Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26
Отправлено: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26
Давно хотел поднять эту тему как отдельное обсуждение!
Действительно освоение космического пространства может идти совершенно по разным сценариям, но от СТРАТЕГИЧЕСКОГО выбора между перспективой освоения планет и планетных систем и строительством искусственных "астро-структур " ИМХО зависит довольно много .
И у того и у другого пути, есть как явные достоинства, так и не менее явные недостатки. И разумеется, ни что по идее не мешает паралельному развитию обоих путей . Однако, в недалеком будущем практический выбор скорее всего будет сделан в пользу одного и из них заметно понизив значимость и уровень развития другого .
И думать об этом нужно именно сейчас на грани нового этапа "прыжка в ничто"!
И так объявляю "Космический аукцион" на ФНК! 8)
Начальные ставки!
"Колонизация планет" : Надежно, понятно,отчасти привычно,никаких проблем с искусственной гравитацией ... но солжно и с "дополнительными проблемами логистики"( посадка на чужих мирах + взлет с них же в масштабах колонизации ) + цивилизация все равно остается "на дне" гравитационного колодца + необходимость терраформинга и/или адаптации.
И "Космические поселения":Не так привычно и удобно (на первых порах вообще придется столкнуться с множеством неизвестных ранее проблем) но зато мобильно, масштабируемо и в перспективе столько сколько нужно. + СРАЗУ без потери сил и ресурсов на массовую посадку( и взлет ) на иных планетах + без проблем с адаптацией( как минимум в перспективе ) и нужды в каком либо терраформинге в принципе.
Кто даст большие !? ;)
Действительно освоение космического пространства может идти совершенно по разным сценариям, но от СТРАТЕГИЧЕСКОГО выбора между перспективой освоения планет и планетных систем и строительством искусственных "астро-структур " ИМХО зависит довольно много .
И у того и у другого пути, есть как явные достоинства, так и не менее явные недостатки. И разумеется, ни что по идее не мешает паралельному развитию обоих путей . Однако, в недалеком будущем практический выбор скорее всего будет сделан в пользу одного и из них заметно понизив значимость и уровень развития другого .
И думать об этом нужно именно сейчас на грани нового этапа "прыжка в ничто"!
И так объявляю "Космический аукцион" на ФНК! 8)
Начальные ставки!
"Колонизация планет" : Надежно, понятно,отчасти привычно,никаких проблем с искусственной гравитацией ... но солжно и с "дополнительными проблемами логистики"( посадка на чужих мирах + взлет с них же в масштабах колонизации ) + цивилизация все равно остается "на дне" гравитационного колодца + необходимость терраформинга и/или адаптации.
И "Космические поселения":Не так привычно и удобно (на первых порах вообще придется столкнуться с множеством неизвестных ранее проблем) но зато мобильно, масштабируемо и в перспективе столько сколько нужно. + СРАЗУ без потери сил и ресурсов на массовую посадку( и взлет ) на иных планетах + без проблем с адаптацией( как минимум в перспективе ) и нужды в каком либо терраформинге в принципе.
Кто даст большие !? ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pignus от 26.08.2021 17:29:26
Отправлено: pignus от 26.08.2021 17:29:26
Цитата: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26И "Космические поселения":И нафига они нужны? Это такая же бессмысленная штука, как подводные города, которые любили рисовать лет 60 назад.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дмитрий Фёдоров от 26.08.2021 17:30:01
Отправлено: Дмитрий Фёдоров от 26.08.2021 17:30:01
Без абсолютно полного соответствия колонизируемой планеты Земным условиям высадка на дно гравитационного колодца рано или поздно приведёт либо к вымиранию, либо к видообразованию. Ни то ни другое не является хорошей идеей (Вахтовое освоение != колонизация).
Строительство и редкие материалы, скорее всего, более доступны в космосе. Там же можно хоят бы попытаться контролировать условия среды, вместо того чтобы бороться с климатом планеты. И там же есть шанс создать близкую к Земной гравитацию - а именно она станет основной проблемой для любой колонизации, во всяком случае до изобретения фармакомиметиков тяготения. Без неё - хронические болезни, повышенный износ организма, проблемы с вестибулярным аппаратом, невынашивание беременности и т.д.
(Если проблема гравитационного колодца при земном тяготении уже как-то решена, то сам вопрос становится не так важен - потому что мы уже оперируем достаточно высокими энергиями, чтобы решать проблемы терраформирования.)
Строительство и редкие материалы, скорее всего, более доступны в космосе. Там же можно хоят бы попытаться контролировать условия среды, вместо того чтобы бороться с климатом планеты. И там же есть шанс создать близкую к Земной гравитацию - а именно она станет основной проблемой для любой колонизации, во всяком случае до изобретения фармакомиметиков тяготения. Без неё - хронические болезни, повышенный износ организма, проблемы с вестибулярным аппаратом, невынашивание беременности и т.д.
(Если проблема гравитационного колодца при земном тяготении уже как-то решена, то сам вопрос становится не так важен - потому что мы уже оперируем достаточно высокими энергиями, чтобы решать проблемы терраформирования.)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 26.08.2021 18:11:16
Отправлено: Dulevo от 26.08.2021 18:11:16
Есть мнение что руды с богатым содержанием полезных компонентов - возможны только на поверхности планет (да и то не всех). В астеродиах скорее всего все это в очень низких концентрациях (за исключением возможно никеля и железа). Т.е добывать все остальное с астероидов будет дороже чем на поверхности планет.
Ну и стоимость начала создания таких поселений.
Для космических - вам для начала придется придумать и создать кучу космических производств способных действовать в условиях невесомости.
А в поселениях на планетах можно использовать земные технологии слегка модифицированные для местных
условий.
Т.е колонию на Марсе можно начинать делать хоть завтра. А вот для колонии в космосе - придется провести кучу исследований.
Ну и стоимость начала создания таких поселений.
Для космических - вам для начала придется придумать и создать кучу космических производств способных действовать в условиях невесомости.
А в поселениях на планетах можно использовать земные технологии слегка модифицированные для местных
условий.
Т.е колонию на Марсе можно начинать делать хоть завтра. А вот для колонии в космосе - придется провести кучу исследований.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 26.08.2021 18:22:02
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 26.08.2021 18:22:02
Цитата: pignus от 26.08.2021 17:29:26Цитата: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26И "Космические поселения":И нафига они нужны? Это такая же бессмысленная штука, как подводные города, которые любили рисовать лет 60 назад.
А чёрт знает. Фабрика за пределами планеты её не будет загрязнять.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 26.08.2021 19:06:48
Отправлено: Дем от 26.08.2021 19:06:48
Космические поселения - они конечно перспективней, но и сложнее.
На планету просто сел и живи. А для космоса придётся биологию человека менять.
На планету просто сел и живи. А для космоса придётся биологию человека менять.
Цитата: pignus от 26.08.2021 17:29:26И нафига они нужны?А зачем города на поверхности земли?
Цитата: Dulevo от 26.08.2021 18:11:16Т.е добывать все остальное с астероидов будет дороже чем на поверхности планет.Это смотря где предполагается использовать. Для космических поселений выгоднее добывать с астероидов.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: The Heart of the Moon от 26.08.2021 20:06:57
Отправлено: The Heart of the Moon от 26.08.2021 20:06:57
Человечество вынужденно разделится на несколько разных видов, приспособленных для жизни на разных планетах и звёздах кэц :(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pignus от 26.08.2021 21:01:06
Отправлено: pignus от 26.08.2021 21:01:06
Цитата: Дем от 26.08.2021 19:06:48А зачем города на поверхности земли?Ну теоретически на орбите может быть развёрнуто производство чего-то, что на земле производить не выгодно, невозможно, опасно и так далее. Причем самое важное тут что "не выгодно", а транспорт до орбиты на столько дешевый что это становится очевидно что на орбите лучше.
Тогда да, могут возникнуть орбитальные заводы и даже города. Но вот только что там производить?
Для "подводных городов" цели так и не нашлось.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:13
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:13
1 "Для космоса" как раз менять ничего не надо, в КП(Космических поселениях) будет полностью земная среда изначально . То бишь искусственное тяготение и свой биоценоз замкнутого цикла. Без всего этого нечего и огород городить . (Разумеется, как вариант можно сделать и полностью виртуальный мир как с "оцифровкой сознания" так и без него, но это немного "из другой космо-оперы" )
2 По идее если что-то нужно добывать на поверхности планеты то с этим успешно справятся и управляемые с орбиты планет автоматические комплексы, то есть колонии с людьми для этого не нужны. Более того большая часть планет (например газовые гиганты) в принципе вообще совершенно не приспособлена для пребывания там людей, а оставшиеся в лучшем случае просто опасны (как Марс ), а в худшем смертельно опасны (Луна, Венера,Меркурий ) .
3 Главная фишка КП в том в принципе в отличие от планет их ВСЕГДА будет ровно сколько сколько нужно людям, причем даже в границах солнечной системы, ведь когда не хватит ресурсов пояса астероидов, в вход пойдет Пояс Ко́йпера и облако Орта.
4 В принципе почти все что нужно для строительства поселений можно синтезировать из воды и углерода.
5 Даже потухшее Солнце не является проблемой для цивилизации развившей технологии КП потому что энергии термоядерного синтеза доступной в пределах даже одной единственной Солнечной Системы, хватит ЛЮБОЙ "вменяемой цивилизации" на заметно большой сорк чем время полного выгорания Солнца.
2 По идее если что-то нужно добывать на поверхности планеты то с этим успешно справятся и управляемые с орбиты планет автоматические комплексы, то есть колонии с людьми для этого не нужны. Более того большая часть планет (например газовые гиганты) в принципе вообще совершенно не приспособлена для пребывания там людей, а оставшиеся в лучшем случае просто опасны (как Марс ), а в худшем смертельно опасны (Луна, Венера,Меркурий ) .
3 Главная фишка КП в том в принципе в отличие от планет их ВСЕГДА будет ровно сколько сколько нужно людям, причем даже в границах солнечной системы, ведь когда не хватит ресурсов пояса астероидов, в вход пойдет Пояс Ко́йпера и облако Орта.
4 В принципе почти все что нужно для строительства поселений можно синтезировать из воды и углерода.
5 Даже потухшее Солнце не является проблемой для цивилизации развившей технологии КП потому что энергии термоядерного синтеза доступной в пределах даже одной единственной Солнечной Системы, хватит ЛЮБОЙ "вменяемой цивилизации" на заметно большой сорк чем время полного выгорания Солнца.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.08.2021 00:51:49
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.08.2021 00:51:49
Цитата: Dulevo от 26.08.2021 18:11:16Есть мнение что руды с богатым содержанием полезных компонентов - возможны только на поверхности планет (да и то не всех). В астеродиах скорее всего все это в очень низких концентрациях (за исключением возможно никеля и железа). Т.е добывать все остальное с астероидов будет дороже чем на поверхности планет.Есть мнение, что пояс астероидов есть результат дробления планетзималей, то есть есть шанс найти астероиды, возникшие из их центральной части, и имеющих большее содержание тяжёлых минералов. Даже некоторые месторождения на Земле связывают с доисторическими падениями таких астероидов.
Однако для начала стротельства поселений эти ресурсы надо разведать, для чего, в свою очередь, требуется время, необходимые технологии и деньги...
Цитата: Dulevo от 26.08.2021 18:11:16Ну и стоимость начала создания таких поселений.Если это даже самая начальная колония, а не практически целиком снабжаемая с Земли База, то вам в ней потребуется собственная промышленность - добыча воды и необходимых видов сырья, производство кислорода, питьевой воды, продуктов, строительных и конструкционных материалов, строительство из местных ресурсов, обслуживание, ремонт и модернтзация техники...
Для космических - вам для начала придется придумать и создать кучу космических производств способных действовать в условиях невесомости.
Цитата: Dulevo от 26.08.2021 18:11:16А в поселениях на планетах можно использовать земные технологии слегка модифицированные для местных
условий.
Т.е колонию на Марсе можно начинать делать хоть завтра. А вот для колонии в космосе - придется провести кучу исследований.
