Форум Новости Космонавтики

Читали? У Хлынина выложено: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/pervushin/antikos.html :)

Ну вот! А Зомби все терзается вопросом: кто виноват? (см. http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2116 ) Кстати, автор забыл записать в  антикосмисты еще и Ивана Антоновича Ефремова. :)

ЦитироватьЧитали? У Хлынина выложено: http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/pervushin/antikos.html :)

"Другой талантливый автор Сергей Синякин в повести «Монах на краю земли» (1999) опять обращается к теме лживых космонавтов, которые по указке Сталина и его преемников извратили подлинную картину вселенной: ведь на самом деле Земля плоская, а небо над ней твердое[[36]]. Тут уж остается только тяжко вздохнуть и развести руками: ведь умеет же человек писать космические повести, когда не выдрючивается! "


Может, у меня просто нет чувства юмора. Но, помню, когда я читал эту повесть я дико злился.  Очень сложно передать свои чувства. Даже Омон  и «Звезды холодные игрушки» я читал с куда меньшей злостью (хотя тоже не малой). Правда, у Синякина, там были не космонавты, а стратонавты.

Что самое интересное, и "Омон Ра", и "Звезды - холодные игрушки" мне почему-то не показались хоть сколько-нибудь антикосмичными. Продолжение же "Звезд" вообще очень даже "прокосмично". А вот читая господина Салахутдинова (тогда еще, в 1993-м) - действительно плевался.
Еще интересно (Первушин тоже это отметил): в художественной литературе все мало-мальски талантливые оказались в рядах "антикосмистов". По другую сторону - Казанцев, Петухов, Забелин...

ЦитироватьЧто самое интересное, и "Омон Ра", и "Звезды - холодные игрушки" мне почему-то не показались хоть сколько-нибудь антикосмичными. Продолжение же "Звезд" вообще очень даже "прокосмично". А вот читая господина Салахутдинова (тогда еще, в 1993-м) - действительно плевался.
Еще интересно (Первушин тоже это отметил): в художественной литературе все мало-мальски талантливые оказались в рядах "антикосмистов". По другую сторону - Казанцев, Петухов, Забелин...

Омон Ра просто не показался серьезным шедевром. А звезды... Мне очень не понравился дух произведения, также отношению к прошлому. Все космонавты смертники, заражение после старта как бы не выше, чем после атомного взрыва, и все у нас дико токсичное.
Как там: "На космодромах трава не растет". Я даже от злости написал тогда наезд на все эти ошибки. Специально нашел фотографию СК Космос-3М на Плесецке где лес подходит чуть ли к самому комплексу. По мне это произведение хороший пример представлений обывателя о нашей космической программе.

ЦитироватьМне очень не понравился дух произведения, также отношению к прошлому.

"Звезды" я буквально на-днях перечитывал... Вообще, мне почему-то кажется что Лукьяненко далеко не так прост. За его наездами на отечественную историю скрыта неподдельная горечь за все с нами произошедшее. Просто такая позиция у человека:

Цитировать"Если тебя жизнь трахает, значит ты еще жив!"

© С.Лукьяненко "Фальшивые зеркала"
Касательно обывателей - это уж да! У нас тут Плесецк недалече, так на работе в курилке чего только не наслушаешься! :) Картошка сохнеть, рыба дохнеть, все небо в дыркахь... :) Хрен переспоришь! Скажешь: вы чё, мужики, какие там сотни запусков, в год десяток едва набирается! А в ответ: ты ничего не знаешь, там ух как все засекречено. :) Между прочим, сейчас идею референдума по космодрому проталкивают...    [/size]

А Сергея Павлова куда отнесем - к "про-" или к "контра-космистам"?

Хрен с ними, с Ефремовым и Лукьяненко, Омон Ра и Стажерами. Вопрос-то не в этом! Первушин, как обычно, пробежался по верхушкам, безапелляционно выдал свое мнение за истину, попутно, передергивая  и искажая факты, обвинил всех несогласных в передергивании и искажении фактов. Ну, да бог ему судья, сейчас даже не об этом. Мне вот интересно, как-то образовалось готовое политическое обвинение: "Антикосмизм". Методы спора весьма напоминающие публичные суды и партийные чистки 30-х. Уровень логики и аргументации - тот же. "Они спрашивают, зачем нужна пилотируемая космонавтика? Ах, Вы видите, они против прогресса, они лишают наших детей духовности, это из-за них распространяется наркомания! Это такие, как они, в моем подъезде разбили лампочку! Это наймиты ..." - не знаю вот, чьи наймиты сегодня в моде, жаль, а то бы подставил правильное. Короче, полная демагогия, старание трескучими лозунгами заменить логические рассуждения.

Антону Первушину. Я не сторонник Салахутдинова, так же как и не сторонник тех, кто пытается навесить ему ярлык "врага народа". Но Вам, Антон, я бы посоветовал несколько тщательней готовиться по теоретической физике, если Вы собираетесь публично спорить о таких вещах, как Второе Начало термодинамики. В этой статье Ваша попытка рассуждать на эту тему сработала против Вас. Альтернативные истории у Вас получаются лучше.

Забавная статья, даже трудно определиться с отношением... Пассаж про любимое наше Второе начало тоже оставляет смутные впечатления - ничего принципиально ошибочного вроде и не сказано, однако склеивается во что-то не вполне удобоваримое...

Еще мне показалось, что порой уважаемому Антону Первушину отказывало чувство юмора, и ко многим вещам он отнесся с явно избыточной серьезностью.

И название "Антикосмизм на марше" - наводит на мысль о некоем программном выступлении для?

ЦитироватьМне вот интересно, как-то образовалось готовое политическое обвинение: "Антикосмизм". Методы спора весьма напоминающие публичные суды и партийные чистки 30-х.

Точно, ага! У меня первая мысль по прочтению тоже была - "Письмо врача Лидии Тимащук"...

Перегибание палок - это такой литературный прием и в литературе он весьма популярен. Зачем же сравнивать с политикой, где это всегда оборачивается большими неприятностями?

Хорошо сформулировал, хорошо, "в целом"
Поставил, так сказать, вопрос
Как литератор, конечно, не как "специалист"

Здравствуйте, друзья!
Извините, что долго не давал о себе знать. Замотался. Некоторые свои обещания уже выполнил — некоторые еще нет. В работе — по самые уши!
Но это обсуждение не могло оставить меня равнодушным. Прокомментирую отдельные замечания по поводу моей статьи в «Неве».
1. Эта статья — эпилог к книге «Космонавты Сталина». Она как бы дополняет ее и закрывает некоторые темы, поднятые в главном тексте книги. Полная версия этой статьи будет опубликована во втором томе «Космонавтов», выход которого ожидается со дня на день.
2. Публицистическая статья — это такой жанр. При тоталитаризме, когда любая публицистика — это выражение официального мнения государства, он действительно может выглядеть доносом, но у нас, извините, свободное общество и от моего выступления (полемически заостренного) упомянутым в статье авторам не будет ни жарко, ни холодно. Надеюсь, тем не менее, что они (те, кто жив) прочитают ее и подумают в следующий раз (перед тем, как поносить космонавтику), что и зачем они делают.
3. Любая публицистика всегда упрощает проблему, чтобы донести ее до незнакомого с вопросом читателя, — если этот читатель начнет вникать в нюансы, пиши пропало, он быстро запутается и отбросит статью с негодованием. В этом есть некоторый «перегиб», но законы жанра требуют, а нарушать их непродуктивно. Юмор в публицистике иногда приветствуется (от авторской задачи зависит), но выглядит это обычно как издевательство.
4. Почему-то никто не заметил, что нашу веселую власть за антикосмизм я ругаю куда больше, чем наших веселых писателей. Наверное, привыкли уже, что власть у нас принято ругать. :-)
5. Иван Ефремов был не антикосмист, а острожный космист. Синякин, к сожалению, в «Монахе» прошелся не только по стратонавтам, но и по космонавтам. Помните этот пассаж о Гагарине, который тоже солгал?
6. Если у кого-то что-то есть сказать по поводу моего видения Второго начала (а оно опирается не только на мое образование, но и на соответствующие консультации),  смело указывайте, где я не прав. Не нужно выдавать упреки типа: «Ваша попытка рассуждать на эту тему сработала против Вас» — больше конкретики. А то может оказаться, что кто-то чего-то недослышал или невнимательно прочитал, но уже сделал далеко идущие выводы...
С уважением,
Антон Первушин

Цитировать6. Если у кого-то что-то есть сказать по поводу моего видения Второго начала (а оно опирается не только на мое образование, но и на соответствующие консультации),  смело указывайте, где я не прав. Не нужно выдавать упреки типа: «Ваша попытка рассуждать на эту тему сработала против Вас» — больше конкретики. А то может оказаться, что кто-то чего-то недослышал или невнимательно прочитал, но уже сделал далеко идущие выводы...

Цитирую Вашу статью:

Цитировать...
Согласно формулировке вышеупомянутого Клаузиуса, Второе начало сводится к простой и очевидной в быту закономерности: «Переход теплоты от более холодного тела к более теплому не может иметь места без компенсации». То есть чтобы в холодильнике на кухне при комнатной температуре возникал лед, необходимо подключить холодильник к электросети, получая энергию (компенсацию) извне.
...
Считается, что жизнь как более организованная форма материи и разум как более организованная форма жизни совершают движение против энтропии. Но это противоречит Второму началу. В чем же здесь хитрость? А хитрость в том, что антиэнтропийный процесс — вещь чисто виртуальная.

На самом деле, это просто неправильное применение (понимание) вышеупомянутого Второго Начала. Второе начало утверждает, что в замкнутых системах энтропия не убывает, поэтому оно  и применимо только для замкнутых систем.  В вашем примере с холодильником (это классический пример, приводимый всеми профессорами физики, без исключения) необходимо включить в рассматриваемую систему источник энергии и выделяемое радиатором тепло, после чего все становится идеально гладко.

То же самое относится и к организованной форме материи - жизни. Но виртуальностью здесь, вопреки Вашему утверждению, и не пахнет. Все - самое что ни на есть реальное. Единственно, надо рассматривать живой организм в системе, за пределы которой энергия не выходит и извне не приходит - а вот как выделить в пространстве объем, отвечающий заданному условию, углубляться не буду. Так что зря Вы вводите читателей в заблуждение про хитрость и виртуальность.

Грубо говоря, в соответствии со Вторым началом, мы, строя что-то (например, дом или ракету) - увеличиваем упорядоченность в данном месте, то есть локально уменьшаем энтропию. Но для того, чтобы изготовить те же кирпичи, выстругать доски, выточить шпангоут и намотать обмотки генератора, мы вынуждены произвести массу действий от добычи руды и распиловки бревен, выдавая на гора  стружки и опилки, до выработки электроэнергии, которую подаем на кран, чтобы не тащить стройматериалы на 16-й этаж на горбу. Тем самым мы увеличиваем энтропию в других местах. Более того, поскольку по одной из формулировок того же Второго начала, КПД всегда меньше единицы, разрушений и беспорядка нашей деятельностью мы вносим больше, чем упорядочения. В сумме энтропия возрастет.

Вот и все, и никаких виртуальностей.

Далее у Вас:

ЦитироватьВиртуальный антиэнтропийный процесс сопровождается такой «компенсацией» в потреблении ресурсов, что волосы встают дыбом! И это тоже закон природы.

