Форум Новости Космонавтики

Извиняюсь, что я с ламерским вопросом:
не предпологается ли использовать перепад высот при создании Марсианской станции? Я просто исхожу из того, что давление на поверхности Марса не очень большое, а перепад высот просто огромен (достаточно вспомнить г.Олимп) и возможно можно воспользоваться очень глубокой депрессией, или каньоном, или разломом, и установить станцию там.
В результате можно будет при работах вокруг станции обойтись без скафандров, устройство станции станет проще, и уменьшится риск фатальных последствий при скажем, брешировании стенок станции.

А ты посчитай давление хотя бы на глубине в километр от средней поверхности Марса.

Если есть высоты 20 км., то почему бы не быть глубинам на километров 10?
Дополнительно атмосфера из более тяжёлых газов и значит давление будет при углублении расти быстрее чем на Земле.

ЦитироватьЕсли есть высоты 20 км., то почему бы не быть глубинам на километров 10?

Хрен его знает почему бы не быть... Но нету почемуто... :(

Помнится, максимальное среднее давление на Элладе (-4 км., по-моему), 10,6 мб. Может быть, где-то, в каньонах и разломах, есть большая глубина, но давление это намного не увеличит.

Сезонные колебания, допускаю, могут эпизодически увеличивать давление до, скажем, 20 мб.

А больше нигде и никогда не бывает.

20 мб. - значит скафандр, или, по крайней мере, высотно-компенсирующий костюм (для экстремалов, и часа на два :P )

ЦитироватьЕсли есть высоты 20 км., то почему бы не быть глубинам на километров 10?
Дополнительно атмосфера из более тяжёлых газов и значит давление будет при углублении расти быстрее чем на Земле.

Ну допустим мы нашли расшелину глубиной 20 км. Поставили там станцию. Давление там пусть 40 мб. С точки зрения прочности разница не существенная, а вот как из этой станции на поверхность выбираться ? Типа в экспедицию ? В том-то и проблема что практически все интересные объекты для исследования лежат в других условиях. Значит там и станцию ставить.

Сначала надо построить станцию, а проводить работы в скафандре - не фонтан. Тяжело и физически и психологически (постоянный риск бреширования скафандра и мучительной смерти). А сколько времени одевается скафандр?
Ну ладно, это неудобства периода строительства и наладки (т.е. года два).
А как быть с риском бреширования стен станции? Первое марсотрясение или метеорит или обесточивание оборудования, и станцию можно начинать строить заново. Да и устройство базы будет значительно проще.

Исследования лучше вести именно экспедициями с базы - взобрались наверх, осмотрели интересующий район, оставили наблюдающую аппаратуру если нужно, взяли образцы и укатили обратно в более комфортные условия.

ЦитироватьПомнится, максимальное среднее давление на Элладе (-4 км., по-моему), 10,6 мб. Может быть, где-то, в каньонах и разломах, есть большая глубина, но давление это намного не увеличит.

Думаю к концу недели я смогу сделать расч1ёт, и прикинуть насколько повысится давление при заглублении на километра 4.

ЦитироватьДумаю к концу недели я смогу сделать расч1ёт, и прикинуть насколько повысится давление при заглублении на километра 4.

mu=46e-3; % CO2 - другого газа нет под рукой
T=273; % Чтобы не холодно
P0=5e-3*1e5; % 5 мбар на поверхности
H=10e3; % сидим на глубине 10 км
g=9.81; % это на земле :)
g=0.38*g; % теперь мы на марсе!
R=8.31; % универсальная газовая постоянная
H0=R*T/(mu*g); % это высота, на которой давление изменяется в e раз
P=P0*exp(H/H0);
% H0=13.2 км; P=1060 Па

ЦитироватьСначала надо построить станцию, а проводить работы в скафандре - не фонтан. Тяжело и физически и психологически (постоянный риск бреширования скафандра и мучительной смерти). А сколько времени одевается скафандр?
Ну ладно, это неудобства периода строительства и наладки (т.е. года два).
А как быть с риском бреширования стен станции? Первое марсотрясение или метеорит или обесточивание оборудования, и станцию можно начинать строить заново. Да и устройство базы будет значительно проще.

Исследования лучше вести именно экспедициями с базы - взобрались наверх, осмотрели интересующий район, оставили наблюдающую аппаратуру если нужно, взяли образцы и укатили обратно в более комфортные условия.
 

ЦитироватьПомнится, максимальное среднее давление на Элладе (-4 км., по-моему), 10,6 мб. Может быть, где-то, в каньонах и разломах, есть большая глубина, но давление это намного не увеличит.

Думаю к концу недели я смогу сделать расч1ёт, и прикинуть насколько повысится давление при заглублении на километра 4.

Во первых никаких марсотрясений ни одна из посадочных станций не обнаружила;
Про метеориты таранящие базу и говорить смешно - сравните ситуацию на Земле - падение метеорита в населённом районе очень редкое событие;
И наконец, если действительно построить станцию в каком-нибудь каньоне - тогда все космонавты должны быть профессиональными альпинистами (андистами). Я уж молчу о рисках при каждом рутинном восхождении :wink:

Цитировать

ЦитироватьДумаю к концу недели я смогу сделать расч1ёт, и прикинуть насколько повысится давление при заглублении на километра 4.

mu=46e-3; % CO2 - другого газа нет под рукой
T=273; % Чтобы не холодно
P0=5e-3*1e5; % 5 мбар на поверхности
H=10e3; % сидим на глубине 10 км
g=9.81; % это на земле :)
g=0.38*g; % теперь мы на марсе!
R=8.31; % универсальная газовая постоянная
H0=R*T/(mu*g); % это высота, на которой давление изменяется в e раз
P=P0*exp(H/H0);
% H0=13.2 км; P=1060 Па

В любом случае будете похожи на Шварцнеггера из "Вспомнить всё" :P

ЦитироватьИ наконец, если действительно построить станцию в каком-нибудь каньоне - тогда все космонавты должны быть профессиональными альпинистами (андистами). Я уж молчу о рисках при каждом рутинном восхождении :wink:

фуникулер построят

ЦитироватьВ любом случае будете похожи на Шварцнеггера из "Вспомнить всё" :P

Шварцу за минуту создали комнатные условия. Нам проще закопаться под грунт на сотню километров

Цитировать

ЦитироватьИ наконец, если действительно построить станцию в каком-нибудь каньоне - тогда все космонавты должны быть профессиональными альпинистами (андистами). Я уж молчу о рисках при каждом рутинном восхождении :wink:

фуникулер построят

И почему тогда допусим не строят екосмодром на вершинах Анд - и экватор рядом, и космосу ближе :?:
Да потому что стоимость строительства и дальнейшей эксплуатации будет заведомо дороже чем построить то же сооружение на равнине.
Хотя если уж речь пошла о возможностях - то просто предлагаю создать космический лифт для Марса с пересадочной станцией на поверхности

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИ наконец, если действительно построить станцию в каком-нибудь каньоне - тогда все космонавты должны быть профессиональными альпинистами (андистами). Я уж молчу о рисках при каждом рутинном восхождении :wink:

фуникулер построят

И почему тогда допусим не строят екосмодром на вершинах Анд - и экватор рядом, и космосу ближе :?:
Да потому что стоимость строительства и дальнейшей эксплуатации будет заведомо дороже чем построить то же сооружение на равнине.
Хотя если уж речь пошла о возможностях - то просто предлагаю создать космический лифт для Марса с пересадочной станцией на поверхности

Не надо экономики :(
Ежу ясно, что станцию в сверхглубокой пещере строить никто не будет.
Народу была интересна сама возможность избавиться от вакуумного скафандра, отсюда и отват - для нормального давления нужна глубина ~70 км.
У Вас возникло сомнение в силах местных андистов, ответ - фуникулер, или лифт.
Сама идея окопаться реализуема :)

Самая глубокая скважина на Земле не превышает 15 км - причем речь идет о трубке диаметром в несколько см, а вы говорите о комфортабельной базе на чужой планете с неизвестной геологией на глубине 70км, только затем что кому то из космонавтов может быть неудобно ходить в скафандре - кстати с чего вы взяли что он будет слишком громоздким и неудобным? Считаю что разработать достаточно надёжный и удобный скафандр для работы при пониженном давлении значительно легче проще и дешевле чем закапываться подобно кротам 8)

ЦитироватьСамая глубокая скважина на Земле не превышает 15 км - причем речь идет о трубке диаметром в несколько см, а вы говорите о комфортабельной базе на чужой планете с неизвестной геологией на глубине 70км, только затем что кому то из космонавтов может быть неудобно ходить в скафандре - кстати с чего вы взяли что он будет слишком громоздким и неудобным? Считаю что разработать достаточно надёжный и удобный скафандр для работы при пониженном давлении значительно легче проще и дешевле чем закапываться подобно кротам 8)

Не будьте занудой!
Сидим на Земле и хаем бурильщиков Марса?

По метеоритам сравнение с Землёй - некорректно. Сравните толщину Земной атмосферы и Марсианской. т.е. большая часть космического мусора элементарно до поверхности не долетает.
Дополнительно, есть предположения оценивающие плотность метеорного потока на орбите Марса примерно в 100 раз больше чем на орбите Земли.
т.е. опасность поражения метеоритом становится существенной.

ЦитироватьПо метеоритам сравнение с Землёй - некорректно. Сравните толщину Земной атмосферы и Марсианской. т.е. большая часть космического мусора элементарно до поверхности не долетает.
Дополнительно, есть предположения оценивающие плотность метеорного потока на орбите Марса примерно в 100 раз больше чем на орбите Земли.
т.е. опасность поражения метеоритом становится существенной.

Рискну ошиибться но по моему один из "Викингов" за шесть лет работы зафиксировал только 1(один) сейсмический толчок от упавшего в окресностях метеорита.
Всё это очень странно - Пионэры и Вояджэры не зарегистрировали какое то значительное повышение концентрации метеоритного вещества по сравнению с околоземным пространством даже в поясе астероидов.

ЦитироватьПо метеоритам сравнение с Землёй - некорректно. Сравните толщину Земной атмосферы и Марсианской. т.е. большая часть космического мусора элементарно до поверхности не долетает.
Дополнительно, есть предположения оценивающие плотность метеорного потока на орбите Марса примерно в 100 раз больше чем на орбите Земли.
т.е. опасность поражения метеоритом становится существенной.

Дались Вам эти метеориты...
Не верю, что в бродячего космонавта метеорит попадёт. Что до станции, то её действительно закопать можно, только неглубоко :)
Вероятно, можно найти для её обустройства естественную расщелину, или пещеру в вулканическом районе.

