Форум Новости Космонавтики

В очередной раз убеждаюсь, что космические телескопы надо делать пригодными для ремонта и обслуживания в космосе, как Хаббл. Всё предусмотреть невозможно, обязательно будут неполадки. Их надо предусмотреть заранее. Тогда, возможно, аппарат уже был бы на орбите.

---

Отделено.
Название моё - zandr

Цитата: pkl от 23.11.2021 14:07:09В очередной раз убеждаюсь, что космические телескопы надо делать пригодными для ремонта и обслуживания в космосе, как Хаббл. Всё предусмотреть невозможно, обязательно будут неполадки. Их надо предусмотреть заранее. Тогда, возможно, аппарат уже был бы на орбите.

Чем лететь на миллион километров от Земли для ремонта собрались?  ;)

Космическим кораблём. :)

Цитата: pkl от 23.11.2021 16:15:29Космическим кораблём. :)

Яким? И где тот добрый человек, кто денежку отслюнит от трудов праведных? Фиксить баги на орбите за  мульён км на одних харчах разоришься. Дома-то сподручней никак. И прокуроры и аудиторы ныне везде рыщут кого за яйца подвесить. :D

Цитата: Чебурашка от 23.11.2021 13:33:06Говорят, что телескоп им. Уэбба сейчас может столкнуться с оленями Санты-Клауса.
Надо ещё раз перенести  ;D

Проблема гораздо серьёзнее. Чувствительный сенсор телескопа может повредиться интенсивным инфракрасным излучением от красного носа оленя Рудольфа - вожака упряжки Санты (по этому же носу НОРАД отслеживает перемещение упряжки). А потому запуск можно смело переносить на следующий год. :D

Честно говоря, побаиваюсь - 300 с лишним операций (каждая из которых необходима) требуется для обеспечения приведения JWST в рабочее состояние.

Цитата: OlegIn от 23.11.2021 13:42:44Интересно, а как он будет переносить вибрационные волны при старте? Я так думаю что они там будут посильнее чем при нынешней нештатке.

Нормально будет переносить.
Как рассчитан.
Четырёхдневная отсрочка для изучения возможно возникших проблем при "вибрационной волне, от внезапного незапланированного отстёгивания одного из зажимов"
 - не более чем перестраховка.
 Но перестраховка более чем уместная, при важности и стоимости данной миссии. ::)

Цитата: sychbird от 23.11.2021 16:27:52

Цитата: pkl от 23.11.2021 16:15:29Космическим кораблём. :)

Яким? И где тот добрый человек, кто денежку отслюнит от трудов праведных? Фиксить баги на орбите за  мульён км на одних харчах разоришься. Дома-то сподручней никак. И прокуроры и аудиторы ныне везде рыщут кого за яйца подвесить. :D

Дракон с малым надувным модулем от Бигелоу или чем-то подобным? На FH?

И да, лучше вообще ничего не делать. Тогда и ремонтировать ничего не надо будет и яйца целее будут. Никакие прокуроры с аудиторами тебя за них не подвесят.

Цитата: Reader от 23.11.2021 20:35:20Честно говоря, побаиваюсь - 300 с лишним операций (каждая из которых необходима) требуется для обеспечения приведения JWST в рабочее состояние.

Значит перемудрили.

На Земле уже давненько Keck-и и GTC работают, детекторы до 25 микрон тоже. Оставалось "только" вынести всё это в космос. Да, нелегко. Но чой-та всё-таки слишком долго делали...

Цитата: Непричастный от 25.11.2021 08:02:37

Цитата: sychbird от 23.11.2021 16:27:52

Цитата: pkl от 23.11.2021 16:15:29Космическим кораблём. :)

Яким? И где тот добрый человек, кто денежку отслюнит от трудов праведных? Фиксить баги на орбите за  мульён км на одних харчах разоришься. Дома-то сподручней никак. И прокуроры и аудиторы ныне везде рыщут кого за яйца подвесить. :D

Дракон с малым надувным модулем от Бигелоу или чем-то подобным? На FH?

"Орион" рассматривали для полёта к сабжу. Наверное, и "Старлайнер" удастся приспособить.

ЦитироватьИ да, лучше вообще ничего не делать. Тогда и ремонтировать ничего не надо будет и яйца целее будут. Никакие прокуроры с аудиторами тебя за них не подвесят.

Истинно так!

Цитата: pkl от 26.11.2021 01:03:33Наверное, и "Старлайнер" удастся приспособить.

Если делать что-то, то действительно необходимое и с умом, а не просто лялякать.

Каким образом Старлайнер долетит до орбиты WEBа и вернется обратно со второй космической, на которую не рассчитан? Святым духом что-ли?  :D 
Каким образом защищать экипаж от космического излучения вне защиты магнитосферы Земли.?

Цитата: sychbird от 26.11.2021 01:22:31

Цитата: pkl от 26.11.2021 01:03:33Наверное, и "Старлайнер" удастся приспособить.

Если делать что-то, то действительно необходимое и с умом, а не просто лялякать.

Каким образом Старлайнер долетит до орбиты WEBа и вернется обратно со второй космической, на которую не рассчитан? Святым духом что-ли?  :D
Каким образом защищать экипаж от космического излучения вне защиты магнитосферы Земли.?

Критикуя - предлагай. А космическое излучение на короткий срок не является проблемой. Программа Апполон это доказала.

Цитата: Непричастный от 26.11.2021 12:46:47

Цитата: sychbird от 26.11.2021 01:22:31

Цитата: pkl от 26.11.2021 01:03:33Наверное, и "Старлайнер" удастся приспособить.

Если делать что-то, то действительно необходимое и с умом, а не просто лялякать.

Каким образом Старлайнер долетит до орбиты WEBа и вернется обратно со второй космической, на которую не рассчитан? Святым духом что-ли?  :D
Каким образом защищать экипаж от космического излучения вне защиты магнитосферы Земли.?

Критикуя - предлагай. А космическое излучение на короткий срок не является проблемой. Программа Апполон это доказала.

Предлагать заплатки на нереальную идею?
 ;)
Программа Апполо длилась меньше двух недель и реализовывалась исключительно при условии отсутствия Солнечных вспышек с выбросом плазмы в сторону Земли.

В данном случае полет в одну сторону более двух недель продолжиться. Вероятность отсутствия вспышек небесная канцелярия не гарантирует. А у Старлайнера защиты нет.

Цитата: sychbird от 26.11.2021 01:22:31

Цитата: pkl от 26.11.2021 01:03:33Наверное, и "Старлайнер" удастся приспособить.

Если делать что-то, то действительно необходимое и с умом, а не просто лялякать.

Каким образом Старлайнер долетит до орбиты WEBа и вернется обратно со второй космической, на которую не рассчитан? Святым духом что-ли?  :D
Каким образом защищать экипаж от космического излучения вне защиты магнитосферы Земли.?

Теплозащиту усилить. Включить в состав корабля отдельный mission module c необходимой СЖО, запасами кислорода, воды и пищи. В нём космонавты будут находиться большую часть полёта.

