Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Пилотируемые полеты => Тема начата: Алексей Кириенко от 06.10.2022 13:12:36

Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Алексей Кириенко от 06.10.2022 13:12:36
Поскольку  основная тема о "Mars Colonial Transporter" все более конкретно сосредоточенна на разработке "Starship и Super Heavy от  SpaceX" и их тестировании, а так-же надеюсь уже достаточно близкой предстартовой подготовке. Предлагаю обсуждения более отдаленных, от предстартовых забот в Бока Чика и на мысе Канаверал  перспектив  использования Mars Colonial Transporter перенести в эту тему. 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/333060.jpg)

И так, на повестке дня несколько "постоянно действующих на нервы модераторам"  вопросов:

1. Mars Colonial Transporter и Принципиальная возможность организации постоянно действующей транспортной системы Земля-Марс.

2. Mars Colonial Transporter и Создание постоянно  действующей на Марсе базы.

3. Реальность полномасштабной конизации Марса с помощью Mars Colonial Transporter . ( и принципиальная осмысленность этой затеи )

4. Mars Colonial Transporter Next Generation + Комплексное освоение Марса и возможность положительного торгового баланса для гипотетической  "Марсианской республики"( а так-же  принципиальная возможность ее создания ).

5. Mars Colonial Transporter не только для Марса. ( Возможности "непрофильного использования" MCT)

6. Mars Colonial Transporter: Марс Vs Луна. ( что победит в "колониальной гонке"?)

7. Альтернативы Mars Colonial Transporter от SpaceX. ( Альтернативные проекты и прожекты межпланетных транспортных систем   )
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: algol5720 от 06.10.2022 15:27:59
Сложно говорить о перспективах того, чего еще не существует.А вот о перспективах стартово-посадочных комплексов с переделанных нефтяных платформ поговорить можно и сегодня...
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Юрий Темников от 06.10.2022 15:44:06
https://www.vesvks.ru/vks/article/polety-k-marsu-i-obratno-bez-dozapravki-marsianski-16693
Первый кирпичик в "Вавилонскую башню. :)
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Sellin от 06.10.2022 15:51:36
Цитата: algol5720 от 06.10.2022 15:27:59Сложно говорить о перспективах того, чего еще не существует.А вот о перспективах стартово-посадочных комплексов с переделанных нефтяных платформ поговорить можно и сегодня...
Логика...
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.10.2022 01:12:07
Цитата: algol5720 от 06.10.2022 15:27:59Сложно говорить о перспективах того, чего еще не существует.А вот о перспективах стартово-посадочных комплексов с переделанных нефтяных платформ поговорить можно и сегодня...
Если так рассуждать то и о лете следующего года говорить "странно"  ведь его тоже  не существует! 

О "перспективах стартово-посадочных комплексов с переделанных нефтяных платформ" можно с большим успехом говорить на форуме нефтяников, или судостроителей и  это (ИМХО)  не то что-бы "полный оффтоп" просто слишком узко специальная область где "дилетантам широкого профиля" (пусть даже с условно "инженерным образованием" ) обговаривать особо нечего.     

А вот как раз более общее обсуждение "Перспектив практического использования МКТ"( причем совсем не обязательно "одного известного производителя" ) совершенно точно отлично подходят для этого форума.
  
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.10.2022 01:22:08
Цитата: Юрий Темников от 06.10.2022 15:44:06https://www.vesvks.ru/vks/article/polety-k-marsu-i-obratno-bez-dozapravki-marsianski-16693
Первый кирпичик в "Вавилонскую башню. :)

Это случайно не то же самое ?
https://cyberleninka.ru/article/n/effektivnye-sposoby-zaschity-ot-kosmicheskih-faktorov-v-mezhplanetnom-korable-i-vnezemnoy-kolonii
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Дмитрий Инфан от 07.10.2022 05:05:01
Окончательные (а не декларируемые) характеристики "Старшипа" ещё не определены. А ещё больше неизвестности с его эксплуатационными характеристиками - сейчас нельзя сказать, какой у него окажется минимальный межпусковый интервал. А для обслуживания базы на Луне и Марсе этот пункт принципиальный.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: algol5720 от 07.10.2022 10:36:33
Пока Маск тренируется на кошках перспективы туманны. Тэстудо - домик из домино.А вот от бюрократических препонов FAA Маску в будущем не избавиться без морских стартово-посадочных платформ.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Юрий Темников от 07.10.2022 10:49:36
Цитата: Алексей  Кириенко от 07.10.2022 01:22:08
Цитата: Юрий Темников от 06.10.2022 15:44:06https://www.vesvks.ru/vks/article/polety-k-marsu-i-obratno-bez-dozapravki-marsianski-16693
Первый кирпичик в "Вавилонскую башню. :)

Это случайно не то же самое ?
https://cyberleninka.ru/article/n/effektivnye-sposoby-zaschity-ot-kosmicheskih-faktorov-v-mezhplanetnom-korable-i-vnezemnoy-kolonii
Нет.У него весьма много всяческих идей,точнее наверное у его центра,где он руководитель.Статья о "хитром  повышении ПН полёта СШ к Марсу.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.10.2022 15:11:16
Цитата: Дмитрий Инфан от 07.10.2022 05:05:01Окончательные (а не декларируемые) характеристики "Старшипа" ещё не определены. А ещё больше неизвестности с его эксплуатационными характеристиками - сейчас нельзя сказать, какой у него окажется минимальный межпусковый интервал. А для обслуживания базы на Луне и Марсе этот пункт принципиальный.
Согласен но пока нет никаких явных преград для появления МКТ.( Грубые ошибки в расчетах ну никак не вяжутся с репутацией Спейс Икс  ) Точные характеристики разумеется важны но принципиально границы "от и до" вполне наглядно выводятся из характеристик СуперХеви и габаритов самого Старшипа.

Важность "Минимального межпучкового интервала" конкретной "железки"  немного второстепенна в сравнение с  предполагаемым СЕРИЙНЫМ изготовлением  как   Старшипа +  СуперХеви  так и "взлетно посадочных комплексов" .     

Если это получится провернуть, то это реально поставит  жирный крест на "классической схеме" доставки грузов и людей в космос.   
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.10.2022 15:27:09
Цитата: algol5720 от 07.10.2022 10:36:33Пока Маск тренируется на кошках перспективы туманны. Тэстудо - домик из домино.А вот от бюрократических препонов FAA Маску в будущем не избавиться без морских стартово-посадочных платформ.
Это опять же немного вторично . ( Морские платформы у Спейс Икс уже есть так, что дело просто в масштабировании  )

Но вот поразмыслить, как можно организовать постоянно действующий  транспортный мост  Земля-Марс,  так что-бы дело не завершилось кучкой всем забытых "Марсианских полярников" это вопрос куда более сложный и интересный!  А ведь это только начало "марсианской саги"! Дальше нужно например  придумать что-то заметно более реально  востребованные чем просто сырая идея "мультипланетного человечества" . + Решить милоны технических загадок  на тему "условной автономии", а возможно и терраформирования Марса.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Дмитрий Инфан от 08.10.2022 05:47:50
Цитата: Алексей Кириенко от 07.10.2022 15:11:16Важность "Минимального межпучкового интервала" конкретной "железки"  немного второстепенна в сравнение с  предполагаемым СЕРИЙНЫМ изготовлением  как   Старшипа +  СуперХеви  так и "взлетно посадочных комплексов" .
Это если отказаться от многоразовости. Кстати,я бы не исключал, что в итоге откажутся.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Алексей Кириенко от 08.10.2022 11:28:05
Цитата: Дмитрий Инфан от 08.10.2022 05:47:50
Цитата: Алексей Кириенко от 07.10.2022 15:11:16Важность "Минимального межпучкового интервала" конкретной "железки"  немного второстепенна в сравнение с  предполагаемым СЕРИЙНЫМ изготовлением  как  Старшипа +  СуперХеви  так и "взлетно посадочных комплексов" .
Это если отказаться от многоразовости. Кстати,я бы не исключал, что в итоге откажутся.
Смотря что считать "многоразовостью" разумеется глупо предполагать, что "перелетный" транспортный  корабль постоянно курсирующий по маршруту "орбита Земли - орбита Марса "  внезапно будет одноразовым.
Однако,системы предназначенные  для доставки на орбиту баков с топливом или "марсианские" посадочные грузовые контейнеры вполне таковыми могут быть. "Принцип одноразовости" не в том чтобы строить многоступенчатых монстров,  а в том что возвращать и повторно использовать  нужно только что-то действительно ценное .         
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Алексей Кириенко от 08.10.2022 13:14:17
Цитата: Feol от 06.10.2022 16:15:40
Цитата: Dulevo от 05.10.2022 17:35:16Маск давал очень приблизительные оценки:
Для самоподдерживающей колонии - нужно около миллиона тонн.
По идее, делать нужно ровно наоборот.

Не с нормальной планеты вывозить ресурсы на непригодные, а с непригодных планет доставлять ресурсы на нормальную. Жить на неподходящих для этого планетах должны только те, кто там необходим для обеспечения добычи и отправки ресурсов на нормальную планету. В принципе, сама по себе численность таких рабочих может быть любой. Относиться они должны к низшим слоям социальной иерархии. Возможность жить на нормальной планете, получая дополнительную выгоду от поступающих инопланетных ресурсов, должна быть высокой привилегией. Критерием допустимости вложения ресурсов с нормальной планеты в проекты, связанные с другими планетами, должно быть планируемое превышение доставляемых ресурсов над затрачиваемыми. Проекты, которые не предусматривают достижения этого превышения в приемлемые сроки, должны быть запрещены.

Появления на Земле разрешённых таким образом межпланетных проектов в обозримом будущем не предвидится. Вероятность наличия более, чем одной нормальной планеты в какой-либо звёздной системе мала. По этому, в нашей Вселенной крупные межпланетные проекты, видимо, не распространены.

;)
Каша редкостная из  фантастики  западной старой в голове у вас "юный падаван "! ;D
Это какие такие низшие слои и общества смогут поддерживать сложнейшее технологии на "непригодных планетах"?
Разумеется наличие "курортной планеты" вещь в обиходе полезная. Но задается мне что самая продвинутая научно техническая элита будет именно на так называемых  "непригодных планетах".  Убедить миллионы малограмотных морлоков/эолов/люмпенов жить в полностью искусственной среде где соблюдение законов и правил вопрос даже не личного выживания, а вообще самого существования поселения? Это примерно как набирать полярников для зимовок в Антарктиде из зеков. ( Магадан или Колыма все-же право "на ошибку" предоставляют в заметно большом количестве    )             
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: С. Тушин(ский) от 08.10.2022 14:34:48
Цитата: Алексей  Кириенко от 07.10.2022 15:27:09
Цитата: algol5720 от 07.10.2022 10:36:33Пока Маск тренируется на кошках перспективы туманны. Тэстудо - домик из домино.А вот от бюрократических препонов FAA Маску в будущем не избавиться без морских стартово-посадочных платформ.
Это опять же немного вторично . ( Морские платформы у Спейс Икс уже есть так, что дело просто в масштабировании  )

Но вот поразмыслить, как можно организовать постоянно действующий  транспортный мост  Земля-Марс,  так что-бы дело не завершилось кучкой всем забытых "Марсианских полярников" это вопрос куда более сложный и интересный!  А ведь это только начало "марсианской саги"! Дальше нужно например  придумать что-то заметно более реально  востребованные чем просто сырая идея "мультипланетного человечества" . + Решить милоны технических загадок  на тему "условной автономии", а возможно и терраформирования Марса.
Марсианская колония нужна будет только в одном случае - если человечество загадит Землю до такой степени, что жизнь на ней станет ...ээээ... очень дорогой. Тогда вперед - на чистый от грязи (в том числе радиоактивной) Марс! (У кого хватит на это средств). То-то Илон забеспокоился сейчас, что что-то произойдет, а у него транспорт не готов...
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Dulevo от 08.10.2022 14:36:53
Если уж говорить о далеких перспективах - то учтите - все что фантасты напридумывали про будущее - скорее всего можно выбросить в корзину - картина будет противоположная.

"Научно-техническая элита" - может оказаться одним из ненужных элементов этой картины.
Фантасты то думали, что проще сделать роботов для ручного труда - а научный и инженерный труд будет оставлен для людей.

