Форум Новости Космонавтики

Название темы - zandr

---

Цитата: zandr от 04.03.2022 08:11:44Заместитель начальника отдела РКС по созданию комплексов системы КОСПАС-САРСАТ Виктор Семин: «Холдинг РКС предлагает обеспечить повышение оперативности, точности определения координат бедствия и эффективности поиска и спасания за счет использования малогабаритных станций с антенными системами на базе фазированных антенных решеток при размещении этих станций в районах нахождения поисково-спасательных служб Арктического региона».

Т.е. проблема оперативности и точности определения кординат имеет место быть?
Не совсем понимаю совсем не понимаю как помогут фазированные решетки (особенно при бедствии за горизонтом). Поставьте наблюдателей на расстоянии прямой видимости (пусть руками машут) - дешевле выйдет.


Даёшь каждому пляжу южного берега Северного Ледовитого океана по фазированной решетке!

Цитата: AKr от 05.03.2022 19:36:06

Цитата: zandr от 04.03.2022 08:11:44«Холдинг РКС предлагает обеспечить повышение оперативности, точности ...
... малогабаритных станций с антенными системами на базе фазированных антенных решеток при размещении этих станций в районах нахождения поисково-спасательных служб 

Т.е. проблема оперативности и точности определения кординат имеет место быть?
Не совсем понимаю совсем не понимаю как помогут фазированные решетки (особенно при бедствии за горизонтом). Поставьте наблюдателей на расстоянии прямой видимости (пусть руками машут) - дешевле выйдет.
Даёшь каждому пляжу южного берега Северного Ледовитого океана по фазированной решетке!

Кмк, проблемы необязательны, чтобы повышать.
И по фар все ясно. А вот про горизонт совсем нет.

Цитата: A.E от 06.03.2022 13:26:58Кмк, проблемы необязательны, чтобы повышать.
И по фар все ясно. А вот про горизонт совсем нет.

А можно более развернуто?


Мне не совсем понятно совсем непонятно зачем решать проблемы, которых нет, 
причем совсем непонятным мне образом.

Есть потребность и задача повысить оперативность спасательных операций. Вариант решения предложен. Не понимаю, что ещё нужно объяснять.
Вы же не разворачиваете, что там "за горизонтом".

Цитата: A.E от 06.03.2022 16:44:24Есть потребность и задача повысить оперативность спасательных операций. Вариант решения предложен. Не понимаю, что ещё нужно объяснять.
Вы же не разворачиваете, что там "за горизонтом".

то есть проблемы (потребность) все-таки есть?


а вот объяснения как их решит предложенный вариант нет.


Третью попытку отделаться общими словами буду считать пузырями в луже.

Действительно,  хорошо бы развернутые описания всей картины. Возможно не прав, но КОСПАС в некоторых случаях работает так:
Аварийный радиобуй передает на частоте 406 МГц сигнал. Низколетый спутник принимает сигнал и записанный, многократно передает этот сигнал (ограничения по времени не знаю). Поисковая станция через час... два принимает этот сигнал как только спутник оказывается в пределах радиовидимости. И начинается поисково-спасательная операция.

Фазированная решетка действительно (на собственном примере) творит чудеса с чувствительностью. Конструкция на 406 МГц должна быть в пределах трехстворчатого полотяного шкафа. Но для домика спасателей, я думаю это не проблема. Другое дело, что она же и потребует вращения. Или переключения на разные антенные полотна, или иметь много систем (будут они влиять друг не друга не знаю).

Цитата: ОАЯ от 06.03.2022 20:15:01Действительно,  хорошо бы развернутые описания всей картины.

Если не не возражаете, внесу свою лепту:

1. Координаты. (для морских буёв)
Времена, когда меcтоположение определялось только по доплеровскому сдвигу сигнала с буя давно прошли. Сейчас буй постоянно получает кординаты с навигационной системы судна(корабля) и они актуальны в момент активирования буя. В дополнение, большинство современных буев имеют собтвенную cистему GPS.  Здесь вроде-бы все просто замечательно, но СМП - это высокие широты, где NAVSTAR дает некоторую ошибку, а ГЛОНАСС... (ну не зря говорят о спутниках на околополярных орбитах).
2. Сигнал бедствия.
В настоящее время аппаратура, принимающуая сигнал с буёв, стоит на большом количестве спутников (даже на Метеоры будут ставить). Время получения сигнала наземными службами измеряется секундами и минутами. Подробнее здесь (https://www.marsat.ru/cospas-system-organization).
Основные потери времени - логистика доставки спасателей к месту бедствия.

3. Фазированная решетка.
Какой локатор сможет засечь в воде :
- человека в спасжилете;
- надувную лодку (ЛАС);
- спасательный плот (ПСН);
- следы кораблекрушения (плавающий мусор) ? ? ?
Ну и нафига козе баян? ? ?

Цитата: AKr от 06.03.2022 21:55:171. Координаты. (для морских буёв)
Времена, когда меcтоположение определялось только по доплеровскому сдвигу сигнала с буя давно прошли. Сейчас буй постоянно получает кординаты с навигационной системы судна(корабля) и они актуальны в момент активирования буя. В дополнение, большинство современных буев имеют собтвенную cистему GPS.  Здесь вроде-бы все просто замечательно, но СМП - это высокие широты, где NAVSTAR дает некоторую ошибку, а ГЛОНАСС... (ну не зря говорят о спутниках на околополярных орбитах).

Поищите в Ютубе видео  о новой  разработке в одном из московских институтов. Их Главный конструктор это озвучил после посещения института Рогозиным (с его разрешения) да и в "Большом космосе" промелькнуло.

Цитата: AKr от 06.03.2022 18:43:47Третью попытку отделаться общими словами буду считать пузырями в луже.

До вас мне далеко

Цитата: AKr от 05.03.2022 19:36:06(особенно при бедствии за горизонтом). Поставьте наблюдателей на расстоянии прямой видимости (пусть руками машут) - дешевле выйдет.
Даёшь каждому пляжу южного берега Северного Ледовитого океана по фазированной решетке!

Впрочем, вы сами уже почти разобрались. Вам осталось выяснить кол-во СПОИ в РФ  и понять, что в системе КОСПАС нет локаторов для всего того в вашем п. 3 выше.

Цитата: AKr от 06.03.2022 21:55:17Цитата: AKr (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2363613)

Цитата: ОАЯ от 06.03.2022 20:15:01Действительно,  хорошо бы развернутые описания всей картины.

Если не не возражаете, внесу свою лепту:

1. Координаты. (для морских буёв)

2. Сигнал бедствия.
 Время получения сигнала наземными службами измеряется секундами и минутами. Подробнее здесь (https://www.marsat.ru/cospas-system-organization).


3. Фазированная решетка.
Какой локатор сможет засечь в воде :
Ну и нафига козе баян? ? ?

Если это на мой пост, то про:
 Координаты я не иписал ничего - естественно, со спутниковой системы навигации получают.
Время  только для акцентирования я назвал час. Ударение на "запись сигнала и последующая ретрансляция".
Фазированая решетка по замыслу устанавливается в спасательных пунктах для увеличения дальности связи со спутником системы КОСПАС.

Цитата: A.E от 07.03.2022 06:36:38

Цитата: undefinedТретью попытку отделаться общими словами буду считать пузырями в луже.

До вас мне далеко

Зря  ирроннизируете.

Мне катастрофически не хватает людей, с которыми можно спорить на основе аргументов. Готов дискуссировать с Вами.

Прошу прощения за  мои орфографичекие ошибки.

Цитата: ОАЯ от 07.03.2022 07:21:46Фазированая решетка по замыслу устанавливается в спасательных пунктах для увеличения дальности связи со спутником системы КОСПАС.

Зачем?  Максимум через 10мин сигнал будет сброшен на геостационар, а на пункт НССПС еще раньше (если его не "ооптимизировали").


Основные потери времени - реакция наземных служб.

Имхо:  проблемы буёв: 1.отсутствие сигнала бедствия  2.незначительная ошибка местоплжения в выских широтах.

Цитата: AKr от 07.03.2022 14:50:56Зря  ирроннизируете.
Мне катастрофически не хватает людей, с которыми можно спорить на основе аргументов. Готов дискуссировать с Вами.

;D Дался вам этот КОСПАС... В РФ им почти не занимались много лет.

Цитата: AKr от 07.03.2022 15:50:15Основные потери времени - реакция наземных служб.

Не уверен. В любом случае, это не значит, что не нужно улучшать другие составляющие.

Цитата: AKr от 07.03.2022 15:50:15Имхо:  проблемы буёв: 1.отсутствие сигнала бедствия

? ? ?

Цитата: A.E от 08.03.2022 12:45:22

Цитата: undefinedИмхо:  проблемы буёв: 1.отсутствие сигнала бедствия

? ? ?

ЦитироватьСтатистические данные о судах, пропавших без ве­сти за последнее время, довольно устойчивы: ежегодно в море исчезает 8—12 судов.

https://get-enigma.ru/statistika-propavshix-bez-vesti-sudov-okonchanie/ (https://get-enigma.ru/statistika-propavshix-bez-vesti-sudov-okonchanie/)

Это Ллойд, без учета яхт-четвертьтоннников, где буй часто просто намертво принайтовывают к кронштейну чтобы не выпал (а то штраф придется платить) и тот в случае крушения бесследно уходит под воду вмете с носителем.

Без сигнала бедствия пропадают не только суда, но и самолеты (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B9%D1%81_370_Malaysia_Airlines).

Можно посмеяться над этими ссылками, но вопросы все равно останутся.

Цитата: A.E от 08.03.2022 12:45:22

Цитата: undefinedОсновные потери времени - реакция наземных служб.

Не уверен. В любом случае, это не значит, что не нужно улучшать другие составляющие.

Если Семин считает это рациональным и необходимым, то путь улучшает.

Но для начала пусть объяснит, как он это собрался сделать с помощью фазированной решетки. А то выпустил пузырь в информационное пространство и зарылся в тину.

В Интернете почти нет информации, кроме развернутых инструкций как запрограммировать радиобуй. Хорошо бы, было получить разъяснения про КОСПАС тем не менее:
Радиобуй передает сигнал. Два варианта:
- сигнал принимается и передается низколетящим спутником. Вопросы в этой ситуации есть, но ответы на них могут быть получены из второго варианта.
- сигнал принимается геостационарным спутником. Преобразуется и передается уже только избранному приемному центру (в нашем случае в Москве). И здесь возникают вопросы:

- Действительно находятся только в Москве, Сиднее, Берлине... Т.е. только в крупных городах?
(Радиобуй изначально должен быть запрограммирован: уникальный код, регион, страна, владелец... ) Из этого вопросы:
- Есть ли какой-нибудь фильтр у приемной станции, что бы не реагировать на, например, австралийские аварийные сигналы?
- Если есть фильтр, то какой критерий?
- Если есть фильтр, то как быть с морскими путешественниками и воздушным транспортом?
- Если нет фильтра, то как сортируют все сигналы и по каким критериям как реагируют: пересылают каждый сигнал только ближайшим пунктам спасения (предположим в радиусе 50 км)?
- Но если авария за границей или на границе, то как организован протокол? 
- Рассылают только в страны, где терпят бедствие в такие же центральные приемные пункты – но зачем, они же тоже должны получить с геостационарного спутника тот же сигнал.
- Есть ли центральный архив, где хранят все сигналы?
- И самый интересный вопрос, как рассылается информация от центрального приемного пункта (например, Москва) в пункты спасения: Интернетом, радиостанциями служебными, телефоном-факсом? Если рассылать все сигналы всем, то не слишком ли большой трафик будет во время, например землятресений?

Четвертая и пятая попытки окончилась как и третья.

Цитата: AKr от 06.03.2022 18:43:47Третью попытку отделаться общими словами буду считать пузырями в луже.

P.S.  на все Ваши вопросы у Гугла есть ответы.  Нет ответа:  При чём тут фазированная решетка?   Семин Ааууу!  А может быть ку-ку?

По мере сил поясню по морю. КОСПАС-САРСАТ не сам по себе, а составная часть ГМССБ, также включающей станции УКВ, ПВ/КВ, Инмарсат мини-С и с недавних пор Инмарсат ФБ и Иридиум. Океаны поделены на зоны ответственности и закреплены за государствами, которые должны обеспечивать инфраструктуру, контроль обстановки, координацию и проведение спасопераций.
Аларм через спутник попадает на СПОИ, передаётся в спасательно-координационный центр, отвечающий за акваторию, откуда пришёл аларм, СКЦ передаёт информацию в бассейновое аварийно-спасательное управление Росморпорта и в другие местные спасслужбы. Но кроме этого, СКЦ пытается связаться с судном, подавшим аларм, и если не удаётся или бедствие подтверждено, то через расширенный групповой вызов рассылает алерт судам поблизости по всем каналам связи. Вот это время реагирования м.б. небольшим, а дальше уже спасоперация.

В Арктике спутники с КОСПАС-САРСАТ на ГСО и СОО имеют малые углы места, на полярной НОО таких спутников всего 4 в работе. Поэтому, не всегда сигнал буя м.б. принят моментально на спутник. Т.к. на ДВ станция НССПС в Находке, то спутникам просто некуда прямо ретранслировать алармы почти с арктического побережья РФ, только через запись и сброс. Карта плохинькая, но какая есть.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/46031.jpg)

То есть, НССПС нужны, хотя бы парочка - в Тикси и П-Кам. И почему бы там не поставить ФАР. Особенно если будет компактно и надёжно. А главное, если они смогут переключаться на спутники на других орбитах, хотя бы на СОО.

шестая попытка

Цитата: A.E от 09.03.2022 13:29:47И почему бы там не поставить ФАР.

Уважаемые А.Е и ОАЯ!

Администратор удалил мой последний пост, видимо справедливо полагая, что нельзя столько издеваться над ФАР.
За сим откланиваюсь. Ваш АКр.

Международная регистрационная база данных радиобуев 406 МГц (МБДР):
По состоянию на декабрь 2017 г. в МБДР было зарегистрировано 72 940 радиобуев (23 846 — авиационных, 33 260 — морских и 15 834 — персональных) от 145 национальных администраций (всего в мире 2 млн радиобуев). В среднем в месяц более 350 раз поисково-спасательные службы обращаются в МБДР для получения информации о зарегистрированных радиобуях.

LUTs — СПОИ (станции приема и обработки информации);
MCC — КЦС (координационный центр системы);

RCC — СКЦ (спасательно-координационный центр);
RLSP — провайдер системы квитирования (обратной связи);

SAR Crew Tasked — поисково-спасательная группа на задании

ГАССБ (глобальная авиационная система связи при бедствии)

https://naukatehnika.com/kak-pozhivaesh-kospas-sarsat-ch-2.html

Возможно, НССПС в Находке - это наземнная специальная служба поисково - спасательная

Цитата: ОАЯ от 09.03.2022 15:38:48Возможно, НССПС в Находке - это наземнная специальная служба поисково - спасательная

;D нет. это станция приёма/обработки информации системы Низкоорбитальных Спутников Службы Поиска и Спасания = НИОСПОИ.


В МСК СПОИ ДЛЯ 1 станции ГССПС и 2 шт НССПС, вроде бы. Интересно, что для Луч 5а единственная ГССПС в Новой Зеландии. Возможно, п.ч. он болтается и нужна следящая антенна, а у Морсвязьспутника лишней нет...
Т.е. если буй сработает под Анадырем, то сигнал может пойти: через Луч в НЗ, оттуда через какой-нибудь выделенный канал в МСК в КЦС, оттуда в П-Кам в филиал Морспасслужбы, оттуда по спасателям и судам в районе бедствия.

Подробности (https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/space/news/meolut-next-breakthrough-technology-search-rescue-satellite-solutions) интересные, в т.ч. про ФАР. 2015 г а для нас ново...  :-\

Цитата: A.E от 09.03.2022 18:10:00Подробности (https://www.thalesgroup.com/en/worldwide/space/news/meolut-next-breakthrough-technology-search-rescue-satellite-solutions) интересные, в т.ч. про ФАР. 2015 г а для нас ново...  :-\

Вы меня и расмешили и порадовали:   ;D

ЦитироватьРешение MEOLUT NEXT (https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/asset/document/nouvelle_version_meolut-10-2015_low_resolution.pdf) от Thales Alenia Space повышает как точность, так и производительность, его проще развертывать и обслуживать, а это означает, что оно, несомненно, повысит производительность глобальной системы КОСПАС/САРСАТ.

по указанной ссылке: "Ошибка 404. Страница не найдена"

Я теперь знаю из какого пальца Семин высосал про ФАР.
Пусть позвонит, я ему раскажу, почему в данном случае ФАР не имеет никакого отношения ни к точности, ни к производительности, ни к площади обслуживания LUT.

Цитата: AKr от 09.03.2022 20:36:34Вы меня и расмешили и порадовали:  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Если годом, то я знаю, что ФАРы вообще появились намного раньше 2015.

Цитата: AKr от 09.03.2022 20:36:34по указанной ссылке: "Ошибка 404. Страница не найдена"

Типа, "нет в инстаграме - значит не было"... Вот ещё упоминание (https://www.sarsat.noaa.gov/ground-stations/). Фото ФАР идентично тому, что в шапке на странице Талес, но подпись Image courtesy of Cospas-Sarsat. Похоже, американцы не хотят рекламировать французов )

Цитата: AKr от 09.03.2022 20:36:34... я ему раскажу, почему в данном случае ФАР не имеет никакого отношения ни к точности, ни к производительности, ни к площади обслуживания LUT.

Расскажите мне. А то читаю о преимуществах "Thales Alenia Space's MEOLUT NEXT solution" и не вижу поводов сомневаться.

Цитата: A.E от 10.03.2022 14:32:49Расскажите мне. А то читаю о преимуществах "Thales Alenia Space's MEOLUT NEXT solution" и не вижу поводов сомневаться.

А я не вижу повода им верить, потому что:

1. Координаты давно определяются с точносстью до метров, а не "Кроме того, точность определения местоположения повышается до 200 метров по сравнению с 5 километрами ранее." смотрите мой пост #597 на предыдщей странце, где есть разъяснение. И ФАР тут ни при чем.
2. Зона покрытия одним спутником (coverage) увеличилась с 25 млн.км до 75 млн.км за счет того, что стали использовать спутники с более высокой орбитой. Соответственно еще значительнее выросла зона буй-спутнк-LUT и немного выросла зона буй-спутнк-GEO.  При этом даже в самом плохом варианте сигнал бдет получен через геостационар менее чем за 10 мин.  И ФАР тут ни при чем.
А фраза " (по сравнению с 2 часами для поколений LEO и GEO)." вообще полное враньё.
3. Производительноть. Естественно, что с увеличением высоты орбиты и увеличением количества спутников в группировке мы одномоментно будем наблюдать больше спутников. И ФАР тут ни при чем.
 Как повысится производительность системы, если один и тотже сигнал будет проходить через один спутник, через 6, через 30?
Никак. И ФАР тут ни при чем.
4. Где бравурный отчет о семилетнем использовании этой технологии? Его нет. И ФАР тут етественно тоже ни при чем.

Цитата: AKr от 10.03.2022 20:07:231. Координаты давно определяются с точносстью до метров, а не "Кроме того, точность определения местоположения повышается до 200 метров по сравнению с 5 километрами ранее. ///
2. Зона покрытия одним спутником (coverage) увеличилась с 25 млн.км до 75 млн.км за счет того, что стали использовать спутники с более высокой орбитой. ...  При этом даже в самом плохом варианте сигнал бдет получен через геостационар менее чем за 10 мин.  ..
А фраза " (по сравнению с 2 часами для поколений LEO и GEO)." вообще полное враньё.
3. Производительноть. Естественно, что с увеличением высоты орбиты и увеличением количества спутников в группировке мы одномоментно будем наблюдать больше спутников. ..
 Как повысится производительность системы, если один и тотже сигнал будет проходить через один спутник, через 6, через 30? ..
4. Где бравурный отчет о семилетнем использовании этой технологии? Его нет. ...

1. Если вы выбросили свой старый, но исправный, буй без ГНСС и купили новый подороже, то это не значит, что все поступили также. Отказа от поддержки буёв без ГНСС не планируется.

2. Спутникам МЕО нужны свои СПОИ. Пока их недостаточно, в РФ нет совсем.
Обоснуйте "10 мин" и "враньё", если можете.
3. Чем наблюдать будете?
Повысится достоверность за счёт дублирования.
4. Вот Талес написал, но вы не верите.

5. Если строить новую СПОИ, то с ФАР должно быть проще и надёжнее.

Цитата: AKr от 07.03.2022 14:50:56Мне катастрофически не хватает людей, с которыми можно спорить на основе аргументов. Готов дискуссировать с Вами.

Надеюсь, эта катастрофа миновала

Для справки: Аварийные сигналы принимаются с радиобуев на частотах в районе 406 МГц.
Ретранслируются на Землю на частотах:
SAR/Галилео - ------------------------   1544,0-1544,2 МГц
Низкоорбитальные КОСПАС-САРСАТ - 1544,24-1544,77 МГц
GOES MSG -------------------------------1544.4 - 1544.6 МГц
SAR/ГЛОНАСС ---------------------------1544,8 - 1545,0 МГц

Все частоты укладываются в диапазон 1544 - 1545 МГц шириной в 1 МГц.

СПОИ - Москва, Архангельск, Находка, Новосибирск.

В системе КОСПАС-БДРБДТ ...спутников, расположенных на круговых орбитах высотой 800 — 1000 км... с  СПОИ. В соответствии с Межправительственным соглашением как минимум два из нескольких спутников, находящихся на орбите, должны быть российскими. ????Почему?

https://cyberleninka.ru/article/n/25-let-mezhdunarodnoy-kosmicheskoy-sisteme-kospas-sarsat/viewer

https://www.marsat.ru/files/upload/newvosti/Bul24_RUS_hires.pdf

Прошу администратора не резать мой ответ А.Е на его пост #616

Я обязан отвечать на Вашу пургу?
Где аргументы, опровергающие "ФАР здесь ни при чем?"

Цитата: ОАЯ от 11.03.2022 11:35:51СПОИ - Москва, Архангельск, Находка, Новосибирск.

Честно прочёл обе ссылки, но так и не понял, что за СПОИ в тех местах

С Архангельким как-то проще:
http://dvinanews.ru/-3matfkkr
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/46070.jpg)
Хотя
http://www.barque.ru/img/articles4/ris_1_shema_raboty_mezhdunarodnoy_sputnikovoy_stancii_poiska_i_spaseniya.jpg
БЕЗ координационного центра, судя по рисунку. Хотя
http://www.mapm.ru/Administration/StructureAMP Есть аж три центра. Видимо разное понимание, что есть КЦС.
Дальше больше:
https://aocc.ru/poznavatelnaya-informatsiya-cognitive-information/gosudarstvennaya-morskaya-avariyno-spasatelnaya-sluzhba-rossii
"В систему Госморспасслужбы России входят:

1. 6 морских спасательно-координационных центров (далее — МСКЦ) в Мурманске, Владивостоке, Новороссийске, Санкт-Петербурге, Калининграде, Астрахани и 3 морских спасательных подцентров (далее — МСПЦ) в Архангельске, Южно-Сахалинске, Петропавловске-Камчатском.

(Щас нас погонят из этой темы...)

Цитата: ОАЯ от 11.03.2022 15:05:35(Щас нас погонят из этой темы...)

Мой ответ А.Е со второго раза все-таки пропустили.  Еще не все потеряно!

2 ОАЯ:
Это всё не СПОИ. У них прямая связь с судами по УКВ, ПВ/КВ, Инмарсат, но нет КОСПАС.
https://www.marsat.ru/cospas-ground-segment (https://www.marsat.ru/cospas-ground-segment)

Казалось бы, что мешает отделить одну комнату под СПОИ, поставить компьютер, Интернет, антену (да хоть вертикальный штырь) и приемную аппаратуру...
Только ведомства разные МЧС и Морфлот.

Цитата: AKr от 11.03.2022 12:24:11Прошу администратора не резать мой ответ А.Е на его пост #616
Я обязан отвечать на Вашу пургу?
Где аргументы, опровергающие "ФАР здесь ни при чем?"

Вы не обязаны отвечать даже за свою "пургу"
Я не обещал "опровергнуть" вашу религию

Цитата: AKr от 09.03.2022 12:32:09P.S.  на все Ваши вопросы у Гугла есть ответы.  Нет ответа:  При чём тут фазированная решетка?   Семин Ааууу!  А может быть ку-ку?

Можете продолжать звать Ихтиандра кого-то для преодоления "катастрофической нехватки аргументов"

Цитата: ОАЯ от 11.03.2022 15:49:45Казалось бы, что мешает отделить одну комнату под СПОИ, поставить компьютер, Интернет, антену (да хоть вертикальный штырь) и приемную аппаратуру...
Только ведомства разные МЧС и Морфлот.

Блин, какой штырь примет ретрансляцию на 1,5 ГГц  :'(
А ведомство-то одно - Росморречфлот

Цитата: A.E от 11.03.2022 16:06:37

Цитата: undefinedЯ обязан отвечать на Вашу пургу?
Где аргументы, опровергающие "ФАР здесь ни при чем?"

Вы не обязаны отвечать даже за свою "пургу"

Вот ЭТО аргумент!

Цитата: A.E от 11.03.2022 16:18:15Блин, какой штырь примет ретрансляцию на 1,5 ГГц  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cry.png)

ЦитироватьПередающая аппаратура спутника ГЛОНАСС излучает синусоидальные сигналы на двух несущих частотах: L1=1575,6 МГц и L2=1227,6 МГц спутника GPS сигналы на двух несущих частотах: L1=1602,42-1615,5 МГц и L2=1246,4-1256,5 МГц.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/57756.jpg)

Теперь расскажите,что "ретрансляция" - это без усиления сигнала.

Цитата: AKr от 11.03.2022 16:36:27

Цитата: A.E от 11.03.2022 16:06:37Вы не обязаны отвечать даже за свою "пургу"

Вот ЭТО аргумент!

Нет. Это было допущение и констатация

Цитата: AKr от 11.03.2022 16:47:29

Цитата: A.E от 11.03.2022 16:18:15Блин, какой штырь примет ретрансляцию на 1,5 ГГц  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cry.png)

Цитата: undefinedПередающая аппаратура спутника ГЛОНАСС излучает синусоидальные сигналы на двух несущих частотах: L1=1575,6 МГц и L2=1227,6 МГц спутника GPS сигналы на двух несущих частотах: L1=1602,42-1615,5 МГц и L2=1246,4-1256,5 МГц.

Теперь расскажите,что "ретрансляция" - это без усиления сигнала.

Сначала вы расскажите, какое отношение ваша цитата и картинка имеют к штырю.
Да уж, неожиданный вариант СПОИ КОСПАС 0_0

ЗЫ. а ведь вы в антеннах не разбираетесь совсем, похоже. но берётесь рассуждать о пользе ФАР или не ФАР...

Цитата: AKr от 11.03.2022 16:47:29

Цитата: A.E от 11.03.2022 16:18:15Блин, какой штырь примет ретрансляцию на 1,5 ГГц  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cry.png)

Цитата: undefinedПередающая аппаратура спутника ГЛОНАСС излучает синусоидальные сигналы на двух несущих частотах: L1=1575,6 МГц и L2=1227,6 МГц спутника GPS сигналы на двух несущих частотах: L1=1602,42-1615,5 МГц и L2=1246,4-1256,5 МГц.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/57756.jpg)

Теперь расскажите,что "ретрансляция" - это без усиления сигнала.

Передатчик ГНСС примерно в 10 раз имеет большую мощность, чем тот же БРКС или ССПД. Да и Ку решетки у ГНСС повыше будет.
То что на вашей картинке, что угодно, но только не штыревая антенна.

PS И еще, БИНК Глонасс не излучает синусоидальные сигналы.
PPS БИНК Глонасс не излучает на двух несущих частотах, у него частотное разделение и несколько литер. Это что за источник такой сакрального знания? Форум домохозяек?

А.Е. -
Возможно Вы и правы. В городской черте и с индустриальными помехами будет черте-что. Но теоретически важна спектральная мощность:
Скорость аварийного сигнала 2400 бит в секунду

Мощность в канале 406 МГц – от 3,2 до 7,8 Вт.  А спутники как-то принимают сигнал.

https://alarm-rns.ru/content/rukovodstvo-polzovatelya-mp-406.pdf

Считаем спектральную мощность аварийного сигнала с радиобуя на спутник

3/2400 = 0,00125 вт на Гц.

Для примера спектральная мощность телевизионного транспондера с геостационарного спутника Экран на Землю
200 Вт с шириной сигнала в 24 МГц

200/24000000=8,333333333333333e-6 вт на Гц

Мощность аварийного сигнала со спутника на Землю спутника "Стерх" 330 вт на 2400 бита в секунду.

330/2400 = 0,1375 вт на Гц

Пример антенны.
https://www.radioexpert.ru/product/diamond-d190/


Вряд ли в Архангельском примут геостационарный сигнал. Для этого нужна ФАР (помнится в журнале "Радио" была статья о радистах ледокола. Энтузиасты сделали ФАР и смотрели спутниковое телевидение.)
А для средне-орбитальных нужна еще активная решетка с переключением направлений луча. И как следствие переключение под управлением компьютерной программы с базой данных спутников. А это для простых смертных вообще высший пилотаж. Начиная с настройкой, заканчивая лицензиями.

Кстати, только сейчас заметил: Если на штырь прием и возможен, то будут взаимные помехи, когда все спутники начинают излучать аварийный сигнал, какой  услышат. Неужели из-за этого применяют параболическую антенну?

Цитата: ОАЯ от 11.03.2022 18:03:57Но теоретически важна спектральная мощность

Спектральная плотность мощности.

Теоретически важно С/N0 в приемнике. Спектральную плотность мощности передатчика считать бессмысленно.

Цитата: thunder26 от 11.03.2022 17:40:35Передатчик ГНСС примерно в 10 раз имеет большую мощность, чем тот же БРКС или ССПД. Да и Ку решетки у ГНСС повыше будет.

прямо над Вашим постом:

Цитата: AKr от 11.03.2022 16:47:29Теперь расскажите,что "ретрансляция" - это без усиления сигнала.

Цитата: thunder26 от 11.03.2022 17:40:35То что на вашей картинке, что угодно, но только не штыревая антенна.

конечно нет, но принимает неплохо. 
и картинка к тексту

Цитата: A.E от 11.03.2022 16:18:15

Цитата: ОАЯ от 11.03.2022 15:49:45Казалось бы, что мешает отделить одну комнату под СПОИ, поставить компьютер, Интернет, антену (да хоть вертикальный штырь) и приемную аппаратуру...
Только ведомства разные МЧС и Морфлот.

Блин, какой штырь примет ретрансляцию на 1,5 ГГц   :'(

а не только к возгласам "блин, какой штырь"

Цитата: thunder26 от 11.03.2022 17:40:35То что на вашей картинке, что угодно, но только не штыревая антенна.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/46082.jpg)
Спиральная антенна.

ЦитироватьАнглийская компания Sarantel, образованная в марте 2000 г., является одним из лидеров по разработке и производству миниатюрных спиральных фильтрующих GPS-антенн. GPSантенны Sarantel, построенные на базе патентованной технологии GeoHelix, обладают рядом преимуществ, позволяющих с успехом применять их в миниатюрных портативных устройствах. Широкая диаграмма направленности антенн Sarantel (более 120°) позволяет принимать сигнал со спутника, расположенного близко к горизонту. Антенны имеют симметричный выход, что повышает помехоустойчивость фидерного тракта и устраняет необходимость использования симметрирующего трансформатора. Благодаря использованию керамики с высокой диэлектрической проницаемостью размеры ближнего поля антенны практически ограничиваются размерами самой антенны. Антенны малочувствительны к влиянию близко расположенного тела человека и не требуют определенной ориентации в пространстве, что важно для портативных устройств. Выполнение функций полосового фильтра позволяет размещать антенны вблизи других антенн в устройствах GPS/GSM или Bluetooth/GPS.

Линейка продукции компании Sarantel представлена пассивными и активными моделями антенн (таблица 1). В зависимости от чувствительности GPS-приемника предложены два варианта активных антенн — с коэффициентом усиления 18 дБ (SL1204) и 25 дБ (SL1206). Низкий ток потребления дает возможность использовать антенны в мобильных приложениях.

https://wireless-e.ru/antenny/sarantel/

Цитата: A.E от 11.03.2022 17:09:02ЗЫ. а ведь вы в антеннах не разбираетесь совсем, похоже. но берётесь рассуждать о пользе ФАР или не ФАР...

В антеннах не разбираюь, о пользе ФАР знаю из популярной литературы.

Именно поэтому Вам должно быть вдвойне стыдно, что такой спец как Вы не смог ответить на вопрос: "При чем тут ФАР?".

Я не такой уж спец, но антенн спутниковых повидал, включая решётки. Для меня в той новости в посте 590 ключевым было слово "малогабаритных"
Стыдиться мне нечего. Давал вам ссылки на нормальные источники, но вы не верите ни им, ни Заместителю начальника отдела РКС по созданию комплексов системы КОСПАС-САРСАТ, почему-то

Цитата: ОАЯ от 11.03.2022 18:03:57Вряд ли в Архангельском примут геостационарный сигнал. Для этого нужна ФАР 
Кстати, только сейчас заметил: Если на штырь прием и возможен, то будут взаимные помехи, когда все спутники начинают излучать аварийный сигнал, какой  услышат. Неужели из-за этого применяют параболическую антенну?

В Архангельске и севернее сигналы с ГСО прекрасно принимают на параболическую антенну

У параболических узкий основной лепесток диаграммы направленности, высокое усиление, низкое влияние помех

Цитата: A.E от 12.03.2022 10:42:58В Архангельске и севернее сигналы с ГСО прекрасно принимают на параболическую антенну

Телевидение уже обещают на антарктической станции Восток, расположенной на 78.5 градусе Ю.Ш. (для справки: Архангельскна 64.5 С.Ш.).

немного по антеннам в выских широтах:https://old.telesputnik.ru/archive/118/article/42.html


К слову на ст. Восток есть интернет с 2013 года:

ЦитироватьУ российских полярников на антарктической станции "Восток" появился интернет. Об этом в своем ЖЖ сообщил научный сотрудник Арктического и Антарктического научно-исследовательского института Росгидромета Александр Екайкин, находящийся на станции.
Екайкин утверждает, что это первый пост в ЖЖ, опубликованный со станции "Восток". "К нам ворвалась цивилизация в виде интернета", - написал он, добавив: "Впрочем, 'ворвалась' - это я немного преувеличил. При скорости 128 Кбит/сек лучше сказать 'с трудом протиснулась'".

http://www.ec-arctic.ru/forum/all/topic_345/

а сейчас и сотовая связь https://www.meteorf.ru/press/news/27064/

Цитата: AKr от 12.03.2022 11:47:27Телевидение уже обещают на антарктической станции Восток, расположенной на 78.5 градусе Ю.Ш. (для справки: Архангельскна 64.5 С.Ш.).
немного по антеннам в выских широтах:https://old.telesputnik.ru/archive/118/article/42.html (https://old.telesputnik.ru/archive/118/article/42.html)

Вроде, в 2005 г было, а теперь "уже обещают"... Не знаю, какой спутник используют, но чисто геометрически угол места под 2,5 градуса на Экспресс-103, например.

Цитата: AKr от 12.03.2022 11:47:27К слову на ст. Восток есть интернет с 2013 года:

Это им терминал Иридиум поставили, а покрытие там было и раньше, как и по всему шару )

Цитата: A.E от 12.03.2022 13:49:48...а теперь "уже обещают"...
...Это им терминал Иридиум поставили,...

Обещают одни, а делают дргие.

Можно предположить, что Инмарсат там с 1989 года.
Компания МТС, установившая сотовую базовую станцию GSM на станции Прогрес (69 градус Ю.Ш.),  как-то скромно умалчивает об операторе спутниково канала, упоминая лишь  маленькую скорость в 512 Кбит/с  https://habr.com/ru/company/ru_mts/blog/497408/

А вот НИИТП (входит в РКС) со своим ЕТРИС ДЗЗ успешно рапортует о содеянном:
https://www.roscosmos.ru/25970/
https://niitp.ru/press-tsentr/novosti/tsentr-dzz-v-antarktide
при этом не раз упоминался  спутниковый канал через отечественный Луч, но вот не помню что там со скоростями. И не совсем понимаю зачем при таком количестве ППИ в ЕТРИС надо гнать информацию таким длинным  маршрутом.

И как Вы правильно заметили:

Цитата: A.E от 12.03.2022 10:42:58сигналы с ГСО прекрасно принимают на параболическую антенну

Цитата: AKr от 13.03.2022 23:41:57

Цитата: undefined...а теперь "уже обещают"...
...Это им терминал Иридиум поставили,...

Обещают одни, а делают дргие.
Можно предположить, что Инмарсат там с 1989 года.

1. Речь была о российском ТВ в Антарктике. Если вы не просто философствуете, а знаете что-то конкретное, то скажите, может пригодиться рыбакам.
2. Речь была о доступе в интернет в Антарктике. Достаточно почитать историю Инмарсат, чтоб не предполагать про 1989  :-X

Цитата: AKr от 13.03.2022 23:41:57Компания МТС, установившая сотовую базовую станцию GSM на станции Прогрес (69 градус Ю.Ш.),  как-то скромно умалчивает об операторе спутниково канала, упоминая лишь  маленькую скорость в 512 Кбит/с  https://habr.com/ru/company/ru_mts/blog/497408/ (https://habr.com/ru/company/ru_mts/blog/497408/)

Не умалчивает, а прямо называет, если читать нормально.

Цитата: AKr от 13.03.2022 23:41:57И не совсем понимаю зачем при таком количестве ППИ в ЕТРИС надо гнать информацию таким длинным  маршрутом.

Стационарных 12 всего (http://www.ntsomz.ru/ks_dzz/nkpoi/etris_20200317), зарубежом кроме Антарктиды только Куба. А маршрут хоть и длинный, но наверное достаточно оперативный и условно бесплатный.

Цитата: A.E от 14.03.2022 05:59:54Достаточно почитать историю Инмарсат, чтоб не предполагать про 1989  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/lipsrsealed.png)

Ссылочку плиз, где Инмарсат в явном виде это подтверждает.

Цитата: A.E от 14.03.2022 05:59:54

Цитата: undefinedКомпания МТС, установившая сотовую базовую станцию GSM на станции Прогрес (69 градус Ю.Ш.),  как-то скромно умалчивает об операторе спутниково канала, упоминая лишь  маленькую скорость в 512 Кбит/с  https://habr.com/ru/company/ru_mts/blog/497408/ (https://habr.com/ru/company/ru_mts/blog/497408/)

Не умалчивает, а прямо называет, если читать нормально.

Я же ясно написал "оператор спутникового канала", а не оператор хрен знает чего. Через какой спутник передается инфа?  Кстати САТИС-ТЛ- 94 вроде не называет себя оператром.

Цитата: A.E от 14.03.2022 05:59:54

Цитата: undefinedИ не совсем понимаю зачем при таком количестве ППИ в ЕТРИС надо гнать информацию таким длинным  маршрутом.

Стационарных 12 всего (http://www.ntsomz.ru/ks_dzz/nkpoi/etris_20200317), зарубежом кроме Антарктиды только Куба. А маршрут хоть и длинный, но наверное достаточно оперативный и условно бесплатный.

Насчет оперативности Вы явно не в курсе. 
Начет "условно бесплатный" - ну если .... для Вас не деньги.  На ЕТРИС еще недавно тратили миллиард руб в год, а потом как-то перестали озвучивать цифры.

Цитата: AKr от 14.03.2022 21:07:55Ссылочку плиз, где Инмарсат в явном виде это подтверждает.

Бог подаст. Ведь и от вас подтверждения нет.

Цитата: AKr от 14.03.2022 21:07:55Кстати САТИС-ТЛ- 94 вроде не называет себя оператром.

Но канал предоставляет. Не иначе хакнул спутник )

Цитата: AKr от 14.03.2022 21:07:55Насчет оперативности Вы явно не в курсе. 
Начет "условно бесплатный" - ну если .... для Вас не деньги.  На ЕТРИС еще недавно тратили миллиард руб в год, а потом как-то перестали озвучивать цифры.

Да, я не в курсе более оперативной, чем через спутниковый канал, передачи инфы из Антарктиды.

Вы сами писали про Луч. Он принадлежит Роскосмосу. Не думаю, что они много платят сами себе.

Цитата: A.E от 15.03.2022 06:08:05

Цитата: undefinedСсылочку плиз, где Инмарсат в явном виде это подтверждает.

Бог подаст. Ведь и от вас подтверждения нет.

ИМХО у Вас вся аргументация  на данном уровне.

Цитата: AKr от 14.03.2022 21:07:55Кстати САТИС-ТЛ- 94 вроде не называет себя оператром.

https://www.satis-tl.ru/services/ -услуги предоставления спутниковых каналов связи. Так что называет.

Просто не надо путать оператора спутниковой группировки (ГПКС, ГКС, Интелсат, Евтелсат и так далее) и оператора услуг связи, который арендует ресурс у оператора группировки (может и у нескольких разных) и предоставляет на нем услугу связи. В наше время операторы группировок практически все являются и операторами услуг на своих спутниках, но кроме них там еще много разных других операторов, которые просто арендуют на спутниках (возможно несколько одновременно ил в разных группировках) ресурс, а услугу организации связи на них строят и предоставляют самостоятельно.

Это просто две совсем разных задачи и два разных бизнеса - владение и управление спутниковой группировкой и предоставление через неё каналов связи.

Вот Сатис-ТЛ как раз из таких, кто арендует у владельцев группировок ресурс и предоставляет на них услуги. Через какой именно спутник куда Сатис предоставляет связь - их личное дело, которое не обязаны никому рассказывать, да заказчика это в конечном итоге и волновать не сильно должно (пока ему самому антенну наводить не потреьуется - вот тогда ему скажут куда). И операторов таких много.

Цитата: AKr от 15.03.2022 08:22:36ИМХО у Вас вся аргументация  на данном уровне.

Аргумент был про историю инмарсат, а теперь и спора то нет - вы тупо просите ссылку, которой не существует.

Цитата: A.E от 15.03.2022 15:24:20

Цитата: AKr от 15.03.2022 08:22:36ИМХО у Вас вся аргументация  на данном уровне.

Аргумент был про историю инмарсат, а теперь и спора то нет - вы тупо просите ссылку, которой не существует.

Сам то понял, что написал?

Цитата: mik73 от 15.03.2022 12:59:19Вот Сатис-ТЛ как раз из таких, кто арендует у владельцев группировок ресурс и предоставляет на них услуги. Через какой именно спутник куда Сатис предоставляет связь - их личное дело, которое не обязаны никому рассказывать, да заказчика это в конечном итоге и волновать не сильно должно (пока ему самому антенну наводить не потреьуется - вот тогда ему скажут куда). И операторов таких много.

Вот тут с Вами не соглашусь. 

Для того, чтобы в пищевую цепочку оператор-заказчик включить посредника  нужны веские причины.
Тем более в нашем случае, где МТС сам монтировал оборудование.

Цитата: AKr от 15.03.2022 20:24:32Вот тут с Вами не соглашусь.

вы можете соглашаться с тем, что Земля круглая, можете не соглашаться - круглой она от этого быть не перестанет.
я вам просто рассказываю, как оно устроено на самом деле.  а почему мир устроен не так, как вы его себе представляете -  есть разные причины. Наверное, чего-то не представляете.

Цитата: AKr от 15.03.2022 20:24:32чтобы в пищевую цепочку оператор-заказчик включить посредника

цепочка гораздо длиннее.

считая заказчиком МТС - дальше идёт оператор спутниковых каналов (в данном случае Сатис-ТЛ),  а еще дальше - оператор спутниковой группировки (причем кто угодно, и скорее всего в данном случае не российский, поскольку у российских аппаратов там - т.е. в Антарктиде, да и в южном полушарии в целом  - с покрытием мягко скажем, не очень). Причем мороки с организацией этого канала довольно много. А оператору спутниковой групировки, который оперирует целыми транспонлерами, связываться с геморроем при организации канала на край света, под который он продаст максимум мегагерц  - совершенно неинтересно. И МТСу это тоже неинтересно, на фоне их бизнеса. Вот оператору типа Сатиса и ему подобных, эта копеечка на перепродаже кусочка  арендованного ими спутникового ресурса и организации с его помощью канала связи  может быть интересна.

Хм...

Цитата: mik73 от 15.03.2022 21:30:47Вот оператору типа Сатиса и ему подобных, эта копеечка на перепродаже кусочка  арендованного ими спутникового ресурса и организации с его помощью канала связи  может быть интересна.

Хорошо. Предположим, что у Сатиса меньше формальностей при оформлении договора, чем у оператора спутникового ресурса. И Заказчик (чтобы иметь меньше мороки) готов за эту услугу заплатить "копеечку".

Цитата: mik73 от 15.03.2022 21:30:47А оператору спутниковой групировки, который оперирует целыми транспонлерами, связываться с геморроем при организации канала на край света, под который он продаст максимум мегагерц  - совершенно неинтересно.

Логично.


Теперь вороос:  Из каких средств Сатис заплатит за организацию целого канала, если ему заплатили"копеечку" за мегагерц, а других заказчиков на этот канал просто нет?

Чисто "экономическая" версия  с Сатисом не находит подтверждения.

ЦитироватьТеперь вороос:  Из каких средств Сатис заплатит за организацию целого канала, если ему заплатили"копеечку" за мегагерц, а других заказчиков на этот канал просто нет?

Вы путаете канал и транспондер.

Цитата: AKr от 15.03.2022 20:02:28Сам то понял, что написал?

Цитата: AKr от 15.03.2022 23:46:37Чисто "экономическая" версия  с Сатисом не находит подтверждения.

Натюрлих ;D , таков уж "аналЫтик" и его выводы -

ЦитироватьВ антеннах не разбираюь, о пользе ФАР знаю из популярной литературы.

Да ещё и при проблемах с пониманием прочитанного. Ему пишут -

Цитата: mik73 от 15.03.2022 21:30:47эта копеечка на перепродаже кусочка  арендованного ими спутникового ресурса и организации с его помощью канала связи

а он читает -

Цитата: AKr от 15.03.2022 23:46:37ему заплатили"копеечку" за мегагерц, а других заказчиков на этот канал просто нет?

Ведь наверняка для МТС канал SCPC и согласован в Мбит/с.
Удивительно, что Акру не показался странным тариф сотовой связи для сотрудников а Антарктиде "такой же, как в СПб", а не более высокий, как на Чукотке, например. Но у операторов и тут всё сходится.

Цитата: thunder26 от 16.03.2022 05:38:26

Цитата: undefinedТеперь вороос:  Из каких средств Сатис заплатит за организацию целого канала, если ему заплатили"копеечку" за мегагерц, а других заказчиков на этот канал просто нет?

Вы путаете канал и транспондер.

Это Вы уже запутались в своих аргументах и пытаетесь перевести спор в другую плоскость.
Но если с Вашим замечанием можно соглашаться или не соглашаться (заказчик покупает именно канал связи, а не транспондер),
то с потоком бреда от А.Е (пост 652) не справится даже Старый.

Цитата: AKr от 16.03.2022 10:16:42Это Вы уже запутались в своих аргументах и пытаетесь перевести спор в другую плоскость.

Это просто у вас превратные и какие-то совершенно фантастические представления о том как работает спутниковая связь.

Поэтому вы всё время не понимаете, "в какой плоскости" ведется разговор.

Если вам, скажем, нужен литр масла - вы не пойдёте на завод, который производит и отгружает масло бочками и цистернами.
А пойдёте в магазин, где на полке стоит куча баночек с разными сортами масла и выберите нужную. А с кем и  в какие отношения вступал продавец, чтобы эта баночка оказалась у него на полке и как её доставляли - вам как правило совершенно всё равно.

Так и тут.

Цитата: mik73 от 16.03.2022 12:38:43Так и тут.

