Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Димитър от 10.08.2005 20:29:07

Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Димитър от 10.08.2005 20:29:07
http://www.russianspaceweb.com/angara100.html

In March 2005, Khrunichev enterprise, Russia's leading developer of rocket technology and spacecraft, unveiled ambitious plans for the country's participation in the US-led exploration of the Moon. Moscow-based company proposed a super heavy-lift rocket booster, along with a new generation of partially reusable spacecraft, which could be used to support manned expeditions to the Moon.

Known technical specifications for the Angara-100 rocket:
Number of stages 3
Payload to LEO 110 tons  
Stage I propulsion - Four (4) four-chamber RD-170
Stage II propulsion - Single (1) two-chamber RD-180
Stage III propulsion - Single (1) one-chamber RD-0122

Angara-100
A new launch-vehicle proposed by Khrunichev in 2005 was designated Angara-100, denoting its ability to deliver a 100-ton payload into the low Earth orbit. Such capability would place the booster in the same class with US Saturn-V and the Soviet N1 "moon rockets" from the 1960s, as well as more recent Energia. If ever built, the Angara-100 would be a "high-end" addition to the Angara family of rockets, which has been under development since the early 1990s. Before Angara-100, the plans included vehicles with payloads ranging from 1 to 27 tons.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58682.jpg)

Кто-то знает больше об этом?
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: X от 10.08.2005 20:45:51
И почему она называется Ангара? Там же ни одного ангарского УРМа. Это совсем другая ракета, по-моему....у нее ничего общего с Ангарой.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: hcube от 10.08.2005 21:24:08
Силовая схема похожа - 5 одинаковых баков, у боковых - 800-тонники, у среднего - 400. На верхней ступени - водород, с 200-тонником. Фактически, очень похоже на УРМ, только диаметр не 2.9, а 4.1. Ну, и из такой РН очень просто получается Тризенит (с) Старый ;-).

Постояныые времени и система управления тоже похожи - т.е. если/когда полетит модульная Ангара-5, ее СУ можно без изменений поставить на Ангару-100. ;-)

Фактически, РН получается лучше Энергии или С-5 - первая ступень - 4 двигателя против 4 у Энергии или 5 у С-5, вторая - 1 двигатель против 4 у Энергии или 5 у С-5, плюс вторая ступень керосиновая, и почти полностью унифицированна с первой. Третья ступень - один водородник, как и у С-5, по сравнению с Энергией - один керосиновый и один водородный двигатель лучше, чем 4 водородных, плюс гигантский водородный бак.

Плюс - если баки одинаковые - есть возможность на ТЕХ ЖЕ УРМ сделать Зенит-8 - 7 УРМ - 1я ступень, один - вторая, и водород сверху. ПН такой связки будет хорошо за 200 тонн.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Agent от 11.08.2005 07:46:49
Это уже тут обсуждали в марте.
Ракета гут. Токо ПН для нее под большим вопросом.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: X от 10.08.2005 22:01:40
ЦитироватьСиловая схема похожа - 5 одинаковых баков, у боковых - 800-тонники, у среднего - 400. На верхней ступени - водород, с 200-тонником. Фактически, очень похоже на УРМ, только диаметр не 2.9, а 4.1. Ну, и из такой РН очень просто получается Тризенит (с) Старый ;-).

Постояныые времени и система управления тоже похожи - т.е. если/когда полетит модульная Ангара-5, ее СУ можно без изменений поставить на Ангару-100. ;-)

Фактически, РН получается лучше Энергии или С-5 - первая ступень - 4 двигателя против 4 у Энергии или 5 у С-5, вторая - 1 двигатель против 4 у Энергии или 5 у С-5, плюс вторая ступень керосиновая, и почти полностью унифицированна с первой. Третья ступень - один водородник, как и у С-5, по сравнению с Энергией - один керосиновый и один водородный двигатель лучше, чем 4 водородных, плюс гигантский водородный бак.

Плюс - если баки одинаковые - есть возможность на ТЕХ ЖЕ УРМ сделать Зенит-8 - 7 УРМ - 1я ступень, один - вторая, и водород сверху. ПН такой связки будет хорошо за 200 тонн.

А вот интересно, почему когда изобретали Энергию пошли по более сложному и менее эффективному пути? Почему решили делать этот громоздкий водородный бак? Разве само собой не напрашивалось вмесре с РД-170 сделать РД-180 (разве не проще, чем городить огромный бак). Или все глаза смотрели на Шатл....
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: hcube от 10.08.2005 22:12:29
Энергия делалась под конкретную нагрузку - Буран. Через что и померла... бОльшей частью. Для более мелких нагрузок более чем достаточен был Протон. А Буран требовал боковой установки на пакете. Боковая установка автоматически означает полутораступенчатость - двигатели-то надо с земли запускать, а ПН зацеплена за вторую ступень, никак иначе. Полутораступенчатая ракета без водорода вытянет на орбиту хорошо если 3% от своей массы. Масса Бурана - 100 тонн, умножаем на 33 - получаем 3500 тонн стартовый вес пакета. Унреал - акустические нагрузки, сложный старт. Поэтому водород на второй ступени - и уже не 3500, а 2000 тонн.

У Энергии же были варианты компоновки из УРМ с продольным размещением ступеней, наиболее известные - это РЛА-135 и Вулкан.

Вообще говоря, если бы я проектировал систему Энергия-Буран, имея готовый Зенит, я бы делал так :

- берем 3 Зенита и связываем их в пакет, наверх ставим новую увеличенную ступень грубо говоря на РД-191. Эта связка дает нам 50 тонн ПН. Уже бьем супостата по весу орбитальных платформ.

- на базе Спирали разрабатываем активный (т.е. выполняющую роль третьей ступени) КК на керосин-кислороде. Ставим его (весом порядка 40 тонн с заправкой) на Тризенит и пускаем. Для космического истребителя более чем достаточно.

- если все ок, но нужен более тяжелый корабль, делаем пакет из 5 Зенитов - 4 бустера и один бак. Сбоку вешаем увеличенный вариант Спирали, порядка 50-60 тонн сухого веса, 120-150 заправленного и с ПН. При выведении работают все двигатели - 3 РД-191 на челноке, 4 РД-170 на бустерах. Потом челнок питается из бака, летя на трех РД-191, потом сбрасывает бак и летит на одном (среднем) РД-191 на внутреннем топливе. Ну, а на орбите - OMS, питающаяся либо из того жеосновного, либо из расходного (в который перекачивается остаток из основного) бака.