Одно из двух - или Вы имели в виду то же, что я выше изложил, тогда причем здесь "это тоже закон природы", если речь идет все о том же Втором начале? Или разные его формулировки  - это уже разные законы? Второй вариант - как я и предположил в первом посте, - Вы плохо понимаете такие вещи, как Второе начало термодинамики и энтропия. Я понимаю, что Вы консультировались, но это не сделало Ваше изложение более правильным.

Еще хлеще:

ЦитироватьТо же самое можно сказать и о космонавтике. Она избыточна, но ее возникновение и развитие является частью движения, направленного не просто на увеличение, но на ускорение энтропии — на использование всё более значительной «компенсации».

То же самое можно сказать про развитие мобильной связи, цифровой фотографии, ловлю рыбы в Баренцевом море и использование в спорте новых материалов.  Чем космонавтика хуже?

ЦитироватьМы вольны предположить (хотя это тоже гипотеза!), что во вселенной имеется бесчисленное множество мертвых миров с «законсервированной» эксергией в виде ресурсов, и эти миры ждут не дождутся, когда мы явимся и своей разумной деятельностью ускорим их эволюцию в сторону, предопределенную Вторым началом.

Получается, отказ от космонавтики противоречит не просто врожденному желанию проникать всё дальше в неизведанные зоны, виртуальные и реальные, но основополагающим законам природы!

В огороде бузина, в Киеве дядька. Типа, "тепловая смерть" гарантирована законом, поэтому нет смысла делать чего-то противоречащего. Надо способствовать законам природы реализовываться! Тогда борьба с терроризмом тоже противоречит основополагающим законам природы, ибо разрушение небоскребов в Нью-Йорке прямо-таки способствует увеличению энтропии, то есть - в Вашей трактовке! -  основополагающим законам природы!

Ну и в заключение:

ЦитироватьИ, чтобы не забыть, несколько слов о «тепловой смерти» вселенной. Теория красива, но большинство физиков от нее уже отказались. Они ставят резонный вопрос: в чем состоит наша исключительность?

Большинство? Это те, с которыми Вы консультировались? И как Вы определили, что большинство? Это безответственное заявление, которое было бы простительно только физику-профессионалу, но не писателю-популяризатору.

ЦитироватьЕсли вселенная не получает эксергию извне, она давно превратилась бы в анергетический хаос, а откуда тогда взялся Большой Взрыв со всеми вытекающими? В таком аспекте даже гипотеза наличия Бога выглядит куда убедительнее. Похоже, Второе начало термодинамики локально.

Я бы сказал, извините за резкость, куда убедительнее выглядит гипотеза локальности Ваших знаний в области физики.

Ошибка А.Первушина не в том, что он дает невполне вразумительные ответы по данной теме, а в том, что он вообще ввязался в этот вопрос "с энтропией", не распознав его изначальной демагогичности
Для "публиистики" вполне допустимо

PS.
Насколько мне где-то слышалось, "гравитация" вообще "антиэнтропийна"

PPS.
Ежели даже "Вселенная умрет" - через сотню-другую миллиардов лет, какое это имеет отношение к нужности/не нужности освоения космоса?
Мы все умрем, каждый в свое время, и что теперь?
Не думать о завтрашнем дне?

При энтропию, конечно круто.
Не нужно осваивать Марс потому что через нанадцать млрд. лет во вселенной наступит тепловая смерть.
Может тогда и умываться сегодня утром не стоило, все равно через 50 лет умирать!

Здравствуйте, VK!

>Считается, что жизнь как более организованная форма материи и разум как
>более организованная форма жизни совершают движение против энтропии. Но
>это противоречит Второму началу. В чем же здесь хитрость? А хитрость в том,
>что антиэнтропийный процесс — вещь чисто виртуальная.

>То же самое относится и к организованной форме материи - жизни. Но
>виртуальностью здесь, вопреки Вашему утверждению, и не пахнет. Все - самое
>что ни на есть реальное. Единственно, надо рассматривать живой организм в
>системе, за пределы которой энергия не выходит и извне не приходит - а вот как
>выделить в пространстве объем, отвечающий заданному условию, углубляться
>не буду. Так что зря Вы вводите читателей в заблуждение про хитрость и
>виртуальность.

>Грубо говоря, в соответствии со Вторым началом, мы, строя что-то (например,
>дом или ракету) - увеличиваем упорядоченность в данном месте, то есть
>локально уменьшаем энтропию. Но для того, чтобы изготовить те же кирпичи,

Совершенно верно. Именно это я и хотел подчеркнуть, вводя термин «виртуальность» (в его исконном смысле, а не в том, который в него вкладывают любители Интернета). Чтобы выделить из пространства некий объем, в котором происходит антиэнтропийный процесс, нужны разум и воображение — а их работа всегда сводится к созданию виртуальностей.

>Более того, поскольку по одной из формулировок того же Второго начала, КПД
>всегда меньше единицы, разрушений и беспорядка нашей деятельностью мы
>вносим больше, чем упорядочения. В сумме энтропия возрастет.

Именно ЭТО я и написал. Но Вы со своим предубеждением против меня этого, конечно же, не захотели заметить.

>Одно из двух - или Вы имели в виду то же, что я выше изложил, тогда причем
>здесь "это тоже закон природы", если речь идет все о том же Втором начале?
>Или разные его формулировки - это уже разные законы? Второй вариант - как я и

Здесь — фигура речи. И если Вы этого не поняли, значит, Ваше предубеждение куда больше, чем я думал.

>Еще хлеще:
>Цитата:
>То же самое можно сказать и о космонавтике. Она избыточна, но ее
>возникновение и развитие является частью движения, направленного не просто
>на увеличение, но на ускорение энтропии — на использование всё более
>значительной «компенсации».

>То же самое можно сказать про развитие мобильной связи, цифровой
>фотографии, ловлю рыбы в Баренцевом море и использование в спорте новых
>материалов. Чем космонавтика хуже?

Издеваетесь? Или не заметили, что статья про космонавтику, а не про мобильную связь и не про ловлю рыбы в Баренцевом море?

>Цитата:
>Мы вольны предположить (хотя это тоже гипотеза!), что во вселенной имеется
>бесчисленное множество мертвых миров с «законсервированной» эксергией в
>виде ресурсов, и эти миры ждут не дождутся, когда мы явимся и своей разумной
>деятельностью ускорим их эволюцию в сторону, предопределенную Вторым
>началом.

>Получается, отказ от космонавтики противоречит не просто врожденному
>желанию проникать всё дальше в неизведанные зоны, виртуальные и реальные,
>но основополагающим законам природы!  

>В огороде бузина, в Киеве дядька. Типа, "тепловая смерть" гарантирована
>законом, поэтому нет смысла делать чего-то противоречащего. Надо
>способствовать законам природы реализовываться! Тогда борьба с терроризмом
>тоже противоречит основополагающим законам природы, ибо разрушение
>небоскребов в Нью-Йорке прямо-таки способствует увеличению энтропии, то
>есть - в Вашей трактовке! - основополагающим законам природы!

Вижу, что Вы совершенно не поняли того, что я пытался донести. Наверное, потому что и не пытались? Ну действительно, что может написать этот тупой Первушин, который влез в область, где даже Эйнштейн не чувствовал себя уверенно? А мы его так! А мы его этак! Вот и подставились, уважаемый! Пример-то как раз очень хорош, чтобы продемонстрировать положения, изложенные в статье. Мы же с Вами выше договорились, что антиэнтропийный процесс требует компенсации, а потому способствует _ускорению_ (это очень важный термин) роста энтропии. А превращение зданий в Нью-Йорке в инертную пыль остановило этот процесс. Да, некоторый рост энтропии после уничтожения зданий и людей имел место быть. Но за свою нормальную жизнь убитые люди и разрушенные здания потребили бы ресурсов намного, на порядки больше, чем было затрачено на их уничтожение. Так что, терроризм, как явление, противоречит законам природы. А вот борьба с ним — как раз соответствует, так как «потребляет компенсацию» в масштабах всей Земли и в еще большей степени _ускоряет_ энтропию. Я уж молчу про восстановление небоскребов.

Еще раз подчеркну! Все эти рассуждения — и мои, и Салахутдинова — есть продукт субъективного подхода к Второму началу, из которого проистекает множество теорий и гипотез. Салахутдинов считает, что развитие космонавтики противоречит Второму началу. Я, процитировав его, показываю, что, используя те же формулировки и ту же логическую цепочку, можно доказать, что, наоборот, отказ от космонавтики противоречит Второму началу. Этим я девальвирую его «научный антикосмизм», но вовсе не претендую на то, чтобы стать отцом-основателем нового «научного космизма».

>Ну и в заключение:
>Цитата:
>И, чтобы не забыть, несколько слов о «тепловой смерти» вселенной. Теория
>красива, но большинство физиков от нее уже отказались. Они ставят резонный
>вопрос: в чем состоит наша исключительность?  

>Большинство? Это те, с которыми Вы консультировались? И как Вы определили,
>что большинство? Это безответственное заявление, которое было бы
>простительно только физику-профессионалу, но не писателю-популяризатору.

Вся современная западная школа физики отказалась от «тепловой смерти». Это отмечают даже современные учебники. Вы бы еще «лямбду» вспомнили. Тоже была теория ничем не хуже, и тоже погорела на вопросе: «В чем наша исключительность?»

>Цитата:
>Если вселенная не получает эксергию извне, она давно превратилась бы в
>анергетический хаос, а откуда тогда взялся Большой Взрыв со всеми
>вытекающими? В таком аспекте даже гипотеза наличия Бога выглядит куда
>убедительнее. Похоже, Второе начало термодинамики локально.  

>Я бы сказал, извините за резкость, куда убедительнее выглядит гипотеза
>локальности Ваших знаний в области физики.

Может, о сингулярности поговорим? Или о «горизонте событий»? Или о теории размножающихся вселенных? Я мог бы в статье рассказать больше и охватить шире, но нужно ли? Публицистика — это не совсем науч-поп. Точнее, совсем не нау-поп.
Признаю, мои знания локальны, но кто знает, как далеко простираются Ваши?..
Тут есть нюанс, который Вы по понятной причине обходите стороной. Я — человек публичный, ФИО свои не скрываю, а мою биографию можно в разных версиях найти в Интернете. Вы скрываетесь под ником, узнать о Вас что-нибудь, кроме того, что Вы московский инженер и увлекаетесь космонавтикой как хобби, практически невозможно. Потому мы заведомо находимся в разных весовых категориях. Под Вашим ником может скрываться и нобелевский лауреат в области физики, и бомж от пивного ларька — кто знает наверняка? Прошу это помнить и учитывать, а потому приводить более серьезные аргументы в споре, чем голословные обвинения в некомпетентности собеседника.

С уважением,
Антон Первушин

ЦитироватьВся современная западная школа физики отказалась от «тепловой смерти». Это отмечают даже современные учебники. Вы бы еще «лямбду» вспомнили. Тоже была теория ничем не хуже, и тоже погорела на вопросе: «В чем наша исключительность?»

Не понял - если "вся западная школа физики отказалась", то почему современные учебники это всего лишь "отмечают", и лишь "даже"? Да в этом случае современные учебники должны просто орать об этом во весь голос, а не "даже отмечать".  :P

Но всё равно, где я могу ознакомиться с этими современными учебниками и с отказам "всей западной школы физики"? Что-то, наверное, я упустил... Наверное, это потому, что мы ещё не совсем на Западе... Но Вы меня просветите, если не трудно, ОК?
____________

Совершенно непубличный ненобелевский лауреат-небомж с безвариантной биографией, скрывающийся под ником 7-40 эстонский астрофизик. :)

Это был 7-40.  :lol:

Здравствуйте, 7-40!

