 14, Вега 1, 2, а также анализу радарных изображений поверхности КА Венера 15, 16 и Магеллана установлено, что на преобладающей части поверхности планеты находятся базальтовые лавы и продукты их тектонической переработки. Поэтому в качестве места посадки выбираются такие места, где предполагается найти участки поверхности небазальтового состава. Это – тессеры, наиболее древние участки поверхности Венеры, возможно, сформировавшиеся в условиях, отличных от современной геотектонической и климатической обстановки.  На рис.10 приведены примеры тессер, предложенных в качестве места посадки Венеры-Д (А.Т. Базилевский).

Рис.10. Характерная морфология тессерной местности

Орбитальный аппарат

Орбитальный аппарат - это модернизированный для Венеры аппарат, созданный ранее для проекта Фобос - Грунт. Предполагается, что он будет работать на суточной полярной орбите. Научная нагрузка – это, прежде всего, комплекс спектрометров, от ультрафиолетовой области и до миллиметрового диапазона, которые дают возможность исследовать атмосферу от поверхности до 160 км высоты, а также поверхность на ночной стороне Венеры в области спектра ~1 мкм. Комплекс научной аппаратуры включает новые приборы, такие, как УФ гиперспектрометр - для решения проблемы природы «неизвестного» УФ-поглотителя и миллиметровый радиометр для мониторинга термического строения нижней атмосферы и состава серосодержащих составляющих;  ИК – фурье-спектрометр, ключевой прибор для понимания механизма суперротации атмосферы (прибор установлен на Венере Экспресс, но не работает из-за отказа сканера); а также модернизированные эксперименты, которые работают успешно на Венере Экспресс или работали на советских миссиях.. Это относится к гиперспектрометру VIRTIS, эксперименту по солнечным и звездным просвечиваниям, к широкоугольной камере с фильтрами от УФ до ближнего ИК-диапазона (Венера Экспресс), и к эксперименту по двухчастотному радиопросвечиванию (Венера-15, 16). Комплекс приборов для изучения околопланетного пространства включает магнитометр, а также ряд приборов для исследования ионосферы, околопланетной плазмы и солнечного ветра. Комплекс научной аппаратуры на орбитере и научные задачи поставлены с учетом опыта работы миссии Венера-Экспресс
Субспутник

За всю историю исследований других планет одновременные измерения плазмы и магнитного поля на двух или нескольких аппаратах не проводились. Опыт исследований земной магнитосферы позволяет надеяться на то, что постановка плазменных экспериментов на двух (нескольких) аппаратах позволит:
впервые получить одновременные измерения в области солнечного ветра и магнитосферы Венеры
исследовать динамику областей магнитосферы Венеры, в первую очередь – области ударной волны, ионопаузы и плазменного слоя;
изучить волновые процессы в магнитосфере   в  ее характерных границах;
исследовать отклик ионосферы и процессов в магнитном шлейфе Венеры на межпланетные возмущения;
исследовать зависимость скорости диссипации атмосферы Венеры в зависимости от условий в межпланетной среде.

Магнитосфера Венеры, при отсутствии у планеты собственного сильного  магнитного поля, представляет собой тип «наведенной» магнитосферы, и формируется при прямом взаимодействии солнечного ветра с ионосферой/атмосферой планеты, что принципиально отличает ее от земного аналога. Постановка плазменного эксперимента на двух (нескольких) спутниках в окрестности Венеры позволит впервые исследовать физические процессы в «наведенной» магнитосфере при одновременном мониторинге условий в солнечном ветре, а также разделить пространственные и временные вариации плазмы, электрических и магнитных полей в ней, что затруднительно в случае измерений на одном космическом аппарате. Выбор орбиты субспутника находится на стадии обсуждения.

Таким образом, комплексное исследование Венеры, ее поверхности, атмосферы и окружающей плазмы, планируемые в рамках проекта Венера Д, позволит значительно продвинуть наши представления об этой планете и о причинах ее наблюдаемых особенностей, а также о процессах, которые ответственны за столь различную эволюцию планет земной группы, включая нашу Землю.

Проект Венера-Д будет осуществлен с широким международным участием. Основные иностранные участники – страны  западной Европы. Китай также приглашен  участвовать в проекте.
Венера-Глоб

Важно продолжить исследования и после Венеры-Д. Следующий проект с условным названием Венера-Глоб должен быть включен в ФКП России 2016-2025 г. с запуском в 2021 году. Проект будет направлен на изучение венерианской атмосферы и поверхности одновременно в нескольких районах планеты. Предполагается, что этот проект должен работать совместно с Венерой-Д (которую планируется запустить в 2017 году). Он будет включать орбитальный аппарат, несколько небольших посадочных аппаратов, а также атмосферные зонды. Проект технологически будет более сложным, чем Венера-Д. Один из посадочных аппаратов может быть долгоживущим. Долгоживущие атмосферные зонды будут запущены на разные высоты: два баллона с временем жизни больше месяца, ветролет, минизонды, сбрасываемые с атмосферных зондов. На орбитальном аппарате может быть установлен радар.

Молодцы! Что особенно понравилось - вовремя честно признались, что долгоживущую станцию на нынешнем уровне техники мы не можем сделать. Так давайте сделаем то, что можем! Проект стал более реалистичным и, при этом, не потерял научной ценности и интересности.

Но, честно говоря, я бы и "Венеру-Глоб" разделил на отдельные миссии, которые пускал бы каждое астрономическое окно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lanista от 15.06.2011 16:44:52
Нереально всё вместе. Особенно скепсис вызывает посадочный аппарат.
Хотя посмотрим как ФГ отлетает.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 15.06.2011 17:59:56
ЦитироватьНереально всё вместе. Особенно скепсис вызывает посадочный аппарат.
Хотя посмотрим как ФГ отлетает.

Ну почему же? Насколько я понял прочитанное, речь идёт о повторении, в общих чертах, программы "Венеры-9-10". Орбитальный аппарат + посадочный. Хотя, конечно, ФГ станет лакмусовой бумажкой. Признаться, успех "Электро" вселил в меня надежду.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 15.06.2011 19:25:38
Цитировать
ЦитироватьНереально всё вместе. Особенно скепсис вызывает посадочный аппарат.
Хотя посмотрим как ФГ отлетает.

Ну почему же? Насколько я понял прочитанное, речь идёт о повторении, в общих чертах, программы "Венеры-9-10". Орбитальный аппарат + посадочный. Хотя, конечно, ФГ станет лакмусовой бумажкой. Признаться, успех "Электро" вселил в меня надежду.

Главное, чтоб иностранцев не прицепили - у нас это модно очень стало... .
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Suzeren от 15.06.2011 19:54:06
ЦитироватьПризнаться, успех "Электро" вселил в меня надежду.

Электро, конечно - успех несомненный. Но Ф-Г мало что общего с ним имеет. БОльшая преемственность у Электро и Спектра.
Основное отличие - это БКУ, которые построены на вообще различных принципах и подходах к реализации такого рода систем.

БКУ Электро делал МКБ Марс, БКУ Фобоса - разработки Лавочкина совместно с Техкомом (ака Аргоном). Здесь и различные БЦВМ, различные методы резервирования. На БКУ ФГ все ПО полностью разработано на НПОЛ. Начиная от самой бортовой операционной системы и заканчивая многозадачными системами управления двигателями и другими приборами...
В общем, аппараты-то в принципе разные. Это тоже самое, что сравнивать компьютер под управление Линукса и Виндовса. :) Вроде бы и тот и другой - компьютер, вроде бы и принципы работы для процессоров семейства х86 никто не отменял...  а различия в итоге-то огромные.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 15.06.2011 23:22:07
Да я ж не про начинку! Я говорю о том, что НПО ВООБЩЕ впервые за долгие годы начало что-то выпускать и оно работает!!!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: *** от 15.06.2011 23:05:25
ЦитироватьДа я ж не про начинку! Я говорю о том, что НПО ВООБЩЕ впервые за долгие годы начало что-то выпускать и оно работает!!!
Не приуменьшайте и не преувеличивайте - НПО Л работало всегда. Просто сейчас так карта легла, что 4 новых проекта вышли на финишную прямую. Кстати от того же пусков новых КА и не было с 2002 года. А 7-9 лет на реализацию сверхнового проекта - это нормальный срок для любой (в т.ч. иностранной) фирмы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 16.06.2011 00:11:54
Цитировать
ЦитироватьДа я ж не про начинку! Я говорю о том, что НПО ВООБЩЕ впервые за долгие годы начало что-то выпускать и оно работает!!!
Не приуменьшайте и не преувеличивайте - НПО Л работало всегда. Просто сейчас так карта легла, что 4 новых проекта вышли на финишную прямую. Кстати от того же пусков новых КА и не было с 2002 года. А 7-9 лет на реализацию сверхнового проекта - это нормальный срок для любой (в т.ч. иностранной) фирмы.

Честно говоря, я уже и забыл, когда у НПО Лавочкина что-либо получалось. Потому "Электро" так меня и воодушевил. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lanista от 16.06.2011 09:36:28
В любом случае желаем НПОЛ успеха во всех миссиях.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 06.09.2011 00:13:28
ЦитироватьA current conception of the mission differs
from the initial one. The balloon was excluded (it
may be realized in the next missions after 2020).

http://meetingorganizer.copernicus.org/EPSC-DPS2011/EPSC-DPS2011-1334.pdf
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Космос-3794 от 11.10.2011 06:42:29
Из презентации по теме "Venera-D" на Европейском Конгрессе Межпланетных Исследований:

 - запуск миссии отложен на 2018.
 - миссия включает орбитальный аппарат (на платформе Ф-Г), субспутник для плазменных исследований, догоживущий (3 часа) посадочный аппарат.
 - посадка в район тессер, несколько панорамных камер для создания перспективы более привычной человеческому глазу.


(http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i409/1110/e0/560387073abe.jpg.html)

http://planetary.org/blog/article/00003210/
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Georgij от 11.10.2011 06:54:05
ну как всегда... надеюсь, хотя бы за 7 лет сделают...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 12.10.2011 15:18:47
ЦитироватьИз презентации по теме "Venera-D" на Европейском Конгрессе Межпланетных Исследований:

 - запуск миссии отложен на 2018.
 - миссия включает орбитальный аппарат (на платформе Ф-Г), субспутник для плазменных исследований, догоживущий (3 часа) посадочный аппарат.
 - посадка в район тессер, несколько панорамных камер для создания перспективы более привычной человеческому глазу.


(http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i409/1110/e0/560387073abe.jpg.html)

http://planetary.org/blog/article/00003210/

Мощно!!! Это хорошее начало. При таком подоходе может получиться. А потому уже можно постепенно усложнять базовый аппарат, нагружая его аэростатами, аэропланами и самоходными тележками.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.10.2011 14:25:49
Цитировать
Цитировать- запуск миссии отложен на 2018.

Мощно!!! Это хорошее начало. При таком подоходе может получиться.

При таком подходе получается ФГ.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 12.10.2011 10:33:51
Да с чего ради трехчасовой аппарат долгоживущим называют?  :(

 Это не сильно дольше Венеры-13 (2 часа) при том что она еще час спускалась в атмосфере. А прекращение передачи вообще кажется было вызвано тем, что пролетный модуль просто ушел за горизонт..
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Petrovich от 12.10.2011 20:17:34
Тут буква ,,Д,, наверно от слова -долгострой :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 12.10.2011 21:24:11
ЦитироватьДа с чего ради трехчасовой аппарат долгоживущим называют?  :(
Среднеживущий тогда уж :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 12.10.2011 22:14:49
Цитировать
Цитировать
Цитировать- запуск миссии отложен на 2018.

Мощно!!! Это хорошее начало. При таком подоходе может получиться.

При таком подходе получается ФГ.

Я про конфигурацию миссии - слава богу, они не стали туда пихать махолёт  на атомных батарейках. И грунт возвращать не планируют! :D А то, что откладывают... это ничего, сейчас в России без этого нельзя. :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: fan2fan от 13.10.2011 14:19:31
По-хорошему ИМХО надо 2 аппарата: в тессеры и в области Альфа и Феба (т.к. последние могут быть четвертой разновидностью поверхности, а не одной из трех, как сейчас считается, из которых изучено всего две). Ср.
http://galspace.spb.ru/index13.html и
http://www.membrana.ru/particle/13927 и http://www.gazeta.ru/science/2009/01/14_a_2924009.shtml
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 13.10.2011 22:42:23
Главный обещал, что теперь будут пускать парами, как в советские времена. :roll:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Kras от 07.11.2011 00:58:52
ЦитироватьPavel пишет:
 Да с чего ради трехчасовой аппарат долгоживущим называют?  :( quote]
В Лектории Политехнического музея, в цикле про Венерианский проект выступил 31.10.11 главный конструктор НПО им. Лавочкина. Воронцов  Виктор Александрович. Он рассказал о проекте "Венера -Д" Если вы заметили,ни к Венере, да и никуда ещё, давно не летали. Так, что может и не стоит сразу сильно замахиваться?
Из прежних "Венер" самая продолжительная работа на поверхности была 110 минут. Если делом заниматься, то это не так и мало. КРоме того, в составе "Венеры-Д" будет много разных аппаратов. Некоторые из них будут работать дольше. Вообще же, в перспективе, предполагается и месяц работы на поверхности. Но это не скоро. Лучше сразу, после долгого перерыва, далеко не прыгать. Наша космонавтика по известным причинам сейчас не в лучшем физической форме. Ну а "громадьём  планов" мы давно страдаем.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 11.01.2012 17:27:06
Нарисовался официальный сайт проекта

http://venera-d.cosmos.ru/index.php?id=611
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 11.01.2012 19:21:19
Что-то мне это напоминает :( Опять более 100500 научных приборов на спутнике, субспутнике и СА.

И картинки знакомые



Фобос-Грунт так ничему и не научит?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Wishbone от 11.01.2012 18:30:13
Спешат товарищи венерологи. Не мешало бы извлечь из ФГ уроки, понимаешь. И на сайт phobos.cosmos.ru выложить обстоятельный ИКИшный анализ.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.01.2012 18:34:21
А чего ИКИ может выложить? Матюки хруникам???
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 11.01.2012 18:35:28
ЦитироватьА чего ИКИ может выложить? Матюки хруникам???
А причем тут ЦиХ?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Wishbone от 11.01.2012 18:38:44
ЦитироватьА чего ИКИ может выложить? Матюки хруникам???

Какие организационно-технические меры институт собирается предпринять, чтобы добраться-таки из точки З в точку В на хромой кобыле из Химок.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 11.01.2012 18:40:44
ЦитироватьСпешат товарищи венерологи. Не мешало бы извлечь из ФГ уроки, понимаешь. И на сайт phobos.cosmos.ru выложить обстоятельный ИКИшный анализ.
Справедливости ради надо заметить, что сайт нарисовался (похоже) пол-года назад, когда Ф-Г еще в Пересвете был
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,63009.msg1587362.html#msg1587362
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.01.2012 18:42:25
Цитировать
ЦитироватьА чего ИКИ может выложить? Матюки хруникам???
А причем тут ЦиХ?

Лавке, пардон :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.01.2012 18:45:05
Цитировать
ЦитироватьА чего ИКИ может выложить? Матюки хруникам???

Какие организационно-технические меры институт собирается предпринять, чтобы добраться-таки из точки З в точку В на хромой кобыле из Химок.

То, есть, если у вас авиакомпания самолёт с вашими чемоданами разбила, вы анализы пишите??? :D  :D  :D Какие вы меры принимаете?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Wishbone от 11.01.2012 18:48:16
ЦитироватьТо, есть, если у вас авиакомпания самолёт с вашими чемоданами разбила, вы анализы пишите??? :D  :D  :D Какие вы меры принимаете?

Если на этом самолёте летел я, то обращаюсь к св.Петру и его замам. Если не я, то вообще-то, выбираю другую компанию для следующей перевозки. Заодно проверяю, какие ещё ляпы были допущены мной и моими подчинёнными при выборе компании и сопровождении контракта.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.01.2012 18:49:08
Ну, пойдите по базару, поторгуйтесь :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 11.01.2012 19:17:10
Меня как-то напрягла фраза "Такой по сложности космический проект будет осуществлен впервые."
Ну и " Запуск планируется в 2016 году111."
111 - это код такой или точку забыли где поставить?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.01.2012 19:26:46
Это три раза восклицательный знак! :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2012 20:06:26
Была прекрасная тема у совка - изучение планеты Венера.
И в принципе - получалось, в отличие от всей другой межпланетки.

Ну и продолжали бы и был бы сейчас некий аналог и параллель американскому Марсу, пожиже, конечно, но тоже ничего себе, практически монополия.

Притом, была бы постоянная практика в АМС-строении и "сохранение школ", на основе которого может быть научились бы хоть единично, но долетать и до самого Марсу (это де-то на Границе Вселенной, не скажу в какую сторону, не помню точно).

Внимание, вопрос - ПОЧЕМУ?

Или "Венеры" стоили так уж баснословно дорого, что своим существованием насмерть подрывали экономику СССР/РФ?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: testest от 11.01.2012 20:11:54
Я этот сайт давно уже видел. Только вот сейчас посмотрел, и с тех пор информации на нем не прибавилось. Хотя, с другой стороны, я был бы жутко удивлен, если бы прочитал там, в каком состоянии сейчас находится проект.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 11.01.2012 21:44:08
ЦитироватьБыла прекрасная тема у совка - изучение планеты Венера.
И в принципе - получалось, в отличие от всей другой межпланетки.

Ну и продолжали бы и был бы сейчас некий аналог и параллель американскому Марсу, пожиже, конечно, но тоже ничего себе, практически монополия.

Притом, была бы постоянная практика в АМС-строении и "сохранение школ", на основе которого может быть научились бы хоть единично, но долетать и до самого Марсу (это де-то на Границе Вселенной, не скажу в какую сторону, не помню точно).

Внимание, вопрос - ПОЧЕМУ?

Или "Венеры" стоили так уж баснословно дорого, что своим существованием насмерть подрывали экономику СССР/РФ?

Потому что Ковтуненко Марса захотелось? А советскому правительству - американцам кузькину мать показать?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: dee34rt от 11.01.2012 22:47:01
Здорово будет когда запустят, опять напишем 1000 страниц.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 11.01.2012 21:49:36
ЦитироватьНарисовался официальный сайт проекта

http://venera-d.cosmos.ru/index.php?id=611

Оооо! Здорово! Мне понравилось. Проект выглядит вполне реалистичным так что... давайте держать кулаки. :wink:

Вот бы ещё они микрофоны поставили.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 11.01.2012 20:56:04
ЦитироватьВот бы ещё они микрофоны поставили.
Нии, столько мата не один микрофон не выдержит, даже космический  :oops:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 11.01.2012 21:58:14
Микрофоны можно продублировать. 8)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Suzeren от 11.01.2012 21:22:07
Есть ощущение, что в связи с событиями ыкс, оного проекта либо вовсе не будет, либо +15 лет минимум к дате пуска.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 11.01.2012 22:25:07
ЦитироватьЕсть ощущение, что в связи с событиями ыкс, оного проекта либо вовсе не будет, либо +15 лет минимум к дате пуска.
Тогда 2030 год. Хорошая, круглая цифирка. То что доктор прописал.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 11.01.2012 21:31:16
ЦитироватьЕсть ощущение, что в связи с событиями ыкс, оного проекта либо вовсе не будет, либо +15 лет минимум к дате пуска.
Ощущение имеет основание? Ну, там, разговоры в курилке, слухи... Или Венеру-Д просто кастрируют до аппарата конца 70-х?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex-DX от 11.01.2012 21:36:11
Если делать то нормальную миссию на Венеру месяца на 3,  а не на 2 часа. Это сложнее чем марсаходы и все связанное с Марсом.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 11.01.2012 22:38:18
ЦитироватьЕсли делать то нормальную миссию на Венеру месяца на 3,  а не на 2 часа. Это сложнее чем марсаходы и все связанное с Марсом.
Фантастика на другом этаже. (с)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 11.01.2012 21:43:56
Цитировать
ЦитироватьЕсли делать то нормальную миссию на Венеру месяца на 3,  а не на 2 часа. Это сложнее чем марсаходы и все связанное с Марсом.
Фантастика на другом этаже. (с)
А что, технологически это сейчас совсем фэнтэзи?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 11.01.2012 23:25:23
Давайте не всё сразу. Для нас сейчас достойно повторить советские успехи 80-х. А потом уже развивать задел.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: kroton от 11.01.2012 22:46:58
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЕсли делать то нормальную миссию на Венеру месяца на 3,  а не на 2 часа. Это сложнее чем марсаходы и все связанное с Марсом.
Фантастика на другом этаже. (с)
А что, технологически это сейчас совсем фэнтэзи?

http://lostlab.ru/forum/topic218.html

Температура и давление - вот главные слолжости.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 12.01.2012 00:11:20
На 3 месяца проще всего сделать аэростат.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: testest от 11.01.2012 23:22:13
Тут скорее что-то вроде подводной лодки. :) А для движения парус к ней прицепить.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 12.01.2012 00:29:42
ЦитироватьНа 3 месяца проще всего сделать аэростат.

На поверхности аэростат долго не протянет. :?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 11.01.2012 23:36:18
Цитироватьhttp://lostlab.ru/forum/topic218.html

Температура и давление - вот главные сложности.
Да это я как-то понимаю  :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex-DX от 12.01.2012 00:31:44
Самая большая проблема – это энергия. Будет энергия – будет термозащита. Остальные проблемы уже решены 30 лет назад.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.01.2012 00:42:13
С энергией-то, на Венере никаких проблем нет. И вопрос решён, как раз, примерно те же 30 лет назад  :wink:

Термозащита? или терморегуляция???
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex-DX от 12.01.2012 00:48:42
Чтоб 25 С было.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: m-s Gelezniak от 11.01.2012 23:50:55
ЦитироватьС энергией-то, на Венере никаких проблем нет. И вопрос решён, как раз, примерно те же 30 лет назад  :wink:

Термозащита? или терморегуляция???
На венероходе холодильник был?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.01.2012 00:53:39
Нет, на Венере-Д, вентилятор! :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: m-s Gelezniak от 11.01.2012 23:58:11
ЦитироватьНет, на Венере-Д, вентилятор! :)
Ну тогда работа при комнатной венерианской температуре.
Жотя картинка, шестиколёсика с ветряком, здесь бала бы уместна.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.01.2012 01:07:01


Эти обещают холодильник на стирлинге с 200°C бортовой.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: m-s Gelezniak от 12.01.2012 00:22:38
Цитировать

Эти обещают холодильник на стирлинге с 200°C бортовой.
Этто доходяга.

Нее нужно наше, родное со стабиллизатором как у авиабомбы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 12.01.2012 12:03:57
ЦитироватьЭти обещают холодильник на стирлинге с 200°C бортовой.
Стирлинг в космосе даже у японцев не работает. Кроме того, он, в отличие от Пелтье, работает не на разницу температур а на охлаждение от комнатной.
Но бумага все стерпит
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 12.01.2012 13:08:07
Цитировать
ЦитироватьНа 3 месяца проще всего сделать аэростат.

На поверхности аэростат долго не протянет. :?

А его там и не будет :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.01.2012 12:26:58
ЦитироватьСтирлинг в космосе даже у японцев не работает. Кроме того, он, в отличие от Пелтье, работает не на разницу температур а на охлаждение от комнатной.
Но бумага все стерпит

До 2027-го года законы термодинамики могут пересмотреть.  :wink:
Но, скорее всего, появится электроника на +500! :mrgreen:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Octopus Sapiens от 12.01.2012 14:36:07
Не хочу лопатить тему, но была-ли идея получать энергию для посадочного модуля от ветряка? Там-жеж дует неслабо :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 12.01.2012 15:04:39
ЦитироватьНе хочу лопатить тему, но была-ли идея получать энергию для посадочного модуля от ветряка? Там-жеж дует неслабо :)

"Идея. Иде-я. И 'де я нахожуся?" Л.И. Брежнев

Там же проблема не в энергии, а ее отводе.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 12.01.2012 15:42:22
Цитировать
ЦитироватьНе хочу лопатить тему, но была-ли идея получать энергию для посадочного модуля от ветряка? Там-жеж дует неслабо :)

"Идея. Иде-я. И 'де я нахожуся?" Л.И. Брежнев

Там же проблема не в энергии, а ее отводе.

Ну, если у вас есть источник энергии, который может работать при 500 градусах, то тогда отвести тепло просто: берём забортный воздух, снижаем с помощью детандера давление (он охлаждается при этом до приемлемых температур), пропускаем его через охлаждаемый отсек, потом направляем в компрессор (часть мощности для него берём с детандера) и выкидываем этот воздух за борт. Всё.
(Если боитесь пыли, то можно воздух закольцевать через теплообменник.)


Всю ветку не читал, так что извиняюсь, если бояню.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 12.01.2012 16:51:34
К Венере-Д это точно никаким боком :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 12.01.2012 15:58:52
ЦитироватьНу, если у вас есть источник энергии, который может работать при 500 градусах, то тогда отвести тепло просто: берём забортный воздух, снижаем с помощью детандера давление (он охлаждается при этом до приемлемых температур), пропускаем его через охлаждаемый отсек, потом направляем в компрессор (часть мощности для него берём с детандера) и выкидываем этот воздух за борт. Всё.
(Если боитесь пыли, то можно воздух закольцевать через теплообменник.)


Всю ветку не читал, так что извиняюсь, если бояню.

Что за источник, который работает при 500 град?
Какой КПД данного устройства?
Какой вес, размер и надежность этой системы?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 12.01.2012 17:13:58
Цитировать
ЦитироватьНу, если у вас есть источник энергии, который может работать при 500 градусах, то тогда отвести тепло просто: берём забортный воздух, снижаем с помощью детандера давление (он охлаждается при этом до приемлемых температур), пропускаем его через охлаждаемый отсек, потом направляем в компрессор (часть мощности для него берём с детандера) и выкидываем этот воздух за борт. Всё.
(Если боитесь пыли, то можно воздух закольцевать через теплообменник.)


Всю ветку не читал, так что извиняюсь, если бояню.

Что за источник, который работает при 500 град?
Какой КПД данного устройства?
Какой вес, размер и надежность этой системы?

Вы уже предложили: ветер.
Говорят, что он дует там постоянно...
А вообще-то - это уже баян.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 12.01.2012 20:06:01
Сколько могут стоить миссии типа ЭВенеры-14" и "Венеры-15" c учетом РН и пусковых услуг?
Склепать бы по-быстрому (не в ущерб!) аналог хоть какой-нибудь советской АМС и научить молодые кадры (не в обиду последним, ибо только на своих ошибках приобретается опыт). Мечты, мечты...

PS
Поповкин вроде обещал - ассигнования на научный космос увеличатся. Сейчас, перед выборами, самый подходящий момент просить у власти денег на космические проекты :roll: Только кто попросит? Может, редакция журнала "Новости космонавтики"  :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: testest от 12.01.2012 21:44:31
ЦитироватьСколько могут стоить миссии типа ЭВенеры-14" и "Венеры-15" c учетом РН и пусковых услуг?
Склепать бы по-быстрому (не в ущерб!) аналог хоть какой-нибудь советской АМС и научить молодые кадры (не в обиду последним, ибо только на своих ошибках приобретается опыт). Мечты, мечты...
Элементной базы той уж нет, а замена предполагает перерасчеты, так что копию по старой документации собрать не получится.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 13.01.2012 00:04:45
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНа 3 месяца проще всего сделать аэростат.

На поверхности аэростат долго не протянет. :?

А его там и не будет :P

Тогда это уже не "Венера-Д". Я посмотрел страничку - Д мне гораздо интереснее аэростата. Такая наука!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 13.01.2012 00:09:06
Цитировать
ЦитироватьСтирлинг в космосе даже у японцев не работает. Кроме того, он, в отличие от Пелтье, работает не на разницу температур а на охлаждение от комнатной.
Но бумага все стерпит

До 2027-го года законы термодинамики могут пересмотреть.  :wink:
Но, скорее всего, появится электроника на +500! :mrgreen:

Да вроде бы уже есть.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 13.01.2012 00:29:16
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНа 3 месяца проще всего сделать аэростат.

На поверхности аэростат долго не протянет. :?

А его там и не будет :P

Тогда это уже не "Венера-Д". Я посмотрел страничку - Д мне гораздо интереснее аэростата. Такая наука!
Д - не значит долгоживущая.

Какая - такая? :) Вся эта наука сдохнет через 1,5 часа после посадки (хорошо если не раньше). А вот аэростат уже интереснее :) В этом смысле он гораздо более "Д".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 13.01.2012 00:32:29
Ну и что! Пусть дохнет! Главное, чтобы успела передать. А научная программа на поверхности интереснее и шире, чем в облаках.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.01.2012 23:40:31
ЦитироватьА вот аэростат уже интереснее :)
Интересно, с какой высоты можно снимать подстилающую поверхность?

Вариант - сбросить одновременно (например, выйдя предварительно на орбиту) несколько сейсмометров и... э... провести активный эксперимент :mrgreen:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex-DX от 12.01.2012 23:46:23
Тема аэростата несколько не проще. Она мне кажется сложнее чем на поверхности – условия как у меча на футбольном поле. Ну пусть температура ниже – но проблема источника питания остается. Тема ветряков интересна – но пыль в условиях высоких температур на трущихся частях механизма – мне кажется проблема.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 13.01.2012 00:05:35
Цитировать
ЦитироватьА вот аэростат уже интереснее :)
Интересно, с какой высоты можно снимать подстилающую поверхность?

Вариант - сбросить одновременно (например, выйдя предварительно на орбиту) несколько сейсмометров и... э... провести активный эксперимент :mrgreen:


На орбиту не обязательно. "Пальнуть" как шрапнелью с подлета несколько аппаратов - они и разлетятся.
6 с сейсмометрами, 1 - с бомбой...

Раз эксперимент активный - то долго жить им не надо.

А вот ветряк (и любой другой движущийся механизм) рядом с сейсмометром - не очень желательно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.01.2012 00:08:01
Есть довольно реалистичный вариант от ESA - пролетающая сквозь атмосферу капсула с забором газопылевых проб.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 13.01.2012 10:08:57
Цитировать...Тема ветряков интересна – но пыль в условиях высоких температур на трущихся частях механизма – мне кажется проблема.

Пылесос есть на свете белом...
Можно пыль выдуть...
Можно на валу резьбу сделать, чтобы для пыли работал как шнек наружу.
Можно на вал "юбку" посадить, чтобы пыли было сложнее к подшипнику пролезть...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 13.01.2012 10:36:28
ЦитироватьЧто за источник, который работает при 500 град?
Какой КПД данного устройства?
Какой вес, размер и надежность этой системы?

Вы уже предложили: ветер.
Говорят, что он дует там постоянно...
А вообще-то - это уже баян.[/quote]

1. Я не предлагал,
2.  это не баян, а бред.

Еще раз для писателей:
Какой КПД данного устройства?
Какой вес, размер и надежность этой системы?

Есть ветряки, работающие при таком давлении, температуре и химсоставе?
Есть такие ветряки в космическом исполнении?

То же и космическим пылесосам относится...

"Иногда лучше жевать, чем говорить"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.01.2012 11:06:27
Проекту "ветряка" лет 25 скоро, а пылесосы на Венере успешно и многократно работали, вы не в курсе?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 13.01.2012 12:16:59
ЦитироватьПроекту "ветряка" лет 25 скоро, а пылесосы на Венере успешно и многократно работали, вы не в курсе?
И чем проект кончился?
А пылесосы там тоже для удаления пыли с ветряков работали ?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.01.2012 12:44:11
А он начинался? Вам видней :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: testest от 13.01.2012 12:56:07
Мой любимый драндулет: http://tvroscosmos.ru/frm/videoteka/Space_technology/lunohod7.php
Интересно, ветряк не создает эффект паруса? Аэростат бы точно сносило ветром.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 13.01.2012 12:57:53
Цитировать
ЦитироватьСколько могут стоить миссии типа ЭВенеры-14" и "Венеры-15" c учетом РН и пусковых услуг?
Склепать бы по-быстрому (не в ущерб!) аналог хоть какой-нибудь советской АМС и научить молодые кадры (не в обиду последним, ибо только на своих ошибках приобретается опыт). Мечты, мечты...
Элементной базы той уж нет, а замена предполагает перерасчеты, так что копию по старой документации собрать не получится.
Это все понятно. Нужно использовать удачные конструкторские решения советской эпохи и делать хотя бы простые обучающие конструкторов АМС.
ЦитироватьЕдинственная возможность добиться успеха – постоянно вкладываться в это, постоянно строить и запускать новые спутники. В советское время (я не предлагаю к нему вернуться, однако давайте сравним, какое количество средств вкладывалось тогда в космические исследования, научные исследования) один из заместителей руководителя АКЦ ФИАН Владимир Гдалиевич Курт активно занимался многими межпланетными миссиями.

Профессор Курт рассказывал мне, что в свое время они запускали за месяц три межпланетных миссии. Три за месяц! А мы говорим про одну за 15 лет.
http://www.nanonewsnet.ru/articles/2012/podrobno-uvidim-chto-na-khabble-vyglyadit-kak-tochka
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 13.01.2012 13:01:09
ЦитироватьА он начинался? Вам видней :D
То, что я слышал последний раз про В-Д, спускаемый модуль вполне разумно был предложен, без экологически чистых, но полу-фантастических  источников энергии. Только вот время жизни - часы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 13.01.2012 13:11:34
ЦитироватьНужно ... делать хотя бы простые обучающие конструкторов АМС.

Единственная возможность добиться успеха – постоянно вкладываться в это, постоянно строить и запускать новые спутники.
.А мы говорим про одну за 15 лет.

"Где деньги, Зин?" С бюджетом ФКП, Вам перед постом недосуг было ознакомиться?
Такие посты надо не в форум писать, а Президенту. Или опять сбор денег  посредством учреждения "Союза меча и орала" объявляем...

Цитировать...в свое время они запускали за месяц три межпланетных миссии....
Ну, дык,  в то время-то и снег побелей был и девушки помоложе
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Octopus Sapiens от 13.01.2012 14:21:53
ЦитироватьПылесос есть на свете белом...
Можно пыль выдуть...
Можно на валу резьбу сделать, чтобы для пыли работал как шнек наружу.
Можно на вал "юбку" посадить, чтобы пыли было сложнее к подшипнику пролезть...

Магнитные подшипники, ничего нигде не трется. Пыль как влетает так и вылетает.
Вот только магнит для +500С подобрать.

ЗЫ: имхо на поверхности необходим аппарат минимальной сложности, которую можно реализовать даже без полупроводниковых элементов (да, да, электронные лампы)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 13.01.2012 15:52:13
ЦитироватьД - не значит долгоживущая.
Вся эта наука сдохнет через 1,5 часа после посадки (хорошо если не раньше).
ЦитироватьНу и что! Пусть дохнет! Главное, чтобы успела передать.
Тааак.
Кажется, смысл индекса "Д" расшифрован.
 :twisted:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Suzeren от 13.01.2012 21:54:48
Ближайший проект все равно Луна-Ресурс. За ней Луна-Глоб. Раньше этих двух не улетит все равно. А этих еще ждать и ждать...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 14.01.2012 01:04:57
Цитировать
ЦитироватьД - не значит долгоживущая.
Вся эта наука сдохнет через 1,5 часа после посадки (хорошо если не раньше).
ЦитироватьНу и что! Пусть дохнет! Главное, чтобы успела передать.
Тааак.
Кажется, смысл индекса "Д" расшифрован.
 :twisted:

Нам сначала хорошо бы вообще хоть что-то на Венеру запустить. И чтобы это что-то оттуда что-то передало. А потом уже можно задумываться о долгой жизни.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 17.01.2012 13:54:42
Цитировать"Где деньги, Зин?" С бюджетом ФКП, Вам перед постом недосуг было ознакомиться?Такие посты надо не в форум писать, а Президенту. Или опять сбор денег  посредством учреждения "Союза меча и орала" объявляем...
Liss писал:
ЦитироватьФедеральная космическая программа (тысяч рублей, полностью входит в бюджет Роскосмоса):

2011 = 075813400.0 (утвержденный бюджет)
2012 = 104520100.0
2013 = 119321300.0
2014 = 119321300.0
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=825901&sid=fd936a9873a5ee01ef23ff7f2d06aea1
Т.е. с утверждением о необходимости создания простых АМС Вы согласны? Только денег не хватает... Вывод: будем плодить Ф-Г и дальше, поскольку конструкторы не имеют опыта. Наша наука и дальше будет прозябать, пропуская вперед китайцев, индийцев, бразильцев, иранцев... Более амбициозных и имеющих вменяемую космическую программу и четко поставленные цели.
Насчет письма президенту: вряд ли это поможет.
ЦитироватьНу, дык,  в то время-то и снег побелей был и девушки помоложе
И денег на АМС выделяли больше, и воровства было меньше в отрасли  :wink:
ЗЫ
Озолоти правительство отрасль без организационных мер, пресечения воровства и повышения в разы з/п тем, кто работает, мало что изменится.

Прошу прощения за оффтоп.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 18.01.2012 17:27:59
ЦитироватьТ.е. с утверждением о необходимости создания простых АМС Вы согласны?
Опять с ног на голову....
Для чего? Если просто потренироваться "на кошках"- это должен Роскомос решать, простые или сложные. Если для проведения научных исследований - надо у Заказчика спрашивать, т.е. РАН, какой им КА для этого нужен. Ну а дальше или "Ку" или "кю" делать.
Только тут другая опасность есть - пока РКА будет пищалки учиться делать, те кто умеет делать аппаратуру переквалифицируются в управдомы. И пойдет процесс по кругу.


ЦитироватьНаша наука и дальше будет прозябать, пропуская вперед китайцев, индийцев, бразильцев, иранцев... Более амбициозных и имеющих вменяемую космическую программу и четко поставленные цели.  

И где ж достижения этих целеустремленных господ?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 20.01.2012 22:42:23
РАН, конечно, захочет АМС мирового уровня, способную двинуть вперед науку. Их желание понятно. Вопрос лишь в том, что Роскосмос пока не способен такую АМС сделать - не хватает опыта у разработчиков, а его набрать можно только через простые АМС, отрабатывая в космосе отдельные системы, блоки, алгоритмы...
Без учебных (простых) АМС не обойтись. Учебная вовсе не означает неспособность принести пользу науке и нам - любителям космонавтики.
ЦитироватьИ где ж достижения этих целеустремленных господ?
У китайцев, индийцев и японцев есть (Луна). Бразильцы и иранцы только начинают восхождение к звездам.

Кстати, Ваш вопрос можно переиначить: и где достижения нашей России - великой космической державы? Где ее АМС, АЛС, группировки ДЗЗ?
Нету великости. Мы начинаем путь сначала. Это просто факт. А поскольку отрасль хотят оптимизировать (сократить число работающих и т.п.), то путь может оказаться намного длиннее.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 25.01.2012 14:09:59
Цитировать
ЦитироватьОб охлаждении. Охлаждение долгоживущий станции можно организовать с помощью аккумулятора холода и аэростата.
Аппарат сидит на поверхности, аккумулятор холода постепенно нагревается, поглощая избытки тепла. Когда его "холодоёмкость" иссякает, надуваем аэростат и поднимаемся в верхние, более холодные слои атмосферы, где и остужаем аккумулятор холода. Остудив - снова опускаемся на поверхность.
Совершенно случайно вчера увидел следующий проект и очень впечатлился (меня как раз эта тема заинтересовала, о чем я тут писал в другом топике).
Дано: "гармошка", наполненная водой. На поверхности вода, естественно, испаряется. Гармошку разувает и она взлетает (пар H20 имеет плотность ниже CO2). На высоте происходит конденсация воды, гармошка сжимается и начинает опускаться. При спуске/взлете набегающий поток крутит динаму.
Сам не считал, но утверждается, что такая машинка в условиях Венеры может совершать подскоки до 40 км. в высоту. А если заменить воду на смесь воды с аммиаком, то будет подскакивать на 100 км. Все электропитание, по сказанному, полностью дармовое. При этом все вопросы охлаждения решаются, можно сказать, автоматически.
Лепота.

Навеяло что-то вроде этого:
http://ru-patent.info/21/00-04/2104214.html
"
ПЛАНИРУЮЩИЙ АЭРОСТАТ
Патент Российской Федерации
Суть изобретения:    Изобретение относится к воздухоплаванию, а именно к летательным аппаратам легче воздуха. Сущность: аэростат состоит из герметичной оболочки, выполненной в виде крыла и заполненной гелием, цилиндрической оболочки для теплого воздуха и подвесной системы пилота, закрепленной с помощью строп. Имеются управляющие стропы, связанные с задней кромкой крыла и со стенками щелевого канала, расположенного над носовой частью крыла. На подвесной системе пилота закреплены газовые баллоны и газовые горелки для нагрева воздуха в оболочке. Предложенная конструкция позволяет снизить габариты и повысить аэродинамическое качество аэростата. 14 ил.
...
"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 09.02.2012 18:34:35
ЦитироватьДиректор ИКИ РАН, академик Лев Зеленый: "К середине нашего века обитаемые базы на Луне могут появиться"
http://www.militarynews.ru/excl.asp?ex=116

О планах российской космической науки на ближайшее десятилетие и более отдаленную перспективу, а также о том, как повлияла на них неудача с межпланетной автоматической станцией "Фобос-Грунт", "Интерфаксу-АВН" рассказывает директор Института космических исследований Российской академии наук, академик Лев ЗЕЛЕНЫЙ.

...

      - Какие планы у России по долгоживущим станциям для исследования Венеры?

      - Этот проект очень интересный. Но пока не совсем понятно, как вписать "Венеру-Д" (долгоживущую) в линию аппаратов по исследованию Луны, Ганимеда, Фобоса. На Венере условия для посадки аппарата совсем другие. Там нужно сделать конструкцию, которая выдержит сотни атмосфер давления, 700-градусную жару и будет «жить» в этих условиях часы, а может быть и дни. Все наши первые посадочные аппараты, отправленные к Венере, работали только десятки минут.

      Проект долгоживущей станции можно реализовать, у нас есть идеи и разработки. Но это опять-таки требует финансовых и технических ресурсов. Пока не очень понятно, где их изыскать. Поэтому "Венера-Д" в нашей программе сохраняется, но может она перенесется на 2020-е годы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 09.02.2012 19:44:20
Ну вот! :( А почему, для начала, не сделать короткоживущую станцию?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Эрик Картман от 09.02.2012 21:00:03
ЦитироватьНу вот! :( А почему, для начала, не сделать короткоживущую станцию?

Ага, для начала ПС-1 повторить, несомненно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 09.02.2012 22:35:20
А что не так? Я вообще то имел в виду экспедиции уровня советских "Венер" 80-х гг.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Эрик Картман от 09.02.2012 22:36:02
Не так только то, что надо идти дальше, а не возвращаться назад. Любое возвращение назад - регресс. Соответственно, делать надо долгоживущую станцию, причём на пару суток, минимум.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 10.02.2012 00:09:38
ЦитироватьНе так только то, что надо идти дальше, а не возвращаться назад.
Подмена понятий - налицо.

Назад, это куда? К нормальному металлу и ОТК?
А вперёд, это к голимому пластику и независимым наблюдателям?

Из чего делать долгоживущую? Пластик быстро тает при высоких температурах, а чтобы сделать высокотемпературные сплавы и соответствующее оборудование, надо иметь необходимые для этого инструменты и контрольно-измерительную технику. Но всё это в прошлом, в которое возвращаться многие адепты власти не рекомендуют.

Зато, нам предлагают светлое будущее без металла и науки.
Идеально - голышом и с топорами.

А физику и математику тоже новые предлагаете выдумать? Ну, к прошлому же западло возвращаться... Регресс...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.02.2012 01:16:55
ЦитироватьСоответственно, делать надо долгоживущую станцию, причём на пару суток, минимум.

Путь вперёд - негерметичная конструкция, от которой можно танцевать и далее.
А в рамках пройденного, можно понавыдумывать экспериментов, не повторяющих ранее поставленные, или - уточняющие их результаты.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Georgij от 10.02.2012 01:45:44
хорошо бы аэростат, ведущий сьёмку из нижних слоёв атмосферы. одиночные панорамы уже есть.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.02.2012 02:00:25
Покажите! :D  :shock:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.02.2012 03:07:29
Цитировать
ЦитироватьСоответственно, делать надо долгоживущую станцию, причём на пару суток, минимум.

Путь вперёд - негерметичная конструкция, от которой можно танцевать и далее.
А в рамках пройденного, можно понавыдумывать экспериментов, не повторяющих ранее поставленные, или - уточняющие их результаты.
Для этого нужна высокотемпературная электроника как минимум. А её ещё надо создать. Конечно, это возможно. Но не быстро и не дёшево.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.02.2012 02:14:45
А пока - сажать "самовары", с новой начинкой.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 10.02.2012 02:42:43
ЦитироватьДля этого нужна высокотемпературная электроника как минимум. А её ещё надо создать. Конечно, это возможно. Но не быстро и не дёшево.
Как минимум, необходимо восстановить станкостроение. А чтобы его восстановить, надо восстановить сталелитейные производства, подшипниковые, производство двигателей различной конфигурации (линейны, шаговые, синхронные), производства абразивов и т.д. Цепочка очень большая.
Без мощной индустриальной базы ни о какой электронике (тем более для космоса!) речи быть не может.
Хотя, конечно, можно и дальше довольствоваться суррогатами, изготовленными за рубежом или на коленке, пользуясь тем, что осталось от прошлого, куда запрещают возвращаться наши горячо любимые вожди и их слуги.
К тому же, не обладая наземной техникой для управления и отслеживания, вся сложная техника вне Земли - бесполезное барахло. Это отлично показала миссия Фобос-Грунт.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Эрик Картман от 10.02.2012 08:21:55
ЦитироватьПодмена понятий - налицо.

Назад, это куда? К нормальному металлу и ОТК?
А вперёд, это к голимому пластику и независимым наблюдателям?

Из чего делать долгоживущую? Пластик быстро тает при высоких температурах, а чтобы сделать высокотемпературные сплавы и соответствующее оборудование, надо иметь необходимые для этого инструменты и контрольно-измерительную технику. Но всё это в прошлом, в которое возвращаться многие адепты власти не рекомендуют.

Зато, нам предлагают светлое будущее без металла и науки.
Идеально - голышом и с топорами.

А физику и математику тоже новые предлагаете выдумать? Ну, к прошлому же западло возвращаться... Регресс...

Скажите, Вы своим блаблабла решили тонко потроллить или перепутали форумы с клубом любителей политики?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 10.02.2012 11:31:52
ЦитироватьСкажите, Вы своим блаблабла
На вопрос ответите или нет? А-то, непонятно, о чём Вы речь вели.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 10.02.2012 13:55:16
Цитировать...
А в рамках пройденного, можно понавыдумывать экспериментов, не повторяющих ранее поставленные, или - уточняющие их результаты.

Ну, например, можно на Венеру "мыльницу" в "самоваре" отправить.

Т.е. напихать в термостойкий контейнер фотокамер типа "мыльница" и спустить в атмосферу Венеры.
Пускай фотографируют. И начинают фотографировать еще в полете.
Тогда будет и вид облачного нижнего слоя и аэрофотоснимки Венеры с низкой высоты. Особенно если некоторые будут в окне прозрачности (около 1 мкм, говорят есть) - тогда и с тенями будет.

Авось еще какую живность после посадки заметить можно будет :)

А для долгоиграющего эксперимента поставить на спускаемый аппарат ветряк с передатчиком (на радилампах?) обороты считать.
Узнаем тогда насколько постоянен там ветер, и можно ли использовать его для энергоснабжения венерианской техники.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 10.02.2012 14:38:48
Цитировать...напихать в термостойкий контейнер фотокамер типа "мыльница" и спустить в атмосферу Венеры.
Пускай фотографируют. И начинают фотографировать еще в полете.
В этом деле главное - правильный софт написать. Чтобы фотки сразу в твиттер постились. Тогда шанс есть.
И, между прочим, в южной части Тихого океана, вдали от судоходных маршрутов, на дне тоже много чего интересного найтись может.  :evil:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.02.2012 20:38:37
ЦитироватьА пока - сажать "самовары", с новой начинкой.

О чём и речь.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.02.2012 20:44:50
Цитировать
ЦитироватьДля этого нужна высокотемпературная электроника как минимум. А её ещё надо создать. Конечно, это возможно. Но не быстро и не дёшево.
Как минимум, необходимо восстановить станкостроение. А чтобы его восстановить, надо восстановить сталелитейные производства, подшипниковые, производство двигателей различной конфигурации (линейны, шаговые, синхронные), производства абразивов и т.д. Цепочка очень большая.
Без мощной индустриальной базы ни о какой электронике (тем более для космоса!) речи быть не может.
Хотя, конечно, можно и дальше довольствоваться суррогатами, изготовленными за рубежом или на коленке, пользуясь тем, что осталось от прошлого, куда запрещают возвращаться наши горячо любимые вожди и их слуги.
К тому же, не обладая наземной техникой для управления и отслеживания, вся сложная техника вне Земли - бесполезное барахло. Это отлично показала миссия Фобос-Грунт.

Попахивает чучхейством каким то. Это сколько производств надо восстановить?! А у нас есть столько людей, чтобы работать на всех этих заводах?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 10.02.2012 22:58:50
ЦитироватьЭто сколько производств надо восстановить?!
Сколько было. И ещё много чего дополнительно построить, чтобы сложную электронику делать.

ЦитироватьА у нас есть столько людей, чтобы работать на всех этих заводах?
Вполне! Правда образование этих людей упало до уровня продавцов-консультантов или спекулянтов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 11.02.2012 06:12:29
Цитировать
ЦитироватьСоответственно, делать надо долгоживущую станцию, причём на пару суток, минимум.

Путь вперёд - негерметичная конструкция, от которой можно танцевать и далее.
А в рамках пройденного, можно понавыдумывать экспериментов, не повторяющих ранее поставленные, или - уточняющие их результаты.

Негерметичную на поверхности?  :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2012 11:28:22
А что вас так удивляет? Это единственный путь к долговременным станциям. И роверам :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 11.02.2012 12:00:19
Далась вам эта Венера... Даешь Меркурий.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.02.2012 12:12:19
О, одесский гость прибыл!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 11.02.2012 16:12:42
Цитировать
ЦитироватьЭто сколько производств надо восстановить?!
Сколько было. И ещё много чего дополнительно построить, чтобы сложную электронику делать.

ЦитироватьА у нас есть столько людей, чтобы работать на всех этих заводах?
Вполне! Правда образование этих людей упало до уровня продавцов-консультантов или спекулянтов.

У меня есть очень сильное ощущение, что сейчас ни одна страна в мире не в состоянии контролировать всю цепочку производства сложной продукции. Даже США и Китай. Т.е. Ваша идея заведомо нереализуема.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 12.02.2012 00:51:57
ЦитироватьУ меня есть очень сильное ощущение, что сейчас ни одна страна в мире не в состоянии контролировать всю цепочку производства сложной продукции. Даже США и Китай. Т.е. Ваша идея заведомо нереализуема.
Как раз-таки, не даже, а особенно. Потому, что их экономика максимально глобализирована (т.е. все кому не лень ходят по дому и трясут товаром, того и гляди, что сопрут или обманут).

Контроль всей производственной цепочки весьма успешно осуществлялся 30 лет назад, до того, как Союз стали растаскивать.
Не вижу здесь ничего нереализуемого, если в заданных областях работают профессионалы своего дела, понимающие всю цепочку и последствия результатов своей работы.
К тому же, на каждом звене должны учитываться определённые пределы "точности" производств.

Нет ничего сложного в том, чтобы видеть всю цепочку производств, вплоть до (в нашем случае) высокотемпературной электроники и пугоплавких материалов. Главное, определиться с тех заданием, а там - дело пойдёт! :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: alienethic от 12.02.2012 23:02:09
Контроль - это, пожалуй, самое успешное достижение СССР. А, вот, всё остальное, как-то, не очень :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 12.02.2012 23:06:09
Сейчас в отрасли осталось буквально следующее:
Все что было плохого при СССР осталось и приумножилось. Все что было хорошее - исчезло. В итоге имеем все туже отрасль СССР, но только с гипертрофированными худшими ее качествами.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 13.02.2012 11:37:58
ЦитироватьКонтроль - это, пожалуй, самое успешное достижение СССР. А, вот, всё остальное, как-то, не очень :)
Троллить нехорошо...



К сожалению, на данный момент, страна не сможет сделать аппарат подобного уровня с электронными компонентами. Элементарно, нет электронной промышленности. Вообще. Химическая, которая должна формировать возможности для электронной, выпускает в основной массе лако-красочные изделия. Уровень технологий, надеюсь, понятен...


http://rus-crisis.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=2500:2500&catid=47:2009-07-27-18-00-14&Itemid=75

Нет исследовательских институтов химии которые в состоянии разработать материалы для такой электроники. Экспериментальная база химических институтов не выдержала рыночной экономики. О производстве речи вообще нет. Нет отдельныого оборудования, которое должно быть разработано и выпущено.

Вообще, чтобы понять возможность создания такого аппарата, надо определить тех задание для него. Затем, исходя из тех задания, понять, возможно ли изготовить аппарат при тех возможностях, что имеются, учитывая все моменты, в том числе, ресурсные и административные. Боюсь, что по данной теме будут серьёзные проблемы со строительством КА.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 14.02.2012 01:35:22
Позвольте свои 5 слов...
Когда я в конце 90-х работал в НИИМВ в Зеленограде, мне рассказали что в начале 90-х приезжал Гайдар, посмотрел и заявил что "... электронику всю купим за границей..." ну вот теперь и покупаем. Народ оттуда сразу же свалил, кроме фанатов-энтузиастов с нищенскими зарплатами. Пару лет я "промаялся", делали Si- детекторы для коллайдеров. Пытался даже дисер писать, потом решил что Все как то допотопно, новизны никакой не подчерпну/не открою.
Я это все к тому, что там я осознал, насколько цепочка к конечному продукту может быть большой. Это же задействованы метрические, измерительные, производственные базы, для тиражирования - станкостроение, которое у нас самостоятельно толком делали наверное в лохматых 60-х.
Это все только малая часть, способная что то создавать для космической отрасли.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 14.02.2012 20:07:47
Цитировать
ЦитироватьУ меня есть очень сильное ощущение, что сейчас ни одна страна в мире не в состоянии контролировать всю цепочку производства сложной продукции. Даже США и Китай. Т.е. Ваша идея заведомо нереализуема.
Как раз-таки, не даже, а особенно. Потому, что их экономика максимально глобализирована (т.е. все кому не лень ходят по дому и трясут товаром, того и гляди, что сопрут или обманут).

Контроль всей производственной цепочки весьма успешно осуществлялся 30 лет назад, до того, как Союз стали растаскивать.
Не вижу здесь ничего нереализуемого, если в заданных областях работают профессионалы своего дела, понимающие всю цепочку и последствия результатов своей работы.
К тому же, на каждом звене должны учитываться определённые пределы "точности" производств.

Нет ничего сложного в том, чтобы видеть всю цепочку производств, вплоть до (в нашем случае) высокотемпературной электроники и пугоплавких материалов. Главное, определиться с тех заданием, а там - дело пойдёт! :)

О, ну это просто охренеть какая гениальная мысль: надо всего-навсего создать ещё один Союз /а также советскую экономику, советский Генплан, советский ВПК/, найти где-то несколько сот тысяч профессионалов... да-да... Я бы ещё добавил, что надо соответствующее финансирование и что-то сделать с коррупцией и воровством! :evil: raputor, Вы о чём? Как Вы это собираетесь делать здесь и сейчас? У нас вон интеграция с Белоруссией и Казахстаном с каким скрипом идёт! Про Украину уж молчу. Вам вообще, "шашечки или ехать"? Я вообще то имел в виду не некое сферическое государство в вакууме, а современную Россию. Вернитесь на Землю!

P.S.: Да и Союз 30 лет назад уже очень серьёзно отставал от буржуев. Достаточно сравнить САС наших спутников и американских. Достигнутый на тот момент. Если мы сейчас попытаемся всё делать сами, это будет уровень чуть повыше КНДР. Такая самодостаточность нам не нужна.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 15.02.2012 16:11:58
ЦитироватьЯ это все к тому, что там я осознал, насколько цепочка к конечному продукту может быть большой. Это же задействованы метрические, измерительные, производственные базы, для тиражирования - станкостроение,
+!
Пока не столкнёшься, не поймёшь, что собой представляет промышленность. Поэтому, меня всегда поражают люди, ни разу не сталкивающиеся ни с одной мало-мальской задачей внедрения, но имеющие мнение об этом. Смешно читать заявления о пуске термостойких аппаратов, способных держать +500 градусов в течении суток, когда в стране по-просту нет даже подшипниковых заводов!

ЦитироватьВернитесь на Землю!
Я-то, как раз на ней.

ЦитироватьP.S.: Да и Союз 30 лет назад уже очень серьёзно отставал от буржуев.
При чём тут обмер пиписьками с США? Это фетиш какой-то уже...
Я говорю о возможностях делать что-либо своё вообще. В данном случае, это КА для Венеры.

В один из пунктов ТЗ для КА входит бортовая радиоэлектроника, способная осуществлять передачу данных на Землю, и стабильно работающая в температурном диапазоне в 700 градусов. Определите, что для этого необходимо, какие мощности. Хотя бы в первом приближении?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 15.02.2012 18:38:58
Цитировать
ЦитироватьP.S.: Да и Союз 30 лет назад уже очень серьёзно отставал от буржуев.
При чём тут обмер пиписьками с США? Это фетиш какой-то уже...
Я говорю о возможностях делать что-либо своё вообще. В данном случае, это КА для Венеры.
А при том, что Советский Союз,
а) целенаправленно проводя промышленную политику, направленную на полную самодостаточность во всех технологиях, очень серьёзно отставал от стран запада в области производства компонентов электронной техники, предназначенной для использования в космосе, следствием чего, в частности, была ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ НЕСПОСОБНОСТЬ СССР РЕШАТЬ РЯД ЗАДАЧ В ОБЛАСТИ КОСМОНАВТИКИ, в частности, АМС для исследования планет-гигантов мы даже не пытались создать;
б) не смотря на проводимую промышленную политику, СССР так и не был самодостаточным, в частности, кое-какие станки закупались в Швейцарии.
Поэтому задача не просто сделать долгоживущую на Венере АМС, а сделать АМС, в которой всё-всё-всё, до последнего болта, было отечественным, я считаю В ПРИНЦИПЕ не реализуемой и АБСОЛЮТНО бредовой. Да и не нужной - это же не баллистические ракеты. К слову американский марсоход MSL, который запустили в ноябре, создан в международной кооперации, несмотря на безусловное лидерство Америки в данной области космонавтики. Они и для ракет своих не стыдятся двигатели покупать в России, баки - на Украине, а обтекатели - в Швейцарии.

ЦитироватьВ один из пунктов ТЗ для КА входит бортовая радиоэлектроника, способная осуществлять передачу данных на Землю, и стабильно работающая в температурном диапазоне в 700 градусов. Определите, что для этого необходимо, какие мощности. Хотя бы в первом приближении?

В первом приближении нам необходимо повторить советские экспедиции начала 80-х гг., пусть даже и с использованием ряда иностранных комплектующих и приборов. Кроме того, надо возобновить исследования карбида кремния.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 15.02.2012 22:11:52
Цитироватьпромышленную политику, направленную на полную самодостаточность во всех технологиях, очень серьёзно отставал от стран запада
Самодостаточность и конкуренция - вещи никак не параллельные и взаимонеобходимые.

ЦитироватьСССР так и не был самодостаточным, в частности, кое-какие станки закупались в Швейцарии.
А разве самодостаточность подразумевает возможность решения конкретных задач?
Тем не менее, без ресурсной и производственной самодостаточности невозможно достижение решения задач, особенно, в условиях конкуренции, когда эту самодостаточность пытаются нарушить другие государства, стремящиеся к тотальной гегемонии.

ЦитироватьПоэтому задача не просто сделать долгоживущую на Венере АМС, а сделать АМС, в которой всё-всё-всё, до последнего болта, было отечественным, я считаю В ПРИНЦИПЕ не реализуемой и АБСОЛЮТНО бредовой. Да и не нужной - это же не баллистические ракеты.
Согласен с тем, что "до последнего болта". Но когда уже даже болты начинают трещать по швам, то необходимость обеспечения самодостаточности начинает приобретать ключевую значимость.

Насколько ракетная баллистика необходима космонавтике, как и сами ракеты и ВПК, это вопрос смысла или бессмысленности космонавтики вообще. И глупо расчитывать на отсутствующее добродушие англосаксов.

ЦитироватьВ первом приближении нам необходимо повторить советские экспедиции начала 80-х гг., пусть даже и с использованием ряда иностранных комплектующих и приборов. Кроме того, надо возобновить исследования карбида кремния.
Согласен всецело!
И не только экспедиции, но и способности к достижениям. Пусть, даже земного уровня, не относящегося к нанотехнологиям и соревнованиям "у кого толще".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 15.02.2012 23:23:00
Я уверен на 90%, что этого проекта не будет. Либо по причине что не будет физически, либо по причине того, что когда до него дойдет дело, то делать будет уже некому.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 16.02.2012 21:29:04
Ну хватит ныть уже! В 1940-х было не проще, а Ракету с Бомбой сделали.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: X от 16.02.2012 21:27:35
В 40-х это было нужно. А сейчас - никому нафиг не уперлось. :lol: Особенно руководству. Вот и вся разница.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 16.02.2012 22:56:15
Да вот не скажите: тут вот, например, всем нужно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: STS от 16.02.2012 20:59:16
ЦитироватьНу хватит ныть уже! В 1940-х было не проще, а Ракету с Бомбой сделали.
ну дык перед этим пять лет воров расстреливали
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 16.02.2012 23:26:25
Ну это не так то просто. Создать справедливую судебную систему, на мой, юриста, взгляд - задачка посложнее долгоживущей станции на Венере. Расстреливать не надо - опять фигня получится.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: alienethic от 16.02.2012 22:47:45
И тогда - на Венеру!!! :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 17.02.2012 03:38:57
ЦитироватьДа вот не скажите: тут вот, например, всем нужно.
Мечтать не вредно :)

ЦитироватьРасстреливать не надо - опять фигня получится.
А без этого хуже получается, и для выживания народа ещё более опасно.
Когда с паразитом не борются, да ещё и прикармливают, он съедает хозяина с превеликим удовольствием.

ЦитироватьИ тогда - на Венеру!!! :D
Первым делом - самолёты :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 17.02.2012 15:41:34
ЦитироватьИ тогда - на Венеру!!! :D

Можно и сейчас. Ничего не мешает решать эти задачи параллельно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 17.02.2012 15:52:58
Цитировать
ЦитироватьДа вот не скажите: тут вот, например, всем нужно.
Мечтать не вредно :)

... а очень даже полезно. :) Нация, не способная грамотно и красиво мечтать, не имеет будущего.

Цитировать
ЦитироватьРасстреливать не надо - опять фигня получится.
А без этого хуже получается, и для выживания народа ещё более опасно.
Когда с паразитом не борются, да ещё и прикармливают, он съедает хозяина с превеликим удовольствием.

Без этого лучше получается - при нынешнем состоянии судебно-следственной системы расстреливать будут невиновных, сварщиков всяких. Или Вы думаете, что если ввести смертную казнь, то воров не станут отмазывать? Вы поймите, паразит в данном случае - это не конкретный человек, а СИСТЕМА ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 17.02.2012 15:13:49
Цитироватьпаразит в данном случае - это не конкретный человек, а СИСТЕМА ОБЩЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ.
Сваливать всё на какую-то там систему, это первый момент по пути перекладывания вины на невиновных. А на самом деле, виноваты конкретные люди в существующей системе, которую они поддерживают и поощряют.

Возвращаясь к теме...
Насколько вероятно восстановление работ по исследованию в области тугоплавких материалов и возможностей их использования для высокотемпературной электроники? Есть ли специалисты, лаборатории, оборудование?
И такой дилетантский вопрос: насколько возможна реализация простейших p-n переходов при температурах Венеры?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.02.2012 16:21:41
А с чего вы решили, что таких работ нет?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Вал от 17.02.2012 14:08:53
ЦитироватьВозвращаясь к теме...
Насколько вероятно восстановление работ по исследованию в области тугоплавких материалов и возможностей их использования для высокотемпературной электроники? Есть ли специалисты, лаборатории, оборудование?
И такой дилетантский вопрос: насколько возможна реализация простейших p-n переходов при температурах Венеры?
У знакомого родственник занимается моноборидами фосфора. Вроде как до тыщи градуаов, говорит, возможна активка.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 18.02.2012 00:50:25
ЦитироватьУ знакомого родственник занимается моноборидами фосфора. Вроде как до тыщи градуаов, говорит, возможна активка.
Очень интересно!
Насколько работа близка к готовой модели транзистора для серийного производства? В какие габариты можно уложиться, чтобы не было температурного влияния на логику?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.02.2012 09:59:41
Демонстратор на 500 градусов:

http://www.grc.nasa.gov/WWW/SiC/publications/HiTEC08-JFET.pdf


На 225 градусов - можете купить серийные силовые транзисторы на 1200 вольт.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 18.02.2012 13:15:19
ЦитироватьДемонстратор на 500 градусов:
Предлагаете делать всё из импортных компонентов?
Графики-то красивые. И китайцы много чего пишут на свою технику. Не верю!
Кто будет проводить повторные тестирования этих транзисторов?
Считаю, нужно изготовить аппарат, который будет работать по-максимуму долго, раз есть такая возможность.
На стенде прогнать несколько суток, поглядеть, что изменилось, какие недочёты вылезли.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.02.2012 15:27:04
Ну а почему бы и нет? Или Вам вера запрещает? Электронику попробовать заказать. Механику - сделать самим. Возможен ещё вариант с "обычной" электроникой и системой охлаждения.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 18.02.2012 14:06:35
ЦитироватьНу а почему бы и нет? Или Вам вера запрещает? Электронику попробовать заказать. Механику - сделать самим. Возможен ещё вариант с "обычной" электроникой и системой охлаждения.
Охлаждение - дополнительные энергозатраты. И нехилые при таких температурах.
А по поводу электроника/механика. Такими темпами мы и механику разучимся делать, если всё на спуске держать. Говорю же, надо стараться делать всё самим. Пусть, это будет на уровне 60-х, но никто не запрещает развивать направление.
Если транзисторы одни закупить, пока у нас разработки свои ведутся - согласен. Это если так неймётся на Венеру :) Но обязательно продолжать делать свои!

Вот, товарищ Вал говорит, что у нас ведутся разработки. Потому, я и спросил - на какой статадии.

От изготовления транзистора до схемотехники не так далеко. Процесс разработки термостойких печатных плат не столь сложен, как транзисторов. И гораздо лучше подождать и сделать полностью свой аппарат.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.02.2012 15:17:05
В мире всего два поставщика подложек на SiC, это российский N-Crystal, и китайцы. Не верьте. от вас все равно не ничего зависит.
То, что в сети нет доступных материалов на русском языке, не означает, что таких работ нет.
А в JPL которым вы не верите, такие работы идут. И цель - венерианский ровер.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.02.2012 18:39:13
Цитировать
ЦитироватьНу а почему бы и нет? Или Вам вера запрещает? Электронику попробовать заказать. Механику - сделать самим. Возможен ещё вариант с "обычной" электроникой и системой охлаждения.
Охлаждение - дополнительные энергозатраты. И нехилые при таких температурах.

Да ладно! Если аппарат хорошо теплоизолировать /по принципу сосуда Дьюара/, то приток тепла снаружи будет минимальный. Основной проблемой станет откачка тепла, выделяемого аппаратурой. Если аппаратуры мало и она мало греется /сейсмометр, радиопередатчик, устройство управления/, то супермощная система охлаждения и не нужна. Я думаю, программу имеет смысл разбить на несколько этапов. Сначала - просто СА с очень хорошей теплоизоляцией, продержаться можно несколько суток. Затем - дооснастить аппарат системой охлаждения - тут уже можно на месяцы замахиваться. Параллельно создавать жаростойкую элементную базу и, по мере готовности, отрабатывать и внедрять. Пока не перейдём на полностью негерметичную платформу.

ЦитироватьА по поводу электроника/механика. Такими темпами мы и механику разучимся делать, если всё на спуске держать. Говорю же, надо стараться делать всё самим. Пусть, это будет на уровне 60-х, но никто не запрещает развивать направление.
Если транзисторы одни закупить, пока у нас разработки свои ведутся - согласен. Это если так неймётся на Венеру :) Но обязательно продолжать делать свои!

Вот, товарищ Вал говорит, что у нас ведутся разработки. Потому, я и спросил - на какой статадии.

От изготовления транзистора до схемотехники не так далеко. Процесс разработки термостойких печатных плат не столь сложен, как транзисторов. И гораздо лучше подождать и сделать полностью свой аппарат.

Нет уж, спасибо! Что мы можем делать здесь и сейчас - надо делать здесь и сейчас, а не ждать наступления коммунизма. Восстанавливать свою компонентную базу, конечно, надо. Надо вести работы и по перспективным направлениям. Но это дело не быстрое. А наука ждать не будет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Вал от 18.02.2012 15:46:14
Цитировать.....
Вот, товарищ Вал говорит, что у нас ведутся разработки. Потому, я и спросил - на какой статадии.

От изготовления транзистора до схемотехники не так далеко. Процесс разработки термостойких печатных плат не столь сложен, как транзисторов. И гораздо лучше подождать и сделать полностью свой аппарат.
На самом деле все не так радужно. Разработки только на уровне теоретических обоснований. Да и технология процессов формирования таких структур отдельная проблема - температуры-то запределельные.
А по боьшому счету, высокотемпературные полупроводники не есть что-то определяющее. В принципе для Венеры лучше подошла бы простейшая ламповая электроника, а на орбите управляющий аппарат с "нормальными" мозгами, без извращений.
Вот энергоустановка, да- проблема  :roll:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 18.02.2012 16:12:17
ЦитироватьЕсли аппарат хорошо теплоизолировать /по принципу сосуда Дьюара/, то приток тепла снаружи будет минимальный.
Руку около костра держали? И как, тепло передаётся?
При 500 градусах Цельсия уже включится лучистый теплоперенос. Те самые сигма-тэ-в-четвёртой. Это (по памяти) около 20 кВт/кв.м для 500 градусов. Если все стенки сделать зеркальными, то его можно снизить, видимо, в идеале раз в 20. То есть киловатт с квадрата. Можно бороться дальше, если делать одну-две промежуточные зеркальные стенки, поток упадёт в число вакуумных зазоров раз. Но это масса, геморрой с конструкцией и всё равно для шарика метрового размера это измеряется киловаттами. Или утюгами, кому что больше нравится. И это даже без генерации тепла аппаратурой.
Похоже, какие-то долговременные варианты нужно рыть в сторону высокотемпературной электроники. У меня есть некий опыт общения со студентами, делающими дипломы в новосибирском Институте физики полупроводников. Конкретно похожей темы там не встречал, но отечественную науку я бы гнобить сходу не стал. Будет нужно (перевожу на русский: если будет госконтракт с реальными деньгами и реальными сроками) - сделают, там мозги есть. Меня больше другая элементная база заботит. На 500 градусов из диэлектриков-изоляторов сходу только стекло, слюду и кварцевый песок вспоминаю. А, ещё шамотный кирпич. Как из этого делать конденсаторы, элементы питания, трансформаторы (к тому же высокочастотные на ферритах отпадают вроде бы - у них точка Кюри ниже) - !
Так что ради штучных поделок, которыми являются венерианские аппараты, нормальным решением будет купить готовое у НАСА. Своя разработка полного технологического цикла - непонятно зачем, долго и дорого. И потом фактически на выброс. Градусов 250-300 ещё геологам требуется под сверхглубокое бурение, а 500 - даже сходу потребителя не придумать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.02.2012 21:51:54
ЦитироватьПохоже, какие-то долговременные варианты нужно рыть в сторону высокотемпературной электроники.
Долговременный вариант один - тяжелый (действительно тяжелый) "венероход" с приличной (атомной) энергетикой и активным охлаждением.
На десять лет непрерывной эксплуатации.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 19.02.2012 00:58:20
Цитировать
ЦитироватьЕсли аппарат хорошо теплоизолировать /по принципу сосуда Дьюара/, то приток тепла снаружи будет минимальный.
Руку около костра держали? И как, тепло передаётся?
При 500 градусах Цельсия уже включится лучистый теплоперенос. Те самые сигма-тэ-в-четвёртой. Это (по памяти) около 20 кВт/кв.м для 500 градусов. Если все стенки сделать зеркальными, то его можно снизить, видимо, в идеале раз в 20. То есть киловатт с квадрата. Можно бороться дальше, если делать одну-две промежуточные зеркальные стенки, поток упадёт в число вакуумных зазоров раз. Но это масса, геморрой с конструкцией и всё равно для шарика метрового размера это измеряется киловаттами. Или утюгами, кому что больше нравится. И это даже без генерации тепла аппаратурой.

Я вижу выход в том, чтобы максимально уменьшить охлаждаемый объём. Возможно, стоит разделить станцию на два гермоотсека, как у ДЖВС: один, рассчитанный на несколько часов/суток работы с пассивной термоизоляцией и другой, внутри, с минимумом аппаратуры: сейсмометр, система управления, передатчик. Станция-матрёшка. Оставить там только минимум: радиопередатчик, компьютер и электронные блоки приборов. Сейчас всё это можно сделать достаточно миниатюрным и упаковать как можно плотнее. Всё, что можно, вынести наружу. Связь между элементами станции преимущественно оптическая, через один миниатюрный иллюминатор и оптическое волокно. Снаружи - механика и оптика. Таким образом получается охлаждаемый электронный "мозг" в титановом "черепе", соединённый со всем остальным через световоды. Хм... получается промежуточный вариант, между советскими "Венерами", где почти всё внутри, герметичном объёме и будущей полностью негерметичной станцией: аппарат в основном негерметичен, снаружи - буровая установка, манипуляторы, оптические элементы систем и, внутри, миниатюрный, многослойный, охлаждаемый гермообьём с электроникой. Короче, некий компромиссный вариант. К тому же, систему охлаждения придётся делать каскадной.

Может, вообще удастся отказаться от жаростойкой электроники?.

ЦитироватьПохоже, какие-то долговременные варианты нужно рыть в сторону высокотемпературной электроники. У меня есть некий опыт общения со студентами, делающими дипломы в новосибирском Институте физики полупроводников. Конкретно похожей темы там не встречал, но отечественную науку я бы гнобить сходу не стал. Будет нужно (перевожу на русский: если будет госконтракт с реальными деньгами и реальными сроками) - сделают, там мозги есть.

Так кто же против? Но очевидно, что задачка не из простых и быстро не решится даже при самом щедром финансировании.

Кстати, лазая по гуглю, вот что нашёл по теме:
http://www.spectrum.iki.rssi.ru/pfs/VEX/News/VeneraD-2009.ppt

ЦитироватьМеня больше другая элементная база заботит. На 500 градусов из диэлектриков-изоляторов сходу только стекло, слюду и кварцевый песок вспоминаю. А, ещё шамотный кирпич. Как из этого делать конденсаторы, элементы питания, трансформаторы (к тому же высокочастотные на ферритах отпадают вроде бы - у них точка Кюри ниже) - !

А если алмаз? Но меня гораздо больше смущает другое: как сделать РИТЭГ? Он то точно будет снаружи. И если температура "холодного" конца у нас будет 480-550 градусов, то каким будет горячий? 800? 1000? А КПД какой? С трудом представляю себе ампулу с радиоизотопом. Расплавленным?

ЦитироватьТак что ради штучных поделок, которыми являются венерианские аппараты, нормальным решением будет купить готовое у НАСА. Своя разработка полного технологического цикла - непонятно зачем, долго и дорого. И потом фактически на выброс. Градусов 250-300 ещё геологам требуется под сверхглубокое бурение, а 500 - даже сходу потребителя не придумать.

Ну если только датчики и электронику для двигателей... А так карбид кремния - очень интересный материал. Он ещё и к радиации устойчив весьма. Как раз для юпитерианских станций. Меня это тоже заботит. Разработка будет не из дешёвых. Возможно, разумнее будет скооперироваться с ними.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 19.02.2012 01:02:24
Цитировать
ЦитироватьПохоже, какие-то долговременные варианты нужно рыть в сторону высокотемпературной электроники.
Долговременный вариант один - тяжелый (действительно тяжелый) "венероход" с приличной (атомной) энергетикой и активным охлаждением.
На десять лет непрерывной эксплуатации.

Начинать надо с сейсмометра. Впрочем, если удастся оснастить СА сканирующим телефотометром /не вижу в этом ничего невероятного: снаружи - сканирующее зеркало, свет по оптоволокну передаётся на фотоэлементы в охлаждаемый объём/, можно и на венероход замахнуться.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 19.02.2012 01:29:41
ЦитироватьА в JPL которым вы не верите, такие работы идут. И цель - венерианский ровер.
Вы думаете, что эти разработки будут дешевле собственного производства? С учётом того, что они предназначены для их роверов.

ЦитироватьВ принципе для Венеры лучше подошла бы простейшая ламповая электроника, а на орбите управляющий аппарат с "нормальными" мозгами, без извращений.
Вот энергоустановка, да- проблема  :roll:
Лампы тоже должны быть "заточены". Да и габариты... И отсюда - функциональность.

ЦитироватьСвоя разработка полного технологического цикла - непонятно зачем, долго и дорого. И потом фактически на выброс.
А больше никаких применений для такой электроники не предвидится? Космос - весьма обширен...

ЦитироватьСвязь между элементами станции преимущественно оптическая
Облачность и квадрат расстояния...

ЦитироватьНу если только датчики и электронику для двигателей... А так карбид кремния - очень интересный материал. Он ещё и к радиации устойчив весьма. Как раз для юпитерианских станций. Меня это тоже заботит.
Вот, уже и дополнительные применения. Думаю, их гораздо больше.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2012 03:33:28
Высокотемпературная электроника применяется в энергетике, и существующие пороги в 200 градусов, вовсе не являются пределом мечтаний.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 19.02.2012 13:26:27
ЦитироватьЯ вижу выход в том, чтобы максимально уменьшить охлаждаемый объём. Возможно, стоит разделить станцию на два гермоотсека, как у ДЖВС: один, рассчитанный на несколько часов/суток работы с пассивной термоизоляцией и другой, внутри, с минимумом аппаратуры: сейсмометр, система управления, передатчик. Станция-матрёшка. Оставить там только минимум: радиопередатчик, компьютер и электронные блоки приборов. Сейчас всё это можно сделать достаточно миниатюрным и упаковать как можно плотнее. Всё, что можно, вынести наружу. Связь между элементами станции преимущественно оптическая, через один миниатюрный иллюминатор и оптическое волокно. Снаружи - механика и оптика. Таким образом получается охлаждаемый электронный "мозг" в титановом "черепе", соединённый со всем остальным через световоды. Хм... получается промежуточный вариант, между советскими "Венерами", где почти всё внутри, герметичном объёме и будущей полностью негерметичной станцией: аппарат в основном негерметичен, снаружи - буровая установка, манипуляторы, оптические элементы систем и, внутри, миниатюрный, многослойный, охлаждаемый гермообьём с электроникой. Короче, некий компромиссный вариант. К тому же, систему охлаждения придётся делать каскадной.

Может, вообще удастся отказаться от жаростойкой электроники?.


Без электроники для венерохода вряд ли удастся обойтись. Все таки управление движением аппарата на пересеченной местности достаточно интеллектуальная задача.

Насчет оптической связи между элементами станции есть непонятка: какой светочувствительный элемент будет воспринимать световой сигнал от компьютера при температуре 500 градусов?

А провода под 500 градусов говорят делали?

(Кстати, насчет энергетики. Тут мне что-то в голову приходят серно-натриевые аккумуляторы. Как раз для Венеры. Заряжать их только от чего? От солнечных батарей? А есть такие, которые под 500 градусов работают? От ветряка? От реактора? Запасти на Земле и работать пока сера с натрием не кончатся?)

Ну и насчет системы охлаждения. Я себе так представляю: два пневмоцилиндра с общим штоком, между которыми вся электроника. (Платы в виде кольца.) Один цилиндр - расширительный (детандер), второй - компрессор. Газ перетекает между ними через охлаждаемые схемы. Если использовать инертный газ (гелий, аргон), то можно, вероятно, обойтись одной ступенью (15 кратное расширение газа). Цилиндры, естественно, от внешней среды теплоизолированы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 19.02.2012 13:17:10
ЦитироватьЗапасти на Земле и работать пока сера с натрием не кончатся?
Ветряк совсем не реален? 1.5 м/с вполне достаточно для работы компактного лёгкого ветряка на магнитном подвесе (подшипники не будут работать?). Максимальная Кюри для ряда современных сплавов, вроде, удовлетворяет условиям.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2012 14:18:10
кетайский медно-никелевый кабель для температурв до 500 С.
http://english.sanew-cable.com/product.php?id=10597

серийный оптический кабель до 500С
http://www.ozoptics.com/ALLNEW_PDF/DTS0037.pdf
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.02.2012 14:22:55
ЦитироватьВетряк совсем не реален? 1.5 м/с вполне достаточно для работы компактного лёгкого ветряка на магнитном подвесе (подшипники не будут работать?). Максимальная Кюри для ряда современных сплавов, вроде, удовлетворяет условиям.

На первоначальном Венера-Д ветряк и был. Вы не заметили? :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 19.02.2012 15:33:24
Цитировать
ЦитироватьА в JPL которым вы не верите, такие работы идут. И цель - венерианский ровер.
Вы думаете, что эти разработки будут дешевле собственного производства? С учётом того, что они предназначены для их роверов.

А в чём Вы видите проблему?

Цитировать
ЦитироватьСвязь между элементами станции преимущественно оптическая
Облачность и квадрат расстояния...

Какая облачность ВНУТРИ станции??? Вы о чём?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ОАЯ от 19.02.2012 14:38:19
В данном случае китайцы надеются, что 500 градусов будет на срезе оптического волокна. Сама оболочка как-то не тянет на 500 градусов. Явно пластик. И упоминаются киловатты излучения.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 19.02.2012 10:58:04
ЦитироватьА провода под 500 градусов говорят делали?
Электрические?
Конечно, делали и делают. И на 500, и на 1000, и больше.
Выглядит это примерно так (конкретно описываю термопарный кабель, который металлурги и реакторщики засовывают, куда хотят): есть трубочка из нержавеющей стали, в которой проходят 2-4 провода с примерно равными расстояниями от стенки и между собой. Пространство внутри трубки плотно забито мелким кварцевым песком, так что проводки надёжно фиксированы. Диаметр - миллиметра 4. Если с одним проводом, то, думаю, миллиметра в 2 можно уложиться. В качестве отдельных проводов это может и получиться, даже несмотря на большую погонную массу. Но трансформатор из этого не сделаешь.
Ещё вариант: на провод одеваются либо стеклянные, либо керамические бусинки/шайбочки/трубочки/чашечки. Нечто подобное было в очень древних советских электроплитках и в нагревателях паромасляных насосов. То же самое: маленьким это сделать тяжко.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 19.02.2012 16:29:35
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=893685#893685
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 19.02.2012 14:54:48
ЦитироватьА в чём Вы видите проблему?
В цене и зависимости всего проекта от поставщика радиоэлементов.

ЦитироватьКакая облачность ВНУТРИ станции??? Вы о чём?
Извините. Подумалось, что речь о коммуникации венероход-спутник-земля.

Цитироватькетайский медно-никелевый кабель
А у нас такой не производят? Или Вы занимаетесь рекламой импорта? ;)

ЦитироватьЕщё вариант: на провод одеваются либо стеклянные, либо керамические бусинки/шайбочки/трубочки/чашечки. Нечто подобное было в очень древних советских электроплитках и в нагревателях паромасляных насосов. То же самое: маленьким это сделать тяжко.
Они и сейчас в подавляющем числе промышленных печей используются.
Вариант с трубочками с песком предпочтительнее по причине длительного воздействия. В варианте с бусами провод перекалится.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 19.02.2012 17:37:02
Цитировать
ЦитироватьЯ вижу выход в том, чтобы максимально уменьшить охлаждаемый объём. Возможно, стоит разделить станцию на два гермоотсека, как у ДЖВС: один, рассчитанный на несколько часов/суток работы с пассивной термоизоляцией и другой, внутри, с минимумом аппаратуры: сейсмометр, система управления, передатчик. Станция-матрёшка. Оставить там только минимум: радиопередатчик, компьютер и электронные блоки приборов. Сейчас всё это можно сделать достаточно миниатюрным и упаковать как можно плотнее. Всё, что можно, вынести наружу. Связь между элементами станции преимущественно оптическая, через один миниатюрный иллюминатор и оптическое волокно. Снаружи - механика и оптика. Таким образом получается охлаждаемый электронный "мозг" в титановом "черепе", соединённый со всем остальным через световоды. Хм... получается промежуточный вариант, между советскими "Венерами", где почти всё внутри, герметичном объёме и будущей полностью негерметичной станцией: аппарат в основном негерметичен, снаружи - буровая установка, манипуляторы, оптические элементы систем и, внутри, миниатюрный, многослойный, охлаждаемый гермообьём с электроникой. Короче, некий компромиссный вариант. К тому же, систему охлаждения придётся делать каскадной.

Может, вообще удастся отказаться от жаростойкой электроники?

Без электроники для венерохода вряд ли удастся обойтись. Все таки управление движением аппарата на пересеченной местности достаточно интеллектуальная задача.

Так я и не говорю о том, чтобы отказаться от электроники вообще. Речь лишь о том, что уйти от необходимости изобретать специальную жаростойкую электронику.

ЦитироватьНасчет оптической связи между элементами станции есть непонятка: какой светочувствительный элемент будет воспринимать световой сигнал от компьютера при температуре 500 градусов?

А светочувствительный элемент будет в охлаждаемом контейнере, так что ему не важно. Снаружи - только оптика, камеры и спектрометра, допустим. А сигнал от них по отоволокну - к датчикам. Аналогично и сейсмометры - датчик размещается на поверхности и представляет собой рычаг с грузом и зеркальцем. Соединён с электроникой оптоволокном. Светодиод изнутри посылает сигнал, тот проходит по жиле до кабеля, отражается от зеркала и, по тому же волокну возвращается назад, к фотоэлементу. Понимаете? Конечно, сигналы на исполнительные механизмы придётся подавать по проводам, но тут уж ничего не поделаешь.

ЦитироватьА провода под 500 градусов говорят делали?

Само собой! А как, по-Вашему, "Венеры-13 и 14" бурили? У них же вся механика снаружи была.


Цитировать(Кстати, насчет энергетики. Тут мне что-то в голову приходят серно-натриевые аккумуляторы. Как раз для Венеры. Заряжать их только от чего? От солнечных батарей? А есть такие, которые под 500 градусов работают? От ветряка? От реактора? Запасти на Земле и работать пока сера с натрием не кончатся?)

Мне кажется, это будет или РИТЭГ, или даже миниатюрный реактор. Почти наверняка с турбомашинным преобразованием - у термопар, имхо, слишком малый КПД.

ЦитироватьНу и насчет системы охлаждения. Я себе так представляю: два пневмоцилиндра с общим штоком, между которыми вся электроника. (Платы в виде кольца.) Один цилиндр - расширительный (детандер), второй - компрессор. Газ перетекает между ними через охлаждаемые схемы. Если использовать инертный газ (гелий, аргон), то можно, вероятно, обойтись одной ступенью (15 кратное расширение газа). Цилиндры, естественно, от внешней среды теплоизолированы.

Американцы для VGNP придумали холодильную систему из нескольких каскадов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 19.02.2012 17:51:42
Цитировать
ЦитироватьА в чём Вы видите проблему?
В цене и зависимости всего проекта от поставщика радиоэлементов.

Ну и ладно! Пусть будет зависимость - мы же не МБР и не систему ПВО/ПРО делаем. Американцы, вон, тоже зависят от наших двигателей и украинских баков. И ничего, живут как то... :) Успокойтесь! Это очень-очень фундаментальная наука. И очень специфическая электроника. Возможно, для неё специальный класс придётся придумывать, это ведь круче даже, чем space. Termal какой-нибудь. А что до цены... а Вы считаете, что создание всей производственной цепочки в границах России, ну или Таможенного союза будет дешевле? По правде говоря, я не уверен, что сейчас и у американцев всё получится - скорее, будет какая-то международная кооперация.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 19.02.2012 16:59:04
ЦитироватьА светочувствительный элемент будет в охлаждаемом контейнере, так что ему не важно. Снаружи - только оптика, камеры и спектрометра, допустим. А сигнал от них по отоволокну - к датчикам. Аналогично и сейсмометры - датчик размещается на поверхности и представляет собой рычаг с грузом и зеркальцем. Соединён с электроникой оптоволокном. Светодиод изнутри посылает сигнал, тот проходит по жиле до кабеля, отражается от зеркала и, по тому же волокну возвращается назад, к фотоэлементу. Понимаете? Конечно, сигналы на исполнительные механизмы придётся подавать по проводам, но тут уж ничего не поделаешь.

...
Мне кажется, это будет или РИТЭГ, или даже миниатюрный реактор. Почти наверняка с турбомашинным преобразованием - у термопар, имхо, слишком малый КПД.

ЦитироватьНу и насчет системы охлаждения. Я себе так представляю: два пневмоцилиндра с общим штоком, между которыми вся электроника. (Платы в виде кольца.) Один цилиндр - расширительный (детандер), второй - компрессор. Газ перетекает между ними через охлаждаемые схемы. Если использовать инертный газ (гелий, аргон), то можно, вероятно, обойтись одной ступенью (15 кратное расширение газа). Цилиндры, естественно, от внешней среды теплоизолированы.

Американцы для VGNP придумали холодильную систему из нескольких каскадов.

Хм... Движущиеся механизмы рядом с сейсмографом... Интересно, что он покажет?

Холодильная система из нескольких каскадов? Это каких? Есть поподробнее?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 19.02.2012 18:14:22
ЦитироватьХм... Движущиеся механизмы рядом с сейсмографом... Интересно, что он покажет?

Это схема Venus Geophysical Network Pathfinder /VGNP/ - был такой проект в США.

Выглядеть это должно было вот так:


Как я понимаю, сейсмодатчик должен был быть вынесен на штанге слева, так что, возможно, влияние механики было минимальным.

ЦитироватьХолодильная система из нескольких каскадов? Это каких? Есть поподробнее?

Да я искал, искал в сети - не нашёл. Занятная схема, с насосами, теплообменниками. Три контура. Я тогда ещё на жёстком диске сохранил, ну а запостить тут - нельзя.  :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ОАЯ от 21.02.2012 11:12:13
Предположим, есть подходящий по температуре материал (твердый, жидкий, газообразный), излучающий определенную длину волны в СВЧ диапазоне при радиоактивном облучении.

Создаем большую поверхность – экран на поверхности Венеры. Радиоактивное излучение попадает на этот экран и вызывает излучение пропорциональное мощности. Спутник Венеры при помощи остронаправленной антенны замеряет электромагнитную напряженность с разных участков экрана и передает данные на Землю. От каждого микроучастка экрана своя длина волны.

На пути радиоактивного излучения устанавливаются полупрозрачные материалы, которые меняют свою пропускную способность от температуры, освещенности, давления, определенного атомарного состава на поверхности материала... Таким образом можно создать даже мозаичное телевиденье по принципу глаз насекомых.

Источниками энергии в данном случае будут радиоактивные изотопы слабо зависящие от внешних условий.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 21.02.2012 12:20:33
ЦитироватьСоздаем большую поверхность – экран на поверхности Венеры.
Насколько большую? :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ОАЯ от 21.02.2012 11:34:35
Если сделать маленькую, то не уместятся все зоны проекций на экране от датчиков. Если сделать большую, то с посадкой платформы будут проблемы.

Суть системы – все участки излучают на разных частотах радиодиапазона. И это не зависит от степени облучения, температуры, давления...Что-то вроде излучения в неоновых трубках (световой рекламы). Приемник спутника принимает весь спектр частот излучений от экрана.

Например, 10ГГц соответствуют датчику температуры – от температуры зависит интенсивность излучения зоны экрана. А 11 ГГц соответствует частоте датчика давления. 12 ГГц...118 ГГц полосе рецепторов освещенности....
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 21.02.2012 16:06:30
ЦитироватьПредположим, есть подходящий по температуре материал (твердый, жидкий, газообразный), излучающий определенную длину волны в СВЧ диапазоне при радиоактивном облучении.

А такое вообще есть в природе? (СВЧ от радиации.)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 21.02.2012 15:39:27
ЦитироватьА такое вообще есть в природе? (СВЧ от радиации.)
В природе есть всё.
Например, передатчики на "Пионерах" и "Вояджерах". :)
А если серьёзно, то нужно сначала подумать про закон сохранения энергии (излучиться не может больше, чем получено от внешнего источника) и потом ещё вспомнить, что в указанных и других диапазонах поверхность Венеры и так излучает по закону Планка.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 21.02.2012 23:21:27
D. Vinitski предлагал нечто подобное. Имхо, данные от таких устройств будут бесполезны. Температуру и давление на Венере мы и так знаем, а некоторые тонкие эксперименты таким способом провести невозможно. Как регистрировать сейсмические колебания? Как получать панорамы окружающей местности? Как проводить анализы грунта?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 07.03.2012 21:47:34
http://www.kiam1.rssi.ru/index.php?id=prj
Проектно-баллистические исследования для космической миссии "Венера-Д"[/size]
ЦитироватьМиссия "Венера-Д" предполагает доставку к Венере орбитального КА, спускаемого аппарата (СА) и субспутника.

    За четверо суток до подлета посадочный модуль и субспутник отделяются от основного КА и совершают автономный полет. Основной КА выполняет маневр увода. КА должен достичь минимального расстояния до Венеры на четыре часа раньше, чем СА достигнет ее атмосферы.

    В момент входа СА в атмосферу Венеры основной КА должен обеспечить связь с ним и ретранслировать на Землю поток телеметрической информации.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 13.03.2012 22:29:35
2020 - xxxx

«Стратегию развития космоса нам никто не показывал»
Россия собирается отправить космонавтов на Луну

Роскосмос разработал проект, согласно которому до 2030 года Россия отправит космонавтов на Луну и развернет на Марсе сеть исследовательских станций. Ученый секретарь Института космических исследований РАН (ИКИ РАН) Александр Захаров, узнав от корреспондента «Газеты.Ru» о некоторых пунктах проекта, прокомментировал их, а также рассказал о современном состоянии российских проектов по исследованию Солнечной системы.

ЦитироватьВо вторник стало известно, что Федеральное космическое агентство (Роскосмос) разработало проект «Стратегии развития космической деятельности до 2030 года» и внесло его на рассмотрение в правительство. В рамках программы планируется провести ряд миссий по углубленному исследованию Луны с луноходами (в том числе произвести отбор и доставку на Землю образцов грунта), Венеры и Юпитера. Также в кооперации с иностранными партнерами Роскосмос хочет развернуть на Марсе сеть долгоживущих исследовательских станций. К 2030 году планируется активно продолжить изучение планет Солнечной системы, включая «осуществление демонстративного пилотируемого облета Луны с последующей высадкой космонавтов на ее поверхность и возвращением их на Землю.

...........................

— Расскажите о современном состоянии нынешних проектов России по исследованию Солнечной системы. На какой стадии сейчас находится проект «Луна-Глоб»?
— «Луна-Глоб» сейчас создается, разрабатывается, уже делают аппарат и научные приборы.

Запуск пока по-прежнему планируется на 2014 год.

Но вообще достаточно часто планы «плывут» по многим причинам.

— Относится ли к таким причинам неудача при запуске аппарата «Фобос-грунт»?
— Эта неудача сильно не ускоряет проекты, но и не сильно задерживает. Дело не в неудаче «Фобос-грунта», хотя, конечно, этот опыт и ошибки должны каким-то образом учитываться и как-то это должно корректироваться.

— Что можете сказать про разработку проекта «Венера-Д»?
— «Венера-Д» находится на стадии НИР (научно-исследовательских работ).

Думаю, что реально о реализации этого проекта можно говорить в следующем десятилетии.

— А как обстоит дело с разработкой проекта спутника Юпитера Европы?
— Этот проект приблизительно в таком же состоянии, как и «Венера-Д». Там много сложных вопросов, которые еще не все решены технологически. Они сейчас усиленно изучаются на стадии НИР, и это опять же это вопрос следующего десятилетия.
http://www.gazeta.ru/science/2012/03/13_a_4089181.shtml
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: testest от 13.03.2012 21:48:15
Венера-Д - тема в анабиозе :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 14.03.2012 10:09:13
ЦитироватьРоскосмос разработал проект, согласно которому до 2030 года Россия отправит космонавтов на Луну и развернет на Марсе сеть исследовательских станций.
Ералаш.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: dee34rt от 15.03.2012 12:30:28
Уже нет! :?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: BOSS от 15.03.2012 15:16:52
Leroy писал(а):
30 дней на Венере, в этом аду...  Если у них удастся как-то удержать аппарат в рабочем состоянии -- мои респекты. Интересно бы узнать компетентное мнение: как можно реально уберечь СА на такой срок в венерианских условиях (около 470 градусов, порядка 90 атм.)?

-А Вы меряли температуру и давление?! :shock:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.03.2012 16:00:14
Вам ещё раз напомнить, что вы путаете разделы?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: BOSS от 15.03.2012 16:16:06
Не понял, Винницкий , Вы че , лисий прихвостен


pkl писал(а):
Температуру и давление на Венере мы и так знаем



-- Откуда такие уверенные знания, PKL ?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Sаlyutman от 15.03.2012 22:07:42
http://lenta.ru/news/2012/03/15/landed/

Роскосмос отказался от исследования Солнечной системы[/size]


Роскосмос отказался от программ по исследованию Солнечной системы. Об этом со ссылкой на собственный источник в космической отрасли сообщает газета "Известия".
Источник рассказал, что из "актуализированной" версии Федеральной космической программы на 2006–2015 годы было исключено 16 проектов, среди которых "Марс-Нэт", "Меркурий-П", "Венера-Д", "Спектр-РГМ" и "Спектр-УФМ". Исполнителем всех перечисленных проектов является НПО имени Лавочкина.

Первые три проекта представляют собой космические аппараты на базе технических решений "Фобос-Грунта". В рамках миссии "Меркурий-П" (2019 год) планировалось отправить к Меркурию орбитальный аппарат и посадочный модуль (сейчас на орбите Меркурия работает аппарат Messenger - он стал первым искусственным спутником этой планеты Солнечной системы).

"Венера-Д" задумывалась как продолжение советских миссий к Венере. В рамках этой миссии в 2016 году к той планете также планировалось послать орбитальный зонд и спускаемый аппарат. В свою очередь в рамках "Марс-Нэт" планировалось высадить на поверхность Красной планеты сразу четыре станции, которые, среди прочего, должны были наблюдать за сейсмической активностью Марса.

Примечательно, что еще до запуска "Фобос-Грунта" говорилось, что НПО имени Лавочкина создаст целую серию зондов на базе "Фобоса". Что стало с остальными проектами (например, станцией "Луна-Глоб") не сообщается.

В чем состоит суть проектов "Спектр-РГМ" и "Спектр-УФМ" источник "Известий" не уточнил. Вместе с тем, он подчеркнул, что финансирование "Спектра-РГ" и "Спектра-УФ" идет по плану. Первый проект подразумевает создание космической обсерватории для наблюдений в рентгеновском и гамма-диапазонах, второй - для наблюдения в ультрафиолетовом диапазоне. В настоящее время на орбите успешно работает первый аппарат этого семейства радиотелескоп "Спектр-Р".

13 марта 2012 года "Коммерсантъ" сообщил, что Роскосмос внес в правительство Российской Федерации проект стратегии развития отрасли до 2030 года. В этой стратегии говорится, что к 2030 году планируется высадить российских космонавтов на Луну, а к Юпитеру и Венере отправить автоматические станции. Вместе с тем, как именно планируется достичь описанных в программе целей, не сообщается.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: U_A от 16.03.2012 06:00:20
Цитироватьhttp://lenta.ru/news/2012/03/15/landed/

"Венера-Д" задумывалась как продолжение советских миссий к Венере. .

Лично я думаю, что Лавка просто физически не потянет сразу столько разных миссий, даже если им денег дать, сколько захотят, что ребята из Роскосмоса, наконец-то, поняли
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hecata от 16.03.2012 09:37:56
Цитировать
Цитироватьhttp://lenta.ru/news/2012/03/15/landed/

"Венера-Д" задумывалась как продолжение советских миссий к Венере. .

Лично я думаю, что Лавка просто физически не потянет сразу столько разных миссий, даже если им денег дать, сколько захотят, что ребята из Роскосмоса, наконец-то, поняли

Поэтому отменили разом все, кроме ближайших 4-х? Типа 0 миссий-то в 2016 году  уж точно потянет?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 16.03.2012 11:40:00
В 2016 Экзомарс :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lanista от 16.03.2012 11:12:43
Нк правильно, пущай на котятах учатся, молодежь натаскивают. зачим сливать миллиарды на ведра с гвоздями?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Shwed от 16.03.2012 11:12:49
Проекты типа как начали, деньги потрачены. А теперь разом это всё прекращают. Зачем было начинать? Или на самом деле ничего не сделано, а деньги потрачены?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 16.03.2012 11:28:01
ЦитироватьПроекты типа как начали, деньги потрачены. А теперь разом это всё прекращают. Зачем было начинать? Или на самом деле ничего не сделано, а деньги потрачены?
Не, ну вы это... Картинки то помотрели. Научно - фантастические :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Azteckium от 16.03.2012 11:28:51
Думаете, Лавке делать больше нечего, как фобосовую платформу до ручки доводить? Они с Электрами-Арктиками заколупались, а тут еще МКА, которые так и не могут взлететь, и Спектры.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 16.03.2012 12:22:52
и МЦА ЕКС
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 16.03.2012 13:17:27
Цитироватьи МЦА ЕКС
Могут не торопиться - у них всегда три года в запасе по определению
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 16.03.2012 19:11:06
Цитировать
Цитироватьи МЦА ЕКС
Могут не торопиться - у них всегда три года в запасе по определению
Теперь уже 5 :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 16.03.2012 20:19:19
Цитировать
Цитировать
Цитироватьи МЦА ЕКС
Могут не торопиться - у них всегда три года в запасе по определению
Теперь уже 5 :D
Раз уж посчитал для себя, то всё-таки поделюсь.
В следующую пятилетку в пусковых планах
29 - Фрегат, 5 - Фрегат-СБ, 4 МКА-ФКИ, 4 Резонанс, 4 - Навигатор, 2 - Электро-Л,  2 - Спектр.
Если в производстве что-то уже "точится", значит уже "начерчено" :D
Значит процесс идёт и в "штуки" надо зачислять и МЦА ЕКС.
Луна-Ресурс делается уже в некотором агрегатном виде.

Агрегатные состояния вещества можно применить для описания состояния проектов. :D
Плазма (пусть и не корректно) - что-то носится, но только в головах в отрыве от орбит.
Газ - эскизное проекирование, пощупать можно только бумагу.
Жидкость - рабочее проектирование и уже что-то можно пощупать в железе
Твёрдое аморфное - изделие собрано и тестится в КИС
Твёрдое кристаллическое - готовность к ЛКИ.
Температура абсолютного нуля - запуск в серию.

ФГ просится в аморфное состояние.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Petrovich от 16.03.2012 22:56:07
ЦитироватьНк правильно, пущай на котятах учатся, молодежь натаскивают. зачим сливать миллиарды на ведра с гвоздями?
Согласен ! Все-таки произошла потеря квалификации за 25 лет :cry:
(провал в смене поколений)...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lanista от 17.03.2012 10:19:38
ЦитироватьНк правильно, пущай на котятах учатся, молодежь натаскивают. зачим сливать миллиарды на ведра с гвоздями?
Жесть, неужели это я написал? Извините, был очень в похмелье.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 17.03.2012 13:51:47
А если не запускать, то откуда он /опыт этот/ возьмётся? Слава Богу, что
Цитировать16.03.2012 / 14:24   Роскосмос опроверг отказ от планов по исследованию Солнечной системы


       Роскосмос опроверг отмену миссий по исследованию Солнечной системы - работы по многим амбициозным проектам просто переносятся на более позднее время. Об этом "Интерфаксу" заявили в Федеральном космическом агентстве.
       15 марта "Известия" со ссылкой на собственного источника в НПО имени Лавочкина сообщили, что из "актуализированной" версии программы Роскосмоса на 2006–2015 годы было исключено 16 проектов. Из этого делался вывод, что они отменены, а вместо них Федеральное космическое агентство сконцентрирует усилия на проектах, связанных с мониторингом Земли.
       В частности, на проекте "Арктика", подразумевающем создание системы спутникового наблюдения за арктическим регионом. В сообщении приводилось экспертное мнение, что создание подобной системы не несет практической пользы.
       Среди "закрытых" оказались проекты "Меркурий-П" (полет и высадка автоматической станции на Меркурий), "Венера-Д" (полет и высадка станции на Венере), "Марс-Нэт" (создание системы станций на Марсе), "Спектр-УФМ" и "Спектр-РГМ". Примечательно, что первые три относились к аппаратам, при создании которых планировалось использовать технические наработки провалившейся миссии "Фобос-Грунт".
       В Роскосмосе говорят, что никакого закрытия нет. Вместе с тем, в интересах повышения надежности космических аппаратов реализация таких проектов как "Марс-Нэт", "Спектр-УФМ", "Спектр-РГМ" и "Меркурий-П" перенесена на срок после 2015 года. Из-за высокой технической сложности и необходимости уточнения сценария полета на более поздний срок перенесены работы по "Венере-Д".
       Кроме этого в Федеральном космическом агентстве подчеркнули, что в разработке находится проект "Лаплас-П", в рамках которого планируется полет к спутнику Юпитера Ганимеду. Также запланированы миссии "Марс-Грунт" (доставка грунта с Марса, одна из миссий семейства "Фобос-Грунт") и "Сокол-Лаплас" (исследование системы Юпитера), пишет Lenta.ru.

журналисты опять "не так поняли". Приятно всё-таки думать, что и у нас общественное мнение уже играет какую-то роль.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.03.2012 13:13:43
Эээ, а причем тут "общественное мнение"? :shock:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 17.03.2012 14:19:02
А вот:
ЦитироватьРоскосмос опроверг отмену миссий по исследованию Солнечной системы - работы по многим амбициозным проектам просто переносятся на более позднее время. Об этом "Интерфаксу" заявили в Федеральном космическом агентстве...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.03.2012 13:21:31
Так это только свидетельство, что журноламеры прокукарекали неразобравшись.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Frontm от 17.03.2012 14:17:30
"На более позднее время" - без указания какой-либо конкретики - это может оказаться равносильно закрытию. Либо лет через дцать можно нАчать опять с рисования красивых картинок в следующей реинкарнации проекта, что равносильно вновь его открытию.
Больше подходит временное закрытие для "ещё раз подумать".
Из ФКП до 2015 года выкинуты? Выкинуты.
Типа ждите новых концепций, стратегий и ФКП.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 17.03.2012 21:45:36
ЦитироватьТак это только свидетельство, что журноламеры прокукарекали неразобравшись.

Скорее всего да, но... просто у меня возникла мысль, в свете событий последних месяцев... я всё более и более утверждаюсь во мнении, что В. Поповкин, в глубине души, воспринимает пилотируемую космонавтику и космическую науку как блажь и баловство, от которых надо отказаться. И чем скорее - тем лучше. А пресловутая заметка в "Известиях" была просто прощупыванием почвы. Ну, как все это воспримут.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 17.03.2012 21:57:33
Цитировать
ЦитироватьТак это только свидетельство, что журноламеры прокукарекали неразобравшись.

Скорее всего да, но... просто у меня возникла мысль, в свете событий последних месяцев... я всё более и более утверждаюсь во мнении, что В. Поповкин, в глубине души, воспринимает пилотируемую космонавтику и космическую науку как блажь и баловство, от которых надо отказаться. И чем скорее - тем лучше. А пресловутая заметка в "Известиях" была просто прощупыванием почвы. Ну, как все это воспримут.
Как можно ставить рядом пилотируемую космонавтику и космическую науку? :D Когда между ними ну ничего общего не имеется? :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 17.03.2012 22:04:25
Для государственных чиновников разницы никакой - и туда, и туда надо вкладывать кучу денег, а отдачи, с их точки зрения, нет и там, и там. :( Так что смотрите, критикуйте ПК аккуратно, а то доиграетесь. :evil:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: testest от 18.03.2012 00:02:39
ЦитироватьКроме того, принято решение перенести на более поздний срок опытно-конструкторские работы по проекту "Венера-Д" в связи с крайней технической сложностью и необходимостью уточнения сценария миссии.
У меня тут возник вопрос: если не работать над проектом несколько лет, он от этого станет проще?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Ded от 18.03.2012 00:08:36
Цитировать
ЦитироватьКроме того, принято решение перенести на более поздний срок опытно-конструкторские работы по проекту "Венера-Д" в связи с крайней технической сложностью и необходимостью уточнения сценария миссии.
У меня тут возник вопрос: если не работать нед проектом несколько лет, он от этого станет проще?

Конечно, нго можно не делать совсем.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: bsdv от 18.03.2012 00:09:38
Цитировать
ЦитироватьКроме того, принято решение перенести на более поздний срок опытно-конструкторские работы по проекту "Венера-Д" в связи с крайней технической сложностью и необходимостью уточнения сценария миссии.
У меня тут возник вопрос: если не работать нед проектом несколько лет, он от этого станет проще?

Безусловно, ибо работать будут (если еще найдутся такие) энтузиасты, а не манегеры. ФГ тому пример. До чего извратили проект, когда пошло реальное финансирование- любой каприз за ваши деньги...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 07.04.2012 20:50:22
РФ запустит зонд к Венере не раньше 2024 г, к Меркурию - после 2031 г
ЦитироватьМОСКВА, 7 апр - РИА Новости. Запуск российского зонда для исследования Венеры - аппарата "Венера-Д" - может состояться не ранее 2024 года, а проект по исследованию Меркурия может начаться не раньше 2031 года, говорится в проекте программы исследований Солнечной системы до 2025 года, подготовленном учеными РАН.

Аппарат для исследования Венеры "Венера-Д" был включен в Федеральную космическую программу на 2006-2015 годы. В качестве сроков запуска назывались 2015-2016 годы, обсуждалось возможное участие в проекте Европейского космического агентства (ЕКА) и Франции. В 2009 году срок запуска сдвинулся на 2018 год, а в новой программе, которая может стать частью российской Стратегии по развитию космонавтики он откладывается еще дальше.

"Техническая сложность проекта и необходимость возобновления промышленных технологий при разработке посадочного аппарата требуют времени. С учетом этих факторов и загрузки промышленности запуск проекта "Венера-Д" может планироваться не ранее 2024 года. При этом необходимо раннее (незамедлительное) открытие научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ для возобновления испытательной базы и технологий посадочного аппарата и других возможных элементов миссии", - говорится в документе, копия которого есть в распоряжении РИА Новости.

Проект "Венера-Д" предполагает отправку к этой планете орбитального аппарата, посадочного модуля и малого спутника. Предполагается, что посадочный модуль должен спускаться в атмосфере около одного часа и "выжить" на поверхности более двух часов. Орбитальный зонд должен проработать на орбите более трех лет, проводя исследования совместно с малым спутником.

Комплекс должен получить информацию о динамике и составе атмосферы планеты, геологических свойствах поверхности на качественно новом уровне по сравнению с советскими аппаратами серии "Венера", которые успешно исследовали планету в 1960-1970 годы.

Для проекта проработан состав научной аппаратуры орбитального и посадочного аппаратов, сформирована международная научная группа на основе сообществ, сформировавшихся вокруг работающего европейского зонда "Венера-Экспресс" и проектируемого Европейского Венерианского Эксплорера (EVE).

"Эта группа может служить основой для создания международной кооперации по научному комплексу и даже элементам миссии", - говорится в проекте программы.

В документе отмечается, что ранее обсуждавшийся проект "Венера-Глоб" - создание долгоживущей станции на поверхности Венеры и аэростатных зондов не может быть осуществлен в ближайшие десятилетия.

"Концепция долгоживущей станции изучалась в... 2006-2007 году. Был предложен ряд оригинальных решений, но было признано, что на современном уровне развития технологий реализация долгоживущей станции в рамках проекта "Венера-Д"... нецелесообразна", - говорится в документе.

Аппарат "Меркурий-П", который ранее планировалось запустить в 2019 году, не сможет стартовать раньше, чем через 20 лет. Этот российский зонд, как планируется, станет первым в истории космическим аппаратом, совершившим посадку на поверхность этой планеты.

К настоящему моменту российские специалисты провели предварительную проработку этого проекта, была создана концепция посадочного аппарата и состав научной аппаратуры. "Реализация экспедиции к Меркурию возможна в конце следующего десятилетия", - говорится в документе.

Вместе с тем, российские приборы отправятся к Меркурию на борту европейского аппарата BepiColombo, запуск которого планируется на конец 2014 года.
http://ria.ru/science/20120407/620510655.html
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.04.2012 19:54:10
И к Альфа-Центавру, не ранее 2100.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Yutani от 07.04.2012 20:52:44
Освоение и колонизация Титана в начале 2070 г.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Shwed от 07.04.2012 21:01:05
Фобос  - грунт 6 в 2140.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Yutani от 07.04.2012 21:37:16
ЦитироватьФобос  - грунт 6 в 2140.
Скорей всего американцы попросят нас отказаться от пуска из-за угрозы столкновения, так как в это время будут транспортировать на многотоннажном корабле оборудование для терраформации Марса.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.04.2012 21:39:46
Да что вы? Просто, Марс современный поменяют местами с миллиарднолетназадным. Бац - и готово! :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Yutani от 07.04.2012 21:44:42
ЦитироватьДа что вы? Просто, Марс современный поменяют местами с миллиарднолетназадным. Бац - и готово! :D
Терраформирование как-то дешевле будет  :).
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Shwed от 07.04.2012 21:44:45
А может они нам Фобос подарят?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Yutani от 07.04.2012 21:45:56
ЦитироватьА может они нам Фобос подарят?
Китайцы не согласятся.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 28.05.2012 10:18:00
Труды МАИ: Предложения по расширению программы исследований Венеры с учетом опыта проектных разработок НПО им. С.А. Лавочкина
Авторы: Воронцов В. А., Крайнов А. М., Мартынов М. Б., Пичхадзе К. М., Хартов В. В. (http://www.mai.ru/upload/iblock/a9e/a9ef4bd3d74f26beeb51746acb7199b1.zip)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 28.05.2012 11:27:44
ЦитироватьДля поиска объектов исследования, забора грунта  в  различных точках планеты  на
значительных  расстояниях  ПА  должен  обладать  мобильными  свойствами.  Разработана
концепция  осуществления возможности перемещения на поверхности  за счет внедрения
самоходного шасси на основе колесного движителя в составе ПА КА Венера-Д.
Полет фантазии впечатляет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.05.2012 10:45:57
Предполагается ли установка на борту ровера самостоятельного угандийского вертолёта? Китайцы уже не поведутся, полагаю! :mrgreen:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: dee34rt от 28.05.2012 13:02:38
ЦитироватьДля государственных чиновников разницы никакой - и туда, и туда надо вкладывать кучу денег, а отдачи, с их точки зрения, нет и там, и там. :( Так что смотрите, критикуйте ПК аккуратно, а то доиграетесь. :evil:

Мне кажется что она скоро трансплюкируется.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 28.05.2012 12:04:10




И это еще не все...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 28.05.2012 12:22:05
ЦитироватьПредполагается ли установка на борту ровера самостоятельного угандийского вертолёта? Китайцы уже не поведутся, полагаю! :mrgreen:
Вертолетов нету. Ветролеты есть!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 28.05.2012 19:44:39
Цитировать



И это еще не все...

Это... что??? :shock:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.05.2012 18:59:18
Это Corel Draw! :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 28.05.2012 20:03:35
Я спросил про то, что художник от слова худо пытался изобразить в программе.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 29.05.2012 00:25:19
Цитировать
Цитировать



И это еще не все...

Это... что??? :shock:


Венерианские ролики со шляпой.

Селеноходские лыжи больше бы подошли, на мой взгляд.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: 6717898 от 12.06.2012 19:32:03
-Это вот яркий пример того-что делать-разрабатывать новое или клепать старые надежные кастрюли. Перед нами кастрюля прошлого века на колесиках. Хи-хи.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 13.06.2012 13:10:09
Цитировать-Это вот яркий пример того-что делать-разрабатывать новое или клепать старые надежные кастрюли. Перед нами кастрюля прошлого века на колесиках. Хи-хи.

Что в этой "кастрюле" хорошо - та к это то, что можно в любую пропасть безбоязненно сигать: аэродинамический тормозной щиток на месте.

А так же, если случится местный ураган, можно будет улететь как Элли в соседнюю страну ОЗ.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 16.09.2012 22:38:29
http://venera-d.cosmos.ru/index.php?id=658

3D model of Venera-D.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 17.09.2012 00:19:30
Цитироватьhttp://venera-d.cosmos.ru/index.php?id=658

3D model of Venera-D.

Время жизни на поверхности 2-3 часа?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 17.09.2012 01:47:08
Да, а что?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 17.09.2012 11:59:03
ЦитироватьДа, а что?

Ничего особенного.
Просто Венера-13 как раз два часа проработала...

И два часа для сейсмографа - маловато, как мне кажется...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: VK от 17.09.2012 23:35:21
Ну, уберут буковку "Д". Или по-другому расшифруют. Не "Долгоживущая", а "Дорогостоящая", например.  :roll:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.09.2012 01:53:45
Цитировать
ЦитироватьДа, а что?

Ничего особенного.
Просто Венера-13 как раз два часа проработала...

И два часа для сейсмографа - маловато, как мне кажется...

Для сейсмографа, может и мало /хотя на Венерах-13 и 14 проводились сейсмические измерения/, а для остальных перечисленных экспериментов - нормально. В любом случае нам сейчас долгоживущая станция явно не по зубам.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 18.09.2012 10:27:02
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДа, а что?

Ничего особенного.
Просто Венера-13 как раз два часа проработала...

И два часа для сейсмографа - маловато, как мне кажется...

Для сейсмографа, может и мало /хотя на Венерах-13 и 14 проводились сейсмические измерения/, а для остальных перечисленных экспериментов - нормально. В любом случае нам сейчас долгоживущая станция явно не по зубам.

Т.е. долгоживущим нужно сделать только сейсмограф.

Радиолампы смогут работать при 500 градусах Цельсия?

И много ли их надо на сейсмограф?

(Сам по себе термостойкий сейсмограф - тоже не фунт изюму, вообще-то :( )
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 18.09.2012 10:33:38
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДа, а что?

Ничего особенного.
Просто Венера-13 как раз два часа проработала...

И два часа для сейсмографа - маловато, как мне кажется...

Для сейсмографа, может и мало /хотя на Венерах-13 и 14 проводились сейсмические измерения/

И каковы результаты?
Телефотометры (механический прибор) сейсмографам не мешали?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tetraoksiddiazot от 18.09.2012 12:20:36
целую науку высокотемпературного материаловедения, машиностроения и приборостроения поднимать надо. или приборы герметически запечатывать так чтобы нигде незаизолированных щелей не было. но это сложно если есть какие-то подвижные части
если бы кастрюльку выше поставить на такое шасси (->) (http://tvroscosmos.ru/frm/videoteka/Space_technology/lunohod7.php)

добавил: всё вспоминаются внутренности авиадвигателей, паровых турбин на эс....хм где ещё есть постоянные высокие теммпературы
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: m-s Gelezniak от 18.09.2012 12:24:35
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДа, а что?

Ничего особенного.
Просто Венера-13 как раз два часа проработала...

И два часа для сейсмографа - маловато, как мне кажется...

Для сейсмографа, может и мало /хотя на Венерах-13 и 14 проводились сейсмические измерения/, а для остальных перечисленных экспериментов - нормально. В любом случае нам сейчас долгоживущая станция явно не по зубам.

Т.е. долгоживущим нужно сделать только сейсмограф.

Радиолампы смогут работать при 500 градусах Цельсия?
И много ли их надо на сейсмограф?

(Сам по себе термостойкий сейсмограф - тоже не фунт изюму, вообще-то :( )
А в чём проблема? В тепловом шуме?
Напомню. Некоторые РЛ с естественным охлаждением работают при ста градусах на колбе. И это номинал.
А по долгоиграющим венерианским "игрушкам" см. доки на венероход. Основные тезисы. Энергетика - ветряк. Тенморежим - холодильник. И по мелочи...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.09.2012 15:00:26
ЦитироватьИ каковы результаты?
Телефотометры (механический прибор) сейсмографам не мешали?
Было зарегистрировано одно событие. На тринадцатой, кажется.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.09.2012 15:01:57
ЦитироватьА в чём проблема?

