Форум Новости Космонавтики

Цитата: Старый от 07.03.2023 21:37:55

Цитата: Ивгениуш от 07.03.2023 21:29:14Если посмотреть тяговооруженность первых двух ступеней различных ракет, то выяснится что у первой ступени 1,2-1,3, у второй около 1.

Очень познавательно. И?

Мне больше нечего сказать.

Цитата: ZOOR от 07.03.2023 21:44:46

Цитата: Ивгениуш от 07.03.2023 21:29:14И чем выше скорость и высота, тем больше т.н.центробежная сила, которая уравновешивает силу тяжести, в итоге вектор силы, создаваемый реактивной струёй может быть значительно меньше, и нет нужды в большой тяговооруженности и при этом повышается точность выведения.

Вах-вах-вах :(

По классике на РН действуют силы притяжения, тяги ДУ и аэродинамические.
Кориолиса -- по желанию, в зависимости от выбранной системы координат.

Но ведь мы имеем дело с криволинейным движением. С соответствующими последствиями. То есть возникает т.н. центростремительное ускорение.А вывод на ноо это как раз превращение криволинейного движения в движение по круговой орбите. Возникающая при этом сила уравновешивает силу тяжести.

Цитата: Старый от 07.03.2023 21:46:57

Цитата: Ивгениуш от 07.03.2023 21:29:14И чем выше скорость и высота, тем больше т.н.центробежная сила

Пардон, я до этого места не дочитал.
Центробежной силы не существует. Так что достаточно.

Не существуют так не существуют, а Вы, существуете, или тоже глюк? 

Цитата: Старый от 07.03.2023 21:46:57Центробежной силы не существует.

Так и думал, что кто-нибудь это скажет.

Цитата: opinion от 08.03.2023 14:06:46

Цитата: Старый от 07.03.2023 21:46:57Центробежной силы не существует.

Так и думал, что кто-нибудь это скажет.

Хоть где-то я согласен со Старым! :))))

Цитата: Ивгениуш от 08.03.2023 11:45:08

Цитата: ZOOR от 07.03.2023 21:44:46

Цитата: Ивгениуш от 07.03.2023 21:29:14И чем выше скорость и высота, тем больше т.н.центробежная сила, которая уравновешивает силу тяжести, в итоге вектор силы, создаваемый реактивной струёй может быть значительно меньше, и нет нужды в большой тяговооруженности и при этом повышается точность выведения.

Вах-вах-вах :(

По классике на РН действуют силы притяжения, тяги ДУ и аэродинамические.
Кориолиса -- по желанию, в зависимости от выбранной системы координат.

Но ведь мы имеем дело с криволинейным движением. С соответствующими последствиями. То есть возникает т.н. центростремительное ускорение.А вывод на ноо это как раз превращение криволинейного движения в движение по круговой орбите. Возникающая при этом сила уравновешивает силу тяжести.

А движение по круговой орбите- это прямолинейное что-ли?  Поймите!  Спутник просто ПАДАЕТ на Землю .  И не может упасть ! МАжет постоянно. (Земля уходит из-под ног (с)  Она Круглая , а не плоская (с)).

Цитата: Ивгениуш от 08.03.2023 11:52:56

Цитата: Старый от 07.03.2023 21:46:57

Цитата: Ивгениуш от 07.03.2023 21:29:14И чем выше скорость и высота, тем больше т.н.центробежная сила

Пардон, я до этого места не дочитал.
Центробежной силы не существует. Так что достаточно.

Не существуют так не существуют, а Вы, существуете, или тоже глюк?

Пока ракета находится на старте земная поверхность вращаясь воздействует на ракету и возникает центробежная сила, зависящая от широты, которая уменьшает вес ракеты. Кроме того ракета получает исходную горизонтальную скорость - по этой причине стартовать в восточном направлении энергетически выгодней, чем в западном.
После отрыва от стартового стола Земля больше "не тянет" ракету и остается аэродинамическое воздействие атмосферы, которая в нижних слоях имеет направление движения, совпадающее с земным, но ее влияние слабее и быстро уменьшается с набором высоты. Физика взаимодействия с атмосферой количественно отличается от центробежных сил.

Цитата: Sembler от 08.03.2023 19:40:27возникает центробежная сила, зависящая

Нет центробежной силы.
Иногда бывает центростремительная

Цитата: Штуцер от 08.03.2023 19:47:53

Цитата: Sembler от 08.03.2023 19:40:27возникает центробежная сила, зависящая

Нет центробежной силы.
Иногда бывает центростремительная

Честно говоря  - это иногда начинает доставать . Люди просто не знают Первый Закон Ньютона!
"Всякое тело продолжает удерживаться в своём состоянии покоя или равномерного и прямолинейного движения, пока и поскольку оно не понуждается приложенными силами изменить это состояние."
И нифуэ не понимают , что если Тело отошло от равномерного или  прямолинейного движения - значит подействовала какая-то Сила . Например центростремительная  . Или Гравитация , или тупая верёвка , когда в школе  рассматривается пример с вёдрами (или простой пинок) .  Всё путают Причину и Следствие . 

Цитата: Штуцер от 08.03.2023 19:47:53

Цитата: Sembler от 08.03.2023 19:40:27возникает центробежная сила, зависящая

Нет центробежной силы.
Иногда бывает центростремительная

Центробежная сила
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0

Центробежная / центростремительная - все определяется объектом (в физике "телом"), к которому приложена сила. Если вращаете на веревке груз, то сила с которой веревка тянет груз к центру, называется центростремительной. Противоположная сила(по вектору), с которой груз растягивает веревку (и норовит улететь) называется центробежной.
Эта сила выполняет полезную работу в центробежных насосах и делает космодромы, расположенные ближе к экватору, более выгодными.

Цитата: Sembler от 08.03.2023 20:32:35

Цитата: Штуцер от 08.03.2023 19:47:53

Цитата: Sembler от 08.03.2023 19:40:27возникает центробежная сила, зависящая

Нет центробежной силы.
Иногда бывает центростремительная

Центробежная сила
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0

Центробежная / центростремительная - все определяется объектом (в физике "телом"), к которому приложена сила. Если вращаете на веревке груз, то сила с которой веревка тянет груз к центру, называется центростремительной. Противоположная сила(по вектору), с которой груз растягивает веревку (и норовит улететь) называется центробежной.
Эта сила выполняет полезную работу в центробежных насосах и делает космодромы, расположенные ближе к экватору, более выгодными.

Вы тупите? Каким образом Груз Может , в инициативном порядке растягивать верёвку? Он - только "следит за всем , что с ним делают "  .   Это тот,  Кто  Инициатор - Создаёт Силу - тот и причастен ко всему процессу ! ..... Путаете Причину и Следствие ...Всё как обычно .  Физику нужно учить . А не вики .... Да , и поинтересуйтесь про векторы (хотя-бы скорости , и какие на экваторе , радиальные , и на полюсах ). 
PS . Всё . Про "центробежную" я Пас . 

Цитата: Штуцер от 08.03.2023 19:47:53

Цитата: Sembler от 08.03.2023 19:40:27возникает центробежная сила, зависящая

Нет центробежной силы.
Иногда бывает центростремительная

Однако БСЭ этот термин употребляет, причем центробежная там равна центростремительной,и направлена в противоположную сторону. 

Цитата: OlegN от 08.03.2023 20:44:34Вы тупите? Каким образом Груз Может , в инициативном порядке растягивать верёвку? Он - только "следит за всем , что с ним делают "  .  Это тот,  Кто  Инициатор - Создаёт Силу - тот и причастен ко всему процессу ! ..... Путаете Причину и Следствие ...Всё как обычно .  Физику нужно учить . А не вики .... Да , и поинтересуйтесь про векторы (хотя-бы скорости , и какие на экваторе , радиальные , и на полюсах ). 
PS . Всё . Про "центробежную" я Пас .

"Каким образом Груз Может, в инициативном порядке растягивать веревку?" В соответствии с третьим законом упомянутого Вами Ньютона:  "Действию всегда есть равное и противоположное противодействие, иначе, взаимодействия двух тел друг на друга между собою равны и направлены в противоположные стороны" - в точке соединения веревки и груза при вращении одна сила, как я писал ранее, называется центростремительной, а вторая центробежной. "Инициатор силы" - это, может быть что-то сленговое из техники, но не из физики.

"Физику нужно учить" - Вы слишком эмоциональны и пытаетесь учить физика по образованию. Претензия к статье в Вике некорректна, там все правильно. Но, если так не любите ее, то приведу цитату из советского Большого энциклопедического словаря: "Центробежная сила и центростремительная сила равны по величине, направлены противоположно, но действуют на разные тела: центростремительная сила - на движущееся тело, центробежная сила - на связи." Ссылки на учебники давать не буду - вы их все равно читать не будете.

Цитата: Ивгениуш от 08.03.2023 21:52:25

Цитата: Штуцер от 08.03.2023 19:47:53

Цитата: Sembler от 08.03.2023 19:40:27возникает центробежная сила, зависящая

Нет центробежной силы.
Иногда бывает центростремительная

Однако БСЭ этот термин употребляет, причем центробежная там равна центростремительной, и направлена в противоположную сторону.

Да, все правильно.

Какая "связь" действует на летящий по орбите спутник? На связи, в случае их наличия, или жидкости в насосах действуют силы инерции!
Энциклопедии редактируют редакторы. Они физику могут знать или забыть, думая что знают опираясь на запись в дипломе времён "Очакова и покорения Крыма"

Цитата: sychbird от 08.03.2023 22:38:31Какая "связь" действует на летящий по орбите спутник? На связи, в случае их наличия, или жидкости в насосах действуют силы инерции!
Энциклопедии редактируют редакторы. Они физику могут знать или забыть, думая что знают опираясь на запись в дипломе времён "Очакова и покорения Крыма"

Обсуждаемый вопрос описывается ньютоновской механикой и со времен Очакова до нынешних времен в решении обсуждаемой задачи ничего практически не изменилось. Странно слышать от Вас намеки. Проверьте в своей области знаний - найдете ошибки в советских энциклопедиях? Статьи в них писали не noname редакторы, а профессионалы по профилю статьи. Затем каждая статья проходила не менее двух рецензентов с учеными степенями. Поэтому, в области точных наук, не связанных с политикой, качество статей советских энциклопедий было очень высокое. Несмотря на претензии некоторых людей к Вике, качество статей в области точных наук, там достаточно хорошее. В большинстве случаев статьи содержат и альтернативные трактовки, если они официально признаны наукой.

В серии постов все смешалось, попробую еще раз просуммировать:
1. Центробежная сила инерции (как и центростремительная), конечно, существуют. Эта сила(как и сила упругости  и многие прочие) является вторичной(производной) и не входит в число фундаментальных сил(взаимодействий), которых в природе на сегодня известно четыре(без учета объединительной теории слабого и электромагнитного взаимодействий). В науке часто опускают слово "инерции" и применяют укороченное название. Эта сила воздействует на ракету на стартовом столе уменьшая ее вес. Уменьшение веса ракеты(сильно упрощенно) позволяет немного увеличить вес ПН, но из-за учета динамических нагрузок добавка сильно не пропорциональна.  Величина силы зависит от широты и на экваторе она максимальная (без учета менее влияющих факторов). 
Здесь на форуме, я полагаю, все знают о преимуществе космодромов расположенных ближе к экватору. Эти преимущества связаны не только с большим диапазоном возможных наклонений, но и увеличением максимальной ПН. Это выигрыш получается, главным образом, благодаря тому, что вращение Земли придает горизонтальную скорость в восточном направлении стоящей на столе ракете.

2. Как только ракета оторвалась от стола, планета больше не тянет ее и дальше, как написал Zoor, на ракету действуют сила притяжения Земли, тяга двигателя и аэродинамические силы(очень сложный и нестабильный фактор). Те, кто говорил, что центробежной силы нет, правы с этого момента.

3. После выключения двигателей и выхода на незамкнутую орбиту, пренебрегая тормозящим воздействием сильно разреженного газа на орбите, остаются гравитационная сила Земли и сила инерции (не углубляясь в ее природу) КА. На этом этапе трактовка OlegN "спутник падает, но Земля за это время успевает переместится" корректна, если у КА скорость не менее первой космической.

Все выше сказанное сильно упрощенно и дает только общее представление. На практике, баллистические расчеты, из-за многофакторных влияний, строго не решаются и нужны специально обученные шаманы-баллистики с опытом. Ну и коррекции полета в соответствии с тем, что получилось - "Если бы не клин да мох, плотник бы сдох". 

Вы наивный человек, если считаете, что все, что выходило за подписью академиков, они и писали. Писали аспиранты или ученые секретари какой-нибудь конторы с академиком во главе по статусу. Они и не видели как правило этих текстов.
Среди академиков назначенцев из парткомов в позднем Союзе было не мало. Смысловое содержание научных терминов в разных научных школах часто разняться. В БСЭ этого добра встречается не мало в любой области.

Цитата: ZOOR от 08.03.2023 18:39:17

Цитата: opinion от 08.03.2023 14:06:46

Цитата: Старый от 07.03.2023 21:46:57Центробежной силы не существует.

Так и думал, что кто-нибудь это скажет.

Хоть где-то я согласен со Старым! :))))

Вам отдельный вопрос. Что это за системы отсчета, в которых сила Кориолиса есть, а центробежной силы нет?

Цитата: Sembler от 09.03.2023 01:25:273. После выключения двигателей и выхода на незамкнутую орбиту, пренебрегая тормозящим воздействием сильно разреженного газа на орбите, остаются гравитационная сила Земли и сила инерции (не углубляясь в ее природу) КА. На этом этапе трактовка OlegN "спутник падает, но Земля за это время успевает переместится" корректна, если у КА скорость не менее первой космической.

Мать-перемать.
После выключения двигателей, в отсутствие аэродинамики,  движение тела определяется только гравитационным полем Земли и начальными условиями.
Причем роль играет не только величина скорости (первая космическая), но и ее направление, и радиус-вектор КА.
В апогее ОТМ у КА скорость меньше первой космической, но он успешно "промахивается" в падении мимо Земли.

Цитата: opinion от 09.03.2023 06:47:42

Цитата: ZOOR от 08.03.2023 18:39:17

Цитата: opinion от 08.03.2023 14:06:46

Цитата: Старый от 07.03.2023 21:46:57Центробежной силы не существует.

Так и думал, что кто-нибудь это скажет.

Хоть где-то я согласен со Старым! :))))

Вам отдельный вопрос. Что это за системы отсчета, в которых сила Кориолиса есть, а центробежной силы нет?

Вам отдельный ответ. При чем тут система отчета?
Посмотрите внимательно, что отрицает Старый и с чем я согласен.

Спойлер

Введение в рассмотрение силы Кориолиса производится для того, чтобы иметь возможность описывать движение тел в неинерциальных системах отсчёта с помощью уравнений, по форме совпадающих с уравнением второго закона Ньютона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0). В то же время сила Кориолиса никак не связана с каким-либо взаимодействием рассматриваемого тела с другими телами, а все её свойства определяются только обстоятельствами кинематического характера, обусловленными выбором конкретной неинерциальной системы отсчёта. В связи с этим о силе Кориолиса говорят, что она не является физической силой, и называют её псевдосилой^{[16] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B0#cite_note-16)}.

[свернуть]

Надо эти терминологическо-аналитические споры из темы выносить.
А то у меня пальцы на клаве чешутся вспомнить формализмы Лагранжа и Максвелла, описыващих явления небесной и Земной механики и теорию сплошных сред без использования понятия "сил" как таковых.
Что указываетесь то, что "силы" суть ментальные образы, а не физические реальности. :)

Цитата: OlegN от 08.03.2023 20:44:34Вы тупите? Каким образом Груз Может , в инициативном порядке растягивать верёвку?

Груз не может растягивать верёвку. Верёвку растягивает тот кто держит её второй конец. Хуть рука человека верёвку с привязаным шаприком хоть сила притяжения земли корабль с экипажем. 
 Летел себе груз тихо-мирно равномерно и прямолинейно. И тут бац - сбоку его потянули за верёвку. На него подействовала сила в поперечном к вектору скорости направлению и стала загибать его траекторию.

 Для совсем знатоков физики типа Ивгениуша. Ивгениуш думает что центробежная сила уравновешивает силу тяжести и поэтому спутник не падает. Однако Ивнгениуш просто не знает физику на уровне хотя бы законов Ньютона. Если бы две силы уравновешивали друг друга то спутник летел бы равномерно и прямолинейно и вместо кругов по орбите улетел бы по прямой в мировое пространство. Между тем спутник не летит прямолинейно а постоянно искривляет свою траекторию под действием некой нескомпенсированной силы.
 Если просто рассчитать ускорение которое постоянно загибает вбок вектор скорости то как ни удивительно но выяснится что спутник постоянно испытывает ускорение по направлению к центру земли с ускорением g. То есть постоянно падает вниз на центр земли с ускорением g. И ничего ему не препятствует. Странно, правда? 

Цитата: Старый от 09.03.2023 10:37:54Если просто рассчитать ускорение которое постоянно загибает вбок вектор скорости то как ни удивительно но выяснится что спутник постоянно испытывает ускорение по направлению к центру земли с ускорением g. То есть постоянно падает вниз на центр земли с ускорением g. И ничего ему не препятствует. Странно, правда? 

Ничего странного частенько и тебя самого,как говно в проруби ,загибает вбок ... ::)  ;D

Цитата: Sembler от 09.03.2023 01:25:27Центробежная сила инерции (как и центростремительная), конечно, существуют. Эта сила(как и сила упругости  и многие прочие) является вторичной(производной) и не входит в число фундаментальных сил(взаимодействий), которых в природе на сегодня известно четыре

То что у вас названо "фундаментальными" силами, это, как бэ, "настоящие" силы.
Они инвариантны, имеют тензорную природу (векторы) и не зависят от выбора системы координат.

Силы инерции появляются только в неинерциальных системах отсчета и описывают исключительно эту неинерциальность этих систем отсчета.

В некотором смысле их "не существует", а они есть, как бэ, "ментальный факт", но это не совсем верно.

"Инерция" существует на самом деле и тоже объект инвариантный (аффинная связность пространства-времени), а "силы инерции" это её проявления и они НЕинвариантны и, повтор, характеризуют лишь неинерциальность СИСТЕМЫ ОТСЧЕТА.

То есть, они "на самом деле", но они при этом "не настоящие" - если на них смотреть как на самих по себе, инвариантно, без ссылки на СИСТЕМУ ОТСЧЕТА.

Центробежная сила существует только во вращающейся системе отсчета, а не на самом деле.

ВотЪ

Цитата: Старый от 09.03.2023 10:37:54

Цитата: OlegN от 08.03.2023 20:44:34Вы тупите? Каким образом Груз Может , в инициативном порядке растягивать верёвку?

Груз не может растягивать верёвку. Верёвку растягивает тот кто держит её второй конец. Хуть рука человека верёвку с привязаным шаприком хоть сила притяжения земли корабль с экипажем.
 Летел себе груз тихо-мирно равномерно и прямолинейно. И тут бац - сбоку его потянули за верёвку. На него подействовала сила в поперечном к вектору скорости направлению и стала загибать его траекторию.

 Для совсем знатоков физики типа Ивгениуша. Ивгениуш думает что центробежная сила уравновешивает силу тяжести и поэтому спутник не падает. Однако Ивнгениуш просто не знает физику на уровне хотя бы законов Ньютона. Если бы две силы уравновешивали друг друга то спутник летел бы равномерно и прямолинейно и вместо кругов по орбите улетел бы по прямой в мировое пространство. Между тем спутник не летит прямолинейно а постоянно искривляет свою траекторию под действием некой нескомпенсированной силы.
 Если просто рассчитать ускорение которое постоянно загибает вбок вектор скорости то как ни удивительно но выяснится что спутник постоянно испытывает ускорение по направлению к центру земли с ускорением g. То есть постоянно падает вниз на центр земли с ускорением g. И ничего ему не препятствует. Странно, правда?

Ему препятствует закон сохранения импульса в векторном пространстве. Последний есть следствие законов симметрии пространства.
Любое движение в поле Земного тяготения есть следствие  взаимодействия в псевдо -инерциальной системе, связанной с центром масс Земли, энергетических векторных потенциалов поля тяготения Земли и кинетической энергии движущегося объекта. Векторный потенциал кинетической энергии есть следствие граничных условий на периферии инерциальной системы.

Траектория определяется из условия минимума векторного интеграла вдоль пути. 

Движение центра масс объекта полностью описывается методами аналитической механики, не использующей ментальных образов сил.
В этом математическом  формализме вычисляются  аналитически, что редко, или же приближенно все задачи баллистики и небесной механики на практике с помощью ЭВМ.

Ментальные образы сил являются полезными в силу наглядности в таких областях как сопромат и теоретическая механика.
В преподавании физики в школьном и инженерного направления ВУЗах они используются исторически в связи с изучением механики Ньютона.
Парадокс в том, что сам Ньютон ментальный образ "силы" в его современном прочтении не использовал.  :D

Единственно в чём он прав,это в том,что тело имеющее  горизонтальную скорость относительно вектора земной гравитации падает медленнее.

Цитата: Юрий   Темников от 09.03.2023 15:31:28Единственно в чём он прав,это в том,что тело имеющее  горизонтальную скорость относительно вектора земной гравитации падает медленнее.

;D ;D ;D Все смешалось в доме Облонских

Цитата: sychbird от 09.03.2023 14:41:50Ему препятствует закон сохранения импульса в векторном пространстве.

Оккам протестует. Не следует плодить векторных пространств там где всё объясняется физикой для 6 класса. 

Цитата: algol5720 от 09.03.2023 12:58:42Ничего странного частенько и тебя самого,как говно в проруби ,загибает вбок ... ::)  ;D

Но тому обязательно есть причина! На уровне 6 класса.  >:(

Цитата: Юрий Темников от 09.03.2023 15:31:28Единственно в чём он прав,это в том,что тело имеющее  горизонтальную скорость относительно вектора земной гравитации падает медленнее.

Какраз в этом он совершенно не прав. Тело имеющее горизонтальную скорость падает (ускоряется к центру земли) абсолютно с тем же ускорением  что и чугунное ядро сброшенное с башни. 

Цитата: algol5720 от 09.03.2023 15:49:27

Цитата: Юрий   Темников от 09.03.2023 15:31:28Единственно в чём он прав,это в том,что тело имеющее  горизонтальную скорость относительно вектора земной гравитации падает медленнее.

;D ;D ;D Все смешалось в доме Облонских

А если мозги включить? :) Вы просто забыли,что Земля это шар,и её поверхность имеет кривизну. :'( ;D

Цитата: Юрий Темников от 09.03.2023 16:06:12А если мозги включить? :)

Не нада!!! Только не это!!!
А не то получится: 

Цитата: Юрий Темников от 09.03.2023 16:06:12Вы просто забыли,что Земля это шар,и её поверхность имеет кривизну. :'( ;D

:(  :'( :'(

Цитата: Ивгениуш от 08.03.2023 21:52:25Однако БСЭ этот термин употребляет, причем центробежная там равна центростремительной,и направлена в противоположную сторону. 

это просто одна и та же сила. которая приложена по нормали к вектору скорости и заставляет тело двигаться криволинейно.
в системе отсчёта, связанной с тем, кто прикладывает силу, она центростремительная.
в системе отсчёта, связанной с тем, к кому приложена эта сила - она центробежная, смысл ровно тот же, что у "силы инерции".

Цитата: Юрий Темников от 09.03.2023 15:31:28Единственно в чём он прав,это в том,что тело имеющее  горизонтальную скорость относительно вектора земной гравитации падает медленнее.

