Опрос
Вопрос:
Какая РН среднего класса может быть создана за обозримое время и востребована заказчиками на внутреннем рынке?
Вариант 1: Ангара-A3
голосов: 12
Вариант 2: Байкал-Ангара А3-В
голосов: 0
Вариант 3: Байкал-Ангара А5-В
голосов: 0
Вариант 4: Корона (ССТО)
голосов: 2
Вариант 5: МАКС (воздушный старт)
голосов: 1
Вариант 6: Союз-5
голосов: 12
Вариант 7: Союз-6
голосов: 6
Вариант 8: Союз-7 (СПГ)
голосов: 27
Вариант 9: Протон-лайт
голосов: 0
Вариант 10: Ямал (модернизация Союза-2)
голосов: 1
Вариант 11: Другая (напишите)
голосов: 1
Вариант 12: Ни одна
голосов: 17
В опросе участвуют отечественные проекты ракет среднего класса, выводящие от 5 до 20 тонн на НОО. Выбирается только один вариант; если Вы не нашли "свою" РН, то можно найти в списке ее ближайший аналог - поскольку в процессе реализации проект может измениться в желаемую сторону.
Обозримое время - это 5-15 лет в зависимости от сложности работы - время, на которое сохраняются необходимые технологии и компетенции и/или создаются новые. Создание РН завершается ЛКИ, т.е. в процессе должен быть построен или модернизирован ее стартовый комплекс.
Востребованность значит, что:
- РН будет иметь сопоставимую с Союзом-2 эксплуатационную ВБР (процент удачных выведений)
- РН будет обеспечивать сравнимую стоимость выведения в расчете на кг с учетом сопутствующих расходов - необходимости адаптации ПН, страховых отчислений и т.п.
Для оптимизации стоимости и эксплуатационных характеристик каждая РН рассматривается, как модернизируемое изделие.
В частности:
- одноразовые ракеты могут иметь частично многоразовые модификации;
- ДУ нижних ступеней могут иметь варианты по числу и назначению РД (маршевые, рулевые, посадочные);
- верхняя ступень может иметь варианты по видам топлива, вплоть до водорода, если ракета не переходит при этом в тяжелый класс; а также РН может применяться без верхней ступени с довыведением с помощью РБ или ДУ ПН.
Сам то почему не проголосовал, китайский агент Рауль?
Цитата: azvoz от 23.08.2022 20:36:31Сам то почему не проголосовал, китайский агент Рауль?
Этот опрос не для навязывания своей точки зрения. Да, характеристику "китайский агент" потрудитесь обосновать.
ИМХО, из списка у МАКС, глубокой модификации Союза, модификаций Протона, Короны и Байкала шансов полететь вообще нет (ок, значительно меньше 1%), не то что заменить.
У А-3 шансы полететь мизерные, лет десять нет шевеления, пусть 1% (оптимистично). Союз-6 - он не дороже ли будет Союза-2 при сравнимой ПН? Если так, но нафиг.
Т.е. выбор из двух вариантов.
PS: О, есть варианты "другая" и "ни одна".
Имхо Союз-5. Хотя бы потому, что для неё уже есть кое-какое железо.
Нету моей любимой ССТО (она же КОРОНА ) с воздушным стартом. :-[
О боже! Это ещё что такое? :o
Байкалы, Корону, МАКС и Протон-Лайт можно отбросить сразу. Последние два никто делать уже точно не будет, Байкалы тоже скорее всего делать не будут. Корона в лучшем случае дорастёт до демостенда. Ямал ничем лучше Союза-2 не будет, поэтому тоже очень вряд ли. Ангара-А3 и Союз-6 в теории возможны, но на данный момент никто не хочет ими заниматься. Остаются только Союз-5 и Союз-СПГ. Но последним займутся только если забросят Союз-5 - к чему последнее время всё больше предпосылок. Поэтому, пожалуй, я проголосую за Союз-СПГ.
Цитата: pkl от 23.08.2022 23:32:27О боже! Это ещё что такое? :o
Тема есть такая:"Крылья для КОРОНЫ......... :)
Цитата: Юрий Темников от 24.08.2022 01:25:20Тема есть такая:"Крылья для КОРОНЫ......... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Переименовать её в Крылья для вороны. Вороне крылья полезней.
Цитата: Юрий Темников от 23.08.2022 23:21:14Нету моей любимой ССТО (она же КОРОНА ) с воздушным стартом. :-[
Вопрос о способе запуска РН оставлен за скобками, чтобы не мельчить. Морской старт, горный, воздушный, катапульта, ускорители - все это способы увеличить Мпг при заданной массе и конструкции ракеты. Для Короны имхо достаточно выйти на орбиту и вернуться с нее, а дальше можно создать средства, чтобы помочь ей с выводом ПН.
Цитата: Asteroid от 24.08.2022 00:20:39Союз-5 и Союз-СПГ. Но последним займутся только если забросят Союз-5 - к чему последнее время всё больше предпосылок
Очень даже вероятно, что займутся. Как и то, что в процессе работы сроки пойдут вправо, а средства уйдут... (хорошо, если на спутники, а не в спорт или госрезервы).
Цитата: Asteroid от 24.08.2022 00:20:39Ямал ничем лучше Союза-2
Ямал добавился в последний момент. Если подумать, то продвижение в области средних ракет у нас идет по части увеличения ПН "Союза", и "Ямал" в эту тенденцию вполне вписывается. Небольшие расходы на ОКР и модернизацию старта увеличивают шансы на выживание проекта при урезании бюджета (что висит дамокловым мечом над всеми "карандашами Рогозина" - Союзами-5-6-7).
Союз-2 вечен.
В РФ скорее отомрёт вся космонавтика, чем он.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.08.2022 09:51:21Союз-2 вечен.
В РФ скорее отомрёт вся космонавтика, чем он.
Это смотря как называть его новые версии. Если Союз-2.2, Союз-2.3, то да. Но что, если Союз-3? ;)
Все упирается в слово "возможная". Я считаю, что в обозримое время никто о ней даже думать не будет.
А когда задумаются - все перечисленное будет уже неактуально. Либо начнут торопливо клепать аналог Старшипа, либо попробуют сделать что-то максимально дешевое.
Либо вообще ничего не будет.
Цитата: Raul от 24.08.2022 07:10:41Цитата: Юрий Темников от 23.08.2022 23:21:14Нету моей любимой ССТО (она же КОРОНА ) с воздушным стартом. :-[
Вопрос о способе запуска РН оставлен за скобками, чтобы не мельчить. Морской старт, горный, воздушный, катапульта, ускорители - все это способы увеличить Мпг при заданной массе и конструкции ракеты. Для Короны имхо достаточно выйти на орбиту и вернуться с нее, а дальше можно создать средства, чтобы помочь ей с выводом ПН.
Ну почему до всех вас не доходит.Связка ССТО+ВС Это совсем другая космонавтика как минимум на ступеньку выше нынешней.С невероятными по сравнению с ней возможностями.Можете считатать её развитием УАКС МАКС.
Цитата: Юрий Темников от 23.08.2022 23:21:14Нету моей любимой ССТО (она же КОРОНА ) с воздушным стартом. :-[
Есть. "Другая"
Цитата: Юрий Темников от 24.08.2022 10:54:31Цитата: Raul от 24.08.2022 07:10:41Цитата: Юрий Темников от 23.08.2022 23:21:14Нету моей любимой ССТО (она же КОРОНА ) с воздушным стартом. :-[
Вопрос о способе запуска РН оставлен за скобками, чтобы не мельчить. Морской старт, горный, воздушный, катапульта, ускорители - все это способы увеличить Мпг при заданной массе и конструкции ракеты. Для Короны имхо достаточно выйти на орбиту и вернуться с нее, а дальше можно создать средства, чтобы помочь ей с выводом ПН.
Ну почему до всех вас не доходит.Связка ССТО+ВС Это совсем другая космонавтика как минимум на ступеньку выше нынешней.С невероятными по сравнению с ней возможностями.Можете считатать её развитием УАКС МАКС.
Этот опрос уже нельзя дополнить - он сломается (и создавался он не для личных проектов форумчан). Предлагается выбрать то, что ближе. Но если нужен и МАКС, и Корона в одинаковой степени, то это тоже нельзя, многоголосая голосовалка глючит. Подкиньте монетку :)
За Амур-СПГ.
Хотя пара Ангара-А3 и - А5 без УРМ-2 вполне перекрывает весь диапазон ПГ Союза-2 и Соза-5.
Тоже за Амур
Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2022 11:25:58Хотя пара Ангара-А3 и - А5 без УРМ-2
А3 тоже без УРМ-2?
Цитата: Asteroid от 24.08.2022 12:55:15Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2022 11:25:58Хотя пара Ангара-А3 и - А5 без УРМ-2
А3 тоже без УРМ-2?
Ну я же чётко написал "без УРМ-2"
Я за Амур-СПГ, но эти разработки будут вестись не раньше чем через 5-8 лет.
Отработанного двигателя нет! Нет даже понимания окончательного его облика.
Цитата: sychbird от 24.08.2022 14:00:06Я за Амур-СПГ, но эти разработки будут вестись не раньше чем через 5-8 лет.
Отработанного двигателя нет! Нет даже понимания окончательного его облика.
Есть!
Есть понимание облика правильного Союз-СПГ -
простая и надёжная ракета для замены С-2.Моноблочный тандем. Диаметр - 3,6м.
Отбросить всякую шелуху типа "многоразовости", замашек на 13 тонн ПН и тп.
Определить
жесткий нижний предел в 8 тонн ПН с Плесецка.
(за улучшениями не гнаться - оставить на второй этап)
И начать конкурентную разработку прямо сейчас.
Упор на скорость создания и технологичность массового производства.
Это то что очевидно и неоспоримо.
==
А теперь ИМХО :
-движки по концепции Ф9:
7 штук внизу(40-50 тс каждый), 1 такой же, но в высотной версии, наверху.
- если у какого-то КБ есть метановая версия текущих движков в достаточной проработке для быстрого
изготовления (например рд-192) в версиях двгг и без дожигания, то использовать их.
==
И только на втором этапе можно(но не обязательно) подумать об улучшениях,
типа увеличенной ПН и 2й ступени с повторным включением.
Также на второй этап обещать чинушам любимую хомячками многоразовость.
Только обещать.
Это, наверное, надо здорово постараться, чтобы настолько ухудшить грузоподъёмность. Особо не стараясь Амур-СПГ спокойно может выводить 9+
Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2022 15:29:25Это, наверное, надо здорово постараться, чтобы настолько ухудшить грузоподъёмность.
Гениальные изобретатели считают что замена обязательно должна быть шила на мыло.
Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2022 15:29:25Это, наверное, надо здорово постараться, чтобы настолько ухудшить грузоподъёмность. Особо не стараясь Амур-СПГ спокойно может выводить 9+
С таким же успехом можно сказать, что он особо не стараясь выведет 17+ тонн.
Всё зависит от выбора движков, их количества и возможности использовать газоходы от С2.
Я написал про 8 тонн ПН лишь как про жесткий нижний предел,
ради превышения которого категорически нельзя жертвовать временем и стоимостью.
Получится быстро сделать недорогую и надёжную РН на 8 тонн - можно той же командой браться за создание предельной для ЖД габарита тандемной РН на ПН 22-25 тонн, с теме же критериями - простая, быстро создаваемая, недорогая.
Либо за 30-40 тонник, если будет жесткая экономическая необходимость.
Цитата: azvoz от 24.08.2022 15:39:24Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2022 15:29:25
Это, наверное, надо здорово постараться, чтобы настолько ухудшить грузоподъёмность. Особо не стараясь Амур-СПГ спокойно может выводить 9+
С таким же успехом можно сказать, что он особо не стараясь выведет 17+ тонн.
Всё зависит от выбора движков, их количества и возможности использовать газоходы от С2.
Я написал про 8 тонн как жесткий нижний предел, ради превышения которого категорически нельзя жертвовать временем и стоимостью
Движки прописаны - РД-0169 и РД-0169В
Замечу, что сочетание 4хРД-0169+1хРД-0169В - заметно неоптимальное. Гораздо эффективнее и дешевле в производстве было бы применение на 2-й ступени, скажем, 50-тонника типа РД-0162СД
Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2022 15:48:40Замечу, что сочетание 4хРД-0169+1хРД-0169В - заметно неоптимальное. Гораздо эффективнее и дешевле в производстве было бы применение на 2-й ступени, скажем, 50-тонника типа РД-0162СД
И еще дешевле и быстрее создать РН из одних только 40-50 тонников - и сверху и снизу
Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2022 15:48:40Замечу, что сочетание 4хРД-0169+1хРД-0169В - заметно неоптимальное. Гораздо эффективнее и дешевле в производстве было бы применение на 2-й ступени, скажем, 50-тонника типа РД-0162СД
Это как бы на вырост - для 7хРД-0169+1хРД-0169В или даже 9хРД-0169+1хРД-0169В.
С 9ю правда возможно потребуется гаргрот и навесные баки,
если стремиться для предельной для них ПН и в ЖД габаритах оставлять.
Цитата: azvoz от 24.08.2022 15:50:17Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2022 15:48:40Замечу, что сочетание 4хРД-0169+1хРД-0169В - заметно неоптимальное. Гораздо эффективнее и дешевле в производстве было бы применение на 2-й ступени, скажем, 50-тонника типа РД-0162СД
И еще дешевле и быстрее создать РН из одних только 40-50 тонников - и сверху и снизу
С точки зрения разработки - да, с точки зрения производства - нет. Самый идеальный (по стоимости производства) вариант Союза-5.1 был при использовании на ступенях по одному двигателю: РД-0164 на 1-й и РД-0124М - на 2-й ступени.
Цитата: azvoz от 24.08.2022 14:52:50Есть понимание облика правильного Союз-СПГ - простая и надёжная ракета для замены С-2.
Отбросить всякую шелуху типа "многоразовости", замашек на 13 тонн ПН и тп.
Упор на скорость создания и технологичность массового производства.
С-2 итак предельно проста.
А "многоразовость" - это будущее средств доставки на НОО.
Упор на "скорость создания и технологичность массового производства" - это именно то, что пропагандировали как идею Ангары и концепцию УРМ. Как и авторы идей Delta IV, Atlas V и т.д.. Нет никаких гарантий, что в диаметре 3.6 м случится чудо.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.08.2022 16:07:47Цитата: azvoz от 24.08.2022 14:52:50Есть понимание облика правильного Союз-СПГ - простая и надёжная ракета для замены С-2.
Отбросить всякую шелуху типа "многоразовости", замашек на 13 тонн ПН и тп.
Упор на скорость создания и технологичность массового производства.
С-2 итак предельно проста.
Бред.
Любая ракета семейства Р7 очень сложная.
Особенно С-2.1б.
Причем сложная не только в производстве и доставке, но и в стартовых процедурах.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.08.2022 16:07:47А "многоразовость" - это будущее средств доставки на НОО.
Вот поэтому я и написал :
Цитата: azvoz от 24.08.2022 14:52:50..на второй этап обещать чинушам любимую хомячками многоразовость.
Только обещать.
Цитата: azvoz от 24.08.2022 14:52:50Отбросить всякую шелуху типа "многоразовости", замашек на 13 тонн ПН и тп.
А зачем тогда метан?
Цитата: azvoz от 24.08.2022 14:52:50Есть!
Есть понимание облика правильного Союз-СПГ - простая и надёжная ракета для замены С-2.
Моноблочный тандем. Диаметр - 3,6м.
Отбросить всякую шелуху типа "многоразовости", замашек на 13 тонн ПН и тп.
Определить жесткий нижний предел в 8 тонн ПН с Плесецка.
Только не СПГ. Нафтил и существующие ЖРД.
Цитата: pkl от 24.08.2022 16:44:35Цитата: azvoz от 24.08.2022 14:52:50Есть!
Есть понимание облика правильного Союз-СПГ - простая и надёжная ракета для замены С-2.
Моноблочный тандем. Диаметр - 3,6м.
Отбросить всякую шелуху типа "многоразовости", замашек на 13 тонн ПН и тп.
Определить жесткий нижний предел в 8 тонн ПН с Плесецка.
Только не СПГ. Нафтил и существующие ЖРД.
И получаем С-6
Ну да. Причём ракету сразу надо проектировать под союзовские старты. Короче, чтобы третья ступень и всё, что выше - от Союза-2.
Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2022 15:45:34Движки прописаны - РД-0169 и РД-0169В
Может лучше РД-0177? - по нему хоть какие-то наработки
Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2022 15:48:40Замечу, что сочетание 4хРД-0169+1хРД-0169В - заметно неоптимальное. Гораздо эффективнее и дешевле в производстве было бы применение на 2-й ступени, скажем, 50-тонника типа РД-0162СД
Так может для оптимальности на первую ступень 7 движков, а на вторую один?
Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2022 16:03:40Цитата: azvoz от 24.08.2022 15:50:17Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2022 15:48:40Замечу, что сочетание 4хРД-0169+1хРД-0169В - заметно неоптимальное. Гораздо эффективнее и дешевле в производстве было бы применение на 2-й ступени, скажем, 50-тонника типа РД-0162СД
И еще дешевле и быстрее создать РН из одних только 40-50 тонников - и сверху и снизу
С точки зрения разработки - да, с точки зрения производства - нет. Самый идеальный (по стоимости производства) вариант Союза-5.1 был при использовании на ступенях по одному двигателю: РД-0164 на 1-й и РД-0124М - на 2-й ступени.
Не уверен - там много нюансов - несколько движков могут быть и дешевле одного.
Но даже если бы и так -
сейчас главное время.А в будущем если вдруг появится веское экономическое обоснование заменить на один.
Цитата: azvoz от 24.08.2022 18:12:59Но даже если бы и так - сейчас главное время.
Поэтому ракету делать из всего нового, несуществующего и никогда ранее не применявшегося?
Цитата: azvoz от 24.08.2022 18:12:59А в будущем если вдруг появится веское экономическое обоснование заменить на один.
А к БХГ этот подход совершенно не применим? ;)
Цитата: MIRNbIY от 24.08.2022 17:19:39Цитата: pkl от 24.08.2022 16:44:35Только не СПГ. Нафтил и существующие ЖРД.
И получаем С-6
Цитата: pkl от 24.08.2022 17:25:49Ну да. Причём ракету сразу надо проектировать под союзовские старты. Короче, чтобы третья ступень и всё, что выше - от Союза-2.
Где-то в выкладках про Ямал было намерение увеличить диаметр блока "A" и усовершенствовать под него СК Союза. :)
Цитата: pkl от 24.08.2022 17:25:49Причём ракету сразу надо проектировать под союзовские старты.
С целью сэкономить копейку и потерять рубль?
Цитата: Raul от 24.08.2022 18:35:51Где-то в выкладках про Ямал было намерение увеличить диаметр блока "A" и усовершенствовать под него СК Союза
Весьма степенное и прибыльное дело!
Цитата: Asteroid от 24.08.2022 17:57:47Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2022 15:45:34Движки прописаны - РД-0169 и РД-0169В
Может лучше РД-0177? - по нему хоть какие-то наработки
Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2022 15:48:40Замечу, что сочетание 4хРД-0169+1хРД-0169В - заметно неоптимальное. Гораздо эффективнее и дешевле в производстве было бы применение на 2-й ступени, скажем, 50-тонника типа РД-0162СД
Так может для оптимальности на первую ступень 7 движков, а на вторую один?
Как бы РД-0177 - это стендовый (для наземной отработки) вариант РД-0169. ;D
Цитата: azvoz от 24.08.2022 18:12:59Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2022 16:03:40Цитата: azvoz от 24.08.2022 15:50:17Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2022 15:48:40Замечу, что сочетание 4хРД-0169+1хРД-0169В - заметно неоптимальное. Гораздо эффективнее и дешевле в производстве было бы применение на 2-й ступени, скажем, 50-тонника типа РД-0162СД
И еще дешевле и быстрее создать РН из одних только 40-50 тонников - и сверху и снизу
С точки зрения разработки - да, с точки зрения производства - нет. Самый идеальный (по стоимости производства) вариант Союза-5.1 был при использовании на ступенях по одному двигателю: РД-0164 на 1-й и РД-0124М - на 2-й ступени.
Не уверен - там много нюансов - несколько движков могут быть и дешевле одного.
Но даже если бы и так - сейчас главное время.
А в будущем если вдруг появится веское экономическое обоснование заменить на один.