Проблема в современной российской космонавтике. Для начала нам бы повторить советские успехи начала 80-х. Потом можно двигаться дальше.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 18.09.2012 15:01:24
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДа, а что?

Ничего особенного.
Просто Венера-13 как раз два часа проработала...

И два часа для сейсмографа - маловато, как мне кажется...

Для сейсмографа, может и мало /хотя на Венерах-13 и 14 проводились сейсмические измерения/, а для остальных перечисленных экспериментов - нормально. В любом случае нам сейчас долгоживущая станция явно не по зубам.

Т.е. долгоживущим нужно сделать только сейсмограф.

Радиолампы смогут работать при 500 градусах Цельсия?
И много ли их надо на сейсмограф?

(Сам по себе термостойкий сейсмограф - тоже не фунт изюму, вообще-то :( )
А в чём проблема? В тепловом шуме?
Напомню. Некоторые РЛ с естественным охлаждением работают при ста градусах на колбе. И это номинал.
А по долгоиграющим венерианским "игрушкам" см. доки на венероход. Основные тезисы. Энергетика - ветряк. Тенморежим - холодильник. И по мелочи...

Проблема? В материалах.
И в сопряжении этих материалов в лампе, чтобы щелей и чересчур сильных термических напряжений не было.
Кроме того, выше по этой теме говорили, что когда хотели сделать теплоизоляцию "Венер", то столкнулись с проблемой испарения материала в вакуумном зазоре. В радиолампе такое испарение, сами понимаете, совсем ни к чему.
Ну и по мелочи: катушки мотать, например, каким проводом прикажете?

Холодильник/ветряк для сейсмографа противопоказан, так как будет мешать его работе (банальный шум).
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: dmdimon от 18.09.2012 15:48:28
при хорошей внешней изоляции два-три часа спокойно можно работать на аккумуляторе холода. Да еще и вероятно сэкономить на массе конструктива - если внутренности будут _вморожены_ в хладонакапливающий агент на этапе выведения/посадки - нет нужды выдерживать высокие прочностные характеристики. Нет нужды кстати греть катоды электричеством - их спокойно можно греть тепловыми трубками за счет внешней температуры.
За время перелета опять-же доохладить по максимуму спускаемый аппарат. И так далее.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tetraoksiddiazot от 18.09.2012 17:02:48
Цитировать...
Характер зависимости Электропроводность (физич.) от температуры Т различен у разных веществ. У металлов зависимость s(Т) определяется в основном уменьшением времени свободного пробега электронов с ростом Т: увеличение температуры приводит к возрастанию тепловых колебаний кристаллической решётки, на которых рассеиваются электроны, и s уменьшается (на квантовом языке говорят о столкновении электронов с фононами). При достаточно высоких температурах, превышающих Дебая температуру qD, Электропроводность (физич.) металлов обратно пропорциональна температуре: s ~ 1/Т; при Т << qD s ~ Т^(—5), однако ограничена остаточным сопротивлением (см. Металлы). В полупроводниках s резко возрастает при повышении температуры за счёт увеличения числа электронов проводимости и положительных носителей заряда — дырок (см. Полупроводники). Диэлектрики имеют заметную Электропроводность (физич.) лишь при очень высоких электрических напряжениях; при некотором (большом) значении Е происходит пробой диэлектриков.

Некоторые металлы, сплавы и полупроводники при понижении Т до нескольких градусов К переходят в сверхпроводящее состояние с s =
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: m-s Gelezniak от 18.09.2012 16:13:37
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДа, а что?

Ничего особенного.
Просто Венера-13 как раз два часа проработала...

И два часа для сейсмографа - маловато, как мне кажется...

Для сейсмографа, может и мало /хотя на Венерах-13 и 14 проводились сейсмические измерения/, а для остальных перечисленных экспериментов - нормально. В любом случае нам сейчас долгоживущая станция явно не по зубам.

Т.е. долгоживущим нужно сделать только сейсмограф.

Радиолампы смогут работать при 500 градусах Цельсия?
И много ли их надо на сейсмограф?

(Сам по себе термостойкий сейсмограф - тоже не фунт изюму, вообще-то :( )
А в чём проблема? В тепловом шуме?
Напомню. Некоторые РЛ с естественным охлаждением работают при ста градусах на колбе. И это номинал.
А по долгоиграющим венерианским "игрушкам" см. доки на венероход. Основные тезисы. Энергетика - ветряк. Тенморежим - холодильник. И по мелочи...

Проблема? В материалах.
И в сопряжении этих материалов в лампе, чтобы щелей и чересчур сильных термических напряжений не было.
Кроме того, выше по этой теме говорили, что когда хотели сделать теплоизоляцию "Венер", то столкнулись с проблемой испарения материала в вакуумном зазоре. В радиолампе такое испарение, сами понимаете, совсем ни к чему.
Ну и по мелочи: катушки мотать, например, каким проводом прикажете?

Холодильник/ветряк для сейсмографа противопоказан, так как будет мешать его работе (банальный шум).
Лампы расчитаны на достаточно большой диаппазон температур в том числе и по температурной деформации. Светлана, на своем излете, предлогала твёрдотельные "лампы" :wink: .  Индуктивности - стальная проволока с серебряным покрытием каркас - керамика (очень старое, кстати, решение). Сейсмика, фильтрация известных заранее частот и "режим тишины". То же ничего нового.
Так что...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 18.09.2012 14:18:40
ЦитироватьИндуктивности - стальная проволока с серебряным покрытием каркас - керамика (очень старое, кстати, решение).
Он, если правильно понимаю, на межвитковую изоляцию намекал. Маловитковые катушки - да, без проблем. В принципе решение известно у металлургов - на проводник одеваются керамические или стеклянные бусики, но сразу ползут габариты и падает эффективность тех же трансов. Кстати, сталь не очень хорошо - на высоких частотах из-за большой магнитной проницаемости сильно растут скиновые потери, а у нержавейки плохая проводимость. Чем медь не угодила или серебро? Последнее когда-то вжигали в керамику для особоточных катушек.
С испарениями в радиолампах в принципе бороться, наверное, можно. Есть достаточно эффективные геттеры (хотя высокотемпературными не интересовался). Аппарату же не до пенсии работать, а относительно небольшой срок. Электрически напряжённые изолирующие промежутки можно защитить и геометрией электродов. Геморройно - да, но задача решаема.
С тепловыми токами бороться труднее, но тоже как-то можно. Наверное. Хотя возродить автоматизированные линии по производству субминиатюрных радиоламп - та ещё задача. Там много технологий выброшено за ненадобностью и ради одного этого проекта никто их восстанавливать не будет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tetraoksiddiazot от 18.09.2012 19:30:14
чет не разобрался с температурой дебая, понял только что у одного и того же материала есть определённые диапазоны температур в которых различная зависимость сопротивления/электропроводности от температуры, но чет там у меня цифры какие-то непонятные

короче это попроще, получается что ли надо вместо полупроводников брать проводники а вместо металлической (медной) проводки брать полупроводник, кремний какой-нибудь:
Влияние температуры на сопротивление проводника (->) (http://www.youtube.com/watch?v=RZ3QWsigVA0)
Влияние температуры на сопротивление полупроводника (->) (http://www.youtube.com/watch?v=VzeZXY-XTvI)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.09.2012 23:41:50
ЦитироватьХолодильник/ветряк для сейсмографа противопоказан, так как будет мешать его работе (банальный шум).

Сейсмограф можно расместить отдельно на поверхности. Данные снимать по оптическому волокну. Хотя я лично за РТГ.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tetraoksiddiazot от 19.09.2012 00:02:33
ЦитироватьС тепловыми токами бороться труднее, но тоже как-то можно. Наверное.
ЦитироватьНет нужды кстати греть катоды электричеством - их спокойно можно греть тепловыми трубками за счет внешней температуры.
За время перелета опять-же доохладить по максимуму спускаемый аппарат. И так далее.
Цитировать
ЦитироватьХолодильник/ветряк для сейсмографа противопоказан, так как будет мешать его работе (банальный шум).

Сейсмограф можно расместить отдельно на поверхности. Данные снимать по оптическому волокну. Хотя я лично за РТГ.
вы имели ввиду выработку тока из тёплой окружающей среды засчёт перепада температуры, его одновременной отдаче в аккумулятор или сразу на потребителя, с поддержанием внутреннего отсека в охлаждённом состоянии в качестве побочного эффекта? или это сейчас совсем не соответствует теме,... ввиду проблем реализации... итп?
Цитировать...
§ 105. Термоэлектрический ток
1. Согласно закону последовательных контактов Вольты в замкнутой цепи, состоящей из нескольких (например, трех) металлов или полупроводников (см. рис. 234), не происходит возбуждения электрического тока, если все тела цепи находятся при одной и той же температуре. Если, однако, температуры в местах контактов разные, то в цепи появляется электрический ток. Этот ток называется термоэлектрическим.
...
При разности температур между горячим и холодным спаями в 500 °С электродвижущая сила пары медь-константан составляет всего 0,027 В. Однако, ввиду малости сопротивления медной дуги, термоэлектрический ток может быть порядка сотен ампер.
...
Сивухин Д. В. Общий курс физики. — Изд. 4-е, стереотипное. — М.: Физматлит; Изд-во МФТИ, 2004. — Т. III. Электричество. — 656 с. — С. 454-455.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Кубик от 19.09.2012 01:08:48
dmdimon писал(а):
Нет нужды кстати греть катоды электричеством - их спокойно можно греть тепловыми трубками за счет внешней температуры.
За время перелета опять-же доохладить по максимуму спускаемый аппарат. И так далее.

Имелись в виду т.н. обращенные конструкции радиоламп с наружным нагреваемым катодом (можно совместить с функцией герметичной оболочки)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 19.09.2012 10:07:03
Цитировать
ЦитироватьХолодильник/ветряк для сейсмографа противопоказан, так как будет мешать его работе (банальный шум).

Сейсмограф можно расместить отдельно на поверхности. Данные снимать по оптическому волокну. Хотя я лично за РТГ.

"
...
Было замечено, что когда на Луне работал экипаж "Аполло-15", на сейсмограммах первых чисел августа 1971 года записи лунотрясений и падений метеоритов были "забиты" какими-то помехами, причем они плавно нарастали, или спадали в зависимости от того, когда астронавты ехали на своем модуле к предгорьям Апеннин и обратно.
...
"

Сколько километров кабеля хотите проложить и как?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 19.09.2012 10:11:11
Цитироватьdmdimon писал(а):
Нет нужды кстати греть катоды электричеством - их спокойно можно греть тепловыми трубками за счет внешней температуры.
За время перелета опять-же доохладить по максимуму спускаемый аппарат. И так далее.

Имелись в виду т.н. обращенные конструкции радиоламп с наружным нагреваемым катодом (можно совместить с функцией герметичной оболочки)

Охлаждать чем будете в течение нескольких месяцев?

По-моему лучше нагревать катод и охлаждать анод с колбой как в обычных лампах.
Вот только на колбе в этом случае будет 500 градусов Цельсия.

Катод таки да, можно греть не электричеством, а радиоизотопом.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 19.09.2012 10:30:19
Цитировать
ЦитироватьИндуктивности - стальная проволока с серебряным покрытием каркас - керамика (очень старое, кстати, решение).
Он, если правильно понимаю, на межвитковую изоляцию намекал. Маловитковые катушки - да, без проблем. В принципе решение известно у металлургов - на проводник одеваются керамические или стеклянные бусики, но сразу ползут габариты и падает эффективность тех же трансов. Кстати, сталь не очень хорошо - на высоких частотах из-за большой магнитной проницаемости сильно растут скиновые потери, а у нержавейки плохая проводимость. Чем медь не угодила или серебро? Последнее когда-то вжигали в керамику для особоточных катушек....

Во-во. Вжечь в керамику.
Типа на гончарном круге мотать :)
А бусики... Песчинки в глине не подойдут?
Как вариант - сделать оплетку из стекловолокна.

Но это всё делать надо. Не бог весть что, но всё же нестандартная штука, как я понимаю :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: dmdimon от 19.09.2012 14:08:37
ЦитироватьОхлаждать чем будете в течение нескольких месяцев?
каких месяцев? Речь шла о единицах часов работы, почему я и написал о аккумуляторе холода.
Отличная штука - сломаться в принципе не может, позволяет использовать внешнюю дармовую температуру для подогрева чего надо, при использовании пары тепловых труб (внутрь и наружу) позволяет термостабилизировать что там надо на халяву, никаких движущихся/потребляющих частей. РИТЭГ кстати на термопарах фигово там будет работать.
Количество запасаемого холода на килограмм наверняка уделает любую холодильную установку. Опять-же проверенное ;) решение )
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 19.09.2012 14:22:00
Цитировать
ЦитироватьОхлаждать чем будете в течение нескольких месяцев?
каких месяцев? Речь шла о единицах часов работы, почему я и написал о аккумуляторе холода.
Отличная штука - сломаться в принципе не может, позволяет использовать внешнюю дармовую температуру для подогрева чего надо, при использовании пары тепловых труб (внутрь и наружу) позволяет термостабилизировать что там надо на халяву, никаких движущихся/потребляющих частей. РИТЭГ кстати на термопарах фигово там будет работать.
...

Сломаться не может гальваническая батарея.
(Если специально, конечно, не стараться сломать. :) )
Так что источник энергии на несколько часов - не вопрос.
Вопросы возникнут, если надо больше времени работоспособного состояния. В частности для сейсмографа это так.


"Количество запасаемого холода на килограмм наверняка уделает любую холодильную установку."

Запасаемого холода?Даже установку, питаемую РИТЕГом? :)

И термопары... Не нравится термопара - ставь паровой котел. Т.е. машинный способ.

Но, как я не раз говорил здесь, все движущиеся механизмы для сейсмографа нежелательны: шумят много.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lin от 19.09.2012 17:17:38
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 19.09.2012 19:10:03
Цитироватьвы имели ввиду выработку тока из тёплой окружающей среды засчёт перепада температуры, его одновременной отдаче в аккумулятор или сразу на потребителя, с поддержанием внутреннего отсека в охлаждённом состоянии в качестве побочного эффекта? или это сейчас совсем не соответствует теме,... ввиду проблем реализации... итп?

Я имел в виду высокотемпературный РИТЭГ, работы над которым велись в СССР в начале 80-х гг. по теме ДЖВС.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 19.09.2012 19:11:33
Цитировать... Было замечено, что когда на Луне работал экипаж "Аполло-15", на сейсмограммах первых чисел августа 1971 года записи лунотрясений и падений метеоритов были "забиты" какими-то помехами, причем они плавно нарастали, или спадали в зависимости от того, когда астронавты ехали на своем модуле к предгорьям Апеннин и обратно.
...
"

Сколько километров кабеля хотите проложить и как?

Да не больше метра. Главное - прижать сейсмометр к поверхности и чтобы не было жёсткого контакта между ним и корпусом СА.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 19.09.2012 19:14:29
Цитировать...

Это другая миссия, после "Венеры-Д".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 19.09.2012 19:14:41
Цитироватьhttp://s019.radikal.ru/i636/1209/21/c6eddf7c3961.jpg
А чо не 2052? :cry:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lin от 19.09.2012 18:16:22
ЦитироватьЭто другая миссия, после "Венеры-Д".
Почему? Та самая "Венера-Д" и есть.
А другая миссия называется "Венера-Глоб" и она ещё позднее в планах.

ЦитироватьА чо не 2052? :cry:
20520  :wink:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 19.09.2012 19:31:49
Цитировать
ЦитироватьЭто другая миссия, после "Венеры-Д".
Почему? Та самая "Венера-Д" и есть.
А другая миссия называется "Венера-Глоб" и она ещё позднее в планах

Вот-вот, "Венера-Глоб". Сдесь уже выкладывали ссылку:
ЦитироватьПроект Венера-Д продолжит исследования Венеры с использованием орбитального аппарата, субспутника и посадочного аппарата, оснащённых научной аппаратурой широкого спектра.
http://venera-d.cosmos.ru/index.php?id=658

Автор его с "Венерой-Глоб" перепутал:
ЦитироватьПроект с запуском после 2020 года. Этот проект предназначен для продолжения исследований Венеры. Цель проекта: создание космического комплекса для детального исследования атмосферы и поверхности одновременно в нескольких районах планеты, включающего орбитальный аппарат, 4 – 6 спускаемых в атмосферу и на поверхность модулей.
http://stp.cosmos.ru/index.php?id=1381
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: dmdimon от 19.09.2012 19:11:29
Гальваническая батарея _может_ сломаться. например - замерзнуть, выкипеть, треснуть и вытечь.

все виды тепловых машин работают на перепаде температур - то-есть РИТЭГ вам будет создавать перепад допустим 700/500 вместо 700/0 (по цельсию) с соответствующим падением снимаемой на перепаде мощности.

по запасаемой энергии
например гидрид лития - теплота фазового перехода - 21,8 кДж/моль, если я правильно помню, это 7 грамм. Соответственно, 3,114 МДж/кг если использовать только фазовый переход.
для сравнения -
свинцово-кислотный аккумулятор (теоретически) - 480 кДж/кг, практически - вдвое меньше
Li-Pol - (теоретически) - 39,6 МДж/кг, практически - всего лишь в районе до 2 МДж/кг
бензин - примерно 29 МДж/кг

При этом надо не забыть, что аккумулятор тепла(холода) будет непосредственно охлаждать со 100% КПД, в отличие от иных вариантов - и он _проще и надежнее_.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: L. Gorbovsky от 19.09.2012 20:16:39
И уже применялся на СА "Венер"... :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 19.09.2012 21:56:37
Аккумулятор тепла не может обеспечить функционирование станции в течении года. Даже в течении месяца не может. Когда велась разработка ДЖВС /есть статья в НК/, то со всеми ухищрениями удалось добиться САС в 5 /ПЯТЬ/ суток. Как временное решение - пойдёт. На долгий срок - не выход.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tetraoksiddiazot от 19.09.2012 22:27:49
ЦитироватьЯ имел в виду высокотемпературный РИТЭГ, работы над которым велись в СССР в начале 80-х гг. по теме ДЖВС.
если говорить о технологиях то все технологии нужны. и высокотемпературные ритэги и различные способы выработки энергии непосредственно на венере, в том числе и для охлаждения гермоотсека и высокотемпературные технологии. что-то из этого потом полетит. : - )
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 20.09.2012 01:14:52
А откуда взять деньги, чтобы развивать все эти очень специфические технологии?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 20.09.2012 00:50:23
Цитироватьпо запасаемой энергии
например гидрид лития ... 3,114 МДж/кг
...
Li-Pol - ...  в районе до 2 МДж/кг

При этом надо не забыть, что аккумулятор тепла(холода) будет непосредственно охлаждать со 100% КПД, в отличие от иных вариантов - и он _проще и надежнее_.

Если аккумулятор тепла используется как источник перепада температур для тепловой машины/термопары, то надо учитывать КПД тепловой машины.
Допустим, 30%
Тогда гидрид лития ... 3,114 МДж/кг * 0,3 = 0,9342 МДж/кг электроэнергии без учета веса самой тепловой машины.
Что примерно в два раза меньше, чем у Li-Pol  аккумулятора в вашем примере.

Ну и у атомного источника энергии (РИТЕГ) емкость, естественно, больше чем у любого теплоаккумулятора и любого химического источника энергии.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Иван57 от 20.09.2012 00:56:35
Цитировать
Цитировать... Было замечено, что когда на Луне работал экипаж "Аполло-15", на сейсмограммах первых чисел августа 1971 года записи лунотрясений и падений метеоритов были "забиты" какими-то помехами, причем они плавно нарастали, или спадали в зависимости от того, когда астронавты ехали на своем модуле к предгорьям Апеннин и обратно.
...
"

Сколько километров кабеля хотите проложить и как?

Да не больше метра. Главное - прижать сейсмометр к поверхности и чтобы не было жёсткого контакта между ним и корпусом СА.

Хм... По стойкам, на которых стоит спускаемый аппарат, звук не передается?
Через атмосферу звук не передается?

А сейсмограф прибор чувствительный. Он должен засечь "чих" на противоположном конце планеты...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 20.09.2012 02:01:51
Едва ли настолько. Сейсмометр придётся загрубить, иначе он будет реагировать на каждый порыв ветра. А датчик, который реагирует на всё, бесполезен.

Вибрацию от бурового станка он, конечно, заметит. А от анемометра или ветрогенератора - вряд ли. Хотя я за РИТЭГ.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: dmdimon от 20.09.2012 01:42:00
ЦитироватьАккумулятор тепла не может обеспечить функционирование станции в течении года. Даже в течении месяца не может. Когда велась разработка ДЖВС /есть статья в НК/, то со всеми ухищрениями удалось добиться САС в 5 /ПЯТЬ/ суток. Как временное решение - пойдёт. На долгий срок - не выход.
безусловно так. Но я с самого начала говорил о единицах часов (тут шла речь о 2-3 часах пару страниц назад)

ЦитироватьЕсли аккумулятор тепла используется как источник перепада температур для тепловой машины/термопары, то надо учитывать КПД тепловой машины.
Допустим, 30%
Тогда гидрид лития ... 3,114 МДж/кг * 0,3 = 0,9342 МДж/кг электроэнергии без учета веса самой тепловой машины.
Что примерно в два раза меньше, чем у Li-Pol  аккумулятора в вашем примере.
Аккумулятор тепла - не панацея ;) я предлагаю использовать его для термостабилизации аппарата, а не как источник энергии. Никто не мешает иметь вынесенный за термостабильную часть высокотемпературный РИТЭГ и "термос", полностью залитый аккумулятором холода, в котором находится вся чувствительная начинка. Повторюсь - если начинку _вморозить_ в массу реагента перед стартом и перед приземлением - можно будет на халяву получить дополнительную пространственную жесткость плюс суперэффективное использование внутреннего объёма под энергоноситель. Вероятно его грамотно будет сделать многослойным, с разной температурой фазового перехода в слоях - горячее снаружи и холоднее внутри.

ps. в вашем расчете вы не учитываете КПД преобразования из электрической в потребную работу для Li-Pol. В целях термостатирования, о которых я говорю, КПД для 5-ступенчатого Пельтье - заведомо ниже 10%, для теплового насоса пусть даже 80% (не верю! при внешней температуре 500 С)
т.е. если моя тепловая машина имеет КПД 30 а ваша - 80, то жидкое дерьмо, которое не может в принципе не работать, имеет эффективную плотность энергии всего в полтора раза ниже, чем капризные Li-Pol
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: sojo от 10.11.2012 20:25:41
http://ms2012.cosmos.ru/sites/ms2012.cosmos.ru/files/presentations/3ms3-np-05_l._zasova_venus_investigation.pptx

Venus investigation after ESA Venus Express: Russian mission Venera-D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 28.12.2012 10:40:57
http://www.iki.rssi.ru/annual/2012/R32_OKR_NIR-12.pdf
ЦитироватьИНСТИТУТ КОСМИЧЕСКИХ ИССЛЕДОВАНИЙ Российской академии наук
НАУЧНАЯ И НАУЧНО-ОРГАНИЗАЦИОННАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ
ОТЧЕТ ЗА 2012 г.
ПРОЕКТЫ В СТАДИИ НИР
 
3.3.1 НИР «Венера-Д»
В 2012 году выполнялся НИР «Венера-Д». «Проработка предварительной программы экспериментов на орбитальном, посадочном аппаратах и суб-спутнике проекта "Венера-Д"». Отчет, представленный в ЦНИИМАШ и доступен на сайте «Венера-Д» для зарегистрированных пользователей: http://venera-d.cosmos.ru/uploads/media/Venera-D-2012.pdf
Отчет содержит решение следующих задач:
-Уточнение элементного состава и программы экспериментов на элементах миссии "Венера-Д"»
-Выбор районов для безопасной посадки, интересных с точки зрения ожидаемого химико-минералогического состава материала поверхности.
-Разработка вариантов схем, обеспечивающих доставку ПА в выбранные районы посадки на поверхности Венеры.
-Разработка вариантов схем выведения на орбиты искусственных спутников Венеры ОА и СС для выполнения научной программы комплекса Венера-Д».
-Проработка требований к энергетическому потенциалу радиолиний ОА-СС и ОА-Земля для проведения экспериментов радиопросвечивания.
-Проработка требований к радиолиниям в части передачи научной информации, в том числе передачи информации с ПА.
-Проработка деталей установки TDLAS на ПА для получения вертикального профиля летучих и их изотопов, ключевых для понимания эволюции атмосферы. Выбор основных молекул и их изотопов (SO2, SO, COS, CO2, H2O, HDO, CO, HCl, C2H2, H2S, HF и т.д.) с точки зрения возможности их измерения в ближнем и среднем ИК диапазонах.
-Уточнение характеристик устройства забора грунта и атмосферных проб, и разрежения атмосферных проб для TDLAS-Искра-В.
-Продолжение проработки теплоизоляции. Новая концепция теплоизоляции и станция с временем жизни на поверхности 24 часа.
-Проработка технического предложения и ТЗ на изготовление КВД для испытания приборов и отдельных элементов при температурах и давлении в атмосфере и на поверхности Венеры

Основные исполнители НИР: д. ф.-м. н. Засова Л.В., Zasova@iki.rssi.ru,, Игнатьев Н.И., Кораблев О.И., Мошкин Б.Е., Экономов А.П., Готлиб В. М., Герасимов М.В., Виноградов И.И., Бреховских Ю.А.
 
Соисполнители: ГЕОХИ РАН (отв. Базилевский А.Т.), ИПМ РАН (отв. Тучин А.Г.), ФИРЭ РАН (отв. Гаврик А.Л.)
Не знаю, может я зарегистрированный, но "Отчет ..." у меня скачался
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 06.03.2013 01:18:41
http://www.lpi.usra.edu/vexag/Nov2012/presentations/

Venera-D Update  (Lusia Zasova) (http://www.lpi.usra.edu/vexag/Nov2012/presentations/13_VeneraD_Zasova.pdf)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: kost3 от 06.03.2013 11:54:46
если такой гемор с любой электроникой на поверхности Венеры предлагаю ВСЮ электронику оставить на орбите. Приземлить механический увеличитель амплитуды колебаний (неравноплечий пантограф) с уголковым отражателем и мерять радаром с орбиты. Если два отражателя - один просто воткнуть, другой с пантографом, то можно вообще очень точно снимать по интерференции сигналов. Навеяно The Thing  в гербе в кабинете американского посла. 
http://2.bp.blogspot.com/-69CBDqVvPGE/UEHfJwKPf_I/AAAAAAAAFeM/rgzbOyIglA8/s1600/Great-Seal-Bug-Exploded.jpg
Можно еще так.
Два радиоактивных источника (видимых с орбиты), один на амортизаторе, другой на твердом основании в грунте. И снимать с них дельту сигналов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: anik от 19.01.2015 12:56:59
http://ihst.ru/files/pdfs/Korolevskie-chteniya-2015-Materialy.pdf

ИССЛЕДОВАНИЕ ВОЗМОЖНОСТИ ВКЛЮЧЕНИЯ В СОСТАВ ПРОЕКТА «ВЕНЕРА-Д» ДОЛГОЖИВУЩЕЙ ВЕНЕРИАНСКОЙ СТАНЦИИ.
К.М. Пичхадзе, В.А. Воронцов, В.А. Тихонов, С.В. Иванов, А.Л. Родин, С.Н. Устинов, Б.В. Любезный
ФГУП «НПО им. С.А. Лавочкина»
vorontsov@laspace.ru)
В Федеральной космической программе России на 2006-2015 годы (ФКП-2015), сформированной в 2006 г., изначально присутствовал проект исследования Венеры (ОКР «Венера-Д») – создание космического комплекса для детального исследования атмосферы и поверхности Венеры, включающего орбитальный и спускаемый на поверхность Венеры аппараты с длительным сроком активного существования. Предполагалось изначально реализовать проект в 2016 году, а в настоящее время рассматривается 2025 год. Последний вариант концепции проекта «Венера-Д» (2013 г.) включал в состав КА орбитальный аппарат (24-часовая полярная орбита, время работы более 2 лет), субспутник (на орбите с периодом 48, 24 или 12 часов), посадочный аппарат типа «ВЕГА» (срок активного существования – 3 часа), долгоживущую станцию (не менее 24 часов на поверхности). Обоснованием для разработки долгоживущей станции может служить запланированная научная программа проекта.
Все посадочные аппараты на Венеру имели пассивную систему обеспе-чения теплового режима (СОТР). В основе этой системы лежит эффективная изоляция и теплопоглотитель.
Для снижения тепловых потоков от атмосферы Венеры гермокорпус СА был выполнен в виде сосуда Дьюара, обеспечивающего минимальные теп-ловые связи между внутренней и наружной оболочкой. Кроме того, на орби-те Венеры проводилось захолаживание внутри гермоконтейнера. Такой ап-парат имел ограниченный срок работы.
В настоящее время в рамках составной части НИР «Венера-НПОЛ» по техническому заданию ЦНИИмаш предлагается рассмотреть возможность и целесообразность одновременной работы посадочного аппарата типа «ВЕГА» и долгоживущей станции со сроком активного существования не ме-нее 24 часов, а также исследование возможности увеличения срока активно-го существования долгоживущей станции до 100 часов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 19.01.2015 14:06:15
А реализовать АМС а-ля Венера начала 80-х без долгоиграющей станции нельзя было в 2006-2015? Или хотя бы просто орбитер построить? Обязательно такую навороченную и дорогую станцию с нуля строить?
СССР к Вегам сколько шел, а тут хотят рраз и в дамки...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Vi1 от 19.01.2015 17:54:20
не верю я уже всем этим новомодным штучкам. ОК, google - покажи мне горы Максвелла...А если серьезно - запустите для начала АМС к Луне. А то как в той притче, про ишака, которого обещали за 5 лет научить говорить.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: triage от 19.01.2015 19:08:11
Цитироватьanik пишет:
 http://ihst.ru/files/pdfs/Korolevskie-chteniya-2015-Materialy.pdf
В Федеральной космической программе России на 2006-2015 годы (ФКП-2015), сформированной в 2006 г.
в 2006 запустить в 2014
 В 2009 году срок запуска сдвинулся на 2018 год.
в 2012 запуск может состояться не ранее 2024 года (по википедии ссылаясь на http://ria.ru/science/20120407/620510655.html)
в 2015 не ранее 2025 - можно сказать в обещаниях года запуска ничего не изменилось за 2-3 года
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Vi1 от 19.01.2015 21:14:35
Цитироватьpnetmon пишет:
в 2006 запустить в 2014
 В 2009 году срок запуска сдвинулся на 2018 год.
в 2012 запуск может состояться не ранее 2024 года (по википедии ссылаясь на http://ria.ru/science/20120407/620510655.html )
в 2015 не ранее 2025 - можно сказать в обещаниях года запуска ничего не изменилось за 2-3 года
путем нехитрой интерполяции, имеем:
10 лет - 9 лет - 12 лет - 10 лет - все колеблется около десятилетия, к 2025 году запуск сместится к 2035 году. молчите уж, а то над нами смеяться будут. лучше запустите и объявите об успешном запуске.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 20.01.2015 01:41:18
Да уж. Вот эти постоянные наполеоновские планы уже начинают раздражать!
ЦитироватьВ настоящее время в рамках составной части НИР «Венера-НПОЛ» по техническому заданию ЦНИИмаш предлагается рассмотреть возможность и целесообразность одновременной работы посадочного аппарата типа «ВЕГА» и долгоживущей станции
Что они имеют в виду? Два СА, долгоживущий и короткоживущий? Или один двухмодульный? Или СА + аэростат? Давно бы могли сделать несложный орбитер, типа "Венера-Эксперсс" + аэростатный зонд факультативно. :evil:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 20.01.2015 01:42:50
ЦитироватьVi1 пишет:
Цитироватьpnetmon пишет:
в 2006 запустить в 2014
 В 2009 году срок запуска сдвинулся на 2018 год.
в 2012 запуск может состояться не ранее 2024 года (по википедии ссылаясь на http://ria.ru/science/20120407/620510655.html )
в 2015 не ранее 2025 - можно сказать в обещаниях года запуска ничего не изменилось за 2-3 года
путем нехитрой интерполяции, имеем:
10 лет - 9 лет - 12 лет - 10 лет - все колеблется около десятилетия, к 2025 году запуск сместится к 2035 году. молчите уж, а то над нами смеяться будут. лучше запустите и объявите об успешном запуске.
Что наводит на мысль, что кроме выбивания финансирования, никаких РЕАЛЬНЫХ работ не проводится. :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: adud от 19.01.2015 22:54:50
Цитироватьpkl пишет:
Что наводит на мысль, что кроме выбивания финансирования, никаких РЕАЛЬНЫХ работ не проводится.  :(
Ну так логично, как (или если) удастся выбить финансирование, так и начнутся реальные работы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 20.01.2015 12:27:39
Я серьёзно опасаюсь, что финансирование выбьют, а работы так и не начнутся. :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: testest2 от 20.01.2015 12:16:23
Не беспокойтесь, никакого финансирования в проекте ФКП до 2025 года не было. И в новом варианте после урезания бюджета вряд ли оно появится.

Ответ назаглвание ветки: тема мертва. Оффтоп. Сейчас все силы НПОЛ брошены на Экзомарс, люди освободятся в 2018 году. Кто-нибудь верит, что они успеют за год сделать Луну-Глоб, даже с полученными от европейцев технологиями? Сомневаюсь. Скорее ее совсем отменят. Начнут с орбитального аппарата, а потом сразу тяжелую "Луну-Ресурс" запустят.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 20.01.2015 13:06:04
После Экзомарса сдвинут сроки на 3-4 года, скорее всего. А если марсианская станция уйдет на 2020, то еще дальше.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Vi1 от 20.01.2015 18:11:29
Цитироватьadud пишет: 
Ну так логично, как (или если) удастся выбить финансирование, так и начнутся реальные работы.
а смысл тогда вписывать проект в ФКП, если на него не выделяются деньги в рамках этой программы? Это, что за программа такая, которая не предусматривает выделения средств? Тогда получается грош-цена такой программе. Это получается как рецепт на бесплатные лекарства - приходишь в аптеку, а там таких лекарств нет, их уже перепродали в другие аптеки, так и тут - в программе числится Венера-Д, а в железном варианте станции нет - деньги ушли на все, что угодно, только не на постройку АМС
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 20.01.2015 19:20:55
Но делать одну АМС в 5 - 10 лет - это ни в какие ворота! Получается, единственный вариант сделать "Венеру" - получить её реализацию какой-то другой организации.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Vi1 от 20.01.2015 18:23:52
ЦитироватьVeganin пишет:
После Экзомарса сдвинут сроки на 3-4 года, скорее всего. А если марсианская станция уйдет на 2020, то еще дальше.
я тоже склонен предполагать, что посадочный ЭкзоМарс к 2018 году не построят, пропустят окно и запуск к 2020 году - скажут, что не мы виноваты, а европейцы - не прислали какой-нибудь прибор и мы не успеваем его интегрировать на платформу. Луну попробуют "атаковать" к 2025 году, итого задержка проекта аж на целых 20 лет!!! вдумайтесь в эту цифру - это целое поколение. Если ЭкзоМарс окажется успешным, будут смаковать еще целое десятилетие, и вернутся к теме межпланетной тематики только после 2030-го года. Если неудачным, тогда и переключатся на Венеру, но тоже запуск не ранее 2030-го, только после тренировки на Луне. Скажут, мол Бог войны не подпускает нас, перейдем на Русскую планету, начнется чтение мантры на протяжение пятилетки, о том как мы много ее исследовали и стоит продолжать. Вот алгоритм:

ЭкзоМарс
Удача -> Луна (2025) -> Фобос-Грунт-2 (2030) -> Венера-Д (после 2030)
Неудача -> Луна (2025) -> Венера-Д (2030)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 20.01.2015 19:52:26
Цитироватьpkl пишет:
Но делать одну АМС в 5 - 10 лет - это ни в какие ворота! Получается, единственный вариант сделать "Венеру" - получить её реализацию какой-то другой организации.
РКК и сибиряков надо подключать. Это минимум. Хорошо бы посмотреть в деле макеевцев и самарцев еще - с конкретными сроками.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 20.01.2015 21:01:16
Да. Имхо, пока межпланетную тематику не распределят между несколькими организациями, дело не сдвинется.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Vi1 от 20.01.2015 21:13:53
Цитироватьpkl пишет:
Да. Имхо, пока межпланетную тематику не распределят между несколькими организациями, дело не сдвинется.
а это кто-нибудь пытается продвинуть наверх?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 20.01.2015 23:05:16
Я не знаю. Такое ощущение, что это /АМС/ вообще никому не надо. Вот прямо совсем. :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Вал от 21.01.2015 02:00:47
Цитироватьpkl пишет:
Я не знаю. Такое ощущение, что это /АМС/ вообще никому не надо. Вот прямо совсем.  :(
Какое же это ощущение? Так оно и есть.
Связные спутники уже давно заказывем за бугром, так что теперь логично и АМС заказывать у, например JPL. Те соберут студентов, человек пять-десять, глядишь и слетаем куда-нить.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 21.01.2015 12:44:34
Заказывают? Вообще то связные спутники, как и все остальные, делают в России. Что говорит о том, что и АМС нам по силам.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 22.01.2015 01:23:01
ЦитироватьVeganin пишет:
РКК и сибиряков надо подключать. Это минимум. Хорошо бы посмотреть в деле макеевцев и самарцев еще - с конкретными сроками.
"Арсенал" забыли! АМС с ЯЭУ было бы круто!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: C-300 от 21.01.2015 22:29:01
ЦитироватьVeganin пишет:
РКК и сибиряков надо подключать. Это минимум. Хорошо бы посмотреть в деле макеевцев и самарцев еще - с конкретными сроками.
У Макеевцев - весьма специфичная техника.
Насчёт остальных согласен. 
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 24.01.2015 12:24:30
http://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/13278-na-veneru-budet-zapuschen-pervyy-rossiyskiy-apparat/
После такого оптимистичного заголовка
ЦитироватьНа Венеру будет запущен первый российский аппарат
как-то странно читать далее
ЦитироватьЗапуск российской автоматической станции «Венера-Д» отложен до 2025 года, сообщает ТАСС со ссылкой на доклад представителя НПО им. Лавочкина — предприятия-разработчика космического аппарата.

2025-1992 (потому как декабрь 1991-го) = 33
Иисус за такое время христианство создал, а тут в очередной раз обещалки, которые забудутся.
Похоже, программа АМС действительно в глубокой стагнации.
Не смог Хартов поднять этот камень :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Vi1 от 24.01.2015 12:52:31
там же
ЦитироватьАвтоматический космический аппарат «Венера-Д» повторит миссию американской исследовательской станции «Магеллан», которая вращалась по венерианской орбите с 1990 по 1994 годы.
он что будет вести радиолокацию поверхности с еще большим разрешением? (у Магеллана было что-то около 300м/пиксель)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 24.01.2015 13:27:08
ЦитироватьVi1 пишет:
он что будет вести радиолокацию поверхности с еще большим разрешением? (у Магеллана было что-то около 300м/пиксель)
Есть ПН Кондора. Разместить ее на сибирский доработанный аппарат и орбитер Венеры с полезной для науки и популяризации российской техники готов. Для повышения надежности сделать 2-3 таких аппарата. Судя по скорости работы решетновцев, сделают они эту АМС года за 2,5-3, максимум 3,5-4 года.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 24.01.2015 15:28:13
ЦитироватьZOOR пишет:
Не смог Хартов поднять этот камень  :(
Ну а стоит ли насиловать предприятие, если оно объективно не может? На форуме один человек оттуда писал, что у них просто не хватает людей тянуть все проекты одновременно! У НПОЛ и так работ не впроворот: "Фрегаты", обсерватории, "Электро". Почему бы, действительно, не доверить орбитеры сибирякам и/или "Арсеналу", а взлётно-посадочные комплексы - "Энергии"?

И ещё, мне непонятно, почему молчит РАН вообще и ИКИ в частности?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Vi1 от 24.01.2015 18:11:13
Цитироватьpkl пишет: 

И ещё, мне непонятно, почему молчит РАН вообще и ИКИ в частности?
может "откаты" от них получают?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.01.2015 00:12:29
Прям вот так буквально? У НПОЛ так много денег? Как то не верится...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 28.09.2015 22:14:24
http://tass.ru/kosmos/2296184
ЦитироватьВице-президент РАН: РФ и США вернутся к обсуждению совместного полета к Венере  
 28 сентября, 14:00 UTC+3
 За основу будет взят российский проект "Венера-Д"  
 
 Вице-президент РАН Лев Зеленый  © Николай Галкин/ТАСС  
 
МОСКВА, 28 сентября. /ТАСС/. Россия и США вернутся к обсуждению совместной миссии по изучению Венеры спустя год после приостановки начала переговоров из-за санкций, сообщил 28 сентября директор Института космических исследований, вице-президент Российской академии наук Лев Зеленый.
"Переговоры начнутся в начале следующей недели", - сказал он сегодня ТАСС.
Перед этим в ходе пресс-конференции в Москве он пояснил, что переговоры по совместной миссии для исследований Венеры "должны были состояться еще год назад", но были приостановлены из-за введения санкций в отношении России.
По его словам, миссию возможно осуществить после 2025 года. "Делегация НАСА обсуждает этот проект как совместный", - отметил Зеленый.
Он пояснил, что за основу будет взят российский проект "Венера-Д" (Долгоживущая - прим. ТАСС).
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Pavel от 29.09.2015 15:00:24
ЦитироватьВице-президент РАН: РФ и США вернутся к обсуждению совместного полета к Венере 

Вот мог раньше об этом сказать? На полгодика?   :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 24.10.2015 03:17:54
Концепт от NASA

ALIVE -  пять суток на поверхности Венеры.

https://www.nasa.gov/pdf/716072main_Paul_2011_PhI_Advanced_Li-Ion_Venus_Explorer.pdf

http://www.lpi.usra.edu/opag/meetings/aug2015/presentations/day-2/18-3_paul.pdf
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 13.11.2015 11:18:10
http://spaceflightnow.com/2015/11/12/u-s-russian-talks-on-venus-mission-resume/
ЦитироватьU.S.-Russian talks on Venus mission resume       
Posted on November 12, 2015 by Stephen Clark (http://spaceflightnow.com/author/stephen-clark/)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/154804.jpg)
NASA's Magellan mission mapped Venus in radar imagery, revealing the planet's global surface topography for the first time. Credit: NASA/JPL-Caltech
 
NASA has resumed discussions with Russia on a potential joint robotic mission to Venus in the late 2020s after the Ukraine crisis stalled the partnership, according to scientists involved in the talks.
Russian scientists have studied the Venera-D mission to Venus more than a decade as a follow-up to the Soviet-era Venera and Vega probes to the second rock from the sun.
Rob Landis, a program executive at NASA Headquarters, told a meeting of the Venus Exploration Analysis Group last month that the discussions are taking a "100,000-foot view" of the mission.
NASA has only committed to a year-long feasibility study, which will produce a report for top NASA and Russian managers to decide whether to pursue a cooperative mission to Venus, Landis said Oct. 27 at the VEXAG meeting in Washington.
The joint science definition team met in Moscow from Oct. 5-8, and scientists plan two more face-to-face meetings in the Russian capital over the next year. Scientists from the Moscow-based Space Research Institute, known by the Russian acronym IKI, are in charge of the Venera-D concept.
Russian officials envision the Venera-D mission as a combined orbiter and lander. Scientists are also studying whether the mission could accommodate a balloon to loiter in the Venusian atmosphere for several days, measuring the sweltering planet's climate patterns and winds.
"We made a lot of progress, said David Senske, a scientist at NASA's Jet Propulsion Laboratory who is the U.S. co-chair of the Venera-D science definition team. "We heard a lot about what they had in mind. We've been told this is an IKI/Roscosmos endeavor, so they're in the driver's seat."
Senske said the U.S. role in the science definition team is to steer the Venera-D mission's objectives toward addressing NASA priorities and answering questions posed by the last planetary science decadal survey, a document published by the National Research Council that guides U.S. solar system exploration.
The October meeting came after the potential Venera-D partnership was put on hold following Russia's annexation of Crimea and military incursion into eastern Ukraine in early 2014.
A U.S. government directive for NASA to scale back its cooperation with Russia in April 2014 excluded large projects, such as the International Space Station and Russia's research instrument aboard the Curiority Mars rover. But the policy forced the Venera-D science definition team to suspend their work before it even started.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/154831.png)
Artist's concept of the Venera-D spacecraft. Credit: NASA/IKI/David Senske
 
"Almost two years ago, NASA and Roscosmos decided to stand up a joint science definition team," Senske said. "We had just gotten our work going when we were told stand down, but in August (of) this year, we were told we were back in business again."
Russia's federal space program initially included the Venera-D mission as a core component, assuring the project of Russian government funding. But Senske said the Russian space agency, Roscosmos, has asked scientists to propose the Venera-D mission before it will be considered for full development.
NASA participation in the mission could reduce Venera-D's cost to the Russian government, and IKI scientists have scaled back the scope of the mission.
The mission includes a spacecraft in a 24-hour orbit around Venus, and a probe that will descend through the planet's smothering atmosphere and operate on the surface for up to several hours.
Russian scientists initially planned a more sturdy lander — the "D" in Venera-D stands for the Russian word for long-lived — but designing and building a spacecraft to survive for multiple days on Venus turned out to be too costly.
"When they looked at that in detail, they discovered that was a bridge too far. They wanted to get 24 hours or more, but in order to fit into their cost envelope, they're looking at more of a Vega-type lander," Senske said, referring to the Soviet Union's Vega missions to Venus in the 1980s.
Russia's last Venus missions launched in 1984 after launching a series of Venus probes beginning in 1961.
The Venera-D lander would likely focus on atmospheric observations, surface imagery and composition measurements, and searching for volcanic activity. Venera-D's orbiter would look at Venus' upper atmosphere, cloud patterns, super-rotating winds and the planet's runaway greenhouse effect, which gives Venus surface temperatures of nearly 900 degrees Fahrenheit (nearly 500 degrees Celsius).
Launch of the Venera-D mission will not occur before 2025, according to Lev Zelyony, IKI's director.
Tasks for the science definition team include identifying the Venera-D mission's science goals and technological needs. The discussions will also determine what NASA could contribute to the mission, assuming it goes forward.
A final report from the science definition team to NASA and IKI is due Sept. 30, 2016.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 16.11.2015 19:41:12
Глава ИКИ РАН: РФ и США могут отправить совместную миссию к Венере в конце 2020-х годов
 Российско-американская миссия может отправиться к Венере в конце 2020 годов, заявил директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый, передает ТАСС.
 "Недавно у нас была встреча в Институте совместно с учеными NASA, которые тоже интересуются Венерой. Обсуждается новая миссия. Она будет нескоро, дай бог, к концу следующего десятилетия. Называется она "Венера-Д". Речь идет о создании долгоживущей станции на Венере", - сказал он.
А.Ж."

А если перенесете еще на 20 лет, то мы вам впридачу и нефть на Венере найдем, и к Юпитеру микроспутник за те же деньги отправим. Во!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Бальзам Космический от 26.04.2016 15:34:51
Российско-американская миссия на Венеру может состояться в 2025-2028 годах (http://astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=8452)
ЦитироватьПо прогнозам директора ИКИ РАН Льва Зеленого Россия и США могут отправить совместную миссию для исследования поверхности и атмосферы Венеры. Обсуждение такой возможности со специалистами NASA в формате рабочей группы ведется уже порядка двух лет. Возможная отправка экспедиции намечается на 2025-2028 гг.

Целью миссии ставится отправка на длительный срок станции на планету для исследования ее атмосферы, динамики ветров и поверхности. Участие американской стороны может выражаться как в разработке и поставке дополнительного научного оборудования для исследования атмосферы Венеры, так и в изучении взаимодействия ее с потоками плазмы Солнца с ее орбиты. Эти вопросы сейчас обсуждаются.

Сейчас рабочая группа занимается формулированием задач в научных интересах и прорабатыванием возможностей их технической реализации. Бюджет проекта будет обсуждаться позже.

По словам Льва Зеленого, пилотируемую экспедицию на Венеру вряд ли когда-либо получится осуществить. Давление на планете выше земного в 100 крат, а средняя температура равняется 700 градусам по шкале Цельсия, атмосфера наполнена облаками серной кислоты.

В пока еще эскизных планах российско-американского проекта "Венера-Д" создание орбитального, а также посадочного аппаратов. Группа по проекту, сформированная в 2013 году с представительством научных организаций из США и России, возобновила прерванную на некоторое время работу осенью 2015-го.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Diy от 27.04.2016 20:03:53
Если участие США только в научных приборах, это сейчас принято называть не российско-американским проектом, а российским.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Vi1 от 27.04.2016 22:04:55
ЦитироватьDiy пишет:
Если участие США только в научных приборах, это сейчас принято называть не российско-американским проектом, а российским.
В наших СМИ наличие российских приборов на ЭкзоМарсе вещают как российско-европейская миссия, причем "Российско" на первом месте
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Diy от 28.04.2016 09:51:32
ЦитироватьVi1 пишет:
ЦитироватьDiy пишет:
Если участие США только в научных приборах, это сейчас принято называть не российско-американским проектом, а российским.
В наших СМИ наличие российских приборов на ЭкзоМарсе вещают как российско-европейская миссия, причем "Российско" на первом месте
Ну в Экзомарсе-2016 хотя бы запуск был российским помимо приборов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: napalm от 28.04.2016 10:12:04
"Сроки реализации" такую грусть наводят..
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 28.04.2016 09:42:06
ЦитироватьКоля Наумов пишет:
Российско-американская миссия на Венеру может состояться в 2025-2028 годах (http://astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=8452)
К 80-летию Льва Матвеевича.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Vi1 от 28.04.2016 21:38:48
ЦитироватьChilik пишет:
ЦитироватьКоля Наумов пишет:
 Российско-американская миссия на Венеру может состояться в 2025-2028 годах (http://astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=8452)
К 80-летию Льва Матвеевича.
А потом уже и к 100-летию Победы приурочат
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: raputor от 29.04.2016 07:27:02
Цитироватьnapalm пишет:
"Сроки реализации" такую грусть наводят..
Соответствующих технологий уже нет, а аппарат из пластика  долго не проживёт.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Gref Corps от 10.05.2016 02:04:25
Цитироватьraputor пишет:
Цитироватьnapalm пишет:
"Сроки реализации" такую грусть наводят..
Соответствующих технологий уже нет, а аппарат из пластика долго не проживёт.
Дело даже не в технологиях. Просто задача не амбициозна. На заре космических полетов люди действительно жаждали увидеть фотографии с дальнего космоса. Никто не имел понятия как выглядит поверхность марса или венеры. И тут, бац, снимки с Луны-3. Бац снимки с Викингов. Они были на первых страницах газет. А сейчас этим никого не удивишь. Поэтому НАСА ставит задачи которые действительно заинтересуют налогоплательщиков. Например снимки Плутона. Или поиск воды и жизни на марсе. А теперь представьте как это звучит: Россия наконец-то запустила пролетный зонд к Венере в 2025 году. СССР лепил такие зонды как пирожки, а в 21-м веке это уже смешно. Даже если все получится, то эта новость просто утонет в море других более интересных событий. Может какой-нибудь случайный мимокрокодил кликнет на ссылку, скажет: "Хмммм, а что это за голубое размазанное пятно на черном фоне? " и потом пойдет дальше искать порнушку. А если не получиться то разработчики получат неиллюзорных люлей и узнают много о себе нового в СМИ.Поэтому все эти Венерды и Лунаглобы - отмазка в стиле: "Когда-нибудь в один прекрасный день я стану космонавтом". А как же еще привлечь молодежь ? Ну не говорить же им что на самом деле они горбатятся за копейки чтобы чертить Союз полувековой давности.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 02.08.2016 13:46:58
http://tass.ru/kosmos/3504019
ЦитироватьРоссийская межпланетная станция может доставить на Венеру малые зонды или аэростаты NASA
 Космос (http://tass.ru/kosmos)
 2 августа, 13:27 UTC+3
 Совместную российско-американскую миссию "Венера-Д" предлагается запустить с помощью тяжелой ракеты-носителя "Ангара-А5"  
 
МОСКВА, 2 августа. /ТАСС/. Россия и США рассматривают возможность запуска в атмосферу Венеры малых зондов или аэростатов NASA в рамках совместной миссии "Венера- Д" (Долгоживущая). Об этом сообщили в Институте космических исследований (ИКИ).
"Основные элементы миссии "Венера-Д" - российские (посадочный и орбитальный аппараты). В качестве возможного вклада NASA - дополнительных элементов рассматривается управляемая атмосферная платформа VAMP (Venus Atmospheric Manoeuvrable Platform). Другой вариант - несколько малых зондов, сделанных на основе высокотемпературной электроники, которые могут работать на поверхности Венеры несколько тысяч часов. Их можно сбросить в разные районы планеты, где они будут мониторировать параметры атмосферы вблизи поверхности", - говорится в сообщении, размещенном на сайте института.
Также рассматривается возможность включения в состав миссии свободно дрейфующих аэростатов или малого субспутника.
Эти варианты обсуждались на прошедшей в Москве 26-28 июля встрече российско-американской объединенной научной рабочей группы Роскосмос/ИКИ - NASA по проекту "Венера-Д". Подготовленные ей предложения по задачам, проектному облику миссии и возможным формам сотрудничества будут представлены госкорпорации "Роскосмос" и NASA, которые должны будут решить судьбу проекта.
Совместную российско-американскую миссию "Венера-Д" предлагается запустить с помощью тяжелой ракеты-носителя "Ангара-А5". В настоящее время этот проект не включен в Федеральную космическую программу на 2016-2025 годы, хотя входил в ее более раннюю версию, подготовленную еще до секвестра программы.
Объединенная научная рабочая группа Роскосмос/ИКИ - NASA по проекту "Венера-Д" была создана в конце 2013 года. В 2014 году ее работа была приостановлена на фоне антироссийских санкций. В 2015 году деятельность группы была возобновлена.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: barotrophy от 10.08.2016 12:25:55
ЦитироватьGref Corps пишет:

Дело даже не в технологиях. Просто задача не амбициозна. На заре космических полетов люди действительно жаждали увидеть фотографии с дальнего космоса. Никто не имел понятия как выглядит поверхность марса или венеры. И тут, бац, снимки с Луны-3. Бац снимки с Викингов. Они были на первых страницах газет. А сейчас этим никого не удивишь. Поэтому НАСА ставит задачи которые действительно заинтересуют налогоплательщиков. Например снимки Плутона. Или поиск воды и жизни на марсе. А теперь представьте как это звучит: Россия наконец-то запустила пролетный зонд к Венере в 2025 году. СССР лепил такие зонды как пирожки, а в 21-м веке это уже смешно. Даже если все получится, то эта новость просто утонет в море других более интересных событий. Может какой-нибудь случайный мимокрокодил кликнет на ссылку, скажет: "Хмммм, а что это за голубое размазанное пятно на черном фоне? " и потом пойдет дальше искать порнушку. А если не получиться то разработчики получат неиллюзорных люлей и узнают много о себе нового в СМИ.Поэтому все эти Венерды и Лунаглобы - отмазка в стиле: "Когда-нибудь в один прекрасный день я стану космонавтом". А как же еще привлечь молодежь ? Ну не говорить же им что на самом деле они горбатятся за копейки чтобы чертить Союз полувековой давности.
  Так не сработает же ж. Уже встал вопрос "А почему у индусов есть марсианский орбитер, а у нас - нет ?"
Дальше отмазываться уже затруднительно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 11.08.2016 06:04:00
Цитироватьbarotrophy пишет:
Дальше отмазываться уже затруднительно.
А почему у Индии "Радиоастрона" нет? У каждого свои приоритеты.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Vi1 от 11.08.2016 21:49:02
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: 
А почему у Индии "Радиоастрона" нет? У каждого свои приоритеты.
Немного не так - читая ФКП, приоритетов у нас множество, только Радиоастрон один из тех кому повезло...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 23.08.2016 14:14:11
http://tass.ru/kosmos/3559006
Цитировать"Венера-Д" может совершить посадку возле кратера Ермоловой или на вулканической равнине  
 23 августа, 11:06 UTC+3

 Положение районов посадки аппарата будет определяться с учетом баллистических ограничений на траекторию перелета от Земли к Венере, траектории подхода к планете и от выбора типа орбиты
 
МОСКВА, 23 августа. /ТАСС/. Область вокруг ударного кратера Ермоловой или вулканическая равнина являются приоритетными областями для посадки российской межпланетной станции "Венера-Д" ("Венера Долгоживущая"). Такое мнение высказал старший научный сотрудник Лаборатории сравнительной планетологии Института геохимии и аналитической химии имени Вернадского РАН Михаил Иванов.
"Окончательно место посадки "Венеры-Д" еще не выбрано. Положение действительных районов посадки спускаемого аппарата будет определяться с учетом баллистических ограничений на траекторию перелета от Земли к Венере, траектории подхода к планете и от выбора типа орбиты. Однако при любых баллистических параметрах целями наивысшего приоритета для посадки спускаемого аппарата буду покровы тонкозернистых выбросов и региональные равнины", - рассказал он.
"Оба этих типа местности образуют очень протяженные поля, в которые сравнительно легко попасть при широком спектре баллистических параметров", - пояснил ученый.
В качестве одного из приоритетных районов для посадки рассматривается область западнее кратера, который, как и остальные объекты на этой планете, носит женское имя - актрисы Марии Ермоловой. "Тонкозернистые, ровные и гладкие выбросы из крупных венерианских кратеров представляют собой материал большой научной ценности. При формировании ударного кратера в атмосферу выбрасывается вещество с глубины примерно равной 1/10 диаметра кратера. Следовательно, крупный кратер, например, 60 км в диаметре (как у кратера Ермоловой), выбросит вещество коры глубиной до шести км", - сказал Иванов.
Другим приоритетным типом местности являются региональные вулканические равнины, которые представляют собой слившиеся лавовые потоки. Такие равнины занимают примерно 40% поверхности Венеры. "Механизм формирования равнин был повсеместно одинаковым, и их образцы, взятые в каком-либо регионе, вероятно, будут представительны и для всех остальных регионов", - пояснил ученый.
Ранее Совет РАН по космосу обсудил возможность посадки в область темного гало вокруг ударного кратера Ермоловой. По мнению ученых, эта область имеет высокую научную значимость и благоприятна для безопасной посадки.

 "Венера Долгоживущая"

Миссия "Венера-Д" состоит из российских посадочного и орбитального аппаратов. Ранее планировалось, что этот проект будет совместным с США: в конце 2013 года была создана совместная рабочая группа, однако на некоторое время ее деятельность была приостановлена. Осенью 2015 года она возобновила свою работу.
В начале августа в Институте космических исследований сообщили, что Россия и США обсуждают запуск в атмосферу Венеры малых зондов или аэростатов НАСА в рамках миссии "Венера-Д". В качестве возможного вклада НАСА рассматривается управляемая атмосферная платформа VAMP (Venus Atmospheric Manoeuvrable Platform). Другой вариант - несколько малых зондов, сделанных на основе высокотемпературной электроники, которые могут работать на поверхности Венеры несколько тысяч часов. Их можно сбросить в разные районы планеты, где они будут следить за параметрами атмосферы вблизи поверхности. Также в состав миссии могут включить свободно дрейфующие аэростаты или малый субспутник.
"Венеру-Д" предлагается запустить с помощью тяжелой ракеты-носителя "Ангара-А5". В настоящее время этот проект не включен в Федеральную космическую программу на 2016-2025 годы, хотя входил в ее более раннюю версию, подготовленную еще до секвестра программы.
Предыдущие автоматические станции для исследования поверхности и атмосферы Венеры были запущены более 30 лет назад. Последней такой станцией стала советская "Вега-2", чей спускаемый аппарат в 1985 году совершил посадку на второй от Солнца планете.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 23.08.2016 15:45:55
Цитироватьhttp://tass.ru/kosmos/3559006
Цитировать"Венера-Д" может совершить посадку возле кратера Ермоловой или на вулканической равнине
А может и не совершить. Какое событие вероятнее?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: slava-p от 24.08.2016 12:31:31
Смысл вашей фразы непонятен. А может вообще ничего не запускать? Повесить горшок на забор и пойти сажать картошку. Наши украинские соседи так и сделали во всех смыслах.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: testest2 от 24.08.2016 14:56:23
Цитироватьslava-p пишет:
Смысл вашей фразы непонятен. А может вообще ничего не запускать? Повесить горшок на забор и пойти сажать картошку. Наши украинские соседи так и сделали во всех смыслах.
А может, не тратить средства на рисование бумажек, у которых все равно нулевые шансы стать железом, когда на реалистичные проекты денег не хватает?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 24.08.2016 17:25:09
Цитироватьslava-p пишет:
Смысл вашей фразы непонятен. А может вообще ничего не запускать? Повесить горшок на забор и пойти сажать картошку. Наши украинские соседи так и сделали во всех смыслах.
ИМХО, делали бы на связке "Навигатор" + "Фрегат", - давно бы сделали. Другой вариант - поручить венерианскую АМС ИСС.

Опять повторяется ошибка, допущенная с "Фобосам-1 и 2", "Марсом-96" и "Фобос-Грунтом", когда вместо серии сравнительно простых специализированных АМС, которые можно делать и запускать каждые 2 - 3 года, делается супернавороченный агрегат с кучей зондов /сколько их всего, они сами определились?/. Т.е. опять все яйца кладут в одну корзину, которая если и полетит... в 2028 г. мне будет 49 лет. Большая часть жизни уже позади. А может, это и не ошибка вовсе.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 24.08.2016 18:36:23
Цитироватьslava-p пишет:
Смысл вашей фразы непонятен. А может вообще ничего не запускать? Повесить горшок на забор и пойти сажать картошку. Наши украинские соседи так и сделали во всех смыслах.
Смысл моей фразы: заявление что станция МОЖЕТ совершить посадку - обычная дешовая пропаганда. С таким же успехом можно заявить что завтра российская станция может совершить посадку на Плутон. А когда у автора заметки спросят "Чего ж не совершила?" он скажет: Я ж не говорил что обязательно сядет, я ж говорил МОЖЕТ сесть, а возможно всё что не запрещено законами физики. 

 Так что можно смело врать про  грядущие успехи российских АМС по всей солнечной системе, а потом оправдываться что "может сесть" не означает "действительно сядет". Вот в чём был смысл моей фразы. 
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 24.08.2016 21:04:01
Над видеть во всём хорошее. Если бы "Фобосы" не падали, какие бы могли предъявить доказательства, что наша космонавтика и др. пребывает в ж...?  Надо вновь и вновь это доказывать, запуская всё новые АМС в разные места Вселенной. Ну. не долетят. Зато это будет наглядно. Симптомы импотенции продемонстрированы. А то - может-не может. Словеса. Только полёт расставит все точки над i
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: TAU от 24.08.2016 20:17:02
Цитироватьtestest пишет:
Цитироватьslava-p пишет:
Смысл вашей фразы непонятен. А может вообще ничего не запускать? Повесить горшок на забор и пойти сажать картошку. Наши украинские соседи так и сделали во всех смыслах.
А может, не тратить средства на рисование бумажек, у которых все равно нулевые шансы стать железом, когда на реалистичные проекты денег не хватает?
Устал уже повторять: это НЕ игра с нулевой суммой. НЕТ никакого фиксированного бюджета "на космос", который нужно перераспределить "на то", "на это", "на сё". 

Деньги выделяют под конкретные амбициозные проекты.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 24.08.2016 21:18:45
ЦитироватьTAU пишет: 
Деньги выделяют под конкретные амбициозные проекты.
При этом впя остальная космонавтика подыхает. Под громкую радость ТАУ - строителя бетонных кубокилометров.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 24.08.2016 21:22:04
Цитироватьhlynin пишет:
Над видеть во всём хорошее. Если бы "Фобосы" не падали, какие бы могли предъявить доказательства, что наша космонавтика и др. пребывает в ж...?  
Предъявили бы что просто нет АМС. Куда дешевле чем делать а потом гробить Гробос-фунт. 

ЦитироватьНадо вновь и вновь это доказывать, запуская всё новые АМС в разные места Вселенной. Ну. не долетят. Зато это будет наглядно. Симптомы импотенции продемонстрированы. А то - может-не может. Словеса. Только полёт расставит все точки над i
Слава богу политика изменилась. Теперь доказательством импотенции будет просто отсутствие попыток полового акта, а не фиаско в них. Выгода прямая - нет расходов на шампанское и шоколадки.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 24.08.2016 21:36:51
ЦитироватьСтарый пишет:
Слава богу политика изменилась. Теперь доказательством импотенции будет просто отсутствие попыток полового акта, а не фиаско в них. Выгода прямая - нет расходов на шампанское и шоколадки.
Да ладно. Вот в футбол мы играть не умеем. Причём не умели никогда. Но денег тратят на него гораздо больше, чем на космонавтику. И раз за разом убеждаемся, что играть не умеет никто и срочно ищем нового тренера, который один обходится дороже, чем Фобос вместе с Луной-Глоб. А уж на ЧМ-18 выделено столько, сколько не будет стоить пилотируемая экспедиция на Юпитер.
Но никто же не отказывается от футбола
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 24.08.2016 21:39:44
Цитироватьhlynin пишет: 
Да ладно. Вот в футбол мы играть не умеем. Причём не умели никогда. Но денег тратят на него гораздо больше, чем на космонавтику. И раз за разом убеждаемся, что играть не умеет никто и срочно ищем нового тренера, который один обходится дороже, чем Фобос вместе с Луной-Глоб. А уж на ЧМ-18 выделено столько, сколько не будет стоить пилотируемая экспедиция на Юпитер.
Но никто же не отказывается от футбола
Просто футбол любят гораздо больше людей чем экспедицию на юпитер, и ругаются на нашу сборную гораздо сильнее чем мы на Ангару. А правительство должно идти навстречу желаниям подданных. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Прол от 24.08.2016 21:59:21
ЦитироватьСтарый пишет:
Слава богу политика изменилась. Теперь доказательством импотенции будет просто отсутствие попыток полового акта, а не фиаско в них. Выгода прямая - нет расходов на шампанское и шоколадки.
Не, это не правильно. Так хоть кто-то получил бы удовольствие от шампанского и шоколадки :D .
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 24.08.2016 23:20:40
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьhlynin пишет:
Да ладно. Вот в футбол мы играть не умеем. Причём не умели никогда. Но денег тратят на него гораздо больше, чем на космонавтику. И раз за разом убеждаемся, что играть не умеет никто и срочно ищем нового тренера, который один обходится дороже, чем Фобос вместе с Луной-Глоб. А уж на ЧМ-18 выделено столько, сколько не будет стоить пилотируемая экспедиция на Юпитер.
Но никто же не отказывается от футбола
Просто футбол любят гораздо больше людей чем экспедицию на юпитер, и ругаются на нашу сборную гораздо сильнее чем мы на Ангару. А правительство должно идти навстречу желаниям подданных.  :)
Это говорит о том, что система приоритетов в нашем обществе поставлена с ног на голову. А правительство не делает ничего, чтобы хотя бы вправить мозги. А лишь потакает глупости.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 24.08.2016 22:25:20
Цитироватьpkl пишет: 
Это говорит о том, что система приоритетов в нашем обществе поставлена с ног на голову. А правительство не делает ничего, чтобы хотя бы вправить мозги. А лишь потакает глупости.
В любом обществе футбол (бейсбол) любят и интересуются сильнее чем космонавтику. И ругают сильнее.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 24.08.2016 22:57:07
ЦитироватьСтарый пишет:
Просто футбол любят гораздо больше людей чем экспедицию на юпитер, и ругаются на нашу сборную гораздо сильнее чем мы на Ангару. А правительство должно идти навстречу желаниям подданных.  :)
Но разговор не о том. Любовь - она формируется. Вот перед Европой никто из моих знакомых иллюзий не строил. И все угадали, что даже Словакии мы проиграем. И все расстроились и вновь дали денег, чтоб ещё раз проиграть и доказать, что футбол для нас так же чужд, как крокет и бейсбол.
А в космонавтике денег жалко на заранее обречённую АМС, которую делать разучились.
Пускать и пускать, пока не научимся!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 24.08.2016 23:05:31
ЦитироватьСтарый пишет:
В любом обществе футбол (бейсбол) любят и интересуются сильнее чем космонавтику. И ругают сильнее.
Да пиво и виски любят ещё больше. Это не значит, что государство это должно пооощрять и финансировать. Насколько я знаю, футбол (бейсбол) в США, как и в большинстве стран, оно не финансирует. А вот 20-30 млрд НАСА - это реально даёт. Не считая ещё столько да ещё полстолько даёт другим организациям - военным и т.д.
У нас же футбол практически полностью финансируется государством. Как и космонавтика. Но сравнения затрат показательны
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.08.2016 01:44:43
ЦитироватьСтарый пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Это говорит о том, что система приоритетов в нашем обществе поставлена с ног на голову. А правительство не делает ничего, чтобы хотя бы вправить мозги. А лишь потакает глупости.
В любом обществе футбол (бейсбол) любят и интересуются сильнее чем космонавтику. И ругают сильнее.
В российском обществе насрать на бейсбол. А в Штатах - на футбол. Зато и там и там гордятся космонавтикой. Всё дело в пропаганде и только.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.08.2016 01:46:11
Цитироватьhlynin пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
В любом обществе футбол (бейсбол) любят и интересуются сильнее чем космонавтику. И ругают сильнее.
Да пиво и виски любят ещё больше. Это не значит, что государство это должно пооощрять и финансировать. Насколько я знаю, футбол (бейсбол) в США, как и в большинстве стран, оно не финансирует. А вот 20-30 млрд НАСА - это реально даёт. Не считая ещё столько да ещё полстолько даёт другим организациям - военным и т.д.
У нас же футбол практически полностью финансируется государством. Как и космонавтика. Но сравнения затрат показательны
Ну, у нас космонавтика как бы порезультативнее футбола. И полезнее. При несоизмеримо меньших затратах.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: TAU от 25.08.2016 00:19:14
Цитировать
ЦитироватьTAU пишет:
Деньги выделяют под конкретные амбициозные проекты.
При этом впя остальная космонавтика подыхает
C какой стати? Напротив - при выполнении действительно амбициозной программы "под шумок" развиваются и инфраструктурные, и смежные направления. Вот если вообще "зарезать" амбициозные программы - действительно, в обществе может пропасть совсем весь интерес к космонавтике - и правители постепенно-постепенно "лавочку" прикрыть окончательно, выполняя "общественный запрос".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 25.08.2016 07:27:41
ЦитироватьTAU пишет:
Цитировать
ЦитироватьTAU пишет:
Деньги выделяют под конкретные амбициозные проекты.
При этом впя остальная космонавтика подыхает
C какой стати?  
С такой что все деньги разного рода ТАУ выкинули на заведомо невыполнимые "амбициозные" проекты. На обычные нормальные проекты денег не остаётся. 

ЦитироватьНапротив - при выполнении действительно амбициозной программы "под шумок" развиваются и инфраструктурные, и смежные направления.
Не развиваются. Развиваются точно те же дорогостоящие "амбициозные" направления не применимые в обычной космонавтике. Ну например много получила космонавтика от Шаттла и Бурана? 

ЦитироватьВот если вообще "зарезать" амбициозные программы - действительно, в обществе может пропасть совсем весь интерес к космонавтике - и правители постепенно-постепенно "лавочку" прикрыть окончательно, выполняя "общественный запрос".
С точностью до наоборот. "Амбициозные" программы вызывают в обществе резко негативное отношение - "Опять деньги на ветер". Ну а в случае очередного их краха так вообще. Зато обычные, "неамбициозные" проекты о которых никто и не знают, вызывают положительную реакцию. Кто в наше время против спутниковых навигаторов, спутникового телевидения, гуглмапа, снимков планет, астрономических объектов и пр?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 25.08.2016 09:42:06
Цитироватьhlynin пишет:
А в космонавтике денег жалко на заранее обречённую АМС, которую делать разучились.
Пускать и пускать, пока не научимся!
И пускать сначала простые АМС. Американцы как-то не стыдятся 500 кг и даже меньше пускать АМС, у нас же мультикомбайны, которые только $инет не умеют делать. Откуда разработчикам опыта набраться с такой частотой запусков? Можно тысячу схем начертить с микроконтроллерами, плисами, но без воплощения в железо и подачу питания хотя бы одной в железе самой простой опыта не наберешься.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Rumlin от 25.08.2016 10:40:34
Кроме разработчиков есть еще куча специалистов и оборудования, обеспечивающих дальнюю космическую связь. Если на околоземные орбиты запускают постоянно, то с дальней космической связью не работали с 80-х. Специалистов нет. Оборудование под вопросом.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: testest2 от 25.08.2016 11:12:55
ЦитироватьRumlin пишет:
Специалистов нет. Оборудование под вопросом.
Для Фобос-Грунта же построили.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: тавот от 25.08.2016 11:38:27
Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьRumlin пишет:
Специалистов нет. Оборудование под вопросом.
Для Фобос-Грунта же построили.
Прошло пять лет. Спецы потеряли квалификацию. Оборудование деградировало. Опять давай деньги, деньги, деньги. А откуда ? Даже священную корову Глонасс под секвестр подвели. Нефтяная кубышка Стабфонда увы не бесконечна. Учимся жить по средствам, судари.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: triage от 25.08.2016 13:13:50
Цитироватьтавот пишет:
Цитироватьtestest пишет:
ЦитироватьRumlin пишет:
Специалистов нет. Оборудование под вопросом.
Для Фобос-Грунта же построили.
Прошло пять лет. Спецы потеряли квалификацию. Оборудование деградировало. ....

 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic14927/message1549965/#message1549965
ЦитироватьСтарый пишет:
Опыт и знания передаются только в процессе совместной работы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 21.09.2016 11:39:08
https://youtu.be/Q66sQfFfpBg
https://youtu.be/Q66sQfFfpBg (https://youtu.be/Q66sQfFfpBg)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 13.10.2016 15:11:14
Сайт
http://venera-d.cosmos.ru/index.php?id=658
ЦитироватьВенера-Д » О проекте
 
Проект «Венера Д» предназначен для длительных исследований Венеры. Целью проекта является продолжение фундаментальных исследований Венеры, активно проводившихся в 60-80 годы и начале девяностых советскими и американскими миссиями. За эти годы был получен большой объем данных, касающихся строения и состава атмосферы, облачного слоя, скоростей ветра, состава поверхности. Однако многие вопросы, связанные с динамикой атмосферы, проблемами суперротации, гигантского парникового эффекта, эволюции Венеры и др. остались нерешенными. Впечатляющие результаты получены европейским орбитером Венера Экспресс, однако, многие вопросы не могут быть решены с орбитера.
Проект Венера-Д должен обеспечить новый качественный уровень научных исследований планеты, когда наблюдаемые природные явления, происходящие на планете, можно одновременно изучать как с орбиты, так и находясь на поверхности Венеры. 
Разрабатываемый космический комплекс,  должен обеспечить исследования структуры, энергетического баланса и динамики нижней атмосферы, строение мезосферы,  термические приливы,  химсостав атмосферы, включая изотопы летучих, обилие инертных газов и изотопный состав, строение и химию облаков, природу УФ-поглотителя, химический и минералогический состав, включая радиоактивные изотопы, геологию поверхности, сейсмику и вулканизм, молнии, проблему воды и процессы диссипации  атмосферных составляющих и др.
Проект Венера-Д продолжит исследования Венеры с использованием орбитального аппарата, субспутника и посадочного аппарата, оснащённых научной аппаратурой широкого спектра. Прорабатывается включение в проект долгоживущей станции на поверхности. Такой по сложности космический проект будет осуществлен впервые. Российский и мировой опыт в области технологии космического машиностроения, в создании миниатюрных  измерительных приборов и повышении качества космической радиосвязи позволит реализовать данный проект.
 Концепция проекта
 
 Состав миссии
По ссылке есть анимашка с 3D моделью АМС.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 13.10.2016 15:15:00
О ходе работ по проекту «Венера-Д»
Докладчик:  д.ф.-м.н. Засова Л.В. (ИКИ РАН)
http://sovet.cosmos.ru/files/2016_0707/p3-pvd.pptx
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 13.10.2016 15:44:06
https://ria.ru/science/20161012/1479073468.html
ЦитироватьМежпланетная миссия России и США может быть запущена в 2026-2027 году
18:05 12.10.2016
 
МОСКВА, 12 окт — РИА Новости. Российско-американская автоматическая межпланетная станция "Венера-Д" может быть запущена в 2026- 2027 годах, следует из презентации представителя Института космических исследований (ИКИ) Российской академии наук Людмилы Засовой, представленной в среду на седьмом Московском международном симпозиуме по исследованиям Солнечной системы.
 "Запуск миссии возможен в 2026-2027 году и далее с интервалами в полтора года, с использованием ракет "Ангара-А5" и разгонных блоков "КВТК" или "Бриз", — написано в презентации.
Ранее директор ИКИ Лев Зелёный выразил надежду на то, что совместный российско-американский полет "Венеры-Д" к Венере состоится после 2025 года.
Миссия "Венера-Д" была включена в Федеральную космическую программу на 2006-2015 годы, но не вошла в программу на 2016-2025 годы.
 Проект "Венера-Д" нацелен на создание долгоживущей станции на Венере, которая сможет исследовать и поверхность, и атмосферу планеты.
Основные элементы проекта — посадочный и орбитальные аппараты — будут российского производства. В качестве возможного вклада НАСА рассматривается управляемая атмосферная платформа VAMP (Venus Atmospheric Manoeuvrable Platform, разработка американской компании Northrop Grumman). Другой вариант — несколько малых зондов, сделанных на основе высокотемпературной электроники, которые могут работать на поверхности Венеры несколько тысяч часов. Такие зонды можно сбросить в разные районы планеты, где они будут отслеживать параметры атмосферы вблизи поверхности. До сих пор наиболее длительная работа аппарата "Венера" на поверхности достигала двух часов. Также рассматривается возможность включения в состав миссии свободно дрейфующих аэростатов или малого субспутника.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 14.10.2016 15:04:56
http://tass.ru/kosmos/3699597
ЦитироватьРоссийский аппарат "Венера-Д" пробудет на орбите планеты три года
12 октября, 18:10 UTC+3
 Спутник планируют запустить в 2026-2027 годах
 
МОСКВА, 12 октября. /ТАСС/. Российский аппарат, который планируется запустить к Венере в 2026-2027 годах в рамках проекта "Венера-Д", пробудет на орбите этой планеты три года.
Об этом сообщила научный сотрудник Института космических исследований РАН Людмила Засова.
"Венера-Д" ("Венера Долгоживущая") будет состоять из орбитального аппарата и посадочной станции, которая будет передавать информацию круглосуточно. Срок существования орбитальной станции составит три года, посадочной аппарат пробудет на поверхности Венеры два часа", - сказала она.
Ранее проект предполагал создание комплекса, включающего орбитальный и спускаемый на поверхность Венеры аппараты с длительным сроком активного существования. Так, предполагалось, что посадочная станция должна проработать на поверхности не меньше суток.
По словам Засовой, запуск миссии возможен в 2026-2027 годах с помощью ракеты-носителя "Ангара-А5" и одного из разгонных блоков - "Бриз" или КВТК. Начальная масса аппарата на пути к Венере составит 6,5 тонн.
"Она (Венера) схожа по размерам с Землей. Главная цель миссии - выяснить, почему развитие двух планет-"близнецов", Земли и Венеры, пошло разными путями", - пояснила Засова.
Как рассказал ТАСС директор Института космических исследований Лев Зеленый, в настоящее время оформляется окончательный доклад рабочей группы РФ и США по этому проекту, который будет направлен в Роскосмос и NASA. По мнению специалистов, желательной датой запуска должно быть 17 декабря 2026 года.
Изначально планировалось, что этот проект будет совместным с США: в конце 2013 года была создана совместная рабочая группа, однако на некоторое время ее деятельность была приостановлена. Осенью 2015 года она возобновила свою работу. В настоящее время этот проект не включен в Федеральную космическую программу на 2016-2025 годы, хотя входил в ее более раннюю версию, подготовленную еще до секвестра программы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 01.11.2016 09:28:24
http://izvestia.ru/news/641963#ixzz4Ojg8eVys
Цитировать1 ноября 2016, 00:01   |   Наука (http://izvestia.ru/rubric/24)   |   Иван Чеберко, Николай Сурков (http://izvestia.ru/search?search=%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD+%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%2C+%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9+%D0%A1%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2)  
NASA и «Роскосмос» обсуждают совместный полет на Венеру   
Американцы подтвердили интерес к российскому научному проекту       
 
Фото: nasa.gov
 
Планируемый «Роскосмосом» полет автоматической станции на Венеру может быть выполнен совместно с NASA — американцы подтверждают интерес к этой миссии и уже проработали несколько сценариев полета с российскими учеными. Конечной целью проекта должен стать долгоживущий спускаемый аппарат, который сможет «прожить» в экстремальных условиях на поверхности Венеры от нескольких часов до суток.
О совместном планировании проекта «Венера Д» «Известиям» рассказал Лев Зеленый, директор Института космических исследований РАН и глава Совета РАН по космосу.
— В октябре этого года совместная рабочая группа предложила несколько сценариев проекта, в которых российские и американские компетенции дополняют друг друга. После этого у нас была беседа с заместителем директора NASA Дэйвой Ньюман, она подтвердила интерес к проекту «Венера Д», — рассказал Лев Зеленый. — Возможное сотрудничество по реализации проекта «Венера Д» обсуждается нами с NASA уже около двух лет в рамках совместной рабочей группы, в состав которой входят российские и американские специалисты.
Предыдущие автоматические станции для исследования поверхности и атмосферы Венеры были запущены более 30 лет назад. Последней такой стала советская «Вега-2», чей спускаемый аппарат в 1985 году совершил посадку на поверхность Венеры. По словам представителей «Роскосмоса», прототипом для создания нового спутника в рамках миссии «Венера-Д» станет именно станция «Вега».
— У «Венера-Д» есть все основания, чтобы заявить о себе как о новом масштабном международном проекте, — подчеркнули в пресс-службе «Роскосмоса». — На крупных форумах уже была проявлена заинтересованность в сотрудничестве по новой программе исследований Венеры со стороны Европы, США и Китая. Рассматривается комплексная программа исследований Венеры: и орбитальный аппарат, и субспутники, и атмосферные зонды. Распределение усилий и ответственности сторон-участников за отдельные элементы миссии поможет повысить уровень технических разработок и научной отдачи экспериментов.
В пресс-службе NASA «Известиям» подтвердили, что в ходе визита замглавы ведомства Дэйвы Ньюман в Москву вопрос совместного исследования Венеры обсуждался. Однако представители агентства подчеркнули, что «это было просто обсуждение и никаких формальных договоренностей достигнуто не было».
— Венера в последние годы оказалась немножко в тени проектов по изучению Марса и Луны, — отметил Лев Зеленый. — Но у этой планеты есть свои неразгаданные секреты, которые интересуют ученых. Единственная посадка на Венеру была выполнена аппаратом Советского Союза. Интересно было бы эту посадку повторить, но чтобы спускаемый аппарат прожил бы не минуты, а от нескольких часов до суток.
Старт миссии «Венера Д» может состояться в конце 2026 года — такую дату предлагают ученые исходя из планетных траекторий. В «Роскосмосе» пока не готовы подписаться под этой датой, так как финансирование ряда программ по исследованию космоса в последнее время было снижено в контексте общего секвестра Федеральной космической программы. Интерес со стороны других государств повышает шансы на выживание конкретного проекта при очередных сокращениях бюджета, поэтому интерес NASA к «Венере Д» — это значимое для «Роскосмоса» событие.
Советский Союз являлся традиционным лидером в исследовании Венеры. Начало научной программы было положено еще до полета Юрия Гагарина — запуск станции «Венера-1» состоялся 12 февраля 1961 года. В августе 1970 года межпланетная станция «Венера-7» совершила первую в истории мягкую посадку на поверхность планеты. В 1975 году «Венера-9» передала на Землю первые черно-белые снимки с поверхности, а в 1982 году станция «Венера-13» отправила нам первые цветные панорамные изображения Венеры и звук. Экстремальные условия планеты не позволили проработать автоматическим станциям более двух часов
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 01.11.2016 09:04:23
Чего бы было не запустить совместный проект, скажем, со странами БРИКС? Четыре-пять однотипных серийных станций с посадкой в разные регионы планеты: на тессеру, в низменность, на полюс и т.п. Орбитальные аппараты будут обеспечивать сплошное покрытие для приёма сигнала от всех СА. Деньги вскладчину, либо по желанию участие технологиями: собственные средства выведения, перелётные модули и т.п., СА сугубо стандартные по типу Веги, но с камерами (много камер!). Доп. научные приборы - по желанию стран участниц.

Одной из целей программы, чтобы было всем интересно, заявить поиск следов жизни - в прошлом и настоящем. "В прошлом" будут исследовать материал тессеры, нет ли там древних отложений. "В настоящем" попытаются искать органику в верхних слоях атмосферы (50 км), где относительно комфортно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 01.11.2016 12:43:47
Идея хорошая и можно не ограничивать ее только участниками из БРИКС. Страны Запада, Япония, Ю. Корея. Только из-за бюрократии проект затянется и его бюджет вырастит в разы :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 01.11.2016 08:45:25
Цитироватьavk пишет:
Чего бы было не запустить совместный проект, скажем, со странами БРИКС?
На работе в соседней комнате сидит человек, который делает несколько важных железок для токамака ИТЭР. В одной из них нужно совместить аппаратуру 9 команд из 6 стран-участниц. Я его искренне жалею. Бесконечные переговоры по согласованию, бодания участников, непринятие решений по вине одной из сторон (которая то ли просто норов показывает, то ли просто некомпетентна, то ли ей пофиг) и т.п.
Короче, нафиг-нафиг. Любое международное сотрудничество, которое не сводится к схеме master-slave.
Международные проекты получаются только тогда, когда у них есть один хозяин, который раздаёт и задания и деньги.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 01.11.2016 11:12:34
Да, все верно. Но в моем варианте master строго один.

Насчет Японии, ЮК и других - да, конечно, надо звать всех желающих. Но концепцию миссии, стандарты и проч. держать за собой. Как в упомянутом на другой ветке "Интеркосмосе".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 30.11.2016 00:25:19
Цитировать Jeff Foust ‏@jeff_foust  (https://twitter.com/jeff_foust)  7 ч.7 часов назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/803604865817706496)  
Green: we're working anyone we can possibly work about int'l cooperation in Venus exploration.
 
  Jeff Foust ‏@jeff_foust  (https://twitter.com/jeff_foust)  7 ч.7 часов назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/803603577507815424)  
Green: US/Russia working group looking at lander, airship, balloon, orbiter elements for proposed Venus mission; work to be extended 2 yrs.
 
  Jeff Foust ‏@jeff_foust  (https://twitter.com/jeff_foust)  7 ч.7 часов назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/803603247999176708)  
Green: despite current state of US-Russia relations, was approved to have bilateral talks with Roscosmos in October on Venus cooperation.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: triage от 17.01.2017 21:33:55
Цитироватьhttp://izvestia.ru/news/641963#ixzz4Ojg8eVys
Цитировать1 ноября 2016, 00:01 | Наука (http://izvestia.ru/rubric/24) | Иван Чеберко, Николай Сурков (http://izvestia.ru/search?search=%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD+%D0%A7%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%2C+%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9+%D0%A1%D1%83%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2)
 NASA и «Роскосмос» обсуждают совместный полет на Венеру    
Американцы подтвердили интерес к российскому научному проекту

Цитироватьhttps://ria.ru/science/20170117/1485883535.html
МОСКВА, 17 янв – РИА Новости. Источники онлайн-издания Space.com заявляют, что представители российской космической отрасли и НАСА завершают переговоры по созданию совместной непилотируемой миссии, целью которой станет изучение атмосферы Венеры и ее поверхности.
"Проект, над которым мы работаем и который мы представим "Роскосмосу" и НАСА к концу января, не является окончательным – более чем вероятно, что в таком виде миссия не полетит к Венере. В любом случае, это первый шаг к ее реализации", — заявил Дэвид Сенске (David Senske), руководитель американской стороны комиссии из Лаборатории реактивного движения НАСА.
В начале ноября в СМИ начали появляться сообщения о том, что НАСА и "Роскосмос" рассматривают вариант совместной реализации миссии "Венера-Д", которая была исключена из Федеральной космической программы России на 2016-2025 годы из-за сокращений в бюджетах космической отрасли.
По словам академика Льва Зеленого, директора Института космических исследований, представители НАСА проявили интерес к участию в создании "долгоживущей" станции на Венере, которая сможет исследовать и поверхность, и атмосферу планеты. В октябре прошлого года, как тогда отмечал ученый, была создана совместная рабочая группа, главной целью которой была оценка возможности реализации миссии в таком формате и определение сфер ответственности России и США.
По словам Сенске, планы по сотрудничеству с Россией в создании миссии на Венеру появились уже три года назад, когда представители "Роскосмоса" обратились к НАСА с предложением о совместном участии в "Венере-Д". Украинский кризис и связанные с ними политические события приостановили работу комиссии, однако в августе 2015 года она была восстановлена.
Последняя крупная встреча комиссии состоялась в октябре, и ученые ожидают, что ее предложения будут представлены руководству космических агентств и заинтересованной публике в конце января. В мае, по текущим планам комиссии, будет разработан и обнародован примерный список инструментов, которыми будет оснащен зонд и спускаемый аппарат.
По текущим оценкам НАСА, бюджет этого проекта будет сопоставим с так называемыми "флагманскими" миссиями американского космического агентства, стоимость постройки которых обычно начинается от 2,5 миллиарда долларов США. Эти средства будут потрачены на создание орбитального зонда, который проработает на орбите Венеры как минимум три года, и лендера, который должен прожить на ее поверхности несколько часов.
Орбитальная часть миссии и система ее вывода на орбиту, ракета-носитель Ангара А5, будут созданы в России, а НАСА создаст набор инструментов и ряд вспомогательных систем "Венеры-Д". По словам Сенске, "Россия является водителем в данном случае, а НАСА – только пассажиром".
Изначально российские ученые планировали создать спускаемый аппарат, который прожил бы на Венере около месяца, однако расходы на его создание оказались слишком большими. Как надеются ученые, даже трех часов наблюдений хватит для раскрытия главных тайн Венеры, в том числе и того, почему ее атмосфера вращается быстрее поверхности.
Кроме того, вместе с короткоживущим спускаемым модулем, "Венера-Д" может доставить на вторую планету Солнечной системы набор более долгоживущих датчиков, способных собирать данные на протяжении месяца. В НАСА не исключают возможность отправки на Венеру небольшого автоматического беспилотника на солнечных батареях, который будет парить в верхних слоях атмосферы Венеры и попытается найти в ней следы жизни.
При самом благоприятном стечении обстоятельств, "Венера-Д" отправится в космос в 2025 или 2026 годах, однако все будет зависеть, как отмечает Сенске, от желания и возможностей российской стороны, и включения "Венеры-Д" в федеральную программу.
Ссылаются наверное на
Цитироватьhttp://www.space.com/35333-russia-nasa-venus-mission-venera-d.html
...
An international team of scientists tasked with fleshing out the main goals of the mission, which is known as Venera-D, is wrapping up its work and will deliver its final report to NASA and the Russian Academy of Sciences' Space Research Institute by the end of the month, said David Senske, of NASA's Jet Propulsion Laboratory in Pasadena, California.
...
NASA got involved about three years ago, when Russia asked if the U.S. space agency would be interested in collaborating on the mission, Senske added.
...
Venera-D is a large-scale mission, comparable in scope to NASA "flagship" efforts such as the $2.5 billion Curiosity Mars rover, Senske said.
...
It's still too early to know exactly what Venera-D will look like, what it will do or when the mission will launch. A liftoff in 2025 or 2026 is possible under an "aggressive" time line, Senske said. "It depends when the Russians can get this into their federal space budget," he said.

Some things are known, however. For instance, Russia will build the orbiter and the lander, and Venera-D will launch atop Russia's in-development Angara A5 rocket, Senske said. If NASA remains involved in the mission — which is far from a given at this point — the U.S. space agency will likely contribute smaller items, such as individual scientific instruments.

"Russia is definitely in the driver's seat," Senske said. "NASA is the junior partner."
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 18.01.2017 09:45:17
Пока очень похоже на новый Фобос-Грунт )
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 18.01.2017 08:48:30
Роскосмос сваяет Венеру-Д, которая у НАСА проходит как флагманская миссия за 2,5 Г$. И всего 3 часа работы на поверхности Венеры.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 18.01.2017 14:47:55
Ещё спутник должен быть )
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 18.01.2017 10:41:01
ЦитироватьVeganin пишет:
Роскосмос сваяет Венеру-Д, которая у НАСА проходит как флагманская миссия за 2,5 Г$. И всего 3 часа работы на поверхности Венеры.
Да, это сильно смущает.
Два часа было у В-13, которая гордой буковки Д не имела. Месяц стояния даже в одной точке дал бы много про метеорологию, за 3 часа это не получить. С другой стороны, есть таинственные внешние датчики, которые должны работать месяц. Интересно, кто им будет обеспечивать сброс данных на орбитальный модуль.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 18.01.2017 16:04:42
Наверно ламповый передатчик и питание от термопарных элементов.
На лампах то-же можно создать простую логику.

 
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Vi1 от 18.01.2017 17:39:24
ЦитироватьChilik пишет: 
Да, это сильно смущает.
Два часа было у В-13, которая гордой буковки Д не имела. Месяц стояния даже в одной точке дал бы много про метеорологию, за 3 часа это не получить. С другой стороны, есть таинственные внешние датчики, которые должны работать месяц. Интересно, кто им будет обеспечивать сброс данных на орбитальный модуль.
В-13 проработала больше (неизвестно сколько) связь прекратилась не из-за выхода из строя оборудования, а из-за ухода спутника-ретранслятора за горизонт, так что буковка "Д" была уже в те времена  ;)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 28.01.2017 12:33:41
http://tass.ru/kosmos/3979129
ЦитироватьАмериканские ученые подтвердили участие в совместном с РФ проекте по изучению Венеры
Объединенная научная рабочая группа Роскосмос/ИКИ - NASA по проекту "Венера-Д" создана в 2013 году

МОСКВА, 28 января. /ТАСС/. Американские ученые подтвердили свое участие в проекте "Венера-Д" - совместной с Россией миссии по изучению второй планеты Солнечной системы, сообщил ТАСС директор Института космических исследований РАН Лев Зеленый.

"Ученые утвердили участие в "Венере-Д", но проблема у нас с финансированием. Потому что из-за разных секвестров пока непонятно, как мы даже начало этих работ будем финансировать. Хотя этот проект и далекий, он планируется после 2025 года, но делать его надо уже сейчас", - сказал он.
Ранее представитель Лаборатории реактивного движения в Пасадине (штат Калифорния) Дэвид Сэнски сообщал, что специалисты России и США изучают возможности реализации совместного проекта изучения Венеры. По его словам, международная группа ученых определяет возможные цели совместной миссии "Венера-Д" и уже в конце января представит свой доклад в NASA и в Институт космических исследований РАН.
Объединенная научная рабочая группа Роскосмос/ИКИ - NASA по проекту "Венера-Д" создана в 2013 году. В 2014 году работа была приостановлена на фоне антироссийских санкций. В 2015 году деятельность группы возобновилась.
Автоматическая станция должна будет изучать Венеру, находясь на ее орбите, на протяжении примерно трех лет. Кроме того, в миссии предлагается задействовать спускаемый аппарат, который сможет проработать несколько часов. По словам Сэнски, рассматривается также возможность размещения на поверхности планеты нескольких станций наблюдения, которые будут передавать информацию в течение месяца, а также запуск в атмосферу беспилотника, питающегося от солнечных батарей.
Российский аппарат планируется запустить к Венере в 2026-2027 годах. Предыдущие станции для исследования Венеры были запущены более 30 лет назад. Последней была советская "Вега-2" - спускаемый аппарат в 1985 году совершил посадку на Венере.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 28.01.2017 16:45:01
ЦитироватьLunatik-k пишет:
Наверно ламповый передатчик и питание от термопарных элементов.
На лампах то-же можно создать простую логику.

А если холодильная установка, как у американского VGNP?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 28.01.2017 20:11:49
С той температурой ни один холодильник не справится и потребуется энергии значительно больше, чем питать ламповую аппаратуру.
Обрабатывать большие объемы информации на посадочной платформе не будут,  аналоговую информацию с датчиков передадут.
Простейшую логику управления (простейший цифровой автомат) выполнят на лампах.
Ламповой аппаратуры будет достаточно.

Интересно на чем будет построена высокотемпературная память, для сохранения информации пока спутник будет за бугром ?
Обычные ферриты не подойдут, хотя может есть марки про которые просто не знаем.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.01.2017 21:03:23
То же мне, бином Ньютона http://www.mrc.uidaho.edu/~atkinson/IPPW/IPPW-4/Session_7/Papers/7_15CILIO.pdf
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 28.01.2017 21:42:54
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
То же мне, бином Ньютона http://www.mrc.uidaho.edu/~atkinson/IPPW/IPPW-4/Session_7/Papers/7_15CILIO.pdf
Ну, в общем-то, не всё так гладко:
Цитировать6. EXTENDING COMPONENT TEMPERATURE RANGES
There are only a handful of magnetic materials that operate beyond 400 °C, with which APEI, Inc. engineers have fabricated and tested isolation transformers to very high temperatures. These materials could potentially be pushed to 500 °C operation. High temperature capacitors are another area that will require investigation. APEI, Inc. researchers have tested several NPO/COG capacitor technologies up to 400 °C with relative stability. These technologies could potentially be pushed to operate up to approximately 500 °C. APEI, Inc. is teamed with TRS Technologies, a capacitor manufacturing company that specializes in R&D of high performance and high temperature dielectric materials. APEI, Inc. is currently in the process of testing TRS Technologies' HT300 Series prototype capacitors for very high temperature operation in power electronic applications...
Кроме того принцип работы ламповой электроники подразумевает, что катод должен быть разогрет до 1000-2000°C. А это тепло надо куда-то отводить!  ;)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 28.01.2017 23:03:57
Я думаю, что с отводом тепла от ламп справятся.
Видел не то, что катод красный, анод разогревался до красна и работают лампы часами и не выходят из строя.

Сложней будет с памятью, хотя может и ошибаюсь.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Кубик от 28.01.2017 23:30:47
ЦитироватьLunatik-k пишет: Я думаю, что с отводом тепла от ламп справятся. Видел не то, что катод красный, анод разогревался до красна и работают лампы часами и не выходят из строя.
Я уже писал - разработаны и применялись лампы "обращённой" конструкции - катод вокруг анода или параллельно ему, конструктивно совмещён с баллоном, (а хорошо сделанной стеклянной лампе раскалённый анод нипочём, важен его малоэмиттирующий материал, отдача тепла излучением, а не через токоподводы) - а вот для случая внешнего нагрева катода средой - может быть, некий тепловой насос гнал бы дополнительное тепло как раз от анода к катоду..  :)   Ну, а если не смогут создать  исполнительную часть на электромагнитных реле..так грамотная пневмоавтоматика, пожалуй, "краснеть" не будет стыдиться..
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 28.01.2017 23:48:29
С памятью... А зачем там память?
Пока о ровере речь не шла, а для работы станции вполне достаточно релейной логики.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 09.02.2017 17:19:06
http://tass.ru/kosmos/4009655
ЦитироватьСМИ: NASA создало компьютерный чип, способный работать на Венере
МОСКВА, 9 февраля. /ТАСС/. NASA разработало компьютерный чип, способный работать не менее трех недель в условиях Венеры, чья атмосфера отличается высоким давлением и температурой свыше 460 градусов Цельсия. Об этом в среду, 8 февраля, сообщил сетевой ресурс Gizmodo (http://gizmodo.com/nasa-has-finally-built-a-computer-chip-to-survive-on-ve-1792149284).
"Еще никто не заставлял электронные схемы работать в такой среде и при такой температуре столь долго. Это открывает по-настоящему новый путь для осуществления миссий на Венере", - приводит ресурс слова инженера исследовательского центра имени Гленна (NASA) Филипа Ньюдека.
По его словам, для противодействия основным проблемам - высокой температуре и агрессивной химической среде - вместо стандартной кремниевой основы для чипа был использован карбид кремния, а в проводке процессора - силицид тантала.
Согласно материалам исследования, процессор выдержал испытания в воссозданных условиях второй планеты Солнечной системы, которые проводились в течение трех недель. В ходе испытаний процессор непрерывно работал в течение 521 часа при температуре около 460 градусов Цельсия и давлении порядка 95 кг на квадратный сантиметр.
За всю историю попыток исследования Венеры с 1961 года с Земли стартовало 27 космических аппаратов, из них 19 советских и шесть американских. В последний раз космический аппарат с Земли опускался на Венеру в 1985 году - им была запущенная СССР "Вега-2".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: triage от 11.03.2017 22:58:00
Цитироватьhttps://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?release=2017-067

NEWS (https://www.jpl.nasa.gov/news/) | MARCH 10, 2017

NASA Studying Shared Venus Science Objectives with Russian Space Research Institute

A team of NASA-sponsored scientists will meet with the Russian Academy of Sciences' Space Research Institute (IKI) next week to continue work on a Joint Science Definition Team study focused on identifying shared science objectives for Venus exploration. The visit comes after a report (http://solarsystem.nasa.gov/docs/Venera-D_Final_Report_170213.pdf) was recently delivered to both NASA Headquarters in Washington and IKI in Moscow, assessing and refining the science objectives of the IKI Venera-D (Venera-Dolgozhivuschaya) Mission to Venus, Earth's closest planetary neighbor.

Спойлер

"While Venus is known as our 'sister planet,' we have much to learn, including whether it may have once had oceans and harbored life," said Jim Green, director of the Planetary Science Division at NASA Headquarters in Washington. "By understanding the processes at work at Venus and Mars, we will have a more complete picture about how terrestrial planets evolve over time and obtain insight into the Earth's past, present and future."

Venus has intrigued scientists for decades. Similar to Earth in composition and size, it spins slowly in the opposite direction. The rocky world's thick atmosphere traps heat in a runaway greenhouse effect, making it the warmest planet in our solar system with surface temperatures hot enough to melt lead. Glimpses below the clouds reveal volcanoes and an intricate landscape. Venus is named for the Roman goddess of love and beauty, the counterpart to the Greek goddess Aphrodite.

"On a solar-system scale, Earth and Venus are very close together and of similar size and makeup," said David Senske, co-chair of the U.S. Venera-D science definition team, and a scientist at NASA's Jet Propulsion Laboratory in Pasadena, California. "Among the goals that we would like to see if we can accomplish with such a potential partnership is to understand how Venus' climate operates so as to understand the mechanism that has given rise to the rampant greenhouse effect we see today."
[свернуть]
The IKI Venera-D mission concept as it stands today would include a Venus orbiter that would operate for up to three years, and a lander designed to survive the incredibly harsh conditions a spacecraft would encounter on Venus' surface for a few hours. The science definition team is also assessing the potential of flying a solar-powered airship in Venus' upper atmosphere. The independent flying vehicle could be released from the Venera-D lander, enter the atmosphere, and independently explore Venus' atmosphere for up to three months.
...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: triage от 11.03.2017 22:59:48
Доклад из статьи от 31 января 2017 на 88 страницах http://solarsystem.nasa.gov/docs/Venera-D_Final_Report_170213.pdf
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: кукушка от 13.03.2017 13:20:37
Станцию "Венера-Д" могут дооснастить плавающими зондами




Орбитальный и посадочный модули автоматической межпланетной станции (АМС) "Венера-Д", к участию в разработке научной программы которой привлечены специалисты Института космических исследований (ИКИ) РАН и НАСА, могут дооснастить мобильной атмосферной платформой или аэростатным зондом, следует из сообщения, опубликованного в понедельник на сайте пресс-центра ИКИ.


"В качестве потенциального дополнительного аппарата рассматриваются мобильная атмосферная платформа или аэростатный зонд с переменной высотой плавания. Эти устройства должны плавать в облаках несколько недель, что очень важно для изучения суперротации атмосферы и природы неизвестного ультрафиолетового поглотителя", — говорится в сообщении.

Кроме того, "Венеру-Д" могут дополнить долгоживущими поверхностными зондами. По замыслу ученых, такие зонды должны будут проводить мониторинг условий на поверхности планеты в течение не менее половины венерианских суток (около 60 земных дней). До сих пор на поверхности Венеры работали только 10 аппаратов, суммарное рабочее время которых составляет чуть более 10 часов.










 (https://ria.ru/science/20170117/1485883535.html)







Ученые также рассматривают в качестве дополнительного элемента миссии субспутник для изучения плазменной оболочки Венеры.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: АниКей от 13.03.2017 14:01:58
Российско-американскую станцию "Венера-Д" запустят в июне ... (https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=newssearch&cd=6&ved=0ahUKEwjuotTPqdPSAhXJESwKHUnUAf4QqQIIKygAMAU&url=http%3A%2F%2Ftass.ru%2Fkosmos%2F4089342&usg=AFQjCNF6f4Cougr3wAOYXqWA3SUgCJmITQ&sig2=jhtIWYzrZrEFypnpECvCYQ)

МОСКВА, 13 марта. /ТАСС/. Запуск российско-американской межпланетной станции "Венера-Д" (Долгоживущая) может состояться в период с конца мая по конец июня 2026 года, говорится в итоговом докладе совместной рабочей группы, опубликованном на сайте NASA (https://www.nasa.gov/).
"Запуск с Земли с использованием ракеты "Ангара-А5" с космодрома Восточный возможен в 2026 году. В качестве резервной даты рассматриваются 2027 и 2029 годы", - говорится в докладе.
Окно для запуска в 2026 году открыто с 30 мая по 20 июня с оптимальной датой старта - 9 июня. Резервное окно предусмотрено с 25 декабря 2027 года по 16 января 2028 года, с оптимальной датой запуска - 6 января 2028 года.
...

Подробнее на ТАСС:
http://tass.ru/kosmos/4089342
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 17.03.2017 15:53:11
О Венере Д начиная с 07:47
https://youtu.be/yAAyAqwx5YM
https://youtu.be/yAAyAqwx5YM (https://youtu.be/yAAyAqwx5YM)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 21.03.2017 18:44:52
Цитировать РОСКОСМОС‏Подлинная учетная запись @roscosmos  (https://twitter.com/roscosmos) 20 мин. назад (https://twitter.com/roscosmos/status/844208137066504192)

Состоялась очередная встреча объединённой научной рабочей группы России и США по проекту #ВенераД (https://twitter.com/hashtag/%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%94?src=hash) - https://www.roscosmos.ru/23344/  (https://t.co/e5Q3WlXSEW).

https://www.roscosmos.ru/23344/
ЦитироватьНПО ИМ.С.А.ЛАВОЧКИНА. ПРОЕКТ «ВЕНЕРА-Д» СТАНОВИТСЯ РЕАЛЬНОСТЬЮ
21.03.2017 17:38

 
   В НПО им. С.А. Лавочкина состоялась очередная встреча объединённой научной рабочей группы по проекту «Венера-Д». Специалисты обсудили будущую архитектуру проекта на основании отчетов рабочей группы за январь 2017 года.
    
   С российской стороны участвовали специалисты ИКИ РАН и предприятий РОСКОСМОСА - ЦНИИмаш и НПО им. С.А. Лавочкина. С американской стороны – представители NASA по исследованию Венеры из научно-исследовательских университетов США. Напомним, что такая объединённая научная группа работает с 2013 года.
    
   Исполняющий обязанности генерального директора НПО им. С.А. Лавочкина Сергей Антонович ЛЕМЕШЕВСКИЙ сказал, что наше предприятие заинтересовано в реализации проекта «Венера-Д».
    
   Глава американской делегации, директор представительства NASA в России Джастин ТИЛМАН отметил, что отчет о результатах работы объединённой научной группы, представленный в Госкорпорацию «РОСКОСМОС», Совет РАН по космосу и NASA, получил высокую оценку, и было принято решение о продолжении работы объединенной научной группы в 2017-2018 годах.
    
   Специалисты уже выработали рекомендации по инженерному обеспечению проекта «Венера-Д», сформировали перечень базовых элементов посадочного и орбитального аппаратов и определили задачи для НПО им. С.А. Лавочкина и институтов США на 2017 год.
    
   Также в этом году группа специалистов проработает архитектуру проекта с учетом запланированной научной нагрузки. Ученым предстоит оценить участки поверхности планеты, представляющие интерес для исследователей, и определить место посадки. Запуск космического аппарата планируется в 2026–2027 годах.
    
   Миссия «Венера-Д» предполагает длительное исследование Венеры с использованием научной аппаратуры широкого спектра, которая будет установлена на орбитальный и посадочный аппараты. Проект может послужить основой для масштабной международной миссии к Венере, целью которой является продолжение фундаментальных исследований Венеры, активно проводившихся в 60-80-е годы и начале девяностых годов прошлого столетия советскими и американскими космическими станциями. Научным сообществом накоплен большой объем данных, касающийся строения и состава атмосферы, облачного слоя, скоростей ветра, состава грунта на поверхности планеты. Но ещё много нерешенных вопросов - динамика атмосферы, проблемами суперротации, гигантского парникового эффекта, эволюции Венеры и др.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 21.03.2017 19:38:25
Художник от Роскосмоса Венеру с Марсом не перепутал?  ;)

(Наблюдая, легко отличал Венеру от Марса, в том числе, и - по цвету!)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Чебурашка от 21.03.2017 20:19:10
Не, не перепутал.
Это цвет, который использовался в печати  радарных карт Магеллана
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 21.03.2017 21:02:30
ЦитироватьЧебурашка пишет:
Не, не перепутал.
Это цвет, который использовался в печати радарных карт Магеллана
Понятно. Остался неликвид после печати карт Марса.  8)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 22.03.2017 07:29:53
http://tass.ru/kosmos/4114324
ЦитироватьОбъем участия США в российском проекте "Венера-Д" может быть определен через 2 года
НЬЮ-ЙОРК, 22 марта. /Корр. ТАСС Алексей Качалин/. Степень участия Национального управления США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) в реализации российского проекта "Венера-Д" (Долгоживущая), который предусматривает обеспечение качественно нового уровня изучения второй планеты Солнечной системы, будет определена через два года.
В начале 2019 года планируется опубликовать итоговый доклад совместной группы ученых Института космических исследований Российской академии наук (ИКИ РАН) и NASA, в котором будут отражены общие цели и задачи такого проекта. Об этом ТАСС сообщили в Лаборатории реактивного движения (ЛРД) космического ведомства США, которая курирует работу группы с американской стороны.
Два года ожидания
"Доклад совместной группы по определению общих научных задач, как ожидается, будет опубликован в начале 2019 года", - заметил Дэвид Эгл, отвечающий в пресс-службе ЛРД за вопросы, касающиеся Солнечной системы.
Он рассказал, что "в 2015 году NASA, с одной стороны, и ИКИ и Роскосмос, с другой стороны, сформировали совместную группу (ИКИ/Роскосмос-NASA, Joint Science Definition Team, JSDT) для того, чтобы проанализировать концепцию "Венеры-Д" и приступить к уточнению научных задач, приоритетов и к организации этой миссии". "Встречи группы проходят как в США, так и в России. Последняя состоялась 14-16 марта в Москве", - уточнил Эгл.
На консультациях, которые проходили в ИКИ РАН и Научно-производственном объединении имени Лавочкина, обсуждались сценарий миссии "Венера-Д" и отбор необходимой для ее обеспечения научной аппаратуры. Непосредственным поводом для встречи послужил доклад, опубликованный 31 января. Его подготовили 15 членов JSDT, включая сопредседателей рабочей группы - заведующую лабораторией ИКИ Людмилу Засову и Дэвида Сэнски, представляющего ЛРД и Калифорнийский технологический институт.
Представитель ЛРД с сожалением констатировал, что "пока участие NASA в проекте ограничивается совместным изучением задач и целей с РАН и ИКИ". "Не было даже принято решения, будем ли мы сотрудничать с Россией в миссии "Венера-Д". Нет пока и определенного срока, когда такое решение может быть принято", - сказал Эгл.
Причина этого отчасти указана в докладе JSDT, опубликованном на сайте NASA. "Информация касательно затрат, изложенная в данном документе, предназначена только для сведения. Речи о конкретных обязательствах ЛРД или Калифорнийского технологического института не идет", - говорится в нем.
Расходы на деятельность NASA в следующем финансовом году планируется урезать примерно на 1%. Как сообщил на прошлой неделе директор Административно-бюджетного управления Белого дома Мик Малвэни, в настоящее время космическому ведомству выделяется примерно $19,3 млрд в год.
NASA признает важность "Венеры-Д"
В NASA осознают важность проекта "Венера-Д", призванного поднять на качественно новый уровень фундаментальные исследования планеты, активно проводившиеся в 1960-1980-е годы и в начале 1990-х. "Хотя Венеру называют планетой - сестрой Земли, нам еще предстоит многое узнать о ней, например существовали ли когда-нибудь на ней океаны и жизнь", - подчеркнул директор управления планетарных исследований в штаб-квартире NASA Джим Грин.
"При более глубоком понимании этих процессов на Венере и Марсе у нас появится более полное представление об эволюции планет земного типа и о прошлом, настоящем и будущем нашей планеты", - пояснил он.
"По меркам Солнечной системы Земля и Венера близки друг к другу, а также схожи размером и составом, - отметил Сэнски. - Одна из целей, которых нам хотелось бы достичь с помощью потенциального партнерства, состоит в том, чтобы понять, как именно функционирует климат Венеры, для получения наглядного представления о механизме, приведшем к парниковому эффекту".
Как констатировали в ИКИ, многие вопросы, связанные с динамикой атмосферы, проблемами суперротации, гигантского парникового эффекта, эволюции Венеры, остались нерешенными. Поэтому проект "Венера-Д" должен обеспечить возможность изучать природные явления одновременно как с орбиты, так и находясь на поверхности планеты.
О сроках старта станции
В докладе JSDT говорится, что запуск "Венеры-Д" может состояться в период с конца мая по конец июня 2026 года. В качестве резервной даты рассматриваются 2027 и 2029 годы. На межпланетную траекторию станцию должен вывести российский разгонный блок "Бриз-М" или водородный "КВТК".
В качестве вклада NASA, сообщили ТАСС в ИКИ, рассматриваются несколько предложений. Во-первых, это мобильная атмосферная платформа или аэростатный зонд, которые должны будут находиться в облаках планеты (на высоте более 50 км) несколько недель, что очень важно для изучения ротации атмосферы и природы неизвестного ультрафиолетового поглотителя.
Во-вторых, долгоживущие зонды, которые будут разбросаны по поверхности планеты и смогут проработать там до нескольких месяцев. В-третьих, как дополнительный элемент миссии также рассматривается субспутник для изучения плазменной оболочки Венеры.
В 2013 году концепция проекта включала в состав "Венеры- Д" орбитальный аппарат со сроком работы свыше двух лет, субспутник, посадочный аппарат типа "Вега" со сроком активного существования три часа и долгоживущую станцию, которая должна проработать на поверхности не менее суток.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 22.03.2017 11:28:46
Цитироватьи долгоживущую станцию, которая должна проработать на поверхности не менее суток.
А кто-то говорил, что это нереально.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 23.03.2017 00:16:02
Но как долго!!! Не лучше ли создать несколько более специализированных миссий с ограниченными задачами? Их можно было бы реализовать быстрее. :oops:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 22.03.2017 23:37:09
Было бы достаточное финансирование, можно было бы и эту пораньше, и несколько "пристрелочных" до неё..., а скорее всего она и окажется "с ограниченными задачами"    :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 23.03.2017 13:46:32
Честно говоря, ощущение такое, что опять ваяют марс-96. Сиречь фобос-грунт. Пытаясь из соображений экономии впихнуть в одну АМС всё, что можно и нельзя. Что изрядно напрягает.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Виктор Левашов от 23.03.2017 16:13:09
Цитироватьpkl пишет:
Честно говоря, ощущение такое, что опять ваяют марс-96. Сиречь фобос-грунт. Пытаясь из соображений экономии впихнуть в одну АМС всё, что можно и нельзя. Что изрядно напрягает.
пардон, взлёт с Венеры возможен?
не знал этого.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Алексей Кириенко от 23.03.2017 18:06:07
Физически взлет невозможен только из черной дыры ... а уж взлет с Венеры не сложнее чем с Земли ... тем более если не с поверхности а из атмосферы   ...
Кстати мысль ! Для Венеры возможно будет актуальна "Ныряющая станция"    ....  то есть такая что снижается и не садясь снова уходит  на орбиту ! Можно даже раз в полгода  запускать с Земли "танкеры" для дозаправки .
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 23.03.2017 19:15:22
Цитироватьpkl пишет:
Но как долго!!! Не лучше ли создать несколько более специализированных миссий с ограниченными задачами? Их можно было бы реализовать быстрее.  :oops:
Полностью согласен. Для начала сделать станцию а-ля "Венера-13/14" (только кто бур сделает?) и послать на Венеру. Долетит, совершит посадку, сфоткает поверхность, сделает ренгеновский анализ образца грунта - можно делать что-то более сложное. 

Самарский радар поставить бы на "Навигатор" (или иную платформу) и отправить к Венере. Карта с разрешением в пару метров планеты точно лишней не будет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Чебурашка от 23.03.2017 22:36:15
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Пытаясь из соображений экономии впихнуть в одну АМС всё, что можно и нельзя
Только это не соображения экономики, а политики.

Каждый аппарат должен столбить какой-нибудь приоритет или  рекорд. 
Вот поэтому и делали именно "Фобос-Грунт", а сейчас "Венера-Д". Ключевая буква Д - типа недостижимый рекорд 
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 23.03.2017 23:50:08
Veganin, повторюсь: проблема - в отсутствии финансирования! Если манна небесная не свалится, то первое, что полетит от нас к Венере - полетит в 2026 году. Вопрос в том - что это будет: лайт, хэви или медиум.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 23.03.2017 23:54:24
ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Для Венеры возможно будет актуальна "Ныряющая станция"....то есть такая что снижается и не садясь снова уходитна орбиту !
Чем это отличается от атмосферного зонда на шарбаллоне (технически - под ним)?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Виктор Левашов от 24.03.2017 12:22:15
Цитироватьzandr пишет:
ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
Для Венеры возможно будет актуальна "Ныряющая станция"....то есть такая что снижается и не садясь снова уходитна орбиту !
Чем это отличается от атмосферного зонда на шарбаллоне (технически - под ним)?
Думаю, Кириенко имел в виду что-то типа шаттла. Отличается принципиально. Как самолёт от воздушного шара.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Виктор Левашов от 24.03.2017 12:24:42
ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
... а уж взлет с Венеры не сложнее чем с Земли ...
думаю, всё же значительно сложнее.
температура, давление и высота плотной атмосферы под 300 км.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 24.03.2017 18:50:05
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
Отличается принципиально. Как самолёт от воздушного шара.
С точки зрения технической реализации - даже больше. И больше чем Шаттл - от воздушного шара! Надо же ещё и научные программы в полёте через атмосферу выполнять. И входить в эту атмосферу переменной (какой?) плотности, иного (какого?) химического состава - имеющаяся теплоизоляция может и не выдержать. Надо знать большой объём характеристик атмосферы на разных высотах. Вот эту-то информацию и дадут аэростатные зонды.
А какую научную информацию может дать ныряющая станция сверх той - ещё вопрос.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 24.03.2017 18:57:23
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
... а уж взлет с Венеры не сложнее чем с Земли ...
думаю, всё же значительно сложнее.
температура, давление и высота плотной атмосферы под 300 км.
Однозначно!
Попробуйте лётчика послать в полёт без информации о погоде на маршруте и в точке прибытия, и догадайтесь куда он вас пошлёт!
Да и Шаттл садился "по погоде".
Потому, относительно сабжа, - офтопик.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Виктор Левашов от 26.03.2017 02:20:26
Цитироватьzandr пишет:
Потому, относительно сабжа, - офтопик.
да, с этим не поспоришь.
но мечты, мечты: шаттл в атмосферу Венеры запустить.
да ещё чтобы до Земли капсулу с образцами дотащил.
это ж, согласитесь, прекрасно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.03.2017 22:33:46
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:
пардон, взлёт с Венеры возможен?
не знал этого.
При чём тут взлёт с Венеры? Я говорю про то, что у нас в очередной раз пытаются сделать Большой скачок супернавороченную АМС вместо 2 - 3 простых, чтобы всех обогнать и победить. Типа "Даёшь пятилетку в четыре года!" и т.п. Боюсь, что и результат будет аналогичным:

https://www.youtube.com/watch?v=9-doBLngEnI (https://www.youtube.com/watch?v=9-doBLngEnI)


 :oops:

Т.е., получается, руководство как Роскосмоса, так и науки вообще ничего не поняли и ничему не научились. :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.03.2017 22:43:01
ЦитироватьАлексей Кириенко пишет:
...Кстати мысль ! Для Венеры возможно будет актуальна "Ныряющая станция" .... то есть такая что снижается и не садясь снова уходит на орбиту ! Можно даже раз в полгода запускать с Земли "танкеры" для дозаправки .
Для чего? Для каких целей нужен такой аппарат?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.03.2017 22:47:09
ЦитироватьVeganin пишет:
Самарский радар поставить бы на "Навигатор" (или иную платформу) и отправить к Венере. Карта с разрешением в пару метров планеты точно лишней не будет.
Да на геостационарную платформу ОАО ИСС! Сделать можно дёшево и быстро. А дальше уже развивать успех.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.03.2017 23:38:20
ЦитироватьЧебурашка пишет:
Только это не соображения экономики, а политики.