В реальности оказывается что проще научить ИИ делать творческую работу чем научить его класть кирпичи.
На днях DeepMind сообщил что его ИИ AlphaTensor открыл новый алгоритм для умножения матриц - более эфективный чем созданный людьми.
Среди художников сейчас разгорается скандал. На некоторых конкурсах призы стали давать картинам нарисованные нейросетями.
Для "композиторов" уже существует сервис, где нейросеть создает фрагменты музыки - и им остается только подобрать то что им понравилось и вставить в "свою" музыку.

Так что вполне возможно что лет через 30-50 и на фабриках будут роботы, и в лабораториях будут роботы. И в конструкторских бюро тоже будут роботы. И будем слушать музыку написанную роботами и смотреть фильмы снятые роботами.

Пожалуй наиболее близкая картина будущего - была у Азимова в его "Стальных пещерах".
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Дмитрий Инфан от 09.10.2022 06:14:42
Цитата: С. Тушин(ский) от 08.10.2022 14:34:48Марсианская колония нужна будет только в одном случае - если человечество загадит Землю до такой степени, что жизнь на ней станет ...ээээ... очень дорогой.
Марсианская колония просуществует сама без помощи извне только до первой серьёзной аварии. Она ещё лет 100-150 после создания будет зависеть от кораблей, привозящих с Земли некоторые критически важные детали.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Алексей Кириенко от 09.10.2022 10:30:17
Цитата: Dulevo от 08.10.2022 14:36:53Если уж говорить о далеких перспективах - то учтите - все что фантасты напридумывали про будущее - скорее всего можно выбросить в корзину - картина будет противоположная.

"Научно-техническая элита" - может оказаться одним из ненужных элементов этой картины.
Фантасты то думали, что проще сделать роботов для ручного труда - а научный и инженерный труд будет оставлен для людей.

В реальности оказывается что проще научить ИИ делать творческую работу чем научить его класть кирпичи.
На днях DeepMind сообщил что его ИИ AlphaTensor открыл новый алгоритм для умножения матриц - более эфективный чем созданный людьми.
Среди художников сейчас разгорается скандал. На некоторых конкурсах призы стали давать картинам нарисованные нейросетями.
Для "композиторов" уже существует сервис, где нейросеть создает фрагменты музыки - и им остается только подобрать то что им понравилось и вставить в "свою" музыку.

Так что вполне возможно что лет через 30-50 и на фабриках будут роботы, и в лабораториях будут роботы. И в конструкторских бюро тоже будут роботы. И будем слушать музыку написанную роботами и смотреть фильмы снятые роботами.

Пожалуй наиболее близкая картина будущего - была у Азимова в его "Стальных пещерах".
В реальности все немного не так как вы тут изложили . "Художественные нейросети " выдают более 70-80-ти процентов шлака, а еще часть получается "красиво но не в тему" или нуждаются в коррекции + часть "творчества НС" является совершенно случайным совпадением . Сами нейросети отличить шлак или поправить огрехи не могу  и тем более не могут "сами себе поставить задание ".   

Разумеется ИР (Искусственный разум ) когда нибудь появится, однако, это почти гарнировано будет именно "пост-человеческий" разум (то есть разум совместимый с человеческим).
Так что можно сказать,  что это скорее всего будет некая лайт-версия трансгуманизма где  обычные дети (людо-дети? ;) ) и роботы(робо-дети? ;D ) + разнообразные гибриды(киборги)  будут учится в одних школах .

Но вернемся к космосу и МКТ . Интеллектуальная элита это не просто "продвинутые технари и гуманитарии", а те кто отвечает за развитие общества.
 (Яркий и близкий к теме  пример это Циолковский, Королев и Фон Браун.) Обычно это ученые-исследователи и их ближайшее окружение + те кто превращает "прожекты в проекты" .   

А еще Ученые и просто высоко образованные люди, во первых, заметно более вменяемы и вполне способны на заметенное  добровольное самоограничение и даже риск если им предложат достойные разумного достижения цели.  (Просто "за вознаграждение" идут в шахтеры, а что-бы стать зимовщиком  в Антарктиде этого обычно маловато  будет )

А во вторых современный Космический Фронтир  потребует совсем другого уровня, чем тот что нужен был "пионерам дикого Запада" причем  практически во всем. Это же как если бы колонистам северной америки пришлось  бы жить прямо в  кораблях доставивших их на другой материк и строить новые поселения из них же. (Ну например если бы местные флора,  фауна и насекомые  были-бы очень ядовитыми  )

Да, разумеется "повара остались бы поварами " вот только правильно готовить "ядовитую рыбу-Фигу" умеют  только лучшие . Антология понятна! Ведь даже банальный  "сантехник-ассенизатор" в космосе  и на Земле это гарантировано две совершенно разные профессии!  Не говоря уж о уровне  общего образования  нужном для выживания в "не прощающей ошибок" искусственной  среде обитания! Разные "Болнди-Болонки "  в космосе тем более не выживут и нормой будут  только "Универсалы" со всесторонним  образованием  и развитием.   
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Димитър от 09.10.2022 10:34:56
Цитата
ЦитатаМарсианская колония просуществует сама без помощи извне только до первой серьёзной аварии. Она ещё лет 100-150 после создания будет зависеть от кораблей, привозящих с Земли некоторые критически важные детали.

Вам принцип дублирования неизвестен?
Независимая марсианская колония должна состоять из минимум 2 -3 отдельных поселений. С случае аварии в одном из них будет где евакуироваться и кому помочь в восстановлении.
Насчёт срока в 100 - 150 лет - не думаю. Скоро будут роботы, способные заменить человека на любой физической работе.

Создание колонии вижу так:
1. Доставляются на Марс машины и роботы, которые строят всё нужное для колонии.
2. Отправляют семена и животные,  нужные для полностью замкнутой СЖО (биосферы?).
3. Когда все заработает, а растения и животные начнут производить пищу, отправляем людей
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Алексей Кириенко от 09.10.2022 11:07:56
Цитата: Димитър от 09.10.2022 10:34:56
Цитата
ЦитатаМарсианская колония просуществует сама без помощи извне только до первой серьёзной аварии. Она ещё лет 100-150 после создания будет зависеть от кораблей, привозящих с Земли некоторые критически важные детали.

Вам принцип дублирования неизвестен?
Независимая марсианская колония должна состоять из минимум 2 -3 отдельных поселений. С случае аварии в одном из них будет где евакуироваться и кому помочь в восстановлении.
Насчёт срока в 100 - 150 лет - не думаю. Скоро будут роботы, способные заменить человека на любой физической работе.

Создание колонии вижу так:
1. Доставляются на Марс машины и роботы, которые строят всё нужное для колонии.
2. Отправляют семена и животные,  нужные для полностью замкнутой СЖО (биосферы?).
3. Когда все заработает, а растения и животные начнут производить пищу, отправляем людей
Последнее чуть спорно ! Возникает дилема : " Когда именно отправлять людей до полной терраформации Марса или после?"(То есть откладывать прилет людей можно до бесконечности ) и сакраментальное  "Если все работает без людей то зачем вообще люди ?" ИМХО Люди нужны на всех этапах  колонизации вопрос только в правильном их использовании и количестве на разных стадиях развития колонии.           
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Димитър от 09.10.2022 11:26:38
Цитата: Алексей  Кириенко от 09.10.2022 11:07:56
Цитата: Димитър от 09.10.2022 10:34:561. Доставляются на Марс машины и роботы, которые строят всё нужное для колонии.
2. Отправляют семена и животные,  нужные для полностью замкнутой СЖО (биосферы?).
3. Когда все заработает, а растения и животные начнут производить пищу, отправляем людей
Последнее чуть спорно ! Возникает дилема : " Когда именно отправлять людей до полной терраформации Марса или после?"(То есть откладывать прилет людей можно до бесконечности ) и сакраментальное  "Если все работает без людей то зачем вообще люди ?" ИМХО Люди нужны на всех этапах  колонизации вопрос только в правильном их использовании и количестве на разных стадиях развития колонии.           

Людей рационально посылать не ранее середины первого етапа: 2 - 3 "контролёров" работы роботов. Которые могли бы ускорить работу своим присутствием на месте. С обязательной возможностью вернуться на Земле в любой момент.
Во второй етап люди могут быть больше. Но настоящие колонисты, едущие чтобы жить на Марс до своей смерти - уже когда всё заработает.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Алексей Кириенко от 09.10.2022 11:38:19
Цитата: Димитър от 09.10.2022 11:26:38
Цитата: Алексей  Кириенко от 09.10.2022 11:07:56
Цитата: Димитър от 09.10.2022 10:34:561. Доставляются на Марс машины и роботы, которые строят всё нужное для колонии.
2. Отправляют семена и животные,  нужные для полностью замкнутой СЖО (биосферы?).
3. Когда все заработает, а растения и животные начнут производить пищу, отправляем людей
Последнее чуть спорно ! Возникает дилема : " Когда именно отправлять людей до полной терраформации Марса или после?"(То есть откладывать прилет людей можно до бесконечности ) и сакраментальное  "Если все работает без людей то зачем вообще люди ?" ИМХО Люди нужны на всех этапах  колонизации вопрос только в правильном их использовании и количестве на разных стадиях развития колонии.           

Людей рационально посылать не ранее середины первого етапа: 2 - 3 "контролёров" работы роботов. Которые могли бы ускорить работу своим присутствием на месте. С обязательной возможностью вернуться на Земле в любой момент.
Во второй етап люди могут быть больше. Но настоящие колонисты, едущие чтобы жить на Марс до своей смерти - уже когда всё заработает.

Не думаю что ро-боты смогут "все починить". Другое дело использование Робототехнических-Аватаров .
(Управлять можно c орбиты Марса или хотя-бы не покидая удобных герметичных модулей на поверхности Марса).   
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Дмитрий Инфан от 09.10.2022 11:42:35
Цитата: Димитър от 09.10.2022 10:34:56С случае аварии в одном из них будет где евакуироваться и кому помочь в восстановлении.
Мне представляется, что колония в первые сто лет будет существовать в условиях жесточайшего дефицита всего. Будет чудом,если она сможет обеспечивать себя хотя бы продовольствием - особенно, если участь, что население колонии будет расти,а вот посевные площади расти будут куда медленнее,ибо капитальные затраты тут будут на порядок больше.чем в случае самообеспечения антарктических колоний. Поэтому поселенцам на Марсе придётся существовать в условиях тотального нормирования и регламентации всего - начиная от еды и заканчивая рождением детей. Короче,это будет коммунизм со всеми вытекающими,вплоть до расстрелов всех,пытающихся воровать продукты питания и устраивать "чёрный рынок",помимо узаконенного властями распределения.
Так что образ жизни марсиан будет весьма отличаться от того, к чему привыкли большинство американцев (я учитываю,что переселяться туда будут,главным образом,американцы).
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: german_kmw от 09.10.2022 12:52:21
Цитата: Дмитрий Инфан от 09.10.2022 11:42:35
Цитата: Димитър от 09.10.2022 10:34:56С случае аварии в одном из них будет где евакуироваться и кому помочь в восстановлении.
Мне представляется, что колония в первые сто лет будет существовать в условиях жесточайшего дефицита всего. Будет чудом,если она сможет обеспечивать себя хотя бы продовольствием - особенно, если участь, что население колонии будет расти,а вот посевные площади расти будут куда медленнее,ибо капитальные затраты тут будут на порядок больше.чем в случае самообеспечения антарктических колоний. Поэтому поселенцам на Марсе придётся существовать в условиях тотального нормирования и регламентации всего - начиная от еды и заканчивая рождением детей. Короче,это будет коммунизм со всеми вытекающими,вплоть до расстрелов всех,пытающихся воровать продукты питания и устраивать "чёрный рынок",помимо узаконенного властями распределения.
Так что образ жизни марсиан будет весьма отличаться от того, к чему привыкли большинство американцев (я учитываю,что переселяться туда будут,главным образом,американцы).
Если открывать на Марсе частные тюрьмы, то переселять можно будет за счёт налогоплатильщика  контингент готовый к любым испытаниям, + творческое осмысление психокоррекции от Маска позволит строить в Марсианской пустыне города! 
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Алексей Кириенко от 09.10.2022 13:05:59
Цитата: german_kmw от 09.10.2022 12:52:21Если открывать на Марсе частные тюрьмы, то переселять можно будет за счёт налогоплатильщика  контингент готовый к любым испытаниям, + творческое осмысление психокоррекции от Маска позволит строить в Марсианской пустыне города!
Не спорю идея  "достаточно безумна чтобы в ней было здравое зерно". ( Разделить Марс и построить там "поля справедливости " как в "Лиге легенд" было бы занятно и возможно полезно) Но что касается "классической психокоррекции" (в смысле медикаментозной ) то при неизбежном приходе эры  BCI(Brain–computer interface) это по любому полный анахронизм и изврат! Глюкнула "прошивка" мозга залил новую и все окидоки!     
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Dulevo от 09.10.2022 13:21:16
Появление Тесла Бота - меняет все планы существовавшие еще год назад.

