Опрос
Вопрос:
Какой пилотируемый КК нужен России?
Вариант 1: Оставить Союз как есть(с непринципиальной модернизацией)
голосов: 23
Вариант 2: Орел лунный (федерация ПТК и прочие ведра)
голосов: 13
Вариант 3: Орленок НОО (ведро)
голосов: 9
Вариант 4: Новый НОО КК, но по концепции Союза(малый СА + ОО)
голосов: 6
Вариант 5: Новый лунный КК, но по концепции Союза(малый СА + ОО/ЛМ)
голосов: 15
Вариант 6: Грузо-пассажирский крылатый Челнок(с отдельным отсеком для ПН по типу Шаттла)
голосов: 7
Вариант 7: Чисто пассажирский крылатый Челнок
голосов: 8
Вариант 8: Звездолёт (собезянничать Старшип)
голосов: 5
Вариант 9: Вообще прекратить пилотируемые полеты
голосов: 19
Давно хотел создать такой опрос.
События с Союз МС-22 стали последней соломинкой сломавшей хребет верблюду прокрастинации.
Не нужен никакой. Союз достаточен для полета на НОО и спуска с нее. Нужен тот, который повезет поднятых на Союзе далее и привезет назад на НОО. Нужен "Рывок".
А все остальное - ничем принципиально не отличается. Чуть поменьше - чуть побольше. Но миллиарды жрет и не дает ничего нового, никаких перспектив.
Лунный Союз, чтобы кошмарить американцев. Они улетают от нас на Луну, а мы тоже там со своим раритетом. ;) Пусть летят дальше - на Марс.
Прог-л за первый - Союз.
- Продуманная разработка настоящими инженерами СССР даст фору любому новоделу.
- Буфер между спускаемым аппаратом и стыковочным узлом нужен для ситуаций с повреждением стыковочного узла "ганимидами".
- Увеличить объем и уменьшить энергопотребление и площадь СБ.
- Поднять максимальную температуру в приборном отсеке проработав узкие места.
- Возможно получить доступ из обитаемого отсека к трубопроводной схеме агрегатного отсека.
- и т.д.
Почему нет нормального варианта, типа дракона и старлайнера? Оригинальный ППТС который назавается?
Цитата: Водитель от 16.12.2022 21:18:25Почему нет нормального варианта, типа дракона и старлайнера? Оригинальный ППТС который назавается?
Нормальный это значит как ведро?
Есть же 2 варианта ведер в опросе.
Всё орлиное семейство это не то, о чём я пишу. Это метастазы лунных бредней. Оригинальный ППТС был больше похож на нормальный корабль.
Современный, безопасный, надёжный, недорогой и полезный. А уж польза в чём - это надо определиться.
Думаю, в свете последних событий новый корабль имеет смысл сделать таким:
1. Термостойкая электроника, из которой изготавливается как минимум ядро управления. Это значит карбид кремния или арсенид галлия. Или что-то ещё не ведомое.
2. Корабль с двумя гермообъёмами. Один - в спускаемом аппарате, куда стянуты самые дорогие системы и их части, включая СУ. Второй - бытовой отсек, где удобства, грузы и часть СЖО.
3. Адаптивный отражатель/излучатель системы терморегулирования, обеспечивающий не менее 70% её работы.
4. Трубопроводы ПГС металлические или нет, но обязательно армированы, как и баки. В трубопроводах топлива перед двигателем фильтры, если нет.
5. Радиаторы СТР секционированы, с отсечными клапанами.
Двойная гермооболочка БО, при длительных полётах сегменитированная.
Надо думать о многоразовости всей системы, если в российских условиях это приведет к удешевлению эксплуатации. "Если" это потому что у Роскосмоса всегда возможны варианты.
Однако, многоразовый космический корабль надо делать в сочетании с частично многоразовой ракетой-носителем - именно так сделан Crew Dragon. Или в виде полностью многоразового челнока. Остальное - игра в модные слова, ничтожная экономия на головках спичек.
Гурколёт.
Цитата: Astro Cat от 16.12.2022 20:28:51Не нужен никакой. Союз достаточен для полета на НОО и спуска с нее. Нужен тот, который повезет поднятых на Союзе далее и привезет назад на НОО. Нужен "Рывок".
А все остальное - ничем принципиально не отличается. Чуть поменьше - чуть побольше. Но миллиарды жрет и не дает ничего нового, никаких перспектив.
А "Рывок" миллиарды жрать не будет? Хм...
Жаль, что нельзя проголосовать за два варианта. Мой вариант - лунный КК на базе Союза. Но если бы можно было два, то второй - чисто пассажирский крылатый челнок малой размерности (до 15 тонн). Чтоб на Союз-5 влез. Аэродинамически - можно один к одному повторить Буран, уменьшив по всем размерам ровно в два раза.
Новый корабль есть смысл делать, если он тем или иным способом сделает космос доступнее, чем сегодняшний Союз. Если он будет реальным шагом вперёд по сравнению с Союзом. По деньгам (многоразовость, увеличенное количество пассажиров), по здоровью (минимум перегрузок, точность посадки), по возможностям (полёты к Луне и на Луну).
ПТК в том виде, в каком он предлагается, доступнее космос не сделает. Ни лунный (дешевле Союз), ни околоземный (те же перегрузки).
Цитата: Raul от 17.12.2022 06:50:40Однако, многоразовый космический корабль надо делать в сочетании с частично многоразовой ракетой-носителем - именно так сделан Crew Dragon. Или в виде полностью многоразового челнока. Остальное - игра в модные слова, ничтожная экономия на головках спичек.
Буран, уменьшенный в два раза на Союзе-5, затем - на его модификации с многоразовой первой ступенью.
А потом можно и Старшип "собезьянничать". То есть метановый носитель с полностью многоразовыми первой и второй ступенью, и крылатой посадкой. В размерности и грузоподъёмности того же Союза-5.
Однако, слово "ведро" ясно показывает отношение топикстартёра к ПТК. :)
Лунный Союз. Глубокая модернизация существующего КК Союз, после которой станет возможно отправить его на ОИСЛ. Что-то вроде:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/336717.jpg)
Цитата: Павел73 от 17.12.2022 12:59:18ПТК в том виде, в каком он предлагается, доступнее космос не сделает. Ни лунный (дешевле Союз), ни околоземный (те же перегрузки).
Надо найти в себе мужество признать, что новый КК у нас опять не получился и закрыть проект.
Крылатый КК тоже не надо делать. Крылатые КК слишком сложные и капризные, не потянем, получится как с ПТК.
Надо делать Союз-Л, путём дооснащения существующего Союза специальными блоками, своего рода "обвесом", благодаря которому станет возможным его отправка к Луне.
Цитата: pkl от 17.12.2022 14:22:59Надо найти в себе мужество признать, что новый КК у нас опять не получился и закрыть проект.
Крылатый КК тоже не надо делать. Крылатые КК слишком сложные и капризные, не потянем, получится как с ПТК.
Надо делать Союз-Л, путём дооснащения существующего Союза специальными блоками, своего рода "обвесом", благодаря которому станет возможным его отправка к Луне.
Нормальные крылатые корабли. Если их нормально делать. А с ПТК не получается только потому что он не даёт никаких преимуществ по сравнению с Союзом. Ни по деньгам, ни по требованиям к здоровью участников полёта. Крылатый - даёт. Полёт в космос на таком корабле мало чем отличается от авиаполета и доступен даже для пожилых людей, доказано Джоном Гленном.
Тем не менее, поскольку при голосовании был возможен только один вариант, я предпочел то же, что и вы - лунный Союз. Потому что это тоже шаг вперёд по сравнению с сегодняшним Союзом.
Цитата: Павел73 от 17.12.2022 14:41:00Нормальные крылатые корабли. Если их нормально делать.
Проблема в том, что у нас космонавтика ненормальная. Капсульный корабль не осилили. Какие там крылья? Да и вообще, сейчас вопрос стоит о сохранении отечественной пилотируемой космонавтики как таковой. Была бы моя воля, я бы уже прямо сейчас начал работы по созданию инфраструктуры для запуска Союзов и Прогрессов в Плесецке и на Восточном. Вот что важно.
Цитата: pkl от 17.12.2022 15:59:18Цитата: Павел73 от 17.12.2022 14:41:00Нормальные крылатые корабли. Если их нормально делать.
Проблема в том, что у нас космонавтика ненормальная. Капсульный корабль не осилили. Какие там крылья?
Ещё раз: причина не в "неосиленности", а в ненужности. Нужен только тот корабль, который даёт значительные преимущества перед существующим. ПТК "Федорёл" - не даёт, поэтому он не нужен. Лунный Союз - даёт, поэтому он нужен. Крылатый челнок - тоже даёт, поэтому он тоже нужен. Всё можно осилить, просто не всё сразу.
ЦитироватьДа и вообще, сейчас вопрос стоит о сохранении отечественной пилотируемой космонавтики как таковой. Была бы моя воля, я бы уже прямо сейчас начал работы по созданию инфраструктуры для запуска Союзов и Прогрессов в Плесецке и на Восточном. Вот что важно.
Никуда отечественная пилотируемая космонавтика не денется. Инфраструктуру на Восточном создадут, со временем. В качестве запасной. Просто для пилотируемой космонавтики нет ничего лучше Байконура.
Цитата: Павел73 от 17.12.2022 16:08:22Цитата: pkl от 17.12.2022 15:59:18Цитата: Павел73 от 17.12.2022 14:41:00Нормальные крылатые корабли. Если их нормально делать.
Проблема в том, что у нас космонавтика ненормальная. Капсульный корабль не осилили. Какие там крылья?
Ещё раз: причина не в "неосиленности", а в ненужности.
Нет, причина именно в том, что не смогли сделать, т.к. если бы могли, давно бы сделали и получили ещё одну Энергию-Буран в виде Ангара-Орёл. Но не могли. Просто потому, что нет специалистов. Крылатый тем более не сможем.
ЦитироватьНикуда отечественная пилотируемая космонавтика не денется.
Как это не денется? Она может быть просто ликвидирована с окончанием эксплуатации МКС и всё. Инфраструктуру на Восточном /и в Плесецке/ надо создавать прямо сейчас, а не со временем. Если ты пишешь "со временем", ты совсем оторван от реальности. Времени вообще нет.
Цитата: pkl от 17.12.2022 16:26:06Цитата: Павел73 от 17.12.2022 16:08:22Ещё раз: причина не в "неосиленности", а в ненужности.
Нет, причина именно в том, что не смогли сделать, т.к. если бы могли, давно бы сделали и получили ещё одну Энергию-Буран в виде Ангара-Орёл.
Вот именно. И закончит она тем же, чем Энергия-Буран. По причине ненужности.
ЦитироватьЦитата: pkl от 17.12.2022 16:26:06Но не могли. Просто потому, что нет специалистов. Крылатый тем более не сможем.
Если бы не могли по причине отсутствия специалистов, то не было бы сейчас ни Ангары, ни Суперджета, ни МС-21, ни Су-57, ни Ми-28, ни Ка-52, ни много-много других сложных летающих вещей. Просто все эти вещи нужны, а ПТК в сегодняшнем виде - нет. Поэтому его и нет.
Цитата: pkl от 17.12.2022 16:26:06ЦитироватьНикуда отечественная пилотируемая космонавтика не денется.
Как это не денется? Она может быть просто ликвидирована с окончанием эксплуатации МКС и всё. Инфраструктуру на Восточном /и в Плесецке/ надо создавать прямо сейчас, а не со временем. Если ты пишешь "со временем", ты совсем оторван от реальности. Времени вообще нет.
А куда оно делось? Байконур что - всё? Уже нет? Лучше его ты всё равно не найдёшь, нигде. С Восточного пилотируемая будет куда хреновее, и он годится только в качестве запасного. Падать в океан в случае аварийного запуска - вот счастье...
Цитата: Павел73 от 17.12.2022 16:38:30ЦитироватьЦитата: pkl от 17.12.2022 16:26:06Но не могли. Просто потому, что нет специалистов. Крылатый тем более не сможем.
Если бы не могли по причине отсутствия специалистов, то не было бы сейчас ни Ангары, ни Суперджета, ни МС-21, ни Су-57, ни Ми-28, ни Ка-52, ни много-много других сложных летающих вещей. Просто все эти вещи нужны, а ПТК в сегодняшнем виде - нет. Поэтому его и нет.
Так Ангары и нет, по сути. Суперджет приходится переделывать весь. В общем, его тоже нет. МС-21 пока ещё нет. Су-57 только пошёл в серию /с 20-летним опозданием/. Что остаётся? Ми-28 и Ка-52, которые сделаны ещё в 90-е.