>Не понял - если "вся западная школа физики отказалась", то почему
>современные учебники это всего лишь "отмечают", и лишь "даже"? Да в этом
>случае современные учебники должны просто орать об этом во весь голос, а не
>"даже отмечать".

>Но всё равно, где я могу ознакомиться с этими современными учебниками и с
>отказам "всей западной школы физики"? Что-то, наверное, я упустил... Наверное,
>это потому, что мы ещё не совсем на Западе... Но Вы меня просветите, если не
>трудно, ОК?

Трижды прав Зомби, который просто Зомби! Стоит затронуть тему энтропии-антиэнтропии, как любая дискуссия вырождается в демагогию, сводясь в конечном итоге к спору, какую систему считать закрытой, а какую открытой. Что любопытно, мнения по поводу открытости-закрытости систем всегда разные и основываются на каких-то сугубо личных представлениях и предпочтениях.
Развитие физики — это прежде всего отказ от тезиса «исключительности». «Лямбду» я помянул не зря. Она тоже возникла, как ответ на вполне разумное возражение, что если во Вселенной действуют только гравитационные силы, она должна была бы давно сжаться до сингулярности. А если мы существуем, то значит, есть какая-то «лямбда», которая расталкивает тела. Но «лямбда» физикам не нравилась, и в конце концов была отвергнута теорией расширяющейся вселенной. С этой теорией очень долго боролись последователи «марксистской» физики, ведь в их представлениях Вселенная вечна и бесконечна, а потому она не может иметь начала и куда-то там расширяться. Их тоже победили.
«Тепловая смерть» попала под раздачу и с той, и с другой стороны. Если Вселенная вечна и бесконечна, говорили марксисты, то у нее не может быть «теплового конца». Если Вселенная имеет конец, говорили сторонники расширяющейся вселенной, то почему он не случился еще раньше — до нашего появления?
Сейчас в моде теория размножающихся вселенных (согласно ее доктринам, черные дыры — сингулярности вселенных с другими физическими константами), но она не проверяема в силу того, что мы не можем получить информацию из-за «горизонта событий».
В итоге пришли к представлению Вселенной как закрытой системы, которой, согласно все тому же Второму началу, «тепловая смерть» не грозит. Цитирую (внимание, астрофизик!) «Справочник величайших человеческих открытий», рекомендованный как учебное пособие для изучения в российских школах:
«...Карно утверждал, что в паровой машине тепло не потечет от холодильника к нагревателю. В дальнейшем физики Р.Клаузиус и У.Томсон показали, что это утверждение справедливо для всех тепловых процессов. Теплота передается от тел только к менее нагретым телам. Данное утверждение представляет собой второе начало термодинамики. Доказывается оно сейчас посредством кинетической теории.
При соударениях молекулы обмениваются энергией. В результате они как бы делят ее поровну, отчего приобретают некую усредненную скорость. Усреднение скорости частиц и выравнивание температуры при теплообмене приводит к тому, что молекулам становится нечем обмениваться. Система пришла к тепловому равновесию. Медленные молекулы могут при соударениях с быстрыми «отбирать» у тех скорость, а вот наоборот происходить не может. Делится тот, у кого есть, что делить. Оттого теплота не течет от холодных тел к нагретым.
Любопытно, но сравнительно недавно — на рубеже XIX—XX вв.— научный мир был потрясен известием о «тепловой смерти» Вселенной. Некоторые физики проанализировали следствия из второго начала термодинамики и пришли к выводу, что рано или поздно придет время, когда беспорядочность теплового движения достигнет максимума. Тогда температуры во Вселенной сравняются, а значит, сравняются и энергетические уровни. Движение материи остановится, что приведет к ее самоуничтожению. Паника продолжалась до тех пор, пока австрийский физик Л.Больцман не показал, что беспорядок в микромире имеет предел.
Тепловое движение частиц хаотично, а не направленно. Потому-то они никогда полностью не рассеют энергию. Ведь для этого нужно сознательно выбирать способ движения. Частицы сознанием не обладают, что очевидно, и беспорядка не получится, если молекулярное движение имеет конечную цель. Таким образом, хаос спасает мир. Если в одном месте Вселенной произойдет выравнивание температур (частичная «тепловая смерть»), то в другом, напротив, возрастет разность энергетических уровней.
После приложения теории относительности Эйнштейна к космологии стало понятно, что объяснения Больцмана излишни. Даже частичная «тепловая смерть» не будет катастрофой. Колоссальные силы гравитации, сосредоточенные в массивных звездах и галактиках, имеют фантастически большой потенциал отрицательной энергии, которая будет сглаживать рост беспорядка.
Больцман является первооткрывателем энтропии. Он ввел это понятие для описания меры беспорядка в природе. Энтропия любой системы подвижных частиц безудержно стремится к максимуму. То есть частицы и были бы рады перемешаться до полнейшего хаоса и усреднить энергетический потенциал системы, однако до тех пор, пока энергия системы постоянна, беспокойные молекулы вынуждены идти в обход энтропии. Мера беспорядка обусловлена вероятностью состояния системы, к которому пришли частицы. Это означает следующее.
Вероятность подразумевает число способов, которыми реализуется то или иное состояние. Представим себе грабителя, намеревающегося попасть в дом купца. Грабитель плюс купец, с точки зрения физика,— это система. Энтропия системы минимальна, пока та находится в порядке. Для этого грабитель должен находиться на улице, а купец должен запереться у себя дома. Но система стремится к беспорядку, т. е. грабитель стремится попасть в дом купца. Произойдет смешивание частиц и, увы, выравнивание энергии.
Грабитель знает, что в дом можно попасть через окно, чердак или дымоход. Таким образом, вероятность максимальной энтропии очень велика. Число способов, которыми система придет к беспорядку, равно 3. Однако, если бы купец забыл запереть дверь, то вероятность бы возросла. Все вещества ведут себя точно так же. Система молекул ни за что не придет к полнейшему беспорядку, но только к такой степени энтропии, которая наиболее возможна. В нашем случае грабителю легче попасть в дом через окно, но при этом он не может много унести с собой, поскольку уходить ему придется тем же путем. Энтропия максимума так и не достигнет.
Посмотрим, какие превращения происходят с веществом по мере увеличения беспорядка. Если нагреть лед, то он растает. Его молекулы перейдут к беспорядку. Однако лед не превращается в пар, хотя это состояние соответствует максимальной энтропии. Однако вероятность такого состояния без дополнительных порций энергии исчезающе мала. Поэтому вода как система молекул предпочитает благополучно пребывать в жидком состоянии.
Указанная причина объясняет, отчего на нашей планете преобладает вода в жидком агрегатном состоянии. Ее масса в тысячи раз превосходит суммарную массу ледников и водяного пара атмосферы, потому что данное беспорядочное состояние наиболее вероятно. На холодном Марсе преобладают ледники и, видимо, вечная мерзлота. Ледовые шапки активно испаряются под влиянием солнечного ультрафиолета. Здесь для воды такой путь увеличения энтропии наиболее вероятен...»

С уважением,
Антон Первушин

Здравствуйте, Зомби, Просто Зомби!

>Ошибка А.Первушина не в том, что он дает невполне вразумительные ответы по
>данной теме, а в том, что он вообще ввязался в этот вопрос "с энтропией", не
>распознав его изначальной демагогичности

Вразумительность — понятие опять же субъективное. В мою задачу входило на двух-трех страницах рассказать читателю, давно забывшему даже три закона Ньютона, что собой представляет Второе начало, как его трактует Салахутдинов и почему его трактовка столь же умозрительна, как и многие другие теории, паразитирующие на следствиях из Второго начала. Непростая задачка, согласитесь!

Салахутдинов со своей стороны даже не заморачивается. Он сразу сообщает, что он Второе начало знает, а КЭЦ и последователи «космизма» — не знали. А значит, он может дать объективную оценку идее космической экспансии, а они не могут, заблуждаются. В итоге оппоненты оказываются в затруднительном положении — они вынуждены вникать в детали, загромождая полемические заметки ненужными подробностями и разъяснениями. Например, сразу встает вопрос, какую из формулировок Второго начала использовать? Я выбрал самую простую — VK мне указывает, что есть другая, более точная и всеохватная, но нуждающаяся в расширении понятийного аппарата. В конечном итоге читатель забывает о том, вокруг чего весь сыр-бор, — а речь-то идет о космонавтике и о том, что кое-кто призывает остановить развитие отрасли в силу «ошибочности» предпосылок.

С уважением,
Антон Первушин

Anton Pervushin

ЦитироватьДаже частичная «тепловая смерть» не будет катастрофой. Колоссальные силы гравитации, сосредоточенные в массивных звездах и галактиках, имеют фантастически большой потенциал отрицательной энергии, которая будет сглаживать рост беспорядка.

Без флуктуаций "силы гравитации" ничего не дадут в плане увеличения локальной упорядоченности. Так что первооснова все та же, "больцмановская" - флуктуации. Гравитация и любые другие потенциальные силы - лишь усилитель.

ЦитироватьСалахутдинов со своей стороны даже не заморачивается. Он сразу сообщает, что он Второе начало знает, а КЭЦ и последователи «космизма» — не знали. А значит, он может дать объективную оценку идее космической экспансии, а они не могут, заблуждаются.

Салахутдинов, бесспорно, несет вопиющий бред о Втором начале и космонавтике - как и в остальных случаях; он всегда его несет. На мой взгляд, ваша ошибка в том, что вы с ним вообще спорите - зачем? Как говориться, не трожь определенную субстанцию - воздух будет чище. Не заслуживает он внимания вообще - а вы ему лишнюю рекламу делаете.

Цитироватьа КЭЦ и последователи «космизма» — не знали.

Циолковский, кстати, действительно не знал. Точнее - не понимал.

ЦитироватьТрижды прав Зомби, который просто Зомби! Стоит затронуть тему энтропии-антиэнтропии, как любая дискуссия вырождается в демагогию, сводясь в конечном итоге к спору, какую систему считать закрытой, а какую открытой. Что любопытно, мнения по поводу открытости-закрытости систем всегда разные и основываются на каких-то сугубо личных представлениях и предпочтениях.

Тут вы перегибаете! Когда речь идет об этих вещах - системы просто нужно рассматривать аккуратно.
Кстати, вы цитируете дальше школьное пособие - я бы взял на себя смелость порекомендовать (вам в том числе) книгу П.Эткинса "Порядок и беспорядок в природе". Книга написана весьма популярно (так что цитаты оттуда, ИМХО, можно хоть в газетных статьях использовать), и в то же время подробно разбирает важные и тонкие вопросы, ответы на которые найти очень непросто. Так что книгу небесполезно читать даже д.ф.-м.н. :)

Вообще, термодинамика - вещь очень тонкая, а Второе начало - в особенности. Возможно, что это самый тонкий момент во всей физике.
Поэтому ссылаться на Второе начало как на аргумент при рассуждении о судьбах космонавтики я считаю совершенно некорректным. Салахутдинов спорол чушь, а вы вместо того, чтобы послать его туда, куда он заслуживает, зачем-то пошли у него на поводу :(

7-40

ЦитироватьНе понял - если "вся западная школа физики отказалась", то почему современные учебники это всего лишь "отмечают", и лишь "даже"? Да в этом случае современные учебники должны просто орать об этом во весь голос, а не "даже отмечать".

Но всё равно, где я могу ознакомиться с этими современными учебниками и с отказам "всей западной школы физики"? Что-то, наверное, я упустил... Наверное, это потому, что мы ещё не совсем на Западе...