падает куда?  и медленнее чем что? 
Падает (изменит свою высоту над поверхностью)  оно всегда одинаково - за время равное корню квадратному из дельтаH/g, где дельтаH-изменение высоты, а g - ускорение падения.
Если поверхность под телом плоская, то без разницы, имеет тело горизонтальную (направленную вдоль поверхности) скорость или не имеет - под действием силы тяжести оно упадёт за одно и то же время. Только без горизонтальной скорости оно упадёт в точку ровно под тем местом, где висело, а со скоростью - в сторонке от этого места. И вот если там в сторонке окажется  яма, тогда оно упадёт на её дно маленько позже (но не медленнее), поскольку ему для этого понадобится пройти большее расстояние. Если поверхность закругляется, то вот эта самая яма и получается, тем глубже, чем больше та горизонтальная скорость и, соответственно, расстояние,  на которое тело успеет от начальной точки улететь. 

Цитата: mik73 от 09.03.2023 16:18:16в системе отсчёта, связанной с тем, к кому приложена эта сила - она центробежная, смысл ровно тот же, что у "силы инерции".

:o :o :o :o

Цитата: ZOOR от 09.03.2023 07:36:48

Цитата: Sembler от 09.03.2023 01:25:273. После выключения двигателей и выхода на незамкнутую орбиту, пренебрегая тормозящим воздействием сильно разреженного газа на орбите, остаются гравитационная сила Земли и сила инерции (не углубляясь в ее природу) КА. На этом этапе трактовка OlegN "спутник падает, но Земля за это время успевает переместится" корректна, если у КА скорость не менее первой космической.

Мать-перемать.
После выключения двигателей, в отсутствие аэродинамики,  движение тела определяется только гравитационным полем Земли и начальными условиями.
Причем роль играет не только величина скорости (первая космическая), но и ее направление, и радиус-вектор КА.
В апогее ОТМ у КА скорость меньше первой космической, но он успешно "промахивается" в падении мимо Земли.

Я ведь написал, что описание упрощенное и отражает только некоторые моменты, затронутые при обсуждении ранее. Не размещать же здесь страницы текста с развернутым описанием. Никто в большой текст вникать не будет.
Хотели уточнить - это приветствуется. А мать беспокоить не конструктивно.

Цитата: sychbird от 09.03.2023 04:47:42Вы наивный человек, если считаете, что все, что выходило за подписью академиков, они и писали. Писали аспиранты или ученые секретари какой-нибудь конторы с академиком во главе по статусу. Они и не видели как правило этих текстов.
Среди академиков назначенцев из парткомов в позднем Союзе было не мало. Смысловое содержание научных терминов в разных научных школах часто разняться. В БСЭ этого добра встречается не мало в любой области.

Я не наивный человек. Мои друзья со степенями, работавшие в академических институтах с удовольствием лично писали рецензии - это был приработок. Зачем его отдавать кому-то и потом попасть под пресс "доброжелательных" коллег за неудачный текст. Вы далеки от того, о чем рассуждаете. Я предлагал выше - найдите ошибки в статьях  БСЭ о точных науках. Ваше заявление попахивает самодовольной альтернативщиной.

Да ребятушки ,хреново вы физику понимаете.Хотя знаете законы.А во применить.......Увы!
Часть силы гравитационного поля тратится на изгиб траектории (изменение вектора движения)В предельном случае это замкнутая орбита. :)
Ну а далее с ростом скорости ,подьем орбиты и в конце концов падение ВВЕРХ ,за пределы гравиполя.

Цитата: Sembler от 09.03.2023 16:52:05Я не наивный человек. Мои друзья со степенями, работавшие в академических институтах с удовольствием лично писали рецензии - это был приработок. Зачем его отдавать кому-то и потом попасть под пресс "доброжелательных" коллег за неудачный текст. Вы далеки от того, о чем рассуждаете. Я предлагал выше - найдите ошибки в статьях  БСЭ о точных науках. Ваше заявление попахивает самодовольной альтернативщиной.

Бывало  и такое возможно.. Но я лично писал текст для БСЭ будучи аспирантом за доктора наук и не получил за это ни копейки. Получил ли что-то он я не уверен.  При нравах на факультете, возглавляемом в то время Гидасповым,  будущим членкором и последним  Первым секретарем Ленинградского обкома подозреваю, что он тоже пролетел с этими деньгами ;D

Цитата: Юрий Темников от 09.03.2023 16:52:37Часть силы гравитационного поля тратится

Сила гравитационного поля - это сила! 
 Остальная то часть куда тратится? ;) 

Цитата: sychbird от 09.03.2023 14:41:50Любое движение в поле Земного тяготения есть следствие  взаимодействия в псевдо -инерциальной системе, связанной с центром масс Земли, энергетических векторных потенциалов поля тяготения Земли и кинетической энергии движущегося объекта. Векторный потенциал кинетической энергии есть следствие граничных условий на периферии инерциальной системы.

Знаю инерциальные и  неинерциальные системы отсчета. Что такое псевдо-инерциальные?
"Векторный потенциал кинетической энергии" - векторный потенциал поля знаю. Энергия поля - понятно. Приведенное выражение - непонятно.

Инерциальных систем во Вселенной  не существует. Это абстракция. Отсюда и указание на приближение -псевдо.

Все виды  энергии существует в виде энергии некого поля. Поля могут быть разной природы. Влетающий в сферу земного притяжения извне объект с некой кинетической энергией, приобретенной в поле разной в общем случае природы, допустим электромагнитной, может быть описан как объект обладающий векторным потенциалом, если мы принимаем его как объект, имеющий массу.

Если рассматриваем вылетевший из пушки снаряд с конкретной скоростью и массой, он также может быть описан как объект, обладающим векторным потенциалом.

И в том и в другом случае задача нахождения его траектории будет решаться из условия минимума энергетического интеграла вдоль пути в сфере действия суперпозиции двух векторных потенциалов.

Ну это так, навскидку. Давно с аналитической механикой не имел дело. Может где-то и неточно изложил.

Цитата: sychbird от 09.03.2023 17:41:21Инерциальных систем во Вселенной  не существует. Это абстракция. Отсюда и указание на приближение -псевдо.

Все виды  энергии существует в виде энергии некого поля. Поля могут быть разной природы. Влетающий в сферу земного притяжения извне объект с некой кинетической энергией, приобретенной в поле разной в общем случае природы, допустим электромагнитной, может быть описан как объект обладающий векторным потенциалом, если мы принимаем его как объект, имеющий массу.

Если рассматриваем вылетевший из пушки снаряд с конкретной скоростью и массой, он также может быть описан как объект, обладающим векторным потенциалом.

И в том и в другом случае задача нахождения его траектории будет решаться из условия минимума энергетического интеграла вдоль пути в сфере действия суперпозиции двух векторных потенциалов.

Ну это так, навскидку. Давно с аналитической механикой не имел дело. Может где-то и неточно изложил.

Надо еще добавить "методами вариационного исчисления", и противников можно считать изничтоженными  ;D   ;D

Цитата: Юрий Темников от 09.03.2023 16:52:37Часть силы гравитационного поля тратится на изгиб траектории (изменение вектора движения

"Сила поля" - это тоже ничего так, хорошо звучит. А куда тогда "тратится" остальная часть "силы поля"?


Собственно, всё, что делает "сила гравитационного поля" - это изменяет вертикальную (направленную к центру притяжения) составляющую вектора скорости. И то, с какой скоростью она её изменяет (ускорение свободного падения) никак не зависит от горизонтальной (направленной по нормали к вертикальной) составляющей. А "падение" - это и есть вертикальная составляющая вектора скорости.

Цитата: sychbird от 09.03.2023 17:41:21Инерциальных систем во Вселенной  не существует. Это абстракция. Отсюда и указание на приближение -псевдо.
...
Ну это так, навскидку. Давно с аналитической механикой не имел дело. Может где-то и неточно изложил.

Мы люди земные, для нас инерциальные системы реальность. За "неточность" (скорее, за неполноту) моего изложения ZOOR недавно "мать" вызывал ;D . Здесь на форуме "народ подобрался покладистый, можно сказать, душевный, с огоньком"("Белое солнце пустыни"), но порой горячий. С врагами революции не церемонится.

Вобщем не повезло Ангаре. Несмотря на всю помощь и мощь  центробежной силы не тянет РД-0124... :(

Цитата: mik73 от 09.03.2023 18:01:59

Цитата: Юрий Темников от 09.03.2023 16:52:37Часть силы гравитационного поля тратится на изгиб траектории (изменение вектора движения

"Сила поля" - это тоже ничего так, хорошо звучит. А куда тогда "тратится" остальная часть "силы поля"?


Собственно, всё, что делает "сила гравитационного поля" - это изменяет вертикальную (направленную к центру притяжения) составляющую вектора скорости. И то, с какой скоростью она её изменяет (ускорение свободного падения) никак не зависит от горизонтальной (направленной по нормали к вертикальной) составляющей. А "падение" - это и есть вертикальная составляющая вектора скорости.

Мы мехматов не заканчивали. :) Но как бы это по проще?
На круговой орбите КК постоянно падает под действием тяготения,и в тоже время за счет орбитальной скорости поднимается на ту же высоту.Если эту скорость немного уменьшить,то КК начнёт  падать,но с гораздо меньшим ускорением чем ускорение свободного падения.И если бы не было атмосферы он в принципе мог бы сделать несколько оборотов прежде чем удариться об землю.

Цитата: Юрий Темников от 09.03.2023 18:31:34Мы мехматов не заканчивали. :) Но как бы это по проще?
На круговой орбите КК постоянно падает под действием тяготения,и в тоже время за счет орбитальной скорости поднимается на ту же высоту.

Надо бы кончать... Хотя бы школу в объёме 6 класса... :( 

Цитата: Юрий Темников от 09.03.2023 18:31:34Если эту скорость немного уменьшить,то КК начнёт  падать,но с гораздо меньшим ускорением чем ускорение свободного падения.

А если совсем остановить то он зависнет в невесомости. Не, а чо?  ??? ::) :-[ :-\

Цитата: ZOOR от 09.03.2023 08:03:35Посмотрите внимательно, что отрицает Старый и с чем я согласен.

Отвечали на цитату про центробежную силу, а имели в виду силу Кориолиса?
Ответьте теперь прямо, с революционной честностью: центробежная сила существует?

Цитата: ZOOR от 09.03.2023 08:03:35и называют её псевдосилой

Хорошо, хоть, не фейкосилой.

Цитата: opinion от 09.03.2023 19:04:20прямо, с революционной честностью: центробежная сила существует?

Силы инерции СУЩЕСТВУЮТ (реально, то есть, физически), но это НЕ СИЛЫ.

Не векторы, то есть.

Это более сложно устроенный геометрический объект (аффинная связность пространства-времени)

А представлять этот объект можно "некими силами", которые "возникают" в неинерциальных системах.

Физический объект "поля инерции" (и это - бозон Хиггса... но это не точно (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif) ) отпечатывается в неинерциальной системе как "поле сил инерции".

Но это поле "сил инерции" не совсем "настоящее", потому что в инерциальной системе его нет, а в другой неинерциальной системе оно другое, а физически существующий объект, как бэ, не должен зависит от того, с какой стороны и сквозь какие очки на него смотрят. Это, типа, принцип такой.

Цитата: Старый от 09.03.2023 10:37:54Если бы две силы уравновешивали друг друга то спутник летел бы равномерно и прямолинейно и вместо кругов по орбите улетел бы по прямой в мировое пространство. Между тем спутник не летит прямолинейно а постоянно искривляет свою траекторию под действием некой нескомпенсированной силы.

Ты меня убиваешь :)

Цитата: Старый от 09.03.2023 18:14:05не тянет РД-0124...

А какие к нему могут быть претензии?  ::)

Цитата: vlad7308 от 09.03.2023 21:53:02

Цитата: Старый от 09.03.2023 10:37:54Если бы две силы уравновешивали друг друга то спутник летел бы равномерно и прямолинейно и вместо кругов по орбите улетел бы по прямой в мировое пространство.

Ты меня убиваешь :)

Вот как раз в той системе, где на спутник действует центробежная сила, он и летит и равномерно, и прямолинейно, да ещё и с нулевой скоростью.

Спутник, летящий по параболической траектории, на удалённом участке движется вполне себе прямолинейно. Ну, почти.

Надо просто Евклида за пивом доказательством пятого постулата отправить, и сразу всё успокоится. )

Цитата: opinion от 09.03.2023 19:04:20

Цитата: ZOOR от 09.03.2023 08:03:35Посмотрите внимательно, что отрицает Старый и с чем я согласен.

Отвечали на цитату про центробежную силу, а имели в виду силу Кориолиса?
Ответьте теперь прямо, с революционной честностью: центробежная сила существует?

Конечно существует. При наличии вращательного движения и кинематической связи.

При движении ракеты нет кинематической связи с Землей. Поэтому никакая центробежная сила между ракетой и Землей не существует.

Про силу Кориолиса разжевано под спойлером. Еще что популярно объяснить?

ЗЫ Дальше -- за деньги.

Пойти, что-ли на второй виток философии?  ;D

А чем у нас обусловлена способность тел, в том числе, образующих кинематические связи, сохранять свою форму и оказывать сопротивление всяческим растягиваниям?

Хотя, гравитирующая масса, она, конечно, делает это немного не так, как хотелось бы для упрощения...

Цитата: Serge V Iz от 09.03.2023 22:58:11Пойти, что-ли на второй виток философии?  ;D

А может это всё лучше в другую тему?  ::)
И так уже пятисотая страница третьей части...  ;D

Цитата: ratcustorb от 09.03.2023 23:07:58И так уже пятисотая страница третьей части...  ;D

Первая https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=244.msg1407760#msg1407760
1378
Вторая https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=14980.24500
1226

Ещё и половины положенного не нафлудили

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2023 21:52:09

Цитата: opinion от 09.03.2023 19:04:20прямо, с революционной честностью: центробежная сила существует?

Силы инерции СУЩЕСТВУЮТ (реально, то есть, физически), но это НЕ СИЛЫ.

Не векторы, то есть.

Это более сложно устроенный геометрический объект (аффинная связность пространства-времени)

А представлять этот объект можно "некими силами", которые "возникают" в неинерциальных системах.

Физический объект "поля инерции" (и это - бозон Хиггса... но это не точно (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif) ) отпечатывается в неинерциальной системе как "поле сил инерции".

Но это поле "сил инерции" не совсем "настоящее", потому что в инерциальной системе его нет, а в другой неинерциальной системе оно другое, а физически существующий объект, как бэ, не должен зависит от того, с какой стороны и сквозь какие очки на него смотрят. Это, типа, принцип такой.

Ничего не понял :o  Но "Физический объект "поля инерции" (и это - бозон Хиггса... но это не точно)" отпечатывает сильно. Это Вы отвечали на вопрос Opinion?

Цитата: Sembler от 10.03.2023 00:07:28Это Вы отвечали на вопрос Opinion?

Центробежная сила - вид силы инерции.

Цитата: Sembler от 10.03.2023 00:07:28"Физический объект "поля инерции" (и это - бозон Хиггса... но это не точно)" отпечатывает сильно.

Кажется, такие поля называют "калибровочными". Но это не точно (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)
Величина "тензорного типа". Такая, как бэ, трехмерная матрица, 4 * 4 * 4.
У её есть физический смысл. И этот физический смысл - инерция.

Цитата: Старый от 09.03.2023 15:55:21

Цитата: sychbird от 09.03.2023 14:41:50Ему препятствует закон сохранения импульса в векторном пространстве.

Оккам протестует. Не следует плодить векторных пространств там где всё объясняется физикой для 6 класса.

Окам точно протестует. Не следует плодить не существующих в природе ментальных образов "сил", когда все объясняется энергетическим взаимодействием полей. Энергия и поля это первичные физические сущности. Их достаточно для объяснения природных явлений в совокупности с постулатами симметрии пространства для нерялетивистских условий.
Для центально-симметричных  векторных полей исторически вводили ментальный образ "силы" по аналогии с жесткими связями вынужденного кругового  движения.
Этот образ нагляден, но избыточен и не имеет физического содержания. Центральные поля гравитации, электростатические и ядерные в силу симметрии допускают использование подобных образов.

В средневековых университетах объясняли движение Солнца и планет вокруг Земли и имели на это наглядные основания. Почему же ты сейчас за это не ратуешь с Окамом на перевес?

Физика для шестого класса ничего не объясняет. Она иллюстрирует. 
Объяснение - это способность дать прогноз вычислимый. В шестом классе можно вычислить только движение по параболе и круговое. Элиптическое уже нет. Не говоря уже о задаче трех тел.

Цитата: sychbird от 10.03.2023 02:05:28Не следует плодить не существующих в природе ментальных образов "сил"

Я уже понял что сила тяжести отменяется... 

Цитата: ratcustorb от 09.03.2023 21:57:23

Цитата: Старый от 09.03.2023 18:14:05не тянет РД-0124...

А какие к нему могут быть претензии?  ::)

Абсолютно никаких!  8)

Цитата: opinion от 10.03.2023 07:19:20А сила Кориолиса существует? Вы писали, что по госту существует.

Ну дайте прямую ссылку, где я силу Кориолиса с ГОСТом связываю.
Трепло.

Цитата: Старый от 10.03.2023 06:06:36Я уже понял что сила тяжести отменяется... 

Силу тяжести Эйнштейн отменил. Заменил на чуждое пролетариату искривление пространства-времени.

P.S.
Решил пояснить. Почему чуждое пролетариату? Потому что см. А.А. Максимов, "Против реакционного эйнштейнианства в физике" (газета "Красный флот", 14 июня 1952 г.), цитируется здесь. https://oboguev.livejournal.com/6317784.html?
Хорошо А.А. Максимов врезал Эйнштейну, приятно читать. Рекомендую.

Цитата: Сергей  Хижняк от 10.03.2023 10:23:25

Цитата: Старый от 10.03.2023 06:06:36Я уже понял что сила тяжести отменяется... 

Силу тяжести Эйнштейн отменил. Заменил на чуждое пролетариату искривление пространства-времени.

Он, хад такой, обнаружил некие симметрии в математических формулах. Ну, а раз симметрии, то это из геометрической оперы. И поехало...

Просто до определенного момента мы имели дело с антисимметриями и дуальностями. Ну, как в случае одного физического объекта - электромагнитного поля. Которое проявляет себя то магнитным, то электростатическим, в зависимости от того, кто куда движется. Ежели стоят относительно друг друга - оно электростатическое. Ежели ехают - магнитное. Так они друг в друга и перетекают.

Но, в случае тяготения, какой-то недотёпа, при обустройстве этого мира, описался в одном лишь знаке. Вместо минуса плюс написал. И, получается, что движение массы перетекает обратно в ту же самую массу. И как теперь разделяться?

Примерно так, если утрировано )

Это еще цветочки. Тут некто Вольфрам со товарищи обнаружил, что после того как Создатель оборзел и совсем ушел в астрал клерки в Преисподней отвинтились и засели играть в кости. Чем больше раз кидают, тем больше у нас параллельных Вселенных. Куды хошь, туды винтись.  :D

Цитата: Сергей Хижняк от 10.03.2023 10:23:25Силу тяжести Эйнштейн отменил.

Я так и понял... :( 
Таблица умножения то хоть ещё цела?  ??? ::) :-[ :-\

Как насчет того, чтобы шизику c религиозным уклоном убрать в ЧД? А то выяснения про силу им. Кориолиса приведут к сбою небесной механики при следующем запуске Ангары ;D :o .

Так предлагал уже парой страниц выше. Не слышен глас народа. :D
Может админы решили, что один бред другого стоит. ;)

Гнать оффтоперов ссаными тряпками

Цитата: sychbird от 10.03.2023 13:22:52Так предлагал уже парой страниц выше. Не слышен глас народа. :D
Может админы решили, что один бред другого стоит. ;)

Так ведь надо же выяснить, увеличивать ли тягу у рд-0124, или так пойдет? А то народ волнуется царя спасённого видеть желает...

Цитата: Старый от 10.03.2023 12:07:59

Цитата: Сергей Хижняк от 10.03.2023 10:23:25Силу тяжести Эйнштейн отменил.

Я так и понял... :(
Таблица умножения то хоть ещё цела?  ??? ::) :-[ :-\

Под неё вроде тоже уже копают😃

Цитата: Ивгениуш от 10.03.2023 16:28:23Так ведь надо же выяснить, увеличивать ли тягу у рд-0124, или так пойдет?

Уже выяснили.

Цитата: Serge V Iz от 10.03.2023 10:31:13

Цитата: Сергей  Хижняк от 10.03.2023 10:23:25

Цитата: Старый от 10.03.2023 06:06:36Я уже понял что сила тяжести отменяется... 

Силу тяжести Эйнштейн отменил. Заменил на чуждое пролетариату искривление пространства-времени.

Он, хад такой, обнаружил некие симметрии в математических формулах. Ну, а раз симметрии, то это из геометрической оперы. И поехало...

Просто до определенного момента мы имели дело с антисимметриями и дуальностями. Ну, как в случае одного физического объекта - электромагнитного поля. Которое проявляет себя то магнитным, то электростатическим, в зависимости от того, кто куда движется. Ежели стоят относительно друг друга - оно электростатическое. Ежели ехают - магнитное. Так они друг в друга и перетекают.

Но, в случае тяготения, какой-то недотёпа, при обустройстве этого мира, описался в одном лишь знаке. Вместо минуса плюс написал. И, получается, что движение массы перетекает обратно в ту же самую массу. И как теперь разделяться?

Примерно так, если утрировано )

Если посмотреть, сколько там багов, то поневоле задумаешься, а не бета ли версия это.

Цитата: Сергей  Хижняк от 10.03.2023 10:23:25

Цитата: Старый от 10.03.2023 06:06:36Я уже понял что сила тяжести отменяется... 

Силу тяжести Эйнштейн отменил. Заменил на чуждое пролетариату искривление пространства-времени.

В его теории слишком мало физики и слишком много математики. Он лишил науку интуитивно понятного фундамента, которым могла бы стать теория дискретного эфира (увы, от эфира отказались раньше, чем появилась возможность положить его в основу квантовой механики). И теперь вместо прочного основания наука строится на математических парадоксах.

Таким манером можно не только в полете ракет запутаться... если бы эти теоретики дотянулись до химии и биологии, то вообще стало бы непонятно, как жить?  :-\

Цитата: ZOOR от 10.03.2023 10:20:01

Цитата: opinion от 10.03.2023 07:19:20А сила Кориолиса существует? Вы писали, что по госту существует.

Ну дайте прямую ссылку, где я силу Кориолиса с ГОСТом связываю.
Трепло.

Решили слиться, ну и ладно. Тогда я сразу подведу итог дискуссии.

Кинематические связи никакого отношения к центробежной силе не имеют. Центробежная сила существует в любой вращающейся системе отсчета. Да, её величина и направление зависит от выбранной с.о. Но то же самое можно сказать, например, о скорости. Скорость тоже фейк?

Да, центробежная сила не вызвана взаимодействием с другими телами. Но мы сами придумали такое определение силы. Оно нигде в камне не выбито. Во всём остальном она проявляет себя так же, как любые другие силы.

Цитата: Raul от 10.03.2023 17:40:10Он лишил науку интуитивно понятного фундамента

Отсылка к интуиции это "идеализм" чистой воды. При этом мы прощаемся с "объективно существующей независимо от нашего сознания" действительностью.  ;)

Я не против, но договариваться надо на берегу.

Мне импонирует взгляд М. Тедмарка, что Вселенная есть математический объект. То, что мы способны численно предсказывать наблюдаемые физические явления в рамках разных математических формализмов, которые то уж точно являются ментальными образами человеческого сознания, подтверждает этот взгляд.

Цитата: Старый от 09.03.2023 18:46:06

Цитата: Юрий Темников от 09.03.2023 18:31:34Если эту скорость немного уменьшить,то КК начнёт  падать,но с гораздо меньшим ускорением чем ускорение свободного падения.

А если совсем остановить то он зависнет в невесомости. Не, а чо?  ??? ::) :-[ :-\

Старый твои псевдотуповато-глуповатые попытки под....ся выглядят весьма жалкими. :) Только для тебя и по большому секрету:Упадёт вертикально вниз.Коси под дурака дальше. :)

ЦитироватьТак вот в чем прелесть полетов в небо!