Цитировать

ЦитироватьСамая глубокая скважина на Земле не превышает 15 км - причем речь идет о трубке диаметром в несколько см, а вы говорите о комфортабельной базе на чужой планете с неизвестной геологией на глубине 70км, только затем что кому то из космонавтов может быть неудобно ходить в скафандре - кстати с чего вы взяли что он будет слишком громоздким и неудобным? Считаю что разработать достаточно надёжный и удобный скафандр для работы при пониженном давлении значительно легче проще и дешевле чем закапываться подобно кротам 8)

Не будьте занудой!
Сидим на Земле и хаем бурильщиков Марса?

Я же не против собственно марсианской базы - в моих словах вы прочли что-то своё, я против нецелесообразных и громоздких решений.

ЦитироватьЯ же не против собственно марсианской базы - в моих словах вы прочли что-то своё, я против нецелесообразных и громоздких решений.

OK, я тоже против. Внутри станции скафандры не пользуют в повседневной жизни полюбому, глубокого она залегания, или нет.
Снаружи скафандр необходим, независимо от того, где расположена станция. Вывод одназначен - копать не надо :)

Желающему построить лифт или скважину предлагаю прикинуть стоимость и сравнить со стоимостью обычной (типовой  :lol: ) станции на поверхности. Да за те бабки, что уйдут на бурение, можно десять станций построить и покрыть их броней (от метеоритов, блин!)  :lol: . Тем более, что правильно SVI указывает - снаружи-то по-любому в скафе париться, а внутри по-любому снимать.

Уже обсуждали, обсуждали, обсуждали, обсуждали....

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=407&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EC%E0%F0%F1+%E0%F2%EC%EE%F1%F4%E5%F0%E0+%E2%E7%F0%FB%E2%2A&start=225

http://www.spacedaily.com/news/marsexpress-05a.html

The idea is you dig a big hole, maybe at a 45-degree inclination, in the Hellas crater, which is already at low altitude. Maybe you need a hole of 45 kilometers, which is not so easy. But the whole atmosphere of Mars is going to go down into the hole.

Цитировать

ЦитироватьЯ же не против собственно марсианской базы - в моих словах вы прочли что-то своё, я против нецелесообразных и громоздких решений.

OK, я тоже против. Внутри станции скафандры не пользуют в повседневной жизни полюбому, глубокого она залегания, или нет.
Снаружи скафандр необходим, независимо от того, где расположена станция. Вывод одназначен - копать не надо :)

Ходить без скафандров по Марсу небезопасно и по другой причине - жесткое космическое излучение.

http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_1255.html

ЦитироватьРазреженная атмосфера и в несколько сот раз более слабое, чем на Земле, магнитное поле Красной планеты плохо задерживают жесткие космические излучения. Поэтому поселенцам придется уделить особое внимание радиационной защите построек.

ЦитироватьХодить без скафандров по Марсу небезопасно и по другой причине - жесткое космическое излучение.

Эт,  точно. Есть вообще сомнение, что из-за этого излучения люди вообще полетят на Марс. В последнее   время выявилась повышенная чуствительность к излучению родопсина глаза. И есть риск, что до Марса пилоты долетят вообще слепыми. Приемлемой по стоимости и весу защиты пока не подобрали.

А если заполнить впадину каким-нибудь тяжёлым газом, типа тетрафторида урана?

ЦитироватьА если заполнить впадину каким-нибудь тяжёлым газом, типа фторида урана?

Во фантазия-то!

Фторид урана на месте врядли получится произвести. Прийдется отдельным кораблем отправлять в сжиженном виде. А вообще можно поступить еще проще - заполнить территорию вокруг станции слабозамерзающей жидкостью, - вот вам и источник давления. И зарываться на десятки километров вглубь Марса не надо.

Кстати. Даже если создать необходимое давление с помощью тяжелого газа, все равно при низких температурах(<-70C средняя, если не ошибаюсь) работать за пределами станции без скафандра не получится. А нагревать газ опасно - улетит :roll: А вот жидкость нагревать можно без проблем - прийдется только небольшой ядерный реактор с собой притащить.

ЦитироватьФторид урана на месте врядли получится произвести. Прийдется отдельным кораблем отправлять в сжиженном виде. А вообще можно поступить еще проще - заполнить территорию вокруг станции слабозамерзающей жидкостью, - вот вам и источник давления. И зарываться на десятки километров вглубь Марса не надо.

Кстати. Даже если создать необходимое давление с помощью тяжелого газа, все равно при низких температурах(<-70C средняя, если не ошибаюсь) работать за пределами станции без скафандра не получится. А нагревать газ опасно - улетит :roll: А вот жидкость нагревать можно без проблем - прийдется только небольшой ядерный реактор с собой притащить.

Все это прожекты:

1. Гексафторид урана радиоактивен, как и любое соединение урана. Надо нам это?
2. Любая жидкость в условиях Марса будет активно испаряться. Если только Вы укажете, в качестве примера, какую-нибудь неиспаряющуюся?

ЦитироватьЛюбая жидкость в условиях Марса будет активно испаряться. Если только Вы укажете, в качестве примера, какую-нибудь неиспаряющуюся?

А мы масла сверху нальём :!:

Идея с жидкостью хорошая. Лучше всего подойдут перфторуглероды. В них, между прочим, замечательно растворяется кислород, так что в этой жидкости можно будет дышать.

ЦитироватьИдея с жидкостью хорошая. Лучше всего подойдут перфторуглероды. В них, между прочим, замечательно растворяется кислород, так что в этой жидкости можно будет дышать.

Ну, дышать-не дышать, а вот отбирать "жабрами" СЖО и подавать в шлем - вай бы и не нот?

ЦитироватьИдея с жидкостью хорошая. Лучше всего подойдут перфторуглероды. В них, между прочим, замечательно растворяется кислород, так что в этой жидкости можно будет дышать.

А акванавты их не используют? Если нет - почему?

Родопсин выгорит под действием жёсткого излучения... Вот что значит поколение выросшее вне страха глобальной ядерной войны.
Ладно, объясняю, при действии жёсткого излучения на тело человека:
Первыми накроются яйца. У женщин выживаемость несколько выше, органы размножения у них скрыты в теле.
Потом прийдёт очередь костного мозга. Имунная система накроется медным тазом. Человека пробъёт диаррея, начнут гноиться все когда-либо болевшие места. Слизистая рта покроется афтами - начнётся стоматит.
Затем - кожи. Кожа начнёт шелушиться, покроется язвами, начнут активно выпадать волосы.
После - мозга. У людей начнуться психозы, и всяческие прочие расстройства ВНД.
К тому времени когда на начнёт развиваться слепота из-за распада родопсина в глазах, люди на врядли смогут перемещаться даже в условиях марсианской гравитации. И слепота их уже не особо огорчит.
 :lol:

Переспектива использовать некую жидкость для уравнивания давления внутри-снаружи станции не лишена смысла. Уменьшаться суточные перепады температуры. Но зеркало жидкости надо дополнительно защищать от пыли которая будет на него наноситься ветерком.

ЦитироватьПереспектива использовать некую жидкость для уравнивания давления внутри-снаружи станции не лишена смысла

Эта перспектива лишена смысла полностью. Зачем уравнивать давление внутри-снаружи?
Вместо возможных утечек воздуха из станции имеем опасность затопления с последующей утечкой воздуха. Живо представляется отработка приемов борьбы за живучесть подводных лодок на марсианской станции - чистый сюрр.
Для защиты от жесткого излучения и шальных метеоритов надо строить станцию под землей. Для этого проще всего пробить врывчаткой небольшой туннель в склоне горы или кратера.

Затем, что это полностью решит проблемы с возможной разгерметизацией, с солнечной радиацией, с теплозащитой, со сложностью изготовления жилья, с потерями воздуха при пользовании шлюзом.
Изготавливать его можно будет следующим образом:
- взрывом изготавливаем воронку метров на 5-10 глубже залегания жилого модуля.
- герметизируем её плёнкой, чтоб жидкость не фильтровалась в грунт.
- крепим жилой модуль ко дну воронки.
- заливаем защитную жидкость.
- насыпаем на её поверхность некий защитный слой, уменьшающий загрязнение жидкости пылью и уменьшающий её испарение.
Все земляные работы сведены к взрыву и облагораживанию краёв взрывной воронки. Не нужны трактора и экскаваторы.
Бороться с протечками можно просто - повысить вязкость жидкости, благо даже простая вода будет как глицерин, и шире использовать -фобные покрытия. Стенки можно сделать просто из тонкой жести.
Да! И ещё плотность жидкости должна быть не слишком большой, иначе в такую жидкость хрен занырнёшь.

Что-то я сомневаюсь что люди полетят на Марс для постоянных занятий синхронным плаванием :twisted:

ЦитироватьЗатем, что это полностью решит проблемы с возможной разгерметизацией,

Ага! В случае разгерметизации станция затапливается жидкостью и никаких проблем. ;)

Конечно! Можно подумать будто они полетят туда для игры в камешки. Или для ковыряния совочком в пустыне.
 :lol:

ЦитироватьЗатем, что это полностью решит проблемы с возможной разгерметизацией, с солнечной радиацией, с теплозащитой, со сложностью изготовления жилья, с потерями воздуха при пользовании шлюзом

Это вообще не решит ни одну из указаных проблем:
- разгерметизация - воздух сможет уходить и через жидкость. В обоих случаях нуна система поддува + гермоперегородки. Если уж на то пошло, смерть от удушья не такая мучительная, как от утопления;
- радиация - не факт, что заметно уменьшится, зависит от жидкости;
- теплозащита - никакой теплозащиты не имеет воопче (конвекция);
- простота изготовления - тащим на Марс афигенную буровую, десятки тонн взрывчатки и несколько тысяч тонн жидкости, бурим вертикальный шурф для взрывчатки, бульдозерами формируем плоское дно, как-то перетаскиваем туда гермоконтейнеры. Полное отсутствие возможности расширить станцию. Ничего себе простота...
- потери воздуха в шлюзе - не катит, постулируем что О2 в изобилии, т.к. для длительной миссии его надо добывать на месте. Не вижу проблем с газовыми насосами при традиционном шлюзовании. Аеще надо будет отмываться каждый раз от плавающего на поверхности масла...

Резюме - бешеный гемор неизвестно для чего.

ЦитироватьКонечно! Можно подумать будто они полетят туда для игры в камешки. Или для ковыряния совочком в пустыне.
 :lol:

Ага! Можно подумать будьто они туда полетят! ;) :)

При большой вязкости жидкости через малые отверстия он не будет утекать вообще, а через большие будет это делать очень медленно, что даёт фору во времени.
Конвекция в вязкой жидкости при малой силе тяжести? Скорее прямая теплопередача за счёт теплопроводности.
Заглублённую засыпанную рыхлым грунтом станцию тоже хрен расширишь.
Жидкость можно использовать местную - скажем воду с некими загущающими добавками, в результате вести надо будет только их. Хотя, от космического излучения тоже надо чем-то защищаться в полёте.
Закрывать зеркало "пруда" не обязательно маслом, лучше некие плитки, типа пенопласта. Сдвинул, зашёл в жидкость, нырнул в шлюз. Плитки потом сами собой сдвинулись.

