Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: KBOB от 09.09.2005 11:25:32

Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: KBOB от 09.09.2005 11:25:32
http://www.physorg.com/news6341.html
Статья на английском, но стоит прочитать!
Хотя бы этот кусок!

ЦитатаWhy did the US government spend billions of dollars on impossible projects? That makes no sense!"

Yes, it makes no sense - but it frequently happens that governments spend huge sums of money on aerospace projects that make no technical sense, for political reasons, or simple ignorance, or because the decision-makers have been bought. X-33 was born during Dan Goldin's reign of error at NASA, when all sorts of absurd projects were promoted for reasons that still defy any rational analysis.

In the cases of X-30 and DC-X, there WAS a reason to spend money on impossible vehicles. Both these doomed projects were sponsored by the old Strategic Defense Initiative Office, which was running an elaborate scam on the Soviet Politburo. In order to make credible their central fantasy project of orbital battle stations shooting down Red ICBMs, they had to run a parallel fantasy booster development program. The Space Shuttle was clearly not up to the task of launching serious "Star Wars" hardware.

These phony programs of the 1980s achieved their goal. Soviet intelligence looked at the press releases about X-30, and looked at the satellite photos of the 25,000' runway and huge hangar at Groom Lake / Area 51, and the disinformation about 'Aurora' in Aviation Leak, and evaluated them all as signs that the USA would soon have cheap frequent access to space.

And those old fossils on the Politburo remembered many previous occasions when the West had done things they couldn't - most notably Apollo. They ignored their own science advisers and spent millions of rubles on similar hopeless projects like Polyus
http://www.astronautix.com/craft/polyus.htm and Tu-2000
http://www.astronautix.com/craft/tu2000.htm

which helped drive their empire into collapse.

And it wasn't just dumb Communists who were fooled. In his fascinating memoirs, NASA-Dryden aerodynamicist Ken Iliff describes a meeting of the AIAA soon after the Challenger crash. In the morning session, the NASA Administrator described how they would build a replacement Shuttle Orbiter from the existing blueprints - for about $3B. After lunch, the head of the NASP project showed graphs indicating that the X-30 would be designed, built, and flown for only about $5B.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: ATN от 09.09.2005 15:52:24
Дак это же очередная нетленка Джеффри Белла!  :D
http://www.spacedaily.com/news/oped-05zy.html
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: KBOB от 09.09.2005 11:56:23
ЦитатаДак это же очередная нетленка Джеффри Белла!  :D
http://www.spacedaily.com/news/oped-05zy.html

Перевести что-ли?
Как кстати по русски Space Cadets?
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Logan от 09.09.2005 16:01:11
Цитата
ЦитатаДак это же очередная нетленка Джеффри Белла!  :D
http://www.spacedaily.com/news/oped-05zy.html

Перевести что-ли?
Как кстати по русски Space Cadets?
"Космические кадеты" 8)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: KBOB от 09.09.2005 13:08:09
Цитата
Цитата
ЦитатаДак это же очередная нетленка Джеффри Белла!  :D
http://www.spacedaily.com/news/oped-05zy.html

Перевести что-ли?
Как кстати по русски Space Cadets?
"Космические кадеты" 8)

По контексту переводится "космические фанаты".
Например:
ЦитатаBut the Space Cadets want a reusable booster than can quickly return to its launch site and take off again in a few days with another payload. This requires the addition of large amounts of weight which renders the vehicle incapable of orbital flight.

The biggest advance in rocket design was the replacement of the V-2's separate fuel tanks, load-bearing structure, and aeroshell with a single thin skin that serves all three functions. Every design since Redstone and Scud has used this principle (except Korolyov's dreadful N-1). This is the key to the low dry weight and high performance of modern booster stages.

But the reusable SSTO booster needs to reenter the earth's atmosphere at 17,500mph.

Но космические фанаты хотят ракетоноситель который мог бы быстро возвращаться на своя стартовуб площадку и через несколько дней стартовать снова, воводя на орбиту очередную полезную нагрузку.
Но это требует дополнительного увеличения сухой массы ракетоносителя, делая его непригодным для космических полетов.

Самый большой шаг в конструировании ракетоносителей был сделан когда в конструкции V-2, баки с топливом, несущий корпус и тепловая защита были заменены одной внешней оболочкой выполнявшей все три функции. Все последующие технические решения включая Redstone, Скад и даже монстр королева Н-1 использовали именно этот принцип. Это ключ к достижению малого сухого веса и высокой эффективности современных ракет.

Но многоразовый ракетоноситель должен входить в атмосферу на скорости 17,500 миль в час.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 09.09.2005 17:27:34
Этот орёл уверен что у Н-1 были несущие баки? Вряд ли на этой основе он построит правильные выводы... :(
 А тема очень интересная. Зачем были угроханы миллиарды на NASP, Дельта Клиппер, Х-33 и 34, Стратегическую пусковую инициативу и т.д. и т.п.? Любому ясно что шансы на реализацию равны нулю, и тем не менее деньги были выделены и списаны. Почему?
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: RDA от 09.09.2005 18:44:57
ЦитатаЭтот орёл уверен что у Н-1 были несущие баки? Вряд ли на этой основе он построит правильные выводы... :(
 А тема очень интересная. Зачем были угроханы миллиарды на NASP, Дельта Клиппер, Х-33 и 34, Стратегическую пусковую инициативу и т.д. и т.п.? Любому ясно что шансы на реализацию равны нулю, и тем не менее деньги были выделены и списаны. Почему?
Потому что "технологии создаются с нуля по счёту "раз!". Как только возникает необходимость - раз! и есть. В рамках технической реализуемости, естественно." (c) (Старый) А Старого, который бы им объяснил, где же  эти рамки находятся у них не было. :lol:
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: ATN от 09.09.2005 17:46:37
Цитата
Цитата(except Korolyov's dreadful N-1).
и даже монстр королева Н-1
Не "и даже", а "за исключением".
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 09.09.2005 18:15:56
ЦитатаНе "и даже", а "за исключением".
А! Тогда это меняет дело!
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 09.09.2005 18:16:32
ЦитатаА Старого, который бы им объяснил, где же  эти рамки находятся у них не было. :lol:
Нет, они прекрасно всё знают и так.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Ворон от 09.09.2005 19:12:55
Цитата
ЦитатаА Старого, который бы им объяснил, где же  эти рамки находятся у них не было. :lol:
Нет, они прекрасно всё знают и так.

 Нихрена Старый не знает, он даже школьной физики не знает. ;)  :P
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: KBOB от 10.09.2005 08:04:31
ЦитатаЭтот орёл уверен что у Н-1 были несущие баки? Вряд ли на этой основе он построит правильные выводы... :(
 А тема очень интересная. Зачем были угроханы миллиарды на NASP, Дельта Клиппер, Х-33 и 34, Стратегическую пусковую инициативу и т.д. и т.п.? Любому ясно что шансы на реализацию равны нулю, и тем не менее деньги были выделены и списаны. Почему?

Ну дык в самом первом моем посте кусочек из статьи на английском как раз и объясняет, что Дельта Клиппер, Х-33 и 34 это был лохотрон для Soviet Politburo и dumb Communists!
Да и не только для них!
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Logan от 10.09.2005 12:26:24
Цитата
ЦитатаЭтот орёл уверен что у Н-1 были несущие баки? Вряд ли на этой основе он построит правильные выводы... :(
 А тема очень интересная. Зачем были угроханы миллиарды на NASP, Дельта Клиппер, Х-33 и 34, Стратегическую пусковую инициативу и т.д. и т.п.? Любому ясно что шансы на реализацию равны нулю, и тем не менее деньги были выделены и списаны. Почему?

Ну дык в самом первом моем посте кусочек из статьи на английском как раз и объясняет, что Дельта Клиппер, Х-33 и 34 это был лохотрон для Soviet Politburo и dumb Communists!
Да и не только для них!
Только Думб Коммьюнист'ы к тому времени уже лет десять как отошли в мир иной :)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: KBOB от 10.09.2005 08:42:17
Цитата
Цитата
ЦитатаЭтот орёл уверен что у Н-1 были несущие баки? Вряд ли на этой основе он построит правильные выводы... :(
 А тема очень интересная. Зачем были угроханы миллиарды на NASP, Дельта Клиппер, Х-33 и 34, Стратегическую пусковую инициативу и т.д. и т.п.? Любому ясно что шансы на реализацию равны нулю, и тем не менее деньги были выделены и списаны. Почему?

Ну дык в самом первом моем посте кусочек из статьи на английском как раз и объясняет, что Дельта Клиппер, Х-33 и 34 это был лохотрон для Soviet Politburo и dumb Communists!
Да и не только для них!
Только Думб Коммьюнист'ы к тому времени уже лет десять как отошли в мир иной :)
Лохотрон не только для них!
Просто в определенных кругах бытует мнение, что за пару десятков гигабаксов можно сделать что угодно, хоть черта лысого, хоть на Луну слетать, хоть на Марс!
Но против уравнения Циолковского не попрешь даже имея сотьню гигабаксов, потому, что  для одноступенчатой ракеты на кислород-водородных двигателях масса топлива должна составлять 92%, а еще ведь есть полезная нагрузка, крылья, шасси, тепловая защита.
Я чувствую, что автор статьи пытался написать между строк!
"Вот если бы ядреный двигатель с УИ 800-900........"
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Logan от 10.09.2005 12:54:04
Так и вижу эту картину: Конгресс с мешком зелени отбивается от Боинга, ЛМ, и прочих. А те бегают вокруг и кричат:
- Давай деньга, мы человека на Луну отправим всего за ...млрд, и о Национальной безопастности побеспокоимся- будет вам пупер-космический бомбёр за недорого.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 10.09.2005 13:07:37
ЦитатаНу дык в самом первом моем посте кусочек из статьи на английском как раз и объясняет, что Дельта Клиппер, Х-33 и 34 это был лохотрон для Soviet Politburo и dumb Communists!
Да и не только для них!
А! Тогда значит правильно. Конечно не для коммунистов и тем паче Политбюро, но это была очередная попытка втянуть Россию в гонку по трассе ведущей в тупик.
 Но тут оказалось что Россия никуда уже не втянется (ибо не в состоянии) и тогда прожектики пришлось прикрыть.
 
 Так что пока нас удалось втянуть только в содержание МКС. :)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: KBOB от 10.09.2005 09:13:07
Цитата
ЦитатаНу дык в самом первом моем посте кусочек из статьи на английском как раз и объясняет, что Дельта Клиппер, Х-33 и 34 это был лохотрон для Soviet Politburo и dumb Communists!
Да и не только для них!
А! Тогда значит правильно. Конечно не для коммунистов и тем паче Политбюро, но это была очередная попытка втянуть Россию в гонку по трассе ведущей в тупик.
 Но тут оказалось что Россия никуда уже не втянется (ибо не в состоянии) и тогда прожектики пришлось прикрыть.
 
 Так что пока нас удалось втянуть только в содержание МКС. :)

МКС это не прожект, а вполне реальный проект, если заниматься ее строительством, а не содержанием.

Прожекты это одноступечатые многоразовые ракетоносители и Шаттл как прототип такого ракетоносителя оказался вроде как тупиковым направлением.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 10.09.2005 13:26:19
ЦитатаМКС это не прожект, а вполне реальный проект, если заниматься ее строительством, а не содержанием.
Прожекты это одноступечатые многоразовые ракетоносители и Шаттл как прототип такого ракетоносителя оказался вроде как тупиковым направлением.
Я же её и не называю прожектом. МКС это разорительный бессмысленный проект в который удалось втянуть Россмию и который не даёт России ничего кроме бессмысленной траты денег на консервацию технической отсталости.
 На форуме задавали вопрос нахрена штатам МК? А вот на это вот и есть. Чтоб Россия впустую тратила на неё свои скудные космические средства.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 10.09.2005 13:27:20
Цитатаи Шаттл как прототип такого ракетоносителя оказался вроде как тупиковым направлением.
И Шаттл сделали только для того чтоб раскрутить нас на Буран.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: KBOB от 10.09.2005 09:34:50
Цитата
Цитатаи Шаттл как прототип такого ракетоносителя оказался вроде как тупиковым направлением.
И Шаттл сделали только для того чтоб раскрутить нас на Буран.

На Буран нас вроде раскрутили еще в 89г, а потом Шаттл зачем 15 лет летал, кого раскручивал?
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 10.09.2005 17:03:11
ЦитатаНа Буран нас вроде раскрутили еще в 89г, а потом Шаттл зачем 15 лет летал, кого раскручивал?
А потом было не выкидывать же?
Опять же на МКС раскручивать. Без сборки за американский счёт мы бы не раскрутились. А им чем собирать кроме Шаттла?
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: X от 10.09.2005 17:15:07
ЦитатаИ Шаттл сделали только для того чтоб раскрутить нас на Буран.

имхо, бред
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 10.09.2005 17:32:40
Цитатаимхо, бред
Имхо святая истинная правда. А какова ваша версия?
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: X от 10.09.2005 17:35:23
Старый в конспирологи подался.  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 10.09.2005 18:04:44
ЦитатаСтарый в конспирологи подался.  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Кстати, конспирология в чистом виде. Именно заговор с целью подрыва СССР. Хотя более распространён термин "холодная война".
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Fakir от 10.09.2005 18:37:24
"Буран" подорвал СССР? Даже не смешно. Тянет на миф того же уровня, что и "нефтяная игла", на которой якобы жил Союз.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Bell от 10.09.2005 18:23:46
Цитата"Буран" подорвал СССР? Даже не смешно. Тянет на миф того же уровня, что и "нефтяная игла", на которой якобы жил Союз.
А чего такого? Вон, у Лукашевича написано, что Буран с Энергией стоили 16 гигарублей, что сопоставимо с затратами американцев на Сатурн-Аполло. Очень чувситвительная сумма.
А про нефтяную иглу читайте в современных экономических новостях. Вроде 60% экспорта - это игла или как? Понятно, при СССР процент был поменьше, но все равно имхо не меньше 30%...
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Fakir от 10.09.2005 19:57:03
Цитатау Лукашевича написано, что Буран с Энергией стоили 16 гигарублей, что сопоставимо с затратами американцев на Сатурн-Аполло. Очень чувситвительная сумма.

Да что такое для СССР те 16 гигарублей, да еще разложенные на 15 лет? Некритично.

ЦитатаА про нефтяную иглу читайте в современных экономических новостях.

Дык причём тут современные новости? Ясен пень, что сейчас нефтезависимость есть. Мы же говорим не об обрубке СССР с вдвое упавшим по сравнению с РСФСР пром. производством, полумёртвым с/х, с поголовным скрытием доходов и неуплатой налогов, с почти полным отсутствием расходов на армию, образование, здравоохранение, науку и зарплатами ниже прожиточного минимума.

Кстати, ЕМНИП, нефти сейчас Россия продаёт больше, чем продавал СССР.

ЦитатаВроде 60% экспорта - это игла или как? Понятно, при СССР процент был поменьше, но все равно имхо не меньше 30%...

60% - игла. Но 30% при СССР никак не было, поэтому советская "нефтяная игла" - сказки-с. Наглая ложь, проще говоря.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Fakir от 10.09.2005 19:58:02
"Наглая ложь" - это не в ваш адрес, конечно.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 10.09.2005 20:08:10
Цитата"Буран" подорвал СССР? Даже не смешно. Тянет на миф того же уровня, что и "нефтяная игла", на которой якобы жил Союз.
Один Буран конечно нет. Но курочка по зёрнышку... Подводные лодки типа "Курск" и "Тайфун", авианосцы, Ту-160... Вобщем много всего.
 А Буран например подорвал всю остальную космонавтику так как отвлёк от неё силы и средства. И этот факт общепризнаный, в официальные книги вошёл.
 И так везде и во всём. В чём общественная опасность таких проектов? В том что люди получают зарплату, причём высокую по меркам СССР, и несут её на рынок. А продукции на рынке нет так её никто не произвёл так как производили они Буран. Вот вам пустые полки и общественное недовольство. Вот вам и подрыв.
 
 Если самым общим словом то подобные проекты это отвлечение значительных сил и средств от общественно-полезных целей. Это и подрывает общество.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 10.09.2005 20:12:57
Руководство СССР всеръёз рассчитывало на наполнение рынка за счёт поставок нефти и газа. За счёт закупок за рубежом потребительских товаров на выручку от нефти и газа. И США понимая это противодействовали поставкам газа из СССР. Помните борьбу вокруг проекта "газ-трубы"? И это признано американскими руководителями того периода (типа Бжезинский) естественно уже задним числом.
 Так что игла была, США это понимали и старались её заткнуть.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 10.09.2005 20:15:31
Кстати тратили миллиарды на неэффективные проекты типа добычи газа на дне Северного моря только чтоб не допустить экспорта газа из СССР. Даже подняли пропагандистскую волну что мол газопроводы строят зеки а потому покупать этот газ негуманно.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Fakir от 10.09.2005 20:46:17
Старый
ЦитатаВ чём общественная опасность таких проектов? В том что люди получают зарплату, причём высокую по меркам СССР, и несут её на рынок. А продукции на рынке нет так её никто не произвёл так как производили они Буран. Вот вам пустые полки и общественное недовольство.

