Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Astrodrive от 07.03.2023 20:38:55

Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 07.03.2023 20:38:55
Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца.

Для межзвёздных перелётов нужны новые двигатели, так как старые не могут разогнать космический корабль до около световых скоростей. У старых двигателей либо быстро кончается топливо, либо не хватает энергии для разгона.

Мы планируем возможность межзвёздного пилотируемого полёта на Альфа Центавра с разгоном до половины скорости света. Масса корабля небольшая, 200,000 кг. Экипаж 5 человек. Расстояние до Альфа Центавра 4.344 световых лет.

Рассмотрим все виды старых инерционных двигателей (то есть постепенно увеличивающих инерцию корабля):

1) Ионный Двигатель
2) Световой Двигатель
3) Баззардовский Рэмджет

Здесь можно почитать об анти-инерционных двигателях (которые не увеличивают, а уменьшают инерцию корабля), позволяющих полёт быстрее Скорости Света. ... извините что на английском, появится время переведу.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=21858.msg2504669#msg2504669

Задача разогнаться до 150,000,000 метров в секунду за 3 года. То есть мы разгоняемся за 3 года, 6 лет летим и 3 года тормозим. Всего 12 лет полёта.

v = a t;
a = v / t;
v = 150,000,000 м/сек
t = 365 * 3 * 24 * 3600 = 94,608,000 сек

a = v / t = 150,000,000 / 94,608,000 = 1.58 м/сек^2

Все три двигателя должны давать нам ускорение 1.58 м/сек^2.

1) Сначала рассмотрим Ионный Двигатель. Основной параметр это Кинетическая Энергия ускоренных ионнов. Энергия Ядерного Реактора определяет максимальную скорость истечения Ионной струи. Массу топлива берём 94,608,000 грамм (около половины массы корабля). Ионный двигатель выбрасывает 1 грамм ионнизированного газа в секунду.

       m v^2
E = ---------;
           2

v = sqrt (2 E / m);

Допустим, что космический корабль использует 50 МВ Ядерный Реактор. Мы находин скорость истечения Ионной Струи. Масса m = 0.001 кг выбрасывается за 1 секунду.

v = sqrt (2 * 50,000,000 / 0.001 ) = 316,227 м/сек;

Это максимальная скорость достижимая с 50 МВ Ядерным Реактором на борту космического корабля. Изменение скорости за время равно ускорению.

Массу корабля мы допускаем 200,000 кг.

m(ионной струи) v(ионной струи)/1 сек = F = m(корабля) a(корабля?);
m(ионной струи) a(ионной струи) = F = m(корабля) a(корабля?);

0.001 * 316,227 = 200,000 а(корабля);
а(корабля) = 0.001 * 316,227 / 200,000 = 0.00158 м/сек^2.

Получаем а(корабля) =  0.00158 м/сек^2, а надо 1.58 м/сек^2. Вариант корабля с Ионными Двигателями отпадает.

2) Рассмотрим Световой Двигатель. Ставим на корабль 60 лазеров, то есть 60 лазерных кварцевых трубок наполненных СО2 плюс другие необходимые газы. Допускаем, что один лазер испускает луч за одну секунду, а затем 60 секунд охлаждается водой из охладительной системы Ядерного Реактора. Изменение Импульса за время равно Силе. Импульс лазера равен:

E = p c;
p = E/c;

p = 50,000,000 / 300,000,000 = 0.166 кг м/сек;

delta p
-------- = F = m(корабля) a(корабля); для светового двигателя
delta t

0.166 = m(корабля) a(корабля);
a(корабля) = 0.166 / 200,000 = 0.00000083 м/сек^2; !!! а надо 1.58 м/сек^2.

Световые Корабли с лазерными двигателями отпадают.

3) Рассмотри Баззардовский Рэмджет. Максимальная скорость истечения Ионнов из нашего корабля 316,227 м/сек. Значит если наш корабль разогнался и летит с этой скоростью, то встречные ионны из космического пространства ударяются о корабль с этой же скоростью. Импульс удара встречных Ионнов равен импульсу Ионнов истекаюших из двигателя. Разогнаться дальше невозможно. Баззардовский Рэмджет как вариант для межзвёздного полёта тоже отпадает.

Все три предлагаемых двигателей отпадают. Нам нужен новый двигатель, для разгона до половины скорости света, дающий ускорение 1.58 м/сек^2.

-----

Мы предлагаем новый вид двигателя - Электро Пульс Кольцо. Космический корабль несёт вокруг себя большое Алюминиевое Кольцо с радиусом 500 метров. На носу корабля располагается Конический Мазер. Мы включаем Мазер и облучаем конусом, излучаемой электро-магнитной волны, молекулярный Водород во внешнем космическим пространством. Молекулярный Водород превращается в Ионны. Мы отключаем Мазер и включаем отрицательно заряженное Кольцо. Кольцо притягивает к кораблю положительно заряженные Ионны и ускоряет корабль. Когда Ионны достигают Кольца, мы отключаем Кольцо. Мы ждём пока Ионны улетят достаточно далеко в космическое пространство и затем повторяем цыкл. Мазер и Кольцо пульсируют. Каждый пульс немного ускоряет космический корабль.

Электро Пульс Кольцо начинает хорошо разгонятся со скорости 10,000 км/сек. До этой скорости мы предлагаем разгон Ионным Буксиром внутри Солнечной Системы. Мы не будем здесь его рассматривать. Электро Пульс Кольцо может а само разогнаться, но мы хотим максимально сократить время межзвёздного полёта.

Здесь мы объясняем Пульс Ионные Двигатели https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=21858.msg2521546#msg2521546

Корабль с Электро Пульс Кольцом движется через пространство заполненное молекулярным Водородом:

j(количество молекул в см^3) = 1,000,000 молекул Водорода;
v(скорость корабля) 1 сек = 10,000 км/сек 1 сек = 10,000,000,00 см/сек 1 сек = 10,000,000,00 см;
Площадь кольца (Pi r^2) = 3.1415 * 500(метров)^2 = 3.1415 * 500,00(сантиметров)^2;

Число молекул = Площадь кольца (Pi r^2) v(скорость корабля)1сек j(количество молекул в см^3);

Число молекул = 3.1415 * 500,00^2 * 10,000,000,00 * 1,000,000 = 78.53 Е23;

Число Авагадро это 6.02 Е23, то есть один грам молекулярного Водорода, 78.53 E23/6.02 E23 = 13 грамм Водорода.

Если корабль летит со скоростью 10,000 км/сек, то из космического пространства ему навстречу через Кольцо пролетает 13 грамм молекулярного Водорода в секунду.

а(корабля) = 0.013 * 316,227 / 200,000 = 0.02 м/сек^2.

При желаемой скорости 150,000 км/сек мы получаем а(корабля) = 0.31 м/сек^2. Очень близко к желаемому ускорению 1.58 м/сек^2.

При дальнейшем улучшение корабля: более мощный Ядерный Реактор и более больщое кольцо, мы получаем желаемое ускорение.

Для торможения корабля можно использовать Солнечный Парус. Раскрыв Парус на околосветовой скорости, корабль начинает тормозить, сталкиваясь с молекулами Водорода во внешнем пространстве, поэтому Парус нужно раскрывать не на полную площадь.

Картинки внизу показывают космический корабль с Электро Пульс Кольцом и корабль который тормозит с помощью Солнечного Паруса.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ratcustorb от 07.03.2023 21:27:03
Цитата: Astrodrive от 07.03.2023 20:38:55Полёт на Альфа Центавра...
С Ангарой бы разобраться...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 07.03.2023 21:39:39
Мне просто интересно, что работает для межзвёздного перелёта, а что нет. Я читал много утверждений типа приведённых внизу, но интересно было самому посчитать.

Это из "Траектории жизни" Константина Феоктистова. https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/feoktistov/traektoria/11.html

"Третья проблема - энергетика. Если в ракетном двигателе корабля использовать наиболее эффективную термоядерную реакцию, то для путешествия в оба конца со скоростью, близкой к скорости света, даже при идеальной конструкции ракетной системы, требуется отношение начальной массы к конечной не менее, чем десять в тридцатой степени, что представляется нереализуемым."

"Что же касается создания фотонного двигателя для звездного корабля, использующего аннигиляцию материи, то здесь пока маячат сплошные проблемы (хранение гигантских запасов антивещества, защита конструкции корабля и зеркала фотонного двигателя от выделяемой энергии и от той части антивещества, которая не подвергнется аннигиляции в двигателе, и прочее), и не видно решения ни одной из них."

"Оказывается, что отношение начальной массы корабля к конечной составит порядка десяти в девятнадцатой степени! Это означает, что при массе жилых и рабочих помещений и оборудования (то есть всего того, что везет корабль), равной всего 100 тоннам, стартовая масса окажется больше массы Луны. Причем половина этой массы - антивещество. Откуда его взять?"

>>> У нас нет гигантских запасов антивещества. Оно супер дорогое. НАСА утверждает, что 1 грамм анти-Водорода стоит $62.5 триллиона долларов. Почему для фотонного эффекта просто не выстрелить из лазера?

"Из сегодняшних представлений о мире складывается впечатление, что решить проблему транспортировки материальных тел на галактические расстояния со скоростями, близкими к скорости света, нельзя, бессмысленно ломиться через пространство и время с помощью механической конструкции."

"Электромагнитные волны распространяются практически без потерь во всей наблюдаемой Вселенной. Возможно, здесь и кроется ключ к разгадке тайны межзвездных перелетов."

"Если не впадать в мистику, то следует признать, что личность современного человека нельзя отделить от тела. Но можно представить себе специально сконструированного индивидуума, у которого личность может отделяться от тела, аналогично тому, как математическое обеспечение может быть отделено от конструкции современных электронных вычислительных машин."

>>> Я понимаю, что информационное обеспечение роботов можно посылать как радио сигнал. Как посылать человеческий персонал на другие звёздные колонии, даже если они были построены роботами? Как посылать железо самих роботов?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Юрий Темников от 07.03.2023 22:45:24
Ляшенко:"Человек-луч" насколько я помню.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Ирти от 07.03.2023 23:58:44
Давайте на луне пока потренеруемся. Сядим, поработаем чуток, обратно прилетим, снова повторим..
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: mik73 от 08.03.2023 00:59:38
Цитата: Astrodrive от 07.03.2023 21:39:39"Электромагнитные волны распространяются практически без потерь во всей наблюдаемой Вселенной. Возможно, здесь и кроется ключ к разгадке тайны межзвездных перелетов."
У-у-у-у. Прямо А. Колпаков, "Гриада (https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/fant/kolpakov/griada/Griada_2014.pdf)", если кто такое помнит. Правда, там сначала гравитонный звездолёт построили. Который при старте чуть не сдвинул с орбиты Луну..
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: mik73 от 08.03.2023 01:28:31
Цитата: Astrodrive от 07.03.2023 21:39:39Я понимаю, что информационное обеспечение роботов можно посылать как радио сигнал. Как посылать человеческий персонал на другие звёздные колонии, даже если они были построены роботами?
Согласно Ийону Тихому проф. Аффидавид Донда показал, что бесконечно большая  программа может исполняться самостоятельно, без всякого материального носителя. Впоследствии  Донда развил эту идею до экспериментальной демонстрации того, что после превышения некоторой критической плотности информация превращается в материю, причем реакция носит цепной характер. Поэтому всё просто - достаточно переслать такое количество информации, чтобы в пункте приёма она приобрела достаточную для начала материализации плотность, после чего в силу цепного характера реакции в процессе будут включены местные ресурсы, и в процессе материализации  начнётся самопроизвольное исполнение переданной программы. Останется только подобрать исходную информацию так, чтобы в результате её исполнения из возникающей материи формировался нужный объект.

А теме место, естественно, в ЧД.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 08.03.2023 01:50:06
Цитата: Astrodrive от 07.03.2023 20:38:55Корабль с Электро Пульс Кольцом движется через пространство заполненное молекулярным Водородом:

j(количество молекул в см^3) = 1,000,000 молекул Водорода;
Хм...
ЦитироватьBased on a previous study of the atom filtration in the heliospheric boundaries, we estimate the neutral hydrogen density in the unperturbed local interstellar medium of 0.195 ± 0.033 cm−3. This value agrees with astrophysical observations of the interstellar clouds in the Sun proximity.
https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/abb80a/pdf
Не кажется ли вам, что вы в своих расчётах немного, в какие-нибудь миллионы раз, завысили концентрацию водорода?..
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ZOOR от 08.03.2023 21:14:21
Цитата: Astrodrive от 07.03.2023 20:38:55Для торможения корабля можно использовать Солнечный Парус.
Тоже с 1,58 ?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Алексей 1-й от 10.03.2023 02:02:58
Посмотреть первую очередь выступления Штерна . 
https://youtu.be/o8FbMjH4pFM
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Diy от 10.03.2023 10:29:29
Я бы привел такой список более-менее  реализуемых межзвездных двигателей по эффективности:
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Diy от 10.03.2023 10:31:37
Третий пункт - это фактически предложенный в СССР в 70-80-х относительно реализуемый вариант фотонного двигателя.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Бертикъ от 10.03.2023 12:08:22
А куда деваются электроны, образованные при ионизации водорода?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 10.03.2023 12:11:47
Цитата: SONY от 08.03.2023 01:50:06
Цитата: Astrodrive от 07.03.2023 20:38:55Корабль с Электро Пульс Кольцом движется через пространство заполненное молекулярным Водородом:
j(количество молекул в см^3) = 1,000,000 молекул Водорода;
Хм...
ЦитироватьBased on a previous study of the atom filtration in the heliospheric boundaries, we estimate the neutral hydrogen density in the unperturbed local interstellar medium of 0.195 ± 0.033 cm−3. This value agrees with astrophysical observations of the interstellar clouds in the Sun proximity.
https://iopscience.iop.org/article/10.3847/1538-4357/abb80a/pdf
Не кажется ли вам, что вы в своих расчётах немного, в какие-нибудь миллионы раз, завысили концентрацию водорода?..

https://en.wikipedia.org/wiki/Interstellar_medium

"In the interstellar medium, matter is primarily in molecular form, and reaches number densities of 10^6 molecules per cm3 (1 million molecules per cm3)."

На википедии говорят, что 10^6 молекул на один кубический сантиметр. Это в пространстве между звёздами.
Потом дают таблицу и называют это "молекулярными облаками".
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: mik73 от 10.03.2023 12:36:19
Цитата: Astrodrive от 10.03.2023 12:11:47На википедии говорят, что 10^6 молекул на один кубический сантиметр. Это в пространстве между звёздами.
а) любой приведенный в википедии факт требует проверки по более серьёзным источникам. поскольку в википедии пишет кто угодно и что угодно.
б) то, что она "достигает" плотности 106 на см3, совершенно не означает что эта плотность везде такая. Напротив, даже в той же статье указано, что молекулярные облака, в которых встречается такая плотность, занимают доли процента  объёма межзвёздного вещества в Галактике. А если почитать не только википедию, то становится ясно, что такая плотность встречается только в отдельных образованиях в этих молекулярных облаках ("молекулярных ядрах"). В среднем же даже в них (облаках) плотность на 3 порядка меньше.

в общем а) учитесь читать написанное б) пользуйтесь приличными источниками, а не википедией, где может быь написано что угодно.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Бертикъ от 10.03.2023 12:49:24
Цитата: Astrodrive от 07.03.2023 20:38:55Молекулярный Водород превращается в Ионны. Мы отключаем Мазер и включаем отрицательно заряженное Кольцо. Кольцо притягивает к кораблю положительно заряженные Ионны и ускоряет корабль.
Повторю вопрос. А куда деваются электроны?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 10.03.2023 16:48:03
Цитата: Бертикъ от 10.03.2023 12:49:24
Цитата: Astrodrive от 07.03.2023 20:38:55Молекулярный Водород превращается в Ионны. Мы отключаем Мазер и включаем отрицательно заряженное Кольцо. Кольцо притягивает к кораблю положительно заряженные Ионны и ускоряет корабль.
Повторю вопрос. А куда деваются электроны?
Извините я забыл объяснить как отделить электроны от ионнов. Сначала мы получаем плазму, а потом разделяем её на ионны и электроны. Электроны мы стараемся отбросить подальше, чтобы отрицательно заряженное Электро Пульс Кольцо притягивало в основнон только ионны. Когда Кольцо отключается, то ионны и электроны улетают от корабля и не действуют силой кулона на корабль.

Есть три решения этой проблемы:

1) Мазер, когда включён, отталкивает электроны и ионны от корабля. Поскольку электроны намного легче ионнов, то они и улетают намного дальше. Ионны таким образом отделяются от электронов. Когда включается Электро Пульс Кольцо, то ионны находятся ближе к кораблю, чем электроны.

2) Второе кольцо размещенно на самом носу корабля, а основное кольцо на самом концу. У двух колец радиус одинаковый. Сначала включается носовое кольцо, отрицательно заряженное. Оно притягивает ионны и отталкивает электроны. Сила притяжения ионнов равна силе отталкивания электронов, корабль не ускоряется. Ионны скапливаются на носу корабля, а электроны отталкиваются и улетают далеко от корабля. Затем носовое кольцо отключается и включается основное кольцо, отрицательно заряженное. Оно притягивает ионны, накопившиеся на носу корабля. Электронов нет, так как они уже улетели далеко вперёд от корабля.

3) Корабль это цилиндр с большим кольцом на конце. Ставим ещё одно маленькое кольцо на нос корабля, с радиусом чуть больше чем радиус цилиндра корабля. Включаем маленькое носовое кольцо, отрицательно заряженное. Оно отталкивает электроны от оси/корпуса корабля, и притягивает ионны к оси корабля. Носовое кольцо отключается и включается основное кольцо, отрицательно заряженное. Электроны находятся уже далеко по сторонам от оси/корпуса корабля, а ионны наоборот рядом с корпусом корабля. Основное кольцо притягивает ионны, накопившиеся у корпуса корабля.

Нужно выбрать наиболее эффективное решение из трёх для ускорения космического корабля. Второе решение, подходит для трубы ионного двигателя или для ствола плазменного ружья. Для космического корабля скорее всего подходит Третье решение - выгодно отбрасывать электроны по бокам корабля.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Бертикъ от 10.03.2023 17:00:11
Но Вы наверное в курсе, что электронное и ионное облака также притягиваются друг к другу и будут сильно сопротивляться их "растаскиванию"? Вы оценили динамику этого процесса или у Вас всё на уровне "так хочу, значит так и будет"?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 10.03.2023 17:35:38
Цитата: ZOOR от 08.03.2023 21:14:21
Цитата: Astrodrive от 07.03.2023 20:38:55Для торможения корабля можно использовать Солнечный Парус.
Тоже с 1,58 ?
Если корабль летит со скоростью v = 150,000,000 м/сек и затем открывает Солнечный Парус с площадью Pi r^2 (r = 500 м), то он начинает тормозить, сталкиваясь с молекулами Водорода.

С начала найдём количество молекул ударяющихся о Парус за одну секунду.

Число молекул = 3.1415 * 500,00^2 * 150,000,000,00 * 1 сек  * 1,000,000 = 1,178 Е23;

Это 1,178 Е23 / 6.02 Е23 = 195.68 граммов Водорода.

Теперь посчитаем силу удара этих молекул о Солнечный Парус корабля и затем найдём анти-ускорение корабля.

m(молекул Водорода) a(ударяющегося Водорода) = F = m(корабля) a(корабля?);

0.19568 * 150,000,000 = 200,000 * a(корабля?);

a(корабля?) = 0.19568 * 150,000,000 / 200,000 = 146.76 м/сек^2

Получается открываем Парус и начинаем тормозить с анти-ускорением 146.76 м/сек^2! Это в сто раз больше, чем необходимые 1.58 м/сек^2. Только работает это в гипотетическом Молекулярном Облаке.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 10.03.2023 17:50:46
Цитата: Бертикъ от 10.03.2023 17:00:11Но Вы наверное в курсе, что электронное и ионное облака также притягиваются друг к другу и будут сильно сопротивляться их "растаскиванию"? Вы оценили динамику этого процесса или у Вас всё на уровне "так хочу, значит так и будет"?
Да, вы правы. Электроны притягиваются обратно к ионнам. Кольцо не может ускорять чистые ионны, за ними всегда тянутся электроны. Из-за этого Кольцо работает менее эффективно, чем в расчёте.

Во втором варианте, отброшенные вперёд электроны притягиваются обратно к ионнам. Когда включается Кольцо, то ионны на некотором расстоянии за собой тянут и электроны. Чем больше это расстояние между ионнами и электронами, тем лучше эффективность Кольца.

В третьем варианте, мы отбрасываем электроны по бокам корабля. Расстояние перпендикулярно направлению полёта корабля, и основное Кольцо тянет электроны за ионнами по гипотенузе. Кольцо работает более эффективно чем во втором варианте.

Эффективность работы Электро Пульс Кольца определяется расстоянием между ионнами и электронами во время притягивания ионнов к Кольцу. То есть мощность носового Кольца, отделяющего ионны и электроны, определяет эффективность работы основного Электро Пульс Кольца.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Бертикъ от 10.03.2023 18:17:54
Цитата: Astrodrive от 10.03.2023 17:50:46Эффективность работы Электро Пульс Кольца определяется расстоянием между ионнами и электронами во время притягивания ионнов к Кольцу.
Так вот и надо начинать с того, чтобы оценить это расстояние.
Советую изучить понятия "квазинейтральность" и "радиус экранирования Дебая".
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 10.03.2023 19:15:20
Теория Дебая — Хюккеля — Википедия (wikipedia.org) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%94%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D1%8F_%E2%80%94_%D0%A5%D1%8E%D0%BA%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8F)

"Поэтому теория Дебая – Хюккеля пригодна только для малых концентраций—намного меньших чем 1 моль/л. Некоторые авторы из теоретических соображений полагают она пригодна до концентрации 0.001 моль/л, а другие на основании экспериментальных данных считают, что её можно применять до 0.015 моль/л."

Получается эту теорию бесполезно применять к плазме, измеряемой в граммах.

"экранировка Дебая"

Пожалуйста объясните, что экранизирует что в полученной плазме Водорода?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 10.03.2023 19:21:21
В общем никуда это Электро Пульс Кольцо не полетит, потому что Альфа Центавра находится в G-Cloud с плотностью 0.1 см^−3.

Тормозить Солнечным Парусом тоже бесполезно - молекул Водорода в окружающем пространстве практически нет.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 10.03.2023 20:01:31
Цитата: Diy от 10.03.2023 10:29:29Я бы привел такой список более-менее  реализуемых межзвездных двигателей по эффективности:
  • ЯЭДУ - туго межзвездный;
  • ТЯРД - относительно эффективный  межзвездный;
  • Квазифотонный мезонный аннигиляционный Багрова-Смирнова - весьма эффективный.

Токамак ИТЭР весит 23,000 тон. Так что пункт 2, ТЯРД отпадает.

Для пунтка 3, у нас нет антиматерии. Получение Антиводорода, супер дорогой процесс.

Насчёт полёта на ЯЭРД, который предлагает Штерн. То скорее всего этот корабль развалится в космосе - полёт дольше жизни одного поколения.

У Штерна есть что-нибудь кроме полёта на поколения?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Юрий Темников от 10.03.2023 20:20:30
Так Макроны,добавление массы в полёте.Все три варианта.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 10.03.2023 20:35:30
Цитата: Юрий   Темников от 10.03.2023 20:20:30Так Макроны,добавление массы в полёте.Все три варианта.
Как добавлять массу в полёте, если молекулярного Водорода вокруг корабля нет?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Юрий Темников от 10.03.2023 21:30:53
Цитата: Astrodrive от 10.03.2023 20:35:30
Цитата: Юрий   Темников от 10.03.2023 20:20:30Так Макроны,добавление массы в полёте.Все три варианта.
Как добавлять массу в полёте, если молекулярного Водорода вокруг корабля нет?

Есть идея Разгонять  в ускорителях не элементарные частицы,а частички вещества.Есть обширная статья,не придержал ,а теперь масса ссылок на президента франции. Повторить поиск не получилось.К этой статье моё предложение ,после вылета из ускорителей (ну как километровая площадь лазеров) фокусировка микрочастиц как минимум в облако,как максимум в в твёрдое тело.Содержащее ТЯ топливо(или другое какое) плюс Е= мв2 пополам Макронов.Такой вариант позволяет развить скорость  до 0,5-08скорости света при минимальных энергетических и массовых издержках.То есть реальный высокоскоростной межзвёздный полёт вполне возможен.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Юрий Темников от 10.03.2023 21:37:43
Ну и наверное самое главное ,созданная однажды установка позволяет неограниченное во времени количество звездных экспедиций.
Наверное не совсем главное.Фокусировка позволяет на порядки уменьшить рассеяние энергии с расстоянием.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 10.03.2023 22:07:13
Разгон частиц в ускорителях требует очень большой энергии. У нас ограничение это 50МВ Ядерный Реактор.

Раскручивание частиц до около световой скорости, это громадная энергия. Поэтому не верится:

https://en.wikipedia.org/wiki/Interstellar_travel

Starr, Michelle (15 October 2019). "NASA Engineer Claims 'Helical Engine' Concept Could Reach 99% The Speed of Light Without Propellant". ScienceAlert. Retrieved 2019-11-12.

Helical engine
Proposed in 2019 by NASA scientist Dr. David Burns, the helical engine concept would use a particle accelerator to accelerate particles to near the speed of light. Since particles traveling at such speeds acquire more mass, it is believed that this mass change could create acceleration. According to Burns, the spacecraft could theoretically reach 99% the speed of light.

Спиральный двигатель использует ускоритель частиц, чтобы разогнать частицы до около световой скорости. У ускоренных таким образом частиц увеличивается масса. Изобретатель думает, что увеличение массы создаст ускорение и корабль достигнет 99% от скорости света.

Смотри выше, это ускорение частиц требует огромной энергии.

Википедиа даёт линк на полную статью.
https://www.sciencealert.com/no-this-new-space-engine-isn-t-going-to-break-physics
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Stak от 10.03.2023 23:11:57

Про открытые ловушки слышали? 
Реактор длиной пару километров, притом состоящий главным образом из каркаса и магнитной системы, закреплённой на нём - вполне реален. А с учётом новинок, вроде СМОЛы - и того меньше.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Юрий Темников от 10.03.2023 23:20:14
Вот только ненаучных фантазий не нужно!Идея использует дополнительную энергию  разогнанного до v-топлива,плюс изменение за счёт доставки дополнительного топлива с уже имеющимся V формулы Ц.
Кстати КПД  ускорителя несколько выше КПД  лазера.И он на много порядков надёжнее.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Diy от 11.03.2023 13:44:45
Цитата: Astrodrive от 10.03.2023 20:01:31
Цитата: Diy от 10.03.2023 10:29:29Я бы привел такой список более-менее  реализуемых межзвездных двигателей по эффективности:
  • ЯЭДУ - туго межзвездный;
  • ТЯРД - относительно эффективный  межзвездный;
  • Квазифотонный мезонный аннигиляционный Багрова-Смирнова - весьма эффективный.

Токамак ИТЭР весит 23,000 тон. Так что пункт 2, ТЯРД отпадает.

Для пунтка 3, у нас нет антиматерии. Получение Антиводорода, супер дорогой процесс.

Насчёт полёта на ЯЭРД, который предлагает Штерн. То скорее всего этот корабль развалится в космосе - полёт дольше жизни одного поколения.

У Штерна есть что-нибудь кроме полёта на поколения?

Вывалил аргументы Штерна   :)  Ну кроме токамака есть инерциальный синтез, да и токамаки судя по всему движутся в направлении компактных магнитонапряженных.

По антиматерии не исключено нахождение и более реальных методов получения, впрочем если аннигиляционный мезонник реальнее фотонника, это не значит, что это совсем близкая перспектива :)  По карйней мере решена самая страшная проблема универсального суперзеркала.


ЯЭДУ с огромным ресурсом сделать сложно, но можно. Просто тут нужны высокоресурсные спецподходы.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Dulevo от 11.03.2023 15:11:26

Тут на форуме целая тема для этого есть.
И да - реальные проекты - не ограничиваются перечисленными 3-мя.

Наиболее реальный на мой взгляд (по стоимости реализации на тонну ПН)
Инженерные вопросы межзвездных перелетов - Страница 332 (novosti-kosmonavtiki.ru) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=7529.msg2496195#msg2496195)

И там скорость пеллет ограничена 120 км в секунду. Если заменить их на микро паруса
- то можно хоть до скорости света разгонять.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 11.03.2023 16:47:16
Цитата: Stak от 10.03.2023 23:11:57Про открытые ловушки слышали?
Реактор длиной пару километров, притом состоящий главным образом из каркаса и магнитной системы, закреплённой на нём - вполне реален. А с учётом новинок, вроде СМОЛы - и того меньше.
Да, открытые магнитные ловушки типа СМОЛА позволяют создавать очень лёгкие и супер мощные Термоядерные Реакторы. Оптимальный вариант для быстрых полётов внутри Солнечной Системы.

Только нужно использовать реакцию Дейтирий + Гелий-3, которая не производит нейтронов. Так как от быстрого нейтронного излучения погибнет команда космического корабля.


Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 11.03.2023 18:14:42
Цитата: Diy от 11.03.2023 13:44:45Ну кроме токамака есть инерциальный синтез
Тут про инерциональный синтез умалчивают на википедии следующие. В 2022, National Ignition Facility (NIF) в Америке получила 70% энергии от той которую потратила на лазеры. Оказывается NIF не может стабильно получить эту реакцию. Небольшие неоднородности во взрывающихся капсулах загрязняют плазму маленькими фрагментами алмазного покрытия капсулы. Каждая капсула стоит $1.2 миллиона долларов и сделанна из золота со сферой из Дейтириевого-Тритиевого льда внутри. Это я прочитал в научном журнале.

И весят эти 192 лазера где-то 50 тонн каждый и центральная стальная сфера весом 130 тонн. Не намного легче чем ИТЭР. Так что инерциональный синтез пока отпадает как средство разгона космического корабля.

  2023.03.12_NIF_golden_hohlraum.jpg 
2023.03.12_NIF_capsule_with_D-T_ice.jpg
2023.03.12_NIF_building_layout.png
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 12.03.2023 01:40:30
Цитата: Astrodrive от 10.03.2023 16:48:03Есть три решения этой проблемы
Для начала у вас есть проблема, что НЕТ НИКАКОГО ВОДОРОДА.
Ну, точнее, его в 5 000 000 раз меньше, чем вы считали. Не то, чтобы вот прям совсем нет, но его пренебрежимо мало, а потому вся ваша идея сразу перестаёт работать даже если решить технические вопросы.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 12.03.2023 01:49:03
Цитата: Astrodrive от 11.03.2023 18:14:42И весят эти 192 лазера где-то 50 тонн каждый и центральная стальная сфера весом 130 тонн. Не намного легче чем ИТЭР. Так что инерциональный синтез пока отпадает как средство разгона космического корабля.
Вы исходите из современного уровня развития технологий. А при современном уровне развития технологий у нас вообще в принципе нет энергетически выгодного термоядерного синтеза... Т.е. если мы говорим про ТЯРД, то мы неминуемо обсуждаем будущее, в котором наши технологии продвинулись существенно дальше.
Помимо развития лазеров, чтобы они были меньше и легче, стоит помнить, что инерциальный синтез может быть основан на ускорителях частиц. Пучки частиц разогревают поверхность мишени ни чуть не хуже пучков лазеров. Пока подходящие лазеры сделать проще, чем ускорители, но ускорители обещают быть куда как компактнее и, что немаловажно, иметь существенно больший КПД преобразования электричества в нагрев мишени.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Алексей 1-й от 12.03.2023 03:14:22
С учетом ИИ, на далекое будущее, на химии можно чтото придумать. 
ИИ занимается рутиной и по пути расставляет «заправщики», таким образом, чтоб через тысячу лет,  легкий корабль с человеком шел с ускорением примерно g на химии, как машина, заправляясь по пути . 
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 12.03.2023 03:24:17
Цитата: Алексей 1-й от 12.03.2023 03:14:22ИИ занимается рутиной и по пути расставляет «заправщики», таким образом, чтоб через тысячу лет,  легкий корабль с человеком шел с ускорением примерно g на химии, как машина, заправляясь по пути .
Боюсь, что это невозможно.
Для заправки нужно чтобы заправщик и космический аппарат двигались с одной скоростью. НО если для достижения нужной скорости нужно несколько дозаправок, то как этой скорости достигнет заправщик?
Надеюсь, вы не станете предлагать просто врезаться в бак с топливом на скорости в тысячу км/с...
Единственный вариант - это делать какую-то очень сложную итеративную схему, где у нас будут многократно заправляться ещё и заправщики для разгона до нужной скорости... Но всё это в итоге будет ни чуть не эффективнее обычной многоступенчатой ракеты, зато намного-намного сложнее и менее надёжно.

P.S. сравнение с автомобилем очень плохое, т.к. он для заправки вообще останавливается. И даже с самолётом - не очень, т.к. он летит с постоянной скоростью, а не ускоряется непрерывно.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 12.03.2023 05:52:01
Кстати, помимо концепции термоядерных ракетных двигателей существует ещё концепция ядерных двигателей на осколках деления (fission-fragment rocket engine FFRE). Такие двигатели должны быть куда как компактнее и легче, чем ТЯРД той же мощности, при этом удельный импульс у них на том же уровне (тысячи километров в секунду, потенциально до 10 000 км/с).
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.03.2023 06:48:06
Цитата: Алексей 1-й от 12.03.2023 03:14:22ИИ занимается рутиной и по пути расставляет «заправщики», таким образом, чтоб через тысячу лет,  легкий корабль с человеком шел с ускорением примерно g на химии, как машина, заправляясь по пути . 
Через тысячу лет у человечества будут совсем другие технологии и совсем другие заботы. Просто сравните технологии и заботы человечества 1000-го года н.э. и 2000-го года н.э.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: gans3 от 12.03.2023 06:54:23
Цитата: Юрий Темников от 10.03.2023 21:30:53Есть обширная статья,не придержал ,а теперь
http://dec1.sinp.msu.ru/~panov/KinEngine-Panov-2-W.pdf (http://dec1.sinp.msu.ru/~panov/KinEngine-Panov-2-W.pdf)
http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st5860.pdf (http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st5860.pdf)
Изучайте.
Оказывается Макроны = двигатель Подвысоцкого
ToughSF: сверхскоростные ускорители Макрона (http://toughsf.blogspot.com/2019/11/hypervelocity-macron-accelerators.html#more)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Юрий Темников от 12.03.2023 17:21:27
Я не буду спорить чей это двигатель.Собственно идея совсем в другом.Я подробно рассказывал об этом в "параллельной реальности:НК-2.тема Полёт на струне.
ТЯ реакция это до 10 000 км сек.Имея гига поле ускорителей мы можем послать вдогонку тучу макронов,используя фокусировку макронов после выхода из ускорителя за счёт внешнего источника энергии в твёрдое тело (максимум).
Так же возможна фокусировка этих тел по трассе звездолета.Звездолёт перехватывает эти "посылки ,и использует для дальнейшего разгона.И тут еще один нюанс .Он ставляет на трассе активный бакен для будущих залпов ускорителей позволяя более быстрым телам сделать ещё одну поправку.Возникает цепочка бакенов-"струна"для последующих "залпов ускорителей,для компенсации расхождения ускорительного пучка,снижения на порядки энергетических потерь.Кроме использования получаемого вещества как топлива,происходит накопление массы звездолёта после набора максимальной скорости для торможения в конце полёта. Естественно сначала используется "Парус.
Вся практически инфраструктура межзвёздной космонавтики остаётся в в СС и может использоваться сотни и тысячи раз. :) Пока не надоест. ;D
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Алексей 1-й от 12.03.2023 21:58:19
Цитата: Сергей  Хижняк от 12.03.2023 06:48:06
Цитата: Алексей 1-й от 12.03.2023 03:14:22ИИ занимается рутиной и по пути расставляет «заправщики», таким образом, чтоб через тысячу лет,  легкий корабль с человеком шел с ускорением примерно g на химии, как машина, заправляясь по пути . 
Через тысячу лет у человечества будут совсем другие технологии и совсем другие заботы. Просто сравните технологии и заботы человечества 1000-го года н.э. и 2000-го года н.э.
Вы видимо романтик 60х-годов. Все, приехали, по физике уже уперлись предел возможностей. И энтузиазм ослаб .  если не начнем сейчас, через 500 лет уже и на небо в телескоп никто не захочет глядеть. пока легкая деградация среднего интеллекта по планете имеет место быть. 
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.03.2023 09:44:51
Цитата: Алексей 1-й от 12.03.2023 21:58:19Вы видимо романтик 60х-годов.
Нет, 60-е я застал в слишком юном возрасте, я - 1964 года рождения. И я по жизни не романтик, а, скорее, прагматик и реалист.
Цитата: Алексей 1-й от 12.03.2023 21:58:19пока легкая деградация среднего интеллекта по планете имеет место быть
На 99.9% уверен, что Вы не сможете подтвердить это утверждение статистическими данными из заслуживающего доверия источника. Но, если ошибаюсь - поправьте, пожалуйста, и дайте ссылку на источник.
Цитата: Алексей 1-й от 12.03.2023 21:58:19Все, приехали, по физике уже уперлись предел возможностей.
То есть Вы точно знаете, что в ближайшие 1000 лет в физике не произойдёт открытий, радикально меняющих технологию космических полётов? Всё, что можно было мало-мальски серьёзного открыть в физике - уже открыли? Бедные физики, как им теперь скучно жить - "всё украдено открыто до нас" (с). Хорошо, что я не физик, а биолог - у нас ещё открывать и открывать. :)
Цитата: Алексей 1-й от 12.03.2023 21:58:19если не начнем сейчас, через 500 лет уже и на небо в телескоп никто не захочет глядеть
А если сейчас начнём, народ через 500 лет захочет смотреть в телескоп? А вдруг всё равно не захочет?  ::) Скажет - Ну, расставляет там какой-то древний автомат заправщики на пути к альфацентавре уже 500 лет, и ещё 500 лет будет расставлять... скучно. Чем в телескоп на этот агрегат пялиться, лучше пива выпить и в кино сходить (или чем там народ будет себя развлекать через 500 лет).

Кроме того, есть риск, что через 500 лет супер-пупер космические телескопы, оснащённые всякими супер-пупер датчикам и анализаторами рассмотрят систему альфацентавры во всех подробностях и обнаружат, что ничего там интересного нет. Или, скажем, то же самое обнаружат автоматические зонды. И окажется, что зря 500 лет гоняли заправщики - никакого смысла людям туда лететь уже нет.

Насчёт проблем с расстановкой заправщиков с учётом особенностей небесной механики Вам уже написали. И, кажется (лень листать), написали, что с тем же успехом можно отправить эти заправщики одновременно с пилотируемым кораблём. Можно даже в состыкованном виде. По-крайней мере, экипажу не придётся искать - куда там за несколько столетий склад горючего улетел. Опять же, по мере откачки горючего из заправщиков эти заправщики можно будет использовать как дополнительную жилплощадь для экипажа. Дополнительная жилплощадь никогда лишней не бывает.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: garg от 13.03.2023 11:51:14
Цитата: Сергей  Хижняк от 12.03.2023 06:48:06
Цитата: Алексей 1-й от 12.03.2023 03:14:22ИИ занимается рутиной и по пути расставляет «заправщики», таким образом, чтоб через тысячу лет,  легкий корабль с человеком шел с ускорением примерно g на химии, как машина, заправляясь по пути . 
Через тысячу лет у человечества будут совсем другие технологии и совсем другие заботы. Просто сравните технологии и заботы человечества 1000-го года н.э. и 2000-го года н.э.
А возьми 0 и 1000 годы. И перспектива уже не так и радужна. 
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Алексей 1-й от 13.03.2023 12:31:09
То что в физике прорывных доя транспорта открытий уже никогда не будет это даже не 99% а 99.99% 
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 13.03.2023 12:55:05
Цитата: Алексей 1-й от 13.03.2023 12:31:09То что в физике прорывных доя транспорта открытий уже никогда не будет это даже не 99% а 99.99% 
Даже уже имеющейся физики достаточно для создания термоядерных ракетных двигателей и двигателей на осколках деления, обеспечивающих удельный импульс порядка 10 000 км/с, а потому позволяющих достичь скоростей на уровне 10% от скорости света.
В отличие от химических ракетных двигателей, которые вы тут продвигаете, и которые даже при циклопических запасах топлива не способны обеспечить скорость выше 0,01% от скорости света.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.03.2023 17:47:21
Цитата: garg от 13.03.2023 11:51:14А возьми 0 и 1000 годы.
1. Не припомню, когда мы с Вами успели перейти на "ты". Напомните, пожалуйста. 
2. А если взять, скажем, 41-е и 40-е тысячелетие до н.э., то разницы и вообще не будет - всё те же охотники во всё тех же шкурах с всё теми же инструментами. Попробуйте сами догадаться, почему для примера я взял тысячелетие, наиболее близкое к современности. :P
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.03.2023 18:01:36
Цитата: Алексей 1-й от 13.03.2023 12:31:09То что в физике прорывных доя транспорта открытий уже никогда не будет это даже не 99% а 99.99%
Я уже посочувствовал физикам по этому поводу. Но что тут поделаешь - раз Алексей 1-й сказал, что прорывных открытий не будет, значит - не будет. Но, как я понял, по поводу   
Цитата: Сергей Хижняк от 13.03.2023 09:44:51А если сейчас начнём, народ через 500 лет захочет смотреть в телескоп? А вдруг всё равно не захочет?  ::) Скажет - Ну, расставляет там какой-то древний автомат заправщики на пути к альфацентавре уже 500 лет, и ещё 500 лет будет расставлять... скучно. Чем в телескоп на этот агрегат пялиться, лучше пива выпить и в кино сходить (или чем там народ будет себя развлекать через 500 лет).