Про радиацию, смотрю, Вам уже сказали.

Цитата: sychbird от 27.11.2021 11:43:19В данном случае полет в одну сторону более двух недель продолжиться. Вероятность отсутствия вспышек небесная канцелярия не гарантирует. А у Старлайнера защиты нет.

Значит надо рисковать. Риск можно уменьшить, если разместить все запасы по стенками mission модуля.

Весьма познавательно читать советы разработчикам космического аппарата за две недели до запуска! 8)

До разделения тем

Здесь - закончили!
Желаете продолжать - в отдельную тему.

[свернуть]

Вопрос об этой программе - в чем, интересно, была и есть суть основного ограничения, которое привело к превышению сроков реализации?
Финансирование, насколько я понял, постоянно наращивалось, то есть, это не главное. Технологические тупики и прорывы?
Недостаток человеческого капитала?

Пока выглядит так, что jwst это примерно предел возможностей человеческой цивилизации с точки зрения сложности сделать "сдесь и сейчас" (читай 
за годы работы лучших специалистов)

Цитата: Z-putnik-7 от 04.12.2021 02:46:18Вопрос об этой программе - в чем, интересно, была и есть суть основного ограничения, которое привело к превышению сроков реализации?
Финансирование, насколько я понял, постоянно наращивалось, то есть, это не главное. Технологические тупики и прорывы?
Недостаток человеческого капитала?

Пока выглядит так, что jwst это примерно предел возможностей человеческой цивилизации с точки зрения сложности сделать "сдесь и сейчас" (читай
за годы работы лучших специалистов)

Простым языком главному подрядчику невыгодно сделать быстро и дёшево, поэтому он всеми силами будет затягивать сам процесс, тем самым извлекая максимум прибыли для себя. Только когда пригрозили пальчиком, что денег больше не будет, вдруг они чудесным образом зашевелились, но даже тогда они сумели высосать из наса ещё несколько сотен из резервных фондов.

Цитата: renegade2000 от 04.12.2021 02:58:26Простым языком главному подрядчику невыгодно сделать быстро и дёшево, поэтому он всеми силами будет затягивать сам процесс, тем самым извлекая максимум прибыли для себя.

Одним днём живём? Всякие отсрочки и доплаты надо обосновывать, а не просто говорить "мало, мало!". Переплаты и отсрочки - даже объяснимые и понятные - чёрные метки на репутации. Следующий заказ не получат.

Вот я, намаявшись этим летом с каменщиками, которые хотели денег побольше, а работать поменьше, доложил стены дома сам. Ну, пожалуй, не быстрее и не лучше, но дешевле.

Цитата: hlynin от 04.12.2021 09:06:19Переплаты и отсрочки - даже объяснимые и понятные - чёрные метки на репутации. Следующий заказ не получат.

А кто получит? За воротами очередь желающих взяться за такую работу?

Цитата: Z-putnik-7 от 04.12.2021 02:46:18Вопрос об этой программе - в чем, интересно, была и есть суть основного ограничения, которое привело к превышению сроков реализации?
Финансирование, насколько я понял, постоянно наращивалось, то есть, это не главное.

Да вроде нет, не наращивалось особо. JWST попал на кризис 2008 и COVID, например.

Цитата: Z-putnik-7 от 04.12.2021 02:46:18Технологические тупики и прорывы?

Технологических прорывов в JWST в общем-то нет. На наземных инструментах всё это уже работает. Остаётся только поднять ("с тряской") в космос и сделать всё так, чтобы сразу как надо заработало.

Цитата: Z-putnik-7 от 04.12.2021 02:46:18Недостаток человеческого капитала?

В смысле?

Цитата: Z-putnik-7 от 04.12.2021 02:46:18Пока выглядит так, что jwst это примерно предел возможностей человеческой цивилизации с точки зрения сложности сделать "сдесь и сейчас" (читай  за годы работы лучших специалистов)

Смотри выше. Ну и можно про приборы почитать. Детектор использованный в NIRCam явно ставится в DAS истребителя F-35. Т.е. их уже несколько тысяч сделано. Но всё равно - "узок круг этих производителей, страшно далеки они от народа".
А про сроки становится ясно даже из википедии - 100-дневный тест, 15-месячный тест, контроль бериллиевых зеркал при низких температурах и т.д.

Цитата: O от 04.12.2021 09:43:05А кто получит? За воротами очередь желающих взяться за такую работу?

Можно и нужно найти альтернативу. Есть закон о монополиях. Всегда вспоминаю один случай. Одно редкое лекарство делала 1 фирма в США. Другим делать было невыгодно совершенно. Потому была возможность задирать цены (а задирали ли - не знаю). Правительство США нашло фирму, готовую составить конкуренцию - аж в Дании. Оно предоставило ей всякие льготы. Датчане делали всего 1% нужного, но и этого оказалось достаточно для невозможности необоснованного завышения цен. 

Конечно, могут быть случаи, когда деньги - не главное. Но это не научные исследования

Цитата: O от 04.12.2021 09:43:05Технологических прорывов в JWST в общем-то нет. На наземных инструментах всё это уже работает. Остаётся только поднять ("с тряской") в космос и сделать всё так, чтобы сразу как надо заработало.

Всего лишь. За 1,5 млн. от ближайшего настройщика...

Цитата: O от 04.12.2021 09:43:05Технологических прорывов в JWST в общем-то нет.

В каком еще телескопе без технических прорывов существует раскладывающее главное зеркало таких размеров и как недораскрытие одного из сегментов на несколько микрон скажется на разрешающей способности этого телескопа?

Цитата: hlynin от 04.12.2021 09:06:19Можно и нужно найти альтернативу. Есть закон о монополиях. Всегда вспоминаю один случай. Одно редкое лекарство делала 1 фирма в США. <...>

Лекарство - массовый продукт. Какая связь с научным космосом? Вы либерал что ли до сих пор? С чего вы полагаете обязательное наличие альтернативы (= конкуренции) для любой ситуации? Опять таки я написал про использование детекторов для F-35, это может занимать производственные мощности. Есть сложные производства с длинным циклом. Или на заказ. Тогда покупатели вообще в очереди стоят.

Цитата: hlynin от 04.12.2021 09:06:19Конечно, могут быть случаи, когда деньги - не главное. Но это не научные исследования

Тогда сидите без (фундаментальной) науки.

Цитата: KBOB от 04.12.2021 11:03:17

Цитата: O от 04.12.2021 09:43:05Технологических прорывов в JWST в общем-то нет.

В каком еще телескопе без технических прорывов существует раскладывающее главное зеркало таких размеров и как недораскрытие одного из сегментов на несколько микрон скажется на разрешающей способности этого телескопа?

Вы настолько не в теме технологии, что даже не знаю что вам ответить.

На Земле раскладывающиеся зеркала не нужны. По отдельности же используются более сложные технологии, чем в JWST.