(Не надо смотреть на то что он сейчас ничего не умеет. Существует куча наработок где роботы осуществляют сборки конструкций и совершают разные операции.
Тесле просто надо будет перенести эти наработки на Тесла Бота - и он уже будет готов для осуществления различных задач в космосе)

50-70% вероятности, что уже первый Старшип на Марс повезет Тесла Ботов.
Которые соберут ISRU, разложат панели солнечной электростанции и наладят добычу льда для ISRU.

Лунная база также собирается Тесла ботами.

Миллион тонн для создания независимой Марсианской колонии также уже может не понадобиться.
Часть необходимого населения будет заменена рабочей силой из роботов - которым не нужно продовольствия и кислорода - и вот вам уже нужен не миллион тонн - а тысяч 100.

Отпадает смысл строить роверы стоимостью в миллиарды долларов - если у вас есть уже готовая робо платформа. Отправляем что-то типа луномобиля увешенного аппаратурой - с роботом вместо космонавта.

Значит все программы исследования астероидов и спутников внешних планет - резко удешевляются. В результате сроки их осуществления сдвигаются из далекого будущего в ближайшие десятилетия.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Iv-v от 09.10.2022 13:43:34
Цитата: german_kmw от 09.10.2022 12:52:21Если открывать на Марсе частные тюрьмы, то 
можно будет воплотить абстрактную идею ада в реальность.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Feol от 09.10.2022 16:15:31
Оно и на Земле воплощалось много, где и много раз. Но на Марсе, конечно, оно более чётко оформлено. Марс, как тюремная планета - разумная идея. В рамках безумной идеи о массовых колониях там.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: german_kmw от 09.10.2022 19:29:31
Цитата: Feol от 09.10.2022 16:15:31Оно и на Земле воплощалось много, где и много раз. Но на Марсе, конечно, оно более чётко оформлено. Марс, как тюремная планета - разумная идея. В рамках безумной идеи о массовых колониях там.
Зэками колонизировали (если кто не знает такой континент) как Австралию. Экипажи Колумба, Магеллана состояли из зэков.  Тем более, что сейчас критерии высылки в марсианские лечебно-трудовые лагеря может быть расширен до радикалов-трампистов, гетеросексуального меньшинства, неверующих в глобальное потепление и т.д.
 По хорошему нужно думать о создании некоей биосферы - растения которые смогут расти и плодоносить  при марсианской освещённости, насекомые, животные - можно обратить внимание на земную тундру - ягель, карликовые берёзы и т.д.  возможно придётся снимать этические запреты на каннибализм - каким-то образом перерабатывать покойников в гамбургеры, а так же  в случае неурожая ротировать добровольцев на эвтаназию для спасения оставшихся колонистов.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.10.2022 21:49:26
Цитата: german_kmw от 09.10.2022 19:29:31Экипажи Колумба, Магеллана состояли из зэков
а где это можно прочитать? Крайне сомнительно, чтобы самые новейшие корабли той эпохи комплектовались непрофессиональными моряками, а каторжниками ;D
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Iv-v от 09.10.2022 21:50:17
Цитата: german_kmw от 09.10.2022 19:29:31По хорошему нужно думать о создании некоей биосферы - растения которые смогут расти и плодоносить  при марсианской освещённости,
Всё уже придумано до нас:
https://royallib.com/book/shchepetnev_vasiliy/mars_1939_god.html
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.10.2022 22:00:47
Цитата: Iv-v от 09.10.2022 21:50:17https://royallib.com/book/shchepetnev_vasiliy/mars_1939_god.html
ну и тягомотина!
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Iv-v от 09.10.2022 22:04:44
Ад же.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Димитър от 11.10.2022 19:23:17
Цитата: german_kmw от 09.10.2022 19:29:31
Цитата: Feol от 09.10.2022 16:15:31Оно и на Земле воплощалось много, где и много раз. Но на Марсе, конечно, оно более чётко оформлено. Марс, как тюремная планета - разумная идея. В рамках безумной идеи о массовых колониях там.
Зэками колонизировали (если кто не знает такой континент) как Австралию. 
...  возможно придётся снимать этические запреты на каннибализм - каким-то образом перерабатывать покойников в гамбургеры, а так же  в случае неурожая ротировать добровольцев на эвтаназию для спасения оставшихся колонистов.
Молодцы! Стивен Кинг отдыхает!
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Алексей Кириенко от 11.10.2022 21:13:11
Цитата: Димитър от 11.10.2022 19:23:17Зэками колонизировали (если кто не знает такой континент) как Австралию.
И много там "на колонизировали" ? ( в смысле именно зеками ) Австралия викторианских времен это не "инфраструктурная колония", а просто банальные рудники. Местных аборигенов было мало   и требовался именно не квалифицированный труд  .   Каким боком на Марсе может пригодится толпа Аиртонов-БенДжойсов  ? Я думаю что все будет с точностью наоборот. Марс будет столицей высших-технологий и там даже распоследний "Роджер Вилоко" (уборщик) долгое время будет иметь "по три университетских образования".       

Да и поколения родившихся на Марсе едва-ли физически смогут опустится на уровень "Земного Биомусора". Рождения будут контролироваться генетический трешь гарантировано будут сливать еще "на уровне пробирки",а  любые  социальные деформации незамедлительно диагностироваться и  отправляться на Землю. И  более того я не вижу причин по которым  "Новые Марсиане"  отказались бы от успешно работающей системы даже после гипотетической планетарной терраформации.

На Земле есть два совершенно точно  успешных  примера прогресивного "отрыва колонии " это США и внезапно Япония ( хотя в Японии картинку подпортила самоизоляция но отрыв  пусть и с опозданием на века  все равно состоялся  ).   
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: german_kmw от 11.10.2022 21:56:36
Цитата: Димитър от 11.10.2022 19:23:17
Цитата: german_kmw от 09.10.2022 19:29:31
Цитата: Feol от 09.10.2022 16:15:31Оно и на Земле воплощалось много, где и много раз. Но на Марсе, конечно, оно более чётко оформлено. Марс, как тюремная планета - разумная идея. В рамках безумной идеи о массовых колониях там.
Зэками колонизировали (если кто не знает такой континент) как Австралию.
...  возможно придётся снимать этические запреты на каннибализм - каким-то образом перерабатывать покойников в гамбургеры, а так же  в случае неурожая ротировать добровольцев на эвтаназию для спасения оставшихся колонистов.
Молодцы! Стивен Кинг отдыхает!
Я серьёзно, изучите что такое круговорот азота, фосфора  и белка.
  В позапрошлом веке всех погибших при Ватерлоо переработали для получения фосфатных удобрений для полей, в США проблема удобрений решалась за счёт  скелетов бизонов.
 Что то не наблюдаю на Марсе бизонов?
 
Цитата: Алексей  Кириенко от 11.10.2022 21:13:11
Цитата: Димитър от 11.10.2022 19:23:17Зэками колонизировали (если кто не знает такой континент) как Австралию.
И много там "на колонизировали" ? ( в смысле именно зеками ) Австралия викторианских времен это не "инфраструктурная колония", а просто банальные рудники. Местных аборигенов было мало  и требовался именно не квалифицированный труд  .  Каким боком на Марсе может пригодится толпа Аиртонов-БенДжойсов  ? Я думаю что все будет с точностью наоборот. Марс будет столицей высших-технологий и там даже распоследний "Роджер Вилоко" (уборщик) долгое время будет иметь "по три университетских образования".       

Да и поколения родившихся на Марсе едва-ли физически смогут опустится на уровень "Земного Биомусора". Рождения будут контролироваться генетический трешь гарантировано будут сливать еще "на уровне пробирки",а  любые  социальные деформации незамедлительно диагностироваться и  отправляться на Землю. И  более того я не вижу причин по которым  "Новые Марсиане"  отказались бы от успешно работающей системы даже после гипотетической планетарной терраформации.

На Земле есть два совершенно точно  успешных  примера прогресивного "отрыва колонии " это США и внезапно Япония ( хотя в Японии картинку подпортила самоизоляция но отрыв  пусть и с опозданием на века  все равно состоялся  ).   
Человек даже с нормальным средним образованием на Марс не полетит, так же как нет добровольцев  переселятся на всю жизнь в Антарктиду или пустыню Гоби. Кто готов работать за воздух и еду и гарантированно  умереть в к железной бочке от рака на 20-30 лет раньше нормы?
  "Земной биомусор" это типа нариков Филадельфии? Я вам как  биолог скажу - генетически они ничем не отличаются от выпускников лиги плюща, не смешивайте социальные, криминальные проблемы и генетику. 
 США - это уникальные условия, прежде всего мягкий климат - с похожими исходными Канада, Бразилия и Австралия не взлетели. Япония - не была никогда колонией.  Марс ближе всего к Антарктиде или Гималаям на 8000 км.
 Для покорения Марса нужны крайние меры, генетическое вмешательство, изменение этики, самоотречение,  подавление потребления и на Марсе и на Земле, вообще некий новый этап развития социума, что-то типа постмодерн-техно фашизма.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Dulevo от 11.10.2022 22:35:50
В пустыню конечно дураков нет.
Но если там построить город, в котором будет высокооплачиваемая работа - то почему бы и нет.

На аляске с не самым лучшим климатом живут 700 тысяч человек. И даже не только со средним образованием а даже и с высшим.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Feol от 11.10.2022 22:43:18
Там бесплатный воздух и наверняка они окупают чем-либо своё снабжение иными благами цивилизации. Наиболее вероятно, добычей природных ресурсов.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Dulevo от 11.10.2022 23:27:16
Т.е снова стоит вопрос о создании самообеспечивающей колонии.
Если они будут себя самообеспечивать - то им ничем не надо будет окупать свое существование.
Ну а за создание колонии будут расплачиваться изучением Марса.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: nonconvex от 12.10.2022 04:41:38
Цитата: Dulevo от 11.10.2022 23:27:16Т.е снова стоит вопрос о создании самообеспечивающей колонии.
Если они будут себя самообеспечивать - то им ничем не надо будет окупать свое существование.
Вы можете привести пример какого нибудь компактного замкнутого общества на планете, которое полностью самообеспечено?
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Дмитрий Инфан от 12.10.2022 05:09:47
Цитата: Dulevo от 11.10.2022 23:27:16Т.е снова стоит вопрос о создании самообеспечивающей колонии.
Если они будут себя самообеспечивать - то им ничем не надо будет окупать свое существование.
Ну а за создание колонии будут расплачиваться изучением Марса.
Самообеспечивающимися они могут быть только по воздуху и воде (потому что в противном случае - сразу кирдык).По еде они станут самообеспечивающимися только в случае перехода от земледелия (даже в ультра-интенсивном гидропонном виде) к прямому биосинтезу,производящему, само собой, не еду, а эрзац-еду. По металлообработке и технике они станут независимыми лет через 100-200 после основания.
Как-то так.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Dulevo от 12.10.2022 10:23:58
Цитата: nonconvex от 12.10.2022 04:41:38можете привести пример какого нибудь компактного замкнутого общества на планете, которое полностью самообеспечено?

Э... племена в амазонке?

А если серьезно - то на Земле такого общества быть не может, поскольку все (почти) поселения находится в зоне досягаемости тех или иных транспортных средств. Элементарно дешевле привезти, чем производить самим.

Но это никак не говорит о невозможности таких поселений.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Dulevo от 12.10.2022 10:32:57
Цитата: Дмитрий Инфан от 12.10.2022 05:09:47По металлообработке и технике они станут независимыми лет через 100-200 после основания.

Читал где-то историю. Товарищ был в Германии после войны, вывозил "трофейные" станки в СССР.
Вывозят станки с завода. Приходят делегация немцев и слезно просят оставить им хоть один станок.
Ну пожалели, оставили один. Самый старенький.
Через год судьба забрасывает на этот же завод по каким-то делам.
Видит завод полный работающих станков. Сделали сами. На том самом стареньком станке.