ЦитироватьЦитата: pkl от 17.12.2022 16:26:06Как это не денется? Она может быть просто ликвидирована с окончанием эксплуатации МКС и всё. Инфраструктуру на Восточном /и в Плесецке/ надо создавать прямо сейчас, а не со временем. Если ты пишешь "со временем", ты совсем оторван от реальности. Времени вообще нет.
А куда оно делось? Байконур что - всё? Уже нет? Лучше его ты всё равно не найдёшь, нигде. С Восточного пилотируемая будет куда хреновее, и он годится только в качестве запасного. Падать в океан в случае аварийного запуска - вот счастье...
Время - истекло. Из Казахстана очень нехорошие новости идут, причём давно, я ещё в теме про Байконур писал. Так что крути - ни крути, а летать придётся только с Плесецка и/или Восточного.
Голосовал за "оставить Союз", потому что он вполне достаточен для севодняшней космической программы России. И для транспорта на МКС, и для РОСС.
А на более отдаленное будущее - надо СНАЧАЛА создать программу усвоения космоса, а уже ПОТОМ думать какой корабль лучше для её выполнения.
Вообще-то Орёл создаётся по программе полётов на Луне после 2030. Но вместо того, чтобы городить русский SLS или 4-пуск на Ангаре-5В стоит задуматься. А не пойти ли по пути Старшипа? Но для этого надо много денег и специалистов...
Цитата: pkl от 18.12.2022 00:25:08Так Ангары и нет, по сути.
Да ладно, два спутника уже вывели :)
Цитата: pkl от 18.12.2022 00:25:08Суперджет приходится переделывать весь. В общем, его тоже нет. МС-21 пока ещё нет.
Ну и что? Старый Боинг неба не испортит и летает бесплатно. :) Цены на внутренние авиабилеты упали.
Цитата: pkl от 18.12.2022 00:25:08Так что крути - ни крути, а летать придётся только с Плесецка и/или Восточного.
Вот что не понимают - так это то, что запуски с Восточного (кроме больших наклонений) нам могут перекрыть еще проще, чем запуски с Байконура. Поэтому пилотируемая программа тихо сдувается. У нас только один перспективный сухопутный космодром - Плесецк. Или, если летать над океаном, делать упор на масштабное международное сотрудничество, чтобы неповадно было подножки ставить.
Цитата: pkl от 18.12.2022 00:25:08Суперджет приходится переделывать весь. В общем, его тоже нет.
"Суперджетов" было выпущено больше, чем, к примеру, "Як-42". Можно ли сказать, что "Як-42" тоже не было?
Цитата: Iv-v от 18.12.2022 18:48:21Цитата: pkl от 18.12.2022 00:25:08Суперджет приходится переделывать весь. В общем, его тоже нет.
"Суперджетов" было выпущено больше, чем, к примеру, "Як-42". Можно ли сказать, что "Як-42" тоже не было?
Нет, нельзя. А знаете, в чём отличие Суперджета от Як-42?
Цитата: Димитър от 18.12.2022 16:23:58Голосовал за "оставить Союз", потому что он вполне достаточен для севодняшней космической программы России. И для транспорта на МКС, и для РОСС.
А на более отдаленное будущее - надо СНАЧАЛА создать программу усвоения космоса, а уже ПОТОМ думать какой корабль лучше для её выполнения.
Вообще-то Орёл создаётся по программе полётов на Луне после 2030. Но вместо того, чтобы городить русский SLS или 4-пуск на Ангаре-5В стоит задуматься. А не пойти ли по пути Старшипа? Но для этого надо много денег и специалистов...
На всё обозримое будущее у нас может быть только одна программа усвоения космоса - военно-прикладная. Соответственно, вписаться в неё может только определённая техника. Специализированный корабль для полёта на Луну в этот перечень не входит.
У нас нет ни денег, ни специалистов.
Цитата: Raul от 18.12.2022 18:34:12Цитата: pkl от 18.12.2022 00:25:08Так что крути - ни крути, а летать придётся только с Плесецка и/или Восточного.
Вот что не понимают - так это то, что запуски с Восточного (кроме больших наклонений) нам могут перекрыть еще проще, чем запуски с Байконура. Поэтому пилотируемая программа тихо сдувается.
Можно на северо-запад летать - трасса выведения проходит над Россией. Но потребуется пересадить Союз на более мощную ракету. Союз-5, например. :D Или использовать Морской старт для пилотируемых запусков, как я уже предлагал. Вообще, с нашей географией наилучшим размещением космодрома может быть только морская платформа.
Цитата: pkl от 19.12.2022 01:44:37У нас нет ни денег, ни специалистов.
Это называется "ни сил ни средств".
Цитата: Iv-v от 18.12.2022 18:48:21Цитата: pkl от 18.12.2022 00:25:08Суперджет приходится переделывать весь. В общем, его тоже нет.
"Суперджетов" было выпущено больше, чем, к примеру, "Як-42". Можно ли сказать, что "Як-42" тоже не было?
И даже больше, чем Ту-124. :)
Цитата: Старый от 19.12.2022 05:10:47Цитата: pkl от 19.12.2022 01:44:37У нас нет ни денег, ни специалистов.
Это называется "ни сил ни средств".
Да всё есть. Не до того просто. Пока.
Пилотируемая космонавтика в России будет существовать ровно столько, сколько Россия участвует в проекте МКС.
Момент начала работы над РОСС безвозвратно упущен, сегодня ее создание - фантастика, да и не нужна она никому.
Так что разговаривать о новом корабле, это все равно что спорить что лучше - фотонный корабль или деритринитация.
Проголосовал за "Орлёнок". Грузопассажирский корабль для посещения РОС(С). Возвращаемый аппарат "Орла" с минимальными доработками. Многоразовый, с лапами. Новый двигательный отсек "попроще", массой тонн 8, чтобы летать с Восточного на ССО на Ангаре-А5 с большим запасом по массе под груз.
Цитата: Иван Моисеев от 19.12.2022 08:27:13Пилотируемая космонавтика в России будет существовать ровно столько, сколько Россия участвует в проекте МКС.
Момент начала работы над РОСС безвозвратно упущен, сегодня ее создание - фантастика, да и не нужна она никому.
Так что разговаривать о новом корабле, это все равно что спорить что лучше - фотонный корабль или деритринитация.
Логика ельцинистов , что нужно для Запада, то для и оставить для сервиса Запада., проходили результат имеем то что есть.
Нужна ли РОСС нужна ( любая станция нужна, напомню что ни США ни Китай не будут отказываться от станции на НОО при полёте на Луну) , помимо пропаганды, технологий, сохранения наследия и т.д., сейчас элементарно не исследован ближний космос, м множество направлений от материаловедения, до микробиологии, элементов гибернации.
Заявлять что орбитальная станция не нужна, может только предатель и идиот.
Вариантов РОСС может быть множество, начиная от автономного полёта российского сегмента - Заря, Звезда, Наука и Прогрессы с Союзами.
Для НОО Союз, для полетов в дальний космос союзоподобный корабль с большим бытовым отсеком и характеристической скоростью.
Цитата: german_kmw от 19.12.2022 19:29:49Цитата: Иван Моисеев от 19.12.2022 08:27:13Пилотируемая космонавтика в России будет существовать ровно столько, сколько Россия участвует в проекте МКС.
Момент начала работы над РОСС безвозвратно упущен, сегодня ее создание - фантастика, да и не нужна она никому.
Так что разговаривать о новом корабле, это все равно что спорить что лучше - фотонный корабль или деритринитация.
Логика ельцинистов , что нужно для Запада, то для и оставить для сервиса Запада., проходили результат имеем то что есть.
Нужна ли РОСС нужна ( любая станция нужна, напомню что ни США ни Китай не будут отказываться от станции на НОО при полёте на Луну) , помимо пропаганды, технологий, сохранения наследия и т.д., сейчас элементарно не исследован ближний космос, м множество направлений от материаловедения, до микробиологии, элементов гибернации.
Заявлять что орбитальная станция не нужна, может только предатель и идиот.
Вариантов РОСС может быть множество, начиная от автономного полёта российского сегмента - Заря, Звезда, Наука и Прогрессы с Союзами.
Для НОО Союз, для полетов в дальний космос союзоподобный корабль с большим бытовым отсеком и характеристической скоростью.
Ельцинисты имели логику, в отличие от вас.
РОСС - это, кстати, моя идея, доложенная в свое время руководителю Роскосмоса и в общем-то понятая и принятая. Но в ФКП-2025 она не вошла, а сейчас ситуация настолько изменилась, что больше она уже не потребуется.
РОСС не будет не потому-что вы там что-то про Запад бредите, а потому что:
- денег нет;
- задач нет.
Все таки автору надо было предусмотреть возможность голосования за 2 варианта. Ибо в предложенных вариантах речь идет и о НОО и о луне.
Цитата: Иван Моисеев от 19.12.2022 19:37:28Цитата: german_kmw от 19.12.2022 19:29:49Цитата: Иван Моисеев от 19.12.2022 08:27:13Пилотируемая космонавтика в России будет существовать ровно столько, сколько Россия участвует в проекте МКС.
Момент начала работы над РОСС безвозвратно упущен, сегодня ее создание - фантастика, да и не нужна она никому.
Так что разговаривать о новом корабле, это все равно что спорить что лучше - фотонный корабль или деритринитация.
Логика ельцинистов , что нужно для Запада, то для и оставить для сервиса Запада., проходили результат имеем то что есть.
Нужна ли РОСС нужна ( любая станция нужна, напомню что ни США ни Китай не будут отказываться от станции на НОО при полёте на Луну) , помимо пропаганды, технологий, сохранения наследия и т.д., сейчас элементарно не исследован ближний космос, м множество направлений от материаловедения, до микробиологии, элементов гибернации.
Заявлять что орбитальная станция не нужна, может только предатель и идиот.
Вариантов РОСС может быть множество, начиная от автономного полёта российского сегмента - Заря, Звезда, Наука и Прогрессы с Союзами.
Для НОО Союз, для полетов в дальний космос союзоподобный корабль с большим бытовым отсеком и характеристической скоростью.
...
РОСС - это, кстати, моя идея, ...
Да кто бы сомневался! ;D
Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2022 19:47:16Цитата: Иван Моисеев от 19.12.2022 19:37:28Цитата: german_kmw от 19.12.2022 19:29:49Цитата: Иван Моисеев от 19.12.2022 08:27:13Пилотируемая космонавтика в России будет существовать ровно столько, сколько Россия участвует в проекте МКС.
Момент начала работы над РОСС безвозвратно упущен, сегодня ее создание - фантастика, да и не нужна она никому.
Так что разговаривать о новом корабле, это все равно что спорить что лучше - фотонный корабль или деритринитация.
Логика ельцинистов , что нужно для Запада, то для и оставить для сервиса Запада., проходили результат имеем то что есть.
Нужна ли РОСС нужна ( любая станция нужна, напомню что ни США ни Китай не будут отказываться от станции на НОО при полёте на Луну) , помимо пропаганды, технологий, сохранения наследия и т.д., сейчас элементарно не исследован ближний космос, м множество направлений от материаловедения, до микробиологии, элементов гибернации.
Заявлять что орбитальная станция не нужна, может только предатель и идиот.
Вариантов РОСС может быть множество, начиная от автономного полёта российского сегмента - Заря, Звезда, Наука и Прогрессы с Союзами.
Для НОО Союз, для полетов в дальний космос союзоподобный корабль с большим бытовым отсеком и характеристической скоростью.
...
РОСС - это, кстати, моя идея, ...
Да кто бы сомневался! ;D
Абсолютно не сомневался, что кто-то из не знающих начнет иронизировать по этому поводу.
Но ваша ирония пропадает зря. Упомянутый факт подтвержден документально и опубликован в российских СМИ.
Цитата: Иван Моисеев от 19.12.2022 19:37:28- денег нет;
- задач нет.
Деньги у нас есть. У нас ума нет.
(с) кот Матроскин.
Цитата: Иван Моисеев от 19.12.2022 19:55:39Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2022 19:47:16Цитата: Иван Моисеев от 19.12.2022 19:37:28РОСС - это, кстати, моя идея, ...
Да кто бы сомневался! ;D
Абсолютно не сомневался, что кто-то из не знающих начнет иронизировать по этому поводу.
Но ваша ирония пропадает зря. Упомянутый факт подтвержден документально и опубликован в российских СМИ.
Вот оно как Михалыч! (с)
...на всякий случай...