Каждый аппарат должен столбить какой-нибудь приоритет или рекорд.
Вот поэтому и делали именно "Фобос-Грунт", а сейчас "Венера-Д". Ключевая буква Д - типа недостижимый рекорд
Политический эффект от таких проектов явно отрицательный. И если неудачу с Фобосами восприняли как "ну, с кем не бывает", а Марс-96 практически не заметили, то Фобос-Грунт - это настоящая имиджевая катастрофа, последствия которой сказываются до сих пор.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.03.2017 23:49:53
Цитироватьzandr пишет:
Veganin , повторюсь: проблема - в отсутствии финансирования! Если манна небесная не свалится, то первое, что полетит от нас к Венере - полетит в 2026 году. Вопрос в том - что это будет: лайт, хэви или медиум.
Нет, проблема не в деньгах, а в их расходовании. И целеполагании. И если эти проблемы не будут решены, то в 2026 г. ничего не полетит, ни лайти, ни хэви, ни медиум.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 27.03.2017 00:42:03
ЦитироватьВиктор Левашов пишет:

да, с этим не поспоришь.
но мечты, мечты: шаттл в атмосферу Венеры запустить.
да ещё чтобы до Земли капсулу с образцами дотащил.
это ж, согласитесь, прекрасно.
Это не прекрасно, это убого. Это = признанию, что мы не можем делать приборы для АМС. А прекрасно - это когда АМС совершает посадку, берёт образцы, на месте их изучает и пересылает информацию на Землю по радиоканалу /см. Венера-13, 14 и Вега-1/.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 27.03.2017 05:32:52
Цитироватьpkl пишет:
Марс-96 практически не заметили, то Фобос-Грунт - это настоящая имиджевая катастрофа, последствия которой сказываются до сих пор.
Не преувеличивайте. "Фобос-Грунт" тоже никто особо не заметил.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Рома78 от 27.03.2017 10:58:39
Цитироватьpkl пишет:
Политический эффект от таких проектов явно отрицательный. И если неудачу с Фобосами восприняли как "ну, с кем не бывает", а Марс-96 практически не заметили, то Фобос-Грунт - это настоящая имиджевая катастрофа, последствия которой сказываются до сих пор.
               
                  
Разница в отношении к неудачам общественного мнения связана с позиционированием страны

Фобосы полетели в перестроечном СССР, где уже шли разговоры о том что "космонавтика - деньги на ветер"
.
Марс 96 - в России 90-х с вечнопьяным лидером, no comments.

Фобос-Г - во "встающей с колен стране".

Положение обязывает.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Виктор Левашов от 27.03.2017 12:45:10
вот так всегда. вечно что-нибудь мешает.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 30.03.2017 02:09:13
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет: 
Не преувеличивайте. "Фобос-Грунт" тоже никто особо не заметил.
Что, уже забыли столпотворение на форуме?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 11.04.2017 00:46:59
https://www.laspace.ru/upload/novator/№3_17.pdf (https://www.laspace.ru/upload/novator/%E2%84%963_17.pdf)
ЦитироватьПРОЕКТ «ВЕНЕРА-Д» СТАНОВИТСЯ РЕАЛЬНОСТЬЮ

Состоялась очередная встреча объединённой научной рабочей группы ИКИ РАН/Роскосмос/НПОЛ/НАСА по проекту «Венера-Д» для проработки архитектуры проекта «Венера-Д» на основании отчета рабочей группы за январь 2017 года.
В обсуждении с российской стороны приняли участие руководство и специалисты ИКИ РАН и предприятий Роскосмоса - ЦНИИмаш и НПО имени С.А. Лавочкина. С американской стороны – представители НАСА и специалисты по исследованию Венеры из научно-исследовательских университетов США.
Исполняющий обязанности генерального директора НПО имени С.А. Лавочкина Сергей Антонович Лемешевский подчеркнул, что реализация проекта «Венера-Д» представляет для предприятия большой интерес.
Глава американской делегации, директор представительства НАСА в России Джастин Тилман отметил, что отчет о результатах работы объединённой научной группы, представленный в Госкорпорацию «Роскосмос», Совет РАН по космосу и НАСА, получил высокую оценку, и было принято решение о продолжении работы объединенной научной группы в 2017-2018 годах.
В рамках обсуждения технических аспектов будущей миссии специалисты выработали рекомендации по инженерному обеспечению проекта «Венера-Д», сформировали перечень базовых элементов посадочного и орбитального аппаратов, которые подлежат проработке, а также определили задачи для НПО имени С.А. Лавочкина и институтов США на 2017 год по второму этапу разработки миссии.
Специалисты обсудили и дальнейшие шаги по обеспечению взаимодействия и определили план работ по проекту, в частности - даты проведения дальнейших встреч и телеконференций.
В ближайшее время объединенная научная группа более детально проработает архитектуру проекта и его научной нагрузки с точки зрения технической реализуемости. Кроме этого, детально будет проработан сценарий миссии, который основан на предположении о запуске в 2026–2027 годах. Также предстоит оценить места, представляющие интерес для исследования, и определить возможности посадки. Рабочая группа наметила график решения задач и встреч на ближайшее время.
Объединенная научная рабочая группа по изучению Венеры на основе миссии «Венера-Д», включающая представителей ИКИ РАН, НПО имени С. А. Лавочкина, НАСА, ряда научных организаций России и США, была создана в 2013 году.
Миссия «Венера-Д», разработкой которой занимается НПО имени С.А. Лавочкина, предполагает длительное исследование Венеры с использованием научной аппаратуры широкого спектра, которая будет установлена на орбитальный и посадочный аппараты. Проект может послужить основой для масштабной международной миссии к Венере, целью которой является продолжение фундаментальных исследований Венеры, активно проводившихся в 60-80-е годы и начале девяностых годов прошлого столетия советскими и американскими космическими станциями. За это время накоплен большой объем данных, касающийся строения и состава атмосферы, облачного слоя, скоростей ветра, состава грунта на поверхности планеты. Но ещё много нерешенных вопросов - динамика атмосферы, проблемы суперротации, гигантского парникового эффекта, эволюции Венеры и др.
 
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 11.04.2017 01:22:40
https://www.laspace.ru/upload/novator/№3_17.pdf (https://www.laspace.ru/upload/novator/%E2%84%963_17.pdf)
ЦитироватьБеседа с первым заместителем генерального директора Олегом Сергеевичем Графодатским.

- Всегда большой интерес для всего мирового научного сообщества представляла, как ее принято называть, «планета русских» - Венера. Такое неофициальное название это небесное тело получило во многом благодаря аппаратам нашего предприятия. Сейчас ведутся разработки по проекту «Венера-Д» и рассматриваются варианты сотрудничества с американскими коллегами. Как Вы оцениваете будущее данной миссии? Какие работы в настоящий момент ведутся?

 - Венера была более счастливой планетой для НПО им. С.А. Лавочкина, а сейчас считаю, что любой новый проект – это всегда здорово. Венера – уникальная планета с особенностями своего климата. Очень интересные идеи ученые предлагают по реализации миссии на Венеру. В этом проекте мы сотрудничаем с американскими коллегами. Я думаю, что любое международное сотрудничество и вообще любая наука это всегда полезно. Но думать о том, что если появятся американцы, то тогда у нас появится «Венера» – я бы не стал. То есть наших сил и людей хватило бы для реализации проекта. Международное проектирование это всегда правильно, всегда здорово. Это снижает уровень агрессии, снижает уровень напряженности между странами. Я уже чуть больше года работаю в НПО имени С.А. Лавочкина, поэтому мне кажется, что предприятие – это кладезь знаний, но не очень хорошо организованный с точки зрения реализации мощностей и идей. Поэтому наша задача – правильно организовать труд и уменьшить бюрократические элемен
ты. В прошлом году мы заключили контракты на огромные деньги. На ближайшие 3-5 лет предприятие обеспечено работой.
Теперь наша задача выполнить эти контракты и расширять ассортимент выпускаемой продукции. Подчеркну, что интеллектуальный потенциал у нас очень высокий. Я считаю, что сохранение именно научно-технической мысли - это очень ценно. Как вы знаете, наш научно-технический совет сейчас будет более интенсивно работать. Мы будем поддерживать вузы в области развития науки, будем вкладывать свои средства в вузовскую науку, чтобы они отрабатывали наши идеи и наши проблемные вопросы и параллельно готовили нам кадры. А саму систему управления, подчеркиваю, мы её совершенствуем, сейчас появляются новые идеи по производственной системе Роскосмоса, что позволит, на мой взгляд, раскрепостить инициативу, профессионализм конкретных инженеров. Это даст нужный результат, потому что каждому человеку нужно понимать, что он реальный и нужный профессионал, который делает интересное и нужное дело.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 15.04.2017 22:09:15
ЦитироватьУченый Института космических исследований РАН: на Венере могла быть жизнь

Людмила Засова© Институт космических исследований РАН
Российско-американская Oбъединенная научная группа (ИКИ/Роскосмос — НАСА) продолжает работу (http://tass.ru/kosmos/3979129) над новой исследовательской миссией к Венере на базе российского проекта "Венера-Д".
Зачем нужно изучать Венеру и была ли там жизнь, что будут делать научные аппараты миссии на поверхности и в облаках планеты и какой была Венера миллиард лет назад, рассказала в интервью ТАСС соруководитель группы с российской стороны, заведующая лабораторией спектроскопии планетных атмосфер Института космических исследований (ИКИ) РАН Людмила Засова.
— Какой практический интерес представляет исследование Венеры?
— Венеру называют близнецом Земли, но климат ее разительно отличается от земного: температура на поверхности 470 градусов, за столь высокую температуру отвечает парниковый эффект в атмосфере, окутывающей планету, как одеяло, и состоящей в основном из углекислого газа с давлением 95 атмосфер у поверхности. Для нас Венера — естественная лаборатория для изучения парникового эффекта.
На Земле сравнимое количество СО2, но благодаря зародившейся жизни это химическое соединение перешло в твердую фазу и оказалось в основном спрятанным в осадочных породах — карбонатах, в океане. Исследуя Венеру, мы попытаемся разобраться, как нам избежать усиления парникового эффекта на Земле и сохранить условия, пригодные для жизни.
Пока парниковый эффект на нашей планете играет положительную роль — повышает среднюю температуру на 35 градусов Цельсия, иначе она упала бы до минус 20. Это бы означало невозможность существования жидкой воды и жизни в сегодняшней форме. Увеличение содержания парниковых газов в атмосфере, в том числе из-за промышленных выбросов, автомобилей, в состоянии привести к росту средней температуры на Земле. Испарение Мирового океана может усилить выделение углекислого газа и метана и ускорить этот процесс.
— Есть ли планы по терраформированию Венеры? И могла ли там когда-то быть жизнь?
— Планы по терраформированию — это пока фантастика, дело будущего. Реальная задача — понять те природные и антропогенные механизмы, которые формируют климат планеты.
Однако три планеты — Венера, Земля и Марс — находятся в так называемой зоне обитаемости, то есть на таком расстоянии от Солнца, когда возможно существование жидкой воды. И нельзя исключить, что и на Венере, и на Марсе в далеком прошлом могла развиваться жизнь, по крайней мере в примитивных формах.
Причем Венера могла быть первой планетой, на которой появилась жизнь в Солнечной системе, то есть раньше, чем на Земле.
В принципе, на Венере может существовать жизнь и сейчас — в ее атмосфере, в облаках на высоте 50–60 км, где температура и давление похожи на земные. Облака состоят из 80% серной кислоты, это означает, что в каплях содержится 20% воды. И нам известен целый ряд земных бактерий, способных жить в концентрированном растворе кислоты. Например, Helicobacter Pylori, которая живет в соляной кислоте нашего желудка.
— Если когда-то Венера была похожа на Землю, что с ней случилось?
— Этот вопрос остается открытым. В течение последнего миллиарда лет, точнее, в период от 500 млн до 1 млрд лет назад, на Венере происходили мощные вулканические извержения, в результате поверхность оказалась покрытой базальтовой лавой. Остались не залитыми лишь отдельные гористые участки поверхности, тессеры, которые могут хранить историю о древних процессах. Исследование состава поверхности в тессерах могло бы помочь понять историю Венеры до извержений: проверить, например, есть ли там минералы типа гранитов, которые образуются лишь в присутствии воды.
— Что будет представлять собой миссия "Венера-Д"?
— Базовый состав миссии — это орбитальный и посадочный аппараты. Посадочный аппарат рассчитан всего на два часа работы на поверхности Венеры, однако этого достаточно, чтобы выполнить основные исследования научными приборами на борту. На борту в гермоотсеке будут установлены самые современные научные приборы, в частности, будет оснащено устройство для забора проб атмосферы и грунта для изучения на борту. Будет несколько камер, в том числе панорамные, камера с высоким разрешением — до 0,1 мм.
Венера покрыта слоем облаков толщиной 20 км, и для понимания многих ключевых проблем Венеры необходимы прямые измерения в облаках, в подоблачной атмосфере и на поверхности.
Орбитальный аппарат рассчитан минимум на три года активного существования, но мы надеемся, что он будет работать гораздо дольше. На этом модуле будут установлены различные спектрометры для изучения динамики, суперротации атмосферы, состава атмосферы, облаков, природы ультрафиолетового поглотителя, окружающей плазмы и др.
— Если модуль просуществует только два часа, почему в названии индекс "Д" — "долгоживущая"?
— "Венера-Д" была предложена в 2003 году как долгоживущая (30 суток) станция на поверхности Венеры и включена в Федеральную космическую программу 2006–2015. Потом оказалось, что электроники, способной так долго работать в "адских" условиях на поверхности Венеры, в современной России нет. А название осталось.
— Вы сказали, что современная Венера практически вся залита лавой, а не залитая поверхность — гористая. Куда же будет садиться посадочный модуль?
— Да, практически вся поверхность Венеры — более 80% — была залита базальтовой лавой за последний миллиард лет. Сейчас лава застывшая. Все предыдущие аппараты садились на базальтовые поля. Наибольшую научную ценность представляет посадка на область, лавой не залитую (тессеру), с выходом древних слоев поверхности, где могут быть следы некогда существовавшей воды и жизни. Эта возможность изучалась, но опасность посадки на тессеру значительная. Работа по выбору места посадки продолжается.
— Вы упомянули суперротацию и ультрафиолетовое поглощение — чем интересны эти явления?
— Венера медленно вращается вокруг оси, причем в сторону, обратную орбитальному вращению. Одни "звездные" сутки на Венере равны 243 земным суткам, а год — 224, при этом солнечные сутки составляют 117 земных суток (солнечные сутки — полный оборот планеты вокруг своей оси относительно Солнца, в отличие от звездных, оборота относительно "неподвижных" звезд).
Скорость вращения атмосферы растет от поверхности, где она равна 0,5–2 м/с, с ростом высоты, и на верхней границе облаков (70 км) достигает 100 м/с, так что период обращения составляет около четырех земных суток, что в 60 раз быстрее периода обращения планеты. Это явление и называется суперротацией.
Венера в видимой области спектра выглядит однородным желтоватым диском. В ультрафиолете (УФ) наблюдаются контрасты до 30%. По движению облаков, видимых в УФ, и была открыта суперротация. За эти контрасты отвечает так называемый неизвестный УФ-поглотитель. Этот загадочный элемент находится в верхнем слое облаков и поглощает 50% солнечной энергии, считается, что за счет этой энергии поддерживается суперротация.
Природа этого поглотителя, хотя он был обнаружен 45 лет назад, остается неясной. Кроме спектральных измерений с орбиты планируются прямые измерения состава облаков с летающей мобильной атмосферной платформы (типа "самолет" на солнечных батареях) или аэростатного зонда. Любопытно, что некоторые бактерии, найденные в земных естественных кислотных источниках, показывают похожее поглощение в УФ, что дает повод для спекуляции о биологической природе УФ-поглотителя.
— Когда и на какой ракете планируется отправить "Венеру-Д"?
— Планируется, что ракета будет "Ангара-А5" (http://tass.ru/kosmos/3504019), вся архитектура миссии сейчас выстраивается под этот носитель. Запуск предварительно планируется на 2026 год или после. Этот срок можно считать реалистичным, если начать финансирование проекта в ближайшее время.
— Когда ожидать начала практических работ по программе "Венера-Д"?
— По результатам работы Объединенной научной группы 31 января 2017 года представлен отчет ИКИ/Роскосмосу и НАСА, который получил высокие оценки. Было принято решение — как НАСА, так и Роскосмосом, — о продолжении работы в течение 2017 и 2018 годов.
— Если все состоится, каким будет вклад в миссию американской стороны?
— Потенциальный вклад НАСА — это приборы для посадочного аппарата и элементы миссии. В их числе может быть маневренная атмосферная платформа с движителем, своего рода самолет, который сможет летать в произвольном направлении в облаках Венеры и менять высоту, или аэростатный зонд, который будет перемещаться в облаках по ветру. В обоих случаях на борту будет комплекс приборов для изучения динамики, состава атмосферы и облаков, ультрафиолетового поглотителя.
Другой потенциально возможный вклад НАСА — малые долгоживущие станции, способные работать в экстремальных условиях на поверхности до года. Это модули массой 8–10 килограмм. Возможно, одна долгоживущая станция будет стоять на посадочном аппарате и продолжит работу после "смерти" основного аппарата.
То есть в составе предварительно прорабатываемой миссии: наша ракета, наш орбитальный и посадочный аппараты, а американская сторона потенциально может дополнить приборами посадочный аппарат и предложить высокотехнологичные элементы: атмосферную платформу и/или долгоживущие посадочные малые станции на поверхности (последние оправдают "Д" в названии "Венера-Д")  
 — Что именно будут измерять американские долгоживущие посадочные модули?
— Они будут измерять такие параметры, как температура, давление, скорость ветра, состав атмосферы — нам нужно понимать, что вообще происходит у поверхности, как происходит взаимодействие атмосферы и поверхности, как происходит обмен моментом вращения между атмосферой и поверхностью. Последнее важно для понимания природы суперротации атмосферы Венеры.
— Какое развитие исследовательских миссий планируется после "Венеры-Д"?
— Если миссия состоится, то логичный следующий этап — отправка передвигающихся по поверхности аппаратов — роверов. Потом — возврат на Землю сначала проб атмосферы, а затем и венерианского грунта, возможно из тессеры. Но это дело будущего.
— Сколько может стоить базовая миссия "Венеры-Д"?
— Космические программы подобной сложности обходятся более чем в миллиард долларов. Но если в проекте участвуют несколько космических агентств, то миссия будет дешевле для каждого из них.
Беседовала Валерия Решетникова

Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chasovoj Post_N1 от 17.04.2017 19:21:03
Будет успехом если посадят аппарат на Венеру.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Denis Voronin от 17.04.2017 22:27:23
Я ошибаюсь, или для точной посадки в условиях плотной атмосферы нужны данные о ветрах и плотности на разных высотах?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 17.04.2017 23:57:55
Для точной посадки нужны точные характеристики точки посадки.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.04.2017 00:58:28
На старых "Венерах" отстреливали парашют на завершающем этапе спуска. На новой "Венере" можно вообще без парашюта.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Кубик от 18.04.2017 01:41:53
Цитироватьzandr пишет: Для точной посадки нужны точные характеристики точки посадки.
:D ..Так за ними туда и летят.. Координаты, может?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 18.04.2017 07:44:22
Дык, координаты - тож характеристики.  ;)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 19.04.2017 15:03:28
Цитироватьpkl пишет:
На старых "Венерах" отстреливали парашют на завершающем этапе спуска. На новой "Венере" можно вообще без парашюта.
Парашют был нужен для атмосферной программы, ЕМНИП.
Если сейчас это неинтересно или нет лимита массы - то можно и без него.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 25.04.2017 17:34:17
https://www.roscosmos.ru/23503/
Цитировать
   Для проектов НПО им. С.А. Лавочкина специалисты РКС традиционно создают ключевую функциональную аппаратуру. Приборы работали на космических аппаратах «Венера 9–14», обеспечивая в экстремальных условиях устойчивую радиосвязь и телевизионную передачу панорам с поверхности.
...
Еще одно перспективное направление сотрудничества двух компаний – создание долгоживущей станции на поверхности Венеры «Венера-Д». Радиотелевизионное обеспечение этой уникальной миссии – область высокой компетенции РКС.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.04.2017 16:27:37
ЦитироватьChilik пишет:
Цитироватьpkl пишет:
На старых "Венерах" отстреливали парашют на завершающем этапе спуска. На новой "Венере" можно вообще без парашюта.
Парашют был нужен для атмосферной программы, ЕМНИП.
Если сейчас это неинтересно или нет лимита массы - то можно и без него.
Атмосферой в миссии должны заниматься орбитальный аппарат и летающий зонд /то ли аэростат, то ли беспилотник на солнечных батареях, то ли ветроплан/. Так что да, парашют не нужен. А если обратиться к истории:
Цитировать9 декабря 1978 года все зонды вошли в атмосферу в различных точках Венеры. Они даже получили собственные имена благодаря местам посадки. Северный зонд — совершил посадку на 60 градусах северной широты, на дневной стороне планеты. Ночной зонд — соответственно на ночной стороне. Дневной зонд — на дневной стороне, вблизи экватора. Ни один из зондов не был рассчитан на удар о поверхность. К удивлению создателей, данные с ночного зонда шли ещё 2 секунды после столкновения, а дневной зонд передавал данные в течение ещё 67 минут после посадки.
 http://za-neptunie.livejournal.com/34910.html
 :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Denis Voronin от 26.04.2017 19:07:19
А чего удивительного в том что аппараты после приземления работали? Атмосфера очень плотная, плюс там вполне мог быть мягкий грунт.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.04.2017 22:03:50
Мягкий? Там почти везде лавовые поля. Просто аппарат сделали с хорошим запасом прочности. Не исключено, что и другие малые зонды могли проработать долго, но, видимо, сели неудачно, опрокинулись там или что-то вроде. Но в целом да, посадка на Венеру куда проще, чем на Марс - атмосфера не даст разбиться. Что здорово упрощает посадочную систему.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Denis Voronin от 26.04.2017 21:13:27
Лава может быть разной, например пемза из лавы получается и вполне может поглотить энергию удара.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.04.2017 23:14:46
Ну, судя по имеющимся снимкам это какая-то каменистая равнина. Рыхлой субстанции там очень мало.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Denis Voronin от 26.04.2017 21:33:53
Интересно какая там площадь парашюта на килограмм нужна, чтобы аккуратно посадить?

С Венерой как мне кажется нужно пилить такие технологии, которые позволят работать в тех условиях без охлаждения, т.е. долго. Механическую часть вроде не проблема сделать, электрическую на лампах, все мозги на орбиту (вроде никаких наработок по высокотемпературным микропроцессорам нет и не предвидится).
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 26.04.2017 23:07:05
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
(вроде никаких наработок по высокотемпературным микропроцессорам нет и не предвидится).
Две страницы назад http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic2384/message1614371/#message1614371
NASA создало компьютерный чип, способный работать на Венере
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Denis Voronin от 26.04.2017 22:43:06
Я отстал от жизни:) Однако ИМХО основные вычислительные мощности всё же лучше вынести в более комфортные условия.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 22.05.2017 14:36:14
https://youtu.be/fNFsv-lW96w
https://youtu.be/fNFsv-lW96w (https://youtu.be/fNFsv-lW96w)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 24.05.2017 23:47:25
Экономов А.П., Ксанфомалити Л.В.
     Перспективные системы теплозащиты спускаемых аппаратов для исследований Венеры

http://www.laspace.ru/upload/iblock/3fa/3fa153e9efbb42aa7c48fbfa269e9b2d.pdf
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 04.08.2017 18:43:00
https://www.roscosmos.ru/23875/
ЦитироватьЦНИИМАШ. ПРОЕКТ «ВЕНЕРА-Д» МОЖЕТ БЫТЬ РЕАЛИЗОВАН ПОСЛЕ 2025 ГОДА
04.08.2017 17:09
 
   Российско-американская рабочая группа разрабатывает концепцию реализации международного проекта по изучению Венеры. По предварительным расчетам специалистов, автоматическая межпланетная станция (АМС) «Венера-Д» может быть запущена после 2025 года.
    
   Научная программа проекта предполагает, в частности, изучение строения минералогического, химического, элементного состава поверхности; процессов взаимодействия атмосферы и поверхности (степени окисления поверхности); электромагнитной, и сейсмической активности; строения, состава и химии облачного слоя (в том числе природы «неизвестного» УФ-поглотителя), а также ряда других свойств планеты.
    
   Концепция проекта такова, что АМС должна включать как минимум орбитальный и посадочный аппараты. При этом посадочный аппарат должен проработать на спуске и на поверхности Венеры не менее трех часов.
    
   Конструкция посадочного аппарата будет базироваться на проверенных решениях, апробированных в ходе проектов серии «Венера» и «ВЕГА». Орбитальный аппарат будет включать задел, полученный при разработке космического аппарата «Луна-Ресурс (ОА)». После разделения спускаемого аппарата с орбитальным, последний начнет программу научных исследований, рассчитанную на 3 года.
    
   В качестве дополнительных элементов АМС будут рассмотрены субспутник массой до 120 кг для проведения самостоятельных исследований и аэростатные зонды различной конструкции для работы на высоте 50-55 км в атмосфере Венеры, а также различная полезная нагрузка, предлагаемая научным сообществом.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Denis Voronin от 04.08.2017 19:10:25
А как часто трансферные окна до Венеры?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.08.2017 21:37:31
Непонятно, зачем вообще венерианская станция на 3 часа? Для метео и сейсмо наблюдений бессмысленный срок. Ранее заявлялось от недели до месяца.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 05.08.2017 23:00:27
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Непонятно, зачем вообще венерианская станция на 3 часа?
Панорамку местности, анализ грунта, состав атмосферы...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.08.2017 23:17:42
и все это 3 часа???
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: silentpom от 05.08.2017 20:41:07
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Я отстал от жизни :)  Однако ИМХО основные вычислительные мощности всё же лучше вынести в более комфортные условия.
в холодильник? видел презенташки про карбид кремния, но не понял сделали ли они чип для камеры
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 06.08.2017 10:27:43
ЦитироватьСтарый пишет:
Панорамку местности, анализ грунта, состав атмосферы...
Найти ксанфомалитиевских венериан...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Denis Voronin от 06.08.2017 09:44:52
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Непонятно, зачем вообще венерианская станция на 3 часа? Для метео и сейсмо наблюдений бессмысленный срок. Ранее заявлялось от недели до месяца.

Какой-то научный прибор, которому требуется для получения результатов пара часов времени?

Либо закладывают ресурс побольше дабы с гарантией отработать всю научную программу.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Victor123 от 06.08.2017 21:18:46
В общем не получилось Д. А нужно еще долететь. А до этого хоть такую сделать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Diy от 07.08.2017 12:42:04
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
ЦитироватьСтарый пишет:
Панорамку местности, анализ грунта, состав атмосферы...
Найти ксанфомалитиевских венериан...
Думаю это и есть неофициальная главная цель. Вон как все с Венерой засуетились после статей Ксанфомалити .
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: PIN от 07.08.2017 16:01:01
За 3 часа научную информацию ещё надо успеть передать...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Denis Voronin от 07.08.2017 14:45:07
ЦитироватьPIN пишет:
За 3 часа научную информацию ещё надо успеть передать...
Ну не напрямую же, а до орбиты можно канал широкий сделать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: PIN от 07.08.2017 17:26:07
Наличие ретранслятора проблемы не отменяет, оно ее несколько меняет. Сеансы видимости с него ограничены, риск потери информации вообще растет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.08.2017 17:33:51
ЦитироватьDenis Voronin пишет: 

Какой-то научный прибор, которому требуется для получения результатов пара часов времени?

Либо закладывают ресурс побольше дабы с гарантией отработать всю научную программу.
Какой? Я ничего такого кроме метео и сейсмодатчика не обнаружил.Но 3 часа для них - тоже самое что и 40 минут или 5 часов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Denis Voronin от 07.08.2017 23:22:41
ЦитироватьPIN пишет:
Наличие ретранслятора проблемы не отменяет, оно ее несколько меняет. Сеансы видимости с него ограничены, риск потери информации вообще растет.
А это уже как подойти к вопросу. В принципе ничего не мешает подвесить три маленьких ретранслятора и один большой, обеспечив хоть 100% доступ к интернету:) С современными технологиями сделать компактный и лёгкий спутник связи для обслуживания одного(!) абонента это вообще не вопрос.
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
Какой? Я ничего такого кроме метео и сейсмодатчика не обнаружил.Но 3 часа для них - тоже самое что и 40 минут или 5 часов.
Что-нибудь химическое связанное с выпадением осадка? Ну как вариант...

Метео в такой то атмосфере - не очень понятно что там ловить кроме сезонных изменений, это уж точно не три часа. Сейсмодатчик - насколько я помню при сейсморазведке Луны об неё херачили третью ступень, чтобы снять данные. В принципе тут как раз период более-менее подходит, если предположить что какая-нибудь болванка сделает виток по орбите и зайдёт примерно в туда же +/- сотню км.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: PIN от 08.08.2017 09:30:22
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
А это уже как подойти к вопросу. В принципе ничего не мешает подвесить три маленьких ретранслятора и один большой, обеспечив хоть 100% доступ к интернету :)  С современными технологиями сделать компактный и лёгкий спутник связи для обслуживания одного(!) абонента это вообще не вопрос
Смешно. Вы название темы перечитайте-то.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: PIN от 08.08.2017 09:33:05
Я правильно понял, что в нынешнем варианте ФКП денег на эту тематику нет даже после 2020 года. То есть, нет вообще. Если так, то даже недавно озвученный 2029 год запуска - фикция.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 08.08.2017 10:09:50
ЦитироватьPIN пишет:

Я правильно понял, что в нынешнем варианте ФКП денег на эту тематику нет даже после 2020 года. То есть, нет вообще. Если так, то даже недавно озвученный 2029 год запуска - фикция.
"Путин назвал и другие сферы возможного взаимодействия. "Скажем, у нас есть хорошие планы по работе в дальнем космосе. Например, и наши, и американские ученые с интересом рассматривают возможность совместной работы по исследованию Венеры", - сказал он."

Полагаю, Роскосмос денег на данный международный проект найдет, а ФКП можно в очередной раз изменить.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: instml от 08.08.2017 12:44:01
Роскосмос не найдёт, попилинг на Восточном в разы важнее.

Вообще, была инфа что НПОЛ деньги на разработку проекта попытается найти из собственных средств.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: triage от 08.08.2017 12:17:27
ЦитироватьPIN пишет:
Я правильно понял, что в нынешнем варианте ФКП денег на эту тематику нет даже после 2020 года. То есть, нет вообще. Если так, то даже недавно озвученный 2029 год запуска - фикция.
У меня Сарказм.

Дата была ранее
Цитировать http://tass.ru/kosmos/4089342
МОСКВА, 13 марта. /ТАСС/. Запуск российско-американской межпланетной станции "Венера-Д" (Долгоживущая) может состояться в период с конца мая по конец июня 2026 года, говорится в итоговом докладе совместной рабочей группы, опубликованном на сайте NASA (https://www.nasa.gov/).
"Запуск с Земли с использованием ракеты "Ангара-А5" с космодрома Восточный возможен в 2026 году. В качестве резервной даты рассматриваются 2027 и 2029 годы", - говорится в докладе.

Роскосмос писал 
Цитироватьhttps://www.roscosmos.ru/23875/
 (https://www.roscosmos.ru/23875/)ЦНИИМАШ. ПРОЕКТ «ВЕНЕРА-Д» МОЖЕТ БЫТЬ РЕАЛИЗОВАН ПОСЛЕ 2025 ГОДА
04.08.2017 17:09

Ну и относительно недавно
Цитироватьhttp://tass.ru/opinions/interviews/4411146
 (http://tass.ru/opinions/interviews/4411146)15 июля 2017 года
рассказал директор Института космических исследований РАН, вице-президент РАН Лев Зеленый.
...
Проект прописан в Федеральной космической программе, но в связи с тем, что он запланирован к реализации после 2025 года, финансирования на него в ближайшие годы нет даже в небольшом объеме. В то же время через полтора года, к концу 2018 года, когда срок совместной проработки проекта подойдет к концу, нам надо иметь какие-то определенные средства на продолжение работ, потому что исследование Венеры мы рассматриваем как наш главный перспективный проект после 2025 года.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Denis Voronin от 09.08.2017 23:47:32
Неужели настолько сложный аппарат? А за год его сделать никак?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: PIN от 10.08.2017 09:15:31
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
А за год его сделать никак?
Это юмор такой? Не смешно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Denis Voronin от 10.08.2017 13:27:24
ЦитироватьPIN пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
А за год его сделать никак?
Это юмор такой? Не смешно.
Я имею ввиду если именно делать, а не распиливать и откатывать. Года хватит?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 10.08.2017 14:31:14
Так с нуля же делать будут.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: PIN от 10.08.2017 16:07:41
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
Я имею ввиду если именно делать, а не распиливать и откатывать. Года хватит?
От PDR до готовности (MRR) аппарата.

Chandrayaan-1: 2.5 года
LRO: 3 года 
Mars Express: 3 года
BepiColombo MPO: 9 лет

Учитывая, что по технической и организационной сложности подобная миссия на Венеру - как раз между MarsExpress и BepiColombo,  5 лет от PDR до MRR это весьма ударно было бы.

От начала финансирования миссий до PDR космического сегмента - от года до двух.
Чтобы хотя бы начать эскизное проектирование и выйти на PDR, нужно хотя бы определиться с научными задачами и архитектурой. А там у Венеры-Д еще "конь не валялся", так как оно меняется при каждой встрече объединенной рабочей группы. 
Итого, при достаточном и своевременном финансировании 6 лет оптимистично.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Denis Voronin от 10.08.2017 14:15:32
ЦитироватьPIN пишет:
А там у Венеры-Д еще "конь не валялся", так как оно меняется при каждой встрече объединенной рабочей группы.
Ну это не техническая проблема, а организационная.

И ещё можно повторить на новом уровне старые аппараты. Это сильно упростит проектирование и сократит сроки.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: PIN от 10.08.2017 16:23:15
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
И ещё можно повторить на новом уровне старые аппараты. Это сильно упростит проектирование и сократит сроки.
Да вы шутник.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 15.11.2017 07:50:59
https://iz.ru/670879/dmitrii-strugovetc-anastasiia-sinitckaia/fano-oplatit-veneru (https://iz.ru/670879/dmitrii-strugovetc-anastasiia-sinitckaia/fano-oplatit-veneru)
ЦитироватьФАНО оплатит Венеру
Дмитрий Струговец (https://iz.ru/author/dmitrii-strugovetc) Анастасия Синицкая (https://iz.ru/author/anastasiia-sinitckaia)
Проект создания аппаратов для работы на орбите и поверхности Венеры получит финансирование от Федерального агентства научных организаций (ФАНО) (ранее «Роскосмос» исключил подобную программу из Федеральной космической программы из-за секвестра бюджета). Запуск аппарата планируется на 2026–2027 годы. По оценкам экспертов, проектирование межпланетной станции обойдется в несколько сотен миллионов рублей. В последние 30 лет у России не было успешных межпланетных миссий.
Как рассказали «Известиям» в Институте космических исследований (ИКИ) РАН, достигнуты договоренности с ФАНО по поводу финансирования дальнейших проектных работ по проекту «Венера-Д» (Долгоживущая).
Спойлер
— Совместно с ФАНО мы разрабатываем специальную программу, посвященную исследованию Венеры. Чтобы получить необходимое финансирование, мы приступили к разработке комплексной программы научных исследований Венеры, — рассказал «Известиям» директор ИКИ Лев Зеленый. — После подготовки и принятия этого документа следующие полтора года работы по проекту будут финансироваться через ФАНО.
Ученый пояснил, что речь идет о начальном этапе проектирования межпланетной станции —о подготовке документации. Разработка комплексной программы научных исследований Венеры поручена заместителю директора ИКИ Олегу Кораблеву.
Ранее расходы на проектирование межпланетной станции были включены в Федеральную космическую программу России на 2006–2015 годы. Но при подготовке проекта программы на 2016–2025 годы финансирование изучения Венеры из него вычеркнули из-за секвестра.
В пресс-службе ФАНО «Известиям» подтвердили, что программа действительно разрабатывается.
— 3 ноября 2017 года в ФАНО проведено первое установочное совещание с участниками «Венеры-Д», — рассказали в агентстве. — Головной организацией по подготовке комплексной программы научных исследований Венеры определен ИКИ РАН.
Точный объем финансирования проекта станет известен после завершения всех необходимых согласований.
Научный руководитель Института космической политики Иван Моисеев считает, что речь идет о разработке технического предложения или подготовке эскизного проекта.
— Бывают очень дешевые проекты, а бывают очень дорогие. Разброс достигает сотен раз, — рассказал «Известиям» Иван Моисеев. — Я думаю, что на разработку документации требуется несколько сотен миллионов рублей. Эскизный проект — это где-то 10% от общей суммы расходов.
[свернуть]
Проект «Венера-Д» предусматривает запуск к Венере комплекса из посадочных и орбитальных аппаратов. Как ранее писали (https://iz.ru/news/641963) «Известия», о готовности участвовать в проекте заявило NASA. Совместная рабочая группа по изучению соседней планеты на основе миссии «Венера-Д», включающая представителей России и США, была создана в 2013 году. В 2014 году после событий на Украине ее работа была приостановлена, но в 2015-м возобновилась. Очередной раунд переговоров состоялся в Москве в октябре.
В рамках партнерства Россия отвечает за создание орбитального аппарата и посадочной станции, их запуск с Земли. Орбитальный аппарат должен дистанционно с орбиты Венеры изучать планету в течение трех лет. Посадочному аппарату нужно будет проработать более двух часов в условиях планеты (давление в 100 раз выше земного, температура около 700 градусов по Цельсию).
NASA предлагает дополнить миссию своим малым орбитальным аппаратом и несколькими аэростатными зондами, которые будут выброшены в атмосфере планеты на высоте 50–55 км над поверхностью. Также рассматривается предложение дополнить проект самолетом для полетов в атмосфере Венеры.
Запустить миссию к «Венере» предполагается на российской ракете-носителе — «Ангара-А5» или «Протон». Предварительный срок старта — конец 2027 года или лето 2026-го.
Популяризатор космонавтики Виталий Егоров объяснил решение ФАНО о возобновлении проекта тем, что агентство разглядело в нем возможность повторить и превзойти советский успех в исследовании Венеры.
Спойлер
— «Венера-Д» — большой и сложный проект. Он важен для науки и перспективен с точки зрения получения новых данных о соседней планете, — пояснил Виталий Егоров. — Не зря NASA подключается к участию. Совместная реализация повышает вероятность и успешной посадки, и успешного выделения бюджетов на проект. Многие успехи исследования космоса достигнуты в основном в рамках международного сотрудничества, когда иностранные партнеры разделяют не только расходы, но и риски.
По словам эксперта, успешная реализация «Венеры-Д» позволит России напомнить о себе на фоне европейской миссии Rosetta по изучению кометы Чурюмова–Герасименко, американской экспедиции к Юпитеру Juno и т.д.
Предыдущие станции для исследования Венеры были запущены более 30 лет назад. Последней была советская «Вега-2». Она опустилась на Венеру в 1985 году.
[свернуть]
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 15.11.2017 19:58:32
ЦитироватьPIN пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
И ещё можно повторить на новом уровне старые аппараты. Это сильно упростит проектирование и сократит сроки.
Да вы шутник.
Венера-8 весила больше тонны, из них СА 500 кг - и вывелась Молнией.
Не слишком дорогое удовольствие 500 кг  запульнуть С2-1Б + Фрегат с яйцами.

Другое дело - какие задачи?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Кубик от 15.11.2017 21:41:34
ЦитироватьZOOR пишет:
ЦитироватьPIN пишет:
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
И ещё можно повторить на новом уровне старые аппараты. Это сильно упростит проектирование и сократит сроки.
Да вы шутник.
Венера-8 весила больше тонны, из них СА 500 кг - и вывелась Молнией. Не слишком дорогое удовольствие 500 кг запульнуть С2-1Б + Фрегат с яйцами. Другое дело - какие задачи?
Видя стенания по поводу потери технологий посадки на Луну и не будучи пессимистом, имею шанс надеяться, что повторить корпус и парашюты всё же вполне возможно, ну а задачи - к примеру, вести видеопередачу при спуске ниже облаков, заодно и более современные научные приборы и другую начинку испытать. Каждая крошка пригодится. Вон сколько на Марс покидано, и не всё без краха, Венера пока не подвела - с момента первого попадания информация всё ценнее раз за разом. Стоит попробовать, а то после ФГ сомнения надо развеивать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Denis Voronin от 15.11.2017 22:37:51
ЦитироватьZOOR пишет:
Другое дело - какие задачи?
Найти жизнь блин!)))

Стандартные задачи - понатыкать датчиков, сделать цветную панорамку, пульнуть на Землю. Аккумуляторы стали гораздо гораздее, антенны тоже, приборы меньше и легче, данные можно пожать на борту.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 15.11.2017 23:34:44
ЦитироватьКубик пишет: ... имею шанс надеяться, что повторить корпус и парашюты всё же вполне возможно...
А вот тут интересный вопрос: нужны ли там вообще парашюты (или они уже парашуты - отстал я от нормотворчества)?
Более поздние Венеры использовали только тормозной парашют, а потом он отстреливался и спуск обеспечивался аэродинамическим дисковым щитком в верхней части СА. То есть по идее можно пробовать одной шайбой обойтись, но тут уже вопрос массы и сложности конструкции в первом и втором варианте.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Кубик от 16.11.2017 21:28:12
ЦитироватьChilik пишет: Более поздние Венеры использовали только тормозной парашют
Да и теперь применение парашютов должно зависеть только от желаемого распределения времени по этапам спуска. 
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Denis Voronin от 16.11.2017 20:48:02
С той то плотностью немного поработав напильником над корпусом можно при посадке спланировать куда надо с высокой точностью и обойтись какими-нибудь демпферами. Правда куда именно надо - хз.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Кубик от 16.11.2017 22:30:48
ЦитироватьDenis Voronin пишет: поработав напильником над корпусом можно при посадке спланировать куда надо с высокой точностью и обойтись какими-нибудь демпферами. Правда куда именно надо -
хз.
Форму корпуса лучше не трогать, она экономичная, насчёт куда надо - это больше к этапу входа, а на спуске можно разве что управляемый щиток-крыло и смотреть, куда несёт, сразу, как облака пройдёт.  :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: PIN от 17.11.2017 14:11:41
ЦитироватьDenis Voronin пишет:
тандартные задачи - понатыкать датчиков, сделать цветную панорамку, пульнуть на Землю.
Детский сад...
У АМС нет "стандартных задач". Есть те, которые ставит наука. И исходя из этих задач и формируются требования к аппарату. Иногда достаточно одной строчке/цифре в требованиях одного из приборов измениться - и на аппарате/миссии/концепции управления и НС существенные изменения.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 19.11.2017 21:54:14
http://tass.ru/kosmos/4740416 (http://tass.ru/kosmos/4740416)
ЦитироватьУченые США предлагают изучать сейсмоактивность на Венере с помощью аэростата
НЬЮ-ЙОРК, 18 ноября. /Корр. ТАСС Игорь Борисенко/. Возможность изучения сейсмической активности на Венере с помощью аппаратуры, размещенной на высотном аэростате, рассматривают американские ученые.
Как сообщил в пятницу интернет-портал space.com (https://www.space.com/), группа сотрудников Лаборатории реактивного движения в Пасадине (штат Калифорния) предлагает доставить аэростат на высоту 55 км от поверхности Венеры, где уровень освещенности позволяет использовать солнечные батареи для питания аппаратуры. По мнению ученых, в случае сейсмоактивности на планете ударная волна распространится в плотной атмосфере, и ее смогут уловить чувствительные датчики.
"На Венере атмосфера в 90 раз более плотная, чем у поверхности Земли, - отметил один из авторов проекта Сиддхарт Кришнамурти. - Давление на поверхности планеты такое же, как в океане на глубине 1 км".
Он напомнил, что аналогичные эксперименты уже проводились советскими учеными. "Нет ничего неслыханного в том, чтобы доставить аэростат в верхние слои атмосферы Венеры, - отметил он, имея в виду эксперименты, проведенные советскими межпланетными станциями "Вега-1" и "Вега-2" в 1984 году. - Технологические возможности проведения такого эксперимента уже продемонстрированы. Нужно лишь увеличить длительность эксперимента".
По оценкам американских ученых, аэростат в верхних слоях атмосферы Венеры мог бы находиться от шести месяцев до года.
"Мы с определенной долей уверенности может предполагать, что на Венере нет тектонических плит, подобных тем, что существуют на Земле, - добавил американский эксперт. - Сейсмическая активность на Венере своеобразна, и мы не имеем представления о том, почему это происходит".
По данным space.com, еще один проект изучения Венеры предусматривает доставку на поверхность планеты, где температура достигает 462 градусов Цельсия, аппарата, который перемещался бы по поверхности с помощью ветродвигателя. В рамках программы инновационных концепций NASA предоставило средства на первоначальную разработку проекта.
Спойлер
Первым аппаратом, предназначенным для изучения Венеры, стала советская межпланетная станция "Венера-1" запущенная 12 февраля 1961 года. В 1975 году советские станции "Венера-9" и "Венера-10" передали первые фотографии поверхности Венеры, а в 1982 году "Венера-13" и "Венера-14" передали цветные изображения. Сейчас российско-американская рабочая группа разрабатывает концепцию международного проекта по изучению Венеры (проект "Венера-Д"), который, в частности, может предусматривать использование субспутника массой до 120 кг и аэростатных зондов для работы в атмосфере Венеры. Ранее стало известно, что станция "Венера-Д" может быть запущена в 2026 году.
[свернуть]
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Алихан Исмаилов от 16.03.2018 23:42:32
Вроде такого не было.
http://venera-d.cosmos.ru/uploads/media/Venera-D-2015.pdf
13,2 МБ
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Odin от 17.03.2018 03:20:37
ЦитироватьАлихан Исмаилов пишет: Вроде такого не было.
Зато предложение вести видеорепортаж на спуске здесь было. Что там рокеткамы :) ..И с орбитального, и с аэростатов соблазнительно. А наука ещё будет уточнять задачи и возможности. Бурение, по мне - самая рисковая вещь в программе работы на поверхности. И стоит вспомнить, что даже не рассчитанный на посадку зонд США долго сигналил с Венеры. Это же не только электроника работала, а и питание.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 19.03.2018 18:42:24
https://www.laspace.ru/upload/novator/№2_18.pdf
ЦитироватьБУДУЩЕЕ ИЗУЧЕНИЯ ВЕНЕРЫ
В настоящее время в НПО Лавочкина проводится научно-исследовательская работа по определению проектного облика перспективного космического аппарата «Венера-Д», в состав которого планируется включить посадочный аппарат, долгоживущие станции и атмосферные зонды. Предполагается значительное увеличение продолжительности проведения научных экспериментов, как на поверхности, так и в атмосфере. Рассматриваются варианты выхода космического аппарата на полярную орбиту вокруг Венеры и возможности посадки в приполярной области. Где, кстати говоря, находится и кратер Дашкова. Но одна из основных научных задач - поиск биологической активности в облачном слое на высотах 50-60 км, где условия менее жёсткие, чем у поверхности, и даже похожи на земные, по температуре и давлению окружающей среды.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 06.04.2018 15:25:44
https://www.roscosmos.ru/24891/
ЦитироватьНПО ЛАВОЧКИНА. К ВЕНЕРЕ ВМЕСТЕ
06.04.2018 14:51

 
   НПО Лавочкина с конца 60-хх годов ХХ века занимается исследованиями страны багровых туч – второй планеты Солнечной системы – Венеры. Советский союз стал первой страной в мире, запустившей космический аппарат в сторону Венеры, осуществившей мягкую посадку на поверхность планеты, получившей панорамные снимки поверхности, осуществившей исследование атмосферы зондом-аэростатом. Вся отечественная программа изучения Венеры осуществлялась с помощью автоматических межпланетных станций (АМС) серии «Венера», «Зонд» и «Вега». Спустя более 30 лет Россия снова решила вернуться к изучению Венеры. НПО Лавочкина, совместно с рядом международных партнеров, разрабатывает новую АМС «Венера-Д». В настоящее время специалистами НПО Лавочкина формируется проектный облик космического аппарата для исследования Венеры, в состав которого будут входить орбитальный и посадочный аппараты, атмосферные зонды.
    
   Литера «Д» в названии аппарата означает «Долгоживущая» или «длительные» исследования. Работы над проектом выполняются на основе анализа последних достижений в области проектирования космической техники. Планируется, что к реализации проекта будет подключена не только традиционная российская кооперация, но и специалисты других стран.
    
   Международными партнерами создана Совместная российско-американская рабочая научная группа (JointScienceDefinitionTeam) по исследованию планеты Венера, в состав которой вошли представители Госкорпорации «РОСКОСМОС», NASA, НПО Лавочкина, ИКИ РАН, ЦНИИмаш и ряда научных организаций России и США. Задача группы — определить научные цели и проработать возможную миссию к планете на базе проекта «Венера-Д».
    
   Уже проведен ряд рабочих встреч технических специалистов и учёных, на которых представлялись результаты проработок возможности осуществления совместного проекта, получившего название «К Венере вместе» - «ToVenusTogether», старт этим работам был дан в марте 2017 года. НПО Лавочкина уже провело научно-исследовательскую работу «Обоснование требований к космическому комплексу для исследования Венеры с учетом предложений совместной российско-американской группы (JSDT) по составу космического комплекса и научной программе проекта «Венера-Д».
    
   А если оглянуться назад, то исследования Венеры начались в 1961 году с полета АМС «Венера-1», изготовленной в ОКБ-1 (ныне РКК «Энергия»). НПО Лавочкина включилось в программу исследования второй планеты от Солнца в 1967 году, запустив АМС «Венера-4». Далее были такие автоматические станции как «Венера-7», которой впервые в мире 15 декабря 1970 года удалось совершить мягкую посадку на поверхность планеты и передать данные о температуре и давлении с места посадки, а также газовом составе атмосферы, как аппарат «Венера-9», который впервые передал фотографии поверхности. Полученная при этом информация о давлении и температуре стала основным ориентиром для последующих венерианских экспедиций. Переданные характеристики Венеры до этого времени невозможно было получить наземными астрономическими средствами.
    
   Познакомиться с легендарными аппаратами, в частности, посадочным устройством АМС «Венера-7» и «Венера-9», а также с историей освоения Венеры можно будет в Центре «Авиация и космонавтика» на ВДНХ.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 08.04.2018 10:29:46
ЦитироватьZOOR пишет:
Венера-8 весила больше тонны, из них СА 500 кг - и вывелась Молнией.
Не слишком дорогое удовольствие 500 кгзапульнуть С2-1Б + Фрегат с яйцами.

Другое дело - какие задачи?
1. Станцию можно сделать быстро (3-5 лет), без традиционного долгостроя и отработать отдельные элементы/узлы/системы  будущей дорогой Венеры-Д (электропитание, связь, БКУ, ТВ систему и т.д.).

2. ПН:
2.1 Фотокамеры для съемки поверхности;
2.2 Фотометр ИК/В/УФ диапазонов для определения освещенности на всех участках спуска и поверхности планеты;
2.3 Гиперспектрометр (хотя бы самарский, о котором недавно писали);
2.4 Упрощенный лазерный спектроскоп а-ля ChemCam чтобы пощупать венерианскую поверхность без забора грунта, его просеивания и дальнейшего изучения рентгеном в спецотсеке в вакууме;
2.5 Гамма-спектрометр для определения типа поверхностных пород планеты;
2.6 Термодатчики,  датчики атмосферного давления, анемометр;
2.7 Газоанализаторы химсостава атмосферы;
2.8 Датчики радиации;
2.9 Приборы для измерений параметров солнечной плазмы во время перелета.
2.10 Прибор для поиска жизни в облачном слое для проверки результатов Акацуки;
2.11 Датчики радиации;
2.12 Магнитометр для регистрации быстропеременных и импульсных магнитных полей;

2.13 Отдельный лазерный диск из кварца с библиотекой накопленных человечеством знаний, лучших музыкальных произведений, летописей/хроник, лучших образцов мировой литературы, лучших  фильмов игрового и документального кино.

2.14 Памятный знак, на одной стороне которого изображение герба Советского Союза Российской Федерации, а на другой — барельеф В. И. Ленина Г.Н. Бабакина. 
 
 Все, что очень дорого и долго делать из ПН - оставляем на вторую миссию (Венера-Д) и последующие несложные венерианские АМС.


3. Практический опыт для молодых инженеров Лавки и российских институтов будет едва ли не самым ценным бонусом.

4. Если миссия будет успешной, можно включать в следующую ФКП серию из 3-4 простых АМС к Венере ( в т.ч. с аэростатами) и проводить исследование прекрасной соседки на систематической основе, а не наскоками каждые 30-40 лет.

5. Пиар для Роскосмоса, властных структур  и участников миссии, гора публикаций в научных журналах, зарубежные конференции...

6. Источник финансирования - ФАНО, которое взялось финансировать и Венеру-Д.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 08.06.2018 11:05:21
https://ria.ru/space/20180607/1522265481.html
ЦитироватьРоссия и США готовят совместную миссию на Венеру, сообщил Путин
14:34 07.06.2018

МОСКВА, 7 июн — РИА Новости. Ученые из США и России совместно работают над миссией по исследованию Венеры, сообщил в ходе прямой линии президент России Владимир Путин.Ране сообщалось, что США могут принять участие в российском проекте "Венера-Д". Запуск миссии возможен после 2025 года.
"Несмотря на все сложности со Штатами, американские ученые и наши вместе работают и думают об изучении дальнего космоса, в том числе таких планет как Венера", — сказал он.
Ранее проект "Венера-Д" числился в российской Федеральной космической программе до 2025 года, но при секвестре проект был исключен. В 2013 году проектом заинтересовалась американская сторона. В том же году была образована объединенная рабочая научная группа по изучению Венеры на основе миссии "Венера-Д", включающая представителей России и США. В 2014 году после событий на Украине ее работа была приостановлена, а возобновилась в 2015 году. К концу 2018 года должна быть завершена совместная проработка проекта.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Василий Ратников от 08.06.2018 08:49:10
ЦитироватьSalo пишет:
Запуск миссии возможен после 2025 года.
Перевод на русский с чиновничьего: никогда.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 11.06.2018 01:38:59
Не знаю, ссут ли сейчас в России в подъездах /сам не встречал ни разу/, но вот в существовании персонажей, бегающих и гадящих на страницах форума уверен на 100%. :oops:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 12.06.2018 21:43:43
Тепловые источники тока
http://lithium-element.ru/ru/tech/heat-battery.html

В реальных источниках имеют недостатки:
1.малое время работы из-за отсутствия тепловой энергии,
2.малый коэффиент использования химических компонентов( электролит остыл работа элемента прекратилась, а химические компоненты еще не использованы)

примечание: источник начинает выдавать энергию, при достижении температуры электролита 450 градусов сельсия.

Предполагаю, что для Венеры это идеальный источник тока т.к. их недостатки превращаются в преимущество для Венеры.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 09.10.2018 15:36:29
https://ria.ru/space/20181009/1530278122.html
ЦитироватьПолет российско-американской миссии к Венере займет полгода
14:27 09.10.2018
 
МОСКВА, 9 окт — РИА Новости. Полет к планете Венера российско-американской миссии "Венера-Д", запланированной на 2026 год, займет примерно полгода, заявила РИА Новости научный сотрудник института космических исследований Российской академии наук Ирина Коваленко.
Как ранее сообщил в ходе прямой линии президент России Владимир Путин, ученые из США и России совместно работают над миссией по исследованию Венеры. Спутник "Венера-Д" планируется к запуску в 2026 году с помощью ракеты-носителя "Ангара".
"Есть два варианта полета к Венере — короткий, за четыре месяца, и длинный, за шесть месяцев. Они имеют примерно одинаковые характеристики по затратам топлива и выводимой полезной нагрузке. Для 2026 года оптимальным является перелет в шесть месяцев с запуском в июне" — сказала Коваленко.
По ее словам, после перелета к Венере спутник проведет на ее орбите три года. С орбиты предполагается запуск посадочных модулей со сроком работы на поверхности планеты два часа и два месяца.
"Температура на поверхности Венеры достигает 500 градусов, малые модули более защищены от такой температуры и смогут проработать дольше", — уточнила Коваленко.
Как уточнила собеседница агентства, Россия в проекте отвечает за запуск ракеты-носителя и космический аппарат, американское агентство НАСА готовит измерительные элементы, малые посадочные модули, возможно, что будут включены дополнительные зонды для изучения атмосферы. При этом научная часть проекта формируется совместно российскими и американскими учеными.
Ранее проект "Венера-Д" числился в российской федеральной космической программе до 2025 года, но при секвестре проект был исключен. В 2013 году проектом заинтересовалась американская сторона. В том же году была образована объединенная рабочая научная группа по изучению Венеры на основе миссии "Венера-Д", включающая представителей России и США.
В 2014 году после событий на Украине ее работа была приостановлена, а возобновилась в 2015 году. К концу 2018 года должна быть завершена совместная проработка проекта
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Антикосмит от 09.10.2018 22:34:16
А какая, интересно, температура под поверхностью Венеры? Там еще жарче, чем наверху?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 10.10.2018 01:00:13
А с чего бы там быть прохладнее? При горячей-то мантии? (Судя по следам лавовых потоков возле вулканов.)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 26.10.2018 22:33:05
https://ria.ru/space/20181026/1531577192.html
ЦитироватьРоссийско-американский зонд займется поиском бактерий в атмосфере Венеры
18:14 26.10.2018
 
МОСКВА, 26 окт — РИА Новости. Поиском следов бактерий, способных жить в серной кислоте в облаках атмосферы Венеры, займется совместная российско-американская миссия по исследованию этой планеты "Венера-Д". Об этом говорится в статье разработчиков зонда, опубликованной в очередном номере научного журнала "Вестник НПО им. Лавочкина".
"Возможно ли существование жизни в настоящее время на Венере? Облачный слой Венеры расположен на высотах 50-70 км и состоит из капель серной кислоты с концентрацией 75–85% (оставшиеся 15–25% — вода). Температура и давление в нижнем облачном слое мало отличаются от условий на поверхности Земли. Спускаемыми аппаратами "Венера" в облачном слое Венеры обнаружены все элементы, необходимые для формирования клеток. Известен целый ряд земных бактерий, способных жить в концентрированном растворе кислоты, например Helicobacter Pillory, которая живёт в желудке человека в соляной кислоте", — говорится в статье.
По приведенным в статье данным, на высоте 60-70 км в облачном слое существует "неизвестный УФ (ультрафиолетовый — ред.)-поглотитель", природа которого до сих пор не известна. "Существует предположение о биологической природе УФ-поглотителя: в кислых термальных источниках на Земле найдены бактерии Thiobacillus Ferrooxidans, имеющие схожее поглощение в УФ-диапазоне", — говорится в статье.
Для изучения атмосферы в состав зонда "Венера-Д" войдет оборудование для исследования УФ-поглотителя в разных спектрах, изучения структуры венерианских облаков, распределения частиц в ионосфере планеты.
Ранее сообщалось, что миссия "Венера-Д" планируется к запуску в 2026 году с помощью ракеты "Ангара". Проект числился в российской федеральной космической программе до 2025 года, но при секвестре был исключен. В 2013 году проектом заинтересовались США. В том же году была образована объединенная рабочая научная группа по изучению Венеры на основе миссии "Венера-Д", включающая представителей двух стран. В 2014 году, после событий на Украине, ее работа была приостановлена, в 2015-м все-таки возобновлена. К концу января 2019 года должна быть завершена совместная проработка проекта.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 30.10.2018 10:02:53
Засова Л.В., Горинов Д.А., Эйсмонт Н.А., Коваленко И.Д., Аббакумов А.С., Бобер С.А. «ВЕНЕРА-Д» – проект автоматической станции для исследования Венеры
"Вестник НПО им.Лавочкина" №3'2018
http://www.laspace.ru/upload/iblock/f5b/f5bc926a22523a3edb8118c7817259d2.pdf
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 03.11.2018 18:30:23
https://www.laspace.ru/upload/novator/№10_18.pdf
ЦитироватьВЕНЕРА ЖДЁТ МАНЁВРОВ
В конце сентября инженер-конструктор отдела №511 Анастасия Косенкова принесла победу НПО Лавочкина на научно-практической конференции «Орбита молодёжи и перспектива развития российской космонавтики». Анастасия выступила с докладом на тему «Исследование возможностей использования аэрокосмических маневренных зондов для изучения Венеры» и заняла 1 место в секции «Динамика полета, проектная баллистика, навигация и системы управления ракетно-космической техникой, а также проблемы космического мусора». Подробнее о её научной работе расскажем в этой статье.
Для продолжения фундаментальных исследований Венеры в НПО Лавочкина ведется работа над проектом «Венера-Д». Предполагается, что основными элементами миссии могут стать посадочный и орбитальный аппараты. В рамках проекта планируется создать посадочный модуль, аналогичный посадочным аппаратам (ПА) серии «Венера» и «Вега», которые имели сферическую форму. Такие аппараты относятся к баллистическому классу и характеризуются нулевым аэродинамическим качеством, их конфигурация не позволяет на гиперзвуковых скоростях осуществлять маневры в атмосфере планеты. Они использовались на первоначальных этапах исследования планеты, поскольку их основной целью было достичь поверхности с работающей аппаратурой. Аналогично единственные зарубежные посадочные аппараты в рамках миссии «Пионер-Венера-2» (НАСА) имели коническую форму, но также относились к классу баллистических аппаратов и имели нулевое аэродинамическое качество на гиперзвуковых скоростях.
В своей работе Анастасия предлагает не просто использовать существующий задел, а на базе имеющихся данных создать аппарат, который будет способен маневрировать в атмосфере Венеры.
АЛЬТЕРНАТИВА
В ходе работы проведено сравнение трех различных типов спускаемых аппаратов: баллистические аппараты, аппараты класса «скользящий спуск» и «несущий корпус», определены их проектные возможности в части маневренности и массовых характеристик. В результате чего делается вывод, что при переходе от баллистических аппаратов к ПА типа «несущий корпус» улучшаются показатели по аэродинамическому качеству и маневренности, но при этом незначительно ухудшаются массовые характеристики в связи с незначительными усложнениями конструкции. Кроме того, использование подобных аппаратов с аэродинамическим качеством на гиперзвуковых скоростях позволит значительно снизить перегрузки и максимальные тепловые потоки при входе в атмосферу планеты.
 
Проект «Венера-Д» предполагает комплексные исследования планеты, и состав целевой аппаратуры формируется в соответствии с научными задачами миссии. На фотографии ПА «Вега-1» можно заметить большие объемы неиспользованного свободного пространства. В приведенных же в работе Анастасии альтернативных схемах компоновки ПА типов «скользящий спуск» и «несущий корпус», целевую аппаратуру и служебные системы возможно разместить в меньшем объеме по сравнению с используемыми на данный момент аналогами ПА серии «Венера» и «Вега».
ВЫВОДЫ
Создание такого аппарата возможно уже сегодня на базе существующего опыта у инженеров ракетно-космической отрасли. По мнению Анастасии предлагаемая конфигурация позволит совершать посадки на поверхность Венеры в наиболее привлекательные для исследования и безопасные районы планеты, расширить круг решаемых задач и проводимых исследований. Но разработка новой конфигурации ПА требует отдельной проработки не только формы аппарата, но и вопросов, касающихся системы управления, навигации и комплекса средств посадки.
Алексей ДЕМЕНТЬЕВ.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: triage от 06.01.2019 17:12:29
Цитировать https://tass.ru/kosmos/5977563

6 ЯНВ, 15:48 Обновлено 16:26

В РАН опасаются срыва совместной с США миссии на Венеру из-за отмены визита Рогозина

МОСКВА, 6 января. /ТАСС/. Отмена со стороны NASA визита главы Роскосмоса Дмитрия Рогозина в США может привести к срыву совместной российско-американской научной миссии на Венеру. Об этом сообщил в воскресенье ТАСС заместитель председателя Совета РАН по космосу, научный руководитель Института космических исследований Российской академии наук Лев Зеленый.

Он напомнил, что совместный проект изучения Венеры предполагает создание Россией посадочной станции (сейчас называется "Венера-Д", где "Д" значит "долгоживущая" ), со стороны американских коллег миссия должна быть дополнена различными исследованиями и, возможно, малым космическим аппаратом.

"Ранее было принято решение поддерживать эту работу в течение 5 лет начиная с 2014 года. Эти пять лет уже фактически прошли, сейчас есть развилка: либо работа продолжается, либо эта миссия остается бумажным исследованием. Критическая точка должна наступить весной этого года, поэтому встреча Дмитрия Олеговича с [директором Национального управления США по аэронавтике и исследованию космического пространства Джимом] Брайденстайном была в этом плане очень важна", - сообщил Зеленый. "Мы подготовили все материалы для этого визита, надеялись, что этот разговор продолжится и в полном масштабе состоится, но теперь будущее миссии неизвестно", - добавил ученый.

Он отметил, что в настоящее время работы над миссией продолжаются только в академическом научном ключе.
...
Цитироватьhttps://ria.ru/20190106/1549071947.html

16:37

Спойлер
МОСКВА, 6 янв - РИА Новости. Отмена визита главы Роскосмоса Дмитрия Рогозина в США может негативно сказаться на совместных планах освоения Луны, включая создание окололунной станции Gateway, программе МКС и проекте исследования Венеры, считает директор Института космических исследований РАН, член-корреспондент РАН Анатолий Петрукович.
"Сейчас ведется ряд чувствительных переговоров по будущему сотрудничеству. Одна из тем - это совместный проект "Венера-Д" (долгоживущая станция на поверхности Венеры - ред.), вторая - сотрудничество по будущему освоению Луны и созданию окололунной станции, третье - по МКС. Отмена этого визита не может не создать лишних сложностей в этих переговорах. Здесь важен общий фон. Известно, что космос является одной из немногих областей в российско-американских отношениях, где имеются ежедневные рабочие контакты. И затруднение контактов по политическим причинам в этой области может привести к тому, что отношения начнут деградировать", - сказал он.

Такие ситуации негативно сказываются на инициативе научных сотрудников двух стран, отметил он.

"Если на таком высоком уровне ситуация начинает ухудшаться, то это скажется и на уровне технических специалистов", - полагает ученый.
[свернуть]

В свою очередь научный руководитель Института космических исследований, академик Лев Зеленый пояснил РИА Новости, что рабочая группа по проекту "Венера-Д" подготовила для планировавшейся встречи глав Роскосмоса и НАСА документы по продолжению работ над проектом.

"Сейчас стоит вопрос, продолжать подготовку проекта или нет. Американцы со своей стороны финансировали проект, а у нас его финансирование шло в основном по линии Минобразования. На встрече в США должно было состояться обсуждение проекта на уровне глав агентств. Из-за переноса у меня есть тревожное ощущение", - сказал Зеленый.

Он сообщил, что пока не проинформирован, где и когда может состояться встреча глав агентств для обсуждения будущего проекта "Венера-Д".
...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2019 00:14:30
Венера как возможное будущее Земли (https://scfh.ru/papers/venera-vozmozhnoe-budushchee-zemli/)

 

Цитировать
На Венере же на ранних стадиях «параллельная» эволюция жизни и поверхности планеты могла идти долго и постепенно, и такие простейшие организмы, как бактерии, могли потом эмигрировать с поверхности в облачный слой, где есть вода и необходимые для жизни элементы. При этом бактерии могли концентрироваться на участках с пониженным уровнем H2SO4 и даже активно поддерживать этот уровень, используя энергию Солнца. Одним из косвенных доказательств существования на Венере живых организмов является обнаружение в ее облаках карбонильного сульфида CO(S), который образуется на Земле под каталитическим воздействием бактерий (David, 2003).

Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 06.03.2019 13:52:54
https://tass.ru/nauka/6191117
Цитировать6 МАР, 13:06 Обновлено 13:14
РАН обсудит со специалистами NASA совместный проект по изучению Венеры

Научный руководитель Института космических исследований академик Лев Зеленый назвал это "чисто научным проектом"

МОСКВА, 6 марта. /ТАСС/. Российская академия наук (РАН) и Национальное управление по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) США обсудят совместные научные проекты в Вашингтоне на следующей неделе. Об этом сообщил в среду на заседании Президиума РАН научный руководитель Института космических исследований академик Лев Зеленый.

«На следующей неделе состоятся переговоры РАН и NASA в Вашингтоне по поводу совместного российско-американского проекта (https://tass.ru/kosmos/5726460) по исследованию Венеры - это чисто научный проект», — сказал он.

Ранее президент РАН Александр Сергеев сообщал, что Российская академия наук и Национальная академия наук США в середине марта 2019 года планируют подписать новое соглашение о сотрудничестве. Последний раз соглашение обновлялось в 2013 году. Документ планировалось подписать во время визита Сергеева в Вашингтон в декабре 2018 года, однако поездка не состоялась.
...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: triage от 06.03.2019 21:42:06
Цитироватьhttps://ria.ru/20190306/1551572178.html

Космическая миссия на Русскую планету приобретает очертания

МОСКВА, 6 мар — РИА Новости, Татьяна Пичугина. Российские ученые собираются отправить к Венере космическую миссию. Продолжаются обсуждения с американскими коллегами возможной архитектуры орбитального спутника и посадочной станции. На поверхности планеты в крайне суровых условиях приборам предстоит проработать всего несколько дней или даже часов. Как будет организована экспедиция и какие задачи ей предстоит решать — в материале РИА Новости.
Спойлер
Недружелюбный близнец
Венера — ближайшая соседка Земли по Солнечной системе. Очень похожа размером, плотностью, химическим составом. Ученые полагают, что оба небесных тела образовались в одной части протопланетного диска.
Венеру наблюдал в телескоп Галилей в XVII веке. В 1761 году Ломоносов открыл у нее атмосферу, когда планета проходила по диску Солнца, и предположил, что она обитаема.
Еще в середине XX века считалось, что на поверхности Венеры условия похожи на земные, только там жарче, поскольку она ближе к Солнцу. Такой ее представили в романе "Страна багровых туч" братья Стругацкие.
Советский Союз первым в мире запустил к Венере аппарат 12 февраля 1961 года, всего за два месяца до полета Юрия Гагарина. Но инженеры просчитались, зонд пролетел мимо планеты на расстоянии сто тысяч километров. Только четвертая попытка оказалась удачной — аппарат "Венера-4" вошел в атмосферу. Далее связь с ним прервалась.
В те годы ученые неверно оценивали условия на поверхности, поэтому первые снимки оттуда были получены только в 1970 году "Венерой-7". Аппарат передавал данные всего 53 минуты, из них двадцать — с планеты.
[свернуть]
СССР отправил к Венере 18 аппаратов, из которых десять успешно садились на поверхность. Недаром ее назвали Русской планетой. Последними там работали посадочные модули межпланетных станций "Вега-1" и "Вега-2" на пути к комете Галлея в 1985 году. С тех пор на поверхности "близнеца" Земли космических аппаратов не было.
Спойлер

Венерианский ад
На поверхности Венеры невыносимые для жизни условия: температура достигает почти пятисот градусов Цельсия, давление как на дне океана — 90 атмосфер. Таков парниковый эффект, царящий под очень плотной атмосферой, на 97 процентов состоящей из углекислого газа.
Все это, включая химически агрессивную среду, разрушает земную технику очень быстро. Рекорд работоспособности поставлен аппаратом "Венера-13" — он передавал информацию в течение 127 минут.
Данные советских аппаратов, а также последующие орбитальные миссии позволили установить в общих чертах, что собой представляет венерианский мир. Его накрывает 100-километровая толща ядовитой атмосферы с небольшими примесями азота и мощным слоем облаков из серной кислоты.
Верхние слои атмосферы вовлечены в вихрь, вращающийся со скоростью сто метров в секунду, у поверхности ветер стихает до одного метра в секунду. Пасмурное небо пронизывают электрические разряды. Воды нет.
Поверхность Венеры покрыта мощным слоем базальтов. В рельефе преобладают плато и равнины с рифтами, бороздами, "коронами", лавовыми реками и другими формами, образованными вулканической активностью. Среди них — тессеры, самые древние области, похожие, как полагают планетологи, на кристаллический фундамент, слагающий земные континенты.
Метеоритные кратеры на Венере редки, что говорит о недавних, по геологическим меркам, излияниях лав. Зато есть вулканы, и ученые не исключают, что некоторые из них могут действовать.

Счет на сутки
Возобновить изучение Русской планеты отечественные ученые задумали в начале 2000-х. Новую миссию назвали "Венерой-Д" — долгоживущей. В 2015 году к работе над проектом привлекли коллег из NASA — им доступны разработки электроники из арсенида галлия, выдерживающей температуру 350 градусов.
Есть наработки для создания еще более высокотемпературных элементов — на основе карбида кремния (выдерживают 700 градусов), но это направление еще недостаточно развито.
По оценке ученых из ИКИ РАН, если использовать титановый корпус спускаемого модуля, термозащиту, термоизоляцию, высокотемпературную электронику, то приборы смогут работать на поверхности до пятидесяти земных суток.

Окно в прошлое и будущее Земли
Исследование Венеры в наши дни как никогда актуально. Некоторые исследователи считают ее примером того, что сильный парниковый эффект делает с планетой. Вероятно, через несколько столетий такая судьба ждет Землю, если в атмосфере будет расти концентрация углекислого газа. Разгадав секреты соседней планеты, исследователи надеются найти решение проблем с изменением земного климата.
Поверхность Венеры — ключ к тайне происхождения планет земной группы, которая и сейчас далека от раскрытия. Наша соседка лишь немного меньше Земли, но почему ее геологическая история совершенно иная? Почему у нее нет собственного магнитного поля?
Ученые полагают, что на юной планете была вода, возможно, даже в виде океанов, но затем испарилась. Почему это произошло, неизвестно. И главная загадка — почему Венера превратилась в раскаленную каменистую безжизненную пустыню? Почему ее поверхность, атмосфера и климат так сильно отличаются от земных?
[свернуть]
Ну какая она Русская,
 "Космическая миссия на планету СССР приобретает очертания"  
Русская Луна, журнал Русский Космос....
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 07.03.2019 09:23:14
Для западных людей Россия и СССР - одно и то же.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex_II от 07.03.2019 10:01:50
Цитироватьpkl пишет:
Для западных людей Россия и СССР - одно и то же.
Было когда-то... Но уже начитают отличать...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 12.03.2019 06:50:24
https://tass.ru/kosmos/6207752
Цитировать12 МАР, 03:30
Разработчики считают, что на создание космического аппарата "Венера-Д" уйдет 5-6 лет

При этом, по словам доктора технических наук Виктора Воронцова, недостаток финансирования может привести к затягиванию процесса до 10 лет и более

МОСКВА, 12 марта. /ТАСС/. Космический аппарат "Венера-Д" может быть создан за пять-шесть лет в случае получения реального финансирования. Об этом сообщил во вторник ТАСС доктор технических наук, профессор аэрокосмического факультета МАИ, один из разработчиков проекта "Венера-Д" Виктор Воронцов.

"Нормальный жизненный цикл создания изделия такого проекта [составляет] пять-шесть лет. Когда шла программа создания венерианских аппаратов в 70-80-е годы, у нас был интервал между пусками [в] два-три года, то есть каждый аппарат создавался в течение двух-трех лет", - отметил Воронцов.

По его словам, сроки создания будут зависеть от финансирования, поскольку его недостаток может привести к затягиванию процесса до 10 лет и более. Как уточнил Воронцов, сейчас проект находится в стадии завершения предэскизного проектирования, после этого начнется этап технического предложения.

В качестве ориентира для запуска рассматривается 2026 год. "Сначала говорили про 2026 год как ориентир, но, учитывая задержку во времени включения в федеральную программу, рассматриваются 2028, 2031 года как резервные", - пояснил Воронцов.

Ранее во время презентации на "Королевских чтениях" аспирант Института прикладной математики имени М. В. Келдыша, сотрудник Московского опытно-конструкторского бюро "Марс" (разрабатывает системы автоматического управления и навигации космическими летательными аппаратами) Александр Гаммал сообщил, что совместная российско-американская миссия "Венера-Д" может быть запущена в августе 2026 года.

Планируется, что "Венера-Д" будет продолжать исследования Венеры: ее структуры, динамики нижней атмосферы, вулканизм и прочие процессы. С российской стороны проектом занимаетя Институт космических исследований (ИКИ) и НПО имени С. А. Лавочкина. На этой неделе планируются переговоры между Российской академией наук и NASA. Об этом ранее сообщил научный руководитель ИКИ академик Лев Зеленый.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 14.03.2019 07:57:41
https://tass.ru/kosmos/6210941 (http://nk2018.0bb.ru/click.php?https://tass.ru/kosmos/6210941)
ЦитироватьСША предлагают отправить на Венеру мини-станции, способные работать до двух месяцев
МОСКВА, 13 марта. /ТАСС/. США предлагают запустить с совместной российско-американской миссией "Венера-Д" долгоживущие мини-станции. Об этом сообщил в среду ТАСС профессор аэрокосмического факультета МАИ, один из разработчиков проекта "Венера-Д" Виктор Воронцов.
"В США хотят, чтобы мы либо установили долгоживущие мини-станции на свой посадочный аппарат, либо в процессе спуска в атмосфере [их запустили]. И то, и другое возможно", - отметил Воронцов, уточнив, что такие аппараты смогут "существовать два месяца".
Такой срок службы американская сторона заявила после разработки специальной электроники. "Они (американские ученые) утверждают, что разработали электронику, которая держит 500 градусов по Цельсию и давление 100 атмосфер, которое на поверхности Венеры", - пояснил профессор.
При этом российский посадочный модуль, который планируют отправить на Венеру, сможет проработать на поверхности три часа, сказал Воронцов. По его словам, этого достаточно для выполнения запланированных экспериментов.
Спойлер
"Венера-Д" - совместный российско-американский проект, основной задачей которого является исследования Венеры: ее структуры, динамики нижней атмосферы, вулканизм и прочие процессы. С российской стороны им занимается Институт космических исследований (ИКИ) РАН и НПО им. С. А. Лавочкина. С американской - представители НАСА, ведущие специалисты Лаборатории реактивного движения и Центра им. Д. Гленна.
Ранее во время презентации на "Королёвских чтениях" аспирант Института прикладной математики им. М. В. Келдыша, сотрудник Московского опытно-конструкторского бюро "Марс" (разрабатывает системы автоматического управления и навигации космическими летательными аппаратами) Александр Гаммал сообщил, что совместная российско-американская миссия "Венера-Д" может быть запущена в августе 2026 года.
[свернуть]
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 14.03.2019 08:05:57
https://tass.ru/nauka/6214657
ЦитироватьВ РАН сообщили, что совместная миссия США и России по изучению Венеры обойдется в $1 млрд
ВАШИНГТОН, 14 марта. /ТАСС/. Совместная научная миссия США и России по изучению Венеры будет стоить примерно $1 млрд. Об этом рассказал в среду в беседе с журналистами в американской столице президент Российской академии наук (РАН) Александр Сергеев.
Он отметил, что в течение последних нескольких лет российские и американские ученые занимались "научным и эскизным проектированием совместной миссии" на Венеру. Она включает отправку спутника, спускаемой платформы, зондов и аналог беспилотного аппарата, который должен будет "летать в плотных слоях атмосферы" Венеры. Сама миссия стоит порядка $1 млрд, сейчас стороны определяют, как разделить между собой эту сумму. "Наши [специалисты] давали оценку где-то $800 млн, сегодня [от американцев] мы услышали [оценку] около $1 млрд", - указал Сергеев, говоря о визите делегации РАН в NASA.
По его словам, сроки отправки миссии пока еще установлены - "ориентировочно около 2030 года".

Суть миссии
Президент РАН рассказал, что "Венера - вторая планета [после Марса], которая представляет интерес для России и американцев". Работа по подготовке миссии на планету продолжается. Первое время она выполнялась в основном за счет России, NASA выделяло средства на международные встречи и командировки.
Сам проект уже выполнен, подготовлены соответствующие отчеты. "Мы обсуждали их сегодня с американскими коллегами, которые тоже очень довольны этими результатами", - сказал Сергеев, отметив интерес со стороны NASA и Роскосмоса, а также необходимость воплощения в жизнь конкретных решений. Кроме того, продолжил он, миссию готова поддержать Национальная академия наук США.
Планируется, что Россия будет заниматься вопросами доставки, спускаемая платформа будет российского производства. При этом платформа, пояснил президент РАН, может находиться на планете "достаточно долго по масштабам предыдущих экспериментов". "Примерно 10-12 часов, это очень много по экстремальным параметрам Венеры", - пояснил Сергеев. Кроме спускаемой платформы в атмосфере планеты будут собирать информацию специальные зонды, срок работы которых составляет уже около 60 суток.
Создание спутника, а также летательного аппарата берет на себя американская сторона. При этом до сих пор точно неизвестно, что из себя будет представлять этот аппарат. По планам, отметил президент РАН, это будет некий аналог самолета, который будет летать в плотных слоях атмосферы, либо же похожий на дирижабль зонд, который за счет плавучести будет находиться в атмосфере.
"Изучение дальнего космоса"
Сергеев назвал встречу с представителями NASA очень гостеприимной. Он рассказал, что по вопросам исследования Венеры осенью текущего года пройдет встреча с американскими учеными в Москве.
В среду официальный представитель NASA Роберт Джейкобс рассказал корреспонденту ТАСС, что российские ученые и представители управления обсудили вопросы изучения дальнего космоса, представляющие взаимный интерес.
Делегация РАН находится с рабочим визитом в Соединенных Штатах, в ходе которого 12 марта в Вашингтоне было подписано соглашение с Национальной академией наук США о сотрудничестве в области научных, инженерных и медицинских исследований.
[свернуть]
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 19.03.2019 08:50:06
https://ria.ru/20190319/1551912362.html
ЦитироватьНа Венеру предлагают отправить аэростат с микроскопом для поиска бактерий
06:10

МОСКВА, 19 мар – РИА Новости. Аэростат, который может быть включен в качестве дополнительного элемента в состав совместной российско-американского миссии на Венеру, планируется оборудовать микроскопом для поиска следов жизни, рассказала в интервью РИА Новости ведущий научный сотрудник Института космических исследований, соруководитель двухсторонней научной рабочей группы по проекту "Венера-Д" с российской стороны Людмила Засова.

"В рамках миссии "Венера-Д" предполагается поставить на американский аэростат флуоресцентный микроскоп для поиска следов белковых соединений в пробах воздуха", - сказала она.

В облачном слое Венеры, не исключила ученый, могут существовать примитивные бактерии. Она пояснила, что температура и давление в нижнем облачном слое на Венере мало отличаются от условий на поверхности Земли. Сам облачный слой планеты расположен на высотах 50-70 километров и состоит из капель серной кислоты с содержанием воды в 15-25 процентов. Ранее ученые обнаружили, что в этой зоне существует так называемый "неизвестный ультрафиолетовый поглотитель". Он отвечает за поглощение половины солнечной энергии, поступающей на Венеру.

"Какая-то примитивная жизнь вполне могла существовать на поверхности Венеры в течение первых 2 миллиардов лет после ее формирования, когда молодое Солнце имело более низкую светимость и планета могла находиться в так называемой зоне обитаемости, то есть на расстоянии от Солнца, на котором возможно существование на планете жидкой воды. Потом планета "потеряла" воду, парниковый эффект разогрел поверхность, но примитивная жизнь могла сохраниться в облаках", - рассказала Засова.

По ее словам, известен целый ряд земных бактерий, способных жить в концентрированном растворе кислоты, например Helicobacter Pillory, которая живет в желудке человека в соляной кислоте. Кроме того, в вулканической среде живут бактерии, которые питаются соединениями серы, а их спектральный анализ в лаборатории показал, что эти бактерии поглощают ультрафиолет сходным образом с ультрафиолетовым поглотителем на Венере.

Миссия "Венера-Д" ("долгоживущая") планировалась к запуску в 2026 году с помощью ракеты "Ангара". Проект числился в российской федеральной космической программе до 2025 года, но при секвестре был исключен. В 2013 году проектом заинтересовались США. В том же году была образована объединенная рабочая научная группа по изучению Венеры на основе миссии "Венера-Д", включающая представителей двух стран. В 2014 году после событий на Украине ее работа была приостановлена, а в 2015-м снова возобновлена. Проект предполагает отправку на планету российских орбитальной и посадочной станций, а также малой американской научной станции.

(https://cdn21.img.ria.ru/images/155156/58/1551565835_0:0:1152:648_1440x900_80_0_1_06f79764e1bd971401c840c62d14a762.jpg)
© Иллюстрация РИА Новости . Алина Полянина, НПО им. С. А. Лавочкина
Концепция миссии "Венера-Д"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 19.03.2019 08:55:52
https://ria.ru/20190319/1551912566.html
ЦитироватьУченые рассказали, чем российский проект полета на Венеру заинтересовал США
07:05

МОСКВА, 19 мар – РИА Новости. США решили принять участие в российском проекте по отправке межпланетного космического аппарата на Венеру в целях экономии и использования успешного советского опыта посадок на планету, рассказала в интервью РИА Новости ведущий научный сотрудник Института космических исследований, соруководитель двухсторонней научной рабочей группы по проекту "Венера-Д" с российской стороны Людмила Засова.

"Думаю, многие стороны проекта (заинтересовали США – ред.), в том числе и вопрос финансовой экономии. Ближайшая к Земле, но такая трудная для изучения планета требует одновременных долговременных дистанционных исследований с орбиты, прямых измерений станциями на поверхности и атмосферными платформами. Такая сложная миссия, выполняемая двумя агентствами, дешевле для каждого из них, кроме того используется научный потенциал и задел двух стран", - сказала она.

В частности, США заинтересовал советский технический опыт, поскольку созданная в НПО им. Лавочкина платформа совершила 10 посадок на поверхность Венеры. "Все успешные", - напомнила Засова.

Также она напомнила, что в связи с активным изучением Венеры СССР в свое время Венеру называли "русской планетой".

Миссия "Венера-Д" ("долгоживущая") планировалась к запуску в 2026 году с помощью ракеты "Ангара". Проект числился в российской федеральной космической программе до 2025 года, но при секвестре был исключен. В 2013 году проектом заинтересовались США. В том же году была образована объединенная рабочая научная группа по изучению Венеры на основе миссии "Венера-Д", включающая представителей двух стран. В 2014 году после событий на Украине ее работа была приостановлена, а в 2015-м снова возобновлена. Проект предполагает отправку на планету российских орбитальной и посадочной станций, а также малой американской научной станции.
https://ria.ru/20190319/1551913080.html
ЦитироватьУченый: Россия и США выбрали облик миссии к Венере
08:11

МОСКВА, 19 мар – РИА Новости. Россия и США завершили формирование научных задач для совместной миссии на Венеру и готовы переходить к разработке научной аппаратуры, а также самой межпланетной станции проекта "Венера-Д", рассказала в интервью РИА Новости ведущий научный сотрудник Института космических исследований, соруководитель двусторонней научной рабочей группы по проекту "Венера-Д" с российской стороны Людмила Засова.

"В настоящие время закончена научная стадия исследования – сформулированы научные задачи, определены приоритеты, предложена концепция миссии для решения этих сложных задач, оценена архитектура миссии. Сейчас мы готовы открыть стадию "А" по американскому обозначению, или этап опытно-конструкторских работ, как они называются в России", - сказала она.

По словам Засовой, в результате работы объединенной научной рабочей группы проработана и предложена для оценки Роскосмосу и НАСА концепция миссии, состоящая из двух "базовых" элементов: орбитального и посадочного аппаратов российского изготовления (со сроком работы на поверхности Венеры 2-3 часа), а также малой долгоживущей станции НАСА, которая продолжит работу в течение 60 земных суток.

Засова напомнила, что Объединенная научная рабочая группа ИКИ/Роскосмос – НАСА по проекту "Венера-Д" была создана в 2013 году. Однако, еще не начав реально работать, в 2014 году группа была закрыта в рамках политических санкций со стороны США. Весной 2015 года после встречи делегаций РАН и академии наук США работа группы была возобновлена.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 19.03.2019 10:19:52
https://ria.ru/20190319/1551914325.html
ЦитироватьЗасова рассказала, когда могут запустить межпланетный аппарат на Венеру
09:11

МОСКВА, 19 мар – РИА Новости. Запуск совместного российско-американского межпланетного аппарата на Венеру возможен не ранее 2027 года даже в случае начала финансирования проекта в ближайшее время, рассказала в интервью РИА Новости ведущий научный сотрудник Института космических исследований, соруководитель двусторонней научной рабочей группы по проекту "Венера-Д" с российской стороны Людмила Засова.

"Обсуждаются окна старта в 2026 году, в конце 2027 года, в 2029 и 2031 годах. Если даже финансирование начнется в этом году, то к первой дате мы уже не успеваем, скорее это будет 2027 год", - сказала она.

Запуск космической миссии "Венера-Д", предусматривающей отправку российских орбитального и посадочного аппарата, а также американской малой научной станции, планируется на тяжелой ракете-носителе "Ангара-А5" с космодрома Восточный.
Цитировать"На траекторию полета к Венере предполагается вывести 6,5-7 тонн груза в зависимости от "окна старта", - сказала она.
Миссия "Венера-Д" ("долгоживущая") планировалась к запуску в 2026 году с помощью ракеты "Ангара". Проект числился в российской федеральной космической программе до 2025 года, но при секвестре был исключен. В 2013 году проектом заинтересовались США. В том же году была образована объединенная рабочая научная группа по изучению Венеры на основе миссии "Венера-Д", включающая представителей двух стран. В 2014 году после событий на Украине ее работа была приостановлена, а в 2015-м снова возобновлена.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 19.03.2019 10:22:53
https://ria.ru/20190319/1551915057.html
ЦитироватьСтанции в США могут использовать для приема данных с зонда "Венера-Д"
09:38

МОСКВА, 19 мар – РИА Новости. Американские наземные приемные радиостанции с широкой пропускной способностью могут быть задействованы для получения научной информации после посадки на Венере совместного российско-американского космического аппарата "Венера-Д", рассказала в интервью РИА Новости ведущий научный сотрудник Института космических исследований, соруководитель двухсторонней научной рабочей группы по проекту "Венера-Д" с российской стороны Людмила Засова.
Цитировать"Для приема будут использованы российские станции, работающие в Х-диапазоне радиоспектра. Обсуждается также возможность использования американских станций Ка-диапазона, которые позволят многократно увеличить объем передаваемой информации. У нас в России таких станций пока нет", - сказала она.
Промежуточным звеном между земными радиостанциями и посадочной станцией на Венере станет орбитальный аппарат, который будет запущен к планете в рамках той же миссии "Венера-Д". "Научные данные со всех (посадочных – ред.) аппаратов будут передаваться на орбитальный аппарат, а с орбитального – на Землю", - сказала Засова.
Спойлер
Миссия "Венера-Д" ("долгоживущая") планировалась к запуску в 2026 году с помощью ракеты "Ангара". Проект числился в российской федеральной космической программе до 2025 года, но при секвестре был исключен. В 2013 году проектом заинтересовались США. В том же году была образована объединенная рабочая научная группа по изучению Венеры на основе миссии "Венера-Д", включающая представителей двух стран. В 2014 году после событий на Украине ее работа была приостановлена, а в 2015-м снова возобновлена.
[свернуть]
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 19.03.2019 10:39:01
https://ria.ru/20190319/1551915484.html
ЦитироватьЯпония и Европа готовы предоставить оборудование для миссии "Венера-Д"
10:03

МОСКВА, 19 мар – РИА Новости. Япония и Европа готовы присоединиться к совместной российско-американской миссии по отправке на Венеру межпланетной станции "Венера-Д", предоставив свое научное оборудование, рассказала в интервью РИА Новости ведущий научный сотрудник Института космических исследований, соруководитель двусторонней научной рабочей группы по проекту "Венера-Д" с российской стороны Людмила Засова.
Цитировать"На данном этапе в качестве отдельных научных организаций, в проекте планируется участие Японии и Европы", - рассказала она.
Для орбитального аппарата Япония предлагает инфракрасную и ультрафиолетовую камеры, Италия - два картирующих спектрометра, Германия - камеру для наблюдения поверхности на ночной стороне Венеры в ближнем инфракрасном диапазоне спектра, что важно для поиска возможной термальной и вулканической активности.
Спойлер
Миссия "Венера-Д" ("долгоживущая") планировалась к запуску в 2026 году с помощью ракеты "Ангара". Засова сообщила, что при получении финансирования в ближайшее время запуск возможен не ранее 2027 года. Проект числился в российской федеральной космической программе до 2025 года, но при секвестре был исключен. В 2013 году проектом заинтересовались США. В том же году была образована объединенная рабочая научная группа по изучению Венеры на основе миссии "Венера-Д", включающая представителей двух стран. В 2014 году после событий на Украине ее работа была приостановлена, а в 2015-м снова возобновлена.
[свернуть]
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 19.03.2019 11:07:00
https://ria.ru/20190319/1551916058.html
ЦитироватьВ России могут воссоздать зону для испытаний, имитирующую условия на Венере
10:25

МОСКВА, 19 мар – РИА Новости. Камера, способная создать условия как на Венере – температуру в 500 градусов Цельсия и давление в 100 атмосфер, может быть восстановлена в Подмосковье для испытаний российско-американской межпланетной станции "Венера-Д", рассказала в интервью РИА Новости ведущий научный сотрудник Института космических исследований, соруководитель двусторонней научной рабочей группы по проекту "Венера-Д" с российской стороны Людмила Засова.

"Такая камера была во времена СССР на НПО им. Лавочкина (Химки, Московская область – ред.) для тестирования аппаратов "Венера/Вега". В принципе, она может быть восстановлена. В ней создается давление 100 атмосфер и температура 500 градусов Цельсия. Размеры камеры достаточны для испытания посадочного аппарата целиком", - сказала она.

При этом испытания научной аппаратуры и отдельных приборов к функционированию в условиях атмосферы Венеры планируется проводить в США – в исследовательском центре им. Гленна.
Спойлер
Миссия "Венера-Д" ("долгоживущая") планировалась к запуску в 2026 году с помощью ракеты "Ангара". Засова сообщила, что при получении финансирования в ближайшее время запуск возможен не ранее 2027 года. Проект числился в российской федеральной космической программе до 2025 года, но при секвестре был исключен. В 2013 году проектом заинтересовались США. В том же году была образована объединенная рабочая научная группа по изучению Венеры на основе миссии "Венера-Д", включающая представителей двух стран. В 2014 году после событий на Украине ее работа была приостановлена, а в 2015-м снова возобновлена.
[свернуть]
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: PIN от 19.03.2019 17:19:30
Цитироватьtnt22 пишет:
В принципе, она может быть восстановлена.
Очень похожа на "не будет никогда". Иначе, к чему это "в принципе"?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 19.03.2019 19:57:16
https://ria.ru/20190319/1551902610.html
Людмила Засова: в облаках Венеры могут жить бактерии
Объединенная научная рабочая группа Института космических исследований и "Роскосмоса" с одной стороны и НАСА с другой по проекту "Венера-Д" сформулировала научные задачи и определила комплекс научных приборов для изучения Венеры. Это первый совместный проект, когда не российское научное оборудование стоит на американском космическом аппарате, а, наоборот, НАСА участвует в межпланетной миссии России.
Перспективы реализации проекта еще недавно висели на волоске — после отказа США в визе главе "Роскосмоса" Дмитрию Рогозину. На переговоры отправился президент РАН Александр Сергеев. Во время его визита в США стороны договорились провести очередную встречу в Москве в октябре 2019 года.
О судьбе проекта по исследованию планеты с адскими условиями на поверхности — давлением в 100 атмосфер и температурой почти в 500 градусов Цельсия, покрытой 20 км слоем облаков из серной кислоты, а также поиске жизни в этих условиях в интервью РИА Новости рассказала ведущий научный сотрудник Института космических исследований, соруководитель двухсторонней научной рабочей группы по проекту "Венера-Д" с российской стороны Людмила Засова.


— Как получилось, что США решили принять участие в российском проекте по исследованию Венеры?
"история проекта"
— Предложения об отправке на Венеру долгоживущей станции, а буква "Д" в названии означает "долгоживущая", впервые прозвучали в 2003 году. В рамках Федеральной космической программы на 2006-2015 годы мы успешно прорабатывали ее облик в рамках научно-исследовательской работы. Проект был достаточно известен, в документах VEXAG (Венерианская аналитическая группа НАСА) на него ссылались как на российскую флагманскую миссию. Из-за недостаточного финансирования проект был в 2014 году исключен из Федеральной космической программы и не включен в следующую — на 2016-2025 годы.
В 2012 году в рамках планетного симпозиума в ИКИ состоялось совещание ученых из России, США, Европы и других стран и регионов, заинтересованных в изучении Венеры. Участниками был подписан протокол, в котором говорилось о важности международного космического проекта для изучения Венеры, а первым кандидатом на роль этого проекта предлагался проект "Венера-Д".
В 2013 году была создана Объединенная научная рабочая группа ИКИ/"Роскосмос" – НАСА по проекту "Венера-Д". Однако, еще не начав реально работать, в 2014 году группа была закрыта в рамках политических санкций со стороны США. Однако весной 2015 года после встречи делегаций РАН и академии наук США работа группы была возобновлена.
С российской стороны в состав группы входят представители "Роскосмоса", Института космических исследований, ГЕОХИ РАН, НПО им. Лавочкина и ЦНИИмаш. С американской стороны — представители штаб-квартиры и научных центров НАСА, университетов и исследовательских центров.
Работа ведется на основании Хартии, подписанной в 2015 году директором ИКИ Львом Зеленым и директором Планетного отделения НАСА Джеймсом Грином. Задачи, поставленные группе директорами, коротко состояли в следующем: детально изучить состав миссии, научные приборы, научные задачи, которые решает оригинальный проект "Венера-Д", сравнить с дорожной картой исследования Венеры НАСА для того, чтобы найти "пробелы", то есть определить области для возможного вклада НАСА, чтобы дополнить проект научными приборами и/или элементами миссии. Поначалу каждую из сторон представляло по шесть-восемь человек, теперь в группе 23 человека. В основном число увеличилось за счет российских специалистов. За время работы группы было проведено более 70 телеконференций, состоялось 9 встреч группы, все в Москве.
[свернуть]
— Что именно заинтересовало США в проекте?
— Думаю, многие стороны проекта, в том числе и вопрос финансовой экономии. Ближайшая к Земле, но такая трудная для изучения планета, требует одновременных долговременных дистанционных исследований с орбиты, прямых измерений станциями на поверхности и атмосферными платформами. Такая сложная миссия, выполняемая двумя агентствами, дешевле для каждого их них, кроме того используется научный потенциал и задел двух стран.
Опыт, который имелся в свое время в СССР в исследовании Венеры в 70–80-х годах прошлого века, также имеет значение. Венера в то время имела все основания называться "русской планетой". В СССР на НПО им. С.А. Лавочкина был создан уникальный посадочный аппарат, серии "Венера/Вега", который совершил 10 посадок на поверхность Венеры, все успешные, обеспечив работу научной аппаратуры в адских условиях на "дне" венерианской атмосферы до двух часов.
— Как сейчас выглядит облик миссии?
— В настоящие время закончена научная стадия исследования – сформулированы научные задачи, определены приоритеты, предложена концепция миссии для решения этих сложных задач, оценена архитектура миссии. Сейчас мы готовы открыть стадию "А" по американскому обозначению или этап опытно-конструкторских работ, как они называются в России.
В результате работы Объединенной научной рабочей группы проработана и предложена для оценки "Роскосмосу" и НАСА концепция миссии, состоящая из двух базовых элементов: орбитального и посадочного аппаратов. Оба российские. На посадочном аппарате, который, как планируется, проработает на поверхности Венеры 2-3 часа, будет установлена малая долгоживущая станция НАСА, которая продолжит работу в течение 60 земных суток, после того как основной посадочный аппарат перестанет функционировать.
Оценки показывают, что эта сложная и беспрецедентная по научным задачам и составу аппаратов космическая миссия может быть запущена с космодрома Восточный с помощью ракеты "Ангара-5". На траекторию полета к Венере предполагается вывести 6,5-7 тонн груза в зависимости от "окна старта" в 2026, 2028, 2029, 2031 годах.
Первоначально, в 2003 году, проект предполагал создание долгоживущего посадочного аппарата сроком работы на поверхности Венеры 30 суток. Однако оказалось, что в России не производится электроники, способной работать при 500 градусах Цельсия. Проект был пересмотрен, были включены орбитальный модуль и посадочный типа "Венера/Вега". Изучались дополнительные элементы: два аэростатных зонда с высотой плавания 48 и 60 км типа аэростата проекта "Вега", посадочная станция сроком жизни 24 часа на поверхности, а также субспутник.
— Как будет осуществляться связь "Венеры-Д" с Землей?
— Научные данные со всех аппаратов будут передаваться на орбитальный аппарат, а с орбитального – на Землю. Для приема будут использованы российские станции, работающие в Х-диапазоне радиоспектра. Обсуждается также возможность использования американских станций Ка-диапазона, которые позволят многократно увеличить объем передаваемой информации. У нас в России таких станций пока нет.
— То есть в проекте "Венера-Д" российская часть – сама "Венера", американская – "Д" (долгоживущая)?
— Да, получается, что так (смеется).
— Переименовывать не планируется?
— Нет, все привыкли к этому названию Venera-D.
— После того как посадочная станция проработает 2-3 часа, что с ней случится на поверхности планеты? Что произошло с предыдущими станциями?
— Что-то расплавилось, что-то, возможно, уцелело. Первыми умирают микроэлектроника и сложные приборы. Они находятся внутри космического аппарата, потому что не способны работать в условиях атмосферы Венеры.
— Вы сказали, что из элементов, работающих на поверхности, НАСА добавило в миссию только свою малую станцию, то есть научные задачи, которые были предложены российской стороной изначально, в итоге нашли поддержку у американских коллег?
— Нет, это не так. Рабочая группа, изучив научные задачи "Венеры-Д", обнаружила своего рода пробелы в научной программе, поэтому, кроме упомянутой долгоживущей малой станции, которая включена как прибор на посадочном аппарате, со стороны НАСА предложены дополнительные элементы, которые также могут быть включены в состав миссии.
Во-первых, это две более сложные станции, способные прожить на Венере 120 суток. Они предназначены для изучения атмосферы и первого в истории исследования сейсмической активности планеты. Сейчас все модели внутреннего строения Венеры, не имея иных экспериментальных данных, строятся на основе изучения сейсмических явлений на Земле. Предложенные станции, если они войдут в состав миссии, совершенно прорывной для науки инструмент. Каждая из них весит по 60 кг. Они будут отделяться заранее и отдельно входить в атмосферу, независимо от российского спускаемого аппарата.
Второй дополнительный элемент, предложенный НАСА, — атмосферная платформа, то есть летательный аппарат, плавающий в атмосфере Венеры. Было предложено семь типов платформ, после обсуждения Объединенной научной рабочей группой был выбран вариант аэростата с переменной высотой плавания.
Третье возможное дополнение – один-два российских субспутника, которые будут наблюдать Венеру, один с дневной, другой с ночной стороны. Основная цель — исследовать плазму солнечного ветра и ее взаимодействие с планетой.
— Планируется ли привлекать в проект другие страны, помимо Америки?
— На данном этапе в качестве отдельных научных организаций в проекте планируется участие Японии и Европы. Для орбитального аппарата Япония предлагает инфракрасную и ультрафиолетовую камеры (в данный момент подобные камеры работают на японском орбитере "Акацуки" ;) , Италия — два картирующих спектрометра (один из которых VIRTIS работал на миссии "Венера-Экспресс" ;) , Германия — камеру для наблюдения поверхности на ночной стороне Венеры в ближнем инфракрасном диапазоне спектра, что важно для поиска возможной термальной и вулканической активности.
— Каким образом планируется протестировать работоспособность аппаратуры на Земле? Где взять давление в 100 атмосфер и температуру в 500 градусов?
— Такая камера была во времена СССР на НПО им. Лавочкина для тестирования аппаратов "Венера/Вега". В принципе, она может быть восстановлена. В ней создается давление 100 атмосфер и температура 500 градусов Цельсия. Размеры камеры достаточны для испытания посадочного аппарата целиком.
В Исследовательском центре им. Гленна НАСА работает камера для имитации венерианских условий: температуры, давления, состава атмосферы. Она будет использована для испытаний приборов, а также для лабораторных экспериментов в условиях атмосферы и поверхности Венеры.
— Чувствуете ли вы при общении с американской стороной какое-то напряжение, учитывая политические разногласия между Россией и США?
— Абсолютно нет. У нас идеальные дружеские отношения. Единая команда, у которой общая цель – миссия к Венере. Лозунг нашей команды: To Venus together (К Венере вместе).
— В какую сумму оценивается проект?
— Эти вопросы должны обсуждаться на встрече в октябре 2019 года в Москве.
— Сейчас какое-то финансирование проекта с российской стороны осуществляется?
— В Институте космических исследований выделена тема "Венера-Д", научный руководитель Зеленый Лев Матвеевич. По этой теме сотрудникам выплачивается зарплата.
— Какие меры предпринимает научная группа по "Венере-Д", руководство Института космических исследований, чтобы получить финансирование от "Роскосмоса"?
— Стараемся делать хорошо свое дело. Поиски источников финансирования не входит в задачи группы и компетенцию.
— В какие сроки может быть реализована миссия на Венеру, если вам сейчас же выделят необходимые средства?
— Обсуждаются окна старта в 2026 году, в конце 2027 года, в 2029 и 2031 годах. Если даже финансирование начнется в этом году, то к первой дате мы уже не успеваем, скорее это будет 2027 год. Сейчас для нас важно, чтобы проект был включен в Федеральную космическую программу России.
— Многие космические проекты сейчас секвестируются, а вы рассчитываете, что вам выделят дополнительные средства?
— "Венера-Д" — это очень важный проект не только с научной, но и с политической точки зрения. Во времена холодной войны был реализован совместный с НАСА проект "Союз-Аполлон", и с тех пор такого глубокого двухстороннего сотрудничества не было. "Венера-Д" – первый крупный совместный с НАСА научный проект. Хочу заметить, что мы стараемся максимально привлечь научное мировое сообщество для обсуждения проекта. В 2017 году было проведено две международные конференции посвященные моделированию Венеры: одна в Гленн Центре в США, вторая в Москве. В 2019 году планируем провести международную конференцию из двух частей: выбор мест посадки для "Венеры-Д" и по астробиологии — для обсуждения возможности существования жизни в облачном слое Венеры.
— Расскажите о последнем вопросе поподробнее. Возможно ли существование жизни в настоящее время на Венере?
— Облачный слой Венеры расположен на высотах 50-70 км и состоит из капель серной кислоты с концентрацией 75-85% (оставшиеся 15-25% – вода). Температура и давление в нижнем облачном слое мало отличаются от условий на поверхности Земли. Спускаемыми аппаратами "Венера" в нижнем облачном слое Венеры обнаружены все элементы, необходимые для формирования клеток. Известен целый ряд земных бактерий, способных жить в концентрированном растворе кислоты, например Helicobacter рylori, которая живет в желудке человека в соляной кислоте.
В верхнем облачном слое Венеры существует так называемый неизвестный ультрафиолетовый поглотитель. Он отвечает за поглощение половины солнечной энергии, которая поглощается Венерой. Прямых измерений до сих пор не проводилось. Определенно отождествить состав по спектру не удается. Вопрос обсуждается уже почти полвека.
— То есть вы полагаете, что это что-то живое?
— Есть разные варианты. Первый кандидат – хлорное железо, растворенное в серной кислоте облаков Венеры. Второй вариант – сера, которой в атмосфере Венеры достаточно, но как кандидат на ультрафиолетовый поглотитель сера менее вероятна, чем хлорное железо. Но каждая из версий имеет свои недостатки. Третья версия — бактерии. Какая-то примитивная жизнь вполне могла существовать на поверхности Венеры в течение первых двух миллиардов лет после ее формирования, когда молодое Солнце имело более низкую светимость и планета могла находиться в так называемой зоне обитаемости, то есть на расстоянии от Солнца, на котором возможно существование на планете жидкой воды. Потом планета потеряла воду, парниковый эффект разогрел поверхность, но примитивная жизнь могла сохраниться в облаках. У нас в команде работает американский ученый индийского происхождения Санджей Лимэй, который считает, что непонятная "лохматость" в наблюдаемой структуре распределения ультрафиолетового поглотителя в атмосфере Венеры может быть связана с существованием колоний бактерий. Он исследовал конкретный тип бактерий, который живет в вулканической среде и питается соединениями серы, спектральный анализ в лаборатории показал, что эти бактерии действительно поглощают ультрафиолет, сходным образом с ультрафиолетовым поглотителем. В рамках миссии "Венера-Д" предполагается поставить на американский аэростат флуоресцентный микроскоп для поиска следов белковых соединений в пробах воздуха.
— Ваш коллега по Институту космических исследований Леонид Васильевич Ксанфомалити на снимках советских станций серии "Венера" обнаружил нечто похожее на движущиеся объекты, которым дал наименования "скорпион", "медвежонок", "опавший лист". Будете ли вы искать этих "животных"?
— Замечу, что когда у вас давление 100 атмосфер, то ветер даже со скоростью 1,5 метра в секунду может перемещать камни, создавая иллюзию движения. К тому же полученные изображения были достаточно зашумлены. В этих условиях отдельные кадры с камер советских станций "Венера" могли породить фантазии. Нашим посадочным аппаратом будет производиться съемка с помощью панорамных, стереокамер, камер с высоким разрешением. Полученные изображения ответят на многие вопросы.
— Что будет после "Венеры-Д"? Думали ли вы о продолжении исследования этой планеты?
— Для начала хорошо бы, чтобы осуществился проект "Венера-Д". Ведь на годы после активного изучения в 70-80 годах Венера оставалась забытой планетой, и не потому, что неинтересна, а из-за трудности изучения: наблюдений с орбиты (сквозь 20 километров толщины облачного слоя) недостаточно, необходимы прямые измерения в атмосфере и на поверхности.
Ну а после "Венеры-Д" хорошо бы сделать серию аппаратов, вернуть на Землю пробы атмосферы с возможными бактериями, отправить роверы, летательные аппараты, совершить посадку на очень старые участки поверхности — тессеры, чтобы исследовать породы, которые существовали до периода гигантских вулканических извержений, изменивших поверхность в последний миллиард лет, и получить ответ на вопрос — был ли на Венере океан и была ли возможность зарождения жизни в ранней истории планеты.
— Кто-нибудь еще собирается лететь на Венеру?
— Индия. Причем раньше, чем мы, — в 2023 году. Они планируют отправку орбитального аппарата, на котором будет установлен радиолокатор для картирования поверхности с разрешением 20-30 метров. На сегодня благодаря американскому аппарату "Магеллан" уже составлена карта планеты с разрешением 100-200 метров. Новая съемка будет полезна для уточнения будущего места посадки "Венеры-Д".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 20.03.2019 17:53:13
https://ria.ru/20190320/1551962550.html
ЦитироватьСтанция "Венера-Д" будет работать не более трех часов, считают в США
16:01

МОСКВА, 20 мар - РИА Новости. Посадочный аппарат российской автоматической межпланетной станции "Венера-Д", которую планируется отправить к "соседке" Земли в 2027 году, будет функционировать на ее поверхности не более трех часов, говорится в документе на сайте американского Лунного и планетарного института.

В документе отмечается, что сразу после посадки "Венера-Д" развернет малые станции и начнет взятие проб грунта. Через 15 минут после посадки завершится сбор образцов венерианского грунта и начнется их анализ. Через 45 минут после посадки "Венера-Д" начнет передавать на Землю научные данные. Ожидается, что через три часа после посадки работа станции прекратится из-за перегрева ее радиосистемы.

Всего, согласно документу, с посадочного аппарата на Землю планируется передать 340 мегабайт научных данных.

Во вторник ведущий научный сотрудник ИКИ РАН, соруководитель двухсторонней научной рабочей группы по проекту "Венера-Д" с российской стороны Людмила Засова сообщила РИА Новости, что посадочный аппарат "Венеры-Д" проработает на поверхности "соседки" Земли 2-3 часа. Однако в среду генеральный конструктор НПО Лавочкина (производитель "Венеры-Д") Александр Ширшаков сказал, что посадочный аппарат будет функционировать сутки.

Засова также сообщила, что научные данные с посадочного аппарата "Венеры-Д" будут передаваться на орбитальный аппарат, а с орбитального – на Землю. Для приема будут использованы российские наземные станции, работающие в Х-диапазоне радиоспектра. Ученая отметила, что обсуждается также возможность использования американских станций Ка-диапазона, которые позволят многократно увеличить объем передаваемой информации. Таких станций в России пока нет, добавила она.
Спойлер
Российская автоматическая межпланетная станция "Венера-Д" ("долгоживущая") планировалась к запуску в 2026 году с помощью ракеты "Ангара". Проект числился в российской федеральной космической программе до 2025 года, но при секвестре был исключен. В 2013 году проектом заинтересовались США. В том же году была образована объединенная рабочая научная группа по изучению Венеры на основе миссии "Венера-Д", включающая представителей двух стран. В 2014 году после событий на Украине ее работа была приостановлена, а в 2015-м снова возобновлена. Проект предполагает отправку на планету российских орбитальной и посадочной станций, а также малой американской научной станции.
[свернуть]
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 20.03.2019 20:34:19
https://tass.ru/kosmos/6240517
Цитировать20 МАР, 19:40
Эксперты: летные испытания межпланетной станции "Венера-Д" могут стартовать до 2029 года

Сроки зависят от скорости разработки проекта, отмечает российско-американская группа ученых

ТАСС, 20 марта. Межпланетная автоматическая станция "Венера-Д" может выйти на летные испытания в период с 2026 по 2029 год в зависимости от скорости разработки проекта. Такую возможность просчитала российско-американская группа ученых и представила в совместном отчете, опубликованном на сайте (https://www.lpi.usra.edu/) Лунного и планетарного института (LPI, США).

"[Летные испытания] продлятся с июня 2026 года по июнь 2029 года (медленная разработка)", - говорится в документе.

Если на разработку проекта потребуется больше времени, то летные испытания могут начаться либо в январе 2028 (реалистичный план), либо в ноябре 2029 года (медленный план) и продлятся три года. При этом создание эскизного проекта "Венеры-Д" может быть завершено либо в январе 2023 или 2024 года, либо в июне 2024 года.

Планируется, что "Венера-Д" будет продолжать исследования Венеры: ее структуры, динамики нижней атмосферы, вулканизма и прочих процессов. С российской стороны проектом занимается Институт космических исследований (ИКИ) и НПО имени С. А. Лавочкина. Ранее президент Российской академии наук (РАН) Александр Сергеев на пресс-конференции в США сообщил, что стоимость миссии может достигать $1 млрд.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 25.03.2019 13:46:53
https://ria.ru/20190325/1552083848.html
ЦитироватьЗонд "Венера-Д" займется поиском молний на Венере
13:15

МОСКВА, 25 мар - РИА Новости. Российско-американская миссия "Венера-Д" после высадки на поверхность планеты займется регистрацией молний в её атмосфере, говорится в сообщении, размещенном на сайте Института космических исследований РАН.

"Аппараты на поверхности планеты будут изучать состав грунта на глубине до нескольких сантиметров, процессы взаимодействия вещества поверхности с атмосферой и саму атмосферу: её состав, структуру и аэрозоли. Кроме этого, с поверхности можно будет регистрировать сейсмическую активность и возможные молнии", - говорится в сообщении.

Ранее Объединенная научная рабочая группа России и США по проекту "Венера-Д" представила концепцию космического аппарата для комплексного изучения атмосферы, поверхности, внутреннего строения и окружающей плазмы Венеры.

Документ был представлен в штаб-квартиру НАСА, Совет по космосу РАН и будет представлен в госкорпорацию "Роскосмос", говорится в сообщении.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 25.03.2019 16:07:33
https://www.roscosmos.ru/26234/
Цитировать25.03.2019 14:32
«Венера-Д»: отчет по второму этапу работы

(https://www.lpi.usra.edu/vexag/reports/Venera-DPhaseIIFinalReport.pdf)

Опубликован отчёт Объединенной научной рабочей группы (ОНРГ) по проекту «Венера-Д» (IKI/Roscosmos — NASA Venera-D Joint Science Definition Team, JSDT), озаглавленный «Venera-D: Expanding our Horizon of Terrestrial Planet Climate and Geology through the Comprehensive Exploration of Venus» («Венера-Д»: Расширяя горизонты наших представлений о климате и геологии планеты земного типа с помощью всестороннего изучения Венеры«).

В отчете представлена концепция проекта «Венера-Д» для комплексного изучения атмосферы, поверхности, внутреннего строения и окружающей плазмы Венеры. Сформулированы научные задачи проекта и представлен комплекс научной аппаратуры (с учетом технической готовности), способный их решить. Члены рабочей группы определили архитектуру проекта, требования к каналам радиосвязи, как между аппаратами миссии, так и между орбитальным аппаратом и Землей. В отчёте рассмотрены имеющиеся испытательные установки, с помощью которых можно проверять аппаратуру в венерианских условиях, и заданы требования к необходимым лабораторным измерениям, оценены возможные риски. Наконец, сформулированы задачи следующего, третьего этапа работы группы.

Документ был представлен в штаб-квартиру NASA, Совет по космосу РАН и будет представлен в Госкорпорацию «Роскосмос».

Концепция проекта «Венера-Д», сформулированная ОНРГ, включает «базовые» и дополнительные элементы.

«Базовая архитектура» предусматривает орбитальный и посадочный аппараты (Госкорпорация «Роскосмос»), а также малую долгоживущую станцию (Long-Lived In-Situ Solar System Explorer или LLISSE, NASA), которая будет установлена на посадочном аппарате. Время работы посадочного аппарата должно составить 2–3 часа, долгоживущей станции — не менее 60 суток

Основные задачи орбитального аппарата — исследовать динамику, природу суперротации атмосферы Венеры, вертикальное строение и состав атмосферы и облаков, распределение и природу неизвестного поглотителя ультрафиолетового излучения, излучательную способность поверхности на ночной стороне. С орбиты также предполагается исследовать электрические явления в верхней атмосфере и взаимодействие венерианской атмосферы с солнечным ветром.

Аппараты на поверхности планеты будут изучать состав грунта на глубине до нескольких сантиметров, процессы взаимодействия вещества поверхности с атмосферой и саму атмосферу: её состав, структуру и аэрозоли. Кроме этого, с поверхности можно будет регистрировать сейсмическая активность и возможные молнии.

Сформулированные научные цели расставлены по их приоритетности для проекта. Для решения каждой из поставленных задач предложены научные приборы и дана оценка их технической готовности.

Для более полного решения научных задач рассмотрены возможности включения дополнительных элементов миссии. Потенциально возможны дополнительные малые посадочные станции (не менее 120 суток на поверхности Венеры), которые будут отделены за несколько суток до подлета к Венере. Таким образом, места их посадки будут разнесены на несколько сотен километров; прорывной задачей для них станет изучение сейсмики Венеры.

Другой «потенциальный» дополнительный аппарат — вертикально маневренная атмосферная платформа (NASA) для изучения облачного слоя и атмосферы на разных высотах в течение длительного времени (нескольких недель). Также в качестве рассматриваются два субспутника в точках Лагранжа L1 и L2 (Госкорпорация «Роскосмос»).

По оценке группы, миссия «Венера-Д», включающая как базовые, так и потенциально дополнительные элементы, может быть запущена с космодрома Восточный с помощью ракеты-носителя «Ангара-А5» в любое из окон старта 2026, 2027, 2029, 2031.

Приведён анализ возможных мест посадки, которые отбирались по нескольким критериям: насколько они интересны для геологов, насколько безопасны для посадки, соответствуют ли баллистическим ограничениям. В итоге представлено несколько вариантов для разных дат посадки в 2026–2031 годах.

Авторы отчёта представили несколько сценариев подготовки и запуска проекта в зависимости от длительности различных этапов подготовки проекта: от 7 лет в «быстром» сценарии до 10 лет в «длительном». Для вывода аппарата предполагается использовать ракету-носитель «Ангара-А5» с разгонным блоком КВТК или ДМ-03, с запуском с космодрома Восточный.