В том, что касается отказа от гипотезы "тепловой смерти" - Первушин совершенно прав, и вы напрасно прикалываетесь. Гипотеза Клаузиуса о тепловой смерти приказала долго жить через пару десятилетий после своего появления.

Первушин просто зря сослался на какую-то абстрактную "западную школу физики" - вместо того, чтобы посоветовать интересующимся почитать хоть Сивушник :wink: (классику надо знать! :mrgreen: )

Я даже не поленился и откопал учебник.
с. 143 (термодинамический подход):
"...этот вывод есть не что иное, как общее начало термодинамики, распространенное на всю Вселенную. Однако и общее начало термодинамики и закон возрастания энтропии получены путем обобщения опытных фактов, относящихся к ограниченным системам. Распространение их на всю Вселенную есть экстраполяция, для которой нет оснований. Вселенная в целом может эволюционировать непрерывно и монотонно, никогда не приходя в состояние термодинамического равновесия."

с.311 ("кинетический" подход):
"... в противоположность этой концепции Больцманом была высказана так называемая флуктуационная гипотеза. Больцман не отрицал применимость второго закона термодинамики ко Вселенной в целом. Однако второе начало термодинамики есть статистический закон, согласно которому отступления от термодинамического равновесия - флуктуации - не только возможны, но и неизбежны. Больцман считал, что неравновесное состояние Вселенной, в котором она находится сейчас, есть гигантская флуктуация. Эта флуктуация должна исчезнуть. Тогда наступит состояние тепловой смерти Вселенной. Однако это состояние временное. Спустя некоторое время снова возникнет аналогичная гигантская флуктуация, и Вселенная выйдет из состояния тепловой смерти. Затем опять наступит тепловая смерть, и так без конца.  .... Мы видим, что флуктуационная гипотеза, радикально отличаясь от концепции Клаузиуса в принципиальном отношении, приводит практически к тому же окончательному результату. Нельзя экстраполировать на Вселенную в целом второе начало термодинамики, если даже смотреть на него как на статистический закон."

Об экстраполяциях еще хорошо Смолуховский писал - про суждения бабочки-однодневки :wink:

7-40
Как насчет обмена инф. ?
Откликнись :)
peterd@hot.ee

Нда....
Не простой, однако, вопрос, об энтропии... :roll:

Вот ежели глубжей посмотреть...

Тут, видимо, дело в том, что "космическая вера" в стране атеизма в некоторой степени заменяла (и заменяет) веру религиозную...
...и поэтому оказывается "идеологически важным", чтобы и Вселенная существовала "вечно", и "человечество" было бессмертным - хотя бы потенциально

И Салахутдинов это понимает - и занимает очевидно более выгодную позицию, вызывая соответствующие "подсознательные ассоциации" у читателя...
А Первушин "клюет" на провокацию - и "идя на поводу у Салахутдинова" - "подтверждает наши самые худшие опасения на этот счет", ну, например, что весь наш "порыв в космос" основан на этом - в "перестройку" уже один раз дискредитированном, - бреду...
На вере в непрерывный и бесконечный "вертикальный" - ну конечно, - "научно-технический" "прогресс человечества"... которое только и должно, что перекрывать енисеи, поворачивать реки, преобразовывать природу... - ну и - звездолеты строить, естественно...
Ну, а раз "повороты рек" уже "осудили, то не отправить ли туда же и "звездолеты"?

Да

Вот "поскреби русского - и обнаружишь..."...
 - так то - русского, а "советского"? - да ничего не обнаружишь, если соскрести налет прочно въевшихся советских идеологических штампов...

Да, факт такой, страна Федорова, Циолковского, Королева и Гагарина в действительности никакой "космической философией" не располагает

Так что любому батьке Махно от "перестройки" - гуляй не хочу!

Стерто все прочно и перекрыто "марскизмом-ленинизмом"
Который теперь - как бы "наоборот", теперь по его "лекалам", по марсистским, капитализЬм, как бы, "строится"
То есть, вроде и "капитализм", а присмотришся - так под ним тоже самое... "марксово понимание исторического процесса"

Зомби, что это с вами последние пару месяцев? Что-то такое пишете, что совершенно понять невозможно...

Нда?
Ну... не знаю :roll:  :mrgreen:

PS.
А скажите, вот вам, скажем, понятно, какое отношение имеет "вопрос об энтропии" к освоению космоса? :wink:

Совершенно понятно! Никакого! :mrgreen:

Я вот понимаю, что Зомби пишет...
Вернее мне так кажеться :)
Я понял так, что подмена одного фетиша другим - дело трудное, неблагодарное и в исторической перспективе - вредное. Может аллергию вызвать, когда политика партии меняеться или банкротиться.

Цитировать«Лямбду» я помянул не зря. Она тоже возникла, как ответ на вполне разумное возражение, что если во Вселенной действуют только гравитационные силы, она должна была бы давно сжаться до сингулярности. А если мы существуем, то значит, есть какая-то «лямбда», которая расталкивает тела. Но «лямбда» физикам не нравилась, и в конце концов была отвергнута теорией расширяющейся вселенной.

Дело в том что я с Вами скорее согласен (как с публицистом) чем несогласен. И именно поэтому хотелось бы чтобы Вы не подставлялись так легко под удар. Вот например цитата создает впечатление что никакой "лямбды" нет в природе, хотя на сегодняшний день она считается установленным следствием наблюдений, начиная с работ группы Перлмуттера.
  http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/9812133

ЦитироватьНу, а раз "повороты рек" уже "осудили

Что самое гадкое, эти самые "повороты рек" уже успешно проводятся, пусть и не в таких масштабах. И не то, что в США, но даже в нищих Индиях, Египтах и прочих Марокко. И хоть бы одна собака вякнула... Все больше и больше придерживаюсь мнения, что движение экологов давно выродилось в идеологическую завесу чисто политическо-экономического давления на соперника.

Ну так ясное дело! Можно вспомнить, какие истерики закатывали литовские экологи по поводу Игналинской АЭС, и как после отделения Литвы эти истерики моментально прекратились :mrgreen:  Так что теперь как раз с Игн.АЭС Литва получает 90% электроэнергии.

А ее разве не собираются закрыть под давлением EU?

Закрывают. Но в Чехии запустили АЭС по "русской" технологии и закрывать не собираются.

Цитата: "Anton Pervushin"Здравствуйте, 7-40!

ЦитироватьТрижды прав Зомби, который просто Зомби! Стоит затронуть тему энтропии-антиэнтропии, как любая дискуссия вырождается в демагогию, сводясь в конечном итоге к спору, какую систему считать закрытой, а какую открытой. Что любопытно, мнения по поводу открытости-закрытости систем всегда разные и основываются на каких-то сугубо личных представлениях и предпочтениях.

Да разве? В моих учебниках никаких принципиальных различий не наблюдается, не говоря уже о "личных представлениях и предпочтениях". Может, у нас разные учебники? ;) Вы какими пользуетесь? ;)

Цитировать«Лямбду» я помянул не зря. Она тоже возникла, как ответ на вполне разумное возражение, что если во Вселенной действуют только гравитационные силы, она должна была бы давно сжаться до сингулярности.

Вы уверены, что она именно так возникла? Я всегда думал, что она естественно возникает при решении ур-й Эйнштейна, но, может, мы читали разные курсы ОТО и космологии? ;)

ЦитироватьА если мы существуем, то значит, есть какая-то «лямбда», которая расталкивает тела. Но «лямбда» физикам не нравилась, и в конце концов была отвергнута теорией расширяющейся вселенной.

?! Похоже, учебники у нас совсем разные... Я слышал эту историю в другом исполнении. :)

ЦитироватьС этой теорией очень долго боролись последователи «марксистской» физики, ведь в их представлениях Вселенная вечна и бесконечна, а потому она не может иметь начала и куда-то там расширяться. Их тоже победили.

Пожалуй, "марксистская физика" была очень давно... Вы не подскажете, какие именно последователи боролись и сколько это - "очень долго"? Когда они вступили в бой и в каком году их победили?

Цитировать«Тепловая смерть» попала под раздачу и с той, и с другой стороны. Если Вселенная вечна и бесконечна, говорили марксисты, то у нее не может быть «теплового конца». Если Вселенная имеет конец, говорили сторонники расширяющейся вселенной, то почему он не случился еще раньше — до нашего появления?

Ой, а Вы не путаете физиков с философами? ;)

ЦитироватьСейчас в моде теория размножающихся вселенных (согласно ее доктринам, черные дыры — сингулярности вселенных с другими физическими константами), но она не проверяема в силу того, что мы не можем получить информацию из-за «горизонта событий».
В итоге пришли к представлению Вселенной как закрытой системы, которой, согласно все тому же Второму началу, «тепловая смерть» не грозит.

Кто пришёл? И почему закрытой системе не грозит тепловая смерть по 2-у началу? Вроде, по тому 2-у началу, что в моих учебниках, как раз закрытой системе и грозит тепловая смерть... Антон, всё-таки откройте секрет, какими учебниками Вы пользуетесь? ;)

ЦитироватьЦитирую (внимание, астрофизик!) «Справочник величайших человеческих открытий», рекомендованный как учебное пособие для изучения в российских школах:
«...Карно утверждал, что в паровой машине тепло не потечет от холодильника к нагревателю. В дальнейшем физики Р.Клаузиус и У.Томсон показали, что это утверждение справедливо для всех тепловых процессов. Теплота передается от тел только к менее нагретым телам. Данное утверждение представляет собой второе начало термодинамики. Доказывается оно сейчас посредством кинетической теории.
При соударениях молекулы обмениваются энергией. В результате они как бы делят ее поровну, отчего приобретают некую усредненную скорость. Усреднение скорости частиц и выравнивание температуры при теплообмене приводит к тому, что молекулам становится нечем обмениваться. Система пришла к тепловому равновесию. Медленные молекулы могут при соударениях с быстрыми «отбирать» у тех скорость, а вот наоборот происходить не может. Делится тот, у кого есть, что делить. Оттого теплота не течет от холодных тел к нагретым.
Любопытно, но сравнительно недавно — на рубеже XIX—XX вв.— научный мир был потрясен известием о «тепловой смерти» Вселенной. Некоторые физики проанализировали следствия из второго начала термодинамики и пришли к выводу, что рано или поздно придет время, когда беспорядочность теплового движения достигнет максимума. Тогда температуры во Вселенной сравняются, а значит, сравняются и энергетические уровни. Движение материи остановится, что приведет к ее самоуничтожению. Паника продолжалась до тех пор, пока австрийский физик Л.Больцман не показал, что беспорядок в микромире имеет предел.
Тепловое движение частиц хаотично, а не направленно. Потому-то они никогда полностью не рассеют энергию. Ведь для этого нужно сознательно выбирать способ движения. Частицы сознанием не обладают, что очевидно, и беспорядка не получится, если молекулярное движение имеет конечную цель. Таким образом, хаос спасает мир. Если в одном месте Вселенной произойдет выравнивание температур (частичная «тепловая смерть»), то в другом, напротив, возрастет разность энергетических уровней.