не знающих пишется слитно...
Цитата: Практик от 19.12.2022 20:47:08...на всякий случай...не знающих пишется слитно...
...на всякий случай...
не знающих пишется и слитно, и раздельно.
В зависимости от.
Цитата: Павел73 от 17.12.2022 16:38:30Падать в океан в случае аварийного запуска - вот счастье...
В горы падать ничуть не лучше. То, что один раз повезло кубарем по склону не скатиться, не должно успокаивать.
Цитата: pkl от 19.12.2022 01:51:12Цитата: Raul от 18.12.2022 18:34:12Цитата: pkl от 18.12.2022 00:25:08Так что крути - ни крути, а летать придётся только с Плесецка и/или Восточного.
Вот что не понимают - так это то, что запуски с Восточного (кроме больших наклонений) нам могут перекрыть еще проще, чем запуски с Байконура. Поэтому пилотируемая программа тихо сдувается.
Можно на северо-запад летать - трасса выведения проходит над Россией. Но потребуется пересадить Союз на более мощную ракету. Союз-5, например. :D Или использовать Морской старт для пилотируемых запусков, как я уже предлагал. Вообще, с нашей географией наилучшим размещением космодрома может быть только морская платформа.
Не очень понимаю как могут перекрыть океан для полетов с Восточного, но если таки перекроют, то и морской старт тогда тоже закроется?
Цитата: Raul от 17.12.2022 06:50:40Однако, многоразовый космический корабль надо делать в сочетании с частично многоразовой ракетой-носителем - именно так сделан Crew Dragon. Или в виде полностью многоразового челнока. Остальное - игра в модные слова, ничтожная экономия на головках спичек.
У меня к многоразовости корабля есть много вопросов. Вот автомобиль у меня многоразовый. Добавил бензина, и езжай дальше. Обслуживание - раз в много поездок. Это с одной стороны. А что сейчас с многоразовыми драконами и старлайнерами - капсула да, многоразовая, а агрегатный отсек на выброс. Какое-то количество оборудования остается в капсуле, а остальное все равно заново делать. Если не ошибаюсь, в драконе маневровые двигатели в капсуле, а вот в старлайнере уходят вместе с агрегатным отсеком. Даже шаттл если вспомнить - там столько обслуживания после каждого пуска было...
Вот и думаешь, а действительно ли многоразовость корабля в той форме в какой она сейчас доступна настолько оправдана?
Цитата: Старый от 19.12.2022 20:11:13Цитата: Иван Моисеев от 19.12.2022 19:37:28- денег нет;
- задач нет.
Деньги у нас есть. У нас ума нет.
(с) кот Матроскин.
Завершение эпохи пилотируемой космонавтики в России определяется не наличием либо отсутствием ума у тов.Старого и его Ко.
Цитата: verik от 20.12.2022 03:19:17А что сейчас с многоразовыми драконами и старлайнерами - капсула да, многоразовая, а агрегатный отсек на выброс.
В Драгоне агрегатный совмещен с капсулой и полностью спасается. И используется повторно. Сбрасывается лишь багажник с СБ.
Цитата: verik от 20.12.2022 03:08:48Цитата: pkl от 19.12.2022 01:51:12Цитата: Raul от 18.12.2022 18:34:12Цитата: pkl от 18.12.2022 00:25:08Так что крути - ни крути, а летать придётся только с Плесецка и/или Восточного.
Вот что не понимают - так это то, что запуски с Восточного (кроме больших наклонений) нам могут перекрыть еще проще, чем запуски с Байконура. Поэтому пилотируемая программа тихо сдувается.
Можно на северо-запад летать - трасса выведения проходит над Россией. Но потребуется пересадить Союз на более мощную ракету. Союз-5, например. :D Или использовать Морской старт для пилотируемых запусков, как я уже предлагал. Вообще, с нашей географией наилучшим размещением космодрома может быть только морская платформа.
Не очень понимаю как могут перекрыть океан для полетов с Восточного
Элементарно, Ватсон. Перед проведением пуска по международным судоходным каналам заранее сообщается о закрытии зоны прохожденмя и нахождения судов в таких и таких-тот квадратов окияна (моря). а кто туда вошел - сам себе злобный буратина.
Цитата: verik от 20.12.2022 03:19:17А что сейчас с многоразовыми драконами и старлайнерами - капсула да, многоразовая, а агрегатный отсек на выброс.
У дракона не агрегатный отсек, а пустая коробочка с солнечными батареями. Батареи на выброс, это расходник.
Цитата: verik от 20.12.2022 03:19:17Вот и думаешь, а действительно ли многоразовость корабля в той форме в какой она сейчас доступна настолько оправдана?
Для SpaceX выгодно, раз они это используют, для других неочевидно. Дракон - великое изобретение, он, думаю, еще и на Луну слетает вместо Страшилы. :)
Из конструктивных вариантов пока побеждает
" Новый лунный КК, но по концепции Союза(малый СА + ОО/ЛМ)"
=12 голосов(18.8%)
Цитата: azvoz от 25.12.2022 11:20:32Из конструктивных вариантов пока побеждает
Конструктивный вариант тут только один - первый. Остальные глубоко деструктивны.
Цитата: Старый от 25.12.2022 11:50:43Цитата: azvoz от 25.12.2022 11:20:32Из конструктивных вариантов пока побеждает
Конструктивный вариант тут только один - первый. Остальные глубоко деструктивны.
Разреши задать смешной вопрос.
А из глубоко деструктивных вариантов какой наименее деструктивный?
Цитата: Павел73 от 25.12.2022 21:15:02А из глубоко деструктивных вариантов какой наименее деструктивный?
Все наиболее деструктивны.
Цитата: Старый от 19.12.2022 05:10:47Цитата: pkl от 19.12.2022 01:44:37У нас нет ни денег, ни специалистов.
Это называется "ни сил ни средств".
Можно и так сказать, хоть твоя формулировка куда более расплывчата. Я говорю проще: некому и не на что.
Цитата: Павел73 от 19.12.2022 08:00:16Цитата: Старый от 19.12.2022 05:10:47Это называется "ни сил ни средств".
Да всё есть. Не до того просто. Пока.
Значит нет.
Цитата: german_kmw от 19.12.2022 19:29:49Цитата: Иван Моисеев от 19.12.2022 08:27:13Пилотируемая космонавтика в России будет существовать ровно столько, сколько Россия участвует в проекте МКС.
Момент начала работы над РОСС безвозвратно упущен, сегодня ее создание - фантастика, да и не нужна она никому.
Так что разговаривать о новом корабле, это все равно что спорить что лучше - фотонный корабль или деритринитация.
Логика ельцинистов , что нужно для Запада, то для и оставить для сервиса Запада., проходили результат имеем то что есть.
Нужна ли РОСС нужна ( любая станция нужна, напомню что ни США ни Китай не будут отказываться от станции на НОО при полёте на Луну) , помимо пропаганды, технологий, сохранения наследия и т.д., сейчас элементарно не исследован ближний космос, м множество направлений от материаловедения, до микробиологии, элементов гибернации.
Заявлять что орбитальная станция не нужна, может только предатель и идиот.
Вариантов РОСС может быть множество, начиная от автономного полёта российского сегмента - Заря, Звезда, Наука и Прогрессы с Союзами.
Для НОО Союз, для полетов в дальний космос союзоподобный корабль с большим бытовым отсеком и характеристической скоростью.
Вы главное упустили. Речь не о том, нужна станция или не нужна. Речь о том, что ПОЗДНО. Мы опять упустили очередной шанс и, весьма вероятно, И. Моисеев прав и отечественная пилотируемая космонавтика исчезнет вместе с МКС.
Цитата: Иван Моисеев от 19.12.2022 19:37:28Ельцинисты имели логику, в отличие от вас.
РОСС - это, кстати, моя идея, доложенная в свое время руководителю Роскосмоса и в общем-то понятая и принятая. Но в ФКП-2025 она не вошла, а сейчас ситуация настолько изменилась, что больше она уже не потребуется.
РОСС не будет не потому-что вы там что-то про Запад бредите, а потому что:
- денег нет;
- задач нет.
Думаю, если бы вовремя озаботились созданием небольшой орбитальной станции, как я предлагал /поздний Салют-7, ранний Мир/, деньги бы нашлись. К сожалению, у нас опять увлеклись мегапрожектами. Но ещё перенести запуски Союзов и Прогрессов в Плесецк и на Восточный.
Цитата: MIRNbIY от 19.12.2022 19:44:11Все таки автору надо было предусмотреть возможность голосования за 2 варианта. Ибо в предложенных вариантах речь идет и о НОО и о луне.
В текущих реалиях и на всё обозримое будущее ни о какой Луне не может быть и речи.
Цитата: Дмитрий В. от 19.12.2022 19:47:16Цитата: Иван Моисеев от 19.12.2022 19:37:28...РОСС - это, кстати, моя идея, ...
Да кто бы сомневался! ;D
Так вот кто подкидывал Д.О. Рогозину идеи! >:(
И я не удивлён. :-\
Цитата: Старый от 19.12.2022 20:11:13Цитата: Иван Моисеев от 19.12.2022 19:37:28- денег нет;
- задач нет.
Деньги у нас есть. У нас ума нет.
(с) кот Матроскин.
По причине второго скоро не будет и первого. :(
Цитата: Asteroid от 20.12.2022 00:01:14Цитата: Павел73 от 17.12.2022 16:38:30Падать в океан в случае аварийного запуска - вот счастье...
В горы падать ничуть не лучше. То, что один раз повезло кубарем по склону не скатиться, не должно успокаивать.
Если запускать на Союзе-5, то массу КК Союз можно увеличить за счёт топлива и попробовать реализовать сценарий увода корабля с помощью маршевой ДУ. С выходом на орбиту или хоть подбором оптимальной точки посадки. Ну а пока пускать из Плесецка - на юго-восток. Или с Восточного - на северо-запад.
Цитата: verik от 20.12.2022 03:08:48Цитата: pkl от 19.12.2022 01:51:12Цитата: Raul от 18.12.2022 18:34:12Цитата: pkl от 18.12.2022 00:25:08Так что крути - ни крути, а летать придётся только с Плесецка и/или Восточного.
Вот что не понимают - так это то, что запуски с Восточного (кроме больших наклонений) нам могут перекрыть еще проще, чем запуски с Байконура. Поэтому пилотируемая программа тихо сдувается.
Можно на северо-запад летать - трасса выведения проходит над Россией. Но потребуется пересадить Союз на более мощную ракету. Союз-5, например. :D Или использовать Морской старт для пилотируемых запусков, как я уже предлагал. Вообще, с нашей географией наилучшим размещением космодрома может быть только морская платформа.
Не очень понимаю как могут перекрыть океан для полетов с Восточного, но если таки перекроют, то и морской старт тогда тоже закроется?
Видимо, он имел в виду, что при пусках с Восточного на юго-восток трассы выведения проходят над Китаем и Японией. А если на северо-восток - над Охотским морем, которое отличается крайне дурными погодными условиями. Что, в принципе, логично. Мда, выбрали место для космодрома. ::)
Потому я предлагаю пускать оттуда на северо-восток. И потому все новые РН надо делать морского, либо воздушного запуска.
Цитата: pkl от 25.12.2022 23:05:34Цитата: MIRNbIY от 19.12.2022 19:44:11Все таки автору надо было предусмотреть возможность голосования за 2 варианта. Ибо в предложенных вариантах речь идет и о НОО и о луне.
В текущих реалиях и на всё обозримое будущее ни о какой Луне не может быть и речи.
Но кроме Луны никуда летать нет смысла.
Полеты на МКС это пустая трата ресурсов и времени.
Новая ОС ещё большее расточительство.
Цитата: azvoz от 26.12.2022 03:39:21Новая ОС ещё большее расточительство.
Новая ОС, как и новый КК, имеет смысл только если будет обладать каким-то принципиальным преимуществом по сравнению с предыдущими ОС.
Пример: Салют-6 по сравнению с предыдущими Салютами и Скайлэбом - возможность долговременного существования, благодаря второму стыковочному узлу и снабжению транспортными кораблями.
Второй пример - Мир по сравнению с Салютом-6 и -7. Модульная станция, прообраз будущих не только околоземных, но и окололунных станций, а также лунных баз.
Следующей ступенью в развитии околоземных ОС, на мой взгляд, должна стать ОС, имеющая в своём составе модуль с искусственной тяжестью. Вначале экспериментальный, для проверки, так ли уж всё плохо будет из-за Кориолиса. Или это всё-таки лучше, чем полная невесомость.