Пустые полки зачастую были вовсе не от недопроизводства. Иногда дефицит создавался искусственно. Знаю пример со стиральным порошком, подозревая, что он не единственный. Помните дефицит порошка в конце 80-х? В Кишинёве он тоже был. А в то же время этим порошком были забиты склады, и его потом распродавали чуть не до середины 90-х! Несколько лет назад случайно получил еще одно подтверждение гипотезе о искусственном происхождении дефицита. Ехал в поезде с мужиком, который живёт под Крыжополем (городок такой на Украине), у них там где-то поблизости завод, производящий порошок. Так он рассказывал, что как раз в конце 80-х завод работал на полную катушку, склады ломились, мешки с порошком складывали уже просто на территории, образовывались такие штабеля, что мешки только что через забор не вываливались. Причём с работников завода брали подписку - не разглашать, значить, состояние дел. Вот такие пироги. Можно, конечно, не поверить, но уж очень всё одно к одному.    

ЦитатаРуководство СССР всеръёз рассчитывало на наполнение рынка за счёт поставок нефти и газа. За счёт закупок за рубежом потребительских товаров на выручку от нефти и газа.

Ну покупали что-то из ширпотреба за границей на нефтедоллары. Больше нефти - больше западного ширпотреба, хорошо. Но ежели не получалось сделать больше нефтедолларов - тоже не смертельно. Можно было что-то купить в странах СЭВ, что-то сделать самим (как под конец Союза появились и свои видеомагнитофоны, и персоналки уровня 286-й), можно было сделать самим частично (например, закупать в Японии не телевизоры целиком, а кинескопы - так делали). В общем, не играл нефтяной экспорт  решающей роли. "Нефтяная игла" - это либо антисоветская агитка, причём из самых примитивных, либо идея для любителей очень простых решений очень сложных проблем. "Любая проблема имеет очевидное, простое для понимания неправильное решение" (с) один из законов Мерфи.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: foogoo от 10.09.2005 21:10:36
ЦитатаСтарый
ЦитатаВ чём общественная опасность таких проектов? В том что люди получают зарплату, причём высокую по меркам СССР, и несут её на рынок. А продукции на рынке нет так её никто не произвёл так как производили они Буран. Вот вам пустые полки и общественное недовольство.

Пустые полки зачастую были вовсе не от недопроизводства. Иногда дефицит создавался искусственно. Знаю пример со стиральным порошком, подозревая, что он не единственный. Помните дефицит порошка в конце 80-х? В Кишинёве он тоже был. А в то же время этим порошком были забиты склады, и его потом распродавали чуть не до середины 90-х! Несколько лет назад случайно получил еще одно подтверждение гипотезе о искусственном происхождении дефицита. Ехал в поезде с мужиком, который живёт под Крыжополем (городок такой на Украине), у них там где-то поблизости завод, производящий порошок. Так он рассказывал, что как раз в конце 80-х завод работал на полную катушку, склады ломились, мешки с порошком складывали уже просто на территории, образовывались такие штабеля, что мешки только что через забор не вываливались. Причём с работников завода брали подписку - не разглашать, значить, состояние дел. Вот такие пироги. Можно, конечно, не поверить, но уж очень всё одно к одному.    

ЦитатаРуководство СССР всеръёз рассчитывало на наполнение рынка за счёт поставок нефти и газа. За счёт закупок за рубежом потребительских товаров на выручку от нефти и газа.

Ну покупали что-то из ширпотреба за границей на нефтедоллары. Больше нефти - больше западного ширпотреба, хорошо. Но ежели не получалось сделать больше нефтедолларов - тоже не смертельно. Можно было что-то купить в странах СЭВ, что-то сделать самим (как под конец Союза появились и свои видеомагнитофоны, и персоналки уровня 286-й), можно было сделать самим частично (например, закупать в Японии не телевизоры целиком, а кинескопы - так делали). В общем, не играл нефтяной экспорт  решающей роли. "Нефтяная игла" - это либо антисоветская агитка, причём из самых примитивных, либо идея для любителей очень простых решений очень сложных проблем. "Любая проблема имеет очевидное, простое для понимания неправильное решение" (с) один из законов Мерфи.

Да все было хорошо!!!
И колбасы в Рязани было 20 сортов в каждом магазине и телевизоров было завались и работали они лучше японских! Это те, кто хотел космическую индустрию развалить колбасу и порошок прятали. :evil:
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.09.2005 21:18:32
Соц.гос.система никогда не обеспечивала "потребительские интересы"
Даже в благополучные, относительно, периоды
Не было тут прецедента - кроме "отступников", вроде рыночно-социалистической Югославии - и то, наверное, только в относительном масштабе (ну, точно не могу сказать - сам не бывал)
"Буран" тут никаким боком
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 10.09.2005 21:20:11
ЦитатаПустые полки зачастую были вовсе не от недопроизводства. Иногда дефицит создавался искусственно. Знаю пример со стиральным порошком, подозревая, что он не единственный. Помните дефицит порошка в конце 80-х?
Я хорошо помню эти времена. Приведённые вами факты не соответствуют реальности. Порошок продавался в огромных количествах. У всех кого я знал квартиры, гаражи, чердаки, подвалы были забиты порошком. Моя тёща использует закупленый тогда "Лоск" ДО СИХ ПОР! Спустя почти 20 лет! Импортный порошок закупался в огромных количествах и тутже сметался с прилавков. И так происходило с любым долгохранимым товаром. Сахар, водка, сигареты, носки...
 Проблема была вовсе не в искуственном дефиците. Проблема была в избытке денег над товарами. И эти деньги выброшенные на рынок сметали всё с прилавков. Я сам никогда не курил но купил несколько блоков сигарет когда их стали давать по карточкам. А что делать? Деньги было некуда девать и они обесценивались.
 А избыток денег был именно потому что самые высокооплачиваемые категории трудящихся какраз и не производили товаров. И таких трудящихся было ну очень много. Чуть ли не в любом городе было по нескольку секретных заводов.

ЦитатаМожно, конечно, не поверить, но уж очень всё одно к одному.
Тоже заговор но уже внутрений? Можно не поверить. Если порошок гноили на складах то откуда у моей тёщи его полгаража? ;)  

Цитата"Нефтяная игла" - это либо антисоветская агитка, причём из самых примитивных, либо идея для любителей очень простых решений очень сложных проблем.
Увы. Доходы от нефти и особенно газа хоть и не были единственным как сейчас фактором но всётаки вполне весомым. И на этот фактор вполне реально и конкретно делало ставку руководство СССР. И на подрыв этого фактора руководство США. Это не имхо, это широко известные бесспорные факты. Естественно нефтяная труба не была "иглой" в нынешнем смысле - обрезаешь трубу и всё рушится - но ием не менее этот фактор был серъёзен и играл довольно значмительную роль. Достаточно важную чтобы США развернули против него "свою войну".
 Доходы от нефти/газа, увы, шли не только и не столько на потребтовары. СССР всё больше отставал технологически и вынужден был закупать за рубежом и промышленное оборудование. Опять же для производства хайтековской военной продукции а не ширпотреба. Опять потраченые деньги не давали дохода.
 Прочитал тут случайно в Крыльях Родины как с гордостью рассказывают сколько импортного оборудования пришлось закупить в капстранах для организации производства АЛ-31. С гордостью! Бараны! Пусть это услышат сторонники "технологической крутости и шершавости СССР"

Цитата"Любая проблема имеет очевидное, простое для понимания неправильное решение" (с) один из законов Мерфи.
Да уж... Объяснить крах СССР тем что на заводах прятали порошок... ;)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 10.09.2005 21:21:38
ЦитатаДа все было хорошо!!!
И колбасы в Рязани было 20 сортов в каждом магазине и телевизоров было завались и работали они лучше японских! Это те, кто хотел космическую индустрию развалить колбасу и порошок прятали. :evil:
Да, да! И телевизоры! :)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: ronatu от 11.09.2005 04:23:10
Так....
Заехали... :x
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 10.09.2005 21:25:15
ЦитатаСоц.гос.система никогда не обеспечивала "потребительские интересы"
Даже в благополучные, относительно, периоды
Не было тут прецедента - кроме "отступников", вроде рыночно-социалистической Югославии - и то, наверное, только в относительном масштабе (ну, точно не могу сказать - сам не бывал)
"Буран" тут никаким боком
Не надо! Я хорошо помню времена когда всё было. И не в Москве а в Иванове.
 А Буран и пр. начали быть "при чём" когда с начала 70-х (с программы Аполлон) СССР начал втягтваться в "поддержание паритета". Фактически программа Аполлон символизирует начало войны США за экономический подрыв СССР.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Fakir от 10.09.2005 21:32:33
ЦитатаПриведённые вами факты не соответствуют реальности.

Хорошо сказал :)

ЦитатаПорошок продавался в огромных количествах.

Видимо, где как. У нас тогда был дефицит. Зато с кучей других товаров никаких проблем не было.

ЦитатаПроблема была вовсе не в искуственном дефиците.

А я и не утверждал, что дефицит был спошь искусственным. Но, ИМХО, кое-где и искусственным.

ЦитатаПроблема была в избытке денег над товарами.

Это тоже верно.

ЦитатаА избыток денег был именно потому что самые высокооплачиваемые категории трудящихся какраз и не производили товаров.

А вот это уж перебор.

ЦитатаТоже заговор но уже внутрений? Можно не поверить. Если порошок гноили на складах то откуда у моей тёщи его полгаража?

Может, это проделки нацруководителей союзных республик, жаждущих отделения от СССР? Националисты тогда как раз вовсю воду мутили...

ЦитатаДоходы от нефти и особенно газа хоть и не были единственным как сейчас фактором но всётаки вполне весомым. И на этот фактор вполне реально и конкретно делало ставку руководство СССР. И на подрыв этого фактора руководство США. Это не имхо, это широко известные бесспорные факты. Естественно нефтяная труба не была "иглой" в нынешнем смысле - обрезаешь трубу и всё рушится - но ием не менее этот фактор был серъёзен и играл довольно значмительную роль.  

Нефтедоходы играли роль, бесспорно. Но о нефтяной игле говорить не стоит. Тем более что валюту тогда получали не только за счёт нефти.
Да и отрубить советские нефтяные доходы, "обрезать трубу" в олночасье было невозможно - Европе был нужен советский газ. Может, чуток поприжать, если сильно постараться - но не обрубить.

ЦитатаОбъяснить крах СССР тем что на заводах прятали порошок...

Как всегда передёргиваете :wink:
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.09.2005 21:36:47
Цитата
ЦитатаСоц.гос.система никогда не обеспечивала "потребительские интересы"
Даже в благополучные, относительно, периоды
Не было тут прецедента - кроме "отступников", вроде рыночно-социалистической Югославии - и то, наверное, только в относительном масштабе (ну, точно не могу сказать - сам не бывал)
"Буран" тут никаким боком
Не надо! Я хорошо помню времена когда всё было. И не в Москве а в Иванове.
Это "всё" всегда было о-о-очень относительным
Что в Иванове, что в Москве
Всё - по сравнению с соседними селами?
ЦитатаА Буран и пр. начали быть "при чём" когда с начала 70-х (с программы Аполлон) СССР начал втягтваться в "поддержание паритета". Фактически программа Аполлон символизирует начало войны США за экономический подрыв СССР.
Ну, если только "и пр."... :mrgreen:
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 10.09.2005 21:53:07
ЦитатаВидимо, где как. У нас тогда был дефицит. Зато с кучей других товаров никаких проблем не было.
Началось всё со стирального порошка. Потом начали исчезать другие долгохранимые товары.
 Хорошо помню как исчез сахар. Горбатый посещал Североморск и выступая на палубе подводной лодки изрёк: "Нам надо улучшать структуру питания. У нас неправильная структура питания, мы едим слишком много сахара а в цивилизованых странах едят мясо, фрукты...". Блин!, подумал я. А жена моя лежала в больнице. На следующий день я к ней заходил. Она говорит: "Ты слышал, говорят сахара не будет!" "С чего ты решила?" "Говорят по телевизору передали". Блин! подумал я второй раз. А ещё на следующий день увидел старушку прущую сумку полную килограмовых пакетов сахарного песка. Блин! подумал я третий раз и как оказалось последний. Вот так то. Кого объявим организатором заговора? :)  

ЦитатаА я и не утверждал, что дефицит был спошь искусственным. Но, ИМХО, кое-где и искусственным.
Когда проблема достаточно сформировалась естественно стали прятать товар и продавать из-под полы по блату и с накруткой.

Цитата
ЦитатаА избыток денег был именно потому что самые высокооплачиваемые категории трудящихся какраз и не производили товаров.
А вот это уж перебор.
Нифига! В военной области зарплата всех категорий работников и рабочих и инженеров была существенно выше чем в "гражданской". Сюда же направляли и лучшие интелектуальные силы.

ЦитатаМожет, это проделки нацруководителей союзных республик, жаждущих отделения от СССР? Националисты тогда как раз вовсю воду мутили...
1977-1982 гг я провёл в Харькове. Всё это время в нём не было даже намёка на дефицит. А в Иванове в это время уже начиналось вовсю. В 1981-м я попал в Ростов на Дону. Вот там и тогда я впервые испытал шок: в магазинах была ПУСТЫНЯ! Как счас помню картину - в магазине рядами одни банки с мариноваными огурцами и БОЛЬШЕ НИЧЕГО!

ЦитатаЕвропе был нужен советский газ. Может, чуток поприжать, если сильно постараться - но не обрубить.
Да. Поэтому Штатам так и не удалось сорвать сделку "газ/трубы".

Цитата
ЦитатаОбъяснить крах СССР тем что на заводах прятали порошок...
Как всегда передёргиваете :wink:
[/quote] Да лана! Чуть утрирую для лучшей илюстрации закона Мэрфи... :) ;)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Ворон от 10.09.2005 22:07:18
ЦитатаКстати тратили миллиарды на неэффективные проекты типа добычи газа на дне Северного моря только чтоб не допустить экспорта газа из СССР. Даже подняли пропагандистскую волну что мол газопроводы строят зеки а потому покупать этот газ негуманно.

 Вот интересно, Старый на самом деле Такой Тупой или как? ;)

 Газ и нефть выгоднее всего добывать морскими платформами, исключение составляет один Персидский Залив.

 Невыгодно его добывать там, где его мы добываем - нужна развёрнутая наземная инфраструктура в отдалённых районах.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Ворон от 10.09.2005 22:16:53
Цитата
Цитатаи Шаттл как прототип такого ракетоносителя оказался вроде как тупиковым направлением.
И Шаттл сделали только для того чтоб раскрутить нас на Буран.

 Старый, шаттлы делали для развёртывания ПРО в рамках СОИ. :)

 Вот Для Этого - для вывода на орбиту боевых лазеров, сборки и, главное, обслуживания ядерных энергоблоков этих лазеров шаттл отлично подходит. :)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.09.2005 12:56:06
Цитата
Цитатаи Шаттл как прототип такого ракетоносителя оказался вроде как тупиковым направлением.
И Шаттл сделали только для того чтоб раскрутить нас на Буран.
С позиций новой конспирологии ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=88333#88333 ) Шаттл объясняется особенно непринужденно!
Легко! :wink:  :mrgreen:
Коль скоро "освоение космоса" оказалось замороженным, то, чтобы сохранить технологии(водород, большие ракеты)/коллективы/и особенно - уровень расходов и была придумана такая "консервативная система"
Ну, попутно - раскрутить russians на "Буран", и совсем попутно - всеж какие-то эксперименты ставить, тонус поддерживать :roll:
А когда "космос" разморозят, можно будет без потрясений перейти к реальным программам :roll:  :mrgreen:
Вот только "Катрин" не учли и по кадрам недоработали - от тюремного беспредела, сразу после изнасилования - и в церковь под венец, с органной музыкой :roll:  - чё-то невеста какая-то... такая... эдакая... в синяках, типа... :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: KBOB от 12.09.2005 05:39:47
Запуск первого человека в космос совпал по времени с денежной реформой!
Может быть стоило в 1989г провести еще одно реформу и снять со сберкнижек лишние накопления?
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Shin от 12.09.2005 11:20:11
Как мне это все надоело, слов нет. :twisted:
Легко же вы, товарищи, ведетесь на поводу у Старого.
Все его изыскания и ИМХО достойны описания в учебниках по прикладной психологии или по социологии.

