Форум Новости Космонавтики

Хочу предложить вариант РН с многоразовой 1-й ступенью.
Возможны несколько вариантов компоновок.  Если предположим, использовать двигатели типа РД 170, то могут получиться РН тяжелого и сверхтяжелого класса.
1-я ступень имеет два 4-х камерных ЖРД, расположенных рядом. Габаритный размер двух рядом расположенных двигателя получится шире диаметра, корпуса баков. На этот выступ собираются створки обтекателя, который защищает двигатель при входе в атмосферу, и обеспечивает более приемлемую обтекаемость носовой части, как при движении в атмосфере, так и при входе в воронку.
В верхней части 1-й ступени закреплены лопасти, которые при взлете или закрывают ЖРД 2-й ступени и механически удерживают ее; или складываются наклонным конусом, удерживая 3-ю ступень при пакетном варианте сверхтяжелой РН. После расстыковки лопасти раздвигаются, обеспечивая центровку, управление и дополнительное аэродинамическое торможение при входе и движению по атмосфере. Горизонтальное положение лопастей удерживают тросики, присоединённые одним концом к лопасти, другим к подвижному кольцу, управляемому гидроцилиндрами.
В отличии от Фалькон-9, данная ступень после взлета больше не использует маршевый двигатель, не оставляет запас топлива на возвращение и посадку. Створки обтекателя ЖРД закрываются перед входом в атмосферу, они принимают на себя основную тепловую нагрузку, но защищают ЖРД. Ведь поток действовал бы не только на сопло, но и на прочие узлы и агрегаты, не закрытые защитой. А закрыть все невозможно, ведь двигатель имеет возможность качания.  Большая часть массы ступени сосредоточена в нижней части, а значит удержать центровку будет проще. В верхней части, раскрывшиеся лопасти, создавая сопротивление обеспечат стабильность движения, тем более они смогут изменением углов положения, управлять и по курсу и по крену. Имея такие лопасти, скорость движения в нижних слоях атмосферы будет ниже чем у Фалькона, но с сохранением приемлемой управляемости.
Посадочной платформой данной ступени, будет являться аэростат в виде бублика с воронкой в середине. 1-я ступень спускаясь с достаточно высокой скоростью, наводится с помощью лопастей в середину воронки. Перед воронкой закрепляется цельная прочная двухслойная ткань, где между слоями расположен пузырьковый наполнитель. При попадании в нее блока 1-й ступени, ткань отрывается от крепления, и обертывая блок, увлекается им в жерло прицельной воронки. При входе блока в воронку выделяется специальное смазывающее вещество, для более нежного входа. На момент входа лопасти складываются назад, а створки обтекателя закрыты, образуя обтекаемую головку без углов и острых выступов. Пройдя прицельную воронку, блок выравнивается полностью и входит в эластичную трубу, где тормозится давлением воздуха перед ним. По окончании трубы блок попадает в контейнер, от куда затем и извлекается.
Опять же если сравнивать с Фальконом-9, то имеем, что масса средств возврата конечно будет выше. Вряд ли можно сделать термостойкий обтекатель массой легче, чем лапы Фалькона. Да и лопасти с их управлением будут заметно тяжелее решетчатых рулей. Но зато все это с большим запасом перевешивает масса резервированного топлива. У Фалькона огромным преимуществом будет являться простота посадочной платформы. Здесь хотя аэростат так же будет многоразовым, но при нештатной ситуации может или блок пополам, или воронка в дребезги, а это вещи дорогие. Из одноразовых в этой системе наверно будет еще цельная защитная ткань. Она первая примет удар блока и должна обеспечить мягкое его внедрение, принимая все возможные механические нагрузки. Не исключаю и частичные ее разрывы, а штопать ее думаю дело не благодарное.
Готов дать дальнейшее пояснение.

-1.jpg
.jpg

-1.jpg                                                .jpg

картинка слишком неприличная

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;topic=20393.0;attach=18382;image)

Цитата: vissarion от 29.01.2022 20:06:48картинка слишком неприличная

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;topic=20393.0;attach=18382;image)

И текст тоже:".....При входе блока в воронку выделяется специальное смазывающее вещество, для более нежного входа. На момент входа лопасти складываются назад, а створки обтекателя закрыты, образуя обтекаемую головку..."

Цитата: Владимир   Шпирько от 30.01.2022 01:43:35

Цитата: vissarion от 29.01.2022 20:06:48картинка слишком неприличная

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;topic=20393.0;attach=18382;image)

И текст тоже:".....При входе блока в воронку выделяется специальное смазывающее вещество, для более нежного входа. На момент входа лопасти складываются назад, а створки обтекателя закрыты, образуя обтекаемую головку..."

Если предложенное мной чисто техническое решение ассоциируется с другим природным явлением, то так получилось. А природа на столько совершенна, что заимствовать для технических нужд то или иное гениальное решение природы не зазорно.
На фрагмент цитированного текста: Если бы я написал: Что специальные шланги с распылителями на концах разбрызгивают в верхней части направляющей воронки специальный мыльный раствор, для обеспечения лучшего скольжения..... 
Слов больше, а смысл тот же, а может это и будет реализовано несколько иначе.
Мне больше интересно мнение о смысле технического решения.

Цитата: Гусев_А от 30.01.2022 09:49:31ассоциируется

Такая схема не даёт никакого манёвра. 

Плюс длинные створки, торчащие поперёк потока просто обломает, как и тросики, тоже стоящее спереди.

Сухая масса ступени выходит в чудовищные 60 тонн, и нужен новый и весьма специфичный СК.

Оригинальную схему посадки предлагается назвать "Бубликов". :)

Цитата: vissarion от 29.01.2022 20:06:48картинка слишком неприличная

Давайте стыковку запретим ради соблюдения приличий ;)

Цитата: Raul от 30.01.2022 13:56:52Оригинальную схему посадки предлагается назвать "Бубликов". (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

В честь меня, или совпадение?

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2022 12:41:14Такая схема не даёт никакого манёвра.

Плюс длинные створки, торчащие поперёк потока просто обломает, как и тросики, тоже стоящее спереди.

Сухая масса ступени выходит в чудовищные 60 тонн, и нужен новый и весьма специфичный СК.

Про маневр я не понял. Если имеете ввиду, что блок должен совершать маневры при движении в атмосфере, то лопасти, присоедененные  тросиками к подвижному кольцу, могут иметь разный угол отклонения с одной и другой стороны. Гидроцилиндры смогут держать кольцо немного наклоненным относительно оси корпуса. Кольцо сможет немного провернуться, и от этого лопасти немного вывернет, позволяя регулировку по крену. Лопасти смогут максимально раскрыться и почти свернуться обратно. Надеюсь этого должно вполне хватить для эффективного управления по курсу во всем диапазоне скоростей.
Длина лопастей будет зависеть от необходимости соединить 1-ю и 2-ю ступень, прикрыв высотный ЖРД 2-й ступени. Этой длины вполне должно хватить, для лопасти, создающей какое то аэродинамическое сопротивление. Как не странно механическая нагрузка на них не будет на столько огромна. И тросик зацепленный даже не на середине, а ближе к центру вполне выдержит. При входе в верхние слои атмосферы механическое давление , не смотря на скорость ничтожно. И здесь задача как раз вырулить так, чтоб как можно дольше удержаться в них, а не резко упасть в баллистический спуск, где с повышением плотности воздуха, и не сброшенной скоростью на самом деле все оборвет. В верхних слоях гораздо страшнее нагрев, но вспомним, что это первая ступень и сравнивать ее и Шатлом не корректно. Размер тросиков не на столько велик, что можно подобрать прочные материалы выдерживающие эту температуру. После сброса космических скоростей блок плавно опускается в более плотные слои. А у земли скорость блока наверно не будет превышать 30-40 м/с.
Сухая масса конечно будет больше, чем у одноразовой ступени. Если условно предположить, что в качестве ЖРД будут два РД-170, то диаметр блока уже нужен более 4,1 м. При этом суммарная площадь поверхности обтекателей может быть около 40 м2. Профиль их поверхности будет близкий к сферическому, что придает некоторую жесткость, кроме того через каждые 2-2,5 метра можно установить рычаги-подпорки, не мешающие соплам, которые их поддержат. При этом думаю, что 2 мм титанового сплава толщины вполне хватит. А это около 5 тонн + 2 тонны рычаги, ребра жесткости, шарниры, замки и привода, итого 7 тонн.
Лопасти в сумме могут иметь 50-60 м2 площади, но нагрузка на них меньше, и при длине всего около 4 метров, и двухслойной конструкции с сотами, толщина листа может быть заметно меньше. По этому допускаю, что вся эта конструкция потянет еще на 8 тонн. Итого 15 тонн на средства возврата. Не забудем, что лопасти во время взлета еще и выполняют роль конструкции соединяющей 1 и 2-ю ступени и закрывающей огромный высотный ЖРД. И все это для блока с тягой 1600 тонн. Вполне приемлемо. Даже если я недосчитал в 1,5 или даже в 2 раза, все равно для такого большого блока это нормально. Все равно это на много меньше, чем резервировать топливо.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2022 15:54:34

Цитата: Raul от 30.01.2022 13:56:52Оригинальную схему посадки предлагается назвать "Бубликов". (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

В честь меня, или совпадение?

Совпало.

Думаю, что идея интересная. Но дирижабель будет мотать. Поэтому его надо посадить на землю и ловить ступень в шахту. А запускать ракету - с мобильных пусковых установок на разные наклонения.

Цитата: mihalchuk от 08.01.2022 16:45:41. Где-то на ЖД сделать ответвление на 0,5 км, там на склоне залить отражатель и опоры. Всё необходимое отправляется одним составом, на месте ракета стыкуется из 2-3 частей, устанавливается, заправляется, потом - старт. Управление - с поезда, на большой высоте перехватывается НКИКом.

Т.е. космодром должен быть там, где садится первая ступень, а не там, где она стартует. На дистанции ее полета - стартовые столы. Отвозим - собираем - запускаем - ловим. Если не гнаться за гигантизмом, то блоков d3.6, перевозимых по любой железной дороге, вполне хватит даже для создания аналога "Протона". И ловить небольшие блоки будет намного легче.

Освоив стационарного "бубликова", можно будет перейти к бубликову на мегадирижабле. :)

Цитата: Raul от 30.01.2022 18:01:34

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.01.2022 15:54:34

Цитата: Raul от 30.01.2022 13:56:52Оригинальную схему посадки предлагается назвать "Бубликов". (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

В честь меня, или совпадение?

Совпало.

Думаю, что идея интересная. Но дирижабель будет мотать. Поэтому его надо посадить на землю и ловить ступень в 

Цитата: Raul от 30.01.2022 18:01:34Думаю, что идея интересная. Но дирижабель будет мотать. Поэтому его надо посадить на землю и ловить ступень в шахту. А запускать ракету - с мобильных пусковых установок на разные наклонения.

Мотать аэростат не будет, т.к. он будет находиться низко над землей, и будет зацеплен не только лебедкой с низу, но и боковыми растяжками. Если и будет некоторое горизонтальное колебание, то оно будет от ветра, который на момент сближения в ту же сторону поколебает и подлетающий блок. Про воронку в шахту я против. Если покрыть пластмассой бетонную стяжку в виде воронки, то это будет очень жестко. Такой приемник не прстит ни минимального отклонения от центра, ни минимальной боковой скорости, ни какого наклона блока. А это катастрофа. 
Аэростат не имеет каркаса, он мягкий и поддатливый, стенки воронки в месте нажима на много легче блока, они отодвинутся и на 10-15 метров, не причиняя блоку вреда. Аэростат не нужен мегаогромный. Его задача только удержать на низкой высоте себя, воронку и контейнер. При входе блока он сразу начнет падать, плюс лебедка начнет подтягивать контейнер к амортизирующим захватам, которые за 0.5-1 метр аккуратно погасят его скорость. Да и сам аэростат, имея огромное аэродинамическое сопротивление не наберет большой скорости, не смотря на непосильный груз, влетевший в него с большой скоростью.

-2.jpgВ продолжение идеи с возвращаемой 1-й ступенью, хочу предложить вариант полностью многоразовой РН.
Утяжеление 2-й ступени средствами возврата сразу съедает от массы ПН массу этих средств. (при2-х ступенчатой ракете) А для возврата аппарата нужно не мало. Нужна жаростойкая защита, покрывающая нос, кромки крыльев... Или же торможение двигателем, но для 2-й ступени — это слишком много. Нужны органы управления при движении в атмосфере, или (и) органы торможения. Нужны шасси, лапы или защита от воздействия воды.
Так Шаттл имел тепловую защиту, крылья, шасси и естественно прочный корпус. Союз для спуска имеет тепловую защиту и парашют, садится прямо на корпус, он одноразовый ему можно.
Я попытался минимизировать все эти средства, и не «намазывать» тепловую защиту на корпус, чтоб в крайнем случае сделать ее сменной чаще, чем весь аппарат. В моем случае лапы совмещены со створками головного обтекателя, покрытого максимальной тепловой защитой. Кроме этого есть еще максимально простой, но с управлением стабилизатор. И все! Нет извиняюсь нужно еще немного топлива на сам момент посадки.
   
На момент взлета 2-я ступень закреплена вверх ногами. Место для ПН закрыто лопастями 1-й ступени. Привычного головного обтекателя нет вообще. По окончании работы 1-й ступени РН находится уже вне воздействия атмосферы.  И вторая ступень после отделения с ПН разворачивается, включает ЖРД и выводит ПН. При входе обратно в атмосферу, головной обтекатель закрыт, его площадь в несколько раз меньше обтекателя 1-й ступени, но имеется тепловая защита, рассчитанная на гораздо большие скорости. Его элементы конструкции совмещены с конструкцией лап, и все это закреплено на раме ЖРД. Весь остальной корпус баков не обязан иметь большую прочность. На другой стороне корпуса есть не большие, но управляемые стабилизаторы. Я думаю, что для этих скоростей они будут работать лучше решетчатых рулей, тем более, что при взлете их направление будет совпадать с направлением полета.  Длина ступени будет по всей видимости короче Фалькона, форма более обтекаемая, центровка передняя, и возможно ее удастся вводить в атмосферу управляемо, с возможностью регулирования и угла снижения, а также подрулить к месту посадки. Перед посадкой на землю створки обтекателя – лапы раздвигаются и запускается ЖРД для погашения скорости и мягкой посадки. На эти завершающие маневры запасы топлива нужны не на столько огромны, по сравнению с торможением больших космических скоростей, как у Фалькона.

.jpg

Вариант полностью многоразового двухступенчатого ракеты-носителя.
 
Первая ступень крылатая, вторая с вертикальной посадкой. Особенностью данного РН, является то что при отказе любого одного двигателя, почти на любом отрезке взлета есть возможность сохранить не только ступени РН, но и ПН.
Рисунок сделан схематично, без четкого выдерживания пропорций и форм.
 
