Все мы знаем как развивались события с сертификацией Ф-9 к пилотируемым полётам.
В 2017 г. Маск предложил пилотируемый облёт Луны на FH и Dragon.
На 2023-й год FH совершила 5 полётов. Пока 5. "Настрел" FH в нынешнем году обещает быть ещё больше.
Теперь основной вопрос.
С контрактом на Crew Supply Mission,согласно которому "только НОВЫЕ корабли и НОВЫЕ 1-е ступени".
Как-то пошло всё не ТАК - сначала пошли Б/У ступени, а затем CRS-6 летит на корабле в 4-й (!!!) раз.
И теперь - ГЛАВНЫЙ ВОПРОС !
1.НАСА сертифицирует FH для пилотируемых" полётов по умолчанию. Как это было со ступенью F9.
2. Почему "Дракон" держит автономку только 7 суток ?
Чего Дракону не хватает ?
Цитата: duplex от 22.01.2023 19:46:032. Почему "Дракон" держит автономку только 7 суток ?
Чего Дракону не хватает ?
Запасов СЖО? + слишком малая СБ. Думается это все решается догрузкой в "багажник". Яп на месте Маска запулил бы Драгон вокруг Луны. И потом продал бы NASA как спасатель.
Там несколько доработок нужно. Для выхода на селеноцентрическую нет топлива на торможение, системы связи требуют доработок, сам драгон не приспособлен для входа со 2 космической, хотя тут конечно вопрос в желании.
Цитата: Blackhavvk от 22.01.2023 22:06:48Для выхода на селеноцентрическую нет топлива на торможение,
Это пусть РБ решает.
Цитата: Blackhavvk от 22.01.2023 22:06:48сам драгон не приспособлен для входа со 2 космической,
Даже Орион за 2 нырка тормозился.
Как-то неочевиден способ получения из почти возможного облёта "спасателя для NASA". В чём спасение, в окошко помахать, пролетая мимо gateway?
Цитата: Astro Cat от 22.01.2023 22:14:12Цитата: Blackhavvk от 22.01.2023 22:06:48Для выхода на селеноцентрическую нет топлива на торможение,
Это пусть РБ решает.
Цитата: Blackhavvk от 22.01.2023 22:06:48сам драгон не приспособлен для входа со 2 космической,
Даже Орион за 2 нырка тормозился.
Двойной нырок это все равно большая нагрузка, чем с НОО, хотя в целом эта проблема меньшая. Вот про РБ интерестнее. Какой РБ?
Пока летает SLS - никаких лунных драконов быть не может. Но вот потом...
И не думаю, что к этому моменту уже будет пилотируемый старшип. Хотя грузовой - запросто. И уж закинуть на НОО разгонный блок и дополнительный жилой отсек он сможет.
Возможностей Falcon Heavy с лихвой хватит для отправки Дракона к Луне. На Дракон можно даже пару тонн "модификаций" навесить.
Другой вопрос в том, что это очень уж дорого и непонятно- зачем. Gateway невнятно маячит в непонятно каком будущем. Ну разве что найдётся особо пассионарный миллиардер, который такой полёт оплатит.
Это Маск так SLS тролит ? Зачет! ;)
"Имею возможность, но не имею желания". По-моему, тут этот случай.
Цитата: Механик от 22.01.2023 23:44:13Возможностей Falcon Heavy с лихвой хватит для отправки Дракона к Луне. На Дракон можно даже пару тонн "модификаций" навесить.
Другой вопрос в том, что это очень уж дорого и непонятно- зачем. Gateway невнятно маячит в непонятно каком будущем. Ну разве что найдётся особо пассионарный миллиардер, который такой полёт оплатит.
Как вариант - да.
С другой стороны - сертификация FH для пилотируемых полётов.
Мне кажется, что будет настрел FH - возможна и сертификация. А "настрел" ФХ в текущем году
будет ощутимый.
В конце-концов FH состоит из блоков давно сертиіфицированного Ф9.
Почему нет ?
Мне неясно: какой именно фактор ограничивает полётный ресурс "Дракона" именно 7-ю сутками .
"Чего в супе не хватает" ?
Цитата: Astro Cat от 22.01.2023 21:45:21Цитата: duplex от 22.01.2023 19:46:032. Почему "Дракон" держит автономку только 7 суток ?
Чего Дракону не хватает ?
Запасов СЖО? + слишком малая СБ. Думается это все решается догрузкой в "багажник". Яп на месте Маска запулил бы Драгон вокруг Луны. И потом продал бы NASA как спасатель.
Это не убедительно. На 7 суток СБ достаточно, а на 14 суток их моль съест ?
Плюс багажник.Я понимаю, что нельзя в пилотируемом грузить багажник.
Ну так топлива остаётся "до утра". 2.5 тонны, ЕМНИП.
И на ОЛО можно выйти, и на Землю вернуться.
Изначально "Дракон" разрабатывался для Луны.
Это потом похерили и Луну, и 7 человек экипажа.И реактивную посадку. Но задел ведь остался.
С "Фальконом" было похоже:
- заправлять с астронавтами НЕЛЬЗЯ.
- повторные первые ступени НЕЛЬЗЯ
- вторично (третично, четверично) использовать корабли НЕЛЬЗЯ.
Что ещё окажется можно ?