ЦитироватьРодопсин выгорит под действием жёсткого излучения...  
 

Родопсин выгорит под действием вторичного излучения (элементов конструкции КК) воздействие которого оказалось гораздо существенней, чем ожидалось.  http://adv.aport.ru/scripts/adv.dll?w=Rol468NMain&t=&c=&wi=468&he=60

Цитировать=Специалисты ИМБП, параллельно с экспериментом "Марс-500", исследуют воздействие на человека ионизирующего излучения за пределами магнитосферы Земли. Это станет одной из первых трудностей, с которыми придется столкнуться марсианскому экипажу. Исследования будут проводиться на приматах с соблюдением всех норм медицинской этики, уточнил Поляков.=

[/quote]

Все выше постулированные преимущества либо преувеличены, либо не существуют в природе. Нет смысла вообще с этим заморачиваться.
Ну какие-такие дырки в гермостенке станции, которые надо затыкать густой жидкостью?
И где я говорил о станции, заваленной многометровым слоем грунтом? Это ж какие несущие конструкции городить надо! Достаточно пробить в скале горизонтальные шурфы и ставить туда гермокорпуса базы. Расширяется база элементарно - путем пробития новых шурфов по соседству и прокладкой трубы-коридора.

ЦитироватьВсе выше постулированные преимущества либо преувеличены, либо не существуют в природе. Нет смысла вообще с этим заморачиваться.
Ну какие-такие дырки в гермостенке станции, которые надо затыкать густой жидкостью?
И где я говорил о станции, заваленной многометровым слоем грунтом? Это ж какие несущие конструкции городить надо! Достаточно пробить в скале горизонтальные шурфы и ставить туда гермокорпуса базы. Расширяется база элементарно - путем пробития новых шурфов по соседству и прокладкой трубы-коридора.

Не волнуйтесь товарищ Waldi, эту ветку определенно завела подпольная группа космических Ихтиандров. :P

Нет, я вполне могу себе представить, как мужики и тетки через пару сотен лет на Марсе, напарившись в сауне, выходят в такой бассейн под открытым небом и имеют enjoy от ощущения "голышом по Марсу". Но первопроходцы будут ИМХО иметь достаточно экстрима и без таких шуточек...

"Надо скорее надеть очки" (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2247.gif)

А как предпологаете защищаться от космического излучения? Алюминиевой жестью толщиной 0,2 мм.? Перепады температуры? Ветровые нагрузки? Абразивное действие пыли? Низкое внешнее давление?
Насчёт дырок: А кабели управления и силовые? Кабели связи? Функционирование сортира? Подача кислорода и воды в (из) оранжереи? Удаление "чёрной" воды и мусора? Дырок будет навалом. Даже в трижды герметичной консервной банке.
Хорошо, поставите Вы палатку, но жить-то в такой палатке прийдётся очень долго. Вполне возможно что первые экспедиции будут вообще не возвращаемыми.
Расширяться? На первые лет пять на возможность расширения жилого отсека надо забить.

Давайте тогда рассмотрим Ваше предложение: Горизонтальные шурфы? Но их надо чем-то сверлить, значит - тяжёлое оборудование, - буры, отбойные молотки, горнопроходческий комбайн. Породу надо от туда удалять, значит: транспортёр, самосвалы и бульдозер. Дополнительно космонавтам потребуется освоить профессии горнорабочего, горного инженера и маркшейдера. Вы хоть отдалённо представляете как будет выглядить работа по проходке в скафандре? Менее чем за пол часа он покроется слоем пыли, причём весь, включая забрало. Видимость станет нулевой. Как будет действовать на технику пыль и обломки породы? Как сильный абразив, ведь скорее всего надо будет вести проходку в твёрдых породах, а не в осадочных. И всё сработается очень, очень быстро. Всё, включая скафандры.

Бурить будут специальные роботизированные проходческие щиты.
Доставка или производство их на месте будет дешевле создания гигантского аквариума

ЦитироватьРодопсин выгорит под действием вторичного излучения (элементов конструкции КК) воздействие которого оказалось гораздо существенней, чем ожидалось.

- Вторичное излучение возникает после действия первичного. И меня берут очень большие сомнения, что угроза слепоты будет стоять первым номером в списке болезней космонавтов при столь интенсивном облучении. Не всё ли равно, когда умираешь от лучевой болезни, умираешь слепым или зрячим? Ведь на врядли они будут в сознании в это время.

Народ, ни кто не в курсе, как протекает тяжёлая лучевая болезнь? Есть ли высокая температура и часты ли менингиальные симптомы?

ЦитироватьНарод, ни кто не в курсе, как протекает тяжёлая лучевая болезнь? Есть ли высокая температура и часты ли менингиальные симптомы?

Поинтересуйтесь лучше как протекает кессонная болезнь. ;)

ЦитироватьНарод, ни кто не в курсе, как протекает тяжёлая лучевая болезнь? Есть ли высокая температура и часты ли менингиальные симптомы?

Острая лучевая болезнь развивается при однократном тотальном облучении тела
в поражающих дозах свыше 100 рад (1 грей). По тяжести течения различают
легкую, средней тяжести, тяжелую и крайне тяжелую формы острой лучевой
болезни. В настоящее время считается, что при относительно равномерном
гамма-облучении острая лучевая болезнь в легкой форме развивается при дозе
100— 200 рад (1-2 грея), средней тяжести -- 200-400 рад (2—4 грея), в
тяжелой форме при дозе облучения 400-600 рад (4-6 грей) и крайне тяжелая
форма при дозе свыше 600 рад (6 грей). Лучевая болезнь всегда имеет
затяжной характер. При этом выделяют четыре периода течения болезни:
первичной лучевой реакции, скрытый период или период мнимого благополучия,
период выраженных клинических проявлений и период выздоровления.Для тяжелой
формы лучевой болезни характерны быстрое начало и бурное развитие
клинических признаков первичн. реакции, которая развивается в первые часы
после облучения и длится от неск. часов до нескольк. дней. При этом
пострадавшие жалуются на резкую слабость, головную боль, головокружение,
сильную жажду, тошноту. Через полчаса или позже появляется рвота. Больные
становятся беспокойны, возбуждены, а впоследствии заторможены, вялы; у
одних возможна бессоница, у других развивается сонливость. У больных повыш.
температура тела, отмечается повыш. потливость, выраженное кровенаполн.
сосудов склер (глаз); учащается пульс, снижается артериальное давление.
Разгар лучевой болезни при тяжелой форме течения отмечается через 10—20
суток после облучения. В этот период самочувствие больных резко ухудшается,
нарастает слабость, апатия, бессонница, исчезает аппетит; иногда у больных
отмечаются слуховые и зрит. галлюцинации; вновь повышается температура. В
этот период отмечается снижение веса тела, т.е. формируется лучевая
кахексия,(истощение), отмечаются кожные кровоизлияния. Через 2 недели от
начала заболевания выпадают волосы, иногда до полного облысения. Слизистые
оболочки полости рта и носа изъязвляются, десны кровоточат. Отмечаются
носовые кровотечения и кровоизлияния в сетчатку глаз и другие ткани. В
особо тяжелых случаях живот вздут, при надавливании болезнен. Артериальное
давление снижено, пульс слабый и частый. Выделение мочи снижено, стул
жидкий, иногда кровавого характера. Имеются специфич. изменения в
периферич. крови и костном мозге больных. Иммунитет у больных к инфекциям
резко снижен, в силу чего у них могут развиться септич. состояния. При
неблагоприятных случаях течения лучевой болезни может наступить смерть
больного от остановки сердца или паралича дыхания. При благоприятном
течении болезни спустя 4—6 недель после облуч. начинается период
выздоровления, который длится в течение нескольких месяцев. Выздоровление
происходит крайне медленно: нормализуются температура, сон, уменьшается
слабость, появляется аппетит и постепенно нарастает вес. При поражении
средней тяжести отмечаются менее выраженные явления первичной реакции ,
особенно рвота (появляется через 30 минут — 3 часа). Период мнимого
благополучия более растянут, и может длиться 3—4 недели. Температура тела
повышается незначительно. В период разгара лучевой болезни средней тяжести
волосы выпадают только на отдельных участках, изъязвления кожи и слизистых
оболочек, как правило, отсутствуют. Легкая форма лучевой болезни
сопровождается слабо выраженной первичной реакцией или ее отсутствием.
После облучения у больных через 1,5 -3 недели появляются слабость, быстрая
утомляемость, головные боли, потливость. У пострадавших не отмечается
кровоточивости, изъязвлений кожи и слизистых оболочек; выздоровление идет
как правило достаточно полно и быстро.В период разгара лучевой болезни у
больных возможны осложнения в виде воспаления легких и развития септических
состояний, кровоизлияния в мозг и другие органы. Все лица, перенесшие
лучевую болезнь длительное время остаются легко истощаемыми, эмоционально
неуравновешенными, со сниженной устойчивостью организма к неблагоприятным
факторам среды.У некоторых облученных могут развиться в отдаленные сроки
последствия облучения в виде лейкоза, злокачественных опухолей,
генетических нарушений и др.

ЦитироватьБурить будут специальные роботизированные проходческие щиты.
Доставка или производство их на месте будет дешевле создания гигантского аквариума

Интересно, а такие щиты, хотябы в виде проектов существуют? Есть ли у них прототипы? Проще пареной репы сказать - "а вот здесь у нас будет работать робот-андроид запитываемый от бортового неитринного трансглюкатора".
Производство на Марсе вообще фантастика. Для одного единственного лома потребуются сотни килограмм оборудования, киллограммы реагентов, десятки киловатт энергии. Про высокотехнологическое оборудование (хотя бы на уровне простейшей автоматизации) на первых порах лучше молчать - нужны сотни людей, тысячи тонн оборудования, тонны реагентов и мегаватты энергии.

ЦитироватьА как предпологаете защищаться от космического излучения? Алюминиевой жестью толщиной 0,2 мм.? Перепады температуры? Ветровые нагрузки? Абразивное действие пыли? Низкое внешнее давление?

Элементарно - размещением базы в штольнях. А вообще все эти аргументы абсолютно надуманы, кроме первого. Если бы не необх-сть защиты от галактического и солнечного излучений, ну может еще (возможной) метеоритной опасности, база вполне могла бы стоять на открытой местности. Перепады тем-ры компенсируем слоем пенопласта, абразивное действие пыли (если оно вообще существенно) и ветровые нагрузки (это при давлении-то атмосферы в 1/100 земной?) - внешней оболочкой из стеклопластика.