Или "тут вам не там"  ;D , где можно открыть сайт, вбить адрес, получить цену, оплатить онлайн, подождать месяц-год и получить популярный ФАР плаг-н-плей. Впрочем, там давно владельцы спутников продают юзерам банки разной ёмкости типовые тарифы с проприетарными терминалами )


Но в примере БС МТС, даже не фемтосота, а это уже более менее фляга масла. КМК, эту флягу Сатис мог отлить из бочки канала ПД на служебный трафик, за который платит ААНИИ, наверное. Поэтому и цена сотовой, как в СПб.
Имхо, главное здесь Антарктида. Лет 5 назад нужны были 2 канала VSAT в море Росса - нашли только у иностранцев.

Цитата: mik73 от 15.03.2022 21:30:47вы можете соглашаться с тем, что Земля круглая, можете не соглашаться - круглой она от этого быть не перестанет.

Цитата: mik73 от 16.03.2022 12:38:43Если вам, скажем, нужен литр масла - вы не пойдёте на завод, который производит и отгружает масло бочками и цистернами.
А пойдёте в магазин, где на полке стоит куча баночек с разными сортами масла и выберите нужную.

Цитата: mik73 от 15.03.2022 21:30:47я вам просто рассказываю, как оно устроено на самом деле.

Ну так расскажите. Только не про масло и Землю со времен динозавров..

Цитата: AKr от 16.03.2022 18:22:28Ну так расскажите.

Вот с этой просьбы надо было бы начинать. Перед тем, как начинать рассуждать на эту тему. А еще лучше - предварительно поискать и почитать информацию по этому вопросу. В систематизированном виде вся "пищевая цепочка", наверное, нигде не описана, но тем не менее могу порекомендовать начать, например, со статьи (https://satcomservice.ru/pdf/10.pdf) коллеги Глеба Высоцкого в "Телеспутнике", покопаться в категории "Спутниковая связь" в википедиях, причем как русско- (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BD:%D0%A1%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C), так англо (https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Satcomm)язычной (статьи там очень разного качества, есть толковые, есть полная фигня, но, тем не менее, по приведенным в тех статьях источникам в любом случае пройтись стоит). Пройдитесь по сайтам и по обзорам (https://www.comnews.ru/content/212992/2021-02-11/2021-w06/vsat-seti-rossii) тех самых операторов спутниковых услуг (кстати, из приведенных по ссылке табличек многое должно стать сразу ясно).

Можно почитать хорошие книжки Брюса Элберта  The Satellite Communication Applications Handbook и The Satellite Communication Ground Segment and Earth Station Handbook.

Поиском информации в интернетах, надеюсь, владеете.
Будут вопросы по ходу освоения темы - задавайте.

Цитата: mik73 от 17.03.2022 13:13:39Вот с этой просьбы надо было бы начинать. Перед тем, как начинать рассуждать на эту тему. А еще лучше - предварительно поискать и почитать информацию по этому вопросу...

Спасибо. Но Вы простите, я не очень понял:


Что конкретно из моих постов не вписалось в Вашу картину мира?

В мою картину мира ваши посты как раз очень хорошо вписались. Как написанные человеком, который не понимает в чём состоит деятельность оператора услуг спутниковой связи (а она состоит в том, что у владельца спутника арендуется сколько-то ресурса, на котором оператором организуется канал связи в интересах конечного заказчика). А также путающего телегу с лошадью (см. #650 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2368436)) , то есть арендуемый оператором услуг у владельца спутника ресурс (в мегагерцах), с каналом связи (в мегабитах/с и с требуемым заказчику типом стыков, качеством сервитса и т.п.), в который оператор услуг этот мегагерц с помощью своего оборудования и умений превращает и который канал, как результат своей работы,  продаёт конечному заказчику. На каковое путание вам  thunder26 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=43498) и A.E (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=61886)  указали, но вы этого не поняли и начали грубить, что  в мою картину мира и правда не очень укладывается. Примерно так.

Цитата: mik73 от 18.03.2022 00:17:33В мою картину мира ваши посты как раз очень хорошо вписались.
...но вы этого не поняли и начали грубить, что  в мою картину мира и правда не очень укладывается.

я же просил:

Цитата: AKr от 17.03.2022 21:51:51Что конкретно из моих постов не вписалось в Вашу картину мира?

сформулируйте свою мысль поконкретней.

Цитата: mik73 от 17.03.2022 13:13:39Будут вопросы по ходу освоения темы - задавайте.

Разрешите вопрос.

ЕМНИП, было много описательной инфы на сайте Истар, даже больше, чем на uhp. А теперь только визитка.
Если не секрет... или в личку/почту...

Цитата: A.E от 18.03.2022 17:00:56было много описательной инфы на сайте Истар

"Грянули впоследствии всякие хренации... (https://www.comnews.ru/content/213425/2021-03-09/2021-w10/oleg-timoshenko-smenyal-uhp-networks-akcii-comtech)"

Так что теперь это всё живёт в другом месте (http://comtechtechnologies.ru/uhp.html). А у Истара осталась только "визитка". До недавнего времени там, куда все это переехало, было практически всё то же самое, что и раньше на сайте Истара. Сейчас сайт, похоже, передизайнили малость и информация  о технологиях куда-то делась. Но на сайте uhp (http://uhp.net/), вроде, всё то же самое есть, только на ихнем языке.

Цитата: AKr от 18.03.2022 01:34:22сформулируйте свою мысль поконкретней.

Так я, вроде, вполне конкретно сформулировал (КОНКРЕ́ТНОЕ, согласно словарю, от лат. concretus, букв. – сросшийся – объект во всем богатстве его содержания, отражение действительности в восприятии, представлении и мышлении).

Цитата: mik73 от 18.03.2022 19:01:48

Цитата: AKr от 18.03.2022 01:34:22сформулируйте свою мысль поконкретней.

Так я, вроде, вполне конкретно сформулировал (КОНКРЕ́ТНОЕ, согласно словарю, от лат. concretus, букв. – сросшийся – объект во всем богатстве его содержания, отражение действительности в восприятии, представлении и мышлении).

Демагогия. Демагогия (др.-греч. — руководство народом, заискивание у народа) — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и расположить её на свою сторону с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках.

Третий раз:

Цитата: AKr от 18.03.2022 01:34:22Что конкретно из моих постов не вписалось в Вашу картину мира?

Цитата: AKr от 19.03.2022 00:17:15Третий раз:

Цитата: undefinedЧто конкретно из моих постов не вписалось в Вашу картину мира?

Третий раз:

Ничего такого, что не вписалось бы в мою картина мира, в ваших постах не было.
На всяк случай еще раз объясняю - люди, которые берутся рассуждать о том, в чём не понимают, в мою картину мира вполне вписываются. Где именно в ваших постах наблюдались свидетельства того, что вы не понимаете, о чем говорите - я выше вполне конкретно написал. Вы, судя по тому, что в третий раз переспрашиваете, видимо, прочитать написанное не удосужились. Что в мою картину мира, впрочем, тоже, вполне вписывается. Перефразируя незабвенного Веничку - моя картина мира как брюхо у троянского коня, туда много что вписывается.

P.S. Только вот что вы имеете в виду под "конкретно" я, судя по всему, не понимаю. Что значит "конкретно" в моей картине мира - я выше написал. Если вы вкладываете в это слово какое-то другое значение - поясните, пожалуйста.

Цитата: mik73 от 19.03.2022 01:16:57Перефразируя незабвенного Веничку - моя картина мира как брюхо у троянского коня, ...

Цитата: mik73 от 16.03.2022 12:38:43Если вам, скажем, нужен литр масла - вы не пойдёте на завод, который производит и отгружает масло бочками и цистернами.
А пойдёте в магазин, где на полке стоит куча баночек с разными сортами масла и выберите нужную. А с кем и  в какие отношения вступал продавец, чтобы эта баночка оказалась у него на полке и как её доставляли - вам как правило совершенно всё равно.

Это Вам всё  равно.


1. Второй по количеству спутников российский телекоммуникационный оператор АО "Газпром космическе системы" не очень жалует посредников в лице "операторов услуг":
"Основной услугой «Газпром космические системы» является предоставление спутникового ресурса. Около 85% емкости спутников «Ямал» реализуется путем прямых продаж спутникового ресурса."
https://www.gazprom-spacesystems.ru/ru/services_and_solutions/produktsiya-i-uslugi/у

2.Занимающий первое место в России ФГУП "Космическая связь" не очень любит расскрывать подробности своего бизнеса, но тоже не жалует конкурентов: "В «Космической связи» нашли признаки злоупотребления монопольным положением (https://www.tadviser.ru/index.php/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8C_%D0%93%D0%9F%D0%9A%D0%A1_(Russian_Satellite_Communications_Company)). Федеральная антимонопольная служба (ФАС) в весьма резких выражениях охарактеризовала..." 
А если пройтись по предложенным Вами обзорам  (https://www.comnews.ru/content/212992/2021-02-11/2021-w06/vsat-seti-rossii),то неожиданно выясняется, что количество судов которых компания обслуживает без посредников превышает аналогичноый параметр у всех "операторов услуг" вместе взятых.

3. Крунейший оператор сотовоой связи МТС предоставляет услуги  спутникового телевидения через КА ABS-2A заключив контракт напрямую с оператором ABS Satellite.

4. МегаФон заявил о желании создать собственную спутниковую систему передачи данных
https://corp.megafon.ru/press/news/federalnye_novosti/20201029-1037.html

5.Само-собой разумеется,что в Вашу картину мира плохо вписываются военные со своими Гейзерами и Меридианами - ну не любят военные делиться с посредниками, им свой ресурс подавай.



Как-то всё это не похоже на баночку масла на полке в магазине.

Цитата: mik73 от 18.03.2022 18:48:30

Цитата: A.E от 18.03.2022 17:00:56было много описательной инфы на сайте Истар

"Грянули впоследствии всякие хренации... (https://www.comnews.ru/content/213425/2021-03-09/2021-w10/oleg-timoshenko-smenyal-uhp-networks-akcii-comtech)"

Так что теперь это всё живёт в другом месте (http://comtechtechnologies.ru/uhp.html). А у Истара осталась только "визитка". До недавнего времени там, куда все это переехало, было практически всё то же самое, что и раньше на сайте Истара. Сейчас сайт, похоже, передизайнили малость и информация  о технологиях куда-то делась. Но на сайте uhp (http://uhp.net/), вроде, всё то же самое есть, только на ихнем языке.

Про "хренации" читал, но была надежда, что Истару не станет хуже, а он сворачивает маркетинг, похоже.
На сайте uhp описания оборудования и его функций, а на Истар было гораздо шире. Жаль что не сохранилось. Да и вообще, печальная тенденция.

Цитата: AKr от 20.03.2022 01:10:54А если пройтись по предложенным Вами обзорам  (https://www.comnews.ru/content/212992/2021-02-11/2021-w06/vsat-seti-rossii),то неожиданно выясняется, что количество судов которых компания обслуживает без посредников превышает аналогичноый параметр у всех "операторов услуг" вместе взятых..
Как-то всё это не похоже на баночку масла на полке в магазине.

Ничего неожиданного, если немного понимать нюансы.
Конкретно по судам ГП КС не учитываются так называемые"виртуальные операторы" у которых нет своих цзссс и следовательно своей сети. Они берут не ресурс, а толстый канал, дальше всё как у обычных операторов связи, но терминалы остаются в сети ГП КС.
Так что, эта та же баночка с этикеткой местного бренда, просто разлито не на конвейере, а через воронку (продаж)😀

Цитата: AKr от 20.03.2022 01:10:54Около 85% емкости спутников «Ямал» реализуется путем прямых продаж спутникового ресурса."

Вот именно что ресурса. 85% напрямую, 15% через посредников. Но ресурс - это еще не спутниковый канал связи. Чтобы получить канал связи - нужно взять кусочек того ресурса, (какого именно размера - зависит от применяемой оператором услуг связи технологии), иметь на двух концах канала по спутниковой станции (которая может быть сравнительно дешёвой, а может и под-за миллион доларов стоить, в зависимости от задачи), сопрячь эти станции с наземной инфраструктурой заказчика (что опять же может быть просто, когда станция стоит возле оконечного оборудования заказчика, а может быть сложно, когда от станции до оконечного оборудования еще тыща километров наземных каналов).

Вы, судя по всему, просто не различаете эти две вещи - спутниковый ресурс и услугу связи. А от одного до другого - изрядные затраты. И вот как раз операторам услуг связи (в том числе телевидения) операторы спутниковых группировок свой ресурс и продают. При этом операторы спутников  могут выступать и операторами услуг связи, имея у себя соотвествующее оборудование, но это сильно не основной их бизнес. У того же ГКС своя спутниковая сеть имеет весьма скромные, по сравнению с другими операторами, арендующими ресурс в том числе у ГКС, масштабы. По заявленному количеству станций они даже не в первой десятке. Не это их основное занятие.

Цитата: AKr от 20.03.2022 01:10:54что количество судов которых компания обслуживает без посредников превышает аналогичноый параметр у всех "операторов услуг" вместе взятых

Рынок "морского VSAT" - он довольно специфичный, и в штуках (количестве установок) это  всё равно слёзы (несколько сотен в России) по сравнению со всем остальным (сотня с гаком тысяч). Да, конкретно вот на этом рынке - ГПКС  имеет задачу его обеспечивать и обеспечивает (и большой вопрос, зарабатывают ли они что-то на этом или выполняют команду). И еще ГПКС обеспечивает некоторое количество гос. и им подобных заказов разного свойства на суше. Но опять же  это не основной их бизнес. Основной -  оперирование спутниковым ресурсом.  И "монопольное положение", если внимательно почитать,  у них как раз в этой области.  "Доступ к космическому сегменту" -  это и есть к тому самому спутниковому ресурсу. Из которого канал связи еще надо сделать.

Цитата: AKr от 20.03.2022 01:10:54Крунейший оператор сотовоой связи МТС предоставляет услуги  спутникового телевидения через КА ABS-2A заключив контракт напрямую с оператором ABS Satellite.

На рынке спутникового телевидения МТС является как раз "оператором услуг", конкурируя с НТВ+, Триколором, Орион-экспрессом и некоторыми прочими. Естественно, операторы спутникового ТВ, которые являются основными потребителями спутниковой ёмкости, заключают договора напрямую с владельцами этой ёмкости (и у МТС её как раз не до фига по сравнению с тем же Триколором). А еще они заключают договора с владельцами телепортов, на которых размещается оборудование вещания (или строят свои телепорты). В этой области они как раз в конце той пищевой цепочки, дальше только конечные пользователи, которые у этих операторов - частные лица или небольшие кабельные сети домового или  районного масштаба. То есть МТС на рынке спутникового ТВ играет ту же роль, что какой-нибуль Сатис-ТЛ на рынке спутниковой связи.

Цитата: AKr от 20.03.2022 01:10:54МегаФон заявил о желании создать собственную спутниковую систему передачи данных

Заявить - не значит сделать. Маск вон уже не только заявил, но и сделал. И у  него другая бизнес-модель, где нет свободно продаваемой емкости, на которой всякий желающий может организовать канал связи. Там оператор спутниковой групировки одновременно является оператором услуг связи - и продаёт уже организованные на этой емкости каналы. Так тоже можно, и это тема отдельная. Но эта мода появилась только последние лет 10, спутниковый интернет-доступ в Ка-диапазоне аналогично устроен  (на ту схему, судя по всему, Маск и ориентируется). Но там, где нет массового спроса на спутниковый B2C (а у нас, например, его не сильно есть),  и нужно крутиться на разных рынках одновременно, эта схема не очень стреляет. А уж какую модель имеет в виду Мегафон - вовсе непонятно. Может быть, сугубо для внутреннего употребления. Пока что они для подключения сильно удаленных вышек попросту арендуют ресурс у тех же ГПКС да ГКС и строят с помощью подрядчиков на нем каналы. Поскольку берут много - арендуют, как правило сами. А если вышка нужна где-то за пределами привычных зон покрытия - идут за построением того канала к сторонним операторам.

Цитата: AKr от 20.03.2022 01:10:54Само-собой разумеется,что в Вашу картину мира плохо вписываются военные со своими Гейзерами и Меридианами - ну не любят военные делиться с посредниками, им свой ресурс подавай.

А при чем тут военные? Эти вообще замкнутая система - спутники их, станции их, организация каналов связи их. Больше никого в этой в цепочке нет вообще. Только подрядчики, которые им всё это строят, а потом сдают в эксплуатацию.  К рассматриваемому бизнесу предоставления услуг связи через спутник это никак не относится. Поскольку этого бизнеса там просто нет.  Но даже у военных, там внутри, управляют спутниками одни, выделяют на них ресурс другие,  предоставляют связь третьи, а пользуются четвертые, пятые и так далее. Только взаимотношения между ними не коммерческие, а по команде. Это просто другой мир, который в картине тоже имеется.

Цитата: AKr от 20.03.2022 01:10:54Как-то всё это не похоже на баночку масла на полке в магазине.

Вот нужем вам  небольшой канал, скажем в  1 мбит/с, из точки Ы в точку Щ, а кроме как спутником в точку Щ не дотянутся. Что вы будете делать? Пойдёте в ГПКС и скажете "продайте мне ресурс под 1 Мбит/с на таком-то спутнике"?  Вам даже, наверное, продадут (только сколько вам того ресурса под тот мегабит нужно - заставят посчитать вас самостоятельно, а вы сможете?). И  что вы с этим ресурсом (правом использовать полосу в столько-то мегагерц в таком-то транспондере такого-то космического аппарата) будете делать? Конечно, ГПКС предоставляет и услуги организаци каналов, но если вы не относитесь к обслуживаемым ими организациям, то они вас скорее всего вежливо пошлют. Возможно, укажут куда - в одну или несколько компаний, которые арендуют у них ресурс и предоставляют на нём услуги (но в компании, которые работают на ресурсе ГКС не пошлют).

Проще сразу  пойти в компанию, которая занимается организацией спутниковых каналов связи (а таких десятки) и скажете "хочу канал из Ы в Щ, а как вы мне его организуете - ваше дело" (как мне когда-то давно сказал один заказчик - пусть хоть мальчики с дискетами бегают, лишь бы информация в нужный момент с нужной скоростью поступала). А дальше уже этот оператор, который как правилдо работает и ГПКС, и с ГКС и еще с кем-нибудь забугорным умеет - сам или через посредников -  будет думать, как этот канал вам предоставить. Возможно, на одной из уже существующих у него сетей, под которые он уже взял у каких-то спутниковых операторов ресурс на каких-то спутниках  (и дешевле, чем можете взять вы, потому что оптом) и вложился в постройку центральных станций и налаживание поставок оконечных терминалов (которые сложносоставное изделие и чаще всего "из одних рук" не берутся), а теперь продаёт возможности этих сетей всем желающим. А возможно на существующей сети он ваш запрос удовлетворить не сможет и ему придётся взять под вас дополнительный ресурс на каком-то спутнике. Напрямую у владельца спутника (типа ГКС или ГПКС) или через какого-то посредника (типа, например, Интерспутника особенно если ресурс окажется нужен не на отечественном аппарате. а на каком-нибудь Интелсате... с ними бывает через посредников иметь дело проще). И, естественно, он посчитает, сколько под ваш мегабит/с надо того ресура выделить в своей существующей сети или взять дополнительно, и во что ему это обойдётся. А это будет зависеть от того, какое оборудование он вам предложит поставить в точке Щ. А еще ему надо будет подумать, как подключить вашу точку Ы к одной из его центральных станций (а бывает, что и в точке Ы надо поставить свою станцию). И вот когда он всё это оценит и посчитает, он вам даст предложение типа "на таком-то спутнике с таким-то оборудованием цена установки такая, ежемесячная плата такая", а может быть, что  с другим оборудованием и/или на другом спутнике цена установки другая, но и ежемесячная плата другая. Тут вы сами выбирайте, что вам нужно - больше платить за установку или за абонентку. Вот это вот и будет ваша баночка масла. А еще можно пройтись по нескольким операторам и у каждого получить своё предложение на эту баночку. Это уж будет ваш геморрой как покупателя - найти где предложат для вас лучше/дешевле.

Вот так как-то. А книжки почитать вы, видимо, не собрались.

Цитата: mik73 от 20.03.2022 03:46:56Вот это вот и будет ваша баночка масла.

У Вас слишком много букв, но мало в них  смысла.

Продолжайте философствовать о "баночках с маслом".

Цитата: AKr от 20.03.2022 10:30:02У Вас слишком много букв, но мало в них  смысла.

Понятно. Прочитать специально для вас написанные буквы вы не в силах, поэтому будете пребывать в своих заблуждениях и далее. Дело ваше. Надеюсь, что за организацию каналов связи вы нигде не отвечаете и поэтому большо беды от вашего невежества не случится.

Цитата: A.E от 20.03.2022 01:24:05Про "хренации" читал, но была надежда, что Истару не станет хуже, а он сворачивает маркетинг, похоже.
На сайте uhp описания оборудования и его функций, а на Истар было гораздо шире. Жаль что не сохранилось.

Весь маркетинг (а равно разработка и поддержка) продукции UHP в России никуда не делись, только больше не называются Истаром и они нынче тут. (http://comtechtechnologies.ru/uhp.html) Но работают как работали. Там да, там теперь есть описание  оборудования и его функций, а описания технологий убрали. Видимо, новая метла по новому метёт (как по мне - зря они это). Какие при этом функции остались у собственно Истара, как компании, - сказать сложно.  А на сайте uhp.net (http://uhp.net/) при этом осталась та же информация, что была ранее, та же, что была на сайте Истара, только по английски.

Цитата: AKr от 20.03.2022 11:03:46Вижу, что Вы до сих пор  не разобрались,что Вас в баночке

Идите-идите. Книжки читать.  Вам больше не подаю, не в коня корм. Будут деньги на спутниковй канал нмодетие прийти, организую.

Уж не знаю, кто целыми страницами  удаляет посты,
но тот, кто это делает своими руками поощряет безответственность участнков и превращает форум в базар.

Тот же, кто вынес Вам предупреждение со штрафными баллами за хамство.
Форум в базар начали превращать именно Вы. >:(

"целыми страницами  удаляет посты" - это тоже базарное преувеличение!

Немного оффтоп тк не совсем радиосвязь.

Ривада планирует запустить 600 лео спутников с лазерами для b2o, b2b, b2g 
https://www.telecompaper.com/news/rivada-to-launch-constellation-of-600-leo-satellites--1418372? (https://www.telecompaper.com/news/rivada-to-launch-constellation-of-600-leo-satellites--1418372?utm_source=headlines_-_english&utm_medium=email&utm_campaign=22-03-2022&utm_content=textlink)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/46393.jpg)
Компиляция из твиттера от участника из Реддит по спутнику BlueWalker 3 от ASTSpace - первому реальному демонстратору связи через орбиту на стандартные сотовые терминалы. Контракт на запуск в этом году с SpaceX уже заключили.

Telesat продолжает Litespeed (https://www.telesat.com/press/press-releases/telesat-selects-cobham-satcom-for-telesat-lightspeed-landing-station-terminals/), подписал Cobham на производство антенн цзссс. Терминал с параболической антенной Intellian 0.85 м уже протестили.

В России создали «Грозу». Она передает интернет через тропосферу
В конце сентября в Красноярске при поддержке Фонда развития промышленности состоялся запуск производства гражданских станций связи «Гроза» — установок, использующих тропосферу для передачи сигнала. Редакция Hi-Tech Mail.ru посетила предприятие, на котором собираются установки, и испытательный полигон, чтобы проверить работу новой станции связи.
https://hi-tech.mail.ru/review/59652-v-rossii-sozdali-grozu-ona-peredaet-internet-cherez-troposferu/?frommail=ft_ml

---

Перврначально размещено в теме Starlink.
Перенесено вместе с трем следующими постами.

Цитата: Inti от 06.10.2022 09:31:18В России создали «Грозу». Она передает интернет через тропосферу

Дивный анало говнет.

Мне особенно понравилось "все сайты загрузились, а открыть некоторые социальные сети получилось и без активации VPN."
Как тебе такое, Роскомнадзор? Тропосферная связь!

Но не совсем понятно, при чём тут вообще Старлинк.

Цитата: Georgea от 06.10.2022 12:08:13Но не совсем понятно, при чём тут вообще Старлинк.

Конкуренты же!  ;D  ;D  ;D

Цитата: Inti от 06.10.2022 09:31:18В России создали «Грозу». Она передает интернет через тропосферу

А еще интернет можно передавать (и передают) по линиям электропередачи, по телефонным проводам, по лазерному лучу и даже по КВ-связи.  И еще кучей разных способов. С помощью тропосферной связи тоже можно, это очень давно не новость. Только при чем тут прикладная космонавтика вообще и старлинк в частности?

Четыре верхних сообщения перенесены из темы: Starlink - глобальный спутниковый интернет от SpaceX

Цитата: mik73 от 06.10.2022 13:25:10

Цитата: Inti от 06.10.2022 09:31:18В России создали «Грозу». Она передает интернет через тропосферу

А еще интернет можно передавать (и передают) по линиям электропередачи, по телефонным проводам, по лазерному лучу и даже по КВ-связи.  И еще кучей разных способов. С помощью тропосферной связи тоже можно, это очень давно не новость. Только при чем тут прикладная космонавтика вообще и старлинк в частности?

Есть RFC по протоколу передачи TCP/IP пакетов голубиной почтой. RFC 2549

Цитата: Nitro от 07.10.2022 05:48:14Есть RFC по протоколу передачи TCP/IP пакетов голубиной почтой. RFC 2549

Угу. Первоапрельский. Бумага-то всё стерпит, но и реально работающих технологий для передачи IP-трафика существует чёртова уйма, и все чем-нибудь да интересные, только зачем тянуть сюда те, которые к космической связи никакого отношения не имеют (ну если только из-за непонимания пишущим предмета).

Ну да, воздуха же нету, крыльями махать бесполезно, не полетишь.

Цитата: Магадан2 от 07.10.2022 15:22:59Ну да, воздуха же нету, крыльями махать бесполезно, не полетишь.

Первого апреля (дата публикации в 1990 году  RFC 1149 (https://www.rfc-editor.org/rfc/rfc1149), впервые описавшего передачу IP почтовыми голубями, и в 1999 его расширения RFC 2549 (https://www.ietf.org/rfc/rfc2549.txt)) и не такое бывает.
Кстати, в 2011 году RFC 1149, оказывается,  был реализован не практике (https://web.archive.org/web/20140215072548/http://www.blug.linux.no/rfc1149/).

А в космосе да, и крыльями махать бесполезно и неоднородностей тропосферы, на которых может рассеиваться радиоволна, там тоже нету.  Так что здесь (в тематическом форуме о прикладной космонавтике) это явления примерно одного порядка, что IP Datagrams on Avian Carriers, что тропосферная связь.

А на доставку пакетов квадрокоптерами стандарт есть?

Цитата: mik73 от 07.10.2022 14:35:27только зачем тянуть сюда те, которые к космической связи никакого отношения не имеют

Блин, я будто прирос к спутниковой связи, но понимаю, что где-то есть альтернативы. Вот на Телеспутнике и про наземную связь обсуждали, а теперь куда, чтобы кроме пусков- запусков "покалякать о делах наших скорбных"©🤔

На самом деле если реализовали тропосферную связь на одной тарелке, то это впечатляет, поскольку типичные существующие системы использовали четверное резервирование: две тарелки, две поляризации на тарелку, чтобы сократить время провала связи.
Интересно, использовали ли FPGA в разработке?

Цитата: Nitro от 07.10.2022 23:52:43Интересно, использовали ли FPGA в разработке?

Собственно, максимум информации про неё здесь (https://inwave.ru/products/oborudovanie-dlya-svyazi/troposfernaya-svyaz/groza/) и сделана она, насколько понимаю, в сущности на SDR.
Поляризации там скорее всего две одновременно. Ну и какой там % доступности - информации пока никакой. Пока показан "демонстратор", судя по всему (на  разных выставках его уже  изрядно лет показывают, очень знакомая картинка).

Цитата: Nitro от 07.10.2022 23:52:43типичные существующие системы использовали четверное резервирование: две тарелки, две поляризации на тарелку, чтобы сократить время провала связи.

Четыре пути прохождения сигнала. Хоть по одному, да проскочит. 

https://sattrackcam.blogspot.com/2022/10/pan-is-moving-back-westwards-again.html
Было? Или не надо?

Цитата: ОАЯ от 26.11.2022 12:59:27https://sattrackcam.blogspot.com/2022/10/pan-is-moving-back-westwards-again.html

Всё это очень хорошо, но. 
1. Спутниковые телефоны имеют ненаправленные антенны, поэтому для перехвата их сигналов спутнику РТР не нужно находиться в непосредственной близости от спутника телефонной связи. 
2. Спутниковые телефоны имеют маленькую мощность, поэтому для приёма их сигнала нужны крупногабаритные антенны, какраз такие как у Турайи. А таких как у ПАНа недостаточно. Собственно одна только замена огромного Ментора на крошечный ПАН как бы вопиёт. 

Так что очень сомнительно что оба спутника предназначены для перехвата сотовых телефонов работающих через Турайю. 

1. Не ненаправленные, а широконаправленные у телефонов. А терминалов типа Thuraya IP вполне хорошо направленные.
2. У тех же терминалов мощность повыше, чем у телефонов. А у цзссс и подавно. Что-нибудь принять можно и на не очень большую антенну, если она близко к спутнику Турайя.

Цитата: A.E от 27.11.2022 03:54:351. Не ненаправленные, а широконаправленные у телефонов. А терминалов типа Thuraya IP вполне хорошо направленные.
2. У тех же терминалов мощность повыше, чем у телефонов. А у цзссс и подавно. Что-нибудь принять можно и на не очень большую антенну, если она близко к спутнику Турайя.

Итого для перехвата уже не спутниковых телефонов а VSATовских терминалов? 

Про VSAT это вы сказали, а не я. И это не отменяет возможность перехвата телефонии и др сигналов в L диапазоне. 

Цитата: A.E от 27.11.2022 14:23:40Про VSAT это вы сказали, а не я. И это не отменяет возможность перехвата телефонии и др сигналов в L диапазоне.

В L-диапазоне отменяет полностью. Для L-диапазона требуются специальные антенны, на ПАНе их нет. 

Параболические антенны диапазона L должны иметь какраз такие размеры как на Турайе и даже такие как на пресловутом рисунке Ментора-4. 
То что мы видим на ПАНе это типичные антенны диапазона С, для ретранляции с беспилотников они тоже не годятся. Так что вопрос с ПАНом остаётся открытым. 

Цитата: Старый от 27.11.2022 18:39:14такие размеры как на Турайе 

нужны для качественной двусторонней связи, для подслушки и поменьше сойдёт, имхо.
Не понимаю, чем отличаются друг от друга параболические отражатели L и С диапазонов (сплошные, а не решетчатые, конечно)
(Отказ от ответственности: про Пан и Ментор не знаю, высказался только о подслушке Турайя 🤗)

Цитата: A.E от 28.11.2022 03:11:56Не понимаю, чем отличаются друг от друга параболические отражатели L и С диапазонов (сплошные, а не решетчатые, конечно)
(Отказ от ответственности: про Пан и Ментор не знаю, высказался только о подслушке Турайя 🤗)

Размером, естественно. Размер отражателя пропорционален длине волны. Диаметр тарелки должен составлять как минимум 20 длин волны. 

Это не исключает применение одного отражателя для разных диапазонов, лишь бы качество поверхности соответствовало более короткой волне.

Цитата: A.E от 28.11.2022 17:18:25Это не исключает применение одного отражателя для разных диапазонов, лишь бы качество поверхности соответствовало более короткой волне.

Но обратная теорема не верна. Большая антенна может принимать высокие частоты но маленькая антенна не сможет принимать низкие частоты.
ПАН не сможет принимать на частотах на которых работают смартфоны и спутниковые телефоны. 

Цитата: Старый от 28.11.2022 21:03:52маленькая антенна не сможет принимать низкие частоты.

В цифрах для L band на примере Инмарсат: в старых терминалах были параболические отражатели около 80 см диаметром. Неужели слишком большая для спутника... (Кстати, для С диапазона таких маленьких не встречал. Ну не соответствует мой опыт вашей "теореме");)
А ещё есть панельные антенны диагональю не более 30 см...

Цитата: A.E от 29.11.2022 03:44:24

Цитата: Старый от 28.11.2022 21:03:52маленькая антенна не сможет принимать низкие частоты.

В цифрах для L band на примере Инмарсат: в старых терминалах были параболические отражатели около 80 см диаметром.

Скорее всего это был волновой канал, а не зеркальная антенна 

Цитата: A.E от 29.11.2022 03:44:24

Цитата: Старый от 28.11.2022 21:03:52маленькая антенна не сможет принимать низкие частоты.

В цифрах для L band на примере Инмарсат: в старых терминалах были параболические отражатели около 80 см диаметром. Неужели слишком большая для спутника... (Кстати, для С диапазона таких маленьких не встречал. Ну не соответствует мой опыт вашей "теореме");)
А ещё есть панельные антенны диагональю не более 30 см...

А терминал точно был диапазона L? Ато может там уже и Ку пристроили? Уже для диапазона С тарелки не могут быть диаметром меньше метра.
 Для диапазона L  наземные антенны не параболические.  И на спутнике тоже обычно спиральные.

Тут Вы угадали дважды. Антенну Ку поставили вместо L. Вот её сухопутный собрат https://www.manualslib.com/manual/984122/Nera-Saturn-Bt.html?page=5 (https://www.manualslib.com/manual/984122/Nera-Saturn-Bt.html?page=5)
Но для L были отражатели и меньше, в пределах 50 см, см. слева.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/335720.jpg)
Но похоже, что вы совсем не различаете отражатель и антенну (или чувствительный элемент, или облучатель - я тут тоже не профессор). Спиральные антенны вполне используют с параболическими отражателями, не особо глядя под какой диапазон последние http://www.radioscanner.ru/forum/topic50990-1.html
Оффтоп- ликбез закончил.🤗

Цитата: A.E от 29.11.2022 15:21:37Но для L были отражатели и меньше, в пределах 50 см, см. слева.

Не может такого быть. Может это таки малоэлементная фазированная решётка? 

Цитата: A.E от 29.11.2022 15:21:37Но похоже, что вы совсем не различаете отражатель и антенну (или чувствительный элемент, или облучатель - я тут тоже не профессор). Спиральные антенны вполне используют с параболическими отражателями, не особо глядя под какой диапазон последние http://www.radioscanner.ru/forum/topic50990-1.html
Оффтоп- ликбез закончил.🤗

Нет. Отражатель параболической антенны это не то что "отражатель" спиральной антенны или волнового канала. Отражатель параболической антенны это зеркало, он отражает волны зеркально фокусируя их в фокусе.  Речь ведь была о тарелках а не о других типах антенн? 

Речь была об Этом (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2468565). Уж не знаю, где там тарелка, а где зеркало.

Цитата: Старый от 29.11.2022 19:23:12Не может такого быть. Может это таки малоэлементная фазированная решётка? 

Вроде, вчера вы не верили в параболический отражатель для L меньше метра, а сегодня отрицаете только 0,5, почему-то. Двух элементная антенна на рисунке справа, а для левой модели более весомые доказательства искать лень.

Цитата: A.E от 30.11.2022 01:42:19Речь была об Этом (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2468565). Уж не знаю, где там тарелка, а где зеркало.

Цитата: Старый от 29.11.2022 19:23:12Не может такого быть. Может это таки малоэлементная фазированная решётка?

Вроде, вчера вы не верили в параболический отражатель для L меньше метра, а сегодня отрицаете только 0,5, почему-то. Двух элементная антенна на рисунке справа, а для левой модели более весомые доказательства искать лень.

Я отрицаю любую параболическую антенну диаметром меньше 20 длин волны.  :P 8)

Цитата: Старый от 30.11.2022 08:56:07Я отрицаю любую параболическую антенну диаметром меньше 20 длин волны.  :P 8)

819156.jpg

D=0.8 м. 3G/LTE/Wi-Fi, усиление 26 дБ. Длина волны больше 1 м.

Цитата: Veganin от 30.11.2022 11:03:03D=0.8 м. 3G/LTE/Wi-Fi, усиление 26 дБ. Длина волны больше 1 м.

Ну и как волна длиной 1 м отражается от отражателя диаметром 0.8 м? 
 Лень разбираться с каждой отдельной конструкцией но опять окажется что это какаято разновидность волнового канала или многоэлементного диполя или чего-нибудь такого. 

Цитата: Старый от 30.11.2022 11:11:49

Цитата: Veganin от 30.11.2022 11:03:03D=0.8 м. 3G/LTE/Wi-Fi, усиление 26 дБ. Длина волны больше 1 м.

Ну и как волна длиной 1 м отражается от отражателя диаметром 0.8 м?
 Лень разбираться с каждой отдельной конструкцией но опять окажется что это какаято разновидность волнового канала или многоэлементного диполя или чего-нибудь такого.

Я написал больше метра и грубо ошибся: 1 м - 300 МГц, конечно же. Т.е. диаметр тарелки не более 8 длин волн. 

Цитата: Veganin от 30.11.2022 11:25:20Я написал больше метра и грубо ошибся: 1 м - 300 МГц, конечно же. Т.е. диаметр тарелки не более 8 длин волн. 

Без разницы. На восьми длинах волн тоже работать не будет. Максимум - очень плохо будет работать. 

Работать будет при том размере рефлектора, который позволяет бюджет радиолинии.
Может работать вообще без рефлектора

Цитата: thunder26 от 30.11.2022 15:20:15Может работать вообще без рефлектора

Вот и я про это. Что рефлектор тут не при делах. 

Цитата: Veganin от 30.11.2022 11:03:03D=0.8 м. 3G/LTE/Wi-Fi, усиление 26 дБ. Длина волны больше 1 м.

?
Длина волны 1 м - частота 300 Мгц
Ничто из перечисленного на такой частоте не работает (теоретически LTE может на 450 Мгц, но это та-а-акая экзотика).
А указанное усиление 26 дб с тазиком диаметром 0.8 получается как раз где-то на типичной частоте Wi-Fi - 2.4 ГГц (правда, при 100%  КИП, чего не бывает, а если как бывает, то на пару дб меньше).
Т.е. на длине волны сантиметров так 12.5

А указанное усиление 26 дб на длине волны 1 метр (300 Мгц) даст тазик диметром метров так 7 с гаком (и то в теоретическом идеальном случае)

Цитата: Старый от 30.11.2022 12:53:41На восьми длинах волн тоже работать не будет. Максимум - очень плохо будет работать. 

Работать будет. И не очень плохо. И не идеально хорошо. Но вполне будет.

Цитата: Старый от 29.11.2022 19:26:16Нет. Отражатель параболической антенны это не то что "отражатель" спиральной антенны или волнового канала.

Да. Облучателем для параболического зеркала вполне может быть спиральная антенна. Что на приведенной А. Е. картинке и было изображено. А может быть рупорная. А может быть вариация на тему логопериодической или волнового канала.  В общем, любая, расположенная в фокусе параболического зеркала и формирующая такую диаграмму направленности, которая должным образом "засвечивает" это самое зеркало. Если делать на коленке, как по ссылке у А.Е., от оптимально использовать всю поверхность зеркала скорее всего не получится, но работать будет и даже заметное усиление давать.

Цитата: Старый от 29.11.2022 09:48:24Уже для диапазона С тарелки не могут быть диаметром меньше метра.

Могут-могут. Для спутниковой связи (через ГСО) меньше 1.2 метра не положено по нормам регуляторов, потому что тогда ДН получается шире чем угловое расстояние между соседними спутниками на ГСО. Но отдельные не будем тыкать пальцем и 60 см вовсю используют. Промышленно производимые.

Цитата: mik73 от 30.11.2022 16:51:01Если делать на коленке, как по ссылке у А.Е., от оптимально использовать всю поверхность зеркала скорее всего не получится, но работать будет и даже заметное усиление давать.

Всё это разговоры в пользу бедных и не по теме. Меня не интересует как можно заставить чтото нестандартное плохо работать.
Параболические антенны всех диапазонов используемые на спутниках имеют размер превышающий 20 длин волн. 
 Параболические антенны с рупорными облучателями  видимые на изображении спутника ПАН, в диапазоне L работать не будут. И для перехвата сигналов с сотовых телефонов он использоваться не может. 
Какие антенны используются на спутниках для L-диапазона хорошо известно и они не имеют ничего общего со всеми теми извращениями которые обсуждают здесь. 
 Я здесь обсуждаю назначение спутника ПАН а не то как можно извращаться с кривыми антеннами.

Цитата: Старый от 30.11.2022 17:00:17Параболические антенны с рупорными облучателями  видимые на изображении спутника ПАН, в диапазоне L работать не будут.

Совершенно не факт. По тем невнятным картинкам, что можно найти - я бы так уверенно о диапазонах, в которых он может работать, утверждать не стал.

Цитата: Старый от 30.11.2022 17:00:17И для перехвата сигналов с сотовых телефонов он использоваться не может.

Это да, что там антенна не 12 метров апертурой, а пара, от силы пара с половиной, судя по картинке, что я нашёл - это более-менее очевидно (соответственно и усиление)

Цитата: Старый от 30.11.2022 17:00:17Параболические антенны всех диапазонов используемые на спутниках имеют размер превышающий 20 длин волн.

А вот это не вполне правда. А уж утверждение, что зеркало диаметром меньше 20 длин волн вообще не будет (или будет очень плохо) работать - совсем не правда. Усиление будет соответствующее размеру, то есть не очень великое, это да. Но будет. И двухметровые тазики в L работают совершенно штатно, и даже несколькометровые на длине волны порядка метра - иногда  получается лучше (проще), чем, скажем, волновой канал или спиральную соответствующего усиления городить.

Цитата: mik73 от 30.11.2022 18:27:05

ЦитироватьПараболические антенны всех диапазонов используемые на спутниках имеют размер превышающий 20 длин волн.

А вот это не вполне правда.

А можно образец спутниковой параболической антенны с диаметром зеркала меньше 20 длин волн?

Цитата: mik73 от 30.11.2022 18:27:05Усиление будет соответствующее размеру, то есть не очень великое, это да. Но будет

Аааа! Ты наверно про антенны через которые скидывают на землю информацию с низкоорбитальных спутников наблюдения? Ну счас то речь про геостационарные спутники. 

Цитата: mik73 от 30.11.2022 18:27:05И двухметровые тазики в L работают совершенно штатно, и даже несколькометровые на длине волны порядка метра - иногда  получается лучше (проще), чем, скажем, волновой канал или спиральную соответствующего усиления городить.

А можно пример такой антенны диапазона L на спутнике - чтобы двухметровый тазик? 

Цитата: Старый от 30.11.2022 18:30:01А можно образец спутниковой параболической антенны с диаметром зеркала меньше 20 длин волн?

Молния-1 в своём оригинальном виде. Рефлектор 1.4 метра, частота в районе 900 Мгц

Цитата: Старый от 30.11.2022 18:47:55Ну счас то речь про геостационарные спутники.

Вообще-то щас речь про твое утверждение, что зеркальных антенн с апертурой меньше 20-ти волн не бывает. Без ограничения общности, которого ты не задал, делая это утверждение.

Цитата: Старый от 30.11.2022 18:47:55А можно пример такой антенны диапазона L на спутнике - чтобы двухметровый тазик? 

В L на спутнике не знаю, на тех спутниках, что знаю в L - рупорные с глобальной (т.е. во весь видимый с ГСО  шарик) зоной покрытия. И усилением заметно ниже, чем у того двухметрового тазика. Знаю еще очень большие в L на ГСО (Турайя. Гаруда), но им надо с совсем ненаправленными антеннами телефонов на Земле работать.
На каких используется и используется ли нечто промежуточное - не знаю, но это вопрос назначения аппарата исключительно.
Никаких физических запретов на это нет,  на земных станциях, которые работают встречно с теми рупорными на ГСО, бывает совершенно штатно двухметровые зеркальные.  Т.е. всего-то 6-7 длин волн. Так что зеркальные антенны такого размера вполне успешно работают. 

Цитата: mik73 от 30.11.2022 22:48:22Молния-1 в своём оригинальном виде. Рефлектор 1.4 метра, частота в районе 900 Мгц

Не знаю какой там рефлектор но на всех реальных Молниях-1 малоэлементная решётка из четырёх спиральных антенн. 

Цитата: mik73 от 30.11.2022 22:48:22Вообще-то щас речь про твое утверждение, что зеркальных антенн с апертурой меньше 20-ти волн не бывает. Без ограничения общности, которого ты не задал, делая это утверждение.

Когда я обсуждаю конкретную статью о назначении спутника ПАН я не должен делать длинные оговорки специально для тех кто решит продемонстрировать свою грамотность и докопаться до слов. А поскольку в мире нет ничего абсолютного и во всём есть исключения то докопаться можно до чего угодно. 

Цитата: mik73 от 30.11.2022 22:48:22В L на спутнике не знаю,

Ну вот и здрасте!

Цитата: mik73 от 30.11.2022 22:48:22на тех спутниках, что знаю в L - рупорные с глобальной (т.е. во весь видимый с ГСО  шарик) зоной покрытия.

Да ну? Это на каких же?  ??? ::) :-[ :-\ Чтоб не тревожить список ФСБ можно иностранные. Впрочем и наши опубликованы открыто. 

Цитата: mik73 от 30.11.2022 22:48:22Знаю еще очень большие в L на ГСО (Турайя. Гаруда), но им надо с совсем ненаправленными антеннами телефонов на Земле работать.

Ну вот где требуется параболическая антенна там ставится тарелка в 20 длин волн. 

Возьмём самый первый пример. На картинке в левом нижнем углу спутник Марисат:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/335784.jpg)
Три больших спиральных антенны - малоэлементная решётка на 300/235Мгц
Четыре маленьких спиральных антенки на мачте посредине между тремя большими - малоэлементная решётка на 1640/1540 Мгц
Рупорные антенны на С-диапазон 6.4/4.2 ГГц. 

Где рупоры на L-диапазон, я хочу посмотреть? 

На этой же картинке в правом нижнем углу спутник LES-8/9. Здесь он сфотографирован не с того ракурса. С другого ракурса на нём хорошо видна:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/335785.jpg)
откинутая вверх малоэлементная решётка уже не из спиральных а из дипольных элементов. Такие решётки потом применились на спутниках UFO  и на наших Радугах-М. 
 Параболические антенны внизу это уже не на L-диапазон а наоборот. 

Цитата: Старый от 30.11.2022 23:18:38откинутая вверх малоэлементная решётка уже не из спиральных а из дипольных элементов.

На 240/400 МГц.

Цитата: Старый от 30.11.2022 23:18:38Параболические антенны внизу это уже не на L-диапазон а наоборот.

Ка-диапазон. 36/38 ГГц. Тут с размером всё нормально, боюсь даже подумать какая длина волны при 30ГГц. :) Вобщем 20 длин волн какраз 20 см. :)

Крупный план:
LES-9.jpg

Вот нашёл получше картинку Марисата. Видна конструкция антенн:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/335786.jpg)

Эххх, вот чёртов Марекс меня подвёл. :( 1.5/1.7ГГц и всего лишь двухметровый тазик. :( Это всего 10 длин волн, да?  :-[ :-\

Это обсуждение в очередной раз обнажает широко применяемый подход - закладывать многократный запас производительности, надёжности, прочности. Пусть и стоимость взлетит, зато не осудят за отказ. А когда появляется работающее решение с функциями лучше и стоимостью ниже, то остаётся только сказать "А чё, так можно было?!" Хотя, ещё можно делать хорошую мину со словами "Мы тоже могли бы сделать так примитивно, но мы делаем всё на высшем уровне. Вот."

Все рефлекторные антенны на Глобусе 15-12 длин волн.
Антенна маяка на Благовесте 17 длин волн.
Передающая антенна БРКС на Глонасс - рупорная L-диапазона

Цитата: thunder26 от 01.12.2022 05:11:16Все рефлекторные антенны на Глобусе 15-12 длин волн.
Антенна маяка на Благовесте 17 длин волн.

Чёрт с ним, пусть будет 15-17. 

Цитата: Старый от 30.11.2022 22:52:30Не знаю какой там рефлектор но на всех реальных Молниях-1 малоэлементная решётка из четырёх спиральных антенн. 

Это уже потом. На тех, что ОКБ-1 придумали и запускали - было два рефлектора.