А если удастся отработать технологию создания искусственной тяжести, это (как и крылатый челнок) значительно снизит требования к участникам полётов по здоровью. Тем самым расширит их число и сделает возможным настоящий космический туризм. Без многомесячной подготовки, блевантина и головных болей. И переход несчастной многострадальной пилотируемой космонавтики на
самоокупаемость. Чего ей так сейчас не хватает.
Цитата: Павел73 от 26.12.2022 06:33:37Цитата: azvoz от 26.12.2022 03:39:21Новая ОС ещё большее расточительство.
Новая ОС, как и новый КК, имеет смысл только если будет обладать каким-то принципиальным преимуществом по сравнению с предыдущими ОС.
Пример: Салют-6 по сравнению с предыдущими Салютами и Скайлэбом - возможность долговременного существования, благодаря второму стыковочному узлу и снабжению транспортными кораблями.
Второй пример - Мир по сравнению с Салютом-6 и -7. Модульная станция, прообраз будущих не только околоземных, но и окололунных станций, а также лунных баз.
Следующей ступенью в развитии околоземных ОС, на мой взгляд, должна стать ОС, имеющая в своём составе модуль с искусственной тяжестью. Вначале экспериментальный, для проверки, так ли уж всё плохо будет из-за Кориолиса. Или это всё-таки лучше, чем полная невесомость.
А если удастся отработать технологию создания искусственной тяжести, это (как и крылатый челнок) значительно снизит требования к участникам полётов по здоровью. Тем самым расширит их число и сделает возможным настоящий космический туризм. Без многомесячной подготовки, блевантина и головных болей. И переход несчастной многострадальной пилотируемой космонавтики на самоокупаемость. Чего ей так сейчас не хватает.
... но при этом понятно же, что никакого «модуля с искусственной гравитацией» не будет. Его нет ни в предложенной схеме новой станции, ни даже в обсуждениях.
Никаких других «принципиальных преимуществ по сравнению с РС МКС» РОСС иметь тоже не будет.
И если ни для чего другого, по вашим словам, новая станция не нужна, то ее создание - это чистой воды вред?
Цитата: Mavik от 26.12.2022 06:52:04И если ни для чего другого, по вашим словам, новая станция не нужна, то ее создание - это чистой воды вред?
Тогда это только консервация пилотируемой космонавтики до лучших времён. То есть когда (быть может) вернётся дух космического сотрудничества. Как на Союз-Аполлоне или МКС.
И сабж в таком случае может быть лишь по первому варианту.
А ОС - аналог Мира, с уменьшенным количеством модулей.
Цитата: Mavik от 26.12.2022 06:52:04... но при этом понятно же, что никакого «модуля с искусственной гравитацией» не будет. Его нет ни в предложенной схеме новой станции, ни даже в обсуждениях.
В обсуждениях было. Конкурс предложений от Рогозина был в интернете. Я предлагал. Станцию из однотипных модулей с возможностью закрутки. Андрогинные СУ. Сменямые СБ. Манипуляторная стыковка. Им понравилось. Но конкурс был прикрыт без подведения итогов. 2 года прошло.
.png
Нужен полностью многоразовый корабль без сбрасываемых отсеков для полёта на НОО - "ведро", понятное дело.
Ближе всего - "орлёнок", хотя конечно только рядом.
Луна и далее - это мрии, да и не нужен для них отдельный корабль, сделал этому теплозащиту побольше и всех делов.
Цитата: Павел73 от 26.12.2022 06:33:37Новая ОС, как и новый КК, имеет смысл только если будет обладать каким-то принципиальным преимуществом по сравнению с предыдущими ОС.
Её принципиальное преимущество - то что она есть, а не в составе тихоокеанской группировки, как предыдущие.
Цитата: pkl от 19.12.2022 01:44:37На всё обозримое будущее у нас может быть только одна программа усвоения космоса - военно-прикладная.
Военно-прикладная неизбежно сведётся к запуску ММГ, о которых будут говорить что они работают.
А может даже и запуски только на экране ТВ будут.
Цитата: azvoz от 26.12.2022 03:39:21Цитата: pkl от 25.12.2022 23:05:34Цитата: MIRNbIY от 19.12.2022 19:44:11Все таки автору надо было предусмотреть возможность голосования за 2 варианта. Ибо в предложенных вариантах речь идет и о НОО и о луне.
В текущих реалиях и на всё обозримое будущее ни о какой Луне не может быть и речи.
Но кроме Луны никуда летать нет смысла.
Полеты на МКС это пустая трата ресурсов и времени.
Новая ОС ещё большее расточительство.
На Луну летать есть смысл. На Марс. На астероиды. Проблема в том, что нет возможностей.
Цитата: Павел73 от 26.12.2022 06:33:37Цитата: azvoz от 26.12.2022 03:39:21Новая ОС ещё большее расточительство.
Новая ОС, как и новый КК, имеет смысл только если будет обладать каким-то принципиальным преимуществом по сравнению с предыдущими ОС.
Главная задача новой ОС - сохранить пилотируемую космонавтику как таковую. Какой она при этом будет и на какой орбите - не принципиально.
Цитата: Павел73 от 26.12.2022 07:03:02Цитата: Mavik от 26.12.2022 06:52:04И если ни для чего другого, по вашим словам, новая станция не нужна, то ее создание - это чистой воды вред?
Тогда это только консервация пилотируемой космонавтики до лучших времён. То есть когда (быть может) вернётся дух космического сотрудничества. Как на Союз-Аполлоне или МКС.
Конечно! А сама ОС может быть хоть такой:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2484611
Для начала сойдёт.
Цитата: pkl от 26.12.2022 13:25:50Цитата: azvoz от 26.12.2022 03:39:21Цитата: pkl от 25.12.2022 23:05:34Цитата: MIRNbIY от 19.12.2022 19:44:11Все таки автору надо было предусмотреть возможность голосования за 2 варианта. Ибо в предложенных вариантах речь идет и о НОО и о луне.
В текущих реалиях и на всё обозримое будущее ни о какой Луне не может быть и речи.
Но кроме Луны никуда летать нет смысла.
Полеты на МКС это пустая трата ресурсов и времени.
Новая ОС ещё большее расточительство.
На Луну летать есть смысл. На Марс. На астероиды. Проблема в том, что нет возможностей.
Смешная повторяющаяся ошибка
- равнять полезную доступную Луну с бесполезным и недоступным Марсом.
На Марс нет ни смысла ни возможности лететь.
Но НОО нет смысла летать.
На Луну есть и смысл и возможность лететь.
За стоимость безсмысленной и вредительской МКС
можно сделать обитаемую базу на Луне
с использованием многочисленных местных ресурсов:
- гравитация
- грунт как химическое сырье
- грунт и лавовые трубки как защита
- тепло- и хладо- ресурсы
- неограниченная энергетика
- неограниченные жилые объемы
Цитата: pkl от 26.12.2022 13:27:04Главная задача новой ОС - сохранить пилотируемую космонавтику как таковую. Какой она при этом будет и на какой орбите - не принципиально.
Вот пусть новый лунный КК её и сохраняет.
Сначала в виде первых испытательных полетов на НОО, а потом и на Луну.
Это будет не только на порядки полезнее, но и дешевле.
Цитата: Mavik от 26.12.2022 06:52:04... но при этом понятно же, что никакого «модуля с искусственной гравитацией» не будет. Его нет ни в предложенной схеме новой станции, ни даже в обсуждениях.
Что самое смешное - модуль с искусственной гравитацией вообще бессмыслен. Лететь в невесомость чтобы делать там гравитацию - трудно придумать чтото более нелепое.
Цитата: azvoz от 26.12.2022 13:36:00На Марс нет ни смысла ни возможности лететь.
На НОО нет смысла летать.
На Луну есть и смысл и возможность лететь.
На Марс есть смысл но нет возможности.
На Луну нет смысла но возможность где-то рядом.
На НОО нет смысла но есть возможность.
Цитата: Павел73 от 26.12.2022 07:03:02Цитата: Mavik от 26.12.2022 06:52:04И если ни для чего другого, по вашим словам, новая станция не нужна, то ее создание - это чистой воды вред?
Тогда это только консервация пилотируемой космонавтики до лучших времён. То есть когда (быть может) вернётся дух космического сотрудничества. Как на Союз-Аполлоне или МКС.
И сабж в таком случае может быть лишь по первому варианту.
А ОС - аналог Мира, с уменьшенным количеством модулей.
Вопрос и вам, и pkl:
Если смыл получается в том, чтобы «не потерять пилотируемую космонавтику», и нужно просто продолжать летать по минимуму, путь даже станция будет из 1-2 модулей, то зачем ее запускать на максимально неудобную полярную орбиту, не совместимую с нынешним РС МКС, и куда никто больше, при возникновении ситуации как с Союзом МС 22, не сможет прилететь на помощь?
Я тоже думаю достаточно немного изменить наклон орбиты, ориентировочно до 60-65 градусов и почти вся страна мониторится. Востоки Королев сразу на них и выводил.
Цитата: К.А. от 26.12.2022 16:18:06Я тоже думаю достаточно немного изменить наклон орбиты, ориентировочно до 60-65 градусов и почти вся страна мониторится. Востоки Королев сразу на них и выводил.
А китайская станция осуществляет Мониторинг и Контроль всей страны?
И как с этим на АС МКС?
А на Мире как с этим было?
Цитата: Старый от 26.12.2022 14:31:15Цитата: Mavik от 26.12.2022 06:52:04... но при этом понятно же, что никакого «модуля с искусственной гравитацией» не будет. Его нет ни в предложенной схеме новой станции, ни даже в обсуждениях.
Что самое смешное - модуль с искусственной гравитацией вообще бессмыслен. Лететь в невесомость чтобы делать там гравитацию - трудно придумать чтото более нелепое.
А если бы удалось получить и невесомость и гравитацию? ;) Допустим, бытовой модуль с гравитацией и научно-энергетический модуль с невесомостью, соединённые через гермоподшипник с переходным тоннелем?
Представляешь: прилетел в командировку на орбитальную станцию на пару недель, никакой тебе тошноты, опухшей рожи, головных и спинных болей, спишь, моешься, ешь и в туалет ходишь в человеческих условиях, почти как на Земле... А надо в невесомость - вот он модуль с невесомостью. Плохо разве?
Цитата: Павел73 от 26.12.2022 17:48:48А надо в невесомость - вот он модуль с невесомостью. Плохо разве?
И что в этом модуле с невесомостью делать?
Болтание на НОО - абсолютная бессмыслица, попил и вредительство.
Цитата: Павел73 от 26.12.2022 17:48:48Представляешь: прилетел в командировку на орбитальную станцию на пару недель, никакой тебе тошноты, опухшей рожи, головных и спинных болей, спишь, моешься, ешь и в туалет ходишь в человеческих условиях, почти как на Земле... А надо в невесомость - вот он модуль с невесомостью. Плохо разве?
Поживи во вращающемся помещении - узнаешь как там с тошнотой и прочим. Постоянно поменяй невесомость/вращение. Да что там - просто весомость и вращение.
А главное: ты зачем туда в командировку то прилетел? Впрочем за твои деньги любой каприз.
Цитата: Старый от 26.12.2022 18:06:10Поживи во вращающемся помещении - узнаешь как там с тошнотой и прочим. Постоянно поменяй невесомость/вращение. Да что там - просто весомость и вращение.
А это две большие разницы. Одно дело, когда на человека воздействует земная тяжесть плюс центробежная сила (направленная в другую сторону). И совсем другое, когда на человека действует
только центробежная сила, причём направленная только "сверху вниз" (как нормальная тяжесть), причём меньше одного ж. Этого ещё не проверял никто.
Вот и надо проверить. Хреново будет - ну и хрен с ним. Остановить вращение, и будет обычный жилой модуль с невесомостью.
Цитата: Павел73 от 26.12.2022 20:25:24И совсем другое, когда на человека действует только центробежная сила, причём направленная только "сверху вниз" (как нормальная тяжесть), причём меньше одного ж. Этого ещё не проверял никто.
Да, да. А кориолисово ускорение отменено указом главного конструктора.
Цитата: Старый от 26.12.2022 18:06:10А главное: ты зачем туда в командировку то прилетел? Впрочем за твои деньги любой каприз.
Во, да, и это тоже. :)
Цитата: Старый от 26.12.2022 18:06:10А главное: ты зачем туда в командировку то прилетел?
Посмотреть, что лучше - мазохизничать в невесомости месяцами и годами или спокойно сойти с трапа СА без помощников.