Проблема дырок для кабелей давно решена на орбитальных станциях, удаление отходов ничем не будет отличаться от Вашего проэкта. Подача воды и кислорода в оранжереи вообще тут не причем. Если есть вода, то и кислород из нее получаем. А в оранжерею за томатами и огурцами и пешком сходить мона.

ЦитироватьВполне возможно что первые экспедиции будут вообще не возвращаемыми

Это вряд-ли...

Ваше представление, что космонавты с отбойными молотками наперевес будут рубить камень в стиле Стаханова слегка наивны. В конце концов технологии проходки горных пород развивались многие десятилетия.
Я не спец по горной технике, но вполне могу себе представить тележку с установленным на ней буром, которая автоматически сверлит длинные скважины в нужном порядке. Пыль отсасывается инжекционным насосом прямо от бура. Предусмотрена принудительная вентилуция стольни, благо какая-никакая атмосфера наличествует. В конце смены приходит мужик, отгоняет и заправляет тележку, закладывает в шурфы взрывчатку и нажимает кнопку. После проветривания туда загоняется робот-баггер и все следующую смену бодренько все это вывозит в отвал. Для контроля работ нуна пару телекамер и пару лазеров для разметки.
Вместо буров мона использовать электроискровой способ бурения, вместо взрывчатки мона использовать электрогидродинамический способ - все решаемо и вполне транспортабельно.

По данным Солтера (Salter) с "Авиабазы" скорость проходки скальной породы составляет считанные метры в день при самых современных методах проходки.
Робот бурильщик? Возможно. Но тележка будет работать только на шасси. Шасси возможно при наличии нормальной поверхности шахты. Нормальную (ровую) поверхность взрывным методом получить невозможно, её надо будет облагораживать, а это значит - отбойные молотки.
Роботом выгребать остатки породы после взрыва? Можно, но нужен такой робот, который сможет фракционировать породу и выгребать её как-то. Таких пока нет. А что будет если взрывом Вы разрушите надлежащую породу и вызывите осыпь и засыпите всю шахту нах? Вероятность более чем большая.
По любому прийдётся тащить на Марс горнопроходческий комбайн, да ещё и не один! И оборудование для проходки. Потом вести геологоразведку и надеясь на то, что её данные верны, бурить, бурить...
Мой метод проще на несколько порядков: Взрывчатку в виде гранул везём в качестве биологической защиты взвешенной в концентрате загущающего состава, потом собираем в бомбу, и с орбиты сбрасываем на интересующий район. Когда бомба уйдёт на заданную глубину от поверхности, последует её взрыв, образуется воронка. Спускаемся с орбиты, воронку застилаем плёнкой, бурим отверстия и ставим анкера, устанавливаем станцию, сливаем реагент, наливаем воду, выкладываем на поверхность защитный слой. Всё! Жилой модуль станции готов. На всё-про всё уйдёт два-три дня (при условии что люди будут не только возиться с жилым модулем, но и будут развёртывать остальное оборудование. В результате у них сразу готовое безопасное жильё. А сколько в Вашем варианте уйдёт времени на подготовку только одного комбайна? Или он будет транспортироваться в готовом виде? Как предполагаете бороться с возможностью оплзней и трещин?

ЦитироватьИ меня берут очень большие сомнения, что угроза слепоты будет стоять первым номером в списке болезней космонавтов при столь интенсивном облучении. Не всё ли равно, когда умираешь от лучевой болезни, умираешь слепым или зрячим?  

А я после облучения родопсина уже не сомневаюсь.. И в  том -то и дело, что живой , а не видишь....  Поэтому и обезьянок облучаем .., из "гуманных" соображений.

Вам родопсин облучали изолированно, или вместе со всем организмом? (к стати, чем?) Скорее всего изолированно. Весь организм таких доз - не выдержит. А тут в качестве нормы предполагается непрерывная экспозиция организма целиком такими дозами, что есть риск для родопсина!
Да и конструкции станут радиоактивны.

Во блин! Давно думал, что тема умерла!

ЦитироватьВсе это прожекты:

1. Гексафторид урана радиоактивен, как и любое соединение урана. Надо нам это?
2. Любая жидкость в условиях Марса будет активно испаряться. Если только Вы укажете, в качестве примера, какую-нибудь неиспаряющуюся?

1. Бред. Нерадиоактивно, не более, чем уголь. Если охота, используйте обеднённый уран, амеры его в Ираке утилизировали.
2. Бред. Некоторые жидкости используют в гозодиффузионных насосах.

Цитировать

ЦитироватьИдея с жидкостью хорошая. Лучше всего подойдут перфторуглероды. В них, между прочим, замечательно растворяется кислород, так что в этой жидкости можно будет дышать.

А акванавты их не используют? Если нет - почему?

Так уж получилось: натыкаюсь на бредовые посты, а они Ваши :(
Вы бы позволили залить себе в лёгкие эту дрянь?
Помимо механического повреждения лёгочной ткани, получите потом (если будет это - потом!) отёк лёгких и некроз

Искуственная вентиляция лёгких + непрямой массаж сердца = тема живёт  :D

Чёрт, проблема с испарением вполне решаема, даже если пользоваться сравнительно летучими веществами. Главное, чтобы не было объёмного кипения жидкости.

ЦитироватьЕсли уж на то пошло, смерть от удушья не такая мучительная, как от утопления;

Да! Это Вы мощно задвинули, Гость!
Мастерство не пропьёшь...

Видел фотографию и плёнку с экспериментальной мышкой дышавшей перфторуглеродами.
Вязкость перфторуглеродов выше вязкости воздуха в несколько сотен раз. Плотность - тоже значительно больше. С этой дрянью в лёгких будете заняты только одной вещью - дыханием, сил не на что иное не останется. Когда мускулатура устанет, и вы не сможете судорожно выталкивать жидкость из лёгких - задохнётесь.
Так что, до отёка лёгких надо ещё дожить!

ЦитироватьПо данным Солтера (Salter) с "Авиабазы" скорость проходки скальной породы составляет считанные метры в день

Прежде всего, как мой, так и Ваш проект не может быть выполнен в первых экспедициях на Марс, это дело уже для долговременного обживания, поэтому быстрота возведения укрытия некритична - неделей больше, неделей меньше. Предварительные геоисследования нужно проводить в любом случае, а геологи и аппаратура так и так в составе экспедиции.

Цитироватьтележка будет работать только на шасси. Шасси возможно при наличии нормальной поверхности шахты. Нормальную (ровую) поверхность взрывным методом получить невозможно, её надо будет облагораживать, а это значит - отбойные молотки

Неправильно. Неровный пол штольни засыпаем подушкой из песка и трамбуем. Песка вокруг - завались.

Цитироватьнужен такой робот, который сможет фракционировать породу и выгребать её как-то

Фракционировать породу не надо. Если шурфы для подрыва не очень редко расположены, образуются мелкие фракции. Очень крупные куски разрушаем на месте тем же способом - пробурить и взорвать.
Фактически нам нужен большой совок на тележке с большими колесами. Подобные баггеры уже десятилетиями используются в горном деле.

ЦитироватьА что будет если взрывом Вы разрушите надлежащую породу и вызывите осыпь и засыпите всю шахту нах? Вероятность более чем большая

Учимся на ошибках и начинаем по новой. Ведем геологоразведку и пробные штольни. Технология отработана на Земле десятилетиями.

ЦитироватьМой метод проще на несколько порядков

Ваш метод невыполним в принципе. Давайте посчитаем.
Поскольку гравитация на Марсе (3,71м/с2) меньше земной в 2,65 раза, для получения давления в 1 атм нужна глубина в 26,5 метра. Поскольку нам надо еще горизонтальную поверхность для базы, примем глубину воронки в 30 метров. При очень оптимистичном угле отсыпи в 30 град. имеем диаметр 120 метров. Имеем хороший такой котлованчик размером в футбольное поле и глубиной в 10-этажный дом. Потребный объем воды для такой прорвы 100 тыс. тонн, ее надо найти вблизи, растопить и перекачать. Площадь пленки 12,6 тыс. м2, площадь теплоизоляции сверху 11,3 тыс. м2. Скока все это весит, мне считать лень, но ИМХО много.
Если Вы считаете, что склоны взрывного кратера Вам позволят сразу выкладывать пленку, то очень ошибаетесь. Будете неделю гонять бульдозеры и скреперы, да еще по склону в 30 град.

ЦитироватьВзрывчатку в виде гранул везём в качестве биологической защиты взвешенной в концентрате загущающего состава, потом собираем в бомбу, и с орбиты сбрасываем на интересующий район. Когда бомба уйдёт на заданную глубину от поверхности, последует её взрыв

Вышеуказаный котлован можно сделать подрывом ЯБ в 100 килотонн. Но делать так по ряду причин низзя. Значит, везем на Марс уже не тонны, а тысячи тонн ТНТ. И все это очень аккуратно спускаем на поверхность. Бурить будем уже не скважину, а солидную шахту, чтобы все это там поместить.
Детский лепет о вылавливании из жидкости гранул взрывчатки в условиях невесомости, сборки пенетратора емкостью в тысячи тонн ТНТ, б/м точного сброса на поверхность с предотвращением немедленной детонации ВВ при ударе на скорости в 3,5 км/с даже не хоцца комментировать.
Даю подсказку - вместо того, чтобы играть Господа Бога и создавать рукотворные кратеры, проще найти готовый кратер нужной размерности, причем чтобы поблизости было офигенное кол-во воды.
А если найдется таковое кол-во воды, я предложил бы поставить надувной анграр и потихоньку заливать его водой сверху. Вода сразу замерзает на морозе, и получаем великолепный ледовый самонесущий радиационно-метеоритный экран в принципе неограниченной толщины. Можно даже такую ледяную пещеру загерметизировать, и имеем ледовую базу по типу ранних проектов антарктических баз. Если же на Марсе обнаружаться толстые ледники/глетчеры ("Океан Старого"), то вообе идеально - просто вытаиваем там герметичные ледяные пещеры и никаких промблем с горноработами. Прямо как на ледяной пленете повстанцев в "Звездных войнах".

Упрощаем техническое решение ледовой базы до практичеки выполнимого:
- ищем место, где много замерзшей воды, пусть даже в виде тонкого слоя
- собираем эту воду, растапливаем и льем большую ледяную гору
- внутри горы вытапливаем герметические объемы для жилиых и прочих отсеков базы
- кабели выводим наружу и дырки заливаем льдом
Базу называем "Хозяйка Хрустальной горы".