 
 
2-я ступень – центральный блок имеет баковый отсек в виде конуса. С боков находятся три двигательных отсека, которые так же расширяются вниз и кончаются на уровне нижнего днища бака. Двигательный отсек закрыт кожухом целиком, даже вместе с соплом ЖРД. ЖРД неподвижен, курс поддерживается разнотягом. Верхний конец бакового отсека переходит в мачту, на конце которой установлен управляемый решетчатый руль в виде площадки для установки ПН.
1-я ступень --  три боковых блока, имеют треугольное крыло большой стреловидности и вертикальное хвостовое оперение, расположенное над ТРД. Каждая из трех створок головного обтекателя, при разделении, с помощью рычагов закрепляется на носовой, верхней части блока и с ним возвращается на Землю.
Если предположить, что блоки 1-й ступени оснащены ЖРД типа РД 170, а центральный блок тремя РД 191 с более высотным соплом. Кроме того, на боковом блоке есть ТРД, а на центральном блоке 3 (или 6) ЖРД с тягой раз в 10 меньше основного, с наземным соплом.
При старте с Земли включаются одновременно все имеющиеся двигателя. После выхода из плотных слоев атмосферы, ТРД прекращает работу. За тем для экономии топлива 2-й ступени отключаются дополнительные ЖРД. После выработки топлива в блоках 1-й ступени, когда скоростной напор становится малозаметным и уже не сможет повредить ПН, блоки 1-й ступени, вместе со своими кусками головного обтекателя от стыковываются, используя для этого выдвигание шасси. Обтекатель с помощью рычагов (подобных, как у некоторых автобусов закрываются двери) крепятся в носовой части, тем самым принимая на себя скоростной напор при входе в атмосферу, а также увеличивая массу в носовой части. Дело в том, что все ЖРД и ТРД находятся сзади, и чтобы хоть немного сместить центр масс вперед там необходимо разместить максимум утяжеляющих вещей, в том числе обтекатель, топливо для возврата для ТРД, переднее шасси... Треугольное крыло большой стреловидности не будет на столько напряженным, как крыло большого удлинения, и сможет более равномерно распределить нагрузку по корпусу, по этому его можно будет сделать легким. Конечно оно плохо работает на малых скоростях, и посадка вернее всего будет на большей скорости. Однако, возможно получится использовать экранный эффект, и встав на экран с помощью тормозного парашюта подойти к началу ВВП на приемлемых скоростях.
2-я ступень с ПН выходит на орбиту. Перед окончанием топлива в баках, снова включаются дополнительные ЖРД, и «вылизывают» остатки топлива, которые не смогли бы проглотить мощные основные ЖРД, тем самым уменьшая запланированные остатки топлива в баках и упрощая заборные устройства. После от стыковки ПН, ступень возвращается, входя в атмосферу с космической скоростью. Перед этим сопла всех ЖРД закрываются крышками, такими же простыми, как крышки унитазов, которые во время взлета были просто отогнуты на дно нижнего бака и особо не мешали. Мощную тепловую защиту придётся устанавливать на днище нижнего бака и на эти крышки, остальная поверхность корпуса будет в тени, не считая решетчатого руля. Основная масса блока сосредоточена именно в нижней части, поэтому со центровкой особых проблем не будет. Днище и крышки имеют удобную тупую форму, и будут позволять быстрее сбросить скорость. А решетчатый руль позволит поддерживать управление. Когда скорость упадет и позволит раскрыть обыкновенный парашют, то скорость можно будет еще значительно понизить. Стропы, закрепленные к качающемуся решетчатому, рулю позволят эффективно управлять этим парашютом. Конечно эффективность руления значительно упадет, да и точно вернуть 2-ю ступень, так же сложная задача, то нужно предположить, что садиться придётся на грунт, на одно из сотен возможных запланированных мест. Если сравнить с Фальконом, то при соизмеримой длине нижняя часть корпуса будет гораздо шире, и лапы можно будет расставить значительно дальше, поэтому устойчивость стояния будет выше. Но перед самой посадкой, всего на несколько секунд включаются дополнительные ЖРД, для ее смягчения. Лапы – опора – рычаги были завернуты вдоль двигательных отсеков. Гидроцилиндр, по наружной кромке двигательного отсека, он может быть заметно короче. Выдвигаясь, он тросом, зацепленным к нему через петлю, подтягивает лапу, которая при максимальном выдвижении соединяется с ним, образуя опору. На космодром 2-ю ступень можно транспонировать, прицепив к ней несколько аэростатов, обеспечив небольшую отрицательную плавучесть, и утянуть ее туда вертолетом.
 
         Про живучесть. Если допустим откажет какой-нибудь двигатель:
Если при взлете отказал ЖРД 1-й ступени то,  форсированной тяги всех остальных хватит увести РН от старта, поднять на некоторую высоту, вблизи мест посадки ступеней. Выработать или стравить большую часть топлива. Двигаясь вертикально вверх на не большой скорости, с помощью шасси расстыковаться. Блоки 1-х ступеней садятся штатно.  Вторая ступень, оставив ПН на решетчатом руле, на дополнительных ЖРД, поддерживая равновесие садится на ровную оборудованную площадку. Тем самым сохранив не только себя, но и ПН.
Примерно то же при отказе одного, или даже всех основных ЖРД 2-й ступени.
При отказе дополнительных ЖРД 2-й ступени РН сможет штатно вывести ПН на орбиту. Конечно придётся несколько форсировать работу других ЖРД, чтоб уменьшить гравитационные потери. И посадка 2-й ступени может быть жесткой.
При отказе одного основного ЖРД 2-й ступени после разделения, можно включить один рядом стоящий дополнительный ЖРД, а ПН на решетчатом руле наклонить, чтоб обеспечить центровку. И в таком виде дотянуть до орбиты, если осталось не так много.
 
Есть еще целый ряд мыслей.

Цитата: Гусев_А от 30.01.2022 09:49:31Мне больше интересно мнение о смысле технического решения.

Фтопку

Вариант легкой многоразовой 1-й ступени с гибким сопловым насадком.

.jpg

Если закрепить гибкий сопловый насадок между срезом штатного сопла и кольцом, которое благодаря рычагам сможет перемещать этот насадок из положения, когда он закрывает агрегаты ЖРД, а кольцо плотно прилагает к корпусу ракеты, или кольцо максимально удалено от корпуса, а насадок продолжает штатное сопло, увеличивая его степень расширения.  При старте от Земли (1) насадок задвинут на корпус, а штатное сопло обеспечивает оптимальную степень расширения ЖРД. После подъема из плотных слоев атмосферы (2), рычаги выдвигают сопловый насадок и степень расширения увеличивается. При возвращении 1-й ступени в атмосферу (3), рычаги задвигают насадок обратно, тем самым защищая от набегающего потока агрегаты ЖРД. Перед самой посадкой на поверхность (4), сопловый насадок вновь выдвигается. При посадке (5) гибкий сопловый насадок выполняет роль амортизатора, способный на протяжении 4-5 метров полностью погасить вертикальную скорость. При этом вся нагрузка будет прилагаться  к ЖРД (предназначенному для передачи нагрузки), притом через сжатый воздух, а не к опорам. Те рычаги, которые двигали кольцо насадка, теперь превратятся в подпорки не позволяющие корпусу завалиться набок.
2-я ступень устанавливается на 1-ю с помощью подвижных створок-лопастей, защищающих ЖРД 2-й ступени. (идея их механического устройства есть) После разделения ступеней лопасти раздвигаются и обеспечивают управляемый вход в атмосферу. Благодаря их большой площади скорость торможения выше, чем например у Фалькона-9, и возможно обойтись без применения торможения ЖРД. Благодаря  лопастям аэродинамическое сопротивление будет раз в 5-6 больше. Значит и посадочная скорость будет приемлема, чтоб затормозить блок насадком-амортизатором без применения ЖРД и других средств.

Осталось дело за совсем малым: создать материал гибкий, прочный и термостойкий, который при этом еще будет и как амортизатор выдерживать нагрузки.
Кстати, как будет работать двигатель в крайних положениях (насадок полностью спрятан - полностью развернут) я примерно понимаю. А вот как это будет работать в процессе разворачивания, извините - ???

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 21.08.2022 11:23:26Осталось дело за совсем малым: создать материал гибкий, прочный и термостойкий, который при этом еще будет и как амортизатор выдерживать нагрузки.
Кстати, как будет работать двигатель в крайних положениях (насадок полностью спрятан - полностью развернут) я примерно понимаю. А вот как это будет работать в процессе разворачивания, извините - ???

Да материал это проблема, но можно попробовать собрать композит. Внутри максимально термостойкий слой, не обязательно большой прочности. Второй слой термоизолятор. Наружный слой имеет максимальную прочность на разрыв. Давление при амортизации вряд ли привысит 3-4 атмосфер.
На вопрос о моменте, когда сопло будет в некотором среднем положении. Вернее всего, что рычаги в движение будут приводиться гидроцилиндрами, но конечно на много более слабыми чем у лап Фалькона. На момент, когда сопловый насадок будет изменять положение во время работы ЖРД при взлете плотность воздуха незначительная. Половину хода он сможет сделать и при работающем двигателе, а на несколько секунд, пока перестановка завершается, тягу двигателя свести к минимуму.

Цитата: Гусев_А от 21.08.2022 13:48:37Вернее всего, что рычаги в движение будут приводиться гидроцилиндрами, но конечно на много более слабыми чем у лап Фалькона.

Незнание вопроса. У F9 нет никаких мощных гидроцилиндров шасси. Ноги раздвигаются за счёт собственной массы, и их положение закрепляется специальными защёлками.

Цитата: Гусев_А от 21.08.2022 13:48:37Да материал это проблема, но можно попробовать собрать композит. Внутри максимально термостойкий слой, не обязательно большой прочности. Второй слой термоизолятор. Наружный слой имеет максимальную прочность на разрыв.

В сопле двигателя газ не просто очень горячий, но ещё и в виде очень быстрого потока. Всё недостаточно прочное он просто сдует.

Ну а теплоизолятор... У большинства ЖРД непросто так стоит регенеративная система охлаждения. Либо монолитные сопла из тугоплавких карбон-карбона.

Цитата: Гусев_А от 21.08.2022 13:48:37

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 21.08.2022 11:23:26Осталось дело за совсем малым: создать материал гибкий, прочный и термостойкий, который при этом еще будет и как амортизатор выдерживать нагрузки.
Кстати, как будет работать двигатель в крайних положениях (насадок полностью спрятан - полностью развернут) я примерно понимаю. А вот как это будет работать в процессе разворачивания, извините - ???

Да материал это проблема, но можно попробовать собрать композит. Внутри максимально термостойкий слой, не обязательно большой прочности. Второй слой термоизолятор. Наружный слой имеет максимальную прочность на разрыв. Давление при амортизации вряд ли привысит 3-4 атмосфер.
На вопрос о моменте, когда сопло будет в некотором среднем положении. Вернее всего, что рычаги в движение будут приводиться гидроцилиндрами, но конечно на много более слабыми чем у лап Фалькона. На момент, когда сопловый насадок будет изменять положение во время работы ЖРД при взлете плотность воздуха незначительная. Половину хода он сможет сделать и при работающем двигателе, а на несколько секунд, пока перестановка завершается, тягу двигателя свести к минимуму.

То, что сделать привод можно (гидро, пневмо, электро, ручной, ножной и с помощью языка), это я сомнению не подвергал однако. А вот как в момент перехода выдерживать форму, дабы ракету не завалило и не завязало узлом????
Утверждения, что процесс будет происходить мгновенно и ни на что не повлияет - не приму.
Отключение двигателя на момент перехода тоже не приму.
Выдвижение твердого насадка в качестве примера для гибкого - тоже не предлагать.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.08.2022 14:37:51

Цитата: Гусев_А от 21.08.2022 13:48:37Да материал это проблема, но можно попробовать собрать композит. Внутри максимально термостойкий слой, не обязательно большой прочности. Второй слой термоизолятор. Наружный слой имеет максимальную прочность на разрыв.

В сопле двигателя газ не просто очень горячий, но ещё и в виде очень быстрого потока. Всё недостаточно прочное он просто сдует.

Ну а теплоизолятор... У большинства ЖРД непросто так стоит регенеративная система охлаждения. Либо монолитные сопла из тугоплавких карбон-карбона.

Про не прчное, рыхлое но термостойкое покрытие, которое сдует потоком, речи нет. Я говорил, что ему не обязательно выдерживать то усилие на разрыв. Я где то, когда то читал, что разрабатываются материалы для надувной капсулы спуска с орбиты. Кроме того это сопловый насадок, он есть продолжение сопла, где температура уже заметно ниже чем в начале.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 21.08.2022 14:39:20

Цитата: Гусев_А от 21.08.2022 13:48:37

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 21.08.2022 11:23:26Осталось дело за совсем малым: создать материал гибкий, прочный и термостойкий, который при этом еще будет и как амортизатор выдерживать нагрузки.
Кстати, как будет работать двигатель в крайних положениях (насадок полностью спрятан - полностью развернут) я примерно понимаю. А вот как это будет работать в процессе разворачивания, извините - ???

Да материал это проблема, но можно попробовать собрать композит. Внутри максимально термостойкий слой, не обязательно большой прочности. Второй слой термоизолятор. Наружный слой имеет максимальную прочность на разрыв. Давление при амортизации вряд ли привысит 3-4 атмосфер.
На вопрос о моменте, когда сопло будет в некотором среднем положении. Вернее всего, что рычаги в движение будут приводиться гидроцилиндрами, но конечно на много более слабыми чем у лап Фалькона. На момент, когда сопловый насадок будет изменять положение во время работы ЖРД при взлете плотность воздуха незначительная. Половину хода он сможет сделать и при работающем двигателе, а на несколько секунд, пока перестановка завершается, тягу двигателя свести к минимуму.

То, что сделать привод можно (гидро, пневмо, электро, ручной, ножной и с помощью языка), это я сомнению не подвергал однако. А вот как в момент перехода выдерживать форму, дабы ракету не завалило и не завязало узлом????
Утверждения, что процесс будет происходить мгновенно и ни на что не повлияет - не приму.
Отключение двигателя на момент перехода тоже не приму.
Выдвижение твердого насадка в качестве примера для гибкого - тоже не предлагать.

Очень закономерное замечание. Попытаюсь ответить (первые мысли).
Конечное кольцо насадка приводится в движение управляемо, то есть прямо без перекосов (тем более больших). Для насадка это первое движение после старта, а значит реально на необходимом месте перегиба гибкого насадка организовать подтяжки, чтоб они до самого последнего момента не давали ему приблизиться к струе, и исключали перекос. Есть еще вариант, но он сложнее.

Цитата: Гусев_А от 21.08.2022 16:28:22

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 21.08.2022 14:39:20

Цитата: Гусев_А от 21.08.2022 13:48:37

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 21.08.2022 11:23:26Осталось дело за совсем малым: создать материал гибкий, прочный и термостойкий, который при этом еще будет и как амортизатор выдерживать нагрузки.
Кстати, как будет работать двигатель в крайних положениях (насадок полностью спрятан - полностью развернут) я примерно понимаю. А вот как это будет работать в процессе разворачивания, извините - ???

Да материал это проблема, но можно попробовать собрать композит. Внутри максимально термостойкий слой, не обязательно большой прочности. Второй слой термоизолятор. Наружный слой имеет максимальную прочность на разрыв. Давление при амортизации вряд ли привысит 3-4 атмосфер.
На вопрос о моменте, когда сопло будет в некотором среднем положении. Вернее всего, что рычаги в движение будут приводиться гидроцилиндрами, но конечно на много более слабыми чем у лап Фалькона. На момент, когда сопловый насадок будет изменять положение во время работы ЖРД при взлете плотность воздуха незначительная. Половину хода он сможет сделать и при работающем двигателе, а на несколько секунд, пока перестановка завершается, тягу двигателя свести к минимуму.

То, что сделать привод можно (гидро, пневмо, электро, ручной, ножной и с помощью языка), это я сомнению не подвергал однако. А вот как в момент перехода выдерживать форму, дабы ракету не завалило и не завязало узлом????
Утверждения, что процесс будет происходить мгновенно и ни на что не повлияет - не приму.
Отключение двигателя на момент перехода тоже не приму.
Выдвижение твердого насадка в качестве примера для гибкого - тоже не предлагать.

Очень закономерное замечание. Попытаюсь ответить (первые мысли).
Конечное кольцо насадка приводится в движение управляемо, то есть прямо без перекосов (тем более больших). Для насадка это первое движение после старта, а значит реально на необходимом месте перегиба гибкого насадка организовать подтяжки, чтоб они до самого последнего момента не давали ему приблизиться к струе, и исключали перекос. Есть еще вариант, но он сложнее.