Цитата: Ну-и-ну от 23.01.2023 00:32:29"Имею возможность, но не имею желания". По-моему, тут этот случай.
Вот насчёт возможностей самого корабля и хотелось бы обсудить.
Тут на подходе окололунная станция.
"Орион", конечно, штука хорошая. И СЛС.
Но как-то напрашивается связка ФХ+Дракон. Как-то ЭТО уже есть. И относительно недорого.
И прямо сегодня. Сели - полетели.
А СЛС - дело длительное и очень дорогое.
Цитата: duplex от 23.01.2023 02:13:08Но как-то напрашивается связка ФХ+Дракон. Как-то ЭТО уже есть. И относительно недорого.
Драгон не выходит на ОЛО - у него ХС не хватает. Нет никакого "сели - полетели".
Кстати, неочевидно, что у ФХ хватит мощи запулить Драгон в облёт Луны без посредства РБ. Глядя на продемонстрированную ПН на ГСО (3750кг), не очевидно, что облёт Луны получается на готовом железе, скорее РБ необходим, как и усиление второй и третьей ступени. Т.е. халявы нет.
ИМХО, но этот вариант: Crew Dragon на Falcon Heavy здесь на форуме обсуждался. Лимит массы ПН (Crew Dragon) на отлетной траектории к Луне порядка 15-16 т. Требуется ответ на вопрос: какова фактическая "сухая" масса ракетного блока II ступени и рабочий запас топлива. Про СОЖ все прозрачно: 4 члена экипажа на 4,5 суток = 18 чел.суток при автономном полете на НОО. Если облет Луны за 5,5 суток, то экипаж 3 человека без доработок СОЖ. Гермокорпус не резиновый, COPV с запасами газовой смеси для дыхания негде разместить, плюс поглотители углекислого газа и приемники жидких и твердых отходов жизнедеятельности. Минус стыковочный агрегат плюс купол для "лунного кайфа" на 30 минут наблюдения Луны при облете. ТЗП на капсуле вход со второй скоростью держит, сообщалось об этом. Коррекции на передних четырех движках Draco; топлива, с учётом режима САС, более чем достаточно. Практическая цель слабо просматривается: NASA уже имеет перекормленную синицу в виде MPCV Orion, "лунных участников космического полета" не так уж и много. Все внимание точке и времени старта, которая однозначно определяет точку посадки. Ответы на вопросы по маневренным возможностям капсулы при спуске с рикошетом тоже не будут лишними.
Цитата: Patron от 23.01.2023 04:36:38Если облет Луны за 5,5 суток
С чего бы такая скорость?
Цитата: Patron от 23.01.2023 04:36:38Лимит массы ПН (Crew Dragon) на отлетной траектории к Луне порядка 15-16 т.
В смысле "лимит"? Драгон, пожалуй, полегче будет. Но откуда следует, что ФХ может столько запулить?
Цитата: Ну-и-ну от 23.01.2023 04:59:11Цитата: Patron от 23.01.2023 04:36:38Если облет Луны за 5,5 суток
С чего бы такая скорость?
Обычная скорость, поле импульса TLI около 3150 м/с.
Цитата: Ну-и-ну от 23.01.2023 05:01:07Цитата: Patron от 23.01.2023 04:36:38Лимит массы ПН (Crew Dragon) на отлетной траектории к Луне порядка 15-16 т.
В смысле "лимит"? Драгон, пожалуй, полегче будет. Но откуда следует, что ФХ может столько запулить?
Масса на старте Crew Dragon при полетах на НОО порядка 13,2-13,5 т. Лимит массы на отлетной траектории к Луне порядка 15-16 т. Точное значение даст знание сухой массы разгонного блока II ступени FH. Тогда корректно можно определить запас Vx для FH в варианте без возврата боковых ускорителей и центрального блока. Цифре 15-16 т уже, ИМХО, лет 5, не менее.
Цитата: duplex от 23.01.2023 02:04:33Это не убедительно. На 7 суток СБ достаточно, а на 14 суток их моль съест ?
Потому что в Драгоне аккумуляторы заряженые. И СБ только страхует их на случай аварии.
Цитата: duplex от 23.01.2023 02:04:33Плюс багажник.Я понимаю, что нельзя в пилотируемом грузить багажник.
Чей то? Для МКС можно грузить багажник, а для собственных нужд Драгона нет?
Цитата: Blackhavvk от 22.01.2023 22:56:15Вот про РБ интерестнее. Какой РБ?
Делать надо. Непротухаемый долгоавтономый РБ. Лучше с 2 СУ, чтоб набирать нужный "Паровозик". Это прям всем надо.
Итак, приступим к проектированию очередного сферического коня.
Если верить Википедии, то Falcon Heavy имеет грузоподъемность 57000 кг на околоземную орбиту в варианте, когда два боковых бустера садятся на баржи, а центральная ступень сгорает.
При массе второй ступени 4200 кг это означает связку массой 61200 кг на низкой орбите. Считая с некоторым запасом импульс скорости для отлёта к Луне 3300 м/с и удельный импульс "Мерлина" 3400, получаем массу 38 тонн сжигаемого топлива и остаточную массу 23200 кг, летящую к Луне. Минус 4200 кг второй ступени- остаётся 19000 кг полезной нагрузки. Масса "Дракона" в варианте для полёта к МКС... кажется, 12500 без людей и груза?