Цитировать

ЦитироватьЕсли уж на то пошло, смерть от удушья не такая мучительная, как от утопления;

Да! Это Вы мощно задвинули, Гость!
Мастерство не пропьёшь...

Вспомните рухнувший недавно авиалайнер с Кипра. Пилоты и паксы заснули от недостатка кислорода. А утонуть - не дай бог, я в детстве тоже раз воды нахлебался...

ЦитироватьВидел фотографию и плёнку с экспериментальной мышкой дышавшей перфторуглеродами.
Вязкость перфторуглеродов выше вязкости воздуха в несколько сотен раз. Плотность - тоже значительно больше. С этой дрянью в лёгких будете заняты только одной вещью - дыханием, сил не на что иное не останется. Когда мускулатура устанет, и вы не сможете судорожно выталкивать жидкость из лёгких - задохнётесь.
Так что, до отёка лёгких надо ещё дожить!

И то... Вот бы, вместо мыши, Аполагета подвязать! Он точно знает, чем одна смерть лучше другой :)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЕсли уж на то пошло, смерть от удушья не такая мучительная, как от утопления;

Да! Это Вы мощно задвинули, Гость!
Мастерство не пропьёшь...

Вспомните рухнувший недавно авиалайнер с Кипра. Пилоты и паксы заснули от недостатка кислорода. А утонуть - не дай бог, я в детстве тоже раз воды нахлебался...

Пардон, в предыдущем посте я свалил некрозные знания на Аполагета.
Вам (вместе с Waldi) об этом известно лучше

Да, уж, что лучше: умереть от усталости дыхательной мускулатуры или харкая кровью раздуваться от эмболии... Интересно, глаза лопнут к моменту смерти или до него?  :lol:  :lol:  :lol:
Космически чёрный юмор  :D

ЦитироватьДа, уж, что лучше: умереть от усталости дыхательной мускулатуры или харкая кровью раздуваться от эмболии... Интересно, глаза лопнут к моменту смерти или до него?  :lol:  :lol:  :lol:
Космически чёрный юмор  :D

Шварца в этой теме уже поминали (Вспомнить всё).
Х-з. Не думаю, что у кого-то есть данные о причинах мучительной смерти людей при нулевом давлении снаружи. Тем более - с отравой в лёгких.

Цитировать:lol:  :lol:  :lol:
Космически чёрный юмор  :D

Вспомнил Курт Воннегут: "Мать Земля".
Его герои годами жили в вакууме!

Цитировать

Цитировать:lol:  :lol:  :lol:
Космически чёрный юмор  :D

Вспомнил Курт Воннегут: "Мать Земля".
Его герои годами жили в вакууме!

В виде замороженных трупов летающих меж звёзд :?:  :wink:

Цитировать

Цитировать

Цитировать:lol:  :lol:  :lol:
Космически чёрный юмор  :D

Вспомнил Курт Воннегут: "Мать Земля".
Его герои годами жили в вакууме!

В виде замороженных трупов летающих меж звёзд :?:  :wink:

Не, вполне живые. Они глотали "дышарики"  пару раз в день и впитывали кислород через кишечник :)(

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать:lol:  :lol:  :lol:
Космически чёрный юмор  :D

Вспомнил Курт Воннегут: "Мать Земля".
Его герои годами жили в вакууме!

В виде замороженных трупов летающих меж звёзд :?:  :wink:

Не, вполне живые. Они глотали "дышарики"  пару раз в день и впитывали кислород через кишечник :)(

Только вроде как это произведение называется "Сирены Титана"

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать

Цитировать:lol:  :lol:  :lol:
Космически чёрный юмор  :D

Вспомнил Курт Воннегут: "Мать Земля".
Его герои годами жили в вакууме!

В виде замороженных трупов летающих меж звёзд :?:  :wink:

Не, вполне живые. Они глотали "дышарики"  пару раз в день и впитывали кислород через кишечник :)(

Только вроде как это произведение называется "Сирены Титана"

Верно! Прощения прошу за ошибку. Зато автора вспомнил :)

Конечно так было бы идеально, но человек приывк изменять окружающую среду под себя, а не подстраиваться под неё, потому считаю что марсианская база в первые десятилетия будет похожа на
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/2256.jpg) Антарктическую станцию Амундсен-Скотт - ни жить в пещерах ни тем более в аквариуме никто не будет 8)

Ну дай-то бог, чтобы так.
Ну а вот если космическое излучение на Марсе начнет давить на почки поселенцам, то что-то делать надо будет...

До Амундсен-Скотт ходят экспедиции с частотой одна в год минимум. Плюс на ней запрещена какая бы то ни было производственная деятельность (о статусе Антарктиды в качестве "резервного континента" Вам слышать не приходилось? А там разведаны богатые поверхностные месторождения угля например).
На Марсе ситуация диаметрально противоположная. Запретов на производственную деятельность пока нет, но экспедиции ходить туда чаще раз в два года не смогут по чисто техническим причинам.

Вот ещё вопрос - теоретически должны существовать на Земле места с климатом подобным Марсианскому. Вот на таком полигоне и можно проводить эксперименты с разными методами забазирования.

Вот ещё вопрос - теоретически должны существовать на Земле места с климатом подобным Марсианскому. Вот на таком полигоне и можно проводить эксперименты с разными методами забазирования.[/quote]
Это вам к Зубрину с товарищами - в Канаду

ЦитироватьНу а вот если космическое излучение на Марсе начнет давить на почки поселенцам, то что-то делать надо будет...

Все эти страхи с воздействием космических излучений на космонавтов абсолютно беспочвенны по одной простой причине:до тех пор,пока не будут найдены и отработаны соответствующие средства защиты от ионизирующего излучения,никакая пилотируемая экспедиция на Марс не будет послана.А если не найдут?Значит не будет и экспедиции.Или кто-то в этом сомневается?

Цитировать

ЦитироватьНу а вот если космическое излучение на Марсе начнет давить на почки поселенцам, то что-то делать надо будет...

Все эти страхи с воздействием космических излучений на космонавтов абсолютно беспочвенны по одной простой причине:до тех пор,пока не будут найдены и отработаны соответствующие средства защиты от ионизирующего излучения,никакая пилотируемая экспедиция на Марс не будет послана.А если не найдут?Значит не будет и экспедиции.Или кто-то в этом сомневается?

Да, сомневаюсь :(
Всякие астронавты на пути к Луне получили десятые доли рад за время экспедиции.
"Что-то мне говорит" (c), львиную долю этой дозы они схватили в начале миссии в поясах  Ван-Аллена. Экспедиция на Марс эаймёт бОльшее время :)
Амеры фиксировали облучение астронавтов поэтапно, у них была необходимая аппаратура. Если кому-нибудь доступна информация об этом, поделитесь пожалуйста!

Против галактического излучения трудно придумать что-либо радикальное, кроме традиционного "прячемся за баки с водой и системами КК". ИМХО основная опасность - солнечные вспышки вл время длительного перелета. Но тут уже предлагалось защищаться разворотом КК реактором к Солнцу.
Вот когда путь на Марс будеть занимать 1 (адын) месяц, вот тогда экспонирование экипажа резко уменьшится. Но не в этом веке, ИМХО.
Опасность солнечных вспышек для персонала базы устраняется установкой базы в расселине - без сооружения туннелей, аквариумов, ледяных гор и прочих химер.

ЦитироватьПротив галактического излучения трудно придумать что-либо радикальное, кроме традиционного "прячемся за баки с водой и системами КК". ИМХО основная опасность - солнечные вспышки вл время длительного перелета. Но тут уже предлагалось защищаться разворотом КК реактором к Солнцу.
Вот когда путь на Марс будеть занимать 1 (адын) месяц, вот тогда экспонирование экипажа резко уменьшится. Но не в этом веке, ИМХО.
Опасность солнечных вспышек для персонала базы устраняется установкой базы в расселине - без сооружения туннелей, аквариумов, ледяных гор и прочих химер.

Дык, в этой теме я уже предлагал расселину. Беда: найти такую с орбиты очень трудно.

Собственно, вместо расселины мона поставить базу прямо с северной стороны достаточно крутого холма/горы - при условии, что ставим в достаточно полярных регионах Марса, т.е. там, где Солнце невысоко над горизонтом. Там ведь вроде полно воды.

ЦитироватьСобственно, вместо расселины мона поставить базу прямо с северной стороны достаточно крутого холма/горы - при условии, что ставим в достаточно полярных регионах Марса, т.е. там, где Солнце невысоко над горизонтом. Там ведь вроде полно воды.

Вы с Луной не перепутали?
Правка: мэй би на Марсе полярные шапки

ЦитироватьВы с Луной не перепутали? Правка: мэй би на Марсе полярные шапки

Наклон оси вращения Марса такой же, как и на Земле. Вы же не будете утверждать, что в Норильске солнце в полдень поднимается так же высоко над горизонтом, как и Кении? А насчет воды в полярных регионах Марса - вроде это уже факт, а не предположение.

Цитировать

ЦитироватьВы с Луной не перепутали? Правка: мэй би на Марсе полярные шапки

Наклон оси вращения Марса такой же, как и на Земле. Вы же не будете утверждать, что в Норильске солнце в полдень поднимается так же высоко над горизонтом, как и Кении? А насчет воды в полярных регионах Марса - вроде это уже факт, а не предположение.

Не, не буду. Только: холодно в Нориське.
А в "большом сырте" будет ещё холоднее

ЦитироватьПротив галактического излучения трудно придумать что-либо радикальное, кроме традиционного "прячемся за баки с водой и системами КК". ИМХО основная опасность - солнечные вспышки вл время длительного перелета. Но тут уже предлагалось защищаться разворотом КК реактором к Солнцу.
Вот когда путь на Марс будеть занимать 1 (адын) месяц, вот тогда экспонирование экипажа резко уменьшится. Но не в этом веке, ИМХО.
Опасность солнечных вспышек для персонала базы устраняется установкой базы в расселине - без сооружения туннелей, аквариумов, ледяных гор и прочих химер.

Хм, против "галактического излучения" "прячемся за баки с водой и системами КК"
не поможет. ИМХО, оно изотропно, а не является источником в центре Галактики.
Солнечные вспышки - проблема. Хотя они прогнозируемы и узки по направленности,
народ должОн от них прятатся.
 Повторяю просьбу: поделитесь знаниями об облучении астронавтов!