Чтоб развести СССР на бабки, незачем было подключать сюда и космос. Много гораздо более эффективных методов.
Но что поделать - фетиш в этом возрасте не искореняется.

Посему рекомендую:
придерживайтесь темы топика!
Это так просто - иногда подниматься наверх экрана и прочитать несколько десятков букв.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 13.09.2005 17:26:36
ЦитатаКак мне это все надоело, слов нет. :twisted:
Тогда закрывай топик. ;) :)

ЦитатаЛегко же вы, товарищи, ведетесь на поводу у Старого.
Значить чтото есть. :)

ЦитатаВсе его изыскания и ИМХО достойны описания в учебниках по прикладной психологии или по социологии.
Слава богу что не по психиатрии. ;) :)

ЦитатаЧтоб развести СССР на бабки, незачем было подключать сюда и космос. Много гораздо более эффективных методов.
Это каких???

ЦитатаНо что поделать - фетиш в этом возрасте не искореняется.
А в каком возрасте нападает мудрость? ;)

ЦитатаПосему рекомендую:
придерживайтесь темы топика!
Это так просто - иногда подниматься наверх экрана и прочитать несколько десятков букв.
"Для того чтобы вовлечь в аналогичные проекты СССР" - ответ в самую тему топика. Ещё и на 100% верный.
 
 Хотя есть и второй элемент в качестве двуединого - чтобы перекачать деньги налогоплательщика в сейфы монополий. Но без первого он не действует. То есть на такие прожекты в которые СССР не мог бы вовлечься денег не дают. Поэтому попилить казённые деньги это вторичная цель. Она идёт только в связке с "втянуть СССР", а без этого - нет.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Shin от 13.09.2005 17:36:47
ЦитатаПоэтому попилить казённые деньги это вторичная цель. Она идёт только в связке с "втянуть СССР", а без этого - нет.

Это диагноз.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: avmich от 14.09.2005 03:57:13
Цитата
ЦитатаЛегко же вы, товарищи, ведетесь на поводу у Старого.
Значить чтото есть. :)

Не, Старый, просто не все такие закалённые :) . Твой опыт десятилетий службы в армии - такая ерунда по сравнению с шестью счастливыми годами... вам до такого не додуматься.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: foogoo от 13.09.2005 17:57:59
ЦитатаЧтоб развести СССР на бабки, незачем было подключать сюда и космос. Много гораздо более эффективных методов.
Но что поделать - фетиш в этом возрасте не искореняется.

Я когда-то читал книгу об ученом Джоне Неше.
John F. Nash, Jr. был автором теории игр и прототипом к фильму BEAUTIFUL MIND. Кино интересное но к реальности отношения не имеющее на 90%.

Так вот, в книге о Неше говорится, что данная теория легла в основу компьютерных программ по моделированию экономических процессов, военных операций и внешнеполитических отношений. В книге черным по белому было написано, что теория игр применялась для моделирования поведения СССР в Холодной Войне. Что США знали ходы СССР на два хода вперед. Посему, Стратегическая Оборонная Инициатива хоть и была неосуществима во времена Рейгана, имела своей целью заставить СССР пойти на шаги по сворачиванию гонки вооружений и признание проигрыша в Холодной Войне. Что Горби и сделал.

PS: Джон Неш был очень интересный персонаж. Очень сильно больной шизофреник и феноменальный математик. В отличие от фильма, он всю жизнь боролся не с КГБ, а с инопланетянами. Писал письма про инопланетян во все инстанции, даже в ООН. Два раза просил политического убежища в СССР по причине того, что на родине в США его клали в больницу на принудительное лечение. В СССР его не захотели принимать. Неш долго лечился, но не вылечился.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Agent от 14.09.2005 05:37:17
ЦитатаА в каком возрасте нападает мудрость? ;)
Мудрость приходит с годами.... иногда годы приходят одни
:)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: RDA от 13.09.2005 21:28:34
ЦитатаА в каком возрасте нападает мудрость? ;)
Можно минуя эту фазу сразу впасть в маразм. :D

Я то думал, что Старый непримиримый борец с конспирологами.  :shock: Оказывается, все эти годы он перенимал у них опыт, чтобы толкнуть собственную конспирологическую теорию. :shock:  Оказывается Старый не Ламер, Старый Конспиролог.  :shock:

P.S. Не воспринимайте это всерьез. Это шутка. :) Если считаете, что чересчур злая, то извините. :oops:
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.09.2005 21:08:49
Ну, вы, РДА, даёте! :lol:
Кто Старого не укусил не разу - тот не наш человек! :mrgreen:
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 13.09.2005 22:16:04
Цитата
ЦитатаПоэтому попилить казённые деньги это вторичная цель. Она идёт только в связке с "втянуть СССР", а без этого - нет.
Это диагноз.
Диагноз психологический или социологический? Или вспомнил таки о психиатрии?
 Шин, напряги память и вспомни: когда крайний раз НАСА финансировала неосуществимый прожект? С чего это вдруг как только стало ясно что Россия уже никуда не втянется все химерические прожекты финансируемые государством как корова слизнула? А? Случайное совпадение?
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 13.09.2005 22:27:40
ЦитатаОказывается Старый не Ламер, Старый Конспиролог.  :shock:  
Ну дык! Я тот ещё конспиролог! :) Все остальные конспирологи просто мелочь по српавнению со мной, потому я их и топчу чтоб не мешались под ногами. :) ;)
 Однако ж, джентльмены, если вы заметили, я легко ставлю любого конспиролога в тупик простыми вопросами. В результате они не могут свести концы с концами.
 А вот вы, джентльмены, меня в тупик не поставите. И даже ни одного вопроса не зададите и ни одного противоречия в моих "теориях" не выявите. Потому как мои то "теории" верны. И вам нечего возразить.
 Марксухой, джентльмены, надо овладевать. Диаматом и истматом. Это сильное оружие. Оно вообще всесильно потому что верно. (с) Ленин.  Вот если вы им овладеете тогда сможете со мною сражаться на равных. А так увы... :)
Философия диалектического и исторического материализма позволяет правильно вскрывать причины явлений, даже весьма сложных, отличать сущность от проявления и т.д. и т.п. И не владея философией Маркса вы передо мной просто безоружны и беззащитны. И пытаясь спорить вы будете только продолжать запутываться и тонуть в собственных противоречиях.

 Да только если вы марскухой овладеете то бороться со мною не будете потому как окажетесь со мною на одной стороне. Вот.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: ATN от 13.09.2005 22:28:44
Цитатакогда крайний раз НАСА финансировала неосуществимый прожект?
А как же любимый Вами JIMO?  :)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 13.09.2005 22:29:50
Цитата
ЦитатаА в каком возрасте нападает мудрость? ;)
Мудрость приходит с годами.... иногда годы приходят одни
:)
Блин, я разве спросил когда она приходит? Я спросил когда она НАПАДАЕТ? :) ;)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 13.09.2005 22:31:48
ЦитатаЛегко же вы, товарищи, ведетесь на поводу у Старого.
Кстати. По моему никто не повёлся? ;)

ЦитатаЧтоб развести СССР на бабки, незачем было подключать сюда и космос. Много гораздо более эффективных методов.
Рассказывай же скорее, мужики то не знают!
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 13.09.2005 22:32:22
ЦитатаА как же любимый Вами JIMO?  :)
А всё, кранты ему.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 13.09.2005 22:34:24
Кстати. В пилотируемую экспедицию на Марс не верю сразу и бесповоротно.
 Более того. В возвращение на Луну не верю. Буду удивлён если они полетят.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Agent от 14.09.2005 08:34:24
ЦитатаБлин, я разве спросил когда она приходит? Я спросил когда она НАПАДАЕТ? :) ;)
С точки зрения атакуемого или его окружения? :D
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 13.09.2005 22:37:26
Цитата
ЦитатаБлин, я разве спросил когда она приходит? Я спросил когда она НАПАДАЕТ? :) ;)
С точки зрения атакуемого или его окружения? :D
Да, я имел в виду тех кто на меня нападает. :)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: ATN от 13.09.2005 22:57:35
Цитата
ЦитатаА как же любимый Вами JIMO?  :)
А всё, кранты ему.
А куда на этот раз НАСА хотела втянуть Россию, начиная этот "неосуществимый прожект"?  :)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 13.09.2005 23:07:11
ЦитатаА куда на этот раз НАСА хотела втянуть Россию, начиная этот "неосуществимый прожект"?  :)
Ну например в очередной виток "реакторных спутников". В прошлый раз им это хорошо удалось. Вы читаете форум и наверно заметили какое мощное "реакторное лобби" у нас существует. Использовать всё это и толкнуть Россию на очередной виток "ядерных реакторов на ИСЗ" было бы весьма заманчиво для супостата.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 13.09.2005 23:08:06
Кстати. Ох, чтото мы в "российский CEV" - Клипер так и норовим втянуться...
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Bell от 13.09.2005 22:47:12
Верный способ не втягиватся ни в какие химеры и аферы - ничего не делать. Дорогой Старый, судя по вашему отношению ко ВСЕМ современным российским проектам именно к этому вы нас и призываете. Спасибо большое!  8)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Pavel от 14.09.2005 01:40:10
Цитата
ЦитатаОказывается Старый не Ламер, Старый Конспиролог.  :shock:  
Ну дык! Я тот ещё конспиролог! :) Все остальные конспирологи просто мелочь по српавнению со мной, потому я их и топчу чтоб не мешались под ногами. :) ;)
 Однако ж, джентльмены, если вы заметили, я легко ставлю любого конспиролога в тупик простыми вопросами. В результате они не могут свести концы с концами.
 А вот вы, джентльмены, меня в тупик не поставите. И даже ни одного вопроса не зададите и ни одного противоречия в моих "теориях" не выявите. Потому как мои то "теории" верны. И вам нечего возразить.
 Марксухой, джентльмены, надо овладевать. Диаматом и истматом. Это сильное оружие. Оно вообще всесильно потому что верно. (с) Ленин.  Вот если вы им овладеете тогда сможете со мною сражаться на равных. А так увы... :)
Философия диалектического и исторического материализма позволяет правильно вскрывать причины явлений, даже весьма сложных, отличать сущность от проявления и т.д. и т.п. И не владея философией Маркса вы передо мной просто безоружны и беззащитны. И пытаясь спорить вы будете только продолжать запутываться и тонуть в собственных противоречиях.

 Да только если вы марскухой овладеете то бороться со мною не будете потому как окажетесь со мною на одной стороне. Вот.

Сто раз опровергали касаемо АМС. И в тупик ставили. Только вы прямо не признавались что в тупике, а начинали сочинять новую теорию, которая бы все объясняла(как вариант притворяетесь, что не заметили).
 Либо оперируете домыслами, а не фактами. У вас любой негативный факт про наши аппараты идет по умолчанию с более высоким приоритетом по доверию, чем положительный. Думаю, если бы вы прочитали Владимирского в 60е, вы бы приняли 90%  его фактов без всяких сомнений.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Pavel от 14.09.2005 01:44:41
ЦитатаВерный способ не втягиватся ни в какие химеры и аферы - ничего не делать. Дорогой Старый, судя по вашему отношению ко ВСЕМ современным российским проектам именно к этому вы нас и призываете. Спасибо большое!  8)

Ага. "Лучше ничего не делать, тогда не ошибешься". Это про нас.
Про США же позиция другая: "Не ошибается тот, кто ничего не делает"
Казалось бы одно и то же...
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 14.09.2005 08:27:05
ЦитатаСто раз опровергали касаемо АМС. И в тупик ставили. Только вы прямо не признавались что в тупике, а начинали сочинять новую теорию, которая бы все объясняла(как вариант притворяетесь, что не заметили).
Это вам так хочется.

ЦитатаЛибо оперируете домыслами, а не фактами. У вас любой негативный факт про наши аппараты идет по умолчанию с более высоким приоритетом по доверию, чем положительный. Думаю, если бы вы прочитали Владимирского в 60е, вы бы приняли 90%  его фактов без всяких сомнений.
Ага! Я сформулировал неоткрытый закон: "если какието факты о наших аппаратах замалчиваются значит это факты негативные". Чем плох? ;)
 А в 60-е я был ещё жертвой пропаганды. Я ж сказал: прозрение началось гдето в 72-73-м со знакомства с Ежегодниками БСЭ.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Pavel от 14.09.2005 04:45:00
ЦитатаЭто вам так хочется.

Это вам так хочется. Я могу накопать с десяток примеров.  У меня все ваши ходы записаны.
Создать несколько топиков где покажу абсурдность некоторых ваших тезисов.

Например, про Луну-3. Как там? "В нормальной стране это успех, считается провалом".
Или историю как Луноход стал хуже Сурвеора вспомнить и т д.

Но вам это надо. Я конечно понимаю если вы признаетесь в своих ошибках это приведет к концу света, иначе ваше фанатичное упорство объяснить нельзя.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Pavel от 14.09.2005 04:48:37
ЦитатаАга! Я сформулировал неоткрытый закон: "если какие то факты о наших аппаратах замалчиваются значит это факты негативные". Чем плох? ;)

Плох тем что кое какие факты могут просто быть опушены из-за того, что было приятно что они не интересны людям. например мы что-то никогда не хвастались что ФТУ Зонда куда совершеннее ФТУ Лунар Орбитера и любого комплекта камера + ЗУ летавшего в то время.

А для опровержения закона достаточно привести хоть один пример когда он неверен
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.09.2005 13:14:08
Цитата...
 А вот вы, джентльмены, меня в тупик не поставите. И даже ни одного вопроса не зададите и ни одного противоречия в моих "теориях" не выявите. Потому как мои то "теории" верны. И вам нечего возразить.
 Марксухой, джентльмены, надо овладевать. Диаматом и истматом. Это сильное оружие. Оно вообще всесильно потому что верно. (с) Ленин.  Вот если вы им овладеете тогда сможете со мною сражаться на равных. А так увы... :)
Философия диалектического и исторического материализма позволяет правильно вскрывать причины явлений, даже весьма сложных, отличать сущность от проявления и т.д. и т.п. И не владея философией Маркса вы передо мной просто безоружны и беззащитны. И пытаясь спорить вы будете только продолжать запутываться и тонуть в собственных противоречиях.

 Да только если вы марскухой овладеете то бороться со мною не будете потому как окажетесь со мною на одной стороне. Вот.
"Мы, люди XX века, знаем, что чёрта нет. И всё же, когда окинешь взглядом историю антисистем - становится жутко. Есть концепции-вампиры, обладающие свойствами оборотней и целеустремленностью поистине дьявольской. Ни могучий интеллект, ни железная воля, ни чистая совесть людей не могут противостоять этим фантомам"
Л.Н.Гумилев. Этногенез и биосфера Земли. Ленинград, 1990. Стр 484.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.09.2005 13:21:34
Это не значит, что все "теоретические формулы" любой антисистемы обязательно ложны
Совсем даже напротив - чем они и сильны
Но вот "в целом"...
Ситуация напоминает какую-нибудь "невозможную фигуру", вроде "треугольника Пенроуза" - каждая часть по отдельности ничего особенного не представляет, а вот в целом - ... :wink:
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: avmich от 14.09.2005 23:56:03
Как правило, если Старый что-то ругает - значит, стоящее дело. И наоборот, если Старый что-то утверждает - велика вероятность, что верно обратное.