Длительность полёта в варианте Free Return- облететь Луну и вернуться на Землю- 8-10 суток, как раз на грани возможностей существующего Дракона. То есть запускать это можно уже сейчас, но совершенно непонятно- зачем.
Цитата: duplex от 23.01.2023 02:04:33И на ОЛО можно выйти, и на Землю вернуться.
В формулу Циолковского подставьте и посмотрите куда он у Вас выйдет и вернется...
С другой стороны... после запуска кабриолета на гелиоцентрическую орбиту- полёт Дракона вокруг Луны ради красивых фоточек выглядит весьма осмысленно.
Цитата: Механик от 23.01.2023 09:41:02При массе второй ступени 4200 кг это означает связку массой 61200 кг на низкой орбите.
4200 полная масса второй ступени? Часть ее топлива не расходуется ли при выходе на низкую орбиту? 61200 не завышено ли тогда?
Цитата: Андрюха от 23.01.2023 09:50:31Цитата: Механик от 23.01.2023 09:41:02При массе второй ступени 4200 кг это означает связку массой 61200 кг на низкой орбите.
4200 полная масса второй ступени? Часть ее топлива не расходуется ли при выходе на низкую орбиту? 61200 не завышено ли тогда?
4200 кг это масса пустой второй ступени (будем верить, что вторая ступень обычного Falcon и Heavy- это одно и то же). При старте в ней содержится около 105 тонн топлива.
Цитата: Механик от 23.01.2023 09:41:02Итак, приступим к проектированию очередного сферического коня.
Если верить Википедии, то Falcon Heavy имеет грузоподъемность 57000 кг на околоземную орбиту в варианте, когда два боковых бустера садятся на баржи, а центральная ступень сгорает.
При массе второй ступени 4200 кг это означает связку массой 61200 кг на низкой орбите. Считая с некоторым запасом импульс скорости для отлёта к Луне 3300 м/с и удельный импульс "Мерлина" 3400, получаем массу 38 тонн сжигаемого топлива и остаточную массу 23200 кг, летящую к Луне. Минус 4200 кг второй ступени- остаётся 19000 кг полезной нагрузки. Масса "Дракона" в варианте для полёта к МКС... кажется, 12500 без людей и груза?
Длительность полёта в варианте Free Return- облететь Луну и вернуться на Землю- 8-10 суток, как раз на грани возможностей существующего Дракона. То есть запускать это можно уже сейчас, но совершенно непонятно- зачем.
Типичная "засада" в обороте речи "если верить Википедии", которая приводит к виртуальной массе ракетного блока II ступени в 4200 кг. Осталось совсем немного: определить скорость центрального блока после отделения боковых ускорителей, скорость ракетного блока II ступени после отделения от центрального блока, влияние "пологой" траектории выведения на перегрузки экипажа, точность выдачи отлетного импульса к Луне с помощью Merlin 1DVac, потери на управление вектором тяги и т.д. Добавить на борт Crew Dragon аппаратуру для дальней космической связи, повысить надёжность борта с точки зрения двух отказов, например, двигательной установки, и.т.д. За чей счёт "Лунный банкет"?
Любопытно, что в брошюре от SpaceX аж от 2011 года есть рисуночек Falcon Heavy с кораблём Dragon. То есть какие-то такие планы рисовались даже когда ракета была только в теории.
Причём корабль Dragon по состоянию на 2011 год назван "готовым к полёту на Марс при минимальных модификациях".
Кстати, вот что совершенно непонятно- в чём могут заключаться отличия между 10-дневным полётом на низкой орбите и 10-дневным полётом вдалеке от Земли? Другие системы связи, радиация? Другая скорость входа в атмосферу? К последнему существующий Dragon считается якобы готовым.
Цитата: duplex от 23.01.2023 02:04:33Плюс багажник.Я понимаю, что нельзя в пилотируемом грузить багажник.
Грузить - нельзя, но использовать его обьём - можно. В смысле поставить там некий модуль на верхушку ступени и подсоединить его шлангами к кораблю.
Но собственно и сама ступень - это бак с остатками кислорода, даже если там просто газ под давлением останется - всё равно несколько центнеров...
Цитата: Механик от 23.01.2023 09:41:02То есть запускать это можно уже сейчас, но совершенно непонятно- зачем.
Японец оплатил уже полет на Драгоне вокруг Луны и очередь стоит желающих. А Маск его обломал, отменив. Пообещал на Старшипе вокруг Луны прокатить. Японец и это оплатил. А тут облом. Пришлось японцу на МКС лететь на Союзе.
Цитата: Patron от 23.01.2023 07:48:03Цитата: Ну-и-ну от 23.01.2023 04:59:11Цитата: Patron от 23.01.2023 04:36:38Если облет Луны за 5,5 суток
С чего бы такая скорость?
Обычная скорость, поле импульса TLI около 3150 м/с.
Я бы порекомендовал почитать, сколько летали Зонды и Аполлоны.
Цитата: Ну-и-ну от 23.01.2023 14:43:02Цитата: Patron от 23.01.2023 07:48:03Цитата: Ну-и-ну от 23.01.2023 04:59:11Цитата: Patron от 23.01.2023 04:36:38Если облет Луны за 5,5 суток
С чего бы такая скорость?