Цитата: Старый от 30.11.2022 23:59:50Эххх, вот чёртов Марекс меня подвёл. :( 1.5/1.7ГГц и всего лишь двухметровый тазик.

Т.е на 1.5 ГГц это 10 длин волн. И как раз в L-диапазоне.

Цитата: Старый от 30.11.2022 22:58:05Когда я обсуждаю конкретную статью о назначении спутника ПАН я не должен делать длинные оговорки специально для тех кто решит продемонстрировать свою грамотность и докопаться до слов.

Телепаты в отпуске. Если ты заявляешь, что зеркальная антенна не может работать, если у неё апертура меньше 20 длин волн  - ты заявлешь то, что что заявляешь. Без ограничения общности. Так вот может.  А стоять антенне всё равно где, на спутнике или на Земле. Какую ставят на каждый конкретный спутник зависит исключительно от задач, которые этот конкретный решает. И от требуемого для этих задач энергетического баланса радиолинии, под который выбирается не только антенна на спутнике, но и ответная к ней на Земле. Задачи бывают разные. Если на Земле антенна маленькая, слабонапраленная с никаким усилением, а информацию надо передавать хоть с какой-то скоростью - на спутнике надо поставить что-то здоровенное. И наоборот - если со спутника надо обеспечить глобальное покрытие и антенна там получается с низким усилением - в ответ ей на Земле надо ставить нечто соответствующее. А уж чем получать нужное усиление антенны - зеркалом, волновыми каналами, спиралями или что еще - зависит уже от конструктивных соображений и величины того усиления. Ограничений же на "20 длин волн" в природе не существует.

Поскольку неизвестно, какие именно задачи решает тот PAN и какие параметры должны иметь его антенны, то заявлять на основании невнятной картинки, что его зеркала не могут работать в L-диапазоне - совершенно неверно. В принципе могут. Тураейвские телефоны слушать не могут, потому что слишком маленькие - но это совершенно независимые вещи.
Кстати, в порядке версии (и без претензий на достоверность)  - могут "слушать" в том числе то, что передаётся на Турайю с наземных шлюзов (а не абонентских телефонов). На которых шлюзах стоят вполне  большие и направленные антенны.

Про шлюз Версия (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2468126) была 2 стр назад, но тогда была раскручена тема про 9й вал 20 волн. Про размер было довольно показательно, но хорошо что стихло.

Тут к месту было бы поговорить о шифровании в спутниковой связи, но я знаю только об использовании воцапа 🤦
И ещё интересно, подходили ли иностранные инспекторы к нашим спутникам...
ЗЫ. Вспомнил, ПО Росрыболовства используется с ЭЦП, в том числе и через гонец. Это жизнь не облегчает, но получается, решение оправдано.

Цитата: mik73 от 01.12.2022 11:04:55Т.е на 1.5 ГГц это 10 длин волн. И как раз в L-диапазоне.

Значит это исключение!  :P 8)

Цитата: mik73 от 01.12.2022 11:04:55Если на Земле антенна маленькая, слабонапраленная с никаким усилением, а информацию надо передавать хоть с какой-то скоростью - на спутнике надо поставить что-то здоровенное.

Ну и что можно сказать о спутнике ПАН и перехвате им спутниковых телефонов?

Цитата: mik73 от 01.12.2022 11:04:55Поскольку неизвестно, какие именно задачи решает тот PAN и какие параметры должны иметь его антенны, то заявлять на основании невнятной картинки, что его зеркала не могут работать в L-диапазоне - совершенно неверно. В принципе могут. Тураейвские телефоны слушать не могут, потому что слишком маленькие - но это совершенно независимые вещи.

Так вся статья была о том что он крутился вместе с Тураей и прослушивал её телефоны. Именно об этом и была речь. К чему эти надувания щёк что "можно принимать и на гвоздь"? 

Цитата: Старый от 01.12.2022 16:57:09Так вся статья была о том что он крутился вместе с Тураей и прослушивал её телефоны.

Чтобы прослушивать телефоны - не обязательно принимать сигналы с телефонов. Можно принимать сигнал с того транка, по которому разговоры попадают на центральный коммутатор (который шлюз на Земле). Что в данном случае гораздо более правдоподобный домысел, чем приём сигналов непосредственно с телефонов - а результат тот же, прослушивание разговоров. Другое дело, что там есть еще куча "но" к такой возможности, но они к размеру антенн никак не относятся.

Цитата: Старый от 01.12.2022 16:57:09К чему эти надувания щёк что "можно принимать и на гвоздь"? 

Надувание щёк было скорее про "не может быть зеркальная антенна меньше 20 длин волн".
Кстати, если речь шла о "приёме телефонов", то почему тогда взялось 20?  Если в контексте "приёма сигнала с телефонов", то там (в случае Турайи) и 20 столь же бессмысленны, и такой же точно "гвоздь", как и 6-7-10 длин волн.

Цитата: mik73 от 01.12.2022 18:07:40Можно принимать сигнал с того транка, по которому разговоры попадают на центральный коммутатор (который шлюз на Земле).

Но для этого спутник в такой конфигурации как ПАН точно не годится...

Цитата: mik73 от 01.12.2022 18:07:40Кстати, если речь шла о "приёме телефонов", то почему тогда взялось 20? 

20 длин волн это всегда и везде, не только при приёме телефонов. При таком размере антенна уже вполне хорошо работает как параболическая антенна. Чем больше тем конечно лучше но оптимум по критерию стоимость/эффективность лежит гдето на 20 длинах волн. 

Цитата: mik73 от 01.12.2022 18:07:40Если в контексте "приёма сигнала с телефонов", то там (в случае Турайи) и 20 столь же бессмысленны,

А что, там размер антенны меньше 20 длин волн?  ??? ::) :-[ :-\

Цитата: Старый от 01.12.2022 18:45:58Но для этого спутник в такой конфигурации как ПАН точно не годится...

С этого места поподробнее. Почему не годится? С оценкой энергетики линии желательно.

Цитата: Старый от 01.12.2022 18:48:3220 длин волн это всегда и везде, не только при приёме телефонов.

Не всегда и не везде. О чем тебе тут всю дорогу и рассказывают. Безотносительно к ПАНу. Прекрасно работают антенны и с апертурой 7-8 длин волн. Это вполне штатные изделия, в т.ч. производимые промышленно и если посмотреть вокруг - достаточно массово встречающиеся. А бывает, что имеет смысл применять и еще немного меньше. Просто по критерию "стоимость/характеристики" - это бывает лучший выбор по сравнению с другими возможными вариантами.

Цитата: mik73 от 02.12.2022 11:10:33

Цитата: Старый от 01.12.2022 18:45:58Но для этого спутник в такой конфигурации как ПАН точно не годится...

С этого места поподробнее. Почему не годится? С оценкой энергетики линии желательно.

Потому что надо както ориентироваться на приём сигнала с Турайи, а он по внешнему виду явно ориентирован на приём сигнала с земли.
Или ты имел в виду восходящий канал с земли на Турайю?

Цитата: mik73 от 02.12.2022 11:15:05

Цитата: Старый от 01.12.2022 18:48:3220 длин волн это всегда и везде, не только при приёме телефонов.

Не всегда и не везде. О чем тебе тут всю дорогу и рассказывают. Безотносительно к ПАНу. Прекрасно работают антенны и с апертурой 7-8 длин волн. Это вполне штатные изделия, в т.ч. производимые промышленно и если посмотреть вокруг - достаточно массово встречающиеся. А бывает, что имеет смысл применять и еще немного меньше. Просто по критерию "стоимость/характеристики" - это часто лучший выбор по сравнению с другими возможными вариантами.

Но где это всё? Покажи. Мне удалось отыскать только допотопный Марекс-Б, и то там не менее 10 длин волн. 

Цитата: mik73 от 02.12.2022 11:10:33

Цитата: Старый от 01.12.2022 18:45:58Но для этого спутник в такой конфигурации как ПАН точно не годится...

С этого места поподробнее. Почему не годится? С оценкой энергетики линии желательно.

Для оценки подсказка: фидерные линки Турайя в С диапазоне.

Цитата: Старый от 01.12.2022 18:49:25А что, там размер антенны меньше 20 длин волн?

Там - это где? У самой Турайи много больше, как несложно увидеть.
Но ты ж, по твоим собственным словам,  говорил про исключительно PAN и возможность прослушки с него телефонов Турайи.
А с "20 длинами волн" это делать столь же бессмысленно, как с 10-ю. После чего совершенно непонятно, зачем ты к нему этот критерий взялся применять.

Цитата: Старый от 02.12.2022 11:20:03Но где это всё? Покажи. Мне удалось отыскать только допотопный Марекс-Б,

Опять за рыбу деньги. "Всегда и везде" - это всегда и везде. В том числе на земных станциях различного назначения, в РРЛ и бытовом обиходе для какого-нибудь Wi-Fi и так далее. Этого тебе тут показали уже более чем достаточно. Никаких фундаментальных ограничений, запрещающих использовать то же самое в космосе - нет. Вон, на New Horizons три антенных системы, одна из которых - X-диапазона (длина волны 3 см) с диаметром рефлектора 30 см. Для приёма команд с Земли на удалении до 50 а.е.
Размер и тип антенны на конкретном аппарате выбирается под конкретную задачу. Т.е. под требуемое усиление антенны или ширину ДН антенны (которые прямо связаны друг с другом). Пока ты не приводишь эти данные для каждого конкретного аппарата - приводить примеры и обсуждать какая там антенна и почему совершенно бессмысленно.

Цитата: Старый от 02.12.2022 11:15:25Потому что надо както ориентироваться на приём сигнала с Турайи, а он по внешнему виду явно ориентирован на приём сигнала с земли

Натурально, до земли дальше, ведь Пан подходил вплотную к спутнику Турайя, хотя вы это и считали бессмысленным. Сигнал с Турайя можно было снять антенной меньшего размера.

Цитата: Старый от 02.12.2022 11:15:25Потому что надо както ориентироваться на приём сигнала с Турайи

Если он болтается рядом (на сотнях километров) с Турайей, то для приёма сигнала спутника Турайи ему вообще никакие направленные антенны с высоким усилением не нужны. Сигнал от спутника Турайи там ломовой и сего приёмом прекрасно справится что-то совсем малонаправленное, размером в сантиметры  и на изображении этой хреновины вовсе отсутствующее. Его и ориентировать не надо - у него ширина ДН может быть 180 градусов, например.

Тогда и вопрос "прослушки телефонов"решается автоматически - если принимать не сигнал самих телефонов, а то, что ретранслирует спутник Турайи после их приёма и усиления.  Но для этого ему надо оказаться в пределах "пятна" формируемого лучём здоровенной антенны Турайи с узкой диаграммой. А это всего несколько километров - на расстоянии пары сотен км от спутника Турайи. В это пятнышко еще попасть надо. Так что болтаясь рядом с Турайей принимать сигнал от земного шлюза, который ровно в эту Турайю своей антенной целится - выглядит гораздо логичнее.

Цитата: mik73 от 02.12.2022 14:34:29Если он болтается рядом (на сотнях километров) с Турайей, то для приёма сигнала спутника Турайи ему вообще никакие направленные антенны с высоким усилением не нужны.

А они есть. И выглядят так как классические антенны для приёма/передачи сигналов в земли. 

Цитата: mik73 от 02.12.2022 14:34:29Так что болтаясь рядом с Турайей принимать сигнал от земного шлюза, который ровно в эту Турайю своей антенной целится - выглядит гораздо логичнее.

Ага. Значит сигнал на Турайю с земного шлюза. 
 Но как я понимаю у земного шлюза не будет направленной антенны отслеживающей движение Тураи по восьмёрке? И тогда для прослушки достаточно висеть просто на ГСО в районе центра восьмёрки, лишь бы не уйти далеко от оси диаграммы направленности наземной антенны? 

Интересно: как выглядит антенна наземного шлюза Турайи? 

Параболическая и диаметром не менее 20 длин волн  ;D  . И следящая, как я понимаю

Цитата: Старый от 02.12.2022 16:53:45А они есть. И выглядят так как классические антенны для приёма/передачи сигналов в земли.

Значит у него есть задача  слушать что-то, передаваемое с Земли (и не только по командной радиолинии). Да еще скорее всего и в разных диапазонах (на одно зеркало может работать несколько облучателей, каждый на свой диапазон - зеркалу всё равно). Что совершенно не противоречит наличию на нём еще кучки антенн для других задач (но мы про это ничего не знаем)

Цитата: Старый от 02.12.2022 16:54:33Интересно: как выглядит антенна наземного шлюза Турайи? 

А у гугеля спросить?
Основной шлюз (primary gateway) в ОАЭ:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/335908.jpg)

Антенны С-диапазона. Девять метров (насколько могу оценить) для сервиса и вторая, то ли такая же, то ли поменьше, для управления спутником. За ними слегка видно еще две, наверное для работы со вторым аппаратом (их у Турайия сейчас два в работе). Ширина ДН у девятки в C-диапазоне - 0.4 градуса. Система трекинга аппарата, выписываюшего "восьмёрку" на небе (а Турайя болтается довольно сильно) неизбежно должна быть.

Цитата: mik73 от 02.12.2022 21:33:05Значит у него есть задача  слушать что-то, передаваемое с Земли (и не только по командной радиолинии).

Наверняка. И даже наверняка передавать туда же. 

Цитата: mik73 от 02.12.2022 21:33:05Да еще скорее всего и в разных диапазонах (на одно зеркало может работать несколько облучателей, каждый на свой диапазон - зеркалу всё равно).

Зеркалу естественно не всё равно, ибо "20 длин волн". Да и на изображениях на каждое зеркало только один облучатель совершенно классического вида. 

Цитата: mik73 от 02.12.2022 21:33:05Что совершенно не противоречит наличию на нём еще кучки антенн для других задач (но мы про это ничего не знаем)

Так это уже начинаются домыслы. 

Цитата: mik73 от 02.12.2022 21:33:05А у гугеля спросить?
Основной шлюз (primary gateway) в ОАЭ:

Не забывай что ты имеешь дело со старым ламером. Какое слово я должен написать в гугле? Как пишется "Турайя" английскими буквами? Лучше прямую ссылку дай. 

Даже по такому: Thuraya Primary Gateway Ground Facility запросу я не смог увидеть внешнего вида антенн. Это потому что я ламер?  ??? ::) :-[ :-\

Цитата: Старый от 02.12.2022 22:29:14я не смог увидеть внешнего вида антенн

я там даже картинку вставил, и она отображалась.
найденную по запросу "Thuraya Primary Gateway"  - "Images"
 прямая ссыкла на картинку (открывается и правда через раз)
https://www.gdnonline.com/gdnimages/20160229/thuraya.jpg (https://www.gdnonline.com/gdnimages/20160229/thuraya.jpg) 

или на страницу с этой картинкой:
https://www.gdnonline.com/Details/70267/Thurayah-showcases-satellite-operations-in-Sharjah-to-Nasa (https://www.gdnonline.com/Details/70267/Thurayah-showcases-satellite-operations-in-Sharjah-to-Nasa)

Цитата: Старый от 02.12.2022 22:22:23Зеркалу естественно не всё равно, ибо "20 длин волн". Да и на изображениях на каждое зеркало только один облучатель совершенно классического вида.

Опять "20 длин волн"?
А разглядывать нарисованную картинку (какую кстати? Из Гюнтера?) и пытаться по ней что-от понять - занятие совершенно неблагодарное. Под нарисованным облучаетелм может стоять еще парочка, меньшего размера (под более высокочастотные диапазоны). На рисунке не видных (или просто не изображенных).
А может картинка вообще никак относиться к конкретному спутнику, а изображать нечто подобное на той же платформе (на которой много что построено было).

Цитата: Старый от 02.12.2022 22:22:23Так это уже начинаются домыслы. 

А про то, что именно этот PAN делает - ничего кроме домыслов и нет. А тем более как и чем он это делает.

Цитата: mik73 от 02.12.2022 23:05:31А разглядывать нарисованную картинку (какую кстати? Из Гюнтера?) и пытаться по ней что-от понять - занятие совершенно неблагодарное.

Из статьи с которой начался этот виток обсуждения. Да и из фотографии опубликованной при запуске. 

Цитата: mik73 от 02.12.2022 23:05:31А про то, что именно этот PAN делает - ничего кроме домыслов и нет. А тем более как и чем он это делает.

В данном случае домыслы строились на орбитальном поведении этого ПАНа. Он находился рядом с Турайей описывая вместе с ней восьмёрку. 

Из того что я смог найти: http://900igr.net/up/datai/245522/0003-005-.png
получается что антенны наземного гэйтвэя Турайи фиксированные. 

ЦитироватьАнтенны С-диапазона. Девять метров (насколько могу оценить) для сервиса и вторая, то ли такая же, то ли поменьше, для управления спутником. 

Наоборот. Девятиметровка командная должна быть. Она работает по широконапрвленным приемным антеннам, нужен большой ЭИИМ. 
У нас девятиметровки командные.

Цитата: mik73 от 02.12.2022 21:33:05Девять метров (насколько могу оценить) для сервиса и вторая, то ли такая же, то ли поменьше, для управления спутником.

Наверное 
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/335940.png)

Цитата: A.E от 03.12.2022 17:45:06

Цитата: mik73 от 02.12.2022 21:33:05Девять метров (насколько могу оценить) для сервиса и вторая, то ли такая же, то ли поменьше, для управления спутником.

Наверное
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/335940.png)

Ага. Я этот снимок нашёл. Что получается: подвижная только антенна управления? 

Цитата: Старый от 02.12.2022 23:10:28В данном случае домыслы строились на орбитальном поведении этого ПАНа. Он находился рядом с Турайей описывая вместе с ней восьмёрку

Вроде, вы отвергли те домыслы, назвав маневр бессмысленным , а подслушку невозможной. Правда, свою версию не озвучили.

Цитата: Старый от 02.12.2022 23:12:28Из того что я смог найти: http://900igr.net/up/datai/245522/0003-005-.png (http://900igr.net/up/datai/245522/0003-005-.png)
получается что антенны наземного гэйтвэя Турайи фиксированные

Запросто не открывается, а вывод любопытный.

Цитата: Старый от 03.12.2022 17:57:37Что получается: подвижная только антенна управления? 

Как так получается у вас?

Цитата: A.E от 03.12.2022 18:59:26Вроде, вы отвергли те домыслы, назвав маневр бессмысленным , а подслушку невозможной. Правда, свою версию не озвучили.

Свою версию я родить не смог. 

Цитата: A.E от 03.12.2022 18:59:26Как так получается у вас?

На фотографии с обратной стороны видно что самая большая антенна на подвижном приводе а остальные на фиксированном. 

Цитата: Старый от 03.12.2022 17:57:37Что получается: подвижная только антенна управления? 

Почему? Все эти антенны "моторизуемые". Т.е как опция, по желанию заказчика - ставится пара небольших моторчиков, которые это зеркало двигают плюс-минус сколько-то градусов от центрального положения (на 15, например) по азимуту  и углу места.
Рассмотреть эти моторчики на фото можно только если они специально попали в кадр.
Спутник Тураий, который болтается по наклонению на несколько градусов и, соответственно, пишет в небе довольно изрядную "восьмёрку" такими антеннами сопровождать хоть как надо, поскольку ширина диаграммы направленности у них меньше, чем размах той "восьмёрки".

Если спутник стоит штатно, не дёргаясь больше, чем на +/- 0.1 градуса - то в С-диапазоне на антеннах метров до 7-ми на моторизацию иногда забивают. В Ku уже даже на "штатную" восьмёрку моторизацию на большие антенны ставить строго надо.

Цитата: mik73 от 03.12.2022 21:23:08Почему? Все эти антенны "моторизуемые". Т.е как опция, по желанию заказчика - ставится пара небольших моторчиков, которые это зеркало двигают плюс-минус сколько-то градусов от центрального положения (на 15, например) по азимуту  и углу места.

На фотографии видно что с "моторчиками" только одна антенна самая большая. А остальные фиксированные. Система нацеливания то у них видна, но приводов нет. То есть их наводят один раз и фиксируют в таком положении.  То есть движение Турайи по восьмёрке они не отслеживают. 

Цитата: mik73 от 03.12.2022 21:23:08Спутник Тураий, который болтается по наклонению на несколько градусов и, соответственно, пишет в небе довольно изрядную "восьмёрку" такими антеннами сопровождать хоть как надо, поскольку ширина диаграммы направленности у них меньше, чем размах той "восьмёрки".

А как ты на глаз определил ширину диаграммы? 

Цитата: Старый от 03.12.2022 21:31:21А как ты на глаз определил ширину диаграммы? 

Как в том анекдоте - "надо тебе Петька глаз набить..."
"На глаз" я определил размер антенны. Есть некоторый практический опыт.
А ширина диаграммы  практически однозначно связана с размером зеркала и рабочим диапазоном (в данном случае это С).

Цитата: Старый от 03.12.2022 21:30:03На фотографии видно что с "моторчиками" только одна антенна самая большая. А остальные фиксированные. Система нацеливания то у них видна, но приводов нет.

Это где же ты увидел? Картинка по твоей ссылке не открывается.

Цитата: thunder26 от 03.12.2022 05:28:26Наоборот. Девятиметровка командная должна быть. Она работает по широконапрвленным приемным антеннам, нужен большой ЭИИМ. 

Да, наверное.

Цитата: Старый от 02.12.2022 23:08:48Из статьи с которой начался этот виток обсуждения. Да и из фотографии опубликованной при запуске. 

Т.е. вот эту:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/335949.jpg)
" Depiction of PAN/NEMESIS from the leaked document.  (https://www.thespacereview.com/article/3095/1)"

Так даже на этой мурзилке нарисовано несколько рупоров, работающих на одно зеркало (видно минимум два).
А сколько там еще чего где не нарисовано - это вовсе никому не известно. Кроме тех, кому положено.

Цитата: Старый от 03.12.2022 19:01:09Свою версию я родить не смог.

Чужую убить у вас не получается тоже. Тогда зачем размазывать...

Цитата: Старый от 03.12.2022 19:02:55На фотографии с обратной стороны видно что самая большая антенна на подвижном приводе а остальные на фиксированном

На этой
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/335950.jpg)
посмотрите в отдельном окне.

Цитата: mik73 от 04.12.2022 01:30:49Так даже на этой мурзилке нарисовано несколько рупоров, работающих на одно зеркало (видно минимум два)

Тут (https://spaceflight101.com/snowden-documents-reveal-mysterious-pan-satellite/) даже подписать домыслы не постеснялись. Но источник я не открыл.

Цитата: mik73 от 04.12.2022 01:25:26

Цитата: thunder26 от 03.12.2022 05:28:26Наоборот. Девятиметровка командная должна быть. Она работает по широконапрвленным приемным антеннам, нужен большой ЭИИМ.

Да, наверное.

А может ТТС в С диапазоне на одной антенне с сервисом...
Тут стр 9 (https://www.slideserve.com/dyanne/2012) так, похоже.

Цитата: A.E от 04.12.2022 05:28:47Чужую убить у вас не получается тоже. Тогда зачем размазывать...

Версия перехвата трафика Турайи убивается легко. Если конечно внешний вид ПАНа соответствует опубликованному. 
 А своя версия - управление беспилотниками в то время как все думают о перехвате Турайи. 

Цитата: A.E от 04.12.2022 05:28:47посмотрите в отдельном окне.

Хорошо видно что наведения по азимуту нет вообще а по углу места фиксированная настройка с возможностью её изменения. 
 Есть ещё другой снимок издалека, там в стороне есть ещё одна антенна с классическим двухстепенным подвесом. 

Оба применения могут иметь место. Но "дрифт" с Турайя и др спутниками связи не нужен для управления БПЛА 

Цитата: A.E от 04.12.2022 10:13:38Оба применения могут иметь место. Но "дрифт" с Турайя и др спутниками связи не нужен для управления БПЛА

Умышленная дезинформация? Все подумают про Турайю. 

Не понятен смысл такой дезы

Цитата: Старый от 04.12.2022 09:34:43Хорошо видно что наведения по азимуту нет вообще а по углу места фиксированная настройка с возможностью её изменения. 

Вы не знакомы с антеннами цзссс для ГСО. Всё там есть.

Цитата: Старый от 04.12.2022 09:34:43Хорошо видно что наведения по азимуту нет вообще

Так не бывает. Просто - не бывает.
По обоим осям там всё крутится и наводится.
Вот тебе один вариант  (https://sky-brokers.com/wp-content/uploads/2020/10/Operations-Installation-manual-CPI-ASC-Signal-9.4m-Earth-station-antenna.pdf)как это делается (стр. 17). Вот тут другой (https://newerasystems.net/shop/manuals/vertex-model-4-8-meter-earth-station-antenna-operation-and-maintenance-manual/), смысл тот же, только тяга для наведения по углу места с другой стороны зеркала.
А на фото выше - на больших антеннах по углу места аналогично, а по азимуту - вращением всей колонны (привод, соотвественно, у земли).

Цитата: Старый от 04.12.2022 09:17:55Версия перехвата трафика Турайи убивается легко.

Ничем она не убивается. Если перехватывать трафик с самого спутника, находясь рядом с ним, то большие направленные антенны не нужны, а маленькая слабонапраленная может быть расположена где угодно. Приёмные антенны GPS видел? Вот это и есть  малонаправленная антенна L-диапазона. Размером 5 х 5 см от силы. А то и меньше. Увидеть которую, разглядывая мурзилки с внешним видом спутника, просто невозможно.
Для "перехвата" сигнала на линии между  Землёй и спутником (на линии "вверх") - как раз те тазики, что на нём нарисованы, вполне годятся.
А если это аппарат SIGINT (signal intelligence, радиоэлектронная разведка по нашему), который по очереди подходит к разным спутникам и их "слушает" (то ли информационный обмен, то и радиокомандную линию, кто знает, что хозяев интересует) - так на нём и тазики, работающие в различных диапазонах, уместны и много всякого другого, не всё из которого может быть различимо на невнятной картинке. А ты из из этой картинки и отсутствующего у тебя понимания того, какие и зачем  антенны используются - пытаешься что-то опровергать.

Цитата: mik73 от 04.12.2022 16:18:03Приёмные антенны GPS видел? Вот это и есть  малонаправленная антенна L-диапазона.

У неё информационный поток не такой как у трафика Турайи. 

Цитата: Старый от 04.12.2022 17:15:52

Цитата: mik73 от 04.12.2022 16:18:03Приёмные антенны GPS видел? Вот это и есть  малонаправленная антенна L-диапазона.

У неё информационный поток не такой как у трафика Турайи.

Ты хоть смысл тех слов, которые употребляешь, сначала где-нибудь почитал. У антенны не бывает информационного потока. У аненны бывает рабочий диапазон частот и жёстко связанные другом с другом диаграмма направленности/коэффициент усиления (который коэф считается по отношению к изотропной, т.е. ненапраленной, антенне).

А к "информационному потоку" имеет какое-то отношение отношение сигнал/шум на входе приёмного тракта. Для повышения которого. если надо,  можно применять направленные антенны. Но если у тебя антенна на расстоянии сотни километров от спутника - там сигнал настолько ломовой, что зачем там что-то еще повышать (еще и сужая диаграмму направленности антенны, которой придётся куда-то целиться). Вот если у тебя до спутника 36 000 км (т.е. смотришь с Земли), то сигнал от него становится ослаблен в 130000 раз (на 50 с гаком дб)   по сравнению с дистанцией в 100 км (тупо квадрат расстояния) и его можно уже и чем-нибудь усилить, в первую очередь направленной (и аккуратно нацеленной на спутник) антенной.А можно и не усиливать, если энергетики и так хватает.

Цитата: Старый от 04.12.2022 09:34:43Хорошо видно что наведения по азимуту нет вообще

Справа от колонны торчит мотор и редуктор привода, под ним рейка. Слева от колонны шарниры вертикальной оси , в подпятнике и в узле укосин. Колонна пари́т. Это не по академически 🤗

Цитата: A.E от 05.12.2022 12:35:46

Цитата: Старый от 04.12.2022 09:34:43Хорошо видно что наведения по азимуту нет вообще

Справа от колонны торчит мотор и редуктор привода, под ним рейка. Слева от колонны шарниры вертикальной оси , в подпятнике и в узле укосин. Колонна пари́т. Это не по академически 🤗

Это устройство для исходного наведения а не для непрерывного отслеживания. 

Цитата: Старый от 05.12.2022 12:40:07Это устройство для исходного наведения а не для непрерывного отслеживания. 

Это кто тебе такое сказал?

Цитата: mik73 от 05.12.2022 13:24:24

Цитата: Старый от 05.12.2022 12:40:07Это устройство для исходного наведения а не для непрерывного отслеживания. 

Это кто тебе такое сказал?

Чтото подсказало. :) 

Цитата: Старый от 05.12.2022 12:40:07Это устройство для исходного наведения а не для непрерывного отслеживания. 

Упрямство, достойное лучшего применения  ;)
Тут изложено (https://www.satcomservice.ru/n20210227.php) хорошо, по-русски и доходчиво. Если не убедит вас, то я не рискну продолжить обсуждение  ;D

Цитата: A.E от 05.12.2022 14:07:00

Цитата: Старый от 05.12.2022 12:40:07Это устройство для исходного наведения а не для непрерывного отслеживания.

Упрямство, достойное лучшего применения  ;)
Тут изложено (https://www.satcomservice.ru/n20210227.php) хорошо, по-русски и доходчиво. Если не убедит вас, то я не рискну продолжить обсуждение  ;D

ЦитироватьАнтенна была приобретена несколько лет назад за границей, уже Б/У, и с момента монтажа в Хабаровске использовалась как фиксированная, хотя она оборудована моторами и автоматикой управления поворотом.
Нам была поставлена задача: провести диагностику и техническое обслуживание электроприводов антенны, которые не долгое время не использовались, для последующей организации автоматического слежения за спутником с наклонной орбитой.

Ну на благословенном Западе (или Востоке) такой ерундой то наверно не занимаются? Если нужна фиксированная антена то ставят фиксированную, если нужна поворотная то ставят поворотную а не приспосабливают фиксированную. 

Ладно, всем спать. Ночью на охоту. 

Цитата: Старый от 05.12.2022 14:12:03Ну на благословенном Западе (или Востоке) такой ерундой то наверно не занимаются? Если нужна фиксированная антена то ставят фиксированную, если нужна поворотная то ставят поворотную а не приспосабливают фиксированную. 

Любая "фиксированная" антенна, кроме самих маленьких (до 1.2 метра) имеет какой-нибудь механизм наведения. Потому что плечом в нужную точку эту дурочку точно не направить. На всех "больших" антеннах (от 4 метров по меньшей мере, бывает и меньше) штатно предусмотрена  моторизация этого механизма. Ставить её или нет - личное дело заказчика, но если антенна действительно "большая" (в терминах диаграммы направленности, т.е. ширина ДН сравнима с размахом "восьмёрки" спутника), то моторизацию туда хоть как ставят и сопровождением спутника занимаются. Иначе уровень сигнала в течение суток будет слишком сильно плавать.  Если кто на 9-ти метровку, например (дн в С - 0.4 град, в Ku- 0.15 град), моторизацию не ставит - так он сам себе буратино.

А понятия "поворотная антенна" нет. Есть "полноповоротная". Которая может ходить на полный диапазон углов по азимуту (360 град) и угла места (180 град с переходом через зенит). Вот это действительно совсем другой и существенно более дорогой тип антенны.

Цитата: Старый от 05.12.2022 14:12:03Ну на благословенном Западе (или Востоке) такой ерундой то наверно не занимаются?

Наверно я не знаю, но надеюсь, что такой ерундой не занимаются нигде в нормальных компаниях. В том смысле, что операторы VSAT не оставляют на центральной антенне сети ручное управление для перенацеливания раз в сутки, если она штатно комплектуется автоматической системой сопровождения.

Но вы стрелки то не переводите на запад или восток. Признаёте, что антенны гейтвея Турайя на фото выше могут отслеживать спутник по азимуту?

С маленькой поправкой: Очень большие тарелки спутникового ТВ по 3-6 метров не богатые провайдеры ставят просто на постамент. Регулируют один раз фокусом. И обычно для привиред есть еще одна, три небольших тарелки по 2-3 метра полноповоротных. Зачем переплачивать. В конце концов повернуть краном или еще  как один раз в год можно и без привода.

Цитата: mik73 от 05.12.2022 15:23:23Любая "фиксированная" антенна, кроме самих маленьких (до 1.2 метра) имеет какой-нибудь механизм наведения.

Естественно. И эта имеет. Но это механизм разового наведения (перенацеливания), не руками же её наводить. Но не постоянного отслеживания.  

Цитата: ОАЯ от 05.12.2022 17:01:57Очень большие тарелки спутникового ТВ по 3-6 метров не богатые провайдеры ставят просто на постамент.

3 метра в Ku-диапазоне можно и не шевелить, если спутник стоит "в рамочках" (+/- 0.1 градуса от заявленной позиции).
6 метров - уже лучше шевелить, но если и не шевелить, то вариации сигнала в течение суток (при нормально удерживающемся в позиции спутнике)  будут невеликие, на приём ТВ не повлияют практически. Разве в сосем плохую погоду в какое-то время суток сигналы с совсем нрзким уровнем  начнут малость "сыпаться". Хотя с 6-ки вряд ли.

А вот для передачи данных, особенно коммерческой, когда за каждый арендуемый килогерц надо платить, эти даже очень небольшие суточные колебания уровня  на 6-ти метровой антенне могут отозваться некоторой потерей денег (чем меньше уровень сигнала, тем меньше кбит/с можно впихнуть в каждый кГц). Поэтому моторчики и контроллеры для сопровождения спутника  уже ставят, хоть это и удорожает анетенну. Ну а если приходится работать со спутником. у которого не удерживается наклонение  он за сутки "рисует" в небе восьмёрку в градус-другой хотя бы, то тут совсем беда и без моторизации и автосопровождения спутника никуда.

Т.е. моторизация нужна не столько для перенаведения, сколько для сопровождения спутника в его видимом суточном движении по небу. Которое  даже у идеально "стояших" спутников порядка одной десятой градуса может быть. А у "гуляющих" по наклонению - и того хуже.Тут уже и ТВ-тарекле может автосопровождение пригодится.

А если речь только о том, чтобы раз в год со одного спутника на другой перейти, так тут можно и плечиком навалиться (точнее гаечку на приводе руками покрутить).

Цитата: Старый от 05.12.2022 21:06:38Но это механизм разового наведения (перенацеливания), не руками же её наводить.

Какой же ты упоротый. Совсем как эти, которые в высадку людей на Луну не верят. Хоть бы на одну работающую большую антенну раз в жизни посмотрел что ли, да поспрашивал как она работает, перед тем как об антеннах рассуждать. Даже на Луну лететь не надо.
Еще раз (последний) - для больших антенн (ширина ДН которых сравнима с угловым смещением спутника на небе)  наличие моторных приводов, управляемых  контроллером для отслеживания положение спутника - норма. Отсутствие такого отслеживания  - не норма, хотя  у некоторых буратин иногда встречается. И этой тураейвской, которая еще и работает со спутником, выписывающим "восьмёрку" изрядного размаха, система отслеживания есть. Она не может не есть.

Если это до тебя не доходит - ну тогда твое место в стане "налунунелетальщиков".

Цитата: mik73 от 06.12.2022 00:24:53Она не может не есть.

Всё, всё, сдаюсь. :) 
 Так что у нас получается с ПАНом? 

Цитата: Старый от 05.12.2022 21:06:38. И эта имеет. Но это механизм разового наведения (перенацеливания), не руками же её наводить. Но не постоянного отслеживания

По-вашему, что мешает этой антенной с этим механизмом постоянно отслеживать?
Если это не вопрос религии, конечно  :(

Цитата: A.E от 06.12.2022 02:14:03По-вашему, что мешает этой антенной с этим механизмом постоянно отслеживать?

Вид несерьёзный. :) см. выше. :) 

Цитата: Старый от 06.12.2022 00:51:02Так что у нас получается с ПАНом? 

Наверное, есть два путя )
Наблюдать: Тут пи (https://www.space.com/4515-amateur-sleuths-spot-satellites.html)сали что информация от международной сети оптических наблюдений стекалась в институ Келдыша..
Или делать для Пана проект Илипропал )

Цитата: Старый от 06.12.2022 00:51:02Так что у нас получается с ПАНом? 

Что отбивать чечётку и делать пончики он не может.
А принимать сигналы на линии Земля-борт в различных диапазонах, что-то передавать на Землю, а также, возможно,  принимать сигналы в различных диапазонах от спутников, рядом с которыми болтается - может. Возможно может что-то еще, но из картинки этого не определить. Больше ничего не получается.

Блин, не могу найти изображение Турайи на котором была бы видна антенна связи с земным шлюзом. 

Турайя не тема. А проПан-
Тут писали (https://www.armadainternational.com/2021/03/pans-labyrinth/) что у него мб фича точно определять местоположение терминалов сети ГСО без триангуляции с другими приемниками.
Имхо, заявка на Кэпа, ибо терминалы сами передают сети свои координаты, по крайней мере при установлении соединения. Правда, писали, что кое-где их загрубляют, но как бы то ни было, должна быть информация о месте цели не только со спутника, а более точная.

Цитата: A.E от 07.12.2022 17:25:39Имхо, заявка на Кэпа, ибо терминалы сами передают сети свои координаты,

Во, блин, я про это не знал. А зачем это? 

Цитата: A.E от 07.12.2022 17:25:39определять местоположение терминалов сети ГСО без триангуляции с другими приемниками.

"налей ещё, недопонял".
слова все знакомые, а смысл ускользает.

Цитата: A.E от 07.12.2022 17:25:39терминалы сами передают сети свои координаты, по крайней мере при установлении соединения.

А на для, пардон, зачем?
Нет, можно придумать, зачем, но это как-то через чур сложно.
По крайней мере системы, которые я знаю, этого не делают, если терминал специально зачем-нибудь не попросить их передать  уже после установления соединения.
В общем случае -  это терминалу надо знать свои координаты, а не хабу координаты терминала.

Цитата: mik73 от 07.12.2022 18:31:26"налей ещё, недопонял".
слова все знакомые, а смысл ускользает

Наливал себе, помогло не очень  ;) надо закусывать летучей рыбой  ::)

Спойлер

Традиционно для определения положения источника излучения с использованием метода разницы во времени прибытия (TDOA) требовалось не менее трех спутников. ... Недавние инновации показали, что этот процесс может выполняться с помощью одного спутника; Примером может служить космическая версия полезной нагрузки коммуникационной разведки FlyingFish от Horizon Technologies. Возможно, что PAN-1 может использовать аналогичную технологию, чтобы избежать необходимости в более чем одном спутнике для определения местоположения HVI (лиц высокой ценности - как ЦРУ шники называют "злодеев"😎)

[свернуть]

Цитата: mik73 от 07.12.2022 18:31:26В общем случае -  это терминалу надо знать свои координаты, а не хабу координаты терминала.

Теперь я недопонял. Вот знает терминал свои координаты, и что он с ними делает?
А если хаб знает их, то синхронизирует работу терминалов в сети. Разве не так?

Цитата: A.E от 08.12.2022 08:21:59Теперь я недопонял. Вот знает терминал свои координаты, и что он с ними делает?
А если хаб знает их, то синхронизирует работу терминалов в сети.

Наоборот. Хаб синхронизирует работу терминалов по "своему" времени.
А терминалу надо знать поправку этого времени на разницу времени распространения сигнала до спутника у терминала и у хаба (десятки, сотни, много тысячи микросекунд, но всегда есть). Чтобы попасть именно в тот тайм-слот, когда хаб "ждёт" передачу именно этого терминала.  Поправка у каждого терминала своя.
Терминал может вычислить эту поправку (самое логичное - хаб передает всем терминалам широковещательно свою задержку до спутника и позицию спутника, каждый терминал, зная свои координаты, считает свою задержку до спутника и вносит поправку в то, что передал хаб. Результат получается с ошибкой, но позволяющей терминалу попасть в "свой" тайм-слот с каким-то допуском, а дальше хаб  "подстраивает" терминал до точного попадания в тайм-слот).
Может хаб вычислять эту поправку для каждого терминала и передавать по широковещательному каналу (а каждый терминал выберет из этой рассылки своё значение). Опять же с какой-то точностью, а дальше всё то же самое. Но тогда с самого начала с хаба надо сильно больше терминалам в тот широковещательный канал передавать (не всем одно и то же, а каждому своё), и хабу надо заранее знать координаты терминалов из которых вычислить ту поправку  (которые ему должны стать известны как-то по другому, не через спутниковый канал, например установщик сообщает по телефону, но это невозможно, например, для мобильных станций).
А возможности для передачи терминалом координат в этой схеме нет. Т.е. пока терминал не получил собственную коррекцию синхронизации (для расчёта которой и нужны координаты) - он в ничего передать на хаб не может (не попадёт в нужный тайм-слот).  А когда получил - передавать координаты уже незачем. Можно придумать методы расчёта коррекции вообще не требующие координат, но они получаются довольно затратные с точки зрения требуемого спутникового ресурса.

Цитата: A.E от 08.12.2022 08:21:59Традиционно для определения положения источника излучения с использованием метода разницы во времени прибытия (TDOA) требовалось не менее трех спутников.

Вообще-то хотя бы двух. По крайней мере "классически" - с одного спутника принимаем штатный сигнал терминала, с другого, находящегося в более-менее близкой орбитальной позиции,  его же, но безумно ослабленный (потому что где-то в стороне от ДН антенны терминала, но что-то туда всё-таки излучается). Потом долгим накоплением и сигнала и вытаскиванием его из под шумов с помощью цифровой обработки (что может занимать десятки минут и часы) всё-таки вытаскиваем этот безумно ослабленный сигнал с "бокового" спутника, сравниваем с основным, убеждаемся что это одно и то же, и по разницы времени распространения до двух спутников - примерно определяем положение источника. При этом есть неоднозначность, но тем не менее что-то уже получается, плюс-минус пол-лаптя. Третий спутник даёт устранить неоднозначность и повысить точность. Точность всё равно очень фиговая (несколько повышается увеличением времени накопления), стоит это всё очень дорого, есть ограничения на тип сигнала от терминала, с которым это можно использовать... Но работает и широко используется и спутниковыми операторами, и надзорными органами, и всеми кому положено.

Как это можно делать "с одним спутником" - тайна сия велика есть (а главное, если можно - то зачем еще какой-то PAN, принимай тогда штатно ретранслируемый сигнал и по нему и определяй). Теоретически PAN как раз может использоваться как "второй" или "третий" спутник в этой схеме. Если более-менее рядом (с точки зрения орбитальной позиции) ничего подходящего нет, то подогнать его куда интересно - и триангулировать. Но это, естественно, тоже домысел.

Цитата: mik73 от 08.12.2022 12:01:41Теоретически PAN как раз может использоваться как "второй" или "третий" спутник в этой схеме.

А кто тогда первый, если именно Пан и должен определить местоположение терминала цели?

Цитата: mik73 от 08.12.2022 11:17:50Может хаб вычислять эту поправку для каждого терминала и передавать по широковещательному каналу

А если не по широковещательному, а в процессе рукопожатия?
Вообще, справедливости ради надо нагружать хаб и облегчать жизнь терминалов, у которых даже питание бывает ограничено.

Цитата: mik73 от 08.12.2022 11:17:50хабу надо заранее знать координаты терминалов из которых вычислить ту поправку (которые ему должны стать известны как-то по другому, не через спутниковый канал, например установщик сообщает по телефону, но это невозможно, например, для мобильных станций).

Не невозможно, а не нужно для таких сетей, как Турайя, Инмарсат 4, Иридиум ОпенПорт.

Цитата: mik73 от 08.12.2022 11:17:50А возможности для передачи терминалом координат в этой схеме нет. ... А когда получил - передавать координаты уже незачем.

Думаю, вы видели "секретную" карту гпкс с ледоколами и др судами в режиме реального времени, практически... Терминалы iDirect отображались там по умолчанию, только волей самого гпкс.
Такая же фишка была у ОпенПорт/ Пайлот, типа "бесплатно трекинг".

Цитата: mik73 от 08.12.2022 11:17:50Можно придумать методы расчёта коррекции вообще не требующие координат,

Телефоны глобалстар и Иридиум работают без передачи координат от терминалов.

Цитата: A.E от 08.12.2022 14:23:55Не невозможно, а не нужно для таких сетей, как Турайя, Инмарсат 4, Иридиум ОпенПорт.

Я про VSAT. Которым для работы в режиме разделения времени надо строго попадать в выделенный хабо тайм-слот. Про Турайи и проч. - не знаю, как там устроено.

Цитата: A.E от 08.12.2022 14:23:55Думаю, вы видели "секретную" карту гпкс с ледоколами и др судами в режиме реального времени, практически... Терминалы iDirect отображались там по умолчанию, только волей самого гпкс.

Это уже функция системы управления хабом, которая специально периодически  запрашивает у терминала его координаты (которые он получает от антенны) и выводит на карту. А если не запрашивать - терминал их передавать не будет.

Цитата: A.E от 08.12.2022 14:23:55Вообще, справедливости ради надо нагружать хаб и облегчать жизнь терминалов, у которых даже питание бывает ограничено.

Ну однократно, перед началом передачи, сделать простой расчёт по известной формуле, чтобы из позиции спутника и собственных координат получить задержку - нагрузка на "голову" терминала невеликая. А если каждому терминалу  передавать его личную коррекцию задержки с хаба - то это не только нагрузка на хаб (который чёрт бы с ним), а лишний трафик в спутниковом канале, который дороже всего на свете.

Цитата: A.E от 08.12.2022 14:23:55Телефоны глобалстар и Иридиум работают без передачи координат от терминалов.

Так я про то, что и VSAT тоже не передаёт. Если специально не попросить.
И про то, что можно придумать для терминала VSAT такую схема вхождения в связь, когда ему вообще не будет нужна информация о координатах для рассчёта коррекции задержек. Но это накладно с точки зрения спутникового ресурса получится.

Цитата: mik73 от 08.12.2022 15:33:48Про Турайи и проч. - не знаю, как там устроено.

Так именно с Турайя тут и пошел оффтоп. Правда, я не думаю, что у телефонии и коммутируемых каналов есть разделение по времени, но без GPS Fix телефон в сети не регистрируется. Но у Thuraya IP/ GmPRS, Inmarsat FB/ BGAN разделение должно быть. И все они работают в узких лучах, которые им назначает хаб, на основе координат, наверное.

Цитата: mik73 от 08.12.2022 15:33:48лишний трафик в спутниковом канале, который дороже всего на свете.

Так после входа в сеть синхронизация поддерживается и без текущих координат мобильного терминала, проверено на Gilat SkyEdge ii. Разве не за счёт служебного трафика в канале?

Цитата: mik73 от 08.12.2022 15:33:48Это уже функция системы управления хабом, которая специально периодически  запрашивает у терминала его координаты

Насколько понимаю, в Иридиум ОпенПорт передача координат на хаб идёт по умолчанию или не отключается вовсе. А про VSAT думал, до упомянутого выше случая, что лицензия мобилити включает отправку координат периодическую, а не только при регистрации в сети. Ошибался, похоже.

В общем, имхо - если есть доступ к служебным данным сети в спутниковом канале, то определять координаты терминала триангуляцией с 3-2-1 спутника это типа спорта, охота на лис.

A.E (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=61886), давайте мухов от котлетов отделять (а модераторов попросим этот оффтоп переложить в отдельную тему, можно со всем PANством за компанию).

Что касается  невероятной возможности использовать PAN для триангуляции (определения координат) терминалов.

1. Спутниковая триангуляция - работает так, как я выше описал. По одновременному приёму сигнала от терминала с нескольких ретранслирующих его спутников (с "основного" - нормального сигнала, с "соседних" - кое как под шумами, сильно ослабленного, потому что антенна туда не смотрит, но тем не менее на приёмные антенны соседних спутников чуть-чуть попадающего и тоже ретранслируемого, как любой сигнал попавший на входные каскады прямого ретранслятора). Теоретически PAN можно использовать как такой "соседний" спутник, подогнав его куда в окрестности "основного" (но достаточно далеко, в пределах скольки-то градусов дуги), на случай если рядом с "основным" ретрансляторов в нужном диапазоне нет.