Мораль: - вам не нужно везти полностью заводы. Достаточно будет привезти некое количество станков - и все остальное будет произведено на месте.
Поэтому все зависит от того - сколько людей пожелают жить на Марсе. И если судить по опыту "Mars One" (100 тысяч направили заявки с желанием отправиться на Марс в один конец) - то таких людей будет достаточно.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: garg от 12.10.2022 11:24:35
Цитата: Dulevo от 11.10.2022 23:27:16Т.е снова стоит вопрос о создании самообеспечивающей колонии.
Если они будут себя самообеспечивать - то им ничем не надо будет окупать свое существование.
Ну а за создание колонии будут расплачиваться изучением Марса.
Не самообеспечивание, а самоокупаемость. Т.е. выхлоп от снабжения должен превышать вложенные средства и желательно многократно. На энтузиазме и дотациях максимум можно большую  станцию или пару станций создать. Но именно колонию - только с учетом профита. Тупо никто столько денег на создание концлагеря не даст, т.к. не престижа, не денег. А для самоудвлетворения эго хватит и пары десятков конченных идиотов которых можно бросить там для создания видимости  колонизации.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: garg от 12.10.2022 11:29:32
А вспоминать автохонное население, это моветон - оно туда долго и упорно вживалось исключительно собственными силами, причем зачастую выгоняемое соседями из более благополучных земель.
С марсом в реальном мире без блаженных фантазий это только если на Земле появляется проблема уровня серой слизи, но развивающийся неслишком быстро но неостановимо. т.е. когда выбора валить или не валить с Земли в принципе нет.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Dulevo от 12.10.2022 12:15:14
>>>Не самообеспечивание, а самоокупаемость.

Ну да, ну да.... НАСА она такая самоокупаемая.

За последние 20 лет только на Марс потратили почти 6 миллиардов как минимум.


Opportunity (rover)  0.4 миллиарда
Spirit                      0.4  миллиарда
Curiosity                 2.5  миллиарда
Perseverance           2.4  миллиарда

Лень считать по всем проектам - там еще несколько милиардов набежит.

Сколько из этих миллиардов было возвращено? 0 целых, 0 десятых.

Ну и еще так между прочим потратили 46 миллиардов на СЛС, Орион, Арес и другие нелетающие проекты.

Без проблем выделит 1-2 миллиарда в год на Марсианскую станцию. 
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Старый от 12.10.2022 12:58:46
Цитата: Dulevo от 11.10.2022 23:27:16Ну а за создание колонии будут расплачиваться изучением Марса.
Ты чего, перелогиненый ВалериJ, чтоли?  :o
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Старый от 12.10.2022 13:02:12
Цитата: Dulevo от 12.10.2022 10:23:58Э... племена в амазонке?
А им не надо заботиться о воздухе, воде, еде и отоплении. 
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Старый от 12.10.2022 13:06:32
Цитата: Dulevo от 12.10.2022 12:15:14Ну да, ну да.... НАСА она такая самоокупаемая.
Хватит ли всего бюджета НАСА чтобы оплатить эту колонию? Даже если ктото вдруг решит весь бюджет НАСА пустить на покупку добываемой ею "информации о Марсе". 
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: garg от 12.10.2022 13:30:59
Так не надо путать станцию и колонию. Речь была за колонию.
И на 1-2 ярда - это в лучшем случае транспортные расходы. А грузы, оборудование и проч еще два раза по столько же минимум -исследовательское оборудование, да оптимизированное под Марс, дешево стоить не будет в принципе. Пусть даже вопрос по масса габариту и станет не сверхострым, но все еще останется, как и вопрос надежности. Возможность ремонта в условиях обеспечивать тоже не так просто.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Dulevo от 12.10.2022 13:57:34
Все это понятно. И этот спор уже был тут несколько раз. Последний раз в апреле.
Повторять и выслушивать одни и те же доводы вобщем-то уже надоело.
Но повторю.
Все колонии в земной истории росли по одному принципу.
Кто-то - либо государство, либо частные лица - вкладывают деньги в зерно колонии.
Торговый точка или какой-либо ресурс. Потом вокруг этого зерна нарастала собственно колония. 
Марс имеет это зерно. Научный интерес к его изучению.
Старшип дает возможность снизить запредельные затраты до находящихся в пределах возможностей.
Думаю НАСА ухватится за эти возможности. Да господи - любой будущий американский президент, будет прыгать от восторга если в срок его правления на Марсе будет создана станция.
Не вижу почему бы марсианской станции финансируемой НАСА не смочь вырасти в колонию при условии наличия желающих.
А сможет или нет она стать самодостаточной - Будем посмотреть.
Непреодолимых препятствий не вижу.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Старый от 12.10.2022 14:02:12
Цитата: Dulevo от 12.10.2022 13:57:34Марс имеет это зерно. Научный интерес к его изучению.
На Земле ни одна колония не выросла из научного интереса, Антарктида тому примером. Все они имели какието материальные ресурсы которые можно было с прибылью продавать за деньги. 
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: garg от 12.10.2022 14:15:37
Вот был научный интерес в Антарктиде и чего то колонии не выросли. И даже посёлочка не образовалось чисто обслуживающего станции. И даже в связи с обнаружением там полезных ископаемых в изрядном количестве, о поселениях не задумываются. А около антарктические острова которые пытались заселять захирели почти полностью. Исследование марса это весьма себе исчерпаемый ресурс. По крайней мере не очень способный к росту. Рост исследований и вложений в них будет только если будет возможен выхлоп. И вот на выхлоп от этого дела уже будет ресурс роста вложений в исследование, разработку и получение этого выхлопа. Но пока никто даже теоретически не предложил такового который прошел бы проверку логикой.
Это все поводы на уровне Марс-один.
Картинку в лучшем случае можно создать. Даже в натуре снятую. А реального явления колонизации - нет.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Dulevo от 12.10.2022 14:41:37
Я ждал про Антарктиду...
Пора как в том анекдоте про нумерованные анекдоты. "Номер 4!" - и все ржут.
Довод №15! - контрдовод №6!

Если хотите ответа - перечитайте один из старых топиков.
А так - согласимся, что мы не согласны.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Старый от 12.10.2022 15:01:54
Цитата: Dulevo от 12.10.2022 14:41:37Я ждал про Антарктиду...
Антарктида это просто наглядный пример раз уж ты не понимаешь слов. 
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Старый от 12.10.2022 15:05:46
Цитата: Dulevo от 12.10.2022 14:41:37Если хотите ответа - перечитайте один из старых топиков.
А так - согласимся, что мы не согласны.
Констатируем что ты очередной раз уткнулся в "Строительство марсианской колонии окупится поставляемой информацией" и слился. Переходи уж лучше к "На строительство марсианской колонии банкиры с радостью отдадут деньги своих вкладчиков". 
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: garg от 12.10.2022 17:23:04
Ну так единственный разумный повод для колонизации я приводил. Это создание базы обеспечения добычи ресурсов астероидного пояса. Только посчитать его рентабельность никто не берется. Собственно на Земле аналогично всякие базы и поселения открывались в ебенях, а по исчерпании закрывались. Гренладия живет ловом рыбы, а не внутренним ресурсом.
Пояса хватит на тысячелетия, так что времени на становление Марса полностью самодостаточным хватит.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: garg от 12.10.2022 17:28:33
Но не касаясь далеких перспектив. Первая ссылочка в теме на жуткую экспедиционную вязанку штабелей кораблей. Навела на мысль.
А ведь полет без добычи топлива на месте возможен не только с гомановским тошниловом. Можно взять элементы лунной программы и приспособить под Марс. С сохранением концепции быстрых перелетов защищающих от радиации. Нужно  только 4 корабля: 3 танкера топлива и 1 экспедиционник. (120 сухой массы и 1200 и 1400 заправка экспедиционника и танкера соответственно)
Полностью заправленная пара экспедиционник и танкер стартуя с НОО на ВЭО с дельтой порядка 2,3 км/с после старта стыкуются и с танкера дозаправляется экпедиционник. Танкер слегка притормаживая в апогее возвращается на землю или на НОО аэробрекингом, а экспедиционник - вторым импульсом в перегиее добирает до 5,7-6 км/с необходимых для быстрого перелета. Дозаправки на ВЭО хватает на сохранение порядка от 300 тонн топлива на поверхности Марса. Этого после выгрузки грузов хватит на старт на низкую орбиту Марса даже с 20-30 тонной капсулой жизнеобеспечения экипажа. Где его может поджидать второй танкер дозаправленный таким же образом и прилетевший с ~ 420+ тоннами топлива. Этого хватит вернуть оба корабля с отлетной от 3,2 км/с или только экспедиционник с 4,6-4,8 км/с.

Да, добавляется 2 прохождения рад. поясов. Но они кратковременные и на фоне накопления дозы за время полета - несущественны.

Можно даже обойтись 2-мя танкерами. Один к Марсу и один остается у Земли обслуживать остальные программы Маска. Но старт марсианского танкера от экспедиционного корабля отдельно. Это даже выгодней - его запускаем немного раньше и чуток помедленней, но с получается большим запасом топлива по прилету к Марсу.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: german_kmw от 12.10.2022 17:33:41
Цитата: garg от 12.10.2022 17:23:04Ну так единственный разумный повод для колонизации я приводил. Это создание базы обеспечения добычи ресурсов астероидного пояса. Только посчитать его рентабельность никто не берется. Собственно на Земле аналогично всякие базы и поселения открывались в ебенях, а по исчерпании закрывались. Гренладия живет ловом рыбы, а не внутренним ресурсом.


А какие ресурсы есть в астероидном поясе?
Кстати если колонизировать Марс потом его будет неудобно терраформировать орбитальными бомбардировками.  Там ведь недостаточно макроэлементов для поддержания жизни - азота, фосфора, да и воды.  Бомбардировать астеороидами пока планета пустынна за пару сотен тысяч лет вырастет температура и изменится химический состав атмосферы.
 За это время научимся генетически модифицировать людей, синтезировать пищу из тория и молибдена и т.д.  может быть научимся пересаживать разум в машины и т.д.  А заселить сейчас придётся всегда там жить под поверхностью, как кротам.
 
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Дмитрий Инфан от 12.10.2022 17:49:49
Цитата: german_kmw от 12.10.2022 17:33:41А какие ресурсы есть в астероидном поясе?
Там должно быть всё, начиная от золота, платины и железа-никеля (в самородном виде), и заканчивая органикой. Ну и вода (в виде льда), само собой.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Sellin от 12.10.2022 17:52:25
В свете последних событий Масковское мультипланетное человечество, может встретить отклик в гораздо большем количестве сердец и кошельков, чем до 24 февраля.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Ну-и-ну от 12.10.2022 18:06:04
Цитата: german_kmw от 12.10.2022 17:33:41Бомбардировать астеороидами пока планета пустынна за пару сотен тысяч лет вырастет температура и изменится химический состав атмосферы.
Мне нравится размах и планов громадьё. Как говорится - "хороший тамада и конкурсы интересные".
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Старый от 12.10.2022 20:56:33
Цитата: Дмитрий Инфан от 12.10.2022 17:49:49
Цитата: german_kmw от 12.10.2022 17:33:41А какие ресурсы есть в астероидном поясе?
Там должно быть всё, начиная от золота, платины и железа-никеля (в самородном виде), и заканчивая органикой. Ну и вода (в виде льда), само собой.
А на Земле добыть не проще? 
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Юрий Темников от 12.10.2022 23:39:45
Цитата: Старый от 12.10.2022 20:56:33
Цитата: Дмитрий Инфан от 12.10.2022 17:49:49
Цитата: german_kmw от 12.10.2022 17:33:41А какие ресурсы есть в астероидном поясе?
Там должно быть всё, начиная от золота, платины и железа-никеля (в самородном виде), и заканчивая органикой. Ну и вода (в виде льда), само собой.
А на Земле добыть не проще?
"Это же элементарно Ватсон.Всё зависит от того где живешь.В Поясе или на Земле. :)
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Дмитрий Инфан от 13.10.2022 05:41:50
Цитата: Старый от 12.10.2022 20:56:33А на Земле добыть не проще? 
На Земле мало добыть. Надо восстановить (из руды). А тут, соответственно, не надо.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: nonconvex от 13.10.2022 05:49:41
Цитата: Дмитрий Инфан от 13.10.2022 05:41:50
Цитата: Старый от 12.10.2022 20:56:33А на Земле добыть не проще?
На Земле мало добыть. Надо восстановить (из руды). А тут, соответственно, не надо.
Верно. И алмазы наверняка уже граненые летают.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Старый от 13.10.2022 07:32:54
Цитата: Дмитрий Инфан от 13.10.2022 05:41:50
Цитата: Старый от 12.10.2022 20:56:33А на Земле добыть не проще?
На Земле мало добыть. Надо восстановить (из руды). А тут, соответственно, не надо.
А добыть и восстановить из руды на Земле не проще? 
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Старый от 13.10.2022 07:33:51
Цитата: Дмитрий Инфан от 13.10.2022 05:41:50
Цитата: Старый от 12.10.2022 20:56:33А на Земле добыть не проще?
На Земле мало добыть. Надо восстановить (из руды). А тут, соответственно, не надо.
На астероидах железо уже в виде соответствующих сортов стали? ;) 
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Алексей Кириенко от 13.10.2022 10:00:31
Почти единственная возможность получить самоокупаемость Марсианской колонии "СолНечный Город" это сделать там "технологический бустер" а ля  "Япония 80-х 2.0"  и перенести  туда все потенциально опасные Научные исследования. ( что для Японии по понятным причинам было не доступно ) как там в старой фантастике было?
"Зона Запретных Технологий" 

+можно  Поставить на Марсе  все мощные долговременных хранилища данных и вычислительные кластеры  супер компьютеров для "долгих задач" на расчеты которых могут уходить целые годы .