Цитироватьпротив "галактического излучения" "прячемся за баки с водой и системами КК" не поможет. ИМХО, оно изотропно

Это ясно. Имелось в виду - гермоотсек с экипажем окружен со всех сторон емкостями с топливом и водой, системами КК. Но ИМХО это решение не очень эффективное - уж слишком большие энергии имеют эти лучи: http://astroparticle.uchicago.edu/sciam1.jpg

ЦитироватьНо ИМХО это решение не очень эффективное - уж слишком большие энергии имеют эти лучи: http://astroparticle.uchicago.edu/sciam1.jpg

Угу. Никуда не летим?
Радиации бояться - никуда не лететь

Есть еще такое средство - "активная" (электромагнитная) защита
Что-то вроде соленоида, вокруг отсека с экипажем
Даже были какие-то проекты по "летным испытаниям"

Цитировать

ЦитироватьНо ИМХО это решение не очень эффективное - уж слишком большие энергии имеют эти лучи: http://astroparticle.uchicago.edu/sciam1.jpg

Угу. Никуда не летим?
Радиации бояться - никуда не лететь

Я тут подумал, и решил: если меня возьмут (нереально), я готов получить сотню рад. Дети выросли, старость противна. Я старше Старого, но: "всегда готов!"

ЦитироватьЕсть еще такое средство - "активная" (электромагнитная) защита
Что-то вроде соленоида, вокруг отсека с экипажем
Даже были какие-то проекты по "летным испытаниям"

Увы, глупо.
Мне очень нравится, что у Вас есть идеи. Может быть, что очередная идиотская идея решит проблему. Ваш вариант хорош для солнечных протонов. Только никто никогда не выпулит на Марс соленоид в качестве полезной нагрузки.

ЦитироватьУвы, глупо.
Мне очень нравится, что у Вас есть идеи...

Это - не моя идея :wink:  :mrgreen:

Цитировать

ЦитироватьУвы, глупо.
Мне очень нравится, что у Вас есть идеи...

Это - не моя идея :wink:  :mrgreen:

И не моя :)
Не имеет значения копирайт, значение имеет наше понимание. Если мы подумали впервые "о чём", то плевать, что до нас это сделал красивый дядя.

Возможно... :wink:
Я и говорю - если радиационная опасность действительно так велика, то, во-всяком случае, не все способы борьбы с ней еще испробованы :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьВозможно... :wink:
Я и говорю - если радиационная опасность действительно так велика, то, во-всяком случае, не все способы борьбы с ней еще испробованы :wink:  :mrgreen:

Хех, у нас консенсус. Я не верю в опасность, но "не знание не освобождает ..."
Хотелось бы услышать о радиационной опасности в пределах солнечной системы.

ЦитироватьХотелось бы услышать о радиационной опасности в пределах солнечной системы.

Гы, а радиационная опасность за пределами Солнечной системы Вас не интересует? :-)

Цитировать

ЦитироватьХотелось бы услышать о радиационной опасности в пределах солнечной системы.

Гы, а радиационная опасность за пределами Солнечной системы Вас не интересует? :-)

Представте себе - НЕТ!
Туда я буду ходить неЭнштейновскими путями

Цитироватьтеоретически должны существовать на Земле места с климатом подобным Марсианскому. Вот на таком полигоне и можно проводить эксперименты с разными методами забазирования.

Условия Марса мона воспроизвести в Антарктиде, но достаточно условно. Имеем там низкие тем-ры, увеличенный радиационный фон, а атмосферное давление Марса мона имитировать наддувом в 2 атм. скафандров и жилых модулей базы. А на Луне имеем вакуум, радиацию, отсутствие магнитного поля и сниженную гравитацию, но это дальше и дороже...

ЦитироватьДа, уж, что лучше: умереть от усталости дыхательной мускулатуры или харкая кровью раздуваться от эмболии... Интересно, глаза лопнут к моменту смерти или до него?

Если так интересно, летом на форуме был топик по воздействию взрывной декомпрессии на человека. Коротко - сознание теряется через пару секунд. Дальнейшее уже никому не интересно, т.к. смертельный исход наступает в течении 1-2 минут. Когда Вы предложили марсианский аквариум для размещения базы, речь шла о "дырдочках", через которые может утекать воздух из базы. Т.е. имелась в виду не взрывная, а ползучая декомпрессия, которую приборы как бы не заметили и не подняли тревогу. Тогда имеем ситуацию авиалайнера с Кипра. Что бы Вы для себя выбрали - кипрский лайнер или 9-ый отсек Курска?
Я бы выбрал первое. При медленной декомпрессии есть еще куча времени на переход в другой отсек. Если это невозможно, мона надеть кислородные маски и включить поддув помещений забортной атмосферой до 0,2 бар.

При размещении базы в луже, утечка газов будет приводить к повышению уровня жидкости, что будет довольно сложно незаметить. Давление будет непрерывно оставаться высоким.

Цитировать

ЦитироватьДа, уж, что лучше: умереть от усталости дыхательной мускулатуры или харкая кровью раздуваться от эмболии... Интересно, глаза лопнут к моменту смерти или до него?

Если так интересно, летом на форуме был топик по воздействию взрывной декомпрессии на человека. Коротко - сознание теряется через пару секунд. Дальнейшее уже никому не интересно, т.к. смертельный исход наступает в течении 1-2 минут. Когда Вы предложили марсианский аквариум для размещения базы, речь шла о "дырдочках", через которые может утекать воздух из базы. Т.е. имелась в виду не взрывная, а ползучая декомпрессия, которую приборы как бы не заметили и не подняли тревогу. Тогда имеем ситуацию авиалайнера с Кипра. Что бы Вы для себя выбрали - кипрский лайнер или 9-ый отсек Курска?
Я бы выбрал первое. При медленной декомпрессии есть еще куча времени на переход в другой отсек. Если это невозможно, мона надеть кислородные маски и включить поддув помещений забортной атмосферой до 0,2 бар.

Посмотрите фото экипажа Союз-11 и вам всё станет ясно

ЦитироватьПосмотрите фото экипажа Союз-11 и вам всё станет ясно

Я как бы видел, не надо давить на нервы. "Космонавты погибли при возвращении вследствие быстрой разгерметизации КК (скафандры не использовались) за 30 мин. до посадки от взрывной декомпрессии).

Это я был...

Цитировать

ЦитироватьПосмотрите фото экипажа Союз-11 и вам всё станет ясно

Я как бы видел, не надо давить на нервы. "Космонавты погибли при возвращении вследствие быстрой разгерметизации КК (скафандры не использовались) за 30 мин. до посадки от взрывной декомпрессии).

Пример медленной декомпрессии - это когда Прогресс таранил Мир, космонавты не только остались живы но и сохранили станцию

Кстати, все эти шахты в грунте можно просто проплавить. Делаем реактор с высокой рабочей температурой (тысяча градусов) и просто проплавляем проходы в грунте/скале. После остывания на гладкую стенку туннеля наносится герметизирующее покрытие, ставятся перегородки и вселяемся.

Цитировать"Космонавты погибли при возвращении вследствие быстрой разгерметизации КК (скафандры не использовались) за 30 мин. до посадки от взрывной декомпрессии).

Там тоже как бы не взрывная была - порядка минуты. Просто, в отличие от "Мира", в другой отсек было не перейти за его отсутствием...

ЦитироватьТам тоже как бы не взрывная была - порядка минуты. Просто, в отличие от "Мира", в другой отсек было не перейти за его отсутствием...

Каманин пишет: "Через 4 секунды после начала разгерметизации частота дыхания у Добровольского подскочила до 48 вдохов в минуту (при норме 16), началась агония, и через 20-30 секунд наступила смерть. ... Анализ имеющихся в моем распоряжении материалов расследования - ... - позволяют представить, что могло происходить на борту "Союза-11" в течение 25-30 секунд после разделения его отсеков. ... Следует признать, что трехместный вариант корабля "Союз" при отсутствии на нем скафандров - принципиальная ошибка. Ошибочным является и решение о снятии с борта "Союза" баллона наддува, принятое Мишиным вопреки протестам специалистов ВВС.

ЦитироватьДелаем реактор с высокой рабочей температурой (тысяча градусов) и просто проплавляем проходы в грунте/скале

А радиоективный фон не замучает? А спецреактор разрабатывать и на Марс тащить  - не перебор? Есть же отработаные электроискровая технология бурения и электрогидродинамическая технология взрыва горных пород - дешево и сердито.

Идея, мне кажется, не очень удачная. Надо или полноценную базу делать или терраформинг планеты /или отдельных районов, Долин Маринера, к примеру/. Первое неудобно, второе - трудно реализовать /а в ближайшие 200-300 лет и вовсе невозможно/. А предложенное решение, имхо, объединяет недостатки обоих вариантов.

Дето читал, что полости от подземных взрывов довольно быстро (десятки лет) по излучению становяться в принципе пригодными для обитания .

Где-то слышал, что, типа, во Франции (или, может, где-то в других местах?) такие именно полости используют конкретно как газо- и нефтехранилища
А потом все это идет "на быт" - и нечего

Цитировать

ЦитироватьДелаем реактор с высокой рабочей температурой (тысяча градусов) и просто проплавляем проходы в грунте/скале

А радиоективный фон не замучает? А спецреактор разрабатывать и на Марс тащить  - не перебор? Есть же отработаные электроискровая технология бурения и электрогидродинамическая технология взрыва горных пород - дешево и сердито.

А это всё тоже тащить на Марс надо. Притом реактор всё равно надо - для энергии.
А радиоактивный фон за несколько часов сильный не наберётся (тем более что расплавленную породу мы выкидываем

ЦитироватьКаманин пишет: "Через 4 секунды после начала разгерметизации частота дыхания у Добровольского подскочила до 48 вдохов в минуту (при норме 16),

Ещё бы не подскочила - он же понял, что воздух уходит, и стал меры принимать. Но не успел.

ЦитироватьИ почему тогда допусим не строят екосмодром на вершинах Анд - и экватор рядом, и космосу ближе :?:
Да потому что стоимость строительства и дальнейшей эксплуатации будет заведомо дороже чем построить то же сооружение на равнине.

А вот мне интересно - кто это считал? Почему вдруг космодром в другом месте (не берем в расчеты морской старт) будет выгоднее, чем, к примеру, космодром на высокогорном плато (высота 4200-4500 м над морем) в Боливии? Автомобильные и железные дороги там есть! Политическая нестабильность - это да. Но стартовать на экваторе с высоты 4,5 км - чем не воздушный старт?

Кстати наиболее удаленная от центра Земли точка - вовсе не Эверест.Гора Чимборасо - 6 384 201 метр,"высота над полюсом" 27 338 метров.Государство Эквадор.Удачных запусков. :D

Цитировать

ЦитироватьИ почему тогда допусим не строят екосмодром на вершинах Анд - и экватор рядом, и космосу ближе :?:
Да потому что стоимость строительства и дальнейшей эксплуатации будет заведомо дороже чем построить то же сооружение на равнине.