Обычная скорость, после импульса TLI около 3150 м/с.
Я бы порекомендовал почитать, сколько летали Зонды и Аполлоны.
Apollo 8, длительность миссии 6 суток 3 часа 0 минут, старт 21 декабря 1968 года, посадка 27 декабря 1968 года. Вас 15 часов + к 5,5 суткам насторожили? Если в этом "загвоздка", то благодарю Вас за уточнение. Суть не изменилась в части ресурса СОЖ Crew Dragon: не менее 18 чел.часов, в пересчёте на 3 члена экипажа даёт 6 суток на облет Луны. Три "классных" часа отдадим ресурсу регенерационного "патрона" (51 чел.час в изолированном СА).
Цитата: Ну-и-ну от 23.01.2023 14:43:02Цитата: Patron от 23.01.2023 07:48:03Цитата: Ну-и-ну от 23.01.2023 04:59:11Цитата: Patron от 23.01.2023 04:36:38Если облет Луны за 5,5 суток
С чего бы такая скорость?
Обычная скорость, после импульса TLI около 3150 м/с.
Я бы порекомендовал почитать, сколько летали Зонды и Аполлоны.
В уточнение к 5,5 суткам для облета Луны: Apollo 8 совершил 10 витков вокруг Луны, затратив на это порядка 20 часов. Так что если близко (100 км) не "прижиматься" к Луне, а пройти, как Зонды, на удалении порядка 2000 км от поверхности Луны, можно и в 5,5 суток уложиться, ИМХО.
Как-то у меня со школы отложилось 6-7 дней на туда-обратно.
PS: Но вообще не думаю, что засада в запасе СЖО. Его и увеличить можно. Если уж где засада и есть, то, скорее всего, в терморегуляции.
PPS: Вообще, полагаю, именно облёт Луны Драгоном делается без гигантских переделок, просто - не надо это никому, кроме туристов. А никакого "корабля-спасателя для ОЛО" не выходит и близко.
Цитата: Ну-и-ну от 23.01.2023 15:27:13Как-то у меня со школы отложилось 6-7 дней на туда-обратно.
Школа - это хорошо, здесь же только факты в части облета Луны по миссии Apollo 8. С учётом того, что пока официальная орбита типа NHRO, и даже не DRO, которая "покорилась" MPCV Orion, облет Луны на Crew Dragon, ИМХО, носит чисто учебно-тренировочный характер. Единственный резон для облета: убедиться, хотя бы раз в 50-60 лет, что кто-то из землян ещё может успешно сдать экзамен на профессиональную пригодность в части организации и проведения пилотируемых полетов за пределами НОО.
Цитата: Ну-и-ну от 23.01.2023 15:27:13Как-то у меня со школы отложилось 6-7 дней на туда-обратно.
PS: Но вообще не думаю, что засада в запасе СЖО. Его и увеличить можно. Если уж где засада и есть, то, скорее всего, в терморегуляции.
PPS: Вообще, полагаю, именно облёт Луны Драгоном делается без гигантских переделок, просто - не надо это никому, кроме туристов. А никакого "корабля-спасателя для ОЛО" не выходит и близко.
Возможно (в части тепло-влажностного режима), считать надо. Плюс закрутка (одноосная ориентация, как на Apollo), плюс резервные режимы (астроориентация и т.д.)
Цитата: Patron от 23.01.2023 15:40:42Единственный резон для облета: убедиться, хотя бы раз в 50-60 лет, что кто-то из землян ещё может успешно сдать экзамен на профессиональную пригодность в части организации и проведения пилотируемых полетов за пределами НОО.
Мудрёно как-то. Запустят Орион с людями года через два-три, убедятся. А Драгон - в случае системных проблем со старшипом может о нём и вспомнят, а пока - распыление сил и средств.
Цитата: Ну-и-ну от 23.01.2023 15:46:52Цитата: Patron от 23.01.2023 15:40:42Единственный резон для облета: убедиться, хотя бы раз в 50-60 лет, что кто-то из землян ещё может успешно сдать экзамен на профессиональную пригодность в части организации и проведения пилотируемых полетов за пределами НОО.
Мудрёно как-то. Запустят Орион с людями года через два-три, убедятся. А Драгон - в случае системных проблем со старшипом может о нём и вспомнят, а пока - распыление сил и средств.
Это их "корова", пусть сами с "дойкой" разбираются. EUS не готов, и вряд ли к сроку - 2025-2026 - будет готов, что означает "пролет" в части высадки на Луне. Больше доверия двухпуску Китая к 2026-2027 году с высадкой 2 человек на несколько часов.
Так следующий полёт Ориона без высадки. Пишу "через два-три года", ибо в 2024 не верю. А с высадкой - это сильно потом.
Цитата: Patron от 23.01.2023 15:55:40Цитата: Ну-и-ну от 23.01.2023 15:46:52Цитата: Patron от 23.01.2023 15:40:42Единственный резон для облета: убедиться, хотя бы раз в 50-60 лет, что кто-то из землян ещё может успешно сдать экзамен на профессиональную пригодность в части организации и проведения пилотируемых полетов за пределами НОО.