Для агрегатов одного технологического уровня есть закономерность: при равной суммарной производительности (мощности, тяге и т.п.) один агрегат всегда дешевле нескольких.
Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2022 18:49:50Для агрегатов одного технологического уровня есть закономерность: при равной суммарной производительности (мощности, тяге и т.п.) один агрегат всегда дешевле нескольких.
...и надёжнее.
Цитата: Asteroid от 24.08.2022 17:57:47Так может для оптимальности на первую ступень 7 движков, а на вторую один?
Тогда получится не замена Союзу-2, а замена Союзу-5. Это уже другая тема.
Цитата: azvoz от 24.08.2022 18:42:58Цитата: Raul от 24.08.2022 18:35:51Где-то в выкладках про Ямал было намерение увеличить диаметр блока "A" и усовершенствовать под него СК Союза
Весьма степенное и прибыльное дело!
Я так и знал, что метанщики стырят идею, как и диаметр 3.6 метра.
Осталось надыбать где-то метановые РД, и все на мази :D
Цитата: Raul от 24.08.2022 18:54:52Я так и знал, что метанщики стырят идею, как и диаметр 3.6 метра.
Осталось надыбать где-то метановые РД, и все на мази (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Метанщики согласны на что угодно лишь бы был метан. Причём они не могут объяснить зачем метан, просто чтоб было!
ЦитироватьКакая РН среднего класса может быть ... востребована заказчиками на внутреннем рынке?
Никакая.
Потому как нет внутреннего рынка.
Заказчику пофиг, что С-2+РБФ летают на 40-60 % недогруженными.
А верхний диапазон А-5 закроет с таким же недогрузом (Э-Л, Лучи, ГЛОНАСС).
А делать что-то на 5 тонн с верхней ступенью, обеспечивающей функции РБ -- затраты и за 10 лет не отобьются даже на бумаге с таким количеством федеральных пусков.
ЗЫ Вот интересно, при Борисове вспомнят о планах на СЛК?
Цитата: Raul от 24.08.2022 18:35:51Цитата: MIRNbIY от 24.08.2022 17:19:39Цитата: pkl от 24.08.2022 16:44:35Только не СПГ. Нафтил и существующие ЖРД.
И получаем С-6
Цитата: pkl от 24.08.2022 17:25:49Ну да. Причём ракету сразу надо проектировать под союзовские старты. Короче, чтобы третья ступень и всё, что выше - от Союза-2.
Где-то в выкладках про Ямал было намерение увеличить диаметр блока "A" и усовершенствовать под него СК Союза. :)
Увеличивать? Не знаю, мне кажется, ракета должна иметь моноблочную нижнюю ступень, но такую, чтобы вписывалась в СК Союза с минимальными переделками, чтобы можно было использовать тот же ТУА и "тюльпан" оставить
Цитата: pkl от 24.08.2022 19:50:41Увеличивать? Не знаю, мне кажется, ракета должна иметь моноблочную нижнюю ступень, но такую, чтобы вписывалась в СК Союза с минимальными переделками, чтобы можно было использовать тот же ТУА и "тюльпан" оставить
Сэкономить копейки и тратить рубли? ;)
О! Меня тут идея посетила: а если моноблочная первая ступень с четырьмя навесными баками? Имеется в виду ракета под союзовский старт.
Цитата: pkl от 24.08.2022 19:53:57О! Меня тут идея посетила: а если моноблочная первая ступень с четырьмя навесными баками?
Сама простота и дешевизна!
Цитата: pkl от 24.08.2022 19:53:57Имеется в виду ракета под союзовский старт.
Союзовские старты выводят из эксплуатации по причине полной изношенности строительной части. И тут такая гениальная сверхидея!
Цитата: pkl от 24.08.2022 19:50:41ракета должна иметь моноблочную нижнюю ступень, но такую, чтобы вписывалась в СК Союза с минимальными переделками, чтобы можно было использовать тот же ТУА ....
Интересная мысль
tya.jpg
Цитата: ZOOR от 24.08.2022 20:00:44Цитата: pkl от 24.08.2022 19:50:41ракета должна иметь моноблочную нижнюю ступень, но такую, чтобы вписывалась в СК Союза с минимальными переделками, чтобы можно было использовать тот же ТУА ....
Интересная мысль
tya.jpg
Уже предлагал делать многоразовые морковки на метане. :)
Цитата: pkl от 24.08.2022 19:53:57О! Меня тут идея посетила: а если моноблочная первая ступень с четырьмя навесными баками? Имеется в виду ракета под союзовский старт.
Ещё более гениальная идея посетила в 2013 г. Д.А. Баранова и его проектантов: использовать для Союз-5 (метановых!) строительную часть союзовских СК. Выбрасываются поворотные столы, тюльпаны и прочая хрень, остаётся кубокилометр бетона, над которым можно делать оптимальные пусковые устройства.
Цитата: pkl от 24.08.2022 19:50:41Цитата: Raul от 24.08.2022 18:35:51Цитата: MIRNbIY от 24.08.2022 17:19:39Цитата: pkl от 24.08.2022 16:44:35Только не СПГ. Нафтил и существующие ЖРД.
И получаем С-6
Цитата: pkl от 24.08.2022 17:25:49Ну да. Причём ракету сразу надо проектировать под союзовские старты. Короче, чтобы третья ступень и всё, что выше - от Союза-2.
Где-то в выкладках про Ямал было намерение увеличить диаметр блока "A" и усовершенствовать под него СК Союза. :)
Увеличивать? Не знаю, мне кажется, ракета должна иметь моноблочную нижнюю ступень, но такую, чтобы вписывалась в СК Союза с минимальными переделками, чтобы можно было использовать тот же ТУА и "тюльпан" оставить
Моноблочная ракета для СК Союза - это Союз-2.1в:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330877.jpg)
У него диаметр блока "А" - 3 метра. Если сделать 3.6 метра и две маршевые камеры вместо одной (их можно набрать разными способами), то это будет аналог Союза-6, под ж/д габарит и СК Союза.
Цитата: pkl от 24.08.2022 19:53:57О! Меня тут идея посетила: а если моноблочная первая ступень с четырьмя навесными баками? Имеется в виду ракета под союзовский старт.
Чудненько :)
Цитата: pkl от 24.08.2022 19:50:41Цитата: Raul от 24.08.2022 18:35:51Цитата: MIRNbIY от 24.08.2022 17:19:39Цитата: pkl от 24.08.2022 16:44:35Только не СПГ. Нафтил и существующие ЖРД.
И получаем С-6
Цитата: pkl от 24.08.2022 17:25:49Ну да. Причём ракету сразу надо проектировать под союзовские старты. Короче, чтобы третья ступень и всё, что выше - от Союза-2.
Где-то в выкладках про Ямал было намерение увеличить диаметр блока "A" и усовершенствовать под него СК Союза. :)
Увеличивать? Не знаю, мне кажется, ракета должна иметь моноблочную нижнюю ступень, но такую, чтобы вписывалась в СК Союза с минимальными переделками, чтобы можно было использовать тот же ТУА и "тюльпан" оставить
Кстати, о ТУА.
Цитата: Старый от 24.08.2022 19:57:28Цитата: pkl от 24.08.2022 19:53:57О! Меня тут идея посетила: а если моноблочная первая ступень с четырьмя навесными баками?
Сама простота и дешевизна!
Всяко проще отваливающихся морковок.
ЦитироватьСоюзовские старты выводят из эксплуатации по причине полной изношенности строительной части. И тут такая гениальная сверхидея!
А вот это плохо... тогда да, от идеи придётся отказаться. :(
Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2022 20:16:12Цитата: pkl от 24.08.2022 19:53:57О! Меня тут идея посетила: а если моноблочная первая ступень с четырьмя навесными баками? Имеется в виду ракета под союзовский старт.
Ещё более гениальная идея посетила в 2013 г. Д.А. Баранова и его проектантов: использовать для Союз-5 (метановых!) строительную часть союзовских СК. Выбрасываются поворотные столы, тюльпаны и прочая хрень, остаётся кубокилометр бетона, над которым можно делать оптимальные пусковые устройства.
Старый говорит, что там всё изношено. При таком раскладе проще построить стартовый комплекс заново.
Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2022 20:21:21Кстати, о ТУА.
Во-во, универсальный ТУА со сменными элементами.
Цитата: pkl от 24.08.2022 23:01:51Старый говорит, что там всё изношено. При таком раскладе проще построить стартовый комплекс заново.
И на Восточном тоже изношено?
Цитата: Asteroid от 24.08.2022 23:57:11Цитата: pkl от 24.08.2022 23:01:51Старый говорит, что там всё изношено. При таком раскладе проще построить стартовый комплекс заново.
И на Восточном тоже изношено?
Возможно, Старый рассуждает так, что СК на Восточном проще бросить и построить новый. Но вообще да, нерационально. Есть ещё один, в Французской Гвиане.
Цитата: pkl от 24.08.2022 23:01:51Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2022 20:16:12Цитата: pkl от 24.08.2022 19:53:57О! Меня тут идея посетила: а если моноблочная первая ступень с четырьмя навесными баками? Имеется в виду ракета под союзовский старт.
Ещё более гениальная идея посетила в 2013 г. Д.А. Баранова и его проектантов: использовать для Союз-5 (метановых!) строительную часть союзовских СК. Выбрасываются поворотные столы, тюльпаны и прочая хрень, остаётся кубокилометр бетона, над которым можно делать оптимальные пусковые устройства.
Старый говорит, что там всё изношено. При таком раскладе проще построить стартовый комплекс заново.
Там как раз быстрее всего изнашивается стартовая система, а её и так для С-5 планировалось демонтировать.
Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2022 08:22:02Там как раз быстрее всего изнашивается стартовая система, а её и так для С-5 планировалось демонтировать.
Делайте уточнение что для метанового С-5.1.
А то не так понять могут местные верхогляды
Цитата: azvoz от 24.08.2022 16:12:46Бред.
Любая ракета семейства Р7 очень сложная.
Особенно С-2.1б.
Причем сложная не только в производстве и доставке, но и в стартовых процедурах.
Пф. Р-7 заставили летать ещё в 50-е. Никаких сверхсложных технологий там нет, а труд рабочих дешёв, т.к. практически не оплачивается.
Зачем делать очередной УРМ, только на метане, откровенно непонятно.
Цитата: azvoz от 24.08.2022 16:16:37Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.08.2022 16:07:47А "многоразовость" - это будущее средств доставки на НОО.
Вот поэтому я и написал :
Цитата: azvoz от 24.08.2022 14:52:50..на второй этап обещать чинушам любимую хомячками многоразовость.
Только обещать.
Ну так заниматься очковтирательством можно и без метана, в таком случае.
Союз - самая массовая линейка ракет в истории! Нет аналогов!
Ангара - уникальная модульная полностью керосиновая РН! Нет аналогов!
В две-тыщи-надцатом году вообще будет шаттл-одноступ, орбитальный крейсер Галактика и тирьямпапатор. А чё, пластиковые макеты сделать недолго...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.08.2022 09:14:11Цитата: azvoz от 24.08.2022 16:12:46Бред.
Любая ракета семейства Р7 очень сложная.
Особенно С-2.1б.
Причем сложная не только в производстве и доставке, но и в стартовых процедурах.
Пф. Р-7 заставили летать ещё в 50-е. Никаких сверхсложных технологий там нет, а труд рабочих дешёв, т.к. практически не оплачивается.
Зачем делать очередной УРМ, только на метане, откровенно непонятно.
Дешевле и технологичнее плюс полная автоматизация пуска.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.08.2022 09:14:11..., а труд рабочих дешёв, т.к. практически не оплачивается.
Ну, если 1700 $ (по ППС) в месяц - это "не оплачивается"... ::) А сколько надо, чтобы труд считался "оплаченным"?
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.08.2022 09:16:10Ну так заниматься очковтирательством можно и без метана, в таком случае.
Очковтирательством заниматься можно и нужно. Но делать это надо грамотно и
правдоподобно. В случае метана все знают, что наш космопром способен производить
номера метановых ракетных двигателей, в больших количествах. Вот из этих номеров и строятся проекты будущих метановых ракет. 8) Но на создание самих двигателей денег нет. :(
Зачем говорить "гоп" на потеху публике, которая осведомлена о наших возможностях?
Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2022 11:45:29Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.08.2022 09:14:11..., а труд рабочих дешёв, т.к. практически не оплачивается.
Ну, если 1700 $ (по ППС) в месяц - это "не оплачивается"... ::) А сколько надо, чтобы труд считался "оплаченным"?
по ППС (паритету покупательной способности) - с кем? с США? Тогда да, $1700 - это "не оплачивается".
Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2022 08:22:02Цитата: pkl от 24.08.2022 23:01:51Цитата: Дмитрий В. от 24.08.2022 20:16:12Цитата: pkl от 24.08.2022 19:53:57О! Меня тут идея посетила: а если моноблочная первая ступень с четырьмя навесными баками? Имеется в виду ракета под союзовский старт.
Ещё более гениальная идея посетила в 2013 г. Д.А. Баранова и его проектантов: использовать для Союз-5 (метановых!) строительную часть союзовских СК. Выбрасываются поворотные столы, тюльпаны и прочая хрень, остаётся кубокилометр бетона, над которым можно делать оптимальные пусковые устройства.
Старый говорит, что там всё изношено. При таком раскладе проще построить стартовый комплекс заново.
Там как раз быстрее всего изнашивается стартовая система, а её и так для С-5 планировалось демонтировать.
Т.е. идея имеет право на жизнь, правильно я Вас понял? Если так, то это очень интересно было бы, переоборудовать стартовые комплексы Союза-2 под Союз-5. Ну и под Союз-6 до кучи.
Цитата: azvoz от 25.08.2022 08:25:02Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2022 08:22:02Там как раз быстрее всего изнашивается стартовая система, а её и так для С-5 планировалось демонтировать.
Делайте уточнение что для метанового С-5.1.
А то не так понять могут
Под МЕТАНОВЫЙ Союз??? :o Тогда смысла нет, там такой объём работ будет, что проще стартовый комплекс выстроить с нуля. Я то рассматриваю чисто керосиновые варианты.
Цитата: Asteroid от 24.08.2022 00:20:39Ангара-А3 и Союз-6 в теории возможны, но на данный момент никто не хочет ими заниматься
Получается, что московскому "Энергомашу" больше не интересны РД-180 (Союз-6 - это единственный проект, куда они могут пристроены). И после снятия их с производства там спокойно переключатся на производство
отдельных компонентов для авиационных двигателей и насосного оборудования, по словам Арбузова? Все равно, что производить - РД, так РД, ТРД, так ТРД, насосы так насосы? Думают, что возобновят производство РД, когда появится заказ (а как же компетенции и отлаженный контроль качества, которые будут утрачены)?
Современный менеджмент не отличает Божий дар от яичницы... Хотя бы вякнуть, что больше не будет мощных и надежных двухкамерных РД... никто не хочет ими заниматься. :(
Цитата: vlad7308 от 25.08.2022 13:16:05Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2022 11:45:29Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.08.2022 09:14:11..., а труд рабочих дешёв, т.к. практически не оплачивается.
Ну, если 1700 $ (по ППС) в месяц - это "не оплачивается"... ::) А сколько надо, чтобы труд считался "оплаченным"?
по ППС (паритету покупательной способности) - с кем? с США? Тогда да, $1700 - это "не оплачивается".
"Для красного словца не пожалею и отца", одним словом ;D
Цитата: Raul от 25.08.2022 20:17:49Цитата: Asteroid от 24.08.2022 00:20:39Ангара-А3 и Союз-6 в теории возможны, но на данный момент никто не хочет ими заниматься
Получается, что московскому "Энергомашу" больше не интересны РД-180 (Союз-6 - это единственный проект, куда они могут пристроены). И после снятия их с производства там спокойно переключатся на производство отдельных компонентов для авиационных двигателей и насосного оборудования, по словам Арбузова? Все равно, что производить - РД, так РД, ТРД, так ТРД, насосы так насосы? Думают, что возобновят производство РД, когда появится заказ (а как же компетенции и отлаженный контроль качества, которые будут утрачены)?
В нынешних реалиях производство авиадвигателей и оборудования для нефтяной промышленности важнее ЖРД.
Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2022 21:09:08Цитата: vlad7308 от 25.08.2022 13:16:05Цитата: Дмитрий В. от 25.08.2022 11:45:29Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.08.2022 09:14:11..., а труд рабочих дешёв, т.к. практически не оплачивается.
Ну, если 1700 $ (по ППС) в месяц - это "не оплачивается"... ::) А сколько надо, чтобы труд считался "оплаченным"?
по ППС (паритету покупательной способности) - с кем? с США? Тогда да, $1700 - это "не оплачивается".
"Для красного словца не пожалею и отца", одним словом ;D
Так вот Вы и не пожалели, получается.
$1700 в США - это примерно минималка на фулл-тайм. 10 долларов в час. Мытье посуды, подсобник на стройке и прочая неквалифицированная работа.
А сколько получают весьма квалифицированный персонал, собирающий Союзы? Тыщ 50-60 хотя бы получают?
Цитата: pkl от 25.08.2022 21:20:44Цитата: Raul от 25.08.2022 20:17:49Цитата: Asteroid от 24.08.2022 00:20:39Ангара-А3 и Союз-6 в теории возможны, но на данный момент никто не хочет ими заниматься
Получается, что московскому "Энергомашу" больше не интересны РД-180 (Союз-6 - это единственный проект, куда они могут пристроены). И после снятия их с производства там спокойно переключатся на производство отдельных компонентов для авиационных двигателей и насосного оборудования, по словам Арбузова? Все равно, что производить - РД, так РД, ТРД, так ТРД, насосы так насосы? Думают, что возобновят производство РД, когда появится заказ (а как же компетенции и отлаженный контроль качества, которые будут утрачены)?
В нынешних реалиях производство авиадвигателей и оборудования для нефтяной промышленности важнее ЖРД.
редкий случай, когда я согласен с Павлом
Но скажу ужасную вещь - вообще-то производство авиадвигателей и оборудования для нефтяной промышленности -
ВСЕГДА важнее ЖРД.
Цитата: vlad7308 от 25.08.2022 21:46:02Цитата: pkl от 25.08.2022 21:20:44Цитата: Raul от 25.08.2022 20:17:49Цитата: Asteroid от 24.08.2022 00:20:39Ангара-А3 и Союз-6 в теории возможны, но на данный момент никто не хочет ими заниматься
Получается, что московскому "Энергомашу" больше не интересны РД-180 (Союз-6 - это единственный проект, куда они могут пристроены). И после снятия их с производства там спокойно переключатся на производство отдельных компонентов для авиационных двигателей и насосного оборудования, по словам Арбузова? Все равно, что производить - РД, так РД, ТРД, так ТРД, насосы так насосы? Думают, что возобновят производство РД, когда появится заказ (а как же компетенции и отлаженный контроль качества, которые будут утрачены)?
В нынешних реалиях производство авиадвигателей и оборудования для нефтяной промышленности важнее ЖРД.
редкий случай, когда я согласен с Павлом
Но скажу ужасную вещь - вообще-то производство авиадвигателей и оборудования для нефтяной промышленности - ВСЕГДА важнее ЖРД.
Расскажите это тем, кто делает Сармат.
А что случится, если я им это расскажу?
Они заплачут и разойдутся по домам? :)
Цитата: vlad7308 от 25.08.2022 21:46:02Но скажу ужасную вещь - вообще-то производство авиадвигателей и оборудования для нефтяной промышленности - ВСЕГДА важнее ЖРД.
Не всегда, а в определённое время в определённом месте. В КНДР, например, наоборот.
Цитата: Raul от 25.08.2022 21:57:19Расскажите это тем, кто делает Сармат.
Лично я об этом постоянно пишу в той теме.
Цитата: vlad7308 от 25.08.2022 22:51:50А что случится, если я им это расскажу?
Они заплачут и разойдутся по домам? :)
Ну мало ли... А вдруг перепрофилируются на мощные РДТТ? :o
Треть голосов собирает Союз-СПГ, еще треть - в сумме Союз-5 и Ангара-A3. Не очень понимаю, каким образом ракеты без увода от СК могут собрать себе "внутреннего заказчика" в сравнении с тяжелой Ангарой-А5... будем считать, что сторонники этих ракет знают, как. :-\ У Союза-СПГ все хорошо, но есть один большой недостаток - отсутствие метановых РД. Зато есть керосиновые на любую тягу. Может быть, для начала с ними и совмещенными баками для унификации конструкции (а иначе долго ждать придется)?