Странные у Вас представления о струе газа внутри сопла.
На счет температуры, для начала. У стартующей с Земли ступени давление на срезе сопла должно быть не менее 1 атмосферы. При этом температура на срезе конечно меньше, чем в камере сгорания, но хотел бы я посмотреть на гибкий неохлаждаемый материал, который все это выдержит, по крайней мере в области насадка близкой к срезу сопла...
Разворачивать насадок надо в вакууме (почти вакууме). Конечно с точки зрения экономии лучше разворачивать постепенно таким образом, что бы давление на срезе в каждый момент времени было равно внешнему давлению. Но тогда мы имеем два жестких сечения, срез сопла и обруч на конце мягкого насадка. Промежуточная часть жесткости не имеет и будет колебаться как ей вздумается, и довольно долго. Но даже если разворачивать быстро, когда снаружи условия близки к вакууму, то все равно будет момент, когда насадок имеет неконтролируемую форму.
Ну и еще: насадок или работает, или нет. Работает он в том случае, если газы касаются его стенок. Если не касаются, то он не работает. Как Вы собираетесь разворачивать насадок, что бы до последнего момента газы его не касались, а потом вдруг насадок начинал работать, я такое себе представить не могу.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 21.08.2022 18:36:47Странные у Вас представления о струе газа внутри сопла.
На счет температуры, для начала. У стартующей с Земли ступени давление на срезе сопла должно быть не менее 1 атмосферы. При этом температура на срезе конечно меньше, чем в камере сгорания, но хотел бы я посмотреть на гибкий неохлаждаемый материал, который все это выдержит, по крайней мере в области насадка близкой к срезу сопла...
Разворачивать насадок надо в вакууме (почти вакууме). Конечно с точки зрения экономии лучше разворачивать постепенно таким образом, что бы давление на срезе в каждый момент времени было равно внешнему давлению. Но тогда мы имеем два жестких сечения, срез сопла и обруч на конце мягкого насадка. Промежуточная часть жесткости не имеет и будет колебаться как ей вздумается, и довольно долго. Но даже если разворачивать быстро, когда снаружи условия близки к вакууму, то все равно будет момент, когда насадок имеет неконтролируемую форму.
Ну и еще: насадок или работает, или нет. Работает он в том случае, если газы касаются его стенок. Если не касаются, то он не работает. Как Вы собираетесь разворачивать насадок, что бы до последнего момента газы его не касались, а потом вдруг насадок начинал работать, я такое себе представить не могу.

Опять с Вами соглашусь.
Колебания с изгибаниями поверхности насадка по всем направлениям наверно будут. Можно попробовать прикинуть наличие жеской пружины в оболочке насадка. Возможно что из трубки, по которой пустить теплоноситель. Лишь бы не допустить ребристости поверхности.
Возможна установка нескольких надувных камер, закрепленных на его наружной стороне.

Есть еще вариант. Гибкое сопло состоит из 3х слоев. Внутренний слой термостойкий. Средний в виде губки. Наружный прочный на разрыв. В средний слой особенно на момент выдвижения закачивается газ под давлением. Далее этот газ прокачивается от начала до среза для охлаждения. Кроме того можно установить гасящие вибрацию растяжки. Буду у компьютера, нарисую.

Цитата: Гусев_А от 21.08.2022 20:14:54Есть еще вариант. Гибкое сопло состоит из 3х слоев. Внутренний слой термостойкий. Средний в виде губки. Наружный прочный на разрыв. В средний слой особенно на момент выдвижения закачивается газ под давлением. Далее этот газ прокачивается от начала до среза для охлаждения. Кроме того можно установить гасящие вибрацию растяжки. Буду у компьютера, нарисую.

Возможно Ваша конструкция будет работать в двигателях тягой в несколько... килограммов. но не думаю, что таковой будет кому то нужен при разработке многоразовых ракет. Если Вы видели кадры внутри космических кораблей во время их полета, то заметили бы, что выведение сопровождается сильными вибрациями. В свое время первые космические ракеты буквально разваливались от этих вибраций. А откуда берутся эти вибрации? Правильно, от работающего двигателя. И чем мощнее двигатель, тем вибрации больше. Злые языки утверждают, что вибрации возрастают в пятой степени от мощности. А Вы предлагаете в эту колеблющуюся систему добавить гибкий элемент, да еще его различными пружинами снабдить. Сомневаюсь я, если не сказать больше...
Обычный выдвижной насадок, это жесткая конструкция, которая сдвигается сверху вниз по направляющим. Может решение и не самое удачное, но по сравнению с Вашей конструкцией - простое, надежное и, самое главное, предсказуемое.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 21.08.2022 21:05:57Возможно Ваша конструкция будет работать в двигателях тягой в несколько... килограммов. но не думаю, что таковой будет кому то нужен при разработке многоразовых ракет. Если Вы видели кадры внутри космических кораблей во время их полета, то заметили бы, что выведение сопровождается сильными вибрациями. В свое время первые космические ракеты буквально разваливались от этих вибраций. А откуда берутся эти вибрации? Правильно, от работающего двигателя. И чем мощнее двигатель, тем вибрации больше. Злые языки утверждают, что вибрации возрастают в пятой степени от мощности. А Вы предлагаете в эту колеблющуюся систему добавить гибкий элемент, да еще его различными пружинами снабдить. Сомневаюсь я, если не сказать больше...
Обычный выдвижной насадок, это жесткая конструкция, которая сдвигается сверху вниз по направляющим. Может решение и не самое удачное, но по сравнению с Вашей конструкцией - простое, надежное и, самое главное, предсказуемое.

Конечно, я с Вами полностью согласен.
Еще до Вашего поста я придумал целый ряд достаточно простых ухищрений для удержания формы и снижения колебаний, если интересно нарисую. 
Когда то читал, что велись работы над летательными аппаратами с гибгими, принимающими нужную форму поверхностями. Во многих случаях именно мягкими элементами борются с вибрацией. У меня с далекие 80-е, когда жил в студенческой общаге, возле койки стоял страшно тарахтящий старый холодильник. Что с ним только не делали. Потом я открутил компрессор с радиатором и повесил их на медицинские жгуты между стеной и корпусом. Холодильник стал абсолютно безшумным, даже безполезно было преслушиваться. Извиняюсь, это совсем другой случай. 
Если кто знает, скажите на сколько сильно отличается вибрация при работе ЖРД в условиях атмосферы и за ее пределами. Ведь в описанном мной варианте предполагается раскрытие насадка уже в сильно разряженной атмосфере. И с рядом ухищрений, в том числе придании,  "вязкости", может удастся предотвратить колебания.
 Конечно я представляю силу потока. Все видели трепещащий флаг на ветру, и понятно что скорость ветра почти ноль по сравнению с потоком из ЖРД.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 21.08.2022 14:39:20Выдвижение твердого насадка в качестве примера для гибкого - тоже не предлагать.

НЯЗ, насадки выдвигаются до старта, по крайней мере у RL-10.

В прнципе уже есть идея, как гибкий насадок разворачивать постепенно, не дросселируя ЖРД и он при этом сразу становился досаточно жестким. А в последствии так же смог отработать амортизатором. Доберусь до компьютера, нарисую.

Если кто знает, скажите на сколько сильно отличается вибрация при работе ЖРД в условиях атмосферы и за ее пределами. Ведь в описанном мной варианте предполагается раскрытие насадка уже в сильно разряженной атмосфере. И с рядом ухищрений, в том числе придании,  "вязкости", может удастся предотвратить колебания.

Да практически ни как, ибо источником колебаний является сам двигатель и основная часть энергии передается корпусу через жесткие связи. А уж влияние на насадок вообще не изменится.
При старте ракеты энергия двигателей бьет по ушам даже на расстоянии нескольких километров. А Вы хотите избавиться от этого путем установки каких-то амортизаторов. Звук работающих двигателей отражает силу этих колебаний, которые в вакууме ни куда не исчезают.

Цитата: Гусев_А от 21.08.2022 16:12:15Про не прочное, рыхлое но термостойкое покрытие, которое сдует потоком, речи нет. Я говорил, что ему не обязательно выдерживать то усилие на разрыв. Я где то, когда то читал, что разрабатываются материалы для надувной капсулы спуска с орбиты. Кроме того это сопловый насадок, он есть продолжение сопла, где температура уже заметно ниже чем в начале.

Надувные капсулы для спуска - это другое.

https://youtu.be/YtLWjaZVy8Y
https://www.nasa.gov/mission_pages/tdm/loftid/index.html

Они не предполагаются многоразовыми, и они не будут долго испытывать тепловые нагрузки (большая площадь = высокое сопротивление = быстрое торможение).

У двигателя с 90 атмосфер в камере сгорания, атмосферным соплом (давление на срезе сопла - 1.2 атмосфер) и метан-кислородной топливной парой на срезе сопла будет 2240 К, а при вакуумном сопле (степень расширения = 117, как у Merlin Vac) 1500 К.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 22.08.2022 12:20:23При старте ракеты энергия двигателей бьет по ушам даже на расстоянии нескольких километров. А Вы хотите избавиться от этого путем установки каких-то амортизаторов. Звук работающих двигателей отражает силу этих колебаний, которые в вакууме ни куда не исчезают.

Звук реактивных двигателей возникает от взаимодействия струи с воздухом уже за пределами сопла.

Прибежали тараканы. Больше тут делать нечего...

.jpg
Рисунок в продолжение темы про гибкий сопловый насадок. (извиняюсь за примитивность рисунка)
Композитный материал гибкого насадка состоит из 3-х основных слоев: 1-й внутренний -- термостойкий; 2-й средний -- губчатый, микропористый, в который замоноличены ряды тонких трубок с мини дырочками по всей длине; 3-й наружный -- прочный на разрыв, с нашитыми рядами узких карманов на всю длину. В трубки подается жидкость, которая выдавливается и дырочек, попадая в пористый материал, прижатый к раскаленному слою. Она испаряется, охлаждая слой, а газ по пористому слою выходит к краю и собирается в трубку.
В схему вводится дополнительное кольцо с роликами. Ролики вращаясь при прокатывании по гибкому насадку, обеспечивая его место перегиба. По резьбе выкручивают свои оси. От этого окружность кольца увеличивается при удалении от штатного сопла, обеспечивая геометрию гибкого сопла.
Роликовое кольцо выдвигается за счет гидроцилиндров (например) и перетягивает гибкий насадок, увеличивая сопло. Для обеспечения устойчивости поверхности насадка к колебаниям и изгибаниям, на его наружной стороне нашиты узкие карманы во всю длину насадка. В эти карманы сразу вслед за роликовым кольцом вдавливаются прочные стержни, которые шнурками за задний конец тянет роликовое кольцо. Есть идея, как ввести эти стержни на всю длину в шахматном порядке. (четный-нечетный карман) По окончании работы ЖРД стержни вытягиваются обратно из карманов и остаются на своих местах вдоль штатного сопла.
Такая схема позволит постепенно при работе ЖРД увеличивать сопло в зависимости от давления за бортом. Тем самым увеличивая УИ. Сопловый насадок можно будет эффективно охлаждать, не допуская перегрева.
Конечно я не прорисовал и не описал все нюансы.
Остальные ранее описанные функции гибкого насадка сохраняются. И защита агрегатов ЖРД при входе в атмосферу. И использование в качестве амортизатора.

Цитата: Гусев_А от 24.08.2022 19:06:26Композитный материал гибкого насадка состоит из 3-х основных слоев: 1-й внутренний -- термостойкий; 2-й средний -- губчатый, микропористый, в который замоноличены ряды тонких трубок с мини дырочками по всей длине; 3-й наружный -- прочный на разрыв, с нашитыми рядами узких карманов на всю длину. В трубки подается жидкость, которая выдавливается и дырочек, попадая в пористый материал, прижатый к раскаленному слою. Она испаряется, охлаждая слой, а газ по пористому слою выходит к краю и собирается в трубку.

Сколько секунд удельного импульса добавит эта сверхценная идея?

Цитата: Гусев_А от 24.08.2022 19:06:26В схему вводится дополнительное кольцо с роликами.

Как гидроцилиндры достанут до роликов сквозь материал насадка?

Цитата: Гусев_А от 24.08.2022 19:06:26По резьбе выкручивают свои оси. От этого окружность кольца увеличивается при удалении от штатного сопла, обеспечивая геометрию гибкого сопла.

Как широкая часть гибкого сопла будет намотана на узкую часть?

Цитата: Старый от 24.08.2022 19:10:11Сколько секунд удельного импульса добавит эта сверхценная идея?

Мало. Только на последней1/3 части времени разгона УИ увеличится на 10-15 секунд, на предыдущих значительно меньше.

Цитата: Старый от 24.08.2022 19:16:41Как широкая часть гибкого сопла будет намотана на узкую часть?

Ни что не на что не наматывается.  Через роликовое кольцо ткань просто перегибается. Одним узким краем она закреплена к срезу штатного сопла, а другим широким к подвижному обручу. Который приводится в движение рычагами-опорами, используемыми при посадке.

Цитата: Старый от 24.08.2022 19:12:15

Цитата: Гусев_А от 24.08.2022 19:06:26В схему вводится дополнительное кольцо с роликами.

Как гидроцилиндры достанут до роликов сквозь материал насадка?

Между срезом штатного сопла и обручем, имеющим размер близкий к диаметру баков места много. Там вместятся и все агрегаты ЖРД и гидроцилиндры, механически связанные с двигателем. И вдоль сопла ряды стержней для введения в карманы гибкого насадка.

Цитата: Гусев_А от 25.08.2022 09:06:08

Цитата: undefinedКак гидроцилиндры достанут до роликов сквозь материал насадка?

Между срезом штатного сопла и обручем, имеющим размер близкий к диаметру баков места много. Там вместятся и все агрегаты ЖРД и гидроцилиндры, механически связанные с двигателем. И вдоль сопла ряды стержней для введения в карманы гибкого насадка.

Перечитай ещё раз вопрос на который отвечаешь.

Цитата: Гусев_А от 25.08.2022 08:47:05

Цитата: Старый от 24.08.2022 19:10:11Сколько секунд удельного импульса добавит эта сверхценная идея?

Мало. Только на последней1/3 части времени разгона УИ увеличится на 10-15 секунд, на предыдущих значительно меньше.

15 секунд удельного импульса да ещё и на 1/3 времени оправдают всю затею?

Цитата: Гусев_А от 25.08.2022 08:56:33

Цитата: Старый от 24.08.2022 19:16:41Как широкая часть гибкого сопла будет намотана на узкую часть?

Ни что не на что не наматывается.  Через роликовое кольцо ткань просто перегибается. Одним узким краем она закреплена к срезу штатного сопла, а другим широким к подвижному обручу. Который приводится в движение рычагами-опорами, используемыми при посадке.

Я видимо не понял конструкцию. Сделай пожалуйста три рисунка:
1. сопло полностью свёрнуто
2. сопло развёрнуто наполовину
3. сопло полностью развёрнуто.

Понятно, что стоит подумать стоит ли эта конструкция тех скромных плюсиков от увеличения УИ.
Но вся идея заключается в применении этого насадка не только для увеличения УИ, а в первую очередь для обеспечения посадки. Он защитит агрегаты ЖРД от набегающего потока при входе в атмосферу. Он обеспечит посадку на поверхность без поименения ЖРД, а сам амортизирует всю вертикальную скорость за эти 4-5 метров.
Тоесть многоразовость должна быть обеспечена вообще без применения повторного включения ЖРД.

Кстати, этот рисунок:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;topic=20393.0;attach=24040;image)
в масштабе? Диаметр среза сопла действительно увеличивается менее чем в 1.5 раза?

Если этот рисунок в масштабе то зачем столь сложная система вместо стандартного жёсткого раздвижного насадка?

Цитата: Старый от 25.08.2022 09:19:11Кстати, этот рисунок:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;topic=20393.0;attach=24040;image)
в масштабе? Диаметр среза сопла действительно увеличивается менее чем в 1.5 раза?

Рисунок сделан без масштаба.
Можно прикинуть по Вашей любимой Ангаре, взяв диаметры сопла штатного двигателя и диаметр корпуса.

Цитата: Старый от 25.08.2022 09:20:51Если этот рисунок в масштабе то зачем столь сложная система вместо стандартного жёсткого раздвижного насадка?

Главная задача в этой идее обеспечение мягкой посадки, за счет этого "вантуза". Чтоб без ЖРД. Там выше есть рисуки всех стадий.
А применение его еше и в качестве насадка, это как бы дополнительный бонус, правда довольно сильно усложняющий конструкцию.

Цитата: Гусев_А от 25.08.2022 11:23:17

Цитата: Старый от 25.08.2022 09:20:51Если этот рисунок в масштабе то зачем столь сложная система вместо стандартного жёсткого раздвижного насадка?

