Поскольку основная тема о "Mars Colonial Transporter" все более конкретно сосредоточенна на разработке "Starship и Super Heavy от SpaceX" и их тестировании, а так-же надеюсь уже достаточно близкой предстартовой подготовке. Предлагаю обсуждения более отдаленных, от предстартовых забот в Бока Чика и на мысе Канаверал перспектив использования Mars Colonial Transporter перенести в эту тему.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/333060.jpg)
И так, на повестке дня несколько "постоянно действующих на нервы модераторам" вопросов:
1. Mars Colonial Transporter и Принципиальная возможность организации постоянно действующей транспортной системы Земля-Марс.
2. Mars Colonial Transporter и Создание постоянно действующей на Марсе базы.
3. Реальность полномасштабной конизации Марса с помощью Mars Colonial Transporter . ( и принципиальная осмысленность этой затеи )
4. Mars Colonial Transporter Next Generation + Комплексное освоение Марса и возможность положительного торгового баланса для гипотетической "Марсианской республики"( а так-же принципиальная возможность ее создания ).
5. Mars Colonial Transporter не только для Марса. ( Возможности "непрофильного использования" MCT)
6. Mars Colonial Transporter: Марс Vs Луна. ( что победит в "колониальной гонке"?)
7. Альтернативы Mars Colonial Transporter от SpaceX. ( Альтернативные проекты и прожекты межпланетных транспортных систем )
Сложно говорить о перспективах того, чего еще не существует.А вот о перспективах стартово-посадочных комплексов с переделанных нефтяных платформ поговорить можно и сегодня...
https://www.vesvks.ru/vks/article/polety-k-marsu-i-obratno-bez-dozapravki-marsianski-16693
Первый кирпичик в "Вавилонскую башню. :)
Цитата: algol5720 от 06.10.2022 15:27:59Сложно говорить о перспективах того, чего еще не существует.А вот о перспективах стартово-посадочных комплексов с переделанных нефтяных платформ поговорить можно и сегодня...
Логика...
Цитата: algol5720 от 06.10.2022 15:27:59Сложно говорить о перспективах того, чего еще не существует.А вот о перспективах стартово-посадочных комплексов с переделанных нефтяных платформ поговорить можно и сегодня...
Если так рассуждать то и о лете следующего года говорить "странно" ведь его тоже не существует!
О "перспективах стартово-посадочных комплексов с переделанных нефтяных платформ" можно с большим успехом говорить на форуме нефтяников, или судостроителей и это (ИМХО) не то что-бы "полный оффтоп" просто слишком узко специальная область где "дилетантам широкого профиля" (пусть даже с условно "инженерным образованием" ) обговаривать особо нечего.
А вот как раз более общее обсуждение "Перспектив практического использования МКТ"( причем совсем не обязательно "одного известного производителя" ) совершенно точно отлично подходят для этого форума.
Цитата: Юрий Темников от 06.10.2022 15:44:06https://www.vesvks.ru/vks/article/polety-k-marsu-i-obratno-bez-dozapravki-marsianski-16693
Первый кирпичик в "Вавилонскую башню. :)
Это случайно не то же самое ?
https://cyberleninka.ru/article/n/effektivnye-sposoby-zaschity-ot-kosmicheskih-faktorov-v-mezhplanetnom-korable-i-vnezemnoy-kolonii
Окончательные (а не декларируемые) характеристики "Старшипа" ещё не определены. А ещё больше неизвестности с его эксплуатационными характеристиками - сейчас нельзя сказать, какой у него окажется минимальный межпусковый интервал. А для обслуживания базы на Луне и Марсе этот пункт принципиальный.
Пока Маск тренируется на кошках перспективы туманны. Тэстудо - домик из домино.А вот от бюрократических препонов FAA Маску в будущем не избавиться без морских стартово-посадочных платформ.
Цитата: Алексей Кириенко от 07.10.2022 01:22:08Цитата: Юрий Темников от 06.10.2022 15:44:06https://www.vesvks.ru/vks/article/polety-k-marsu-i-obratno-bez-dozapravki-marsianski-16693
Первый кирпичик в "Вавилонскую башню. :)
Это случайно не то же самое ?
https://cyberleninka.ru/article/n/effektivnye-sposoby-zaschity-ot-kosmicheskih-faktorov-v-mezhplanetnom-korable-i-vnezemnoy-kolonii
Нет.У него весьма много всяческих идей,точнее наверное у его центра,где он руководитель.Статья о "хитром повышении ПН полёта СШ к Марсу.
Цитата: Дмитрий Инфан от 07.10.2022 05:05:01Окончательные (а не декларируемые) характеристики "Старшипа" ещё не определены. А ещё больше неизвестности с его эксплуатационными характеристиками - сейчас нельзя сказать, какой у него окажется минимальный межпусковый интервал. А для обслуживания базы на Луне и Марсе этот пункт принципиальный.
Согласен но пока нет никаких явных преград для появления МКТ.( Грубые ошибки в расчетах ну никак не вяжутся с репутацией Спейс Икс ) Точные характеристики разумеется важны но принципиально границы "от и до" вполне наглядно выводятся из характеристик СуперХеви и габаритов самого Старшипа.
Важность "Минимального межпучкового интервала" конкретной "железки" немного второстепенна в сравнение с предполагаемым СЕРИЙНЫМ изготовлением как Старшипа + СуперХеви так и "взлетно посадочных комплексов" .
Если это получится провернуть, то это реально поставит жирный крест на "классической схеме" доставки грузов и людей в космос.
Цитата: algol5720 от 07.10.2022 10:36:33Пока Маск тренируется на кошках перспективы туманны. Тэстудо - домик из домино.А вот от бюрократических препонов FAA Маску в будущем не избавиться без морских стартово-посадочных платформ.
Это опять же немного вторично . ( Морские платформы у Спейс Икс уже есть так, что дело просто в масштабировании )
Но вот поразмыслить, как можно организовать постоянно действующий транспортный мост Земля-Марс, так что-бы дело не завершилось кучкой всем забытых "Марсианских полярников" это вопрос куда более сложный и интересный! А ведь это только начало "марсианской саги"! Дальше нужно например придумать что-то заметно более реально востребованные чем просто сырая идея "мультипланетного человечества" . + Решить милоны технических загадок на тему "условной автономии", а возможно и терраформирования Марса.
Цитата: Алексей Кириенко от 07.10.2022 15:11:16Важность "Минимального межпучкового интервала" конкретной "железки" немного второстепенна в сравнение с предполагаемым СЕРИЙНЫМ изготовлением как Старшипа + СуперХеви так и "взлетно посадочных комплексов" .
Это если отказаться от многоразовости. Кстати,я бы не исключал, что в итоге откажутся.
Цитата: Дмитрий Инфан от 08.10.2022 05:47:50Цитата: Алексей Кириенко от 07.10.2022 15:11:16Важность "Минимального межпучкового интервала" конкретной "железки" немного второстепенна в сравнение с предполагаемым СЕРИЙНЫМ изготовлением как Старшипа + СуперХеви так и "взлетно посадочных комплексов" .
Это если отказаться от многоразовости. Кстати,я бы не исключал, что в итоге откажутся.
Смотря что считать "многоразовостью" разумеется глупо предполагать, что "перелетный" транспортный корабль постоянно курсирующий по маршруту "орбита Земли - орбита Марса " внезапно будет одноразовым.
Однако,системы предназначенные для доставки на орбиту баков с топливом или "марсианские" посадочные грузовые контейнеры вполне таковыми могут быть. "Принцип одноразовости" не в том чтобы строить многоступенчатых монстров, а в том что возвращать и повторно использовать нужно только что-то действительно ценное .
Цитата: Feol от 06.10.2022 16:15:40Цитата: Dulevo от 05.10.2022 17:35:16Маск давал очень приблизительные оценки:
Для самоподдерживающей колонии - нужно около миллиона тонн.
По идее, делать нужно ровно наоборот.
Не с нормальной планеты вывозить ресурсы на непригодные, а с непригодных планет доставлять ресурсы на нормальную. Жить на неподходящих для этого планетах должны только те, кто там необходим для обеспечения добычи и отправки ресурсов на нормальную планету. В принципе, сама по себе численность таких рабочих может быть любой. Относиться они должны к низшим слоям социальной иерархии. Возможность жить на нормальной планете, получая дополнительную выгоду от поступающих инопланетных ресурсов, должна быть высокой привилегией. Критерием допустимости вложения ресурсов с нормальной планеты в проекты, связанные с другими планетами, должно быть планируемое превышение доставляемых ресурсов над затрачиваемыми. Проекты, которые не предусматривают достижения этого превышения в приемлемые сроки, должны быть запрещены.
Появления на Земле разрешённых таким образом межпланетных проектов в обозримом будущем не предвидится. Вероятность наличия более, чем одной нормальной планеты в какой-либо звёздной системе мала. По этому, в нашей Вселенной крупные межпланетные проекты, видимо, не распространены.
;)
Каша редкостная из фантастики западной старой в голове у вас "юный падаван "! ;D
Это какие такие низшие слои и общества смогут поддерживать сложнейшее технологии на "непригодных планетах"?
Разумеется наличие "курортной планеты" вещь в обиходе полезная. Но задается мне что самая продвинутая научно техническая элита будет именно на так называемых "непригодных планетах". Убедить миллионы малограмотных морлоков/эолов/люмпенов жить в полностью искусственной среде где соблюдение законов и правил вопрос даже не личного выживания, а вообще самого существования поселения? Это примерно как набирать полярников для зимовок в Антарктиде из зеков. ( Магадан или Колыма все-же право "на ошибку" предоставляют в заметно большом количестве )
Цитата: Алексей Кириенко от 07.10.2022 15:27:09Цитата: algol5720 от 07.10.2022 10:36:33Пока Маск тренируется на кошках перспективы туманны. Тэстудо - домик из домино.А вот от бюрократических препонов FAA Маску в будущем не избавиться без морских стартово-посадочных платформ.
Это опять же немного вторично . ( Морские платформы у Спейс Икс уже есть так, что дело просто в масштабировании )
Но вот поразмыслить, как можно организовать постоянно действующий транспортный мост Земля-Марс, так что-бы дело не завершилось кучкой всем забытых "Марсианских полярников" это вопрос куда более сложный и интересный! А ведь это только начало "марсианской саги"! Дальше нужно например придумать что-то заметно более реально востребованные чем просто сырая идея "мультипланетного человечества" . + Решить милоны технических загадок на тему "условной автономии", а возможно и терраформирования Марса.
Марсианская колония нужна будет только в одном случае - если человечество загадит Землю до такой степени, что жизнь на ней станет ...ээээ... очень дорогой. Тогда вперед - на чистый от грязи (в том числе радиоактивной) Марс! (У кого хватит на это средств). То-то Илон забеспокоился сейчас, что что-то произойдет, а у него транспорт не готов...
Если уж говорить о далеких перспективах - то учтите - все что фантасты напридумывали про будущее - скорее всего можно выбросить в корзину - картина будет противоположная.
"Научно-техническая элита" - может оказаться одним из ненужных элементов этой картины.
Фантасты то думали, что проще сделать роботов для ручного труда - а научный и инженерный труд будет оставлен для людей.
В реальности оказывается что проще научить ИИ делать творческую работу чем научить его класть кирпичи.
На днях DeepMind сообщил что его ИИ AlphaTensor открыл новый алгоритм для умножения матриц - более эфективный чем созданный людьми.
Среди художников сейчас разгорается скандал. На некоторых конкурсах призы стали давать картинам нарисованные нейросетями.
Для "композиторов" уже существует сервис, где нейросеть создает фрагменты музыки - и им остается только подобрать то что им понравилось и вставить в "свою" музыку.
Так что вполне возможно что лет через 30-50 и на фабриках будут роботы, и в лабораториях будут роботы. И в конструкторских бюро тоже будут роботы. И будем слушать музыку написанную роботами и смотреть фильмы снятые роботами.
Пожалуй наиболее близкая картина будущего - была у Азимова в его "Стальных пещерах".
Цитата: С. Тушин(ский) от 08.10.2022 14:34:48Марсианская колония нужна будет только в одном случае - если человечество загадит Землю до такой степени, что жизнь на ней станет ...ээээ... очень дорогой.
Марсианская колония просуществует сама без помощи извне только до первой серьёзной аварии. Она ещё лет 100-150 после создания будет зависеть от кораблей, привозящих с Земли некоторые критически важные детали.
Цитата: Dulevo от 08.10.2022 14:36:53Если уж говорить о далеких перспективах - то учтите - все что фантасты напридумывали про будущее - скорее всего можно выбросить в корзину - картина будет противоположная.
"Научно-техническая элита" - может оказаться одним из ненужных элементов этой картины.
Фантасты то думали, что проще сделать роботов для ручного труда - а научный и инженерный труд будет оставлен для людей.
В реальности оказывается что проще научить ИИ делать творческую работу чем научить его класть кирпичи.
На днях DeepMind сообщил что его ИИ AlphaTensor открыл новый алгоритм для умножения матриц - более эфективный чем созданный людьми.
Среди художников сейчас разгорается скандал. На некоторых конкурсах призы стали давать картинам нарисованные нейросетями.
Для "композиторов" уже существует сервис, где нейросеть создает фрагменты музыки - и им остается только подобрать то что им понравилось и вставить в "свою" музыку.
Так что вполне возможно что лет через 30-50 и на фабриках будут роботы, и в лабораториях будут роботы. И в конструкторских бюро тоже будут роботы. И будем слушать музыку написанную роботами и смотреть фильмы снятые роботами.
Пожалуй наиболее близкая картина будущего - была у Азимова в его "Стальных пещерах".
В реальности все немного не так как вы тут изложили . "Художественные нейросети " выдают более 70-80-ти процентов шлака, а еще часть получается "красиво но не в тему" или нуждаются в коррекции + часть "творчества НС" является совершенно случайным совпадением . Сами нейросети отличить шлак или поправить огрехи не могу и тем более не могут "сами себе поставить задание ".
Разумеется ИР (Искусственный разум ) когда нибудь появится, однако, это почти гарнировано будет именно "пост-человеческий" разум (то есть разум совместимый с человеческим).
Так что можно сказать, что это скорее всего будет некая лайт-версия трансгуманизма где обычные дети (людо-дети? ;) ) и роботы(робо-дети? ;D ) + разнообразные гибриды(киборги) будут учится в одних школах .
Но вернемся к космосу и МКТ . Интеллектуальная элита это не просто "продвинутые технари и гуманитарии", а те кто отвечает за развитие общества.
(Яркий и близкий к теме пример это Циолковский, Королев и Фон Браун.) Обычно это ученые-исследователи и их ближайшее окружение + те кто превращает "прожекты в проекты" .
А еще Ученые и просто высоко образованные люди, во первых, заметно более вменяемы и вполне способны на заметенное добровольное самоограничение и даже риск если им предложат достойные разумного достижения цели. (Просто "за вознаграждение" идут в шахтеры, а что-бы стать зимовщиком в Антарктиде этого обычно маловато будет )
А во вторых современный Космический Фронтир потребует совсем другого уровня, чем тот что нужен был "пионерам дикого Запада" причем практически во всем. Это же как если бы колонистам северной америки пришлось бы жить прямо в кораблях доставивших их на другой материк и строить новые поселения из них же. (Ну например если бы местные флора, фауна и насекомые были-бы очень ядовитыми )
Да, разумеется "повара остались бы поварами " вот только правильно готовить "ядовитую рыбу-Фигу" умеют только лучшие . Антология понятна! Ведь даже банальный "сантехник-ассенизатор" в космосе и на Земле это гарантировано две совершенно разные профессии! Не говоря уж о уровне общего образования нужном для выживания в "не прощающей ошибок" искусственной среде обитания! Разные "Болнди-Болонки " в космосе тем более не выживут и нормой будут только "Универсалы" со всесторонним образованием и развитием.