Цитата: Astro Cat от 26.12.2022 22:22:18Цитата: Старый от 26.12.2022 18:06:10А главное: ты зачем туда в командировку то прилетел?
Посмотреть, что лучше - мазохизничать в невесомости месяцами и годами или спокойно сойти с трапа СА без помощников.
Я правильно понимаю что в командировку в космос ты летишь для того чтобы самому сходить по трапу?
Мне вот интересно " Вообще прекратить пилотируемые полеты" 12 человек - это не инсайдеры ли в космической отрасли, хорошо знающие обстановку? ;D
Цитата: ОАЯ от 27.12.2022 15:53:00Мне вот интересно " Вообще прекратить пилотируемые полеты" 12 человек - это не инсайдеры ли в космической отрасли, хорошо знающие обстановку? ;D
Это эгрегор Бандеры во всем своем монолитном единстве.
As I am not citizen of Russian Federation it is pointless for me to cast a vote in this poll.
Still I hope you will forgive me for taking liberty to wrote mine thoughts on this rather interesting question.
Soyuz is tried and tested platform that with some modernization and modification would still be usable as emergency crew return capsule from low Earth orbit space station. It might be possible that something in line with TKS would be even better in that role but as that is not considered in the poll I presume bringing those plans from the dead is not worth the trouble.
For frequent visits to low Earth orbiting station winged crew transport space plane might justify itself in the long run.
For anything going beyond low Earth orbit something developed from PTK concept is most logical choice in my humble opinion.
Now that brings new question to the table. Is it cost effective for Roscosmos to develop and maintain three different types of spacecraft or choose one and adapt its space exploration plans accordingly?
Я за "Звездолет" ! Как там "Летать так летать!"... ;)
(Знаю это мало реально даже пресловутая "Корона" отнюдь "не старшип" но все-же... )
Зы
И да забыли "Макс" (последний проект Лозино-Лозинского)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Многоцелевая_авиационно-космическая_система
http://buran.ru/htm/maxmain.htm
....
Впрочем все это возможно только после окончания "текущей ситуации", а если все затянется то "не до космоса" будет долго. :(
Цитата: aaa от 27.12.2022 16:03:51Цитата: ОАЯ от 27.12.2022 15:53:00Мне вот интересно " Вообще прекратить пилотируемые полеты" 12 человек - это не инсайдеры ли в космической отрасли, хорошо знающие обстановку? ;D
Это эгрегор Бандеры во всем своем монолитном единстве.
Эх, вот бы список увидеть... ;D
Цитата: azvoz от 26.12.2022 13:36:00Смешная повторяющаяся ошибка
- равнять полезную доступную Луну с бесполезным и недоступным Марсом.
На Марс нет ни смысла ни возможности лететь.
Но НОО нет смысла летать.
На Луну есть и смысл и возможность лететь.
Не погружаясь в офф-топ: какую ползу принесёт полёт на Луну СЕЙЧАС? Помимо политического престижа, разумеется. В чём смысл полётов на НОО я могу объяснить. А в чём смысл полёта на Луну?
Цитата: azvoz от 26.12.2022 13:55:24Цитата: pkl от 26.12.2022 13:27:04Главная задача новой ОС - сохранить пилотируемую космонавтику как таковую. Какой она при этом будет и на какой орбите - не принципиально.
Вот пусть новый лунный КК её и сохраняет.
Сначала в виде первых испытательных полетов на НОО, а потом и на Луну.
Это будет не только на порядки полезнее, но и дешевле.
В принципе, я так и хочу. Но т.к. сейчас нам Луна не по карману, надо делать орбитальную станцию, чтобы было куда летать. Если уж на Луну не можем.
Цитата: Mavik от 26.12.2022 15:09:00Цитата: Павел73 от 26.12.2022 07:03:02Цитата: Mavik от 26.12.2022 06:52:04И если ни для чего другого, по вашим словам, новая станция не нужна, то ее создание - это чистой воды вред?
Тогда это только консервация пилотируемой космонавтики до лучших времён. То есть когда (быть может) вернётся дух космического сотрудничества. Как на Союз-Аполлоне или МКС.
И сабж в таком случае может быть лишь по первому варианту.
А ОС - аналог Мира, с уменьшенным количеством модулей.
Вопрос и вам, и pkl:
Если смыл получается в том, чтобы «не потерять пилотируемую космонавтику», и нужно просто продолжать летать по минимуму, путь даже станция будет из 1-2 модулей, то зачем ее запускать на максимально неудобную полярную орбиту, не совместимую с нынешним РС МКС, и куда никто больше, при возникновении ситуации как с Союзом МС 22, не сможет прилететь на помощь?
Нет, не на полярную, орбита должна быть с наклонением, равным широте Плесецка. Это 62 - 63 градуса. Зачем? Чтобы использовать для запусков по пилотируемой программе и космодром Плесецк. МКС хотели на эту орбиту запустить в самом начале. Союз-2.1б выводит на низкую орбиту из Плесецка до 7,85 т. КК Союз выводит.
Цитата: Туфи от 27.12.2022 19:44:57As I am not citizen of Russian Federation it is pointless for me to cast a vote in this poll.
Still I hope you will forgive me for taking liberty to wrote mine thoughts on this rather interesting question.
Soyuz is tried and tested platform that with some modernization and modification would still be usable as emergency crew return capsule from low Earth orbit space station. It might be possible that something in line with TKS would be even better in that role but as that is not considered in the poll I presume bringing those plans from the dead is not worth the trouble.
Я когда-то считал, что новый космический корабль должен быть похожим на ТКС. Но сейчас время на создание такого корабля упущено.
Цитата: Алексей Кириенко от 27.12.2022 21:41:44....Впрочем все это возможно только после окончания "текущей ситуации", а если все затянется то "не до космоса" будет долго. :(
Думаю, это надолго. Потому проекты ПТК и Ангары надо сворачивать в пользу дальнейшего развития Союза, корабля и семейства ракет.
Цитата: pkl от 27.12.2022 23:30:10Цитата: Mavik от 26.12.2022 15:09:00Цитата: Павел73 от 26.12.2022 07:03:02Цитата: Mavik от 26.12.2022 06:52:04И если ни для чего другого, по вашим словам, новая станция не нужна, то ее создание - это чистой воды вред?
Тогда это только консервация пилотируемой космонавтики до лучших времён. То есть когда (быть может) вернётся дух космического сотрудничества. Как на Союз-Аполлоне или МКС.
И сабж в таком случае может быть лишь по первому варианту.
А ОС - аналог Мира, с уменьшенным количеством модулей.
Вопрос и вам, и pkl:
Если смыл получается в том, чтобы «не потерять пилотируемую космонавтику», и нужно просто продолжать летать по минимуму, путь даже станция будет из 1-2 модулей, то зачем ее запускать на максимально неудобную полярную орбиту, не совместимую с нынешним РС МКС, и куда никто больше, при возникновении ситуации как с Союзом МС 22, не сможет прилететь на помощь?
Нет, не на полярную, орбита должна быть с наклонением, равным широте Плесецка. Это 62 - 63 градуса. Зачем? Чтобы использовать для запусков по пилотируемой программе и космодром Плесецк. МКС хотели на эту орбиту запустить в самом начале. Союз-2.1б выводит на низкую орбиту из Плесецка до 7,85 т. КК Союз выводит.
А зачем строить и на Плесецке, и на Восточном инфраструктуру для пилотируемых полетов, если все что нужно - это запускать космонавтов по чуть-чуть, в режиме жесткой экономии, чтобы навыки не утратить?
У американцев три стартовых площадки для пилотируемых запусков, и все три - на одном космодроме.
Цитата: pkl от 27.12.2022 23:12:44Цитата: azvoz от 26.12.2022 13:36:00Смешная повторяющаяся ошибка
- равнять полезную доступную Луну с бесполезным и недоступным Марсом.
На Марс нет ни смысла ни возможности лететь.
Но НОО нет смысла летать.
На Луну есть и смысл и возможность лететь.
..какую ползу принесёт полёт на Луну СЕЙЧАС? Помимо политического престижа, разумеется.
В чём смысл полётов на НОО я могу объяснить. А в чём смысл полёта на Луну?
Уверен, что не сможете объяснить. смысл полетов на НОО.
Так как этого смысла нет, вне вами же отвергнутого "политического престижа".
А вот на Луну смысл есть - я его описал в посте откуда вы процитировали мою фразу.
Перенос границы области деятельности человека вперёд.
Цитата: azvoz от 28.12.2022 02:40:30Так как этого смысла нет, вне вами же отвергнутого "политического престижа"
Это ваше неправильное мнение. Смысл - учится выживать в космосе за счет местных ресурсов. Луна дает нужную людям гравитацию, защиту от радиации, возможная добыча кислорода и топлива из льда. В дальнейшем этот опыт пригодится на Марсе, астероидах и дальнем космосе.
Цитата: Astro Cat от 28.12.2022 14:54:52Цитата: azvoz от 28.12.2022 02:40:30Так как этого смысла нет, вне вами же отвергнутого "политического престижа"
Это ваше неправильное мнение. Смысл - учится выживать в космосе за счет местных ресурсов.
Луна дает нужную людям гравитацию, защиту от радиации, возможная добыча кислорода и топлива из льда. В дальнейшем этот опыт пригодится на Марсе, астероидах и дальнем космосе.
Вы читаете прежде чем отвечать?
Я как раз писал что есть смысл летать на Луну.
Причем аргументированно.
==
За стоимость безсмысленной и вредительской МКС
можно сделать обитаемую базу на Луне
с использованием многочисленных местных ресурсов:
- гравитация
- грунт как химическое сырье
- грунт и лавовые трубки как защита
- тепло- и хладо- ресурсы
- неограниченная энергетика
- неограниченные жилые объемы
==
Так что моё мнение правильное и вы его подтверждаете.
А вот на НОО летать нет смысла - об этом была фраза, которую вы процитировали.
Цитата: Mavik от 28.12.2022 00:04:04А зачем строить и на Плесецке, и на Восточном инфраструктуру для пилотируемых полетов, если все что нужно - это запускать космонавтов по чуть-чуть, в режиме жесткой экономии, чтобы навыки не утратить?
У американцев три стартовых площадки для пилотируемых запусков, и все три - на одном космодроме.
Смысл - гарантированный независимый доступ в космос. Космодромы должны страховать друг друга на всякий случай. Пуски Союзов и Прогрессов надо производить попеременно оттуда и оттуда. Ну и на будущее, всё же, будем надеяться, настанут лучшие времена и интенсивность пусков увеличится.
Цитата: azvoz от 28.12.2022 02:40:30Цитата: pkl от 27.12.2022 23:12:44Цитата: azvoz от 26.12.2022 13:36:00Смешная повторяющаяся ошибка
- равнять полезную доступную Луну с бесполезным и недоступным Марсом.
На Марс нет ни смысла ни возможности лететь.
Но НОО нет смысла летать.
На Луну есть и смысл и возможность лететь.
..какую ползу принесёт полёт на Луну СЕЙЧАС? Помимо политического престижа, разумеется.
В чём смысл полётов на НОО я могу объяснить. А в чём смысл полёта на Луну?
Уверен, что не сможете объяснить. смысл полетов на НОО.
Так как этого смысла нет, вне вами же отвергнутого "политического престижа".
А вот на Луну смысл есть - я его описал в посте откуда вы процитировали мою фразу.
Вот именно что политический престиж и есть главный смысл полётов на НОО. + кое-какие эксперименты. Я даже военный смысл нашёл, если что. А вот насчёт ресурсов Луны, перечисленных Вами, было бы интересно, если бы Вы разъяснили поподробнее:
Цитироватьс использованием многочисленных местных ресурсов:
- гравитация
- грунт как химическое сырье
- грунт и лавовые трубки как защита
- тепло- и хладо- ресурсы
- неограниченная энергетика
- неограниченные жилые объемы
Во-первых: зачем строить базу именно с использованием именно местных ресурсов? В чём проблема привезти лунную базу с Земли?
А лунные ресурсы точно многочисленные?
Цитата: pkl от 30.12.2022 15:20:21В чём проблема привезти лунную базу с Земли?
Нет ракет способных забросить существенный вес и обьем модулей с радиационной защитой. И каждый кг на Луне с Земли стоит бешеных денег. Разве это не очевидно?
Цитата: pkl от 30.12.2022 15:20:21А лунные ресурсы точно многочисленные?
Надо проводить изыскания, чтоб ответить. Мы не знаем про Луну ничего существенного.