ОГРОМНЫЙ плюс такой схемы в том, что челнок имеет очень большой запас ХС для маневрирования - т.е. может дозаправиться от заранее выведенного танкера, и инспектировать (или чинить!) обьекты хоть на ГСО.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Вадим Семенов от 10.08.2005 23:07:02
ЦитироватьБуран требовал боковой установки на пакете.

Не возражая по сути основных рассуждений, хочу тем не менее заметить справедливости ради, что Буран этого не требовал. Шатл, да, требовал, у него двигатели на хвосте. А Буран можно было бы и сверху взгромоздить.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: X от 10.08.2005 23:15:14
Громоздить сверху можно было бы только на ПРОЧНЫЙ, мощный, а потому - тяжелый водородный бак. Массовое совершенство вышло бы ни к черту -> масса выводимой ПН упала бы. К тому же оплучили бы пирамиду Хеопса на стартовом столе со всеми вытекающими...
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: X от 10.08.2005 23:22:18
Остается совершенно непонятным, что там будет в качестве 1 и 2 ступеней. Просто концепция на базе Зенита и Атласа?
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Димитър от 10.08.2005 23:46:07
ЦитироватьОстается совершенно непонятным, что там будет в качестве 1 и 2 ступеней. Просто концепция на базе Зенита и Атласа?

1 ступень мне очень похожа на 4 нормальных боковушек от Енергии. Поетому и РД-170, а не РД-171. Ядро имеет ту же тягу как и ядро Енергии (800 тонн), только на керосине. А 3 ступень несет водородный двигатель Енергии.
И действительно ничего общего с семейством Ангара не имеет! Правильнее будет сказать - РН семейства Енергии.
И как Хруничев будет делать ракету из деталей НПО Енергия?
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Вадим Семенов от 10.08.2005 23:56:12
ЦитироватьГромоздить сверху можно было бы только на ПРОЧНЫЙ, мощный, а потому - тяжелый водородный бак. Массовое совершенство вышло бы ни к черту -> масса выводимой ПН упала бы.

Не факт, что несимметричное боковое приложение нагрузки позволяет создать более легкий бак, чем симметричное по оси. Скорее наоборот.

ЦитироватьК тому же оплучили бы пирамиду Хеопса на стартовом столе со всеми вытекающими...

С-5 и H-1 сгородили и ничего.

Впрочем, это уже уход в сторону от темы. Интересно другое: почему на боковушках используется РД-170, а не РД-180? При увеличении диаметра баков с 2.9м до 4.1 их объем возрастает примерно в два раза (при равной длине). Стало быть, для той же тяговооруженности нужен РД-180. Вряд ли они длинее в 2 раза, чем боковушки Ангары. И вообще есть серьезный резон делать 2.9 и 4.1 блоки равной длины, чтобы из них можно было свободно собирать носители всевозможных конфигураций, относительно полно покрывая весь диапазон нагрузок.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: hcube от 11.08.2005 00:44:45
Так и думал, что прицепятся к этой фразе ;-)

Вот почему именнно боковая, а не продольная установка :

1) нужна конструкция планера, одинаково воспринимающая как вертикальное, так и горизонтальное размещение, причем вертикальное - с опорой на хвост. Попробуйте опереть на хвост современный самолет, да хотя бы и истребитель, и вы поймете о чем я ;-). Помянутый шаттл несет только себя - вся тяга двигателей в основном идет сразу на бак. Аналогично, крепление Бурана на баке несло только Буран (ну, и ПН, ессно), причем  с креплением за несколько точек с распределением нагрузки.

2) нужно крепление КК, которое не даст РН сломаться при изменении угла атаки - крылышки Бурана и сама его масса создают оч. здоровые изгибающие моменты. Примерно, про боковом креплении необходимые усилия (а значит и прочность/вес связок) в 15-20 раз ниже.

3) Стартовый комплекс получается совершенно невье... ммм... больших размеров. Может быть, даже больше чем нужно было для Н-1. Считайте сами - 80 метров Энергии, да плюс еще 50 метров Бурана - в некоторых городах телебашни ниже ;-)

Что в плюсе :

1) нет никаких проблем с опадающими с бака льдинами.
2) Значительно проще сделать САС корабля
3) Можно использовать третью ступень.

Относительно использования РД-180 - в принципе, можно. Но некоторое увеличение бака и использование на боковушках 170-х, а в центре - 180-го дает здоровые плюсы :

- самый банальный - стартовая масса больше при бОльшей же стартовой тяговооруженности. У Ангары как она есть тягвооруженность невысокая. А тут УРМ на базе РД-170 можно сделать порядка 450-500 тонн весом - больше раза в полтора чем у Зенита.

- применение на центральном УРМ двигателя вдвое меньшего расхода позволяет автоматически получить нормальную вторую ступень. Безо всякого дроселлирования мы имеем 50% остатка топлива, а с ним - и все 70%. В то же время работает схема пакета. бОльшая же тяговооруженность нам позволяяет установить на этот пакет опять же универсальную третью ступень на водороде - и двигатель для нее уже есть, что приятно.

- Ну, и Хруничева опять же автоматчески получает себе УРМы на базе РД-180 и РД-170. Причем если на разработку раскрутить амов - то практически нахаляву. Причем СУ для этих УРМ у них уже готова  - Ангара-5 по сути поработает как малая летающая модель.

А, ну и вот еще что - вместо РД-0120 можно использовать РД-191В. Конечно, 110 тонн оно так не вытащит, но 80 тонн в варианте с 5 УРМ, и 55 - с тремя - вполне потянет. Что тоже неплохо - бе водорода не надо, один керосин-кислород - можно пускать с Плесецка без добавления водородной инфраструктуры. Да и для водородного варианта водорода надо не десятки тонн, которые ннужны для Энергии, а единицы. Можно и по ЖД привезти в принципе.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Вадим Семенов от 11.08.2005 03:06:10
ЦитироватьТак и думал, что прицепятся к этой фразе ;-)

Так зачем делать сомнительные утверждения? ;)

ЦитироватьУРМ на базе РД-170 можно сделать порядка 450-500 тонн весом - больше раза в полтора чем у Зенита.