ЦитироватьЦитироватьМарсианская колония просуществует сама без помощи извне только до первой серьёзной аварии. Она ещё лет 100-150 после создания будет зависеть от кораблей, привозящих с Земли некоторые критически важные детали.
Вам принцип дублирования неизвестен?
Независимая марсианская колония должна состоять из минимум 2 -3 отдельных поселений. С случае аварии в одном из них будет где евакуироваться и кому помочь в восстановлении.
Насчёт срока в 100 - 150 лет - не думаю. Скоро будут роботы, способные заменить человека на любой физической работе.
Создание колонии вижу так:
1. Доставляются на Марс машины и роботы, которые строят всё нужное для колонии.
2. Отправляют семена и животные, нужные для полностью замкнутой СЖО (биосферы?).
3. Когда все заработает, а растения и животные начнут производить пищу, отправляем людей
Цитата: Димитър от 09.10.2022 10:34:56ЦитироватьЦитироватьМарсианская колония просуществует сама без помощи извне только до первой серьёзной аварии. Она ещё лет 100-150 после создания будет зависеть от кораблей, привозящих с Земли некоторые критически важные детали.
Вам принцип дублирования неизвестен?
Независимая марсианская колония должна состоять из минимум 2 -3 отдельных поселений. С случае аварии в одном из них будет где евакуироваться и кому помочь в восстановлении.
Насчёт срока в 100 - 150 лет - не думаю. Скоро будут роботы, способные заменить человека на любой физической работе.
Создание колонии вижу так:
1. Доставляются на Марс машины и роботы, которые строят всё нужное для колонии.
2. Отправляют семена и животные, нужные для полностью замкнутой СЖО (биосферы?).
3. Когда все заработает, а растения и животные начнут производить пищу, отправляем людей
Последнее чуть спорно ! Возникает дилема : " Когда именно отправлять людей до полной терраформации Марса или после?"(То есть откладывать прилет людей можно до бесконечности ) и сакраментальное "Если все работает без людей то зачем вообще люди ?" ИМХО Люди нужны на всех этапах колонизации вопрос только в правильном их использовании и количестве на разных стадиях развития колонии.
Цитата: Алексей Кириенко от 09.10.2022 11:07:56Цитата: Димитър от 09.10.2022 10:34:561. Доставляются на Марс машины и роботы, которые строят всё нужное для колонии.
2. Отправляют семена и животные, нужные для полностью замкнутой СЖО (биосферы?).
3. Когда все заработает, а растения и животные начнут производить пищу, отправляем людей
Последнее чуть спорно ! Возникает дилема : " Когда именно отправлять людей до полной терраформации Марса или после?"(То есть откладывать прилет людей можно до бесконечности ) и сакраментальное "Если все работает без людей то зачем вообще люди ?" ИМХО Люди нужны на всех этапах колонизации вопрос только в правильном их использовании и количестве на разных стадиях развития колонии.
Людей рационально посылать не ранее середины первого етапа: 2 - 3 "контролёров" работы роботов. Которые могли бы ускорить работу своим присутствием на месте. С обязательной возможностью вернуться на Земле в любой момент.
Во второй етап люди могут быть больше. Но настоящие колонисты, едущие чтобы жить на Марс до своей смерти - уже когда всё заработает.
Цитата: Димитър от 09.10.2022 11:26:38Цитата: Алексей Кириенко от 09.10.2022 11:07:56Цитата: Димитър от 09.10.2022 10:34:561. Доставляются на Марс машины и роботы, которые строят всё нужное для колонии.
2. Отправляют семена и животные, нужные для полностью замкнутой СЖО (биосферы?).
3. Когда все заработает, а растения и животные начнут производить пищу, отправляем людей
Последнее чуть спорно ! Возникает дилема : " Когда именно отправлять людей до полной терраформации Марса или после?"(То есть откладывать прилет людей можно до бесконечности ) и сакраментальное "Если все работает без людей то зачем вообще люди ?" ИМХО Люди нужны на всех этапах колонизации вопрос только в правильном их использовании и количестве на разных стадиях развития колонии.
Людей рационально посылать не ранее середины первого етапа: 2 - 3 "контролёров" работы роботов. Которые могли бы ускорить работу своим присутствием на месте. С обязательной возможностью вернуться на Земле в любой момент.
Во второй етап люди могут быть больше. Но настоящие колонисты, едущие чтобы жить на Марс до своей смерти - уже когда всё заработает.
Не думаю что ро-боты смогут "все починить". Другое дело использование Робототехнических-Аватаров .
(Управлять можно c орбиты Марса или хотя-бы не покидая удобных герметичных модулей на поверхности Марса).
Цитата: Димитър от 09.10.2022 10:34:56С случае аварии в одном из них будет где евакуироваться и кому помочь в восстановлении.
Мне представляется, что колония в первые сто лет будет существовать в условиях жесточайшего дефицита всего. Будет чудом,если она сможет обеспечивать себя хотя бы продовольствием - особенно, если участь, что население колонии будет расти,а вот посевные площади расти будут куда медленнее,ибо капитальные затраты тут будут на порядок больше.чем в случае самообеспечения антарктических колоний. Поэтому поселенцам на Марсе придётся существовать в условиях тотального нормирования и регламентации всего - начиная от еды и заканчивая рождением детей. Короче,это будет коммунизм со всеми вытекающими,вплоть до расстрелов всех,пытающихся воровать продукты питания и устраивать "чёрный рынок",помимо узаконенного властями распределения.
Так что образ жизни марсиан будет весьма отличаться от того, к чему привыкли большинство американцев (я учитываю,что переселяться туда будут,главным образом,американцы).
Цитата: Дмитрий Инфан от 09.10.2022 11:42:35Цитата: Димитър от 09.10.2022 10:34:56С случае аварии в одном из них будет где евакуироваться и кому помочь в восстановлении.
Мне представляется, что колония в первые сто лет будет существовать в условиях жесточайшего дефицита всего. Будет чудом,если она сможет обеспечивать себя хотя бы продовольствием - особенно, если участь, что население колонии будет расти,а вот посевные площади расти будут куда медленнее,ибо капитальные затраты тут будут на порядок больше.чем в случае самообеспечения антарктических колоний. Поэтому поселенцам на Марсе придётся существовать в условиях тотального нормирования и регламентации всего - начиная от еды и заканчивая рождением детей. Короче,это будет коммунизм со всеми вытекающими,вплоть до расстрелов всех,пытающихся воровать продукты питания и устраивать "чёрный рынок",помимо узаконенного властями распределения.
Так что образ жизни марсиан будет весьма отличаться от того, к чему привыкли большинство американцев (я учитываю,что переселяться туда будут,главным образом,американцы).
Если открывать на Марсе частные тюрьмы, то переселять можно будет за счёт налогоплатильщика контингент готовый к любым испытаниям, + творческое осмысление психокоррекции от Маска позволит строить в Марсианской пустыне города!
Цитата: german_kmw от 09.10.2022 12:52:21Если открывать на Марсе частные тюрьмы, то переселять можно будет за счёт налогоплатильщика контингент готовый к любым испытаниям, + творческое осмысление психокоррекции от Маска позволит строить в Марсианской пустыне города!
Не спорю идея "достаточно безумна чтобы в ней было здравое зерно". ( Разделить Марс и построить там "поля справедливости " как в "Лиге легенд" было бы занятно и возможно полезно) Но что касается "классической психокоррекции" (в смысле медикаментозной ) то при неизбежном приходе эры BCI(Brain–computer interface) это по любому полный анахронизм и изврат! Глюкнула "прошивка" мозга залил новую и все окидоки!
Появление Тесла Бота - меняет все планы существовавшие еще год назад.
(Не надо смотреть на то что он сейчас ничего не умеет. Существует куча наработок где роботы осуществляют сборки конструкций и совершают разные операции.
Тесле просто надо будет перенести эти наработки на Тесла Бота - и он уже будет готов для осуществления различных задач в космосе)
50-70% вероятности, что уже первый Старшип на Марс повезет Тесла Ботов.
Которые соберут ISRU, разложат панели солнечной электростанции и наладят добычу льда для ISRU.
Лунная база также собирается Тесла ботами.
Миллион тонн для создания независимой Марсианской колонии также уже может не понадобиться.
Часть необходимого населения будет заменена рабочей силой из роботов - которым не нужно продовольствия и кислорода - и вот вам уже нужен не миллион тонн - а тысяч 100.
Отпадает смысл строить роверы стоимостью в миллиарды долларов - если у вас есть уже готовая робо платформа. Отправляем что-то типа луномобиля увешенного аппаратурой - с роботом вместо космонавта.
Значит все программы исследования астероидов и спутников внешних планет - резко удешевляются. В результате сроки их осуществления сдвигаются из далекого будущего в ближайшие десятилетия.
Цитата: german_kmw от 09.10.2022 12:52:21Если открывать на Марсе частные тюрьмы, то
можно будет воплотить абстрактную идею ада в реальность.
Оно и на Земле воплощалось много, где и много раз. Но на Марсе, конечно, оно более чётко оформлено. Марс, как тюремная планета - разумная идея. В рамках безумной идеи о массовых колониях там.
Цитата: Feol от 09.10.2022 16:15:31Оно и на Земле воплощалось много, где и много раз. Но на Марсе, конечно, оно более чётко оформлено. Марс, как тюремная планета - разумная идея. В рамках безумной идеи о массовых колониях там.
Зэками колонизировали (если кто не знает такой континент) как Австралию. Экипажи Колумба, Магеллана состояли из зэков. Тем более, что сейчас критерии высылки в марсианские лечебно-трудовые лагеря может быть расширен до радикалов-трампистов, гетеросексуального меньшинства, неверующих в глобальное потепление и т.д.
По хорошему нужно думать о создании некоей биосферы - растения которые смогут расти и плодоносить при марсианской освещённости, насекомые, животные - можно обратить внимание на земную тундру - ягель, карликовые берёзы и т.д. возможно придётся снимать этические запреты на каннибализм - каким-то образом перерабатывать покойников в гамбургеры, а так же в случае неурожая ротировать добровольцев на эвтаназию для спасения оставшихся колонистов.
Цитата: german_kmw от 09.10.2022 19:29:31Экипажи Колумба, Магеллана состояли из зэков
а где это можно прочитать? Крайне сомнительно, чтобы самые новейшие корабли той эпохи комплектовались непрофессиональными моряками, а каторжниками ;D
Цитата: german_kmw от 09.10.2022 19:29:31По хорошему нужно думать о создании некоей биосферы - растения которые смогут расти и плодоносить при марсианской освещённости,
Всё уже придумано до нас:
https://royallib.com/book/shchepetnev_vasiliy/mars_1939_god.html
Цитата: Iv-v от 09.10.2022 21:50:17https://royallib.com/book/shchepetnev_vasiliy/mars_1939_god.html
ну и тягомотина!
Ад же.
Цитата: german_kmw от 09.10.2022 19:29:31Цитата: Feol от 09.10.2022 16:15:31Оно и на Земле воплощалось много, где и много раз. Но на Марсе, конечно, оно более чётко оформлено. Марс, как тюремная планета - разумная идея. В рамках безумной идеи о массовых колониях там.
Зэками колонизировали (если кто не знает такой континент) как Австралию.
... возможно придётся снимать этические запреты на каннибализм - каким-то образом перерабатывать покойников в гамбургеры, а так же в случае неурожая ротировать добровольцев на эвтаназию для спасения оставшихся колонистов.
Молодцы! Стивен Кинг отдыхает!
Цитата: Димитър от 11.10.2022 19:23:17Зэками колонизировали (если кто не знает такой континент) как Австралию.
И много там "на колонизировали" ? ( в смысле именно зеками ) Австралия викторианских времен это не "инфраструктурная колония", а просто банальные рудники. Местных аборигенов было мало и требовался именно не квалифицированный труд . Каким боком на Марсе может пригодится толпа Аиртонов-БенДжойсов ? Я думаю что все будет с точностью наоборот. Марс будет столицей высших-технологий и там даже распоследний "Роджер Вилоко" (уборщик) долгое время будет иметь "по три университетских образования".
Да и поколения родившихся на Марсе едва-ли физически смогут опустится на уровень "Земного Биомусора". Рождения будут контролироваться генетический трешь гарантировано будут сливать еще "на уровне пробирки",а любые социальные деформации незамедлительно диагностироваться и отправляться на Землю. И более того я не вижу причин по которым "Новые Марсиане" отказались бы от успешно работающей системы даже после гипотетической планетарной терраформации.
На Земле есть два совершенно точно успешных примера прогресивного "отрыва колонии " это США и внезапно Япония ( хотя в Японии картинку подпортила самоизоляция но отрыв пусть и с опозданием на века все равно состоялся ).
Цитата: Димитър от 11.10.2022 19:23:17Цитата: german_kmw от 09.10.2022 19:29:31Цитата: Feol от 09.10.2022 16:15:31Оно и на Земле воплощалось много, где и много раз. Но на Марсе, конечно, оно более чётко оформлено. Марс, как тюремная планета - разумная идея. В рамках безумной идеи о массовых колониях там.
Зэками колонизировали (если кто не знает такой континент) как Австралию.
... возможно придётся снимать этические запреты на каннибализм - каким-то образом перерабатывать покойников в гамбургеры, а так же в случае неурожая ротировать добровольцев на эвтаназию для спасения оставшихся колонистов.
Молодцы! Стивен Кинг отдыхает!
Я серьёзно, изучите что такое круговорот азота, фосфора и белка.
В позапрошлом веке всех погибших при Ватерлоо переработали для получения фосфатных удобрений для полей, в США проблема удобрений решалась за счёт скелетов бизонов.
Что то не наблюдаю на Марсе бизонов?
Цитата: Алексей Кириенко от 11.10.2022 21:13:11Цитата: Димитър от 11.10.2022 19:23:17Зэками колонизировали (если кто не знает такой континент) как Австралию.
И много там "на колонизировали" ? ( в смысле именно зеками ) Австралия викторианских времен это не "инфраструктурная колония", а просто банальные рудники. Местных аборигенов было мало и требовался именно не квалифицированный труд . Каким боком на Марсе может пригодится толпа Аиртонов-БенДжойсов ? Я думаю что все будет с точностью наоборот. Марс будет столицей высших-технологий и там даже распоследний "Роджер Вилоко" (уборщик) долгое время будет иметь "по три университетских образования".
Да и поколения родившихся на Марсе едва-ли физически смогут опустится на уровень "Земного Биомусора". Рождения будут контролироваться генетический трешь гарантировано будут сливать еще "на уровне пробирки",а любые социальные деформации незамедлительно диагностироваться и отправляться на Землю. И более того я не вижу причин по которым "Новые Марсиане" отказались бы от успешно работающей системы даже после гипотетической планетарной терраформации.
На Земле есть два совершенно точно успешных примера прогресивного "отрыва колонии " это США и внезапно Япония ( хотя в Японии картинку подпортила самоизоляция но отрыв пусть и с опозданием на века все равно состоялся ).