А вот мне интересно - кто это считал? Почему вдруг космодром в другом месте (не берем в расчеты морской старт) будет выгоднее, чем, к примеру, космодром на высокогорном плато (высота 4200-4500 м над морем) в Боливии? Автомобильные и железные дороги там есть! Политическая нестабильность - это да. Но стартовать на экваторе с высоты 4,5 км - чем не воздушный старт?

Имеет смысл только если резко увеличится грузопоток - Земля-орбита, тогда можно реанимировать и старую идею электромагнитного стартового пути

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДелаем реактор с высокой рабочей температурой (тысяча градусов) и просто проплавляем проходы в грунте/скале

А радиоективный фон не замучает? А спецреактор разрабатывать и на Марс тащить  - не перебор? Есть же отработаные электроискровая технология бурения и электрогидродинамическая технология взрыва горных пород - дешево и сердито.

А это всё тоже тащить на Марс надо. Притом реактор всё равно надо - для энергии.
А радиоактивный фон за несколько часов сильный не наберётся (тем более что расплавленную породу мы выкидываем

В моем варианте нужно доставить на Марс 1 (адын) тележка с бальшими колесами. На нее вешается совок и ставится электроискровой бур (масса - пара центнеров), и подводится ток от блочной АЭС за соседним бугром. После завершения штольни снимаем совок и бур и получаем отличный вездеход/грузовичок/тягач/подвижную лабораторию для повседневной работы базы.
Теперь прикиньте, скока весит Ваша ядерная торпеда, которую ИМХО по разным причинам очень сложно потом конвертировать в ЯЭС базы. И вообще, попробуйте нам описать конструкцию такого агрегата. Не забудьте его конверсию в ЯЭС. Почему-то мне трудно себе представить, как может выглядеть такой аппарат. Вспоминается сразу что-то вроде "Тайны двух океанов"...

ЦитироватьТеперь прикиньте, скока весит Ваша ядерная торпеда, которую ИМХО по разным причинам очень сложно потом конвертировать в ЯЭС базы. И вообще, попробуйте нам описать конструкцию такого агрегата. Не забудьте его конверсию в ЯЭС. Почему-то мне трудно себе представить, как может выглядеть такой аппарат. Вспоминается сразу что-то вроде "Тайны двух океанов"...

Бублик с ручкой. Включаем, берём за ручку, прижимаем к породе в нужном направлении и вывозим льющийся из дырки расплав.
Потом ставим на него термоэлементы/погружаем в теплоноситель и используем как обычный реактор для получения энергии.

ЦитироватьБублик с ручкой. Включаем, берём за ручку, прижимаем к породе в нужном направлении и вывозим льющийся из дырки расплав.

Вы ведете речь о бытовом кипятильнике, погружаемого в лед? Или все-таки об атомном реакторе? А такие атомные бублики уже есть в серийном пр-ве? Ах, нету. Понятно. Т.е. имеем продукт полета мысли. Хм. Т.е. нуна разрабатывать с нуля. И отрабатывать еще где-то. А где - непонятно, не на Земле ведь. Непонятно, скока это быдет стоить и длиться. Понятно, что ОЧЕНЬ много. Непонятно также, как мы собираемся выполнить в форме бублика вот это все: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Heterogeneous_reactor_scheme.png
А самое главное непонятно - ЗАЧЕМ все это?

Плавить реактором ИМХО малость не рационально, т.к.:
1. Куда девать расплав?
2. Высоковата температура "рабочей части", мало материалов способны выдержать такое и не разрушиться.
3. Наведённая радиоактивность есть совсем не хорошо...
4. При довольно глубоком погружении, если расплав соприкоснётся с подповерхностными водами (ледяная линза - засыпало древнюю замёрзшую лужу и привет.) будет паровой взрыв. Да и сама почва может сама по себе содержать довольно много воды...

Может попробовать плазменно-искровыми резаками?
Скажем, куча плазменных горелок, работающие на атмосферном газе, разогрев до 1000 в ядерном реакторе, подаётся всё в сопло, на него подаётся высокочастотное напряжение, другой полюс - в землю (в Марс, точнее) пока всё греется-продувается, заодно искровым разрядом разрушается всё что рядом с соплами, продукты эрозии выносит нафиг...

Это ИМХО афера. Нагревая СО2 до плазмы, имеем атомарный кислород, который при 1000К нехило реагирует с конструктивом реактора. Электроплазменный резак надо еще и обеспечить в достатке электрическтвом - откуда? Везем еще один реактор или приделываем преобразователь к этому, и как это будет выглядеть в реале? Как это все будем перемещать в штольне, в струе плазмы и вылетающих со сверхзвуковой скоростью кусков гранита? Зачем наводить радиацию в штольне? К чему весь этот экстрим воопче?

Ну, в общем, действительно идея скорее безумная. Нагревать газ можно в реакторе, используя его в качестве охлаждающей среды. Реактором пользоваться и для получения необходимой эл.энергии - выходящий газ пропускать в начале через турбину - дабы вращал динамо-машину.

ЦитироватьНу, в общем, действительно идея скорее безумная. Нагревать газ можно в реакторе, используя его в качестве охлаждающей среды. Реактором пользоваться и для получения необходимой эл.энергии - выходящий газ пропускать в начале через турбину - дабы вращал динамо-машину.

:lol:  :lol:  :lol:  Уели!
Километры в секунду через турбину!
Пора на пенсию :roll:
Кадры растут :?

ЦитироватьИмеет смысл только если резко увеличится грузопоток - Земля-орбита, тогда можно реанимировать и старую идею электромагнитного стартового пути

За всю историю поста - первая здравая мысль (имхо - конечно).
Неясно одно: какое отношение она имеет к перепадам высот на Марсе?

ЦитироватьКилометры в секунду через турбину!

Какие километры? Вы о чём? Нагнетаемыми атмосферными газами охлаждаем реактор, дополнительно получаем энергию для работы "плазменных резаков".
Всё гораздо прозаичнее и скучнее.  :oops:

Можно Ваш ответ так трактовать, что Вы отказались от химеры подводной станции и поддерживаете аферу с рытьем штолен атомными реакторами?

ЦитироватьМожно Ваш ответ так трактовать, что Вы отказались от химеры подводной станции и поддерживаете аферу с рытьем штолен атомными реакторами?

Простите, не понял Вас (хотя вопрос был не ко мне).
Обязательно куда-то зарываться, притапливаться, терраформироваться? А просто поставить купол не судьба?

А не судьба прочитать топик сначала?
Сначало автор предложил поставить станцию в расселине, чтобы люди могли обходится без скафандров. Когда выяснилась глубина расселины, им было предложено постороить шахту или там кратер и заполнить это водой. Были указаны причины, для чего это якобы хорошо. Мне кажется, что все эти причины явно надуманы, кроме одной - радиация:

sleo: "Ходить без скафандров по Марсу небезопасно и по другой причине - жесткое космическое излучение.
http://www.znanie-sila.ru/online/issue2print_1255.html
Цитата: Разреженная атмосфера и в несколько сот раз более слабое, чем на Земле, магнитное поле Красной планеты плохо задерживают жесткие космические излучения. Поэтому поселенцам придется уделить особое внимание радиационной защите построек"

Как альтернативу подводной станции я предложил бурить штольни в скалах и ставить туда корпуса базы. В плюсе имеем _абсолютную_ защиту от радиации и погодных условий Марса. Указан и относительно простой/дешевый способ проходки штолен.
Если воды навалом, дешевой и простой альтернативой штольням и аквариуму предложена ледовая гора.
Все время речь шла о второй-третьей очереди базы. Первая очередь базы естественно будет стоять под открытым небом, желательно в солнечной тени - для защиты от солнечных вспышек.

ЦитироватьА не судьба прочитать топик сначала?

Это Вы зря. В этом топике я сижу с самого начала.
Я имел в виду простую, в сущности вещь: после грандиозных прожектов и похмелья от собственного полёта мысли, люди, допив последнее на донышке возвращаются к вполне разумным проектам.

ЦитироватьКак альтернативу подводной станции я предложил бурить штольни в скалах и ставить туда корпуса базы.

У меня дежавю. Я уверен, что предлагал то же самое.
Вероятно, исчерпав возможные аргументы, дискуссия возращается на свои круги. Как заезженная пластинка.
Хорошим иллюстрирующем примером этого феномена может служить топик про океан имени Старого.

ЦитироватьА просто поставить купол не судьба?

Конкретизируйте предложение, пожалуйста: материал, размеры, толщина купола, способы строительства, решаемые задачи.

Цитировать

ЦитироватьА просто поставить купол не судьба?

Конкретизируйте предложение, пожалуйста: материал, размеры, толщина купола, способы строительства, решаемые задачи.

Не смешите, зачем предлагать, когда подобными проектами сеть завалена. Есть энтузиасты, каторые спят и видят марсианские поселения. Они и подсчитали, и оценили, разве что сами не поселились. Полагаю, если дойдёт дело до реализации, в проектантах недостатка не будет.
Разумеется, это будут не фанаты, обычные наёмные инженеры.

Покажите пальцем, пж-ста.
И скажите - зачем этот купол нужен? Герметизация? Радиационная защита?

ЦитироватьПокажите пальцем, пж-ста.
И скажите - зачем этот купол нужен? Герметизация? Радиационная защита?

Пальцем показывать не буду. Полагаю, воспользоваться поиском Вы сможете не хуже меня. Зачем нужен купол? Это просто: герметизация и радиационная защита. Как видите, я всего-то пересказал Ваши слова.

Для решения обеих задач купол - на редкость неподходящая конструкция. Для радиационной защиты понадобится явно не пленочная конструкция, скорее слой железобетона порядка метра, а то и поболее. Особенно для высокоэнергетического галактического излучения. Задача возведения далеко нетривиальная даже на Земле.
А проблема потери герметичности не решена вовсе, т.к. имеем один герметичный объем. Потеряем давление - имеем сотни трупов. Лучше и проще иметь десятки герметичных, отделяемых друг от друга объемов. Так делают в кораблестроении и космонавике.

ЦитироватьДля решения обеих задач купол - на редкость неподходящая конструкция. Для радиационной защиты понадобится явно не пленочная конструкция, скорее слой железобетона порядка метра, а то и поболее. Особенно для высокоэнергетического галактического излучения. Задача возведения далеко нетривиальная даже на Земле.
А проблема потери герметичности не решена вовсе, т.к. имеем один герметичный объем. Потеряем давление - имеем сотни трупов. Лучше и проще иметь десятки герметичных, отделяемых друг от друга объемов. Так делают в кораблестроении и космонавике.