В плане работы на следующий, третий этап, отмечена необходимость включить в группу инженеров и специалистов по технологиям. Поэтому немного меняется и название группы: ОНТРГ — Объединенная научная и технологическая рабочая группа по проекту «Венера-Д» (JSTDT, Joint Science and Technology Definition Team).

Для обсуждения научных проблем изучения Венеры ОНРГ привлекает международное научное сообщество. Два семинара по моделированию Венеры состоялись в 2017 году в США и России. Следующее международное совещание, организуемое ОНРГ, по выбору мест посадки и обитаемости Венеры запланировано на осень 2019 года.

* * *
Спойлер
Объединенная научная рабочая группа (ОНРГ или Joint Science Definition Team, JSDT) по проекту «Венера-Д» была создана в 2013 и начала активную работу в 2015 году. Она включает представителей Государственной корпорации по космической деятельности «Роскосмос» и Национальной администрации по аэронавтике и исследованию космического пространства США (NASA), Научно-производственного объединения им. С. А. Лавочкина, ряда научных организаций России и США. Задачи группы — определение научных целей изучения Венеры и проработка концепции миссии к планете на базе российского проекта «Венера-Д» с потенциальным вкладом NASA. Сопредседатели группы — Людмила Засова, д. ф.-м. н., заведующая лабораторией ИКИ РАН, и Трейси Грегг (Tracy Gregg), профессор геологии университета Буффало (США).

ОНРГ работает на основе Хартии, подписанной в 2015 году директором ИКИ и председателем Совета по космосу РАН Львом Зеленым и директором Планетного отделения NASA Джеймсом Грином.

Она детально изучает научные задачи, которые можно решить с помощью базовых элементов проекта «Венера-Д»: орбитального и посадочного аппаратов. Второй аспект работы — определить, как эти задачи соответствуют тем, что были сформулированы в «дорожной карте» изучения Венеры NASA 2014 года. Выявлены области, где NASA потенциально могло бы дополнить проект научными приборами и дополнительными элементами миссии.

Проект «Венера-Д» изначально задумывался как продолжение серии советских КА «Венера», но на новом уровне. Он был предложен для включения в Федеральную космическую программу 2006–2015 гг. выдающимся советским и российским планетологом Василием Ивановичем Морозом (1931–2004). Проект несколько лет разрабатывался в России в рамках НИР, но из-за недостатка финансирования был исключен из ФКП в 2014 году и не включен в действующую сейчас ФКП на 2016–2025 гг.
[свернуть]
Отчёт по второму этапу работы Объединенной научной группы по проекту «Венера-Д» — «Venera-D: Expanding our Horizon of Terrestrial Planet Climate and Geology through the Comprehensive Exploration of Venus» (https://www.lpi.usra.edu/vexag/reports/Venera-DPhaseIIFinalReport.pdf) (PDF)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: triage от 26.05.2019 21:49:34
Цитироватьhttps://www.kommersant.ru/doc/3976585

...
 О космических перспективах России и человечества в эксклюзивном интервью «Огоньку» рассказал научный руководитель Института космических исследований (ИКИ) РАН академик Лев Зелёный.
...


—Расскажите об Объединенной научной рабочей группе по изучению Венеры.

 — Наша группа начала работать еще в 2013-м и с переменным успехом встречалась вплоть до последнего времени. Детали совместной работы должен был обсудить руководитель Роскосмоса Д.О. Рогозин с новым руководством НАСА во время своего визита в США. Хотя визит пока не состоялся, мы обсуждаем с представителями Госкорпорации начало полноценного финансирование проектных работ уже в следующем году. Замечу, что «Венера-Д» — первый крупный совместный с NASA научный проект. Основные элементы миссии «Венера-Д» — российские (посадочный и орбитальный аппараты).

...
— Наш первоначальный проект в 2003-м тоже предполагал создание посадочного аппарата, который должен был прожить на поверхности Венеры несколько суток. Однако оказалось, что в РФ не производится электроники, способной работать при температуре 500°C.
....

— Как вы думаете, есть все-таки надежда осуществить этот проект?
 — Пока есть, в 2017-м состоялись две замечательные международные конференции по моделированию условий на Венере, одна в Гленн-центре, вторая в Москве. В 2019-м планируем провести международную конференцию, чтобы обсудить выбор мест посадки для «Венеры-Д»
...
на момент комментария не отображается номер и дата, и так же отсутствует в статьях автора (https://www.kommersant.ru/authors/691) ;)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 29.05.2019 11:45:29
https://ria.ru/20190529/1555054477.html
ЦитироватьРАН предложила перенести запуск миссии "Венера-Д" на 2029 год
10:57

МОСКВА, 29 мая - РИА Новости. Совет РАН по космосу, который возглавляет президент Академии Александр Сергеев, предлагает перенести запуск российско-американской миссии на Венеру на 2029 год и просит "Роскосмос" выделить деньги на разработку космического аппарата.

Об этом говорится в проекте решения Совета, распространенном на очередном заседании.

Как сообщалось ранее со ссылкой на доклад российско-американской рабочей группы, запуск планировался на период с 25 декабря 2027 года по 16 января 2028 года. Для запуска планируется использовать ракету-носитель "Ангара-А5" с разгонным блоком ДМ-03 или КВТК и космодром Восточный.

"Совет РАН по космосу считает необходимым направить руководству "Роскосмосу" обращение РАН (как тематического заказчика) о необходимости начала финансирования первых этапов ОКР [опытно-конструкторской работы] "Венера-Д" в сотрудничестве с НАСА, с предполагаемой датой запуска миссии в 2029 году", - говорится в материалах.

В проекте решения отмечается, что тема "Венера-Д" готова к открытию ОКР, но требуется начать финансирование для составления технического предложения. В 2020 году предлагается выделить средства на разработку эскизного проекта.

Согласно концепции объединенной научной рабочей группы России и США по этому проекту, космический аппарат займется комплексным изучением атмосферы планеты, ее поверхности, внутреннего строения и окружающей плазмы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: PIN от 29.05.2019 14:54:44
такой сложности проект даже в рамках одного агенства организационно/управленчески ад. 
А при столь разных по культуре, подходам, циклам финансирования  и т.п. участниках - просто братская могила менеджмента и инженеров.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 29.05.2019 16:42:17
https://ria.ru/20190529/1555060589.html
ЦитироватьВ РАН назвали стоимость разработки станции "Венера-Д"
12:34

МОСКВА, 29 мая - РИА Новости. Общая стоимость разработки российско-американской станции для исследования Венеры "Венера-Д" превышает 17 миллиардов рублей, сообщил заместитель директора Института космических исследований РАН Олег Кораблев на Совете РАН по космосу.

"Общая сумма, которая требуется на опытно-конструкторские работы, по-моему, 17 миллиардов 370 миллионов рублей на 10 лет", - сказал он.

Учёный не уточнил, общая ли это стоимость проект или только российская часть без учёта американской.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: triage от 29.05.2019 21:11:16
Цитироватьhttps://www.interfax.ru/russia/662890

 12:59, 29 мая 2019 (https://www.interfax.ru/news/2019/05/29)Разработку российско-американской миссии "Венера-Д" оценили в 17 млрд рублей
Москва. 29 мая. INTERFAX.RU - Около 17 млрд рублей потребуется на разработку и создание российско-американской миссии по исследованию Венеры. Об этом сообщил замдиректора Института космических исследований РАН, член-корреспондент РАН Олег Кораблёв.

"Общая сумма, которая требуется, по-моему, около 17 млрд", - сказал Кораблёв, отвечая на соответствующий вопрос президента РАН.

Ранее в ходе своего выступления на заседании Совета РАН по космосу учёный предложил обратиться к "Роскосмосу" с просьбой о выделении финансирования на опытно-конструкторскую работу по этому проекту. По его словам, финансирование опытно-конструкторских работ (ОКР) необходимо начать уже в этом году для того, чтобы осуществить запуск миссии в 2029 году.

При начале финансирования ОКР в 2020 году может начаться разработка эскизного проекта, отметил Кораблёв.

В марте президент РАН Александр Сергеев сообщил, что в октябре этого года будет создана совместная рабочая группа для проведения "мозгового штурма" по миссии "Венера-Д" и разработке сметы, которая будет представлена НАСА и" Роскосмосу".
...

Цитироватьhttps://youtu.be/XTa0fHXbvow (https://youtu.be/XTa0fHXbvow)
 https://youtu.be/XTa0fHXbvow

Cовет по космосу 29.05.2019

Цитировать https://scientificrussia.ru/articles/sovet-po-kosmosu-ran-venera-kosmicheskij-musor-i-prognoz-kosmicheskoj-pogody

11:51. С докладом выступает член-корреспондент РАН Олег Кораблев. В докладе представлены результаты работы российско-американской группы по совместному исследованию Венеры. Кораблев напоминает, что Венера и Земля очень схожи по массе и размерам. Однако другие условия совершенно отличаются от земных - сильнейшее давление атмосферы и парниковый эффект на Венере делает ее непригодной для жизни. Важность изучения Венеры характеризуется тем, что необходимо более точно понять процессы климатической системы планеты. Понимая климатические системы планет земной группы, мы сможем правильно регулировать процессы на Земле, в том числе при решении проблемы парникового эффекта.

11:58. Олег Кораблев представляет новые результаты работы по проекту "Венера-Д". "Определены ключевые этапы проекта: запуск, переход на траекторию Земля-Венера, перелет, отделение автономных элементов, отделение спускаемого аппарата. Орбитальный модуль обеспечит не только перелет по траектории Земля-Венера, но и работу научного оборудования. Главные задачи - анализ грунта и анализ атмосферы. Что касается спускаемого аппарата, то здесь будет использован богатый опыт - советский задел на основе посадочного модуля "Венера-ВЕГА"".
 
12:05. В докладе представлены точки посадки - это полярные и экваториальные зоны. 
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 03.06.2019 18:43:49
https://tass.ru/kosmos/6502861
Цитировать3 ИЮН, 18:19
Совет РАН направит в Роскосмос обращение о финансировании ОКР "Венера-Д"

Ранее сообщалось, что стоимость опытно-конструкторских работ в рамках проекта "Венера-Д" составит примерно 17 млрд рублей

МОСКВА, 3 июня. /ТАСС/. Совет РАН по космосу в ближайшие дни направит в Роскосмос обращение о необходимости начать финансирование первых этапов опытно-конструкторских работ (ОКР) "Венера-Д". Об этом сообщил в понедельник ТАСС заместитель председателя Совета, научный руководитель Института космических исследований (ИКИ) РАН Лев Зеленый.

"Будет такое обращение, на днях будет отправлено", - сказал Зеленый.

Предложение Совета РАН направить Роскосмосу соответствующее обращение содержалось в проекте решения Совета от 29 мая. В документе также отмечалось, что начать финансирование эскизного проекта "Венера-Д" требуется в 2020 году, если этап технических предложений пройдет успешно. Проект должен быть реализован в сотрудничестве с NASA, предполагаемой датой запуска миссии назывался 2029 год.

Ранее заместитель директора ИКИ РАН Олег Кораблев сообщил, что стоимость опытно-конструкторских работ в рамках проекта "Венера-Д" составит примерно 17 млрд рублей.

Планируется, что "Венера-Д" будет продолжать исследования Венеры: ее структуры, динамики нижней атмосферы, вулканизма и прочих процессов. С российской стороны проектом занимается ИКИ и НПО имени С. А. Лавочкина.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 12.06.2019 11:05:29
https://tass.ru/kosmos/6541898
Цитировать12 ИЮН, 01:06
Совет РАН по космосу предложил Роскосмосу начать реализацию проекта "Венера-Д"

Ранее в РАН сообщали, что стоимость опытно-конструкторских работ в рамках проекта составит около 17 млрд рублей

МОСКВА, 12 июня. /ТАСС/. Совет РАН по космосу направил в Роскосмос обращение о необходимости начать реализацию проекта "Венера-Д" и финансирование первых этапов опытно-конструкторских работ по нему. Об этом сообщил в среду ТАСС зампредседателя Совета, научный руководитель Института космических исследований (ИКИ) РАН Лев Зеленый.

"Соответствующее обращение направлено в Роскосмос. Роскосмос над этим работает", - сказал Зеленый.

ТАСС пока не удалось получить комментарии в Роскосмосе.

Зеленый напомнил, что Совет РАН по космосу на последнем заседании обсудил проект "Венера-Д" и предложил его к реализации. "Совет РАН поддержал этот проект", - уточнил он.

Финансирование проекта

Предложение Совета РАН направить Роскосмосу обращение о необходимости начать финансирование первых этапов опытно-конструкторских работ по проекту "Венера-Д" содержалось в проекте решения Совета от 29 мая. В документе также отмечалось, что начать финансирование эскизного проекта "Венера-Д" требуется в 2020 году, если этап технических предложений пройдет успешно. Проект должен быть реализован в сотрудничестве с NASA, предполагаемой датой запуска миссии назывался 2029 год.

Ранее заместитель директора ИКИ РАН Олег Кораблев сообщил, что стоимость опытно-конструкторских работ в рамках проекта "Венера-Д" составит примерно 17 млрд рублей.

Планируется, что "Венера-Д" будет продолжать исследования Венеры: ее структуры, динамики нижней атмосферы, вулканизма и прочих процессов. С российской стороны проектом занимается ИКИ и НПО имени С. А. Лавочкина.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 12.06.2019 13:54:48
Интересный у нас Совет РАН.

Спектр-УФ секвестируют, Луны из-за недофинансирования сдвигаются, а они 17 лярдов еще на В-Д просят.

Как вы думаете, что думаю я - как ответит ДОР? - Правильно, однозначно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.06.2019 14:57:05
ЦитироватьZOOR пишет:

Как вы думаете, что думаю я - как ответит ДОР? - Правильно, однозначно.
Зуб предложит. или в ...?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 12.06.2019 15:19:54
ЦитироватьДмитрий Виницкий пишет:
ЦитироватьZOOR пишет:

Как вы думаете, что думаю я - как ответит ДОР? - Правильно, однозначно.
Зуб предложит. или в ...?

Неправильно. Он ответит:
ЦитироватьМногоуважаемый Лев Матвеевич .........
А дальше уже в ......... или на ............  - не суть

Хотя есть еще бОлее интересный вариант
ЦитироватьСогласен при условии финансирования создания Ангары-А5В через "Главкосмос" американской стороной
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 13.06.2019 16:17:24
https://ria.ru/20190613/1555541350.html
Цитировать"Роскосмос" рассматривает идею о выделении средств для полета на Венеру
15:41

МОСКВА, 13 июн - РИА Новости. Роскосмос получил письмо от Российской академии наук с предложением о начале финансирования совместного с США проекта по исследованию Венеры, заявили РИА Новости в пресс-службе госкорпорации.

Ранее сообщалось, что ученые просят на реализацию российской части проекта 17 миллиардов 370 миллионов рублей на ближайшие 10 лет. Американская часть проекта "Венера-Д" оценивается примерно в такую же сумму.

"Да, письмо из РАН поступило и находится на рассмотрении госкорпорации", - сказали в пресс-службе.

Ранее глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин сообщил журналистам, что в октябре госкорпорация и РАН планируют определиться с проектом российско-американской станции для исследования Венеры "Венера-Д".

Как сообщалось, запуск "Венеры-Д" планируется в 2029 или 2031 годах.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 07.10.2019 16:07:11
https://nauka.tass.ru/nauka/6971101 (https://nauka.tass.ru/nauka/6971101)
Цитировать7 ОКТ, 15:35
Ученые определили пять возможных мест посадки на Венеру
Все они располагаются в Северном полушарии планеты

МОСКВА, 7 октября. /ТАСС/. Специалисты совместной российско-американской рабочей группы по проекту "Венера-Д" определили пять потенциальных мест для приземления посадочного аппарата. Позже из них будет выбрано одно в районе Северного полушария Венеры, сообщила в понедельник журналистам Людмила Засова, заведующая лабораторией планетной спектроскопии Института космических исследований РАН (ИКИ), соруководитель рабочей группы по этому проекту.

"Пять групп специалистов выбирают места посадки - для каждого места своя группа. Они предложат нам эти места посадки, и мы потом будем выбирать, какое нас удовлетворяет", - сказала Засова. По ее словам, все пять мест посадки специалисты выбрали в Северном полушарии Венеры, в высоких широтах. "Венера же вращается, а орбита стоит. У нас нет спутника, чтобы как-то варьировать орбиту, поэтому нам нужны высокие широты", - пояснила она.

Одной из задач миссии "Венера-Д" будет наблюдение за долгоживущими станциями, которые появятся на этой планете. "Например, американские долгоживущие станции будут работать от 60 до 120 дней", - сказала завлабораторией ИКИ РАН.

Научный руководитель ИКИ РАН Лев Зеленый сообщил журналистам, что вторая тема, которая обсуждалась на заседаниях рабочей группы - это облачный слой Венеры. "Существует мнение о том, что там может быть какая-то микроорганическая жизнь. Обсуждалась научная аппаратура, которая это может зарегистрировать", - уточнил он.

По словам Зеленого, российские и американские специалисты продолжают работать по этому проекту и ждут официального решения Роскосмоса об открытии опытно-конструкторских работ по "Венере-Д". "Эта миссия в следующее десятилетие должна быть реализована", - добавил ученый.

Проект "Венера-Д"
Ранее Зеленый сообщал ТАСС о надеждах российских ученых на то, что Роскосмос начнет финансирование эскизного проекта совместной российско-американской программы "Венера-Д" в 2020 году. По его словам, эскизный проект стоит несколько сотен миллионов рублей и может быть готов через полтора-два года после начала финансирования.

Согласно совместному проекту, Россия должна будет создать посадочную станцию ("Венера-Д", где "Д" значит "долгоживущая"), а США должна дополнить миссию различными исследованиями и, возможно, малым космическим аппаратом.

Планируется, что аппарат будет продолжать исследования Венеры, то есть изучать ее структуру, динамику нижней атмосферы, вулканизм и прочие процессы. С российской стороны проектом занимается ИКИ РАН и НПО имени С.А. Лавочкина. Проект должен быть реализован в сотрудничестве с NASA, запустить миссию планируют в 2029 году.

Ранее замдиректора ИКИ РАН Олег Кораблев сообщил, что стоимость опытно-конструкторских работ в рамках проекта "Венера-Д" составит примерно 17 млрд рублей. По словам президента РАН Александра Сергеева, стоимость миссии может достигать $1 млрд.
[свернуть]
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: кукушка от 27.10.2019 08:56:27
Nasa отправит космический аппарат для изучения адской поверхности Венеры (https://hi-news.ru/space/nasa-otpravyat-kosmicheskij-apparat-dlya-izucheniya-adskoj-poverxnosti-venery.html)

 Nasa отправит космический аппарат для изучения адской поверхности Венеры
Со всеми разговорами об отправке людей на Луну и, в конечном итоге, на Марс, можно легко забыть о том, что есть другие планеты, которые стоит исследовать. Так, команда инженеров из NASA нацелена на Венеру — ближайшего соседа Земли и одну из наименее изученных планет Солнечной системы. Напомним, что впервые посадку (аварийную) на Венеру в 1966 году совершил советский зонд, который пробыл на поверхности планеты всего несколько часов. Однако новый зонд NASA разрабатывается таким образом, чтобы пробыть на Венере не менее 60 дней. Каждый из компонентов зонда Long-Live-in-situ Solar System Explorer, или LLISSE специально разработан для того, чтобы выдерживать высокую температуру, высокое давление и атмосферу, которые делают эту планету по-настоящему горячей.

Злой близнец Земли
Спойлер
Венера по праву заслужила репутацию «злого близнеца» Земли. Масса и размер этих двух планет примерно одинаковы и ученые считают, что Венера когда-то была раем, богатым водой и даже элементарной жизнью. Однако сегодня условия на ее поверхности гостеприимными назвать нельзя. Температура на Венере достаточно высока, а атмосферное давление похоже на то, которое может испытать дайвер, погрузившийся на тысячи футов вглубь океана. Помимо прочего, ветры обвивают планету со скоростью, подобной торнадо, и в течение дня густые облака серной кислоты закрывают солнце. А вот ночь на Венере длится 100 земных дней.

Существует теория о том, что на Венере когда-то находился обширный, неглубокий океан жидкой воды, который в конце концов испарился. Когда это произошло, водород попал в космос, а атмосфера, богатая углекислым газом, стала причиной безудержного парникового эффекта и превратила планету в неприглядный пейзаж, который мы видим сегодня. Однако густая атмосфера соседки Земли по Солнечной системе ограничивает объем информации, которую может собрать космический аппарат, когда находится на орбите. Чтобы узнать, что именно произошло на Венере, зонду нужно попасть на поверхность планеты.
[свернуть]

Как разрабатывали новейшие технологии для полета на Венеру
Учитывая погодные условия на Венере, создать аппарат, способный продержаться на поверхности 60 дней было трудоемкой задачей. В отличие от роверов размером с автомобиль, которые NASA отправляет на Марс, LLISSE невелик, так как ему придется путешествовать с другими космическими аппаратами. LLISSE представляет из себя небольшой куб заполненный инструментами, необходимыми для проверки атмосферы и геологии Венеры. Но его малые габариты означают, что на нем не будет некоторых инструментов, которые обычно присутствуют на других космических аппаратах, например камеры.


Ученые считают, что одной из основных проблем стал вопрос об обеспечении аппарата энергий в течение 60 дней. Многие миссии в дальнем космосе используют небольшие ядерные реакторы для выработки энергии, но LLISSE будет использовать активируемую теплом тепловую батарею, подобную той, что используется в ракетах. Исследователи также надеяться, что аппарат сможет стать свидетелем перехода между ночью и днем. Если он приземлится в один из венерианских дней, который длится почти четыре земных месяца, исследователи считают, что аппарат сможет проработать достаточно долго, чтобы получить всю необходимую информацию.

Совместная работа Роскосмоса и NASA
Изначально LLISSE разрабатывался с учетом миссии Venera-D — совместной программы между Роскосмосом и NASA. Миссия будет включать в себя орбитальный аппарат, большой и малый спускаемый аппараты. Однако миссия Venera-D далеко не бесспорна. Первоначально запуск должен был состояться в 2013 году, но был перенесен на 2026 год. В январе совместная американо-российская команда Venera-D выпустила отчет, в котором подробно описаны действия аппаратов после приземления на Венеру, а в начале октября в России состоялся семинар, посвященный выбору мест для посадки аппаратов.

Команда LLISSE считает, что зонд будет построен н и полностью протестирован к 2023 году. Если NASA решит продолжить реализацию проекта на этом этапе, зонд должен быть перестроен с использованием готовых к полету компонентов. Тем не менее, нет никакой гарантии, что один из самых пуленепробиваемых космических зондов в истории когда-либо сможет летать. Ну а нам с вами остается надеяться на успех российских и американских ученых.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: кукушка от 16.12.2019 19:58:11
Рогозин: проект "Венера-Д" могут вернуть в космическую программу
КОСМОДРОМ ВОСТОЧНЫЙ (Амурская обл.), 16 дек - РИА Новости. Проект автоматической исследовательской станции "Венера-Д", который из-за секвестра был исключен из Федеральной космической программы 2016-2025 годов, может появиться в российской космической программе, сообщил журналистам гендиректор Роскосмоса Дмитрий Рогозин.
"Мы сейчас ведем переговоры с НПО имени Лавочкина о возможности реализации такого рода проекта, и если в 2020 году мы завершим работу над созданием единой комплексной программы "Космическая деятельность России на десятилетний период", то там мы, скорее всего, по Венере увидим", - сказал он на пресс-конференции на космодроме.
По словам Рогозина, НПО имени Лавочкина, которое производило станции для полета к Венере во времена СССР, может восстановить документацию той поры в цифровом виде и использовать ее как подспорье.
https://ria.ru/20191216/1562430580.html
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 02.02.2020 22:43:03
http://korolevspace.ru/sites/default/files/uploads/Abstracts_44_2020_Vol1.pdf
Стр. 737-738
ЦитироватьОПРЕДЕЛЕНИЕ ВОЗМОЖНЫХ ЗОН ПОСАДКИ СПУСКАЕМОГО АППАРАТА НА ПОВЕРХНОСТЬ ВЕНЕРЫ
Н.А. Эйсмонт 1 neismont@iki.rssi.ru
В.В. Корянов 2 vkoryanov@bmstu.ru
К.С. Федяев 1 fedyaev@cosmos.ru
С.А. Бобер 1 stas.bober@gmail.com
В.А. Зубко 1, 2 zubkova@student.bmstu.ru
А.А. Беляев 1, 2 don.beliae2012@yandex.ru
1 Институт космических исследований РАН
2 МГТУ им. Н.Э. Баумана

Исследована возможность увеличения зон посадки спускаемого аппарата миссии «Венера-Д» на поверхность Венеры за счет расширения окон запуска миссии при существующих ограничениях на массу полезной нагрузки и допустимые перегрузки при входе спускаемого аппарата в атмосферу. Показано, что расширение окон запуска в данных условиях приводит к значительному расширению зон посадки при умеренном снижении полезной нагрузки.
В настоящее время ведутся исследования по проекту «Венера-Д», целью которого является изучение атмосферы и поверхности Венеры. Для этого планируется направить к Венере перелетный космический аппарат, в состав которого входит спутник Венеры и спускаемый аппарат. Последний на подлете к Венере отделяется и входит в атмосферу с последующей посадкой на ее поверхность с использованием парашютной системы. Район посадки пока не определен, его оптимальный выбор является отдельной задачей, критерии решения которой остаются в области поиска наиболее приоритетных экспериментов на поверхности Венеры.
Данная работа направлена на решение проблемы определения достижимых областей на поверхности Венеры для окон дат старта с 2026 по 2031 г. При этом в качестве ограничений принимаются массы полезной нагрузки, а именно масса доставляемого на поверхность посадочного аппарата и масса спутника Венеры на суточной высокоэллиптической орбите. Кроме того, учитываются уровни допустимых максимальных перегрузок при входе в атмосферу. В состав выбираемых параметров, удовлетворяющих принятым ограничениям, входят даты старта и прилета к Венере, учитывающие сценарии миссий, такие как перелет на угловые расстояния более или менее полвитка.
Для оценки упомянутых масс используются значения характеристической скорости, необходимые для реализации миссий. Предполагается, что выведение на орбиту перелета используется ракета-носитель «Ангара-А5» с водородным разгонным блоком, для перевода на орбиту спутника Венеры применяется двигательная установка с удельным импульсом 320 с.
В работе показано, что расширение окон запуска относительно стандартно принимаемых величин приводит к значительному расширению районов возможной посадки при умеренном снижении полезной нагрузки.
Интересно, чья это ДУ? КБХМ, или НИИМАШ? Вытесниловка со столь высоким УИ это что-то новое.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Чебурашка от 12.02.2020 22:56:54
Бгг... https://aif.ru/society/science/kak_do_luny_po_chey_vine_my_segodnya_okazalis_na_kosmicheskoy_obochine

ЦитироватьСловом, планы хорошие, оптимистические. Но почему же всё опять застопорилось? Я спросил при встрече у академика Льва Зелёного, который курирует космические программы в академии:

— Как идут дела с «Венерами», о которых договорились с американцами?

— Пока никак, — ответил он, — денег на создание станций «Роскосмос» фирме Лавочкина не выделил. Какие-то приборы мы в Институте космических исследований делаем, но это мизер.

— А «мозговой штурм» состоялся?

— Переговариваемся по интернету. Денег у академии даже на такие встречи нет...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: кукушка от 16.02.2020 22:35:56
Новые миссии NASA будут искать следы жизни на Венере
Новые миссии NASA будут нацелены на поиск следов жизни на Венере и некоторых спутниках планет-гигантов Солнечной системы, утверждает портал newscientist.com. Четыре новые миссии, направленные на посещение наименее изученных миров Солнечной системы, были выбраны в рамках программы агентства "Дискавери", которая финансирует относительно недорогие миссии в пределах нашей Солнечной системы. Две из четырех миссий направлены на исследование второй от Солнца планеты — Венеры — самого малоизученного мира внутренней Солнечной системы.

Есть ли жизнь на Венере?
Несколько новых миссий НАСА, направленных на исследование Венеры, предлагают начать изучение поверхности второй от Солнца планеты. Первая миссия, названная программой DAVINCI+ (Deep Atmosphere Venus Investigation of Noble gases, Chemistry, and Imaging Plus), предлагает отправить в окрестности планеты космический аппарат нового поколения. Это стремительно падающее через горячую и плотную атмосферу планеты устройство могло бы измерить состав воздушной оболочки планеты, предоставив исследователям возможность к пониманию процессов, формирующих венерианскую атмосферу. Помимо всего прочего, у человечества наконец-то может появиться уникальная возможность найти ответ на вопрос о том, существовали ли когда-либо в истории Венеры океаны и моря, создающие условия на планете для появления жизни.


Вторая миссия, названная учеными программой VERITAS, будет расположена на орбите планеты. Вращаясь вокруг планеты, устройство будет оснащено мощными радиолокационными приборами, которые позволят механизму "смотреть" сквозь плотную атмосферу Венеры, картографируя поверхность в поисках активных процессов, таких как вулканизм или тектоника плит. Прибор также может определить состав поверхности и сказать нам, почему она так сильно отличается от земной.



Спойлер
Две другие предполагаемые миссии будут направлены на изучение деталей поверхности, пожалуй, самых странных спутников в нашей Солнечной системе. Io Volcanic Observer (IVO) — первый предполагаемый аппарат, который совершит несколько близких проходов мимо спутника Юпитера Ио — самого вулканически активного места в Солнечной системе. Хотя мы знаем, что Ио практически полностью покрыта массивными вулканами, новая космическая миссия поможет нам выяснить, откуда берется магма, которая снабжает эти вулканы, и как именно они извергаются.


Последняя миссия, названная миссией TRIDENT будет представлять собой реализацию предложения специалистов НАСА пролететь мимо Нептуна и его огромного спутника Тритона, который отличается от прочих замерзших тел Солнечной системы странной активностью. Так, у далекого спутника имеются собственные ледяные вулканы, активно извергающиеся льдом и водой даже несмотря на то, что и Нептун, и Тритон находятся чрезвычайно далеко от Солнца. Помимо всего прочего, программа TRIDENT будет искать подземный океан на необычной луне Нептуна в попытках выяснить причины неожиданной активности этого ледяного объекта, предоставляя человечеству все больше знаний о развитии и эволюции потенциально обитаемых миров.
[свернуть]
Все описанные выше миссии получат финансирование в размере 3 миллионов долларов в течение следующих девяти месяцев. В конце периода разработки один или два из них будут выбраны для фактического запуска.

https://hi-news.ru/space/novye-missii-nasa-budut-iskat-sledy-zhizni-na-venere.html
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: triage от 12.05.2020 22:11:12
Цитироватьhttps://tass.ru/interviews/8445207 (https://tass.ru/interviews/8445207)
ИНТЕРВЬЮ 12 МАЯ, 10:00
...
рассказывает в интервью ТАСС исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко.
....
— Глава SpaceX Илон Маск не оставляет идеи колонизировать Марс. Насколько реалистичны такие планы?
— ​Колонизация космоса – это так или иначе вопрос выживания человечества, да и вообще всего живого на нашей планете в сверхдолгосрочной перспективе. Хотя, здесь надо оговориться, такими "колонизаторами" смогут стать существа уже, скорее всего, не с нынешними генотипами.

Планы и текущие достижения компании SpaceX бесспорно заслуживают глубокого уважения. Но при этом надо помнить, что Илон Маск — бизнесмен, чей бизнес, не только в сфере ракетно-космической техники, зависит во многом от повышенного внимания общественности. Поэтому ему крайне важно обозначать яркие, амбициозные цели уже на ближайшую перспективу. Первая ракета компании SpaceX совершила успешный пуск почти в пять раз позже изначально запланированных сроков. Также и некоторые планы, которые озвучиваются SpaceX, в условиях технологического развития ближайшего времени просто неосуществимы, если провести их краткий технический анализ. Например, для того чтобы термоядерный взрыв на полюсе Марса, одна из идей компании SpaceX, дал ощутимый результат, необходимо более десяти тысяч пусков самых грузоподъемных из разрабатываемых в настоящий момент ракет-носителей.

Исходя из имеющихся и перспективных средств выведения, даже допустив изрядную долю оптимизма при их оценке и вынося за скобки вопросы создания термоядерного оружия в таких объемах, можно сделать вывод о том, что каких-то ощутимых воздействий на климат на Марсе (как, к слову, и на Венере) в ближайшей перспективе человечество оказать не в силах.
[свернуть]
Госкорпорация "Роскосмос" сегодня не может себе позволить декларировать сроки исходя из чисто маркетинговых и PR-задач. При этом мы, конечно, сегодня ведем системные работы, в частности, и по подготовке миссий на Луну и Марс.

— Какие планеты Солнечной системы являются лучшими кандидатами для колонизации?
— Со многих точек зрения из всех планет Солнечной системы наиболее похожи на Землю Марс и Венера, обе эти планеты, наряду с Землей, находятся в так называемой "зоне обитаемости". Есть предположения, что Марс на ранних этапах своей истории имел среду, похожую на современную Землю — густую атмосферу и много воды, которые потерял за период в несколько сотен миллионов лет. Из-за сходства и близости к Земле Марс может оказаться наиболее целесообразным и эффективным объектом для терраформирования среди всех космических тел в Солнечной системе.
[свернуть]
На Венере обстановка крайне далека от благоприятной с точки зрения человека.
Из-за сильного парникового эффекта средняя температура на поверхности Венеры еще выше, чем на Меркурии, который ближе к Солнцу, — она составляет примерно +470°С (при -63°С на Марсе). А венерианское атмосферное давление на поверхности в 90 раз превышает земное — его можно сравнить с давлением в океане на глубине 1 км. Кроме того, атмосфера на поверхности Венеры на 97% состоит из углекислого газа. На Венере нет воды, даже в виде пара, зато есть облака из серной кислоты, которые делают невозможным наблюдение поверхности в видимом свете, а заодно и блокируют поступление солнечной энергии. То есть Венера — это "сестра" Земли, пережившая парниковую катастрофу, о которой так много сегодня говорят. Ее изучение автоматическими аппаратами дает нам ключи к познанию механизмов эволюции нашей планеты и помогает тем самым избежать судьбы "соседки".

Преимущество Венеры — это плотная атмосфера, близкая по составу к земной, которая служит надежным щитом от ключевых проблем освоения Марса: космической радиации и метеоритов. Также до Венеры легче добраться: она ближе и "пусковые окна" случаются чаще. Но потенциально "привлекательные" для колонизации условия на Венере находятся только на высоте 50-65 км: здесь атмосфера планеты наиболее похожа на земную по температуре, давлению и газовому составу.

Исследования Солнца показывают, что оно в данный момент нагревается, и температура на Венере и Марсе медленно растет, в том числе поэтому сегодня Марс выглядит, пожалуй, наиболее предпочтительным с точки зрения перспективы терраформирования и колонизации.

— Можно ли в сегодняшних условиях в тропиках Марса высадить земную флору?

— На поверхности Марса содержится грунт, насыщенный перхлоратами, которые являются ядовитыми для земной флоры. Таким образом, свободно расти земные растения на поверхности Марса не смогут, понадобилась бы определенная подготовка почвы. Помимо этого, важными факторами являются температурный режим, состав атмосферы, радиационный фон и другие параметры, которые также пришлось бы поддерживать искусственно в изолированных помещениях.

— Есть ли на сегодняшний день жизнь на Марсе, что об этом могут сказать имеющиеся данные? Была ли жизнь на Марсе или Венере в прошлом?

— Все проведенные на Марсе и Венере исследования наличия признаков жизни пока не дали положительного результата. Возможно, свет на этот вопрос прольет следующий этап совместной российско-европейской миссии "ЭкзоМарс", запуск которой запланирован на 2022 год. Программа предполагает посадку на Марс ровера, оснащенного бурильным устройством, позволяющим проникать в подповерхностный слой Марса, а также миниатюрной лабораторией для поиска следов жизни.
[свернуть]
Венера на данный момент является наряду с Марсом самой исследованной планетой Солнечной системы. В ходе нескольких орбитальных миссий и спусков станций на поверхность планеты (советский аппарат "Венера 13" до сих пор остается самым успешным за всю историю — он продержался 157 минут) удалось получить подробные сведения о венерианском климате, почве и составе атмосферы. Вообще, Советский Союз достиг таких успехов в исследовании Венеры, причем с огромным "отрывом" от конкурентов — США, что те Венеру даже называли "советской планетой".

Лично для меня по уже отмеченным сегодня обстоятельствам "научный" фаворит — разрабатываемая нами сегодня миссия на Венеру. Не так давно ученые Российской академии наук, анализируя снимки Венеры, полученные еще советскими экспедициями, заявили, что обнаружили на них объекты, которые меняли свое местоположение и даже потенциально могут быть живыми. Не берусь обсуждать именно эту статью, но, как известно "практика — критерий истины", и насколько догадки ученых верны, нам еще только предстоит узнать.

Беседовал Дмитрий Решетников
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.06.2020 10:48:37
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2019JE006276


ЦитироватьАбстрактный
Один популярный взгляд на климатическую историю Венеры описывает мир, который провел большую часть своей жизни с поверхностной жидкой водой, тектоникой плит и стабильным умеренным климатом. Частью основы для этого оптимистического сценария является высокое отношение дейтерия к водороду из миссии "Пионер Венера", которая была интерпретирована как предполагающая, что на протяжении большей части своей истории Венера имела мелководный океан воды. Другая точка зрения состоит в том, что Венера имела долгоживущий (≈100 миллионов лет) первичный магматический океан с атмосферой CO2 и паром. Долгоживущая паровая атмосфера Венеры имела бы достаточно времени, чтобы диссоциировать большую часть водяного пара, обеспечить значительный выход водорода и окислить магматический океан. Третий сценарий заключается в том, что в начале своей истории Венера имела поверхностные воды и пригодные для жизни условия в течение короткого периода времени (<1 Гир), но что влажная/бегущая теплица вступила в силу из-за постепенно нагревающегося Солнца, оставив планету высохшей с тех пор. Используя общую модель циркуляции, мы демонстрируем жизнеспособность первого сценария, используя несколько доступных наблюдательных ограничений. Далее мы предполагаем, что крупные магматические провинции и глобальное возрождение сотни миллионов лет назад сыграли ключевую роль в завершении периода Климента в его истории и представлении Венеры, которую мы видим сегодня. Полученные результаты имеют значение для того, что астрономы называют "обитаемой зоной", и если Венероподобные экзопланеты существуют в условиях Климента, сходных с современной Землей, мы предлагаем поместить их в то, что мы называем "оптимистической зоной Венеры"."
Краткое Изложение На Простом Языке
У нас мало данных о нашей соседке Венере, чтобы помочь нам понять ее климатическую историю. Однако Земля и Венера-родственные миры: они изначально образовались близко друг к другу и имеют почти одинаковую массу и радиус. Несмотря на различия в их нынешних атмосферах и температурах поверхности, они, вероятно, имеют схожие объемные составы, что делает сравнение между ними чрезвычайно ценным для освещения их различных климатических историй. Мы анализируем наши нынешние данные о Венере наряду со знаниями об истории климата Земли, чтобы сделать ряд захватывающих заявлений. Оценивая несколько снимков во времени за последние 4 + миллиарда лет, мы показываем, что Венера могла бы поддерживать жидкую воду и умеренные температуры в течение большей части этого периода. Облачные обратные связи с медленно вращающимся миром с поверхностными резервуарами жидкой воды были ключом к сохранению планеты Клемент. Сравните это с его нынешней температурой поверхности 450° и атмосферой, в которой преобладают углекислый газ и азот. Наши результаты показывают, что не постепенное потепление Солнца на протяжении многих эпох способствовало тепличному состоянию Венеры в настоящее время. Скорее всего, мы предполагаем, что крупные магматические провинции и глобальное возрождение сотни миллионов лет назад сыграли ключевую роль в завершении периода Климента в его истории.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 09.06.2020 05:49:05
https://ria.ru/20200609/1572659296.html (https://ria.ru/20200609/1572659296.html)

Цитата: undefinedПандемия помешала ученым из России и США в исследовании Венеры
05:06 09.06.2020 (обновлено: 05:08 09.06.2020)

МОСКВА, 9 июн - РИА Новости. Встреча ученых из России и США по вопросу обсуждения совместной миссии на Венеру перенесена с октября 2020 года на февраль 2021 года в связи с коронавирусом, рассказала РИА Новости ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН Людмила Засова.

Цитата: undefined"Следующая встреча пройдет в феврале, до этого в октябре пройдет онлайн-конференция. Очная встреча могла бы состояться и в октябре, но была перенесена из-за коронавируса", - пояснила она.

Пока же, отметила Засова, сотрудничество между учеными двух стран продолжаются в формате телеконференции.

Согласно концепции объединенной научной рабочей группы России и США, космический аппарат "Венера-Д" займется комплексным изучением атмосферы Венеры, ее поверхности, внутреннего строения и окружающей плазмы. Запуск планируется в 2027-2029 годах.
Спойлер
По словам Засовой, организация миссии на Венеру сложнее, чем запуск подобных станций на Марс, из-за физических параметров на поверхности планеты - температуры почти в 500 градусов Цельсия и давления около 100 атмосфер. "На Венере вы фактически в воду садитесь, поскольку плотность атмосферы высокая. Посадка там проще, но и работать там сложнее. Сколько работал СССР, чтобы сделать посадочный аппарат, который смог сесть на поверхность и начать работать", - сказала она.

В общей сложности СССР осуществил 10 успешных посадок на Венеру. Базовая конструкция советской посадочной станции, использовавшаяся в миссиях "Венера" и "Вега", будет использована в новой российско-американской миссии "Венера-Д". "Мы используем станцию "Венера/Вега", потому что это идеальная машина, просто приборы современные поставим на нее", - сказала Засова.

В этом году в июне, 9-го и 13-го, отмечается 35 лет с момента, как советские спускаемые аппараты "Вега-1" и "Вега-2" начали спуск с орбиты Венеры на ее поверхность. Аппараты успешно совершили посадку 11 и 15 июня 1985 года соответственно.
[свернуть]
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: PIN от 09.06.2020 12:08:45
Цитата: tnt22 от 09.06.2020 05:49:05Пандемия помешала ученым из России и США в исследовании Венеры
Никак не помешала, вообще никак. Танцору...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 01.07.2020 03:28:03
https://tass.ru/kosmos/8857127 (https://tass.ru/kosmos/8857127)

Цитировать1 ИЮЛ, 03:13
Ученые РФ планируют снять панораму Венеры и видео посадки на ее поверхность
С технической точки зрения телевизионная система для съемки будет отличаться от лунной

МОСКВА, 1 июля. /ТАСС/. Отдел оптико-физических исследований Института космических исследований (ИКИ) РАН прорабатывает возможность установки камер на автоматическую станцию "Венера-Д", которые смогут снять панораму поверхности планеты и видео посадки. Об этом сообщил ТАСС заведующий отделом Роман Бессонов.

"Мы предварительно проработали для "Венеры-Д" камеры, которые смогут снять панораму планеты и посадку", - сказал Бессонов.

По словам ученого, с технической точки зрения телевизионная система для "Венеры-Д" будет отличаться от лунной. В частности, камеры будут установлены внутри космического аппарата для защиты от высоких значений температуры и давления на поверхности планеты. Объектив по сути планируется разделить на две части. "Передняя часть будет установлена снаружи, за ней - световод и задняя часть объектива", - отметил Бессонов.
Спойлер
Система СТС-Л для "Луны-25" включает четыре обзорных камеры для съемки панорамы и две пары стереокамер (одна для съемки посадки, а вторая - для наводки манипулятора).

Научный руководитель ИКИ Лев Зеленый сообщил в середине мая ТАСС, что в РФ будет разработана новая программа по исследованию Венеры, включающая отправку по меньшей мере трех научных аппаратов. По словам ученого, первой экспедицией в рамках программы будет "Венера-Д", пуск которой намечен на конец 2020-х годов. Проект будет внесен в готовящуюся Единую космическую программу, добавил Зеленый.

Предыдущая комплексная программа исследования Венеры была реализована в СССР. Советский Союз отправил на планету несколько автоматических станций, в том числе "Венеру-13", которая проработала в агрессивной атмосфере Венеры при температуре почти 500 градусов Цельсия рекордные 2,5 часа. Исследования Венеры имеют значение как с точки зрения предупреждения вероятной парниковой катастрофы на Земле, так и в рамках поиска следов внеземной жизни.
[свернуть]
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 01.07.2020 05:56:54
Цитата: tnt22 от 07.10.2019 16:07:11"Пять групп специалистов выбирают места посадки - для каждого места своя группа. Они предложат нам эти места посадки, и мы потом будем выбирать, какое нас удовлетворяет", - сказала Засова.
Выбор места посадки для несуществующего аппарата.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Кубик от 02.07.2020 02:19:23
Цитата: tnt22 от 01.07.2020 03:28:03МОСКВА, 1 июля. /ТАСС/. Отдел оптико-физических исследований Института космических исследований (ИКИ) РАН прорабатывает возможность установки камер на автоматическую станцию "Венера-Д", которые смогут снять панораму поверхности планеты и видео посадки. Об этом сообщил ТАСС заведующий отделом Роман Бессонов.

"Мы предварительно проработали для "Венеры-Д" камеры, которые смогут снять панораму планеты и посадку", - сказал Бессонов.
Вот бы канал позволял вести непрерывный репортаж о посадке, хотя бы после облачного слоя. скорее всего..Это бы да, ??? а что за мудрствования с оптикой - ну разве что световод -  многоволоконный жгут, в итоге с ограничением  разрешения..Это может позволить поставить снаружи широкоугольную, следовательно, короткофокусную группу линз и не применять далее габаритных систем, избегая потерь света.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Victor123 от 02.07.2020 20:35:02
Скорее всего США сами всё будут делать. И это будет не Венера Д а какнибудь по другому.

Дополню к названию темы: Как Ильич, живее всех живых.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 03.07.2020 08:07:45
Цитата: PIN от 09.06.2020 12:08:45
Цитата: tnt22 от 09.06.2020 05:49:05Пандемия помешала ученым из России и США в исследовании Венеры
Никак не помешала, вообще никак. Танцору...
Пандемия парализовала всю сферу российского научного туризма, поставив под сомнение целесообразность самой идеи подачи заявок на гранты. Виртуальный конгресс?! Смешно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: PIN от 06.07.2020 15:53:04
Цитата: Виктор Воропаев от 03.07.2020 08:07:45Виртуальный конгресс?! Смешно.
Вообще-то это workshop, причём не сказать что там сотни участников. Насколько вижу (а я вижу), куда более ответственные и серьёзные (в силу нахождения миссий на куда более поздних этапах) виртуальные встречи с большим количеством участников проходят. А организовать за полгода - вообще не проблема.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 17.08.2020 21:11:05
https://tass.ru/kosmos/9222067 (https://tass.ru/kosmos/9222067)

Цитировать17 АВГ, 20:13
Эскизное проектирование посадочной станции "Венера-Д" начнется в 2021 году
Она получит совершенно другую "начинку", но ее система охлаждения может быть схожа с советскими межпланетными автоматическими станциями на эту планету

МОСКВА, 17 августа. /ТАСС/. Институт космических исследований (ИКИ) РАН приступит к эскизному проектированию посадочной станции "Венера-Д" в 2021 году. Об этом сообщил ТАСС научный руководитель ИКИ РАН Лев Зеленый.

"У нас в следующем году начинается эскизное проектирование", - сказал он.

По словам ученого, "Венера-Д" получит совершенно другую "начинку", но система охлаждения может быть схожа с советскими межпланетными автоматическими станциями на эту планету (по принципу сосуда Дьюара, в котором охлаждалась измерительная аппаратура), хотя рассматриваются и новые системы охлаждения.

"Я с очень большой надеждой смотрю на новую фототехнику, которая будет установлена на "Венере-Д". Кроме того, приборы, которые будут делать массовый анализ вещества, измерять газовые составляющие атмосферы, конечно, проведут намного более информативные и точные измерения", - добавил Зеленый.

Также для "Венеры-Д", уточнил ученый, необходимо создать систему передачи информации, поскольку за единицу времени жизни современного посадочного аппарата будет получено намного больше данных. "Аппарат в любом случае не сможет долго жить на Венере, но накопленный комплекс информации надо успеть передать на Землю", - подчеркнул Зеленый.

В середине мая он сообщил, что в РФ будет разработана новая программа по исследованию Венеры, включающая отправку по меньшей мере трех научных аппаратов. По словам ученого, первой экспедицией в рамках программы будет "Венера-Д", пуск которой намечен на конец 2020-х годов. Проект будет внесен в готовящуюся Единую космическую программу, добавил он. Предыдущая комплексная программа исследования Венеры была реализована в СССР.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Salo от 19.08.2020 08:05:00
https://tass.ru/kosmos/9222015
Цитировать17 авг, 20:15
Ученые планируют проверить наличие жизни на Венере
На Венере могут быть жизнеобразующие элементы, отличающиеся от Земли, предположил научный руководитель Института космических исследований РАН Лев Зеленый

МОСКВА, 17 августа. /ТАСС/. Ученые планируют проверить теорию российского астрофизика Леонида Ксанфомалити о наличии жизни на Венере при помощи новых фотографий во время будущих миссий на эту планету. Об этом сообщил ТАСС научный руководитель Института космических исследований (ИКИ) РАН Лев Зеленый.
"Мы надеемся в наших будущих экспедициях это [наличие движения] проверить. Но для этого ничего специального не надо - нужно просто очень хорошее качественное телевидение и передача его результатов", - отметил Зеленый, подчеркнув, что теория является вполне закономерным представлением о том, что "жизнь может иметь совершенно разные формы в разных условиях".
По словам ученого, российский астрофизик Леонид Ксанфомалити, скончавшийся в 2019 году, исследовал фотографии, полученные с аппаратов "Венера-9", "Венера-10", "Венера-13" и "Венера-14" и обнаружил движение объектов. На основе исследований он выдвинул гипотезу о существовании жизни на этой планете.
Этими данными, добавил научный руководитель ИКИ, заинтересовался Новосибирский институт катализа Сибирского отделения РАН. Во время экспериментов при экстремально высоких значениях температуры и давления (но ниже, чем на Венере) ученые обнаружили другую самоорганизацию молекул. "Что такое жизнь? Это просто самоорганизация вещества. На Венере могут быть жизнеобразующие элементы, отличающиеся от Земли", - предположил ученый.
Как пояснил Зеленый, в перспективе планируется "провести лабораторные эксперименты: какая органическая химия возникает при таких экстремальных температурах".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: kroton от 21.08.2020 21:59:54
Свежо предание да вериться с трудом.

Нпо Лавочкина на Луну хоть что—то запустило за 15 лет???
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Кубик от 21.08.2020 23:40:04
Цитата: kroton от 21.08.2020 21:59:54Нпо Лавочкина на Луну хоть что--то запустило за 15 лет???
А они и не запускают. Что и на когда от них требуют планирующие запуск, то тем и выдают более-менее в срок..
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: тавот от 22.08.2020 00:03:06
Цитата: kroton от 21.08.2020 21:59:54Нпо Лавочкина на Луну хоть что--то запустило за 15 лет???
За 45, если считать от Луны-24.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 24.08.2020 05:11:00
А чем таким принципиальным изделие, запускаемое у Луне или Венере, сейчас отличается от любого другого изделия, запускаемого на орбиту? От тех же "Спектров", например?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 26.08.2020 09:27:46
Цитата: Дмитрий Инфан от 24.08.2020 05:11:00А чем таким принципиальным изделие, запускаемое у Луне или Венере, сейчас отличается от любого другого изделия, запускаемого на орбиту? От тех же "Спектров", например?
По крайней мере требованием навигации в гравитационных полях данных небесных тел.
А если еще и посадка предполагается - так уже существенное отличие от Спектров будет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Гермиона от 15.09.2020 18:28:38
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Гермиона от 15.09.2020 18:29:47
"Роскосмос" отказался от сотрудничества с США по запуску станции к Венере

МОСКВА, 15 сен — РИА Новости. "Роскосмос (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)" отказался от партнерства с США (http://ria.ru/location_United_States/) по запуску межпланетной станции "Венера-Д", заявил исполнительный директор по перспективным программам и науке госкорпорации Александр Блошенко (http://ria.ru/person_aleksandr-bloshenko/).

"Принято решение о реализации ранее запланированной миссии "Венера-Д", включающей посадочные и орбитальные модули, в качестве независимого национального проекта без широкого привлечения международной кооперации", — приведены его слова на сайте "Роскосмоса".

В Российской академии наук прокомментировали, что американские коллеги смогут принять участие в миссии, но уже не в качестве равноправного партнера.


"Это более не является проектом, который зависит от желания другой стороны. Подтверждается то, что мы его сделаем независимо от того, будем мы с кем-то дружить или нет", — сказал РИА Новости директор Института космических исследований РАН Анатолий Петрукович.

Ближайшая миссия на Венеру намечена на 2027-2029 годы. В РАН подтвердили, что Россия способна самостоятельно профинансировать полет ближе к 2030-му. Планировалось, что это будет совместный российско-американский проект, однако глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин заявлял РИА Новости, что предпочел бы, чтобы он был национальным.

Известно, что на реализацию российской части ученые запрашивали более 17 миллиардов рублей на ближайшие десять лет (американская оценивалась примерно в ту же сумму), но деньги пока не выделили. По плану в рамках проекта специалисты должны будут изучить пробы грунта и атмосферы, а также исследовать природу эволюционных процессов Венеры, перенесшей ранее, как утверждается, климатическую катастрофу, связанную с парниковым эффектом.
Накануне стало известно, что ученые из Массачусетса (http://ria.ru/location_CommonwealthofMassachusetts/) и Кардиффа (http://ria.ru/location_Cardiff/) обнаружили в атмосфере Венеры газ фосфин, который может иметь биологическое происхождение, что теоретически можно рассматривать как доказательство существования внеземной жизни.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 15.09.2020 18:38:51

МОСКВА, 15 сентября. /ТАСС/. Роскосмос не отказывается от сотрудничества с США по проекту "Венера-Д",
Ни о каком отказе от сотрудничества с США по проекту "Венера-Д" речи не было. Мы не отказываемся от международного сотрудничества. Речь шла только о непривлечении широкой международной кооперации", - сказал Устименко, комментируя информацию о том, что госкорпорация якобы решила продолжить реализацию этого проекта без участия американской стороны

По его словам, госкорпорация приветствует участие других стран в этой миссии. "При этом мы готовы нести основную научную часть и техническое исполнение в рамках этого проекта", - отметил руководитель пресс-службы.
https://tass.ru/kosmos/9463683
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: triage от 15.09.2020 19:11:41
В годовом отчете Роскосмоса про сотрудничество с США и с НАСА все написано. (Про сотрудничество с Японией хоть эксперименты упомянуты. Даже о окололунной там нислова)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 15.09.2020 20:12:38
С чего сыр-бор:
https://www.roscosmos.ru/29217/
ЦитироватьДоказательства наличия жизни на Венере можно получить только при контактных исследованиях планеты
Обнаружение дистанционными астрономическими наблюдениями в атмосфере Венеры химических веществ, которые можно отнести к химическим маркерам жизнедеятельности, не могут считаться объективными доказательствами наличия жизни на планете. Такое мнение высказал Исполнительный директор по перспективным программам и науке Госкорпорации «Роскосмос» Александр Блошенко. «Достоверные научные данные на этот счет сегодня могут быть получены только при контактных исследованиях поверхности и атмосферы Венеры», — отметил он.
История
Надо отметить, что только нашей стране удалось реализовать планомерные исследования Венеры напланетными станциями. Первая мягкая посадка в истории на поверхность другой планеты Солнечной системы была произведена в 1970 году спускаемым аппаратом космической станции «Венера-7».
В ходе нескольких орбитальных миссий и спусков станций на поверхность планеты удалось получить подробные сведения о венерианском климате, почве и составе атмосферы. Советский аппарат «Венера-13» до сих пор остается рекордсменом по времени работы на поверхности за всю историю — он передавал сигнал на Землю на протяжении 127 минут.
Огромный отрыв Советского Союза от конкурентов в исследованиях Венеры способствовал тому, что США называли Венеру «советской планетой». Недавно ученые Российской академии наук, анализируя снимки Венеры, полученные еще советскими экспедициями, заявили, что обнаружили на них объекты, которые меняли свое местоположение и даже потенциально могут быть живыми. Насколько догадки ученых верны, нам еще только предстоит узнать.
[свернуть]
В настоящий момент Госкорпорацией «Роскосмос» совместно с Российской академией наук проработана комплексная программа исследований Венеры, состоящая из нескольких миссий. Кроме того, принято решение о реализации ранее запланированной миссии «Венера-Д», включающей посадочные и орбитальные модули, в качестве независимого национального проекта без широкого привлечения международной кооперации. В рамках комплексных исследований планеты среди прочего будут изучены пробы ее грунта и атмосферы, а также исследована природа эволюционных процессов Венеры, перенесшей ранее, как утверждается, климатическую катастрофу, связанную с парниковым эффектом, о котором сегодня так много говорят применительно к Земле.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: triage от 15.09.2020 20:55:31
Ну сыр-бор был с этого
https://www.nature.com/articles/s41550-020-1174-4
(в списке не только учреждения США и Великобритании, благодарности тоже интересные)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Гермиона от 15.09.2020 21:25:41
Фонд российского миллиардера профинансирует поиск примитивной жизни на Венере
Фонд Breakthrough Initiatives, основанный инвестором и бывшим председателем совета директоров Mail.ru Group Юрием Мильнером, профинансирует поиск потенциальной жизни на Венере. Как говорится в сообщении  (https://breakthroughinitiatives.org/news/31)фонда, исследование основано на нахождении в облаках Венеры следов фосфина, который может быть признаком жизни на планете.
Научная группа будет состоять из физиков, астрономов, астробиологов, химиков и инженеров мирового класса под руководством доктора Сары Сигер, профессора планетологии, физики и аэрокосмической инженерии Массачусетского технологического института. В группу также войдут сотрудники Калифорнийского технологического института, технологического института Джорджии и Института планетологии.
«Обнаружение жизни где-нибудь за пределами Земли было бы поистине важным событием, — прокомментировал заявление Юрий Мильнер. — И если есть немалая вероятность, что он находится прямо по соседству с Венерой, изучение этой возможности является неотложным приоритетом для нашей цивилизации».
Отметим, что сегодня на фоне новостей о возможном наличии жизни на Венере глава «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин заявил, что «Венера — это русская планета». Он сообщил, что Россия намерена направить собственную миссию по изучению Венеры в период 2021–2030 годов.


https://www.znak.com/2020-09-15/fond_rossiyskogo_milliardera_profinansiruet_poisk_primitivnoy_zhizni_na_venere

,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,


https://sensaciy.net/milner-profinansiruet-poisk-zhizni-v-oblakah-venery/
Мильнер профинансирует поиск жизни в облаках Венеры

Научная группа, проводящая исследование, будет состоять из физиков, астрономов, астробиологов, химиков и инженеров.


Проводить исследования будет группа ученых под руководством профессора планетологии, физики и аэрокосмической инженерии Массачусетского технологического института Сары Сигер.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Гермиона от 15.09.2020 21:31:38
тот же, что вложился в Альфа-Центавру

Юрий Мильнер вложит $100 млн в проект полета к альфе ...

12 апр. 2016 г. - До звезды альфа Центавра, центра ближайшей к Земле звездной системы, он должен долететь всего за 20 лет. 
,,,,,,,,,,,,,
12 апр. 2016 г. - Хокинг и Мильнер задумались о запуске наноспутника к системе Альфа Центавра.

Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 15.09.2020 23:10:37
Проект превращается в фарс... :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: PIN от 16.09.2020 08:57:29
Цитата: Гермиона от 15.09.2020 21:31:38тот же, что вложился в Альфа-Центавру


Вы домохозяйка? Мильнер занимается в данном случае чистым меценетством. И Starshot - прекрасный проект по поддержке создания новых технологий, как и в случае любой амбициозной цели.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: max_schmurz от 16.09.2020 11:35:52
"Прекрасная" новость про "Венеру-Д" (( Может, хоть ума хватит не отказываться от сотрудничества с индусами
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: triage от 16.09.2020 12:17:20
Человек возглавляющий группу указан главным автором статьи. Просто еще один миллиор... в рамках оптимизации налогов даст денег существующей группе.
Название: Доставка грунта с Венеры
Отправлено: pkl от 16.09.2020 21:03:40
«Полуфантастическая идея»: «Роскосмос» предлагает доставить грунт с Венеры в первую миссию (https://nplus1.ru/blog/2020/09/16/semifantastic)

ЦитироватьВ дальнейшем предполагалось разработать и отправить к Венере в 2031 году расширенную миссию, в рамках которой планировалось более детально исследовать атмосферу, а в 2034 году — попытаться доставить с Венеры образцы грунта и атмосферы, а затем посадить на поверхность «большую» долгоживущую лабораторию.
Однако в июле 2020 года «Роскосмос» принял решение коренным образом пересмотреть эти планы. НПО Лавочкина представило новую концепцию, в рамках которой все предполагаемые задачи должны были решаться «одним махом», в рамках одной миссии. С помощью одного аппарата исследователи должны отправить на Землю образцы грунта, атмосферы и аэрозолей, а с помощью летательного аппарата — провести эксперименты в атмосфере, при этом все эти задачи предполагалось решить в рамках «национального проекта, без привлечения международной кооперации», сообщил N+1 один из участников Совета РАН по космосу, Михаил Иванов, заведующий лабораторией сравнительной планетологии Института геохимии и аналитической химии РАН имени Вернадского.
Смена концепции обсуждалась сегодня на заседании Совета, и его участники подвергли эти планы резкой критике. Михаил Иванов, в частности, заявил, что смена концепции приведет к радикальному пересмотру научных задач проекта. По его словам, ученые лишатся возможности выбирать те образцы грунта, которые им действительно интересны, так как речь идет о доставке какого-то случайного образца из случайной точки.
Президент РАН Александр Сергеев, участвовавший в заседании совета по видеосвязи, отметил, что отказ от исследования образцов грунта и атмосферы in situ практически лишает смысла всю затею, поскольку венерианское вещество необходимо исследовать в венерианских же условиях. Если вынести его «наружу», в радикально иные температурные условия, в нем начнутся химические реакции. «Если, например, там будет фосфин, мы его не довезем до Земли», — отметил Сергеев.
Члены Совета отметили, что отказ от международной кооперации будет означать, например, потерю сейсмических датчиков, долгоживущих станций. Людмила Засова из Института космических исследований напомнила, что долгоживущая станция уже прошла испытания (http://www.venera-d.cosmos.ru/uploads/media/8_-_Russia_GEER-Kremic2019-compressed.pdf) в термокамере в Центре Гленна в США.


Сценарий запуска ракеты с аэростата

НПО Лавочкина

 
Академик Михаил Маров назвал новый вариант миссии «полуфантастическим». Он напомнил, что в России до сих пор не создана термостойкая электроника, которую предлагают использовать американцы, возникают проблемы с надежностью аппаратов. Ему показался нереалистичной и сама схема старта с Венеры — доставка ракеты в верхние слои атмосферы с помощью аэростата, а потом запуск возвратной ступени к Земле. По словам представителя НПО Лавочкина, масса аппарата для доставки грунта с Венеры может составить 100 тонн.

По словам Марова, отказ от проработанного проекта может означать, что не реализуется ни проект «Венера-Д» в первоначальном варианте, ни новая концепция Роскосмоса. Члены Совета пришли к выводу, что необходимо добиваться осуществления проекта «Венера-Д», а дальнейшие шаги прорабатывать в рамках аванпроектов.

Наверное, тему всё же надо завести. Несмотря на... как бы это помягче выразиться... её неуместность здесь и сейчас.

Лично на мой взгляд, после "Венеры-Д" должен быть венероход:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16156.0
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Liss от 03.10.2020 13:12:07
https://ria.ru/20201003/venera-1578137900.html

ЦитироватьРоссия может отправить срочную миссию для поиска жизни на Венере
02:28 03.10.2020 (обновлено: 07:29 03.10.2020)

МОСКВА, 3 окт - РИА Новости. Российская программа исследования Венеры включает три миссии в 2029-2034 годах, но ее могут дополнить срочной отправкой в 2027 году станции для поиска признаков жизни в атмосфере этой планеты, сообщил представитель НПО имени Лавочкина (предприятие "Роскосмоса").
В сентябре британские и американские ученые заявили об обнаружении в атмосфере Венеры фосфина, который может иметь биологическое происхождение. Его вырабатывают микроорганизмы, которые не используют для дыхания кислород.
Однако исполнительный директор по перспективным программам и науке "Роскосмоса" Александр Блошенко заявил, что биомаркеры в атмосфере Венеры не могут считаться объективным доказательством наличия жизни, достоверные научные данные могут быть получены только при контактном исследовании планеты.
"Сейчас оценивается возможность в 2027 году "быстрой" дополнительной атмосферной целевой экспедиции для исследования источника фосфинов", - говорится в презентации, показанной представителем НПО имени Лавочкина на "Днях космической науки" в Институте космических исследований РАН.
В НПО имени Лавочкина сообщили, что пока российская программа исследования Венеры включает три миссии. Первая - "Венера-Д" с запуском в ноябре 2029 года для изучения поверхности, атмосферы, внутреннего строения и окружающей плазмы Венеры.
Вторая миссия, планируемая к отправке в июне 2031 года, должна продолжить исследование атмосферы планеты, третья в июне 2034 года - доставить на Землю образцы атмосферы, аэрозолей и, возможно, грунта с Венеры.
В сентябре 2020 года "Роскосмос" решил реализовать миссию "Венера-Д" как национальную, а не как совместную с США.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 03.10.2020 13:22:03
Цитата: Liss от 03.10.2020 13:12:07"Сейчас оценивается возможность в 2027 году "быстрой" дополнительной атмосферной целевой экспедиции для исследования источника фосфинов", - говорится в презентации, показанной представителем НПО имени Лавочкина на "Днях космической науки" в Институте космических исследований РАН.
Хорошо, если одобрят! Вот это будет действительно прорыв в поисках жизни на других планетах.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: тавот от 03.10.2020 18:41:00
Цитата: cross-track от 03.10.2020 13:22:03
Цитата: Liss от 03.10.2020 13:12:07"Сейчас оценивается возможность в 2027 году "быстрой" дополнительной атмосферной целевой экспедиции для исследования источника фосфинов", - говорится в презентации, показанной представителем НПО имени Лавочкина на "Днях космической науки" в Институте космических исследований РАН.
Хорошо, если одобрят! Вот это будет действительно прорыв в поисках жизни на других планетах.
Очередная болтовня. >:(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Наименьший квадрат от 03.10.2020 22:37:50
А чего так рано - 2027? Надо не раньше 2040. С 2020 по 2039-й марать бумагу гениальными мыслями, а потом не успеть за год сделать и попросить перенести пуск. :-)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 04.10.2020 00:23:13
Цитата: cross-track от 03.10.2020 13:22:03
Цитата: Liss от 03.10.2020 13:12:07"Сейчас оценивается возможность в 2027 году "быстрой" дополнительной атмосферной целевой экспедиции для исследования источника фосфинов", - говорится в презентации, показанной представителем НПО имени Лавочкина на "Днях космической науки" в Институте космических исследований РАН.
Хорошо, если одобрят! Вот это будет действительно прорыв в поисках жизни на других планетах.
А как же станция найдёт источник фосфинов чтобы его исследовать?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Logan1982 от 04.10.2020 07:22:12
Вот интересно: если отбросить все эти "не сделают, потому что не сделают" и задаться задачей доставки на Землю образцов атмосферы, с какой минимальной высоты на Венере это можно сделать? Если фосфины с их источником наблюдают на высотах 40-60 км, может ли их заносить на высоту в 130-150 где теоретически возможен пролётный аппарат с забором вещества атмосферы?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 04.10.2020 14:05:22
Цитата: Старый от 04.10.2020 00:23:13
Цитата: cross-track от 03.10.2020 13:22:03
Цитата: Liss от 03.10.2020 13:12:07"Сейчас оценивается возможность в 2027 году "быстрой" дополнительной атмосферной целевой экспедиции для исследования источника фосфинов", - говорится в презентации, показанной представителем НПО имени Лавочкина на "Днях космической науки" в Институте космических исследований РАН.
Хорошо, если одобрят! Вот это будет действительно прорыв в поисках жизни на других планетах.
А как же станция найдёт источник фосфинов чтобы его исследовать?
Не задавайте неудобные вопросы.
Не пугайте тайную "научную мысль".
Наверно куча шариков будут бороздить плотную атмосферу Венеры передавая информацию на станцию.

Вчера показывали научную рекламу про прочность и химическую стойкость углеродных нитей.
Вот думаю, что их прочность и химическая стойкость и будет определять возможность погружения зондов в плотные слои атмосферы.

Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 04.10.2020 15:34:42
Цитата: Lunatik-k от 04.10.2020 14:05:22
Цитата: undefinedА как же станция найдёт источник фосфинов чтобы его исследовать?
Не задавайте неудобные вопросы.
Виноват! :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 04.10.2020 16:42:15
Цитата: Старый от 04.10.2020 00:23:13
Цитата: cross-track от 03.10.2020 13:22:03
Цитата: Liss от 03.10.2020 13:12:07"Сейчас оценивается возможность в 2027 году "быстрой" дополнительной атмосферной целевой экспедиции для исследования источника фосфинов", - говорится в презентации, показанной представителем НПО имени Лавочкина на "Днях космической науки" в Институте космических исследований РАН.
Хорошо, если одобрят! Вот это будет действительно прорыв в поисках жизни на других планетах.
А как же станция найдёт источник фосфинов чтобы его исследовать?
Кроме источников там есть что исследовать. Распределение фосфинов по высоте с привязкой к местности, выявление закономерностей и аномалий, - да мало ли еще что!  Главное, чтобы полетел, и долетел!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 04.10.2020 20:50:35
Цитата: Logan1982 от 04.10.2020 07:22:12Вот интересно: если отбросить все эти "не сделают, потому что не сделают" и задаться задачей доставки на Землю образцов атмосферы, с какой минимальной высоты на Венере это можно сделать? Если фосфины с их источником наблюдают на высотах 40-60 км, может ли их заносить на высоту в 130-150 где теоретически возможен пролётный аппарат с забором вещества атмосферы?
Пролётный аппарат - это скорость не меньше второй космической, которая для Венеры - >10 км/с. Какие образцы?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Logan1982 от 04.10.2020 21:10:45
Цитата: pkl от 04.10.2020 20:50:35
Цитата: Logan1982 от 04.10.2020 07:22:12Вот интересно: если отбросить все эти "не сделают, потому что не сделают" и задаться задачей доставки на Землю образцов атмосферы, с какой минимальной высоты на Венере это можно сделать? Если фосфины с их источником наблюдают на высотах 40-60 км, может ли их заносить на высоту в 130-150 где теоретически возможен пролётный аппарат с забором вещества атмосферы?
Пролётный аппарат - это скорость не меньше второй космической, которая для Венеры - >10 км/с. Какие образцы?
Что-то типа аэрогелевой ловушки "Стардаста"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 04.10.2020 21:12:48
Я говорю, скорость прохода через атмосферу будет >10 км/с!!! Какие ловушки?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Logan1982 от 04.10.2020 21:32:11
Цитата: pkl от 04.10.2020 21:12:48Я говорю, скорость прохода через атмосферу будет >10 км/с!!! Какие ловушки?
От поэтому я и задал вопрос на какую высоту теоретически может подниматься фосфин и его производитель. Ведь уже на высоте 90-100 км давление атмосферы менее сотой милибара. Полагаю что аппарат не сгорит да при V>10 км/с.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 04.10.2020 23:32:56
Ошибаетесь, сгорит. Не таким путём надо идти:

ЦитироватьДанные о фосфине на Венере нашли в спектрах 42-летней давности с «Пионера-13»




NASA

Самый крупный из спускаемых зондов межпланетной станции «Пионер-13» смог получить свидетельства существования фосфина, считающегося потенциальным биомаркером, в облаках Венеры еще в декабре 1978 года. К такому выводу пришли ученые, вновь проанализировавшие информацию, полученную зондом. Препринт работы опубликован (https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2009/2009.12758.pdf) на сайте arXiv.org.
В сентябре 2020 года астрономы объявили об обнаружении (https://nplus1.ru/news/2020/09/14/venus-phosphine) при помощи наземных телескопов в средних широтах атмосферы Венеры, на высотах около 53-61 километров от поверхности планеты, газа фосфина, который считается потенциальным биомаркером для каменистых экзопланет, что возобновило научные споры о возможности существования жизни на Венере. Чтобы подтвердить это открытие и разобраться в происхождении фосфина ученым требуются новые данные наблюдений, полученных как при помощи орбитальных станций и спускаемых аппаратов, так и наземных телескопов.
Биохимик Ракеш Могул (Rakesh Mogul) из Калифорнийского политехнического университета в Помоне и его коллеги решили проверить, есть ли в данных, полученных спускаемыми зондами автоматической межпланетной станции «Пионер-13» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80-%D0%92%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0-2) (или «Пионер-Венера-2») в декабре 1978 года, указания на присутствие фосфина или других соединений фосфора в атмосфере Венеры. Ученые проанализировали данные масс-спектрометра LNMS (Large Probe Neutral Mass Spectrometer), который был установлен на самом крупном (https://en.wikipedia.org/wiki/Pioneer_Venus_Multiprobe#Large_probe) из спускаемых зондов, вошедшим в экваториальные слои атмосферы планеты на ее дневной стороне. Их интересовали зарегистрированные прибором на высотах 50-60 километров молекулы с массой в диапазоне 15-40 атомных единиц массы.
В итоге исследователи пришли к выводу, что спектрометр смог выявить в атмосфере ряд различных соединений, таких как O2, CH4, C3H4, NO, H2 и H2O2, а также их фрагменты. Кроме того, ряд сигналов интерпретируется как атомарные фосфор и сера и соединения HS и PH2, которые могут быть продуктами диссоциации фосфина (PH3) и сероводорода (H2S), а также как сами молекулы PHи H2S. Все это, по мнению авторов, может служить еще одним доказательством существования фосфина в атмосфере Венеры и целом ряде еще не изученных химических процессов, идущих в ней.
Дополнительно подтвердить наличие фосфина в атмосфере Венеры возможно удастся (https://nplus1.ru/news/2020/09/19/phosphine-venus-bepi) межпланетной станции «БепиКоломбо» в ходе гравитационного маневра вблизи планеты, намеченного на 16 октября 2020 года.
Александр Войтюк
https://nplus1.ru/news/2020/10/02/venus-phosphine-pioneer-13

Короче, нужен дрейфующий в атмосфере тяжёлый зонд с хорошим набором спектрометров, ловушкой для сбора образцов и микроскопом. Дрейфующая атмосферная станция, короче.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Liss от 06.10.2020 00:01:31
Венерианская программа НПО Лавочкина на октябрь 2020, представленная 02.10.2020 в ИКИ РАН. Кадры видеозаписи ИКИ РАН.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ronatu от 06.10.2020 01:30:05
Витания в облаках...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 07.10.2020 19:42:55
Цитата: ronatu от 06.10.2020 01:30:05Витания в облаках...
После "Предполагается первая экспедиция - 2029 год" дальше можно не читать
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 09.10.2020 15:48:30
https://ria.ru/20201009/venera-1579046189.html (https://ria.ru/20201009/venera-1579046189.html)

ЦитироватьВ РАН рассказали о планах по бурению поверхности Венеры
15:31 09.10.2020

МОСКВА, 9 окт – РИА Новости. Посадочный аппарат станции "Венера-Д" будет бурить поверхность планеты на несколько сантиметров, сообщила ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН Людмила Засова.

"Посадочный аппарат будет замерять содержание различных элементов и минералов, в том числе с помощью приповерхностного бурения на несколько сантиметров", - сказала она на симпозиуме по изучению Солнечной системы.

Ранее Засова уже рассказывала, что российские и американские ученые выбирают место посадки на Венере. Причем российская станция, по ее словам, проживет из-за суровых условий на поверхности Венеры всего два часа, а американские будут долгоживущими – от 60 до 120 суток.
Спойлер
Ближайшая миссия на Венеру намечена на 2027-2029 годы. Планировалось, что это будет совместный российско-американский проект "Венера-Д", однако недавно в Роскосмосе заявили, что Россия будет реализовывать его "в качестве независимого национального проекта без широкого привлечения международной кооперации".
[свернуть]
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: tnt22 от 09.10.2020 18:37:17
https://tass.ru/kosmos/9678209 (https://tass.ru/kosmos/9678209)

Цитировать9 ОКТ, 18:20
Россия отказалась от планов по включению субспутников в миссию "Венера-Д"
Они должны были исследовать планету из точек Лагранжа системы Венера – Солнце

ТАСС, 9 октября. В миссию "Венера-Д" не будут включать два субспутника, которые планировалось вывести в точки Лагранжа системы Венера – Солнце. Об этом рассказала ведущий научный сотрудник ИКИ РАН Людмила Засова.

"Субспутники были частью расширенной программы "Венеры-Д". Изначально мы планировали вывести в две подобные точки на орбите Венеры два или большее число подобных аппаратов, которые должны были изучать характер взаимодействий солнечного ветра, ионосферы и магнитосферы Венеры", – сказала Засова.

Миссия "Венера-Д" состоит из посадочного и орбитального аппаратов. Ранее планировалось, что Россия будет работать над ним вместе с США: в частности, в конце 2013 года страны создали совместную рабочую группу. Однако на некоторое время ее деятельность приостановили. Осенью 2015 года она возобновила работу.

В начале августа Институт космических исследований РАН рассказал, что Россия и США обсуждают запуск в атмосферу Венеры малых зондов или аэростатов NASA в рамках миссии "Венера-Д". В качестве возможного вклада NASA рассматривалась управляемая атмосферная платформа VAMP (Venus Atmospheric Manoeuvrable Platform).

Согласно другому варианту сотрудничества, к Венере должны были отправить несколько малых зондов LLISSE, сделанных на основе высокотемпературной электроники. Он могут работать на поверхности Венеры несколько тысяч часов. Их планировали сбросить в разные районы планеты, где те следили бы за параметрами атмосферы вблизи поверхности Венеры. Также в состав миссии могут включить свободно дрейфующие аэростаты, а также сбрасываемые сейсмические станции.

"Венеру-Д" предлагается запустить с помощью тяжелой ракеты-носителя "Ангара-А5". Однако пока этот проект не включили в Федеральную космическую программу на 2016-2025 годы, хотя он и входил в ее более раннюю версию, подготовленную еще до секвестра программы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.10.2020 00:04:15
Хорошо уже, что какая-то долгосрочная программа появилась, с возможностью корректировки исследований на основании собранных данных.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 10.10.2020 06:16:55
Она быстро не появится.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.10.2020 11:02:07
А надо быстро?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.10.2020 13:57:46
Всё народ, конец сенсации:
Не стоит объяснять происхождение фосфина экзотическими причинами (https://trv-science.ru/2020/09/phosphine-na-venere/)
При этом изучать планету - НАДО!!!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 10.10.2020 14:30:51
Цитата: pkl от 10.10.2020 13:57:46Всё народ, конец сенсации:
Не стоит объяснять происхождение фосфина экзотическими причинами (https://trv-science.ru/2020/09/phosphine-na-venere/)
При этом изучать планету - НАДО!!!
Почему конец? В статье выдвигается альтернативная гипотеза естественного происхождения фосфинов из базальтов, но эту гипотезу тоже нужно проверить. И, насколько я помню, такая возможность не исключалась и ранее, просто говорилось, что это очень маловероятно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.10.2020 14:33:50
Обратите внимание на этот абзац:

ЦитироватьЧто вызывает сомнение после внимательного изучения этой статьи:
  • Громадное количество фосфина, которое авторы пытаются приписать действию живых организмов, — получается порядка 1013 кг (масса атмосферы Венеры — 4,8 × 1020 кг). Надо сказать, что во всей биомассе Земли содержится 2 × 1013 кг фосфора (биомасса 2420 млрд тонн, содержание фосфора — около 1%), при этом в земной атмосфере содержание фосфина — триллионные доли (свободный кислород в атмосфере все-таки). То есть если фосфин поступил от жизнедеятельности, то атмосфера Венеры буквально кишит жизнью.
Если в каких-то экстремофилов ещё можно поверить, то в кишащую жизнью атмосферу Венеры... извините, НННШ.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 10.10.2020 14:46:48
Цитата: pkl от 10.10.2020 14:33:50Обратите внимание на этот абзац:

Цитата: undefinedЧто вызывает сомнение после внимательного изучения этой статьи:
  • Громадное количество фосфина, которое авторы пытаются приписать действию живых организмов, — получается порядка 1013 кг (масса атмосферы Венеры — 4,8 × 1020 кг). Надо сказать, что во всей биомассе Земли содержится 2 × 1013 кг фосфора (биомасса 2420 млрд тонн, содержание фосфора — около 1%), при этом в земной атмосфере содержание фосфина — триллионные доли (свободный кислород в атмосфере все-таки). То есть если фосфин поступил от жизнедеятельности, то атмосфера Венеры буквально кишит жизнью.
Если в каких-то экстремофилов ещё можно поверить, то в кишащую жизнью атмосферу Венеры... извините, НННШ.
Я не специалист в обсуждаемых вопросах, и поэтому подожду отклики специалистов на эту статью Бориса Жуйкова. Надеюсь, что он опубликовал не только эту статью в научно-популярном издании, но и в серьезных научных профильных журналах.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.10.2020 15:13:16
Ну давайте. Хотя, стоит заметить, что и оригинальную статью, где делаются выводы о биогенном происхождении фосфина, специалисты не сказать, чтобы с воодушевлением поддержали. Энтузиазмом, кроме Д.О. Рогозина и его приближённых, что-то никто не загорелся.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 10.10.2020 15:23:15
Цитата: pkl от 10.10.2020 15:13:16Ну давайте. Хотя, стоит заметить, что и оригинальную статью, где делаются выводы о биогенном происхождении фосфина, специалисты не сказать, чтобы с воодушевлением поддержали. Энтузиазмом, кроме Д.О. Рогозина и его приближённых, что-то никто не загорелся.
Но реакция Рогозина и его приближённых была очень быстрой. Еще бы, в кои веки можно обскакать конкурентов по межпланетной гонке! Даже внеплановую "Венеру" анонсировали, без всякого иностранного участия! Только не понятно, на что рассчитывают? Компетенции, наверное, утрачены почти полностью, комплектующие производились не только в России, но и в других республиках, и т.д. Или это по комсомольски - деды запустили - и мы запустим?!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: тавот от 10.10.2020 17:42:39
Цитата: cross-track от 10.10.2020 15:23:15Даже внеплановую "Венеру" анонсировали, без всякого иностранного участия!
Какую внеплановую, о чём вы ? Плановую Луну-25 уже больше десятка лет сделать не могут.:(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Бертикъ от 10.10.2020 18:03:02
А, кстати, 96% углекислого газа в атмосфере Венеры может быть венериане надышали?))))
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 10.10.2020 19:14:27
Цитата: тавот от 10.10.2020 17:42:39
Цитата: cross-track от 10.10.2020 15:23:15Даже внеплановую "Венеру" анонсировали, без всякого иностранного участия!
Какую внеплановую, о чём вы ? Плановую Луну-25 уже больше десятка лет сделать не могут.:(
Не верите?! Вот смотрите:

Цитата: undefinedРоссия готовит срочную миссию на Венеру (https://www.popmech.ru/technologies/news-627813-rossiya-gotovit-srochnuyu-missiyu-na-veneru/)
Госкорпорация «Роскосмос» рассматривает возможность в 2027 году отправить миссию на Венеру. Целью экспедиции будет поиск признаков жизни на планете.

Максим Вершинин
3 октября 2020 14:01
Уже запланированных 3-х миссий к Венере «Роскосмосу» показалось мало. Планируется, что перед этим к планете отправится ещё одна срочная экспедиция для поиска жизни.

В России рассматривают возможность отправки срочной космической экспедиции к Венере для поиска наличия признаков жизни в атмосфере планеты. Об этом сообщает РИА Новости со ссылкой на презентацию представителя НПО имени Лавочкина на «Днях космической науки» в Институте космических исследований РАН.

«Сейчас оценивается возможность в 2027 году «быстрой» дополнительной атмосферной целевой экспедиции для исследования источника фосфинов», — говорится в презентации. Никакой детальной информации о грядущем полёте не сообщается.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 10.10.2020 19:20:41
Цитата: cross-track от 10.10.2020 15:23:15Но реакция Рогозина и его приближённых была очень быстрой. Еще бы, в кои веки можно обскакать конкурентов по межпланетной гонке! Даже внеплановую "Венеру" анонсировали, без всякого иностранного участия! Только не понятно, на что рассчитывают? Компетенции, наверное, утрачены почти полностью, комплектующие производились не только в России, но и в других республиках, и т.д. Или это по комсомольски - деды запустили - и мы запустим?!
Вполне возможно, они просто не осознают всю сложность миссии. Особенно если речь о доставке образцов атмосферы, а, тем более, грунта. Или просто главное - квакнуть, а через месяцев все всё забудут. У нас, кажется, ни один проект в области космонавтики в срок не выполнен.

В принципе, быструю миссию сделать можно: платформа "Навигатор" как основа АМС /разумеется, пролётная, без выхода на орбиту/ + какой-нибудь небольшой атмосферный зонд вроде тех, что запускались по программе "Вега":

Сейчас в таком корпусе можно разместить гораздо более серьёзную научную аппаратуру, помимо датчиков давления, температуры и вспышек света: микроскоп с подложкой, на которую будут налипать частицы из атмосферы, несколько камер для обзорной съёмки /ну мало ли, может, молнии удастся снять/, газовый хроматограф с масс-спектрометром, ИК спектрометр + солнечные батареи. Передача напрямую на Землю. Запуск на "Союзе".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 10.10.2020 20:34:18
Цитата: pkl от 10.10.2020 19:20:41Вполне возможно, они просто не осознают всю сложность миссии. Особенно если речь о доставке образцов атмосферы, а, тем более, грунта. Или просто главное - квакнуть, а через месяцев все всё забудут. У нас, кажется, ни один проект в области космонавтики в срок не выполнен.
Да, я тоже думаю, что не осознают. Реагируют чисто по-комсомольски - так, как умеют, а профессионалы от принятия решений отстранены. В результате - много шума из ничего, один пшик.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 12.10.2020 18:00:00
Цитата: cross-track от 10.10.2020 20:34:18
Цитата: pkl от 10.10.2020 19:20:41Вполне возможно, они просто не осознают всю сложность миссии. Особенно если речь о доставке образцов атмосферы, а, тем более, грунта. Или просто главное - квакнуть, а через месяцев все всё забудут. У нас, кажется, ни один проект в области космонавтики в срок не выполнен.
Да, я тоже думаю, что не осознают. Реагируют чисто по-комсомольски - так, как умеют, а профессионалы от принятия решений отстранены. В результате - много шума из ничего, один пшик.
В принципе за шесть лет миссию сделать можно
 Если чётко понимать, чем где и как искать источник фосфинов 
И стабильное финансирование по запросу

Но так как эти два условия сложить вместе не получится,, то увы :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 12.10.2020 22:54:37
Чтобы сделать быстро, надо делать просто. Максимальное использование существующей техники, приборов, оборудования. Избегать навешивания на АМС дополнительных задач.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 12.10.2020 23:17:53
Цитата: pkl от 12.10.2020 22:54:37Чтобы сделать быстро, надо делать просто. Максимальное использование существующей техники, приборов, оборудования. Избегать навешивания на АМС дополнительных задач.
тогда идея внеплановой АМС теряет смысл
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 13.10.2020 00:04:46
Почему? Наоборот, внеплановая АМС только в таком виде имеет смысл
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 13.10.2020 00:12:08
Цитата: pkl от 13.10.2020 00:04:46Почему? Наоборот, внеплановая АМС только в таком виде имеет смысл
сделать поиск жизни (фосфинов) по упрощенной схеме простыми приборами? Получить информацию, которая мало что добавит к тому, что уже известно? Если посылать специализированную АМС, то нужно ставить более серьезные цели, и аппаратура тогда должна быть соответствующей.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 13.10.2020 00:35:32
Цитата: cross-track от 13.10.2020 00:12:08
Цитата: pkl от 13.10.2020 00:04:46Почему? Наоборот, внеплановая АМС только в таком виде имеет смысл
сделать поиск жизни (фосфинов) по упрощенной схеме простыми приборами? Получить информацию, которая мало что добавит к тому, что уже известно? Если посылать специализированную АМС, то нужно ставить более серьезные цели, и аппаратура тогда должна быть соответствующей.
Если не найдут там жизни, что наиболее вероятно то на дальнейшие исследования финансирования не получат. Вот и пытаются пользоваться шумихой, получая сразу на  всё.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 13.10.2020 01:17:00
Цитата: german_kmw от 13.10.2020 00:35:32
Цитата: cross-track от 13.10.2020 00:12:08
Цитата: pkl от 13.10.2020 00:04:46Почему? Наоборот, внеплановая АМС только в таком виде имеет смысл
сделать поиск жизни (фосфинов) по упрощенной схеме простыми приборами? Получить информацию, которая мало что добавит к тому, что уже известно? Если посылать специализированную АМС, то нужно ставить более серьезные цели, и аппаратура тогда должна быть соответствующей.
Если не найдут там жизни, что наиболее вероятно то на дальнейшие исследования финансирования не получат. Вот и пытаются пользоваться шумихой, получая сразу на  всё.
Именно так! Подтвердят существование фосфинов - появится дополнительное обоснование для дальнейшего финансирования программы изучения Венеры. Вплоть до доставки образцов и, чем чёрт не шутит, пилотируемой экспедиции. А сложная АМС будет готовиться годами, за это время может много чего произойти /допустим, на Марсе обнаружат интересные окаменелости/ и про Венеру забудут.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 13.10.2020 07:33:50
Цитата: pkl от 13.10.2020 01:17:00Именно так! Подтвердят существование фосфинов - появится дополнительное обоснование для дальнейшего финансирования программы изучения Венеры. Вплоть до доставки образцов и, чем чёрт не шутит, пилотируемой экспедиции. А сложная АМС будет готовиться годами, за это время может много чего произойти /допустим, на Марсе обнаружат интересные окаменелости/ и про Венеру забудут.
Мне кажется, вы немного не туда гребете.

Подтверждение не надо - научно обосновано, что они там есть.
Требуется найти их источник

Цитата: cross-track от 10.10.2020 19:14:27«Сейчас оценивается возможность в 2027 году «быстрой» дополнительной атмосферной целевой экспедиции для исследования источника фосфинов», -- говорится в презентации.
Если искать их источник как "живность"  - то это видимо аэростатный зонд. С  соответствующим набором инструментов
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 14.10.2020 07:56:03
https://ria.ru/20201014/venera-1579679998.html
ЦитироватьРАН поддержала идею "Роскосмоса" привезти пробы грунта с Венеры
МОСКВА, 14 окт - РИА Новости. Совет РАН по космосу поддерживает инициативу "Роскосмоса" о разработке национальной программы исследования Венеры с 2029 по 2035 годы с включением в нее двух-трех миссий автоматических аппаратов, задачей которых станет возврат проб грунта и атмосферы на Землю. Об этом говорится в решении совета РАН по космосу, имеющемся в распоряжении РИА Новости.
Цитировать"Подтвердить уникальную научную значимость возврата образцов вещества с поверхности и атмосферы Венеры как важнейшей цели на завершающем этапе программы исследования Венеры", - говорится в решении ученых.
Ранее из доклада представителя НПО имени Лавочкина на "Днях космической науки" в Институте космических исследований РАН стало известно, что российская программа исследования Венеры включает три миссии. Первая - "Венера-Д" с запуском в ноябре 2029 года для изучения поверхности, атмосферы, внутреннего строения и окружающей плазмы Венеры. Задачей второй миссии, отправляемой в июне 2031 года, является продолжение исследования атмосферы планеты, третьей в июне 2034 года - доставка на Землю образцов атмосферы, аэрозолей и, возможно, грунта с Венеры. О планах доставки грунта с Венеры в интервью РИА Новости в августе рассказал гендиректор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.
Вопрос исследования атмосферы Венеры стал особенно актуальным после того, как в сентябре ученые из Массачусетса и Кардиффа заявили, что обнаружили в облаках Венеры газ фосфин, который может указывать на наличие жизни на планете. Результат своих исследований ученые опубликовали в журнале Nature.
ЦитироватьСовет РАН по космосу в своем решении уделил этому вопросу отдельное внимание. "Подтвердить важность сформулированных ранее научных задач проекта "Венера-Д" и их возросшую актуальность, с учетом возможной обитаемости облачного слоя, на которую указывают результаты только что опубликованных наземных наблюдений", - говорится в решении совета.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 14.10.2020 07:57:44
https://ria.ru/20201014/venera-1579683398.html
ЦитироватьРАН выступила против отказа от сотрудничества с США в исследовании Венеры
МОСКВА, 14 окт - РИА Новости. Совет РАН по космосу считает необходимым сохранить сотрудничество с США по проекту исследования Венеры в рамках миссии "Венера-Д", говорится в решении совета, копия которого имеется в распоряжении РИА Новости.
Миссия "Венера-Д" намечена на 2027-2029 годы. Планировалось, что это будет совместный российско-американский проект "Венера-Д", однако недавно в "Роскосмосе" заявили, что Россия будет реализовывать его "в качестве независимого национального проекта без широкого привлечения международной кооперации". В дальнейшем в госкорпорации пояснили РИА Новости, что позволят американским ученым участвовать в проекте, но не в качестве полноправного партнера.
Цитировать"Подтвердить несомненную важность международного участия в проекте "Венера-Д", которое может существенно повысить научный потенциал российской программы исследования Венеры", - говорится в решении совета РАН.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 16.10.2020 19:52:02
В атмосфере Венеры найден второй признак жизни
ЦитироватьВ атмосфере Венеры обнаружен ещё один возможный признак жизни — простейшая аминокислота глицин, сообщает Газета.Ру.

Месяцем ранее стало известно о наличии в атмосфере планеты фосфина, что привело к спорам о возможной обитаемости Венеры. Теперь же в архиве электронных препринтов появилась статья «Обнаружение простейшей аминокислоты глицина в атмосфере Венеры» авторства Ариджита Манны из Миднапурского колледжа в Западной Бенгалии (Индия). Текст пока не прошёл рецензирование.

К настоящему моменту известно около 500 аминокислот, встречающихся в природе, но только 20 из них присутствуют в генетическом коде, и глицин является простейшей из них. И хотя он, как и другие аминокислоты, не относится к неопровержимым признакам наличия жизни, эти вещества — строительный материал для белков, из которых состоят живые организмы. Также считается, что глицин был первой органической молекулой, которая когда-то появилась на Земле.

Используя возможности гигантской антенной решетки (Atacama Large Millimeter Array – ALMA) в чилийской пустыне Атакама, учёные зафиксировали в радиодиапазоне характерную линию поглощения глицина на частоте 261.87 ГГц. Её обнаружили в средних широтах планеты, рядом с экватором, как и фосфин.

Ранее глицин находили в составе кометы 81P/Вильда и в облаке газа вокруг кометы 67P/Чурюмова — Герасименко.

По мнению специалистов, Венера может проходить начальный этап биологической эволюции. Авторы работы полагают, что получить больше информации помогла бы миссия для взятия прямых проб атмосферы с поверхности планеты.
https://aif.ru/society/science/v_atmosfere_venery_nayden_vtoroy_priznak_zhizni

Похоже, скоро придется открывать тему "Нашествие на Венеру" и менять никнейм на "Венерианин".

Американцы, китайцы, японцы, индийцы, европейцы...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 17.10.2020 23:37:40
Цитата: Veganin от 16.10.2020 19:52:02миссия для взятия прямых проб атмосферы с поверхности планеты.
Ну или труселя либо крестик. Но конечно ажиотаж себе знатный сделали :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: triage от 18.10.2020 00:10:33
Цитата: Veganin от 16.10.2020 19:52:02В атмосфере Венеры обнаружен ещё один возможный признак жизни — простейшая аминокислота глицин, сообщает Газета.Ру.
https://www.gazeta.ru/science/2020/10/16_a_13321657.shtml
https://arxiv.org/abs/2010.06211
https://arxiv.org/pdf/2010.06211.pdf
второй автор ого-го публикаций
наблюдение 8 января 2019 года. в источниках статьи и сентября 2020 года и то же ALMA
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 18.10.2020 05:25:05
Даже если на Венере есть жизнь, то вряд ли она имеет водно-углеродную основу, как на Земле. А, следовательно, у них вместо аминокислот должно быть что-то другое.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 18.10.2020 07:38:40
Цитата: Дмитрий Инфан от 18.10.2020 05:25:05Даже если на Венере есть жизнь, то вряд ли она имеет водно-углеродную основу, как на Земле. А, следовательно, у них вместо аминокислот должно быть что-то другое.
Жизнь на Земле куда разнообразнее, чем Вы думаете
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: N.A. от 18.10.2020 10:05:54
Цитата: hlynin от 18.10.2020 07:38:40
Цитата: Дмитрий Инфан от 18.10.2020 05:25:05у них вместо аминокислот должно быть что-то другое.
Жизнь на Земле куда разнообразнее, чем Вы думаете
Ой. Жизнь на Земле - это ровно 20 определенных аминокислот.


ЗЫ. google: "глицин в космосе" (https://www.google.com/search?q=%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD+%D0%B2+%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%B5)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 18.10.2020 12:48:21
Цитата: N.A. от 18.10.2020 10:05:54Ой. Жизнь на Земле - это ровно 20 определенных аминокислот.
Чел писал про водно-углеродную основу. На Земле есть микрожизнь, которая вполне комфортно приживётся в венерианских облаках. Соляная и серная кислота, отсутствие воды, углекислый газ - всё сгодится
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: N.A. от 18.10.2020 22:12:55
Цитата: hlynin от 18.10.2020 12:48:21отсутствие воды ... - всё сгодится
Нет.

Не бывает жизни без клеток, а клеток не бывает без воды.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.10.2020 22:33:45
В атмосфере Венеры есть водяной пар. Немного, но возможно, для подобных микроорганизмов много и не требуется.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.10.2020 22:59:53
Кстати
https://www.rbc.ru/society/18/10/2020/5f8c90939a794737e291b419?fromtg=1


ЦитироватьУченые обнаружили в атмосфере Венеры простейшую аминокислоту глицин, что может являться признаком жизни. Об этом сообщается в статье ученых из Миднапурского колледжа и Индийского центра космической физики.

«Его обнаружение в атмосфере Венеры может помочь понять механизмы образования молекул пребиотиков в атмосфере Венеры. Верхние слои атмосферы Венеры могут проходить почти через тот же биологический метод, что и Земля миллиарды лет назад», — полагают авторы исследования.

В статье говорится, что аминокислоты считаются основными соединениями, которые приводят к появлению жизни. Глицин при этом наиболее часто встречается в белках животного происхождения. Он производится организмами естественным путем и играет ключевую роль в создании других важных биологических соединений и белков.


При этом ученые отмечают, что обнаружение глицина — это не гарантированное свидетельство наличия жизни и предупреждают, что на Венере он может производиться другим путем, нежели на Земле.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/society/18/10/2020/5f8c90939a794737e291b419?fromtg=1
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 19.10.2020 05:08:25
Цитата: Дмитрий Виницкий от 18.10.2020 22:33:45В атмосфере Венеры есть водяной пар. Немного, но возможно, для подобных микроорганизмов много и не требуется.
Атмосфера среда крайне неустойчивая (с отличие от Мирового Океана) и быстро перемешивается, перенося органические молекули или вниз, где они распадаются из-за высокой температуры, или вверх, где их разрушает солнечный ультрафиолет. И вряд ли у простейших одноклеточных существ (а другие в атмосфере не выживут) имеются средства, способные противостоять движению атмосферы.
Скорее, прав был Ксанфомалити, и жизнь (или квазижизнь в форме саморазмножающихся искусственных роботов) существует на поверхности Венеры, будучи приспособлена к высоким температурам. Разумеется, она не на водно-углеродной основе.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.10.2020 12:47:11
Цитата: Дмитрий Инфан от 19.10.2020 05:08:25Атмосфера среда крайне неустойчивая (с отличие от Мирового Океана) и быстро перемешивается,
Откуда такие потрясающие подробности? Атмосфера Венеры резко стратифицирована и крайне стабильна, в первую очередь благодаря медленному вращению планеты вокруг оси.
Ксанфомалити просто троллил публику, чтобы хоть каким-то образом привлечь внимание к объекту своих исследований. Кажется, он даже однажды об этом и заявил открыто. Существование какого-то иного метаболизма нежели кислородно-углеродного можно, конечно, допустить, но в виде статических форм, типа каких-то матов или губок, но никак не грибов и ползающе-порхающих птичек и червей. Не в этой физике и химии.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 19.10.2020 16:12:15
Жизнь - это обязательно жидкие водные растворы умеренной температуры и практически гарантированно - на основе углерода. Условия на Венере абсолютно исключают возможность существования любой, даже примитивной жизни.

Отличное объяснение этого факта изложено в конце этой книги, где-то с 100-й стр.:
Ю. Я. Фиалков «Необычные свойства обычных растворов»
Москва, Издательство «Педагогика», 1978
https://readli.net/neobyichnyie-svoystva-obyichnyih-rastvorov/
Там файл djvu, лень вырезать и вставлять картинки :)
Прекрасно, ясно и понятно описано, почему и какая должна быть среда и почему именно вода.
По поводу углерода - это единственный химический элемент, способный образовывать невообразимое множество сложных соединений, необходимых для функционирования того, что мы называем жизнью. Химия углерода - миллионы только известных нам веществ, а химия ВСЕХ остальных элементов - несколько десятков тысяч соединений.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 19.10.2020 16:22:02
Цитата: Bell от 19.10.2020 16:12:15Жизнь - это обязательно жидкие водные растворы умеренной температуры и практически гарантированно - на основе углерода. Условия на Венере абсолютно исключают возможность существования любой, даже примитивной жизни.

Отличное объяснение этого факта изложено в конце этой книги, где-то с 100-й стр.:
Ю. Я. Фиалков «Необычные свойства обычных растворов»
Москва, Издательство «Педагогика», 1978
https://readli.net/neobyichnyie-svoystva-obyichnyih-rastvorov/
Там файл djvu, лень вырезать и вставлять картинки :)
Прекрасно, ясно и понятно описано, почему и какая должна быть среда и почему именно вода.
По поводу углерода - это единственный химический элемент, способный образовывать невообразимое множество сложных соединений, необходимых для функционирования того, что мы называем жизнью. Химия углерода - миллионы только известных нам веществ, а химия ВСЕХ остальных элементов - несколько десятков тысяч соединений.
А там не написано, что многоразовые ракеты не выгодны экономически и практически неосуществимы физически?!)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 19.10.2020 18:39:24
Цитата: cross-track от 19.10.2020 16:22:02А там не написано, что многоразовые ракеты не выгодны экономически и практически неосуществимы физически?!)
Нет, там хорошо написанная, популяризаторская книжка про химию растворов. Рассчитанная на нормальных советских школьников.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Настрел от 19.10.2020 19:13:07
Типа как светодиод может быть только красным.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.10.2020 19:23:31
Цитата: cross-track от 19.10.2020 16:22:02А там не написано, что многоразовые ракеты не выгодны экономически и практически неосуществимы физически?!)
А где написано, что они эффективны? И кто и когда писал, что первая многоразовая ступень неосуществима?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: N.A. от 19.10.2020 22:50:24
Цитата: Bell от 19.10.2020 16:12:15По поводу углерода - это единственный химический элемент, способный образовывать невообразимое множество сложных соединений, необходимых для функционирования того, что мы называем жизнью. Химия углерода - миллионы только известных нам веществ, а химия ВСЕХ остальных элементов - несколько десятков тысяч соединений.

Почти бесспорно, за исключением маленького "но".

"Всё, что есть в химии научного, это физика, а остальное — кухня"©. Так вот, на этой самой кухне (пока) туго с предсказательной силой. С объяснениями "почему" - еще более-менее, а вот с ответами на вопросы "а что будет, если.." пока не очень.

Сколь угодно глубокие познания в химии (неживого) не помогут спрогнозировать возможность существования химической реакции вроде Вас, например. Хотя Вы с ног до головы - самая, что ни на есть химическая реакция, и Вы - существуете. И "миллионы известных нам веществ" - в основном результат биосинтеза, т.е. стали известны нам "задним числом".

Ну и многое есть может быть еще на свете:
Как считают некоторые энтузиасты.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 19.10.2020 22:55:22
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 19.10.2020 19:23:31
Цитата: cross-track от 19.10.2020 16:22:02А там не написано, что многоразовые ракеты не выгодны экономически и практически неосуществимы физически?!)
А где написано, что они эффективны? И кто и когда писал, что первая многоразовая ступень неосуществима?
Так Старый до сих пор, имхо, считает, что масковская многоразовость - это развод, при том что Ф9 - ракета хорошая!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.10.2020 23:03:58
Масковская многоразовость экономически не подтверждена. Маску она нужна прежде всего для достижения своих собственных целей, не связанных с прибылью.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 19.10.2020 23:05:04
Цитата: N.A. от 19.10.2020 22:50:24Ну и многое есть может быть еще на свете:
Как считают некоторые энтузиасты.
Не смотрел энтузиаста, а можно спросить - он кто по профессии? Энтузиаст?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 19.10.2020 23:10:31
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 19.10.2020 23:03:58Масковская многоразовость экономически не подтверждена. Маску она нужна прежде всего для достижения своих собственных целей, не связанных с прибылью.
Вот видите, вы тоже считаете, что это развод, и Дмитрий В, если не путаю, тоже!)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 20.10.2020 11:50:36
Я не считаю это разводом, но пока нет реальных цифр, это похоже на анекдот: - Голубчик, ну, кто же вам мешает говорить, что вы пять раз за ночь!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: тавот от 20.10.2020 18:54:48
Цитата: cross-track от 19.10.2020 23:10:31
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 19.10.2020 23:03:58Масковская многоразовость экономически не подтверждена. Маску она нужна прежде всего для достижения своих собственных целей, не связанных с прибылью.
Вот видите, вы тоже считаете, что это развод, и Дмитрий В, если не путаю, тоже!)
Ага! Такой эпичный развод, что все наперебой бросились это копировать. Даже Роскосмос заглотил этого живца. При том, что буквально пару-тройку лет назад при слове "многоразовость" их плющило и корёжило аки бесов от святого распятия.)))
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 20.10.2020 19:11:42
Цитата: тавот от 20.10.2020 18:54:48
Цитата: cross-track от 19.10.2020 23:10:31
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 19.10.2020 23:03:58Масковская многоразовость экономически не подтверждена. Маску она нужна прежде всего для достижения своих собственных целей, не связанных с прибылью.
Вот видите, вы тоже считаете, что это развод, и Дмитрий В, если не путаю, тоже!)
Ага! Такой эпичный развод, что все наперебой бросились это копировать. Даже Роскосмос заглотил этого живца. При том, что буквально пару-тройку лет назад при слове "многоразовость" их плющило и корёжило аки бесов от святого распятия.)))
И поэтому Вы считаете, что овчинка стоит выделки?

ЗЫ Ииииииииииииих, засрём сейчас тему. Полумертвую, правда.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 21.10.2020 05:10:36
Цитата: Дмитрий Виницкий от 19.10.2020 12:47:11Атмосфера Венеры резко стратифицирована и крайне стабильна, в первую очередь благодаря медленному вращению планеты вокруг оси.
Вообще-то там дуют ураганные ветра (аэростаты "Вег" дрейфовали со средней скоростью 250 км/ч) и бушуют грозы. Стабилен только самый нижний слой, а слой, где температурные и плотностные параметры наиболее оптимальны (соответствуют земным) как раз наиболее нестабилен.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: АниКей от 21.10.2020 10:08:35
mk.ru (https://www.mk.ru/science/2020/10/20/rossiyskiy-uchenyy-rasskazal-chto-ponadobitsya-dlya-zhizni-na-venere.html)

Российский ученый рассказал, что понадобится для жизни на Венере


Круг замкнулся! На Венере найден второй признак жизни. Если британские ученые недавно объявили о наличии в атмосфере второй от Солнца планеты продукта метаболизма, – фосфина, то их индийские коллеги «порадовали» веществом, с которого жизнь только начинается — глицином. Оба были найдены в венерианской атмосфере. О том, насколько сегодня велик интерес к нашей соседке по земной группе, когда Россия снова сможет приземлиться на ее поверхности после первой миссии 1985 года, мы поговорили с заведующим отделом физики планет Института космических исследований РАН, членом-корреспондентом РАН Олегом Кораблевым.

Спойлер
– Олег Игоревич, индийские ученые из Миднапурского колледжа в Западной Бенгалии сообщают, что нашли аминокислоту глицин в средних широтах Венеры, ближе к экватору. Если учесть, что еще раньше британцы увидели в венерианских облаках продукт жизнедеятельности фосфин, можно ли утверждать, что шансы встретить жизнь на этой планете возросли? 
- Не надо торопиться с выводами. Статья индийских ученых – препринт, она еще не прошла рецензирование, экспертную проверку научного сообщества. Они показали очень красивые спектральные линии, и связали их с глицином, я бы даже сказал подозрительно красивые... Как бы это в итоге не оказалось другим, известным веществом. И по поводу фосфина, только вышла статья группы французских ученых, в которых ставится под сомнение его наличие в облаках Венеры. Пока они не подтверждают его присутствие на высоте 60 км от поверхности, где его увидела группа из Университета Кардиффа (Великобритания). Я знаю и об еще одной готовящейся статье, где критикуют выводы относительно фосфина.
 Если фосфин – возможный продут жизнедеятельности анаэробных бактерий, то глицин, аминокислота  —кирпичик, предвестник жизни. К примеру, доказано, что он имеется  в некоторых кометах, чья поверхность, словно коркой, покрыта слоем органики. Но вовсе не факт, что на тех кометах есть жизнь в том виде, в каком мы привыкли ее видеть. 
    И тем не менее я сторонник того, чтобы продолжать исследования. Как говорил в свое время мой научный руководитель Владимир Анатольевич Краснопольский: «Что там ваш Марс, - вот на Венере богатая атмосфера, ее надо изучать!». Не исключено, что рано или поздно мы действительно найдем в жизнь в облаках Венеры.
– Недавно в Совете по космосу РАН обсуждали предложения Роскосмоса разработать национальную программу исследования Венеры с 2027 по 2035 годы. В частности, там говорилось, что в указанные сроки следует направить на эту планету аппараты, взять пробы грунта и привезти их на Землю. Реально ли это предложение?
– Нам как ученым, занимающимся космическими исследованиями, конечно, хотелось бы участвовать в таких амбициозных программах. Но Совет по космосу рекомендовал все же придерживаться принципа постепенности, продвигаться вперед по мере наращивания сложности проектов. Вначале надо провести исследования Венеры традиционными способами, восстановить технологии, которыми мы много лет не пользовались. Люди, которыми этим занимались, уже не работают, а новое поколение надо еще обучить. Грунт очень интересен, также, как и образцы венерианской атмосферы, которые тоже можно было бы привезти на Землю. Но надо не просто что-то схватить и привезти. Важно получить данные о геологическом контексте, специфической среде, из которой мы собираемся взять образцы. Вот привезем мы, к примеру, образец грунта, а в каких условиях его хранить на Земле, непонятно. Надо сначала воссоздать подходящие условия  с соответствующими температурой и давлением. 
–Что еще именно требуется учесть при новых миссиях на Венеру?
– К примеру, как именно будет взаимодействовать венерианская атмосфера с контейнером, в котором мы будем ее перевозить. Он должен быть изготовлен из нейтрального вещества, чтобы оно не взаимодействовало с кислотной средой (известно же, что в атмосфере Венеры имеются капельки серной кислоты), чтобы образец остался целым, не выпал в осадок. То есть помимо технической сложности возврата (должен быть продуман многоступенчатый выход на орбиту вокруг Венеры, встреча космических кораблей на орбите и полет к Земле), нужно до мелочей проработать и вопросы взаимодействия материалов.
– А есть идеи по продлению жизни аппарата на поверхности Венеры?
– Это очень непростой вопрос. Спускаемые аппараты серий «Венера» и «ВеГа» (1975-84 годы) работали на поверхности максимум чуть более двух часов. Больше не выдерживает теплозащита. Примерно также обстоят дела и теперь. Можно пытаться делать устройства, способные работать при «нормальной» температуре на поверхности Венеры (почти 500°C). Но ясно, что так можно сделать только простые приборы, скорее датчики. Представьте теперь, каким должен быть посадочный аппарат, чтобы успеть взять пробы, поднять их на «безопасную» высоту, откуда доставить на орбиту, а затем на Землю? Предлагаются разные варианты. Может, это будет гофрированная металлическая «банка», сильфон, который может расшириться и «всплыть» с поверхности. У американцев, кстати, обсуждалась идея сделать похожий аппарат, чем-то напоминающий лягушку, который, чтобы не сгореть на поверхности Венеры, периодически поднимался до безопасных высот, где температура и давление сродни земным, а потом «перепрыгивал» на новую территорию. Таким образом можно было бы исследовать разные участки и не повредить аппарат.
– Есть ли особо интересные места на Венере, к которым уже присматриваются специалисты?
– На Венере несколько типов поверхности. Самые интересные с геологической точки зрения тессеры — пересеченные участки рельефа поверхности Венеры, сверху похожие на черепицу. Но их всегда избегают при выборе места посадки, чтобы аппарат не перевернулся, наткнувшись на какой-нибудь камень. Но в том и заключается парадокс — самые сложные участки Венеры -  самые интересные.
[свернуть]
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.10.2020 11:11:28
Цитата: Дмитрий Инфан от 21.10.2020 05:10:36Вообще-то там дуют ураганные ветра (аэростаты "Вег" дрейфовали со средней скоростью 250 км/ч) и бушуют грозы. Стабилен только самый нижний слой, а слой, где температурные и плотностные параметры наиболее оптимальны (соответствуют земным) как раз наиболее нестабилен.
и каким образом высокая скорость ветров свидетельствует о нестабильности слоя?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.10.2020 20:56:40
Цитата: ZOOR от 13.10.2020 07:33:50Мне кажется, вы немного не туда гребете.

Подтверждение не надо - научно обосновано, что они там есть.
Я считаю, нужен специальный анализ атмосферы, чтобы не получилось как с каналами на Марсе и коронием на Солнце.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.10.2020 20:59:44
Цитата: ZOOR от 17.10.2020 23:37:40
Цитата: Veganin от 16.10.2020 19:52:02миссия для взятия прямых проб атмосферы с поверхности планеты.
Ну или труселя либо крестик. Но конечно ажиотаж себе знатный сделали :)
В атмосфере у поверхности планеты глицина быть не может.

Что-то уж очень кучно пошло.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 27.10.2020 18:25:29
Цитата: Дмитрий Виницкий от 21.10.2020 11:11:28и каким образом высокая скорость ветров свидетельствует о нестабильности слоя?
Тем, что происходит непрерывная циркуляция атмосферного слоя, при котором воздушные массы мигрируют или вышележащие слои атмосферы, или нижележащие. То есть, туда, где температура не оптимальна для жизни. По этой же причине невозможна жизнь и в атмосфере Юпитера - сложные органические молекулы будут выноситься или наверх (где их разрушит ультрафиолет), или вниз, где их разрушит давление и температура.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Bell от 28.10.2020 14:56:45
В газовых и сверхкритических псевдожидких средах в принципе невозможно существование сложных молекул - энергия разрыва связей заведомо ниже той энергии, которую будет иметь молекула при такой температуре, чтоб быть в газообразном состоянии.
Собсно, это одна из фундаментальных причин, по которой жизнь возможна только и исключительно в жидкой среде.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 13.01.2021 20:29:13
https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=544325&lang=RU
ЦитироватьСовет по космосу РАН создаст комиссию для проверки наличия жизни на Венере
13.01.2021 15:27:05
       Москва. 13 января. ИНТЕРФАКС - Совет по космосу РАН отметил важность подтверждения существования фосфина на Венере как потенциального биомаркера, говорится в решении совета.
       Как отмечается в документе, заслушав и обсудив доклад члена-корреспондента РАН Олега Кораблева, совет РАН по космосу выступил с инициативой о создании междисциплинарной комиссии "Астрофосфин" под эгидой Астробиологического Совета при президиуме РАН для обсуждений возможностей наблюдений фосфина в природных и лабораторных условиях.
       Также совет подчеркивает "необходимость соответствующих экспериментов" на индийском космическом аппарате Venus Orbiter Mission (запуск в 2024 г.) и в российской программе "Венера-Д".
       В связи с этим совет отметил важность подтверждения или опровержения существования фосфина на Венере как потенциального биомаркера.
       Как ранее сообщил "Интерфаксу" ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН Натан Эйсмонт, наличие фосфина в атмосфере Венеры не является доказательством существования жизни на планете, поэтому миссия "Венера-Д" планирует провести дополнительные исследования.
      "Есть признаки, относящиеся к атмосфере Венеры, которые позволяют надеяться, что там можно найти жизнь. Это повлекло за собой включение в состав аппаратуры "Венеры-Д" тех приборов, которые могут подтвердить или опровергнуть наличие жизни на планете", - сказал Эйсмонт, комментируя сообщения об обнаружении газа фосфина в атмосфере Венеры.
       По словам ученого, ранее наличие жизни на Венере представлялось сомнительным, однако сейчас ученые предполагают, что в верхних слоях атмосферы, где условия близки к земным, она может существовать.
       В марте 2019 года президент РАН Александр Сергеев сообщил, что в октябре 2019 года будет создана совместная рабочая группа для проведения "мозгового штурма" по миссии "Венера-Д" и разработке сметы, которая будет представлена NASA и "Роскосмосу".
       15 сентября глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин заявил журналистам, что миссия "Венера-Д" и другие исследования планеты включены в проект новой российской космической программы.
       В январе 2020 года ведущий инженер НПО им. Лавочкина Дмитрий Хмель сообщил, что специалисты предприятия разрабатывают проект большой программы по исследованию Венеры.
       Ранее исполнительный директор Роскосмоса Александр Блошенко сообщил, что Россия планирует реализовывать проект без широкого привлечения международной кооперации.
       Ранее планировалось, что NASA будет полноценным партнером в проекте. Как сообщил "Интерфаксу" замдиректора Института космических исследований РАН, член-корреспондент РАН Олег Кораблев, для реализации миссии американская сторона должна была выделить $300 млн. С российской стороны для реализации проекта, по его словам, необходимо выделить 17 млрд рублей.
       Ученый отметил, что финансирование опытно-конструкторской разработки необходимо начать в 2019-2020 годах для того, чтобы осуществить запуск миссии в 2029 году.
       Планируется, что в состав миссии войдет посадочный модуль, который возьмет образцы грунта с планеты. Модуль сможет проработать около суток.
       Ранее об обнаружении фосфина в атмосфере Венеры сообщили на пресс-конференции в Британском Королевском астрономическом обществе. Открытие совершили астрономы из США и Великобритании. На Земле фосфин вырабатывается бактериями в анаэробных экосистемах. Наличие фосфина считается одним из признаков наличия жизни на планете.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 13.01.2021 21:45:21
Цитата: zandr от 13.01.2021 20:29:13Совет по космосу РАН создаст комиссию для проверки наличия жизни на Венере
Название хорошее :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 16.01.2021 06:27:09
Любовь к длинным заголовкам.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Наименьший квадрат от 29.01.2021 09:08:31
Цитироватьhttps://www.gazeta.ru/science/2021/01/28_a_13458266.shtml

Фосфина в атмосфере Венеры нет, его ошибочно приняли за другое вещество — диоксид серы. К такому выводу пришли американские ученые, проанализировав громкое «открытие» британских коллег.
Как тебе такое, Совет РАН по Космосу? :)  Закрываем проект?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 30.01.2021 08:47:34
Цитата: Наименьший квадрат от 29.01.2021 09:08:31
Цитата: undefinedhttps://www.gazeta.ru/science/2021/01/28_a_13458266.shtml

Фосфина в атмосфере Венеры нет, его ошибочно приняли за другое вещество — диоксид серы. К такому выводу пришли американские ученые, проанализировав громкое «открытие» британских коллег.
Как тебе такое, Совет РАН по Космосу? :)  Закрываем проект?
Вот уж фиг.
Теперь действительно надо посылать зонд для ответа на вопрос - кто прав.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Наименьший квадрат от 30.01.2021 19:57:32
Цитата: ZOOR от 30.01.2021 08:47:34
Цитата: Наименьший квадрат от 29.01.2021 09:08:31
Цитата: undefinedhttps://www.gazeta.ru/science/2021/01/28_a_13458266.shtml

Фосфина в атмосфере Венеры нет, его ошибочно приняли за другое вещество — диоксид серы. К такому выводу пришли американские ученые, проанализировав громкое «открытие» британских коллег.
Как тебе такое, Совет РАН по Космосу? :)  Закрываем проект?
Вот уж фиг.
Теперь действительно надо посылать зонд для ответа на вопрос - кто прав.
Спорят американцы с британцами, а зонд надо посылать России  :) хитро)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 31.01.2021 07:37:04
Цитата: ZOOR от 30.01.2021 08:47:34Теперь действительно надо посылать зонд для ответа на вопрос - кто прав.
Тут нужен атмосферный зонд, а не посадочный.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 31.01.2021 22:07:12
Цитата: Дмитрий Инфан от 31.01.2021 07:37:04
Цитата: ZOOR от 30.01.2021 08:47:34Теперь действительно надо посылать зонд для ответа на вопрос - кто прав.
Тут нужен атмосферный зонд, а не посадочный.
Надо и то, и то. Сначала посадочный, чтобы составить профиль атмосферы и попытаться уточнить зоны, где находится максимальная концентрация искомого вещества, а затем направлять в эти зоны дрейфующие аэростатные платформы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Victor123 от 31.01.2021 23:10:17
Тема жива, а проект похоже мертв. США собираются запустить аппарат в сторону венеры. Надежда только на них. 
НАСА обдумывает возможную миссию на Венеру после недавнего открытия возможной жизни (https://www.reuters.com/article/idUSKBN2673EW)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: salem654 от 26.02.2021 22:17:06
Жив

Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 27.02.2021 06:31:15
Хорошо.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Наименьший квадрат от 27.02.2021 08:01:18
Ночные кошмары у проектантов будут тоже :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Молодой от 27.02.2021 13:00:06
Цитата: salem654 от 26.02.2021 22:17:06Жив


Зуб дает?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Vysotnik от 27.02.2021 13:58:43
Извините, но я не понимаю в чем смысл отправки аппаратов на Венеру. Через пару часов аппарат будет сожжен. Ни космонавты, ни астронавты, ни евронавты на Венере жить по понятным причинам не смогут. Другое дело Марс, там хоть в землянках можно кое-как прожить некоторое время.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.02.2021 21:10:09
Цитата: Vysotnik от 27.02.2021 13:58:43Извините, но я не понимаю в чем смысл отправки аппаратов на Венеру
А на Титан или Плутон?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Vysotnik от 27.02.2021 22:02:59
Ритег пожирнее поставить и можно зашвыривать хоть на Плутон. Если мягко упадёт, то работать будет почти вечно.
А на Венере чего? Больше на "роспил" похоже.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.02.2021 22:08:26
Цитата: Vysotnik от 27.02.2021 22:02:59Ритег пожирнее поставить и можно зашвыривать хоть на Плутон. Если мягко упадёт, то работать будет почти вечно.
Цитата: Vysotnik от 27.02.2021 13:58:43Извините, но я не понимаю в чем смысл
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Vysotnik от 27.02.2021 22:20:53
На Титане возможно можно жить. Дышать по крайней мере пытаться и не задохнуться через секунду. Оффтоп закончил.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.02.2021 22:45:14
Цитата: Vysotnik от 27.02.2021 22:20:53На Титане возможно можно жить. Дышать по крайней мере пытаться и не задохнуться через секунду
Бред.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Чебурашка от 27.02.2021 22:53:14
На Титане можно летать ака птица, использую только мышечную силу и накладные крылья.
Атмосфера плотная и ускорение свободного падения маленькое творят чудеса  ;D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 28.02.2021 00:22:34
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 27.02.2021 22:45:14
Цитата: undefinedНа Титане возможно можно жить. Дышать по крайней мере пытаться и не задохнуться через секунду
Бред.
Ту почему же бред. Можно жить и дышать.