Человек даже с нормальным средним образованием на Марс не полетит, так же как нет добровольцев переселятся на всю жизнь в Антарктиду или пустыню Гоби. Кто готов работать за воздух и еду и гарантированно умереть в к железной бочке от рака на 20-30 лет раньше нормы?
"Земной биомусор" это типа нариков Филадельфии? Я вам как биолог скажу - генетически они ничем не отличаются от выпускников лиги плюща, не смешивайте социальные, криминальные проблемы и генетику.
США - это уникальные условия, прежде всего мягкий климат - с похожими исходными Канада, Бразилия и Австралия не взлетели. Япония - не была никогда колонией. Марс ближе всего к Антарктиде или Гималаям на 8000 км.
Для покорения Марса нужны крайние меры, генетическое вмешательство, изменение этики, самоотречение, подавление потребления и на Марсе и на Земле, вообще некий новый этап развития социума, что-то типа постмодерн-техно фашизма.
В пустыню конечно дураков нет.
Но если там построить город, в котором будет высокооплачиваемая работа - то почему бы и нет.
На аляске с не самым лучшим климатом живут 700 тысяч человек. И даже не только со средним образованием а даже и с высшим.
Там бесплатный воздух и наверняка они окупают чем-либо своё снабжение иными благами цивилизации. Наиболее вероятно, добычей природных ресурсов.
Т.е снова стоит вопрос о создании самообеспечивающей колонии.
Если они будут себя самообеспечивать - то им ничем не надо будет окупать свое существование.
Ну а за создание колонии будут расплачиваться изучением Марса.
Цитата: Dulevo от 11.10.2022 23:27:16Т.е снова стоит вопрос о создании самообеспечивающей колонии.
Если они будут себя самообеспечивать - то им ничем не надо будет окупать свое существование.
Вы можете привести пример какого нибудь компактного замкнутого общества на планете, которое полностью самообеспечено?
Цитата: Dulevo от 11.10.2022 23:27:16Т.е снова стоит вопрос о создании самообеспечивающей колонии.
Если они будут себя самообеспечивать - то им ничем не надо будет окупать свое существование.
Ну а за создание колонии будут расплачиваться изучением Марса.
Самообеспечивающимися они могут быть только по воздуху и воде (потому что в противном случае - сразу кирдык).По еде они станут самообеспечивающимися только в случае перехода от земледелия (даже в ультра-интенсивном гидропонном виде) к прямому биосинтезу,производящему, само собой, не еду, а эрзац-еду. По металлообработке и технике они станут независимыми лет через 100-200 после основания.
Как-то так.
Цитата: nonconvex от 12.10.2022 04:41:38можете привести пример какого нибудь компактного замкнутого общества на планете, которое полностью самообеспечено?
Э... племена в амазонке?
А если серьезно - то на Земле такого общества быть не может, поскольку все (почти) поселения находится в зоне досягаемости тех или иных транспортных средств. Элементарно дешевле привезти, чем производить самим.
Но это никак не говорит о невозможности таких поселений.
Цитата: Дмитрий Инфан от 12.10.2022 05:09:47По металлообработке и технике они станут независимыми лет через 100-200 после основания.
Читал где-то историю. Товарищ был в Германии после войны, вывозил "трофейные" станки в СССР.
Вывозят станки с завода. Приходят делегация немцев и слезно просят оставить им хоть один станок.
Ну пожалели, оставили один. Самый старенький.
Через год судьба забрасывает на этот же завод по каким-то делам.
Видит завод полный работающих станков. Сделали сами. На том самом стареньком станке.
Мораль: - вам не нужно везти полностью заводы. Достаточно будет привезти некое количество станков - и все остальное будет произведено на месте.
Поэтому все зависит от того - сколько людей пожелают жить на Марсе. И если судить по опыту "Mars One" (100 тысяч направили заявки с желанием отправиться на Марс в один конец) - то таких людей будет достаточно.
Цитата: Dulevo от 11.10.2022 23:27:16Т.е снова стоит вопрос о создании самообеспечивающей колонии.
Если они будут себя самообеспечивать - то им ничем не надо будет окупать свое существование.
Ну а за создание колонии будут расплачиваться изучением Марса.
Не самообеспечивание, а самоокупаемость. Т.е. выхлоп от снабжения должен превышать вложенные средства и желательно многократно. На энтузиазме и дотациях максимум можно большую станцию или пару станций создать. Но именно колонию - только с учетом профита. Тупо никто столько денег на создание концлагеря не даст, т.к. не престижа, не денег. А для самоудвлетворения эго хватит и пары десятков конченных идиотов которых можно бросить там для создания видимости колонизации.
А вспоминать автохонное население, это моветон - оно туда долго и упорно вживалось исключительно собственными силами, причем зачастую выгоняемое соседями из более благополучных земель.
С марсом в реальном мире без блаженных фантазий это только если на Земле появляется проблема уровня серой слизи, но развивающийся неслишком быстро но неостановимо. т.е. когда выбора валить или не валить с Земли в принципе нет.
>>>Не самообеспечивание, а самоокупаемость.
Ну да, ну да.... НАСА она такая самоокупаемая.
За последние 20 лет только на Марс потратили почти 6 миллиардов как минимум.
Opportunity (rover) 0.4 миллиарда
Spirit 0.4 миллиарда
Curiosity 2.5 миллиарда
Perseverance 2.4 миллиарда
Лень считать по всем проектам - там еще несколько милиардов набежит.
Сколько из этих миллиардов было возвращено? 0 целых, 0 десятых.
Ну и еще так между прочим потратили 46 миллиардов на СЛС, Орион, Арес и другие нелетающие проекты.
Без проблем выделит 1-2 миллиарда в год на Марсианскую станцию.
Цитата: Dulevo от 11.10.2022 23:27:16Ну а за создание колонии будут расплачиваться изучением Марса.
Ты чего, перелогиненый ВалериJ, чтоли? :o
Цитата: Dulevo от 12.10.2022 10:23:58Э... племена в амазонке?
А им не надо заботиться о воздухе, воде, еде и отоплении.
Цитата: Dulevo от 12.10.2022 12:15:14Ну да, ну да.... НАСА она такая самоокупаемая.
Хватит ли всего бюджета НАСА чтобы оплатить эту колонию? Даже если ктото вдруг решит весь бюджет НАСА пустить на покупку добываемой ею "информации о Марсе".
Так не надо путать станцию и колонию. Речь была за колонию.
И на 1-2 ярда - это в лучшем случае транспортные расходы. А грузы, оборудование и проч еще два раза по столько же минимум -исследовательское оборудование, да оптимизированное под Марс, дешево стоить не будет в принципе. Пусть даже вопрос по масса габариту и станет не сверхострым, но все еще останется, как и вопрос надежности. Возможность ремонта в условиях обеспечивать тоже не так просто.
Все это понятно. И этот спор уже был тут несколько раз. Последний раз в апреле.
Повторять и выслушивать одни и те же доводы вобщем-то уже надоело.
Но повторю.
Все колонии в земной истории росли по одному принципу.
Кто-то - либо государство, либо частные лица - вкладывают деньги в зерно колонии.
Торговый точка или какой-либо ресурс. Потом вокруг этого зерна нарастала собственно колония.
Марс имеет это зерно. Научный интерес к его изучению.
Старшип дает возможность снизить запредельные затраты до находящихся в пределах возможностей.
Думаю НАСА ухватится за эти возможности. Да господи - любой будущий американский президент, будет прыгать от восторга если в срок его правления на Марсе будет создана станция.
Не вижу почему бы марсианской станции финансируемой НАСА не смочь вырасти в колонию при условии наличия желающих.
А сможет или нет она стать самодостаточной - Будем посмотреть.
Непреодолимых препятствий не вижу.
Цитата: Dulevo от 12.10.2022 13:57:34Марс имеет это зерно. Научный интерес к его изучению.
На Земле ни одна колония не выросла из научного интереса, Антарктида тому примером. Все они имели какието материальные ресурсы которые можно было с прибылью продавать за деньги.
Вот был научный интерес в Антарктиде и чего то колонии не выросли. И даже посёлочка не образовалось чисто обслуживающего станции. И даже в связи с обнаружением там полезных ископаемых в изрядном количестве, о поселениях не задумываются. А около антарктические острова которые пытались заселять захирели почти полностью. Исследование марса это весьма себе исчерпаемый ресурс. По крайней мере не очень способный к росту. Рост исследований и вложений в них будет только если будет возможен выхлоп. И вот на выхлоп от этого дела уже будет ресурс роста вложений в исследование, разработку и получение этого выхлопа. Но пока никто даже теоретически не предложил такового который прошел бы проверку логикой.
Это все поводы на уровне Марс-один.
Картинку в лучшем случае можно создать. Даже в натуре снятую. А реального явления колонизации - нет.
Я ждал про Антарктиду...
Пора как в том анекдоте про нумерованные анекдоты. "Номер 4!" - и все ржут.
Довод №15! - контрдовод №6!
Если хотите ответа - перечитайте один из старых топиков.
А так - согласимся, что мы не согласны.
Цитата: Dulevo от 12.10.2022 14:41:37Я ждал про Антарктиду...
Антарктида это просто наглядный пример раз уж ты не понимаешь слов.
Цитата: Dulevo от 12.10.2022 14:41:37Если хотите ответа - перечитайте один из старых топиков.
А так - согласимся, что мы не согласны.
Констатируем что ты очередной раз уткнулся в "Строительство марсианской колонии окупится поставляемой информацией" и слился. Переходи уж лучше к "На строительство марсианской колонии банкиры с радостью отдадут деньги своих вкладчиков".
Ну так единственный разумный повод для колонизации я приводил. Это создание базы обеспечения добычи ресурсов астероидного пояса. Только посчитать его рентабельность никто не берется. Собственно на Земле аналогично всякие базы и поселения открывались в ебенях, а по исчерпании закрывались. Гренладия живет ловом рыбы, а не внутренним ресурсом.
Пояса хватит на тысячелетия, так что времени на становление Марса полностью самодостаточным хватит.
Но не касаясь далеких перспектив. Первая ссылочка в теме на жуткую экспедиционную вязанку штабелей кораблей. Навела на мысль.
А ведь полет без добычи топлива на месте возможен не только с гомановским тошниловом. Можно взять элементы лунной программы и приспособить под Марс. С сохранением концепции быстрых перелетов защищающих от радиации. Нужно только 4 корабля: 3 танкера топлива и 1 экспедиционник. (120 сухой массы и 1200 и 1400 заправка экспедиционника и танкера соответственно)
Полностью заправленная пара экспедиционник и танкер стартуя с НОО на ВЭО с дельтой порядка 2,3 км/с после старта стыкуются и с танкера дозаправляется экпедиционник. Танкер слегка притормаживая в апогее возвращается на землю или на НОО аэробрекингом, а экспедиционник - вторым импульсом в перегиее добирает до 5,7-6 км/с необходимых для быстрого перелета. Дозаправки на ВЭО хватает на сохранение порядка от 300 тонн топлива на поверхности Марса. Этого после выгрузки грузов хватит на старт на низкую орбиту Марса даже с 20-30 тонной капсулой жизнеобеспечения экипажа. Где его может поджидать второй танкер дозаправленный таким же образом и прилетевший с ~ 420+ тоннами топлива. Этого хватит вернуть оба корабля с отлетной от 3,2 км/с или только экспедиционник с 4,6-4,8 км/с.
Да, добавляется 2 прохождения рад. поясов. Но они кратковременные и на фоне накопления дозы за время полета - несущественны.
Можно даже обойтись 2-мя танкерами. Один к Марсу и один остается у Земли обслуживать остальные программы Маска. Но старт марсианского танкера от экспедиционного корабля отдельно. Это даже выгодней - его запускаем немного раньше и чуток помедленней, но с получается большим запасом топлива по прилету к Марсу.
Цитата: garg от 12.10.2022 17:23:04Ну так единственный разумный повод для колонизации я приводил. Это создание базы обеспечения добычи ресурсов астероидного пояса. Только посчитать его рентабельность никто не берется. Собственно на Земле аналогично всякие базы и поселения открывались в ебенях, а по исчерпании закрывались. Гренладия живет ловом рыбы, а не внутренним ресурсом.
А какие ресурсы есть в астероидном поясе?
Кстати если колонизировать Марс потом его будет неудобно терраформировать орбитальными бомбардировками. Там ведь недостаточно макроэлементов для поддержания жизни - азота, фосфора, да и воды. Бомбардировать астеороидами пока планета пустынна за пару сотен тысяч лет вырастет температура и изменится химический состав атмосферы.
За это время научимся генетически модифицировать людей, синтезировать пищу из тория и молибдена и т.д. может быть научимся пересаживать разум в машины и т.д. А заселить сейчас придётся всегда там жить под поверхностью, как кротам.
Цитата: german_kmw от 12.10.2022 17:33:41А какие ресурсы есть в астероидном поясе?
Там должно быть всё, начиная от золота, платины и железа-никеля (в самородном виде), и заканчивая органикой. Ну и вода (в виде льда), само собой.
В свете последних событий Масковское мультипланетное человечество, может встретить отклик в гораздо большем количестве сердец и кошельков, чем до 24 февраля.
Цитата: german_kmw от 12.10.2022 17:33:41Бомбардировать астеороидами пока планета пустынна за пару сотен тысяч лет вырастет температура и изменится химический состав атмосферы.
Мне нравится размах и планов громадьё. Как говорится - "хороший тамада и конкурсы интересные".
Цитата: Дмитрий Инфан от 12.10.2022 17:49:49Цитата: german_kmw от 12.10.2022 17:33:41А какие ресурсы есть в астероидном поясе?
Там должно быть всё, начиная от золота, платины и железа-никеля (в самородном виде), и заканчивая органикой. Ну и вода (в виде льда), само собой.
А на Земле добыть не проще?
Цитата: Старый от 12.10.2022 20:56:33Цитата: Дмитрий Инфан от 12.10.2022 17:49:49Цитата: german_kmw от 12.10.2022 17:33:41А какие ресурсы есть в астероидном поясе?
Там должно быть всё, начиная от золота, платины и железа-никеля (в самородном виде), и заканчивая органикой. Ну и вода (в виде льда), само собой.
А на Земле добыть не проще?
"Это же элементарно Ватсон.Всё зависит от того где живешь.В Поясе или на Земле. :)
Цитата: Старый от 12.10.2022 20:56:33А на Земле добыть не проще?
На Земле мало добыть. Надо восстановить (из руды). А тут, соответственно, не надо.
Цитата: Дмитрий Инфан от 13.10.2022 05:41:50Цитата: Старый от 12.10.2022 20:56:33А на Земле добыть не проще?
На Земле мало добыть. Надо восстановить (из руды). А тут, соответственно, не надо.
Верно. И алмазы наверняка уже граненые летают.
Цитата: Дмитрий Инфан от 13.10.2022 05:41:50Цитата: Старый от 12.10.2022 20:56:33А на Земле добыть не проще?
На Земле мало добыть. Надо восстановить (из руды). А тут, соответственно, не надо.
А добыть и восстановить из руды на Земле не проще?
Цитата: Дмитрий Инфан от 13.10.2022 05:41:50Цитата: Старый от 12.10.2022 20:56:33А на Земле добыть не проще?
На Земле мало добыть. Надо восстановить (из руды). А тут, соответственно, не надо.