Моё мнение состоит в том, что начало регулярных полётов Старшипа приводит к коренному изменению самойм парадигмы освоения космоса. Можно будет просто зафрахтовать пассажирский или грузовой рейс Старшипа на НОО и далее. Однако концепция дальних полётов Старшипа требует полной или частичной заправки в пункте назначения. Поэтому реально строительство поселений может быть начато в околоземном и около лунном пространстве. Лунные ресурсы имеют малое разнообразие ресурсов, там почти отсутствуют углерод, водород, азот. Ресурсы околоземных астероидов, которые можно перенаправить в эту зону, требуют изучения.
Тем не менее возможно строительство орбитальных солнечных электростанций, с целью эксперимента и освоения потенциально военной технологии, или обеспеэнергией будущего космического производства и/или лабораторий на орбите.
Марсианская колония, благодаря разнообразиюместных ресурсов, как мне кажется, будет заложена намного раньше, и будет первое время развиваться быстрее. А потом Главный Пояс, вероятно, станет сырьевой базой марсианской промышленности, в том числе марсианских космических верфей.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 01:00:09
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 01:00:09
...Но как не покажется странным планеты, тоже можно будет в перспективе делать искусственным путем (что может быть проще чем организовать банальное столкновение астероидов? )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.08.2021 01:17:08
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.08.2021 01:17:08
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:131 "Для космоса" как раз менять ничего не надо, в КП(Космических поселениях) будет полностью земная среда изначально . То бишь искусственное тяготение и свой биоценоз замкнутого цикла. Без всего этого нечего и огород городить.Первое - такие поселения очень плохо масштабируются аниз. То есть даже минимальное такое поселение будет грандиозным космическим сооружением.
Второе - замкнутый биоценоз пока мечта. Намного проще создать технологический биоценоз, равновесие в котором будет поддерживаться за счёт местных ресурсов, и частями которого станет сельское хозяйство и пищевая промышленность, добыча воды, углекислого газа, азота, производство горючего, кислорода, производство непищевой биомассы...
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:132 По идее если что-то нужно добывать на поверхности планеты то с этим успешно справятся и управляемые с орбиты планет автоматические комплексы, то есть колонии с людьми для этого не нужны. Более того большая часть планет (например газовые гиганты) в принципе вообще совершенно не приспособлена для пребывания там людей, а оставшиеся в лучшем случае просто опасны (как Марс ), а в худшем смертельно опасны (Луна, Венера,Меркурий ) .Для напланетного производства в больших масштабах потребуется и космодром с производством компонентов топлива и небольшое поселение (вахтовый посёлок) для персонала, и сам персонал.
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:133 Главная фишка КП в том в принципе в отличие от планет их ВСЕГДА будет ровно сколько сколько нужно людям, причем даже в границах солнечной системы, ведь когда не хватит ресурсов пояса астероидов, в вход пойдет Пояс Ко́йпера и облако Орта.Утверждение о том, что численность Человечества в Солнечной Системе будет непрерывно и постоянно расти необходимо доказать. Но даже в этом случае - чем люди будут заниматься, если работать будут роботы?
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:134 В принципе почти все что нужно для строительства поселений можно синтезировать из воды и углерода.Попробуйте синтезировать из этих элементов редкоземельные металлы, необходимые в современной индустрии...
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:135 Даже потухшее Солнце не является проблемой для цивилизации развившей технологии КП потому что энергии термоядерного синтеза доступной в пределах даже одной единственной Солнечной Системы, хватит ЛЮБОЙ "вменяемой цивилизации" на заметно большой сорк чем время полного выгорания Солнца.Давайте решать возникающие проблемы по очереди. Иначе после Большой Войны, которая отбросит развитие человечества на века назад, мы получим Поздневнковье, и вашим внукам придётся гнуть спину на полях, для того, чтобы их барон снабжал продовольствием своего Сузерена.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.08.2021 01:18:58
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 27.08.2021 01:18:58
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 01:00:09...Но как не покажется странным планеты, тоже можно будет в перспективе делать искусственным путем (что может быть проще чем организовать банальное столкновение астероидов? )Логическое завершение идеи еосмических поселений...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 27.08.2021 09:57:10
Отправлено: Дем от 27.08.2021 09:57:10
Цитата: pignus от 26.08.2021 21:01:06Города - они не для производства а для проживания.Цитата: Дем от 26.08.2021 19:06:48А зачем города на поверхности земли?Тогда да, могут возникнуть орбитальные заводы и даже города. Но вот только что там производить?
Для "подводных городов" цели так и не нашлось.
У подводных и прочих антарктических поселений есть ключевой недостаток - отсутствие источников энергии. Т.е. они обречены сидеть на кабеле с континента. Что лишает их смысла.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 27.08.2021 10:05:49
Отправлено: Дем от 27.08.2021 10:05:49
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:13"Для космоса" как раз менять ничего не надо, в КП(Космических поселениях) будет полностью земная среда изначально . То бишь искусственное тяготение и свой биоценоз замкнутого цикла.Замкнутый биоценоз без ГМО не сделать. Никому не нужны мышки прогрызающие наружную оболочку. И в то же время без их аналога биоценоз не замкнётся.
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:13то есть колонии с людьми для этого не нужны.для этого - не нужны, да. Колонии - они тоже для проживания в них.
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 01:00:09..Но как не покажется странным планеты, тоже можно будет в перспективе делать искусственным путем (что может быть проще чем организовать банальное столкновение астероидов? )Увы, в солнечной системе слишком мало астероидов для формирования планет сколько-нибудь значимой массы. А гравитация на два порядка меньше земной - неизвестно достаточна ли для жизни.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 27.08.2021 10:10:25
Отправлено: Дем от 27.08.2021 10:10:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.08.2021 00:51:49Лунные ресурсы имеют малое разнообразие ресурсов, там почти отсутствуют углерод, водород, азот. Ресурсы околоземных астероидов, которые можно перенаправить в эту зону, требуют изучения.Зато для силовых элементов там достаточно материала. И кислород.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.08.2021 01:17:08Утверждение о том, что численность Человечества в Солнечной Системе будет непрерывно и постоянно расти необходимо доказать. Но даже в этом случае - чем люди будут заниматься, если работать будут роботы?Дак плодиться и размножаться ;D
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.08.2021 01:17:08Попробуйте синтезировать из этих элементов редкоземельные металлы, необходимые в современной индустрии...Земной индустрии они может и нужны, а в поселениях - зачем?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:33:26
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:33:26
Цитата: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26Давно хотел поднять эту тему как отдельное обсуждение!тема обсуждалась многократно на ФНК.
Де
у вас поиск не работает?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:35:49
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:35:49
Цитата: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26солжно и с "дополнительными проблемами логистики"( посадка на чужих мирах + взлет с них же в масштабах колонизации ) + цивилизация все равно остается "на дне" гравитационного колодцауже отработано на земле.и совершенствуется.не?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:41:33
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:41:33
Цитата: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26) но зато мобильно, масштабируемо и в перспективе столько сколько нужно.не верно.
строительство и обслуживание единого герметичного комплекса размером в ...74 км со сроком службы 200+ лет пока невозможно.
и в ближайшие лет 200-не представляется реализуемым.
не говоря уж об обьекте в 292 км.
сколько строили МКС? сколько стоила МКС?
это САМЫЙ ДОРОГОЙ обьект созданный человечеством.
и его до 30го года утопят потомучто-что? праааавильно!
СРОК ЭКСПЛУАТАЦИИ!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 27.08.2021 10:42:41
Отправлено: Nicky от 27.08.2021 10:42:41
Цитата: Алексей Кириенко date=1629986486"Колонизация планет" : Надежно, понятно,отчасти привычно,никаких проблем с искусственной гравитацией ... но солжно и с "дополнительными проблемами логистики"( посадка на чужих мирах + взлет с них же в масштабах колонизации ) + цивилизация все равно остается "на дне" гравитационного колодца + необходимость терраформинга и/или адаптации.А зачем, неужели на Земли места не хватает? Есть например Среднесибирское плато, миллионы незаселенных квадратных километров ждут вас. И условия для жизни там несколько получше, чем на на Марсе или Титане.
И "Космические поселения":Не так привычно и удобно (на первых порах вообще придется столкнуться с множеством неизвестных ранее проблем) но зато мобильно, масштабируемо и в перспективе столько сколько нужно. + СРАЗУ без потери сил и ресурсов на массовую посадку( и взлет ) на иных планетах + без проблем с адаптацией( как минимум в перспективе ) и нужды в каком либо терраформинге в принципе.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:46:33
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:46:33
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:131 "Для космоса" как раз менять ничего не надо, в КП(Космических поселениях) будет полностью земная среда изначально . То бишь искусственное тяготение и свой биоценоз замкнутого цикла.на марсе всего лишь отсутствует магнитосфера,и только это считается несовместимым с реальной калл_лонизацией. как там на КП с магнитосферами? что вы расскажете курочкам\коровкам\рыбкам об отсутствии магнитосферы? или собрались парить в вакууме(создавать новую цивилизацию) абсолютно без животного мира? :o
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:50:25
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:50:25
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:133 Главная фишка КП в том в принципе в отличие от планет их ВСЕГДА будет ровно сколько сколько нужно людям, причем даже в границах солнечной системы, ведь когда не хватит ресурсов пояса астероидов, в вход пойдет Пояс Ко́йпера и облако Орта.это не фишка,это узость мышления.
диаметр пояса вам известен?
ну и вообразите 12 КП,как деления на часах. и вот вам надо из КП№4 притащить груз\людей в КП№9. считайте орбиты,время,хс и дельта вэ. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:52:20
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:52:20
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:135 Даже потухшее Солнце не является проблемой для цивилизации развившей технологии КП потому что энергии термоядерного синтеза доступной в пределах даже одной единственной Солнечной Системы, хватит ЛЮБОЙ "вменяемой цивилизации" на заметно большой сорк чем время полного выгорания Солнца.обладая такими технологиями нет проблем жить в колодцах. не? ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:54:32
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:54:32
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:13(Разумеется, как вариант можно сделать и полностью виртуальный мир как с "оцифровкой сознания" так и без него, но это немного "из другой космо-оперы" )для этого ваабще никуда лететь не требуется. вселенные УЖЕ создаются. загружайте игрушку и осваяяйте миры!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:58:30
Отправлено: benderr от 27.08.2021 10:58:30
Цитата: Nicky от 27.08.2021 10:42:41А зачем, неужели на Земли места не хватает? Есть например Среднесибирское плато, миллионы незаселенных квадратных километров ждут вас. И условия для жизни там несколько получше, чем на на Марсе или Титане.а это такой тип людей-«освоятели языком»! дальневосточный гектар им хреново-отсутствует инфраструктура,погода не супер,комары и билет до москвы дорогой.
а вот в облаке оорта-там супер!! ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 11:03:00
Отправлено: benderr от 27.08.2021 11:03:00
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 01:00:09...Но как не покажется странным планеты, тоже можно будет в перспективе делать искусственным путем (что может быть проще чем организовать банальное столкновение астероидов? )ничего нет прощще!
вы уже сколько насталкивали? ;D ;D
пс. почитали б форум,меньше б глупостей постили. все это обсуждалось.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 12:36:31
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 12:36:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.08.2021 01:17:08Первое - такие поселения очень плохо масштабируются аниз. То есть даже минимальное такое поселение будет грандиозным космическим сооружением.Это разумеется явный минус ... Но только если брать за образец знаменитый "проект О`Нила" или сразу строить "мини мир кольцо" из Элизиума
Однако, на самом деле для начала создания постепенно расширяющегося КП достаточно сравнительно небольшого модуля-теплицы и равного ему по массе противовеса, связанных между собой тросами .
При расширении можно тупо добавлять парные модули вплоть до образования пресловутого Мини-Хало класса Элизиум или даже "мини-сферы Дайсона" но с прозрачными световыми окнами и полной искусственной атмосферой внутри сферы .
В этом случае сразу отлично решаются "проблемы с силой Кориолиса" (за счет достаточно большого радиуса вращения ) и появляется возможность выпускать типовые модули платформы "на любой вкус" от ферм и теплиц до заводов и курортных пляжных отелей .
Цитата: Zhilinsky Valerij от 27.08.2021 01:17:08Второе - замкнутый биоценоз пока мечта. Намного проще создать технологический биоценоз, равновесие в котором будет поддерживаться за счёт местных ресурсов, и частями которого станет сельское хозяйство и пищевая промышленность, добыча воды, углекислого газа, азота, производство горючего, кислорода, производство непищевой биомассы...
Полностью "замкнутый биоценоз" разумеется мечта, но если не пытаться "идти на принцип" то создать нечто ворде "острова в океане" (или "оазиса в пустыне") вполне можно .