2. Возможность локации терминала путем перехвата передаваемых им собственных координат. В случае VSAT терминал не передаёт координат. Вообще. Это ему не нужно ни для чего, разве что координаты у него специально запрошены, например для отображения их на карте.
Т.е. сами координаты терминалам могут быть нужны для расчёта задержек (не в любой сетевой топологии и не для всех вариантов реализации сетей, но в подавляющем большинстве случаев нужны). Эти координаты могут задаваться на терминале вручную  установщиком, могут быть полученными терминалом от антенны и даже переданными на терминал с хаба, чтобы установщик грязными руками в терминал не лез. Но самому терминалу передавать эти координаты ни в какой момент установления связи не надо. Совсем. И никто и не передаёт.

2а. К слову - если бы терминал свои координаты неизбежно передавал, то заморочки с триангуляцией безумной сложности и стоимости были бы вовсе никому не нужны - принимай ретранслированный сигнал от терминала, да вытаскивай оттуда координаты, и всех делов. Но, тем не менее как раз системы спутниковой триангуляции терминалов реально есть и используются. Точность дают так себе, но десятки километров и даже, возможно, километры - где-то как-то. А по другому никак.

3. Если вспомнить про Турайю (кстати, не знаю, TDMA там или CDMA на спутниковом канале), терминал которой может зачем-нибудь передавать координаты (что не факт, но допустим), то вешать PAN рядом со спутником Турайи чтобы перехватывать эти координаты - тоже бессмысленно. Поскольку подходящего размера антенны с размахом сильно больше 10 метров  на PANе точно нет, а на то, что есть - это дело не перехватить. Разве что слушать линию вниз, со спутника на шлюз, где возможно, эта информация в каком-то виде есть. Но эти домыслы уже обсуждались.

4. Я погуглил, что такое та "летучая рыба". Это морская либо авиационная система, которая позволяет прослушивать и пеленговать разные спутниковые телефоны. Никак не из космоса, а вовсе наоборот - на относительно небольшом удалении (очевидно, где-то в пределах прямой видимости). И пеленговать, очевидно, за счет движения приёмника относительно передатчика. Вынести такую хрень в космос, наверное, тоже можно, но уж никак не на геостационарный PAN, который в норме относительно источника сигнала неподвижен (не говоря про то, что на ГСО от этих сигналов спутниковых телефонов остаётся с гулькин... нос, для приёма которого нужна антенна масштаба Турайи).

mik73, отделять так отделять. Раз вы говорите, что терминалы VSAT не передают координаты, то я признаю заблуждение и дополняю утверждение о системах ГСО уточнением про ПСС с оговоркой имхо. 
Но позже будет вопрос о VSAT.
Хорошо, что версия об определении одним Паном места терминала вызвала сомнение у меня и неприятие у вас, хоть об этом мы не спорим.

А пока этот оффтоп модер не вынес в чд, пара мыслей про Пан и сравнение размера его антенн с Турайя.
1. Спутник Турайя не только работает с телефонами с, как тут пишут, "ненаправленными" антеннами, но и обеспечивает им скорость ПД кратно выше, чем Инмарсат и даже Иридиум на НОО. Для телефонии должно хватить и антенны поменьше.
1а. Вскользь упоминал ранее, что у Турайя широкая линейка антенн для терминалов. К автомобильным док- станциям для телефонов есть даже антенны "северная" и "южная", для УМ повыше. А есть и вполне направленные панельные антенны с пропускной способностью под мегабит. С них можно что-то услышать и антенной Пана, наверное.
2. У спутника Турайя антенна большая, но и зона покрытия тоже. Зону покрытия Пан мы не знаем, но она м.б небольшой, т.к её можно перенацелить, в отличие от Турайя.

После прочтения вашего описания процесса синхронизации возник вопрос. Почему некоторые производители (как iDirect, Gilat) выделяют терминалы с поддержкой мобильности? Это только из-за интерфейса для получения nmea или есть более существенные отличия от моделей подешевле?

Цитата: A.E от 09.12.2022 15:01:08У спутника Турайя антенна большая, но и зона покрытия тоже.

Там всё сложно. Антенна (ФАР) на турайе  формирует чёртову уйму лучей (100 с чем-то), каждый достаточно узкий, но нацелены они в разные стороны, в итоге получается большая зона покрытия. Собственно так и получается примирить требуемое высокое усиление антенны (и соответственно, узкий луч) с необходимостью обеспечить большую зону покрытия.
Так же точно можно формировать те лучи и зеркалом сравнимой апертуры, но на зеркало придётся поставить чертову уйму облучателей (как это делается в Ка на спутниках HTS, но там и лучей поменьше). И так же точно будет много узких лучей, дающих в сумме большую зону покрытия. Но делать такое в L-диапазоне, несмотря на всё количество требуемое для этого усилий, все-таки проще с ФАР, чем громадным зеркалом и сотней с гаком облучателей.

Цитата: A.E от 09.12.2022 15:01:08Зону покрытия Пан мы не знаем, но она м.б небольшой, т.к её можно перенацелить, в отличие от Турайя.

Ширина зоны покрытия прямо связана с апертурой антенны (шириной её диаграммы направленности). Чтобы получить "узкую" зону покрытия - надо иметь большую антенну. Неважно, ФАР или зеркальную, в первом приближении это одно и то же (все они апертурные антенны).  Антенны такого размера за PANом точно не замечено.

Цитата: A.E от 09.12.2022 15:01:08После прочтения вашего описания процесса синхронизации возник вопрос. Почему некоторые производители (как iDirect, Gilat) выделяют терминалы с поддержкой мобильности? Это только из-за интерфейса для получения nmea или есть более существенные отличия от моделей подешевле?

Сдаётся мне, джентльмены, это была комедия что это голимый маркетинг.  Т.е. программные отличия есть (поддержка протоколов AMIP, Beam Switching и т.п.), но то, что это работает только на старших моделях - откровенный маркетинг (а получение NMEA через COM-порт при наличии поддержки того же AMIP не сильно и нужно... хотя даёт совместимость с бОльшим количеством разных антенн).

Цитата: A.E от 09.12.2022 15:01:08Спутник Турайя не только работает с телефонами с, как тут пишут, "ненаправленными" антеннами, но и обеспечивает им скорость ПД кратно выше, чем Инмарсат и даже Иридиум на НОО. Для телефонии должно хватить и антенны поменьше.

Правильнее, конечно, сказать "малонаправленными", но это большого рояля не играет.
Скорость ПД у носимых терминалов (телефонов) Турайя - 15 кбит/с на линии вверх (в сторону спутника). Это в "монопольном" режиме. Когда один телефон занимает весь канал.  И сдаётся мне, джентельмены, что скорость, требуемая для передачи голоса там ровно  того же порядка. А даже если в два-три (или четыре-пять что уже вряд ли) раза ниже, то канал там всё равно тот же самый, но просто делится между несколькими абонентами (то есть телефону всё равно надо передавать на скорости 15 кбит/с, но не всё время, а, допустим, в каких-то тайм-слотах).
И вот чтобы принять этот сигнал с этого маленького телефона (0.65 Ватт) с никакой антенной на расстоянии ГСО - и нужна спутнику антенна огромной апертуры.
Если предположить, что PAN принимает тот же сигнал, но своей антенной 2.7 метра (если она вообще работает в L-диапазоне, что не факт), то уровень полезного сигнала (от телефона) у него будет раз в 30 раз (на 15 дб)  ниже (пропорциально площади апертуры), уровень шума, "насысываемого" с Земли - наоборот выше (поскольку из-за гораздо более широкой ДН антенны он его собирает с большей площади). Итого отношение сигнал/шум провалится минимум на 15 дб, и что там от этого сигнала от телефона останется... ничего, всё утонет в шумах.

Цитата: A.E от 09.12.2022 15:01:08автомобильным док- станциям для телефонов есть даже антенны "северная" и "южная", для УМ повыше. А есть и вполне направленные панельные антенны с пропускной способностью под мегабит. С них можно что-то услышать и антенной Пана, наверное.

А ровно то же самое. Там либо более высокие модуляции, для приёма которых нужно сигнал/шум выше, либо излучение в более широком спектре частот (занятие нескольких каналов одновременно, скорость "вверх" у них до 384 кбит/с, соответственно где-то 25-26 каналов по 15 кбит/с), а скорее всего и то, и другое.
Если это просто более широкая полоса, то мощность передачи нужна пропорционально выше, а "спектральная плотность мощности" (то есть Вт/Гц) остаётся той же. Отношение "сигнал/шум" в полосе сигнала (отношение "несущая/шум" это называется) при приёме - опять то же самое. Ну и далее - см. выше. Если расширение полосы меньше, то Вт/Гц будет выше, "несущая/шум" выше, но  чтобы принимать более высокие модуляции - оно и требуется выше. И в итоге опять всё то же самое - т.е. на маленькой (по сравнению с Турайей) антенне PANa сигнал/шум окажется настолько мал, что "дешифровать" принятое никак не получится. Ну просто по Шеннону.

Цитата: mik73 от 09.12.2022 17:56:24Если предположить, что PAN принимает тот же сигнал, но своей антенной 2.7 метра (если она вообще работает в L-диапазоне, что не факт), то уровень полезного сигнала (от телефона) у него будет раз в 30 раз (на 15 дб)  ниже (пропорциально площади апертуры), уровень шума, "насысываемого" с Земли - наоборот выше (поскольку из-за гораздо более широкой ДН антенны он его собирает с большей площади). Итого отношение сигнал/шум провалится минимум на 15 дб, и что там от этого сигнала от телефона останется... ничего, всё утонет в шумах.

Так он говорит что перехватывает не телефоны а "шлюз". 

Цитата: Старый от 09.12.2022 21:56:40Так он говорит что перехватывает не телефоны а "шлюз". 

Здесь как раз про телефоны. С перехватом шлюза-то всё просто.

Цитироватьуровень шума, "насысываемого" с Земли - наоборот выше (поскольку из-за гораздо более широкой ДН антенны он его собирает с большей площади).

Не припомню, чтобы при расчете шумовой температуры температура Земли зависела от ДН приемной антенны

Цитата: mik73 от 09.12.2022 17:56:24И в итоге опять всё то же самое - т.е. на маленькой (по сравнению с Турайей) антенне PANa сигнал/шум окажется настолько мал, что "дешифровать" принятое никак не получится

Хотя у Турайя есть перераспределение ресурса между лучами, но сравнивать антенну Пан с целой антенной Турайя это упрощение. Имхо, даже в большей степени, чем сравнивать с отдельным лучом.
И странно выходит по-вашему: какую антенну не возьми на земле, а на орбите сигнал получается слабый...

Цитата: mik73 от 09.12.2022 17:04:46Ширина зоны покрытия прямо связана с апертурой антенны (шириной её диаграммы направленности)

А расстояние облучатель - отражатель влияет на диаграмму?

Цитата: mik73 от 09.12.2022 17:20:25Сдаётся мне, джентльмены, это была комедия что это голимый маркетинг.  Т.е. программные отличия есть (поддержка протоколов AMIP, Beam Switching и т.п.), но то, что это работает только на старших моделях - откровенный маркетинг

Тогда можно попробовать определить поджанры: для комедии - фарс, для маркетинга - развод. Тем более что Beam Switching нужен не часто.
Жаль что большинство действующих лиц от операторов не задумываются в чем участвуют.

К сожалению, ваш покорный слуга, "ни бум-бум" ни в NRO, ни в USAF и не специалист по спутниковой телефонии.
Если полагаете, что в теме идёт оффтоп, надлежащий отделению в особую тему - напишите, с какого поста отделить и как обозвать тему. (Возможно оставление некоторых постов в основной.)

Цитата: zandr от 10.12.2022 15:42:45К сожалению, ваш покорный слуга, "ни бум-бум" ни в NRO, ни в USAF и не специалист по спутниковой телефонии.
Если полагаете, что в теме идёт оффтоп, надлежащий отделению в особую тему - напишите, с какого поста отделить и как обозвать тему. (Возможно оставление некоторых постов в основной.)

Как по мне - вот отсюда включительно (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=6633.msg2467880#msg2467880) и до упора. Кроме разве что последнего сообщения от А.Е
А тема - про спутниковую связь, видимо (тут уже про многие её аспекты успели нафлудить)

Меня что ещё смутило в истории с ПАНом? Обычно изображения геостационарных спутников РТР не публикуются. А тут опубликован. 

Цитата: ОАЯ от 09.03.2022 15:38:48Возможно, НССПС в Находке - это наземнная специальная служба поисково - спасательная

Нет, это низкоорбитальная спутниковая система поиска и спасания. А в Находке станция...

Всё-таки тему восстановить удалось.

Цитата: thunder26 от 10.12.2022 04:56:15Не припомню, чтобы при расчете шумовой температуры температура Земли зависела от ДН приемной антенны

Да, это я прямым углом перепутал, как в том анекдоте. Бывает.

Цитата: A.E от 10.12.2022 08:10:36И странно выходит по-вашему: какую антенну не возьми на земле, а на орбите сигнал получается слабый...

Не, не так. Есть понятие "бюджет радиолинии". Т.е. как передаваемое с одного конца (мощность передатчика+усиление антенны" будет приниматься на другом конце (после всего приёмного траткта включая антьенну с её усилением).
Имея на однмо конце телефон Турайи с мощностью 0.65 Вт и слабонапраленной антенной, на другой стороне (спутнике) с много-много метровой антенной имеем сигнал (точнее отношение сигнал/шум) достаточный для передачи информации со скоростью 15 кбит/с. С антенной заметно меньшего размера там, около спутника Турайи, мы уже не сможет принимать этот сигнал с достаточным уровнем, всё окажется настолько зашумлено, что вытащить оттуда ничего нельзя.
Если мы увеличим уровень передачи (за счёт мощности передатчика и/или усиления антенны) и будем передавать те же 15 кбит/с, то за что боролись? Делать это имеет смысл для увеличения скорости передачи, в первом приближении - пропорциональном увеличению уровня передачи. Поэтому с увеличенным уровнем передачи на ту же много-много метровую антенну спутника Турайи мы можем передать уже 384 кбит/с.  А на сильно меньшую антенну мы эти 384 кбит/с опять принять не сможем, потому что сигнал будет сильно зашумлен и вытащить из него информационный поток опять не удасться. Если бы там с увеличенным уровнем  передавались  по прежнему 15 кбит/с, то на антенну 2.7 метра что-нибудь, возможно, и получилось бы, но см. выше - в чем смысл серьёзно тратиться на подъём  уровня передачи, чтобы передавать то же самое, что можно с маленького телефона?

Цитата: A.E от 10.12.2022 08:10:36А расстояние облучатель - отражатель влияет на диаграмму?

Ой, влияет. Если обучатель в фокусе антенны -то  диаграмма, и как следствие, усиление (а они прямо связаны) - получаются расчётные. Если не в фокусе - то получается черт-те что и гораздо хуже. В первом приближении так.

Цитата: mik73 от 14.12.2022 15:59:02Если мы увеличим уровень передачи (за счёт мощности передатчика и/или усиления антенны) и будем передавать те же 15 кбит/с, то за что боролись? Делать это имеет смысл для увеличения скорости передачи, в первом приближении - пропорциональном увеличению уровня передачи

Смыслов несколько. Повышение надёжности, удобства, функциональности, снижение стоимости.
С док- станцией можно не выходить наружу каждый раз когда надо позвонить. А производство её антенны может стоить даже дешевле, чем миниатюрной антенны для телефона. А со скоростным терминалом можно не только говорить по медленному каналу, но и качать по быстрому.
Повышение уровня сигнала при этом может быть бонусом, имхо...

Цитата: mik73 от 14.12.2022 15:59:02Ой, влияет. Если обучатель в фокусе

Эх, перефразирую. На диаграмму влияет фокусное расстояние?

Вот попалась на глаза книга про спутниковую связь.
https://disk.yandex.ru/i/RR9jDgGCFaqBsw

Р. Л. Михайлов

ОПИСАТЕЛЬНЫЕ МОДЕЛИ
СИСТЕМ СПУТНИКОВОЙ СВЯЗИ
КАК КОСМИЧЕСКОГО ЭШЕЛОНА
ТЕЛЕКОММУНИКАЦИОННЫХ СИСТЕМ
СПЕЦИАЛЬНОГО НАЗНАЧЕНИЯ

Монография
2019

https://vk.com/wall702856974_20 (https://vk.com/wall702856974_20) заметка о новости от провайдера ШПД с ГСО KVH Inc о начале предоставления услуг СтарЛинк.

Цитата: A.E от 14.03.2022 05:59:54

Цитировать

Цитировать...а теперь "уже обещают"...
...Это им терминал Иридиум поставили,...

Обещают одни, а делают дргие.
Можно предположить, что Инмарсат там с 1989 года.

1. Речь была о российском ТВ в Антарктике. Если вы не просто философствуете, а знаете что-то конкретное, то скажите, может пригодиться рыбакам.
2. Речь была о доступе в интернет в Антарктике. Достаточно почитать историю Инмарсат, чтоб не предполагать про 1989  :-X

ЦитироватьКомпания МТС, установившая сотовую базовую станцию GSM на станции Прогрес (69 градус Ю.Ш.),  как-то скромно умалчивает об операторе спутниково канала, упоминая лишь  маленькую скорость в 512 Кбит/с  https://habr.com/ru/company/ru_mts/blog/497408/ (https://habr.com/ru/company/ru_mts/blog/497408/)

Не умалчивает, а прямо называет, если читать нормально.

Цитата: mik73 от 15.03.2022 21:30:47считая заказчиком МТС - дальше идёт оператор спутниковых каналов (в данном случае Сатис-ТЛ),  а еще дальше - оператор спутниковой группировки (причем кто угодно, и скорее всего в данном случае не российский, поскольку у российских аппаратов там - т.е. в Антарктиде, да и в южном полушарии в целом  - с покрытием мягко скажем, не очень).

Что то потянуло перечитать тему сначала. И вот наткнулся на новость  Сатис-ТЛ от 2020го года:
К 200-летию открытия Антарктиды_Спутниковая связь САТИС (https://www.satis-tl.ru/news/k-200-letiyu-otkrytiya-antarktidy-sputnikovaya-svyaz-satis-na-antarktide/).

Цитировать24 января 2020
По проекту развития спутниковой связи в Арктике и Антарктике компания Сатис-ТЛ-94 имеет более чем 15-летний опыт работы. В настоящее время компания предоставляет спутниковые каналы Москва-Антарктида с центрального телепорта в Москве на станции Беллинсгаузен, Новолазаревская, Прогресс, Мирный и Восток через российские спутники связи Экспресс-АМ44 и Экспресс-АМ33 для доступа в Интернет, передачи данных и голоса.
Также на станцию Прогресс Сатис предоставляет спутниковый канал Москва-Антарктида  для организации первой сотовой связи на Антарктиде оператора МТС, которая начала работать с 1 января 2020 года (сообщение ТАСС от 21 января 2020)

Т.е. для станций в Антарктиде используется  Экспресс-АМ44 и Экспресс-АМ33?

Цитата: petr-2000 от 17.02.2023 21:57:09Т.е. для станций в Антарктиде используется  Экспресс-АМ44 и Экспресс-АМ33?

Либо вряд ли, либо одно из двух.
Т.е. АМ33 уже ни для чего не используется, он долестно отработал свой ресурс и немного больше и почил на орбите захоронения. АМ44 пока дышит. Но что-то я ни на одной схеме зон покрытия ни одного из этих аппаратов не припомню чего-то на южное полушарие. Уж в 2020 году точно не было (хотя лучи у них перенацеливаемые, но туда не было). Разве что в L-диапазоне теоретически, но это совсем другая история и не для ТВ, Интернета и МТС. Либо там был какой-то очень секретный луч, который ни на одной схеме покрытия не показывали. Что уж вовсе вряд ли.

У Экспрессов (у последних точно, у АМ44 не помню, надо смотреть) есть глобальные покрытия в С-диапазоне. 

Цитата: thunder26 от 18.02.2023 05:22:01У Экспрессов (у последних точно, у АМ44 не помню, надо смотреть) есть глобальные покрытия в С-диапазоне. 

Тогда это очень не публичные лучи.

... и непонятно для каких целей организованные.

Переключая ТВ, наткнулся на Россия24 на трансляцию совещания из
https://tvzvezda.ru/news/2023427210-acWuE.html

ЦитироватьПутин прибыл в «Руднево» для проведения совещания по беспилотникам
Президент России Владимир Путин прибыл в индустриальный парк «Руднево», чтобы провести совещание, посвященное развитию беспилотной авиации...

Речь как раз шла про спутниковую связь, и о том, что разработан отечественный аналог-конкурент протокола TCP. Запрашивали помощь в продвижении.
Президент распорядился помочь.

Короткое видео здесь https://www.vesti.ru/article/3325103
Полного не нашёл, но оно сейчас транслируется (в записи?). Наверно выложат позже.
Только что закончилось. Разговор по сабжу за 30-40 минут от конца.

P.S. Шла прямая трансляция.

Цитата: A.E от 19.02.2023 03:42:23... и непонятно для каких целей организованные.

Для системы Москва глобальная, она была еще на Горизонтах и обеспечивала трансляцию программы ТВ на дип. представительства СССР и РФ за рубежом, устроена просто,  6 тр. на глобальный луч, приемная антенна была вроде метров 5, Антарктиду тоже захватывала, они ее давно смотрят, еще в аналоге с 80-90-ых годов. Потом ее перевели на цифру.

Цитата: zandr от 27.04.2023 23:18:34отечественный аналог-конкурент протокола TCP

Бр-р-р... Звучит, конечно, солидно, но "аналогов" протокола TCP существует как собак не резаных. Точнее, протоколов, которые реализуют "спуфинг" (имитации) работы TCP-протокола на каналах с большой задержкой - поскольку стандартные приложения в основной своей массе используют как раз TCP, а он устроен так, что на каналах с большой задержкой (в т.ч. спутниковых) может приводить к заметному понижению доступной скорости. Можно придумать вместо него другой транспортный протокол (и таких придумано немало, например из последних веяний (https://habr.com/ru/companies/vasexperts/articles/429380/)) , но тогда его нужно внедрять на уровне приложений (если пишем одно специализированное приложение, то можно, а если рассчитываем на работу стандартных, типа браузеров, FTP и проч, то переписать все на свете - работа не подъемная).

Либо между конечным приложением и каналом связи можно поставить "обманку", которая приложениям на концах будет рассказывать, что все работает быстро с минимальной задержкой, а на канале (например, спутниковом) использовать свой протокол обмена, существенно убыстряющий работу. Вот таких "обманок" (tcp-акселераторов, tcp-спуферов) - вагон и маленькая тележка. В практически всяком спутниковом модеме (включая, например, и Истары отечественной разработки) есть такая функция. Есть и отдельные продукты, не встроенные в оборудование (тогда на оконечные устройства - клиентские компьютеры, серверы, стоящие на стыке спутникового и наземного канала) нужно поставить соответствующие приложения-драйверы. Их тоже немало и пару таких отечественных продуктов (весьма успешных в те годы, когда народ активно пользовался так называемым "асимметричным" спутниковых доступом - приём через спутниковый канал, передача через наземные) - я хорошо знаю лично, как и их разработчиков.
Ну и сетевой стек в современных операционках, включая всякие линуксы, можно настроить так (они уже по умолчанию обычно так настроены), что параметры того TCP будут автоматически подбираться так, чтобы максимально снизить влияние задержки в канале на скорость передачи данных и все эти спуферы во многих случаях оказываются просто не нужны.

В общем, ничего волшебного в этих словах про "отечественный аналог-конкурент TCP", насколько понимаю,  нет, разве что очередная попытка прорекламировать свой продукт на самом высоком гос уровне. Ну и информационный повод для СМИ.

Цитата: Магадан2 от 28.04.2023 10:30:35

Цитата: A.E от 19.02.2023 03:42:23... и непонятно для каких целей организованные.

Для системы Москва глобальная, она была еще на Горизонтах и обеспечивала трансляцию программы ТВ на дип. представительства СССР и РФ за рубежом, устроена просто,  6 тр. на глобальный луч, приемная антенна была вроде метров 5, Антарктиду тоже захватывала, они ее давно смотрят, еще в аналоге с 80-90-ых годов. Потом ее перевели на цифру.

Речь шла о связи и "на последних Экспрессах". Но если так и осталось с антенной 5м, то неинтересно...

Цитата: A.E от 28.04.2023 15:03:27

Цитата: Магадан2 от 28.04.2023 10:30:35

Цитата: A.E от 19.02.2023 03:42:23... и непонятно для каких целей организованные.

Для системы Москва глобальная, она была еще на Горизонтах и обеспечивала трансляцию программы ТВ на дип. представительства СССР и РФ за рубежом, устроена просто,  6 тр. на глобальный луч, приемная антенна была вроде метров 5, Антарктиду тоже захватывала, они ее давно смотрят, еще в аналоге с 80-90-ых годов. Потом ее перевели на цифру.

Речь шла о связи и "на последних Экспрессах". Но если так и осталось с антенной 5м, то неинтересно...

Я думаю что Ку у глобальной антенны за это время больше не стал и Вт тоже не добавилось. В региональных лучах С диапазона типовой размер приемной антенны 2,4 м. У глобального луча должно быть больше по определению.

Я думаю, что КУ и мощность могли бы подрасти. А если ваше предположение это соль на раны, то лишнее.
 У американцев давно уж была почти глобальная коммерческая сеть с региональными лучами С для антенн 1,1 м. Несколько лет назад отказались в пользу Ку.

Цитата: A.E от 29.04.2023 15:38:34Я думаю, что КУ и мощность могли бы подрасти.

КУ вряд ли, глобальный луч - это рупорная антенна с во-о-от такой шириной ДН (17х17 градусов), и КУ там сотвествующий. Чудес не бывает.
Мощность - таки да. Нашёл бумажку про Горизонты (http://www.sat-digest.com/doc/Gorizont.pdf) - там у глобальной антенны по оси ЭИИМ 28.5 дбВт. У Экспресса  АМ5 по оси глобальной антенны - 37 дбВт, по зоне - до 34 (бумажка есть, ссылки нет). Разница весьма существенная. Но с другой стороны современное вещание идёт с приличными уровнями модуляции (ну 8PSK обычно), так что требования к сигнал/шуму тоже выросли. Если не 5, то 3.5 в высоких широтах ставить, наверное, надо.

Цитата: Магадан2 от 29.04.2023 09:58:15В региональных лучах С диапазона типовой размер приемной антенны 2,4 м.

Обычно в наше время в региональных лучах вполне успешно работают 1.8 наряду с 2.4 (еще, конечно, от луча зависит, от параметров вещателя,  и если это не только приём, от мощности передатчика). Как показывает практика, в региональных лучах с ЭИИМ >45 дбВт (что нынче в С типично) работает и 1.2, с вполне приличным с/ш на приёме, правда, если жёсткой необходимости нет, то лучше всё-таки 1.8. А вот меньше - уже криминал. То есть для чисто приёмной - это проблемы владельца антенны, вот для приемо-передающей - даже у 1.2 ширина д/н уже на пределе, если взять размер еще меньше - есть риск в соседние позиции попасть. Проходили.

Цитата: mik73 от 29.04.2023 20:18:22КУ вряд ли, глобальный луч - это рупорная антенна с во-о-от такой шириной ДН (17х17 градусов), и КУ там сотвествующий. Чудес не бывает.

А апертура не могла подрасти...

Выше писал о сети KVH для станций TracPhone V11-HTS. Но попутал, они от С не отказались пока, вроде, только перестали предлагать эти станции к продаже

ЦитироватьAntenna gain
Ku-band: 40.1 dBi (receive); 41.7 dBi (transmit)
C-band: 30.0 dBi (receive); 33.7 dBi (transmit)

Transmit power (BUC)
Ku-band: 3 W max
C-band: 22 W max

Вообще, работает на Intelsat One Flex, но про С не уверен...

Цитата: A.E от 30.04.2023 08:46:12

Цитата: mik73 от 29.04.2023 20:18:22КУ вряд ли, глобальный луч - это рупорная антенна с во-о-от такой шириной ДН (17х17 градусов), и КУ там сотвествующий. Чудес не бывает.

А апертура не могла подрасти...

Нет

Цитата: mik73 от 29.04.2023 20:18:22Мощность - таки да. Нашёл бумажку про Горизонты (http://www.sat-digest.com/doc/Gorizont.pdf) - там у глобальной антенны по оси ЭИИМ 28.5 дбВт. У Экспресса  АМ5 по оси глобальной антенны - 37 дбВт, по зоне - до 34 (бумажка есть, ссылки нет). Разница весьма существенная. Но с другой стороны современное вещание идёт с приличными уровнями модуляции (ну 8PSK обычно), так что требования к сигнал/шуму тоже выросли. Если не 5, то 3.5 в высоких широтах ставить, наверное, надо.

На страничке 7 документа про Горизонты для 6 тр. в глобальном луче стоит величина ЭИИМ 35,5 дбВт.

Цитата: Магадан2 от 01.05.2023 19:03:32На страничке 7 документа про Горизонты для 6 тр. в глобальном луче стоит величина ЭИИМ 35,5 дбВт.

Так-то да, но чтобы единственный мощный ствол  аппарата переключать на глобальный луч - это, наверное, не совсем штатная ситуация?

Цитата: mik73 от 01.05.2023 19:36:35

Цитата: Магадан2 от 01.05.2023 19:03:32На страничке 7 документа про Горизонты для 6 тр. в глобальном луче стоит величина ЭИИМ 35,5 дбВт.

Так-то да, но чтобы единственный мощный ствол  аппарата переключать на глобальный луч - это, наверное, не совсем штатная ситуация?

На двух спутниках в 11 з.д. и 96,5 в.д. 6 тр. был включен на глобальный луч, подробности можно посмотреть здесь Системы распределения ТВ-программ "Москва" и "Москва-Глобальная" - Спутниковые системы связи (studwood.net) (https://studwood.net/2133863/tehnika/sistemy_raspredeleniya_programm_moskva_moskva_globalnaya)

Цитата: Старый от 09.06.2023 12:59:07Я так думаю что если антенна способна отслеживать движение спутника по небу то она способна отслеживать и движения собственной платформы. 

НО есть нюансы.

Цитата: Старый от 09.06.2023 12:59:07Однако ещё сильнее я думаю что если спутник не стационарный (как минимум не на орбите типа Молния) то о параболической наземной антенне речи вообще нет. 

Операторы среднеорбитальных группировок (O3b, по образу и подобию которого построен Скиф) да и низкорбитальных (OneWeb и Маск) - думают и делают иначе.

Цитата: mik73 от 09.06.2023 13:21:52Операторы среднеорбитальных группировок (O3b, по образу и подобию которого построен Скиф) да и низкорбитальных (OneWeb и Маск) - думают и делают иначе.

Насколько я понимаю у Маска наведение луча электронное? 

Цитата: mik73 от 09.06.2023 11:30:08

Цитата: A.E от 09.06.2023 03:27:57для стационарного использования поперечная ось не нужна.

с учётом того, что эта штука должна уметь переходить через зенит (в отличие от станций для ГСО) - так, наверное, удобнее (проще).

Согласен. Для разработки (можно взять схемы и блоки трехосевых, самых распространенных), но не для производства и эксплуатации.
Антенна и на двух осях может перейти через зенит. Эта, с поперечной подковой, до УМ 120 примерно. И даже она же, с учётом СОО и круговой поляризации, может в зените повернуться на 180 по азимуту и проводить борт до минимума УМ.
А так мы видим увеличение количества подшипников, моторов, электрики. И не видим, между прочим, балансировочных грузов. Надеюсь, это не последний образец. Мсм ...

Цитата: Старый от 09.06.2023 12:59:07Я так думаю что если антенна способна отслеживать движение спутника по небу то она способна отслеживать и движения собственной платформы. 

Антенна "Код Старый" способна отслеживать журавлика в небе на бегу по пересечёнке также надежно и безопасно, как и лежа в шезлонге?  ;D

Цитата: mik73 от 09.06.2023 13:21:52Операторы среднеорбитальных группировок (O3b, по образу и подобию которого построен Скиф) да и низкорбитальных (OneWeb и Маск) - думают и делают иначе.

Кстати. А какие станции потребителей у О3ь? Ато я этот вопрос както проехал. 

Цитата: A.E от 09.06.2023 13:32:53

Цитата: Старый от 09.06.2023 12:59:07Я так думаю что если антенна способна отслеживать движение спутника по небу то она способна отслеживать и движения собственной платформы.

Антенна "Код Старый" способна отслеживать журавлика в небе на бегу по пересечёнке также надежно и безопасно, как и лежа в шезлонге?  ;D

Это был приступ остроумия?  ???

Цитата: Старый от 09.06.2023 13:23:36Насколько я понимаю у Маска наведение луча электронное? 

на абонентских станциях - да, с электронным маханием лучом,  на шлюзах - моторизованные тарелки. Поскольку АФАР шутка удобная, но  при отклонении луча от нормали к её плоскости происходит уменьшение усиления, а у зеркала, которым машут, оно на любых углах постоянное.

на самом деле разница тут не приципиальная (механическое или электронное сканирование) - главное, что хоть как нужна апертурная антенна определенной площади, чтобы обеспечить требуемую энергетику (скоросоти передачи информации). Остальное - вопрос реализации (доступности, удобства применения и цены).

Цитата: mik73 от 09.06.2023 13:43:42на самом деле разница тут не приципиальная (механическое или электронное сканирование) - главное, что хоть как нужна апертурная антенна определенной площади, чтобы обеспечить требуемую энергетику (скоросоти передачи информации). Остальное - вопрос реализации (доступности, удобства применения и цены).

Разница вобщето принципиальная. Электронный луч перенацеливается на другой спутник мгновенно, а тарелка требует времени на перенацеливание. Не всем приемлемы такие перерывы в связи. Или прийдётся ставить две тарелки.
 Однако я заинтригован: какие на самом деле абонентские станции у О3b и ВанВэба? 

Цитата: Старый от 09.06.2023 13:35:56Кстати. А какие станции потребителей у О3ь? Ато я этот вопрос както проехал. 

Да я уже несколько раз эти картинки в этой теме выкладывал.
в среднем вот так
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/43372.jpg)

обе антенны - от одной станции (чтобы держать два спутника и когда один зайдёт - бесшовно перейти на другой).
при этом "потребители" там - это местные телекомы, которые берут широкополосный (сотни мбит/с, а то гбит/с) канал со спутника и дальше сами раздают его конечным потребителям. по оптике, по Wi-Fi, по сотовым сетям и проч.

бывают и небольшие станции с АФАР, но это в основном для установки на суда.

https://habr.com/ru/articles/453728/

Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344698.jpg)

АФАР антенны для системы O3b (о ней ниже), устанавливаемые на самолеты и корабли. За счет GPS и MEMS-гироскопов антенна знает свое положение в пространстве и формирует луч максимального усиления, направленный точно на спутник компенсируя перемещение и крены техники.

Цитата: Старый от 09.06.2023 13:36:34

Цитата: A.E от 09.06.2023 13:32:53

Цитата: Старый от 09.06.2023 12:59:07Я так думаю что если антенна способна отслеживать движение спутника по небу то она способна отслеживать и движения собственной платформы.

Антенна "Код Старый" способна отслеживать журавлика в небе на бегу по пересечёнке также надежно и безопасно, как и лежа в шезлонге?  ;D

Это был приступ остроумия?  ???

Это был пример способности "отслеживать и движения собственной платформы". Обладаешь?

Цитата: mik73 от 09.06.2023 14:06:27в среднем вот так

Судя по сегментам отражателя, это какой-то flay a way гигантский... И не факт, что трехосевые. И оффсетные.
В общем, совсем не такие, как у МКА для Скиф. А пара всегда лучше, чем 1.

Цитата: mik73 от 09.06.2023 14:06:27Да я уже несколько раз эти картинки в этой теме выкладывал.
в среднем вот так

Это у потребителей такие станции?  :o

Цитата: mik73 от 09.06.2023 14:06:27при этом "потребители" там - это местные телекомы, которые берут широкополосный (сотни мбит/с, а то гбит/с) канал со спутника и дальше сами раздают его конечным потребителям. по оптике, по Wi-Fi, по сотовым сетям и проч.

И чем это лучше связи через геостационарный спутник?

Цитата: A.E от 09.06.2023 15:00:57flay a way гигантский...

исходно - AVl fly-away Ka-диапазона размером 2.4. с моторизованным наведением. с "перевёрнутым офсетом", чтобы на низких углах места проблем не было.
допиленный до непрерывного сопровождения среднеорбитальных спутников.
это где-то на юге Казахстана тестовую станцию О3b разворачивали (но изделие штатное - AVl такие делает серийно (https://www.avltech.com/antennas/14), разного размера)

вот еще вариант (https://www.itu.int/en/ITU-R/space/workshops/cyprus-2014/Documents/Presentations/Hazem%20Moakkit%20-%20O3b.pdf) (на стр. 10).

но всяко две антенны на земную станцию

Цитата: mik73 от 09.06.2023 15:40:46но всяко две антенны на земную станцию

Чем это лучше связи через геостационарный спутник? 

Цитата: Старый от 09.06.2023 15:37:31Это у потребителей такие станции?

Ты читаешь, что тебе пишут?
у "потребителей" (конечных пользователей) этого дела станций нет вообще.
одна такая станция ставится где-нибудь в Дальнедырищинске Захребтинской губернии вместо того, чтобы тянуть туда оптику. И даёт на этот Дальнедырищинск и его округу сотни Мбит/с, а то и целый Гбит/с. А по Дальнедыришенску и округе это раздаётся потребителям местными средствами - сотовой связью, Wi-Fi и Т.п.

Цитата: Старый от 09.06.2023 16:01:18Чем это лучше связи через геостационарный спутник? 

С геостационарного, чтобы получить то же самое (и редкий из существующих спутиков это обеспечит) надо больше (а значит дороже) частотно-энергетического ресурса (в 4 с лишним раза дальше - в 20 с гаком раз энергетика хуже при прочих равных) и, соотвественно, задержки через ГСО будут в те же 4 с гаком раза больше. Что тлже нехорошо.

Идея в этом и она уже много лет вполне успешно выстреливает.

Цитата: mik73 от 09.06.2023 16:57:47у "потребителей" (конечных пользователей) этого дела станций нет вообще.
одна такая станция ставится где-нибудь в Дальнедырищинске Захребтинской губернии вместо того, чтобы тянуть туда оптику.

Есть или владельцы (управленцы) спутника или потребители. Это значит у потребителей. И чем это лучше станции для работы через геостационарный спутник? 

Цитата: mik73 от 09.06.2023 16:57:47С геостационарного, чтобы получить то же самое (и редкий из существующих спутиков это обеспечит) надо больше (а значит дороже) частотно-энергетического ресурса (в 4 с лишним раза дальше - в 20 с гаком раз энергетика хуже при прочих равных) и, соотвественно, задержки через ГСО будут в те же 4 с гаком раза больше. Что тлже нехорошо.

Стоп, стоп, стоп. Насчёт частотно-энергетического ресурса не понял. Энергетика не компенсируется размером и коэффициентом усиления антенн? 
Насчёт задержки понял, однако это так принципиально? 

Цитата: Старый от 09.06.2023 17:06:33Энергетика не компенсируется размером и коэффициентом усиления антенн?

ну да. если энергетика просела (из-за затухания в пространстве) в 20 раз, то для компенсации этого нужна антенна в 20 раз больше по площади (в 4.5 раза больше по диаметру, на самом деле еще немного больше).
То есть, даже отвлекаясь от остальных аспектов - вместо двух 1.8, которые даже с приводами весят сотни кг  и их можно завозить хоть одним рейсом вертолёта и ставить силами пары человек на простые трубостойки, в Дальнедырищенске придётся строить одну 9-ти метровую тарелку, которая весит несколько тонн, требует серьезного фундамента, бригады квалифицированных монтажников, и у которой хотя как есть моторизация для трекинга спутника (с такой шириной ДН "болтания" спутника вокруг своей точки на ГСО уже хорошо заметны). Не во все небо махать, на десятые градуса, но все равно надо.
В целом получаем хреновину много больше, дороже и на порядок дольше в развёртывании (установке). И да, задержки жить нынешнему избалованному пользователю сильно мешают.

Картинка ЗС «Орбита» была бы нагляднее всего 

Цитата: mik73 от 09.06.2023 18:08:56ну да. если энергетика просела (из-за затухания в пространстве) в 20 раз, то для компенсации этого нужна антенна в 20 раз больше по площади (в 4.5 раза больше по диаметру, на самом деле еще немного больше).

Ну допустим если на геостационарном спутнике антенна в 4 раза больше диаметром чем на О3ь то это скомпенсирует увеличение расстояния. 

Цитата: mik73 от 09.06.2023 18:08:56То есть, даже отвлекаясь от остальных аспектов - вместо двух 1.8, которые даже с приводами весят сотни кг  и их можно завозить хоть одним рейсом вертолёта и ставить силами пары человек на простые трубостойки, в Дальнедырищенске придётся строить одну 9-ти метровую тарелку,

Да нет, достаточно увеличить на спутнике. 

Цитата: thunder26 от 09.06.2023 18:37:49Картинка ЗС «Орбита» была бы нагляднее всего

С тех пор слава богу полвека прошло. Антенны и транспондеры нынче не такие как на Молниях. И если связь через среднеорбитальные спутники выгоднее то что ж их тогда в 60-х не применяли? 

Цитата: thunder26 от 09.06.2023 18:37:49Картинка ЗС «Орбита» была бы нагляднее всего 

ну это совсем жестоко.
достаточно и такого, например
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344705.jpg)
совершенно типовая девятка

или те "девятки", что стоят у o3b на гейтвеях (стр.9 в вышеприведенном документе) придётся пропорционально увеличить.
получим почти такое:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344708.jpg)

Цитата: mik73 от 09.06.2023 19:00:00достаточно и такого, например

Для работы через геостационарный спутник? ;) 
 Ты мои сообщения выше читаешь? 

Цитата: mik73 от 09.06.2023 16:57:47С геостационарного, чтобы получить то же самое (и редкий из существующих спутиков это обеспечит) надо больше (а значит дороже) частотно-энергетического ресурса (в 4 с лишним раза дальше - в 20 с гаком раз энергетика хуже при прочих равных)...

Цитата: mik73 от 09.06.2023 18:08:56ну да. если энергетика просела (из-за затухания в пространстве) в 20 раз, то для компенсации этого нужна антенна в 20 раз больше по площади (в 4.5 раза больше по диаметру, на самом деле еще немного больше).
То есть, даже отвлекаясь от остальных аспектов - вместо двух 1.8, которые даже с приводами весят сотни кг  и их можно завозить хоть одним рейсом вертолёта и ставить силами пары человек на простые трубостойки, в Дальнедырищенске придётся строить одну 9-ти метровую тарелку...

Стоп,стоп,стоп
Вы совсем забыли диспут про геостационарный Ангосат
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=16442.msg2509026#msg2509026

наминаю, какие там антенны:
https://youtu.be/m7oab_eBeqo

Цитата: mik73 от 09.06.2023 19:00:00достаточно и такого, например
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344705.jpg)

Вы либо трусы наденьте, либо крестик...

Цитата: AKr от 09.06.2023 19:32:37Стоп,стоп,стоп
Вы совсем забыли диспут про геостационарный Ангосат

еще один чучка не читатель, чукча писатель.
размер антенны зависит от требуемой энергетики канала связи
от которой зависит его пропускная способность.

одно дело мегабиты, много десяток-другой мегабит/с, другой сотни мегбит/с и гигабиты/с. или вы разницы не видите, только на картинки смотреть умеете?

Цитата: mik73 от 09.06.2023 21:31:32одно дело мегабиты, много десяток-другой мегабит/с, другой сотни мегбит/с и гигабиты/с. или вы разницы не видите, только на картинки смотреть умеете?

И у кого толще (канал)?

Цитата: mik73 от 09.06.2023 15:40:46

Цитата: A.E от 09.06.2023 15:00:57flay a way гигантский...

исходно - AVl fly-away Ka-диапазона размером 2.4. с моторизованным наведением. с "перевёрнутым офсетом", чтобы на низких углах места проблем не было.
допиленный до непрерывного сопровождения среднеорбитальных спутников.
это где-то на юге Казахстана тестовую станцию О3b разворачивали (но изделие штатное - AVl такие делает серийно (https://www.avltech.com/antennas/14), разного размера)

вот еще вариант (https://www.itu.int/en/ITU-R/space/workshops/cyprus-2014/Documents/Presentations/Hazem%20Moakkit%20-%20O3b.pdf) (на стр. 10).

Тесты в Казахстане  (https://www.satellitetoday.com/telecom/2022/05/25/kcell-and-ses-demonstrate-3g-and-4g-connectivity-in-kazakhstan/)
По спецификации AvL от 2016 г, для Ка диапазона приводы только Аз и УМ, никакой оси Cross- level, как у МКА для Скиф. И там УМ 5-90° , т.е об особо низких речи нет. А обратный офсет в этом случае, кмк, для ширины ног при небольшой высоте.
Второй документ 2014 г, похоже. Тогда спутники были только на экваториальной соо и привод соответствующий. Не помню его название, но подобное применяется для солнечных панелей. Плита ставится по азимуту, рамой задаётся наклон оси (?полярной), вокруг которой качается панель, одновременно меняя Аз и УМ. Дополнительно можно поставить небольшой привод для точной регулировки наклона оси.
Нашим разработчикам подумать бы о подобных решениях, чтобы не клепать трехосевые антенны для стационарной установки и для Скиф, и для Э-РВ. Впрочем, масштаб производства может зарешать разнообразие применения, а без трехосевых антенн для транспорта нам не обойтись.

Цитата: Старый от 09.06.2023 18:43:36

Цитата: thunder26 от 09.06.2023 18:37:49Картинка ЗС «Орбита» была бы нагляднее всего

С тех пор слава богу полвека прошло. Антенны и транспондеры нынче не такие как на Молниях. И если связь через среднеорбитальные спутники выгоднее то что ж их тогда в 60-х не применяли?

Мне одному кажется очевидным, что это из-за несколько иного темпа запусков спутников связи и иного же уровня производства электромеханических устройств...

Цитата: A.E от 10.06.2023 10:35:49Мне одному кажется очевидным, что это из-за несколько иного темпа запусков спутников связи и иного же уровня производства электромеханических устройств...

Тебе одному кажется. Все остальные вообще не занимались такой ерундой а применяли геостационарные спутники и неподвижные антенны. 

Ага. Среди "остальных" один мой знакомый радист, который даже применил "неподвижную" антенну для спутникового ТВ на траулере. Это да, совсем не ерунда, хотя широко не распространилось, почему-то  ;)

А теперь "ерундой" с НГСО все занимаются. Даже ты заинтересовался от чего-то...

Цитата: A.E от 10.06.2023 17:52:28А теперь "ерундой" с НГСО все занимаются. Даже ты заинтересовался от чего-то...

"Все" это Маск которому для обеспечения приемлемой пропускной способности потребовались огромные тыщи спутников. А я заинтересовался чисто чтобы узнать что там у нас реально планируют. 

Я к низко/среднеорбитальным системам спутниковой связи отношусь крайне скептически и интересуюсь чтобы разобраться не ошибаюсь ли. Пока вновьобретённые знания не обнадёживают...

Так понятно, отчего. Представьте себе обычную локальную сеть. Сначала на 20 рабочих мест, с одним коммутатором, к которому протянуты все провода. Потом на 200 рабочих мест, и тоже с одним коммутатором. Потом на 2000 рабочих мест и тоже...  ;D

Цитата: mik73 от 09.06.2023 21:31:32еще один чучка не читатель, чукча писатель.
размер антенны зависит от требуемой энергетики канала связи
от которой зависит его пропускная способность.

может хоть кто-то проведет мастер-класс по расчету этого размера с учетом реальных условий (пурга, тропический ливень) и при требуемом коэффициенте ошибок. А то всепогодное ДЗЗ, всепогодня авиация, всепогодные ракеты у нас уже есть, а о всепогодной связи как-то замалчивают.
Мне то насрать, а чукче абыдно.

Цитата: A.E от 09.06.2023 03:27:57

ЦитироватьИзготовлен первый образец ОПМ для проекта «Скиф-Д».
В кратчайшие сроки силами ООО «НПЦ «МКА» были проведены работы по разработке, изготовлению и отладке антенных постов,

С учётом подчеркнутого, молодцы. А по гамбургскому счету, для стационарного использования поперечная ось не нужна.
Но эта антенна может пригодиться на плавучей платформе, например.

Там же готовятся (https://www.npc-mka.ru/news/) трехосную морскую станцию показать (правда в Ku), мотивируя третью ось условиями в шторм и на экваторе.

ЦитироватьКорабельная приемная спутниковая ТВ станция Ku-диапазона.

 

В июле 2023 года компания «Малые космические аппараты» примет участие в международной промышленной выставке ИННОПРОМ-2023, которая пройдет в Екатеринбурге.

 

На данной выставке МКА выступит с презентацией нового изделия – корабельной приемной телевизионной спутниковой станции Ku-диапазона с диаметром зеркала 1,2м.

 

Трехосевая стабилизированная система по осям азимута, угла места и поперечного уровня данной станции позволяет обеспечивать более быстрое и надежное отслеживание спутников даже в условиях морской качки. Такая система особенно полезна в районах вблизи экватора и для судов в условиях шторма.

 

Система содержит предварительно запрограммированную глобальную коллекцию спутников, которая позволяет выбирать требуемый аппарат при переходе из одного района вещания в другой. После выбора спутника система управления автоматически переключает оборудование на соответствующую местную частоту для получения сигнала.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344720.png)

Может просто решили унифицировать привод для всех решений?

Цитата: AKr от 10.06.2023 19:54:18может хоть кто-то проведет мастер-класс по расчету этого размера с учетом реальных условий (пурга, тропический ливень) и при требуемом коэффициенте ошибок.

методика, например, тут (https://russianspacesystems.ru/wp-content/uploads/2018/04/8_p65_0501-18.pdf)
учёт затуханий в атмосфере для различных погодных условий берётся из рекомендаций ITU-R, c учётом стандартного распределения годовых осадков и их типов в разных климатических зонах, угла места (длины трассы в атмосфере)  для данного спутника и рабочего диапазона частот.
параметры земных станций и аппарата (EIRP, G/T и проч, а также требуемые для заданного уровня ошибок значения Eb/No или связанных параметров  (C/N, Es/No)) - из документации на оные.
дальше есть путь настоящего джедая - взять и посчитать в Mathlab'е
либо проще - взять готовые программные комплексы, такие как Satmaster или Альбатрос-бюджет и посчитать там.
пример упрощенного интерфейса Альбатроса. (http://info.spacecenter.ru/budget/Satellite-budget.php)

на уровне "прикинуть палец к носу", в первом приближении по Шеннону - зная типовые параметры земной станции для одних условий (диапазон, обеспечиваемая скорость передачи данных на данном КА в данной местности)  можно по принципу подобия оценить, что изменится при измении усиления антенны, мощности передатчика, расстояния до спутнкиа (затухания в свободном прострастве) и т.п.

Цитата: mik73 от 11.06.2023 00:12:25методика, например, тут (https://russianspacesystems.ru/wp-content/uploads/2018/04/8_p65_0501-18.pdf)

Спасибо, методика - это классно, но для чукчи это слишком научно. Ведь методикой еще надо уметь пользовться. Нам бы сразу готовый пример с ответом.

Кстати, а как на практике эта методика помогла специалистам РКС так классно настроить здоровенную тарелку на крыше УП "ГИС" для рабты с БКА и Канопусом?

Цитата: petr-2000 от 10.06.2023 22:53:28Там же готовятся (https://www.npc-mka.ru/news/) трехосную морскую станцию показать (правда в Ku), мотивируя третью ось условиями в шторм и на экваторе

Ходил по вашей ссылке, видел. Технически всё верно. А что не раскрыт коммерческий аспект, так это оффтоп здесь.

Цитата: petr-2000 от 10.06.2023 22:53:28Может просто решили унифицировать привод для всех решений?

Может и так. Только есть сомнения, что такая унификация в сторону усложнения расширит круг покупателей.

Цитата: Старый от 10.06.2023 17:56:38"Все" это Маск

Ну, это кому как  ;D

Цитата: Старый от 10.06.2023 18:00:18Я к низко/среднеорбитальным системам спутниковой связи отношусь крайне скептически

почему?

Кмк, потому что
"Не было при Брежневе такого!
Может быть, при Ельцине чуть-чуть..."  ;D

Цитата: vlad7308 от 11.06.2023 12:05:03

Цитата: Старый от 10.06.2023 18:00:18Я к низко/среднеорбитальным системам спутниковой связи отношусь крайне скептически

почему?

По причине избыточной сложности. 

Цитата: A.E от 11.06.2023 12:50:43Кмк, потому что
"Не было при Брежневе такого!
Может быть, при Ельцине чуть-чуть..."  ;D

Был при Брежневе и Светоч, И Форпост и Залив. Ты просто не в курсе. 

Богато. Жаль, это не дошло до простых людей.
Но раз ты "в курсе", то тебе и отвечать на вопрос

Цитата: Старый от 09.06.2023 18:43:36И если связь через среднеорбитальные спутники выгоднее то что ж их тогда в 60-х не применяли? 

Цитата: A.E от 11.06.2023 04:32:09Может и так. Только есть сомнения, что такая унификация в сторону усложнения расширит круг покупателей.

Про "покупателей" пока речи нет, на едиственной станции, предназначенной для защиты частотно-орбитального ресурса. А её, поскольку надо было сделать быстро - сделали, видно из чего-то готового (типа морской антенны). А на станции для "покупателей" пока эскизный проект рисовать пытаются, как максимум.

Цитата: Старый от 09.06.2023 18:43:36И если связь через среднеорбитальные спутники выгоднее то что ж их тогда в 60-х не применяли? 

Выгоднее она или нет - вопрос пока спорный. Пока это развивается параллельно - геостационарные системы высокой пропускной способности и низко- и среднеобрбиаьльные аналогичной и еще более высокой пропускной способностью Кто кого сборет - будем посмотреть.

Цитата: Старый от 09.06.2023 19:32:28Для работы через геостационарный спутник?

угу. если поднять апарат О3b до стационара то для получения пропускной способности, аналогичной той, что имеем с антенной (двумя) 1.8 для O3b на СОО, у абонента придётся ставить вот такое - метров 9. Либо резко увеличивать энергетику аппарта на ГСО (что пытается сделать, например, Viasat - на свежезапущенном Viasat-3 антенна 18 метров, если не ошибаюсь, - там в космосе. это для  терабитной пропускной способностью, что несколько больше, чем текущая всей группировки O3b, но меньше чем обещанная O3b mPower, которую уже запускают ). В то время как на спутнкиах того o3b - антенн много, с десяток, но маленьких - по 1.2 метра.

Волшебное слово - "пропускная способность". Когда освноным назначением связных спутников была трансляция ТВ, а  двусторонняя передача данных рассматривалась как побочная функция и нескольких гигабит/с, как максимум, пропускной способности на аппарат всем хватало (в 2000-х), то альтернативы ГСО и не было. Когда возник запрос на двустороннюю передачу данных в больших количествах (в 2010-х) и теперь уже сотни гигабит/с на аппарат не хватает, то появились варианты - то ли растить мощность аппаратов на ГСО, то ли распределять эту пропусную способность по многим (от десятков на СОО до сотен и тысяч на НОО) аппаратам. По первому пути пошёл Viasat, за ним Hughes и прочие, по второму O3b (а потом  одновеб c Маском, хотя проекты были и до них). Вот прямо сейчас наблюдаем попытки решить вопрос "что выгоднее" на практике, а не путём досужих размышлений. И того и у другого есть свои плюсы и свои минусы.

Ну а про всякеи светочи и форпосты (которые стали нынешними гонцами) лучше не вспоминай, это совершенно другая история, не про скоростную передачу данных, а про максимально простые спутники и абонентские станции, дающите в лучшем случае почту переслать.

Цитата: mik73 от 12.06.2023 01:30:54угу. если поднять апарат О3b до стационара то для получения пропускной способности, аналогичной той, что имеем с антенной (двумя) 1.8 для O3b на СОО, у абонента придётся ставить вот такое - метров 9. Либо резко увеличивать энергетику аппарта на ГСО (что пытается сделать, например, Viasat - на свежезапущенном Viasat-3 антенна 18 метров, если не ошибаюсь, - там в космосе. это для  терабитной пропускной способностью, что несколько больше, чем текущая всей группировки O3b, но меньше чем обещанная O3b mPower, которую уже запускают ). В то время как на спутнкиах того o3b - антенн много, с десяток, но маленьких - по 1.2 метра.

Администрация форума лишает пользователей возможности своевременно видеть мои ответы, поэтому приходится повторять что именно это я и сказал:
 https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2560307
 https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2560323
 Отсюда получается что не видя ответов оппонент думает что ответов нет и начинает кривляться: 
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2560314
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2560324

Цитата: A.E от 10.06.2023 10:35:49

Цитата: Старый от 09.06.2023 18:43:36

Цитата: thunder26 от 09.06.2023 18:37:49Картинка ЗС «Орбита» была бы нагляднее всего

С тех пор слава богу полвека прошло. Антенны и транспондеры нынче не такие как на Молниях. И если связь через среднеорбитальные спутники выгоднее то что ж их тогда в 60-х не применяли?

Мне одному кажется очевидным, что это из-за несколько иного темпа запусков спутников связи и иного же уровня производства электромеханических устройств...

Темп запуска спутников сейчас гораздо ниже чем был в 70е гг. (не считая конечно Старлинков) 

Цитата: A.E от 11.06.2023 15:26:30Богато. Жаль, это не дошло до простых людей.
Но раз ты "в курсе", то тебе и отвечать на вопрос

Цитата: Старый от 09.06.2023 18:43:36И если связь через среднеорбитальные спутники выгоднее то что ж их тогда в 60-х не применяли?

А связь в труднодоступных районах через геостационарные спутники уже тогда доходила до простых людей. Именно для этого были созданы и использовались Аники, Палапы и др. 
 Так как ответа не последовало то приходится повторить вопрос:  И если связь через среднеорбитальные спутники выгоднее то что ж их тогда в 60-70-80-х не применяли?

Большая апертура антенны - это узкий луч и маленькое пятно на поверхности земли? А сколько там отдельных облучателей и приёмников будет висеть, на КА?

Цитата: Serge V Iz от 12.06.2023 10:13:36Большая апертура антенны - это узкий луч и маленькое пятно на поверхности земли? А сколько там отдельных облучателей и приёмников будет висеть, на КА?

Не больше чем на среднеорбитальном спутнике. 

Цитата: Старый от 12.06.2023 10:42:25

Цитата: Serge V Iz от 12.06.2023 10:13:36Большая апертура антенны - это узкий луч и маленькое пятно на поверхности земли? А сколько там отдельных облучателей и приёмников будет висеть, на КА?

Не больше чем на среднеорбитальном спутнике.

Да какая разница, хоть на радиорелейной мачте ) Я пытаюсь понять, сколько им там надо взять приемопередатчиков, чтобы покрыть нужное количество квадратных градусов. С этой вот такой антенной, у которой Д/лямбда около 2000 )

Цитата: Serge V Iz от 12.06.2023 11:27:42Я пытаюсь понять, сколько им там надо взять приемопередатчиков, чтобы покрыть нужное количество квадратных градусов.

Так это определяется количеством потребителей на данной площади и необходимой пропускной способностью и не зависит от типа орбиты спутника. 

Цитата: Старый от 12.06.2023 11:29:57

Цитата: Serge V Iz от 12.06.2023 11:27:42Я пытаюсь понять, сколько им там надо взять приемопередатчиков, чтобы покрыть нужное количество квадратных градусов.

Так это определяется количеством потребителей на данной площади и необходимой пропускной способностью и не зависит от типа орбиты спутника.

Я понимаю. Если они ориентированы на заранее известные фиксированные земные станции, и содержат там инвертированный глобус земли, на котором приемопередатчиками и отмечены положения наземных комплексов...  ;D

Но (в рекламных статьях), Виасат пишет, что что они они, наоборот, из всех сил наращивают и расширяют сеть земных станций и для "вверх" и для "вниз", т.к. это даёт во первых резерв каналов на случай погоды, а во вторых, позволяет отойти от единичных изделий с уникальными не имеющими аналогов характеристиками, содержащих целые датацентраюы со всей полагающейся инфраструктурой вокруг них использовать массово пооизводящуюся аппаратуру с вполне средними характеристиками во всех местах...

Цитата: Serge V Iz от 12.06.2023 12:22:27Если они ориентированы на заранее известные фиксированные земные станции, и содержат там инвертированный глобус земли, на котором приемопередатчиками и отмечены положения наземных комплексов...  ;D

Чиво?  ???

Цитата: Serge V Iz от 12.06.2023 12:22:27Но (в рекламных статьях), Виасат пишет, что что они они, наоборот, из всех сил наращивают и расширяют сеть земных станций и для "вверх" и для "вниз", т.к. это даёт во первых резерв каналов на случай погоды, а во вторых, позволяет отойти от единичных изделий с уникальными не имеющими аналогов характеристиками, содержащих целые датацентраюы со всей полагающейся инфраструктурой вокруг них использовать массово пооизводящуюся аппаратуру с вполне средними характеристиками во всех местах...

Так и я говорю. А мне говорят: "каждому свою". 
И вообще чем больше потребителей тем больше доход. Только е чему ты это всё? 

Цитата: Старый от 12.06.2023 12:41:26Только е чему ты это всё?

Просто любопытно, что там такое соорудили наверху? Чтоб такой антенной пользоваться.

Цитата: Serge V Iz от 12.06.2023 13:22:59Просто любопытно, что там такое соорудили наверху? Чтоб такой антенной пользоваться.

А чего там любопытного? Всё как обычно, только большое. 
Вон мик73 же объяснял что чем выше спутник тем больше нужна антенна. Вот нормальные люди и сделали большую антенну. Только не много больших на земле а одну большую на спутнике. 

Цитата: mik73 от 12.06.2023 01:16:04

Цитата: A.E от 11.06.2023 04:32:09Может и так. Только есть сомнения, что такая унификация в сторону усложнения расширит круг покупателей.

Про "покупателей" пока речи нет, на едиственной станции, предназначенной для защиты частотно-орбитального ресурса. А её, поскольку надо было сделать быстро - сделали, видно из чего-то готового (типа морской антенны). А на станции для "покупателей" пока эскизный проект рисовать пытаются, как максимум.

Так я сразу и сказал: Надеюсь, это только первый образец в сжатые сроки. Уж после пошли домыслы о других оправданиях, типа унификации. И эти домыслы основаны на опыте работы.

Цитата: Старый от 12.06.2023 03:46:32Темп запуска спутников сейчас гораздо ниже чем был в 70е гг. (не считая конечно Старлинков) 

"Чиво?"©

Цитата: Старый от 12.06.2023 03:53:27Так как ответа не последовало то приходится повторить вопрос: 

Ответ последовал. Ты сказал, что это ерунда, и ответил своей ерундой. Теперь зашёл на второй круг. Мягкой посадки! :)

Цитата: Старый от 12.06.2023 03:53:27

Цитата: A.E от 11.06.2023 15:26:30Богато. Жаль, это не дошло до простых людей.
Но раз ты "в курсе", то тебе и отвечать на вопрос

Цитата: Старый от 09.06.2023 18:43:36И если связь через среднеорбитальные спутники выгоднее то что ж их тогда в 60-х не применяли?

А связь в труднодоступных районах через геостационарные спутники уже тогда доходила до простых людей. Именно для этого были созданы и использовались Аники, Палапы и др.
 Так как ответа не последовало то приходится повторить вопрос:  И если связь через среднеорбитальные спутники выгоднее то что ж их тогда в 60-70-80-х не применяли?

Потому что были не нужны. В 60-80 годах было два основных типа спутникового трафика, телефония и телевидение. И то и другое было аналоговое, цифровой появилось в 90-ые. Каналов было нужно немного и ГСО спутников в вполне хватало. СССР например отказался от спутников на ВЭО с появление на ГСО Горизонтов и Экранов. Первый интерес к МЕО был проявлен в 90-ые годы на первой волне развития не ГСО группировок ПСС, проект назвался Айко. Идея была простая, спутников не 66 штук а всего 12 и антенны поменьше размером чем на ГСО. Вторая волна интереса к МЕО это раздача магистральных каналов Интернет еще в домасковскую эпоху, проект o3B. Главный аргумент стал задержка, 152 млс вместо 500 на ГСО при небольшом количестве спутников. В итоге этот проект получился коммерчески успешным. Его и взяли за пример при разработке Скифа, один в один, только с изменением наклонения. 

Цитата: Старый от 11.06.2023 13:53:16

Цитата: vlad7308 от 11.06.2023 12:05:03

Цитата: Старый от 10.06.2023 18:00:18Я к низко/среднеорбитальным системам спутниковой связи отношусь крайне скептически

почему?

По причине избыточной сложности.

так ее (сложность) диктуют масштабы и требования.

Современный интернет тоже порядка на три сложнее, чем мэйнфрейм с пятью терминалами из 70х.

А избыточность этой сложности - ну это твое частное мнение. В смысле сетевой топологии оно не сложнее современной сети базовых станций GSM. В чем то даже проще.

Геостационар хорош для бродкастинга и прочих однонаправленных передач.  Для массовой полнодуплексной сети он плох.

Цитата: vlad7308 от 12.06.2023 15:49:20так ее (сложность) диктуют масштабы и требования.

Нет. 

Цитата: vlad7308 от 12.06.2023 15:49:20Современный интернет тоже порядка на три сложнее, чем мэйнфрейм с пятью терминалами из 70х.

Геосмтационарные спутники тоже не проств, но это не оправдание чтобы всё делать наоборот. 

Цитата: vlad7308 от 12.06.2023 15:49:20А избыточность этой сложности - ну это твое частное мнение. В смысле сетевой топологии оно не сложнее современной сети базовых станций GSM. В чем то даже проще.

Это не оправдание чтобы искусственно делать всё ещё сложнее. 

Цитата: vlad7308 от 12.06.2023 15:49:20Геостационар хорош для бродкастинга и прочих однонаправленных передач.  Для массовой полнодуплексной сети он плох.

Средневысотные орбиты одинаково плохи для всего. 

Цитата: Старый от 12.06.2023 03:53:27А связь в труднодоступных районах через геостационарные спутники уже тогда доходила до простых людей

Есть районы труднодоступные через ГСО, но легче доступные через НГСО. Складки местности, знаете ли...

Цитата: Старый от 12.06.2023 13:27:26Вот нормальные люди и сделали большую антенну. Только не много больших на земле а одну большую на спутнике.

У антенны на спутнике ресурс МГц, а простым людям надо Мб/с, для чего большие антенны на земле совсем не лишние.

Цитата: A.E от 12.06.2023 16:34:11Есть районы труднодоступные через ГСО, но легче доступные через НГСО. Складки местности, знаете ли...

Есть такие районы. Но их мало и не там расположена основная часть потребителей. Для таких районов ставим станцию на горе откуда ГСО видна и раздаём интернет в низину. Как в системе О3Ь, только антенна фиксированная. 

Цитата: A.E от 12.06.2023 16:34:11У антенны на спутнике ресурс МГц, а простым людям надо Мб/с, для чего большие антенны на земле совсем не лишние.

Не понял. Разжуй.

Цитата: Старый от 12.06.2023 16:31:19Средневысотные орбиты одинаково плохи для всего. 

Цитата: СтарыйЯ к низко/среднеорбитальным системам спутниковой связи отношусь крайне скептически

Цитата: A.E от 12.06.2023 16:34:11Есть районы труднодоступные через ГСО, но легче доступные через НГСО. Складки местности, знаете ли...

Так как в качестве сравнения использована система О3Ь то напоминаю что орбиты у неё в 4 раза ниже геостационарной, спутники ниже над горизонтом и соответственно проблемы с затенением от рельефа и местных предметов гораздо актуальнее. Причём если у геостационаров можно найти удобное место для антенны откуда спутник виден , то если спутник надо сопровождать по всему небу то вероятность того что на пути окажется местный предмет гораздо выше.
Так что и тут у геостационаров преимущество.

Вообще я заинтриговался: а кто платит за создание системы О3Ь? Создаётся впечатление что под флагом "халявный интернет для бедных негров" ктото пилит чейто бюджет. Но явно не свои деньги.

А потом оказалось: 

ЦитироватьВ августе 2016 года SES Government Solutions (ныне SES Space & Defense (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.2eeb102b-648738ee-0f509e54-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/SES_S.A.#Corporate_structure)) объявила о заключении контракта на предоставление спутниковой связи O3b с высокой пропускной способностью и низкой задержкой для конечного пользователя Министерства обороны США (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.2eeb102b-648738ee-0f509e54-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/United_States_Department_of_Defense). Соглашение предусматривает обслуживание 365 дней в году, состоящее из полнодуплексной симметричной линии связи со скоростью 155 Мбит /с, доступа к шлюзу, переносного терминала длиной 2,4 метра, наземной обратной транспортировки и услуг по техническому обслуживанию и установке с задержкой менее 200 миллисекунд в оба конца. Контракт также предусматривает дополнительную мощность для удовлетворения требований к перенапряжению.^{[23] (https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.2eeb102b-648738ee-0f509e54-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/O3b#cite_note-23)}

что бедные негры остальные три миллиарда (даже интернет-игрули и биржевые маклеры) не при чём и система используется военными для управления боевыми беспилотниками дальнего действия, где задержка по времени в 0.3 секунды действительно критична. 

Цитата: A.E от 12.06.2023 16:34:11Есть районы труднодоступные через ГСО, но легче доступные через НГСО. Складки местности, знаете ли...

Назовите пожалуйста населенный пункт РФ где нет возможности связи через ГСО.

Цитата: Старый от 12.06.2023 18:36:06то бедные негры остальные три миллиарда (даже интернет-игрули и биржевые маклеры) не при чём и система используется военными для управления боевыми беспилотниками дальнего действия, где задержка по времени в 0.3 секунды действительно критична.

Идея очевидная и правильная, услуга типа магистральный канал ВОЛС через спутник. Задержка, скорость и цена, все должно быть как у ВОЛС или близко. Вот с этим в Скифе будет сложно. Не знаю деталей проекта ИСС, но знаю как это сделал СЭС и знаю что до настоящего времени ИСС ничего путного  в коммерческом космосе не сделал. Все их проекты типа Гонец в коммерческом отношении абсолютно не состоятельны, даже на свою эксплуатацию заработать не могут, все из бюджета.

Цитата: Магадан2 от 12.06.2023 22:16:36Не знаю деталей проекта ИСС, но знаю как это сделал СЭС и знаю что до настоящего времени ИСС ничего путного  в коммерческом космосе не сделал. Все их проекты типа Гонец в коммерческом отношении абсолютно не состоятельны, даже на свою эксплуатацию заработать не могут, все из бюджета.

Суть в том что ИСС не организатор проекта, он тут только подрядчик. Т.н. "Проект Сфера" "анонсировал" Путин и финансируется он из бюджета. ИСС лишь исполнитель. Если под это дают деньги которые можно безнаказанно освоить то кто же откажется? О коммерческой состоятельности Путин ничего не говорил и ничего не обещал.

С Гонцом аналогично. Ктото "анонсировал" "слежение через глонасс", теперь под это надо отдельную спутниковую систему. О её коммерческой состоятельности речи не было а ИСС лишь подрядчик.

Цитата: Магадан2 от 12.06.2023 22:03:14

Цитата: A.E от 12.06.2023 16:34:11Есть районы труднодоступные через ГСО, но легче доступные через НГСО. Складки местности, знаете ли...

Назовите пожалуйста населенный пункт РФ где нет возможности связи через ГСО.

Например, Эгвекинот. Из российских КА на ГСО виден только Ямал-300К. Угол места 15,4 гр., наклонная дальность 40020 км. Для КА Скиф-Д на 804 витке для минимального угла места = 15 гр. сеанс связи 04:04 - 05:23 мск, максимальный угол места 82 гр., наклонная дальность от 8071 км до 11330 км. Период обращения 4 часа 47 мин 40 с. Как-то так

Цитата: Магадан2 от 12.06.2023 22:03:14

Цитата: A.E от 12.06.2023 16:34:11Есть районы труднодоступные через ГСО, но легче доступные через НГСО. Складки местности, знаете ли...

Назовите пожалуйста населенный пункт РФ где нет возможности связи через ГСО.

Не назову. Возможно, никто не назовёт, т.к "возможности" бывают, но разные по затратам.
И я сказал о трудно/легче.

Цитата: Akihabara от 13.06.2023 09:33:48Например, Эгвекинот. Из российских КА на ГСО виден только Ямал-300К.

А также АМ5 (УМ 9.1 град) и АМУ-7 (УМ 10.4 град).
И там этих тарелок стоит... не одна. В основном на АМ5 (по историческим причинам - он был раньше).

Цитата: mik73 от 13.06.2023 11:10:48

Цитата: Akihabara от 13.06.2023 09:33:48Например, Эгвекинот. Из российских КА на ГСО виден только Ямал-300К.

А также АМ5 (УМ 9.1 град) и АМУ-7 (УМ 10.4 град).
И там этих тарелок стоит... не одна. В основном на АМ5 (по историческим причинам - он был раньше).

В Эгвекиноте АМ-5 не видно, от слова "совсем"
(https://ru-ru.topographic-map.com/map-pk6jmt/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F/?center=66.31766%2C180.8814&zoom=14&overlay=0&base=2)

Цитата: A.E от 13.06.2023 09:54:23е назову. Возможно, никто не назовёт, т.к "возможности" бывают, но разные по затратам.
И я сказал о трудно/легче.

Цитата: A.E от 13.06.2023 09:54:23Не назову. Возможно, никто не назовёт, т.к "возможности" бывают, но разные по затратам.
И я сказал о трудно/легче.

Правильно, только причина другая, нет таких населённых пунктов в РФ которые не могли бы обслуживаться с ГСО. Все населенные пункты страны могут обслуживаться спутниковой связью с ГСО. Северный морской путь тоже, как недавно Волин рассказывал.

Цитата: Старый от 09.06.2023 18:41:15Ну допустим если на геостационарном спутнике антенна в 4 раза больше диаметром чем на О3ь то это скомпенсирует увеличение расстояния.

ну да, ну да.
спутник становится в 4.5 раза дальше от абонента. соответственно, антенну надо сделать в 4.5 раза больше (линейно), итого вместо 1.2 - 5.5 метров.
кроме того - задача O3b в её исходном виде в котором она работает уже почти 10 лет, - обеспечить покрытие скоростным доступом тропического пояса (между 40-ми параллелями, реально даже чуть шире). Всё подряд и сплошь - с судами в океане самолётами в небе, телекомами на тропических островах и так далее. Для чего задействовано 20 аппаратов, по 12 лучей на каждом. Чтобы покрыть то же самое с ГСО - нужно по меньшей мере три спутника, и тогда по 80 лучей на каждом.
Спутник, который формирует 80 лучей в Ка на территорию США выглядит примерно так (Viasat-1):
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344749.jpg)

4 антенны причем по паре метров (ну от силы 2.4) каждая. С одной антенны сформировать столько лучей на такую территорию ну никак не получается. А если антенны по 5.5 метров (чтобы сохранить энергетику O3b и, соответственно) информационные скорости), то зона покрытия одной антенны со всей кучей облучателей, которые на ней буду стоять окажется еще меньше. Значит антенн надо больше. В общем, учудище получается еще то, особенно с учётом того, что 5-ти метровые антенны на стандартные платформы так просто не лезут. Больше тех 2.5 - это уже очень экзотика и единичные случаи. Которые требуют отдельных сложений в разработку аппарата и проч. Не уверен, что такое чуло вообще "завязывается" как изделие.

Собственно, SES, которая не одну собаку съела на предоставлении спутникового ресурса с ГСО (второй в мире флот спутников и несколько спутников HTS на ГСО тоже имеется)  - в данном конкретном случае решила 10 лет назад пойти по вот такому пути, вместо того, чтобы вешать несколько монстров на ГСО - сделали систему из двух десятков сравнительно небольших (по 700 кг) спутников на СОО с пропускной способностью 16 Гбит/с на спутник (итого 300 с гаком на всю систему) для обслуживания вдоль всего экватора.  С отказом от "простых и дещёвых" пользовательских устройств, которые можно ставить дома - пусть кто-то поставит большую и сложную станцию, получит на неё под гигабит/с скорости и по домам уже сам раздаёт. Ну на кораблях и самолётах - песня отдельная, но там в любом случае простой и дешёвой станцией не отделаешься, спутник надо сопровождать и принципиальной разницы с какой орбитой иметь дело - по большому счёту нету.

Viasat (а за ним Hughes и много кто еще) пошли по более традиционному пути, с большим спутником на ГСО (в те же году у них получилось меньше 100 Гбит/с на аппарат), который покрывает более ограниченную зону и даёт услугу индивидуальным пользователям со скоростями в десятки мбит/с на рыло.

Вот так эти два подхода пока и сосуществуют. Viasat строит всё больших монстров для ГСО, O3b строит более производительные и мощные спутники для СОО, уже до 10 Гбит/с на земную станцию.

Маск с Одновебом - еще отдельная история. В общем, согласно заветам великого кормчего, вполне себе расцветают 100 цветов. Независимо от того, что ты лично об этом думаешь.

Цитата: Akihabara от 13.06.2023 12:12:44В Эгвекиноте АМ-5 не видно, от слова "совсем"

А у меня вот прямо сейчас там несколько станций работают. Им почему-то видно. И даже дальше на запад есть - на Ратманова, например.
И еще несколько сетей на АМ5, где работают станции в Эвгекиноте и западнее, знаю.

Цитата: Старый от 12.06.2023 18:21:22орбиты у неё в 4 раза ниже геостационарной, спутники ниже над горизонтом

вообще-то на изрядной части витка -  выше.
ниже чем ГСО они только при условии, что ты одновременно по широте  - вблизи экватора, а по долготе -  вблизи подспутниковой точки.

Цитата: Магадан2 от 13.06.2023 12:22:32

Цитата: A.E от 13.06.2023 09:54:23е назову. Возможно, никто не назовёт, т.к "возможности" бывают, но разные по затратам.
И я сказал о трудно/легче.

Цитата: A.E от 13.06.2023 09:54:23Не назову. Возможно, никто не назовёт, т.к "возможности" бывают, но разные по затратам.
И я сказал о трудно/легче.

Правильно, только причина другая, нет таких населённых пунктов в РФ которые не могли бы обслуживаться с ГСО. Все населенные пункты страны могут обслуживаться спутниковой связью с ГСО. Северный морской путь тоже, как недавно Волин рассказывал.

В администрации СМП в акваторию СМП включают районы выше 81,25 гр. с.ш. Их, вроде, с ГСО не видно (совсем).
http://www.nsra.ru/ru/ofitsialnaya_informatsiya/granici_smp.html

Цитата: mik73 от 13.06.2023 12:47:59

Цитата: Akihabara от 13.06.2023 12:12:44В Эгвекиноте АМ-5 не видно, от слова "совсем"

А у меня вот прямо сейчас там несколько станций работают. Им почему-то видно. И даже дальше на запад есть - на Ратманова, например.
И еще несколько сетей на АМ5, где работают станции в Эвгекиноте и западнее, знаю.

Укажите, плз, точки на карте - 
https://ru-ru.topographic-map.com/map-pk6jmt/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F/?center=66.31766%2C180.8814&zoom=14&overlay=0&base=2

Цитата: Akihabara от 13.06.2023 13:17:37Укажите, плз, точки на карте - 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344751.png)

Цитата: mik73 от 13.06.2023 13:51:32

Цитата: Akihabara от 13.06.2023 13:17:37Укажите, плз, точки на карте -

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344751.png)

По указанным координатам станция установлена непосредственно на проезжей части центральной улицы ?
(about:invalid)

Цитата: mik73 от 13.06.2023 12:47:59И даже дальше на запад есть - на Ратманова, например.

Восток же

Цитата: Магадан2 от 13.06.2023 12:22:32

Цитата: A.E от 13.06.2023 09:54:23е назову. Возможно, никто не назовёт, т.к "возможности" бывают, но разные по затратам.
И я сказал о трудно/легче.

Цитата: A.E от 13.06.2023 09:54:23Не назову. Возможно, никто не назовёт, т.к "возможности" бывают, но разные по затратам.
И я сказал о трудно/легче.

Правильно, только причина другая, нет таких населённых пунктов в РФ которые не могли бы обслуживаться с ГСО. Все населенные пункты страны могут обслуживаться спутниковой связью с ГСО. Северный морской путь тоже, как недавно Волин рассказывал.

СМП не "тоже (могут)", а уже давно обслуживают с ГСО. А вот населенные пункты пока нет.
Можно было переформулировать вашу просьбу

ЦитироватьНазовите пожалуйста населенный пункт РФ где нет возможности связи через ГСО наземные каналы.

Но зачем...

Цитата: Akihabara от 13.06.2023 13:15:06В администрации СМП в акваторию СМП включают районы выше 81,25 гр. с.ш. Их, вроде, с ГСО не видно (совсем).
http://www.nsra.ru/ru/ofitsialnaya_informatsiya/granici_smp.html (http://www.nsra.ru/ru/ofitsialnaya_informatsiya/granici_smp.html)

Вообще то, видно, с некоторыми условиями ;) . Давно у меня лежит заготовка заметки на тему, только это никому не нужно.
СМП по связи хорошо бы оборудовать по уровню ГМССБ Район А2 хотя бы, вот это было бы хорошо для безопасности. А не вот это вот всё..
Вообще, карта по ссылке забавная. В Восточно-Сибирском море юго-западная часть севернее, чем северо-восточная ;D
Похоже, коварный копипаст проник даже в такую серьезную контору. Поделили, как Карское, а надо было как Лаптевых...

Цитата: Старый от 12.06.2023 16:40:31

Цитата: A.E от 12.06.2023 16:34:11У антенны на спутнике ресурс МГц, а простым людям надо Мб/с, для чего большие антенны на земле совсем не лишние.

Не понял. Разжуй.

Не обессудь, не стану. Это не от неуважения, просто пришла аллегория стрёмная. Из говна слабого сигнала не выйдет конфетка высокий модкод. :-\

Цитата: A.E от 13.06.2023 14:58:01Восток же

ну да. сено-солома. полушарие-то уже западное :-).

в Эгвекиноте, конечно, есть особенность - ровно на том азимуте (на 140)  сразу за посёлком растут горки немалой высоты (до 500+ метров).
но впритык над вдоль ложбинки, как показывает практика, получается.

Цитата: mik73 от 13.06.2023 12:47:23Viasat (а за ним Hughes и много кто еще) пошли по более традиционному пути,

Няз, они пошли по всем путям сразу. Хьюз вступил в Ван вэб, а виасат купил Инмарсат с планами на НГСО...

Цитата: mik73 от 13.06.2023 16:07:57сразу за посёлком растут горки немалой высоты (до 500+ метров).
но впритык над вдоль ложбинки, как показывает практика, получается.

Как говорится, "один блумберг" сообщил, что та ложбинка - дело рук противников НГСО  ;D

Цитироватьпока противник рисует планы, мы меняем рельеф

Цитата: Akihabara от 13.06.2023 13:15:06В администрации СМП в акваторию СМП включают районы выше 81,25 гр. с.ш. Их, вроде, с ГСО не видно (совсем).

ЗФИ конечно в акваторию СМП не входит, но точности для там (на полградуса южнее, чем 81.25) худо-бедно видно. очень худо и очень бедно, с околонулевым углом места,  но работает.
А выше этих широт редкое судно на СМП заплывает. Хотя точности для, конечно, следует упомянуть, что когда речь идёт о предоставлении связи для СМП с ГСО, то всё-таки не выше 78 градуса.  Типичный маршрут весь там - между Новой Землёй и ЗФИ, потом проливом Вилькицкого,  Там везде хоть на какой-нибудь спутник из группировки ГПКС  получается УМ не хуже 3 градусов, с этим жить можно.

Цитата: A.E от 13.06.2023 16:04:49

Цитата: Старый от 12.06.2023 16:40:31

Цитата: A.E от 12.06.2023 16:34:11У антенны на спутнике ресурс МГц, а простым людям надо Мб/с, для чего большие антенны на земле совсем не лишние.

Не понял. Разжуй.

Не обессудь, не стану. Это не от неуважения, просто пришла аллегория стрёмная. Из говна слабого сигнала не выйдет конфетка высокий модкод. :-\

Это замечательно но при чём тут твой исходный текст который я просил разжевать?

Цитата: mik73 от 13.06.2023 13:06:50

Цитата: Старый от 12.06.2023 18:21:22орбиты у неё в 4 раза ниже геостационарной, спутники ниже над горизонтом

вообще-то на изрядной части витка -  выше.

Так не может быть. В любой точке земной поверхности геостационарный спутник будет выше над горизонтом чем спутник О3Ь.

Цитироватьниже чем ГСО они только при условии, что ты одновременно по широте  - вблизи экватора, а по долготе -  вблизи подспутниковой точки.

А как на северах? Вообще в стороне от экватора? 

Цитата: mik73 от 13.06.2023 17:20:57

Цитата: Akihabara от 13.06.2023 13:15:06В администрации СМП в акваторию СМП включают районы выше 81,25 гр. с.ш. Их, вроде, с ГСО не видно (совсем).

ЗФИ конечно в акваторию СМП не входит, но точности для там (на полградуса южнее, чем 81.25) худо-бедно видно. очень худо и очень бедно, с околонулевым углом места,  но работает.
А выше этих широт редкое судно на СМП заплывает. Хотя точности для, конечно, следует упомянуть, что когда речь идёт о предоставлении связи для СМП с ГСО, то всё-таки не выше 78 градуса.  Типичный маршрут весь там - между Новой Землёй и ЗФИ, потом проливом Вилькицкого,  Там везде хоть на какой-нибудь спутник из группировки ГПКС  получается УМ не хуже 3 градусов, с этим жить можно.

А вот для тех кто заплыл за буйки 78-ю параллель и существуют спутники на ВЭО. Можно с ограниченной пропускной способностью, чисто чтобы хватило на этих мореплавателей. 

Еще эллипсоидность Земли помогает работе на северах, реальные углы получаются чуть побольше. :) Как то видел ролик с работой Муоса с ГСО почти у полюса, там еще и дифракция им помогает. :)  

Цитата: Магадан2 от 13.06.2023 18:04:33Еще эллипсоидность Земли помогает работе на северах, реальные углы получаются чуть побольше. :) Как то видел ролик с работой Муоса с ГСО почти у полюса, там еще и дифракция им помогает. :) 

Там ещё и наклонение орбиты помогает. У первого Муоса уже 3.5 градуса. Некоторые геостационарные спутники которые прекратили коррекцию наклонения уже работают и на южном полюсе. 

УКВ, на самом деле, и за горизонт работает. Но это УКВ, мегагерц там мало, и килобит/с тоже не особо много. А даже любительские 1300МГц уже очень сильно чувствуют атмосферу. Боюсь предположить, что там с десятками ГГц происходит (не щупал такую аппаратуру в любительских целях).

Цитата: Serge V Iz от 13.06.2023 19:35:22УКВ, на самом деле, и за горизонт работает. Но это УКВ, мегагерц там мало, и килобит/с тоже не особо много. А даже любительские 1300МГц уже очень сильно чувствуют атмосферу. Боюсь предположить, что там с десятками ГГц происходит (не щупал такую аппаратуру в любительских целях).

Не надо этих извращений. Ка диапазон, геостационарный спутник и метровая неподвижная тарелка - вот что нужно для интернета в труднодоступных районах. 
 А сотни мегагерц и аппарат размером с сотовый телефон это для индивидуумов забравшихся хрен куда, которым не до космонавтики скоростного интернета и обмен смсками - предел мечтаний. 
 С чего я и начал здесь. 
 

Цитата: Serge V Iz от 13.06.2023 19:35:22УКВ, на самом деле, и за горизонт работает. Но это УКВ, мегагерц там мало, и килобит/с тоже не особо много. А даже любительские 1300МГц уже очень сильно чувствуют атмосферу. Боюсь предположить, что там с десятками ГГц происходит (не щупал такую аппаратуру в любительских целях).

У Муоса Р диапазон, как и у Гонца, все таки повыше УКВ.

Цитата: Магадан2 от 13.06.2023 20:26:50повыше УКВ.

Да вроде бы... Там где-то вокруг 300МГц, или я ошибаюсь?

Хотя, надо, наверное, учитывать отраслевые особенности. В общем, если по-радиолюбительски, то и 144-146Мгц и 430-440МГц зовутся УКВ. ) И те и другие неплохо поворачивают за горизонт из-за атмосферной рефракции. Да, собственно, и в быту, приём ФМ-радио на загородной дороге или телевещания в садовом кооперативе, где телебашни визуально не видно - обычное явление.

Цитата: Старый от 13.06.2023 17:38:03А как на северах? Вообще в стороне от экватора? 

Если мы про классический o3b, то дальше чем на 40, много 45 градусов от экватора рассматривать бессмысленно - спутники летают в экваториальной плоскости и дальше их просто не видно.

Ну, например, сидим мы в маленькой африканской стране Лесото - уж очень координаты удобные получаются, 30 южной на 30 восточной.
HTS-спутник на ГСО, который на неё светит - это Hylas 4 на 33.5 западной. Хороший спутник, под 100 Гбит/с суммарной пропускной способности в 53 лучах. А угол места на этот спутник получается 14.3 градуса.

А с o3b, которых рабочих вдоль экватора 16 летает (не считая еще резервных и новых mPower, но ими пренебрежём для наглядности), можно работать при УМ от 25 до 29 градусов (а когда угол становится меньше 25 - уже на следующий оказывается 25).

Конечно, ежели наводиться из того Лесото на спутник, который стоит в позиции 30 восточной, то угол места сразу 55 окажется, но вот беда - нету там на ГСО HTS-спутников для Лесото. Вот в таком аксепте.

А если мы уйдём сильно-сильно севернее,то туда надо светить с не-ГСО спутников не на экваториальной, а на околополярной орбите (на которую mPower тоже собираются запустить, и Скиф туда планируют). И тогда  тем более - эти спутники будт проходить на головой с гораздо большими углами места, чем вид на ГСО. Хоть помянутый Эгвекинот, из которого УМ на висящий практически на том же меридиане Ямал-300К (когторый вовсе и не HTS) - 15 градусов, а на Скиф будет до 80.

Цитата: mik73 от 14.06.2023 00:50:29Конечно, ежели наводиться из того Лесото на спутник, который стоит в позиции 30 восточной, то угол места сразу 55 окажется, но вот беда - нету там на ГСО HTS-спутников для Лесото. Вот в таком аксепте.

Итого если специально подобрать какуюто маленькую никчёмную страну то можно найти такую для которой О3Ь окажется может быть и в более лучшем положении чем геостационарный. Но в целом ьто геостационарный всегда будет лучше. 
 А в какой точке стоит Ангосат-2? И как он -  годится для Лесото? 

Цитата: mik73 от 13.06.2023 16:07:57но впритык над вдоль ложбинки

Навеяло на известный мотив короткий текст о возможности связи через ГСО "везде". Не судите строго  :-[

Вдоль ложбинки, между сопками, по самому по краю,
Прям по стланику антенну направляю. Замеряю...
Высоты опоры мало! До конца крепёж сдвигаю,
Спинным мозгом чую, братцы - пролетаю. Пролетаю!!!
Перегрелся АМ-пятый, в АМУ7 не попадаю,
А включиться на Ямале мне модем не позволяет...

Цитата: Старый от 13.06.2023 17:25:43

Цитата: A.E от 13.06.2023 16:04:49

Цитата: Старый от 12.06.2023 16:40:31

Цитата: A.E от 12.06.2023 16:34:11У антенны на спутнике ресурс МГц, а простым людям надо Мб/с, для чего большие антенны на земле совсем не лишние.

Не понял. Разжуй.

Не обессудь, не стану. Это не от неуважения, просто пришла аллегория стрёмная. Из говна слабого сигнала не выйдет конфетка высокий модкод. :-\

Это замечательно но при чём тут твой исходный текст который я просил разжевать?

Если не видишь связи бит/с с модкодом, то я пожалею свои зубы :-X
А если развернуть твоё предложение, то:
1. Надо отправлять большие антенны на ГСО. Это позволит:
2. Не строить большие антенны на земле,
3. Не запускать антенны на НГСО.

Вроде, такой идее скоро 100 лет, а первой реализации скоро 60. Вечная молодость...

Цитата: A.E от 14.06.2023 10:09:01Вроде, такой идее скоро 100 лет, а первой реализации скоро 60. Вечная молодость...

Значит работает. Зачем делать другое, заведомо худшее? Кроме освоить деньжат какие ещё резоны?

Цитата: mik73 от 14.06.2023 00:50:29Конечно, ежели наводиться из того Лесото на спутник, который стоит в позиции 30 восточной, то угол места сразу 55 окажется, но вот беда - нету там на ГСО HTS-спутников для Лесото. Вот в таком аксепте.

вроде Ангосат-2 (23 градуса В.Д.) обещал покрыть эту Африку как бык овцу?
Или у него на Лесото не встает?

Цитата: Старый от 14.06.2023 05:30:24Итого если специально подобрать какуюто маленькую никчёмную страну то можно найти такую для которой О3Ь окажется может быть и в более лучшем положении чем геостационарный.

Итого не о том. Просто утверждение, что УМ на ГСО всегда больше чем на не-ГСО оказывается неверным и в частном случае (не-ГСО аппараты обращаются в эксаториальной плоскости) и тем более в общем (не-ГСО аппараты обращаются по орбите с сильно ненулевым наклонением), поскольку
а) не в любой точке ГСО есть подходящий аппарат и
б) в стороне от экватора угол места на аппарат с большим наклонением (куда теперь и o3b будут запускаться)  на изрядной части его витка окажется больше, чем в любую точку ГСО, даже на том же меридиане, что земная станция. Собственно, всё. К "лучше-хуже" это отношения не имеет, исключительно к твоему утверждению, что угол места на ГСО всегда выше, чем О3b. А так - и угол места 14 градусов более чем достаточен, чтобы с ним работать. Нюансы тут в другом.

Цитата: Старый от 14.06.2023 05:30:24Но в целом это геостационарный всегда будет лучше.

Опять за рыбу деньги. "В целом" не бывает. Бывает в каждом конкретном случае. На которых случаях операторы сервисов деньги и зарабатывают.

Например абстрактный конкретный случай: какое-нибудь достаточно компактное территориально Мумбо-Юмбо с небогатым и скученно живущим населением населением.  В пределах которой местный Мумбо-Юмбо-телеком связь обеспечивает, но с подключения к мощным глобальным каналам связи - беда, поскольку или кабель по дну туда тянуть слишком дорого, или злые соседи не дают его через свою территорию протащить. А приобщиться к мировому информационному пространству надо. Возможны два сценария:
Сценарий 1: Получить скоростной доступ в интернет через HTS ГСО-аппарат, для чего каждый желающий  должен купить VSAT-терминал ценой $400 и потом платить за сервис $50 в месяц. При этом кроме стационарного домашнего доступа абоненты хочут еще и мобильный,  для чего Мумбо-Юмбо-телеком должен поставить еще сколько-то своих земных станций, пусть в ту же цену каждая, и подключить через них базовые станции Мумбо-Юмбийской сотовой связи к тому же глобальному интернету, чтобы его через 3-4-5G раздавать.
Сценарий 2: Мумбо-Юмбо телеком тратит примерно треть-четверть (а то и десятину или меньше- смотря сколько народу) от суммарной стоимости всех потребных для Мумбо-Юмбо земных станций на одну свою станцию для O3b. А дальше раздаёт это разными способами - по той же сотовой, по всяким Wi-Fi, VDSL, кабельным сетям и проч. И берет с человеков по $55-60 в месяц. В итоге и потенциальных абонентов оказывается больше (поскольку $400 на начальную установку тратить не надо) и суммарные затраты на подключение к спутниковому каналу и организацию доступа всех заинтересованных за счёт небольшой надбавки на абон. плату быстро отобьются. А суммарная доступная Мумбе-Юмба пропускная способность окажется примерно той же.

Другой абстрактный конкретный случай: большая богатая страна, где всё хорошо с магистральными каналами связи и доступу к мировому информационному пространству, но население сильно распределено по площади и обеспечить каждого скоростным наземным подключением - сложно и дорого и обходится такое абоненту, допустим в $70 в месяц. Тогда ставить станции типа o3b и иже с ними смысла нет - от них все равно надо по абонентам наземными каналами тянуть, а вот купить VSAT-терминал за $400 и платить после этого $50 в месяц для абонентов вполне подъёмно  и имеет смысл (см. тот же Viasat, который работает на территорию США и емкость у него быстро выжирается в тех лучах которые по по побережьям, хотя казалось бы там всё с наземной инфрасткруктурой должно быть хорошо... а её-то и не хватает). В такой ситуации, конечно, альтернатива HTS ГСО просматривается плохо... разве что в виде Маска, при условии, что его индивидуальный терминал будет стоит сравнимо (уже), абон. плата тоже (пока не, но мало ли...), а парамтеры сервиса (скорость для конечного пользовтаеля, задержки и проч.) будут драматически  лучше, чем у VSAT для ГCО.

Цитата: AKr от 14.06.2023 13:06:35вроде Ангосат-2 (23 градуса В.Д.) обещал покрыть эту Африку как бык овцу?

Обещать - не значит жениться. Он еще только "покроет" (и то с не впечатляющей по сравнению с тем же Hylas 4 или O3b пропускной способностью - хотя и это лыко будет в строку, наверное), а o3b уже скоро 10 лет как работает. И опять же - Ангосат - это только Африка, а таких Лесот на свете много и кроме Африки.

В общем, теоретизировать-то можно до бесконечности, а в жизни всё равно всё по другому.

Цитата: mik73 от 14.06.2023 13:23:33Итого не о том. Просто утверждение, что УМ на ГСО всегда больше чем на не-ГСО

Неправильно цитируешь. Фальсифицируешь. Не "на не ГСО" а на орбите О3Ь. Которая тоже экваториальная но в 4 раза ниже ГСО. В любом случае спутник на ГСО будет выше над горизонтом чем спутник О3Ь.

Цитата: Старый от 14.06.2023 14:27:28В любом случае спутник на ГСО будет выше над горизонтом чем спутник О3Ь.

вот как раз не в любом, а смотря какой спутник на ГСО. о том и речь. свободного выбора спутников там нет. а те что есть - не все одинаковые.

Цитата: Старый от 14.06.2023 11:40:44

Цитата: A.E от 14.06.2023 10:09:01Вроде, такой идее скоро 100 лет, а первой реализации скоро 60. Вечная молодость...

Значит работает. Зачем делать другое, заведомо худшее? Кроме освоить деньжат какие ещё резоны?

Да, работает. Нет, не заведомо. Ты точно не освоишь.
Судя по твоим постам, ты представляешь всю ГСО как один сплошной спутник и куда не ткнешь антенной, отовсюду тебе ШПД. Мечтатель.. наивный  :-[

Цитата: A.E от 14.06.2023 15:45:33Судя по твоим постам, ты представляешь всю ГСО как один сплошной спутник и куда не ткнешь антенной, отовсюду тебе ШПД. Мечтатель.. наивный  :-[

Я представляю ГСО как спутник там где нужно потребителю. А как на самом деле?  ???

Цитата: A.E от 14.06.2023 15:45:33Судя по твоим постам, ты представляешь всю ГСО как один сплошной спутник и куда не ткнешь антенной, отовсюду тебе ШПД. Мечтатель.. наивный  :-[

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344786.jpg)
Список (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2)

надо признать, что дырки куда можно всунуть,  еще есть.

Цитата: AKr от 14.06.2023 16:04:50

Цитата: A.E от 14.06.2023 15:45:33Судя по твоим постам, ты представляешь всю ГСО как один сплошной спутник и куда не ткнешь антенной, отовсюду тебе ШПД. Мечтатель.. наивный  :-[

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344786.jpg)
Спиок (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2)

Какое, говоришь, расстояние между спутниками?  ;) В километрах.

Цитата: Старый от 14.06.2023 11:40:44Значит работает. Зачем делать другое, заведомо худшее? Кроме освоить деньжат какие ещё резоны?

Классическое применение спутников на ГСО до 1990-х включительно  - это в первую и основную очередь вещание, где требуемая пропускная способность от количества абонентов не зависит, зависит только от количества каналов и способа кодирования, во вторую и гораздо меньшую  - двусторонняя передача данных, многопользовательсткая  низкоскоростная (сотни кбит/с на рыло в среднем) и  магистральная скоростная  (сначала мегабиты/с, потом десятки мбит/с из точки в точку). Вот это да - работает. И по сей день. На этом, видимо, твоё представление и остановилось.

А с 2000-х всё пошло не так и дополнительно стала востребована совсем  широкополосная (десятки, а хорошо бы  и сотни мбит/с) двусторонняя передача данных, причем даже на рыло в многопользовательском режиме. Для чего емкость классических ГСО-спутников быстро стала мала. Вот с тех пор и надо считать. А не с 60-х.

Когда потребовалось впихивать на порядок-другой  больше пропускной способности в доступный и много раз уже поделенный частотно-орбитальный ресурс, то  появились HTS-аппараты на ГСО (в которые тоже поначалу изрядно народу не верило, потому что с ними вся привычная для отрасли схема предоставления услуг пошла лесом). И для того же  появились и реализовались идем опускания аппаратов с ГСО на средние и низкие орбиты. Хотя это приводит к усложнению земных станций и очередной  смене схемы предоставления услуг.

А уж что из этого работает, что нет и как - не тебе решать, и не мне, а тем кто эти услуги предоставляет (и вкладывает денежку в их создание и развитие) и тем кто ими пользуется (и платит за них денежку).  ТОт же O3b уже скоро 10 лет как работает и начинает следующий виток развития с еще многократным увеличением пропускной способности. Хотя у того же SES и на ГСО флот более чем изрядный.

Цитата: mik73 от 14.06.2023 16:48:14Классическое применение спутников на ГСО до 1990-х включительно  - это в первую и основную очередь вещание,

Было бы удивительно если бы до 90-х их использовали для доступа в интернет.  ;D ;D ;D
Нет, конечно. Спутники связи в т.ч. и геостационарные использовались для того же чего и сейчас - для связи с труднодоступными районами. Заменив собой радиорелейные линии. А спутники ТВ-вещания появились много позже - какраз с 90-х гг. 

Цитата: mik73 от 14.06.2023 16:48:14А с 2000-х всё пошло не так и дополнительно стала востребована совсем  широкополосная (десятки, а хорошо бы  и сотни мбит/с) двусторонняя передача данных, причем даже на рыло в многопользовательском режиме. Для чего емкость классических ГСО-спутников быстро стала мала.

Геостационарный спутник по своей ёмкости ничем не отличается от среднеорбитального. Это вымышленная проблема. 
К тому же человечество изобрело волоконно-оптические кабеля. 

Цитата: Старый от 14.06.2023 15:57:39Я представляю ГСО как спутник там где нужно потребителю. А как на самом деле?

А на самом деле весь частотно-орбитальный ресурс на ГСО давно поделен и из каждой точки светит туда, где операторы, работающие из этой точки, считают нужным иметь своих потребителей. А где не считают - туда не светит. И точек, откуда доступнен действительно широкполосный доступ, а не только классическое вещание, при этом не так много (хотя уже изрядно). А поскольку могут быть еще разные ограничения на стороне абонентов,  типа "тебе вот тут вот теми операторами/спутниками пользовтаться нельзя", то всё становится еще веселее.

Цитата: mik73 от 14.06.2023 17:17:16А на самом деле весь частотно-орбитальный ресурс на ГСО давно поделен и из каждой точки светит туда, где операторы, работающие из этой точки, считают нужным иметь своих потребителей. А где не считают - туда не светит.

Ну значит Басутоленду не светит. Пусть эти крошки из-под стола подберёт О3Ь. 

Цитата: AKr от 14.06.2023 16:04:50

Цитата: A.E от 14.06.2023 15:45:33Судя по твоим постам, ты представляешь всю ГСО как один сплошной спутник и куда не ткнешь антенной, отовсюду тебе ШПД. Мечтатель.. наивный  :-[

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344786.jpg)
Список (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2)

надо признать, что дырки куда можно всунуть,  еще есть.

Надо признать, что вы натягиваете сову даже не на глобус, а на ГСО.

Цитата: Старый от 14.06.2023 17:07:16А спутники ТВ-вещания появились много позже - какраз с 90-х гг. 

Спутники непосредственного ТВ-вещания (DTH), ты хотел сказать.  С которым возможен приём на маленькую индивидуальную тарелку. Это в общем да (хотя первой системой непосредственного вещания считается "Экран", а это конец 1970-х, но это в скобках). А так - нет. Львиная доля ёмкости на ГСО, начиная еще с Early Bird, всегда использовалась для перегона и распределения ТВ. Не по конечным зрителям, но по телецентрам.

Цитата: Старый от 14.06.2023 17:10:26Геостационарный спутник по своей ёмкости ничем не отличается от среднеорбитального. Это вымышленная проблема. 

Где у нас на ГСО спутники массой 700 кг с пропускной способностью 16 Гбит/с на аппарат (O3b) или 30 Гбит/с (Starlink V2.0 mini по очень консервативной оценке)?

Цитата: Старый от 14.06.2023 17:10:26К тому же человечество изобрело волоконно-оптические кабеля. 

А это со спутниковой связью вообще совершенно перпендикулярная тема - понятно, что весь спутниковый ШПД, сколько его в мире не есть, вещь очень маргинальная и всё, что там есть  по сравнению с тем трафиком, что обеспечивают ВОЛС - это мелкие слёзы.

Цитата: mik73 от 15.06.2023 12:53:19

Цитата: Старый от 14.06.2023 17:07:16А спутники ТВ-вещания появились много позже - какраз с 90-х гг. 

Спутники непосредственного ТВ-вещания (DTH), ты хотел сказать.  С которым возможен приём на маленькую индивидуальную тарелку. Это в общем да (хотя первой системой непосредственного вещания считается "Экран", а это конец 1970-х, но это в скобках). А так - нет. Львиная доля ёмкости на ГСО, начиная еще с Early Bird, всегда использовалась для перегона и распределения ТВ. Не по конечным зрителям, но по телецентрам.

Цитата: Старый от 14.06.2023 17:10:26Геостационарный спутник по своей ёмкости ничем не отличается от среднеорбитального. Это вымышленная проблема.

Где у нас на ГСО спутники массой 700 кг с пропускной способностью 16 Гбит/с на аппарат (O3b) или 30 Гбит/с (Starlink V2.0 mini по очень консервативной оценке)?

Цитата: Старый от 14.06.2023 17:10:26К тому же человечество изобрело волоконно-оптические кабеля. 

А это со спутниковой связью вообще совершенно перпендикулярная тема - понятно, что весь спутниковый ШПД, сколько его в мире не есть, вещь очень маргинальная и всё, что там есть  по сравнению с тем трафиком, что обеспечивают ВОЛС - это мелкие слёзы.

Сравнивая ГСО и орбиту СКИФ-Д, для первоначальной объективной оценки я бы рекомендовал руководствоваться следующими показателями (при прочих равных условиях) -
1.      Полезная масса, выводимая РН на целевую орбиту - Launch Vehicle Performance Calculator (silverbirdastronautics.com) (https://silverbirdastronautics.com/LVperform.html)
2.      Плотность потока мощности (Вт/м2) у земной поверхности при равном значении э.и.и.м. ПН КА  - Грудинская Г.П. «Распространение радиоволн». М.: Высшая школа, 1967 г., 244 с.
3.      Задержка распространения сигнала - CelesTrak: Active Satellites (https://celestrak.org/NORAD/elements/table.php?GROUP=active&FORMAT=tle)
Как-то так

Цитата: Akihabara от 16.06.2023 09:17:13

Цитироватьде у нас на ГСО спутники массой 700 кг с пропускной способностью 16 Гбит/с на аппарат (O3b) или 30 Гбит/с (Starlink V2.0 mini по очень консервативной оценке)?

ЦитироватьК тому же человечество изобрело волоконно-оптические кабеля. 

А это со спутниковой связью вообще совершенно перпендикулярная тема - понятно, что весь спутниковый ШПД, сколько его в мире не есть, вещь очень маргинальная и всё, что там есть  по сравнению с тем трафиком, что обеспечивают ВОЛС - это мелкие слёзы.

Сравнивая ГСО и орбиту СКИФ-Д, для первоначальной объективной оценки я бы рекомендовал руководствоваться следующими показателями (при прочих равных условиях) -
1.      Полезная масса, выводимая РН на целевую орбиту - Launch Vehicle Performance Calculator (silverbirdastronautics.com) (https://silverbirdastronautics.com/LVperform.html)
2.      Плотность потока мощности (Вт/м2) у земной поверхности при равном значении э.и.и.м. ПН КА  - Грудинская Г.П. «Распространение радиоволн». М.: Высшая школа, 1967 г., 244 с.
3.      Задержка распространения сигнала - CelesTrak: Active Satellites (https://celestrak.org/NORAD/elements/table.php?GROUP=active&FORMAT=tle)
Как-то так

ГСО всегда лидировало по пропускной способности спутников до текущего года. Все НГСО были заметно слабее. Еще 10 лет назад появился Виасат-1 на 140 Гбит/с, потом были взяты рубежи 350, 500  Гбит/с и недавно полетел Виасат-3 с 1 Тбит/с, безусловно знаковое событие. У Старлинка пока на спутник больше 100 Гбит/с не сделано.  Но в 2023 году появился O3b mPower c 1,4 Тбит/с. Теперь он лидер. ГСО сзади.

Про 3 пункта. Для сравнения ГСО и НГСО надо добавить еще земной сегмент, его стоимость. Принимаем 1 млн абонентов и умножаем на 10 тыс. дол за аб. терминал типа Экспресса РВ или Скиф. И все становится понятно, нет таких денег у страны. Для РФ, для массового спутникового ШПД эти проекты абсолютно не подходят.

Цитата: A.E от 14.06.2023 17:36:07

Цитата: AKr от 14.06.2023 16:04:50

Цитата: A.E от 14.06.2023 15:45:33Судя по твоим постам, ты представляешь всю ГСО как один сплошной спутник и куда не ткнешь антенной, отовсюду тебе ШПД. Мечтатель.. наивный  :-[

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/344786.jpg)
Список (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2)

надо признать, что дырки куда можно всунуть,  еще есть.

Надо признать, что вы натягиваете сову даже не на глобус, а на ГСО.

глобус вижу, а сова где?

Сова - это ваш якобы ответ, мало связанный с цитатой

Цитироватьвсю ГСО как один сплошной спутник и куда не ткнешь антенной, отовсюду тебе ШПД.

Цитата: Магадан2 от 16.06.2023 18:03:22Для сравнения ГСО и НГСО надо добавить еще земной сегмент, его стоимость. Принимаем 1 млн абонентов и умножаем на 10 тыс. дол за аб. терминал типа Экспресса РВ или Скиф. И все становится понятно, нет таких денег у страны. Для РФ, для массового спутникового ШПД эти проекты абсолютно не подходят.

Не для сравнения, а как факт. Земной сегмент для ГСО по большей части импортный, большая часть стоимости уходит из страны, даже сейчас.
Если для НГСО она будет оставаться в стране, то можно попробовать сравнить снова...

Вообще-то спутниковый фиксированный «ШПД» для «одного млн. абонентов» по бизнес-модели В2С - это у нас сейчас с ГСО в Ku- и Ка-диапазонах.
В «СКИФе» бизнес-модель фиксированного ШПД с МЕО несколько иная - В2О. То есть земная станция подключается в малонаселенном пункте к базовой станции мобильного оператора или wi-fi оператора по каналу SCPC с достаточно высокой пропускной способностью. А уж сами жители получают ШПД напрямую от таких операторов. Проводимые с КА «Скиф-Д» тестовые ШПД-подключения ничем не отличаются от аналогичных, но по ВОЛС.
Есть итоги последней переписи населения, где приводятся данные по числу населённых пунктов в зависимости от численности населения. Населенных пунктов с численностью населения не более 1 тыс. жителей существенно, в сотни раз, меньше 1 млн. 
Никто не снимал с повестки дня ни устранение цифрового неравенства, ни резервирование ВОЛС, ни мобильный ШПД и пр. И шансов у ГСО остаться в этих сегментах нашего рынка после развертывания группировки «СКИФ» пока не так уж и много.
Как-то так.

Цитата: Akihabara от 17.06.2023 16:32:24подключается в малонаселенном пункте к базовой станции мобильного оператора или wi-fi оператора по каналу SCPC

этот паровоз не взлетит. т.е. на начальном этапе, для очень ограниченного кол-ва земных станций (ну десятков сколько-то) может начать взлетать, а потом уже нет.

Цитата: mik73 от 15.06.2023 12:53:19

ЦитироватьА спутники ТВ-вещания появились много позже - какраз с 90-х гг. 

Спутники непосредственного ТВ-вещания (DTH), ты хотел сказать.  С которым возможен приём на маленькую индивидуальную тарелку. Это в общем да (хотя первой системой непосредственного вещания считается "Экран", а это конец 1970-х, но это в скобках). А так - нет. Львиная доля ёмкости на ГСО, начиная еще с Early Bird, всегда использовалась для перегона и распределения ТВ. Не по конечным зрителям, но по телецентрам.

Нет, я хотел сказать просто вещания. В том числе и на коллективные устройства такие как Экран и на головные станции местных телевизионных сетей. 
 "Эрли Бёрд" ты имел в виду Интелсат-1? 
Нет. Спутник связи принципиально отличается от спутника вещания тем что спутник связи обеспечивает двухстороннюю связь а спутник вещания - одностороннюю. Все Интелсаты и большинство других спутников это классические спутники связи. В них телевизионные каналы могут передаваться как в ту так и в другую сторону, телевизионный сигнал может быть заменён сотней двухсторонних телефонных переговоров или двухсторонним потоком цифровой информации содержащей что угодно и т.п. 
 Обычный спутник связи это спутник двухсторонней связи, и то что через него могут передаваться и телевизионные каналы не делает его спутником телевещания. 
 Спутник же тв или радиовещания передаёт только в одну сторону - со спутника потребителям, обратно от них он ничего не получает. 
 Так что в этом вопросе геостационарные спутники связи в т.ч. интернета ничем не отличаются от О3Ь или Старлинка. 

Цитата: Akihabara от 17.06.2023 16:32:24Проводимые с КА «Скиф-Д» тестовые ШПД-подключения ничем не отличаются от аналогичных, но по ВОЛС.

Такие тесты реально проводят уже? На каком оборудовании?

Цитата: Старый от 18.06.2023 05:41:53Спутник связи принципиально отличается от спутника вещания тем что спутник связи обеспечивает двухстороннюю связь а спутник вещания - одностороннюю.

Понятно. Т.е. как устроен спутник связи/вещания ты просто не представляешь. Так вот - технически они совершенно ничем друг от друга не отличаются и представляют собой совокупность некоторого количества пассивных ретрансляторов (стволов, транспондеров - как хочешь называй), каждый из которых принимает сигнал с Земли (любой в рабочем диапазоне ) в своей зоне покрытия и ретранслирует его обратно в свою зону покрытия  на Земле. Всё.  Всё остальное - на Земле.
Т.е. ствол аппарат может передать сигнал из любой точки в его зоне покрытия во все точки в его зоне покрытия. А что это сигнал - вещание, предназначенное cразу всем в зоне покрытия, или передача, предназначенная одному абоненту - аппарату без разницы. И в основном (по объему занимаемого ресурса - т.е. стволов-ретрансляторов) - это всю жизнь  использовалось для вещания. А для "связи" - в много меньшей степени.  В позднейшие времена, наверное,  где-то с середины-конца 90-х,  некоторые аппараты стали использовать "только для вещания", причем регулируется это лицензионными ограничениями, ограничивающими возможность передачи через них сигнала всяким желающим, а отнюдь не физическими возможностями аппарата. И таких аппаратов на общем фоне совсем немного, при том. что емкость остальных тоже в основном занята вещанием (включая перегон и распределение) ТВ.
Если говорить  о том, что существуют спутники, специально предназначенные "для связи", то это разве что о спутниках HTS, появившихся в 2010-е.  Где зоны покрытия стволов маленькие (сотни км), но их много и передача сигнала возможно только из одних определенных зон в другие (из шлюзовых в абонентские и обратно), в итоге для широковещания это подходит плохо (если только один и тот же сигнал многократно транслировать во все абонентские зоны, что не сильно выгодно). И по тому же принципу HTS устроены и НГСО - и o3b, и starlink, и oneweb, так же планируются и Скиф с РВ.

Цитата: mik73 от 18.06.2023 12:53:29Понятно. Т.е. как устроен спутник связи/вещания ты просто не представляешь. Так вот - технически они совершенно ничем друг от друга не отличаются и представляют собой совокупность некоторого количества пассивных ретрансляторов (стволов, транспондеров - как хочешь называй), каждый из которых принимает сигнал с Земли (любой в рабочем диапазоне ) в своей зоне покрытия и ретранслирует его обратно в свою зону покрытия  на Земле. Всё.

Да, да, да, "все спутники одинаковы". 
Так мог технически Экран передавать телевизионные каналы с пользовательских станций в Москву? 

Цитата: Старый от 18.06.2023 12:56:45Так мог технически Экран передавать телевизионные каналы с пользовательских станций в Москву? 

Не подменяй понятия.
Экран - мог. Пользовтаельская станция Экрана - не могла.
Так же точно, как TVRO наведенная на какой-нибудь Экспресс ничего передать не может, а VSAT-станция наведенная ровно туда же - может..

Цитата: mik73 от 18.06.2023 14:33:52Не подменяй понятия.
Экран - мог. Пользовтаельская станция Экрана - не могла.

Это ты подменяешь понятия. Экран ни в каком виде не мог осуществлять двухстороннюю связь. 
 Спутники связи означают двухстороннюю связь. Спутники вещания - одностороннюю. Что не так? 

Цитата: Старый от 18.06.2023 15:14:29Спутники связи означают двухстороннюю связь. Спутники вещания - одностороннюю. Что не так? 

Всё не так. Опиши физически механизм, который не позволил бы "спутнику вещания" осуществить "двустроннюю связь". Т.е. один механизм теоретически возможен - когда зоны покрытия всех имеющихся на спутнике стволов на "линии вверх" и на "линии вниз" не перекрываются вообще. Но это точно не про Экран и прочие существующие спутники DTH.

Цитата: mik73 от 18.06.2023 15:45:38Всё не так. Опиши физически механизм, который не позволил бы "спутнику вещания" осуществить "двустроннюю связь". Т.е. один механизм теоретически возможен - когда зоны покрытия всех имеющихся на спутнике стволов на "линии вверх" и на "линии вниз" не перекрываются вообще. Но это точно не про Экран и прочие существующие спутники DTH.

Зачем мне чтото описывать? С определением что такое спутники связи и спутники вещания ты согласен, возразить нечего, и ты пытаешься соскочить пытаясь заставить меня описывать какието мифические механизмы?

Цитата: mik73 от 18.06.2023 15:45:38Опиши физически механизм, который не позволил бы "спутнику вещания" осуществить "двустроннюю связь".

Можно пример спутника телевещания DTH, который осуществляет двустороннюю связь, т.е. соединяет двух абонентов? Пусть один из этих абонентов пусть будет даже оператор центра управления спутником.

Цитата: Veganin от 18.06.2023 16:10:13

Цитата: mik73 от 18.06.2023 15:45:38Опиши физически механизм, который не позволил бы "спутнику вещания" осуществить "двустроннюю связь".

Можно пример спутника телевещания DTH, который осуществляет двустороннюю связь, т.е. соединяет двух абонентов? Пусть один из этих абонентов пусть будет даже оператор центра управления спутником.

Ну чисто технически, антенны АТ1/АТ2 на прием и передачу имеют одинаковые зоны покрытия. Один ствол можно сделать прямой, второй обратный - аппарату все равно. В пределах одного ствола скорее всего не получится - стволы не линеаризованы, как на остальных аппаратах.
Ку антенн АТ1/АТ2, кстати, очень высокий, относительно остальных антенн АМ/АМУ (кроме АМУ7 где Грегори) и все стволы в насыщении. Они единственные нам поглотитель за 100 градусов разогрели в БЭК.

Цитата: Старый от 18.06.2023 15:54:08Зачем мне чтото описывать? С определением что такое спутники связи и спутники вещания ты согласен, возразить нечего, и ты пытаешься соскочить пытаясь заставить меня описывать какието мифические механизмы?

Я тебе пытаюсь втолковать, что приципиальной разницы между "спутниками связи" и "спутниками вещания" как изделиями нет. Разница сугубо номинальная - то, как оператор спутник использует, а не то, как он может использоваться. В этом смысле и существенно более половины возможностей того, что ты считаешь "спутниками связи" используется (и использовалось с конца 1960-х) как "спутники вещания". Не было никакой разницы  и деления такого не было. На одних и тех же спутниках работало и работает и FSS (фиксированная спутниковая служба для передачи данных между абонентами) и BSS (вещательная спутниковая служба для распределения вещания по абонентам). И отличаются FSS и BSS исключительно "на Земле" (формально - в Ku для них выделены разные полосы частот/стволы на аппаратах, но там уже очень давно всё вперемешку).
Потом именно для расширения рынка вещания - как основного сервиса на то время -  появилась отдельная разновидность  "спутники непосредственного вещания" (слово "непосредственного" - ключевое), как оптимизированные под приём передаваемого сигнала на индивидуальные средства.  Что никак не отменило и использование "универасльных" спутников в основном для вещания. И при этом  никаких принципиальных ограничений, кроме "сложившейся практики" и регулирующих её нормативов,  на использование "спутника вещания" как "спутника связи" - нет. Если ты считаешь, что есть - покажи какие.
А отдельное понятие "спутники связи", если уж его вводить, оптимизированные под организацию скоростных двусторонних каналов связи (ключевое слово - "скоростных") в строго выделенных направлениях (от чего их становится неудобно использовать как "спутники вещания", и то из соображений скорее экономических)  - это как раз появившиеся в 2010-х  спутники HTS. И как раз этим они от "традиционных" и отличаются.

Цитата: Veganin от 18.06.2023 16:10:13Можно пример спутника телевещания DTH, который осуществляет двустороннюю связь, т.е. соединяет двух абонентов? Пусть один из этих абонентов пусть будет даже оператор центра управления спутником.

В своей пратике такого не встречал, но VSAT с линией вверх 17.3 -17.5 ГГц (как раз "линия вверх" для спутников DTH) - видел живьём. Если они существуют, значит где-то применяются.
А уж транспондеры BSS (также изначально предназначенные для вещания) для двухсторонней связи используются просто вовсю.

Цитата: mik73 от 18.06.2023 17:07:32Я тебе пытаюсь втолковать, что приципиальной разницы между "спутниками связи" и "спутниками вещания" как изделиями нет.

Принципиальной разницы ни между какими изделиями нет. Зачем мне это втолковывать? Затем чтобы соскочить с темы что у среднеорбитальных спутников связи НННШ перед геостационарными? 
 Как там Маск, запустил уже индонезийцам ихнюю геостационарную Сатиру? А! Ещё 5 часов. Большую и геостационарную. Видать О3Ь и в Индонезии не прокатила, тоже, видать, углы не те...

Цитата: Старый от 18.06.2023 19:03:31Затем чтобы соскочить с темы что у среднеорбитальных спутников связи НННШ перед геостационарными?

Наоборот, это чтобы ты не соскаивал с темы, выдумывая для этого какие-то мифическую разницу между "спутниками связи" и "спутниками вещания".
Разницу-то найти можно, но вовсе не там, где ты её пытаешься придумать.А ровно там, где её видеть не хочешь (или не понимаешь просто) - в энергетике аппаратов специально созданных для скорсотной передачи данных и способах и цене  обеспечения этой энергетики.

Цитата: Старый от 18.06.2023 19:03:31Видать О3Ь и в Индонезии не прокатила, тоже, видать, углы не те...

Это называется "конкуренция". И тот факт, что Маск запускает индонезийцам HTS-спутник (и не только индонезийцам) - никак не отменяет того факта, что он себе запускает тыщи HTSспутников на низкую орбиту, а заодно поменьше  и тому же O3b и Одновебу.

Еще раз - где на ГСО спутник пропускной способносью хотя бы 16 Гбит/с (старые O3b десятилетней давности) при массе 700 кг?

Цитата: mik73 от 18.06.2023 20:27:32Наоборот, это чтобы ты не соскаивал с темы, выдумывая для этого какие-то мифическую разницу между "спутниками связи" и "спутниками вещания".

По моему я этой темы вообще не касался, ты её поднял. 

Цитата: mik73 от 18.06.2023 20:27:32

ЦитироватьВидать О3Ь и в Индонезии не прокатила, тоже, видать, углы не те...

Это называется "конкуренция". И тот факт, что Маск запускает индонезийцам HTS-спутник (и не только индонезийцам) - никак не отменяет того факта, что он себе запускает тыщи HTSспутников на низкую орбиту, а заодно поменьше  и тому же O3b и Одновебу.

При чём тут Маск. Моё сообщение было об Индонезии а не о Маске. 

Цитата: mik73 от 18.06.2023 20:27:32Еще раз - где на ГСО спутник пропускной способносью хотя бы 16 Гбит/с (старые O3b десятилетней давности) при массе 700 кг?

Полтребителю нужна не масса. Потребителю нужно долларов за мегабайт. Включая стоимость потребительской аппаратуры. 

Цитата: Veganin от 18.06.2023 16:10:13пример спутника телевещания DTH, который осуществляет двустороннюю связь

ABS 2A подойдёт, или надо учесть что-то ещё?

Цитата: Akihabara от 17.06.2023 16:32:24Вообще-то спутниковый фиксированный «ШПД» для «одного млн. абонентов» по бизнес-модели В2С - это у нас сейчас с ГСО в Ku- и Ка-диапазонах.
В «СКИФе» бизнес-модель фиксированного ШПД с МЕО несколько иная - В2О. То есть земная станция подключается в малонаселенном пункте к базовой станции мобильного оператора или wi-fi оператора по каналу SCPC с достаточно высокой пропускной способностью. А уж сами жители получают ШПД напрямую от таких операторов. Проводимые с КА «Скиф-Д» тестовые ШПД-подключения ничем не отличаются от аналогичных, но по ВОЛС.
Есть итоги последней переписи населения, где приводятся данные по числу населённых пунктов в зависимости от численности населения. Населенных пунктов с численностью населения не более 1 тыс. жителей существенно, в сотни раз, меньше 1 млн.
Никто не снимал с повестки дня ни устранение цифрового неравенства, ни резервирование ВОЛС, ни мобильный ШПД и пр. И шансов у ГСО остаться в этих сегментах нашего рынка после развертывания группировки «СКИФ» пока не так уж и много.
Как-то так.

Может быть расскажите, какие конкретные задачи будет решать Скиф?
 

Цитата: Старый от 18.06.2023 12:56:45

Цитата: mik73 от 18.06.2023 12:53:29Понятно. Т.е. как устроен спутник связи/вещания ты просто не представляешь. Так вот - технически они совершенно ничем друг от друга не отличаются и представляют собой совокупность некоторого количества пассивных ретрансляторов (стволов, транспондеров - как хочешь называй), каждый из которых принимает сигнал с Земли (любой в рабочем диапазоне ) в своей зоне покрытия и ретранслирует его обратно в свою зону покрытия  на Земле. Всё.

Да, да, да, "все спутники одинаковы".

Вообще говоря, АТ «вещания» отличаются от АМ/АМУ «связи» отсутствием линеаризатора и работой всех стволов в насыщении. В остальном структурно ретрансляторы идентичны.
Если занудствовать, то АМ/АМУ это телекоммуникация, а не связь. На этих аппаратах связной только L-диапазон. Структурно связные ретрансляторы совсем другие. Связь это ЕССС, например. 

Цитата: Старый от 18.06.2023 20:32:13

Цитата: mik73 от 18.06.2023 20:27:32Еще раз - где на ГСО спутник пропускной способносью хотя бы 16 Гбит/с (старые O3b десятилетней давности) при массе 700 кг?

Полтребителю нужна не масса. Потребителю нужно долларов за мегабайт. Включая стоимость потребительской аппаратуры.

Глубокая мысль  ;D а вот ses то не шарит в теме...
Тебе ещё пять страниц назад объяснили, но ты неудобное пропускаешь мимо, похоже.

Цитата: Магадан2 от 12.06.2023 14:53:11Вторая волна интереса к МЕО это раздача магистральных каналов Интернет еще в домасковскую эпоху, проект o3B. Главный аргумент стал задержка, 152 млс вместо 500 на ГСО при небольшом количестве спутников. В итоге этот проект получился коммерчески успешным. Его и взяли за пример при разработке Скифа, один в один, только с изменением наклонения.

Вот если "потребитель" опсос, то для магистрального канала своей БС он выберет RTT 600, без возможности существенного снижения ни за какие деньги, или более отзывчивый канал, раз в 5-6... Если потребитель не один, а с конкурентами.

Цитата: A.E от 19.06.2023 05:06:56Тебе ещё пять страниц назад объяснили, но ты неудобное пропускаешь мимо, похоже.

Очень даже обращаю внимание. И ответил уже тебе что время задержки - параметр интересующий лишь незначительную часть потребителей. Тем более бедных африканских негров из Лесото. Поэтому готовые платить за этот параметр не составят значительную клиентскую базу и своими деньгами не окупят систему. 

Попробую сменить тему.

Цитата: thunder26 от 19.06.2023 04:54:03На этих аппаратах связной только L-диапазон. .. Связь это ЕССС, например. 

На кораблях ВМФ России видел антенны, визуально идентичные Cobham SAILOR 500 Inmarsat FleetBroadband. Станции этой системы очень широко распространены на гражданских судах, но на военных эта связь представляется странной.
Возможно ли, что такие модифицированные станции или антенны используют в ЕССС?

Цитата: Магадан2 от 18.06.2023 23:43:13

Цитата: Akihabara от 17.06.2023 16:32:24Вообще-то спутниковый фиксированный «ШПД» для «одного млн. абонентов» по бизнес-модели В2С - это у нас сейчас с ГСО в Ku- и Ка-диапазонах.
В «СКИФе» бизнес-модель фиксированного ШПД с МЕО несколько иная - В2О. То есть земная станция подключается в малонаселенном пункте к базовой станции мобильного оператора или wi-fi оператора по каналу SCPC с достаточно высокой пропускной способностью. А уж сами жители получают ШПД напрямую от таких операторов. Проводимые с КА «Скиф-Д» тестовые ШПД-подключения ничем не отличаются от аналогичных, но по ВОЛС.
Есть итоги последней переписи населения, где приводятся данные по числу населённых пунктов в зависимости от численности населения. Населенных пунктов с численностью населения не более 1 тыс. жителей существенно, в сотни раз, меньше 1 млн.
Никто не снимал с повестки дня ни устранение цифрового неравенства, ни резервирование ВОЛС, ни мобильный ШПД и пр. И шансов у ГСО остаться в этих сегментах нашего рынка после развертывания группировки «СКИФ» пока не так уж и много.
Как-то так.

Может быть расскажите, какие конкретные задачи будет решать Скиф?
 

Примерно такие же как и O3BmPower
Прототип.png

Цитата: Serge V Iz от 18.06.2023 21:14:36ABS 2A подойдёт, или надо учесть что-то ещё?

Не подойдет - спутник был изначально спроектирован многофункциональным: DTH вещание и предоставление связи. Лучше привести процент таких спутников до эры платформ all electric.

Цитата: Akihabara от 17.06.2023 16:32:24В «СКИФе» бизнес-модель фиксированного ШПД с МЕО несколько иная - В2О. То есть земная станция подключается в малонаселенном пункте к базовой станции мобильного оператора или wi-fi оператора по каналу SCPC с достаточно высокой пропускной способностью.

Очень хорошо. Но почему к Скифу а не к геостационарному спутнику? 

Цитата: thunder26 от 19.06.2023 04:54:03Если занудствовать, то АМ/АМУ это телекоммуникация, а не связь.

Если совсем занудствовать то "коммуникация" это и есть "связь", только на английском. 

Цитата: thunder26 от 19.06.2023 04:54:03На этих аппаратах связной только L-диапазон.

А  L-диапазон это типа персональная связь. Возможно через полевые/автомобильные радиостанции. 

Цитата: Akihabara от 19.06.2023 08:19:39Примерно такие же как и O3BmPower

Это какие? Покрывать пятнами земную поверхность? ;) 

Цитата: Старый от 18.06.2023 20:29:40По моему я этой темы вообще не касался, ты её поднял. 

См. вот отсюда:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20550.msg2561732#msg2561732

еще раз - с 2000-х возникла необходимость гонять через телекоммуникационные спутники двустороннюю передачу данных с высокими скоростями. К чему те самые спутники на ГСО, которые работали с 1960-х, обеспечивая в основном телевещание и в гораздо меньшей степени передачу  данных, оказались приспособлены плохо. Откуда возникли совершенно по другому устроенные спутники HTS и совершенно новый тип наземной инфраструктуры для них. А также  средне- и низкоорбитальные спутников HTS. С еще другим типом наземной инфраструктуры. 

Вот эту мысль тебе предлагается осознать для начала. Что это совсем не те спутники, что висят на ГСО с 60-х. А те, что появились в 2010-е и от них заметно отличаются. Даже на ГСО. 

Цитата: Старый от 19.06.2023 09:37:35

Цитата: thunder26 от 19.06.2023 04:54:03Если занудствовать, то АМ/АМУ это телекоммуникация, а не связь.

Если совсем занудствовать то "коммуникация" это и есть "связь", только на английском.

Цитата: thunder26 от 19.06.2023 04:54:03На этих аппаратах связной только L-диапазон.

А  L-диапазон это типа персональная связь. Возможно через полевые/автомобильные радиостанции.

Лучи формально называются КА ретрансляции, хотя их стволы структурно ничем не отличаются от телекоммуникационных. Дело не в семантике, а в решаемых задачах.

Если про L-диапазон был вопрос - то да. Если это была информация, то в мой адрес она несколько странновата.

Цитата: mik73 от 19.06.2023 11:17:53еще раз - с 2000-х возникла необходимость гонять через телекоммуникационные спутники двустороннюю передачу данных с высокими скоростями.

Ещё раз: потребность в высокой скорости 0.05 с вместо 0.3 с это очень низкая нишевая потребность. Те кто согласен за это платить не окупят своими деньгами подобные системы. Разве что военные для управления беспилотниками.

Цитата: mik73 от 19.06.2023 11:17:53Вот эту мысль тебе предлагается осознать для начала. Что это совсем не те спутники, что висят на ГСО с 60-х. А те, что появились в 2010-е и от них заметно отличаются. Даже на ГСО.

К чему и о чём это? Только что запущенный Сатир это "тот" или "не тот" спутник?

Цитата: thunder26 от 19.06.2023 11:20:31Если про L-диапазон был вопрос - то да. Если это была информация, то в мой адрес она несколько странновата.

А мне был странен сам перевод стрелок на L-диапазон. 

Цитата: A.E от 19.06.2023 06:09:48Попробую сменить тему.

Цитата: thunder26 от 19.06.2023 04:54:03На этих аппаратах связной только L-диапазон. .. Связь это ЕССС, например.

На кораблях ВМФ России видел антенны, визуально идентичные Cobham SAILOR 500 Inmarsat FleetBroadband. Станции этой системы очень широко распространены на гражданских судах, но на военных эта связь представляется странной.
Возможно ли, что такие модифицированные станции или антенны используют в ЕССС?

В ЕССС нет такого диапазона. Это диапазон Экспрессов. 

Цитата: Старый от 19.06.2023 05:23:45И ответил уже тебе что время задержки - параметр интересующий лишь незначительную часть потребителей.

Вторые, после телевещания,традиционные потребители емкости на спутниках связи - это сотовые операторы. И вот их время задержки ой как интересует.

Цитата: Старый от 18.06.2023 20:32:13Полтребителю нужна не масса. Потребителю нужно долларов за мегабайт. Включая стоимость потребительской аппаратуры. 

Правильно. А теперь подумай чуть дальше - от чего зависят "доллары за мегабайт"? От стоимости спутника, его выведения, эксплуатации, поддержки наземной инфраструктуры. Если ту же пропускную способность обеспечивает спутник меньше размерами, дешевле в изготовлении и выведении - то что со стоимостью мегабайта?

Опять же - для ГСО "потребительская аппаратура" стоит $400 на рыло, проста в установке и практически не требует дальнейшего сопровождения, но поставить её каждому отдельному рылу у себя на крышу всё-таки надо.
Для того же O3b "потребительская аппаратура", обеспечивающая потребителям примерно те же возможности по меньшей цене за Мбайт, стоит пусть $20000-$30000  (это оценка сильно "сверху") на 100-200-300 рыл и не требует личных затрат на установку со стороны отдельного рыла - за него это какой-то дядя где-то там у себя сделает.

Цитата: Старый от 19.06.2023 11:25:07Ещё раз: потребность в высокой скорости 0.05 с вместо 0.3 с это очень низкая нишевая потребность. Те кто согласен за это платить не окупят своими деньгами подобные системы. Разве что военные для управления беспилотниками.

Ты путаешь скорость, которая нужна всем и задержку, которая нужна сотовым операторам, асутп-шникам,  военным, а также любителям погонять какую-нибудь Дьяблу.

Цитата: Старый от 19.06.2023 11:25:07К чему и о чём это? Только что запущенный Сатир это "тот" или "не тот" спутник?

Это тот (высокой пропускной способности) спутник, но совсем не тот, которые летают на ГСО с 1960-х и к которым ты зачем-от апеллировал. И этот вояка ( Satria means knight (https://en.wikipedia.org/wiki/Knight) or warrior (https://en.wikipedia.org/wiki/Warrior) in Indonesian language (https://en.wikipedia.org/wiki/Indonesian_language)) - это очень большая и дорогая дурочка (тонн под 5, судя по всему) с фиксированной зоной покрытия. И вот тут есть два подхода - наращивать пропускную способность спутников на ГСО, делая их всё более тяжёлыми и дорогими, либо делать это это за счёт опускания их на более низкие орбиты и увеличения их количества, благо места, в отличие от ГСО, там много.
Первый интереснее, скорее, местечковым операторам, рассчитывающим на строго определенные зоны покрытия, второй - для глобальных, размеров в весь шарик, сервисов. Хотя варианты возможны.

Цитата: thunder26 от 19.06.2023 11:26:18В ЕССС нет такого диапазона. Это диапазон Экспрессов

Принято. Тогда Возможно ли, что такие модифицированные станции или антенны L диапазона военные используют через Экспрессы?

Цитата: A.E от 19.06.2023 12:18:22

Цитата: thunder26 от 19.06.2023 11:26:18В ЕССС нет такого диапазона. Это диапазон Экспрессов

Принято. Тогда Возможно ли, что такие модифицированные станции или антенны L диапазона военные используют через Экспрессы?

Нифигасебевопрос.
Даже если б знал...

Цитата: Akihabara от 19.06.2023 08:19:39Примерно такие же как и O3BmPower

Цитата: Akihabara от 19.06.2023 08:19:39Примерно такие же как и O3BmPower

Примерно не получится, очень разные системы по характеристикам и возможностям оказания услуг связи и рынку. Общее у них  только похожие орбиты. 

Цитата: A.E от 19.06.2023 12:18:22Принято. Тогда Возможно ли, что такие модифицированные станции или антенны L диапазона военные используют через Экспрессы?

Ваша любовь к Л диапазону для меня понятна, хорош он для подвижной связи, но со стороны Экспрессов и ГПКС Вы никогда не встретите взаимопонимания. ;D  

Цитата: thunder26 от 19.06.2023 13:12:10Нифигасебевопрос.
Даже если б знал...

Вопрос как вопрос, лежит на поверхности. Ведь антенны не замаскированы, так и стоят(ли) белым пятном на сером фоне, с логотипом производителя.
Наверное, станции прошли спецповерку, включают только когда можно и данные шифруются. Но система то британская, хотя и с российским сегментом  ;) . Но было бы интересно, если бы они были перепрошиты для работы через наши спутники.
А м.б это дела минувших дней. Года после 2018 на глаза не попадались.

Цитата: Магадан2 от 19.06.2023 13:39:01Ваша любовь к Л диапазону для меня понятна, хорош он для подвижной связи, но со стороны Экспрессов и ГПКС Вы никогда не встретите взаимопонимания. ;D 

Да он и для фиксированной не плох, портативностью станций.
 Однажды, двое модных парней покупали станцию bgan. На нескромный вопрос "а вам зачем", сказали, что они банкиры, едут на отдых в Испанию и не хотят использовать для работы тамошние сети  8) . Кардеры, IDK...

Да, тут мне уже объяснили, что "L диапазон это не коммерция". И предполагаю, что ГПКС просто не решает за L  :-X

Цитата: A.E от 19.06.2023 14:00:44Да он и для фиксированной не плох, портативностью станций.

Для фиксированной связи он плох, узкий очень, мало МГц, да и грех такой ресурс использовать на то что можно сделать многими другими способами, в С, Х, Ку, Ка, Q и V диапазонах. S тоже мобильная связь.  

"другие способы" нельзя положить в одну котомку с ноутбуком и налегке пойти по миру, в прямом и переносном смысле, по пути давая концерты подключаясь к интернету, с учётом складок местности, естественно :) . Даже внешнее электропитание нужно не постоянно.

Вообще, в L есть сервисы специально для фиксированного применения, и у Инмарсат, и у Иридиум, именно с привязкой станции к координатам. Значит, это кому то нужно...

Цитата: mik73 от 19.06.2023 12:01:28Ты путаешь скорость, которая нужна всем и задержку, которая нужна сотовым операторам, асутп-шникам,  военным, а также любителям погонять какую-нибудь Дьяблу.

Я ничего не путаю. Сколько в труднодоступных районах (где нет кабельного интернета) биржевых маклеров и любителей поиграть в танчики? Сколько денег они смогут за это заплатить? 
 А если система чисто военная то:
1. Её и надо позиционировать как военную и не пудрить мозги коммерческой успешностью.
2. Сколько у нас тех беспилотников и прочих оборудованных наводящейся на спутник антенной? 

Цитата: Старый от 19.06.2023 16:29:41Я ничего не путаю.

Путаешь:

Цитата: Старый от 19.06.2023 11:25:07Ещё раз: потребность в высокой скорости 0.05 с вместо 0.3 с это очень низкая нишевая потребность.

скорость измеряется не в секундах, а в битах (килобитах, мегабитах, гигабитах) в секунду. А в секундах измеряется задержка.
так вот малая задержка критична не всем (но радует всех), но таким потребителям, как, например, сотовые операторы  (которые являются одним из основных потребителей спутниковых каналов), а также всякие асутп-шники, и в следующую уже очередь военные и биржевые маклеры, малая задержка весьма желанна и даже критична.

а скорость - нужна всем. и речь вообще-то всю дорогу в первую очередь именно о скорости (пропускной способности) спутников и средствах, которыми она достигается. а уже во вторую - о еще одном бонусе в виде малых задержек.

в части скорости (пропускной способности) - её можно сделать (и делают) похожей на ГСО и НГСО. А результат по стоимости - бывает по всякому.  И по стоимости оконечного оборудования пересчитанного на абоненто-рыло - тоже.  Кто тут вырывается вперёд - это по очереди. Потому эти вещи и конкурируют.

Кстати, почему сотовые соты имеют диаметр в несколько км, в то время как одна нормальная телевышка могла бы покрыть 100-км круг с очень приличной пропускной способностью? Иные из них десятки цифровых каналов передают. Да и, вообще, используемый способ кодирования позволяет до 5-6 бит/Гц, что довольно много.

Цитата: mik73 от 19.06.2023 18:31:18скорость измеряется не в секундах,

Докапываешься до слов. Понятно что я имел в виду время задержки. 

Цитата: Serge V Iz от 19.06.2023 19:10:27Кстати, почему сотовые соты имеют диаметр в несколько км, в то время как одна нормальная телевышка могла бы покрыть 100-км круг с очень приличной пропускной способностью? Иные из них десятки цифровых каналов передают. Да и, вообще, используемый способ кодирования позволяет до 5-6 бит/Гц, что довольно много.

Вся Москва и Подмосковье через эту 1-у телевышку бы и работали.

Цитата: Магадан2 от 19.06.2023 20:01:57

Цитата: Serge V Iz от 19.06.2023 19:10:27Кстати, почему сотовые соты имеют диаметр в несколько км, в то время как одна нормальная телевышка могла бы покрыть 100-км круг с очень приличной пропускной способностью? Иные из них десятки цифровых каналов передают. Да и, вообще, используемый способ кодирования позволяет до 5-6 бит/Гц, что довольно много.

Вся Москва и Подмосковье через эту 1-у телевышку бы и работали.

Ну, вопрос по своей структуре -- про то же самое. В сотовых сотах используется как геометрическое, так и частотное разделение зон обслуживания, чтобы не создавать взимные помехи и при этом сохранять высокий... ээ... "коэффициент покрытости" ) зоны .

Принципиально то же самое используется и в "сотах" старлинка и в "лучах" ГСО-аппаратов. Отличие, наверное, только в том, что абоненты телевидения и сотовой связи все собраны приблизительно в плоскость местного горизонта, и не требуется так уж тщательно формировать лучи в вертикальной плоскости.

Само по себе формирование лучей в их диапазоне частот (теоретически) тоже тривиально - небольшая полностью пассивная и абсолютно неподвижная конструкция из алюминиевых палочек под названием "волновой канал"... (При желании, даже вертикальная решетка из нескольких?)

ЗЫ. Это не для опровергнуть или поддержать какой-то из подходов. Интересно, почему именно в этом месте техника пошла по такому пути? ) наверняка есть куча каких-то вполне рациональных мотивов. )

DL на 100 км сделать можно, например с Останкинской башни, примерно на такое расстояние там и работает ТВ, правда на антенну 11 дБ. А вот обратный канал с 0,2 Вт на 100 км никак.  

Цитата: Старый от 19.06.2023 09:38:33

Цитата: Akihabara от 19.06.2023 08:19:39Примерно такие же как и O3BmPower

Это какие? Покрывать пятнами земную поверхность? ;)

Если вдумчиво поизучать приведённую картинку, то можно понять, сколько предполагается фидерных лучей на спутник, минимальный угловой разнос между фидерными лучами и много другого полезного. 
Как то так

Цитата: Магадан2 от 19.06.2023 21:58:13DL на 100 км сделать можно, например с Останкинской башни, примерно на такое расстояние там и работает ТВ, правда на антенну 11 дБ. А вот обратный канал с 0,2 Вт на 100 км никак. 

А какая нужна пропускная способность/ширина полосы? На 50 км пролазит 4800 бит/с DMR-радио. В условиях, когда с одной стороны хорошая базовая антенна, а с другой "резинка" носимой станции.

В LTE и 5G широкие каналы, МГц. 

Цитата: Магадан2 от 20.06.2023 08:49:41В LTE и 5G широкие каналы, МГц.

Ну, это значит, что хотя бы с одной из сторон "луч" должен быть не как у меня (360x20 градусов), а, где-нибудь, 7x7 градусов или ещё уже. )

Цитата: Serge V Iz от 20.06.2023 08:54:57

Цитата: Магадан2 от 20.06.2023 08:49:41В LTE и 5G широкие каналы, МГц.

Ну, это значит, что хотя бы с одной из сторон "луч" должен быть не как у меня (360x20 градусов), а, где-нибудь, 7x7 градусов или ещё уже. )

В принципе 5ж со спутника работает, говорят. Там дальности порядка 500-1000 км. Все определяется подбором параметров бортовых антенн и базовой станции.

Цитата: Serge V Iz от 19.06.2023 19:10:27Кстати, почему сотовые соты имеют диаметр в несколько км,

Кроме уровня сигнала это с допустимой задержкой для обеспечения синхронизации терминалов с БС и переключения абонентов между сотами связано.
Для 2g/3G стандартно до 35 км на 900 Мгц и 17.5 км для 1800 Мгц. Есть "расширенный режим", до 70 км (на практике до даже 100), фактически это уменьшение емкости БС (меньше тайм-слотов используется). Но емкость одной БС ограничена, поэтому если абонентов много - БС надо ставить чаще. А где-нибудь в хребенях - за десяток-полтора и даже более  километров до единственной в округе БС, поднятой высоко над местностью  - вполне получается.Это для регистрации в сети, для голоса и традиционных сервисов типа SMS. Передача данных в 3G этим. по идее, не ограничена, но не зарегистрировавшись - ничего и не передашь.
В тех 4G и 5G, где работает голос по VoLTE и VoNR такого временнОго ограничения нет, но там есть другая проблема - достучаться до БС с маломощного телефона (чем выше скорость, тем больше мощность требуется). Ну и одна очень большая БС по пропускной способности наестся быстрее, чем много маленьких.

Цитата: Старый от 19.06.2023 19:27:41Докапываешься до слов. Понятно что я имел в виду время задержки. 

Если ты имел в виду только и исключительно время задержки, значит всего остального ты не читал. Кроме одной фразы про задержку.

История с тайм-слотами, да, меняет ситуацию. В DMR, кстати, они тоже есть (всего два канала по 4.8 кбит/с, TDMA с простым чередованием, в подавляющем большинстве простых случаев его применения, вроде обычной телефонной связи, используется только один). Но их длительность достаточно велика, чтобы с огромным запасом не обращать внимания на разумные в наземных условиях расстояния. )

Цитата: Старый от 19.06.2023 05:23:45

Цитата: A.E от 19.06.2023 05:06:56Тебе ещё пять страниц назад объяснили, но ты неудобное пропускаешь мимо, похоже.

Очень даже обращаю внимание. И ответил уже тебе что время задержки - параметр интересующий лишь незначительную часть потребителей. Тем более бедных африканских негров из Лесото. Поэтому готовые платить за этот параметр не составят значительную клиентскую базу и своими деньгами не окупят систему.

Ага, ты обращаешь и начинаешь трындеть о неграх, хотя тебе уже раз десять сказали, что Скиф придуман для предоставления каналов не большому количеству частных абонентов, а операторам наземной связи и другим крупным потребителям. А они, в отличие от чл, требуют гарантии характеристик канала, и не только по Мбит/с, но и по задержке и джиттеру.
А задержка через ГСО заметна не только для игр и высокочастотном трейдинге, как ты думаешь, но и при телефонии, даже если у неё приоритет над остальным трафиком. Вот у звонков через приложения такого приоритета может и не быть, суммарная задержка может достигать 1 с и более, и это будет заметно всем абонентам оператора. И если рядом окажется оператор с максимальной задержкой ~0,2 с, то абонент может легко перенестись.
Ты тут вопрошаешь о деньгах, будто больше всех волнуешься об окупаемости Скифа. А окупаемость связи с ГСО тебя волнует? Был период, западная часть РФ была покрыта Ка диапазоном , ЕМНИП, с разных спутников в четыре слоя! Потом стало меньше...
А за ВОЛС в Арктике когда клиенты заплатят по полной? Например, жители Анадыря и Угольных Копей за отдельный кабель к ним...🤔

Немного о личном. Ещё до запуска крайних четырех Экспрессов, я на писал и спорил (не здесь), что "планов наших громадьё" по НГСО это необоснованная трата народных денег, что севера уже покрыты с ГСО и деньги надо тратить на отечественную платформу общей сети VSAT на всех Экспрессах и Ямалах и ввод в оборот L диапазона. Но потом подумал про всё это выше, про развитие спутникостроения и успокоился. Пусть делают, лишь бы получилось качественно на мировом уровне. Лучше, чем Гонец.

Цитата: A.E от 20.06.2023 13:45:31волнуешься об окупаемости Скифа

это вопрос на самом деле волнительный, но по совершенно другим причинам.

Не вижу причин волноваться об окупаемости Скифа, если система заработает, как планируется.

Цитата: mik73 от 19.06.2023 12:01:28этот вояка ( Satria means knight (https://en.wikipedia.org/wiki/Knight) or warrior (https://en.wikipedia.org/wiki/Warrior) in Indonesian language (https://en.wikipedia.org/wiki/Indonesian_language)) -

или SATelit Republik IndonesiA  :)

Компания Intelsat объявляет о запросе предложений на изготовление и запуск в 2027 г. средневысотной группировки (3 плоскости по 6 КА в каждой с наклонением 60 град. на орбите высотой 8 тыс. км) -  Intelsat: RFP for 18-satellite MEO-orbit constellation goes out this summer, with the first to be in orbit in 2027 - Space Intel Report (https://www.spaceintelreport.com/intelsat-rfp-for-18-satellite-meo-orbit-constellation-goes-out-this-summer-with-the-first-to-be-in-orbit-in-2027/?mc_cid=f18e884ede&mc_eid=7c99368498)

Цитата: Старый от 18.06.2023 19:03:31

Цитата: mik73 от 18.06.2023 17:07:32Я тебе пытаюсь втолковать, что приципиальной разницы между "спутниками связи" и "спутниками вещания" как изделиями нет.

Принципиальной разницы ни между какими изделиями нет. Зачем мне это втолковывать? Затем чтобы соскочить с темы что у среднеорбитальных спутников связи НННШ перед геостационарными?
 Как там Маск, запустил уже индонезийцам ихнюю геостационарную Сатиру? А! Ещё 5 часов. Большую и геостационарную. Видать О3Ь и в Индонезии не прокатила, тоже, видать, углы не те...

Дело не в углах.

ЦитироватьIndonesia's 150-Gbps Satria Ka-band broadband satellite is in orbit; national GEO vs global LEO battle is joined

Подробности  (https://www.spaceintelreport.com/indonesias-150-gbps-satria-ka-band-broadband-satellite-is-in-orbit-national-geo-vs-global-leo-battle-is-joined/) за деньги 💸

Цитата: Akihabara от 21.06.2023 09:02:24Компания Intelsat объявляет о запросе предложений на изготовление и запуск в 2027 г. средневысотной группировки (3 плоскости по 6 КА в каждой с наклонением 60 град. на орбите высотой 8 тыс. км) -  Intelsat: RFP for 18-satellite MEO-orbit constellation goes out this summer, with the first to be in orbit in 2027 - Space Intel Report (https://www.spaceintelreport.com/intelsat-rfp-for-18-satellite-meo-orbit-constellation-goes-out-this-summer-with-the-first-to-be-in-orbit-in-2027/?mc_cid=f18e884ede&mc_eid=7c99368498)

Повышают цену для слияния с SES. 

Цитата: Магадан2 от 21.06.2023 13:28:07

Цитата: Akihabara от 21.06.2023 09:02:24Компания Intelsat объявляет о запросе предложений на изготовление и запуск в 2027 г. средневысотной группировки (3 плоскости по 6 КА в каждой с наклонением 60 град. на орбите высотой 8 тыс. км) -  Intelsat: RFP for 18-satellite MEO-orbit constellation goes out this summer, with the first to be in orbit in 2027 - Space Intel Report (https://www.spaceintelreport.com/intelsat-rfp-for-18-satellite-meo-orbit-constellation-goes-out-this-summer-with-the-first-to-be-in-orbit-in-2027/?mc_cid=f18e884ede&mc_eid=7c99368498)

Повышают цену для слияния с SES.

Не срослось, говорят
Intelsat and SES Talks End Without a Merger (https://www.satellitetoday.com/business/2023/06/21/intelsat-and-ses-talks-end-without-a-merger/)

UNIO (https://interactive.satellitetoday.com/via/july-2023/unio-execs-katrin-bacic-and-frederic-baker-outline-their-vision-for-the-future/) - европейский проект для НОО, с упором на автомобили.

ЦитироватьЧто касается нашего отличия: мы являемся единственным игроком, который как совместное предприятие сочетает в себе основные возможности четырех сильных игроков — Mynaric (пионер в области передачи данных с помощью лазера), Reflex Aerospace (первый в Европе производитель спутников, финансируемый венчурным капиталом), Isar Aerospace (производитель самой универсальной в Европе ракеты-носителя для малой полезной нагрузки) и SES (ведущий мировой спутниковый оператор).

Мутные ребята, так и не сказали зачем они нужны автомобилям.  
 

Самая северная объединенная гидрометеорологическая станция (ОГМС) им. Э. Т. Кренкеля на о. Хейса ЗФИ координаты 80°37' 58°03'. Наверное, если кто-то и живёт севернее, то только военные.

Спойлер

2016 год
http://www.sevmeteo.ru/press/news/2969/?sphrase_id=30875

ЦитироватьПервым же бортом мы привезли и смену на ОГМС им. Э.Т. Кренкеля. Встреча старых друзей, объятия, расспросы. Надо отметить, что станция некоторое время была оторвана от внешнего мира. Ветром сорвало спутниковую антенну, и люди даже не знали, что творится в мире. Поэтому большинство вопросов было о политике и спорте...

Задачей экспедиции было не только обеспечение всем необходимым полярной станции, перед специалистами нашего Управления стояла задача установить спутниковую систему VSAT на горе Прыщ для обеспечения телефонной связью и электронной почтой, что в свою очередь улучшит показатели по своевременной и бесперебойной доставке данных в Гидрометцентр управления.

Работа предстояла не из легких, вдобавок свои сюрпризы преподнесла погода – штормовой ветер с порывами на горе до 25 м/с. Температура воздуха тоже особого оптимизма нам не добавляла, всего +0,8°С. Чтобы не замерзнуть пришлось разжечь костер и поддерживать его в течение всего времени. Самой сложной задачей, оказалось, установить спутниковую антенну. Многие знают на себе, что такое сильный ветер, особенно, когда в руках раскрытый зонтик. Так вот то же самое ощущали и мы, только в руках у нас была тарелка диаметром 2.5 метра. Большую помощь в этой небезопасной операции нам оказали матросы-богатыри Михаил Сарбай и Александр Клыков, которых я предусмотрительно выписал у капитана накануне.

Как все это было сложно и непросто на словах трудно передать, через это нужно пройти самому. Но, когда все трудности и лишения были позади и на модеме спутниковой связи загорелись зеленые лампочки, все вздохнули с облегчением. Через несколько мгновений Игорь Шванев уже разговаривал по телефону с дежурным связистом управления, а еще через пару минут я узнавал прогноз погоды у дежурного синоптика по о. Хейса.

Теперь даже родные и близкие из других городов России смогут позвонить на станцию.

– О таком можно только было мечтать еще совсем недавно,– восхищенно перешептывались полярники.

Осталось только, чтобы наши настройки спутниковой системы устроили специалистов из Москвы, а с ними можно будет связаться только в понедельник. Чтобы не тратить дорогое вертолетное время все решили остаться на метеостанции, тем более, что мне предстояло провести полную инспекцию, а специалистам связистам всегда работа найдется.

[свернуть]

Цитата: A.E от 07.07.2023 09:03:41Ветром сорвало спутниковую антенну, и люди даже не знали, что творится в мире. Поэтому большинство вопросов было о политике и спорте...

А ловить вражьи голоса на коротких волнах уже наверно никто и не умеет...

Цитата: Старый от 07.07.2023 09:23:07А ловить вражьи голоса на коротких волнах уже наверно никто и не умеет...

Панимаишш, бывают люди, у которых вражьи голоса вызывают вопросы. Примерно, как у тебя проекты НГСО.

Цитата: A.E от 07.07.2023 09:03:41Наверное, если кто-то и живёт севернее, то только военные.

Военные на Земле Александры. Плюс-минус полхайвана то же самое.
Угол места с ЗФИ на ГСО - не ноль, но близко (0.7 градуса для подспутниковой точки, плюс-минус в сторону - похужее, до 0.3 для АМ6).  Но как-то работает. В С-диапазоне.

Цитата: Старый от 07.07.2023 09:23:07А ловить вражьи голоса на коротких волнах уже наверно никто и не умеет...

Цитировать

- Поговори, поклевещи,
Родной ты мой, транзисторный! 
...
Молчит товарищ Гольдберг,
Не слышно Би-би-си,
И только песня Сольвейг
Гремит по всей Руси! 

А нынче на коротких волнах и ловить-то особо нечего. Вещание там практически сдулось, все ушли в он-лайн или в FM на крайний случай.

Цитата: mik73 от 07.07.2023 14:57:37Военные на Земле Александры. Плюс-минус полхайвана то же самое.
Угол места с ЗФИ на ГСО - не ноль, но близко (0.7 градуса для подспутниковой точки, плюс-минус в сторону - похужее, до 0.3 для АМ6).  Но как-то работает. В С-диапазоне.

Действительно посевернее.  Гугл даёт координаты куполов 80,8039682, 47,5565358. М.б они для связи с ГСО, но им АМ6 не самый близкий.

Цитата: A.E от 07.07.2023 16:36:03М.б они для связи с ГСО, но им АМ6 не самый близкий.

И ВЭО, естественно, должно быть, иначе это не жизнь. А с ГСО  "ближе" всех  там 45-й градус (возвышение 0.5 градуса, на одну десятую выше чем 53-й), примерно те же 0.5, чуть хуже - еще  40-й  и 49-й. Но всё это на самом деле уже на грани добра и зла. Но если вдруг что, то глядишь и как-то дышит.

Цитата: mik73 от 07.07.2023 17:01:29И ВЭО, естественно, должно быть, иначе это не жизнь

Живут же. М.б туда светит в раскачку какой-нибудь благовест Олимп луч и т.д. А если нет, то Гонец или УБПЧ через ПВ/КВ (узкополосное буквопечатание)- для рапортов и приказаний должно хватать. В свободное время можно тягать железо, читать устав, чистить плац  :(
А система на ВЭО без ГСО это недоделка.

Цитата: A.E от 07.07.2023 17:46:24Живут же.

Ну так Меридиан-то существует. Самое то ему применение.

https://www.iss-reshetnev.ru/media/newspaper/newspaper-2023/newspaper-582.pdf

ЦитироватьПервые в стране
Фазированные антенные решётки планируют создавать в Железногорске.
Решетнёвская фирма совместно с Московским физико-техническим институтом реализует проект по созданию высокотехнологичного производства приёмных и передающих фазированных антенных решёток (ФАР) для терминалов перспективных систем спутниковой связи Кu-диапазона частот. Наземные низкопрофильные антенны для работы с космическими аппаратами на всех типах орбит будут разработаны в России впервые.
Одно из основных преимуществ ФАР – это экономия места при сохранении необходимых технических характеристик. В сравнении с привычными параболическими антеннами фазированные антенные решётки плоские – толщина профиля примерно 2 см. Мобильный терминал с ФАР может иметь высоту около 40 см. За счёт небольших габаритов эти устройства лучше подходят для установки на транспорт, такой, как автомобили, небольшие речные и морские суда, поезда.
С помощью терминалов с ФАР могут быть обеспечены все виды связи: от приёма и передачи коротких сообщений до интернета и цифрового телевидения.

Цитировать(ФАР) для терминалов перспективных систем спутниковой связи Кu-диапазона

А почему же не для существующих...

ЦитироватьОдно из основных преимуществ ФАР – это экономия места

Похоже, сопровождение спутников и переключение между ними достигается механически.

Цитироватьтолщина профиля примерно 2 см. Мобильный терминал с ФАР может иметь высоту около 40 см.

Остальное на купол, привод и контроллер наведения, модем... многовато. Но Москва не сразу строилась, лиха беда - начало и т.п.

Цитата: zandr от 15.09.2023 23:47:35Мобильный терминал с ФАР может иметь высоту около 40 см.

Цитата: A.E от 16.09.2023 05:12:57Похоже, сопровождение спутников и переключение между ними достигается механически.

Ну прямо таки  (https://www.gilat.com/wp-content/uploads/2017/02/Gilat-Product-Sheet-RaySat-ER7000-2.pdf)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/348977.jpg)
она же под обтекателем (справа)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/348978.jpg)

Цитата: A.E от 16.09.2023 05:12:57А почему же не для существующих...

На существующие, видимо, никто финансирование не выделяет. Да и "для перспективных" - звучит всяко красивше.

Цитата: mik73 от 19.09.2023 00:52:50

Цитата: A.E от 16.09.2023 05:12:57Похоже, сопровождение спутников и переключение между ними достигается механически.

Ну она же под обтекателем

Цитата: A.E от 16.09.2023 05:12:57А почему же не для существующих...

На существующие, видимо, никто финансирование не выделяет. Да и "для перспективных" - звучит всяко красивше.

Ещё красивше было "Следующее поколение советских людей будет жить при коммунизме".

Непонятно, какое отношение обтекатель (купол) имеет к сопровождению и переключению спутников. А если вы таки о высоте терминала, то приведённый вами Гилат на 10% ниже, и разработан лет 15-20 назад, наверное.

Цитата: A.E от 19.09.2023 11:56:13Непонятно, какое отношение обтекатель (купол) имеет к сопровождению и переключению спутников. А если вы таки о высоте терминала, то приведённый вами Гилат на 10% ниже, и разработан лет 15-20 назад, наверное.

Я это к примеру механически наводимой решётки. Высотой 40 см с обтекателем.
У Гилата высота 35.5 см, если правильно помню. Т.е. вполне "около 40". Давно есть и другие аналогичные, от китайских товарищей, там бывает чуть выше. У этой штуки, придуманной  RaySat те самые лет много назад, фишка была в том, что изобрели дешёвую технологию изготовления волноводной решётки - из металлизированного пластика. И цену по тем временам уронили в разы по сравнению с на аналогичными по смыслу  изделиями. Но тут пришёл гилат, купил тот рейсат с потрохами и всеми их решётками и антеннами и сделал все как раньше.

Тот старый ER7000 был сделан для ГСО исключительно, насколько понимаю. А нынешний план на отечественный фар для "перспективных", т.е поближе. Могли бы высоту не увеличить,а уменьшить, это немаловажно для сухопутного и речного транспорта.

Цитата: A.E от 19.09.2023 16:16:26Тот старый ER7000 был сделан для ГСО исключительно, насколько понимаю.

ВЭО он тоже умеет. То есть под РВ, например, можно приспособить.
Что они придумали на Физтехе и собираются делать в Железногорске - я не знаю, скорее всего тоже что-то типа РВ имеется в виду и  ГСО тоже скорее всего не исключается (речь, вроде,  по Ku, Скиф-то в Ка, а про Бюро - вряд ли...

Кстати, видал я вот такую штуку, высота с обтекателем 280 мм, а внутри у неё не ФАР, а вовсе зеркало. Правда эквивалент не 60 см, как у ER7000, а всего 45, но вполне работает. Но это дейсвительно под ГСО и не на экваторе, совсем большие углы места, типа 80 градусов, оно не умеет. И ниже 15 заставить работать удалось не в раз, а уж 10 для неё - просто нереально.
IMG_5300-1.jpg

Цитата: mik73 от 19.09.2023 16:34:49, а про Бюро - вряд ли...

Почему? Компании из разных групп?

Цитата: mik73 от 19.09.2023 16:34:49типа РВ имеется в виду

Если так, и работа на малых УМ не предусмотрена, то могла бы подойти такая антенна
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/349011.png)
Площадь больше, высота меньше. Вроде, такие тоже продавались...

Цитата: A.E от 20.09.2023 17:04:15

Цитата: mik73 от 19.09.2023 16:34:49типа РВ имеется в виду

Если так, и работа на малых УМ не предусмотрена, то могла бы подойти такая антенна
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/349011.png)
Площадь больше, высота меньше. Вроде, такие тоже продавались...

А в этой антенне имеется управление фазой каждого сегмента?

Цитата: A.E от 20.09.2023 17:04:15Вроде, такие тоже продавались...

Я такие помню в качестве первых версий того Рейсата. Потом они сделали с одной волноводной решёткой  и сложносуставчатые из моды, вроде, вышли.

Цитата: Serge V Iz от 20.09.2023 17:18:55А в этой антенне имеется управление фазой каждого сегмента?

Там всё синфазное. Раз и навсегда. По крайней мере у того, что существовало в железе. В итоге диаграмма фиксированная, а управление диаграммой - чисто механическое. Поворотом всей конструкции и наклоном сегментов. Как и на картинке с ER7000 выше, где "сегмент" один.  4 элемента позволяют сделать эффективную апертуру больше, но начинают затенять друг друга на малых углах места. Поэтому такая схема как-то не очень используется, насколько знаю.

Но что там собираются делать на ИСС - неизвестно.

Цитата: mik73 от 20.09.2023 18:41:07Там всё синфазное. Раз и навсегда. По крайней мере у того, что существовало в железе. В итоге диаграмма фиксированная, а управление диаграммой - чисто механическое. Поворотом всей конструкции и наклоном сегментов. Как и на картинке с ER7000 выше, где "сегмент" один.  4 элемента позволяют сделать эффективную апертуру больше, но начинают затенять друг друга на малых углах места. Поэтому такая схема как-то не очень используется, насколько знаю.

Так вот и интересно стало. Нельзя наклонить сегмент и изменить угол места, не нарушив фазовые соотношения. Но можно еще и сдвинуть-раздвинуть сегменты, или добавить (механический, связанный кулачковым механизмом) фазовращатель. Или комбинировать способы. )

(Вдруг там всё так просто, что можно подумать, как это в радиолюбителькую решетку применить :D )

Цитата: Serge V Iz от 20.09.2023 18:45:48Нельзя наклонить сегмент и изменить угол места, не нарушив фазовые соотношения.

Почему? Каждый сегмент - отдельная антенна в сущности.  Наклоняешь все 4 (или два или сколько есть) одновременно на один и тот же угол. Все расстояния (и фазовые соотношения) между сегментами сохраняются вроде бы.

Цитата: Serge V Iz от 20.09.2023 18:45:48Вдруг там всё так просто, что можно подумать, как это в радиолюбителькую решетку применить

Ну давно в радиолюбительской юности была у нас антенна для "полевых дней" - 9 этажей по 5 элементов Яги, соединенные шлейфом так, что получалось синфазно. На 430 Мгц. И как её только не крутили и не наклоняли :)  Главное чтобы при этом сегменты своё относительное положение сохраняли.

Цитата: mik73 от 20.09.2023 23:31:54Наклоняешь все 4 (или два или сколько есть) одновременно на один и тот же угол. Все расстояния (и фазовые соотношения) между сегментами сохраняются вроде бы.

Это если их все вместе с основанием. Как ту решётку из волновых каналов. Но это же того... проще уж просто тарелку с приводами поставить.

По чертежу мне показалось, что сегменты поворачиваются каждый вокруг своей оси. И подумалось -- а вдруг там есть какое-то красивое решение для обеспечения синфазности. )

Ось Аз общая, оси УМ разные, но параллельны и привод один.
Точность изготовления и качество шарниров и сборки решают. Общий луч может расползтись от износа механизма, наверное.

Цитата: mik73 от 20.09.2023 23:31:54Каждый сегмент - отдельная антенна в сущности. 

А нет ли смысла делать сегменты отдельно на прием или передачу...

Вот такой вопрос:
IMG_20230921_132545~3.jpg

Есть там какая-то хитрость...

нет там никакого секрета, разность фаз компенсируется длинной соединительных кабелей.

Цитата: Serge V Iz от 21.09.2023 11:29:42Вот такой вопрос:

Встречный вопрос: как компенсировать разницу фаз на краях одной панели неподвижной Афар..

Цитата: A.E от 21.09.2023 14:02:57

Цитата: Serge V Iz от 21.09.2023 11:29:42Вот такой вопрос:

Встречный вопрос: как компенсировать разницу фаз на краях одной панели неподвижной Афар..

С помощью фазовращателей. Но там их очень много надо -- на каждый элемент. А тут, допустим, если половина панелей прм, а другая прд, можно и парой всего обойтись. Наверное.

Цитата: mik73 от 20.09.2023 18:41:07

Цитата: A.E от 20.09.2023 17:04:15Вроде, такие тоже продавались...

Я такие помню в качестве первых версий того Рейсата. Потом они сделали с одной волноводной решёткой  и сложносуставчатые из моды, вроде, вышли.

Цитата: Serge V Iz от 20.09.2023 17:18:55А в этой антенне имеется управление фазой каждого сегмента?

Там всё синфазное. Раз и навсегда. По крайней мере у того, что существовало в железе. В итоге диаграмма фиксированная, а управление диаграммой - чисто механическое. Поворотом всей конструкции и наклоном сегментов. Как и на картинке с ER7000 выше, где "сегмент" один.  4 элемента позволяют сделать эффективную апертуру больше, но начинают затенять друг друга на малых углах места. Поэтому такая схема как-то не очень используется, насколько знаю.

Но что там собираются делать на ИСС - неизвестно.

Не получается синфазное при повороте если они были синфазными когда были в одной плоскости. Об этом у Serge и вопрос 

Цитата: thunder26 от 21.09.2023 17:30:04Не получается синфазное при повороте если они были синфазными когда были в одной плоскости. Об этом у Serge и вопрос 

Да, я именно об этом.

Просто, если там и тогда была чистая механика (?), может, чего интересное придумали.

В том патенте эта тема не раскрыта:

ЦитироватьThe array type comprises at least three sub-groups depending on the antenna beam steering means: 1) fully electronic (such as the one disclosed in U.S. Pat. No. 5,886,671 Riemer et al.); 2) fully mechanical steering; and 3) combined electronic and mechanical steering. The present invention relates to the latter two sub-groups.
... common RF combining/splitting device 552, which may provide combining/splitting of the signals, changing the phase or time delay for each antenna arrangement to combine the signals for each panel in a predetermined relationship with the tracking elevation angle and corresponding instantaneous distance between antenna arrangements ...

https://insight.rpxcorp.com/patent/US20080018545A1#claims

Цитата: thunder26 от 21.09.2023 17:30:04Не получается синфазное при повороте если они были синфазными когда были в одной плоскости. Об этом у Serge и вопрос 

Да, действительно. Получилось как в том анекдоте - "а 90 градусов это прямой угол".

Цитата: Serge V Iz от 21.09.2023 17:49:23Просто, если там и тогда была чистая механика (?), может, чего интересное придумали.

Эти штуки - с несколькими элементами - я в руках не держал (они вообще как-то быстро из поля зрения исчезли - моего по крайней мере) и как сделаны - не разбирался,  но в фантазийном порядке - компенсировать возникающую разницу фаз за счёт длин трасс можно, например, как-то так. Идея с потолка, , но вроде выглядит ;). Имеется в виду механический ползунок - что-то типа rotary joint - который ходит синхронно с наклоном панелей - путь от "ближней" к источнику сигнала панели удлиняем, от "дальней" - укорачиваем.
Drawing1.png

Цитата: A.E от 21.09.2023 11:07:32А нет ли смысла делать сегменты отдельно на прием или передачу...

Смысл бывает. И так делают - от конструкции самой решётки зависит (бывает одну  и ту же решётку на приём и передачу заставить работать - ну никак). Еще и разного размера делают (на передачу - можно передатчик помощнее воткнуть, а антенну поменьше сделать). Но тогда это две разных антенны получаются, а на картинке 4 - как минимум две на прием две на передачу (если не предположить, что это еще и на два диапазона).

Вероятно, делать панели для приём или передачи отдельно бывает смысл и с точки зрения упрощения производства...

Цитата: mik73 от 22.09.2023 12:46:59механический ползунок - что-то типа rotary joint -

Вероятно, это приемлемо для промежуточной частоты, L или около, но не для Ку. Значит, buc/ LNB на каждой панели...

В этот раз лажанулся я. С местом размещением новости (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2588105) про ФАР для терминалов спутниковой связи.

Вся беседа перенесена.

Цитата: A.E от 23.09.2023 08:21:21Вероятно, это приемлемо для промежуточной частоты, L или около, но не для Ку. Значит, buc/ LNB на каждой панели...

Ну да. Как раз повсеместно применяющиеся rotary joint  L-диапазоне  на мысль и навели. Хотя тоже все не так просто там устроено.
 Опять же BUC можно завести только на одну панель - взяв помощнее, а по приему сложить сигнал с трёх и будет хорошо (если там полосковая решётка, так у неё есть проблема с тем, что при росте кол-ва элементов сильно растёт собственный шум, поэтому всяко выгоднее брать несколько решёток поменьше, усиливать сигнал с каждой отдельно и потом складывать - хоть и сложнее/дороже).
 У афар, кстати, вообще отдельный (маленький) BUC и LNB на каждом элементе решётки или небольшой их группе ставится (у Маска, например, на каждых 8 из 512, если правильно помню). Но там по другому никак (точнее, может и как, но слишком уже сложно будет).

А на пассивных решётках - видимо как раз поэтому после появления той волноводной ER7000 - многопанельные конструкции, по крайней мере от RaySat, быстро исчезли. А так - много с чем человечья мысль экпериментировала и продолжает.

https://www.iss-reshetnev.ru/media/newspaper/newspaper-2023/newspaper-584.pdf

ЦитироватьНа связи МКС
Обмениваться информацией с Российским сегментом МКС ста␂нет возможным с территории фирмы Решетнёва. Поскольку именно здесь создан приёмо-передающий цифровой телевизионный ком␂плекс «Орион-Ц».
Размещение оборудования на базе спутникостроительного предприятия обусловлено географическим положением Железно␂горска, который находится почти в центре страны. Новый приёмо␂передающий комплекс станет важным элементом российской системы космической связи в Сибирском регионе.
Специалисты АО «РЕШЕТНЁВ», обладающие компетенциями в области управления космическими аппаратами и эксплуатации наземного оборудования, будут технически обеспечивать сеансы связи с МКС.
а22.jpg

https://www.iss-reshetnev.ru/media/news/news-271023-1

ЦитироватьСтанция для связи с космонавтами
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/350578.jpg) (https://www.iss-reshetnev.ru/assets/components/phpthumbof/cache/271023-1.999f1b9765a7b47928199e7898e4cb464249.jpg)
На территории компании «Информационные спутниковые системы» имени академика М. Ф. Решетнёва» установлена новая земная станция для обеспечения связи в интересах пилотируемой космонавтики.
Приёмо-передающий цифровой телевизионный комплекс «Орион-Ц», смонтированный на территории Решетнёвской фирмы, был создан Научно-исследовательским институтом телевидения (Санкт-Петербург) по заказу Ракетно-космической корпорации «Энергия» (Москва).
Комплекс предназначен для обмена звуковой, телевизионной и служебной информацией между Центром управления полётом и российским сегментом Международной космической станции.
Представители заказчика провели установку «Орион-Ц» и при поддержке специалистов железногорской космической фирмы провели его испытания. Тестовый сеанс связи с российским сегментом МКС подтвердил готовность земной станции к выполнению целевых задач.
Размещение нового оборудования на базе компании «РЕШЕТНЁВ» обусловлено квалификацией её специалистов и необходимой технической инфраструктурой. В составе сибирского спутникостроительного предприятия действует Центральный командно-измерительный пункт «Железногорск», который обеспечивает управление космическими аппаратами научного и социально-экономического назначения.
27.10.2023

Под эту связь в регламенте МСЭ особый диапазон?
Для борьбы с обледенением специальных систем не требуется, НЯП...

Цитата: A.E от 28.10.2023 11:36:51Под эту связь в регламенте МСЭ особый диапазон?

Под эту связь много всякого. Начиная с "Зари" (что-то в районе 140 Мгц).  Есть вот такая (http://www.spaceacademy.net.au/spacelink/radiospace.htm), например, информация (не знаю насколько и в какой части актуальная на сегодня):

ЦитироватьRussian manned spacecraft use 143.625 and 121.5 MHz FM for voice communications. Other frequencies used on manned missions include 166 and 923 MHz. The Russian ISS (International Space Station) module uses the band from 628 - 632 MHz.

План фактически распределённых частот -- документ на сотни страниц, он все время и довольно часто изменяется. Например, свежее решение ГКРЧ (https://digital.gov.ru/ru/documents/9224/).
---
А тут есть конкретные частоты РЭС МКС:
https://www.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc&base=EXP&n=741555
Для чего-то в районе (порядок величины) 0.5ГГц, вроде бы, антенны на фото подходят. )

Кстати, всегда было интересно - они сами работают молниеприёмниками, или где-то поблизости стоит один такой большооой и высокий громоотвод? )

Цитата: Serge V Iz от 28.10.2023 19:02:06А тут есть конкретные частоты РЭС МКС:

Вы про

Цитировать- 452,537 - 473,463 МГц (радиолиния "космос-Земля") для космической станции "КЛ-100-43" и земной станции "Орион" системы передачи служебной телевизионной информации "СМ-ТВ";

Наверное оно. Там есть ещё

Цитировать- использование полосы радиочастот 452,537 - 473,463 МГц РЭС системы передачи служебной телевизионной информации "СМ-ТВ" возможно до 31 декабря 2024 г.
(абзац введен решением ГКРЧ при Минкомсвязи России от 17.03.2020 N 20-54-03-1)

Интересно характеристики антенны и терминала на МКС. По организации канала это получается вроде SCPC в пол-скачка?

Цитата: A.E от 29.10.2023 15:28:25По организации канала это получается вроде SCPC в пол-скачка?

Вероятно, так и есть. Тут всего абонентов-то по пальцам руки пересчитать можно.

И полскачок короткий, без ощутимой задержки. )

Ещё из непонятного поляризация. Её привода на антенне не видно. Блоки (мшу?) между облучателем и кабелем стоят с разными углами поворота. Они крутятся или 🤔...

Мне кажется, что там на бумах антенны смонтированы крестообразные вибраторы -- видимо, просто пары разнесенных на требуемые 90 градусов по фазе диполей.

(А вся решетка фиксированная синфазная, приводами наклоняется)

Цитата: A.E от 29.10.2023 17:53:54Ещё из непонятного поляризация. Её привода на антенне не видно.

На таких частотах  поляризация сигнала довольно сильно меняется при прохождении через ионосферу, причем не очень предсказуемым образом (слишком много от чего одновременно зависит). Поэтому использовать поляризационное разделение смысла нет. Наоборот, антенна работает сразу в две поляризации (хорошо видно крестообразные вибраторы). Чтобы не иметь затуханий в случае если поляризация самопроизвольно меняется. 

К слову - если поляризация круговая, то тоже "крутить" в процессе сопровождения спутника ничего не надо, надо один раз правильно настроить деполяризатор.

Получается одна полоса шириной 20,926 МГц. Какое же разрешение изображения выходит...

Цитата: A.E от 30.10.2023 03:16:52Получается одна полоса шириной 20,926 МГц. Какое же разрешение изображения выходит...

Для видео в разрешении HD требуется 5-8 мегабит/сек.

Орион-Ц -- https://www.niitv.ru/product-categories/product/34

Цитировать– формирование и передачу цифрового транспортного потока с теле- визионной, звуковой и символьной информацией в частотных полосах от 458,45 МГц до 462,45 МГц, либо от 418,45 до 422,45 МГц

Если там 2бит/Гц, то требуемые для HD будут. )

Остальная часть этой полосы, видимо для этого

Цитата: A.E от 29.10.2023 15:28:25"КЛ-100-43"

Цитата: Serge V Iz от 30.10.2023 05:27:38Остальная часть этой полосы, видимо для этого

Цитировать"КЛ-100-43"

Не, это же космическая станция той же системы, что и земная Орион. Они пара, НЯП.

А по картинке там должно быть не просто хорошо, а аналогов нет

ЦитироватьМаксимальное поддерживаемое разрешение - 2032х2032 пиксела (у аналогов 1920х1080)

https://www.niitv.ru/product-categories/product/31 (https://www.niitv.ru/product-categories/product/31)

Не забываем про сжатие данных.

Сжатие тоже лучшее  8)

Это мегабиты со сжатием. Обычная, из магазина, IP-камера на 25 к/с в 1920х1080, в зависимости от профиля H.265, (качества видеопотока) как раз 5-10 Мбит/с из себя выдает.

А схема кодирования, вроде бы, неплохая? По крайней мере, выглядит немного проще, чем H.264/265, и явно хорошо распараллеливается на по-настоящему многоядерные устройства, типа видеокарт.

Не дождались оленеводы спутниковой связи, обратно на азбуку Морзе переходят. 
Разработка НГТУ НЭТИ обеспечит оленеводов Крайнего Севера стабильной радиосвязью | ComNews (https://www.comnews.ru/content/229966/2023-11-07/2023-w45/1011/razrabotka-ngtu-neti-obespechit-olenevodov-kraynego-severa-stabilnoy-radiosvyazyu)

Телеграфного ключа в комплекте нет )
https://oaoerz.ru/kv-radiostancziya-angara-1m.html

Зато, кроме телефона, есть какой-то модем для цифры, и, видимо, соответствующий фильтр на ПЧ.

Цитата: Serge V Iz от 07.11.2023 18:07:25Зато, кроме телефона, есть какой-то модем для цифры, и, видимо, соответствующий фильтр на ПЧ.

зачем фильтр? то, есть фильтр там есть. штатно. у Ангары. Которая работает телефоном на одной боковой полосе (SSB, класс излучения  J3E).
У Ангары-1 ( 2Р20) был ЭМФ-фильтр с очень близкой к прямоугольной полосой пропускания  3 кГц.
Т.е. может быть у этой 1М сделали цифровой фильтр, но так, чтобы лучше ЭМФ - это вряд ли.
И в такой полосе на КВ - ну я лет тому 20 назад видел кодановские радиомодемы которые на скорости 2400-4800 бит/с работали из Подмосковья со всякими Уренгоями и Ямалами. Мощи, правда, было поболее у передатчика. Сейчас, вроде, радиомодемы даже 9600 и чуть больше в такой полосе умеют вытягивать,   но при такой мощности как у этой Ангары  (10Вт) - ну может быть... Те 2400 или даже 4800 при хорошем прохождении - ну вполне реально. А при совсем хорошем где-нибудь на 15 метрах днём - может и 9600 получится, сейчас как раз Солнышко активное, на 15 и 20 всё просто греметь должно.

Цитата: Магадан2 от 07.11.2023 16:23:12Не дождались оленеводы спутниковой связи, обратно на азбуку Морзе переходят.
Разработка НГТУ НЭТИ обеспечит оленеводов Крайнего Севера стабильной радиосвязью | ComNews (https://www.comnews.ru/content/229966/2023-11-07/2023-w45/1011/razrabotka-ngtu-neti-obespechit-olenevodov-kraynego-severa-stabilnoy-radiosvyazyu)

Раз так серьезно, даже без смайла, то пара вопросов
Почему думаете, что не дождались?
Преимущества КВ связи по сравнению со спутниковой не видите совсем?

Первоисточник новости с фото
https://nstu.ru/news/news_more?idnews=152081
Удивляет только указание расстояний не по прямой, а по спидометру, что-ли  :(  но 700 км тоже хорошо.

.. в Республике Саха (Якутия) проживает до 40 тыс. чел представителей коренных малочисленных народов Севера, ведущих традиционный образ жизни, связанный с полеводством, охотой и рыбалкой... Общая оценка, до 100 тыс. человек вне населенных пунктов где есть связь.  
Много радиостанций однако потребуется. ;D  Конечно людям нужен телефон и Интернет, чтобы было удобно и недорого в использовании. Таскать с собой антенну 1,2 м не очень удобно, хотя такие фотки в сети есть. К сожалению, спутниковая связь сегодня предложить альтернативу для этой категории наших граждан не может, да и не очень похоже хочет, все новые проекты Сферы и прочие, про другое. Может быть новый Гонец смог бы решить проблему? Но не факт что он будет, и будет доступен для оленеводов.  
   

Цитата: Магадан2 от 08.11.2023 12:53:12К сожалению, спутниковая связь сегодня предложить альтернативу для этой категории наших граждан не может

За Якутию не скажу, не довелось сотрудничать, но ХМАО и ЯНАО для этой категории закупали Иридиум. И vsat тоже, для "цифрового стойбища".
Не совсем понятно, на решение какой проблемы вы намекаете.

Цитата: A.E от 08.11.2023 05:42:43Преимущества КВ связи по сравнению со спутниковой не видите совсем?

Преимущество ровно одно - не нужен спутник :-)
А так - капризная очень штука. И сильно времязависимая (день-ночь, время года). На низкочастотных диапазонах (ниже 8 Мгц) более-менее стабильно можно работать, если мощи много, если немного (те же 10 Вт Ангары) - то на расстояния больше пары-тройки  сотен км - будет уже не столько связь, сколько радиолюбительство. Хотя если очень надо... Я с 1 Вт на 4 Мгц на почти 200 км общался, ежедневно в виде обязанности. Но с антенной пришлось сильно поколдовать. На обоих сторонах. На скалу поднимешь - меня база (на которйо была та самая Ангара-1, только без М) слышит, на 5 метров под скалу на грунт опустищь - не слышит... а антенна на 9-ми метровой мачте, которую на скале ставить неудобно. Пришлось покорячиться.
В более высокочастотных (14-20 Мгц) с такой мощой можно хоть со всем миром перекрикиваться (если повезёт), но тут начинается куча нюансов с наличием мертвых зон (куда земная волна уже не доходит, а пространственная еще не доходит), федингами, и другими случайными вариациями сигнала, ну и той самой сильной временной зависимостью.

Нет, когда-то ничего другого и не было и  все были счастливы, но не зря начали дружно на высокие частоты уходить. Которым ретрансляторы нужны (в том числе спутниковые), поскольку сами по себе они дальше горизонта никак не ходят. Ну и стандартно на КВ - это речь, телетайп (про телеграф на ключе уж не вспоминаю - это не для среднего пользователя), ну и ме-е-едленный модем... если кто даст пошире полосу занять, килогерц в 40 (что вообще-то на КВ - барство и где-то даже преступление, места-то мало), то сотню килобит/с при благоприятных условиях получить можно... а так - 2400, 4800, ну 9600. бит/с.

Цитата: mik73 от 08.11.2023 14:56:09А так - капризная очень штука.

Но достаточно надёжная для ГМССБ, вроде  ;)
Наверное, переход на цифру способствует...

Цитата: A.E от 08.11.2023 15:49:43Но достаточно надёжная для ГМССБ, вроде

В ГМССБ - это еще одно средство передачи аварийного сигнала. Дублирующее (резервирующее) все прочие. Насколько я знаю. Ну и мощность там приличная должна бы быть.

Нет, еще лет 30 назад это было нормально - общаться с удаленными точками на КВ. И в гражданских применениях тоже. Та же "Ангара-1", до неё "Гроза" и "Родник" какой-нибудь, опять же "Карат-Н" и "Карат-2Н"... да сколько их разных было. И в удаленных стойбищах в том числе (а также на метеостанциях, буровых и просто у отдаленных посёлках). Сам видел и сам применял (не считая радиолюбительских развлечений - и по делу приходилось, вот для этого самого, из отдаленного местоположения - что нынче каким-нибудь Иридиумом принято делать). И не жужжали. Но по нынешним меркам - есть в этом что-то сродни шаманству. Вот в порядке ностальгии (https://djvu.online/file/UMorfyqMpQEgk) - стр. 19-23. что нужно учесть и сделать, чтобы связь получилась. Нет, когда знаешь и умеешь, это фигня, и не так раскорячивались.

Цитата: mik73 от 08.11.2023 16:32:38В ГМССБ - это еще одно средство передачи аварийного сигнала. Дублирующее (резервирующее) все прочие

До одобрения Иридиум, ПВ/КВ была единственной связью в высоких широтах. И до "оптимизации" береговых радиоцентров использовалась не только для аварийной, но и для служебной и частной связи, не говоря уже о радиотрансляции.

Кмк, со спутниковой связью "шаманства" не намного меньше, просто, "шаманы" перебрались из стойбищ в большие города  ;D

Цитата: A.E от 08.11.2023 17:24:30. И до "оптимизации" береговых радиоцентров использовалась не только для аварийной, но и для служебной и частной связи, не говоря уже о радиотрансляции.

Ну да. Всё это наработано непосильным трудом и уж скоро как 100 лет используется. Но нонешнему человеку с телефоном в кармане - уже малость непривычно. Собственно, поэтому вот это вот всё про КВ-радиосвязь для удаленных оленеводов вызывает весёлое оживление. Примерно как если бы в качестве современного средства связи предложили вместо мобильников пользоваться телефонами-автоматами за 2 копейки. Хотя кое-где все еще стоят, за неимением лучшего и надёжного сотового покрытия. Только не за 2 копейки. И пользоватсья можно. И КВ-связью тоже можно, если ничего больше нет.

Цитата: mik73 от 08.11.2023 17:42:11Только не за 2 копейки. И пользоватсья можно. И КВ-связью тоже можно, если ничего больше нет.

Так ведь и нет же ничего со сходной стоимостью услуги связи. Пусть vsat на минималке и недорого, но для голосовой связи при каслании в тайге и тундре не факт что очень удобнее, кмк.
Если есть потребность, то КВ связь надо развивать - отечественный портативный спутниковый телефон будет ещё не скоро.

Цитата: A.E от 09.11.2023 06:14:10отечественный портативный спутниковый телефон будет ещё не скоро.

Реализованный "Гонец-Д1" имеет всего 3 МГц на прием и передачу, и для тлф. связи практически непригоден (уж очень мало реальных связистов системой занимались). Проект "Гонец-М1" с полосами ПРМ/ПРД по 30 МГц соответствует нижней планке мирового уровня, но будет нескоро. Так что курс на КВ надежней будет, минимум еще лет десять.

Цитата: A.E от 09.11.2023 06:14:10Если есть потребность, то КВ связь надо развивать - отечественный портативный спутниковый телефон будет ещё не скоро.

Ну этого добра тоже вагон и маленькая тележка. Самое модное (и вполне перспективное сейчас)  - железяки по имени uSDX. То есть, программно реализованный на SDR полноценный трансивер, мощностью несколько ватт и размером -  на ладони. Вовсю продаётся, в том числе на Али, и вовсю работает у кучи народа. Проблемы есть (на уровне "а какую бы прошивку в него залить, чтобы голос получше стал), но это, пожалуй, сильно проще для пользователя, чем все вот эти Ангары (хотя согласование с антенной ему, конечно, нужно  и колдовать с ним приходится).

То есть, смысл во всем этом, конечно есть - но читать новости про то, как оленеводов обеспечивают "продвинутой" связью, которая у них уже 30+ лет назад была (да, и у них тоже, в том же самом примерно исполнении) - немножко смешно.

Цитата: A.E от 08.11.2023 17:24:30Кмк, со спутниковой связью "шаманства" не намного меньше, просто, "шаманы" перебрались из стойбищ в большие города 

В общем весь смысл "современных технологий" в том, что шаманство и колдунство с уровня потребителя уходит куда-то в далекие и незаметные ему места, где специально обученные люди им занимаются, чтобы потребителю ничего такого знать и уметь было не надо. Хорошо это или плохо, но оно так и все потербители в мире к этому давно привыкли.

Так с чисто любительскими изделиями типа uSDX, mcHF  и прочих Xiegu 6100 шаманить придется. Да они и провоцируют на шаманство ))

Для связи по работе как раз удобнее просто выбрать кнопкой нужный канал и говорить. Или не говорить, т.к. связи в данный момент нет. )

Кстати, вэтих современных мелкотрансиверах с автоматическим антенным согласующим устройством половину массы и две трети объема занимает как раз оно -- согласующее устройство. (Набор релюшек, катушек и конденсаторов  :) )

Q900 содержит тюнер. Немного дороговат, но до 2 ГГц.

Цитата: mik73 от 09.11.2023 17:18:42То есть, смысл во всем этом, конечно есть - но читать новости про то, как оленеводов обеспечивают "продвинутой" связью, которая у них уже 30+ лет назад была (да, и у них тоже, в том же самом примерно исполнении) - немножко смешно.

По такой логике, читать об авиастроении вообще ржака, ведь оно тоже было, а теперь вот опять 🤔
И в той новости об Ангаре есть буква М, что-то про цифру и хорошую антенну. Вдруг, появились улучшения , "30 лет спустя"...

Цитата: mik73 от 09.11.2023 17:18:42шаманство и колдунство с уровня потребителя уходит куда-то в далекие и незаметные ему места,

Есть же потребители- колдуны- любители. Кмк, рация это вариант между SDR и спутниковым телефоном. Если есть крайности, то должна быть и середина 🤗

https://iz.ru/1597604/denis-gritcenko/suverennyi-priem-v-rf-sozdaiut-antennu-dlia-otechestvennogo-analoga-starlink
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351449.jpg)

ЦитироватьАнтенна размещается в защитном каркасе длиной около 80 см и толщиной 20 см.

Наверное, хотели сказать "в кожухе", но забыли слово  ::)
Интересно, квадратный кожух означает, что привода по азимуту нет, и там что-то вроде карданного шарнира...

Журналистская подача "отечественный аналог Starlink", да еще от имени МФТИ восхищает своей "новизной", ну просто эталон элитарной "информированности" в технических вопросах создания абонентских терминалов спутниковых систем связи, дай бог только корреспондента.
"Предложенная инженерами МФТИ антенная решетка, управляемая электронным методом, — современный подход в проектировании систем радиосвязи. Исследования управления автонаведением луча на спутник — достаточно сложная задача, и инженеры МФТИ хорошо справились с данной проблемой, — считает эксперт".
Еще никто ни с чем не справился, автором приводятся, видимо, вырванные из контекста проектировщиков, ничем не подтвержденные общеизвестные высказывания. Не представлены основные проектные технические характеристики образца (ЭИИМ, добротность, скорости в абонентских радиолиниях и т. д.).
Приведенный проект внешнего вида образца уступает запорожцу (у инженеров и дизайнеров Маска приступ удивления, китайцы смеются, бывшие советские и младые конструкторы РФ икают от безграмотности этой копии сканера из 90-х).
Габариты образца не могут впечатлить по определению, т.к. полосы частот радиолиний вверх/вниз одни и те же, при том, что КА "Экспресс-РВ" будут выведены на высокоэллиптические орбиты, а низкоорбитальные КА Starlink скоро будут вышки базовых станций сотовых сетей связи задевать. При всем этом, автор статьи опираясь на мнение отважных проектантов, "каркает" победную реляцию!? Batthurt (баттхёрт) вас, что-ли замучил?
Статья прямо антипод ранее принятой в "одаренной" желтой журналистской среде безликой формулировки "американские, английские, канадские... ученые разработали", а здесь все честно - все будущие успехи разработки подтверждены изумительными фото с ФИО проектантов.
(Для справки - запуск КА  "Экспресс-РВ" АО "ИСС" планировался в 2025 г. , с наступлением новых времен, надеюсь АО "РЕШЕТНЕВ"  дадут возможность прервать давнюю историю переносов вправо).

Цитироватьпри том, что КА "Экспресс-РВ" будут выведены на геостационарную орбиту

Неожиданно 

Цитата: thunder26 от 17.11.2023 13:23:56при том, что КА "Экспресс-РВ" будут выведены на геостационарную орбиту

Прошу прощения (благодарен за замечание), поправил текст п. 536, конечно, на высокоэллиптическую (ВЭО).

Huawei отчиталась , что тоже умеет в спутники на LEO 6G и NR (New Radio)
https://m.jrj.com.cn/madapter/tech/2023/11/21142938505462.shtml
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/351725.bin)

Возможно, кто-то слышал новости о пароме Генерал Черняховский, который совершил первый (выберите по вкусу) автономный/ беспилотный/ дистанционно управляемый рейс Усть-Луга - Балтийск. Не обошлось без спутниковой связи, естественно.
Для этого на судно установили, в дополнение к двум антеннам Sailor производства США, ещё 4 антенны KNS производства южной Кореи. С модемами и монтажом обошлось за 12 млн, наверное. Вот не могу представить, какая абонплата...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/352994.jpg)

Вот и про связь: (https://www.rscc.ru/news/1302/)

Спойлер

ЦитироватьДля этого был организован спутниковый канал от парома с пропускной способностью 10Мбит/с и на него 2Мбит\с. Для гарантии качества и надежности связи было предоставлено по два резервированных канала через КА «Экспресс-АМ6» и «Экспресс-АМ44». Кроме этого, от ЦКС «Дубна» до центра управления автономным судовождением в городе Санкт-Петербург был организовал резервируемый наземный канал передачи данных.

[свернуть]

Насколько понял, там два канала CIR 2/10 Мбит/с вниз/вверх каждый. Это довольно толсто. Хорошо, что свободная ёмкость нашлась  ;)
Ну а 4 антенны, чтобы каждый канал с резервом. Вероятно и модемов тоже 4. Оно же всё ненадёжное, иностранное  ;D

Цитата: mik73 от 09.11.2023 17:18:42То есть, смысл во всем этом, конечно есть - но читать новости про то, как оленеводов обеспечивают "продвинутой" связью, которая у них уже 30+ лет назад была (да, и у них тоже, в том же самом примерно исполнении) - немножко смешно.

Вот и до оленеводов добираются технологии современной связи, жаль что не отечественные. 
По сообщениям печати - 3.01.24 г. запущен 21 спутник Starlink, включая шесть аппаратов с поддержкой технологии Direct to Cell (DTC) обеспечивающей работу с обычными смартфонами без каких-либо модификаций в полосах частот (1910-1925) / (1990-1995) МГц, скорость передачи данных до 7 Мбит/с. SpaceX планирует запустить «примерно 840 спутников с поддержкой DTC в течение следующих 6 месяцев, дополнительные запуски продолжатся и после этого периода».

Эти выведены на наклонение 53 градуса - пока не для оленеводов. ;)

Цитата: Alex10 от 06.01.2024 15:08:29По сообщениям печати - 3.01.24 г. запущен 21 спутник Starlink, включая шесть аппаратов с поддержкой технологии Direct to Cell (DTC) обеспечивающей работу с обычными смартфонами без каких-либо модификаций в полосах частот (1910-1925) / (1990-1995) МГц, скорость передачи данных до 7 Мбит/с. SpaceX планирует запустить «примерно 840 спутников с поддержкой DTC в течение следующих 6 месяцев, дополнительные запуски продолжатся и после этого периода».

Похоже на желтуху

40 запусков за 6 месяцев - вполне возможно. Если только их сейчас и клепают.

Цитата: A.E от 06.01.2024 17:11:12Похоже на желтуху

Как аргумент - вид антенной системы КА https://aercs10.livejournal.com/886.html

Цитата: Alex10 от 07.01.2024 00:34:46Как аргумент - вид антенной системы КА

Эта система пока ещё не действующая, как вы написали, только начали запускать спутники для тестирования. И вы не написали, что 7 Мбит/с это не на смартфон, а на весь луч, это важно. И примерно 840 спутников это четкий план, удачно совпал с временной лицензией FCC.  :o
Так что, слабый аргумент для оленеводов

Цитата: A.E от 08.01.2024 07:40:01Эта система пока ещё не действующая, как вы написали, только начали запускать спутники для тестирования. И вы не написали, что 7 Мбит/с это не на смартфон, а на весь луч, это важно.

Starlink на глазах делает системы действующими. Да, сейчас до 7 Мбит/с в луче.
В проекте AST Space Mobile (КА BlueWalker) в ходе летного эксперимента 22.06.2022 г. получена скорость 10 Мбит/с в луче. Тут Starlink опаздывает, но работает.
Печально то, что варианты систем Direct to Cell для оленеводов роскосмовскими «сферистами» даже не обсуждаются.

Похоже , вы думаете что оленеводы не выпускают из рук смартфоны. Зря.
Хотя, конечно, кинематограф Роскосмос "в большом долгу" © ;D

Цитата: Alex10 от 08.01.2024 15:19:15Печально то, что варианты систем Direct to Cell для оленеводов роскосмовскими «сферистами» даже не обсуждаются.

Не успевают они за прогрессом :(  

Цитата: Alex10 от 08.01.2024 15:19:15Печально то, что варианты систем Direct to Cell для оленеводов роскосмовскими «сферистами» даже не обсуждаются.

А вот и неправда, всё вполне обсуждается https://3dnews.ru/1085067/do-kontsa-goda-roskosmos-nachnyot-sozdanie-sistemi-pryamoy-sputnikovoy-svyazi-so-smartfonami-po-tehnologii-directtocell (https://3dnews.ru/1085067/do-kontsa-goda-roskosmos-nachnyot-sozdanie-sistemi-pryamoy-sputnikovoy-svyazi-so-smartfonami-po-tehnologii-directtocell)

Цитата: SysAnd от 09.01.2024 04:44:34А вот и неправда, всё вполне обсуждается https://3dnews.ru/1085067/do-kontsa-goda-roskosmos-nachnyot-sozdanie-sistemi-pryamoy-sputnikovoy-svyazi-so-smartfonami-po-tehnologii-directtocell (https://3dnews.ru/1085067/do-kontsa-goda-roskosmos-nachnyot-sozdanie-sistemi-pryamoy-sputnikovoy-svyazi-so-smartfonami-po-tehnologii-directtocell)

Это известно. Имел в виду, что обсуждается "сферистами" - это когда есть конкретный проект, например, как "Скиф"  и т.п., входящий в "Сферу".

Нашел вот тут https://upcommons.upc.edu/bitstream/handle/2117/123510/DanielNietoYll_Doppler_compensation_for_LEO.pdf?sequence=2&isAllowed=y

интересную расчетную работу по приему LTE сигнала с LEO спутника, и различные методы компенсации эффекта Допплера, может кому интересно станет, в принципе , ничего особо хитрого и волшебного в Direct-To-Cell нет, ну т.е. вполне понимабельно  ;D

Там все таки хитростей кроме эффекта Доплера еще много. ;D А барселонские парни не только дипломные работы про спутники пишут, но и систему 5G NTN продвигают, хоть и не полную как у лидеров, а только NB IoT, что тоже не плохо. Компания называется Sateloit, на сегодня это наверно единственный пример такой инициативы в ЕС, хотя от конкурентов за океаном они отстают.
 

Цитата: Alex10 от 09.01.2024 12:14:40

Цитата: SysAnd от 09.01.2024 04:44:34А вот и неправда, всё вполне обсуждается https://3dnews.ru/1085067/do-kontsa-goda-roskosmos-nachnyot-sozdanie-sistemi-pryamoy-sputnikovoy-svyazi-so-smartfonami-po-tehnologii-directtocell (https://3dnews.ru/1085067/do-kontsa-goda-roskosmos-nachnyot-sozdanie-sistemi-pryamoy-sputnikovoy-svyazi-so-smartfonami-po-tehnologii-directtocell)

Это известно. Имел в виду, что обсуждается "сферистами" - это когда есть конкретный проект, например, как "Скиф"  и т.п., входящий в "Сферу".

Беркут С входит в Сферу, это известно. Но не вам.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2452590

Цитата: A.E от 11.01.2024 08:58:08Беркут С входит в Сферу, это известно. Но не вам.

Конечно входит (бочкостроители академические россказни давно презентуют), 
но чем подтвердите реализацию Беркутом-С технологии D2C? 

Цитата: Alex10 от 11.01.2024 10:26:03но чем подтвердите реализацию Беркутом-С технологии D2C? 

Сначала подтвердите что утверждение

Цитата: Alex10 от 08.01.2024 15:19:15варианты систем Direct to Cell для оленеводов роскосмовскими «сферистами» даже не обсуждаются.

ошибочно.

И вообще , вам оно зачем? Если не хватает новостей о Старлинк, то есть свежая в соответствующей теме. Только не надо её распихивать по разным местам в этом форуме.

Цитата: A.E от 11.01.2024 11:00:13

Цитироватьно чем подтвердите реализацию Беркутом-С технологии D2C?

Сначала подтвердите что утверждение

Обязательно! Могу еще строем..., и крестиком вышивать (в смысле бюджеты радиолиний анализировать).

Цитата: A.E от 11.01.2024 11:00:13И вообще , вам оно зачем?

За державных оленеводов обидно.

Строем могут все, даже те, кто не пробовал.
А в Сфере DtC обсуждают, анализируйте.

Пс. Вы отредактировали, вместо анализа обида. В любом случае не понимаю, как вам помогло бы моё подтверждение

Цитата: A.E от 11.01.2024 08:58:08Имел в виду, что обсуждается "сферистами" - это когда есть конкретный проект, например, как "Скиф"  и т.п., входящий в "Сферу".

Замечательно, то, что проект D2C планируется:
О создании космических аппаратов для проекта «Сфера»
...
Также в 2023 году Госкорпорацией «Роскосмос» подписан контракт и начаты работы по формированию облика низкоорбитальной системы подключения мобильных устройств к спутниковой сети в отсутствие сотовой инфраструктуры direct-to-cell («прямо к сотовому»). К работам, проводимым на базе Центрального научно-исследовательского института машиностроения (входит в Роскосмос), привлечены ключевые организации отрасли, ряд предприятий из внешнего контура и передовые ВУЗы.
После проработки облика начнутся эскизное проектирование системы и создание двух экспериментальных космических аппаратов. Требуется увязка с наземными сетями, в том числе сопряжение протоколов с сотовыми операторами, а также выработка ряда технических решений для создания спутников.
В проекте direct-to-cell сделан упор на привлечение частных и малых инновационных компаний и институтов. В ближайшее время планируется подписание контрактов с компаниями «Информационные спутниковые системы» имени академика М.Ф. Решетнева» и «Спутниковая система «Гонец» (входят в Роскосмос), Научно исследовательским институтом Радио, компанией «Газпром СПКА» и Московским физико-техническим институтом. Идет взаимодействие с сотовыми операторами МТС и Теле 2.
Оленеводам осталось немного подождать.

Признание неправоты принимается.
Вы свои слова приписали мне, зачем то...

Цитата: A.E от 11.01.2024 17:10:30Признание неправоты принимается.

Уважаемый А.Е, если Вы не поняли, поясню....из затеянной Вами перепалки сторонние наблюдатели уже уяснили, что чиновники Роскосмоса проспали развитие технологии DTC, только в этом году задействовав ЦНИИМАШ на проработку облика подобных систем, на фоне того, что в мире ряд систем direct-to-cell уже доведен до стадии ЛКИ.
Державные оленеводы обделены прогрессом (тиграм мясо не докладывают!).

Цитата: Alex10 от 12.01.2024 10:07:03Уважаемый А.Е, если Вы не поняли, поясню....из затеянной Вами перепалки

Взаимно уважаемый Alex10, если вы думали, что ваши посты в нескольких темах с одной новостью об одной компании привлекут только много лайков, то это было опрометчиво. Тем более, как тут

Цитата: Alex10 от 06.01.2024 15:08:29Вот и до оленеводов добираются технологии современной связи, жаль что не отечественные.
По сообщениям печати - 3.01.24 г. запущен 21 спутник Starlink, включая шесть аппаратов с поддержкой технологии Direct to Cell

Вам ли сетовать на перепалку...

Цитата: Alex10 от 12.01.2024 10:07:03чиновники Роскосмоса проспали развитие технологии DTC,

Не думаю, что Роскосмос должен бдеть за покрытие сотовой связи. Есть большая 4, которая должна быть заинтересована больше.

Цитата: Alex10 от 12.01.2024 10:07:03только в этом году задействовав ЦНИИМАШ на проработку облика подобных систем

Когда успели в этом? Точно не в прошлом или позапрошлом?
Ну а после такого

Цитата: Alex10 от 08.01.2024 15:19:15Печально то, что варианты систем Direct to Cell для оленеводов роскосмовскими «сферистами» даже не обсуждаются.

Цитата: SysAnd от 09.01.2024 04:44:34А вот и неправда, всё вполне обсуждается

!

Цитата: Alex10 от 12.01.2024 10:07:03сторонние наблюдатели уже уяснили

.. что Вы то проспали точно.

Цитата: A.E от 12.01.2024 13:53:57Взаимно уважаемый Alex10, если вы думали,

А.У., благодарен за назидание, подробный разбор и заодно рекламу моих виршей.
Может перейдем к конкретным проблемам создания DTC для державных оленеводов?

Alёх, да не за что. Ведь не в коня корм...
Впрочем, если можете, перейдите.

Цитата: A.E от 12.01.2024 17:12:03Ведь не в коня корм...

Ботва не заходит... Пойду за мясом к обликостроителям.    

spbit.ru (https://spbit.ru/news/Gonets-zamenit-Globalstar-283548?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fdzen.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D)

«Гонец» заменит Globalstar
 

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/354074.jpg)
Го�сударс�твен�ная ко�мис�сия по ра�дио�час�то�там (ГКРЧ) отоз�ва�ла у рос�сий�ской "доч�ки" ми�рово�го про�вай�де�ра спут�ни�ковой те�лефо�нии Globalstar вы�делен�ные для нее час�то�ты. В сен�тяб�ре 2023 г. АО "Гло�бал�стар - кос�ми�чес�кие те�леком�му�ника�ции" бы�ло лик�ви�диро�вано. Ана�логи Globalstar - Iridium, Thuraya и Inmarsat по�ка про�дол�жают ра�боту в РФ.
АО "Глобалстар - космические телекоммуникации" ("ГлобалТел") являлось в России сервис-провайдером услуг Globalstar. 27 декабря 2023 г. действие решений ГКРЧ о регистрации и контроле за применением на территории РФ абонентских земных станций спутниковой связи типа "Глобалстар-АСС", "Глобалстар-АСМ" и "Глобалстар-АСП" прекратилось.
"История Globalstar в России стартовала почти одновременно с мировой: американская компания GlobalStar L.P. начала полномасштабное предоставление услуг в коммерческом режиме в феврале 2000 г., а ее российская "дочка" "ГлобалТел" - в ноябре того же года. ЗАО "Глобалстар - Космические телекоммуникации" ("ГлобалТел") было зарегистрировано в Москве еще в сентябре 1996 г., а его учредителями выступили "Ростелеком" (51% акций) и GlobalStar L.P. (49%). Однако уже в феврале 2002 г. GlobalStar L.P. подал ходатайство в соответствии с главой 11 Кодекса США о банкротстве. Реструктуризация этой американской компании завершилась к началу 2004 г. - новое юрлицо получило наименование Globalstar Inc.", - объясняет генеральный директор, главный редактор изданий ИГ "КомНьюс" Леонид Коник.
"С 2004 г. российский "ГлобалТел" де-факто оказался под полным управлением "Ростелекома": до 2015 г. его совладельцем оставалась ликвидированная компания GlobalStar L.P. На 49%-ную долю в "ГлобалТеле" претендовал крупнейший кредитор GlobalStar L.P. - производитель космической техники Loral Space & Communications (США), а российская сторона требовала погашения финансовых обязательств со стороны GlobalStar L.P. После девятилетней череды судебных разбирательств в Москве и Лондоне, начавшейся в 2006 г., стороны достигли мирового соглашения, и в марте 2015 г. группа "Ростелеком" довела долю в АО "ГлобалСтар" до 100%. "ГлобалТел" передавал трафик на спутники Globalstar через три российские наземные станции сопряжения (в городах Павловский Посад под Москвой, Новосибирск и Хабаровск), что позволяло компании выполнять требования СОРМ", - добавил Леонид Коник.
"ГлобалТел" перестала предоставлять услуги на территории России еще в марте 2022 г. Согласно последней записи ЕГРЮЛ, АО "Глобалстар - космические телекоммуникации" является недействующей организацией, ликвидация компании произошла в сентябре 2023 г.
Директор департамента перспективных программ и проекта "Сфера" ГК "Роскосмос" Сергей Прохоров сообщил корреспонденту ComNews, что в будущем спутниковую голосовую связь вместо Globalstar может заменить низкоорбитальная система "Гонец" следующего поколения: она предоставит услуги спутниковой телефонной связи на всей территории России с возможностью выхода в телефонные сети общего пользования, в том числе мобильные, междугородные и международные.
"Услуги будут предоставляться посредством носимых абонентских терминалов типа "трубка". В абонентских линиях планируется использовать S-диапазон частот, что обеспечит требуемую скорость и возможность применять компактные антенны. Начало развертывания группировки "Гонец" - 2027 г.", - сообщил Сергей Прохоров.
Акционер группы компаний AltegroSky (оператор спутниковой связи) Сергей Пехтерев объяснил, что клиенты Globalstar ранее пользовались либо телефонами, либо пейджерами, но у "Гонца" телефонной связи нет. "Клиенты, которые пользовались услугой передачи данных, могли перейти к "Гонцу". А кто пользовался телефонами, могли перейти на спутниковую связь от Thuraya, Iridium или Inmarsat ", - отметил Сергей Пехтерев.
По его словам, пока непонятно, кому ГКРЧ отдаст частоты, которые ранее были у АО "Глобалстар - космические телекоммуникации". "Это небольшой диапазон частот, предназначенных для телефонной связи. С учетом, что технологии, которые использовал Globalstar, порядком устарели, не так просто будет выделить их другим компаниям",- считает Сергей Пехтерев.
Пресс-служба ЗАО "Джи Ти Эн Ти" (GTNT, оператор подвижной персональной спутниковой связи Thuraya) сообщила корреспонденту ComNews, что GTNT предоставляет услуги подвижной спутниковой связи Thuraya на всей территории РФ в соответствии с требованиями лицензии №Л030-00114-77/00051404 (140008).
"Мы готовы продавать спутниковое оборудование и подключить к нашей сети любого абонента в соответствии с выбранным тарифным планом согласно условиям, установленным абонентским договором и действующим законодательством РФ", - добавил представитель пресс-службы.
По данным источника ComNews, спутниковой связью Iridium на Крайнем Севере России пользуются российские пограничники - другой телефонной связи там просто нет.
Владелец компании "Интернет решения" Игорь Ильинчик, который ранее много лет занимал должность заместителя генерального директора АО "Амтел-связь" (российский оператор спутниковой связи), сообщил, что альтернативой Globalstar является Iridium. По его словам, вопрос стоимости уйдет на второй план, даже если Iridium более дорогой: главное - это в целом наличие альтернативы и возможность технологического перехода.
"Риск, что какая-то из западных компаний перестанет работать на том или ином рынке, в том числе российском, есть всегда. Но в случае с Iridium он все-таки меньше. Iridium с 2023 г. перестала быть исключительно американской компанией (изначально проект Motorola) - компания находится в собственности у групп международных инвесторов из разных стран и по крайней мере весной 2023 г. только на 40% принадлежала американцам. Около 25% компании Iridium владеют члены королевской семьи Саудовской Аравии, около 8% - у бразильского собственника, еще около 27% принадлежат австралийцам и только 40% - американскому венчурному фонду", - отметил Игорь Ильинчик.
По его словам, благодаря такому составу собственников давление со стороны американских властей по предотвращению работы на российском рынке не играет решающей роли, а решения компании о работе на том или ином рынке более взвешенные. "Более того, с коммерческой точки зрения, когда крупный игрок уходит с рынка, есть возможность занять его нишу", - добавил Игорь Ильинчик.
Юлия Ти�хоно�ва

Цитата: АниКей от 17.01.2024 16:45:11Директор департамента перспективных программ и проекта "Сфера" ГК "Роскосмос" Сергей Прохоров сообщил корреспонденту ComNews, что в будущем спутниковую голосовую связь вместо Globalstar может заменить низкоорбитальная система "Гонец" следующего поколения: она предоставит услуги спутниковой телефонной связи на всей территории России с возможностью выхода в телефонные сети общего пользования, в том числе мобильные, междугородные и международные.
"Услуги будут предоставляться посредством носимых абонентских терминалов типа "трубка". В абонентских линиях планируется использовать S-диапазон частот, что обеспечит требуемую скорость и возможность применять компактные антенны. Начало развертывания группировки "Гонец" - 2027 г.", - сообщил Сергей Прохоров.

Пожалуй здесь ответ на вопрос о наличии российского проекта с прямой связью смартфонов 4-5G через спутник, типа как у СпейсХ.      

Цитата: Магадан2 от 18.01.2024 12:01:15

Цитировать"Услуги будут предоставляться посредством носимых абонентских терминалов типа "трубка". В абонентских линиях планируется использовать S-диапазон частот, что обеспечит требуемую скорость и возможность применять компактные антенны. Начало развертывания группировки "Гонец" - 2027 г.", - сообщил Сергей Прохоров.

Пожалуй здесь ответ на вопрос о наличии российского проекта с прямой связью смартфонов 4-5G через спутник, типа как у СпейсХ. 

В реализуемом сейчас ТЗ на СЧ ОКР "Гонец-М1" от 2020 г., антенной системе полезной нагрузки КА при габаритах (1х1) м выделен 1 кВт. Для реализации режима DTC на смартфон, антенной системе ПН КА при габаритах (3,2х3,2) м потребуется мощность электропитания на уровне 10-12 кВт, т.е. нужен совсем другой КА на более мощной платформе. Учитывая, что "Гонец" единственный действующий связной проект РФ на LEO КА, полагаю, со стороны Роскосмоса было бы разумным решением - дополнение ТЗ на КК "Гонец" требованиями реализации режима DTC.

Сколько Вт это конечно важно, но это не является определяющим условием выбора технологии, должно быть наоборот. Откуда Вы взяли 10-12 кВт и почему меньшей цифры не хватит?

Цитата: Магадан2 от 18.01.2024 18:23:32Откуда Вы взяли 10-12 кВт и почему меньшей цифры не хватит?

Навскидку прикинул бюджеты радиолиний вверх/вниз для орбиты "Гонца" (1500 км), для примера взял 4-х лучевую ПРМ и 2-х лучевую ПРД АФАР. Размер антенной системы (3,2х3,2) м взят, чтобы без проблем влезала под обтекатель РН, если его увеличить будет много лучше. Нужно еще взять эффективную сигнально-кодовую конструкцию (взято QPSK при E/N= 9 дБ), прикинуть схему организации связи и т.д., тогда можно будет ужать осетра.

Цитата: АниКей от 17.01.2024 16:45:11spbit.ru (https://spbit.ru/news/Gonets-zamenit-Globalstar-283548?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fdzen.ru%2Fnews%2Fsearch%3Ftext%3D)

«Гонец» заменит Globalstar

Почему бы не дать ссылку на первоисточник (https://www.comnews.ru/content/231035/2024-01-17/2024-w03/1007/gonec-zamenit-globalstar)... Там даже есть комментарии по делу.
Впрочем, статья отдает желтизной, как водится. Хотя и написано о том, что Глобалтел находился под управлением Ростелекома с 2004 и принадлежит ему на 100%с 2015, но частоты отозвали у дочки Глобалстар, как будто бы... Эксперты тоже не везде эксперты .

Конечно, Глобалстар поступил по свински по отношению к абонентам, но вот манагеров Глобалтела вообще не жалко. Эти дочки- матери Глобалтел- РТКомм- Ростелеком 25 лет просидели на "суверенном" частотном ресурсе и наземной инфраструктуре и не создали ничего своего, кроме пафосного "центра компетенций по спутниковой связи", который продолжает эту традицию.
А теперь Гонец говорит о "типа трубке" лет через 5. Поразительная тормознутость.

Цитата: A.E от 19.01.2024 03:59:00А теперь Гонец говорит о "типа трубке" лет через 5. Поразительная тормознутость.

Им давно сомбреро не по Хуано.

Цитата: Alex10 от 19.01.2024 09:33:14

Цитата: A.E от 19.01.2024 03:59:00А теперь Гонец говорит о "типа трубке" лет через 5. Поразительная тормознутость.

Им давно сомбреро не по Хуано.

Объясняю. Тормознутость относится в первую очередь к ГлобалТелу. По сравнению с ним Гонец - реальный гонец с большой буквы  ;)
В марте 2022 гт несколько дней молчал об отключении всего сегмента сети и только потом вывесил на сайте сообщение о том, что занимаются проблемой. А потом просто сайт прикрыли.

Цитата: Alex10 от 19.01.2024 01:33:06

Цитата: Магадан2 от 18.01.2024 18:23:32Откуда Вы взяли 10-12 кВт и почему меньшей цифры не хватит?

Навскидку прикинул бюджеты радиолиний вверх/вниз для орбиты "Гонца" (1500 км), для примера взял 4-х лучевую ПРМ и 2-х лучевую ПРД АФАР. Размер антенной системы (3,2х3,2) м взят, чтобы без проблем влезала под обтекатель РН, если его увеличить будет много лучше. Нужно еще взять эффективную сигнально-кодовую конструкцию (взято QPSK при E/N= 9 дБ), прикинуть схему организации связи и т.д., тогда можно будет ужать осетра.

Оценка мощности при приведенных параметрах завышена. В общем случае потребная мощность звисит от количества лучей и ширины полосы частот в них, их на спутнике должны быть десятки-сотни.   

Цитата: Магадан2 от 19.01.2024 11:17:39Оценка мощности при приведенных параметрах завышена. В общем случае потребная мощность звисит от количества лучей и ширины полосы частот в них, их на спутнике должны быть десятки-сотни.   

Завышена, но пересчитайте или угадайте на сколько (запас разработчику АС не вредит, однако)!? Аргумент «в общем случае» - неоспорим, но лучше бы сравнивать сравнимое (установить количество лучей, площадь антенной системы, требования к канальным скоростям и др.), кроме того, нужна модель потребностей державного оленевода с учетом ограничений режима DTC.

Цитата: Alex10 от 19.01.2024 13:33:52нужна модель потребностей державного оленевода с учетом ограничений режима DTC.

Гениально! ;D  Вы об этом знаете всё, должно быть, раз упоминаете чуть не в каждом посте...

Цитата: A.E от 19.01.2024 15:44:41знаете всё, должно быть

По модели потребностей предполагаю, но точно не знаю. Когда-то зеленые державные оленеводы на бумаге требовали минимум – скорость 1,2...2,4 кбит/с (или кратно более) зарытые в ШПС/ППРЧ с пространственной скрытностью. На сегодня, уже все оленеводы освоили смартфон, поэтому не знаю точно, куда Остапа несет.

Цитата: Alex10 от 19.01.2024 17:51:18..зарытые в ШПС/ППРЧ с пространственной скрытностью. На сегодня, уже все оленеводы освоили смартфон,

А нужен ли им для работы смартфон и d2c соответственно...

https://3dnews.ru/1099073/google-finansovo-poddergala-ast-spacemobile-konkurenta-starlink

Цитата: SysAnd от 20.01.2024 19:02:35https://3dnews.ru/1099073/google-finansovo-poddergala-ast-spacemobile-konkurenta-starlink

Цитата из вышеприведенной SysAnd статьи:
....пока AST SpaceMobile пытается найти финансирование на запуск ещё 20 спутников, SpaceX работает опережающими темпами — ещё в ноябре компания Илона Маска (Elon Musk) сообщила Федеральной комиссии и по связи США (FCC), что в ближайшие 6 месяцев планирует вывести на орбиту около 840 аппаратов с поддержкой прямого подключения к немодифицированным смартфонам.
       Если пофантазировать, что элементы системы DTC в 2024 г. будут включены в "Сферу" (допустим, пока в мифический "Гонец-DTC") и будет начата ОКР, то в самом лучшем случае система выйдет на ЛКИ после 2030 г.!?

По данным сайта Starlink https://direct.starlink.com/, основное назначение технологии Direct-to-cell (DTC) - рынки услуг Voice and Data (в РФ функции ОГ КА "Гонец-1М") и IoT (в РФ функции ОГ КА "Марафон").

https://youtu.be/kjnKhX2PnmA?si=kxXvSj9Z47Ymxhra

Для интересующихся, но сомневающихся в своих (по)знаниях, Вера рассказывает про процедуры
Cell Selection\Cell Reselection, те же процедуры используются в D2C (BlueWalker 3, Sratlink). Всем советую, таких лекций на русском языке нет.

https://www.cnews.ru/news/top/2021-09-30_zapushchen_operatorkotoryj
Данные по истории "разогрева" рынка DTC (D2C).

Компания спутниковой связи Lynk Global завершила разработку планов по выходу на биржу путем слияния с SPAC. В понедельник компания Lynk объявила, что достигла соглашения со Slam, SPAC, возглавляемым бывшим бейсболистом Алексом Родригесом, после того, как в декабре компании объявили о необязывающем письме о намерениях. Слияние гарантирует Lynk не менее 110 миллионов долларов наличными за счет доходов от самого SPAC и частной продажи акций инвесторам. Линк отдельно работает над привлечением 40 миллионов долларов в раунде серии B. В настоящее время у Lynk есть три действующих спутника для предоставления услуг обмена сообщениями непосредственно на телефоны, но она рассчитывает увеличить это созвездие до 74 к концу 2025 года. Компания пока не зафиксировала никаких доходов, но прогнозирует 41 миллион долларов в четвертом квартале 2025 года. [SpaceNews]
 

https://cs.groteck.ru/SATCOM_2024/32/

Обзорная статья по гибридным сетям Direct-to-cell (DTC) в выпуске "Спутниковая связь и вещание 2024".   

Там (в ССиВ-2024) еще много всякого интересного есть. Всё подряд анонсировать в форуме - перебор выйдет, но кому тема интересна - стоит просмотреть весь выпуск.

Цитата: mik73 от 15.02.2024 14:41:24Там (в ССиВ-2024) еще много всякого интересного есть. Всё подряд анонсировать в форуме - перебор выйдет, но кому тема интересна - стоит просмотреть весь выпуск.

В ССиВ-23 ведущие обозреватели издания, включая знаменитого оракула Юрия Матэвича, системам DTC (D2D, D2H и т.п.) такого внимания не уделили. После осознания технической реальности создания подобных систем, идеологам Роскосмоса надо бы намечать практические шаги, например, в части проведения экспериментов по отработке элементов технологии DTC в КА системы "Гонец".

Цитата: Alex10 от 15.02.2024 16:41:03В ССиВ-23 ведущие обозреватели издания, включая знаменитого оракула Юрия Матевича, системам DTC (D2D, D2H и т.п.) такого внимания не уделили.

"Гром не грянет - мужик не перекрестится", это уж как обычно.

Такое там тоже не только в этой статье присутствует.

Вроде перекрестились (см. п.560), но не представлен конкретный проект.

В России сотовые абоненты получат доступ к спутниковой связи, но это не точно
МТС запросила частоты из полосы LTE 65/5GNR n65

https://iz.ru/1663170/valerii-kodachigov/orbitalnaia-distantciia-sotovye-abonenty-v-rf-poluchat-dostup-k-sputnikovoi-sviazi (https://iz.ru/1663170/valerii-kodachigov/orbitalnaia-distantciia-sotovye-abonenty-v-rf-poluchat-dostup-k-sputnikovoi-sviazi)

https://www.sitronics.com/reports/15813

ЦитироватьSitronics Group проведет эксперимент по установлению связи между спутником и БПЛА
^{13 МАРТА 2024}
Об этом рассказал президент Sitronics Group Николай Пожидаев на открытии «Точки кипения» в Москве. Результаты испытаний ИТ-компания продемонстрирует уже этим летом в рамках интенсива «Архипелаг-2024» на Сахалине.

Спойлер

Sitronics Group приняла участие в открытии нового технологического пространства в Москве «Точка кипения». Площадка создана по инициативе АНО «Платформа НТИ», Фонд поддержки проектов НТИ, Университет 2035, а также АСИ для компаний и организаций, развивающих беспилотные авиационные технологии и системы. В «Точке кипения» участники смогут проводить мероприятия по совместному формированию архитектуры цифрового бесшовного неба, сессии, направленные на консолидацию мнения ключевых представителей отраслей, встречи и переговоры по привлечению инвестиций и финансированию проектов для развития частного космоса и отрасли БАС.

Николай Пожидаев отметил, что Sitronics Group является участником отраслевых центров НТИ, и уверен, что эта площадка быстро покажет свою эффективность. Он также подчеркнул, что «Точка кипения» НТИ поспособствует более интенсивному развитию технологий, дав возможность участникам объединить свои знания и опыт для экспериментов. Сегодня Sitronics Group и сама работает в партнерстве с другими компаниями для проверки своих технологических гипотез.

[свернуть]

«С коллегами, специализирующимися на беспилотниках, мы уже этим летом планируем представить результаты эксперимента по обеспечению связи между спутником и БПЛА. В прошлом году мы создали более 100 спутников, которые в этом будут поэтапно выводиться на орбиту. Часть из них задействуем в нашем эксперименте. Он будет заключатся в том, что мы на открытом протоколе АИС протестируем возможность обеспечения связи с беспилотником за горизонтом. Для этого он пролетит на удаление более 100 километров от точки управления, и мы организуем мониторинг объектов с дрона, а также передачу телеметрии в центр управления. Мы считаем, что сегодня это эффективный способ обеспечения связи с БПЛА там, где это невозможно сделать наземно. Кроме того, мы хотим показать, что уже действующих космических аппаратов достаточно для того, чтобы реализовать подобные проекты», — рассказал об эксперименте президент Sitronics Group Николай Пожидаев.
Технологические возможности построения связи между спутником и дроном с большим радиусом действия Sitronics Group продемонстрирует уже этим летом в рамках интенсива «Архипелаг-2024» на Сахалине. 

Не понятно зачем этот эксперимент и что и кому Ситроникс собирается доказать. Использовать АИС, морскую систему, для авиации нельзя по определению, по межд. и национальному распределению частот по морской конвенции. Для судов беспилотники будут источниками помех.

Возможно, хотят доказать, что можно сделать какой-то мониторинг бпла через спутник без особых ухищрений, путем установки АИС.
Согласен, что идея спорная, но особого криминала нет и помехи можно минимизировать.

А вообще, эта новость к связи относится с натяжкой, мсм. Вроде есть темы и про ситроникс, и про АИС 

Всё равно интересно, почему АИС. У самолётчиков есть своя АЗН-В, с теми же целями и функциями, и, кроме того, самолётчики в этих делах изумительные консерваторы.

Наверное потому что у ситроникс есть спутники с АИС , а с азнв нет

Цитата: A.E от 19.03.2024 15:33:34Возможно, хотят доказать, что можно сделать какой-то мониторинг бпла через спутник без особых ухищрений, путем установки АИС.
Согласен, что идея спорная, но особого криминала нет и помехи можно минимизировать.

А вообще, эта новость к связи относится с натяжкой, мсм. Вроде есть темы и про ситроникс, и про АИС

Еще раз, частоты АИС не выделены для подвижной воздушной службы. В таблице распределения полос радиочастот прямо так и написано, за исключением...  

Так можно ведь пакеты информации со спутников на беспилотник и передавать.
Почему беспилотник априори подозревается в передаче АИС? )

Другой вопрос.
https://lenta.ru/news/2024/03/19/rossiyskiy-voennyy-spas-batalon-blagodarya-poluchennym-v-universitete-znaniyam/

ЦитироватьРоссийский военный Джабраил Насыров рассказал, как применил в зоне специальной военной операции (СВО) знания, полученные в университете, ...

Насыров оперативно восстановил связь в новой позиции в критический момент ... Офицер развернул спутниковый комплект связи и в итоге смог связаться с сослуживцами. Ранее он окончил с красным дипломом факультет специальной связи в Санкт-Петербургском университете телекоммуникаций. В материале говорится, что офицер успешно применил в зоне СВО именно знания, полученные в университете.
...

Какие спутники сейчас могут использовать наши военные для оперативной связи?

(Внимание! Вопрос "скользкий". Не соскользните от технической стороны!)

Цитата: Iv-v от 19.03.2024 20:13:18Так можно ведь пакеты информации со спутников на беспилотник и передавать.
Почему беспилотник априори подозревается в передаче АИС? )

Передает судно, спутник только принимает и транслирует дальше, на судно в АИСе спутник ничего не передает, канал односторонний для контроля. ;D

Судно передает пакет, спутник ретранслирует его на беспилотник, тот узнаёт, где судно. Всем профит. ) 

Цитата: Магадан2 от 19.03.2024 19:15:16Еще раз, частоты АИС не выделены для подвижной воздушной службы. В таблице распределения полос радиочастот прямо так и написано, за исключением...  

Прямого и полного запрета на использование АИС хоть на бпла, хоть где, я не знаю.
https://telekom.org.ru/biblioteka/radiochastoty/tablica-raspredeleniya-chastot/ (https://telekom.org.ru/biblioteka/radiochastoty/tablica-raspredeleniya-chastot/)

Цитировать117А. Использование полос радиочастот 156,7625 - 156,7875 МГц и 156,8125 - 156,8375 МГц подвижной спутниковой службой "Земля - космос" ограничивается приемом излучений AIS широковещательных сообщений AIS большого радиуса действия в соответствии с Регламентом радиосвязи. При этом излучения систем, работающих в морской подвижной службе в этих полосах частот, не должны превышать мощность 1 Вт.

Тут даже наоборот - мощность ограничена для морских систем.

Цитата: zandr от 19.03.2024 20:36:41Какие спутники сейчас могут использовать наши военные для оперативной связи?

В новости есть ссылка на тележку МО, там видео, на котором мелькает параболическая антенна диаметром около 1,2 м. Так что, речь о спутниках на геостационарной орбите. Но вот "оперативность" развертывания такого комплекта не на высоте. Думаю, должны быть системы получше в этом плане...

Цитата: A.E от 20.03.2024 04:06:16156,7625 - 156,7875 МГц и 156,8125 - 156,8375 МГц п

Это не АИС

Цитата: Магадан2 от 20.03.2024 09:08:21Это не АИС

А там пишут про АИС. Попробуем разобраться.
Хотите сказать, что я дал ссылку на лживый или недостоверный источник?
Или таки это частоты AIS Long Range специально для спутников? 

Цитата: zandr от 19.03.2024 20:36:41Какие спутники сейчас могут использовать наши военные для оперативной связи?

Что точно могут:
Отечественная группировка спутников на ГСО (включая Благовесты, естественно, и Экспрессы с Ямалами).
Диапазоны C, Ku, Ka (теоретически - включая Ka/Q на Благовестах).

По крайней мере под это широко существуют станции "оперативного развёртывания", в т.ч. отечественные, разной степени "локализации",  в т.ч.  гражданские, которые могут быть использованы где угодно (и сделаны в отдельном исполнении, если военные попросят). То, что называется "fly away". Они, конечно разные бывают, от десятка кг до пары-тройки центнеров и с временем развёртывания (сборки, установки, наведения) от десятка-другого минут до пока не надоест.

https://www.reuters.com/technology/space/spacex-says-plans-sell-satellite-laser-links-commercially-2024-03-19/

SpaceX to sell satellite laser links that speed in-space communication to rivals

SpaceX продаст конкурентам спутниковые лазерные линии связи, ускоряющие космическую связь

ВАШИНГТОН, 19 марта (Рейтер) - SpaceX начала продавать спутниковые лазеры, которые используются для быстрой связи в космосе, другим спутниковым фирмам, заявила президент компании Гвинн Шотвелл на конференции во вторник.
Тысячи спутников Starlink компании SpaceX на низкой околоземной орбите используют межспутниковые лазерные связи для передачи данных друг другу в космосе со скоростью света, что позволяет сети предлагать более широкое интернет-покрытие по всему миру с меньшим количеством наземных станций.
Шотвелл, выступая на конференции спутниковой индустрии в Вашингтоне, заявил, что SpaceX как поставщик будет продавать эту технологию другим компаниям.

Шотвелл сказал, что лазерное предложение называется «Plug and Plaser», предполагая, что клиенты могут легко установить это оборудование на свои космические корабли.

Спойлер

WASHINGTON, March 19 (Reuters) - SpaceX has started selling satellite lasers, which are used for speedy in-space communications, to other satellite firms, company President Gwynne Shotwell said at a conference on Tuesday.
SpaceX's thousands of Starlink satellites in low-Earth orbit use inter-satellite laser links to pass data between one another in space at the speed of light, allowing the network to offer broader internet coverage around the world with fewer ground stations.
Shotwell, speaking on a panel at the Satellite industry conference in Washington, said SpaceX as a supplier will sell that technology to other companies.
"We'll roll that out ... with our new Polaris Dawn mission coming up here this summer on a Dragon capsule," Shotwell said, referring to an upcoming private astronaut flight with the company's Dragon space capsule.
Shotwell said the laser offering was called "Plug and Plaser," suggesting the equipment could be easily installed by customers on their spacecraft.
Space companies have opted to sell spacecraft components to diversify revenue and shore up cash to fund bigger capital-intensive projects. SpaceX is developing and testing its next-generation Starship rocket, designed to be cheaper but far more powerful than its workhorse Falcon 9.
"We generally don't sell components, so this is a little bit of a new thing for us," Shotwell told Reuters after the panel discussion. She said SpaceX was already in talks with potential customers.

[свернуть]

Однако, правильно: "Шотвелл сказала..."  :)

SATELLITE 2024 Show Daily — День 3 - Ведущие операторы выводят лазер на новые рынки | Через спутник (satellitetoday.com) (https://interactive.satellitetoday.com/via/satellite-2024-show-daily-day-3/top-operators-bring-a-laser-like-focus-to-new-markets/)