Кроме того, есть риск, что через 500 лет супер-пупер космические телескопы, оснащённые всякими супер-пупер датчикам и анализаторами рассмотрят систему альфацентавры во всех подробностях и обнаружат, что ничего там интересного нет. Или, скажем, то же самое обнаружат автоматические зонды. И окажется, что зря 500 лет гоняли заправщики - никакого смысла людям туда лететь уже нет.
у Вас возражений нет?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.03.2023 18:23:59
Цитата: SONY от 13.03.2023 12:55:05В отличие от химических ракетных двигателей, которые вы тут продвигаете, и которые даже при циклопических запасах топлива не способны обеспечить скорость выше 0,01% от скорости света.
С другой стороны - а куда этим звездоплавателям торопиться? Тише едешь – дальше будешь, как учит народная мудрость. Обустроятся потихоньку, нарожают детей... Сколько там до этой альфацентавры, 4,367 световых года? То есть при 0,01% от скорости света это получится всего ничего - 43 тыс. лет с небольшим. Глядишь, сначала одичают, а потом цивилизацию создадут. Помнится, на эту тему есть целый ряд фантастических произведений - но то фантастика, а тут - натурный эксперимент.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Дем от 14.03.2023 10:18:02
Цитата: SONY от 13.03.2023 12:55:05Даже уже имеющейся физики достаточно для создания термоядерных ракетных двигателей и двигателей на осколках деления, обеспечивающих удельный импульс порядка 10 000 км/с, а потому позволяющих достичь скоростей на уровне 10% от скорости света.
Угу, но это всё равно слишком медленно чтобы долететь даже в одну сторону до ближайшей звезды за продолжительность одной жизни.
А "кораблю поколений" количество поколений без разницы.
Цитата: SONY от 13.03.2023 12:55:05В отличие от химических ракетных двигателей, которые вы тут продвигаете, и которые даже при циклопических запасах топлива не способны обеспечить скорость выше 0,01% от скорости света.
0.1% вполне обеспечивается через гравманевр.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Dulevo от 14.03.2023 12:32:20
>>>А "кораблю поколений" количество поколений без разницы

Там встает вопрос - сколько техника проработает без замены. 100 лет наверное. 1000 лет - уже не уверен.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: algol5720 от 14.03.2023 12:46:39
Цитата: Дем от 14.03.2023 10:18:020.1% вполне обеспечивается через гравманевр.
300 км/с через гравманевр???  8) Ну допускаю 30(0,01%С) и то с натяжкой.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.03.2023 13:30:55
Цитата: Dulevo от 14.03.2023 12:32:20>>>А "кораблю поколений" количество поколений без разницы

Там встает вопрос - сколько техника проработает без замены. 100 лет наверное. 1000 лет - уже не уверен.
Там встаёт гораздо более серьёзный вопрос - согласится ли уже первое поколение лететь дальше. Они ведь, в отличие от своих родителей, не подписывались провести всю жизнь в консервной банке посреди космической пустоты - в то время как их земные сверстники катаются на яхтах и горных лыжах, покоряют горные вершины и греют пузо на тропических пляжах и вообще имеют все блага, которые предоставляет планета Земля и земная цивилизация.

Лично я уверен, что не согласится - тем более, что общечеловеческую проблему "отцов и детей" никто не отменял. Так что первое же родившееся на корабле поколение, как только подрастёт, учинит бунт и скажет - Везите нас обратно на Землю. Мы на пожизненное заключение в консервной банке не подписывались.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Serge V Iz от 14.03.2023 13:34:59
А откуда они узнают, что такое "Альпы", "горные лыжи" и "море с яхтами"?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Бертикъ от 14.03.2023 13:56:30
Всё это давно описал Хайнлайн в "Пасынках Вселенной".
И описал неутешительно. Хотя до цели добрались) Но это была уже не Цель.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Dulevo от 14.03.2023 14:19:39
Ну технологии со времен Ханлайна слегка продвинулись.
Сделают им Матрицу - и они там будут кататься в Альпах не вылазя из спальных капсул.

Хотя в корабли поколений не верю. Там столько проблем - и половина проблем наверняка выявится только во время реального полета. 
Никто такой эксперимент на людях делать не будет.

Отошлют коробку с роботами и набором яйцеклеток. Роботы уже по прилету на место вырастят колонизаторов.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.03.2023 14:26:32
Цитата: Бертикъ от 14.03.2023 13:56:30Всё это давно описал Хайнлайн в "Пасынках Вселенной".
И описал неутешительно. Хотя до цели добрались) Но это была уже не Цель.
Я читал. Но не только Хайнлайн, там многие потоптались.
Цитата: Сергей Хижняк от 13.03.2023 18:23:59Помнится, на эту тему есть целый ряд фантастических произведений
Лично мне больше всего нравится описание у Лема.
Цитата: Станислав Лем. Звездные дневники Ийона Тихого. Путешествие двадцать восьмое...
Вчера  обнаружилось, что пропал  листок,  на  котором  была записана  цель  экспедиции; жаль, ведь летим мы,  если  не  ошибаюсь,  уже тридцать шестой год.
Цитата: Serge V Iz от 14.03.2023 13:34:59А откуда они узнают, что такое "Альпы", "горные лыжи" и "море с яхтами"?
Из корабельной видеотеки, вестимо. Можно, конечно, засекретить от них существование Земли, и уничтожить вообще всё, что связано с Землёй (включая художественные фильмы, книги и так далее). Но
1) Молодёжь - она ушлая. Рано или поздно сообразит, что этот корабль не существовал вечно, а где-то был построен. Начнут донимать родителей вопросами. И родителям придётся врать что-нибудь про погибшую планету и про единственных выживших на этом корабле... Рано или поздно родители (не будучи профессиональными лжецами) где-нибудь да проколются.
2) Совсем не факт, что все как один родители решат всю жизнь цинично врать своим детям (а потом и внукам). Это надо быть совсем уж фанатичными отморозками.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.03.2023 14:32:02
Цитата: Dulevo от 14.03.2023 14:19:39Отошлют коробку с роботами и набором яйцеклеток. Роботы уже по прилету на место вырастят колонизаторов.
Если роботы способны осуществить космический полёт, всю дорогу поддерживая работоспособность корабля и жизнеспособность яйцеклеток, а потом ещё и вырастить из этих яйцеклеток хомо сапиенсов, обучить их и обеспечить выживаемость на заведомо малопригодной планете, то яйцеклетки на этом празднике жизни вообще лишние. Роботы и сами справятся с изучением планеты. А колонизовать заведомо малопригодную для хомо сапиенса планету вообще смысла нет. Хомо сапиенс заточен под вполне конкретное физико-химическое и биологическое окружение, шанс, что найдётся ещё одна планета с в точности такими же условиями можно смело приравнивать к нулю.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Serge V Iz от 14.03.2023 14:36:36
Значит, у них есть только один шанс -- загрузить в корабль тоталитарную секту идейных, которые знают, что такое "ложь во спасение" И знают, насколько она важна ))
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 14.03.2023 16:18:58
Если взять Термоядерную Реакцию:
Дейтирий + Гелий-3 = Гелий-4 (3.6 MeV) + p (14.7 MeV);

И сделать на её основе реактивный двигатель, который из сопла выкидывает ресультаты этой реакции: протоны и Гелий-4. У двигателя внутри должно быть заряженное электростатическое зеркало, чтобы отражать протоны, ионны и направлять их из сопла.

Посчитаем Кинетическую Энергию этой реакции:

                      m(протон)V(протон)^2
Е(протон) = ----------------------------;
                                        2

                        m(Гелий-4 )V(Гелий-4 )^2
Е(Гелий-4 ) = -------------------------------;
                                           2

m(протон) = 1.672 E-27 kg;
E(протон) = 14.7 MeV = 2.355 E-12 Дж;

V(протон) = sqrt( 2 E / m(протон)) = sqrt (2 * 2.355 E-12 / 1.672 E-27) = 53,075,282 м/сек;

m(Гелий-4) = 4 * 1.672 E-27 кг = 6.688 E-27 кг;
E(Гелий-4) = 3.6 MeV = 5.767 E-13 Дж;

V(Гелий-4) = sqrt ( 2 E / m(Гелий-4)) = sqrt (2 * 5.767 E-13 / 6.688 E-27) = 13,132,331 м/сек;

Из двигателя выходят две реактивные струи: протоны и Гелий-4.

Потом допускаем, что масса нашего корабля m(ship) = 300,000 кг, масса топлива для разгона m(fuel) = 94,608 кг, масса корабля без топлива m(ship-fuel) = 205,392 кг.

Корабль разгоняется за три года. Двигатель выбрасывает 1 грамм вешества в секунду. Всего 94,608,000 секунд в трёх годах и выброс равен 94,608,000 граммам только для ускорения. Торможение мы не рассматриваем, хотя массу топлива для торможения закладываем в массу корабля.
Получается зонд для разведки Альфа-Центавра, без экипажа.

                                            m(ship)
delta-v1 = V(proton) ln(----------------);
                                         m(ship-fuel)

delta-v1 = 53,075,282 ln ( 300,000 / 205,392) = 20,108,214 м/сек;

                                             m(ship)
delta-v2 = V(Гелий-4) ln(----------------);
                                          m(ship-fuel)

delta-v1 = 13,132,331 ln (300,000 / 205,392) = 4,975,342 м/сек;

delta-v-total = delta-v1 + delta-v2 = 20,108,214 + 4,975,342 = 25,083,556 м/сек;

То есть Реактивный Термоядерный Двигатель позволяет легко разогнаться до 25,083,556 / 300,000,000 = 0.083c за три года с минимальной массой корабля. Я правильно считаю?

Имеет смысл разрабатывать Реактивные Термоядерные Двигатели.

Теоретически зонд можно разогнать и до 0.5c. Для этого массу топлива для разгона нужно увеличить в 10 раз. С 94,608 кг до 900,000 кг (приблизительно). Двигатель теперь выбрасывает 10 граммов вещества в секунду.

delta-v-total = 53,075,282 ln ( 10 ) + 13,132,331 ln ( 10 ) = 122,210,353 + 30,238,309 = 152,448,662 км/сек.

                         m(ship)                    1,000,000
ln ( 10 ) = ln (----------------) = ln (--------------);
                       m(ship-fuel)                100,000

m(ship) = 1,000,000 кг.
m(ship-fuel) =1,000,000 - 900,000 = 100,000 кг.

Со скоростью 0.5c можно посылать и людей на Альфа-Центавра. Они долетят где-то за 10 лет. 3 года ускорение + 4 года полёта по инерции + 3 года торможение = всего около 10 лет полёта (может чуть больше).

В этом случае нам не нужны корабли-поколений. Вот такие эффективные Реактивные Термоядерные Двигатели.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 14.03.2023 17:11:23
Цитата: Дем от 14.03.2023 10:18:02А "кораблю поколений" количество поколений без разницы.
Ещё как есть разница!
5-10 поколений чтобы пролететь 10-20 световых лет на скорости в 10% от скорости света - это наверняка посильно и технике, и биологии.
А вот что прилетит через тысячу поколений - это большой вопрос... Как в плане работоспособности техники, так и в плане вырождения замкнутой популяции.
Цитата: Дем от 14.03.2023 10:18:020.1% вполне обеспечивается через гравманевр.
Максимальная возможная добавочная скорость через гравитационный манёвр - это 42,73 км/с у Юпитера.
Ну, допустим, нам повезёт ещё у Сатурна сделать дополнительный манёвр - это ещё 25,62 км/с. В сумме - 68,35 км/с. И это речь о гипотетическом пределе! 0,0228% от скорости света.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Дем от 14.03.2023 17:18:59
Цитата: algol5720 от 14.03.2023 12:46:39300 км/с через гравманевр???
Эффект Оберта, однако.
Цитата: Сергей Хижняк от 14.03.2023 13:30:55Там встаёт гораздо более серьёзный вопрос - согласится ли уже первое поколение лететь дальше.
А у него уже нет вариантов - или лететь или сдохнуть. Энергии только на торможение.
И даже если бы было - то они помрут раньше чем вернутся.
Цитата: Dulevo от 14.03.2023 14:19:39Хотя в корабли поколений не верю. Там столько проблем - и половина проблем наверняка выявится только во время реального полета.
Никто такой эксперимент на людях делать не будет.
Отошлют коробку с роботами и набором яйцеклеток. Роботы уже по прилету на место вырастят колонизаторов.
Терраформирование планеты - займёт времени на порядок больше чем полёт. И всё это время придётся жить в банке, пусть возможно и на поверхности. Так что как именно лететь - имеет мало значения.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Дем от 14.03.2023 17:21:23
Цитата: SONY от 14.03.2023 17:11:23Ещё как есть разница!
5-10 поколений чтобы пролететь 10-20 световых лет на скорости в 10% от скорости света - это наверняка посильно и технике, и биологии.
А вот что прилетит через тысячу поколений - это большой вопрос... Как в плане работоспособности техники, так и в плане вырождения замкнутой популяции.
Угу, поэтому я и не верю в такие  корабли.
А при наличии генинженерии - можно увеличить продолжительность жизни чтобы долететь самим.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Дмитрий В. от 14.03.2023 17:22:14
Цитата: Дем от 14.03.2023 17:18:59Терраформирование планеты - займёт времени на порядок больше чем полёт. ...
На порядки.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 14.03.2023 17:25:44
Теоретически зонд с Реактивным Термоядерным Двигателем можно разогнать и до 0.5c. Для этого массу топлива для разгона нужно увеличить в 10 раз. С 94,608 кг до 900,000 кг (приблизительно). Двигатель теперь выбрасывает 10 граммов вещества в секунду.

delta-v-total = 53,075,282 ln ( 10 ) + 13,132,331 ln ( 10 ) = 122,210,353 + 30,238,309 = 152,448,662 км/сек.

                        m(ship)                    1,000,000
ln ( 10 ) = ln (----------------) = ln (--------------);
                      m(ship-fuel)                100,000

m(ship) = 1,000,000 кг.
m(ship-fuel) =1,000,000 - 900,000 = 100,000 кг.

Со скоростью 0.5c можно посылать и людей на Альфа-Центавра. Они долетят где-то за 10 лет. 3 года ускорение + 4 года полёта по инерции + 3 года торможение = всего около 10 лет полёта (может чуть больше).

В этом случае нам не нужны корабли-поколений. Вот такие эффективные Реактивные Термоядерные Двигатели.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.03.2023 17:27:56
Цитата: Serge V Iz от 14.03.2023 14:36:36Значит, у них есть только один шанс -- загрузить в корабль тоталитарную секту идейных, которые знают, что такое "ложь во спасение" И знают, насколько она важна ))
В принципе, могло бы сработать. Но у людей есть нехорошее свойство - в течение жизни менять свои взгляды. Вот прямо сейчас они идейные, пробы ставить негде, и все психологические тесты прошли, и детекторы лжи и всё на свете. А пройдёт лет 20 полёта, и идейность у кого-нибудь улетучится. Мало, что ли, вероотступников в истории человечества было? Причём у человеческой психики есть закон маятника, чем сильнее человек верил в какую-то идею, тем более яростным противником этой идеи он станет, когда разуверится. "От любви до ненависти - один шаг" как раз про это. Так что стоит одному члену экипажа разочароваться в идее, как он сразу начнёт перевербовывать остальных, привлекать на свою сторону идеологически нестойкую молодёжь, учинять саботажи и бунты, и пошло-поехало.

В общем, я бы лучше рассчитывал на правильно запрограммированных роботов, чем на идейно нестойких хомо сапиенсов.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.03.2023 17:28:37
Цитата: Дем от 14.03.2023 17:21:23А при наличии генинженерии - можно увеличить продолжительность жизни чтобы долететь самим.
Гораздо проще лечь в анабиоз.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 14.03.2023 17:31:16
Цитата: Astrodrive от 14.03.2023 16:18:58Я правильно считаю?
Нет, неправильно.
Потратив 1 кг топлива вы получите 0,2 кг протонов на скорости 53,075,282 м/сек + 0,8 кг альфа-частиц на скорости 13,132,331 м/сек.
Это даст 0,2 * 53,075,282 + 0,8 * 13,132,331 = 10,615,056.4 + 10,505,864.8 = 21,120,921.2 ~ 21,120,921 Н*с импульса.
Делим на 1 кг израсходованного топлива и получаем, что удельный импульс нашего двигателя -  21,120,921 м/с. Вот его и надо подставлять в формулу Циолковского.

delta-V =  21,120,921 * ln ( 300,000 / 205,392) = 8,001,917 - втрое меньше, чем вы насчитали.

При массе топлива в 90% от стартовой массы корабля получим delta-V = 48,632,718 м/с = 0,162 c, а вовсе не 0,5.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 14.03.2023 17:41:57
Цитата: SONY от 14.03.2023 17:31:16
Цитата: Astrodrive от 14.03.2023 16:18:58Я правильно считаю?
Нет, неправильно.
Потратив 1 кг топлива вы получите 0,2 кг протонов на скорости 53,075,282 м/сек + 0,8 кг альфа-частиц на скорости 13,132,331 м/сек.
Это даст 0,2 * 53,075,282 + 0,8 * 13,132,331 = 10,615,056.4 + 10,505,864.8 = 21,120,921.2 ~ 21,120,921 Н*с импульса.
Делим на 1 кг израсходованного топлива и получаем, что удельный импульс нашего двигателя -  21,120,921 м/с. Вот его и надо подставлять в формулу Циолковского.
delta-V =  21,120,921 * ln ( 300,000 / 205,392) = 8,001,917 - втрое меньше, чем вы насчитали.
При массе топлива в 90% от стартовой массы корабля получим delta-V = 48,632,718 м/с = 0,162 c, а вовсе не 0,5.
Спасибо за объяснение.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 14.03.2023 17:48:16
Цитата: SONY от 14.03.2023 17:31:16При массе топлива в 90% от стартовой массы корабля получим delta-V = 48,632,718 м/с = 0,162 c, а вовсе не 0,5.
Это и есть ограничение самого эффективного двигателя, который мы можем построить в недалёком будущем?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.03.2023 18:01:51
Цитата: Дмитрий В. от 14.03.2023 17:22:14
Цитата: Дем от 14.03.2023 17:18:59Терраформирование планеты - займёт времени на порядок больше чем полёт. ...
На порядки.
Земле, чтобы терраформироваться до состояния, при котором может жить человек, потребовалось более 3,6 млрд. лет (это если считать с момента остывания и формирования океанов). Искусственное терраформирование, понятное дело, пойдёт быстрее - но я бы всё равно кинул на это дело от многих десятков тысяч лет (супер-оптимистический прогноз) до миллионов лет (пессимистически-реалистический прогноз). Правда, если там уже есть кислородная атмосфера привычного нам состава (и, соответственно, своя Биосфера, основанная на фотосинтезе), можно управиться быстрее. Грохнуть старую Биосферу и создать новую. Навскидку, от тысяч до десятков тысяч лет. Точнее - надо нудно считать, так что это так, интуитивно-приблизительно.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 14.03.2023 18:16:09
Цитата: Сергей Хижняк от 14.03.2023 18:01:51Грохнуть старую Биосферу и создать новую. Навскидку, от тысяч до десятков тысяч лет. Точнее - надо нудно считать, так что это так, интуитивно-приблизительно.
Почему так долго?

Взять наловить небольших комет и астероидов со льдом и постепенно скинуть их на планету. Создать сильный парниковый эффект, поднять температуру атмосферы, разморозить лёд на полюсах, посадить растения для переработки CO2 в кислород. Это для планет типа Марса.

100 лет работы, всего то.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Ну-и-ну от 14.03.2023 18:19:47
Цитата: Astrodrive от 14.03.2023 18:16:09100 лет работы, всего то.
...не мешки ворочать.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.03.2023 18:24:50
Цитата: Astrodrive от 14.03.2023 18:16:09Почему так долго?
Потому что Вам уже ответили
Цитата: Ну-и-ну от 14.03.2023 18:19:47...не мешки ворочать.
А отвечать более подробно с цифрами, расчётами, скоростями процессов и так далее лично мне лень. Тем более, что при некотором усердии и некотором интеллектуальном напряжении Вы можете посчитать всё это сами.
Цитата: Astrodrive от 14.03.2023 18:16:09наловить небольших комет
В Облаке Оорта, где они обитают. На расстоянии 1-2 световых года от Земли.  ;D
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 14.03.2023 18:29:50
Цитата: Сергей Хижняк от 14.03.2023 18:24:50В Облаке Оорта, где они обитают. На расстоянии 1-2 световых года от Земли.

от 0.03 до 3.2 световых лет. https://en.wikipedia.org/wiki/Oort_cloud

Это большая проблема для кораблей-роботов на Реактивных Термоядерных Двигателях (смотри выше)? Как насчёт астероидов со льдом, до пояса астероидов ещё ближе.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 15.03.2023 01:27:54
Цитата: Astrodrive от 14.03.2023 17:48:16Это и есть ограничение самого эффективного двигателя, который мы можем построить в недалёком будущем?
Ну почему же?.. Можно взять топлива 95% от массы корабля - тогда будет 0,211 c. Или даже 99% - тогда вообще 0,324 c.
Конечно, чтобы получить 95% нужна будет двухступенчатая ракета, а 99% получатся минимум с трёхступенчатой, но в целом это возможно.
Другое дело, что 100% полное выгорание термоядерного топлива со 100% эффективной фокусировкой продуктов реакции - это практически нереально... Так что удельный импульс, скорее всего, не будет сильно больше 10 000 км/с. А при таком удельном импульсе 95% дадут 10% от скорости света, 99% - около 15%.
В целом 10% от скорости света выглядят реалистичной оценкой для межзвёздных автоматических станций будущего. Ну или кораблей поколений (коих, поколений, потребуется всего несколько), если так хочется.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 15.03.2023 01:34:21
Цитата: Astrodrive от 14.03.2023 18:16:09Создать сильный парниковый эффект, поднять температуру атмосферы, разморозить лёд на полюсах, посадить растения для переработки CO2 в кислород. Это для планет типа Марса.

100 лет работы, всего то.
Сделать это за сто лет, наверное, возможно. Только вот потом потребуется ещё 100 000 лет чтобы эти растения переработали углекислый газ в кислород.
Это если повезёт и на Марсе когда-то было достаточно окислителя чтобы всё окислить... На Земле, например, фотосинтезирующим организмам потребовалась пара МИЛЛИАРДОВ лет чтобы своим кислородом окислить все породы, которые умеют окисляться, и наконец-то начать создавать кислородную атмосферу.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Ну-и-ну от 15.03.2023 02:30:28
Как-то ради праздного интереса представил я идеальную комету, 1000Мт воды, ну, кубический километр.

Прикинул, что для мало-мальски серьёзного терраформирования, скажем, Марса (площадью 144 миллиона кв км), таких надо миллионов тридцать штук.

Далее спросил, сколько комет известно (4 тысячи) и сколько их в теории есть (может и миллиарды, никто не знает). Однако, грубая оценка энергетики, потребной для операции "припереть 30 * 10^15 тонн из неведомых гребеней", вызвала некоторый шок.

Сейчас я снабжён недетским сомнением, что задача решается за сто лет. Да и за сто тысяч, собственно (это примерно по комете в день, правильно?).

Полагаю, халявы тут нет. Как говорило одно из прошлых начальств - "задача трудная, но интересная".
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: vlad7308 от 15.03.2023 02:37:08
Цитата: SONY от 15.03.2023 01:34:21На Земле, например, фотосинтезирующим организмам потребовалась пара МИЛЛИАРДОВ лет чтобы своим кислородом окислить все породы, которые умеют окисляться, и наконец-то начать создавать кислородную атмосферу.
А потом они все сдохли :) ну почти все
Отравленные собственным го.. продуктами собственного метаболизма. Тяжела доля терраформирователя
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Ну-и-ну от 15.03.2023 02:55:08
Цитата: vlad7308 от 15.03.2023 02:37:08А потом они все сдохли :) ну почти все
Отравленные собственным го.. продуктами собственного метаболизма.
Как сказал Дробышевский - "приятно сознавать, что не только человек способен так загадить окружающую среду, что потом сам не может в ней жить".
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 15.03.2023 05:58:03
Цитата: Ну-и-ну от 15.03.2023 02:30:28Как-то ради праздного интереса представил я идеальную комету, 1000Мт воды, ну, кубический километр.
Комета Галлея - 220 000 Мт.
Комета Чурюмова-Герасименко - 10 000 Мт.
Комета Борелли - 20 000 Мт.
Комета Темпеля 1 - 76 000 Мт.
Комета Вильда 2 - 23 000 Мт.
Пяток первых комет для которых мне удалось найти данные о их массе. Как видим, они все на порядок-два тяжелее. Соответственно, количество комет у вас где-то так на порядок завышено, а может и на полтора порядка.

Тут проблема скорее в другом... Кометы - это на 80% водяной лёд. Вода - это хорошо. Но нам бы ещё атмосферу... И вот тут проблема, что оставшиеся 20% льдов кометы - это на 3/4 монооксид углерода! Угарный газ! Мы ну уж точно не хотим атмосферу, где угарного газа будет как азота на Земле... Это - яд, и растения не смогут его преобразовать во что-то нам подходящее, ещё он будет поглощать выделяемый ими кислород, да помимо того он не является существенным парниковым газом, т.е. практически не будет повышать температуру Марса.

Вообще, если брать "помнимому", нам нужно доставить на Марс 800 000 000 Мт углекислого газа. Всё.
Воды на Марсе на самом деле весьма много, нам точно хватит. Нужно только разогреть планету (рост плотности углекислотной атмосферы в десятки раз это обеспечит) и поднять давление (очевидно, что рост плотности атмосферы именно это и обеспечит) чтобы она стала жидкой.
При давлении углекислого газа 200 мбар (вместо 6 мбар, как сейчас) вода будет оставаться жидкой от нуля до +60, а люди смогут ходить по поверхности с простыми кислородными масками, не пользуясь герметичными скафандрами.
Это выглядит как что-то осуществимое за сотни-тысячи лет. А вот добиться от Марса пригодности для проживания без какого-либо снаряжения - это уже не факт, что и за миллионы лет получится.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.03.2023 07:08:31
Цитата: SONY от 15.03.2023 05:58:03люди смогут ходить по поверхности с простыми кислородными масками, не пользуясь герметичными скафандрами.
Это выглядит как что-то осуществимое за сотни-тысячи лет.
За сотни - это, на мой взгляд, утопия. Во-первых, где взять эти 800 000 000 Мт углекислого газа, и как доставить на Марс? Сами пишете, что
Цитата: SONY от 15.03.2023 05:58:03оставшиеся 20% льдов кометы - это на 3/4 монооксид углерода! Угарный газ!
А нам нужен диоксид углерода. Где брать?
Во-вторых, пока вновь сформировавшиеся гидросфера и атмосфера не устаканяться, там будут бушевать страшные бури. Так что ходить по поверхности будет проблематично.
Цитата: SONY от 15.03.2023 05:58:03А вот добиться от Марса пригодности для проживания без какого-либо снаряжения - это уже не факт, что и за миллионы лет получится.
Я в своё время прикидывал с цифрами. Правда, прикидывал очень грубо. У меня получалось, что за миллионы лет, в принципе, должно получиться. А в супер-оптимистическим сценарии, когда всё сомнительное грубым волевым усилием округляешь в пользу оптимизма, а на вопросы "где брать и как доставлять" закрываешь глаза - десятки тысяч лет. Потому я и дал развилку - от десятков тыс. лет до миллионов лет.

Однако есть ещё один момент. Сторонники терраформирования Марса почему-то не обращают внимания на карту планеты. Между тем карта не слишком вдохновляющая. После терраформирования мы получаем планету, у которой Северное полушарие заполнено полярным океаном в значительной степени покрытым льдом, примерно четверть экватора занимает высокогорное плато Фарсида с уходящими в стратосферу вулканами, а Южное полушарие - сплошь пустыня с одним-двумя бессточными морями.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341248.jpg)
Прямо скажем, карта не вдохновляет. Мало-мальски приличные условия будут только на экваторе - причём не везде, а там, где с высокогорного плато не сползают гигантские ледники. Ну, ещё вдоль кромки ледников в Южном полушарии. Несравнимо проще, быстрее и дешевле терраформировать Землю - у нас полным-полно мест, малопригодных для жизни. И гравитация у нас привычная - именно та, под которую мы заточены десятками (если считать от прямых предков приматов) или сотнями (если считать от первых наземных позвоночных) миллионов лет отбора.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.03.2023 07:39:45
Вообще, тема терраформирования и колонизации других планет всплывала на этом ресурсе уже столько раз, что я со счёта сбился. Причём сторонники колонизации не могут привести рациональные доводы в её пользу - все их доводы не выдерживают критики. Как правило, основных доводов два.
1. Резервная популяция на случай некой Космической катастрофы. Мол, на Земле все вымрут, зато хомо сапиенс сохранится где-то там.
- Контрдовод. Цивилизации, способной осуществить терраформирование планеты в своей звёздной системе (не говоря уже о терраформировании планеты где-нибудь возле альфацентавры), никакие мыслимые и немыслимые катаклизмы не страшны.
2. Нам скоро будет негде жить, нужно расширять жилплощадь.
- Контрдовод. На Земле выше крыши незанятых территорий, а динамика численности человечества после начала активной урбанизации всё отчётливее приобретает вид S-кривой с выходом на плато где-нибудь в районе 10-13 млрд.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/341249.png)
В сильно урбанизированных странах естественный прирост так и вообще близок к 0 или даже отрицательный, весь прирост - за счёт миграции. Так что перенаселение нам явно не грозит.

Иногда ещё добавляется довод
3. Земля - колыбель человечества, но нельзя вечно оставаться в колыбели ((с) Циолковский).
- Контрдовод. А, собственно, почему нельзя?

Для меня, как для биолога, обилие не выдерживающих критики доводов говорит о том, что мы имеем дело с инстинктивным поведением. Инстинкт требует "Надо заселять все территории, до которых можно дотянуться!", а разум пытается подтянуть под это требование рациональные обоснования.
У человеческой популяции в плане расселения есть два отчётливо выраженных инстинкта.
1) Заселять все территории, какие только только можно.
2) Жить максимально хорошо, и даже ещё лучше.
Баланс между требованиями этих инстинктов и сформировал нынешнюю картину расселения. Люди живут практически везде, где можно обойтись без кислородного аппарата (и в полярных областях, и в пустынях, и в предгорьях на границах вечных снегов), но кучкуются там, где жить хорошо.

Так вот, в плане колонизации других планет явно действует инстинкт (1). Но этот инстинкт формировался на планете Земля, и он просто не в курсе, что другие планеты сильно отличаются от Земли. Так что его требования колонизовать другие планеты - просто "от незнания". :)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.03.2023 07:49:20
Цитата: Ну-и-ну от 15.03.2023 02:55:08
Цитата: vlad7308 от 15.03.2023 02:37:08А потом они все сдохли :) ну почти все
Отравленные собственным го.. продуктами собственного метаболизма.
Как сказал Дробышевский - "приятно сознавать, что не только человек способен так загадить окружающую среду, что потом сам не может в ней жить".
Я бы уточнил. Вообще любые организмы загаживают окружающую среду так, что она становится непригодной для их жизни. Поскольку любой организм только тем и занимается, что потребляет нужные ему ресурсы и сбрасывает вредные для него продукты переработки этих ресурсов. То есть жрёт и ср@т. А из разницы между едой и г@вном строит новые организмы, которые тоже будут жрать и ср@ть. От вымирания их спасают круговороты в экосистемах, что для одного биологического вида - вредные отходы, то для другого - ценная еда, и наоборот, хотя эти круговороты не всегда срабатывают штатно.
А хомо сапиенс - это единственный биологический вид, который озаботился такой ситуацией. Остальным биологическим видам вообще пофиг, их девиз "Жрём, ср@м, размножаемся, и будем делать это и дальше во веки веков, аминь."
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: gans3 от 15.03.2023 07:57:44
Терраформировать Марс за ближайшее тысячелетие не получится.
В лучшем случае можно создать кислородную атмосферу, пригодную для дыхания в маске, но температура на поверхности Марса ...упадет, и да, Марс придется покрыть слоем заводов , восстанавливающих оксиды металлов из реголита.
о коррекции климата Марса (http://tung-sten.no-ip.com/Texts/Popsci/Mars.Climate/Mars.Climate.htm)
Остальные способы реальны только в голове тупых подростков.

Цитата: Сергей Хижняк от 15.03.2023 07:39:45собственно, почему нельзя?
Через миллиард лет Земля венерируется и все осадочные породы станут атмосферой
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.03.2023 08:24:36
Цитата: gans3 от 15.03.2023 07:57:44Через миллиард лет Земля венерируется и все осадочные породы станут атмосферой
Хомо сапиенсу как биологическому виду всего 100-200 тыс. лет. Человеческой цивилизации (если считать с неолитической революции) всего порядка 10 тыс. лет, плюс-минус. Прогнозировать, что будет с человечеством через миллиард лет - занятие абсолютно бесперспективное. Но сильно подозреваю, что "или ишак, или падишах...". 

P.S.
В любом случае, в ближайшие несколько десятков (или даже сотен) миллионов лет затевать проект , результаты которого пригодятся через миллиард лет, целесообразно лишь с одной целью - попилить средства. Но даже в этом случае технически гораздо проще не допустить превращения Земли в Венеру. Распылить в стратосфере сернокислые аэрозоли, или организовать в околоземном пространстве противосолнечный экран...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: algol5720 от 15.03.2023 11:24:19
Цитата: gans3 от 15.03.2023 07:57:44о коррекции климата Марса (http://tung-sten.no-ip.com/Texts/Popsci/Mars.Climate/Mars.Climate.htm)
Остальные способы реальны только в голове тупых подростков.
Может я не прав,но Марсианские шапки растопить и оазисы вблизи экватора создавать можно используя спутники,которые освещают своими зеркалами круглосуточно определенные участки поверхности с марсосинхронной(для полюсов солнечно-синхронные) орбиты например.Запускать их придется с Земли,возможна транспортировка на ЭРД. 
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Юрий Темников от 15.03.2023 12:15:55
Цитата: SONY от 15.03.2023 05:58:03Тут проблема скорее в другом...
Цитата: SONY от 15.03.2023 05:58:03Вообще, если брать "помнимому", нам нужно доставить на Марс 800 000 000 Мт углекислого газа. Всё.
Энергии падения такой массы вещества,а ведь в комете его явно не 100% приведет к расплавлению марсианской верхней литосферы лет этак на 10 000 и это по минимуму..Соответственно и перегреву атмосферы тоже.Все привезённые газы улетят обратно в космос плюс дегазация этой коры с потерей практически всей воды.
      КМК единственный вариант терраформирования Марса,это переплавление нужного количества марсианского грунта  с выделением заключённых в нем газов и воды с помощью орбитальных зеркал и подвижных местных концентраторов.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Dulevo от 15.03.2023 14:00:36
>>>> Контрдовод. Цивилизации, способной осуществить терраформирование планеты в своей звёздной системе (не говоря уже о терраформировании планеты где-нибудь возле альфацентавры), никакие мыслимые и немыслимые катаклизмы не страшны.

Гарантируете?  Прям 100% - ничего не страшно?
Или все-таки 0.0001% вероятности что что-то случится есть?

В истории уже был случай когда людская популяция сокращалась до 20 тысяч особей.
Они конечно выжили.
Но если бы миллион-другой жил бы на Марсе - наверное повеселей было бы пережить такое событие.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Дем от 15.03.2023 14:18:34
Цитата: Сергей Хижняк от 14.03.2023 17:28:37Гораздо проще лечь в анабиоз.
1) Мы это не умеем от слова совсем. Генинженерия же уже реально есть.
2) это эквивалентно мгновенному получению всей дозы радиации накопленной за полёт. Ибо механизмы противодействия тоже в анабиозе.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Дем от 15.03.2023 14:27:29
Цитата: Сергей Хижняк от 15.03.2023 07:08:31Однако есть ещё один момент. Сторонники терраформирования Марса почему-то не обращают внимания на карту планеты. Между тем карта не слишком вдохновляющая. После терраформирования мы получаем планету, у которой Северное полушарие заполнено полярным океаном в значительной степени покрытым льдом, примерно четверть экватора занимает высокогорное плато Фарсида с уходящими в стратосферу вулканами, а Южное полушарие - сплошь пустыня с одним-двумя бессточными морями.
Придётся рыть каналы ;D
Ну и не забываем, что на Марсе давление с высотой будет падать втрое медленнее, т.е. по земным меркам это никакое не высокогорье даже на 20км.
Цитата: Сергей Хижняк от 15.03.2023 07:39:45- Контрдовод. Цивилизации, способной осуществить терраформирование планеты в своей звёздной системе (не говоря уже о терраформировании планеты где-нибудь возле альфацентавры), никакие мыслимые и немыслимые катаклизмы не страшны.
Катаклизм типа "пандемия" или "мудак с Кнопкой" вполне страшны...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Сергей Хижняк от 15.03.2023 15:34:00
Цитата: Дем от 15.03.2023 14:18:34
Цитата: Сергей Хижняк от 14.03.2023 17:28:37Гораздо проще лечь в анабиоз.
1) Мы это не умеем от слова совсем. Генинженерия же уже реально есть.
2) это эквивалентно мгновенному получению всей дозы радиации накопленной за полёт. Ибо механизмы противодействия тоже в анабиозе.
1) Продлять срок жизни у H. sapiens генноинженерными методами мы умеем ничуть не лучше, чем укладывать H. sapiens в анабиоз. То есть никак не умеем ни то, ни другое. Причём проблемы и там, и там имеют примерно один и тот же порядок сложности.
2) Можно сделать внешнюю радиозащиту, или накачать организм радиопротекторами, антиоксидантами для перехватывания радикалов... короче, если будет решена проблема анабиоза, то и проблему радиозащиты можно будет решить - это не сложнее, чем анабиоз. А вот проблема "как не свихнуться за 100 лет в консервной банке" гораздо сложнее.
Цитата: Дем от 15.03.2023 14:27:29Катаклизм типа "пандемия" или "мудак с Кнопкой" вполне страшны...
Ни одна пандемия не может выкосит всю популяцию. Просто в силу характера эпидемий, это описывается очень простой мат.моделью. Не случайно даже самые страшные эпидемии в те времена, когда медицина и санитария-гигиена отсутствовали как класс, выкашивали максимум порядка 40% популяций. А недавнюю пандемию Ковид-19 наши средневековые предки вообще бы за пандемию не посчитали - так, мелочь, говорить не о чем.
Даже если "мудак с кнопкой" эту кнопку нажмёт - человечество сильно похудеет и откатится в развитии, но не вымрет. Оно и не через такое "игольное ушко" проходило в своей истории.
Цитата: Дем от 15.03.2023 14:27:29Ну и не забываем, что на Марсе давление с высотой будет падать втрое медленнее, т.е. по земным меркам это никакое не высокогорье даже на 20км.
В Западной Туве и на Алтае зона вечных снегов и льдов начинается примерно на 3 км над уровнем моря. В Средней Азии (Памиро-Алай) примерно на 3.5-4 км. Это я по личному опыту, и чисто по памяти - но примерно так. Кроме того, зона вечных снегов и льдов вообще никак не связана с падением атмосферного давления. Так что 20 км на Марсе будет вполне себе высокогорье.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: gans3 от 16.03.2023 11:07:17
Цитата: Сергей Хижняк от 15.03.2023 08:24:36в ближайшие несколько десятков (или даже сотен) миллионов
До "венерирования" есть ненулевая вероятность перехода Земли в устойчивое состояние "температура океана - 347 Кельвин ". Устойчивость этому состоянию придаёт сплошной слой облаков в атмосфере с повышением альбедо планеты до Венерианских 70%. Моделирование не даёт точных данных, в какой момент такой переход произойдет. Но моделяторы уверенны, что это состояние позволит Земле не разогнать неуправляемый парниковый эффект вплоть до инсоляции 1,4(+1,5 гигагода).
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: gans3 от 16.03.2023 11:11:25
Цитата: algol5720 от 15.03.2023 11:24:19оазисы вблизи экватора создавать
А шапки зачем топить?
Локальное терраформирование (https://author.today/post/60519) Марса вполне доступно. Но оно не устраивает тупых подростков.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Дем от 16.03.2023 16:25:42
Цитата: Сергей Хижняк от 15.03.2023 15:34:001) Продлять срок жизни у H. sapiens генноинженерными методами мы умеем ничуть не лучше, чем укладывать H. sapiens в анабиоз. То есть никак не умеем ни то, ни другое. Причём проблемы и там, и там имеют примерно один и тот же порядок сложности.
Генинженерию мы умеем хотя бы немножко. А при замораживании говорят содержимое мозгов обнуляется.
Цитата: Сергей Хижняк от 15.03.2023 15:34:00А вот проблема "как не свихнуться за 100 лет в консервной банке" гораздо сложнее.
Люди тысячелетиями жили на мелких островах и не свихнулись. Притом без всякого ТВ и интернета.
А сейчас можно взять с собой флешку и смотреть все эти 100 лет без повторов.
Цитата: Сергей Хижняк от 15.03.2023 15:34:00Ни одна пандемия не может выкосит всю популяцию.

Даже если "мудак с кнопкой" эту кнопку нажмёт - человечество сильно похудеет и откатится в развитии, но не вымрет. Оно и не через такое "игольное ушко" проходило в своей истории.
Проблема именно в этом откате. Ибо ресурсов пригодных для добычи более примитивными технологиями не останется, и придётся откатываться назад на пальму. А потом вымирать.
Цитата: gans3 от 16.03.2023 11:07:17До "венерирования" есть ненулевая вероятность перехода Земли в устойчивое состояние "температура океана - 347 Кельвин ".
Только вся биота кроме экстремофилов сварится... Так что оно нихрена не лучше.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 19.03.2023 16:13:45
Цитата: SONY от 15.03.2023 05:58:03Тут проблема скорее в другом... Кометы - это на 80% водяной лёд. Вода - это хорошо. Но нам бы ещё атмосферу... И вот тут проблема, что оставшиеся 20% льдов кометы - это на 3/4 монооксид углерода! Угарный газ! Мы ну уж точно не хотим атмосферу, где угарного газа будет как азота на Земле... Это - яд, и растения не смогут его преобразовать во что-то нам подходящее, ещё он будет поглощать выделяемый ими кислород, да помимо того он не является существенным парниковым газом, т.е. практически не будет повышать температуру Марса.
Тогда нужно использовать испарители воды на северном полюсе Марса. Они испаряют воду из ледников и постепенно создают парниковый эффект.