Например банально наполнить бак с прозрачной крышкой водой, а само поселение сделать в виде плавучих пантонов (рыба, водоросли и планктон прилагаются НЗ воды "квантум сатис" + город-сад на самых понтонах )
Опять-же создание экспериментальной биосферы первого модуля можно спокойно растянуть на годы, но при отлаженной технологии это можно делать достаточно быстро.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 12:57:47
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 12:57:47
Цитата: benderr от 27.08.2021 10:50:25то не фишка,это узость мышления.Отчасти согласен . Но зачем куда-то чего-то тащить тем более МАССОВО? Досточно разведать перспективный участок и закрепится там "всерьез и надолго". Да, когда нибудь его тоже "съедят под ноль" но относительно рядом полно таких же.
диаметр пояса вам известен?
ну и вообразите 12 КП,как деления на часах. и вот вам надо из КП№4 притащить груз\людей в КП№9. считайте орбиты,время,хс и дельта вэ.
Боятся и думать, что делать когда человечество "съест все" как бы изрядно преждевременно это как появление "партии Зеленых" у неандертальцев . (Представьте! Кругом первобытный лес который еще вообще рубить не научились, а тут такие плакаты "Экономьте хворост для костров!" Упс ... :o )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 13:20:53
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 13:20:53
Цитата: benderr от 27.08.2021 10:54:32Как раз для этого лететь нужно и по дальше.Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:13(Разумеется, как вариант можно сделать и полностью виртуальный мир как с "оцифровкой сознания" так и без него, но это немного "из другой космо-оперы" )для этого ваабще никуда лететь не требуется. вселенные УЖЕ создаются. загружайте игрушку и осваяяйте миры!
1 Земля слишком не надежное место для ВЕЧНОГО сохранения данных.
2 Не путайте игры и ЖИЗНЬ в виртуальном мире. Это совершенно разные вещи.
3 Ничего "осваивать" даже в "жилом виртуальном мире" не нужно но вот создавать новые миры это совсем другое дело .
4 "Оцифровка" не означает переселения "в рай" без нужды в работе и добыче пропитания просто ресурсы там будут частично другие .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 13:59:46
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 13:59:46
Цитата: benderr от 27.08.2021 10:41:33А какой СРОК ЭКСПЛУАТАЦИИ у города или страны? Верно! Срок не определен, точнее такой насколько хватит возможности и желания их ремонтировать и обновлять .Цитата: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26) но зато мобильно, масштабируемо и в перспективе столько сколько нужно.не верно.
строительство и обслуживание единого герметичного комплекса размером в ...74 км со сроком службы 200+ лет пока невозможно.
и в ближайшие лет 200-не представляется реализуемым.
не говоря уж об обьекте в 292 км.
сколько строили МКС? сколько стоила МКС?
это САМЫЙ ДОРОГОЙ обьект созданный человечеством.
и его до 30го года утопят потомучто-что? праааавильно!
СРОК ЭКСПЛУАТАЦИИ!
Любой город по идее вполне может пережить даже гибель планеты, а страны вообще "потенциально бессмертный объект".
Почему состоящие из реально большого количества типовых модулей КП хуже кого-то Иерихона котрому сейчас 11 кило-лет ?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 27.08.2021 14:13:46
Отправлено: Дем от 27.08.2021 14:13:46
Цитата: Nicky от 27.08.2021 10:42:41А зачем, неужели на Земли места не хватает? Есть например Среднесибирское плато, миллионы незаселенных квадратных километров ждут вас. И условия для жизни там несколько получше, чем на на Марсе или Титане.Терран разрешения не даёт ;D 8)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 14:37:01
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 14:37:01
Цитата: pignus от 26.08.2021 17:29:26Цитата: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26И "Космические поселения":И нафига они нужны? Это такая же бессмысленная штука, как подводные города, которые любили рисовать лет 60 назад.
Цитата: Nicky от 27.08.2021 10:42:41Затем что переход на СВЕРХ-ИНДУСТРИАЛЬНУЮ ступень развития хрупкой земной экологии уже не пережить. А без него застряв в постиндустриальном киберпанке цивилизация обречена на прозябание и мучительную череду постепенно деградирующих "панк технологий"...Цитата: Алексей Кириенко date=1629986486"Колонизация планет" : Надежно, понятно,отчасти привычно,никаких проблем с искусственной гравитацией ... но солжно и с "дополнительными проблемами логистики"( посадка на чужих мирах + взлет с них же в масштабах колонизации ) + цивилизация все равно остается "на дне" гравитационного колодца + необходимость терраформинга и/или адаптации.А зачем, неужели на Земли места не хватает? Есть например Среднесибирское плато, миллионы незаселенных квадратных километров ждут вас. И условия для жизни там несколько получше, чем на на Марсе или Титане.
И "Космические поселения":Не так привычно и удобно (на первых порах вообще придется столкнуться с множеством неизвестных ранее проблем) но зато мобильно, масштабируемо и в перспективе столько сколько нужно. + СРАЗУ без потери сил и ресурсов на массовую посадку( и взлет ) на иных планетах + без проблем с адаптацией( как минимум в перспективе ) и нужды в каком либо терраформинге в принципе.
(Киберпанк,атомпанк,дизельпанк,стимпанк,паропанк,механопанк,ветропанк...)
.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 27.08.2021 14:43:13
Отправлено: Nicky от 27.08.2021 14:43:13
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 14:37:01Затем что переход на СВЕРХ-ИНДУСТРИАЛЬНУЮ ступень развития хрупкой земной экологии уже не пережить.Раскройте мысль. Что именно ее уничтожит, что за "переход" и почему если этот переход сделать не на Земле, то ее экологии будет хорошо?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 15:48:06
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 15:48:06
Цитата: Nicky от 27.08.2021 14:43:13Раскройте мысль. Что именно ее уничтожит, что за "переход" и почему если этот переход сделать не на Земле, то ее экологии будет хорошо?1 Цивилизация может развиваться и просто поддерживается ТОЛЬКО при условии постоянного прогресса. (Иначе как верно но без учета прогресса предсказывали "Лондон утянет в навозе" "В Нью Йорке нельзя будет ходить без противогаза " а "Рейн будет мертв на ближайшие 5000 лет " и т.д. )
2 Переход к сверх-индустрии это самый обычный переход "количества в качество" точно тоже что было при начале индустриальной эры но уже не в рамках нескольких десятков стран развитых стран, а ГЛОБАЛЬНО . Для нового "фазового перехода" достаточно подтянутся даже одной Африке . (Все видели фото "терриконов" из сравнительно новых сломанных смартфонов в Китае и Индии ? Вот это оно ! Начало фазового перехода. )
3 На Земле в принципе продержаться век или даже два вполне еще можно. НО это реально "убьет Землю"! Все просто, отставшие на век или два страны и континенты получив для этого малейшую возможность захотят непросто продвижения по лестнице прогресса, а "прыжка через площадку".
И если развитые страны останутся точно там же где и сейчас НА ПЛОЩАДКЕ СТАНЕТ ТЕСНО. Нет, это совсем необязательно война, просто это означает, что потребление ресурсов ( и особенно "продвинутых ресурсов ") резко взрастет.
Да, есть еще и "экзотические решения" вроде подводных поселений и освоения Антарктиды и Арктики но и это только отсрочка и "жизнь в рассрочку"! + не исключено что когда "Земля реально ВСЕ" закончится что-то без чего в космос будет уже НЕ ПОДНЯТЬСЯ.
4 А что касается самого космоса, то это реально БЕЗ-ДНА разумеется через "эоны лет" что-то "сдохнет и протухнет" и там но даже ИЗВЕСТНЫХ НАМ СЕЙЧАС ресурсов одной только солнечной системы хватит как минимум на миллиарды лет .
.
Уходя в космос мы непросто решаем почти все существующие сейчас проблемы разом, но и получаем реальную СМЕНУ МАСШТАБА (Времени, пространства,доступных энергий и ресурсов ).
Как там?
"И Землю увидев в окне мы стали сравнимыми с ней!"
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 27.08.2021 15:57:37
Отправлено: Nicky от 27.08.2021 15:57:37
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 15:48:06Ясно.Цитата: Nicky от 27.08.2021 14:43:13Раскройте мысль. Что именно ее уничтожит, что за "переход" и почему если этот переход сделать не на Земле, то ее экологии будет хорошо?1 Цивилизация может развиваться и просто поддерживается ТОЛЬКО при условии постоянного прогресса. (Иначе как верно но без учета прогресса предсказывали "Лондон утянет в навозе" "В Нью Йорке нельзя будет ходить без противогаза " а "Рейн будет мертв на ближайшие 5000 лет " и т.д. )
2 Переход к сверх-индустрии это самый обычный переход "количества в качество" точно тоже что было при начале индустриальной эры но уже не в рамках нескольких десятков стран развитых стран, а ГЛОБАЛЬНО . Для нового "фазового перехода" достаточно подтянутся даже одной африке . (Все видели фото "терриконов" из сравнительно новых сломанных смартфонов в Китае и Индии ? Вот это оно ! Начало фазового перехода. )
3 На Земле в принципе продержаться век или даже два вполне еще можно. НО это реально "убьет Землю"! Все просто, отставшие на век или два страны и континенты получив для этого малейшую возможность захотят непросто продвижения по лестнице прогресса, а "прыжка через площадку".
И если развитые страны останутся точно там же где и сейчас НА ПЛОЩАДКЕ СТАНЕТ ТЕСНО. Нет, это совсем необязательно война, просто это означает, что потребление ресурсов ( и особенно "продвинутых ресурсов ") резко взрастет.
Да, есть еще и "экзотические решения" вроде подводных поселений и освоения Антарктиды и Арктики но это только отсрочка и "жизнь в рассрочку"! + не исключено что когда "Земля реально ВСЕ" закончится что-то без чего в космос будет уже НЕ ПОДНЯТЬСЯ.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: makdy от 27.08.2021 16:45:40
Отправлено: makdy от 27.08.2021 16:45:40
Землю надо защищать. Отходы, мусор и подобное - перерабатывать 100%, и еще долго можно жить на Земле. КП для создания резерватов может и потребуются, но пока слишком далекие перспективы. Хотя обсуждать (что фантасты и делают) полезно. Но без общемировой системы воспитания людей все заглохнет. Так что проблемы тут скорее политические, чем технические.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 17:28:29
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 17:28:29
Цитата: makdy от 27.08.2021 16:45:40Землю надо защищать. Отходы, мусор и подобное - перерабатывать 100%, и еще долго можно жить на Земле. КП для создания резерватов может и потребуются, но пока слишком далекие перспективы. Хотя обсуждать (что фантасты и делают) полезно. Но без общемировой системы воспитания людей все заглохнет. Так что проблемы тут скорее политические, чем технические.Жить на Земле можно долго, но развивать цивилизацию не покидая Землю (если все оставить как есть и без "экстремальных решений ") можно еще максимум век. Дальше будет в лучшем случае "технологическая сингулярность", а в худшем начнется медленный регрес в полть до уровня условного бронзового века .
Разумеется новый рывок к звездам когда нибудь будет снова.
Но новые храмы очередного карго-культа потомки нам точно не простят да и сами ныне живущие и наши дети и внуки в мире "Ада в стиле панк" нахлебаются "по самое не хочу".
Даже если каким-то чудом и драконовскими мерами "экоцида" и "экономим всего" получится что-то сохранить это точно будет довольно печальное зрелище.
Перерабатывая отходы хоть на атаманом уровне невозможно получить ресурсы за пределами тех что есть на нашей планете.
А чем более высоко технологичная техника производится на Земле тем более редких ингредиентов она требует. (Это кстати фишка именно "домашних грязеедских технологий" комос как известно предъявляет изрядно другие требования )
Часть отходов всеравно никогда не пройдет вторичную обработку и буде рассена и утрачена.
Кроме того если нет РЕАЛЬНОЙ НУЖДЫ нет и новых технологий и если люди откажутся от Великой Экспансии, многие вещи могут не появятся никогда .(от реально удобной серх-звуковой авиации до реального развития информационных и биомедицинских технологий )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 27.08.2021 17:39:04
Отправлено: Nicky от 27.08.2021 17:39:04
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 17:28:29А чем более высоко технологичная техника производится на Земле тем более редких ингредиентов она требует.Например?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: makdy от 27.08.2021 17:40:08
Отправлено: makdy от 27.08.2021 17:40:08
Смотреть нужно ширше, и видеть глубше.