Но очень-очень недолго
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 28.02.2021 00:30:04
Цитата: Vysotnik от 27.02.2021 13:58:43Извините, но я не понимаю в чем смысл отправки аппаратов на Венеру. Через пару часов аппарат будет сожжен. Ни космонавты, ни астронавты, ни евронавты на Венере жить по понятным причинам не смогут. Другое дело Марс, там хоть в землянках можно кое-как прожить некоторое время.
Да и на Луну тогда лететь незачем!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 28.02.2021 00:59:11
Цитата: Vysotnik от 27.02.2021 13:58:43Извините, но я не понимаю в чем смысл отправки аппаратов на Венеру.
Узнать побольше о планете, например.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 28.02.2021 06:36:48
Цитата: Vysotnik от 27.02.2021 22:20:53На Титане возможно можно жить. Дышать по крайней мере
Цианидом.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 04.03.2021 08:02:16
Цитата: АниКей от 04.03.2021 07:10:57tass.ru (https://tass.ru/kosmos/10830071)
В России стартует проектирование первой со времен СССР миссии на Венеру

МОСКВА, 4 марта. /ТАСС/. Проектирование межпланетной автоматической станции "Венера-Д" начинается в РФ, сейчас заключаются договоры с исполнителями. Об этом сообщил ТАСС научный руководитель Института космических исследований (ИКИ) РАН, академик РАН Лев Зеленый.
"Начинается техническое проектирование проекта. Состоялось важное совещание руководства РАН и Роскосмоса, мы приняли решения, в частности, о венерианской программе", - сказал Зеленый.
По словам академика РАН, основные контуры российской венерианской программы будут выяснены в ходе проводимого проектирования. Первым этапом исследования планеты будет отправка автоматической межпланетной станции "Венера-Д". В настоящий момент заключаются договоры с исполнителями работ - НПО им. С. А. Лавочкина (входит в Роскосмос) и ИКИ РАН. Проектирование, предположил Зеленый, займет два года.
"Мы надеемся, что в 2029 году к Венере улетит первый аппарат", - отметил научный руководитель института.
В рамках венерианской программы также планируется решить задачу доставки на Землю грунта со второй от Солнца планеты. Она будет реализована после выполнения программы посадки, исследования образцов и района посадки.
Венерианская программа
В середине мая 2020 года Лев Зеленый сообщал ТАСС, что в РФ будет разработана новая программа по исследованию Венеры, включающая отправку по меньшей мере трех научных аппаратов. По словам ученого, первой экспедицией в рамках программы будет "Венера-Д", пуск которой намечен на конец 2020-х годов. Предыдущая комплексная программа исследования Венеры была реализована в СССР.
Глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин сообщал ранее, что Россия планирует, помимо подготовки совместной с США миссии "Венера-Д", отправить на вторую от Солнца планету еще и свою собственную. При этом в Роскосмосе подчеркивали, что госкорпорация не отказывается от сотрудничества с США по проекту "Венера-Д", а планирует лишь воздержаться от широкой международной кооперации по этой миссии.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Наименьший квадрат от 04.03.2021 08:06:24
Цитата: zandr от 04.03.2021 08:02:16
Цитата: АниКей от 04.03.2021 07:10:57tass.ru (https://tass.ru/kosmos/10830071)
В России стартует проектирование первой со времен СССР миссии на Венеру

"Мы надеемся, что в 2029 году к Венере улетит первый аппарат", - отметил научный руководитель института.
Что-то мне подсказывает, что при таких сроках надеются обычно совсем на другое. На то, что "либо ишак умрет, либо падишах".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 04.03.2021 13:46:21
Цитата: Наименьший квадрат от 04.03.2021 08:06:24
Цитата: zandr от 04.03.2021 08:02:16
Цитата: АниКей от 04.03.2021 07:10:57tass.ru (https://tass.ru/kosmos/10830071)
В России стартует проектирование первой со времен СССР миссии на Венеру

"Мы надеемся, что в 2029 году к Венере улетит первый аппарат", - отметил научный руководитель института.
Что-то мне подсказывает, что при таких сроках надеются обычно совсем на другое. На то, что "либо ишак умрет, либо падишах".
А когда стартовала программа Марс экспресс 2020. Как мне кажется, сейчас  исследовательские приборы и задачи которые стоят перед миссиями на порядок сложнее, чем те что были в 60-х и 70-х. 
   Почему на Венеру - да потому что она есть.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 04.03.2021 19:08:52
... и ещё:
https://ria.ru/20210304/venera-1599861802.html
ЦитироватьВ России разрабатывают аппарат для исследования Венеры
МОСКВА, 4 мар — РИА Новости. Российские специалисты приступили к проектированию космического аппарата "Венера-Д", сообщила РИА Новости заведующая лабораторией спектроскопии планетных атмосфер Института космических исследований РАН Людмила Засова.
"Началось. Речь идет об аванпроекте. Запуск должен быть в 2029 году", — сказала она.
Слова Засовой подтвердил научный руководитель института Лев Зеленый. Ранее он рассказал, что финансирование на эскизное проектирование выделят в этом году, а всего до 2025 года на эти работы может потребоваться около 550 миллионов рублей.
Автоматическая межпланетная станция "Венера-Д" состоит из орбитального и посадочного аппаратов для комплексного изучения атмосферы Венеры, ее поверхности, внутреннего строения и окружающей плазмы.
Первоначально планировалось, что это будет совместная с американцами работа, но в прошлом году "Роскосмос" заявил, что займется ею как "независимым национальным проектом без широкого привлечения международной кооперации".
Создатели "Венеры-Д" намерены использовать базовую конструкцию советской посадочной станции, применявшуюся в миссиях "Венера" и "Вега". В общей сложности СССР осуществил десять успешных посадок на Венеру.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 04.03.2021 19:39:32
Ни понял

Цитата: zandr от 04.03.2021 08:02:16"Начинается техническое проектирование проекта. Состоялось важное совещание руководства РАН и Роскосмоса, мы приняли решения, в частности, о венерианской программе", - сказал Зеленый.
Цитата: zandr от 04.03.2021 19:08:52МОСКВА, 4 мар -- РИА Новости. Российские специалисты приступили к проектированию космического аппарата "Венера-Д", сообщила РИА Новости заведующая лабораторией спектроскопии планетных атмосфер Института космических исследований РАН Людмила Засова.

"Началось. Речь идет об аванпроекте. Запуск должен быть в 2029 году", -- сказала она.

ЛМЗ совсем не знает что такое техпроект?
А с 2005 (начало темы) даже аванпроект сделан не был?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: тавот от 05.03.2021 19:49:28
Цитата: zandr от 04.03.2021 08:02:16В России стартует проектирование первой со времен СССР миссии на Венеру
Вот что животворящий пендель Персевиранса делает.;D  Сразу и по Луне-25 зачесались, и про Венеру-Д который раз вспомнили. Почаще бы ВВП вызывал Рогозина на ковёр. Глядишь и на Плутон захотят лететь (как всегда на бумаге). :-[
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Logan1982 от 05.03.2021 21:22:59
На Проксиму надо. Проверить кто там сигналит :-[. Этож только проектировать можно лет 50.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Наименьший квадрат от 05.03.2021 23:51:42
Цитата: ZOOR от 04.03.2021 19:39:32ЛМЗ совсем не знает что такое техпроект?
А с 2005 (начало темы) даже аванпроект сделан не был?
Помилуйте, тогда еще не знали про этот сероводород или как там его, ну, что нашли там на этой подруге Милосской нашей. :) Теперь все переделать! Заново!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Vysotnik от 06.03.2021 19:43:16
Цитата: тавот от 05.03.2021 19:49:28
Цитата: zandr от 04.03.2021 08:02:16В России стартует проектирование первой со времен СССР миссии на Венеру
Вот что животворящий пендель Персевиранса делает.;D  Сразу и по Луне-25 зачесались, и про Венеру-Д который раз вспомнили. Почаще бы ВВП вызывал Рогозина на ковёр. Глядишь и на Плутон захотят лететь (как всегда на бумаге). :-[
Еще немного и ДОР в своей тележеньке напишет план высадки человека на Плутоне. Главное не переключаться с его канала, а помогать ему.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: NightFlight от 06.03.2021 22:22:09
Цитата: zandr от 04.03.2021 08:02:16"Начинается техническое проектирование проекта.
А до этого 20 лет какое проектирование проекта было? Гуманитарное?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 06.03.2021 22:29:26
При нынешней власти. Дальше корзины для мусора эти проекты не улетят.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Молодой от 06.03.2021 22:51:19
Цитата: Vysotnik от 06.03.2021 19:43:16
Цитата: тавот от 05.03.2021 19:49:28
Цитата: zandr от 04.03.2021 08:02:16В России стартует проектирование первой со времен СССР миссии на Венеру
Вот что животворящий пендель Персевиранса делает.;D  Сразу и по Луне-25 зачесались, и про Венеру-Д который раз вспомнили. Почаще бы ВВП вызывал Рогозина на ковёр. Глядишь и на Плутон захотят лететь (как всегда на бумаге). :-[
Еще немного и ДОР в своей тележеньке напишет план высадки человека на Плутоне. Главное не переключаться с его канала, а помогать ему.
План уже есть:

Осталось получить средства на "технический проект"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 07.03.2021 08:55:43
https://ria.ru/20210307/venera-1600241060.html
ЦитироватьУченый раскрыл подробности первой российской миссии на Венеру
МОСКВА, 7 мар – РИА Новости. Проектирование первой российской миссии на Венеру и разработка комплексной программы исследования этой планеты профинансированы на два года вперед, сообщил РИА Новости научный руководитель Института космических исследований РАН Лев Зеленый.
Цитировать"Финансирование началось, оно достаточное для уровня проектирования на период в два года. В рамках проектирования аппарата "Венера-Д" также будут обсуждаться следующие проекты программы. Это не будет одна миссия, а комплексная программа дальнейших экспедиций", — рассказал Зеленый.
Ранее стало известно, что Россия приступила к аванпроекту миссии "Венера-Д". Запуск планируется на 2029 год. Это будет первый отечественный аппарат, который отправится к этой планете с 1984 года. Заявлялось, что на период до 2025 года на разработку может потребоваться около 550 миллионов рублей. Заместитель директора Института космических исследований РАН Олег Кораблев в 2019 году назвал общую сумму миссии в 17 миллиардов 370 миллионов рублей.
Автоматическая межпланетная станция "Венера-Д" состоит из орбитального и посадочного аппаратов для комплексного изучения атмосферы планеты, ее поверхности, внутреннего строения и окружающей плазмы. Планировалось, что это будет совместный российско-американский проект "Венера-Д". Проработки с участием двух сторон шли с 2013 года с небольшим перерывом в 2014 году. Однако в прошлом году "Роскосмос" заявил, что будет реализовывать проект "в качестве независимого национального проекта без широкого привлечения международной кооперации".
Цитировать"Пока нам не очень понятны обстоятельства, связанные с неясной политической обстановкой в США, с новой администрацией. Мы ждем решение и надеемся на положительное решение, что это будет российская миссия с активным участием США и, возможно, других стран", — сказал Зеленый.
До этого срока к Венере на индийском аппарате будет запущен российско-французский прибор, в производстве которого примет участие Институт космических исследований. "Таким образом, мы в долгий ящик программу исследования Венеры не откладываем и даже до 2029 года какие-то исследования планируем провести", — сказал Зеленый.

Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: salem654 от 08.03.2021 19:49:56
Все будет завесить от Луны 25, если удачно слетает, то деньги жалеть государство не будет
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.03.2021 22:22:14
Деньгами горю не поможешь
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий В. от 30.03.2021 15:36:47
Однако!
https://3dnews.ru/1036100/rossiya-namerena-dostavit-na-zemlyu-obraztsi-grunta-s-veneri
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 30.03.2021 16:32:47
Цитата: salem654 от 08.03.2021 19:49:56деньги жалеть государство не будет
Будет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 30.03.2021 16:33:50
Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2021 15:36:47Однако!
https://3dnews.ru/1036100/rossiya-namerena-dostavit-na-zemlyu-obraztsi-grunta-s-veneri
Чем мрачнее и непригляднее реальность тем ярче и цветистее бред. :( (извиняюсь за повтор)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 30.03.2021 16:36:09
Цитата: Молодой от 06.03.2021 22:51:19План уже есть:

Осталось получить средства на "технический проект"
Срок указан хороший. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 30.03.2021 16:50:17
Цитата: Старый от 30.03.2021 16:36:09Срок указан хороший. :)
2988 - год обезьяны (жёлтый) по китайскому (восточному) календарю. Год високосный, относиться к 30 веку нашей эры.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: opinion от 30.03.2021 22:12:57
Цитата: Старый от 30.03.2021 16:36:09Срок указан хороший.
К этому году страна в своём движении в прошлое как раз дойдёт до крещения Руси.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 31.03.2021 00:05:05
Цитата: opinion от 30.03.2021 22:12:57К этому году страна в своём движении в прошлое как раз дойдёт до крещения Руси.
Неужели Вы думаете, что страна будет идти в прошлое вечно?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: PIN от 31.03.2021 11:21:21
Нет, но феодализм был многообразен и есть ещё много что вспомнить и внедрить.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 31.03.2021 11:44:27
Цитата: opinion от 30.03.2021 22:12:57
Цитата: Старый от 30.03.2021 16:36:09Срок указан хороший.
К этому году страна в своём движении в прошлое как раз дойдёт до крещения Руси.
Это через сколько президентских сроков?!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.03.2021 16:26:53
Цитата: Дмитрий В. от 30.03.2021 15:36:47Однако!
https://3dnews.ru/1036100/rossiya-namerena-dostavit-na-zemlyu-obraztsi-grunta-s-veneri
В ход пошел забор. Его уже не курят, а грызут...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Наименьший квадрат от 31.03.2021 16:33:33
Цитата: pkl от 31.03.2021 00:05:05
Цитата: opinion от 30.03.2021 22:12:57К этому году страна в своём движении в прошлое как раз дойдёт до крещения Руси.
Неужели Вы думаете, что страна будет идти в прошлое вечно?
Ну как же можно чему-то вечно идти назад? Во вполне установленные сроки обязательно придет к моменту своего основания. :)

Что касается Венеры, то кажется, что комплекс Серхдержавы сильно прогрессирует. Признать, что не можем даже просто на современном уровне делать - почему-то не способны. Признавшись можно было бы выстраивать программу исследований адекватную возможностям. Но... не признаемся. И поэтому надо пообещать то, что не может никто. Что-то такое, что за пределами даже современного мирового (не говоря уж о нашем) уровня технологий. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.03.2021 16:48:50
Цитата: Наименьший квадрат от 31.03.2021 16:33:33надо пообещать то, что не может никто
Чё это не может? ;D
Venus Sample Return Mission Studied (https://www.jpl.nasa.gov/news/venus-sample-return-mission-studied)



Oct 13, 1986
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Андрюха от 31.03.2021 17:52:14
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 31.03.2021 16:48:50
Цитата: Наименьший квадрат от 31.03.2021 16:33:33надо пообещать то, что не может никто
Чё это не может? ;D
Venus Sample Return Mission Studied (https://www.jpl.nasa.gov/news/venus-sample-return-mission-studied)



Oct 13, 1986
И что, привез грунта? ;D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.03.2021 18:07:46
Цитата: Андрюха от 31.03.2021 17:52:14И что, привез грунта?
Но предложили. Кстати, есть и более свежее
High Altitude Venus Operational Concept (HAVOC) (https://sacd.larc.nasa.gov/smab/havoc/)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 17.05.2021 15:47:40
Цитата: undefinedМОСКВА, 17 мая - РИА Новости. "Роскосмос (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)" выделил 318 миллионов рублей на первый этап создания российской автоматической станции для исследования Венеры, следует из материалов, размещенных на сайте госзакупок.

Согласно контракту между госкорпорацией и НПО Лавочкина на разработку технического предложения, в рамках создания станции "Венера-Д" намечается потратить 318,2 миллиона рублей до марта 2023 года.

Отмечается, что предприятию предстоит "обосновать реализуемость миссии и возможные проектно-конструкторские решения, обеспечивающие исследование атмосферы, поверхности, внутреннего строения и окружающей плазмы Венеры на современном научно-техническом уровне", а также "исследовать возможность возврата на Землю образцов грунта, атмосферы и аэрозолей Венеры".

Сообщалось, что запуск автоматической станции "Венера-Д" планируется в ноябре 2029 года с помощью ракеты-носителя "Ангара-А5" с разгонным блоком ДМ-03 с космодрома Восточный. Это будет первый в современной истории России аппарат, который отправится к Венере (в советское время было осуществлено десять успешных посадок на эту планету).
Станция, состоящая из орбитального и посадочного модулей, предназначена для комплексного изучения атмосферы Венеры, ее поверхности, внутреннего строения и окружающей плазмы. Планировалось, что "Венера-Д" будет российско-американским проектом, совместные проработки которого шли с 2013 года, однако в 2020 году "Роскосмос" заявил, что будет реализовывать проект "в качестве независимого национального без широкого привлечения международной кооперации".

Как заявлялось, на период до 2025 года на разработку станции может потребоваться около 550 миллионов рублей. Заместитель директора Института космических исследований РАН Олег Кораблев в 2019 году назвал общую сумму миссии в 17 миллиардов 370 миллионов рублей.
Ранее стало известно, что российская программа исследования Венеры включает три миссии. После первой "Венеры-Д" вторая миссия, отправляемая в июне 2031 года, продолжит исследования атмосферы планеты, третья в июне 2034 года - доставит на Землю образцы атмосферы, аэрозолей и, возможно, грунта с Венеры.
https://ria.ru/20210517/venera-1732654388.html
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: тавот от 17.05.2021 17:43:31
Цитата: Veganin от 17.05.2021 15:47:40"Роскосмос (http://ria.ru/organization_Roskosmos/)" выделил 318 миллионов рублей на первый этап создания российской автоматической станции для исследования Венеры,
Вот что марсоходы (китайские и американские) животворящие делают то.;)  Ещё неплохо бы Дмитрия Олеговича в очередной раз вызвать на ковёр - пусть расскажет, как российские межпланетные корабли бороздят большой космос. :'(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pignus от 17.05.2021 18:15:32
Цитата: Veganin от 17.05.2021 15:47:40третья в июне 2034 года - доставит на Землю образцы атмосферы, аэрозолей и, возможно, грунта с Венеры.
Интересно, кто это писал знает что в месте забора венерианского грунта давление 90 атмосфер и температура около 500 градусов C? А для возвращения надо набрать скорость около 11 км/сек. То есть надо туда привезти полноценную "земную" ракету с Delta V как для выхода на ГПО. Но и это при старте с "атмосферной базы" в верхних слоях атмосферы. Там для нее придется сделать что-то типа космодрома? Ну а ракетный старт с поверхности скорее всего вообще невозможен.

Что там они говорили про создание обитаемой колонии на Каллисто к 202Х году? Это кажется даже более реальный план чем возврат грунта с Венеры.
Что дальше то придумают? Возврат образца сингулярности из черной дыры в центре нашей галактики?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 17.05.2021 20:07:01
Цитата: Виктор Воропаев от 17.05.2021 19:55:43Однако, процесс пошёл.
Эти 300+ лямов пойдут на обоснование отсутствия у нас высокотемпературной электроники.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 17.05.2021 21:16:44
Цитата: Виктор  Воропаев от 17.05.2021 21:12:59Это небольшая часть запрашиваемых ассигнований.
Беспокоит другое. В ГЕОХИ правильно обозначили, что остывший и дегазировавший венерианский материал - малоценен. Вне зависимости, кто и в каком десятилетии нынешнего века привезёт его на Землю.
Это политически вредное обоснование.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 17.05.2021 23:10:46
Цитата: pignus от 17.05.2021 18:15:32Интересно, кто это писал знает что в месте забора венерианского грунта давление 90 атмосфер и температура около 500 градусов C? А для возвращения надо набрать скорость около 11 км/сек. То есть надо туда привезти полноценную "земную" ракету с Delta V как для выхода на ГПО. Но и это при старте с "атмосферной базы" в верхних слоях атмосферы. Там для нее придется сделать что-то типа космодрома? Ну а ракетный старт с поверхности скорее всего вообще невозможен.
Нет, надо выйти только на околовенерианскую орбиту, а это где-то 7,9 км х.с. Потом капсула с образцами может быть подхвачена орбитальным аппаратом с ЭРД. Вот забор грунта та ещё задачка. Возможное решение задачи: сбросить с аэростатного зонда трубку-пробоотборник на тросе. Та внедрится в грунт, после чего её вытянут на тросе и поднимут наверх.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 17.05.2021 23:22:59
Цитата: pkl от 17.05.2021 23:10:46Возможное решение задачи: сбросить с аэростатного зонда трубку-пробоотборник на тросе. Та внедрится в грунт, после чего её вытянут на тросе и поднимут наверх.
Главное, чтобы аэростат вниз не затянуло!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 17.05.2021 23:35:10
Цитата: cross-track от 17.05.2021 23:22:59
Цитата: pkl от 17.05.2021 23:10:46Возможное решение задачи: сбросить с аэростатного зонда трубку-пробоотборник на тросе. Та внедрится в грунт, после чего её вытянут на тросе и поднимут наверх.
Главное, чтобы аэростат вниз не затянуло!
А как это?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 17.05.2021 23:38:50
Цитата: pkl от 17.05.2021 23:35:10
Цитата: cross-track от 17.05.2021 23:22:59
Цитата: pkl от 17.05.2021 23:10:46Возможное решение задачи: сбросить с аэростатного зонда трубку-пробоотборник на тросе. Та внедрится в грунт, после чего её вытянут на тросе и поднимут наверх.
Главное, чтобы аэростат вниз не затянуло!
А как это?
это если трубка-пробоотборник станет якорем)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 17.05.2021 23:58:33
https://tass.ru/kosmos/11392879
ЦитироватьРоскосмос выделил более 318 млн рублей на разработку техпредложения по проекту "Венера-Д"
МОСКВА, 17 мая. /ТАСС/. Роскосмос заключил с НПО им. С.А. Лавочкина контракт на разработку технического предложения на космический комплекс нового поколения "Венера-Д" для фундаментальных космических исследований. Об этом говорится в документах на сайте госзакупок.
Сумма контракта составляет 318,15 млн рублей. Согласно техническому заданию, НПО им. С.А. Лавочкина выполнит работы по теме "Создание космических комплексов (КК) нового поколения для фундаментальных космических исследований. Разработка технического предложения на КК. Шифр СЧ ОКР: "Перспектива" ("Венера-Д" (ТП))".
Работы будут вестись на основании проекта дорожной карты начала работ по программе исследования Венеры, утвержденной РАН и Роскосмосом. Работы предполагается выполнить до 28 февраля 2023 года.
К этому времени должно быть проведено обоснование реализуемости миссии и возможных проектно-конструкторских решений, обеспечивающих исследование атмосферы, поверхности, внутреннего строения и окружающей плазмы Венеры на современном уровне, исследование возможности возврата на Землю образцов грунта, атмосферы и аэрозолей Венеры, а также разработан проект технического задания на космический комплекс для исследования Венеры "Венера-Д".
"Состав космического комплекса "Венера-Д" должен быть определен на этапе технического предложения, исходя из использования существующих и создаваемых в России РКН [ракеты космического назначения] тяжелого класса (PH [ракета-носитель] "Ангара-А5" с РБ [разгонный блок] ДМ-03)", - говорится в техзадании. Уточняется, что запуск космического аппарата должен быть осуществлен в 2029 году.
В начале марта научный руководитель Института космических исследований (ИКИ) РАН академик РАН Лев Зеленый сообщил ТАСС, что в РФ начинается проектирование межпланетной автоматической станции "Венера-Д", сейчас заключаются договоры с исполнителями. По словам академика, основные контуры российской венерианской программы будут выяснены в ходе проводимого проектирования. Оно, предположил Зеленый, займет два года.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Vysotnik от 18.05.2021 15:39:55
Еще хорошо бы воткнуть в поверхность термостойкий русский флаг.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Nicky от 19.05.2021 06:01:03
Цитата: pignus date=1621264532
Цитата: Veganin date=1621255660третья в июне 2034 года - доставит на Землю образцы атмосферы, аэрозолей и, возможно, грунта с Венеры.
Интересно, кто это писал знает что в месте забора венерианского грунта давление 90 атмосфер и температура около 500 градусов C? А для возвращения надо набрать скорость около 11 км/сек. 
Наверно знают, но какая разница если никакой Венеры-Д не будет?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pignus от 19.05.2021 12:29:03
Цитата: pkl от 17.05.2021 23:10:46
Цитата: pignus от 17.05.2021 18:15:32Интересно, кто это писал знает что в месте забора венерианского грунта давление 90 атмосфер и температура около 500 градусов C? А для возвращения надо набрать скорость около 11 км/сек. То есть надо туда привезти полноценную "земную" ракету с Delta V как для выхода на ГПО. Но и это при старте с "атмосферной базы" в верхних слоях атмосферы. Там для нее придется сделать что-то типа космодрома? Ну а ракетный старт с поверхности скорее всего вообще невозможен.
Нет, надо выйти только на околовенерианскую орбиту, а это где-то 7,9 км х.с. Потом капсула с образцами может быть подхвачена орбитальным аппаратом с ЭРД. Вот забор грунта та ещё задачка. Возможное решение задачи: сбросить с аэростатного зонда трубку-пробоотборник на тросе. Та внедрится в грунт, после чего её вытянут на тросе и поднимут наверх.
Это только кажется, что если делать венерианскую ракету для доставки грунта с хс 7,9 км/сек ( а реально 9,5 или более, там же атмосфера ) то задача упростится.
"Доставляющая ракета" должна входить в атмосферу, потом на определенной высоте сбрасывать теплозащиту и разворачивать дирижабль размером с Гинденбург. Там ловить подъемный аппарат дрейфующий в атмосфере Венеры с образцами грунта и стартовать с этого дирижабля. Подъемный аппарат не рассматриваем - он можно сказать ничтожно дешевый и элементарно простой по сравнению с этой конструкцией. Как и предложенный вами орбитальный аппарат с ЭРД 
 Сколько ступеней будет у этой ракеты 2, 3 или 4 не очень важно. Важно что скорее всего это будет запредельно сложно, дорого и весить сотни тонн. То есть обозримое время не реализуемо.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 19.05.2021 12:52:25
Цитата: Vysotnik от 18.05.2021 15:39:55Еще хорошо бы воткнуть в поверхность термостойкий русский флаг.
русского флага давно не существует. Даже термостойкого
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 19.05.2021 12:52:50
Цитата: Виктор Воропаев от 18.05.2021 15:43:29На "Венерах" были флаги. Вполне так русские.
не были
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 19.05.2021 12:57:49
Цитата: hlynin от 19.05.2021 12:52:50
Цитата: Виктор Воропаев от 18.05.2021 15:43:29На "Венерах" были флаги. Вполне так русские.
не были
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 19.05.2021 13:13:04
Это советский флаг.
Кроме того, это не флаг, а рисунок флага. Нарисуйте ещё там космонавта - будет на Венере и космонавт
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: тавот от 20.05.2021 12:04:36
Цитата: hlynin от 19.05.2021 13:13:04Это советский флаг.
Кроме того, это не флаг, а рисунок флага. Нарисуйте ещё там космонавта - будет на Венере и космонавт
А металлических вымпелов не было, как на Луне ?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Logan1982 от 20.05.2021 12:10:02
Цитата: тавот от 20.05.2021 12:04:36
Цитата: hlynin от 19.05.2021 13:13:04Это советский флаг.
Кроме того, это не флаг, а рисунок флага. Нарисуйте ещё там космонавта - будет на Венере и космонавт
А металлических вымпелов не было, как на Луне ?
Вроде были: http://mentallandscape.com/V_Pennants.htm (http://mentallandscape.com/V_Pennants.htm)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 20.05.2021 12:21:44
Цитата: Logan1982 от 20.05.2021 12:10:02Вроде были: http://mentallandscape.com/V_Pennants.htm (http://mentallandscape.com/V_Pennants.htm)
Ага. Помню что на одной из первых панорам виден вымпел на посадочном устройстве.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 20.05.2021 13:26:58
Цитата: Виктор  Воропаев от 20.05.2021 13:22:49
Цитата: hlynin от 19.05.2021 12:52:50
Цитата: Виктор Воропаев от 18.05.2021 15:43:29На "Венерах" были флаги. Вполне так русские.
не были
Странно. С картинкой этого флага западная пресса полвека истерила о "русской угрозе", а Вы говорите - не были...
Так не русские же. Поэтому пресса и истерила о "советской угрозе".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 20.05.2021 13:32:06
Цитата: Виктор Воропаев от 20.05.2021 13:28:45Демагогия-с. С учётом экстремальных условий для флаговтыка.
Отнюдь. Просто констатация двух фактов:

1. Российского флага на Венере не было никогда, даже в виде рисунка. 
2. Советского флага в виде флага (как например на Луне-16) тоже не было.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 20.05.2021 20:00:34
Нелепый разговор. Давайте представим, что там нарисовали американский флаг. Это сильно бы подняло  престиж Америки? А если бы не нарисовали? Всё, всё пропало! Престиж СССР пострадал. Важно, кто миссию делал, а не кто рисовал.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 20.05.2021 22:05:18
Цитата: Виктор Воропаев от 20.05.2021 20:16:30Всё, что я пытался донести читателям темы, так это абсурдность определения чего-то "русского" применительно к истории изучения Венеры.
Я считаю абсурдным даже название журнала "Русский космос"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 20.05.2021 22:21:56
Цитата: hlynin от 20.05.2021 22:05:18Я считаю абсурдным даже название журнала "Русский космос"
А я считаю абсурдным весь журнал!  8)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 22.05.2021 05:13:38
А по времени существования на поверхности "Венеры-Д" информации пока нет?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 22.05.2021 10:27:44
Цитата: Дмитрий Инфан от 22.05.2021 05:13:38А по времени существования на поверхности "Венеры-Д" информации пока нет?
Пока не заржавеет! :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 25.05.2021 13:01:30
Цитата: Дмитрий Инфан от 22.05.2021 05:13:38А по времени существования на поверхности "Венеры-Д" информации пока нет?
Вообще нет информации о её сущетвовании.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 25.05.2021 13:11:08
Цитата: Старый от 25.05.2021 13:01:30
Цитата: Дмитрий Инфан от 22.05.2021 05:13:38А по времени существования на поверхности "Венеры-Д" информации пока нет?
Вообще нет информации о её сущетвовании.
...информации о ее существовании на поверхности Земли?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 25.05.2021 13:14:43
Цитата: cross-track от 25.05.2021 13:11:08
Цитата: Старый от 25.05.2021 13:01:30
Цитата: Дмитрий Инфан от 22.05.2021 05:13:38А по времени существования на поверхности "Венеры-Д" информации пока нет?
Вообще нет информации о её сущетвовании.
...информации о ее существовании на поверхности Земли?
Нигде. Даже в воображении разработчиков.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 25.05.2021 13:19:17
Нет! Она существует в мечтах участников ФНК!
:)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 25.05.2021 13:26:46
Цитата: Старый от 25.05.2021 13:14:43
Цитата: cross-track от 25.05.2021 13:11:08
Цитата: Старый от 25.05.2021 13:01:30
Цитата: Дмитрий Инфан от 22.05.2021 05:13:38А по времени существования на поверхности "Венеры-Д" информации пока нет?
Вообще нет информации о её сущетвовании.
...информации о ее существовании на поверхности Земли?
Нигде. Даже в воображении разработчиков.
Из вики:

Цитата: undefinedФинансирование
7 марта 2021 года руководитель ИКИ РАН Лев Зеленый сообщил СМИ, что началось финансирование по программе "Венера-Д", которого будет достаточно на 2 года. До 2025 года на разработку предполагается потратить около 550 миллионов рублей[40].
17 мая 2021 года Роскосмос выделил НПО им. Лавочкина сумму в размере 318,15 млн рублей на разработку технического предложения на космический комплекс "Венера-Д". Работы предполагается выполнить до 28 февраля 2023 года[44].

Госконтракты
1. "Создание космических комплексов (КК) нового поколения для фундаментальных космических исследований. Разработка технического предложения на КК. Шифр СЧ ОКР: "Перспектива" ("Венера-Д" (ТП))"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 25.05.2021 13:28:19
Цитата: cross-track от 25.05.2021 13:26:46Не только!
Деньги (немножко) есть. Станции - нет. Даже в головах.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 25.05.2021 13:33:53
Цитата: Старый от 25.05.2021 13:28:19
Цитата: cross-track от 25.05.2021 13:26:46Не только!
Деньги (немножко) есть. Станции - нет. Даже в головах.
В головах есть!

Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 25.05.2021 13:41:27
Станции вообще-то есть в чертежах в архиве. Приборы только нужны современные. И пролётный модуль.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 25.05.2021 13:43:26
Цитата: cross-track от 25.05.2021 13:33:53В головах есть!
Нету. А в этой голове только наземные стройки.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 25.05.2021 13:48:37
Цитата: avk от 25.05.2021 13:41:27Станции вообще-то есть в чертежах в архиве.
Венера-Д? ??? ::) :-[ :-\
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 25.05.2021 13:49:35
Цитата: Старый от 25.05.2021 13:48:37
Цитата: avk от 25.05.2021 13:41:27Станции вообще-то есть в чертежах в архиве.
Венера-Д? ??? ::) :-[ :-\
Вега-1.
Наклейку на корпусе СА поменять на нужную.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: opinion от 25.05.2021 21:02:58
Цитата: cross-track от 25.05.2021 13:33:53
Цитата: Старый от 25.05.2021 13:28:19
Цитата: cross-track от 25.05.2021 13:26:46Не только!
Деньги (немножко) есть. Станции - нет. Даже в головах.
В головах есть!


Он смотрит на вершину воображаемого бетонного куба.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 25.05.2021 21:15:42
Цитата: opinion от 25.05.2021 21:02:58
Цитата: cross-track от 25.05.2021 13:33:53
Цитата: Старый от 25.05.2021 13:28:19
Цитата: cross-track от 25.05.2021 13:26:46Не только!
Деньги (немножко) есть. Станции - нет. Даже в головах.
В головах есть!


Он смотрит на вершину воображаемого бетонного куба.
Но думает про Инь!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.05.2021 22:17:00
Цитата: cross-track от 17.05.2021 23:38:50А как это?

это если трубка-пробоотборник станет якорем)
Можно вышибной заряд приспособить, чтобы выдёргивал.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 25.05.2021 22:17:59
Цитата: opinion от 25.05.2021 21:02:58Он смотрит на вершину воображаемого бетонного куба.
Бетонного кубокилометра.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 25.05.2021 22:49:08
Цитата: pignus от 19.05.2021 12:29:03Это только кажется, что если делать венерианскую ракету для доставки грунта с хс 7,9 км/сек ( а реально 9,5 или более, там же атмосфера ) то задача упростится.
"Доставляющая ракета" должна входить в атмосферу, потом на определенной высоте сбрасывать теплозащиту и разворачивать дирижабль размером с Гинденбург. Там ловить подъемный аппарат дрейфующий в атмосфере Венеры с образцами грунта и стартовать с этого дирижабля. Подъемный аппарат не рассматриваем - он можно сказать ничтожно дешевый и элементарно простой по сравнению с этой конструкцией. Как и предложенный вами орбитальный аппарат с ЭРД
 Сколько ступеней будет у этой ракеты 2, 3 или 4 не очень важно. Важно что скорее всего это будет запредельно сложно, дорого и весить сотни тонн. То есть обозримое время не реализуемо.
Зачем Гинденбург? Вот:
https://ru.wikipedia.org/wiki/SS-520-4
2600 кг вес. Спускаемые аппараты поздних "Венер" и "Веги-1, 2" весили 1600 кг, на поверхности около 650 кг. Разница есть, но не принципиальна. Самой главной проблемой мне видится встреча подъёмного аппарата снизу и встреча его с летающей платформой, где ракета, стыковка, перегрузка капсулы с образцами.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 26.05.2021 10:52:37
Объясните мне кто-нибудь, я не понимаю. Зачем с научной точки зрения нужна доставка этих венерианских базальтов? Что в них хотят найти?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Shin от 26.05.2021 11:13:20
Цитата: avk от 26.05.2021 10:52:37Объясните мне кто-нибудь, я не понимаю. Зачем с научной точки зрения нужна доставка этих венерианских базальтов? Что в них хотят найти?

Кто ж про науку-то говорит?) Это из серии "...а мы полетим на солнце. Ночью".
Тут главное не "наука", а "впервые". 
Я внимательно послушал доклад ДОРа в РАН и услышал именно это.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 26.05.2021 11:14:19
Цитата: Shin от 26.05.2021 11:13:20
Цитата: avk от 26.05.2021 10:52:37Объясните мне кто-нибудь, я не понимаю. Зачем с научной точки зрения нужна доставка этих венерианских базальтов? Что в них хотят найти?

Кто ж про науку-то говорит?) Это из серии "...а мы полетим на солнце. Ночью".
Тут главное не "наука", а "впервые".
Я внимательно послушал доклад ДОРа в РАН и услышал именно это.
Вот я боялся услышать именно такой ответ. Но ожидал.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Shin от 26.05.2021 11:17:37
Даже если выкинуть из головы дикую энергетику такого прожекта, остается вопрос "Зачем?")))
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 26.05.2021 11:20:17
Цитата: Shin от 26.05.2021 11:17:37Даже если выкинуть из головы дикую энергетику такого прожекта, остается вопрос "Зачем?")))
Демонстрация возможностей, и в первую очередь технологий.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 26.05.2021 11:42:07
Цитата: cross-track от 26.05.2021 11:20:17
Цитата: Shin от 26.05.2021 11:17:37Даже если выкинуть из головы дикую энергетику такого прожекта, остается вопрос "Зачем?")))
Демонстрация возможностей, и в первую очередь технологий.
От демонстрации технологий несёт бетонным кубокилометром.

На Венере есть много неисследованных мест. Тессеры. Полюса. Вот туда бы запустить станции, пусть на основе "Веги", однотипные. Не обязательно долгоживущие - за час можно многое успеть. Посмотреть, ЧТО там. Исследовать грунт и атмосферу. Послушать георадаром. Если сесть одновременно двумя одинаковыми, то послушать сейсмику. В атмосфере поискать загадочный УФ-поглотитель и электрических драконов.

Это же интересно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 26.05.2021 11:46:06
Цитата: avk от 26.05.2021 11:42:07Это же интересно.
не так, как поиски жизни. Фосфены возродили интерес, но потом посчитали это неубедительным
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 26.05.2021 11:50:35
Цитата: hlynin от 26.05.2021 11:46:06не так, как поиски жизни. Фосфены возродили интерес, но потом посчитали это неубедительным
Ну а поиски следов прошлой жизни? На тессерах вполне могут быть древние отложения.
Там же возможных открытий - море. И на уже давно отработанной технологической базе.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 26.05.2021 12:12:02
По счастью прожект абсолютно нереализуемый, поэтому бояться нечего.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 26.05.2021 12:24:39
Цитата: avk от 26.05.2021 11:50:35Ну а поиски следов прошлой жизни? На тессерах вполне могут быть древние отложения.
В тысячу раз сложнее искать, чем на Марсе, Европе и даже Энцеладе
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 26.05.2021 12:30:33
Если кто не помнит - буква "Д" в названии "Венера-Д" означает "Долгоживущая". Это была программа создания "долгоживущей" (около суток) станции на поверхности Венеры. Сейчас судя по всему этим словом обзывают уже что угодно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 26.05.2021 12:41:33
Цитата: Старый от 26.05.2021 12:30:33Если кто не помнит - буква "Д" в названии "Венера-Д" означает "Долгоживущая". Это была программа создания "долгоживущей" (около суток) станции на поверхности Венеры. Сейчас судя по всему этим словом обзывают уже что угодно.
Есть разные подходящие слова на эту букву. Вот, к примеру, такое: 8 способов как бросить... (https://ru.wikipedia.org/wiki/8_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%8C_%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C)  :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 26.05.2021 12:44:31
Цитата: Старый от 26.05.2021 12:30:33Если кто не помнит - буква "Д" в названии "Венера-Д" означает "Долгоживущая". Это была программа создания "долгоживущей" (около суток) станции на поверхности Венеры. Сейчас судя по всему этим словом обзывают уже что угодно.
А в чём научная ценность долгоживущести? Наблюдать динамические процессы в течении суток? Наверное, хорошо, но не критично (по моему далёкому от планетологии мнению). Другое дело, что возможная плотность передачи научных данных, включая видеосъёмку, с 80-ых возросла на порядки. То есть, если Венера-9 за час делала один кадр, а Венера-13, если не путаю, шесть - то сейчас за тот же самый час можно передать практически всё, что угодно.

Помимо прогресса в коммуникационных технологиях, за прошедший отчётный период миниатюризировались научные приборы - в тот же самый отработанный корпус СА их можно поставить просто больше и лучше. Те же аэростаты, оснащённые современными камерами и приборами, будут научно информативнее старых на порядок. И т.п.

Зачем нужна мифическая "долгоживущесть"? В 80-ых это был логичный следующий шаг. А сейчас?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 26.05.2021 14:51:52
Цитата: cross-track от 26.05.2021 12:41:33
Цитата: Старый от 26.05.2021 12:30:33Если кто не помнит - буква "Д" в названии "Венера-Д" означает "Долгоживущая". Это была программа создания "долгоживущей" (около суток) станции на поверхности Венеры. Сейчас судя по всему этим словом обзывают уже что угодно.
Есть разные подходящие слова на эту букву. Вот, к примеру, такое: 8 способов как бросить... (https://ru.wikipedia.org/wiki/8_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%8C_%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C)  :D
Я о конкретном названии конкретного проекта а не о словах на букву. 
 Буква "Д" в названии "Венера-Д" означает "длительная" а не "дебильная", "дубовая" и даже "десантная".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 26.05.2021 14:56:35
Цитата: Старый от 26.05.2021 14:51:52
Цитата: cross-track от 26.05.2021 12:41:33
Цитата: Старый от 26.05.2021 12:30:33Если кто не помнит - буква "Д" в названии "Венера-Д" означает "Долгоживущая". Это была программа создания "долгоживущей" (около суток) станции на поверхности Венеры. Сейчас судя по всему этим словом обзывают уже что угодно.
Есть разные подходящие слова на эту букву. Вот, к примеру, такое: 8 способов как бросить... (https://ru.wikipedia.org/wiki/8_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B2_%D0%BA%D0%B0%D0%BA_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%8C_%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%B8%D1%82%D1%8C)  :D
Я о конкретном названии конкретного проекта а не о словах на букву.
 Буква "Д" в названии "Венера-Д" означает "длительная" а не "дебильная", "дубовая" и даже "десантная".
Если станция будет работать час-два, то букву Д лучше убрать, конечно. Чтобы не начали подыскивать различные варианты)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: anik от 26.05.2021 15:42:47
Наша посадочная станция рассчитана на работу на поверхности в течение 2-3 часов. Об этом много раз и много где сообщалось. В приложении Б к техническому заданию, в частности: https://zakupki.gov.ru/44fz/filestore/public/1.0/download/rgk2/file.html?uid=C244A6256B01DB83E05324548D0A5D02
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 26.05.2021 20:15:55
Цитата: avk от 26.05.2021 12:44:31Зачем нужна мифическая "долгоживущесть"? В 80-ых это был логичный следующий шаг. А сейчас?
Например для получения сейсмограмм (которых на текущий момент мы для Венеры не имеем). Меж тем это весьма многообещающая планета в смысле своей внутренней активности - в отличие от Луны или Марса.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.05.2021 23:26:46
Цитата: avk от 26.05.2021 11:14:19
Цитата: Shin от 26.05.2021 11:13:20
Цитата: avk от 26.05.2021 10:52:37Объясните мне кто-нибудь, я не понимаю. Зачем с научной точки зрения нужна доставка этих венерианских базальтов? Что в них хотят найти?

Кто ж про науку-то говорит?) Это из серии "...а мы полетим на солнце. Ночью".
Тут главное не "наука", а "впервые".
Я внимательно послушал доклад ДОРа в РАН и услышал именно это.
Вот я боялся услышать именно такой ответ. Но ожидал.
Интересно было бы образцы атмосферы привезти. С капельками.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.05.2021 23:42:16
Цитата: Shin от 26.05.2021 11:17:37Даже если выкинуть из головы дикую энергетику такого прожекта, остается вопрос "Зачем?")))
Очень многие люди до сих пор не могут смириться с исчезновением СССР.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 26.05.2021 23:44:42
Цитата: avk от 26.05.2021 11:42:07
Цитата: cross-track от 26.05.2021 11:20:17
Цитата: Shin от 26.05.2021 11:17:37Даже если выкинуть из головы дикую энергетику такого прожекта, остается вопрос "Зачем?")))
Демонстрация возможностей, и в первую очередь технологий.
От демонстрации технологий несёт бетонным кубокилометром.
Доставка китайцами образцов грунта с Луны тоже попахивает бетонным кубокилометром. Однако СССР догнали. И США почти.
ЦитироватьНа Венере есть много неисследованных мест. Тессеры. Полюса. Вот туда бы запустить станции, пусть на основе "Веги", однотипные. Не обязательно долгоживущие - за час можно многое успеть. Посмотреть, ЧТО там. Исследовать грунт и атмосферу. Послушать георадаром. Если сесть одновременно двумя одинаковыми, то послушать сейсмику. В атмосфере поискать загадочный УФ-поглотитель и электрических драконов.

Это же интересно.
Людям, которые выделяют деньги на космические исследования, это непонятно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 27.05.2021 09:43:17
Цитата: Дмитрий Инфан от 26.05.2021 20:15:55Например для получения сейсмограмм (которых на текущий момент мы для Венеры не имеем). Меж тем это весьма многообещающая планета в смысле своей внутренней активности - в отличие от Луны или Марса.
Так это, не надо впихивать невпихуемое. Лучше провести другие интересные эксперименты, которые позволяет имеющаяся платформа, чем откладывать экспедицию на 40 лет в ожидании разработки высокотемпературной электроники - и это из-за ОДНОГО эксперимента, возможно не самого информативного.

Если нужна сейсмология, то не надо втискивать её в тот же самый посадочный аппарат. Для неё можно организовать другую специализированную миссию - и она, о чудо, окажется вполне в рамках имеющихся технологий. Если фантазировать, то можно предложить собрать предельно простой блок на лампах, с ветряком и сейсмодатчиком. При этом простейшая схема будет генерировать несущую, модулируемую данными сейсмодатчика - а сигнал будет получать орбитальный аппарат или сразу Земля. И таких приборов с аэростата разбросать с десяток, и работать они будут явно дольше суток.

В общем, проблема высокотемпературной электроники выглядит несколько надуманной.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 27.05.2021 09:48:49
Цитата: Дмитрий Инфан от 26.05.2021 20:15:55Меж тем это весьма многообещающая планета в смысле своей внутренней активности - в отличие от Луны или Марса.
И шо она там обещает своей активностью?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 27.05.2021 10:38:09
Цитата: avk от 27.05.2021 09:43:17В общем, проблема высокотемпературной электроники выглядит несколько надуманной.
Вы не поверите - в столь плотной атмосфере уже научились получать сейсмологию с аэростатов. Как вариант - опускать датчики на тросе. Для Венеры надо делать долгоживущие аэростаты. Они прекрасно разберутся и с поверхностью
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: тавот от 27.05.2021 10:46:08
Цитата: pkl от 26.05.2021 23:42:16
Цитата: Shin от 26.05.2021 11:17:37Даже если выкинуть из головы дикую энергетику такого прожекта, остается вопрос "Зачем?")))
Очень многие люди до сих пор не могут смириться с исчезновением СССР.
Начиная с Гаранта.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 27.05.2021 19:57:02
Цитата: avk от 27.05.2021 09:43:17Если фантазировать, то можно предложить собрать предельно простой блок на лампах, с ветряком и сейсмодатчиком.
И на лампах он будет функционировать при температуре + 500 ?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 27.05.2021 19:59:08
Цитата: hlynin от 27.05.2021 10:38:09Вы не поверите - в столь плотной атмосфере уже научились получать сейсмологию с аэростатов. Как вариант - опускать датчики на тросе. Для Венеры надо делать долгоживущие аэростаты. Они прекрасно разберутся и с поверхностью
Если сейсмометр не будет прочно и надёжно стоять на поверхности, а будет болтаться на тросе, то непонятно что именно он станет регистрировать - колебания ли грунта, или колебания троса, на котором он висит.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 27.05.2021 20:33:35
А к Венере запускались спутники SAR?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 28.05.2021 07:19:02
Цитата: Дмитрий Инфан от 27.05.2021 19:57:02И на лампах он будет функционировать при температуре + 500 ?
Да, почему бы и нет? Это же не полупроводники, которые теряют свойства при нагреве выше 100 градусов. Для бешеной собаки 15 километров это не крюк Для ламп с вольфрамовой сеткой +500 входят в теоретически допустимый диапазон эксплуатации.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 28.05.2021 08:01:01
Цитата: avk от 28.05.2021 07:19:02Да, почему бы и нет? Это же не полупроводники, которые теряют свойства при нагреве выше 100 градусов. Для бешеной собаки 15 километров это не крюк Для ламп с вольфрамовой сеткой +500 входят в теоретически допустимый диапазон эксплуатации.
А ничего что у катода и анода будет одинаковая температура?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 28.05.2021 08:15:43
Цитата: Старый от 28.05.2021 08:01:01
Цитата: avk от 28.05.2021 07:19:02Да, почему бы и нет? Это же не полупроводники, которые теряют свойства при нагреве выше 100 градусов. Для бешеной собаки 15 километров это не крюк Для ламп с вольфрамовой сеткой +500 входят в теоретически допустимый диапазон эксплуатации.
А ничего что у катода и анода будет одинаковая температура?
Почему обязательно одинаковая? Катод вроде можно разогреть и до тысячи, если не ошибаюсь.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 28.05.2021 08:36:08
Цитата: avk от 28.05.2021 08:15:43Почему обязательно одинаковая? Катод вроде можно разогреть и до тысячи, если не ошибаюсь.
И как это будет работать?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 28.05.2021 08:39:00
Цитата: Старый от 28.05.2021 08:36:08И как это будет работать?
Долго и успешно?

Я не вижу технических проблем. :( Пойду поищу очки
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 28.05.2021 08:40:52
Цитата: avk от 28.05.2021 08:39:00
Цитата: Старый от 28.05.2021 08:36:08И как это будет работать?
Долго и успешно?

Я не вижу технических проблем. :( Пойду поищу очки
Нагретый до 500 градусов анод не будет излучать электроны?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 28.05.2021 08:52:38
Цитата: Старый от 28.05.2021 08:40:52Нагретый до 500 градусов анод не будет излучать электроны?
Будет конечно, эффективность упадёт. Но построить конструкцию, дающую для конкретной задачи достаточный уровень (пусть не оптимальный), мне представляется задачей технически решаемой.

Впрочем, я не спец по электронным лампам, могу и добросовестно заблуждаться. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 28.05.2021 09:28:27
Цитата: avk от 28.05.2021 08:52:38Будет конечно, эффективность упадёт. Но построить конструкцию, дающую для конкретной задачи достаточный уровень (пусть не оптимальный), мне представляется задачей технически решаемой.
Тебе - понятно. А в реальности? Уже построили хотя бы опытный образец работающий при 500 градусах?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.05.2021 19:41:22
Цитата: Старый от 28.05.2021 09:28:27Уже построили хотя бы опытный образец работающий при 500 градусах?
да
https://www.lpi.usra.edu/vexag/meetings/archive/vexag-17/presentations/Hunter.pdf (//http://)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 28.05.2021 20:23:46
Цитата: Старый от 28.05.2021 08:40:52Нагретый до 500 градусов анод не будет излучать электроны?
Нет не будет!
Старый, ладно - молодёжь, а ты-то?! Неужели не довелось заглядывать в щели задней стенки лампового телевизора? Ни разу не видел оранжево-жёлтого свечения электронных ламп? Это же как раз катоды светятся! Температура 1,5-3 тысячи градусов.
Хорошая задача - снижение температуры катодов ниже 1000 градусов. Некоторые, самые продвинутые (оксидные), эммитируют даже при 800!
Высокая температура анода (появление анодной эмиссии) может привети к обратному току в вакуумном диоде. Существенно от 1,5 тысяч градусов и выше.
В мощных приборах бывает и аноды светятся.
Поэтому в венерианских условиях надо задавать режим умеренной нагрузки,... и материал колбы - чтоб не расплавилась. ;)

Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Феликс от 28.05.2021 23:12:54
Да, при 500 не будет, но работающий прибор ведь будет греться относительно базовых 500, разогреваясь до тех самых 800?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Феликс от 28.05.2021 23:28:53
И дальше - как мне кажется более сложный вопрос для работы при 500 градусах и 90атм это не лампы(которые с той или иной эффективностью видимо возможны), а аккумуляторы и первичные источники электроэнергии (топливные элементы, солнечные батареи, РИТЭГ)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pignus от 28.05.2021 23:36:48
Цитата: avk от 28.05.2021 08:52:38Но построить конструкцию, дающую для конкретной задачи достаточный уровень (пусть не оптимальный), мне представляется задачей технически решаемой.
Только вот зачем все эти сложности? На существующей базе можно сделать "ныряющую" долгоживущую станцию которая будет садиться на поверхность Венеры, работать, взлетать на аэростате в более холодные слои атмосферы, охлаждаться,  потом спускаться на дно. Если хочется постоянный мониторинг поверхности, так проще сделать несколько таких станций. 

Все эти теплые ламповые технологии требуют неизвестного количества времени на отработку и в итоге неизвестного результата.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Феликс от 28.05.2021 23:42:31
в статье от Виницкого - твердотельные технологии, не лампы. Видел в тексте "diamond electronics" и "diamond semiconductors". Интересно - это то что я думаю?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 28.05.2021 23:44:12
Цитата: zandr от 28.05.2021 20:23:46
Цитата: undefinedНагретый до 500 градусов анод не будет излучать электроны?
Нет не будет!
Старый, ладно - молодёжь, а ты-то?! Неужели не довелось заглядывать в щели задней стенки лампового телевизора? Ни разу не видел оранжево-жёлтого свечения электронных ламп? Это же как раз катоды светятся! Температура 1,5-3 тысячи градусов.
А я тебе про анод...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 28.05.2021 23:46:00
Цитата: zandr от 28.05.2021 20:23:46Температура 1,5-3 тысячи градусов.
Чтото мне на глаз по яркости свечения больше напоминает 500-700...  ??? ::)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 29.05.2021 00:04:48
Цитата: Старый от 28.05.2021 23:44:12А я тебе про анод...
Разве?
Цитата: Старый от 28.05.2021 08:01:01
Цитата: avk от 28.05.2021 07:19:02Да, почему бы и нет? Это же не полупроводники, которые теряют свойства при нагреве выше 100 градусов. Для бешеной собаки 15 километров это не крюк Для ламп с вольфрамовой сеткой +500 входят в теоретически допустимый диапазон эксплуатации.
А ничего что у катода и анода будет одинаковая температура?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 29.05.2021 00:10:24
Цитата: zandr от 29.05.2021 00:04:48Разве?
Да хоть и не одинаковая. Если анод начнёт излучать то лампа будет работать в обе стороны.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 29.05.2021 00:13:52
Материалы катода и анода разные. При 500-700 градусах у металлов эмиссия мала.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 29.05.2021 00:15:18
Цитата: Старый от 29.05.2021 00:10:24Если анод начнёт излучать то лампа будет работать в обе стороны.

Диод - возможно (теоретически). У триода и т.д. сетка ближе к катоду.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 29.05.2021 00:16:19
Цитата: Старый от 28.05.2021 23:46:00
Цитата: zandr от 28.05.2021 20:23:46Температура 1,5-3 тысячи градусов.
Чтото мне на глаз по яркости свечения больше напоминает 500-700...  ??? ::)
Вы не можете просматривать это вложение.

Хотя верхние строки поставил бы под сомнение, сопоставив с цветовой температурой современных светодиодных ламп.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 30.05.2021 12:42:58
Цитата: Феликс от 28.05.2021 23:28:53И дальше - как мне кажется более сложный вопрос для работы при 500 градусах и 90атм это не лампы(которые с той или иной эффективностью видимо возможны), а аккумуляторы и первичные источники электроэнергии (топливные элементы, солнечные батареи, РИТЭГ)
Решение давно найдено: РИТЭГ на преобразователе Стирлинга или термопаре.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 30.05.2021 12:43:42
Цитата: Феликс от 28.05.2021 23:42:31в статье от Виницкого - твердотельные технологии, не лампы. Видел в тексте "diamond electronics" и "diamond semiconductors". Интересно - это то что я думаю?
Да, на алмазе - он при допировании азотом и фосфором становится полупроводником.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 03.06.2021 21:34:27
Цитата: Старый от 28.05.2021 23:44:12
Цитата: zandr от 28.05.2021 20:23:46
Цитата: undefinedНагретый до 500 градусов анод не будет излучать электроны?
Нет не будет!
Старый, ладно - молодёжь, а ты-то?! Неужели не довелось заглядывать в щели задней стенки лампового телевизора? Ни разу не видел оранжево-жёлтого свечения электронных ламп? Это же как раз катоды светятся! Температура 1,5-3 тысячи градусов.
А я тебе про анод...

На аноде нет оксидного покрытия т.ч. там хоть до 1500 градусов грей эмиссия не начнется.
На чисто металлических вольфрамовых и танталовых катодах существенная эмиссия начинается после 2000 градусов.
Чтобы значительно снизить температуру начальной эмиссии их покрывают оксидом бария.

Основная проблема это источники питания.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Олег Агафонов от 07.06.2021 00:00:00
Рогозин на ПМЭФ 2021: я только за, если бы американцы вернулись в проект Венера-Д
https://www.roscosmos.ru/31344/


Цитата: undefined— Вчера Нельсон заявил о планах США по отправке космических аппаратов на Венеру. Вы много раз заявляли, что Венера — это русская планета. Не опередят ли американцы нашу миссию «Венера-Д», может, стоит поторопиться?

— Гонки никакой нет. Если кому-то хочется, чтобы «Роскосмос» участвовал в гонке, дайте нам столько же денег, сколько дали НАСА. Можно бороться с кем-то, у кого в три раза больше бюджет, в четыре раза. Но не в 13 же раз! Так что мы делаем то, что необходимо с точки зрения развития наших фундаментальных космических исследований. Я, естественно, борюсь, отстаиваю позицию по выделению дополнительного финансирования, но мы понимаем те ограничения, которые объективно существуют в стране.

Российская академия наук хотела бы сохранить проект «Венера-Д» как совместный российско-американский, и я склоняюсь к этой точке зрения. Если в контексте наших отношений с господином Нельсоном у нас сложится взаимопонимание, то так и будет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 11.06.2021 15:47:41
Цитата: Lunatik-k от 03.06.2021 21:34:27На аноде нет оксидного покрытия т.ч. там хоть до 1500 градусов грей эмиссия не начнется.
Да и пусть начнётся, не жалко.
Анод-катод - это же не просто наклейки на электроды, это функция. Между ними приложено напряжение, которое всю эмиссию из анода обратно в него же и вобьёт. Там с лампами более существенной может стать эмиссия с управляющих сеток. Плюс при повышенной температуре полезут токи утечки по всем изоляторам.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.06.2021 15:54:01
Цитата: Олег Агафонов от 07.06.2021 00:00:00дайте нам столько же дене
И мы украдем еще больше! ©
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 11.06.2021 17:49:31
Цитата: Chilik от 11.06.2021 15:47:41
Цитата: Lunatik-k от 03.06.2021 21:34:27На аноде нет оксидного покрытия т.ч. там хоть до 1500 градусов грей эмиссия не начнется.
Да и пусть начнётся, не жалко.
Анод-катод - это же не просто наклейки на электроды, это функция. Между ними приложено напряжение, которое всю эмиссию из анода обратно в него же и вобьёт. Там с лампами более существенной может стать эмиссия с управляющих сеток. Плюс при повышенной температуре полезут токи утечки по всем изоляторам.
Бывают электроды которые одновременно являются и анодом, и катодом.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: тавот от 15.06.2021 15:07:01
Цитата: Lunatik-k от 11.06.2021 17:49:31Бывают электроды которые одновременно являются и анодом, и катодом.
Это только в лампах дневного света на переменном токе. Для освещения подойдёт, а в качестве диода или триода - никоим образом.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 15.06.2021 20:53:10
Цитата: тавот от 15.06.2021 15:07:01
Цитата: Lunatik-k от 11.06.2021 17:49:31Бывают электроды которые одновременно являются и анодом, и катодом.
Это только в лампах дневного света на переменном токе. Для освещения подойдёт, а в качестве диода или триода - никоим образом.
Есть очень много разновидностей электровакуумных приборов у которых активно используется вторичная эмиссия.
Так там эти электроды обладают двойной функцией. Являясь одновременно и анодом и катодом.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 17.06.2021 16:13:00
ЦитироватьАвстралийские исследователи создали (https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acs.chemmater.1c01007), возможно, один из самых термостойких материалов в мире. Новый термостойкий материал из скандия, алюминия, вольфрама и кислорода с нулевым тепловым расширением не изменяется в объеме при температурах от 4 до 1400 Кельвинов (от –269 °C до 1126 °C).
n-n-n.ru

Как всегда открыли сплав случайно.
Кроме АМС для Венеры пригодится и в луноходах, и планетоходах, да и вообще в космической технике, авиации.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 08.07.2021 11:57:20
ЦитироватьМОСКВА, 8 июл - РИА Новости. Ученые Московского авиационного института (http://ria.ru/organization_Moskovskijj_aviacionnyjj_institut/) предлагают отправить беспилотный вертолет на Венеру для исследования ее поверхности и вулканов, следует из тезисов доклада, представленного на Королёвских чтениях по космонавтике.
"В результате развития авиационных технологий беспилотные летательные аппараты получают все более широкое использование. В настоящее время рассматривается их применение в составе спускаемого аппарата межпланетных станций для научно-исследовательских миссий на поверхности и внутри кальдер вулканов Венеры. Вертолёт будет иметь форму сферы", - говорится в материалах.
Предполагается, что титановый аппарат будет диаметром 70 сантиметров и покрыт экранно-вакуумной теплоизоляцией. При этом для защиты блока с научной аппаратурой внутри вертолета от высокой венерианской температуры (467 градусов Цельсия) под наружным титановым корпусом ученые хотят разместить слой аэрогеля толщиной 10 сантиметров с добавлением оксида титана.


В тезисах говорится, что сам блок с научной аппаратурой помещается в залитую жидким аммиаком сферу из титана диаметром 60 сантиметров. Кроме того, в верхней части вертолета устанавливаются два соосных винта диаметром 1 метр, а также парашютная система для торможения, в нижней части - четыре ножки-опоры длиной 20-40 сантиметров и буровая установка для сбора грунта.
ria.ru
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 08.07.2021 12:47:38
Цитата: Veganin от 08.07.2021 11:57:20Предполагается, что титановый аппарат будет диаметром 70 сантиметров и покрыт экранно-вакуумной теплоизоляцией. При этом для защиты блока с научной аппаратурой внутри вертолета от высокой венерианской температуры (467 градусов Цельсия) под наружным титановым корпусом ученые хотят разместить слой аэрогеля толщиной 10 сантиметров с добавлением оксида титана.


В тезисах говорится, что сам блок с научной аппаратурой помещается в залитую жидким аммиаком сферу из титана диаметром 60 сантиметров.
Если титановый аппарат будет диаметром 70 сантиметров, а под наружным титановым корпусом разместят слой аэрогеля толщиной 10 сантиметров, то полезный объем - сфера диаметром 50 см. Каким образом блок с научной аппаратурой сможет поместиться в залитую жидким аммиаком сферу из титана диаметром 60 сантиметров?


Цитата: undefinedКроме того, в верхней части вертолета устанавливаются два соосных винта диаметром 1 метр, а также парашютная система для торможения, в нижней части - четыре ножки-опоры длиной 20-40 сантиметров и буровая установка для сбора грунта.
Так ветолет еще и бурить должен?!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.07.2021 13:28:29
И тут стюардесса.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 13.07.2021 14:03:18
Гм... а у нас есть соответствующие технологии? ???
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 14.07.2021 04:03:40
Цитата: pkl от 13.07.2021 14:03:18Гм... а у нас есть соответствующие технологии? ???
Технологии чего?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 17.07.2021 01:22:52
Цитата: Дмитрий Инфан от 14.07.2021 04:03:40
Цитата: pkl от 13.07.2021 14:03:18Гм... а у нас есть соответствующие технологии? ???
Технологии чего?
Венерианского вертолёта.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Victor123 от 17.07.2021 22:34:32
Как Иличь, живее всех живых.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 18.07.2021 00:07:31
Цитата: Дмитрий Инфан от 14.07.2021 04:03:40
Цитата: pkl от 13.07.2021 14:03:18Гм... а у нас есть соответствующие технологии? ???
Технологии чего?
У нас есть технологии брехни.

Интересно, какой двигатель будет у вертолета ?
Если электрический, то какой вес и габариты будут у аккумуляторов ?, с учетом бурения поверхности Венеры. Надеюсь что подобная информация уже есть у предлагающих.
Интересно так-же если двигатель будет электрическим, то чем его будут изолировать от атмосферы Венеры и есть ли у нас электродвигатели способные работать при температуре 460 градусов.
Если этой информации нет, то денег давать нельзя.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 18.07.2021 09:21:48
Цитата: Lunatik-k от 18.07.2021 00:07:31Интересно, какой двигатель будет у вертолета ?
Если электрический, то какой вес и габариты будут у аккумуляторов ?, с учетом бурения поверхности Венеры. Надеюсь что подобная информация уже есть у предлагающих.
Интересно так-же если двигатель будет электрическим, то чем его будут изолировать от атмосферы Венеры и есть ли у нас электродвигатели способные работать при температуре 460 градусов.
Если этой информации нет, то денег давать нельзя.
Надо давать деньги. Может, сделают бурильный вертолет, который и на Земле сгодится!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: andr59 от 12.09.2021 23:19:44
На Спейскоме вышла статья Роберта Перельмана обо всех советских станциях "Венера" с 1961 года по 1983 год в картинках.

Venera timeline: The Soviet Union's Venus missions in pictures
By Robert Z. Pearlman about 9 hours ago

Learn all about the Venera missions, which launched between 1961 and 1983.

https://www.space.com/soviet-venera-venus-missions-slideshow?utm_source=notification

Очень удобно, чтобы обновить в памяти.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pignus от 13.09.2021 18:42:50
Цитата: cross-track от 08.07.2021 12:47:38Так ветолет еще и бурить должен?!
Лучше бы занялись долговременной атмосферной дрейфующей станцией в виде дирижопля  ;D

Ни какой экзотики типа аммиаков и титановых сфер не надо, стандартная электроника и солнечные батареи. Анализ венерианской атмосферы, аэрозоли там, вертикальные и горизонтальные потоки, облака из кислоты. За срок в несколько лет в разных местах и на разных высотах - тоже очень много что даст. Скорее всего гораздо больше чем еще один лендер работающий полчаса.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 13.09.2021 20:53:22
Цитата: pignus от 13.09.2021 18:42:50
Цитата: cross-track от 08.07.2021 12:47:38Так ветолет еще и бурить должен?!
Лучше бы занялись долговременной атмосферной дрейфующей станцией в виде дирижопля  ;D

Ни какой экзотики типа аммиаков и титановых сфер не надо, стандартная электроника и солнечные батареи. Анализ венерианской атмосферы, аэрозоли там, вертикальные и горизонтальные потоки, облака из кислоты. За срок в несколько лет в разных местах и на разных высотах - тоже очень много что даст. Скорее всего гораздо больше чем еще один лендер работающий полчаса.
NASA собирается отправить людей на Венеру (https://tass.ru/kosmos/5694403)

В ведомстве заявили, что подобная миссия потребует меньше времени для ее осуществления, чем пилотируемый полет на Марс

ВАШИНГТОН, 19 октября. /Корр. ТАСС Владислав Павлов/. Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (NASA) разработало проект пилотируемого полета на Венеру. Он предполагает изучение планеты с помощью дирижабля, на котором участники экспедиции смогут провести целый месяц, прежде чем вернуться обратно на Землю. Описание проекта было размещено на сайте NASA.

Несмотря на то, что внимание как общественности, так и научного сообщество в последнее время приковано к Марсу, специалисты NASA уверены, что списывать Венеру со счетов в качестве следующего пункта назначения для космических экспедиций не стоит. "Подобная миссия потребует меньше времени для ее осуществления, чем пилотируемый полет на Марс", - убеждены они.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Quetzalcoatl от 14.09.2021 11:25:27
Цитата: cross-track от 13.09.2021 20:53:22ВАШИНГТОН, 19 октября.
От НАСА есть информация и поновее.  От 2-го июня 2021 ;) NASA Selects 2 Missions to Study 'Lost Habitable' World of Venus (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-2-missions-to-study-lost-habitable-world-of-venus)

Цитата: undefinedNASA has selected two new missions to Venus, Earth's nearest planetary neighbor. Part of NASA's Discovery Program, the missions aim to understand how Venus became an inferno-like world when it has so many other characteristics similar to ours – and may have been the first habitable world in the solar system, complete with an ocean and Earth-like climate.

NASA is awarding approximately $500 million per mission for development. Each is expected to launch in the 2028-2030 timeframe.

The selected missions are:

DAVINCI+ (Deep Atmosphere Venus Investigation of Noble gases, Chemistry, and Imaging)

DAVINCI+ will measure the composition of Venus' atmosphere to understand how it formed and evolved, as well as determine whether the planet ever had an ocean. The mission consists of a descent sphere that will plunge through the planet's thick atmosphere, making precise measurements of noble gases and other elements to understand why Venus' atmosphere is a runaway hothouse compared the Earth's.

VERITAS (Venus Emissivity, Radio Science, InSAR, Topography, and Spectroscopy)

VERITAS will map Venus' surface to determine the planet's geologic history and understand why it developed so differently than Earth. Orbiting Venus with a synthetic aperture radar, VERITAS will chart surface elevations over nearly the entire planet to create 3D reconstructions of topography and confirm whether processes such as plate tectonics and volcanism are still active on Venus.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 14.09.2021 11:28:22
Цитата: Quetzalcoatl от 14.09.2021 11:25:27
Цитата: cross-track от 13.09.2021 20:53:22ВАШИНГТОН, 19 октября.
От НАСА есть информация и поновее.  От 2-го июня 2021 ;) NASA Selects 2 Missions to Study 'Lost Habitable' World of Venus (https://www.nasa.gov/press-release/nasa-selects-2-missions-to-study-lost-habitable-world-of-venus)
А разве там предполагается использовать дирижабли?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Quetzalcoatl от 14.09.2021 11:34:58
Цитата: cross-track от 14.09.2021 11:28:22А разве там предполагается использовать дирижабли?
Нет. Но на те проекты дали денег, поэтому есть вероятность, что они полетят к Венере. А на дирижабли денег не дали, поэтому они (дирижабли) пока никуда не полетят.  ::)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Vysotnik от 15.09.2021 16:02:27
Но это куда лучше, чем прилетит Рогозин и проведет два часа на поверхности.  ;D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Chilik от 16.09.2021 19:09:54
Цитата: andr59 от 12.09.2021 23:19:44На Спейскоме вышла статья Роберта Перельмана обо всех советских станциях "Венера" с 1961 года по 1983 год в картинках.
"Веги" забыты, а там много интересного было по Венере.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.10.2021 22:04:45
https://lenta.ru/news/2021/10/12/venus/


ЦитироватьНазвана точная дата запуска российской миссии к Венере
ИКИ РАН: космический аппарат «Венера-Д» будет запущен 11 ноября 2029 года
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Бертикъ от 12.10.2021 23:10:19
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 12.10.2021 22:04:45https://lenta.ru/news/2021/10/12/venus/


Цитата: undefinedНазвана точная дата запуска российской миссии к Венере
ИКИ РАН: космический аппарат «Венера-Д» будет запущен 11 ноября 2029 года

А Зеленый на той же конференции о...л всю малину)))

ЦитироватьПрисутствующий на мероприятии научный руководитель ИКИ РАН Лев Зеленый (https://lenta.ru/tags/persons/zelenyy-lev/) заметил, что запуск данной миссии может быть отложен на небольшой срок
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 13.10.2021 07:15:31
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 12.10.2021 22:04:45https://lenta.ru/news/2021/10/12/venus/


Цитата: undefinedНазвана точная дата запуска российской миссии к Венере
ИКИ РАН: космический аппарат «Венера-Д» будет запущен 11 ноября 2029 года
Не так уж и много времени.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Наименьший квадрат от 13.10.2021 08:21:22
Цитата: Дмитрий Инфан от 13.10.2021 07:15:31
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 12.10.2021 22:04:45https://lenta.ru/news/2021/10/12/venus/


Цитата: undefinedНазвана точная дата запуска российской миссии к Венере
ИКИ РАН: космический аппарат «Венера-Д» будет запущен 11 ноября 2029 года
Не так уж и много времени.
Интергелиозонд когда там должен был полететь?  :) "Все проходит, пройдет и это" (с).
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Nicky от 23.10.2021 08:55:53
Цитата: Олег  Агафонов от 07.06.2021 00:00:00Рогозин на ПМЭФ 2021: я только за, если бы американцы вернулись в проект Венера-Д

— Вчера Нельсон заявил о планах США по отправке космических аппаратов на Венеру. Вы много раз заявляли, что Венера — это русская планета. Не опередят ли американцы нашу миссию «Венера-Д», может, стоит поторопиться? [/b]

Если бы Российская АМС успешно села на Венеру - это было бы победа. Единственная страна после СССР которая бы смогла.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 23.10.2021 11:21:06
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 12.10.2021 22:04:45https://lenta.ru/news/2021/10/12/venus/


Цитата: undefinedНазвана точная дата запуска российской миссии к Венере
ИКИ РАН: космический аппарат «Венера-Д» будет запущен 11 ноября 2029 года

К моменту намеченного "запуска" Льву Зеленому будет 81 год.  К этому возрасту уже можно точно не задумываться о исполнении своих обещаний, в это время люди уже о боге думают, а не о космосе.

Руководителей старше 70 лет нужно отстранять от всех проектов и отправлять на пенсию.

Руководителям проектов возраст которых приближается к 60, нужно запретить браться за проекты скок окончания которых не закончится до исполнения им 65 лет.

Льву Зеленому уже 73 в его возрасте можно обещать что угодно не заботясь об исполнении обещаний. В этом возрасте думают о примочках, а не о проектах.


Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Бертикъ от 23.10.2021 12:42:56
Цитата: Nicky от 23.10.2021 08:55:53
Цитата: Олег  Агафонов от 07.06.2021 00:00:00Рогозин на ПМЭФ 2021: я только за, если бы американцы вернулись в проект Венера-Д

— Вчера Нельсон заявил о планах США по отправке космических аппаратов на Венеру. Вы много раз заявляли, что Венера — это русская планета. Не опередят ли американцы нашу миссию «Венера-Д», может, стоит поторопиться? [/b]

Если бы Российская АМС успешно села на Венеру - это было бы победа. Единственная страна после СССР которая бы смогла.
Вообще-то, мы - правоприемники СССР. Так что это всё та же страна.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 23.10.2021 13:55:49
Цитата: Lunatik-k от 23.10.2021 11:21:06Руководителей старше 70 лет нужно отстранять от всех проектов и отправлять на пенсию.

Руководителям проектов возраст которых приближается к 60, нужно запретить браться за проекты скок окончания которых не закончится до исполнения им 65 лет.
Р.А. Сюняеву на момент запуска "Спектра-РГ" было 76.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 23.10.2021 14:15:34
Цитата: Наименьший квадрат от 13.10.2021 08:21:22Интергелиозонд когда там должен был полететь?  :) "Все проходит, пройдет и это" (с).
Это далеко не равные друг другу проекты по технической сложности, срокам создания и требуемого  финансирования. И имеющегося опыта у НПОЛ.
 
Для НПОЛ Венеры куда проще посадочных Лун и Экзо Марсов, а если разделить посадочный аппарат и орбитальный аппарат на два по разным РН или, куда разумнее, договориться с индийцами, арабами, европейцами и/или американцами о связной функции их орбитеров для СА Роскосмоса (совместный проект изучения Венеры с орбиты и поверхности), то еще проще: НПОЛ остается только "пулять" периодически свои АМС и снимать сливки, используя свой опыт создания советских Венер.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 23.10.2021 14:23:40
Силюсь понять, что из советского "задела" можно использовать на "Венере-Д", кроме астробаллистики?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Бертикъ от 23.10.2021 14:24:57
Цитата: VV от 23.10.2021 13:55:49
Цитата: Lunatik-k от 23.10.2021 11:21:06Руководителей старше 70 лет нужно отстранять от всех проектов и отправлять на пенсию.

Руководителям проектов возраст которых приближается к 60, нужно запретить браться за проекты скок окончания которых не закончится до исполнения им 65 лет.
Р.А. Сюняеву на момент запуска "Спектра-РГ" было 76.
Сюняев - Ученый, а речь об "ученых"-функционерах.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 23.10.2021 14:33:41
Речь о том, что модельную дату отлёта, озвученную докладчиком на ежегодной конференции в ИКИ, не следует воспринимать в качестве явного обязательства. Это же не Засова бросается заголовком новости о "точной дате запуска", а всего лишь выпускающий редактор ленты.ру
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Наименьший квадрат от 23.10.2021 16:24:08
Цитата: Veganin от 23.10.2021 14:15:34используя свой опыт создания советских Венер.
Очень смешно. Забудьте про опыт СССР. Эта дурацкая мантра в виде взывания к пенсионерам всех раздражает. Ни один из упомянутых тут проектов, что Венера-Д, что Интергелиозонд, не под силу нашей промышленности. Но выбирать себе задачи по силам - никак не хочется учиться. Ведь у нас советский опыт! >:( Срам один, да и только.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: NightFlight от 23.10.2021 16:48:38
Цитата: Бертикъ от 23.10.2021 12:42:56
Цитата: Nicky от 23.10.2021 08:55:53Если бы Российская АМС успешно села на Венеру - это было бы победа. Единственная страна после СССР которая бы смогла.
Вообще-то, мы - правоприемники СССР. Так что это всё та же страна.
Если, предположим, ваш папа великий ученый, то вы как наследник после его смерти можете получить все его имущество, но великим ученым все равно останется ваш папа, а не вы. Я к тому что "права" (имущественные или другие) унаследовать можно, а достижения, почет, место в истории - нет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Бертикъ от 23.10.2021 17:41:05
Цитата: NightFlight от 23.10.2021 16:48:38
Цитата: Бертикъ от 23.10.2021 12:42:56
Цитата: Nicky от 23.10.2021 08:55:53Если бы Российская АМС успешно села на Венеру - это было бы победа. Единственная страна после СССР которая бы смогла.
Вообще-то, мы - правоприемники СССР. Так что это всё та же страна.
Если, предположим, ваш папа великий ученый, то вы как наследник после его смерти можете получить все его имущество, но великим ученым все равно останется ваш папа, а не вы. Я к тому что "права" (имущественные или другие) унаследовать можно, а достижения, почет, место в истории - нет.
Да Вы бредите.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Blackhavvk от 23.10.2021 17:54:49
Цитата: NightFlight от 23.10.2021 16:48:38
Цитата: Бертикъ от 23.10.2021 12:42:56
Цитата: Nicky от 23.10.2021 08:55:53Если бы Российская АМС успешно села на Венеру - это было бы победа. Единственная страна после СССР которая бы смогла.
Вообще-то, мы - правоприемники СССР. Так что это всё та же страна.
Если, предположим, ваш папа великий ученый, то вы как наследник после его смерти можете получить все его имущество, но великим ученым все равно останется ваш папа, а не вы. Я к тому что "права" (имущественные или другие) унаследовать можно, а достижения, почет, место в истории - нет.
В корне неверное сравнение. СССР и Россия это одна страна.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: NightFlight от 23.10.2021 18:15:32
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 17:54:49СССР и Россия это одна страна.
Вполне очевидно, что нет. Даже население в два раза меньше.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Blackhavvk от 23.10.2021 18:37:03
Цитата: NightFlight от 23.10.2021 18:15:32
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 17:54:49СССР и Россия это одна страна.
Вполне очевидно, что нет. Даже население в два раза меньше.
Я не буду с вами спорить, это даже глупо оспаривать. Спросите у любого человека с дипломатическим оюразованием.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 23.10.2021 21:40:57
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 18:37:03
Цитата: NightFlight от 23.10.2021 18:15:32
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 17:54:49СССР и Россия это одна страна.
Вполне очевидно, что нет. Даже население в два раза меньше.
Я не буду с вами спорить, это даже глупо оспаривать. Спросите у любого человека с дипломатическим оюразованием.
Можно спрашивать кого угодно, но Юрий Гагарин - гражданин СССР, и спорить с этим бессмысленно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Blackhavvk от 23.10.2021 22:08:04
Цитата: cross-track от 23.10.2021 21:40:57
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 18:37:03
Цитата: NightFlight от 23.10.2021 18:15:32
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 17:54:49СССР и Россия это одна страна.
Вполне очевидно, что нет. Даже население в два раза меньше.
Я не буду с вами спорить, это даже глупо оспаривать. Спросите у любого человека с дипломатическим оюразованием.
Можно спрашивать кого угодно, но Юрий Гагарин - гражданин СССР, и спорить с этим бессмысленно.
Что есть полный эквивалент гражданин России. Разницы нет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 23.10.2021 22:21:46
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 22:08:04
Цитата: cross-track от 23.10.2021 21:40:57
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 18:37:03
Цитата: NightFlight от 23.10.2021 18:15:32
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 17:54:49СССР и Россия это одна страна.
Вполне очевидно, что нет. Даже население в два раза меньше.
Я не буду с вами спорить, это даже глупо оспаривать. Спросите у любого человека с дипломатическим оюразованием.
Можно спрашивать кого угодно, но Юрий Гагарин - гражданин СССР, и спорить с этим бессмысленно.
Что есть полный эквивалент гражданин России. Разницы нет.
С чем вы спорите? С тем, что Первый спутник и Первый человек в космосе - это достижения Советского Союза и всего советского народа? Или что?!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Blackhavvk от 23.10.2021 22:37:43
Цитата: cross-track от 23.10.2021 22:21:46
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 22:08:04
Цитата: cross-track от 23.10.2021 21:40:57
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 18:37:03
Цитата: NightFlight от 23.10.2021 18:15:32
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 17:54:49СССР и Россия это одна страна.
Вполне очевидно, что нет. Даже население в два раза меньше.
Я не буду с вами спорить, это даже глупо оспаривать. Спросите у любого человека с дипломатическим оюразованием.
Можно спрашивать кого угодно, но Юрий Гагарин - гражданин СССР, и спорить с этим бессмысленно.
Что есть полный эквивалент гражданин России. Разницы нет.
С чем вы спорите? С тем, что Первый спутник и Первый человек в космосе - это достижения Советского Союза и всего советского народа? Или что?!
Не, ну с небольшими поправками так оно и есть, но все же где это противоречит факту что СССР=Россия как страна? Когда от страны отделяется территория она не становится другой страной. А переименование СССР в Россию это та же шляпа что переименования РИ в СССР. В любом случае, если вы хотите противопоставить ту великую страну и текущую Россию то должны понимать, что ответственность лежит целиком и полностью на поколении, которому сейчас 60-75 лет, кое составляет широко представлено на этом форуме и которое больше всех и ноет, но говорить что Россия и СССР это 2 разных страны глупо и даже не потому, что Россия это СССР а скорее наоборот, потому что СССР это и была Россия, Россия объединившая народы ради достижения больших целей о которых вы говорите, но все таки Россия.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Sam Grey от 23.10.2021 22:46:18
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 22:37:43
Цитата: cross-track от 23.10.2021 22:21:46
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 22:08:04
Цитата: cross-track от 23.10.2021 21:40:57
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 18:37:03
Цитата: NightFlight от 23.10.2021 18:15:32
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 17:54:49СССР и Россия это одна страна.
Вполне очевидно, что нет. Даже население в два раза меньше.
Я не буду с вами спорить, это даже глупо оспаривать. Спросите у любого человека с дипломатическим оюразованием.
Можно спрашивать кого угодно, но Юрий Гагарин - гражданин СССР, и спорить с этим бессмысленно.
Что есть полный эквивалент гражданин России. Разницы нет.
С чем вы спорите? С тем, что Первый спутник и Первый человек в космосе - это достижения Советского Союза и всего советского народа? Или что?!
Не, ну с небольшими поправками так оно и есть, но все же где это противоречит факту что СССР=Россия как страна? Когда от страны отделяется территория она не становится другой страной. А переименование СССР в Россию это та же шляпа что переименования РИ в СССР. В любом случае, если вы хотите противопоставить ту великую страну и текущую Россию то должны понимать, что ответственность лежит целиком и полностью на поколении, которому сейчас 60-75 лет, кое составляет широко представлено на этом форуме и которое больше всех и ноет, но говорить что Россия и СССР это 2 разных страны глупо и даже не потому, что Россия это СССР а скорее наоборот, потому что СССР это и была Россия, Россия объединившая народы ради достижения больших целей о которых вы говорите, но все таки Россия.
Российская Империя и СССР - это одно и то же, или нет?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Blackhavvk от 23.10.2021 22:49:08
Цитата: Sam Grey от 23.10.2021 22:46:18
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 22:37:43
Цитата: cross-track от 23.10.2021 22:21:46
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 22:08:04
Цитата: cross-track от 23.10.2021 21:40:57
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 18:37:03
Цитата: NightFlight от 23.10.2021 18:15:32
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 17:54:49СССР и Россия это одна страна.
Вполне очевидно, что нет. Даже население в два раза меньше.
Я не буду с вами спорить, это даже глупо оспаривать. Спросите у любого человека с дипломатическим оюразованием.
Можно спрашивать кого угодно, но Юрий Гагарин - гражданин СССР, и спорить с этим бессмысленно.
Что есть полный эквивалент гражданин России. Разницы нет.
С чем вы спорите? С тем, что Первый спутник и Первый человек в космосе - это достижения Советского Союза и всего советского народа? Или что?!
Не, ну с небольшими поправками так оно и есть, но все же где это противоречит факту что СССР=Россия как страна? Когда от страны отделяется территория она не становится другой страной. А переименование СССР в Россию это та же шляпа что переименования РИ в СССР. В любом случае, если вы хотите противопоставить ту великую страну и текущую Россию то должны понимать, что ответственность лежит целиком и полностью на поколении, которому сейчас 60-75 лет, кое составляет широко представлено на этом форуме и которое больше всех и ноет, но говорить что Россия и СССР это 2 разных страны глупо и даже не потому, что Россия это СССР а скорее наоборот, потому что СССР это и была Россия, Россия объединившая народы ради достижения больших целей о которых вы говорите, но все таки Россия.
Российская Империя и СССР - это одно и то же, или нет?
Да. Что за глупый вопрос? Франция до и после революции конца 18 века это одна страна или это 2 разные Франции?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Игорь Годунов от 23.10.2021 22:59:05
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 17:54:49СССР и Россия это одна страна.
Если только в смысле:
Цитировать
Цитата: undefinedНам, представителям великодержавной нации крайнего востока Европы и доброй доли Азии, неприлично было бы забывать о громадном значении национального вопроса; — особенно в такой стране, которую справедливо называют «тюрьмой народов»...
— Ленин В. И. О национальной гордости великороссов // газета «Социал-демократ» №35. 12 декабря 1914г.

Вообщем-то, очевиден классический случай путаницы понятий "страна" и "государство"...
Но не слишком-ли господа и товарищи удалились от Венеры? ;)

Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Sam Grey от 23.10.2021 23:00:22
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 22:49:08Да. Что за глупый вопрос?
То есть, всех людей из Польского королевства и княжества Финляндского, бывших частями Российской империи, можно считать гражданами СССР?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Игорь Годунов от 23.10.2021 23:24:03
Цитата: Sam Grey от 23.10.2021 23:00:22
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 22:49:08Да. Что за глупый вопрос?
То есть, всех людей из Польского королевства и княжества Финляндского, бывших частями Российской империи, можно считать гражданами СССР?
Ну, некоторые считают их и гражданами РФ, временно только отбившихся от крепких но заботливых рук... ;)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Blackhavvk от 23.10.2021 23:53:47
Цитата: Sam Grey от 23.10.2021 23:00:22
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 22:49:08Да. Что за глупый вопрос?
То есть, всех людей из Польского королевства и княжества Финляндского, бывших частями Российской империи, можно считать гражданами СССР?
Нет конечно. Их независимость означает крест на праве быть частью общей истории. Это касается и бывших союзных республик. Ни одна из них человека в космос не отправляла. Хотя и была частью общего государства, но отказавшись от него больше не имеет права присваивать себе его заслуги. Что за туман у вас в голове? Почему такие простые истины нужно рассказывать? Вы понимаете суть развала СССР, суть обретения независимости странами? Что это значит в контексте развития истории? В голове постройте аналогию в меньших масштабах, на примере спортивных команд для начала и поймете. Все, я больше не буду тут ни на что отвечать. В целом уровень образованности локального контингента меня очень расстроил.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: NightFlight от 24.10.2021 01:39:37
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 23:53:47Их независимость означает крест на праве быть частью общей истории. Это касается и бывших союзных республик..
Как вобщем-то и России в качестве одной из союзных республик. Россия объявила декларацию о государственном суверенитете 12 июня 1990 года. (Для сравнения Украина приняла свою декларацию независимости только вслед за Россией, месяц спустя - 16 июля того же года). Но дело даже не в хронологии. Вопрос знатоку: про какой суверенитет речь если Россия=СССР? Разве Советский Союз был недостаточно суверенен без этой декларации?

В декабре 1991 года Ельцин, Шушкевич и Кравчук подписали беловежские соглашения о прекращении существования СССР. Если СССР=Россия, то какую страну они распустили в беловежской пуще? Россию?

Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 23:53:47Почему такие простые истины нужно рассказывать? Вы понимаете суть развала СССР, суть обретения независимости странами?
Вот. Хороший вопрос.  ;)

Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 23:53:47Ни одна из них человека в космос не отправляла [...] Хотя и была частью общего государства, но отказавшись от него больше не имеет права присваивать себе его заслуги. Что за туман у вас в голове?
Именно. Это же и относится к России, как к стране не просто участвовавшей наравне с прочими, а к застрельщице, стране сыгравшей ведущую, ключевую роль в распаде СССР.

Каждая из новообразованных стран получила часть наследия СССР (собственность СССР, находившаяся на соответствующей территории), а Россия еще и международные активы и долги (правопреемство, на которое вы ссылаетесь). Но это не более чем раздел имущества покойного. Ни одна новая страна не имеет права присваивать себе достижения СССР. Вы хоть тресните, но и первый спутник, и Гагарин, и Венеры - это все достижения СССР, страны, которой больше нет. И они навечно останутся в истории как достижения СССР. А отсчет достижений Российской Федерации начинается с 1992 года.

Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 23:53:47В целом уровень образованности локального контингента меня очень расстроил.
Боюсь, что ваша собственная образованность в вопросе происходит из современного российского зомбоящика, который подает порой перевернув все с ног на голову.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Sam Grey от 24.10.2021 01:39:45
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 23:53:47
Цитата: Sam Grey от 23.10.2021 23:00:22
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 22:49:08Да. Что за глупый вопрос?
То есть, всех людей из Польского королевства и княжества Финляндского, бывших частями Российской империи, можно считать гражданами СССР?
Нет конечно. Их независимость означает крест на праве быть частью общей истории. Это касается и бывших союзных республик. Ни одна из них человека в космос не отправляла. Хотя и была частью общего государства, но отказавшись от него больше не имеет права присваивать себе его заслуги. Что за туман у вас в голове? Почему такие простые истины нужно рассказывать? Вы понимаете суть развала СССР, суть обретения независимости странами? Что это значит в контексте развития истории? В голове постройте аналогию в меньших масштабах, на примере спортивных команд для начала и поймете. Все, я больше не буду тут ни на что отвечать. В целом уровень образованности локального контингента меня очень расстроил.
Байконур находится на территории Казахстана.
Главный конструктор Королев- украинец
 (да и Хрущев, благодаря которому полет Гагарина получил зелёный свет - тоже). Как и Глушко, кстати.
А Борис Черток вообще поляк.
Почему Казахстан и Украина «не имеют права присваивать», а РФ - имеет?

Впрочем, если хотите - пусть будет полностью  русский, мне не жалко).
Как там в народе пели? -
«Хорошо, что наш Гагарин
Не еврей и не татарин
Не тунгус, и не узбек
А советский человек!»
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Игорь Годунов от 24.10.2021 01:51:04
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 23:53:47Их независимость означает крест на праве быть частью общей истории. Это касается и бывших союзных республик. Ни одна из них человека в космос не отправляла. Хотя и была частью общего государства, но отказавшись от него больше не имеет права присваивать себе его заслуги. Что за туман у вас в голове?
Поляк Mirosław Hermaszewski побывал в космосе не как представитель Российской империи, а как гражданин ПНР, несуществующего ныне государства, но существовавшей до, и будущей существовать после, страны Польши.

Павел Попович, Петр Климук, Токтар Аубакиров могли бы быть космонавтами государств Украинской, Белорусской и Казахской ССР (стран Украины, Белоруссии и Казахстана) если бы Советский Союз был действительно федерацией, но считаются космонавтами государства СССР.
Поэтому первый космонавт государства Украина - Леонід Каденюк, а государства Казахстан - Айдын Айымбетов.
Первым космонавтом РФ является Александр Калери, а в РИ космонавтов не было... ;)

Впрочем, с планеты Венера эти различия несущественны. :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ratcustorb от 24.10.2021 11:45:14
Предлагаю пару-тррйку человек забанить за политфлуд, достали темы засирать!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: NightFlight от 24.10.2021 12:39:54
Что ж вы так долго молчали?  ;D  Когда Бертикъ начал политфлуд о том что достижения СССР это якобы достижения России вы молчали, когда он продолжал доказывать свою точку зрения - молчали и только когда окончательно выяснилось, что он неправ и дискуссия  уже затихла у вас вдруг прорезалось неприятие.  ;)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Blackhavvk от 24.10.2021 14:21:32
Я вообще попросил бы администрацию удалить флуд, доказывать людям, чей уровень изречений не соответствует уровню людей с высшим образованием я больше не буду, отсутствие элементарной логики меня пугает, их послушать, дак не США отправили человека на луну а Германия, ибо Фон Браун немец.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: NightFlight от 24.10.2021 14:50:36
Цитата: Blackhavvk от 24.10.2021 14:21:32Я вообще попросил бы администрацию удалить флуд, доказывать людям, чей уровень изречений не соответствует уровню людей с высшим образованием я больше не буду, отсутствие элементарной логики меня пугает, их послушать, дак не США отправили человека на луну а Германия, ибо Фон Браун немец.
О! Еще один, на это раз даже лично активно участвовавший в споре вдруг "прозрел" и просит удалить свой позор.

А насчет США и Фон Брауна это вы новый флуд провоцируете, как бы осудив предыдущий?  :)

PS Впрочем, дискуссию, наверно, действительно можно выделить в отдельную тему и перенести в ЧД. Совсем удалять, думаю, не стоит, а то будут находится все новые и новые насмотревшиеся телевизора и желающие подоказывать, что черное это белое. А возможно даже те и же самые.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Лаперуз от 24.10.2021 19:55:39
Цитата: Blackhavvk от 24.10.2021 14:21:32Я вообще попросил бы администрацию удалить флуд, доказывать людям, чей уровень изречений не соответствует уровню людей с высшим образованием я больше не буду, отсутствие элементарной логики меня пугает, их послушать, дак не США отправили человека на луну а Германия, ибо Фон Браун немец.
это вы про Найтфлайта?   так он же американец, откуда ему знать тонкости....
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 25.10.2021 12:05:43
Цитата: Наименьший квадрат от 23.10.2021 16:24:08
Цитата: Veganin от 23.10.2021 14:15:34используя свой опыт создания советских Венер.
Очень смешно. Забудьте про опыт СССР. Эта дурацкая мантра в виде взывания к пенсионерам всех раздражает. Ни один из упомянутых тут проектов, что Венера-Д, что Интергелиозонд, не под силу нашей промышленности. Но выбирать себе задачи по силам - никак не хочется учиться. Ведь у нас советский опыт! >:( Срам один, да и только.
К пенсионерам не взываю, а говорю, что есть советская РКД и технологические образцы. В СА Венер сложного не более, чем в автоматических глубоководных роботах. Не надо уж совсем принижать НПОЛ.
Советская "Венера" конца 70-х - вполне по силам нынешнему НПОЛ, нужно просто делать и не переживать по поводу неудач, которые обязательно сопутствуют успехам. С кубосатов пусть школьники и студенты начинают, но не те, кто Радиоастрон, Спектр-РГ, Электро-Л, Арктики делает, ЭкзоМарс и Луны.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Наименьший квадрат от 25.10.2021 16:47:11
Цитата: Veganin от 25.10.2021 12:05:43
Цитата: Наименьший квадрат от 23.10.2021 16:24:08
Цитата: Veganin от 23.10.2021 14:15:34используя свой опыт создания советских Венер.
Очень смешно. Забудьте про опыт СССР. Эта дурацкая мантра в виде взывания к пенсионерам всех раздражает. Ни один из упомянутых тут проектов, что Венера-Д, что Интергелиозонд, не под силу нашей промышленности. Но выбирать себе задачи по силам - никак не хочется учиться. Ведь у нас советский опыт! >:( Срам один, да и только.
К пенсионерам не взываю, а говорю, что есть советская РКД и технологические образцы. В СА Венер сложного не более, чем в автоматических глубоководных роботах. Не надо уж совсем принижать НПОЛ.
Советская "Венера" конца 70-х - вполне по силам нынешнему НПОЛ, нужно просто делать и не переживать по поводу неудач, которые обязательно сопутствуют успехам. С кубосатов пусть школьники и студенты начинают, но не те, кто Радиоастрон, Спектр-РГ, Электро-Л, Арктики делает, ЭкзоМарс и Луны.
Так в Венере-Д сейчас не просто СА, а взлетная ракета с возвратом грунта на Землю. Это по силам НПОЛ?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 25.10.2021 19:37:52
Цитата: Blackhavvk от 23.10.2021 22:49:08Да. Что за глупый вопрос? Франция до и после революции конца 18 века это одна страна или это 2 разные Франции?

А США - это Британия?

А Австрия - это Венгрия?

А Чехия - это Словакия?

А Словакия - это Чехия?

А Казахстан - это Монголия?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 25.10.2021 21:43:43
Цитата: Наименьший квадрат от 25.10.2021 16:47:11Так в Венере-Д сейчас не просто СА, а взлетная ракета с возвратом грунта на Землю. Это по силам НПОЛ?
ЦитироватьОпубликован отчёт Объединенной научной рабочей группы (ОНРГ) по проекту «Венера-Д» (IKI/Roscosmos — NASA Venera-D Joint Science Definition Team, JSDT), озаглавленный «Venera-D: Expanding our Horizon of Terrestrial Planet Climate and Geology through the Comprehensive Exploration of Venus» («Венера-Д»: Расширяя горизонты наших представлений о климате и геологии планеты земного типа с помощью всестороннего изучения Венеры«).
В отчете представлена концепция проекта «Венера-Д» для комплексного изучения атмосферы, поверхности, внутреннего строения и окружающей плазмы Венеры. Сформулированы научные задачи проекта и представлен комплекс научной аппаратуры (с учетом технической готовности), способный их решить. Члены рабочей группы определили архитектуру проекта, требования к каналам радиосвязи, как между аппаратами миссии, так и между орбитальным аппаратом и Землей. В отчёте рассмотрены имеющиеся испытательные установки, с помощью которых можно проверять аппаратуру в венерианских условиях, и заданы требования к необходимым лабораторным измерениям, оценены возможные риски. Наконец, сформулированы задачи следующего, третьего этапа работы группы.
Документ был представлен в штаб-квартиру NASA, Совет по космосу РАН и будет представлен в Госкорпорацию «Роскосмос».
 
Концепция проекта «Венера-Д», сформулированная ОНРГ, включает «базовые» и дополнительные элементы.
«Базовая архитектура» предусматривает орбитальный и посадочный аппараты (Госкорпорация «Роскосмос»), а также малую долгоживущую станцию (Long-Lived In-Situ Solar System Explorer или LLISSE, NASA), которая будет установлена на посадочном аппарате. Время работы посадочного аппарата должно составить 2–3 часа, долгоживущей станции — не менее 60 суток
Основные задачи орбитального аппарата — исследовать динамику, природу суперротации атмосферы Венеры, вертикальное строение и состав атмосферы и облаков, распределение и природу неизвестного поглотителя ультрафиолетового излучения, излучательную способность поверхности на ночной стороне. С орбиты также предполагается исследовать электрические явления в верхней атмосфере и взаимодействие венерианской атмосферы с солнечным ветром.
Аппараты на поверхности планеты будут изучать состав грунта на глубине до нескольких сантиметров, процессы взаимодействия вещества поверхности с атмосферой и саму атмосферу: её состав, структуру и аэрозоли. Кроме этого, с поверхности можно будет регистрировать сейсмическая активность и возможные молнии.
Сформулированные научные цели расставлены по их приоритетности для проекта. Для решения каждой из поставленных задач предложены научные приборы и дана оценка их технической готовности.
Для более полного решения научных задач рассмотрены возможности включения дополнительных элементов миссии. Потенциально возможны дополнительные малые посадочные станции (не менее 120 суток на поверхности Венеры), которые будут отделены за несколько суток до подлета к Венере. Таким образом, места их посадки будут разнесены на несколько сотен километров; прорывной задачей для них станет изучение сейсмики Венеры.
Другой «потенциальный» дополнительный аппарат — вертикально маневренная атмосферная платформа (NASA) для изучения облачного слоя и атмосферы на разных высотах в течение длительного времени (нескольких недель). Также в качестве рассматриваются два субспутника в точках Лагранжа L1 и L2 (Госкорпорация «Роскосмос»).
По оценке группы, миссия «Венера-Д», включающая как базовые, так и потенциально дополнительные элементы, может быть запущена с космодрома Восточный с помощью ракеты-носителя «Ангара-А5» в любое из окон старта 2026, 2027, 2029, 2031.
Приведён анализ возможных мест посадки, которые отбирались по нескольким критериям: насколько они интересны для геологов, насколько безопасны для посадки, соответствуют ли баллистическим ограничениям. В итоге представлено несколько вариантов для разных дат посадки в 2026–2031 годах.
Авторы отчёта представили несколько сценариев подготовки и запуска проекта в зависимости от длительности различных этапов подготовки проекта: от 7 лет в «быстром» сценарии до 10 лет в «длительном». Для вывода аппарата предполагается использовать ракету-носитель «Ангара-А5» с разгонным блоком КВТК или ДМ-03, с запуском с космодрома Восточный.
В плане работы на следующий, третий этап, отмечена необходимость включить в группу инженеров и специалистов по технологиям. Поэтому немного меняется и название группы: ОНТРГ — Объединенная научная и технологическая рабочая группа по проекту «Венера-Д» (JSTDT, Joint Science and Technology Definition Team).
ЦитироватьАкадемик Михаил Маров назвал новый вариант миссии «полуфантастическим». Он напомнил, что в России до сих пор не создана термостойкая электроника, которую предлагают использовать американцы, возникают проблемы с надежностью аппаратов. Ему показался нереалистичной и сама схема старта с Венеры — доставка ракеты в верхние слои атмосферы с помощью аэростата, а потом запуск возвратной ступени к Земле. По словам представителя НПО Лавочкина, масса аппарата для доставки грунта с Венеры может составить 100 тонн.

По словам Марова, отказ от проработанного проекта может означать, что не реализуется ни проект «Венера-Д» в первоначальном варианте, ни новая концепция Роскосмоса. Члены Совета пришли к выводу, что необходимо добиваться осуществления проекта «Венера-Д», а дальнейшие шаги прорабатывать в рамках аванпроектов.
Цитировать«Венера-Д» представляет собой автоматическую межпланетную станцию. Она станет первым с 1984 года отечественным аппаратом, который отправится к Венере.
Станция включает в себя орбитальный и посадочный аппараты. На роль платформы для «Венеры-Д» выбрали «Навигатор». Масса космического аппарата составит 12 тысяч килограммов. Источником питания выступят солнечные батареи.
Возможности «Венеры-Д» позволят максимально комплексно изучить особенности второй по удаленности от Солнца планеты. В числе прочего аппарат проанализирует атмосферу Венеры, ее поверхность и внутреннее строение.
Цитировать26 марта 2021
Путин согласился, что изучение далеких планет, например, Венеры, может пригодиться. "Коля, зачем нам Венера, зачем нам этим заниматься?", - сначала пошутил президент, общаясь с инженером-конструктором "НПО Лавочкина" Николаем Ткачевым, который рассказал о работе над аппаратами для исследования Венеры.
Резкое переформатирование Венеры-Д в фантастический вариант официально не одобрен. Тем более, уже финансирование пошло миссии.


Цитировать«Роскосмос» выделил более 318 млн руб. на первый этап создания российской автоматической станции для исследования Венеры. Согласно контракту между госкорпорацией и НПО Лавочкина на разработку технического предложения, в рамках создания станции «Венера-Д» планируется потратить 318,2 млн руб. до марта 2023 года, следует из материалов сайта госзакупок.
Предприятию предстоит «обосновать реализуемость миссии и возможные проектно-конструкторские решения, обеспечивающие исследование атмосферы, поверхности, внутреннего строения и окружающей плазмы Венеры на современном научно-техническом уровне», а также «исследовать возможность возврата на Землю образцов грунта, атмосферы и аэрозолей Венеры», приводит «РИА Новости» (https://ria.ru/20210517/venera-1732654388.html) выдержку из документа.
Россия планирует (https://www.kommersant.ru/doc/4519116) начать реализацию программы исследования Венеры в 2027 году. На ноябрь 2029 года намечена первая миссия — «Венера-Д» — для изучения поверхности планеты. По итогам второй миссии с Венеры на Землю доставят грунт с планеты, сообщил (https://www.kommersant.ru/doc/4751514) гендиректор «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин.
ЦитироватьРоссийская программа исследования Венеры включает три миссии. Вторая миссия, которую планируется отправить в июне 2031 года, продолжит исследования атмосферы планеты.
ЦитироватьТретья доставит в июне 2034 года на Землю образцы атмосферы, аэрозолей и, возможно, грунта с Венеры


Пляшем вот от этого:

ЦитироватьПредприятию предстоит «обосновать реализуемость миссии и возможные проектно-конструкторские решения, обеспечивающие исследование атмосферы, поверхности, внутреннего строения и окружающей плазмы Венеры на современном научно-техническом уровне», а также «исследовать возможность возврата на Землю образцов грунта, атмосферы и аэрозолей Венеры», приводит «РИА Новости» (https://ria.ru/20210517/venera-1732654388.html) выдержку из документа.
Возврат грунта и аэрозолей с Венеры невозможен на текущем уровне развития науки и техники. Точка. Поэтому возвращаемся к российско-американской миссии Венера-Д, в которой американцы уже уменьшили долговременность своей малой станции до 60 дней с полугода и 120 суток.


Будет весьма забавно, если Венера-Д в итоге придет к повторению советских Вег, где то ли дирижабль, то ли вертолет/мультикоптер (американцы пока не решили) исследует атмосферу и местное электричество,  СА - поверхность Венеры, а орбитер - атмосферу и ищет следы вулканической активности вместе с долгоиграющим малым СА. А что еще можно получить за миллиард вечнозеленых рублей?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Nicky от 26.10.2021 08:33:19
Цитата: Наименьший квадрат от 25.10.2021 16:47:11Так в Венере-Д сейчас не просто СА, а взлетная ракета с возвратом грунта на Землю. Это по силам НПОЛ?
Взлет с поверхности Венеры? Это шутка?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 26.10.2021 10:20:18
Цитата: Nicky от 26.10.2021 08:33:19
Цитата: Наименьший квадрат от 25.10.2021 16:47:11Так в Венере-Д сейчас не просто СА, а взлетная ракета с возвратом грунта на Землю. Это по силам НПОЛ?
Взлет с поверхности Венеры? Это шутка?
Это не шутка, а дерзкие планы, которые превосходят фантастику!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Андрюха от 26.10.2021 15:10:57
Венера-Д это наименование первой миссии или всей программы? 
Возврат грунта предполагается не в первой миссии в 2029, а в третьей - в 2034. 
Что вполне реально если взлетная ракета с грунтом выходит не на орбиту, а в атмосферу к аэростатному аппарату находящемуся там (тут проблема с согласованием стыковки что бы "поймать" аэростат при суборбитальном полете, но и  это решаемо). Далее идёт перегрузка капсулы с грунтом (или перестыковка) уже к другой взлетной ступени, находящейся в составе аэростатного зонда, и уже эта ступень выходит на орбиту Венеры, где стыкуется с орбитальным аппаратом. Орбитальный зонд уже доставляет капсулу с грунтом к Земле.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 26.10.2021 18:06:22
Цитата: Андрюха от 26.10.2021 15:10:57Венера-Д это наименование первой миссии или всей программы?
Возврат грунта предполагается не в первой миссии в 2029, а в третьей - в 2034.
Что вполне реально если взлетная ракета с грунтом выходит не на орбиту, а в атмосферу к аэростатному аппарату находящемуся там (тут проблема с согласованием стыковки что бы "поймать" аэростат при суборбитальном полете, но и  это решаемо). Далее идёт перегрузка капсулы с грунтом (или перестыковка) уже к другой взлетной ступени, находящейся в составе аэростатного зонда, и уже эта ступень выходит на орбиту Венеры, где стыкуется с орбитальным аппаратом. Орбитальный зонд уже доставляет капсулу с грунтом к Земле.
Через две, через две зимы стыковки,
Через две, через две весны стыковки
Отслужу, отслужу, как надо, и вернусь!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Sam Grey от 26.10.2021 19:08:31
Цитата: Андрюха от 26.10.2021 15:10:57Венера-Д это наименование первой миссии или всей программы?
Возврат грунта предполагается не в первой миссии в 2029, а в третьей - в 2034.
Что вполне реально если взлетная ракета с грунтом выходит не на орбиту, а в атмосферу к аэростатному аппарату находящемуся там (тут проблема с согласованием стыковки что бы "поймать" аэростат при суборбитальном полете, но и  это решаемо). Далее идёт перегрузка капсулы с грунтом (или перестыковка) уже к другой взлетной ступени, находящейся в составе аэростатного зонда, и уже эта ступень выходит на орбиту Венеры, где стыкуется с орбитальным аппаратом. Орбитальный зонд уже доставляет капсулу с грунтом к Земле.
Может, Лавочкину попробовать сначала чего-то полегче? Грунт с Луны доставить, потом с Фобоса, Марса, или астероида какого-нибудь.. почему именно Венера?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: тавот от 26.10.2021 21:47:50
Цитата: Sam Grey от 26.10.2021 19:08:31
Цитата: Андрюха от 26.10.2021 15:10:57Венера-Д это наименование первой миссии или всей программы?
Возврат грунта предполагается не в первой миссии в 2029, а в третьей - в 2034.
Что вполне реально если взлетная ракета с грунтом выходит не на орбиту, а в атмосферу к аэростатному аппарату находящемуся там (тут проблема с согласованием стыковки что бы "поймать" аэростат при суборбитальном полете, но и  это решаемо). Далее идёт перегрузка капсулы с грунтом (или перестыковка) уже к другой взлетной ступени, находящейся в составе аэростатного зонда, и уже эта ступень выходит на орбиту Венеры, где стыкуется с орбитальным аппаратом. Орбитальный зонд уже доставляет капсулу с грунтом к Земле.
Может, Лавочкину попробовать сначала чего-то полегче? Грунт с Луны доставить, потом с Фобоса, Марса, или астероида какого-нибудь.. почему именно Венера?
С Фобоса уже доставляли грунт, теперь на очереди грунт с Венеры. )))
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: max_schmurz от 26.10.2021 21:54:39
Цитата: Sam Grey от 26.10.2021 19:08:31
Цитата: Андрюха от 26.10.2021 15:10:57Венера-Д это наименование первой миссии или всей программы?
Возврат грунта предполагается не в первой миссии в 2029, а в третьей - в 2034.
Что вполне реально если взлетная ракета с грунтом выходит не на орбиту, а в атмосферу к аэростатному аппарату находящемуся там (тут проблема с согласованием стыковки что бы "поймать" аэростат при суборбитальном полете, но и  это решаемо). Далее идёт перегрузка капсулы с грунтом (или перестыковка) уже к другой взлетной ступени, находящейся в составе аэростатного зонда, и уже эта ступень выходит на орбиту Венеры, где стыкуется с орбитальным аппаратом. Орбитальный зонд уже доставляет капсулу с грунтом к Земле.
Может, Лавочкину попробовать сначала чего-то полегче? Грунт с Луны доставить, потом с Фобоса, Марса, или астероида какого-нибудь.. почему именно Венера?
Потому что это "русская планета"! ))
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Nicky от 27.10.2021 08:24:22
Цитата: Андрюха от 26.10.2021 15:10:57взлетная ракета с грунтом выходит не на орбиту, а в атмосферу к аэростатному аппарату находящемуся там (тут проблема с согласованием стыковки что бы "поймать" аэростат при суборбитальном полете, но и  это решаемо). Далее идёт перегрузка капсулы с грунтом (или перестыковка) уже к другой взлетной ступени, находящейся в составе аэростатного зонда, и уже эта ступень выходит на орбиту Венеры, где стыкуется с орбитальным аппаратом.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Наименьший квадрат от 27.10.2021 14:53:29
Цитата: Veganin от 25.10.2021 21:43:43Возврат грунта и аэрозолей с Венеры невозможен на текущем уровне развития науки и техники. Точка.
Цитата: Андрюха от 26.10.2021 15:10:57Что вполне реально если взлетная ракета с грунтом выходит не на орбиту, а в атмосферу к аэростатному аппарату находящемуся там (тут проблема с согласованием стыковки что бы "поймать" аэростат при суборбитальном полете, но и  это решаемо). Далее идёт перегрузка капсулы с грунтом (или перестыковка) уже к другой взлетной ступени, находящейся в составе аэростатного зонда, и уже эта ступень выходит на орбиту Венеры, где стыкуется с орбитальным аппаратом. Орбитальный зонд уже доставляет капсулу с грунтом к Земле.
Вот видите, даже Андрюха считает, что это реально :) Не говоря уже о горячих головах с НПОЛ. Не удивлюсь, что проект приобретет наиболее безумные черты. Это в духе времени.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Sam Grey от 27.10.2021 15:10:55
Цитата: max_schmurz от 26.10.2021 21:54:39Потому что это "русская планета"! ))
Я понимаю, когда Рогозин говорит что Роскосмосу не повезло с географией космодромов, поэтому какие-то вещи, типа посадки на баржу, труднореализуемы. Так исторически сложились границы страны.

Но зачем из всего бескрайнего космоса выбирать в качестве "русской планеты" Венеру, особенно после того, как стало понятно что с ней никакого "освоения" не светит? Это бытовой мазохизм, или какая-то национальная черта?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 27.10.2021 19:20:38
Цитата: Sam Grey от 27.10.2021 15:10:55
Цитата: max_schmurz от 26.10.2021 21:54:39Потому что это "русская планета"! ))
Я понимаю, когда Рогозин говорит что Роскосмосу не повезло с географией космодромов, поэтому какие-то вещи, типа посадки на баржу, труднореализуемы. Так исторически сложились границы страны.

Но зачем из всего бескрайнего космоса выбирать в качестве "русской планеты" Венеру, особенно после того, как стало понятно что с ней никакого "освоения" не светит? Это бытовой мазохизм, или какая-то национальная черта?
У СССР был большой и успешный опыт разработки и эксплуатации герметичных платформ. И для Венеры это очень даже пригодилось.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: NightFlight от 27.10.2021 19:48:52
Цитата: Sam Grey от 27.10.2021 15:10:55Роскосмосу не повезло с географией космодромов
Офтопик, конечно, но вообще ему ничего не мешало строить "морские старты" вместо закапывания кубокилометра бетона в Восточном. Это сразу снимает проблемы с любыми наклонениями. А при пусках с экватора может даже Ангарой удалось бы дотянуть до грузоподъемности Протона на GEO.

Цитата: Sam Grey от 27.10.2021 15:10:55Но зачем из всего бескрайнего космоса выбирать в качестве "русской планеты" Венеру, особенно после того, как стало понятно что с ней никакого "освоения" не светит? Это бытовой мазохизм, или какая-то национальная черта?
Видимо, потому что это ближайшая планета и туда наибольшие шансы дотянуть, не сдохнув по дороге (я про АМС).
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 27.10.2021 20:03:02
Цитата: NightFlight от 27.10.2021 19:48:52А при пусках с экватора может даже Ангарой удалось бы дотянуть до грузоподъемности Протона на GEO.
Не хочется начинать срачь, но Протон на GEO ничего не выводит.

Пока Вы этого не осознаете, так и будете искать черную кошку в темной комнате, особенно, если там ее нет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 28.10.2021 20:03:34
Цитата: Sam Grey от 26.10.2021 19:08:31
Цитата: Андрюха от 26.10.2021 15:10:57Венера-Д это наименование первой миссии или всей программы?
Возврат грунта предполагается не в первой миссии в 2029, а в третьей - в 2034.
Что вполне реально если взлетная ракета с грунтом выходит не на орбиту, а в атмосферу к аэростатному аппарату находящемуся там (тут проблема с согласованием стыковки что бы "поймать" аэростат при суборбитальном полете, но и  это решаемо). Далее идёт перегрузка капсулы с грунтом (или перестыковка) уже к другой взлетной ступени, находящейся в составе аэростатного зонда, и уже эта ступень выходит на орбиту Венеры, где стыкуется с орбитальным аппаратом. Орбитальный зонд уже доставляет капсулу с грунтом к Земле.
Может, Лавочкину попробовать сначала чего-то полегче? Грунт с Луны доставить, потом с Фобоса, Марса, или астероида какого-нибудь.. почему именно Венера?