Мудрёно как-то. Запустят Орион с людями года через два-три, убедятся. А Драгон - в случае системных проблем со старшипом может о нём и вспомнят, а пока - распыление сил и средств.
Это их "корова", пусть сами с "дойкой" разбираются. EUS не готов, и вряд ли к сроку - 2025-2026 - будет готов, что означает "пролет" в части высадки на Луне. Больше доверия двухпуску Китая к 2026-2027 году с высадкой 2 человек на несколько часов.
Так вроде ж для первой высадки EUS не требуется. Artemis III же на SLS блоке I. Там вся загвоздка в HLS.
Цитата: Механик от 23.01.2023 10:29:26Другая скорость входа в атмосферу? К последнему существующий Dragon считается якобы готовым.
Для входа со 2-й космической нужна, при прочих равных, более массивная теплозащита. Вряд ли существующий, низкоорбитальный Dragon несет такое же покрытие, какое нужно для торможения при возврате с такой скорости входа. Стало быть во все прикидочные расчеты, приведенные выше, как минимум нужно добавить доп. массу теплозащиты. А она влечет за собой доп. массу топлива агрегатного отсека для тормозного импульса, что в свою очередь повлечет другой объем топливных баков и общую массу агрегатного отсека. В общем, imho, это должен быть несколько другой, более массивный в целом Dragon.
Цитата: Михаил Михайлов от 23.01.2023 19:10:56несколько другой, более массивный в целом Dragon.
Или менее вместительный.
https://youtu.be/uLW12L2nAHc
Цитата: tar5 от 23.01.2023 19:21:35https://youtu.be/uLW12L2nAHc
А «Орион» не коммерческий? Или не лунный?
Итак,подобьём предварительные результаты обсуждения.
- Да, технически вполне возможно.
- Непонятно почему именно 7 суток автономного существования "Дракона".
Почему не 6 ? Или не 10 ? В чём техническое ограничение ?
А если полетят только трое астронавтов ? (двое - астротуристы).
Я полагаю так.
1. Начнёт летать окололунная станция или её зародыш.
2. Потребуется альтернативный способ доставки экипажей. Помимо "Ориона".
3. Вот тут-то Дракон и проявит себя в новом качестве. Вместе с ФХ.
Цитата: duplex от 23.01.2023 19:58:19Я полагаю так.
1. Начнёт летать окололунная станция или её зародыш.
2. Потребуется альтернативный способ доставки экипажей. Помимо "Ориона".
3. Вот тут-то Дракон и проявит себя в новом качестве. Вместе с ФХ.
Начнёт. Но Драгон окажется не при делах. Потому, что не может выйти на ОЛО и улететь обратно.
Цитата: Андрюха от 23.01.2023 18:33:19Цитата: Patron от 23.01.2023 15:55:40Цитата: Ну-и-ну от 23.01.2023 15:46:52Цитата: Patron от 23.01.2023 15:40:42Единственный резон для облета: убедиться, хотя бы раз в 50-60 лет, что кто-то из землян ещё может успешно сдать экзамен на профессиональную пригодность в части организации и проведения пилотируемых полетов за пределами НОО.
Мудрёно как-то. Запустят Орион с людями года через два-три, убедятся. А Драгон - в случае системных проблем со старшипом может о нём и вспомнят, а пока - распыление сил и средств.
Это их "корова", пусть сами с "дойкой" разбираются. EUS не готов, и вряд ли к сроку - 2025-2026 - будет готов, что означает "пролет" в части высадки на Луне. Больше доверия двухпуску Китая к 2026-2027 году с высадкой 2 человек на несколько часов.
Так вроде ж для первой высадки EUS не требуется. Artemis III же на SLS блоке I. Там вся загвоздка в HLS.
Возможно, что я "отстал от лунного поезда", но как iCPS разгонит связку из MPCV Orion + Lander (с ресурсом пребывания на Луне 3 человек в течение 24 часов)? Как минимум 130 т на НОО после отделения от SLS для этого необходимо, (фантазии про Старшип вынесем мысленно за скобки, у него совсем другое основное назначение), а для этого необходим EUS с диаметром баков 8,4 - 8,5 м. И где этот EUS? И где этот лэндер, хотя бы в размерности 60-летней давности? Ну облетят Луну по короткой схеме с учётом ресурса СОЖ 84 чел.суток на MPCV Orion что нового? Рикошетирующий спуск и США и Китай отработали. Дорого обошлось. Где главная цель и набор задач для Лунной Программы? Мозги тускнеют с каждым днём от бесконечных обещаний...
Цитата: Patron от 23.01.2023 22:02:33но как iCPS разгонит связку из MPCV Orion + Lander
Нынче Lander - это старшип. Он сам себе транспортная система. Если там придёт облом - будут крутить и вертеть хитрое, но пока вот так вот.
Цитата: Ну-и-ну от 23.01.2023 22:21:27Цитата: Patron от 23.01.2023 22:02:33но как iCPS разгонит связку из MPCV Orion + Lander
Нынче Lander - это старшип. Он сам себе транспортная система. Если там придёт облом - будут крутить и вертеть хитрое, но пока вот так вот.
Афигеть! Трындец высадке в этом десятилетии.
Цитата: Patron от 23.01.2023 23:23:04Трындец высадке в этом десятилетии.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2456203 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2456203)
Цитировать7. Луна в рамках HLS. Нескоро, нужен танкер, отработка дозаправки, сертификация дизайна с НАСА. 2030+ (если НАСА сохранится как заказчик).