До сих пор в этой книжке всё было хорошо, пока не начался последний абзац. Понятно, что авторы имеют в виду флуктуации, но тут не помешало бы объяснение, что вероятность флуктуации чрезвычайно быстро падает с увеличением её размера, а потому значительные тепловые флуктуации происходят весьма редко. Скажем, иногда разбитые стаканы действительно самопроизвольно соединяются в целый стакан, а из кучи перемешанной руды возникает целенький в сборе "Боинг-747". Но происходит это достаточно редко, так что, вроде, не существует пока достоверных наблюдений подобных вещей. :) И есть мнение (с), что наши внуки тоже этого не увидят. :)

ЦитироватьПосле приложения теории относительности Эйнштейна к космологии стало понятно, что объяснения Больцмана излишни. Даже частичная «тепловая смерть» не будет катастрофой. Колоссальные силы гравитации, сосредоточенные в массивных звездах и галактиках, имеют фантастически большой потенциал отрицательной энергии, которая будет сглаживать рост беспорядка.
Больцман является первооткрывателем энтропии. Он ввел это понятие для описания меры беспорядка в природе. Энтропия любой системы подвижных частиц безудержно стремится к максимуму. То есть частицы и были бы рады перемешаться до полнейшего хаоса и усреднить энергетический потенциал системы, однако до тех пор, пока энергия системы постоянна, беспокойные молекулы вынуждены идти в обход энтропии. Мера беспорядка обусловлена вероятностью состояния системы, к которому пришли частицы. Это означает следующее.
Вероятность подразумевает число способов, которыми реализуется то или иное состояние. Представим себе грабителя, намеревающегося попасть в дом купца. Грабитель плюс купец, с точки зрения физика,— это система. Энтропия системы минимальна, пока та находится в порядке. Для этого грабитель должен находиться на улице, а купец должен запереться у себя дома. Но система стремится к беспорядку, т. е. грабитель стремится попасть в дом купца. Произойдет смешивание частиц и, увы, выравнивание энергии.
Грабитель знает, что в дом можно попасть через окно, чердак или дымоход. Таким образом, вероятность максимальной энтропии очень велика. Число способов, которыми система придет к беспорядку, равно 3. Однако, если бы купец забыл запереть дверь, то вероятность бы возросла. Все вещества ведут себя точно так же. Система молекул ни за что не придет к полнейшему беспорядку, но только к такой степени энтропии, которая наиболее возможна. В нашем случае грабителю легче попасть в дом через окно, но при этом он не может много унести с собой, поскольку уходить ему придется тем же путем. Энтропия максимума так и не достигнет.

В качестве рассказа для среднего школьного возраста пойдёт. Но не для того, чтобы из этого захватывающего рассказа делать выводы. Очевидно, авторы имеют в виду то, что в состоянии с максимальной энтропией в системе, тем не менее, имеются флуктуации. Но флуктуации, увы, не спасут нас от тепловой смерти. :(

ЦитироватьПосмотрим, какие превращения происходят с веществом по мере увеличения беспорядка. Если нагреть лед, то он растает. Его молекулы перейдут к беспорядку. Однако лед не превращается в пар, хотя это состояние соответствует максимальной энтропии.

Вот здесь авторов и редакторов надо вешать за я..а. При температурах выше Тплавления и ниже Ткипения состояние с максимальной энтропией - именно жидкое.

ЦитироватьОднако вероятность такого состояния без дополнительных порций энергии исчезающе мала. Поэтому вода как система молекул предпочитает благополучно пребывать в жидком состоянии.

Вот именно. Так какого биса автор пишет, что энтропия была бы максимальна у пара? Если вероятность такого состояния исчезающе мала? Аффтар жжот.  :twisted:

ЦитироватьУказанная причина объясняет, отчего на нашей планете преобладает вода в жидком агрегатном состоянии. Ее масса в тысячи раз превосходит суммарную массу ледников и водяного пара атмосферы, потому что данное беспорядочное состояние наиболее вероятно. На холодном Марсе преобладают ледники и, видимо, вечная мерзлота. Ледовые шапки активно испаряются под влиянием солнечного ультрафиолета. Здесь для воды такой путь увеличения энтропии наиболее вероятен...»

Антон, я не советую Вам пользоваться такими "источниками знаний" в своей работе. Это просто добрый совет, не более того; Вы, конечно, вправе поступать так, как Вам угодно. Однако моей рекомендацией будет - хотя бы задавать вопросы на этом форуме. Вам, думаю, охотно разъяснят; но такие вот книжонки для среднего школьного возраста - это несерьёзно, уж извините. Не все, конечно, осилят хотя бы даже и Савельева, но на форумах обычно люди отвечают охотно и доходчиво. :)

С наилучшими,
Горячий эстонский астрофизик. :)

P.S. Да, кстати, присоединяюсь к рекомендации Факира в отношении книги "Порядок и беспорядок в природе". Это для старших школьников, но достаточно строго и без ляпов, в отличие от Вашей книжонки. :)

ЦитироватьВ том, что касается отказа от гипотезы "тепловой смерти" - Первушин совершенно прав, и вы напрасно прикалываетесь. Гипотеза Клаузиуса о тепловой смерти приказала долго жить через пару десятилетий после своего появления.

Я б не спешил говорить "приказала долго жить". Она осталась гипотезой, не стала теорией - но помирать она, в рамках гипотезы, вроде, не собирается. :)

ЦитироватьЯ даже не поленился и откопал учебник.
с. 143 (термодинамический подход):
"...этот вывод есть не что иное, как общее начало термодинамики, распространенное на всю Вселенную. Однако и общее начало термодинамики и закон возрастания энтропии получены путем обобщения опытных фактов, относящихся к ограниченным системам. Распространение их на всю Вселенную есть экстраполяция, для которой нет оснований. Вселенная в целом может эволюционировать непрерывно и монотонно, никогда не приходя в состояние термодинамического равновесия."

Совершенно прав Сивухин. Но есть одна тонкость - возможно, в во взаимном понимании. Я мысль понял Антона так: гипотеза тепловой смерти отвергнута, гипотеза признана несостоятельной. На самом же деле ситуация иная: гипотеза тепловой смерти не стала теорией, ибо до сих пор не имеет достаточных обоснований (в лице космологических теорий). Гипотеза остаётся гипотезой - но предположение об её верности на сегодня ничем не хуже (?), чем предположение об её ошибочности. <Я не космолог :)>.

Цитироватьс.311 ("кинетический" подход):
"... в противоположность этой концепции Больцманом была высказана так называемая флуктуационная гипотеза. Больцман не отрицал применимость второго закона термодинамики ко Вселенной в целом. Однако второе начало термодинамики есть статистический закон, согласно которому отступления от термодинамического равновесия - флуктуации - не только возможны, но и неизбежны. Больцман считал, что неравновесное состояние Вселенной, в котором она находится сейчас, есть гигантская флуктуация. Эта флуктуация должна исчезнуть. Тогда наступит состояние тепловой смерти Вселенной. Однако это состояние временное. Спустя некоторое время снова возникнет аналогичная гигантская флуктуация, и Вселенная выйдет из состояния тепловой смерти. Затем опять наступит тепловая смерть, и так без конца.  .... Мы видим, что флуктуационная гипотеза, радикально отличаясь от концепции Клаузиуса в принципиальном отношении, приводит практически к тому же окончательному результату. Нельзя экстраполировать на Вселенную в целом второе начало термодинамики, если даже смотреть на него как на статистический закон."

Да-да. Располагая бесконечным (действительно бесконечным) временем и/или бесконечным пространством и материей (что ещё лучше), мы можем быть уверены, что когда-нибудь где-нибудь будут бесконечно возникать достаточно большие флуктуации. Но это лишь разновидность "тепловой смерти", причём реализуемая лишь при довольно ограниченных параметрах (бесконечность - всё-таки вещь неочевидная, особенно при нынешнем состоянии космологии :) ).

ЦитироватьДо сих пор в этой книжке всё было хорошо, пока не начался последний абзац. Понятно, что авторы имеют в виду флуктуации, но тут не помешало бы объяснение, что вероятность флуктуации чрезвычайно быстро падает с увеличением её размера, а потому значительные тепловые флуктуации происходят весьма редко. Скажем, иногда разбитые стаканы действительно самопроизвольно соединяются в целый стакан, а из кучи перемешанной руды возникает целенький в сборе "Боинг-747". Но происходит это достаточно редко, так что, вроде, не существует пока достоверных наблюдений подобных вещей.  И есть мнение (с), что наши внуки тоже этого не увидят.

Забавно  :lol: . А вам не приходило в голову что все имеющиеся в настоящий момент Боинги как раз и являются примером такой флуктации? При этом как и вы, так и ваши внуки как раз эту флуктацию и наблюдаете? :lol: Более того, вы и ваши гипотетические внуки сами являетесь подобной флуктацией случайным образом возникшей на одной из маленьких планет вселенной  :roll:

Цитировать

ЦитироватьДо сих пор в этой книжке всё было хорошо, пока не начался последний абзац. Понятно, что авторы имеют в виду флуктуации, но тут не помешало бы объяснение, что вероятность флуктуации чрезвычайно быстро падает с увеличением её размера, а потому значительные тепловые флуктуации происходят весьма редко. Скажем, иногда разбитые стаканы действительно самопроизвольно соединяются в целый стакан, а из кучи перемешанной руды возникает целенький в сборе "Боинг-747". Но происходит это достаточно редко, так что, вроде, не существует пока достоверных наблюдений подобных вещей.  И есть мнение (с), что наши внуки тоже этого не увидят.

Забавно  :lol: . А вам не приходило в голову что все имеющиеся в настоящий момент Боинги как раз и являются примером такой флуктации? При этом как и вы, так и ваши внуки как раз эту флуктацию и наблюдаете? :lol: Более того, вы и ваши гипотетические внуки сами являетесь подобной флуктацией случайным образом возникшей на одной из маленьких планет вселенной  :roll:

Не, в принципе, такое вполне возможно. Нельзя исключить вероятность. :) Но возможно такое лишь при довольно жёстких предположениях о структуре Вселенной. :) Которые пока не следуют из наблюдений (хотя и не противоречат им полностью). :)

ЦитироватьНе, в принципе, такое вполне возможно. Нельзя исключить вероятность.  Но возможно такое лишь при довольно жёстких предположениях о структуре Вселенной.  Которые пока не следуют из наблюдений (хотя и не противоречат им полностью).

Стоп! Собственно о какой вероятности идёт речь? Если вы отрицаете случайность возникновения Боинга-747 из кучи перемешанной руды, тогда вам прийдётся признать существование бога. А если бога нет, тогда мы имеем вполне конкретное наблюдение Боинга-747 :lol:, а не какое-то там неисключение вероятности, и следовательно это наблюдение подтверждает озвученные Вами "довольно жёсткие предположения о структуре Вселенной"  :lol:

Кстати, что там за предположения?  :roll:

Цитировать

ЦитироватьНе, в принципе, такое вполне возможно. Нельзя исключить вероятность.  Но возможно такое лишь при довольно жёстких предположениях о структуре Вселенной.  Которые пока не следуют из наблюдений (хотя и не противоречат им полностью).

Стоп! Собственно о какой вероятности идёт речь? Если вы отрицаете случайность возникновения Боинга-747 из кучи перемешанной руды, тогда вам прийдётся признать существование бога.

Не-не, никак не отрицаю. Просто это происходит при жутком росте (локальном) энтропии. :)

ЦитироватьА если бога нет, тогда мы имеем вполне конкретное наблюдение Боинга-747 :lol:, а не какое-то там неисключение вероятности, и следовательно это наблюдение подтверждает озвученные Вами "довольно жёсткие предположения о структуре Вселенной"  :lol:

Не, не с того конца. Вопрос не в самом возникновении, а в поведении энтропии. При возникновении наших Б-747 энтропия возросла очень значительно. Вот если бы она при этом упала... Хотя бы в масштабах доступной наблюдению Вселенной... Вот это требовало бы тех самых жёстких предположений. :) А если боинги возникают при общем уменьшении энтропии - это не удивляет. :)

ЦитироватьКстати, что там за предположения?  :roll:

Насчёт бесконечности Вселенной... неограниченности времени... неограниченном количестве материи... или что-то в этом роде. :)

ЦитироватьА если боинги возникают при общем уменьшении энтропии - это не удивляет. :)

При росте, имелось в виду. :)

2 Антон Первушин:

Добрый день!