На астероидах железо уже в виде соответствующих сортов стали? ;)
Почти единственная возможность получить самоокупаемость Марсианской колонии "СолНечный Город" это сделать там "технологический бустер" а ля "Япония 80-х 2.0" и перенести туда все потенциально опасные Научные исследования. ( что для Японии по понятным причинам было не доступно ) как там в старой фантастике было?
"Зона Запретных Технологий"
+можно Поставить на Марсе все мощные долговременных хранилища данных и вычислительные кластеры супер компьютеров для "долгих задач" на расчеты которых могут уходить целые годы .
+Разумеется Мрас может с успехом быть "столицей ИТ" новый "Силиконовый холм" и все такое.
+Про насущную необходимость развития "марсианских" биотехнологий тоже забывать не стоит, а значит Марс может с успехом влезть и в эту нишу.
+Если будут отлажена доставка грузов на орбиту, то в отсутствии "диких экологов " Марс автоматически станет главным форпостом для дальнейшей экспансии к поясу астероидов и "внешним планетам ".
-----------------------------
То есть "самоокупаемый Марс" может быть гибридом «Найт Сити»
(только без тупого Панка и пострелушек-убивашек они непозволительная "роскошь" для хрупкой искусственной среды ),
"Грода Солнца"(только без излишней для жесткой технократии "романтичность" - гуманизм вещь хорошая но "сопли даунам подтирать" никто на Марсе не будет ввиду отсутствия самих "даунов" ),
И универсального "рискованного" исследовательского хаба типа "Black Mesa"( только без изощренного цинизма свойственного "частным научным учереждениям" из старой фантастики ).
Ну а в более отдаленной перспективе, возможно что и новой Столицей Солнечной Системы .
В общем такой "Самоокупаемый Марс" будет "не райским ( но и не адским) передним краем цивилизации" как там пел Цой? "Местом для шага вперед!"
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/333402.jpg)
Цитата: Алексей Кириенко от 13.10.2022 10:00:31Почти единственная возможность получить самоокупаемость Марсианской колонии "СолНечный Город" это сделать там "технологический бустер" а ля "Япония 80-х 2.0" и перенести туда все потенциально опасные Научные исследования.
На перенос потратить все средства выделенные на исследования, а на добычу воды и воздуха взять кредит.
Что мешает сделать все это в Антарктиде (а не в Сахаре, например, если непременно хочется "марсианской" экзотики). А на сэкономленные охулиарды $ заткнуть рот экологам наладив производство угля из СО2 ???
Существует ли производство, которое имеет преимущества в марсианских условиях?
Я не знаю, но может есть?
Например микроэлектроника: производство пластин большего диаметра при низкой гравитации?
Или насчет давления: одно из бутылочных горлышек 3-5нанометровых процессов- это создание вакуума в больших камерах. Там конечно глубокий нужен, но при фарваккумной атмосфере Марса возможно что-то и упростится.
По любому эпоксидную смолу легче перемешивать будет- все пузырьки выйдут ;)
Вы все ведетесь на провокацию Старого.
"партия Старого" стоит на 2-х аксиомах:
- колония возможна только если она будет приносить деньги - причем практически с момента основания.
- колония возможна только при условии государственного финансирования.
Все остальное он считает бредом и в качестве доводов не принимает.
Вот все и мучаются пытаясь придумать как втиснуть колонию в эти невозможные условия. А он сидит и хихикает.
А то что полно примеров когда все прекрасно обходилось без этих условий
- ему плевать.
Посмотрите хотя бы на историю возникновения современного Израиля.
Взяли полупустыню с населением в полчеловека - и превратили в одно из самых развитых государств мира.
Цитата: Nitro от 13.10.2022 11:22:15Или насчет давления: одно из бутылочных горлышек 3-5нанометровых процессов- это создание вакуума в больших камерах. Там конечно глубокий нужен, но при фарваккумной атмосфере Марса возможно что-то и упростится.
Тогда уж для начала на вершине Эвереста. Потом уже на Луне, там вакуум выше чем на Марсе и гравитация ниже. Да и лететь ближе.
Цитата: Dulevo от 13.10.2022 11:44:32Вы все ведетесь на провокацию Старого.
"партия Старого" стоит на 2-х аксиомах:
- колония возможна только если она будет приносить деньги - причем практически с момента основания.
- колония возможна только при условии государственного финансирования.
Все остальное он считает бредом и в качестве доводов не принимает.
Вот все и мучаются пытаясь придумать как втиснуть колонию в эти невозможные условия. А он сидит и хихикает.
А то что полно примеров когда все прекрасно обходилось без этих условий
- ему плевать.
Тяжело вам, сторонникам раскрепощённого предпринимательства против партии Старого. А на вашей то стороне кто? ;)
ЦитироватьПосмотрите хотя бы на историю возникновения современного Израиля.
Взяли полупустыню с населением в полчеловека - и превратили в одно из самых развитых государств мира.
Так почему не в Антарктиде то? ;)
Цитата: Iv-v от 09.10.2022 21:50:17Цитата: german_kmw от 09.10.2022 19:29:31По хорошему нужно думать о создании некоей биосферы - растения которые смогут расти и плодоносить при марсианской освещённости,
Всё уже придумано до нас:
https://royallib.com/book/shchepetnev_vasiliy/mars_1939_god.html
Это когда написано!?
В России еще монархия. Двигатели внутрнного сгорания автору неизвестны. Катаются на паромобилях. Радио тоже неизвестно - академик на Марсе только что изобрел "безжичный телеграф"...
Цитата: ShamgA от 13.10.2022 10:56:06Что мешает сделать все это в Антарктиде (а не в Сахаре, например, если непременно хочется "марсианской" экзотики). А на сэкономленные охулиарды $ заткнуть рот экологам наладив производство угля из СО2 ???
Уже писал в теме "Колонизация планет VS Космические поселения"
Суть в том, что любая замена экспансии в космос (Сахара, Антарктида, "Гиперборея"(Освоение Арктики ),"Атлантида"( подводные поселения и плавучие города) и т.п.) все это не более чем отсрочка НЕИЗБЕЖНОГО.
Но в этом случае
время всегда
работает против человечества. И если люди постепенно "съедят Землю" и превратят планету в "рыхлый дырявый сыр" единого мега-города в стиле Корусканта или огромную помойку из "Матрицы" это только усугубит проблему.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/333406.jpg)
Разный "постиндустриализм и экоцид" тоже нонсенс: нельзя остаться внутри одного единственного "действующего биореактора" (био-гео-ценоза ) и надеяться на чудо! На то, что он в свершенного любой произвольный момент "не переварит" человечество, так-же как и все прочие (ныне давно ископаемые) биологические виды.
.
Никакое равновесие и "гармония с природой" не поможет. Если люди могут остановить свои "эксперименты над природой" то саму природу это ни как не растрогает и не сделает более милосердной. Все просто! Или люди выйдут за "пределы юрисдикции" планетарной эволюции или банально сдохнут.
(https://hotgamekeys.com/public/images/sc11637595099.webp)
Да "выйти за пределы" можно и никуда не улетая. Типа "Трансгуманизм в помощь!" и т.п.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/333407.jpg)
Но тогда в вступают действие описанные выше проблемы "единого мега-города" и Планеты-Сыра.
Вообщем тупо "заменять первую природу второй" продолжая "роится на Земле" тоже так себе идея. ИМХО довольно ущербная .
Но это касается "принципиальной мотивации " .
Для "ближнего прицела" важно немного другое ! А именно необходимость преодоления заметно более высокого технологического ( да и не только технологического ) барьера в случае именно "космической версии" сингулярности .
Ведь даже сейчас, мы имеем множество технологий, которые бы в принципе не появились без наличия космических програм. Но это только начало , ведь те же "Марсианские технологии" могут с успехом применяются и на Земле ( В той же Сахаре или Антарктиде и подводой или виде того тоже самого " производства угля из СО2 " .)
И само собой "космическая версия сингулярности" сможет помочь решить во многом абсолютно дутые экологические и социальные проблемы . Причем совершенно "естественным путем" без унижающего человечество "лимитированного потребления" , планетарных "ресурсных войн" и убогих "антисоциальных" псевдореволюций .
На вопрос "Почему это важно прямо сейчас?" тоже есть ответ: даже сейчас космос оставляет заметно меньше шансов тупо "проесть ресурсы" и требует заметно большее количество хорошо образованных специалистов, чем любая другая отрасль. А например тот-же "Шоу бизнес", это не плохо, но преспектив не имеет абсолютно никаких. ( Тем более в наше время )
Говорите "где наши миллиарды?" А рассчитайте суммарный бюджет современной кино индустрии и прочих медиа сервисов и всего им сопутствующего .
Да "индустрия развлечений" это тоже важная часть цивилизации но в целом бесконтрольный "Шоу бизнес" это именно "проедание ресурсов" без перспектив и отдачи и с явным уклоном в декаданс и деградацию . Банальная сублимация вместо реального прогресса .
Цитата: Алексей Кириенко от 13.10.2022 16:47:54Цитата: ShamgA от 13.10.2022 10:56:06Что мешает сделать все это в Антарктиде (а не в Сахаре, например, если непременно хочется "марсианской" экзотики). А на сэкономленные охулиарды $ заткнуть рот экологам наладив производство угля из СО2 ???
Уже писал в теме "Колонизация планет VS Космические поселения"
Суть в том, что любая замена экспансии в космос (Сахара, Антарктида, "Гиперборея"(Освоение Арктики ),"Атлантида"( подводные поселения и плавучие города) и т.п.) все это не более чем отсрочка НЕИЗБЕЖНОГО.
Так и перелет на другую планету тоже небольшая отсрочка НЕИЗБЕЖНОГО, Раздуется Солнце и кранты. И вообще, мы все недалеко от значительно более близкого НЕИЗБЕЖНОГО,
Цитата: Nitro от 13.10.2022 11:22:15Существует ли производство, которое имеет преимущества в марсианских условиях?
Я не знаю, но может есть?
Например микроэлектроника: производство пластин большего диаметра при низкой гравитации?
Или насчет давления: одно из бутылочных горлышек 3-5нанометровых процессов- это создание вакуума в больших камерах. Там конечно глубокий нужен, но при фарваккумной атмосфере Марса возможно что-то и упростится.
По любому эпоксидную смолу легче перемешивать будет- все пузырьки выйдут ;)
Гравитация на Марсе не такая уж и низкая, а атмосфера не настолько разрежена, как на Луне. Так что Луна лучше во всех отношениях.
Другое дело, что это мы сейчас не знаем ничего, что оправдывало бы колонизацию - а вот когда человечество заселит всю Солнечную систему свои, специфически-марсианские производства, возможные только на Марсе, несомненно появятся.
Цитата: Старый от 13.10.2022 07:33:51На астероидах железо уже в виде соответствующих сортов стали?
А шут его знает - я бы не исключал. В любом случае истолочь металлы в порошок и приготовить нужную смесь, а потом спечь по методу порошковой металлургии там гораздо проще, потому что среда уже бескислородная.
Цитата: Дмитрий Инфан от 14.10.2022 05:09:22Цитата: Старый от 13.10.2022 07:33:51На астероидах железо уже в виде соответствующих сортов стали?
А шут его знает - я бы не исключал. В любом случае истолочь металлы в порошок и приготовить нужную смесь, а потом спечь по методу порошковой металлургии там гораздо проще, потому что среда уже бескислородная.
Чиво?
Цитата: nonconvex от 14.10.2022 02:42:32Цитата: Алексей Кириенко от 13.10.2022 16:47:54Цитата: ShamgA от 13.10.2022 10:56:06Что мешает сделать все это в Антарктиде (а не в Сахаре, например, если непременно хочется "марсианской" экзотики). А на сэкономленные охулиарды $ заткнуть рот экологам наладив производство угля из СО2 ???
Уже писал в теме "Колонизация планет VS Космические поселения"
Суть в том, что любая замена экспансии в космос (Сахара, Антарктида, "Гиперборея"(Освоение Арктики ),"Атлантида"( подводные поселения и плавучие города) и т.п.) все это не более чем отсрочка НЕИЗБЕЖНОГО.
Так и перелет на другую планету тоже небольшая отсрочка НЕИЗБЕЖНОГО, Раздуется Солнце и кранты. И вообще, мы все недалеко от значительно более близкого НЕИЗБЕЖНОГО,
Да да а еще "тепловая смерть вселенной" угрожает ... но давайте все же решать проблемы по мере поступления .
А там глядишь и окажется что "очередной Лондон" все-же "не утонет в навозе" по причине "отсутствия оного". ( или "Лондон улетит в космос" или "навоза" в нем не окажется. )
Ну а "Близкие проблемы" кажутся "совершенно ужасными", только если забыть о не иссекаемом источнике оптимизма в виде истории человечества. И кстати, если уж об этом зашла речь, то лучше уж "выкидывать деньги в космос" чем тратить их на
абсолютно бессмысленные ВОЙНЫ !
(Начиная еще с 19-го века практически ни одна война не закончилась так как планировали те кто ее начал ..
А сейчас это вообще почти "физический закон"!
Как там? "Странная игра. Единственный способ выиграть - не играть." )
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/333481.jpg)
Ну что идем дальше ?
Марсианский Старшип, Лунный Старшип, ... как думаете может ли быть еще и Венерианский Старшип ? ;)
Ведь на самом деле идеи колонизации атмосферы Венеры выглядят достаточно привлекательно. ( Что можно делать в атмосфере Венере кроме как жить там ? Ну например можно дозаправлять караваны идущие из "Порт Метал" на Меркурии )
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334436.jpg)
При нехватке места на Земле и нехватке материалов Земли для космических поселений - атмосфера Венеры очень даже ничего. Конечно, речь о далёкой перспективе. Нет недостатков в (солнечной) энергии, можно (конечно, длинный трос км. в 50, как понимаю, но в теории почему нет) черпать грунт, давать остыть и использовать. Внешнее давление около атмосферы и сопутствующая температура исключает необходимость сложных прочных, опасных при повреждении герметичных помещений, скафандров и т. п. Нужен только кислород, растения могут выработать. Опасность в результате падения за борт или утонуть вместе с кораблём практически не больше, чем для обычных кораблей в земных океанах, особенно в холодной воде. И ничего, человечество по океанам плавает всю жизнь.
В облаках Венеры адская скорость ветра, радиация, нет воды, но есть кислота? И ночь/день не меняется. Всё остальное - почти курорт.
Зато никаких проблем с реактивной посадкой в облака!
Можно отправить монгольфьер на базе старшипа. ;D
Можно придумывать всё что угодно, но реально сейчас ничего "прибыльного" в межпланетной деятельности в упор не видать. Точно также нет причин куда-то переселяться от падающего астероида, т.к. небо под контролем, вероятность мизерна. Единственная причина это глобальная ядерная война. Надеюсь не будет.
Что до астероидов, а какие материалы сейчас и в обозримой перспективе может быть рентабельно доставлять с астероидного пояса? Я таких не знаю. Алмазы? Можно делать на Земле из графита - все дешевле. Редкоземельные металлы? Так на Земле их... Копай по-глубже, по-ширше... Перерабатывай отходы.
Единственная разумная цель - исследования, но это всегда затраты и очень редко прибыль.
Поэтому, не смотря на проджекты Маска, не будет никакой колонизации Марса. Максимум (если денег дадут) - две-три научные базы, может одно постоянное микро-поселение. Большего не будет, как нет постоянных поселений в Антарктиде, подводных городов и т.п.
НЕ НУЖНО...