Цитата: O от 04.12.2021 09:43:05Технологических прорывов в JWST в общем-то нет. На наземных инструментах всё это уже работает. Остаётся только поднять ("с тряской") в космос и сделать всё так, чтобы сразу как надо заработало.

Читал что как раз по технологиям там много нового. Потому что не только сенсор, но и электроника и приводы вокруг будут охлаждаться до сверхнизких температур. И не было готовых комплектующих для таких условий, все разрабатывали сами.

Цитата: O от 04.12.2021 11:29:14

Цитата: KBOB от 04.12.2021 11:03:17

Цитата: O от 04.12.2021 09:43:05Технологических прорывов в JWST в общем-то нет.

В каком еще телескопе без технических прорывов существует раскладывающее главное зеркало таких размеров и как недораскрытие одного из сегментов на несколько микрон скажется на разрешающей способности этого телескопа?

Вы настолько не в теме технологии, что даже не знаю что вам ответить.

На Земле раскладывающиеся зеркала не нужны. По отдельности же используются более сложные технологии, чем в JWST.

Это вы получается не в теме  ;D ;D ;D и как это по-вашему при отсутствии на земле технологии раскладывающихся, и работающих при криогенных температурах, зеркал она не является прорывной? Это не просто прорывная, а уникальная космическая технология, ключевая для этого аппарата.

Цитата: polar от 04.12.2021 11:31:27

Цитата: O от 04.12.2021 09:43:05Технологических прорывов в JWST в общем-то нет. На наземных инструментах всё это уже работает. Остаётся только поднять ("с тряской") в космос и сделать всё так, чтобы сразу как надо заработало.

Читал что как раз по технологиям там много нового. Потому что не только сенсор, но и электроника и приводы вокруг будут охлаждаться до сверхнизких температур. И не было готовых комплектующих для таких условий, все разрабатывали сами.

Вот это скорее всего так. В Антарктиде на "Куполе А" стоит (автоматический) китайский телескоп. В какой-то статье про него в списке литературы упомянута (вроде) конференция по низкотемпературной электронике. Но это всё-таки компоненты. Очень важно что подобные системы уже работают. Тот же YAL-1 в известном смысле, оптические длиннобазовые интерферометры. По сравнению с ними JWST вообще в тепличных условиях - инструмент с неподвижными частями в вакууме. Но те же Keck-и и GCT - почти JWST.

Цитата: hlynin от 04.12.2021 09:06:19

Цитата: renegade2000 от 04.12.2021 02:58:26Простым языком главному подрядчику невыгодно сделать быстро и дёшево, поэтому он всеми силами будет затягивать сам процесс, тем самым извлекая максимум прибыли для себя.

Одним днём живём? Всякие отсрочки и доплаты надо обосновывать, а не просто говорить "мало, мало!". Переплаты и отсрочки - даже объяснимые и понятные - чёрные метки на репутации. Следующий заказ не получат.

Вот я, намаявшись этим летом с каменщиками, которые хотели денег побольше, а работать поменьше, доложил стены дома сам. Ну, пожалуй, не быстрее и не лучше, но дешевле.

Эффективный манагер и совет директоров, который его назначил живут одним днём. Его премия и их выручка зависит от того сколько они могут урвать сейчас. То что будет завтра их не особо волнует.

Цитата: O от 04.12.2021 11:59:13В Антарктиде на "Куполе А" стоит (автоматический) китайский телескоп.

Он в Антарктиду автоматически прилетел и там на месте развернулся? И что то я не слышал, что в Антарктиде температура опускалась до 45K, как это будет в случае с JWST.

Цитата: KBOB от 04.12.2021 12:25:42

Цитата: O от 04.12.2021 11:59:13В Антарктиде на "Куполе А" стоит (автоматический) китайский телескоп.

Он в Антарктиду автоматически прилетел и там на месте развернулся? И что то я не слышал, что в Антарктиде температура опускалась до 45K, как это будет в случае с JWST.

Вы совсем "гуманитарий"^(tm)? Совсем-совсем?

VLTI, COAST, NPOI etc не на слуху. Но вы даже про "лазерный самолёт" не слышали? Чтобы понять направление мысли.

Цитата: O от 04.12.2021 12:40:17

Цитата: KBOB от 04.12.2021 12:25:42

Цитата: O от 04.12.2021 11:59:13В Антарктиде на "Куполе А" стоит (автоматический) китайский телескоп.

Он в Антарктиду автоматически прилетел и там на месте развернулся? И что то я не слышал, что в Антарктиде температура опускалась до 45K, как это будет в случае с JWST.

Вы совсем "гуманитарий"^(tm)? Совсем-совсем?

VLTI, COAST, NPOI etc не на слуху. Но вы даже про "лазерный самолёт" не слышали? Чтобы понять направление мысли.

Лазерный самолет это конечно ха-ра-ша, так же как и лазерный вертолет, нет не слышал, но про Boeing YAL-1 обсуждал (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=10534.msg541887#msg541887) и не заметил, что бы он при криогенных температурах работал и имел раскладное главное зеркало. Я начал улавливать направление вашей мысли, вы не знаете что такое тепловое расширение материалов.

https://www.nasa.gov/vision/universe/starsgalaxies/webb_technologies.html (https://www.nasa.gov/vision/universe/starsgalaxies/webb_technologies.html)

Вот статья с сайта НАСА как раз по новым технологиям. Правда 2007 года.

ЦитироватьAmong the new technologies are: near and mid-infrared detectors, sunshield materials, microshutters and wavefront sensing and control. All inventions, with the exception of wavefront sensing and control are "cryogenic," which means icy cold. It's important for these pieces to be kept cold because the telescope will be reading heat and light from stars, and heat from instruments would get in the way of a good reading.
...
The icy cold technologies include: lightweight cryogenic mirrors, cryogenic detector readout application-specific integrated circuit, cryogenic heat switches, a cryocooler for the mid-infrared instrument, and a large precision cryogenic structure.

Many of the technologies have never been seen before on any satellite or space telescope. The Microshutters and the Wavefront Sensing and Control are just two examples.

Вот например для оцифровки сигнала с сенсоров пришлось создавать новый уникальный ASIC потому что существующие преобразователи не могли работать при 39К
https://jwst.nasa.gov/content/about/innovations/circuit.html (https://jwst.nasa.gov/content/about/innovations/circuit.html)

Цитата: KBOB от 04.12.2021 12:55:39Лазерный самолет это конечно ха-ра-ша, так же как и лазерный вертолет, нет не слышал, но про Boeing YAL-1 обсуждал (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=10534.msg541887#msg541887) и не заметил, что бы он при криогенных температурах работал и имел раскладное главное зеркало. Я начал улавливать направление вашей мысли, вы не знаете что такое тепловое расширение материалов.

Да, не знаю. Поэтому наверное и написал ранее про контроль (бериллиевых) зеркал при низкой температуре.