Цитата: sychbird от 10.03.2023 18:34:59

Цитата: Raul от 10.03.2023 17:40:10Он лишил науку интуитивно понятного фундамента

Отсылка к интуиции это "идеализм" чистой воды. При этом мы прощаемся с "объективно существующей независимо от нашего сознания" действительностью.  ;)

Я не против, но договариваться надо на берегу.

Мне импонирует взгляд М. Тедмарка, что Вселенная есть математический объект. То, что мы способны численно предсказывать наблюдаемые физические явления в рамках разных математических формализмов, которые то уж точно являются ментальными образами человеческого сознания, подтверждает этот взгляд.

Может быть, и математический. Но даже в этом случае ее списывали с физического объекта. А как иначе? Так вот, вульгарный (обыкновенный) материализм состоит в том, чтобы дотянуться до физики. А когда мы подменяем физику математическим формализмом, мы впадаем в математический идеализм.

То, "что мы способны численно предсказать..." - ну сколько раз приходилось наблюдать, как результаты математического моделирования подгоняют под физический эксперимент? :D Да, математика натягивается на реальность, как сова на глобус. Всякая математика. Теория, которую удалось натянуть первой (в обсуждаемом случае это теория относительности) и сделать это элегантным способом, становится общепринятой. До тех пор, пока в ней не накапливаются противоречия. В этом - родовой дефект всякого идеализма - приходится идти от одного заблуждения к другому.

А вот механика Ньютона всесильна, потому что она верна. Имеет очевидный физический смысл и применяется в практической космонавтике.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341074.webp)

На самом деле дедушка не сильно виноват.

Ситуация в те времена складывалась революционная неприятная.
Лоренц (еще до того) убедительно показал экспериментом своё преобразование имени себя.
Конечность скорости света хорошо определили уже давно.
Ньютоновская механика работала себе и работала, чхать ей было на всех этих умников.

Всё это вот безобразие попрождало кучу ругани, похлеще чем в десятке вот этих вот выделенных тем.

Нужно было что-то решать. Ну, дедушка и решил -- а давай-ка внесем в систему еще всего лишь одну аксиому, а именно, аксиому конечности скорости взаимодействий. И, после этого попытаемся подобрать такое выражение для законов, которое бы учитывало эту аксиому. А, поскольку, под фонарём светлее практически все формулировки законных действий сводятся к перемещению чего-то в пространстве, искать будем под фонарём будем корёжить его метрику на предмет ограничения аксиомой. Тем более, что Лоренц уже кричит про какие-то подозрительные штуки, которые там валяются.

А дальше от дедушки уже ничего не зависело. Математика строга -- такой вид функции, который в одном пределе сводится к Ньютону, а в другом -- к аксиоме ограниченности скорости, -- он только один.

Цитата: Serge V Iz от 10.03.2023 19:23:35Математика строга -- такой вид функции, который в одном пределе сводится к Ньютону, а в другом -- к аксиоме ограниченности скорости, -- он только один.

Хотел бы увидеть умника (а не только услышать о нем), который полетит к Тау Ките, опираясь на теорию Эйнштейна. ;) Что-то мне подсказывает, что при этом полете могут случиться нежданчики, которые теория Эйнштейна никак не описывает. Поскольку эта теория - математическая идеализация действительности.

Насчет преобразований Лоренца - они не единственные, но самые элегантные среди возможных. Поэтому подходят в качестве научной гипотезы. А что касается ограниченности времени передачи взаимодействия - то есть физические теории, в которых этих конечных скоростей много, на любой вкус. :)

Скольбы бы Вы не пытались "интуитивно" дотянуться до физики эксперимента с дифракцией электронов от  двух щелей, результат не будет отличаться от уже почти столетних экзорцизмов понимателей. ;)

Единственный выход - признать, что интуиция в физике не всесильна, и довериться математике, сверяя ее расчеты с  экспериментами.

Корректное математическое моделирование включает уточнение моделей по результатам экспериментов.

Цитата: Raul от 10.03.2023 19:34:17

Цитата: Serge V Iz от 10.03.2023 19:23:35Математика строга -- такой вид функции, который в одном пределе сводится к Ньютону, а в другом -- к аксиоме ограниченности скорости, -- он только один.

Хотел бы увидеть умника (а не только услышать о нем), который полетит к Тау Ките, опираясь на теорию Эйнштейна. ;) Что-то мне подсказывает, что при этом полете могут случиться нежданчики, которые теория Эйнштейна никак не описывает. Поскольку эта теория - математическая идеализация действительности.

Насчет преобразований Лоренца - они не единственные, но самые элегантные среди возможных. Поэтому подходят в качестве научной гипотезы. А что касается ограниченности времени передачи взаимодействия - то есть физические теории, в которых этих конечных скоростей много, на любой вкус. :)

Я согласен, что можно придумать сложнее. Но тут был выбран самый простой путь -- константа с. В этом случае всё однозначно определяется. Но это, да, не гарантирует реалистичность этой математики. )

Цитата: sychbird от 10.03.2023 19:38:03Скольбы бы Вы не пытались "интуитивно" дотянуться до физики эксперимента с дифракцией электронов от  двух щелей, результат не будет отличаться от уже почти столетних экзорцизмов понимателей. ;)

Вот как это понимают интуитивно:

ЦитироватьИсходя из этих представлений легко объясняются эксперименты по дифракции электронов и других элементарных частиц. Допустим, имеются две узкие щели, через которые пропускается поток электронов, позади них расположена фотопластинка. Если расстояние между щелями меньше размера "шубы" из полей деформации, образующихся вокруг электрона, то хотя сами дефекты будут пролетать только через одну из щелей, их поля деформации вынуждены будут проходить через обе. В результате взаимодействия двух частей поля деформации образуется интерференционная картина. Электрон, поскольку на него воздействуют тепловые колебания, может оказаться в любом месте этой картины, но вероятнее всего в ее узлах. Потемнение фотопластинки обусловлено изменением валентных состояний отдельных атомов, что происходит только в результате прямого или близкого к тому попадания электрона. Поэтому при пропускании одиночных электронов темные точки на фотопластинке оказываются в случайном месте, но если этих электронов много, они нарисуют картину существующего вокруг них поля деформации, то есть картину двух интерферирующих волн.

Таким образом, корпускулярные и волновые свойства частиц оказываются разделенными. Корпускулярные свойства принадлежат непосредственно дефектам, а волновые — возникающим вокруг них полям деформации...

Аналогия идет с перемещением дефектов замещения в кристаллах.

Цитата: Сергей Хижняк от 10.03.2023 10:23:25https://oboguev.livejournal.com/6317784.html (https://oboguev.livejournal.com/6317784.html)?
Хорошо А.А. Максимов врезал Эйнштейну, приятно читать. Рекомендую

Круто, да. По нашему, по-большевистски, и местами даже по-пролетарски.
С удовольствием ознакомился.

Цитата: opinion от 10.03.2023 17:46:19

Цитата: ZOOR от 10.03.2023 10:20:01

Цитата: opinion от 10.03.2023 07:19:20А сила Кориолиса существует? Вы писали, что по госту существует.

Ну дайте прямую ссылку, где я силу Кориолиса с ГОСТом связываю.
Трепло.

Решили слиться, ну и ладно. Тогда я сразу подведу итог дискуссии.

Итог дискуссии -- ты трепло чмошное. Пока ссылку на мой ГОСТ с Корилисом не дашь.

Цитата: opinion от 10.03.2023 17:46:19Кинематические связи никакого отношения к центробежной силе не имеют. Центробежная сила существует в любой вращающейся системе отсчета.

Продолжайте пребывать в плену своего невежества.

Центробежная сила -- внутренняя сила, и существует внутри вращающегося тела (их кинематической связи).
К системе отсчета это не имеет никакого отношения.
Центробежная сила во вращающемся маховике существует независимо от того, покоится он относительно наблюдателя или перемещается.

Цитата: vlad7308 от 10.03.2023 20:09:37

Цитата: Сергей Хижняк от 10.03.2023 10:23:25https://oboguev.livejournal.com/6317784.html (https://oboguev.livejournal.com/6317784.html)?
Хорошо А.А. Максимов врезал Эйнштейну, приятно читать. Рекомендую

Круто, да. По нашему, по-большевистски, и местами даже по-пролетарски.
С удовольствием ознакомился.

Ну не понял человек, что "отрезок длины" у него уже спи...онерили, и вместно него подсунули какй-то "интервал", в котором на одну размерность больше.
(Я и сам-то это не очень-то понимаю  ;D )

Цитата: ZOOR от 10.03.2023 20:15:40Центробежная сила -- внутренняя сила, и существует внутри вращающегося тела (их кинематической связи).
К системе отсчета это не имеет никакого отношения.

Имеет. Самое прямое.

Только надо довести описание до логической полноты:
Тело "находится" в той системе отсчета, в которой неподвижно.

"Связь" (верёвка) "находится", как очевидно, в неинерциальной системе.
И потому на неё вполне естественно действует "поле инерции", кое действие адекватно описывается "фиктивной силой инерции", привязанной к этой системе отсчета.

Цитата: Serge V Iz от 09.03.2023 22:58:11Пойти, что-ли на второй виток философии?  ;D

ВотЪ. Это вот и философия - что такое система отсчета, и является ли она чисто субъективным предметом.

А ещё сильней была бы философия на тему, какое "множество" "настоящее, а какое не на самом деле.
"Настоящее" это если есть "общее свойство" у всех его элементов.
А если такого нет, то оно - фиктивная абстракция и, типа, "мусорный мешок".
Хотя и мусорные мешки ведь тоже бывают?

В релятивистской теории аффинная связность пространства времени ответственна не только за инерцию, но и за гравитационное поле. И их, как бэ, объединяет.
То есть, в релятивизме и спутник по орбите движется "чисто по инерции".

Но она вполне себе имеет смысл и в ньютоновой механике.
Тогда она чистая инерция. То есть тО, что отличает "прямое" от "кривого". Равномерное и прямолинейное - если речь идет о пространстве-ВРЕМЕНИ, от ускоренного.

И в ней ничего нет такого вот уж особенного.
Её коэффициенты - это координаты тех самых "кориолисовых" и иных "сил инерции", не более того.

А сама она (связность) всего на всего "ковариантное дифференцирование".
То есть, "все мы знаем", как дифференцировать в прямых координатах.
А аффинная связность позволяет дифференцировать в кривых.

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 10.03.2023 21:06:51ВотЪ. Это вот и философия - что такое система отсчета, и является ли она чисто субъективным предметом.

Ну тогда чисто философский вопрос.

Летит ракета с нулевым углом местного тангажа и включенной ДУ вне зоны воздействия атмосферы.
По осям связанной системы координат на ракете установлены маятниковые акселерометры.
По каким осям на показания акселерометров влияет центробежная сила?

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 10.03.2023 21:06:51"Настоящее" это если есть "общее свойство" у всех его элементов.

Тут еще сложнее. Одно дело, когда общее свойство есть, по причине того, что если его нет, то получается бардак. А другое дело, когда общее свойство есть, потому, что вот, оно может быть предъявлено.

Это про аксиому выбора.

И тут (пока?) нам никто не помогает. Ни интуиция, ни эксперимент, ничего. И мета-наука для этого лежит за пределами категорий человеческого мышления. Остается принимать на веру.

Цитата: ZOOR от 10.03.2023 21:19:31По каким осям на показания акселерометров влияет центробежная сила?

"Ну ты, барин, и задания даёшь!" (С)
Я так понимаю, ракета "медленно вращается вокруг оси тангажа"?
Один оборот за 80 минут?
Да еще и в поле тяжести?

Не, я отказываюсь, Я по общим вопросам (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/38235.gif)

Цитата: Юрий   Темников от 10.03.2023 19:01:21

Цитата: Старый от 09.03.2023 18:46:06

Цитата: Юрий Темников от 09.03.2023 18:31:34Если эту скорость немного уменьшить,то КК начнёт  падать,но с гораздо меньшим ускорением чем ускорение свободного падения.

А если совсем остановить то он зависнет в невесомости. Не, а чо?  ??? ::) :-[ :-\

Старый твои псевдотуповато-глуповатые попытки под....ся выглядят весьма жалкими. :) Только для тебя и по большому секрету:Упадёт вертикально вниз.Коси под дурака дальше. :)

Так с каким ускорением то? ;)

Цитата: sychbird от 10.03.2023 18:34:59Мне импонирует взгляд М. Тедмарка, что Вселенная есть математический объект. То, что мы способны численно предсказывать наблюдаемые физические явления в рамках разных математических формализмов, которые то уж точно являются ментальными образами человеческого сознания, подтверждает этот взгляд.

Вот у таких горе-учёных и получаются полтора землекопа. :( 

Цитата: ZOOR от 10.03.2023 21:19:31По каким осям на показания акселерометров влияет центробежная сила?

Упростим задачу.  ;D
Ракета летит точно так же (в точности по той же траектории, неважно какими магическими средствами). Только из-под неё убрали Землю. Совсем ремувнули. Что покажут акселерометры? )

Цитата: sychbird от 10.03.2023 19:38:03Единственный выход - признать, что интуиция в физике не всесильна, и довериться математике, сверяя ее расчеты с  экспериментами.

Корректное математическое моделирование включает уточнение моделей по результатам экспериментов.

Дело только в том что все физические явления происходили и тогда когда математики не существовало. Видать без неё обходятся. И вообще - путать физические явления и их математическое описание - это жостко. Вот из таких и берутся горе-инженеры.

Цитата: Serge V Iz от 10.03.2023 22:06:34Упростим задачу.  ;D

Это мне? :o

Я думаю, покажут работающий двигатель и линейное, в основном, ускорение.
А про центробежную силу не уверен, хватит ли чувствительности у маятниковых акселерометров.
Вот гироскоп, наверное, уловит разворот.

Причём задача стояла - популярно объяснить неграмотному человеку что в полёте ракеты "центробежная сила" не при чём, и тяговооружённость верхних ступеней меньше единицы не потому что "центробежная сила компенсирует вес и не даёт ракете падать". И заодно объяснить что спутник не падает не потому что "центробежная сила компенсирует силу тяжести".
Вот что требовалось объяснить Евгениушу. А вы что наплели?  >:(

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 10.03.2023 22:11:35

Цитата: Serge V Iz от 10.03.2023 22:06:34Упростим задачу.  ;D

Это мне? :o

Я думаю, покажут работающий двигатель и линейное, в основном, ускорение.
А про центробежную силу не уверен, хватит ли чувствительности у маятниковых акселерометров.
Вот гироскоп, наверное, уловит разворот.

Ну уж хорошие-то, добротные такие доли наземного (наповерхностного) же они должны увидеть. )

Но это не совсем так. Проблема в магических средствах.

(Представим себе, что магические средства представляют собой
а) одного демона, упёршегося в бок ракеты, в обечайку, или,
б) целую кучу демонов, каждый из которых выбрал себе ровно по одному атому из состава ракеты, и толкает вбок его.)

Цитата: Raul от 10.03.2023 20:04:39

Цитата: sychbird от 10.03.2023 19:38:03Скольбы бы Вы не пытались "интуитивно" дотянуться до физики эксперимента с дифракцией электронов от  двух щелей, результат не будет отличаться от уже почти столетних экзорцизмов понимателей. ;)

Вот как это понимают интуитивно:

ЦитироватьИсходя из этих представлений легко объясняются эксперименты по дифракции электронов и других элементарных частиц. Допустим, имеются две узкие щели, через которые пропускается поток электронов, позади них расположена фотопластинка. Если расстояние между щелями меньше размера "шубы" из полей деформации, образующихся вокруг электрона, то хотя сами дефекты будут пролетать только через одну из щелей, их поля деформации вынуждены будут проходить через обе. В результате взаимодействия двух частей поля деформации образуется интерференционная картина. Электрон, поскольку на него воздействуют тепловые колебания, может оказаться в любом месте этой картины, но вероятнее всего в ее узлах. Потемнение фотопластинки обусловлено изменением валентных состояний отдельных атомов, что происходит только в результате прямого или близкого к тому попадания электрона. Поэтому при пропускании одиночных электронов темные точки на фотопластинке оказываются в случайном месте, но если этих электронов много, они нарисуют картину существующего вокруг них поля деформации, то есть картину двух интерферирующих волн.

Таким образом, корпускулярные и волновые свойства частиц оказываются разделенными. Корпускулярные свойства принадлежат непосредственно дефектам, а волновые — возникающим вокруг них полям деформации...

Аналогия идет с перемещением дефектов замещения в кристаллах.

Прочитал бегло текст, который Вы цитировали. Напомнил исторический экзорцизм Фоменко.
Нет  численной оценки никаких физических параметров постулируемой Решетки времени. Ссылка на постоянную Планка по моему впечатлению притянута за уши.
Уравнение для массы Е=mc ² выведено методами ФТТ, которыми я не владею и оценить не могу. Спекуляции вокруг идей Пригожина не впечатляют навскидку.

Но забавное чтение. Физических оснований изощренной гипотезы не наблюдается.
Но надо внимательно смотреть и анализировать первоисточник.
В данном тексте ощущается влияние журноламеров.  :D

Только вот фанфиков нам и не хватало!Да и про Ц/Б  силу ,если в незамкнутой системе координат!Ну это  если без верёвки! :)  Откуда чего возьмётся? ;D

Цитата: sychbird от 10.03.2023 22:33:33Прочитал бегло текст, который Вы цитировали. Напомнил исторический экзорцизм Фоменко.
Нет  численной оценки никаких физических параметров постулируемой Решетки времени. Ссылка на постоянную Планка по моему впечатлению притянута за уши.
Уравнение для массы Е=mc ² выведено методами ФТТ, которыми я не владею и оценить не могу. Спекуляции вокруг идей Пригожина не впечатляют навскидку.

Но забавное чтение. Физических оснований изощренной гипотезы не наблюдается.
Но надо внимательно смотреть и анализировать первоисточник.
В данном тексте ощущается влияние журноламеров.  :D

Изучайте :). Авторы (на время написания сего текста) были совсем студентами, поэтому сделайте на это скидку.

Насчет Фоменко - ну да, когда математики наводят порядок в какой-либо области знания, конечный результат может получиться отличным от ожидаемого, с учетом последующих интерпретаций.

Цитата: Serge V Iz от 10.03.2023 22:15:38Проблема в магических средствах.

Совсем ничего не понял.

"Если бы не", ракета двигалась бы равноускорено по прямой.
А "если бы другое не" (тангаж не отслеживал бы линию горизонта и не учитывать неоднородность поля тяжести) то кроме "ускорения по курсу" никаких сил инерции не было бы.

Но вот ее еще и поворачивает, вокруг оси тангажа, вот от этого ма-аленькая такая сила возникает.
Потому что полный поворот вокруг этой оси равен орбитальному периоду.
Что на "орбите Гагарина" примерно 80 минут.
Вы почувствуете вращение вокруг оси со скоростью один оборот за 80 минут?

?

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 10.03.2023 23:16:36

Цитата: Serge V Iz от 10.03.2023 22:15:38Проблема в магических средствах.

Совсем ничего не понял.

"Если бы не", ракета двигалась бы равноускорено по прямой.
А "если бы другое не" (тангаж не отслеживал бы линию горизонта и не учитывать неоднородность поля тяжести) то кроме "ускорения по курсу" никаких сил инерции не было бы.

Но вот ее еще и поворачивает, вокруг оси тангажа, вот от этого ма-аленькая такая сила возникает.
Потому что полный поворот вокруг этой оси равен орбитальному периоду.
Что на "орбите Гагарина" примерно 80 минут.
Вы почувствуете вращение вокруг оси со скоростью один оборот за 80 минут?

?

Не, лучше без собственного поворота (захламляет только). Мгновенные значения, в точке. Но в точке именно той траектории, что была с Землёй.

Цитата: Serge V Iz от 10.03.2023 23:18:56Не, лучше без собственного поворота

Без собственного разворота полная невесомость.
Никаких действующих сил в коробке МКС.

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 10.03.2023 23:22:34

Цитата: Serge V Iz от 10.03.2023 23:18:56Не, лучше без собственного поворота

Без собственного разворота полная невесомость.
Никаких действующих сил в коробке МКС.

Вот. А теперь открутили видеоролик на миллисекунду назад, убрали Землю, и заставили МКС повторить (полностью, вместе с радиусом кривизны)  движение ее центра масс. Но уже в отсутствие Земли.

А на МКС действует только сила тяжести и никаких других (сил инерции) не действует.

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 10.03.2023 23:26:02А на МКС действует только сила тяжести и никаких других (сил инерции) не действует.

Тут и спрашивали -- где центростремительная сила?

А следующий, по стандартному сюжету вопрос -- а Земля-то? На нее-то сила тоже, что-ли, действует? Откуда? )

Цитата: Serge V Iz от 10.03.2023 23:25:03заставили МКС повторить движение ее центра масс. Но уже в отсутствие Земли.

А, тогда понятно про демонов.
Канэчна, внутри будет ощутимо.
Потому что система отсчета будет неинерциальная.

Цитата: Serge V Iz от 10.03.2023 23:27:03Тут и спрашивали -- где центростремительная сила?

Центростремительная - сила тяжести.
А спрашивали, по-моему, про центробежную?

При движении в поле тяготения центробежных сил нет.
Когда Эйнштейн это понял, он тут же сел, задумался и изобрёл свою общую теорию.

Цитата: Serge V Iz от 10.03.2023 23:27:03

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 10.03.2023 23:26:02А на МКС действует только сила тяжести и никаких других (сил инерции) не действует.

Тут и спрашивали -- где центростремительная сила?

Сила тяжести и есть центростремительная сила. 

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 10.03.2023 23:31:25

Цитата: Serge V Iz от 10.03.2023 23:27:03Тут и спрашивали -- где центростремительная сила?

Центростремительная - сила тяжести.
А спрашивали, по-моему, про центробежную?

При движении в поле тяготения центробежных сил нет.
Когда Эйнштейн это понял, он тут же сел, задумался и изобрёл свою общую теорию.

Берем возмутительное, всех путающее, наивное определение:

ЦитироватьЦентробежной силой называют силу реакции с которой тело A, вращающееся по окружности, действует на тело B, принуждающее его совершать это вращение...

В общем, в этом месте в конкретном случае получилось, что центростремительная сила и центробежная -- одно и то же. И лучше их вообще не рассматривать. Знак-то уже перепутан где надо. )

Цитата: Serge V Iz от 10.03.2023 23:44:31Берем возмутительное, всех путающее, наивное определение:

ЦитироватьЦентробежной силой называют силу реакции с которой тело A, вращающееся по окружности, действует на тело B, принуждающее его совершать это вращение...

Неее! Не правильно! 

Цитата: vlad7308 от 10.03.2023 20:09:37

Цитата: Сергей Хижняк от 10.03.2023 10:23:25https://oboguev.livejournal.com/6317784.html (https://oboguev.livejournal.com/6317784.html)?
Хорошо А.А. Максимов врезал Эйнштейну, приятно читать. Рекомендую

Круто, да. По нашему, по-большевистски, и местами даже по-пролетарски.
С удовольствием ознакомился.

У нас зав. кафедры теор. физики рассказывал, что в конце 1940-х после "победы" над генетиками начался "материалистический" наезд философов на физиков. Требовали признать ошибочность идеалистических теорий относительности и квантовой механики. Курчатов заявил Сталину, что отказ от этих теорий означает отказ от атомной бомбы. Философов, идеологов взяли на привязь, но списки составили. Если бы первое испытание советской атомной бомбы в 1949 г. оказалось бы неудачным, советскую физику ожидали бы темные времена.
Я вспомнил этот рассказ и решил поискать в Интернете, что-то на эту тему. Нашел такую статью:
https://www.kommersant.ru/doc/4603820
Удивило, что "нехорошее" письмо в 1948 г. подписал Сергей Вавилов - знаменитый физик, брат знаменитого генетика, репрессированного  академика Николая Вавилова.