Главное - определиться с целями развития отдельных персон и общества. Про это хорошо Юрий МЕДВЕДЕВ, написал в ж. Техника-Молодежи (ТМ 9-1993 стр. 36-38.)
ЧЕЛОВЕК - ЗОМБИ ВСЕЛЕННОЙ?
по работе Шустрова В.Г. "Епистеме Мира"(у него есть сайт с развитием идеи - epistem.ru)
Одно из основных положений - создать Сверхразум и Техносферу.Но зачем громоздить Техносферу? Разве не проще усовершенствовать самого человека? Улучшить его мозг, повысить физические данные? Чтобы он, а не Техносфера спасал Вселенную? Ведь генная инженерия способна на многое уже сегодня.
Наверное, проще. Но, во-первых, это уже будет не человек с его индивидуальностью, инстинктами, страстями, непредсказуемостью, биологической сутью. Появится скорее робот. Во-вторых, просто нет смысла его создавать, так как Сверхразум все равно совершеннее. И, наконец, главное. Сверхразум не станет вмешиваться и решать проблемы человека, не в этом его цель. Он проявит себя только в том случае, если будут затронуты его интересы. Но никак не наши.
Словом, человек призван в мир, чтобы помочь Вселенной выжить. Она же, в общем, безразлична к нему. Он лишь ступень в ее развитии."
Так что не надо слишком много мнить о себе, а делать то, что отведено природой.
Главное - определиться с целями развития отдельных персон и общества. Про это хорошо Юрий МЕДВЕДЕВ, написал в ж. Техника-Молодежи (ТМ 9-1993 стр. 36-38.)
ЧЕЛОВЕК - ЗОМБИ ВСЕЛЕННОЙ?
по работе Шустрова В.Г. "Епистеме Мира"(у него есть сайт с развитием идеи - epistem.ru)
Одно из основных положений - создать Сверхразум и Техносферу.Но зачем громоздить Техносферу? Разве не проще усовершенствовать самого человека? Улучшить его мозг, повысить физические данные? Чтобы он, а не Техносфера спасал Вселенную? Ведь генная инженерия способна на многое уже сегодня.
Наверное, проще. Но, во-первых, это уже будет не человек с его индивидуальностью, инстинктами, страстями, непредсказуемостью, биологической сутью. Появится скорее робот. Во-вторых, просто нет смысла его создавать, так как Сверхразум все равно совершеннее. И, наконец, главное. Сверхразум не станет вмешиваться и решать проблемы человека, не в этом его цель. Он проявит себя только в том случае, если будут затронуты его интересы. Но никак не наши.
Словом, человек призван в мир, чтобы помочь Вселенной выжить. Она же, в общем, безразлична к нему. Он лишь ступень в ее развитии."
Так что не надо слишком много мнить о себе, а делать то, что отведено природой.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: The Heart of the Moon от 27.08.2021 18:27:44
Отправлено: The Heart of the Moon от 27.08.2021 18:27:44
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:13Даже потухшее Солнце не является проблемой для цивилизации
Канешно! Гигантский звездоход, летящий под покровом межгалактической нощи, не нуждается в энергии звёзд... пасынки вселенной довольствуются корабельной топкой :)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 19:57:47
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.08.2021 19:57:47
Цитата: Nicky от 27.08.2021 17:39:04Да почти вся современная электроника зиждется на редкоземельных элементах и просто редких и дорогих элементах.Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 17:28:29А чем более высоко технологичная техника производится на Земле тем более редких ингредиентов она требует.Например?
Полупроводниковые лазеры(например красный обычно содержит Арсенид_галлия (GaAs) ),яркие светодиоды(например зеленый содержит Индия-галлия_нитрид (InGaN)), мощные и компактные магниты(Неодим),аккумуляторы(Лантан Литий, Церий, Празеодим Неодим),разнообразные датчики(Цезий Рутений,Осмий + разные изотопы ) и т.п. Я уж молчу про производство самих электронных компонент и мкро-чипов где золото и палатина чуть-ли не самые дешевые и простые элементы ...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 23:02:47
Отправлено: benderr от 27.08.2021 23:02:47
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 15:48:06Уходя в космос мы непросто решаем почти все существующие сейчас проблемы разом, но и получаем реальную СМЕНУ МАСШТАБА (Времени, пространства,доступных энергий и ресурсов ).проблему короны уже решили?не?
а ей всего 2 года и миллионы жизней.
нихрена вы не решаете уходя.
убегает мизерная часть от местных проблем к внешним проблемам. и их там не станет меньше а лишь добавит проблем тут.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 23:04:54
Отправлено: benderr от 27.08.2021 23:04:54
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 13:20:531 Земля слишком не надежное место для ВЕЧНОГО сохранения данных.НИЧТО не сохранит данные ВЕЧНО.
зря вы физику прогуливали. :-[
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 23:08:19
Отправлено: benderr от 27.08.2021 23:08:19
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 12:57:47Отчасти согласен . Но зачем куда-то чего-то тащить тем более МАССОВО?а нахрена тогда КП? :o
разве в поясах о облаках они не для добычи чегобытонибыло?
просто вхерачить сикстильярды земных денег чтоб сотня-другая фриков жила в жопе солнечной системы припеваючи?
я все верно понял? ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 23:10:05
Отправлено: benderr от 27.08.2021 23:10:05
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 13:20:53тут просто поток сознания!Цитата: benderr от 27.08.2021 10:54:32Как раз для этого лететь нужно и по дальше.Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 00:50:13(Разумеется, как вариант можно сделать и полностью виртуальный мир как с "оцифровкой сознания" так и без него, но это немного "из другой космо-оперы" )для этого ваабще никуда лететь не требуется. вселенные УЖЕ создаются. загружайте игрушку и осваяяйте миры!
1 Земля слишком не надежное место для ВЕЧНОГО сохранения данных.
2 Не путайте игры и ЖИЗНЬ в виртуальном мире. Это совершенно разные вещи.
3 Ничего "осваивать" даже в "жилом виртуальном мире" не нужно но вот создавать новые миры это совсем другое дело .
4 "Оцифровка" не означает переселения "в рай" без нужды в работе и добыче пропитания просто ресурсы там будут частично другие .
вы кому и что обьясняете? :o
своим тараканам?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 23:14:54
Отправлено: benderr от 27.08.2021 23:14:54
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 13:59:46А какой СРОК ЭКСПЛУАТАЦИИ у города или страны? Верно! Срок не определен,мля,вам же вроде больше 14 лет,не?
неужели БЛЖД, не отличить город строившийся веками в РОДНОЙ БИОСФЕРЕ всей земли и средствами всех окружающих районов - от МКС в 100 раз увеличеной. требующей постоянного снабженияя и целиком привезенной с земли? :o
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 23:22:41
Отправлено: benderr от 27.08.2021 23:22:41
Цитата: benderr от 27.08.2021 23:14:54неужели БЛЖД, не отличить город строившийся веками в РОДНОЙ БИОСФЕРЕ всей земли и средствами всех окружающих районов - от МКС в 100 раз увеличеной. требующей постоянного снабженияя и целиком привезенной с земли?для тех кто в танке-ВСЯ биосфера земли круговертится и именно по этому город может жить.
просто возьмите любой город и огородите монолитной стеной-ни вьезд ни выезд. и посмотрите,как долго он протянет.
там нет нихрена:ни хлопковых полей,ни рыбзаводов,ни металлургии,ни чипмейкеров,ни пастбищ для скота,ни.... да почти нихрена в ОДНОМ городе.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 27.08.2021 23:34:37
Отправлено: benderr от 27.08.2021 23:34:37
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 17:28:29Даже если каким-то чудом и драконовскими мерами "экоцида" и "экономим всего" получится что-то сохранить это точно будет довольно печальное зрелище.полная чушь и бред.
всего 2 года короне,а общество свыклось и с масками(закрытое лицо всего 2 года назад было мягко говоря подозрительно,а никабы запрещали законодательно!).
и вход по штрихкоду стал нормой.
помните чсвое сопливое детство?
много вы в чате зависали?не?
всего 30 лет назад вы и думать не могли про «все в кармане» за 100 уе. да через лет 10 права получать не потребуется-автопилоты везде!
вы (и я тоже,конечно) даже на 20 лет вперед можете тока бредить на основе запавших в душу комиксов
а блеять «это точно будет печальное зрелище»- вообще дно.
хотя,для «повелителя астеройдофф»-чо,нормально! ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 28.08.2021 11:43:48
Отправлено: Алексей Кириенко от 28.08.2021 11:43:48
1 Уважаемый benderr, извиняюсь, но если вы не верите в перспективу развития космонавтики и прогресс вообще ( возможно мне это показалось, но есть такое ощущение ) то что вы вообще делаете на этом форуме? Просто читайте и обсуждайте техно-фентази про "миры без космоса" на соответствующих сайтах.
2 Экспансия вполне может не подразумевать перманентный "исход всего человечества", а просто расширение жизненного пространства за пределы "крепостных стен атмосферы".
Та часть человечества, что останется на планете постепенно превратится в ягерей заповедников и хранителей музеев, а естественное сокращение населения "грязеедов" банально престанет быть трагедией для ВСЕЙ цивилизации. Кто стардает от "сокращения населения московского или еще кого нибудь кремля по сравнению с мохнатым средневековьем"? Верно! Никто не страдает.
3 Если у человечества отнять звезды мы вполне вероятно выживем и будем существовать неопределенное время. Но по сравнению с тем что дает перспектива Космической экспансии это реально ничтожное существование на протяжении "хлопка в ладоши" которые уже пришли в движение в момент появления "звезды по имени Солнце" и уже не раз хлопали по нашему шарику и окрестностям. Вопрос не в том будет или не будет Армагеддон "по нашу душу" вопрос только "Когда Он Будет?"! Это кем нужно быть чтобы постоянно и всем кагалом жить "под медленно опускающимся тапком" если есть реальная возможность разбежаться ?
4 Кто вам сказал, что техно-экосистема космических поселений будет ПОЛНОСТЬЮ закрытая ? По сути вначале это будет просто филиал Земной техно-био-сферы, а в перспективе уже Земля станет маленькой кочкой на фоне великих астроинженерных сооружений (или как вариант огромного количества колонизированных и терраформированных планет ).
2 Экспансия вполне может не подразумевать перманентный "исход всего человечества", а просто расширение жизненного пространства за пределы "крепостных стен атмосферы".
Та часть человечества, что останется на планете постепенно превратится в ягерей заповедников и хранителей музеев, а естественное сокращение населения "грязеедов" банально престанет быть трагедией для ВСЕЙ цивилизации. Кто стардает от "сокращения населения московского или еще кого нибудь кремля по сравнению с мохнатым средневековьем"? Верно! Никто не страдает.
3 Если у человечества отнять звезды мы вполне вероятно выживем и будем существовать неопределенное время. Но по сравнению с тем что дает перспектива Космической экспансии это реально ничтожное существование на протяжении "хлопка в ладоши" которые уже пришли в движение в момент появления "звезды по имени Солнце" и уже не раз хлопали по нашему шарику и окрестностям. Вопрос не в том будет или не будет Армагеддон "по нашу душу" вопрос только "Когда Он Будет?"! Это кем нужно быть чтобы постоянно и всем кагалом жить "под медленно опускающимся тапком" если есть реальная возможность разбежаться ?
4 Кто вам сказал, что техно-экосистема космических поселений будет ПОЛНОСТЬЮ закрытая ? По сути вначале это будет просто филиал Земной техно-био-сферы, а в перспективе уже Земля станет маленькой кочкой на фоне великих астроинженерных сооружений (или как вариант огромного количества колонизированных и терраформированных планет ).
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 28.08.2021 12:24:21
Отправлено: Алексей Кириенко от 28.08.2021 12:24:21
Цитата: benderr от 27.08.2021 23:02:47На корону есть другие кандидаты например Игорь Ашурбейли с его прожектом "Космическое королевство Асгардия" (https://meduza.io/feature/2018/01/17/kosmicheskoe-korolevstvo-asgardiya).Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 15:48:06Уходя в космос мы непросто решаем почти все существующие сейчас проблемы разом, но и получаем реальную СМЕНУ МАСШТАБА (Времени, пространства,доступных энергий и ресурсов ).проблему короны уже решили?не?