Цитата: Ну-и-ну от 31.10.2022 02:37:29В облаках Венеры адская скорость ветра, радиация, нет воды, но есть кислота? И ночь/день не меняется. Всё остальное - почти курорт.
Жить надо стараться держаться на дневной стороне ;)
Ну а радиация на равном удалении от Солнца не меньше будет при космическом поселении. Тут или защищаться, или только бежать от Солнца, но с уменьшением возможности использовать его энергию.
Цитата: Ну-и-ну от 31.10.2022 02:37:29В облаках Венеры адская скорость ветра, радиация, нет воды, но есть кислота? И ночь/день не меняется. Всё остальное - почти курорт.
Скорость ветра на свободно плавающие в атмосфере города и посёлки влиять особо не сможет. ( это же как океанское течение пока внутри его и не заметишь )
Радиация? Как-то с трудом верится что где-то примерно по середине ветеранской атмосферы это будет слишком большой проблемой. Да и создать индивидуальное магнитное защитное поле вокруг поселений (ИМХО) не проблема избыточный ультрафиолет может фильтроваться подвешенным выше поселения на аэростатах сетчатыми "зонтиками".
А что " ночь/день не меняется" ? Так это во первых меньшая из проблем, а во вторых меняется но медленно (полярная ночь и полярный день никого особо не пугают и на Земле ) в третьих если поселения дрейфуют в атмосфере то вполне можно поставить паруса (потоки внутри действительно ламинарные, но на разных высотах всегда есть разнонаправленные потоки так что выпускаем воздушный "змей-якорь" и вперед "ловить закат " ( или рассвет).
Кислота в атмосфере Венеры это единственный источник воды и водорода так что неплохо что есть хотя-бы он. (Кислород получать проще 90% атмосферы венеры чистый СО2 )
Кстати интересная мысль! Можно создать огромные пузыри с "нулевой плавучестью " внутри которых будет вполне земная атмосфера.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334447.jpg)
>>>Скорость ветра свободно на плавающие в атмосфере города и посёлки влиять особо не сможет.
Скорость ветра - 100-200 метров в секунду.Ваши города будут со свистом пролетать над поверхностью. (У полюсов правда меньше)
Как вы будете что-то получать с поверхности? Минералы? Металлы?
Сам атмосферный город - как будете строить? Целиком привозить с Земли?
Смысл поселений появляется только если их можно обеспечивать местным материалами - иначе гораздо проще строить на орбите.
Значит прежде чем строить атмосферные города - вам придется наладить добычу строительных материалов на поверхности.
Т.е как минимум - вам нужны роботы способные работать при 500 градусах.
Вот когда будут такие, способные самостоятельно разрабатывать шахты - вот тогда можно начинать проектировать атмосферные города.
Единственный плюс Венеры - можно будет сделать самолет с ядерным воздушно-реактивным двигателем. Челнок атмосфера - орбита.
Планета необитаемая - радиация никого не волнует.
Цитата: Dulevo от 31.10.2022 13:25:10Смысл поселений появляется только если их можно обеспечивать местным материалами - иначе гораздо проще строить на орбите.
Углерод чем вам не материал?
В атмосфере Венеры много что есть.
Цитата: Dulevo от 31.10.2022 13:25:10>>>Скорость ветра на свободно плавающие в атмосфере города и посёлки влиять особо не сможет.
Скорость ветра - 100-200 метров в секунду.Ваши города будут со свистом пролетать над поверхностью. (У полюсов правда меньше)
Поверхность на высоте 40-50км понятие "сильно абстрактное" и никого особо не волнует .
ЦитироватьКак вы будете что-то получать с поверхности? Минералы? Металлы?
Внезапно, скорее всего
ничего! Все или привозное (источники Земля,Луна, астероиды а главное Меркурий ) или создается из газов Атмосферы.
ЦитироватьСам атмосферный город - как будете строить? Целиком привозить с Земли?
Необязательно! Запускаем производство углепластиковых композитов, тросов из углеродных нанотрубок и "кирпичей легче воздуха" (на основе "вакуумного аэрогеля") и "Привет Венера: век крылатого карбона!". Да, кстати, кислород и обычный воздух на Венере внезапно ЛЕГКИЙ ГАЗ.(СО2+пары кислоты точно тяжелее будут )
ЦитироватьСмысл поселений появляется только если их можно обеспечивать местным материалами - иначе гораздо проще строить на орбите.
На орбите нет гравитации и давления примерно "в одну атмосферу" ( на высоте несколько десятков км ) . Неуверен что температура особо комфортная но точно не 400-500 градусов Цельсия как у поверхности . (К тому же всегда можно подняться немного выше, да возможно там не будет "адиабатического равновесия" с внешней средой точно будет прохладнее, а что до "пожарки на солнце" то всегда можно держаться примерной "зоны терминатора" - Мир вечного заката и рассвета ? Однако ЗВУЧИТ ! ;) )
На орбите разумеется строить перспективнее, но в разы сложнее .
ЦитироватьЗначит прежде чем строить атмосферные города - вам придется наладить добычу строительных материалов на поверхности.
Зачем? Если уж хочется "забурится" то проще именно это и сделать
Всем известно что на глубинах около полу километра даже в самых горячих пустынях микроклимат поддерживает +4 по Цельсию. Снизу не доходит, сверху не проникает .
ЦитироватьТ.е как минимум - вам нужны роботы способные работать при 500 градусах.
Вот когда будут такие, способные самостоятельно разрабатывать шахты - вот тогда можно начинать проектировать атмосферные города.
Инерция мышления страшная штука !
ЦитироватьЕдинственный плюс Венеры - можно будет сделать самолет с ядерным воздушно-реактивным двигателем. Челнок атмосфера - орбита.
Планета необитаемая - радиация никого не волнует.
А вот это делать не стоит . (Рано или поздно но терраформация до Венеры доберется и зачем нам тогда Эри-Куба ? ( легендарный венерианский монстр мутант ) Как там?
"Когда накатит вдруг тоска, То далека, то вновь близка, Знай — рядом Эри-Куба! У ночи встанет на краю И выпьет кровь и жизнь твою Из мрака Эри-Куба."(брр страшно! ) Эри-Куба нам не нужен! ;D )
Цитата: Feol от 30.10.2022 23:45:22Опасность в результате падения за борт или утонуть вместе с кораблём практически не больше, чем для обычных кораблей в земных океанах, особенно в холодной воде.
Ну всётаки в земных океанах ниже поверхности воды не упадёшь. Да и плавать кораблю по поверхности воды или в толще воды - не одно и то же.
Кстати. На уровне давления в 1 атм суперротация работает?
Цитата: Алексей Кириенко от 31.10.2022 18:26:56Цитата: Dulevo от 31.10.2022 13:25:10>>>Скорость ветра на свободно плавающие в атмосфере города и посёлки влиять особо не сможет.
Скорость ветра - 100-200 метров в секунду.Ваши города будут со свистом пролетать над поверхностью. (У полюсов правда меньше)
Поверхность на высоте 40-50км понятие "сильно абстрактное" и никого особо не волнует .
Как там кстати с турбулентностью, сдвигом потока, восходящими-нисходящими вихрями и прочими радостями атмосферной жизни? Голова в грудную клетку не провалится от перегрузок?
Цитата: Алексей Кириенко от 31.10.2022 18:26:56На орбите нет гравитации и давления примерно "в одну атмосферу" ( на высоте несколько десятков км ) . Неуверен что температура особо комфортная но точно не 400-500 градусов Цельсия как у поверхности . (К тому же всегда можно подняться немного выше, да возможно там не будет "адиабатического равновесия" с внешней средой точно будет прохладнее, а что до "пожарки на солнце" то всегда можно держаться примерной "зоны терминатора" - Мир вечного заката и рассвета ? Однако ЗВУЧИТ ! ;) )
Могу ошибаться, очень давно смотрел эти данные, но, вроде бы, на высоте, где давление примерно 1 атм., одновременно температура примерно комнатная. Плюс, если примерно так, то можно и подрегулировать чуть выше/ниже, бо ровно 1 атм. для людей не обязательна.
Если делаем чисто атмосферные города без добычи ископаемых с поверхности планет - то зачем себя ограничивать Венерой?
Есть же такие прекрасные планеты как Сатурн, Уран, Нептун. Атмосферы - хоть залейся.
Сила тяжести - практически земная.
Витай себе в облаках и наслаждайся жизнью.
Там тьма и холод. Недостаточно энергетики Солнца. Только собственная, видимо, только ядерная (деление или синтез) генерация.
Вот интересно - Меркурий. Там под поверхностью, если нору выкопать за меркурианскую ночь, то день меркурианский пережить можно? Какая потребная глубина норы?
Собственно, можно подрегулировать широтой места. Полярные области Меркурия -93 град. всегда - если верить википедии. Наклона оси вращения почти нет. То есть, мощный приток излучения Солнца с одной стороны, мощный холодильник с другой стороны. Отличный случай для тепловой машины :) Я за то, где светло и солнышко :)
Цитата: Dulevo от 01.11.2022 00:36:04Если делаем чисто атмосферные города без добычи ископаемых с поверхности планет - то зачем себя ограничивать Венерой?
Есть же такие прекрасные планеты как Сатурн
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334487.jpg)
Цитата: Dulevo от 01.11.2022 00:36:04Витай себе в облаках и наслаждайся жизнью.
Засосёт в какое-нибудь Большое Красное Пятно - и хана.
Цитата: nonconvex от 31.10.2022 23:18:43Цитата: Алексей Кириенко от 31.10.2022 18:26:56Цитата: Dulevo от 31.10.2022 13:25:10>>>Скорость ветра на свободно плавающие в атмосфере города и посёлки влиять особо не сможет.
Скорость ветра - 100-200 метров в секунду.Ваши города будут со свистом пролетать над поверхностью. (У полюсов правда меньше)
Поверхность на высоте 40-50км понятие "сильно абстрактное" и никого особо не волнует .
Как там кстати с турбулентностью, сдвигом потока, восходящими-нисходящими вихрями и прочими радостями атмосферной жизни? Голова в грудную клетку не провалится от перегрузок?
Так это-же не шар-зонд будет "без руля и без витрил", а если полет управляемый то можно держатся более менее спокойной зоны, а при получении "штормового предупреждения" можно поднять "город в облаках " чуть повыше в более разреженные слои атмосферы. ( Там силы у любого ветра поменьше будет.)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334519.jpg)
Цитата: Dulevo от 01.11.2022 00:36:04Есть же такие прекрасные планеты как Сатурн, Уран, Нептун. Атмосферы - хоть залейся.
Сила тяжести - практически земная.
Витай себе в облаках и наслаждайся жизнью.
Издеваетесь ? Откуда у Сатурна, Урана, Нептуна " практически земная сила тяжести "?
Да и темно и холодно там .
Цитата: Шлангенциркуль от 31.10.2022 03:04:18Зато никаких проблем с реактивной посадкой в облака!
Можно отправить монгольфьер на базе старшипа. ;D
Кстати не факт что "почти пустой " старшип ( в смысле с опустевшими баками с вакуумом или остатками водорода внутри ) не будет иметь в атмосфере Венеры положительную "плавучесть".
Вы думали почему НАСА до сих пор "аэронавтику вспоминает" ? Вот "они что-то знали!" ;) (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334520.jpg)
Зы
Кстати !
Книга "ГОРОД В ОБЛАКАХ" (Беспонятия что это за книга но аннотация подходит к этой теме на 100% )
https://avidreaders.ru/book/gorod-v-oblakah.html
Цитата: Алексей Кириенко от 01.11.2022 15:38:25Цитата: nonconvex от 31.10.2022 23:18:43Цитата: Алексей Кириенко от 31.10.2022 18:26:56Цитата: Dulevo от 31.10.2022 13:25:10>>>Скорость ветра на свободно плавающие в атмосфере города и посёлки влиять особо не сможет.
Скорость ветра - 100-200 метров в секунду.Ваши города будут со свистом пролетать над поверхностью. (У полюсов правда меньше)
Поверхность на высоте 40-50км понятие "сильно абстрактное" и никого особо не волнует .
Как там кстати с турбулентностью, сдвигом потока, восходящими-нисходящими вихрями и прочими радостями атмосферной жизни? Голова в грудную клетку не провалится от перегрузок?
Так это-же не шар-зонд будет "без руля и без витрил", а если полет управляемый то можно держатся более менее спокойной зоны, а при получении "штормового предупреждения" можно поднять "город в облаках " чуть повыше в более разреженные слои атмосферы. ( Там силы у любого ветра поменьше будет.)
Вам нужно думать не о скорости, а об ускорениях. Аналог грозовой тучи, с на порядки большей энергией. Учитывайте, что у вас не гелиевый шарик, а достаточно массивная конструкция, которая висит в газовом слое соответствующей плотности, и поднять ее выше не получится. Читайте труды Архимеда.
На советских зондах Вега доставлены на венеру два аэростата.Они просуществовали по 46 часов.Имелся на них датчик вертикальной скорости.Так что о запредельных вихрях было бы известно.
Цитата: nonconvex от 02.11.2022 01:44:55Вам нужно думать не о скорости, а об ускорениях. Аналог грозовой тучи, с на порядки большей энергией. Учитывайте, что у вас не гелиевый шарик, а достаточно массивная конструкция, которая висит в газовом слое соответствующей плотности, и поднять ее выше не получится. Читайте труды Архимеда.
Вы не слишком хорошо с ними знакомы. ;D :'( Такую конструкцию можно и опускать и поднимать .Естественно в определённых пределах и довольно медленно учитывая большую массу.Так что без метеоспутников для предсказания погоды не обойтись.
Цитата: nonconvex от 02.11.2022 01:44:55Вам нужно думать не о скорости, а об ускорениях. Аналог грозовой тучи, с на порядки большей энергией.
1 Шквальные порывы ветра обычно все-же появляются ближе к поверхности, а на большой высоте ситуация примерно такая же как в глубине моря.
2 Гроза разумеется проблема но дирижабли в прошлом веке престали использовать точно не потому что в них часто били молнии и "топило" штормами над океаном. ( Все основные катастрофы дирижаблей произошли вовремя их стоянки или близко к земле )
Цитата: nonconvex от 02.11.2022 01:44:55Учитывайте, что у вас не гелиевый шарик, а достаточно массивная конструкция, которая висит в газовом слое соответствующей плотности, и поднять ее выше не получится. Читайте труды Архимеда.
Да конструкция "городов в облаках " будет очень массивной, однако во-первых это добавит устойчивости, а во вторых газовая среда это не болото и даже не жидкость ( Вязкости нет вообще, а сопротивление воздушной среды точно ни как не помешает немного увеличить разрежение в основных "вакуумных понтонах" добавив подъемной силы. )
Спойлер
( я в курсе что даже одна атмосфера может сделать блин из стальной цистерны но совершенно не обязательно доводить разрежение до уровня "технического вакуума", однако даже несколькократное (например "1/20 атмосферы" ) разрежение существенно легче любого легкого газа и "товарищ Архимед" это точно сможет подтвердить + никто не мешает использовать подогретый газ что частично решит проблему "перепада давления " )
Цитата: Алексей Кириенко от 02.11.2022 10:49:41( я в курсе что даже одна атмосфера может сделать блин из стальной цистерны но совершенно не обязательно доводить разрежение до уровня "технического вакуума", однако даже несколькократное (например "1/20 атмосферы" ) разрежение существенно легче любого легкого газа и "товарищ Архимед" это точно сможет подтвердить + никто не мешает использовать подогретый газ что частично решит проблему "перепада давления " )
Плавучесть +/ - на Венере гораздо проще,хотя несколько затратнее закачивая-выкачивая в цистерны местный СО2 который при комнатной Т превращается в жидкость няп при 30 атм.