Главная задача в этой идее обеспечение мягкой посадки, за счет этого "вантуза". Чтоб без ЖРД. 

В смысле? Садиться прямо на него чтоб пружинил?  :o

ЦитироватьТам выше есть рисуки всех стадий.

Можно ссылку? 

ЦитироватьА применение его еше и в качестве насадка, это как бы дополнительный бонус, правда довольно сильно усложняющий конструкцию.

Это характерно для гениальных изобретателей - их лекарства хуже чем сама болезнь. :(

Цитата: Гусев_А от 25.08.2022 11:23:17

Цитата: Старый от 25.08.2022 09:20:51Если этот рисунок в масштабе то зачем столь сложная система вместо стандартного жёсткого раздвижного насадка?

Главная задача в этой идее обеспечение мягкой посадки, за счет этого "вантуза". Чтоб без ЖРД. Там выше есть рисуки всех стадий.
А применение его еше и в качестве насадка, это как бы дополнительный бонус, правда довольно сильно усложняющий конструкцию.

Представил себе несколько тонн садящихся на вантуз...  :o :o :o
Обоср....ся
 ;D

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 25.08.2022 12:51:40Представил себе несколько десятков тонн садящихся на вантуз...  :o :o :o
Обоср....ся
 ;D

Если перед самым косанием Земли в ЖРД подорвать грамм 100 топлива, то с момента касания можно в вантузе иметь около 3-х атмосфер давления. При площади ЖРД около 2-х м2, давление вверх будет около 60 тонн. Дальше еще немного больше. Кроме того часть гибкого насадка так же будет толкать за срез сопла движек вверх, а там квадратов еще больше. Так при длине вантуза 4 -5 -6 метров вполне можно остановить сухую ступень, имющую скорость более 20-25 м/с. А скорость спуска будет на много меньше чем у Ф9, из за лопастей сверху.

Цитата: Старый от 25.08.2022 11:27:38

Цитата: Гусев_А от 25.08.2022 11:23:17

Цитата: Старый от 25.08.2022 09:20:51Если этот рисунок в масштабе то зачем столь сложная система вместо стандартного жёсткого раздвижного насадка?

Главная задача в этой идее обеспечение мягкой посадки, за счет этого "вантуза". Чтоб без ЖРД.

В смысле? Садиться прямо на него чтоб пружинил?  :o

Ну прыгающую ступень делать задачи не стояло.
Когда поперечные рычаги лягут, они немного приподнимут кольцо и выпустят избыточный воздух из под насадка. По этому надеюсь ступень обратно не подпрыгнет.

Цитата: Гусев_А от 24.08.2022 19:06:26.jpg
Композитный материал гибкого насадка состоит из 3-х основных слоев: 1-й внутренний -- термостойкий; 2-й средний -- губчатый, микропористый, в который замоноличены ряды тонких трубок с мини дырочками по всей длине; 3-й наружный -- прочный на разрыв, с нашитыми рядами узких карманов на всю длину. В трубки подается жидкость, которая выдавливается и дырочек, попадая в пористый материал, прижатый к раскаленному слою. Она испаряется, охлаждая слой, а газ по пористому слою выходит к краю и собирается в трубку.
Такая схема позволит постепенно при работе ЖРД увеличивать сопло в зависимости от давления за бортом. Тем самым увеличивая УИ. Сопловый насадок можно будет эффективно охлаждать, не допуская перегрева.
Конечно я не прорисовал и не описал все нюансы.
Остальные ранее описанные функции гибкого насадка сохраняются. И защита агрегатов ЖРД при входе в атмосферу. И использование в качестве амортизатора.

1) Непонятно, как такая конструкция будет гасить в себе колебания.
2) И что делать с газифицированным топливом, после прохождения через трубки?
3) Как "замоноличеные" тонкие трубки проверять?
4) Конструкция из тонких трубок (классическая КС ЖРД) будет дешевле конструкции из тонких трубок + остального композита.

Ну и наконец, амортизация лучше и безопаснее всего обеспечивается шасси. Защита агрегатов обеспечивается хвостовым отсеком ракеты (для того он и нужен).

А обеспечение высокого УИ на разных высотах осуществляется так:

1) Тупо разными движками на разных ступенях. Многоступенчатая ракета рулит всегда, и у каждой из ступеней примерно равномерный цикл работы. Высокий средний УИ обеспечивает стандартное сопло Лаваля, а все ухищрения в виде доп насадков и тому подобного просто увеличивают вес ступеней.
2) Аэроспайк. Движок, у которого атмосфера выступает в роли стенки ракетного двигателя.
3) Высокое давление в камере сгорания. Чем выше давление в КС, тем выше УИ на уровне моря, и тем меньшая нужна степень расширения для того же УИ. Как пример идеально подходят RL-10 и RS-25, у которых разница в давлении на порядок, при этом RS-25 может создавать большую тягу на уровне моря и иметь такой же, как у RL-10 УИ в вакууме.
Также высокое давление увеличивает тягу при том же размере камеры сгорания.

http://www.astronautix.com/s/ssme.html
http://www.astronautix.com/r/rl-10c.html

Шасси это не только сами колеса и стойки, но еще и пореречная жесткость корпуса. Кроме того крылья, хвост и может даже ТРД.
 В моем же варианте при посадке усилие торможения прилагается только к ЖРД, который для этого и так предназначен. И то через давление газа. И в вертикальном положении. Не нужно ни каких дополнительных усилений, мощных рам. Все рычаги - опоры преднозначены только в качестве подпорок от наклона набок.

Цитата: Гусев_А от 25.08.2022 14:00:52Если перед самым косанием Земли в ЖРД подорвать грамм 100 топлива, то ... вполне можно остановить сухую ступень, имющую скорость более 20-25 м/с. 

У меня нескромный вопрос: у тебя какое образование?

Цитата: Старый от 25.08.2022 11:27:38

Цитата: undefinedТам выше есть рисуки всех стадий.

Можно ссылку?

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;topic=20393.0;attach=23971;image)

Цитата: Гусев_А от 25.08.2022 17:57:06

Цитата: Старый от 25.08.2022 11:27:38

Цитата: undefinedТам выше есть рисуки всех стадий.

Можно ссылку?

(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=dlattach;topic=20393.0;attach=23971;image)

Не. Надо рисунки стадий развёртывания гибкого насадка.
1. Полностью свёрнутый.
2. Развёрнутый наполовину.
3. Полностью развёрнутый. 
Со всеми этими роликами и прочим.  Ракету рисовать не надо.

[quote author=Верный Союзник с Окинавы link=msg=2435424

1) Непонятно, как такая конструкция будет гасить в себе колебания.
2) И что делать с газифицированным топливом, после прохождения через трубки?
3) Как "замоноличеные" тонкие трубки проверять?



[/quote]
1) Опасные колебания гибкой конструкции под воздействием потока возможны, но сдесь в потоке насадок уже не гибкий. Он армирован прочными стержнями, идущие от одного жесткого кольца до еще более жесткого среза сопла.
2) Здесь соглашусь, но попытаюсь исправиться. Паралельно подающим трубкам пустить еще дренажные перфорированные.
3) Проверять изделие на целостность трубок очень легко. В сборе, в выдвинутом положении в сопловый насадок в подающие трубки подается жидкость, быстро испаряющая при данной температуре и давлении на выходе из трубок в пористый слой. И тепловизором изнутри сопла наблюдаем плверхность. Она должна вся охлаждаться.

Цитата: Гусев_А от 25.08.2022 20:00:301) Опасные колебания гибкой конструкции под воздействием потока возможны, но сдесь в потоке насадок уже не гибкий. Он армирован прочными стержнями, идущие от одного жесткого кольца до еще более жесткого среза сопла.

Но тем не менее при посадке он будет пружинить?

Цитата: Старый от 25.08.2022 17:42:36

Цитата: Гусев_А от 25.08.2022 14:00:52Если перед самым косанием Земли в ЖРД подорвать грамм 100 топлива, то ... вполне можно остановить сухую ступень, имющую скорость более 20-25 м/с.

Фразы конесчно подправленные, но смысл  этого ... понятен.
Если сжечь 100 грамм топлива в замкнутом пространстве под соплом, прижатым к земле, то от этого выделится энергия, газ немного нагреется и немного -- атмосферы на две три поднимется давление. А этого уже хватит, чтоб на площадь сечения сопла начала действовать сила во много десятков тонн. Что вполне хватит, чтоб остановить пустую ступень, которая весит в несколько раз меньше, даже на протяжении этих всего нескольких метров.
Хорошо соглашусь сожгем несколько сот грамм.

Цитата: Гусев_А от 26.08.2022 09:07:03Если сжечь 100 грамм топлива в замкнутом пространстве под соплом, прижатым к земле, то от этого выделится энергия, газ немного нагреется и немного -- атмосферы на две три поднимется давление. А этого уже хватит, чтоб на площадь сечения сопла начала действовать сила во много десятков тонн. Что вполне хватит, чтоб остановить пустую ступень, которая весит в несколько раз меньше, даже на протяжении этих всего нескольких метров.
Хорошо соглашусь сожгем несколько сот грамм.

Наводящий вопрос: какова масса кубометра воздуха при одной атмосфере?
Когда будешь жечь? Уже после того как сопло прижмётся к земле? ;)
И сколько нужно энергии чтобы остановить 10-тонную чушку движущуюся со скоростью 25 м/с? 

Цитата: Гусев_А от 26.08.2022 09:07:03Фразы конесчно подправленные, но смысл  этого ... понятен.

Почему ты не отвечаешь ни на один из вопросов? Почему не можешь описать цели, задачи и работу твоего гениального изобретения? Почему вместо ответов ты начинаешь громоздить всё новые идеи каждый раз всё более нелепые? 

Цитата: Гусев_А от 26.08.2022 09:07:03Если сжечь 100 грамм топлива в замкнутом пространстве под соплом, прижатым к земле, то от этого выделится энергия, газ немного нагреется и немного -- атмосферы на две три поднимется давление. А этого уже хватит, чтоб на площадь сечения сопла начала действовать сила во много десятков тонн. Что вполне хватит, чтоб остановить пустую ступень, которая весит в несколько раз меньше, даже на протяжении этих всего нескольких метров.
Хорошо соглашусь сожгем несколько сот грамм.

Ещё раз: ты будешь сжигать топливо на высоте нескольких метров или уже после того как сопло прижалось к площадке? 
Внятно ответь. 
На какую нагрузку рассчитан раздвижной насадок? С какой силой он толкает ракету вверх? 50 тонн? 
Внятно ответь. 
 Далее. После того как ракета остановлена сила в несколькро раз превышающая её вес случайно не подбросит ракету вверх? 
 Внятно ответь. 

И всётаки нарисуй картинки как ты себе представляешь развёртывание твоего насадка вкрайних и промежуточном положениях. Если никак не представляешь то так и скажи. 
 И мне интересно твоё образование чтобы понимать как с тобой разговаривать. У тебя техническое образование или ты художник? 

Цитата: Старый от 26.08.2022 09:29:55

Цитата: Гусев_А от 26.08.2022 09:07:03Если сжечь 100 грамм топлива в замкнутом пространстве под соплом, прижатым к земле, то от этого выделится энергия, газ немного нагреется и немного -- атмосферы на две три поднимется давление. А этого уже хватит, чтоб на площадь сечения сопла начала действовать сила во много десятков тонн. Что вполне хватит, чтоб остановить пустую ступень, которая весит в несколько раз меньше, даже на протяжении этих всего нескольких метров.
Хорошо соглашусь сожгем несколько сот грамм.

Наводящий вопрос: какова масса кубометра воздуха при одной атмосфере?
Когда будешь жечь? Уже после того как сопло прижмётся к земле? ;)
И сколько нужно энергии чтобы остановить 10-тонную чушку движущуюся со скоростью 25 м/с?

Объем газ в сопле вряд ли будет более чем 40 м3. Поред посадкой давление там около атмосферного, а значит его масса несколько десятков кг. На момент косания, сжигаем несколько сот грамм топлива, кислорода достаточно, этого даже с учетом потерь хватит чтоб газ начал светиться. ;)
А нам много не нужно, всего 3 атмосферы. Поперечная площадь сечения сопла + насадка огромна, пусть квадратов 5-6. Это тонн 150 силы. Это и не 10, а 30 тонн болванку остановить можно.

Цитата: Старый от 26.08.2022 09:42:59

Цитата: Гусев_А от 26.08.2022 09:07:03Если сжечь 100 грамм топлива в замкнутом пространстве под соплом, прижатым к земле, то от этого выделится энергия, газ немного нагреется и немного -- атмосферы на две три поднимется давление. А этого уже хватит, чтоб на площадь сечения сопла начала действовать сила во много десятков тонн. Что вполне хватит, чтоб остановить пустую ступень, которая весит в несколько раз меньше, даже на протяжении этих всего нескольких метров.
Хорошо соглашусь сожгем несколько сот грамм.

Ещё раз: ты будешь сжигать топливо на высоте нескольких метров или уже после того как сопло прижалось к площадке?
Внятно ответь.
На какую нагрузку рассчитан раздвижной насадок? С какой силой он толкает ракету вверх? 50 тонн?
Внятно ответь.
 Далее. После того как ракета остановлена сила в несколькро раз превышающая её вес случайно не подбросит ракету вверх?
 Внятно ответь.

И всётаки нарисуй картинки как ты себе представляешь развёртывание твоего насадка вкрайних и промежуточном положениях. Если никак не представляешь то так и скажи.
 И мне интересно твоё образование чтобы понимать как с тобой разговаривать. У тебя техническое образование или ты художник?

Топливо сжигаем на момент касания, для того чтоб давление под соплом с первых сантиметров сжатия уже начало тормозить блок. Далее давление еще будет рости от сжатия сопла.
Давление газа под соплом наверно не должно превышать 3-4 атмосфер, но так как диаметр насадка будет до 3 метров, то его просность на разрыв нужна приличная. Для этого предусмотрен прочный наружный слой, работающий именно на разрыв.
К обручу-срезу соплового насадка крепятся рычаги, соединенные с лапами. Благодаря чему, я думаю будет возможно организовать образование зазора между обручем и землей в зависимости от растояния до окончания движения посадки. Как еще связать величину этого зазора от давления, я еще четко не придумал, но мысли есть. Через этот зазор будет выходить избыточный воздух, притом очень резко при приближении к крайней точке. Все торможение будет чуть больше секунды, должно заканчиваться сбросом давления в конце, чтоб завершить движение на минимальных скоростях.
Сейчас я на работе и сижу с телефона. Выкрою время и постараюсь нарисовать последний представляемый мной вариант. Да я на самом деле иногда дорабатываю на ходу, спасибо коментариям и вопросам. Сразу все не учтешь.
 Образование у меня не профильное. В институте учил радиотехнику. Работаю уже более 25 лет энергетиком, вначале в пищевой, потом в строительной, сейчас в торговой организации. Последний раз запускал ракеты в детстве из силитрованной бумаги.

Цитата: Гусев_А от 26.08.2022 11:27:51Топливо сжигаем на момент касания, для того чтоб давление под соплом с первых сантиметров сжатия уже начало тормозить блок. Далее давление еще будет рости от сжатия сопла.

То есть всё торможение происходит на расстоянии пары метров? Какая, говоришь, должна быть перегрузка чтобы на участке 2 метра погасить скорость в 25 м/с? 

Цитата: Гусев_А от 26.08.2022 11:27:51Все торможение будет чуть больше секунды,

Чтобы за секунду погасить скорость в 25 м/с ускорение должно быть 25 м/с2 (2.5g) Тормозной путь с таким ускорением составит примерно 12 метров. За два метра никак не получится. Может быть тормозить надо гораздо меньше секунды? 

Цитата: Гусев_А от 26.08.2022 11:27:51должно заканчиваться сбросом давления в конце, чтоб завершить движение на минимальных скоростях.

И каким образом сбрасывать давление? 

Цитата: Гусев_А от 26.08.2022 11:27:51Образование у меня не профильное. В институте учил радиотехнику.