Не волнуйтесь, дальше чем в корзину под мусор проект не улетит.
До 2034 года многие фантазеры уже выйдут на пенсию, а деньги выделенные на проект уже закончатся.
Это же не через три года полететь, а учитывая постоянное движение российских проектов в право то это событие произойдет не раньше чем через 30-50 лет, об этом можно забыть и не вспоминать.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 02.11.2021 19:44:42
Цитата: /Иван/ от 02.11.2021 18:46:49На днях назвали точную дату запуска российской миссии «Венера-Д» -- 11 ноября 2029 года.
Дальше можно не читать ИМХО
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 03.11.2021 06:15:05
Цитата: Nicky от 26.10.2021 08:33:19Взлет с поверхности Венеры? Это шутка?
Если взлётная ступень оснащена ТФЯРД (на основе РД 0410, например) - то почему нет?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: NightFlight от 03.11.2021 06:58:51
А что он дает?  :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 03.11.2021 14:06:04
При использовании аммиака в качестве рабочего тела получается соотношение М (начальная)/М (конечная) порядка 9. То есть, если масса на отлётной траектории к Земле будет порядка 1200 кг, то на поверхности Венеры - 11 тонн. Что примерно соответствует массе АМС по техзаданию.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Avatar0319 от 03.11.2021 14:32:40
Цитата: ZOOR от 02.11.2021 19:44:42На днях назвали точную дату запуска российской миссии «Венера-Д» -- 11 ноября 2029 года.
И вроде Рейгана уже давно нет, и строй вроде бы сменился, а анекдот до сих пор свеж.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: NightFlight от 03.11.2021 14:48:09
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.11.2021 14:06:04При использовании аммиака в качестве рабочего тела получается соотношение М (начальная)/М (конечная) порядка 9. То есть, если масса на отлётной траектории к Земле будет порядка 1200 кг, то на поверхности Венеры - 11 тонн. Что примерно соответствует массе АМС по техзаданию.
9 это очень оптимистично. Из какого УИ это посчитано? Но даже в этом предположении в эти 1200 кг входят и баки, и двигатель с реактором. Реальная отлетная масса будет 0. Она даже пустая на орбиту не выйдет.

По моим прикидкам ЯРД на аммиаке будет иметь УИ порядка 350-330 секунд. Двигатель намного тяжелее химического при той же тяге. Баки намного тяжелее для хранения аммиака в жидком виде при венерианской температуре. Плюс повышенные аэродинамические расходы. Вобщем ракета нужна намного больше и тяжелее, чем химическая. А химическая нужна больше, чем для отправки с Земли на Венеру.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Nicky от 03.11.2021 15:01:44
Цитата: Дмитрий Инфан date=1635937564При использовании аммиака в качестве рабочего тела получается соотношение М (начальная)/М (конечная) порядка 9. То есть, если масса на отлётной траектории к Земле будет порядка 1200 кг, то на поверхности Венеры - 11 тонн. Что примерно соответствует массе АМС по техзаданию.
Ракета с ядерным реактивным двигателем и 10 тоннами жидкого аммиака стартующая с Венеры? Ничего так план.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 04.11.2021 07:35:54
Цитата: NightFlight от 03.11.2021 14:48:09По моим прикидкам ЯРД на аммиаке будет иметь УИ порядка 350-330 секунд.
УИ на аммиаке - 500 секунд.
Цитата: NightFlight от 03.11.2021 14:48:09Двигатель намного тяжелее химического при той же тяге

Львиная доля массы ТФЯРД составляет биологическая защита, которая в случае АМС становится не нужна. А без неё соотношение собственной массы к развиваемой тяге - примерно как у двигателя ФАУ-2
Цитата: NightFlight от 03.11.2021 14:48:09Баки намного тяжелее для хранения аммиака в жидком виде при венерианской температуре.

Баки можно сделать сбрасываемые, как на "Фрегате", то же и с теплозащитой. Старт с поверхности Венеры может быть аэростатным, с использованием испарившейся части аммиака для наполнения оболочки воздушного шара. И только после подъёма на высоту 30-40 км запускается двигатель (тем самым уменьшаются аэродинамические потери).
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: NightFlight от 04.11.2021 16:09:58
Цитата: Дмитрий Инфан от 04.11.2021 07:35:54
Цитата: NightFlight от 03.11.2021 14:48:09По моим прикидкам ЯРД на аммиаке будет иметь УИ порядка 350-330 секунд.
УИ на аммиаке - 500 секунд.
Не будет там такого. УИ на водороде - 1000-900 секунд. При равной температуре и прочем он обратно пропорционален квадратному корню из молекулярной массы, т.е. для аммиака примерно в три раза меньше, чем для водорода.

Цитата: Дмитрий Инфан от 04.11.2021 07:35:54
Цитата: NightFlight от 03.11.2021 14:48:09Двигатель намного тяжелее химического при той же тяге
Львиная доля массы ТФЯРД составляет биологическая защита, которая в случае АМС становится не нужна.
Он и без биологической защиты намного тяжелее. Как минимум на массу самого реактора.

Цитата: Дмитрий Инфан от 04.11.2021 07:35:54
Цитата: NightFlight от 03.11.2021 14:48:09Баки намного тяжелее для хранения аммиака в жидком виде при венерианской температуре.
Баки можно сделать сбрасываемые, как на "Фрегате", то же и с теплозащитой. Старт с поверхности Венеры может быть аэростатным, с использованием испарившейся части аммиака для наполнения оболочки воздушного шара. И только после подъёма на высоту 30-40 км запускается двигатель (тем самым уменьшаются аэродинамические потери).
Еще и нехилый аэростат нужен грузоподъемностью сотни тонн (по оптимистическим оценкам). Вобщем монструозная многоступенчатая система, намного сложнее и тяжелее, чем нужно  для старта с Земли на Венеру.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 04.11.2021 21:38:03
А зачем сотни тонн то? Нужно доставить капсулу с образцами до орбиты, где её подберёт АМС. Масса капсулы может быть меньше 1 кг, а это означает, что ракета будет иметь размеры и массу японской S-520.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Vysotnik от 04.11.2021 21:54:23
А с поверхности будет предусмотрен отлов местной фауны для исследований её на Земле? А то Сурдин несколько раз говорил, что кто-то там есть.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.11.2021 06:21:18
Цитата: NightFlight от 04.11.2021 16:09:58Не будет там такого. УИ на водороде - 1000-900 секунд. При равной температуре и прочем он обратно пропорционален квадратному корню из молекулярной массы, т.е. для аммиака примерно в три раза меньше, чем для водорода.
А вы не прикидывайте, а загляните в источники. Там сказано, что УИ аммиака - 500 секунд.
Цитата: NightFlight от 04.11.2021 16:09:58Как минимум на массу самого реактора.

Масса реактора пропорциональна времени, в течение которого он должен работать. Поскольку работать ему, максимум, минут 20, то и вес его будет сравним с весом ЖРД. Так что в одну тонну (при тяге примерно 15 тонн) он вполне уложится. И останется примерно 200 килограмм на АМС и возвратную капсулу, которая должна доставить венерианский грунт.
Цитата: NightFlight от 04.11.2021 16:09:58Еще и нехилый аэростат нужен грузоподъемностью сотни тонн (по оптимистическим оценкам)

При подъёмной силе аммиака 0,534 кг/кубометр, для подъёма 11 тонного аппарата потребуется 20000 кубометров, чтобы оторвать его от поверхности Земли. Именно такая плотность в атмосфере Венеры на высоте 45-50 км. Так что всё работает и не нужно ничего монструозного. Кстати, сила тяжести на Венере чуть-чуть меньше, так что реальный объём аэростата может быть меньше 20000 кубометров. И эффект монгольфьера - газ в оболочке будет разогрет до 500 градусов, тогда как на высоте 50 км температура только 70 градусов. За счёт этой разницы можно выиграть ещё несколько километров.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: NightFlight от 05.11.2021 07:58:24
Цитата: Дмитрий Инфан от 05.11.2021 06:21:18
Цитата: NightFlight от 04.11.2021 16:09:58Не будет там такого. УИ на водороде - 1000-900 секунд. При равной температуре и прочем он обратно пропорционален квадратному корню из молекулярной массы, т.е. для аммиака примерно в три раза меньше, чем для водорода.
А вы не прикидывайте, а загляните в источники. Там сказано, что УИ аммиака - 500 секунд.
У аммиака нет никакого УИ. УИ это функция температуры и молекулярной массы (при прочих равных). Впрочем, можете привести свой источник, разберем, в чем вы ошибаетесь.  :)


Цитата: Дмитрий Инфан от 05.11.2021 06:21:18
Цитата: NightFlight от 04.11.2021 16:09:58Как минимум на массу самого реактора.
Масса реактора пропорциональна времени, в течение которого он должен работать.
Масса реактора пропорциональна тяге. Для двигателя с тягой в сотни тонн реактор должен быть довольно неслабый.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: NightFlight от 05.11.2021 08:02:14
Цитата: pkl от 04.11.2021 21:38:03А зачем сотни тонн то? Нужно доставить капсулу с образцами до орбиты, где её подберёт АМС. Масса капсулы может быть меньше 1 кг, а это означает, что ракета будет иметь размеры и массу японской S-520.
Не может. Она не выводит груз на орбиту. А значит никакая АМС не подберет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 05.11.2021 16:06:03
Цитата: Vysotnik от 04.11.2021 21:54:23А с поверхности будет предусмотрен отлов местной фауны для исследований её на Земле? А то Сурдин несколько раз говорил, что кто-то там есть.
Местая фауна не переживет перепад температур, давления, состава атмосферы с венерианских до земных.
Лучше деньги потратить на большее и лучше оснащенное число венерианских АМС, чем на химеру, рожденную спящим разумом то ли руководителя Роскосмоса, то ли его советников. Именно этого нужно добиваться у правительства, когда цены на энергоресурсы поперли вверх, а заначка лопается от нефтедолларов. Иначе пошлют подальше и химеру, и простые АМС.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 06.11.2021 17:47:41
Цитата: NightFlight от 05.11.2021 07:58:24Впрочем, можете привести свой источник, разберем, в чем вы ошибаетесь

Цитата: undefined
Сравнительные характеристики рабочих тел ЯРД
Рабочее тело
Плотность, г/см3
Удельная тяга (при указанных температурах в камере нагрева, °К), сек
 
 
1920
2760
3590
4420
5250
 
Водород (https://traditio.wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4)
0,071 (жидк)
638
774
905
1060
1235
 
Гелий (https://traditio.wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B9)
0,29 (жидк)
401
481
550
610
664
 
Аммиак (https://traditio.wiki/%D0%90%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D0%B0%D0%BA)
0,682 (жидк)
312
376
438
507
587
 
Вода (https://traditio.wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
1,000 (жидк)
226
276
нет.данн
нет.данн
нет.данн
 

https://traditio.wiki/Твёрдофазный_ядерный_реактивный_двигатель (https://traditio.wiki/%D0%A2%D0%B2%D1%91%D1%80%D0%B4%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)

И учтите (в предвидении ваших вопросов) - температура в камере нагрева, это не температура ТВЭЛ. ТВЭЛы могут быть охлаждаемыми и иметь меньшую температуру.

Цитата: NightFlight от 05.11.2021 07:58:24Для двигателя с тягой в сотни тонн
"Сотни тонн" - это вы сами выдумали? Я же пишу - 15 тонн.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: NightFlight от 07.11.2021 21:18:50
К сожалению, вашей "русской энциклопедии" не написано, каким образом они получили данные цифры и почему они противоречат законам физики. Может быть они какие-то тоже специфически русские. :)

Цитата: Дмитрий Инфан от 06.11.2021 17:47:41И учтите (в предвидении ваших вопросов) - температура в камере нагрева, это не температура ТВЭЛ. ТВЭЛы могут быть охлаждаемыми и иметь меньшую температуру.

А как тогда по вашему должна происходить передача тепла от более холодного тела к более горячему? В ваших фантазиях регулярно нарушаются фундаментальные физические законы. И зачем их охлаждать? Можно просто не нагревать.  :)

Цитата: Дмитрий Инфан от 06.11.2021 17:47:41"Сотни тонн" - это вы сами выдумали? Я же пишу - 15 тонн.

Не может там быть никаких 15 тонн. Это все ни чем не обоснованные фантазии.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 09.11.2021 05:03:27
Цитата: NightFlight от 07.11.2021 21:18:50А как тогда по вашему должна происходить передача тепла от более холодного тела к более горячему?
Через излучение, главным образом. Если суммарная площадь излучающей поверхности ТВЭЛов больше поверхности внутренней части камеры нагрева, где происходит финальный нагрева газа (перед тем как тот попадёт в сопло), то тепловое равновесие установится при большей температуре газа и меньшей температуре ТВЭЛов. Нужна разница порядка 1000 градусов. ТВЭЛы, естественно, должны излучать не во все стороны одинаково, а преимущественно в одну сторону (к центру камеры нагрева), что может быть обеспечено, если подобрать для ТВЭЛ соответствующую форму. 
Цитата: NightFlight от 07.11.2021 21:18:50К сожалению, вашей "русской энциклопедии" не написано, каким образом они получили данные цифры


Ну, были ещё графики из брошюры Паневина, Прищепы и Хазова 1978 года, но они в виде графического файла и его неудобно приводить.
Цитата: Veganin от 05.11.2021 16:06:03Лучше деньги потратить на большее и лучше оснащенное число венерианских АМС, чем на химеру, рожденную спящим разумом то ли руководителя Роскосмоса, то ли его советников.

В принципе, да. Но ТФЯРД развивать нужно, ибо возможности ЖРД практически исчерпаны. А Венера для ТФЯРД (и ГФЯРД тоже) практически идеальный полигон.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: NightFlight от 09.11.2021 18:55:37
Цитата: Дмитрий Инфан от 09.11.2021 05:03:27Через излучение, главным образом. Если суммарная площадь излучающей поверхности ТВЭЛов больше поверхности внутренней части камеры нагрева, где происходит финальный нагрева газа (перед тем как тот попадёт в сопло), то тепловое равновесие установится при большей температуре газа и меньшей температуре ТВЭЛов.
Ну раз уже пошло опровержение второго начала термодинамики, то дискуссию можно заканчивать.  :)

PS Это невозможно ни через излучение, ни каким иным способом при любой форме и площади поверхности твелов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 13.11.2021 14:06:09
Цитата: NightFlight от 09.11.2021 18:55:37
Цитата: Дмитрий Инфан от 09.11.2021 05:03:27Через излучение, главным образом. Если суммарная площадь излучающей поверхности ТВЭЛов больше поверхности внутренней части камеры нагрева, где происходит финальный нагрева газа (перед тем как тот попадёт в сопло), то тепловое равновесие установится при большей температуре газа и меньшей температуре ТВЭЛов.
Ну раз уже пошло опровержение второго начала термодинамики, то дискуссию можно заканчивать.  :)

PS Это невозможно ни через излучение, ни каким иным способом при любой форме и площади поверхности твелов.

я конечно не профессиональный теплотехник, но некоторую информацию по теплотехнике читал.
Хочу спросить поборников второго начала термодинамики слышали ли они что инфракрасное излучение(и не только инфракрасное) может быть сфокусировано(допустим на шаре в котором разогревается газ), отражено. По типу как фокусирует стеклянная линза солнечный свет. Или по типу как фокусирует параболическая антенна полученный со спутника сигнал на  детектор сигнала.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 13.11.2021 17:34:56
Цитата: Lunatik-k от 13.11.2021 14:06:09Хочу спросить поборников второго начала термодинамики слышали ли они что инфракрасное излучение(и не только инфракрасное) может быть сфокусировано(допустим на шаре в котором разогревается газ), отражено.
Инфракрасное излучение может быть сфокусировано, но это не нарушает основы термодинамики. Вот излучение Солнца фокусируют, и тоже в согласии с физикой.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 14.11.2021 07:24:34
Цитата: Lunatik-k от 13.11.2021 14:06:09Хочу спросить поборников второго начала термодинамики слышали ли они что инфракрасное излучение(и не только инфракрасное) может быть сфокусировано(допустим на шаре в котором разогревается газ), отражено. По типу как фокусирует стеклянная линза солнечный свет. Или по типу как фокусирует параболическая антенна полученный со спутника сигнал на  детектор сигнала.
Совершенно верно. Излучение ТВЭЛов может быть отражено и сфокусировано специальными отражателями (которые тоже должны быть охлаждаемыми (поскольку работать им придётся при температуре порядка 3500 К). Примерно, как это показано на рисунке (камера нагрева ТФЯРД дана в поперечном разрезе):

(https://ibb.co/8zJLGCD)

Очевидно, что суммарная площадь ТВЭЛ, с которой идёт излучение, больше чем область в центре, где собирается газ. прежде чем выйти через сопло. И газ и ТВЭЛы находятся в тепловом равновесии - газ отдаёт столько же тепла, сколько и получает от ТВЭЛ. Но поскольку площадь в центре камеры нагрева меньше, то чтобы отдавать столько же газ должен быть нагрет до более высокой температуры, чем температура ТВЭЛ. Второе начало не нарушается.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: cross-track от 14.11.2021 09:48:07
Цитата: Дмитрий Инфан от 14.11.2021 07:24:34
Цитата: Lunatik-k от 13.11.2021 14:06:09Хочу спросить поборников второго начала термодинамики слышали ли они что инфракрасное излучение(и не только инфракрасное) может быть сфокусировано(допустим на шаре в котором разогревается газ), отражено. По типу как фокусирует стеклянная линза солнечный свет. Или по типу как фокусирует параболическая антенна полученный со спутника сигнал на  детектор сигнала.
Совершенно верно. Излучение ТВЭЛов может быть отражено и сфокусировано специальными отражателями (которые тоже должны быть охлаждаемыми (поскольку работать им придётся при температуре порядка 3500 К). Примерно, как это показано на рисунке (камера нагрева ТФЯРД дана в поперечном разрезе):



Очевидно, что суммарная площадь ТВЭЛ, с которой идёт излучение, больше чем область в центре, где собирается газ. прежде чем выйти через сопло. И газ и ТВЭЛы находятся в тепловом равновесии - газ отдаёт столько же тепла, сколько и получает от ТВЭЛ. Но поскольку площадь в центре камеры нагрева меньше, то чтобы отдавать столько же газ должен быть нагрет до более высокой температуры, чем температура ТВЭЛ. Второе начало не нарушается.
1. Это не равновесная система. Газ - проточный, и равновесие газ-ТВЭЛ не успевает установиться.

 2. Если рассматривать процесс как неравновесный, но стационарный, то перенос тепла без потерь от тел с низкой температурой к телу с высокой температурой сопровождается уменьшением энтропии. В замкнутой равновесной системе энтропия не может уменьшаться, а в открытой неравновесной системе - уменьшаться может. 

Итак, нарушения законов термодинамики здесь нет, если даже температура газа превышает температуру ТВЭЛов. Но если превышает, то насколько? И где об этом можно прочитать?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Nicky от 14.11.2021 10:19:35
Цитата: Дмитрий Инфан date=1636863874
Цитата: Lunatik-k date=1636801569Хочу спросить поборников второго начала термодинамики слышали ли они что инфракрасное излучение(и не только инфракрасное) может быть сфокусировано(допустим на шаре в котором разогревается газ), отражено. По типу как фокусирует стеклянная линза солнечный свет. Или по типу как фокусирует параболическая антенна полученный со спутника сигнал на  детектор сигнала.
Совершенно верно. Излучение ТВЭЛов может быть отражено и сфокусировано специальными отражателями (которые тоже должны быть охлаждаемыми (поскольку работать им придётся при температуре порядка 3500 К). Примерно, как это показано на рисунке (камера нагрева ТФЯРД дана в поперечном разрезе):

(https://ibb.co/8zJLGCD)
Интересно, какой материал имеет высокий коэффициент отражения в ИК при температуре 3500K? :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 14.11.2021 11:48:21
Цитата: Nicky от 14.11.2021 10:19:35Интересно, какой материал имеет высокий коэффициент отражения в ИК при температуре 3500K?
Какие-нибудь прессованные нанотрубки с включением атомов металла.
Впрочем, у меня только что возникла другая идея - а не использовать ли в качестве рабочего тела литий? В условиях Венеры литий должен превратиться в жидкость и будет подаваться в реактор без проблем. При атомной массе 7, он даст требуемый УИ в 500 секунд при тех же 3500 градусов, что и водород - и все эти ухищрения с отражателями и дополнительным подогревом становятся не нужны.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 14.11.2021 14:59:42
Цитата: Nicky от 14.11.2021 10:19:35
Цитата: Дмитрий Инфан date=1636863874
Цитата: Lunatik-k date=1636801569Хочу спросить поборников второго начала термодинамики слышали ли они что инфракрасное излучение(и не только инфракрасное) может быть сфокусировано(допустим на шаре в котором разогревается газ), отражено. По типу как фокусирует стеклянная линза солнечный свет. Или по типу как фокусирует параболическая антенна полученный со спутника сигнал на  детектор сигнала.
Совершенно верно. Излучение ТВЭЛов может быть отражено и сфокусировано специальными отражателями (которые тоже должны быть охлаждаемыми (поскольку работать им придётся при температуре порядка 3500 К). Примерно, как это показано на рисунке (камера нагрева ТФЯРД дана в поперечном разрезе):

(https://ibb.co/8zJLGCD)
Интересно, какой материал имеет высокий коэффициент отражения в ИК при температуре 3500K? :)

А это абсолютно не важно какой материал. Тут главное, чтобы эти отражатели(тепловые экраны) просто нагревались, от обратной стороны ТВЭЛа.
Тут есть еще один закон, что половину излучения (тепловой экран) будет излучать в основном в направлении своей нормали, т.е  в центр камеры.
Т.е. как минимум половина излучения с обратной стороны ТВЭЛ-ов будет перенаправляться в центр камеры.
А если за основными экранами будут стоять еще куча экранов, то количество энергии идущее в нужном направлении превысит далеко за половину.
Материалом может служить вольфрам. температура плавления почти 3700K.
Да и совсем необязательно нагревать его до такой температуры.
Главное, чтобы суммарная энергия идущая с ТВЭЛ-ов и отражателей была достаточна для нагрева газа.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 14.11.2021 15:54:56
Цитата: cross-track от 14.11.2021 09:48:07
Цитата: Дмитрий Инфан от 14.11.2021 07:24:34
Цитата: Lunatik-k от 13.11.2021 14:06:09Хочу спросить поборников второго начала термодинамики слышали ли они что инфракрасное излучение(и не только инфракрасное) может быть сфокусировано(допустим на шаре в котором разогревается газ), отражено. По типу как фокусирует стеклянная линза солнечный свет. Или по типу как фокусирует параболическая антенна полученный со спутника сигнал на  детектор сигнала.
Совершенно верно. Излучение ТВЭЛов может быть отражено и сфокусировано специальными отражателями (которые тоже должны быть охлаждаемыми (поскольку работать им придётся при температуре порядка 3500 К). Примерно, как это показано на рисунке (камера нагрева ТФЯРД дана в поперечном разрезе):



Очевидно, что суммарная площадь ТВЭЛ, с которой идёт излучение, больше чем область в центре, где собирается газ. прежде чем выйти через сопло. И газ и ТВЭЛы находятся в тепловом равновесии - газ отдаёт столько же тепла, сколько и получает от ТВЭЛ. Но поскольку площадь в центре камеры нагрева меньше, то чтобы отдавать столько же газ должен быть нагрет до более высокой температуры, чем температура ТВЭЛ. Второе начало не нарушается.
1. Это не равновесная система. Газ - проточный, и равновесие газ-ТВЭЛ не успевает установиться.

 2. Если рассматривать процесс как неравновесный, но стационарный, то перенос тепла без потерь от тел с низкой температурой к телу с высокой температурой сопровождается уменьшением энтропии. В замкнутой равновесной системе энтропия не может уменьшаться, а в открытой неравновесной системе - уменьшаться может.

Итак, нарушения законов термодинамики здесь нет, если даже температура газа превышает температуру ТВЭЛов. Но если превышает, то насколько? И где об этом можно прочитать?

Тут многое зависит от газа, они имеют различную прозрачность к тепловому излучению.
Как не профессионал столкнувшийся с многозонной вакуумной печью, скажу точно рассуждать ни о чем могут многие, но конкретно эту науку знают тысячные доли процента, даже среди тех кто и должен это знать.
Мне пришлось столкнуться с постановкой задачи типа, дословно : "мы не знаем как, но нам нужно чтобы печь нормально управлялась".
Из-за этого мне пришлось взяться и за теплотехнику т.к. реальной помощи ждать было не от кого.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Nicky от 14.11.2021 17:07:10
Цитата: Lunatik-k date=1636891182
Цитата: Nicky date=1636874375
Цитата: Дмитрий Инфан date=1636863874
Цитата: Lunatik-k date=1636801569Хочу спросить поборников второго начала термодинамики слышали ли они что инфракрасное излучение(и не только инфракрасное) может быть сфокусировано(допустим на шаре в котором разогревается газ), отражено. По типу как фокусирует стеклянная линза солнечный свет. Или по типу как фокусирует параболическая антенна полученный со спутника сигнал на  детектор сигнала.
Совершенно верно. Излучение ТВЭЛов может быть отражено и сфокусировано специальными отражателями (которые тоже должны быть охлаждаемыми (поскольку работать им придётся при температуре порядка 3500 К). Примерно, как это показано на рисунке (камера нагрева ТФЯРД дана в поперечном разрезе):

(https://ibb.co/8zJLGCD)
Интересно, какой материал имеет высокий коэффициент отражения в ИК при температуре 3500K? :)

А это абсолютно не важно какой материал. Тут главное, чтобы эти отражатели(тепловые экраны) просто нагревались, от обратной стороны ТВЭЛа.
Тут есть еще один закон, что половину излучения (тепловой экран) будет излучать в основном в направлении своей нормали, т.е  в центр камеры.
Т.е. как минимум половина излучения с обратной стороны ТВЭЛ-ов будет перенаправляться в центр камеры.
А если за основными экранами будут стоять еще куча экранов, то количество энергии идущее в нужном направлении превысит далеко за половину.
Материалом может служить вольфрам. температура плавления почти 3700K.
А вы правы, да.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 14.11.2021 20:34:25
Цитата: Дмитрий Инфан от 14.11.2021 11:48:21
Цитата: Nicky от 14.11.2021 10:19:35Интересно, какой материал имеет высокий коэффициент отражения в ИК при температуре 3500K?
Какие-нибудь прессованные нанотрубки с включением атомов металла.
Впрочем, у меня только что возникла другая идея - а не использовать ли в качестве рабочего тела литий? В условиях Венеры литий должен превратиться в жидкость и будет подаваться в реактор без проблем. При атомной массе 7, он даст требуемый УИ в 500 секунд при тех же 3500 градусов, что и водород - и все эти ухищрения с отражателями и дополнительным подогревом становятся не нужны.

По моим скудным познаниям Водород как одноатомный газ самый плохой газ для нагрева излучением.
т.к. одноатомные газы имеют наивысшую прозрачность к ИК излучению.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: NightFlight от 14.11.2021 22:27:23
Цитата: cross-track от 13.11.2021 17:34:56
Цитата: Lunatik-k от 13.11.2021 14:06:09Хочу спросить поборников второго начала термодинамики слышали ли они что инфракрасное излучение(и не только инфракрасное) может быть сфокусировано(допустим на шаре в котором разогревается газ), отражено.
Инфракрасное излучение может быть сфокусировано, но это не нарушает основы термодинамики. Вот излучение Солнца фокусируют, и тоже в согласии с физикой.
При этом получить температуру, большую чем температура поверхности Солнца невозможно. Нагретый выше объект будет излучать больше, чем получать и через линзу нагревать Солнце. В полном согласии с термодинамикой. Так что обойти законы термодинамики фокусирование не позволяет. К большому сожалению для изобретателей вечного двигателя второго рода. :)

Более подробные разъяснения можно почитать здесь: https://pikabu.ru/story/mozhno_li_dobyit_ogon_s_pomoshchyu_lunnogo_sveta_i_lupyi_4000478
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 14.11.2021 22:28:27
Цитата: Vysotnik от 04.11.2021 21:54:23А с поверхности будет предусмотрен отлов местной фауны для исследований её на Земле? А то Сурдин несколько раз говорил, что кто-то там есть.
А сами как считаете?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 14.11.2021 22:30:44
Цитата: NightFlight от 05.11.2021 08:02:14Не может. Она не выводит груз на орбиту.
Кто Вам такое сказал?
https://ru.wikipedia.org/wiki/SS-520#SS-520._Версия_для_орбитальных_запусков
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 14.11.2021 22:32:15
Цитата: Veganin от 05.11.2021 16:06:03Местая фауна не переживет перепад температур, давления, состава атмосферы с венерианских до земных.
Лучше деньги потратить на большее и лучше оснащенное число венерианских АМС, чем на химеру, рожденную спящим разумом то ли руководителя Роскосмоса, то ли его советников. Именно этого нужно добиваться у правительства, когда цены на энергоресурсы поперли вверх, а заначка лопается от нефтедолларов. Иначе пошлют подальше и химеру, и простые АМС.
Говорил десять лет назад, скажу ещё раз: деньги надо тратить на сравнительно простые "одноприборные" АМС, которые запускать каждый год, нарабатывая опыт.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 14.11.2021 22:34:36
Цитата: Дмитрий Инфан от 14.11.2021 11:48:21
Цитата: Nicky от 14.11.2021 10:19:35Интересно, какой материал имеет высокий коэффициент отражения в ИК при температуре 3500K?
Какие-нибудь прессованные нанотрубки с включением атомов металла.
Впрочем, у меня только что возникла другая идея - а не использовать ли в качестве рабочего тела литий? В условиях Венеры литий должен превратиться в жидкость и будет подаваться в реактор без проблем. При атомной массе 7, он даст требуемый УИ в 500 секунд при тех же 3500 градусов, что и водород - и все эти ухищрения с отражателями и дополнительным подогревом становятся не нужны.
Господи! Да простая ракета на химии, хоть твердотопливная, хоть на высококипящих компонентах.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 20.11.2021 23:52:26
https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=560884&lang=RU
ЦитироватьНа встрече с делегацией NASA была достигнута договоренность о совместной миссии по изучению Венеры - Рогозин
       Москва. 20 ноября. ИНТЕРФАКС - Глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин сообщил о договоренности с NASA о совместной миссии по изучению Венеры.
       "Плюс мы договорились с американцами о совместной миссии к Венере", - сказал Рогозин в эфире YouTube-канала "Соловьев Live" в субботу.
       Как сообщал "Интерфаксу" замдиректора Института космических исследований РАН, член-корреспондент РАН Олег Кораблев, для реализации миссии американская сторона должна была выделить $300 млн. С российской стороны для реализации проекта, по его словам, необходимо выделить 17 млрд рублей.
       Ученый отметил, что финансирование опытно-конструкторской разработки необходимо начать в 2019-2020 годах для того, чтобы осуществить запуск миссии в 2029 году.
Спойлер
       Планируется, что в состав миссии войдет посадочный модуль, который возьмет образцы грунта с планеты. Модуль сможет проработать около суток. Как ранее сообщил "Интерфаксу" ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН Натан Эйсмонт, одна из целей проекта - проверить наличие жизни на планете.
       Накануне стало известно, что в атмосфере Венеры обнаружили газ фосфин. На Земле этот газ вырабатывается бактериями в анаэробных экосистемах. Наличие фосфина считается одним из признаков наличия жизни на планете.
       Блошенко в свою, очередь заявил, что наличие фосфина не является стопроцентным доказательством наличия жизни на Венере, а достоверные данные могут дать только контактные исследования планеты, подобные "Венере-Д".
[свернуть]
       Ранее 15 сентября глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин сообщил, что миссия "Венера-Д" включена в проект Единой госпрограммы по космосу до 2030 года.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: KBOB от 29.11.2021 18:33:14
https://lenta.ru/news/2021/11/29/venus/

ЦитироватьЕсли Россия к 2030 году не запустит миссию к Венере, то «вывалится» из тройки космических держав. Условие нахождения в подобном списке озвучил гендиректор «Роскосмоса» (https://lenta.ru/tags/organizations/roskosmos/) Дмитрий Рогозин (https://lenta.ru/tags/persons/rogozin-dmitriy/). Об этом сообщает РИА Новости (http://www.ria.ru/).

«До 2030 года, мы считаем, это надо сделать в любом случае, иначе мы просто вывалимся из тройки великих космических держав и будем отставать. Это недопустимая история», — сказал руководитель.

Дмитрий Олегович решил копировать Элона Маска, а фосфин вроде закрыли.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: triage от 29.11.2021 18:48:15
Цитироватьhttps://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=561311&lang=RU

Роскосмос" допускает отказ США от совместного проекта "Венера-Д", в этом случае Россия отправит станцию самостоятельно - Рогозин
29.11.2021 15:16:47

       Москва. 29 ноября. ИНТЕРФАКС - В "Роскосмосе" допускают, что США могут отказаться от совместного проекта "Венера-Д", в этом случае РФ запустит станцию самостоятельно, заявил глава госкорпорации Дмитрий Рогозин.

       "Если вдруг у нас не получится с США договориться по этому проекту, мы все равно полетим", - сказал Рогозин журналистам в понедельник.

       "Возможен вариант, что не с США, а с другой страной, которая готова была бы участвовать или финансово, или своей научной аппаратурой", - добавил он.

       Рогозин отметил, что на договоренности может повлиять "нестабильная политическая ситуация в США".

"NASA поддерживает нас в этом вопросе, но потребуются политические согласования у американцев", - сказал он.

       21 ноября Рогозин сообщил о договоренности с NASA о совместной миссии по изучению Венеры.
       "Плюс мы договорились с американцами о совместной миссии к Венере", - сказал Рогозин в эфире YouTube-канала "Соловьев Live".
       Как сообщал "Интерфаксу" замдиректора Института космических исследований РАН, член-корреспондент РАН Олег Кораблев, для реализации миссии американская сторона должна была выделить $300 млн. С российской стороны для реализации проекта, по его словам, необходимо выделить 17 млрд рублей.
       Ученый отметил, что финансирование опытно-конструкторской разработки необходимо начать в 2019-2020 годах для того, чтобы осуществить запуск миссии в 2029 году.
       Планируется, что в состав миссии войдет посадочный модуль, который возьмет образцы грунта с планеты. Модуль сможет проработать около суток. Как ранее сообщил "Интерфаксу" ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН Натан Эйсмонт, одна из целей проекта - проверить наличие жизни на планете.
       Как сообщалось, в атмосфере Венеры обнаружили газ фосфин. На Земле этот газ вырабатывается бактериями в анаэробных экосистемах. Наличие фосфина считается одним из признаков наличия жизни на планете.
       Исполнительный директор "Роскосмоса" по перспективным программам и науке Александр Блошенко между тем заявил, что наличие фосфина не является стопроцентным доказательством наличия жизни на Венере, а достоверные данные могут дать только контактные исследования планеты, подобные "Венере-Д".
       15 сентября Рогозин сообщил, что миссия "Венера-Д" включена в проект Единой госпрограммы по космосу до 2030 года
в случае выхода США винить нестабильную политическую ситуацию в США
 ;D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: KBOB от 29.11.2021 19:09:52
А про "радио из ада" была статья - THE RADIO WE COULD SEND TO HELL (https://spectrum.ieee.org/the-radio-we-could-send-to-hell) ? Без американской электроники не справится, точно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: triage от 29.11.2021 20:10:31
Цитата: KBOB от 29.11.2021 19:09:52А про "радио из ада" была статья - THE RADIO WE COULD SEND TO HELL (https://spectrum.ieee.org/the-radio-we-could-send-to-hell) ? Без американской электроники не справится, точно.
полетает на орбите
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 04.12.2021 13:33:51
https://www.militarynews.ru/story.asp?rid=1&nid=561680&lang=RU
ЦитироватьОтказ США от участия в проекте "Венера-Д" может уменьшить функционал миссии - ИКИ РАН
       Москва. 4 декабря. ИНТЕРФАКС - Отказ американцев от проекта "Венера-Д" может привести к увеличению затрат с российской стороны, сообщил "Интерфаксу" гендиректор Института космических исследований РАН Анатолий Петрукович.
       "Работала совместная научная группа несколько лет по этому эксперименту российско-американскому, которая согласовала некоторый дизайн и эксперименты, под одними из которых была американская ответственность, под другими - российская ответственность", - сказал Петрукович.
       "Если американцы не будут участвовать, значит эти эксперименты придется заменять как-то - либо делать такие же, либо каким-то образом менять на что-то. Пока ничего катастрофического в этом нет, это рабочий процесс, никаких соглашений подписано не было", - сказал он.
       Гендиректор ИКИ РАН отметил, что функционал аппарата в этом случае будет зависеть от финансирования. "Конечно, мы хотели бы побольше иметь разных научных интересных исследований на борту, но уже все будет определяться, как обычно, финансированием. Будет финансирование - будет столько-то экспериментов, если нет - значит будет меньше экспериментов", - сказал Петрукович.
Спойлер
       21 ноября глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин сообщил о договоренности с NASA о совместной миссии по изучению Венеры. А 29 ноября он сообщил, что в госкорпорации допускают, что США могут отказаться от совместного проекта "Венера-Д", в этом случае РФ запустит станцию самостоятельно. "Возможен вариант, что не с США, а с другой страной, которая готова была бы участвовать или финансово, или своей научной аппаратурой", - сказал он. Рогозин отметил, что на договоренности может повлиять "нестабильная политическая ситуация в США". "NASA поддерживает нас в этом вопросе, но потребуются политические согласования у американцев", - сказал он.
       Как сообщал "Интерфаксу" замдиректора Института космических исследований РАН, член-корреспондент РАН Олег Кораблев, для реализации миссии американская сторона должна была выделить $300 млн. С российской стороны для реализации проекта, по его словам, необходимо выделить 17 млрд рублей.
       Ученый отметил, что финансирование опытно-конструкторской разработки необходимо начать в 2019-2020 годах для того, чтобы осуществить запуск миссии в 2029 году.
       Планируется, что в состав миссии войдет посадочный модуль, который возьмет образцы грунта с планеты. Модуль сможет проработать около суток. Как ранее сообщил "Интерфаксу" ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН Натан Эйсмонт, одна из целей проекта - проверить наличие жизни на планете.
       Как сообщалось, в атмосфере Венеры обнаружили газ фосфин. На Земле этот газ вырабатывается бактериями в анаэробных экосистемах. Наличие фосфина считается одним из признаков наличия жизни на планете.
       Исполнительный директор "Роскосмоса" по перспективным программам и науке Александр Блошенко между тем заявил, что наличие фосфина не является стопроцентным доказательством наличия жизни на Венере, а достоверные данные могут дать только контактные исследования планеты, подобные "Венере-Д".
       15 сентября Рогозин сообщил, что миссия "Венера-Д" включена в проект Единой госпрограммы по космосу до 2030 года.
[свернуть]
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: KBOB от 04.12.2021 13:48:11
Цитата: zandr от 04.12.2021 13:33:51Исполнительный директор "Роскосмоса" по перспективным программам и науке Александр Блошенко между тем заявил, что наличие фосфина не является стопроцентным доказательством наличия жизни на Венере, а достоверные данные могут дать только контактные исследования планеты, подобные "Венере-Д".
Detection of simplest amino acid glycine in the atmosphere of Venus (https://arxiv.org/abs/2010.06211)

Уже и глицин нашли.... амфетамины на очереди.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Avatar0319 от 08.12.2021 10:05:48
Цитата: KBOB от 04.12.2021 13:48:11Уже и глицин нашли.... амфетамины на очереди.
следующая новость: Колумбия и Мексика вступают в космическую гонку. 

Но вообще, будет смешно, если вся эта органическая "жизнь", которую мы обнаруживаем на других планетах, была просто занесена туда нашими аппаратами.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 08.12.2021 20:42:46
Цитата: Avatar0319 от 08.12.2021 10:05:48Но вообще, будет смешно, если вся эта органическая "жизнь", которую мы обнаруживаем на других планетах, была просто занесена туда нашими аппаратами.
Прижилась, и так размножилась, что стала обнаруживаема дистанционно?  8)

Однако, если принимать во внимание, что на Земле обнаружены метеориты, бывшие ранее частью Марса, то и кусочки Земли...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Avatar0319 от 08.12.2021 21:12:08
Цитата: zandr от 08.12.2021 20:42:46Прижилась, и так размножилась, что стала обнаруживаема дистанционно?
В теории, конечно, маловероятно, но возможно, если естественные условия, катализаторы и субстраты, содержащиеся в атмосфере, обеспечивают воспроизводимость какого-нибудь простого цикла органических реакций. Занесенное вещество вполне могло случайно иницировать что-то подобное. Венера - это как-никак дымящий котел с углекислым газом и азотом. А это уже неплохой материл для синтеза аминокислот  ;D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 09.12.2021 23:26:18
Абиогенный органический синтез? Если Ваше предположение подтвердится, надо всё бросать и лететь туда. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 25.01.2022 18:54:59
https://ria.ru/20220125/venera-1769476342.html
ЦитироватьМОСКВА, 25 янв - РИА Новости. Российские учёные хотят в 2029-2034 годах отправить три миссии к Венере - последняя попытается впервые в истории доставить оттуда грунт, сообщил во вторник научный директор Института космических исследований (ИКИ) РАН Лев Зелёный.
"Мы думаем уже не об одной миссии "Венера-Д", а о целой программе ... В качестве итоговой миссии рассматривается совершенно фантастический сюжет доставки грунта с Венеры", - сказал Зелёный на Королёвских чтениях в Москве.
Согласно представленной им презентации, три миссии в рамках российской программы по исследованию Венеры запланированы на 2029, 2031 и 2034 годы.
В 2029 году на соседку Земли отправится аппарат "Венера-Д" с орбитальным, посадочным, демонстрационным и атмосферным модулями. В 2031 году планируется "Экспедиция 2".
"Экспедиция 3", которую учёные хотят запустить в 2034 году, войдут перелётный и аэростатный модули, десантный и возвратный аппараты.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: PIN от 25.01.2022 19:23:47
Цитата: zandr от 25.01.2022 18:54:59три миссии в рамках российской программы по исследованию Венеры запланированы на 2029, 2031 и 2034
А где это запланировано, можно документ посмотреть?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Просто Василий от 26.01.2022 08:03:04
Обещалки
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Vysotnik от 26.01.2022 19:07:15
Прожекты значит.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 26.01.2022 19:31:28
Цитата: zandr от 25.01.2022 18:54:59"Экспедиция 3", которую учёные хотят запустить в 2034 году, войдут перелётный и аэростатный модули, десантный и возвратный аппараты.
Возвратный аппарат откуда? С поверхности Венеры?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Archimedes от 26.01.2022 20:01:34
Очень интересно будет посмотреть как они собираются доставить РН Союз-2.1 на поверхность Венеры, и как она там будет работать при +500 С.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Андрюха от 26.01.2022 20:21:43
Цитата: Archimedes от 26.01.2022 20:01:34Очень интересно будет посмотреть как они собираются доставить РН Союз-2.1 на поверхность Венеры, и как она там будет работать при +500 С.
Это где это так написано? :o
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: кукушка от 02.02.2022 22:30:33
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 25.02.2022 13:49:06
Цитата: undefinedМОСКВА, 25 февраля. /ТАСС/. Финансирование миссии "Венера-Д" начнется в этом году, также выделены средства на новые лунные аппараты. Об этом сегодня сообщил глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

"В этом году приступаем к началу финансирования миссии на Венеру - "Венера-Д". Выделили средства на новые лунные аппараты - орбитальный "Луна-26" и тяжелый посадочный "Луна-27". Развертываем работы по новой космической обсерватории "Спектр-УФ". В прошлом году мы при поддержке президента РФ защитили финансирование для развития научного космоса", - сказал Рогозин в интервью "Первому каналу".

Миссия "Венера-Д" состоит из российских посадочного и орбитального аппаратов. Ранее планировалось, что этот проект будет совместным с США: в конце 2013 года была создана совместная рабочая группа, однако на некоторое время ее деятельность была приостановлена. Осенью 2015 года она возобновила свою работу.

"Венеру-Д" предлагается запустить с помощью тяжелой ракеты-носителя "Ангара-А5". Предполагаемой датой запуска миссии назывался 2029 год. Ранее замдиректора ИКИ РАН Олег Кораблев сообщил, что стоимость опытно-конструкторских работ в рамках проекта "Венера-Д" составит примерно 17 млрд рублей. По словам президента РАН Александра Сергеева, стоимость миссии может достигать $1 млрд.
https://tass.ru/kosmos/13855369
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: АСПОС ОКП от 26.02.2022 10:46:23
ЦитироватьВ условиях введения новых и сохранения ранее введённых санкций продолжение участия США в российском проекте разработки и создания межпланетной станции "Венера-Д" считаю неуместным, — глава Роскосмоса Дмитрий Рогозин.

Впереди лет двадцать увлекательной работы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 26.02.2022 12:52:10
ЦитироватьМОСКВА, 26 фев – РИА Новости. Участие США в проекте по отправке межпланетной станции "Венера-Д" неуместно на фоне новых и сохраняющихся санкций, заявил РИА Новости в субботу гендиректор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.
"В условиях введения новых и сохранения ранее введённых санкций продолжение участия США в российском проекте разработки и создания межпланетной станции "Венера-Д" считаю неуместным", - сказал Рогозин.
Ранее российские ученые заявили о желании отправить три миссии в рамках российской программы по исследованию Венеры - в 2029, 2031 и 2034 годах. В 2029 году на соседку Земли отправится аппарат "Венера-Д" с орбитальным, посадочным, демонстрационным и атмосферным модулями. В 2031 году планируется "Экспедиция 2". "Экспедиция 3", которую учёные хотят запустить в 2034 году, войдут перелётный и аэростатный модули, десантный и возвратный аппараты.
До этого сообщалось только о планах одной миссии "Венера-Д", а также о том, что российские ученые готовят её совместно с коллегами из США.
https://ria.ru/20220226/rogozin-1775227083.html

СССР без помощи США неплохо исследовал Венеру. Надеюсь, планам по возврату венерианского грунта и аэрозолей наcтупит кирдык и сделают нормальную серию венерианских АМС, постепенно усложняя их функционал. Миллиард баксов на миссию - явный перебор.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: PIN от 27.02.2022 22:29:05
Вы с Луны это пишете? Проблематика ближайшего десятилетия - найти хоть какие средства на поддержание работ по тому, что уже в производстве. Все остальное не закроется лишь формально
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 28.02.2022 06:40:19
Ну, если только Китай не захочет что-то подкинуть.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: renegade2000 от 28.02.2022 13:34:21
Цитата: Дмитрий Инфан от 28.02.2022 06:40:19Ну, если только Китай не захочет что-то подкинуть.
Сев Корее много подкидывает? Из них делают таких святых, что просто до абсурда доходит. Вот сейчас возьмут и будут бескорыстно помогать, забыв про себя.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: triage от 08.04.2022 22:00:20
Цитироватьhttps://www.interfax.ru/russia/833960

17:33, 8 апреля 2022

НПО им. Лавочкина начало проектирование межпланетной станции "Венера-Д"
Москва. 8 апреля. INTERFAX.RU - НПО имени Лавочкина и Институт космических исследований РАН приступили к проектированию межпланетной станции "Венера-Д", сообщил на пресс-конференции директор ИКИ РАН Анатолий Петрукович.

"Сейчас как раз идет начальная стадия проектирования, у нас по науке (в ИКИ РАН - ИФ) и в НПО им. Лавочкина по технике. ....
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Athlon от 15.04.2022 16:46:35
Москва. 15 апреля. INTERFAX.RU - Запуск российских межпланетных миссий ExoMars и "Венера-Д" будет отложен на неопределенное время, сообщил журналистам глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.

"Та же миссия ExoMars, миссия по Венере - они будут пересмотрены и выполнены в другое время", - сказал Рогозин.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: PIN от 15.04.2022 17:14:04
Ну почему же "неопределенное". Через 25-30 лет, после очередного цикла русской матрицы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: opinion от 15.04.2022 17:36:26
Цитата: Athlon от 15.04.2022 16:46:35Москва. 15 апреля. INTERFAX.RU - Запуск российских межпланетных миссий ExoMars и "Венера-Д" будет отложен на неопределенное время, сообщил журналистам глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.

"Та же миссия ExoMars, миссия по Венере - они будут пересмотрены и выполнены в другое время", - сказал Рогозин.
А может и в другой жизни.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 21.04.2022 23:02:08
Цитата: opinion от 15.04.2022 17:36:26
Цитата: Athlon от 15.04.2022 16:46:35Москва. 15 апреля. INTERFAX.RU - Запуск российских межпланетных миссий ExoMars и "Венера-Д" будет отложен на неопределенное время, сообщил журналистам глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.

"Та же миссия ExoMars, миссия по Венере - они будут пересмотрены и выполнены в другое время", - сказал Рогозин.
А может и в другой жизни.

К сожаление другого пока не предвидится. История диктует другое.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 18.05.2022 17:47:15
Интервью с заведующей лабораторией спектроскопии планетных атмосфер ИКИ РАН Людмилой Засовой
https://www.gazeta.ru/science/2022/05/17/14863274.shtml
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 18.05.2022 21:37:57
Цитата: avk от 18.05.2022 17:47:15https://www.gazeta.ru/science/2022/05/17/14863274.shtml
Ссылки они такие: сегодня - бьются, завтра - нет. Потому:
Цитировать«Нам будет доступна практически вся Венера»
Российские ученые решили садиться на Венеру по-новому
Павел Котляр (https://www.gazeta.ru/gazeta/authors/pavel_kotlyar.shtml)
Спойлер
Ученые Института космических исследований РАН предложили использовать новую схему посадки для проекта «Венера-Д». Это оригинальная идея, которую в российской космонавтике применят впервые. Один из руководителей проекта и соавтор статьи, заведующая лабораторией спектроскопии планетных атмосфер Людмила Засова рассказала «Газете.Ru», зачем для посадки на планету нужен лишний оборот вокруг Солнца, какие приборы будут использоваться и к чему приведет выход американцев из миссии.
В 2029 году «Роскосмос» намерен направить к Венере автоматическую станцию «Венера-Д». Она будет состоять из орбитального и посадочного аппаратов для комплексного изучения атмосферы Венеры. В недавней статье ученые ИКИ РАН предложили при подлете к Венере совершить особый гравитационный маневр, подобный тому, что в прошлом использовали для изменения скорости миссии «Вояджер-1,2», «Маринер-10», Кассини и другие у разных планет.
[свернуть]
— Людмила Вениаминовна, расскажите, какую проблему должен решить гравитационный маневр для посадки на Венеру?
— Предполагается, что «Венера-Д» будет запущена с космодрома «Восточный» в 2029 году. Ее траектория рассчитывается на определенную дату «в окне» старта. Станция сначала выводится на околоземную орбиту, потом на траекторию полета к Венере. В процессе полета производятся необходимые коррекции, и за несколько суток до выхода станции на орбиту вокруг Венеры от нее отделяется спускаемый аппарат, который по заранее рассчитанной траектории летит к Венере. Время перелета до Венеры занимает около полугода (стандартный алгоритм).
При этом достижима для посадки лишь достаточно узкая долготно-широтная полоса. Гравитационный маневр позволяет существенно расширить область возможной посадки.
Математические расчеты этого маневра выполнены (https://arxiv.org/abs/2204.10564) по результатам исследования аспиранта Владислава Зубко под руководством ведущего научного сотрудника ИКИ РАН Натана Эйсмонта (https://www.gazeta.ru/tags/person/natan_eismont.shtml).
— Такие маневры нередко применяются в межпланетных перелетах, как он будет выполнен в вашем случае?
— Предлагаемый для проекта «Венеры-Д» гравитационный маневр имеет целью расширить зону возможной посадки аппарата. Эта оригинальная идея будет применяться впервые.
Изменение направления движения аппарата, приблизившегося к планете, под действием ее гравитационного поля может как увеличить, так и уменьшить скорость аппарата относительно Солнца — в зависимости от того, двигался ли он первоначально в ту же сторону, что и планета, или навстречу ей. В нашем случае траектория рассчитывалась так, чтобы аппарат, пройдя вблизи Венеры, уменьшил свою скорость относительно Солнца.
Такой маневр вокруг Венеры должен изменить траекторию полета станции, и она перейдет на синхронную, резонансную с Венерой орбиту вокруг Солнца, так что во второй раз подлетит к Венере уже через 224 суток, через венерианский год. Фактически мы совершаем один лишний оборот вокруг Солнца.
Этот маневр никогда не применялся, советские аппараты совершали посадку в основном в экваториальной области без гравитационных маневров.
Последний запуск к Венере с посадкой на поверхность был совершен почти 40 лет назад, это были советские станции «Вега-1 и -2».
Схема полета миссии с использованием гравитационного маневра
Схема полета миссии с использованием гравитационного маневра  ИКИ РАН

— Таким образом вы теряете почти год, но получаете возможность расширить область возможной посадки. Насколько вы увеличиваете эту площадь?
— Нам будет доступна практически вся Венера за исключением небольшого участка. При этом мы получаем возможность с большей точностью сесть в выбранный район.

— Решение об использовании маневра принято? Или это пока лишь опция?
— Скорее всего, полетим с маневром, сейчас эта опция рассматривается, как приоритетная.

— Какие области на Венере вам интересны для посадки?
— Места посадки пока окончательно не выбраны. Их выбирают с точки зрения научной значимости, с одной стороны, и безопасности посадки, с другой. Однако мы так мало знаем о нашей ближайшей соседке, что работа на любом участке поверхности с помощью современной научной аппаратуры даст много нового. С точки зрения научной значимости наиболее интересны гористые области, так называемые тессеры, но это и наиболее опасные для посадки районы.
Это складчатые области, при посадке на которые аппарат может погибнуть. Надо сказать, что «Венера-9» все же села на тессеру, уклон поверхности был около 150 — она села успешно и работала.
Раньше, когда запускались станции «Венера» — «Вега», о рельефе Венеры практически ничего не знали, тем не менее десять советских станций (с 1970 по 1985 гг.) успешно работали на поверхности Венеры. Выбор места посадки настолько важен с точки зрения науки, что у нас в ИКИ РАН состоялись два международных совещания по выбору места посадки, организованные Объединенной научной рабочей группой ИКИ/Роскосмос – НАСА (ОНРГ) по проекту «Венера-Д» в 2019 и 2021 годах.
Тессеры нас интересуют с точки зрения прошлого планеты. Поверхность Венеры обновилась в последние 700 млн лет в результате мощных вулканических извержений. Лавой была залита большая часть поверхности (80%). В гористых областях, не залитых лавой, вероятно, можно обнаружить древние породы. Изучение их состава, наличие минералов, образовавшихся в присутствии воды, могут свидетельствовать о том, что на Венере возможно, в прошлом, в первые миллиарды лет ее существования был океан, в котором могла возникнуть жизнь, поскольку при формировании Венера получила воду, которая содержалась в протопланетном материале.
Венера ближе, чем Земля, находится к Солнцу, светимость молодого Солнца росла, вода испарялась, уходила в атмосферу, создавая парниковый эффект, молекулы воды распадались на атомы водорода и кислорода и в конечном счете покидали планету, а при повышении температуры в атмосферу выделялся углекислый газа и сернистые соединения, усиливая парниковый эффект, за счет которого поверхность нагревается на 500 градусов.

— На какой ракете полетит миссия?
— Планируется запуск с помощью ракеты «Ангара-А5»

— У вас в статье фигурируют два года запуска: 2029 и 2031. Почему?
— Существуют определенные «окна» во времени, когда полет к Венере может быть произведен с минимальным количеством затраченной энергии, а значит, с возможностью увеличить полезную нагрузку. Таким образом, по расчетам НПО Лавочкина при запуске в 2029 году на отлетную траекторию к Венере можно вывести 4,8 тонны, в 2031 году уже больше пяти, поэтому изучаются обе даты запуска.

— Недавно в НПО Лавочкина начали проектирование станции, есть ли ясность с финансированием?
— Проект находится на этапе «Технического предложения», или этап «А» по классификации NASA (https://www.gazeta.ru/tags/organization/nasa.shtml). На этот (бумажный) этап деньги выделены. Проект хорошо был проработан ОНРГ. Мы используем материалы отчетов группы. В состав комплекса, разработанного ОНРГ, входил аэростатный зонд, предлагавшийся NASA. Сейчас НПО Лавочкина создает аэростатный зонд взамен американского. Советские аэростатные зонды станций «Вега-1» и «Вега-2» работали в облачном слое Венеры в 1985 году. Они были первыми и до сих пор остаются единственными аэростатами, плававшими в атмосфере Венеры. Спускаемый аппарат, внутри которого находятся и посадочный аппарат, и аэростат, входит в атмосферу, далее они разделяются. С помощью парашютов и посадочного устройства аппарат садится на поверхность, а аэростатный зонд в атмосфере выводится на свою высоту плавания.

— Какие на нем будут приборы?
— Это сейчас только обсуждается, но в общих чертах – это метеокомплекс, измеряющий температуру, давление, ветер. Должен быть разработан прибор для регистрации аэрозольных частицы Будет стоять лазерный спектрометр с высоким спектральным разрешением для измерения концентрации серосодержащих газов. Будет газовый хроматограф для измерения состава атмосферы и облаков на высоте плавания. Планируется эксперимент по обнаружению молний. Ночью в области спектра с длиной волны 1 микрометр видна поверхность, наблюдения позволят выявлять признаки термальной, а может быть, и вулканической активности.
Аэростат будет плавать на высоте примерно 55 км. Здесь условия близки к земным, температура от -50 до +50. Предполагается также, что он сможет изменять высоту плавания.
Недостижимые области на Венере при запуске в 2029 году без маневра и с маневром
Недостижимые области на Венере при запуске в 2029 году без маневра и с маневром   ИКИ РАН
— Какие приборы будут на посадочном аппарате?
— Во-первых, там будут приборы для измерения химического состава атмосферы и облаков, они будут работать на спуске и после посадки в течение примерно двух часов. Будут приборы, измеряющие минералогический состав поверхности, элементный состав, изотопы, включая радиоактивные радиогенные изотопы. Знать их относительное содержание важно для понимания эволюции поверхности. Будут измеряться, естественно, освещенность поверхности и аэрозольные компоненты атмосферы. Будет включен телевизионный комплекс.
Планируется осуществить забор грунта, бурение будет проходить на глубину несколько сантиметров (ранее подобный эксперимент проводился на советских аппаратах). Это очень сложный процесс — бурить твердый грунт при давлении 100 атмосфер при температуре почти в 500 °С . Надо собрать образцы после бурения, доставить их внутрь гермоотсека, распределить эти образцы между несколькими приборами для анализа.

— Какие из планируемых задач не решались на советских «Венерах»?
— Целый ряд задач. О некоторых я уже упомянула – например, гораздо более подробный анализ грунта. Советские аппараты «Венера-9, -10, -13, -14» впервые получили снимки, которые позволили увидеть поверхность, постоянно покрытую двадцатикилометровым слоем облаков без разрывов. На посадочном аппарате «Венеры-Д» предполагается установить телевизионный комплекс, включающий посадочные, панорамные и даже камеры-микроскопы. На посадочном аппарате будут установлены самые современные научные приборы, возможности и точность которых отличаются на порядки от использовавшихся на «Венерах».

— Некоторое время назад много шума наделала история с обнаружением в атмосфере фосфина, якобы свидетельствующего о наличии жизни. Миссия изучит эту проблему?
— На орбитальном аппарате будет спектрометр с высоким разрешением, который попытается обнаружить линии фосфина. Будут также эксперименты, которые позволят обнаружить фосфор на аэростате и посадочном аппарате, присутствие фосфора ранее было найдено в среднем облачном слое советскими посадочными аппаратами наряду с хлором, азотом, углеродом, серой.

— Поговорим про выход из миссии американцев. Буква «Д» в названии обозначала «долгоживущая» благодаря американской долгоживущей станции LLISSE на борту. Она могла бы работать на поверхности долго, так как у американцев есть высокотемпературная электроника, способная работать при 500 градусах. У нас такой электроники нет, и поэтому аппарат сможет жить на поверхности, как и советские «Венеры», лишь пару часов?
— Про букву «Д» не совсем верно. Миссия еще раньше была включена в Федеральную космическую программу (2006–2015 гг.) как «Венера-Д», где буква «Д» уже обозначала «долгоживущая». Миссия должна была содержать долгоживущую станцию, рассчитанную на работу на поверхности в течение 30 суток. В Советском Союзе после успешных посадок «Венер» в 80-х годах разрабатывалась идея долгоживущей станции, но она не была осуществлена. После включения в ФКП 2006-2015 проекта «Венеры-Д» предпринимались попытки разработать конструкцию такой станции, но оказалось, что сложность разработки и стоимость по сравнению с возможным научным выходом не в пользу последнего.
Был сделан вывод, что без использования высокотемпературной электроники, способной работать в агрессивной среде на поверхности Венеры, научную долгоживущую станцию делать нецелесообразно. Известно, однако, что NASA имеет высокотемпературную электронику. В результате работы ОНРГ по проекту «Венера-Д» в 2016 г. в Центре им. Гленна NASA приступили к разработке долгоживущей станции, которую вы упоминаете: — LLISSE (Long Lived In-situ Soar System Explorer) для проекта «Венера-Д». В 2020 г. модель станции испытывалась в течение 60 дней на испытательной установке для экстремальных условий GEER, в Центре Гленна, в которой можно имитировать венерианские условия: температуру, давление, состав атмосферы.
Конечно, мы очень сожалеем, что совместная с NASA миссия не получилась, научные задачи, определенные в результате работы ОНРГ будут решаться другими средствами. Отметим, что в качестве своего вклада в проект NASA рассматривало аэростат и долгоживущие станции. В настоящее время буква «Д» — «долгоживущая» — может быть отнесена к аэростату НПО Лавочкина (время работы до 3 месяцев) и орбитальному аппарату (до 10 лет).
При царящих на поверхности Венеры температурах и давлении могут работать долго только отдельные сравнительно простые приборы, выполненные на основе высокотемпературной электроники. Это приборы (простые, но очень важные) для измерения температуры, давления, ветра, освещенности, химического состава атмосферы вблизи поверхности, сейсмики.
Сложные современные научные приборы установлены на посадочном аппарате. Они не могут работать в агрессивной среде на поверхности Венеры, поэтому размещены в герметичном отсеке (типа сосуда Дьюара), чтобы изолировать их от высокой температуры и давления внешней среды. За два часа работы на поверхности будет получена важная информация, которая позволит лучше понять нашу ближайшую соседку, которая до сих пор для нас terra incognita.

— Электронно-компонентная база, которую планируется использовать, отечественная?
— Я не специалист. Ранее был расчет на использование отдельных импортных элементов. Сейчас это может стать проблемой.

— Может ли Китай поставить свои приборы на определенном этапе?
— Пока сказать трудно. Конкретных предложений до сих пор не поступало.

— Прорабатывается ли идея возврата грунта с Венеры на последующих миссиях?
— НПО Лавочкина прорабатывает эту тему, потому что такая задача действительно была поставлена руководством «Роскосмоса». Она стоит в долгосрочных планах, и не только у России, но и у других агентств. Для этого предполагается использовать систему аэростатов, которая постепенно поднимает капсулу с образцами с поверхности с последующим перехватом ее космическим аппаратом. Но пока до выполнения этой задачи еще далеко. Когда это будет возможным — сейчас сложно сказать, даже по самым оптимистичным прогнозам, не раньше середины 30-х годов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 18.05.2022 21:56:56
Цитата: zandr от 18.05.2022 21:37:57Ночью в области спектра с длиной волны 1 микрометр видна поверхность, наблюдения позволят выявлять признаки термальной, а может быть, и вулканической активности.
А слабо этот прибор поставить на орбитальный аппарат и просмотреть всю поверхность планеты?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Athlon от 19.05.2022 10:13:21
Короче говоря, на выходе планируется просто повторение советских "Венер" (и "Вег" в части аэростатного зонда) с более современными научными приборами. На поверхности все те же два часа жизни.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Harder от 19.05.2022 21:42:05
Цитата: Athlon от 19.05.2022 10:13:21Короче говоря, на выходе планируется просто повторение советских "Венер" (и "Вег" в части аэростатного зонда) с более современными научными приборами. На поверхности все те же два часа жизни.
Отличие в выходе на орбиту с 10 летним САС.А насчет двух часов на поверхности,то Владимир писал,что прекращение приема сигнала после 127 минуты(Венера - 13)было вызвано выключением сеанса на пролетном аппарате вследствие исчерпания на нем емкости аккумуляторной батареи,а не перегревом спускаемого аппарата.Сколько времени после этого аппаратура СА оставалась работоспособной остается неизвестным.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Athlon от 20.05.2022 00:07:22
Цитата: Harder от 19.05.2022 21:42:05Отличие в выходе на орбиту с 10 летним САС.А насчет двух часов на поверхности,то Владимир писал,что прекращение приема сигнала после 127 минуты(Венера - 13)было вызвано выключением сеанса на пролетном аппарате вследствие исчерпания на нем емкости аккумуляторной батареи,а не перегревом спускаемого аппарата.Сколько времени после этого аппаратура СА оставалась работоспособной остается неизвестным.

Этим трудно кого-то удивить, Пионер-Венера 1 отработал на орбите 13 лет и это было 30 лет назад. Вообще от орбитального аппарата, учитывая что к моменту его выхода на орбиту там как минимум три АМС будут работать - американская, европейская и индийская, сложно ждать прорывов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 20.05.2022 08:07:47
Цитата: Athlon от 20.05.2022 00:07:22Этим трудно кого-то удивить, Пионер-Венера 1 отработал на орбите 13 лет и это было 30 лет назад. Вообще от орбитального аппарата, учитывая что к моменту его выхода на орбиту там как минимум три АМС будут работать - американская, европейская и индийская, сложно ждать прорывов.
Это зависит от установленной научной аппаратуры.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 08.06.2022 11:29:43
Цитата: Athlon от 19.05.2022 10:13:21Короче говоря, на выходе планируется просто повторение советских "Венер" (и "Вег" в части аэростатного зонда) с более современными научными приборами. На поверхности все те же два часа жизни.
Уровень сложности Вег-1 и 2, сейчас недосягаемый космос, что для России, что для США.
 Касательно времени жизни, то  если аппарат стационарный, то что изменится если он сможет просуществовать 2-3 суток месяц?  Лежит на базальтовой плите и лежит себе. 
 На самом деле высокотемпературная электроника разрабатывалась уже в СССР в 70-80 годы, для долгоживущей станции и прорабатывалось даже создания венерохода.   Венероход планировалось приводить в движение ветрогенератором. 
 Кстати американская  DAVINCI, тоже будет без электроники способной просуществовать на поверхности больше нескольких минут и будет повторением американской Пионер Венера 1978 г  и Магеллан 1990 https://iopscience.iop.org/article/10.3847/PSJ/ac63c2 . Кстати американский спускаемый аппарат Пионер-Венера тоже работал около 15 минут на поверхности в 1978 году. 
 Возможна причина в цене электронике способной жить на поверхности и техническом риске подобной миссии. 
 Вторая причина - поверхность Венеры достаточно плохо изучена и точных карт нет, сначала бы желательно сделать точное картографирование- - найти действующе вулканы, повысить точность карт, найти тессеры или разломы, увеличить здание об атмосфере ( живые организмы возможно находятся в облаках) и строении облачного покрова, а затем уже на основе этих данных желательно найти места с тессерами для изучения геологической истории Венеры.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 08.06.2022 11:52:08
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 08.06.2022 12:48:20
Цитата: hlynin от 08.06.2022 11:52:08
Цитата: german_kmw от 08.06.2022 11:29:43Уровень сложности Вег-1 и 2, сейчас недосягаемый космос, что для России, что для США.
Вы путаетесь. Для США - это вчерашний день, для РФ - это воспоминания о вчерашнем дне. Почувствуйте разницу
 
США и близко не планируют миссий уровня сложности Вег, охолонитесь.
 Напомню, что там был перелётный зонд для кометы, посадочный аппарат способный работать на поверхности ( этого не будет в Давинчи на 2029, там только спуск в атмосфере) и аэростаты ( аэростатов тоже не запланировано на 29 год).  Ну а кооперация из 38 стран и дублирование миссии американцам и не снилась.  Чтобы продолжать исследование Венеры нужна комплексная программа типа советских АМС Венера, чтобы летали каждое стартовое окно с интервалом 2 или 4 года и собирали уточняли данные, но на это сейчас ни у кого нет финансов и по-видимому мозгов. 
 Это вчерашний день России, а для США недосягаемая сложность исследования Венеры.
 Хотя Венера конечно самая важная планета, после Земли, вероятно - это будущее для Земли при разогреве Солнца и наступлении парникового эффекта.
 Есть ли там вулканы, каков характер их активности? Есть ли  там жизнь в облаках? Была ли жизнь на поверхности, как формировалась и изменялась поверхность?
 Что нужно, по видимому аэростаты с возможности аэрофотосъёмки,  долгоживущие, чтобы летали под облаками и снимали поверхность.  Затем определить места вулканов, тессер, места возможного нахождения гранитных пород и высаживаться туда, АМС. Опять же разрабатывать долгоживущие АМС ( у СССР уже в 80-ые была электроника для подобных миссий, есть ли сейчас у США большой вопрос, но на 2029 не планируется её использование) и АМС способные перемещаться в середе сверхтекучей жидкости на поверхности.   Пока это не предложено ни у них на 2029 ни у нас.  Возможно проработать миссию по забору и доставке образцов атмосферы, особенно из облачных слоёв.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 08.06.2022 13:23:20
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Athlon от 08.06.2022 19:43:46
Цитата: german_kmw от 08.06.2022 11:29:43
Цитата: Athlon от 19.05.2022 10:13:21
Касательно времени жизни, то  если аппарат стационарный, то что изменится если он сможет просуществовать 2-3 суток месяц?  Лежит на базальтовой плите и лежит себе.


 Много чего изменится. Можно будет изучать метеорологию и в целом динамику приповерхностной атмосферы. Можно будет сейсмометрией заняться. Да просто без спешки можно будет выбрать самое интересное место для отбора пробы (и не одной), в грунте порыться вплоть до бурения, а не просто довольствоваться тем, куда случайно пробоотборник попал (у одной из Венер он вообще в отстреленную защитную крышку воткнулся).
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 08.06.2022 22:15:29
Цитата: Athlon от 08.06.2022 19:43:46
Цитата: german_kmw от 08.06.2022 11:29:43Касательно времени жизни, то  если аппарат стационарный, то что изменится если он сможет просуществовать 2-3 суток месяц?  Лежит на базальтовой плите и лежит себе.


 Много чего изменится. Можно будет изучать метеорологию и в целом динамику приповерхностной атмосферы. Можно будет сейсмометрией заняться. Да просто без спешки можно будет выбрать самое интересное место для отбора пробы (и не одной), в грунте порыться вплоть до бурения, а не просто довольствоваться тем, куда случайно пробоотборник попал (у одной из Венер он вообще в отстреленную защитную крышку воткнулся).
Приповерхностный слой представлен не газом, а сверхтекучей жидкостью,  довольно статичным.  Поэтому на высоте 20 км над поверхностью и отстреливается паращют.
 Советские станции жили порядка 60-127(Венера 13) минут, что близко к двум часам, однако есть некие технические решения, электроника которая работает при 470 градусах, которые позволяют увеличить время работы  аппарата на поверхности до месяца,  это важно например для изучения сейсмоактивности, потому что  телекамеры, сложные приборы даже у таких долговременных станций погибнут через 1-2 часа, всё что не работает при 470 градусах погибнет.  
 Соответственно пробоотборник, камера, газоанализатор, анализаторы грунта погибнут за 2-3 часа и на долгоживущей станции, по крайней мере на советской, российской или американской из тех что предлагались эти приборы погибали за 2-3 часа.
 С пробой грунта важнее всё-таки место приземления, насколько я понимаю хотят найти породы похожие на земные граниты. По показаниям приборов на гранит приземлялась Венера 9. И здесь есть загвоздка - нет трудности, нужны более точные исследования радаром и по видимому аэрофотосъемка с аэростата  который сможет летать под облаками Венеры. Это ведь не Марс и не Меркурий, атмосфера не пробиваема, только радаром или из под атмосферы.  
 Из того что предложено - летит "в слепую" упало на плиту и с неё берёт пробу, у американцев даже круче - они не рассчитывает что прибор переживёт  привенерение. 
 Касательно гранитов - их нахождение подтвердит существование водного океана в прошлом Венеры https://www.gazeta.ru/science/2009/01/14_a_2924009.shtml
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 08.06.2022 22:23:59
Цитата: hlynin от 08.06.2022 13:23:20
Цитата: german_kmw от 08.06.2022 12:48:20США и близко не планируют миссий уровня сложности Вег, охолонитесь.
А зачем?

Вы хоть можете сравнить сложность Кассини с "Вегами"? Или марсоходов с СА "Венер"?
Не надо изображать Неуловимого Джо - благодаря советским "Венерам" (кои РФ не в состоянии повторить) американцы увидели поверхность и решили, что не хрен там делать. Они ищут главное - жизнь. И обратили внимание на Венеру, только когда обнаружили фосфены. Но это очень неуверенный знак, поэтому будут искать, где вероятнее. А уж в техническом плане американские аппараты всегда, с первых ИСЗ были интереснее на порядок. (Возможно, я ошибаюсь. На два порядка. А то и на три)
А сколько американские аппараты сделали фото с поверхности Венеры за 70 лет космической эры?  Сколько анализа грунта?
 Программу исследования Венеры , когда было сделано 16 АМС всё возрастающей сложности никто не может сейчас повторить.  Ну американцы если отправят свой аппарат 2029 году, раз в 40 лет, большое спасибо конечно, но это несколько не то что делалось в 60-80-ые.
 
 Нужны долгоживущие станции и аэростаты, их пока нет, спасибо если сделают более точную карту радаром и  ещё раз "померяют" атмосферу на спуске зонда. Может быть получится снять с титанового шарика поверхность, когда он опустится ниже облаков. Ну конечно съёмка с падающего в атмосфере титанового болида( аэродинамического щитка который стабилизировал спуск на американских проспектах я не наблюдаю), который может и "болтать" несколько не то, что съёмка с аэростата.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 09.06.2022 00:31:29
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: nonconvex от 09.06.2022 04:47:51
Цитата: hlynin от 09.06.2022 00:31:29
Цитата: german_kmw от 08.06.2022 22:23:59А сколько американские аппараты сделали фото с поверхности Венеры за 70 лет космической эры?  Сколько анализа грунта?
1. Один Магеллан принёс информации больше, чем все советские АМС

2. Венера американцев интересовала мало. По моим подсчётам этой планете уделено 1,5% внимания от всех дальних КА. Ещё раз - они ищут жизнь.
На Солнце тоже?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 09.06.2022 08:09:36
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Athlon от 09.06.2022 08:31:14
Цитата: german_kmw от 08.06.2022 22:15:29Приповерхностный слой представлен не газом, а сверхтекучей жидкостью,  довольно статичным.  Поэтому на высоте 20 км над поверхностью и отстреливается паращют.
 Советские станции жили порядка 60-127(Венера 13) минут, что близко к двум часам, однако есть некие технические решения, электроника которая работает при 470 градусах, которые позволяют увеличить время работы  аппарата на поверхности до месяца,  это важно например для изучения сейсмоактивности, потому что  телекамеры, сложные приборы даже у таких долговременных станций погибнут через 1-2 часа, всё что не работает при 470 градусах погибнет. 
 Соответственно пробоотборник, камера, газоанализатор, анализаторы грунта погибнут за 2-3 часа и на долгоживущей станции, по крайней мере на советской, российской или американской из тех что предлагались эти приборы погибали за 2-3 часа.
 С пробой грунта важнее всё-таки место приземления, насколько я понимаю хотят найти породы похожие на земные граниты. По показаниям приборов на гранит приземлялась Венера 9. И здесь есть загвоздка - нет трудности, нужны более точные исследования радаром и по видимому аэрофотосъемка с аэростата  который сможет летать под облаками Венеры. Это ведь не Марс и не Меркурий, атмосфера не пробиваема, только радаром или из под атмосферы. 
 Из того что предложено - летит "в слепую" упало на плиту и с неё берёт пробу, у американцев даже круче - они не рассчитывает что прибор переживёт  привенерение.
 Касательно гранитов - их нахождение подтвердит существование водного океана в прошлом Венеры https://www.gazeta.ru/science/2009/01/14_a_2924009.shtml
Не сверхтекучей жидкостью, а сверхкритическим флюидом, это разные вещи, причем сильно разные.
Его динамики никто толком не знает, потому что никто не наблюдал.
Что до живучести приборов, то она является производной от живучести электроники, ибо с механикой и оптикой вопросов нет. Будет высокотемпературная электроника - будут долгоживущие приборы.

Что до съемки с аэростата, то тогда уж сразу самолетик/коптер делать, который для съемки много полезнее, чем аэростат, который несет неуправляемо ветром. Но для начала с СА при спуске поснимать, чтобы понять, как там с прозрачностью атмосферы, с каких высот съемка реальна, учитывая что освещенность-то не очень.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Athlon от 09.06.2022 09:04:18
Цитата: german_kmw от 08.06.2022 22:23:59Программу исследования Венеры , когда было сделано 16 АМС всё возрастающей сложности никто не может сейчас повторить.  Ну американцы если отправят свой аппарат 2029 году, раз в 40 лет, большое спасибо конечно, но это несколько не то что делалось в 60-80-ые.

Повторить могут, просто Венера не приоритетна. Посмотрите декадный обзор по планетологии последний, он фокусируется на внешних планетах (от Сатурна и далее) и на Марсе. Ну еще немного на астероидах и кометах. По Венере там один VISE, который прокатывают на конкурсных отборах по New Frointers уже много лет. Команды двух разрабатываемых по Discovery венерианских миссий взяли NASA буквально измором - они подавались на каждый конкурсный отбор по программе, каждый раз проигрывали и подавались снова, пока наконец не добились своего. И то шумиха с фосфином вероятно помогла, а то снова могли прокатить.

СССР, он же толпы АМС к Венере запускал не от хорошей жизни, а по той простой приичине, что она оказалась единственной планетой, до которой получалось надежно долетать с отсталой советской электроникой. С Марсом уже плохо получалось, хотя очень старались, а дальше него даже и не пытались. А демонстрировать успехи было нужно, потому как противостояние систем и вот это все.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 09.06.2022 22:07:08
Цитата: Athlon от 09.06.2022 09:04:18
Цитата: german_kmw от 08.06.2022 22:23:59Программу исследования Венеры , когда было сделано 16 АМС всё возрастающей сложности никто не может сейчас повторить.  Ну американцы если отправят свой аппарат 2029 году, раз в 40 лет, большое спасибо конечно, но это несколько не то что делалось в 60-80-ые.

Повторить могут, просто Венера не приоритетна. Посмотрите декадный обзор по планетологии последний, он фокусируется на внешних планетах (от Сатурна и далее) и на Марсе. Ну еще немного на астероидах и кометах. По Венере там один VISE, который прокатывают на конкурсных отборах по New Frointers уже много лет. Команды двух разрабатываемых по Discovery венерианских миссий взяли NASA буквально измором - они подавались на каждый конкурсный отбор по программе, каждый раз проигрывали и подавались снова, пока наконец не добились своего. И то шумиха с фосфином вероятно помогла, а то снова могли прокатить.

СССР, он же толпы АМС к Венере запускал не от хорошей жизни, а по той простой приичине, что она оказалась единственной планетой, до которой получалось надежно долетать с отсталой советской электроникой. С Марсом уже плохо получалось, хотя очень старались, а дальше него даже и не пытались. А демонстрировать успехи было нужно, потому как противостояние систем и вот это все.
Ну если нет мозгов, нет финансов и нет железа исследовать Венеру комплексно, то это то о чём я и говорю - повторить программу на уровне "Венер" и "Вег" не по силам.  Из этого исходит и следующий вывод - занятый Венерой СССР потратил на Венеру те ресурсы, которые мог потратить на что-то другое, а были планы и на Юпитер.
Касательно подхода США - то они наоборот предпочитают диверсифицировать, отправлять аппарат в какое-то интересное место, но получается раз в 60-50 лет ( Венера, Сатурн, Нептун и т.д.), но ССР вложившийся в Венеру ничуть не хуже, именно его аппараты дали понимание условий на поверхности, первые посадки, фото, анализ грунта.
 США пока "долбят" только Марс и за это спасибо.  А чтобы начать заниматься Венерой всерьёз надо повторить часть пути СССР и ещё сверху вложить, а этих средств нет и не предвидится.  У России может быть появятся, если Рогозин ляжет костьми.

 Что касается термостойкой электроники, то американский долгоживущий прибор выглядел вот так, никакой камеры там нет.

3. Долгоживущая станция LLISSE (Long-Lived In-Situ Solar System Explorer), NASA
Включена в состав посадочного аппарата. Ее вес будет не более 10 кг, а максимальный размер – около 20 см. Время работы — 60 суток или более. Окончательный дизайн LLISSE пока не определен, рассматриваются два варианта: с питанием от батарей или от ветрогенератора. Задачи: регулярные измерения температуры, давления, скорости и направления ветра, химического состава атмосферы в течение 60 суток (включая одно прохождение терминатора) с периодом 8 часов.(23 (https://www.lpi.usra.edu/vexag/meetings/archive/vexag_14/presentations/27-Kremic-Long-Lived%20Venus%20Station.pdf))(24 (https://www.lpi.usra.edu/vexag/reports/Venera-DPhaseIIFinalReport.pdf))
https://thealphacentauri.net/27254-udivitelnye-priklyucheniya-i-metamorfozy-venery-d/
Всё таки влияет жар и давление на аппаратуру для видео и фотосъёмки.
Американцами был предложен дирижабль, но отказались ввиду сложности и дороговизны.
 Аэростат проще самолёта и дирижабля, но куда информативнее просто спускающегося аппарата.
 Касательно приоритетности и поиска жизни, то Венера "сестра" Земли и  появление жизни на Венере наиболее вероятно, второе загадка парникового эффекта, загадка строения, геологическая истории., возможность жизни в атмосфере.  А дальний космос наименее вероятное место нахождения жизни из-за малого количества ства азота , отсутствия атмосфер, малого количества тепла и света.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Diy от 09.06.2022 22:26:32
Неповторённый успех Венер как раз наглядно развеивает демагогический приём установления единственным критерием продвинутости АМС электронику, т.е. то, в чём до середины 80-х были сильнее США. На Венере как раз важнее оказалась прогрессивность Советов в других вопросах:  материалы, теплофизика и т.п.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Diy от 09.06.2022 22:30:08
Вот и скажи после этого, что презрение Советов к электронике так уж необоснованно  ;)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 09.06.2022 23:03:41
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Athlon от 09.06.2022 23:29:52
Цитата: Diy от 09.06.2022 22:26:32Неповторённый успех Венер как раз наглядно развеивает демагогический приём установления единственным критерием продвинутости АМС электронику, т.е. то, в чём до середины 80-х были сильнее США. На Венере как раз важнее оказалась прогрессивность Советов в других вопросах:  материалы, теплофизика и т.п.

Зонд Пионер-Венеры в 1978-м прекрасно сел на Венеру и проработал на поверхности больше часа, хотя вообще не был на это рассчитан. При этом он весил всего 90 кг. Все нормально у США было с материалами и теплофизикой.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 09.06.2022 23:30:59
Цитата: Athlon от 09.06.2022 23:29:52
Цитата: Diy от 09.06.2022 22:26:32Неповторённый успех Венер как раз наглядно развеивает демагогический приём установления единственным критерием продвинутости АМС электронику, т.е. то, в чём до середины 80-х были сильнее США. На Венере как раз важнее оказалась прогрессивность Советов в других вопросах:  материалы, теплофизика и т.п.

Зонд Пионер-Венеры в 1978-м прекрасно сел на Венеру и проработал на поверхности больше часа, хотя вообще не был на это рассчитан. При этом он весил всего 90 кг. Все нормально у США было с материалами и теплофизикой.
Тесла тоже не рассчитана для полёта к Марсу однако полетела.  Вы изучите проблемы, то что неверные результаты были получены Пионер-Венерой из-за неправильной работы приборов, газовых хроматографов, а вот у "Венер" некоторые  данные были более точнее.  Были проблемы с термометрами и т.д. 
 Толку с того что шарик работал на Венере у американцев в 1978 году,  если он не мог там бурить, снимать, не нёс приборов для исследования поверхности? Наверное посложнее чуток оснастить шарик приборами, которые будут ещё и работать на поверхности.   Чтобы прибор  мог бурить снимать нужны отдельные наработки СССР , которых у них нет и не появятся  в миссии Davinci на 2029 год. В Davinci СА тоже не   не рассчитан на работу у поверхности и нет аэродинамического щитка, значит зонд может так закрутить в атмосфере. 
А нет потому что нет средств на его разработку, к сожалению   ресурсы у всех имеют ограничения.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Athlon от 09.06.2022 23:49:25
Цитата: german_kmw от 09.06.2022 22:07:08Из этого исходит и следующий вывод - занятый Венерой СССР потратил на Венеру те ресурсы, которые мог потратить на что-то другое, а были планы и на Юпитер.
СССР тратил ресурсы на то, что ему было по силам. Я же привел пример Марса, советская программа изучения которого провалилась - из 17 (!) запущенных станций запланированные задачи не выполнила ни одна. Какой Юпитер, о чем вы? Все прекрасно понимали, что шансов долететь нет.

Цитата: german_kmw от 09.06.2022 22:07:08Касательно подхода США - то они наоборот предпочитают диверсифицировать, отправлять аппарат в какое-то интересное место, но получается раз в 60-50 лет ( Венера, Сатурн, Нептун и т.д.)

США имели и имеют возможность (финансовую и техническую) изучать всю Солнечную систему, чем и пользуются. За что им все человечество благодарно, ибо например к внешним планетам кроме них вообще никто не летал. И кстати 50-60 лет - это разве что очень далекие Уран с Нептуном. Ко всем остальным куда чаще. Тот же Сатурн например - Пионер-11 в 1979, Вояджер-1 в 1980, Вояджер-2 в 1981, Кассини в 2004, Драгонфлай в 2034 (указаны годы прибытия к планете). Юпитер еще чаще, да и по Венере не надо забывать, что к ней США так-то отправили 6 АМС, не считая ряда станций, которые исследовали ее попутно в ходе гравманевров. И самый большой временной разрыв у них по Венере - 38 лет, между Магелланом и VERITAS.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 10.06.2022 00:27:37
Цитата: Athlon от 09.06.2022 23:49:25
Цитата: german_kmw от 09.06.2022 22:07:08Из этого исходит и следующий вывод - занятый Венерой СССР потратил на Венеру те ресурсы, которые мог потратить на что-то другое, а были планы и на Юпитер.
СССР тратил ресурсы на то, что ему было по силам. Я же привел пример Марса, советская программа изучения которого провалилась - из 17 (!) запущенных станций запланированные задачи не выполнила ни одна. Какой Юпитер, о чем вы? Все прекрасно понимали, что шансов долететь нет.

Цитата: german_kmw от 09.06.2022 22:07:08Касательно подхода США - то они наоборот предпочитают диверсифицировать, отправлять аппарат в какое-то интересное место, но получается раз в 60-50 лет ( Венера, Сатурн, Нептун и т.д.)

США имели и имеют возможность (финансовую и техническую) изучать всю Солнечную систему, чем и пользуются. За что им все человечество благодарно, ибо например к внешним планетам кроме них вообще никто не летал. И кстати 50-60 лет - это разве что очень далекие Уран с Нептуном. Ко всем остальным куда чаще. Тот же Сатурн например - Пионер-11 в 1979, Вояджер-1 в 1980, Вояджер-2 в 1981, Кассини в 2004, Драгонфлай в 2034 (указаны годы прибытия к планете). Юпитер еще чаще, да и по Венере не надо забывать, что к ней США так-то отправили 6 АМС, не считая ряда станций, которые исследовали ее попутно в ходе гравманевров. И самый большой временной разрыв у них по Венере - 38 лет, между Магелланом и VERITAS.
Ну можно изучать всё с интервалом в 20-30 лет, можно долбить что-то одно, как СССР Венеру и Луну, ну с Марсом там не только электроника подводила.  Но когда ты "долбишь" что-то одно то и результаты у тебя больше и сложность миссий можешь позволить себе на уровне Вег.  Сделать миссию на уровне Вег к 2029 году  США не по силам, поэтому делают более простую.
 Современная российская электроника живёт подольше советской и то что рабтает на Спектре могло бы долететь до орбит Юпитера и там работать, проблема в целеполагании власть имущих.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 10.06.2022 00:40:04
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 10.06.2022 05:17:06
Цитата: Athlon от 09.06.2022 08:31:14Что до съемки с аэростата, то тогда уж сразу самолетик/коптер делать, который для съемки много полезнее, чем аэростат, который несет неуправляемо ветром.


При той силе ветра, что есть на Венере, что вертолёт, что аэростат - оба будут одинаково неуправляемы. Только аэростат просуществует несколько суток. тогда как вертолёт - несколько часов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: nonconvex от 10.06.2022 05:27:05
Ozark (https://www.ozarkic.com/2020/07/02/ozark-ic-selected-for-nasa-phase-i-award-for-high-fidelity-analog-integration/) производит микросхемы с рабочим диапазоном до 800С.



Материал - карбид кремния.

Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Athlon от 10.06.2022 08:14:31
Цитата: german_kmw от 10.06.2022 00:27:37Сделать миссию на уровне Вег к 2029 году  США не по силам, поэтому делают более простую.

Да абсолютно по силам им это сделать. Много лет прорабатывается VISE, который и есть повторение Вег на новом техническом уровне - посадочный аппарат на несколько часов с камерами, пробоотборником и комплексом научной аппаратуры + аэростатный зонд. Но конкурсный отбор по New Frointers он каждый раз не проходит, потому что интереснее привезти грунт с астероида или отправить вертолет на Титан, чем повторять, пусть и на современном научном уровне, те исследования, которые уже сделаны. Дело в приоритизации, а не в технической способности или неспособности. Технически там нет вопросов, просто нужен миллиард долларов, за который конкурируют и который получают более ценные для науки проекты.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: PIN от 10.06.2022 08:33:06
Athlon, Вы пишите о вещах, осознание которых вашему оппоненту явно не по силам.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 10.06.2022 11:03:04
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 10.06.2022 11:04:16
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 10.06.2022 21:07:54
Цитата: Athlon от 10.06.2022 08:14:31
Цитата: german_kmw от 10.06.2022 00:27:37Сделать миссию на уровне Вег к 2029 году  США не по силам, поэтому делают более простую.

Да абсолютно по силам им это сделать. Много лет прорабатывается VISE, который и есть повторение Вег на новом техническом уровне - посадочный аппарат на несколько часов с камерами, пробоотборником и комплексом научной аппаратуры + аэростатный зонд. Но конкурсный отбор по New Frointers он каждый раз не проходит, потому что интереснее привезти грунт с астероида или отправить вертолет на Титан, чем повторять, пусть и на современном научном уровне, те исследования, которые уже сделаны. Дело в приоритизации, а не в технической способности или неспособности. Технически там нет вопросов, просто нужен миллиард долларов, за который конкурируют и который получают более ценные для науки проекты.
станцию по-силам сделать, но не  делают... Потому что нет денег, нет знаний, материалов и т.д.
 Объясню почему. Сейчас американцы делают миссию Пионер-Венера-1,2 1978, только на новом техническом уровне, та станция в 1978 году у сожалению не смогла нормально перед прохождением 15 оставшихся км. Что-то приземлилось, посылало сигнал, но оно не работало - не делало измерения, не бурило ине снимало.
 Наши хотят тоже сделать то что умели миссию на уровне Вег, посадочный модуль, аэростат и орбитальный модуль. Это то что было, но на новом техническом уровне.  Если повторят Вегу 1985 года к 2031 году да ещё на новом техническом уровне приборов, камер, датчиков и т.д. - это огромное достижение, значит не потеряно то что создавалось таким трудом.
 А почему так происходит? Ведь американцы хотели сделать посадочный аппарат для работы на поверхности, аэростат, некие долгоживущие станции, но в Davinci  от всех наворотов отказались. Потому что для посадочного аппарата нужно прорабатывать другую аэродинами, другую систему термозащиты, он крупнее того что планируется, для аэростата тоже нужны наработки, которых нет, а чтобы их сделать нужны огромные трудозатраты, тесты исследования, материаловедение и т.д.  - это огромные суммы денег и самое важное  длительная работа коллективов , предприятий , которых нет, за 44 года с момента Пионер-Венеры этих исследований не сделали, а советский опыт не смогли скопировать, эта работа очевидно не велась.
 Поэтому я и утверждаю, что сейчас американцы не смогут к 2029 году повторить миссии уровня  Веги( и не смогут до 2040г) -  не смогут сделать работоспособный посадочный аппарат, работать на поверхности, не смогут создать аэростат, соотвественно их и не сделают никто кроме России. И американцы это понимают предлагают соответственно то, что могут поэтому и делали совместную Венеру-Д, а теперь начали работать над своим  Давинчи (орбитальный прибор и спуск в атмосферу), но такими темпами исследование Венеры пойдет гораздо медленнее , чем в прошлом веке.
 С миссией на Титан тоже не всё так просто, пока лишь витает в облаках, конкретных дат нет , я думаю отправят с Земли  ближе к 2035 году.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex-DX от 10.06.2022 22:06:06
Цитата: german_kmw от 09.06.2022 22:07:08. Долгоживущая станция LLISSE (Long-Lived In-Situ Solar System Explorer), NASA
Включена в состав посадочного аппарата. Ее вес будет не более 10 кг, а максимальный размер - около 20 см. Время работы -- 60 суток или более. Окончательный дизайн LLISSE пока не определен, рассматриваются два варианта: с питанием от батарей или от ветрогенератора. Задачи: регулярные измерения температуры, давления, скорости и направления ветра, химического состава атмосферы в течение 60 суток (включая одно прохождение терминатора) с периодом 8 часов.(23 (https://www.lpi.usra.edu/vexag/meetings/archive/vexag_14/presentations/27-Kremic-Long-Lived%20Venus%20Station.pdf))(24 (https://www.lpi.usra.edu/vexag/reports/Venera-DPhaseIIFinalReport.pdf))
а если её сделать полностью пассивной (без генераторов и батарей, усилителей и процессоров)?

 на подобии  https://en.wikipedia.org/wiki/The_Thing_(listening_device)
понаставить этих датчиков, они будут дешевые.
дирижабль на минимально возможной высоте проходит и облучает такую станцию и в ответ получает определенную модуляцию соответствующую  определенной скорости ветра, давления, температуры, направления ветра, и звуковой шум на поверхности Венеры.   ::)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.06.2022 22:29:21
Цитата: Alex-DX от 10.06.2022 22:06:06а если её сделать полностью пассивной (без генераторов и батарей, усилителей и процессоров)?
https://2015.spaceappschallenge.org/project/surface-radar-reflector-as-a-venus-atmosphere-control-monitoring-technique/



ЦитироватьЗадачи предполагаемой миссии.
Целью предполагаемого эксперимента является получение информации об основных параметрах приземного слоя атмосферы Венеры, таких как скорость и направление ветра, и данных о температуре и давлении, в течении длительного периода. Отсутствие бортовой аппаратуры и пассивный метод наблюдения отражаемого радарного сигнала позволяют проводить регулярные сеансы в течении всего периода активного существования орбитального аппарата с радаром высокого разрешения на борту. Это позволит провести мониторинг смены атмосферных условий на границе между венерианским днём и ночью.
Вторым, сопутствующим результатом должно стать уточнение скорости вращения планеты вокруг собственной оси.

2. Учитывая высокие давление и температуру, для целей многомесячных наблюдений, решено полностью отказаться не только от электронных компонентов, но и от механических узлов, также могущих подвергаться термальной деградации.

3. После рассмотрения возможных принципов создания такого устройства, наиболее подходящим признан вариант, состоящий из набора аэростатных баллонов, соединённых тросовой системой. Особенностью конструкции должна стать специально подобранная конфигурация спиральных и кольцевых вставок между тросами, дающая наблюдаемый коэффтциент удлинения-сокращения при смене температуры в пределах десятков градусов Цельсия.

Контрольным маркером служит наземный балллон, позволяющий рассчитывать высоту возвышения летающего набора баллонов.

4. Посадка лэндера должна осуществляться на участке, попадающем под радарную съёмку выского разрешения и имеющим поверхность, гарантирующую надёжную фиксацию якорного устройства и сохранность материала баллона.

5. Отдельными темами, требующими специального изучения, являются конструкционные материалы и способ развертывания устройства.

6. Непосредственно имеющими принципиальное значение вопросами остаются:

а) Точность определния значимо представимого отраженного сигнала
б) Точность топографической привязки для корреляции данных, получаемых с разных участков орбиты радарного спутника.

Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 11.06.2022 05:01:00
Цитата: hlynin от 10.06.2022 11:04:16А кто запретит ему существовать дольше?
Недостаток веса.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Athlon от 11.06.2022 09:02:28
Цитата: german_kmw от 10.06.2022 21:07:54станцию по-силам сделать, но не  делают... Потому что нет денег, нет знаний, материалов и т.д.
 Объясню почему. Сейчас американцы делают миссию Пионер-Венера-1,2 1978, только на новом техническом уровне, та станция в 1978 году у сожалению не смогла нормально перед прохождением 15 оставшихся км. Что-то приземлилось, посылало сигнал, но оно не работало - не делало измерения, не бурило ине снимало.
 Наши хотят тоже сделать то что умели миссию на уровне Вег, посадочный модуль, аэростат и орбитальный модуль. Это то что было, но на новом техническом уровне.  Если повторят Вегу 1985 года к 2031 году да ещё на новом техническом уровне приборов, камер, датчиков и т.д. - это огромное достижение, значит не потеряно то что создавалось таким трудом.
 А почему так происходит? Ведь американцы хотели сделать посадочный аппарат для работы на поверхности, аэростат, некие долгоживущие станции, но в Davinci  от всех наворотов отказались. Потому что для посадочного аппарата нужно прорабатывать другую аэродинами, другую систему термозащиты, он крупнее того что планируется, для аэростата тоже нужны наработки, которых нет, а чтобы их сделать нужны огромные трудозатраты, тесты исследования, материаловедение и т.д.  - это огромные суммы денег и самое важное  длительная работа коллективов , предприятий , которых нет, за 44 года с момента Пионер-Венеры этих исследований не сделали, а советский опыт не смогли скопировать, эта работа очевидно не велась.
 Поэтому я и утверждаю, что сейчас американцы не смогут к 2029 году повторить миссии уровня  Веги( и не смогут до 2040г) -  не смогут сделать работоспособный посадочный аппарат, работать на поверхности, не смогут создать аэростат, соотвественно их и не сделают никто кроме России. И американцы это понимают предлагают соответственно то, что могут поэтому и делали совместную Венеру-Д, а теперь начали работать над своим  Давинчи (орбитальный прибор и спуск в атмосферу), но такими темпами исследование Венеры пойдет гораздо медленнее , чем в прошлом веке.
Давайте я вам объясню, как устроен процесс выбора и финансирования межпланетных миссий в NASA.
Итак, миссия может быть:
1. Так называемой флагманской. Большие, сложные и очень дорогие (сильно больше миллиарда долларов) станции, запускаемые примерно раз в десятилетие. Перед тем, как начинается финансирование такой миссии, ее целесообразность обсуждают многие годы. Текущая такая миссия в разработке - Европа Клиппер, следующей вероятно будет станция к Урану. Венеры в планах на флагманские миссии нет, они сейчас ориентированы на внешние планеты. Причина - они интересуют ученых больше.
2. Миссии в рамках программы, сфокусированной на долговременное изучение конкретной планеты рядом станций. Чтобы запустить такую программу, нужно доказать ее важность. У NASA две таких программы, одна по Марсу, вторая по Луне. На Марсе ищут жизнь и готовятся к перспективному пилотируемому полету, программа по Луне напрямую связана с уже реализуемой пилотируемой программой. Отдельной программы по Венере у NASA никогда не было и не обсуждается, потому что невозможно ее обосновать.
3. Миссии в рамках программы New Frointers. Это станции среднего класса стоимостью около миллиарда долларов. Запускаются примерно раз в пять лет. Очередная миссия в рамках программы выбирается на конкурсной основе - научные группы готовят предложения, они рассматриваются и выбирается та, что имеет наибольшую научную ценность. Условная "Американская Вега" - это как раз вот сюда. И она есть, называется VISE, не раз подавалась на конкурс - но проигрывала другим миссиям. И следующий отбор, который планируется объявить в 2023 году, она, я уверен, тоже не пройдет, потому что например доставить грунт с кометы - явно приоритетнее.
4. Миссии в рамках программы Discovery. Тот же конкурсный принцип, что и выше, но миссии проще, дешевле и запускаются чаще. "Американскую Вегу" в рамках этой программы реализовать невозможно, потому что она по стоимости выходит за установленные границы. Но можно реализовать миссии попроще - и именно по этой программе были отобраны VERITAS  и DAVINCI+. Еще в рамках этой программы можно прицепить какой-то прибор к зарубежному аппарату, и вот этот LLISSE с Венеры-Д скорее всего в ее рамках и финансировался бы, если бы его утвердили к окончательной реализации.

Итого - "Американскую Вегу" реализовать для NASA с технической точки зрения не проблема. Стоить это будет в районе миллиарда баксов. Проблема в том, что за этот миллиард идет жесткая конкуренция между разными миссиями, и Венера не в приоритете.

Цитата: german_kmw от 10.06.2022 21:07:54С миссией на Титан тоже не всё так просто, пока лишь витает в облаках, конкретных дат нет , я думаю отправят с Земли  ближе к 2035 году.
Что, простите? Проект официально утвержден к реализации, у него есть четкий график, в проекте бюджета NASA на следующий год его можно посмотреть, например:
PDR - Oct 2022
Key Decision Point-C (KDP-C) - Jan 2023
KDP-D - Feb 2026
KDP-E - May 2027
Launch - Jun 2027

Сейчас вовсю идет (и уже близится к завершению) проектирование, в следующем году начнется изготовление.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Athlon от 11.06.2022 12:21:46
Цитата: hlynin от 10.06.2022 11:03:04Шо такое - прорабатывается? Это либо НАСА даёт целую тыщу долларов, чтобы сидел кто-то на теме и не забывал, что Венера где-то существует. Либо фирма выделяет миллион своим сотрудникам, ожидая, что они нарисуют нечто такое, на что НАСА соблазнится и можно будет заработать миллионов 10-50-100. Когда-нибудь. Одного желания мало. Нужно финансирование. Тогда будет всё любой сложности. Любой мыслимой и немыслимой. Вопрос в цене

Это значит, что NASA дает определенное (не очень большое) финансирование на проработку концепции миссии. А также на развитие необходимых технологий типа высокотемпературной электроники.

Что до фирм, то в США оно так не работает. Фирма, которая делает межпланетную станцию, это просто подрядчик. Ничего предлагать NASA она не может; кстати, оная фирма может быть как частной (типа Lockheed Martin), так и государственной конторой (APL), или вообще структурой самого NASA (JPL).

Предлагают научно-инженерные группы, которые могут находиться как в самом NASA (в той же JPL, например), так и вовне, как правило в крупных университетах. Вообще, если кому интересен процесс формулирования, выбора и реализации межпланетных миссий в США, настоятельно рекомендую книгу Алана Стерна "За новыми горизонтами. Первый полёт к Плутону", там все это подробно и увлекательно описано. Официально издана на русском, стоит недорого.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 11.06.2022 14:45:37
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 11.06.2022 21:16:21
Цитата: Athlon от 11.06.2022 12:21:46Что до фирм, то в США оно так не работает. Фирма, которая делает межпланетную станцию, это просто подрядчик. Ничего предлагать NASA она не может; кстати, оная фирма может быть как частной (типа Lockheed Martin), так и государственной конторой (APL), или вообще структурой самого NASA (JPL).

Предлагают научно-инженерные группы, которые могут находиться как в самом NASA (в той же JPL, например), так и вовне, как правило в крупных университетах. Вообще, если кому интересен процесс формулирования, выбора и реализации межпланетных миссий в США, настоятельно рекомендую книгу Алана Стерна "За новыми горизонтами. Первый полёт к Плутону", там все это подробно и увлекательно описано. Официально издана на русском, стоит недорого.
Видел в магазине.
 А вам рекомендую книгу Павла Шубина "Венера неукротимая планета", с описанием хода исследований Венеры с поверхности Земли, орбитальными и посадочными миссиями. 
 Ещё раз повторяю, чтобы повторить миссию сравнимую по сложности  Веги США нужно лет 10 фундаментальных исследований и вложений под 3-5 миллиарда, чтобы поднять свой технический уровень и построить модуль который сможет не просто передавать сигнал с поверхности, а именно  работать, хотя бы час.  Я это привёл лишь как иллюстрацию того факта, что исследование даже Солнечной Системы идёт не так быстро как виделось в 80-ый, и 80-ые по всей видимости были пиком вложений в космонавтику США и СССР.
 Естественно если бы США включились, то сделали , как сделал в своё время  СССР, лет за 15.  Аналог исследования Венеры Союзом это гибрид флагманской миссии и фронтира, такой уровень сейчас вряд ли кто может реализовать.
 Ну и для поисков жизни в атмосфере аэростат эффективнее падающего в атмосфере модуля. Для исследования  поверхности нужен аппарат работающий на поверхности, желательно венероход.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 11.06.2022 21:59:49
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 11.06.2022 22:07:23
Цитата: german_kmw от 11.06.2022 21:16:21Ещё раз повторяю, чтобы повторить миссию сравнимую по сложности  Веги США нужно лет 10 фундаментальных исследований и вложений под 3-5 миллиарда, чтобы поднять свой технический уровень и построить модуль который сможет не просто передавать сигнал с поверхности, а именно  работать, хотя бы час.
Какая чушь!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Athlon от 11.06.2022 22:18:49
Цитата: german_kmw от 11.06.2022 21:16:21Ещё раз повторяю, чтобы повторить миссию сравнимую по сложности  Веги США нужно лет 10 фундаментальных исследований и вложений под 3-5 миллиарда, чтобы поднять свой технический уровень и построить модуль который сможет не просто передавать сигнал с поверхности, а именно  работать, хотя бы час. 

Сами американцы, в лице NASA и академии наук США, считают что им для этого нужен миллиард и 7 лет. Им, пожалуй, виднее.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 11.06.2022 22:22:47
Герман_кмв ничего не слышал о Пионер-Венасе.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 12.06.2022 00:06:20
Цитата: Старый от 11.06.2022 22:22:47Герман_кмв ничего не слышал о Пионер-Венасе.

Слышал, прекрасная миссия,  но там никакой работы на поверхности не было, только передача сигнала.  У Марс-3 тоже была посадка и передача сигнала 14 минут, но не было работы. Почему-то даже повёрнутые совкофилы не сравнивают Марс-3 с Патфайндером, а амерофилы сравнивают  Пионер -Венеру с Вегами или Венерами 14. Прекрасные данные при пролёте атмосферы, но это не уровень аэростатов и не было работы на поверхности, от одного из 5 шариков был лишь радиосигнал 14 минут. Напомню, что посадочные миссии СССР работали 50-120 минут, собирали данные грунта, ветра, рельефа и т.д.  Два аэростата работали . Что такого в Пионер-венере, что позволяет её ставить на уровень с Вегами или последними Венерами, видимо читали лишь английскую вики по этим аппаратам, простительно для поклонников США, не простительно для поклонников космонавтики.
Цитата: Athlon от 11.06.2022 22:18:49
Цитата: german_kmw от 11.06.2022 21:16:21Ещё раз повторяю, чтобы повторить миссию сравнимую по сложности  Веги США нужно лет 10 фундаментальных исследований и вложений под 3-5 миллиарда, чтобы поднять свой технический уровень и построить модуль который сможет не просто передавать сигнал с поверхности, а именно  работать, хотя бы час. 

Сами американцы, в лице NASA и академии наук США, считают что им для этого нужен миллиард и 7 лет. Им, пожалуй, виднее.
Да они много чего считали и с Джеймс Веббом, СЛС, Арес и т.д., но  реальная жизнь несколько сложнее.  В той миссии, что сейчас одобрена НАСА на 2029  работы на поверхности не планируется, может быть аппарат не погибнет при посадке, есть некоторая разница с успешной посадкой забором грунта измерением ветра и т.д.
 Ч  Понимаю, что у кого-то на почве предательства Родины возникает желание полить грязью, наврать на пионеров космонавтики, исследование Венеры СССР, как-то принизить. Но факты  есть - уровень СССР по Венере недостижим для современных США  и других стран тем более, без серьезнейших вложений которых не предвидится, разве что Россия  в обозримом будущем 10-20 лет может восстановить советский уровень на сохранившихся чертежах и оборудовании, обновив инструментальную базу.  Работа на поверхности и в атмосфере Венеры наиболее актуально для изучения  инопланетной жизни в Солнечной системе, в эволюции планет земного типа, но без СССР это исследование будет идти крайне медленно, с интервалами полётов в 50-60 лет.  Я в этом контексте так же могу сказать исследуют Юпитер или Сатурн потому, что могут, а оставшихся денег не хватит уже исследовать сестру Земли, возможный кандидат №1 на внеземную жизнь, на внеземной вулканизм, планету с живой геологией. 
 А Юпитер, Сатурн и далее практически не имеет значения для Земли, для земной жизни, для эволюции Земли, там нет жизни, посадка ещё сложнее, чем на Венеру из-за проблем с рельефом на спутниках, эволюция этих планет идёт в другой закономерности.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 12.06.2022 00:13:46
Цитата: Старый от 11.06.2022 22:22:47Герман_кмв ничего не слышал о Пионер-Венасе.
Об этой миссии вообще мало кто помнит.
One picture is worth a thousand bites words.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.06.2022 00:32:11
Цитата: german_kmw от 12.06.2022 00:06:20Понимаю, что у кого-то на почве предательства Родины возникает желание полить грязью
ууу, какая вкусная еда! Старый, бросай свой кофейный заводик, подвезли ;D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.06.2022 00:33:21
Цитата: german_kmw от 12.06.2022 00:06:20Работа на поверхности и в атмосфере Венеры наиболее актуально для изучения  инопланетной жизни в Солнечной системе
Идеальное место, прямо колыбель жизни ;D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 12.06.2022 00:39:57
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 12.06.2022 00:33:21
Цитата: german_kmw от 12.06.2022 00:06:20Работа на поверхности и в атмосфере Венеры наиболее актуально для изучения  инопланетной жизни в Солнечной системе
Идеальное место, прямо колыбель жизни ;D
Речь идёт о ранней Венере, которая формировалась вместе с землёй, тогдаСолнце было тусклее и  Венера входила в зону жизни.
 Органическая жизнь на Земле завелась спустя 600 миллионов лет спустя формирования Земли, т.е. на Венере могли быть условия похожие на раннюю Землю. Почитайте внимательнее что ищут - тессеры, гранит, вулканизм, сейсмику, состав атмосферы.  Надо бы разобратся, что убило Венеру и не грозит ли это Земле.
 А что искать на Юпитере, Сатурне или Плутоне и их системах  кроме красивых картинок? Какое отношение эти миры имеют к планетам земного типа? Жизни земного типа?  Ну хорошо допустим  есть глисты на основе кремния на Энцеладе - будем устанавливать контакт с ними? Нам нужна белковая жизнь и закономерности её возникновения, а белковой жизни на планетах без азота и атмосферы не будет.   Просто вбухивают деньги и исследуют дальний космос, то что могут исследовать. Правда без посадок на те же галилеевы спутники в обозримом будующем.  Если пускать раз в 30-40 лет, глядишь лет через 200 получим данные с поверхности Ганимеда или Тритона.
 Карл Саган после накури  предположил  в  дельфинов или китов в атмосфере Нептуна...  Теперь зонд отправят, искать эту жизнь.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.06.2022 00:53:43
Цитата: german_kmw от 12.06.2022 00:39:57Речь идёт о ранней Венере, которая формировалась вместе с землёй
Да, атмосферные наблюдения и анализ изотопного состава базальтов это прямо раскрытие биологической истории Солнечной системы!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: nonconvex от 12.06.2022 04:30:11
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 12.06.2022 00:32:11
Цитата: german_kmw от 12.06.2022 00:06:20Понимаю, что у кого-то на почве предательства Родины возникает желание полить грязью
ууу, какая вкусная еда! Старый, бросай свой кофейный заводик, подвезли ;D
Не судите строго, Виницкий недавно упал с велосипеда, и у него реабилитационный период.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 12.06.2022 06:00:41
Цитата: german_kmw от 12.06.2022 00:39:57А что искать на Юпитере, Сатурне или Плутоне и их системах  кроме красивых картинок?
Там может возникнуть альтернативная жизнь, не на водно-углеродной основе. На Венере, кстати, тоже.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 12.06.2022 08:12:02
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Athlon от 12.06.2022 08:36:42
Цитата: german_kmw от 12.06.2022 00:06:20Да они много чего считали и с Джеймс Веббом, СЛС, Арес и т.д., но  реальная жизнь несколько сложнее.  В той миссии, что сейчас одобрена НАСА на 2029  работы на поверхности не планируется, может быть аппарат не погибнет при посадке, есть некоторая разница с успешной посадкой забором грунта измерением ветра и т.д.

Вебб - экстремально сложный проект, который оказался буквально на грани существующих технологических возможностей. Что до СЛС, то это классический пример плохого управления проектом, который при попустительстве заказчика превратился в кормушку для подрядчика.

С межпланетными миссиями, тем более реализуемыми в рамках программ New Frointers и Discovery, такого там не допускали. Тем более что в случае с миссией на Венеру никаких технологических прыжков в неизведанное не нужно - сделать работоспособный в условиях поверхности Венеры аппарат американцы сумели еще 40 лет назад, причем с первой попытки и без чрезвычайно больших затрат. Оснастить его камерами и научной аппаратурой никаких невероятных сложностей не составит, учитывая что все это будет сидеть внутри при комфортных условиях и смотреть наружу через высокопрочные стекла, разве что пробоотборник будет вылезать, ну так там чистая механика.

Поймите, никто достижений СССР на Венере не принижает, это реально была самая успешная советская программа по исследованию планет. Но и утверждения, что от США потребуются какие-то экстраординарные усилия для создания аппарата класса "Веги", если они решат его создать - никак не обоснованы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Iv-v от 12.06.2022 08:42:02
Цитата: Athlon от 12.06.2022 08:36:42Поймите, никто достижений СССР на Венере не принижает, это реально была самая успешная советская программа по исследованию планет. Но и утверждения, что от США потребуются какие-то экстраординарные усилия для создания аппарата класса "Веги", если они решат его создать - никак не обоснованы.
Всего-то начать и кончить.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 12.06.2022 10:06:47
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 12.06.2022 12:21:26
Цитата: Athlon от 12.06.2022 08:36:42
Цитата: german_kmw от 12.06.2022 00:06:20Да они много чего считали и с Джеймс Веббом, СЛС, Арес и т.д., но  реальная жизнь несколько сложнее.  В той миссии, что сейчас одобрена НАСА на 2029  работы на поверхности не планируется, может быть аппарат не погибнет при посадке, есть некоторая разница с успешной посадкой забором грунта измерением ветра и т.д.

Вебб - экстремально сложный проект, который оказался буквально на грани существующих технологических возможностей. Что до СЛС, то это классический пример плохого управления проектом, который при попустительстве заказчика превратился в кормушку для подрядчика.

С межпланетными миссиями, тем более реализуемыми в рамках программ New Frointers и Discovery, такого там не допускали. Тем более что в случае с миссией на Венеру никаких технологических прыжков в неизведанное не нужно - сделать работоспособный в условиях поверхности Венеры аппарат американцы сумели еще 40 лет назад, причем с первой попытки и без чрезвычайно больших затрат. Оснастить его камерами и научной аппаратурой никаких невероятных сложностей не составит, учитывая что все это будет сидеть внутри при комфортных условиях и смотреть наружу через высокопрочные стекла, разве что пробоотборник будет вылезать, ну так там чистая механика.

Поймите, никто достижений СССР на Венере не принижает, это реально была самая успешная советская программа по исследованию планет. Но и утверждения, что от США потребуются какие-то экстраординарные усилия для создания аппарата класса "Веги", если они решат его создать - никак не обоснованы.
НАСА - не может сесть на Венеру - одобрямс!
 НАСА не собирается работать  на поверхности Венеры - одобрямс!
НАСА не ведёт поиск белковой жизни - ещё более одобрямс!
 У американцев не было работоспособного аппарата на поверхности Венеры, один из 5 шариков подавал сигнал, а нормальные измерения прекратились за 15 км до поверхности Венеры.  Конечно они решили бы проблему в последующих миссиях, но с 1978 таковые были только у СССР.
 Молодые люди изучение поверхности Венеры с орбиты затруднено из-за плотных облаков, есть радиолокационные карты, но это несколько не то, слишком приблизительно, напоминаю нужны гранит, тессеры исследования на тессерах. Там в слоях могут быть следы органической жизни,  слой ила или каменного угля.
Цитата: hlynin от 12.06.2022 08:12:02
Цитата: german_kmw от 12.06.2022 00:06:20Слышал, прекрасная миссия,  но там никакой работы на поверхности не было, только передача сигнала.  У Марс-3 тоже была посадка и передача сигнала 14 минут, но не было работы.
Согласен, спор с Вами не имеет смысла. Вы еще не вышли из возраста юного техника ни по знаниям, ни по представлениям о том, что важнее. Думаю, Вас удивит, что американцы потратили миллиарды и бездну времени, чтобы создать аппараты, которые НЕ САДЯТСЯ на поверхность. А также уничтожают вполне работоспособные аппараты из-за невеликого шанса загрязнить планету микробами, а эфир - лишними радиосигналами. И что с орбиты можно собрать гораздо больше информации, чем на поверхности
Именно поэтому идёт штурм Марса ещё более  дорогущими марсоходами, поэтому готовят исследовательские пилотируемые миссии на Луну и Марс. Почитайте литературу, изучите вопрос - с орбиты исследовать многое невозможно, нужны посадочные миссии, даже для Марса с его маленькой и чистой атмосферой. И начинаются от простой, к более сложной.
 С орбиты конечно больше гигабайт информации, но знаете 10 тысяч фоток с орбиты Европы (Ганимеда,Тритона, Титана и др) уступят одной посадке на Европу(или другому телу), одному забору льда, измерению сейсмики, фото с поверхности.  Именно поэтому после исследований с орбиты идут дополняющие миссии на поверхность.  Естественно начинать простого к сложному, хотябы посторить старые миссии с новыми приборами.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 12.06.2022 12:27:26
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 12.06.2022 16:19:07
Цитата: hlynin от 12.06.2022 10:06:47
Цитата: Iv-v от 12.06.2022 08:42:02Всего-то начать и кончить.
Никаких сложностей в посадках на Венеру у американцев нет. У СССР это получилось примерно с 10-го раза (неохота уточнять цифру).
Нет посадок на Венеру - нет и сложностей.
Ничего не знаете про исследование Венеры, но осуждаете рассуждаете, впрочем характерно для  свидетелей величия града на холме.  Почитайте хотя-бы Википедию.
  К сожалению для регистрации на форуме не требуется даже справка об окончании среднего образования.
 Исследование Венеры велось открытым образом и знания взаимодополняли друг друга, первые миссии к Венере не были посадочными.  Маринер 5 дал данные по плотности, ориентируясь на них сделали Венеру-5 и Венеру 6, которые погибли на спуске , т.к. были рассчитаны на 10-20 атмосфер. Благодаря данным с Венер 5,6, сделали новые Венеру 7 , которая могла совершить посадку и дать точные данные с поверхности Венеры.
 Тогда миссии делали с интервалом в год, сейчас с интервалом в 50 лет.
 Если где жизнь и была в СС , кроме Земли то на Венере, всё остальное мёртвые миры, за пределами зоны жизни.  Если брать Марс , то он мёртв геологически - оттаяли ледники , заполнили озёра, потом испарились и всё, всё заняло несколько миллионов лет, жизнь не успела ьбы возникнуть да и азота крайне мало.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 12.06.2022 16:29:26
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ОАЯ от 12.06.2022 16:32:10
Исследования американцами Марса идет не потому, что виноград зеленый Венера недосягаема. Наса поставила целью доказать - есть ли жизнь в СС, кроме Земли. Доказать это должна великая американская нация. И наса последовательно продвигается в этом направлении, тратя миллиарды на это доказательство.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 12.06.2022 17:57:21
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 12.06.2022 18:04:49
Цитата: german_kmw от 12.06.2022 16:19:07Нет посадок на Венеру - нет и сложностей.
О Пионер-Венере ты всётаки ничего не слышал?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 12.06.2022 18:06:07
Цитата: german_kmw от 12.06.2022 16:19:07Почитайте хотя-бы Википедию.
  К сожалению для регистрации на форуме не требуется даже справка об окончании среднего образования.
 Исследование Венеры велось открытым образом и знания взаимодополняли друг друга, первые миссии к Венере не были посадочными.  Маринер 5 дал данные по плотности, ориентируясь на них сделали Венеру-5 и Венеру 6, которые погибли на спуске , т.к. были рассчитаны на 10-20 атмосфер.
Слышь, брат, ты сам то кроме педивикии хоть что-нибудь читал?  :o
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 12.06.2022 18:07:01
Цитата: german_kmw от 12.06.2022 12:21:26У американцев не было работоспособного аппарата на поверхности Венеры, один из 5 шариков подавал сигнал, а нормальные измерения прекратились за 15 км до поверхности Венеры. 
Точно? Ничего не перепутал?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 12.06.2022 18:15:03
Вот это герман_кмв раскрылся так раскрылся! Да, именно из таких и рекрутируются сторонники Ангары. :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 12.06.2022 18:16:15
Цитата: german_kmw от 12.06.2022 12:21:26НАСА - не может сесть на Венеру - одобрямс!
 НАСА не собирается работать  на поверхности Венеры - одобрямс!
НАСА не ведёт поиск белковой жизни - ещё более одобрямс!
Что это было?  ??? ::) :-[ :-\
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 12.06.2022 18:17:52
Цитата: german_kmw от 12.06.2022 12:21:26Почитайте литературу, изучите вопрос
Ты уверен что твой уровень знаний и представлений позволяет тебе задавать такие вопросы? Сам то какую литературу читал?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 12.06.2022 22:18:08
Цитата: german_kmw от 12.06.2022 16:19:07Нет посадок на Венеру - нет и сложностей.
Советская программа исследования Венеры была очень успешной по причине простоты посадки на нее и быстрого перелета к ней - 3 месяца.