Цитата: Алексей Кириенко от 31.10.2022 18:26:56Зачем? Если уж хочется "забурится" то проще именно это и сделать
Всем известно что на глубинах около полу километра даже в самых горячих пустынях микроклимат поддерживает +4 по Цельсию. Снизу не доходит, сверху не проникает .
Ну во первых пояса постоянной температуры начинаются с 1 до 30 метров от поверхности и потом температуры постоянно растут и температура там среднегодовая т.е. может быть и +20 и -20 (мерзлоты), но где-то так.
И как бы она не может быть ниже минимальной на поверхности. А на поверхности Венеры по всему шарику +500 не ниже, потому как термос замечательный и выравнивание температур из-за низкого теплообмена. Сотни миллионов лет. Так что никакое забуривание вам не поможет.
Вот на меркурии, да. Там такое сработает
А ресурсы из астероидного пояса везти целессобразно может быть не на Землю, а на ее орбиту - если их туда будет дешевле от туда доставлять. В том числе по экологическим причинам.
Т.к. целессобразно это станет при массивной орбитальной промышленности. А при массивной орбитальной промышленности доставка сырья с земли охренеть как ударит по экологии.
Я прикидывал расходы метана на жалкую миллионную колонию на Марсе и 10 млн. тонн груза на нее доставленных (ранняя минимальная оценка Маска) и вышло порядка 10% мировой добычи за обещанные 20 лет.
Если орбитальная промышленность пойдет на мегатонны грузов, то астероидная добыча может стать рентабельной. Но будет ли она рентабельнее лунной - еще очень и очень большой вопрос.
На кой нам может потребоваться настолько массивная орбитальная промышленность - это тоже тот еще вопрос.
В виду последних заявленных достижений по конструкции орбитальных солнечных станций с их 1,5-2 кг на киловатт в тестовой станции. То на выработку все электроэнергии мира потребуется уже 7-10 Мегатонн батарей на средневысотные орбиты, с учетом топлива - в 2 раза большее на НОО. За 20 лет повторить. А там может и переработку на месте забацать смогут с рециклингом материалов.
На Марсе делать колонию снабжения солнечно-системной промышленности - на НОО надо будет вытащить 100 Мегатонн (с топливом) - но это вроде как достижение самостоятельности и значит уже переход на выхлоп - т.е. Марс начинает добывать и поставлять материалы к земле или готовые изделия, не суть.
Весовой баланс - не в пользу Марса. Денежный - тоже под вопросом, потому как за продукцию Марса тоже прийдется платить не считая цены материалов и техники отправленной для создания Марсианской колонии-верфи-переработчика.
Что еще столь же массивное потребуется на орбите? Колоний орбитальных для обслуживания солнечных станций не нать, расстояние позволяет работать в крайнем случае роботами аватарами, если автономные не будут справляться (в скафандрах в любом случае много не на работаешь) Максимум рабочая станция ну на 1000 человек. Это 10 тысяч тонн. копейки с мегатоннами в сравнении. Климатическое регулирование? Методами зонтиков? А сколько надо тупо зонтиков тонкими пленками развернуть?
А если иницирование дождей/ разгон дождей, управление ураганами - то хз как это делать, может опять таки те же электростанции с микроволновками могут работать по 2/3 назначению. Но какая нужна энерговооруженность? И вообще это так сможет работать или нет?
Цитата: garg от 02.11.2022 15:13:43А ресурсы из астероидного пояса везти целессобразно может быть не на Землю, а на ее орбиту - если их туда будет дешевле от туда доставлять. В том числе по экологическим причинам.
Т.к. целессобразно это станет при массивной орбитальной промышленности. А при массивной орбитальной промышленности доставка сырья с земли охренеть как ударит по экологии.
Я прикидывал расходы метана на жалкую миллионную колонию на Марсе и 10 млн. тонн груза на нее доставленных (ранняя минимальная оценка Маска) и вышло порядка 10% мировой добычи за обещанные 20 лет.
Если орбитальная промышленность пойдет на мегатонны грузов, то астероидная добыча может стать рентабельной. Но будет ли она рентабельнее лунной - еще очень и очень большой вопрос. ...........
В корне неправильная постановка вопроса.
Для освоения СС нужно начать с освоения Луны.И тут СШ или по бедности ССТО будут играть решающую роль.СШ может доставить на Луну 100 т плюс себя родимого.ССТО около 50 т.А это оборудование для полупромышленной установки для получения кислорода (а может быть и Н2) плюс резервуары для хранения.Ну а дальше-больше.доставка топлива с Луны на НОО энергетически в девять раз дешевле чем с Земли Посадка на Луну на местном топливе,увеличивает ПН
СШ в несколько раз.Это позволяет достаточно быстро "раскрутить местную промышленность.Потому ка привозить придется только оборудование.И с её развитием свё меньше и меньше.Увеличение производства топлива позволит на порядок уменьшить доставку топлива с Земли для освоения Марса.И это не считая доставки части оборудования с Луны.
Также и с освоением пояса астероидов.Там есть материал и для получения топлива и развития промышленности.Сначала для изготовления тех же полуфабрикатов.Люди будут жить и на Луне и на Марсе и в поясе.
Я про объем промышленности. Если он относительно мал, то Марс нахрен не сдался как инфраструктурный проект. Потому как хватит и Луны.
В таком случае марс имеет смысл колонизировать только для обеспечения терраформинга. Т.к. жить в банках под землей можно с успехом и на Земле. А еще в океане.
И тогда финансирование за счет продажи будущих обитаемых территорий.
.Я очень долго следил за всеми попытками найти способ терраформирования Венеры.ПМСМ ни один из них не может быть реализован по разным причинам в основном экономическим.Что нужно в первую очередь:Охладить атмосферу.Что мешает :Парниковый эффект.Планета разогретая до высоких Т излучает вследствие этого с верхней границы атмосферы где Т не выше земной .Задача: поднять эту Т.Что нужно сделать?Включить ВЕНТИЛЯТОР .Горячий газ поднимется вверх туда где этот парниковый эффект будет достаточно слабым ,и излучение будет великолепно охлаждать газ.Заодно нарушится термическая стабильность Атмосферы.
Цитата: garg от 02.11.2022 17:36:51В таком случае марс имеет смысл колонизировать только для обеспечения терраформинга
Террафоминг - это чушь собачья. Ибо ни в какие разумные сроки планету терраформировать нельзя (во всяком случае, при нашем уровне технологий). Поэтому жить надо в банках, постепенно доводя эти банки до уровня комфорта земных городов.
Цитата: Юрий Темников от 02.11.2022 21:31:09.Я очень долго следил за всеми попытками найти способ терраформирования Венеры.ПМСМ ни один из них не может быть реализован по разным причинам в основном экономическим.Что нужно в первую очередь:Охладить атмосферу.Что мешает :Парниковый эффект.Планета разогретая до высоких Т излучает вследствие этого с верхней границы атмосферы где Т не выше земной .Задача: поднять эту Т.Что нужно сделать?Включить ВЕНТИЛЯТОР .Горячий газ поднимется вверх туда где этот парниковый эффект будет достаточно слабым ,и излучение будет великолепно охлаждать газ.
Прекрасная идея! Чирикайте Маску, немедленно! Он обещал миллиард за лучший проект по удалению углерода из земной атмосферы, по причине потепления. Не надо удалять углерод - нужно просто включить ВЕНТИЛЯТОР!. Миллиардик практически ваш.
Цитата: nonconvex от 03.11.2022 06:37:51Цитата: Юрий Темников от 02.11.2022 21:31:09.Я очень долго следил за всеми попытками найти способ терраформирования Венеры.ПМСМ ни один из них не может быть реализован по разным причинам в основном экономическим.Что нужно в первую очередь:Охладить атмосферу.Что мешает :Парниковый эффект.Планета разогретая до высоких Т излучает вследствие этого с верхней границы атмосферы где Т не выше земной .Задача: поднять эту Т.Что нужно сделать?Включить ВЕНТИЛЯТОР .Горячий газ поднимется вверх туда где этот парниковый эффект будет достаточно слабым ,и излучение будет великолепно охлаждать газ.
Прекрасная идея! Чирикайте Маску, немедленно! Он обещал миллиард за лучший проект по удалению углерода из земной атмосферы, по причине потепления. Не надо удалять углерод - нужно просто включить ВЕНТИЛЯТОР!. Миллиардик практически ваш.
Чирикают воробьи....Пора бы знать :D :'(
Это идея для будущего.Попробуйте прикинуть мощность размеры и количество ВЕНТИЛЯТОРОВ.Хотя это на порядки дешевле всяческих космических щитов.
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.11.2022 04:31:05Цитата: garg от 02.11.2022 17:36:51В таком случае марс имеет смысл колонизировать только для обеспечения терраформинга
Террафоминг - это чушь собачья. Ибо ни в какие разумные сроки планету терраформировать нельзя (во всяком случае, при нашем уровне технологий). Поэтому жить надо в банках, постепенно доводя эти банки до уровня комфорта земных городов.
Так это первый этап терраформинга. :)
тогда уж сразу телепортатор. Пусть даже перемалывающий все до молекул - и сбросить давление с Венеры на Марс. И там и там это в плюс будет.
Цитата: garg от 03.11.2022 13:22:14тогда уж сразу телепортатор. Пусть даже перемалывающий все до молекул - и сбросить давление с Венеры на Марс. И там и там это в плюс будет.
Весь СО2 в атмосфере Венеры от распада карбонатов литосферы.После снижения Т будет поглощён ею.
Цитата: Юрий Темников от 03.11.2022 13:19:21Чирикают воробьи....Пора бы знать :D :'(
Чирикают в твиттере, пора бы знать.
Цитата: Юрий Темников от 03.11.2022 13:19:21Цитата: nonconvex от 03.11.2022 06:37:51Цитата: Юрий Темников от 02.11.2022 21:31:09.Я очень долго следил за всеми попытками найти способ терраформирования Венеры.ПМСМ ни один из них не может быть реализован по разным причинам в основном экономическим.Что нужно в первую очередь:Охладить атмосферу.Что мешает :Парниковый эффект.Планета разогретая до высоких Т излучает вследствие этого с верхней границы атмосферы где Т не выше земной .Задача: поднять эту Т.Что нужно сделать?Включить ВЕНТИЛЯТОР .Горячий газ поднимется вверх туда где этот парниковый эффект будет достаточно слабым ,и излучение будет великолепно охлаждать газ.
Прекрасная идея! Чирикайте Маску, немедленно! Он обещал миллиард за лучший проект по удалению углерода из земной атмосферы, по причине потепления. Не надо удалять углерод - нужно просто включить ВЕНТИЛЯТОР!. Миллиардик практически ваш.
Чирикают воробьи....Пора бы знать :D :'(
То есть вам нужно предложить твитнуть?
Цитата: nonconvex от 04.11.2022 03:20:04То есть вам нужно предложить твитнуть?
Не мне. Темникову.
Цитата: Юрий Темников от 03.11.2022 13:19:21Чирикают воробьи....Пора бы знать :D :'(
https://translate.google.ru/?sl=ru&tl=en&text=%D1%87%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8C&op=translate
Цитата: Юрий Темников от 03.11.2022 14:03:23Весь СО2 в атмосфере Венеры от распада карбонатов литосферы.После снижения Т будет поглощён ею.
Естественным путём это займёт один миллиард лет. Если искусственно ускорить процесс в тысячу раз (а быстрее не выйдет), то понадобится всего-то один миллион лет.
Поэтому терраформинг всегда будет фантастикой, а реальностью будет жить под куполом.
Цитата: nonconvex от 04.11.2022 03:20:04То есть вам нужно предложить твитнуть?
;D Влетел.
Прошу извинить.Английского не разумею и твиттера у меня никогда не было.
Цитата: Старый от 04.11.2022 03:28:32Цитата: nonconvex от 04.11.2022 03:20:04То есть вам нужно предложить твитнуть?
Не мне. Темникову.
То есть Темников - тоже вы?
Цитата: nonconvex от 04.11.2022 15:51:02Цитата: Старый от 04.11.2022 03:28:32Цитата: nonconvex от 04.11.2022 03:20:04То есть вам нужно предложить твитнуть?
Не мне. Темникову.
То есть Темников - тоже вы?
Нет.У Старого базлон,ничего обо всём.Я же пытаюсь ,в меру своей испорченности,придумать или найти что-нибудь новенькое,интересное. :) .
Цитата: Дмитрий Инфан от 04.11.2022 04:54:17Цитата: Юрий Темников от 03.11.2022 14:03:23Весь СО2 в атмосфере Венеры от распада карбонатов литосферы.После снижения Т будет поглощён ею.
Естественным путём это займёт один миллиард лет. Если искусственно ускорить процесс в тысячу раз (а быстрее не выйдет), то понадобится всего-то один миллион лет.
Поэтому терраформинг всегда будет фантастикой, а реальностью будет жить под куполом.
И опять вы неправы.
После снижения температуры атмосферы ,а затем и верхних слоёв коры Венеры чуть ниже Т распада карбонатов СО2, пропитавший её по давлением 90 атм будет связываться с минералами с весьма приличной скоростью.Этому помогут и СО2 дожди.
Но пятки будет прижигать долго. ;D
Цитата: nonconvex от 04.11.2022 15:51:02ЦитироватьНе мне. Темникову.
То есть Темников - тоже вы?
Ты тоже, чтоли, на три выходных решил нафигачиться?
Пришла идея: Интересно, а можно ли "ловить" КК наподобие старшип не на земле, а где-нибудь в стратосфере ?
( Запускаем "стратостат" в форме допустим "бублика" и устанавливаем аналог "мехзиллы" там ) Стратостат может быть привязан к Земле множеством растяжек ( и/или представлять из себя "этажерку" из множества бубликов ( например через каждые 500 метров высоты для распределения нагрузки на тросы--подвесы-растяжки ) )
Запускать по идее тоже можно подвесив КК на одноразовый ( потому что при запуске движка он предсказуемо сгорит ) "булик-подъемник" ( Впрочем можно отцепится и заранее и запустит двигатель в свободном падении или паря на парашюте)
Картинка не совсем удачная но круглый аэростат/дережабль-кран будет имхо выглядеть примерно так:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/337038.webp)
Или так ...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/337039.jpg)
Цитата: Алексей Кириенко от 23.12.2022 17:25:42Пришла идея:
Или так ...
Бред. Хотя бы прикинь размеры для одного только подъёма ПН.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.12.2022 12:46:48Цитата: Алексей Кириенко от 23.12.2022 17:25:42Пришла идея:
Или так ...
Бред. Хотя бы прикинь размеры для одного только подъёма ПН.
Суть не в том что бред, а в том что оффтоп - есть же темы и про дирижабли и про стартовые комплексы
Согласен с обоими замечаниями . Но глядя на мехзилу что-то такое напрашивается...
Что до размеров то немного истории...
Спойлер
4 марта 1936 года была окончена постройка самого большого воздушного корабля категории цеппелин LZ 129 "Гинденбург "245 метров в длину и максимальным диаметром 41,2 метра; 200 000 кубометров газа в баллонах . Оснащенный четырьмя дизельными двигателями «Даймлер-Бенц» максимальной мощностью 1200 л. с. каждый, способный поднять в воздух до 100 тонн полезной нагрузки, дирижабль развивал скорость до 135 километров в час (150 при попутном ветре).