Прошу извинить за поздний отклик, но в связи с жуткой занятостью в последние дни не имел возможности выйти в Инет.

По поводу наших расхождений в теоретической термодинамике: тут есть специалисты поученее меня, так что дискуссию я лично прекращаю.

Антон, Вы напрасно сделали вывод о моем предубеждении против Вас. Я отдаю Вам должное, как популяризатору космонавтики, несколько Ваших книг стоит у меня полке. Однако, я увидел Вашу предубежденность против Салахутдинова - и не вполне корректную критику в его адрес. Это мое мнение - что Вы некорректно использовали популяризацию тончайшей научной проблемы, каковой является Второе начало термодинамики. То что, Салахутдинов ей размахивал - так это не объяснение, это аргумент типа "а он первый начал".

Возможно, я ошибаюсь, но как бы не прав ни был Салахутдинов или кто иной - Ваши ошибочные аргументы (если они ошибочны) не становятся от этого весомее.
А некоторую резкость в моих текстах - за которую я приношу Вам извинения, - вызвала настроенность Вашей статьи и ярлык "антикосмизма". На этом форуме я уже неоднократно сталкивался с таким явлением: стоит только задать вопрос "Зачем нужна пилотируемая космонавтика?", как тут же на тебя обрушиваются с громкими криками "Он призывает закрыть космонавтику!" Ваша статья также вместо ответа на вопрос "Зачем?" призывает всех на бой с Салахутдиновым и всеми "антикосмистами" - во всяком случае, я такой вывод вынес из прочтения Вашей статьи.

О Нобелевских лауреатах и бомжах у пивного ларька. Нобелевская премия мне не светит, я всего-навсего простой советский кандидат наук, причем даже не ф.-м., а просто т. Советский - потому что в советское время защитился. Пиво пью, правда, в последнее время реже. Раньше делал это регулярно, случалось и у ларька - почему бы и нет, если в хорошей компании с друзьями? Ник, если есть желание, могу раскрыть - или просто сообщить Вам на E-mail. Но, думаю, не очень-то Вам это нужно.

 Кстати, а почему Вы на форуме решили под своим именем выступать, а не под ником?

Кстати, глупая мысль по поводу тепловой смерти.
Предполагается, что в результате увеличения энтропии температура сравняется и станет равной абсолютному нулю. Т.е. тепловая смерть, это остановка движения. Так, по крайней мере я представлял все это на своем обывательском уровне изучения вопроса. Только вопрос, почему выравнивание должно происходить до абсолютного нуля. Может все должно кончиться достижением общей температуры Вселенной, равной сотне, или тысяче градусов, ну еще плюс-минус лапоть. Так может эта самая тепловая смерть, т.е. состояние равновесия, уже наступила, а плюс-минус лапоть, это и есть между абсолютным нулем и температурой звезд :D

Ой больно, ..., только не по голове ... :(

ЦитироватьКстати, глупая мысль по поводу тепловой смерти.
Предполагается, что в результате увеличения энтропии температура сравняется и станет равной абсолютному нулю.

Не 0 К, а средней по всей Вселенной. :)

ЦитироватьТ.е. тепловая смерть, это остановка движения. Так, по крайней мере я представлял все это на своем обывательском уровне изучения вопроса. Только вопрос, почему выравнивание должно происходить до абсолютного нуля. Может все должно кончиться достижением общей температуры Вселенной, равной сотне, или тысяче градусов, ну еще плюс-минус лапоть.

Так точно. Средней по Вселенной. Вовсе не абсолютный ноль. :)

ЦитироватьТак может эта самая тепловая смерть, т.е. состояние равновесия, уже наступила, а плюс-минус лапоть, это и есть между абсолютным нулем и температурой звезд :D

Ой больно, ..., только не по голове ... :(

Не, не наступила. :) Пока что во Вселенной нет даже термодинамического равновесия: скажем, отлетите на 1000 км от Земли - и Вы будете иметь сразу несколько температур: температуру реликтового излучения (ок. 4 К), радиационную температуру Солнца (1400 Вт/квадрат - это сколько там по Цельсию? 120-130, наверное?); температуру солнечного ветра (миллионы кельвинов) и т. п. В условиях тепловой смерти все температуры должны быть одинаковы, должно быть полное термодинамическое равновесие, излучение в равновесии с материей, всё такое... Ну и флуктуации на этом фоне, конечно. Но это только в том случае, если тепловая смерть Вселенной действительно возможна. Что не факт, а всего лишь скромная гипотеза, одна из многих. :)

Шкловский, вот не помню, в Земле и Вселенной или Науке и Жизни или еще где, рассматривал перспективы...
В модели "открытой" вселенной - в условиях бесконечного расширения
Там через какой-то небольшой промежуток времени, когда все ядерные реакции исчерпываются, все атомные превращения завершаются - и тп., все тела становятся идеальными шарами (ну или... - учитывая вращение :roll: ) из жидкого метастабильного железа при очень низкой температуре (не помню, но не более неск. гра. по этому... э... Кельвину)...
И падение малейшей пылинки приводит к мгновенному отверждению, а потом опять - за много-много лет...
Смешные такие временные интервалы, сущая мелочь, практически сразу, десять в 33-й степени лет, или что-то в этом роде :roll:
 :wink:  :mrgreen:

ЦитироватьШкловский, вот не помню, в Земле и Вселенной или Науке и Жизни или еще где, рассматривал перспективы...
В модели "открытой" вселенной - в условиях бесконечного расширения
Там через какой-то небольшой промежуток времени, когда все ядерные реакции исчерпываются, все атомные превращения завершаются - и тп., все тела становятся идеальными шарами (ну или... - учитывая вращение :roll: ) из жидкого метастабильного железа при очень низкой температуре (не помню, но не более неск. гра. по этому... э... Кельвину)...
И падение малейшей пылинки приводит к мгновенному отверждению, а потом опять - за много-много лет...
Смешные такие временные интервалы, сущая мелочь, практически сразу, десять в 33-й степени лет, или что-то в этом роде :roll:
 :wink:  :mrgreen:

Когда в твоём распоряжении - вечность, можно быть уверенным, что и на столь мрачном ланшафте через 10 в степени (10 в 33) лет :) или что-то вроде этого появится такая большая флуктуация, что её хватит для загорания парочки долгоживущих звёзд... может, даже с планетами... может, даже подходящих для жизни... :)

Последним гостем был 7-40. :)

Здравствуйте, Scarecrow!

>Дело в том что я с Вами скорее согласен (как с публицистом) чем несогласен. И
>именно поэтому хотелось бы чтобы Вы не подставлялись так легко под удар. Вот
>например цитата создает впечатление что никакой "лямбды" нет в природе, хотя
>на сегодняшний день она считается установленным следствием наблюдений,
>начиная с работ группы Перлмуттера.

Про переоткрытие «лямбды» я, разумеется, слышал — только ленивый об этом не слышал. Но реабилитировать ее не спешу, поскольку нет убедительной и общепринятой теории, описывающей «темную энергию» и «темную материю». А я все-таки не специалист в физике и космологии, чтобы с ходу принимать новые концепции. Тем более, что сейчас о «лямбде» чаще услышишь из уст разных сумасшедших, а не профессиональных физиков.

С уважением,
Антон Первушин

Здравствуйте, 7-40!

>Да разве? В моих учебниках никаких принципиальных различий не
>наблюдается, не говоря уже о "личных представлениях и предпочтениях".
>Может, у нас разные учебники?  Вы какими пользуетесь?  

Речь уже не об учебниках, а о форумах. В учебниках утверждают, в форумах — спорят. А мой последний учебник — Хокинг. :-)

>Цитата:
>«Лямбду» я помянул не зря. Она тоже возникла, как ответ на вполне разумное
>возражение, что если во Вселенной действуют только гравитационные силы, она
>должна была бы давно сжаться до сингулярности.

>Вы уверены, что она именно так возникла? Я всегда думал, что она естественно
>возникает при решении ур-й Эйнштейна, но, может, мы читали разные курсы
>ОТО и космологии?  

Эйнштейн ее ввел. Без Эйнштейна она бы не возникла. ;-)

>Цитата:
>С этой теорией очень долго боролись последователи «марксистской» физики,
>ведь в их представлениях Вселенная вечна и бесконечна, а потому она не может
>иметь начала и куда-то там расширяться. Их тоже победили.  

>Пожалуй, "марксистская физика" была очень давно... Вы не подскажете, какие
>именно последователи боролись и сколько это - "очень долго"? Когда они
>вступили в бой и в каком году их победили?

О! Об этом у меня накопилось уже материала на целую книгу. Я его когда-нибудь обработаю и сделаю, наверное, главу для будущей книги о псевдонаучных теориях сталинского периода. Что касается конкретных дат, то могу точно сказать, что борьба началась в 1934, а закончилась аж в 1957 году. И кое-кто в ходе этой борьбы поплатился жизнью за свои убеждения. Это вам, братцы, не в современном Интернете языками трепать. :-(

>Ой, а Вы не путаете физиков с философами?  

Просто физика в ХХ веке стала давать ответы на вопросы философов. А кроме того появилась специальная дисциплина — философия физики. Но в том, что пишут «физики-философы», разобраться уже совершенно невозможно — я такой травы не знаю. ;-)

>Кто пришёл? И почему закрытой системе не грозит тепловая смерть по 2-у
>началу? Вроде, по тому 2-у началу, что в моих учебниках, как раз закрытой
>системе и грозит тепловая смерть... Антон, всё-таки откройте секрет, какими
>учебниками Вы пользуетесь?  

Выше я цитировал по поводу локальной «тепловой смерти». Мне это показалось убедительным. Возможно, я не прав. Но, если Вы помните, мы начали беседу с того, что «современная школа отказалась», и пока за всеми этими разговорами я не увидел доказательств, что она на самом деле не отказалась. А разговор все больше и больше уходит в сторону. :-( О чем и предупреждал Зомби.

>Антон, я не советую Вам пользоваться такими "источниками знаний" в своей
>работе. Это просто добрый совет, не более того; Вы, конечно, вправе поступать
>так, как Вам угодно. Однако моей рекомендацией будет - хотя бы задавать
>вопросы на этом форуме. Вам, думаю, охотно разъяснят; но такие вот книжонки
>для среднего школьного возраста - это несерьёзно, уж извините. Не все, конечно,
>осилят хотя бы даже и Савельева, но на форумах обычно люди отвечают охотно
>и доходчиво.  

НИКОГДА! :-) Шесть лет в ФИДО и четыре года на форумах в Инете убедили меня, что стоит только задать специальный вопрос, как тут же набегает уйма «экспертов» под никами, которые вступают в ожесточенный спор друг с другом.  Вы просмотрите хотя бы эту тему — чем не классический пример разночтения учебников? Красные, белые, зеленые — куда бедному писателю податься?

Потому ответов я не жду и лишних вопросов стараюсь не задавать, а вот дельные замечания и советы с благодарностью принимаются! Статьи и книги имеют свойство жить и развиваться, пока жив автор. Глядишь, при следующем переиздании автор учтет замечания и чего-то подчистит. :-)

>P.S. Да, кстати, присоединяюсь к рекомендации Факира в отношении книги
>"Порядок и беспорядок в природе". Это для старших школьников, но достаточно
>строго и без ляпов, в отличие от Вашей книжонки.