Если есть ледники из воды вместе с CO2, то можно строить высокие металические башни с лазерами и постепенно испарять воду и CO2 в атмосферу Марса. Энергию брать от Термоядерных Реакторов. Чем выше башня, тем больше площадь испаряемого ледника.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 19.03.2023 16:25:40
Цитата: Юрий Темников от 15.03.2023 12:15:55КМК единственный вариант терраформирования Марса,это переплавление нужного количества марсианского грунта  с выделением заключённых в нем газов и воды с помощью орбитальных зеркал и подвижных местных концентраторов.
Подвижные Концентраторы света, это хорошая идея. Надо сразу направить их лучи на ледники из воды и CO2. Смысл - создать парниковый эффект из паров воды и CO2.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 19.03.2023 16:34:12
Цитата: algol5720 от 15.03.2023 11:24:19Может я не прав,но Марсианские шапки растопить и оазисы вблизи экватора создавать можно используя спутники,которые освещают своими зеркалами круглосуточно определенные участки поверхности с марсосинхронной(для полюсов солнечно-синхронные) орбиты например.Запускать их придется с Земли,возможна транспортировка на ЭРД. 
Отличная идея. Размотать зеркальную плёнку и создать большие зеркала на спутниках на солнечно- синхронной орбите. Это позволит освещать ледники безпрерывно зимой и во время ночи.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Юрий Темников от 19.03.2023 17:16:48
Всё дело в том,что полюса греть практически бесполезно.Постольку поскольку полярные шапки Марса постоянно перегоняются туда-обратно ,существует равновесие между вечной мерзлотой марсианского грунта и ими.Нагреем полюса,вода уйдет в грунт плюс возрастёт облачность.СО2 слишком мало в полярных шапках.Марс нужно прогревать целиком,Плюс переплавляя его вещество Там наверняка есть карбонаты и гидраты.Если поднять А/Д до возможности существования жидкой воды ,то можно заняться созданием очень большого количества мелких озёр,для лучшего поглощения солнечной энергии и её аккумуляции.Хотя ?Зимой это лёд.Наверное чёрные "монументы из переплава лучше для этого.В общем ,на мой взгляд ,терраформирование весьма сложная задача.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 19.03.2023 17:41:19
Википедиа говорит, что от 12 до 16 процентов Марсианской атмосферы замерзает во время зимы на северном полюсе. Это от 3 до 4 триллионов тон CO2.

https://en.wikipedia.org/wiki/Martian_polar_ice_caps#Freezing_of_atmosphere

Постоянно испарять воду и CО2 на полюсах имеет смысл - постепенно создавая парниковый эффект на всей планете.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 19.03.2023 20:17:33
Наш 1,000 тонный корабль с Термоядерным Реактивным Двигателем разгоняется до 0,162 c. Для простоты допустим, что корабль несёт 900 тонн топлива, и сам корабль весит 100 тонн.

Наша задача разогнаться до 0.5 c за три года. То есть за 3 * 365 * 24 * 3600 = 94,680,800 секунд. Двигатель нашего корабля выбрасывает 10 граммов топлива в секунду.

Один бак с 900 тонн топлива разгоняет корабль до 0.162 c (смотри расчёт выше в этой теме ).

0.5 c / 0.162 c = 3.08 баков топлива. Каждый бак с топливом весит 900 тон. Нам нужно три бака с топливом, 900 тонн каждый, чтобы разогнаться до 0.486 c.

Наш корабль несёт один бак с топливом. Рядом с ним летит корабль-заправщик с двумя баками. Рядом ещё один заправщик с тремя баками. Разницой в расходе топлива кораблями с разной массой мы пренебрегаем для простоты объяснения.

Три корабля ускоряются вместе до 0.162 c и на это тратят один бак с топливом каждый. Главный корабль пуст и забирает оставшееся топливо (все оставшиеся 900 тонн) у первого корабля заправщика. Первый заправщик теперь пуст и не нужен. Он улетает по прямой линии со скоростью 0.162 c, куда-то в район Альфа Центавра. Остаётся два корабля, один из них заправщик с двумя полными топливными баками по 900 тон каждый.

Два корабля ускоряются до скорости 0.324 c и расходуют один бак каждый. Главный корабль забирает всё оставшееся топливо у корабля заправщика (весь последний бак с 900 тоннами топлива).

Заправщик пуст и не нужен. Он улетает по прямой к Альфа Центавра со скоростью 0.324 c. Остаётся только заправленный главный корабль. Он тратит последнии 900 тонн топлива и разгоняется до 0.486 c. Так сказать, возможный интернет-рекорд по времени разгона экономически и научно возможного корабля до 0.5 c.

Теперь наш корабль летит 4 года по инерции к Альфа Центавра со скоростью 0.486 c. Через 4 года для торможения включается Магнитное Кольцо и открывается Солнечный Парус. Кольцо с радиусом 1,000 метров проводит электрический ток и является магнитной ловушкой. Магнитная ловушка притягивает ионны Водорода из межзвёздного пространства. Альфа Центавра находится в G-Cloud с плотностью частиц там 0.1 см^-3.
Солнечный Парус тоже с радиусом 1,000 метров.

Найдём массу ионнов Водорода, способных замедлить корабль весом 100 тон , давая анти-ускорение 1.58 м/сек^2.

m(молекул Водорода?) a(ударяющегося Водорода) = F = m(корабля) a(корабля);

m(молекул Водорода?) = m(корабля) a(корабля)/a(ударяющегося Водорода);

a(корабля) = 1.58 м/сек^2, чтобы полностью остановиться, начиная со скорости 150,000,000 м/сек, за три года.
m(корабля) = 100,000 кг, постоянная (для простоты расчёта корабль тормозит только  используя Солнечный Парус и Кольцо-Магнитную Ловушку).

m(молекул Водорода?) = 100,000 * 1.58 / 150,000,000 = 0.001 кг = 1 грамм, это 6.02 Е23 частиц, число Авагадро.

Если корабль движется со скоростью 0.5 c, или 150,000,000 км/сек, то найдём количество ионнов Водорода ударяющихся о Солнечный Парус с радиусом r = 1,000 метров за одну секунду.

Число молекул = 3.1415 * 1,000,00^2 * 150,000,000,00 * 1 сек  * 0.1 = 4.71 Е19;

Нам нужно увеличить радиус Солнечного Паруса за счёт радиуса Магнитного Поля, создаваемого Кольцом-Магнитной Ловушки в
6.02 Е23/ 4.71 Е19 = 12,781.3 раз.

Проверяем
Число молекул = 3.1415 * 500,00^2 * 12,781 * 150,000,000,00 * 1 сек  * 0.1 = 6.02 Е23;

То есть Кольцо-Магнитная Ловушка должна увеличивать радиус Солнечного Паруса в sqrt(12,782) = 113 раз. 1,000,00 см * 113 = 11,300,000 см = 113,000 метров = 113 км.

При радиусе Магнитнного Поля 113 км, корабль тормозит за счёт ионнов Водорода, захваченных Магнитным Полем и ударяющихся о Солнечный Парус с радиусов r =1,000 метров. Радиус Кольца-Магнитной Ловушки тоже 1,000 метров, но оно создаёт Магнитное Поле с радиусом 113 километров. Возможно ли это?

Внизу картинки кораблей, тормозящих за счёт Солнечных Парусов и Колец-Магнитных Ловушек (Кольца не показаны). Затем рисунок корабля с Магнитной Ловушкой (Солнечный Парус ещё не открыт) и схема самой простой Магнитной Ловушки.

2023.03.06_Solar_Sail_spaceship_from_movie_Alien_Covenant_02.jpg
2023.03.20_Solar_Sale_and_Ring_spaceship_01.jfif
2023.03.20_Solar_Sale_and_Ring_spaceship_02.jpg
2023.03.20_Solar_Sale_and_Ring_spaceship_03.jpg
2023.03.20_Solar_Sale_and_Ring_spaceship_04.jfif
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 19.03.2023 22:31:29
Цитата: SONY от 12.03.2023 05:52:01Кстати, помимо концепции термоядерных ракетных двигателей существует ещё концепция ядерных двигателей на осколках деления (fission-fragment rocket engine FFRE). Такие двигатели должны быть куда как компактнее и легче, чем ТЯРД той же мощности, при этом удельный импульс у них на том же уровне (тысячи километров в секунду, потенциально до 10 000 км/с).
У этого двигателя порошок из ядерных изотопов выходит из сопла. То есть при выходе на низкую Земную орбиту (допустим корабль прилетел с Марса, или начал лететь на Марс), этот порошок будет падать на Землю. Какие изотопы остаются от Плутония? Полно всего!

Выход порошка из сопла 0.008 грамм/сек. Так этот двигатель работает на орбите часами. 3,600 сек * 0.008 грамм/сек = 28.8 грамм/час. 24 час * 28.8 грамм/час = 691.2 грам/день. Что будет если у нас 100 таких кораблей на орбите и разгоняются они днями до второй космической скорости? Сила двигателя 43Н и масса 102.87 тонны. Разгоняется до 11 км/сек за 304 дня. Пока корабль находится на низкой Земной орбите, этот порошок из ядерных изотопов будет падать на Землю.

https://www.nasa.gov/pdf/718391main_Werka_2011_PhI_FFRE.pdf

Вот что говорит сам автор про вероятность пожара на корабле (вероятность падения радиоактивных изотопов с орбиты при разгоне корабля он не рассматривает):

The release of radioactive ash caused by igniting the FFRE in Earth orbit has been posed as a
serious environmental concern. However, these particles do not immediately fall to the Earth,
since the Earth's magnetic field acts as a trap or a bottle for these self-ionizing species. The Van
Allen radiation belts are an example of naturally-occurring radiation—principally from neutrons
sputtered off the upper atmosphere by cosmic rays—that are likewise trapped by the magnetic
fields. By modeling the diffusion of these radioactive species based on the Van Allen belt 40-
year dataset, it is possible to conclude that a FFRE at 1000 km altitude will deposit radioactive
ash in the radiation belts that will take over a year to arrive in the stratosphere. By that time,
most of the highly-radioactive species will have long since decayed, leaving mostly 137Cesium
and 90Strontium as the only contributors to stratospheric radiation. The amount of these two
radioactive species emitted by a 1000 MW FFRE burning for several hours on its way out of
Earth orbit is comparable to amount of radioactive 14Carbon generated by cosmic rays in one
year.

Он только забывает, что человек может вдохнуть эти изотопы, упавшие с орбиты. Что будет если у нас 100 таких кораблей на орбите?

Для полётов на Марс безопаснее использовать Ионные Двигатели с электричеством от Солнечных Панелей.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: vlad7308 от 20.03.2023 01:37:11
Цитата: Astrodrive от 19.03.2023 22:31:29Для полётов на Марс безопаснее использовать Ионные Двигатели с электричеством от Солнечных Панелей.

Вы немец?
Если да, то надо писать "Для Полётов на Марс безопаснее использовать Ионные Двигатели с Электричеством от Солнечных Панелей."
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Sembler от 20.03.2023 03:47:17
Цитата: Astrodrive от 19.03.2023 16:13:45Тогда нужно использовать испарители воды на северном полюсе Марса. Они испаряют воду из ледников и постепенно создают парниковый эффект.

Если есть ледники из воды вместе с CO2, то можно строить высокие металические башни с лазерами и постепенно испарять воду и CO2 в атмосферу Марса. Энергию брать от Термоядерных Реакторов. Чем выше башня, тем больше площадь испаряемого ледника.
Масса Марса раз в десять меньше земной, магнитного поля почти нет. Испаренная с полюса вода большей частью рассеется и осядет в более южных широтах, где нет построенных Вами "испарителей". Часть молекул воды в верхних слоях атмосферы будут разрушены жестким излучением и водород с частью атомарного кислорода убегут с планеты вслед за ранее сбежавшей атмосферой. "И так много раз".
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.03.2023 12:36:01
Я тут прикинул простенький расчет тормозного экрана диаметром 113 км, сделанного из пленки толщиной в сотую долю миллиметра и плотностью 1 г. Лень перепроверять после вчерашнего..., но у меня получился миллион тонн. Проверьте пожалуйста у кого с утра с арифметикой лучше... Думаю, что даже ошибка на пару порядков, если я таковую сделал, не спасет отца русской демократии.
Да. Вроде как бы на порядок ошибся. Но и сто тыс т превышает заложенную стартовую массу аппарата на порядки...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Dulevo от 20.03.2023 13:13:09
>>> Испаренная с полюса вода большей частью рассеется и осядет в более южных широтах, где нет построенных Вами "испарителей".


Испаренный с полюсов углекислый газ вызовет небольшой парниковый эффект и повысит температуру по все планете - что вызовет цепную реакцию испарения газов из почвы.

Результатом может быть атмосфера в треть земной. (Хотя конечно оценки запасов газа различаются)

Зеркало можно дополнить заводом по производству фреона - что еще усилит парниковый эффект и повысит температуру Марса.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.03.2023 14:05:52
Цитата: Dulevo от 20.03.2023 13:13:09>>> Испаренная с полюса вода большей частью рассеется и осядет в более южных широтах, где нет построенных Вами "испарителей".


Испаренный с полюсов углекислый газ вызовет небольшой парниковый эффект и повысит температуру по все планете - что вызовет цепную реакцию испарения газов из почвы.

Результатом может быть атмосфера в треть земной. (Хотя конечно оценки запасов газа различаются)

Зеркало можно дополнить заводом по производству фреона - что еще усилит парниковый эффект и повысит температуру Марса.
Одна треть атмосферного давления - это же здорово. При таком давлении как раз на ВКД работают. Правда нюансик - у них там чистый кислород... Но это так, детальки.
Дело остается за малепусеньким. Где-то надо взять магнитное поле... По чем оно там на Озоне за Теслу?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Юрий Темников от 20.03.2023 15:25:40
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.03.2023 14:05:52Дело остается за малепусеньким. Где-то надо взять магнитное поле... По чем оно там на Озоне за Теслу?
Так пару больших свехпроводящих колец на полюсах. :) Уж если терраформировать то по полной.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.03.2023 19:08:11
Цитата: Юрий   Темников от 20.03.2023 15:25:40
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.03.2023 14:05:52Дело остается за малепусеньким. Где-то надо взять магнитное поле... По чем оно там на Озоне за Теслу?
Так пару больших свехпроводящих колец на полюсах. :) Уж если терраформировать то по полной.
Злые языки говорят, что на катушки уйдет столько меди, сколько со времен неолита не добыто в многин-многие-многие- разы...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Dulevo от 20.03.2023 19:47:30
1) Можно жить и без магнитного поля. На сдувание атмосферы солнечным ветром уйдут миллионы лет. Можно будет постепенно пополнять убыток.
2) Если так уж сильно хочется защиту от солнечного ветра - НАСА предлагало разместить магнитный экран между марсом и солнцем в точке ланграджа.
Проволоки понадобится гораздо меньше.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Юрий Темников от 21.03.2023 11:07:35
С Астрофрума: Освоение Марса (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1277.0.html)
Автор M31 « 1 (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1277.0.html) 2 (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1277.20.html) 3 (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1277.40.html) ... 500 (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1277.9980.html) »
Обсосали до дыр. ;D
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 21.03.2023 16:22:39
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.03.2023 12:36:01Я тут прикинул простенький расчет тормозного экрана диаметром 113 км, сделанного из пленки толщиной в сотую долю миллиметра и плотностью 1 г. Лень перепроверять после вчерашнего..., но у меня получился миллион тонн. Проверьте пожалуйста у кого с утра с арифметикой лучше... Думаю, что даже ошибка на пару порядков, если я таковую сделал, не спасет отца русской демократии.
Да. Вроде как бы на порядок ошибся. Но и сто тыс т превышает заложенную стартовую массу аппарата на порядки...
Электро-Кольцо создаёт "виртуальный" конус захвата ионнов Водорода, с помощью Електростатического и Магнитного полей, впереди корабля с радиусом 113 километров. Радиус Кольца 1,000 метров и радиус Солнечного Паруса тоже 1,000 метров. Захваченные ионны Водорода, направляются конусом, ударяются о Парус и тормозят корабль.

113 км это радиус "виртуального" конуса созданного Электрическим и Магнитным полями. Расчёт по силе полей ещё не делал, но поля могут быть слабыми, так как они ионны не останавливают, а только "фокусируют" их в Солнечный Парус.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 21.03.2023 16:25:25
Цитата: Юрий Темников от 21.03.2023 11:07:35С Астрофрума: Освоение Марса (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1277.0.html)
Автор M31 « 1 (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1277.0.html) 2 (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1277.20.html) 3 (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1277.40.html) ... 500 (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1277.9980.html) »
Обсосали до дыр.
Так цитируйте самое лучшее.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 18.04.2023 17:14:35
Меня недавно на этом форуме спросили, что делать если корабль, летящий со скорстью 0.5 c ударится о частицу пыли весом 1 грамм. Это вероятно при проходе облака Оорта.

Здесь идёт рассчёт какая энергия в тротиловом эквиваленте выделяется при таком столкновении.

Нужно брать не полную энергию тела Е = mc^2, а энергию его скорости - кинетическую e = mv^2/2. То есть без преобразования массы в энергию, как при аннигиляции.

Уравнение E = (mv^2/2) / sqrt(1 - (v^2/c^2))

где:
E - кинетическая энергия = mv^2/2
m - масса вещества
c - скорость света в вакууме
v - скорость вещества

В данном случае, масса вещества m = 1 грамм, а скорость v = половина скорости света = 0.5 c. Подставим эти значения в формулу:

E = (0.001 kg) * (150,000,000 м/с)^2 / 2*sqrt(1 - 0.5^2);

E = 12,990,762,124,711 Дж;

E/ 4184 Дж/г = 3,104,866,664 г = 3,104 тонн тротила.

Энергия ТНТ это 4184 Дж/г

Энергия столкновения о частицу пыли массой один грамм равна 3,104 тоннам тротила. Получается, что при проходе через Облако Оорта при скорости корабля 0.5 c одна частица весом в 1 грамм полностью пробивает пластиковый носовой щит корабля.

Единственная идея как от этих пылевых частиц избавиться: ионизировать полностью либо Мазером или Лазером, коническим конечно, чтобы сразу все на пути.

Затем ионизированные носовым коническим Мазером частицы будут отклонятся с пути корабля с помощью Электростатического и Магнитных носовых полей.

И ещё сделать корабль в виде тонкого цилиндра, чтобы минимизировать площадь ударения о частицы космической пыли. Также сконцентрировать Электростатическое и Магнитное Поля на маленькой носовой площади этого цилиндра.

Вот такое решение этой проблемы.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Global Ural от 19.04.2023 16:19:27
Цитата: Astrodrive от 07.03.2023 21:39:39Мне просто интересно, что работает для межзвёздного перелёта, а что нет. Я читал много утверждений типа приведённых внизу, но интересно было самому посчитать.

Это из "Траектории жизни" Константина Феоктистова. https://epizodsspace.airbase.ru/bibl/feoktistov/traektoria/11.html

"Третья проблема - энергетика. Если в ракетном двигателе корабля использовать наиболее эффективную термоядерную реакцию, то для путешествия в оба конца со скоростью, близкой к скорости света, даже при идеальной конструкции ракетной системы, требуется отношение начальной массы к конечной не менее, чем десять в тридцатой степени, что представляется нереализуемым."

"Что же касается создания фотонного двигателя для звездного корабля, использующего аннигиляцию материи, то здесь пока маячат сплошные проблемы (хранение гигантских запасов антивещества, защита конструкции корабля и зеркала фотонного двигателя от выделяемой энергии и от той части антивещества, которая не подвергнется аннигиляции в двигателе, и прочее), и не видно решения ни одной из них."

"Оказывается, что отношение начальной массы корабля к конечной составит порядка десяти в девятнадцатой степени! Это означает, что при массе жилых и рабочих помещений и оборудования (то есть всего того, что везет корабль), равной всего 100 тоннам, стартовая масса окажется больше массы Луны. Причем половина этой массы - антивещество. Откуда его взять?"

>>> У нас нет гигантских запасов антивещества. Оно супер дорогое. НАСА утверждает, что 1 грамм анти-Водорода стоит $62.5 триллиона долларов. Почему для фотонного эффекта просто не выстрелить из лазера?

"Из сегодняшних представлений о мире складывается впечатление, что решить проблему транспортировки материальных тел на галактические расстояния со скоростями, близкими к скорости света, нельзя, бессмысленно ломиться через пространство и время с помощью механической конструкции."

"Электромагнитные волны распространяются практически без потерь во всей наблюдаемой Вселенной. Возможно, здесь и кроется ключ к разгадке тайны межзвездных перелетов."

"Если не впадать в мистику, то следует признать, что личность современного человека нельзя отделить от тела. Но можно представить себе специально сконструированного индивидуума, у которого личность может отделяться от тела, аналогично тому, как математическое обеспечение может быть отделено от конструкции современных электронных вычислительных машин."

>>> Я понимаю, что информационное обеспечение роботов можно посылать как радио сигнал. Как посылать человеческий персонал на другие звёздные колонии, даже если они были построены роботами? Как посылать железо самих роботов?

то что описал, как способ путешествия по галактике, Феоктистов, я описал в своём фант рассказе в 2005 году, но у меня и возвращение просчитано и подразумевается экранизация рассказа, как минимум 2 серии. Удивительно, в каком году он об этом думал
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.04.2023 18:47:52
Цитата: Global Ural от 19.04.2023 16:19:27то что описал, как способ путешествия по галактике, Феоктистов, я описал в своём фант рассказе в 2005 году, но у меня и возвращение просчитано и подразумевается экранизация рассказа, как минимум 2 серии. Удивительно, в каком году он об этом думал

Объясните пожалуйста вашу теорию полёта между звёздами. Очень интересно как забрасывать туда всяких роботов, что бы потом обмениваться с ними чистой информацией.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Global Ural от 23.04.2023 20:55:14
нам чтобы туда улететь расчёты нужны,а обратно уже там подумает как
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Георгий от 24.04.2023 09:32:19
Эх, вашу бы энергию и фантазию, да на внутрисистемные полеты
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 24.04.2023 22:24:56
Цитата: Георгий от 24.04.2023 09:32:19Эх, вашу бы энергию и фантазию, да на внутрисистемные полеты

У SpaceX всё конечно идёт не плохо, но вопрос остаётся: почему не собрать на орбите небольшой корабль на Ионных Двигателях (из 3-4 тяжёлых ракет)? Оставить его на орбите Земли и заправить его всем необходимым всего одной(!) дополнительной тяжёлой ракетой. И всё, не нужно 8 тяжёлых ракет на орбите Земли, что-бы заправить один Сташип.

И ещё остаётся вопрос как заправить Сташип на поверхности Марса? Там нужен целый роботизированный завод по производству сжиженного метана из водяного льда и атмосферы реакцией Сабатиера (CO2 + 4H2 -> CH4 + 2H2O). Про это читал в западном научном журнале на английском.

Ионный Корабль можно оставить на орбите у Марса. Вниз спустить один маленький посадочный модуль с топливом для обратного взлёта. Основной принцип: "Нет нужды лезть в грави яму!" Как кто-то сказал до меня.

Затем можно конических модулей для базы (загруженных всем необходимым) накидать прямо с орбиты. Садится на Марс для этого не нужно. Долетел до орбиты Марса на Ионном Корабле, скинул модули и лети обратно, работа сделана.

Конический модуль сам тормозит в атмосфере конусом и потом открывает парашют. Потом робот грузовая машина ставит модуль на правильное место.

При возврате на Землю, просто вернул капсулу с космонавтами, а Ионный Корабль оставил на орбите для дальнейшего использования. Заправить его можно одной тяжёлой ракетой. Так что принцип "Не лезь в грави яму" работает.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 25.04.2023 00:04:17
Цитата: Astrodrive от 24.04.2023 22:24:56почему не собрать на орбите небольшой корабль на Ионных Двигателях
Потому, что он будет лететь в несколько раз дольше, чем Starship.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 25.04.2023 06:53:15
Цитата: SONY от 25.04.2023 00:04:17
Цитата: Astrodrive от 24.04.2023 22:24:56почему не собрать на орбите небольшой корабль на Ионных Двигателях
Потому, что он будет лететь в несколько раз дольше, чем Starship.
adastra заявляла, что на ее плазменных движках VASIMR можно долететь до марса за 45 дней ::)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 25.04.2023 11:44:38
Цитата: ядерная лапка от 25.04.2023 06:53:15adastra заявляла, что на ее плазменных движках VASIMR можно долететь до марса за 45 дней
Ага... При энергоустановке на 200 МВт с удельной мощностью не хуже 1 кВт/кг.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 25.04.2023 12:29:51
Цитата: SONY от 25.04.2023 11:44:38
Цитата: ядерная лапка от 25.04.2023 06:53:15adastra заявляла, что на ее плазменных движках VASIMR можно долететь до марса за 45 дней
Ага... При энергоустановке на 200 МВт с удельной мощностью не хуже 1 кВт/кг.
Все так.Однако дозаправки на орбите и метановые заовдики на марсе лично у меня пораждают не меньше сомнений ::)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: algol5720 от 25.04.2023 12:57:35
Цитата: ядерная лапка от 25.04.2023 12:29:51
Цитата: SONY от 25.04.2023 11:44:38
Цитата: ядерная лапка от 25.04.2023 06:53:15adastra заявляла, что на ее плазменных движках VASIMR можно долететь до марса за 45 дней
Ага... При энергоустановке на 200 МВт с удельной мощностью не хуже 1 кВт/кг.
Все так.Однако дозаправки на орбите и метановые заовдики на марсе лично у меня пораждают не меньше сомнений ::)
Да осилит дорогу идущий... ;)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 25.04.2023 16:34:07
В космосе энергия солнечной радиации 1,380 Вт/м^2.

Эффективность солнечной панели уже достигла 32%. Это даёт 1,380 * 32% = 441.6 Вт/м^2.

Ставим солнечные батареи 200 метров на 200 метров = 40,000 м^2. Это 40,000 * 441.6 = 17,664,000 Вт = 17.6 МВт солнечной энергии.
Расход топлива m = 0.001 кг в секунду. Это сжиженный Аргон.

Для Ионного Двигателя:

       m v^2
E = ---------;
           2

v = sqrt (2 E / m);

v = sqrt (2 * 17,664,000 / 0.001 ) = 187,957 м/сек;

Это максимальная скорость ионнов достижимая с 17.6 МВт энергии от солнечных панелей. Изменение скорости за время равно ускорению.

Массу корабля мы допускаем 200,000 кг.

m(ионной струи) v(ионной струи)/1 сек = F = m(корабля) a(корабля?);
m(ионной струи) a(ионной струи) = F = m(корабля) a(корабля?);

0.001 * 187,957 = 200,000 а(корабля);
а(корабля) = 0.001 * 187,957 / 200,000 = 0.000939785 м/сек^2 = 0.001 м/сек^2 .

Средняя дистанция Марса от Земли 225 миллионов километров.
Скорость выхода на орбиту Марса 4.25 км/сек. Начальная скорость нашего корабля на орбите Земли 11 км/сек. Допускаем что половину пути корабль разгоняется, а вторую замедляется до
4.25 км/сек - орбитальную скорость на Марсе.

Ускорение на орбите:
v(уход с орбиты) = v(орбиты) + at;
11,000 = 7,000 + 0.001 t;
t = 4,000 / 0.001 = 4,000,000 сек = 46.2 дней;

Ускорение до Марса (половина пути на Марс):
x = vt  + at^2/2;
at^2/2 + vt - х = 0;
at^2 + 2vt - 2х = 0;
https://www.calculatorsoup.com/calculators/algebra/quadratic-formula-calculator.php

a = 0.001;
v = 11,000;
x = 250,000,000,000/2 (половина пути на Марс) = 125,000,000,000;
0.001 t^2 + 22,000 t - 250,000,000,000;

t = 8,261,360 сек  = 95.6 дней;
Достигнута скорость v = v0 + at;
v = 11,000 + 0.001 * 8,261,360 = 19,261 м/сек;

Замедление:
v(на орбите Марса) = v(корабля) - at;
4,250 = 19,261 - 0.001*t;
4,250 - 19,261 = - 0.001*t;
t = 15,011 / 0.001 = 15,011,000 сек = 173.7 дней;

Тут Замедление не вписывается в дистанцию. Помогите пожалуйста с математикой.
Получаем приблизительное время полёта 315.5 дней. Это приблизительный расчёт конечно. Я его не подгонял ещё к реальной массе корабля на команду из 3 человек.

Если сложить все эти секунды и умножить на 0.001 кг/сек то получится 27 тонн топлива. Корабль всего 200 тонн и масса топлива 54 тонн для пути туда и обратно. Ну и команда 3 человека.

Понадабится две тяжёлые ракеты что бы запустить корабль и одна что бы его заправить (когда мы подгоним его под массу для экипажа в 3 человека). Одна тяжёлая ракета Сташип выводит на орбиту 150 тонн. То есть масса оптимального Ионного Корабля будет где-то около 450 тонн. Получается очень лёгкий и быстрый Ионный Корабль. В сравнении Сташип весит 5,000 тонн.

Сташип как пассажирский корабль берёт 100 человек. Это 50 тонн ракеты на одного человека. При таком же раскладе Ионный Корабль, весящий 450 тонн, может взять всего 7 человек и один посадочный/возвратный модуль весом 100 тонн.

Возможно имеет смысл для России и Китая совместно строить лёгкие Ионные Корабли для полётов на Марс и Луну. Ионный Корабль можно оставить на орбите и тогда он играет роль космической станции. Другие корабли могут пристыковываться и доставлять необходимые грузы для жизни космонавтов на такой Ионной Станции.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 25.04.2023 17:28:44
Долго как то.может от земли эту штуку ускорять каким-нибудь ярд потом отбрасывать и у марса тормозить на ионниках.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 25.04.2023 18:12:49
НАСА в данный момент разрабатывает Ядерный Тепловой Двигатель.

https://www.nasa.gov/mission_pages/tdm/nuclear-thermal-propulsion/index.html

Он очень тяжёлый, и его надо куда-то в космос для безопасности выкидывать когда закончится охладитель/топливо. Охладитель/топливо тоже тяжёлый бак, который выбрасывает топливо не эффективно как обычная химическая ракета.

А Ионные Двигатели в близи от солнца работают от лёгких Солнечных Панелей. Для улучщения скорости можно развернуть гигантскую Солнечную Панель из очень тонкой и более лёгкой аморфной Силиконовой Плёнки (с более низкой эффективностью) на пластиковом парусе.

Ещё можно сделать Разгонную Ионную Ступень, расходующую 10 грамм топлива в секунду (а не 1 грамм/секунду как основной Ионный Корабль). Топливо расходуется быстрее в 10 раз и потом этот разгонный блок отсоединяется. А электричество он получает от основной гигантской Солнечной Панели из Силиконовой Плёнки. Так что это ионное топливо тоже разгоняется электрической решёткой до максимально возможной скорости. Это может сработать для более быстрого ускорения.

Хотя 315.5 дней тоже неплохо.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 25.04.2023 21:10:35
ярд конечно тяжелый.Но емнип 70% массы топлива у жрд  это окислитель у ярд его нет.на водороде уи вроде 900с это почти в 3 раза больше чем у жрд на амиаке примерно около 600с для больших ракет выйгрыш в массе есть.Вообще можно сделать аппарат который и туда и назад летал бы на ярд разогнался выключил у марса включил на торможение.Только хватит ли ресурса двигателя.Да и водород выкипает так что непонятно зачем наса его делают.Может на амиаке может могут обеспечить ресурс хз.СССР смогли заставить работать ярд 1 час на том и забили.Но вот для разгона вполне подошел бы...По поводу ионного на СБ.Чем дальше от солнца тем меньше энергии.Кроме того сб могут быть повреждены метеоритами да так они со временем деградируют.10 месяцев туда + 10 месяцев назад + ждать окно на марсе экипаж если не умрет от радиации то лучевую болезнь получит точно.А вот для грузов такая штука будет в самый раз.Можно сделать мощный реактор как там выше присали на 200мвт но тогда вместо леса из сб будет лес из радиаторов.Капельного холодильника пока нет...Вся надежда на старшип :=)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Дем от 27.04.2023 10:56:35
Цитата: Astrodrive от 25.04.2023 16:34:07Допускаем что половину пути корабль разгоняется, а вторую замедляется
Это не слишком выгодный режим, если лететь середину пассивно - то надо и топлива меньше, соотвественно ускорение при той же мощности будет выше.
Цитата: Astrodrive от 25.04.2023 18:12:49Для улучщения скорости можно развернуть гигантскую Солнечную Панель из очень тонкой и более лёгкой аморфной Силиконовой Плёнки (с более низкой эффективностью) на пластиковом парусе.
При мощностях в мегаватты - уже имеет смысл думать в сторону зеркало+паровая турбина, фольга толщиной в микроны лёгкая, а газ можно греть до тысяч градусов и иметь высокий КПД
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Дем от 27.04.2023 10:59:53
Цитата: ядерная лапка от 25.04.2023 21:10:35на водороде уи вроде 900с это почти в 3 раза больше чем у жрд на амиаке примерно около 600с для больших ракет выйгрыш в массе есть.
А тут надо не забывать вес бака, у того же шаттла для 100 тонн водорода бак весил 50 тонн. Притом его надо было тащить до упора.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 27.04.2023 12:55:17
Цитата: Дем от 27.04.2023 10:59:53у того же шаттла для 100 тонн водорода бак весил 50 тонн
У Шаттла бак на 106 тонн водорода и 629 тонн кислорода в финальной версии весил 26,5 тонн.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Дем от 27.04.2023 13:00:16
Цитата: SONY от 27.04.2023 12:55:17У Шаттла бак на 106 тонн водорода и 629 тонн кислорода в финальной версии весил 26,5 тонн.
Основной обьём всё-таки водород. И вес теплоизоляции этого обьёма.
Ну и нагрев сгоранием гораздо выше чем нагрев теплопередачей от ТВЭЛов.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 27.04.2023 13:05:37
Цитата: Дем от 27.04.2023 13:00:16Основной обьём всё-таки водород. И вес теплоизоляции этого обьёма.
Вес - механическая прочность, необходимая чтобы выдержать нагрузки при разгоне сотен тонн кислорода.
Масса теплоизоляции была менее 2,2 тонны.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Lunatik-k от 27.04.2023 16:01:18
Цитата: Astrodrive от 25.04.2023 16:34:07В космосе энергия солнечной радиации 1,380 Вт/м^2.

Эффективность солнечной панели уже достигла 32%. Это даёт 1,380 * 32% = 441.6 Вт/м^2.

Ставим солнечные батареи 200 метров на 200 метров = 40,000 м^2. Это 40,000 * 441.6 = 17,664,000 Вт = 17.6 МВт солнечной энергии.
Расход топлива m = 0.001 кг в секунду. Это сжиженный Аргон.

Для Ионного Двигателя:

      m v^2
E = ---------;
          2

v = sqrt (2 E / m);

v = sqrt (2 * 17,664,000 / 0.001 ) = 187,957 м/сек;

Это максимальная скорость ионнов достижимая с 17.6 МВт энергии от солнечных панелей. Изменение скорости за время равно ускорению.

Массу корабля мы допускаем 200,000 кг.

m(ионной струи) v(ионной струи)/1 сек = F = m(корабля) a(корабля?);
m(ионной струи) a(ионной струи) = F = m(корабля) a(корабля?);

0.001 * 187,957 = 200,000 а(корабля);
а(корабля) = 0.001 * 187,957 / 200,000 = 0.000939785 м/сек^2 = 0.001 м/сек^2 .

Средняя дистанция Марса от Земли 225 миллионов километров.
Скорость выхода на орбиту Марса 4.25 км/сек. Начальная скорость нашего корабля на орбите Земли 11 км/сек. Допускаем что половину пути корабль разгоняется, а вторую замедляется до
4.25 км/сек - орбитальную скорость на Марсе.

Ускорение на орбите:
v(уход с орбиты) = v(орбиты) + at;
11,000 = 7,000 + 0.001 t;
t = 4,000 / 0.001 = 4,000,000 сек = 46.2 дней;

Ускорение до Марса (половина пути на Марс):
x = vt  + at^2/2;
at^2/2 + vt - х = 0;
at^2 + 2vt - 2х = 0;
https://www.calculatorsoup.com/calculators/algebra/quadratic-formula-calculator.php

a = 0.001;
v = 11,000;
x = 250,000,000,000/2 (половина пути на Марс) = 125,000,000,000;
0.001 t^2 + 22,000 t - 250,000,000,000;

t = 8,261,360 сек  = 95.6 дней;
Достигнута скорость v = v0 + at;
v = 11,000 + 0.001 * 8,261,360 = 19,261 м/сек;

Замедление:
v(на орбите Марса) = v(корабля) - at;
4,250 = 19,261 - 0.001*t;
4,250 - 19,261 = - 0.001*t;
t = 15,011 / 0.001 = 15,011,000 сек = 173.7 дней;

Тут Замедление не вписывается в дистанцию. Помогите пожалуйста с математикой.
Получаем приблизительное время полёта 315.5 дней. Это приблизительный расчёт конечно. Я его не подгонял ещё к реальной массе корабля на команду из 3 человек.

Если сложить все эти секунды и умножить на 0.001 кг/сек то получится 27 тонн топлива. Корабль всего 200 тонн и масса топлива 54 тонн для пути туда и обратно. Ну и команда 3 человека.

Понадабится две тяжёлые ракеты что бы запустить корабль и одна что бы его заправить (когда мы подгоним его под массу для экипажа в 3 человека). Одна тяжёлая ракета Сташип выводит на орбиту 150 тонн. То есть масса оптимального Ионного Корабля будет где-то около 450 тонн. Получается очень лёгкий и быстрый Ионный Корабль. В сравнении Сташип весит 5,000 тонн.

Сташип как пассажирский корабль берёт 100 человек. Это 50 тонн ракеты на одного человека. При таком же раскладе Ионный Корабль, весящий 450 тонн, может взять всего 7 человек и один посадочный/возвратный модуль весом 100 тонн.

Возможно имеет смысл для России и Китая совместно строить лёгкие Ионные Корабли для полётов на Марс и Луну. Ионный Корабль можно оставить на орбите и тогда он играет роль космической станции. Другие корабли могут пристыковываться и доставлять необходимые грузы для жизни космонавтов на такой Ионной Станции.


Может плохо смотрел, но не увидел в формулах изменение(уменьшение) массы корабля за время полета.
Топливо постепенно расходуется, масса уменьшается,  тяга двигателей остается постоянной, если есть запас по мощности у солнечных батарей.
т.е. ускорение постепенно увеличивается.
К моменту начала торможения масса корабля уже будет другой(меньше).
А если выкидывать за борт отходы от продуктов жизни деятельности космонавтов то еще больше сократится масса.
Время полета должно сократиться.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 09.05.2023 12:35:19
Формулы были самые простые, чтобы показать возможность использования Ионных Двигателей на лёгком корабле.

Массу финального лёгкого корабля мы берём 450 тонн. Зеркало+паровая турбина слишком тяжёлые для такого лёгкого корабля.

Вот пример, уже есть Солнечные Батареи с Эффективностью 36.1%. Так что для разгона лёгких кораблей вблизи Солнца нужно использовать Солнечные Батареи.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18938.msg2549595#msg2549595

Расчёт показывает, что если разгонятся быстрее чем за 315.5 дней, то нужно более большая площадь Солнечных Батарей. При подстановке в формулу 0.01 кг вместо 0.001 кг (расход топлива в секунду), получается более маленькая скорость струи топлива (ионной струи). Что в результате не даёт значительного увеличения ускорения лёгкого корабля (весом в 450 тонн).

       m v^2
E = ---------;
           2

v = sqrt (2 E / m);

v = sqrt (2 * 17,664,000 / 0.01 ) = 59,437 м/сек; была 187,957 м/сек.

Это максимальная скорость ионнов достижимая с 17.6 МВт энергии от солнечных панелей. Изменение скорости за время равно ускорению.

Массу корабля мы допускаем 450,000 кг.

m(ионной струи) v(ионной струи)/1 сек = F = m(корабля) a(корабля?);
m(ионной струи) a(ионной струи) = F = m(корабля) a(корабля?);

0.01 * 59,437 = 450,000 а(корабля);
а(корабля) = 0.01 * 59,437 / 450,000 = 0.00132 м/сек^2; была 0.00093 м/сек^2.

Лёгкий корабль выводится на орбиту тремя супер тяжёлыми ракетами Сташип (150 тон полезной нагрузки каждая). Из 450 тонн (примерно):

100 тонн Марсианский Посадочный модуль,
55 тонн топливо - сжиженный Аргон,
50 тонн Солнечные Батареи,
20 тонн Ионные Двигатели,
5 тонн возвратная капсула (для приземления на Землю с экипажем)
---------------------------------------------------
220 тонн остаётся для корпуса, экипажа, полезной нагрузки. Экипаж 5 человек.

Можно и доставлять кораблём-роботом на орбиту Марса модули для колонии. Потом эти конические модули сбрасываются с орбиты, тормозят в атмосфере и открывают парашут. На Марсе грузовик-робот расставляет их в правильном порядке.

Эти модули для колонии нагружены всем необходимым для обитания людей (воздух, вода, пища).

55 тонн топливо - сжиженный Аргон,
50 тонн Солнечные Батареи,
20 тонн Ионные Двигатели,
---------------------------------------------------
330 тонн = 6 модулей по 50 тонн каждый. Ещё и остаётся 30 тонн.

Для экранирования экипажа от космической радиации, обставляем жилой модуль баками с сжиженным Аргоном. Двойным кольцом из длинных цилиндров.

Экранируем только жилой модуль. Грузовые и двигательные модули экранировать не надо. Корабль прилетает на Марс с оставщимися 27 тоннами сжиженного Аргона (хватит для возвращения). Можно добавить ещё 10 тонн топлива, чтобы оставалась экранизация до возврата на Землю. Это топливо можно использовать позже для изменения орбиты пока корабль заправляется около Земли для нового полёта. 

По сравнению с лёгкими Ионными Кораблём, Сташип выглядит не эффективно. В особенности в роли корабля-робота для доставки жилых модулей на Марс.

Не эффективно такую ракету спускать с орбиты в "гравитационную яму", а потом её тянуть обратно на орбиту. Так же  Реактивные Жидко-топливные  Двигатели не эффективны по сравнению с Ионными. Нужно 9 ракет для выведедния одного Сташипа на орбиту (1 + 8 с толпивом для заправки). Когда один лёгкий Ионный Корабль для выведения на орбиту требует всего 3 Сташипа.