Раскладное главное зеркало у вас какой-то фетиш, похоже. Вы знаете что зеркала телескопов периодически моют (и перепокрывают отражающий слой)? Где-то даже есть фото Keck-а с "частично дырявым" зеркалом. Так вот - после такого снятия сегмента телескоп "назад на завод для настройки" не отправляют. А если бы вы имели представление о длиннобазовых интерферометрах, которые вообще фазируют плечи движущимися на рельсовых тележках ретрорефлекторами, то не парились бы со своими "раскладушками". Ну раскрыли, ну защёлкнули - дальше работают актуаторами. На Земле интерферометр должен компенсировать её суточное вращение и атмосферу. И ничего, неплохо получается.

Цитата: polar от 04.12.2021 13:15:17https://www.nasa.gov/vision/universe/starsgalaxies/webb_technologies.html (https://www.nasa.gov/vision/universe/starsgalaxies/webb_technologies.html)

Вот статья с сайта НАСА как раз по новым технологиям. Правда 2007 года.

Цитата: undefinedAmong the new technologies are: near and mid-infrared detectors, sunshield materials, microshutters and wavefront sensing and control. All inventions, (1) with the exception of wavefront sensing and control are "cryogenic," which means icy cold. It's important for these pieces to be kept cold because the telescope will be reading heat and light from stars, and heat from instruments would get in the way of a good reading.
...
The icy cold technologies include: lightweight cryogenic mirrors, (2) cryogenic detector readout application-specific integrated circuit, cryogenic heat switches, a cryocooler for the mid-infrared instrument, and a large precision cryogenic structure.

Many of the technologies have never been seen before (3) on any satellite or space telescope. The Microshutters and the Wavefront Sensing and Control are just two examples.

Вот например для оцифровки сигнала с сенсоров (4) пришлось создавать новый уникальный ASIC потому что существующие преобразователи не могли работать при 39К
https://jwst.nasa.gov/content/about/innovations/circuit.html (https://jwst.nasa.gov/content/about/innovations/circuit.html)

1. Естественно - если они "быстрые", то шум считывания будет значимее теплового.
2. Вот что-то такое и было в материалах конференции скорее всего.
3. А на наземных было.
4. Прекрасно, но его можно протестировать на Земле.

Я же не писал, что на JWST нет хайтеха или чего-то подобного, я писал про "подъём наверх" уже существующих технологий. Только им придётся ехать на грузовике в кузове, а потом работать в кирзачах и ватнике.

Цитата: Z-putnik-7 от 04.12.2021 02:46:18Пока выглядит так, что jwst это примерно предел возможностей человеческой цивилизации с точки зрения сложности сделать "сдесь и сейчас" (читай
за годы работы лучших специалистов)

Да, так и есть. Как антикитерский механизм для древних греков.

Цитата: O от 04.12.2021 15:00:24Я же не писал, что на JWST нет хайтеха или чего-то подобного, я писал про "подъём наверх" уже существующих технологий. Только им придётся ехать на грузовике в кузове, а потом работать в кирзачах и ватнике.

Плюс отсутствие обслуживания на весь срок работы.

Сколько часов, дней проработает Кеск и длиннобазный интерферометр, если вдруг исчезнет обслуживающий/ремонтный персонал?

По-моему, решение очевидно: их надо изначально делать пригодными для ремонта и модернизации.

Цитата: Плейшнер от 05.12.2021 13:06:14

Цитата: O от 04.12.2021 15:00:24Я же не писал, что на JWST нет хайтеха или чего-то подобного, я писал про "подъём наверх" уже существующих технологий. Только им придётся ехать на грузовике в кузове, а потом работать в кирзачах и ватнике.

Плюс отсутствие обслуживания на весь срок работы.

Сколько часов, дней проработает Кеск ...

Довольно долго как мне кажется.

Цитата: Плейшнер от 05.12.2021 13:06:14... и длиннобазный интерферометр, если вдруг исчезнет обслуживающий/ремонтный персонал?

А вот это - инструменты самого переднего края, чаще всего - технические прототипы. Из-за (случайного) влияния атмосферы не всегда даже ясно насколько положительный результат получится. В космос, да ещё за столько миллиардов как у JWST, такое не посылают. На JWST уже опробованные технологии. Посмотрите когда были изготовлены его инструменты/приборы.

Цитата: pkl от 05.12.2021 13:41:22По-моему, решение очевидно: их надо изначально делать пригодными для ремонта и модернизации.

К этому дело и идёт, наверное. Там где можно.

"Механику как всегда спихнули на немцев".^(c)

Вот - ESA уже экспериментальные железяки (https://robotik.dfki-bremen.de/en/research/projects/pulsar-og8/) в бассейне топит.

А по-другому никак. С другой стороны, создание таких систем открывает возможность постепенного увеличения площади зеркала такого телескопа: запускать всю оптику одним пуском необязательно. :)

Цитата: O от 04.12.2021 11:29:14Вы настолько не в теме технологии, что даже не знаю что вам ответить.

На Земле раскладывающиеся зеркала не нужны. По отдельности же используются более сложные технологии, чем в JWST.

Мне кажется, в контексте подразумевались космические телескопы. От себя добавлю: криокулер и развёртывающийся плёночный экран от Солнца.

Цитата: O от 04.12.2021 11:59:13Вот это скорее всего так. В Антарктиде на "Куполе А" стоит (автоматический) китайский телескоп. В какой-то статье про него в списке литературы упомянута (вроде) конференция по низкотемпературной электронике. Но это всё-таки компоненты. Очень важно что подобные системы уже работают. Тот же YAL-1 в известном смысле, оптические длиннобазовые интерферометры. По сравнению с ними JWST вообще в тепличных условиях - инструмент с неподвижными частями в вакууме. Но те же Keck-и и GCT - почти JWST.

Вы понимаете разницу между температурами Антарктиды и открытого космоса? И что такое вообще криогенные температуры? Или всё-таки понимаете?

Кеки не могут быть аналогами хотя бы потому, что находятся на Земле.

Цитата: pkl от 07.12.2021 01:16:58

Цитата: O от 04.12.2021 11:59:13Вот это скорее всего так. В Антарктиде на "Куполе А" стоит (автоматический) китайский телескоп. В какой-то статье про него в списке литературы упомянута (вроде) конференция по низкотемпературной электронике. Но это всё-таки компоненты. Очень важно что подобные системы уже работают. Тот же YAL-1 в известном смысле, оптические длиннобазовые интерферометры. По сравнению с ними JWST вообще в тепличных условиях - инструмент с неподвижными частями в вакууме. Но те же Keck-и и GCT - почти JWST.

Вы понимаете разницу между температурами Антарктиды и открытого космоса? И что такое вообще криогенные температуры? Или всё-таки понимаете?

Мне кажется вам так хочется поспорить, что вы не восприняли смысл текста.
Разъясняю. Я написал что да, для JWST была проблема низких температур, её решили, результаты опубликовали. Ими воспользовались создатели антарктического телескопа. Разница между космосом и Антарктикой тут вообще при чём?

Цитата: pkl от 07.12.2021 01:16:58Кеки не могут быть аналогами хотя бы потому, что находятся на Земле.

Могут, хотя на Земле и сложнее - из-за действия силы тяжести. Сложнее даже на азимутальной монтировке. Ещё можно вспомнить Hobby-Eberly.

Цитата: pkl от 07.12.2021 00:57:35

Цитата: O от 04.12.2021 11:29:14Вы настолько не в теме технологии, что даже не знаю что вам ответить.

На Земле раскладывающиеся зеркала не нужны. По отдельности же используются более сложные технологии, чем в JWST.

Мне кажется, в контексте подразумевались космические телескопы. От себя добавлю: криокулер и развёртывающийся плёночный экран от Солнца.

Всё-таки раскрывающиеся зеркала.

У человека, понимающего содержание такой (https://www.eso.org/public/images/max_v507336s/) или такой (https://www.eso.org/public/images/eso0032a/) картинки фазирование - уж извините за выражение - "какой-то сRаNой раскладушки" не вызвет такую бурю эмоций.
Другое дело - повторю ещё раз - что всё это барахло надо с тряской поднять в космос, вытащить в лагранж, без единой ошибки последовательно отработать на холоде 100500 подготовительных операций. Так я про это же и писал и с этим не спорил.

Цитата: O от 07.12.2021 17:45:53Мне кажется вам так хочется поспорить, что вы не восприняли смысл текста.
Разъясняю. Я написал что да, для JWST была проблема низких температур, её решили, результаты опубликовали. Ими воспользовались создатели антарктического телескопа. Разница между космосом и Антарктикой тут вообще при чём?

Уважаемый О! Вы взялись было утверждать, что

ЦитироватьТехнологических прорывов в JWST в общем-то нет. На наземных инструментах всё это уже работает.

из-за чего и начался весь сыр-бор. А теперь выходит, что прорывы всё-таки есть. ;)

Цитировать

Цитата: pkl от 07.12.2021 01:16:58
Кеки не могут быть аналогами хотя бы потому, что находятся на Земле.

Могут, хотя на Земле и сложнее - из-за действия силы тяжести. Сложнее даже на азимутальной монтировке. Ещё можно вспомнить Hobby-Eberly.

Я думаю, что сложнее: сила тяжести на Земле известна и инженеры научились её учитывать, например всякие деформации, а в невесомости конструкции разгибаются. В свете микронных зазоров это может стать проблемой.

Цитата: O от 07.12.2021 18:09:55Другое дело - повторю ещё раз - что всё это барахло надо с тряской поднять в космос, вытащить в лагранж, без единой ошибки последовательно отработать на холоде 100500 подготовительных операций. Так я про это же и писал и с этим не спорил.

Так вот то то и оно! Ещё имейте в виду невозможность обслуживания /на что я сразу указал/.

Цитата: nonconvex от 08.01.2022 20:22:12Конечно неуместна. Успешно выведен в точку L2 (к нему в компанию летит Вебб), штатно работает, завершил третий обзор небесной сферы, совершил множество открытий, ну какая тут патетика? Обычная работа волшебников.

Спектр-РГ, безусловно, хороший, крепкий проект. Но не уникальный. Рентгеновские телескопы и раньше были - Чандра, ХММ, INTEGRAL и т.п. Спектр-РГ занимает свою важную нишу, но объективно говоря прорывным проектом, которым стал Хаббл и которым, если все пойдет по плану, станет Вебб, он не является. Ну с чисто технической точки зрения это достаточно рядовой аппарат, в отличие от громадного Вебба с его сложнейшей системой развертывания.

Цитата: Athlon от 08.01.2022 20:32:09

Цитата: nonconvex от 08.01.2022 20:22:12Конечно неуместна. Успешно выведен в точку L2 (к нему в компанию летит Вебб), штатно работает, завершил третий обзор небесной сферы, совершил множество открытий, ну какая тут патетика? Обычная работа волшебников.

Спектр-РГ, безусловно, хороший, крепкий проект. Но не уникальный. Рентгеновские телескопы и раньше были - Чандра, ХММ, INTEGRAL и т.п. Спектр-РГ занимает свою важную нишу, но объективно говоря прорывным проектом, которым стал Хаббл и которым, если все пойдет по плану, станет Вебб, он не является.

Так и инфракрасные телескопы раньше были, а Хаббл так вообще спутник оптической разведки KeyHole, развернутый в другую сторону. В чем прорыв?

Сейчас планируют на Земле построить крутые телескопы. Пишут, что пока "Джюс" долетит до Юпитера, земные телескопы смогут получать снимки его спутников с лучшим разрешением.

Цитата: Iv-v от 08.01.2022 20:40:43Сейчас планируют на Земле построить крутые телескопы. Пишут, что пока "Джюс" долетит до Юпитера, земные телескопы смогут получать снимки его спутников с лучшим разрешением.

Земные телескопы "круты" только в видимом диапазоне, частично в миллиметровом и радио.
ИК, УФ, Рентген, Гамма для них недоступны

Цитата: nonconvex от 08.01.2022 20:03:25Такую бы вашу патетику да слащавость, да во время вывода Спектра-РГ.

Ну конечно жеж , по сложности миссии наш  Спектр-РГ практически сопоставим с Вэббом. ;D  Открыть две крышки телескопов (изготовленных кстати и не в России) - это какие технические риски, какая конструкторская смелость нужна !! :o 

В этом отношении Радиоастрон (Спектр-Р) у меня даже бОльшее уважение вызывает - такую огромную и сложную антенну раскрыть ещё умудриться надо. 8)

Цитата: тавот от 08.01.2022 20:57:44

Цитата: nonconvex от 08.01.2022 20:03:25Такую бы вашу патетику да слащавость, да во время вывода Спектра-РГ.

Ну конечно жеж , по сложности миссии наш  Спектр-РГ практически сопоставим с Вэббом. ;D  Открыть две крышки телескопов (изготовленных кстати и не в России) - это какие технические риски, какая конструкторская смелость нужна !! :o

В этом отношении Радиоастрон (Спектр-Р) у меня даже бОльшее уважение вызывает - такую огромную и сложную антенну раскрыть ещё умудриться надо. 8)

Миллиметрон в производстве, готовьте уважениЯ.

Цитата: nonconvex от 08.01.2022 21:01:33Миллиметрон в производстве, готовьте уважениЯ.

Вот сначала запустите - тогда и увАжим. :D    А так много чего есть в производстве - начиная с Луны-25 и кончая Федерацией.  ;D

Цитата: nonconvex от 08.01.2022 20:33:57Так и инфракрасные телескопы раньше были, а Хаббл так вообще спутник оптической разведки KeyHole, развернутый в другую сторону. В чем прорыв?

Хаббл был (и остается, кстати) первым крупным орбитальным телескопом в оптическом диапазоне, а учитывая время его работы, количество сделанных им открытий колоссально. При том что он может работать по самому широкому спектру объектов, от далеких галактик до астероидов.