Но закалённые, конечно, это давно поняли :) .
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 14.09.2005 15:16:19
ЦитатаПлох тем что кое какие факты могут просто быть опушены из-за того, что было приятно что они не интересны людям. например мы что-то никогда не хвастались что ФТУ Зонда куда совершеннее ФТУ Лунар Орбитера и любого комплекта камера + ЗУ летавшего в то время.
Дык наверно не были совершеннее вот и не хвастались. ;) :)


ЦитатаА для опровержения закона достаточно привести хоть один пример когда он неверен
Не, ну это ж не физический закон, значит в нём могут быть исключения. :) Которые только подтверждают правило.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 14.09.2005 15:17:38
ЦитатаКак правило, если Старый что-то ругает - значит, стоящее дело. И наоборот, если Старый что-то утверждает - велика вероятность, что верно обратное.
Ага! Авмич постоянно пользуется этим открытым им законом и постоянно попадает впросак. :)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.09.2005 16:04:17
Осмелюсь предположить, что Авмич прав теоретически :roll:
Но Старый - хитер и коварен :wink:  :mrgreen:
И постоянно путает след :P  :lol:
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Ворон от 14.09.2005 18:21:03
Цитата
ЦитатаКак правило, если Старый что-то ругает - значит, стоящее дело. И наоборот, если Старый что-то утверждает - велика вероятность, что верно обратное.
Ага! Авмич постоянно пользуется этим открытым им законом и постоянно попадает впросак. :)

 А Старый постоянно демонстрирует элементарное незнание физики...  :P
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: avmich от 15.09.2005 06:41:18
Цитата
ЦитатаКак правило, если Старый что-то ругает - значит, стоящее дело. И наоборот, если Старый что-то утверждает - велика вероятность, что верно обратное.
Ага! Авмич постоянно пользуется этим открытым им законом и постоянно попадает впросак. :)

Я-то попадаю впросак :) но ты-то оттуда не вылазишь... никогда, нигде и никаких шансов :) .
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: X от 14.09.2005 23:02:57
Старый, я Вас полностью поддерживаю!
Пилотируемая космонавтика - на издыхании. Она занята исключительно самовыживанием и коммерцией. И туда ей и дорога.
Полеты шаттлов - тоже коммерция, - баксы - то вложены... Заявления младшего Бушика - чистый PR, тем более, что за неполеты на Луну и Марс отвечать уже не ему. А какие - то баксы с космокорпораций срубит. ИМХО, он считает своей "сверхзадачей" исправление ошибок предшественников во имя величия Америки. Вот исправил - же папину трусость в Ираке. Теперь взялся за Аполлоны.
А зацикленные троечники во главе с Авмичем соревнуются, - кто "ученее". А никто.
Спорить с ними - исключительно для оттачивания собственного сарказма...
Sorry...
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Agent от 15.09.2005 10:05:59
Старый, покайтесь, пока не поздно :)
Сначала боты с вами оглашались (ай коплитли...)
недавно Бродяга  :shock:
а терь вот такое....
Тенденция однако :)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 15.09.2005 00:42:14
ЦитатаСтарый, покайтесь, пока не поздно :)
Сначала боты с вами оглашались (ай коплитли...)
недавно Бродяга  :shock:
а терь вот такое....
Тенденция однако :)
Да, блин... Боты и гости это фигня. Но вот Бродяга... Может и правда ерунду мелю? ;)
 Правда в этой теме Бродяга вроде не соглашался. Значит не буду каяться.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Bell от 15.09.2005 00:01:22
Интересно...
Получается штаты задумали банкротство нашей космонавтики еще в 80-х, когда начали работать по Фридом/Альфе? Я-то грешным делом думал, что МКС именно оттуда и пошла. Или это на самом деле не так, потому что не вяжется с вашими конспирологическими выдумками?
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Pavel от 15.09.2005 02:28:44
Цитата
ЦитатаПлох тем что кое какие факты могут просто быть опушены из-за того, что было приятно что они не интересны людям. например мы что-то никогда не хвастались что ФТУ Зонда куда совершеннее ФТУ Лунар Орбитера и любого комплекта камера + ЗУ летавшего в то время.
Дык наверно не были совершеннее вот и не хвастались. ;) :)

БРАВО! СТРАРЫЙ! Вы еще круче Прохожего! Куда круче. Так как на сей раз одним предложением подтвердили два моих тезиса.

Чтож, Старый...  Сказавши А нужно сказать Б. Валяйте доказывайте крутизну ФТУ ЛО. (Кое в чем про Фту Зонда я ошибся но его первое место незыблемо) А мы всем форумом посмеемся. Так как крайний раз, когда я вам их сравнивал вы по сути отмолчались. Попытавшись обойтись найвной отмазкой о полосатости снимков, как простом инженерном решении (видимо как все, что делает США гениальном).

Чтож, валяйте. Уверен это будет куда веселее Прохожего.


Цитата
ЦитатаА для опровержения закона достаточно привести хоть один пример когда он неверен
Не, ну это ж не физический закон, значит в нём могут быть исключения. :) Которые только подтверждают правило.

Это значит, что закон сформулирован из рук вон плохо. Слишком много я могу привести исключений.

Кстати серьезные издания обычно не сравнивали аппараты. Даже при явном превосходстве. Этим занимались всякие популярные издания, газеты и т д А там всякие заумные приборы не сравнивали, все равно большинство читателей не поняли им было это не интересно.  По всему это было не верное решение. Нужно было тогда носом всех тыкать в превосходство в самом последнем винтике. Чтоб такие Старые Ламеры не вырастали.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 17.09.2005 22:49:06
ЦитатаПопытавшись обойтись найвной отмазкой о полосатости снимков, как простом инженерном решении (видимо как все, что делает США гениальном).
А вы то знаете почему снимки были полосатые:

ЦитатаЧтож, валяйте. Уверен это будет куда веселее Прохожего.
А я не помню где вы сравнивали ФТУ Зондов и ЛО. Ну давайте попробуем.


ЦитатаЭто значит, что закон сформулирован из рук вон плохо. Слишком много я могу привести исключений.
Приведите.

ЦитатаКстати серьезные издания обычно не сравнивали аппараты. Даже при явном превосходстве. Этим занимались всякие популярные издания, газеты и т д
Не знаю, не читал. Все свои выводы я сделал самостоятельно. Причём ещё до перестройки. И с тех пор находил только подтверждения.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Pavel от 19.09.2005 07:16:42
Цитата
ЦитатаПопытавшись обойтись найвной отмазкой о полосатости снимков, как простом инженерном решении (видимо как все, что делает США гениальном).
А вы то знаете почему снимки были полосатые:

Знаю. И объяснял всем как раз в том сообщении где сравнивал ФТУ.

Цитата
ЦитатаЧтож, валяйте. Уверен это будет куда веселее Прохожего.
А я не помню где вы сравнивали ФТУ Зондов и ЛО. Ну давайте попробуем.

Конечно в незабвенных "Результаты советских (российских) экспедиций к Марсу". :)
Дата: Пн Июн 14, 2004.

Поправки: ФТУ-Б Зонда: 2 режима съемки 1100*1100 без всяких полосок + предпросмотр ~60 строк.

Забыл о такой "мелочи" как УС-3. Зонд мог делать спектрографирование на пленку, ЛО нет.


ЦитатаПриведите.

Про ФТУ мало? Хорошо могу ультрафиолетовые спектрометры померить, правда, сейчас под рукой данных нет.

ЦитатаНе знаю, не читал. Все свои выводы я сделал самостоятельно. Причём ещё до перестройки. И с тех пор находил только подтверждения.

Конечно. Так как похоже искали только подтверждения.  Судя по всему любые источники, которые не укладывались в этот стереотип отбрасывали как пропаганду. Скажите, нет?  Причем, похоже, искали исключительно по массовым СМИ. Весь опыт показывает что сходить в библиотеку и взять КИ или официальную книгу АН СССР, чтобы узнать что там происходило, было лень. Зато, если где напишут, как Королев разговаривает с бритвой этому надо верить! А уж если Лантратов написал, что картинки в малокадровой системе были плохие, то пойдем дальше и заявим что там вообще ничего не было видно!
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Pavel от 22.09.2005 03:34:52
Тишина.... Похоже, кина не будет. Так, что Старый молчание знак согласия? И подтверждение моего тезиса: (как вариант притворяетесь, что не заметили).  :?:
Или как?
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 22.09.2005 07:59:59
Чево? Чево? Фигня всё советское оборудование!  :P Если у Л.Орбитера чтото плохо то значит это потому что его делали впопыхах на копейки.  :P
 Так где сравнительные данные ФТУ Л.О. и Зондов?
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Pavel от 22.09.2005 04:07:08
ЦитатаЧево? Чево? Фигня всё советское оборудование!  :P Если у Л.Орбитера чтото плохо то значит это потому что его делали впопыхах на копейки.  :P
Так где сравнительные данные ФТУ Л.О. и Зондов?


Старый. См выше там сказано как найти тот топик.

Опять что-ли сравнить Луну 3 с Абле или П3... В качестве шоковой терапии...
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 22.09.2005 13:21:00
ЦитатаОпять что-ли сравнить Луну 3 с Абле или П3...
По массе и габариту? ;) Во сколько раз Луна-3 тяжелее Эйбла? Уже сравнивали.  
ЦитатаВ качестве шоковой терапии...
Ага! Первый спутник с Авангардом, Восток с Меркурием... Прекратить! :) Рубеж проходит по 66-67 году. До того мы ещё барахтались беря массой и габаритом...  :P
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 22.09.2005 13:23:02
А про что вобще топик? А! Вот и Прометеуса похоронили... Кто следующий? Остался ли в США ещё хоть один химерический прожект? Или все перекочевали к нам на радость Павлу? ;)  :P
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Rohan от 22.09.2005 13:37:16
Старый, я не понимаю, честно.. откуда такая неприязнь ко всему, что не на химии и ко всему пилотируемому? Ну я понимаю, про пилотируемую космонавтику, но Прометей-то был один из наиболее перспективных проэктов. Ну что с ним не так?
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 22.09.2005 14:42:14
ЦитатаСтарый, я не понимаю, честно.. откуда такая неприязнь ко всему, что не на химии и ко всему пилотируемому? Ну я понимаю, про пилотируемую космонавтику, но Прометей-то был один из наиболее перспективных проэктов. Ну что с ним не так?
Почему неприязнь то? С чего вы взяли? Всего лишь мнение что "не полетит". Ибо вилка от "нереализуемо" до "дорого/неэффективно". Если я например заявлю что телепортации в ближайшие лет 20 не будет это же не значит что у меня неприязнь к телепортации? Или вот к примеру фотонные звездолёты. Да я их обожаю! Но не будет их.
 Я и ядрёную энергетику обожаю и ЭРД. Но не будет их. В качеситве маршевых двигателей, естественно.
 И пилотируемое я люблю. Я вообще от него без ума. Но только дорого/неэффективно. Потому в заднице оно и никаких перспектив. Независимо от моего к нему отношения.
 Прометей... Один из наиболее перспективных... Как вы перспективность определяете? Чем дороже и неэффективнее тем перспективнее или как?
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.09.2005 15:03:27
У вас, Старый, недобор по "эффективности"
По-моему :roll:
Недооценка данного коэффициента :mrgreen:
Не всегда, но как правило 8)
Отсюда и все проблемы :lol:
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Дмитрий В. от 22.09.2005 14:15:59
ЦитатаУ вас, Старый, недобор по "эффективности"
По-моему :roll:
Недооценка данного коэффициента :mrgreen:
Не всегда, но как правило 8)
Отсюда и все проблемы :lol:
А что, собственно, Вы имеете ввиду под понятием "эффективность"?
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.09.2005 15:18:55
Переадресовка: Старому... :wink:  :mrgreen:
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: X от 22.09.2005 21:40:46
ПО теме статьи:

Дело в том, что в технике путь прогресса неизбежен.
И зачастую смелые технические решения оказываются куда полезней и нужней, чем трижды просчитанные ретроградами  "проверенные" схемы.

Что же касается главной мысли автора - типа, зачем делать и проектировать что-то новое, если уже есть старое и испытанное, и что ракеты должны быть бочками для топлива, то ничего заслуживающего внимания в статье нету.
Всегда будут искать новые пути, проекты, тратить на них деньги, и развивать, чтобы из 100 проектов выжил 1 прототип, а из 1000 - 1 серийное изделие.
Это некая "пирамида" - (однако, замыленное слово,) в основании которой лежат проекты наброски и черновики, а на вершине - серийное изделие.
Глупо задаваться вопросом - ЗАЧЕМ БЫЛО всё это делать? Зачем тогда наука вообще? Исходя из этой логики надо перекрыть все исследования в тех областях, где мало результатов. :-)
Нужно искать исследовать и работать над новым. Иначе - тупик.


Старому:
Всё куда проще. Дефицит в СССР был вызван не плохим Горбачёвым, или Рыжковым или еще каким то "тупым красным политбюро".
 Основная причина - способ распределения материальных благ через торговлю. Типа пусти козла капусту сторожить
Он просто ПОЗВОЛЯЛ делать СВЕРХПРИБЫЛИ. Там где был дефицит - там создавались сверхприбыли. Всё куда проще - и куда вульгарней.
Дефицит был  средством к обогащению простых советских торговых работников всех рангов. Заныкал товар - и народ будет его брать втридорога из под полы!!!!  А КГБ не имело сил и кадров этот беспредел  остановить.
А тут еще и неотоваренная денежная масса, которую по умному надо бы пустить на автомобили, на квартиры - на что угодно. А тут еще непоровотливая торговля....

Средством - чтобы вырватся из навязываемой социальной равности.
И дефицит на всех уровнях был потому, что советская система позволяла создавать его на всех уровнях, и поощеряла, когда можно было ныкать и продавать налево - это было НОРМОЙ.

Тот же завод с порошком - всего лишь покзательный пример.

Наблюдая ситуацию с исскуственно созданным дефицитом жилья в Киеве - я вижу, что причина его - уменьшение выделения земли под застройку для создания системы сверхприбылей. Когда спрос в 10 раз превышает предложение - начинаются сверхприбыли. :-)
Тут так же - создали ажиотаж - а потом наварили на нём. :-)  


Насчет некоей победы США в холодной войне - это бред.
Поменялась система власти в СССР - пришли новые политики-идеалисты типа Горбачёва. Политбюро ЦК КПСС в 80-ых было куда слабей ЦК ВКП(б) в 30-х и не делало никаких попыток держать ситуацию под контролем - и малой толики из того, что сделали Хрущев и СТалин за 50 лет Горбачёвым с 1985 по 1991 не было предпринято. ВОт и наступил крах империи.

И не Буран развалил СССР, и не армия, якобы обреченная на более слабое, чем в США оружие. СССР мог бы держаться еще 100 или 200 лет. Недовольных в лагеря, по врагам бомбой, войнушку очердную, забор бетонный, карточки на хлеб - держится же режим Сев. Кореи?
СССР развалился изнутри, потому что элита СССР в 80-е гг - НЕ СМОГЛА ИМ УПРАВЛЯТЬ теми методами, которыми должен был управлятся СССР и успешно управлялся в 20-60 гг.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 22.09.2005 22:48:45
ЦитатаТам где был дефицит - там создавались сверхприбыли. Всё куда проще - и куда вульгарней.
Ну вы, блин, даёте! Неслабую причину нашли. :) Для того чтоб описаный вами мехапнизм заработал нужно чтоб этот самый дефицит возник. А откуда он (дефицит) взялся вы даже не пытаетесь выяснить. Описаный вами механизм возникновения сверхприбыли работает в любом обществе и в капиталистическом это легальная политика. Торговля продаёт товары за столько сколько за них согласны заплатить а не столько сколько их стоимость. Получается по вашему что прииной краха социализма было то что в нём был капитализм? Если уж вы решили разрабатывать этот вопрос то нужно разбираться почему возник дефицит товаров, а не к чему он привёл.
 Если рассматривать внутрение причины краха СССР то основная - руководство страны не смогло найти эффективных стимулов к труду. Работать стало не выгодно. Хотя теория марксухи даёт чёткий и ясный механизм стимулирования - зарплата по труду - но наше руководство внедряло что угодно только не это. Это к вопросу о "маразматиках из политбюро". Кто из советских граждан в детстве не зарубил себе на носу "от каждого по способностям - каждому по труду". И кем надо быть чтобы делать что угодно только не это?
 Это внутренние причины. Ну а уж "капиталистическое окружение" делало всё возможное чтобы помочь результатам сказаться как можно быстрее.

ЦитатаДефицит был  средством к обогащению простых советских торговых работников всех рангов.
В капитализме это закон экономики. Никто не будет выпускать товар который и так в избытке.

ЦитатаА тут еще и неотоваренная денежная масса, которую по умному надо бы пустить на автомобили, на квартиры - на что угодно.
Во-во! "По умному"! А вы "не было маразматиков из политбюро"

ЦитатаА тут еще непоровотливая торговля....
При чём тут торговля? Если продавать нечего то чего крутиться?

ЦитатаСредством - чтобы вырватся из навязываемой социальной равности.
Не было такого. Ни навязаной ни равности вообще. Это вы уже перестроечной прессы начитались.

ЦитатаИ дефицит на всех уровнях был потому, что советская система позволяла создавать его на всех уровнях, и поощеряла, когда можно было ныкать и продавать налево - это было НОРМОЙ.
Ничего подобного. Система не позволяла наращивать выпуск товара - вот в чём проблема. Дефицит это лишь следствие.

ЦитатаТот же завод с порошком - всего лишь покзательный пример.
Это исключение и совершенно не показательное.