Странно. Физику вроде должен знать. Почему не знаешь?  ??? ::)

Цитата: Гусев_А от 26.08.2022 11:27:51К обручу-срезу соплового насадка крепятся рычаги, соединенные с лапами. Благодаря чему, я думаю будет возможно организовать образование зазора между обручем и землей в зависимости от растояния до окончания движения посадки. Как еще связать величину этого зазора от давления, я еще четко не придумал, но мысли есть. Через этот зазор будет выходить избыточный воздух, притом очень резко при приближении к крайней точке.

Если газ будет выходить через зазор то не уменьшится ли сила торможения? И мы так и не узнали сколько же нужно "взорвать" топлива чтобы создать в объёме сопла требуемое давление. 
 

Цитата: Гусев_А от 26.08.2022 11:27:51Выкрою время и постараюсь нарисовать последний представляемый мной вариант. Да я на самом деле иногда дорабатываю на ходу, спасибо коментариям и вопросам. Сразу все не учтешь.

Не надо варианты. Покажи как по твоему вообще будет разврачиваться твоё сопло. Нарисуй его в трёх положениях. Кольцо с роликами не забудь. 

Цитата: Гусев_А от 26.08.2022 11:27:51Работаю уже более 25 лет энергетиком, вначале в пищевой, потом в строительной, сейчас в торговой организации. Последний раз запускал ракеты в детстве из силитрованной бумаги.

Да, именно такие и идут в гениальные изобретатели. 

Цитата: Гусев_А от 25.08.2022 14:38:45Шасси это не только сами колеса и стойки, но еще и пореречная жесткость корпуса. Кроме того крылья, хвост и может даже ТРД.
 В моем же варианте при посадке усилие торможения прилагается только к ЖРД, который для этого и так предназначен. И то через давление газа. И в вертикальном положении. Не нужно ни каких дополнительных усилений, мощных рам. Все рычаги - опоры преднозначены только в качестве подпорок от наклона набок.

Поперечная жёсткость корпуса у Falcon 9 обеспечивается моторамой, к которой и крепятся ноги, см картинку.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331025.jpg)

Но допустим, твоя система работает. А если посадка будет с некоторым горизонтальным градиентом скорости? Тем более, что у тебя конструкция очень парусная и у тебя нет постоянно шпарящего движка.

У Falcon 9 просто одна из ног помнётся. Ну ничего, ноги на это и рассчитаны. Они очень лёгкие (всего около 2-2.5 тонн весят, по словам Маска). А трубки, которые похожи на гидроцилиндры, внутри имеют сминаемые алюминиевые соты, которые могут абсорбировать очень большой импульс, не передав его стенкам бака, к которым они крепятся.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331026.jpg)

И да, многоразовые ракеты не падают вертикально на посадочную площадку. Они вертикально падают куда-нибудь в океан, а потом, при landing burn они совершают s- образный манёвр, и как бы сбоку заходят на посадочную площадку. Это сделано, чтобы в случае аварии (не раскроются управляющие поверхности, не запустится двигатель и т.д.) ракета не повредила посадочную площадку.

Короче, твоя конструкция менее надёжна, т.к. ей нечем компенсировать боковое ускорение при посадке, в отличии от нормального шасси.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.08.2022 11:58:29Короче, твоя конструкция менее надёжна, т.к. ей нечем компенсировать боковое ускорение при посадке, в отличии от нормального шасси.

Как он рассчитывает тормозить до 25 м/с и управлять посадкой с помощью раскрываемого переходника - это отдельная пестня. Но нужно сначала разобраться с гвоздём программы - гибким сопловым насадком. 

Цитата: Гусев_А от 25.08.2022 14:38:45В моем же варианте при посадке усилие торможения прилагается только к ЖРД, который для этого и так предназначен.

В твоём варианте усилие торможения прилагается к стенкам баков через подкосы удерживающие створки раскрытого переходника. К стенкам баков которые на это абсолютно не рассчитаны. Но об этом потом.

1) Опасные колебания гибкой конструкции под воздействием потока возможны, но сдесь в потоке насадок уже не гибкий. Он армирован прочными стержнями, идущие от одного жесткого кольца до еще более жесткого среза сопла.
2) Здесь соглашусь, но попытаюсь исправиться. Паралельно подающим трубкам пустить еще дренажные перфорированные.
3) Проверять изделие на целостность трубок очень легко. В сборе, в выдвинутом положении в сопловый насадок в подающие трубки подается жидкость, быстро испаряющая при данной температуре и давлении на выходе из трубок в пористый слой. И тепловизором изнутри сопла наблюдаем плверхность. Она должна вся охлаждаться.

1) Необязательно быть прямо в потоке, чтобы начать колебаться. Всё, что прикреплено к двигателю не через мощные демпферы будет люто колебаться. Ставить демпферы где-то ещё, кроме прослойки между двигателем и ракетой, невыгодно, т.к. это увеличит массу.

2) И что и куда они будут дренажировать?

3) А если в трубке микротрещина, которая при диких вибрациях во время работы движка разорвёт его? А если швы ослабились? А если соединение слоёв композита ослабло?

Цитата: Старый от 26.08.2022 12:15:57

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.08.2022 11:58:29Короче, твоя конструкция менее надёжна, т.к. ей нечем компенсировать боковое ускорение при посадке, в отличии от нормального шасси.

Как он рассчитывает тормозить до 25 м/с и управлять посадкой с помощью раскрываемого переходника - это отдельная пестня. Но нужно сначала разобраться с гвоздём программы - гибким сопловым насадком.

Вообще, есть у ESA программа RETALT, где рассматриваются многоразовые РН аля Falcon 9. И там одним из предложений было использовать раскрываемый переходник между ступенями в качестве аэродинамических рулей:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/331053.png)
https://www.retalt.eu/project/

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.08.2022 13:38:01И там одним из предложений было использовать раскрываемый переходник между ступенями в качестве аэродинамических рулей:

И тормозить тоже с его помощью?  ??? ::) :-[ :-\

Судя по существу идеи, убеждать великого изобретателя в чём либо - себя не уважать. Посмотрели, хмыкнули и пошли дальше. А тут развели разлюли малину уже на аж 4 страницы. А толку? Ну не кончал товарищ академиев. Не способен он понять критические замечания, да и собственную идею не понимает. Поднимите руку кто верит, что вот сейчас, на сороковой странице обсуждения он что-то поймет и признает.
У меня других дел навалом. Я пошел отсюда.

Просто интересно смотреть как он будет крутиться и выкручиваться всё более усложняя свою гениальную суперидею. 

Цитата: Гусев_А от 26.08.2022 09:07:03Если сжечь 100 грамм топлива в замкнутом пространстве под соплом, прижатым к земле, то от этого выделится энергия, газ немного нагреется и немного -- атмосферы на две три поднимется давление. А этого уже хватит, чтоб на площадь сечения сопла начала действовать сила во много десятков тонн. Что вполне хватит, чтоб остановить пустую ступень, которая весит в несколько раз меньше, даже на протяжении этих всего нескольких метров.
Хорошо соглашусь сожгем несколько сот грамм.

Бред.

1) Тебе придётся надеяться на герметичность такого соединения, а оно негарантировано.
2) Газ, между прочим, сжимаем...
3) Пустая ступень не просто стоит там, а ещё и падает.

И эти проблемы у тебя прибавляются к проблеме того, что схема даже в твоих теориях не может компенсировать боковое ускорение ступени при посадке.

Цитата: Старый от 26.08.2022 14:41:33

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.08.2022 13:38:01И там одним из предложений было использовать раскрываемый переходник между ступенями в качестве аэродинамических рулей:

И тормозить тоже с его помощью?  ??? ::) :-[ :-\ 

Конечно нет. Да и как любая конструкция, кроме грид финов, поведёт себя в тех условиях - неясно.

Цитата: Старый от 26.08.2022 14:51:51Просто интересно смотреть как он будет крутиться и выкручиваться всё более усложняя свою гениальную суперидею.

Вот видите, мою суперидею признали гениальной. :P
7.jpg
Согласен проблемы накапливаются, но ошибки я признаю, хотя может и иногда пытаюсь что то изменить по ходу (выкрутиться).
Кратко повторю весь ход мыслей.
1) Старт с земли. Гибкий насадок, благодаря обручу подвешенному на рычагах-опорах поднят к самому баку.
2) После выхода из плотных слоев атмосферы, кольцо с роликами, с помощью гидроцилиндров постепенно выталкивается вниз от среза штатного сопла. Обруч тянется за гибким насодком, и работает как натяжитель. В карманы на наружном слое вталкиваются стержни-арматура.
3) В сильно разряженной атмосфере, насадок выдвигается полностью. Роликовое кольцо упирается в обруч. Сечение среза насадка становится равно сечению баков. В таком виде двигатель работает до последней секунды.
4) После разделения, перед спуском, насадок возвращается в начальное положение.  Для этого вначале вытягивается из карманов арматура, А за тем роликовое кольцо и обруч возвращаются. В таком виде насадок полностью закрывает все агрегаты ЖРД, и защищает их от набегающего потока при входе в атмосферу.
5) Не за долго до касания с землей роликовое кольцо и обруч выдвигают насадок полностью. Но арматура при этом в карманы не вставляется.
6) Здесь я прошу прощения, В самом начале я считал, что скорость будет 20 м/с, потом забыв, сказал 25. В расчете получается, что если торможение будет 5,5 Ж, то блок остановится за 3,6 метра. При длине насадка 4,5-5 метров, можно уложится, даже последние сантиметры оставить на мягкое доведение. Непосредственно при касании с землей, в ЖРД сжигается небольшое количество топлива, чтоб сразу в первые же сантиметры сжатия под насадком создать давление. Давление газа будет действовать на штатное сопло ЖРД и на насадок. Усилие с насадка будет передаваться на срез сопла и на кольцо с обручем, находящиеся вместе. Благодаря гидроцилиндрам кольца, обруч будет оставаться прижатым к земле не давая воздуху вырваться наружу. 
7) После погашения скорости, усилие гидроцилиндров ослабевает и воздух вырывается в щель между обручем и землей, предотвращая отскок.  Блок с боков подпирается опорами-рычагами, предотвращая заваливание набок. 

Цитата: Гусев_А от 26.08.2022 19:29:47Вот видите, мою суперидею признали гениальной. :P

А тебя - гениальным изобретателем.  :P :P :P

Ну вот уже понятнее. 

Цитата: Гусев_А от 26.08.2022 19:29:47Непосредственно при касании с землей, в ЖРД сжигается небольшое количество топлива,

Это как? Все атрибуты многоразового включения сохраняются и создаётся некая система мгновенного сжигания небольшого количества топлива? 

Цитата: Гусев_А от 26.08.2022 19:29:47Давление газа будет действовать на штатное сопло ЖРД и на насадок. Усилие с насадка будет передаваться на срез сопла и на кольцо с обручем, находящиеся вместе.

Какова величина усилия? И каково давление газов на насадок? 

Цитата: Гусев_А от 26.08.2022 19:29:47Благодаря гидроцилиндрам кольца, обруч будет оставаться прижатым к земле не давая воздуху вырваться наружу. 
7) После погашения скорости, усилие гидроцилиндров ослабевает и воздух вырывается в щель между обручем и землей, предотвращая отскок.  Блок с боков подпирается опорами-рычагами, предотвращая заваливание набок. 

А сколько весь этот процесс будет происходить в секундах? 

По конструкции. Цилиндры будут прижимать и кольцо с роликами и обруч на конце насадка? Суммарное усилие на этих цилиндрах будет в пять раз превышать вес пустой ступени? 

Цитата: Старый от 26.08.2022 20:26:38По конструкции. Цилиндры будут прижимать и кольцо с роликами и обруч на конце насадка? Суммарное усилие на этих цилиндрах будет в пять раз превышать вес пустой ступени?

Вы у меня научились выкладывать цифры не считая. ;)
По моим некоторым прикидкам, не более 2-х. Это конечно то же многовато. На второй половине амортизации, я вижу достаточно легкий способ еще раза в два уменьшить усилие. Кстати на обруч можно  распределенно прилепить килограмм 20 неодимовых магнитов, а посадочную платформу покрыть стальным листом. Тонн 20 усилия они дадут. 

Цитата: Гусев_А от 28.08.2022 18:32:44По моим некоторым прикидкам, не более 2-х.

А откуда же возьмётся ускорение 5 g?

Цитата: Гусев_А от 28.08.2022 18:32:44Кстати на обруч можно  распределенно прилепить килограмм 20 неодимовых магнитов, а посадочную платформу покрыть стальным листом. Тонн 20 усилия они дадут. 

На торможение или на разгон? ;) 

Цитата: Старый от 26.08.2022 20:17:28Ну вот уже понятнее.

Цитата: Гусев_А от 26.08.2022 19:29:47Непосредственно при касании с землей, в ЖРД сжигается небольшое количество топлива,

Это как? Все атрибуты многоразового включения сохраняются и создаётся некая система мгновенного сжигания небольшого количества топлива?

Цитата: Гусев_А от 26.08.2022 19:29:47Давление газа будет действовать на штатное сопло ЖРД и на насадок. Усилие с насадка будет передаваться на срез сопла и на кольцо с обручем, находящиеся вместе.

Какова величина усилия? И каково давление газов на насадок?

Цитата: Гусев_А от 26.08.2022 19:29:47Благодаря гидроцилиндрам кольца, обруч будет оставаться прижатым к земле не давая воздуху вырваться наружу.
7) После погашения скорости, усилие гидроцилиндров ослабевает и воздух вырывается в щель между обручем и землей, предотвращая отскок.  Блок с боков подпирается опорами-рычагами, предотвращая заваливание набок.

А сколько весь этот процесс будет происходить в секундах?

Для обеспечивания горения при посадке, наверно легче сделать отдельную форсунку, из которой распылится самовоспламеняемая в атмосфере жидкость.

Если давление газа под насадком будет на 1.5 атмосферы больше чем за бортом, при площади сечения среза сопла в 2 м2, на него будет действовать сила 30 тонн. Площадь среза насадка около 6.5 м2 минус 2 м2, итого сила на насадок в сторону блока будет почти 70 тонн. Итого около 100 тонн. При некотором ухищрении насадок будет передавать соплу около 30 тонн вначале сжатия. 40 тонн достанется обручу. Если гидроцилиндрами и магнитами зафиксировать обруч в прижатом состоянии, то процент передачи усилия от насадка к соплу увеличится. Итого я предполагаю, что усилия гидроцилиндров не должны превысить 20 тонн, а то и меньше, из за  одного ухищрения, которое я еще не нарисовал. Так при массе блока в 15 тонн, вполне возможно обеспечит торможение в 5.5 Ж.

Время торможения основной скорости не превысит 0.36 секунды, потом не более 0.5 секунды на доведение.  

Цитата: Гусев_А от 28.08.2022 20:02:04Для обеспечивания горения при посадке, наверно легче сделать отдельную форсунку, из которой распылится самовоспламеняемая в атмосфере жидкость.

Отдельная система? Отдельный компонент?

Цитата: Гусев_А от 28.08.2022 20:02:04Время торможения основной скорости не превысит 0.36 секунды, потом не более 0.5 секунды на доведение

Вобщем каково будет усилие на цилиндрах?

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 21.08.2022 18:36:47У стартующей с Земли ступени давление на срезе сопла должно быть не менее 1 атмосферы.

Фраза резанула глаз  ???

Цитата: Гусев_А от 28.08.2022 20:02:04Так при массе блока в 15 тонн, вполне возможно обеспечит торможение в 5.5 Ж.

Время торможения основной скорости не превысит 0.36 секунды, потом не более 0.5 секунды на доведение

Чтобы в течение 0.33 секунды создавать тягу в 100 тонн РДТТ должен сжечь за эти 0.33 с примерно 130 кг топлива. Что из этого следует?