Статья А.А. Максимова вышла в "авторитетном издании" - газета "Красный флот". Автор "разоблачитель" - философ и историк науки. Квантовую механику он тоже  разоблачал по пролетарски решительно:
«Боровское истолкование соотношения неточностей квантовой механики есть отход от материализма», «философские воззрения Н. Бора (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80,_%D0%9D%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81) — типичный продукт идеологической реакции, порождаемой эпохой империализма в буржуазных странах. Философские воззрения Н. Бора — тот самый нежизнеспособный продукт, отброс, который подлежит, по определению Ленина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD), отправке в помещение для нечистот».

П.С. Нашел ответ Берии на опасение одного из разработчиков атомной бомбы Ю. Харитона: «Мы не позволим этим засранцам мешать работе»

Цитата: Старый от 10.03.2023 22:15:21Причём задача стояла - популярно объяснить неграмотному человеку что в полёте ракеты "центробежная сила" не при чём, и тяговооружённость верхних ступеней меньше единицы не потому что "центробежная сила компенсирует вес и не даёт ракете падать". И заодно объяснить что спутник не падает не потому что "центробежная сила компенсирует силу тяжести".
Вот что требовалось объяснить Евгениушу. А вы что наплели?  >:(

Во вращающейся системе отсчета, связанной со спутником именно это и происходит - центробежная сила не даёт ему упасть.

Цитата: Raul от 10.03.2023 17:40:10если бы эти теоретики дотянулись до химии и биологии

У химиков и (тем более) у биологов слишком сложные системы для теоретиков. А у биологов системы к тому же эволюционирующие. Соответственно, после первых успехов типа моделей Лотки-Вольтерра, Харди-Вайнберга, Моно и ряда других (дающих очень упрощённое описание реальности) теоретики прочно зависли, и висят уже много десятилетий. И выхода из ситуации они (теоретики) не видят. Так что либо продолжают плодить всё более громоздкие системы уравнений и запихивать эти системы в суперкомпьютеры, либо, наоборот, пытаются максимально упростить математическое описание по аналогии с известным PV=nRT. И в том, и в другом случае практическая польза в высшей степени сомнительная, что, собственно, понимают и сами теоретики. Это так, в порядке оффтопа.

Цитата: Старый от 10.03.2023 22:15:21задача стояла - популярно объяснить неграмотному человеку что в полёте ракеты "центробежная сила" не при чём, ...

Ничего у тебя как всегда не получилось.

Зато человек антиграв изобрел

Цитата: opinion от 11.03.2023 06:19:17Во вращающейся системе отсчета, связанной со спутником именно это и происходит - центробежная сила не даёт ему упасть.

Всего-лишь введя систему отсчета

Цитата: ZOOR от 11.03.2023 06:53:26

Цитата: Старый от 10.03.2023 22:15:21задача стояла - популярно объяснить неграмотному человеку что в полёте ракеты "центробежная сила" не при чём, ...

Ничего у тебя как всегда не получилось.

Зато человек антиграв изобрел

Цитата: opinion от 11.03.2023 06:19:17Во вращающейся системе отсчета, связанной со спутником именно это и происходит - центробежная сила не даёт ему упасть.

Всего-лишь введя систему отсчета

Ну что вы. Это не я изобрёл. Я просто освоил школьный курс физики, потом поступил в институт. И на первом курсе мне там про это всё рассказали. Как я теперь вижу, по секрету.

Цитата: Сергей  Хижняк от 10.03.2023 10:23:25Хорошо А.А. Максимов врезал Эйнштейну, приятно читать. Рекомендую.

Много лишнего. Но вот здесь...

ЦитироватьИтак, теория относительности Эйнштейна, несомненно, пропагандирует антинаучные воззрения по коренным вопросам современной физики и науки вообще. Воззрения Эйнштейна повели физику не вперед, а вспять как в отношении теории познания, так и метода. Уже многие физики сознают, что теория относительности Эйнштейна – это тупик современной физики. Тем не менее эйнштейнианская теория относительности имеет ещё хождение в среде физиков. Причины этого следующие.
Главная причина заключается в том, что многие физики с теорией относительности Эйнштейна связывают имеющие большое значение в современной атомной физике закономерности, выражаемые так называемыми преобразованиями Лоренца и соотношением массы и энергии. Однако эти закономерности ложно приписываются теории относительности. Они открыты до формулировки Эйнштейном его теории относительности. Преобразования Лоренца были открыты физиком-материалистом Лоренцом. Отношение массы и энергии было выведено в связи с расчетом массы света по световому давлению, открытому великим русским физиком П.Н. Лебедевым в 1899 г. Эйнштейн извратил материалистическое содержание этих закономерностей и дал им идеалистическое истолкование.
[...]

... подписываюсь под каждым словом.

Цитата: Старый от 10.03.2023 22:10:46

Цитата: sychbird от 10.03.2023 19:38:03Единственный выход - признать, что интуиция в физике не всесильна, и довериться математике, сверяя ее расчеты с  экспериментами.

Корректное математическое моделирование включает уточнение моделей по результатам экспериментов.

Дело только в том что все физические явления происходили и тогда когда математики не существовало. Видать без неё обходятся. И вообще - путать физические явления и их математическое описание - это жостко. Вот из таких и берутся горе-инженеры.

Почему физические явления подчиняются математическим законам (или описываются ими) - интересный вопрос. Но то, что это так - наблюдаемый факт. Причем есть примеры, когда явления были экспериментально обнаружены после чисто математического предсказания. Недавний нашумевший пример - бозон Хиггса.

Цитата: Сергей  Хижняк от 10.03.2023 10:23:25

Цитата: Старый от 10.03.2023 06:06:36Я уже понял что сила тяжести отменяется... 

Силу тяжести Эйнштейн отменил. Заменил на чуждое пролетариату искривление пространства-времени.

P.S.
Решил пояснить. Почему чуждое пролетариату? Потому что см. А.А. Максимов, "Против реакционного эйнштейнианства в физике" (газета "Красный флот", 14 июня 1952 г.), цитируется здесь. https://oboguev.livejournal.com/6317784.html?
Хорошо А.А. Максимов врезал Эйнштейну, приятно читать. Рекомендую.

Н-да. Марксизм-ленинизм это даже не философия. Это теология.

Центробежная сила - это сила инерции, а инерционная масса не просто так равна гравитационной.

Цитата: opinion от 11.03.2023 07:25:00Почему физические явления подчиняются математическим законам (или описываются ими) - интересный вопрос. Но то, что это так - наблюдаемый факт. Причем есть примеры, когда явления были экспериментально обнаружены после чисто математического предсказания. Недавний нашумевший пример - бозон Хиггса.

Предсказать что-либо при помощи математики нетрудно, если есть физическая закономерность, и она математически описана.

Но предсказать что-либо чисто математически, не опираясь на ранее известные физические явления, невозможно. Математика сама по себе не может предсказать ничего. Это совершенно абстрактный инструмент для количественного описания конкретных физических явлений.

Цитата: opinion от 11.03.2023 07:25:00Почему физические явления подчиняются математическим законам (или описываются ими) - интересный вопрос. Но то, что это так - наблюдаемый факт. Причем есть примеры, когда явления были экспериментально обнаружены после чисто математического предсказания.

На мой взгляд, это говорит лишь об адекватности данного конкретного математического описания объективной реальности. То есть не физические явления подчиняются неким математическим законам, а некая (вполне конкретная) математика оказалась адекватным описанием вполне конкретных физических явлений. Вот, например, рост микробной популяции в условиях ограниченного субстрата подчиняется системе из двух дифуров. Но я бы сказал, что наоборот - два упомянутых дифура являются адекватным описанием роста микробной популяции. То есть не физика (химия, биология etc) окружающего мира подчиняется математике, а математика придумала более-менее адекватные описания неких процессов и явлений.

Причём с моей (кондового биолога-экспериментатора) точки зрения математика не является универсальным способом описания действительности. Например, структурная (2D или, лучше, 3D) модель является гораздо более удобным описанием молекулы, а текст типа "A-T-G-T-T-C-..." является гораздо более удобным описанием гена, чем некая математика. Причём оба этих описания позволяют не только понять, как оно работает, но и делать прогнозы типа "а что будет, если мы заменим вон тот атом углерода на атом азота", или "а что будет, если мы заменим вон тот A на G".

То есть, повторюсь, на мой взгляд
1) Всё подчинение окружающего мира математике сводится к тому, что математики придумывают кучу альтернативных описаний, а потом "естественники" на основе экспериментов-наблюдений выясняют, какое из описаний наиболее близко к действительности. И только с этого момента (из кучи возможных описаний выбрано одно, наиболее адекватное результатам экспериментов/наблюдений) окружающий мир начинает "подчиняться" математике. Но подчиняется ровно до того момента, пока не обнаружатся факты, не лезущие в данное описание.
2) Математическое описание окружающего мира (в том числе - "физики" окружающего мира) является удобным, но далеко не универсальным способом описания. В конце концов, мозги высших позвоночных умеют строить очень адекватные модели окружающего мира без всякой математики. Например, птица, атакующая в полёте другую птицу, демонстрирует чудеса знаний аэродинамики, биомеханики и прочей физики. То же относится к вратарю, перехватывающему хитроумно брошенную шайбу, или к водителю автомобиля, избегающему аварии в экстремальной ситуации. Но их мозги привычной нам математикой не пользуются. 

С чего это я так расфлудился? ::) Понял - с того, что мне работать неохота. Работы выше крыши, а работать её категорически не хочется. Отвращение к работе, причём к любой - даже в микроскоп посмотреть не хочется, не говоря уже о том, чтобы дописать свою часть статьи в "Авиакосмическую и экологическую медицину". Профессиональное выгорание, со всяким бывает. Сейчас исправлю ситуацию. Для начала - посмотрю, что там выросло в банке со старой сметаной, и если (как я подозреваю) там "молочный" вариант Geotrichum candidum, сделаю рассев для получения чистой культуры.  Всем - удачного трудового (или выходного, кому как нравится) дня!

Цитата: opinion от 11.03.2023 07:31:52Н-да. Марксизм-ленинизм это даже не философия. Это теология.

Там ведь, помнится, есть что-то из математики уровня арифметики - про товар, деньги и товар-штрих (или деньги-штрих, не помню, а гуглить лень). А в классических теологиях, насколько знаю, математики нет совсем. Так что это не теология, а Единственно Верное Учение (см. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" ((с) В.И. Ленин). Вдобавок, мне нравится основная идея коммунизма - работаешь когда и сколько захочешь (или вообще не работаешь, по настроению), а все твои потребности удовлетворяют бесплатно.

Цитата: Сергей  Хижняк от 11.03.2023 08:59:44Вдобавок, мне нравится основная идея коммунизма - работаешь когда и сколько захочешь (или вообще не работаешь, по настроению), а все твои потребности удовлетворяют бесплатно.

Нее, неправильно. :)  Основной принцип коммунизма, это от каждого по способностям, каждому по потребностям.

То есть работаешь не сколько захочешь или не захочешь, а на сколько способен. Только тогда все потребности будут удовлетворяться.

Ну а поскольку люди способны работать, как лошади до полного изнеможения, и по мере израсходованных сил у них потребности уменьшаются и упрощаются, то система получается весьма эффективной. :). 

Цитата: opinion от 11.03.2023 07:25:00Почему физические явления подчиняются математическим законам (или описываются ими) - интересный вопрос. Но то, что это так - наблюдаемый факт. Причем есть примеры, когда явления были экспериментально обнаружены после чисто математического предсказания. Недавний нашумевший пример - бозон Хиггса.

Видимо потому что математика специально придумана людьми чтобы описывать окружающий мир. Но когда не было ни математики ни даже людей все физические явления происходили точно так же. 

Цитата: opinion от 11.03.2023 07:31:52

Цитата: Сергей  Хижняк от 10.03.2023 10:23:25

Цитата: Старый от 10.03.2023 06:06:36Я уже понял что сила тяжести отменяется... 

Силу тяжести Эйнштейн отменил. Заменил на чуждое пролетариату искривление пространства-времени.

P.S.
Решил пояснить. Почему чуждое пролетариату? Потому что см. А.А. Максимов, "Против реакционного эйнштейнианства в физике" (газета "Красный флот", 14 июня 1952 г.), цитируется здесь. https://oboguev.livejournal.com/6317784.html?
Хорошо А.А. Максимов врезал Эйнштейну, приятно читать. Рекомендую.

Н-да. Марксизм-ленинизм это даже не философия. Это теология.

Газета "Красный флот" - это зверь!  8)

Цитата: Сергей  Хижняк от 11.03.2023 08:59:44

Цитата: opinion от 11.03.2023 07:31:52Н-да. Марксизм-ленинизм это даже не философия. Это теология.

Там ведь, помнится, есть что-то из математики уровня арифметики - про товар, деньги и товар-штрих (или деньги-штрих, не помню, а гуглить лень). А в классических теологиях, насколько знаю, математики нет совсем. Так что это не теология, а Единственно Верное Учение (см. "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно" ((с) В.И. Ленин). Вдобавок, мне нравится основная идея коммунизма - работаешь когда и сколько захочешь (или вообще не работаешь, по настроению), а все твои потребности удовлетворяют бесплатно.

Не сколько захочешь, а сколько врачи разрешат. А ещё работы может не хватить на всех желающих.

Насчёт математики, есть она в теологиях. Например, важный вопрос - сколько чертей может поместиться на острие иглы.

Цитата: Сергей Хижняк от 11.03.2023 08:34:52На мой взгляд, это говорит лишь об адекватности данного конкретного математического описания объективной реальности. То есть не физические явления подчиняются неким математическим законам, а некая (вполне конкретная) математика оказалась адекватным описанием вполне конкретных физических явлений.

Это полбеды. Иногда математика вполне адекватно описывает особенности объективной реальности, которые до этого не наблюдались. А как описала, посмотрели - и правда, так оно и есть. Без критического эксперимента уже и теория не теория, а так, эмпирическая модель.

Цитата: Дем от 11.03.2023 07:45:15Центробежная сила - это сила инерции, а инерционная масса не просто так равна гравитационной.

Центробежной силы и силы инерции не существует. 

Цитата: opinion от 11.03.2023 09:44:31Это полбеды. Иногда математика вполне адекватно описывает особенности объективной реальности, которые до этого не наблюдались. А как описала, посмотрели - и правда, так оно и есть. Без критического эксперимента уже и теория не теория, а так, эмпирическая модель.

Тем не менее реальность существует и без математики и существовала когда математики не было. То, что описание адекватно описывает реальность, вовсе не означает что описание это и есть сама реальность. 

Цитата: Старый от 11.03.2023 09:22:51Видимо потому что математика специально придумана людьми чтобы описывать окружающий мир. Но когда не было ни математики ни даже людей все физические явления происходили точно так же. 

Вот это и есть основополагающее заблуждение. Так было на начальном этапе развития науки. но в процессе был создан метод логических построений, не связанных никак с явлениями окружающего мира.

И этот метод и им произведенные ментальные образы(производная, интеграл,множество) зажили самостоятельной жизнью, опираясь исключительно на аксиоматические гипотезы и логические построения. 

Наиболее показательный пример это история "теории множеств" Кантора. То, что она сейчас лежит в основе математики и на этой базе и преподается в профильных факультетах давно стало общим местом.
Но, то, что в момент создания она была яростно отринута математическим сообществом, включая таких великих математиков, как Пуанкаре, именно на основе ее абстрактного характера, никак не связанного с действительностью, а несчастный оплеванный Кантор кончил в дурдоме, и указывает неотвратимо, на то, что она развивается по внутренним законам и не связана с пониманием действительности.

Однако ее предсказания в области сингулярностей в развитие Вселенной и способность давать обоснованные ею предсказания о том, что могло быть до Большого взрыва, и куда Вселенная эволюционирует, и что Вселенных возможно много, говорит о том, что ее законами определяется возможно ВСЯ действительность.  ;)

В защиту Пуанкаре )

Вообще, само по себе понятие числа, от "меры счета" до "меры величины" является изобретением человека. Пресловутая "теория множеств" Кантора всего лишь указывала на интересные факты, выводимые из принятого набора аксиом математики, которые, также, являются человеческими идеями. Физика тут вообще ни при чем.

Просто инструментарий размышлений, который притащил Кантор, не сразу был воспринят. Как и для чего им пользоваться-то? Вот когда "непрерывность", во все места любимая любителями анализа, нашла удобные точки соединения с этим вновь притащенным, так всё и успокоилось. )

Цитата: sychbird от 11.03.2023 13:33:44но в процессе был создан метод логических построений, не связанных никак с явлениями окружающего мира.

Это заметно. Из него и берутся силы инерции, центробежные силы и пр.

Цитата: Serge V Iz от 11.03.2023 13:50:14В защиту Пуанкаре )

Вообще, само по себе понятие числа, от "меры счета" до "меры величины" является изобретением человека. Пресловутая "теория множеств" Кантора всего лишь указывала на интересные факты, выводимые из принятого набора аксиом математики, которые, также, являются человеческими идеями. Физика тут вообще ни при чем.

Просто инструментарий размышлений, который притащил Кантор, не сразу был воспринят. Как и для чего им пользоваться-то? Вот когда "непрерывность", во все места любимая любителями анализа, нашла удобные точки соединения с этим вновь притащенным, так всё и успокоилось. )

Я Пуанкаре искренне люблю и уважаю. Эйнштейн действовал нагловато, не дав на него ссылки. 
Но заковыка в том, что непрерывность - основа физики. Математика и без бесконечно малых проживет.:D 

Однако эти мелочи не затрагивают философского вопроса: курица или яйцо.  ;)

Цитата: sychbird от 11.03.2023 14:33:21непрерывность - основа физики

Вы таки не поверите...  ;D
(Всего лишь нужно сделать дискрет -- неизмеримым)

Цитата: Павел73 от 11.03.2023 09:07:36Основной принцип коммунизма, это от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Именно. А если я не способен работать (например, в силу того, что мне категорически лень, вот как сегодня, то есть способности оказались тождественно равны нулю), то я и не работаю.  А мои потребности при этом никуда не делись, и коммунизм должен продолжать их удовлетворять. Поскольку при коммунизме, в отличие от социализма (где "от каждого по способностям, каждому по труду") удовлетворение потребностей никак не связано с трудом.

Цитата: Сергей Хижняк от 11.03.2023 14:51:57А если я не способен работать (например, в силу того, что мне категорически лень, вот как сегодня,

Ничего, отработаешь завтра. 

Цитата: Сергей Хижняк от 11.03.2023 14:51:57удовлетворение потребностей никак не связано с трудом.

Ты не путай. Не с трудом а со способностями. Если не будешь отдавать по способностям то хрен получишь по потребностям.  :P

Цитата: opinion от 11.03.2023 09:44:31Это полбеды. Иногда математика вполне адекватно описывает особенности объективной реальности, которые до этого не наблюдались. А как описала, посмотрели - и правда, так оно и есть.

Ключевое слово "иногда". Математик наплодилось столько, хороших и разных, что среди них чисто по статистике находятся такие, которые соответствуют окружающему миру. Фантасты вон тоже иногда дают верные предсказания. Кроме того, адекватные описания особенностей объективной реальности,  которые до этого не наблюдались, возможны без всякой математики. См. вполне адекватные описания свойств неизвестных химических элементов при составлении периодической таблицы. Сначала описали, потом открыли эти элементы, посмотрели -  и правда, так оно и есть.

Цитата: sychbird от 11.03.2023 13:33:44Однако ее предсказания в области сингулярностей в развитие Вселенной и способность давать обоснованные ею предсказания о том, что могло быть до Большого взрыва, и куда Вселенная эволюционирует, и что Вселенных возможно много, говорит о том, что ее законами определяется возможно ВСЯ действительность.  ;)

А он был, Большой взрыв? Понимаете, чисто математический конструкт принимается за объективную реальность и начинает жить самостоятельной жизнью в умах ученых. Как его проверить? Скажем, если я хочу убедиться в существовании Каспийского моря, то можно туда съездить. Проверить существование в прошлом какой-нибудь ископаемой коровы немного сложнее, но это можно сделать по письменным свидетельствам и в музее по косточкам. От архейских микробов вроде осталить невразумительные отпечатки, хоть что-то...

Но как убедиться в том, что было 14 млрд лет назад в условиях бабаха, которые исключают возможность сохранения хоть чего-нибудь? Просто предлагается поверить в некий математический конструкт, трактующий о сотворении мира. Ну ладно, поверили... А теперь, исходя из этого, надо поверить в истинность математических построений вообще.

Уроборос

Цитата: sychbird от 11.03.2023 13:33:44Однако ее предсказания в области сингулярностей в развитие Вселенной и способность давать обоснованные ею предсказания о том, что могло быть до Большого взрыва, и куда Вселенная эволюционирует, и что Вселенных возможно много, говорит о том, что ее законами определяется возможно ВСЯ действительность.

Как микробиолог, могу точно сказать, что поведение бактерий (а также микроскопических грибов) определяется никакой не математикой, а физиологическими и биохимическими особенностями этих самых бактерий и грибов. Каковые особенности закодированы в их геноме. 8)
Кроме того, не знаю, как насчёт Вселенной - но никакая математика не может предсказать, куда будет эволюционировать группа видов грибов под общим названием Fusarium spp. (эта группа как раз сейчас активно эволюционирует, потому и взял для примера).

Цитата: Сергей  Хижняк от 11.03.2023 15:06:26никакая математика не может предсказать, куда будет эволюционировать группа видов грибов под общим названием Fusarium spp. (эта группа как раз сейчас активно эволюционирует, потому и взял для примера).

А вот интересно, как эволюционируют всякие плазмодии и прочие там хаосы? Там, вроде, гораздо больше возможностей для всякого интересного. )

Цитата: Сергей Хижняк от 11.03.2023 15:06:26Кроме того, не знаю, как насчёт Вселенной

P.S.
Кстати, как раз знаю. Нифига её судьбу математика предсказать не может, поскольку физики до сих пор не понимают, какого хрена Вселенная расширяется с ускорением. Ну, придумали название "Тёмная энергия", но что это такое, и почему действует - неизвестно. А вот возьмёт и перестанет действовать - и все математически выверенные прогнозы пойдут насмарку. То есть и в этом примере точность математических прогнозов критически зависит от знаний, добытых "естественниками". То же, к слову, касается и мат.моделей в биологических системах. Можно построить очень точную модель некоего биологического процесса - но для начала экспериментаторы должны выявить все связи и взаимодействия, и (опять же, экспериментально) определить все необходимые константы.

Цитата: Serge V Iz от 11.03.2023 15:13:45А вот интересно, как эволюционируют всякие плазмодии и прочие там хаосы? Там, вроде, гораздо больше возможностей для всякого интересного. )

Эволюцией плазмодиев не интересовался, плазмодии (семейство Plasmodiidae) это простейшие, то есть вопрос к зоологам, а не к микробиологам.  :)
А вообще, есть общее правило (показанное на практике, и легко выводимое простым логическим путём). Чем сложнее устроен организм, тем больше у него потенциальных возможностей для эволюции. Согласно этому правилу, возможности эволюции у плазмодиев так себе - они слишком просто устроены, и, помнится, все как есть паразиты. А эволюция паразитов обычно идёт по пути упрощения, а не по пути усложнения.

Ладно, у меня расплавилась питательная среда, надо разлить по чашкам, пока не застыла.

Цитата: Сергей  Хижняк от 11.03.2023 14:59:54

Цитата: opinion от 11.03.2023 09:44:31Это полбеды. Иногда математика вполне адекватно описывает особенности объективной реальности, которые до этого не наблюдались. А как описала, посмотрели - и правда, так оно и есть.