Ввиду того, что активность в топике никакая, возьму на себя комментарии  8)
>>Для решения обеих задач купол - на редкость неподходящая конструкция
<<
Не согласен. Минимальную массу для удержания внутреннего давления имеет шар. Это не обсуждается :wink:
Чуть воображения, и станет ясно, что для максимального объёма внутреннего пространства годятся сечения шара, сегмент его и есть купол.
Проблема безопасности важна, только не надо паниковать, если купол повреждён. Это гибкая конструкция (пластик, сетка, тросы и т.п.), она не подвежена катастрофическому разрушению из-за одной дырки. Это не бетон, накопления критических напряжений не будет.
Теперь о радиации, особенно галактической :)
Заряженные частицы (электроны, протоны, альфа-частицы) останавливаются легко, не метрами бетона. Остаётся гамма и релятивистская дрянь извне. Их не остановишь ничем, кроме массы. На земле килограмм атмосферы на квадратный сантиметр с этим справляется. Если вам будет легче спать на Марсе, насыпьте на купол местного реголита, или выкопайте нору в грунте. Глубина норы: 1кГ на см^2, при плотности породы ~2кГ/см^3 это составит 5 метров.
Не вижу предмета для спора. А Вы?

Не могу исправить грамматику предыдущего поста :(

В целом согласен с Вашими аргументами. Несущий надувной купол с засыпкой грунтом - это то, что надо с точки зрения радиационной защиты. Надо только продумать насчет оптимальных материалов с точки зрения прочности, герметичности, сварка пленки, ее старение и т.д. Только со строительной точки зрения гораздо технологичнее использовать не сечения шара, а цилиндра. Пусть даже это не так оптимально по весу. Но это так, придирки...
И не надо мне делать одолжений в смысле "Если вам будет легче спать на Марсе, насыпьте на купол местного реголита". Люди и так экспонируются жесткому проникающему излучению весь рабочий день при работе на поверхности. Пусть хоть в ночное и свободное время поберегутся от этого.
Хотя я бы все-таки остался при своем мнении. Нельзя класть все яйца в одну корзину. В случае потери герметичности имеем обрушение конструкции и гарантированную братскую могилу.

Штольни, только штольни!!!

:wink:
Есть нормальный земной прототип - метро...

Тем же вопросом задались аналитики НАСА из группы по изучению Марса (NASA Mars Exploration Program Analysis Group, MEPAG). Сегодня стало официально известно о том, что они выпустили доклад под названием Анализ предварительных измерений Марса, необходимых для снижения риска первой миссии людей на Марс (An Analysis of the Precursor Measurements of Mars Needed to Reduce the Risk of the First Human Mission to Mars).

20-страничный доклад содержит в себе множество данных, однако, главный вывод этого доклада заключается в формировании 20 потенциальных рисков, "каждый из которых может произойти во время миссии", - говорит Дэвид Битти, научный руководитель программы по изучению Марса, а также научный руководитель авторов доклада.

По мнению специалистов MEPAG, самые опасные риски следующие:

-- Марсианская пыль - она способствует коррозии, кроме того, она крайне сыпуча и может воздействовать на электрические компоненты, такие как система навигации и бортовые компьютеры

-- потенциальные Марсианские "способные к воспроизводству биологические опасности" - организмы, способные навредить астронавтам прямо на Марсе или же после возвращения на Землю

-- крайне активная атмосфера Марса. Например, пылевые штормы могут крайне затруднить посадку и взлет

-- отсутствие потенциальных источников воды, особенно если астронавтам придется остаться на планете дольше, чем на месяц.

Специалисты задаются вопросом, "Что мы должны изучить, прежде, чем посылать автоматизированные миссии на Марс для того, чтобы снизить риски? И насколько имеющаяся информация сможет реально снизить риски?"

Как говорят в MEPAG, экспедиция, цель которой будет состоять в сборе марсианской почвы и пыли, а также доставке образцов на Землю, будет критически важной.

"Большинство ученых говорят, что невозможно оценить биологические опасности без пробного полета", - признается Битти. Кроме того, пробный полет смог бы дать ответ на вопросы о том, на сколько химически токсична и устойчива в принципе марсианская поверхность. "Если бы у ученых бы хотя бы 1 килограмм марсианского грунта, многие вопросы разрешились бы сами собой".

Кроме того, мы знаем, что на Марсе дуют сильнейшие ветра, мы знаем, что в разных слоях у поверхности Марса их скорость различна. Но для того, чтобы детально рассчитать процесс посадки, нам необходимо точно знать границы скоростей ветров.

Также известно, что на Марсе есть вода. Это факт. По мнению MEPAG, сначала необходимо запустить к Марсу автоматическую экспедицию, чтобы была найдена вода в любом виде - в виде льда, либо в виде водосодержащих минералов.

Обращаю внимание, что радиационная опастность не названа в качестве одной из самых потенциально опасных для космонавтов проблем

Купол хорош тем, что он:
1. Быстровозводимый (если он плёночный)
2. Позволяет бороться с пылью.
3. Возможна защита от ультрафиолета при одновременно естественной инсоляции.
4. В случае многослойного купола решается проблема борьбы за герметичность.
5. Меньше затраты на отопление - в куполе можно создать микроклимат.

ЦитироватьМожно Ваш ответ так трактовать, что Вы отказались от химеры подводной станции и поддерживаете аферу с рытьем штолен атомными реакторами?

Я - нет!  :roll: Просто пытаюсь увидеть не только плюсы, но и минусы "изнутри".

ЦитироватьОбращаю внимание, что радиационная опастность не названа в качестве одной из самых потенциально опасных для космонавтов проблем

По тому, что это обычная флаговтыкательская миссия. Прилетели, сфотографировались на фоне ржавых холмов и звёздно-полосатого флага, отколупали пару камушков на память о Марсе, кто-то толкнул речь в он-лайне: "Это был маленький шаг для американца, но огромный прыжок для американской демократии". Улетели. Может быть оставят после себя пару метеозондов.
Здесь нечего даже думать о куполах, аквариумах, оранжереях и прочем. Это не дом, это - трейлер на колёсиках. Приехал - уехал.
Поэтому и радиация им не страшна, они туда летят ненадолго, зато реальная опасность - пылевые бури. Колонисты могут и полгода болтаться на орбите выжидая хорошей погоды, им торопится некуда, а вот учёные - другое дело, у них сроки горят, и возвращаться надо во чтобы то ни стало.

По вашму к пылевым бурям при постоянном пребывании привыкнуть можно а к радиации нет ?:D  Я вообще сомневаюсь, что на Марсе радиация хоть сколько нибудь сильнее чем на околоземной орбите, если считаете иначе опровергните меня документами :wink:

Ну да, радиационная опасность не стоит на первых местах, зато стоит пыль, отсутствие воды, заражение Марса микробами и прочая хренотень. Не забыли даже тудности пересеченной местности для ровера. Но радиация все равно стоит на 11-12 местах. И почему-то они полдоклада обмусоливают именно эту радиацию. Дело в том, что последствия хронического облучения отложены и проявятся только через годы - это если не считать солнечные вспышки, когда может поплохеть сразу и навсегда. А отсутствие воды убьет людей прямо на месте.

Цитироватьотсутствие воды убьет людей прямо на месте

Тока я не думаю, что кто-то попрется на 2 года в большое космическое путешествие, понадеявшись на местную воду. Прихватят с собой на туда, там и обратно. По крайней мере в первых полетах.

Моё мнение - самое важное биологическая опасность самая важная, ибо если не дай бог кто нибудь что-нибудь привезёт Оттуда, то поплохеть может всем, в том числе и нам с вами

ЦитироватьЯ вообще сомневаюсь, что на Марсе радиация хоть сколько нибудь сильнее чем на околоземной орбите

На Марсе нет магнитного поля. Соотв-но вся хрень от Солнца достигает поверхности почти беспрепятственно. Экипажи Аполлонов получали 0,2-0,5-1 рад за полет - и жто за неполные 2 недели и при отсутствии солнечных вспышек. Это при допустимых 5 рад в год.
Марс, конечно, дальше от Солнца. Но и на околоземной орбите никто не жил 2 года.  За пару лет колонисты на Марсе без радиационной защиты наберут ИМХО прилично радов. А оно им (нам) надо? Зачем ловить дозы, когда мона сравнительно просто их избежать...

ЦитироватьМоё мнение - самое важное биологическая опасность самая важная

Лечится карантином. Скока надо - год? Два?

1. Из-за суточного вращения Марса раиация от Солнца сразу снижается вдвое.
2. Из-за того чтоМарс дальше от Солнца радиация от Солнца снизится ещё в 2-3 раза.
3. Никто не мешает устроить базу на склоне холма или в овраге таким образом, чтобы вообще избавится от проблемы солнечной радиации.
4. Космическое и галактическое излучение и их влияние на человека изучено очень плохо

Цитировать

ЦитироватьМоё мнение - самое важное биологическая опасность самая важная

Лечится карантином. Скока надо - год? Два?

Бессрочной путёвкой на Марс :lol:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьМоё мнение - самое важное биологическая опасность самая важная

Лечится карантином. Скока надо - год? Два?

Бессрочной путёвкой на Марс :lol:

Кто-то смеётся, а вирусы, между тем, мутируют 8) Поэтому и ста лет карантина может оказаться мало.

Т.е. предварительный карантин - это десятимесячный обратный перелёт. Но уже известны вполне земные болезни, у которых инкубационный период больше. Опасность, конечно, крайне маловероятная, но не невозможная.

Цитировать3. Никто не мешает устроить базу на склоне холма или в овраге таким образом, чтобы вообще избавится от проблемы солнечной радиации

Мона только на достаточно высоких широтах. На низких широтах - слишком большие/крутые овраги искать надо. Увеличивается опасность "падающий камень с обрыва". С остальным согласен.

ЦитироватьТ.е. предварительный карантин - это десятимесячный обратный перелёт. Но уже известны вполне земные болезни, у которых инкубационный период больше. Опасность, конечно, крайне маловероятная, но не невозможная.

Земные болезни - это продукт земной эволюции. Притом они как правило узко заточены под конкретный вид.
На Марсе же ожидать подобного не приходится. Если что-то подцепят - оно будет ЖРАТЬ, притом сравнительно быстро (температура однако...) - как бактерии в чашечке...

Да - в принципе, но на самом деле - отравится, бедняга, прям сразу :mrgreen:
Возможность какой-нибудь "эпидемии" космического происхождения, мягко говоря, несколько преувеличена

ЦитироватьКупол хорош тем, что он:
1. Быстровозводимый (если он плёночный)
2. Позволяет бороться с пылью.
3. Возможна защита от ультрафиолета при одновременно естественной инсоляции.
4. В случае многослойного купола решается проблема борьбы за герметичность.
5. Меньше затраты на отопление - в куполе можно создать микроклимат.

Точно.Ванька-встанька на Марсе:

   (http://relax.photofile.ru/cphoto/029/8f6/1045827/large/11246084854366805c0bfd9.jpg)