Цитата: Гусев_А от 29.01.2022 19:51:09В верхней части, раскрывшиеся лопасти, создавая сопротивление обеспечат стабильность движения, тем более они смогут изменением углов положения, управлять и по курсу и по крену. Имея такие лопасти, скорость движения в нижних слоях атмосферы будет ниже чем у Фалькона, но с сохранением приемлемой управляемости.
Посадочной платформой данной ступени, будет являться аэростат в виде бублика с воронкой в середине. 1-я ступень спускаясь с достаточно высокой скоростью, наводится с помощью лопастей в середину воронки. Перед воронкой закрепляется цельная прочная двухслойная ткань, где между слоями расположен пузырьковый наполнитель. При попадании в нее блока 1-й ступени, ткань отрывается от крепления, и обертывая блок, увлекается им в жерло прицельной воронки. При входе блока в воронку выделяется специальное смазывающее вещество, для более нежного входа. На момент входа лопасти складываются назад, а створки обтекателя закрыты, образуя обтекаемую головку без углов и острых выступов. Пройдя прицельную воронку, блок выравнивается полностью и входит в эластичную трубу, где тормозится давлением воздуха перед ним. По окончании трубы блок попадает в контейнер, от куда затем и извлекается.

Машина Голдберга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B0)  :)

Цитата: Старый от 28.08.2022 20:24:13

Цитата: Гусев_А от 28.08.2022 20:02:04Так при массе блока в 15 тонн, вполне возможно обеспечит торможение в 5.5 Ж.

Время торможения основной скорости не превысит 0.36 секунды, потом не более 0.5 секунды на доведение

Чтобы в течение 0.33 секунды создавать тягу в 100 тонн РДТТ должен сжечь за эти 0.33 с примерно 130 кг топлива. Что из этого следует?

Не за 0.33 секунды, а гораздо быстрее, на первых сантиметрах амортизации.

Вы слышали про такое устройство как амортизатор? При его работе не только не затрачивают энергию, но в некоторых случаях даже пытаются ее черпать. Но нам это не надо.

Хорошо, если не хочется городить систему горения в ракете, можно на посадочной платформе в пол поместить твердотопливные шашки, и подорвать ту, которая окажется по центру.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.08.2022 15:26:28

Цитата: Гусев_А от 26.08.2022 09:07:03Если сжечь 100 грамм топлива в замкнутом пространстве под соплом, прижатым к земле, то от этого выделится энергия, газ немного нагреется и немного -- атмосферы на две три поднимется давление. А этого уже хватит, чтоб на площадь сечения сопла начала действовать сила во много десятков тонн. Что вполне хватит, чтоб остановить пустую ступень, которая весит в несколько раз меньше, даже на протяжении этих всего нескольких метров.
Хорошо соглашусь сожгем несколько сот грамм.

Бред.

1) Тебе придётся надеяться на герметичность такого соединения, а оно негарантировано.
2) Газ, между прочим, сжимаем...
3) Пустая ступень не просто стоит там, а ещё и падает.

И эти проблемы у тебя прибавляются к проблеме того, что схема даже в твоих теориях не может компенсировать боковое ускорение ступени при посадке.

Герметичность помогут обеспечить магниты.

Обычно при сжатии газа там повышается давление.

Давление газа на сопло и насадок в 5.5 раз превысит ее массу.

Спуск до последнего момента будет происходить на скорости, где еще есть управляемость с помощью аэродинамики, со скоростими кратно выше скорости допустимых при посадке ветров. Ни какого зависания перед поадкой не будет. На момент посадки, хоть и не много, но можно корректировать наклон усилием гидроцилиндров.

Цитата: Гусев_А от 29.08.2022 06:19:38

ЦитироватьЧтобы в течение 0.33 секунды создавать тягу в 100 тонн РДТТ должен сжечь за эти 0.33 с примерно 130 кг топлива. Что из этого следует?

Не за 0.33 секунды, а гораздо быстрее, на первых сантиметрах амортизации.

Зачем РДТТ должен жечь топливо на первых сантиметрах амортизации? ??? ::) :-[ :-\

Цитата: Гусев_А от 29.08.2022 06:19:38Хорошо, если не хочется городить систему горения в ракете, можно на посадочной платформе в пол поместить твердотопливные шашки, и подорвать ту, которая окажется по центру.

"Подорвать" это с образованием ударной волны? ??? ::) :-[ :-\
 Но ты кажется чегото не понял. Перечитай сообщение на которое отвечал.

Цитата: Гусев_А от 29.08.2022 06:19:38Вы слышали про такое устройство как амортизатор?

Конечно слышал. Кстати, при сминании насадка при амортизации его объём будет уменьшаться?

Цитата: Старый от 28.08.2022 20:24:13

Цитата: Гусев_А от 28.08.2022 20:02:04Так при массе блока в 15 тонн, вполне возможно обеспечит торможение в 5.5 Ж.

Время торможения основной скорости не превысит 0.36 секунды, потом не более 0.5 секунды на доведение

Чтобы в течение 0.33 секунды создавать тягу в 100 тонн РДТТ должен сжечь за эти 0.33 с примерно 130 кг топлива. Что из этого следует?

Мне кажется ты всётаки недостаточно хорошо подумал что из этого следует.

Цитата: Старый от 26.08.2022 14:41:33

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 26.08.2022 13:38:01И там одним из предложений было использовать раскрываемый переходник между ступенями в качестве аэродинамических рулей:

И тормозить тоже с его помощью?  ??? ::) :-[ :-\

Ну оказывается все украдено до нас. Респект Маску.

Вопрс. Почему нельзя тормозить щитками переходника? Понятно, что его нужно сделать более термостойким. Понятно, что усилие на органы управления будут не маленкими, но это и в случае просто управления. (Я придумал, как их уменьшить) 

Цитата: Гусев_А от 29.08.2022 07:11:33

ЦитироватьИ тормозить тоже с его помощью?  ??? ::) :-[ :-\

Ну оказывается все украдено до нас. Респект Маску.

Нет. Маск не тормозит аэродинамическими тормозами. Маск тормозит двигателем. 

Цитата: Гусев_А от 29.08.2022 07:11:33Вопрс. Почему нельзя тормозить щитками переходника?

Почему же? Можно, конечно. 
Так что с 130 кг топлива которые на 0.33 с разовьют тягу в 100 тонн? 

Цитата: Гусев_А от 29.08.2022 06:38:06Герметичность помогут обеспечить магниты.

Обычно при сжатии газа там повышается давление.
Давление газа на сопло и насадок в 5.5 раз превысит ее массу.

У меня ещё вопросик: при обжатии насадка его внутренний объём будет уменьшаться? 

Цитата: Старый от 26.08.2022 11:52:27

Цитата: Гусев_А от 26.08.2022 11:27:51Работаю уже более 25 лет энергетиком, вначале в пищевой, потом в строительной, сейчас в торговой организации. Последний раз запускал ракеты в детстве из силитрованной бумаги.

Да, именно такие и идут в гениальные изобретатели.

Проблема в том, что начал изобретать с яслей, теперь это уже хроническое. Изобретал во всех отраслях, даже где являюсь полным профаном. Но и полезных идей было не так уж мало, некоторые воплащал, некотрые приносили пользу, некотрые приносили деньги. Например ru 2715949. Но большинство, просто для собственного удовольствия, гимнастики мозгов. Двигателей, вообще десятки типов, самых разных назначений, некотрые мне нравятся до сих пор. Так что извиняйте, натура такая.
Но афигенным недостатком, является, что я не люблю подробно считать, а часто и не знаю как это сделать, математика сильно выветрелась из головы. Так что все в основном на фантазии и интуиции.

Цитата: Гусев_А от 29.08.2022 09:18:36Проблема в том, что начал изобретать с яслей, теперь это уже хроническое.

Тяжёлый случай... :( 

Цитата: Гусев_А от 29.08.2022 09:18:36Но большинство, просто для собственного удовольствия, гимнастики мозгов.

Это доставляет удовольствие и развивает мозги?  ??? ::) :-[ :-\

Цитата: Старый от 28.08.2022 20:24:13

Цитата: Гусев_А от 28.08.2022 20:02:04Так при массе блока в 15 тонн, вполне возможно обеспечит торможение в 5.5 Ж.

Время торможения основной скорости не превысит 0.36 секунды, потом не более 0.5 секунды на доведение

Чтобы в течение 0.33 секунды создавать тягу в 100 тонн РДТТ должен сжечь за эти 0.33 с примерно 130 кг топлива. Что из этого следует?

Но это торможение не жестко привязано к растоянию до поверхности. Кроме того РДТТ отработает одинаково, не смотря на вариации скорости. Все равно нужен будет еще амортизатор.

Цитата: Гусев_А от 29.08.2022 14:46:18Но это торможение не жестко привязано к растоянию до поверхности.

Почему это не жёстко?  ??? ::) :-[ :-\ Механическое тыкало которое запускает РДТТ и алга!

Цитата: Гусев_А от 29.08.2022 14:46:18Кроме того РДТТ отработает одинаково, не смотря на вариации скорости.

А надувательство сопла реагирует индивидуально? ;) 

Цитата: Гусев_А от 29.08.2022 14:46:18Все равно нужен будет еще амортизатор.

В посадочных опорах. 

Ну наш диалог стал похож на игру в пиг понг. Я уже давно осознал, что проект в таком виде нереализуем, вернее есть более выгодные решения. 

Цитата: Гусев_А от 29.08.2022 18:16:37Я уже давно осознал, что проект в таком виде нереализуем, вернее есть более выгодные решения. 

Да, ужжж... И что самое смешное - они применяются! 
 А "проект", как это ни смешно, реализуем. Но настолько нелеп в самой своей основе что реализовать его никто не будет. И он пополнит собой сонмище аналогичных "проектов".  

Ну вантуз отменяется, но новозникла новая мысль. Завтра немного прикину. На первый взгляд фантастически простая, средств возврата кратно меньше. Может подойти даже для ракет среднего, а может и тяжелого класса.

Цитата: Гусев_А от 29.08.2022 20:32:11Ну вантуз отменяется,

Быстро, блин... :( 
А что с парашютом который будет опускать 15-тонную ракету со скоростью 20 м/с? Там какие изобретения? 

Цитата: Гусев_А от 29.08.2022 20:32:11но новозникла новая мысль. Завтра немного прикину. На первый взгляд фантастически простая, средств возврата кратно меньше.

Опять за счёт какой-нибудь халявы? Гениальные изобретатели страшно любят осваивать какую-нибудь халяву. Халявную подъёмную силу гелия, крыла, экрана, сжатого газа в вантузе на худой конец...

Старый, эту тему не пора в твой раздел?

Цитата: Asteroid от 29.08.2022 22:40:27Старый, эту тему не пора в твой раздел?

Черная дыра Старого?😂😂😂

Цитата: Старый от 29.08.2022 21:04:14

Цитата: Гусев_А от 29.08.2022 20:32:11Ну вантуз отменяется,

Быстро, блин... :(
А что с парашютом который будет опускать 15-тонную ракету со скоростью 20 м/с? Там какие изобретения?

Не люблю парашют.

Цитата: Гусев_А от 30.08.2022 06:05:32

Цитата: Старый от 29.08.2022 21:04:14

Цитата: Гусев_А от 29.08.2022 20:32:11Ну вантуз отменяется,

Быстро, блин... :(
А что с парашютом который будет опускать 15-тонную ракету со скоростью 20 м/с? Там какие изобретения?

Не люблю парашют.

Ну и какие изобретения вместо парашюта? Переходник нахаляву работает ещё и парашютом? И какой у нас получается парашют из переходника?

Посадка на фонтан.

.jpg

1-я ступень в качестве органов аэродинамического управления и торможения имеет только створки переходника. Кроме того все агрегаты ЖРД помещены под защиту, предохраняющую их от потока при входе в атмосферу и струй воды при посадке.

Посадочное место оборудовано мощным управляемым фонтаном снизу, и брызгалками воды, смешанной со струями воздуха с боков.
Вода в брандспойты подается из котлов, где она заранее нагрета до температуры кипения, и имеет давление 50-60 атмосфер (как у самых крутых паровозов). Подача струй воды и воздуха с боку, с мачт обеспечит устойчивое вертикальное положение ступени, и некоторую центровку.  Фонтан или фонтаны направленные прямо в сопло, уже имеют приличную силу. Их можно применять уже на приближении 30 метров. Вода вылетает перегретая и при атмосферном давлении очень быстро превращается в пар, что уменьшает ударную нагрузку на сопло, зато создает там давление. Импульса струи воды вполне хватит остановить ступень на протяжении 30 метров. Затем струя ослабевает и ступень мягко подхватывается захватами.

Плюсы: ЖРД при посадке не включается, топливо резервировать не нужно; Посадочных опор и усилений в корпусе нет вообще. Посадочный стол универсальный, поменяй фонтаны и захваты и сади блок другого типа... 

Блджад...

А если ступень зайдёт под углом, чуть отличным от 90 градусов, то её струёй КЕМ сдует/опрокинет...

Цитата: Asteroid от 29.08.2022 22:40:27Старый, эту тему не пора в твой раздел?

Можно.

Цитата: Гусев_А от 30.08.2022 15:31:59Посадка на фонтан.

А как добиться чтобы ракету не выдуло из фонтана?

2.jpg
Если смотреть на рисунок, то видно, что если даже преднамеренно не регулировать напоры струй с башен, то некоторая самокорректировка будет работать сама. Но я думаю, что за долю секунды до подхода ступени у блока управления будет информация о перекосах и отклонениях, и он скорректирует мощность струй с разных сторон. Конечно время реакции воздействия струи запаздывает, но это наверно можно будет учесть.

Цитата: Гусев_А от 30.08.2022 19:01:05Если смотреть на рисунок, то видно, что если даже преднамеренно не регулировать напоры струй с башен, то некоторая самокорректировка будет работать сама.

Не видно.

Цитата: Гусев_А от 30.08.2022 19:01:05Но я думаю, что за долю секунды до подхода ступени у блока управления будет информация о перекосах и отклонениях, и он скорректирует мощность струй с разных сторон. Конечно время реакции воздействия струи запаздывает, но это наверно можно будет учесть.

Как это будет работать?

Цитата: Старый от 30.08.2022 19:17:34

Цитата: Гусев_А от 30.08.2022 19:01:05Если смотреть на рисунок, то видно, что если даже преднамеренно не регулировать напоры струй с башен, то некоторая самокорректировка будет работать сама.

Не видно.

По мере приближения в струям сила их воздействия увеличивается. А струи будут включены чуть заранее.

Цитата: Гусев_А от 31.08.2022 07:19:23По мере приближения в струям сила их воздействия увеличивается. А струи будут включены чуть заранее.

Как добиться чтобы ракета вообще не была вытолкнута за пределы башни ещё на этапе попадания в неё? 
И напомни: с какой перегрузкой будет торможение? 

Вобще башня представляет сплошную кольцевую трубу и сопла расположены равномерно по всем её стенкам? 

Цитата: Старый от 30.08.2022 19:17:34

Цитата: Гусев_А от 30.08.2022 19:01:05Но я думаю, что за долю секунды до подхода ступени у блока управления будет информация о перекосах и отклонениях, и он скорректирует мощность струй с разных сторон. Конечно время реакции воздействия струи запаздывает, но это наверно можно будет учесть.

Как это будет работать?

Не знаю.
Но я думаю, что еще не совсем все смышленые програмисты уехали за бугор.
Естественно будет нужна серьезная отладка. Вначале можно с вертолета сбрасывать мешки с опилом и песком, и радио маяком и учиться в них попадать. Потом паралоновую куклу с проволочным каркасом, которую будет тянуть лебедка с расчетной скоростью. А затем уже мягкую болванку с ситремой управления створками.

Цитата: Гусев_А от 31.08.2022 07:31:27

ЦитироватьКак это будет работать?

Не знаю.

Гениально! 

Цитата: Старый от 30.08.2022 18:21:17

Цитата: Гусев_А от 30.08.2022 15:31:59Посадка на фонтан.

А как добиться чтобы ракету не выдуло из фонтана?

Этот вопрос достоен Старого?
Сантехник Вася или Петя прйдет и закрутит задвижку.

На последних метрах движения блока, его скорость будет уже низкая, а длина струи короткая, так что даже у Васи или Пети хватит реакции и сил быстро перекрыть кран, и доложить руководству.

Цитата: Гусев_А от 31.08.2022 07:36:26

ЦитироватьА как добиться чтобы ракету не выдуло из фонтана?