+Разумеется Мрас может с успехом быть  "столицей ИТ" новый "Силиконовый холм" и все такое.

+Про насущную необходимость развития "марсианских" биотехнологий тоже забывать не стоит, а значит Марс может с успехом влезть и в эту нишу.

+Если будут отлажена доставка грузов на орбиту, то в отсутствии "диких экологов "  Марс автоматически станет главным форпостом для дальнейшей экспансии к поясу астероидов и "внешним планетам ".   
-----------------------------
То есть "самоокупаемый Марс" может быть гибридом «Найт Сити»
(только без тупого Панка и пострелушек-убивашек  они непозволительная "роскошь" для хрупкой искусственной среды ),
"Грода Солнца"(только без излишней для жесткой технократии "романтичность" - гуманизм вещь хорошая но "сопли даунам подтирать" никто на Марсе не будет ввиду отсутствия самих "даунов" ),
И универсального "рискованного" исследовательского хаба  типа "Black Mesa"( только без изощренного цинизма свойственного "частным научным учереждениям" из старой фантастики ). 

Ну а в более отдаленной перспективе,  возможно что и новой Столицей Солнечной Системы .

В общем такой "Самоокупаемый Марс" будет "не райским ( но и не адским) передним краем цивилизации"  как там пел Цой? "Местом для шага вперед!"

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/333402.jpg)
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Старый от 13.10.2022 10:39:56
Цитата: Алексей Кириенко от 13.10.2022 10:00:31Почти единственная возможность получить самоокупаемость Марсианской колонии "СолНечный Город" это сделать там "технологический бустер" а ля  "Япония 80-х 2.0"  и перенести  туда все потенциально опасные Научные исследования.
На перенос потратить все средства выделенные на исследования, а на добычу воды и воздуха взять кредит. 
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: ShamgA от 13.10.2022 10:56:06
Что мешает сделать все это в Антарктиде (а не в Сахаре, например, если непременно хочется "марсианской" экзотики). А на сэкономленные охулиарды $ заткнуть рот экологам наладив производство угля из СО2  ???
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Nitro от 13.10.2022 11:22:15
Существует ли производство, которое имеет преимущества в марсианских условиях?
Я не знаю, но может есть? 
Например микроэлектроника: производство пластин большего диаметра при низкой гравитации?
Или насчет давления: одно из бутылочных горлышек 3-5нанометровых процессов- это создание вакуума в больших камерах. Там конечно глубокий нужен, но при фарваккумной атмосфере Марса возможно что-то и упростится.

По любому эпоксидную смолу легче перемешивать будет- все пузырьки выйдут ;)  
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Dulevo от 13.10.2022 11:44:32
Вы все ведетесь на провокацию Старого.
"партия Старого" стоит на 2-х аксиомах:
- колония возможна только если она будет приносить деньги - причем практически с                  момента основания.
- колония возможна только при условии государственного финансирования.

Все остальное он считает бредом и в качестве доводов не принимает.
Вот все и мучаются пытаясь придумать как втиснуть колонию в эти невозможные условия. А он сидит и хихикает.

А то что полно примеров когда все прекрасно обходилось без этих условий
- ему плевать.

Посмотрите хотя бы на историю возникновения современного Израиля.
Взяли полупустыню с населением в полчеловека - и превратили в одно из самых развитых государств мира.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Старый от 13.10.2022 12:00:51
Цитата: Nitro от 13.10.2022 11:22:15Или насчет давления: одно из бутылочных горлышек 3-5нанометровых процессов- это создание вакуума в больших камерах. Там конечно глубокий нужен, но при фарваккумной атмосфере Марса возможно что-то и упростится.
Тогда уж для начала на вершине Эвереста. Потом уже на Луне, там вакуум выше чем на Марсе и гравитация ниже. Да и лететь ближе. 
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Старый от 13.10.2022 12:03:04
Цитата: Dulevo от 13.10.2022 11:44:32Вы все ведетесь на провокацию Старого.
"партия Старого" стоит на 2-х аксиомах:
- колония возможна только если она будет приносить деньги - причем практически с                  момента основания.
- колония возможна только при условии государственного финансирования.

Все остальное он считает бредом и в качестве доводов не принимает.
Вот все и мучаются пытаясь придумать как втиснуть колонию в эти невозможные условия. А он сидит и хихикает.

А то что полно примеров когда все прекрасно обходилось без этих условий
- ему плевать.
Тяжело вам, сторонникам раскрепощённого предпринимательства против партии Старого. А на вашей то стороне кто? ;)

ЦитатаПосмотрите хотя бы на историю возникновения современного Израиля.
Взяли полупустыню с населением в полчеловека - и превратили в одно из самых развитых государств мира.
Так почему не в Антарктиде то? ;) 
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Димитър от 13.10.2022 13:29:50
Цитата: Iv-v от 09.10.2022 21:50:17
Цитата: german_kmw от 09.10.2022 19:29:31По хорошему нужно думать о создании некоей биосферы - растения которые смогут расти и плодоносить  при марсианской освещённости,
Всё уже придумано до нас:
https://royallib.com/book/shchepetnev_vasiliy/mars_1939_god.html
Это когда написано!?
В России еще монархия. Двигатели внутрнного сгорания автору неизвестны. Катаются на паромобилях. Радио тоже неизвестно - академик на Марсе только что изобрел "безжичный телеграф"...
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Алексей Кириенко от 13.10.2022 16:47:54
Цитата: ShamgA от 13.10.2022 10:56:06Что мешает сделать все это в Антарктиде (а не в Сахаре, например, если непременно хочется "марсианской" экзотики). А на сэкономленные охулиарды $ заткнуть рот экологам наладив производство угля из СО2  ???
Уже писал в теме  "Колонизация планет VS Космические поселения"

Суть в том, что любая замена экспансии в космос (Сахара, Антарктида, "Гиперборея"(Освоение Арктики ),"Атлантида"( подводные поселения и плавучие города) и т.п.)  все это не более чем отсрочка НЕИЗБЕЖНОГО.

Но в этом случае время всегда работает против человечества. И если люди постепенно "съедят Землю" и превратят планету  в "рыхлый дырявый сыр" единого мега-города в стиле  Корусканта или огромную помойку из "Матрицы" это только усугубит проблему.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/333406.jpg)
Разный "постиндустриализм и экоцид" тоже нонсенс: нельзя остаться внутри одного единственного  "действующего биореактора" (био-гео-ценоза ) и надеяться на чудо! На то, что он в свершенного любой произвольный момент  "не переварит" человечество, так-же как и все прочие (ныне давно ископаемые) биологические виды.
.
Никакое равновесие и "гармония с природой" не поможет. Если люди могут остановить свои "эксперименты над природой" то саму природу это ни как не растрогает и не сделает более милосердной. Все просто! Или люди выйдут за "пределы юрисдикции" планетарной эволюции или банально сдохнут. 
(https://hotgamekeys.com/public/images/sc11637595099.webp)

Да "выйти за пределы" можно и никуда не улетая. Типа "Трансгуманизм в помощь!" и т.п.     
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/333407.jpg)
Но тогда в вступают действие описанные выше проблемы "единого мега-города" и Планеты-Сыра.

Вообщем тупо "заменять первую природу второй" продолжая "роится на Земле"  тоже так себе идея. ИМХО довольно ущербная .

Но это касается "принципиальной мотивации " .

Для "ближнего прицела" важно немного другое ! А именно  необходимость преодоления заметно более высокого технологического ( да и не только технологического ) барьера  в случае именно "космической версии" сингулярности .

Ведь даже сейчас, мы имеем множество технологий, которые бы в принципе не появились без наличия космических програм. Но это только начало , ведь те же  "Марсианские технологии"  могут с успехом применяются и на Земле ( В той же Сахаре или  Антарктиде и подводой  или виде того тоже самого  " производства угля из СО2 " .) 

И само собой  "космическая версия сингулярности" сможет помочь решить во многом  абсолютно дутые экологические  и социальные проблемы .  Причем совершенно "естественным путем" без унижающего человечество "лимитированного потребления" , планетарных "ресурсных войн" и убогих "антисоциальных" псевдореволюций .

На вопрос "Почему это важно прямо сейчас?"  тоже есть ответ: даже сейчас космос оставляет  заметно меньше шансов тупо  "проесть ресурсы"   и требует заметно большее количество хорошо образованных специалистов, чем любая другая отрасль. А  например тот-же "Шоу бизнес", это не плохо, но преспектив не имеет абсолютно никаких. ( Тем более в наше  время )
  Говорите "где наши миллиарды?" А рассчитайте суммарный бюджет современной кино индустрии и прочих медиа сервисов и всего им сопутствующего .
 
Да "индустрия развлечений" это тоже важная часть цивилизации но в целом  бесконтрольный  "Шоу бизнес" это  именно "проедание ресурсов" без перспектив и отдачи и с явным уклоном  в декаданс и деградацию . Банальная сублимация вместо реального  прогресса . 
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: nonconvex от 14.10.2022 02:42:32
Цитата: Алексей  Кириенко от 13.10.2022 16:47:54
Цитата: ShamgA от 13.10.2022 10:56:06Что мешает сделать все это в Антарктиде (а не в Сахаре, например, если непременно хочется "марсианской" экзотики). А на сэкономленные охулиарды $ заткнуть рот экологам наладив производство угля из СО2  ???
Уже писал в теме  "Колонизация планет VS Космические поселения"

Суть в том, что любая замена экспансии в космос (Сахара, Антарктида, "Гиперборея"(Освоение Арктики ),"Атлантида"( подводные поселения и плавучие города) и т.п.)  все это не более чем отсрочка НЕИЗБЕЖНОГО.
Так и перелет на другую планету тоже небольшая отсрочка НЕИЗБЕЖНОГО, Раздуется Солнце и кранты. И вообще, мы все недалеко от значительно более близкого НЕИЗБЕЖНОГО,
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Дмитрий Инфан от 14.10.2022 05:05:26
Цитата: Nitro от 13.10.2022 11:22:15Существует ли производство, которое имеет преимущества в марсианских условиях?
Я не знаю, но может есть?
Например микроэлектроника: производство пластин большего диаметра при низкой гравитации?
Или насчет давления: одно из бутылочных горлышек 3-5нанометровых процессов- это создание вакуума в больших камерах. Там конечно глубокий нужен, но при фарваккумной атмосфере Марса возможно что-то и упростится.