Ключевое слово "иногда". Математик наплодилось столько, хороших и разных, что среди них чисто по статистике находятся такие, которые соответствуют окружающему миру. Фантасты вон тоже иногда дают верные предсказания. Кроме того, адекватные описания особенностей объективной реальности,  которые до этого не наблюдались, возможны без всякой математики. См. вполне адекватные описания свойств неизвестных химических элементов при составлении периодической таблицы. Сначала описали, потом открыли эти элементы, посмотрели -  и правда, так оно и есть.

Химики не предсказали никаких ранее неизвестных свойств у новых элементов. Вот если бы они предсказали радиоактивность, например, а потом её нашли, тогда аналогия была бы хорошей. А так просто заполнили пропуски интерполяцией.

Цитата: opinion от 11.03.2023 07:31:52

Цитата: Сергей  Хижняк от 10.03.2023 10:23:25

Цитата: Старый от 10.03.2023 06:06:36Я уже понял что сила тяжести отменяется... 

Силу тяжести Эйнштейн отменил. Заменил на чуждое пролетариату искривление пространства-времени.

P.S.
Решил пояснить. Почему чуждое пролетариату? Потому что см. А.А. Максимов, "Против реакционного эйнштейнианства в физике" (газета "Красный флот", 14 июня 1952 г.), цитируется здесь. https://oboguev.livejournal.com/6317784.html?
Хорошо А.А. Максимов врезал Эйнштейну, приятно читать. Рекомендую.

Н-да. Марксизм-ленинизм это даже не философия. Это теология.

Корнет, Вы женщина?

Цитата: Serge V Iz от 11.03.2023 14:38:26

Цитата: sychbird от 11.03.2023 14:33:21непрерывность - основа физики

Вы таки не поверите...  ;D
(Всего лишь нужно сделать дискрет -- неизмеримым)

И получить постоянную Планка с прицепом из квантовой статистики. :)

Цитата: Сергей Хижняк от 11.03.2023 15:06:26Как микробиолог, могу точно сказать, что поведение бактерий (а также микроскопических грибов) определяется никакой не математикой, а физиологическими и биохимическими особенностями этих самых бактерий и грибов.

Это ты просто ещё не знаешь. Счас прийдёт мой тёзка и разъяснит тебе. 

Цитата: Ивгениуш от 11.03.2023 18:40:26Корнет, Вы женщина?

Где бы что ни говорили, всё одно сведёт на баб... :( 
 Ну ты понял что центробежной силы не существует а верхние ступени и спутники не падают вовсе не потому что центробежная сила компенсчирует силу тяжести? 

Цитата: Raul от 11.03.2023 15:03:28Но как убедиться в том, что было 14 млрд лет назад в условиях бабаха, которые исключают возможность сохранения хоть чего-нибудь? Просто предлагается поверить в некий математический конструкт, трактующий о сотворении мира.

Построить телескоп, добивающий до границ во Вселенной, соответствующих по времени прихода сигналов 14 млд. лет назад. ;)

Цитата: sychbird от 11.03.2023 18:52:41

Цитата: Serge V Iz от 11.03.2023 14:38:26

Цитата: sychbird от 11.03.2023 14:33:21непрерывность - основа физики

Вы таки не поверите...  ;D
(Всего лишь нужно сделать дискрет -- неизмеримым)

И получить постоянную Планка с прицепом из квантовой статистики. :)

Вот-вот. Етим ети механики... квантовы и занимаются.  ;D

Цитата: Старый от 11.03.2023 14:24:03

Цитата: sychbird от 11.03.2023 13:33:44но в процессе был создан метод логических построений, не связанных никак с явлениями окружающего мира.

Это заметно. Из него и берутся силы инерции, центробежные силы и пр.

Это ты, тезка, слабо замутил. Из него определяют все точные значения движения планет, астероидов и комет в Солнечной системе. Акселерометров для спутников Сатурна и Юпитера еще не изобрели.  ;D

Цитата: Старый от 11.03.2023 09:22:51

Цитата: opinion от 11.03.2023 07:25:00Почему физические явления подчиняются математическим законам (или описываются ими) - интересный вопрос. Но то, что это так - наблюдаемый факт. Причем есть примеры, когда явления были экспериментально обнаружены после чисто математического предсказания. Недавний нашумевший пример - бозон Хиггса.

Видимо потому что математика специально придумана людьми чтобы описывать окружающий мир. Но когда не было ни математики ни даже людей все физические явления происходили точно так же.

ЦитироватьE. Вигнер
НЕПОСТИЖИМАЯ ЭФФЕКТИВНОСТЬ МАТЕМАТИКИ В ЕСТЕСТВЕННЫХ НАУКАХ

УСПЕХИ ФИЗИЧЕСКИХ НАУК
1968 г. Март Том 94, вып. 3

... важно подчеркнуть,
что математическая формулировка результатов наблюдений физика, часто довольно грубых, приводит в неправдоподобно многочисленных случаях к удивительно точному описанию большого класса явлений. Это обстоятельство показывает, что математический язык следует рассматривать как нечто большее, чем просто язык, на котором мы должны говорить; оно показывает, что математика на самом деле является правильным (подходящим) языком.
...
Позвольте мне все же закончить более оптимистически. Чудесная загадка соответствия математического языка законам физики является удивительным даром, который мы не в состоянии понять и которого мы, возможно, недостойны. Мы должны испытывать чувство благодарности за этот дар. Следует надеяться, что он не покинет нас и в будущих исследованиях и что он будет — хорошо это или плохо — развиваться к нашему большому удовлетворению, а быть может, и к нарастающему беспокойству, расширяя область познания окружающего нас мира.

ЦитироватьЮджин Ви́гнер или Енё Пал Вигнер (венг. Wigner Jenő Pál , произносится [ˈviɡnɛr ˈjɛnøː ˈpaːl]; 17 ноября 1902, Будапешт — 1 января 1995, Принстон, США) — венгерско-американский физик-теоретик, внёсший вклад в математическую физику. Он получил американское гражданство в 1937 году и Нобелевскую премию по физике в 1963 году «за вклад в теорию атомного ядра и элементарных частиц, в частности, за открытие и применение фундаментальных принципов симметрии»[7].

Цитата: Сергей  Хижняк от 11.03.2023 15:06:26

Цитата: sychbird от 11.03.2023 13:33:44Однако ее предсказания в области сингулярностей в развитие Вселенной и способность давать обоснованные ею предсказания о том, что могло быть до Большого взрыва, и куда Вселенная эволюционирует, и что Вселенных возможно много, говорит о том, что ее законами определяется возможно ВСЯ действительность.

Как микробиолог, могу точно сказать, что поведение бактерий (а также микроскопических грибов) определяется никакой не математикой, а физиологическими и биохимическими особенностями этих самых бактерий и грибов. Каковые особенности закодированы в их геноме. 8)
Кроме того, не знаю, как насчёт Вселенной - но никакая математика не может предсказать, куда будет эволюционировать группа видов грибов под общим названием Fusarium spp. (эта группа как раз сейчас активно эволюционирует, потому и взял для примера).

На данный момент это утверждение достоверно.
Но наличие, признаки и особенности хаотических режимов в целом предсказаны математикой неравновесный термодинамики.
А вот с развитием квантовых вычислений и методов сбора и оценки микробиологическойи нформации в будущем вполне вероятно получение подобных предсказаний.

Цитата: sychbird от 11.03.2023 13:33:44несчастный оплеванный Кантор кончил в дурдоме

Ну, это таки "некоторое преувеличение".

Цитата: opinion от 11.03.2023 07:25:00Почему физические явления подчиняются математическим законам (или описываются ими) - интересный вопрос. Но то, что это так - наблюдаемый факт. Причем есть примеры, когда явления были экспериментально обнаружены после чисто математического предсказания. Недавний нашумевший пример - бозон Хиггса.

Математика - это просто инструмент описания. Примерно как и алфавит, просто уровнем выше.
Притом если удалось найти общий закон - то из него можно вычислить и конкретные точки ещё не обнаруженные экспериментально.

Цитата: Сергей Хижняк от 11.03.2023 08:59:44Вдобавок, мне нравится основная идея коммунизма - работаешь когда и сколько захочешь (или вообще не работаешь, по настроению), а все твои потребности удовлетворяют бесплатно.

Работаешь столько сколько прикажет Партия, притом именно по нужной ей способности. А колбаса не потребность, потребность только миска баланды и нары.

Цитата: Старый от 11.03.2023 10:40:21Центробежной силы и силы инерции не существует. 

Ну хоть сама-то инерция есть?

Цитата: sychbird от 11.03.2023 13:33:44Однако ее предсказания в области сингулярностей в развитие Вселенной и способность давать обоснованные ею предсказания о том, что могло быть до Большого взрыва, и куда Вселенная эволюционирует, и что Вселенных возможно много, говорит о том, что ее законами определяется возможно ВСЯ действительность.  ;)

Если некая математическая формула даёт бесконечность - значит в ней что-то упустили  8)

Цитата: Serge V Iz от 11.03.2023 19:06:00

Цитата: sychbird от 11.03.2023 18:52:41

Цитата: Serge V Iz от 11.03.2023 14:38:26

Цитата: sychbird от 11.03.2023 14:33:21непрерывность - основа физики

Вы таки не поверите...  ;D
(Всего лишь нужно сделать дискрет -- неизмеримым)

И получить постоянную Планка с прицепом из квантовой статистики. :)

Вот-вот. Етим ети механики... квантовы и занимаются.  ;D

Ну ведь успешно вполне. Не осмеливаюсь спросить какой процессор стоит на гаджете, с помощью которого мы с Вами общаемся. :D

Цитата: sychbird от 11.03.2023 19:35:11

Цитата: Serge V Iz от 11.03.2023 19:06:00

Цитата: sychbird от 11.03.2023 18:52:41

Цитата: Serge V Iz от 11.03.2023 14:38:26

Цитата: sychbird от 11.03.2023 14:33:21непрерывность - основа физики

Вы таки не поверите...  ;D
(Всего лишь нужно сделать дискрет -- неизмеримым)

И получить постоянную Планка с прицепом из квантовой статистики. :)

Вот-вот. Етим ети механики... квантовы и занимаются.  ;D

Ну ведь успешно вполне. Не осмеливаюсь спросить какой процессор стоит на гаджете, с помощью которого мы с Вами общаемся. :D

Ну, чего уж. Пусть расцветатет тысяча цветов.  :D

Цитата: sychbird от 11.03.2023 19:05:58

Цитата: Raul от 11.03.2023 15:03:28Но как убедиться в том, что было 14 млрд лет назад в условиях бабаха, которые исключают возможность сохранения хоть чего-нибудь? Просто предлагается поверить в некий математический конструкт, трактующий о сотворении мира.

Построить телескоп, добивающий до границ во Вселенной, соответствующих по времени прихода сигналов 14 млд. лет назад. ;)

По ОТО, это сделать никак нельзя, нету у нее границы (а если получится добраться до края вселенной, то ОТО будет опровергнута). :D

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341105.jpg)

Цитата: Дем от 11.03.2023 19:32:51

Цитата: opinion от 11.03.2023 07:25:00Почему физические явления подчиняются математическим законам (или описываются ими) - интересный вопрос. Но то, что это так - наблюдаемый факт. Причем есть примеры, когда явления были экспериментально обнаружены после чисто математического предсказания. Недавний нашумевший пример - бозон Хиггса.

Математика - это просто инструмент описания. Примерно как и алфавит, просто уровнем выше.
Притом если удалось найти общий закон - то из него можно вычислить и конкретные точки ещё не обнаруженные экспериментально.

Цитата: Сергей Хижняк от 11.03.2023 08:59:44Вдобавок, мне нравится основная идея коммунизма - работаешь когда и сколько захочешь (или вообще не работаешь, по настроению), а все твои потребности удовлетворяют бесплатно.

Работаешь столько сколько прикажет Партия, притом именно по нужной ей способности. А колбаса не потребность, потребность только миска баланды и нары.

Цитата: Старый от 11.03.2023 10:40:21Центробежной силы и силы инерции не существует. 

Ну хоть сама-то инерция есть?

Цитата: sychbird от 11.03.2023 13:33:44Однако ее предсказания в области сингулярностей в развитие Вселенной и способность давать обоснованные ею предсказания о том, что могло быть до Большого взрыва, и куда Вселенная эволюционирует, и что Вселенных возможно много, говорит о том, что ее законами определяется возможно ВСЯ действительность.  ;)

Если некая математическая формула даёт бесконечность - значит в ней что-то упустили  8)

Вы полагаете, что формулы вычисления тангенса и катангенса требуют уточнений? ;)

Цитата: Raul от 11.03.2023 15:03:28А он был, Большой взрыв?

Расширение вселенной в 10¹⁵ раз - было. Доказывается как минимум реликтовым излучением.
Вот насчёт предшествующих 10⁵⁰ есть сомнения. ;D

Цитата: Сергей Хижняк от 11.03.2023 15:20:56Нифига её судьбу математика предсказать не может, поскольку физики до сих пор не понимают, какого хрена Вселенная расширяется с ускорением. Ну, придумали название "Тёмная энергия", но что это такое, и почему действует - неизвестно.

Теорий много, и далеко не все из них требуют тёмной энергии.
По мне, вообще эта идея дурь, ибо как силы между материальными телами вообще могут влиять на расширение пространства?

Цитата: sychbird от 11.03.2023 19:40:42

Цитата: Дем от 11.03.2023 19:32:51...
Если некая математическая формула даёт бесконечность - значит в ней что-то упустили  8)

Вы полагаете, что формулы вычисления тангенса и катангенса требуют уточнений? ;)

Да нет. Просто, когда они начинают выёживаться, углы Эйлера просто нахрен выкидывают, и берут кватернионы. )

Цитата: Raul от 11.03.2023 19:38:25

Цитата: sychbird от 11.03.2023 19:05:58

Цитата: Raul от 11.03.2023 15:03:28Но как убедиться в том, что было 14 млрд лет назад в условиях бабаха, которые исключают возможность сохранения хоть чего-нибудь? Просто предлагается поверить в некий математический конструкт, трактующий о сотворении мира.

Построить телескоп, добивающий до границ во Вселенной, соответствующих по времени прихода сигналов 14 млд. лет назад. ;)

По ОТО, это сделать никак нельзя, нету у нее границы (а если получится добраться до края вселенной, то ОТО будет опровергнута). :D

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341105.jpg)

Я не писал о границах Вселенной. Я писал.о границах ВО Вселенной, о рассеяниях, проходимых сигналом за 14 млд. лет. :D

Цитата: sychbird от 11.03.2023 19:40:42Вы полагаете, что формулы вычисления тангенса и катангенса требуют уточнений? ;)

Нет, я имел в виду формулу приложенную к реальной физике.
Вот закон притяжения mM/R² тоже даёт бесконечность при R=0 - но два тела не могут находиться на нулевом расстоянии по другому закону.

Цитата: Старый от 11.03.2023 10:42:56Тем не менее реальность существует и без математики и существовала когда математики не было. То, что описание адекватно описывает реальность, вовсе не означает что описание это и есть сама реальность. 

«Одно и то же – мышление и то, о чем мысль» [Парменид. О природе. Фрагменты ранних греческих философов. Часть I. М., Наука. 1989. Стр. 291].

Вики:

ЦитироватьПроф. Дж. Бернет назвал Парменида «отцом материализма»

Что такое идеализм? Этот термин принадлежит Лейбницу, он использовал его, противопоставляя «линию Демокрита линии Платона». Но был ли Платон «идеалистом»?
«В поздний период своего развития Платон пришел к тому, что отождествил свои «идеи» с «числами» пифагорейцев.» [Асмус В.Ф. Античная философия.]

Ну, то, что Демокрит "более материалист, чем Платон", это ещё куда ни шло.
Но вот то, что "числа правят миром" (Приписывается Пифагору) сегодня "более, чем общепринято".

То есть, "победу" Платона невозможно не признать хотя бы в той степени, в которой в науках доминирует математическая физика со товарищи.

И даже более "линейно".
В "современной математике" способ построения или описания различных "структур" буквально тождественен Платоновой "трансурании".

Материалистическая наука на словах всячески отказываясь от какой-либо связи и тем более не признавая Платонова отцовства, на деле следует ему с упорством и истовостью настоящего фанатика.

Цитата: Зомби. Просто Зомби от 11.03.2023 20:03:25Материалистическая наука на словах всячески отказываясь от какой-либо связи и тем более не признавая Платонова отцовства, на деле следует ему с упорством и истовостью настоящего фанатика.

Я открою вам страшную тайну. Философия не оказывает абсолютно никакого влияния на развитие современной естественной науки. Причём, независимо от того, являются ли представители этой науки на словах материалистами или идеалистами.

Цитата: Дем от 11.03.2023 19:42:25Доказывается как минимум реликтовым излучением.

Процитирую-ка я мою любимую книжку  ;)

ЦитироватьПолученная оценка температуры Решетки близка к спектральной температуре так называемого "реликтового излучения" — электромагнитного шума Вселенной, которая составляет около 2,7K. Если предположить, что это явление не "эхо" гипотетического "большого взрыва", а одно из проявлений тепловых колебаний Решетки, можно оценить и абсолютную скорость Земли, точнее, Солнечной системы. Известно, что в системе отсчета, связанной с Землей, реликтовое излучение выглядит асимметричным. Исходя из величины асимметрии можно получить значение для абсолютной скорости, равное ~300 км/c. Это эквивалентно одному прыжку дефекта за тысячу колебаний Решетки. Такое соотношение является обычным для движения дефектов в кристаллах.

Это я к тому, что наблюдаемые явления могут иметь объяснения не в одной, а в нескольких теориях. И тогда возникает вопрос - а почему выбрали именно теорию БВ?

Цитата: opinion от 11.03.2023 20:29:03Философия не оказывает абсолютно никакого влияния

За исключением изумительно редких событий.

Ну, это когда ошалевший от всего происходящего естественнонаучник берет вилы и лопаты обращается к нехитрому инструментарию этой, скромно стоящей в стороне, и наблюдающей за его деятельностью, дисциплины, врывается в свое привычное сообщество, и громко, со всей философской прямотой, заявляет "Я вам так скажу, мужики. У вас тут -- полный хавос! Надо ...".  ;D

Цитата: Дем от 11.03.2023 19:32:51

ЦитироватьЦентробежной силы и силы инерции не существует. 

Ну хоть сама-то инерция есть?

Инерция есть. А силы инерции нет.

Цитата: opinion от 11.03.2023 20:29:03Я открою вам страшную тайну. Философия не оказывает абсолютно никакого влияния на развитие современной естественной науки.

Это не совсем так.
Не оказывает прямого и очевидного влияния - да.

Но в эпоху формирования релятивизма и квантовой механики "философы" прямо привлекались в процесс как царские "военспецы" в армию Троцкого.

Кстати, а информационные технологии, в их точной, механистической, части -- естественные ли науки? Там особенно много мужиков с лопатами бегает.

Цитата: sychbird от 11.03.2023 19:14:31

Цитата: Старый от 11.03.2023 14:24:03

Цитата: sychbird от 11.03.2023 13:33:44но в процессе был создан метод логических построений, не связанных никак с явлениями окружающего мира.

Это заметно. Из него и берутся силы инерции, центробежные силы и пр.

Это ты, тезка, слабо замутил. Из него определяют все точные значения движения планет, астероидов и комет 

Из логического метода ничего не определяют. Из логического метода берутся силы инерции и полтора землекопа. 

Цитата: Serge V Iz от 11.03.2023 20:44:47Кстати, а информационные технологии, в их точной, механистической, части -- естественные ли науки? Там особенно много мужиков с лопатами бегает.

Естественные - это те, которые изучают законы природы.
 
Но и в IT похожая ситуация. По крайней мере, я не видел в Редмайне задач обоснования ТЗ с точки зрения диалектического материализма.

Цитата: opinion от 11.03.2023 21:02:15

Цитата: Serge V Iz от 11.03.2023 20:44:47Кстати, а информационные технологии, в их точной, механистической, части -- естественные ли науки? Там особенно много мужиков с лопатами бегает.

Естественные - это те, которые изучают законы природы.
 
Но и в IT похожая ситуация. По крайней мере, я не видел в Редмайне задач обоснования ТЗ с точки зрения диалектического материализма.

Тут проблема. Философская. С определением предмета изучения этих наук. С одной стороны, информацию подозревают в обладании объективными свойствами и законами, а с другой, что она такое -- без "воспринимателя"? Оттуда и задача про два конверта.

Цитата: Дем от 11.03.2023 19:45:21

Цитата: sychbird от 11.03.2023 19:40:42Вы полагаете, что формулы вычисления тангенса и катангенса требуют уточнений? ;)

Нет, я имел в виду формулу приложенную к реальной физике.
Вот закон притяжения mM/R² тоже даёт бесконечность при R=0 - но два тела не могут находиться на нулевом расстоянии по другому закону.

Это вопрос области применимости физических законов, а не адекватности математического описания явлений.
Гравитационное взаимодействие применимо для любых элементарных частиц. И можно найти модель столкновения двух частиц, когда формально R практически равно нулю. Но там будут превалировать ядерные взаимодействия.

Цитата: sychbird от 11.03.2023 21:21:19

Цитата: Дем от 11.03.2023 19:45:21

Цитата: sychbird от 11.03.2023 19:40:42Вы полагаете, что формулы вычисления тангенса и катангенса требуют уточнений? ;)

Нет, я имел в виду формулу приложенную к реальной физике.
Вот закон притяжения mM/R² тоже даёт бесконечность при R=0 - но два тела не могут находиться на нулевом расстоянии по другому закону.

Это вопрос области применимости физических законов, а не адекватности математического описания явлений.
Гравитационное взаимодействие применимо для любых элементарных частиц. И можно найти модель столкновения двух частиц, когда формально R практически равно нулю. Но там будут превалировать ядерные взаимодействия.

Вы хотите сказать, что ядерное взаимодействие при малых R отменяет гравитацию.
Но тогда как образуются очень "черные дыры" ?

Цитата: Lunatik-k от 11.03.2023 22:08:10

Цитата: sychbird от 11.03.2023 21:21:19

Цитата: Дем от 11.03.2023 19:45:21

Цитата: sychbird от 11.03.2023 19:40:42Вы полагаете, что формулы вычисления тангенса и катангенса требуют уточнений? ;)

Нет, я имел в виду формулу приложенную к реальной физике.
Вот закон притяжения mM/R² тоже даёт бесконечность при R=0 - но два тела не могут находиться на нулевом расстоянии по другому закону.

Это вопрос области применимости физических законов, а не адекватности математического описания явлений.
Гравитационное взаимодействие применимо для любых элементарных частиц. И можно найти модель столкновения двух частиц, когда формально R практически равно нулю. Но там будут превалировать ядерные взаимодействия.

Вы хотите сказать, что ядерное взаимодействие при малых R отменяет гравитацию.
Но тогда как образуются очень "черные дыры" ?

Нужно нагнать очень большую толпу взаимодеятелей. Со своими ядерными взаимодействиями они будут долго разбираться и скандалить, а гравитационное у них получается инстинктивно. Вот их и схлопнет. (Старый, лично)

Цитата: Lunatik-k от 11.03.2023 22:08:10

Цитата: sychbird от 11.03.2023 21:21:19

Цитата: Дем от 11.03.2023 19:45:21

Цитата: sychbird от 11.03.2023 19:40:42Вы полагаете, что формулы вычисления тангенса и катангенса требуют уточнений? ;)

Нет, я имел в виду формулу приложенную к реальной физике.
Вот закон притяжения mM/R² тоже даёт бесконечность при R=0 - но два тела не могут находиться на нулевом расстоянии по другому закону.

Это вопрос области применимости физических законов, а не адекватности математического описания явлений.
Гравитационное взаимодействие применимо для любых элементарных частиц. И можно найти модель столкновения двух частиц, когда формально R практически равно нулю. Но там будут превалировать ядерные взаимодействия.

Вы хотите сказать, что ядерное взаимодействие при малых R отменяет гравитацию.
Но тогда как образуются очень "черные дыры" ?