Так что России и Китаю не нужно копировать Сташип, а нужно разрабатывать проект лёгкого Ионного Корабля.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 09.05.2023 12:41:54
Цитата: Astrodrive от 09.05.2023 12:35:19Формулы были самые простые, чтобы показать возможность использования Ионных Двигателей на лёгком корабле.

Массу финального корабля мы берём где-то около 450 тонн. Зеркало+паровая турбина слишком тяжёлые для такого лёгкого корабля.
Да реактор нужен и капельник
d8678356d632521aced06638478a9cfc.png 
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 09.05.2023 13:49:03
Цитата: ядерная лапка от 09.05.2023 12:41:54Да реактор нужен и капельник

Дайте пожалуйста расчёт корабля, для корабля весом в 450 тонн.

Например для лёгкого Ионного корабля весом в 450 тонн:

100 тонн Марсианский Посадочный модуль,
55 тонн топливо - сжиженный Аргон,
50 тонн Солнечные Батареи,
20 тонн Ионные Двигатели,
5 тонн возвратная капсула (для приземления на Землю с экипажем)
---------------------------------------------------
220 тонн остаётся для корпуса, экипажа, полезной нагрузки. Экипаж 5 человек.

Мне просто интересно сколько будет весить Топливо, Охладитель и Реактор для Ядерного Теплового Двигателя. Ведь вес топлива по сравнению со Сташипом снижается только на 70%, а Сташип топливо весит аж 1,170 тонн!
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 09.05.2023 14:25:54
Цитата: Astrodrive от 09.05.2023 13:49:03Дайте пожалуйста расчёт по весу корабля, для корабля весом в 450 тонн.
:o
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 09.05.2023 15:20:03
Сташип несёт 1,170 тонн топлива (и 150 тонн полезной нагрузки). Всего 1,320 тонн.

Вес топлива Сташипа снижается на 70% и получается
1,170 тонн * 30% = 351 тонн.

Для полёта на орбиту Марса и обратно на Ядерным Тепловым Двигателе нужно 702 тонн топлива (351 * 2).

Ещё нам нужен сам Ядерный Реактор, Охладитель и Радиатор. Очень интересно какой расклад у корабля с Ядерным Тепловым Двигателем, и сколько полезной нагрузки он несёт.

Ещё неизвестно сколько дней без остановки может работать Ядерный Тепловой Двигатель. Какую радиацию он создаёт, и сколько весит анти-радиационная защита экипажа.

Скорее всего корабли-роботы для доставки модулей колонии нужно делать Ионными. Оне медленнее летят, но доставляют намного больше груза чем все остальные корабли.

Могут доставлять на Марс и людей, если экранировать жилой модуль баками с сжиженным топливом (Аргоном).
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 09.05.2023 15:52:27
Ещё вопрос: как посылать Сташип на Луну если на Луне можно заправиться (в теории) только сжиженным Водородом? Сташип же создан для заправки сжиженным Метаном.

Скорее всего на Луну отправят только корабль Джефа Безоса "Новый Глен". У него есть двигатель Blue Engine 7 (BE-7) для Лунного Посадочного Модуля на сжиженном Водороде.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 09.05.2023 17:16:01
Цитата: Astrodrive от 09.05.2023 15:52:27Ещё вопрос: как посылать Сташип на Луну если на Луне можно заправиться (в теории) только сжиженным Водородом? Сташип же создан для заправки сжиженным Метаном.

Его заправляют на орбите и ему хватает сесть\взлетеь с луны
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/343611.svg)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 09.05.2023 17:23:53
Цитата: ядерная лапка от 25.04.2023 21:10:35Можно сделать мощный реактор как там выше присали на 200мвт но тогда вместо леса из сб будет лес из радиаторов.Капельного холодильника пока нет

В моём расчёте мощность Солнечных Батарей всего 17.6 МВт. Почему я и говорю что корабль получается "лёгкий" без "леса из сб".

Солнечные Батареи 200 метров на 200 метров = 40,000 м^2. Это 40,000 * 441.6 = 17,664,000 Вт = 17.6 МВт солнечной энергии.

200 МВт это Солнечные Батареи 673 метров на 673 метров и быстрый полёт на Марс. Такую конструкцию из СБ сделать на орбите можно, но долго.

Хотя 200 МВт электричества без веса топлива, охладителя, реактора, радиационной зашиты это эффективный корабль получается. Особенно, если эти СБ очень эффективные, тонкие и на гибкой пластиковой основе.

Как здесь

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18938.msg2549595#msg2549595
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 09.05.2023 17:25:54
Цитата: Astrodrive от 09.05.2023 15:20:03Ещё неизвестно сколько дней без остановки может работать Ядерный Тепловой Двигатель. Какую радиацию он создаёт, и сколько весит анти-радиационная защита экипажа.
Так много вопросов почитайте может найдете ответы.
[url="https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;attach=32889;type=preview;file"]obzor-proektov-pilotiruemyh-poletov-k-marsu.pdf[/url]
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 09.05.2023 17:31:12
Цитата: Astrodrive от 09.05.2023 17:23:53200 МВт это Солнечные Батареи 673 метров на 673 метров и быстрый полёт на Марс.
Самые большие солнечные батареи сейчас вырабатывают 80-120квт а про 200мвт.Это не реально
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 09.05.2023 17:48:51
Цитата: ядерная лапка от 09.05.2023 17:16:01Его заправляют на орбите и ему хватает сесть\взлетеь с луны

В далней перспективе выгоднее заправлять корабль жидким Водородом прямо на Луне. Не нужно посылать танкеры на орбиту, не нужны и заправщики на Земной орбите для Сташип.

Наш лёгкий Ионный Корабль мог бы доставить модули для колонии и на Луну. Сбросить их с орбиты и вернуться. Мог бы без дозаправки доставить и посадочный модуль, а потом его подобрать на орбите.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 09.05.2023 17:56:56
Цитата: ядерная лапка от 09.05.2023 17:31:12Самые большие солнечные батареи сейчас вырабатывают 80-120квт а про 200мвт.Это не реально

Почему не реально? СБ сейчас (с КПД 36.1%) на пластиковые листы тонкой плёнкой напыляют. Вопрос только как установить этот парус из СБ на орбите.

Если они пластиковые то не нужен лес из металических планок.

Может как веером раскрыть? 200 МВт - это круг радиусом 379 метров.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 10.05.2023 01:39:33
Цитата: Astrodrive от 09.05.2023 17:56:56Почему не реально? СБ сейчас (с КПД 36.1%) на пластиковые листы тонкой плёнкой напыляют. Вопрос только как установить этот парус из СБ на орбите.
Есть удельная мощьность для солнечных батарей она емнип 1кг на 1квт в лучшем случае.Чем больше батарей - тем больше масса хоть гигават быстрее не полетит тк всю эту мощность сожрет масса самих батарей - соотношение все равно 1кг\1квт.Это же относится и к радиаторам ядерного буксира.А вот с капельником есть варианты там соотношение 0.15-0.2 (см табицу).
Солнечный буксир - таскать грузы в зонах где много солнечной энергии.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 10.05.2023 03:52:54
Цитата: ядерная лапка от 10.05.2023 01:39:33Есть удельная мощьность для солнечных батарей она емнип 1кг на 1квт в лучшем случае.
Если брать реальные космические солнечные батареи, то там:
ЦитироватьУдельная мощность**, Вт/м2
Начало САС 315 / 309
Конец САС 247 / 252
Удельная масса, кг/м2 1,6 / 1,6
**
В числителе приведены данные для каркасов со струнной или пленочной подложками, в знаменателе – для сотовых каркасов. Удельные мощности приведены к площади панели.
https://saturn-kuban.ru/produktsiya/solnechnye-batarei/

Отсюда не сложно получить 5,08 / 5,18 кг/кВт в начале срока активного существования аппарата и 6,48 / 6,35 кг/кВт - в конце.
Не стоит тут думать, что это "отсталая Рашка, а вот на Западе": какие-нибудь там UltraFlex дают примерно такие же цифры.

НО! Это для солнечных батарей малой мощности! Если говорить про большую мощность, а значит и повышенные требования к жёсткости, то новейшие "рулонные" солнечные батареи iROSA, недавно установленные на МКС, весят по 690 кг ("Unpressurized Payloads (ISS Roll-Out Solar Arrays) 3,042 pounds / 1,380 kilograms", но возили их по две штуки, так что одна - 690) при максимальной мощности по 28 кВт, что даёт нам... 24,6 кг/кВт!
Причём у нас "can produce excess of 28 kilowatts of power at beginning of life", т.е. со временем удельная мощность будет падать.
Уже "мощность Солнечных Батарей всего 17.6 МВт" при реальной (а не фантастической) оценке даёт массу 430+ тонн.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Inti от 10.05.2023 07:08:54
Задача высадки людей на Марс резко упрощается если их не нужно будет возвращать. Добровольцев (например алиментщиков) можно найти сколько угодно. Причём даже среди например вегетарианцев чтобы резко упростить проблему с питанием. Причём даже можно отобрать вегетарианцев маленького веса и роста.

Главные проблемы - отработать системы жизнеобеспечения до полной автономности, скафандры до того чтобы их было удобно часто использовать, электростанция нужна, 3d-принтеры и прочие приблуды.

Все эти проблемы - будут вначале решены на Луне, и там же исследовано влияние пониженной гравитации и повышенной радиации. После того как будет доказано что люди могут жить на Луне долго не возвращаясь на Землю - можно и на Марс на ПМЖ лететь. Марс даже в чём-то проще чем Луна, единственный минус -  расстояние до Земли.

А мучиться с полётом на Марс туда и обратно - это дико сложно и главное очень мало плодов принесёт, фактически был бы очередной супер-дорогой флаговтык, причём с огромным риском для здоровья, провести в невесомости и радиации пару лет это не шутка. Полёт в один конец резко снижает и стоимость и риски - не надо с Марса взлетать, пристыковываться к кораблю на орбите, не надо адаптироваться обратно к земной тяжести и т.д. Марсиане так марсиане - и нечего обратно на Землю проситься, разве что в виде пепла для захоронения - и то в далёком будущем.

Собственно, это просто то что Илон Маск когда-то говорил, просто сейчас он это дело не педалирует, понимает что начинать всё равно с Луны придётся.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 10.05.2023 12:21:19
Цитата: SONY от 10.05.2023 03:52:54Удельная мощность**, Вт/м2
Начало САС 315 / 309
Конец САС 247 / 252
Удельная масса, кг/м2 1,6 / 1,6
**
В числителе приведены данные для каркасов со струнной или пленочной подложками, в знаменателе – для сотовых каркасов. Удельные мощности приведены к площади панели.

Вот вам напыляемая плёнка из иодида свинца метиламмония и других элементов толщиной всего 1.5 микрона. У этой плёнки КПД 36.1%.

https://vk.com/@msu_official-chto-takoe-perovskitnye-solnechnye-batarei-rasskazyvaet-alek
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18938.msg2549595#msg2549595

Теперь КПД у плёночных СБ достиг 36.1%. Это намного больше чен у плёночного Аморфного Силикона (7% - 14%).

Солнечные Батареи размером 200 на 200 метров с мощностью 17.6 МВт и удельной массой 1.6 кг/м^2 (из вашей цитаты) дают обший вес конструкции
200*200*1.6 = 64 тонны.

Откуда у вас получается 430+ тонн?

У нас общий вес корабля 450 тонн. На СБ отводилось начально 50 тонн. Теперь получается 64 тонны. Неплохо для медленного Ионного Корабля, который в беспилотном роботизированном варианте без проблем может кинуть 300 тонн (6 жилых модулей по 50 тонн каждый) с орбиты на поверхность Марса. А на Луну ещё больше!
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 10.05.2023 12:53:25
У меня есть ещё один расчёт:

Берём Кевлар с плотностью p =1,380 кг/м^3. Кевлар очень прочный пластик/полимер. Затем делаем из него плёнку толщиной в четверть милиметра z = 0.00025 м.

Солнечные Панели у нас круг с радиусом r = 379 м^2.

Получаем общий вес конструкции

м = Pi * r^2 * z * p = 3.1415 * 379^2 * 0.00025 * 1,380 = 155,680 кг = 155.68 тонн.

Это вес пластиковой подложки для СБ с мошностъю 200 МВт. Конечно нужно добавить ещё вес самой плёнки СБ толщиной в 1.5 микрон, вес пластиковых струн с радиусом 0.5 мм и алюминиевых палок (исходящих из центра корабля и поддерживаюших всю конструкцию) с радиусом в 1 см.

Наша усложнённая плёночная конструкция состоит из 12 алюминиевых палок, которые раскрываются веером из центра корабля. Затем каждый квадратный метр СБ состоит из 10 на 10 пластиковых Кевларовых струн поддерживающих пластиковую плёнку толшиной 0.25 милиметра на которую напылена Аморфная Солнечная Батарея толщиной 1.5 микрона.

m_perovskite_cells = Pi * r^2 * z_perovskite_cell * p_ perovskite_cell  = 3.1415 * 379^2 * 0.0000015 * 4,160 = 2,815 кг = 2.8 тонн.

где  z_perovskite_cell = 1.5 микрон;
p_ perovskite_cell = 4,160 кг/м^3;

m_plastic_strings = Pi * r^2 * 20 струн/м^2 * Pi * r_string^2 * 1 м длинна струны * p_kevlar = 3.1415 * 379^2 * 20 * 3.1415 * 0.0005^2 * 1 * 1,380 = 9,781 кг = 9.7 тонн.

m_aluminium_rods = 12 палок из центра круга * Pi * r_aluminium_rod^2 * L_length_of_rod * p_aluminium = 12 * 3.1415 * 0.01^2 * 379 * 2,710 = 3,871 кг = 3.8 тонн.

где p_aluminium = 2,710 кг/м^3;

Получаем общий вес конструкции из Плёночных Солнечных Батарей (круг с радиусом 379 метров) с мощностью 200 МВт.

m_thin_film_Solar_Cells = 155.68 тонн + 2.8 тонн + 9.7 тонн + 3.8 тонн = 171.98 тонн.

То есть, быстрый Ионный Корабль с СБ мощностью 200 МВт тоже возможен. Учитывая общую массу корабля 450 тонн.

Удельная масса нашей усложнённой плёночной конструкции = 171,980 кг / (3.1415 * 379 м^2) = 0.3811 кг/м^2.
По сравнению с ней удельная масса простой плёночной конструкции, протестированной в космосе была 1.6 кг/м^2.

Для лёгкого Ионного корабля весом в 450 тонн и с мощностью СБ 200 МВт:

100 тонн Марсианский Посадочный модуль,
55 тонн топливо - сжиженный Аргон,
172 тонн Солнечные Батареи,
20 тонн Ионные Двигатели,
5 тонн возвратная капсула (для приземления на Землю с экипажем)
---------------------------------------------------
98 тонн остаётся для корпуса, экипажа, полезной нагрузки. Экипаж теперь всего 3 человека.

или

55 тонн топливо - сжиженный Аргон,
172 тонн Солнечные Батареи,
20 тонн Ионные Двигатели,
---------------------------------------------------
203 тонн полезной нагрузки = (4 модуля для колонии 50 тонн каждый) в беспилотном автоматическом варианте.

Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 10.05.2023 15:12:42
Для Ионного Двигателя:

       m v^2
E = ---------;
           2

v = sqrt (2 E / m);

v = sqrt (2 * 200,000,000 / 0.01 ) = 200,000 м/сек;

Это максимальная скорость ионнов достижимая с 200 МВт энергии от Солнечных Батарей.
Выброс топлива из Ионных Двигателей 0.01 кг/сек. Изменение скорости за время равно ускорению.

Массу корабля мы допускаем 450,000 кг.

m(ионной струи) v(ионной струи)/1 сек = F = m(корабля) a(корабля?);
m(ионной струи) a(ионной струи) = F = m(корабля) a(корабля?);

0.01 * 200,000 = 450,000 а(корабля);
а(корабля) = 0.01 * 200,000 / 450,000 = 0.0044 м/сек^2.

Теперь берём ускорением a = 0.0044 м/сек^2.

Выброс топлива из Ионных Двигателей 0.01 кг/сек. Количество топлива в один конец берём 30,000 кг.

30,000 кг топлива/(0.01 кг/сек) = 3,000,000 сек.
Значит мы разгоняемся за 3,000,000 сек = 34.72 дня и пролетаем (приблизительно) 3,000,000 * 20,200 = 60,600,000,000 м.
 
v_accelerated = 0.0044 * 3,000,000 сек = 13,200 м/сек.
v_total = v_initial + v_accelerated = 7,000 + 13,200 = 20,200 м/сек.

Время полёта до начала торможени:

Дистанция Полёта без Ускорения= Дистанция до Марса - Дистанция Ускорения - Дистанция Торможения (смотри ниже).
Дистанция Полёта без Ускорения = 250,000,000,000 - 60,600,000,000 - 43,915,500,000 = 1.04E11;

Время Полёта без Ускорения t = 1.04E11 / 20,200 = 5,148,514 сек = 59.5 дней.

Торможение:
v(на орбите Марса) = v(корабля) - at;
4,250 = 20,200 - 0.0044*t;
4,250 - 20,200 = - 0.0044*t;
t = 15,950 / 0.0044 = 3,625,000 сек = 41.95 дней;

Дистанция пройденная во время торможения x = v_0 t - a t^2/2;
х = 20,200 * 3,625,000 сек - 0.0044 * 3,650,000/2 = 43,915,500,000 метров.

Время Полёта до Марса = Время Ускорения + Время Полёта без Ускорения + Время Торможения.
t_of_flight_to_Mars = 34.72 + 59.5 + 41.95 = 136.17 дней.

С мощностью СБ 200 МВт мы долетаем до Марса за 136 дней.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 10.05.2023 17:05:34
Вот то что мы обсуждаем. Только размер Солнечных Батарей, развёртывающихся веером будет намного больше показанных в этих картинках.

Проект полёта к астероидам от NASA под названием Lucy. Идея отличная, только нужно сделать намного больше и на других технологиях (смотри обсуждение выше).

2023.05.11_Solar_Panels_Fans_spaceship_Lucy.jpg

2023.05.11_Solar_Panels_Fans_spaceship_Lucy_02.jpg

2023.05.11_Solar_Panels_Fans_spaceship_Lucy_upclose.jpg

Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 10.05.2023 18:20:06
Цитата: Astrodrive от 10.05.2023 12:21:19Теперь КПД у плёночных СБ достиг 36.1%. Это намного больше чен у плёночного Аморфного Силикона (7% - 14%).
"Аморфный Силикон" уже бог знает сколько лет ни в каких серьёзных делах не используется.
Цитата: Astrodrive от 10.05.2023 12:21:19Солнечные Батареи размером 200 на 200 метров с мощностью 17.6 МВт и удельной массой 1.6 кг/м^2 (из вашей цитаты) дают обший вес конструкции
200*200*1.6 = 64 тонны.
А почитать дальше - нет?..
"Это для солнечных батарей малой мощности! Если говорить про большую мощность, а значит и повышенные требования к жёсткости".
Цитата: Astrodrive от 10.05.2023 12:53:25У меня есть ещё один расчёт
Абсолютно бессмысленный расчёт.
Цитата: Astrodrive от 10.05.2023 17:05:34Вот то что мы обсуждаем. Только размер Солнечных Батарей, развёртывающихся веером будет намного больше показанных в этих картинках.
Для таких батарей "the 300-kW MegaFlex (25-m) system shows an impressive specific power, about 155 W/kg, for the specified tug mission and nearly 190 W/kg for a typical GEO application". Т.е. 5,26 кг/кВт для геостационарного спутника и 6,45 кг/кВт для случая буксира.
Это всё по данным Murphy, D. M., Eskenazi, M. I., McEachen, M. E., & Spink, J. W. "UltraFlex and MegaFlex - Advancements in Highly Scalable Solar Power".
И не нужно сейчас бросаться экстраполировать данные параметры на мегаватты! От туда же:
image-0134.png
Как видим (о чём я всё время говорил) чем больше солнечная батарея - тем меньше её удельная мощность, т.е. больше удельная масса.
И это если не вспоминать, что данная работа - теория, реальные батареи такого типа в космосе - лишь несколько киловатт.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 10.05.2023 18:40:58
Цитата: SONY от 10.05.2023 18:20:06А почитать дальше - нет?..
"Это для солнечных батарей малой мощности! Если говорить про большую мощность, а значит и повышенные требования к жёсткости".

Причём здесь большая мощность? Мы обсуждаем плёночные напылённые СБ, они намного тоньше монокристаллического Силикона. Теперь у них большая мощность. Конечно они ломаются от всякого перекоса и чем толше подложка тем лучше. Это потому что они плёночные.

Какая жёсткость нужна для СБ напылённых плёнкой 1.5 микрона для полёта в открытом космосе? Почему их нельзя напылить на пластиковую плёнку 0.25 мм и прикрепить к пластиковым струнам на алюминиевых треугольных рамах?

Какая разница плёночные СБ трескаются от всяких стрессов. Нам главное долететь на Марс и обратно. На орбите Земли мы их починим/заменим. Можно и робота создать, который напыляет плёнку прямо в космосе на ходу. Любую которая напыляется прямо из болона.

Нельзя проходить мимо плёночных СБ с большой мощностью. Нужно дальше изучать их применение для космических кораблей. Потому что алтернатива это тупой атомный steam punk с облучением космонавтов и тяжёлыми кораблями. Ещё и взорваться может во время взлёта (если взорвётся ракета доставки на орбиту) и распылит уран над городами.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 10.05.2023 20:38:36
Цитата: Astrodrive от 10.05.2023 18:40:58Какая жёсткость нужна для СБ напылённых плёнкой 1.5 микрона для полёта в открытом космосе? Почему их нельзя напылить на пластиковую плёнку 0.25 мм и прикрепить к пластиковым струнам на алюминиевых треугольных рамах?
Потому, что они умрут от радиации. Солнечные батареи в космосе всегда закрыты защитным стеклом. Минеральным. Да, тонким, что-то типа тех же 0,25 мм, но стеклом, причём специальным радиационно-стойким, например К-208, а не пластиком. Причём плёнку и с обратной стороны надо защищать, т.е. по сути напылять на 0,25-мм стекло, а не пластик, а потом ещё таким же стеклом сверху закрывать.
И это мы ещё даже не добрались до вопросов жёсткости конструкции...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 11.05.2023 02:11:31
Цитата: Astrodrive от 10.05.2023 18:40:58это тупой атомный steam punk с облучением космонавтов
Радиация от реактора на расстоянии 50-70м от реактора на фоне космической\солнечной радиации незаметна от слова совсем...
Цитата: Astrodrive от 10.05.2023 18:40:58Ещё и взорваться может во время взлёта
Так во время взлета реактор не активен и если он взорвется и распылит уран как вы говорите цепная реакция так и не начнется никогда так как не будет критической массы для начала этой цепной реакции.
В Солнечной системе есть места куда интереснее марса- титан энцелад европа астероиды последние в первую очередь для реального промышленого освоения, а не пиара - вам все равно нужен реактор.И на поверхности марса с его пылевыми бурями и бОльшим расстоянием от солнца вам нужен будет реактор если вы действительно хотите сделать там что-то большее чем флаговтык.
Цитата: Astrodrive от 10.05.2023 17:05:34т то что мы обсуждаем. Только размер Солнечных Батарей, развёртывающихся веером будет намного больше показанных в этих картинках.
Помню-помню эту люси даже со своими 5-ти метровыми (или сколько там) СБ у нее был затык с разворотом одной из СБ.Емнип 2-я солнечная батарея так и не раскрылась до конца и люси летает с "подбитым крылом".Так тут несколько метров, а вы предлагаете сотни.Тема солнечных буксиров конечно интересная и ее нужно развивать, но то что вы предлагаете это перебор.Это мне напоминает то, что происходит на земле.Какой-то юношеский максимализм "за все хорошее против всего плохого".Давайте выключим все реакторы и заменим на солнечные панели...Ну удачи таким гениям.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Victor123 от 11.05.2023 04:21:06
0.5 скорости света и можно пользваться, 10 световых лет будет в области досигаемости.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Дем от 11.05.2023 12:56:42
Цитата: SONY от 10.05.2023 20:38:36Потому, что они умрут от радиации.
За сколько времени умрут? Может мы уже прилетим к этому моменту...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 12.05.2023 00:50:55
Цитата: Дем от 11.05.2023 12:56:42За сколько времени умрут? Может мы уже прилетим к этому моменту...
Однозначно ответить на этот вопрос невозможно.
Результат будет сильно зависеть от траектории полёта (прохождения радиационных поясов), от солнечной активности, наконец от самих солнечных батарей: тонкоплёночные батареи на полимерной подложке в космосе никто никогда не использовал, так что достоверных данных по их стойкости к космическому облучению нет.
Но если верить книге Ермолаева Н.В., Смолин А.Ю., Литвин Н.В. "Фотопреобразователи солнечной энергии", то поток протонов с энергией 1-5 МэВ в радиационных поясах составляет порядка 108 см-2с-1, стойкость кремниевых фотоэлементов к облучению протонами таких энергий составляет 109-1012 см-2, а наиболее стойких типов солнечных элементов - "приблизительно в 100 раз больше, чем в кремниевых элементах", т.е., видимо, до 1014 см-2. Отсюда можно сделать вывод, что в радиационных поясах лучшие солнечные батареи проживут до миллиона секунд или около двух недель.
При этом нужно отметить, что 0,25-мм стекло на 100% поглощает все протоны с энергией 1-5 МэВ...

Дополнение чуть позже:
Если у нас солнечная батарея вообще не имеет защиты, да ещё и толщина у неё меньше пары микрон, то ей ведь 1 МэВ для повреждения совсем не нужно... Там и 0,1 МэВ хватит. Скорее всего даже 0,01 МэВ! А тут ситуация намного-намного хуже, чем в случае 1-5 МэВ... Не будем лезть в пояса, полетим сильно выше них, возьмём геостационарную орбиту (просто по ней много данных и она уже далеко за пределами протонного пояса Земли): протонов более 1 МэВ там едва наберётся 103 см-2с-1, т.е. срок службы солнечных батарей без какой-либо защиты кажется стремящимся к бесконечности. Но вот протонов от 0,1 МэВ уже в районе 107 см-2с-1! А поток протонов от 0,01 МэВ может переваливать за 108 см-2с-1... Так что несколько недель вполне можно считать оценкой срока службы незащищённых солнечных батарей даже не в радиационном поясе, а на высоких орбитах и в межпланетном пространстве.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: garg от 12.05.2023 09:53:56
Как специалист по солнечным батареям, поясняю. Даже если где-то в лаборатории получили 36% КПД "пленочной" СБ, то по факту - эта пленка была на какой то жесткой подложке приличной толщины, образец был размером считанные еденицы квадратных миллиметров (масштабирование на нормальную площадь часто дает падение на 10-20%), измерения были импульсными в идеальных условиях - т.е. без нагрева образца. А еще возможно даже со специальным спектром, а не солнечным. 

Пример - на неделе проскочила новость - "российские ученые получили перовскитные СБ КПД 35-36%" - при том что чистые перовскиты о данного момента были максимум на 25-26% а тандем кремний-перовскит - 31%.
Вчитался - оказалось эти хитрованы светили "светом тепловой температурой 1700K" - тусклейшей лампочкой накаливания - тут и кремний с алиэкспресса покажет 30+%.

Проблемы больших панелей - кроме жесткости - разворачивание (на сгибах структуры разрушаются), провод токов генерируемых. 
Тонкопленочные СБ меньше держат на пробой. Т.е. нельзя слишком повышать напряжение и значит нужны толстые и тяжелые провода - собирать все мегаватты в килоамперах с ваших полей пленки. 
Радиационная деградация - ваших полей хватит на один рейс максимум. А стекла защитные - не меньше 80 мкм, хотя чаще применяют 110-140 мкм - тупо потому что меньше брака и поломок при производстве. Радиационные пленочные покрытия для СБ пока не придумали.
Перегрев - на солнышке тепловые потери КПД будут 20-40% от лабораторных испытаний + площадь/масса.

И опять про деградацию  - пленочные аморфные промышленные (а значит уже полноценно отработанные) даже под стеклом на земле теряют от 15 до 30% КПД за первые полгода. Перовскиты - живут считанные сотни часов, последние рекорды 1000-2000 часов, опять таки с неплохой герметизацией-капсуляцией. Неизвестно какой стойкостью обладают ваши "пленочные СБ 36%". 
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Inti от 13.05.2023 21:24:12
Цитата: garg от 12.05.2023 09:53:56И опять про деградацию  - пленочные аморфные промышленные (а значит уже полноценно отработанные) даже под стеклом на земле теряют от 15 до 30% КПД за первые полгода.
А как насчёт вот этого?

https://youtu.be/uejAVnWPr2k?t=738

Или это просто мультик ничего общего с реальностью не имеющий?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 13.05.2023 22:59:32
Цитата: Inti от 13.05.2023 21:24:12А как насчёт вот этого?
Там же, если присмотреться, видно, что никакая это не плёночная солнечная батарея, а самая обычная. Просто отдельные куски полупроводника приклеили к плёнке чтобы в рулон свернуть удобно.
ISS_iROSA_deployed_crop.jpg
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 14.05.2023 13:23:49
Цитата: garg от 12.05.2023 09:53:56Радиационная деградация - ваших полей хватит на один рейс максимум. А стекла защитные - не меньше 80 мкм, хотя чаще применяют 110-140 мкм - тупо потому что меньше брака и поломок при производстве. Радиационные пленочные покрытия для СБ пока не придумали.

Возьмём (как вы говорите) защитное стекло 80 мкм на одной стороне и 80 мкм на обратной. Это даёт 160 мкм или 0.16 мм.

Получается что 0.16 мм стекла достаточно для защиты плёночных СБ. Мы в наших расчётах брали толшину пластиковой подложки 0.25 мм.

Если для зашиты от Солнечных протонов достаточно стекла толшиной от 80 мкм до 140 мкм, то лететь на плёночных СБ можно.

Возьмём минимальную толшину зашитного стекла 80 мкм, это даёт вес стекла для зашиты всех СБ (с мощностью 200МВт): 

m_glass = Pi * r^2 * z_glass * 2 * p_ glass  = 3.1415 * 379^2 * 0.00008 * 2 * 2,500 = 180,499 кг = 180 тонн.

Стекло также играет роль подложки. Нам больше не нужна пластиковая подложка и мы крепим стекло вместе с плёночными СБ сразу на алюминиевые рамы.

Этот расчёт не работает если для зашиты СБ нужны миллиметры стекла, а не микрометры.

Вопрос, какой толщины нужно стекло, чтобы защитить плёночные СБ для полёта на Марс?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 14.05.2023 13:37:59
Цитата: garg от 12.05.2023 09:53:56И опять про деградацию  - пленочные аморфные промышленные (а значит уже полноценно отработанные) даже под стеклом на земле теряют от 15 до 30% КПД за первые полгода.

Все Солнечные Батареи мы можем поменять на орбите Земли после того как корабль вернётся с Марса. Разворачивать круг из СБ на орбите не очень сложно.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 14.05.2023 13:49:26
Цитата: ядерная лапка от 11.05.2023 02:11:31Так во время взлета реактор не активен и если он взорвется и распылит уран как вы говорите цепная реакция так и не начнется никогда так как не будет критической массы для начала этой цепной реакции.

Если взорвётся ракета носитель (несущая ядерное топливо) во время взлёта, то несколько сотен килограмм урана распылятся в атмосфере и могут упасть на город. Сами по себе частицы урана радиоактивны и вызывают лучевую болезнь.

Для облучения большого колечества людей достаточно частицам урана просто упасть с орбиты (без взрыва реактора), почему ядерное топливо опасно при его запуске на орбиту.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 14.05.2023 16:38:23
Цитата: Astrodrive от 14.05.2023 13:49:26и могут упасть на город
Не могут.Никто над городами ракеты не запускает тем более с реакторами на борту
Цитата: Astrodrive от 14.05.2023 13:49:26радиоактивны и вызывают лучевую болезнь.
Нет.Потому что цепной реакции не будет а концентрация очень низкая.
А вообще с вашим подходом в космосе делать нечего.Все амс типа пионер  вояджер и прочие работают на ритегах там тоже радиоактивное топливо внутри.Некоторые марсоходы НЯП работают на ритегах.Да и людям на марсе с пылевыми бурями по несколько месяцев (привет солнечным батареям) и разряженной атмосферой (првет ветрякам) делать нечего.
Разве что флажок воткнуть ;)

Фильм марсианин смотрели?Как там главный герой с ритегом в обнимку на ровере катался, как он его откапывал...
Помер бы он без него как пить дать помер и ваши "колонисты" без надежного стабильного источника энергии просто смертники.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: garg от 14.05.2023 23:02:34
Трансурановые элементы не только радиоктивны, но еще и радио-таксичны. Т.е. это как супертоксики тяжелых металлов. Просветитесь - какие дозы смертельными считаются с токсической точки зрения, 
а не радиационной, и сильно удивитесь. Вредность как яда на порядки выше вредности как радиационного заражения.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 14.05.2023 23:22:45
Цитата: garg от 14.05.2023 23:02:34Вредность как яда на порядки выше вредности как радиационного заражения.
Все верно.Однако речь была об этом
Цитата: Astrodrive от 14.05.2023 13:49:26Сами по себе частицы урана радиоактивны и вызывают лучевую болезнь.
Риски и на земле есть.Однако я не вижу чтобы кто-то добровольно закрыл АЭС.А ну да германия отказалсь от АЭС и теперь будет прокупать энергию во франции где ее делают на АЭС :=\ .В мире сейчас 400+ энергоблоков а еще есть подлодки ледоколы и прочее.
Реакторы\ритеги запускали запускают и будут запускать тк альтернативы в дальнем космосе им просто пока нет.А удел всей этой "зеленой" энергетики (как на земле так и в космосе) - быть вспомогательной там, где она может хоть что-то дать ввиду своей зависимости от внешних (погодных) факторов
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 15.05.2023 00:27:28
Цитата: garg от 14.05.2023 23:02:34Трансурановые элементы не только радиоктивны, но еще и радио-таксичны. Т.е. это как супертоксики тяжелых металлов. Просветитесь - какие дозы смертельными считаются с токсической точки зрения,
а не радиационной, и сильно удивитесь. Вредность как яда на порядки выше вредности как радиационного заражения.
Кхм... Выглядит как "слышал звон, да не знаешь, где он".
Радиотоксичность - это как раз следствие радиоактивности! Т.е. радиотоксичность не имеет никакого отношения к токсичности "тяжелых металлов".
Попадая в организм, радиоактивные изотопы облучают этот самый организм, создавая все обычные эффекты облучения. Просто вы не можете остановить это облучение покинув заражённое место. И именно поэтому попадание радиоактивных веществ в организм куда опаснее внешнего облучения: покинуть опасное место можно за минуты, а выведение радиоактивных изотопов из организма в лучшем случае займёт дни, а в худшем - годы.
Важный момент: плутоний-238, который используется в РИТЭГах, создаёт ничтожное внешнее облучение (это одна из основных причин, почему выбрали именно его), т.к. оно состоит по большей части из альфа-частиц, не способных пройти через внешний мёртвый слой кожи, и даже через пяток сантиметров воздуха. Кусок оксида плутония-238 по большому счёту опасен только если поднести его вплотную к глазам - может вызвать катаракту. Но вот при попадании внутрь организма (например, при вдыхании пыли оксида плутония и оседании этой пыли в лёгких) альфа-частицы начинают воздействовать на живые ткани. Поэтому говорят, что плутоний крайне радиотоксичен, но не создаёт опасного радиоактивного излучения.
Но то РИТЭГи... В реакторах космических аппаратов используется высокообогащённый уран-235. Это не "пока делали так, а потом могут и иначе", это резолюцией 47/68 Генеральной Ассамблеи ООН раз и на всегда прописано: "В качестве топлива в ядерных реакторах используется лишь высокообогащенный уран-235". Период полураспада плутония-238 составляет 87,7 лет, а урана-235 - 703 800 000 лет... Это значит, что при равном количестве изотопа поток альфа-частиц от урана почти в 8 000 000 раз меньше. Т.е. его радиотоксичность ничтожна. И вот тут уже оказывается, что уран ещё и тяжёлый металл... Т.е. он просто чисто химически токсичен. Именно в случае урана "Вредность как яда на порядки выше вредности как радиационного заражения". Но если только вы не сидите в танке, по которому стреляют урановыми снарядами, насмерть отравиться ураном будет весьма проблематично. Уран не является каким-то фантастически-ядовитым веществом. Просто обычный тяжёлый металл. Свинец - тоже тяжёлый токсичный металл, но никто не пугается наличия свинца в системах радиационной защиты.
При аварии ракеты, несущей ядерный реактор, наибольшую опасность представляет просто падение обломков (урановый стержень запросто проломит крышу и голову тому, кто под ней), а вторым по опасности фактором является паника. Заражение ураном едва ли нанесёт больше вреда, чем обыденные выбросы твердотопливных ускорителей, используемых в столь многих ракетах.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Дем от 15.05.2023 14:59:31
Цитата: SONY от 15.05.2023 00:27:28Это не "пока делали так, а потом могут и иначе", это резолюцией 47/68 Генеральной Ассамблеи ООН раз и на всегда прописано: "В качестве топлива в ядерных реакторах используется лишь высокообогащенный уран-235".
Ну резолюцию как приняли, так и отменить могут. Просто пока нет реакторов не на уране. И необходимости в них нет.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 15.05.2023 15:06:37
Цитата: Дем от 15.05.2023 14:59:31Просто пока нет реакторов не на уране.
Первый реактор на плутонии - Clementine - запустили в 1946-м году.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 16.05.2023 18:33:50
Цитата: SONY от 15.05.2023 00:27:28Попадая в организм, радиоактивные изотопы облучают этот самый организм, создавая все обычные эффекты облучения. Просто вы не можете остановить это облучение покинув заражённое место. И именно поэтому попадание радиоактивных веществ в организм куда опаснее внешнего облучения: покинуть опасное место можно за минуты, а выведение радиоактивных изотопов из организма в лучшем случае займёт дни, а в худшем - годы.

Я про это и говорил. Уран постепенно превращается в плутоний и изотопы, а они могут быть более радиотоксичны. Хотя сам уран тоже радиотоксичен. Распылённый в атмосфере он может упасть на большую площадь. Чтобы избавиться от него организму нужно длительное время.

Хорошо ещё если ракета запускается над океаном. Тогда всё упадёт в океан.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 16.05.2023 18:38:44
Цитата: garg от 12.05.2023 09:53:56Проблемы больших панелей - кроме жесткости - разворачивание (на сгибах структуры разрушаются), провод токов генерируемых.
Тонкопленочные СБ меньше держат на пробой. Т.е. нельзя слишком повышать напряжение и значит нужны толстые и тяжелые провода - собирать все мегаватты в килоамперах с ваших полей пленки.

Мы будем передовать ток по алюминиевым рамам СБ, обмотанным изоляцией. Это значительно снизит вес конструкции.

Вопрос, можно ли сделать СБ толщиной 0.16 мм из стекла и успешно развернуть их в космосе? Тонкое стекло ведь очень хрупкое, нужен очень аккуратный процесс.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 16.05.2023 23:58:55
Цитата: Astrodrive от 16.05.2023 18:33:50Я про это и говорил. Уран постепенно превращается в плутоний и изотопы, а они могут быть более радиотоксичны.
В радиоактивном ряду урана, что 235, что 238, нет никакого плутония. Наоборот! Это плутоний-239 (оружейный) постепенно превращается в уран-235 (тоже оружейный), а плутоний-238 (из РИТЭГов) - в уран-234 (бесполезный).
Хотя все элементы в радиоактивном ряду в пересчёте на грамм изотопа куда как радиотоксичнее самого урана, их количество жёстко ограничено активностью урана, а потому их вклад в разрушение организма либо равен таковому у урана, либо в 20 раз меньше (если это бета-изотоп). В случае урана-235 его дочерний изотоп - это торий-231 - как раз бета-изотоп... Торий-231 быстро распадается на протактиний-231. Протактиний-231 - это уже альфа-изотоп, так что примерно через 100 000 лет, когда он войдёт в "вековое равновесие" с исходным ураном-235, его вклад в радиотоксичность будет равен таковому у исходного урана. Но то - через 100 000 лет... А на осязаемых масштабах времени активность протактиния-231 (а значит и всех последующих изотопов) будет сильно меньше 0,1% от активности урана-235. Соответственно, при попадании в организм чистого урана-235, 95% радиотоксичности будет приходится именно на этот самый уран-235. Но эта радиотоксичность многократно меньше чисто химической токсичности урана как тяжёлого металла.
Безусловно, на практике в уране-235 всегда есть ещё небольшая примесь урана-234 (особенность технологии обогащения). Урана-234 в высокообогащённом уране менее 1%, но всё равно именно на него приходится львиная доля радиотоксичности, т.к. период его полураспада составляет 245 500 лет, т.е. почти в 3000 раз меньше, чем у урана-235. И его дочерний изотоп - торий-230 - альфа-активный, а значит должен давать столько же активности, сколько и исходный уран-234. НО, на вековое равновесие он выходит эдак за пару сотен тысяч лет... Т.е. на практике уран-234 действует сам по себе, без каких-либо дочерних изотопов. И даже с учётом его действия обогащённый уран - это прежде всего химически ядовитый тяжёлый металл, и только потом - радиоактивный. Т.е. отравиться насмерть обогащённым ураном вы можете лишь химически, для острой лучевой болезни нужны такие его количества, которые в разы больше смертельно-опасных из-за химических свойств.
Лишь при поступлении в организм относительно небольшого количества урана в течении очень длительного времени может начать проявляться его радиоактивность в виде роста вероятности онкологических заболеваний.

Цитата: Astrodrive от 16.05.2023 18:33:50Распылённый в атмосфере он может упасть на большую площадь.
Если он упадёт на большую площадь, то тогда никаких проблем! Проблема - это если он компактно упадёт. Вот тогда там может быть опасная концентрация.

Цитата: Astrodrive от 16.05.2023 18:33:50Чтобы избавиться от него организму нужно длительное время.
Дни.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Inti от 21.05.2023 09:25:14
А вот объяснение от Марцинкевича:

https://www.youtube.com/watch?v=HWybd2nFatQ
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 21.05.2023 18:17:58
Цитата: SONY от 16.05.2023 23:58:55В радиоактивном ряду урана, что 235, что 238, нет никакого плутония. Наоборот! Это плутоний-239 (оружейный) постепенно превращается в уран-235 (тоже оружейный), а плутоний-238 (из РИТЭГов) - в уран-234 (бесполезный).