По любому эпоксидную смолу легче перемешивать будет- все пузырьки выйдут ;) 
Гравитация на Марсе не такая уж и низкая, а атмосфера не настолько разрежена, как на Луне. Так что Луна лучше во всех отношениях.
Другое дело, что это мы сейчас не знаем ничего, что оправдывало бы колонизацию - а вот когда человечество заселит всю Солнечную систему свои, специфически-марсианские производства, возможные только на Марсе, несомненно появятся.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Дмитрий Инфан от 14.10.2022 05:09:22
Цитата: Старый от 13.10.2022 07:33:51На астероидах железо уже в виде соответствующих сортов стали?
А шут его знает - я бы не исключал. В любом случае истолочь металлы в порошок и приготовить нужную смесь, а потом спечь по методу порошковой металлургии там гораздо проще, потому что среда уже бескислородная.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Старый от 14.10.2022 05:10:59
Цитата: Дмитрий Инфан от 14.10.2022 05:09:22
Цитата: Старый от 13.10.2022 07:33:51На астероидах железо уже в виде соответствующих сортов стали?
А шут его знает - я бы не исключал. В любом случае истолочь металлы в порошок и приготовить нужную смесь, а потом спечь по методу порошковой металлургии там гораздо проще, потому что среда уже бескислородная.
Чиво? 
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Алексей Кириенко от 14.10.2022 10:27:39
Цитата: nonconvex от 14.10.2022 02:42:32
Цитата: Алексей  Кириенко от 13.10.2022 16:47:54
Цитата: ShamgA от 13.10.2022 10:56:06Что мешает сделать все это в Антарктиде (а не в Сахаре, например, если непременно хочется "марсианской" экзотики). А на сэкономленные охулиарды $ заткнуть рот экологам наладив производство угля из СО2  ???
Уже писал в теме  "Колонизация планет VS Космические поселения"

Суть в том, что любая замена экспансии в космос (Сахара, Антарктида, "Гиперборея"(Освоение Арктики ),"Атлантида"( подводные поселения и плавучие города) и т.п.)  все это не более чем отсрочка НЕИЗБЕЖНОГО.
Так и перелет на другую планету тоже небольшая отсрочка НЕИЗБЕЖНОГО, Раздуется Солнце и кранты. И вообще, мы все недалеко от значительно более близкого НЕИЗБЕЖНОГО,
Да да а еще "тепловая смерть вселенной" угрожает ... но давайте все же решать проблемы по мере поступления .
А там глядишь и окажется что "очередной Лондон" все-же "не утонет в навозе" по причине "отсутствия оного".  ( или "Лондон улетит в космос" или "навоза" в нем не окажется.  )
Ну а "Близкие проблемы" кажутся "совершенно ужасными", только если забыть о не иссекаемом источнике оптимизма в виде истории человечества.  И кстати, если уж об этом зашла речь, то  лучше уж "выкидывать деньги в космос" чем тратить их на абсолютно бессмысленные ВОЙНЫ ! 
(Начиная еще с 19-го века  практически ни одна война  не закончилась так как планировали те кто ее начал ..
А сейчас это вообще почти "физический закон"!
Как там? "Странная игра. Единственный способ выиграть - не играть."  )
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/333481.jpg)
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.10.2022 23:21:12
Ну что идем дальше ?
 
 Марсианский Старшип, Лунный Старшип, ...  как думаете может ли быть  еще и Венерианский  Старшип ? ;)

Ведь на самом деле идеи  колонизации атмосферы Венеры выглядят достаточно привлекательно. ( Что можно делать в атмосфере Венере кроме как жить там ? Ну например можно дозаправлять караваны идущие из "Порт Метал" на Меркурии )   

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334436.jpg)
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Feol от 30.10.2022 23:45:22
При нехватке места на Земле и нехватке материалов Земли для космических поселений - атмосфера Венеры очень даже ничего. Конечно, речь о далёкой перспективе. Нет недостатков в (солнечной) энергии, можно (конечно, длинный трос км. в 50, как понимаю, но в теории почему нет) черпать грунт, давать остыть и использовать. Внешнее давление около атмосферы и сопутствующая температура исключает необходимость сложных прочных, опасных при повреждении герметичных помещений, скафандров и т. п. Нужен только кислород, растения могут выработать. Опасность в результате падения за борт или утонуть вместе с кораблём практически не больше, чем для обычных кораблей в земных океанах, особенно в холодной воде. И ничего, человечество по океанам плавает всю жизнь.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Ну-и-ну от 31.10.2022 02:37:29
В облаках Венеры адская скорость ветра, радиация, нет воды, но есть кислота? И ночь/день не меняется. Всё остальное - почти курорт.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Шлангенциркуль от 31.10.2022 03:04:18
Зато никаких проблем с реактивной посадкой в облака! 
Можно отправить монгольфьер на базе старшипа. ;D
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Искандер от 31.10.2022 03:06:45
Можно придумывать всё что угодно, но реально сейчас ничего "прибыльного" в межпланетной деятельности в упор не видать. Точно также нет причин куда-то переселяться от падающего астероида, т.к. небо под контролем,  вероятность мизерна. Единственная причина это глобальная ядерная война. Надеюсь не будет.
Что до астероидов, а какие материалы сейчас и в обозримой перспективе может быть рентабельно доставлять с астероидного пояса? Я таких не знаю. Алмазы? Можно делать на Земле из графита - все дешевле. Редкоземельные металлы? Так на Земле их... Копай по-глубже, по-ширше... Перерабатывай отходы.
Единственная разумная цель - исследования, но это всегда затраты и очень редко прибыль.
Поэтому, не смотря на проджекты Маска, не будет никакой колонизации Марса. Максимум (если денег дадут) - две-три научные базы, может одно постоянное микро-поселение. Большего не будет, как нет постоянных поселений в Антарктиде, подводных городов и т.п.
НЕ НУЖНО...
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Feol от 31.10.2022 03:41:58
Цитата: Ну-и-ну от 31.10.2022 02:37:29В облаках Венеры адская скорость ветра, радиация, нет воды, но есть кислота? И ночь/день не меняется. Всё остальное - почти курорт.
Жить надо стараться держаться на дневной стороне ;)

Ну а радиация на равном удалении от Солнца не меньше будет при космическом поселении. Тут или защищаться, или только бежать от Солнца, но с уменьшением возможности использовать его энергию.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Алексей Кириенко от 31.10.2022 12:01:05
Цитата: Ну-и-ну от 31.10.2022 02:37:29В облаках Венеры адская скорость ветра, радиация, нет воды, но есть кислота? И ночь/день не меняется. Всё остальное - почти курорт.
Скорость ветра на свободно  плавающие в атмосфере города и посёлки влиять особо не сможет. ( это же как океанское течение пока внутри его и не заметишь  )

Радиация?  Как-то с трудом верится что где-то примерно по середине ветеранской атмосферы это будет слишком большой проблемой.  Да и создать индивидуальное магнитное защитное поле вокруг поселений (ИМХО) не проблема избыточный ультрафиолет может фильтроваться подвешенным выше поселения на аэростатах сетчатыми "зонтиками".     

А что " ночь/день не меняется" ?  Так это во первых меньшая из проблем, а во вторых  меняется но медленно (полярная ночь и полярный день никого особо не пугают и на Земле ) в третьих если поселения дрейфуют  в атмосфере то вполне можно поставить паруса (потоки внутри действительно ламинарные, но на разных высотах всегда есть разнонаправленные потоки так что выпускаем воздушный "змей-якорь" и вперед "ловить закат " ( или рассвет).

Кислота в атмосфере  Венеры это единственный источник воды и водорода так что неплохо что есть хотя-бы он. (Кислород получать проще 90% атмосферы венеры чистый СО2  )

 Кстати интересная мысль! Можно создать огромные пузыри с "нулевой плавучестью " внутри которых будет вполне земная атмосфера.     
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334447.jpg)
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Dulevo от 31.10.2022 13:25:10
>>>Скорость ветра свободно на плавающие в атмосфере города и посёлки влиять особо не сможет.

Скорость ветра - 100-200 метров в секунду.Ваши города будут со свистом пролетать над поверхностью. (У полюсов правда меньше)

Как вы будете что-то получать с поверхности? Минералы? Металлы?

Сам атмосферный город - как будете строить? Целиком привозить с Земли?

Смысл поселений появляется только если их можно обеспечивать местным материалами - иначе гораздо проще строить на орбите.

Значит прежде чем строить атмосферные города - вам придется наладить добычу строительных материалов на поверхности.

Т.е как минимум - вам нужны роботы способные работать при 500 градусах.
Вот когда будут такие, способные самостоятельно разрабатывать шахты - вот тогда можно начинать проектировать атмосферные города.

Единственный плюс Венеры  - можно будет сделать самолет с ядерным воздушно-реактивным двигателем. Челнок атмосфера - орбита.
Планета необитаемая - радиация никого не волнует.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: azvoz от 31.10.2022 13:44:11
Цитата: Dulevo от 31.10.2022 13:25:10Смысл поселений появляется только если их можно обеспечивать местным материалами - иначе гораздо проще строить на орбите.
Углерод чем вам не материал?
В атмосфере Венеры много что есть.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Алексей Кириенко от 31.10.2022 18:26:56
Цитата: Dulevo от 31.10.2022 13:25:10>>>Скорость ветра на свободно  плавающие в атмосфере города и посёлки влиять особо не сможет.
Скорость ветра - 100-200 метров в секунду.Ваши города будут со свистом пролетать над поверхностью. (У полюсов правда меньше)
Поверхность на высоте 40-50км понятие "сильно абстрактное" и никого особо не волнует . 
ЦитатаКак вы будете что-то получать с поверхности? Минералы? Металлы?
Внезапно, скорее всего ничего! Все или привозное (источники Земля,Луна, астероиды а главное Меркурий ) или создается из газов Атмосферы.   
ЦитатаСам атмосферный город - как будете строить? Целиком привозить с Земли?
Необязательно! Запускаем производство углепластиковых композитов, тросов из углеродных нанотрубок и "кирпичей легче воздуха" (на основе "вакуумного аэрогеля") и "Привет  Венера: век крылатого карбона!".  Да, кстати, кислород и обычный воздух на Венере внезапно ЛЕГКИЙ ГАЗ.(СО2+пары кислоты точно тяжелее будут )       
ЦитатаСмысл поселений появляется только если их можно обеспечивать местным материалами - иначе гораздо проще строить на орбите.
На орбите нет гравитации и давления примерно "в одну атмосферу" ( на высоте несколько десятков км ) . Неуверен что температура особо комфортная но точно не 400-500 градусов Цельсия как у поверхности . (К тому же всегда можно подняться немного выше, да возможно там не будет "адиабатического равновесия" с внешней средой точно будет прохладнее, а что до "пожарки на  солнце" то всегда можно держаться примерной "зоны терминатора" - Мир вечного заката и рассвета ? Однако ЗВУЧИТ ! ;)  )   
На орбите разумеется строить перспективнее, но в разы сложнее .   
ЦитатаЗначит прежде чем строить атмосферные города - вам придется наладить добычу строительных материалов на поверхности.
Зачем? Если уж хочется "забурится" то проще именно это и сделать
Всем известно что на глубинах около полу километра даже в самых горячих пустынях микроклимат поддерживает +4 по Цельсию. Снизу не доходит, сверху не проникает .         
ЦитатаТ.е как минимум - вам нужны роботы способные работать при 500 градусах.
Вот когда будут такие, способные самостоятельно разрабатывать шахты - вот тогда можно начинать проектировать атмосферные города.
Инерция мышления страшная штука !
ЦитатаЕдинственный плюс Венеры  - можно будет сделать самолет с ядерным воздушно-реактивным двигателем. Челнок атмосфера - орбита.
Планета необитаемая - радиация никого не волнует.
А вот это делать не стоит . (Рано или поздно но терраформация до Венеры доберется и зачем нам тогда Эри-Куба  ? ( легендарный венерианский монстр мутант  )  Как там? "Когда накатит вдруг тоска, То далека, то вновь близка, Знай — рядом Эри-Куба! У ночи встанет на краю И выпьет кровь и жизнь твою Из мрака Эри-Куба."(брр страшно! ) Эри-Куба нам не нужен! ;D    )
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Старый от 31.10.2022 21:47:57
Цитата: Feol от 30.10.2022 23:45:22Опасность в результате падения за борт или утонуть вместе с кораблём практически не больше, чем для обычных кораблей в земных океанах, особенно в холодной воде.
Ну всётаки в земных океанах ниже поверхности воды не упадёшь. Да и плавать кораблю по поверхности воды или в толще воды - не одно и то же. 
 Кстати. На уровне давления в 1 атм суперротация работает? 
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: nonconvex от 31.10.2022 23:18:43
Цитата: Алексей  Кириенко от 31.10.2022 18:26:56
Цитата: Dulevo от 31.10.2022 13:25:10>>>Скорость ветра на свободно  плавающие в атмосфере города и посёлки влиять особо не сможет.
Скорость ветра - 100-200 метров в секунду.Ваши города будут со свистом пролетать над поверхностью. (У полюсов правда меньше)
Поверхность на высоте 40-50км понятие "сильно абстрактное" и никого особо не волнует . 
Как там кстати с турбулентностью, сдвигом потока, восходящими-нисходящими вихрями и прочими радостями атмосферной жизни? Голова в грудную клетку не провалится от перегрузок?
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Feol от 01.11.2022 00:21:39
Цитата: Алексей  Кириенко от 31.10.2022 18:26:56На орбите нет гравитации и давления примерно "в одну атмосферу" ( на высоте несколько десятков км ) . Неуверен что температура особо комфортная но точно не 400-500 градусов Цельсия как у поверхности . (К тому же всегда можно подняться немного выше, да возможно там не будет "адиабатического равновесия" с внешней средой точно будет прохладнее, а что до "пожарки на  солнце" то всегда можно держаться примерной "зоны терминатора" - Мир вечного заката и рассвета ? Однако ЗВУЧИТ ! ;)  )   
Могу ошибаться, очень давно смотрел эти данные, но, вроде бы, на высоте, где давление примерно 1 атм., одновременно температура примерно комнатная. Плюс, если примерно так, то можно и подрегулировать чуть выше/ниже, бо ровно 1 атм. для людей не обязательна.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Dulevo от 01.11.2022 00:36:04
Если делаем чисто атмосферные города без добычи ископаемых с поверхности планет - то зачем себя ограничивать Венерой?
Есть же такие прекрасные планеты как Сатурн, Уран, Нептун. Атмосферы - хоть залейся.
Сила тяжести - практически земная.
Витай себе в облаках и наслаждайся жизнью.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Feol от 01.11.2022 00:51:57
Там тьма и холод. Недостаточно энергетики Солнца. Только собственная, видимо, только ядерная (деление или синтез) генерация.