(ИМХО "Космическое королевство" разумеется дурость хотя и красивая)
.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 28.08.2021 15:18:44
Отправлено: Nicky от 28.08.2021 15:18:44
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 19:57:47Норм. Где все это богатство есть в Солнечной системе?Цитата: Nicky от 27.08.2021 17:39:04Да почти вся современная электроника зиждется на редкоземельных элементах и просто редких и дорогих элементах.Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 17:28:29А чем более высоко технологичная техника производится на Земле тем более редких ингредиентов она требует.Например?
Полупроводниковые лазеры(например красный обычно содержит Арсенид_галлия (GaAs) ),яркие светодиоды(например зеленый содержит Индия-галлия_нитрид (InGaN)), мощные и компактные магниты(Неодим),аккумуляторы(Лантан Литий, Церий, Празеодим Неодим),разнообразные датчики(Цезий Рутений,Осмий + разные изотопы ) и т.п. Я уж молчу про производство самих электронных компонент и мкро-чипов где золото и палатина чуть-ли не самые дешевые и простые элементы ...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: german_kmw от 28.08.2021 15:32:43
Отправлено: german_kmw от 28.08.2021 15:32:43
Самый реальный вариант создания космических колоний - это космические гулаги, куда будут Старшипами отправляться осуждённые за тяжкие из Чёрных Дельфинов, диссиденты-трамписты, ковид-диссиденты, сектанты маскпоклонники, земные талибы или другие дикари, ну и хорошо вооружённые и откормленные отряды земной администрации, ЧВК.
Будет стимул для столь дальних рейсов. Потому что лететь на другую планету, в условия проживание в плацкартного вагона годами и десятилетиями за "ту же зарплату" будет мало, ещё меньше будет когда пойдут первые трупы. Будут убивать друг друга за кислород, за кружку воды, не говоря уже о еде.
Земляне подберут какое-нибудь небесное тело, скорее всего Луну и будут своизить туда всю некондицию, какая тем будет смертность и условия жизни остаётся только гадать. Перспективы для роста появятся если что-то там найдут, например добычу тория и отправку его на землю рельсотроном, может быть какую-то пищу смогут выращивать, например плесень антиковидную и отсылать на землю лекарства или сырьё.
А для миллиардеров за отдельные деньги можно будет устраивать лунные сафари - посещение мест посадок Аполлонов и погоня за беглыми зэками на лунном автомобиле с клюшкой для гольфа).
Будет стимул для столь дальних рейсов. Потому что лететь на другую планету, в условия проживание в плацкартного вагона годами и десятилетиями за "ту же зарплату" будет мало, ещё меньше будет когда пойдут первые трупы. Будут убивать друг друга за кислород, за кружку воды, не говоря уже о еде.
Земляне подберут какое-нибудь небесное тело, скорее всего Луну и будут своизить туда всю некондицию, какая тем будет смертность и условия жизни остаётся только гадать. Перспективы для роста появятся если что-то там найдут, например добычу тория и отправку его на землю рельсотроном, может быть какую-то пищу смогут выращивать, например плесень антиковидную и отсылать на землю лекарства или сырьё.
А для миллиардеров за отдельные деньги можно будет устраивать лунные сафари - посещение мест посадок Аполлонов и погоня за беглыми зэками на лунном автомобиле с клюшкой для гольфа).
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: The Heart of the Moon от 28.08.2021 16:05:33
Отправлено: The Heart of the Moon от 28.08.2021 16:05:33
Цитата: german_kmw от 28.08.2021 15:32:43космические гулаги
Колонии и поселения всегда наполнялись пассионариями и маргиналами — то есть героями и бандитами. Космический фронтир ждёт :)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: german_kmw от 28.08.2021 16:23:23
Отправлено: german_kmw от 28.08.2021 16:23:23
Цитата: The Heart of the Moon от 28.08.2021 16:05:33Не академики же работают на Бока-Чике, да и у нас на Восточном.Цитата: german_kmw от 28.08.2021 15:32:43космические гулаги
Колонии и поселения всегда наполнялись пассионариями и маргиналами — то есть героями и бандитами. Космический фронтир ждёт :)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 28.08.2021 16:32:05
Отправлено: Nicky от 28.08.2021 16:32:05
Цитата: german_kmw от 28.08.2021 15:32:43Самый реальный вариант создания космических колоний - это космические гулагиОсталось только донести эту идею государствам, которые могут в дальний космос - США, Европе, Японии, Индии, Китаю и ОАЭ.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 28.08.2021 16:40:23
Отправлено: benderr от 28.08.2021 16:40:23
Цитата: Алексей Кириенко от 28.08.2021 11:43:48.......извиняюсь,..........алексей,вы снова сами себя убеждаете?
где вы прочли в моих постах про:
«против космоса»,«отнять звезды» и тп бред? :o
блжд,вы сами себе чота выдумываете и сами с собой спорите!
я задал простой вопрос: нахрена создавать КП (отречемся на время от физики!) если они ничего не производят?
еще могу спросить:
какова вероятность гибели колонии в облаке или поясе от столкновения с метеоритом?
больше\меньше чем у земли?
сравните шансы выживания в обоих случаях.
тоже самое-для транспорта. вот накопали вы злата\серебра\плутония\калифорния.
куда его? лошками жрать?
нет,продать.
кому продать? тому у кого нет.верно?(у вас то есть!). значит что? надо снаряжать КК транспортный и лететь куда? прально-туда где купят.
из КП№3 вам надо в КП№9. через облако\пояс астеройдофф. я вас второй раз спрашиваю:скока денех,скока времени,скока дельта вэ и прочего потребуется?
чтобы хоть представить проблемы можете скачать игруху КСП и вам станет ясно-без ТЕЛЕПОРТА ваши (идея то не ваша) бредни-сплошной бред и разорение. ну,антиматерия полегче конечно,но лететь один хрен-ГОДАМИ!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 28.08.2021 16:42:44
Отправлено: benderr от 28.08.2021 16:42:44
Цитата: Алексей Кириенко от 28.08.2021 12:24:21На корону есть другие кандидаты например Игорь Ашурбейли с его прожектомне понял,они победили вирус? :o
или к чему это?
вопрос не про шапку царя,а про вирус,если чО! ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 28.08.2021 17:23:50
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 28.08.2021 17:23:50
Цитата: Nicky от 28.08.2021 16:32:05Цитата: german_kmw от 28.08.2021 15:32:43Самый реальный вариант создания космических колоний - это космические гулагиОсталось только донести эту идею государствам, которые могут в дальний космос - США, Европе, Японии, Индии, Китаю и ОАЭ.
А ОАЭ туда может?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: german_kmw от 28.08.2021 21:21:42
Отправлено: german_kmw от 28.08.2021 21:21:42
Цитата: Nicky от 28.08.2021 16:32:05Вы предлагаете транспортировать зэков на беспилотных ракетах и спутниках? оригинально).Цитата: german_kmw от 28.08.2021 15:32:43Самый реальный вариант создания космических колоний - это космические гулагиОсталось только донести эту идею государствам, которые могут в дальний космос - США, Европе, Японии, Индии, Китаю и ОАЭ.
У нас на планете есть целый континент, условия на котором куда мягче лунных или марсианский, однако мало желающих осваивать Антарктиду, ещё меньше желающих осваивать Новую Землю даже после терраформирования её Кузькиной Матерью. Полно пустынь, гор, болот и прочего крайне агрессивного для человечества пространства - никто не переезжает возделывать пески Месопотамии, или Сахары.
Посмотрите на человечество глазами инопланетян - человеческий вид разделён на рабов и хозяев, большая часть человечества порабощена пребывает в дикости сравнимой с крепостными крестьянами , рабами или чернорабочими прошлых веков. Осваивать космос люди пока что не готовы, Земля то не освоено, большинство представителей нашего вида - это аборигены, вооружённые калашами дикари из Африк, Азий, и во многом на этих людях на их нищете держится наше благополучие, они лезут в шахту за редкозёмами для нашей техники, они работают на стройках и вредных производства, африканцы, арабы, индусы,китайцы. Большинство сельского хозяйства держится на рабском труде так называемых нелегалов,когда нелегалов не хватет из-за ковида например - еда начинает дорожать и её не хватает. Жизнь на астероиде скорее всего будет напоминать жизнь в земной одиночной психушке.
Так вот на Марсе или Луне 99% этого базиса не будет, кому-то нужно будет мыть параши, мыть теплицы, ухаживать за грибами, свиньями, убирать, ремонтировать, прикольно, но этим придётся заниматься десятилетия просто за возможность там дышать есть и пить. Причём постоянно рискуя жизнью из-за разгерметизаций, газов, инфекций, низкой гравитации. Вы готовы лететь на таких условиях? Вы лично готовы пожертвовать своей жизнью за лишний миллион лайков у твиттераста Маска? Или Безоса?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 28.08.2021 22:00:47
Отправлено: Алексей Кириенко от 28.08.2021 22:00:47
Цитата: Nicky от 28.08.2021 15:18:44Где угодно, чем вам например Меркурий не угодил? Но вообще совершенно неважно где именно и что именно в космосе будут копать... Важно что это будет ДРУГОЙ (то есть "отличный от Земли") источник ресурсов!Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 19:57:47Норм. Где все это богатство есть в Солнечной системе?Цитата: Nicky от 27.08.2021 17:39:04Да почти вся современная электроника зиждется на редкоземельных элементах и просто редких и дорогих элементах.Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 17:28:29А чем более высоко технологичная техника производится на Земле тем более редких ингредиентов она требует.Например?
Полупроводниковые лазеры(например красный обычно содержит Арсенид_галлия (GaAs) ),яркие светодиоды(например зеленый содержит Индия-галлия_нитрид (InGaN)), мощные и компактные магниты(Неодим),аккумуляторы(Лантан Литий, Церий, Празеодим Неодим),разнообразные датчики(Цезий Рутений,Осмий + разные изотопы ) и т.п. Я уж молчу про производство самих электронных компонент и мкро-чипов где золото и палатина чуть-ли не самые дешевые и простые элементы ...
Что бы не использовали для замены и как бы не перерабатывали отходы рано или поздно часть ресурсов все равно так или наче ИССЯКНЕТ или банально престанет быть доступна для добычи и переработки.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 28.08.2021 22:35:17
Отправлено: Алексей Кириенко от 28.08.2021 22:35:17
Цитата: benderr от 28.08.2021 16:40:23я задал простой вопрос: нахрена создавать КП (отречемся на время от физики!) если они ничего не производят?А что "произвели" Христофор Колумб, Америго Веспуччи,Васко Да Гама,Ермак,Виллем Янсзон,Михаил Лазарев ? Ответ "Новое Жизненное пространство для нашей Цивилизации"
И как это "не производят"? Если так ставить вопрос то и Земля ничего кроме печально знаменитых "помех в метровом диапазоне" (от ТВ ) с точки зрения гипотетических жителей планеты на орбите Проксимы Центавра "не производит".
К тому-же есть отличный пример Японии где собственных ресурсов не хватит и на подержание жизни в "Последней Империи" но которая вовремя техно-бума 70-80-х чуть не "захватила мир" завалив почти "всех и каждого на планете" своей высокотехнологичной продукцией. Как там?"Все лучшее сделано в Японии!"(с) "Назад в будущее"
И ведь "прад экклезиастов" с 50-х годов 20-го века и до сих про вопит именно про перенаселение и нехватку жизненного пространства, а где его найти "всерьез и на долго " кроме как в космосе? (Про "Вечно Зеленых" вообще молчу.. они разумеется по своему правы но... "Лондон не утонул в навозе "! Просто потому что из него убрали почти всех "производящих" его лошадей ... Аналогия напрашивается! Но убрать всю индустрию оставшись на Земле едва ли получится, а космос начинается всего "чрез сто километров по направлению в зенит " )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 01:21:00
Отправлено: benderr от 29.08.2021 01:21:00
Цитата: Алексей Кириенко от 28.08.2021 22:35:17опит именно про перенаселение и нехватку жизненного пространства, а где его найти "всерьез и на долго ";D ;D ;D
Заселяйте Сибирь и тундру!
потом пустыни.
мало будет-вэлком ту африка! все еще мало? откройте карту австралии. да чего там,даже в китае миллионы пустующих земель!
а уж когда совсем тесно станет- океан полный жизни и ресурсов.