Вообще говоря, как мне кааца... при нулевом расстоянии, например в самом центре черной дыры, хоть массивной, хоть сверхмассивной, гравитация действительно как бэ... отменяется. На точку в ее центре со всех сторон действует одинаковое притяжение, кое уравновешивается и в центре имеем... ноль.
Так мне кааца.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 11.03.2023 22:37:37

Цитата: Lunatik-k от 11.03.2023 22:08:10

Цитата: sychbird от 11.03.2023 21:21:19

Цитата: Дем от 11.03.2023 19:45:21

Цитата: sychbird от 11.03.2023 19:40:42Вы полагаете, что формулы вычисления тангенса и катангенса требуют уточнений? ;)

Нет, я имел в виду формулу приложенную к реальной физике.
Вот закон притяжения mM/R² тоже даёт бесконечность при R=0 - но два тела не могут находиться на нулевом расстоянии по другому закону.

Это вопрос области применимости физических законов, а не адекватности математического описания явлений.
Гравитационное взаимодействие применимо для любых элементарных частиц. И можно найти модель столкновения двух частиц, когда формально R практически равно нулю. Но там будут превалировать ядерные взаимодействия.

Вы хотите сказать, что ядерное взаимодействие при малых R отменяет гравитацию.
Но тогда как образуются очень "черные дыры" ?

Вообще говоря, как мне кааца... при нулевом расстоянии, например в самом центре черной дыры, хоть массивной, хоть сверхмассивной, гравитация действительно как бэ... отменяется. На точку в ее центре со всех сторон действует одинаковое притяжение, кое уравновешивается и в центре имеем... ноль.
Так мне кааца.

Только механики эти квантовы не дают точный ноль расстояния получить. В крайнем случае, она, дыра, должна давить на собственные внутренности.

Цитата: Serge V Iz от 11.03.2023 21:07:53

Цитата: opinion от 11.03.2023 21:02:15

Цитата: Serge V Iz от 11.03.2023 20:44:47Кстати, а информационные технологии, в их точной, механистической, части -- естественные ли науки? Там особенно много мужиков с лопатами бегает.

Естественные - это те, которые изучают законы природы.
 
Но и в IT похожая ситуация. По крайней мере, я не видел в Редмайне задач обоснования ТЗ с точки зрения диалектического материализма.

Тут проблема. Философская. С определением предмета изучения этих наук. С одной стороны, информацию подозревают в обладании объективными свойствами и законами, а с другой, что она такое -- без "воспринимателя"? Оттуда и задача про два конверта.

Задачу про два конверта, я, как восприниматель, считаю нелепостью. Излагается неправильное решение задачи. Известно, в чём именно там ошибки. Почему-то это объявляется парадоксом и становится темой для длительных дискуссий. Как раз пример беспомощности и бесполезности философии. Если бы эта задача решалась айтишниками, то просто посмеялись бы, исправили и забыли.

Цитата: opinion от 11.03.2023 22:49:05

Цитата: Serge V Iz от 11.03.2023 21:07:53

Цитата: opinion от 11.03.2023 21:02:15

Цитата: Serge V Iz от 11.03.2023 20:44:47Кстати, а информационные технологии, в их точной, механистической, части -- естественные ли науки? Там особенно много мужиков с лопатами бегает.

Естественные - это те, которые изучают законы природы.
 
Но и в IT похожая ситуация. По крайней мере, я не видел в Редмайне задач обоснования ТЗ с точки зрения диалектического материализма.

Тут проблема. Философская. С определением предмета изучения этих наук. С одной стороны, информацию подозревают в обладании объективными свойствами и законами, а с другой, что она такое -- без "воспринимателя"? Оттуда и задача про два конверта.

Задачу про два конверта, я, как восприниматель, считаю нелепостью. Излагается неправильное решение задачи. Известно, в чём именно там ошибки. Почему-то это объявляется парадоксом и становится темой для длительных дискуссий. Как раз пример беспомощности и бесполезности философии. Если бы эта задача решалась айтишниками, то просто посмеялись бы, исправили и забыли.

А если бы такая же (по структуре) задача возникла в реальной жизни? И именно, что с возможностью заглянуть в "свой" конверт? )

Цитата: Сергей  Хижняк от 11.03.2023 14:51:57

Цитата: Павел73 от 11.03.2023 09:07:36Основной принцип коммунизма, это от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Именно. А если я не способен работать (например, в силу того, что мне категорически лень, вот как сегодня, то есть способности оказались тождественно равны нулю), то я и не работаю.  А мои потребности при этом никуда не делись, и коммунизм должен продолжать их удовлетворять. Поскольку при коммунизме, в отличие от социализма (где "от каждого по способностям, каждому по труду") удовлетворение потребностей никак не связано с трудом.

Цитата: Сергей  Хижняк от 11.03.2023 14:51:57

Цитата: Павел73 от 11.03.2023 09:07:36Основной принцип коммунизма, это от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Именно. А если я не способен работать (например, в силу того, что мне категорически лень, вот как сегодня, то есть способности оказались тождественно равны нулю), то я и не работаю.  А мои потребности при этом никуда не делись, и коммунизм должен продолжать их удовлетворять. Поскольку при коммунизме, в отличие от социализма (где "от каждого по способностям, каждому по труду") удовлетворение потребностей никак не связано с трудом.

А что такое способности,и одинаковые ли они?Да и потребности у всех разные...Если только средне квадратичным законам их подчинить,как в молекулярной физике движение молекул...
О роли философии и матапарата  в физике описания движения,можно только сказать,что философия формирует современное мировозрение,а матапарат помогает построить адеквантную модель.
Вспомним эпициклы греков описывали движения планет точнее Коперниковской модели,а современный матапарат не способен решить задачу движения трех тел... ;)  
 

Цитата: Старый от 11.03.2023 20:39:36Инерция есть. А силы инерции нет.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341117.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341118.jpg)

Учебники физики МГУ и МФТИ. 
Здесь кто-то объявлял, что сил вообще не существует. Как же мне завтра взвесят колбасу - ведь вес это сила, с которой колбаса действует на чашу весов. Может хоть литры существуют?

Цитата: Sembler от 12.03.2023 01:15:30Здесь кто-то объявлял, что сил вообще не существует.

И кто эта сволочь?  >:(

Цитата: Sembler от 12.03.2023 01:15:30Как же мне завтра взвесят колбасу

Не покупай колбасу в неинерциальной системе отсчёта! 

Цитата: Sembler от 12.03.2023 01:15:30

Цитата: Старый от 11.03.2023 20:39:36Инерция есть. А силы инерции нет.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341117.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341118.jpg)

Учебники физики МГУ и МФТИ.
Здесь кто-то объявлял, что сил вообще не существует. Как же мне завтра взвесят колбасу - ведь вес это сила, с которой колбаса действует на чашу весов. Может хоть литры существуют?

Везде стараются объегорить,не принимай близко к сердцу.А литровая тара еще существует и лучше не мелочиться бери сразу пять.Колбасу не ешь,и весам не доверяй...Вес это то,что показывают в цифрах весы  ;D ;D . Но здесь в теме речь идет о физических законах движения  :P

Цитата: Sembler от 12.03.2023 01:15:30

Цитата: Старый от 11.03.2023 20:39:36Инерция есть. А силы инерции нет.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341117.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341118.jpg)

Учебники физики МГУ и МФТИ.
Здесь кто-то объявлял, что сил вообще не существует. Как же мне завтра взвесят колбасу - ведь вес это сила, с которой колбаса действует на чашу весов. Может хоть литры существуют?

Не паникуйте. Бозоны Хигса в колбасе не заблудятся. Гравитационное взаимодействие колбасы  с матушкой Землёй окажет  необходимое влияние на измерительные устройства. Сила пойдётr Кешбеком. :D

Цитата: Sembler от 12.03.2023 01:15:30Учебники физики МГУ и МФТИ.
Здесь кто-то объявлял, что сил вообще не существует.

Рекомендовано МГУ. https://internat.msu.ru/physics/uchebnaya-literatura/
Школьный учебник
http://www.vixri.ru/d/Mjakishev%20G.Ja._10%20klass.%20Fizika.Mexanika-profilnyj%20uroven,%202010,%20498s.pdf

Для плоховидящих даже выделено (стр. 271)

iner.jpg

Так что покупать колбасу лучше в инерциальной системе отсчета -- методических погрешностей меньше будет

Цитата: sychbird от 11.03.2023 19:26:46На данный момент это утверждение достоверно.
Но наличие, признаки и особенности хаотических режимов в целом предсказаны математикой неравновесный термодинамики.
А вот с развитием квантовых вычислений и методов сбора и оценки микробиологическойи нформации в будущем вполне вероятно получение подобных предсказаний.

Ключевые слова здесь "сбора и оценки микробиологической информации". Я ровно про это и говорю. Математика способна наплодить целую кучу альтернативных математически непротиворечивых описаний окружающей действительности. Но для того, чтобы выбрать из этой кучи те описания, которые адекватно описывают реальность, требуется дополнительная информация, которую дают только эксперименты/наблюдения.

Кстати, в одном научпопе по Теории струн автор (какой-то именитый зарубежный физик-теоретик, занимающийся струнами) жаловался именно на отсутствие возможности экспериментальной проверки. Мол, у них (теоретиков) есть целая куча версий, и все с математической точки зрения одинаково правдоподобны. Но нет никаких математических методов, чтобы выбрать ту версию, которая адекватна реальности.

Цитата: opinion от 11.03.2023 15:53:10Химики не предсказали никаких ранее неизвестных свойств у новых элементов. Вот если бы они предсказали радиоактивность, например, а потом её нашли, тогда аналогия была бы хорошей. А так просто заполнили пропуски интерполяцией.

Математики и этого сделать не смогли. :P 
Я уже неоднократно сообщал, что математика демонстрирует абсолютную беспомощность и в химии, и, в особенности, в биологии. Причина, на мой взгляд, очевидна. Химические (и, тем более, биологические) системы куда сложнее, чем физические. Соответственно, математике они оказались банально не по силам.

Ещё раз повторю свои основные мысли.
1. Не Природа подчиняется математике, а математика предлагает разнообразные описания Природы, и из этих описаний на основе данных экспериментов/наблюдений выбираются наиболее адекватные.
2. Предсказательная способность математики в естественных науках не выходит за рамки предсказательной способности обычных гипотез/теорий. Вне зависимости от того, лежит в основе гипотезы математика или нет, гипотезу надо проверять экспериментально. Вот я в данный момент без всякой математики выдвинул гипотезу, что Geotrichum candidum, выделенный из сметаны, обладает меньшими инфекционными возможностями в отношении картофеля, чем такой же Geotrichum candidum, выделенный из поражённого резиновой гнилью картофельного клубня. Сейчас проверяю. Если бы я выдвинул эту гипотезу на основе математической модели - я бы её точно также проверял. И упомянутый Вами бозон Хиггса тоже проверяли экспериментально.
3. Математика является далеко не единственным инструментом для описания окружающего мира и для построения моделей, обладающих предсказательной силой. Для целого ряда процессов и явлений математическое описание вообще малоэффективно - см. мои примеры со структурными моделями химических соединений или с нуклеотидными последовательностями генов. См. также примерны с мозгом высших позвоночных, который строит очень сложные и прекрасно работающие модели окружающего мира без всякой математики.

Цитата: Serge V Iz от 11.03.2023 22:56:08

Цитата: opinion от 11.03.2023 22:49:05

Цитата: Serge V Iz от 11.03.2023 21:07:53

Цитата: opinion от 11.03.2023 21:02:15

Цитата: Serge V Iz от 11.03.2023 20:44:47Кстати, а информационные технологии, в их точной, механистической, части -- естественные ли науки? Там особенно много мужиков с лопатами бегает.

Естественные - это те, которые изучают законы природы.
 
Но и в IT похожая ситуация. По крайней мере, я не видел в Редмайне задач обоснования ТЗ с точки зрения диалектического материализма.

Тут проблема. Философская. С определением предмета изучения этих наук. С одной стороны, информацию подозревают в обладании объективными свойствами и законами, а с другой, что она такое -- без "воспринимателя"? Оттуда и задача про два конверта.

Задачу про два конверта, я, как восприниматель, считаю нелепостью. Излагается неправильное решение задачи. Известно, в чём именно там ошибки. Почему-то это объявляется парадоксом и становится темой для длительных дискуссий. Как раз пример беспомощности и бесполезности философии. Если бы эта задача решалась айтишниками, то просто посмеялись бы, исправили и забыли.

А если бы такая же (по структуре) задача возникла в реальной жизни? И именно, что с возможностью заглянуть в "свой" конверт? )

Это проблемы психологов, а не айтишников.

Цитата: algol5720 от 12.03.2023 00:26:35

Цитата: Сергей  Хижняк от 11.03.2023 14:51:57

Цитата: Павел73 от 11.03.2023 09:07:36Основной принцип коммунизма, это от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Именно. А если я не способен работать (например, в силу того, что мне категорически лень, вот как сегодня, то есть способности оказались тождественно равны нулю), то я и не работаю.  А мои потребности при этом никуда не делись, и коммунизм должен продолжать их удовлетворять. Поскольку при коммунизме, в отличие от социализма (где "от каждого по способностям, каждому по труду") удовлетворение потребностей никак не связано с трудом.

Цитата: Сергей  Хижняк от 11.03.2023 14:51:57

Цитата: Павел73 от 11.03.2023 09:07:36Основной принцип коммунизма, это от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Именно. А если я не способен работать (например, в силу того, что мне категорически лень, вот как сегодня, то есть способности оказались тождественно равны нулю), то я и не работаю.  А мои потребности при этом никуда не делись, и коммунизм должен продолжать их удовлетворять. Поскольку при коммунизме, в отличие от социализма (где "от каждого по способностям, каждому по труду") удовлетворение потребностей никак не связано с трудом.

А что такое способности,и одинаковые ли они?Да и потребности у всех разные...Если только средне квадратичным законам их подчинить,как в молекулярной физике движение молекул...
О роли философии и матапарата  в физике описания движения,можно только сказать,что философия формирует современное мировозрение,а матапарат помогает построить адеквантную модель.
Вспомним эпициклы греков описывали движения планет точнее Коперниковской модели,а современный матапарат не способен решить задачу движения трех тел... ;) 
 

Философия не имеет никакого отношения к современному мировоззрению в части физики. Во времена Инквизиции пыталась, но как только гелиоцентрическая система стала давать лучшие результаты по сравнению в геоцентрической, философия проиграла.

Современный матаппарат позволяет решить задачу трех тел и даже более сложные. 

Цитата: opinion от 12.03.2023 07:39:16

Цитата: algol5720 от 12.03.2023 00:26:35

Цитата: Сергей  Хижняк от 11.03.2023 14:51:57

Цитата: Павел73 от 11.03.2023 09:07:36Основной принцип коммунизма, это от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Именно. А если я не способен работать (например, в силу того, что мне категорически лень, вот как сегодня, то есть способности оказались тождественно равны нулю), то я и не работаю.  А мои потребности при этом никуда не делись, и коммунизм должен продолжать их удовлетворять. Поскольку при коммунизме, в отличие от социализма (где "от каждого по способностям, каждому по труду") удовлетворение потребностей никак не связано с трудом.

Цитата: Сергей  Хижняк от 11.03.2023 14:51:57

Цитата: Павел73 от 11.03.2023 09:07:36Основной принцип коммунизма, это от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Именно. А если я не способен работать (например, в силу того, что мне категорически лень, вот как сегодня, то есть способности оказались тождественно равны нулю), то я и не работаю.  А мои потребности при этом никуда не делись, и коммунизм должен продолжать их удовлетворять. Поскольку при коммунизме, в отличие от социализма (где "от каждого по способностям, каждому по труду") удовлетворение потребностей никак не связано с трудом.

А что такое способности,и одинаковые ли они?Да и потребности у всех разные...Если только средне квадратичным законам их подчинить,как в молекулярной физике движение молекул...
О роли философии и матапарата  в физике описания движения,можно только сказать,что философия формирует современное мировозрение,а матапарат помогает построить адеквантную модель.
Вспомним эпициклы греков описывали движения планет точнее Коперниковской модели,а современный матапарат не способен решить задачу движения трех тел... ;) 
 

Философия не имеет никакого отношения к современному мировоззрению в части физики. Во времена Инквизиции пыталась, но как только гелиоцентрическая система стала давать лучшие результаты по сравнению в геоцентрической, философия проиграла.

Современный матаппарат позволяет решить задачу трех тел и даже более сложные. 

В 1887г Г.Брунс доказал,что решение задачи движения трех и более тел в общем виде не существует.
Большинство задач современной физики и математики,как раз философские,если бы их не было,то мы бы сподобились муравьям в муравейнике... :P

Цитата: algol5720 от 12.03.2023 10:00:56

Цитата: opinion от 12.03.2023 07:39:16

Цитата: algol5720 от 12.03.2023 00:26:35

Цитата: Сергей  Хижняк от 11.03.2023 14:51:57

Цитата: Павел73 от 11.03.2023 09:07:36Основной принцип коммунизма, это от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Именно. А если я не способен работать (например, в силу того, что мне категорически лень, вот как сегодня, то есть способности оказались тождественно равны нулю), то я и не работаю.  А мои потребности при этом никуда не делись, и коммунизм должен продолжать их удовлетворять. Поскольку при коммунизме, в отличие от социализма (где "от каждого по способностям, каждому по труду") удовлетворение потребностей никак не связано с трудом.

Цитата: Сергей  Хижняк от 11.03.2023 14:51:57

Цитата: Павел73 от 11.03.2023 09:07:36Основной принцип коммунизма, это от каждого по способностям, каждому по потребностям.

Именно. А если я не способен работать (например, в силу того, что мне категорически лень, вот как сегодня, то есть способности оказались тождественно равны нулю), то я и не работаю.  А мои потребности при этом никуда не делись, и коммунизм должен продолжать их удовлетворять. Поскольку при коммунизме, в отличие от социализма (где "от каждого по способностям, каждому по труду") удовлетворение потребностей никак не связано с трудом.

А что такое способности,и одинаковые ли они?Да и потребности у всех разные...Если только средне квадратичным законам их подчинить,как в молекулярной физике движение молекул...
О роли философии и матапарата  в физике описания движения,можно только сказать,что философия формирует современное мировозрение,а матапарат помогает построить адеквантную модель.
Вспомним эпициклы греков описывали движения планет точнее Коперниковской модели,а современный матапарат не способен решить задачу движения трех тел... ;) 
 

Философия не имеет никакого отношения к современному мировоззрению в части физики. Во времена Инквизиции пыталась, но как только гелиоцентрическая система стала давать лучшие результаты по сравнению в геоцентрической, философия проиграла.

Современный матаппарат позволяет решить задачу трех тел и даже более сложные. 

В 1887г Г.Брунс доказал,что решение задачи движения трех и более тел в общем виде не существует.
Большинство задач современной физики и математики,как раз философские,если бы их не было,то мы бы сподобились муравьям в муравейнике... :P

Аналитического решения не существует. Современная математика этим не ограничивается.

Цитата: opinion от 12.03.2023 10:28:08

Цитата: algol5720 от 12.03.2023 10:00:56...
В 1887г Г.Брунс доказал,что решение задачи движения трех и более тел в общем виде не существует.
...

Аналитического решения не существует. Современная математика этим не ограничивается.

Имеется ввиду, что любая не-аналитическая

вычислительная процедура предсказания состояния системы F(X0, dt)
при данной погрешности e задания
начальных координат X0
и сколь угодно большой ошибке E предсказания
положения тел в пространстве относительно их истинного положения X,
найдется такой интервал dt,
что |F(X0, dt) - X| > E

Но тут и без сложной математики, на бытовом уровне, понятно, что задача -- полная ж. Впрочем, "бытовой уровень" тоже забрала себе хилософия. ))

Зато математика научилась вычислять "плотности вероятности нахождения" таких и подобных тел, "запрещенные области" для таких тел и т.д. )

В 1961г студент  Миша Минович заинтересовался практикой в лаборатории реактивного движения в Беркли...Миша ранее не имел опыта в небесной механике,при расчетах отклонения космического аппарата вблизи планеты он обнаружил в 63 году,что это отклонение можно использовать для проведения гравманевров.В 70-м Майкл Минович получил степень доктора философии в Беркли ...;)

Цитата: opinion от 12.03.2023 07:39:16Философия не имеет никакого отношения к современному мировоззрению в части физики.

Философия имеет отношение к любой науке в части методологии и теории познания в целом.

Цитата: ZOOR от 12.03.2023 06:32:29Для плоховидящих даже выделено (стр. 271)

Для плохопонимающих несколько раз написано что силы инерции не существует, поэтому её приходится вводить в некоторых случаях для удобства. 

Цитата: sychbird от 11.03.2023 19:44:06

Цитата: Raul от 11.03.2023 19:38:25

Цитата: sychbird от 11.03.2023 19:05:58

Цитата: Raul от 11.03.2023 15:03:28Но как убедиться в том, что было 14 млрд лет назад в условиях бабаха, которые исключают возможность сохранения хоть чего-нибудь? Просто предлагается поверить в некий математический конструкт, трактующий о сотворении мира.

Построить телескоп, добивающий до границ во Вселенной, соответствующих по времени прихода сигналов 14 млд. лет назад. ;)

По ОТО, это сделать никак нельзя, нету у нее границы (а если получится добраться до края вселенной, то ОТО будет опровергнута). :D

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341105.jpg)

Я не писал о границах Вселенной. Я писал.о границах ВО Вселенной, о рассеяниях, проходимых сигналом за 14 млд. лет. :D

Какие границы, там стена что-ли? Или с какого-то момента вещество кончается, а дальше пустота в которую и расширяется вселенная. Если же мы живём на трехмерной сфере, и она раздувается как мыльный пузырь, мы должны увидеть прошлое нашего мира, а если расширение происходит быстрее скорости света, тогда это не получится.

Цитата: Старый от 11.03.2023 18:56:29

Цитата: Ивгениуш от 11.03.2023 18:40:26Корнет, Вы женщина?

Где бы что ни говорили, всё одно сведёт на баб... :(
 Ну ты понял что центробежной силы не существует а верхние ступени и спутники не падают вовсе не потому что центробежная сила
компенсчирует силу тяжести?

Я вижу, Вы не поняли, что я хотел сказать, но это, видимо, не Ваша тема, так что не парьтесь.
Я просто понял, что в высшей степени прекрасную, милую, красивую, а главное полностью своим именем отражающую свою сущность центробежную силу зачем то назвали именем чуждого нам субъекта из чужого, враждебного нам мира отрицающего наши законы, какого-то корнеуоллисса, то ли грека, то ли хранцуза, то ли (о ужас) англосакса!😃

Цитата: Ивгениуш от 12.03.2023 11:47:28Я вижу, Вы не поняли, что я хотел сказать, 

Да нет, я прекрасно понял что ты хотел сказать. И даже прекрасно понял что ты сказал. Ты чего, думаешь ты первый такой, чтоли? 

Цитата: Ивгениуш от 12.03.2023 11:47:28но это, видимо, не Ваша тема, так что не парьтесь.

Нет, нет, что ты! Опровергатели физики это самая моя тема! 

Цитата: Ивгениуш от 12.03.2023 11:40:45мы должны увидеть прошлое нашего мира,

Вот про это я и толкую :D                            

Для совсем уж отмороженных сторонников математики вместо физики. 
 Если вы решите написать математическую модель полёта ракеты или проинтегрировать уравнения её движения то и там будет только сила тяги двигателей и сила притяжения земли. Никаких "сил инерции" или "центробежных сил" не будет и там. То есть даже в математическом описании полёта ракеты этого бреда не будет. 

Цитата: sychbird от 12.03.2023 12:11:00

Цитата: Ивгениуш от 12.03.2023 11:40:45мы должны увидеть прошлое нашего мира,

Вот про это я и толкую :D                           

Спасибо за очень подробный ответ, матлобт, именно на такой я и рассчитывал, было очень интересно.