Тут написано, что Плутоний-239 получается из Урана-238.

https://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium-239#Production

Plutonium is made from uranium-238. 239Pu is normally created in nuclear reactors by transmutation of individual atoms of one of the isotopes of uranium present in the fuel rods. Occasionally, when an atom of 238U is exposed to neutron radiation, its nucleus will capture a neutron, changing it to 239U. This happens more easily with lower kinetic energy (as 238U fission activation is 6.6MeV). The 239U then rapidly undergoes two β− decays — an emission of an electron and an anti-neutrino, leaving a proton — the first β− decay transforming the 239U into neptunium-239, and the second β− decay transforming the 239Np into 239Pu.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 21.05.2023 18:27:42
Приблизительно вот так будет выглядеть Ионный Корабль с плёночными Солнечными Батареями (200 на 200 метров) на орбите Земли.

Давайте вернёмся к теме и обсудим можно ли сделать СБ толщиной 0.16 мм из стекла и успешно развернуть их в космосе. Стекло ведь очень хрупкое и нужен очень аккуратный процесс.


2023.05.11_Solar_Sail_spaceship_LightSail_01.webp
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 21.05.2023 19:25:20
Цитата: Astrodrive от 21.05.2023 18:17:58Тут написано, что Плутоний-239 получается из Урана-238.
Ага. Во время работы ядерного реактора.
И, кстати, именно потому в космосе разрешено только высокообогащённый уран использовать: чтобы не было урана-238, и, соответственно, не нарабатывался плутоний.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.05.2023 13:11:55
Цитата: SONY от 21.05.2023 19:25:20Ага. Во время работы ядерного реактора.

А сам по себе обогащённый Уран не распадается на изотопы? Он же распадается на изотопы когда увеличивается концентрация Урана-235 (с помощью обогащения) в стержне.

Цитата: SONY от 21.05.2023 19:25:20И, кстати, именно потому в космосе разрешено только высокообогащённый уран использовать: чтобы не было урана-238, и, соответственно, не нарабатывался плутоний.

Даже высокообогащённый Уран содержит Уран-238. Вот здесь картинка. Уран-235 красный, Уран-238 синий.

2023.05.22_Enriched_Uranium.png

NASA всё ещё решает какой Уран, высокообогащённый или малообогащённый использовать для полёта на Марс. 93% Урана-235 или 20%.

https://pubs.aip.org/physicstoday/Online/21818/No-bomb-grade-uranium-in-space-says-White-House

Пишут, что если использоватъ гидриды металлов как модератор, то реактор с малообогащённым Ураном не намного тяжелее реактора с высокообогащённым.

A study completed early this year at Idaho National Laboratory concluded that surface reactors moderated by metal hydrides and fueled with high-assay low-enriched uranium (HALEU) would be just 25% heavier than Kilopower, which is a fast, or unmoderated, type of reactor. HALEU is enriched to just below the 20% uranium-235 threshold that delineates HEU.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.05.2023 13:36:32
Также пишут, что естъ вариант использоватъ 10 МВт ядерный реактор для корабля с Ионными Двигателями. Он будет медленно доставлятъ грузы на Марс. У них это называется Ядерный Электрический корабль.

Есть и картинка Ядерного Теплового корабля. У него мощностъ двигателя 500 МВт, но пишут, что топливо быстро расходуется.

Ядерный Тепловой корабль расходует топливо за 6 часов. Когда Ядерный Электрической за 10,000 часов.

Я правда не понял, там написанно "500 MW produce the thermal energy needed for launch and boost". Это значит они Ядерный Тепловой корабль прямо с Земли запускать собрались на ядерных двигателях, а не с орбиты? Для этого же супер тяжёлые ракеты естъ. Зачем тратить топливо корабля на запуск? Ускорятся на Ядерных Тепловых двигателях надо с орбиты.

2023.05.22_Nuclear_Thermal_Spaceship.png
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.05.2023 15:03:47
Почитал про программу Артемис и понял, что запуск ракет Новый Гленн (от Blue Origin) намного дешевле.

Новый Гленн доставляет 13,600 кг на Геостанционарную орбиту. Затем летит на Луну и садится. Расходует всё топливо и ей нужна заправка на Луне.

Это можно сделать получив сжиженный водород и кислород из воды на Луне. Нужно только сбросить все модули, необходимые для получения водорода и кислорода электролизом, с орбиты Луны. Для этого нужно ещё где-то 10 запусков ракеты Новый Гленн, для доставки всех этих модулей Лунной Базы.

Когда топливо производится на Луне, то не нужны никакие заправки в космосе, как у программы Артемис. А у Артемис их много, 8 раз нужно заправитъ Сташип на орбите Земли.

Самое дешёвое освоение Луны у компании Blue Origin. Главное чтобы двигатели у Лунной ракеты работали на сжиженном водороде.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.05.2023 15:28:37
Цитата: Astrodrive от 22.05.2023 13:36:32Есть и картинка Ядерного Теплового корабля. У него мощностъ двигателя 500 МВт, но пишут, что топливо быстро расходуется.

Ядерный Тепловой корабль расходует топливо за 6 часов. Когда Ядерный Электрической за 10,000 часов.
Ядерный тепловой это скорее всего тфердофазный ярд =  NTP = nuclear thermal propulsion
http://tdla.ssau.ru/uop/vvedrd/module6.pdf (http://tdla.ssau.ru/uop/vvedrd/module6.pdf)
Цитата: Astrodrive от 22.05.2023 13:36:32Цитата: Astrodrive (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2553503) от 22.05.2023, 16:36:32 Это значит они Ядерный Тепловой корабль прямо с Земли запускать собрались на ядерных двигателях
Никто не даст запускать с земли ЯРД это запрещено.Да и смысла в этом нет.ТК ТФЯРД имеет импулсь +-900с но низкую (в сравнении с ДРЖ 1 ступени) тягу(только если на верхних ступенях, но это запрещено).Его удобно использовать как средство перелета земля-луна-земля или земля-марс-земля в случае перевозки людей.(он быстрее чем ионники разгоняется а топлива ему хватает надольше из-за высокого УИ).И такой корабль весит меньще чем корабль на ЖРД.Но У него макс ресурс НЯП на NERVA 10 часов и 60 включений - это мало.А сами они сложные и дорогие.Кроме того он эффективен при работе на водороде а это криотопливо...Сейчас наса пытаются возродить NTP может что-то и получится.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.05.2023 15:44:49
Цитата: ядерная лапка от 22.05.2023 15:28:37Но У него макс ресурс НЯП на NERVA 10 часов и 60 включений - это мало.А сами они сложные и дорогие.Кроме того он эффективен при работе на водороде а это криотопливо...Сейчас наса пытаются возродить NTP может что-то и получится.

Объясните пожалуйста, что такое НЯП и NERVA.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.05.2023 15:51:54
Цитата: ядерная лапка от 22.05.2023 15:28:37Никто не даст запускать с земли ЯРД это запрещено.

Частицы Урана отпадают под напором водорода от стержней, заражают взлётную площадку и местностъ в округе?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.05.2023 15:52:03
Цитата: Astrodrive от 22.05.2023 15:44:49Объясните пожалуйста, что такое НЯП и NERVA.
НЯП - насколько я помню

NERVA - проект ярд 50-70 годов я вам ссылку на пдф прикрепил там все написано.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.05.2023 15:59:23
Цитата: Astrodrive от 22.05.2023 15:51:54Частицы Урана отпадают под напором водорода от стержней на взлётную площадку и на местностъ в округе?
Опять же пройдите по ссылке там все описано.Нет водород (реактивная струя после ярд) не радиоактивна просто запрещено.Есть радиационно-безопасная орбита 800км от земли вот там можно запускать любые реакторы.Я честно говоря только краем уха слышал, о чем этот закон, но уверен что если кто-то захочет запускать ЯРД с земли экологи поднимут такой вой, что черепашки из бока-чика обзавидуются...Хотя в реальности (нерву например планировали использовать как верхнюю ступень ракет сатурн-5) вред там никакой
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.05.2023 16:11:11
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.05.2023 16:21:12
Цитата: Astrodrive от 22.05.2023 15:03:47Это можно сделать получив сжиженный водород и кислород из воды на Луне
Если получать водород на луне, то можно сделать буксир жрд\ярд земля-луна-земля на водороде. Дозаправлять на луне запуская баки с водородом например спин-лаунчем и сажать их назад как ракету.Сделать многоразовый взлетно-посадочный грузовой\пасажирский корабль на водороде чисто луна-буксир.Ну а на орбите земли просто цеплять к буксиру орион и тащить к луне.Все грузы на луну тоже запускать на ноо и таскать солнечными\ядреными буксирами на ионниках.Все запуски дешевыми серийными ракетами типа фалькон ;D
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.05.2023 16:29:18
Спасибо. Отличную статью Вы дали.

Всё таки какая-то радиация есть, если можно подходить к двигателю только через день и на расстояние 50 метров.

"В настоящее время проблема радиационной защиты космических аппаратов с ЯРД считается в принципе решенной. Решены также и принципиальные вопросы, связанные с обслуживанием ЯРД на испытательных стендах и пусковых площадках. Хотя работающий ЯРД представляет опасность для обслуживающего персонала» уже через сутки после окончания работы ЯРД можно без всяких средств индивидуальной защиты находиться в течение нескольких десятков минут на расстоянии 50 м от ЯРД и даже подходить к нему."

Меня радиация сильно волнует, так как в случае поломки Ядерного Двигателя его нельзя чинить в открытом космосе. Ионные Двигатели можно чинить без проблем.

Что произойдёт если корабль с Ядерным Двигателем сгорит в атмосфере над большим городом?

Что с этим Ядерным Двигателем делать после окончания его работы? Нужна дополнительная маленькая ракета, чтобы запустить его с орбиты Земли в космос, на орбиту вокруг Солнца.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.05.2023 16:30:51
Цитата: Astrodrive от 22.05.2023 16:29:18Всё таки какая-то радиация есть, если можно подходить к двигателю только через день и на расстояние 50 метров.
Так дивижок то фонит.Да.Я про реактивную струю.А движок то в космос улетит и фонить будет уже там, а на фоне космической радиации его фон что есть что нет если он удален от ПН и закрыт экраном и баками с водородом от пн :)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.05.2023 16:39:10
Цитата: Astrodrive от 22.05.2023 13:11:55А сам по себе обогащённый Уран не распадается на изотопы? Он же распадается на изотопы когда увеличивается концентрация Урана-235 (с помощью обогащения) в стержне.
У него период полураспада 700млн лет.если он в случае взырва рассеится на большой площади то не будет критической массы для цепной реакции.А естественный фон (700млн лет!!!!!!) от урана в низкой концентрации будет никакой.Вы там от старости умрете дожидаясь лучевой болезни...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.05.2023 16:47:08
Цитата: ядерная лапка от 22.05.2023 16:21:12Если получать водород на луне

В данный момент, это и есть единственный способ её колонизации.

Если есть сжиженный водород, то можно использовать низкую гравитацию Луны для заправки ракет и запуска всяких буксиров.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.05.2023 16:56:55
Цитата: ядерная лапка от 22.05.2023 16:30:51Так дивижок то фонит. Да. Я про реактивную струю.

Я понял. Единственная проблема если облучённый двигатель вместе с отработанным(!) топливом сгорит в атмосфере и всё это рассеится над крупным городом.

В этом случае много всяких изотопов получается. В самом двигателе и в отработанном топливе.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.05.2023 17:04:50
Цитата: Astrodrive от 22.05.2023 16:56:55Я понял. Единственная проблема если облучённый двигатель вместе с отработанным(!) топливом сгорит в атмосфере и всё это рассеится над крупным городом.
Никто не даст запускать в атмосфере реактор.Да никто и не будет.В этом нет смысла.От него польза для межпланетных\лунных перелетов.На земле химия рулит.на земле главная тяга (чтобы преодалеть гравитацию этой самой земли), а по тяге ЖРД лучше.В космосе важнее УИ и по уи лучше ЯРД, а еще лучше ионники но у них тяга слабая.В общем случае чем больше тяга тем меньше уи и наоборот.Хотя есть ислкючения.Импульсный ЯРД (Орион) или ГФЯРД у них и тяга и уи высокий.Вот только создать их сложно\невозможно при нынешних технологиях.По этой же причине ионники лучше для дальних полетов.Потому что если расстояние очень велико, то все это время что химическая ракета или ракета на ярд летит после разгона по инерции ионники работают и работают в конечном итоге прилетают быстрее, чем химия\ярд.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.05.2023 17:17:52
Да, если собирать все космические корабли на орбите Земли, то нужна тяжёлая или супер тяжёлая ракета носитель на ЖРД.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.05.2023 17:33:39
Цитата: Astrodrive от 22.05.2023 17:17:52Да, если собирать все космические корабли на орбите Земли, то нужна тяжёлая
Тяжелой хватит и то только для самых редких элементов.Ну вот зевс на анграре 5в должны запускать (38т)
.Но это сразу вместе с пн (то что звевс потащит к луне или юпитеру куда он там полетит).А сам он без пн 21т весит.Те обынчая ангара может его вывести и там состыковать с пн.Жилые модули обчно тоже весят 20т.Возможно какие-то узлы типа ЛВПК нужно доставлять тяжелой ракетой.Нужно учится состыковывать\дозаправлять а не строить ракеты все больше и больше.Это конечно мое мнение.чем чаще летает ракета тем она дешевле.А тяжелые и уж темболее сверхтяжелые ракеты летают очень редко.Все они сатурн-5,Н1 Шатл,Энергия ушли в историю Как динозавры обречены на вымирание ;D .а маленькие\средние ракеты как летали так и летают.И будут летать потому что они нужны независимо от планов по освоению луны\марса\титана.Тупо для спутников связи дзз глонассов и прочего.А освоение той же луны с уже готовыми РН дешевле.Сколько там наса на СЛС потратила?И сколько стоит ее запуск.Миллиарды и миллиарды.Уже можно было давно построить базу на луне и водородный заводик за эти деньги используюя те же фалконы.
Ну вот маск обещает сатршип за копейки.Но тут не знаю с одной стороны он делом доказал свои слова (фалькон, дракон) с другой я не верю в дешевый многоразовый супертяж и цифры которые он озвучивает слишком уж фантастические.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.05.2023 17:54:08
Цитата: Astrodrive от 22.05.2023 16:47:08Если получать водород на луне
Дальше больше.Можно с этого заводика брать водород для полета к марсу.А там и церера на 90% состоящая из водяного льда.Вообще водород 90% массы вселеной.Реактор + гидролиз + криогенератор и у вас есть топливо в любом уголке вселенной(еще из кислород бонусом если вода есть).Можно какой-нибудь небольшой астероид из водяного льда притащить на орбиту марса и сделать из него заправку для межпланетных буксиров и взлетно-посадочного аппарата на марс.Ну это там мечты мечты... :) Если же быть реалистом, то в билжайшее время никаих постоянных баз на луне или марсе ждать не приходится.Максимум слетают посмотрят может поживут полгодика и прикроют.Поэтому ЯЭДУ- ядерные буксиры на иониках лично у меня вызывают бОльший интерес.ТК могут далеко слетать и много чего (за счет энергии на борту) изучить.И дать новые данные о внешних планетах и их спутниках.А если представить что будет какое-то серьезное освоение космоса и "колонизация солнечной системы" то и ЯЭДУ и ЯРД и Химия и солнечные буксиры нужны.Потому что каждый в конкретном кейсе имеет весомые приимущества.И дополняют друг друга.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.05.2023 18:09:31
Цитата: Astrodrive от 22.05.2023 15:03:47Новый Гленн доставляет 13,600 кг на Геостанционарную орбиту. Затем летит на Луну и садится. Расходует всё топливо и ей нужна заправка на Луне.
Можете дать ссылку где вы читали их лунную программу
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.05.2023 19:15:49
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 20.03.2023 14:05:52Дело остается за малепусеньким. Где-то надо взять магнитное поле... По чем оно там на Озоне за Теслу?
Не знаю насколько это верно.Где-то читал, что чтобы тераформировать марс ему надо привезти свою луну.Не огрызок типа фобоса\деймоса а как вариант цереру из пояса астероидов.Типа луна (церера на орбите марса) должна разбудить ядро влияя на него гравитацией, что с одной стороны создаст магнитное поле с другой оживит вулканическую деятельность и наполнит атмосферу марса СО2 и создаст парниковый эффект.Кстати венера без луны и тоже не имеет магнитного поля.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.05.2023 19:42:58
Цитата: Astrodrive от 22.05.2023 16:29:18Спасибо. Отличную статью Вы дали.
Это по проекту ТфЯРД буксира для пилотируемого полет на марс.
https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20140017461/downloads/20140017461.pdf (https://ntrs.nasa.gov/api/citations/20140017461/downloads/20140017461.pdf)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 22.05.2023 23:08:10
Цитата: Astrodrive от 22.05.2023 13:11:55А сам по себе обогащённый Уран не распадается на изотопы? Он же распадается на изотопы когда увеличивается концентрация Урана-235 (с помощью обогащения) в стержне.
Я уже подробнейшим образом на это ответил.
Цитата: Astrodrive от 22.05.2023 13:11:55Даже высокообогащённый Уран содержит Уран-238. Вот здесь картинка. Уран-235 красный, Уран-238 синий.
При такой концентрации наработка плутония-239 ничтожна и не будет иметь значения на фоне технеция-99 и других долгоживущих осколков деления.
Цитата: Astrodrive от 22.05.2023 13:11:55NASA всё ещё решает какой Уран, высокообогащённый или малообогащённый использовать для полёта на Марс. 93% Урана-235 или 20%.
ООН за NASA уже давно всё решило. Они себе в теоретических расчётах что угодно решать могут, а в космос имеют право отправлять только высокообогащённый.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 23.05.2023 13:47:39
Цитата: ядерная лапка от 22.05.2023 18:09:31Можете дать ссылку где вы читали их лунную программу

Здесь Джефф Безос объясняет посадочный модуль Blue Moon и говорит, что планирует заправлять его сжиженным водородом на Луне. Смотри на 1:30, но лучше посмотреть всё.

https://www.youtube.com/watch?v=D9EyCVb4HAw

Хорошие новости, что NASA всё таки дала контракт на Лунную посадку Blue Origin (компании которая запускает ракету Новый Гленн с посадочным модулем Blue Moon) в мае 2023.

NASA планирует Artemis и Blue Moon как два типа высадки.

Надо сказать, что для первых полётов они Blue Moon планируют заправить на орбите Луны. Когда появится модуль для производства сжиженного водорода на Луне, Blue Moon будут заправлять на Луне. Этот контракт у НАСА называется Поддержание Лунной Разработки (Sustaining Lunar Development contract).

Означает ли этот контракт, что NASA планирует построить Лунную Базу на полюсе Луны для заправки Blue Moon? Artemis же им нужна для того что-бы быстро воткнуть флаг.

Какие планы по освоению Луны у Роскосмоса?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Шлангенциркуль от 23.05.2023 14:01:32
Цитата: ядерная лапка от 22.05.2023 17:33:39Тяжелой хватит и то только для самых редких элементов.Ну вот зевс на анграре 5в должны запускать (38т)
.Но это сразу вместе с пн (то что звевс потащит к луне или юпитеру куда он там полетит).А сам он без пн 21т весит.Те обынчая ангара может его вывести и там состыковать с пн.Жилые модули обчно тоже весят 20т.

А освоение той же луны с уже готовыми РН дешевле.Сколько там наса на СЛС потратила?И сколько стоит ее запуск.Миллиарды и миллиарды.Уже можно было давно построить базу на луне и водородный заводик за эти деньги используюя те же фалконы.
Ну вот маск обещает сатршип за копейки.Но тут не знаю с одной стороны он делом доказал свои слова (фалькон, дракон) с другой я не верю в дешевый многоразовый супертяж и цифры которые он озвучивает слишком уж фантастические.

Лучше час потерять, потом за 5 минут долететь.© Маск не просто так хочет запускать старлинки на старшип, а не на ф9. Они уже показали, что способны делать ракеты шеренгами, плюс многоразовость, плюс универсальность в масштабах солнечной системы. Когда это все обгонит ядерный движ, большой вопрос, потому что он все еще журавль в небе, да еще и с весьма ограниченным кругом применимости.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 23.05.2023 16:08:50
Цитата: Шлангенциркуль от 23.05.2023 14:01:32Они уже показали, что способны делать ракеты шеренгами
Вопрос не в том могут\не могут.Вопрос зачем?Что запускать.Ресурс старшипа 100 запусков.Каждый по 150т = 15 000т на каждый старшип.Етих старшипов как вы говорите "шеренга".Что возить?Грузы на марс?Ну не верю я в колонию на марсе и уж темболее постоянное поселение.Слетать слетают флаг воткнут образцы возьмут даже может поживут несколько лет там но дальше что?Что там делать?Что может дать марс?Что может дать луна в плане окупаемости.
Освоение космоса часто сравнивают с великими георафическими открытиями.Вот только эти открытия начались не потому что некий Маско да Гама построил супер каравеллу, а потому что арабы торговые пути в индию и китай перекрыли и имели гишефт с торговли.За то и крестовые походы были от зависти венеции чтобы порты получить в палестине.Специи им были нужны и короткий путь в индию.Так вот в случае солнечной системы я не вижу такой цели.
Я  хотял бы увидеть и полет старшипа и колонию на марсе но размум мне говорит а для чего?Ответ пиар престиж и все.Наука да.Но наука и на автоматических станциях неплохо держится...Ну ок пару полетов людей может и все...На луну слетали грунту набрали селфи сделали и на 50 лет забыли потому что нечего там делать.
Бум в космонавтике который начался в 60 годах прошлохо века был политический и бысро угас.А вместо него начался бум микроэлектронники робототехники ИИ.От которых есть реальный профит.И вот с использованием последнего и осваивают космос.Потому что это дешевле и проще.Повторюсь я надеюсь что когда-нибудь возникнет нужда в космосе (ну например построят УТР и нужен будет гелий-3) и люди построят колонии и города на луне и марсе и даже на то что маск слетает на марс - это будет круто, но это пиар акция.И вот вопрос что же тогда будут запускать старшипы.Ответ то же что и сатурн 5 шатл и энергия... А если полетов на луну будет несколько то лучше сделать многопуск серийной ракетой и не  городить очередой сверхтяж. Вот сделать что-то типа дейтрон-м на 30т а при надобности боковушки к нему - это хороший вариант.5000титонная штука у меня вызывает кучу сомнений и аналогий которые я при всем желании не могу игнорировать.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 23.05.2023 16:11:07
Цитата: Astrodrive от 23.05.2023 13:47:39Какие планы по освоению Луны у Роскосмоса?
Реальные и прагматичные посылать на луну аппараты.Люди на луне уже были 50лет назад.Думаю слетают году к 40-му и можно еще лет на 50 забыть
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 23.05.2023 16:35:57
Цитата: ядерная лапка от 23.05.2023 16:08:50Вопрос не в том могут\не могут. Вопрос зачем?

Философский вопрос.

Мне на него на этом форуме ответили "Колония на Марсе нужна на случай Ядерной Войны (... и любого технологического упадка Земли)".

В принципе на Марсе можно добывать золото, платину, серебро и уран. Это в длительной перспективе.

Цены на золото всё время идут вверх. Уже $63,785.60 за один килограмм.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 23.05.2023 17:17:59
Цитата: Astrodrive от 23.05.2023 16:35:57Колония на Марсе нужна на случай Ядерной Войны
Если на земле будет ядерная война\дргой планетарный катаклизм то как ни странно первой загнется колония на марсе.А на земле то люди выживут.Даже после ядерной войны на земле жить комфортнее,чем на марсе.Пусть будет радиация и ядерная зима.На марсе все это тоже есть.А еще атмосфера без кислорода и с низким давлением и низкая гравитяция.У меня фантазии не хватит как можно испогнить землю чтобы на марсе стало лучше.Да блин на титане и то лучше чем на марсе.Там вообще можно с кислородной маской ходить и теплой одежде  и радиации нет.На ганимеде есть магнитное поле и атмосфера с кислородом.
Цитата: Astrodrive от 23.05.2023 16:35:57В принципе на Марсе можно добывать золото, платину, серебро и уран.
Все это есть и на земле и с гораздо меньшими усилиями добывается.А если в будущем будет дефецит какого-то элемента, то его проще на астероидах поискать и добывать там роботами.Я бы тоже хотел чтобы человечество освоило солнечную систму только вот цели нет для ее освоения.Ну вот допустим есть город на марсе.Кто там захочет жить?Что они будут производить?Есть такая штука антарктида -там рай по сравнению с марсом уверен, там и ресурсов куча и что-то там только пингвины скучают да пара ученых-вахтовиков.Такая судьба и марс ждет с той только разницей, что все это дорого и когда деньги кончатся или случится экономический кризис эту колонию прикроют.Увы.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Шлангенциркуль от 23.05.2023 17:41:55
Цитата: ядерная лапка от 23.05.2023 16:08:50Вопрос не в том могут\не могут.Вопрос зачем?Что запускать.

Освоение космоса часто сравнивают с великими георафическими открытиями.Вот только эти открытия начались не потому что некий Маско да Гама построил супер каравеллу, а потому что арабы торговые пути в индию и китай перекрыли и имели гишефт с торговли.
Это было 500 с лишним лет назад, с тех пор люди научились видеть не только очевидное, и считать дальше, чем на один шаг.

Цитата: ядерная лапка от 23.05.2023 17:17:59Если на земле будет ядерная война\дргой планетарный катаклизм то как ни странно первой загнется колония на марсе.А на земле то люди выживут.Даже после ядерной войны на земле жить комфортнее,чем на марсе.
Выживают там, где лучше приспособлены, а не где комфортнее. 
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 23.05.2023 18:44:01
Цитата: Шлангенциркуль от 23.05.2023 17:41:55Это было 500 с лишним лет назад, с тех пор люди научились видеть не только очевидное, и считать дальше, чем на один шаг.
И что там через шаг?Какая выгода?
Цитата: Шлангенциркуль от 23.05.2023 17:41:55Выживают там, где лучше приспособлены, а не где комфортнее.
Вот допустем на земле катаклизм ядерная война или еще что-то не важно и связь с марсом утеряна.Где они возьмут топливо для реакторов где они возьмут микрочипы?Без этого всего они там все умрут.Удобрения одежда медицина и мед оборудование и прочее прочее прочее.На земле без этого всего люди выживут пусть даже будут бегать с дубинками, но выживут, а там умрут.А чтобы это все там построить нужны производственные цепочки.Пример.Добыча руд - нужны эксковаторы грузовки к ним нужны колеса и шланги - химическая нефтяная промышленность выплавка металлов станкостроение и дальше по цепочке.Ни одна страна не может произвести самостоятельно современный процессор.Литографы в голандии линзы в японии процессоры на тайване и все это вскладчину всем миром строили.Сколько нужно заводов и людей чтобы не зависеть от земли?В чем выгода строить это все там?Кто захочет работать на этих заводах?Постройте завод в антарктиде и попробуйте быть конкурентным на мировом рынке.И найдите трудовые ресурсы дл этого завода (пингвины не в счет)Так то антарктида...Я могу понять допустим есть УТР и он выгоднее аэс.Все переходят на синтез и на луне строят базу для добычи гелия-3.Ну так завод и производит гелий-3 и то что нужно для базы и что выгоднее производить для нужд базы, а не возить с земли (то же топливо,кислород, гидропоника).Ну так такая база будет прибыльной за счет продажи гелия-3.А за счет чего будет прибыльным марс?Вот давайте построем город на дне океана или в той же антарктиде.Можем?Можем!А зачем?Все что может дать космос сейчас и в ближайшей преспективе это научные данные.Для этого запускают различные КА.Ну и разведение хомячков\морских свинок\туристов на орбите еще.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Dulevo от 23.05.2023 19:22:58
Цитата: ядерная лапка от 23.05.2023 18:44:01нужны производственные цепочки.
А нужны ли? Может можно без них?
Для крупносерийного производства - да нужны. А если мелкими сериями? Для маленькой то колонии? 3Д принтерами?
И не забывайте - все эти производственные цепочки в большинстве своем выстроены в прошлом, а то и в позапрошлом веке. И на технологиях тех веков.
Продолжают работать - потому что зачем ломать то что работает.
А если взяться это делать по новому?
Смеются над Боринг компанией - а она ускорила проходку тоннелей в разы. Потому что никто не пытался ускорить проходку тоннелей до них.
Кричали что лития не хватит для батарей. Мол нету столько. А Тесла строит свою фабрику по очистке лития - с новой технологией. До них ни у кого почему то желания инвестировать в новые технологии не возникало.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 23.05.2023 19:45:13
Цитата: Dulevo от 23.05.2023 19:22:58А нужны ли? Может можно без них?
Цитата: Dulevo от 23.05.2023 19:22:58Для крупносерийного производства - да нужны. А если мелкими сериями? Для маленькой то колонии?
А есть пирнтер чтобы микрочипы печатаь?Или твелы.Или медпрепараты?Как мальенькая колония будет поддреживать весь спектр производств (пусть и штучных) необходимых для поддержадия такого технического уровня чтобы не помереть?Хороший сюжет для сериала.Колния на марсе на землю падает метеорит и вот отважные главные герои (2 гея негр азиат-трасвестит и 2 лесбиянки) пытаются спасти колонию решая всякие технические моменты.Такой себе таинственный остров на марсе :) .А в конце колония все равно погибает, потому что никто из них не дал потомства ;D 
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Dulevo от 23.05.2023 20:01:08
Цитата: ядерная лапка от 23.05.2023 19:45:13А есть пирнтер чтобы микрочипы печатаь?
Вы будете удивлены:
Science Square TSUKUBA:Innovation Zone"Minimal Fab: Semiconductor Device Production on Demand at Low Cost" (aist.go.jp) (https://www.aist.go.jp/sst/en/exhibition/innovation_zone/zone21/index.html)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344142.jpg)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 23.05.2023 20:08:28
Маско Васко да гама поплыл строить колонию\открывать америку искать путь в индию не потому что у него была суперкаравелла которая могла вмещать 100500 рабов колонистов, а потому что у него была мааааленькая такая штучка -астролябия.Это я к тому что стимул в освоении солнечной системы не лежит в плоскости ракетостроения.Даже болшая (очень) ракета и дешевая (очень) ничего не даст.Перспективы сегодня это ИИ, робототехника, кватновые копьютеры, 3д печать, генная инженерия и медецина.Так вот изобретут завтра медики таблетку от радииации и можно летать в космосе годами и жить на том же марсе не зарываясь в грунт.Или найдут какой-то микроб для лекарства от рака\старости или еще чего-то.И окажется что этот микроб хорошо развивается только в условиях луны\марса -вот вам стимул строить колонию.Или начнут люди пихать себе :-[ ...импланты во все части и через 50 лет станут как киборги и им вообще будет плевать на наличие атмосферы\радиации и полетят жить на плутон.Ну тут уж у кого на сколько  фантазии хватит из меня футуролог такой себе.А пока осваиваем севморпуть\антарктиду строим города под водой и развиваем технологии.Может с новыми технологиями сможем тераформировать марс или венеру...Ну а с тем что есть хомячки и туристы на орбите (край на луне) и автоматические аппараты в остальной части солнечной системы.Ну и телескопы чем больше тем лучше.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 23.05.2023 20:12:44
Цитата: Dulevo от 23.05.2023 20:01:08Вы будете удивлены:
Круто!А можно еще ссылку на данные по чипу которые эта машинка произвела?
Вот я про это и говорю.Когда такие машинки смогут производить ВСЕ.Когда медецина даст возможность жить в условиях радиации или когда всего этого не будет но будет что-то очень-очень нужное, что можно достать только на марсе тогда и будет там колония.И дело десятое на чем ее будут строить старшип\ярд - надо будет и взрыволет построят и с земли запустят и экологам рот заткнут если очень надо будет.А пока единственный ресурс на марсе - море хайпа.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Stimbergi от 23.05.2023 20:23:26
Цитата: ядерная лапка от 23.05.2023 16:08:50Что возить?Грузы на марс?Ну не верю я в колонию на марсе и уж темболее постоянное поселение.Слетать слетают флаг воткнут образцы возьмут даже может поживут несколько лет там но дальше что?Что там делать?Что может дать марс?
Марс это следующий шаг в эволюции человечества - всё ещё материнская колыбель в виде планеты, но с гораздо более простым доступом на орбиту - чем с Земли. Соответственно это будет прежде всего космическая цивилизация - где Марс будет служить всего лишь базой.
Может быть даже стремление копировать Землю, терраформировать Марс - это ошибка. Человечество должно отходить от своей животной природы - мы уже прекрасно чувствуем себя в городах, а следующим шагом должна стать цивилизация с полным отрывом от дикой природы. Марс - идеальный кандидат. Ну а апогеем всего развития человечества будет отказ от животных тел с примитивными инстинктами в пользу разумных машин.
Но это так, высокая классика (https://novosti-kosmonavtiki.ru/books/76270/), вам не понять ;D
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 23.05.2023 20:32:32
Цитата: Stimbergi от 23.05.2023 20:23:26Ну а апогеем всего развития человечества будет отказ от животных тел с примитивными инстинктами в пользу разумных машин.
Согласен.Но пока мы "животные тела" мы там помрем :'( .Можно сначала киборгом стать а потом на марс?
Цитата: Stimbergi от 23.05.2023 20:23:26Соответственно это будет прежде всего космическая цивилизация - где Марс будет служить всего лишь базой.

Почему марс?Титан лучше подходит.Там нет радиации плотная атмосфера (плотее земной)  в основном из азота кстате.Метановые моря озера и реки  и гравитация еще ниже чем у марса можно летать привязав к рукам крылья можно без скафандра ходить в термобелье и кислородной маске.Если в одежде дырка получите обморожение, но не помрете.Можно даже дышать местной атмосферой правда меньше минуты.И вы не помрете а просто потеряете сознание ;D . Рядом энцелад тоже оч интересный и куча всяких лун\астероидов с разными ресурсами прямо тут на орбите сатурна.
field_image_view-of-saturn-from-titan-1024x6401.jpg Titan_multi_spectral_overlay.jpg
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Feol от 23.05.2023 20:49:09
Плотная атмосфера может служить эффективным холодильником для тепловых машин (неважно, что является нагревателем - холодильник всё равно нужен). Может служить удобным источником рабочего тела для реактивных двигателей ( неважно, что является источником энергии, рабочее тело для реактивного движения всё равно необходимо). Может служить источником подъемной силы для локальных полётов. Если доставить какой-нибудь окислитель, то на месте, видимо, достаточно горючего для получения энергии практически самым традиционным химическим путём. Наверное, только темновато там. Интересно, как выглядит по земным меркам? И, видимо, находясь на поверхности, не сориентируешься по звёздам.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Feol от 23.05.2023 20:59:01
Может быть, теоретически, можно добуриться до воды и наладить массовую добычу кислорода (пользуя, допустим, атомные источники энергии). Утепляйся как следует и живи, не хочу - гулять можно, может быть, даже купаться  ;D
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Feol от 23.05.2023 21:01:10
В системе Этой звезды, имхо, Титан - правда самое интересное ;)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Feol от 23.05.2023 21:06:13
Если есть криовулканы, то даже есть вероятность, что сами извергают воду прямо на поверхность. Ставь атомный реактор, добывай кислород, строй купола любого размера и живи под ними. Купола на порядок проще и безопаснее тех, что могут быть на Луне или Марсе - им не нужно держать давление. Только обеспечивать изоляцию области повышенного содержания кислорода. И теплоизоляцию - при желании гулять под ними совсем комфортно ;)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Feol от 23.05.2023 21:16:28
В общем-то, мало уже чем отличается от современной урбанистической цивилизации крупных мегаполисов. Как бы не получше экстремальных северов, типа Норильска. Там тоже не сильно светло значительную часть года ;) Тяжесть меньше - ходить проще, меньше шансов при падении переломать кости. Дешевле локально летать, куда угодно. Рай ;D
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Feol от 23.05.2023 21:20:31
Любопытно, нет ли там доступных количеств урана ;) ? Или, хотя бы, дейтерия, лития, гелия-3 на будущее, если когда-нить синтез таки состоится. Может, такая цель подстегнёт работы по этой вечной теме и что-то получится ;)?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Антикосмит от 23.05.2023 21:27:51
А что там с метеоритными дождями? Система Сатурна самая захламленная по части пыли и метеороидов. По крайней мере если исходить из колец и числа спутников (145). Без сепулек там делать нечего!
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 23.05.2023 21:33:39
Цитата: Feol от 23.05.2023 20:59:01Может быть, теоретически, можно добуриться до воды и наладить массовую добычу кислорода (пользуя, допустим, атомные источники энергии). Утепляйся как следует и живи, не хочу - гулять можно, может быть, даже купаться
Так там поверхность из  замерзшего водяного льда восновном.Куда бурить.А под поверхностью океан из воды с примесями солей этана ацитилена и еще чего-то
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 23.05.2023 21:37:34
Цитата: Антикосмит от 23.05.2023 21:27:51А что там с метеоритными дождями? Система Сатурна самая захламленная по части пыли и метеороидов.
Атмосфера в 1.5 раза плотнее земной все сгорит в атмосфере.Для сравнения на марсе 1% земной там много долетает (привет кстате колонистам на самообеспечении) до поверхности в сравнении с землей и уж темболее с титаном. НЯП сильнее чем на титане атмосфера только на венере.(гиганты в расчет не беру)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Антикосмит от 23.05.2023 21:40:04
Цитата: ядерная лапка от 23.05.2023 21:37:34
Цитата: Антикосмит от 23.05.2023 21:27:51А что там с метеоритными дождями? Система Сатурна самая захламленная по части пыли и метеороидов.
Атмосфера в 1.5 раза плотнее земной все сгорит в атмосфере.Для сравнения на марсе 1% земной там много долетает (привет кстате колонистам на самообеспечении) до поверхности в сравнении с землей и уж темболее с титаном НЯП сильнее чем на титане атмосфера только на венере.(гиганты в расчет не беру)
Как оно сгорит, если нет кислорода? Разве что развалится от перегрева да обуглится.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 23.05.2023 21:41:14
Цитата: Feol от 23.05.2023 21:20:31дейтерия, лития, гелия-3
Сатурн же из водорода и гелия в основном состоит значит и их изотопы должны быть там в невообразимом (с учетом массы сатурна) количестве.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 23.05.2023 21:47:35
Цитата: Антикосмит от 23.05.2023 21:40:04Как оно сгорит, если нет кислорода? Разве что развалится от перегрева да обуглится.
Ну да не в прямом смысле сгорит.Расплавится.

Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 23.05.2023 22:00:56
Цитата: Feol от 23.05.2023 21:01:10В системе Этой звезды, имхо, Титан - правда самое интересное
Есть еще его "сосед"
В 2011 году учёные NASA (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%90%D0%A1%D0%90) на «Enceladus Focus Group Conference» заявили, что Энцелад — «наиболее пригодное для такой жизни (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B), какую мы знаем, место в Солнечной системе за пределами Земли»[15] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B4_(%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA)#cite_note-Lovett_2011-16)[16] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B4_(%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA)#cite_note-dailygalaxy-17).
Астробиолог Крис Маккей из Исследовательского центра NASA (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%90%D0%A1%D0%90) в Эймсе в 2011 году заявил, что в Солнечной системе только на Энцеладе обнаружены «жидкая вода, углерод, азот в форме аммиака и источник энергии»[17] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B4_(%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA)#cite_note-18). В 2014 году было объявлено, что анализ данных, полученных «Кассини», даёт основания предполагать существование океана под поверхностью спутника, сопоставимого по размеру с озером Верхнее (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BD%D0%B5%D0%B5_(%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%BE))[18] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B4_(%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA)#cite_note-Iess_2014-19)[19] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B4_(%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA)#cite_note-20)[20] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B4_(%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA)#cite_note-21).
27 июня 2018 года учёные заявили об обнаружении сложных органических (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0) макромолекул в собранных «Кассини» образцах из струйного шлейфа Энцелада[21] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B4_(%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA)#cite_note-22)[22] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B4_(%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA)#cite_note-23).
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 23.05.2023 22:13:23
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Inti от 24.05.2023 08:41:02
Цитата: ядерная лапка от 23.05.2023 16:08:50Освоение космоса часто сравнивают с великими георафическими открытиями.Вот только эти открытия начались не потому что некий Маско да Гама построил супер каравеллу, а потому что арабы торговые пути в индию и китай перекрыли и имели гишефт с торговли.За то и крестовые походы были от зависти венеции чтобы порты получить в палестине.Специи им были нужны и короткий путь в индию.Так вот в случае солнечной системы я не вижу такой цели.
Не надо сравнивать Луну и Марс с Америкой и Австралией.
Пока что лучше сравнивать с антарктическими станциями. Или даже с МКС. Две главные задачи те же самые - исследовать и научиться выживать с помощью Земли. В перспективе - научиться выживать самостоятельно.
Мы всё же не в Средние Века живём, кроме торговли есть и другие интересы. 
Кстати, помимо торговцев в Америку также ехали и вполне искренние миссионеры которые своей главной задачей считали не профит а обращение аборигенов в христианство. 
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Inti от 24.05.2023 09:40:27
Цитата: ядерная лапка от 23.05.2023 22:00:56
ЦитироватьВ системе Этой звезды, имхо, Титан - правда самое интересное
Есть еще его "сосед"
В 2011 году учёные NASA (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%90%D0%A1%D0%90) на «Enceladus Focus Group Conference» заявили, что Энцелад — «наиболее пригодное для такой жизни (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B), какую мы знаем, место в Солнечной системе за пределами Земли»[15] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B4_(%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA)#cite_note-Lovett_2011-16)[16] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D1%86%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%B4_(%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA)#cite_note-dailygalaxy-17).
С Титанами и Энцеладами может обнаружиться существенная проблема - отсутствие тяжёлых элементов на поверхности и даже в подлёдном океане воды, например я слабо себе представляю цивилизацию без железа, хрома, урана и т.д.
Да и вообще мне непонятно зачем лезть в гравитационные колодцы когда есть пояс астероидов со всеми вообразимыми ресурсами - в том числе для строительства станций с центрифужной гравитацией и защитой от радиации - хоть внутри астероидов живи, хоть снаружи.
Планета может быть колыбелью жизни - но даже изучать эти потенциальные колыбели лучше автоматами.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.05.2023 11:08:22
Цитата: Inti от 24.05.2023 08:41:02
Цитата: ядерная лапка от 23.05.2023 16:08:50Освоение космоса часто сравнивают с великими георафическими открытиями.Вот только эти открытия начались не потому что некий Маско да Гама построил супер каравеллу, а потому что арабы торговые пути в индию и китай перекрыли и имели гишефт с торговли.За то и крестовые походы были от зависти венеции чтобы порты получить в палестине.Специи им были нужны и короткий путь в индию.Так вот в случае солнечной системы я не вижу такой цели.
Не надо сравнивать Луну и Марс с Америкой и Австралией.
Пока что лучше сравнивать с антарктическими станциями. Или даже с МКС. Две главные задачи те же самые - исследовать и научиться выживать с помощью Земли. В перспективе - научиться выживать самостоятельно.
Мы всё же не в Средние Века живём, кроме торговли есть и другие интересы.
Кстати, помимо торговцев в Америку также ехали и вполне искренние миссионеры которые своей главной задачей считали не профит а обращение аборигенов в христианство.
Интересно, кого будут обращать нынешние миссионеры на Церере, или на Титане??? ;D
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Старый от 24.05.2023 11:57:00
Цитата: Inti от 24.05.2023 08:41:02Мы всё же не в Средние Века живём, кроме торговли есть и другие интересы. 
Кстати, помимо торговцев в Америку также ехали и вполне искренние миссионеры которые своей главной задачей считали не профит а обращение аборигенов в христианство. 
Так, так, и какие теперь интересы? 
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Feol от 24.05.2023 20:04:42
Цитата: Inti от 24.05.2023 09:40:27...
Да и вообще мне непонятно зачем лезть в гравитационные колодцы когда есть пояс астероидов со всеми вообразимыми ресурсами -
...
Необходим уран. Его и нужно искать. Думаю, что изотопный состав 235/остальное будет там такой же, как на Земле в местах, где не было условий для природного реактора. И вода. Тогда реализуем классический, хорошо отработанный энергетический реактор деления - уже сегодня, сейчас. В отличие от гипотетического ядерного синтеза, не известно, вообще будет ли. Ядерные отходы в космосе вообще не проблема - вывести на отлётную траекторию и можно про них забыть. Скорее всего, где есть уран, есть и все другие элементы.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 24.05.2023 20:40:30
Цитата: Feol от 24.05.2023 20:04:42Необходим уран
Он, может, и необходим, только вот его нет.
ЦитироватьМногочисленные анализы показали, что содержание урана в метеоритах намного меньше, чем в земных породах, а именно от 10-7 до 10-8 г/г метеорита
http://elib.biblioatom.ru/text/tananaev_uran_2011/go,18/
Как не сложно догадаться, метеориты имеют тот же состав, что и астероиды.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Feol от 24.05.2023 20:46:50
Любопытно, почему. Вроде бы, уран не должен был образоваться на Земле.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 24.05.2023 21:18:19
Цитата: Feol от 24.05.2023 20:46:50Любопытно, почему. Вроде бы, уран не должен был образоваться на Земле.
Хотя это контринтуитивно, уран "всплывает" на поверхность. Сам по себе он тяжёлый, но в силу химических свойств он "кучкуется" в лёгких алюмосиликатах. Мы воспринимаем гранит (который, как известно, содержит много урана, и это как раз потому, что львиная его часть - алюмосиликаты) как что-то тяжёлое, но на самом деле он лёгкий как алюминий - около 2,7. Плотность мантии Земли от 3,6 и выше, а про ядро и говорить не приходится. Поэтому почти весь уран из объёма Земли сконцентрировался в тонком поверхностном слое.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Шлангенциркуль от 25.05.2023 03:08:03
Цитата: ядерная лапка от 23.05.2023 18:44:01
Цитата: Шлангенциркуль от 23.05.2023 17:41:55Это было 500 с лишним лет назад, с тех пор люди научились видеть не только очевидное, и считать дальше, чем на один шаг.
И что там через шаг?Какая выгода?
Цитата: Шлангенциркуль от 23.05.2023 17:41:55Выживают там, где лучше приспособлены, а не где комфортнее.
Вот допустем на земле катаклизм ядерная война или еще что-то не важно и связь с марсом утеряна.Где они возьмут топливо для реакторов где они возьмут микрочипы?Без этого всего они там все умрут.Удобрения одежда медицина и мед оборудование и прочее прочее прочее.На земле без этого всего люди выживут пусть даже будут бегать с дубинками, но выживут, а там умрут.А чтобы это все там построить нужны производственные цепочки.Пример.Добыча руд - нужны эксковаторы грузовки к ним нужны колеса и шланги - химическая нефтяная промышленность выплавка металлов станкостроение и дальше по цепочке.Ни одна страна не может произвести самостоятельно современный процессор.Литографы в голандии линзы в японии процессоры на тайване и все это вскладчину всем миром строили.Сколько нужно заводов и людей чтобы не зависеть от земли?В чем выгода строить это все там?Кто захочет работать на этих заводах?Постройте завод в антарктиде и попробуйте быть конкурентным на мировом рынке.
Таких масштабов проекты, где всё очевидно через шаг или два-три, тоже давно кончились. Надо предугадывать выгоду через десять шагов по миллиону возможных вариантов, и возможностей попасть в учебник истории для Маска представляется достаточно. 
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 25.05.2023 04:48:26
Цитата: Шлангенциркуль от 25.05.2023 03:08:03Таких масштабов проекты, где всё очевидно через шаг или два-три, тоже давно кончились. Надо предугадывать выгоду через десять шагов по миллиону возможных вариантов, и возможностей попасть в учебник истории для Маска представляется достаточно
Ну тоесть сделать флаговтык.Так я же и не спорю.Как пиар это прекрасно.Я даже не спорю что и практическая польза будет.Ну например телескоп на олимпе (там почти нет атмосферы) .Полигон для испытания всяких крутых плюшек типа ГФЯРДа или взрыволета без оглядок на экологов, оружия.Реклама, сувениры, телешоу какие-нибудь.Кроме того они столкнутся с какими-нибудь неочеведными задачами и появятся какие-то новые решения ну соответственно новые патенты.Но вот затраты на это все несоизмеримо выше.В конце концов это хотелки маска и деньги тоже его.Я ж не против.Но мое мнение что все это неокупится и заглохнет полсе того, как волна хайпа спадет.Как это было на луне ::)
Тут вот рассуждают как плохо летать 4-пуском ангары на луну и надо строить супертяж.А 10  пуск на марс (с дозоправками криогенным топливом а не просто стыковка) норм ЯРД не нужен и так сойдет :) посмотреть в любом случае будет интересно если до этого вообще дело дойдет.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Dulevo от 25.05.2023 11:29:23
Про электромобили тоже Маску говорили что дело глухое..
Потом про то что частники никогда ракету на орбиту не смогут..
Потом про то что многоразовость это ни к чему и пустая трата денег..

А Маск прет вперед как танк и делает так как он считает правильным.
И пока что почти каждый раз оказывается прав.

Может и с Марсом у него все просчитано?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: algol5720 от 25.05.2023 13:54:41
Цитата: ядерная лапка от 25.05.2023 04:48:26
Цитата: Шлангенциркуль от 25.05.2023 03:08:03Таких масштабов проекты, где всё очевидно через шаг или два-три, тоже давно кончились. Надо предугадывать выгоду через десять шагов по миллиону возможных вариантов, и возможностей попасть в учебник истории для Маска представляется достаточно
Ну тоесть сделать флаговтык.Так я же и не спорю.Как пиар это прекрасно.Я даже не спорю что и практическая польза будет.Ну например телескоп на олимпе (там почти нет атмосферы) .Полигон для испытания всяких крутых плюшек типа ГФЯРДа или взрыволета без оглядок на экологов, оружия.Реклама, сувениры, телешоу какие-нибудь.Кроме того они столкнутся с какими-нибудь неочеведными задачами и появятся какие-то новые решения ну соответственно новые патенты.Но вот затраты на это все несоизмеримо выше.В конце концов это хотелки маска и деньги тоже его.Я ж не против.Но мое мнение что все это неокупится и заглохнет полсе того, как волна хайпа спадет.Как это было на луне ::)
Тут вот рассуждают как плохо летать 4-пуском ангары на луну и надо строить супертяж.А 10  пуск на марс (с дозоправками криогенным топливом а не просто стыковка) норм ЯРД не нужен и так сойдет :) посмотреть в любом случае будет интересно если до этого вообще дело дойдет.
Не-а нам такой хоккей не нужен.Пусть гордо реет Буревестник с норм ЯРД-ом, черной молнии подобный  :P
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Шлангенциркуль от 25.05.2023 14:45:18
Цитата: ядерная лапка от 25.05.2023 04:48:26Ну тоесть сделать флаговтык.Так я же и не спорю.Как пиар это прекрасно.Я даже не спорю что и практическая польза будет.
Вы опять сводите к одному варианту вместо оценки дерева возможностей и их сочетаний.
Даже Колумб хоть и поплыл за коротким путем в индию, а в итоге испанцы озолотились в Перу. Вряд ли он этого ожидал.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 25.05.2023 17:00:55
Цитата: Шлангенциркуль от 25.05.2023 14:45:18Вы опять сводите к одному варианту вместо оценки дерева возможностей и их сочетаний.
Ну как же я привел список того, что вижу я(телескопы, полигоны и пр).И считаю, что этого мало чтобы туда регулярно люди летали.Если вы видете что-то еще - напишите.Я ж не ради спора.Может и вправду я не прав.
Ну а так это вопрос веры "маск что-то знает он умный и не стал бы просто ради флаговтыка миллиарды сливать".
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 25.05.2023 17:15:14
Цитата: Dulevo от 25.05.2023 11:29:23Про электромобили тоже Маску говорили что дело глухое..
Маск удачно попал в "зеленую повестку" не было бы ее все и дальше гоняли на двс.Никто ж не ожидал, что начнут жестко "сверху" навязывать вплоть до запрета двс или высоких налогов.Такая мысль возникла на правах бреда.Может хоят еще и навязать что-то вроде углеродного налога и тогда сильно грязные производства нужно будет тащить в космос?А маск в курсе этих планов?
Цитата: Dulevo от 25.05.2023 11:29:23Потом про то что многоразовость это ни к чему и пустая трата денег..
Ну так она и не нужна если количество пусков небольшое.Вот допустим союз часто летает - его и хотят на амур-спг заменить.А делать многоразовой ангару или СЛС, которые раз в год по обещанию летают какой смысл?Шатл тоже был многоразовым и как-то дорого все это было...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Дем от 25.05.2023 17:59:38
Цитата: ядерная лапка от 25.05.2023 17:15:14А делать многоразовой ангару или СЛС, которые раз в год по обещанию летают какой смысл?Шатл тоже был многоразовым и как-то дорого все это было...
Ну шаттл тоже в среднем раз в год летал, если на штуку считать.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Шлангенциркуль от 25.05.2023 18:07:12
Цитата: ядерная лапка от 25.05.2023 17:00:55Ну как же я привел список того, что вижу я(телескопы, полигоны и пр).И считаю, что этого мало чтобы туда регулярно люди летали.Если вы видете что-то еще - напишите.Я ж не ради спора.Может и вправду я не прав.
Ну а так это вопрос веры "маск что-то знает он умный"
Нет, это вопрос знания истории. Вы предлагаете, грубо говоря, встать на место Колумба 500 лет назад, и объяснять в поддержку его экспедиции о глобальных перспективах человечества и о том, что а вдруг вместо индийских специй найдем поклоняющихся идолам аборигенов с золотом. Не время и не место, к тому же, у Маска объяснять получше получается, делом в первую очередь.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Шлангенциркуль от 25.05.2023 18:14:17
Цитата: ядерная лапка от 25.05.2023 17:00:55маск не стал бы просто ради флаговтыка миллиарды сливать
Это, вообще говоря, не дорого.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 25.05.2023 18:15:10
Цитата: Шлангенциркуль от 25.05.2023 18:07:12Нет, это вопрос знания истории. Вы предлагаете, грубо говоря, встать на место Колумба 500 лет назад
Колумб знал куда и зачем он плыл.У него была ясная цель.В индию он плыл.Его цель ясна - торогвые пути.Америка это побочка.
Так какая "побочка" на марсе?Протеанские руины в которых лежит чертеж двигателя на эффекте массы?
У вас либо есть что-то конкретнее либо вы просто верите что маск не может ошибаться.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 25.05.2023 18:19:17
Цитата: Шлангенциркуль от 25.05.2023 18:14:17Это, вообще говоря, не дорого.
10 пусков сверхтяжелой ракеты на 1 полет + заводик на марсе + источник энергии к этому заводику + куча всего вспомогательного.Все это нужно увзти на марс (если флаговтыкатели не хотят там помереть).Копейки.Сколько по вашему будет стоить пуск старшипа?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Шлангенциркуль от 25.05.2023 18:36:34
Цитата: ядерная лапка от 25.05.2023 18:15:10Колумб знал куда и зачем он плыл.У него была ясная цель.В индию он плыл.
Еще раз. Не нужна Маску понятная для вас цель, чтобы лететь на Марс, ему достаточно возможности и своих/NASA целей.
A Колумб вообще  мог думать хоть про крестовый поход, это бы на результат не повлияло.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Dulevo от 25.05.2023 19:06:02
Забавно что Маск много раз говорил о своих целях.
Но - народ ему не верит.
Ищет какие-то подспудные мотивы или считают враньем все разговоры о Марсе.

Почему? Какой смысл Маску врать о своих мотивах и о Марсе?

Волшебный "пиар"? (Который магическим образом превращается в деньги?
ведь деньги - это единственная стоящая вещь ради которой стоит лететь на Марс -если верить этим товарищам)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 25.05.2023 20:05:29
Цитата: Dulevo от 25.05.2023 19:06:02Забавно что Маск много раз говорил о своих целях.
Цитата: Шлангенциркуль от 25.05.2023 18:36:34ему достаточно возможности и своих/NASA целей.

И какие это цели?Озвучите цели которые принесут прибыль или хотя бы окупят всю эту авантюру.

Цитата: Dulevo от 25.05.2023 19:06:02ведь деньги - это единственная стоящая вещь ради которой стоит лететь на Марс -если верить этим товарищам
Просто без денег и полета не будет.Полет стоит денег.Каким бы богатым не был маск если марсианская миссия не будет приносить прибыль то деньги кончатся и все загнется... :-\
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 25.05.2023 20:14:21
Цитата: Dulevo от 25.05.2023 19:06:02Почему? Какой смысл Маску врать о своих мотивах и о Марсе?
А как же гиперлуп?Обещать не значит жениться.Я не говорю, что он прям врет.Ну может преувеличивает\приукрашивает или выдает желаемое за действительное ::) .Он НЯП когда первый полет на марс обещал в 24году?Может все таки не надо свято верить всему что он говорит?24 год потом будет 30 потом 40 а потом  скажет ой мы банкроты...Всем спасибо все свободны... :(
Ну или по традиции флаговтык\селфи\авоська с местными булыжниками и пока марс на 50 лет. ;)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Шлангенциркуль от 25.05.2023 20:34:32
Цитата: Шлангенциркуль от 25.05.2023 18:14:17
Цитата: ядерная лапка от 25.05.2023 17:00:55маск не стал бы просто ради флаговтыка миллиарды сливать
Это, вообще говоря, не дорого.
Цитата: ядерная лапка от 25.05.2023 18:19:1710 пусков сверхтяжелой ракеты на 1 полет + заводик на марсе + источник энергии к этому заводику + куча всего вспомогательного.Все это нужно увзти на марс (если флаговтыкатели не хотят там помереть).Копейки.Сколько по вашему будет стоить пуск старшипа?

Всё вместе - миллиарды. ::) ;D 
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Шлангенциркуль от 25.05.2023 20:35:40
Цитата: ядерная лапка от 25.05.2023 20:14:21ой мы банкроты...Всем спасибо все свободны.
Тяжелое культурное наследие бендеровщины...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Dulevo от 25.05.2023 20:49:47
Цитата: ядерная лапка от 25.05.2023 20:14:21А как же гиперлуп?Обещать не значит жениться.
Меньше читайте газет. Смотрите в первоисточники. Маск никому не обещал построить  гиперлуп.

Пока у него два еще не выполненных обещания: автопилот и полет на Марс.
Но работы продолжаются - так что об обмане речи не идет.

И опять же повторяю вопрос - каким образом он зарабатывает ложью о Марсе?
Участки земли на Марсе он не продает. И билеты на полеты на Марс тоже.
Деньги на Марс ему никто не дает. Ни НАСА, ни Гугл, ни читатели форума.
В чем смысл вранья?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Dulevo от 25.05.2023 20:54:13
>>> Просто без денег и полета не будет.Полет стоит денег.

Маск в курсе.
И поэтому создал Старлинк.
Создание Старшипа и полеты на Марс будут оплачены доходами от Старлинка.
Если не хватит - Маск добавит своими доходами от Теслы.



Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Шлангенциркуль от 25.05.2023 22:19:43
Спейсэкс тоже неплохо зарабатывают. Сейчас много финансов уходит на разработку Старшипа в целом, но потом могут начать непосредственно марсианскую программу.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 26.05.2023 00:00:49
Цитата: Шлангенциркуль от 25.05.2023 20:34:32Всё вместе - миллиарды.
Я вас спросил сколько на ваш взгляд будет стоить 1 пуск старшипа - вы проигнорировали мой вопрос.

Маск говорил, что будет 1000 резаной за кг.Один старшип 150к десять старшпипов 1.5 лярда + еще 10 на доставку заводика, килоповеров\сб, водорода(для производства метана) или аппаратов по добыче льда\воды.Плюс все это нужно разработать и изготовить.Так что да миллиарды
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 26.05.2023 00:05:58
Цитата: Dulevo от 25.05.2023 20:49:47В чем смысл вранья?
Я не говорил что он врет.Вы вообще читаете?
ЦитироватьЯ не говорю, что он прям врет.Ну может преувеличивает\приукрашивает или выдает желаемое за действительное
Цитата: Dulevo от 25.05.2023 20:49:47И опять же повторяю вопрос - каким образом он зарабатывает ложью о Марсе?
Не ложью, а пиаром.

Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 26.05.2023 00:13:14
Цитата: Dulevo от 25.05.2023 20:54:13Создание Старшипа и полеты на Марс будут оплачены доходами от Старлинка.
Если не хватит - Маск добавит своими доходами от Теслы.
Ну тоесть вы признаете, что сама марсианская компания убыточна.Это - то, что я вам и пытаюсь донести.Что это не рационально с экономической точки зрения.
Хочет тратить - вперед я же только за!Рад буду посмотреть на полеты к марсу без всякого сарказма или злой иронии.
У богатых свои причуды.Кто-то яхты 100метровые покупает, ктото ракеты на марс запускает.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Шлангенциркуль от 26.05.2023 00:45:29
Цитата: ядерная лапка от 26.05.2023 00:00:49да миллиарды
да, миллиарды, ну и?
Разнообразные государственные флаговтыки свернули, когда предполагаемая смета далеко за сотню уехала.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 26.05.2023 01:04:58
Цитата: Шлангенциркуль от 25.05.2023 20:34:32Всё вместе - миллиарды. ::) ;D
Тут вы смеетесь над моим преположением.


Цитироватьмиллиарды, ну и?
 
через страницу вы с этим соглашаетесь.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 26.05.2023 01:11:10
Цитата: Шлангенциркуль от 26.05.2023 00:45:29Разнообразные государственные флаговтыки свернули, когда предполагаемая смета далеко за сотню уехала.
Так вы же говорите, что будет не флаговтык а "освоение марса".Тогда нужны жилые модули и их разработка, сжо и их разработка роверы и их разрабтка, 3д-принтеры специально для марса чтобы поглубже в грунт закопаться гидропоника и прочее прочее прочее.И вот уже счет на десятки если не сотни миллиардов.
И тут мы возвращаемся к главному за счет чего это будет окупаться?Какая выгода?
Слетать воткнуть флажок сделать несколько опытов взять образцы можно, но дальше то что?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Шлангенциркуль от 26.05.2023 01:12:42
Цитата: ядерная лапка от 26.05.2023 01:04:58Тут вы смеетесь над моим преположением.

Цитата: ядерная лапка от 25.05.2023 20:14:21ой мы банкроты...Всем спасибо все свободны


Главным образом над тем, что Спейсэкс можно разорить "миллиардами" до состояния, когда Маск вычистит оставшийся кэш из кассы, и пустится в бега от разъяренных "инвесторов". ;D
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Шлангенциркуль от 26.05.2023 01:17:57
Цитата: ядерная лапка от 26.05.2023 01:11:10но дальше то что?
Весьма маловероятный сценарий, но можно, например, каждые два года летать, бюджет НАСА позволяет. Кстати, а зачем лететь на А. Центавра, извините? ;)

ЦитироватьПолёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца

Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 26.05.2023 01:18:30
Цитата: Шлангенциркуль от 26.05.2023 01:12:42
Цитата: ядерная лапка от 26.05.2023 01:04:58Тут вы смеетесь над моим преположением.
Главным образом над тем, что Спейсэкс можно разорить "миллиардами" до состояния, когда Маск вычистит оставшийся кэш из кассы, и пустится в бега от разъяренных "инвесторов". ;D
Состояние маска на 2023г 188мрд.При затратах даже в десятки млрд это все улетит очень быстро если небудет отдачи.В чем профит я уже 10 раз задал этот вопрос.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 26.05.2023 01:23:29
Цитата: Шлангенциркуль от 26.05.2023 01:17:57Весьма маловероятный сценарий, но можно, например, каждые два года летать, бюджет НАСА позволяет
Можно.А можно слетать набрать грунта провести опыты и свалить забыв про марс лет на 50 пока не появится смысл людям находится там
Пусть дальше марсоходы ковыряют его.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 26.05.2023 01:29:01
Цитата: Шлангенциркуль от 26.05.2023 01:17:57А. Центавра, извините
Наука.Изучение новой звездной системы.Что может быть интереснее, чем целая новая звездная система?Марс который марсоходы вдоль и поперек искатали?Внешние планеты, пояс койпер, облако оорта и в перспективе альфа проксима и центавра вот куда надо деньги вкладывать и аппараты посылать.Была кстати идея послать микрозонды с парусом и разгонять лазером там помнится еще хокинг участвовал.Вот это дело!На эти деньги можно построить взрыволет (беспилотный) и послать к той же альфе\проксиме а может найдется похожая на землю экзопланета где-то не далеко?Пусть не копия земли но с условиями где не надо лезть под грунт чтобы не помереть.Телескопы нужны больше и лучше.Тут кстати обратная сторона луны хороша для телескопа.Да хотя бы титан получше изучить там явно покомфортнее чем на марсе.Энцелад европа.Что там за моря подо льдом?Не надо лететь на мрас флажок ставить.Я не осуждаю маска - это его хотелки и его деньги он молодец хотя бы потому что в космос вкладывает, а не в яхты и куртизанок.А то что я говорю это мое видиние освоения космоса.В солнечной системой второго дома кроме титана (с очень очень большой натяжкой) у нас нет так что нужно искать дальше...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Шлангенциркуль от 26.05.2023 01:37:35
Цитата: ядерная лапка от 26.05.2023 01:29:01Наука.Изучение новой звездной системы.Что может быть интереснее, чем целая новая звездная система?
Что может быть менее интересно, чем бесполезная звезда без пригодных для обитания планет в 4х световых годах?

Ничего удивительного, что Маск и компетентных людей заинтересовал, и денег заработал, в отличии...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 26.05.2023 01:42:15
Цитата: Шлангенциркуль от 26.05.2023 01:37:35Что может быть менее интересно, чем бесполезная звезда без пригодных для обитания планет в 4х световых годах?
А вы знаете сколько там планет?Вы можете мне назвать состав атмосферы диаметр этих планет.А какие у них спутники?Какая масса у этих планет и у их спутников?Еще недавно плутон был планетой а про седну узнали в 2003 году и это у нас под носом (в сравненни с альфой\проксимой).А вы уже альфа центавру изучили все планеты и спутники открыли - теперь можно и на марс флажок воткнуть. ;)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 26.05.2023 01:44:00
Цитата: Шлангенциркуль от 26.05.2023 01:37:35Ничего удивительного, что Маск и компетентных людей заинтересовал, и денег заработал, в отличии...
Маск на марсе еще ничего не заработал и (возможно) ничего не заработает так что не надо с больной головы на здоровую.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Шлангенциркуль от 26.05.2023 01:57:49
Цитата: ядерная лапка от 26.05.2023 01:42:15А вы знаете сколько там планет?Вы можете мне назвать состав атмосферы диаметр этих планет.А какие у них спутники?Какая масса у этих планет и у их спутников?
Практически точно ничего лучше Марса, и это в 4х св. годах.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Шлангенциркуль от 26.05.2023 01:58:57
Цитата: ядерная лапка от 26.05.2023 01:44:00Маск на марсе еще ничего не заработал и (возможно) ничего не заработает так что не надо с больной головы на здоровую.
--Вы находитесь здесь.--
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 26.05.2023 02:26:11
Цитата: Шлангенциркуль от 26.05.2023 01:57:49Практически точно ничего лучше Марса
ЦитироватьАльфа Центавра A b[править (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B0_%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B0&veaction=edit&section=4) | править код (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B0_%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B0&action=edit&section=4)]
У Альфы Центавра A в феврале 2021 года был обнаружен кандидат в экзопланеты Альфа Центавра A b (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B0_%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B0_A_b) в зоне обитаемости (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8) с орбитальным радиусом и периодом, примерно равными земным, подтверждение (или опровержение) существования которого ещё предстоит.
Но вы уже решили что лучше марса ничего нет ;D
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Шлангенциркуль от 26.05.2023 02:43:48
Цитировать неподтверждённый кандидат в экзопланеты, предположительно, газовый гигант
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 26.05.2023 02:48:08
Цитата: Шлангенциркуль от 26.05.2023 02:43:48
Цитировать неподтверждённый кандидат в экзопланеты, предположительно, газовый гигант

Ну тоесть ни массы ни диаметра ни плотности ни химического состава ни наличие магнитного поля ни наличие спутников мы не знаем.Мы даже не знаем есть ли она.Но она уже хуже марса ;D ;D ;D

ЦитироватьПро́ксима Цента́вра b (также известна как Проксима b) — экзопланета, вращающаяся вокруг красного карлика Проксима Центавра, ближайшей к Солнцу звезды. Также возможно обозначение Альфа Центавра C b, так как Проксима Центавра является третьей (наименьшей) звёздной компонентой в системе Альфа Центавра.

Расположена на расстоянии примерно 4,22 светового года (1,3 парсека, 40 трлн км) от Земли в созвездии Центавра. Является ближайшей известной экзопланетой[3] и одновременно ближайшей экзопланетой, находящейся в зоне обитаемости.
Планета вращается на расстоянии около 7,3 млн км (0,05 а.е.) от Проксимы Центавра с орбитальным периодом около 11,2 земных суток. Несмотря на такое близкое расстояние, ввиду слабой светимости звезды планета получает как раз такое количество тепла, чтобы вода на её поверхности могла существовать в виде жидкости и не замерзать в вечные льды[11].

Масса, радиус и ускорение свободного падения
Минимальная масса этой экзопланеты равна 1,173±0,086 M⊕. Если допустить, что у планеты каменистый состав и плотность, равная плотности Земли (5,51 г/см³), то её минимальный радиус будет равен 1,1 радиуса Земли[12]. Ускорение свободного падения, опираясь на эти данные, равно 10,2968 м/с².

Температура
Проксима Центавра b получает от своей родительской звезды примерно 65 % света, который Земля получает от Солнца. Планета имеет равновесную температуру 234 K (−39,15 °С)[13].

Неизвестно, является ли планета пригодной для жизни. Было заявлено, что орбита находится в пределах обитаемой зоны Проксимы Центавра — в области, где при надлежащих условиях и свойствах атмосферы жидкая вода может существовать на поверхности планеты. Её наличие не противоречит известным климатическим моделям и различным вариантам состава атмосферы — от полного покрытия поверхности при парциальном давлении CO2 ≳ 1 бар, до небольшого скопления ледников на полярных шапках при давлении CO2 ∼0,5 бар[14].

Согласно оценке, Проксима Центавра b в настоящее время получает в 60 раз больше высокоэнергетического излучения, чем Земля и в 400—404 раза больше рентгеновского излучения, чем Земля, это при том, если у этой экзопланеты нет магнитного поля, а общее количество полученного излучения с момента образования превышает в 7—16 раз количество излучения, полученного Землёй[15]. Такие показатели допускают возможность существования биосферы, использующей биологическую флуоресценцию как защитный механизм от вспышек ультрафиолетового излучения Проксимы Центавра. Данное явление, известное у некоторых видов коралловых полипов, теоретически может наблюдаться как временная биосигнатура на экзопланетах, обращающихся вокруг звёзд с активным УФ-излучением[16].

Астрономы зарегистрировали мощную вспышку на родительской звезде в марте 2017 года с помощью радиотелескопа Atacama Large Millimeter Array. Её яркость увеличилась на протяжении 10 секунд в 1000 раз. Этой вспышке предшествовала более слабая вспышка на Проксиме Центавра, длившаяся менее 2 минут[17]. Проксима Центавра b должна была получить огромную дозу радиации, поэтому, если на планете существовала биосфера, это было для неё катастрофическим событием. Как отметила одна из исследователей, Мередит МакГрегор (англ. Meredith MacGregor), подобные многочисленные вспышки могли лишить планету атмосферы или океана и сделать её поверхность абсолютно безжизненной[18].
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Шлангенциркуль от 26.05.2023 03:06:23
Цитата: ядерная лапка от 26.05.2023 02:48:08Мы даже не знаем есть ли она.Но она уже хуже марса ;D ;D ;D
Дааа... Именно способность рациональные оценки перспектив отличает людей, имеющих шансы попасть в учебники истории, имеющих состояние 180 миллиардов, и прилично выглядящий проект колонизации Марса в портфеле от всех прочих.

ЦитироватьСогласно оценке, Проксима Центавра b в настоящее время получает в 60 раз больше высокоэнергетического излучения, чем Земля и в 400—404 раза больше рентгеновского излучения, чем Земля
Там вроде есть еще возможные планеты, можно дальше перебирать...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 29.05.2023 16:25:00
Вопрос, куда делись все остальные послания (их было аж 22 страницы), модератор их стёр за флуд?

Я тут предлагал скидывать конические жилые модули для колонии и посадочные модули прямо с орбиты Марса. Сделать так, чтобы они сами тормозили в атмосфере с помощью конуса, покрытого слоем керамики. Тогда не нужно сажать весь корабль на Марс.

Корабль просто долетает до орбиты Марса, скорость у него будет 5.027 км/сек.
Это вторая космическая скорость. С этой скорости корабль тормозить не будет.

Корабль сбрасывает модули колонии с орбиты. Затем он состыковывается прямо на орбите Марса с ракетой-роботом заправщиком. Перекачивает достаточно топлива для обратного полёта и летит обратно на Землю.

Ракета-робот заправщик засылается на орбиту Марса до прибытия корабля.

По прибытию на Землю, с орбиты Земли вниз возвращается только капсула на парашюте с космонавтами.

Тут основной принцип "не лезть в грави-яму". Мы экономим на топливе когда сразу возвращаем корабль без посадки на Марс и когда обратно на Землю спускаем только капсулу на парашюте. Корабль мы оставляем на орбите Земли для следующего полёта.

Стандартный конический модуль для колонии будет весить где-то 50 тонн и в нём могут жить колонисты. Он будет нагружен всем необходимым для жизни колонистов. Наш "без посадочный орбитальный корабль" будет нести 2-3 таких модуля.

Эти Марсианские модули для колонии нужно сдеать из алюминия и снизу покрыть керамикой. Вот картинка модуля тормозящего в атмосфере Марса.

2023.05.29_aerobraking_01.jpg
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Бертикъ от 29.05.2023 16:34:50
Цитата: Astrodrive от 29.05.2023 16:25:00Вопрос, куда делись все остальные послания (их было аж 22 страницы), модератор их стёр за флуд?
 Я тут предлагал скидывать жилые модули для колонии и посадочные модули прямо с орбиты Марса.
Дык вроде по теме мы должны лететь на Альфу Центавра на супер-двигателе, а полетели на Марс на ЖРД)))
100% оффтоп.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 29.05.2023 16:50:03
На этом форуме нельзя переходить с одной темы на другую?

Я извиняюсь, я не знал этого правила.

Модератор должен был предупредить и создать новую тему "Полёт на Марс на без посадочном орбитальном корабле" (любом корабле, Ионном, ЖРД и ЯРД).

Модератор, пожалуйста не удаляйте мой пост про без посадочный корабль. Я его перенесу в правильную тему когда она появится. Спасибо.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Бертикъ от 29.05.2023 16:56:36
Цитата: Astrodrive от 29.05.2023 16:50:03На этом форуме нельзя переходить с одной темы на другую?

Я извиняюсь, я не знал этого правила.

Модератор должен был предупредить и создать новую тему "Полёт на Марс на без посадочном орбитальном корабле" (любом корабле, Ионном, ЖРД и ЯРД).

Модераторы нам ничего не должны.
Они должны только следить за соблюдением Правил форума. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=agreement)
"Незнание закона не освобождает от ответственности" (с)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 30.05.2023 14:44:18
Продолжим обсуждение полёта к Альфа-Центавра.

Я тут ещё раз сделал расчёты и получается, что ЯЭДУ с ядерным реактором на 50 МВт отпадает как вариант. Он слишком долго разгоняется до 0.1 c, аж 600 лет!

Остаётся только ждать ТЯРД. Хорошая новость то, что это возможно. Есть два принципа, возможных с точки зрения Физики, которые позволяют создать лёгкие Термоядерные Реакторы: Магнитные Зеркала и Электростатическое Сдерживание.

Термоядерныe Реакторы на Магнитных Зеркалах и на Электростатическом Сдерживании (с помощью виртуальных электродов, которые не перегорают от температуры реакции) уже были экспериментально проверенны. Им не нужны тяжёлые стальные камеры для реакции и тяжёлые магниты вокруг этих камер.

Экспериментально доказанно то, что Термоядерные Реакторы на Электростатическом Сдерживании очень лёгкие.
Берём самую необходимую для ТЯРД реакцию: Дейтирий + Гелий-3 = Гелий-4 (3.6 MeV) + p (14.7 MeV).

Нам не важна мощность реактора! Нам нужно только, чтобы он выбрасывал 1 грамм/секунду отходов синтеза - протонов. Протоны отражаются от электростатического поля и улетают в небольшую дырку оставленную в реакторе для выброса продуктов синтеза.

Выброс протонов в секунду зависит конечно от количества реакторов-двигателей на корабле. 1 реактор = выброс протонов 1 грамм/секунду, 10 реакторов = выброс протонов 0.1 грамм/секунду каждый и тд. Можно уменьшать выброс и увеличивать количество реакторов. Електростатические реакторы позволяют это делать, размер у них маленький.

Получается вот такая картинка. Это Penning Trap. Ловушка Пеннинга. Добавьте небольшую дырку в ней (в центре одной из электростатических пластин) и получится ТЯРД.

https://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_electrostatic_confinement#Penning_trap

2023.05.30_Penning_Trap_Fusion_Reactor.png

А это Магнитное Зеркало. Я не знаю сколько оно весит, но выглядит намного легче Токамака ИТЭР, который весит 23,000 тонн. Тяжёлой стальной камеры для реакции здесь нет. Выброс протонов будет на правой стороне.

https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_mirror

2023.03.12_open_magnetic_trap_Laboratory_9-1.jpg

2023.03.12_open_magnetic_trap_SMOLA.jpg
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 30.05.2023 16:05:16
Цитата: Astrodrive от 30.05.2023 14:44:18Он слишком долго разгоняется до 0.1 c, аж 600 лет!
ЯЭДУ для солнечной системы разумеется.Если конкретно то для пояса астероидов и внешних планет + пояс койпера.
Для альфа центавры из того что можно сейчас построить наверное только  взрыволет (импульсный ЯРД)

еще есть перспектива по ТЯРД.Тоже импульсному.Только без всяких тяжелых токомаков и прочего.Делается маленькая гранула из термоядерного топлива дейтерий+дейтерий\дейтерий+тритий\дейтерий+гелий3 и эту гранулу либо
1 варинат: обжимают лазерными лучами.Минусы тут что необходимая лазерная установка обчень много весит.Но реакцию таким образом уже научились запускать.
2 вариант: стреляют в мишень несколько антипротонов идет анигиляция и взрыв термоядерной мишени.Фишка тут в том, что антипротонов нужно совсем не много.Проблем в добыче и хранении антипротонов.
3 вариант: (на мой взгляд самый интересный) обжать ионами.С одной стороны в мишень стреляют разогнаными дейтонами (ядро дейтерия) а с другой электронами  помимо удара электрон и дейтон притягиваются друг к другу дополнительно обжимая цель.Тут не нужен сверхмощный лазер.
Из не импулсных вариантов для двигателя интересен вариант холодного синтеза.В термоядерное топливо добавляют мюоны - благодаря им реакция не требует сверхвысоких температур\давлений.Проблема та же что и с антипротонами только еще хуже мюоны живут оч мало а получать их еще тяжелее, чем антиротоны.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 30.05.2023 17:19:11
Цитата: ядерная лапка от 30.05.2023 16:05:16Для альфа центавры из того что можно сейчас построить наверное только  взрыволет (импульсный ЯРД)

Взрыволёт не очень эффективен. Он ведь взрывает ядерную/термоядерную бомбу на большом расстоянии от корабля. Частицы и излучение от взрыва распространяются сферой. Это Площадь-Энергии = 4 Pi r^2.

Чем дальше сфера взрыва удаленна от корабля (увеличивается радиус сферы r), тем меньше частиц/радиации он получает на плиту. Плюс то, что половина сферы взрыва улетает в другом направлении и не разгоняет корабль, а это очень много Энергии.

Потом, радиация не имеет массы и не очень эффективна для разгона кораблей.
Уравнение для частицы E^2 = (p c)^2 + (m c^2)^2 становится E = p c для излучения. Мы теряем часть уравнения, массу умноженную на скорость света в квадрате.

Мне интересно сколько термоядерных бомб нужно для разгона 500 тонного корабля до 0.1 c? Сколько весит одна бомба?

Скорее всего взрыволёт не очень эффективное решение полёта ка Альфа-Центавра. Нужно изучать Термоядерные Реактивные Двигатели.


Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 30.05.2023 17:28:26
Цитата: Astrodrive от 30.05.2023 17:19:11Частицы и излучение от взрыва распространяются сферой
Необязательно сферой.Смотрите видео.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 30.05.2023 17:29:51
Цитата: Astrodrive от 30.05.2023 17:19:11Потом, радиация не имеет массы и не очень эффективна для разгона кораблей.
Там специальное рабочее тело, которое толкает плиту и защищает ее от перегрева.
300px-Orion_pulse_unit.png
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 30.05.2023 17:34:50
Цитата: Astrodrive от 30.05.2023 17:19:11Скорее всего взрыволёт не очень эффективное решение полёта ка Альфа-Центавра.
Зато рабочее.
Цитата: Astrodrive от 30.05.2023 17:19:11Мне интересно сколько термоядерных бомб нужно для разгона 500 тонного корабля до 0.1 c? Сколько весит одна бомба?
Есть книга джорджа дайсона project orion: "The true story of the atomic spaceship".
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 30.05.2023 17:39:22
Вот межзвездный вариант.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 30.05.2023 18:05:23
Цитата: ядерная лапка от 30.05.2023 17:29:51
ЦитироватьПотом, радиация не имеет массы и не очень эффективна для разгона кораблей.
Там специальное рабочее тело, которое толкает плиту и защищает ее от перегрева.

На видео показанна плита и взрыв бомбы на расстоянии от неё. От взрыва получается радиация, нейтроны и более крупные заряженные фрагменты.

Там радиация нагревает какой-то охладитель за плитой?

Взрывать столько термоядерных бомб в атмосфере Земли опасно, так как все эти бомбы используют урановые тэмперы и корпуса. На википедии написанно, что от термоядерной бомбы получается много радиоактивных осадков.

Этот корабль можно только запускать с экватора Луны, где нет льда.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 30.05.2023 18:18:11
Цитата: Astrodrive от 30.05.2023 18:05:23Там радиация нагревает какой-то охладитель за плитой?
Нет рабочее тело в бомбочке.Смотрите картинку бомбочки.В центре плутоний.Потом идет канал чтобы взрыв был направлен, а потом propellant (рабочее тело).Когда происходит врыв пропеллант в виде уже плазмы ударяет в плиту и толкает ее а она корабль.В некоторых вариантах в рабочее тело добавляли графит который защищал плиту от испарения в других графит вылетал вслед за бомбой. абляционное вещество (как например на тепловом щите у союза при входе в атмосферу) после каждого взрыва наносилось на плиту чтобы так же защитить ее.Испаряясь оно так же толкало ракету.Тяга там огромная.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 30.05.2023 18:19:35
Цитата: Astrodrive от 30.05.2023 18:17:28Этот корабль можно только запускать с экватора Луны, где нет льда.
Его можно просто на орбите собрать подальше от земли естественно.Там на нем есть посадочные корабли (на видео в конце).Тк эта дура может тащить очень много можно себя не ограничивать.А сам орион лучше на орбите оставлять все таки атомные бомбы...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 30.05.2023 18:50:15
Цитата: ядерная лапка от 30.05.2023 16:05:161 варинат: обжимают лазерными лучами.Минусы тут что необходимая лазерная установка обчень много весит.Но реакцию таким образом уже научились запускать.

Тут проблема, что у NIF (National Ignition Facility) в Америке не получается каждый раз зажечь термоядерную реакцию. Мешают всякие недостатки в капсуле.

И сама капсула сделанна из алмаза и стоит 1 миллион фунтов.

В целом установка слишком тяжёлая, много тяжёлых лазеров. Они используют 192 лазера для одной термоядерной реакции.