Вот интересно - Меркурий. Там под поверхностью, если нору выкопать за меркурианскую ночь, то день меркурианский пережить можно? Какая потребная глубина норы?
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Feol от 01.11.2022 01:01:55
Собственно, можно подрегулировать широтой места. Полярные области Меркурия -93 град. всегда - если верить википедии. Наклона оси вращения почти нет. То есть, мощный приток излучения Солнца с одной стороны, мощный холодильник с другой стороны. Отличный случай для тепловой машины :) Я за то, где светло и солнышко :)
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: nonconvex от 01.11.2022 02:05:03
Цитата: Dulevo от 01.11.2022 00:36:04Если делаем чисто атмосферные города без добычи ископаемых с поверхности планет - то зачем себя ограничивать Венерой?
Есть же такие прекрасные планеты как Сатурн

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334487.jpg)
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.11.2022 05:09:31
Цитата: Dulevo от 01.11.2022 00:36:04Витай себе в облаках и наслаждайся жизнью.
Засосёт в какое-нибудь Большое Красное Пятно - и хана.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Алексей Кириенко от 01.11.2022 15:38:25
Цитата: nonconvex от 31.10.2022 23:18:43
Цитата: Алексей  Кириенко от 31.10.2022 18:26:56
Цитата: Dulevo от 31.10.2022 13:25:10>>>Скорость ветра на свободно  плавающие в атмосфере города и посёлки влиять особо не сможет.
Скорость ветра - 100-200 метров в секунду.Ваши города будут со свистом пролетать над поверхностью. (У полюсов правда меньше)
Поверхность на высоте 40-50км понятие "сильно абстрактное" и никого особо не волнует . 
Как там кстати с турбулентностью, сдвигом потока, восходящими-нисходящими вихрями и прочими радостями атмосферной жизни? Голова в грудную клетку не провалится от перегрузок?
Так это-же не шар-зонд будет "без руля и без витрил",  а если полет управляемый то можно держатся более менее спокойной зоны, а при получении "штормового предупреждения" можно поднять "город в облаках "  чуть повыше в более разреженные слои атмосферы. ( Там силы у любого ветра  поменьше будет.) 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334519.jpg)

Цитата: Dulevo от 01.11.2022 00:36:04Есть же такие прекрасные планеты как Сатурн, Уран, Нептун. Атмосферы - хоть залейся.
Сила тяжести - практически земная.
Витай себе в облаках и наслаждайся жизнью.
Издеваетесь ?  Откуда у Сатурна, Урана, Нептуна " практически земная сила тяжести "?
Да и темно и холодно там .

Цитата: Шлангенциркуль от 31.10.2022 03:04:18Зато никаких проблем с реактивной посадкой в облака! 
Можно отправить монгольфьер на базе старшипа. ;D
Кстати не факт что "почти пустой " старшип ( в смысле  с опустевшими  баками с вакуумом или остатками водорода   внутри ) не будет иметь в атмосфере  Венеры положительную "плавучесть".
Вы думали почему НАСА до сих пор "аэронавтику вспоминает" ? Вот "они что-то знали!"  ;)  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/334520.jpg)

Зы
Кстати !
Книга "ГОРОД В ОБЛАКАХ" (Беспонятия что это за книга но аннотация подходит к этой теме на 100%  )
https://avidreaders.ru/book/gorod-v-oblakah.html
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: nonconvex от 02.11.2022 01:44:55
Цитата: Алексей  Кириенко от 01.11.2022 15:38:25
Цитата: nonconvex от 31.10.2022 23:18:43
Цитата: Алексей  Кириенко от 31.10.2022 18:26:56
Цитата: Dulevo от 31.10.2022 13:25:10>>>Скорость ветра на свободно  плавающие в атмосфере города и посёлки влиять особо не сможет.
Скорость ветра - 100-200 метров в секунду.Ваши города будут со свистом пролетать над поверхностью. (У полюсов правда меньше)
Поверхность на высоте 40-50км понятие "сильно абстрактное" и никого особо не волнует . 
Как там кстати с турбулентностью, сдвигом потока, восходящими-нисходящими вихрями и прочими радостями атмосферной жизни? Голова в грудную клетку не провалится от перегрузок?
Так это-же не шар-зонд будет "без руля и без витрил",  а если полет управляемый то можно держатся более менее спокойной зоны, а при получении "штормового предупреждения" можно поднять "город в облаках "  чуть повыше в более разреженные слои атмосферы. ( Там силы у любого ветра  поменьше будет.) 
Вам нужно думать не о скорости, а об ускорениях. Аналог грозовой тучи, с на порядки большей энергией. Учитывайте, что у вас не гелиевый шарик, а достаточно массивная конструкция, которая висит в газовом слое соответствующей плотности, и поднять ее выше не получится. Читайте труды Архимеда.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Юрий Темников от 02.11.2022 09:49:13
На советских зондах Вега доставлены на венеру два аэростата.Они просуществовали по 46 часов.Имелся на них датчик вертикальной скорости.Так что о запредельных вихрях было бы известно.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Юрий Темников от 02.11.2022 09:57:18
Цитата: nonconvex от 02.11.2022 01:44:55Вам нужно думать не о скорости, а об ускорениях. Аналог грозовой тучи, с на порядки большей энергией. Учитывайте, что у вас не гелиевый шарик, а достаточно массивная конструкция, которая висит в газовом слое соответствующей плотности, и поднять ее выше не получится. Читайте труды Архимеда.
Вы не слишком хорошо с ними знакомы. ;D  :'( Такую конструкцию можно и опускать и поднимать .Естественно в определённых пределах и довольно медленно учитывая большую массу.Так что без метеоспутников для предсказания погоды не обойтись.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.11.2022 10:49:41
Цитата: nonconvex от 02.11.2022 01:44:55Вам нужно думать не о скорости, а об ускорениях. Аналог грозовой тучи, с на порядки большей энергией.
1 Шквальные порывы ветра обычно все-же появляются ближе к поверхности, а на большой высоте ситуация примерно такая же как в глубине моря.
2 Гроза разумеется проблема но дирижабли в прошлом веке престали использовать точно не потому что в них часто били молнии и "топило" штормами над океаном. ( Все основные катастрофы дирижаблей произошли вовремя их стоянки или близко к земле ) 

Цитата: nonconvex от 02.11.2022 01:44:55Учитывайте, что у вас не гелиевый шарик, а достаточно массивная конструкция, которая висит в газовом слое соответствующей плотности, и поднять ее выше не получится. Читайте труды Архимеда.
Да конструкция "городов в облаках " будет очень массивной, однако во-первых это добавит устойчивости, а во вторых газовая среда это не болото и даже не жидкость ( Вязкости нет вообще, а сопротивление воздушной среды точно ни как не помешает немного  увеличить  разрежение в основных "вакуумных понтонах"  добавив подъемной силы.  )
Спойлер
( я в курсе что даже одна атмосфера может сделать блин из стальной цистерны  но совершенно не обязательно  доводить разрежение до уровня "технического вакуума",  однако даже несколькократное (например "1/20 атмосферы" ) разрежение существенно  легче любого легкого газа и "товарищ Архимед" это точно сможет подтвердить + никто не мешает использовать подогретый газ что частично решит проблему "перепада давления "  )
[свернуть]
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Юрий Темников от 02.11.2022 14:01:38
Цитата: Алексей Кириенко от 02.11.2022 10:49:41( я в курсе что даже одна атмосфера может сделать блин из стальной цистерны  но совершенно не обязательно  доводить разрежение до уровня "технического вакуума",  однако даже несколькократное (например "1/20 атмосферы" ) разрежение существенно  легче любого легкого газа и "товарищ Архимед" это точно сможет подтвердить + никто не мешает использовать подогретый газ что частично решит проблему "перепада давления "  )
Плавучесть +/ - на Венере гораздо проще,хотя несколько затратнее закачивая-выкачивая в цистерны местный СО2 который при комнатной Т превращается в жидкость няп при 30 атм.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: garg от 02.11.2022 14:42:57
Цитата: Алексей Кириенко от 31.10.2022 18:26:56Зачем? Если уж хочется "забурится" то проще именно это и сделать
Всем известно что на глубинах около полу километра даже в самых горячих пустынях микроклимат поддерживает +4 по Цельсию. Снизу не доходит, сверху не проникает .         
Ну во первых пояса постоянной температуры начинаются с 1 до 30 метров от поверхности и потом температуры постоянно растут и температура там среднегодовая т.е. может быть и +20 и -20 (мерзлоты), но где-то так. 
И как бы она не может быть ниже минимальной на поверхности. А на поверхности Венеры по всему шарику +500 не ниже, потому как термос замечательный и выравнивание температур из-за низкого теплообмена. Сотни миллионов лет. Так что никакое забуривание вам не поможет.

Вот на меркурии, да. Там такое сработает

Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: garg от 02.11.2022 15:13:43
А ресурсы из астероидного пояса везти целессобразно может быть не на Землю, а на ее орбиту - если их туда будет дешевле от туда доставлять. В том числе по экологическим причинам.
Т.к. целессобразно это станет при массивной орбитальной промышленности. А при массивной орбитальной промышленности доставка сырья с земли охренеть как ударит по экологии.
Я прикидывал расходы метана на жалкую  миллионную колонию на Марсе и 10 млн. тонн груза на нее доставленных (ранняя минимальная оценка Маска) и вышло порядка 10% мировой добычи за обещанные 20 лет.
Если орбитальная промышленность пойдет на мегатонны грузов, то астероидная добыча может стать рентабельной. Но будет ли она рентабельнее лунной - еще очень и очень большой вопрос.