Цитата: Raul от 26.08.2022 22:36:55У Союза-СПГ все хорошо, но есть один большой недостаток - отсутствие метановых РД.
Маска отсутствие метановых двигателей не остановило.
Цитата: Дмитрий В. от 26.08.2022 22:44:19Маска отсутствие метановых двигателей не остановило.
Потому что на Флакон он поставил керосиновые. :P
Цитата: Дмитрий В. от 26.08.2022 22:44:19Цитата: Raul от 26.08.2022 22:36:55У Союза-СПГ все хорошо, но есть один большой недостаток - отсутствие метановых РД.
Маска отсутствие метановых двигателей не остановило.
Это потому, что Маск может сам решить, на что ему потратить деньги.
Правильной заменой может быть А3 без УРМ-2 с выводимой ПН на нижнюю 9-10 тонн. Этот вариант в ветке про Ангару-3 разбирал Дм Воронцев.
Цитата: Arezn99 от 27.08.2022 12:25:06Правильной заменой может быть А3 без УРМ-2 с выводимой ПН на нижнюю 9-10 тонн. Этот вариант в ветке про Ангару-3 разбирал Дм Воронцев.
A3 без УРМ-2 рассматривается в этом опросе, как вариант Ангары-A3.
Цитата: Старый от 26.08.2022 23:25:23Цитата: Дмитрий В. от 26.08.2022 22:44:19Маска отсутствие метановых двигателей не остановило.
Потому что на Флакон он поставил керосиновые. :P
Флакон в данном случае это Союз-2 старче... 8)
Цитата: algol5720 от 27.08.2022 12:42:42Цитата: Старый от 26.08.2022 23:25:23Цитата: Дмитрий В. от 26.08.2022 22:44:19Маска отсутствие метановых двигателей не остановило.
Потому что на Флакон он поставил керосиновые. :P
Флакон в данном случае это Союз-2 старче... 8)
Нет. Флакон в этом случае это Союз-5.
Цитата: Raul от 27.08.2022 08:27:17Цитата: Дмитрий В. от 26.08.2022 22:44:19Цитата: Raul от 26.08.2022 22:36:55У Союза-СПГ все хорошо, но есть один большой недостаток - отсутствие метановых РД.
Маска отсутствие метановых двигателей не остановило.
Это потому, что Маск может сам решить, на что ему потратить деньги.
Заменяем "Маск" на "государство". У нас государство решает. В чём проблема-то. Вот решило государство потратить деньги на метановый ЖРД 100-тонного класса и выделило бюджет, теперь КБХА РД-0177 пилит.
Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 13:37:39Заменяем "Маск" на "государство". У нас государство решает. В чём проблема-то.
В том что если Маск ошибётся то пойдёт на биржу труда а кредиторы отберут у него красный Родстер. А если государство ошибётся то ничего не будет.
Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 13:37:39Цитата: Raul от 27.08.2022 08:27:17Цитата: Дмитрий В. от 26.08.2022 22:44:19Цитата: Raul от 26.08.2022 22:36:55У Союза-СПГ все хорошо, но есть один большой недостаток - отсутствие метановых РД.
Маска отсутствие метановых двигателей не остановило.
Это потому, что Маск может сам решить, на что ему потратить деньги.
Заменяем "Маск" на "государство". У нас государство решает. В чём проблема-то. Вот решило государство потратить деньги на метановый ЖРД 100-тонного класса и выделило бюджет, теперь КБХА РД-0177 пилит.
Давайте лучше заменим государство на "Маска" ;) Не наше, какое-нибудь и посмотрим, какая из этого получится автократия. 8)
Специфика государства в том, что чиновники работают наверняка, по проверенным схемам (да, был период, когда ракетами занимались репрессированные с нашей стороны и нацисты с другой стороны, но это явная аномалия).
Прежде чем потратить народные деньги на метан, госчиновник должен убедиться в том, что
метан летит. Т.е. мы ждем триумфа Старшипа. А он (триумф) наступит не скоро, поскольку бандура технически сложная и вылизывать ее до пригодного к регулярной эксплуатации состояния придется долго. У нее инновационный газ-газ, амбициозная полная многоразовость и Марс впереди.
Цитата: Raul от 27.08.2022 14:20:12Прежде чем потратить народные деньги на метан
госчиновник должен убедиться в том, что метан летит.
Т.е. мы ждем триумфа Старшипа.
Достаточно дождаться триумфа(весьма скорого) Вулкана.
Ожидайте
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331164.png)
Уже скоро ::)
Цитата: Raul от 25.08.2022 20:17:49Получается, что московскому "Энергомашу" больше не интересны РД-180 (Союз-6 - это единственный проект, куда они могут пристроены). И после снятия их с производства там спокойно переключатся на производство..
Вы так говорите, как будто РД-180 сейчас еще производят. В реальности их производство закончилось два года назад.
Цитата: Старый от 27.08.2022 13:40:51Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 13:37:39Заменяем "Маск" на "государство". У нас государство решает. В чём проблема-то.
В том что если Маск ошибётся то пойдёт на биржу труда а кредиторы отберут у него красный Родстер. А если государство ошибётся то ничего не будет.
еще короче - Маск рискует своими деньгами, а госчиновник - чужими.
И это принципиальная разница.
Цитата: Raul от 27.08.2022 14:20:12Давайте лучше заменим государство на "Маска" ;) Не наше, какое-нибудь и посмотрим, какая из этого получится автократия. 8)
ничего хорошего из этого не выйдет.
Государство и страна принципиально отличается от коммерческого предприятия. И по целям, и по способам управления, и по реакциям на управляющие воздействия.
Цитата: Raul от 27.08.2022 14:20:12Прежде чем потратить народные деньги на метан, госчиновник должен убедиться в том, что метан летит. Т.е. мы ждем триумфа Старшипа. А он (триумф) наступит не скоро, поскольку бандура технически сложная и вылизывать ее до пригодного к регулярной эксплуатации состояния придется долго. У нее инновационный газ-газ, амбициозная полная многоразовость и Марс впереди.
В чём проблема сделать небольшую экспериментальную ракету, заправляемую хоть от автотрейлера и проверить идею?
Цитата: vlad7308 от 27.08.2022 15:45:16И это принципиальная разница.
Но это никак не влияет на успешность и сроки разработки.
Цитата: pkl от 27.08.2022 16:03:04Цитата: Raul от 27.08.2022 14:20:12Прежде чем потратить народные деньги на метан, госчиновник должен убедиться в том, что метан летит. Т.е. мы ждем триумфа Старшипа. А он (триумф) наступит не скоро, поскольку бандура технически сложная и вылизывать ее до пригодного к регулярной эксплуатации состояния придется долго. У нее инновационный газ-газ, амбициозная полная многоразовость и Марс впереди.
В чём проблема сделать небольшую экспериментальную ракету, заправляемую хоть от автотрейлера и проверить идею?
Спокойно! Эту идею задолго до Старшипа проверят другие, всякие там Terran 1, Vulcan и прочие ракеты куда более близкие к практическим нуждам, чем "Звездолёт".
Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 16:12:11Цитата: pkl от 27.08.2022 16:03:04Цитата: Raul от 27.08.2022 14:20:12Прежде чем потратить народные деньги на метан, госчиновник должен убедиться в том, что метан летит. Т.е. мы ждем триумфа Старшипа. А он (триумф) наступит не скоро, поскольку бандура технически сложная и вылизывать ее до пригодного к регулярной эксплуатации состояния придется долго. У нее инновационный газ-газ, амбициозная полная многоразовость и Марс впереди.
В чём проблема сделать небольшую экспериментальную ракету, заправляемую хоть от автотрейлера и проверить идею?
Спокойно! Эту идею задолго до Старшипа проверят другие, всякие там Terran 1, Vulcan и прочие ракеты куда более близкие к практическим нуждам, чем "Звездолёт".
Так это как с многоразовым использованием Falcon 9. Тоже уже сколько лет "проверяли" и требовали от Маска достоверных и полных данных об экономической эффективности и практической целесообразности.
Но то что работает для СпХ (во всех смыслах) совсем необязательно будет оправдано для Роскосмоса или кто-то еще. Ему и так норм, даже Союз-5 и прочие Ангары-3 на старой доброй керосинке оказываются избыточными.
Цитата: pkl от 27.08.2022 16:03:04Цитата: Raul от 27.08.2022 14:20:12Прежде чем потратить народные деньги на метан, госчиновник должен убедиться в том, что метан летит. Т.е. мы ждем триумфа Старшипа. А он (триумф) наступит не скоро, поскольку бандура технически сложная и вылизывать ее до пригодного к регулярной эксплуатации состояния придется долго. У нее инновационный газ-газ, амбициозная полная многоразовость и Марс впереди.
В чём проблема сделать небольшую экспериментальную ракету, заправляемую хоть от автотрейлера и проверить идею?
Наверное, в том, что ее технические решения будут отличаться от применяемых в среднем классе.
Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 16:12:11Эту идею задолго до Старшипа проверят другие...
Задолго? Удивило. Тут некоторые ждали, что Старшип полетит раньше SLS. В любом случае эксперименты мелких стартапов с их частыми авариями не позволят сделать выводы. У ULA Атласы еще не закончились, они будут тянуть резину и жевать BE-4.
Цитата: vlad7308 от 27.08.2022 15:45:16Цитата: Старый от 27.08.2022 13:40:51Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 13:37:39Заменяем "Маск" на "государство". У нас государство решает. В чём проблема-то.
В том что если Маск ошибётся то пойдёт на биржу труда а кредиторы отберут у него красный Родстер. А если государство ошибётся то ничего не будет.
еще короче - Маск рискует своими деньгами, а госчиновник - чужими.
У SpaceX есть миноритарные акционеры, т.е. не все деньги - Маска.
Цитата: Raul от 27.08.2022 17:41:02Цитата: vlad7308 от 27.08.2022 15:45:16Цитата: Старый от 27.08.2022 13:40:51Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 13:37:39Заменяем "Маск" на "государство". У нас государство решает. В чём проблема-то.
В том что если Маск ошибётся то пойдёт на биржу труда а кредиторы отберут у него красный Родстер. А если государство ошибётся то ничего не будет.
еще короче - Маск рискует своими деньгами, а госчиновник - чужими.
У SpaceX есть миноритарные акционеры, т.е. не все деньги - Маска.
Про то, что там только деньги Маска никто и не говорил, вы приписываете человеку то, чего он не заявлял.
В СпХ довольно много инвесторов, но самый большой пакет у Маска, то есть, он рискует больше остальных.
Союз-СПГ(союз-7) = 14
Иртыш(союз-5) =7
Ангара А3 =6.
Союз-6 =2
Метановый Союз-СПГ набирает больше голосов, чем два ближайших варианта в сумме.
Всё верно. То, что является успешным "там", не факт, что будет успешным "здесь". К тому же, Маск в основном сейчас запускает собственные, а не сторонние спутники. И, похоже, пока только генерит расходы, а не прибыль (когда ещё Старлинк окупится?!). Многоразовость нам пока нафиг не нужна, а вот с метаном посмотреть было бы интересно.
Цитата: Raul от 27.08.2022 17:35:03Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 16:12:11Эту идею задолго до Старшипа проверят другие...
Задолго? Удивило. Тут некоторые ждали, что Старшип полетит раньше SLS. В любом случае эксперименты мелких стартапов с их частыми авариями не позволят сделать выводы. У ULA Атласы еще не закончились, они будут тянуть резину и жевать BE-4.
Задолго, задолго. До успешной регулярной эксплуатации Старшипа ещё с десяток лет может пройти, а за это время полетит и может быть даже поступит в регулярную эксплуатацию какая-то простенькая одноразовая ракета.
Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 18:31:04Всё верно. То, что является успешным "там", не факт, что будет успешным "здесь". К тому же, Маск в основном сейчас запускает собственные, а не сторонние спутники. И, похоже, пока только генерит расходы, а не прибыль (когда ещё Старлинк окупится?!). Многоразовость нам пока нафиг не нужна, а вот с метаном посмотреть было бы интересно.
Нужна школа.Нужно финансирование и притом опережающими темпами.Иначе там где мы были 20 лет впереди мы будем в ж... как обычно.
Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 18:31:04Всё верно. То, что является успешным "там", не факт, что будет успешным "здесь". К тому же, Маск в основном сейчас запускает собственные, а не сторонние спутники. И, похоже, пока только генерит расходы, а не прибыль (когда ещё Старлинк окупится?!). Многоразовость нам пока нафиг не нужна, а вот с метаном посмотреть было бы интересно.
Зачем метан, если нет многоразовости? Керосин куда удобнее и безопаснее в эксплуатации, он доступен и дешев, под него есть любая инфраструктура, а после завершения полетов Протона Роскосмос будет на 100% стандартизирован именно на керосине (Союз-2.хх, Ангара-1/5, Союз-5).
Создавать же отдельную линейку двигателей, производственную и топливную инфраструктуру, сертификацию, инженерную поддержку, и всё прочее ради одной метановой РН, которую запускают 2-3 раза в год будет весьма накладно. Даже если какой-то энтузиаст пробьет такое решение, проект будет постоянно находиться под угрозой закрытия, именно из-за отсутствия целесообразности.
Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 18:33:07Цитата: Raul от 27.08.2022 17:35:03Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 16:12:11Эту идею задолго до Старшипа проверят другие...
Задолго? Удивило. Тут некоторые ждали, что Старшип полетит раньше SLS. В любом случае эксперименты мелких стартапов с их частыми авариями не позволят сделать выводы. У ULA Атласы еще не закончились, они будут тянуть резину и жевать BE-4.
Задолго, задолго. До успешной регулярной эксплуатации Старшипа ещё с десяток лет может пройти, а за это время полетит и может быть даже поступит в регулярную эксплуатацию какая-то простенькая одноразовая ракета.
Значит, 10 лет ожидания и Союз-СПГ в проекте. Потом еще 10 лет работы над российским метановым РД для Союза-СПГ? Затем метановая РН, которая оказывается за горизонтом событий...
Я бы в этой тупиковой ситуации понадеялся на то, что SpaceX сотворит чудо и наше сонное царство как следует тряханет.
Цитата: algol5720 от 27.08.2022 18:40:32Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 18:31:04Всё верно. То, что является успешным "там", не факт, что будет успешным "здесь". К тому же, Маск в основном сейчас запускает собственные, а не сторонние спутники. И, похоже, пока только генерит расходы, а не прибыль (когда ещё Старлинк окупится?!). Многоразовость нам пока нафиг не нужна, а вот с метаном посмотреть было бы интересно.
Нужна школа.Нужно финансирование и притом опережающими темпами.Иначе там где мы были 20 лет впереди мы будем в ж... как обычно.
Вкладывать деньги в систему, которая находится в состоянии 30-летнего застоя - непродуктивно. Сначала надо заставить ее работать в соответствии с ее внутренней логикой (чем имхо небезуспешно занимался Рогозин и чего-то добился).
На наших глазах система довела до абсурда амбициозный проект СТК и добила его помощью "прорывных метановых технологий". Над которыми
вообще не собирается работать, потому что ее вполне устраивают РН советского периода! И все остальные инициативы будет пытаться спустить в то же самое сливное место. :(
"Метанщики" это недопонимают и оживленно обсуждают фейковые проекты метановых ракет.
Цитата: Mavik от 27.08.2022 19:20:53Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 18:31:04Всё верно. То, что является успешным "там", не факт, что будет успешным "здесь". К тому же, Маск в основном сейчас запускает собственные, а не сторонние спутники. И, похоже, пока только генерит расходы, а не прибыль (когда ещё Старлинк окупится?!). Многоразовость нам пока нафиг не нужна, а вот с метаном посмотреть было бы интересно.
Зачем метан, если нет многоразовости? Керосин куда удобнее и безопаснее в эксплуатации, он доступен и дешев, под него есть любая инфраструктура, а после завершения полетов Протона Роскосмос будет на 100% стандартизирован именно на керосине (Союз-2.хх, Ангара-1/5, Союз-5).
Создавать же отдельную линейку двигателей, производственную и топливную инфраструктуру, сертификацию, инженерную поддержку, и всё прочее ради одной метановой РН, которую запускают 2-3 раза в год будет весьма накладно. Даже если какой-то энтузиаст пробьет такое решение, проект будет постоянно находиться под угрозой закрытия, именно из-за отсутствия целесообразности.
А была ли целесообразность за последние 25 лет в перспективных проектах РК с научной и оборонной точки зрения.Если и была,то с каждым новым главой РК разная и заразная ;D . Надо прекращать лесть, продажность,а в общем корумпированную систему. В создании новых технологичных процессов нельзя смотреть в зад целесообразности,необходимо видеть перспективу...
Цитата: algol5720 от 27.08.2022 20:11:18Цитата: Mavik от 27.08.2022 19:20:53Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 18:31:04Всё верно. То, что является успешным "там", не факт, что будет успешным "здесь". К тому же, Маск в основном сейчас запускает собственные, а не сторонние спутники. И, похоже, пока только генерит расходы, а не прибыль (когда ещё Старлинк окупится?!). Многоразовость нам пока нафиг не нужна, а вот с метаном посмотреть было бы интересно.
Зачем метан, если нет многоразовости? Керосин куда удобнее и безопаснее в эксплуатации, он доступен и дешев, под него есть любая инфраструктура, а после завершения полетов Протона Роскосмос будет на 100% стандартизирован именно на керосине (Союз-2.хх, Ангара-1/5, Союз-5).
Создавать же отдельную линейку двигателей, производственную и топливную инфраструктуру, сертификацию, инженерную поддержку, и всё прочее ради одной метановой РН, которую запускают 2-3 раза в год будет весьма накладно. Даже если какой-то энтузиаст пробьет такое решение, проект будет постоянно находиться под угрозой закрытия, именно из-за отсутствия целесообразности.
А была ли целесообразность за последние 25 лет в перспективных проектах РК с научной и оборонной точки зрения.Если и была,то с каждым новым главой РК разная и заразная ;D . Надо прекращать лесть, продажность,а в общем корумпированную систему. В создании новых технологичных процессов нельзя смотреть в зад целесообразности,необходимо видеть перспективу...
Это только сейчас понятно, что почти ничего из «перспективных разработок» даже не за последние 25,а за последние 40 лет не пригодились. На 1982 год уже имелись РН и КК «Союз», «Прогресс», Протон, ДОС в лице Салютов, к 1985 были Зенит и РД-171, в 1986 был МИР.
На 2022 год есть РН и КК «Союз», «Прогресс», Протон, ДОС в лице РС МКС, Ангара, к 2025 будет Союз-5 с РД-171, в перспективе будет ещё РОС. Всё остальное было зря потраченным ресурсом.
Совсем не удивлюсь, если к 2052 реально будет РН и КК «Союз», «Прогресс», Ангара, ДОС в лице РОС, Союз-5 с РД-171, и Ангара. И куча обнуленных на разных этапах проектов, на которые опять было потрачено несколько сотен миллиардов рублей.
Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 16:11:02Цитата: vlad7308 от 27.08.2022 15:45:16И это принципиальная разница.
Но это никак не влияет на успешность и сроки разработки.
разумеется, это влияет на успешность и сроки разработки.
Цитата: Raul от 27.08.2022 17:25:35Цитата: pkl от 27.08.2022 16:03:04Цитата: Raul от 27.08.2022 14:20:12Прежде чем потратить народные деньги на метан, госчиновник должен убедиться в том, что метан летит. Т.е. мы ждем триумфа Старшипа. А он (триумф) наступит не скоро, поскольку бандура технически сложная и вылизывать ее до пригодного к регулярной эксплуатации состояния придется долго. У нее инновационный газ-газ, амбициозная полная многоразовость и Марс впереди.
В чём проблема сделать небольшую экспериментальную ракету, заправляемую хоть от автотрейлера и проверить идею?
Наверное, в том, что ее технические решения будут отличаться от применяемых в среднем классе.
А в чём они будут отличаться?
Цитата: pkl от 27.08.2022 23:20:41Цитата: Raul от 27.08.2022 17:25:35Цитата: pkl от 27.08.2022 16:03:04Цитата: Raul от 27.08.2022 14:20:12Прежде чем потратить народные деньги на метан, госчиновник должен убедиться в том, что метан летит. Т.е. мы ждем триумфа Старшипа. А он (триумф) наступит не скоро, поскольку бандура технически сложная и вылизывать ее до пригодного к регулярной эксплуатации состояния придется долго. У нее инновационный газ-газ, амбициозная полная многоразовость и Марс впереди.
