Форум Новости Космонавтики

взято отсюда - http://www.spacedaily.com/news/rocketscience-05zzb.html

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.spacedaily.com%2Fimages%2Frocketscience-xcor-methane-rocket-engine-bg.jpg&hash=63a89db43d7ae55ed5eaf4f55b98c874)

Горючее - метан + жидкий кислород
тяга - 50 фунтов (~20кг)

из преимуществ упоминается следующее:
- возможно долгосрочное хранение топлива на орбите
- более высокая плотность (ориг. - density) чем у водородных двигателей. видимо имеется в виду плотность компоновки?
- производительность лучше чем у керосино-кислородных двигателей
- возможность использования метана из атмосферы Марса как топлива (в смысле, метан там есть, а водорода или керосина - нет)

Интересно, у нас есть какие-нить похожие наработки?

Цитатавзято отсюда - http://www.spacedaily.com/news/rocketscience-05zzb.html

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.spacedaily.com%2Fimages%2Frocketscience-xcor-methane-rocket-engine-bg.jpg&hash=63a89db43d7ae55ed5eaf4f55b98c874)

Горючее - метан + жидкий кислород
тяга - 50 фунтов (~20кг)

из преимуществ упоминается следующее:
- возможно долгосрочное хранение топлива на орбите
- более высокая плотность (ориг. - density) чем у водородных двигателей. видимо имеется в виду плотность компоновки?
- производительность лучше чем у керосино-кислородных двигателей
- возможность использования метана из атмосферы Марса как топлива (в смысле, метан там есть, а водорода или керосина - нет)

Интересно, у нас есть какие-нить похожие наработки?

На счет плотности как раз имеется ввиду, что при хорошем импульсе (средний между керосиновыми и водородными ЖРД), у метана плотность 0,3 вместо 0,08 у водорода. Отсюда меньше и размер бака.

У нас имеются даже маршевые ЖРД большой тяги. Сейчас прибежит Старый и начнет их оплевывать как оферу и химеру, но назвать их и дать характеристики наверно сможет. Ждите Старого :D

РД-0120М-СН
КБХА им. Косберга
тяга (вак) - 175 400 кг
УИ (атм) - 2 983 м/с
УИ (вак) - 3 648 м/с
Давление в камере сгорания - 186 атм
Соотношение компонетов - 3.4
Масса (с топливом в магистралях) - 2 600 кг
Разработка - 1990 г.

Ещё одно несомненное преимущество метана - он экологически безопасен, как и водород.
 При аварии носителя местность не загрязняется.

А еще он не сжимается (простые насосы), не наводораживает и не охрупчает баки и трубопроводы.
А еще Ткип у него почти как у кислорода и можно не делать теплоизоляцию, как на "семерке"  :D

А ещё мне неоднократно и в разных источниках попадалось утверждение что метан чем-то очень хорош для многоразовых движков.

ЦитатаА еще он не сжимается (простые насосы), не наводораживает и не охрупчает баки и трубопроводы.
А еще Ткип у него почти как у кислорода и можно не делать теплоизоляцию, как на "семерке"  :D

 Значительно выше, чем у кислорода. :)

Цитата

ЦитатаА еще он не сжимается (простые насосы), не наводораживает и не охрупчает баки и трубопроводы.
А еще Ткип у него почти как у кислорода и можно не делать теплоизоляцию, как на "семерке"  :D

 Значительно выше, чем у кислорода. :)

На счет значительно не сказал бы:

Метан, болотный, или рудничный, газ, CH4, первый член гомологического ряда насыщенных углеводородов; бесцветный газ без запаха; tkип -- 164,5 °С; tпл -- 182,5 °С; плотность по отношению к воздуху 0,554 (20 °С); горит почти бесцветным пламенем, теплота...
Кислород жидкий: tkип -- 183 °С;

Думаю, что для данного случая 18,5 ° со словом "значительно" не очень совместимы. :D

Дурят нашего брата, дурят ...

Цитата

Цитата

ЦитатаА еще он не сжимается (простые насосы), не наводораживает и не охрупчает баки и трубопроводы.
А еще Ткип у него почти как у кислорода и можно не делать теплоизоляцию, как на "семерке"  :D

 Значительно выше, чем у кислорода. :)

На счет значительно не сказал бы:

Метан, болотный, или рудничный, газ, CH4, первый член гомологического ряда насыщенных углеводородов; бесцветный газ без запаха; tkип -- 164,5 °С; tпл -- 182,5 °С; плотность по отношению к воздуху 0,554 (20 °С); горит почти бесцветным пламенем, теплота...
Кислород жидкий: tkип -- 183 °С;

Кстати, обращаю внимание на практическое совпадение температуры плавления метана, и кипения кислорода. Просится схема с расположением бака с твердым метаном внутри бака кислорода.

Думаю, что для данного случая 18,5 ° со словом "значительно" не очень совместимы. :D

Дурят нашего брата, дурят ...

Прошу прощения, Фигню сказал - "кельвины" с "цельсиями" перепутал. :)

Что-то уж слишком все здорово получается. А почему ж тогда метано-кислородные двигатели не так распространены как керосиновые или гептиловые, или даже водородные, например? Наверно, есть какие-то сложности?

ЦитатаЧто-то уж слишком все здорово получается. А почему ж тогда метано-кислородные двигатели не так распространены как керосиновые или гептиловые, или даже водородные, например? Наверно, есть какие-то сложности?

 А очень просто, Водород - Это Высшая Точка УИ. :)
 Его разрабатывали как "теоретический максимум".

 А гептил с керосином - "наследие МБР", есть ещё азотная кислота и т. п. - для "практичности".
 Их потом вытеснили твердотопливники, ибо они ещё практичнее, но "призрак бомбы" и сейчас живёт в этих ракетах. :)

Я думаю, что проще чем водородный, но наверное не очень сильно, и насчет "длительного хранения на орбите" не сказал бы.
В обслуге попроще, ну и что существенно, метан уж очень сильно дешевле водорода.
Кстати (или не очень) на днях читал, что бразильцы запускают машинку на бутан-кислороде. Но я португальский не очень, не понял - уже запустили или готовятся к запуску. Маленькая ракетка, не космическая.

Недостаткам метана является то, что "........при некоторых режимах горения может разлагаться с выделением углерода в твердой фазе, что
может привести к падению импульса из-за двухфазности течения и резкому ухудшению режима охлаждения в камере из-за отложения сажи на стенках КС".

См: http://space.org.ru/OSU/LRE/part2

Цитатаиз преимуществ упоминается следующее:
- возможно долгосрочное хранение топлива на орбите

Буаха-ха! Взять криогенный газ для долгого хранения!

Цитата- более высокая плотность (ориг. - density) чем у водородных двигателей. видимо имеется в виду плотность компоновки?

Да нет, плотность топлива, конечно. Только почему сравнивают с водородными?

Цитата- производительность лучше чем у керосино-кислородных двигателей

"производительность"? Это что за зверь? Это ктото так перевёл "performance" или как его там? Тогда это "параметры". Параметры (удельный импульс) действительно выше керосина. Однако как мило: по одним параметрам сравниваем с водородом а по другим - с керосином.

Цитата- возможность использования метана из атмосферы Марса как топлива (в смысле, метан там есть, а водорода или керосина - нет)

Когда других достоинств нет можно в качестве достоинства записать и метан из марсианской атмосферы. Правда его там нет, но чего мелочиться то? Можно сразу с Юпитера и даже Титана.

ЦитатаИнтересно, у нас есть какие-нить похожие наработки?

Наработок лом. Шансов на реализацию - ноль.

ЦитатаНа счет плотности как раз имеется ввиду, что при хорошем импульсе (средний между керосиновыми и водородными ЖРД),

Аааабалдеть! "Средний" это как? "Чуть выше керосинового" это уже "средний между водородом"?

Цитатау метана плотность 0,3 вместо 0,08 у водорода. Отсюда меньше и размер бака.

Как красиво выглядит! В четыре раза! Да только надо сравнивать плотность топлива в целом а не плотность только одного из его компонентов. И тут картина оказывается не столь радужной...

ЦитатаУ нас имеются даже маршевые ЖРД большой тяги.

"Имеются" это так громко сказано. Валяются на свалке истории несколько опытных образцов рождённых в тот период когда у руля был ярый сторонник дорогостоящих псевдоэффективных решений.

ЦитатаСейчас прибежит Старый и начнет их оплевывать как оферу и химеру, но назвать их и дать характеристики наверно сможет. Ждите Старого :D

Именно так.
 Какие вам надо характеристики? Удельный импульс примерно на 10-20 сек выше чем у керосина.

Старый, метановый бак будет раза в два больше керосинового и только, даже менее, чем в два раза - но не в три раза больше кислородного. :)

 Про УИ - Неправда. :) 360 секунд на метане УИ можно сделать не напрягаясь.
 И не забывайте про экологию. :)

 Не используют его потому, что во времена создания Р7 жидкий метан это было "круто", а потом увлеклись водородом.

ЦитатаЧто-то уж слишком все здорово получается. А почему ж тогда метано-кислородные двигатели не так распространены как керосиновые или гептиловые, или даже водородные, например? Наверно, есть какие-то сложности?

Естественно! По сравнению с водородом низкий удельный импульс. Никакого сравнения.
 Но никто метан с водородом и не сравнивает. Всётаки углеводородное горючее, поэтому сравнивают с керосином. При незначительном увеличении удельного импульса по сравнению с керосином метан обладает сущестивенными недостатками. Меньшая плотность топлива вызывает необходимость увеличения размера баков и сразу же сводит на нет преимущество в удельном импульсе, более того, суммарный результат получается отрицательный. Ну и к этому добавляются сложности обращения с криогенным компонентом, который к тому же создаёт с воздухом взрывоопасные смеси. Ну а уж если вспомнить о необходимости перевода всей топливной базы на новый да ещё и криогенный компонент...

 Поэтому метановых двигателей нет. И никогда не будет. Нигде и никогда и никаких шансов. Имееются группы энтузиастов которые не смотря ни на что пытаются провернуть аферу - уговорить богатеньких но глупеньких дать им денежек.
 Причём все признаки аферы налицо, что видно и по данному топику. Видно как сторонники метана препарируют факты пытаясь показать что будьто имеются какието "достоинства".

Старый, сравнительно с водородом "трудности метана" - мелочи. :)

 Увеличение размера баков, как я вам сказал, Старый, несущественно - метана-то раза в 3-4 меньше по массе, чем кислорода, была компоновочная плотность 0,6 станет 0,4-0,5.

 И главное - метан испаряется в случае аварии, как и кислород. Экология сейчас имеет значение, как мы видим в случае Дельты-4. ;)

ЦитатаСтарый, сравнительно с водородом "трудности метана" - мелочи. :)

Вот и пример логики аферистов. Сравнивать нужно с керосином а не с водородом.

ЦитатаУвеличение размера баков, как я вам сказал, Старый, несущественно - метана-то раза в 3-4 меньше по массе, чем кислорода, была компоновочная плотность 0,6 станет 0,4-0,5.

Бак увеличится на четверть? Этого какраз хватит чтоб сожрать эффект от лишних 15 сек удельного импульса.

ЦитатаИ главное - метан испаряется в случае аварии, как и кислород. Экология сейчас имеет значение, как мы видим в случае Дельты-4. ;)

Попадание метана в атмосферу - страшный вред для экологии. И поэтому тоже (хотя в последнюю очередь) у него никаких шансов.

Метан при температуре кипения имеет плотность 0,424 (переохлажденный или шугообразный соответственно на 10-15% больше), т.е. всего в 2 раза меньше чем у РГ-1. Соотношение компонентов для керосина 2,5-2,7, а для метана не менее 3,2 (не менее 0,8 от стехиометрического=4). Больший хладоресурс СН4 дает возможность поднять давление в КС ЖРД и получить существенно больший УИ (до 400 с в вакууме). Либо напротив, можно создать простенький ЖРД открытой схемы с теми же параметрами, что и керосинового ЖРД. Малая разница в температуре ЖК и СН4 позволяет легко перейти на совмещенные днища, отказавшись от межбаков. Общий выигрыш в массе ПН может достичь порядка 5-10% по сравнению с керосином. С уважением, Дмитрий В.

Цитата

ЦитатаСтарый, сравнительно с водородом "трудности метана" - мелочи. :)

Вот и пример логики аферистов. Сравнивать нужно с керосином а не с водородом.

 Сравним с керосином. ;)
 Как мы видим, Атлас-5 и Дельта-4 стоят практически одинаково, Атласы малость дешевле. ;)
 Это видать стоимость водорода больше.  :D

Цитата

ЦитатаУвеличение размера баков, как я вам сказал, Старый, несущественно - метана-то раза в 3-4 меньше по массе, чем кислорода, была компоновочная плотность 0,6 станет 0,4-0,5.

Бак увеличится на четверть? Этого какраз хватит чтоб сожрать эффект от лишних 15 сек удельного импульса.

 Нет, Старый, не хватит - массовое совершенство стоит под логарифмом, не забывайте. ;)
 Кроме того, не 15 секунд, а 30 секунд - http://www.astronautix.com/engines/rd192s.htm
 И это при 200 атмосферах в КС. :)

Цитата

ЦитатаИ главное - метан испаряется в случае аварии, как и кислород. Экология сейчас имеет значение, как мы видим в случае Дельты-4. ;)

Попадание метана в атмосферу - страшный вред для экологии. И поэтому тоже (хотя в последнюю очередь) у него никаких шансов.

 Гы-Гы.   :mrgreen:

 Скажите это соседнему болоту.  :mrgreen:

Кстати, метан криогенный, если баки будут металлическими, то можно использовать криогенное упрочнение - Они Станут Легче!  :P

Цитата. Общий выигрыш в массе ПН может достичь порядка 5-10% по сравнению с керосином.

Если бы даже выигрыш в ПН и вправду достигал 10% (не говоря уж о пяти) то и это не оправдало бы мороки с метаном. Но выигрыш этот существует лишь в оптимистических мечтах сторонников метана.
 А какова суммарная плотность кислород-метанового топлива?

ЦитатаГы-Гы.   :mrgreen:
Скажите это соседнему болоту.  :mrgreen:

Скажите об этом экологам. Ато уже раздаются голоса уменьшить поголовье коров ато они якобы выделяют метан. А метан якобы вызывает парниковый эффект.

Цитата

ЦитатаГы-Гы.   :mrgreen:
Скажите это соседнему болоту.  :mrgreen:

Скажите об этом экологам. Ато уже раздаются голоса уменьшить поголовье коров ато они якобы выделяют метан. А метан якобы вызывает парниковый эффект.

 Старый, Вы Опять Сели В Лужу.  :D

 Метан миллиарды лет выделяется в атмосферу из болот, месторождений и всего на свете. :)
 Сейчас стал выделяться из автобусов на метане, есть такие в Москве. :)

 Он не вреднее Кислорода.  :D В больших концентрациях Кислород Ядовитый Газ!  :D
 Можа поговорим о загрязнении атмосферы Кислородом? ;)

Цитата

Цитата. Общий выигрыш в массе ПН может достичь порядка 5-10% по сравнению с керосином.

Если бы даже выигрыш в ПН и вправду достигал 10% (не говоря уж о пяти) то и это не оправдало бы мороки с метаном. Но выигрыш этот существует лишь в оптимистических мечтах сторонников метана.
 А какова суммарная плотность кислород-метанового топлива?

 Старый, успокойтесь, криогенный алюминий прочнее почти в два раза. :)
 Ваш аргумент с баками не катит. :)

ЦитатаА какова суммарная плотность кислород-метанового топлива?

Примерно 813 кг/куб.м. при температуре кипения компонентов и соотношении компонентов 3,2.

Цитата

ЦитатаА какова суммарная плотность кислород-метанового топлива?

Примерно 813 кг/куб.м. при температуре кипения компонентов и соотношении компонентов 3,2.

 Спасибо, мне лень было считать. :)

 Для РД-192S, ссылку на который я давал выше приведено соотношение компонентов 3,5.

Цитата

Цитатаиз преимуществ упоминается следующее:
- возможно долгосрочное хранение топлива на орбите

Буаха-ха! Взять криогенный газ для долгого хранения!

Цитата- более высокая плотность (ориг. - density) чем у водородных двигателей. видимо имеется в виду плотность компоновки?

Да нет, плотность топлива, конечно. Только почему сравнивают с водородными?

Цитата- производительность лучше чем у керосино-кислородных двигателей

"производительность"? Это что за зверь? Это ктото так перевёл "performance" или как его там? Тогда это "параметры". Параметры (удельный импульс) действительно выше керосина. Однако как мило: по одним параметрам сравниваем с водородом а по другим - с керосином.

Цитата- возможность использования метана из атмосферы Марса как топлива (в смысле, метан там есть, а водорода или керосина - нет)

Когда других достоинств нет можно в качестве достоинства записать и метан из марсианской атмосферы. Правда его там нет, но чего мелочиться то? Можно сразу с Юпитера и даже Титана.

ЦитатаИнтересно, у нас есть какие-нить похожие наработки?

Наработок лом. Шансов на реализацию - ноль.

Ну вот и дождались Старого! Я жэе говорил, что все обгадит :D
Модератора прошу создать отдельный форум с названием: "Форум без Старого" :D  :D  :D

Цитата

Цитатаиз преимуществ упоминается следующее:
- возможно долгосрочное хранение топлива на орбите

Буаха-ха! Взять криогенный газ для долгого хранения!

Фу, как пошло! Как же вы можете так подставлятся? Вот так и рождается имидж упертого консервативного болтуна...

Блок Д с еще более криогенным кислородом должен был летать ДО ЛУНЫ :)

ЦитатаСтарый, Вы Опять Сели В Лужу.  :D

Я???

 

ЦитатаМетан миллиарды лет выделяется в атмосферу из болот, месторождений и всего на свете. :)
 Сейчас стал выделяться из автобусов на метане, есть такие в Москве. :)
 Он не вреднее Кислорода.  :D В больших концентрациях Кислород Ядовитый Газ!  :D
 Можа поговорим о загрязнении атмосферы Кислородом? ;)

Вы меня то зачем лечите? Вы экологам скажите. Особенно "экологам". А мне так и гептил полезнее кислорода. :)

ЦитатаФу, как пошло! Как же вы можете так подставлятся? Вот так и рождается имидж упертого консервативного болтуна...
Блок Д с еще более криогенным кислородом должен был летать ДО ЛУНЫ :)

Дык не было другого подходящего окислителя. А тут поменять керосин на метан ДЛЯ ДОЛГОГО ХРАНЕНИЯ! Буа-ха-ха!

Цитата

ЦитатаА какова суммарная плотность кислород-метанового топлива?

Примерно 813 кг/куб.м. при температуре кипения компонентов и соотношении компонентов 3,2.

Ну вот. На 20% всего то... :( ;)

ЦитатаНу вот и дождались Старого! Я жэе говорил, что все обгадит :D
Модератора прошу создать отдельный форум с названием: "Форум без Старого" :D  :D  :D

Ага! И там никто не будет мешать сторонникам химерических прожектов заламывая руки восклицать: "Ну почему, ну почему наши такие прекрасные прожекты не осуществляются???" :) ;)

Цитата

ЦитатаНу вот и дождались Старого! Я жэе говорил, что все обгадит :D
Модератора прошу создать отдельный форум с названием: "Форум без Старого" :D  :D  :D

Ага! И там никто не будет мешать сторонникам химерических прожектов заламывая руки восклицать: "Ну почему, ну почему наши такие прекрасные прожекты не осуществляются???" :) ;)

 Старый, вы "химерическим" считали СиЛанч и Союз в Куру. :)

 Видать вы "Антикассандра", а, Старый? ;)

Цитата

Цитата

ЦитатаА какова суммарная плотность кислород-метанового топлива?

Примерно 813 кг/куб.м. при температуре кипения компонентов и соотношении компонентов 3,2.

Ну вот. На 20% всего то... :( ;)

 Старый, вы не отвлекайтесь от Криогенного Упрочнения. ;)

 В "нужный момент" вы о нём помните и знаете. ;)  :D

 Баки будут Легче.  :D

ЦитатаСтарый, вы не отвлекайтесь от Криогенного Упрочнения. ;)
В "нужный момент" вы о нём помните и знаете. ;)  :D
 Баки будут Легче.  :D

Это вам не поможет. И метановых ракет не будет.  :P  Нигде и никогда и никаких шансов.  :P

Будет, Старый, будет метаново-кислородный двигатель. Другого способа взлететь с Марса ПК не существует :P

ЦитатаБудет, Старый, будет метаново-кислородный двигатель. Другого способа взлететь с Марса ПК не существует :P

Ну, ждите! :)

ЦитатаНу, ждите! :)

Двигатель-то уже есть, а вот ракету на СН4 дождемся вряд ли (хм, по крайней мере не все из нас!). А жаль - метан штука неплохая.

Ждемс! :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитатаА жаль - метан штука неплохая.

В смысле по органолептическим свойствам? Да уж, получше керосина. :) Но для ракеты - увы...

ЦитатаВ смысле по органолептическим свойствам? Да уж, получше керосина. :) Но для ракеты - увы...

1)Не знаю, не пробовал. Вам видней!
2)А для ракеты - самое то!

Цитата

ЦитатаВ смысле по органолептическим свойствам? Да уж, получше керосина. :) Но для ракеты - увы...

1)Не знаю, не пробовал. Вам видней!

В авиации чтобы личный состав не выпивал спирт предназначеный для более нужных целей в него добавляют немного керосина. Те кто пьют и такой спирт называются "керосинщики" а процесс его питья называется "керосинить". Так что переход на метан многим облегчит жизнь. :)

Цитата2)А для ракеты - самое то!

А она об этом знает? :)

У меня мало сомнений в том, что частная фирма XCOR этот движок не просто так сделала. По крайней мере, они попытаются либо сами построить нечто, работающее на метане (может, движок на ракетоплан поставить), или сделать движок по заказу (и спецификациям) НАСА. Получится ли - другой вопрос, но то, что попробуют - наверняка, не зря же они деньги тратили на разработку.

Вот и послушаем, что они скажут насчёт преимуществ и недостатков.

ЦитатаА она об этом знает? :)

А зачем ей знать?! Ее дело - бодро урчать движками!

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fxcor.com%2Finline-photos%2F05-02-11_LOX-methane-engine_0123-670.jpg&hash=526e1fec879f02d7be5ecaa9ab39d5c5)

Ага, схема охлаждения - простая довольно...

Цитата

ЦитатаА она об этом знает? :)

А зачем ей знать?! Ее дело - бодро урчать движками!

А вдруг на керосине урчание бодрее? Особенно с точки зрения ракеты? :)

Цитата(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fxcor.com%2Finline-photos%2F05-02-11_LOX-methane-engine_0123-670.jpg&hash=526e1fec879f02d7be5ecaa9ab39d5c5)
Ага, схема охлаждения - простая довольно...

Фуууу! Чемто ОРМ-52 напоминает. Или 54, забыл уже.

А как дела у японцев? С их ступенью на природном газе?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/233/21.shtml

Цитата

ЦитатаСтарый, вы не отвлекайтесь от Криогенного Упрочнения. ;)
В "нужный момент" вы о нём помните и знаете. ;)  :D
 Баки будут Легче.  :D

Это вам не поможет. И метановых ракет не будет.  :P  Нигде и никогда и никаких шансов.  :P

 Старый, есть метаноые автобусы, значит и ракеты метановые будут. :)

 А уж проще и дешевле использования бензина ничо нельзя придумать. :)

 Будут метановые ракеты, Старый. :)

Вкладываться сейчас в создание метановых движков совершенно бессмысленно. Слишком незначительные дивиденты гипотетически можно получить.  А нового качества не получим.  Лучше вплотную заняться ЯРД.

ЦитатаА вдруг на керосине урчание бодрее? Особенно с точки зрения ракеты? :)

Это вряд ли! "Урчание" на керосине, по сравнению с метаном, больше похоже на рвотные спазмы...

Кстати, хранить криогенный метан проще, чем некриогненный керосин.

 Керосин будет полимеризоваться со временем и топливо "испортится", а метану ничего не сделается, только нужно поддерживать низкую температуру.

ЦитатаА как дела у японцев? С их ступенью на природном газе?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/233/21.shtml

Видимо как и у всех тоесть никак. Нигде и никогда и никаких шансов. :)

ЦитатаА уж проще и дешевле использования бензина ничо нельзя придумать. :)

Можно. керосин.

ЦитатаБудут метановые ракеты, Старый. :)

Не будет. А раз вы сказали "будут" значит не будет точно. Нигде и никогда и никаких шансов.  :P

ЦитатаЛучше вплотную заняться ЯРД.

Ой, нет! Тогда уж пусть лучше метан! ;) :)

ЦитатаКстати, хранить криогенный метан проще, чем некриогненный керосин.

Вау!

Цитата

ЦитатаА вдруг на керосине урчание бодрее? Особенно с точки зрения ракеты? :)

Это вряд ли! "Урчание" на керосине, по сравнению с метаном, больше похоже на рвотные спазмы...

Дык ей же не до эстетики, она ж ракета!

Цитата

ЦитатаА уж проще и дешевле использования бензина ничо нельзя придумать. :)

Можно. керосин.

ЦитатаБудут метановые ракеты, Старый. :)

Не будет. А раз вы сказали "будут" значит не будет точно. Нигде и никогда и никаких шансов.  :P

 А раз вы сказали, Старый, "не будет" - Значит Будут Точно. ;)

 Интересно, чья магия сильнее? ;)  :D

 (Кстати, метан дешевле даже бензина и пропана, хоть и в баллонах высокого давления. Именно потому его на автобусах используют.) :)

Цитата

ЦитатаКстати, хранить криогенный метан проще, чем некриогненный керосин.

Вау!

Ага! А водород хранить легче, чем метан !!!! Водород не полимеризуется никогда, ни при каких обстоятельствах. Никаких шансов!!!

Цитата

ЦитатаКстати, хранить криогенный метан проще, чем некриогненный керосин.

Вау!

 Да, Старый, крекинговые нефтепродукты очень быстро порятся, в том числе и бензин, например.
 У вас видать нет автомобиля. :)

Цитата

Цитата

ЦитатаКстати, хранить криогенный метан проще, чем некриогненный керосин.

Вау!

Ага! А водород хранить легче, чем метан !!!! Водород не полимеризуется никогда, ни при каких обстоятельствах. Никаких шансов!!!

 Только он течёт по страшной силе. :)

ЦитатаТолько он течёт по страшной силе. :)

Вы с гелием не путаете?

Цитата

ЦитатаТолько он течёт по страшной силе. :)

Вы с гелием не путаете?

 Гелий течёт ПО СТРАШНОЙ СИЛЕ...  :D

Цитата

ЦитатаЛучше вплотную заняться ЯРД.

Ой, нет! Тогда уж пусть лучше метан! ;) :)

Предложите другой путь развития ракетных двигателей  :wink:

Цитата(Кстати, метан дешевле даже бензина и пропана, хоть и в баллонах высокого давления. Именно потому его на автобусах используют.)

Цена изготовления топлива для ракет совсем не актуальна.

Цитата

Цитата(Кстати, метан дешевле даже бензина и пропана, хоть и в баллонах высокого давления. Именно потому его на автобусах используют.)

Цена изготовления топлива для ракет совсем не актуальна.

 Да, верно, но цена обслуживания топлива актуальна. :)

 Метан, ИМХО не сложнее кислорода в хранении и обращении. Керосин немного у него выигрывает.

ЦитатаПредложите другой путь развития ракетных двигателей  :wink:

Если б мог то нобелевская премия по физике уже была бы моя. :(
 Только увы, ЯРД на том пути не будет. Как и метановых. Не надо здесь очередной раз обсуждать почему.

Цитата

ЦитатаПредложите другой путь развития ракетных двигателей  :wink:

Если б мог то нобелевская премия по физике уже была бы моя. :(
 Только увы, ЯРД на том пути не будет. Как и метановых. Не надо здесь очередной раз обсуждать почему.

 Кстати, если нефть ЕЩЁ ПОДОРОЖАЕТ, возможно доля цены топлива и станет более ощутимой. ;)

ЦитатаКеросин немного у него выигрывает.

Много выигрывает

Цитата

ЦитатаКеросин немного у него выигрывает.

Много выигрывает

И в чем же?

Цитата

ЦитатаКеросин немного у него выигрывает.

Много выигрывает

 Совершенно ничего не выигрывает, Старый. :)

 Например, вполне разумно по затратам провести почти куда угодно "метанопровод", и сколько угодно метана оттуда качать прямо на космодром, ничо сложного, отличающегося от снабжения газом обычной квартиры.
 Конечный же продукт - жидкий метан получать прямо на месте.

 А вот "керосинопровод" не получится - вам его керосином заполнить будет бешеные деньги стоить, если он десяток-другой километров. :)

Цитата

Цитата

ЦитатаКеросин немного у него выигрывает.

Много выигрывает

И в чем же?

В цене обслуживания.

Цитата

Цитата

Цитата

ЦитатаКеросин немного у него выигрывает.

Много выигрывает

И в чем же?

В цене обслуживания.

 Старый, а угадайте с первого раза, что дороже - кислород или керосин ракетный? ;)

Цитата

Цитата

Цитата

ЦитатаКеросин немного у него выигрывает.

Много выигрывает

И в чем же?

В цене обслуживания.

Вряд ли большой выигрыш. Например, переохлажденный метан может спокой но храниться без особых потерь наиспарение. Взрывоопасность? Не выше чем у керосино-кислородной смеси.

ЦитатаСтарый, а угадайте с первого раза, что дороже - кислород или керосин ракетный? ;)

Не знаю. Думаю что кислород ракетный.

Цитата

ЦитатаСтарый, а угадайте с первого раза, что дороже - кислород или керосин ракетный? ;)

Не знаю. Думаю что кислород ракетный.

В свое время цена была примерно одинаковая - около 40 рублей за тонну.

Цитата

ЦитатаСтарый, а угадайте с первого раза, что дороже - кислород или керосин ракетный? ;)

Не знаю. Думаю что кислород ракетный.

 Старый, кислород стоит эдак доллар килограмм - сырья много и везде для его производства бесплатного.

 А керосин ещё надо довезти до космодрома, например. Точной цены не скажу, но дороже он.

ЦитатаВряд ли большой выигрыш. Например, переохлажденный метан может спокой но храниться без особых потерь наиспарение.

Но для этого нужна холодильная установка и бак-термос. А для керосина - нет.

ЦитатаВзрывоопасность? Не выше чем у керосино-кислородной смеси.

И как же организовать кислородно-керосиновую смесь? А вот метан будет автоматом смешиваться с воздухом при любом проливе. Причём запаха не имеет. Чирк-пырк-бымсь! И ракета взлетает вместе со стартовым комплексом.

Ладно, недосуг мне участвовать в этом флуде. Хотите веровать - веруйте. Только потом не спрашивайте почему никто не делает метановых ракет и не будет делать.

ЦитатаИ как же организовать кислородно-керосиновую смесь?

Это уже другой вопрос!

Цитата

ЦитатаИ как же организовать кислородно-керосиновую смесь?

Это уже другой вопрос!

Вот именно. Взрыв керосина надо специально организовывать, а метановоздушная смесь организуется сама причём совершенно незаметно. Отсюда совершенно иные нежели к керосину требования к герметичности, аккуратности работы, спецдренаж с отводом паров и т.п.

Старый, криогенный метан мгновенно испарится на воздухе и улетит ко всем чертям. :)

 Вот керосин, он некриогенный и может долго гореть на одном месте.

ЦитатаЛадно, недосуг мне участвовать в этом флуде. Хотите веровать - веруйте. Только потом не спрашивайте почему никто не делает керосиновых ракет и не будет делать.

 Как???? Керосиновые Тоже Не Делают????  :D  :D  :D  :D

ЦитатаСтарый, криогенный метан мгновенно испарится на воздухе и улетит ко всем чертям. :)

Вместе со стартовым комплексом. :)

Цитата

ЦитатаЛадно, недосуг мне участвовать в этом флуде. Хотите веровать - веруйте. Только потом не спрашивайте почему никто не делает керосиновых ракет и не будет делать.

 Как???? Керосиновые Тоже Не Делают????  :D  :D  :D  :D

Запудрилои вы мне мозги. Исправил.

а чтобы метан не просачивался незаметно к нему подмешивают меркаптан (хотя это к бутану подмешивают, но наверное и к метану ничего не мешает) в пропорции один_на_очень_много
уж этот запах даже безносый почувствует ;)

Ээээээ...
я, вообще-то, не специалист, но... как сейчас помню... "ключь на дренаж!"...
А если это метан+кислород притом в правильной пропорции... :roll:  :mrgreen:

То есть, без спецсредств, "по умолчанию", так сказать, метаново-кислородная ракета летать иначе, как вместе со стартом, вроде бы, не может :lol:  :mrgreen:

Так что, вопрос в "спецсредствах" (дренаж)

ЦитатаЭэээээ...
я, вообще-то, не специалист, но... как сейчас помню... "ключь на дренаж!"...
А если это метан+кислород притом в правильной пропорции... :roll:  :mrgreen:

То есть, без спецсредств, "по умолчанию", так сказать, метаново-кислородная ракета летать иначе, как вместе со стартом, вроде бы, не может :lol:  :mrgreen:

Так что, вопрос в "спецсредствах" (дренаж)

 Хм, вы о чём, Зомби, прошу прощения? ;)

 А водородная ракета почему может летать в таком случае? ;)

ЦитатаА водородная ракета почему может летать в таком случае? ;)

Потому что там на это затрачены дополнительные силы и средства. А изначальный посыл-то был ведь в том, что метан якобы проще водорода.

Цитата

ЦитатаА водородная ракета почему может летать в таком случае? ;)

Потому что там на это затрачены дополнительные силы и средства. А изначальный посыл-то был ведь в том, что метан якобы проще водорода.

 Прошу прощения, фигню сморозил - гелием управляют дренажными клапанами на Энергии.
 Не понимаю, что смущает в этом - отводится давление избыточное и всё, метан улетает в атмосферу. :)

Кхе...

Смущают такие вещи, как "газовоздушная смесь" и "объемный взрыв".

ЦитатаКхе...

Смущают такие вещи, как "газовоздушная смесь" и "объемный взрыв".

 Где "смесь"? ;)

 В своё время дома рвались - трубы в подвалах прогнили.
 Их сейчас вынесли на улицу и только.
 Можно распилить - газ попрёт улетая в стратосферу, можно поджечь.
 Но смешаться оно ни с чем не смешается.

 Везде, где хотят безопасности задёшево - подача газа в квартиры воздушка.

 Это МЕТАН.

В трубах такой "метан", что он и на кухне-то горит чисто по недоразумению :mrgreen:
Тем не менее - рвутся дома, рвутся...
Где "умельцы-рационализаторы" подводку, скажем, свою делают или что-то в этом роде :wink:  :mrgreen:

ЦитатаВ трубах такой "метан", что он и на кухне-то горит чисто по недоразумению :mrgreen:
Тем не менее - рвутся дома, рвутся...
Где "умельцы-рационализаторы" подводку, скажем, свою делают или что-то в этом роде :wink:  :mrgreen:

 Да сказок не надо рассказывать - вот тут "ракетное сознание" может отдыхать.

 Метан - газ бытовой, с его утечкой всё ясно на уровне ЖЭКа.

 В ракете ничего не изменится, только метан будет почище.

 Дома рвутся, где трубы в подвалах. Вы хотите дренаж ракеты в подвал без хорошей вентиляции вывести? ;)

 (Недавно дочь была дома одна и забыла закрыть газ - повернула ручку плиты не в ту сторону, он так и тёк. Я приехал и закрыл, тёк он больше суток, правда на минимальном режиме.) ;)  :D

В "бытовом газе" собссно метана - процентов 5 эдак :roll:
(На глаз, конечно :wink: )

Ась???? :shock:
Это же природный газ, там метана должны быть ~95%

Мало ли что должно быть :mrgreen:
НужнО ж понимать - чтО должнО, комУ должнО, ктО должнО... :wink:

Нет правда (начиная слегка трусить :wink:  :lol: )
Со слов конечно, но со слов чистого "спеца"
С чего бы ему меня надувать?

Смысл в том и есть как раз - безопасность при возможности гореть

Там, типа, газовоздушная смесь, на самом деле и метана в ней - "несколько процентов"

ЦитатаТам, типа, газовоздушная смесь, на самом деле и метана в ней - "несколько процентов"

Ну ребята, побойтесь Бога. Кислород с водородом тоже образуют взрывчатую смесь, да еще какую. И ничего, летают и не взрываются. Вообще взрываться может все, что может гореть, включая мучную пыль на мельнице. Все зависит от концентрации. Для взрыва необходимо определенное процентное соотношение горючего и окислителя. Если горючего (метана) очень мало, или очень много, (т.е. очень мало окислителя) то никакого взрыва не будет. Все эти ужасы вам легко расскажут на инструктажах по пожарной безопасности. Чтобы не было взрывов, надо соблюдать элементарные правила безопасности. Не надо делать непроветриваемые межбаковые и двигательные отсеки, и взрывов не будет. Метан в этом отношении ни чуть не страшнее любых других компанентов топлива.

В свое время Глушко, царствие ему небесное, как и Старый, боролся с водородом, да и керосиновые двигатели недолюбливал. Водород он считал авантюрой, а изготовление керосиновых двигателей большой размерности невозможным. К счастью американцы ничего о его мнении на сей счет не знали и сделали любимый Старым Сатурн 5 с мощнейшими однокамерными ЖРД на керосине и водородники. А мы потом догоняли, тратя гигантские средства, да так и не догнали. До сих пор у нас нет ни одной ракеты на водороде. На метане у нас ракет тоже не будет, слишком много у нас Старых в отрасли.
Старый, ты ведь не одинок. Все наши КБ, которые ты так критикуешь, как раз и заполнены такими вот старыми. Они только и кричат, что все никогда не будет, все авантюра, а надо вот сидеть и спокойно семерку клепать :D  Надо бы вас всех поганой метлой, может тогда что и сдвинется :D  :D  :D
Старый! Рекомендация. По утрам почаще глядись в зеркало. Там будешь видеть человека, из-за которого гибнет наша комонавтика :?

ЦитатаМало ли что должно быть :mrgreen:
НужнО ж понимать - чтО должнО, комУ должнО, ктО должнО... :wink:

Нет правда (начиная слегка трусить :wink:  :lol: )
Со слов конечно, но со слов чистого "спеца"
С чего бы ему меня надувать?

Смысл в том и есть как раз - безопасность при возможности гореть

Хорош спец!
В ваши квартиры подается "природный газ", который на 95-98% состоит из метана. Поинтересуйтесь у своего "спеца": где и как, по его мнению, происходит "разбодяживание" газа . :roll:
Насчет опасности взрыва. Так ведь взорваться может все. В газовой промышленности есть правила безопасности и пока их не нарушают (типа начинают ремонтировать газопровод под давлением) аварий не происходит. Если кому интересно, то природный газ по газопроводам перекачивают газотурбинные агрегаты на базе самолетных двигателей.
Прошу прощения за офтоп.
С днем работников нефтяной и ГАЗОВОЙ промышленностти.

Цитата

ЦитатаМало ли что должно быть :mrgreen:
НужнО ж понимать - чтО должнО, комУ должнО, ктО должнО... :wink:

Нет правда (начиная слегка трусить :wink:  :lol: )
Со слов конечно, но со слов чистого "спеца"
С чего бы ему меня надувать?

Смысл в том и есть как раз - безопасность при возможности гореть

Хорош спец!
В ваши квартиры подается "природный газ", который на 95-98% состоит из метана. Поинтересуйтесь у своего "спеца": где и как, по его мнению, происходит "разбодяживание" газа . :roll:
Насчет опасности взрыва. Так ведь взорваться может все. В газовой промышленности есть правила безопасности и пока их не нарушают (типа начинают ремонтировать газопровод под давлением) аварий не происходит. Если кому интересно, то природный газ по газопроводам перекачивают газотурбинные агрегаты на базе самолетных двигателей.
Прошу прощения за офтоп.
С днем работников нефтяной и ГАЗОВОЙ промышленностти.

 Вот тут вы неправы малость. :)

 Врезку в газпровод делают именно под давлением, метан попрёт наружу, да и хрен бы с ним, можно его поджечь, ничего не случится.
 Приваривается муфта к газопроводу, потом электродрелью делается дырка при открытой муфре, оттуда начинает переть метан - трубу муфту закрывают.

 А если снять давление - в трубопровод может набраться воздуха и вот тогдаааа... :)

ЦитатаСтарый! Рекомендация. По утрам почаще глядись в зеркало. Там будешь видеть человека, из-за которого гибнет наша комонавтика :?

Вот оказывается из-за кого! А я то думал... Срочно убрать всех таких как я и будет Счастье! ;) :)

ЦитатаХорош спец!
В ваши квартиры подается "природный газ", который на 95-98% состоит из метана. Поинтересуйтесь у своего "спеца": где и как, по его мнению, происходит "разбодяживание" газа . :roll: ...

Ну, у "того" спеца уж не поинтересуешся :roll:  :?
Но, припоминаю, и "простой мастер" (который плиту устанавливал) тоже в том же плане высказывался: хрен ты этим "метаном" стравишся, и штоб рвануло - это тоже надо о-очень постараться
Насчёт "разбодяживания" - вы что, думаете, что мышка... э... в противогазе так и может по трубе от вашей квартиры и прям до месторождения добежать? :lol:

ЦитатаДля взрыва необходимо определенное процентное соотношение горючего и окислителя. Если горючего (метана) очень мало, или очень много, (т.е. очень мало окислителя) то никакого взрыва не будет.

Я так подозреваю, что если метана много или мало (но не очень много/мало), то он будет гореть, а чтобы рвануло - то да, нужна препорция определенная :roll:  :mrgreen:

Я ж, собственно, не говорю, что ракету вообще (технически) нельзя сделать,
но я просто подозреваю, что мизерный выигрыш действительно не оправдывает сопряженных технических трудностей - как, наверное, и Старый :wink:
LH/LOX - так там эвона какой выигрышь в УИ, а здесь что?

Собственно, если б было иначе, что штожь "все энти идиоты" так до сих пор и не сделали?
Видать, есть препятствия
Либо: если уж делать "такое", так сразу на водороде

Цитатаа изготовление керосиновых двигателей большой размерности невозможным.

Еще раз напомню, что Глушко от изготовления керосинок тягой 150, 300 и 600 тс не отказывался, он отказывался брать на себя авантюристичное обязательство сделать их за 5 лет.

ЦитатаИх сейчас вынесли на улицу и только.
 Можно распилить - газ попрёт улетая в стратосферу, можно поджечь.
 Но смешаться оно ни с чем не смешается.

Похоже, катастрофа в Башкирии прошла мимо вас, оставшись незамеченной. А ведь там газ как раз улетал, улетал, накапливался, накапливался, никому не мешая, а потом искра - и бабах.

Цитата

ЦитатаИх сейчас вынесли на улицу и только.
 Можно распилить - газ попрёт улетая в стратосферу, можно поджечь.
 Но смешаться оно ни с чем не смешается.

Похоже, катастрофа в Башкирии прошла мимо вас, оставшись незамеченной. А ведь там газ как раз улетал, улетал, накапливался, накапливался, никому не мешая, а потом искра - и бабах.

 Где "накапливался"? :) Метан легче воздуха.
 Вот если у вас пропааан - тот что в баллонах... ;)

 Вы видели, как сжигают попутный газ на нефтепромыслах?
 Там "две ракеты" улетает за час. :)

Зомби, Старый школьную физику знает "весьма фигурально", а говорит о "технических трудностях".

 Ему доказали, что баки не будут тяжелее, так он в кустах отсиделся. ;)

Цитата

Цитатаа изготовление керосиновых двигателей большой размерности невозможным.

Еще раз напомню, что Глушко от изготовления керосинок тягой 150, 300 и 600 тс не отказывался, он отказывался брать на себя авантюристичное обязательство сделать их за 5 лет.

 А как шаттл полетел, аж водородники стал делать в пожарном порядке. :)
 Потому как вызвали в ЦК и велели. :)

Цитата: "Зомби. Просто Зомби"

ЦитатаХорош спец!
В ваши квартиры подается "природный газ", который на 95-98% состоит из метана. Поинтересуйтесь у своего "спеца": где и как, по его мнению, происходит "разбодяживание" газа . :roll: ...

Ну, у "того" спеца уж не поинтересуешся :roll:  :?
Но, припоминаю, и "простой мастер" (который плиту устанавливал) тоже в том же плане высказывался: хрен ты этим "метаном" стравишся, и штоб рвануло - это тоже надо о-очень постараться
Насчёт "разбодяживания" - вы что, думаете, что мышка... э... в противогазе так и может по трубе от вашей квартиры и прям до месторождения добежать? :lol:

Открою Вамс"страшную" тайну: мышка действительно может пробежать от месторождения до Вашей квртиры по трубам. Это я не думаю, а знаю.
Периодически приходится встречать "мастеров" которые кроме как гайку завернуть ничего не знают.
 2Лютич: Природный газ (метан) легче воздуха. В Башкирии произошла авария на продуктопроводе. Там в низину вытекал конденсат (грубо говоря бензин), который, испаряясь, создал взрывоопасную концентрацию углеводородных паров.

С Днем работников нефтяной и газовой промышленности.

Про мышку - вам сколько лет, гость? В подготовительную группу перешли, скоро в школу? И отравления бытовым газом - это фантазии родственников умерших? Извините за резкость, но иначе чем идиотизмом ваши глупости не обьясняются.
Я редко пишу оскорбления, но сейчас это ежинственное, что вы заслуживаете.

При теплоте сгорания метана в 8500 ккал/м3 имеем по
http://www.wahome.spb.ru/stroy/gost/181.html
для бытового газа "не менее 7600"

Всё
Виноват :roll:
Ввёл в заблуждение :roll:  :roll:
Каюсь :roll:  :roll:  :roll:
Приношу :oops:

(Обманул таки "спец"? Или имело место взаимное непонимание? По статусу не знать не мог, в силу служебных обязанностей
Помню был удивлен и даже переспрашивал, но все было без особого предметного интереса, так что...)

ЦитатаПро мышку - вам сколько лет, гость? В подготовительную группу перешли, скоро в школу? И отравления бытовым газом - это фантазии родственников умерших? Извините за резкость, но иначе чем идиотизмом ваши глупости не обьясняются.
Я редко пишу оскорбления, но сейчас это ежинственное, что вы заслуживаете.

По части идиотизмов, даже не знаю. Понгятно, что любое, что горит, опасно. Но сравнивать ракету с газопроводом (тысячи неохраняемых километров), или с газовыми коммуникациями в алкашечьей коммуналке - вот это по меньшей мере ... как бы по мягче, а то обижаться тут умеют.
Проектировщики ракеты на метане конечно сделают корпус бака из ржавого железа, снабдят его треснувшими трубами с муфтами на паакле, забудут сделать вентиляцию, а обслуживать ракету поставят пяных сантехников, которые минуты не могут жить без курева ...??? :shock:  :shock:  :shock:
Дык с таким набором любая ракета гробанется. Ну нельзя же так все за уши притягивать. Делать выводы о надежности ракетной техники по бытовке, это даже не детство. Если взять за основу то, что у нас творится в быту, то и Союзы должны гробаться через два раза на третий.
Метан опасен, но не опаснее водорода. Назовите мне свойства метана, страшные и ужасные, которые нельзя было бы устранить, пользуясь разработками для водорода и других ракетных топлив. Метан во всех отношениях более щадящий, чем водород. Что такого сверх сложного надо сделать, чтобы заставить его не взрываться в ракете?
Да, метановая ракета может не полететь никогда, Старый иногда угадывает правильно. Но причиной этого будет ЧТО УГОДНО, но только не ВЗРЫВООПАСНОСТЬ метана.

ЦитатаПро мышку - вам сколько лет, гость? В подготовительную группу перешли, скоро в школу? И отравления бытовым газом - это фантазии родственников умерших? Извините за резкость, но иначе чем идиотизмом ваши глупости не обьясняются.
Я редко пишу оскорбления, но сейчас это ежинственное, что вы заслуживаете.

Мне много лет. И я много лет работаю в газовой промышленности. В отличии от Вас пишу только о том, что знаю.
Ваше послание иначе, чем воинствующим дилетантизмом назвать нельзя. Если не знаете что такое газовая промышленность - не пишите. Хотите чтобы я провел с Вами маленький ликбез? Так попросите об этом без  хамства и оскорблений.
Благодарю Вас за Ваше изысканное поздравление с моим профессиональным праздником.

ЦитатаПо части идиотизмов, даже не знаю. Понгятно, что любое, что горит, опасно. Но сравнивать ракету с газопроводом (тысячи неохраняемых километров), или с газовыми коммуникациями в алкашечьей коммуналке - вот это по меньшей мере ... как бы по мягче, а то обижаться тут умеют.
Проектировщики ракеты на метане конечно сделают корпус бака из ржавого железа, снабдят его треснувшими трубами с муфтами на паакле, забудут сделать вентиляцию, а обслуживать ракету поставят пяных сантехников, которые минуты не могут жить без курева ...??? :shock:  :shock:  :shock:
 Метан опасен, но не опаснее водорода. Назовите мне свойства метана, страшные и ужасные, которые нельзя было бы устранить, пользуясь разработками для водорода и других ракетных топлив. Метан во всех отношениях более щадящий, чем водород. Что такого сверх сложного надо сделать, чтобы заставить его не взрываться в ракете?

Всё правильно. Вопрос какраз в этом и есть. Что прийдётся принимать меры практически как при обращении с водородом. А это стоит денег. И эти деньги никак не окупятся теми дополнительными двадцатью секундами удельного импульса которые даст метан. Поэтому у метана никаких шансов. Нигде и никогда.

ЦитатаДа, метановая ракета может не полететь никогда, Старый иногда угадывает правильно.

В основном всегда. "Старый как всегда прав но не все это понимают". (с) Забыл кто.

ЦитатаНо причиной этого будет ЧТО УГОДНО, но только не ВЗРЫВООПАСНОСТЬ метана.

Причиной будет какраз это. То, что если уж конструкторы решаются применить криогенное взрывоопасное горючее то они сразу применяют водород. Поэтому у метана и никаких шансов. Нигде и никогда.

ЦитатаХотите чтобы я провел с Вами маленький ликбез? Так попросите об этом без  хамства и оскорблений.

А расскажите мне? Как мышка может добежать по трубе до месторождения? Ну пусть она в изолирующем противогазе и не задохнётся, но как она пролезет через редукторы и компрессорные станции?

ЦитатаВ "бытовом газе" собссно метана - процентов 5 эдак :roll:
(На глаз, конечно :wink: )

Я тут всё думаю...
как же это вышло-то?
Я-то спрашивал про "газ в трубе" а "спец" ответил видимо на тот счёт, чтО "из плиты" идет в атмосферу
А в атмосферу идет уже смесь - в горелке газ уже смешивается с воздухом
(В старых плитах, во всяком случае, есть даже регулировка какая-то - и это я сам не только видел, но один раз крутил даже, лигулировал, железка такая, со щёлками, и ширину щёлок можно менять)

Так что "от плиты" идет уже смесь с малым процентом метана (давление в трубе мньше одной атмосферы, 0,3 где-то, вроде (ой!  :oops: ), поэтому нужно долго ждать, пока накопится

Ну ладно, прости, народ православный (падая ниц, бия - себя в грудь и челом об грунт земли) :oops:
И ты Белл, прости!
 :mrgreen:

А мне чтото подсказывает что в том газе который в плите изрядно всякого этана/пропана/бутана. И если им надуть воздушный шарик то он с громким стуком падает на пол.

ГОСТ'иуется, как видим, только теплота сгорания
А процент метана в "бытовом газе" я так и не нашел - нигде, вроде, нет

ЦитатаА как шаттл полетел, аж водородники стал делать в пожарном порядке. :)
 Потому как вызвали в ЦК и велели. :)

Ээээ... А разве водородники не КБХА (РД-0120) с Люлькой (11Д57) разрабатывались? Или у вас уже и история космонавтики неэвклидова?
Кроме того, не забывайте, что для Н-1 движки начали делать в самом начале 60-х, а для РЛА - во второй половине 70-х. Разница, однако, есть.

По-моему, в загашнике у Энергомаша есть водородные камеры. Возможно, и для ЯРДов.

То, что метан проще водорода в обращении :) можно доказать хотя бы гораздо большим ( и просто большим) его распространением в быту. Плиты, автомобили...

Старый, я напомню тебе, где ты слышал, что ты всегда прав :) . Это ты сам периодически говоришь :) .

Если дренаж устроить "как на керосинке", будет образовываться эдакия "аура" метаново-кислородная, вокруг ракеты
Пусть даже вероятность воспламенения невелика - тем не менее, вряд ли допустимо будет каждый раз гадать: "ё'нет - не ё'нет"
Так что - "спец дренаж" и всякую там вентиляцию баков делать по-любому
А это влечет усложнение не только старта, но и подготовки к пуску - то есть, это то, что надо будет каждый раз воспроизводить, все эти меры предосторожности, стартовой команде

То есть, метановая ракета - это некая вполне возможная "альтернативная технология", которая, скорее всего, применятся не будет
Нет "цимеса" - выигрыш-то сомнительный

Цимес есть, и применяться будет теми, кто ракеты делает заново, с нуля :) . Они посмотрят так со стороны - метан уже достаточно отработан, преимущества перед керосином имеет, и не только в УИ. И заложат ракету на метане :) . Не будет над ними довлеть керосиновый опыт...

ЦитатаА мне чтото подсказывает что в том газе который в плите изрядно всякого этана/пропана/бутана. И если им надуть воздушный шарик то он с громким стуком падает на пол.

 В своё время, Старый, брат мой старший и его одноклассники, а также я - в качетсве неофита, надували воздушные шарики за 9 копеек газом из плиты, связывали их в гирлянды и, привязав запальник, с пороховым замедлителем запускали в свободный полёт...  :D
 Одна из таких связок рванула над постом милиции на водоканале, вызвав в тогдашнем Калининграде массу легенд о НЛО.  :D

 Называлось это "эквиваленты" - потому что мощность взрыва шарика измерялась в единицах мощности презервативов за 4 копейки пара, надутых таким же образом.

 (Если захотите повторить - надо вывинчивать кран, давления в комфорке мало для надутия большого шарика...) ;)  :D

ЦитатаЦимес есть, и применяться будет теми, кто ракеты делает заново, с нуля :) . Они посмотрят так со стороны - метан уже достаточно отработан, преимущества перед керосином имеет, и не только в УИ. И заложат ракету на метане :) . Не будет над ними довлеть керосиновый опыт...

А я даже и спорить не буду...
Может и так: какая-нибудь фирма, "из новых", возьмет и построит...
И выиграет даже - процента полтора по стоимости за единицу ПН :roll:
И будет это ей в плюс - в конкуренции с другими, такими же :wink:

Пардон, и гиене после льва что-то может остатся, на костях, так сказать, добычи :mrgreen:

Думаешь, процента полтора? :) Метан процентов 7 по сравнению с керосином даёт - например. Эти 7 процентов массы топлива первой ступени - это гораздо большая прибавка массы второй... А ведь УИ - не единственное преимущество метана. Конечно, есть и недостатки :) но так вот уж полтора процента... у нас точность рассуждений хуже, мы полтора процента в наших прикидках просто не заметим.

ЦитатаДумаешь, процента полтора? :) Метан процентов 7 по сравнению с керосином даёт - например. Эти 7 процентов массы топлива первой ступени - это гораздо большая прибавка массы второй... А ведь УИ - не единственное преимущество метана. Конечно, есть и недостатки :) но так вот уж полтора процента... у нас точность рассуждений хуже, мы полтора процента в наших прикидках просто не заметим.

 Главное преимущество сейчас - экологичность. :)

 Расколовшаяся ступень не требует оценки экологического ущерба и т. п. А это сейчас - Большие Деньги. :)

ЦитатаДумаешь, процента полтора? :) Метан процентов 7 по сравнению с керосином даёт - например. Эти 7 процентов массы топлива первой ступени - это гораздо большая прибавка массы второй... А ведь УИ - не единственное преимущество метана. Конечно, есть и недостатки :) но так вот уж полтора процента... у нас точность рассуждений хуже, мы полтора процента в наших прикидках просто не заметим.

А что если на "семерку" 3-ю степень метановую поставить? Или даже 2-ю?  :roll:

ЦитатаИ заложат ракету на метане :)

В ломбард! :)

ЦитатаГлавное преимущество сейчас - экологичность. :)
 Расколовшаяся ступень не требует оценки экологического ущерба и т. п. А это сейчас - Большие Деньги. :)

А потом примчатся зелёные, скажут что весь метан испарился в атмосферу и прийдётся новаторам оплачивать из стоимости запуска всё потепление климата. А за керосин они драть не посмеют, потому что тогда автомобилисты их руками удавят.
 Но если хочите экологичности - применяйте водород. Что все и делают.

 ЗЫ. У нас плита была на шланге от автогена, шланг со штуцера снимаешь и надуваешь. Только у меня шарики вниз падали. Причём быстро. В костёр удобно бросать. Все думают там обычный воздух а там эге!

Цитата

ЦитатаДумаешь, процента полтора? :) Метан процентов 7 по сравнению с керосином даёт - например. Эти 7 процентов массы топлива первой ступени - это гораздо большая прибавка массы второй... А ведь УИ - не единственное преимущество метана. Конечно, есть и недостатки :) но так вот уж полтора процента... у нас точность рассуждений хуже, мы полтора процента в наших прикидках просто не заметим.

А что если на "семерку" 3-ю степень метановую поставить? Или даже 2-ю?  :roll:

 Или просто обычную, керосиновую, но на тонну легче. :)

 И движком 350 с... :)

Цитата

ЦитатаГлавное преимущество сейчас - экологичность. :)
 Расколовшаяся ступень не требует оценки экологического ущерба и т. п. А это сейчас - Большие Деньги. :)

А потом примчатся зелёные, скажут что весь метан испарился в атмосферу и прийдётся новаторам оплачивать из стоимости запуска всё потепление климата. А за керосин они драть не посмеют, потому что тогда автомобилисты их руками удавят.
 Но если хочите экологичности - применяйте водород. Что все и делают.

 ЗЫ. У нас плита была на шланге от автогена, шланг со штуцера снимаешь и надуваешь. Только у меня шарики вниз падали. Причём быстро. В костёр удобно бросать. Все думают там обычный воздух а там эге!

 Старый, водород - "денег стоит".

 Это "криогенный трубопровод в N раз толще". ;)

 Вы уверены, что УИ это окупит? ;)

 ЗЫ. У вас газ был от баллона или как? Если от баллона, то зимой не надо шарика, сливаешь его, потом поджигаешь - "поляна огня" получается.
 :)

ЦитатаТо, что метан проще водорода в обращении :) можно доказать хотя бы гораздо большим ( и просто большим) его распространением в быту. Плиты, автомобили...

Сжиженый? Или все-таки сжатый?

Все-таки не вижу я уникальных преимуществ у метана :(
Вроде все нормально, но как-то посредственно...
Вот понимаю - водород! Исключительный импульс. Керосин - некриогенный и дешевый, хороший УИ. У вонючки - тоже некриогенность, долгохранимость, самовоспламенение, производство налажено.
А у метана нет очевидных преимуществ, чтоб начинать всю бодягу...

Цитата

ЦитатаПо части идиотизмов, даже не знаю. Понгятно, что любое, что горит, опасно. Но сравнивать ракету с газопроводом (тысячи неохраняемых километров), или с газовыми коммуникациями в алкашечьей коммуналке - вот это по меньшей мере ... как бы по мягче, а то обижаться тут умеют.
Проектировщики ракеты на метане конечно сделают корпус бака из ржавого железа, снабдят его треснувшими трубами с муфтами на паакле, забудут сделать вентиляцию, а обслуживать ракету поставят пяных сантехников, которые минуты не могут жить без курева ...??? :shock:  :shock:  :shock:
 Метан опасен, но не опаснее водорода. Назовите мне свойства метана, страшные и ужасные, которые нельзя было бы устранить, пользуясь разработками для водорода и других ракетных топлив. Метан во всех отношениях более щадящий, чем водород. Что такого сверх сложного надо сделать, чтобы заставить его не взрываться в ракете?

Всё правильно. Вопрос какраз в этом и есть. Что прийдётся принимать меры практически как при обращении с водородом. А это стоит денег. И эти деньги никак не окупятся теми дополнительными двадцатью секундами удельного импульса которые даст метан. Поэтому у метана никаких шансов. Нигде и никогда.

ЦитатаДа, метановая ракета может не полететь никогда, Старый иногда угадывает правильно.

В основном всегда. "Старый как всегда прав но не все это понимают". (с) Забыл кто.

ЦитатаНо причиной этого будет ЧТО УГОДНО, но только не ВЗРЫВООПАСНОСТЬ метана.

Причиной будет какраз это. То, что если уж конструкторы решаются применить криогенное взрывоопасное горючее то они сразу применяют водород. Поэтому у метана и никаких шансов. Нигде и никогда.

Старый! Мы все попадем в ад. Но нас будут жарить на сковородке на метановой горелке, а вот тебе будет пытка СТРААААШНАЯ: тебя черти будут заставлять говорить по сто тысяч раз подряд: "НИКОГДА НЕ ГОВОРИ НИКОГДА". Вот после пары миллионов лет пыток мы все то посмеемся над тобой... :D  :D  :D

Цитата

ЦитатаХотите чтобы я провел с Вами маленький ликбез? Так попросите об этом без  хамства и оскорблений.

А расскажите мне? Как мышка может добежать по трубе до месторождения? Ну пусть она в изолирующем противогазе и не задохнётся, но как она пролезет через редукторы и компрессорные станции?

Ниже Зомби уже объяснил, что речь шла о том, что от месторождения и до Ваших плит природный газ идет непрерывно, без смешения с атмосферным воздухом.
Разумеется вы прав насчет того. что через  ГПА мышка не проскочит. Но если задаться целью пропустить мышку по системе газопроводов, то и это возможно - есть байпасные системы, позволяющие пропустить мышку в обход компрессорных станций. Примерно так осуществляется очистка газопроводов специальными снарядами,  их еще называют "ершами".

ЦитатаГОСТ'иуется, как видим, только теплота сгорания
А процент метана в "бытовом газе" я так и не нашел - нигде, вроде, нет

Содержание метана в природном газе действительно нигде не нормируется - оно определяется содержанием метана на конкретном месторождении (от 87 до 97%). После этого газ очищается, осушается, из него извлекаются все "жирные" компоненты и вот такой "сухой" газ идет к потребителям. Процентное содержание метана в таком газе до 99% (примерно 1% - это одорант, т.е. то самое вещество, которое и дает запах при утечках газа в бытовых приборах, поскольку собственно метан запах не имеет).

Цитата

ЦитатаГлавное преимущество сейчас - экологичность. :)
 Расколовшаяся ступень не требует оценки экологического ущерба и т. п. А это сейчас - Большие Деньги. :)

А потом примчатся зелёные, скажут что весь метан испарился в атмосферу и прийдётся новаторам оплачивать из стоимости запуска всё потепление климата. А за керосин они драть не посмеют, потому что тогда автомобилисты их руками удавят.
 Но если хочите экологичности - применяйте водород. Что все и делают.

 ЗЫ. У нас плита была на шланге от автогена, шланг со штуцера снимаешь и надуваешь. Только у меня шарики вниз падали. Причём быстро. В костёр удобно бросать. Все думают там обычный воздух а там эге!

Исполоьзуемые в быту баллоны содержат не метан, а пропан, бутан или пропан-бутановый сжиженный попутный нефтяной газ, который тяжелее воздуха.

Цитата

ЦитатаТо, что метан проще водорода в обращении :) можно доказать хотя бы гораздо большим ( и просто большим) его распространением в быту. Плиты, автомобили...

Сжиженый? Или все-таки сжатый?

И тот и другой.
Только опять же не путайте, то что сейчас называют сжиженным газом - не метан, это сжиженный попутный нефтяной газ (пропан, бутан).
Применение сжженного природного газа (заморская аббривеатруа - LNG) в автомобильном транспорте сейчас находится в стадии экспериментов и опытно-промышленной эксплуатации.
Сжатый природный газ используется в автомобилях очень широко (к сожалению не у нас).

ЦитатаВсе-таки не вижу я уникальных преимуществ у метана :(
Вроде все нормально, но как-то посредственно...
Вот понимаю - водород! Исключительный импульс. Керосин - некриогенный и дешевый, хороший УИ. У вонючки - тоже некриогенность, долгохранимость, самовоспламенение, производство налажено.
А у метана нет очевидных преимуществ, чтоб начинать всю бодягу...

Преимуществом метана может быть меньшая температура кипения (-163 град. Цельсия) по сравнению с водородом (-253 град. Цельсия). Это предъявляет менее жесткие требования к материалам для хранения и транспортировки, а также меньшие затраты на хранение сжиженного природного газа.
Дальше нужно считать экономику.

Ага, все мышка в трубе. Бредите дальше?

ЦитатаАга, все мышка в трубе. Бредите дальше?

Снова Вы.
Ну так вот это про Вас:

А чем плоха "пропан-бутановая" ракета? :wink:

ЦитатаПрименение сжженного природного газа (заморская аббривеатруа - LNG) в автомобильном транспорте сейчас находится в стадии экспериментов и опытно-промышленной эксплуатации.

Дык и ЖВ тоже того... это.. в опытно-промышленной. Причем как и в чистых ДВС, так и в ТЭ.

ЦитатаСтарый! Мы все попадем в ад. Но нас будут жарить на сковородке на метановой горелке, а вот тебе будет пытка СТРААААШНАЯ: тебя черти будут заставлять говорить по сто тысяч раз подряд: "НИКОГДА НЕ ГОВОРИ НИКОГДА". Вот после пары миллионов лет пыток мы все то посмеемся над тобой... :D  :D  :D

Ничего, Старый уже сейчас тренируется говорить по сто тысяч раз подряд. Текущая фраза - "никогда и никаких шансов".

ЦитатаА чем плоха "пропан-бутановая" ракета? :wink:

Парафин из сопла полезет.

Цитата

ЦитатаА чем плоха "пропан-бутановая" ракета? :wink:

Парафин из сопла полезет.

В смысле? :)

Полимеризация во время хранения? Ну, мы свежий пропан-бутан зальём, прямо перед запуском ;) . В чём с пропаном-то проблема?

Цитата

Цитата

ЦитатаА чем плоха "пропан-бутановая" ракета? :wink:

Парафин из сопла полезет.

В смысле? :)

Полимеризация во время хранения? Ну, мы свежий пропан-бутан зальём, прямо перед запуском ;) . В чём с пропаном-то проблема?

Чем выше молекулярный вес углеводорода - тем больше шансов его термического разложения с выделением твердофазного углерода, сажи, по-просту говоря... Соответственно- "забитие" каналов в рубашке охлаждения, рост гидравлического сопротивления и локального нагрева КС (с риском прогара).

Ну, с этим-то всё понятно. И керосин тут менее предпочтителен, чем пропан-бутен - цепочка длиннее.

Так что если уж при применении пропана парафин идёт, то что должно идти при использовании обычного керосина... ууу...

:)

ЦитатаНу, с этим-то всё понятно. И керосин тут менее предпочтителен, чем пропан-бутен - цепочка длиннее.

Так что если уж при применении пропана парафин идёт, то что должно идти при использовании обычного керосина... ууу...

:)

Разумеется, фраза о парафине - не более, чем шутка (я процитировал ответ моего бывшего начальника сектора на вопрос, почему не применяется пропан). По поводу керосина - термическое разложение - одна из основных причин, по которым сдерживается повышение давления в КС ЖРД. Она же, кроме прочего, побуждает искать альтернативу керосину в "лице" СН4.

Кстати, одно из преимуществ метана перед керосином - лучшие способности работать как хладагент в рубашке охлаждения КС.

ЦитатаКстати, одно из преимуществ метана перед керосином - лучшие способности работать как хладагент в рубашке охлаждения КС.

Ясен пень.

ЦитатаСтарый! Мы все попадем в ад. Но нас будут жарить на сковородке на метановой горелке, а вот тебе будет пытка СТРААААШНАЯ: тебя черти будут заставлять говорить по сто тысяч раз подряд: "НИКОГДА НЕ ГОВОРИ НИКОГДА". Вот после пары миллионов лет пыток мы все то посмеемся над тобой... :D  :D  :D

Да не берите в голову. Это просто такое образное выражение: "нигде и никогда и никаких шансов". Можете рассматривать как литературную гиперболу. Означает "ну очень маловероятно", не более того. Применяется специально для того чтоб когда в аду окажемся полегче наказание было. :)
 А насчёт "никогда". Счас вон ГИРД им Авмича для понта сделает свою камеру на метане, потом приделают к ней ракету и будут глумиться, мол говорили тебе, Старый Ламер... :)

Цитата

ЦитатаСтарый! Мы все попадем в ад. Но нас будут жарить на сковородке на метановой горелке, а вот тебе будет пытка СТРААААШНАЯ: тебя черти будут заставлять говорить по сто тысяч раз подряд: "НИКОГДА НЕ ГОВОРИ НИКОГДА". Вот после пары миллионов лет пыток мы все то посмеемся над тобой... :D  :D  :D

Да не берите в голову. Это просто такое образное выражение: "нигде и никогда и никаких шансов". Можете рассматривать как литературную гиперболу. Означает "ну очень маловероятно", не более того. Применяется специально для того чтоб когда в аду окажемся полегче наказание было. :)
 А насчёт "никогда". Счас вон ГИРД им Авмича для понта сделает свою камеру на метане, потом приделают к ней ракету и будут глумиться, мол говорили тебе, Старый Ламер... :)

Ну разьве что как литературный прием для читающих наш форум чертей :D  Сдаюсь, я упокоился :D

А вот у них двигатель точно рванет  :(  даже на керосине :D

Цитатая упокоился

В каком смысле???? :shock:  :shock:  :shock:

Нифига он не рванёт, будь у меня бабла побольше я бы один его сделал, заказал бы детали и всё. Оно, правда, было бы потяжелее РД-191 Значительно. ;)  :D

 Да надо денег до миллиона зелени, даже если просто кустарничать.

Цитата

Цитатая упокоился

В каком смысле???? :shock:  :shock:  :shock:

В смысле, обрел покой в ожидании встречи в Аду. :D  :D  :D

Цитата

Цитата

Цитатая упокоился

В каком смысле???? :shock:  :shock:  :shock:

В смысле, обрел покой в ожидании встречи в Аду. :D  :D  :D

 "Heaven Is Hell..." ;)

ЦитатаНифига он не рванёт, будь у меня бабла побольше я бы один его сделал, заказал бы детали и всё. Оно, правда, было бы потяжелее РД-191 Значительно. ;)  :D

 Да надо денег до миллиона зелени, даже если просто кустарничать.

Было бы у меня было бабла побольше, я бы на них сделал двухступенчатую ракету, на первой метан, на второй водород, двигуны с тарельчатыми соплами с диаметром среза равным диаметру ступеней, и на все енто поставил бы Клипер (токмо без крыльев), и катал бы на всем этом Старого (ну и тебя, Ворон, можно) до полного посинения в глазах :D  :D  :D
Но бабла нет, Старый мой проект изругает, и посинения в глазах у него не произойдет :(

Цитата

ЦитатаНифига он не рванёт, будь у меня бабла побольше я бы один его сделал, заказал бы детали и всё. Оно, правда, было бы потяжелее РД-191 Значительно. ;)  :D

 Да надо денег до миллиона зелени, даже если просто кустарничать.

Было бы у меня было бабла побольше, я бы на них сделал двухступенчатую ракету, на первой метан, на второй водород, двигуны с тарельчатыми соплами с диаметром среза равным диаметру ступеней, и на все енто поставил бы Клипер (токмо без крыльев), и катал бы на всем этом Старого (ну и тебя, Ворон, можно) до полного посинения в глазах :D  :D  :D
Но бабла нет, Старый мой проект изругает, и посинения в глазах у него не произойдет :(

 Правильно, а первую ступень, ту что на метане, надо сделать с крыльями. Это будет экономить до 800 м/с ХС при качестве 5. ;)

 И ПН будет неплохая, и многоразовость получим. :)

Цитата

Цитата

ЦитатаНифига он не рванёт, будь у меня бабла побольше я бы один его сделал, заказал бы детали и всё. Оно, правда, было бы потяжелее РД-191 Значительно. ;)  :D

 Да надо денег до миллиона зелени, даже если просто кустарничать.

Было бы у меня было бабла побольше, я бы на них сделал двухступенчатую ракету, на первой метан, на второй водород, двигуны с тарельчатыми соплами с диаметром среза равным диаметру ступеней, и на все енто поставил бы Клипер (токмо без крыльев), и катал бы на всем этом Старого (ну и тебя, Ворон, можно) до полного посинения в глазах :D  :D  :D
Но бабла нет, Старый мой проект изругает, и посинения в глазах у него не произойдет :(

 Правильно, а первую ступень, ту что на метане, надо сделать с крыльями. Это будет экономить до 800 м/с ХС при качестве 5. ;)

 И ПН будет неплохая, и многоразовость получим. :)

Ну вот, сразу всю идею испахабил. Дались вам эти крылья с многоразовостью. На этих крыльях только за бугор летать. Всю вашу прибавку характеристической скорости конструкция крыльев съест, а экономия от многоразовости межполетным техобслуживанием обесценится. На химии многоразовые системы всегда получатся более тяжелыми, сложными и дорогими ... :(

ЦитатаНу вот, сразу всю идею испахабил. Дались вам эти крылья с многоразовостью. На этих крыльях только за бугор летать. Всю вашу прибавку характеристической скорости конструкция крыльев съест, а экономия от многоразовости межполетным техобслуживанием обесценится. На химии многоразовые системы всегда получатся более тяжелыми, сложными и дорогими ... :(

 Да, массу конструкции можно увеличить эдак тонн на 60 при стартовой массе Союза - 300 тонн. :)

 "Многоразовые системы" это что, простите? ;) Шаттл чтоль? ;)
 Так там было максимальное бегство от многоразовой ракеты, при создании шаттла. :)
 Сперва предлагался крылатый многоразовй бустер первой ступни - сочли, что сложно мол. :)

 Межполётное обслуживание, по крайней мере первой ступени - не будет дольше обслуживания современных авиалайнеров. ;)

Цитата

ЦитатаНу вот, сразу всю идею испахабил. Дались вам эти крылья с многоразовостью. На этих крыльях только за бугор летать. Всю вашу прибавку характеристической скорости конструкция крыльев съест, а экономия от многоразовости межполетным техобслуживанием обесценится. На химии многоразовые системы всегда получатся более тяжелыми, сложными и дорогими ... :(

 Да, массу конструкции можно увеличить эдак тонн на 60 при стартовой массе Союза - 300 тонн. :)

 "Многоразовые системы" это что, простите? ;) Шаттл чтоль? ;)
 Так там было максимальное бегство от многоразовой ракеты, при создании шаттла. :)
 Сперва предлагался крылатый многоразовй бустер первой ступни - сочли, что сложно мол. :)

 Межполётное обслуживание, по крайней мере первой ступени - не будет дольше обслуживания современных авиалайнеров. ;)

Начиная с Дедала всем кажется, что достаточно к любой вещи приделать крылья, и она сразу начнет летать. Ну, возился с идеей ракетоплана дедушка Цандер. Чуть ли не фанерные крылья к ракете пририсовывал. Ну, дедушка, как практик, был человек темный. Дальше паяльной лампы, в качестве двигателя, ничего сделать не смог. Так и времена были темные, разруха, голод.
Бъются над многоразовыми крыльями уже множество лет, аж с начала космической эры. Все кажется, что придумаем еще одну хитрую штучку, и сразу десять тысяч курьеров сядут на эти многоразовые аппараты и начнут летать, летать, и, что главное, так дешево, только керосин подливай. А пока вбухано по всему миру на эту идею миллиардов немеренно, а родились только недоноски Шаттл и Буран.
А народ кричит, волнуется, мол мало денег потратили, плохо сторонникам многоразовиков думается. А тут еще одноразовики деньги отымают. Правда они уже летают, и давно летают, и надежно летают, и дешево летают, но если бы они не летали и деньги не тратили, то к трехтысячному году мы бы многоразовый аппарат сварганили и космическую эру открыли бы, и уж так бы сразу начали космос осваивать, что не заметили бы, как сразу бы на альфе Кита оказались бы, ну или на Луне, по крайней мере.
Мое личное мнение таково: пока летаем на химии, то любые попытки введения многоразовости преимуществ иметь не будут. Не должен многоразовый аппарат на 90% состоять из топлива. Надо снимать все лишнее с аппарата, чтобы ломаться вообще нечему было. Конструкцию надо делать такой, чтобы на конвеер поставить можно было. Будет дешево и надежно, и незачем металлолом постоянно перебирать.
Икра не должна быть второй и третьей свежести (с) Воланд.

В "Идеальной ракете" я указывал на конечный идеал: РН, в котором все элементы конструкции являются топливом и сгорают к выходу ПН на орбиту :D

Что-то вспомнилось. У нас тут в городской черте уже тридцать лет как горит гигантский факел. В нем сжигают попутный кокосвый газ. Просто сжигают. Говорят японцев им чуть до инфаркта не доводили. До недавнего времени сжигали все несколько сотен миллионов кубометров в год, недавно (2003) часть все таки пустили на отопление. Но факел все равно замечательно видно. Внешне, кстати, копоти на удивление мало. Сами можете посчитать сколько лунных экспедиций вылетело в трубу. А вы тут цену газа прикидываете, на Украину наезжаете... :(

ЦитатаА вот у них двигатель точно рванет  :(  даже на керосине :D

Несколько камер, может, рванёт, потом перестанет :) . Кстати, фирма, чьё имя в название темы, пока особенно без масштабных взрывных программ обходилась... и доводила движки до работоспособности - как двигатели автомобиля: включил - работает.

ЦитатаМое личное мнение таково:

Мнение фирмы XCOR, насколько известно, таково:

Цитатапока летаем на химии, то любые попытки введения многоразовости преимуществ иметь не будут.

Только отказом от постоянного повторного строительства аппаратов снова и снова можно снизить стоимость доступа в космос.

ЦитатаНе должен многоразовый аппарат на 90% состоять из топлива.

Такого закона, безусловно, нет, и вопрос этот не обсуждается. Надо - и 95% будет топливо, если в этом будет резон.

ЦитатаНадо снимать все лишнее с аппарата, чтобы ломаться вообще нечему было.

Совершенно верно. Ни к чему плодить сущности.

ЦитатаКонструкцию надо делать такой, чтобы на конвеер поставить можно было.

Верно. Конструкция должна быть отработана, тогда её будут покупать клиенты - и степень отработанности должна быть более похожей на серийные авиалайнеры, чем современные КК.

ЦитатаБудет дешево и надежно, и незачем металлолом постоянно перебирать.

Точно. Аппарат должен работать так же хорошо, как автомобиль - вы же не перебираете движок после каждой поездки в булочную.

ЦитатаИкра не должна быть второй и третьей свежести (с) Воланд.

Без комментариев :) .

Цитата

ЦитатаА вот у них двигатель точно рванет  :(  даже на керосине :D

Несколько камер, может, рванёт, потом перестанет :) . Кстати, фирма, чьё имя в название темы, пока особенно без масштабных взрывных программ обходилась... и доводила движки до работоспособности - как двигатели автомобиля: включил - работает.

Как-то мне кааца, что взрыв будет только один. О том, что бы больше взрывов не было позаботится милиция :D  хотя скорее :(

По поводу многоразовых крылатых аппаратов больше спорить не буду. Вы ждите, когда такой многоразовик полетит, а я буду наблюдать, как продолжают летать одноразовиеи :D

Господа,
Обратите внимание на правую колонку этого перечня.

http://www.astronautix.com/props/loxlch4.htm

То есть занимались только наши, и  в тот период времени, когда не было никакой реальной работы и реального финансирования. Когда были деньги и задачи (времена РЛА/Энергия), то делали мощный керосин и водород. Наверное в то время тоже взвешивали все плюсы и минусы метана и боролись за каждую тонну тяги, но решили что не выгодно.

ЦитатаГоспода,
Обратите внимание на правую колонку этого перечня.

http://www.astronautix.com/props/loxlch4.htm

То есть занимались только наши, и  в тот период времени, когда не было никакой реальной работы и реального финансирования. Когда были деньги и задачи (времена РЛА/Энергия), то делали мощный керосин и водород. Наверное в то время тоже взвешивали все плюсы и минусы метана и боролись за каждую тонну тяги, но решили что не выгодно.

Всё гораздо приземлённее. Занимались в тот период времени когда директором ЦНИИМАШ (?) был Уткин. А тот был баааальшой фанатик метана. Точнее идеи "совершенство любой ценой". И вот чтоб угодитть высокопоставленному начальнику, от которого многое зависело, народ и старался.  Умер корифей - умерола и идея. Других подпорок у неё не было.

Цитата

ЦитатаГоспода,
Обратите внимание на правую колонку этого перечня.

http://www.astronautix.com/props/loxlch4.htm

То есть занимались только наши, и  в тот период времени, когда не было никакой реальной работы и реального финансирования. Когда были деньги и задачи (времена РЛА/Энергия), то делали мощный керосин и водород. Наверное в то время тоже взвешивали все плюсы и минусы метана и боролись за каждую тонну тяги, но решили что не выгодно.

Всё гораздо приземлённее. Занимались в тот период времени когда директором ЦНИИМАШ (?) был Уткин. А тот был баааальшой фанатик метана. Точнее идеи "совершенство любой ценой". И вот чтоб угодитть высокопоставленному начальнику, от которого многое зависело, народ и старался.  Умер корифей - умерола и идея. Других подпорок у неё не было.

 Старый, вам до Уткина "полтора километра Слонимского".

 Заткнитесь, а? И поучите школьную физику, электоромеханик, блин...

Бродяга, тебе одного бана мало?

Цитата

Цитата

ЦитатаА вот у них двигатель точно рванет  :(  даже на керосине :D

Несколько камер, может, рванёт, потом перестанет :) . Кстати, фирма, чьё имя в название темы, пока особенно без масштабных взрывных программ обходилась... и доводила движки до работоспособности - как двигатели автомобиля: включил - работает.

Как-то мне кааца, что взрыв будет только один. О том, что бы больше взрывов не было позаботится милиция :D  хотя скорее :(

Милиция так же должна заботиться, и чтобы первого взрыва не было. Мы же не настолько оптимисты, чтобы считать, что без взрывов обойдёмся :) .

ЦитатаЧто-то вспомнилось. У нас тут в городской черте уже тридцать лет как горит гигантский факел. В нем сжигают попутный кокосвый газ. Просто сжигают. Говорят японцев им чуть до инфаркта не доводили. До недавнего времени сжигали все несколько сотен миллионов кубометров в год, недавно (2003) часть все таки пустили на отопление. Но факел все равно замечательно видно. Внешне, кстати, копоти на удивление мало. Сами можете посчитать сколько лунных экспедиций вылетело в трубу. А вы тут цену газа прикидываете, на Украину наезжаете... :(

Коксовый газ - попутный продукт коксования
Состав:
Водород          55 - 60%
Метан               29 - 30%
Угарный газ        5 - 7%
Углекислый газ   2 - 3%
Азот                    4%
ненасыщенные
углеводороды     2 - 3%

теплота сгорания 17,5 - 18,5 МДж/куб. м

Использовался в быту и промышленности, со временем был вытеснен природным газом (метаном).
А вот интересно, нельзя ли его использовать в качестве ракетного топлива?

Написал и понял, что не пройдет, т.к. при сжижении водород и метан разделятся.

ЦитатаМилиция так же должна заботиться, и чтобы первого взрыва не было.

Однако накаркаешь! :) Как, кстати, дела?

Цитата

ЦитатаМилиция так же должна заботиться, и чтобы первого взрыва не было.

Однако накаркаешь! :) Как, кстати, дела?

 Милиция???? :)
 ;)

 Она "позаботится". ;)  :D

Цитата

ЦитатаМилиция так же должна заботиться, и чтобы первого взрыва не было.

Однако накаркаешь! :) Как, кстати, дела?

Обязательно расскажу, но примерно через месяц :( . Сейчас не получается.

Цитата

Цитата

ЦитатаМилиция так же должна заботиться, и чтобы первого взрыва не было.

Однако накаркаешь! :) Как, кстати, дела?

Обязательно расскажу, но примерно через месяц :( . Сейчас не получается.

Я хоть тут и покаркал немного, но надеюсь, что милиция не понадобится. Буду с интересом ждать результатов.

Из свежих планов НАСА:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages.spaceref.com%2Fnews%2F2005%2Fesas.chart4.m.jpg&hash=e07c8038577936fbaf6dc92a7a457e93)

Цитата

ЦитатаГлавное преимущество сейчас - экологичность. :)
 Расколовшаяся ступень не требует оценки экологического ущерба и т. п. А это сейчас - Большие Деньги. :)

А потом примчатся зелёные, скажут что весь метан испарился в атмосферу и прийдётся новаторам оплачивать из стоимости запуска всё потепление климата. А за керосин они драть не посмеют, потому что тогда автомобилисты их руками удавят.
 Но если хочите экологичности - применяйте водород. Что все и делают.

 ЗЫ. У нас плита была на шланге от автогена, шланг со штуцера снимаешь и надуваешь. Только у меня шарики вниз падали. Причём быстро. В костёр удобно бросать. Все думают там обычный воздух а там эге!

Старый, экологи про миллиарды тонн метана говорят. Одна упавшая ракетка рояля не играет. Экологи не прибегут.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4142000/4142464.stm

Цитата

Цитата

ЦитатаГлавное преимущество сейчас - экологичность. :)
 Расколовшаяся ступень не требует оценки экологического ущерба и т. п. А это сейчас - Большие Деньги. :)

А потом примчатся зелёные, скажут что весь метан испарился в атмосферу и прийдётся новаторам оплачивать из стоимости запуска всё потепление климата. А за керосин они драть не посмеют, потому что тогда автомобилисты их руками удавят.
 Но если хочите экологичности - применяйте водород. Что все и делают.

 ЗЫ. У нас плита была на шланге от автогена, шланг со штуцера снимаешь и надуваешь. Только у меня шарики вниз падали. Причём быстро. В костёр удобно бросать. Все думают там обычный воздух а там эге!

Старый, экологи про миллиарды тонн метана говорят. Одна упавшая ракетка рояля не играет. Экологи не прибегут.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4142000/4142464.stm

22-25% процента от всех выбросов метана приходится на домашних животных. :lol:

ЦитатаСтарый, экологи про миллиарды тонн метана говорят. Одна упавшая ракетка рояля не играет. Экологи не прибегут.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4142000/4142464.stm

А у нас сколько тонн испарится? Сотня? Ну значит заставят оплатить одну десятимиллионную часть ущерба от потепления климата. :)
 Вон какой-либо экологический вред от гептила так и не обнаружен, однако же экологи бегают, суетятся, волнуются. Денег требуют...

Цитата22-25% процента от всех выбросов метана приходится на домашних животных. :lol:

Я ж и говорю. Если он появится ещё и на ракетах "экологическая" истерия гарантирована.

Цитата22-25% процента от всех выбросов метана приходится на домашних животных. :lol:

Корова - источник мяса, молока и ракетного топлива. Хм, где-то я уже это видел... MAD MAX 3, только там свиней для этого использовали :)

Цитата22-25% процента от всех выбросов метана приходится на домашних животных. :lol:

А двуногие домашние животные в данный перечень входят? В смысле те, которые живут в домах? :wink:

Цитата

Цитата22-25% процента от всех выбросов метана приходится на домашних животных. :lol:

А двуногие домашние животные в данный перечень входят? В смысле те, которые живут в домах? :wink:

Тихо, разве можно такие вещи вслух говорить :evil:
 Сейчас прочитает этот пост како-нибудь зеленый и страшно подумать что начнется :lol:
А если серьезно, то от двуногих больше метан выделяется на мусорных свалках. Знаете сколько мусора ежедневно производит город вроде Москвы?
Все это попадает на свалку и гниет с образованием метана.

Цитата

Цитата22-25% процента от всех выбросов метана приходится на домашних животных. :lol:

Я ж и говорю. Если он появится ещё и на ракетах "экологическая" истерия гарантирована.

Ну и как. Что-нибудь вытребовали? ;-)
И еще... стоиллионная многовато будет...
Ведь при уходе ракеты "за бугор" большая часть горючего все же выгорает при взрыве...

Этим Зеленым хоть миллион т, хоть один грамм. Это люди верующие, что мулла скажет, то и кричать будут. Вот сочли, что керосин экологически чистый (а попробуйте сбросить тонн сто в речку, что получится) и все, как попки кричат, надо мол все переводить на керосин. Если скажут, что метан вреден, то сами понимаете, что закричат. А мы тут еще сами масла в огонь подливаем. Идиотов в мире много.
Вон, прибалты, решили что цитрамон и активированный уголь, это страшные наркотики. И вот ловят теперь наших на границе и сажают на четыре года. А вы тут метан, метан ... :D

ЦитатаТихо, разве можно такие вещи вслух говорить :evil:
 Сейчас прочитает этот пост како-нибудь зеленый и...

И что, пердеть перестанет? :shock:
 :lol:

Цитата

ЦитатаТихо, разве можно такие вещи вслух говорить :evil:
 Сейчас прочитает этот пост како-нибудь зеленый и...

И что, пердеть перестанет? :shock:
 :lol:

Да нет, Вас заставит крепиться :lol:

ЦитатаВот сочли, что керосин экологически чистый (а попробуйте сбросить тонн сто в речку, что получится) :D

Сто тонн да ещё в речку - это фигня. Вы попробуйте им травку полить. Или мышку/кошку. Можно даже не поджигать.
 Керосин это страшное дело. Я просто умиляюсь когда его называют "экологически безопасным".

Цитата22-25% процента от всех выбросов метана приходится на домашних животных. :lol:

Зря смеетесь. Евростат это уже заметил, и теперь начали проклевываться разные проекты разной химеричности начиная от 100% переработки навоза в метантэнках и заканчивая содержанием скота исключительно в закрытых стойлах с системой улавливания метана.

ЦитатаЗря смеетесь. Евростат это уже заметил, и теперь начали проклевываться разные проекты разной химеричности начиная от 100% переработки навоза в метантэнках и заканчивая содержанием скота исключительно в закрытых стойлах с системой улавливания метана.

Лично я в курсе. А пока до герметичных коровников не дошло на полном серъёзе раздаются требования ограничить поголовье коров и ни в коем случае не вывозить навоз на поля. Также не пасти коров на лугах чтобы навоз не дай бог не попал в окружающую среду.
 Так что те кто грезит об "экологической чистоте" метана разбираются в экологиии так же как и в ракетостроении. ;)

Всё :roll:
Будем носить противогазы... э... наоборот :roll:
Поголовно :mrgreen:

А метан, кстати, улавливается противогазом?

О!
Значится, так :roll:
Считаем:
на разработку метанового противогаза - x милимонов баксов,
на опытно-конструкторские испытания - y,
на организацию опытного внедрения, соответственно, z
Естественно, регулярные затраты на смену поглотителя компенсируются потребителем
Естественно, в связи с чрезвычайной важностью вопроса и его мировым значением, проплачивать будет бюджет, с соответствующей обязательностью исполнения ("под трибунал пойдешь!")
Конкурс, естественно - закрытый, строго секретный (чтобы не возникло паники в связи с тотальной угозой жизни на земле и давки в очередях при раздаче)
Контроль ношения осуществлять непрерывными патрулями, включая проверку правильной эксплуатации в условиях на дому
Ну, что еще?
Может упустил чего, по мелочи?
 :mrgreen:

А что, нормальная идея...
Стоит только поставить на коммерческую основу - и дело пойдет!
В баксы только пересчитать
Охраны окружающей среды
Сдвинется с мертвой точки
Наконец

Похоже, для многоразовых систем метан-таки удобнее керосина - из-за снижения отложений углерода. Возможно, спирт окажется ещё удобнее... но спирт имеет меньший УИ, чем керосин, в то время как метан - больший. К тому же метан дешевле. Последнее, конечно, более актуально для тех, кто планирует запуски по нескольку раз в день.

Думаю, года через 4 будет актуально :) .