С преимуществами не сомневаюсь, но тогда боковушка уже будет не 4.1 м в диаметре или существенно длиннее блока диаметром 2.9 м. Судя по картинке, очевидно, второй вариант.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80018.jpg)
В таком случае вряд ли возможно соединять универсальные 2.9 и 4.1 блоки в одном носителе. Впрочем, может в этом и нет особой нужды...
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Вадим Семенов от 11.08.2005 07:42:56
ЦитироватьПричем если на разработку раскрутить амов - то практически нахаляву.
Цитироватьвместо РД-0120 можно использовать РД-191В. Конечно, 110 тонн оно так не вытащит, но 80 тонн в варианте с 5 УРМ, и 55 - с тремя - вполне потянет

Да, тоже неплохая линейка носителей получается. Только начинать надо с одного блока с соответсвующей второй ступенью. Потому что раскрутить NASA, как планируют хруники, боюсь не получится. У NASA есть шатл, почти готовый тяжелый носитель, нужно только орбитер выкинуть. А вот Боингу, думаю, весьма бы пригодилась замена Зениту несколько большей грузоподьемности. Зенит ведь чуток маловат и для некоторых спутников Ариану не конкурент. Так что он при случае и инвестировать может. Опять же политические риски меньше, если носитель в одной стране производится. А то вот поссорятся Украина с Россией на почве вступления в нато (или еще на какой-нибудь почве) и накрылся Зенит. А значит боковушку нужно делать совместимой по интерфейсам с Зенитом. Опять же зенитовскую стартовую инфраструктуру на Байконуре можно будет попользовать для отработки. А уж когда один модуль залетает (возможно, за боинговские деньги), можно и многоблочные ракеты на его основе сооружать.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: hcube от 11.08.2005 10:04:33
Универсальные все равно можно. Надо только поменять местами баки горючего и окислителя. Тогда длина бака горючего будет как раз равна длине малого УРМ на РД-191, и ПН можно цеплять за межбаковый отсек. Минус - что нагрузки идут на этот самый бак. Но поскольку он расчитан на то, что на нем будет стоять 110-тонная ПН, а в варианте один центральный УРМ + 4 УРМ-191 ПН у нас будет порядка 30 тонн, думаю, это приемлемо.

Касательно отработки - я думаю, что правильнее всего для начала запустить Ангару 3 и 5. Тем самым будет отработана сама технология УРМ, и система управления. После чего создание УРМ-180 и УРМ-170 будет уже чисто технической задачей.

Кстати, сам по себе УРМ-180 - не летец, это чисто специальная версия для многоблочных РН. Даже скажем со второй ступенью Зенита и ПН ему надо порядка 300 тонн ИЗБЫТОЧНОЙ тяги. То есть по меньшей мере 6 УРМ-191. Ну, или 2 УРМ-170, с получением Тризенита ;-).
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: X от 11.08.2005 15:42:18
Странно почему Старый молчит .Вот его лбимый размер (как в виннипухе) - 4100,любимые движки.Наверно думает за что теперь "придраться".Для него уже придумал возражение - "какую ПН на таком носителе выводить?"
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Старый от 11.08.2005 15:57:10
ЦитироватьСтранно почему Старый молчит .Вот его лбимый размер (как в виннипухе) - 4100,любимые движки.Наверно думает за что теперь "придраться".Для него уже придумал возражение - "какую ПН на таком носителе выводить?"
Не могу же я на всё подряд реагировать? Надо же и дела делать.
 Это то чудо не будет реализовано, ясный пень. Но вот с "той" Ангарой, произойдёт чтото похожее. Нынешняя схема настолько нелепа что как только удастся испытать УРМ и с его помощью всё это легализовать и выбить финансирование так они тут же начнут клепать чтырёхметровый блок с РД-180.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: hcube от 11.08.2005 16:27:27
Ну и что в этом плохого? Я думаю, разработка нового бака и сопряжение с ним РД-180, при проведенных уже летных испытаниях УРМ как такового и связки УРМ, как единого целого, будет минимальной по трудности задачей. Кстати помянутый 4.1 бак с РД-191 как раз даст такой УРМ, который нужен для 'нормальной' полутораступенчатой схемы. Куда ни глянь - сплошные плюсы ;-).
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Старый от 11.08.2005 16:29:52
Плохое то что в итоге получится максимально сложная и дорогая ракета из всех возможных.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: hcube от 11.08.2005 17:53:49
На мой взгляд, сложность двигателей семейства РД-170 в первую очередь в разработке. А когда они уже разработаны - то производственная сложность не так уж и важна - конкуренции-то нету, значит производитель двигателей и с дорогим двигателем будет иметь сверхрентабельность.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Старый от 11.08.2005 18:16:05
Цитироватьконкуренции-то нету, значит производитель двигателей и с дорогим двигателем будет иметь сверхрентабельность.
Дык это ж хорошо только для производителя двигателя а для всех остальных плохо. О чём собственно и речь.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: hcube от 11.08.2005 23:28:09
Ды ить эта... производителей ЖРД в мире можно по пальцам рук пересчитать. И ниша причем разные, в одной нише хорошо если 2 есть. А в данном случае - так и вообще только один - не считать же НК-33-1 за реально производимый двигатель? И все... не, впрочем не совсем все - еще китаезы шевелятся, у них вроде мощная керосинка будет, на 600 тонн. И все - больше НИКТО мощные керосинки не делает. Штаты - и то не делают, а покупают.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: X от 12.08.2005 21:42:54
Если заказ государственный то наверное проше и дешевле заказать Хруникам выполнить по чертежам Энергию и Энергию-М, а далее и Вулкан. На стороительстве старта можно ну очень много сэкономить, а развития конструкторских способностей можно дать госзадание на проектирование нескольких типов водородных Разгонных блоков, которые в предыдущем проекте не были  разработаны.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Димитър от 12.08.2005 23:10:49
ЦитироватьИ почему она называется Ангара? Там же ни одного ангарского УРМа. Это совсем другая ракета, по-моему....у нее ничего общего с Ангарой.

Создание семейства РН Ангара включено в государственный план и под него выделяются реальные деньги.  :wink:
Назвать так ракету - возможность протолкнуть ее вместе с другими Ангарами.