В чём проблема сделать небольшую экспериментальную ракету, заправляемую хоть от автотрейлера и проверить идею?
Наверное, в том, что ее технические решения будут отличаться от применяемых в среднем классе.
А в чём они будут отличаться?
В категориях сложности тех.решений.
А нельзя ли перечислить по пунктам?
Цитата: pkl от 28.08.2022 00:00:52А нельзя ли перечислить по пунктам?
В сверхлегком классе применят:
- N+1 РД 3d - печатью для унификации
- ЭНА (так проще)
- композитные баки для облегчения конструкции
- управление разнотягом и аэродинамическими рулями
- СУ на смартфоне
- вебкам для съемки
- мобильную установку для производства ЖК
- старт с "табуретки" в промзоне рядом с ГЗС :o
- крыло-парашют для мягкой управляемой посадки, чтобы не выделять РП
- и в качестве пн - 1 (один) наноспутник 1U
Учитывая стремительно меняющуюся внешнюю и внутреннюю обстановку в стране, т.е. объективную реальность, достижима исключительно А3.
Напишите документацию, а так ракета уже готова - есть СК, производство, можно испытывать хоть вчера...
Цитата: Искандер от 28.08.2022 18:21:37Учитывая стремительно меняющуюся внешнюю и внутреннюю обстановку в стране, т.е. объективную реальность, достижима исключительно А3.
Я смотрю определённая категория пользователей так и хочет чтобы эта страна оказалась обречена на Ангару. >:(
Цитата: Raul от 28.08.2022 08:56:39Цитата: pkl от 28.08.2022 00:00:52А нельзя ли перечислить по пунктам?
В сверхлегком классе применят:
- N+1 РД 3d - печатью для унификации
- ЭНА (так проще) Это, скорее исключение. Только на Астре и Электроне ЭНА, на остальных ракетах ТНА
- композитные баки для облегчения конструкции Далеко не всегда. В основном, всё же металлические сплавы
- управление разнотягом и аэродинамическими рулями Это у кого разнотяг? :o Разнотяг - очень сомнительное решение для РН СЛК.
- СУ на смартфоне
- вебкам для съемки
- мобильную установку для производства ЖК
- старт с "табуретки" в промзоне рядом с ГЗС :o
- крыло-парашют для мягкой управляемой посадки, чтобы не выделять РП
- и в качестве пн - 1 (один) наноспутник 1U
Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2022 19:18:54Цитата: Raul от 28.08.2022 08:56:39Цитата: pkl от 28.08.2022 00:00:52А нельзя ли перечислить по пунктам?
В сверхлегком классе применят:
- N+1 РД 3d - печатью для унификации
- ЭНА (так проще) Это, скорее исключение. Только на Астре и Электроне ЭНА, на остальных ракетах ТНА
- композитные баки для облегчения конструкции Далеко не всегда. В основном, всё же металлические сплавы
- управление разнотягом и аэродинамическими рулями Это у кого разнотяг? :o Разнотяг - очень сомнительное решение для РН СЛК.
- СУ на смартфоне
- вебкам для съемки
- мобильную установку для производства ЖК
- старт с "табуретки" в промзоне рядом с ГЗС :o
- крыло-парашют для мягкой управляемой посадки, чтобы не выделять РП
- и в качестве пн - 1 (один) наноспутник 1U
Разнотяг у первой ступени, естественно. С помощью ЭНА удобно управлять разнотягом. Второй ступенью попробуем управлять с помощью перемещения балласта (Li-Ion аккумуляторов). Композитные баки - это сейчас просто, куда проще, чем фрезерование и СТП.
Я так думаю, что если ракета предлагается на ГЗС в качестве дополнительной услуги (приехал заправиться, а также выпил кофе и запустил свой наноспутник), то она должна быть предельно простой. :)
Цитата: Raul от 28.08.2022 19:28:53Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2022 19:18:54Цитата: Raul от 28.08.2022 08:56:39Цитата: pkl от 28.08.2022 00:00:52А нельзя ли перечислить по пунктам?
В сверхлегком классе применят:
- N+1 РД 3d - печатью для унификации
- ЭНА (так проще) Это, скорее исключение. Только на Астре и Электроне ЭНА, на остальных ракетах ТНА
- композитные баки для облегчения конструкции Далеко не всегда. В основном, всё же металлические сплавы
- управление разнотягом и аэродинамическими рулями Это у кого разнотяг? :o Разнотяг - очень сомнительное решение для РН СЛК.
- СУ на смартфоне
- вебкам для съемки
- мобильную установку для производства ЖК
- старт с "табуретки" в промзоне рядом с ГЗС :o
- крыло-парашют для мягкой управляемой посадки, чтобы не выделять РП
- и в качестве пн - 1 (один) наноспутник 1U
Разнотяг у первой ступени, естественно. С помощью ЭНА удобно управлять разнотягом. Второй ступенью попробуем управлять с помощью перемещения балласта (Li-Ion аккумуляторов). Композитные баки - это сейчас просто, куда проще, чем фрезерование и СТП.
Я так думаю, что если ракета предлагается на ГЗС в качестве дополнительной услуги (приехал заправиться, а также выпил кофе и запустил свой наноспутник), то она должна быть предельно простой. :)
Разнотяг на Н-1 пошёл только и исключительно потому, что Н-1 была очень инерционной ракетой. С РН СЛК этот номер не проходит.Забудьте.
Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2022 20:19:49Разнотяг на Н-1 пошёл только и исключительно потому, что Н-1 была очень инерционной ракетой. С РН СЛК этот номер не проходит.Забудьте.
И ещё для управления разнотягом нужно большое плечо то есть широкий зад. На длинной тонкой ракете это не прокатит.
Цитата: Дмитрий В. от 28.08.2022 20:19:49Разнотяг на Н-1 пошёл только и исключительно Разнотяг на Н-1 пошёл только и исключительно потому, что Н-1 была очень инерционной ракетой. С РН СЛК этот номер не проходит.Забудьте.
Для управления еще и аэродинамические рули предложены. И все решения проверяемы на математических моделях, где разнотяг является возмущающим моментом (а может быть попробован и в качестве управляющего). Не получится - можно усложнить управление, как это происходило с той же H-1.
Цитата: vlad7308 от 27.08.2022 22:20:30Цитата: Дмитрий В. от 27.08.2022 16:11:02Цитата: vlad7308 от 27.08.2022 15:45:16И это принципиальная разница.
Но это никак не влияет на успешность и сроки разработки.
разумеется, это влияет на успешность и сроки разработки.
Нет. Успешность и сроки реализации зависят от компетентности исполнителей, качества управления и достаточности выделяемых ресурсов.
Цитата: Старый от 28.08.2022 20:30:05большое плечо то есть широкий зад
:)
Кто сказал, что сверхлегкая ракета должна быть длинной и узкой? Пропорции Р-39, чтобы можно было в гараже держать.
Цитата: Raul от 29.08.2022 12:47:07Кто сказал, что сверхлегкая ракета должна быть длинной и узкой?
Все говорят! :P ;D
Цитата: Raul от 28.08.2022 08:56:39Цитата: pkl от 28.08.2022 00:00:52А нельзя ли перечислить по пунктам?
В сверхлегком классе применят:
- N+1 РД 3d - печатью для унификации
- ЭНА (так проще)
- композитные баки для облегчения конструкции
- управление разнотягом и аэродинамическими рулями
- СУ на смартфоне
- вебкам для съемки
- мобильную установку для производства ЖК
- старт с "табуретки" в промзоне рядом с ГЗС :o
- крыло-парашют для мягкой управляемой посадки, чтобы не выделять РП
- и в качестве пн - 1 (один) наноспутник 1U
Из перечисленных нет ни одного решения, без которого нельзя было бы обойтись, при этом все они через задницу. Я же имел в виду нормальную ракету.
Цитата: Raul от 29.08.2022 12:47:07Цитата: Старый от 28.08.2022 20:30:05большое плечо то есть широкий зад
:)
Кто сказал, что сверхлегкая ракета должна быть длинной и узкой? Пропорции Р-39, чтобы можно было в гараже держать.
В силу закона "квадрата-куба" РН СЛК имеют низкую нагрузку на мидель, что предопределяет относительно высокие аэродинамические потери. Для их снижения РН СЛК должна иметь большое удлинение.
Цитата: pkl от 29.08.2022 22:46:30Цитата: Raul от 28.08.2022 08:56:39Цитата: pkl от 28.08.2022 00:00:52А нельзя ли перечислить по пунктам?
В сверхлегком классе применят:
- N+1 РД 3d - печатью для унификации
- ЭНА (так проще)
- композитные баки для облегчения конструкции
- управление разнотягом и аэродинамическими рулями
- СУ на смартфоне
- вебкам для съемки
- мобильную установку для производства ЖК
- старт с "табуретки" в промзоне рядом с ГЗС :o
- крыло-парашют для мягкой управляемой посадки, чтобы не выделять РП
- и в качестве пн - 1 (один) наноспутник 1U
Из перечисленных нет ни одного решения, без которого нельзя было бы обойтись при этом все они через задницу. Я же имел в виду нормальную ракету.
Тогда что Вы выиграете от линейного сокращения размеров? Стоимость РН станет меньше, но ухудшится мюПН и стоимость выведения за кг - с учетом того, что некоторые узлы, например, радиокомплекс и СУ не удастся облегчить пропорционально. Т.е. цель состоит в том, чтобы уменьшить расходы на металл и топливо?
Цитата: Дмитрий В. от 29.08.2022 22:59:42Цитата: Raul от 29.08.2022 12:47:07Цитата: Старый от 28.08.2022 20:30:05большое плечо то есть широкий зад
:)
Кто сказал, что сверхлегкая ракета должна быть длинной и узкой? Пропорции Р-39, чтобы можно было в гараже держать.
В силу закона "квадрата-куба" РН СЛК имеют низкую нагрузку на мидель, что предопределяет относительно высокие аэродинамические потери. Для их снижения РН СЛК должна иметь большое удлинение.
Согласен, но задача ставится - вывести 1U с помощью РКН минимальной стоимости и сложности.
Цитата: Raul от 29.08.2022 23:15:22Цитата: Дмитрий В. от 29.08.2022 22:59:42Цитата: Raul от 29.08.2022 12:47:07Цитата: Старый от 28.08.2022 20:30:05большое плечо то есть широкий зад
:)
Кто сказал, что сверхлегкая ракета должна быть длинной и узкой? Пропорции Р-39, чтобы можно было в гараже держать.
В силу закона "квадрата-куба" РН СЛК имеют низкую нагрузку на мидель, что предопределяет относительно высокие аэродинамические потери. Для их снижения РН СЛК должна иметь большое удлинение.
Согласен, но задача ставится - вывести 1U с помощью РКН минимальной сложности и сложности.
На практике нет такой задачи. В выведении единичных кубсатов нет бизнеса.
Цитата: Raul от 29.08.2022 23:12:42Цитата: pkl от 29.08.2022 22:46:30Из перечисленных нет ни одного решения, без которого нельзя было бы обойтись при этом все они через задницу. Я же имел в виду нормальную ракету.
Тогда что Вы выиграете от линейного сокращения размеров? Стоимость РН станет меньше, но ухудшится мюПН и стоимость выведения за кг - с учетом того, что некоторые узлы, например, радиокомплекс и СУ не удастся облегчить пропорционально. Т.е. цель состоит в том, чтобы уменьшить расходы на металл и топливо?
Расходы на создание ракеты. Просто деньги. Я изначально предлагал создать ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНУЮ ракету, на которой проверить технические решения, связанные с использованием метана и всё. Ни о какой коммерческой эксплуатации речь и не шла.
Цитата: Raul от 29.08.2022 23:15:22Согласен, но задача ставится - вывести 1U с помощью РКН минимальной сложности и сложности.
Нет. Задача ставится: просто проверить на практике, так ли хорош метан, как о нём говорят.
Забавно сформулировано. Какая ракета может быть создана, и при этом будет востребована.... Создана может быть только А-3. А вот с востребованностью...
Цитата: Дмитрий В. от 29.08.2022 23:38:42Цитата: Raul от 29.08.2022 23:15:22Цитата: Дмитрий В. от 29.08.2022 22:59:42Цитата: Raul от 29.08.2022 12:47:07Цитата: Старый от 28.08.2022 20:30:05большое плечо то есть широкий зад
:)
Кто сказал, что сверхлегкая ракета должна быть длинной и узкой? Пропорции Р-39, чтобы можно было в гараже держать.
В силу закона "квадрата-куба" РН СЛК имеют низкую нагрузку на мидель, что предопределяет относительно высокие аэродинамические потери. Для их снижения РН СЛК должна иметь большое удлинение.
Согласен, но задача ставится - вывести 1U с помощью РКН минимальной сложности и сложности.
На практике нет такой задачи. В выведении единичных кубсатов нет бизнеса.
Вот, Электрон 2 мая вывел 34 спутника. Т.е. даже сверхмалая ракета создает очереди на запуск. Почему "не бизнес" выводить наноспутники по одному с мобильных установок, без использования "общественного транспорта"? Ракеты с мобильными пусковыми установками и агрегаторами жидкого кислорода продавать частным лицам. Подъехал к ГЗC, заправился, отъехал, запустил. Саму ракету можно оборудовать "интеллектом", чтобы блокировать запуск из городской застройки, садиться в безопасных местах и не мусорить на слишком выcоких орбитах.
Цитата: pkl от 29.08.2022 23:39:44Расходы на создание ракеты. Просто деньги. Я изначально предлагал создать ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНУЮ ракету, на которой проверить технические решения, связанные с использованием метана и всё.
Вместо занудного обоснования подарить одну такую РКН Суровикину и решить вопрос о выделении денег на "взрослые" метановые технологии. :)
Цитата: Raul от 30.08.2022 08:52:43Цитата: Дмитрий В. от 29.08.2022 23:38:42Цитата: Raul от 29.08.2022 23:15:22Цитата: Дмитрий В. от 29.08.2022 22:59:42Цитата: Raul от 29.08.2022 12:47:07Цитата: Старый от 28.08.2022 20:30:05большое плечо то есть широкий зад
:)
Кто сказал, что сверхлегкая ракета должна быть длинной и узкой? Пропорции Р-39, чтобы можно было в гараже держать.
В силу закона "квадрата-куба" РН СЛК имеют низкую нагрузку на мидель, что предопределяет относительно высокие аэродинамические потери. Для их снижения РН СЛК должна иметь большое удлинение.
Согласен, но задача ставится - вывести 1U с помощью РКН минимальной сложности и сложности.
На практике нет такой задачи. В выведении единичных кубсатов нет бизнеса.
Вот, Электрон 2 мая вывел 34 спутника. Т.е. даже сверхмалая ракета создает очереди на запуск. Почему "не бизнес" выводить наноспутники по одному с мобильных установок, без использования "общественного транспорта"? Ракеты с мобильными пусковыми установками и агрегаторами жидкого кислорода продавать частным лицам. Подъехал к ГЗC, заправился, отъехал, запустил. Саму ракету можно оборудовать "интеллектом", чтобы блокировать запуск из городской застройки, садиться в безопасных местах и не мусорить на слишком выcоких орбитах.
Цитата: pkl от 29.08.2022 23:39:44Расходы на создание ракеты. Просто деньги. Я изначально предлагал создать ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНУЮ ракету, на которой проверить технические решения, связанные с использованием метана и всё.
Вместо занудного обоснования подарить одну такую РКН Суровикину и решить вопрос о выделении денег на "взрослые" метановые технологии. :)
Стоимость услуги rideshare SpaceX 5,5 тыс $/кг. Полёты на ССО раз в 4 месяца. Полёты вообще - несколько раз в месяц. чтобы конкурировать с этим РН СЛК должна стоить клиенту с одинарным кубсатом 5500 баксов. Ну, ладно, за скорость запуска 30 килобаксов за пуск. А теперь вопрос: такая СЛК способна прокормить свою команду? РН СЛК, как класс, вероятно, будет стагнировать. Останутся на рынке 2-3-4 провайдера с отлаженными ракетами типа Электрона, LauncheOne. Тенденция уже видна: Астра уходит в более тяжёлый подкласс, Электрон делает Нейтрон и т.д.
Цитата: Дмитрий В. от 30.08.2022 15:01:33Стоимость услуги rideshare SpaceX 5,5 тыс $/кг. Полёты на ССО раз в 4 месяца. Полёты вообще - несколько раз в месяц. чтобы конкурировать с этим РН СЛК должна стоить клиенту с одинарным кубсатом 5500 баксов. Ну, ладно, за скорость запуска 30 килобаксов за пуск.
Ох уж эта конкуренция... Ладно, SpaceX любые кубсаты от кого угодно будет на борт брать? Сколько просят за место на Союзе?
Независимый доступ в космос. Каждый должен иметь Хаммер (помните?). А также БПЛА. И космическую ракету. ;)
Цитата: Дмитрий В. от 30.08.2022 15:01:33А теперь вопрос: такая СЛК способна прокормить свою команду?
Прокормит, если сможет создать под себя рынок. Вот, Маск, например, создал и построил под себя рынок электромобилей.
Цитата: Raul от 30.08.2022 15:53:46Цитата: Дмитрий В. от 30.08.2022 15:01:33Стоимость услуги rideshare SpaceX 5,5 тыс $/кг. Полёты на ССО раз в 4 месяца. Полёты вообще - несколько раз в месяц. чтобы конкурировать с этим РН СЛК должна стоить клиенту с одинарным кубсатом 5500 баксов. Ну, ладно, за скорость запуска 30 килобаксов за пуск.
Ох уж эта конкуренция... Ладно, SpaceX любые кубсаты от кого угодно будет на борт брать? Сколько просят за место на Союзе?
Независимый доступ в космос. Каждый должен иметь Хаммер (помните?). А также БПЛА. И космическую ракету. ;)
Цитата: Дмитрий В. от 30.08.2022 15:01:33А теперь вопрос: такая СЛК способна прокормить свою команду?
Прокормит, если сможет создать под себя рынок. Вот, Маск, например, создал и построил под себя рынок электромобилей.
Всенепременнейше прокормит, если запускать по 10 тыс. раз в год и стоить будет как Тесла.
Цитата: Дмитрий В. от 30.08.2022 16:05:36Всенепременнейше прокормит, если запускать по 10 тыс. раз в год и стоить будет как Тесла.
Так дешево? Летающая техника стоит дороже ездящей. Полмиллиона (и выше), по цене суперкара.
Судя по числу ракетных стартапов, такое предложение появится. А профи уже давно должны заниматься не околоземной орбитой, а Луной. Иначе так и будут прозябать - запуская наполовину загруженные Союзы и отбирая заказы у стартапов.
Союз-СПГ собрал ровно треть голосов (19). Но ближайший преследователь (15) - это вариант "против всех" (ни одна). Это удивляет - неужели проголосовавшие "против" думают, что Союз-2 не будет модернизироваться? Ведь есть готовый Союз-2.1в, который после наращивания баков и навешивания боковушек превращается в 11-тонный носитель. Не нужен?
Союз-2 имеет смысл заменять только на что-то качественно лучшее, РН нового поколения. В моём представлении это полностью многоразовый метановый тандемный двухступ без дорогущих РБ. На метане, в диаметре 3.6. Да, такое делать будут лет 10, но мы должны гнать туда, где шайба будет, а не туда где она сейчас...
Пускай Хруничев играется с Ангарой, а Прогресс должен заняться этим. Никаких Союзов-5 и РН СТК не надо, они не представляют никакой ценности для страны, по крайней мере не по такой цене. Нужен дешёвый и надёжный носитель для выведения больших спутниковых группировок, дешевле Союза-2 хотя бы в два раза.
Цитата: Raul от 30.08.2022 15:53:46Ох уж эта конкуренция... Сколько просят за место на Союзе?
Этот вопрос не имеет смысла. Контракты с Главкосмос - Пусковые услуги на Союз-2 расторгли что-то типа 95% клиентов. За место на Союзе можно просить сколько угодно, но желающих, увы, ноль.
Все рассуждения о внешнем рынке, окупаемости и международной востребованности нужно полностью выкинуть из рассмотрения, за ненадобностью. По крайней мере на ближайшие пару десятилетий.