Если трезво посмотреть на российскую программу исследования Луны, планет и Фобоса, то бросается в глаза одна особенность: сначала сложные миссии, потом простые. В итоге, у нас нет ни спутника Луны, ни спутника Марса, ни посадочных аппаратов на Венере (сначала) и Луне (после Венеры). Зато есть проваленный ФГ, отмененный ЭкзоМарс, и перманентные переносы "Лун", "Интергелиозонда", "Фобос-Грунт-2", "Лапласа", проваленные МКА ФКИ.

Есть Радиоастрон, есть Спектр-РГ, оба - не посадочные аппараты ( и в основе - "Навигатор"). Роскосмосу нужно было (да и сейчас не поздно) посылать к Венере каждые два года по аппарату, а то и два. Хоть что-то будет, а там и Луна, и Марс станут досягаемыми.

 Как, вообще, на Луне появятся российские луноходы или будет возвращен лунный грунт, если этим никто не занимается сейчас? Многоопытное НАСА выделяет деньги за 5 лет, минимум, до пуска аппарата, куда чаще - еще раньше. Российский луноход уже в следующем году должен бороздить по Камчатке, астраханским пескам, в Антарктиде, чтобы по плану начать ездить по Луне.

О возвращении лунного грунта вообще молчу - сложнейшая миссия идет раньше высадки лунохода, как и спутник Луны после посадочной АЛС. Это вообще за гранью понимания: ни СССР, ни Штаты, ни Китай, ни Индия, ни Япония так не делали.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 12.06.2022 23:40:30
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 12.06.2022 23:52:29
Потому что разруха в головах. Они просто не понимают, КАК надо делать АМС и что за чем должно следовать.

Между тем нашёл такое видео:
https://www.youtube.com/watch?v=8eekmUm9j_A
Это система управления немецкой торпеды зонального поиска. Механическая! Может, кому интересно будет, на какие-нибудь идеи натолкнёт.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 13.06.2022 04:58:46
Цитата: pkl от 12.06.2022 23:52:29система управления немецкой торпеды зонального поиска. Механическая!
Для того, чтобы что-то исследовать одной механикой не обойдёшься. Высокотемпературная электроника всё равно нужна.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 13.06.2022 10:41:39
Цитата: hlynin от 12.06.2022 23:40:30
Цитата: Veganin от 12.06.2022 22:18:08О возвращении лунного грунта вообще молчу - сложнейшая миссия идет раньше высадки лунохода, как и спутник Луны после посадочной АЛС. Это вообще за гранью понимания: ни СССР, ни Штаты, ни Китай, ни Индия, ни Япония так не делали.
Ну что Вы, право... Спутник Луны (играющий Интернационал - и всё) не был в приоритете. Целью была посадка. Просто спутник Луны был проще, а вот фотки с орбиты - ничуть не проще.

И Луноход был запущен впереди землечерпалки, в феврале 1969-го. Но, когда амеры привезли грунт, задача сместилась - луноход поставлен в очередь. Когда космонавтика идёт позади политики, так бывает часто.
 Наша электроника не выдерживала полётов на Марс, поэтому приоритет был сделан на короткие миссии. Ничего толком не работало у нас более года-двух
Вы правы: что-то вчера меня переклинило (16,20 раньше чем 17,21). Но это не отменяет того, что доставка грунта (реголита) тяжелее доставки лунохода. 

Электроника позволяла достичь Марса, на большее и не рассчитывали (школа проектирования радиационностойких микросхем в СССР отсутствовала, более того, термостойкость их была отвратительная - не более 85 С, а по факту, и этой температуры не выдерживали - это слова проектировщика советских микросхем в 70-х).

Ключевая ошибка СССР - прекращение лунных миссий, как АЛС, так и закрытие Н-1, Марс тоже зря забросили, как и Венеру.

Недавно была новость, что НПОЛ рассматривает возможность осуществить быструю миссию на Венеру, не дожидаясь Венеры-Д. Жаль, что Роскосмос эту идею, видимо, не одобрил. Опять сверхсложный аппарат.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 13.06.2022 11:40:45
Цитата: hlynin от 12.06.2022 23:40:30Спутник Луны (играющий Интернационал - и всё)

С https://www.laspace.ru/projects/planets/luna-10 :
ЦитироватьСтанцией «Луна-10» впервые были получены данные об общем химическом составе Луны по характеру гамма–излучения ее поверхности. Общий уровень гамма–излучения лунных пород несколько превышает уровень гамма–излучения над породами земной коры. Методом гамма–спектрометрии впервые было измерено содержание естественных радиоактивных элементов (K, U, Th) и определен тип пород, залегающих на поверхности Луны. Было обнаружено присутствие на поверхности частиц реголита неокисленных форм железа, титана и кремния.

На орбите ИСЛ было измерено альбедо проникающего корпускулярного излучения от первичного космического излучения, позволившее сделать вывод об отсутствии у Луны радиационных поясов. Анализ возмущений траектории станции «Луна-10» позволил провести предварительное определение параметров гравитационного поля Луны. За время активного существования станция дважды пересекала «хвост» магнитосферы Земли, что было зафиксировано научными приборами.
Вполне достойный результат
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 13.06.2022 17:10:55
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 13.06.2022 19:59:14
Цитата: Дмитрий Инфан от 13.06.2022 04:58:46
Цитата: pkl от 12.06.2022 23:52:29система управления немецкой торпеды зонального поиска. Механическая!
Для того, чтобы что-то исследовать одной механикой не обойдёшься. Высокотемпературная электроника всё равно нужна.
Смотря что. Длительные наблюдения наиболее важны для метеорологии и сейсмологии, а их как раз можно производить с исключительно механическими приборами. Фото- и видеосъёмка, забор и анализ образцов, их доставка на Землю могут быть выполнены и относительно короткоживущими аппаратами.

Т.е. долгоживущий аппарат вполне может быть стационарным механизмом. В принципе, понятно, как делать датчики /они могут быть чисто механическими/, понятно, как передавать информацию. Остаются открытыми вопросы записи и сохранения информации и её привязки ко времени.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 13.06.2022 20:12:37
Цитата: Veganin от 13.06.2022 10:41:39Недавно была новость, что НПОЛ рассматривает возможность осуществить быструю миссию на Венеру, не дожидаясь Венеры-Д. Жаль, что Роскосмос эту идею, видимо, не одобрил. Опять сверхсложный аппарат.
Роскосмосу нужен конкурент, хотя бы один, но честный. Иначе так и будет наша космическая программа, включая планетные исследования, болтаться как говно в проруби.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.06.2022 20:28:33
Роскосмосу нужно расформирование с посадками. И лесоповалом.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 13.06.2022 20:54:28
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 13.06.2022 21:39:11
Цитата: Старый от 12.06.2022 18:04:49
Цитата: german_kmw от 12.06.2022 16:19:07Нет посадок на Венеру - нет и сложностей.
О Пионер-Венере ты всётаки ничего не слышал?
Пожалуйста предоставьте данные , которые по вашим словам  Пионер -Венера получила на поверхности Венеры, а то кроме ваш и ваших фанатов больше никто о них не в курсе.
Цитата: Veganin от 13.06.2022 10:41:39Ключевая ошибка СССР - прекращение лунных миссий, как АЛС, так и закрытие Н-1, Марс тоже зря забросили, как и Венеру.

Недавно была новость, что НПОЛ рассматривает возможность осуществить быструю миссию на Венеру, не дожидаясь Венеры-Д. Жаль, что Роскосмос эту идею, видимо, не одобрил. Опять сверхсложный аппарат.
США так же безрассудно закрыли Сатурн, Аполло, видимо из-за головокружения от успехов тогда казалось что восстановит или сделать лучше будет раз плюнуть. 
 В конце 80-х стали считать , что на Венере исследовали всё что можно и СССР планировал тратить силы в 90-х только на Марс, но получилось так, что СССР развалили изнутри. 
 Насколько я знаю оборудование на котором испытывали посадочные аппараты подлежит восстановлению,  чертежи и понимание как строить станцию есть, а финансирование всего этого будет примерно одинаково что для сложной, что для простой миссии.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 13.06.2022 21:42:39
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 13.06.2022 20:28:33Роскосмосу нужно расформирование с посадками.
Если Луна-25 не улетит то вместо неё улетит ктото другой. 
Если Луна-25 не сядет то вместо неё сядет ктото другой.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.06.2022 21:47:43
Сегодня на арене  ;D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 13.06.2022 21:50:10
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 13.06.2022 21:53:45
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 13.06.2022 20:28:33Роскосмосу нужно расформирование с посадками. И лесоповалом.
А предприятия в свободное плавание? Да, так даже лучше. Но это опять свистопляска в отрасли.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 13.06.2022 21:54:21
Цитата: german_kmw от 13.06.2022 21:39:11Пожалуйста предоставьте данные , которые по вашим словам  Пионер -Венера получила на поверхности Венеры, а то кроме ваш и ваших фанатов больше никто о них не в курсе.
Оказывается технический уровень уже тогда позволял и сесть и работать. 

 А как всё хорошо начиналось:

Цитировать Ещё раз повторяю, чтобы повторить миссию сравнимую по сложности  Веги США нужно лет 10 фундаментальных исследований и вложений под 3-5 миллиарда, чтобы поднять свой технический уровень и построить модуль который сможет не просто передавать сигнал с поверхности, а именно  работать, хотя бы час. 
Где официальный слив? 


Цитата: german_kmw от 13.06.2022 21:39:11предоставьте данные , которые по вашим словам  Пионер -Венера получила на поверхности Венеры,
По моим словам?  :o Я тебе гдето говорил что Пионер Венера получала данные на поверхности?  :o И где же эти слова? 


Итого тупой патриот ничего не знал о том что американские аппараты с первой попытки совершили посадку на поверхность Венеры и продолжали работать на поверхности. По причине своего глубокого невежества успел ляпнуть что для получения такого результата Штатам нужны годы и милиарды. Загнаный в угол и поняв что заврался попытался приписать оппонентам то чего они не говорили и соскочить.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 13.06.2022 21:55:12
Цитата: german_kmw от 13.06.2022 21:39:11
Цитата: Старый от 12.06.2022 18:04:49О Пионер-Венере ты всётаки ничего не слышал?
Пожалуйста предоставьте данные , которые по вашим словам  Пионер -Венера получила на поверхности Венеры, а то кроме ваш и ваших фанатов больше никто о них не в курсе.
Ох, и зря Вы! Не боитесь, что найдёт? ;)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 13.06.2022 22:01:49
Цитата: german_kmw от 09.06.2022 23:30:59Толку с того что шарик работал на Венере у американцев в 1978 году,  если он не мог там бурить, снимать, не нёс приборов для исследования поверхности?
Толк в том что это показывает уровень. США легко способны создать такой аппарат, вопрос только в деньгах. 


Цитата: german_kmw от 09.06.2022 23:30:59Наверное посложнее чуток оснастить шарик приборами, которые будут ещё и работать на поверхности. 
Абсолютно не сложно. Вопрос только в деньгах. Оплати запуск на Хэви Флаконе и будет тебе бур. Любая фирма с радостью его сделает. 


Цитата: german_kmw от 09.06.2022 23:30:59Чтобы прибор  мог бурить снимать нужны отдельные наработки СССР , которых у них нет и не появятся  в миссии Davinci на 2029 год.
Никаких наработок СССР не нужно от слова "вообще". Нужно только финансирование. 

Жду кривляний на тему "США не способны слетать на Венеру бесплатно". 

Цитата: german_kmw от 09.06.2022 23:30:59А нет потому что нет средств на его разработку, к сожалению   ресурсы у всех имеют ограничения.
И к чему все предшествующие кривляния?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 13.06.2022 22:08:09
А как всё хорошо начиналось:

Цитата: german_kmw от 08.06.2022 11:29:43Уровень сложности Вег-1 и 2, сейчас недосягаемый космос, что для России, что для США.
Сравнил эту страну с США и сделал вывод! 
Цитата: german_kmw от 08.06.2022 11:29:43На самом деле высокотемпературная электроника разрабатывалась уже в СССР в 70-80 годы, для долгоживущей станции и прорабатывалось даже создания венерохода.   Венероход планировалось приводить в движение ветрогенератором. 

Вау, как велики достижения СССР! Прошло уже 30 лет а США так и не смогли повторить их - нарисовать такую же картинку!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 13.06.2022 22:17:00
Цитата: german_kmw от 08.06.2022 12:48:20США и близко не планируют миссий уровня сложности Вег, охолонитесь.
Это ты охолонись. В США просто Конгресс не даёт на это денег. 
Цитата: german_kmw от 08.06.2022 12:48:20Напомню, что там был перелётный зонд для кометы, посадочный аппарат способный работать на поверхности

Да батюшки! Ну спасибо что напомнил! 
Цитата: german_kmw от 08.06.2022 12:48:20Чтобы продолжать исследование Венеры нужна комплексная программа типа советских АМС Венера, чтобы летали каждое стартовое окно с интервалом 2 или 4 года и собирали уточняли данные, но на это сейчас ни у кого нет финансов и по-видимому мозгов. 
Конечно мозгов нет, чего же ещё... 
Кстати, напомни, где ты "узнал" что тяжёлые Венеры летали каждое стартовое окно?
Цитата: german_kmw от 08.06.2022 12:48:20Это вчерашний день России, а для США недосягаемая сложность исследования Венеры.
Это недосягаемое прошлое для России а для США лишь вопрос финансирования. Абсолютно никакой сложности для США тут нет. 
Цитата: german_kmw от 08.06.2022 12:48:20у СССР уже в 80-ые была электроника для подобных миссий, есть ли сейчас у США большой вопрос,
Да, да, да! Главный вопрос патриота: есть ли у США электроника которая была у СССР полвека назад. А о чём ещё думать патриоту...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 13.06.2022 22:18:17
Цитата: Athlon от 08.06.2022 19:43:46у одной из Венер он вообще в отстреленную защитную крышку воткнулся
Нет. Он сработал в полёте и воткнулся в ещё не отстреленный обтекатель.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 13.06.2022 22:19:24
Цитата: german_kmw от 08.06.2022 22:15:29Приповерхностный слой представлен не газом, а сверхтекучей жидкостью,  довольно статичным.
Кажется крыша отъехала... :( Это многое объясняет... :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 13.06.2022 22:22:56
Цитата: german_kmw от 08.06.2022 22:15:29однако есть некие технические решения, электроника которая работает при 470 градусах,
Но есть только у этой страны и знают о них только патриоты этой страны


Цитата: german_kmw от 08.06.2022 22:23:59А сколько американские аппараты сделали фото с поверхности Венеры за 70 лет космической эры?  Сколько анализа грунта?
Примерно столько же сколько Великая Россия получила фотографий с поверхности Марса и сколько раз проанализировала его грунт. А что?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 13.06.2022 22:26:36
Вообще мышление патриота невероятно: посадить на Венеру шарик с передатчиком это фигня, а вот поставить туда телекамеру - это огого! Великая научно-техническая проблема!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 13.06.2022 23:16:51
Цитата: Старый от 13.06.2022 22:18:17
Цитата: Athlon от 08.06.2022 19:43:46у одной из Венер он вообще в отстреленную защитную крышку воткнулся
Нет. Он сработал в полёте и воткнулся в ещё не отстреленный обтекатель.
Это какая станция была?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 13.06.2022 23:22:36
Цитата: Veganin от 13.06.2022 23:16:51
Цитата: Старый от 13.06.2022 22:18:17
Цитата: Athlon от 08.06.2022 19:43:46у одной из Венер он вообще в отстреленную защитную крышку воткнулся
Нет. Он сработал в полёте и воткнулся в ещё не отстреленный обтекатель.
Это какая станция была?
Одна из Вег. Кажется первая.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 14.06.2022 12:05:37
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 14.06.2022 16:29:40
Цитата: Старый от 13.06.2022 23:22:36
Цитата: Veganin от 13.06.2022 23:16:51
Цитата: Старый от 13.06.2022 22:18:17
Цитата: Athlon от 08.06.2022 19:43:46у одной из Венер он вообще в отстреленную защитную крышку воткнулся
Нет. Он сработал в полёте и воткнулся в ещё не отстреленный обтекатель.
Это какая станция была?
Одна из Вег. Кажется первая.
Очередная гипотенуза... на этот раз устремлённая в прошлое.  Кажется фальсификация реальных событий называется пост-правдой, а по простому враньём.
 Вопросов больше не имею, это уже не спор, а попытки завязать контакт с жителем зазеркалья.
 Из 5 посадочных приборов Пионер Венеры, передавал сигнал только один, основные научные приборы давали неправильные данные уже в момент спуска на 14 км над поверхностью В. Через 50 лет запустят новый прибор, который может быть сможет передать данные из атмосферы, но на посадку не рассчитан.
 Обе Веги долетели до Венера выпустили аэростаты, сели, орбитальные модули слетали к комете. У одной из Вен была другая проблема - сработавшее при спуске в атмосфере Венеры грунтозаборное устройство. 
 Это не Ангара, а скажем так общеизвестные факты, которые известны любому фанату космоса.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 14.06.2022 17:00:40
Цитата: Старый от 13.06.2022 23:22:36
Цитата: Veganin от 13.06.2022 23:16:51
Цитата: Старый от 13.06.2022 22:18:17
Цитата: Athlon от 08.06.2022 19:43:46у одной из Венер он вообще в отстреленную защитную крышку воткнулся
Нет. Он сработал в полёте и воткнулся в ещё не отстреленный обтекатель.
Это какая станция была?
Одна из Вег. Кажется первая.
Блин, Старый, ты и впрямь уже старый:
1. Прибор оценки поверхности /ПрОП/ спускаемого аппарата АМС Венера-14 действительно воткнулся своим остриём в сбрасываемую крышку сканирующего телефотометра. Вот, левое фото:

У Венеры-13 /правое/ всё было нормально.
2. В полёте сработал буровой станок спускаемого аппарата АМС Вега-2 - логика работы аппаратуры была такова, что буровой станок активировался после посадки от удара о грунт, однако во время спуска аппарат испытал некое резкое воздействие /мощный восходящий поток? вулкан?/, короче, тряхануло его изрядно, от которого станок запустился в полёте, стал бурить воздух, потом спектрометр проанализировал состав атмосферы.

На данный момент повторить советские успехи в исследовании Венеры не может никто.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 14.06.2022 17:21:31
У Пионер-Венеры-2, зонд День, который передавал на поверхности около часа, работал единственный прибор - нефелометр. Я с уважением отношусь к достижениям этого проекта, как и любого другого, но надо понимать, что это был АТМОСФЕРНЫЙ ЗОНД, не предназначенный для исследования поверхности - он просто не оснащался соответствующими приборами, его задачей было исследование атмосферы на спуске. То, что его сделали достаточно прочным, что он не сломался после соприкосновения с поверхностью, это конечно хорошо, но при его создании условия на Венере были прекрасно известны - заложенные избыточные характеристики безусловно говорят в пользу его разработчиков, но не являются чем-то особенным. 

Сравнивать передачу атмосферного зонда с поверхности в 1978 году с комплексным посадочным исследованием Венеры-9 в 1975, впервые передавшей панораму - это несколько неразумно. И уровни проектов разные, и технологии, и задачи.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.06.2022 17:46:23
А что случилось за 3 года? Техническая революция? Изменились условия на Венере? Давления и температуры Венеры были известны еще с конца 50-х годов, и то, что СССР устанавливал сахарные пробки на В-67 объясняется лишь желанием не сворачивать финансирование направления. Создатели «Венер» прекрасно представляли себе куда посылают аппараты  и американцы были ничуть не тупее их.
Конечно, сравнивать тяжелый посадочный аппарат и маленький атмосферный зонд бессмысленно и бесполезно. Каждый из них решал свою задачу, связанную с целью эксперимента, а не с уровнем знаний и технологий.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 14.06.2022 17:59:26
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 14.06.2022 20:00:08
Цитата: hlynin от 14.06.2022 17:59:26Фотки - это хорошо. Но это именно для зрителей.
Ну бросьте. Хорошая фотка поверхности может сказать о геологии больше нескольких десятков инструментальных измерений.

Цитата: hlynin от 14.06.2022 17:59:26Учёным важнее динамика и состав атмосферы.
Так это же разные учёные. Есть те, кто специализируются на геологии и минералах, как тот же ГЕОХИ. Есть те, кто больше занимается атмосферой. К.О. подсказывает, что разным учёным интересно разное, и для тех и для других ставятся разные приборы.

Цитата: hlynin от 14.06.2022 17:59:26С тем же успехом я могу утверждать, что мильтизапуски СССР не освоил. Не асилил.
Зачем? Чтобы доказать что?

Цитата: hlynin от 14.06.2022 17:59:26И, если на Марсе у СССР был полный провал
Нет конечно. Орбитальные станции науку собрали неплохую. "Марс-6" впервые поизучал атмосферу, хотя и несоклько бестолково. Это если про выполненную науку. А технических достижений и рекордов у СССР на Марсе хватает. Платформа, которую запилили для Марсов-71 за два года, была просто грандиозна для своего времени. И она жила долго и счастливо в виде последующей успешной серии станций и обсерваторий.

Цитата: hlynin от 14.06.2022 17:59:26то практически ни одна советская АМС на Венеру не совершилась штатно. Непременно что-то отказывало.
Так чем больше приборов впихивают в одну станцию, тем выше отказа хотя бы одного из них, тем ниже вероятность 100% чистого успеха. Наши, я так понимаю, на это шли вполне осознанно, увеличивая вероятность, что сработает хоть что-то.

Что касается причины того, что на Марсе у нас было всё плохо, а на Венере - хорошо, то прекрасный ответ был дан тов. sova в его замечательном обзоре (http://sovams.narod.ru/PUB/brief_history_of_mars_exploration_by_the_soviet_ams.pdf). На Марс отправлялись опытные образцы платформ, которые глючили и давали детские отказы. А когда все технические шишки были собраны, эти станции перенаправлялись на Венеру или ещё куда.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.06.2022 20:29:30
Цитата: avk от 14.06.2022 20:00:08Хорошая фотка поверхности может сказать о геологии
О геологии именно только фотографии мало что говорят. О геоморфологии - несомненно много. На Венере-8 был один прибор для косвенных исследований состава поверхности, на Венерах 9-10 - два. Негусто, с точки зрения именно геологии.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.06.2022 20:30:16
Цитата: avk от 14.06.2022 20:00:08На Марс отправлялись опытные образцы платформ, которые глючили и давали детские отказы. А когда все технические шишки были собраны, эти станции перенаправлялись на Венеру или ещё куда.
Полнейшая лабуда. Кстати, а куда еще? ;D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 14.06.2022 20:31:02
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 14.06.2022 21:08:17
Цитата: avk от 14.06.2022 17:21:31У Пионер-Венеры-2, зонд День, который передавал на поверхности около часа, работал единственный прибор - нефелометр. Я с уважением отношусь к достижениям этого проекта, как и любого другого, но надо понимать, что это был АТМОСФЕРНЫЙ ЗОНД,
Речь шла о том, что американцы планируют в 2029 году  DAVINCI  тоже атмосферный зонд, дальше набежали слепоглухонемые фанаты и начали нести сказки про работающий на Венере Пионер и про удар телекамеры об обтекатель у Веги превращая дискуссию в поток бреда. 
 Т.е. Давинчи  планирует повторить результат Пионер-Венеры на новом техническом уровне. А Венера Д должна повторить на новом уровне Вегу - орбитальный аппарат для Венеры, посадочный и аэростат. На лицо стагнация   в исследовании Венеры, да и количество пусков, пилотируемых пусков упали по сравнению с 80-ыми ( шаттл, ткс, салюты - а что сейчас и что  реализуема на ближайшие 10-20 лет?). И если Россия после краха СССР  не имела должной экономики, то США просто прошляпили кучу ресурсов.
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 14.06.2022 17:46:23А что случилось за 3 года? Техническая революция? Изменились условия на Венере? Давления и температуры Венеры были известны еще с конца 50-х годов, и то, что СССР устанавливал сахарные пробки на В-67 объясняется лишь желанием не сворачивать финансирование направления. Создатели «Венер» прекрасно представляли себе куда посылают аппараты  и американцы были ничуть не тупее их.
СССР( и США)  не знал точных условий на Венере до 1969 года, Венера 6 и Венера 5 были рассчитаны на 20 атмосфер, а следующая станция в 1970 Венера 7,8 уже достигли поверхности.
 Развитие космической техники тогда шло несколько быстрее, чем сейчас резвясь и играя делали  около десятка сложных и дорогих миссий, сейчас так не могут.
Цитата: avk от 14.06.2022 20:00:08Что касается причины того, что на Марсе у нас было всё плохо, а на Венере - хорошо, то прекрасный ответ был дан тов. sova в его замечательном обзоре (http://sovams.narod.ru/PUB/brief_history_of_mars_exploration_by_the_soviet_ams.pdf). На Марс отправлялись опытные образцы платформ, которые глючили и давали детские отказы. А когда все технические шишки были собраны, эти станции перенаправлялись на Венеру или ещё куда.
На Марс и Венеру у СССР летали одни и те же платформы, одновременно,  плохие результаты на Марсе связаны скорее всего с нестабильной атмосферой Марса, плотность, а значит и условия спуска меняются от времени года, пылевых бурь, активности солнца, а так же места посадки - в низменности плотность атмосферы выше, на той же Ацедалийской равенне.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 14.06.2022 21:41:21
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.06.2022 22:49:38
Цитата: german_kmw от 14.06.2022 16:29:40Вопросов больше не имею, это уже не спор, а попытки завязать контакт с жителем зазеркалья.
Куда??? Стоять! Я требую продолжения представления!

Цитата: german_kmw от 14.06.2022 16:29:40
Цитата: undefinedОдна из Вег. Кажется первая.
Очередная гипотенуза... на этот раз устремлённая в прошлое.  Кажется фальсификация реальных событий называется пост-правдой, а по простому враньём.
Педивикия:

ЦитироватьВ ходе спуска в атмосфере нештатно (досрочно) включилась аппаратура первого посадочного аппарата, предназначенная для исследований на поверхности — таким образом, эта часть эксперимента не была выполнена.
Не, не слышал? Только про американские неудачи слышал?

Цитата: german_kmw от 14.06.2022 16:29:40Из 5 посадочных приборов Пионер Венеры, передавал сигнал только один,
На Пионер-Венере не было посадочных приборов. Она не предназначалась для посадки. Тоже не знал?

Цитата: german_kmw от 14.06.2022 16:29:40У одной из Вен была другая проблема - сработавшее при спуске в атмосфере Венеры грунтозаборное устройство.
Ты пьяный, чтоли? Или ты читаешь педивикию по ходу написания текста и забываешь что писал три строчки назад?

Цитата: german_kmw от 14.06.2022 16:29:40Это не Ангара, а скажем так общеизвестные факты, которые известны любому фанату космоса.
5 минут назад ты эти общеизвестные факты назвал:

Цитата: german_kmw от 14.06.2022 16:29:40Очередная гипотенуза... на этот раз устремлённая в прошлое.  Кажется фальсификация реальных событий называется пост-правдой, а по простому враньём.
По моему у тебя крыша отьезжает реально и конкретно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.06.2022 22:53:36
Цитата: pkl от 14.06.2022 17:00:402. В полёте сработал буровой станок спускаемого аппарата АМС Вега-2 - логика работы аппаратуры была такова, что буровой станок активировался после посадки от удара о грунт, однако во время спуска аппарат испытал некое резкое воздействие /мощный восходящий поток? вулкан?/, короче, тряхануло его изрядно, от которого станок запустился в полёте, стал бурить воздух, потом спектрометр проанализировал состав атмосферы.
Во первых Вега-1. 

Во вторых, насколько я помню датчик посадки сработал при отстреле верхней крышки теплозащиты. Нижняя часть ещё не была сброшена и бур успел просверлить её.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.06.2022 22:55:39
Цитата: avk от 14.06.2022 17:21:31То, что его сделали достаточно прочным, что он не сломался после соприкосновения с поверхностью, это конечно хорошо, но при его создании условия на Венере были прекрасно известны
К моменту запуска Венер-5/6 условия тоже были достаточно хорошо известны. Благодаря Маринеру-5.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.06.2022 22:57:44
Цитата: avk от 14.06.2022 17:21:31Сравнивать передачу атмосферного зонда с поверхности в 1978 году с комплексным посадочным исследованием Венеры-9 в 1975, впервые передавшей панораму - это несколько неразумно. И уровни проектов разные, и технологии, и задачи.
А ты сравни массу станции и количество посадочных аппаратов аппаратов и ракеты-носители. При наличии запаса массы поставить на зонд телефотометр не составляло никакой технической проблемы.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.06.2022 23:05:14
Цитата: hlynin от 14.06.2022 17:59:26С тем же успехом я могу утверждать, что мильтизапуски СССР не освоил. Не асилил.
Можно сравнить массу Венеры-7/8 и Пионер Венаса. Венеры-7/8 около 1100 кг, Пионер-Венера-2 - около 900 кг. 

Наши герои смогли вставить в единственный СА Венеры только датчики температуры и давления. Американцы поставили 4 (четыре) СА напичканые приборами. И после этого наш герой заявляет что американцам до нас лаптем не добросить.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.06.2022 23:06:03
Цитата: avk от 14.06.2022 20:00:08Ну бросьте. Хорошая фотка поверхности может сказать о геологии больше нескольких десятков инструментальных измерений.
И что наши фотки нам рассказали?  ???
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.06.2022 23:07:21
Цитата: avk от 14.06.2022 20:00:08Так это же разные учёные. Есть те, кто специализируются на геологии и минералах, как тот же ГЕОХИ. Есть те, кто больше занимается атмосферой. К.О. подсказывает, что разным учёным интересно разное, и для тех и для других ставятся разные приборы.
Какие учёные занимаются фотографиями поверхности и что они узнали из фотографий?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.06.2022 23:09:11
Цитата: avk от 14.06.2022 20:00:08Нет конечно. Орбитальные станции науку собрали неплохую.
НИКАКУЮ. Никакую науку не собрали орбитальные аппараты советских Марсов. После них человечество знало о Марсе ровно столько же как и до них.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.06.2022 23:10:08
Цитата: avk от 14.06.2022 20:00:08А технических достижений и рекордов у СССР на Марсе хватает. Платформа, которую запилили для Марсов-71 за два года, была просто грандиозна для своего времени.
Чиво?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.06.2022 23:11:28
Цитата: avk от 14.06.2022 20:00:08Так чем больше приборов впихивают в одну станцию, тем выше отказа хотя бы одного из них, тем ниже вероятность 100% чистого успеха. Наши, я так понимаю, на это шли вполне осознанно, увеличивая вероятность, что сработает хоть что-то.
А почему у американцев работает не хоть чтото а всё?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.06.2022 23:13:15
Цитата: avk от 14.06.2022 20:00:08Зачем? Чтобы доказать что?
Чтобы детально изучить атмосферу Венеры в разных точках. 

Кстати, точную информацию о составе атмосферы Венеры мы знаем по данным Пионер-Венеры.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.06.2022 23:14:56
Цитата: avk от 14.06.2022 20:00:08Что касается причины того, что на Марсе у нас было всё плохо, а на Венере - хорошо, то прекрасный ответ был дан тов. sova в его замечательном обзоре (http://sovams.narod.ru/PUB/brief_history_of_mars_exploration_by_the_soviet_ams.pdf). На Марс отправлялись опытные образцы платформ, которые глючили и давали детские отказы. А когда все технические шишки были собраны, эти станции перенаправлялись на Венеру или ещё куда.
А почему у американцев опытные образцы Пионер-Венер и Викингов не глючили и не давали детских отказов?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.06.2022 23:17:30
Цитата: avk от 14.06.2022 20:00:08А когда все технические шишки были собраны, эти станции перенаправлялись на Венеру или ещё куда.
На Венеру наши АМС были перенацелены тогда когда стало ясно что на Марс мы не сядем. Что создать посадочную платформу как у Викинга нам не по силам даже если мы расшибёмся в лепёшку.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.06.2022 23:20:14
Цитата: hlynin от 14.06.2022 20:31:02Разговор не о платформе, а о Марсе
Платформа там вообще гроб каменного века. До Викинга лаптем не добросить. Вот уж где была техническая пропасть. Но патриотам похрен, они тупят что между Венерами и Пионер-Венерами пропасть.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.06.2022 23:21:45
Цитата: german_kmw от 14.06.2022 21:08:17Речь шла о том, что американцы планируют в 2029 году  DAVINCI  тоже атмосферный зонд, дальше набежали слепоглухонемые фанаты и начали нести сказки про работающий на Венере Пионер и про удар телекамеры об обтекатель у Веги превращая дискуссию в поток бреда. 
Речь шла о том что один клоун заявил что американцам до наших Венер лаптем не добросить.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.06.2022 23:24:43
Цитата: german_kmw от 14.06.2022 21:08:17На Марс и Венеру у СССР летали одни и те же платформы, одновременно,  плохие результаты на Марсе связаны скорее всего с нестабильной атмосферой Марса, плотность, а значит и условия спуска меняются от времени года, пылевых бурь, активности солнца, а так же места посадки - в низменности плотность атмосферы выше, на той же Ацедалийской равенне.
Наши посадки на Марс это вообще трэш и угар. Но и орбитальные платформы показали себя самым безобразным образом.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 14.06.2022 23:26:38
Цитата: Старый от 14.06.2022 23:09:11
Цитата: avk от 14.06.2022 20:00:08Нет конечно. Орбитальные станции науку собрали неплохую.
НИКАКУЮ. Никакую науку не собрали орбитальные аппараты советских Марсов. После них человечество знало о Марсе ровно столько же как и до них.
Один помер на орбите, второй через две недели. Чем он мог осчастливить человечество?
Серия М-73 была неудачной (можно сказать, несчастливой). Марс-8 (Марс-96) - тоже. Имя российским марсианским аппаратам нужно менять тоже, а не только радстойкую электронику ваять и негерметичный корпус.

Цитата: Старый от 14.06.2022 23:07:21Какие учёные занимаются фотографиями поверхности и что они узнали из фотографий?
Планетологи? Марс, Луна, Меркурий, Венера, Церера, Титан, Европа, Энцелад, Плутон. Какой прибор определил, что поверхность той же Европы постоянно обновляется, а на Япете есть стена?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.06.2022 23:28:48
Цитата: german_kmw от 14.06.2022 21:08:17СССР( и США)  не знал точных условий на Венере до 1969 года, Венера 6 и Венера 5 были рассчитаны на 20 атмосфер, а следующая станция в 1970 Венера 7,8 уже достигли поверхности.
Условия на поверхности Венеры были известны с момента пролёта Маринера-5 (одновременно с посадкой Венеры-4). Но наши сначала неверно интерпретировали данные Венеры-4 и не поверили Маринеру-5, а когда всё выяснилось то уже поздно было чтото менять. Поэтому Венеры-5/6 полетели заведомо зная что не сядут.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 14.06.2022 23:32:46
Цитата: Veganin от 14.06.2022 23:26:38
Цитата: undefinedКакие учёные занимаются фотографиями поверхности и что они узнали из фотографий?
Планетологи? Марс, Луна, Меркурий, Венера, Церера, Титан, Европа, Энцелад, Плутон. Какой прибор определил, что поверхность той же Европы постоянно обновляется, а на Япете есть стена?
Вопрос естественно был о фотографиях Венер сделанных на поверхности Венеры. Что учёные узнали рассматривая шесть картинок полученных Венерами.
О том какие открытия были сделаны радиолокационным картированием со второй Пионер-Венеры объяснять не надо. :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 14.06.2022 23:33:45
Цитата: Старый от 14.06.2022 22:53:36
Цитата: pkl от 14.06.2022 17:00:402. В полёте сработал буровой станок спускаемого аппарата АМС Вега-2 - логика работы аппаратуры была такова, что буровой станок активировался после посадки от удара о грунт, однако во время спуска аппарат испытал некое резкое воздействие /мощный восходящий поток? вулкан?/, короче, тряхануло его изрядно, от которого станок запустился в полёте, стал бурить воздух, потом спектрометр проанализировал состав атмосферы.
Во первых Вега-1.

Во вторых, насколько я помню датчик посадки сработал при отстреле верхней крышки теплозащиты. Нижняя часть ещё не была сброшена и бур успел просверлить её.
Да, Вега-1. Что там произошло, так до конца и не выяснили - предполагали попадание аппарата в сильный восходящий поток, но так и осталось неясным.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 14.06.2022 23:45:48
Цитата: Старый от 14.06.2022 23:11:28
Цитата: avk от 14.06.2022 20:00:08Так чем больше приборов впихивают в одну станцию, тем выше отказа хотя бы одного из них, тем ниже вероятность 100% чистого успеха. Наши, я так понимаю, на это шли вполне осознанно, увеличивая вероятность, что сработает хоть что-то.
А почему у американцев работает не хоть чтото а всё?
Метод, когда впихиваешь в аппарат много ненадежных приборов, в надежде, что хоть один из них будет исправным, - порочен. По теории вероятности надежность повышается (при условии, что служебные системы, от работы которых зависят все научные приборы, полностью исправны, и неисправность любого научного прибора не влияет на остальные, например, не коротит шину питания или шину данных), но если у тебя все научные приборы весьма низкого качества, то тебе нужно много разных научных приборов, чтобы теория вероятности сработала. А учитывая качество самого борта, тервер говорит "Хана!".

Американцы все испытывали на земле, поэтому и борта у них надежные, и научные приборы. Запусти они 4 АМС качества М-73, резонанс был бы в мире огромным, а Конгресс бы отсношал и НАСА, и его всех любимых подрядчиков во всех позах с оргвыводами. Лавке и ее контрагентам очень повезло, что в СССР не было Конгресса, а советской науке, наоборот, очень не повезло.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 15.06.2022 00:01:15
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 15.06.2022 00:07:01
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 15.06.2022 00:09:07
Цитата: Старый от 14.06.2022 23:21:45
Цитата: german_kmw от 14.06.2022 21:08:17Речь шла о том, что американцы планируют в 2029 году  DAVINCI  тоже атмосферный зонд, дальше набежали слепоглухонемые фанаты и начали нести сказки про работающий на Венере Пионер и про удар телекамеры об обтекатель у Веги превращая дискуссию в поток бреда.
Речь шла о том что один клоун заявил что американцам до наших Венер лаптем не добросить.
Старый, угомонись, сейчас до советских Венер никому лаптем не добросить.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 15.06.2022 00:10:02
Цитата: Старый от 14.06.2022 23:32:46
Цитата: Veganin от 14.06.2022 23:26:38
Цитата: undefinedКакие учёные занимаются фотографиями поверхности и что они узнали из фотографий?
Планетологи? Марс, Луна, Меркурий, Венера, Церера, Титан, Европа, Энцелад, Плутон. Какой прибор определил, что поверхность той же Европы постоянно обновляется, а на Япете есть стена?
Вопрос естественно был о фотографиях Венер сделанных на поверхности Венеры. Что учёные узнали рассматривая шесть картинок полученных Венерами.
О том какие открытия были сделаны радиолокационным картированием со второй Пионер-Венеры объяснять не надо. :)
ЦитироватьНа снимках «Венеры-9» перед учеными предстала поверхность, покрытая многочисленными камнями с острыми краями. Пейзаж на месте посадки «Венеры-10» значительно отличался – почти нет камней, зато есть плоские плиты похожие на застывшие лавовые потоки. В атмосфере на Венеры не оказалось пыли или тумана, освещение также оказалось лучше, чем можно было предположить по данным «Венеры-8» - так что установленные на аппараты источники искусственного света (для подсветки местности) так и не пригодились.
Тебе мало? Мало, конечно, поэтому нужны новые венерианские АМС.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 15.06.2022 00:15:52
Цитата: hlynin от 15.06.2022 00:01:15
Цитата: Veganin от 14.06.2022 23:45:48Американцы все испытывали на земле, поэтому и борта у них надежные, и научные приборы. Запусти они 4 АМС качества М-73, резонанс был бы в мире огромным, а Конгресс бы отсношал и НАСА, и его всех любимых подрядчиков во всех позах с оргвыводами. Лавке и ее контрагентам очень повезло, что в СССР не было Конгресса, а советской науке, наоборот, очень не повезло.
4 штуки пришлось пускать, потому что год был неблагоприятный. Но надо было амеров опередить! Представляю, как бы НАСА объясняла, что надо потратить несколько лишних сотен миллионов только ради того, чтобы стартовать первыми. А уж если бы узнали, что запускали с негодной электроникой, на чистое "авось", вообще бы НАСА разогнали
У Марова написано, что (правительство) СССР даже объясняло мировой общественности, зачем СССР отправляет целую флотилию к Марсу. Шутка ли, 4 АМС от сверхдержавы! С какой целью так сильно интересуетесь Марсом? Замах на рубль получился, а удар на копейку. К сожалению.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 15.06.2022 00:17:00
Конечно, нужны. Но сначала, видимо, придётся воссоздать Российское авиакосмическое агентство. Только ни в коем случае не включать туда никого из нынешнего Роскосмоса!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 15.06.2022 00:17:14
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 15.06.2022 10:46:00
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 14.06.2022 20:30:16
Цитата: avk от 14.06.2022 20:00:08На Марс отправлялись опытные образцы платформ, которые глючили и давали детские отказы. А когда все технические шишки были собраны, эти станции перенаправлялись на Венеру или ещё куда.
Полнейшая лабуда. Кстати, а куда еще? ;D
Да нет, вроде не лабуда. 
Зонд-3 изучил Луну.
Веги изучили комету.
Обсерватории Астрон и Гранат изучали Вселенную.
Платформа Навигатор, насколько я понимаю, разрабатывалась в рамках Фобос-Грунт, и теперь является нашим всем для науки и не только.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 15.06.2022 10:48:31
Цитата: german_kmw от 14.06.2022 21:08:17На Марс и Венеру у СССР летали одни и те же платформы, одновременно
3МВ - да, одновременно, хотя до неё были 2МВ. Венера-9 полетела после шести Марсов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 15.06.2022 10:56:20
Цитата: Старый от 14.06.2022 22:55:39
Цитата: avk от 14.06.2022 17:21:31То, что его сделали достаточно прочным, что он не сломался после соприкосновения с поверхностью, это конечно хорошо, но при его создании условия на Венере были прекрасно известны
К моменту запуска Венер-5/6 условия тоже были достаточно хорошо известны. Благодаря Маринеру-5.
Благодаря Маринеру-5 и Венере-4. Переделывать Венеры-5 и 6 не стали, решив, что пусть поработают атмосферными зондами, и это, считаю, было сделано правильно.
Цитата: Старый от 14.06.2022 22:57:44
Цитата: avk от 14.06.2022 17:21:31Сравнивать передачу атмосферного зонда с поверхности в 1978 году с комплексным посадочным исследованием Венеры-9 в 1975, впервые передавшей панораму - это несколько неразумно. И уровни проектов разные, и технологии, и задачи.
А ты сравни массу станции и количество посадочных аппаратов аппаратов и ракеты-носители. При наличии запаса массы поставить на зонд телефотометр не составляло никакой технической проблемы.
Ну ведь не поставили.
Установка телефотометра потребовало бы другой системы связи, более производительной, что потребовало бы дополнительного охлаждения, что потребовало бы увеличения объёма и массы, что потребовало бы более более массивной защиты, что потребовало бы... Ты постоянно отказываешься смотреть на проблему системно, выхватывая один какой-то аспект и раздувая его до небес. :) 
Цитата: Старый от 14.06.2022 23:05:14Можно сравнить массу Венеры-7/8 и Пионер Венаса. Венеры-7/8 около 1100 кг, Пионер-Венера-2 - около 900 кг. 

Ты прекрасно знаешь, что защите Венеры-7 и 8 была сделана с большим запасом, с расчётом на давление 150 атмосфер. Перестраховались.
Цитата: Старый от 14.06.2022 23:05:14Наши герои смогли вставить в единственный СА Венеры только датчики температуры и давления.
Ещё был гамма-спектрометр для изучения поверхности.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 15.06.2022 11:02:51
Цитата: Старый от 14.06.2022 23:06:03
Цитата: avk от 14.06.2022 20:00:08Ну бросьте. Хорошая фотка поверхности может сказать о геологии больше нескольких десятков инструментальных измерений.
И что наши фотки нам рассказали?  ???
Почитай тут (http://sovams.narod.ru/Venera/9-10/fpsv.html).

Блин, во люди дают. Сделаны фотки поверхности планеты, постоянно скрытой облаками и недоступной для наблюдений в телескоп или с орбиты. Долгожданный ответ на вопрос "А что же ТАМ?", феерический успех. А они морщат носики и говорят: фи, какие-то фотки, кому они нужны!.. :) :) :) 

Цитата: Старый от 14.06.2022 23:09:11НИКАКУЮ. Никакую науку не собрали орбитальные аппараты советских Марсов. После них человечество знало о Марсе ровно столько же как и до них.
Это полная хрень. У тебя есть книжка "Автоматические космические аппараты для фундаментальных и прикладных научных исследований", почитай там соответствующий раздел.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 15.06.2022 11:16:12
Цитата: Старый от 14.06.2022 23:10:08
Цитата: avk от 14.06.2022 20:00:08А технических достижений и рекордов у СССР на Марсе хватает. Платформа, которую запилили для Марсов-71 за два года, была просто грандиозна для своего времени.
Чиво?
Она была грандиозна и феерична. Просто убер-крафт.  8)
Из-за большой степени технической новизны было много отказов, и наука была собрана не вся и не так, но сама платформа была абсолютно передовой.

Какая была первая в мире АМС, управлявшаяся цифровой вычислительной машиной? Марс-2.
Какая АМС впервые в мире имела автономную систему оптической навигации? Марс-2. Собственно, именно эта система спасла весь проект, в условиях потери М-71С, ставшего Космосом-419.
Какая АМС впервые выполнила комплексную межпланетную экспедицию, имея и орбитальный, и посадочный модули?
Впервые реализовала успешную посадку на другую планету с разреженной атмосферой - так, что эту схему посадки использовали с вариациями все последующие марсианские станции...
Рекордное количество научных приборов, объединённых на одной платформе (11 штук)... Список можно продолжать.

И сама платформа была чрезвычайно успешной - возможно, самой успешной в мире, если считать по количеству научных станций, сделанных на её основе (с модернизациями разумеется), и, соответственно, научных результатов, собранных ими.
Давай считать станции: Марс-2, -3, -4, -5, -6, -7, Венера-9, -10, -11, -12, -13, -14, -15, -16, Вега-1, -2, Астрон, Гранат. 18 аппаратов, я перепроверил.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.06.2022 12:03:09
Надо считать успешность научных миссий. Ни одна из которых на Марсе не была достигнута. Научная аппаратура Венер и Вег не имела ничего общего с полезной нагрузкой М-71. Прежде всего, из-за сроков существания. То, что благополучно долетало до Венеры, дохло на пути и по достижении Марса.
Впрочем, и перелётные платформы тоже ни в одном случае не выполнили свои задачи полностью, постоянные проблемы с телеметрией, управлением, разгерметизацией. Все это происходило значительно позднее прибытия Венер на орбиту и в окрестности планеты. Электроника столько не жила, попросту. Плюс, заведомое использование некондиционных компонентов. С целью освоить и отрапортовать.
Качественные изменения в отечественном производстве электроники позволили железу летать дольше. Но это никак не заслуга конструкции М-71/73, которая сама по себе ничего прорывного не представляла. Просто текущий уровень технологии, омраченный проблемами комплектующих.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 15.06.2022 12:08:47
Цитата: avk от 15.06.2022 10:46:00На Марс отправлялись опытные образцы платформ, которые глючили и давали детские отказы. А когда все технические шишки были собраны, эти станции перенаправлялись на Венеру или ещё куда.
Цитата: avk от 15.06.2022 10:46:00Зонд-3 изучил Луну.
Да, да.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 15.06.2022 12:11:48
Цитата: avk от 15.06.2022 10:56:20Благодаря Маринеру-5 и Венере-4. Переделывать Венеры-5 и 6 не стали, решив, что пусть поработают атмосферными зондами, и это, считаю, было сделано правильно.
А как всё хорошо начиналось: "Не знали об условиях... Только благодаря Венерам-5/6 и узнали..."

 Если бы сразу приняли данные Маринера-5 и не тупили с Венерой-4 то и переделывать бы ничего не пришлось, сразу бы сделали как надо.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 15.06.2022 12:13:39
Цитата: avk от 15.06.2022 10:56:20
Цитата: undefinedА ты сравни массу станции и количество посадочных аппаратов аппаратов и ракеты-носители. При наличии запаса массы поставить на зонд телефотометр не составляло никакой технической проблемы.
Ну ведь не поставили.
Ты массу станций и количество сспускаемых аппаратов сравнил? Или оперативной памяти патриота хватает только на последние слова предложения?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 15.06.2022 12:14:26
Цитата: avk от 15.06.2022 10:56:20Ты прекрасно знаешь, что защите Венеры-7 и 8 была сделана с большим запасом, с расчётом на давление 150 атмосфер. Перестраховались.
Так, так, так, и?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 15.06.2022 12:16:10
Цитата: avk от 15.06.2022 11:02:51Блин, во люди дают. Сделаны фотки поверхности планеты, постоянно скрытой облаками и недоступной для наблюдений в телескоп или с орбиты. Долгожданный ответ на вопрос "А что же ТАМ?", феерический успех. А они морщат носики и говорят: фи, какие-то фотки, кому они нужны!.. :) :) :) 
Ты кажется чтото говорил о великой важности для учёных? И? Вся научная ценность свелась к "феерический успех"?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 15.06.2022 12:16:46
Цитата: avk от 15.06.2022 11:02:51Долгожданный ответ на вопрос "А что же ТАМ?", феерический успех.
Ну, и? ЧТО ТАМ?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 15.06.2022 12:18:34
Цитата: avk от 15.06.2022 11:02:51
Цитата: undefinedНИКАКУЮ. Никакую науку не собрали орбитальные аппараты советских Марсов. После них человечество знало о Марсе ровно столько же как и до них.
Это полная хрень. У тебя есть книжка "Автоматические космические аппараты для фундаментальных и прикладных научных исследований", почитай там соответствующий раздел.
Не надо мне указывать что читать. У меня есть много книжек. Но ты лучше своими словами расскажи какими такими великими научными открытиями  потрясли мировую планетологию советские марсианские аппараты. А если не в состоянии связать слова то не выступай.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 15.06.2022 12:24:50
Цитата: Дмитрий Виницкий от 15.06.2022 12:03:09Надо считать успешность научных миссий. Ни одна из которых на Марсе не была достигнута.
Надо считать успешность научных задач. Потому, что 100%-ную успешность миссии проще достичь выкидыванием сложных приборов и оставлением только самых простых и отработанных.

Цитата: Дмитрий Виницкий от 15.06.2022 12:03:09То, что благополучно долетало до Венеры, дохло на пути и по достижении Марса.
Бросьте, дело совсем не в этом. Орбитальный Марс-3 отработали весь свой срок до исчерпания азота, и из отказов научного оборудования можно вспомнить только проблемы с фотосъёмкой. Но вы учитывайте, что Марс-2 и -3 были по сути экспериментальными станциями. "Эскадра" 73 года была запущена с заведомо некондиционными транзисторами. Фобосы полетели экспериментальными неотработанными изделиями, плюс заведомо некондиционные конденсаторы. Дело же не в длительности полёта... А Гранат, платформа которой является прямым продолжателем М-71, проработала десять лет - весьма достойный срок и для платформы, и для научных приборов.

Так что это, на мой взгляд, какое-то организационно-политическое маньячество: запустить новую неотработанную навороченную платформу не куда-нибудь, не на орбиту Земли и т.п. - а непременно к Марсу. А после того, как платформа заработает, её на Марс не направлять. :)

Цитата: Дмитрий Виницкий от 15.06.2022 12:03:09Но это никак не заслуга конструкции М-71/73, которая сама по себе ничего прорывного не представляла.
Повторюсь, наиболее передовым технически на платформе была интеграция БЦВМ. Это было впервые в мире. Она решала широкий круг задач, в том числе расчёты баллистики и проч., в том числе автономную оптическую навигацию. Качество компонентной базы было низким, да.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 15.06.2022 12:29:22
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 15.06.2022 12:29:24
Цитата: avk от 15.06.2022 11:16:12Она была грандиозна и феерична. Просто убер-крафт.  8)
А! Ты имеешь в виду размер и массу?  ??? Увы, в космонавтике это не считается фееричным. И летающие паровозы в ней не ценятся.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 15.06.2022 12:35:31
Цитата: avk от 15.06.2022 11:16:12Какая была первая в мире АМС, управлявшаяся цифровой вычислительной машиной? Марс-2.
Маринер-9. Причём действительно управлявшаяся в отличие от Марса-2. Да ещё и успешно управлявшаяся.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 15.06.2022 12:36:31
Цитата: avk от 15.06.2022 11:16:12Какая АМС впервые в мире имела автономную систему оптической навигации? Марс-2.
Маринер-4.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 15.06.2022 12:37:58
Цитата: avk от 15.06.2022 11:16:12Собственно, именно эта система спасла весь проект, в условиях потери М-71С, ставшего Космосом-419.
Погубила весь проект. Если бы не косяк этой системы то может быть СА Марса-2 чего и передал. Хотя конечно врядли.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 15.06.2022 12:39:26
Цитата: avk от 15.06.2022 11:16:12Рекордное количество научных приборов, объединённых на одной платформе (11 штук)
Из которых ни один не сработал. Вобщем рекордное количество проваленых экспериментов - это да. Не превзойдённый до сих пор рекорд.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 15.06.2022 12:40:52
Цитата: avk от 15.06.2022 11:16:12И сама платформа была чрезвычайно успешной - возможно, самой успешной в мире, если считать по количеству научных станций,
Что касается количества то тут мы несомненно впереди планеты всей. США вообще не запустили столько АМС сколько мы только угробили.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 15.06.2022 12:42:21
Цитата: avk от 15.06.2022 11:16:12и, соответственно, научных результатов, собранных ими.
Одни только два Викинга собрали больше научных результатов чем все наши летающие паровозы вместе взятые.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 15.06.2022 12:45:37
Цитата: Дмитрий Виницкий от 15.06.2022 12:03:09Качественные изменения в отечественном производстве электроники позволили железу летать дольше. Но это никак не заслуга конструкции М-71/73, которая сама по себе ничего прорывного не представляла. Просто текущий уровень технологии, омраченный проблемами комплектующих.
Герметичные корпуса это на начало 70-х была технология вчерашнего дня. А на начало 80-х - позавчерашнего. Чтобы восхищаться этим надо быть настоящим профессиональным патриотом, таким как авк.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 15.06.2022 12:46:02
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.06.2022 13:31:17
Дык, выкидывали и не достигли. В отношении бцвм это рация на танке. А проблема в полупроводниках.
Бцвм в это время появились везде, от Союза до авиации. Так что ничего прорывного в ее использовании не было. Прорыв случился, когда появилась подходящая элементная база.
Марс-3 вышел нарасчетную орбиту и потратил топливо раньше срока. Про изображения тоже известно. Так что нишмогла.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.06.2022 13:46:56
Да, кстати, а что там стояло на Джемини в 1965 году? Не бортовой компьютер ли? ;D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 15.06.2022 13:51:16
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 15.06.2022 13:31:17Дык, выкидывали и не достигли. В отношении бцвм это рация на танке. А проблема в полупроводниках.
Бцвм в это время появились везде, от Союза до авиации. Так что ничего прорывного в ее использовании не было. Прорыв случился, когда появилась подходящая элементная база.
Марс-3 вышел нарасчетную орбиту и потратил топливо раньше срока. Про изображения тоже известно. Так что нишмогла.
При чём тут авиация? Мы же говорим про АМС. Очевидно, что там своя специфика, и применение БЦВМ позволило скачкообразно нарастить сложность и потенциальную результативность миссии, что и было сделано.

Марс-2 и Марс-3 смогли выйти на орбиту, рассчитать момент и вектор отделения спускаемого аппарата (Марс-2 неудачно) и совершить все остальные манёвры, выполнив большинство и стоявших научных задач. Изображения да, вышли плоховатые. Зато на Марс-4 и Марс-5 с изображениями был полный порядок (но отвалилось уже другое).
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 15.06.2022 13:58:57
Цитата: avk от 15.06.2022 13:51:16При чём тут авиация? Мы же говорим про АМС. Очевидно, что там своя специфика, и применение БЦВМ позволило скачкообразно нарастить сложность и потенциальную результативность миссии, что и было сделано.
Конечно же  нет.  Американцы применили навигационную съёмку и легко и просто прилетели куда надо. Мы навигационную съёмку ни шмагли, ни асилили, пришлось применять навигационную ЦВМ. В результате промазали и обломались. Эта БЦВМ - классический для патриотов случай когда нужду они пытаются выдать за благодетель.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 15.06.2022 14:44:50
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex-DX от 15.06.2022 15:16:55
Цитата: avk от 15.06.2022 11:02:51Почитай тут (http://sovams.narod.ru/Venera/9-10/fpsv.html).
А нет такого же, но про более поздние Венеры. Что бы сравнить прогресс камер и каналов связи.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 15.06.2022 15:42:57
Цитата: Alex-DX от 15.06.2022 15:16:55
Цитата: avk от 15.06.2022 11:02:51Почитай тут (http://sovams.narod.ru/Venera/9-10/fpsv.html).
А нет такого же, но про более поздние Венеры. Что бы сравнить прогресс камер и каналов связи.
Советую книгу Марова, Хантресса "Советские роботы в Солнечной системе" (http://www.planetology.ru/books/marov_huntress_2013_sovetskie_roboty_v_solnechnoj_sisteme_tehnologii_i_otkrytija_fizmatlit_612s.djvu) или статьи в "Космических исследованиях" тут (http://sovams.narod.ru/Venera/13-14/ki-xxi-2.html).
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex-DX от 15.06.2022 17:07:15
Цитата: avk от 15.06.2022 15:42:57
Цитата: Alex-DX от 15.06.2022 15:16:55
Цитата: avk от 15.06.2022 11:02:51Почитай тут (http://sovams.narod.ru/Venera/9-10/fpsv.html).
А нет такого же, но про более поздние Венеры. Что бы сравнить прогресс камер и каналов связи.
Советую книгу Марова, Хантресса "Советские роботы в Солнечной системе" (http://www.planetology.ru/books/marov_huntress_2013_sovetskie_roboty_v_solnechnoj_sisteme_tehnologii_i_otkrytija_fizmatlit_612s.djvu) или статьи в "Космических исследованиях" тут (http://sovams.narod.ru/Venera/13-14/ki-xxi-2.html).
Спасибо. здесь есть как раз табличка. http://sovams.narod.ru/Venera/13-14/KI-XXI-2/ki-xxi_2-06.djvu
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 15.06.2022 17:46:22
Цитата: avk от 15.06.2022 15:42:57Советую книгу Марова, Хантресса "Советские роботы в Солнечной системе" (http://www.planetology.ru/books/marov_huntress_2013_sovetskie_roboty_v_solnechnoj_sisteme_tehnologii_i_otkrytija_fizmatlit_612s.djvu)
Если изучать космонавтику по книжкам с такими названичми то поневоле получишь вывих моска и искажённое представление о мире. Для компенсации неплохо бы прочитать и хотя бы "американские роботы в солнечной системе".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 15.06.2022 18:24:03
Посмотрел начало книжки. Безобразно написана по английски и безобразно переведена на русский. Как я понимаю Хантресс в меру своего разумения переписал рассказы Марова. Если бы я всего этого не знал то ничего бы не понял. :(
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 15.06.2022 18:33:13
Так и повис в воздухе вопрос какие же научные результаты были получены по нашим панорамам с поверхности Венеры.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.06.2022 19:23:21
Цитата: Старый от 15.06.2022 18:33:13Так и повис в воздухе вопрос какие же научные результаты были получены по нашим панорамам с поверхности Венеры.
Два открытия: поверхность оказалась сильно моложе предполагаемой облизанной атмосферной эрозией, и птица Ксанфомалити, со скорпионами и прочей чертовщиной прочими артефактами изображения.  ;D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 15.06.2022 19:30:56
Птица это да... Открытие века...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 15.06.2022 21:51:50
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Бертикъ от 15.06.2022 22:23:19
Цитата: hlynin от 15.06.2022 21:51:50Предлагая впредь живые существа поверхности Венеры именовать ксанфомалитами. Что-то сложно... Пусть зовутся - ксаны
У него потом появился соавтор, поэтому - зеленые ксаны)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 17.06.2022 08:25:34
Цитата: Старый от 14.06.2022 23:14:56
Цитата: avk от 14.06.2022 20:00:08Что касается причины того, что на Марсе у нас было всё плохо, а на Венере - хорошо, то прекрасный ответ был дан тов. sova в его замечательном обзоре (http://sovams.narod.ru/PUB/brief_history_of_mars_exploration_by_the_soviet_ams.pdf). На Марс отправлялись опытные образцы платформ, которые глючили и давали детские отказы. А когда все технические шишки были собраны, эти станции перенаправлялись на Венеру или ещё куда.
А почему у американцев опытные образцы Пионер-Венер и Викингов не глючили и не давали детских отказов?
Почему-то от тебя сообщения показываются с задержкой. Я их почти пропустил.

У первого Викинга не заработал сейсмометр, если не ошибаюсь.
У зондов Пионер-Венер далеко не все датчики  отработали штатно. На память не скажу, какие именно. :(
Ошибки и сбои могут быть в любой станции, это совершенно нормально.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 17.06.2022 08:43:19
Цитата: Старый от 15.06.2022 12:11:48
Цитата: avk от 15.06.2022 10:56:20Благодаря Маринеру-5 и Венере-4. Переделывать Венеры-5 и 6 не стали, решив, что пусть поработают атмосферными зондами, и это, считаю, было сделано правильно.
А как всё хорошо начиналось: "Не знали об условиях... Только благодаря Венерам-5/6 и узнали..."
Где такое написано?  :o

Цитата: Старый от 15.06.2022 12:35:31
Цитата: avk от 15.06.2022 11:16:12Какая была первая в мире АМС, управлявшаяся цифровой вычислительной машиной? Марс-2.
Маринер-9. Причём действительно управлявшаяся в отличие от Марса-2. Да ещё и успешно управлявшаяся.
Ты посмотри даты запуска Марс-2, Марс-3 и Маринер-9. Марс-2 и Марс-3 уже стали АМС и летели к Марсу, когда Маринер-9 ещё стоял на старте.

Марс-2 и Марс-3 нормально управлялись, с БЦВМ был относительный порядок. Но Марс-2 при этом глючил и, видимо, не мог передать данные.

Цитата: Старый от 15.06.2022 12:36:31
Цитата: avk от 15.06.2022 11:16:12Какая АМС впервые в мире имела автономную систему оптической навигации? Марс-2.
Маринер-4.
Не смеши. Маринер-4 имел датчики Канопуса, Солнца, Земли и Марс для поддержания ориентации. Марс-2 и Марс-3 имели систему оптической навигации, т.е. на основании оценки положения и размера диска Марса БЦВМ корректировала траекторию и рассчитывала отделение спускаемого аппарата. Разумеется, датчики ориентации на М-71 тоже были.

Какой аппарат первым после Марсов использовал принцип автономной оптической навигации? Deep Space, если не ошибаюсь? Разумеется, на другом техническом уровне.

Цитата: Старый от 15.06.2022 12:37:58огубила весь проект. Если бы не косяк этой системы то может быть СА Марса-2 чего и передал. Хотя конечно врядли.
Да нет, там, если я правильно помню, сфокусированный рефлектром направленной антенны свет расплавил приёмник, и всё стало плохо. БЦВМ "Марса-2" не правильно вычислила момент отделения СА, там был программный глюк. Жаль, но бывает.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 17.06.2022 08:48:04
Цитата: avk от 17.06.2022 08:43:19Ты посмотри даты запуска Марс-2, Марс-3 и Маринер-9.
Так, так, так, и каковы же даты?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 17.06.2022 08:49:26
Цитата: avk от 17.06.2022 08:43:19Не смеши. Маринер-4 имел датчики Канопуса, Солнца, Земли и Марс для поддержания ориентации.
Маринер-4 проводил навигационную съёмку которая позволила пройти на заданном расстоянии от Марса. А Марсам-2,3 было слабО.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 17.06.2022 08:49:57
Цитата: avk от 17.06.2022 08:43:19Да нет, там, если я правильно помню, сфокусированный рефлектром направленной антенны свет расплавил приёмник, и всё стало плохо.
Чиво?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 17.06.2022 08:50:51
Цитата: avk от 17.06.2022 08:43:19БЦВМ "Марса-2" не правильно вычислила момент отделения СА, там был программный глюк. Жаль, но бывает.
Глюканутая программа правильно вычислила момент. Гениально!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 17.06.2022 08:52:21
Цитата: Старый от 15.06.2022 12:16:46
Цитата: avk от 15.06.2022 11:02:51Долгожданный ответ на вопрос "А что же ТАМ?", феерический успех.
Ну, и? ЧТО ТАМ?
Вы не можете просматривать это вложение.

Можно я не буду скринить всю статью Флоренского, Базилевского и др.? Она довольно большая, нужно читать (http://sovams.narod.ru/Venera/9-10/fpsv.html) со страницы 107. Про Венеру 13 и 14 есть отдельные статьи.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 17.06.2022 09:01:10
Цитата: hlynin от 15.06.2022 12:29:22Передовой для СССР - да. Американцы не собирались тут конкурировать не потому, что не могли, а потому, что у них были свои платформы несколько отличавшиеся. Хотите сравнить? Да, у них они были позже, потому что резали финансирование безбожно и затормозили проект почти на 10 лет
В Вашем представлении "платформа" - нечто целое, достаточно прикрутить к ней научный модуль. Это не так. Там стандартные детали есть, да и то.
Собственно, дело не в том. Смотрим результаты. На Марс не удалось сесть ни в 1972, ни в 1974-м. И даже орбиталы были не на тех орбитах. Американцы в 1976-м посадили Викинги безупречно.. Это техника. А в отношении науки - вообще сравнения нет.
Ваши объяснения о "передовых технологиях"  похоже на предъявление вспотевших подмышек вместо результатов.
И ещё - платформа барахлила до самого финиша. Скажем, на одной из последних Венер импульч увода был на 56 м/с меньше, из-за чего аппарат едва не столкнулся с Венерой, а сеанс связи с СА оказался очень коротким
Платформа - это, так скажем, архитектурные и компоновочные решения, принципы организации управления и связи и т.п. - т.е. это комплекс. Вы можете заменить БЦВМ на более поздней станции, но платформа останется той же. Или перепроектирвоать всё заново, как сделали на Фобосах, но тогда надо быть готовым к обидным отказам из-за "детских ошибок". Уровень системной интеграции был высоким и платформа была передовой, но компонентная база подводила.

Разумеется, платформа "Викингов" была более передовая, чем "Марсов". Но "Марсы" были раньше. А "Марсы" были более передовыми, чем "Маринеры", но "Маринеры" были раньше (до 7-го).

upd. На Марс в 1972 году конечно не удалось сесть. Потому, что "Марс-3" сел в 1971-ом.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 17.06.2022 09:02:03
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 17.06.2022 09:02:07
Цитата: hlynin от 15.06.2022 14:44:50
Цитата: avk от 15.06.2022 13:51:16Зато на Марс-4 и Марс-5 с изображениями был полный порядок (но отвалилось уже другое).
Пропадает интерес что-то объяснить
А что не так? Камеры "Зуфар" и "Вега" отработали весьма неплохо, снимки получились качественными с высоким разрешением.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 17.06.2022 09:05:13
"Оказалось что ландшафты ничем не отличаются от земных..." ;D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 17.06.2022 09:06:01
Цитата: avk от 17.06.2022 09:02:07А что не так? Камеры "Зуфар" и "Вега" отработали весьма неплохо, снимки получились качественными с высоким разрешением.
Чиво?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 17.06.2022 09:21:47
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 17.06.2022 10:00:51
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 17.06.2022 11:21:03
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex-DX от 17.06.2022 13:14:48
Аэростаты в этой миссии будут? Вроде место есть, все отработано, добавить СБ и будет "долгоживущая". 
 

Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 17.06.2022 13:20:55
Цитата: Старый от 17.06.2022 09:05:13"Оказалось что ландшафты ничем не отличаются от земных..." ;D
Ну, это ведь тоже научная информация. Вывод о геологической близости и т.п.
Впрочем, у Флоренского там всё подробно разжёвано, разные особенности геоморфологии и прочее. Я в этом плохо разбираюсь. :(
Цитата: Старый от 17.06.2022 09:06:01
Цитата: avk от 17.06.2022 09:02:07А что не так? Камеры "Зуфар" и "Вега" отработали весьма неплохо, снимки получились качественными с высоким разрешением.
Чиво?
У тебя же есть книжка "Поверхность Марса" изд. 1980 года, пересмотри там приложения в конце. Технические параметры съёмки там были выше, чем на Маринере-9.
Кстати, в сборнике опубликовали не всё. Есть статья, где сообщалось о факте получения снимков в разрешении 2000x2000 для Марс-4 и Марс-5, которые почему-то не вошли в иллюстрации.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 17.06.2022 13:30:23
Цитата: hlynin от 17.06.2022 09:21:47
Цитата: avk от 17.06.2022 09:02:07А что не так? Камеры "Зуфар" и "Вега" отработали весьма неплохо, снимки получились качественными с высоким разрешением.
Марс-4 просвистел мимо Марса, так что о выполнении задачи  нет и речи. Зуфар не включался, а Вега сделала 12 снимков, из которых пара была неплохого качества (Маринер-9 сделал таких уже тысячи)

На Марсе-5 из-за разгерметизации из запланированных 960 кадров сделано 108, из которых пригодными было 43. Причём одной области. Причём лишь некоторые были по качеству не хуже, чем у Маринера-9, который отснял 85% планеты, прислав около 10 тыс фото
Да, я знаю. Но я говорил о технических параметрах системы съёмки (камер, сканирования, передачи изображения). То, что не очень получилось, это уже другие факторы.

То есть, я пытаюсь разделись технические достижения и научные. Конструкционно устройства были крутыми и передовыми, в т.ч. камеры - съёмка с рекордной детализацией, цветные снимки и всё это. Реализация подкачала, да. 

Сравнение с Маринером-9 - не очень корректное занятие потому, что он был специализированным фоторазведчиком. А в наши Марсы понапихали разного научного оборудования, выбрали специфические орбиты, нужные лишь для связи с СА, и всё это на некачественной элементной базе. Ну ок. Зато к Венере-9 и -10 все эти факторы были устранены, и орбитеры нормально отлетали, превысив запланированный срок.

Кстати, на Марсе-4 и -5 были ещё панорамы, сделанные оптико-механическими сканеры, и они тоже довольно интересны. Потому, что они дают дополнительный спектральный диапазон, что позволяет синтезировать псевдоцветные изображения даже с Марса-4; получается занятно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 17.06.2022 13:34:36
Цитата: hlynin от 17.06.2022 11:21:03Зацените "платформу" - американские, европейские, индийские, арабские, китайские КА на орбите Марса летают годами и никаких микрометеоритов не встречали. А вот единственный советский КА, добравшийся до Марса (и далеко не из первых!) хлоп, словил (якобы) микрометеорит (буквально по прибытию к Марсу!) Утечка! Время жизни аппарата - 2 недели! Спешка! Половина фото смазаны из-за спешки, 90% плёнки не использовано совсем.
Ну помилуйте, это просто некачественное изготовление в далёком 1973 году, видимо из-за дикой спешки. Микрометеорит - это безусловно отмазка. Но, кроме фоток, Марс-5 успел собрать неплохие научные данные, в частности провести гамма-спектроскопию, инфракрасную спектрометрию и др.

Но он не единственный добрался до Марса. До него был Марс-3, после него был Фобос-2 (самый научно результативный).
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 17.06.2022 13:35:07
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 17.06.2022 13:38:01
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.06.2022 13:43:51
Цитата: avk от 17.06.2022 13:20:55Технические параметры съёмки там были выше, чем на Маринере-9.
А где их можно увидеть?
А то сосед деду говорит, что он за ночь 5 раз!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 17.06.2022 13:47:43
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 17.06.2022 13:54:59
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 17.06.2022 13:43:51
Цитата: avk от 17.06.2022 13:20:55Технические параметры съёмки там были выше, чем на Маринере-9.
А где их можно увидеть?
А то сосед деду говорит, что он за ночь 5 раз!
Вот, специально для вас нашёл статью Селиванова (http://sovams.narod.ru/Mars/1973/DjV/KI-XIII-1_10.djvu) про параметры съёмки.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.06.2022 14:02:21
Она в формате для дебилов и где снимки, Карл?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 17.06.2022 14:06:36
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 17.06.2022 14:02:21Она в формате для дебилов и где снимки, Карл?
Какой капризный.
Где-то в архиве у Хлынина лежит упомянутая книга "Поверхность Марса", 1980 г. Там и про камеры, и сканы всех снимков (или не всех), и анализ. У меня этой ссылки под рукой нет. :(

upd. Снимки можно посмотреть у Дона Митчела (http://mentallandscape.com/C_CatalogMars.htm). Не знаю, все ли тут.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 17.06.2022 14:16:37
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.06.2022 15:28:56
А почему их нельзя посмотреть у ИКИ или Роскосмоса, хотя бы?

Снимки с Марса-4 можно сравнивать со снимками с Маринера-4, но никак ни с 6-7


Сравнивать несколько картинок с Марса-4, и 43 снимка с Марса-5 с сотнями с пролетных Маринеров 6-7 совершенно бессмысленно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 17.06.2022 15:42:38
Цитата: Дмитрий Виницкий от 17.06.2022 15:28:56А почему их нельзя посмотреть у ИКИ или Роскосмоса, хотя бы?
Понятия не имею. Жутко наплевательское отношение к своим историческим материалам.

Цитата: Дмитрий Виницкий от 17.06.2022 15:28:56Снимки с Марса-4 можно сравнивать со снимками с Маринера-4, но никак ни с 6-7
Почему не с 9? Разрешение больше, параметры объективов лучше. 
Учтите, что у Митчела не оригинальный скан, а фотка из упомянутой книги. Видите буквочку "д" в уголке?
Какое там было на самом деле качество, мы не знаем.

Цитата: Дмитрий Виницкий от 17.06.2022 15:28:56Сравнивать несколько картинок с Марса-4, и 43 снимка с Марса-5 с сотнями с пролетных Маринеров 6-7 совершенно бессмысленно.
Я сравнивал технические параметры.
К тому же, на ваших примерах заметно, что у Маринера разрешение сильно меньше, фотка "замылена".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.06.2022 15:55:24
А был ли мальчик?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 17.06.2022 16:51:18
Цитата: avk от 17.06.2022 13:20:55Ну, это ведь тоже научная информация.
Вот именно: ТОЖЕ.


Цитата: avk от 17.06.2022 13:20:55У тебя же есть книжка "Поверхность Марса" изд. 1980 года,
Ты не поверишь!


Цитата: avk от 17.06.2022 13:20:55пересмотри там приложения в конце.
В 100500-й раз только потому что ты дал указание?


Цитата: avk от 17.06.2022 13:20:55Технические параметры съёмки там были выше, чем на Маринере-9.
Чиво?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 17.06.2022 16:52:24
Цитата: avk от 17.06.2022 13:20:55Кстати, в сборнике опубликовали не всё. Есть статья, где сообщалось о факте получения снимков в разрешении 2000x2000 для Марс-4 и Марс-5, которые почему-то не вошли в иллюстрации.
Не иначе враги украли. Как и панорамы с Марса-3.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 17.06.2022 16:54:15
Цитата: avk от 17.06.2022 13:30:23Да, я знаю. Но я говорил о технических параметрах системы съёмки (камер, сканирования, передачи изображения). То, что не очень получилось, это уже другие факторы.
То есть если всё издохло не дав научного результата, то остаётся гордится техническими параметрами?
 Подумай сам своей бестолковкой: как  технические параметры фототелевизионного устройства могут быть выше чем у телекамеры?
Ты хоть понимаешь что фототелевизионное устройство в 70-е гг век телекамер это стыд и позор?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 17.06.2022 16:56:01
Цитата: avk от 17.06.2022 13:30:23Кстати, на Марсе-4 и -5 были ещё панорамы, сделанные оптико-механическими сканеры, и они тоже довольно интересны.
Офигенно интересны!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 17.06.2022 16:59:26
Цитата: avk от 17.06.2022 13:30:23То есть, я пытаюсь разделись технические достижения и научные.
Научные достижения полученные Марсами науке не известны.

"Технические достижения" это стыд и позор, каменный век.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 17.06.2022 17:03:44
Цитата: avk от 17.06.2022 13:30:23Сравнение с Маринером-9 - не очень корректное занятие потому, что он был специализированным фоторазведчиком. А в наши Марсы понапихали разного научного оборудования, выбрали специфические орбиты, нужные лишь для связи с СА, и всё это на некачественной элементной базе.
Сравнение очень корректное. Маринер-9 весил тонну. Наши марсы - 4 тонны. И из них не получилось НИЧЕГО - ни фоторазведчиков, ни посадочных аппаратов ни орбиты.

 Марсы-4/5 не имели посадочных аппаратов. Но даже Маринера-9 из них не получилось. Даже Маринеров-6/7 из них не получилось.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 17.06.2022 17:05:40
Цитата: avk от 17.06.2022 13:34:36Ну помилуйте, это просто некачественное изготовление в далёком 1973 году, видимо из-за дикой спешки. Микрометеорит - это безусловно отмазка. Но, кроме фоток, Марс-5 успел собрать неплохие научные данные, в частности провести гамма-спектроскопию, инфракрасную спектрометрию и д
Марс-4/5 это была уже третья экспедиция "тяжёлых Марсов" к Марсу. И всё спешили так что даже не смогли обеспечить герметичность.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 17.06.2022 17:08:22
Цитата: avk от 17.06.2022 15:42:38Понятия не имею. Жутко наплевательское отношение к своим историческим материалам.
Люди имеющие отношение к этим снимкам понимают всю их "ценность" и не желают позориться. Хотя я с ними не согласен. Итория должна быть известна сколь бы позорной она ни была.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 17.06.2022 17:12:03
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 17.06.2022 15:55:24А был ли мальчик?
Конечно был. Просто, по непонятной для меня причине, на полученные от станций результаты быстро забили болт. Даже по публикациям в КИ это видно: начальная статья публикуется со словами "анализ находится лишь в самой начальной стадии, результаты будут публиковаться по мере его развития". И - тишина. Это справедливо для всех Марсов, но есть впечатление (возможно не обоснованное), что и по Луноходам и по Венерам тоже можно было написать гораздо больше научных статей, чем было сделано. Вон, товарищи китайцы каждый камешек сколько времени рассматривают...

Я для себя это объясняю, что для создателей аппаратов, как для исправных технарей, решение технической задачи исчерпало проблематику. По идее, заказчиком был ИКИ, но у него, видимо, было много другой работы...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 17.06.2022 17:13:37
Цитата: avk от 17.06.2022 17:12:03Конечно был. Просто по непонятной для меня причине на полученные от станций результаты быстро забили болт.
Потому что нормальные люди (не патриоты) не любят позориться и уж точно не любят гордиться своими провалами.
Это только в перевёрнутом мире патриота позор и провал это главные предметы гордости.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 17.06.2022 17:16:37
Цитата: avk от 17.06.2022 17:12:03По идее, заказчиком был ИКИ, но у него, видимо, было много другой работы...
Конечно, конечно! У него было столько успешных научных КА что ему было не до Марсов! :P :P :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 17.06.2022 17:16:53
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: avk от 17.06.2022 19:39:06
Цитата: Старый от 17.06.2022 17:13:37Потому что нормальные люди (не патриоты) не любят позориться и уж точно не любят гордиться своими провалами.
Это только в перевёрнутом мире патриота позор и провал это главные предметы гордости.
Это твой мир перевёрнутый. Ты делаешь вывод о "провале" на основании того, что не было нужных публикаций. На самом деле, годные научные данные были собраны (Марсом-5, в частности), но почему-то публикаций было до обидного мало. Ну, или они прошли мимо (?)

Цитата: Старый от 17.06.2022 17:16:37
Цитата: avk от 17.06.2022 17:12:03По идее, заказчиком был ИКИ, но у него, видимо, было много другой работы...
Конечно, конечно! У него было столько успешных научных КА что ему было не до Марсов! :P :P :P
Это был сарказм, если что.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 17.06.2022 22:08:27
Цитата: avk от 17.06.2022 19:39:06Это твой мир перевёрнутый. Ты делаешь вывод о "провале" на основании того, что не было нужных публикаций.
Я делаю вывод о провале на основании того что не было нужных результатов. Нечего было публиковать. 

Если ты действительно читал "Поверхность Марса" то ты прекрасно знаешь что публикации были и какие они были. Причём "цветные" снимки с Марса-5 были даже на обложке "Науки и Жизни". Да только публикуй-не публикуй, всё равно получишь... ноль.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 17.06.2022 22:10:15
Цитата: avk от 17.06.2022 19:39:06но почему-то публикаций было до обидного мало.
И как ты думаешь - почему?  ??? ::)


Цитата: avk от 17.06.2022 19:39:06Ну, или они прошли мимо (?)
Они были совсекретны. Чтобы враг ни о чём не узнал.  :P :P :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Старый от 17.06.2022 22:10:59
Цитата: avk от 17.06.2022 19:39:06
Цитата: undefinedКонечно, конечно! У него было столько успешных научных КА что ему было не до Марсов! :P :P :P
Это был сарказм, если что.
Когда излагают сарказм то ставят три таких смайлика:  :P :P :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Андрюха от 26.06.2022 09:02:16
Вон чего задумывалось то после Венеры-Д.

"В итоге схема полета экспедиции включает в себя следующие этапы:
– старт поисково-возвращаемого КА с Земли в 2032 г., выведение его на отлетную
траекторию с помощью разгонного блока;
– перелет поисково-возвращаемого КА по траектории Земля—Венера;
– выход ПВ КА на суточную орбиту вокруг Венеры;
– старт десантного КА с Земли в 2034 г., выведение его на отлетную траекторию с
помощью разгонного блока;
– перелет десантного КА по траектории Земля—Венера;
– наведение десантного модуля на точку входа в атмосферу Венеры;
– отделение ДМ от ПМ, вход ДМ в атмосферу Венеры;
– посадка ДМ на поверхность Венеры и забор грунта, подготовка функциониро-
вания аэростатного модуля;
– всплытие АМ до 55–56 км, старт возвращаемого модуля;
– выход возвращаемого модуля на низкую круговую орбиту у Венеры;
– поиск и наведение поисково-возвратного КА на ГЧ взлетного модуля Десантно-
го КА, находящуюся на орбите ИСВ;
– стыковка ПВ КА с ГЧ взлетного модуля Десантного КА, перегрузка образцов
грунта и проб атмосферы Венеры в спускаемый модуль ПВ КА;
– перелет ПВ КА по траектории Венера—Земля;
– отделение СМ от ПВ КА на подлете к Земле;
– вход СМ в атмосферу Земли и посадка на поверхность."
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.06.2022 16:30:55
Цитата: Андрюха от 26.06.2022 09:02:16В итоге схема полета экспедиции включает в себя следующие этапы:
Фантазеры
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 26.06.2022 16:58:49
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 26.06.2022 16:30:55
Цитата: Андрюха от 26.06.2022 09:02:16В итоге схема полета экспедиции включает в себя следующие этапы:
Фантазеры

Больших технических проблем не вижу, кроме нижеприведенных дефисов в части ДМ и АМ
Цитата: Андрюха от 26.06.2022 09:02:16- посадка ДМ на поверхность Венеры и забор грунта, подготовка функциониро-
вания аэростатного модуля;
- всплытие АМ до 55-56 км, старт возвращаемого модуля;
Все упрется в финансирование -- это видимо надо две А-5В.
Но мечтать не вредно (с)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.06.2022 17:03:49
Сколько должен весить «всплываемый»аппарат, несущий на себе РН, выводящую искусственный спутник Венеры? Сколько должен весить СА, способный это все на поверхность доставить?
Сколько должен весить перелетный модуль, обеспечивающий маневрирование на околовенерианской орбите и затем перелет на Землю?

Не касаясь технологической стороны.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Андрюха от 26.06.2022 21:01:41
Цитата: ZOOR от 26.06.2022 16:58:49
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 26.06.2022 16:30:55
Цитата: Андрюха от 26.06.2022 09:02:16В итоге схема полета экспедиции включает в себя следующие этапы:
Фантазеры

Больших технических проблем не вижу, кроме нижеприведенных дефисов в части ДМ и АМ
Цитата: Андрюха от 26.06.2022 09:02:16- посадка ДМ на поверхность Венеры и забор грунта, подготовка функциониро-
вания аэростатного модуля;
- всплытие АМ до 55-56 км, старт возвращаемого модуля;
Все упрется в финансирование -- это видимо надо две А-5В.
Но мечтать не вредно (с)
Круче. Вот:

ОСОБЕННОСТИ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ТРАЕКТОРИЙ ПЕРСПЕКТИВНЫХ
КОСМИЧЕСКИХ АППАРАТОВ ДЛЯ ВОЗВРАТА ГРУНТА ВЕНЕРЫ
А.В. Симонов, .Д. Ковалёва, Е.С. Гордиенко,
В.Г. Поль, А.В. Косенкова
АО «Научно-производственное объединение имени С.А. Лавочкина».
 
Доклад посвящен описанию схем полета аппаратов для продолжения перспективного проекта исследования Венеры. Второй этап исследований включает забор грунта с поверхности Венеры и его доставку на Землю для его детального анализа. Поисково-возвратный аппарат запускается первым в 2032 г. на разрабатываемых в настоящее время ракете-носителе «Ангара-А5В» и разгонном блоке «КВТК». Десантный КА предполагается запустить в 2034 г. Он состоит из перелетного, аэростатного и взлетного модулей. Этот аппарат требует большей начальной массы из-за значительной массы топлива на обеспечение взлета с поверхности Венеры. Поэтому для его запуска необходима РН сверхтяжелого класса «Енисей», разработка которой началась в недавнее
время.

Так что да, мечтать не вредно :)
P.S. Доклад 2021 года, видимо ещё до прикрытия (приостановки?) Енисея.
Как вариант доставить ДМ "Зевсом'?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 27.06.2022 00:16:22
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 26.06.2022 17:03:49Сколько должен весить «всплываемый»аппарат, несущий на себе РН, выводящую искусственный спутник Венеры? Сколько должен весить СА, способный это все на поверхность доставить?
Сколько должен весить перелетный модуль, обеспечивающий маневрирование на околовенерианской орбите и затем перелет на Землю?

Не касаясь технологической стороны.
У американцев в 90-х JPL прорабатывал  Venus Surface Return Mission  https://www.jpl.nasa.gov/news/venus-sample-return-mission-studied  они прорабатывали миссию по доставке грунта с Венеры, они планировали уложится в 20 тонн к Венере. Я считаю , что в 2030-х на новой материально-технической базе реально будет в 8-10 тонн уложится. Или двупуск Ангары 5. 
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: opinion от 27.06.2022 06:17:42
Цитата: german_kmw от 27.06.2022 00:16:22
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 26.06.2022 17:03:49Сколько должен весить «всплываемый»аппарат, несущий на себе РН, выводящую искусственный спутник Венеры? Сколько должен весить СА, способный это все на поверхность доставить?
Сколько должен весить перелетный модуль, обеспечивающий маневрирование на околовенерианской орбите и затем перелет на Землю?

Не касаясь технологической стороны.
У американцев в 90-х JPL прорабатывал  Venus Surface Return Mission https://www.jpl.nasa.gov/news/venus-sample-return-mission-studied  они прорабатывали миссию по доставке грунта с Венеры, они планировали уложится в 20 тонн к Венере. Я считаю , что в 2030-х на новой материально-технической базе реально будет в 8-10 тонн уложится. Или двупуск Ангары 5.
А почему тогда ракеты космического назначения для Земли не укладываются в 8-10 тонн?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.06.2022 13:20:29
Цитата: german_kmw от 27.06.2022 00:16:22на новой материально-технической базе
И на новой физике? ;D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 27.06.2022 20:09:11
Цитата: opinion от 27.06.2022 06:17:42А почему тогда ракеты космического назначения для Земли не укладываются в 8-10 тонн?
Ну во-первых некоторые укладываются -- https://ru.wikipedia.org/wiki/SS-520-4

Во-вторых масса Венеры немного, но поменьше.

Интересно другое -- как обосновали выгоду запуска с дирижопля вместо еще одной ступени.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 27.06.2022 20:40:09
С такой атмосферой с поверхности не разогнаться; плотность убывает экспоненциально, но скоростной напор растёт квадратично.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex-DX от 27.06.2022 20:42:26
Цитата: ZOOR от 27.06.2022 20:09:11Интересно другое -- как обосновали выгоду запуска с дирижопля вместо еще одной ступени.
Там есть правильный термин - всплыть. Стартуем из океана азота.  :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 28.06.2022 05:47:51
Цитата: VV от 27.06.2022 20:40:09С такой атмосферой с поверхности не разогнаться; плотность убывает экспоненциально, но скоростной напор растёт квадратично.
Старт с поверхности должен быть аэростатным.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Андрюха от 28.06.2022 06:48:52
Цитата: Alex-DX от 27.06.2022 20:42:26
Цитата: ZOOR от 27.06.2022 20:09:11Интересно другое -- как обосновали выгоду запуска с дирижопля вместо еще одной ступени.
Там есть правильный термин - всплыть. Стартуем из океана азота.  :)
Чего? В Атмосфере Венеры основной газ СО2
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Андрюха от 28.06.2022 07:12:36
Я вот что подумал: раз Енисея не будет, надо разделить миссию на 3 пуска А-5В с тремя аппаратами:
1. Десантный модуль садиться, собирает пробы и аэростатный модуль в его составе поднимается на высоту 55 км. Этот модуль не содержит возвратной ракеты.
2. Ещё один аэростатный модуль (дирижабль) будет находится в атмосфере Венеры. К нему приспособлена возвратная ракета для выхода на орбиту, которая в таком случае будет меньше, нежели для запуска с поверхности. Также к этому аэростатному модулю прикреплен небольшой квадрокоптер для забора капсулы с грунтом от взлетевшего первого аэростатного модуля и перегрузки ее в ракету. Кроме того квадрокоптер может  проводить свои исследования атмосферы, пока десантный работает на поверхности.
3. Орбитально-возвратный модуль для перегрузки капсулы с грунтом уже на орбите и доставки ее к Земле.

Вполне может сработать и проработки имеются. Так например, Роккет Лаб планирует в 2029 году доставить атмосферные пробы (без коптера, возвратная ракета на аэростате). 
Есть проекты и квадрокоптеров (мультикоптеров) для Венеры. А как иначе состыковать два аэростата и перегрузить пробы?
Напомню, что в первоначальном докладе для доставки связки  ДМ+АМ+ВР предполагалось использование РН СТК Енисей.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Наименьший квадрат от 28.06.2022 07:30:48
Закроют этот проект после ЭП. Иначе быть не может :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex-DX от 28.06.2022 07:46:44
Цитата: Андрюха от 28.06.2022 06:48:52
Цитата: Alex-DX от 27.06.2022 20:42:26
Цитата: ZOOR от 27.06.2022 20:09:11Интересно другое -- как обосновали выгоду запуска с дирижопля вместо еще одной ступени.
Там есть правильный термин - всплыть. Стартуем из океана азота.  :)
Чего? В Атмосфере Венеры основной газ СО2
перепутал.  :-\ 
но смысл понятен.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex-DX от 28.06.2022 07:53:37
Цитата: Андрюха от 28.06.2022 07:12:362. Ещё один аэростатный модуль (дирижабль) будет находится в атмосфере Венеры.
Вот в миссии Венера-Д надо чтобы оставался аэростат долговременный, может быть более большого размера чем были до этого.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Андрюха от 28.06.2022 08:26:02
Цитата: Alex-DX от 28.06.2022 07:53:37
Цитата: Андрюха от 28.06.2022 07:12:362. Ещё один аэростатный модуль (дирижабль) будет находится в атмосфере Венеры.
Вот в миссии Венера-Д надо чтобы оставался аэростат долговременный, может быть более большого размера чем были до этого.
Проблема в том что в миссии Венера-Д его (АМ) может вообще не быть, т.к. для этой миссии аэростатный зонд разрабатывался изначально НАСА. Сейчас конечно его разрабатывает НПО им. Лавочкина на замену, но...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex-DX от 28.06.2022 08:31:04
Цитата: Андрюха от 28.06.2022 08:26:02
Цитата: Alex-DX от 28.06.2022 07:53:37
Цитата: Андрюха от 28.06.2022 07:12:362. Ещё один аэростатный модуль (дирижабль) будет находится в атмосфере Венеры.
Вот в миссии Венера-Д надо чтобы оставался аэростат долговременный, может быть более большого размера чем были до этого.
Проблема в том что в миссии Венера-Д его (АМ) может вообще не быть, т.к. для этой миссии аэростатный зонд разрабатывался изначально НАСА. Сейчас конечно его разрабатывает НПО им. Лавочкина на замену, но...
И до этого НПО разрабатывал  и они летали. 
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=2384.msg2409935#msg2409935
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ShamgA от 28.06.2022 09:03:13
Цитата: Андрюха от 28.06.2022 07:12:36...
1. Десантный модуль садиться, собирает пробы и аэростатный модуль в его составе поднимается на высоту 55 км....
2. Ещё один аэростатный модуль (дирижабль) будет находится в атмосфере Венеры....Также к этому аэростатному модулю прикреплен небольшой квадрокоптер для забора капсулы с грунтом от взлетевшего первого аэростатного модуля и перегрузки ее в ракету...
ПМСМ, даже в атмосфере Земли перегрузить что-либо с аэростата на аэростат (а перед этим вывести их в одну точку с орбиты) - невыполнимая задача
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pro-jectt от 28.06.2022 09:37:05
Цитата: ShamgA от 28.06.2022 09:03:13
Цитата: Андрюха от 28.06.2022 07:12:36...
1. Десантный модуль садиться, собирает пробы и аэростатный модуль в его составе поднимается на высоту 55 км....
2. Ещё один аэростатный модуль (дирижабль) будет находится в атмосфере Венеры....Также к этому аэростатному модулю прикреплен небольшой квадрокоптер для забора капсулы с грунтом от взлетевшего первого аэростатного модуля и перегрузки ее в ракету...
ПМСМ, даже в атмосфере Земли перегрузить что-либо с аэростата на аэростат (а перед этим вывести их в одну точку с орбиты) - невыполнимая задача
Поэтому не нужен аэростат, который поднимает капсулу с грунтом. Нужен только один аэростат с ракетой, который привязан к тросу, по которому и будет подниматься капсула с грунтом.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 28.06.2022 10:21:03
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Андрюха от 28.06.2022 10:26:29
Цитата: pro-jectt от 28.06.2022 09:37:05
Цитата: ShamgA от 28.06.2022 09:03:13
Цитата: Андрюха от 28.06.2022 07:12:36...
1. Десантный модуль садиться, собирает пробы и аэростатный модуль в его составе поднимается на высоту 55 км....
2. Ещё один аэростатный модуль (дирижабль) будет находится в атмосфере Венеры....Также к этому аэростатному модулю прикреплен небольшой квадрокоптер для забора капсулы с грунтом от взлетевшего первого аэростатного модуля и перегрузки ее в ракету...
ПМСМ, даже в атмосфере Земли перегрузить что-либо с аэростата на аэростат (а перед этим вывести их в одну точку с орбиты) - невыполнимая задача
Поэтому не нужен аэростат, который поднимает капсулу с грунтом. Нужен только один аэростат с ракетой, который привязан к тросу, по которому и будет подниматься капсула с грунтом.
В таком случае аэростатный модуль с возвратной ракетой и десантный модуль должны доставляться одним пуском. Иначе как потом привязывать трос на поверхности?
Для такого запуска нужен СТК. А речь как раз о том, чтобы раздельно вывести (доставить) аэростат и десантный модуль ракетой-носителем меньшей грузоподъемности.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Андрюха от 28.06.2022 10:30:31
Цитата: ShamgA от 28.06.2022 09:03:13
Цитата: Андрюха от 28.06.2022 07:12:36...
1. Десантный модуль садиться, собирает пробы и аэростатный модуль в его составе поднимается на высоту 55 км....
2. Ещё один аэростатный модуль (дирижабль) будет находится в атмосфере Венеры....Также к этому аэростатному модулю прикреплен небольшой квадрокоптер для забора капсулы с грунтом от взлетевшего первого аэростатного модуля и перегрузки ее в ракету...
ПМСМ, даже в атмосфере Земли перегрузить что-либо с аэростата на аэростат (а перед этим вывести их в одну точку с орбиты) - невыполнимая задача
Их не нужно выводить в одну точку с орбиты, как и выводить оба на орбиту. Первый аэростат поднимается с поверхности с грунтом, второй находиться в атмосфере в некотором диапазоне высот. Для перегрузки капсулы предусмотрен мультикоптер. Задача конечно не тривиальная, но технически вполне осуществимая.
А доставить десантный модуль с одним аэростатом в определенную точку поверхности, и отдельным пуском второй аэростат в некоторую область атмосферы над этой точкой поверхности, баллистически никаких проблем не представляет. Окна старта и траектории выведения рассчитываются зарание.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pro-jectt от 28.06.2022 13:46:57
Цитата: Андрюха от 28.06.2022 10:30:31Для перегрузки капсулы предусмотрен мультикоптер. Задача конечно не тривиальная, но технически вполне осуществимая.
Вполне возможно. Вот только кем и когда :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ShamgA от 28.06.2022 19:31:03
Я с трудом представляю мультикоптер способный действовать при скоростях ветра ~100м/с. И вообще не представляю как, при таком ветре, сближаться аэростатами(!).
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: hlynin от 28.06.2022 19:56:20
-
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.06.2022 20:05:57
Цитата: Андрюха от 28.06.2022 10:30:31
Цитата: ShamgA от 28.06.2022 09:03:13
Цитата: Андрюха от 28.06.2022 07:12:36...
1. Десантный модуль садиться, собирает пробы и аэростатный модуль в его составе поднимается на высоту 55 км....
2. Ещё один аэростатный модуль (дирижабль) будет находится в атмосфере Венеры....Также к этому аэростатному модулю прикреплен небольшой квадрокоптер для забора капсулы с грунтом от взлетевшего первого аэростатного модуля и перегрузки ее в ракету...
ПМСМ, даже в атмосфере Земли перегрузить что-либо с аэростата на аэростат (а перед этим вывести их в одну точку с орбиты) - невыполнимая задача
Их не нужно выводить в одну точку с орбиты, как и выводить оба на орбиту. Первый аэростат поднимается с поверхности с грунтом, второй находиться в атмосфере в некотором диапазоне высот. Для перегрузки капсулы предусмотрен мультикоптер. Задача конечно не тривиальная, но технически вполне осуществимая.
А доставить десантный модуль с одним аэростатом в определенную точку поверхности, и отдельным пуском второй аэростат в некоторую область атмосферы над этой точкой поверхности, баллистически никаких проблем не представляет. Окна старта и траектории выведения рассчитываются зарание.
Читая все это, хочется спросить? Кто все это будет делать? Пока что на отдельную траекторию ничего своего запустить не смогли за 30 с лишним лет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: opinion от 28.06.2022 20:35:14
Цитата: ShamgA от 28.06.2022 19:31:03Я с трудом представляю мультикоптер способный действовать при скоростях ветра ~100м/с. И вообще не представляю как, при таком ветре, сближаться аэростатами(!).
Какая разница, какая скорость ветра? Это всё равно что спросить "как можно ходить по планете, которая несется со скоростью 30 км/с?"
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Андрюха от 28.06.2022 20:36:35
Цитата: ShamgA от 28.06.2022 19:31:03Я с трудом представляю мультикоптер способный действовать при скоростях ветра ~100м/с. И вообще не представляю как, при таком ветре, сближаться аэростатами(!).
С увеличением широты ветра быстро ослабевают, и на полюсах исчезают полностью. Также скорость ветра быстро снижается с высотой.
 Значит нужно брать пробы в приполярных районах  и перегружать под облачным слоем (~ 50 км).
Полюса сейчас в тренде :D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Iv-v от 28.06.2022 20:56:53
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 28.06.2022 20:05:57Пока что на отдельную траекторию ничего своего запустить не смогли за 30 с лишним лет.
"Фрегаты" же!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 28.06.2022 21:06:01
Цитата: Iv-v от 28.06.2022 20:56:53
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 28.06.2022 20:05:57Пока что на отдельную траекторию ничего своего запустить не смогли за 30 с лишним лет.
"Фрегаты" же!
И иде тот Фрегат на отлетной?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 29.06.2022 06:10:12
Цитата: hlynin от 28.06.2022 10:21:03
Цитата: pro-jectt от 28.06.2022 09:37:05Поэтому не нужен аэростат, который поднимает капсулу с грунтом. Нужен только один аэростат с ракетой, который привязан к тросу, по которому и будет подниматься капсула с грунтом.
60 км?

А ветры какие - в курсе?
Примерно, как у нас на высоте 11 км. Но нужно учесть, что плотность газа выше, чем у нас, за счёт более высокой массы молекул. Поэтому на каждый килограмм веса нужно будет где-то полтора кубометра объёма - если в качестве несущего газа водород. Самый минимальный аэростат, чтобы запустить капсулу с грунтом на орбиту и там подобрать, будет порядка 30 тысяч кубометров.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ShamgA от 29.06.2022 06:21:11
Цитата: opinion от 28.06.2022 20:35:14
Цитата: ShamgA от 28.06.2022 19:31:03Я с трудом представляю мультикоптер способный действовать при скоростях ветра ~100м/с. И вообще не представляю как, при таком ветре, сближаться аэростатами(!).
Какая разница, какая скорость ветра? Это всё равно что спросить "как можно ходить по планете, которая несется со скоростью 30 км/с?"
Планета несётся себе, а мы по ней ходим. Точка на поверхности определяется однозначно, и дойти/долететь до неё вполне себе можно. 
С ветром другая песня: НЯП существует градиент скорости ветра от высоты. И как в таких условиях вычислять куда унесёт всплывающий аэростат? (Как вычислять понятно, как обеспечить хоть какую-нибудь точность вычислений?) А после этого, нужно в ту же точку попасть снижающимся аэростатом. Конечно, если есть коптер способный пролетать сотни км... но тогда зачем аэростаты  ???
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Андрюха от 30.06.2022 06:52:12
Цитата: ShamgA от 29.06.2022 06:21:11
Цитата: opinion от 28.06.2022 20:35:14
Цитата: ShamgA от 28.06.2022 19:31:03Я с трудом представляю мультикоптер способный действовать при скоростях ветра ~100м/с. И вообще не представляю как, при таком ветре, сближаться аэростатами(!).
Какая разница, какая скорость ветра? Это всё равно что спросить "как можно ходить по планете, которая несется со скоростью 30 км/с?"
Планета несётся себе, а мы по ней ходим. Точка на поверхности определяется однозначно, и дойти/долететь до неё вполне себе можно.
С ветром другая песня: НЯП существует градиент скорости ветра от высоты. И как в таких условиях вычислять куда унесёт всплывающий аэростат? (Как вычислять понятно, как обеспечить хоть какую-нибудь точность вычислений?) А после этого, нужно в ту же точку попасть снижающимся аэростатом. Конечно, если есть коптер способный пролетать сотни км... но тогда зачем аэростаты  ???
1. Никакой коптер не выдержит условия на самой поверхности и в самых нижних слоях атмосферы (на низких высотах).
2. Никакой коптер не сможет сам нести возвратную ракету.
Вывод: коптер только для связи аэростатов и без них никак. Про ветра уже сказал выше.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: petr-2000 от 29.08.2022 22:52:45
Вставил видео с момента разговора о "Венера-Долгоживущая". До этого момента ликбез о Венере.
https://youtu.be/2bymeMIG1Qo?t=1162 (https://youtu.be/2bymeMIG1Qo?t=1162)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: triage от 05.09.2022 07:14:25
Цитироватьhttps://scientificrussia.ru/articles/mk-akademik-zelenyj-raskryl-podrobnosti-vstreci-ucenyh-s-glavoj-roskosmosa-borisovym

Цитироватьhttps://www.mk.ru/science/2022/09/02/akademik-zelenyy-raskryl-podrobnosti-vstrechi-uchenykh-s-glavoy-roskomosa-borisovym.html
«МК» - АКАДЕМИК ЗЕЛЕНЫЙ РАСКРЫЛ ПОДРОБНОСТИ ВСТРЕЧИ УЧЕНЫХ С ГЛАВОЙ "РОСКОСМОСА" БОРИСОВЫМ

03.09.2022 10:15

Венера, экзопланеты, запуск живых существ по высокоширотной орбите... Представители Российской академии наук обозначили на встрече с гендиректором "Роскосмоса" Юрием Борисовым самые приоритетные направления Федеральной космической программы на 2016-2025 годы. Детали раскрыл участник встречи – зампредседателя Совета РАН по космосу, научный руководитель Института космических исследований РАН, член президиума научно-технического совета "Роскосмоса" Лев Зеленый.
Спойлер
– Лев Матвеевич, чем была вызвана необходимость встречи?

- У "Роскосмоса" появился новый руководитель — Юрий Иванович Борисов. Безусловно, он был знаком с проблемами космоса, поскольку до нового назначения курировал отрасль в качестве вице-премьера. Но у ученых все равно возникло беспокойство: политические и финансовые условия сейчас сложные, как бы не допустить, чтобы наши выстраданные проекты, которыми мы занимаемся много лет, не были бы надолго отложены.

- Тем более, что ряд миссий уже либо отменен - например, российско-европейская марсианская программа «ЭкзоМарс», либо наполовину свернут - как обследование неба при помощи российского и немецкого телескопов, установленных на нашем аппарате «Спектр-РГ»...

- Те решения принимались за рубежом по политическим мотивам. Однако, кроме того, мы периодически сталкивались и с внутренними секвестрами, в результате чего реализация многих наших проектов отодвигалась. В прошлом году по совместному ходатайству руководства РАН и "Роскосмоса" самые важные наши направления деятельности были поддержаны, мы уже стали получать средства.

Во время недавней встречи Владимира Владимировича Путина с главой "Роскосмоса" (она транслировалась по телевидению) президентом было прямо сказано, что среди многих важных дел надо заниматься и научным, и дальним космосом. То есть тем, чем мы и занимаемся.

РАН отвечает перед государством за раздел Федеральной космической программы, называемый «Фундаментальные космические исследования». Мы являемся заказчиком этих исследований, определяем основные направления деятельности: куда лететь, что исследовать. Поэтому, понимая сложность нынешней ситуации, в которой все может измениться, мы попросили Юрия Ивановича о встрече, чтобы еще раз донести до него и до руководителей основных направлений Федеральной космической программы важность наших исследований.

Встреча состоялась. С нашей стороны на ней присутствовало несколько представителей Совета РАН по космосу, руководителей отдельных научных секций. Это Борис Шустов – председатель секции внеатмосферной астрономии, Анатолий Петрукович – председатель секции солнечно-земных связей и Олег Орлов – руководитель секции проблем космической биологии и медицины.

- То есть речь шла почти обо всех сферах научной деятельности в космосе?

- Почти. К примеру, тема создания новой Российской орбитальной служебной станции (РОСС), которая со временем придет на смену МКС, конечно, актуальна, но о ней мы довольно подробно говорили ранее, на заседании Совета РАН по космосу. Поэтому наша встреча с Юрием Борисовым на этой неделе была посвящена в основном автоматическим космическим аппаратам.

Начну с проекта «Бион-М». О планах его реализации делал доклад директор Института медико-биологических проблем РАН Олег Игоревич Орлов. Как и предыдущие проекты серии «Бион», он будет посвящен исследованию воздействий физических факторов космического полета на различные биологические объекты, помещенные внутрь аппарата.

У нас возникла идея отправить новый «Бион-М» на ту самую высокоширотную орбиту, по которой в будущем будет летать РОСС. Туда никогда еще не летали пилотируемые корабли – у нас есть возможность первыми исследовать влияние среды с более высокой радиацией на так называемой полярной орбите. Проект в целом готов. Потребуется определенное время, чтобы внести коррективы, связанные с полетом по высокоширотной орбите. Потому мы и переживаем за него, чтобы ничего не сорвалось.

Научный руководитель Института астрономии РАН Борис Шустов рассказывал о проекте, который некоторые называют «российский Хаббл» — это космическая обсерватория «Спектр-УФ». Она тоже недалека от завершения, но опасность задержки финансирования проекта, старт которого мы сейчас рассчитываем осуществить в ближайшем десятилетии, существует.

Говоря о приоритетных задачах, стоящих перед «Спектром-УФ», Борис Михайлович отметил исследования экзопланетных атмосфер и комет, физику атмосфер горячих и холодных звёзд, процессы звездообразования. С помощью телескопа мы будем получать изображения объектов в недоступном для наблюдений с Земли ультрафиолетовом участке электромагнитного спектра: от 100 до 320 нанометров. Что важно, «Спектр-УФ» будет летать одновременно с американским телескопом «Джеймс Уэбб», наблюдающим за небом в инфракрасном диапазоне, и дополнять его данные.

– Когда же у нас появятся аппараты, исследующие область солнечно-земных связей?

- Об этом как раз делал доклад директор ИКИ РАН Анатолий Алексеевич Петрукович. Речь шла об исследовании задач солнечно-земной физики, а точнее, внутренней магнитосферы Земли, при помощи космического аппарата «Резонанс-МКА».

Дело в том, что у нас сейчас нет ни одного аппарата, работающего в этой области. Мы неплохо делаем прогнозы космической погоды, но все это делается на данных зарубежных аппаратов, в основном американских спутников, которые регистрируют параметры солнечного ветра, смотрят на Солнце в различных диапазонах электромагнитного спектра излучения.

Сотрудничество, безусловно, надо продолжать, но лучше бы иметь независимую систему предсказания космической погоды. Есть же у нас, к примеру, свой аналог GPS – отечественная система ГЛОНАСС. Такая же независимая система должна быть и в сфере изучения солнечно-земных связей. Данному проекту также осталось немного до завершения. Его запуск сейчас планируется после 2025 года.
[свернуть]

- О чем делали доклад лично вы?

– Я больше говорил о планетах, в частности, о важности исследования Венеры. Венера сейчас стала самой модной планетой. За рубежом к ней снаряжают целый флот: в прошлом году были одобрены две американские миссии, европейская, индийская, в этом году – китайская.

Мы тоже давно готовим свой проект «Венера-Д», у нас есть хороший задел, программа, которая включает исследование атмосферы, исследование поверхности, поиски следов жизни.  Понятно, что важное значение для Земли имеет исследование венерианского парникового эффекта, мировоззренческие вопросы о происхождении жизни в совершенно иных условиях.

- Финансирование «Венеры-Д» осуществляется?

- Да. Буквально на днях мы защитили очередной этап технических предложений. Эта миссия планируется нами на конец 20-х — начало 30-х годов. Далеко. Но этим надо заниматься, тем более что благодаря советским исследованиям иностранцы когда-то назвали Венеру «русской планетой». У нас уже было 10 посадок на нее, и в новом проекте также есть планы посадить аппарат на поверхность этой планеты. Кстати, этого нет больше ни в одном другом зарубежном проекте!

Посадка аппарата на Венеру — это наше ноу-хау, попробуйте-ка сделать это на планете, где давление почти достигает 100 атмосфер!
Спойлер
– Вернемся к самому болезненному: к отмененному проекту «ЭкзоМарс», в рамках которого предполагалось доставить на Красную планету российскую посадочную платформу и европейский марсоход. По нему не появилось ясности?

– С этим проектом все гораздо сложнее. Я стоял у его истоков. Он должен был улететь примерно в эти дни, однако из-за политических разногласий Европейское космическое агентство отказалось от его проведения. Не помогли и наши письма, которые мы писали с марта в ЕКА с просьбой внимательно отнестись к нашему совместному детищу.

Что ж, радует, что хотя бы у "Роскосмоса" есть понимание важности всех упомянутых космических проектов, а также внимательное отношение к людям науки. Заседание проводилось на следующий день после дня рождения Льва Зеленого, и Юрий Борисов поздравил его, вручив подарок - макет космического корабля «Союз-МС» – модели, на которой сейчас летают на МКС наши космонавты.


Глава Роскосмоса Юрий Борисов вручил Льву Зеленому подарок – макет космического корабля «Союз-МС»

Автор: Наталья Веденеева
[свернуть]

Цитировать- Финансирование «Венеры-Д» осуществляется?

- Да. Буквально на днях мы защитили очередной этап технических предложений.
непонятно что за Да на вопрос о финансировании
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ZOOR от 05.09.2022 07:40:29
Цитата: triage от 05.09.2022 07:14:25непонятно что за Да на вопрос о финансировании
Из текста следует, что будут еще этапы технических предложений.
То есть на бумагу деньги дают.
И этой бумагой обосновывается возможность создания В-Д лет через 8
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.09.2022 15:53:34
Долгожующая станция
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Андрюха от 01.03.2023 14:15:19
Цитата: Андрюха от 26.06.2022 21:01:41КОСМИЧЕСКИХ АППАРАТОВ ДЛЯ ВОЗВРАТА ГРУНТА ВЕНЕРЫ
А.В. Симонов, .Д. Ковалёва, Е.С. Гордиенко,
В.Г. Поль, А.В. Косенкова
АО «Научно-производственное объединение имени С.А. Лавочкина».
 
Доклад посвящен описанию схем полета аппаратов для продолжения перспективного проекта исследования Венеры. Второй этап исследований включает забор грунта с поверхности Венеры и его доставку на Землю для его детального анализа. Поисково-возвратный аппарат запускается первым в 2032 г. на разрабатываемых в настоящее время ракете-носителе «Ангара-А5В» и разгонном блоке «КВТК». Десантный КА предполагается запустить в 2034 г. Он состоит из перелетного, аэростатного и взлетного модулей. Этот аппарат требует большей начальной массы из-за значительной массы топлива на обеспечение взлета с поверхности Венеры. Поэтому для его запуска необходима РН сверхтяжелого класса «Енисей», разработка которой началась в недавнее
время.

Цитата: Андрюха от 26.06.2022 09:02:16Вон чего задумывалось то после Венеры-Д.

"В итоге схема полета экспедиции включает в себя следующие этапы:
– старт поисково-возвращаемого КА с Земли в 2032 г., выведение его на отлетную
траекторию с помощью разгонного блока;
– перелет поисково-возвращаемого КА по траектории Земля—Венера;
– выход ПВ КА на суточную орбиту вокруг Венеры;
– старт десантного КА с Земли в 2034 г., выведение его на отлетную траекторию с
помощью разгонного блока;
– перелет десантного КА по траектории Земля—Венера;
– наведение десантного модуля на точку входа в атмосферу Венеры;
– отделение ДМ от ПМ, вход ДМ в атмосферу Венеры;
– посадка ДМ на поверхность Венеры и забор грунта, подготовка функциониро-
вания аэростатного модуля;
– всплытие АМ до 55–56 км, старт возвращаемого модуля;
– выход возвращаемого модуля на низкую круговую орбиту у Венеры;
– поиск и наведение поисково-возвратного КА на ГЧ взлетного модуля Десантно-
го КА, находящуюся на орбите ИСВ;
– стыковка ПВ КА с ГЧ взлетного модуля Десантного КА, перегрузка образцов
грунта и проб атмосферы Венеры в спускаемый модуль ПВ КА;
– перелет ПВ КА по траектории Венера—Земля;
– отделение СМ от ПВ КА на подлете к Земле;
– вход СМ в атмосферу Земли и посадка на поверхность."
Полистал последние концепты NASA и JPL на этот счет (Venus sample return). Есть проекты вообще в один пуск при запуске на Falcon 9 (даже не FH) с доставкой около 1 кг грунта...
Внимание вопрос, на кой черт Лавочкину тут понадобился СТК? Они сколько привезти грунта надумали, тонны? :)

И зачем первый поисково-возвратный модуль запускать так рано (в 2032)? Предполагается, что данный аппарат будет на малой тяге "добираться"? Интересненько...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 22.04.2023 19:11:21
Как ни странно, тема жива.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 26.04.2023 21:56:30
Цитата: Андрюха от 01.03.2023 14:15:19
Цитата: Андрюха от 26.06.2022 21:01:41КОСМИЧЕСКИХ АППАРАТОВ ДЛЯ ВОЗВРАТА ГРУНТА ВЕНЕРЫ
А.В. Симонов, .Д. Ковалёва, Е.С. Гордиенко,
В.Г. Поль, А.В. Косенкова
АО «Научно-производственное объединение имени С.А. Лавочкина».
 
Доклад посвящен описанию схем полета аппаратов для продолжения перспективного проекта исследования Венеры. Второй этап исследований включает забор грунта с поверхности Венеры и его доставку на Землю для его детального анализа. Поисково-возвратный аппарат запускается первым в 2032 г. на разрабатываемых в настоящее время ракете-носителе «Ангара-А5В» и разгонном блоке «КВТК». Десантный КА предполагается запустить в 2034 г. Он состоит из перелетного, аэростатного и взлетного модулей. Этот аппарат требует большей начальной массы из-за значительной массы топлива на обеспечение взлета с поверхности Венеры. Поэтому для его запуска необходима РН сверхтяжелого класса «Енисей», разработка которой началась в недавнее
время.

Цитата: Андрюха от 26.06.2022 09:02:16Вон чего задумывалось то после Венеры-Д.

"В итоге схема полета экспедиции включает в себя следующие этапы:
– старт поисково-возвращаемого КА с Земли в 2032 г., выведение его на отлетную
траекторию с помощью разгонного блока;
– перелет поисково-возвращаемого КА по траектории Земля—Венера;
– выход ПВ КА на суточную орбиту вокруг Венеры;
– старт десантного КА с Земли в 2034 г., выведение его на отлетную траекторию с
помощью разгонного блока;
– перелет десантного КА по траектории Земля—Венера;
– наведение десантного модуля на точку входа в атмосферу Венеры;
– отделение ДМ от ПМ, вход ДМ в атмосферу Венеры;
– посадка ДМ на поверхность Венеры и забор грунта, подготовка функциониро-
вания аэростатного модуля;
– всплытие АМ до 55–56 км, старт возвращаемого модуля;
– выход возвращаемого модуля на низкую круговую орбиту у Венеры;
– поиск и наведение поисково-возвратного КА на ГЧ взлетного модуля Десантно-
го КА, находящуюся на орбите ИСВ;
– стыковка ПВ КА с ГЧ взлетного модуля Десантного КА, перегрузка образцов
грунта и проб атмосферы Венеры в спускаемый модуль ПВ КА;
– перелет ПВ КА по траектории Венера—Земля;
– отделение СМ от ПВ КА на подлете к Земле;
– вход СМ в атмосферу Земли и посадка на поверхность."
Полистал последние концепты NASA и JPL на этот счет (Venus sample return). Есть проекты вообще в один пуск при запуске на Falcon 9 (даже не FH) с доставкой около 1 кг грунта...
Внимание вопрос, на кой черт Лавочкину тут понадобился СТК? Они сколько привезти грунта надумали, тонны? :)

И зачем первый поисково-возвратный модуль запускать так рано (в 2032)? Предполагается, что данный аппарат будет на малой тяге "добираться"? Интересненько...