ИК-телескопы были, но вот заглянуть в самое начало образования Вселенной и обнаруживать экзопланеты (и изучать их спектральные линии) они не могли. А Вебб сможет, и это качественный скачок.

У Спектра-РГ же важная, но весьма нишевая задача - создание новой карты звездного неба в рентгеновском диапазоне с лучшим, чем это сделал ROSAT, разрешением. При этом само это разрешение у приборов Спектра-РГ так себе - 15", при этом у Чандры, которую 20 лет назад запустили - 0,5".

Цитата: тавот от 08.01.2022 21:09:17

Цитата: nonconvex от 08.01.2022 21:01:33Миллиметрон в производстве, готовьте уважениЯ.

Вот сначала запустите - тогда и увАжим. :D    А так много чего есть в производстве - начиная с Луны-25 и кончая Федерацией.  ;D

Вы к Спектрам вернитесь, ближе к теме.

Цитата: Athlon от 08.01.2022 21:12:05У Спектра-РГ же важная, но весьма нишевая задача - создание новой карты звездного неба в рентгеновском диапазоне с лучшим, чем это сделал ROSAT, разрешением.

С каких это пор создание карты звездного неба стало нишевой задачей?

Цитата: nonconvex от 08.01.2022 21:01:33Миллиметрон в производстве, готовьте уважениЯ.

Миллиметрон - очень интересный аппарат, действительно выдающийся. Проблема только одна - раньше 2030-го года его не будет, и это еще оптимистичный сценарий.

Цитата: Athlon от 08.01.2022 21:34:33Проблема только одна - раньше 2030-го года его не будет, и это еще оптимистичный сценарий.

В том то и дело. А к тому времени - либо шах, либо его ишак, либо сам Ходжа Насреддин - того... :'(

Цитата: Athlon от 08.01.2022 21:34:33

Цитата: nonconvex от 08.01.2022 21:01:33Миллиметрон в производстве, готовьте уважениЯ.

Миллиметрон - очень интересный аппарат, действительно выдающийся. Проблема только одна - раньше 2030-го года его не будет, и это еще оптимистичный сценарий.

Ничего страшного. Для аппаратов такого уровня это нормально, смотрим на Вебб.

Цитата: nonconvex от 08.01.2022 21:31:41С каких это пор создание карты звездного неба стало нишевой задачей?

Начнем с того, что рентгеновский диапазон в принципе нишевый (в отличие от оптического и ИК), потому что излучают в нем главным образом довольно специфические объекты (хотя и весьма интересные для астрофизиков, типа квазаров и нейтронных звезд). А создание карты (причем даже не создание с нуля, а улучшение уже существующей) нужно в первую очередь для того, чтобы выделить наиболее интересные объекты для более детального изучения другими телескопами, имеющими гораздо лучшее разрешение, типа тех же Чандры и ХММ.

Цитата: nonconvex от 08.01.2022 21:44:44Ничего страшного. Для аппаратов такого уровня это нормально, смотрим на Вебб.

То, что Вебб настолько затянулся (и настолько подорожал), это ненормально и это все признают. Но Миллиметрон, если все-же дойдет до пуска, побьет все рекорды космического долгостроя, история этого проекта, насколько я помню, с советских времен тянется.

Цитата: Athlon от 08.01.2022 21:12:05У Спектра-РГ же важная, но весьма нишевая задача - создание новой карты звездного неба в рентгеновском диапазоне с лучшим, чем это сделал ROSAT, разрешением. При этом само это разрешение у приборов Спектра-РГ так себе - 15", при этом у Чандры, которую 20 лет назад запустили - 0,5".

Помимо пространственного разрешения, важны энергетическое (спектральное) разрешение и временное разрешение.

В спектральном eRosita превосходит Чандру (для протяженных источников)

Цитата: Плейшнер от 08.01.2022 22:02:14Помимо пространственного разрешения, важны энергетическое (спектральное) разрешение и временное разрешение.

В спектральном eRosita превосходит Чандру (для протяженных источников)

А насколько превосходит? В пространственном Чандра (которую вообще-то за 20 лет до Спектра-РГ запустили) превосходит в 30 раз.

Цитата: Athlon от 08.01.2022 22:21:35А насколько превосходит? В пространственном Чандра (которую вообще-то за 20 лет до Спектра-РГ запустили) превосходит в 30 раз.

Лучше предложу Вам ссылку, где обзорно рассмотрены разные схемы реальных рентгеновских телескопов. Желание сравнивать Чандру с РГ должно пройти :)

(как сравнивать панораму "Оборона Севастополя" с "Мона Лизой" - и то и то хорошо но несравнимо)
 http://hea.iki.rssi.ru/ru/PDF/Rengenovskaya_astronomiya.pdf

Цитата: Athlon от 08.01.2022 21:49:45

Цитата: nonconvex от 08.01.2022 21:44:44Ничего страшного. Для аппаратов такого уровня это нормально, смотрим на Вебб.

То, что Вебб настолько затянулся (и настолько подорожал), это ненормально и это все признают. Но Миллиметрон, если все-же дойдет до пуска, побьет все рекорды космического долгостроя, история этого проекта, насколько я помню, с советских времен тянется.

Во-первых все телескопы такие, что Р, что РГ, что УФ, что М. Они все корнями в СССР. Во-вторых это не значит, что они долгострой. Длительное время их просто не делали. Потом пересматривали, потом опять не делали, и т.д.

Цитата: Наименьший квадрат от 09.01.2022 01:10:59Во-первых все телескопы такие, что Р, что РГ, что УФ, что М. Они все корнями в СССР. Во-вторых это не значит, что они долгострой. Длительное время их просто не делали. Потом пересматривали, потом опять не делали, и т.д.

И если вспомнить историю, то даже делали, сделали и не запускали :)

Цитата: ZOOR от 09.01.2022 17:15:36И если вспомнить историю, то даже делали, сделали и не запускали

Вы про Луноход-4 ?

Цитата: тавот от 10.01.2022 15:46:37

Цитата: ZOOR от 09.01.2022 17:15:36И если вспомнить историю, то даже делали, сделали и не запускали

Вы про Луноход-4 ?

https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1414075

Цитата: Yuri Ant от 07.01.2022 11:06:15Мне кажется, что вместо камеры было бы практичнее сделать кубсат, который двигался рядом с телескопом и мог заглянуть в любое проблемное место. Его стоимость будет на порядок меньше системы телекамер.

А если кубсат стукнет по зеркалу?

Цитата: pkl от 10.01.2022 23:35:15

Цитата: Yuri Ant от 07.01.2022 11:06:15Мне кажется, что вместо камеры было бы практичнее сделать кубсат, который двигался рядом с телескопом и мог заглянуть в любое проблемное место. Его стоимость будет на порядок меньше системы телекамер.

А если кубсат стукнет по зеркалу?

Рядом еще один кубосат. Для отталкивания.

Цитата: ZOOR от 10.01.2022 23:56:47Рядом еще один кубосат. Для отталкивания.

Так зеркало то будет повреждено!

Мои поздравления.

Цитата: pkl от 10.01.2022 23:35:15

Цитата: Yuri Ant от 07.01.2022 11:06:15Мне кажется, что вместо камеры было бы практичнее сделать кубсат, который двигался рядом с телескопом и мог заглянуть в любое проблемное место. Его стоимость будет на порядок меньше системы телекамер.

А если кубсат стукнет по зеркалу?

Правильный выбор расстояния от кубсата до телескопа и его алгоритм действий позволит не беспокоится за зеркало. Например можно установить минимальное расстояние от телескопа до кубсата и отслеживать его во время работы.

Цитата: Yuri Ant от 11.01.2022 09:56:09Правильный выбор расстояния от кубсата до телескопа и его алгоритм действий позволит не беспокоится за зеркало. Например можно установить минимальное расстояние от телескопа до кубсата и отслеживать его во время работы.

Конечно. Можно. Просто сделать всё правильно и не беспокоиться.

Рад за Вашу простоту и оптимизм. Жаль, что реальность пугающе иная.

Можно для надежности добавить второй кубосат, задача которого : предотвратить столкновение первого кубосата с зеркалом , в случае неисправности. Типа кубосат с сачком. 
Просто и элегантно. /s/

Про третий, третий кубсат забыли!

Цитата: ОАЯ от 11.01.2022 16:57:27Про третий, третий кубсат забыли!

Который издалека будет снимать на видео маневры второго, предотвращающего столкновения первого с телескопом? ;D
Не подзатянулся ли флуд? ;)

Цитата: Nitro от 11.01.2022 16:04:23Типа кубосат с сачком. 

С батутом.  ;D

Цитата: тавот от 11.01.2022 18:27:32

Цитата: Nitro от 11.01.2022 16:04:23Типа кубосат с сачком.

С батутом.  ;D

Есть вариант получше - робот Федор. Он то точно промаху не даст.

Цитата: Игорь  Годунов от 11.01.2022 18:02:31

Цитата: ОАЯ от 11.01.2022 16:57:27Про третий, третий кубсат забыли!

Который издалека будет снимать на видео маневры второго, предотвращающего столкновения первого с телескопом?

Конечно. У любой очереди должен быть смотрящий за ней, чтобы ушлые кубосатики не лезли вперед. В конце концов смотрящий и долбанет втихушку, но ему - льзя!

Цитата: тавот от 11.01.2022 18:27:32

Цитата: Nitro от 11.01.2022 16:04:23Типа кубосат с сачком.

С батутом.  ;D

C  тавотом, чтобы значит ловчее проскальзывать.

Цитата: andr59 от 30.09.2023 00:06:36

Цитата: pkl от 29.09.2023 22:50:40Больше всего вопросов вызывает научная ценность проекта. Эти образцы действительно так важны, что их надо везти на Землю, а не изучить на месте? То же самое с проектом доставки образцов с Фобоса.

Скажу больше, если Психея такая же металлическая, как Луна водяная, то не лучше ли было бы заняться возвращением образцов с Марса?

 Увы, уже поздно останавливать этот маховик: и на Психею полетят и на Луну полетят.

Астероиды сами по себе очень интересны, и с точки зрения прояснения некоторых вопросов происхождения Солнечной системы и её ранней эволюции, и практической небесной механики /всякие гравитационно связанные системы/, и как перспективные источники ресурсов для возможного освоения космоса. Но в чём смысл тащить оттуда образцы? Им что, метеоритов мало? При этом, если на Марсе ещё можно надеяться найти современную жизнь или хотя бы её следы в прошлом /а это, видимо, вне земной лаборатории не сделать никак/, то что там такого на астероидах, чего нельзя изучить на месте?

Цитата: pkl от 30.09.2023 15:41:12При этом, если на Марсе ещё можно надеяться найти современную жизнь или хотя бы её следы в прошлом /а это, видимо, вне земной лаборатории не сделать никак/, то что там такого на астероидах, чего нельзя изучить на месте?

У них есть 10-летняя стратегия по которой для образцов с Марса основные исследования должны проводиться на Земле.
В сентябре опубликован отчет :

Возвращение образцов с Марса (MSR)
Заключительный отчет Независимого наблюдательного совета-2
1 сентября 2023 г.
 https://www.nasa.gov/wp-content/uploads/2023/09/mars-sample-return-independent-review-board-report.pdf
 (https://www.nasa.gov/wp-content/uploads/2023/09/mars-sample-return-independent-review-board-report.pdf)Этот отчет в основном посвящен срокам, возможностям и финансированию возвращения образцов, но также в нем отмечают:

Цитировать...Современное лабораторное оборудование необходимо для того, чтобы задействовать наилучшие технологические и научные возможности для обнаружения слабых, трудноопределимых сигнатур. Эту работу невозможно выполнить на Марсе из-за ограничений по массе и мощности роботизированных приборов, которые могут быть доставлены на поверхность Марса.
Десятилетняя стратегия NAS (это National Academy of Sciences (https://www.nasonline.org/)) "Происхождение, миры и жизнь" - "Origins, Worlds and Life," в области планетологии и астробиологии гласит, что "ключевые научные задачи для Марса и, в более широком смысле, для планетологии и астробиологии могут быть решены только путем изучения тщательно отобранных марсианских образцов в наземных лабораториях... Некоторые виды измерений (например, фазово-специфические стабильные и радиогенные изотопы, микроэлементы, нанометровый состав и текстура, точная характеристика органических веществ) не могут быть выполнены дистанционно, поскольку требуют подготовки образцов и аналитической точности, возможной только в специализированных лабораториях".
Далее в десятилетней стратегии говорится (стр. 22-8): "Кроме того, возвращение образцов позволит в будущем проводить анализы с помощью еще не разработанных приборов и методик. Как и в случае с образцами, полученными в ходе программы Apollo на Луне, ожидается, что будущие анализы дадут глубокие результаты в течение многих десятилетий после возвращения образцов".Основные научные исследования, которые позволят провести усовершенствованные и новые измерения возвращаемых образцов, включают (обобщенно из текстов 22-7, 22-8 Десятилетней стратегии): определение потенциальных биосигнатур, которые трудно обнаружить или недоступны для измерений in-situ (на месте); историю жидкой воды (где, как долго?) на объекте Езеро; определение абсолютной хронологии ключевых событий в формировании Езеро на основе радиоизотопного датирования.

Цитата: pkl от 30.09.2023 15:41:12Им что, метеоритов мало?

Кусок камня или металла, упавший на Землю можно исследовать. Но как исследовать то, что полностью уничтожается в атмосфере. Рыхлые, легкоплавкие, загазованные и пр. субстанции. Мы не удивляемся разнообразию планетарному, но, почему-то, думаем, что астероидное разнообразие беднее.