Цитата: tar5 от 31.08.2022 18:20:57Союз-2 имеет смысл заменять только на что-то качественно лучшее, РН нового поколения. В моём представлении это полностью многоразовый метановый тандемный двухступ без дорогущих РБ. На метане, в диаметре 3.6. Да, такое делать будут лет 10, но мы должны гнать туда, где шайба будет, а не туда где она сейчас...
А какие гарантии что шайба будет там?
Экипажи на станцию тоже на этой чюде запускать?
Цитата: tar5 от 31.08.2022 18:20:57Пускай Хруничев играется с Ангарой, а Прогресс должен заняться этим. Никаких Союзов-5 и РН СТК не надо, они не представляют никакой ценности для страны, по крайней мере не по такой цене. Нужен дешёвый и надёжный носитель для выведения больших спутниковых группировок, дешевле Союза-2 хотя бы в два раза.
Ну, и? Это носитель обязательно должен быть полностью многоразовым автоматическим шаттлом?
Цитата: Старый от 31.08.2022 20:58:15Цитата: tar5 от 31.08.2022 18:20:57Союз-2 имеет смысл заменять только на что-то качественно лучшее, РН нового поколения. В моём представлении это полностью многоразовый метановый тандемный двухступ без дорогущих РБ. На метане, в диаметре 3.6. Да, такое делать будут лет 10, но мы должны гнать туда, где шайба будет, а не туда где она сейчас...
А какие гарантии что шайба будет там?
Экипажи на станцию тоже на этой чюде запускать?
Полная многоразовость это следующий логичный шаг. Можно конечно подождать пока Starship, Terran R и что-нибудь от китайцев начнёт во всю летать, но смысл?
Я сейчас скажу страшную вещь, но на таком пепелаце можно тупо Союз запускать. Всё равно больше двух человек на орбите после МКС скорее всего не будет
Цитата: tar5 от 01.09.2022 03:10:10Я сейчас скажу страшную вещь, но на таком пепелаце можно тупо Союз запускать. Всё равно больше двух человек на орбите после МКС скорее всего не будет
На полностью многоразовом шаттле? Союз? Это как? ??? ::)
Цитата: tar5 от 31.08.2022 18:20:57Союз-2 имеет смысл заменять только на что-то качественно лучшее, РН нового поколения. В моём представлении это полностью многоразовый метановый тандемный двухступ без дорогущих РБ. На метане, в диаметре 3.6. Да, такое делать будут лет 10, но мы должны гнать туда, где шайба будет, а не туда где она сейчас...
СПГ/СУГ - тоже смесь углеводородов, только с низкой температурой кипения. Автомобилисты уже не одно десятилетие болтаются между бензином, соляркой и газом - у нас то бензин дешевле, то газ, то наоборот. Выбирают по цене. И никакая это не прорывная ракетная технология, просто повод еще что-нибудь придумать в ракетных двигателях. Конструкторам интересно и выгодно. Что касается командиров отрасли, то они поставили метан на божницу, чтобы
не делать Союз-5 и керосиновый СТК. Вечная борьба за перераспределение средств.
По поводу многоразовости - пока наши спутникостроители не "поставят на колени" наших ракетчиков с их устаревшими изделиями, всерьез заниматься этим не будут. Все ресурсы уйдут на освоение Ангары и борьбу за ее надежность (которая уже началась после аварии Персея). Поэтому создание "многоразовой метановой" на нынешнем цикле развития - это очень вряд ли.
Если говорить о том, чем заняться - то классический прием менеджмента периода застоя - это
короткие проекты.
Обещать мало и делать вовремя. Вот, например, модернизация Союза-2, которой занимаются уже много лет. Эффекта чуть-чуть, но немножко есть :) и конструкторы при деле. 8) После сертификации Союза-2.1б для пилотируемых полетов можно летать на любимую высокоширотную. И дальше двигаться в этом направлении - "Ямал" позволит вывести на орбиту тяжелый "Союз" для оптимизации лунной экспедиции ::) .
Хочется побольше? Союз-6 под готовые полезные нагрузки протащит в ракетостроение транспортный габарит 3.6 и сможет использовать модернизированный старт Союза-2. На нем же можно осваивать вертикальную посадку и поэтапно переводить ступени на СПГ. Т.е. в итоге процесса мы получаем тот самый "многоразовый метановый тандемный двухступ" и разные ракеты промежуточного класса, которые могут быть оптимальными по стоимости выведения, размеру страховки, наличия сертификации для пилотируемых полетов.
Почему не рвануть сразу к метану? Ну, во первых, на "рвануть" денег не будет, придется ползти долго и нудно, во вторых, метановый РД даже при неограниченном финансировании - это целая эпопея. Потребуется выводить 50000 спутников - керосиновых РД не хватит, недоделанные метановые будут взрываться на стендах. :o Развал работы, оргвыводы и дальнейший развал (уже проходили в 10-е годы).
Цитата: Raul от 01.09.2022 09:55:56Хочется побольше? Союз-6 под готовые полезные нагрузки протащит в ракетостроение транспортный габарит 3.6 и сможет использовать модернизированный старт Союза-2. На нем же можно осваивать вертикальную посадку и поэтапно переводить ступени на СПГ. Т.е. в итоге процесса мы получаем тот самый "многоразовый метановый тандемный двухступ" и разные ракеты промежуточного класса, которые могут быть оптимальными по стоимости выведения, размеру страховки, наличия сертификации для пилотируемых полетов.
Почему не рвануть сразу к метану? Ну, во первых, на "рвануть" денег не будет, придется ползти долго и нудно, во вторых, метановый РД даже при неограниченном финансировании - это целая эпопея. Потребуется выводить 50000 спутников - керосиновых РД не хватит, недоделанные метановые будут взрываться на стендах. :o Развал работы, оргвыводы и дальнейший развал (уже проходили в 10-е годы).
И как сделать из керосиновой РН метановую? Это получится новый носитель.
А вы предлагаете из одноразовой керосиновой ракеты на технологиях 90-х годов делать полностью многоразовую метановую? Чёт звучит как бред, разрабатывать надо с нуля и сразу с прицелом на простоту межполётного обслуживания и увеличение кратности запусков.
Цитата: Старый от 01.09.2022 05:13:27Цитата: tar5 от 01.09.2022 03:10:10Я сейчас скажу страшную вещь, но на таком пепелаце можно тупо Союз запускать. Всё равно больше двух человек на орбите после МКС скорее всего не будет
На полностью многоразовом шаттле? Союз? Это как? ??? ::)
Со стандартным обтекателем повесить на вторую ступень, и всё
Союз-2 с возвратом ББ, на ССО. Союз-2 для НОО.
Цитата: tar5 от 01.09.2022 13:00:28А вы предлагаете из одноразовой керосиновой ракеты на технологиях 90-х годов делать полностью многоразовую метановую? Чёт звучит как бред, разрабатывать надо с нуля и сразу с прицелом на простоту межполётного обслуживания и увеличение кратности запусков.
Поэтапно. Михальчук предложил поставить на керосиновый низ метановый верх, можно и наоборот - на метановый низ керосиновый верх (индусы не дадут соврать, составные РН на разных видах ракетного топлива у них летают). СТП и скандиевые сплавы для Союза-5 - это вовсе не технологии 90-х годов, а современность! И если угодно, возвращаемость можно сделать хоть для "морковок" из 50-x годов, здесь дело не в древности технологий, а в наличии желания.
Что касается многоразовости, то правильно спроектированный керосиновый РД обладает ресурсом на десятки полетов (НК-33). Увеличение кратности запусков выше 100 вы по-любому не сделаете, поскольку ракеты примерно с такой (и даже с большей) частотой терпят аварии.
Кстати, а Союз-М живой?
Всё-таки, чем Союз плох?
Статья (https://www.ao.by/articles/articles_1557.html), которая была в теме про Союз-6:
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331347.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331348.jpg)
Переход от керосина к метану может проходить в три этапа:
- Эксплуатация Союза-6 с керосиновой первой и второй ступенями.
- Испытания первой ступени Союза-СПГ со второй ступенью Союза-6. Преимуществом Союза-СПГ перед Союзом-6 является резервирование ракетных двигателей первой ступени, которое позволяет парировать одиночный отказ РД. И больший ресурс многоразового использования метановых РД, сравнимый с ресурсом водородных РД.
- Переход к использованию Союза-СПГ с метановой первой и второй ступенью, по мере отработки метановых РД и устранения обнаруженных дефектов конструкции.
Обоснование трехэтапной схемы состоит в том, что отработка принципиально новых РД может проходить с многочисленными отказами, как это было, например, со второй ступенью ракеты-носителя "Зенит". Применение проверенных керосиновых РД позволит быстрее перейти к выводу полезных нагрузок и сократить страховые отчисления, которые особенно велики на этапе первоначального использования ракеты.
Цитата: Лог от 01.09.2022 13:37:50Всё-таки, чем Союз плох?
Их много было, в том числе только на РД закрытого цикла. О каком речь?
Цитата: Лог от 01.09.2022 13:37:50Всё-таки, чем Союз плох?
Об этом говорил Д.А. Баранов в 2013 году в интервью НК (он тогда был замом генконструктора по средствам выведения):
«Не секрет, что даже «Союз-2» - машина достаточно «возрастная», и у нее есть ряд своих особенностей, как технических, так и экономических.Во-первых, наличие значительного числа «ручных» операций на стартовом комплексе требует большое количество персонала, обслуживающего заправленную машину. Это существенный минус по современным стандартам безопасности. От этого надо уходить.
Во-вторых, технологически ракета сложна в изготовлении: она имеет большое число блоков, широкую номенклатуру различных изделий (арматуры и т.п.), большое количество разнотипных переходов из-за конических баков разного диаметра. На «Союзе-5» мы пытаемся от этого уйти.
В-третьих, есть объективные причины необходимости перехода на новый носитель. Это, в первую очередь, экономика. Сейчас на рынок выходят новые ракеты компаний SpaceX и Orbital Sciences, на горизонте замаячил проект Ariane-6. По взаимоотношениям с зарубежными коллегами мы понимаем, что уже находимся на границе конкурентоспособности, и эта ситуация бесконечно долго продолжаться не может».
Цитата: Дмитрий В. от 01.09.2022 13:52:34Цитата: Лог от 01.09.2022 13:37:50Всё-таки, чем Союз плох?
Об этом говорил Д.А. Баранов в 2013 году в интервью НК (он тогда был замом генконструктора по средствам выведения):
«Не секрет, что даже «Союз-2» - машина достаточно «возрастная», и у нее есть ряд своих особенностей, как технических, так и экономических.
Во-первых, наличие значительного числа «ручных» операций на стартовом комплексе требует большое количество персонала, обслуживающего заправленную машину. Это существенный минус по современным стандартам безопасности. От этого надо уходить.
Во-вторых, технологически ракета сложна в изготовлении: она имеет большое число блоков, широкую номенклатуру различных изделий (арматуры и т.п.), большое количество разнотипных переходов из-за конических баков разного диаметра. На «Союзе-5» мы пытаемся от этого уйти.
В-третьих, есть объективные причины необходимости перехода на новый носитель. Это, в первую очередь, экономика. Сейчас на рынок выходят новые ракеты компаний SpaceX и Orbital Sciences, на горизонте замаячил проект Ariane-6. По взаимоотношениям с зарубежными коллегами мы понимаем, что уже находимся на границе конкурентоспособности, и эта ситуация бесконечно долго продолжаться не может».
Спасибо.
Кстати почему нет "виновника" РН Союз?
Цитата: Лог от 01.09.2022 14:16:29Кстати почему нет "виновника" РН Союз?
РН Союз-2 присутствует в названии темы.
Цитата: tar5 от 01.09.2022 13:01:57Со стандартным обтекателем повесить на вторую ступень, и всё
И вторая ступень останется многоразовой?
Альтернатива Союзу-2 обсуждалась ещё здесь: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=8923.340
Развитием этой темы стала концепция Союза-4.
Цитата: Raul от 01.09.2022 20:19:06Цитата: Дмитрий В. от 01.09.2022 20:10:19Союза-4
Союа-6, наверное?
Союза-4. Союз-6 появился несколькими месяцами позже. Концепцию Союза-4 я отправил в ЦСКБ в ноябре 2018, а Союз-6 был анонсирован, емнип, в феврале 2019-го.
Цитата: Дмитрий В. от 01.09.2022 20:31:19Цитата: Raul от 01.09.2022 20:19:06Цитата: Дмитрий В. от 01.09.2022 20:10:19Союза-4
Союа-6, наверное?
Союза-4. Союз-6 появился несколькими месяцами позже. Концепцию Союза-4 я отправил в ЦСКБ в ноябре 2018, а Союз-6 был анонсирован, емнип, в феврале 2019-го.
Переименовали. :) (жаль, что официальный Союз-6 все еще не нарисовали).
Цитата: Старый от 01.09.2022 18:46:10Цитата: tar5 от 01.09.2022 13:01:57Со стандартным обтекателем повесить на вторую ступень, и всё
И вторая ступень останется многоразовой?
Почему нет?
Её возвращение можно реализовать и не по старшиповски. Допустим, будет входить в атмосферу двигателем вперёд, а он будет прикрыт многоразовым теплозащитным экраном из двух створок, который будет открываться когда ступень работает и закрываться для возвращения. То есть, совершенно пофиг что там на верху ступени.
В продолжение темы, можно сместить двигатель от центральной оси ступени и получить какое-никакое, но аэродинамическое качество, чтобы уменьшить пиковую тепловую нагрузку на теплозащиту. Подветренную сторону, конечно, придётся тоже хорошо защитить от тепла в таком случае.
Цитата: tar5 от 01.09.2022 20:39:42Её возвращение можно реализовать и не по старшиповски. Допустим, будет входить в атмосферу двигателем вперёд, а он будет прикрыт многоразовым теплозащитным экраном из двух створок, который будет открываться когда ступень работает и закрываться для возвращения. То есть, совершенно пофиг что там на верху ступени.
Это уже начинается гениальное изобретательство.
Цитата: tar5 от 01.09.2022 03:10:10Цитата: Старый от 31.08.2022 20:58:15Цитата: tar5 от 31.08.2022 18:20:57Союз-2 имеет смысл заменять только на что-то качественно лучшее, РН нового поколения. В моём представлении это полностью многоразовый метановый тандемный двухступ без дорогущих РБ. На метане, в диаметре 3.6. Да, такое делать будут лет 10, но мы должны гнать туда, где шайба будет, а не туда где она сейчас...
А какие гарантии что шайба будет там?
Экипажи на станцию тоже на этой чюде запускать?
Полная многоразовость это следующий логичный шаг. Можно конечно подождать пока Starship, Terran R и что-нибудь от китайцев начнёт во всю летать, но смысл?
Я сейчас скажу страшную вещь, но на таком пепелаце можно тупо Союз запускать. Всё равно больше двух человек на орбите после МКС скорее всего не будет
Во всём этом "прекрасном" не понятно только одно: многоразовость зачем?
Цитата: Старый от 01.09.2022 21:45:57Цитата: tar5 от 01.09.2022 20:39:42Её возвращение можно реализовать и не по старшиповски. Допустим, будет входить в атмосферу двигателем вперёд, а он будет прикрыт многоразовым теплозащитным экраном из двух створок, который будет открываться когда ступень работает и закрываться для возвращения. То есть, совершенно пофиг что там на верху ступени.
Это уже начинается гениальное изобретательство.
Створки, которые закрывают ДУ - популярная идея. :)
Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2022 08:22:03многоразовость зачем?
Чтобы не выделять РП. Запуск с любой точки по любому азимуту.
ЗЫ: у нас всерьез собрались летать на "ракетах-этажерках" до скончания XXI века?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39091.jpg)?
Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2022 08:22:03Цитата: tar5 от 01.09.2022 03:10:10Цитата: Старый от 31.08.2022 20:58:15Цитата: tar5 от 31.08.2022 18:20:57Союз-2 имеет смысл заменять только на что-то качественно лучшее, РН нового поколения. В моём представлении это полностью многоразовый метановый тандемный двухступ без дорогущих РБ. На метане, в диаметре 3.6. Да, такое делать будут лет 10, но мы должны гнать туда, где шайба будет, а не туда где она сейчас...
А какие гарантии что шайба будет там?
Экипажи на станцию тоже на этой чюде запускать?
Полная многоразовость это следующий логичный шаг. Можно конечно подождать пока Starship, Terran R и что-нибудь от китайцев начнёт во всю летать, но смысл?
Я сейчас скажу страшную вещь, но на таком пепелаце можно тупо Союз запускать. Всё равно больше двух человек на орбите после МКС скорее всего не будет
Во всём этом "прекрасном" не понятно только одно: многоразовость зачем?
Государственный престиж, уменьшение стоимости запуска, технологическое развитие.
Цитата: Дмитрий В. от 01.09.2022 20:10:19Развитием этой темы стала концепция Союза-4.
Только все же наверное в диаметре 3,7. Как хвостовик. Тогда и по жд на восточный можно.
Цитата: MIRNbIY от 02.09.2022 13:03:14Цитата: Дмитрий В. от 01.09.2022 20:10:19Развитием этой темы стала концепция Союза-4.
Только все же наверное в диаметре 3,7. Как хвостовик. Тогда и по жд на восточный можно.
В общем да. Как известно, диаметр 4.1 возник из-за желания выжать максимум ПН из РД-171 и по возможности прохождения на Байконур. И то, и другое перестает быть актуальным.
Цитата: Raul от 02.09.2022 10:57:43ЦитироватьЭто уже начинается гениальное изобретательство.
Створки, которые закрывают ДУ - популярная идея. :)
Популярная среди гениальных изобретателей.
Цитата: Raul от 02.09.2022 11:51:16Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2022 08:22:03многоразовость зачем?
Чтобы не выделять РП. Запуск с любой точки по любому азимуту.
ЗЫ: у нас всерьез собрались летать на "ракетах-этажерках" до скончания XXI века?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39091.jpg)?
Пакет оптимален.
Цитата: Raul от 02.09.2022 11:51:16Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2022 08:22:03многоразовость зачем?
Чтобы не выделять РП. Запуск с любой точки по любому азимуту.
Так это можно и с морской платформы организовать, все ступени будут падать в море.
Цитата: tar5 от 02.09.2022 12:40:35Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2022 08:22:03Во всём этом "прекрасном" не понятно только одно: многоразовость зачем?
Государственный престиж, уменьшение стоимости запуска, технологическое развитие.
Что престижного в многоразовости? Почему Вы думаете, что стоимость упадёт? О каком технологическом развитии идёт речь?
Цитата: pkl от 04.09.2022 01:10:29Цитата: Raul от 02.09.2022 11:51:16Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2022 08:22:03многоразовость зачем?
Чтобы не выделять РП. Запуск с любой точки по любому азимуту.
Так это можно и с морской платформы организовать, все ступени будут падать в море.
Мне думается, что проще создать наконец, нормальную ракету с возвращаемой первой ступенью.
"Иссак, не валяй дурака, им нужен Федотов А-3".
Да и вообще, интерполируйте как будет развиваться ситуация на ближайшие пять лет и вам откроется. Для Ангары хотя бы один старт есть, начато строительство на Восточном, а дописать доки и чуть упростить ЦБ это даже при катастрофе не проблема.
Модернизировать Р-7 смысла нет.
Союз СПГ при хорошей жизни родится минимум лет через десять, а при плохой? Союз-6, так старта же даже нет и ситуация с Байтереком в любой момент может подвиснуть.
Я давно говорил, что для космонавтики нужен план Б. Все очень "стрёмно", очень-очень...
Цитата: Старый от 01.09.2022 05:13:27На полностью многоразовом шаттле? Союз? Это как?
Не "как?", а "зачем?"
Цитата: Asteroid от 07.09.2022 17:11:55Цитата: Старый от 01.09.2022 05:13:27На полностью многоразовом шаттле? Союз? Это как?
Не "как?", а "зачем?"
Да тут и как и зачем. Неизвестно что нелепее.
Цитата: Искандер от 07.09.2022 15:36:13Модернизировать Р-7 смысла нет.
Союз СПГ при хорошей жизни родится минимум лет через десять, а при плохой? Союз-6, так старта же даже нет и ситуация с Байтереком в любой момент может подвиснуть.
Зенит закончился и Байтерек вместе с ним. Это больше не актуально. На Плесецке Зенит породил модульную Ангару вместо ушастой.