Цитата: pkl от 30.12.2022 15:20:21зачем строить базу именно с использованием именно местных ресурсов? В чём проблема привезти лунную базу с Земли?
А зачем везти то, что там уже есть?
Цитата: pkl от 30.12.2022 15:20:21В чём проблема привезти лунную базу с Земли?
Это от размера базы зависит. Если она на 10 человек, то проще везти с Земли. А если она на 100 человек, то её уже никак не привезёшь. Разве что на атомном взрыволёте типа "Орион".
Раз все высказываются, и я выскажусь.
Я вот тоже за лунную базу. Только отправлять туда сначала не людей, а технику. Луноходы, способные копать, и не просто взять пробу грунта, а нормальные экскаваторы, чтобы можно было из лунного грунта хоть землянку построить. И не один-два, а десятки. Луна достаточно близко, чтобы всей этой техникой оперативно управлять с Земли. А вот человек там понадобится, чтобы эту технику обслуживать, да и просто из канавы вытаскивать. Ведь из-за страха перед аварией сейчас луноходы и марсоходы очень медленно и осторожно передвигаются, а если будет неподалеку механик, то можно и посмелее быть и результат быстрее получится. Для этого в первую очередь нужна ракета. И только какое-то время спустя, пилотируемый корабль.
Что касается НОО, особенно если с лунной программой пока никак, то я тоже за широту Плесецка. Потому что вся эта свистопляска с Восточным-ПТК-Ангарой с тем и связана, что Байконур будет недоступен, а с Восточного в воду садиться не хочется, поэтому делаем более тяжелый ПТК, умеющий если что сделать один виток и сесть где удобнее, но для этого РН Союз уже не подходит. Пилотируемые запуски из Плесецка отметают все эти вопросы. Но я также считаю, что такую станцию хорошо сделать посещаемой. Чтобы отработать ту же схему, что выше - удаленно управляемая техника, и иногда прилетающий человек-механик для ремонта.
Вот.
Цитата: Дмитрий Инфан от 02.01.2023 06:12:35Это от размера базы зависит. Если она на 10 человек, то проще везти с Земли
Только даже банальный флаговтык, без базы, не доступен в обозримом будущем у нас. Урезайте осетра то.
Цитата: verik от 02.01.2023 08:10:49А вот человек там понадобится, чтобы эту технику обслуживать, да и просто из канавы вытаскивать. Ведь из-за страха перед аварией сейчас луноходы и марсоходы очень медленно и осторожно передвигаются, а если будет неподалеку механик, то можно и посмелее быть и результат быстрее получится.
Одним фломастером можно разрисовать всё, кроме самого фломастера... Двумя фломастерами можно разрисовать всё! ВООБЩЕ ВСЁ!!!Надо просто посылать парами. И с андроидом на манипуляторе
Цитата: verik от 02.01.2023 08:10:49Раз все высказываются, и я выскажусь.
Я вот тоже за лунную базу. Только отправлять туда сначала не людей, а технику. Луноходы, способные копать, и не просто взять пробу грунта, а нормальные экскаваторы, чтобы можно было из лунного грунта хоть землянку построить. И не один-два, а десятки. Луна достаточно близко, чтобы всей этой техникой оперативно управлять с Земли. А вот человек там понадобится, чтобы эту технику обслуживать, да и просто из канавы вытаскивать. Ведь из-за страха перед аварией сейчас луноходы и марсоходы очень медленно и осторожно передвигаются, а если будет неподалеку механик, то можно и посмелее быть и результат быстрее получится. Для этого в первую очередь нужна ракета. И только какое-то время спустя, пилотируемый корабль.
Что касается НОО, особенно если с лунной программой пока никак, то я тоже за широту Плесецка. Потому что вся эта свистопляска с Восточным-ПТК-Ангарой с тем и связана, что Байконур будет недоступен, а с Восточного в воду садиться не хочется, поэтому делаем более тяжелый ПТК, умеющий если что сделать один виток и сесть где удобнее, но для этого РН Союз уже не подходит. Пилотируемые запуски из Плесецка отметают все эти вопросы. Но я также считаю, что такую станцию хорошо сделать посещаемой. Чтобы отработать ту же схему, что выше - удаленно управляемая техника, и иногда прилетающий человек-механик для ремонта.
Вот.
1) Для обслуживания всей техники (техника, которая работает + техника, которая обеспечивает жизнедеятельность людей) нужен привоз запчастей, оборудования для ремонта, запчастей для ремонта оборудования для ремонта и т.д..
2) ЕМНИП, в случае запусков с Плесецка есть проблема попадания капсулы в Ледовитый Океан, но тут я не уверен.
3) В отрыве от поверхности другой планеты, какой "удалённо управляемой техникой" надо управлять на НОО?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.01.2023 12:03:062) ЕМНИП, в случае запусков с Плесецка есть проблема попадания капсулы в Ледовитый Океан, но тут я не уверен.
При наклонении в районе 65-68 градусов нет такого риска.
Можно конечно залететь куда-нибудь в средину Восточной Сибири иди западной Якутии но это всё же не океан. Ещё во времена Королёва собачек оттуда вытаскивали живыми.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.01.2023 12:03:063) В отрыве от поверхности другой планеты, какой "удалённо управляемой техникой" надо управлять на НОО?
Станция на НОО это вещь в себе, да...
Цитата: Старый от 02.01.2023 14:28:00Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.01.2023 12:03:062) ЕМНИП, в случае запусков с Плесецка есть проблема попадания капсулы в Ледовитый Океан, но тут я не уверен.
При наклонении в районе 65-68 градусов нет такого риска.
Можно конечно залететь куда-нибудь в средину Восточной Сибири иди западной Якутии но это всё же не океан. Ещё во времена Королёва собачек оттуда вытаскивали живыми.
Очччень хорошо! :) Теперь тоже самое про запуск на ССО с Восточного плиз ;)
Цитата: Практик от 03.01.2023 16:03:06Цитата: Старый от 02.01.2023 14:28:00Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.01.2023 12:03:062) ЕМНИП, в случае запусков с Плесецка есть проблема попадания капсулы в Ледовитый Океан, но тут я не уверен.
При наклонении в районе 65-68 градусов нет такого риска.
Можно конечно залететь куда-нибудь в средину Восточной Сибири иди западной Якутии но это всё же не океан. Ещё во времена Королёва собачек оттуда вытаскивали живыми.
Очччень хорошо! :) Теперь тоже самое про запуск на ССО с Восточного плиз ;)
С Восточным хуже. Там только Якутия и океан. Правда ледовитый. То есть булькнуть в ледяную воду не обязательно, можно и льду остаться.
Практик, ну Вы же наверняка видели расклады по энергетике на Восточный на ССО баллистиков РККЭ. ;)
Цитата: Старый от 03.01.2023 16:05:13Цитата: Практик от 03.01.2023 16:03:06Цитата: Старый от 02.01.2023 14:28:00Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.01.2023 12:03:062) ЕМНИП, в случае запусков с Плесецка есть проблема попадания капсулы в Ледовитый Океан, но тут я не уверен.
При наклонении в районе 65-68 градусов нет такого риска.
Можно конечно залететь куда-нибудь в средину Восточной Сибири иди западной Якутии но это всё же не океан. Ещё во времена Королёва собачек оттуда вытаскивали живыми.
Очччень хорошо! :) Теперь тоже самое про запуск на ССО с Восточного плиз ;)
С Восточным хуже. Там только Якутия и океан. Правда ледовитый. То есть булькнуть в ледяную воду не обязательно, можно и льду остаться.
Океан с восточного только при работе на 3 ей ст...Он есть и с байконура на 51.6 с 510 сек и с плесецка, не помню точно с какой секунды...первые 2ст суша...восточная сибирь и якутия, как было в твоем сообщении...
да Ледовитый бодрит, но 3х бальный Тихий тоже шансов мало оставляет... :)
Цитата: Практик от 03.01.2023 20:43:55да Ледовитый бодрит, но 3х бальный Тихий тоже шансов мало оставляет... :)
В Тихий уже на самом излёте, и под большим углом с приморского края на юго-восток т.е. в тёплые края. То есть ситуация даже лучше чем с Байконура.
Цитата: спец от 03.01.2023 19:30:58Практики, ну Вы же наверняка видели расклады по энергетике на Восточный на ССО баллистиков РККЭ. ;)
И что там смертельного? Потери 15-20%...Их есть у нас! ;D
...Маск 30% теряет и не 'парится"! Хотите максимально выводимой массы -Морской старт вам в руки и вперед на нулевое наклонение! ;D
Цитата: Практик от 03.01.2023 20:48:15Хотите максимально выводимой массы -Морской старт вам в руки и вперед на...
...ССО!
Цитата: Практик от 03.01.2023 20:48:15Цитата: спец от 03.01.2023 19:30:58Практики, ну Вы же наверняка видели расклады по энергетике на Восточный на ССО баллистиков РККЭ. ;)
И что там смертельного? Потери 15-20%...Их есть у нас! ;D
...Маск 30% теряет и не 'парится"! Хотите максимально выводимой массы -Морской старт вам в руки и вперед на нулевое наклонение! ;D
А потери 15-20% относительно чего? Относительно другого наклонения или по сравнению с другим космодромом на тоже наклонение (ССО)?
Ничего страшного. Кроме трассы спасения.
Это,, разумеется, если не учитывать "главного специалиста по спасению" Старого. ;D
Да все космодромы паршивые в плане спасения, кроме Байконура. Но если Байконур никак, то может КапьЯр? Или где-нибудь в районе от Ставрополя до Астрахани. Там места везде умотаться, никаких гор и лесов. Ездил на машине, что Казахстан, что Калмыкия, местность почти одинаковая.
Только для пилотируемых, конечно. :)
Цитата: Павел73 от 03.01.2023 21:47:54Да все космодромы паршивые в плане спасения, кроме Байконура. Но если Байконур никак, то может КапьЯр? Или где-нибудь в районе от Ставрополя до Астрахани. Там места везде умотаться, никаких гор и лесов. Ездил на машине, что Казахстан, что Калмыкия, местность почти одинаковая.
Только для пилотируемых, конечно. :)
Плесецк на 68 лучше Байконура. Ставрополь, Астрахань - быстрый улёт за границу.
68 ещё хороша тем что трассы проходят вдоль всей территории страны.
Цитата: verik от 02.01.2023 08:10:49Я вот тоже за лунную базу. Только отправлять туда сначала не людей, а технику. Луноходы, способные копать, и не просто взять пробу грунта, а нормальные экскаваторы, чтобы можно было из лунного грунта хоть землянку построить. И не один-два, а десятки. Луна достаточно близко, чтобы всей этой техникой оперативно управлять с Земли. А вот человек там понадобится, чтобы эту технику обслуживать, да и просто из канавы вытаскивать.
Не понадобится. Застрявшая и сломавшаяся техника заменяется новой
Цитата: Павел73 от 03.01.2023 21:47:54Да все космодромы паршивые в плане спасения, кроме Байконура.
А как дела у американцев и китайцев?
Цитата: azvoz от 28.12.2022 15:17:32можно сделать обитаемую базу на Луне
с использованием многочисленных местных ресурсов:
- гравитация
- грунт как химическое сырье
- грунт и лавовые трубки как защита
- тепло- и хладо- ресурсы
- неограниченная энергетика
- неограниченные жилые объемы
Землю напоминает
Цитата: verik от 02.01.2023 08:10:49Ведь из-за страха перед аварией сейчас луноходы и марсоходы очень медленно и осторожно передвигаются, а если будет неподалеку механик, то можно и посмелее быть и результат быстрее получится. Для этого в первую очередь нужна ракета.
"По цене" одного механика можно послать сотню роверов во все уголки Марса
пс Даже если половина не долетит/застрянет/сломается, то толку все равно больше будет. И никакой трагедии.
ппс Механик же , если, не приведи Господь, по пути вспотеет, или тем более погибнет...вот это да.
Инопланетная обитаемая колония только тогда становиться приемлемой по стоимости для Земли, когда она становиться квазизамкнутой по обмену веществ, необходимых для жизнеобеспечения. Я не говорю здесь о замкнутых биосферах - это следующий этап колонизации, на тех планетах, Где он в принципе возможен.
Но по кислороду, углероду, азоту калию, натрию, фосфору и воде должна быть хотя бы псевдозамкнутость. При современных технологиях и доступной энергетике от Солнца или ядерной такая псевдозамкнутость может быть достигнута при численности колонии от полусотни или даже сотни обитателей.