вы из своего задрищенска когда выезжали то? ;D
даже перенаселенная европа- это сотни и тысячи км гор и долин.
карту плотности населения нагуглите?
юг франции,большая часть испании,пол португалии-ехайте! заселяйте! я их насквозь проехал-места-ТЬМА! норвегию чо не заселяете?швецию?
вы очередной наглотавшийся желтой прессы.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 01:28:29
Отправлено: benderr от 29.08.2021 01:28:29
Цитата: Алексей Кириенко от 28.08.2021 22:35:17А что "произвели" Христофор Колумб, Америго Веспуччи,Васко Да Гама,Ермак,Виллем Янсзон,Михаил Лазарев ?;D ;D
колумб (и все прочие) приплыл туда,где все как дома! тот же воздух,вода,природа,и много
вы не знали? ;D
или вы утверждаете что на астеройдах райские уголки с джакузями и поршами под окном ждут своих владельцев?
Цитироватьнахрена создавать КП если они ничего не производят??
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 29.08.2021 03:13:07
Отправлено: Nicky от 29.08.2021 03:13:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 01:56:04А ресурсы эти на исходе...А как могут закончиться нелетучие и не радиоактивные элементы? Они ведь никуда с Земли не деваются.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 29.08.2021 03:19:57
Отправлено: Nicky от 29.08.2021 03:19:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.08.2021 17:23:50А ОАЭ туда может?Их АМС успешно достигла орбиты Марса и работает там.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 10:07:33
Отправлено: benderr от 29.08.2021 10:07:33
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 01:56:04А ресурсы эти на исходе...ну да,ну да! ;D
именно по этому дальневосточные гектары силком суют.
кому мало ресурсов или видится перенаселение-вэлком ту Сибирия!
даже в Коми-что гораздо ближе к питеру вы будете обеспечены всем необходимым (ну,разве что кроме последней модели айфона!)! ;D ;D
я вам даже на билет могу подкинуть деньжат! ;) ;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 10:17:15
Отправлено: benderr от 29.08.2021 10:17:15
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 01:56:04А ресурсы эти на исходе...будут «на исходе» если жить как паразиты.
но при чем тут перенаселение?
считаете что улетевшие десятки тыщ особей избавят вас от проблем ТУТ?
или будете 8 мильярдов силком к астеройдам высылать?
но тогда кто будет работать ?
вон РФ печалится что мигрантов нехватае.
ЕС-тош. незнай как в китаях\индиях\австралиях.
расскажите нам,как жить?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.08.2021 10:33:36
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.08.2021 10:33:36
Цитата: benderr от 29.08.2021 10:17:15Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 01:56:04А ресурсы эти на исходе...будут «на исходе» если жить как паразиты.
но при чем тут перенаселение?
считаете что улетевшие десятки тыщ особей избавят вас от проблем ТУТ?
или будете 8 мильярдов силком к астеройдам высылать?
ИМХО, проблема перенаселения не Земли как таковой, а отдельных её регионов/городов.
Ну типа Резиновой Москвы, которая перетягивает на себя немалую часть бюджета за счёт других регионов.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 10:36:32
Отправлено: benderr от 29.08.2021 10:36:32
обновил там:
Цитироватьно тогда кто будет работать ?:)
вон РФ печалится что мигрантов нехватает. ЕС-тош.
незнай как в китаях\индиях\австралиях. расскажите нам,как жить?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.08.2021 10:38:41
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 29.08.2021 10:38:41
Цитата: Nicky от 29.08.2021 03:19:57Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 28.08.2021 17:23:50А ОАЭ туда может?Их АМС успешно достигла орбиты Марса и работает там.
https://en.wikipedia.org/wiki/Emirates_Mars_Mission
"The spacecraft is a Mars orbiter (https://en.wikipedia.org/wiki/Orbiter) for studying the Martian atmosphere and climate (https://en.wikipedia.org/wiki/Mars_climate). It was built by a joint Laboratory for Atmospheric and Space Physics (https://en.wikipedia.org/wiki/Laboratory_for_Atmospheric_and_Space_Physics) (LASP)/Mohammed bin Rashid Space Centre (https://en.wikipedia.org/wiki/Mohammed_bin_Rashid_Space_Centre) (MBRSC) team at the University of Colorado Boulder (https://en.wikipedia.org/wiki/University_of_Colorado_Boulder) with support from Arizona State University (https://en.wikipedia.org/wiki/Arizona_State_University) (ASU) and the University of California, Berkeley (https://en.wikipedia.org/wiki/University_of_California,_Berkeley).[16] (https://en.wikipedia.org/wiki/Emirates_Mars_Mission#cite_note-16)[17] (https://en.wikipedia.org/wiki/Emirates_Mars_Mission#cite_note-AP-20150506-17)[18] (https://en.wikipedia.org/wiki/Emirates_Mars_Mission#cite_note-WSJ-20150507-18)[19] (https://en.wikipedia.org/wiki/Emirates_Mars_Mission#cite_note-SN-20150506-19) The Hope probe was launched from Japan (https://en.wikipedia.org/wiki/Japan) by a Japanese H-IIA (https://en.wikipedia.org/wiki/H-IIA) rocket, built and operated by Mitsubishi Heavy Industries (https://en.wikipedia.org/wiki/Mitsubishi_Heavy_Industries) (MHI) in 19 July 2020 and arrived at Mars on 9 February 2021."
Итого он строился в США, на мощностях университета США, в команде с университетом США, и с помощью ещё одного университета США, а запускался и выводился к Марсу уже усилиями космического агентства Японии и машиностроительных корпораций Японии.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 10:42:16
Отправлено: benderr от 29.08.2021 10:42:16
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.08.2021 10:33:36ИМХО, проблема перенаселения не Земли как таковой, а отдельных её регионов/городов.все верно!
валеридж живет в питере и хрена он поедет в тюмень доживать оставшееся. алексей незнай где живет,но и его не выгонишь в сибирь. и так 99,9% населения. большинство предпочитают у моря с пальмами,музеями,супермаркетами.
а их в пустынях и тундрах-нету.
но ... видят тока то,что видно из окна, и им кажется-перенаселение!
они не бродили сутками по бескрайним просторам тайги.
не говоря уж о пустынях. ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 29.08.2021 11:21:05
Отправлено: Алексей Кириенко от 29.08.2021 11:21:05
Цитата: benderr от 29.08.2021 01:28:29А у меня впечатление, что я опять разговариваю со своим, ныне увы покойным Отцом (который дожил почти до 90-го года рождения в целом во вполне здравом уме.. но спорить с ним и просто объяснять ему что-то непривычное и новое для него, была откровенная мука )...Цитата: Алексей Кириенко от 28.08.2021 22:35:17А что "произвели" Христофор Колумб, Америго Веспуччи,Васко Да Гама,Ермак,Виллем Янсзон,Михаил Лазарев ?;D ;D
колумб (и все прочие) приплыл туда,где все как дома! тот же воздух,вода,природа,и многодиких обезьянместных с золотом.
вы не знали? ;D
или вы утверждаете что на астеройдах райские уголки с джакузями и поршами под окном ждут своих владельцев?
пс.такое впечатление что общаюсь с обдолбаным или выпимшим. третий раз спрошу:Цитата: undefinedнахрена создавать КП если они ничего не производят??
Вообщем если мой ответ будет непонятен и на это раз просто скажите какой ответ вы от меня ОЖИДАЕТЕ, а я просто соглашусь с ним , (или не соглашусь) и объясню почему я с ним согласен или не согласен ).
Именно таким образом я более менее успешно мог преодолевать "барьер предубежденности" своего Отца которому часто нужно было просто дать те же самые объяснения, но в "понятном ему формате".
Но все-же есть слабая надежда что с третьего раза дойдет и так.
И так вопрос:
Нахрена создавать КП если они ничего не производят?
Краткий ответ:
Что-бы жить в них!
Чуть более развернутый :
Если я верно понял ваша аргументация против КП сводится к "проблемам с логистикой"
(В принципе это решаемо, но допустим вы правы и гонять "караваны рокет" из одного медвежьего угла солнечной системы в другой слишком накладно)
Однако, главная идея КП это их работа в "режиме кита" то есть все что добывается в окрестностях потребляется самим КП и идет на подержание жизнедеятельности, расширение, улучшение условий жизни и возможно "размножение КП делением".
.
По сути это тоже самое, что и колонизация планет, но в место планет колонизируется само космическое пространство.
Это примерно как если бы полинезийцы вместо расселения по островам начали бы строить огромные плавучие платформы выращиваемые из простенького симбиоза водорослей и мангровых зарослей (лес растущий на мелководье посреди океана ).
В земных океанах это не прокатило, но только потому, что на Земле есть такая штука как ураганы и климат.
В космосе же почти всегда царит "полный штиль" и "климат" всюду одинаков или как минимум гарантировано предсказуем .
(приближаемся к звезде становится теплее, отдаляемся становится холодно а всякие мелочи типа вспышек на солнце для действительно большого поселение доставят проблем не больше чем моросящий дождик тому-же киту ).
Зы
Про приплывшего "на все готовое" Колумба: если бы Колумб, приплыл бы не на утлых каравеллах класса "пронеси господи", а на морском аналоге USG «Ишимура». ( корабль класса «Планетарный потрошитель» из игры Dead Space) ему было бы совершенно фиолетово на то что в место "кубинского рая", но обнаружил бы например "Огненную землю", а может быть даже обрадовался бы что " в кое веке будет меньше возни с напалмом!".
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: german_kmw от 29.08.2021 11:47:21
Отправлено: german_kmw от 29.08.2021 11:47:21
Цитата: Алексей Кириенко от 29.08.2021 11:21:05Про приплывшего "на все готовое" Колумба: если бы Колумб, приплыл бы не на утлых на каравеллах класса "пронеси господи", а на морском аналоге USG «Ишимура». ( корабль класса «Планетарный потрошитель» из игры Dead Space) ему было бы совершенно фиолетово на то что в место "кубинского рая", но обнаружил бы например "Огненную землю" и даже обрадовался бы что "будет меньше возни с напалмом".Вот в этом самая писечка, вы наигрались в игры типа Дэд Спэйс или Старкрафт, насмотрелись неправдоподобных фильмов типа Звёздные войны или Стражи галактики и хотите так же. А так же не будет, во первых потому что наша вселенная устроена по-другому, чем показано в том мусоре, которым вы забили себе мозги, космос устроен по-другому.
Точно так же неправильно представляют средневековье фанаты Хоббита.
Предлагаю вам немножко заняться развитием себя и заняться например альпинизмом или парашутным спортом, чем-то что связано с экстримом и природой, если захотите выжить прийдётся приблизить свои представления о мире к реальности.
Что касается космоса - пока что он не нужен чтобы жить, Земля и так комфортна и самый замученный ребёнок с литиевой шахты Маска в Перу после 12 часов работы может вылезти на свежий воздух, полюбоваться закатом, бесплатно дышать и пить из речки. Может уйти, уплыть, сбежать.
Ничего подобного в космосе невозможно. Это тягомотная и тяжёлая жизнь в замкнутом пространстве годами, десятилетиями в бункере на грани жизни и смерти.
Нужно развивать земную робототехнику, осваивать земные ресурсы в частности создавать компактные ядерные реакторы, ( если возможно термоядерные), улучшать связь, разрабатывать новые материалы и т.д. Вы наверное удивитесь но это финансируется по остаточному принципу и больше средств тратится на добычу золота для хранения или например брюликов. Нужны серьёзные потрясения и изменение сознания людей в глобальном масштабе для выведения жизни в долгосрочные и воспроизводящиеся колонии в космосе.
Кстати до сих пор не понятно как зародилась жизнь, и могла ли она появится где-то ещё, мы даже толком не понимаем как сами эволюционируем.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 29.08.2021 12:50:57
Отправлено: Дем от 29.08.2021 12:50:57
Цитата: benderr от 27.08.2021 23:02:47проблему короны уже решили?Вирус просто не возьмут с собой в космос. нет вируса - нет проблемы.
не?
Цитата: benderr от 28.08.2021 16:40:23какова вероятность гибели колонии в облаке или поясе от столкновения с метеоритом?мелкий метеорит колонии не опасен, а от крупного - её можно отодвинуть. Не планета, однако.
больше\меньше чем у земли?