Союз-6 надо запускать c союзовского старта, откуда уже летает 2.1в. Благо формат позволяет модернизировать старт под более тяжелую первую ступень. Это не Союз-5, который зависит от Казахстана.
Цитата: Искандер от 07.09.2022 15:36:13Я давно говорил, что для космонавтики нужен план Б. Все очень "стрёмно", очень-очень...
Ангара в ее любых видах - это явно не план Б, а план A.
Цитата: Asteroid от 07.09.2022 17:11:55Цитата: Старый от 01.09.2022 05:13:27На полностью многоразовом шаттле? Союз? Это как?
Не "как?", а "зачем?"
Затем, чтобы было на чем возвращаться с орбиты (для это есть Бион, Союз, Янтарь, ТКС - Союз вроде как больше подходит). :)
Цитата: Raul от 02.09.2022 11:51:16Цитата: Дмитрий В. от 02.09.2022 08:22:03многоразовость зачем?
Чтобы не выделять РП. Запуск с любой точки по любому азимуту.
ЗЫ: у нас всерьез собрались летать на "ракетах-этажерках" до скончания XXI века?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39091.jpg)?
Смотрю на эту этажерку, больно она симпатичная.
Производство не дорогое отработанное.
Хочется вторую жизнь вдохнуть.
Морковки однозначно можно сделать многоразовыми.
Вторую ступень на водороде, баки горючего и окислителя меняются местами.
Верхний бак (водородный) по конусу увеличивается до 4 метров. ::)
Цитата: Raul от 07.09.2022 20:14:09Затем, чтобы было на чем возвращаться с орбиты (для это есть Бион, Союз, Янтарь, ТКС - Союз вроде как больше подходит).
Предположим, уже есть возвращаемая вторая ступень. Считаем, что в её состав входит и грузовой отсек (обтекатель) - иначе это полумеры. Что мешает доработать её до пилотируемого корабля?
Цитата: Asteroid от 07.09.2022 21:14:58Цитата: Raul от 07.09.2022 20:14:09Затем, чтобы было на чем возвращаться с орбиты (для это есть Бион, Союз, Янтарь, ТКС - Союз вроде как больше подходит).
Предположим, уже есть возвращаемая вторая ступень. Считаем, что в её состав входит и грузовой отсек (обтекатель) - иначе это полумеры. Что мешает доработать её до пилотируемого корабля?
1. Необходимость сертификации корабля для пилотируемых полетов.
2. Простой ступени во время ее нахождения у орбитальной станции.
3. Возможное применение в ступени короткохранимых низкокипящих КРТ.
4. Вопросы поддержания теплового режима, повреждения теплозащиты космическим мусором.
5. Необходимость летать не только на околоземную орбиту, но к Луне.
Цитата: Raul от 07.09.2022 21:41:091. Необходимость сертификации корабля для пилотируемых полетов.
Сертификация РН Вас не смущает?
Цитата: Raul от 07.09.2022 21:41:092. Простой ступени во время ее нахождения у орбитальной станции.
Для пилотируемых полётов придётся делать специальную версию второй ступени и она будет пригодна только для пилотируемых полётов - так что понятие простой к ней не применимо.
Цитата: Raul от 07.09.2022 21:41:093. Возможное применение в ступени короткохранимых низкокипящих КРТ.
Остатки, если не получится их использовать, стравить за борт.
Цитата: Raul от 07.09.2022 21:41:094. Вопросы поддержания теплового режима
Входят в разработку пилотируемой версии
Цитата: Raul от 07.09.2022 21:41:09повреждения теплозащиты космическим мусором.
Применимо ко всем КК
Цитата: Raul от 07.09.2022 21:41:095. Необходимость летать не только на околоземную орбиту, но к Луне.
Луна - это сильно отдельная история, не надо её сюда впутывать
Цитата: Asteroid от 07.09.2022 23:28:18Цитировать1. Необходимость сертификации корабля для пилотируемых полетов.
Сертификация РН Вас не смущает?
РН будет сертифицироваться по беспилотным полетам, думается что статистику по ней можно будет набрать быстрее. А если делать ее на РД-180/0124, то можно будет подтянуть статистику Атласов и Союзов.
Цитата: Asteroid от 07.09.2022 23:28:18Цитировать2. Простой ступени во время ее нахождения у орбитальной станции.
Для пилотируемых полётов придётся делать специальную версию второй ступени и она будет пригодна только для пилотируемых полётов - так что понятие простой к ней не применимо.
А разве нельзя обойтись типовой ракетой? Для Союза-2, по-моему, появляются только дополнительные условия по приемке.
Цитата: Asteroid от 07.09.2022 23:28:18Цитировать3. Возможное применение в ступени короткохранимых низкокипящих КРТ.
Остатки, если не получится их использовать, стравить за борт.
Стало быть на ступень придется ставить отдельную топливную систему и ДУ для целей причаливания и стыковки. Не окажется ли это слишком тяжело для многоразового боливара?
Цитата: Asteroid от 07.09.2022 23:28:18Цитировать4. Вопросы поддержания теплового режима
Входят в разработку пилотируемой версии
Однако, ракетная ступень более габаритная, чем пилотируемый корабль и нагрев/охлаждение у нее идет быстрее + появляются дополнительные риски - например, замерзание клапанов для стравливания.
Цитата: Asteroid от 07.09.2022 23:28:18Цитироватьповреждения теплозащиты космическим мусором.
Опять-таки, ТЗП дна Союза повредить космическим мусором довольно сложно (надо "целиться" в небольшую по площади область между ПАО и СА). А вот в ТЗП ракетной ступени попасть - запросто.
Цитата: Asteroid от 07.09.2022 23:28:18Цитировать5. Необходимость летать не только на околоземную орбиту, но к Луне.
Луна - это сильно отдельная история, не надо её сюда впутывать
А вот на Союзе можно летать к Луне :). Стало быть, инновационный "Клипер" (о нем идет речь?) будут куковать на околоземной орбите, в то время как все остальное человечество будет летать к Луне и дальше.
Для многоразовости КК я бы слизнул у Маска его Cargo Dragon (но это отдельная история). Кстати, и для полетов к Луне может подойти. :)
Цитата: Искандер от 07.09.2022 15:36:13Союз СПГ при хорошей жизни родится минимум лет через десять, а при плохой? Союз-6, так старта же даже нет и ситуация с Байтереком в любой момент может подвиснуть.
Я давно говорил, что для космонавтики нужен план Б. Все очень "стрёмно", очень-очень...
Очень хорошо помню,как вы батенька выступали против создания Союза-СПГ. Мол надо сразу в 6-ти метровых блоках на Восточном производственную базу создавать... ;)
Цитата: Alex-DX от 07.09.2022 21:01:25Смотрю на эту этажерку, больно она симпатичная.
Производство не дорогое отработанное.
Хочется вторую жизнь вдохнуть.
Морковки однозначно можно сделать многоразовыми.
Вторую ступень на водороде, баки горючего и окислителя меняются местами.
Верхний бак (водородный) по конусу увеличивается до 4 метров. ::)
Наконец появился один голос за модернизацию Союза-2. :)
"Истина где-то рядом".
Цитата: Raul от 08.09.2022 15:45:55Наконец появился один голос за модернизацию Союза-2. :)
Заправка безопасная при возможных утечках, как у SLS.
Водород испаряется в верх , кислород в низ. :)
Цитата: Alex-DX от 09.09.2022 06:47:19Цитата: Raul от 08.09.2022 15:45:55Наконец появился один голос за модернизацию Союза-2. :)
Заправка безопасная при возможных утечках, как у SLS.
Водород испаряется в верх , кислород в низ. :)
А если такой вариант - чтобы не переделывать блок А, заливаем водород на место кислорода, кислород навешиваем баками вместо морковок и ставим один РД-0750. Сухая масса блока А всего 6.5 тонн, мог бы выйти на орбиту в одну ступень. Потом добавить легкую вторую ступень на РД-0146 с многократными включениями и использовать ее в качестве разгонного блока с довыведением.
Очень простая конструкция, всего два РД и под старт Союза-2.1. Чтобы без лишних расходов понять, можем ли мы освоить водород.
Цитата: Raul от 09.09.2022 10:05:54Цитата: Alex-DX от 09.09.2022 06:47:19Цитата: Raul от 08.09.2022 15:45:55Наконец появился один голос за модернизацию Союза-2. :)
Заправка безопасная при возможных утечках, как у SLS.
Водород испаряется в верх , кислород в низ. :)
А если такой вариант - чтобы не переделывать блок А, заливаем водород на место кислорода, кислород навешиваем баками вместо морковок и ставим один РД-0750. Сухая масса блока А всего 6.5 тонн, мог бы выйти на орбиту в одну ступень. Потом добавить легкую вторую ступень на РД-0146 с многократными включениями и использовать ее в качестве разгонного блока с довыведением.
Очень простая конструкция, всего два РД и под старт Союза-2.1. Чтобы без лишних расходов понять, можем ли мы освоить водород.
Как Вы представляете себе использование кислородных баков под водород?
Цитата: Raul от 09.09.2022 10:05:54Очень простая конструкция, всего два РД и под старт Союза-2.1. Чтобы без лишних расходов понять, можем ли мы освоить водород.
Интересно, но тяга маленькая соответственно и ПН небольшая.
Вот переделать РД- 108 под водород добавлением одной ступени компрессора для горючего, и на основе этой переделки РД-107 под метан. ::)
Цитата: Андрюха от 09.09.2022 10:12:13Цитата: Raul от 09.09.2022 10:05:54Цитата: Alex-DX от 09.09.2022 06:47:19Цитата: Raul от 08.09.2022 15:45:55Наконец появился один голос за модернизацию Союза-2. :)
Заправка безопасная при возможных утечках, как у SLS.
Водород испаряется в верх , кислород в низ. :)
А если такой вариант - чтобы не переделывать блок А, заливаем водород на место кислорода, кислород навешиваем баками вместо морковок и ставим один РД-0750. Сухая масса блока А всего 6.5 тонн, мог бы выйти на орбиту в одну ступень. Потом добавить легкую вторую ступень на РД-0146 с многократными включениями и использовать ее в качестве разгонного блока с довыведением.
Очень простая конструкция, всего два РД и под старт Союза-2.1. Чтобы без лишних расходов понять, можем ли мы освоить водород.
Как Вы представляете себе использование кислородных баков под водород?
А чем принципиально они отличаются (баки для ЖВ от баков для ЖК), если не отвлекаться на клапаны, БРСы, теполизоляцию и пр? Речь шла о геометрии и технологии изготовления.
Цитата: Raul от 09.09.2022 11:06:42Цитата: Андрюха от 09.09.2022 10:12:13Цитата: Raul от 09.09.2022 10:05:54Цитата: Alex-DX от 09.09.2022 06:47:19Цитата: Raul от 08.09.2022 15:45:55Наконец появился один голос за модернизацию Союза-2. :)
Заправка безопасная при возможных утечках, как у SLS.
Водород испаряется в верх , кислород в низ. :)
А если такой вариант - чтобы не переделывать блок А, заливаем водород на место кислорода, кислород навешиваем баками вместо морковок и ставим один РД-0750. Сухая масса блока А всего 6.5 тонн, мог бы выйти на орбиту в одну ступень. Потом добавить легкую вторую ступень на РД-0146 с многократными включениями и использовать ее в качестве разгонного блока с довыведением.
Очень простая конструкция, всего два РД и под старт Союза-2.1. Чтобы без лишних расходов понять, можем ли мы освоить водород.
Как Вы представляете себе использование кислородных баков под водород?
А чем принципиально они отличаются (баки для ЖВ от баков для ЖК), если не отвлекаться на клапаны, БРСы, теполизоляцию и пр? Речь шла о геометрии и технологии изготовления.
Так вот если на все вышеперечисленное не отвлекаться, так ничего и не полетит :D
Цитата: Alex-DX от 09.09.2022 10:39:06ЦитироватьОчень простая конструкция, всего два РД и под старт Союза-2.1. Чтобы без лишних расходов понять, можем ли мы освоить водород.
Интересно, но тяга маленькая соответственно и ПН небольшая.
РД-0750 делался на основе РД-0120
http://www.lpre.de/kbkha/RD-0120/index.htm
Почему у него тяга меньше на 60%... наверное, речь идет о демонстраторе РД-0750Д.
С полной тягой, прокачанной керосином, будет результат и по ПН.
Цитата: Андрюха от 09.09.2022 11:27:59Цитата: Raul от 09.09.2022 11:06:42Цитата: Андрюха от 09.09.2022 10:12:13Цитата: Raul от 09.09.2022 10:05:54Цитата: Alex-DX от 09.09.2022 06:47:19Цитата: Raul от 08.09.2022 15:45:55Наконец появился один голос за модернизацию Союза-2. :)
Заправка безопасная при возможных утечках, как у SLS.
Водород испаряется в верх , кислород в низ. :)
А если такой вариант - чтобы не переделывать блок А, заливаем водород на место кислорода, кислород навешиваем баками вместо морковок и ставим один РД-0750. Сухая масса блока А всего 6.5 тонн, мог бы выйти на орбиту в одну ступень. Потом добавить легкую вторую ступень на РД-0146 с многократными включениями и использовать ее в качестве разгонного блока с довыведением.
Очень простая конструкция, всего два РД и под старт Союза-2.1. Чтобы без лишних расходов понять, можем ли мы освоить водород.
Как Вы представляете себе использование кислородных баков под водород?
А чем принципиально они отличаются (баки для ЖВ от баков для ЖК), если не отвлекаться на клапаны, БРСы, теполизоляцию и пр? Речь шла о геометрии и технологии изготовления.
Так вот если на все вышеперечисленное не отвлекаться, так ничего и не полетит :D
Само собой, что придется отвлечься. :)
Цитата: Raul от 09.09.2022 10:05:54Очень простая конструкция, всего два РД и под старт Союза-2.1.
За то не простой двух режимный двигатель.
Предлагаю простой двигатель РД -108 перевести на водород, путем замена ТНА от 11Д57. ::)
Цитата: Raul от 09.09.2022 11:06:42А чем принципиально они отличаются (баки для ЖВ от баков для ЖК), если не отвлекаться на клапаны, БРСы, теполизоляцию и пр?
Водород - довольно гадкое вещество, которое не только везде суёт свой нос, но ещё и наводораживает и охрупчивает сталь и иные металлы.
Цитата: Arzach от 09.09.2022 13:34:56Водород - довольно гадкое вещество, которое не только везде суёт свой нос, но ещё и наводораживает и охрупчивает сталь и иные металлы.
Он упрочняет алюминий.
Цитата: Alex-DX от 09.09.2022 10:39:06Вот переделать РД- 108 под водород добавлением одной ступени компрессора для горючего, и на основе этой переделки РД-107 под метан. ::)
Создатели РД-0750 утверждают, что керосин с водородом сажу не дают (к вопросу о том, зачем нам метан).
Цитата: Alex-DX от 09.09.2022 12:46:14Цитата: Raul от 09.09.2022 10:05:54Очень простая конструкция, всего два РД и под старт Союза-2.1.
За то не простой двух режимный двигатель.
Предлагаю простой двигатель РД -108 перевести на водород, путем замена ТНА от 11Д57. ::)
Его хватит на 4 камеры?
В соседней теме обсуждается РД-0163
Цитата: Salo от 17.07.2008 10:23:47Видимо РД-0163 это попытка использовать наработки по РД-0162 при отказе от метана. Поскольку восстановительный ГГ на керосине сделать сложно из-за сажи, решили использовать третий компонент для запитки восстановительного ГГ. По сведениям Лютича это водород или аммиак.
Цитата: Raul от 09.09.2022 16:52:08Цитата: Alex-DX от 09.09.2022 10:39:06Вот переделать РД- 108 под водород добавлением одной ступени компрессора для горючего, и на основе этой переделки РД-107 под метан. ::)
Создатели РД-0750 утверждают, что керосин с водородом сажу не дают (к вопросу о том, зачем нам метан).
Цитата: Alex-DX от 09.09.2022 12:46:14Цитата: Raul от 09.09.2022 10:05:54Очень простая конструкция, всего два РД и под старт Союза-2.1.
За то не простой двух режимный двигатель.
Предлагаю простой двигатель РД -108 перевести на водород, путем замена ТНА от 11Д57. ::)
Его хватит на 4 камеры?
В соседней теме обсуждается РД-0163
Цитата: Salo от 17.07.2008 10:23:47Видимо РД-0163 это попытка использовать наработки по РД-0162 при отказе от метана. Поскольку восстановительный ГГ на керосине сделать сложно из-за сажи, решили использовать третий компонент для запитки восстановительного ГГ. По сведениям Лютича это водород или аммиак.
Под обозначением РД-0163 прорабатывались разные проекты:
- ЖРД открытой схемы тягой 250 тс на старте
- ЖРД открытой схемы с третьим компонентом (водород или аммиак) для ГГ
- ЖРД с третьим компонентом (спирто-водяная смесь) для ГГ.
А может, что-то и ещё.
Цитата: Raul от 09.09.2022 16:52:08Его хватит на 4 камеры?
Если не хватит, что мешает не много укрупнить?
У RL -10 давление КС 50 атм, такой же порядок и у РД-108, зачем стремится к высоким давлениям в ущерб надежности и легкости конструкции?
Цитата: Alex-DX от 09.09.2022 17:14:50Цитата: Raul от 09.09.2022 16:52:08Его хватит на 4 камеры?
Если не хватит, что мешает не много укрупнить?
У RL -10 давление КС 50 атм, такой же порядок и у РД-108, зачем стремится к высоким давлениям в ущерб надежности и легкости конструкции?
Раз речь зашла о модернизации РД-107/108, до давайте вспомним про требование:
Цитата: С. Тушин(ский) от 09.09.2022 10:10:38Запуск с Восточного в восточном направлении (то есть по всем запланированным орбитам, кроме ССО) "уложил" все трассы выведения в Тихий океан, что вынудило пересмотреть всю концепцию обеспечения безопасности пилотируемого полета, а это дало новые требования к РН - обеспечить продолжение полета РН даже при отказе одного двигателя для доставки ПКК в случае аварии в ограниченное число районов посадки (два в Тихом океане и один - недалеко от старта).
Этому требованию соответствует реализация модернизированных РД-107/108 с
двумя ТНА, как у РД-0124МС. Т.е. надо не укрупнить газогенератор 11Д57, а наоборот - уменьшить ТНА.
И про земную тягу стоит подумать, все-таки давление 50 атм для этого маловато.
Цитата: Raul от 09.09.2022 20:01:31Раз речь зашла о модернизации РД-107/108, до давайте вспомним про требование:
по моему это требование они написали под себя, так как чтобы увеличить тягу у РД-0110 увеличили давление в КС за счет двух ТНА в место одного. ::)
Цитата: Raul от 09.09.2022 20:01:31И про земную тягу стоит подумать, все-таки давление 50 атм для этого маловато.
одного порядка, 60 у РД-108. т.е. давление в КС на водороде должно быть такое как и штатно на керосине.
Цитата: Alex-DX от 09.09.2022 20:23:08Цитата: Raul от 09.09.2022 20:01:31И про земную тягу стоит подумать, все-таки давление 50 атм для этого маловато.
одного порядка, 60 у РД-108. т.е. давление в КС на водороде должно быть такое как и штатно на керосине.
Да ладно, Маск доказал что и 100 атм вполне надежно, столько же у Люльки в 11Д57. При низком давлении горшки становятся больше и тяжелее и расход топлива в атмосфере растет. Сплошные минусы.
Уж взялись модернизировать "этажерку" - так делайте ее современнее. :)
Цитата: Alex-DX от 09.09.2022 20:21:49Цитата: Raul от 09.09.2022 20:01:31Раз речь зашла о модернизации РД-107/108, до давайте вспомним про требование:
по моему это требование они написали под себя, так как чтобы увеличить тягу у РД-0110 увеличили давление в КС за счет двух ТНА в место одного. ::)
Это когда в РД-0110 было два ТНА?
Цитата: Raul от 09.09.2022 21:14:42Это когда в РД-0110 было два ТНА?
у него один, поставили два получили РД-0124.
Всё на базе РД-0110. ::)
Цитата: Raul от 09.09.2022 21:14:42Да ладно, Маск доказал что и 100 атм вполне надежно, столько же у Люльки в 11Д57. При низком давлении горшки становятся больше и тяжелее и расход топлива в атмосфере растет. Сплошные минусы.