Следовательно первые базы могут быть только автоматические посещаемые. Для поддержания относительно доступной МКС даже американский бюджет недостаточен. GateWay уже запределен по стоимости с учётом логистики. Даже если Старшип окажется не запредельным по совокупным затратам и вообще залетает регулярно.
Цитата: sychbird от 03.01.2023 23:52:27Инопланетная обитаемая колония только тогда становиться приемлемой по стоимости для Земли, когда она становиться квазизамкнутой по обмену веществ, необходимых для жизнеобеспечения.
Это вы впереди паровоза бежите. До этого будет снижение затрат на транспортировку, если воду найдут в виде льда. Это текущий вопрос.
Когда найдут, сколько найдут, сколько и как соберут и как её готовить к использованию это сейчас никакая гадалка не скажет.
Смотрим результаты голосования...
Ну хорошо, Луны нам не видать, крылатого челнока тоже, ведро ПТК нахрен не нужно, но может хоть на замену Союзу что-то сделать?
Допустим, новый трёхместный корабль с многоразовым СА, без БО, с союзовским ПАО, только для доставки на ОС и обратно? И чтобы в грузоподьёмность РН Союз-2 влез.
Цитата: Павел73 от 04.01.2023 22:52:26Смотрим результаты голосования...
Ну хорошо, Луны нам не видать, крылатого челнока тоже, ведро ПТК нахрен не нужно, но может хоть на замену Союзу что-то сделать?
Допустим, новый трёхместный корабль с многоразовым СА, без БО, с союзовским ПАО, только для доставки на ОС и обратно? И чтобы в грузоподьёмность РН Союз-2 влез.
Павел, это не референдум!
Решения не здесь принимаются ::) ??? ;) :D
Цитата: Павел73 от 04.01.2023 22:52:26Ну хорошо, Луны нам не видать
Если делать ненужные корабли, ракеты и ОС - да. Но можно вместо них сделать нормальный многоразовый межпланетный корабль "Рывок" и РБ к нему. И летать куда угодно. Денег еще на лунную базу с китайцами останется. А "Союз" останется как транспорт "Земля" - НОО - "Земля".
Подпись Павла намного красноречивее кучи его слов. ;D
Цитата: Павел73 от 04.01.2023 22:52:26Смотрим результаты голосования...
Ну хорошо, Луны нам не видать, крылатого челнока тоже, ведро ПТК нахрен не нужно, но может хоть на замену Союзу что-то сделать?
Допустим, новый трёхместный корабль с многоразовым СА, без БО, с союзовским ПАО, только для доставки на ОС и обратно? И чтобы в грузоподьёмность РН Союз-2 влез.
Чтобы дважды не писать: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=11506.msg2489544#msg2489544
Так решили для чего нужен корабль? Или так и ищете какой "вообще" лучше?
Цитата: Ну-и-ну от 05.01.2023 18:20:12Так решили для чего нужен корабль? Или так и ищете какой "вообще" лучше?
"Движение-всё! Конечная цель-ничто!". (С) Э.Бернштейн (не путать с Бронштейном, ака Троцким). 😂
Ну так может там цель такая, что важнее всего боезапас главного калибра. Или наличие гендерно-специфических сортиров. Не определившись с целью, нельзя понять, что лучше.
Классика же.
Цитировать— Пришивайте подворотничок к воротничку.
— А мы не умеем.
— Никто не умеет Дело не в умении, не в желании, и вообще ни в чём. Дело в самом пришивании подворотничка.
(С) ДМБ
Цитата: Старый от 03.01.2023 22:30:26Цитата: Павел73 от 03.01.2023 21:47:54Да все космодромы паршивые в плане спасения, кроме Байконура. Но если Байконур никак, то может КапьЯр? Или где-нибудь в районе от Ставрополя до Астрахани. Там места везде умотаться, никаких гор и лесов. Ездил на машине, что Казахстан, что Калмыкия, местность почти одинаковая.
Только для пилотируемых, конечно. :)
Плесецк на 68 лучше Байконура. Ставрополь, Астрахань - быстрый улёт за границу.
За границу, в смысле - Казахстан?
Цитата: Павел73 от 05.01.2023 20:51:26За границу, в смысле - Казахстан?
И Казахстан и Китай.
Цитата: Astro Cat от 30.12.2022 17:41:52Цитата: pkl от 30.12.2022 15:20:21В чём проблема привезти лунную базу с Земли?
Нет ракет способных забросить существенный вес и обьем модулей с радиационной защитой. И каждый кг на Луне с Земли стоит бешеных денег. Разве это не очевидно?
Вообще-то, саму концепцию модулей К.Э. Циолковский для того и придумал, чтобы не тащить наверх существенный вес, а обойтись существующими ракетами. И зачем тащить на Луну с Земли радиационную защиту, если их можно закопать/обсыпать прямо на месте?
ЦитироватьЦитата: pkl от 30.12.2022 15:20:21А лунные ресурсы точно многочисленные?
Надо проводить изыскания, чтоб ответить. Мы не знаем про Луну ничего существенного.
Имеющихся данных достаточно, чтобы с уверенностью утверждать, что на Луне никогда не было биосферы и гидросферы - это уже накладывает существенные ограничения на возможные полезные ископаемые там. Да и вулканическая активность там давно погасла. И рано весьма.
Цитата: Дем от 31.12.2022 10:09:16Цитата: pkl от 30.12.2022 15:20:21зачем строить базу именно с использованием именно местных ресурсов? В чём проблема привезти лунную базу с Земли?
А зачем везти то, что там уже есть?
Что там есть? Готовая база, с энергетикой и СЖО?
Цитата: pkl от 06.01.2023 00:35:36Имеющихся данных достаточно, чтобы с уверенностью утверждать, что на Луне никогда не было биосферы и гидросферы - это уже накладывает существенные ограничения на возможные полезные ископаемые там.
Ну нефти и каменного угля там нет. Но остальные ископаемые, вулканического происхождения, почему нет то?
Цитата: pkl от 06.01.2023 00:35:36Имеющихся данных достаточно, чтобы с уверенностью утверждать, что на Луне никогда не было биосферы и гидросферы - это уже накладывает существенные ограничения на возможные полезные ископаемые там.
Зато были океаны из расплава камня, и ХЗ как и что там кристаллизовалось. При кристаллизации тоже разделение происходит.
Ну и достаточно много земных месторождений - это трубки выхода разных растворов, из которых по мере падения давления и температуры выпадало всякое.
Цитата: pkl от 06.01.2023 00:36:18Что там есть? Готовая база, с энергетикой и СЖО?
Энергетика там есть. И материалы для базы и СЖО.
Цитата: Astro Cat от 06.01.2023 08:17:11Но остальные ископаемые, вулканического происхождения, почему нет то?
Это например какие? Кимберлитовые трубки?
Цитата: Андрюха от 03.01.2023 21:15:11Цитата: Практик от 03.01.2023 20:48:15Цитата: спец от 03.01.2023 19:30:58Практики, ну Вы же наверняка видели расклады по энергетике на Восточный на ССО баллистиков РККЭ. ;)
И что там смертельного? Потери 15-20%...Их есть у нас! ;D
...Маск 30% теряет и не 'парится"! Хотите максимально выводимой массы -Морской старт вам в руки и вперед на нулевое наклонение! ;D
А потери 15-20% относительно чего? Относительно другого наклонения или по сравнению с другим космодромом на тоже наклонение (ССО)?
Относительно 51.6
Цитата: Старый от 03.01.2023 20:47:04Цитата: Практик от 03.01.2023 20:43:55да Ледовитый бодрит, но 3х бальный Тихий тоже шансов мало оставляет... :)
В Тихий уже на самом излёте, и под большим углом с приморского края на юго-восток т.е. в тёплые края. То есть ситуация даже лучше чем с Байконура.
А куда 1ую и 2ую ст "класть" если на юго восток? В дружественные страны? ;D
Цитата: Практик от 06.01.2023 15:45:06А куда 1ую и 2ую ст "класть" если на юго восток? В дружественные страны? ;D
Ты про что?
Цитата: Старый от 06.01.2023 12:05:00Это например какие? Кимберлитовые трубки?
Алюмосиликаты, базиты, кварциты, гематиты, сера, фосфор.
Цитата: Старый от 06.01.2023 18:01:58Цитата: Практик от 06.01.2023 15:45:06А куда 1ую и 2ую ст "класть" если на юго восток? В дружественные страны? ;D
Ты про что?
Я так понял предложенное направление юго-восток - это выведение с Восточного в нисходящую часть витка для наклонения больше 51,6
Цитата: Практик от 06.01.2023 21:08:34Цитата: Старый от 06.01.2023 18:01:58Цитата: Практик от 06.01.2023 15:45:06А куда 1ую и 2ую ст "класть" если на юго восток? В дружественные страны? ;D
Ты про что?
Я так понял предложенное направление юго-восток - это выведение с Восточного в нисходящую часть витка для наклонения больше 51,6
А! Нет. Предложенное направление это с Плесецка на восток - северо-восток. Тогда трасса проходит вдоль всей страны, над Хабаровском на юго-восток и через Приморский край и Японию уходит в тёплые моря.
Или ты про что?
Цитата: Astro Cat от 06.01.2023 20:15:08Алюмосиликаты, базиты, кварциты, гематиты, сера, фосфор.
Это чего, полезные ископаемые?
Цитата: Старый от 06.01.2023 21:39:49Это чего, полезные ископаемые?
Низкообогащенные руды. Хотя на Луне, валяющийся многотонный железный метеорит будет привлекательней. )))
Цитата: Astro Cat от 06.01.2023 22:17:23Цитата: Старый от 06.01.2023 21:39:49Это чего, полезные ископаемые?
Низкообогащенные руды. Хотя на Луне, валяющийся многотонный железный метеорит будет привлекательней. )))
Чтобы свести концы с концами ты любой минерал называешь рудой?
Цитата: Дмитрий Инфан от 02.01.2023 06:12:35Цитата: pkl от 30.12.2022 15:20:21В чём проблема привезти лунную базу с Земли?
Это от размера базы зависит. Если она на 10 человек, то проще везти с Земли. А если она на 100 человек, то её уже никак не привезёшь. Разве что на атомном взрыволёте типа "Орион".
Что там будут делать 100 человек? Для нас и ПТК с экипажем 4 чел избыточен.
Цитата: Павел73 от 03.01.2023 21:47:54Да все космодромы паршивые в плане спасения, кроме Байконура. Но если Байконур никак, то может КапьЯр? Или где-нибудь в районе от Ставрополя до Астрахани. Там места везде умотаться, никаких гор и лесов. Ездил на машине, что Казахстан, что Калмыкия, местность почти одинаковая.
Только для пилотируемых, конечно. :)
Нет, хватит с нас космодромов.
Цитата: Павел73 от 04.01.2023 22:52:26Смотрим результаты голосования...
Ну хорошо, Луны нам не видать, крылатого челнока тоже, ведро ПТК нахрен не нужно, но может хоть на замену Союзу что-то сделать?
Что может заменить Союз? Модернизированный Союз! :)
Цитата: pkl от 07.01.2023 00:38:32Цитата: Павел73 от 04.01.2023 22:52:26Смотрим результаты голосования...
Ну хорошо, Луны нам не видать, крылатого челнока тоже, ведро ПТК нахрен не нужно, но может хоть на замену Союзу что-то сделать?
Что может заменить Союз? Модернизированный Союз! :)
Старый говорит, что если модернизировать до уровня Шеньчжоу, то это уже новый корабль будет, а так нельзя. Нужно чуть-чуть модернизировать. Новые солнечные панели, ну или компьютер какой-нибудь поменять. Работало же 50 лет до этого, и еще столько же проработает.
(Представляю, какие мучения будут у принимающих решение о замене Союза в 2073 году.
На довод о том, что «этот легендарный корабль, созданный Гением Королева, уже 100 лет летает, он надежен и вылизан полностью, а вы его заменять на не пойми что хотите?!» возражать будет ЕЩЕ труднее).
Цитата: Astro Cat от 05.01.2023 09:41:48Если делать ненужные корабли, ракеты и ОС - да. Но можно вместо них сделать нормальный многоразовый межпланетный корабль "Рывок" и РБ к нему. И летать куда угодно. Денег еще на лунную базу с китайцами останется. А "Союз" останется как транспорт "Земля" - НОО - "Земля".
На самом деле слетать к Луне можно и на существующем Союзе, надо только разгонный блок дополнить жилым модулем с дополнительными запасами кислорода, воды, пищи и дополнительными солнечными батареями, чтобы расширить автономность корабля до искомых 11 - 14 суток.