На кой нам может потребоваться настолько массивная орбитальная промышленность - это тоже тот еще вопрос.
В виду последних заявленных достижений по конструкции орбитальных солнечных станций с их 1,5-2 кг на киловатт в тестовой станции. То на выработку все электроэнергии мира потребуется уже 7-10 Мегатонн батарей на средневысотные орбиты, с учетом топлива - в 2 раза большее на НОО. За 20 лет повторить. А там может и переработку на месте забацать смогут с рециклингом материалов.
На Марсе делать колонию снабжения солнечно-системной промышленности - на НОО надо будет вытащить 100 Мегатонн (с топливом) - но это вроде как достижение самостоятельности и значит уже переход на выхлоп - т.е. Марс начинает добывать и поставлять материалы к земле или готовые изделия, не суть. 
Весовой баланс - не в пользу Марса. Денежный - тоже под вопросом, потому как за продукцию Марса тоже прийдется платить не считая цены материалов и техники отправленной для создания Марсианской колонии-верфи-переработчика.
Что еще столь же массивное потребуется на орбите? Колоний орбитальных для обслуживания солнечных станций не нать, расстояние позволяет работать в крайнем случае роботами аватарами, если автономные не будут справляться (в скафандрах в любом случае много не на работаешь) Максимум рабочая станция ну на 1000 человек. Это 10 тысяч тонн. копейки с мегатоннами в сравнении. Климатическое регулирование? Методами зонтиков? А сколько надо тупо зонтиков тонкими пленками развернуть?
А если иницирование дождей/ разгон дождей, управление ураганами - то хз как это делать, может опять таки те же электростанции с микроволновками могут работать по 2/3 назначению. Но какая нужна энерговооруженность? И вообще это так сможет работать или нет?

Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Юрий Темников от 02.11.2022 17:06:26
Цитата: garg от 02.11.2022 15:13:43А ресурсы из астероидного пояса везти целессобразно может быть не на Землю, а на ее орбиту - если их туда будет дешевле от туда доставлять. В том числе по экологическим причинам.
Т.к. целессобразно это станет при массивной орбитальной промышленности. А при массивной орбитальной промышленности доставка сырья с земли охренеть как ударит по экологии.
Я прикидывал расходы метана на жалкую  миллионную колонию на Марсе и 10 млн. тонн груза на нее доставленных (ранняя минимальная оценка Маска) и вышло порядка 10% мировой добычи за обещанные 20 лет.
Если орбитальная промышленность пойдет на мегатонны грузов, то астероидная добыча может стать рентабельной. Но будет ли она рентабельнее лунной - еще очень и очень большой вопрос.  ...........
В корне неправильная постановка вопроса.
Для освоения СС нужно начать с освоения Луны.И тут СШ или по бедности ССТО будут играть решающую роль.СШ может доставить на Луну 100 т плюс себя родимого.ССТО около 50 т.А это оборудование для полупромышленной установки для получения  кислорода (а может быть и Н2) плюс резервуары для хранения.Ну а дальше-больше.доставка топлива с Луны на НОО энергетически в девять раз дешевле чем с Земли Посадка на Луну на местном топливе,увеличивает ПН 
СШ в несколько раз.Это позволяет достаточно быстро "раскрутить местную промышленность.Потому ка привозить придется только оборудование.И с её развитием  свё меньше и меньше.Увеличение производства топлива позволит на порядок уменьшить доставку топлива с Земли для освоения Марса.И это не считая доставки части оборудования с Луны.
Также и с освоением пояса астероидов.Там есть материал и для получения топлива и развития промышленности.Сначала для изготовления тех же полуфабрикатов.Люди будут жить и на Луне и на Марсе и в поясе.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: garg от 02.11.2022 17:36:51
Я про объем промышленности. Если он относительно мал, то Марс нахрен не сдался как инфраструктурный проект. Потому как хватит и Луны. 
В таком случае марс имеет смысл колонизировать только для обеспечения терраформинга.  Т.к. жить в банках под землей можно с успехом и на Земле. А еще в океане. 
И тогда финансирование за счет продажи будущих обитаемых территорий.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Юрий Темников от 02.11.2022 21:31:09
.Я очень долго следил за всеми попытками найти способ терраформирования Венеры.ПМСМ ни один из них не может быть реализован по разным причинам  в основном экономическим.Что нужно в первую очередь:Охладить атмосферу.Что мешает :Парниковый эффект.Планета разогретая до высоких Т излучает вследствие этого с верхней границы атмосферы  где Т  не выше земной .Задача: поднять эту Т.Что нужно сделать?Включить  ВЕНТИЛЯТОР .Горячий газ поднимется вверх туда где этот парниковый эффект будет достаточно слабым ,и излучение будет великолепно охлаждать газ.Заодно нарушится термическая стабильность Атмосферы.


Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Дмитрий Инфан от 03.11.2022 04:31:05
Цитата: garg от 02.11.2022 17:36:51В таком случае марс имеет смысл колонизировать только для обеспечения терраформинга
Террафоминг - это чушь собачья. Ибо ни в какие разумные сроки планету терраформировать нельзя (во всяком случае, при нашем уровне технологий). Поэтому жить надо в банках, постепенно доводя эти банки до уровня комфорта земных городов.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: nonconvex от 03.11.2022 06:37:51
Цитата: Юрий   Темников от 02.11.2022 21:31:09.Я очень долго следил за всеми попытками найти способ терраформирования Венеры.ПМСМ ни один из них не может быть реализован по разным причинам  в основном экономическим.Что нужно в первую очередь:Охладить атмосферу.Что мешает :Парниковый эффект.Планета разогретая до высоких Т излучает вследствие этого с верхней границы атмосферы  где Т  не выше земной .Задача: поднять эту Т.Что нужно сделать?Включить  ВЕНТИЛЯТОР .Горячий газ поднимется вверх туда где этот парниковый эффект будет достаточно слабым ,и излучение будет великолепно охлаждать газ.
Прекрасная идея! Чирикайте Маску, немедленно! Он обещал миллиард за лучший проект по удалению углерода из земной атмосферы, по причине потепления. Не надо удалять углерод - нужно просто включить ВЕНТИЛЯТОР!. Миллиардик практически ваш.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Юрий Темников от 03.11.2022 13:19:21
Цитата: nonconvex от 03.11.2022 06:37:51
Цитата: Юрий   Темников от 02.11.2022 21:31:09.Я очень долго следил за всеми попытками найти способ терраформирования Венеры.ПМСМ ни один из них не может быть реализован по разным причинам  в основном экономическим.Что нужно в первую очередь:Охладить атмосферу.Что мешает :Парниковый эффект.Планета разогретая до высоких Т излучает вследствие этого с верхней границы атмосферы  где Т  не выше земной .Задача: поднять эту Т.Что нужно сделать?Включить  ВЕНТИЛЯТОР .Горячий газ поднимется вверх туда где этот парниковый эффект будет достаточно слабым ,и излучение будет великолепно охлаждать газ.
Прекрасная идея! Чирикайте Маску, немедленно! Он обещал миллиард за лучший проект по удалению углерода из земной атмосферы, по причине потепления. Не надо удалять углерод - нужно просто включить ВЕНТИЛЯТОР!. Миллиардик практически ваш.
Чирикают воробьи....Пора бы знать :D :'(
Это идея для будущего.Попробуйте прикинуть мощность размеры и количество ВЕНТИЛЯТОРОВ.Хотя это на порядки дешевле всяческих космических щитов.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Юрий Темников от 03.11.2022 13:20:43
Цитата: Дмитрий Инфан от 03.11.2022 04:31:05
Цитата: garg от 02.11.2022 17:36:51В таком случае марс имеет смысл колонизировать только для обеспечения терраформинга
Террафоминг - это чушь собачья. Ибо ни в какие разумные сроки планету терраформировать нельзя (во всяком случае, при нашем уровне технологий). Поэтому жить надо в банках, постепенно доводя эти банки до уровня комфорта земных городов.
Так это первый этап терраформинга. :)
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: garg от 03.11.2022 13:22:14
тогда уж сразу телепортатор. Пусть даже перемалывающий все до молекул - и сбросить давление с Венеры на Марс. И там и там это в плюс будет.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Юрий Темников от 03.11.2022 14:03:23
Цитата: garg от 03.11.2022 13:22:14тогда уж сразу телепортатор. Пусть даже перемалывающий все до молекул - и сбросить давление с Венеры на Марс. И там и там это в плюс будет.
Весь СО2 в атмосфере Венеры от распада карбонатов литосферы.После снижения Т будет поглощён ею.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Старый от 04.11.2022 00:20:37
Цитата: Юрий Темников от 03.11.2022 13:19:21Чирикают воробьи....Пора бы знать :D :'(
Чирикают в твиттере, пора бы знать. 
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: nonconvex от 04.11.2022 03:20:04
Цитата: Юрий   Темников от 03.11.2022 13:19:21
Цитата: nonconvex от 03.11.2022 06:37:51
Цитата: Юрий   Темников от 02.11.2022 21:31:09.Я очень долго следил за всеми попытками найти способ терраформирования Венеры.ПМСМ ни один из них не может быть реализован по разным причинам  в основном экономическим.Что нужно в первую очередь:Охладить атмосферу.Что мешает :Парниковый эффект.Планета разогретая до высоких Т излучает вследствие этого с верхней границы атмосферы  где Т  не выше земной .Задача: поднять эту Т.Что нужно сделать?Включить  ВЕНТИЛЯТОР .Горячий газ поднимется вверх туда где этот парниковый эффект будет достаточно слабым ,и излучение будет великолепно охлаждать газ.
Прекрасная идея! Чирикайте Маску, немедленно! Он обещал миллиард за лучший проект по удалению углерода из земной атмосферы, по причине потепления. Не надо удалять углерод - нужно просто включить ВЕНТИЛЯТОР!. Миллиардик практически ваш.
Чирикают воробьи....Пора бы знать :D :'(
То есть вам нужно предложить твитнуть?

Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Старый от 04.11.2022 03:28:32
Цитата: nonconvex от 04.11.2022 03:20:04То есть вам нужно предложить твитнуть?
Не мне. Темникову. 
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Старый от 04.11.2022 03:29:49
Цитата: Юрий Темников от 03.11.2022 13:19:21Чирикают воробьи....Пора бы знать :D :'(
https://translate.google.ru/?sl=ru&tl=en&text=%D1%87%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8C&op=translate
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Дмитрий Инфан от 04.11.2022 04:54:17
Цитата: Юрий Темников от 03.11.2022 14:03:23Весь СО2 в атмосфере Венеры от распада карбонатов литосферы.После снижения Т будет поглощён ею.
Естественным путём это займёт один миллиард лет. Если искусственно ускорить процесс в тысячу раз (а быстрее не выйдет), то понадобится всего-то один миллион лет.
Поэтому терраформинг всегда будет фантастикой, а реальностью будет жить под куполом.
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Юрий Темников от 04.11.2022 11:19:43
Цитата: nonconvex от 04.11.2022 03:20:04То есть вам нужно предложить твитнуть? 
;D Влетел.
Прошу извинить.Английского не разумею и твиттера у меня никогда не было. 
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: nonconvex от 04.11.2022 15:51:02
Цитата: Старый от 04.11.2022 03:28:32
Цитата: nonconvex от 04.11.2022 03:20:04То есть вам нужно предложить твитнуть?
Не мне. Темникову.
То есть Темников - тоже вы?
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Юрий Темников от 04.11.2022 17:08:58
Цитата: nonconvex от 04.11.2022 15:51:02
Цитата: Старый от 04.11.2022 03:28:32
Цитата: nonconvex от 04.11.2022 03:20:04То есть вам нужно предложить твитнуть?
Не мне. Темникову.
То есть Темников - тоже вы?
Нет.У Старого базлон,ничего обо всём.Я же пытаюсь ,в меру своей испорченности,придумать или найти что-нибудь новенькое,интересное. :) .
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Юрий Темников от 04.11.2022 17:19:29
Цитата: Дмитрий Инфан от 04.11.2022 04:54:17
Цитата: Юрий Темников от 03.11.2022 14:03:23Весь СО2 в атмосфере Венеры от распада карбонатов литосферы.После снижения Т будет поглощён ею.
Естественным путём это займёт один миллиард лет. Если искусственно ускорить процесс в тысячу раз (а быстрее не выйдет), то понадобится всего-то один миллион лет.
Поэтому терраформинг всегда будет фантастикой, а реальностью будет жить под куполом.
И опять вы неправы.
После снижения температуры атмосферы ,а затем  и верхних слоёв коры Венеры чуть ниже Т распада карбонатов СО2, пропитавший её по давлением 90 атм будет связываться с минералами с весьма приличной скоростью.Этому помогут и СО2 дожди.
Но пятки будет прижигать долго.  ;D
Название: Mars Colonial Transporter - Перспективы практического использования
Отправлено: Старый от 04.11.2022 19:44:47
Цитата: nonconvex от 04.11.2022 15:51:02
ЦитатаНе мне. Темникову.
То есть Темников - тоже вы?
Ты тоже, чтоли, на три выходных решил нафигачиться?