Хочется не отходить от классики, только замена ТНА. :)
Цитата: Alex-DX от 09.09.2022 21:20:30Цитата: Raul от 09.09.2022 21:14:42Это когда в РД-0110 было два ТНА?
у него один, поставили два получили РД-0124.
Всё на базе РД-0110. ::)
У РД-0124 тоже один ТНА замкнутого цикла, т.е. другой.
У РД-0124МС - два ТНА и увеличенные камеры для такого же давления 155-160 атм.,
Цитата: Raul от 09.09.2022 21:28:55и увеличенные камеры для такого же давления 155-160 атм.,
вот , увеличенные камеры. больше вес. Зачем?
Есть отработанные КС РД-108 и рулевики, вся обвязка остается.
Только замена ТНА.
Цитата: Alex-DX от 09.09.2022 21:26:37Цитата: Raul от 09.09.2022 21:14:42Да ладно, Маск доказал что и 100 атм вполне надежно, столько же у Люльки в 11Д57. При низком давлении горшки становятся больше и тяжелее и расход топлива в атмосфере растет. Сплошные минусы.
Хочется не отходить от классики, только замена ТНА. :)
Ну ведь не пойдет ТНА от одного РД к другому! Возьмите два 11D57 от Люльки, поставьте каждому по две уменьшенные камеры и будет вам блок А, как "настоящий антикварный".
Ракета при запуске с Восточного не будет падать в Тихий океан там, где сломалась, а долетит до спасателей.
Цитата: Raul от 09.09.2022 21:28:55У РД-0124 тоже один ТНА замкнутого цилка, т.е. другой.
У РД-0124МС - два ТНА и увеличенные камеры для такого же давления 155-160 атм.,
Имел в виду двигатель у которого тяга выросла в два раза, значит МС.
Цитата: Alex-DX от 09.09.2022 21:35:29вот , увеличенные камеры. больше вес. Зачем?
Так ведь тяга вдвое выше и резервирование. При выведении с Восточного над океаном - Must Have.
Цитата: Raul от 09.09.2022 21:37:11Цитата: Alex-DX от 09.09.2022 21:26:37Цитата: Raul от 09.09.2022 21:14:42Да ладно, Маск доказал что и 100 атм вполне надежно, столько же у Люльки в 11Д57. При низком давлении горшки становятся больше и тяжелее и расход топлива в атмосфере растет. Сплошные минусы.
Хочется не отходить от классики, только замена ТНА. :)
Ну ведь не пойдет ТНА от одного РД к другому! Возьмите два 11D57 от Люльки, поставьте каждому по две камеры и будет вам блок А, как "настоящий антикварный".
Ракета при запуске с Восточного не будет падать в Тихий океан там, где сломалась, а долетит до спасателей.
Ну если не возможно укрупнить, так сказать не хватает денег или компетенции, два ТНА тоже вариант.
Надо вообще смотреть, что надежней, легче и дешевле , два ТНА или один. Все таки он одноразовый.
Цитата: Raul от 09.09.2022 21:39:31и резервирование.
Зачем, если двигатели работаю не на пределе надежности?
60 хорошее классическое давление. :)
Цитата: Alex-DX от 09.09.2022 21:46:43Цитата: Raul от 09.09.2022 21:39:31и резервирование.
Зачем, если двигатели работаю не на пределе надежности?
60 хорошее классическое давление. :)
А керосин хорошее классическое горючее. И? ;)
Цитата: Raul от 09.09.2022 21:58:39А керосин хорошее классическое горючее. И? ;)
Тогда в две ступени не получится. :)
Цитата: Alex-DX от 09.09.2022 22:08:24Цитата: Raul от 09.09.2022 21:58:39А керосин хорошее классическое горючее. И? ;)
Тогда в две ступени не получится. :)
Хорошо, насчет морковок есть три решения:
- Оставить как есть
- Заменить перекись водородом, подаваемым через БРС от блока А
- Перевести на метан
Цитата: Raul от 10.09.2022 08:01:48Перевести на метан
Если делаем многоразовые морковки, то да. :)
Цитата: Alex-DX от 10.09.2022 08:14:46Цитата: Raul от 10.09.2022 08:01:48Перевести на метан
Если делаем многоразовые морковки, то да. :)
Почему то все, глядя на Фалкон, думают, что многоразовость РД - это метан. ;)
Цитата: Alex-DX от 10.09.2022 08:14:46Цитата: Raul от 10.09.2022 08:01:48Перевести на метан
Если делаем многоразовые морковки, то да. :)
Метан - это не обязательно многоразовость, и многоразовость - это не обязательно метан :)
Вот интересное решение ТНА.
100 т тяги и почти 60 атм давление.
J2.JPG
Цитата: Alex-DX от 10.09.2022 09:09:13Вот интересное решение ТНА.
Не обучен читать пневмо-гидросхемы.
Вижу, что яйцо сверху в первой паре больше, и от него отходит стрелочка вверх.
Во второй мошонке яйца одинаковые, но к вернему приходит стрелочка вниз.
Что в этом интересного?
Цитата: ZOOR от 10.09.2022 22:57:11Что в этом интересного?
Осевой насос в место центробежного.
J2 р.JPG
Попытался подумать о том, зачем ракете метан (если столько человек за метан, то должен быть в этом какой-то смысл?) ;)
Итак, представим двухступенчатую ракету в конструктиве Р-7 по мотивам Alex-DХ. В нижнем баке блока A - кислород, в верхнем баке - водород. В морковках - метан (только метан, кислород поступает через БРС из блока А). Почему так? - чтобы по возможности ближе вписать размер бака с водородом в конструктив Р-7. Т.е. ракета выглядит, как Союз-2ЛК и летает, как Союз-2ЛК, но не Союз-2ЛК.
Итак, первая ступень отработала и морковки отпали. В баке каждого блока БВГД оставляем 500 кг ГЗТ (берем цифру как для обычного керосинового блока). Сжигаем его на горелке и наполняем теплым воздухом прилагаемый воздушный шар, чтобы плавно опуститься на землю. Сухая масса блока составляет 3750 кг, потребный объем воздушного шара при температуре газов на 50 град выше окружающей среды - 18750 м3 (3750 / 0.2), это шар диаметром ~34 метра. Вес оболочки не учитывается, но я думаю, что метановая "морковка" и вся метаново-водородная ракета будет намного легче стандартной, поэтому в весовой бюджет впишемся :)
Цитата: Raul от 11.09.2022 15:17:35Сжигаем его на горелке и наполняем теплым воздухом прилагаемый к блоку воздушный шар,
Можно просто наполнить этот шар метаном, а далее вертолетный подхват.
Цитата: Alex-DX от 11.09.2022 15:55:42Цитата: Raul от 11.09.2022 15:17:35Сжигаем его на горелке и наполняем теплым воздухом прилагаемый к блоку воздушный шар,
Можно просто наполнить этот шар метаном, а далее вертолетный подхват.
Из 500 кг метана мы получим 761 м3 газа и всего 466 кг подъемной cилы. Надо cжигать.
Цитата: Raul от 11.09.2022 16:22:09Из 500 кг метана мы получим 761 м3 газа и всего 466 кг подъемной cилы. Надо cжигать.
А если не лететь на нем, а только тормозить? Какое будет аэродинамическое сопротивление?
Может скорость будет низкая что бы сделать подхват. ::)
Накачать его в 3 атмосферы, как современные баки. :)
Цитата: Alex-DX от 11.09.2022 18:31:12Цитата: Raul от 11.09.2022 16:22:09Из 500 кг метана мы получим 761 м3 газа и всего 466 кг подъемной cилы. Надо cжигать.
А если не лететь на нем, а только тормозить? Какое будет аэродинамическое сопротивление?
Может скорость будет низкая что бы сделать подхват. ::)
В 30-е года был проект воздушного шара-парашюта. Сначала аппарат поднимается в стратосферу, потом газ сдувается и шар сворачивается стропами в парашют, для быстрого спуска. Здесь надо будет сделать наоборот - мы сначала летим под парашютом и надуваем его теплым воздухом в воздушный шар. Потому что шар надо успеть надуть и не спалить при этом. Затем дрейфующий шар подхватывается вертолетом и буксируется к месту посадки.
Цитата: Alex-DX от 11.09.2022 18:34:56Накачать его в 3 атмосферы, как современные баки. :)
Увеличение ГЗТ приводит к уменьшению ХС. Этот как раз то, что делает SpaceX со своей первой ступенью. А мы не будем расходовать горючее зря, только то, что и так остается в баках. 8)
Люблю "модернизаторов Союз-2".
Они каждым словом показывают насколько это гиблый бессмысленный путь.
Интересно, а если спасти первую ступень в составе пакета? Сухая масса будет меньше чем у f9. При посадке возможно быстро разобрать и легко транспортировать на космодром. Вторая ступень водород и горячее разделение, на подобии Протона или Н-1. ::)
-В7.jpg
Цитата: Alex-DX от 18.09.2022 11:37:07Интересно, а если спасти первую ступень в составе пакета? Сухая масса будет меньше чем у f9. При посадке возможно быстро разобрать и легко транспортировать на космодром. Вторая ступень водород и горячее разделение, на подобии Протона или Н-1. ::)
Работы по многоразовости надо бы начать с доработки и спасения первой ступени Союза-2.1в (где для этого есть РД-0110Р). Там будет видно, какая у этого многоразового дела экономика и целесообразно ли "расширить и углубить". Расходы будут невелики, а в сухом остатке будут посадочные РД многократного включения и алгоритмы управления.
Цитата: Raul от 18.09.2022 12:41:43Работы по многоразовости надо бы начать с доработки и спасения первой ступени Союза-2.1в
Работы по многоразовости не надо начинать. При менее чем 30 запусках в год они не окупятся.
Цитата: Alex-DX от 18.09.2022 11:37:07Интересно, а если спасти первую ступень в составе пакета? Сухая масса будет меньше чем у f9. При посадке возможно быстро разобрать и легко транспортировать на космодром.
Цитата: Raul от 18.09.2022 12:41:43Работы по многоразовости надо бы начать с доработки и спасения первой ступени Союза-2.1в (где для этого есть РД-0110Р).
Здесь, на мой взгляд, лучше идти по пути разработчиков "Электрона": попытаться поймать первую ступень "Союза-2.1В" или "морковку" "Союза-2.1А"/"Союз-2.1Б" вертолетом. В любом случае, это интересный и полезный эксперимент и не слишком дорогой.
Цитата: Veganin от 18.09.2022 13:43:19Здесь, на мой взгляд, лучше идти по пути разработчиков "Электрона": попытаться поймать первую ступень "Союза-2.1В" или "морковку" "Союза-2.1А"/"Союз-2.1Б" вертолетом. В любом случае, это интересный и полезный эксперимент и не слишком дорогой.
Эксперимент дорогой так как ветролёт стОит дорого. А если он грохнется то эксперимент окажется слишком дорогим.
Цитата: Veganin от 18.09.2022 13:43:19Цитата: Alex-DX от 18.09.2022 11:37:07Интересно, а если спасти первую ступень в составе пакета? Сухая масса будет меньше чем у f9. При посадке возможно быстро разобрать и легко транспортировать на космодром.
Цитата: Raul от 18.09.2022 12:41:43Работы по многоразовости надо бы начать с доработки и спасения первой ступени Союза-2.1в (где для этого есть РД-0110Р).
Здесь, на мой взгляд, лучше идти по пути разработчиков "Электрона": попытаться поймать первую ступень "Союза-2.1В" или "морковку" "Союза-2.1А"/"Союз-2.1Б" вертолетом. В любом случае, это интересный и полезный эксперимент и не слишком дорогой.
Какой вертолет потянет морковку от союза 2.1А/Б?
Цитата: Андрюха от 18.09.2022 16:29:08Какой вертолет потянет морковку от союза 2.1А/Б?
Ми-6
Цитата: Старый от 18.09.2022 12:46:16Цитата: Raul от 18.09.2022 12:41:43Работы по многоразовости надо бы начать с доработки и спасения первой ступени Союза-2.1в
Работы по многоразовости не надо начинать. При менее чем 30 запусках в год они не окупятся.
Работы над многоразовостью надо начать. И чтобы не было лишних расходов - на дешевой легкой ракете. Поскольку при многоразовости она сможет выйти на 30 (или как оценивается - 50) запусков в год. Более тяжелые ракеты на столько запусков не выйдут.
Цитата: Raul от 18.09.2022 17:25:09Работы над многоразовостью надо начать.
Не надо.
Цитата: Raul от 18.09.2022 17:25:09Поскольку при многоразовости она сможет выйти на 30 (или как оценивается - 50) запусков в год.
Не сможет.
Цитата: Raul от 18.09.2022 17:25:09Работы над многоразовостью надо начать.
Работы над многоразовостью надо начать синхронно с созданием мегаОГ с конвейерным выпуском КА.
Иначе ни о каких 30 - 50 пусках в год речь идти не может.
Вот тогда она может и отобъется по созданию КРК.
Но останется вопрос -- что с ней делать после развертывания?
Просто проводить ТО и содержать производственные мощности -- накладно.
Цитата: Raul от 18.09.2022 12:41:43Работы по многоразовости надо бы начать с доработки и спасения первой ступени Союза-2.1в (где для этого есть РД-0110Р).
По моему у рулевиков там общий ТНА с маршевым двигателем и кроме того каждый рулевик ограничен одной плоскостью качания.
Тут подумалось есть РД-0124 МС. Качание в двух плоскостях, наверняка есть повторный запуск двигателей.
А не поставить его в центр с соответствующим соплом?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39091.jpg)
И первая ступень будет кошерная, т . е на керосине. :)
Цитата: Alex-DX от 18.09.2022 18:17:46Цитата: Raul от 18.09.2022 12:41:43Работы по многоразовости надо бы начать с доработки и спасения первой ступени Союза-2.1в (где для этого есть РД-0110Р).
По моему у рулевиков там общий ТНА с маршевым двигателем и кроме того каждый рулевик ограничен одной плоскостью качания.
Тут подумалось есть РД-0124 МС. Качание в двух плоскостях, наверняка есть повторный запуск двигателей.
А не поставить его в центр с соответствующим соплом?
И первая ступень будет кошерная, т . е на керосине. :)
Союз-2.1в - это вот:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/332306.jpg) (https://www.ao.by/articles/articles_1559.html)
По клику на картинке открывается статья, если что неясно.
Вместо РД-0124 там стоит более древний РД-0110Р, но повторного запуска ни у того, ни у другого РД нет пока. Хотя были намерения.
Союз-2.1a/б, которого Вы предлагаете под многоразовость, сейчас выводит спутники недозагруженным и после завершения программы МКС с ним вообще будет грустно... Поэтому двухступ имхо более перспективный вариант.
Цитата: ZOOR от 18.09.2022 17:35:36Цитата: Raul от 18.09.2022 17:25:09Работы над многоразовостью надо начать.
Работы над многоразовостью надо начать синхронно с созданием мегаОГ с конвейерным выпуском КА.
Иначе ни о каких 30 - 50 пусках в год речь идти не может.
Вот тогда она может и отобъется по созданию КРК.
Но останется вопрос -- что с ней делать после развертывания?
Просто проводить ТО и содержать производственные мощности -- накладно.
Как что делать? Заменять выбывшие из строя спутники. С нашей ЭКБ с этим задержки не будет.
Цитата: Старый от 18.09.2022 12:46:16Цитата: Raul от 18.09.2022 12:41:43Работы по многоразовости надо бы начать с доработки и спасения первой ступени Союза-2.1в
Работы по многоразовости не надо начинать. При менее чем 30 запусках в год они не окупятся.
но при 50 уже будут окупаться.
Переделка Союза на двухступенчатый вариант уже предлагалась на этом форуме, но там очень много вариантов. И я сам неоднократно прорабатывал варианты реализации этого варианта. Например: если объединять первую и вторую ступени, то можно уменьшить количество баков в два раза. В боковых блоках только кислород, а в центральном горючее.
Так же при многоразовом использовании первой ступени надо использовать не керосин а синтетическое не смесевое углеводородное горючее не оставляющее осадка на внутренних полостях двигателей.
И это только малый процент возможных решений.
Действительно нужно решить вопрос с двигателем посадки, с его управлением, повторным включением и так же с его серийностью , низкой относительной стоимостью и доступностью....а это ряд очень сложных производственных и экономических вопросов.
И еще вопросы переделки стартового комплекса и транспортной логистики.
и еще пожалуй главное нужно обеспечить загрузку полезной нагрузкой на более чем 50 полетов в год.
Имхо, проще вывести Прогресс на максимальную мощность: изделие в неделю.
Дмитрий, увы, не все так просто. Я сильно подозреваю что 20 изделий в год это предел современных возможностей ГКЦ Прогресс, ну на крайняк 25 изделий в год.
Рабочих нету! Кадры ёк, и все связанное с этим по технологической цепочке.
Возиться с Союзом-2 нет никакого смысла.
Если удастся создать средне-тяжёлое семейство на основе Союза- 5 и если на горизонте замаячит хотя бы полсотни модулей в год тогда можно начать думать о многоразовости. Ладно, хотя бы 30. Что дешевле - делать 30-50 РД-171 в год или повторно использовать уже выпущенные?
Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 16:01:51Дмитрий, увы, не все так просто. Я сильно подозреваю что 20 изделий в год это предел современных возможностей ГКЦ Прогресс, ну на крайняк 25 изделий в год.
Рабочих нету! Кадры ёк, и все связанное с этим по технологической цепочке.
Ни площади, ни станки никуда не делись, да и народ, при желании, найти можно.
ИМХО со стороны. Был бы весьма полезен носитель, перекрывающий большой диапазон орбит и нагрузок. Основной носитель, как основной боевой танк. Примерно как Ф-9, который пуляет на НОО, ССО и ГПО. ПН в диапазоне 16-24т. Схема - двухступенчатый тандем, с опциональным РБ. Никакого водорода - керосин или метан. Можно иметь опцию типа Фалкон Хеви - тройной пакет-недосверхтяж. Многоразовость первой ступени - большой плюс, но некоторое время можно и без неё.
Из списка ближе всего С-5.
Цитата: Старый от 20.09.2022 17:28:32Возиться с Союзом-2 нет никакого смысла.
Если удастся создать средне-тяжёлое семейство на основе Союза- 5 и если на горизонте замаячит хотя бы полсотни модулей в год тогда можно начать думать о многоразовости. Ладно, хотя бы 30. Что дешевле - делать 30-50 РД-171 в год или повторно использовать уже выпущенные?
Всем читателя, всем зрителям, всем форумчанам, малым и старым, умным и злым, необразованным и образованным, кандидатам и докторам. Всем известно СТАРЫЙ преданный патриот идеи ТРИЗЕНИТА! Ну воооще, как преданный. Подозреваю что очень влюбленный, как это в фильме "Свадьба в малиновке"
Ну Тризинит и шо я в тебя такой влюбленный.
Нету ее любви в космической индустрии. Нету. Любовь это немного нескромно, но очень, очень приятно. Но при чем здесь космическая индустрия.
Применение РД171МС экономически невыгодно в многоразовых ступенях с повторным использованием. Дорого, как впрочем и РД191 и РД180. я уже где то это объяснял...
Нету ее многоразовости РД170МС, реальной многоразовости. На бумаге есть, в отчетах есть, но экономически не выгодна.
Что съел, и ты не Старый, не Старый....Пожилой да, но не Старый.
(цитаты перефразированы из фильма Обыкновенное чудо)
Цитата: Дмитрий В. от 20.09.2022 20:12:56Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 16:01:51Дмитрий, увы, не все так просто. Я сильно подозреваю что 20 изделий в год это предел современных возможностей ГКЦ Прогресс, ну на крайняк 25 изделий в год.
Рабочих нету! Кадры ёк, и все связанное с этим по технологической цепочке.
Ни площади, ни станки никуда не делись, да и народ, при желании, найти можно.
А вот тут меня угрызают большие сомнения.
снижение производства РН Союз с 60 в год до 20, однозначно привело к сокращению производственных площадей....но я не понимаю руководство Прогресса если оно не стало бы использовать вновь освобожденные площади и не уменьшило количество работающих....а на освобожденных площадях стоят уже другие станки и оснастка....УПС...экономика и производственное планирование, а так же банковские кредитные линии.