Цитата: Ну-и-ну от 05.01.2023 18:20:12Так решили для чего нужен корабль? Или так и ищете какой "вообще" лучше?
В космос летать.
Цитата: pkl от 07.01.2023 01:03:11В космос летать.
Если столь неконкретно, то менять Союз не надо.
Цитата: Mavik от 07.01.2023 00:57:15(Представляю, какие мучения будут у принимающих решение о замене Союза в 2073 году.
На довод о том, что «этот легендарный корабль, созданный Гением Королева, уже 100 лет летает, он надежен и вылизан полностью, а вы его заменять на не пойми что хотите?!» возражать будет ЕЩЕ труднее).
Пусть ещё 20 лет полетает, а там или Ходжа, или ишак или падишах. Вобщем пусть тогдашнее поколение решает что ему делать.
100% - будет не до пилотируемой космонавтики.
Хорошо если Союз продолжит летать куда нибудь.
Скорее и в лучшем случае вся космонавтика ограничится ДЗЗ и весьма ограниченными коммуникационными спутниками.
Цитата: pkl от 07.01.2023 01:01:49На самом деле слетать к Луне можно и на существующем Союзе, надо только разгонный блок дополнить жилым модулем с дополнительными запасами кислорода, воды, пищи и дополнительными солнечными батареями, чтобы расширить автономность корабля до искомых 11 - 14 суток.
Во-первых Союз тесный даже для двух космонавтов. На 2 недели то.
Во-вторых 11-14 суток это бессмысленный флаговтык или еще более бессмысленный "облет". Больше - ему надо ОС для парковки, которую снабжать надо. А это резко удорожает полеты
Цитата: pkl от 07.01.2023 00:38:32Что может заменить Союз? Модернизированный Союз! :)
Союз и так все время модернизируется. Но чтобы делать из него Шеньчжоу - это будет "большой рывок" вперед ;) . Под такой корабль придется новую ракету сотворить.
Цитата: pkl от 07.01.2023 01:01:49На самом деле слетать к Луне можно и на существующем Союзе, надо только разгонный блок дополнить жилым модулем с дополнительными запасами кислорода, воды, пищи и дополнительными солнечными батареями, чтобы расширить автономность корабля до искомых 11 - 14 суток.
А вот этот вариант ближе к жизни! Только зачем переживать насчет автономности Союза? Николаев и Севастьянов летали 17 суток.
Блин, Джемини-7 с двумя астронавтами и без БО, 14 дней... :o
Цитата: Astro Cat от 07.01.2023 07:21:17Во-первых Союз тесный даже для двух космонавтов. На 2 недели то.
Люди какие-то изнеженные стали после полетов на шаттлах. Два отсека (СА и БО) на двух космонавтов мало, подавай им небесный дворец. ;D
А как по Земле ездят от Питера до Владивостока на плацкарте?
На дворе 21-й век, а некоторые предлагают две недели людям ютиться в помещении объемом с домашний туалет. Ну вы блин даете. Союз годен только на короткие полеты.
Цитата: К.А. от 07.01.2023 11:13:55На дворе 21-й век, а некоторые предлагают две недели людям ютиться в помещении объемом с домашний туалет. Ну вы блин даете. Союз годен только на короткие полеты.
Что такое короткий полет? 17 суток Союза-9 с экипажем - этот короткий полет?
И разве полет к Луне длинный? 4 дня в один конец. Там - орбитальная станция или лунная база. Обратно - тоже 4 дня. Гонять тяжелые корабли к Луне и обратно - вообще нерационально, все равно что кататься по городу на грузовике вместо легковушки.
В корабле побольше можно с собой хоть груза кокого взять. Как минимум должны быть с собой пару скафандров для ВКД.
Цитата: К.А. от 07.01.2023 14:35:02В корабле побольше можно с собой хоть груза кокого взять. Как минимум должны быть с собой пару скафандров для ВКД.
"Have Space Suit — Will Travel" (с)
Я тоже люблю НФ, но к реальной космонавтике надо и подходить реально.
Цитата: К.А. от 07.01.2023 11:13:55На дворе 21-й век, а некоторые предлагают две недели людям ютиться в помещении объемом с домашний туалет. Ну вы блин даете. Союз годен только на короткие полеты.
Увеличение обитаемого объёма за счёт БО.
Может БО пора сделать надувным. Технологии уже отработаны. Что мешает попробовать. Для начала как шлюз для ВКД.
Цитата: К.А. от 07.01.2023 14:57:18Может БО пора сделать надувным. Технологии уже отработаны. Что мешает попробовать.
Надувной - тяжелее, чем того же размера люминиевый. Раза в два.
Цитата: К.А. от 07.01.2023 14:57:18Может БО пора сделать надувным. Технологии уже отработаны. Что мешает попробовать. Для начала как шлюз для ВКД.
Не надо извращений. Вполне достаточно, увеличить БО без существенного увеличения массы за счёт изготовления из композита.
Основным "системообразующим элементом" ПКК является его СА. Соответственно, минимальные затраты имеют место при условии неизменности этого отсека. Таким образом, все варианты развития Союза ограничивают численность экипажа двумя-тремя космонавтами. Изменять можно только ПАО и БО. Отсюда вырисовываются три реалистичных варианта:
- Лунный Союз - корабль типа ЛОК с увеличенными ПАО и БО.
- Союз-С - для снабжения орбитальных станций - простой модифицированный Союз МС, возможно, без БО
- Союз-№ для автономных околоземных миссий типа
Inspiration4. ПАО с изменениями для автономной работы в течение нескольких дней, увеличенный БО без стыковочного узла, за счёт исключения которого увеличивается ресурс СЖО.
Меня очень давно мучает один вопрос:Какой кретин придумал,что переплывать море и осваивать континент можно на байдарках-шлюпках?И почему огромная толпа идиотов бежит за ним?Ну флаговтык ещё можно как-то оправдать.Но дальше-то ЧТО?
Причем тащить на Луну и обратно СА с тормозным щитом и парашютами. "Диды так делали!"(с)
Цитата: Дмитрий В. от 07.01.2023 15:25:11Цитата: К.А. от 07.01.2023 14:57:18Может БО пора сделать надувным. Технологии уже отработаны. Что мешает попробовать. Для начала как шлюз для ВКД.
Не надо извращений. Вполне достаточно, увеличить БО без существенного увеличения массы за счёт изготовления из композита.
Основным "системообразующим элементом" ПКК является его СА. Соответственно, минимальные затраты имеют место при условии неизменности этого отсека. Таким образом, все варианты развития Союза ограничивают численность экипажа двумя-тремя космонавтами. Изменять можно только ПАО и БО. Отсюда вырисовываются три реалистичных варианта:
- Лунный Союз - корабль типа ЛОК с увеличенными ПАО и БО.
- Союз-С - для снабжения орбитальных станций - простой модифицированный Союз МС, возможно, без БО
- Союз-№ для автономных околоземных миссий типа Inspiration4. ПАО с изменениями для автономной работы в течение нескольких дней, увеличенный БО без стыковочного узла, за счёт исключения которого увеличивается ресурс СЖО.
Interesting view on this theme. If Soyuz-S should dock to orbital station and will not have БО it imply that docking part will be moved to СА. That is redesign of СА. I think it is possible to do so although it will require solving some problems like positioning of center of mass for that redesigned СА during descent from orbit. Yet I am more interested in design scheme because this looks it will be closer to current Chinese spacecraft. And it might not be far away from thinking that even Soyuz-N БО might become autonomous satellite or maybe minimal Бион-М? Regarding use of composite materials I agree that it looks like prudent way of testing some new materials and technologies if they are to be used in future PTK if its development is temporarily halted.
Цитата: Astro Cat от 07.01.2023 19:02:29Причем тащить на Луну и обратно СА с тормозным щитом и парашютами. "Диды так делали!"(с)
Имхо так безопаснее. Лететь с Луны на околоземную орбиту с торможением земной атмосферой и знать, что если торможение окажется чуть сильнее, то всё, кранты...
Цитата: Павел73 от 08.02.2023 20:30:57Цитата: Astro Cat от 07.01.2023 19:02:29Причем тащить на Луну и обратно СА с тормозным щитом и парашютами. "Диды так делали!"(с)
Имхо так безопаснее. Лететь с Луны на околоземную орбиту с торможением земной атмосферой и знать, что если торможение окажется чуть сильнее, то всё, кранты...
Что значит "...если торможение окажется чуть сильнее..."? Есть Его Величество Расчёт с допустимыми разбросами!
Забыть про все эти Супертяжи,КК,РБ,и пр ЛПВК и т д.как страшный сон
Просто, :) РН ССТО в вариантах грузовой пассажирский,танкер,универсальный.По ПН (КОРОНА),ПН с дозаправкой на НОО 10,5 т,других вариантов у Роскосмоса пока нет.1-2-3 СА Союза большой встроенный БО,по необходимости,он же грузовой отсек.СА звездой,САС разводят их вбок,правда перегрузка несколько хуже переносится.В межпланетном варианте состыковываются 2-3-4 ССТО плюс корпус ССТО-жилой отсек.То что тяжелее 10 собираем из блоков,на нескольких вариантах унифицированных платформ.Получаем УТКС -универсальную космическую транспортную систему. ;D ;D
Цитата: Практик от 09.02.2023 19:24:35Что значит "...если торможение окажется чуть сильнее..."? Есть Его Величество Расчёт с допустимыми разбросами!
Плотность атмосферы - непредсказуема, вон Маск недавно с запуском старлинков нарвался.
Цитата: Дем от 10.02.2023 10:11:37Плотность атмосферы - непредсказуема, вон Маск недавно с запуском старлинков нарвался.
А что там случилось?
Цитата: Павел73 от 10.02.2023 10:21:38Цитата: Дем от 10.02.2023 10:11:37Плотность атмосферы - непредсказуема, вон Маск недавно с запуском старлинков нарвался.
А что там случилось?
дык это, год назад, солнечная вспышка, атмосферу раздуло и 38 из 49 спутников не осилили поднять орбиту
Цитата: Дем от 10.02.2023 10:32:26Цитата: Павел73 от 10.02.2023 10:21:38Цитата: Дем от 10.02.2023 10:11:37Плотность атмосферы - непредсказуема, вон Маск недавно с запуском старлинков нарвался.
А что там случилось?
дык это, год назад, солнечная вспышка, атмосферу раздуло и 38 из 49 спутников не осилили поднять орбиту
Тогда это ещё один довод в пользу того, что возвращаемый аппарат в составе лунного корабля всё-таки должен быть.
Цитата: Дем от 10.02.2023 10:11:37Цитата: Практик от 09.02.2023 19:24:35Что значит "...если торможение окажется чуть сильнее..."? Есть Его Величество Расчёт с допустимыми разбросами!
Плотность атмосферы - непредсказуема, вон Маск недавно с запуском старлинков нарвался.
Не смешите мои тапочки! ;D Входить в атмосферу для торможения вы будете на высоте 75-80 км, а там, независимо от вспышек, можно Стандартной атмосферой пользоваться! Старлинк летает на сравнительно низких околокруговых орбитах и "интегрирует" возмущения атмосферы на каждом витке, ...а вы, батенька, от Луны летите...чирк...и погасили 3 км/с!
Цитата: Практик от 10.02.2023 12:08:42Не смешите мои тапочки! ;D Входить в атмосферу для торможения вы будете на высоте 75-80 км
Войти в атмосферу для торможения - придётся на той высоте где она начинается. А 75-80 км - это нижняя точка.
Величина же торможения будет интегралом по всей траектории прохода - и сколько там набежит большой вопрос. Тем более что пролёт горизонтально.
Цитата: Дем от 10.02.2023 12:41:58Цитата: Практик от 10.02.2023 12:08:42Не смешите мои тапочки! ;D Входить в атмосферу для торможения вы будете на высоте 75-80 км
Войти в атмосферу для торможения - придётся на той высоте где она начинается. А 75-80 км - это нижняя точка.
Величина же торможения будет интегралом по всей траектории прохода - и сколько там набежит большой вопрос. Тем более что пролёт горизонтально.
75-80 км - это условный перигей. Основное торможение накапливается в узком слое 75-100 км, в котором "раздувание" плотности атмосферы из-за Солнца, полугодового, суточного эффекта и т.д. не существенно. Для расчёта достаточно Стандартной атмосферы, в которой все эти эффекты не учитываются! Так что не бойтесь и других не пугайте! ;)
Даже если и есть какие то атмосферные изменения.То контроль за ними,своевременное и соответствующее изменение орбиты входа снимает проблему.Вероятно возможно и некоторое изменение траектории нырка.