И Карл ! - это минуточку, 1936-й "мохнатый год "...
А что есть сейчас и в перспективе? Ну например 4 июля 2013 года первый полноразмерный дирижабль Aeroscraft, 70-метровый Dragon Dream, впервые вывели из эллинга. Dragon Dream представляет собой уменьшенную копию запланированного 235-метрового ML 868 грузоподъёмностью 250 тонн.
Опять же, тут уже был разговор о колонизации "венерианским Старшипом " атмосферы Венеры и там как-то вопросов о технически максимально возможных размерах летающих платформ в принципе не возникала.
+ В какой-то степени это альтернатива связки "Старшип +Супер Хеви " (Сам Старшип остается почти без изменений, а вот бустер может заметно "мутировать" ( Первичный разгон по идее вообще можно осуществлять с помощью крио-электро теплового двигателя с внешним питанием для "электро-кипятильника " (например используя в качестве РТ сравнительно дешовый и безопасный жидкий азот))
И кстати в этом случае грузоподъемность "воздушной пагоды" из аэро-торов практически не будет иметь никакого значения .
Curiosity finds opal on Mars – a possible water source for astronauts
https://newatlas.com/space/opal-mars-curiosity-water/
Странная тема. ::) Как по мне, весь спектр возможного использования SS уже перечислен Маском.
1) Земная высокоскоростная транспортная система для переброзки грузов и пасажиров для гражданских и военных задач. Как по мне малоперспективно - слишком рискОвая конструкция, скорее как атракцион.
2) ОО - доставка топлива, грузов, пассажиров на все орбиты. Где столько грузов взять чтобы оправдать многоразовость в сочетании с размерами? Ну, для себя Маск придумал Старлинк, мелкое производство на НОО - пока острой необходимости не видно. Энергетика? В мире столько пустынь и пустошей, и дуют ветры,.. да и с накоплением зеленой енергии как-то начали разбираться. Больше всего мне нравятся гравитационные системы - хорошо масштабируются и экологически чистые.
3) Дальний космос... Ну не будет никакого массового освоЯния дальнего космоса, неужели это не очевидно? До возможной ядерной катастрофы не успеет, а потом не нужно будет, до ближайшего столкновения с астероидом приличного размера скорее всего несколько десятков миллионов лет. Основной смысл - исследования "людЯми" космических тел. Не будет ядерной войны - будут исследования Луны, Марса, возможно ближайших астероидов, но ни о какой "колонизации" в этом столетии речи быть не может.
Всё.
Начну с конца! Человечество (ака Люди ) Устроено так что расселяется абсолютно всюду куда только может добраться и где может хоть как нибудь выжить. Так что колонизация как минимум солнечной системы неизбежна.
Вопрос "зачем?" ...как-то даже странно слышать! Люди испокон веков живут в самых не приветливых природных условиях от мерзлой тундры до адских знойных пустынь и почему-то этому никто не удивляется. ( в принципе все человечество могло бы ( ИМХО ) где-то до "железнодорожного" 19-го века жить в приятной для "безбедной жизни" субтропической зоне или хотя бы рядом с ней ) Зачем это нужно именно сейчас ? Тоже вполне понятно нам уже сейчас ПСИХОЛОГИЧЕСКИ и ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ тесно на одном шарике, а что будет через лет эдак через пятьсот? И кстати это весьма вероятно куда более близкое будущее чем кажется биотехнологии, киборгизация или цифровая виртуальная среда обитания может сделать достижимым "условный 26-й век" пределах если не нынешних поколений людей то очень близких к ним . Плюс люди как вид и цивилизация развивается в условиях наличия возможности внешней экспансии куда как быстрее и продуктивнее. А "Дистанционное исследование" планет пилотируемыми кораблями и экспедиционными "полярными станциями" без малейшей перспективы колонизации ИМХО совершенно бесперспективная затея "класса флаговтык обыкновенный" . Исследования ради исследований ? Пф! Где угодно только не в космосе в космосе все слишком серьезно чудовищно дорого и гарантировано опасно!
На "все орбиты" грузы и пассажиров выгоднее доставлять космическом лифтом (технологии нужные для его постройки появятся где-то в ближайшие десятилетия ) или "космической центрифугой" (прототип уже готов).
"Земная высокоскоростная транспортная система" малость перебор и ИМХО Маск это и сам знает .
Так что старшип имеет смысл только для условно "дальнего космоса ". ( хотя какой это "дальний космос" если ИМХО, дальше Луны, Венеры и Марса Старшип в "базовой комплектации" точно не полетит? )
Зы
Извиняюсь "ночь улица фонарь" браузер глюконул, а потом меня сморило "в отруб" и пост остался недописанным
Цитата: Алексей Кириенко от 07.01.2023 05:31:46Человечество (ака Люди ) Устроено так что расселяется абсолютно всюду куда только может добраться и где может хоть как нибудь выжить.
Абсолютно ошибочное мнение обратное к действительности.
Цитата: Алексей Кириенко от 07.01.2023 05:31:46Так что колонизация как минимум солнечной системы неизбежна.
Абсолютно ошибочное мнение обратное к действительности.
Цитата: Алексей Кириенко от 07.01.2023 05:31:46Тоже вполне понятно нам уже сейчас тесно,
Кому это "вам"? Тебе? И ты уже свалил из перенаселённого мегаполиса к чёрту на рога? Из благодатных субтропиков или юга умеренного пояса в мёрзлую тундру или знойную пустыню? Свалил или нет?
Цитата: Алексей Кириенко от 07.01.2023 05:31:46а что будет через лет так 500?
Что будет? У тебя сколько детей?
Цитата: Алексей Кириенко от 07.01.2023 05:31:46Вопрос "зачем?" как-то даже странно слышать!
Действительно странно слышать. Странно что есть ещё люди которые несут такую ересь как ты.
Цитата: Алексей Кириенко от 07.01.2023 05:31:46Земная высокоскоростная транспортная система " малость перебор и Мамск этоо
Надеюсь, человек не за рулём писал...
Цитата: Iv-v от 07.01.2023 07:20:03Надеюсь, человек не за рулём писал...
Откуда у него права? ??? ::) :-[ :-\
Цитата: Алексей Кириенко от 07.01.2023 05:31:46браузер глюконул, а потом меня сморило "в отруб" и пост остался недописанным
Уф, отлегло! )
Цитата: Алексей Кириенко от 07.01.2023 05:31:46На "все орбиты" грузы и пассажиров выгоднее доставлять космическом лифтом (технологии нужные для его постройки появятся где-то в ближайшие десятилетия ) или "космической центрифугой" (прототип уже готов).
Для этого нужна потребность в грузопотоке на несколько порядков выше чем даже Старшип может обеспечить.
Цитата: Старый от 07.01.2023 06:17:57Абсолютно ошибочное мнение обратное к действительности.
Увы тебе, ты неправ
Цитата: Старый от 07.01.2023 06:17:57Что будет? У тебя сколько детей?
Если евроцивилизация вымрет - да и хрен с ней, не она первая и скорей не последняя.
Цитата: Дем от 07.01.2023 14:52:49ЦитироватьЧто будет? У тебя сколько детей?
Если евроцивилизация вымрет - да и хрен с ней, не она первая и скорей не последняя.
Это о чём? О перенаселённости?
Цитата: Старый от 07.01.2023 16:36:33Это о чём? О перенаселённости?
Скорей - о менталитете. Всякие чайлфри и тд.
Цитата: Дем от 08.01.2023 11:38:35Цитата: Старый от 07.01.2023 16:36:33Это о чём? О перенаселённости?
Скорей - о менталитете. Всякие чайлфри и тд.
И? Улетим с Земли от перенаселённости?
Цитата: Старый от 08.01.2023 11:42:54И? Улетим с Земли от перенаселённости?
"Перенаселенность" на текущем этапе развития цивилизации - нонсенс!
"Скученность" чуть реальнее но "сами себе злобные буратины".
"Ресурсный голод" ближайшие несколько сот лет понятие тоже очень относительное.
"Нехватка жизненного пространство" чуть реальне чем "Перенаселенность" ( потому что это немного из "другой оперы" потому что жизненное пространство это не только демография, а и "место для шага вперед" и нужно оно не только людям, но и для поддержания нормальной "экологии среды обитания" и например как пространство занятое индустриальным и научными комплексами)
Но главная причина для "улетания" куда либо, это потенциальный упор цивилизации в
"предел развития".
(Если отталкиваться от чисто "технико-экономических причин " Колумб мог бы ничего не открывать ДО СИХ ПОР, но едва ли цивилизация ютящаяся на одной Евразии достигла бы современного уровня!)
"Предел развития" это то, от чего в принципе нужно держаться на столько далеко, насколько это вообще возможно. Чем он дальше тем больше перспектив и стимулов к развитию цивилизации. Плюс перманентное отдаление ПР это очень неслабая СТРАХОВКА от почти любых "форс-мажоров".
Зы
Разумеется отдалять
"Предел развития" можно (и нужно) не только гипотетически "флотом Старшипов".
Но стратегия космической экспансии наиболее
НАГЛЯДНА и быстро реализуема. Ни продвинутая био-нано-технология, ни "информационная технологическая сингулярность", ни даже малая экспансия в "мир гидросферы" не дадут настолько ЯВНЫХ, вдохновляющих и долговременно-перспективных результатов, которые с легкостью могут быть достигнуты, например, началом реальной колонизации Марса .
Цитата: Алексей Кириенко от 22.02.2023 13:52:14Главная причина для "улетания" куда либо это упор цивилизации в "предел развития".
(Если отталкиваться от чисто "технико-экономических причин " Колумб мог бы ничего не открывать ДО СИХ ПОР но едва ли цивилизация ютящаяся на одной Евразии достигла бы современного уровня!)
"Предел развития" это то чего нужно держаться на столько далеко насколько это вообще возможно.
Нет.
1. Никакого "предела развития" не существует. Это псевдонаучная теория.
2. Если бы "предел развития" существовал то человечество занялось бы освоением Антарктиды, Арктики, гор, пустынь и т.д. и т.п. Условия для развития в этих районах куда лучше чем на других планетах.
3. Америка (США) получила развитие благодаря тому что условия там были
более благоприятны чем в Европе. У других планет шанс появится только если будут найдены планеты с более благоприятными условиями чем на Земле.
Так что никаких шансов.
Всё это сказано, разъяснено и разжёвано уже 20 раз. Сколько можно бегать по одному и тому же кругу?
Цитата: Алексей Кириенко от 22.02.2023 13:52:14Но стратегия космической экспансии наиболее НАГЛЯДНА и быстро реализуема.
Т.н. "Стратегия космической экспансии" антинаучна, нелепа, бредова и нереализуема в каждом своём пункте. Она противоречит всему и вся, противоречит каждому наблюдаемому факту.
Цитата: Старый от 22.02.2023 14:30:091. Никакого "предела развития" не существует. Это псевдонаучная теория.
Абсолютного "предела развития" разумеется не существует, но в более приземленной форме это скорее чистая психология. То есть если не видишь возможного пути и "дорожной карты" целей на нем, то скорее всего никуда не пойдешь.
Пример того-же Спейс Икс более чем нагляден ! Его перспективные цели казались ( да и сейчас кажутся) очень спорными, но чего бы он достиг если бы их не было? За примерами снова далеко ходить не нужно: Есть целая банда "суборбитальщиков" ( вбухавших в свои проекты сил и ресурсов точно не меньше чем ушли на первые шаги все того же Спейс Икс ) воз которых и ныне там.
В чем отличия ? А в пресловутых "мобилизующих планах ". Спейс Икс точно знал, что в случае успешного "исполнения этапа номер раз" они не остановятся. И так было и "на этапе номер два " и всех последующих. Да, неудачи, в полоть до критических, возможны и предсказуемы!
НО очень важно знать, что делать В СЛУЧАЕ "скоропостижного" УСПЕХА. Который благодаря этому "сакральному знанию", кстати и достигается куда как проще.
Цитата: Старый от 22.02.2023 14:30:092. Если бы "предел развития" существовал то человечество занялось бы освоением Антарктиды, Арктики, гор, пустынь и т.д. и т.п. Условия для развития в этих районах куда лучше чем на других планетах.
Я же говорю, что во первых разницы для "технико экономических" причин между выбором стратегии "стылого развития" и стратегии агрессивной экспансии на первый взгляд нет,а во вторых если сидеть "на попе ровно" ( сори, но это мем! ) то любой "диван" рано или поздно "продавится". Закон бытия такой.
Цитата: Старый от 22.02.2023 14:30:093. Америка (США) получила развитие благодаря тому что условия там были более благоприятны чем в Европе. У других планет шанс появится только если будут найдены планеты с более благоприятными условиями чем на Земле.
Да ну ? Это где? Это не минуточку та Америка ( еще не США) на которой не было ни двора ни кола, злобные аборигены и до которой еще и добираться нужно было примерно как сейчас до Луны и Марса.
????!
И вообще, я если помните невеликий сторонник колонизации планет. Это еще одна полумера! У нас есть космическое пространство ( мы все равно в нем живем ) вот его и нужно осваивать .
А то что искусственные "космические острова " будут в перспективе иметь более "благоприятные условиями чем на Земле." совершенно очевидно.
" Так что никаких шансов " ...для Земли !
Цитата: Старый от 22.02.2023 14:30:092. Если бы "предел развития" существовал то человечество занялось бы освоением Антарктиды, Арктики, гор, пустынь и т.д. и т.п. Условия для развития в этих районах куда лучше чем на других планетах.
Хуже.
Цитата: Старый от 22.02.2023 14:30:093. Америка (США) получила развитие благодаря тому что условия там были более благоприятны чем в Европе. У других планет шанс появится только если будут найдены планеты с более благоприятными условиями чем на Земле.
Вспоминаем какие именно условия были неблагоприятны для тех же "отцов-пилигримов", считающихся основателями США.
Цитата: Дем от 22.02.2023 16:01:43ЦитироватьУсловия для развития в этих районах куда лучше чем на других планетах.
Хуже.
Успокойся, успокойся. Конечно хуже. Обязательно хуже. Всенепременно хуже.
Цитата: Дем от 22.02.2023 16:01:43Вспоминаем какие именно условия были неблагоприятны для тех же "отцов-пилигримов", считающихся основателями США.
И что тебе подсказали воспоминания?
Цитата: Дем от 22.02.2023 16:01:43Цитата: Старый от 22.02.2023 14:30:092. Если бы "предел развития" существовал то человечество занялось бы освоением Антарктиды, Арктики, гор, пустынь и т.д. и т.п. Условия для развития в этих районах куда лучше чем на других планетах.
Хуже.
И не поспоришь ведь! Хотя-бы потому, что они остаются частью этой "суровой проклятой Земли!" С ее трижды проклятым историческим багажом и совершенно бесконтрольным "биореактором".
Алексей Кириенко, Вам выносится предупреждение в 35% за мясорубку в профильной теме.
Не хотелось бы влезать в "мясорубку.Но где бы мы были ,если бы давным давно первые растения и животные не "попёрлись на весьма негостеприимную сушу.Сорри!
СШ это пожалуй самый первый настоящий шажок к освоению Космоса .И путь этот окажется совсем не близким.