Цитата: andr59 от 30.09.2023 16:42:06

Цитата: pkl от 30.09.2023 15:41:12При этом, если на Марсе ещё можно надеяться найти современную жизнь или хотя бы её следы в прошлом /а это, видимо, вне земной лаборатории не сделать никак/, то что там такого на астероидах, чего нельзя изучить на месте?

У них есть 10-летняя стратегия по которой для образцов с Марса основные исследования должны проводиться на Земле.

Я понимаю доводы в пользу необходимости доставки образцов с Марса. Но я задавал вопрос об образцах с астероидов. Астероиды гораздо проще Марса и там нет ничего, что нельзя было бы исследовать на месте.

Цитата: Владимир  Юрченко от 30.09.2023 20:00:41

Цитата: pkl от 30.09.2023 15:41:12Им что, метеоритов мало?

Кусок камня или металла, упавший на Землю можно исследовать. Но как исследовать то, что полностью уничтожается в атмосфере. Рыхлые, легкоплавкие, загазованные и пр. субстанции. Мы не удивляемся разнообразию планетарному, но, почему-то, думаем, что астероидное разнообразие беднее.

Непосредственно на астероиде межпланетными станциями. Причём один аппарат, в принципе, может изучить несколько десятков астероидов и собрать достаточно большую базу данных.

Но на астероид (пока ещё) нельзя доставить масс-спектрометр, рентгенокристаллографическую установку, сканирующий силовой микроскоп... Но, главное, нельзя доставить операторов этих установок. А без них эти установки пока что абсолютно бесполезны. )

Цитата: pkl от 30.09.2023 20:57:50

Цитата: andr59 от 30.09.2023 16:42:06

Цитата: pkl от 30.09.2023 15:41:12При этом, если на Марсе ещё можно надеяться найти современную жизнь или хотя бы её следы в прошлом /а это, видимо, вне земной лаборатории не сделать никак/, то что там такого на астероидах, чего нельзя изучить на месте?

У них есть 10-летняя стратегия по которой для образцов с Марса основные исследования должны проводиться на Земле.

Я понимаю доводы в пользу необходимости доставки образцов с Марса. Но я задавал вопрос об образцах с астероидов. Астероиды гораздо проще Марса и там нет ничего, что нельзя было бы исследовать на месте.

Вам-то хорошо, Вы все знаете и так.
А бедные ученые не знают :)

Цитата: Serge V Iz от 30.09.2023 21:09:21Но, главное, нельзя доставить операторов этих установок

И кучу ручного и полу-ручного инструмента, который прилагается к операторам :)
Которые еще к тому же должны быть Phd :) хотя бы

Кроме того, на астероид в 2023-м году невозможно доставить более совершенное исследовательское оборудование, которое появится в 2033-м или 2043-м годах.

Цитата: Serge V Iz от 30.09.2023 21:09:21а астероид (пока ещё) нельзя доставить масс-спектрометр

Вспомним лохматую историю из 70-х, когда газовый хроматограф с масс-спектрометром дал подобие положительной сигнатуры на биоту в пробах марсианского грунта. На Земле провели бы повторный анализ на другом оборудовании. Но на Марсе был только тот ГХМС, что поставили на борт "Викинга".

Цитата: Serge V Iz от 30.09.2023 21:09:21Но на астероид (пока ещё) нельзя доставить масс-спектрометр, рентгенокристаллографическую установку, сканирующий силовой микроскоп... Но, главное, нельзя доставить операторов этих установок. А без них эти установки пока что абсолютно бесполезны. )

Вообще-то можно.

Цитата: vlad7308 от 30.09.2023 21:56:21Вам-то хорошо, Вы все знаете и так.
А бедные ученые не знают :)

Сдаётся мне, что догадываются. Если сравнить бюджеты, выделяемые на Марс и на весь пояс астероидов. ;)

Цитата: pkl от 30.09.2023 20:57:50Я понимаю доводы в пользу необходимости доставки образцов с Марса. Но я задавал вопрос об образцах с астероидов. Астероиды гораздо проще Марса и там нет ничего, что нельзя было бы исследовать на месте.

По сравнению с операциями, связанными с выходом на орбиту вокруг астероида и посадкой, взлет и попадание в Землю (не на орбиту) практически ничего не добавляет к сложности. Было бы странно не воспользоваться такой возможностью.
В отличии от грунта с Марса.

Цитата: V.V. от 30.09.2023 22:06:59

Цитата: Serge V Iz от 30.09.2023 21:09:21а астероид (пока ещё) нельзя доставить масс-спектрометр

Вспомним лохматую историю из 70-х, когда газовый хроматограф с масс-спектрометром дал подобие положительной сигнатуры на биоту в пробах марсианского грунта. На Земле провели бы повторный анализ на другом оборудовании. Но на Марсе был только тот ГХМС, что поставили на борт "Викинга".

Тот, кто в теме физико-химических анализов, знают, что дело не в приборах как таковых, а методиках отбора проб и их подготовки для собственно анализов. А на любой АМС в этих компонентах ничего изменить нельзя по определению. 
По этому к любому прибору нужны многоопытные аналитики. Перекрестная перепроверка результатов в разных лабораториях - альфа и омега высокоточной аналитики по новым видам анализируемых объектов. Методики их анализа как правило создаются методом проб и ошибок.

Цитата: Плейшнер от 01.10.2023 07:09:06

Цитата: pkl от 30.09.2023 20:57:50Я понимаю доводы в пользу необходимости доставки образцов с Марса. Но я задавал вопрос об образцах с астероидов. Астероиды гораздо проще Марса и там нет ничего, что нельзя было бы исследовать на месте.

По сравнению с операциями, связанными с выходом на орбиту вокруг астероида и посадкой, взлет и попадание в Землю (не на орбиту) практически ничего не добавляет к сложности. Было бы странно не воспользоваться такой возможностью.
В отличии от грунта с Марса.

Вопрос в том, стоило ли оно того. Или лучше было на те же деньги создать аппарат типа Рассвета, который будет кружить в поясе астероидов, сближаться с ними и собирать данные.

Цитата: Serge V Iz от 30.09.2023 21:09:21Но на астероид (пока ещё) нельзя доставить масс-спектрометр, рентгенокристаллографическую установку, сканирующий силовой микроскоп... Но, главное, нельзя доставить операторов этих установок. А без них эти установки пока что абсолютно бесполезны. )

Если задействовать для этого ядерный буксир, то он будет причаливать вместе с лабораторией на борту, проводить полноформатные исследование, потом перелетать к следующему астероиду.

Для этого надо решить отдельно задачу доставки ядерным буксиром и отдельно задачу работы в автоматической лаборатории на полной удалёнке и через телеграфное сообщение.

Вторую задачу, в общем-то, никто не запрещает начать осваивать хоть прямо сейчас.

Буксир - это будущее. А начать можно с простого зонда на базе геостационарного спутника связи. Научная аппаратура - камера /лучше несколько/, инфракрасный и ультрафиолетовый спектрометр, магнитометр, анализаторы пыли и плазмы. Это и нам по силам, ОАО ИСС может справиться.