Задачка на тервер банальную логику.

Предположим, мы имеем расширяющуюся сферу (в нашем обычном 3-мерном пространстве, т.е. самое обычное замкнутое двумерное многообразие без края).

Предположим также, что сфера эта идеально сферична, без малейших отклонений формы.

Теперь, в какой-то момент времени, некоторая точка на этой сфере "излучает сигнал", а попросту, возбуждает переносящую энергию волну, которая распространяется по сфере как непрерывная последовательность  окружностей, в эпицентре которых находится упомянутая точка.

А что будет с этой волной в будущем? Например, с плотностью энергии в ее фронте? С формой волны в точке, диаметрально противоположной той, которая волну "излучила"? Как это всё связано с относительными скоростями расширения сферы и распространения волны? Наблюдается ли что-то подобное в реальной жизни?

;D

Эта задача соотносима с анализом распределения плотности реликтового излучения ныне на небесной сфере.
Надо заглянуть в "Our mathematical univers" Тэдмарка. Я уже подзабыл, как они там это раскручивали.

Цитата: Старый от 12.03.2023 12:14:48Для совсем уж отмороженных сторонников математики вместо физики.
 Если вы решите написать математическую модель полёта ракеты или проинтегрировать уравнения её движения то и там будет только сила тяги двигателей и сила притяжения земли. Никаких "сил инерции" или "центробежных сил" не будет и там. То есть даже в математическом описании полёта ракеты этого бреда не будет.

Это зависит от того, какую систему отсчета мы выберем для написания модели. Например, я очень сомневаюсь, что для моделирования движения Спектра-РГ используют инерциальную С.О. Так что, силы инерции там наверняка есть.

Шарик - не "сферический в вакууме", а закрученный в бараний рог.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341143.jpg)
Найдите на нем противоположную точку.  ;)

Цитата: Raul от 12.03.2023 13:49:13Шарик - не "сферический в вакууме", а закрученный в бараний рог.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341143.jpg)
Найдите на нем противоположную точку.  ;)

Слишком просто заверчен. Легко отобразить обратно в сферу.

Да, можно и не отображать. Сделайте хрустальный хрен макет этого шарика и убедитесь сами - каустики, в которых свет фокусируется, в нём есть. Много, и очень горячие.

Цитата: Старый от 12.03.2023 12:14:48Для совсем уж отмороженных сторонников математики вместо физики.
 Если вы решите написать математическую модель полёта ракеты или проинтегрировать уравнения её движения то и там будет только сила тяги двигателей и сила притяжения земли. Никаких "сил инерции" или "центробежных сил" не будет и там. То есть даже в математическом описании полёта ракеты этого бреда не будет.

Ну куда ты-ыж лезешь со своим помелом Старче...

Цитата: Старый от 12.03.2023 10:55:27Философия имеет отношение к любой науке в части методологии и теории познания в целом.

Ни разу не пользовался философией при проведении исследований, и продолжаю не пользоваться здесь и сейчас. И не планирую пользоваться в дальнейшем - просто не испытываю такой потребности. И никто из знакомых коллег в ранге докторов биологических, физико-математических, медицинских и сельскохозяйственных наук (включая двух членокоров РАН) тоже не пользуется философией, насколько мне известно. :P
Сдали в своё время в рамках обязаловки в ВУЗе и обязательного канд.минимума после ВУЗа - и забыли, как страшный сон. 8)

Цитата: sychbird от 11.03.2023 21:21:19Это вопрос области применимости физических законов, а не адекватности математического описания явлений.
Гравитационное взаимодействие применимо для любых элементарных частиц. И можно найти модель столкновения двух частиц, когда формально R практически равно нулю. Но там будут превалировать ядерные взаимодействия.

Так для них (и электромагнитных) при R=0 сила тоже бесконечна.

Цитата: Lunatik-k от 11.03.2023 22:08:10Но тогда как образуются очень "черные дыры" ?

А их разве кто-то видел? ;D
Собственно, всё что мы знаем о ЧД - это то, что фотон излученный ближе некого расстояния от центра и попытавшийся вылететь наружу - истратит всю энергию так и не долетев никуда.

Цитата: Ивгениуш от 12.03.2023 11:40:45Какие границы, там стена что-ли?

Непрозрачная плазма там. Излучение которой мы называем реликтовым.

Цитата: Старый от 12.03.2023 12:14:48Если вы решите написать математическую модель полёта ракеты или проинтегрировать уравнения её движения то и там будет только сила тяги двигателей и сила притяжения земли. Никаких "сил инерции" или "центробежных сил" не будет и там.

Ну вот к ракете приложена сила тяги - а какая сила ей противодействует, не давая разогнать ракету быстрее?

Цитата: Старый от 12.03.2023 12:14:48Для совсем уж отмороженных сторонников математики вместо физики.
 Если вы решите написать математическую модель полёта ракеты или проинтегрировать уравнения её движения то и там будет только сила тяги двигателей и сила притяжения земли. Никаких "сил инерции" или "центробежных сил" не будет и там. То есть даже в математическом описании полёта ракеты этого бреда не будет.

Значения  гравитационного потенциала  из-за искаженной по сравнению со сферой формы Земли зависит не только от высоты, но и от широты и во втором порядке малости даже от долготы. По сему матмодель будет основана на  значениях местного вдоль траектории  гравитационного потенциала, задаваемого в виде эквипотенциальных поверхностей. Их рассчитывают в формализме векторного потенциала, и для матмодели движения ракеты логичнее использовать методы аналитической механики, которая понятия "сил" не рассматривает, оперирует энергетическими характеристиками.

Для ракеты они определяется секундным расходом топлива при заданном УИ. Изменения массы так же будет зависеть от секундного расхода топлива.

Для отлетных траекторий, используемых РБ, значение гравитационного потенциала Земли  еще в большей степени зависят от пространственных координат в Солнечной системе, на там и векторные потенциалы гравитации Луны и Солнца будут давать вклад. Формализм аналитической механики еще более удобен для приближенных расчетов траектории.

Цитата: sychbird от 12.03.2023 16:41:07

ЦитироватьНикаких "сил инерции" или "центробежных сил" не будет и там. То есть даже в математическом описании полёта ракеты этого бреда не будет.

Значения  гравитационного потенциала  из-за искаженной по сравнению со сферой формы Земли зависит не только от высоты, но и от широты и во втором порядке малости даже от долготы. По сему матмодель будет основана на  значениях местного вдоль траектории  гравитационного потенциала,

Профессор, кол! Ответ не по теме.  :P

Цитата: Дем от 12.03.2023 16:11:44Ну вот к ракете приложена сила тяги - а какая сила ей противодействует, не давая разогнать ракету быстрее?

Никакой. Если бы силе тяги противодействовала какаято сила то ракета не разгонялась бы а двигалась равномерно и прямолинейно. 

Цитата: Сергей  Хижняк от 12.03.2023 15:25:14

Цитата: Старый от 12.03.2023 10:55:27Философия имеет отношение к любой науке в части методологии и теории познания в целом.

Ни разу не пользовался философией при проведении исследований, и продолжаю не пользоваться здесь и сейчас. И не планирую пользоваться в дальнейшем - просто не испытываю такой потребности. И никто из знакомых коллег в ранге докторов биологических, физико-математических, медицинских и сельскохозяйственных наук (включая двух членокоров РАН) тоже не пользуется философией, насколько мне известно. :P
Сдали в своё время в рамках обязаловки в ВУЗе и обязательного канд.минимума после ВУЗа - и забыли, как страшный сон. 8)

Уверен ,что пользуетесь,но не замечаете...Вы философию съужаете до ваших рамок научных понятий...Не хотелось бы выглядеть в вашей среде понятий,человеком малодушным...

Цитата: Сергей Хижняк от 12.03.2023 15:25:14Ни разу не пользовался философией при проведении исследований, и продолжаю не пользоваться здесь и сейчас.

Это тебе так кажется. Так же как не пользовался физикой. :) 

Цитата: Сергей Хижняк от 12.03.2023 15:25:14Сдали в своё время в рамках обязаловки в ВУЗе и обязательного канд.минимума после ВУЗа - и забыли, как страшный сон. 8)

А методологией то пользуешься? А сдавал? ;) 

Думаю, что тема ,которая здесь поднята заслуживает более творческого подхода.Пытался поднять ее до одного из частных случаев движения трех тел, а может и двух,но не до всех доходит...  ;)  

Цитата: algol5720 от 12.03.2023 18:31:02не до всех доходит

Лагранжев нема )

Цитата: Serge V Iz от 12.03.2023 18:34:47

Цитата: algol5720 от 12.03.2023 18:31:02не до всех доходит

Лагранжев нема )

Апроксимация  лагранжеронов... ;)

Цитата: Старый от 12.03.2023 17:48:56

Цитата: sychbird от 12.03.2023 16:41:07

ЦитироватьНикаких "сил инерции" или "центробежных сил" не будет и там. То есть даже в математическом описании полёта ракеты этого бреда не будет.

Значения  гравитационного потенциала  из-за искаженной по сравнению со сферой формы Земли зависит не только от высоты, но и от широты и во втором порядке малости даже от долготы. По сему матмодель будет основана на  значениях местного вдоль траектории  гравитационного потенциала,

Профессор, кол! Ответ не по теме.  :P

Это ты, тезка, в аватаре своего таракана разрастил до "рака с клешней" дедушки Крылова, https://yandex.ru/images/search?pos=7&text=Раки-щелкуны&img_url=http%3A%2F%2Fsciencepop.ru%2Fwp-content%2Fuploads%2F2019%2F03%2Fkrevetka-shhelkun-pistolet.jpg&source=qa&rpt=simage&lr=2 , 
но стесняешься его предъявить.  :D  

Цитата: sychbird от 12.03.2023 16:41:07Значения  гравитационного потенциала  из-за искаженной по сравнению со сферой формы Земли зависит не только от высоты, но и от широты и во втором порядке малости даже от долготы. По сему матмодель будет основана на  значениях местного вдоль траектории  гравитационного потенциала, задаваемого в виде эквипотенциальных поверхностей. Их рассчитывают в формализме векторного потенциала, и для матмодели движения ракеты логичнее использовать методы аналитической механики, которая понятия "сил" не рассматривает, оперирует энергетическими характеристиками.

Векторный гравитационный потенциал? Это что за формализм такой?

Цитата: opinion от 12.03.2023 19:38:11

Цитата: sychbird от 12.03.2023 16:41:07...
Их рассчитывают в формализме векторного потенциала, и для матмодели движения ракеты логичнее ...

Векторный гравитационный потенциал? Это что за формализм такой?

Это, на самом деле, его первая производная. ) В смысле, потенциала, не профессора. ))

Цитата: Serge V Iz от 12.03.2023 19:51:04

Цитата: opinion от 12.03.2023 19:38:11

Цитата: sychbird от 12.03.2023 16:41:07...
Их рассчитывают в формализме векторного потенциала, и для матмодели движения ракеты логичнее ...

Векторный гравитационный потенциал? Это что за формализм такой?

Это, на самом деле, его первая производная. ) В смысле, потенциала, не профессора. ))

Эээ. Честно говоря, если я что-то знал про ОТО, то уже забыл. Производная чего? Четырехмерного потенциала? Просто никогда такой термин не попадался.

Цитата: opinion от 12.03.2023 20:09:51

Цитата: Serge V Iz от 12.03.2023 19:51:04

Цитата: opinion от 12.03.2023 19:38:11

Цитата: sychbird от 12.03.2023 16:41:07...
Их рассчитывают в формализме векторного потенциала, и для матмодели движения ракеты логичнее ...

Векторный гравитационный потенциал? Это что за формализм такой?

Это, на самом деле, его первая производная. ) В смысле, потенциала, не профессора. ))

Эээ. Честно говоря, если я что-то знал про ОТО, то уже забыл. Производная чего? Четырехмерного потенциала? Просто никогда такой термин не попадался.

Да почему, простая человеческая механика. Чтобы понять, куда, в каком-то базисе (СК), толкает потенциальное поле, нужно взять частные производные от потенциала в этом самом базисе (осях).

Цитата: Serge V Iz от 12.03.2023 20:13:32

Цитата: opinion от 12.03.2023 20:09:51

Цитата: Serge V Iz от 12.03.2023 19:51:04

Цитата: opinion от 12.03.2023 19:38:11

Цитата: sychbird от 12.03.2023 16:41:07...
Их рассчитывают в формализме векторного потенциала, и для матмодели движения ракеты логичнее ...

Векторный гравитационный потенциал? Это что за формализм такой?

Это, на самом деле, его первая производная. ) В смысле, потенциала, не профессора. ))

Эээ. Честно говоря, если я что-то знал про ОТО, то уже забыл. Производная чего? Четырехмерного потенциала? Просто никогда такой термин не попадался.

Да почему, простая человеческая механика. Чтобы понять, куда, в каком-то базисе (СК), толкает потенциальное поле, нужно взять частные производные от потенциала в этом самом базисе (осях).

А! Но это же не векторный потенциал. Разве есть какое-то поле, которое равно ротору дивергенции обычного скалярного потенциала?

Цитата: opinion от 12.03.2023 20:30:02

Цитата: Serge V Iz от 12.03.2023 20:13:32

Цитата: opinion от 12.03.2023 20:09:51

Цитата: Serge V Iz от 12.03.2023 19:51:04

Цитата: opinion от 12.03.2023 19:38:11

Цитата: sychbird от 12.03.2023 16:41:07...
Их рассчитывают в формализме векторного потенциала, и для матмодели движения ракеты логичнее ...

Векторный гравитационный потенциал? Это что за формализм такой?

Это, на самом деле, его первая производная. ) В смысле, потенциала, не профессора. ))

Эээ. Честно говоря, если я что-то знал про ОТО, то уже забыл. Производная чего? Четырехмерного потенциала? Просто никогда такой термин не попадался.

Да почему, простая человеческая механика. Чтобы понять, куда, в каком-то базисе (СК), толкает потенциальное поле, нужно взять частные производные от потенциала в этом самом базисе (осях).

А! Но это же не векторный потенциал. Разве есть какое-то поле, которое равно ротору дивергенции обычного скалярного потенциала?

Мне такого поля, даже лужайки, не показывали, так что прокомментировать не могу. )

(А вдруг сии умудренные мужи размышляют о полубесконечности размерности пространства, и имеют ввиду, что в каждой его точке можно наблюдать такую кривизну, что она позволяет вышеописанное.  :o  :-\ Нам сие пока недоступно.  ;D  )

Цитата: opinion от 12.03.2023 20:30:02

Цитата: Serge V Iz от 12.03.2023 20:13:32

Цитата: opinion от 12.03.2023 20:09:51

Цитата: Serge V Iz от 12.03.2023 19:51:04

Цитата: opinion от 12.03.2023 19:38:11

Цитата: sychbird от 12.03.2023 16:41:07...
Их рассчитывают в формализме векторного потенциала, и для матмодели движения ракеты логичнее ...

Векторный гравитационный потенциал? Это что за формализм такой?

Это, на самом деле, его первая производная. ) В смысле, потенциала, не профессора. ))

Эээ. Честно говоря, если я что-то знал про ОТО, то уже забыл. Производная чего? Четырехмерного потенциала? Просто никогда такой термин не попадался.

Да почему, простая человеческая механика. Чтобы понять, куда, в каком-то базисе (СК), толкает потенциальное поле, нужно взять частные производные от потенциала в этом самом базисе (осях).

А! Но это же не векторный потенциал. Разве есть какое-то поле, которое равно ротору дивергенции обычного скалярного потенциала?

Вообще-то градиент скалярного потенциала - векторная величина, а в теормехе для технарей, а не для Мехматов - это фактически сила тяжести.

Цитата: Владимир   Шпирько от 12.03.2023 21:30:26

Цитата: opinion от 12.03.2023 20:30:02

Цитата: Serge V Iz от 12.03.2023 20:13:32

Цитата: opinion от 12.03.2023 20:09:51

Цитата: Serge V Iz от 12.03.2023 19:51:04

Цитата: opinion от 12.03.2023 19:38:11

Цитата: sychbird от 12.03.2023 16:41:07...
Их рассчитывают в формализме векторного потенциала, и для матмодели движения ракеты логичнее ...

Векторный гравитационный потенциал? Это что за формализм такой?

Это, на самом деле, его первая производная. ) В смысле, потенциала, не профессора. ))

Эээ. Честно говоря, если я что-то знал про ОТО, то уже забыл. Производная чего? Четырехмерного потенциала? Просто никогда такой термин не попадался.

Да почему, простая человеческая механика. Чтобы понять, куда, в каком-то базисе (СК), толкает потенциальное поле, нужно взять частные производные от потенциала в этом самом базисе (осях).

А! Но это же не векторный потенциал. Разве есть какое-то поле, которое равно ротору дивергенции обычного скалярного потенциала?

Вообще-то градиент скалярного потенциала - векторная величина, а в теормехе для технарей, а не для Мехматов - это фактически сила тяжести.

Ну да, градиент. Зарапортовался.

Цитата: Сергей Хижняк от 12.03.2023 07:32:10...
1. Не Природа подчиняется математике, а математика предлагает разнообразные описания Природы, и из этих описаний на основе данных экспериментов/наблюдений выбираются наиболее адекватные.
2. Предсказательная способность математики в естественных науках не выходит за рамки предсказательной способности обычных гипотез/теорий. Вне зависимости от того, лежит в основе гипотезы математика или нет, гипотезу надо проверять экспериментально. ...

Сейчас в биологии появляются "новые методики".  Жиров Владимир Константинович, доктор билогических наук, профессор, член-кор РАН написал научный труд: Человек и биологическое разнообразие: православный взгляд на проблему взаимоотношений.
"...необходимо проведение исследований по созданию новой методологии таксономических исследований (в перспективе — биологической номенклатуры) под патронажем РПЦ, с одной стороны, и существенное повышение активности Ее миссионерской деятельности среди биологов и вообще ученых-естественников на основе новой теолого-биологической парадигмы. Ключевым звеном в последовательности этих действий является развитие концепции первозданных организмов, на основе которой станет возможным создание двумерной системы классификации современных растений и животных, позволяющей адекватно систематизировать конкретный объект не только по отношению к другим обитателям нашего падшего мира, но и его первозданным родоначальникам."
"Если кратко, автор предлагает классифицировать все живые организмы по мере их деградации от форм, созданных творцом, и рассматривает хищничество и паразитизм в живой природе, не как следствие адаптивной эволюции, но как результат грехопадения Адама и Евы"

Вашу область науки - биологию ждут перемены. Хотя этот же автор в соавторстве написал еще и другой труд в области физики... Но другой член-кор. РАН в этом труде обнаружил ошибку в (10 в двенадцатой степени) раз. Может быть для физики пока обойдется.

Цитата: Старый от 12.03.2023 17:53:10

Цитата: Дем от 12.03.2023 16:11:44Ну вот к ракете приложена сила тяги - а какая сила ей противодействует, не давая разогнать ракету быстрее?

Никакой. Если бы силе тяги противодействовала какаято сила то ракета не разгонялась бы а двигалась равномерно и прямолинейно.

Старый щас до усеру будет рассказывать, что полет происходит за пределами атмосферы и угол местного тангажа тождественно равен нулю ;)

Цитата: ZOOR от 12.03.2023 22:44:22угол местного тангажа тождественно равен нулю

Ой.  :o  Чую, тут пахнет парасилом.

Цитата: Serge V Iz от 12.03.2023 22:46:26

Цитата: ZOOR от 12.03.2023 22:44:22угол местного тангажа тождественно равен нулю

Ой.  :o  Чую, тут пахнет парасилом.

Конечно.
Если их тут дивергенцией в ротор не закрутят.

Цитата: Старый от 12.03.2023 18:17:47Это тебе так кажется.

Нет, это тебе кажется, что мне кажется. :P

Цитата: Sembler от 12.03.2023 22:34:35"...необходимо проведение исследований по созданию новой методологии таксономических исследований (в перспективе — биологической номенклатуры) под патронажем РПЦ, с одной стороны, и существенное повышение активности Ее миссионерской деятельности среди биологов и вообще ученых-естественников на основе новой теолого-биологической парадигмы. Ключевым звеном в последовательности этих действий является развитие концепции первозданных организмов, на основе которой станет возможным создание двумерной системы классификации современных растений и животных, позволяющей адекватно систематизировать конкретный объект не только по отношению к другим обитателям нашего падшего мира, но и его первозданным родоначальникам."

Цитата: Sembler от 12.03.2023 22:34:35"Если кратко, автор предлагает классифицировать все живые организмы по мере их деградации от форм, созданных творцом, и рассматривает хищничество и паразитизм в живой природе, не как следствие адаптивной эволюции, но как результат грехопадения Адама и Евы"

Ой. :o
Утешают только три момента.
1. Всё это касается не биологии вообще, а только биологии на 1/8 части суши.
2. Я работаю не в системе РАН, а в системе Минобрнауки & Минсельхоза (до сих пор так и не понял, какому ведомству подчиняется наш ВУЗ), так что веяния в РАН нас не слишком касаются.
3. Классификация бактерий (даже в России!) строится на основе нуклеотидных последовательностей гена 16S рРНК, а в геноме Адама и Евы гена 16S рРНК не было (это чисто прокариотический ген). Правда, этот ген был у Евы в митохондриях... ::) Впрочем, я систематикой не занимаюсь, мне, в общем, пофиг - Bacillus или Paenibacillus, лишь бы эндоспоры образовывать умела.

Цитата: Sembler от 12.03.2023 22:34:35Хотя этот же автор в соавторстве написал еще и другой труд в области физики... Но другой член-кор. РАН в этом труде обнаружил ошибку в (10 в двенадцатой степени) раз. Может быть для физики пока обойдется.

Опять биологи крайними оказались, что ли? Вот ведь... Не успели оправиться от владычества Лысенко (кстати, до сих пор аукается), как снова "никогда такого не было, и вот опять". Несправедливо.

Цитата: Sembler от 12.03.2023 22:34:35Сейчас в биологии появляются "новые методики".  Жиров Владимир Константинович, доктор билогических наук, профессор, член-кор РАН написал научный труд: Человек и биологическое разнообразие: православный взгляд на проблему взаимоотношений.

Я посмотрел, "сейчас" - это 2008-й год.
Попуститесь.

Цитата: Iv-v от 13.03.2023 08:28:20Я посмотрел, "сейчас" - это 2008-й год.
Попуститесь.

Спасибо, Вы меня успокоили. :)  Держите лайк.

Цитата: Sembler от 12.03.2023 22:34:35Жиров Владимир Константинович, доктор билогических наук, профессор, член-кор РАН написал научный труд: Человек и биологическое разнообразие: православный взгляд на проблему взаимоотношений.

Да ладно, Ньютон тоже увлекался религией :) Пусть пишет, это безобидно. Наука называется - теология,  занимается изучением древних священных текстов. Присутствует предмет и методика исследования, есть критерий истины. Между прочим, ей мы обязаны открытием формальнй логики. Вот ее методами автор и будет извлекать знания в области происхождения видов.

А что, если можно заключить о сотворении мира на основе математики, то почему не на основе Библии?

Цитата: Sembler от 12.03.2023 22:34:35

Цитата: Сергей Хижняк от 12.03.2023 07:32:10...
1. Не Природа подчиняется математике, а математика предлагает разнообразные описания Природы, и из этих описаний на основе данных экспериментов/наблюдений выбираются наиболее адекватные.
2. Предсказательная способность математики в естественных науках не выходит за рамки предсказательной способности обычных гипотез/теорий. Вне зависимости от того, лежит в основе гипотезы математика или нет, гипотезу надо проверять экспериментально. ...