Цитата: Patron от 23.01.2023 22:02:33Цитата: Андрюха от 23.01.2023 18:33:19Цитата: Patron от 23.01.2023 15:55:40Цитата: Ну-и-ну от 23.01.2023 15:46:52Цитата: Patron от 23.01.2023 15:40:42Единственный резон для облета: убедиться, хотя бы раз в 50-60 лет, что кто-то из землян ещё может успешно сдать экзамен на профессиональную пригодность в части организации и проведения пилотируемых полетов за пределами НОО.
Мудрёно как-то. Запустят Орион с людями года через два-три, убедятся. А Драгон - в случае системных проблем со старшипом может о нём и вспомнят, а пока - распыление сил и средств.
Это их "корова", пусть сами с "дойкой" разбираются. EUS не готов, и вряд ли к сроку - 2025-2026 - будет готов, что означает "пролет" в части высадки на Луне. Больше доверия двухпуску Китая к 2026-2027 году с высадкой 2 человек на несколько часов.
Так вроде ж для первой высадки EUS не требуется. Artemis III же на SLS блоке I. Там вся загвоздка в HLS.
Возможно, что я "отстал от лунного поезда", но как iCPS разгонит связку из MPCV Orion + Lander (с ресурсом пребывания на Луне 3 человек в течение 24 часов)? Как минимум 130 т на НОО после отделения от SLS для этого необходимо, (фантазии про Старшип вынесем мысленно за скобки, у него совсем другое основное назначение), а для этого необходим EUS с диаметром баков 8,4 - 8,5 м. И где этот EUS? И где этот лэндер, хотя бы в размерности 60-летней давности? Ну облетят Луну по короткой схеме с учётом ресурса СОЖ 84 чел.суток на MPCV Orion что нового? Рикошетирующий спуск и США и Китай отработали. Дорого обошлось. Где главная цель и набор задач для Лунной Программы? Мозги тускнеют с каждым днём от бесконечных обещаний...
Это верно, но даже по ранним планам (до Артемиды) Lander должен был быть составной с раздельной доставкой элементов (descent, ascent) частниками к Gateway. А Орион уж сам туда на SLS. И планировалось сие действо не ранее 2028-го..
Если "стелить солому" на базе Crew Dragon в его Лунной модификации: ИМХО, использовать возможность реактивной посадки/взлета на SuperDraco, проведя оптимизацию по посадочной и взлетным ступеням (разделяемый стык в гермокорпусе) на базе существующего гермоотсека возвращаемого аппарата. "Картридж" в виде вспомогательной двигательной установки (аналог kick-stage) внутри негерметичного грузового отсека - для выхода на вытянутую окололунную эллиптическую орбиту. Про Gateway забыть лет на СТО. Цель: колония из посадочных ступеней с целевыми полезными нагрузками (взлетная ступень). Пилотируемая высадка - на самую далёкую перспективу, когда лунная база заработает на полную катушку в автоматическом режиме. Тогда да, оживает ракетно-космический комплекс на базе РН СТК типа Falcon Heavy & Lunar Cargo Dragon. "Хомячить" на НОО на FH & reusable F9, зарабатывать бабло на автоматическую лунную базу, ИМХО, как всегда.
Цитата: Ну-и-ну от 23.01.2023 20:08:30Цитата: duplex от 23.01.2023 19:58:19Я полагаю так.
1. Начнёт летать окололунная станция или её зародыш.
2. Потребуется альтернативный способ доставки экипажей. Помимо "Ориона".
3. Вот тут-то Дракон и проявит себя в новом качестве. Вместе с ФХ.
Начнёт. Но Драгон окажется не при делах. Потому, что не может выйти на ОЛО и улететь обратно.
Это нужно посчитать. 2.5 тонны топлива у "Дракона" есть.
А на селеноцентричку выходить и не нужно. Нужно долететь до гейтвея и пристыковаться.
Или вернуться на Землю в случае неудачи стыковки.
Всё-таки непонятен САС корабля. В чём заключается ограничение 7-ю сутками автономки ?
СЖО наиболее вероятно. Энергетику не предлагать, потому как энергетика (электричество)
запросто масштабируется дополнительными СБ. Опыт применения таких СБ у компании есть.
Во время миссии Inspiration-4 Шотвелл сказала, что "корабль имеет 7-ми суточную конфигурацию".
Означает ли это, что возможны более длительные конфигурации ? И чем именно такие конфигурации
конфигурируются ? )))
Цитата: duplex от 24.01.2023 08:47:25А на селеноцентричку выходить и не нужно. Нужно долететь до гейтвея и пристыковаться.
Getaway по Вашему на какой орбите? На гелиоцентрической что ли?
Для выхода на NRHO и стыковку, затем уход с неё тоже нужна хс.
Цитата: Андрюха от 24.01.2023 09:18:02Цитата: duplex от 24.01.2023 08:47:25А на селеноцентричку выходить и не нужно. Нужно долететь до гейтвея и пристыковаться.
Getaway по Вашему на какой орбите? На гелиоцентрической что ли?
Для выхода на NRHO и стыковку, затем уход с неё тоже нужна хс.