Технологии Токамак-ИТЭР и NIF пока слишком тяжёлые. Нужно искать другие физические принципы (читай выше).
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 30.05.2023 19:02:41
вот тут анимация как бомбочка взырвается.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 04.06.2023 16:01:21
В Американском университете Принсетон уже делают Термоядерный Ракетный Двигатель.

https://phys.org/news/2020-10-spacecraft-titan-years-fusion.html

Direct Fusion Drive: the faster path to interplanetary travel - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=vS4o7W3UP4M)

Внизу картинки со схематикой этого ТЯРД

2023.06.04_Fusion_drive_01.jpg

2023.06.04_Fusion_drive_02.jpg

2023.06.04_Fusion_drive_03.jpeg

2023.06.04_Fusion_drive_04.webp

2023.06.04_Fusion_drive_05.png
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 04.06.2023 16:34:28
Здесь короткое техническое объяснение. Получается, что можно лететь на ТЯРД без проблем. Если не нужно получать большую энергию из реакции, то и не нужны никакие Токамаки и NIF.

Отличный компактный двигатель размером с авто машину и (теоретически на данный момент) может производить 1 МВт электричества.

Отлично показанно в поперечном сечении как ионны захватываются магнитным полем.

Direct Fusion Drive Technical Animation - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=hggqvB5I95I)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 04.06.2023 17:02:49
Много чего я видел красивого на бумаге-экране. Там всегда все очень легко и мы уже давно должны заселить если не Галактику, то уж Солнечную систему точно. Пожуем - увидим...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 04.06.2023 19:15:07
Оказывается можно создавать очень лёгкие ТЯРД! Достаточно простой принцип.

Их можно использовать и для полёта внутри системы.

Не нужны тяжёлые камеры, изолирующие реакцию и тормозящие нейтроны.
Реакция Дейтирий + Гелий-3 = Гелий-4 (3.6 MeV) + p (14.7 MeV) позволяет просто выбрасывать из реактора без камеры протоны и ионны.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Бертикъ от 04.06.2023 19:24:36
Цитата: Astrodrive от 04.06.2023 19:15:07Оказывается можно создавать очень лёгкие ТЯРД! Достаточно простой принцип.

Их можно использовать и для полёта внутри системы.

Ну да... Лист бумаги, на котором создают такие ТЯРД, весьма не тяжелый))) Да и принцип нарисовать не сложно) Рисовать - не строить.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 04.06.2023 19:49:08
Почему? Давайте посчитаем сколько веса нам не надо.

Реакция Дейтирий + Гелий-3 = Гелий-4 (3.6 MeV) + p (14.7 MeV) позволяет просто выбрасывать из реактора без камеры протоны и ионны. Нейтронов нет!

Мы строим реактор без тяжёлой камеры, излучение не задерживаем (оно улетает в космос). Не нужна защита от нейтронов, тяжёлые мощные магниты (так как плазму мы особенно не сжимаем, нам не нужен большой выход энергии).

Лёгкие маломощные магниты расположенны в линию на расстоянии друг от друга. Эти магниты частично охлаждаются излучением тепла в космос.

Мощность реактора всего 1 МВт. Горячая плазма улетает напрямую в космос, а холодный газ нагнетается в реактор - водяное охлаждение минимальное!

Реактор получается растянутым в длинну, но это позволяет его частичное охлаждение просто излучением тепла в космос. Это отличная идея!
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 04.06.2023 22:49:29
Цитата: Astrodrive от 04.06.2023 19:49:08Почему? Давайте посчитаем сколько веса нам не надо.

Реакция Дейтирий + Гелий-3 = Гелий-4 (3.6 MeV) + p (14.7 MeV) позволяет просто выбрасывать из реактора без камеры протоны и ионны. Нейтронов нет!

Мы строим реактор без тяжёлой камеры, излучение не задерживаем (оно улетает в космос). Не нужна защита от нейтронов, тяжёлые мощные магниты (так как плазму мы особенно не сжимаем, нам не нужен большой выход энергии).

Лёгкие маломощные магниты расположенны в линию на расстоянии друг от друга. Эти магниты частично охлаждаются излучением тепла в космос.

Мощность реактора всего 1 МВт. Горячая плазма улетает напрямую в космос, а холодный газ нагнетается в реактор - водяное охлаждение минимальное!

Реактор получается растянутым в длинну, но это позволяет его частичное охлаждение просто излучением тепла в космос. Это отличная идея!

Я за! Осталось совсем немного: начать да кончить...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 06.06.2023 11:48:18
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 04.06.2023 22:49:29Я за! Осталось совсем немного: начать да кончить...

В Американском университете Принсетон уже начали. Смотрите видео выше. На видео у них показанны маломощные магниты и они не сжимают плазму как в Токамаке внутри стальной камеры.

Меньшее сжатие плазмы - даёт меньше энергии, но здесь главное выброс отходов Термоядерного Синтеза из двигателя. Получается лёгкий ТЯРД без тяжёлой стальной камеры и тяжёлых магнитов.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 06.06.2023 12:13:16
Цитата: Astrodrive от 06.06.2023 11:48:18Меньшее сжатие плазмы - даёт меньше энергии, но здесь главное выброс отходов Термоядерного Синтеза из двигателя. Получается лёгкий ТЯРД без тяжёлой стальной камеры и тяжёлых магнитов.
Для того чтобы термоядерная реация началась нужно преодолеть кулоновский барьер.Это температура около 100млн градусов при определенном давлении.Если не очень греть то не будет ничего.Люди чего только не наобещают чтобы привлечь внимание инвесторов\получить государственные гранты.Все эти чудо-установки выглядят не страшно и иногда даже красиво и компактно,но где то за кадром у них такие большие-прибольшие электростанции которые и питают эти чудо-установки.Ядерная реакция начинается сама при соблюдении определеных условий но без чудовищных усилий и энергозатрат в отличии от.Все это не касается мюонного катализа.Но там "свои" радости.Я всеми руками за развитие термоядерной энергетики, но на данном этапе все это еще очень "сырое".
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 06.06.2023 12:41:10
Цитата: ядерная лапка от 06.06.2023 12:13:16Для того чтобы термоядерная реация началась нужно преодолеть кулоновский барьер.Это температура около 100млн градусов при определенном давлении.

Принсетон говорит, что они нагревают газ микроволновым излучением. Для реакции Дейтирий + Гелий-3 нужна более высокая температура. Они в первом видео говорят, что микроволновое излучение разогревает плазму до 1 миллиарда градусов Цельсия.

Смотри выше второе видео от Принсетона, там они объясняют нагрев микроволновым излучением.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 06.06.2023 12:50:15
Цитата: Astrodrive от 06.06.2023 12:41:10Принсетон говорит, что они нагревают газ микроволновым излучением.
Главное сколько уйдет энергии на всю это чудо-машинку.Об этом как-то скромно умалчивают...
Вот есть лазерный поджиг тоже же круто выглядит правда?Найдите подобные ролики про лазерный поджиг.
А потом выясняется, что для лазера нужно безумное количество энергии и все...Приплыли.
Если интересуетесь этой темой.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 06.06.2023 13:09:27
Цитата: ядерная лапка от 06.06.2023 12:50:15Главное сколько уйдет энергии на всю это чудо-машинку.Об этом как-то скромно умалчивают...

Не очень много. Частота излучения подобранна для нагрева Водорода и Гелия. На схематике нарисованны 4 антенны. КПД микроволнового излучения намного выше лазерного.

У NIF в Америке 192 лазера с очень низким КПД. Так что может быть постепенный нагрев плазмы 4 микроволновыми антеннами потребляет намного меньше энергии чем поджиг 192-мя лазерами.

Опять же, ищем новый физический принцип - разогрев плазмы микроволновым излучением.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 06.06.2023 13:16:53
Цитата: Astrodrive от 06.06.2023 13:09:27Не очень много.
Ну сколько?Есть плазменный двигатель VASIMR ему чтобы за 45 дней к марсу долететь нужно 200МВТ.Он тоже мироволновыми антенами греет.

Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 06.06.2023 13:31:54
Не знаю, они не говорят.

Потребление электричества на разогрев плазмы будет конечно меньше чем у VASIMRа. У ТЯРД в плазме идёт термоядерная реакция, она тоже разогревает газ, который добавляют в реактор.

Потом они получают электричество из термоядерной реакции, которое и расходуют на микроволновый подогрев плазмы. Говорят, что этот ТЯРД даёт 1 МВт электричества.

Этот ТЯРД даёт тягу 4-5 N в маломощном моде. Они хотят долететь до лун Сатурна аппаратом-роботом за 2 года.

Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 06.06.2023 14:07:08
Цитата: Astrodrive от 06.06.2023 13:31:54Этот ТЯРД даёт тягу 4-5 N в маломощном моде.
Ну вот вы считали что ЯЭДУ 600 лет будет разгонятся до 0.1С - посчитайте для вашего двигателя.Только не забудьте добваить
-реактор и его защиту (для питания магнитов и антенн)
-преобразователь энергии
-холодильники
А если хотите мощный мод то добавте криогенные баки с водородом, криогенератор для него, и еще  плюс минус200квт энергии для питания криоустановки.
http://www.projectrho.com/public_html/rocket/realdesigns2.php (http://www.projectrho.com/public_html/rocket/realdesigns2.php) - это еще про взрыволет если интересно.Там внизу много интересного расписано.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 16.06.2023 19:56:37
Цитата: ядерная лапка от 30.05.2023 18:18:11Нет рабочее тело в бомбочке.Смотрите картинку бомбочки.В центре плутоний.Потом идет канал чтобы взрыв был направлен, а потом propellant (рабочее тело).Когда происходит врыв пропеллант в виде уже плазмы ударяет в плиту и толкает ее а она корабль.В некоторых вариантах в рабочее тело добавляли графит который защищал плиту от испарения в других графит вылетал вслед за бомбой.

Спасибо, посмотрел все ваши видео.

Когда этот взрыволёт начнёт взрывать термоядерные бомбы на Гео-Станционарной орбите Земли, то весь этот Плутоний и направляющие взрыв тяжёлые материаллы (Уран, Свинец и тд.) создают ядерную пыль, которая остаётся на орбите.

Солнечный Ветер и Космическая Радиация толкает эту пыль ближе и ближе к Земле. Со временем эта ядерная пыль упадёт на Землю.

Учитывая огромное количество ядерных бомб, которые взрывает "взрыволёт", ядерный осадок будет огромным! Что в принципе не позваляет использовать Проект Орион.

Тут возникает вопрос, падают ли спутники с орбиты под воздействием Солнечного Ветра и Космической Радиации?

Также, во время Солнечной Вспышки, концентрация Солнечного Ветра тоже увеличивается. Со временем Солнечные Вспышки, тоже толкают орбитальную ядерную пыль на Землю.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.06.2023 20:50:40
Цитата: Astrodrive от 16.06.2023 19:56:37Солнечный Ветер и Космическая Радиация толкает эту пыль ближе и ближе к Земле. Со временем эта ядерная пыль упадёт на Землю.
ЦитироватьЛевантовский В. И., Механика космического полета в элементарном изложении, 3-е изд., дополненное и переработанное.— М.: Наука. Главная редакция физико-математической литературы, 1980
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344886.gif)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 16.06.2023 21:21:32
Цитата: ядерная лапка от 06.06.2023 14:07:08Ну вот вы считали что ЯЭДУ 600 лет будет разгонятся до 0.1С - посчитайте для вашего двигателя.Только не забудьте добваить

Допустим корабль-робот с ТЯРД к Альфа-Центавра весит 1,000 тон.
Масса топлива в 90% от стартовой массы даёт delta-в = 48,632,718 м/с = 0,162 c

Находим тягу нашего ТЯРД с расходом топлива 10 грамм в секунду.

F = m a;
F = 0.01 * 48,632,718/сек = 486,632 N;

Это позволяет достичь ускорения нашего корабля-робота в 0.486 м/сек^2.

Один корабль и два корабля-заправщика дают ускорение 0.144 м/сек^2 , что достаточно для достижения скорости ~ 0.5 c.

Потом Тормозим Парусом с Электро-Кольцом.

Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 16.06.2023 21:46:09
Так Вы говорите, эта ядерная пыль упадёт или не упадёт на Землю?

"Взрыволёту" нужно сделать виток вокруг Земли, а Солнечный Ветер, Космическая Радиация, Солнечные Вспышки они все толкают ядерную пыль на Землю когда она между Солнцем и Землёй.

Когда ядерная пыль в тени Земли, там и Солнечный Ветер меньше. Так что в результате ядерная пыль упадёт на Землю. Конец всем этим "взрыволётам".
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 16.06.2023 22:34:23
Хорощий вопрос, зачем надо было их разрабатывать? Ведь в то время не было хорошой системы цифровой передачи данных с Альфа-Центавра.

Сейчас уже появились идеи Ионных Двигателей и Термоядерных Двигателей (ТЯРД).

Тоже вопрос, зачем нужен этот ЯРД? Есть идеи орбитальной заправки для ЖРД и Солнечно-Панельные Ионные Двигатели.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 17.06.2023 00:10:37
Цитата: Astrodrive от 16.06.2023 22:34:23Сейчас уже появились идеи Ионных Двигателей и Термоядерных Двигателей (ТЯРД).
Ионные двигатели уже давно работают в космосе.
Идея ТЯРДа тярда появилась  давно.Так идеей и остается.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: mik73 от 17.06.2023 00:18:56
Цитата: Astrodrive от 16.06.2023 21:21:32Это позволяет достичь ускорения нашего корабля-робота в 0.486 м/сек^2.

Один корабль и два корабля-заправщика дают ускорение 0.144 м/сек^2
это каким образом корабли-заправщики утраивают ускорение?
чтобы утроить ускорение надо либо увеличить тягу (расход рабочего тела), либо при той же тяге уменьшить массу корабля.
что из этого делает заправщик? (которому еще самому по себе нужно либо всю дорогу лететь пететь параллельно основному кораблю, пока не придёт пора его заправить  - что бессмысленно - либо каким-то образом оказаться где-то по дороге основного корабля и имеь уравненную с им на тот момент скорость, а заодно и запас рабочего тела на борту, чтобы заправить основный корабль - и как тот заправщик туда доставить?)

и посчитайте время, нужное для прохождения хотя бы половины расстояния до А-Центравра с данным начальным ускорением (очевидно, тем, которое 0.486, если принять эту цифру), а потом - сколько рабочего тела в темпе 10 гр/с поребуется для этого выкинуть.за это время.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.06.2023 11:45:32
Цитата: Astrodrive от 16.06.2023 21:46:09Так Вы говорите, эта ядерная пыль упадёт или не упадёт на Землю?

"Взрыволёту" нужно сделать виток вокруг Земли, а Солнечный Ветер, Космическая Радиация, Солнечные Вспышки они все толкают ядерную пыль на Землю когда она между Солнцем и Землёй.

Когда ядерная пыль в тени Земли, там и Солнечный Ветер меньше. Так что в результате ядерная пыль упадёт на Землю. Конец всем этим "взрыволётам".

Начинать взрывы надо обязательно на околоземной орбите??? А отойти от Земли на безопасное расстояние и там начать взрывы религия не позволяет???
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.06.2023 14:57:44
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 17.06.2023 11:45:32Начинать взрывы надо обязательно на околоземной орбите??? А отойти от Земли на безопасное расстояние и там начать взрывы религия не позволяет???

Есть два безопасных варианта либо Лагранж Точки Л4, Л5, может быть Л1. Или экватор Луны.

С Геостанционарной Орбиты Земли запускать "Взрыволёт" слишком опасно. Будет большое загрязнение, когда ядерная пыль упадёт на Землю под воздействием Солнечного Ветра.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.06.2023 15:24:19
Цитата: Astrodrive от 30.05.2023 14:44:18Я тут ещё раз сделал расчёты и получается, что ЯЭДУ с ядерным реактором на 50 МВт отпадает как вариант. Он слишком долго разгоняется до 0.1 c, аж 600 лет!
А альфа (удельная мощность) ЯЭДУ какая у вас в расчетах?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.06.2023 15:43:18
Цитата: mik73 от 17.06.2023 00:18:56это каким образом корабли-заправщики утраивают ускорение?
чтобы утроить ускорение надо либо увеличить тягу (расход рабочего тела), либо при той же тяге уменьшить массу корабля.

Спасибо, Вы нашли небольшую ошибку.

При массе топлива в 90% от стартовой массы корабля получим delta-V = 48,632,718 м/с = 0,162 c.

Масса топлива m(fuel) = 900,000 кг;
m(ship) = ~300,000 кг;

Возьмём теперь выход топлива m(proton) =  0.03 кг;
Да, в три раза больше чем до этого!

m(proton)a(proton) = m(ship)a(ship);

0.03 kg * 48,632,718 м/с^2 = 300,000 kg * a(ship);

a(ship) = 4.86 м/с^2;

t(of acceleration) = m(fuel)/m(proton) = 30,000,000 сек;

v(ship) = 4.86 * 30,000,000 = 145,800,000 м/сек = 0.486 c = ~ 0.5 c;

Конечно ТЯРД самый эффективный с самой большой скоростью выброса топлива. Аж delta-V = 48,632,718 м/с = 0,162 c!

Идея, в том, что Термоядерный Реактор должен быть на основе Магнитного Зеркала. Таким образом энергия перегрева Реактора просто уходит излучением в открытый космос.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.06.2023 16:17:51
Цитата: ядерная лапка от 22.06.2023 15:24:19А альфа (удельная мощность) ЯЭДУ какая у вас в расчетах?

Для ЯЭДУ, приблизительно:

m(ship) = 200,000 кг;
Возьмём теперь выход топлива m(ion) =  0.001 кг;

0.001 * 316,227 = 200,000 а(корабля);
а(корабля) = 0.001 * 316,227 / 200,000 = 0.00158 м/сек^2.
Получаем а(корабля) =  0.00158 м/сек^2,

Время разгона до 0.1 c,
t(acceleration) = 602 года;

Удельная мощность = 50,000,000 Вт / 200,000 кг = 250 Вт/кг;

Опять нужно охлаждение путём излучения в открытый космос для минимизации веса корабля.

Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.06.2023 16:47:40
Цитата: Astrodrive от 22.06.2023 16:17:51Для ЯЭДУ, приблизительно:

m(ship) = 200,000 кг;
Возьмём теперь выход топлива m(ion) =  0.001 кг;

0.001 * 316,227 = 200,000 а(корабля);
а(корабля) = 0.001 * 316,227 / 200,000 = 0.00158 м/сек^2.
Получаем а(корабля) =  0.00158 м/сек^2,

Время разгона до 0.1 c,
t(acceleration) = 602 года;

Удельная мощность = 50,000,000 Вт / 200,000 кг = 250 Вт/кг;
итак масса 200т
мощность электрическая 50мвт
для существующего двигателя ид-500
мощность 35квт
макс тяга 0.75н
уи 70000с

на 50мвт можно запитать 50 000квт \ 35квт = 1428 существующих ныне двигателей ид 500
сумарная их тяга составит 1071н
теперь f = ma: откуда 1071н \ 200 000кг = = 0.0053м\с за сек: 0.0053м\с * 3600с = 19.08м\с за час: 19.08 * 24 = 457м\с за день 457м\с * 365 =  167 140 м\с за год до 1% скорости света лет 20получается если я нигде не общитался
поправьте если так.
Ну и надо прикинуть запас необходимого топлива для уи 70000с его надо много конечно.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.06.2023 16:54:41
Цитата: Astrodrive от 22.06.2023 16:17:51Опять нужно охлаждение путём излучения в открытый космос для минимизации веса корабля.
Оно в любом случае излучением.Для уменьшения веса надо КХИ (капельный холодильник) ну и плюс у КХИ устойчивость к метеоритам.Его пока нет в законченном виде, однако это проще, чем термояд ;) .Охлаждение в том или ином маштабе всем нужно.И термояду и взрыволету и даже ионолету на солнечных батареях.
Вот табличка массы ЯЭРДУ с КХИ и панельным ХИ для разных мощностей реактора.
d8678356d632521aced06638478a9cfc.png
реальные цифры возможно будут другими, однако разница для реактора в 40мвт в разы 26-27 для панельного ХИ и 5т для КХИ
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.06.2023 17:13:55
Допустим, что космический корабль использует 50 МВ Ядерный Реактор. Мы находин скорость истечения Ионной Струи. Масса m(ion) = 0.001 кг выбрасывается за 1 секунду.

v = sqrt (2 * 50,000,000 / 0.001 ) = 316,227 м/сек;

Это максимальная скорость выброса топлива из двигателя достижимая с 50 МВ Ядерным Реактором на борту космического корабля.

У вас Удельный Импульс = 70,000 сек. То есть скорость выброса топлива

v = g I = 700,000 м/сек. Больше за счёт большей тяги = 1071 Н.

У нас тяга
F = m a = 0.001 * 316,227 м/сек^2 =  316 Н. Что тоже приблизительно на одном уровне.

Мы пытаемся разогнаться до 0.1 c (10%), а не до 0.01 (1%) c.

Получается, что время ускорения Вашего двигателя t = (300,000,000 * 0.1) / 167,140 = 179.49 лет.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.06.2023 17:21:46
Цитата: Astrodrive от 22.06.2023 17:13:55Это максимальная скорость выброса топлива из двигателя достижимая с 50 МВ Ядерным Реактором на борту космического корабля.
А как вы ее считаете?И еще почему именно 50мвт?Если взять 500мвт?1ГВТ :o (чисто в теории на перспективу так сказать)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.06.2023 17:25:25
Вопрос, сможет ли человеческая команда астранавтов выдержать полёт, который длится 179 + 3.5 ly/0.1 c + x(breaking) = ~ 214 лет?

Тормозить конечно нужно пластиковым Парусом с Электро-Магнитным кольцом.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.06.2023 17:31:38
Цитата: ядерная лапка от 22.06.2023 17:21:46А как вы ее считаете?И еще почему именно 50мвт?Если взять 500мвт?1ГВТ :o (чисто в теории на перспективу так сказать)

Мы находин скорость истечения Ионной Струи. Масса m(ion) = 0.001 кг выбрасывается за 1 секунду.

Расчитываем по формуле Кинетической Энергии.

v = sqrt (2 * 50,000,000 / 0.001 ) = 316,227 м/сек;

Приблизительно конечно. Массу выброса топлива можно и увеличить немного.

Этот ядерный Реактор нужно как-то охлаждать! Поэтому мы берём маленький Ядерный Реактор на 50 МВт и охлаждаем его Излучением Тепла в Космос.

Чтобы не нести никакого охладителя. Это значительно уменьшает массу корабля.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.06.2023 17:33:37
Цитата: Astrodrive от 22.06.2023 17:25:25Вопрос, сможет ли человеческая команда астранавтов выдержать полёт, который длится 179 + 3.5 ly/0.1 c + x(breaking) = ~ 214.
Я даже не рассматриваю полет людей на взрыволете\яэрду\термояде к альфе центавра - только зонды.Беда тут общая для любого типа аппаратов будь то ЯЭРДУ термояд взрыволет или что-то еще.Нет техники способной работать десятилетия без сбоев и поломок.И любую из этих технологий, существуюих или которых пока нет нужно будет десятки лет тестировать.Это же касается электронники, СЖО и всего прочего.
Цитата: Astrodrive от 22.06.2023 17:25:25Тормозить конечно нужно пластиковым Парусом с Электро-Магнитным кольцом.
Можно солнечным парусом еще ведь аппарат будет приближаться к звезде (ну напремер если лететь к b проксимы она там вроде самая интересная то тормозить ветром от проксимы)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.06.2023 17:38:21
Цитата: Astrodrive от 22.06.2023 17:31:38Этот ядерный Реактор нужно как-то охлаждать. Поэтому мы берём маленький Ядерный Реактор на 50 МВт и охлаждаем его Излучением Тепла в Космос
чем больше реактор, тем лучше у него альфа.у зевса например, 22т и 500квт = 40кг\квт, а ЯЭРДУ на 50мвт будет весить около 200т  = 4кг\квт.Для 200мвт будет весить около 600т = 3кг на квт.Ну и КХИ нужны...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.06.2023 17:44:59
Цитата: ядерная лапка от 22.06.2023 16:54:41Его пока нет в законченном виде, однако это проще, чем термояд ;) .Охлаждение в том или ином маштабе всем нужно.И термояду и взрыволету и даже ионолету на солнечных батареях.

Ионолёту практически не нужно охлаждения. Термояд тоже греется.


Цитата: ядерная лапка от 22.06.2023 16:54:41Его пока нет в законченном виде, однако это проще, чем термояд

Конечно проще! Проблема только в том, что человеческая команда не долетит до Альфа-Центавра на ЯЭРДУ.

Мы просто взяли массу всего корабля 200 тонн, самый лёгкий Ядерный Реактор, и самые простые и лёгкие охладители Излучением в Космос. Всё равно человеческая команда не долетит. Кто выдержит 214 лет полёта?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.06.2023 17:56:56
Цитата: ядерная лапка от 22.06.2023 17:33:37Я даже не рассматриваю полет людей на взрыволете\яэрду\термояде к альфе центавра - только зонды.

Зачем нужны зонды? Нужно переселять туда Земных колонистов. На Земле скоро начнётся нехватка ресурсов.

Я одобряю Вашу идею добывания ресурсов на астероидах. На Альфа-Центавра может быть есть планета с атмосферой пригодной для людей.

Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.06.2023 17:59:04
Цитата: Astrodrive от 22.06.2023 17:44:59Кто выдержит 214 лет полёта
криосон\анабиоз или как там.
Цитата: Astrodrive от 22.06.2023 17:44:59Мы просто взяли массу всего корабля 200 тонн, самый лёгкий Ядерный Реактор, и самые простые и лёгкие охладители Излучением в Космос.
2023-6-16 10-1-59.png
2023-6-22 20-56-40.png
 Изменение удельной массы в зависимости от мощности реактора.Расчеты конечно же примерные.Без КХИ.В таблице КМК полная масса экспедиции тк она не бьется с альфой.Ну и как видно чем мощнее реактор, тем лучше альфа.Для солнечных панелей наоборот -чем они больше, тем больше им нужна ферма для жесткости и альфа падает.Выгодны (нынешние панели и перспективные) с натяжкой на полмегаватта.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.06.2023 18:03:06
Цитата: Astrodrive от 22.06.2023 17:56:56Нужно переселять туда Земных колонистов.
Может сначала узнать что там?Я не настаиваю, что это должен быть именно зонд - может быть сверхмощный телескоп какой-то или что-то еще чего сейчас нет.Но лететь в никуда такое себе...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.06.2023 18:03:45
Цитата: ядерная лапка от 22.06.2023 17:59:04криосон\анабиоз или как там.

Да, понятно Дарт Вадер замораживает Капитана Соло. Star Wars Episode 5.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.06.2023 18:06:34
Цитата: ядерная лапка от 22.06.2023 18:03:06Может сначала узнать что там?

Мне интересна сама стратегия колонизации Альфа-Центавра.

Допустим там есть планета пригодная для людей? Дальше что?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.06.2023 18:08:54
Цитата: Astrodrive от 22.06.2023 18:03:45Да, понятно Дарт Вадер замораживает Капитана Соло
Зря вы так. :-\
Это серьезно изучается по всему миру
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.06.2023 18:12:15
Цитата: Astrodrive от 22.06.2023 17:56:56На Земле скоро начнётся нехватка ресурсов.
Никогда не начнется если замкнуть всего 3 цепочки.
1 демографическую (как в китае) - поддерживать населения напрмер не выше 30млрд чел.
2 энергитическую - закрытый ядерный цикл в перспективе термояд + зеленая энергеника гидро\приливная\геотермальная.
3 экологическую - максимальная переработка мусора и отходов.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.06.2023 18:14:24
Цитата: ядерная лапка от 22.06.2023 18:12:15Никогда не начнется если замкнуть всего 3 цепочки.
1 демографическую (как в китае) - поддерживать населения напрмер не выше 30млрд чел.
2 энергитическую - закрытый ядерный цикл в перспективе термояд + зеленая энергеника гидро\приливная\геотермальная.
3 экологическую - максимальная переработка мусора и отходов.

Хорошая программа, только кто за неё голосует?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.06.2023 18:19:31
Цитата: ядерная лапка от 22.06.2023 18:12:15поддерживать населения напрмер не выше 30млрд чел

Где нам взять столько "тущёнки"? На Марсе?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.06.2023 18:21:57
Цитата: Astrodrive от 22.06.2023 18:14:24Хорошая программа, только кто за неё голосует?
Ну может жизнь заставит.По закрытому циклу АЭС в рф почти все готово.ИТЕР худо-бедно строят.Есть теория, что население само со временем расти перестанет(в развитых странах оно подает) если везде будет высокий уровень жизни.
А вот мусор это беда...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.06.2023 18:23:45
Цитата: ядерная лапка от 22.06.2023 18:21:57По закрытому циклу АЭС в рф почти все готово

А что сказала Франция? Это сработает?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.06.2023 18:24:23
Цитата: Astrodrive от 22.06.2023 18:19:31Где нам взять столько "тущёнки"
Вы любите путешествовать?Прокатитесь по той же сибири, алтаю, дальнему востоку.Там столько пустых земель!И это не только в России.При нынешнем уровне сельского хозяйства можно легко прокормить пару десятков миллиардов.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.06.2023 18:26:30
Цитата: ядерная лапка от 22.06.2023 18:24:23Вы любите путешествовать?Прокатитесь по той же сибири, алтаю, дальнему востоку.Там столько пустых земель!И это не только в России.При нынешнем уровне сельского хозяйства можно легко прокормить пару десятков миллиардов.

Это ядерная Франция. Добро пожаловать в Университет-Сорбону.

Хотя Вы правы, скорее всего это будет Водород из Сибирских ГЭС.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.06.2023 18:28:18
Цитата: Astrodrive от 22.06.2023 18:23:45А что сказала Франция? Это сработает?
Это уже работает.БН-600 БН-800 как тестовые.Сейчас строят БРЕСТ со свинцовым теплоносительем,который будет более безопасным размножителем.У франции нет закрытого цикла.Есть только у нас.У китайцев есть эксперементальные реакторы НЯП.Так же есть идеи использовать токомак\лазерный термояд как источник нейтронов для облучения урана-238 и получения топлива.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: mik73 от 22.06.2023 18:29:26
Цитата: Astrodrive от 22.06.2023 15:43:18При массе топлива в 90% от стартовой массы корабля получим delta-V = 48,632,718 м/с = 0,162 c.
вот с этого места поподробнее.
скорости чего это дельта
и каким образом вы её получаете просто из относительной массы топлива.
приведите весь расчёт пожалуйста.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.06.2023 18:33:36
Господин, модератор.

Пожалуйста, извините за оффтоп и оставьте эти послания. Мы их переносим в другую тему "Производство Водорода для Лунных Ракет". Она где-то здесь была.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 22.06.2023 18:42:35
Рассчёт от господина SONY:

Потратив 1 кг топлива вы получите 0,2 кг протонов на скорости 53,075,282 м/сек + 0,8 кг альфа-частиц на скорости 13,132,331 м/сек.
Это даст 0,2 * 53,075,282 + 0,8 * 13,132,331 = 10,615,056.4 + 10,505,864.8 = 21,120,921.2 ~ 21,120,921 Н*с импульса.
Делим на 1 кг израсходованного топлива и получаем, что удельный импульс нашего двигателя -  21,120,921 м/с. Вот его и надо подставлять в формулу Циолковского.

delta-V =  21,120,921 * ln ( 300,000 / 205,392) = 8,001,917 - втрое меньше, чем вы насчитали.

При массе топлива в 90% от стартовой массы корабля получим delta-V = 48,632,718 м/с = 0,162 c, а вовсе не 0,5.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.06.2023 18:50:53
Цитата: Astrodrive от 22.06.2023 18:26:30Хотя Вы правы, скорее всего это будет Водород из Сибирских ГЭС.
Водород КМК полюбому будет.Дело в том, что вся эта зеленая энергеника да и АЭС работают определенным образом.
СБ не работают ночью, а АЭС любит работать на одну и ту же мощность.Потребление полученной энергии тоже скачет.Все это нужно балансировать.Сейчас это делают на ТЭС увеличивая\уменьшая производство энергии, но если отказаться от них нужно как-то все это балансировать.Т.е запасать энергию когда ее избыток и отдавать когда недостача.
Вот тут-то и нужен водород.Например АЭС работает а потребители расходуют мало энергии, тогда лишнюю энергию направляют в электролизер и производят водрод,который потом используется в топливных ячейках на электромобилях например.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: blik от 22.06.2023 21:37:26
Цитата: ядерная лапка от 22.06.2023 18:28:18У франции нет закрытого цикла
Уважаемый вы агиток наелись?  Франция использует замкнутый цикл в промышленных масштабах уже не одно десятилетие. В РФ промышленный замкнутый цикл отсутствует.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.06.2023 22:17:41
Цитата: blik от 22.06.2023 21:37:26Уважаемый вы агиток наелись?  Франция использует замкнутый цикл в промышленных масштабах уже не одно десятилетие. В РФ промышленный замкнутый цикл отсутствует.
Вы пост прочитали целиком?Или взяли кусочек?О чем в посте речь?Перечитайте внимательно.
ЦитироватьРеактор на быстрых нейтронах позволяет превращать обеднённый уран (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD) и отработавшее ядерное топливо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B5%D0%B5_%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE) в новое топливо для АЭС, образуя замкнутый цикл использования ядерного топлива, и позволяя вместо доступных ныне 3%, использовать около 30% потенциала ядерного топлива, что обеспечит перспективу ядерной энергетике на тысячелетия.
Назовите мне промышленные реакторы на быстрых нейтронах во франции.Мокс топливо есть да.А бридеров нет.
ЦитироватьРеактор-размножитель (англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) breeder reactor, бридер) — ядерный реактор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80), позволяющий нарабатывать ядерное топливо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE) в количестве, превышающем потребности самого реактора. Сырьём для нового топлива служат изотопы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF%D1%8B), которые не могут быть использованы в традиционных энергетических ядерных реакторах, например, уран-238 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BD-238) и торий-232 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B9-232). Запасы этих изотопов более чем в 100 раз превосходят запасы урана-235 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BD-235). Для уран-плутониевого топливного цикла размножителем является реактор на быстрых нейтронах (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B%D1%85_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85) (FBR, от англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) fast breeder reactor). При этом в зоне размножения из обеднённого урана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D1%91%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%BD), состоящего, в основном, из изотопа уран-238, получается плутоний-239 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B9-239), который может быть использован в реакторе как новое ядерное топливо.
нету промышленных в рф?
ЦитироватьБН-800 — ядерный энергетический реактор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80) с натриевым (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9) теплоносителем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C), относящийся к категории реакторов на быстрых нейтронах (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D1%8B%D1%85_%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85) с использованием оксидного (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B4) уран (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BD_(%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82))-плутониевого (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B9_(%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82)) МОКС-топлива (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9E%D0%9A%D0%A1-%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE).
Применение в реакторе БН-800 уран-плутониевого топлива позволяет не только использовать запасы энергетического плутония (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BB%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B9&action=edit&redlink=1), но и утилизировать оружейный плутоний (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BB%D1%83%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B9), а также «сжигать» долгоживущие изотопы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BF) актиноидов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D1%8B) из облучённого топлива тепловых реакторов.
Единственный действующий реактор данного типа находится на энергоблоке (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA) № 4 Белоярской АЭС (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%8F%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%AD%D0%A1) в Свердловской области (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C). Запуск реактора состоялся 10 декабря 2015 года[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9D-800#cite_note-:0-1), промышленная эксплуатация производится с 1 ноября 2016 года[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9D-800#cite_note-AtomInfo-2). Электрическая мощность — 880 МВт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%82%D1%82)[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%9D-800#cite_note-3).
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: blik от 22.06.2023 22:28:53
Цитата: ядерная лапка от 22.06.2023 22:17:41Назовите мне промышленные реакторы на быстрых нейтронах во франции.Мокс топливо есть да.А бридеров нет.
ЦитироватьРеактор-размножитель (англ. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B3%D0%BB%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)breeder reactor, бридер)
нету промышленных в рф?
ЦитироватьБН-800
Уважаемый лапка. Вы говорите о том, в чем не понимаете ничего.
Замыкать ядерный цикл можно из без бридеров. Ровно так как делает Франция.
БН-800 не является бридером, так как коэффициент воспроизводства у него <1
на текущий момент БН 800 использует МОКС топливо из оружейного плутония, который к замкнутому циклу отношения не имеет вообще никак.
итого возвращаемся к началу
во Франции замкнутый цикл работает в промышленных масштабах несколько десятилетий
в РФ замкнутый цикл в промышленных  масштабах не работает. (возможно когда то будет работать)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Inti от 22.06.2023 22:41:01
Цитата: blik от 22.06.2023 21:37:26
Цитата: ядерная лапка от 22.06.2023 18:28:18У франции нет закрытого цикла
Уважаемый вы агиток наелись?  Франция использует замкнутый цикл в промышленных масштабах уже не одно десятилетие. В РФ промышленный замкнутый цикл отсутствует.
Вот кстати интересна разница в подходах. Россия это собирается делать с помощью реакторов на быстрых нейтронах. А Франция обходится без них. К сожалению я не смог нагуглить ни одной статьи со сравнением подходов\технологий. Может тут кто сможет объяснить простыми словами?

И как объяснить вот эту французскую статью?

Россия владеет единственным в мире заводом по переработке отработанного урана - https://www.lemonde.fr/en/energies/article/2022/12/03/russia-owns-the-only-plant-in-the-world-capable-of-reprocessing-spent-uranium_6006479_98.html



Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.06.2023 22:42:31
Цитата: blik от 22.06.2023 22:28:53Уважаемый лапка. Вы говорите о том, в чем не понимаете ничего.
Я понимаю, о чем я говорю.И я пояснил о чем именно я говорю, но вы предпочли проигнорировать соседние предложения и вырвали одну фразу из контекста.
Цитата: blik от 22.06.2023 22:28:53Замыкать ядерный цикл можно из без бридеров
Но я то говорил о бридерах.Буквально в соседнем предложении, которое вы почему-то не заметили
Цитата: blik от 22.06.2023 22:28:53в РФ замкнутый цикл в промышленных  масштабах не работает. (возможно когда то будет работать)
Об этом я тоже написал в соседнем предложении.И о том что БРЕСТ еще строится я тоже написал- вы так же предпочли этого незамчеать.
В общем свое занудство оставьте при себе.Речь шла о бридерах и вовлечении в цикл урана 238 которого на земле 99% а то что франция делает мокс топливо - флаг ей в руки и барабан на шею на тысячу лет ей его не хватит.А бридеров у нее нет.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: blik от 22.06.2023 22:59:15
Цитата: ядерная лапка от 22.06.2023 22:42:31Но я то говорил о бридерах.
Еще раз, БН800 не является бридером.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.06.2023 23:09:49
Цитата: blik от 22.06.2023 22:59:15Еще раз, БН800 не является бридером.
Написано же "как тестовые"  строят БРЕСТ.
и да еще раз
ЦитироватьВ общем свое занудство оставьте при себе.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.06.2023 23:29:13
Цитата: blik от 22.06.2023 21:37:26В РФ промышленный замкнутый цикл отсутствует.
ЦитироватьКрупным производителем МОКС-топлива является французский завод (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C) в Мэлоксе, который выдает на рынок 195 тонн продукции ежегодно.
Промышленное производство МОКС-топлива «Росатом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC)» начал в сентябре 2015 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/2015_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B5) на своём Железногорском горно-химическом комбинате (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82). Проектная мощность пускового комплекса составляет 400 ТВС (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%B0) в год и должна была быть достигнута в 2019 году, однако реально промышленное производство началось уже в августе 2018 года, когда первая серийная партия топливных сборок была отправлена на Белоярскую АЭС (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%8F%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%AD%D0%A1)[13] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9E%D0%9A%D0%A1-%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE#cite_note-:1-13). На горно-химическом комбинате ядерное топливо будет производиться из регенерированных материалов, в том числе высокоактивного плутония. В запуске этого производства участвовали более 20 предприятий атомной промышленности России.
МОКС-топливо изготавливается в России и на опытных производствах других предприятий Росатома: НИИАР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%98%D0%98%D0%90%D0%A0) (Димитровград, Ульяновская область) и "ПО «Маяк» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%C2%AB%D0%9C%D0%B0%D1%8F%D0%BA%C2%BB) (ЗАТО Озерск, Челябинская область)[13] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9E%D0%9A%D0%A1-%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE#cite_note-:1-13).

ЦитироватьВ 2022 году Росатом впервые осуществил международную поставку МОКС-топлива. Оно предназначено для реактора CFR-600 (https://ru.wikipedia.org/wiki/CFR-600) на АЭС "Сяпу" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%AD%D0%A1_%D0%A1%D1%8F%D0%BF%D1%83) и , и было произведено по контракту 2018 года
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: blik от 22.06.2023 23:38:26
Цитата: Inti от 22.06.2023 22:41:01Вот кстати интересна разница в подходах. Россия это собирается делать с помощью реакторов на быстрых нейтронах. А Франция обходится без них.

Для начала нужно понимать, что замкнутый цикл, не смотря на рекламу в РФ, сейчас никому не нужен (возможно и Французам тоже). Так как он экономит У235, которого сильно меньше, замещая его на У238 которого сильно больше. Но цены на У235 в постоянных долларах (за вычетом инфляции) сейчас близки к 40 летним минимумам. А стоимость МОКС топлива из энергетического плутония в 5 раз дороже. Нет смысла в замещении.
С другой стороны, жечь У238 – это реальное решение энергетических проблем человечества в среднесрочной перспективе.
Французкий вариант позволяет сжигать дополнительно не более 10-20% плутония относительно сжигаемого У235. Но они отработали фабрикацию топлива из энергетического плутония, наработанного в ректоре при полезной работе.
Вариант с БН теоретически позволяет вообще перейти на У238 полностью, а его в 140 раз больше, чем У235.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: blik от 22.06.2023 23:41:50
Цитата: ядерная лапка от 22.06.2023 23:29:13
Цитата: blik от 22.06.2023 21:37:26В РФ промышленный замкнутый цикл отсутствует.
ЦитироватьПромышленное производство МОКС-топлива «Росатом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC)» начал в сентябре 2015 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/2015_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B5) на своём Железногорском горно-химическом комбинате (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE-%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82). Проектная мощность пускового комплекса составляет 400 ТВС (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%8E%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%B0) в год и должна была быть достигнута в 2019 году, однако реально промышленное производство началось уже в августе 2018 года, когда первая серийная партия топливных сборок была отправлена на Белоярскую АЭС (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%8F%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%AD%D0%A1)[13] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9E%D0%9A%D0%A1-%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE#cite_note-:1-13). На горно-химическом комбинате ядерное топливо будет производиться из регенерированных материалов, в том числе высокоактивного плутония. В запуске этого производства участвовали более 20 предприятий атомной промышленности России.
МОКС-топливо изготавливается в России и на опытных производствах других предприятий Росатома: НИИАР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%98%D0%98%D0%90%D0%A0) (Димитровград, Ульяновская область) и "ПО «Маяк» (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%C2%AB%D0%9C%D0%B0%D1%8F%D0%BA%C2%BB) (ЗАТО Озерск, Челябинская область)[13] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%9E%D0%9A%D0%A1-%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BE#cite_note-:1-13).