Сейчас в биологии появляются "новые методики".  Жиров Владимир Константинович, доктор билогических наук, профессор, член-кор РАН написал научный труд: Человек и биологическое разнообразие: православный взгляд на проблему взаимоотношений.
"...необходимо проведение исследований по созданию новой методологии таксономических исследований (в перспективе — биологической номенклатуры) под патронажем РПЦ, с одной стороны, и существенное повышение активности Ее миссионерской деятельности среди биологов и вообще ученых-естественников на основе новой теолого-биологической парадигмы. Ключевым звеном в последовательности этих действий является развитие концепции первозданных организмов, на основе которой станет возможным создание двумерной системы классификации современных растений и животных, позволяющей адекватно систематизировать конкретный объект не только по отношению к другим обитателям нашего падшего мира, но и его первозданным родоначальникам."
"Если кратко, автор предлагает классифицировать все живые организмы по мере их деградации от форм, созданных творцом, и рассматривает хищничество и паразитизм в живой природе, не как следствие адаптивной эволюции, но как результат грехопадения Адама и Евы"

Вашу область науки - биологию ждут перемены. Хотя этот же автор в соавторстве написал еще и другой труд в области физики... Но другой член-кор. РАН в этом труде обнаружил ошибку в (10 в двенадцатой степени) раз. Может быть для физики пока обойдется.

Религия всегда ведёт к мракобесию. Поэтому в СССР религию и отделили от государства. Хотите верьте, хотите нет, но в дела государства не лезьте.

Цитата: Raul от 13.03.2023 09:00:35

Цитата: Sembler от 12.03.2023 22:34:35Жиров Владимир Константинович, доктор билогических наук, профессор, член-кор РАН написал научный труд: Человек и биологическое разнообразие: православный взгляд на проблему взаимоотношений.

Да ладно, Ньютон тоже увлекался религией :) Пусть пишет, это безобидно. Наука называется - теология,  занимается изучением древних священных текстов. Присутствует предмет и методика исследования, есть критерий истины. Между прочим, ей мы обязаны открытием формальном логики. Вот ее методами автор и будет извлекать знания в области происхождения видов.

А что, если можно заключить о сотворении мира на основе математики, то почему не на основе Библии?

Физики будут сопротивляться из-за понятия "взаимодействие".

А математикам, в целом, пофиг. Доработайте рашпилем гипотезу бога до четкого и понятного определения "это - может, а то - нет". И она тоже сможет стать одной из аксиом.

Цитата: Serge V Iz от 13.03.2023 09:21:26"это - может, а то - нет".

Бог всемогущ, это одна из аксиом теологии. А в основаниях математики Ему ближе всего соответствует понятие универсума.

Цитата: Старый от 12.03.2023 17:53:10

Цитата: Дем от 12.03.2023 16:11:44Ну вот к ракете приложена сила тяги - а какая сила ей противодействует, не давая разогнать ракету быстрее?

Никакой. Если бы силе тяги противодействовала какаято сила то ракета не разгонялась бы а двигалась равномерно и прямолинейно.

Нет, так было бы если бы была приложена равная сила. А там - всего лишь пропорциональная массе ракеты.

Цитата: Raul от 13.03.2023 10:58:02

Цитата: Serge V Iz от 13.03.2023 09:21:26"это - может, а то - нет".

Бог всемогущ, это одна из аксиом теологии. А в основаниях математики Ему ближе всего соответствует понятие универсума.

Математики разочаруются. Теория будет слишком тривиальной. А они, всё-таки, люди искусства  ;D

Цитата: Serge V Iz от 13.03.2023 11:05:19Математики разочаруются. Теория будет слишком тривиальной.

Наоборот, в этой теории встречаются интересные логические противоречия ;) Но в теологии есть и другие предметы исследования. Дело в том, что название древней науки не вполне соответствует тому, чем она в самом деле занимается.

К примеру, помогает понять общество, древнее и нынешнее :)

Цитата: Raul от 13.03.2023 11:39:11

Цитата: Serge V Iz от 13.03.2023 11:05:19Математики разочаруются. Теория будет слишком тривиальной.

Наоборот, в этой теории встречаются интересные логические противоречия ;) Но в теологии есть и другие предметы исследования. Дело в том, что название древней науки не вполне соответствует тому, чем она в самом деле занимается.

К примеру, помогает понять общество, древнее и нынешнее :)

О. Это уже, опять-таки, философия а шотландским солдатам о ней думать запрещено под страхом гауптвахты.  :D

Цитата: Serge V Iz от 13.03.2023 11:50:43О. Это уже, опять-таки, философия

Софофилия? В ней, как думается, напряженка с критерием истины. Чтобы его (критерий) получить, надо "приземлить" философию на какую-нибудь предметную область. В теологии это выполнено, поэтому критерий истины присутствует. :)

Цитата: Raul от 13.03.2023 12:03:50надо "приземлить" философию на какую-нибудь предметную область. В теологии это выполнено, поэтому критерий истины присутствует. :)

Да, без этого никак. Только штатные боевые единицы каждой конкретной дисциплины, как правило, и сами со своей предметной областью справляются. ) Почти во всех случаях. )

На аватараке кинокефал?

Цитата: Raul от 13.03.2023 12:16:29На аватараке кинокефал?

Это я -- сказочный д... Ну, этот. Кинокефал? Ну, возможно, у нас и такое бывает. )

Цитата: Raul от 13.03.2023 10:58:02

Цитата: Serge V Iz от 13.03.2023 09:21:26"это - может, а то - нет".

Бог всемогущ, это одна из аксиом теологии. А в основаниях математики Ему ближе всего соответствует понятие универсума.

Тут как всегда есть парадокс.  А может ли Всемогущий - создать такой большой камень, который никто! включая его самого, не сможет поднять?

А он схитрит, как это было принято у жрецов уже почти десять тысячелетий. Сначала создаст, и скажет "Смотрите!".

А потом скажет: "а сейчас я сам себя превзойду!".

"Хорошо!" сказали братья и пустили кровь из своих ушей.

Цитата: Владимир   Шпирько от 14.03.2023 00:27:10

Цитата: Raul от 13.03.2023 10:58:02

Цитата: Serge V Iz от 13.03.2023 09:21:26"это - может, а то - нет".

Бог всемогущ, это одна из аксиом теологии. А в основаниях математики Ему ближе всего соответствует понятие универсума.

Тут как всегда есть парадокс.  А может ли Всемогущий - создать такой большой камень, который никто! включая его самого, не сможет поднять?

Дайте научное определение, что такое поднять камень?

Вот Архимед, к примеру, пообещал поднять Землю, если ему дадут точку опоры. Всю Землю вместе со всеми камешками. Если Бог даст Архимеду точку опоры и Архимед поднимет мир, то кто это сделает - Бог или Архимед?

Зри в корень: Бог триедин - гравитация, электромагнетизм, глюонный конструкт; и всемогущ - симметрия.
Но и Дьявол не простак с математикой.
И вечный бой Добра и Зла!

;D  8)

Цитата: Владимир Шпирько от 14.03.2023 00:27:10Тут как всегда есть парадокс.  А может ли Всемогущий - создать такой большой камень, который никто! включая его самого, не сможет поднять?

Он может создать такой к которому "поднять" неприменимо.

Цитата: Дем от 14.03.2023 11:01:30

Цитата: Владимир Шпирько от 14.03.2023 00:27:10Тут как всегда есть парадокс.  А может ли Всемогущий - создать такой большой камень, который никто! включая его самого, не сможет поднять?

Он может создать такой к которому "поднять" неприменимо.

А применить потом сможет?  :D

Цитата: Serge V Iz от 14.03.2023 11:03:06А применить потом сможет?  :D

А это после применения будет уже не тот камень ;D

Цитата: Дем от 14.03.2023 11:01:30

Цитата: Владимир Шпирько от 14.03.2023 00:27:10Тут как всегда есть парадокс.  А может ли Всемогущий - создать такой большой камень, который никто! включая его самого, не сможет поднять?

Он может создать такой к которому "поднять" неприменимо.

Вопрос с камнем давным-давно уже разрешён. Читаем классиков.

Цитата: Петр Бормор. Игры Демиургов– Да вот сегодня, например, – сказал Шамбамбукли, присаживаясь на табуретку. – Один человек полдня думал: «Если Шамбамбукли всемогущ, то может ли он сотворить камень, который сам не сможет поднять?»
– Ну и в чем тут проблема?
– То есть как в чем? Мне уже самому интересно – могу я создать такой камень или не могу?
– А попробовать не пробовал?
– Нет. Это же теоретический вопрос, а не практический.
– Значит, не можешь, – пожал плечами Мазукта.
– Почему не могу? – обиделся Шамбамбукли. – Если допустить, что я действительно всемогущий...
– А ты всемогущий?
Шамбамбукли поперхнулся и задумался.
– Не знаю, – признался он наконец. – Если я не могу поднять камень, который сам же и сотворил...
– Брось ты этот камень, – отмахнулся Мазукта. – Ну-ка, давай вспомни определение всемогущества!
– Ну-у... это когда...
– Определения не начинаются со слов «ну, это когда», – строго заметил Мазукта.
– Хорошо. Всемогущество – это способность творить все, что угодно. Так?
– Вот именно, – кивнул Мазукта. – Ключевое слово – «угодно». Угодно тебе сотворить камень – творишь камень. Не угодно его поднимать – не поднимаешь. Это и есть настоящее всемогущество.

https://baza-book.com/page-11-43575-kniga-igry-demiurgov.html

Цитата: Сергей Хижняк от 14.03.2023 12:19:25Читаем классиков.

Веселые у вас боги. Но ненастоящие.

Читаем сказку.

ЦитироватьПосадил дед репку. Выросла репка большая - пребольшая.
Стал дед репку из земли тащить. Тянет потянет, вытянуть не может.
Позвал дед бабку...
и т.д.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341232.jpg)

Вопросы:
1) Может ли дед вырастить репку, которую сам не сможет вытянуть?
2) Так вытянул ли дед репку?

Цитата: Raul от 14.03.2023 15:41:24Веселые у вас боги. Но ненастоящие.

1) Это не у меня, а у Петра Бормора в сборнике "Игры демиургов".
2) Поскольку строгого определения Бога нет, вопрос "настоящие боги или нет" не имеет смысла. На мой взгляд - вполне настоящие. Они там всю книжку создают миры, управляют народами, создают заповеди, учиняют концы света... В общем, делают всё, что положено богам. Вполне себе боги.

Цитата: Raul от 14.03.2023 15:41:24Посадил дед репку.

Потом репка вышел и убил дедку. ((с) Анекдот)

Цитата: Raul от 14.03.2023 15:41:24Вопросы:
1) Может ли дед вырастить репку, которую сам не сможет вытянуть?
2) Так вытянул ли дед репку?

(1) Может. Доказано экспериментом, см. "Тянет потянет, вытянуть не может."
(2) Сам - не вытянул. Репку вытянул трудовой коллектив с участием деда. Так что премию за вытягивание репки надо делить на всех участников, пропорционально их вкладу, это подтвердит любой руководитель трудового коллектива. Если бы вытянул дед - премия досталась бы ему одному.

Цитата: Сергей  Хижняк от 14.03.2023 16:50:57вопрос "настоящие боги или нет" не имеет смысла. На мой взгляд - вполне настоящие.

На мой тоже. ) Уже лишь только потому, что не занимаются всемогуществом ))

Цитата: Сергей Хижняк от 14.03.2023 16:50:57Репку вытянул трудовой коллектив с участием деда.

Трудовой коллектив с участием деда или под управлением деда? У нас дед глава семьи или кто?

Цитата: Сергей Хижняк от 14.03.2023 16:50:57Так что премию за вытягивание репки надо делить на всех участников, пропорционально их вкладу

Ну вот бабка и будет делить репку на всю семью. :)

Цитата: Сергей Хижняк от 14.03.2023 16:50:57создают миры

Любой программер игры с локациями.

Цитата: Сергей Хижняк от 14.03.2023 16:50:57управляют народами

Легко, даже не надо становиться главой государства. Просто устроиться на работу в ФМС.

Цитата: Сергей Хижняк от 14.03.2023 16:50:57создают заповеди

Ну насчет создания заповедей - тоже каждый второй на завалинке :)

Цитата: Сергей Хижняк от 14.03.2023 16:50:57учиняют концы света

И только конец света еще никто не учинил. Но возможность такая есть...

Цитата: Сергей Хижняк от 14.03.2023 16:50:57Вполне себе боги.

Себе боги... Но по теологии - люди.

Цитата: Raul от 14.03.2023 17:09:09Но по теологии - люди.

Это какая-то теософия. Религии, они ведь разные бывают... Особенно, в сектантстве. )

Цитата: Raul от 14.03.2023 17:51:42

Цитата: Serge V Iz от 14.03.2023 17:39:01

Цитата: Raul от 14.03.2023 17:09:09Но по теологии - люди.

Это какая-то теософия. Религии, они ведь разные бывают... Особенно, в сектантстве. )

Не, теософия - это как раз про демиургов. Некий гибрид ТЕОлогии и филоСОФИИ, ни то ни се. А секта - это не религия, это часть религии. Для каждой секты свою религию придумывать - это же такой компот в головах получится  :D

Но они-то с таким не согласятся. Тем более, что в скандинавской мифологии, синтоизме и т.д. таки нет всемогущих. А в буддизме... там вообще хз. Там всемогущество лишено смысла. ))

Их тоже дискриминировать нельзя же? )

Или имеется ввиду какия-то специальная теология? Например, строго формализованная дисциплина, занимающаяся исключительно теизмами, и исключающая из рассмотрения деизмы и разные другие вероучения?

Я недостаточно хорошо знаком со структурой этого направления. )

Цитата: Serge V Iz от 14.03.2023 18:32:48Но они-то с таким не согласятся. Тем более, что в скандинавской мифологии, синтоизме и т.д. таки нет всемогущих.

Вот именно. И мало что не согласятся - ещё могут и по голове настучать. Помнится, в той же скандинавской мифологии некоторые боги весьма злопамятные и агрессивные. Да и в древнегреческой не лучше...

Если в культуре имеются древние священные тексты, то в ней возникает богословие. В буддизме, например, такие тексты есть и известны, а все последующее зависит от глубины научной проработки вопроса, т.е. мы просто читаем книги и применяем их для духовной практики или занимаемся их истолкованием.

Сколько в Европе было написано толкований на книги Нового Завета? Очень много - вот это и есть теология. Но если захочется положить в основу теологии книги Сведенборга или Блаватской, например, то они туда не лягут исключительно потому, что они не древние и, естественно, не священные. Поэтому их изучают философы и теософы. 8)

А также нельзя смешивать несочетаемое. Если в европейских университетах Бог всемогущ и черное - это черное, а белое - это белое, то значит, так оно и есть. А если в индуизме атман есть брахман и брахман есть атман, то это другое. Две разные системы постулатов смешивать нельзя (что вам подтвердит любой математик). :) Поэтому да, в рамках любого конкретного направления теологии лишнее отсекается во имя логической непротиворечивости и получается - не сказать, что формализованная, но в значительной степени догматическая дисциплина.

Цитата: Raul от 14.03.2023 20:00:48в значительной степени догматическая дисциплина.

Дисциплина и должна быть, в каком-то смысле догматической, раз уж опирается на постулаты.

А вот хилософия по этому поводу немедленно возбуждается автоматически ставит вопрос -- какова процедура изменения догм в дисциплине?

В математике есть "догмы", основанные непосредственно на способе мышления человека. Например, понятия "есть", "нету", "много", ... ("число (счёта)") и т.п.. Теоретически, они равноправны с другими её догмами, хотя, практически, не представляется причин их менять, конечно. Точнее, пока не выдумали таковых. )

Отсоединение математики от способов человеческого мышления началось с появлением ментальных образов бесконечности и непрерывности, прошло через развитие неэвклидовых геометрий и завершилось появлением интеграла Фейнмана и нечетких логик.
 
Современная математика на аксиоматическом уровне от них свободна, ИМХО.

Цитата: sychbird от 14.03.2023 21:12:50Отсоединение математики от способов человеческого мышления началось с появлением ментальных образов бесконечности и непрерывности, прошло через развитие неэвклидовых геометрий и завершилось появлением интеграла Фейнмана и нечетких логик.
 
Соврем енная математика на аксиоматическом уровне от них свободна.

Нет.

Как только ее хоть чуть оторвать от непосредственно мыслимого, она перестанет быть математикой.
Собственно "теория всемогущего и непознаваемого" -- это один из.

Цитата: Serge V Iz от 14.03.2023 21:14:07

Цитата: sychbird от 14.03.2023 21:12:50Отсоединение математики от способов человеческого мышления началось с появлением ментальных образов бесконечности и непрерывности, прошло через развитие неэвклидовых геометрий и завершилось появлением интеграла Фейнмана и нечетких логик.
 
Соврем енная математика на аксиоматическом уровне от них свободна.

Нет.

Как только ее хоть чуть оторвать от непосредственно мыслимого, она перестанет быть математикой.
Собственно "теория всемогущего и непознаваемого" -- это один из.

Не согласен. Преобразования могут осуществляются алгоритмами машины Тьюринга. 

Цитата: sychbird от 14.03.2023 21:50:21

Цитата: Serge V Iz от 14.03.2023 21:14:07

Цитата: sychbird от 14.03.2023 21:12:50Отсоединение математики от способов человеческого мышления началось с появлением ментальных образов бесконечности и непрерывности, прошло через развитие неэвклидовых геометрий и завершилось появлением интеграла Фейнмана и нечетких логик.
 
Соврем енная математика на аксиоматическом уровне от них свободна.

Нет.

Как только ее хоть чуть оторвать от непосредственно мыслимого, она перестанет быть математикой.
Собственно "теория всемогущего и непознаваемого" -- это один из.

Не согласен. Преобразования могут осуществляются алгоритмами машины Тьюринга.

Они даже многослойными нейросетями и еще более сложными, т.н., "самообучающимися" конструкциями могут выполняться.

С первым (тьюрингом) все вполне себе мыслимо. Студенты легко напишут программу, которая воспроизведет конечное по времени преобразование -- они понимают, как это работает, и это работает банальными примитивными операциями, в принципе, доступными совсем маленьким детям.

Со вторым всё очень тревожно. Особенно, в случае таких больших и сложных систем, как ChatGPTn. Они, как бы, тоже работают примитивными операциями. Но нет такого человека, или коллектива человеков, который бы мог точно воспроизвести их поведение какими-либо средствами. Или полностью предсказуемо изменить это поведение. Это имеется возможность только скопировать. Да, мы можем точно скопировать, поскольку мы управляем ходом времени в этом вычислительном процессе. Но можем ли мы полностью понять?

Кто готов поклясться своей жизнью, что оно там не получило то самое "знание", которое зовем знанием мы?  ;D

Легко ли, вообще, быть богом?  ;D

Цитата: Serge V Iz от 14.03.2023 22:00:30Легко ли, вообще, быть богом?

Оставь нас и дай идти своим путем

Вселенная и мы как его часть построены на банальных простых операциях. Атом возбуждается поглощая квант энергии, затем переходит в первоначальное состояние испуская такой же кван или слегка иной. Излученный квант может пролететь гигантское пространство и спустя длительное время быть поглощенным другим атомом. Возбужденный атом может столкнуться с другим возбужденным и пара испустив один ил и два кванта может образовать молекулу, в может присоединиться к другой молекуле.
Вся эволюция земная есть последовательность бесчисленных миллиардов таких процессов, цепочки которых и порождают все многообразие жизни.

Хаотическое поведение Больших систем плазменной природы и любых Больших атомарных или молекулярных систем также состоит из миллиардов атомно- молекулярных простейших актов и хаотичность заключается в непредсказуемом характере их временных последовательностей в конфигурационном пространстве.

Нет тут места ни целеполаганию, ни заданным сценариям. А следовательно  нет места и воле. Безвольное же божество есть нонсенс!  ;)

Пример того, как из небольшого набора очень простых правил получаются чрезвычайно сложные системы :)

Вопросы физики плавно перетекли в вопросы метафизики.

Цитата: vlad7308 от 14.03.2023 23:32:46

Цитата: Serge V Iz от 14.03.2023 22:00:30Легко ли, вообще, быть богом?

Оставь нас и дай идти своим путем

Сказал человек богу?
Чат-бот программисту?  ;D

Цитата: sychbird от 14.03.2023 23:42:56Вся эволюция земная есть последовательность бесчисленных миллиардов таких процессов, цепочки которых и порождают все многообразие жизни.

Цитата: vlad7308 от 14.03.2023 23:48:44Пример того, как из небольшого набора очень простых правил получаются чрезвычайно сложные системы :)

В дополнение. Уже, помнится, вывешивал в давние времена, но ещё раз - в качестве иллюстрации процитированного выше.

Цитата:  Приключения ProtozoonЗабавная модель, показывающая, как сложное может получиться из простого само собой, случайно и без всякого умысла. Одноклеточное существо Protozoon, имеющее довольно обычный жизненный цикл, всего одну клеточную структуру ("глазок"), задающую полярность клетки, и всего-навсего один регуляторный фактор с двумя эффектами - это незамысловатое простейшее, оказывается, в результате одной-единственной случайной мутации (которая выводит из строя механизм окончательного разделения клеток после митоза, так что они остаются слипшимися - такое у простейших случается сплошь и рядом) дает автоматически целый веер сложных многоклеточных форм со своими онтогенезами, жизненными циклами, разделением тела на "сому" и "герму".

http://evolbiol.ru/thoughts.htm
Пример модельный, но биологически вполне правдоподобный и очень впечатляющий, с картинками. Рекомендую. Кому лень читать - можно просто посмотреть картинки. :)

Цитата: Serge V Iz от 14.03.2023 22:00:30Легко ли, вообще, быть богом?

А что там сложного? Синтезировал сколько там нужно пространства-материи-энергии, задал базовые правила/свойства/константы, и сиди себе, наблюдай в микроскоп, как оно всё само развивается. А если за одной Вселенной наблюдать скучно, то можно параллельно запустить 100500 разных вселенных, с разными наборами правил/свойств/констант. Кстати, пора посмотреть в микроскоп, как у меня развиваются в чашке Петри два параллельно посеянных разных штамма Geotrichum candidum, так что откланиваюсь.

Наши любимые домашние питомцы? Тоже хорошее дело )

Цитата: Сергей Хижняк от 15.03.2023 08:07:18http://evolbiol.ru/thoughts.htm (http://evolbiol.ru/thoughts.htm)
Пример модельный, но биологически вполне правдоподобный и очень впечатляющий, с картинками. Рекомендую. Кому лень читать - можно просто посмотреть картинки

Здорово :)
Первую часть прочитал.

В атомах водорода и кислорода нет программы образования снежинки. Нет ее и в молекуле воды. У них есть простые свойства, вследствие которых снежинка образуется сама при определенных условиях.

В рекуррентном соотношении

Z_n+1 = Z_n² + C

тоже нет ничего сложного.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341259.jpg)

Однако, "по ощущениям" (абсолютно ничем не оправданным, просто заднее чувство) -- это ещё не то. Всё ещё слишком примитивно.

То немного сложнее.

Цитата: Сергей Хижняк от 14.03.2023 12:19:25– Вот именно, – кивнул Мазукта. – Ключевое слово – «угодно». Угодно тебе сотворить камень – творишь камень. Не угодно его поднимать – не поднимаешь. Это и есть настоящее всемогущество.

Теологи и философы (что, в принципе, одно и то же) веками бились над вопросом "Может ли бог создать камень, который сам не сможет поднять?" А ответ, оказывается, очень простой: может, но не хочет!

Философы ещё глупее - они задавались также вопросом "Правомерно  следует ли такое вопрошать?"

Цитата: Serge V Iz от 15.03.2023 21:22:46Философы ещё глупее - они задавались также вопросом "Правомерно  следует ли такое вопрошать?"

Философов в депутаты.

Цитата: opinion от 15.03.2023 22:55:20

Цитата: Serge V Iz от 15.03.2023 21:22:46Философы ещё глупее - они задавались также вопросом "Правомерно  следует ли такое вопрошать?"

Философов в депутаты.

Они никогда ничего не примут.
Или примут в формулировке "Запрещено угрожать кочергой лектору?"