Орбита селеноцентрическая, да. Это я слегка протупил, каюсь. Однако очень эллиптичная и щадящая по топливу
(для Дракона).
Что интересно: по сертификации ФХ для пилотажки у форумчан возражений не было.
Меня осенило: вода ! По воде на "драконе" нет рециклинга !
Кажная гуманоидная особь потребляет 2 литра в сутки. В том или ином виде.
На 14 суток на троих это же ш немеряно воды надо !
Вот и всё.
Никто никуда уже не летит...
28*3=84кг вроде не очень много. Главное ванну не принимать.
Мне понравилась идея облёта вокруг Луны на Falcon Heavy+Dragon. Выглядит всё совершенно реалистично, и хоть и бессмысленно, зато символично- как раз недавно же было 50 лет с последнего полёта человека на Луну, и это можно было бы "отметить" пусть не посадкой, но хотя бы облётом, тем более всё для этого облёта у человечества снова есть, в кои-то веки. Так что "сам Бог велел", и при всей бессмысленности это куда интереснее и осмысленней, чем запуск родстера в никуда.
К счастью, в мире компьютерных симуляторов полёты готовятся куда быстрее, чем в реальности. Запуск я назначил на 7-е мая 2023, 20:30 UTC. Стартуя в это время с площадки 39А получается с небольшим "доворотом" попасть в плоскость орбиты Луны, что позволяет сделать расчёт полёта двухмерным- от расчёта орбит в трёх измерениях у меня слишком сильно плавятся мозги)
50 секунд после старта. Видна "задымлённая" площадка 39А и 39В, с которой недавно стартовала SLS.
01.jpg
170 секунд полёта, высота 105км, скорость 3550 м/с. Отброс боковых ускорителей. В реальности это происходит чуть раньше, но я применил небольшое дросселирование двигателей боковых ускорителей, чтобы перегрузка при разгоне ракеты не превышала 3.5G.
Боковые ускорители предполагается посадить на баржи, а центральная ступень сгорает до конца.
02.jpg
Вторая ступень выводит Dragon на орбиту 250х250 км, на которой приходится пробыть всего три минуты до второго включения второй ступени, в результате которого вторая ступень вместе с кораблём выходят на орбиту 250х420000 км.
03.jpg
После отделения от второй ступени Dragon даёт импульс где-то в полтора метра в секунду, и его орбита получается 250х425000 км. Луна при встрече с Dragon будет находиться в перигее, на расстоянии всего 363 тыс.км от Земли, так что полёт будет быстрым, чуть более трёх суток. В результате Dragon летит на траекторию Free Return, а ступень ракеты- точно в центр Луны, чтобы там "утилизироваться" и не засорять собой пространство.
Дальше всё довольно скучно) Ближайшая точка к поверхности Луны- 1074 км. Трое астронавтов открывают носовой конус корабля и через стеклянный купол любуются видами ценой в миллиард.
Время полёта от старта до периселения- 3 дня, 1 час 37 минут.
Peri.jpg
Примерно в это же время вторая ступень ракеты стремительным домкратом со скоростью 2570 м/с врезается в поверхность Луны:
06.jpg
5 дней и 21 час полёта- отделение спускаемого аппарата, высота 4540 км, примерно 20 минут от входа в атмосферу.
Разворот после облёта Луны получился не вполне "сам собой", как предполагалось по траектории Free Return. Пришлось довольно значительно корректировать орбиту на возвратном участке полёта, сумма нескольких коррекций получилась около 150 м/с, что вполне по силам реальному "Дракону".
065.jpg
5 суток и 22 часа- общая продолжительность полёта. Место приземления аппарата я никак не рассчитывал, но получилось просто здорово- вот здесь вдали виднеются какие-то из Канарских островов. Точка приводнения оказалась в 13 км от ближайшего острова.
07.jpg
Туристические облёты, конечно, баловство.
А вот возможности "Дракона" как дополнительной транспортной системы для
окололунной LOP-G значительно интереснее.
В этом контексте я обратил внимание на планируемую летом "Поларис-Рассвет".
1.В экипаже миссии летят две тётки-инженера от СпацеХ.
Не верится мне, что инженеры компании разработчика корабля летят просто покататься.
2. Миссия пятидневная, что приближается к семисуточному пределу автономного полёта "Дракона".
3. Апогей орбиты примерно 1500 км. Безусловный рекорд. Притом цепляем пояс Ван Аллена.
Напрашивается аналогия: пересечение пояса в лунном рейсе.
Ну а выход в открытый космос - то такое... Разве что тестирование полной разгерметизации
корабля.
Дополнительные соображения.
1. Дороговато выходит извоз экипажей LOP-G на связке СЛС+Орион.
2. У НАСА есть вполне определённая тенденция иметь альтернативу. По доставке
экипажей и грузов на МКС эта тенденция явно заметна.
Поэтому мне кажется, что эта версия "Дракона" или её модификация будет использоваться
в проекте LOP-G.
На базе Дракона удобно делать лендер. Вместо багажника - посадочная ступень. Взлет на своих движках Драко.
Цитата: Astro Cat от 13.03.2023 17:42:58На базе Дракона удобно делать лендер. Вместо багажника - посадочная ступень. Взлет на своих движках Драко.
не хватит их. Даже близко.