ЦитироватьВ 2022 году Росатом впервые осуществил международную поставку МОКС-топлива. Оно предназначено для реактора CFR-600 (https://ru.wikipedia.org/wiki/CFR-600) на АЭС "Сяпу" (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%AD%D0%A1_%D0%A1%D1%8F%D0%BF%D1%83) и , и было произведено по контракту 2018 года

Я уже вам написал, что МОКС топливо РФ из оружейного плутония, который не имеет отношения к замыканию ядерного цикла. А у Французов из энергетического плутония и реально замыкает ядерный цикл.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: ядерная лапка от 22.06.2023 23:44:44
Цитата: blik от 22.06.2023 23:38:26С другой стороны, жечь У238 – это реальное решение энергетических проблем человечества в среднесрочной перспективе.
Цитата: blik от 22.06.2023 23:38:26Вариант с БН теоретически позволяет вообще перейти на У238 полностью, а его в 140 раз больше, чем У235.
Ну вот же!Это я и имел ввиду!!! :)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Inti от 23.06.2023 00:59:24
Цитата: blik от 22.06.2023 23:38:26
Цитата: Inti от 22.06.2023 22:41:01Вот кстати интересна разница в подходах. Россия это собирается делать с помощью реакторов на быстрых нейтронах. А Франция обходится без них.

Для начала нужно понимать, что замкнутый цикл, не смотря на рекламу в РФ, сейчас никому не нужен (возможно и Французам тоже). Так как он экономит У235, которого сильно меньше, замещая его на У238 которого сильно больше. Но цены на У235 в постоянных долларах (за вычетом инфляции) сейчас близки к 40 летним минимумам. А стоимость МОКС топлива из энергетического плутония в 5 раз дороже. Нет смысла в замещении.
С другой стороны, жечь У238 – это реальное решение энергетических проблем человечества в среднесрочной перспективе.
Французкий вариант позволяет сжигать дополнительно не более 10-20% плутония относительно сжигаемого У235. Но они отработали фабрикацию топлива из энергетического плутония, наработанного в ректоре при полезной работе.
Вариант с БН теоретически позволяет вообще перейти на У238 полностью, а его в 140 раз больше, чем У235.
Спасибо за краткий ликбез  8)  Хотя немножко сомневаюсь что МОКС для БН-реакторов будет аж в 5 раз дороже у235. Вот в этой статье https://tnenergy.livejournal.com/52164.html написано что БН может кушать "некачественное МОКС-топливо" и "при этом чудесным образом мы будем получать обратно плутония больше и качественного - с небольшим содержанием четных изотопов. В свою очередь этот плутоний из БН можно загружать в ВВЭР"

Т.е. наверное если рассматривать всё в комплексе, а также учитывать стоимость хранения отходов, но наверное схема с БН будет выглядеть более привлекательной.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: jnet от 01.07.2023 01:50:56
Цитата: Astrodrive от 07.03.2023 20:38:55Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца.
Ок добавлю еще двигатель:
ДИАМАГНИТНАЯ ПЛАЗМЕННАЯ АНТИГРАВИТАЦИЯ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F.)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 03.07.2023 19:40:51
Цитата: jnet от 01.07.2023 01:50:56Ок добавлю еще двигатель:
ДИАМАГНИТНАЯ ПЛАЗМЕННАЯ АНТИГРАВИТАЦИЯ (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/%D0%94%D0%B8%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F.)

Линк не работает.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Юрий Темников от 03.07.2023 23:33:54
Неплохо-бы знать что переходные процессы требуют времени.Которые резко изменяют ситуацию.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 11.07.2023 15:40:06
Да, ваш Диамагнитный Плазменный Двигатель в принципе работает. Как и мною предложенное Электро Пульс Кольцо.

Только солнечный ветер это 10 протонов на 1 см^3. Этого не очень хватает для быстрого ускорения.

Один грамм протонов Водорода это число Авагадро 6.02 Е23.

Допустим для среднего ускорения нашему двигателю нужно выталкивать 1 грамм в секунду. Это было посчитанно для полёта на Марс на Ионном Двигателе. 1 грамм/секунду даёт полёт на Марс за 315 дней.

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=22181.msg2545778#msg2545778

Число протонов = Площадь кольца (Pi r^2) v(скорость солнечного ветра) 1сек (количество протонов в см^3);

Где
v(скорость солнечного ветра) = 400,000,00 см/сек
r(кольца) = 500,00 см
количество протонов в см^3 = 10/см^3

Число протонов = 3.1415 * 500,00^2 * 400,000,00 * 10 = 3,141,500,000,000,000,000 = 3.1 Е18;
намного меньше 6.02 Е23.

Значит среднего ускорения мы не достигнем.

Внизу картинки Диамагнитного Плазменного Двигателя.

2023.07.11_Diamagnetic_Plasma_drive_01.jpg

2023.07.11_Diamagnetic_Plasma_drive_02.jpg

2023.07.11_Diamagnetic_Plasma_drive_03.jpg
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 20.08.2023 18:45:38
Взято из соседней темы

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=3723.msg2570238#msg2570238

Недавно британская компания Pulsar Fusion заявила, что к 2027 году построит демоверсию термоядерного двигателя длиной восемь метров. На выходе из него планируется разгонять раскаленную плазму до ~220 километров в секунду. Это в полсотни раз быстрее, чем у продуктов сгорания, вылетающих из химического ракетного двигателя.

Следовательно, такого топлива надо радикально меньше, чем химического, а долететь на нем до спутников Сатурна, уверены в стартапе, получится за пару лет (~5 миллиардов километров в год), а не за 10 (миллиард километров в год), как на химических ракетах. Да и до Марса можно будет добраться за недели. Звучит хорошо, но есть пара смущающих деталей.

Камера удержания плазмы у Pulsar Fusion очень длинная, но узкая. При таких размерных ограничениях использование действительно мощных электромагнитов исключено, поэтому температурные и иные параметры плазмы в такой установке не могут быть достаточно высокими.

На сегодня главная особенность управляемой термоядерной реакции заключается в том, что для ее поддержания требуется как минимум в несколько раз больше энергии, чем удается от нее получить, причем это верно даже для минимально энергетически требовательной термоядерной реакции — слияния атомов дейтерия и трития. Поэтому, чтобы понять основательность Pulsar Fusion, нужно выяснить, откуда они собираются брать энергию на разогрев плазмы для своего термоядерного двигателя — и как вообще представляют его работу.

И здесь нас ждет большой сюрприз. Компания берется не за самый простой вариант термоядерной реакции (дейтерий + тритий), а за заметно более энергозатратный и сложный (дейтерий + гелий-3). А энергию для прогрева плазмы предполагается брать... из самих же термоядерных реакций, протекающих в этой плазме (в конструкции заложены средства отбора энергии у плазмы и ее преобразования в электрическую).

В этом месте люди с физическим образованием тянут руку к кнопке «закрыть браузер». И их можно понять: перед нами план имени Мюнхгаузена, предполагающего вытянуть себя за волосы из болота собственной же рукой. Поскольку энергетическая отдача термояда на сегодня меньше трат на него, поддерживать плазму горячей в реальном космическом двигателе не получится: вы не сможете отобрать энергию у того, что само производит в несколько раз меньше энергии, чем требует для работы.

Как же Pulsar Fusion планирует решить эту проблему? Никак: ни в одном из заявлений представителей компании не только не указываются пути ее решения, но и благоразумно не упоминается само ее существование. Разработчики говорят только о том, что планируют решать проблемы удержания плазмы. Вероятно, этим эзоповым языком они хотят сказать, что желают и снизить энергозатраты на ее удержание. Но вот снизить затраты на разогрев плазмы для реакции это точно не поможет.

*****

Во-первых, потребление электричества на разогрев плазмы будет конечно меньше чем у VASIMRа. У ТЯРД в плазме идёт термоядерная реакция, она тоже разогревает газ, который добавляют в реактор.

Потом они получают электричество из термоядерной реакции, которое и расходуют на микроволновый подогрев плазмы. Говорят, что этот ТЯРД (Pulsar Fusion) даёт 1 МВт электричества.

Во-вторых, если для разогрева плазмы допустим нужны ещё дополнительные 10 МВт электричества, то можно добавить лёгкие Солнечные Батареи с этой мощностью.

Самое главное, что нам не нужно вырабатывать электричество с помощью ТЯРД. Нам только нужно разогревать плазму, поддерживать её температуру и выбрасывать плазму из двигателя. Для этого можно использовать Солнечные Батареи и проблема решается!

Для межзвёздного перелёта вместо Солнечных Батарей используем Ядерный Реактор с мощностью в 10 МВт.

Внизу картинки как выглядят корабли с ТЯРД и Солнечными Батареями.

2023.08.21_Solar_01.jpg

2023.08.21_Solar_02.webp

2023.08.21_Solar_03.jpg
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 16.12.2023 00:39:07
Вот звездолёт типа Взрыволёт. Пока единственный тип звездолёта, который мог бы разогнаться до 0.5 c и доставить команду космонавтов за 10 лет на Альфа Центавра, но не может. Скорость плазмы от простого ядерного взрыва всего 31 км/сек :(

Смотрим, что скорость плазмы от термоядерного взрыва где-то 3000 - 30000 км/сек. Это отлично!
Умножаем на 50% нашей полусферы, получаем скорость выброса 30000 / 2 = 15000 км/сек.

Это даёт нам delta-V скорость 0.11 c.

Остаётся ещё проект Термоядерного Ракетного Двигателя на чистых протонах от реакции Дейтерий плюс Гелий-3 (смотри выше), но он пока экспериментально не подтверждён, хотя теоретически возможен.

Цель всей Человеческой Космонавтики это полёт со скоростью 0.5 c. Тогда
4.4 l.y. / 0.5 c = 8.8 лет. Разгоняемся и тормозим за 0.6 + 06 = 1.2 года. Приблизительно конечно.

Со скоростью 0.11 c мы летим аж 40 лет! Это много, опять не повезло людям, которых заморозить нельзя :(

Создаём полусферическую плиту из Берилия и используем самые лёгкие термоядерные бомбы для разгона звездолёта с орбиты Луны. Вся ядерная пыль от этого разгона падает на экватор Луны.

9 килограмм плутония плюс термоядерная начинка лития и немного урана для нейтронового потока для создания термоядерного взрыва. Пусть будет 15 кг на одну термоядерную бомбу без тяжёлого Уранового корпуса, используем только Берилий.

При взрыве лёгкой термоядерной бомбы 0.5 плазмы от взрыва используется для ускорения корабля.

Не забывайте, что термоядерные взрывы происходят в вакууме и несут только 15 кг /2 = 7.5 кг плазмы каждый.

Проект Орион несёт 1000 термоядерных бомб. 500 для ускорения до скорости 0.11 c и 500 для торможения.

Полный вес топлива 1000 х 15 кг = 15,000 кг.

Добавляем любое количество термоядерных бомб, умножаем на 15 килограмм и получаем вес необходимого топлива. Всё просто!

На таком корабле межзвёздное путешествие становится возможным.

Это называется двигатель ядерного пульса (nuclear pulse propulsion).

Это всё приблизительно и основанно на интернетовской статье про проект Орион на википедии.

2023.12.16_Diagram_of_Nuclear_Pulse_propulsion_ship.jpg
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 16.12.2023 02:10:14
Цитата: Astrodrive от 16.12.2023 00:39:07Остаётся ещё проект Термоядерного Ракетного Двигателя на чистых протонах от реакции Дейтерий плюс Гелий-3 (смотри выше), но он пока экспериментально не подтверждён, хотя теоретически возможен.
Он, безусловно, теоретически возможен, но едва ли сможет обеспечить более 0,25 c.
Теоретический предельный удельный импульс при реакции дейтерия и гелия-3 составляет 21 500 км/с, т.е. где-то 0,072 c.

Цитата: Astrodrive от 16.12.2023 00:39:07Допустим если мы летим с 0.5 c,
4.4 l.y. / 0.5 c = 8.8 лет.
При 0,5 с уже нужно учитывать релятивистские эффекты.
4,35 светового года до Альфа Центавра превратятся в 3,77 светового года из-за релятивистского сжатия. В результате перелёт займёт где-то 7,5 лет.

Цитата: Astrodrive от 16.12.2023 00:39:07Создаём полусферическую плиту из Берилия и используем самые лёгкие 9 килограмовые ядерные бомбы для разгона звездолёта с орбиты Луны.
Ядерные бомбы даже близко не подходят к теоретическому предельному удельному импульсу в 0,072 c. Разница - более чем на порядок.
Это если не вспоминать, что ядерные бомбы массой в 9 кг невозможны...

Цитата: Astrodrive от 16.12.2023 00:39:07Вся ядерная пыль от этого разгона падает на экватор Луны.
Это с какой такой стати?..

Цитата: Astrodrive от 16.12.2023 00:39:07Это всё приблизительно и основанно на интернетовской статье про проект Орион на википедии.
У нас, наверное, какие-то разные Википедии...
В "моей" Википедии, например:
ЦитироватьMaximum velocity (kilometers per second) 10,000 km/s (=3.3% of the speed of light)
И при этом даже в проекте с самыми-самыми лёгкими бомбами
ЦитироватьIndividual bomb mass 0.22 t
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 16.12.2023 02:14:05
https://en.wikipedia.org/wiki/Project_Orion_(nuclear_propulsion)#Theoretical_applications

Freeman Dyson performed the first analysis of what kinds of Orion missions were possible to reach Alpha Centauri, the nearest star system to the Sun.[26] His 1968 paper "Interstellar Transport" (Physics Today)[27] retained the concept of large nuclear explosions but Dyson moved away from the use of fission bombs and considered the use of one megaton deuterium fusion explosions instead. His conclusions were simple: the debris velocity of fusion explosions was probably in the 3000–30,000 km/s range and the reflecting geometry of Orion's hemispherical pusher plate would reduce that range to 750–15,000 km/s.

An atomic (fission) Orion can achieve perhaps 9–11% of the speed of light.

Всё придумал Дайсон. Скорость будет где-то 9 - 11% c. Я проверил, всё сходится.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 16.12.2023 02:19:38
www.google.com

Most modern bombs use a spherical core of Plutonium-239 primarily, which can't be much smaller than 10kg in mass.

Просто помню кто-то говорил, что заряд плутония, который поджигает термояд весит где-то 9 кг.

Потом используем берилиевую скорлупу для отражения и фокусировки гамма радиации. Радиация испаряет пену. Пена сжимает литий внутрь ядерного взрыва. Потом небольшой стержень урана облучает этот взрыв дополнительными нейтронами для термоядерного взрыва.

Можно сделать 15 кг берилиевую термоядерную бомбу?

Вы меня особо не критикуйте, я просто читал про проект Орион. Всё придумал Дайсон. Он настоящий гений!

:)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 16.12.2023 02:34:24
Цитата: Astrodrive от 16.12.2023 02:14:05Freeman Dyson performed the first analysis of what kinds of Orion missions were possible to reach Alpha Centauri, the nearest star system to the Sun.[26] His 1968 paper "Interstellar Transport" (Physics Today)[27] retained the concept of large nuclear explosions but Dyson moved away from the use of fission bombs and considered the use of one megaton deuterium fusion explosions instead
Цитата: Astrodrive от 16.12.2023 02:14:05Всё придумал Дайсон.
Ну так почитайте, блин, Дайсона!
ЦитироватьMission velocity 10 000 km/sec
https://galileo.phys.virginia.edu/classes/109.jvn.spring00/nuc_rocket/Dyson.pdf
10 000 км/с, как уже было указано ранее - это 3,3% от скорости света, 0,033 c

Цитата: Astrodrive от 16.12.2023 02:14:05An atomic (fission) Orion can achieve perhaps 9–11% of the speed of light.
Это - заявление Карла Сагана (смотрите, на что там в Википедии ссылка), а не Дайсона. Причём вот что он пишет в исходнике:
ЦитироватьToday we have preliminary designs for ships to take people to the stars. None of these spacecraft is imagined to leave the Earth directly. Rather, they are constructed in Earth orbit from where they are launched on their long interstellar journeys. One of them was called Project Orion after the constellation, a reminder that the ship's ultimate objective was the stars. Orion was designed to utilize explosions of hydrogen bombs, nuclear weapons, against an inertial plate, each explosion providing a kind of "putt-putt," a vast nuclear motorboat in space. Orion seems entirely practical from an engineering point of view. By its very nature it would have produced vast quantities of radioactive debris, but for conscientious mission profiles only in the emptiness of interplanetary or interstellar space. Orion was under serious development in the United States until the signing of the international treaty that forbids the detonation of nuclear weapons in space. This seems to me a great pity. The Orion starship is the best use of nuclear weapons I can think of.
Project Daedalus is a recent design of the British Interplanetary Society. It assumes the existence of a nuclear fusion reactorsomething much safer as well as more efficient than existing fission power plants. We do not have fusion reactors yet, but they are confidently expected in the next few decades. Orion and Daedalus might travel at 10 percent the speed of light.
Он тут "мешает в одну кучу" Орион и Дедал, когда это очень разные проекты, и Дедал обеспечивает в кратно более высокий удельный импульс, а с ним и конечную скорость.

Цитата: Astrodrive от 16.12.2023 02:14:05Скорость будет где-то 9 - 11% c. Я проверил, всё сходится.
Напоминаю, что только что было 0,5 c. Очень всё проверили...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 16.12.2023 02:41:49
Цитата: SONY от 16.12.2023 02:34:24Напоминаю, что только что было 0,5 c. Очень всё проверили...

Нет 0.5 c я всегда привожу как финальную и пока недостижимую цель Человеческой Космонавтики. Это надежа достичь Альфа Центавра командой космонавтов.

Потом я суммирую проект Орион как максимум делта-v = 0.11 c.

Всё конечно зависит как Вы сказали от скорости течения плазмы, полностью согласен. Конечно, разные источники будут давать разные оценки этого параметра.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 16.12.2023 03:34:14
Цитата: SONY от 16.12.2023 02:10:14Он, безусловно, теоретически возможен, но едва ли сможет обеспечить более 0,25 c.
Теоретический предельный удельный импульс при реакции дейтерия и гелия-3 составляет 21 500 км/с, т.е. где-то 0,072 c.

Оказывается теоретически можно создать очень лёгкие ТЯРД! Достаточно простой принцип.

Их можно использовать и для полёта внутри системы.

Не нужны тяжёлые камеры, изолирующие реакцию и тормозящие нейтроны.
Реакция Дейтирий + Гелий-3 = Гелий-4 (3.6 MeV) + p (14.7 MeV) позволяет просто выбрасывать из реактора без камеры протоны и ионны.

Вот предыдущий рассчёт от господина SONY:

Потратив 1 кг топлива вы получите 0,2 кг протонов на скорости 53,075,282 м/сек + 0,8 кг альфа-частиц на скорости 13,132,331 м/сек.

Это даст 0,2 * 53,075,282 + 0,8 * 13,132,331 = 10,615,056.4 + 10,505,864.8 = 21,120,921.2 ~ 21,120,921 Н*с импульса.
Делим на 1 кг израсходованного топлива и получаем, что удельный импульс нашего двигателя -  21,120,921 м/с. Вот его и надо подставлять в формулу Циолковского.

Продолжаю со своим рассчётом.

При массе топлива в 90% от стартовой массы корабля получим delta-V = 48,632,718 м/с = 0,162 c.

Опять не достигли 0.5 c!


Тормозим естественно электромагнитным кольцом (пока позволяет очень высокая скорость корабля).
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 16.12.2023 04:54:09
Цитата: SONY от 16.12.2023 02:10:14
ЦитироватьВся ядерная пыль от этого разгона падает на экватор Луны.
Это с какой такой стати?.

Мы разгоняем звездолёт после старта с Луны до скорости покидания орбиты Луны, 2.38 km/s. Затем Мы направляем звездолёт в сторону орбиты Земли вокруг Солнца и ускоряемся по этой орбите, делая элипсы вокруг Земли. Нам нужно достичь скорость 29.78 km/s и выйти на орбиту Земли вокруг Солнца и потом покинуть Солнечную систему.

Если звездолёт и Луна движутся по стабильной орбите Луны вокруг Земли, то вся радиоактивная пыль в худшем случае останется висеть на этой орбите или упадёт обратно на экватор Луны в случае столкновения с Солнечным ветром и замедлением.

Господин SONY, Вы знаете я не разбираюсь в орбитальных манёврах между Луной и Землёй, проверте пожалуйста мою логику. Спасибо.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Димитър от 16.12.2023 19:49:08
Цитата: SONY от 16.12.2023 02:10:14ядерные бомбы массой в 9 кг невозможны...
Я встречал и значения значительно меньше. Но все это секретно и нам не скажут, что правда и что нет. Скорее приедут сердитые крепкие мужики спрашывать кто мы и почему интересуемся. 
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 17.12.2023 01:38:06
Цитата: Димитър от 16.12.2023 19:49:08Я встречал и значения значительно меньше. Но все это секретно и нам не скажут, что правда и что нет. Скорее приедут сердитые крепкие мужики спрашывать кто мы и почему интересуемся.
Ага. Например, в статье "Специзделие: Как запечь танк" апрельского номера журнала "Популярная Механика" за 2004-й год, рассказывается про ядерные боеприпасы в форм-факторе 7,62-мм пуль к пулемету Калашникова ПКС.
Только вот незадача: эта статья - первоапрельская шутка! Когда статья вышла в цифровом виде на сайте журнала, там она начиналась с выделенного красным:
ЦитироватьПримечание редакции: данная статья опубликована в апрельском номере журнала и является первоапрельским розыгрышем.

Никаких секретов в фундаментальных вопросах нет.
Берём, например, вот этот документ (http://plaza.ufl.edu/sjoden/ENU4930/Week2/Fissile-Materials-Summary-irsn_sect03_146.pdf) и смотрим там в таблице 4 критические массы изотопов, не забывая следить чтобы в колонке "Spectrum" было "F", т.к. ядерное оружие работает только на быстрых (Fast) нейтронах, а медленные (Slow) - это удел ядерных реакторов.
И что мы видим? Что без отражателя (который хоть и снижает массу делящегося изотопа, но увеличивает массу и габариты системы в целом) самая низкая критическая масса у плутония-237 - 3,1 кг. Успех? Как бы не так! Период полураспада плутония-237 - 45,2 дня (http://nucleardata.nuclear.lu.se/toi/nuclide.asp?iZA=940237)! Невозможно накопить килограммы изотопа, который столь быстро распадается, а даже если усилиями всего человечества накопить, через год от него ничего не останется...
Следом у нас уран-232 с критической массой, по разным данным, от 3,57 до 3,70 кг. Период полураспада куда как выше - 68,9 лет (http://nucleardata.nuclear.lu.se/toi/nuclide.asp?iZA=920232), а значит его можно произвести и накопить в количестве десятков килограмм. Только вот есть "маленькая" проблемка: уран-232 рождает длинную цепочку быстрых распадов, из-за чего его и без того огромное тепловыделение в 0,6 кВт/кг за пару лет нарастает до более чем 2,0 кВт/кг и не останавливается на этом, доходя в пике до 4,4 кВт тепла на 1 кг изотопа! А ещё в комплекте жёсткое гамма-излучение с энергией до 2615 кэВ от таллия-208 из цепочки распада... Для сравнения, у "эталонного" цезия-137 энергия излучения - "жалкие" 662 кэВ. Т.е. боеприпас на основе урана-232 будет нуждаться в мощнейшей системе охлаждения и толстенной защите от гамма-излучения чтобы это излучение не убивало обслуживающий персонал на месте. Компактно как-то не выходит...
Далее идёт калифорний-254 с критической массой 4,27 кг. Вновь просто невозможно получить его килограммами: период полураспада 60,5 дней (http://nucleardata.nuclear.lu.se/toi/nuclide.asp?iZA=980254).
После него - калифорний-251, про который очень любят писать в рассказах про сверхмалые ядерные боеприпасы, да только критическая масса у него - 5,46 кг. Да, есть там же в таблице и числа 0,025, даже 0,02 кг. Только это для водного раствора соли калифорния с концентрацией 0,040 кг/литр, окружённого 20 см водным отражателем или 30 см стальным отражателем соответственно... Т.е. если у вас 25 г калифорния-251, то растворив их в 0,6 литра воды и налив этот раствор в шарик, окружённый шаром с 67 кг чистой воды, вы запустите цепную реакцию. Но компактно что-то не выходит... Так что вернёмся к 5,46 кг критической массы металлического калифорния-251. Период полураспада 898 лет (http://nucleardata.nuclear.lu.se/toi/nuclide.asp?iZA=980251) - обнадёживает. Но есть "маленькая" проблемка: механизм наработки этого изотопа в реакторе. Когда мы производим обычный оружейный плутоний-239, то облучаем уран-238 нейтронами, получаем уран-239, который через десятки минут (т.е. очень быстро) распадается на нептуний-239, который относительно слабо взаимодействует с нейтронами, а тот уже за время на уровне дней распадается на плутоний-239. Т.е. мы можем быстро облучить уран-238, получить нептуний-239, а далее вытащить его из реактора, чтобы образующийся плутоний-239 не облучался нейтронами и не распадался. С калифорнием-251 этот "номер" не проходит: он нарабатывается из калифорния-250 мгновенно прямо в реакторе, и сразу же оказывается под потоком нейтронов, с которыми он очень охотно взаимодействует, а потому сразу же разрушается. Накопление множества килограмм калифорния-251 технически невозможно. Даже куда как более простой в наработке калифорний-252, который слабее взаимодействует с нейтронами, и то удаётся производить в количестве всего лишь нескольких грамм в год.

Ну и т.д.: реальных альтернатив плутонию-239 в создании ядерных боеприпасов сверхмалых размеров нет. А его критическая масса - около 10 кг (от 9,99 до 10,33 по разным данным).
Да, сжимая плутоний до плотности значительно выше естественной можно существенно снизить критическую массу. Только вот сам себя он не сожмёт... С учётом системы имплозии масса боеприпаса не только не получается меньше критической при нормальных условиях, но, напротив, ещё больше! Конкретная оценка - около 23 кг (51 фунт) массы самой лёгкой достоверно существовавшей боеголовки - Mk 54 Mod 2 (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Safety_Rules_for_Peacetime_Operations_with_the_DAVY_CROCKETTMK54_Mod_2_Atomic_Weapon_System.pdf) (страница 4 PDF-файла). Причём мощность взрыва тут получается - жалкие 0,02 кт...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 17.12.2023 16:58:57
Цитата: SONY от 17.12.2023 01:38:06Ну и т.д.: реальных альтернатив плутонию-239 в создании ядерных боеприпасов сверхмалых размеров нет. А его критическая масса - около 10 кг (от 9,99 до 10,33 по разным данным).
Да, сжимая плутоний до плотности значительно выше естественной можно существенно снизить критическую массу. Только вот сам себя он не сожмёт... С учётом системы имплозии масса боеприпаса не только не получается меньше критической при нормальных условиях, но, напротив, ещё больше! Конкретная оценка - около 23 кг (51 фунт) массы самой лёгкой достоверно существовавшей боеголовки - Mk 54 Mod 2 (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Safety_Rules_for_Peacetime_Operations_with_the_DAVY_CROCKETTMK54_Mod_2_Atomic_Weapon_System.pdf) (страница 4 PDF-файла). Причём мощность взрыва тут получается - жалкие 0,02 кт...

В одной из передач по телевизору говорили, что американцы создали ядерную гранату, только кинуть её никто бы не согласился. Это из разряда первоапрельских разговоров?

А что насчёт америция?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: duplex от 17.12.2023 21:25:17
Астродоиве !
Мне просто любопытно: когда Вы бредить перестанете ?
Жениться вам надобно, сударь.
Тогда на ваши писания времени не останется.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 17.12.2023 23:40:08
Цитата: Astrodrive от 17.12.2023 16:58:57В одной из передач по телевизору говорили, что американцы создали ядерную гранату, только кинуть её никто бы не согласился. Это из разряда первоапрельских разговоров?
Скорее всего это из разряда "слышал звон, да не знает, где он".
А точнее, скорее всего, там говорили про то, о чём я писал выше:
Цитата: SONY от 17.12.2023 01:38:0623 кг (51 фунт) массы самой лёгкой достоверно существовавшей боеголовки - Mk 54 Mod 2
Эта штука выглядит как большая граната для большого противотанкового гранатомёта:
DavyCrockettBomb.jpg
Разумеется, этой штукой нужно стрелять, а не кидать её. И ею стреляли:
https://www.youtube.com/watch?v=2gSm1nGs9No

Цитата: Astrodrive от 17.12.2023 16:58:57А что насчёт америция?
Ничего хорошего. Все его изотопы значительно хуже плутония-239.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 18.12.2023 17:12:04
Цитата: SONY от 17.12.2023 23:40:08
Цитировать23 кг (51 фунт) массы самой лёгкой достоверно существовавшей боеголовки - Mk 54 Mod 2
Эта штука выглядит как большая граната для большого противотанкового гранатомёта

Mk 54 Mod 2 использует только плутоний-239?

Если да, то можно использовать Берилиевую оболочку, пластиковую пену, дейтерид лития и небольшой урановый стержень для модификации Mk 54 Mod 2 в супер лёгкую термоядерную бомбу для проекта Орион?

Нам нужна максимальная скорость течения плазмы во время взрыва и для этого нужна термоядерная бомба, а не ядерная.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 18.12.2023 20:29:55
Цитата: Astrodrive от 18.12.2023 17:12:04Mk 54 Mod 2 использует только плутоний-239?
Вроде как сплав плутония с ураном.

Цитата: Astrodrive от 18.12.2023 17:12:04Если да, то можно использовать Берилиевую оболочку, пластиковую пену, дейтерид лития и небольшой урановый стержень для модификации Mk 54 Mod 2 в супер лёгкую термоядерную бомбу для проекта Орион?
Если нам нужна термоядерная боеголовка, то для этого есть готовые варианты, не нужно заниматься извращениями.
Если нужно компактное устройство, то есть тысячи W80 с мощностью взрыва до 150 кт при массе 130 кг.

Цитата: Astrodrive от 18.12.2023 17:12:04Нам нужна максимальная скорость течения плазмы во время взрыва и для этого нужна термоядерная бомба, а не ядерная.
Нам нужно не заниматься идиотизмом.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Шлангенциркуль от 19.12.2023 01:33:10
Нужна термоядерная бомба с максимальным УИ продуктов взрыва, желательно направленностью вдоль скорости ракеты...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 19.12.2023 19:49:34
Цитата: Шлангенциркуль от 19.12.2023 01:33:10Нужна термоядерная бомба с максимальным УИ продуктов взрыва, желательно направленностью вдоль скорости ракеты...

Так очень лёгкая Термоядерная Бомба (полностью Берилиевая) взрывается внутри полусферы толкательной плиты. Используется 50% Плазмы.

15 кг бомба это всего лишь 15/2 = 7.5 кг плазмы.

Человечество может это построить, но самый интересный вопрос могли ли другие цивилизации это сделать тысячи лет тому назад на соседних звёздах. В пределе 500 - 1000 световых лет.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Шлангенциркуль от 20.12.2023 16:29:30
Цитата: Astrodrive от 19.12.2023 19:49:34Так очень лёгкая Термоядерная Бомба (полностью Берилиевая) взрывается внутри полусферы толкательной плиты. Используется 50% Плазмы.
Эффективных отражателей на мощности термоядерного взрыва пока не придумали, хотя, очевидно, этого многим бы хотелось. Очень легкие т.я. бомбы с отличной эффективностью тоже многим бы пригодились, но есть что есть. Так что объективно межзвездный взрыволет должен перевестись из разряда реалистичной фантастики в научную...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: SONY от 20.12.2023 23:34:38
Цитата: Шлангенциркуль от 20.12.2023 16:29:30Так что объективно межзвездный взрыволет должен перевестись из разряда реалистичной фантастики в научную...
Если мы не ставим себе цели разгоняться быстрее 5% от скорости света, то он вполне возможен.
Вот 50% - это да, абсолютно нереально.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Настрел от 21.12.2023 00:06:55
Цитата: Шлангенциркуль от 20.12.2023 16:29:30Очень легкие т.я. бомбы с отличной эффективностью тоже многим бы пригодились
Бомбы с внешней инициацией никому не нужны.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Антикосмит от 21.12.2023 19:18:58
Цитата: Astrodrive от 19.12.2023 19:49:34
Цитата: Шлангенциркуль от 19.12.2023 01:33:10Нужна термоядерная бомба с максимальным УИ продуктов взрыва, желательно направленностью вдоль скорости ракеты...

Так очень лёгкая Термоядерная Бомба (полностью Берилиевая) взрывается внутри полусферы толкательной плиты. Используется 50% Плазмы.

15 кг бомба это всего лишь 15/2 = 7.5 кг плазмы.

Человечество может это построить, но самый интересный вопрос могли ли другие цивилизации это сделать тысячи лет тому назад на соседних звёздах. В пределе 500 - 1000 световых лет.

А, интересно, есть проекты магнитной термоизоляции для подобных плит?
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: telekast от 22.12.2023 14:06:07
Цитата: Антикосмит от 21.12.2023 19:18:58
Цитата: Astrodrive от 19.12.2023 19:49:34
Цитата: Шлангенциркуль от 19.12.2023 01:33:10Нужна термоядерная бомба с максимальным УИ продуктов взрыва, желательно направленностью вдоль скорости ракеты...

Так очень лёгкая Термоядерная Бомба (полностью Берилиевая) взрывается внутри полусферы толкательной плиты. Используется 50% Плазмы.

15 кг бомба это всего лишь 15/2 = 7.5 кг плазмы.

Человечество может это построить, но самый интересный вопрос могли ли другие цивилизации это сделать тысячи лет тому назад на соседних звёздах. В пределе 500 - 1000 световых лет.

А, интересно, есть проекты магнитной термоизоляции для подобных плит?
А смысл? Льыиная доля тепла будет пооучена экраном в виде излучения, те потребуется магнитное поле уровня чОрной дыры.
Имху 
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 23.12.2023 12:46:22
Скорость 0.5 c невозможно достичь по уравнению Циолковского.

Орион и Термоядерные двигатели не дают такой скорости!

Остаются только полёты на Марс и на Луну.

Там хорошая идея доставлять грузы на ядерных ионниках, так цена доставки намного меньше чем обычные ракеты.

Оказывается теоретически можно создать очень лёгкие Термоядерные Ракетные Двигатели! Достаточно простой принцип.

Их можно использовать и для полёта внутри системы.

Не нужны тяжёлые камеры, изолирующие реакцию и тормозящие нейтроны.

Реакция Дейтирий + Гелий-3 = Гелий-4 (3.6 MeV) + p (14.7 MeV) позволяет просто выбрасывать из реактора без камеры протоны и ионны.

Вот предыдущий рассчёт:

Потратив 1 кг топлива вы получите 0,2 кг протонов на скорости 53,075,282 м/сек + 0,8 кг альфа-частиц на скорости 13,132,331 м/сек.

Это даст 0,2 * 53,075,282 + 0,8 * 13,132,331 = 10,615,056.4 + 10,505,864.8 = 21,120,921.2 ~ 21,120,921 Н*с импульса.
Делим на 1 кг израсходованного топлива и получаем, что удельный импульс нашего двигателя -  21,120,921 м/с. Вот его и надо подставлять в формулу Циолковского.

При массе топлива в 90% от стартовой массы корабля получим delta-V = 48,632,718 м/с = 0,162 c.

Это чисто теоретический рассчёт.

Проект Орион летит ещё медленнее так как нужно разгонятся и тормозить. Так что человечество пока ограниченно полётами на Марс и Луну.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Михаил Михайлов от 16.01.2024 21:11:32
Цитата: Шлангенциркуль от 19.12.2023 01:33:10Нужна термоядерная бомба с максимальным УИ продуктов взрыва, желательно направленностью вдоль скорости ракеты...
Недавно на трубе очередной фильм с Сурдиным посмотрел. Там был представлен прикидочный расчет полета к Проксиме Кентавра с возвращением. Разгон - торможение в 1.5g в оба конца. Топливо антивещество, в этом случае выход энергии теоретически максимально возможный. Так вот, в этом случае (всего лишь ближайшая звездная система), соотношение топливо/ПН примерно будет соответствовать таковому для пилотируемой Лунной программы Сатурн5-Аполлон конца 60-х начала 70-х годов. Т.е. ПН ~0,5% от стартовой массы :'(
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Антикосмит от 18.01.2024 15:59:04
Просто надо подождать. Примерно через 250-400 тысяч лет к нам приблизится звезда Hip 85605 на расстояние около светового года. Правда, скорее всего это будет означать для нас не только межзвездный полет, но и возможную кометную бомбардировку с массовым вымиранием ;D

Поэтому так или иначе все равно надо термоядерный ракетный двигатель делать. Про антивещество я не заикаюсь. Если, конечно, человечество в виде технологической цивилизации до тех времен сохранится...
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: algol5720 от 18.01.2024 16:17:14
Цитата: Антикосмит от 18.01.2024 15:59:04Просто надо подождать. Примерно через 250-400 тысяч лет к нам приблизится звезда Hip 85605 на расстояние около светового года. Правда, скорее всего это будет означать для нас не только межзвездный полет, но и возможную кометную бомбардировку с массовым вымиранием ;D

Поэтому так или иначе все равно надо термоядерный ракетный двигатель делать. Про антивещество я не заикаюсь. Если, конечно, человечество в виде технологической цивилизации до тех времен сохранится...
Сначала бы,неплохо бы попробовать, снова попытаться сделать ядерный,газофазный например... ;)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: edgar63 от 18.01.2024 20:37:08
Цитата: Михаил Михайлов от 16.01.2024 21:11:32Топливо антивещество, в этом случае выход энергии теоретически максимально возможный. Так вот, в этом случае (всего лишь ближайшая звездная система), соотношение топливо/ПН примерно будет соответствовать таковому для пилотируемой Лунной программы Сатурн5-Аполлон конца 60-х начала 70-х годов. Т.е. ПН ~0,5% от стартовой массы

На самой первой странице (третье сообщение):

"Оказывается, что отношение начальной массы корабля к конечной составит порядка десяти в девятнадцатой степени! Это означает, что при массе жилых и рабочих помещений и оборудования (то есть всего того, что везет корабль), равной всего 100 тоннам, стартовая масса окажется больше массы Луны. Причем половина этой массы - антивещество."

Кому верить? :)
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Дем от 19.01.2024 01:15:16
Цитата: edgar63 от 18.01.2024 20:37:08Кому верить? :)
Так это с какой скоростью лететь. Чем ближе к световой - там дороже. И всё равно за одну жизнь не успеть.
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: algol5720 от 19.01.2024 10:28:03
Цитата: edgar63 от 18.01.2024 20:37:08
Цитата: Михаил Михайлов от 16.01.2024 21:11:32Топливо антивещество, в этом случае выход энергии теоретически максимально возможный. Так вот, в этом случае (всего лишь ближайшая звездная система), соотношение топливо/ПН примерно будет соответствовать таковому для пилотируемой Лунной программы Сатурн5-Аполлон конца 60-х начала 70-х годов. Т.е. ПН ~0,5% от стартовой массы

На самой первой странице (третье сообщение):

"Оказывается, что отношение начальной массы корабля к конечной составит порядка десяти в девятнадцатой степени! Это означает, что при массе жилых и рабочих помещений и оборудования (то есть всего того, что везет корабль), равной всего 100 тоннам, стартовая масса окажется больше массы Луны. Причем половина этой массы - антивещество."

Кому верить? :)

Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: edgar63 от 19.01.2024 15:14:01
Цитата: Дем от 19.01.2024 01:15:16всё равно за одну жизнь не успеть.

Отнюдь. Со скоростью 0,1 световой лететь до Альфы менее 44 лет. Кстати, с ускорением 1G на разгон уйдёт всего 35 суток. Столько же на торможение. Остальное время полёт свободный.
Со скоростью 0,5С лететь менее 9 лет. Очевидно же. :)
Если лететь с постоянным ускорением/торможением, то расход энергии/топлива конечно же многократно больше. Зато комфортнее и быстрее. :) 
 
Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Dulevo от 19.01.2024 15:59:52
Разгон с  использованием внешних сил значительно уменьшает требуемую стартовую массу.
Первые звездные будут летать роботы - значит можно разгоняться с 10-ками g.
До 30-60 тысяч км в секунду можно разогнаться в пределах солнечной системы.

Т.е будет разгон лазерами либо масс драйверами.(pellet beam)
А вот чем тормозить - это уже вопрос для обсуждения.
Видимо комбинация магнитного паруса и термояда.

Название: Полёт на Альфа Центавра с помощью новового двигателя - Электро Пульс Кольца
Отправлено: Astrodrive от 09.03.2024 08:22:10
Цитата: Dulevo от 19.01.2024 15:59:52Разгон с  использованием внешних сил значительно уменьшает требуемую стартовую массу.
Первые звездные будут летать роботы - значит можно разгоняться с 10-ками g.
До 30-60 тысяч км в секунду можно разогнаться в пределах солнечной системы.
Т.е будет разгон лазерами либо масс драйверами.(pellet beam)
А вот чем тормозить - это уже вопрос для обсуждения.
Видимо комбинация магнитного паруса и термояда.

Да, после разгона при подлёте к Альфа Центавра можно будет тормозить либо магнитным парусом, либо обычным пластиковым о солнечный ветер. Тогда не нужно тратить топливо на торможение.