сравните шансы выживания в обоих случаях.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 29.08.2021 12:55:01
Отправлено: Дем от 29.08.2021 12:55:01
Цитата: benderr от 29.08.2021 10:07:33именно по этому дальневосточные гектары силком суют.Шо, и старлинк там уже можно? Какая современная жизнь без интернету?
кому мало ресурсов или видится перенаселение-вэлком ту Сибирия!
даже в Коми-что гораздо ближе к питеру вы будете обеспечены всем необходимым (ну,разве что кроме последней модели айфона!)!
я вам даже на билет могу подкинуть деньжат!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 29.08.2021 12:56:31
Отправлено: Дем от 29.08.2021 12:56:31
Цитата: german_kmw от 28.08.2021 21:21:42У нас на планете есть целый континент, условия на котором куда мягче лунных или марсианский, однако мало желающих осваивать Антарктиду, ещё меньше желающих осваивать Новую Землю даже после терраформирования её Кузькиной Матерью. Полно пустынь, гор, болот и прочего крайне агрессивного для человечества пространства - никто не переезжает возделывать пески Месопотамии, или Сахары.Это полгода полярой ночи - мягче? Даже на Луне всего две недели...
А в месопотамии и сахаре проживают агресивные туземцы.
Цитата: german_kmw от 29.08.2021 11:47:21Что касается космоса - пока что он не нужен чтобы жить, Земля и так комфортна и самый замученный ребёнок с литиевой шахты Маска в Перу после 12 часов работы может вылезти на свежий воздух, полюбоваться закатом, бесплатно дышать и пить из речки. Может уйти, уплыть, сбежать.Зато в космосе нет и 12-часовой РАБоты в шахте.
Ничего подобного в космосе невозможно. Это тягомотная и тяжёлая жизнь в замкнутом пространстве годами, десятилетиями в бункере на грани жизни и смерти.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 29.08.2021 13:22:38
Отправлено: Алексей Кириенко от 29.08.2021 13:22:38
1 Я действительно любитель фантастики. Но в основном НАУЧНОЙ фантастики.
2 С критическим мышлением у меня все в порядке. Я вполне и сам могу перевести множество возражений собственным идеям. Но по моему есть Мечты которые банально дают силы жить здесь и сейчас . И кроме того, оглянитесь вокруг ! Почти все что нас окружает так или иначе было мечтой. Вывод: нет ничего более практичного чем достойная мечта. Как там? " Все будет как ты хочешь только умей хотеть!"(С)Гиперболоид инженера Гарина
У Зои из романа умения хотеть и мечтать определенно КАТАСТРОФИЧЕСКИ не хватило. Результат в романе смоделирован достаточно достоверно.
3 Одно другому не мешает хотя "спортивный экстремизм" и риск ради риска считаю заметно боле пустой тратой времени чем переписка на подобных этому форумах.
2 Кто вам сказал что перспективе "вне Земли" нельзя будет создать похожие или даже лучшие условия? Сейчас этого нет, но и у первобытных людей в пещерах не было комфорта современной цивилизации, а современные состояние космонавтики вообще соответствует уровню только что "слезших с пальм обезьян", так что "все будет"!
3 Может уйти, уплыть, сбежать... от падения астероида или очередной "глобальной чумки", радиоактивного дождика после очередного чернобыля и "информационного смога" и т.п.?
Позвольте спросить "Куда?"
Дело не в перенаселении и нехватке ресурсов просто человечество стало действительно глобальным, а это означает, что "одного глобуса уже мало". Сейчас ВСЕ человечество прибывает в состоянии "Европы во времена Колумба" то есть жить еще можно, а интенсивно развиваться уже НЕКУДА!
2 С критическим мышлением у меня все в порядке. Я вполне и сам могу перевести множество возражений собственным идеям. Но по моему есть Мечты которые банально дают силы жить здесь и сейчас . И кроме того, оглянитесь вокруг ! Почти все что нас окружает так или иначе было мечтой. Вывод: нет ничего более практичного чем достойная мечта. Как там? " Все будет как ты хочешь только умей хотеть!"(С)Гиперболоид инженера Гарина
У Зои из романа умения хотеть и мечтать определенно КАТАСТРОФИЧЕСКИ не хватило. Результат в романе смоделирован достаточно достоверно.
3 Одно другому не мешает хотя "спортивный экстремизм" и риск ради риска считаю заметно боле пустой тратой времени чем переписка на подобных этому форумах.
Цитировать Что касается космоса - пока что он не нужен чтобы жить, Земля и так комфортна и самый замученный ребёнок с литиевой шахты Маска в Перу после 12 часов работы может вылезти на свежий воздух, полюбоваться закатом, бесплатно дышать и пить из речки. Может уйти, уплыть, сбежать.1 Будем ждать пока придется бежать с Земли "как американцам из афганистана"?
2 Кто вам сказал что перспективе "вне Земли" нельзя будет создать похожие или даже лучшие условия? Сейчас этого нет, но и у первобытных людей в пещерах не было комфорта современной цивилизации, а современные состояние космонавтики вообще соответствует уровню только что "слезших с пальм обезьян", так что "все будет"!
3 Может уйти, уплыть, сбежать... от падения астероида или очередной "глобальной чумки", радиоактивного дождика после очередного чернобыля и "информационного смога" и т.п.?
Позвольте спросить "Куда?"
Дело не в перенаселении и нехватке ресурсов просто человечество стало действительно глобальным, а это означает, что "одного глобуса уже мало". Сейчас ВСЕ человечество прибывает в состоянии "Европы во времена Колумба" то есть жить еще можно, а интенсивно развиваться уже НЕКУДА!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: makdy от 29.08.2021 15:46:51
Отправлено: makdy от 29.08.2021 15:46:51
Про сохранение жизни на Земле есть фантастический фильм "Я - мать" - на торренте рутрекер.
Проблемы, имхо, в основном пока моральные, политические, этические. Без обустройства Земли, ее очистке от мусора и избытка населения, с космосом одни проблемы будут. Чисто научное освоение будет иметь смысл, не более. Для остального нет материальной и научной базы.
Проблемы, имхо, в основном пока моральные, политические, этические. Без обустройства Земли, ее очистке от мусора и избытка населения, с космосом одни проблемы будут. Чисто научное освоение будет иметь смысл, не более. Для остального нет материальной и научной базы.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:10:34
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:10:34
Цитата: Дем от 29.08.2021 12:55:01странный вопрос. у вас инет тока от старлинка? :oЦитата: benderr от 29.08.2021 10:07:33именно по этому дальневосточные гектары силком суют.Шо, и старлинк там уже можно? Какая современная жизнь без интернету?
кому мало ресурсов или видится перенаселение-вэлком ту Сибирия!
даже в Коми-что гораздо ближе к питеру вы будете обеспечены всем необходимым (ну,разве что кроме последней модели айфона!)!
я вам даже на билет могу подкинуть деньжат!
или для вас Коми-это дикие дебри?
там люди тош живут .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:14:13
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:14:13
Цитата: Алексей Кириенко от 29.08.2021 11:21:05Это примерно как если бы полинезийцы вместо расселения по островам начали бы строить огромные плавучие платформыошибка!
вот если б полинезийцы начали строить ПОДВОДНЫЕ поселения,это было б ближе к примеру.
жизнь в привычной среде биосферы и жизнь в вакууме облаков и поясов не равны.
странно,что это комуто не понятно. ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:17:48
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:17:48
Цитата: Алексей Кириенко от 29.08.2021 11:21:05Если я верно понял ваша аргументация против КП сводится к "проблемам с логистикой"абсолютно не верно.
логистика-это одна из миллионов проблем.
основное препятствие-вопрос ЗАЧЕМ?
вы уже ответили: «чтобы там жить».
вот такие аргументы у освоятелей. :-[
пс.похоже вопрос с перенаселением пока снимается?не? ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Ну-и-ну от 29.08.2021 19:21:18
Отправлено: Ну-и-ну от 29.08.2021 19:21:18
Цитата: benderr от 29.08.2021 19:17:48основное препятствие-вопрос ЗАЧЕМ?Просыпается колонист в своих 2-х кубометрах, и осознаёт - "вы находитесь вот тут". И гордо за работу.
вы уже ответили: «чтобы там жить».
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:24:02
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:24:02
Цитата: Алексей Кириенко от 29.08.2021 11:21:05Про приплывшего "на все готовое" Колумба: если бы Колумб, приплыл бы не на утлых каравеллах класса "пронеси господи", а на морском аналоге USG «Ишимура».зачем вы приплели этот бред? :o
в то время большинство плавало и на худших.
все ваши колумбы приплыли из пригодных для житья мест в пригодные же для житья места.
что вам не понятно?
дома могли выйти,наломать хвороста разжечь огонь и зажарить утку,и по прибытии абсолютно тоже самое. вы мриите о жизни в вакууме.
ну-люди разные,жаль только вас туда не отправят.. ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:27:05
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:27:05
Цитата: german_kmw от 29.08.2021 11:47:21может вылезти на свежий воздух, полюбоваться закатом, бесплатно дышать и пить из речки. Может уйти, уплыть, сбежать.абсолютно!
Ничего подобного в космосе невозможно.
тут,дома-есть выбор.
не всегда выигрышный-но есть ВСЕГДА.
там-только вакуум.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 29.08.2021 19:32:23
Отправлено: Алексей Кириенко от 29.08.2021 19:32:23
Цитата: makdy от 29.08.2021 15:46:51Проблемы, имхо, в основном пока моральные, политические, этические. Без обустройства Земли, ее очистке от мусора и избытка населения, с космосом одни проблемы будут. Чисто научное освоение будет иметь смысл, не более. Для остального нет материальной и научной базы.Перманентная нехватка знаний и интеллекта (особенно у "элиты общества") опредиляет все прочее.
( Как там?
" -- Это с каких пор, терминаторов волнуют вопросы морали и справедливости? - ответил Дерек, затаскивая очередной груз в минифургон. -- "Мораль и справедливость являются компактным выражением высшей рациональности. Я поступаю рационально."- ответила Кэмерон.(с)Маслов Михаил.Терминатор. Времена не выбирают - их создают. (http://samlib.ru/m/maslow_m/sm-cont1.shtml) )
Цитировать" Без обустройства Земли, ее очистке от мусора и избытка населения, с космосом одни проблемы будут."
Разумеется, но одно другому не мешает.
Хотя в условиях начала Космической Экспансии пресловутый "избыток населения" может "Внезапно" и очень резко обернутся его катастрофической нехваткой (причем даже без всякого массового исхода просто банально построить эксплуатировать и обслуживать например даже жалкие "две сотни старшипов" потребует огромное количество печально знаменитых "человеко-лет" ) .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:33:31
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:33:31
Цитата: Дем от 29.08.2021 12:50:57Вирус просто не возьмут с собой в космос. нет вируса - нет проблемы.я не особо биолог,но в самом человеке тьма всяких вирусов.
да дело не только в этом.
мля,вдумайтесь! 2020 год! роверы бороздят марс,автопилот скоро станет нормой,квантовые компьютеры,адронные коллайдеры и
-упсь!
2 года войны с вирусом а просвета пока нет.
писал чуть раньше:маски,коды,ограничения,смерти. и это там,где человечество ДОМА! а не в гребенях в заднице вселенной где даже дышать за деньги... ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:36:19
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:36:19
Цитата: Алексей Кириенко от 29.08.2021 19:32:23Перманентная нехватка знаний и интеллектавот это верно.
пока человеки не перестанут плодиться как саранча-проблемы будут нарастать. все просто-ограничить рождаемость путем просвещения.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:39:31
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:39:31
Цитата: Алексей Кириенко от 29.08.2021 19:32:23и не помогает.Цитата: undefined" Без обустройства Земли, ее очистке от мусора и избытка населения, с космосом одни проблемы будут."
Разумеется, но одно другому не мешает
я уж спрашивал:
отправлять 8 миллиардов силком? :o
отправка сотни другой тыщщ ничего не изменит.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:42:20
Отправлено: benderr от 29.08.2021 19:42:20
Цитата: Алексей Кириенко от 29.08.2021 19:32:23количество печально знаменитых "человеко-лет"верно. ;D
человеко-ЛЕТ!