Цитата: Алексей Кириенко от 22.02.2023 15:58:58Цитировать1. Никакого "предела развития" не существует. Это псевдонаучная теория.
Абсолютного "предела развития" разумеется не существует, но в более приземленной форме это скорее чистая психология.
Никакого "предела развития" не существует.
НИКАКОГО.
СШ - это ни с какой стороны не шаг в освоении космоса. Это инструмент. Который будет востребован только тогда, когда будет нужда в этом самом освоении.
Ключевое слово - нужда. Не желание горящих энтузиазмом юношев и девушков, а нужда серьезных мужиков и баб. Каковыми были те же основавшие США пилигримы - это уже довольно сильно потом выяснилось, что там, оказывается, все лучше и проще.
Не будет таковой нужды - не будет и освоения. Максимум - ну, всякие "научные" базы в стиле реалити-шоу.
PS Вопрос в том, появится такая нужда или нет. Я ставлю на первое. Механизма ее возникновения не знаю и описать не смогу. Чуйка.
Возможно, что скоро, кстати.
PPS "Перенаселение", "нехватка спелых персиков" и "исчерпание запасов железного колчедана" такой нуждой не будут.
Цитата: Старый от 22.02.2023 19:13:50Цитата: Алексей Кириенко от 22.02.2023 15:58:58Цитировать1. Никакого "предела развития" не существует. Это псевдонаучная теория.
Абсолютного "предела развития" разумеется не существует, но в более приземленной форме это скорее чистая психология.
Никакого "предела развития" не существует. НИКАКОГО.
Может дело в терминологии ? Попытаюсь объясниться. Есть Старшип его реальные перспективы и "наполеоновские планы" отца основателя Спейс Икс и компании.
А есть планы Virgin Galactic и что там написано? "Американская компания планирующая организовывать туристические суборбитальные космические полёты и запуски небольших искусственных спутников. В будущем компания планирует предложить своим клиентам и орбитальные полёты." Все ! Дикси.
Для Virgin Galactic предел мечтаний орбитальные полёты. Это и есть "предела развития" Virgin Galactic. (Вообщем "как вы судно назовете так оно и поплывет.")
Для Спейс Икс "предел мечтаний" условно автономная колония на Марсе или как минимум регулярный чартерные рейсы Земля-Марс . "Орбитальные полёты" для них вообще нечто вроде завершения строительства подвальных цокольных этажей при строительстве небоскреба.
Обе компании все еще находятся в условном начале своего развития но разница в "градуировке шкалы планирования" чудовищна . ( то что VG заметно скис глядя на успехи СпейсИкс отдельная песня но они еще до начала "победной серии" Илона Маска заметно сдулись и затормозили )
Зы
Кстати я считаю что и Спейс Икс совершенно зря поставил себе четкую границу "предела развития" ИМХО более перспективным был бы не упор в весьма конкретный "марсианский проект" а сам экспансия человечества за пределы нашей планеты . Так сказать "Наша цель ВнеЗемелье!" При таком подходе тот же Марс такая же "кочка подскока" как все прочие "чекпоинты".
""
Зы
Спойлер
Про "мсясогубки": уважаемый модератор, вы вообще читали, что я написал в качестве реплики? Расшифровываю, если непонятно: по моему современная цивилизация выжила в коллизиях типа карибского кризиса частично именно благодаря идеям космической экспансии . И сейчас эти-же "богоугодным делом" занимается Спейс Икс отвлекая на себя ресурсы которые в противном случае возможно пошли бы куда-то "совсем не туда" и давая людям зримую и главное цивилизованную альтернативу разнообразным проявлениям дикости и регресса, в нашем "шарообразном цирке" .
Цитата: Алексей Кириенко от 22.02.2023 20:54:31Может дело в терминологии ?
Не существует такого явления. Это вымышленный термин и вымышленное явление.
Цитата: Алексей Кириенко от 22.02.2023 20:54:31Спейс Икс совершенно зря поставил себе четкую границу "предела развития"
Это известная рекомендация - если хотите чего-то достигнуть - ставьте себе четкие, легко измеримые цели.
Туманная цель - "выучить английский язык" - не работает. Работает - "выучить 300 слов за месяц".
Человек на Марсе - легко измеримая цель - он либо там появится - либо нет.
"Экспансия" - та самая туманная цель. Можно десятками лет летать на орбиту утверждая что ваша цель - экспансия за пределы Земли.
Цитата: Старый от 22.02.2023 21:05:32Цитата: Алексей Кириенко от 22.02.2023 20:54:31Может дело в терминологии ?
Не существует такого явления. Это вымышленный термин и вымышленное явление.
Назовите иначе. Но если люди начинают сами себя ограничивать они вполне логично становятся "ограниченными людьми". Что отлично подтверждает явное наличие перспектив у Спейс Икс и не мнение явное их отсутствие у всех остальных "участников космического дерби ".
Даже космические госконторы традиционно не обделенные ресурсами весьма топроно проигрывают "стратегическую инициативу" весьма левой частной лавочке под названием Спейс Икс.
Однако, давайте уже завязывать оффтоп где я отвечаю в рамках заданной дискуссии, а ко мне идут какие-то левые придирки к словам и на на протяжение нескольких "серий" неслышно одного слова по теме . А вообще обычно все это называется весьма банально ПРОВОКАЦИЯ . Что весьма уныло.
Прочем надеюсь что мене просто показалось. Но было бы интересно услышать что-то еще кроме "сплошного отрицания".
Цитата: Алексей Кириенко от 23.02.2023 01:23:19Назовите иначе.
Зачем? Зачем мне вымышленное несуществующее явление с хорошо известным названием называть иначе? В расчёте что когото удастся на время обмануть?
Цитата: Алексей Кириенко от 23.02.2023 01:23:19Но если люди начинают сами себя ограничивать они вполне логично становятся "ограниченными людьми" .
Это тупая дешовая демагогия. Никто никого ни себя не собирается ограничивать.
С таким же успехом ты можешь выкрикивать "Если люди начинают сами себя топить они становятся утопленниками", "Если люди начинают сами себя убивать они становятся покойниками" и т.п. демагогия с целью вызвать отрицательные эмоции в отношении своих оппонентов.
Цитата: Алексей Кириенко от 23.02.2023 01:23:19Даже космические госконторы традиционно не обделенные ресурсами весьма топроно проигрывают "стратегическую инициативу" весьма левой частной лавочке под названием Спейс Икс.
Ты считаешь что если начать время от времени выкрикивать названия успешных компаний типа Спейс Икс то это какимто образом сформирует положительное отношение к твоей псевдонаучной теории?
Цитата: Алексей Кириенко от 23.02.2023 01:23:19И вообще давайте уже завязывать оффтоп где я отвечаю в рамках заданной дискуссии, а ко мне идут какие-то левые придирки к словам и на на протяжение нескольких "серий" неслышно одного слова по теме .
Тебе сказали слово по теме: твоя теория псевдонаучна и обратна к действительности. Она противоречит всем наблюдаемым фактам.
Всё. Что тебе ещё надо по теме?
Цитата: Алексей Кириенко от 23.02.2023 01:23:19И вообще обычно все это называется весьма банально ПРОВОКАЦИЯ .
Нет. Провокация это не зная что сказать начать бессвязно выкрикивать: -СпейсИкс! СпейсИкс! Мои оппоненты - "ограниченные люди"!
Цитата: Dulevo от 22.02.2023 21:45:30Это известная рекомендация - если хотите чего-то достигнуть - ставьте себе четкие, легко измеримые цели.
Туманная цель - "выучить английский язык" - не работает. Работает - "выучить 300 слов за месяц".
Человек на Марсе - легко измеримая цель - он либо там появится - либо нет.
"Экспансия" - та самая туманная цель. Можно десятками лет летать на орбиту утверждая что ваша цель - экспансия за пределы Земли.
Тут согласен, но я не том, что Спейс Икс не нужно было "ставить чекпоинты", а о том что то-же английский учат не просто "из вредности", а например с целю поехать в Англию на учебу, которая тоже для чего-то нужна и так далее .
Возвращаясь к теме (ИМХО) плохо то, что Спейс Икс поставил себе не просто ЦЕЛЬ достигнуть Марса, а по сути "достигнуть Марса и умереть " то есть некую финальную цель . Угу БФР расшифровывается в том числе и как Большая Финальная Ракета. Вы читали хоть какие-то планы Спейс Икс простирающиеся "дальше Марса"? Я нет. Да, по дороге можно заглянуть на Луну и Венеру но дальше Марса "вселенная Спейс Икс" не простирается. " За Марсом планет нет "(с)Илон Маск ( шутка )
Цитата: Старый от 22.02.2023 16:07:37Цитата: Дем от 22.02.2023 16:01:43Вспоминаем какие именно условия были неблагоприятны для тех же "отцов-пилигримов", считающихся основателями США.
И что тебе подсказали воспоминания?
Что их напрягали другие люди живущие в Европе...
Цитата: Алексей Кириенко от 22.02.2023 20:54:31Обе компании все еще находятся в условном начале своего развития но разница в "градуировке шкалы планирования" чудовищна .
Ну тут надо помнить что Маску - 51 год, а Бренсону - 72. Так что у второго шкала неизбежно короткая.
И не факт что его действительно интересует даже заявленное, а не просто "реализовать мечту" лично для себя и всё.
Цитата: Алексей Кириенко от 22.02.2023 20:54:31Для Спейс Икс "предел мечтаний" условно автономная колония на Марсе или как минимум регулярный чартерные рейсы Земля-Марс . "Орбитальные полёты" для них вообще нечто вроде завершения строительства подвальных цокольных этажей при строительстве небоскреба.
Вообщето Шотвел упоминала Звездолёт, который не Старшип и полёт к другим звездам. :)
А вот сам Илон :)
ЦитироватьБезусловно, человечеству надо думать о путешествиях за пределы Солнечной системы. Вопрос - как это сделать? Поскольку при нынешнем развитии технологий это невозможно. Конечно, для этого нужна новая физика. Чтобы попасть в другие Солнечные системы необходимо разрабатывать ракеты на новых физических принципах. Возможно, самый эффективный способ - это использовать энергию антиматерии. Если в результате этих экспериментов мы сможем достичь 10-20 процентов скорости света, тогда у нас есть шанс вырваться за пределы нашей планетной системы, ведь ближайшая звезда расположена на расстоянии всего 4 световых лет. Мы думаем о программе межзвездных путешествий, но сначала наука должна ответить на связанные с этим вызовы.
Цитата: Алексей Кириенко от 23.02.2023 01:42:38Возвращаясь к теме (ИМХО) плохо то, что Спейс Икс поставил себе не просто ЦЕЛЬ достигнуть Марса, а по сути "достигнуть Марса и умереть " то есть некую финальную цель
Не финальную цель, а перенести цивилизацию на планету с более легким доступом к космосу - откуда и пойдет дальнейшее освоение Солнечной системы.
В идеализированном виде это преподносится так - SpaceX обеспечивает доступный транспорт до Марса, начинается сепарация населения Земли - лучшие умы сваливают на Марс, а Земля продолжает деградацию в сторону острова Дураков, описанного Носовым. На Марсе строится технократия, мотивация и внешние условия способствуют резкому технологическому скачку. Легкий доступ к космосу с Марса превращает новую цивилизацию в космическую с масштабным освоением Солнечной системы.
Возможность успешной реализации конечно под большим вопрос, но такова цель.
Насчет планов Маска - взгляните на Теслу.
У него был один "Мастер план" - сделать дорогой электромобиль для богатых - и этим заработать деньги на создание более дешвых электромобилей.
Этот план был выполнен - и был обьявлен "Мастер план 2."
Этим мартом обещает обьявить "Мастер план 3".
Так же и со СпейсХ-м. Когда Марс будет достигнут - будет обьявлен новый СпейсХ план.
Или марсианская колония, Или лунная колония, Или добыча на астероидах,или спутники Юпитера. кто знает.
Цитата: Ну-и-ну от 23.02.2023 17:36:57Цитата: Алексей Кириенко от 23.02.2023 16:45:28"Придела развития НЕ СУЩЕСТВУЕТ!"
Не существуит.
Грамотеи, мля.
тогда уж и Айзека Озимого
Если судить по последним материалам по планируемым к первому испытательному полету ускорителю и самому старшипу, то видимо цель первого испытания, кроме самого вывода на орбиту, оценить степень сохранности старшипа при возвращении, пусть и без его спасения. По крайней мере об этом говорит теплозащита на самом экземпляре для испытаний. Т.е. первый (и возможно несколько последующих) полет будет по сути испытанием транспортной многоразовой системы Земля - околоземная орбита. Imho, это и есть, если все получится, оптимальное использование такой системы. Как полностью многоразовой транспортной системы для вывода больших ПН. А городить из второй ступени универсальный звездолет для всех случаев жизни, от лунного и марсианского кораблей до танкеров несколько нерационально.
Цитата: Михаил Михайлов от 23.02.2023 19:37:56городить из второй ступени универсальный звездолет для всех случаев жизни, от лунного и марсианского кораблей до танкеров несколько нерационально.
Вроде бы да. Лунная версия уж точно могла бы изрядно отличаться - если ей не требуется никогда садиться обратно на Землю. Но пока - вот так.
Цитата: Dulevo от 23.02.2023 14:36:05Насчет планов Маска - взгляните на Теслу.
У него был один "Мастер план" - сделать дорогой электромобиль для богатых - и этим заработать деньги на создание более дешвых электромобилей.
Этот план был выполнен - и был обьявлен "Мастер план 2."
Этим мартом обещает обьявить "Мастер план 3".
Угу, но "Мастер план финал версия" - это электромобиль для Марса. Ибо нефти там нет.
Цитата: Старый от 22.02.2023 14:30:09Цитата: Алексей Кириенко от 22.02.2023 13:52:14Главная причина для "улетания" куда либо это упор цивилизации в "предел развития".
(Если отталкиваться от чисто "технико-экономических причин " Колумб мог бы ничего не открывать ДО СИХ ПОР но едва ли цивилизация ютящаяся на одной Евразии достигла бы современного уровня!)
"Предел развития" это то чего нужно держаться на столько далеко насколько это вообще возможно.
Нет.
1. Никакого "предела развития" не существует. Это псевдонаучная теория.
Вот когда пройдете сквозь квантовый барьер, тогда и будет размахивать колпачком, а пока он и есть - самый настоящий непроходимый предел.
Цитата: Dulevo от 23.02.2023 14:36:05Так же и со СпейсХ-м. Когда Марс будет достигнут - будет обьявлен новый СпейсХ план.
Или марсианская колония, Или лунная колония, Или добыча на астероидах,или спутники Юпитера. кто знает.
Планы хорошие, только в одиночку Маску их не потянуть.
Цитата: Дмитрий Инфан от 24.02.2023 05:42:45Цитата: Dulevo от 23.02.2023 14:36:05Так же и со СпейсХ-м. Когда Марс будет достигнут - будет обьявлен новый СпейсХ план.
Или марсианская колония, Или лунная колония, Или добыча на астероидах,или спутники Юпитера. кто знает.
Планы хорошие, только в одиночку Маску их не потянуть.
Поэтому он давно коолицию компаний собирает
Цитата: BlackMokona от 24.02.2023 07:13:43Или добыча на астероидах,или спутники Юпитера. кто знает.
Пилите астероиды, они золотые!
Что-то дискуссия о практическом использовании МСТ свернула не туда. Будет почищена.