За это — отдельное спасибо Факиру и Вам.

С уважением,
Антон Первушин

Потер дубль

ЦитироватьЗдравствуйте, 7-40!

>Да разве? В моих учебниках никаких принципиальных различий не
>наблюдается, не говоря уже о "личных представлениях и предпочтениях".
>Может, у нас разные учебники?  Вы какими пользуетесь?  

Речь уже не об учебниках, а о форумах. В учебниках утверждают, в форумах — спорят. А мой последний учебник — Хокинг. :-)

Мнения людей на форумах не имеют значения, когда речь идёт о физике. Вот, скажем, то, что я здесь говорю, нельзя использовать как аргументацию в СЕРЬЁЗНОМ обсуждении физических проблем. Участник форума - это вася пупкин. Даже если в реале он академик.

Значение могут иметь только рецензируемые издания, вроде учебников, энциклопедий, научных статей.

Цитировать>Цитата:
>«Лямбду» я помянул не зря. Она тоже возникла, как ответ на вполне разумное
>возражение, что если во Вселенной действуют только гравитационные силы, она
>должна была бы давно сжаться до сингулярности.

>Вы уверены, что она именно так возникла? Я всегда думал, что она естественно
>возникает при решении ур-й Эйнштейна, но, может, мы читали разные курсы
>ОТО и космологии?  

Эйнштейн ее ввел. Без Эйнштейна она бы не возникла. ;-)

Это ещё вопрос. Вознила бы теория относительности без Эйнштейна или нет? ...Но всё это не имеет отношения к тому, КАК возникл лямбда-член. Он возникает в уравнениях сам по себе, а не в ответ на какие-то возражения.

Цитировать>Цитата:
>С этой теорией очень долго боролись последователи «марксистской» физики,
>ведь в их представлениях Вселенная вечна и бесконечна, а потому она не может
>иметь начала и куда-то там расширяться. Их тоже победили.  

>Пожалуй, "марксистская физика" была очень давно... Вы не подскажете, какие
>именно последователи боролись и сколько это - "очень долго"? Когда они
>вступили в бой и в каком году их победили?

О! Об этом у меня накопилось уже материала на целую книгу. Я его когда-нибудь обработаю и сделаю, наверное, главу для будущей книги о псевдонаучных теориях сталинского периода. Что касается конкретных дат, то могу точно сказать, что борьба началась в 1934, а закончилась аж в 1957 году. И кое-кто в ходе этой борьбы поплатился жизнью за свои убеждения. Это вам, братцы, не в современном Интернете языками трепать. :-(

Может быть, может быть. Я в истории марксистской физики не дока. :) Знаю, что ядерная физика в 30-х была в некотором загоне как бесполезная, но вот насчёт принципов марксизма в её основах... Не знаю. :)

Цитировать>Ой, а Вы не путаете физиков с философами?  

Просто физика в ХХ веке стала давать ответы на вопросы философов. А кроме того появилась специальная дисциплина — философия физики. Но в том, что пишут «физики-философы», разобраться уже совершенно невозможно — я такой травы не знаю. ;-)

Угу. Вообще-то физика и все прочие науки некогда назывались натуральной философией; но всё-таки граница между физикой и философией хоть какая-то, да есть. :)

Цитировать>Кто пришёл? И почему закрытой системе не грозит тепловая смерть по 2-у
>началу? Вроде, по тому 2-у началу, что в моих учебниках, как раз закрытой
>системе и грозит тепловая смерть... Антон, всё-таки откройте секрет, какими
>учебниками Вы пользуетесь?  

Выше я цитировал по поводу локальной «тепловой смерти». Мне это показалось убедительным. Возможно, я не прав. Но, если Вы помните, мы начали беседу с того, что «современная школа отказалась», и пока за всеми этими разговорами я не увидел доказательств, что она на самом деле не отказалась. А разговор все больше и больше уходит в сторону. :-( О чем и предупреждал Зомби.

А как можно доказать, что она не отказалась? Где-то должно быть признание от имени современной школы: так мол и так, стоим и стоять будем? ;) Не. Если Вы считаете, что отказалась, то нужна минимум расписка с отказом. :)

Цитировать>Антон, я не советую Вам пользоваться такими "источниками знаний" в своей
>работе. Это просто добрый совет, не более того; Вы, конечно, вправе поступать
>так, как Вам угодно. Однако моей рекомендацией будет - хотя бы задавать
>вопросы на этом форуме. Вам, думаю, охотно разъяснят; но такие вот книжонки
>для среднего школьного возраста - это несерьёзно, уж извините. Не все, конечно,
>осилят хотя бы даже и Савельева, но на форумах обычно люди отвечают охотно
>и доходчиво.  

НИКОГДА! :-) Шесть лет в ФИДО и четыре года на форумах в Инете убедили меня, что стоит только задать специальный вопрос, как тут же набегает уйма «экспертов» под никами, которые вступают в ожесточенный спор друг с другом.  Вы просмотрите хотя бы эту тему — чем не классический пример разночтения учебников? Красные, белые, зеленые — куда бедному писателю податься?

Ой, по-моему, в этой теме как раз все пришли к некоторому единодушию. Поначалу, конечно, уточняли терминологию - но в результате от разночтений избавились. Просто форум такой хороший - люди тут грамотные. :)

Да, кстати, на вопрос - куда писателю податься? - попробую ответить так: может быть, имеет смысл писать лишь на темы, где уверен в основательности своих знаний? не на основе сведений, почёрпнутых на форумах от анонимных 7.40 да васей пупкиных, а полученных на более фундаментальной основе? ну а там, где такого не наблюдается - избегать категоричных выводов?

(Ага, представился случай представиться. :) Владислав. Пустынский. Первое - имя, второе - фамилия. Это я. :) ).

ЦитироватьПотому ответов я не жду и лишних вопросов стараюсь не задавать, а вот дельные замечания и советы с благодарностью принимаются! Статьи и книги имеют свойство жить и развиваться, пока жив автор. Глядишь, при следующем переиздании автор учтет замечания и чего-то подчистит. :-)

Успехов Вам! :)

ЦитироватьЗдравствуйте, 7-40!

>Да разве? В моих учебниках никаких принципиальных различий не
>наблюдается, не говоря уже о "личных представлениях и предпочтениях".
>Может, у нас разные учебники?  Вы какими пользуетесь?  

Речь уже не об учебниках, а о форумах. В учебниках утверждают, в форумах — спорят. А мой последний учебник — Хокинг. :-)

Мнения людей на форумах не имеют значения, когда речь идёт о физике. Вот, скажем, то, что я здесь говорю, нельзя использовать как аргументацию в СЕРЬЁЗНОМ обсуждении физических проблем. Участник форума - это вася пупкин. Даже если в реале он академик.

Значение могут иметь только рецензируемые издания, вроде учебников, энциклопедий, научных статей.

Цитировать>Цитата:
>«Лямбду» я помянул не зря. Она тоже возникла, как ответ на вполне разумное
>возражение, что если во Вселенной действуют только гравитационные силы, она
>должна была бы давно сжаться до сингулярности.

>Вы уверены, что она именно так возникла? Я всегда думал, что она естественно
>возникает при решении ур-й Эйнштейна, но, может, мы читали разные курсы
>ОТО и космологии?  

Эйнштейн ее ввел. Без Эйнштейна она бы не возникла. ;-)

Это ещё вопрос. Вознила бы теория относительности без Эйнштейна или нет? ...Но всё это не имеет отношения к тому, КАК возникл лямбда-член. Он возникает в уравнениях сам по себе, а не в ответ на какие-то возражения.

Цитировать>Цитата:
>С этой теорией очень долго боролись последователи «марксистской» физики,
>ведь в их представлениях Вселенная вечна и бесконечна, а потому она не может
>иметь начала и куда-то там расширяться. Их тоже победили.  

>Пожалуй, "марксистская физика" была очень давно... Вы не подскажете, какие
>именно последователи боролись и сколько это - "очень долго"? Когда они
>вступили в бой и в каком году их победили?

О! Об этом у меня накопилось уже материала на целую книгу. Я его когда-нибудь обработаю и сделаю, наверное, главу для будущей книги о псевдонаучных теориях сталинского периода. Что касается конкретных дат, то могу точно сказать, что борьба началась в 1934, а закончилась аж в 1957 году. И кое-кто в ходе этой борьбы поплатился жизнью за свои убеждения. Это вам, братцы, не в современном Интернете языками трепать. :-(

Может быть, может быть. Я в истории марксистской физики не дока. :) Знаю, что ядерная физика в 30-х была в некотором загоне как бесполезная, но вот насчёт принципов марксизма в её основах... Не знаю. :)

Цитировать>Ой, а Вы не путаете физиков с философами?  

Просто физика в ХХ веке стала давать ответы на вопросы философов. А кроме того появилась специальная дисциплина — философия физики. Но в том, что пишут «физики-философы», разобраться уже совершенно невозможно — я такой травы не знаю. ;-)

Угу. Вообще-то физика и все прочие науки некогда назывались натуральной философией; но всё-таки граница между физикой и философией хоть какая-то, да есть. :)

Цитировать>Кто пришёл? И почему закрытой системе не грозит тепловая смерть по 2-у
>началу? Вроде, по тому 2-у началу, что в моих учебниках, как раз закрытой
>системе и грозит тепловая смерть... Антон, всё-таки откройте секрет, какими
>учебниками Вы пользуетесь?  

Выше я цитировал по поводу локальной «тепловой смерти». Мне это показалось убедительным. Возможно, я не прав. Но, если Вы помните, мы начали беседу с того, что «современная школа отказалась», и пока за всеми этими разговорами я не увидел доказательств, что она на самом деле не отказалась. А разговор все больше и больше уходит в сторону. :-( О чем и предупреждал Зомби.

А как можно доказать, что она не отказалась? Где-то должно быть признание от имени современной школы: так мол и так, стоим и стоять будем? ;) Не. Если Вы считаете, что отказалась, то нужна минимум расписка с отказом. :)

Цитировать>Антон, я не советую Вам пользоваться такими "источниками знаний" в своей
>работе. Это просто добрый совет, не более того; Вы, конечно, вправе поступать
>так, как Вам угодно. Однако моей рекомендацией будет - хотя бы задавать
>вопросы на этом форуме. Вам, думаю, охотно разъяснят; но такие вот книжонки
>для среднего школьного возраста - это несерьёзно, уж извините. Не все, конечно,
>осилят хотя бы даже и Савельева, но на форумах обычно люди отвечают охотно
>и доходчиво.  

НИКОГДА! :-) Шесть лет в ФИДО и четыре года на форумах в Инете убедили меня, что стоит только задать специальный вопрос, как тут же набегает уйма «экспертов» под никами, которые вступают в ожесточенный спор друг с другом.  Вы просмотрите хотя бы эту тему — чем не классический пример разночтения учебников? Красные, белые, зеленые — куда бедному писателю податься?

Ой, по-моему, в этой теме как раз все пришли к некоторому единодушию. Поначалу, конечно, уточняли терминологию - но в результате от разночтений избавились. Просто форум такой хороший - люди тут грамотные. :)

Да, кстати, на вопрос - куда писателю податься? - попробую ответить так: может быть, имеет смысл писать лишь на темы, где уверен в основательности своих знаний? не на основе сведений, почёрпнутых на форумах от анонимных 7.40 да васей пупкиных, а полученных на более фундаментальной основе? ну а там, где такого не наблюдается - избегать категоричных выводов?