ЦитатаНасчет некоей победы США в холодной войне - это бред.
Это факт.

Цитатаи малой толики из того, что сделали Хрущев и СТалин за 50 лет Горбачёвым с 1985 по 1991 не было предпринято. ВОт и наступил крах империи.
Это и есть победа в холодной войне. В том числе и то что у власти оказались такие кадры как Горбачёв. И эволюция его взглядов уже будучи у власти.
 Вообщето задачей холодной войны противники видели уничтожение оппонента. Как вы считаете, и кто победил?

ЦитатаИ не Буран развалил СССР, и не армия, якобы обреченная на более слабое, чем в США оружие.
Не они. Но они внесли свой вклад и ускорили процесс.

 
ЦитатаСССР мог бы держаться еще 100 или 200 лет. Недовольных в лагеря, по врагам бомбой, войнушку очердную, забор бетонный, карточки на хлеб - держится же режим Сев. Кореи?
Сомневаюсь что ситуация в корее хуже чем в предперестроечном СССР.

ЦитатаСССР развалился изнутри, потому что элита СССР в 80-е гг - НЕ СМОГЛА ИМ УПРАВЛЯТЬ теми методами, которыми должен был управлятся СССР и успешно управлялся в 20-60 гг.
Да. Наконец то вы пришли к правильному выводу. Грубые ошибки в политике КПСС привели СССР к краху. Все эти Бураны, Миры и др. и пр. лишь ускоряли процесс.
 Если б к примеру вместо Энергии/Бурана деньги потратили на постройку ещё одного автозавода и машины выбросили на рынок то конец бы отодвинулся и агония длилась бы ещё долго. Но без эффективных стимулов к труду он всё равно был бы неизбежен.
 И стимулов этих ныне, присно и вовеки веков два:
1. Страх.
2. Деньги.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.09.2005 23:32:00
ЦитатаСергей Лазарев
ЦитатаИ не Буран развалил СССР, и не армия, якобы обреченная на более слабое, чем в США оружие. СССР мог бы держаться еще 100 или 200 лет. Недовольных в лагеря, по врагам бомбой, войнушку очердную, забор бетонный, карточки на хлеб - держится же режим Сев. Кореи?
СССР развалился изнутри, потому что элита СССР в 80-е гг - НЕ СМОГЛА ИМ УПРАВЛЯТЬ теми методами, которыми должен был управлятся СССР и успешно управлялся в 20-60 гг.
К сожалению, все чаше прихожу к аналогичному мнению...  :(
(переношу сюда, так как более уместно)
Скорее все же не захотела, чем не смогла
Так как "старые методы" ей самой выходили боком - "элита" вполне попадала под обстрел "старыми добрыми антибюрократическими средствами"
Когда вымерли или потеряли вес упертые, те кто остался просто сбросили с себя эту обузу, этот самый "страх", котрый заставлял их самих держать на себе ответственность за страну, а не только за свое материальное положение и социальный статус
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: X от 23.09.2005 00:04:46
ЦитатаНу вы, блин, даёте! Неслабую причину нашли. :) Для того чтоб описаный вами мехапнизм заработал нужно чтоб этот самый дефицит возник. А откуда он (дефицит) взялся вы даже не пытаетесь выяснить.

очень просто. Поступает на базу - помните такое слово - база? - товар. Часть уходит "по блату" - помните такие слова - "с базы по блату"? Часть ложится на полки - а одна 10 или одна 20 часть, которую можно списать - помните как в СССР "списывали" а потом продавали товар - уходит в торговлю "налево" - "из под прилавка".  Вот так работала советская торговля. Она сама по себе была источником дефицита!!!

ЦитатаПолучается по вашему что прииной краха социализма было то что в нём был капитализм?

Постойте. Я этого не говорил. Во первых, краха "социализма" не было - ровно как и краха "коммунизма". Это обобщенное понятие. Крах был советского союза и КПСС в первую очередь.

ЦитатаЕсли уж вы решили разрабатывать этот вопрос то нужно разбираться почему возник дефицит товаров, а не к чему он привёл.
Дефицит товаров в 80-ранние 90 гг создавала советская торговля для извлечения сверхприбылей.

ЦитатаЕсли рассматривать внутрение причины краха СССР то основная - руководство страны не смогло найти эффективных стимулов к труду. Работать стало не выгодно.

фигня. работать всегда выгодней, нежели баклуши бить.
хоть при Сталине, хоть при Буше.

ЦитатаЭто к вопросу о "маразматиках из политбюро". Кто из советских граждан в детстве не зарубил себе на носу "от каждого по способностям - каждому по труду".

Чё то у меня наверное нос кривой - нерусский, что ли? :-) "от каждого по способностям - каждому по потребностям".

ЦитатаНу а уж "капиталистическое окружение" делало всё возможное чтобы помочь результатам сказаться как можно быстрее.

Фигня это всё. Они ничего толком не сделали кроме мифа о гонке вооружений, развалившей СССР.

ЦитатаВ капитализме это закон экономики. Никто не будет выпускать товар который и так в избытке.

Опять заменяете реальные вещи обобщенными понятиями. Законы экономики едины что в капитализме, что в коммунизме.

ЦитатаВо-во! "По умному"! А вы "не было маразматиков из политбюро"

Маразматики не становятся генсеками и секретарями ПБ.
Скоерй, генсеки ими становятся - маразматиками. :-)
Да и ен был Горби и ко марзматиками. Просто нужны были ВОЖДИ - СТалин, Ленин. Слабое подобие того что надо мы увидели в ГКЧП. А ГКЧП надо было в 1989-90 году делать....


ЦитатаПри чём тут торговля? Если продавать нечего то чего крутиться?

Да ладно нечего - вы будто не покпали джинсы ФЬЮС за 100 рублей, кеды 2 мяча, югославскую стенку и румынскую кухонную мебель?
Вам никогда по блату не подгоняли товарчик?  
с рук ничего не покупали?
хлеб кушали?  

ЦитатаНе было такого. Ни навязаной ни равности вообще. Это вы уже перестроечной прессы начитались.

да ладно - на одной работе что пьяница что квалифицированный спец получал один оклад.

ЦитатаНичего подобного. Система не позволяла наращивать выпуск товара - вот в чём проблема. Дефицит это лишь следствие.

система - слово тоже избитое. :-) План был - по плану и выпускали. кстати, для увеличения норм выпуска продукции были резервы.

 
ЦитатаЭто факт.

Это "факт" из той же серии, что Германия войну проиграла, а живет лучше нас победителей. :-)
потому она войну, значится, выиграла. :-)


ЦитатаЭто и есть победа в холодной войне. В том числе и то что у власти оказались такие кадры как Горбачёв. И эволюция его взглядов уже будучи у власти.

Ага. А Горбачёв - агент ЦРУ. И всё политбюро - тоже?


ЦитатаВообщето задачей холодной войны противники видели уничтожение оппонента. Как вы считаете, и кто победил?

победили в развале СССР и соц. системы те, кому она тесна была изнутри. Посмотрите на улицу на дорогие машины и на шикарные дома - вот они, победители.

Это когда допустим, у вас есть на дачезловредный сосед.
Вы ему под дверь гадили, стёкла били, воровали потихоньку. Машину подороже покупали - он на вас смотрел, и себе тоже пытался купить. А потом сосед умер от хронической болезни, которой болел 10 лет. А умер потому что решил порезвится в 65 лет с молодой женщиной в баньке.
Добились ли вы своего? нет, однако. :-)
Ваша победа?  нет.  сосед умер независимо от вас, и не зависимо от того, что купил такую же машину как Вы. сердце слабое у соседа - с таким в 65 лет не порезвишся....ВОт и СССР развлился не от западного тлетворного влияния, а потому что захтели империю "приукрасить" "очеловечить".

 
ЦитатаНе они. Но они внесли свой вклад и ускорили процесс.
Ничего подобного. Такие проекты как Буран, Ан-124, газопроводы, они лишь тормозили процесс распада - давали веру советскому народу и объединяли республики СССР общим делом.


ЦитатаСомневаюсь что ситуация в корее хуже чем в предперестроечном СССР.

Там мобильную свЯзь запретили. Вовсе. :-)


ЦитатаДа. Наконец то вы пришли к правильному выводу. Грубые ошибки в политике КПСС привели СССР к краху. Все эти Бураны, Миры и др. и пр. лишь ускоряли процесс.

наоборот - интеграционные всесоюзные проекты процесс развала СССР тормозили и держали. Ровно как и СА, ВМФ.


ЦитатаЕсли б к примеру вместо Энергии/Бурана деньги потратили на постройку ещё одного автозавода и машины выбросили на рынок то конец бы отодвинулся и агония длилась бы ещё долго. Но без эффективных стимулов к труду он всё равно был бы неизбежен.

По сути, в 80-х гг это и сделали. Выбросили новые машины: АЗЛК-2141, Ваз-2109, 08, ЗАЗ-1102 в огромном количестве.
Но поздно - это надо бы в 70-х делать. Все равно денежной масса не сожрали - деньги быстрей печатали, чем "повышалось благосостояние советских людей"  

ЦитатаИ стимулов этих ныне, присно и вовеки веков два:
1. Страх.
2. Деньги.

При СТалине был страх - при Горбачеве страх ушел, а чтобы зарабатывать деньги пришлось сломать советский строй.....
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Fakir от 23.09.2005 00:51:29
Сергей Лазарев
ЦитатаДефицит товаров в 80-ранние 90 гг создавала советская торговля для извлечения сверхприбылей.

Разве что часть дефицита. Остальной возникал по другим причинам.
Некоторые умные люди утверждают даже, что явление дефицита (недопроизводства) так же органически присуще "классическому" варианту плановой экономики, как и кризисы перепроизводства (а-ля Великая Депрессия) присущи "дикой" рыночной экономике.

ЦитатаЧё то у меня наверное нос кривой - нерусский, что ли?  "от каждого по способностям - каждому по потребностям".

Это вы принцип коммунизма процитировали. Принцип социализма как раз и был - "от каждого по способностям, каждому по труду".

ЦитатаЗаконы экономики едины что в капитализме, что в коммунизме.

Экономика, вообще-то, не является совершенно объективным знанием. Она завязана на кучу обстоятельств, среди которых и культура, и религия, а также общественный строй. Разные закономерности при капитализме и социализме.

Цитатада ладно - на одной работе что пьяница что квалифицированный спец получал один оклад.

Квалифицированный, как правило, получал еще премии и 13-е зарплаты. А также денежку за рацпредложения и т.п.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.09.2005 01:10:03
Гы-гы-гы... а пьяница как правило подворовывал и подхалтуривал :mrgreen:
Вот и была она - справедливость!
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: foogoo от 23.09.2005 04:40:21
Цитата
ЦитатаСергей Лазарев
ЦитатаИ не Буран развалил СССР, и не армия, якобы обреченная на более слабое, чем в США оружие. СССР мог бы держаться еще 100 или 200 лет. Недовольных в лагеря, по врагам бомбой, войнушку очердную, забор бетонный, карточки на хлеб - держится же режим Сев. Кореи?
СССР развалился изнутри, потому что элита СССР в 80-е гг - НЕ СМОГЛА ИМ УПРАВЛЯТЬ теми методами, которыми должен был управлятся СССР и успешно управлялся в 20-60 гг.
К сожалению, все чаше прихожу к аналогичному мнению...  :(
(переношу сюда, так как более уместно)
Скорее все же не захотела, чем не смогла
Так как "старые методы" ей самой выходили боком - "элита" вполне попадала под обстрел "старыми добрыми антибюрократическими средствами"
Когда вымерли или потеряли вес упертые, те кто остался просто сбросили с себя эту обузу, этот самый "страх", котрый заставлял их самих держать на себе ответственность за страну, а не только за свое материальное положение и социальный статус

На самом деле, просто Марксизм не состоялся как религия. Потому все и рухнуло. Вся атрибутика религии  была, а признать этого не хотели. Прав был Плеханов. А Ульянов все крутил, все ему попы кругом мерещились. Развивать в Марксизме большевистского толка было нечего. Любое развитие вело к разрушению законченной философской системы Марксизма. Любое развитие и толкование признавались за ересь и подвергались остракизму. В результате старики сталинсколениской школы физически вымерли, а "молодежь" - Горбачев и младше канона не знали и обрядов не блюли. Вот все и рухнуло в одночасье.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Rohan от 23.09.2005 11:43:53
ЦитатаПрометей... Один из наиболее перспективных... Как вы перспективность определяете? Чем дороже и неэффективнее тем перспективнее или как?

Применениые ЯЭУ на АМС позволит радикально увеличить их возможности. И ничего фантастического в создании космической ЯЭУ нет. Я ничего не могу сказать о двигателях, так как не специалист, но увеличение мощности энергоустановки АМС - однозначно хорошо.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: X от 23.09.2005 12:06:22
ЦитатаЭкономика, вообще-то, не является совершенно объективным знанием. Она завязана на кучу обстоятельств, среди которых и культура, и религия, а также общественный строй. Разные закономерности при капитализме и социализме.

Только вот инфляция, денежная единица, валюта, банк кредит - почему то работают по одним и тем же законам что в капитализме что в социализме.


ЦитатаКвалифицированный, как правило, получал еще премии и 13-е зарплаты. А также денежку за рацпредложения и т.п.

допустим. 13 ЗП - это 1\13 часть или 7.62% от годового дохода.
Слишком уж мала эта разница.
Рацпредложения не везде нужны были - процентов 80-90 рабочих были в стороне от этого.
А насчет премий - ну а кумовство, блат и тд - когда приближенные к начальству были родственники и прочие?
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Pavel от 23.09.2005 11:38:44
Цитата
ЦитатаОпять что-ли сравнить Луну 3 с Абле или П3...
По массе и габариту? ;) Во сколько раз Луна-3 тяжелее Эйбла? Уже сравнивали.  

В 7, а что? А по возможностям в 100? Если не пару тысяч. Страшные цифры, правда?  Но если подсчитать выход информации и техническое совершенство так и выходит.

В общем "принц и нищий", " умирает от завести" и конечно США "не могло сделать аппарат подобного типа". Везде копирайт Старого.

Цитата
ЦитатаВ качестве шоковой терапии...
Ага! Первый спутник с Авангардом, Восток с Меркурием... Прекратить! :) Рубеж проходит по 66-67 году. До того мы ещё барахтались, беря массой и габаритом...  :P

Хочу обратить внимание всех, как ловко Старый ушел от темы ФТУ проведя такую границу.  Не хочет обсуждать то, как США барахтались, беря массой, деньгами и габаритами.  В этом весь проамериканизьм Старого.

Старый похоже делает представления об возможностях СССР по ширпотребу. Так как все примеры только из этой оперы.

Как говорил один кинематографический персонаж "Хватит путать курс самолета с ценами на водку!"
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: X от 24.09.2005 18:17:12
Цитатаочень просто. Поступает на базу - помните такое слово - база?
А какже! :)

Цитата- товар. Часть уходит "по блату" - помните такие слова - "с базы по блату"?
А какже! :)

ЦитатаЧасть ложится на полки - а одна 10 или одна 20 часть, которую можно списать - помните как в СССР "списывали" а потом продавали товар - уходит в торговлю "налево" - "из под прилавка".  Вот так работала советская торговля. Она сама по себе была источником дефицита!!!
Нет. Всё наоборот. Источником дефицита были "лишние" деньги. Денег было выплачено больше чем суммарная стоимость товара. В итоге работникам торговли трудно было удержаться от искушения положить разницу себе в карман. Если бы было не так как я говорю а так как вы говоите то образовался бы дефицит денег и избыток товаров. А было однако наоборот. Так что увы, практика - критерий истины - подтверждает мою версию. :)
 Боюсь что вы или ктото не поняли, объясняю на пальцах. Выпускается на 100 рублей товара и выплачивается 100 рублей зарплаты. Торговля создаёт искуственный дефицит и товару на 50 рублей продаёт за 100 рублей. В итоге денег у покупателя не осталось а товара на 50 рублей осталось. Было такое?
 Было наоборот. Приходит покупатель со 100 рублями, а товару то выпущено только на 50! Торговля и говорит: бери за сто, или вообще ничего не получишь! И он берёт так как остальные 50 всё равно больше не на что потратить. Вот так было.
 Это уже совсем офтоп но надо это запомнить так как это связано с сабжем - причиной крушения рынка было то что зарплаты выплачивались за продукцию которая не поступала на рынок.  

ЦитатаВо первых, краха "социализма" не было - ровно как и краха "коммунизма". Это обобщенное понятие. Крах был советского союза и КПСС в первую очередь.
Я это и имел в виду. Крах "социализма" в его советско-кпссном варианте. Я то считаю что если это был социализм то тогда Маркс не марксист. :)

ЦитатаДефицит товаров в 80-ранние 90 гг создавала советская торговля для извлечения сверхприбылей.
Подумать только! А так промышленность по вашему выпускала достаточно продукции чтобы отоварить все рубли на руках населения?

Цитатафигня. работать всегда выгодней, нежели баклуши бить.
хоть при Сталине, хоть при Буше.
Ох, не хочется разводить офтоп... Вы просто не знаете какие "стимулы" к труду были при Брежневе. Рассказываю на пальцах.
 У вас план сделать 100 деталей и зарплата за это 100 рублей. Вы делаете 130. Получаете 130 рублей. Но на следующий год ваш план будет уже 130 деталей! Без всякого смеха! И 100 рублей вы получите уже за 130 деталей. Вы опять перевыполняете и производите 170 деталей. И получаете 130 рублей (30%-е перевыполнение). На следующий год у вас уже план 170 деталей и зарплата за это опять 100 рублей. Опять перевыполняете на 30% и делаете 220 деталей. На следующий год ваш план 220. Но тут у вас чтото не клеится и вы делаете только 200. И за невыполнение плана вам срезают зарплату и вы получаете только 90 рублей. А тот кто раз за разом делал по 100 деталей тот так и получил 100 рублей, его то план не изменился.
 И вот результат такого стимулирования: один сделал 100 деталей и получил 100 рублей, а другой 200 деталей и 90 рублей.
 Выгодно вам работать на таких условиях? Выгодно повышать производительность труда? Это не анекдот и не бредятина из перестроечной прессы, это обычная нормальная широко распространённая практика, совершенно официальная. На всех авиазаводах где я бывал было так. И на других, где работали мои знакомые. Вот такие были "стимулы" к труду. Спросите у любого кто тогда работал.
 Или вот строительство объекта занимает три года и имеет фонд зарплаты. Ваши рабочие строят объект за год и вы им выплачиваете всю трёхлетнюю зарплату в один год. Вас судят по обвинению в "хищении в пользу третих лиц" (только вдумайтесь в формулировку) и сажают на 10 лет так как в особо крупных размерах.
 По крайней мере с начала 70-х в СССР нигде и никогда не было выгодно лучше работать. Везде тот кто лучше работал оказывался в пролёте и в конечном итоге получал меньше.

ЦитатаЧё то у меня наверное нос кривой - нерусский, что ли? :-) "от каждого по способностям - каждому по потребностям".
Ваш нос явно нерусский. То что вы сказали - это закон коммунизма (общества в котором нет денег). А закон социализма - "каждому по труду". Как можно перепутать? Ну и познания у вас! Неудивительно что выше вы излагали такие перлы обратные по отношению к действительности.
 Господи, с кем я спорю! ;) :) Очевидно на этой ноте надо кончать офтоп.

ЦитатаФигня это всё. Они ничего толком не сделали кроме мифа о гонке вооружений, развалившей СССР.
Задача измотать и подорвать СССР гонкой вооружений была озвучена Рейганом совершенно открыто и публично. Неужели вы будете оспаривать что экономика СССР была подорвана непомерной гонкой вооружений? Господи, с кем я спорю!

ЦитатаОпять заменяете реальные вещи обобщенными понятиями. Законы экономики едины что в капитализме, что в коммунизме.
Нет. Законы плановой и рыночной экономики различны. В рыночной экономике если бы возник описываемый вами "дефицит на припрятывании" то тут же нашлись бы охотники тоже постричь на этом купонов и начали бы производить этот же товар. В итоге дефицит бы сам собой ликвидировался. А в плановой экономике извлекать сверхприбыль в сфере производства невозможно в принципе. Только в сфере торговли. Кто ж тогда будет стремиться производить чтото лишнее или новое? Кроме гемороя он ничего не получит.

ЦитатаМаразматики не становятся генсеками и секретарями ПБ.
Становятся, и ещё как становятся! Вы может не знали, но на политработников не учили в институтах. На эти должности сплавляли обормотов не способных работать по специальности. В лучшем случае способных работать языком. Вот так в политике оказывались люди второго сорта (маразматики), обычно бывшие троечники. Которые ничего не понимали и считали что марксуха это фигня специально придуманная чтобы морочить головы студентам.

ЦитатаСкоерй, генсеки ими становятся - маразматиками. :-)
А под старость их качества усиливались.

ЦитатаДа и ен был Горби и ко марзматиками. Просто нужны были ВОЖДИ - СТалин, Ленин. Слабое подобие того что надо мы увидели в ГКЧП. А ГКЧП надо было в 1989-90 году делать....
Для того чтобы быть вождём надо знать (и понимать!) куда и как вести. Если не знаешь куда плывёшь - никакой ветер не будет попутным. (с)

ЦитатаДа ладно нечего - вы будто не покпали джинсы ФЬЮС за 100 рублей, кеды 2 мяча, югославскую стенку и румынскую кухонную мебель?
Честно говоря както всё время попадалось только отечественное. Только при чём тут это? Если товара на всех не хватает то какая разница импортный он или отечественный?

ЦитатаВам никогда по блату не подгоняли товарчик?  
с рук ничего не покупали?
Подгоняли. За доплату. Только интересно, куда по вашему делся товар который я должен был купить за те деньги которые пришлось переплачивать?

Цитатада ладно - на одной работе что пьяница что квалифицированный спец получал один оклад.
Паастойте! Вы про какое равенство? Вы не огоаорили что имеете в виду только равенство равных должностей. Да и там премии всякие...

Цитатасистема - слово тоже избитое. :-) План был - по плану и выпускали. кстати, для увеличения норм выпуска продукции были резервы.
Да, именно господствующая экономическая система. Как она "по плану" "стимулировала" увеличение производства я вам выше рассказал.

ЦитатаЭто "факт" из той же серии, что Германия войну проиграла, а живет лучше нас победителей. :-)
потому она войну, значится, выиграла. :-)
Ээээ... Вы хотите сказать что мы живём лучше американцев и значит мы выиграли холодную войну? :shock:  :shock:  :shock:

Цитата
ЦитатаЭто и есть победа в холодной войне. В том числе и то что у власти оказались такие кадры как Горбачёв. И эволюция его взглядов уже будучи у власти.
Ага. А Горбачёв - агент ЦРУ. И всё политбюро - тоже?
Каким образом у власти оказались такие кадры как Горбатый я рассказал выше.

Цитатапобедили в развале СССР и соц. системы те, кому она тесна была изнутри. Посмотрите на улицу на дорогие машины и на шикарные дома - вот они, победители.
Что ж теперь? Если имеется "пятая колонна" то противник уже и не противник?

ЦитатаА потом сосед умер от хронической болезни, которой болел 10 лет. А умер потому что решил порезвится в 65 лет с молодой женщиной в баньке.
Добились ли вы своего? нет, однако. :-)
Я же вам сказал: причины краха СССР внутренние. Но это никак не значит что США не вели холодной войны, не ставили задачи уничтожить СССР и не победили в этой войне. Если бы в ВМВ СССР развалился из-за непрочности тыла вы утверждали что германия не победила?

ЦитатаВаша победа?  нет.  сосед умер независимо от вас, и не зависимо от того, что купил такую же машину как Вы.
Но наш то сосед умер какраз потому что купил дорогую машину. Поэтому у него не хватило денег на приличную женщину и на лекарства... А уж если вы его вынудили купить ту машину то можете смело записывать себе победу.

ЦитатаНичего подобного. Такие проекты как Буран, Ан-124, газопроводы, они лишь тормозили процесс распада - давали веру советскому народу и объединяли республики СССР общим делом.
Угу! Выбрасывали на рынок лишние деньги. Вы вобще мнение людей то по поводу этих "достижений" спрашивали? Особенно в пустых магазинах?
 Кстати, по вашему чего? Если б магазины ломились от товаров а Бурана с Русланом не было, то СССР развалился бы скорее? Господи, с кем я спорю... :)

ЦитатаТам мобильную свЯзь запретили. Вовсе. :-)
А в СССР её и вовсе не было. И чего?

Цитатанаоборот - интеграционные всесоюзные проекты процесс развала СССР тормозили и держали. Ровно как и СА, ВМФ.
Даааа... С марксухой у вас совсем плохо... "Бытиё определяет сознание" - никогда не слышали?

Цитата
ЦитатаЕсли б к примеру вместо Энергии/Бурана деньги потратили на постройку ещё одного автозавода и машины выбросили на рынок
По сути, в 80-х гг это и сделали.
:shock:  :shock:  :shock:  Что "это"? Вместо Энергии/Бурана построили ещё один автозавод? :shock:  :shock:  :shock:

ЦитатаВсе равно денежной масса не сожрали - деньги быстрей печатали, чем "повышалось благосостояние советских людей"
Ой! О чём это вы? Вы должны сказать "успели настроить такие прилавки под которые можно было спрятать любое количество автомобилей" ;)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Cтарый от 24.09.2005 18:26:50
Цитата
ЦитатаИ стимулов этих ныне, присно и вовеки веков два:
1. Страх.
2. Деньги.
При СТалине был страх - при Горбачеве страх ушел, а чтобы зарабатывать деньги пришлось сломать советский строй.....
Только сочетание обоих этих стимулов способно дать длительный эффект. В нынешней России можно заработать и порой очень много. Но эффекта нет. Потому что слишком многие не боятся.
 С другой стороны только страхом ничего не добиться. Если политика правительства снижает уровень жизни основной массы населения то никакой террор не удержит это правительство у власти.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Cтарый от 24.09.2005 18:29:52
ЦитатаТолько вот инфляция, денежная единица, валюта, банк кредит - почему то работают по одним и тем же законам что в капитализме что в социализме.
Опять у вас нос кривой. ;) Тот "социализм" что был в СССР это был классический госкапитализм. Если это не так то Маркс не марксист.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Cтарый от 24.09.2005 18:34:35
ЦитатаНа самом деле, просто Марксизм не состоялся как религия. Потому все и рухнуло.
Вау! Да вы в политике так же как и в динозаврах и во всём остальном! :)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: avmich от 25.09.2005 07:25:37
Ну вот :) мало того, что Старый, как обычно, вопит о том, в чём никак разобраться не может, так ещё и политику приплели. Ну никак без неё, родимой, на родном форуме :( .
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: X от 24.09.2005 21:44:42
ЦитатаНет. Всё наоборот. Источником дефицита были "лишние" деньги. Денег было выплачено больше чем суммарная стоимость товара. В итоге работникам торговли трудно было удержаться от искушения положить разницу себе в карман. Если бы было не так как я говорю а так как вы говоите то образовался бы дефицит денег и избыток товаров. А было однако наоборот. Так что увы, практика - критерий истины - подтверждает мою версию. :)


А как раз в СССР и был избыток товаров. Но не всех. :-)Забыли витрины заставленные банками с березовым соком? Или кучи негодного, отвратительного вида товара, который никто не покупал, который подгоняли "в нагрузку"? Или советскую обувь одежду котрую никто не покупал?

ЦитатаБыло наоборот. Приходит покупатель со 100 рублями, а товару то выпущено только на 50! Торговля и говорит: бери за сто, или вообще ничего не получишь! И он берёт так как остальные 50 всё равно больше не на что потратить. Вот так было.

Товару было выпущено ровно настолько, насколько денег было. Что в Госплане дураки сидели? Только часть товара был неходовой, негодной, и его заставляли покупать "в нагрузку". А на другую часть был дефицит.


ЦитатаЭто уже совсем офтоп но надо это запомнить так как это связано с сабжем - причиной крушения рынка было то что зарплаты выплачивались за продукцию которая не поступала на рынок.  

Ага. потому что  ЦК КПСС работало на ЦРУ. :-)



ЦитатаЯ это и имел в виду. Крах "социализма" в его советско-кпссном варианте. Я то считаю что если это был социализм то тогда Маркс не марксист. :)

ОК.

 
ЦитатаПодумать только! А так промышленность по вашему выпускала достаточно продукции чтобы отоварить все рубли на руках населения?

Абсолютно достаточно. Только вот население покупало не всю продукцию. :-) Морду понимаешь, воротило. :-)
Импорта хотело.


ЦитатаОх, не хочется разводить офтоп... Вы просто не знаете какие "стимулы" к труду были при Брежневе. Рассказываю на пальцах.

В другой сфере всё проще было - уравниловка была полная, по минкульту ЗП фиксированная - 180 рубасов, и хоть землетрясение. :-)

Но все равно работать было выгодно.

ЦитатаНа всех авиазаводах где я бывал было так. И на других, где работали мои знакомые. Вот такие были "стимулы" к труду.

мои знакомые получали голую ставку+какие то %%. ЗП не менялась 5 а то 8 лет.

ЦитатаСпросите у любого кто тогда работал.
Разница несущестивенная - 130 рублей или 90 рублей. Если вкалываешь и получаешь 400 рублей а когда не работаешь сосешь писю - вот это доходчиво. А 130 рубасов или 90 - один фиг. в одном болоте болтаешся.


ЦитатаПо крайней мере с начала 70-х в СССР нигде и никогда не было выгодно лучше работать. Везде тот кто лучше работал оказывался в пролёте и в конечном итоге получал меньше.

Чёто не то. Сперва - выгодно НЕ РАБОТАТЬ, теперь не выгодно ЛУЧШЕ РАБОТАТЬ. :-)



ЦитатаВаш нос явно нерусский. То что вы сказали - это закон коммунизма (общества в котором нет денег). А закон социализма - "каждому по труду". Как можно перепутать? Ну и познания у вас! Неудивительно что выше вы излагали такие перлы обратные по отношению к действительности.
 Господи, с кем я спорю! ;) :) Очевидно на этой ноте надо кончать офтоп.

подколка принята. Но как пословицу знаю про потребности, а не по труду.

ЦитатаЗадача измотать и подорвать СССР гонкой вооружений была озвучена Рейганом совершенно открыто и публично. Неужели вы будете оспаривать что экономика СССР была подорвана непомерной гонкой вооружений? Господи, с кем я спорю!

Буду. Экономика СССР до 91 года была на подъеме.
Темпы жилищного строительства, выпуск товаров, социальная сфера - все это было выше, чем сейчас.
СССР мог вынести 10 таких гонок. Почему то в 20 или 30 гг не наступило краха СССР? А было ведь куда хуже....
Почему то после войны - а вся экономика кроме военной была разрушена - СССР не превратился в СНГ?
Глупо, чрезвычайно глупо мыслить мифами из сионо-масонских книжек - Библии, "Капитала", каких то "озвучений" Рейгана. Глупо мыслить мифами которые заботливо нам подсовывают добрые дяди с нерусскими носами. Еще хуже, больней, и тяжелей получается когда русские люди пытаются жить по этим мифам.

Тогда получается и Чубайсы, и коллективизация, и первая мировая, и всё что угодно.  

ЦитатаНет. Законы плановой и рыночной экономики различны. В рыночной экономике если бы возник описываемый вами "дефицит на припрятывании" то тут же нашлись бы охотники тоже постричь на этом купонов и начали бы производить этот же товар.

условия разные - законы одни.

ЦитатаВ итоге дефицит бы сам собой ликвидировался. А в плановой экономике извлекать сверхприбыль в сфере производства невозможно в принципе. Только в сфере торговли. Кто ж тогда будет стремиться производить чтото лишнее или новое? Кроме гемороя он ничего не получит.
Вот - наконец то Вы поняли! Стремление получать сверхрприбыли в торговле при невозможности обратной связи и регулировки рынком предложения и приводит к ДЕФИЦИТУ!!!!

ЦитатаСтановятся, и ещё как становятся! Вы может не знали, но на политработников не учили в институтах. На эти должности сплавляли обормотов не способных работать по специальности.
Политработников в армии насмотрелся. Среди них, кстати, были замечательные люди.

ЦитатаВ лучшем случае способных работать языком. Вот так в политике оказывались люди второго сорта (маразматики), обычно бывшие троечники. Которые ничего не понимали и считали что марксуха это фигня специально придуманная чтобы морочить головы студентам.

опять глупости. как в партию так и в комсомол старались не брать отбросов.


ЦитатаДля того чтобы быть вождём надо знать (и понимать!) куда и как вести. Если не знаешь куда плывёшь - никакой ветер не будет попутным. (с)

Горби и ко выросли с другими ценностями в голове нежели Ленин Сталин и Хрущев. :-) От этого и развалился СССР

ЦитатаТолько при чём тут это? Если товара на всех не хватает то какая разница импортный он или отечественный?

Вы будто не в СССР выросли. Не хватало на всех ХОРОШЕГО товара. А ацтоя СССР выпускал столько что на весь мир хватило бы. :-)

ЦитатаПодгоняли. За доплату. Только интересно, куда по вашему делся товар который я должен был купить за те деньги которые пришлось переплачивать?

не понял.

ЦитатаПаастойте! Вы про какое равенство? Вы не огоаорили что имеете в виду только равенство равных должностей. Да и там премии всякие...

копейки это. если в два а то и в три раза разница - это уже реально. а 7 или 8 процентов от зарплаты - смешно.


ЦитатаДа, именно господствующая экономическая система. Как она "по плану" "стимулировала" увеличение производства я вам выше рассказал.

Она работала. Строила жилье для людей.
ЗАводы. Фабрики. Трубы для нефти газа. Запускала в космос ракеты. Кормила и одевала. позволила пол-мира ворушить всякими авантюрами. А надо было увеличить - увеличивали!

ЦитатаЭэээ... Вы хотите сказать что мы живём лучше американцев и значит мы выиграли холодную войну

Нет я хочу сказать что не надо подтасовывать.


ЦитатаКаким образом у власти оказались такие кадры как Горбатый я рассказал выше.

Ага. Все кругом дураки и пидорасы - один Вы на белом коне.

ЦитатаЧто ж теперь? Если имеется "пятая колонна" то противник уже и не противник?

это не пятая колонна.  Это - победители. Так же как Сталин вышел победителем из грызни в ВКПб также и они - выщли из развала победителями.

ЦитатаЯ же вам сказал: причины краха СССР внутренние. Но это никак не значит что США не вели холодной войны, не ставили задачи уничтожить СССР и не победили в этой войне.
Для них крах и развал СССР был абсолютно непрогнозируем.
 
ЦитатаЕсли бы в ВМВ СССР развалился из-за непрочности тыла вы утверждали что германия не победила?

 Не факт что если распадись СССР виыграла б Германия.

ЦитатаНо наш то сосед умер какраз потому что купил дорогую машину. Поэтому у него не хватило денег на приличную женщину и на лекарства... А уж если вы его вынудили купить ту машину то можете смело записывать себе победу.

Сосед умер потому что сердце слабое. Все остальное - ПОБОКУ. Также и СССР развалился потому что ЦК КПСС оказалось не в состоянии его контролировать.

ЦитатаУгу! Выбрасывали на рынок лишние деньги. Вы вобще мнение людей то по поводу этих "достижений" спрашивали? Особенно в пустых магазинах?

Я гордился Бураном и Энергией.
хреново было в 93 году - это был вообще пиздец. В 1989 мы жировали.

ЦитатаКстати, по вашему чего? Если б магазины ломились от товаров а Бурана с Русланом не было, то СССР развалился бы скорее? Господи, с кем я спорю... :)

Скорей всего так и было бы. Буран - некий индикатор способности СССР распоряжатся деньгами. Некий индикатор политической воли.


ЦитатаА в СССР её и вовсе не было. И чего?

в 2004 запретили. :-)
А в СССР и секса не было. :-)


ЦитатаДаааа... С марксухой у вас совсем плохо... "Бытиё определяет сознание" - никогда не слышали?

Буран и ШАттл - ИНДИКАТОР политической воли. СССР бы выдержал 10 или 50 Буранов.


Цитата:shock:  :shock:  :shock:  Что "это"? Вместо Энергии/Бурана построили ещё один автозавод? :shock:  :shock:  :shock:

Смотрите динамику выпуска автомобилей. 91 год был пиковым по их выпуску. Считайте, это как еще один завод.


ЦитатаОй! О чём это вы? Вы должны сказать "успели настроить такие прилавки под которые можно было спрятать любое количество автомобилей" ;)

А это уже потом Было - и толстый противный товарищ Павлов вещающий из телека, но сначала - потеря контроля над страной - а потом уже - и инфляция.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Agent от 25.09.2005 07:57:59
Лазарев, еслибы цена на энерогоносители и их обьем эспорта были стабильны с начала года, то у России в этом году было бы  около -8% промпроизводства и  -3% ВВП
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: serb от 24.09.2005 22:59:58
ЦитатаЛазарев, еслибы цена на энерогоносители и их обьем эспорта были стабильны с начала года, то у России в этом году было бы  около -8% промпроизводства и  -3% ВВП

Вопрос о Вашей экономической квалификации снят :-)

Эффект уменьшения затрат на энергию и перепаспределение капиталовложений успешно опущен :-)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: X от 24.09.2005 22:09:13
ЦитатаЛазарев, еслибы цена на энерогоносители и их обьем эспорта были стабильны с начала года, то у России в этом году было бы  около -8% промпроизводства и  -3% ВВП

ключевое слово - ЕСЛИ БЫ.

вы давайте реальные цифры - спад производства по промышленности. кстати, что у нас в Украине? какой спад или рост?
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Agent от 25.09.2005 08:24:29
Цитата
ЦитатаЛазарев, еслибы цена на энерогоносители и их обьем эспорта были стабильны с начала года, то у России в этом году было бы  около -8% промпроизводства и  -3% ВВП

Вопрос о Вашей экономической квалификации снят :-)

Эффект уменьшения затрат на энергию и перепаспределение капиталовложений успешно опущен :-)

Я еще не говорил о падении цены или даж импорте (страшный сон, да? как это Украина выживает...)

31.4% экспорта России - сырая нефть. Все энергоносители - более 59%

При слишком высоких ценах в течении 3 и более лет начинается охлаждение мировой экономики. При спаде 1-2% (пока что еще 2-3% роста) идет резкое снижение спроса на нефть. И обвал цены. Так было, есть, и так будет. От тогда без чудовищных запасов в стабфонде и ЗВР повторится ситуация 85 года, когда СССР остался без денег.
Увеличение отсечки в стабфонд до 27 на фоне падения промпроизводства не относящегося к энергоносителям, и увеличение использования средств оттуда, вам ничего не говорит?
Лично мне это говорит, что темп использования роста цен превышает сам этот рост. Попроще - идет все более глубокая подсадка на нефтяную иглу. Еще только 2 года назад Россия слазила с этой иглы.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: avmich от 25.09.2005 09:27:22
Давайте с политикой куда-нибудь отсюда, а?
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Bell от 25.09.2005 00:05:03
ЦитатаЯ еще не говорил о падении цены или даж импорте (страшный сон, да? как это Украина выживает...)
Есть мнение, что за счет новоизобретенного источника энергии - с3,1416женного газа (с) ;)
Ну и за счет транзита недос3,1416женного газа тоже...

Цитата31.4% экспорта России - сырая нефть. Все энергоносители - более 59%

При слишком высоких ценах в течении 3 и более лет начинается охлаждение мировой экономики. При спаде 1-2% (пока что еще 2-3% роста) идет резкое снижение спроса на нефть. И обвал цены. Так было, есть, и так будет. От тогда без чудовищных запасов в стабфонде и ЗВР повторится ситуация 85 года, когда СССР остался без денег.
Увеличение отсечки в стабфонд до 27 на фоне падения промпроизводства не относящегося к энергоносителям, и увеличение использования средств оттуда, вам ничего не говорит?
Говорит. Это меры по предотвращению послупления в экономику денег, необеспеченных товаром. Борьба с голланской болезнью такая. А у вас другое мнение?


ЦитатаЛично мне это говорит, что темп использования роста цен превышает сам этот рост. Попроще - идет все более глубокая подсадка на нефтяную иглу. Еще только 2 года назад Россия слазила с этой иглы.
А что конкретно подсажывается? Стабфонд, разве что, потому что больше нефтебаксы почти никуда не идут и погоды не делают. Похоже, вы пытаетесь выдать подсаживание Стабфонда за подсаживание экономики вообще. Так это зря, на самом деле-то не так.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Bell от 25.09.2005 00:08:37
ЦитатаДавайте с политикой куда-нибудь отсюда, а?
Во! Точно! Сей топик - первейший кандидат в Черную дыру

АУ!!! Шин!!!  :lol:
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Agent от 25.09.2005 11:32:09
То что я написал, значит, что голландская болезнь прогрессирует. И лечить ее забросили. В принятом на днях бюджете на 2006г так и написано. Не прямо, разве что.

ЗВ: Белл, мне если честно, пофиг. Я просто ближайшие года 4 буду держаться (и деньги держать) как можно дальше от России.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: foogoo от 25.09.2005 07:30:10
Цитата
ЦитатаНа самом деле, просто Марксизм не состоялся как религия. Потому все и рухнуло.
Вау! Да вы в политике так же как и в динозаврах и во всём остальном! :)

Нет, Старый, о динозаврах это Вы ничего не знаете.
Основным источником кислорода в атмосфере являются синезеленые водоросли, которые были единственной формой жизни на Земле в течение очень долгого времени.
А троглодиты - вообще относятся к животным и кислород вырабатывать не могут. Ну или давайте ссылку на статью в студию. Вообще забавно читать Ваш пересказ учебника по биологии за 1950 год, под редакцией товарища Лысенко.

Если Вы не согласны с моей точкой зрения, скажите тогда, что явилось причиной позорного краха Марксизма? А персональные наезды - фе, не умнО.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: ATN от 25.09.2005 12:00:36
ЦитатаЯ просто ближайшие года 4 буду держаться (и деньги держать) как можно дальше от России.
И через 4 года Вам станет очень жаль, что Вы так делали. :)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Bell от 25.09.2005 16:38:01
ЦитатаЗВ: Белл, мне если честно, пофиг. Я просто ближайшие года 4 буду держаться (и деньги держать) как можно дальше от России.
Агент, с вами уже давно все ясно. "Моя хата с краю, мне все пофиг"...

Вот только сдается мне, что ваше бытие определяет ваше сознание... А также влияет на достоверность и непредвзятость подбора фактов и их интерпретацию...

Впрочем, я вас не осуждают, все мы люди и всем нам присуще...
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 25.09.2005 18:22:18
ЦитатаСей топик - первейший кандидат в Черную дыру
АУ!!! Шин!!!  :lol:
Кстати, да. Обсуждение связи космической политики с холодной войной чисто политическая тема и к средствам выведения никаким боком. Так что надо перехать в "дыру" и там продолжить. :)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 25.09.2005 19:48:12
ЦитатаА троглодиты - вообще относятся к животным и кислород вырабатывать не могут. Ну или давайте ссылку на статью в студию.  
Да, блинннн... И что примечательно - именно такие кадры берутся хоронить марксуху... :(
 Фугу, троглодиты это пещерные люди. А там речь шла о трилобитах. И не о том что они вырабатывали кислород а о том что они перерабатывали углекислый газ в известяк. Видимо с пониманием смысла написанного у вас также как и со всем остальным.
ЦитатаА персональные наезды - фе, не умнО.
Да что вы! Я же вас хвалю! Я говорю что вы одинаково хорошо во всём разбираетесь. ;)  Кстати, и по космонавтике вы чтото потрясающее загибали?
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: foogoo от 25.09.2005 19:58:45
ЦитатаИ что примечательно - именно такие кадры берутся хоронить марксуху... :(

Я ж разве хороню, Старый, Вы что? Я выдвинул предположение, за что был оплеван.

А марксуха Ваша сама сдохла.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Bell от 25.09.2005 19:14:30
Имхо, учение Марска было изващено и фактически умерло еще при дорогом тов. Сталине в 30-х...

А та "марксуха", которая пошла после этого - отдельная песьня...
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: foogoo от 25.09.2005 21:05:25
ЦитатаИмхо, учение Марска было изващено и фактически умерло еще при дорогом тов. Сталине в 30-х...

А та "марксуха", которая пошла после этого - отдельная песьня...

Немного раньше, еще при товарище Ульянове. Тов. Сталин был верным Ленинцем.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Agent от 26.09.2005 07:13:10
Цитата
ЦитатаЗВ: Белл, мне если честно, пофиг. Я просто ближайшие года 4 буду держаться (и деньги держать) как можно дальше от России.
Агент, с вами уже давно все ясно. "Моя хата с краю, мне все пофиг"...

Вот только сдается мне, что ваше бытие определяет ваше сознание... А также влияет на достоверность и непредвзятость подбора фактов и их интерпретацию...

Впрочем, я вас не осуждают, все мы люди и всем нам присуще...

:)
Старею. Тяга к стабильности перевешивает. Помню, перед дефолтом спецом поехал в Россию и взял большой кредит в рублях.
Ни одного родственника (российского) убедить сделать так же не получилось, как ни старался. Некоторые вещи виднее со стороны.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: foogoo от 25.09.2005 21:20:28
Товарищ Старый, не обижайтесь за Маркса. Бог ему судья.

Лучше скажите, Старый, каков КПД у ЖРД? Я у Вас уже третий раз спрашиваю, а Вы старательно не замечаете.

А по теме топика: Может американцы и делали картонные дурилки для того, чтоб СССР начал делать дорогие проекты, но главный принцип в другом. Никогда заранее не известно, какой проект окажется удачным и какая научная работа даст результат. Потому американцы просто кормят науку, а там гений попадется или жулик часто бывает трудно понять.

Один мой знакомый работает в биологии, так он расказал, что его научный руководитель под старость взял себе грант по эксперементальному определению лучших мест лова на удочку и качества наживок. Взялся взглянуть на рыбвлку с научной точки зрения. Дали ему грант, он теперь ловит рыбку в разных местах, а научными результатами порадует дядю Сэма. Может какое открытие сделает. :)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Agent от 26.09.2005 08:50:31
Цитата
ЦитатаЯ просто ближайшие года 4 буду держаться (и деньги держать) как можно дальше от России.
И через 4 года Вам станет очень жаль, что Вы так делали. :)
А вы попробуйте, и поделитесь опытом. Лично у меня он крайне негативен.
2 года назад я купил заправку в подмосковье. (вернее построил)  Худшее вложение за всю мою жизнь. Если работать честно (налоги, не разбавлять, литр=литр и тд), то это дает около 100 баксов в день чистыми. Это ж.па. Я по найму столько же за полтора часа зарабатываю.
Через полгода подарил родителям по честное слово не мухлевать. Год назад они ее продали, тк пошло в убыток. Продали в 2 раза дороже, чем мне обошлась постройка. Понятно? Кроме как спекуляций, в России делать нечего.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Bell от 25.09.2005 22:30:02
Ну вот! Надо было заправки в подмосковье строить и получать 100% прибыли, а вы просто подарили свое счастье  :lol:

Агент, риск - не трусливый писк. Это относится в том числе и вообще к жизни в России  :D
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Pavel от 26.09.2005 06:41:19
Старый молчит. Видимо возразить нечего. Что ж, если не появиться конструктивных возражений записываю себе плюсик, за победу над Старым. Сам он конечно не признается будет разводить флуд, но при отсутствии конструктивных  возражений  победа остается. Пойду готовить материал для остальных опровержений остальных тезисов Старого.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: X от 26.09.2005 10:53:24
Все же вернемся к теме.Вот и РКК Энергия оказывается где то ,чего то вкладывала в "нереальные проэкты".Цитата:" Для отработки элементов конструкции всех систем и технологии их изготовления разработаны и созданы натурные автоматически управляемые аппараты ЭКИП Л2-1 и ЭКИП Л2-2. Разработку и изготовление этих аппаратов проводила РКК "Энергия".
http://www.ekip-aviation-concern.com/rus-b/6.shtml
Интересно мнение Старого по "Экипу"-опять "нигде,никогда,и никаких шансов" ?
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: ATN от 26.09.2005 11:28:54
ЦитатаА вы попробуйте, и поделитесь опытом. Лично у меня он крайне негативен.
А, ну так Вы ничего не добьётесь, можете даже не пытаться. Достичь чего-то в России, живя за её пределами, не получится. Разве что если партнёра найти, который не кинет.