А вот что я писал раньше по теме "Тяжелый Зенит"
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=1265

Димитър Чт Дек 30, 2004 22:29:    

"Если понадобиться РН больше, чем Протон, то легче ее можно сделать на основе Зенита. Добавляем к нем боковушки (блок А) от Энергии. Если не хватит, можно добавить третью ступень для доразгона. В худшем случае – вторая ступень Зенита. Но лучше сделать новую ступень на водороде. Можно использовать двигатель от Энергии – РД-0120 или его модификацию – РД-0120М. Тяга – 200 тонн, УИ – 455 сек.
....
«Зенит-9» = 4 блока А + 1 ступеь Зенита + водородная третьяя ступень. ПН = 98 тонн для 100 т. топлива третьей ступени и 110 т. для 150 т. топлива.

Кстати про водород:
Существует такая разработка:
" Energia EUS
Gross Mass: 77,000 kg. Empty Mass: 7,000 kg. Thrust (vac): 200,071 kgf. Isp: 455 sec. Burn time: 160 sec. Isp(sl): 352 sec. Diameter: 5.70 m. Span: 5.70 m. Length: 16.47 m. Propellants: Lox/LH2 No Engines: 1. RD-0120 Other designations: Cryogenic Upper Stage. Status: Development 1990. " Взял у Вейда. "

Почти то же самое, да ?  :)
Может быть в Хруничеве тоже читают наш форум?  :wink:
Так требую свой гонорар за идею!  :evil:   :twisted:
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: X от 12.08.2005 23:49:57
Я думаю что Energia EUS не дошел до рабочих чертежей.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Новичок от 25.08.2005 21:54:38
123(//%5BURL=http://imageshack.us%5D%5Bimg%5Dhttp://img159.imageshack.us/img159/7782/vulkan6vq.jpg)[/URL]
[/img]
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: X от 26.08.2005 13:07:44
Цитировать
ЦитироватьИ почему она называется Ангара? Там же ни одного ангарского УРМа. Это совсем другая ракета, по-моему....у нее ничего общего с Ангарой.


"Если понадобиться РН больше, чем Протон, то легче ее можно сделать на основе Зенита. Добавляем к нем боковушки (блок А) от Энергии. Если не хватит, можно добавить третью ступень для доразгона. В худшем случае – вторая ступень Зенита. Но лучше сделать новую ступень на водороде. Можно использовать двигатель от Энергии – РД-0120 или его модификацию – РД-0120М. Тяга – 200 тонн, УИ – 455 сек.
....
«Зенит-9» = 4 блока А + 1 ступеь Зенита + водородная третьяя ступень. ПН = 98 тонн для 100 т. топлива третьей ступени и 110 т. для 150 т. топлива.

Может быть в Хруничеве тоже читают наш форум?  :wink:
Так требую свой гонорар за идею!  :evil:   :twisted:

Опять ЗЕНИТ  ?------ Сколько можно говорить, что зенит уже умер для РОССИИ :(  в месте с Украиной. :(  :(
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: avmich от 26.08.2005 23:59:54
А кто это говорит? :) Идущий караван вон приближается к "Наземному старту" (см. новости от Железнякова). Деньги - они и в иной политической группе деньги.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: pk13 от 26.08.2005 15:40:49
ЦитироватьОпять ЗЕНИТ  ?------ Сколько можно говорить, что зенит уже умер для РОССИИ :(  в месте с Украиной. :(  :(
Человек явно не в курсе. Зенит и сейчас приносит России и деньги и раб. места, а Наземный старт так вообще и инвестиции Российские и при распределении прибыли 70%, и загрузка Байконура, раб. места опять же и т.п. и т.д.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: X от 26.08.2005 16:21:53
Да, да, растим конкурента нашим носителям.  Ну а потом, за всё хорошее по одному месту. Вобщем на теже грабли наступаем. :(
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: pk13 от 26.08.2005 17:41:09
ЦитироватьДа, да, растим конкурента нашим носителям.  Ну а потом, за всё хорошее по одному месту. Вобщем на теже грабли наступаем. :(
А, я догадался, вы наверное шутите? Зенит конечно конкурент, только не только "нашим" носителям, а всем среднего класса, и является ракетой советской, т.е. международно-кооперативной, в частности, на нем стоят российские двигатели первых 2-ух ступеней и РБ, "по одному месту" конечно можно, только как вы после этого будете летать  :wink:
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Новичок от 26.08.2005 20:22:33
Цитировать
ЦитироватьОпять ЗЕНИТ  ?------ Сколько можно говорить, что зенит уже умер для РОССИИ :(  в месте с Украиной. :(  :(
Человек явно не в курсе. Зенит и сейчас приносит России и деньги и раб. места, а Наземный старт так вообще и инвестиции Российские и при распределении прибыли 70%, и загрузка Байконура, раб. места опять же и т.п. и т.д.
Чтобы уталить носталью, да и вообще хорошо бы было в рамках семейства Ангара(подсемейства Ангара-100 как объявлено) таки сделать(объявить громко) что начинаются осваиваться три новых УРМа:
УРМ-... диаметр= 4.1м, Мпол.=420т., Мтоп.=390т., Мсух=30т. РД-171
УРМ-..+1 диаметр= 4.1м, Мпол.=420т., Мтоп.=390т., Мсух=30т. РД-181
УРМ-..+2 диаметр= 4.1м, Мпол.=420т., Мтоп.=390т., Мсух=30т. РД-120
И получилась бы хорошая Ангара в "зените".....?
с параметрами LEO/GTO=18/7т., да и дальнейшем манипулировать их комбинациями. Очень неплохие бы были и Ангара-18/7, и семейство.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: avmich от 27.08.2005 06:44:07
Три УРМа сложнее создавать, чем один. И дороже.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Новичок от 26.08.2005 21:23:17
ЦитироватьТри УРМа сложнее создавать, чем один. И дороже.
Абсолютно с Вами согласен. Но с каких начать ик чему потом прейти, да и с какими результатами. Двумя УРМами все равно не отделаешся.
Я как начинающий любитель ракетостроения изучаю и анализирую имеющиюся в и-нете информацию. Конечно новое семейство российских РН самая интересная тема. Готовлю Exel's файл, который можно назвать "Каким я вижу семество Ангара". Конечно шутка, но надо как-то совершенствоваться. Через пару дней будет готова первая ревизия. В связи с этим большая просьба, подскажите кто нибудь начинающиму, куда и как лучше его разместить. Возможно кто нибудь посмотрит, выставит свои "двойки", укажет на ошибки. Буду очень признателен. Заодно возможно будет "документ", а не быстрые цифры  с потолка для общей беседы.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: avmich от 27.08.2005 07:27:10
Цитировать
ЦитироватьТри УРМа сложнее создавать, чем один. И дороже.
Абсолютно с Вами согласен. Но с каких начать ик чему потом прейти, да и с какими результатами. Двумя УРМами все равно не отделаешся.
Я как начинающий любитель ракетостроения изучаю и анализирую имеющиюся в и-нете информацию. Конечно новое семейство российских РН самая интересная тема. Готовлю Exel's файл, который можно назвать "Каким я вижу семество Ангара". Конечно шутка, но надо как-то совершенствоваться. Через пару дней будет готова первая ревизия. В связи с этим большая просьба, подскажите кто нибудь начинающиму, куда и как лучше его разместить. Возможно кто нибудь посмотрит, выставит свои "двойки", укажет на ошибки. Буду очень признателен. Заодно возможно будет "документ", а не быстрые цифры  с потолка для общей беседы.