Цитата: Astro Cat от 13.03.2023 17:42:58На базе Дракона удобно делать лендер. Вместо багажника - посадочная ступень. Взлет на своих движках Драко.
Это свежая идея, Astro Cat. ;D
Давайте уж кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево. ;D
Единственно - я не посчитал, хватит ли у "Дракона" ХС выйти на орбиту LOP-G.
А затем уйти с этой орбиты к Земле.
Цитата: vlad7308 от 13.03.2023 21:24:43Цитата: Astro Cat от 13.03.2023 17:42:58На базе Дракона удобно делать лендер. Вместо багажника - посадочная ступень. Взлет на своих движках Драко.
не хватит их. Даже близко.
Хватит СуперДрако. Интересно, их успели сделать в металле?
Цитата: duplex от 13.03.2023 22:20:28Единственно - я не посчитал, хватит ли у "Дракона" ХС выйти на орбиту LOP-G.
А затем уйти с этой орбиты к Земле.
Лендеру не надо возвращаться к Земле. Для этой цели обычно естъ ЛОК.
Цитата: Димитър от 13.03.2023 22:42:07ЦитироватьЦитироватьНа базе Дракона удобно делать лендер. Вместо багажника - посадочная ступень. Взлет на своих движках Драко.
не хватит их. Даже близко.
Хватит СуперДрако.
никаких не хватит.
НЯП ХС для взлета с луны - около 1500м\с.
У Дракона столько и близко нет.
Цитата: vlad7308 от 13.03.2023 22:49:03НЯП ХС для взлета с луны - около 1500м\с.
У Дракона столько и близко нет.
Чтобы сделать лунный лендер из КК Дракон-2, надо его полностью переработать
Цитата: vlad7308 от 13.03.2023 22:49:03НЯП ХС для взлета с луны - около 1500м\с.
С гравпотерями 2км/с. С ОЛО ну Луну и обратно на ОЛО 4км/с, при нулевом запасе на висение и на стыковку (т.е. по хорошему ещё 500м/с накинуть бы). На гидразине в одну ступень выходит совсем уныло.
Цитата: vlad7308 от 13.03.2023 22:49:03НЯП ХС для взлета с луны - около 1500м\с.
У Дракона столько и близко нет.
А сколько есть у СуперДрако? Если вместо парашютов еще баки добавить. И минус щит ненужный.
Цитата: Astro Cat от 14.03.2023 03:59:13А сколько есть у СуперДрако?
Упрощённо, 4.5км/с ХС на вонючке в одну ступень - это такой огроменный бак. В габаритах плюс-минус Драгона можно сделать взлётную ступень, но придётся добавить посадочную ступень, как минимум - здоровенные сбрасываемые посадочные баки и лапки. В результате - совсем другой корабль, от Драгона останется мало что.
Плюс, не нужен "вообще ЛПК", а нужен "ЛПК на ОЛО". Кто-то его на ОЛО должен запулить (3.5км/с с гравпотерями) и на месте оттормозить (ещё 1км/с). И если "к Луне" его может быть закинет ФХ, у Луны тормозиться придётся чем-то ещё.
Цитата: Ну-и-ну от 14.03.2023 04:19:45И если "к Луне" его может быть закинет ФХ, у Луны тормозиться придётся чем-то ещё.
Не, доставка ЛВПК на низкую ОЛО с Земли не рассматривается. Считаем, что это делает какой то РБ. Нам бы просто с Луны взлететь. Тяги, как я понимаю, с избытком. Дело в баках. Сколько не хватает?
Если Драгон с грузом, но без топлива, ТЗП и парашютов весит 8т, 1т весит бак и 1т - многоразовые лапки, то получаем 40т топлива в одноступенчатом варианте. Если "посадочная" часть бака сбрасываемая и лапки одноразовые, то тонн 5 топлива можно сэкономить. Итого 45 тонн на ОЛО.
Если Драгон весит 7 тонн - будет дура на 38т на ОЛО. Это всё равно жопа, столько туда не отвезти на ФХ. Надо бы Драгон обрезать до 4т и будет счастье, ФХ связку массой 22.5т закинет на ОЛО и "некий РБ" это затормозит. Но это будет не Драгон по факту.
Четырёхпуск.
Применительно к пилотируемой Луне у производных Драгона видится два применения - облёт Луны с туристами и "Прогресс для ЛОС" (доставка грузов в один конец). Всё остальное - мечтания от непонимания сложности проблемы, кмк.
Цитата: Дмитрий Инфан от 14.03.2023 05:36:40Четырёхпуск.
Пятидесятипуск... ;D
Видите ли, Дмитрий... 8)
Цитата: Ну-и-ну от 14.03.2023 06:35:24Применительно к пилотируемой Луне у производных Драгона видится два применения - облёт Луны с туристами и "Прогресс для ЛОС" (доставка грузов в один конец). Всё остальное - мечтания от непонимания сложности проблемы, кмк.
Насчёт "Прогресса" для ЛОС - очень сомневательно...
"Дракон" (в любой версии) околоземеый кораблик.
Нет в нём смысла на LOP-G.
Слепить одноразовый грузовик для LOP-G сегодняшней СпацеХ - раз плюнуть.
Вот и я надеюсь на Старшип, товарищи туземцы.
Если получится, то.....