А чтобы заправка приносила прибыль, нужно было начинать с покупки месторождений.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Agent от 27.09.2005 05:40:54
ЦитатаНу вот! Надо было заправки в подмосковье строить и получать 100% прибыли, а вы просто подарили свое счастье  :lol:

Агент, риск - не трусливый писк. Это относится в том числе и вообще к жизни в России  :D

Видимо, нада более подробно обьяснить что произошло и почему...
Спекуляциями (акции, мелкая недвижимость и тд), а также тем фактом, что веду довольно скромный образ жизни, удалось накопить некоторую сумму. Мне это все здорово надоело - спекуляции отнимает кучу времени и нервов. Я ж еще и работаю. Захотелось вложить эти деньги и получать дивиденты.
Мой друг (с самых пеленок- садик, школа за одной партой. практически член семьи) еще в начале 90х уехал в Россию и в конце концов стал мелким джоббером. Когда я начал искать места вложения денег, то мы прикинули все и получалось 10-15% годовых. Это меня абсолютно устраивало и дело пошло в ход. Но в этот момент Путину пришла идея получить контроль над всей индустрией. Идея здравая, но реализация на грани идиотизма - пяток лояльных гигантов монополизируют все и сращиваються с Кремлем. Территори были поделены и началась скупка всего и вся. Весь мелкий бизнес был зажат в тиски между ценой поставки и демпингом переходящих в собственность поставщика. Выбрать же другого не было возможности - территории поделили, как я уже говорил.
То есть поставили перед выбором - или продавать  или помаленьку банкротиться. Цену предложили вполне разумную (хоть за это "спасиба" - могли бы и забрать). Вот и все. Результат - те же люди там же работают, дружбан так же управляет как и раньше, ток теперь на зарплате сидит. Цена бензина пошла резко вверх - вложенные в покупку деньги монополисты  отбивают тупо, а сроки окупаемости куда как пожестче. В конечном итоге за все платит тот, кто заправляеться. Видели, как цены на бензин растут опережающими нефть темпами? Вот по этой причине тоже. Происходит очередной передел собственности. Ну и по другому в Кремле не умеют - вместо вкладывать в модернизацию НПЗ и строительтво - просто перекупают. Бабла то немеряно. Мелкому бизнесу при таких раскладах не выжить - он по определению "не вхож в кабинеты" и не имеет доступа к льготам и перераспределению нефтебаксов.
Вот такая вот история.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: X от 26.09.2005 22:20:32
Цитата
ЦитатаНу вот! Надо было заправки в подмосковье строить и получать 100% прибыли, а вы просто подарили свое счастье  :lol:

Агент, риск - не трусливый писк. Это относится в том числе и вообще к жизни в России  :D

Видимо, нада более подробно обьяснить что произошло и почему...
Спекуляциями (акции, мелкая недвижимость и тд), а также тем фактом, что веду довольно скромный образ жизни, удалось накопить некоторую сумму. Мне это все здорово надоело - спекуляции отнимает кучу времени и нервов. Я ж еще и работаю. Захотелось вложить эти деньги и получать дивиденты.
Мой друг (с самых пеленок- садик, школа за одной партой. практически член семьи) еще в начале 90х уехал в Россию и в конце концов стал мелким джоббером. Когда я начал искать места вложения денег, то мы прикинули все и получалось 10-15% годовых. Это меня абсолютно устраивало и дело пошло в ход. Но в этот момент Путину пришла идея получить контроль над всей индустрией. Идея здравая, но реализация на грани идиотизма - пяток лояльных гигантов монополизируют все и сращиваються с Кремлем. Территори были поделены и началась скупка всего и вся. Весь мелкий бизнес был зажат в тиски между ценой поставки и демпингом переходящих в собственность поставщика. Выбрать же другого не было возможности - территории поделили, как я уже говорил.
То есть поставили перед выбором - или продавать  или помаленьку банкротиться. Цену предложили вполне разумную (хоть за это "спасиба" - могли бы и забрать). Вот и все. Результат - те же люди там же работают, дружбан так же управляет как и раньше, ток теперь на зарплате сидит. Цена бензина пошла резко вверх - вложенные в покупку деньги монополисты  отбивают тупо, а сроки окупаемости куда как пожестче. В конечном итоге за все платит тот, кто заправляеться. Видели, как цены на бензин растут опережающими нефть темпами? Вот по этой причине тоже. Происходит очередной передел собственности. Ну и по другому в Кремле не умеют - вместо вкладывать в модернизацию НПЗ и строительтво - просто перекупают. Бабла то немеряно. Мелкому бизнесу при таких раскладах не выжить - он по определению "не вхож в кабинеты" и не имеет доступа к льготам и перераспределению нефтебаксов.
Вот такая вот история.

А времена меняются. В Украине бензиновый кризис мелких заправочников тоже подкосил. Отсюда вывод - не фиг лезть в те области бизнеса, которые контролируются большими дядьками. То есть, и на перспективу надо думать.


ПС. Помните насчет тараканов дисскусию на авиабазе?
Решили проблему?

ЧТо же касается вложения дене в бизнес - я в этом деле не спец. Но знаю, что специалист моего уровня в Москау получает раза в два три больше чем в Киеве.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Agent от 27.09.2005 09:30:47
ЦитатаА времена меняются. В Украине бензиновый кризис мелких заправочников тоже подкосил. Отсюда вывод - не фиг лезть в те области бизнеса, которые контролируются большими дядьками. То есть, и на перспективу надо думать.
Угу, времена меняються. Если 2 года назад на предложение вложить в Украине я крутил пальцем у виска, а касаемо России - рассматривал, то теперь кручу у виска в обеих случаях. Но касаемо Украины еще буду переоценивать дето через год. Шансы вижу. А вот в России полная задница в этом плане- "большие дядьки" накладывают лапу на ВСЕ, а на этих дядек, в свою очередь, уже наложил лапу Кремль. Государственный капитализм - штука мерзкая. Обьединяет в себе все худшее дикого капитализма и плановой экономики.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Bell от 27.09.2005 01:21:46
Агент, все вами сказанное говорит только о том, что вы и ваш стиль ведения бизнеса не подходит для современной России и Украины. И все.
Люди тут живут, многие живут нормально, некоторые - очень нормально. Просто они играют по другим правилам, не совсем честным и совсем не западным. Но далеко не все они при этом бандиты и воры.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: KBOB от 29.09.2005 03:30:03
Вот очередное откровение Гриффина
http://www.physorg.com/news6821.html
о том, что не только Шаттл, но и МКС была бессмыслееным проектом.
 
ЦитатаAsked whether the space station had been a mistake, he said: "Had the decision been mine, we would not have built the space station we're building in the orbit we're building it in."

Единственно правильным проектом Гриффин считает пилотируемый полет на Луну к 2018г. Впрочем так считает не только он и президент Буш. Так же как впрочем и я считаю, что МКС была всего лишь попыткой зажеч огонь международного сотрудничества, поднять знамя мирного освоения космоса, вообщем сплошная лирика, но физика в очередной раз победила.

Потому что неживется людям в невесомости и нельзя построить дом из жести болтающийся неизвестно где! А на Луне есть масса строительных материалов и твердое основание и сила тяжесть какая никакая, а есть.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Вадим Лукашевич от 29.09.2005 09:50:48
ЦитатаПотому что неживется людям в невесомости и нельзя построить дом из жести болтающийся неизвестно где! А на Луне есть масса строительных материалов и твердое основание и сила тяжесть какая никакая, а есть.
А что там на Луне делать? Сила тяжести, говорите... Так на Земле она тоже есть, и лучше!
Строительные материалы? Это Вы о цементе, кирпичах и битуме? Нету там этого. Там есть грунт, которого и на Земле немеряно. Построить базу, конечно, можно... но сколько там будет стоить 1 кв. метр жилья?!
Кому это надо? Я понимаю, когда народ дрейфует на льдинах или зимует в Антарктике - прогноз погоды, озоновые дыры, климат, экология и проч. А что даст база на Луне, кто мне аргументировано, без романтических иллюзий и сентенций о "колыбели человечества и нашем галактическом предназначении" ответит?
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Pavel от 29.09.2005 06:12:19
Цитата
ЦитатаПотому что неживется людям в невесомости и нельзя построить дом из жести болтающийся неизвестно где! А на Луне есть масса строительных материалов и твердое основание и сила тяжесть какая никакая, а есть.
А что там на Луне делать? Сила тяжести, говорите... Так на Земле она тоже есть, и лучше!
Строительные материалы? Это Вы о цементе, кирпичах и битуме? Нету там этого. Там есть грунт, которого и на Земле немеряно. Построить базу, конечно, можно... но сколько там будет стоить 1 кв. метр жилья?!
Кому это надо? Я понимаю, когда народ дрейфует на льдинах или зимует в Антарктике - прогноз погоды, озоновые дыры, климат, экология и проч. А что даст база на Луне, кто мне аргументировано, без романтических иллюзий и сентенций о "колыбели человечества и нашем галактическом предназначении" ответит?

У всего есть применение. Те же АПЛ про которые вы в соседнем топике говорили, что от них ничего большего паритета не требуют помогали изучению той же Арктики.
Луна это... Это...
База для сверхбольших телескопов, для которых не нужно ориентировать и в теории легче модернизировать.
Это Не3 ставший уже полумифическим.
Это фундаментальная наука, в общем.
Это определенный выход из того тупика. Хотя это уже философия.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 29.09.2005 12:15:38
ЦитатаЛуна это... Это...
База для сверхбольших телескопов, для которых не нужно ориентировать и в теории легче модернизировать.
Угу. А на околоземной орбите не? ;)

ЦитатаЭто Не3 ставший уже полумифическим.
Ну как станет совсем мифическим так мы за ним и ломанёмся!;)

ЦитатаЭто фундаментальная наука, в общем.
Интересно, как называется фундаментальная наука котрой на луне заниматься удобнее чем в других местах? Если только наука о котлованах под фундаменты? ;)

ЦитатаЭто определенный выход из того тупика. Хотя это уже философия.
Угу! Выход в тупик ещё более тёмный и глубокий. :P
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.09.2005 12:35:27
Цитата
ЦитатаЭто фундаментальная наука, в общем.
Интересно, как называется фундаментальная наука котрой на луне заниматься удобнее чем в других местах? Если только наука о котлованах под фундаменты? ;)
Минералогия
Но есть и ещё
Другие :roll:
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: KBOB от 29.09.2005 08:37:46
Цитата
ЦитатаЭто фундаментальная наука, в общем.
Интересно, как называется фундаментальная наука котрой на луне заниматься удобнее чем в других местах? Если только наука о котлованах под фундаменты? ;)

Есть такая наука ВЫЖИВАТЬ!!!!!!
Для Человека как биологического вида она является самой фундаментальной из всех наук! И видимо Человек, раз он смог заселить все климатические зоны земного шара, неплохо эту науку изучает!

Другой вопрос как научится выживать за пределами Земли и где лучше этому учится на орбите, на Луне или на Марсе?

Рискну предположить, что Луна не намного более лучшее место для выживания, чем околоземная орбита - Марс лучше, но он гораздо дальше и дороже для освоения!

Выжить на Луне с возможностью в крайнем случае экстренно вернуться на Землю = выжить на Марсе без возможности экстренного возврата.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Вадим Лукашевич от 29.09.2005 12:47:21
ЦитатаТе же АПЛ про которые вы в соседнем топике говорили, что от них ничего большего паритета не требуют помогали изучению той же Арктики
Нет, неправильно! Все наоборот - мы изучали Арктику, чтобы наши АПЛ могли там плавать.
Лет 10 назад я присутствовал в Колонном зале дома Союзов по случаю какой-то круглой годовщины высадки первых папанинцев (меня туда пригласили как участника операции по упомянутой доставки грузов на Харасавэй).
 Выступали ветераны и помоложе, рассказывали в красках, как они полярной ночью, в кромешной темноте, дрейфовали на льдинах вдали от Родины, от большой земли, несчастные и одинокие, без связи (магнитные бури), сверху мутное морозное полярное небо, снизу - океан и т.д. и т.п. Одни, вокруг на тысяли миль ни одной живой души и прочее.
После всех этих многочисленных речей вышел главком Северного флота и сказал примерно следующее:
" Я вас слушал долго и внимательно и скажу так: знайте - Вы НИКОГДА на своей дрейфующей льдине не были одни. Ни одного дня - ВСЕГДА рядом с вами были наши люди, сотни людей. И все ваши радиограммы о направлении ветра, толщине льдов и температуре и солености воды, которые вы, как думали, отправляли в Гидрометеоцентр, предназначались и принимались людьми, которые были ОЧЕНЬ РЯДОМ с вами. И плавали вы только для них и из-за них."
Кстати, в этом ответ о сегоднящнем упадке Севера и Северного морского пути. Сейчас Север военным уже особенно не нужен, а нужен только Нор.никелю. Вот западный кусочек нашего Севера еще и живет...
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: RDA от 29.09.2005 21:25:47
Цитата
Цитата
ЦитатаЭто фундаментальная наука, в общем.
Интересно, как называется фундаментальная наука котрой на луне заниматься удобнее чем в других местах? Если только наука о котлованах под фундаменты? ;)

Есть такая наука ВЫЖИВАТЬ!!!!!!
Для Человека как биологического вида она является самой фундаментальной из всех наук! И видимо Человек, раз он смог заселить все климатические зоны земного шара, неплохо эту науку изучает!

Другой вопрос как научится выживать за пределами Земли и где лучше этому учится на орбите, на Луне или на Марсе?

Рискну предположить, что Луна не намного более лучшее место для выживания, чем околоземная орбита - Марс лучше, но он гораздо дальше и дороже для освоения!

Выжить на Луне с возможностью в крайнем случае экстренно вернуться на Землю = выжить на Марсе без возможности экстренного возврата.
Это все позиция голого "экспансионизма" - ломануться куда-то наугад, в надежде, что все нужные технологии найдутся в процессе.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 29.09.2005 22:42:08
Цитата
Цитата
ЦитатаЭто фундаментальная наука, в общем.
Интересно, как называется фундаментальная наука котрой на луне заниматься удобнее чем в других местах? Если только наука о котлованах под фундаменты? ;)

Есть такая наука ВЫЖИВАТЬ!!!!!!
А злые языки говорят что это наука сугубо прикладная... ;) Прричём в основном в приложении к странам типа России... :(

ЦитатаДля Человека как биологического вида она является самой фундаментальной из всех наук! И видимо Человек, раз он смог заселить все климатические зоны земного шара, неплохо эту науку изучает!
Интересно, а кандидаты, доктора и академики выживальческих наук существуют? А Нобелевскую премию за это дают? ;) :)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Старый от 29.09.2005 22:44:14
ЦитатаДругой вопрос как научится выживать за пределами Земли и где лучше этому учится на орбите, на Луне или на Марсе?
А где учат на выживателей? Где такой диплом дают? Вот если напримери я хочу выжить соседей то куда надо поступать? :)
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: unhappy от 29.09.2005 23:47:10
Предлагаю резюме:

1. Корпорации получают прибыль и славу

2. Шоу для налогоплательщиков "великая Америка"

3. ?

продолжайте...
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: KBOB от 30.09.2005 04:37:20
ЦитатаПредлагаю резюме:

1. Корпорации получают прибыль и славу

2. Шоу для налогоплательщиков "великая Америка"

3. ?

продолжайте...
1. Лекая паника в политбюро наиболее вероятного противника.
2. Очереди за колбасой и недовольство большими военно-космическими расходами среди населения страны наиболее вероятного противника.
Название: Зачем США тратит миллионы на нереальные космические проекты?
Отправлено: Pavel от 30.09.2005 06:07:28
ЦитатаНет, неправильно! Все наоборот - мы изучали Арктику, чтобы наши АПЛ могли там плавать.
Лет 10 назад я присутствовал в Колонном зале дома Союзов по случаю какой-то круглой годовщины высадки первых папанинцев (меня туда пригласили как участника операции по упомянутой доставки грузов на Харасавэй).
 Выступали ветераны и помоложе, рассказывали в красках, как они полярной ночью, в кромешной темноте, дрейфовали на льдинах вдали от Родины, от большой земли, несчастные и одинокие, без связи (магнитные бури), сверху мутное морозное полярное небо, снизу - океан и т.д. и т.п. Одни, вокруг на тысяли миль ни одной живой души и прочее.
После всех этих многочисленных речей вышел главком Северного флота и сказал примерно следующее:
" Я вас слушал долго и внимательно и скажу так: знайте - Вы НИКОГДА на своей дрейфующей льдине не были одни. Ни одного дня - ВСЕГДА рядом с вами были наши люди, сотни людей. И все ваши радиограммы о направлении ветра, толщине льдов и температуре и солености воды, которые вы, как думали, отправляли в Гидрометеоцентр, предназначались и принимались людьми, которые были ОЧЕНЬ РЯДОМ с вами. И плавали вы только для них и из-за них."
Кстати, в этом ответ о сегоднящнем упадке Севера и Северного морского пути. Сейчас Север военным уже особенно не нужен, а нужен только Нор.никелю. Вот западный кусочек нашего Севера еще и живет...

И да и нет. Мы начали изучать Арктику задолго до появления АПЛ, уж очень стратегический район. Но действительно та масштабная программа по изучению Океана в 60х началась во многом благодаря 60х. Но дело в том что работать обычными аппаратами в Арктике сложно, льды мешают. А АПЛ таскают кучу сонаров, также научную аппаратуру по определению состава воды и т д. Так что сами АПЛ дали весьма весомых вклад в изучение Арктики.