Думаю, что основная масса это не грунт, а масса взлетного(возвращаемого модуля) который будет стартовать с высоты 56 км и масса самого аэростата для всплытия на высоту 56 км. Да и чтобы посадить десантный модуль таких размеров на поверхность Венеры нужно затратить энергию.

Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 26.04.2023 22:07:00
Предполагаю, что это просто останется очередным  прожектом.
Я не слышал чтобы у нас начали проводить испытания старта взлетных модулей с аэростатов хотя бы на Земле.
Это очередной прожект для мусорной корзины.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 27.04.2023 17:34:06
А где можно посмотреть диаграмму сверхкритического состояния газов(жидкостей) при  высокой  температуре и давлении приближенным к температурам и давлениям присутствующих на Венере ?

Интересно какой жидкостью(превращающуюся в газ) планируют наполнять венерианский аэростат для взлета с поверхности Венеры.




 
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Serge V Iz от 27.04.2023 18:00:39
Цитата: Lunatik-k от 27.04.2023 17:34:06А где можно посмотреть диаграмму сверхкритического состояния газов(жидкостей) при  высокой  температуре и давлении приближенным к температурам и давлениям присутствующих на Венере ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_(%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0)#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F

Обычная вода подошла бы )
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 27.04.2023 18:26:45
Цитата: Serge V Iz от 27.04.2023 18:00:39
Цитата: Lunatik-k от 27.04.2023 17:34:06А где можно посмотреть диаграмму сверхкритического состояния газов(жидкостей) при  высокой  температуре и давлении приближенным к температурам и давлениям присутствующих на Венере ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0_(%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0)#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F

Обычная вода подошла бы )

В этой таблице нет углекислого газа при данных температурах и давлении .
Нет данных о плотности СО2 при данных температурах и давлении.
Он же не превращается в жидкость на поверхности Венеры, при венерианском давлении при земной температуре он стал бы жидкостью . 
Да и с плотностью пара при различной температуре и давлении не все ясно.
Знаю точно что по пару существуют такие таблицы.
Должны быть и по СО2.

Как рассчитать подъемную силу воды(пара) при венерианских давлениях и температуре?
Нет достаточной информации в широком доступе для того чтобы школьник применил школьные знания в своих расчетах.


Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Serge V Iz от 27.04.2023 18:32:58
Цитата: Lunatik-k от 27.04.2023 18:26:45Нет достаточной информации в широком доступе для того чтобы школьник применил школьные знания в своих расчетах.
Все три параметра критической точки даны - давление, температура и молярный объем.

Далее, в первом приближении, по школьному: PV/T = const.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 27.04.2023 18:45:04
Цитата: Serge V Iz от 27.04.2023 18:32:58
Цитата: Lunatik-k от 27.04.2023 18:26:45Нет достаточной информации в широком доступе для того чтобы школьник применил школьные знания в своих расчетах.
Все три параметра критической точки даны - давление, температура и молярный объем.

Далее, в первом приближении, по школьному: PV/T = const.

Ну и как Вы собираетесь взлетать на воде если молярная масса углекислого газа 44г/моль, при нормальной температуре.
А в приведенной Вами Википедии, вода при давлении указанной в таблице 56 См^3 / моль.

Нужны точные данные прежде чем фантазировать.

По воде(пару) я знаю таблица занимает чуть ли не книгу в 300 страниц.
Книгу видел автора не помню.
Эти данные (по пару) применяются для расчетов котлов и турбин.


Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Serge V Iz от 27.04.2023 18:46:55
Цитата: Lunatik-k от 27.04.2023 18:45:04молярная масса углекислого газа 44г/моль
всегда. Так же, как и воды - 18 г/моль. )

Ну, или по простому пар углекислоты (даже не считая пары оксидов серы и т.п) более чем в два раза тяжелее пара воды. В очень широком диапазоне условий.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 27.04.2023 18:57:29
Цитата: Serge V Iz от 27.04.2023 18:46:55
Цитата: Lunatik-k от 27.04.2023 18:45:04молярная масса углекислого газа 44г/моль
всегда. Так же, как и воды - 18 г/моль. )

Вот и я о том-же в приведенной Вами Википедии (при критических давлении и температуре) для вода написано 56см^3/моль.
Кому верить не знаю
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 27.04.2023 19:11:56
Цитата: Serge V Iz от 27.04.2023 18:46:55
Цитата: Lunatik-k от 27.04.2023 18:45:04молярная масса углекислого газа 44г/моль
всегда. Так же, как и воды - 18 г/моль. )

Ну, или по простому пар углекислоты (даже не считая пары оксидов серы и т.п) более чем в два раза тяжелее пара воды. В очень широком диапазоне условий.

Начинаем фантазировать дальше.
У поверхности Венеры вода в аэростате закипела и наполнила его паром.
Допустим аэростат начал всплывать.
По мере подъема аэростата температура начнет падать и пар в аэростате начнет снова превращаться в воду.
На какой высоте остановится процесс всплытия из-за снижения окружающей температуры ?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 27.04.2023 19:23:58
Цитата: Lunatik-k от 27.04.2023 19:11:56
Цитата: Serge V Iz от 27.04.2023 18:46:55
Цитата: Lunatik-k от 27.04.2023 18:45:04молярная масса углекислого газа 44г/моль
всегда. Так же, как и воды - 18 г/моль. )

Ну, или по простому пар углекислоты (даже не считая пары оксидов серы и т.п) более чем в два раза тяжелее пара воды. В очень широком диапазоне условий.

Начинаем фантазировать дальше.
У поверхности Венеры вода в аэростате закипела и наполнила его паром.
Допустим аэростат начал всплывать.
По мере подъема аэростата температура начнет падать и пар в аэростате начнет снова превращаться в воду.
На какой высоте остановится процесс всплытия из-за снижения окружающей температуры ?


Фантазируем дальше.

Если читать Википедию "Атмосфера Венеры" то там есть температурная таблица зависимости температуры от высоты.

Там указано, что на высоте 50км температура атмосферы уже 77°С значит пар снова превратится в воду, значит до 56 км, как планируют ученые, на воде точно не подняться.

Значит всплывать планируют на другом газе(жидкости). каком ?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Serge V Iz от 27.04.2023 19:26:20
Цитата: Lunatik-k от 27.04.2023 19:11:56Начинаем фантазировать дальше.
У поверхности Венеры вода в аэростате закипела и наполнила его паром.
Допустим аэростат начал всплывать.
По мере подъема аэростата температура начнет падать и пар в аэростате начнет снова превращаться в воду.
На какой высоте остановится процесс всплытия из-за снижения окружающей температуры ?


Это самое интересное важное. Должен остановиться где-то около границы того, что этой планете заменяет тропосферу и того, что заменяет ей мезосферу.

От того, где именно, зависят его шансы выжить. Потому, что в тропопаузе при таких параметрах (плотность) его должно порвать в мелкие клочки ветром. )

Так что, лучше ещё и немного лёгкого газа с собой взять. ) А дальше вопрос - что можно делать через очень-очень плотные облака, которые будут ровно под зондом?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Serge V Iz от 27.04.2023 19:37:26
Или следующий по простоте обращения лёгкий газ - аммиак.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 27.04.2023 19:43:07
Аэростат должен иметь спускной клапан, что-бы по мере всплытия оболочку аэростата не порвало внутренним давлением аэростата, которое по мере всплытия начнет превышать окружающее давление(давление атмосферы Венеры).
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Serge V Iz от 27.04.2023 19:59:39
Цитата: Lunatik-k от 27.04.2023 19:43:07Аэростат должен иметь спускной клапан, что-бы по мере всплытия оболочку аэростата не порвало внутренним давлением аэростата, которое по мере всплытия начнет превышать окружающее давление(давление атмосферы Венеры).


Он может не пережить глубокого утопенния-всплытия. И температура и турбулентность нижней атмосферы вполне могут прикончить там всё. Вероятно, проще его медленно и печально сверху спускать, до  уровня верхней тропопаузы, где широкий ламинарный поток. Постепенно надувая аэростат, по мере его обжатия.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 27.04.2023 20:26:28
Цитата: Serge V Iz от 27.04.2023 19:59:39
Цитата: Lunatik-k от 27.04.2023 19:43:07Аэростат должен иметь спускной клапан, что-бы по мере всплытия оболочку аэростата не порвало внутренним давлением аэростата, которое по мере всплытия начнет превышать окружающее давление(давление атмосферы Венеры).


Он может не пережить глубокого утопенния-всплытия. И температура и турбулентность нижней атмосферы вполне могут прикончить там всё. Вероятно, проще его медленно и печально сверху спускать, до  уровня верхней тропопаузы, где широкий ламинарный поток. Постепенно надувая аэростат, по мере его обжатия.

Не совсем я понял.

По моему пониманию это будет так:
Аэростат вместе со спускаемым аппаратом в виде небольшой укладки спускается на поверхность Венеры.
Пока происходит бурение, аэростат за счет разогрева внутренней жидкости начинает постепенно разворачиваться, за счет парения газа, его внутреннее давление никогда сильно не превысит внешнее давления атмосферы на поверхности Венеры и во время всплытия, а значит давления(внутренне и внешнее) на оболочку будут уравновешивать друг-друга.
По мере наполнения появится подъемная сила и он начнет всплывать вместе со взлетным модулем.
По мере подъема необходимо только строго отслеживать чтобы внутренне давление сильно не превышало внешнее, чтобы не порвало оболочку.
Механизм регулирования давления простой выпускной клапан с простейшей автоматикой управления.


Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Serge V Iz от 27.04.2023 20:38:18
Цитата: Lunatik-k от 27.04.2023 20:26:28Пока происходит бурение, аэростат за счет разогрева внутренней жидкости начинает постепенно разворачиваться, за счет парения газа, его внутреннее давление никогда сильно не превысит внешнее давления атмосферы на поверхности Венеры и во время всплытия, а значит давления(внутренне и внешнее) на оболочку будут уравновешивать друг-друга.
По мере наполнения появится подъемная сила и он начнет всплывать вместе со взлетным модулем.
По мере подъема необходимо только строго отслеживать чтобы внутренне давление сильно не превышало внешнее, чтобы не порвало оболочку.
Механизм регулирования давления простой выпускной клапан с простейшей автоматикой управления.
Из чего будет оболочка, которая выдержит сначала далеко за 300 градусов Цельсия, а потом порывистый ветер в десятки метров в секунду при давлениях в единицы атмосфер?

В "Вегах" спускаемый аппарат и аэростат разделялись на большой высоте. Аэростат там и остался,спускаемый аппарат уплыл вниз.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: спец от 27.04.2023 20:56:45
А ничего, что
ЦитироватьАтмосферное давление на поверхности Венеры в 92,1 раза выше, чем на поверхности Земли, и равно давлению на глубине около 910 метров под водой. Из-за этого углекислый газ фактически является уже не газом, а сверхкритическим флюидом (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BA%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%BB%D1%8E%D0%B8%D0%B4). Таким образом, нижние 5 км тропосферы представляют собой полужидкий-полугазообразный океан.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 27.04.2023 20:59:47
Цитата: Serge V Iz от 27.04.2023 20:38:18
Цитата: Lunatik-k от 27.04.2023 20:26:28Пока происходит бурение, аэростат за счет разогрева внутренней жидкости начинает постепенно разворачиваться, за счет парения газа, его внутреннее давление никогда сильно не превысит внешнее давления атмосферы на поверхности Венеры и во время всплытия, а значит давления(внутренне и внешнее) на оболочку будут уравновешивать друг-друга.
По мере наполнения появится подъемная сила и он начнет всплывать вместе со взлетным модулем.
По мере подъема необходимо только строго отслеживать чтобы внутренне давление сильно не превышало внешнее, чтобы не порвало оболочку.
Механизм регулирования давления простой выпускной клапан с простейшей автоматикой управления.
Из чего будет оболочка, которая выдержит сначала далеко за 300 градусов Цельсия, а потом порывистый ветер в десятки метров в секунду при давлениях в единицы атмосфер?

В "Вегах" спускаемый аппарат и аэростат разделялись на большой высоте. Аэростат там и остался,спускаемый аппарат уплыл вниз.

Думаю : Стеклоткань кремнеземная от - 200°С до +1100°С
Какую нибудь пропитку придумают.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: спец от 27.04.2023 21:01:32
С Кипром тоже, конечно, было тупо. Но не настолько. ;D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Serge V Iz от 27.04.2023 21:11:25
Цитата: Lunatik-k от 27.04.2023 20:59:47Стеклоткань кремнеземная от - 200°С до +1100°С
Какую нибудь пропитку придумают.
Вот если придумают, вместе с механизмами и автоматикой, выживающими в таких условиях, то тогда и можно будет использовать наподобие марсианского вертолета. Для перемещения короткими прыжками по совсем нижнему слою, где плотность огромная, и, соответственно, течения медленные. Скалы и овраги преодолевать проще ))
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 27.04.2023 21:26:06
Цитата: Serge V Iz от 27.04.2023 21:11:25
Цитата: Lunatik-k от 27.04.2023 20:59:47Стеклоткань кремнеземная от - 200°С до +1100°С
Какую нибудь пропитку придумают.
Вот если придумают, вместе с механизмами и автоматикой, выживающими в таких условиях, то тогда и можно будет использовать наподобие марсианского вертолета. Для перемещения короткими прыжками по совсем нижнему слою, где плотность огромная, и, соответственно, течения медленные. Скалы и овраги преодолевать проще ))

Механизм автоматики управления очень простой.
По принципу барометрической коробки.
С одной стороны мембраны одно давление, другой стороны другое давление.
Клапанная запорная игла просто прижата пружиной.
Как только разность давления на управляющей мембране превысило определенное значение, клапан откроется, лишние паскали из аэростата выйдут, пружина вернет запорную иглу на место . Все очень просто.
Не надо искать сложности где их нет.



Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 28.04.2023 19:38:07
На фоне такого хайтека как-то неуместно обсуждать фантазии проектантов православной долгоживущей венерианской станции, с посадочным и орбитальным модулями плюс парой аэростатов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 28.04.2023 22:30:29
Цитата: V.V. от 28.04.2023 19:38:07На фоне такого хайтека как-то неуместно обсуждать фантазии проектантов православной долгоживущей венерианской станции, с посадочным и орбитальным модулями плюс парой аэростатов.

А что в западном мире есть другие предложения по методам забора грунта с поверхности Венеры.
Ознакомьте нас со своим хай-тейком, коль обозначили свою позицию.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: спец от 28.04.2023 23:04:59
Лунатик, Вы смешной. Ознакомьте с планами ПРАВОСЛАВНОГО мира по освоению Венеры. Клоун, ей Богу. ;D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: спец от 28.04.2023 23:07:28
Ваш еростат (коий не проживет там дольше 5 минут) туда на чем доставят? На SSJ-100, на импортозамещенном МС-21? На чем??? Это Вам не Кипр гнобить.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 29.04.2023 06:16:06
Для возвратного старта с Венеры нужен ядерный двигатель - твёрдофазный, а лучше газофазный, поскольку проблем с радиоактивным загрязнением там нет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 29.04.2023 08:16:00
Дмитрий, для отрыва с поверхности на 95 барах атмосферы нужна аццкая тяга, а у ядерных движков она даже меньше, чем у плохоньких химических.
У них, теоретически, куда выше удельный импульс, поэтому область применения начинается высоко-высоко, на границе атмосферы и фантазий Роскосмоса.
Так что для взлёта с Венеры, наверное, применим только аэростат, а дальше на какой-то мифической химии, способной пережить чудесные условия этой планеты.

Но - зачем? Доставлять на Землю образцы грунта без сохранения природной температуры и давления бессмысленно, получим дегазировавшийся кусок породы; немногим лучше пемзы, что лежит в бабушкиной ванной.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Inti от 29.04.2023 11:16:10
Интересно, как долго сможет работать посадочный модуль? Самым интересным было бы конечно проверить гипотезу Ксанфомалити о жизни на поверхности Венеры. При таких давлениях и температурах земная жизнь невозможна, но никто не знает возможна ли какая-то другая жизнь которая невозможна на Земле. Было бы здорово иметь на Венере долго работающую видеокамеру с хорошим разрешением и зумом. При плотной атмосфере и ветре - если жизнь есть то её следы могут быть принесены ветром издалека.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 29.04.2023 19:22:41
Цитата: V.V. от 29.04.2023 08:16:00для отрыва с поверхности на 95 барах атмосферы нужна аццкая тяга, а у ядерных движков она даже меньше, чем у плохоньких химических.
Для увеличения тяги нужно применить эжектор, который будет подавать в сопло окружающий воздух. Это уменьшит УИ, но обеспечит отрыв. А после подъёма на 20-30 км эжектор можно сбросить, и далее лететь как на обычном ТФЯРД или ГФЯРД.
Цитата: Inti от 29.04.2023 11:16:10Самым интересным было бы конечно проверить гипотезу Ксанфомалити о жизни на поверхности Венеры.
Для гарантированного обнаружения жизни (если она там есть) достаточно подробного анализа грунта на Земле. Грунт Венеры в этом случае должен быть обогащён каким-то местным вариантом нашей органики по аналогии с земными почвами, обогащёнными продуктами жизнедеятельности растений и животных). Понятно, что на Венере это не углерод-водород, а какой-то их аналог.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Владимир Юрченко от 29.04.2023 19:32:26
Цитата: Lunatik-k от 27.04.2023 21:26:06Не надо искать сложности где их нет.
При НУ нет сложностей. Но там ДРУГИЕ условия, другая физика, другая химия. Так что сложности присутствуют априори, в первую очередь в материаловедении.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Serge V Iz от 29.04.2023 20:40:27
При таких плотностях и давлениях там можно километров до нескольких десятков просто летать. С помощью не очень больших крыльев и не очень большого гребного винта.

Только материалов подходящих -- конструкционных и для электроники у нас ещё очень сильно не хватает. )
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 29.04.2023 21:13:29
Цитата: Дмитрий Инфан от 29.04.2023 19:22:41Для увеличения тяги нужно применить эжектор, который будет подавать в сопло окружающий воздух.
Не соображу, за счёт чего вырастет тяга, если подавать в сопло окружающий углекислый газ?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 30.04.2023 06:30:57
Цитата: V.V. от 29.04.2023 21:13:29
Цитата: Дмитрий Инфан от 29.04.2023 19:22:41Для увеличения тяги нужно применить эжектор, который будет подавать в сопло окружающий воздух.
Не соображу, за счёт чего вырастет тяга, если подавать в сопло окружающий углекислый газ?
Принцип тот же, что в воздушно-реактивном двигателе: окружающий холодный (относительно выхлопной струи) воздух нагревается и расширяется в сопле, увеличивая тягу. 
Ещё как дополнительный вариант, можно вспомнить проект Цандера 1920-х годов: комбинированная ракета с крыльями и воздушным винтом. На старте работает воздушный винт, а подъём обеспечивают крылья. По достижении околозвуковой скорости, они сбрасываются и в дело вступает воздушно-реактивный двигатель, работающий от ядерного реактора, а подъём идёт за свёт аэродинамической формы несущего корпуса. По достижении гиперзвуковой скорости, сбрасывается и ВРД, активная зона в реакторе расплавляется, и он превращается в газофазный двигатель, который обеспечивает дальнейший разгон до второй космической скорости.
Схема довольно сложная, но лет за 20-30 реализовать, думаю, можно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Inti от 30.04.2023 09:35:29
Цитата: Дмитрий Инфан от 29.04.2023 19:22:41
Цитата: V.V. от 29.04.2023 08:16:00для отрыва с поверхности на 95 барах атмосферы нужна аццкая тяга, а у ядерных движков она даже меньше, чем у плохоньких химических.
Для увеличения тяги нужно применить эжектор, который будет подавать в сопло окружающий воздух. Это уменьшит УИ, но обеспечит отрыв. А после подъёма на 20-30 км эжектор можно сбросить, и далее лететь как на обычном ТФЯРД или ГФЯРД.
Цитата: Inti от 29.04.2023 11:16:10Самым интересным было бы конечно проверить гипотезу Ксанфомалити о жизни на поверхности Венеры.
Для гарантированного обнаружения жизни (если она там есть) достаточно подробного анализа грунта на Земле. Грунт Венеры в этом случае должен быть обогащён каким-то местным вариантом нашей органики по аналогии с земными почвами, обогащёнными продуктами жизнедеятельности растений и животных). Понятно, что на Венере это не углерод-водород, а какой-то их аналог.
Доставить венерианский грунт на Землю на порядок сложнее чем просто передавать фотки и короткие видео. Если там есть какая-то жизнь на поверхности - то её скорее всего можно просто увидеть. И кстати, если уж доставлять грунт - то надо с разных мест, что ещё больше усложняет задачу. Даже на Земле есть вулканические острова почти сплошь покрытые растительностью - но если попасть на чистую коренную породу - то никакой жизни не обнаружится.

Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Андрюха от 30.04.2023 09:44:34
Цитата: Дмитрий Инфан от 30.04.2023 06:30:57
Цитата: V.V. от 29.04.2023 21:13:29
Цитата: Дмитрий Инфан от 29.04.2023 19:22:41Для увеличения тяги нужно применить эжектор, который будет подавать в сопло окружающий воздух.
Не соображу, за счёт чего вырастет тяга, если подавать в сопло окружающий углекислый газ?
Принцип тот же, что в воздушно-реактивном двигателе: окружающий холодный (относительно выхлопной струи) воздух нагревается и расширяется в сопле, увеличивая тягу.
Ещё как дополнительный вариант, можно вспомнить проект Цандера 1920-х годов: комбинированная ракета с крыльями и воздушным винтом. На старте работает воздушный винт, а подъём обеспечивают крылья. По достижении околозвуковой скорости, они сбрасываются и в дело вступает воздушно-реактивный двигатель, работающий от ядерного реактора, а подъём идёт за свёт аэродинамической формы несущего корпуса. По достижении гиперзвуковой скорости, сбрасывается и ВРД, активная зона в реакторе расплавляется, и он превращается в газофазный двигатель, который обеспечивает дальнейший разгон до второй космической скорости.
Схема довольно сложная, но лет за 20-30 реализовать, думаю, можно.
По-моему с аэростатом всё же проще. А что касается материалов, так и винты с крыльями не выдержат давление у поверхности...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 30.04.2023 16:14:01
Цитата: Андрюха от 30.04.2023 09:44:34
Цитата: Дмитрий Инфан от 30.04.2023 06:30:57
Цитата: V.V. от 29.04.2023 21:13:29
Цитата: Дмитрий Инфан от 29.04.2023 19:22:41Для увеличения тяги нужно применить эжектор, который будет подавать в сопло окружающий воздух.
Не соображу, за счёт чего вырастет тяга, если подавать в сопло окружающий углекислый газ?
Принцип тот же, что в воздушно-реактивном двигателе: окружающий холодный (относительно выхлопной струи) воздух нагревается и расширяется в сопле, увеличивая тягу.
Ещё как дополнительный вариант, можно вспомнить проект Цандера 1920-х годов: комбинированная ракета с крыльями и воздушным винтом. На старте работает воздушный винт, а подъём обеспечивают крылья. По достижении околозвуковой скорости, они сбрасываются и в дело вступает воздушно-реактивный двигатель, работающий от ядерного реактора, а подъём идёт за свёт аэродинамической формы несущего корпуса. По достижении гиперзвуковой скорости, сбрасывается и ВРД, активная зона в реакторе расплавляется, и он превращается в газофазный двигатель, который обеспечивает дальнейший разгон до второй космической скорости.
Схема довольно сложная, но лет за 20-30 реализовать, думаю, можно.
По-моему с аэростатом всё же проще. А что касается материалов, так и винты с крыльями не выдержат давление у поверхности...

Все материалы для аэростата уже есть.
Основа надувной оболочки стеклоткань. Прочная, выдерживает высокую температуры, химически нейтральна. Думаю и уже пропитку для стеклоткани нашли, чтобы обеспечить герметичность оболочки.

С электроникой сложней, но вакуумные электронные приборы вполне могут достаточно долго (месяцы) работать на поверхности Венеры.
Можно и на них создать управляющие электронные системы.

Основная проблема это электропитание электронных приборов.

Нужны надежные высокотемпературные  источники тока.

Ветровая электростанция вполне подойдет, там и плотность атмосферы выше, а значит и лопасти могут быть меньше.





Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex-DX от 30.04.2023 16:52:07
Интересно, на аэростат ветряк поставить? 
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 30.04.2023 21:30:53
Всегда знал, что на ФНК удивительные юзеры.
В качестве эксперимента: засуньте свой смартфон в духовку.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Inti от 01.05.2023 01:42:39
Цитата: V.V. от 30.04.2023 21:30:53Всегда знал, что на ФНК удивительные юзеры.
В качестве эксперимента: засуньте свой смартфон в духовку.
Ну взорвётся батарея. Испортится экран. Электроника испортится в последнюю очередь. И всю электронику (и даже батарею) вообще-то можно держать в каком-нибудь холодильнике. Задачка трудная но в принципе вполне решаемая. Кстати батареи бывают очень даже высокотемпературные. 

Высокотемпературные аккумуляторы. К этому классу относятся аккумуляторы на электрохимических системах натрий-сера, литий-сера, литий-алюминий-сульфид железа, работающие с твердым или расплавленным электролитом при температурах 300—450 °С.
https://studref.com/317527/tehnika/vysokotemperaturnye_akkumulyatory
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.05.2023 09:05:54
Цитата: Inti от 01.05.2023 01:42:39в каком-нибудь холодильнике.
Который подразумевает наличие теплообменника ;D 
В ЦПШ этому не учат?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 02.05.2023 11:19:16
... который, в свою очередь, должен куда-нибудь сбрасывать тепло. А куда? 
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Inti от 02.05.2023 18:14:45
Цитата: V.V. от 02.05.2023 11:19:16... который, в свою очередь, должен куда-нибудь сбрасывать тепло. А куда?
В атмосферу Венеры разумеется. Слава богу она достаточно плотная и теплопроводная, чай не Луна и не Марс. И температура там совершенно не запредельная для многих металлов, например для титана если брать из лёгких. 
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: спец от 02.05.2023 20:42:04
Правда не запредельная?
0 км - 462 по Цельсию
5 км - 424 по нему же.
И вот такие радости.
Вы не можете просматривать это вложение.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.05.2023 20:45:11
Цитата: Inti от 02.05.2023 18:14:45В атмосферу Венеры разумеется.
4-й закон термодинамики? Или полупроводники на титане?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Alex-DX от 02.05.2023 21:10:03
Гармошку собирались делать, нагрелась взлетела , остыла на посадку. 
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Inti от 02.05.2023 21:40:41
Цитата: спец от 02.05.2023 20:42:04Правда не запредельная?
0 км - 462 по Цельсию
5 км - 424 по нему же.
И вот такие радости.
450px-Venusatmosphere-ru.svg.png (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32676;type=preview;file)
Температура плавления титана =  1,668 °C
Не знаю как он уживается с высоким давлением и серной кислотой, но если плохо то есть и другие металлы... гуглим...

Наиболее интенсивное растворение титана в серной кислоте наблюдается при концентрациях раствора 40 % и 70%. Скорость коррозии может достигать 15 мм/год. Если концентрация раствора серной кислоты не превышает 2% - коррозия титана не протекает даже при температурах до 95 ºС.

Ag, Au, Ru, Os, Rh, Ir, Pt не реагируют с серной кислотой.

Например Иридиум (Ir) плавится при 2,446 °C 

Хотя на практике наверное лучше использовать какие-нибудь сплавы, я не химик, да даже и не всякий химик с ходу ответит что лучше использовать на Венере для радиаторов. Но я не верю что таких материалов прямо совсем уж нет. Понятно что задача нетривиальная, но ничего принципиально невозможного в создании долго работающего венерианского аппарата нет. Прикажут - сделают. Даже за деньги могут сделать 8)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.05.2023 10:26:35
Цитата: Inti от 02.05.2023 21:40:41Прикажут - сделают.
Луну-25 сделали? ;D

Не химик, а как вам представляется доставка на Венеру такой системы, если хоттабычи ее изготовят?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 03.05.2023 20:51:00
Цитата: спец от 02.05.2023 20:42:040 км - 462 по Цельсию
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 02.05.2023 20:45:11
Цитата: Inti от 02.05.2023 18:14:45В атмосферу Венеры разумеется.
4-й закон термодинамики? Или полупроводники на титане?
Физика в ВШЭ - предмет по выбору :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Serge V Iz от 03.05.2023 22:03:44
Сверхкритическая углекислота при такой температуре - тот ещё подарок. Тяжёлые металлы вряд ли стоит рассматривать, но специальные низкоуглеродистые коррозионностойкие стали (08Х18Н10?) должны выдерживать.

Только что это будет за инструмент, в виде сплошной стальной чушки? ;D Известные полимеры в качестве герметиков там долго не проживут.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Inti от 04.05.2023 06:46:08
Цитата: Serge V Iz от 03.05.2023 22:03:44Сверхкритическая углекислота при такой температуре - тот ещё подарок. Тяжёлые металлы вряд ли стоит рассматривать, но специальные низкоуглеродистые коррозионностойкие стали (08Х18Н10?) должны выдерживать.

Только что это будет за инструмент, в виде сплошной стальной чушки? ;D Известные полимеры в качестве герметиков там долго не проживут.
Долго - понятие растяжимое. Ежели прыгнуть на первую страницу этой темы - то речь там идёт о работе около месяца. 

Кстати, нашёл хорошую статью про Венеру: https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433937/Udivitelnyy_i_nepoznannyy_mir_Venery#forum
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Inti от 04.05.2023 06:51:43
Цитата: V.V. от 03.05.2023 22:44:06Бают, у японцев есть полупроводники на 800К для приборов в активной зоне ТВЭЛов. Но с прошлого года и на ближайшие полвека это не наш вариант.
Точно не наш. Пускай РосАтом этим занимается. Тем более очевидно что для такой электроники нанометровые микросхемы не годятся. А в том что касается электронных компонентов например для атомных бомб - думаю японцы захотели бы поучиться у нас - но кто же им позволит?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: спец от 04.05.2023 11:05:06
Товаришч канадец, Вы как-то грубовато с темы отвода тепла от ЭКБ на тему материалов сдриснули, "завиляв филеем" (ТМ). Возвращаем Вас из розового эфира. Как и куда буждет сбрасываться тепло от нагрева электроники при указанной выше температуры забортного воздуха?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: спец от 04.05.2023 11:06:58
И говоря "мы", "у нас", Вы кого в виду имеете? Канадцев? К нашим "нам" Вы отношения вроде как не имеете.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 04.05.2023 15:18:04

Цитата: Inti от 30.04.2023 09:35:29Доставить венерианский грунт на Землю на порядок сложнее чем просто передавать фотки и короткие видео. Если там есть какая-то жизнь на поверхности - то её скорее всего можно просто увидеть. И кстати, если уж доставлять грунт - то надо с разных мест, что ещё больше усложняет задачу. Даже на Земле есть вулканические острова почти сплошь покрытые растительностью - но если попасть на чистую коренную породу - то никакой жизни не обнаружится.
Предлагаю свой вариант: трубка-пробоотборник с аэростата. Сбрасываем трубку, она, падая, внедряется в грунт, через какое-то время срабатывает пирозаряд, который выдёргивает её. Затем сматываем трос и затягиваем трубку наверх. Спустя какое-то время повторяем.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 04.05.2023 15:31:34

Цитата: Lunatik-k от 30.04.2023 16:14:01Все материалы для аэростата уже есть.
Основа надувной оболочки стеклоткань. Прочная, выдерживает высокую температуры, химически нейтральна. Думаю и уже пропитку для стеклоткани нашли, чтобы обеспечить герметичность оболочки.

С электроникой сложней, но вакуумные электронные приборы вполне могут достаточно долго (месяцы) работать на поверхности Венеры.
Можно и на них создать управляющие электронные системы.

Основная проблема это электропитание электронных приборов.

Нужны надежные высокотемпературные  источники тока.

Ветровая электростанция вполне подойдет, там и плотность атмосферы выше, а значит и лопасти могут быть меньше.
В советское время сделали высокотемпературные РИТЭГи с рабочей температурой горячего спая - 950 градусов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 04.05.2023 15:32:54

Цитата: Alex-DX от 30.04.2023 16:52:07Интересно, на аэростат ветряк поставить?
Можно, кстати. Там же на разных высотах разные ветра. Ветряк можно спустить на тросе или наоборот, поднять вверх.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 04.05.2023 15:34:47

Цитата: V.V. от 02.05.2023 11:19:16... который, в свою очередь, должен куда-нибудь сбрасывать тепло. А куда?
Люди, а как вы думаете, а как на Земле получают жидкий кислород, жидкий водород, жидкий гелий наконец?  8)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 04.05.2023 15:36:53

Цитата: спец от 02.05.2023 20:42:04Правда не запредельная?
0 км - 462 по Цельсию
5 км - 424 по нему же.
И вот такие радости.
Вы не можете просматривать это вложение.
На высоте 10 км - уже около 200 градусов. И давление там не так чтобы... В принципе, в горах Максвелла мог бы и человек высадиться, на вершины, конечно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: С. Тушин(ский) от 04.05.2023 16:40:07
Цитата: pkl от 04.05.2023 15:34:47
Цитата: V.V. от 02.05.2023 11:19:16... который, в свою очередь, должен куда-нибудь сбрасывать тепло. А куда?
Люди, а как вы думаете, а как на Земле получают жидкий кислород, жидкий водород, жидкий гелий наконец?  8)

Если использовать электронику, работающую при 260 градусах Цельсия (выпускается серийно), охлаждение делать, например, на элементах Пельтье, то "холодный" конец = 250 градусов (на 250 охлаждение от 500), а "горячий" - примерно 750 градусов. И на горячий радиатор еще трубу (самоварную) поставить - для увеличения тяги и лучшего теплообмена
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 04.05.2023 19:28:00
Цитата: pkl от 04.05.2023 15:34:47
Цитата: V.V. от 02.05.2023 11:19:16... который, в свою очередь, должен куда-нибудь сбрасывать тепло. А куда?
Люди, а как вы думаете, а как на Земле получают жидкий кислород, жидкий водород, жидкий гелий наконец?  8)

Понятия не имею. Просветите.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 04.05.2023 23:08:26
Цитата: V.V. от 04.05.2023 19:28:00
Цитата: pkl от 04.05.2023 15:34:47
Цитата: V.V. от 02.05.2023 11:19:16... который, в свою очередь, должен куда-нибудь сбрасывать тепло. А куда?
Люди, а как вы думаете, а как на Земле получают жидкий кислород, жидкий водород, жидкий гелий наконец?  8)
Понятия не имею. Просветите.
ЦитироватьИдея "обращения" машины Стирлинга оказалась на редкость удачной и дала блестящий результат. Это и естественно: обе машины Стирлинга - двигатель и вновь созданная криогенная - очень похожи. Они соотносятся между собой, как поршневые компрессор и детандер.

Начнем рассмотрение процессов с фазы IV (рис. 8.4 б). Сжатый газ находится в головке цилиндра, а поршень - в верхней мертвой точке. Затем при движении их вниз до фазы газ расширяется, отдавая работу и охлаждаясь. После этого вытеснитель, переходя вверх, переталкивает газ в нижнюю, теплую полость. При этом в процессе II - III газ сжимается, и тепло, выделяющееся при этом, отводится в окружающую среду. После этого вытеснитель смешается вниз, возвращая сжатый газ в холодную полость (фаза IV). Затем снова происходит расширение с отдачей внешней работы (процесс IV - I), при котором газ охлаждается, и т.д. Другими словами, можно сказать, что машина работает как компрессор, когда газ находится в нижней полости, и как детандер, когда он перемещен в холодную полость. Поршень выполняет роль компрессорного, когда движется вверх, и детандерного, когда движется вниз. Клапанов, которые регулируют в обеих машинах впуск и выпуск газа, здесь нет. Зато есть "диспетчер" - вытеснитель, который в нужные моменты перегоняет газ из теплой полости в холодную и обратно.

http://cryophysics.ru/lib/holod/risunok-8-4.png



http://cryophysics.ru/library/istoriya-holoda/obratnaya-mashina-stirlinga/

Вот видео, правда, на английском:
https://www.youtube.com/watch?v=GjRoThMyNGA
Короче, сжимаем газ в объёме, пока его температура не превысит температуру окружающей среды, потом охлаждаем, пока температуры не выравниваются, потом расширяем. Затем цикл повторяется.

А вот принцип действия машины Линде:
https://www.youtube.com/watch?v=02VMZ0f5V6c
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.05.2023 23:45:06
Цитата: pkl от 04.05.2023 23:08:26Начнем рассмотрение процессов
То есть, предлагается сжижать атмосферу Венеры? ;D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Inti от 05.05.2023 01:47:30
Цитата: спец от 04.05.2023 11:05:06Товаришч канадец, Вы как-то грубовато с темы отвода тепла от ЭКБ на тему материалов сдриснули, "завиляв филеем" (ТМ). Возвращаем Вас из розового эфира. Как и куда буждет сбрасываться тепло от нагрева электроники при указанной выше температуры забортного воздуха?
Облом объяснять очевидные вещи, тем более что другие уже объяснили. Ясен пень что нужен холодильник, и тепло от весьма горячего радиатора холодильника будет отбираться относительно холодной атмосферой Венеры. Задача облегчается тем что атмосфера очень плотная.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Victor123 от 05.05.2023 03:00:09
Хочешь остудить воздух на Венере?

Цитата: pkl от 04.05.2023 23:08:26
Цитата: V.V. от 04.05.2023 19:28:00
Цитата: pkl от 04.05.2023 15:34:47
Цитата: V.V. от 02.05.2023 11:19:16... который, в свою очередь, должен куда-нибудь сбрасывать тепло. А куда?
Люди, а как вы думаете, а как на Земле получают жидкий кислород, жидкий водород, жидкий гелий наконец?  8)
Понятия не имею. Просветите.
ЦитироватьИдея "обращения" машины Стирлинга оказалась на редкость удачной и дала блестящий результат. Это и естественно: обе машины Стирлинга - двигатель и вновь созданная криогенная - очень похожи. Они соотносятся между собой, как поршневые компрессор и детандер.

Начнем рассмотрение процессов с фазы IV (рис. 8.4 б). Сжатый газ находится в головке цилиндра, а поршень - в верхней мертвой точке. Затем при движении их вниз до фазы газ расширяется, отдавая работу и охлаждаясь. После этого вытеснитель, переходя вверх, переталкивает газ в нижнюю, теплую полость. При этом в процессе II - III газ сжимается, и тепло, выделяющееся при этом, отводится в окружающую среду. После этого вытеснитель смешается вниз, возвращая сжатый газ в холодную полость (фаза IV). Затем снова происходит расширение с отдачей внешней работы (процесс IV - I), при котором газ охлаждается, и т.д. Другими словами, можно сказать, что машина работает как компрессор, когда газ находится в нижней полости, и как детандер, когда он перемещен в холодную полость. Поршень выполняет роль компрессорного, когда движется вверх, и детандерного, когда движется вниз. Клапанов, которые регулируют в обеих машинах впуск и выпуск газа, здесь нет. Зато есть "диспетчер" - вытеснитель, который в нужные моменты перегоняет газ из теплой полости в холодную и обратно.

http://cryophysics.ru/lib/holod/risunok-8-4.png



http://cryophysics.ru/library/istoriya-holoda/obratnaya-mashina-stirlinga/

Вот видео, правда, на английском:
https://www.youtube.com/watch?v=GjRoThMyNGA
Короче, сжимаем газ в объёме, пока его температура не превысит температуру окружающей среды, потом охлаждаем, пока температуры не выравниваются, потом расширяем. Затем цикл повторяется.

А вот принцип действия машины Линде:
https://www.youtube.com/watch?v=02VMZ0f5V6c
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 05.05.2023 07:21:57
Цитата: pkl от 04.05.2023 23:08:26При этом в процессе II - III газ сжимается, и тепло, выделяющееся при этом, отводится в окружающую среду.
На Венере в данном процессе окружающая среда закачает тепло в машину Стирлинга, нет?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 05.05.2023 20:01:46

Цитата: Дмитрий  Виницкий от 04.05.2023 23:45:06
Цитата: pkl от 04.05.2023 23:08:26Начнем рассмотрение процессов
То есть, предлагается сжижать атмосферу Венеры? ;D
Можно и атмосферу, но это в другой теме, про терраформинг. 70 - 90 на всё уйдёт.  :P
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 05.05.2023 20:03:13

Цитата: Victor123 от 05.05.2023 03:00:09Хочешь остудить воздух на Венере?

На самом деле нам надо остудить воздух на Венере только в небольшом объёме, ненамного превышающем объём современного смартфона.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 05.05.2023 20:15:21
Цитата: V.V. от 05.05.2023 07:21:57
Цитата: pkl от 04.05.2023 23:08:26При этом в процессе II - III газ сжимается, и тепло, выделяющееся при этом, отводится в окружающую среду.
На Венере в данном процессе окружающая среда закачает тепло в машину Стирлинга, нет?
Нет, окружающая среда закачивает тепло в охлаждаемый объём, а мы его оттуда откачиваем с использованием машины Стирлинга.


Кстати, точно такая же машина может использоваться для выработки энергии: реактор нагревает горячий конец машины, допустим до 900 градусов, вот и получаем необходимый перепад температур. Рабочим телом может быть атмосфера, а все эти холодильные машинки могут приводиться от единого вала через магнитные муфты:
https://www.youtube.com/watch?v=t4n3DjyqMrw

А вот схема охлаждения АМС Venus Geophysical Network Pathfinder. Был такой проект, сейчас в сети уже не найти, выкладываю что сохранил у себя:
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Serge V Iz от 05.05.2023 20:20:30
В промышленных масштабах газ охлаждают в турбодетандере. Это та же "обращённая тепловая машина", только непрерывного действия. Но эта штука потребляет сильно много энергии.

Возможно, проще будет устроить холодильный агрегат (с фазовым переходом в цикле). Вопрос опять сводится к созданию работоспособной в этих условиях конструкции. В том числе, и в подборе хладагента. ))
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 05.05.2023 20:27:40

Цитата: Serge V Iz от 05.05.2023 20:20:30В промышленных масштабах газ охлаждают в турбодетандере. Это та же "обращённая тепловая машина", только непрерывного действия. Но эта штука потребляет сильно много энергии.

Возможно, проще будет устроить холодильный агрегат (с фазовым переходом в цикле). Вопрос опять сводится к созданию работоспособной в этих условиях конструкции. В том числе, и в подборе хладагента. ))
Разумеется. Тем не менее здесь нет ничего невозможного. Это будет, видимо, система из нескольких каскадов /см. схему выше/. Рабочие тела будут разные. Внешний контур - углекислый газ. Внутренние - надо думать. Американцы хотели ксенон.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 10.05.2023 12:09:00
 Для миссии на Венере спускаемый аппарат охлаждают до спуска на Венеру и он постепенно нагревается после посадки примерно час -два.  Чипы планируют ставить только способные работать при длительном нагреве, но они смогли бы передавать только информацию о сейсмике в зоне посадке - это важно в разрезе понимания сейсмической активности. 
 Видео, аудио, радары, лидары, свёрла и т.д.  и прочее сдохнет после нагрева спускаемого аппарата (в течении 1-2 часов после посадки), как у нас так и у амеров - пока не смогли придумать работающие при такой температуре. 
 Венероход же планируется механический (типа заводной игрушки) с парусом. 
Насколько известно в планируемых миссиях на ближайшие 20 лет ничего подобного не появится. 
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.05.2023 15:58:04
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 16.11.2005 20:05:38Я тут рылся в архивах базы, но видимо, в результате очередного ЧП мои посты исчезли. Пару лет назад я предлагал в качестве попутного груза спускать на поверхность Венеры разворачиваемые ажурные металлоконструкции. Радар со спутника по изменению отражаемого сигнала мог бы получать данные о давлении, ветре и температуре в течении многих лет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 10.05.2023 18:25:18
Идея оригинальная, конечно. Но разрешение орбитального радара от силы метр, а температурная деформация ажурной металлоконструкции, даже при дисперсии температур на ночной стороне в 230 градусов, вряд ли превысит единицы сантиметров.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.05.2023 19:14:17
Зависит и от конструкции и от материала
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 11.05.2023 06:32:56
Не забрасывайте идею, в ней что-то есть.
Подумалось, что на ажурный конструктив можно наварить тугоплавкие уголковые отражатели, что сразу повысит точность измерений. Другой вопрос, как нагретый металл отражает радиоволны.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 11.05.2023 18:03:54

Цитата: german_kmw от 10.05.2023 12:09:00Для миссии на Венере спускаемый аппарат охлаждают до спуска на Венеру и он постепенно нагревается после посадки примерно час -два.  Чипы планируют ставить только способные работать при длительном нагреве, но они смогли бы передавать только информацию о сейсмике в зоне посадке - это важно в разрезе понимания сейсмической активности.
 Видео, аудио, радары, лидары, свёрла и т.д.  и прочее сдохнет после нагрева спускаемого аппарата (в течении 1-2 часов после посадки), как у нас так и у амеров - пока не смогли придумать работающие при такой температуре.
 Венероход же планируется механический (типа заводной игрушки) с парусом.
Насколько известно в планируемых миссиях на ближайшие 20 лет ничего подобного не появится.
Было предложение по VGNP - долгоживущий аппарат с активной системой охлаждения оборудования. Оно мог бы работать длительное время и не только передавать информацию от сейсмометра, но и телевизионные изображения.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 11.05.2023 18:04:54

Цитата: V.V. от 11.05.2023 06:32:56Не забрасывайте идею, в ней что-то есть.
Подумалось, что на ажурный конструктив можно наварить тугоплавкие уголковые отражатели, что сразу повысит точность измерений. Другой вопрос, как нагретый металл отражает радиоволны.
Вопрос лишь в том, насколько ценной будет полученная таким способом информация.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Павел73 от 11.05.2023 19:02:39
Ох... Грунт с Венеры?!  :o  Это серьёзно?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 11.05.2023 22:30:54
Цитата: Павел73 от 11.05.2023 19:02:39Это серьёзно?
Это новость для широкой общественности. На полтора дня радости.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 11.05.2023 23:24:47
Цитата: pkl от 11.05.2023 18:03:54
Цитата: german_kmw от 10.05.2023 12:09:00Для миссии на Венере спускаемый аппарат охлаждают до спуска на Венеру и он постепенно нагревается после посадки примерно час -два.  Чипы планируют ставить только способные работать при длительном нагреве, но они смогли бы передавать только информацию о сейсмике в зоне посадке - это важно в разрезе понимания сейсмической активности.
 Видео, аудио, радары, лидары, свёрла и т.д.  и прочее сдохнет после нагрева спускаемого аппарата (в течении 1-2 часов после посадки), как у нас так и у амеров - пока не смогли придумать работающие при такой температуре.
 Венероход же планируется механический (типа заводной игрушки) с парусом.
Насколько известно в планируемых миссиях на ближайшие 20 лет ничего подобного не появится.
Было предложение по VGNP - долгоживущий аппарат с активной системой охлаждения оборудования. Оно мог бы работать длительное время и не только передавать информацию от сейсмометра, но и телевизионные изображения.

Такие планы были у нас ещё в 80-х, такая станция "прожила" бы около суток.  Она была бы долгоживущей по меркам Венеры.А вот чипы на сейсмографах работающие при венерианских температурах давали бы данные по сейсмике в течении месяца, а нам важно узнать есть ли там сейчас активность вулканов. 
 Камеру лучше установить на аэростат, опять же на Вегах отказались ради научных приборов. Камера на аэростате сейчас могла бы дать очень важные данные для поиска места для посадки.
 Активное охлаждение возможно  получим, когда массово начнем работать с ядерными буксирами. 
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 11.05.2023 23:27:57
Цитата: Павел73 от 11.05.2023 19:02:39Ох... Грунт с Венеры?!  :o  Это серьёзно?
Нет конечно. Какой грунт? Они даже просто пролётную АМС отправить не могут. Точнее, могут, но не могут.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 11.05.2023 23:31:28

Цитата: german_kmw от 11.05.2023 23:24:47
Цитата: pkl от 11.05.2023 18:03:54
Цитата: german_kmw от 10.05.2023 12:09:00Для миссии на Венере спускаемый аппарат охлаждают до спуска на Венеру и он постепенно нагревается после посадки примерно час -два.  Чипы планируют ставить только способные работать при длительном нагреве, но они смогли бы передавать только информацию о сейсмике в зоне посадке - это важно в разрезе понимания сейсмической активности.
 Видео, аудио, радары, лидары, свёрла и т.д.  и прочее сдохнет после нагрева спускаемого аппарата (в течении 1-2 часов после посадки), как у нас так и у амеров - пока не смогли придумать работающие при такой температуре.
 Венероход же планируется механический (типа заводной игрушки) с парусом.
Насколько известно в планируемых миссиях на ближайшие 20 лет ничего подобного не появится.
Было предложение по VGNP - долгоживущий аппарат с активной системой охлаждения оборудования. Оно мог бы работать длительное время и не только передавать информацию от сейсмометра, но и телевизионные изображения.

Такие планы были у нас ещё в 80-х, такая станция "прожила" бы около суток.  Она была бы долгоживущей по меркам Венеры.А вот чипы на сейсмографах работающие при венерианских температурах давали бы данные по сейсмике в течении месяца, а нам важно узнать есть ли там сейчас активность вулканов.
 Камеру лучше установить на аэростат, опять же на Вегах отказались ради научных приборов. Камера на аэростате сейчас могла бы дать очень важные данные для поиска места для посадки.
 Активное охлаждение возможно  получим, когда массово начнем работать с ядерными буксирами.
ЦитироватьАмериканская фирма Malin Space Science Systems в свое время разработала проект долгоживущей венерианской станции, предназначенной для сейсмологических исследований на поверхности планеты с расчетным сроком существования около одного года. Проект под названием Venus Geophysical Network Pathfinder (VGNP) был предложен на конкурс малых АМС класса Discovery с запуском в июне 1999 г., однако был отклонен NASA из-за превышения общей стоимости.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=262716
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.05.2023 11:05:18
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 21.11.2007 00:23:41Ничего себе - скромная "Венера Д"! Нет, она - нескромная. захватывающая, конечно, перспетива, но может, совместная программа приведёт к куда более реальному результату. А то сколько бы эту Д делали бы? Фобос-грунт и Луна-Глоб наводят на некоторые сомнения.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 12.05.2023 21:00:12
Цитата: pkl от 11.05.2023 23:31:28
ЦитироватьАмериканская фирма Malin Space Science Systems в свое время разработала проект долгоживущей венерианской станции, предназначенной для сейсмологических исследований на поверхности планеты с расчетным сроком существования около одного года. Проект под названием Venus Geophysical Network Pathfinder (VGNP) был предложен на конкурс малых АМС класса Discovery с запуском в июне 1999 г., однако был отклонен NASA из-за превышения общей стоимости.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=262716

Измерители сейсмики работали бы около года, а вот приборы зависимые от охлаждения куда меньше - около суток. 
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 15.05.2023 21:46:21
https://www.laspace.ru/press/news/projects/15052023/
ЦитироватьО работах по созданию автоматических станций для исследования Венеры
15.05.2023
 Графика НПО Лавочкина (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/343782.jpg)
Научно-производственное объединение имени С.А. Лавочкина (входит в Госкорпорацию «Роскосмос») завершило разработку технического предложения на создание космического комплекса «Венера-Д» для исследования Венеры.
По его результатам разрабатываются графики работ по выполнению эскизного проекта, согласованию технических заданий и контрактации организаций-соисполнителей, а также формируется Совет главных конструкторов.
Отказ США от сотрудничества никак не повлиял на задачи миссии «Венера-Д» по дистанционным и контактным исследованиям атмосферы, поверхности, внутреннего строения и окружающей плазмы Венеры на современном научно-техническом уровне.
Разработку эскизного проекта на космический комплекс «Венера-Д» планируется начать в январе 2024 года.
Роскосмосом и Российской академией наук прорабатывается возможность возврата на Землю образцов грунта, атмосферы и аэрозолей Венеры — миссия «Венера-В». Ее концепция предполагает последовательный запуск абсолютно новых поисково-возвратного и десантного космических аппаратов.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 15.05.2023 22:03:40
 Платформа орбитального аппарата у "Венера Д" на рисунке -  Навигатор надо полагать.
 А на спускаемом аппарате установлен теплозащитный экран - существенно отличается от советских миссий, планируют как-то помягче тормозить об атмосферу Венеры..
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Blackhavvk от 15.05.2023 22:05:12
Насколько я помню, у Венеры планируется не навигатор, а уникальная собственная платформа.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: АниКей от 18.05.2023 12:22:17
https://t.me/spaceactivityinfographics/8064
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.05.2023 16:14:49
Что, опять? :o :(  Опыт Фобос-Грунта и Луны-25 ничему не научил?


Но внешне действительно похожа на Навигатор:

Неужели ума набрались?

А ведь похожи:


Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Blackhavvk от 18.05.2023 16:25:17
Ну надеюсь я ошибся.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 18.05.2023 20:59:04

ЦитироватьВ то время миссия «Венера-Д» все еще включала орбитальные, атмосферные и посадочные аппараты, но никаких подробностей о бюджете или сроках миссии объявлено не было.
Попутного ветра, г-н Зак.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: АниКей от 29.05.2023 15:50:22
https://t.me/roscosmos_press/1201
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Rocinante от 31.05.2023 08:28:55
ЦитироватьВ качестве ближайшего земного аналога для отработки технологии посадки и забора образцов грунта предложен вулкан Этна

Вспомнилась шутка из Кинопанорамы (или типа того) советских времён, что лучшая натура для съёмок тайги находится в Пицунде
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: АниКей от 04.06.2023 06:15:01

mk.ru (https://www.mk.ru/science/2023/06/03/venerad-rossiyskie-uchenye-predlozhili-posadit-apparat-na-venerianskom-vulkane-idunn.html)

«Венера-Д»: российские ученые предложили посадить аппарат на венерианском вулкане Идунн
Наталья Веденеева
Миссию ко второй планете Солнечной системе планируется отправить в 2029-2031 годах

Местом посадки российского аппарата на Венере может стать склон молодого вулкана Идунн. Такое предложение прозвучало в ходе разработки проекта «Венера-Д» («Венера-Долгоживущая») после анализа последних исследовательских данных о второй планете Солнечной системы.
Как мы знаем, к 2029-2031 годам Роскосмос планирует запустить к Венере свою миссию, впервые в современной российской истории. Научная часть «Венеры-Д», за которую отвечают ученые Института космических исследований РАН, начала активно прорабатываться в прошлом году, – с 2024 года планируется приступить к созданию эскизного проекта самого аппарата, за который отвечает НПО им. Лавочкина. Но прежде чем перейти к научным целям проекта, коротко вспомним о результатах прежних исследований.
  Венера по размерам и массе очень похожа на Землю и, скорее всего, на ранней стадии эволюционировала по тому же сценарию, что и наша планета. Разгадать ее тайну означало бы разгадать и наше будущее. Советский Союз был первой страной, посадившей на горячую планету свой аппарат. Начиная с 1961 года, на расстояние до 40 миллионов километров было отправлено 19 (!) аппаратов. 8 «Венер» и 2 «Веги» удалось посадить на планету, и они передали на Землю много ценных данных.
                                                    Вклад советских ученых
Благодаря советским «Венерам» люди узнали, что температура на поверхности планеты достигает 470 градусов Цельсия, давление — 92 атмосферы, а облака состоят не из воды и льда, как наши, а из капелек серной кислоты. Наши приборы впервые измерили уровень освещенности планеты под плотным слоем облаков.  Оказалось, что до нее доходит до 10% солнечных лучей, отчего даже днем там наблюдаются глубокие сумерки, а ночью – кромешная тьма, потому что у Венеры нет яркого спутника типа нашей Луны. Благодаря «Венерам» человечество узнало, что поверхность одноименной планеты имеет красноватый оттенок, а небо –  оранжевый. Впервые с поверхности планеты были переданы панорамы — сначала черно-белые, а затем (с «Венеры-13» и «Венеры-14») и цветные, позволившие увидеть ее необычный пейзаж и сделать определенные выводы о геологическом прошлом. И наконец, именно благодаря советским ученым впервые удалось получить первые карты поверхности Венеры, – они были сделаны при помощи радиолокаторов с космических орбитальных аппаратов. До 1985 года к Венере было также отправлено два советских аппарата «Вега-1» и «Вега-2». Они провели исследование грунта Венеры и впервые изучили венерианскую атмосферу с помощью отделяющихся от них аэростатов: это был первый опыт воздухоплавания сквозь внеземную атмосферу в истории.
                                            Международные и иностранные  миссии
 В 1960–70-х годах к Венере подлетали и американские орбитальные межпланетные станции «Маринер», Pioneer Venus («Пионер-Венера»), «Магеллан» (Magellan). Последней за несколько лет работы (с 1989 до 1994 года) удалось провести более углубленное по сравнению с нашим картографирование планеты и сделать наиболее подробные снимки всей поверхности. 
 Спустя 11 лет после «Магеллана», в 2005 году к Венере впервые отправилась европейская станция «Венера-Экспресс», а в 2010-м — японский аппарат «Акацуки», который летает до сих пор. О том, что им удалось разведать нового в отличие от советских «Венер» и «Вег», мы попросили рассказать ведущего по разработке научной программы комплекса научной аппаратуры космического комплекса «Венера-Д» из ИКИ РАН Дмитрия ГОРИНОВА.  
– Одним из открытий «Венеры-Экспресс» были молекулярные свечения в мезосфере планеты, которые явились важным индикатором того, как происходят другие динамические процессы в верхней атмосфере, – говорит ученый. – Для «Венеры-Экспресс» была выбрана полярная орбита, благодаря чему мы впервые увидели полюс Венеры с его характерным дипольным вихрем. Кроме того, одним из ярких открытий стало неравномерное распределение теплового свечения поверхности планеты в инфракрасном диапазоне – отдельные области Венеры светятся ярче, чем другие. Соотнеся их с картой планеты, мы поняли, что обнаруженные тепловые аномалии могут быть признаком активных вулканов, из которых извергается лава.
  Что касается аппарата «Акацуки», его в 2015 году вывели на сильно вытянутую эллиптическую орбиту вокруг Венеры, по которой он летает до сих пор. На японском аппарате из приборов – только камеры. Так вот та из них, что снимает в дальнем инфракрасном диапазоне, «увидела» необычное явление: стационарную тепловую особенность над экваториальной возвышенностью, которая называется Землей Афродиты. Эта особенность расположена на высоте около 70 км над поверхностью.  
– Что это за явление, как его удалось понять?
– Для этого я должен сначала описать вам атмосферу Венеры. Вблизи поверхности ее воздух очень плотный, около 1/10 плотности воды, это такое сверхкритическое состояние воздуха, которое возникает при высочайшей температуре и давлении. Эта массивная, очень тяжелая атмосфера, двигаясь горизонтально, всегда в одном направлении, вдруг сталкивается с возвышенностью, горной грядой. От этого взаимодействия возникает стационарная гравитационная волна, распространяющаяся вверх, по направлению к облачному слою. Этот процесс и рождает на высоте верхней границы облаков затемненную в инфракрасном диапазоне область. Надо при этом отметить, что на высоте 70 километров венерианский ветер дует с огромной скоростью (около 100 м/с), огибая всю планету за 4 дня. А эта «особенность» на экваторе стоит, огибаемая мощным атмосферным потоком и никуда не двигается.
   Справка «МК» Венерианские сутки (243 земных суток) длятся дольше, чем год (225 земных суток), то есть, планета быстрее вращается вокруг Солнца, чем вокруг своей оси. А атмосфера Венеры вращается быстрее, чем сама планета, в 60 (!) раз.
   По словам Горинова, есть данные, что подобное влияние поверхности на циркуляцию атмосферы имеется не только над Землей Афродиты, но и в других местах планеты, где присутствуют значимые возвышенности.  
                                                         Планы на будущее
  Эти и многие другие предположения предстоит проверить уже новой станции «Венера-Д». Специалисты уже рассуждают о месте посадки для него. В частности, есть идея посадить аппарат на склоне молодого и, скорей всего действующего, вулкана Идунн.
– Если бы мы сели на Идунн (из земных на него больше всего похож вулкан Этна), то смогли бы исследовать свежие (по геологическим меркам) образцы недр Венеры, которые изверглись и стекли по склону сравнительно недавно, может быть, даже всего несколько лет назад, – говорит мой собеседник.
– А если это действующий вулкан?
– Может быть и так, определенный риск потерять аппарат есть, но ведь Идунн не извергается по 24 часа 7 дней в неделю. Как и земные вулканы, он, скорее всего, извергает лаву гораздо реже. Но, конечно, у этой идеи есть еще один существенный минус и без извержения вулкана. Например, аппарату будет не слишком комфортно садиться на его покатый склон (хотя конструкция в теории и может выдержать 15-30-градусный уклон). Поэтому наиболее рациональным местом для посадки «Венеры-Д» все же пока признаются плоские региональные равнины Венеры, содержащие репрезентативный, распространенный тип грунта. В программу научных исследований входит его забор и исследование.
– Но ведь много лет назад наши советские ученые уже сажали на равнину аппараты и грунт отбирали...
– Да посадки ранее были, но не прицельные, а вслепую: и на равнинах, и на склонах, правда, это были не вулканы.
– Так что нового должна привнести новая миссия?
– Наш посадочный аппарат, по замыслу, должен работать около 2 часов. Грунт, после забора с 3-сантиметровой глубины, подвергнется анализу посредством самых современных приборов: они будут определять и химический, и минералогический составы, и изотопные соотношения элементов на порядки точнее, чем это делалось раньше. В новом проекте у нас снова появятся аэростаты для более долгого и углубленного изучения атмосферы, состава и параметров облаков. Будем всерьез искать биомаркеры типа фосфина, – это нашумевшая тема, широко обсуждаемая исследователями по всему миру.
     Справка «МК». Фосфин – фтористый водород был обнаружен на верхней границе облаков Венеры в 2020 году с помощью телескопа Джеймса Кларка Максвелла на Гавайях и Атакамской большой антенной решетки миллиметрового диапазона в Чили. Известно, что фосфин продуцируется микроорганизмами, но может иметь и другое, например вулканическое, происхождение. Последние исследования, к тому же, показали, что «венерианский фосфин» по своим спектральным признакам близок к двуокиси серы, что ставит под вопрос факт его наличия в атмосфере.
– Проект «Венера-Д» изначально планировался как совместный, с США, но кооперация в итоге распалась. Что потеряет из-за этого распада научная программа?
– Вместе с американцами мы планировали отправить на Венеру долгоживущие посадочные станции, которые могли бы работать до 30-60 дней. Эти аппараты должны были быть построены на высокотемпературной электронике, способной выдержать суровые венерианские условия. Такой срок действия аппаратуры позволил бы впервые изучить сейсмическую активность планеты.
– Но американцы и европейцы готовят свои миссии на Венеру, на которых смогли бы реализовать задуманное.
– Долгоживущие посадочные станции, к сожалению, не вошли в состав ни одного из разрабатываемых ими в настоящее время проектов. Миссии, планируемые NASA и ESA, в основном состоят только из орбитальных аппаратов. Впрочем, у американцев в их проекте DAVINCI («Да Винчи») есть спускаемый аппарат, но он не предполагает мягкой посадки, его основной целью будет проведение атмосферных измерений в процессе спуска в атмосфере.     
В общем, надо подождать еще каких-то шесть-восемь лет, и мы увидим, удастся ли нашим ученым, конструкторам вернуть прежнее технологическое преимущество в исследованиях наиболее благосклонной к нам в прошлом, «русской» планеты Венера.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: АниКей от 04.06.2023 06:15:23
https://t.me/frnved/1355
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: АниКей от 15.06.2023 05:57:19
https://t.me/roscosmos_press/1284
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: АниКей от 15.06.2023 05:58:13

rtvi.com (https://rtvi.com/news/rossijskaya-missiya-venera-d-ostalas-bez-inostrannyh-priborov/)

Российская миссия «Венера-Д» осталась без иностранных приборов



На борту российской миссии «Венера-Д», которая должна стартовать в 2029 году, не будет иностранных приборов. Из-за политической ситуации в комплекс научной аппаратуры не войдут две японские камеры и один итальянский спектрометр, сообщили RTVI в Институте космических исследований РАН.
В 2022 году Роскосмос начал финансирование этапа «Технического предложения» проекта «Венера-Д» по отправке российской миссии к Венере. На этом этапе в состав комплекса научной аппаратуры были предложены иностранные приборы для орбитального аппарата: японская камера LIR, работающая в тепловом диапазоне спектра 8-12 мкм и камера IR2R c тремя каналами в ближней ИК — области спектра, а также итальянский инфракрасный спектрометр VENIS для области спектра 2-5 мкм.
Как сообщила RTVI заведующая лабораторией спектроскопии планетных атмосфер Института космических исследований РАН Людмила Засова, с 2023 года начался этап ОКР эскизного проекта для «Венеры-Д». «Предполагавшиеся приборы иностранного производства в состав научной аппаратуры из-за сложившейся политической обстановки в данный момент не входят. Одна из связанных с этим потерь для научных задач — это отказ от картирования нижнего облачного слоя Венеры, которое предполагалось для изучения динамики атмосферы под толстым слоем облаков. Задача будет решаться другими методами, — пояснила Засова.
Теперь комплекс научной аппаратуры «Венеры-Д» — целиком российский. В него включены современные оригинальные приборы, в том числе и для изучения динамики нижней атмосферы, такие, как миллиметровый радиометр на орбитальном аппарате. Он будет исследовать нижнюю атмосферу дистанционно вплоть до поверхности. «С орбитального аппарата «Венеры-Д» впервые будет осуществляться мониторинг атмосферы Венеры от поверхности до 100 км высоты как на дневной, так и на ночной стороне», — добавила Засова.
Миссию ко второй планете Солнечной системы планируется отправить в 2029 (2031) году с космодрома Восточный с помощью ракеты «Ангара-5». Согласно планам, к планете полетит комплекс «Венера-Д» , в состав которого войдут орбитальный и посадочный аппараты и два атмосферных модуля. Ранее в проекте предполагалось участие США, миссия прорабатывалась, как совместная с NASA с включением долгоживущих (до 120 дней) на поверхности научных станций.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 17.06.2023 14:52:10
Да сделайте отдельно орбитальный аппарат! А этот пусть летит недоукомплектованным.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ClonSB60 от 17.06.2023 19:15:52
Цитата: pkl от 17.06.2023 14:52:10Да сделайте отдельно орбитальный аппарат! А этот пусть летит недоукомплектованным.
А вы уверенны что орбитальный аппарат удастся скомплектовать?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Бертикъ от 17.06.2023 19:22:37
Цитата: АниКей от 15.06.2023 05:58:13rtvi.com (https://rtvi.com/news/rossijskaya-missiya-venera-d-ostalas-bez-inostrannyh-priborov/)

Российская миссия «Венера-Д» осталась без иностранных приборов
Потенциальный иноагент...
RTVI
Overseas Media[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/RTVI#cite_note-1)[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/RTVI#cite_note-2)
Логотип канала с декабря 2021 (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:RTVI_Logo_magenta_fill_2021.png?uselang=ru)
Страна:
США (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
Зона вещания
159 стран, включая:
США (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%A8%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
Канада (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B0)
Израиль (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C), а также страны Европы, СНГ и Азии
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 18.06.2023 23:08:37

Цитата: ClonSB60 от 17.06.2023 19:15:52
Цитата: pkl от 17.06.2023 14:52:10Да сделайте отдельно орбитальный аппарат! А этот пусть летит недоукомплектованным.
А вы уверенны что орбитальный аппарат удастся скомплектовать?
Надеюсь, они позаботились о запасе деталей для Навигатора.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: АниКей от 01.09.2023 06:31:39
https://t.me/prokosmosru/1407
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: АниКей от 01.09.2023 06:32:20

prokosmos.ru (https://prokosmos.ru/2023/08/31/venera-d--vozvrashchenie-rossii-na-vtoruyu-planetu)

«Венера-Д» – возвращение России на вторую планету



Author avatarЕвгений Статецкий
На днях исследование, посвященное Венере, опубликовали (https://cms.prokosmos.ru/editor/1f36c013-fbd8-4275-b69f-9673b9b1ab94) сотрудники лаборатории сравнительной планетологии Института геохимии и аналитической химии им. В.И. Вернадского (ГЕОХИ) РАН. В частности, они выяснили, что вулканизм на второй планете от Солнца слабо связан с формированием корон – долгоживущих вулканотектонических структур. Результат не только теоретически интересен, но и будет применяться при планировании будущих экспедиций на вторую планету от Солнца. О том, когда первая из этих экспедиций состоится и какие задачи стоят перед ней, в интервью Pro Космос рассказал Виктор Воронцов – профессор аэрокосмического факультета МАИ и один из разработчиков космического аппарата «Венера-Д».
"Каждые 2-3 года – пуск!"
— Давайте начнём с истории вопроса. «Венера-Д», она же «Венера Долгоживущая» должна стать первым за 45 лет отечественным космическим аппаратом, который достигнет второй планеты от Солнца. На каком наследии он базируется? И чем вызвано возвращение интереса к Венере в России – в чём важность проекта и что именно предполагается найти в атмосфере, грунте, окрестностях планеты?
— Немного о времени и Венере. Первая советская автоматическая межпланетная станция (АМС) к Венере полетела в феврале 1961 года, за два месяца до полета Юрия Гагарина. Она была создана в КБ Сергея Королёва. Первые космические аппараты, успешно достигшие Венеры и побывавшие на ее поверхности, были разработаны в ОКБ, возглавляемым Бабакиным.
Поражает интенсивность полетов в первые десятилетия исследования Венеры в Советском Союзе: за 23 года было запущено 18 космических аппаратов, совершено 10 успешных посадок на поверхность планеты. Каждые 2-3 года – пуск!
Виктор Воронцов (фото из личного архива)
Виктор Воронцов (фото из личного архива)
Последней и, по мнению многих специалистов, наиболее успешной и значительной, стала экспедиция проекта «Вега-1,2» («Венера-17,18»). Декабрь 1984 – запуск; июнь 1985 – посадка на поверхность и дрейф аэростатов в атмосфере Венеры; 1986 – полет к комете Галлея. Венерианские аэростаты стали первыми в мире атмосферными летательными аппаратами на другой планете, что ставит их в один ряд с первыми в мире посадочными аппаратами на Луну, Марс, Венеру, первым луноходом, доставкой грунта с Луны.
С тех пор (в следующем, 2024 году будет 40 лет), в нашем Отечестве ни одного космического аппарата к Венере не было запущено!.. К Марсу, собственно, тоже. Разумеется, отправляли в космос и «Марс-96», и «Фобос» в 2011 году, но они не были успешными – к сожалению.
Нельзя сказать, что всё это время работы по венерианским проектам не велись. Во-первых, после успешного осуществления проекта «Вега», прорабатывался проект «Веста», в котором также предполагалось решение трёх задач: исследование Венеры с помощью посадочного аппарата, теперь уже двух аэростатных зондов, и полет к астероиду «Веста». Кроме этого, рассматривались и другие технические средства контактных исследований, в частности «зонд–ветролёт», использующий естественные условия в плотной атмосфере планеты, а именно – наличие в ней сильного ветра.
Во-вторых, прорабатывались проблемные вопросы осуществления длительных исследований Венеры и возможности обеспечения живучести посадочных аппаратов на поверхности планеты, а также увеличения длительности функционирования атмосферных зондов. В-третьих, продолжались изыскательные работы по формированию проектного облика будущих подвижных поверхностных лабораторий, планетоходов и т.д.
Надо отметить, что Федеральной Космической Программой России было предусмотрен проект «Венера-Д» («Долгоживущая») с запуском КА в 2016 году. Ограничения (мягко говоря) с финансированием в постсоветские годы, последующие «секвестирования» программы, неудача с «Фобосом», переориентация на программу исследования Марса, отказ от проекта по созданию сети метеорологических мини-станций на Марсе в пользу совместного с ЕКА проекта «Экзомарс» (по доставке европейского марсохода), другие обстоятельства – всё вместе привело к изменению сроков осуществления венерианской программы. Если говорить прямо, её и не было: был проект «Венера-Д», ну и ещё, гипотетически, – «Венера-Глоб» (по аналогии с «Луна-Глоб»).
Несмотря на это, проводились научно-исследовательские работы (при очень «скромном» финансировании) по формированию проектного облика перспективного космического аппарата для длительных исследований планеты Венера. Предполагались длительные исследования с помощью орбитального аппарата (3–5 лет), повышенной длительности функционирование атмосферных (аэростатных) зондов (7–10 суток) и, можно сказать, незначительно увеличенной длительности исследования на посадочном аппарате (2-3 часа). В настоящее время, кстати, прорабатывается возможность большего увеличения длительности исследований.
Первые разведчики – автоматические межпланетные станции для полетов к Венере – решили одну из главных на то время задач: определили состав и характеристики атмосферы и поверхности. 
 Перед учеными встал новый вопрос: почему «сестра Земли» так сильно отличается от неё? Почему давление и температура у поверхности почти в 100 раз больше?! Значит там жизнь невозможна? Ни в какой форме? Да, наверное, сверхгорячая атмосфера «остудила пыл» исследователей... Но нет. Только на время.  
Пожалуй, неправильно говорить, что произошло «резкое возвращение интереса к Венере», интерес был и есть, но... Действительно, после первых публикаций ученых Института космических исследований о результатах цифровой обработки снимков, полученных «Венерами» под номерами 9,10 и 13,14, и обнаружения подвижных (?) объектов возле посадочного аппарата интерес к исследованиям Венеры возрос. И более того – снова возник вопрос о возможности существования жизни на планете, несмотря на высокие давление и температуру. А ведь на Земле, и при больших значениях этих параметров среды, в океанских глубинах и в разломах земной коры есть жизнь...
Вслед за этими публикациями появились новые. А возможна ли жизнь, если не на поверхности, то в облачном слое, на высотах, где условия приближены к земным: около одной атмосферы, около тридцати градусов?.. Да ещё обнаружили газ – фосфин, который может являться продуктом жизнедеятельности бактерий. Да, были опровержения, но интересно же...
Короче говоря, важность проекта «Венера-Д» безусловна. Аргументов много:
  • Продолжать исследование ближайшей к нам планеты надо. Всё-таки, несмотря на множество экспедиций, знаем мы о Венере немного;
  • Особенно ценные контактные исследования посадочными аппаратами проводились в основном в экваториальных районах. А интересны и полярные области, области тессер, кратеры, горы и т.п.;
  • Панорамные снимки хороши, но съемки камерами с различным разрешением, различных областей, с разных высот и т.д., могут дать новую информацию и пищу для анализа и размышлений;
  • Сказанное выше касается и забора грунта в различных структурах, а также его анализа на месте, а в перспективе и на Земле;
  • Явление суперротации атмосферы Венеры, подтвержденное первыми венерианскими аэростатами, всё ещё необъяснимо. Новые длительные аэростатные эксперименты с дрейфом на разных высотах и на разных широтах, возможно, прояснят некоторые вопросы.
  • Не вдаваясь в подробности научных исследований и их приборную реализацию, стоит отметить важность технической осуществимости, учитывая длительный перерыв в экспедициях и необходимость отработки новых проектных решений и т.д.
— Человечество в гораздо большей степени озабочено Марсом и гипотетической возможностью его колонизации. Почему Венера остаётся в тени – только ли из-за гораздо более агрессивных условий среды? Или есть другие причины?
— Да, интерес к Марсу в настоящее время и у научной общественности, и у далёких от науки людей проявляется в большей степени, чем к Венере. В какой-то степени это традиционно. И в песне поется: «И на Марсе будут яблони цвести», и докладчик-астроном в «Карнавальной ночи» говорит: «Есть жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе – это науке неизвестно» (и, кстати, неизвестно до сих пор).
Венерианский пейзаж
Венерианский пейзаж
Но вот теперь можно то же самое сказать и о Венере. Конечно, условия агрессивные, но и на Марсе не очень-то земные: атмосферы почти нет, да и холодно очень. Но дело не в этом. Представляется правильным, всё же, планомерное, продуманное и всенаправленное изучение окружающего нас Мира. Начиная с ближайших наших соседей, планет Земной группы, а затем и планет-гигантов. Решение вопросов сравнительной планетологии поможет человечеству лучше узнать и свою родную планету.
Дьявол в деталях
 Приходится слышать утверждения, что между советскими аппаратами и современными лежит технологическая пропасть – но в чём конкретно она заключается? Что «увидит» "Венера-Д", о чём не могли сообщить многочисленные советские зонды?
— Утверждение, что «между советскими аппаратами и современными лежит технологическая пропасть» не совсем корректно. Безусловно, в перспективном космическом аппарате «Венера-Д» используются новые проектно-конструкторские решения, которые были наработаны в последние годы. Особенно это касается орбитально-перелетного модуля, который создается на принципах унификации – с возможностью использования для полетов и к Марсу, и к Луне, и к Венере, и к другим небесным телам. Собственно говоря, такой же подход был реализован и в советской Программе космических исследований.
Конечно, применяется новая элементная база, новые системы управления, связи и т.д. Проводится и будет проводиться, как обычно, большой объем экспериментальной отработки и т.п. Развитие и модернизация идут своим чередом. Как известно, не всё так гладко было и в последовательном (стоит подчеркнуть!) процессе реализации венерианской программы даже в советское время. Настойчивость, планомерность, устойчивость финансирования, опыт разработчиков, да и политическая воля, можно сказать, способствовали достижению целей на каждом этапе продвижения по пути исследования ближайшей к нам планеты.
Фотоснимок Венеры, сделанный советской «Венерой-13»
Фотоснимок Венеры, сделанный советской «Венерой-13»
Что касается спускаемых и посадочных аппаратов, а также нового технического средства исследований – аэростатного зонда (двух зондов), то очень многие проектно-конструкторские решения не устарели, и могут быть использованы в перспективном аппарате. Парашютный спуск хорошо отработан. Впервые примененная система ввода аэростатного зонда в действие и сама конфигурация дрейфующей аэростатной станции, также может послужить прототипом для нового проекта. В этой области отечественные разработки приоритетны и востребованы зарубежными специалистами, о чем можно долго говорить отдельно.
«Многочисленные советские зонды» сообщили нам огромный объем информации, и значительно улучшили знания о Венере, ее атмосфере и поверхности. Но не всё мы знаем и понимаем. И, как говорится, чем больше узнаём – тем больше новых вопросов возникает. Единственный способ получить ответы – больше и чаще летать!
Кстати, в советское время запускали по два космических аппарата, с небольшой разбежкой по времени. Потом, начиная с «Марса-96» перешли на однопусковую схему – по-видимому, из соображений экономии. Что в результате? Потеряли один аппарат – и всё, закончились исследования.
А что «увидит» Венера-Д, покажет сама Венера-Д, если мы оснастим её необходимыми техническими средствами, приборами, фото и видеокамерами. Хотелось бы поближе, с разных ракурсов и разные виды посмотреть. Это только посмотреть и проанализировать, а еще бы и «пощупать и попробовать», извините за выражение. Очень много интересного впереди!
— Действительно много! Но до Венеры путь не близкий. Сможет ли "Венера-Д" сообщить что-то ценное, находясь ещё по дороге к планете (как, к примеру, солнечный зонд "Паркер")?
— Трудно сказать. Пока ещё рассматриваются различные сценарии полета к планете. Может быть, будет использован гравитационный маневр с пролетом мимо другого небесного тела. Может быть, в составе космического аппарата будет не один орбитальный аппарат, а, например, ещё один-два субспутника, что позволит проводить радиопросвечивание атмосферы, плазменные эксперименты и др. Об этом думают ученые, физики, экспериментаторы.
О партнёрах и&nbsp;«партнёрах»
— Насколько осложнило реализацию проекта фактическое дезертирство американцев? Означает ли это увеличение финансирования из российского бюджета или отказ от некоторых элементов аппарата?
- Изначально проект «Венера-Д» был чисто российским. Опыт международного сотрудничества, особенно, в проекте «Вега», продемонстрировал преимущества совместной работы. В то же время опыт разработок показал, что в случае ухода из проекта другой стороны (страны), мы можем вполне справиться с задачей и сами. И всё же, конечно, разделить бремя финансового обеспечения проекта всегда полезно.
Новые разработки или достижения зарубежных специалистов, например, в части высокотемпературной электроники для Венеры, конечно, интересны и востребованы. Поэтому российская сторона всегда приветствовала участие зарубежных коллег в проектах и предлагала сотрудничество.
Так было и с «Венерой-Д». По обоюдному желанию и инициативе ученых института космических исследований РАН с российской стороны и команды специалистов НАСА с американской стороны была создана Объединенная Рабочая Научная Группа (ОРНГ). Она несколько лет прорабатывала предложения для совместного проекта. Роскосмос поддержал инициативу, но от обоюдного финансирования проекта американская сторона всячески уклонялась, считая, что их разработки и будут их вкладом в проект...
На тот момент предварительный проектный облик российского космического аппарата был сформирован. В его состав входили: 1) орбитальный аппарат и 2) спускаемый аппарат (в который в свою очередь входят посадочный аппарат и два аэростатных зонда). Американцы попросили рассмотреть возможность доставки к Венере маневренной атмосферной платформы (проще говоря, надувного самолета) достаточно больших габаритов и массы. Плюс – нескольких малых долгоживущих станций с высокотемпературной электроникой, которые могли бы проработать на поверхности, по их утверждению, два месяца (сначала заявлялся даже год!).
Специалисты НПО Лавочкина были привлечены к этой работе и показали, что технически это реализуемо. Как говорится, «аппетит приходит во время еды» – быстро появились новые предложения по включению в состав КА ещё двух небольших американских модулей и американского аэростатного зонда... Далее, как известно, ситуация изменилась, и совместный российско-американский проект, который уже получил название: «Вместе к Венере» прекратил своё существование.
Мы возвращаемся к Российскому проекту «Венера-Д», и можем использовать те резервы массы, которые были предусмотрены для дополнительных элементов миссии, уже в собственных целях. К слову сказать, переход к ракетам-носителям тяжелого класса позволяет это сделать.
Однако, вопрос международного сотрудничества остается открытым и можно вспомнить о предложениях возможного участия китайской стороны в проекте «Венера-Д» – «Венера-Дружба»! Китайцы брались за разработку субспутника, подобного тому, что устанавливали на КА «Фобос», причём – в отличие от американцев – с финансированием, по контракту. Кроме того, были предложения о разработке китайского аэростата. Как мы знаем, у них есть опыт разработки такого рода технических средств. Почему бы и нет?
На пределе возможностей
— Срок активной жизни аппарата на Венере не превышает нескольких часов. Какие именно данные учёные смогут получить с поверхности планеты, пока аппаратура не сгорит? И планируется ли увеличение срока жизни посадочного модуля?
— В ходе проведения научно-исследовательских работ был сформирован не только предварительный проектный облик перспективного аппарата, но и предварительный состав научной аппаратуры и даже определены массово-габаритные характеристики приборов, их энергопотребление и «живучесть» в экстремальных условиях.
Возможности системы обеспечения теплового режима посадочного аппарата, конечно, ограничены. Продолжаются работы по поиску новых решений, новых материалов и т.д. Сейчас представляется возможным увеличить время работы на поверхности с двух до трех часов, т.е. в 1,5 раза - и это не предел.
«Венера-Д» (фото НПО имени Лавочкина)
«Венера-Д» (фото НПО имени Лавочкина)
Желательно увеличить время работы, но и трех часов может хватить, по мнению ряда ученых, для получения достаточно большого объема информации. Есть интерес к проведению экспериментов не в одном месте посадки, а в нескольких, что может стать новой задачей в организации схемы экспедиции. Ну, и опять же, должны быть продолжены работы по созданию высокотемпературной электроники. Если есть такие разработки у зарубежных специалистов – то почему мы не можем добиться того же? Время ещё есть.
—  Возможно ли, что "Венера-Д" опровергнет (или наоборот – подтвердит) какие-то устоявшиеся теории о Венере, её происхождении, строении и, может быть, потенциальном терраформировании? Стоит ли такая цель и если да – то каких конкретно теорий она касается?
— Возможно, что "Венера-Д" даст новую информацию, даже обязательно даст, и могут быть новые открытия, а может быть и новые загадки. Только новые экспедиции, новые методы исследований, новые технические возможности помогут лучше узнать планету и уточнить, а может быть и действительно поменять «устоявшиеся» теории.
Потенциально терраформирование Венеры возможно, но такой цели в настоящее время никто не ставит. Хотя, энтузиасты такого развития событий имеются. Есть такая книга – «Запасная планета», это как раз о Венере. Должны быть, однако промежуточные этапы освоения планеты, и вполне технически осуществимые. Скорее всего – не на первых этапах новой венерианской программы, а чуточку позже.
К примеру – создание плавающих в облачном слое планеты станций, сначала автоматических, а потом и обитаемых. Есть много публикаций и даже фильмов на эту тему. Есть проекты по пилотируемым полетам и работе людей на поверхности в экстремальных условиях с соответствующей защитой и оборудованием. Но пока это скорее твёрдая научная фантастика.
О тех, кто на Земле
— Для тех, кто хочет успеть принять участие в проекте – какие учреждения играют в его реализации ключевую роль, кроме, разумеется, МАИ? И каких специалистов вам недостаёт? Успеют ли молодые люди, которые только сейчас поступают в ВУЗы, посидеть «за рычагами» миссии, или их ждёт только следующая – "Венера-Глоб"?
— Очень большую роль в проекте играет ИКИ РАН, как ведущий академический институт – у него большой научный потенциал и замечательная команда учёных. Причём как старшего поколения – с опытом работ по аналогичным проектам – так и молодых специалистов. То же самое можно сказать и о специалистах Роскосмоса и ведущего предприятия отрасли – НПО Лавочкина, безусловно с кооперацией.
Конечно, как всегда, есть трудности. Ветераны уходят, не всегда к ним внимательно относятся, теряется опыт, но вопросы и необходимость культивирования наставничества остаются. Процесс подготовки молодых специалистов в вузах непрерывен.
В Московском авиационном институте, к примеру, на аэрокосмическом факультете начиная с первого курса (введения в специальность) и до пятого обязательно даются знания о космических аппаратах для планетных исследований. Исследований Венеры в частности. Студенты пишут рефераты, курсовые, дипломные работы на эти темы. Проходят практику на предприятиях, знакомятся с инженерной работой.
В этом году завершился этап разработки технического предложения по проекту «Венера-Д». По техзаданию НПО Лавочкина в МАИ проводилась Научно-исследовательская работа по разработке математической модели аэростатного зонда для проекта «Венера-Д». Уже несколько выпускных квалификационных работ бакалавров и дипломных проектов по специалитету были выполнены по венерианской тематике, текущей и перспективной. Аспиранты готовят диссертационные работы по этому направлению.
Так что процесс идет. Молодые ребята уже работают и по «Венере-Д», и по «Глобу», и по «Грунту», и смотрят дальше.
— Тогда будем обоснованно оптимистичны и представим, что миссия достигла цели. Орбитальный модуль вращается вокруг планеты, спускаемый передал весь запланированный массив данных. В чём будет самый главный успех?
— Самым главным успехом миссии будет если она состоится! Если будут успешно выполнены все технические и научные задачи. Будет здорово, если появятся новые данные, подтверждающие предположения и теории. Будет здорово, если появятся новые вопросы, которые можно будет поставить перед следующими космическими аппаратами. Будет здорово, если мы вернемся к планомерному изучению Сестры Земли и сможем вынести полезную информацию для лучшего понимания процессов, происходящих на нашей планете.
Прийти в восторг и захлопать в ладоши люди могут, если оценят новые успехи и достижения. И, конечно, если будут открытия. Главный вопрос, на который до настоящего времени нет ответа – есть ли жизнь на других планетах? Пусть не такая же как на Земле, но просто – жизнь?
И если появятся данные о биологической активности на поверхности или в облаках Венеры – это будет открытие, и будут аплодисменты!
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Lunatik-k от 08.09.2023 23:26:54
1) Ветроэнергетика на Венере.
Скорость ветра у поверхности Венеры порядка 1м/сек, но т.к. плотность атмосферы у поверхности высокая, то крутящий момент лопастей будет очень высоким.
На вал ветряной турбины, можно поставить редуктор, который будет крутить генератор.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Антикосмит от 09.09.2023 01:17:25
А какие-нибудь солнечные батареи не получится использовать? Понятное дело, что как и всякие приборы их нужно будет делать из высокотемпературных полупроводников. В атмосфере Венеры есть окошко прозрачности в районе 1 мкм. К тому же через это окошко можно попробовать реализовать оптическое охлаждение.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 13.09.2023 23:28:55

Цитата: Антикосмит от 09.09.2023 01:17:25А какие-нибудь солнечные батареи не получится использовать? Понятное дело, что как и всякие приборы их нужно будет делать из высокотемпературных полупроводников. В атмосфере Венеры есть окошко прозрачности в районе 1 мкм. R тому же через это окошко можно попробовать реализовать оптическое охлаждение.
Где, на поверхности? А из чего их делать? Если же речь об атмосферных аппаратах, то проблем быть не должно.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: ClonSB60 от 14.09.2023 12:50:39
Вспышки света на Венере могут быть метеорами, а не молниями
https://www.iflscience.com/flashes-of-light-from-venus-may-be-meteors-not-lightning-bolts-70655 (https://www.iflscience.com/flashes-of-light-from-venus-may-be-meteors-not-lightning-bolts-70655)
Зонды, работавшие вблизи Венеры, обнаружили в ее облаках вспышки света, которые многие считали молниями. Однако повторная оценка показывает, что они, скорее всего, представляют собой метеоры, сгорающие в плотной атмосфере Венеры.

С точки зрения тех, кто стремится исследовать Венеру, это как очень хорошая, так и плохая новость. Положительным моментом является то, что это делает будущие миссии значительно безопаснее – если что-то и можно считать безопасным в аду на Венере. Однако для тех, кто все еще надеется на жизнь в венерианских облаках, молния была предложена как искра, которая могла бы сделать это возможным. Без этого, такому оптимизму будет нанесен еще один удар.

Студентка Университета штата Аризона Клэр Бласк подсчитала количество вспышек, обнаруженных в атмосфере Венеры как орбитальным аппаратом Акацуки , так и земными телескопами, и сравнила эту цифру с тем, сколько метеоритов мы могли бы ожидать. Поскольку количество объектов, поражающих атмосферы Венеры и Земли, вероятно, очень похоже, основная задача заключалась в том, чтобы определить, насколько большИм должен быть ударник, чтобы мы могли увидеть его след.

По оценкам Бласке, ежегодно происходит от 10 000 до 100 000 вспышек, достаточно ярких, чтобы мы могли их регистрировать. Учитывая большую скорость, с которой Венера вращается вокруг Солнца, Бласке и соавторы пришли к выводу, что  вполне вероятно, что существует  достаточно метеоров подходящего размера, чтобы объяснить все те, что мы видим.

Хотя поверхность Венеры несовместима ни с жизнью, ни даже с постоянным присутствием роботов, на высоте от 50 до 70 километров (от 30 до 45 миль) условия довольно мягкие. Это привело к появлению предположений по созданию будущих облачных городов. Будущие миссии, плавающие на этих высотах для проведения исследований, будут переноситься быстрыми ветрами и совершать кругосветное путешествия вокруг планеты каждые пять-семь  дней. Молния может представлять угрозу для таких планов, требуя дорогостоящей защиты.

С другой стороны, некоторые утверждают, что те же самые умеренные условия могут позволить жизни выжить в облаках. Чтобы это произошло, может потребоваться источник молекулярных питательных веществ. Молния, которая преобразует часть азота в биологически пригодные формы, может обеспечить энергию, которая сделает это возможным.

Вспышки наблюдались на длине волны 777 нанометров, связанных с возбужденным кислородом. Молния может заряжать кислород энергией этой длины волны, но предыдущие исследования ожидали, что менее 1 процента оптической энергии, производимой горящим метеором, будет находиться в этой части спектра. Если так, то нам понадобится очень большой метеорит, чтобы увидеть что-либо в этом диапазоне.

Однако Бласке и соавторы утверждают, что от 5 до 10 процентов энергии, выделяемой на Венере, будут находиться вблизи этой длины волны, что позволяет меньшими метеорами объяснять то, что мы видим.

Идея о том, что на Венере есть молнии, основана не только на вспышках света. Прежде чем они вышли из строя, в условиях сильной жары на поверхности Венеры, спускаемые аппараты обнаружили статические помехи частотой от 10 до 80 Герц. На Земле молния является распространенным триггером подобных помех. Однако связь между статикой и вспышками не установлена.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 14.09.2023 15:05:16
А что, метеориты не могут быть источником энергии для синтеза органических веществ? Не говоря уже о том, что какое-то количество органики может ими и заноситься.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: zandr от 20.10.2023 07:06:45
https://nauka.tass.ru/nauka/19069143
ЦитироватьМОСКВА, 20 октября. /ТАСС/. Запуск миссии "Венера-Д", исходя из стартовых окон для полета к этой планете, возможен в 2031 году. Такое мнение в беседе с ТАСС выразил научный сотрудник отдела физики планет Института космических исследований (ИКИ) РАН Дмитрий Горинов.

"Исходя из баллистических окон, нам представляется возможным запуск аппарата в 2031 году", - сказал Горинов, отвечая на вопрос...

Как сообщили ранее ТАСС в пресс-службе Роскосмоса, эскизное проектирование "Венеры-Д" начнется в 2024 году.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Наименьший квадрат от 20.10.2023 08:26:12
Глядя на этот проект становишься большим поклонником системы Станиславского. Единственное, что хочется сказать про оный: "не верю!" :)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 20.10.2023 13:53:42
Здесь можно ответить разве что цитатой Бернштейна: "Движение - всё, цель - ничто".
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 21.10.2023 06:19:57
Ну, за 7 лет АМС в принципе создать не получится, нужно, как минимум, лет 10-15. Так что об окне в 2031 году можно забыть сразу.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 21.10.2023 09:56:14
Я думаю, в текущих условиях АМС делать просто не из чего: похоже, большая часть элементной базы импортная и в текущих условиях недоступна. В общем, будут ждать, когда наша промышленность понаделает нужных микросхем и прочего. Ну и уклон в сторону военно-прикладной космонавтики, при том, что в текущих реалиях по-другому и не получится. О чём я и говорил. Пилотируемой космонавтике стоит приготовиться.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 21.10.2023 14:33:58
Цитата: Дмитрий Инфан от 21.10.2023 06:19:57Ну, за 7 лет АМС в принципе создать не получится, нужно, как минимум, лет 10-15. Так что об окне в 2031 году можно забыть сразу.
Нужно перелопатить советскую РКД на "Венеру-13" и в 2027г. (?) отправить "Венеру-17" (можно без ГЗУ)  к Венере. По результатам полета в 2029г. (очередное окно) запустить доработанные "Венера-18" и "Венера-19", а уже в 2031 - "Венеру-Д", которая будет результатом набранного опыта (с нуля!) новой инженерной командой НПОЛ. 

Решетновцы могут изготовить спутники Венеры для получения данных с СА "Венер".



Цитировать40 лет назад, 4 ноября 1981 года, автоматическая межпланетная станция «Венера-14» отправилась в космос, чтобы совершить посадку на поверхности самой пламенной планеты Солнечной системы и передать первые в истории цветные снимки с ее поверхности. Станцию разработали инженеры Научно-производственного объединения имени С.А. Лавочкина (входит в состав Госкорпорации «Роскосмос»).

В 1980-х годах прошлого века в СССР активно развивалась научная программа «Венера», уже были запущены первые аппараты серии, совершившие пролет мимо планеты и первую мягкую посадку. При разработке грядущих станций перед инженерами стояла сложнейшая задача: осуществить забор грунта и его всесторонний анализ в условиях высоких температур. К тому моменту было известно о едкой атмосфере Венеры и жутких условиях на ее поверхности, где температура достигает 500 С, а давление в сто раз превышает земное.

Такая задача требовала новаторских решений и частичного изменения конструкции аппаратов. Для их проверки инженерами было изготовлено 18 экспериментальных машин станции и проведено множество испытаний.

Общая масса космического аппарата «Венера-14» составила 4394,5 кг. Масса спускаемого аппарата — 1632,71 кг, масса посадочного аппарата на поверхности Венеры — 750 кг. Корректирующая двигательная установка «Венеры-14» заправлена 641,35 кг топлива: 225,8 кг горючего и 415,55 кг окислителя. Старт к Венере осуществлялся с промежуточной околоземной орбиты высотой 178 на 159 км. Импульс второго включения двигателя блока ДМ составил 3990,5 м/с. 4 ноября в 9 часов 53 минуты 50,6 секунды произошло отделение аппарата от разгонного блока.

14 ноября проведена первая коррекция траектории «Венеры-14». Импульс коррекции составил 7,3 м/с, что лежало в пределах допуска, при этом двигатель проработал на малой тяге 4,1 секунды. Расход топлива составил 15,05 кг. За месяц до посадки начались проверки режимов ретрансляции по дециметровому каналу, включение сантиметрового и метрового каналов радиокомплекса, а также магнитофонов ЭА 079, на которые должна была записываться информация, принимаемая со спускаемых аппаратов.

С приближением к Венере начали проводиться операции по подготовке спускаемого аппарата к посадке. В связи с увеличением теплового потока от Солнца 4 января 1982 года закрыта шторка радиационного нагревателя спускаемого аппарата. 19 февраля включена блокировка автоматики холодного контура спускаемого аппарата и выключен вентилятор, а уже 2 марта сразу проведено штатное захолаживание в течение 11 часов, что позволяло увеличить время работы ПА на поверхности планеты. В результате температура внутри приборного контейнера к моменту отделения спускаемого аппарата от пролетного аппарата составила −14,5°С.

25 февраля проведена вторая коррекция траектории «Венеры-14». На время работы двигательной установки бортовой передатчик был выключен, а телеметрическая информация записывалась на бортовой магнитофон. После обратных разворотов аппарата в исходное пространственное положение, которое было перед коррекцией, передатчик включился по метке ПВУ.

Посадочный аппарат «Венеры-14» совершил посадку на поверхность планеты в ~1000 км от места посадки ПА «Венеры-13». Координаты точки посадки аппарата составили 13°15' южной широты (номинал —16°±1°) и 310°09' долготы (номинал 314°±1°). Первые 4 минуты работало ГЗУ ВБ02, при этом на Землю передавалась информация о его работе и работе аппаратуры «Арахис». Затем были сброшены крышки телефотометров, и началась передача изображений с вкраплениями ТМ-информации с других приборов.

Через 56 минут после посадки закончился полный цикл съёмки поверхности Венеры вторым телефотометром (первый закончил на 31-й минуте). На 57-й минуте прекратилось выделение полезной информации из принимаемого с посадочного аппарата сигнала из-за снижения его уровня ниже порогового. Таким образом, программа работы спускаемого аппарата «Венера-14» была выполнена полностью.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 21.10.2023 15:16:00
Цитата: german_kmw от 21.10.2023 13:35:06Отсталая страна конечно не может, однако отсталая страна не продержится против стран НАТО 2 года, не сможет наладить производство военной техники на свой элементарной базе тех же крылатых ракет, управляемых планирующих бомб и прочего. 
 Ростех поможет Роскосмосу и всё сделают.
 У того же Калибра своя элементарная база, а там посложней чуток чем необходимая для Венеры-Д.
Вы крупно ошибаетесь. Ваш пост был бы верен в эпоху СССР, когда были выстроены мощнейшие системы образования, от начального до высшего технического, институтов РАН, промышленная база (вторая экономика планеты) и т.д. Это явилось следствием упорного, систематического анализа и целенаправленного труда на протяжении 50 лет всей иерархии советской системы госуправления с персональной ответственностью за результат, начиная со сталинской эпохи, и, разумеется, миллионов квалифицированных рабочих, инженеров, ученых (которые, сейчас, стоят в многокилометровой очереди за забором, который 20 лет назад сдали на металлолом).

Сейчас же, в эпоху разрухи, дикого капитализма и броуновского движения, Вы киваете на разработчиков Калибров и Ростех, которые спасут Роскосмос... Вы всерьез думаете, что разработчики Калибров и руководство Ростеха так и мечтает взвалить на свою шею черную дыру под названием Роскосмос? Они, в первую очередь, думают, как им осилить ГОЗ на следующий год, с учетом пожеланий Шойгу (когда по щелчку пальцев руководитель финишного завода должен решить все накопившиеся за 30 лет проблемы и своего предприятия, и всех смежников, нарастив в разы (!!!) производство сложной наукоемкой продукции) под прессом санкций, дефицита инженеров, рабочих, материалов, комплектующих, и усидеть в своих креслах. Роскосмос они не вытянут из системного кризиса, даже если будет страстное желание обрадовать ВВП и осуществить мечту детства - посадить яблоню на Марсе и попить пивка на лунной базе.

Промышленность России, фактически, представляет россыпь из предприятий ВПК/Росатома, сохранивших свой научный, инженерный и производственный персонал (зачастую, 45-60+ лет), и всех остальных, не сумевших или не захотевших этого сделать, обанкротившихся или влачащих жалкое существование, когда не могут даже поставить заказчику изделие 20-летней разработки (а нынешние инженеры, отнюдь не дураки, не знают досконально, как работает это старье, поскольку детального описания работы схем предки поленились сделать или составили с существенными ошибками). Россыпь, понимаете, а не выстроенная система с мощными горизонтальными связями с институтами РАН, ВУЗами, заводами, разбросанными по всей территории России.

Так, что, проблемы Роскосмоса придется решать самому Роскосмосу, не без помощи институтов и предприятий РФ, имеющих нужные знания и опыт.

Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Veganin от 21.10.2023 15:39:10
Спойлер
Цитата: hlynin от 21.10.2023 14:44:45Порой просто поражает необоснованный оптимизм. Обстановка вообще-то советует подумать о существовании самого государства, совокупно с НПОЛ, решетнёвцами и меня с Вами. Может быть, лучше бросить силы на модернизацию буржуек и техники для копания колодцев? Спросите хоть кого вне форума, где полдюжина дюжин, нужнее ему буржуйка или Венера-19бис?
Наше дорогое государство, с молодыми, сверхкомпетентными и бескорыстными лидерами, с миллионами мигрантов с подпольными ММА-залами/больницами/общепитом только для своих и сотнями/тысячами схронов с оружием (тоже, только для своих), лезущих в силовые структуры и госаппарат, идет в светлое будущее.
Весь мир тоже идет в светлое будущее. Глава Американской ассоциации колледжей и университетом Линн Паскереллы, подтверждает это: американские студенты получают угрозы с отказом нанимать их на работу из-за недостаточной поддержки Израиля, а ведущие американские университеты обрадованы новостью, что лишатся миллиардных спонсорских взносов, если во весь голос не поддержат Израиль и не начнут отчислять студентов, участвующих в антиизраильских митингах и не симпатизирующих демократичному Израилю.

Поэтому модернизация буржуек и рытье колодцев не актуальна для нашего форума и нужно вернуться к теме ветки, к "Венере-Д" ("Венера-Долгожданная").
[свернуть]

Кстати, уже свободно можно купить, даже в России, микроконтроллеры с автоматическим исправлением ошибок в ОЗУ и флеш памяти, которые точно выдержат 4-х месячное путешествие к Венере.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 21.10.2023 15:53:32
Цитата: Veganin от 21.10.2023 14:33:58
Цитата: Дмитрий Инфан от 21.10.2023 06:19:57Ну, за 7 лет АМС в принципе создать не получится, нужно, как минимум, лет 10-15. Так что об окне в 2031 году можно забыть сразу.
Нужно перелопатить советскую РКД на "Венеру-13" и в 2027г. (?) отправить "Венеру-17" (можно без ГЗУ)  к Венере. По результатам полета в 2029г. (очередное окно) запустить доработанные "Венера-18" и "Венера-19", а уже в 2031 - "Венеру-Д", которая будет результатом набранного опыта (с нуля!) новой инженерной командой НПОЛ.

Решетновцы могут изготовить спутники Венеры для получения данных с СА "Венер".

Я думаю, не получится. Воспроизвести советские Венеры мы уже не сможем. Так что остаются только АМС на основе красноярских спутников связи.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 21.10.2023 16:25:41

 Оппонент утверждал, что не могут сделать свою электронику, на что ему резонно замечено, что уже сделали для тех же Калибров, хотя они отчасти и избыточные, натовское пво шьётся Геранями.

  О научном потенциале СССР сложно рассуждать, так как сейчас многое открыто, а тогда было фикцией или имитацией,. Дпа нынешняя промышленная база позволяет воевать против натовской техники и наиболее боеспособной сухопутной армии в Европе( натовцы гораздо слабее и гораздо больше ценят свои жизни).  Бюджет выделенный на армию противника больше, чем на армию той же ФРГ или Польши, техника самая современная, результат догнивает под Работино.

 Закончится конфликт, после исчерпания демографического потенциала противника и высвободившиеся ресурсы из ВПК пойдут в гражданский сектор, это универсальное явление в мире.
Что касается базы для Венер то советская база для испытаний , для создания Венер их корпусов сохранилась.
 Для Роскосмоса не нужно создавать свою отрасль электроники, уже выстроенную Ростехом,  база для постройки спускаемых аппаратов на Венеру тоже есть, нужен лишь менеджмент.



Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 21.10.2023 16:29:07
Цитата: Veganin от 21.10.2023 15:16:00Вы крупно ошибаетесь. Ваш пост был бы верен в эпоху СССР, когда были выстроены мощнейшие системы образования, от начального до высшего технического, институтов РАН, промышленная база (вторая экономика планеты) и т.д. Это явилось следствием упорного, систематического анализа и целенаправленного труда на протяжении 50 лет всей иерархии советской системы госуправления с персональной ответственностью за результат, начиная со сталинской эпохи, и, разумеется, миллионов квалифицированных рабочих, инженеров, ученых (которые, сейчас, стоят в многокилометровой очереди за забором, который 20 лет назад сдали на металлолом).

Я бы выразился проще. Численность населения СССР составляла 262 - 289 млн. человек в период с 1979 по 1991 гг., что вполне соизмеримо с численностью населения тогдашних Соединённых Штатов. Я взял специально тот период, когда у нас были наиболее значимые успехи в изучении космоса АМС. Численность населения современной России, судя по переписи - 146 млн человек:
https://www.rbc.ru/newspaper/2023/02/02/63da428b9a7947e741363c53
Если допустить, что доля талантливых, умных людей, чья квалификация позволяет создавать сложную технику вообще, в любом обществе постоянна /а у нас есть основания полагать, что это не так, в свете сказанного Вами/, то соответствующий ресурс у нас раза в два меньше. И куда в первую очередь направят эти кадры, на межпланетные станции или в ВПК?
ЦитироватьТак, что, проблемы Роскосмоса придется решать самому Роскосмосу, не без помощи институтов и предприятий РФ, имеющих нужные знания и опыт.
Думаю, Роскосмосу уже никто и ничто не поможет. Российскую космонавтику нужно создавать заново с учётом имеющихся ресурсов и ограничений. Но это пока ещё никто не осознал.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 21.10.2023 16:32:57
Цитата: Veganin от 21.10.2023 15:39:10Кстати, уже свободно можно купить, даже в России, микроконтроллеры с автоматическим исправлением ошибок в ОЗУ и флеш памяти, которые точно выдержат 4-х месячное путешествие к Венере.
А те специалисты, которые занимаются созданием межпланетных станций, знают о существовании таких микроконтроллеров?
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 21.10.2023 16:37:26
Цитата: german_kmw от 21.10.2023 16:25:41Оппонент утверждал, что не могут сделать свою электронику, на что ему резонно замечено, что уже сделали для тех же Калибров, хотя они отчасти и избыточные, натовское пво шьётся Геранями.
Про электронику для Калибров забудьте. Никто Вам её не даст. Любая лишняя микросхема для Калибра будет использована для изготовления лишнего Калибра. Короче, считайте, что этой электроники нет.


ЦитироватьЗакончится конфликт, после исчерпания демографического потенциала противника и высвободившиеся ресурсы из ВПК пойдут в гражданский сектор, это универсальное явление в мире.
В бюджете натовских стран деньги на конфликт заложены до 2027 г. Т.е. раньше он не закончится. Я думаю, что очередной сдвиг наших межпланетных планов за 2028 г., не только Венеры, но и Лун, Спектра-УФ связан именно с этим. Так что не ждите, он не закончится.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 21.10.2023 21:39:30
...


Кроме того, у исследований Венеры есть и ещё один, очень даже прикладной выхлоп: изучение Венеры позволит создать технику, способную работать при экстремальных температурах и давлениях. Это будет очень важно в будущем.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 21.10.2023 21:45:54
 Для постройки Венер сохранились ещё советские испытательные стенды имитирующие условия Венеры - температуру, давление,  сохранилось понимание и наработки как строить аппараты способные добраться до поверхности Венеры и там работать. 
 Электроника - есть.
 Другой вопрос получится ли всё организовать, имхо нужно несколько миссий и начинать с простого( как делают американцы повторяя миссию Пионер-Венера на новом уровне).
 Миссия не должна быть слишком сложной и лучше запускать по два аппарата.
 Скорее всего начнут конечно с одного 2033-2035 полетит, но нужно последовательно летать, самое сложное - это наработки по материалам, по физическим условиям Венеры наработано в 70-х.
  Деньги не проблема - напечатают, главное организация,Рогозин бы потянул, а Борисов пока серьёзного ничего не сделал посмотрим как получится с Луной 26 и новым Спектром, опыт опять же не помешает.
 Проблема с Венерой в том, что там нужно исследовать прежде всего труднодоступные места - тессеры, а это большие риски для миссий.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: спец от 21.10.2023 21:49:48
А где есть такие стенды, не просветите? :o А то, помнится, полигон "имитирующий" Луну господин неудавшийся космонавт Серов в Королеве "изображал" на Пионерской.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: спец от 21.10.2023 21:51:10
Про электронику, которая "есть" комментировать не буду, не вижу смысла. Есть. Конечно же есть. Много есть. Девать некуда. ;D
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: спец от 21.10.2023 21:55:10
Цитата: спец от 21.10.2023 21:49:48А где есть такие стенды, не просветите? :o А то, помнится, полигон "имитирующий" Луну господин неудавшийся космонавт Серов в Королеве "изображал" на Пионерской.
Ну вот же. РИА Новости же врать не будут.
https://ria.ru/20181129/1533815175.html
А по Венере-то где? А то пацаны не в курсе.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 21.10.2023 22:46:43
Цитата: german_kmw от 21.10.2023 21:45:54Для постройки Венер сохранились ещё советские испытательные стенды имитирующие условия Венеры - температуру, давление
Не сохранились, но, на мой непрофессиональный взгляд, это не критично. На выходе стендовых испытаний должны быть цифровые данные в удобоваримом формате, чего в 70-х ещё не было.
Сама по себе термобарокамера на 95 бар и 740К, в общем, не запредельный хайтек.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 21.10.2023 23:09:27

Цитата: V.V. от 21.10.2023 22:46:43
Цитата: german_kmw от 21.10.2023 21:45:54Для постройки Венер сохранились ещё советские испытательные стенды имитирующие условия Венеры - температуру, давление
Не сохранились, но, на мой непрофессиональный взгляд, это не критично. На выходе стендовых испытаний должны быть цифровые данные в удобоваримом формате, чего в 70-х ещё не было.
Сама по себе термобарокамера на 95 бар и 740К, в общем, не запредельный хайтек.
Повторюсь, главная проблема - наличие специалистов. Их у нас, похоже, дефицит. При таких сроках /2033 - 35/ программу надо останавливать. За эти годы страна изменится до неузнаваемости. Надо делать что-то, что можно сделать быстро.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Водитель от 22.10.2023 01:13:24
Цитата: спец от 21.10.2023 21:49:48А где есть такие стенды, не просветите? :o А то, помнится, полигон "имитирующий" Луну господин неудавшийся космонавт Серов в Королеве "изображал" на Пионерской.
"Селен" пока никуда не делся, хоть от Луны там наверно не всё осталось. Но это пока. Планы его его полному сносу уже были.

По теме разговора, я о больном. Деньги не такие большие, электронику возят из-за бугра, спроектировать есть кому. Нет общей стратегии по исследованию "космоса пространства". Из-за этого и всё вытекающее. Без ясной цели и понятного плана ни все деньги мира не помогут, ни все умники со своими технологиями.



 
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Дмитрий Инфан от 22.10.2023 06:41:04
Цитата: pkl от 21.10.2023 15:53:32Так что остаются только АМС на основе красноярских спутников связи.
Вообще, просто долететь до Венеры по пролётной траектории (без высадки и прочего) для нас было бы полезно. Как-никак появился бы опыт поддержания связи с АМС, которого сегодня нет. Под такое дело можно взять за ориентир 2031 год. А "Венеру-Д" лучше отложить до 2040-х.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Брабонт от 22.10.2023 12:40:41
Цитата: Дмитрий Инфан от 22.10.2023 06:41:04Вообще, просто долететь до Венеры по пролётной траектории (без высадки и прочего) для нас было бы полезно.
В апреле 2006 года разгонный блок "Фрегат" пролетел мимо Венеры. Можно отметить галочкой в списке национальных достижений и двигаться дальше.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: german_kmw от 22.10.2023 13:20:14
Цитата: pkl от 21.10.2023 23:09:27
Цитата: V.V. от 21.10.2023 22:46:43
Цитата: german_kmw от 21.10.2023 21:45:54Для постройки Венер сохранились ещё советские испытательные стенды имитирующие условия Венеры - температуру, давление
Не сохранились, но, на мой непрофессиональный взгляд, это не критично. На выходе стендовых испытаний должны быть цифровые данные в удобоваримом формате, чего в 70-х ещё не было.
Сама по себе термобарокамера на 95 бар и 740К, в общем, не запредельный хайтек.
Повторюсь, главная проблема - наличие специалистов. Их у нас, похоже, дефицит. При таких сроках /2033 - 35/ программу надо останавливать. За эти годы страна изменится до неузнаваемости. Надо делать что-то, что можно сделать быстро.

В 65 тоже не было специалистов и даже полного понимания, что такое Венера. А в 70-ом первая посадка.  ЕСть конечно большая проблема - сильно большие затраты на Венеру и на исследование планет не уместны, нужно находить способы удешевлять и задействовать не сотни тысячь, а сотни специалистов. 
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 22.10.2023 15:20:53

Цитата: V.V. от 22.10.2023 12:40:41В апреле 2006 года разгонный блок "Фрегат" пролетел мимо Венеры. 
Он пролетел просто как пустая железяка. А нам надо, чтобы пролетел аппарат в работоспособном состоянии, который может, допустим, сфотографировать планет. Можно попытаться сбросить аэростатный зонд.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 22.10.2023 15:26:18
Цитата: german_kmw от 22.10.2023 13:20:14В 65 тоже не было специалистов и даже полного понимания, что такое Венера. А в 70-ом первая посадка.  ЕСть конечно большая проблема - сильно большие затраты на Венеру и на исследование планет не уместны, нужно находить способы удешевлять и задействовать не сотни тысячь, а сотни специалистов.
Вы никак не можете понять одну простую вещь: Россия не СССР. СССР был сверхдержавой, в то время - вторая экономика мира. Примерно как Китай сейчас. Современную Россию уместнее всего сравнивать с Португалией при Салазаре или с Испанией при Ф. Франко. Очень похожий общественный строй, похожие ценности и интересы, которые руководство страны навязывает обществу. И такие же возможности, экономические и технологические.


Если уж предельно конкретно: СССР был модернистским проектом, вся система ценностей которого ориентирована на прогресс. Прогресс был в основе советской идеологии. Современная Россия - это ультраконсервативный проект, цель которого - возврат в идеализированное прошлое. Понимаете разницу? Это разные общества с совершенно разными системами ценностей, порой противоположными, разными идеалами и целями.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 22.10.2023 15:45:35

Цитата: hlynin от 22.10.2023 15:35:51
Цитата: pkl от 22.10.2023 15:26:18в то время - вторая экономика мира.
Ну откуда это всё берёте? Скажем, в 1990 году он был четвёртым
При чём тут 1990-й?  Я говорю про период 1965-70 гг. Тогда СССР по всем оценкам был второй экономикой.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Shin от 22.10.2023 16:02:31
Я так и не понял, а кому лещей выписать за политику и оффтоп в теме? Всем подряд, видимо...
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 23.10.2023 22:44:27
Венера-Д явно за пределами возможностей современной российской космонавтики. Программу надо упрощать путём разбивки на отдельные простые экспедиции с использованием относительно простых АМС. И, конечно, у НПОЛ надо отобрать монополию на создание АМС, иначе никакой Венеры не будет.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 24.10.2023 23:34:02

Цитата: hlynin от 24.10.2023 14:23:55
Цитата: pkl от 24.10.2023 13:49:35Нет. Надо делать то, что можем сделать. Т.е. программу надо упрощать путём разбивки на несколько простых аппаратов.
Для этого надо полностью абстрагироваться от СССР, от успехов СССР, отказаться от звания "преемник СССР". Вы, по сути, предлагаете начать выпускать "Москвич-408" и проводные телефоны.
Нет. Если Вы не понимаете, я поясню: в своей последней версии программа Венера-Д включала в себя три отдельных аппарата. Орбитальный, атмосферный и посадочный. Их надо разделить на три отдельные межпланетные станции, каждая со своим узким кругом задач и запускать по отдельности.

Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Андрюха от 27.10.2023 08:24:55
Цитата: pkl от 26.10.2023 23:39:11
Цитата: hlynin от 25.10.2023 00:13:14Миссия есть миссия, сколько бы аппаратов там ни было. Это ничуть не проще, чем один аппарат. Весь вопрос только в том, какая РН есть. Вот Викинги делились, соединялись и даже планировались к запуску гроздью - на Сатурне-5.
Вообще в Венеру-Д я верю не больше, чем во Второе пришествие, поэтому тема просто для философии.
А отменять проект нельзя. Но откладывать пока - можно. Вот Луну-25 нельзя уже было откладывать, её и пусканули. А Луну-26 пока отложить можно. Но не в этом году
Проще, т.к. научную аппаратуру можно испытывать по отдельности. Проще, т.к. уменьшается число операций: орбитальному аппарату не надо будет сбрасывать никаких зондов, а посадочному аппарату не требуется выходить на орбиту.

А что мешает сбросить зонд до выхода на орбиту? Венеры так и сбрасывались с пролетной траектории. ОА далее может уже сам выйти на нужную ему орбиту.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: pkl от 29.10.2023 19:54:12

Цитата: Андрюха от 27.10.2023 08:24:55А что мешает сбросить зонд до выхода на орбиту? Венеры так и сбрасывались с пролетной траектории. ОА далее может уже сам выйти на нужную ему орбиту.
Ограничение по массе полезной нагрузки, выводимой одной ракетой-носителем. Ракета может вывести на траекторию к планете определённую массу, не более скольких то килограмм. Посадочный/аэростатный зонд имеет свой вес и конструкторам придётся, хочешь - не хочешь, облегчать орбитальный, снимая приборы, уменьшая запасы топлива и т.д. К тому же, конструкция орбитального аппарата должна предусматривать наличие на борту посадочного аппарата, а это и изменения в системе управления, и наличие креплений, и всяких интерфейсов. Конструкция орбитального аппарата усложняется, усложняется и процедура испытаний, т.к. к определённому сроку должны быть готовы не один, а ДВА аппарата. Или даже три. Я думаю, по этой причине у американцев марсоходы и орбитеры летят отдельно. И, порой, изготавливаются разными организациями.
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: andr59 от 21.01.2024 23:02:04
Не знаю, жива ли тема, просто попался снимок сделанный Венерой-14  5 марта 1981 года в обработке  Теда Страйка (Ted Stryk). То есть в хорошем качестве.

ЦитироватьИнститут SETI
@setiinstitute@mastodon.social
#PPOD: Поверхность Венеры, которую увидел советский космический аппарат "Венера-14", запущенный в 1981 году. Спускаемый аппарат приземлился 5 марта 1982 года и продержался на поверхности около часа, что почти вдвое больше запланированного срока. При температуре 465 °C и давлении, в 94 раза превышающем земное, наша планета-"близнец" совсем не гостеприимна для людей и машин. Кредит: Роскосмос; Обработка изображений: Тед Страйк

https://mastodon.social/@setiinstitute/111761279844647216 (https://mastodon.social/@setiinstitute/111761279844647216)
Название: Венера-Д - тема жива?
Отправлено: Harder от 21.01.2024 23:51:54
Ну тогда наверное можно вспомнить и о обработке фотографий от Дон Митчелл ( Don P. Mitchell).Он попытался привести их в удобоваримый вид.