Начать надо с одного УРМа. И лучше того, по которому что-то уже сделано - см. предложения ЦиХа.

Если файл Экселя используется только как клетчатая бумага, то лучше оформить это как HTML-таблицу. Хотя для размещения на форуме ещё лучше может оказаться обычный текст.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Новичок от 26.08.2005 21:39:57
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТри УРМа сложнее создавать, чем один. И дороже.
Абсолютно с Вами согласен. ...... Буду очень признателен. Заодно возможно будет "документ", а не быстрые цифры  с потолка для общей беседы.

Начать надо с одного УРМа. И лучше того, по которому что-то уже сделано - см. предложения ЦиХа.
.
Весь то и вопрос с какой размерности? Я вот смотрю на черновик и мне все больше кажется, что лучше начать 4,1м./Мтоп=260/Мсух=20/РД-180. Конечно это мнение новичка. Закончу таблицу тогда возможно поговорим по предметнее.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: avmich от 27.08.2005 07:41:31
Вы вопрос в технической плоскости ставите. А в космонавтике последнее слово зачастую политическое. По внутренней или внешней политике.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Новичок от 26.08.2005 22:11:27
ЦитироватьВы вопрос в технической плоскости ставите. А в космонавтике последнее слово зачастую политическое. По внутренней или внешней политике.
Мы решаем здесь проблемы между собой и вполне справедливо решить сначала с технической точки зрения и немного немного с экономической. Ну а политика всегда была "грязным делом".
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: avmich от 27.08.2005 08:18:26
В США довольно популярна (была) такая методика разработки ракет. Выяснялись подробно потребности определённого заказа - скажем, вывести груз Х на орбиту У, или траекторию З, при ограничениях по размеру и т.п. Рассматривались имеющиеся технологии, и делалась система, предназначенная хорошо решать такую задачу.

То есть, технически оптимальность системы была довольно высока. Не было лишних возможностей, а те, что были заложены, оптимизировались под решение задачи. При этом ещё и была возможность "продвинуть" прогресс ракетных технологий.

Всё было хорошо, кроме цены. Пока за всё платило государство, этот вариант работал. Последние 15 лет он вызывает всё больше вопросов. Получается, что интересующие вопросы смещаются из технической области в другие.

Хотя, конечно, для технического анализа задача хороша сама по себе.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Новичок от 26.08.2005 22:59:02
ЦитироватьВ США ......
Всё было хорошо, кроме цены. Пока за всё платило государство, этот вариант работал. Последние 15 лет он вызывает всё больше вопросов. Получается, что интересующие вопросы смещаются из технической области в другие.

Хотя, конечно, для технического анализа задача хороша сама по себе.
Экономикой пренебрегать нельзя никогда. Я пошел по простой и доступной для начинающего методике. Опираясь на информацию об Ангаре(УРМ-1/УРМ-2) и сопоставляя её с мировой информацией я предположил две большие размерности УРМов нижних ступений и плюс один больший УРМ верхней ступени, далее взял параметры РБ Ангары-100 и существующие БризМ/КВРБ, выбрал естественно линейку двигателей РД170/180/190+РД120 и пятаюсь на этой основе представить себе линейку их комбинаций. Заодно практикуюсь в расчетах. Далее буду выбирать какие комбинации наиболее предпочтительны и по каким причинам. Конечно это дилетанство, но как-то надо начинать. Конечно изучаю литературу. Конечно ни на что не претендую, но.......
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: avmich от 27.08.2005 09:18:08
Не хотите добавить семейство НК-33, а также воронежские движки на вторые ступени?

Тоже нюанс, не только технического плана... Энергомаш может, вероятно, скидку сделать, если ракета на двух ступенях его движки имеет :) . Хотя это немного в сторону.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Новичок от 27.08.2005 00:00:11
ЦитироватьНе хотите добавить семейство НК-33, а также воронежские движки на вторые ступени?

Тоже нюанс, не только технического плана... Энергомаш может, вероятно, скидку сделать, если ракета на двух ступенях его движки имеет :) . Хотя это немного в сторону.
По мощности, ее кратности и соотношению расходов, при всем "богатстве выбора"  альтернативы Энергомашу нет. Даже с ними тяговооруженность 1-х ступеней подходит к 1,2. На вторую же НК-33/43 многовато, НК39 маловато. К тому же уникальные свойства верньеров РД-120, при довыведении на орбиту очень хороши, и тяги хватает. Плюс скидки. Вот куда не кинь- везде клин.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: X от 29.08.2005 12:29:06
Цитировать
ЦитироватьДа, да, растим конкурента нашим носителям.  Ну а потом, за всё хорошее по одному месту. Вобщем на теже грабли наступаем. :(
А, я догадался, вы наверное шутите? Зенит конечно конкурент, только не только "нашим" носителям, а всем среднего класса, и является ракетой советской, т.е. международно-кооперативной, в частности, на нем стоят российские двигатели первых 2-ух ступеней и РБ, "по одному месту" конечно можно, только как вы после этого будете летать  :wink:

http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=14667

Вот в прессе пишут по поводу, "пригрели змею (Зенит) на наших стартах". :(  Потом эта змея кусаться будет. Свернуть змее шею пока не вылупилась. :D
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: avmich от 29.08.2005 22:38:25
ЦитироватьЭкономические выгоды от прихода на Байконур Land Launch и "Союза" на Куру никто не просчитывал

Печально читать такое мнение автора. Говорит о его осведомлённости...

ЦитироватьСоздание семейства экологически чистых ракет "Ангара", стартующих с нашего космодрома, - стратегический вопрос для России, потерявшей с распадом СССР Байконур

Не слишком ли патетически выглядит? Совсем недавно подтверждали сроки аренды Байконура минимум до 2050...

Цитировать"Хруничев" изыскивает средства для 4 коммерческих стартов "Ангары-3"

Слову "коммерческий" подходит слово "инвестиция". Или у ЦиХа кредитный рейтинг такой, что не дадут денег на 4 коммерческих пуска?

Странно.

ЦитироватьА вот украинские ракеты для российской космонавтики являются серьезным конкурентом, и отобрать у них лидерство, которым мы же их и обеспечили, будет очень трудно.

Заметим, автор не говорит о доле РККЭ в Морском Старте - а эта доля выше украинской; не говорит и о распределении долей в Наземном Старте - где ещё выше доля российского капитала. Такие мелочи, как энергомашевские движки на обоих ступенях Зенита уже и вспоминать неудобно...

В общем, странная статья :) .
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: pk13 от 29.08.2005 13:46:22
Цитироватьhttp://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_news.asp?id=14667
Вот в прессе пишут ...
Ха, да этот сайт вообще лежбище "журноламеров", вам явно пора менять источники  :wink:
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Новичок от 29.08.2005 17:04:30
Цитировать
ЦитироватьЭкономические выгоды от прихода на Байконур Land Launch и "Союза" на Куру никто не просчитывал

Печально читать такое мнение автора. Говорит о его осведомлённости...

ЦитироватьСоздание семейства экологически чистых ракет "Ангара", стартующих с нашего космодрома, - стратегический вопрос для России, потерявшей с распадом СССР Байконур

Не слишком ли патетически выглядит? Совсем недавно подтверждали сроки аренды Байконура минимум до 2050...

Цитировать"Хруничев" изыскивает средства для 4 коммерческих стартов "Ангары-3"

Слову "коммерческий" подходит слово "инвестиция". Или у ЦиХа кредитный рейтинг такой, что не дадут денег на 4 коммерческих пуска?

Странно.

ЦитироватьА вот украинские ракеты для российской космонавтики являются серьезным конкурентом, и отобрать у них лидерство, которым мы же их и обеспечили, будет очень трудно.

Заметим, автор не говорит о доле РККЭ в Морском Старте - а эта доля выше украинской; не говорит и о распределении долей в Наземном Старте - где ещё выше доля российского капитала. Такие мелочи, как энергомашевские движки на обоих ступенях Зенита уже и вспоминать неудобно...

В общем, странная статья :) .
К сожалению только этот капитал никак не работает на российские средства выведения, и больше всех похоже виновата в этом РКК Энергия. Сама не кусает и другим не дает.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: avmich от 30.08.2005 10:06:49
Не, настоятельно нужна информация по Ангаре :) свежая, прямо от ЦиХ :) . С точками над ё...
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Новичок от 30.08.2005 00:27:39
ЦитироватьНе, настоятельно нужна информация по Ангаре :) свежая, прямо от ЦиХ :) . С точками над ё...
По которой?
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: X от 30.08.2005 02:04:32
Мне по Ангаре-100, пжлуйста. В свете темы "Пустячёк а приятно..." очень интересно узнать, как там с возможностью применения движка РД-0120 в программах освоения Луны и Марса. :)
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Новичок от 30.08.2005 22:51:53
ЦитироватьМне по Ангаре-100, пжлуйста. В свете темы "Пустячёк а приятно..." очень интересно узнать, как там с возможностью применения движка РД-0120 в программах освоения Луны и Марса. :)
Так ведь кроме как здесь:

http://www.russianspaceweb.com/angara100.html

больше нигде и не было. Интересно, что при поиске в Яндексе, кроме ссылки на этот топик показываются ссылки про ангары 100 кв. м., в Гугле тоже самое. По моемому это чистой воды блеф или утка.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: avmich от 31.08.2005 08:56:54
Вообще-то хотелось вернуться к теме :) и уйти от пикировок на тему о долях...

У Зака есть ссылки (не гиперссылки), откуда информация по А-100. Похоже, это такой же примерно проект, как тяжёлый грузовик для снабжения МКС.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Новичок от 31.08.2005 13:43:56
ЦитироватьВообще-то хотелось вернуться к теме :) и уйти от пикировок на тему о долях...

У Зака есть ссылки (не гиперссылки), откуда информация по А-100. Похоже, это такой же примерно проект, как тяжёлый грузовик для снабжения МКС.
Согласен, но пока только можно фантазировать, но для этого тоже нужна  информация чтобы экстраполировать параметры. Если для нижних ступеней почти все есть, то для кислородной почти ничего.
Кстати нет ли у Вас информации по 12КРБ с КВД-1(вес двигателя) и по КВРБ с РД-56М/КВД-1М(вес двигателя). Ну и совсем хорошо бы было иметь полные параметры на РД-0122.
Господа, кто здесь бывает, помогите.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Новичок от 31.08.2005 15:56:22
Вообще, судя по картинке в центре большой диаметр, и что то подсказывает что это от 5-ти и выше. Правда как это  на первый взгляд соотносится с РД-180 в центре, уж больно много ему прийдется на душу после сброса боковушек. В этом есть некоторая непонятность. Но у Зака точно написано

Stage II propulsion Single (1) two-chamber RD-180

Может кто нибудь прокоментирует.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Димитър от 01.09.2005 23:12:10
ЦитироватьНо у Зака точно написано
Stage II propulsion Single (1) two-chamber RD-180
Может кто нибудь прокоментирует.

Ну, совсем не подходит РД-180 для центральной ступени! Всего 400 тонн тяги для 100 тонн ПН. Там больше РД-170 / 171 подходит. Да и надо новой ступени проектировать под РД-180. А для РД-170 все есть - центр - первая ступень Зенита, боковушки - от Энергии без всяких изменений.  :wink:
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Дмитрий В. от 02.09.2005 10:05:44
Да, РД-180 явно слабоват, если только Хруники не "отошли" очень далеко от оптимального распределения масс по ступеням. Если они это сделали, то старотовая масса будет далеко за 2000т (и это при 3-х ступенях!).
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: X от 02.09.2005 23:28:55
А как быть с последней (она же найпервейшая) составляющей - стартовым комплексом ? Нельзяли использовать  СК от "Энергии" ?
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Лютич от 02.09.2005 23:35:18
ЦитироватьНельзяли использовать  СК от "Энергии" ?

Если СК от Н-1, то уже нельзя. Проще разрыть и заново построить, чем ту разруху восстанавливать. Если УКСС, то теоретически можно, при достаточном финансировании. Его хотя бы пытались поддерживать в состоянии. но - _теоретически_.

На деле, хотя я далеко не всегда согласен со Старым, его идея со строительством с чистого листа в Ставрополье или Дагестане мне нравится больше. Нефиг бисер перед свиньями метать и всяких независимых подкармливать.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Новичок от 03.09.2005 02:33:28
ЦитироватьДа, РД-180 явно слабоват, если только Хруники не "отошли" очень далеко от оптимального распределения масс по ступеням. Если они это сделали, то старотовая масса будет далеко за 2000т (и это при 3-х ступенях!).
Чем же плох РД-180 в центре? Очеь даже ничего. Дл проверки возмем:

1-ая ступень: 4хРД171/4,1м., плюс 1хРД-180,Мтоп.=330х4=1320т. Мст.=27х4=108, Мпол1.=1428т., Nтяг. зем.=740х4+390=3350т.

2-ая ступень: Мст=27т., Мтоп.=330т., Мпол.2.=357т.

3-я ст. 1хРД-122, Nтяг.=235т. Мст.=9,091т., Мтоп=9,909т., Мпол.3=100т.

Получаем Мпн.+Мпол.3+0.5хМтоп.2+Мст.2=100+100+150+27=377т. Тяга РД-180 в вак. 423т. тяговоор. 423/377=1.122.
Время работы примерно 263сек. Очень даже неплохо.Теперь проверим общий вес:

Мобщ=1428+357+100+100=1985., тяговооруженность будет 3350/1985=1,688, что более чем....
При всех техже параметрах, но в центре РД-171 будет хуже, так как он сожрет за первые 60сек. примерно 143т. Останется 330-143=187т. Даже при дросселировании на 56%, оставшегося топлива ему хватит на 139сек. Боковые опустошатся через 138 сек после старта.
Подсчитаем: (60+139)-138=61сек. и ухудшение УИ и пр., пр., пр..... Куда лететь-то?
РД-180 израсходует топливо за 263 сек. т.е. 263-138=125 сек. на полной тяге и со значительно большем УИ, то есть в полный рост. При сравнительном подсчете полного носителя, указанного выше по ПН и Vхар, РД-180 прилично выигрывает. Правда можно немного увиличить длинну центральной ступени для установки РД-171, но это уже хуже.
При проверочном расчете описанный носитель выводит 100т с песнями.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Дмитрий В. от 05.09.2005 09:49:37
ЦитироватьЧем же плох РД-180 в центре? Очеь даже ничего. Дл проверки возмем:

1-ая ступень: 4хРД171/4,1м., плюс 1хРД-180,Мтоп.=330х4=1320т. Мст.=27х4=108, Мпол1.=1428т., Nтяг. зем.=740х4+390=3350т.

2-ая ступень: Мст=27т., Мтоп.=330т., Мпол.2.=357т.

3-я ст. 1хРД-122, Nтяг.=235т. Мст.=9,091т., Мтоп=9,909т., Мпол.3=100т.

Получаем Мпн.+Мпол.3+0.5хМтоп.2+Мст.2=100+100+150+27=377т. Тяга РД-180 в вак. 423т. тяговоор. 423/377=1.122.
Время работы примерно 263сек. Очень даже неплохо.Теперь проверим общий вес:

Мобщ=1428+357+100+100=1985., тяговооруженность будет 3350/1985=1,688, что более чем....
При всех техже параметрах, но в центре РД-171 будет хуже, так как он сожрет за первые 60сек. примерно 143т. Останется 330-143=187т. Даже при дросселировании на 56%, оставшегося топлива ему хватит на 139сек. Боковые опустошатся через 138 сек после старта.
Подсчитаем: (60+139)-138=61сек. и ухудшение УИ и пр., пр., пр..... Куда лететь-то?
РД-180 израсходует топливо за 263 сек. т.е. 263-138=125 сек. на полной тяге и со значительно большем УИ, то есть в полный рост. При сравнительном подсчете полного носителя, указанного выше по ПН и Vхар, РД-180 прилично выигрывает. Правда можно немного увиличить длинну центральной ступени для установки РД-171, но это уже хуже.
При проверочном расчете описанный носитель выводит 100т с песнями.
А откуда массы по ступеням взялись?
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Новичок от 05.09.2005 12:35:19
Цитировать
ЦитироватьЧем же плох РД-180 в центре? ......
При проверочном расчете описанный носитель выводит 100т с песнями.
А откуда массы по ступеням взялись?
Естественно официальных массс нет. Это просто аналитический расчет,который опирается на данные анализа конструкции семейства Ангара и общие положения, плюс то, что было у Зака - 4хРД171+1РД180+РД-0122.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Дмитрий В. от 05.09.2005 11:51:21
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЧем же плох РД-180 в центре? ......
При проверочном расчете описанный носитель выводит 100т с песнями.
А откуда массы по ступеням взялись?
Естественно официальных массс нет. Это просто аналитический расчет,который опирается на данные анализа конструкции семейства Ангара и общие положения, плюс то, что было у Зака - 4хРД171+1РД180+РД-0122.
Сдается мне, что при указанных развесовках РН не добирает 2,5 км/с ХС, поэтому выведение 110т на низкую орбиту невозможно. Уточните массы топлива, особенно на 2-й, 3-й ступени.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Новичок от 05.09.2005 17:39:23
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЧем же плох РД-180 в центре? ......
При проверочном расчете описанный носитель выводит 100т с песнями.
А откуда массы по ступеням взялись?
Естественно официальных массс нет. Это просто аналитический расчет,который опирается на данные анализа конструкции семейства Ангара и общие положения, плюс то, что было у Зака - 4хРД171+1РД180+РД-0122.
Сдается мне, что при указанных развесовках РН не добирает 2,5 км/с ХС, поэтому выведение 110т на низкую орбиту невозможно. Уточните массы топлива, особенно на 2-й, 3-й ступени.
Проверил экспресс-расчет. Вы правы. Ошибка в ячейках Exel, но при равенстве размеров центра и боковых можно получить 95т с Vх=9361, при небольших изменениях в весе конструкций.  Смысл расчета был в проверке, что можно получить оставляя принцип Ангары, т.е. равного размера центра и боковых(УРМ). При повторной проверке оказалось что можно в такой схеме получить нужные параметры только при улучшении кислородной ступени. Буду дальше проверять идею использования двигателя половинной тяги в центре. Ведь что то имели в виду хруники давая свой материал.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Дмитрий В. от 05.09.2005 16:44:55
ЦитироватьПроверил экспресс-расчет. Вы правы. Ошибка в ячейках Exel, но при равенстве размеров центра и боковых можно получить 95т с Vх=9361, при небольших изменениях в весе конструкций.  Смысл расчета был в проверке, что можно получить оставляя принцип Ангары, т.е. равного размера центра и боковых(УРМ). При повторной проверке оказалось что можно в такой схеме получить нужные параметры только при улучшении кислородной ступени. Буду дальше проверять идею использования двигателя половинной тяги в центре. Ведь что то имели в виду хруники давая свой материал.
При оптимальном распределении масс, водородная ступень должна "оттянуть" на себя значительно большую массу, соответственно должна увеличиться относительная конечная масса 1-й ступени (сокращается запас топлива). При одинаковых размерах (запасах топлива) блоков 1-й и 2-й ступени, получить оптимальное распределение масс вряд-ли получится вообще.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Новичок от 05.09.2005 18:56:21
Цитировать
ЦитироватьПроверил экспресс-расчет..
При оптимальном распределении масс, водородная ступень должна "оттянуть" на себя значительно большую массу, соответственно должна увеличиться относительная конечная масса 1-й ступени (сокращается запас топлива). При одинаковых размерах (запасах топлива) блоков 1-й и 2-й ступени, получить оптимальное распределение масс вряд-ли получится вообще.
В этой ситуации про классическую оптимизацию говорить вообще сложно, т.к. в исходных параметрах три двигателя, причем соотношение расходов 171/180 равное двум, да и нагрузка весьма серьезная. Вообще отечественная космонавтика, в современных условиях не слишком много занимается оптимизацией, а живет по песне " я его слепила из того что было....". Ну а вообще при РД-180 в центре явно просматриваются равновеликие модули.
Кстати, каково Ваше видение решения этой проблемы?
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Дмитрий В. от 05.09.2005 18:15:38
ЦитироватьВ этой ситуации про классическую оптимизацию говорить вообще сложно, т.к. в исходных параметрах три двигателя, причем соотношение расходов 171/180 равное двум, да и нагрузка весьма серьезная. Вообще отечественная космонавтика, в современных условиях не слишком много занимается оптимизацией, а живет по песне " я его слепила из того что было....". Ну а вообще при РД-180 в центре явно просматриваются равновеликие модули.
Кстати, каково Ваше видение решения этой проблемы?
Абстрагируясь от необходимости РН с Мпн=110т, я - за схему РН 11к25, но с нормальным размещением КГЧ и без многоразовых блоков А. Возможно, уменьшенный блок Ц (под 2 ЖРД 11д122).
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: m-s Gelezniak от 28.11.2013 19:25:21
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВ этой ситуации про классическую оптимизацию говорить вообще сложно, т.к. в исходных параметрах три двигателя, причем соотношение расходов 171/180 равное двум, да и нагрузка весьма серьезная. Вообще отечественная космонавтика, в современных условиях не слишком много занимается оптимизацией, а живет по песне " я его слепила из того что было....". Ну а вообще при РД-180 в центре явно просматриваются равновеликие модули.
Кстати, каково Ваше видение решения этой проблемы?
Абстрагируясь от необходимости РН с Мпн=110т, я - за схему РН 11к25, но с нормальным размещением КГЧ и без многоразовых блоков А. Возможно, уменьшенный блок Ц (под 2 ЖРД 11д122).
A с четырьмя 130, или это были фaнтaзии?
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: salto от 01.12.2013 13:46:44
Цитироватьhcube пишет:
На мой взгляд, сложность двигателей семейства РД-170 в первую очередь в разработке. А когда они уже разработаны - то производственная сложность не так уж и важна - конкуренции-то нету, значит производитель двигателей и с дорогим двигателем будет иметь сверхрентабельность.
Убедительный  аргумент в споре о целесообразности применения "ненадежных, сложных и т.д." двигателей линейки РД-170.
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Bell от 01.12.2013 14:21:11
На счет сверхрентабельности - не согласен в корне. Достаточно вспомнить недавние скандалы с продажей РД-180 ниже себестоимости, выпрашивание Энергомашем повышения цены на них и выкручиванием рук ему же со стороны РККЭ при поставках РД-171 для Зенитов на СиЛонч.

А нулевая на данный момент стоимости разработки - это безусловный плюс по сравнению с любыми там метановыми сладкогазиками или незамкнутыми керосинками а-ля Мерлин.

Допилить бы до приемлемой надежности - вообще все вопросы снимутся...
Название: Ангара-100 - Что за зверь???
Отправлено: Bell от 01.12.2013 14:23:28
Цитироватьm-s Gelezniak пишет:
ЦитироватьДмитрий В. пишет:
ЦитироватьВ этой ситуации про классическую оптимизацию говорить вообще сложно, т.к. в исходных параметрах три двигателя, причем соотношение расходов 171/180 равное двум, да и нагрузка весьма серьезная. Вообще отечественная космонавтика, в современных условиях не слишком много занимается оптимизацией, а живет по песне " я его слепила из того что было....". Ну а вообще при РД-180 в центре явно просматриваются равновеликие модули.
Кстати, каково Ваше видение решения этой проблемы?
Абстрагируясь от необходимости РН с Мпн=110т, я - за схему РН 11к25, но с нормальным размещением КГЧ и без многоразовых блоков А. Возможно, уменьшенный блок Ц (под 2 ЖРД 11д122).
A с четырьмя 130, или это были фaнтaзии?
Тогда уж потребуется третья ступень. И получится "русский SLS" :)