Этот вопрос достоен Старого?
Сантехник Вася или Петя прйдет и закрутит задвижку.

Не понял. Это слив? 

Цитата: Старый от 31.08.2022 07:24:56Вобще башня представляет сплошную кольцевую трубу и сопла расположены равномерно по всем её стенкам?

Думаю, шести мачт расположенных по кругу, может быть по периметру связанных тросами, для устойчивости хватит.

Цитата: Гусев_А от 31.08.2022 11:50:18

Цитата: Старый от 31.08.2022 07:24:56Вобще башня представляет сплошную кольцевую трубу и сопла расположены равномерно по всем её стенкам?

Думаю, шести мачт расположенных по кругу, может быть по периметру связанных тросами, для устойчивости хватит.

А ракету не выдует в щель между мачтами? 

Цитата: Старый от 31.08.2022 07:22:46

Цитата: Гусев_А от 31.08.2022 07:19:23По мере приближения в струям сила их воздействия увеличивается. А струи будут включены чуть заранее.

Как добиться чтобы ракета вообще не была вытолкнута за пределы башни ещё на этапе попадания в неё?
И напомни: с какой перегрузкой будет торможение?

Если с нескольких башен расположенных по кругу в середину и в верх направить струи воздуха, еще и с перегретым кипятком, который начнет быстро испаряться. То образуется теплый восходящий поток. Ступень попадая во встречный поток не должна потерять управляимости, но  скорость ее относительно земли начнет падать. Из потока предметы чаще всего не выкидывает, а ноборот.
Достигнув начала непосредственного  воздействия струй с башен, торможение и выравнивание еще усилится. Струи вернее всего будут представлять букет более тонких струй (как у лейки в душе, но побольше) для более нежного воздействия на блок, а так же для более слабого воздействия при удалении от лейки. Управление всеми струями со все сторон конечно должно быть автоматическим, с учетом положения и скорости блока и вычисляемым с опережением, учитывая длины струй и скорость истечения.

Эффективно фонтаном можно будет начать торможение наверно уже метров с 30, а то и 35. Если среднее торможение на этом отрезке будет 2Ж, то скорость ступени вполне может быть более 35 м/с. А если учесть и восходящий поток и встречу с башен, ведь створки переходника будут хорошо парусить, и фонтан, то скорость блока может быть и 40 и чуть больше м/с. А эту скорость блок сможет имть и без парашюта, только с раскрытыми створками.

Цитата: Гусев_А от 31.08.2022 12:28:54Из потока предметы чаще всего не выкидывает, а ноборот.

Из такого потока? Дующего внутрь из нескольких труб?

Цитата: Гусев_А от 31.08.2022 12:28:54Достигнув начала непосредственного  воздействия струй с башен, торможение и выравнивание еще усилится. Струи вернее всего будут представлять букет более тонких струй (как у лейки в душе, но побольше) для более нежного воздействия на блок, а так же для более слабого воздействия при удалении от лейки. Управление всеми струями со все сторон конечно должно быть автоматическим, с учетом положения и скорости блока и вычисляемым с опережением, учитывая длины струй и скорость истечения.

Это что за поток сознания?

Цитата: Гусев_А от 31.08.2022 12:28:54Эффективно фонтаном можно будет начать торможение наверно уже метров с 30, а то и 35. Если среднее торможение на этом отрезке будет 2Ж, то скорость ступени вполне может быть более 35 м/с. А если учесть и восходящий поток и встречу с башен, ведь створки переходника будут хорошо парусить, и фонтан, то скорость блока может быть и 40 и чуть больше м/с. А эту скорость блок сможет имть и без парашюта, только с раскрытыми створками.

Это что за поток сознания? И чего, уже появился парашют?

Цитата: Старый от 31.08.2022 07:40:09

Цитата: Гусев_А от 31.08.2022 07:36:26

ЦитироватьА как добиться чтобы ракету не выдуло из фонтана?

Этот вопрос достоен Старого?
Сантехник Вася или Петя прйдет и закрутит задвижку.

Не понял. Это слив?

Извиняюсь, это сказано про то когда ступень уже остановилась. Если Вы имеете ввиду смещение сопла вбок от струи, то это маловероятно. Ведь если началось смещение, то струя бьет уже не в центр, а на покатый внутренний край. Отражаясь она смещает блок опять по центру сама.

Цитата: Гусев_А от 31.08.2022 12:36:06Извиняюсь, это сказано про то когда ступень уже остановилась. Если Вы имеете ввиду смещение сопла вбок от струи, то это маловероятно.

До струи воды я ещё и не добрался. Я пока только про воздух. 
А вода стало быть для того чтобы замочить двигатель? 

Цитата: Старый от 31.08.2022 12:31:02

Цитата: Гусев_А от 31.08.2022 12:28:54Из потока предметы чаще всего не выкидывает, а ноборот.

Из такого потока? Дующего внутрь из нескольких труб?

Восходящий поток образуется из множества горячих потоков, направленных с башен в центр и вверх, а из середины между башен он объеденившись поднимается вверх, как над костром. Если за несколько секунд перед заходом распылить больше 10-20 тонн перегретой воды, да еще усилить вентиляторами суммарной мощностью несколько сот киловат, то поток будет заметен на более, чем 150 метров. В восходящем потоке в центре скорость потока самая большая, а значит давление самое маленькое.

В детстве у нас был старый пылесос у которого воздух дул из отверстия вверх. Так тенисный шарик очень устойчиво висел в струе, даже при некотором наклоне пылесоса. Большинство летательных аппаратов пытаются сделать самобаллансирующими, то есть если возникло отклонение, то он сам пытается вернуться в нормальное положение. Ступень не исключение, по крайней мере ее центр тяжести будет находиться перед центром давления, вплоть до самого фантана.

Кроме того на момент посадки и ступень и автоматика подачи пара будет информироваться о всех действиях ветра, скоростях, порывах...

Цитата: Старый от 31.08.2022 12:17:08

Цитата: Гусев_А от 31.08.2022 11:50:18

Цитата: Старый от 31.08.2022 07:24:56Вобще башня представляет сплошную кольцевую трубу и сопла расположены равномерно по всем её стенкам?

Думаю, шести мачт расположенных по кругу, может быть по периметру связанных тросами, для устойчивости хватит.

А ракету не выдует в щель между мачтами?

Это какое нужно боковое ускорение? Ну это только если две соседние мачты вдруг окажутся обезточены и в их брансбойты перестанет поступать вода. 

Цитата: Гусев_А от 31.08.2022 13:44:22Это какое нужно боковое ускорение?

Любое. 

Цитата: Гусев_А от 31.08.2022 13:44:22Ну это только если две соседние мачты вдруг окажутся обезточены и в их брансбойты перестанет поступать вода. 

Погоди. У тебя из мачт идёт воздух или вода? 

Цитата: Старый от 31.08.2022 14:26:24

Цитата: Гусев_А от 31.08.2022 13:44:22Ну это только если две соседние мачты вдруг окажутся обезточены и в их брансбойты перестанет поступать вода.

Погоди. У тебя из мачт идёт воздух или вода?

И то и другое вместе и отдельно. Рисунок выше.

Честно, мне эта идея пока нравится. Удержание блока, пока считаю возможным , то что блок имеет минимум средств возврата, это радует.

Еще можно с каждой мачты вместе с воздухом водой и паром, выпускать дым из дымогенератора, чтоб восходящий поток был хорошо виден камерами расположенными с разных сторон и вычисляющих конфигурацию потока. Для более точного наведения ступени.

Цитата: Гусев_А от 31.08.2022 15:45:42Честно, мне эта идея пока нравится. Удержание блока, пока считаю возможным , то что блок имеет минимум средств возврата, это радует.

Еще можно с каждой мачты вместе с воздухом водой и паром, выпускать дым из дымогенератора, чтоб восходящий поток был хорошо виден камерами расположенными с разных сторон и вычисляющих конфигурацию потока. Для более точного наведения ступени.

Уже не нравится. 
Потом нарисую слелующий вариант.

Цитата: Гусев_А от 31.08.2022 15:45:42Еще можно с каждой мачты вместе с воздухом водой и паром, выпускать дым из дымогенератора, чтоб восходящий поток был хорошо виден камерами расположенными с разных сторон и вычисляющих конфигурацию потока. Для более точного наведения ступени.

Это самое гениальное!  ;D

Цитата: Старый от 31.08.2022 18:20:24

Цитата: Гусев_А от 31.08.2022 15:45:42Еще можно с каждой мачты вместе с воздухом водой и паром, выпускать дым из дымогенератора, чтоб восходящий поток был хорошо виден камерами расположенными с разных сторон и вычисляющих конфигурацию потока. Для более точного наведения ступени.

Это самое гениальное!  ;D

Для этого пректа нужна запредельная согласованность множества устройств, и время реакции не то что очень моленькое, еще и реакция на опережение, наверно не доступная современному уровню техники, или на грани.

 Следующий проект более очевидный, Маск, первые шаги в этом направлении уже сделал.

Цитата: Гусев_А от 01.09.2022 06:56:12Для этого пректа нужна запредельная согласованность множества устройств

Для этого проекта нужно хорошо знать признаки шизофрении.

.jpg

Блок 1-й ступени управляется створками переходного отсека, еще из дополнений, это усиленное сопло, способное выдержать большую механическую нагрузку.

Между несколькими мачтами натянуты прочные полотнища, растянутые лебедками, которые при попадании ступени в ткань, под натяжкой выпускают канаты, обеспечивая мягкое торможение. Самое верхнее полотнище при помощи пара или нагретого газа надувается пузырем. Оно первым встречает ступень и сразу начинает постепенное торможение.

Цитата: Гусев_А от 04.09.2022 16:38:20Между несколькими мачтами натянуты прочные полотнища, растянутые лебедками, которые при попадании ступени в ткань, под натяжкой выпускают канаты, обеспечивая мягкое торможение. Самое верхнее полотнище при помощи пара или нагретого газа надувается пузырем. Оно первым встречает ступень и сразу начинает постепенное торможение.

Батут? Вот это дело! Я хотел тебе предложить но лень было.

рн-1ст1.jpg

сборка1.jpg

Данный вариант многоразового РН состоит из блоков 1-й ступени, которые для обеспечения многоразовости оснащены только раздвижными створками переходного отсека. Которые не только создают дополнительное сопротивление, но и обеспечивают управление по курсу. Благодаря торможению, которое они создают, гашение скорости в верхних слоях атмосферы будет значительно больше, чем у Ф9. В идеале можно сделать попытку вообще отказаться от торможения ЖРД перед входом в атмосферу. Створки переходного отсека раскрываются и удерживаются под нужным углом благодаря растяжкам соединенным с корпусом. Шевелить ими для управления по курсу сложно и требовало бы больших затрат энергии. Поэтому между створками натянута мембрана-перепонка, которая не только так же увеличивает сопротивление, но и используется для управления по курсу. При движении в потоке перепонки натягиваются и выгибаются вверх, и если тросиками подтягивать верхушки этого горба в ту или другую сторону, то стекающий поток изменит свое направление, что позволит управлять по курсу с меньшим объемом механизации и энергетическими затратами.
 
В нижних слоях атмосферы скорость так же будет ниже чем у Ф9. Там так же можно обойтись без включения ЖРД. Блок наводится в верхушку воздушного шара. Податливая мягкая оболочка прогибается, облегая корпус блока с боков, тем самым удерживая его в вертикальном положении. Основная нагрузка торможения блока шаром прийдется на сопла ЖРД. Есть идея, как их можно немного доработать. При этом практически исключено изгибание блока, что позволит не увеличивать дополнительно его поперечную прочность. Да и дополнительная продольная прочность не потребуется, так как жесткого удара быть не должно. Единственное, это нужна большая прочность сопел.
 
Воздушный шар для приема блоков может быть совершенно универсальным для разных типов спускаемых ступеней. В отличии от классических шаров, данный шар должен быть гораздо более прочным и термостойким, в ущерб малому весу баллона. Но ему не будет необходимости подниматься на большие высоты или поднимать грузы, достаточно поднять себя на сотню другую метров. Шар будет удерживаться двумя (тремя) растяжками с двух буксиров, которые будут находиться в сторонах от курса ступени. Поэтому маневры блока перед посадкой не нужны. Шар можно будет надувать за минуты до приема блока паром. Спускающаяся ступень увлекает шар вниз, т.к. подъемная сила шара не велика, но его аэродинамическое сопротивление позволит на много уменьшить скорость блока за это время спуска до воды. Облегаемый оболочкой шара блок ныряет в воду и останавливается, не намокнув. Тем временем пар остывает, конденсируется внутри баллона, уменьшая объем шара. Там остается такое количество воздуха, чтоб безопасно произвести перегрузку блока на судно с краном. При входе в шар у ступени отстегиваются растяжки, удерживающие створки, чтоб ими не повредить оболочку.
 
В итоге у ступени для возврата делаются только створки переходного отсека. А это не на много утяжеляет и усложняет блок. Так же нет необходимости резервировать на возвращение топливо, да и делать ЖРД с повторным включением. Уже не говоря про крылья, шасси, посадочные опоры и усиление прочности корпуса.
 
В тяжелой комплектации с многоразовой второй ступенью, 1-я ступень имеет центральный блок и два (три) боковых блока. Вторая ступень состоит из центрального блока, на котором установлены ЖРД и бак с кислородом. А с боков, над боковыми блоками 1-й ступени располагаются подвесные баки с водородом второй ступени. При старте боковые блоки 1-й ступени работают на максимальных режимах, а центральный блок через некоторое время начинают дросселировать. После отработки боковых блоков, в блоке Ц еще остается топливо на несколько десятков секунд работы. За это время сопловые насадки ЖРД 2-й ступени отстегиваются от подвесных баков и поворачиваются на шарнире. Сопла ЖРД 2-й ступени наклоняются вбок, чтоб дуть мимо корпуса блока Ц 1-й ступени. Сопловый насадок соединяется с соплом и происходит запуск ЖРД 2-й ступени, еще до завершения работы блока Ц 1-й ступени. После отработки 2-й ступени, сопловые насадки снова поворачиваются и присоединяются к подвесным бакам. Баки отделяются от блока Ц и на шарнирах сопловых насадков отворачиваются в стороны. Тем временем коническая крышка головного обтекателя открывается, а весь обтекатель начинает натягиваться на блок Ц, освобождая ПН. Обтекатель соединен с подвесными баками распорками. В итоге обтекатель полностью наезжает на блок Ц, прикрывая с боков даже ЖРД. А подвесные баки принимают растопыренное положение с небольшой стреловидностью. Вход в атмосферу  осуществляется вперед головным обтекателем с блоком Ц, а разведенные подвесные баки сразу создают достаточно большое сопротивление. Вдоль подвесных баков с боков на всю длину располагаются узкие плоскости. При взлете они располагаются вдоль потока и выступают всего сантиметров на 20. Зато при возвращении они расположены с боков подвесного бака, поперек движущегося потока и встречают и отражают поток сжатый корпусом бака. На окончании этих плоскостей, возле носовой части бака, располагается отрезок этой плоскости, предназначенный для управления стекающим потоком. Он имеет не большие размеры и на оси поворота закреплен с двух сторон. Еще и уравновешен, по этому он легкий и для привода не требует много усилий. Зато его положение в самом плотном потоке позволит им эффективно управлять по курсу. Таких плоскостей будет 4 или 6, в зависимости сколько 2 или 3 подвесных бака.
 
Имея огромное поперечное сечение, ступень будет очень эффективно тормозиться уже начиная с самых верхних слоев атмосферы, что в итоге снизит ее перегрев и перегрузки при входе в более плотные слои. Посадка будет осуществляться так же на воздушный шар. При этом распорки удерживающие под углом подвесные баки отстегиваются при входе в шар. Так же предполагается производить вход в атмосферу и посадку без включения ЖРД на торможение.
 
Суть идеи я описал очень кратко, не нарисовав и не пояснив еще много элементов и ньюансов.

В общем так: створки нужно не просто раскрыть, а поставить под некоторым углом атаки к потоку воздуха, чтобы они создавали момент на продольной оси ракеты.