(Ага, представился случай представиться. :) Владислав. Пустынский. Первое - имя, второе - фамилия. Это я. :) ).

ЦитироватьПотому ответов я не жду и лишних вопросов стараюсь не задавать, а вот дельные замечания и советы с благодарностью принимаются! Статьи и книги имеют свойство жить и развиваться, пока жив автор. Глядишь, при следующем переиздании автор учтет замечания и чего-то подчистит. :-)

Успехов Вам! :)

Здравствуйте, VK!

>Прошу извинить за поздний отклик, но в связи с жуткой занятостью в последние
>дни не имел возможности выйти в Инет.

Ничего страшного. Я сам очень занят. Например, уже две недели собираюсь выложить в Инет фотки с последней конференции ВНИИТрансмаш — думаю, всем любителям космонавтики будет полезно взглянуть на «гонки марсоходов». :-) Руки не доходят. Но вот тема космизма-антикосмизма больно интересная. ;-)

>По поводу наших расхождений в теоретической термодинамике: тут есть
>специалисты поученее меня, так что дискуссию я лично прекращаю.

Согласен. И кое-какие выводы я, благодаря высказываниям, уже сделал. Большое спасибо и Вам, и всем участникам форума «НК», которые приняли в этом разборе участие.

>Антон, Вы напрасно сделали вывод о моем предубеждении против Вас. Я отдаю

М-да. Похоже, я Вас с Pavel перепутал. ;-)

>Вам должное, как популяризатору космонавтики, несколько Ваших книг стоит у
>меня полке. Однако, я увидел Вашу предубежденность против Салахутдинова - и
>не вполне корректную критику в его адрес. Это мое мнение - что Вы

Такое ощущение, что я — единственный на этом форуме человек, который нашел и прочитал все труды Салахутдинова, включая интервью и заметки в прессе. Так вот, из этой работы я вынес главное: Салахутдинов не просто отстаивает «антикосмизм» — он бросает вызов. Почти во всех своих поздних заметках-интервью-статьях-книгах он просит (нет, даже требует!) — чтобы с ним дискутировали, опровергли его хоть как-то, а не писали «доносы ВВП». Причем, полемические статьи в «Калининградке» он отверг — эта полемика действительно уязвима для критики.

А я привык (такой вот идиот!) отвечать на подобные вызовы. Например, был одним из первых, кто в массовом издании показал абсурдность идей Мулдашева. Теперь — Салахутдинов. На очереди — Максим Калашников. Он, гад, на святое покусился — использует утопию Стругацких для пропаганды своих фашистских идей.

Не знаю, может, мои статьи — это реклама разным уродом... А может, все-таки должен быть хоть кто-то — кто отвечает на вызовы.

>некорректно использовали популяризацию тончайшей научной проблемы,
>каковой является Второе начало термодинамики. То что, Салахутдинов ей
>размахивал - так это не объяснение, это аргумент типа "а он первый начал".

Действительно, спасибо и Вам, и другим участникам форума. Что я понял точно — нужно в следующем переиздании статьи отказаться от категоричных утверждений по поводу «тепловой смерти». Самой статье это не повредит, а вопросы у сторонников этой гипотезы снимет.

>А некоторую резкость в моих текстах - за которую я приношу Вам извинения, -
>вызвала настроенность Вашей статьи и ярлык "антикосмизма". На этом форуме я
>уже неоднократно сталкивался с таким явлением: стоит только задать вопрос
>"Зачем нужна пилотируемая космонавтика?", как тут же на тебя обрушиваются с
>громкими криками "Он призывает закрыть космонавтику!" Ваша статья также
>вместо ответа на вопрос "Зачем?" призывает всех на бой с Салахутдиновым и
>всеми "антикосмистами" - во всяком случае, я такой вывод вынес из прочтения
>Вашей статьи.

Тут следует все-таки учитывать, что статья — эпилог к огромной книге в 45 а.л. Она как бы дополняет тезу через критику антитезы. Полемизировать внутри текста «Космонавтов Сталина» с антикосмистами без вреда для композиции я не мог — потому и вынес в отдельную интерлюдию. Но и в самой статье при ее внимательном прочтении можно обнаружить точные ответы на вопрос «Зачем?». Первый ответ — потому что мы так устроены. Второй — потому что глобальные проекты позволяют осуществить НТР, перескочить на следующий уровень технологий. Мировой Океан с этих позиций оказался куда более «исчерпаем» — изучать его мы может с помощью технологий первой половины ХХ века. Но что нам позволит совершить прорыв в XXI век без пилотируемой космонавтики? Назовите такую проблему. Может, энергокризис? Но если вспомнить теорию Владимира Ларина, то энергокризис мы преодолеем за пару лет с помощью технологий второй половины ХХ века. Что дальше? Психокосмонавтика? А ведь это серьезное извращение, значение которого мы еще не оценили. Например, когда мы обсуждали «Антикосмизм на марше» на одном из заседаний Семинара Бориса Стругацкого, в защиту психокосмонавтики выступили аж два (из двадцати — 10%!) уважаемых и активно публикуемых писателей. Думаю, что сейчас во всем мире как раз наберется десяток процентов населения, предпочитающих виртуальный мир реальному. И этот процент год от года растет.  Для меня это угроза, хотя пока — не прямая и не явная. А для Вас?

И еще очень важно! Нельзя допустить, чтобы  из идеи пилотируемой космонавтики сделали религию. Поэтому я буду всегда не только противником «научных антикосмистов», но и так называемых «научных космистов». :-Е

>Кстати, а почему Вы на форуме решили под своим именем выступать, а не под
>ником?

А Вы заметили, как я цитаты отбиваю? Старые фидошные привычки. В FidoNet принято подписываться своей фамилией. И вообще мне не понятно: а какой у Антона Первушина должен быть ник? ;-)

С уважением,
Антон Первушин

ЦитироватьНе знаю, может, мои статьи — это реклама разным уродом... А может, все-таки должен быть хоть кто-то — кто отвечает на вызовы.

Хотелось бы всё же, что бы кто-то был...

ЦитироватьНо и в самой статье при ее внимательном прочтении можно обнаружить точные ответы на вопрос «Зачем?». Первый ответ — потому что мы так устроены. Второй — потому что глобальные проекты позволяют осуществить НТР, перескочить на следующий уровень технологий. Мировой Океан с этих позиций оказался куда более «исчерпаем» — изучать его мы может с помощью технологий первой половины ХХ века. Но что нам позволит совершить прорыв в XXI век без пилотируемой космонавтики?

Есть еще и третий, первый по соответствию названию, но который фактически, видимо, еще долго будет "на третьих ролях" - включение "космоса" и объектов солнечной системы в сферу интересов нашей цивилизации
Построение "космической цивилизации" через доступ к энергетическим, материальным "и иным ресурсам" солнечной системы

ЦитироватьИ еще очень важно! Нельзя допустить, чтобы  из идеи пилотируемой космонавтики сделали религию. Поэтому я буду всегда не только противником «научных антикосмистов», но и так называемых «научных космистов». :-Е

Да

Спасибо Вам!

Цитата: "Anton Pervushin"И еще очень важно! Нельзя допустить, чтобы  из идеи пилотируемой космонавтики сделали религию. Поэтому я буду всегда не только противником «научных антикосмистов», но и так называемых «научных космистов». :-Е

Два мнения (убеждения) в одной голове - шизофрения...

"Научные космисты" в данном случае - вполне конкретное явление и персоналии :wink:  :mrgreen:
Это не то, что вы подумали, шизофрения здесь непричем :lol:  :mrgreen:

ЦитироватьЕсть еще и третий, первый по соответствию названию, но который фактически, видимо, еще долго будет "на третьих ролях" - включение "космоса" и объектов солнечной системы в сферу интересов нашей цивилизации
Построение "космической цивилизации" через доступ к энергетическим, материальным "и иным ресурсам" солнечной системы

Странно, что Вы упомянули это направление. Вы ведь вроде выступили против такой метастратегической задачи?

Что космическая цивилизация – это не просто индустриальная цивилизация на новом витке НТР и различия между ними больше, чем между индустриальной и аграрной цивилизациями.

Гостю:

>И еще очень важно! Нельзя допустить, чтобы из идеи пилотируемой
>космонавтики сделали религию. Поэтому я буду всегда не только противником
>«научных антикосмистов», но и так называемых «научных космистов». :-Е

>Два мнения (убеждения) в одной голове - шизофрения...

«Научными космистами» называет себя небольшая группа историков космонавтики и поклонников КЭЦ, которые сливают воедино космизм Федорова, космизм Циолковского, гелиобиологию Чижевского и «Живую этику» Рерихов с целью создания новой религии. В моей статье этим деятелям тоже досталось. И будет доставаться впредь. Ненавижу, когда на пустом месте из позитивизма делают идеализм.

С уважением,
Антон Первушин

Цитировать

ЦитироватьЕсть еще и третий, первый по соответствию названию, но который фактически, видимо, еще долго будет "на третьих ролях" - включение "космоса" и объектов солнечной системы в сферу интересов нашей цивилизации
Построение "космической цивилизации" через доступ к энергетическим, материальным "и иным ресурсам" солнечной системы

Странно, что Вы упомянули это направление. Вы ведь вроде выступили против такой метастратегической задачи?

Как это? :shock:
Где это? :shock:
Это вы обо мне такого мнения? :shock:
Это я такое впечатление произвожу? :shock:
Нихрена себе... :evil:

Цитировать...Но всё это не имеет отношения к тому, КАК возникл лямбда-член. Он возникает в уравнениях сам по себе, а не в ответ на какие-то возражения.

Здравствуйта, 7-40!
Относительно терминологии :? . Вы пишете о космологическом члене "он возникает в уравнениях сам по себе". Нефизика такое может только озадачить. В ОТО это изначально не константа в решении, а член уравнения, "вводимый руками". Это только в новое время в рамках парадигмы эффективной теории поля мы считаем что все члены допускаемые симметрией должны в принципе присуствовать. Или Вы имели ввиду что то другое? Это не придирка :oops: , хотелось бы узнать, в свое время меня интересовала методика преподавания и популяризации теор-физики.

Всего хорошего!

Цитата: "Anton Pervushin"Ненавижу, когда на пустом месте из позитивизма делают идеализм.

Ненависть - не лучший советчик в научном споре.
Но Вы пишите, пишите... Может кто - нибудь прочтет. Может даже в анналы попадете...
Космолохизация на марше...

Sorry...

Цитировать

Цитировать...Но всё это не имеет отношения к тому, КАК возникл лямбда-член. Он возникает в уравнениях сам по себе, а не в ответ на какие-то возражения.

Здравствуйта, 7-40!
Относительно терминологии :? . Вы пишете о космологическом члене "он возникает в уравнениях сам по себе". Нефизика такое может только озадачить. В ОТО это изначально не константа в решении, а член уравнения, "вводимый руками". Это только в новое время в рамках парадигмы эффективной теории поля мы считаем что все члены допускаемые симметрией должны в принципе присуствовать. Или Вы имели ввиду что то другое? Это не придирка :oops: , хотелось бы узнать, в свое время меня интересовала методика преподавания и популяризации теор-физики.

Всего хорошего!

Не, я имел в виду то самое, о чём говорите Вы. "Возникает сам по себе" значит, что он присутствует в общей форме записи уравнений. Он не вводится руками - наоборот, он исключается руками (на мой взгляд :) ). В конце концов, с т. з. методологии, он присутствует ВСЕГДА - другое дело, что в ряде теорий мы из каких-то соображений считаем его равным нулю. :) Я так думаю...  :roll: