Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Антон от 17.07.2022 13:40:48

Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 17.07.2022 13:40:48
Как писал когда-то Lin у себя в ЖЖ: --дико хочется на Луну.. (а сам уехал в Португалию), но это совсем другая история. Так вот, когда становится понятным, что супертяжа у нас в обозримом будущем не будет, а идея многопуска Ангары с водородными РБ вызывает оторопь от своей несбыточности даже у самих ее создателей, начинаешь перебирать совсем уж экзотические варианты. И вдруг один из них при ближайшем рассмотрении начинает играть такими красками, что оказывается и никаких сверхтяжей не надо.
Посчитано и отрисовано все это было в  первый локдаун в 20г, но окончательно не было оформлено, и сейчас уже нет возможности  довести до идеала, поэтому публикую так  как есть, не судите строго. Если будет интересно, добавлю вторую часть, собственно лунную, в первый пост, чтобы не разбрасывать по  разным страницам.
Идея использования орбитальных ступеней после дозаправки на орбите в качестве разгонных блоков (межорбитальных и межпланетных буксиров), а так же в качестве орбитальных топливохранилищ и заправочных станций не нова, точнее очень стара). И на страницах этого форума и в других местах периодически раздавались возгласы: --А что, давайте зальем в Протон больше топлива и выведем на орбиту и вот вам готовый РБ! Что характерно, народ особо не спорил, да, говорил, давайте, отличная мысль! Но вникать в детали (ведь не все же так просто),  никто особо не спешил. Вот я и решил этот пробел заполнить.
 
Очень коротко напомню основные проблемы многопусковых схем, ведь пост могут читать не только зубры. Для двухпусковых схем - ограничение по массе, в случае использования РН Ангара А7В (она вообще реальна?) МПГ ~ 50т и водородного РБ - максимальный груз на ОИСЛ - 20т. Это камень преткновения при разработке лунного варианта ПТК и слишком мало для нормального лунного посадочного модуля. Эти проблемы с очень большим напряжением решить можно, но в этом случае никак не обойтись без окололунной станции. Для трех(и более)пусковой схемы нужны минимальные промежутки между пусками из-за проблемы хранения криогенных компонентов топлива. Перенос пусков (что случается довольно часто) недопустим. В случае проблем с запуском хотя бы одного модуля из нескольких - вся миссия будет неудачной. Это только небольшая часть проблем, и среди не перечисленных есть те, что считаются пока не решенными. Теперь, наконец, к Протону.
 
Для наглядности привожу изображение стандартной 3-й ступени Протона.
У ступени очень высокое (для нашей техники) массовое совершенство.
Суха масса - всего 3.5т включая отсек бортового оборудования в верхней части ступени.
Корпус отсека композитный.


proton_standart_3st08.jpg

В вариате танкера 3ст удлинена на 2.1м, объем баков увеличен на 25т, увеличен отсек оборудования, в нижней его части (над баком окислителя) расположены топливные баки высокого давления для двигателей ориентации и емкости для газа наддува (использовать для наддува генераторный газ нежелательно, чтобы не загрязнять топливо продуктами горения). Так же добавлены: узел стыковки, блоки двигателей торможения и коррекции, боковые топливопроводы. Сухая масса ступени увеличивается до ~5т, масса дополнительного топлива на опорной орбите ~24т - при экономии стартовой массы за счет обтекателя. Возможно дополнительное увеличение массы топлива за счет заланированных модернизаций РН Протон.

3ст-танкер08.jpg

В варианте орбитального топливохранилища - разгонного блока добавлены: стыковочно-заправочный манипулятор, системы энергоснабжения, терморегулирования, телеметрии и связи и др.
Перелив топлива происходит при его осаждении на стенках баков за счет осевого вращения модулей. Раскручивание производится с помощью двигателей коррекции или приводом первой оси стыковочного манипулятора. После осаждения принимающая емкость вакуумируется, а отдающая наддувается. В случае стандартной операции перелива из танкера в хранилище - в танкере сохраняется  пусковое давление наддува и дополнительный наддув не требуется. При разнице давлений 1бар и диаметре топливопроводов 50мм, скорость перелива около 2т в минуту.
Терморегулирование может осуществляться изменением площади освещения солнцем за счет ориентации, прокачиванием топлива через теплообменник, а так же сжиганием некоторой части топлива.
Очевидные технические проблемы:
ДУ РД-212 придется доработать для возможности многократного запуска, желательна возможность дросселирования и оснащение сопловым насадком.
Плескание топлива при маневрировании. В баке окислителя возможно размещение эластичной мембраны, в баке горючего то же самое затруднено из-а топливопровода, хотя можно сделать вокруг него каким-нибудь чулком.                                         
Перечислил только самые очевидные технические моменты, остальные буду рад обсудить в теме.
Такое топливохранилище может годами находиться на НОО (или на ОИСЛ или, например в L1 Земля-Луна)
При массе топлива 95т
1. ПГ 30т - Δv 4490с
2. если лететь без ПН - остаток топлива на ОИСЛ (через L2) - 25т
3. если лететь без ПН - остаток топлива в L1 Земля-Луна -  36т


3ст-ТРМ08.jpg

Наглядно процесс перелива:




Процесс стыковки:




Минусы Протона

1. Вонючка. Хотя как сказать - летали 50 лет, и еще можно полетать для дела.
Причем этот минус в случае многопуска быстро превращается в сплошные плюсы.
2. Все пусковые комплексы находятся на территории другой страны.
Что тут можно сказать, только то, что Россия стремительно перестает быть беззащитной в случях изменения международной конъюнктуры.
3. Окончание сроков эксплуатации в 2026г.
4. Окончание производства - возможно еще решаемо.
Думаю, что при финансовой заинтересованности условия договора можно пересмотреть, и см. п 2.
 
Плюсы Протона

1. Цена 2 200 000 000 р. в ценах 2019г. и может быть ниже при массовом производстве.
2. Стоимость подготовки запуска может быть существенно снижена. В случае запуска танкера или
разгонного блока, вся подготовка сводится к сборке РН. Все ступени заправляются одинаковыми компонентами.
3. Две действующих пусковых площадки и еще 2 при желании можно восстановить.
4. При заказе 100 РН Протон все финансовые проблемы Хруничева будут решены.
5.РН Ангара никуда не девается, она идет на пилотируемые запуски.
6. Проблемы с перетяжелением Лунной версии Орла уходят, Возможен запуск с частичной заправкой и дозаправка на НОО.
Наоборот, можно будет еще увеличить стартовую массу и автономность. Так же при дозаправке возможны различные орбитальные миссии.
7. Нет проблем с жестким весовым ограничением ЛПВК. На базе Протона можно планировать не только флаговтыки, а полноценную программу освоения Луны, с нормальной базой и частыми пилотируемыми полетами.
8. Самое главное - под эту схему можно убедить Главного на нацпрограмму по освоению Луны.
9. Китай не нужен!
10. На стоимость разработки и первого пуска сверхтяжа можно получить всю лунную программу
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 17.07.2022 13:42:47
Цитата: Антон от 17.07.2022 13:40:48Как писал когда-то Lin у себя в ЖЖ: --дико хочется на Луну.. (а сам уехал в Португалию),
Лин или Кот?
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 17.07.2022 13:45:56
Цитата: Антон от 17.07.2022 13:40:48В варианте орбитального топливохранилища - разгонного блока добавлены: стыковочно-заправочный манипулятор, системы энергоснабжения, терморегулирования, телеметрии и связи и др.
Перелив топлива происходит при его осаждении на стенках баков за счет осевого вращения модулей.
Ой, блин, лучше уж в Португалию... :(
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: vissarion от 17.07.2022 13:51:17
Цитата: Антон от 17.07.2022 13:40:48дико хочется на Луну.. (а сам уехал в Португалию)
лин не уехал
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 17.07.2022 13:59:32
Цитата: vissarion от 17.07.2022 13:51:17
Цитата: Антон от 17.07.2022 13:40:48дико хочется на Луну.. (а сам уехал в Португалию)
лин не уехал
Вернулся все-таки.
Ну и хорошо, жалко было бы.
Но не пишет ведь ничего, спасибо за инфу.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Дмитрий В. от 17.07.2022 15:12:18
Цитата: Старый от 17.07.2022 13:42:47
Цитата: Антон от 17.07.2022 13:40:48Как писал когда-то Lin у себя в ЖЖ: --дико хочется на Луну.. (а сам уехал в Португалию),
Лин или Кот?
Лин ездил в Португалию, но только на время. ;)
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Штуцер от 17.07.2022 15:32:11
Цитата: Старый от 17.07.2022 13:45:56Ой, блин, лучше уж в Португалию...
Ой, б.... , лин, лучше уж в Португалию...
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Штуцер от 17.07.2022 15:32:58
Охренительное обсуждение танкера.  ;D
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Штуцер от 17.07.2022 15:38:45
Цитата: Антон от 17.07.2022 13:40:48Плескание топлива при маневрировании. В баке окислителя возможно размещение эластичной мембраны, в баке горючего то же самое затруднено из-а топливопровода, хотя можно сделать вокруг него каким-нибудь чулком.  
Никаких мембран в баках такого размера не должно быть. По ряду причин.

Почитайте для начала "челомей, полухин, миркин, пневмогидравлические системы подачи...". Чтобы иметь начальный уровень понимания.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 17.07.2022 15:39:49
Цитата: Штуцер от 17.07.2022 15:32:58Охренительное обсуждение танкера.  ;D
Ну, значит по существу вопросов нет))
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: mihalchuk от 17.07.2022 15:42:53
Цитата: Дмитрий В. от 17.07.2022 15:12:18
Цитата: Старый от 17.07.2022 13:42:47
Цитата: Антон от 17.07.2022 13:40:48Как писал когда-то Lin у себя в ЖЖ: --дико хочется на Луну.. (а сам уехал в Португалию),
Лин или Кот?
Лин ездил в Португалию, но только на время. ;)
Думаю, и на Луну он хотел не навсегда. :)
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: mihalchuk от 17.07.2022 15:59:38
Цитата: Антон от 17.07.2022 15:39:49
Цитата: Штуцер от 17.07.2022 15:32:58Охренительное обсуждение танкера.  ;D
Ну, значит по существу вопросов нет))
По существу: зачем?
Использование вонючки в больших количествах - это тупик, точнее - откат назад. На Луну полететь можно, но в этом способе нет развивающих признаков. Посмотрите, как вопрос решался здесь: Энергообменные технологии (http://www.energoobmen.ru). Вариант неудобный из-за водорода, был предложен и на метане, по схеме, которую позже взял Маск. Сущность в том, что и АТ, и НДМГ на орбите тоже нужно термостатировать при хранении. В аппаратах эти компоненты надёжно упрятаны в баки под обшивкой и изоляцией. Если делать хранилище, по сути - орбитальную заправочную станцию, то уж делать! И тогда, если посчитать, то вонючка не даёт значительного выигрыша по сравнению с криогеникой О2/СН4. Поэтому я бы не брался - насущной необходимости лететь на Луну сейчас нет.
Как инженерное решение, у вас вполне получилось, но оно запоздало минимум лет на 40.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Андрюха от 17.07.2022 16:00:19
Цитата: Антон от 17.07.2022 15:39:49
Цитата: Штуцер от 17.07.2022 15:32:58Охренительное обсуждение танкера.  ;D
Ну, значит по существу вопросов нет))
Вторую часть, непосредственно про Луну (что обещали) в студию :) Буду благодарен ;)
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 17.07.2022 16:50:35
Цитата: mihalchuk от 17.07.2022 15:59:38По существу: зачем?
Использование вонючки в больших количествах - это тупик, точнее - откат назад. На Луну полететь можно, но в этом способе нет развивающих признаков. Посмотрите, как вопрос решался здесь: Энергообменные технологии (http://www.energoobmen.ru). Вариант неудобный из-за водорода, был предложен и на метане, по схеме, которую позже взял Маск.
Знаете, я сам так думал, импульс меньше, то да сё.. вонючка опять же.. А потом прозрел)) По факту корабли еще очень долго будут летать на вонючке. Маска не берем, т.к. его корабль (именно как корабль) пока под большим вопросом. Про хранилища криогеники на орбите, я прочитал все мытарства насы по этому поводу, они хранилищами бредят с 60-х и.. ничего..
Цитата: mihalchuk от 17.07.2022 15:59:38Сущность в том, что и АТ, и НДМГ на орбите тоже нужно термостатировать при хранении. В аппаратах эти компоненты надёжно упрятаны в баки под обшивкой и изоляцией.

Все так, только делать это принципиально проще, даже в открытой всему бочке. У меня про это написано немножко.


Цитата: mihalchuk от 17.07.2022 15:59:38насущной необходимости лететь на Луну сейчас нет

Написал простыню, она потерлась) переписывать не стану, оставлю без коментариев
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 17.07.2022 17:01:55
Цитата: Штуцер от 17.07.2022 15:38:45
Цитата: Антон от 17.07.2022 13:40:48Плескание топлива при маневрировании. В баке окислителя возможно размещение эластичной мембраны, в баке горючего то же самое затруднено из-а топливопровода, хотя можно сделать вокруг него каким-нибудь чулком. 
Никаких мембран в баках такого размера не должно быть. По ряду причин.

Почитайте для начала "челомей, полухин, миркин, пневмогидравлические системы подачи...". Чтобы иметь начальный уровень понимания.
Почитал в части внутрибаковых устройств. Про размер мембран, к сожалению ничего нет. Кстати, нашел тип мембран вертикальным чулком, до этого упоминаний не встречал. Подробно рассказано про Аполлоновский успокоитель, но это все не то. Встречалось еще где-то, что в ниимаше, велись исследования по моделированию плескания в баках.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Штуцер от 17.07.2022 17:21:40
Прочитали? Тогда подумайте про конструктивные остатки незабора у мешков. Особенно в невесомости.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Штуцер от 17.07.2022 17:28:30
ЦитироватьВсе ступени заправляются одинаковыми компонентами.
Вообще то компоненты топлива космических аппаратов несколько иные.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 17.07.2022 17:42:11
Цитата: Штуцер от 17.07.2022 17:21:40Прочитали? Тогда подумайте про конструктивные остатки незабора у мешков. Особенно в невесомости.
Мембрана здесь нужна только чтобы 45 тонн в каждом баке не плескалось при коррекциях, при переливе наддув должен быть в топливо, а осаждение центробежное, а при запуске основной ДУ осаждение включением вспомогательных.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: mihalchuk от 17.07.2022 17:54:19
Цитата: Антон от 17.07.2022 16:50:35Знаете, я сам так думал, импульс меньше, то да сё.. вонючка опять же.. А потом прозрел)) По факту корабли еще очень долго будут летать на вонючке. Маска не берем, т.к. его корабль (именно как корабль) пока под большим вопросом. Про хранилища криогеники на орбите, я прочитал все мытарства насы по этому поводу, они хранилищами бредят с 60-х и.. ничего..
Не прозрел. Нюх потерял. :) Если не считать давний Аполлнон, то все корабли имеют довольно ограниченный запас ХС, и тут важно надёжность. Потому вонючка и пр. Городить корабль с огромными топливными баками - это дорого и вообще ошибка. Лучше и надёжнее использовать отдельные разгонные устройства, ещё более интересно - последние ступени ракет. И тогда нет привязки типов топлива в корабле и разгонном блоке.
Чего в вашей идее нет. Например, создаём мы орбитальную заправку на кислороде/метане. Дальше меняем на новых ракетах последнюю ступень на кислородно-метановую. И таскаем топливо на орбиту в баках последней ступени. Чтобы было проще, заводим на станции буксир-перехватчик для подтаскивания грузов. И всё, дальше смотрим расписание и нормализуем работу ракетной промышленности под оптимум. То есть, каждый завод регулярно производит определённое число ракет, а стартовые комплексы регулярно производят запуски. Если есть полезная нагрузка, запускают её, нет - топливо на орбитальную заправку. Используются все типы ракет, которые не осилят метан (например, Союз), везут только кислород. Новые ракеты также везут топливо в испытательных пусках - они становятся безрисковыми и небесполезными.
Далее - нам нужно удешевить стоимость полётов в дальний космос - начинаем совершенствовать средства доставки топлива (многоразовость и пр.), а это значительно проще и дешевле чем обычные средства выведения.
И вот такая стратегия с вонючкой будет плохо работать. Кроме Протона вонючку нужно везти в отдельном модуле, и заправлять его нужно отдельно в специальном месте. И далее тоже неудобства. К тому же Луна - не предел, следующие полёты начнутся на внешние, более холодные орбиты СС.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Штуцер от 17.07.2022 18:07:11
Цитата: Антон от 17.07.2022 17:42:11
Цитата: Штуцер от 17.07.2022 17:21:40Прочитали? Тогда подумайте про конструктивные остатки незабора у мешков. Особенно в невесомости.
Мембрана здесь нужна только чтобы 45 тонн в каждом баке не плескалось при коррекциях, при переливе наддув должен быть в топливо, а осаждение центробежное, а при запуске основной ДУ осаждение включением вспомогательных.
Юноша, вы читаете, что вам пишут?
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 17.07.2022 18:38:08
Цитата: Андрюха от 17.07.2022 16:00:19
Цитата: Антон от 17.07.2022 15:39:49
Цитата: Штуцер от 17.07.2022 15:32:58Охренительное обсуждение танкера.  ;D
Ну, значит по существу вопросов нет))
Вторую часть, непосредственно про Луну (что обещали) в студию :) Буду благодарен ;)
Хорошо, но быстро не обещаю, все же нужно в какой-никакой порядок привести.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Дмитрий В. от 17.07.2022 18:44:19
Цитата: Антон от 17.07.2022 17:42:11
Цитата: Штуцер от 17.07.2022 17:21:40Прочитали? Тогда подумайте про конструктивные остатки незабора у мешков. Особенно в невесомости.
Мембрана здесь нужна только чтобы 45 тонн в каждом баке не плескалось при коррекциях, при переливе наддув должен быть в топливо, а осаждение центробежное, а при запуске основной ДУ осаждение включением вспомогательных.
Плескание в данном случае далеко не самое главное.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 17.07.2022 18:51:08
А держать заправляемое топливо в тех же баках что и рабочее - это принципиально? Как выражаются местные специалисты "в ТЗ прописано"?
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 17.07.2022 19:07:16
Цитата: Дмитрий В. от 17.07.2022 18:44:19
Цитата: Антон от 17.07.2022 17:42:11
Цитата: Штуцер от 17.07.2022 17:21:40Прочитали? Тогда подумайте про конструктивные остатки незабора у мешков. Особенно в невесомости.
Мембрана здесь нужна только чтобы 45 тонн в каждом баке не плескалось при коррекциях, при переливе наддув должен быть в топливо, а осаждение центробежное, а при запуске основной ДУ осаждение включением вспомогательных.
Плескание в данном случае далеко не самое главное.
Так скажите же, уважаемые гуру, в чем может быть проблема?
я наверное криво объяснил, но незабор здесь точно непричем.
Топливо может полностью вырабатываться только при работе маршевой ДУ,
но мембрана в этом случае использоваться не будет.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Дмитрий В. от 17.07.2022 20:04:08
Цитата: Антон от 17.07.2022 19:07:16Так скажите же, уважаемые гуру, в чем может быть проблема?
я наверное криво объяснил, но незабор здесь точно непричем.
Топливо может полностью вырабатываться только при работе маршевой ДУ,
но мембрана в этом случае использоваться не будет.
Очевидно, что основной проблемой будет разделение жидкой и газовой фаз после длительного пребывания в невесомости. Затем, как представляется, пойдут проблемы обеспечения теплового режима и обеспечение электропитания. То есть, и танкер, и накопитель-разгонный блок вырисовываются как полноценные космические аппараты со всеми присущими им системами.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 17.07.2022 20:34:45
Цитата: Дмитрий В. от 17.07.2022 20:04:08
Цитата: Антон от 17.07.2022 19:07:16Так скажите же, уважаемые гуру, в чем может быть проблема?
я наверное криво объяснил, но незабор здесь точно непричем.
Топливо может полностью вырабатываться только при работе маршевой ДУ,
но мембрана в этом случае использоваться не будет.
Очевидно, что основной проблемой будет разделение жидкой и газовой фаз после длительного пребывания в невесомости. Затем, как представляется, пойдут проблемы обеспечения теплового режима и обеспечение электропитания. То есть, и танкер, и накопитель-разгонный блок вырисовываются как полноценные космические аппараты со всеми присущими им системами.
Ну, по идее орбитальная жизнь танкера должна ограничиваться несколькими часами, даже не до суток. Прилетел, отдал свои 23 тонны в хранилище, и улетел тормозиться на последние килограммы топлива, и в океан. Дотянет на аккумуляторе, немного родной протоновский увеличить и хватит.
А что касается накопителя, то да, конечно, придется городить полноценный огород, но я об этом и написал. Здесь есть один ключевой момент: прочие КА решают свои задачи, для которых они созданы, проблемы хранения топлива для них вторичны, хоть и важны. Накопитель же подавляющую часть времени и будет заниматься только поддержанием режима хранения, поворачиваться к солнцу нужным боком, топливо гонять через теплообменник и т.д. При доставке топлива ему придется вакуумироваться, так что все газообразное будет улетать.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: azvoz от 17.07.2022 20:43:18
Цитата: Дмитрий В. от 17.07.2022 20:04:08и танкер, и накопитель-разгонный блок вырисовываются как полноценные космические аппараты со всеми присущими им системами.
То что все аппараты участвующие в функционировании орбитальной заправки должны быть полноценными космическими аппаратами с терморегулированием, ориентацией и ТД это понятно.

Непонятны ваши термины "танкер" и "накопитель-разгонный блок".
"Танкер" это то что запускается на РН и потом добирается до орбитальной заправочной базы?
А что такое "накопитель-разгонный блок" совсем не могу понять.
--
Я считаю направление бесперспективным, но как зарядка для ума оно вполне интересно.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 17.07.2022 20:44:28
Цитата: Старый от 17.07.2022 18:51:08А держать заправляемое топливо в тех же баках что и рабочее - это принципиально? Как выражаются местные специалисты "в ТЗ прописано"?
Так проще в разы, даже если наддувать придется гелием а не ГГ газом. Но я в общем не настаиваю на конечности инженерного решения, тут работы большому КБ. Единственное, за что готов биться, это самое дешевый и самый реализуемый вариант на сегодняшний день в наших условиях.
____________________________________
добавил:
да, и еще, для танкера разделить баки в принципе можно, а вот для хранилища как? оставить пустыми 43 тонны?
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: azvoz от 17.07.2022 20:51:29
Цитата: Антон от 17.07.2022 20:44:28
Цитата: undefinedдержать заправляемое топливо в тех же баках что и рабочее - это принципиально?

Единственное, за что готов биться, это самое дешевый и самый реализуемый вариант на сегодняшний день в наших условиях.
Это как раз на глазок не прикинуть - тут сравнить без эскизных проектов не получится,
а делать их никто не будет - нет смысла.

Просто вы влюбились в свою идею.
Что вам в ней больше всего нравится? То что не теряется невыработанный остаток топлива?
Но это мизер по сравнению со сложностями ради его спасения.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 17.07.2022 20:51:43
Цитата: Антон от 17.07.2022 20:44:28Так проще в разы,
Точно? А кем и как это установлено?
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 17.07.2022 20:52:26
Цитата: Антон от 17.07.2022 20:44:28Единственное, за что готов биться, это самое дешевый и самый реализуемый вариант
Вариант чего?  ??? ::) :-[ :-\
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Юрий Темников от 17.07.2022 22:36:08
Нашли проблему!В танкере и накопителе должны быть бустерные насосы.А баки должны позволять жидкостям вращаться.Включаем бустеры с разным направлением улитки в баках с горючим и окислителем ,естественно с разной скоростью.Чтобы танкер не закрутило.Жидкость начинает вращаться газ и жидкость разделяется.Нужно только добавить второй заборник с краю бака.Автоматически жидкости подсасываются во все  полости ДУ.
  И да ;бустерные насосы и всю механику РН нужно перевести на электричество от турбогенератора.И проще будет и надёжнее.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 17.07.2022 23:57:05
Цитата: Юрий   Темников от 17.07.2022 22:36:08Нашли проблему!В танкере и накопителе должны быть бустерные насосы.А баки должны позволять жидкостям вращаться.Включаем бустеры с разным направлением улитки в баках с горючим и окислителем ,естественно с разной скоростью.Чтобы танкер не закрутило.Жидкость начинает вращаться газ и жидкость разделяется.Нужно только добавить второй заборник с краю бака.Автоматически жидкости подсасываются во все  полости ДУ.
Раскручивать бустерным насосом 40 тонн топлива в бочке слишком энергоемкий процесс, как топливо осаждать для запуска ДУ и для перелива как раз понятно. К тому же там в баках обечайка фрезерованная, топливо будет тормозить об стенки и раскручивать саму бочку. 
Попробую проблему иначе сформулировать:
На орбите висит бочка с 95т топлива, на ней есть блоки двигателей коррекции и запас топлива для них в баках в баках высокого давления. Причем в случае необходимости в всегда сможете этот запас пополнить перекачав из основных баков в баки высокого давления.
теперь ситуация - в процессе стыковки вам нужно сдвинуть бочку по одной из осей скажем на 2 метра (примерно, точно не надо, там есть стыковочный манипулятор) и как себя поведут эти 95т ?
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 17.07.2022 23:59:31
Цитата: Старый от 17.07.2022 20:52:26
Цитата: Антон от 17.07.2022 20:44:28Единственное, за что готов биться, это самое дешевый и самый реализуемый вариант
Вариант чего?  ??? ::) :-[ :-\
Вариант многопусковой схемы, как замены СТК.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Sembler от 18.07.2022 00:18:55
Цитата: Юрий   Темников от 17.07.2022 22:36:08Нашли проблему!В танкере и накопителе должны быть бустерные насосы.А баки должны позволять жидкостям вращаться.Включаем бустеры с разным направлением улитки в баках с горючим и окислителем ,естественно с разной скоростью.Чтобы танкер не закрутило.Жидкость начинает вращаться газ и жидкость разделяется.Нужно только добавить второй заборник с краю бака.Автоматически жидкости подсасываются во все  полости ДУ.
  И да ;бустерные насосы и всю механику РН нужно перевести на электричество от турбогенератора.И проще будет и надёжнее.
Насосы не будут нагревать топливную пару и увеличивать газовую составляющую? Производительность насосов будет падать по мере повышения давления в приемных баках. Какой-то процент перекачать не получится.
Маск для подобной операции, кажется, собирался обойтись без насосов - с помощью импульса двигателей и инерциального переноса массы. Такой метод, если сработает, требует большого сечения стыка между баками.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: mihalchuk от 18.07.2022 00:23:31
Цитата: azvoz от 17.07.2022 20:43:18
Цитата: Дмитрий В. от 17.07.2022 20:04:08и танкер, и накопитель-разгонный блок вырисовываются как полноценные космические аппараты со всеми присущими им системами.
То что все аппараты участвующие в функционировании орбитальной заправки должны быть полноценными космическими аппаратами с терморегулированием, ориентацией и ТД это понятно.
Это спорно.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 18.07.2022 00:43:42
Цитата: azvoz от 17.07.2022 20:43:18А что такое "накопитель-разгонный блок" совсем не могу понять.
Это и есть в вашей терминологии орбитальная заправочная база, и разгонный блок в одном.

посмотрите второй ролик, там все наглядно
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: azvoz от 18.07.2022 01:00:28
Цитата: Антон от 18.07.2022 00:43:42
Цитата: azvoz от 17.07.2022 20:43:18А что такое "накопитель-разгонный блок" совсем не могу понять.
Это и есть в вашей терминологии орбитальная заправочная база, и разгонный блок в одном.

посмотрите второй ролик, там все наглядно
Это уж совсем абсурдно.
Если и городить монструазные схемы орбитальных заправок с "накопителем",
то надо РБ заправлять от накопителя, а не совмещать РБ (где борются за каждый грамм) с тяжеленным накопителем.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Штуцер от 18.07.2022 07:56:17
Цитата: undefinedНикаких мембран в баках такого размера не должно быть. По ряду причин.

Цитата: Дмитрий В. от 17.07.2022 18:44:19Плескание в данном случае далеко не самое главное.
Вы читаете, что вам пишут?

Что за детский лепет:
Цитата: Антон от 17.07.2022 17:42:11Мембрана здесь нужна только чтобы 45 тонн в каждом баке не плескалось при коррекциях,
Если вы упорствуете в своей дурости и не слушаете специалистов, подумайте над этим:
1. Поищите мембрану в Saturn-IVB
2. Возьмите ведро, положите в него пакет литров на пять, налейте воды и завяжите. Качните ведро.
Может, до вас дойдет, что мягкие мембраны не заневоливают жидклсть и не предотвращают колебания.

Вы читаете, что вам пишут?
Цитата: Штуцер от 17.07.2022 17:28:30
Цитата: undefinedВсе ступени заправляются одинаковыми компонентами.
Вообще то компоненты топлива космических аппаратов несколько иные.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 18.07.2022 08:41:42
Цитата: Штуцер от 18.07.2022 07:56:17Может, до вас дойдет, что мягкие мембраны не заневоливают жидклсть и не предотвращают колебания.
Тссс! Ато он сделает металлический сильфон на весь бак как в ТКСе!
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 18.07.2022 08:43:42
Цитата: Антон от 17.07.2022 23:59:31
Цитата: Старый от 17.07.2022 20:52:26
Цитата: Антон от 17.07.2022 20:44:28Единственное, за что готов биться, это самое дешевый и самый реализуемый вариант
Вариант чего?  ??? ::) :-[ :-\
Вариант многопусковой схемы, как замены СТК.
Понятно. Проблема в том что СТК проще, дешевле и реализуемее чем многопусковая схема.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 18.07.2022 11:57:04
Цитата: Штуцер от 18.07.2022 07:56:17Если вы упорствуете в своей дурости и не слушаете специалистов, подумайте над этим:
1. Поищите мембрану в Saturn-IVB
2. Возьмите ведро, положите в него пакет литров на пять, налейте воды и завяжите. Качните ведро.
Может, до вас дойдет, что мягкие мембраны не заневоливают жидклсть и не предотвращают колебания.
Вы не правы втройне

1. Я не цепляюсь за неудачное решение, а пытаюсь максимально разобраться.
2. Качнул ведро с завязанным пакетом, жидкость колеблется, но начинает движение ВМЕСТЕ с ведром.
Теперь то же самое делаем в невесомости без пакета, жидкость находится в случайной части ведра, ведро начинает двигаться, не взаимодействуя с жидкостью внутри и набирает скорость, затем происходит соударение в случайной области. Дальше продолжать? Улавливаете разницу?
3. Вы меня юношей называете, хотя не знаете сколко мне лет. А после легкого взаимонепонимания, вместо того , чтобы разобраться, называете дураком. Ну и какому возрасту такое поведение соответствует)?
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Штуцер от 18.07.2022 12:05:49
Цитата: Антон от 18.07.2022 11:57:04Вы меня юношей называете, хотя не знаете сколко мне лет.
По уровню мышления.


ЦитироватьДальше продолжать? Улавливаете разницу?
Не улавливаю, потому что ее нет.
Все эти вопросы отработаны экспериментально и решены в 60е годы.
Изделия со свободной поверхностью летали и летают и никаких мембран там нет. За ненадобностью.
Вот только задачи у этих изделий несколько другие, чем у вашего изобретения.

Вы что, пытаетесь утверждать, что мягкая мембрана заневоливает жидкость?
Ну рисуйте чертеж бака и мембрану в нем.  ;D
Кстати, из чего мемьрану предполагаете изготавливать?
Так что с 3 ступенью Сатурна?

Цитата: Антон от 18.07.2022 11:57:04А после легкого взаимонепонимания, вместо того , чтобы разобраться, называете дураком.

Никакого взаимопонимания нет, есть ваше полное непонимание проблематике.
Да, и дураком я вас не называл. Думаю, что вы не дурак, а одержимый идеей своего  изобретения велосипеда лох. Но даже этого вслух не говорю.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 18.07.2022 12:08:13
Цитата: Штуцер от 18.07.2022 12:05:49вы не дурак, а ... лох. Но даже этого вслух не говорю.
;D ;D ;D
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 18.07.2022 12:09:51
Цитата: Старый от 18.07.2022 08:43:42
Цитата: Антон от 17.07.2022 23:59:31
Цитата: Старый от 17.07.2022 20:52:26
Цитата: Антон от 17.07.2022 20:44:28Единственное, за что готов биться, это самое дешевый и самый реализуемый вариант
Вариант чего?  ??? ::) :-[ :-\
Вариант многопусковой схемы, как замены СТК.
Понятно. Проблема в том что СТК проще, дешевле и реализуемее чем многопусковая схема.
В стандартных условиях, если оба проекта начинать с нуля, то СТК конечно дешевле. Хотя если учитывать риск отмены проекта, или недооценки сложности (как в SLS например), то все уже не так однозначно. В этом случае я предлагаю способ грамотно распорядиться тем, что уже есть. Комбинацию не сказать что простых, но понятных и просчитываемых решений. Приблизительный расчет стоимости я предоставлю, как обещал, во второй части, тогда поспорим о конкретных цифрах. Стиомость СТК мы знаем - полтора триллиона с первым испытательным пуском.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 18.07.2022 12:11:01
Цитата: Антон от 18.07.2022 12:09:51В стандартных условиях, если оба проекта начинать с нуля, то СТК конечно дешевле.
СТК проще, дешевле и реализуемее при любых условиях.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Штуцер от 18.07.2022 12:11:41
Цитата: Антон от 18.07.2022 11:57:04Вы не правы втройне
1. Поищите мембрану в Saturn-IVB

2. Вообще то компоненты топлива космических аппаратов несколько иные.
3. Эксперимент с ведром вы трактуете, как вам хочется и отрицаете очевидное.
Кто не прав втройне?
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 18.07.2022 12:11:59
Цитата: Антон от 18.07.2022 12:09:51В этом случае я предлагаю способ грамотно распорядиться тем, что уже есть.
Ты предлагаешь способ безграмотно выбросить деньги на ветер.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Штуцер от 18.07.2022 12:15:26
Цитата: Антон от 18.07.2022 12:09:51В этом случае я предлагаю способ грамотно распорядиться тем, что уже есть.
От того, что есть ничего не осталось.

1. Два новых двигателя многократного включения с испытаниями и отработкой.
2. Другой бак с другими ВБУ, СКЗ и СООБ.
3. Другая СУ.
4. Дополнительно - все системы КА и двигательная установка ориентации и стабилизации.
Действительно, вы грамотно распорядились.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 18.07.2022 12:25:09
Цитата: Штуцер от 18.07.2022 12:05:49По уровню мышления.


Так вы здесь в качестве измерителя уровня? Поменяйте ник) А сравниваете конечно же с собой?

Цитата: Штуцер от 18.07.2022 12:05:49Вот только задачи у этих изделий несколько другие, чем у вашего изобретения.
Sic! только на изобретение я не претендую, здесь даже идея не моя.
Цитата: Штуцер от 18.07.2022 12:05:49Так что с 3 ступенью Сатурна?

1. Она криогенная
2. Не было задачи маневрирование на орбите, только повторный запуск ДУ
3. Из нее сделали Скайлэб)
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 18.07.2022 12:27:32
Цитата: Штуцер от 18.07.2022 12:15:26
Цитата: Антон от 18.07.2022 12:09:51В этом случае я предлагаю способ грамотно распорядиться тем, что уже есть.
От того, что есть ничего не осталось.

1. Два новых двигателя многократного включения с испытаниями и отработкой.
2. Другой бак с другими ВБУ, СКЗ и СООБ.
3. Другая СУ.
4. Дополнительно - все системы КА и двигательная установка ориентации и стабилизации.
Действительно, вы грамотно распорядились.
Ну да, водородный разгонный блок, А7В, или СТК конечно проще
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Штуцер от 18.07.2022 12:32:10
Цитата: Антон от 18.07.2022 12:25:09Так вы здесь в качестве измерителя уровня? А сравниваете конечно же с собой?
Конечно. А с кем же еще?  ;)


Цитата: Антон от 18.07.2022 12:25:091. Она криогенная
Продолжаете тупить.


Цитата: Антон от 18.07.2022 12:25:092. Не было задачи маневрирование на орбите, только повторный запуск ДУ
Как не было? там все было: перестыковка, разворот, ориентация перед вторым включением.

Никакой разницы, положение КРТ неопределенное. До начала циклограммы второго запуска.

Цитировать3. Из нее сделали Скайлэб)
смешно, какбэ.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Штуцер от 18.07.2022 12:33:20
Цитата: Антон от 18.07.2022 12:27:32
Цитата: Штуцер от 18.07.2022 12:15:26
Цитата: Антон от 18.07.2022 12:09:51В этом случае я предлагаю способ грамотно распорядиться тем, что уже есть.
От того, что есть ничего не осталось.

1. Два новых двигателя многократного включения с испытаниями и отработкой.
2. Другой бак с другими ВБУ, СКЗ и СООБ.
3. Другая СУ.
4. Дополнительно - все системы КА и двигательная установка ориентации и стабилизации.
Действительно, вы грамотно распорядились.
Ну да, водородный разгонный блок, А7В, или СТК конечно проще
Я не говорю что проще. Я говорю, что от 3 ст Протона вы ничего не оставили.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 18.07.2022 12:40:50
Цитата: Штуцер от 18.07.2022 12:33:20
Цитата: Антон от 18.07.2022 12:27:32
Цитата: Штуцер от 18.07.2022 12:15:26
Цитата: Антон от 18.07.2022 12:09:51В этом случае я предлагаю способ грамотно распорядиться тем, что уже есть.
От того, что есть ничего не осталось.

1. Два новых двигателя многократного включения с испытаниями и отработкой.
2. Другой бак с другими ВБУ, СКЗ и СООБ.
3. Другая СУ.
4. Дополнительно - все системы КА и двигательная установка ориентации и стабилизации.
Действительно, вы грамотно распорядились.
Ну да, водородный разгонный блок, А7В, или СТК конечно проще
Я не говорю что проще. Я говорю, что от 3 ст Протона вы ничего не оставили.
Самое главное, производство и оснастка
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Штуцер от 18.07.2022 12:43:46
Цитата: Антон от 18.07.2022 12:40:50Самое главное, производство и оснастка
Это вы прям Старого цитируете.

Только в производстве и оснастке ни он, ни вы не разбираетесь.  ;)
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Штуцер от 18.07.2022 12:45:32
Цитата: Штуцер от 18.07.2022 12:11:411. Поищите мембрану в Saturn-IVB

2. Вообще то компоненты топлива космических аппаратов несколько иные.
3. Из чего мембрану делать будете?
Помимо прочего 3 вопроса остались открытыми.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 18.07.2022 12:53:29
Цитата: Штуцер от 18.07.2022 12:32:10
Цитата: undefined1. Она криогенная
Продолжаете тупить.


Она же водородная, нет?


Цитата: Штуцер от 18.07.2022 12:32:10
Цитата: undefined2. Не было задачи маневрирование на орбите, только повторный запуск ДУ
Как не было? там все было: перестыковка, разворот, ориентация перед вторым включением.


Вы со служебным модулем 3-ю ступень не путаете?
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 18.07.2022 13:02:56
Цитата: Штуцер от 18.07.2022 12:43:46
Цитата: Антон от 18.07.2022 12:40:50Самое главное, производство и оснастка
Это вы прям Старого цитируете.

Только в производстве и оснастке ни он, ни вы не разбираетесь.  ;)
Я точно знаю, что они есть
А центрального водородного блока нет, как и его производства и оснастки
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Штуцер от 18.07.2022 13:10:54
ЦитироватьОна же водородная, нет?
Есть разница в динамике ЖК и АТ?


ЦитироватьВы со служебным модулем 3-ю ступень не путаете?
Не путаю. Мы же о динамике топлива в баке?
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 18.07.2022 13:11:18
Цитата: Штуцер от 18.07.2022 12:45:32
Цитата: Штуцер от 18.07.2022 12:11:411. Поищите мембрану в Saturn-IVB

2. Вообще то компоненты топлива космических аппаратов несколько иные.
3. Из чего мембрану делать будете?
Помимо прочего 3 вопроса остались открытыми.
1. в процессе
2. Да, возможно все 3 ступени одним и тем же окислителем заправлять не получится
3. Из эластичных материалов, как в книге  "ПНЕВМОГИДРАВЛИЧЕСКИЕ СИСТЕМЫ двигательных установок с жидкостными ракетными двигателями" написано. Да не настаиваю я так на этой мембране, всегда есть вариант перед ответственным маневрированием целиком бочку раскручивать, только это не так удобно.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 18.07.2022 13:12:48
Цитата: Штуцер от 18.07.2022 12:15:26От того, что есть ничего не осталось.
Ну как же? Две первых ступени! ;D ;D ;D
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 18.07.2022 13:18:27
Цитата: Штуцер от 18.07.2022 13:10:54
Цитата: undefinedОна же водородная, нет?
Есть разница в динамике ЖК и АТ?
Есть разница в сложности изготовления мембраны
Цитата: Штуцер от 18.07.2022 13:10:54
Цитата: undefinedВы со служебным модулем 3-ю ступень не путаете?
Не путаю. Мы же о динамике топлива в баке?

 Просто 3-я ступень Сатурна (S-IVB) никаких разворотов и перестыковок не делала. Вроде как..
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 18.07.2022 13:20:30
Цитата: Антон от 18.07.2022 13:18:27Просто 3-я ступень Сатурна (S-IVB) никаких разворотов и перестыковок не делала.
Уууу, как всё запущено...
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Штуцер от 18.07.2022 13:29:37
ЦитироватьДа не настаиваю я так на этой мембране, всегда есть вариант перед ответственным маневрированием целиком бочку раскручивать, только это не так удобно.
Господи, да зачем же бочку раскручивать перед маневрированием??

Вы про СООЗ чего то слышали?
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 18.07.2022 13:59:06
Цитата: Штуцер от 18.07.2022 13:29:37
Цитата: undefinedДа не настаиваю я так на этой мембране, всегда есть вариант перед ответственным маневрированием целиком бочку раскручивать, только это не так удобно.
Господи, да зачем же бочку раскручивать перед маневрированием??

Вы про СООЗ чего то слышали?
Ну причем здесь СООЗ? Он нужен при зпуске маршевой ДУ.
Мы же другую ситуацию разбираем - маневрирование при стыковке.
попробую обрисовать подробнее:
Предположим
На орбите уже находится хранилище (накопитель-разгонный блок), к нему стыкуется танкер
здесь в норме ситуация не очень сложная, накопитель висит на месте танкер корректирует траекторию сближения и вовремя тормозит, остатки топлива ведут себя предсказуемо.
Но если приходится стыковать два накопителя, ситуация усложняется критически.
Вот над этим я голову и ломаю.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Штуцер от 18.07.2022 14:32:00
Цитата: Антон от 18.07.2022 13:59:06
Цитата: Штуцер от 18.07.2022 13:29:37
Цитата: undefinedДа не настаиваю я так на этой мембране, всегда есть вариант перед ответственным маневрированием целиком бочку раскручивать, только это не так удобно.
Господи, да зачем же бочку раскручивать перед маневрированием??

Вы про СООЗ чего то слышали?
Ну причем здесь СООЗ? Он нужен при зпуске маршевой ДУ.
Мы же другую ситуацию разбираем - маневрирование при стыковке.
попробую обрисовать подробнее:
Предположим
На орбите уже находится хранилище (накопитель-разгонный блок), к нему стыкуется танкер
здесь в норме ситуация не очень сложная, накопитель висит на месте танкер корректирует траекторию сближения и вовремя тормозит, остатки топлива ведут себя предсказуемо.
Но если приходится стыковать два накопителя, ситуация усложняется критически.
Вот над этим я голову и ломаю.
Делите свою 3 ступень на 3 ступень и танкер, и танкер (или буксир-заправщик) стыкуется.Активно или пассивно - это детали.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Astro Cat от 18.07.2022 22:28:57
Проще паровозик из РБ делать и не нужно ничего перекачивать. По мере разгона пустые РБ сбрасываются.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 19.07.2022 00:55:00
Цитата: Astro Cat от 18.07.2022 22:28:57Проще паровозик из РБ делать и не нужно ничего перекачивать. По мере разгона пустые РБ сбрасываются.
Ну давайте прикинем насколько проще.
Конкретная задача:
Корабль размерности лунной версии Орла ~ 22т
или лучше даже лунный комплекс ~ 30т
к нему необходимо пристыковать 4 РБ
что это будет за кондуктор? его придется выводить отдельно?
или добавлять стыковочные устройства к каждому РБ?
Каждый РБ придется оснащать несколькими дополнительными системами
для возможности автономного функционирования
или располагать эти системы в кондукторе.
если у каждого РБ не будет системы маневрирования,
чем их на орбите подбирать, отдельным буксиром?
Как и чем осуществлять окончательную сборку и стыковку с кораблем или ЛПВК?
В предложенной схеме есть ответы (хотя бы в первом приближени) на эти вопросы
Попробуйте ответить на них в рамках своего предложения
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Astro Cat от 19.07.2022 06:10:41
Да. Все так. Но геморроя с перекачкой и прочим нет. Заправщики все будут у вас с тем же выводится - системами стыковки и автономки и прочим. Зато один или несколько РБ можно отправить на Луну, Марс и использовать их там. Использованные РБ сброшены и не мешают. Серийное производство РБ на Земле проще, дешевле и надежней манипуляций в космосе.

Кондуктора нет. У каждого рб 2 СУ. Стыкуются один за одним. Паровозиком. Спереди стыкуется ПН.

Все это уже обсуждалось здесь.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Андрюха от 19.07.2022 07:21:22
Цитата: Антон от 19.07.2022 00:55:00
Цитата: Astro Cat от 18.07.2022 22:28:57Проще паровозик из РБ делать и не нужно ничего перекачивать. По мере разгона пустые РБ сбрасываются.
Ну давайте прикинем насколько проще.
Конкретная задача:
Корабль размерности лунной версии Орла ~ 22т
или лучше даже лунный комплекс ~ 30т
к нему необходимо пристыковать 4 РБ
что это будет за кондуктор? его придется выводить отдельно?
или добавлять стыковочные устройства к каждому РБ?
Каждый РБ придется оснащать несколькими дополнительными системами
для возможности автономного функционирования
или располагать эти системы в кондукторе.
если у каждого РБ не будет системы маневрирования,
чем их на орбите подбирать, отдельным буксиром?
Как и чем осуществлять окончательную сборку и стыковку с кораблем или ЛПВК?
В предложенной схеме есть ответы (хотя бы в первом приближени) на эти вопросы
Попробуйте ответить на них в рамках своего предложения
Ваш разгонный блок-топливозаправщик почему так назван мне не ясно, но как я понял именно он должен отправить 30 тонн ПН на ОИСЛ, рб ведь. Так вот, чтобы его залить 95 тоннами топлива для этой отправки, также понадобиться гонять к нему 4 танкера (заменяя те же 4 РБ при схеме без переливов). Плюс для вывода самого рб-топливохранилища (пусть даже частично уже заправленного) нужен ещё один пуск РН...
Сомнительное "упрощение"
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Андрюха от 19.07.2022 07:30:58
Про 30 тонн на ОИСЛ тоже сомнительно, считать нужно.
Просто для примера: керосиновый РТБ схожих габаритно-массовых и энергетических параметров для 103 тонного Енисея доставляет только 24 тонны ПН при "прямой" схеме, и 27 тонн ПН по так называемой "обходной" траектории (для длительных грузовых миссий).
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 19.07.2022 11:11:23
Цитата: Astro Cat от 19.07.2022 06:10:41Да. Все так. Но геморроя с перекачкой и прочим нет. Заправщики все будут у вас с тем же выводится - системами стыковки и автономки и прочим. Зато один или несколько РБ можно отправить на Луну, Марс и использовать их там. Использованные РБ сброшены и не мешают. Серийное производство РБ на Земле проще, дешевле и надежней манипуляций в космосе.

Кондуктора нет. У каждого рб 2 СУ. Стыкуются один за одним. Паровозиком. Спереди стыкуется ПН.

Все это уже обсуждалось здесь.
Как раз и хотел особенно донести, что в выбраной схеме геморроя с перекачкой нет,
даже ролик специально сделал. Но видимо плохо пояснил, не хотел текст раздувать.
Что такое здесь система перелива - это всего лишь 4 топливопровода,
(каждый из 2-х линий О и Г диаметром 40мм) прямо поверх обечайки - все!
На изображении танкера их хорошо видно.
Остальные операции проводятся стыковочным манипулятором, без него все равно никуда,
чтобы без манипулятора состыковать тот же паравозик, систему стыковки и коррекции придется
делать уже другого уровня
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 19.07.2022 11:22:39
Цитата: Антон от 19.07.2022 11:11:23Как раз и хотел особенно донести, что в выбраной схеме геморроя с перекачкой нет,
Ты знаешь хоть один случай перекачки когда в участвующих в перекачке баках не было бы мембран?

Стоп. Кроме советско/российских орбитальных станций ты много знаешь случаев перекачки? 

И наконец: у тебя в разгонном блоке куда будут закачивать топливо тоже будет мембранный разделитель?
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 19.07.2022 11:27:07
Цитата: Андрюха от 19.07.2022 07:21:22Ваш разгонный блок-топливозаправщик почему так назван мне не ясно

Напишите, что не ясно, попробую объяснить, заодно пойму, чего в описании не хватает


Цитата: Андрюха от 19.07.2022 07:21:22Так вот, чтобы его залить 95 тоннами топлива для этой отправки, также понадобиться гонять к нему 4 танкера (заменяя те же 4 РБ при схеме без переливов). Плюс для вывода самого рб-топливохранилища (пусть даже частично уже заправленного) нужен ещё один пуск РН...
Сомнительное "упрощение"

не 4 все же, а 3, правда чуть поменьше получается не 95т а 89т, но это я обосную чуть позже, в лунной части.
Так что все же 4 пуска, причем если взять те же 4 отдельных РБ, то общее кол-во топлива в них будет меньше из-за 2-х стыковочных узлов, полноценной системы стыковки, термостатирования, энергоснабжения и т.д. в каждом.
Предложенным танкерам полный набор орбитальных систем не нужен.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 19.07.2022 11:44:52
Цитата: Антон от 17.07.2022 23:57:05На орбите висит бочка с 95т топлива, на ней есть блоки двигателей коррекции и запас топлива для них в баках
Эти 95 тонн тоже будут внутри мембранного мешка?
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 19.07.2022 11:46:47
Цитата: Антон от 17.07.2022 23:59:31Вариант многопусковой схемы, как замены СТК.
СТК всегда будет дешевле, надёжнее и эффективнее чем многопусковая схема.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: azvoz от 19.07.2022 11:48:17
Правильно ли я вас Антон понял, 
что кроме альтернативы сверхтяжу для пилотажки на Луну,
вы никаких задач придумать не можете для своей схемы с заправками на орбите?
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 19.07.2022 11:48:45
Цитата: Антон от 18.07.2022 12:09:51В стандартных условиях, если оба проекта начинать с нуля, то СТК конечно дешевле. Хотя если учитывать риск отмены проекта, или недооценки сложности
Что и как не учитывай СТК всегда будет проще, дешевле, реализуемее и надёжней чем многопусковая схема. Чем больше факторов учесть тем сильнее решение будет в пользу СТК.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 19.07.2022 11:54:03
Цитата: Антон от 18.07.2022 12:40:50Самое главное, производство и оснастка
То есть весь этот бредовый прожект тобою затеян чисто  ради нелепой суперидеи - за какимто хреном обязательно использовать производство и оснастку Протона? Представляю как бы американцы летали на Луну руководствуясь такими соображениями...
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Astro Cat от 19.07.2022 12:01:54
Цитата: Антон от 19.07.2022 11:27:07Так что все же 4 пуска, причем если взять те же 4 отдельных РБ, то общее кол-во топлива в них будет меньше из-за 2-х стыковочных узлов, полноценной системы стыковки, термостатирования, энергоснабжения и т.д. в каждом.
Предложенным танкерам полный набор орбитальных систем не нужен.

Ваш первый большой РБ, который вы собираетесь заправлять, выведется почти пустым. А 4 РБ будут под завязку. Поэтому в них будет больше топлива. Им не нужны трубы и насосы для перекачки и костыль манипулятора для стыковки.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 19.07.2022 12:11:06
Цитата: Astro Cat от 19.07.2022 12:01:54
Цитата: Антон от 19.07.2022 11:27:07Так что все же 4 пуска, причем если взять те же 4 отдельных РБ, то общее кол-во топлива в них будет меньше из-за 2-х стыковочных узлов, полноценной системы стыковки, термостатирования, энергоснабжения и т.д. в каждом.
Предложенным танкерам полный набор орбитальных систем не нужен.

Ваш первый большой РБ, который вы собираетесь заправлять, выведется почти пустым. А 4 РБ будут под завязку. Поэтому в них будет больше топлива. Им не нужны трубы и насосы для перекачки и костыль манипулятора для стыковки.

Почему он должен быть пустым? Остаток топлива на орбите ~ 20т
Про манипулятор я вам чуть выше ответил, наверное не увидели
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 19.07.2022 12:12:00
Вывод.
Идея абсолютно не состоятельна по двум отдельным причинам:
1. Запуск всего экспедиционного комплекса одним куском на одном сверхяжёлом носителе проще, дешевле, надёжнее и реализуемее чем сборка и заправка на орбите. 
2. В случае заправки на орбите заправлять специализированными кораблями-танкерами проще, дешевле, надёжнее и реализуемее чем за какимто хреном таскать с собой ещё и третью ступень ракеты-носителя. 
 Помноженные друг на друга эти две причины дают несостоятельность в квадрате. 
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Astro Cat от 19.07.2022 12:29:10
К тому же разработка 1 универсального РБ будет дешевле, чем разработка заправляемого рб и танкера. Паровозик РБ масштабируется для любой ПН. Часть РБ можно использовать при торможении в конечной точке и для возврата к Земле.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Андрюха от 19.07.2022 14:09:15
Цитата: Антон от 19.07.2022 11:27:07не 4 все же, а 3, правда чуть поменьше получается не 95т а 89т, но это я обосную чуть позже, в лунной части.
Тогда тем более про 30 тонн ПН на ОИСЛ сомнительно. Ждем лунную часть ;) Может я чего упустил. 
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 19.07.2022 14:11:06
Цитата: Astro Cat от 19.07.2022 12:29:10К тому же разработка 1 универсального РБ будет дешевле, чем разработка заправляемого рб и танкера.
Не факт. РБ накопитель и танкер во многом унифицированы по системам, и нет ни одного узла, разработка которого вызывает сомнения. Даже тот же заправочный манипулятор уже делали в Питере, менее мощный, но похожий.

А вот стыковка паравозиков, это будет тот еще процесс без манипулятора.
Цитата: Astro Cat от 19.07.2022 12:29:10Паровозик РБ масштабируется для любой ПН. Часть РБ можно использовать при торможении в конечной точке и для возврата к Земле.

То же самое и с РБ накопителем.
Причем, повторюсь, массовое совершенство у всего этого хозяйства будет намного хуже из-за дублирующихся систем, одни только ДУ посчитайте.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 19.07.2022 14:29:13
Цитата: Андрюха от 19.07.2022 14:09:15
Цитата: Антон от 19.07.2022 11:27:07не 4 все же, а 3, правда чуть поменьше получается не 95т а 89т, но это я обосную чуть позже, в лунной части.
Тогда тем более про 30 тонн ПН на ОИСЛ сомнительно. Ждем лунную часть ;) Может я чего упустил.
про 30т скажу сейчас - запас ХС, который легко считается - 4490с
для длинной траектории требуется 4100
Цитата: Андрюха от 19.07.2022 07:30:58керосиновый РТБ схожих габаритно-массовых и энергетических параметров для 103 тонного Енисея доставляет только 24 тонны ПН при "прямой" схеме, и 27 тонн ПН по так называемой "обходной" траектории (для длительных грузовых миссий).

именно что 27т, ни туда ни сюда, поэтому и приходится им планировать недомиссии, на 3-х человек ЛПВК уже не лезет, или приходится ужиматься по полной, а любая экономия отражается на безопасности и эффективности.
С 95т топлива общая начальная масса грузовой миссии ~132т, по сравнению с 103т все бьется. Разница в УИ не так уж и велика. К тому же ЖК на для длинной траектории надо как то хранить, там порядка месяца получается, а это уже критично
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Штуцер от 19.07.2022 14:34:04
Цитата: Антон от 19.07.2022 12:11:06Остаток топлива на орбите ~ 20т
Осетра урежьте.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 19.07.2022 15:04:07
Цитата: Штуцер от 19.07.2022 14:34:04
Цитата: Антон от 19.07.2022 12:11:06Остаток топлива на орбите ~ 20т
Осетра урежьте.
Ну да, взял конечно по верхней планке, считаю отсутствие большого ГО, это еще 1.7т топлива дополнительно.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Юрий Темников от 19.07.2022 17:37:00
Есть идея имхо лучше и главное с гораздо большими перспективами,тема:Супертяж и ССТО,варианты освоения космоса.
Ну  нельзя же "Мамонта за хобот тащить. :)
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 19.07.2022 17:54:31
Цитата: Юрий   Темников от 19.07.2022 17:37:00Есть идея имхо лучше и главное с гораздо большими перспективами,тема:Супертяж и ССТО,варианты освоения космоса.
Ну  нельзя же "Мамонта за хобот тащить. :)

Идея, да, лучше, я и сам так думаю, и сприть с этим будет только дебил.
А вот возможность воплощения не то чтобы хуже, ее просто нет.
На супертяж денег не дали, и правильно, потому что скорее всего программу провалили бы.
А сколько денег в трубу..
А на что-то подобное вполне можно было бы убедить.
Т.к. релизуемость стала бы понятной на ранних этапах, до вложения трилионов.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2022 16:47:52
Цитата: Антон от 17.07.2022 13:40:481. Цена 2 200 000 000 р. в ценах 2019г. и может быть ниже при массовом производстве.
7. Нет проблем с жестким весовым ограничением ЛПВК. На базе Протона можно планировать не только флаговтыки, а полноценную программу освоения Луны, с нормальной базой и частыми пилотируемыми полетами.
8. Самое главное - под эту схему можно убедить Главного на нацпрограмму по освоению Луны.

А с какой стати кто-то будет выделять деньги на такую программу?
Кому-то сверху она реально нужна?

И в реале кол-во пусков Протонов в год редко доходило до 10 штук.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_пусков_ракет-носителей_«Протон-М»_(8К82КМ)

Т.е. фактически у вас всё равно отдельная РН производится чисто под лунную программу на 1-2 запуска в год... Со всеми вытекающими. И высокая частота пусков на этой РН никогда не достигалась (ну т.е. на полгода у тебя миссия растягивается).

Ну и снова замечу про мембрану - там 1000 и 1 нюанс будет. От реагирования с топливом/окислителем до перепадов температур и просто длительного нахождения в космосе с сохранением эластичности. Да и банально тонкая мембрана может порваться, а толстая не будет гибкой. Чем не устраивает классика в виде переборок и решёток?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/47873.jpg)
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 20.07.2022 18:42:30
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2022 16:47:52А с какой стати кто-то будет выделять деньги на такую программу?
Кому-то сверху она реально нужна?
Думаю, да, нужна, не то, чтобы очень сильно, но кто-то ее лоббировал, возможно вояки, не исключено, конечно, что только из-за попила 1.5трлн. Денег не дали из-за откровенно слабого проекта СТК, побоялись второй Ангары.


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2022 16:47:52И в реале кол-во пусков Протонов в год редко доходило до 10 штук.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_пусков_ракет-носителей_«Протон-М»_(8К82КМ) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D1%83%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82-%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%C2%AB%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BD-%D0%9C%C2%BB_(8%D0%9A82%D0%9A%D0%9C))
Да. это проблема, изначально программа расчитывалась на максимальное производство 12 изделий в год, пуски могли быть и чаще, но производство 12шт. Не знаю пока, как это обойти без перенапряга.


Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.07.2022 16:47:52Ну и снова замечу про мембрану - там 1000 и 1 нюанс будет. От реагирования с топливом/окислителем до перепадов температур и просто длительного нахождения в космосе с сохранением эластичности. Да и банально тонкая мембрана может порваться, а толстая не будет гибкой. Чем не устраивает классика в виде переборок и решёток?
Да я писал уже, что особо за это решение не цепляюсь, просто объем пугает - 95т, реально его ворочать вобще? хз
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Max_Z от 30.07.2022 00:31:56
Цитата: Старый от 19.07.2022 12:12:00Вывод.
Идея абсолютно не состоятельна по двум отдельным причинам:
1. Запуск всего экспедиционного комплекса одним куском на одном сверхяжёлом носителе проще, дешевле, надёжнее и реализуемее чем сборка и заправка на орбите.
2. В случае заправки на орбите заправлять специализированными кораблями-танкерами проще, дешевле, надёжнее и реализуемее чем за какимто хреном таскать с собой ещё и третью ступень ракеты-носителя.
Помноженные друг на друга эти две причины дают несостоятельность в квадрате.
Какой нужен СТК для запуска станции с функционалом, энергетикой и объемом МКС одним куском. стыковки но НОО это ведь очень сложно? (А стыковки на оисл вообще за гранью  ;) )
Фигляр использует вторую ступень флакона как разгонный блок. Чем танкер (РБ с возможностью хранения топлива) принципиально отличается от верхней ступени РН?

Самое большое противоречие СТК в том, что какой бы монструозный СТК не был, всегда найдется миссия, для которой этот СТК будет маловат -)
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 30.07.2022 07:26:22
Цитата: Subrogator от 30.07.2022 00:31:56Какой нужен СТК для запуска станции с функционалом, энергетикой и объемом МКС одним куском. стыковки но НОО это ведь очень сложно?
Никто не будет делать ракету для 1 запуска. 

Сборка МКС не ограничена по времени. 

Цитата: Subrogator от 30.07.2022 00:31:56(А стыковки на оисл вообще за гранью  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) )
Запуск одним куском на 1 ракете. Количество последующих стыковок-расстыковок значения не имеет. 


Цитата: Subrogator от 30.07.2022 00:31:56Чем танкер (РБ с возможностью хранения топлива) принципиально отличается от верхней ступени РН?
Всем. 


Цитата: Subrogator от 30.07.2022 00:31:56Самое большое противоречие СТК в том, что какой бы монструозный СТК не был, всегда найдется миссия, для которой этот СТК будет маловат -)
Значит этой миссии не будет.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Дмитрий В. от 30.07.2022 13:33:48
Цитата: Subrogator от 30.07.2022 00:31:56Самое большое противоречие СТК в том, что какой бы монструозный СТК не был, всегда найдется миссия, для которой этот СТК будет маловат -)
Всё верно. Р.Долгопятов - один из проектантов Н1 - вспоминал: "Сергей Павлович понимал, что это все дело по весам "ненасытно". Что сколько весов бы не было, их всегда будет мало". поэтому Н1 проектировалась как универсальный носитель для выведения кванта в 75 т, в т.ч. для сборки космических комплексов на орбите.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Max_Z от 30.07.2022 13:36:18
Цитата: Старый от 30.07.2022 07:26:22
Цитата: Subrogator от 30.07.2022 00:31:56Какой нужен СТК для запуска станции с функционалом, энергетикой и объемом МКС одним куском. стыковки но НОО это ведь очень сложно?
Никто не будет делать ракету для 1 запуска.

Сборка МКС не ограничена по времени.

Цитата: Subrogator от 30.07.2022 00:31:56(А стыковки на оисл вообще за гранью  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png) )
Запуск одним куском на 1 ракете. Количество последующих стыковок-расстыковок значения не имеет.


Цитата: Subrogator от 30.07.2022 00:31:56Чем танкер (РБ с возможностью хранения топлива) принципиально отличается от верхней ступени РН?
Всем.


Цитата: Subrogator от 30.07.2022 00:31:56Самое большое противоречие СТК в том, что какой бы монструозный СТК не был, всегда найдется миссия, для которой этот СТК будет маловат -)
Значит этой миссии не будет.
1. Хранение топлива на НОО тоже не ограничено по времени (пока это относится к высококипящим, но есть концепты и для криогеники, в том числе и у фигляра).

2. А вторая ступень флакона или, например, Центавр это верхняя ступень или РБ? Никто не говорит что можно просто взять верхнюю ступень "как есть". Но если строить танкер, то как ни крути он будет похож на верхнюю ступень РН.

3. Значил флаговтык на Луне - это потолок освоения космоса человечеством.

Кстати, фигляр значит идёт по неправильному пути? У него хоть и сверхтяж, но без заправок на НОО он даже на ГСО ничего забросить не сможет.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 30.07.2022 13:56:50
Цитата: Subrogator от 30.07.2022 00:31:56
Цитата: Старый от 19.07.2022 12:12:00Вывод.
Идея абсолютно не состоятельна по двум отдельным причинам:
1. Запуск всего экспедиционного комплекса одним куском на одном сверхяжёлом носителе проще, дешевле, надёжнее и реализуемее чем сборка и заправка на орбите.
2. В случае заправки на орбите заправлять специализированными кораблями-танкерами проще, дешевле, надёжнее и реализуемее чем за какимто хреном таскать с собой ещё и третью ступень ракеты-носителя.
Помноженные друг на друга эти две причины дают несостоятельность в квадрате.
Какой нужен СТК для запуска станции с функционалом, энергетикой и объемом МКС одним куском. стыковки но НОО это ведь очень сложно? (А стыковки на оисл вообще за гранью  ;) )
Фигляр использует вторую ступень флакона как разгонный блок. Чем танкер (РБ с возможностью хранения топлива) принципиально отличается от верхней ступени РН?

Самое большое противоречие СТК в том, что какой бы монструозный СТК не был, всегда найдется миссия, для которой этот СТК будет маловат -)
Вот здесь спорить абсолютно не о чем, вопрос уже закрыт - СТК не будет. Все текущие планы строятся на многопуске на водородных Ангарах различных конфигураций и действительно представляют собой городу на городе по сравнению с СТК, да еще и с обидно низкими возможностями.
По поводу данного предложения - Старый просто неверно понял его суть:
Цитата: Старый от 30.07.2022 07:26:22Сборка МКС не ограничена по времени. 
Одно из главных преимуществ - нет ограничения по времени между пусками, срыв любого из запусков не ведет к срыву миссии.
Цитата: Старый от 19.07.2022 12:12:001. Запуск всего экспедиционного комплекса одним куском на одном сверхяжёлом носителе проще, дешевле, надёжнее и реализуемее чем сборка и заправка на орбите. 
2. В случае заправки на орбите заправлять специализированными кораблями-танкерами проще, дешевле, надёжнее и реализуемее чем за какимто хреном таскать с собой ещё и третью ступень ракеты-носителя. 
1.
Проще - да, если сверхтяжелый носитель уже есть, а если учесть сложность его реализации, и самый главный риск - просто срыв программы по очень многим возможным причинам, то где же проще то?
Дешевле - по сравнению с водородной Ангарой может и дешевле, с Протоном - нет, я чуть позже расчеты предоставлю, причем даже не учитывая стоимость разработки СТК.
Надежнее - СТК в предложенном варианте намного сложнее (намеренно не пишу "на порядок" - хотя если даже просто  посчитать блоки - это так) и именно статистическая вероятность аварии выше. Возьмите еще отработанность Протона, и тот факт, что все компоненты СТК вновь разработаны. И еще, на секунду, представьте последствия аварии СТК, а если у вас люди на Луне? что, делать дублирующий СК для СТК?
Реализуемее - это мнение результат невнимательного рассмотрения предложения, или просто шутка.
2.  это мнение результат невнимательного рассмотрения предложения
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 30.07.2022 14:53:25
Цитата: Subrogator от 30.07.2022 13:36:18
Цитата: undefinedНикто не будет делать ракету для 1 запуска.
1. Хранение топлива на НОО тоже не ограничено по времени (пока это относится к высококипящим, но есть концепты и для криогеники, в том числе и у фигляра).
Чтото у меня ощущение что ты отвечаешь невпопад... :(
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 30.07.2022 14:54:18
Цитата: Subrogator от 30.07.2022 13:36:182. А вторая ступень флакона или, например, Центавр это верхняя ступень или РБ? Никто не говорит что можно просто взять верхнюю ступень "как есть". Но если строить танкер, то как ни крути он будет похож на верхнюю ступень РН.
Она не танкер - это точно. Речь ведь была об этом? Или уже о чёмто другом?
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 30.07.2022 14:55:11
Цитата: Subrogator от 30.07.2022 13:36:183. Значил флаговтык на Луне - это потолок освоения космоса человечеством.
Не человечеством а человеком. При нынешнем уровне техники - да.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 30.07.2022 14:58:04
Цитата: Subrogator от 30.07.2022 13:36:18Кстати, фигляр значит идёт по неправильному пути? У него хоть и сверхтяж, но без заправок на НОО он даже на ГСО ничего забросить не сможет.
Фигляр идёт по правильному пути. Его Супертяж это полностью многоразовый шаттл для доставки грузов на низкую орбиту. 

Про тот, первый Шаттл ещё помнишь? На нём же тоже геостационарные спутники запускали.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 30.07.2022 14:59:30
Цитата: Антон от 30.07.2022 13:56:50Проще - да, если сверхтяжелый носитель уже есть, а если учесть сложность его реализации, и самый главный риск - просто срыв программы по очень многим возможным причинам, то где же проще то?
Што? Ты о чём?
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 30.07.2022 15:00:28
Цитата: Антон от 30.07.2022 13:56:50Дешевле - по сравнению с водородной Ангарой может и дешевле, с Протоном - нет, я чуть позже расчеты предоставлю, причем даже не учитывая стоимость разработки СТК.
Предоставь, предоставь.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 30.07.2022 15:02:19
Цитата: Антон от 30.07.2022 13:56:50Надежнее - СТК в предложенном варианте намного сложнее (намеренно не пишу "на порядок"
Намного, на порядок сложнее чего? Пяти Протонов со ступенями-танкерами или чего?
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 30.07.2022 15:04:04
Цитата: Антон от 30.07.2022 13:56:50Возьмите еще отработанность Протона, и тот факт, что все компоненты СТК вновь разработаны. И еще, на секунду, представьте последствия аварии СТК, а если у вас люди на Луне? что, делать дублирующий СК для СТК?
Те кто делали Сатурн-5 и Н-1 этот "факт" учитывали?
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Юрий Темников от 30.07.2022 15:41:08
Цитата: Subrogator от 30.07.2022 13:36:183. Значил флаговтык на Луне - это потолок освоения космоса человечеством.
Нам бы только до Луны добраться,а там с лунным топливом!!!Гравиманевр у Земли.Вот такие скорости достижимы:

  Наверное, всем известен эффект импульса на дне гравитационной ямы. Рассматривался ее Штернфельдом в «Парадоксах космонавтики».

На всякий случай кратко: при приближении аппарата к космическому телу по параболе со скоростью v1, после дополнительного импульса в ближайшей точке у гравитационного колодца v2, конечная скорость vк при выходе из этого колодца будет равна
vк2 = (v1 + v2)2 - v12
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Антон от 30.07.2022 16:26:56
Цитата: Дмитрий В. от 30.07.2022 13:33:48
Цитата: Subrogator от 30.07.2022 00:31:56Самое большое противоречие СТК в том, что какой бы монструозный СТК не был, всегда найдется миссия, для которой этот СТК будет маловат -)
Всё верно. Р.Долгопятов - один из проектантов Н1 - вспоминал: "Сергей Павлович понимал, что это все дело по весам "ненасытно". Что сколько весов бы не было, их всегда будет мало". поэтому Н1 проектировалась как универсальный носитель для выведения кванта в 75 т, в т.ч. для сборки космических комплексов на орбите.
Хорошая цитата. К Луне ведь первоначально планировался двупуск Н1. Не помню уже, с какой формулировкой решили переделать все на один. Небось глядя на американцев. Как знать, как бы все повернулось, если не пришлось переделывать и дико экономить на всем..
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Старый от 30.07.2022 16:29:12
Цитата: Антон от 30.07.2022 16:26:56К Луне ведь первоначально планировался двупуск Н1. Не помню уже, с какой формулировкой решили переделать все на один.
А ты напряги память. Что и как планировалось и что и куда переделали.
Название: Протон должен быть посчитан
Отправлено: Дмитрий В. от 30.07.2022 16:39:51
Цитата: Антон от 30.07.2022 16:26:56
Цитата: Дмитрий В. от 30.07.2022 13:33:48
Цитата: Subrogator от 30.07.2022 00:31:56Самое большое противоречие СТК в том, что какой бы монструозный СТК не был, всегда найдется миссия, для которой этот СТК будет маловат -)
Всё верно. Р.Долгопятов - один из проектантов Н1 - вспоминал: "Сергей Павлович понимал, что это все дело по весам "ненасытно". Что сколько весов бы не было, их всегда будет мало". поэтому Н1 проектировалась как универсальный носитель для выведения кванта в 75 т, в т.ч. для сборки космических комплексов на орбите.
Хорошая цитата. К Луне ведь первоначально планировался двупуск Н1.
В основном, трипусковые схемы. Но были и двухпусковые.