Далее ракета будет спускаться в режиме автожира, при этом запасы момента импульса позволят в определенных пределах регулировать скорость спуска, особенно, непосредственно перед посадкой.

 :D

Створки, мембраны. Это все развалится. Маск правильно делает. Он тормозит максимальным сечением. Боковой поверхностью "сосиски". Таков путь Старшипа.

Цитата: Serge V Iz от 04.11.2023 17:56:20В общем так: створки нужно не просто раскрыть, а поставить под некоторым углом атаки к потоку воздуха, чтобы они создавали момент на продольной оси ракеты.

Далее ракета будет спускаться в режиме автожира, при этом запасы момента импульса позволят в определенных пределах регулировать скорость спуска, особенно, непосредственно перед посадкой.

 :D

Я думаю, использовать створки, как пропеллер в этом варианте бессмысленно. Длина их не велика, а разгонять до больших оборотов не к чему. Их форма совсем не похожа на лопасть винта, а значит нормально работать не будет. А заморачиваться, создавая ей ту форму вообще не имеет смысла, тем более выигрыша особого и не будет, а масса и сложность увеличится кратно. В моем варианте створка, это максимально простое -- легкое изделие. Простой не управляемый шарнир и растяжки с корпусом, которые и берут на себя основную механическую нагрузку. Есть конечно нюансы, усложняющие створки, в связи с соплами и насадкоми 2-й ступени, мешающими нормально открываться, но это все простые усложнения, а механические нагрузки решат несколько лишних растяжек. И если ко всему этому городить механизированный шарнир, это очень сложно. 
Кроме того в верхних слоях на гиперзвуке автожир не работает, а именно там нужно максимальное торможение. Плюс в режиме автожира управляемость на много хуже и энергозатратнее, это ведь не вертолет, где ось винта вращается относительно (неподвижного) корпуса. Тут лопасти нужно будет шевелить.
 А на завершающем отрезке спуска, уже в плотных слоях атмосферы, нам нужна именно точность наведения. А управляемость на низких скоростях гораздо хуже, особенно в условиях ветра. При высоте встречи с шаром на высоте (100 - 150 - 200 метров) у ступени есть достаточно времени погасить скорость до минимума (нырок в воду) даже не испытывая особых перегрузок. Легкий, мягкий, податливый шар, думаю сможет безопасно принять ступень на скоростях и 50 и 70 и даже больше метров в секунду. А ступень, где будет минимум средств возврата, нет резервированного топлива и изготовлена на современных технологиях не должна быть так тяжела относительно своих размеров.

Цитата: Astro Cat от 04.11.2023 21:48:19Створки, мембраны. Это все развалится. Маск правильно делает. Он тормозит максимальным сечением. Боковой поверхностью "сосиски". Таков путь Старшипа.

Конечно Маску респект и огромное уважение.
Но если рассматривать отдельно 1-ю и 2-ю ступень, то 1-я ступень входит обратно в атмосферу на гиперзвуке, это много, но все таки это не та космическая скорость на которой входит 2-я ступень, и подходы могут быть разные. Ф9 например боком вроде не тормозит.
Створки и мембраны у меня располагаются на 1-й ступени. Створка имеет вогнутую форму с растяжками, что в общем то я думаю омеспечит ей жесткость выдерживающую нагрузку от потока. Тот же титан сможет выдержать температуру, даже без всяких охлаждений и тепловых защит. Мембрана закреплена к створкам и она уже работает со стекающим потоком. Да и вообще есть парашюты работающие на этих скоростях, то есть материалы существуют.

2-я ступень конечно испытывает уже очень большой перегрев, мало того, ее нужно удержать под нужным углом входа в атмосферу, чтоб она не нырнула резко и успела погасить скорость до входа в плотные слои. Здесь тормозить корпусом это нормально. Корпус со своим оперением имеет некоторое аэродинамическое качество и его легче удержать под нужным углом снижения. Но управлять в очень разряженных слоях крайне сложно, аэродинамические рули почти не работают, и положение корпуса довольно долго будет поддерживаться реактивными двигателями, тем более что центр тяжести находится совсем не перед центром давления. 

В моем варианте я сделал попытку разместить центр тяжести перед центром давления. Самое большое давление и нагрев будут испытывать подвесные баки. Давление на них, относительно всей связки будет близкое к симметричному. Любой крен приведет к затенению носовой частью отставшего бака, что обеспечит автовыравнивание. На больших высотах, где давление еще не большое для управления можно дополнительно применять и качание соплами ЖРД, вместе с маленькими поворотными плоскостями, что должно обеспечить приемлемую управляемость. Я не исключаю вариант, что подвесные баки будут возвращаемые, но не многоразовые (это относительно простые изделия), чтоб меньше защищать корпус бака от перегрева, приводящего к невозможности повторного использования. А настоящую многоразовую теплозащиту разместить только на носу головного обтекателя. Это получится защиты во много раз меньше, чем защищать половину корпуса. 

Идеи конечно интересные. Но ключевое слово в них "я думаю". А думать вредно. От этого на лбу морщинки появляются. (с) О.Бендер. Тут не думать, а теорию читать и считать надо. Еще и эксперименты проводить немеряно. Тогда и откроется.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.11.2023 12:48:46Идеи конечно интересные. Но ключевое слово в них "я думаю". А думать вредно. От этого на лбу морщинки появляются. (с) О.Бендер. Тут не думать, а теорию читать и считать надо. Еще и эксперименты проводить немеряно. Тогда и откроется.

Простите, но заветы Бендера я не изучил.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.11.2023 12:48:46Идеи конечно интересные. Но ключевое слово в них "я думаю". А думать вредно. От этого на лбу морщинки появляются. (с) О.Бендер. Тут не думать, а теорию читать и считать надо. Еще и эксперименты проводить немеряно. Тогда и откроется.

Я не когда не скрывал, что все идеи касающиеся космической техники, у меня это только идеи. Эксперементов и летных испытаний небыло.

Первым своим предложением Вы заявили, что идеи интересные. Какие именно? Тут идей не она. Из них некоторые не мои, но я их немного не совсем так изложил. Если какие то интересные, а прочее подлежит сомнению. Озвучте что. А расчеты наверно нужно делать не на пустом месте.

Цитата: Гусев_А от 05.11.2023 16:21:12

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.11.2023 12:48:46Идеи конечно интересные. Но ключевое слово в них "я думаю". А думать вредно. От этого на лбу морщинки появляются. (с) О.Бендер. Тут не думать, а теорию читать и считать надо. Еще и эксперименты проводить немеряно. Тогда и откроется.

Я не когда не скрывал, что все идеи касающиеся космической техники, у меня это только идеи. Эксперементов и летных испытаний небыло.

Первым своим предложением Вы заявили, что идеи интересные. Какие именно? Тут идей не она. Из них некоторые не мои, но я их немного не совсем так изложил. Если какие то интересные, а прочее подлежит сомнению. Озвучте что. А расчеты наверно нужно делать не на пустом месте.

Вы хотите серьезный ответ? Понимаете, такие идеи я регулярно вижу на детских технических конкурсах, которые приходится судить. Что я могу сказать ребятам? Вот это все я и говорю. Ну не отваживать же их от космонавтики. Может быть они когда нибудь возьмутся за дело серьезно. Вот когда Ваши идеи станут более наполненными, чем в детских презентациях на конкурсах, тогда их можно будет обсуждать. А пока идеи конечно интересные, но изучайте наследие О.Бендера...
Извините, если обидел.

Цитата: Гусев_А от 04.09.2022 16:38:20Между несколькими мачтами натянуты прочные полотнища, растянутые лебедками...

Было обсуждение ловли первой ступени тросами натянутыми между мачтами. При попадании ступени в створ, эти тросы перемещались так, что бы подхватить ступень за установленные на верхнем срезе зацепы и далее плавно опустить ступень на поверхность. Это несколько проще и дешевле, чем у Ваших предложений, хотя монструозность и гигантомания, это первые мысли возникающие при ознакомлении с такими предложениями. Тем не менее, у Маска старшип должна ловить стартовая башня. Да и запускаются часть движков Старшипа механизмами и источниками энергии стартового комплекса, что далеко не тривиально.
Всякий механизм реализуемый физически следует далее оценивать с экономической точки зрения. Наверное намыленные гигантские полотнища у Вас прекрасно уловят ступень, но морозная погода с ветром потребует их нагрева и непрерывного смачивания. Экономика такого проекта не выдержит никакой критики.
Это не значит,что я, неизвестный Вам человек из интернета, ограничиваю Ваш творческий поиск. Просто предлагаю оценивать свои идеи с большего количества ракурсов.

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.11.2023 16:47:07не отваживать же их от космонавтики

Вы делаете реально большое и хорошее дело. Скажите, кто-то из Ваших подопечных направил свои стопы в этом направлении? В смысле продолжил учёбу по профильной специальности?

Цитата: Boris R от 05.11.2023 21:20:56

Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 05.11.2023 16:47:07не отваживать же их от космонавтики

Вы делаете реально большое и хорошее дело. Скажите, кто-то из Ваших подопечных направил свои стопы в этом направлении? В смысле продолжил учёбу по профильной специальности?

Не только продолжил, но уже многие выучились, в том числе в моем родном Военмехе. У меня даже есть один ведущий конструктор в Энергии.

Цитата: Boris R от 05.11.2023 21:16:29

Цитата: Гусев_А от 04.09.2022 16:38:20Между несколькими мачтами натянуты прочные полотнища, растянутые лебедками...

Было обсуждение ловли первой ступени тросами натянутыми между мачтами. При попадании ступени в створ, эти тросы перемещались так, что бы подхватить ступень за установленные на верхнем срезе зацепы и далее плавно опустить ступень на поверхность. Это несколько проще и дешевле, чем у Ваших предложений, хотя монструозность и гигантомания, это первые мысли возникающие при ознакомлении с такими предложениями. Тем не менее, у Маска старшип должна ловить стартовая башня. Да и запускаются часть движков Старшипа механизмами и источниками энергии стартового комплекса, что далеко не тривиально.
Всякий механизм реализуемый физически следует далее оценивать с экономической точки зрения. Наверное намыленные гигантские полотнища у Вас прекрасно уловят ступень, но морозная погода с ветром потребует их нагрева и непрерывного смачивания. Экономика такого проекта не выдержит никакой критики.

Про: между мачтами натянуты полотнища, это старая -- забытая идея. Согласен, она огромная, сложная...
Последнее, что я предлагал, это посадка на воздушный шар. А вот здесь я вижу меньше сложностей. Шар не настолько огромный, ему не нужно удерживать массу блока, ему ее нужно только мягко затормозить. Ни чего страшного если ступень обтянутая оболочкой шара метров на 10-15 нырнет в воду, это штатно. Оболочка шара гораздо более прочная, чем у привычных всем шаров, пусть и потяжелее, ведь шару не нужно ни чего поднимать кроме себя, да и на высоты всего в сотню метров. Пар, которым будем надувать шар однозначно не допустит потерю эластичности при любом морозе. Все остальное оборудование, это обыкновенные массово изготовленные буксиры и сухогрузы с краном.
 
Про то что на трос блок ловить проще, не знаю, там наверно свои заморочки. Во первых прочные зацепы на блоке, прочно связанные с корпусом, рассчитанные на передачу усилий в нужном направлении. В моем случае прийдется упрочнить только сопла, а ЖРД и так связан с корпусом очень прочно, и главное усилие будет приложено в том же направлении, что и при работе. Наверно для поимки тросом нужна большая точность наведения. Гораздо меньше дистанция торможения, а значит больше прилагается сила, да и механизмов, от которых зависит безопасность больше: лебедки... Наверно прийдется добиваться меньшей скорости перед касанием, а значит худшей управляемости, особенно в плохую погоду. А в случае не удачной посадки может пострадать больше дорогого оборудования. В моем же случае, страдает только шар, и то не факт, он мягкий и прочный (или можно заштопать). Буксиры в стороне, и то они будут беспилотниками.

Цитата: Гусев_А от 06.11.2023 07:24:19Последнее, что я предлагал, это посадка на воздушный шар. А вот здесь я вижу меньше сложностей. Шар не настолько огромный, ему не нужно удерживать массу блока, ему ее нужно только мягко затормозить. Ни чего страшного если ступень обтянутая оболочкой шара метров на 10-15 нырнет в воду, это штатно. Оболочка шара гораздо более прочная, чем у привычных всем шаров, пусть и потяжелее, ведь шару не нужно ни чего поднимать кроме себя, да и на высоты всего в сотню метров. Пар, которым будем надувать шар однозначно не допустит потерю эластичности при любом морозе. Все остальное оборудование, это обыкновенные массово изготовленные буксиры и сухогрузы с краном.

Цитировать16 апр 2018
Илон Маск предложил использовать при посадке ракеты Falcon гигантский надувной шар
Космическая компания SpaceX попробует сохранить одну из ступеней ракеты-носителя Falcon при помощи гигантского воздушного шара. Об этом глава компании Илон Маск рассказал в Twitter.

Маск сообщил, что надувной шар понадобится для возврата ступени с орбитальной скорости. В итоге она должна приземлиться на надувной дом.
https://vc.ru/flood/36390-ilon-mask-predlozhil-ispolzovat-pri-posadke-rakety-falcon-gigantskiy-naduvnoy-shar?ysclid=looqgn40u3330412741

Цитата: blik от 07.11.2023 22:39:08

Цитата: Гусев_А от 06.11.2023 07:24:19Последнее, что я предлагал, это посадка на воздушный шар. А вот здесь я вижу меньше сложностей. Шар не настолько огромный, ему не нужно удерживать массу блока, ему ее нужно только мягко затормозить. Ни чего страшного если ступень обтянутая оболочкой шара метров на 10-15 нырнет в воду, это штатно. Оболочка шара гораздо более прочная, чем у привычных всем шаров, пусть и потяжелее, ведь шару не нужно ни чего поднимать кроме себя, да и на высоты всего в сотню метров. Пар, которым будем надувать шар однозначно не допустит потерю эластичности при любом морозе. Все остальное оборудование, это обыкновенные массово изготовленные буксиры и сухогрузы с краном.

Цитировать16 апр 2018
Илон Маск предложил использовать при посадке ракеты Falcon гигантский надувной шар
Космическая компания SpaceX попробует сохранить одну из ступеней ракеты-носителя Falcon при помощи гигантского воздушного шара. Об этом глава компании Илон Маск рассказал в Twitter.

Маск сообщил, что надувной шар понадобится для возврата ступени с орбитальной скорости. В итоге она должна приземлиться на надувной дом.
https://vc.ru/flood/36390-ilon-mask-predlozhil-ispolzovat-pri-posadke-rakety-falcon-gigantskiy-naduvnoy-shar?ysclid=looqgn40u3330412741

Радует. Хоть не один я балбес.

В моем варианте (если я правильно понял) объем шара меньше при том даже не в разы а десятки раз. Цены соответственно. Дистанция торможения практически без ограничений. Мягкость и поддатливость шара для приема ступени, в связи с тем, что шар легкий и он просто увлекается блоком вниз, лишь тормозя об воздух объемом. Можно ему сделать юбку, для еще лучшего торможения. Выгрузка у меня будет с воды типовым судном, а не с шара. Мне кажется мой вариант был бы многократно проще и дешевле.
Надо бы предложить ее Маску.

Цитата: Гусев_А от 08.11.2023 18:00:37В моем варианте (если я правильно понял) объем шара меньше при том даже не в разы а десятки раз. Цены соответственно. Дистанция торможения практически без ограничений. Мягкость и поддатливость шара для приема ступени, в связи с тем, что шар легкий и он просто увлекается блоком вниз, лишь тормозя об воздух объемом. Можно ему сделать юбку, для еще лучшего торможения. Выгрузка у меня будет с воды типовым судном, а не с шара. Мне кажется мой вариант был бы многократно проще и дешевле.

Если вершину шара направлять внутренним тросом в нужном направлении, то после входа в воду оболочка шара спружинит и отбросит спасаемую ступень прямо на стартовое устройство. Но это сработает без юбки. Юбка будет сильно мешать движению в нужном направлении.