Уважаемый Дмитрий, вы еще скажите что есть площади и станки для возобновления производства Космос-3М....не поверю
Цитата: Ну-и-ну от 20.09.2022 20:33:03ИМХО со стороны. Был бы весьма полезен носитель, перекрывающий большой диапазон орбит и нагрузок. Основной носитель, как основной боевой танк. Примерно как Ф-9, который пуляет на НОО, ССО и ГПО. ПН в диапазоне 16-24т. Схема - двухступенчатый тандем, с опциональным РБ. Никакого водорода - керосин или метан. Можно иметь опцию типа Фалкон Хеви - тройной пакет-недосверхтяж. Многоразовость первой ступени - большой плюс, но некоторое время можно и без неё.
Из списка ближе всего С-5.
Вот пример здравой логики! Не предвзятый свежий взгляд со стороны. Хотя по повести Братьев Стругацких не совсем и со стороны (НИИЧАВО а в фильме чародеи - Ну-и-НУ (Научный универсальный институт необыкновенных услуг) из вымышленного города Китежграда. ).
И ведь с танком какая прекрасная аналогия.
Но если продолжать антологию и представить Фалькон-9 как немецкий танк Тигр, То Т34 как раз будет в размерности Союза-3.
Н-и-ну, ну просто красава...возьми с полки пирожок!
Цитата: Дмитрий В. от 20.09.2022 20:12:56Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 16:01:51Дмитрий, увы, не все так просто. Я сильно подозреваю что 20 изделий в год это предел современных возможностей ГКЦ Прогресс, ну на крайняк 25 изделий в год.
Рабочих нету! Кадры ёк, и все связанное с этим по технологической цепочке.
Ни площади, ни станки никуда не делись, да и народ, при желании, найти можно.
Ну конечно найти можно, но уже не в Самаре, трогать производство в Самаре нельзя никаким образом, не трогай технику она не подведет. Пусть Баранов и Ахметов тянут лямку одноразовых С2, честь им и хвала....и ордена можно дать.
Но вот если и делать кардинальную переделку то делать в Санкт-Петербурге, как я и указывал. И космодром Плесецк к СПБ весьма близок, ну просто почти рядом. В два раза ближе чем Байк от Самары.
Более того я бы и сам мог организовать и возглавить это производство ежели господин Борисов сочтет нужным и даст средства и полномочия.
И разумеется я бы пригласил к себе на это новое производство уважаемого мною Дмитрия В.
Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 23:12:43Цитата: Дмитрий В. от 20.09.2022 20:12:56Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 16:01:51Дмитрий, увы, не все так просто. Я сильно подозреваю что 20 изделий в год это предел современных возможностей ГКЦ Прогресс, ну на крайняк 25 изделий в год.
Рабочих нету! Кадры ёк, и все связанное с этим по технологической цепочке.
Ни площади, ни станки никуда не делись, да и народ, при желании, найти можно.
Ну конечно найти можно, но уже не в Самаре, трогать производство в Самаре нельзя никаким образом, не трогай технику она не подведет. Пусть Баранов и Ахметов тянут лямку одноразовых С2, честь им и хвала....и ордена можно дать.
Но вот если и делать кардинальную переделку то делать в Санкт-Петербурге, как я и указывал. И космодром Плесецк к СПБ весьма близок, ну просто почти рядом. В два раза ближе чем Байк от Самары.
Более того я бы и сам мог организовать и возглавить это производство ежели господин Борисов сочтет нужным и даст средства и полномочия.
И разумеется я бы пригласил к себе на это новое производство уважаемого мною Дмитрия В.
А зачем кардинальная переделка? Надо банально восстановить объёмы производства до советского уровня, и сократить себестоимость за счёт условно постоянных расходов.
Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 22:55:37Цитата: Дмитрий В. от 20.09.2022 20:12:56Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 16:01:51Дмитрий, увы, не все так просто. Я сильно подозреваю что 20 изделий в год это предел современных возможностей ГКЦ Прогресс, ну на крайняк 25 изделий в год.
Рабочих нету! Кадры ёк, и все связанное с этим по технологической цепочке.
Ни площади, ни станки никуда не делись, да и народ, при желании, найти можно.
А вот тут меня угрызают большие сомнения.
снижение производства РН Союз с 60 в год до 20, однозначно привело к сокращению производственных площадей....но я не понимаю руководство Прогресса если оно не стало бы использовать вновь освобожденные площади и не уменьшило количество работающих....а на освобожденных площадях стоят уже другие станки и оснастка....УПС...экономика и производственное планирование, а так же банковские кредитные линии.
Уважаемый Дмитрий, вы еще скажите что есть площади и станки для возобновления производства Космос-3М....не поверю
Периметр Прогресса не изменился за последние десятилетия, цеха, насколько знаю, не сносились. Более того, под производство Союзов можно использовать простаивающие корпуса построенные по программе Буран.
Цитата: Дмитрий В. от 21.09.2022 07:07:00Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 23:12:43Но вот если и делать кардинальную переделку то делать в Санкт-Петербурге, как я и указывал.
А зачем кардинальная переделка?
Естественно чтобы было чем загрузить КБ Ладога и его Генконструктора! ;D
Цитата: Дмитрий В. от 21.09.2022 07:07:00Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 23:12:43Цитата: Дмитрий В. от 20.09.2022 20:12:56Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 16:01:51Дмитрий, увы, не все так просто. Я сильно подозреваю что 20 изделий в год это предел современных возможностей ГКЦ Прогресс, ну на крайняк 25 изделий в год.
Рабочих нету! Кадры ёк, и все связанное с этим по технологической цепочке.
Ни площади, ни станки никуда не делись, да и народ, при желании, найти можно.
Ну конечно найти можно, но уже не в Самаре, трогать производство в Самаре нельзя никаким образом, не трогай технику она не подведет. Пусть Баранов и Ахметов тянут лямку одноразовых С2, честь им и хвала....и ордена можно дать.
Но вот если и делать кардинальную переделку то делать в Санкт-Петербурге, как я и указывал. И космодром Плесецк к СПБ весьма близок, ну просто почти рядом. В два раза ближе чем Байк от Самары.
Более того я бы и сам мог организовать и возглавить это производство ежели господин Борисов сочтет нужным и даст средства и полномочия.
И разумеется я бы пригласил к себе на это новое производство уважаемого мною Дмитрия В.
А зачем кардинальная переделка? Надо банально восстановить объёмы производства до советского уровня, и сократить себестоимость за счёт условно постоянных расходов.
Дмитрий вы видели хотя бы одного начальника, который согласился бы ездить по служебной надобности на машине 50 летней давности?
Или по другому, вы реально считаете, что выдав проектное задание на постройку нового цеха, руководство будет копировать технологию 60 летней давности? Да кто ж Баранову это непотребство позволит. Да еще и заставлять учится молодежь на станках и технологиях 60 летней давности. Одно дело искать рабочих на уже существующий парт станков, и постоянно работающий конвейер производства. Другое дело тратить деньги на оборудование которое просто не производится. А закупать новое, это менять технологию, оснастку все менять, а потом поменяв сертифицировать, и так далее, и так далее. То есть это уже фактически новая ракета? Так проще за те же деньги оборудование для Союза-5 купить и людей обучить. Если посчитать Союз-5 стоит даже меньше двух Союзов-2 а поднимает на орбиту в два раза больше. И запускать его быстрее и легче.
так что никакого расширения производства Союзов-2 никогда не будет. Могут работать в три смены. Могут расширить складские помещения. немного подлатать старые станки. Но ничего менять не будут. Хотя и есть новые материалы, новые технологии, и все можно кардинально перелопатить...Но как предприятию Прогрессу это делать не выгодно. Это как ВАЗу предложить расширить производственные площади под ВАЗ-2101. Просто бред.
Цитата: Балтийский Технократ от 21.09.2022 17:26:50Цитата: Дмитрий В. от 21.09.2022 07:07:00Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 23:12:43Цитата: Дмитрий В. от 20.09.2022 20:12:56Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 16:01:51Дмитрий, увы, не все так просто. Я сильно подозреваю что 20 изделий в год это предел современных возможностей ГКЦ Прогресс, ну на крайняк 25 изделий в год.
Рабочих нету! Кадры ёк, и все связанное с этим по технологической цепочке.
Ни площади, ни станки никуда не делись, да и народ, при желании, найти можно.
Ну конечно найти можно, но уже не в Самаре, трогать производство в Самаре нельзя никаким образом, не трогай технику она не подведет. Пусть Баранов и Ахметов тянут лямку одноразовых С2, честь им и хвала....и ордена можно дать.
Но вот если и делать кардинальную переделку то делать в Санкт-Петербурге, как я и указывал. И космодром Плесецк к СПБ весьма близок, ну просто почти рядом. В два раза ближе чем Байк от Самары.
Более того я бы и сам мог организовать и возглавить это производство ежели господин Борисов сочтет нужным и даст средства и полномочия.
И разумеется я бы пригласил к себе на это новое производство уважаемого мною Дмитрия В.
А зачем кардинальная переделка? Надо банально восстановить объёмы производства до советского уровня, и сократить себестоимость за счёт условно постоянных расходов.
Дмитрий вы видели хотя бы одного начальника, который согласился бы ездить по служебной надобности на машине 50 летней давности?
Или по другому, вы реально считаете, что выдав проектное задание на постройку нового цеха, руководство будет копировать технологию 60 летней давности? Да кто ж Баранову это непотребство позволит. Да еще и заставлять учится молодежь на станках и технологиях 60 летней давности. Одно дело искать рабочих на уже существующий парт станков, и постоянно работающий конвейер производства. Другое дело тратить деньги на оборудование которое просто не производится. А закупать новое, это менять технологию, оснастку все менять, а потом поменяв сертифицировать, и так далее, и так далее. То есть это уже фактически новая ракета? Так проще за те же деньги оборудование для Союза-5 купить и людей обучить. Если посчитать Союз-5 стоит даже меньше двух Союзов-2 а поднимает на орбиту в два раза больше. И запускать его быстрее и легче.
так что никакого расширения производства Союзов-2 никогда не будет. Могут работать в три смены. Могут расширить складские помещения. немного подлатать старые станки. Но ничего менять не будут. Хотя и есть новые материалы, новые технологии, и все можно кардинально перелопатить...Но как предприятию Прогрессу это делать не выгодно. Это как ВАЗу предложить расширить производственные площади под ВАЗ-2101. Просто бред.
Так ведь не надо строить новых цехов - достаточно имеющихся.
Цитата: Старый от 21.09.2022 07:10:36Цитата: Дмитрий В. от 21.09.2022 07:07:00Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 23:12:43Но вот если и делать кардинальную переделку то делать в Санкт-Петербурге, как я и указывал.
А зачем кардинальная переделка?
Естественно чтобы было чем загрузить КБ Ладога и его Генконструктора! ;D
Да, ес! ЕС! Старый просто красавчик зрит как всегда в корень его словесной мишурой не обмануть, не отвлечь, не обмишурить. Он совершенно прав. Я готов, если будет государственный заказ создать производство ракеты которую условно можно назвать клоном РН Союза, из новых материалов, с новыми технологиями сборки, с новыми контрагентами и поставщиками. Все новое, современное, эффективное. И более лучшее, мощное и с новым качеством. Например с повторным запуском верней ступени в космосе и не один раз а несколько, что позволит обойтись без РБ, при формировании орбиты доставки.
И если это мен доверят я создам за 3-4 года действующее производство.
А Прогресс сможет полностью сосредоточится на выпуске РН Союз-5, всяко выгоднее чес делать Союзы-2. А нам коммерсантам и Союз-3 подойдет.
Более того, я смогу создать кооперацию производителей комплектующих, используя грандиозный производственный потенциал предприятий СПб, который раз в пять более чем у Самары, с которым , увы провинциальной Самаре не тягаться по разнообразию и себестоимости.
Цитата: Дмитрий В. от 21.09.2022 17:36:03Цитата: Балтийский Технократ от 21.09.2022 17:26:50Цитата: Дмитрий В. от 21.09.2022 07:07:00Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 23:12:43Цитата: Дмитрий В. от 20.09.2022 20:12:56Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 16:01:51Дмитрий, увы, не все так просто. Я сильно подозреваю что 20 изделий в год это предел современных возможностей ГКЦ Прогресс, ну на крайняк 25 изделий в год.
Рабочих нету! Кадры ёк, и все связанное с этим по технологической цепочке.
Ни площади, ни станки никуда не делись, да и народ, при желании, найти можно.
Ну конечно найти можно, но уже не в Самаре, трогать производство в Самаре нельзя никаким образом, не трогай технику она не подведет. Пусть Баранов и Ахметов тянут лямку одноразовых С2, честь им и хвала....и ордена можно дать.
Но вот если и делать кардинальную переделку то делать в Санкт-Петербурге, как я и указывал. И космодром Плесецк к СПБ весьма близок, ну просто почти рядом. В два раза ближе чем Байк от Самары.
Более того я бы и сам мог организовать и возглавить это производство ежели господин Борисов сочтет нужным и даст средства и полномочия.
И разумеется я бы пригласил к себе на это новое производство уважаемого мною Дмитрия В.
А зачем кардинальная переделка? Надо банально восстановить объёмы производства до советского уровня, и сократить себестоимость за счёт условно постоянных расходов.
Дмитрий вы видели хотя бы одного начальника, который согласился бы ездить по служебной надобности на машине 50 летней давности?
Или по другому, вы реально считаете, что выдав проектное задание на постройку нового цеха, руководство будет копировать технологию 60 летней давности? Да кто ж Баранову это непотребство позволит. Да еще и заставлять учится молодежь на станках и технологиях 60 летней давности. Одно дело искать рабочих на уже существующий парт станков, и постоянно работающий конвейер производства. Другое дело тратить деньги на оборудование которое просто не производится. А закупать новое, это менять технологию, оснастку все менять, а потом поменяв сертифицировать, и так далее, и так далее. То есть это уже фактически новая ракета? Так проще за те же деньги оборудование для Союза-5 купить и людей обучить. Если посчитать Союз-5 стоит даже меньше двух Союзов-2 а поднимает на орбиту в два раза больше. И запускать его быстрее и легче.
так что никакого расширения производства Союзов-2 никогда не будет. Могут работать в три смены. Могут расширить складские помещения. немного подлатать старые станки. Но ничего менять не будут. Хотя и есть новые материалы, новые технологии, и все можно кардинально перелопатить...Но как предприятию Прогрессу это делать не выгодно. Это как ВАЗу предложить расширить производственные площади под ВАЗ-2101. Просто бред.
Так ведь не надо строить новых цехов - достаточно имеющихся.
Пустой цех это просто помещение. Типа просто склад. За 30 лет все что могло быть продано на лом или на запчасти.
Цитата: Балтийский Технократ от 21.09.2022 17:37:10ЦитироватьЕстественно чтобы было чем загрузить КБ Ладога и его Генконструктора! ;D
Да, ес! ЕС! Старый просто красавчик зрит как всегда в корень его словесной мишурой не обмануть, не отвлечь, не обмишурить. Он совершенно прав. Я готов, если будет государственный заказ создать производство ракеты
Дык! Ты достаточно предсказуем. Может люди которые тебя не знают, типа Котяры, и поведутся...
Цитата: Балтийский Технократ от 21.09.2022 17:39:05Пустой цех это просто помещение. Типа просто склад. За 30 лет все что могло быть продано на лом или на запчасти.
Конечно. Поэтому его наполняют необходимым оборудованием, оснасткой и т.д. Но лучше это делать там, где цех уже есть - на Прогрессе например.
Раз пошла автомобильная тематика, то подпущу немного оффтопика в своей теме ;)
Вот самый популярный внедорожник на российском автомобильном рынке:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/332492.jpg) (https://www.ao.by/news/news_3552.html)
На платформе шести копеек (ВАЗ-2106). Во всех модификациях (трехдверной, пятидверной, "под Шевроле") их зарегистрировано на данный момент 1 млн 740 тыс. штук (см. Самые популярные автомобили в России (https://www.ao.by/news/news_3526.html)).
И да, производственные мощности под "Ниву" расширяют. Люди берут.
Цитата: Raul от 21.09.2022 18:38:41И да, производственные мощности под "Ниву" расширяют. Люди берут.
В принципе неплохая альтернатива Союзу-2...
Цитата: Старый от 21.09.2022 18:59:51Цитата: Raul от 21.09.2022 18:38:41И да, производственные мощности под "Ниву" расширяют. Люди берут.
В принципе неплохая альтернатива Союзу-2...
Главное достоинство - помещается в личный гараж. А что, неплохо ведь иметь гараж на два места - Нива и рядом с ней РН СЛК (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2436987)?
Остался еще один день голосования - задержавшихся прошу определиться.
Ангара-A3 и Союз-5 набирают поровну (12 голосов). Союз-6 отстает вдвое (6 голосов), видимо, из-за вдвое меньшей ПН. Никто не хочет голосовать за Байкал - полный провал крылатого проекта, а ведь столько о нем писали! Союз-СПГ, как всегда, выступает в своей лиге. При этом в более передовой ССТО верят только три человека (включая воздушный старт, который тоже ССТО). Так мало... а ведь легкий керосино-водородный одноступ при наличии желания можно создать и приспособить к старту Союза.
Цитата: Raul от 21.09.2022 21:33:24ЦитироватьВ принципе неплохая альтернатива Союзу-2...
Главное достоинство - помещается в личный гараж.
Главное достоинство - бензину жрёт гораздо меньше чем Союз-2.
Цитата: Старый от 22.09.2022 00:23:50Цитата: Raul от 21.09.2022 21:33:24ЦитироватьВ принципе неплохая альтернатива Союзу-2...
Главное достоинство - помещается в личный гараж.
Главное достоинство - бензину жрёт гораздо меньше чем Союз-2.
Как это там....борозды не испортит..но и глубоко не вспашет....то есть взлететь может метров на пять....хотя, если запустить Зевсом, то может и долететь до Юпитера...А что не все илону маску в космос свои автомобили запускать?
Цитата: Балтийский Технократ от 20.09.2022 23:04:09Но если продолжать антологию и представить Фалькон-9 как немецкий танк Тигр, То Т34 как раз будет в размерности Союза-3.
Вы абсолютно не врубаетесь в аналогию.
Тигр танк тяжёлый, а Т-34 - средний. Прошло время и оказалось, что средние танки не нужны, а отросшие до размера тяжёлых "бывшие средние" стали называться ОБТ.
Вот и в ракетах - средние больше не нужны. А Ф-9 как раз такой "основной боевой танк". Основной носитель для всего.
РКН среднего класса - устаревший размер. РКН надо отрастить до размеров тяжёлых, при сохранении максимально возможной простоты. Поэтому двухступенчатый тандем без всяких боковых бустеров, водорода / ТТУ.
Цитата: Ну-и-ну от 23.09.2022 06:27:12Тигр танк тяжёлый, а Т-34 - средний. Прошло время и оказалось, что средние танки не нужны, а отросшие до размера тяжёлых "бывшие средние" стали называться ОБТ.
Вот и в ракетах - средние больше не нужны. А Ф-9 как раз такой "основной боевой танк". Основной носитель для всего.
Очень хорошая аналогия.
Все, проголосовали. :) ИМХО у Ангары третьей все-таки перспектив нет, в отличие от пятой, а Союз-5 имеет хорошие шансы урезаться до Союза-6. Поэтому будет либо то, либо другое, в зависимости от наличия средств.
Для тех, кто в танке: старт "ОБТ" легко и надолго выводится из строя маленьким дроном, прилетевшим в определенное время. Поэтому не надо думать, что это панацея. Надо иметь много стартов, многоразовые ракеты с площадками посадки вместо полей падения и возможностью перемещать ступени любыми видами транспорта - автомобильным, железнодорожным, водным, воздушным. Пригодными для обслуживания в быстровозводимых ангарах. Такой доступ в космос сохранится в любых условиях.
Цитата: Raul от 23.09.2022 08:50:53Все, проголосовали. :) ИМХО у Ангары третьей все-таки перспектив нет, в отличие от пятой, а Союз-5 имеет хорошие шансы урезаться до Союза-6. Поэтому будет либо то, либо другое, в зависимости от наличия средств.
У А-3 нет перспектив (не факт), потому что решили делать С-5 в ее категории. Решили бы делать Союз в категории А-5 (или близкой), не было бы у нее перспектив, а были бы у А-3, что было бы лучше имхо.