а человеки живя свои лета что делают? праально,
и пока тыщща клепает старшипы,мильярды рожают новых человеков.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 20:34:51
Отправлено: benderr от 29.08.2021 20:34:51
Цитата: Алексей Кириенко от 29.08.2021 13:22:383 Может уйти, уплыть, сбежать... от падения астероида или очередной "глобальной чумки", радиоактивного дождика после очередного чернобыля и "информационного смога" и т.п.?вот перечитал и себя спрашиваю,(не вас,конечно)
а чтое из перечисленного исключено в поясе астарройдофф?
радиация? дак для КП требуются АЭС.
не?
падение астерройда?
и где оно вероятнее-на земле или в поясе АСТЕРОЙДОФ?
глобальная чумка?
а с чего ей не быть в замкнутом обьеме населенном самыми разными тварями?(козы\свины\коровки\кошки\собаки\рыбы\всякие водоросли\и тп в условиях отличных от земных вынуждены будут мутировать.
не?
а вот что такое и чем вас гнетет «информационный смог»-я не ведаю.
но точно знаю,люди в коме на информационный смог не жалуются. :)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:47:29
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:47:29
Цитата: Nicky от 29.08.2021 03:13:07Радиоактивные изотопы имеют свойство со временем распадаться. А месторождения цветных металлов вырабатываются, и, например, месторождения меди уже на исходе. А это широко применяемый металл, повышение стоимости добычи которого повлияет на очень многое.Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 01:56:04А ресурсы эти на исходе...А как могут закончиться нелетучие и не радиоактивные элементы? Они ведь никуда с Земли не деваются.
Но главная причина нехватки ресурсов - увеличение х количества, включённого в хозяйственный оборот. Лития, например, не стало меньше, но значительно увеличился спрос на литий - вот и нехватка.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:54:25
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:54:25
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 29.08.2021 10:33:36Некоторые идиоты подменяют довод об ограниченности ресурсов планеты на нехватку места для расселения, не понимая, что расселиться они могут, а потом вымрут как мухи, например, от избытка углекислого газа в атмосфере и связанного с этим парникового эффекта. И причин для вымирания может быть очень много.Цитата: benderr от 29.08.2021 10:17:15ИМХО, проблема перенаселения не Земли как таковой, а отдельных её регионов/городов.Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 01:56:04А ресурсы эти на исходе...будут «на исходе» если жить как паразиты.
но при чем тут перенаселение?
считаете что улетевшие десятки тыщ особей избавят вас от проблем ТУТ?
или будете 8 мильярдов силком к астеройдам высылать?
Ну типа Резиновой Москвы, которая перетягивает на себя немалую часть бюджета за счёт других регионов.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 21:04:33
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 21:04:33
Цитата: benderr от 29.08.2021 19:17:48Тебе уже не один раз дали ответ. Если твоему ганглию непонятно "Зачем", то тебя просто просят не беспокоиться, отойти в сторону и не мешать тем, кто ДЛЯ СЕБЯ ОТВЕТ УЖЕ ДАЛ. В этом и есть основная заслуга Маска - он доказал, что осваивать космос могут частники, создавая относительно небольшие фирмы. Тебя, например, не беспокоит наличие индустрии производства косметических средств? А она, между прочим, в десятки раз больше нынешней космической индустрии.Цитата: Алексей Кириенко от 29.08.2021 11:21:05Если я верно понял ваша аргументация против КП сводится к "проблемам с логистикой"абсолютно не верно.
логистика-это одна из миллионов проблем.
основное препятствие-вопрос ЗАЧЕМ?
вы уже ответили: «чтобы там жить».
вот такие аргументы у освоятелей. :-[
пс.похоже вопрос с перенаселением пока снимается?не? ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:05:42
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:05:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:54:25Некоторые идиоты;D
точно.
и эти идиоты считают,что на двухстах старшипах они силком вывезут на марс 8 миллиардов населения и на земле наступит рай. ;D ;D
по крайней мере-до следующих 10 миллиардов населения. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:07:51
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:07:51
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 21:04:33просят не беспокоиться, отойти в сторону и не мешать тем, кто ДЛЯ СЕБЯ ОТВЕТ УЖЕ ДАЛ.я и не претендую на лавры психиатра.
чо вы взволновались то? ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:11:54
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:11:54
Цитата: benderr от 29.08.2021 21:05:42по крайней мере-до следующих 10 миллиардов населения.
судя по этой картинке,у них будет лет 100 на то,чтобы налепить еще 200 старшипов и вывозить 9 миллиардов...мммм... не,на марсе уже занято,тогда-на венеру! ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Mehannik от 29.08.2021 21:12:27
Отправлено: Mehannik от 29.08.2021 21:12:27
Миром правит естественный отбор - кто сильнее и более способный к приспособлению к меняющимся внешним условиям - тот и выживет. На Земле было много эпох, когда большинство видов исчезало, а значит и в будущем это не исключено. Так что если человек колонизирует космос, то он скорее всего выживет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:23:20
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:23:20
Цитата: Mehannik от 29.08.2021 21:12:27Миром правит естественный отбор- кто сильнее и более способный к приспособлению к меняющимся внешним условиям - тот и выживет.
сейчас речь не о выживании,а о том,куда девать охринительную толпу людей пожирающих медь и прочие рессурсы.
вот чел пишет:МЕДЬ КОНЧАЕТСЯ!
надо лететь на марс\пояс астеройдоф\облако аорты и тп. но те,кто улетят,жрут стока же меди(условно,валериджу ведь медь нравится). и они её там добудут и будут жрать. излишки привезут земле.
и? и тут уже не 8 миллиардоф,а 10.
ладно,полетели «вдесятером» накопали на и привезли в 10 раз больше меди.
а тут уже 14 миллиардоффф.
и тд.
мое имхо- если не перестанут плодиться как саранча-земле один хрен-каюк. и пофиг,что в астеройдах и на марсе кал_лонии. земле-каюк!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:26:41
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:26:41
Цитата: Mehannik от 29.08.2021 21:12:27Миром правит естественный отборкак верно! ;D
и что мы видим «в мире»?
а мы видим,что в космосе,изза естественного отбора человеки не живут.
да они даже в водах (глубинах) теплого черного моря не живут!
и это за миллионы лет.
странный такой «естественный отбор»,не? ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 21:38:10
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 21:38:10
Цитата: benderr от 29.08.2021 21:26:41и что мы видим «в мире»?Некоторое время назад люди не жили ни там, где нынче Москва, ни там, где сейчас Киев. Ну и что? Москва и Киев непригодны для проживания людей по твоему мнению?
а мы видим,что в космосе,изза естественного отбора человеки не живут.
да они даже в водах (глубинах) теплого черного моря не живут!
и это за миллионы лет.
странный такой «естественный отбор»,не? ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:45:33
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:45:33
Цитата: Mehannik от 29.08.2021 21:12:27Миром правит естественный отбор - кто сильнее и более способный к приспособлению к меняющимся внешним условиям - тот и выживет.пока «корона » быстрей.не? ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:52:19
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:52:19
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 21:38:10Цитата: benderr от 29.08.2021 21:26:41и что мы видим «в мире»?Некоторое время назад люди не жили ни там, где нынче Москва, ни там, где сейчас Киев. Ну и что? Москва и Киев непригодны для проживания людей по твоему мнению?
а мы видим,что в космосе,изза естественного отбора человеки не живут.
да они даже в водах (глубинах) теплого черного моря не живут!
и это за миллионы лет.
странный такой «естественный отбор»,не? ;)
ГЫГЫ!! вот вы мне расскажите,сколько строилась москва и киев,кем,как и почему в результате «естественного отбора» им нехватает меди. это ж вы писали:«беда!медь кончается»! а если ни москве ни киеву недостатка меди нет,то оп чем вы тут пишете? повозражать? ;)
пс.
дак че там с «естественным отбором» в теплых глубинах моря?
;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:56:35
Отправлено: benderr от 29.08.2021 21:56:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 21:38:10Некоторое время назад люди не жили ни там, где нынче Москва, ни там, где сейчас Киев. Ну и что? Москва и Киев непригодны для проживания людей по твоему мнению?для особо одаренных: ;D ;D ;D
москва и киев всегда были естественной средой обитания.
марс и астеройды-НИКОГДА небыли.
неужто могучий ганглий недопер? :o ;) 8)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 07:53:05
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 07:53:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:47:29А месторождения цветных металлов вырабатываются, и, например, месторождения меди уже на исходе.Так медь-то, как и все остальные нелетучие и нерадиоактивные элементы, никуда с Земли не девается.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:47:29Но главная причина нехватки ресурсов - увеличение х количества, включённого в хозяйственный оборот. Лития, например, не стало меньше, но значительно увеличился спрос на литий - вот и нехватка.Всё можно заменить при желании.
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acsenergylett.0c02181
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 08:13:02
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 08:13:02
Цитата: benderr от 29.08.2021 21:56:35я извиняюсь, что влезаю в культурный спор двух джентельменов, но хотелось бы узнать, хотя бы в общих чертах, а Сахара, Чукотка или Огненная Земля являются естественной средой обитания для людей или нет? И кстати, критерий "естественности" тоже было бы не плохо прояснитьЦитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 21:38:10Некоторое время назад люди не жили ни там, где нынче Москва, ни там, где сейчас Киев. Ну и что? Москва и Киев непригодны для проживания людей по твоему мнению?для особо одаренных: ;D ;D ;D
москва и киев всегда были естественной средой обитания.
марс и астеройды-НИКОГДА небыли.
неужто могучий ганглий недопер? :o ;) 8)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: algol5720 от 30.08.2021 12:40:30
Отправлено: algol5720 от 30.08.2021 12:40:30
Цитата: makdy от 27.08.2021 17:40:08Словом, человек призван в мир, чтобы помочь Вселенной выжить. Она же, в общем, безразлична к нему. Он лишь ступень в ее развитии.";D ;D ;D
Так что не надо слишком много мнить о себе, а делать то, что отведено природой.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Mehannik от 30.08.2021 12:41:05
Отправлено: Mehannik от 30.08.2021 12:41:05
Цитата: benderr от 29.08.2021 21:26:41Ну, сейчас люди в космосе живут - на МКС, например... Могут и на Марсе научиться жить и на других небесных телах. А на вопрос зачем - вам никто толкового ответа не даст. Просто так положено природой - распространять жизнь где только можно. Может человек для этого и появился?Цитата: Mehannik от 29.08.2021 21:12:27Миром правит естественный отборкак верно! ;D
и что мы видим «в мире»?
а мы видим,что в космосе,изза естественного отбора человеки не живут.
да они даже в водах (глубинах) теплого черного моря не живут!
и это за миллионы лет.
странный такой «естественный отбор»,не? ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 13:10:50
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 13:10:50
Цитата: Nicky от 30.08.2021 07:53:05Во первых теряется, рассеивается в концентрациях, когда её извлечение убыточно. Заменить можно всё, например, вас можно заменить на барана - живой вес примерно тот же. А для меди замена или слишком дорога, или не приемлема по комплексу свойств.Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:47:29А месторождения цветных металлов вырабатываются, и, например, месторождения меди уже на исходе.Так медь-то, как и все остальные нелетучие и нерадиоактивные элементы, никуда с Земли не девается.Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:47:29Но главная причина нехватки ресурсов - увеличение х количества, включённого в хозяйственный оборот. Лития, например, не стало меньше, но значительно увеличился спрос на литий - вот и нехватка.Всё можно заменить при желании.
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acsenergylett.0c02181
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 13:26:56
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 13:26:56
Цитата: benderr от 29.08.2021 21:56:35Сугубое враньё. "Дикий человек" не выживет на широте Киева, тем более Москвы. За пределами субтропиков человек, в своём естественном состоянии, не выживет. Расселился по всей планете человек потому, что научился шить одежду, строить жилища и пользоваться огнём, и далее всеми достижениям науки и техники.Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 21:38:10Некоторое время назад люди не жили ни там, где нынче Москва, ни там, где сейчас Киев. Ну и что? Москва и Киев непригодны для проживания людей по твоему мнению?для особо одаренных: ;D ;D ;D
москва и киев всегда были естественной средой обитания.
марс и астеройды-НИКОГДА небыли.
неужто могучий ганглий недопер? :o ;) 8)
Поэтому бесполезно твердить, что Луна или Марс непригодны для жизни. Между прочим, Земля, без индустриального земледелия тоже не прокормит нынешнее человечество. Значит надо научиться строить на Луне и Марсе сооружения с искусственной средой обитания, пригодной для жизни человека.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 13:54:59
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 13:54:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 13:10:50Может я ошибаюсь, но мне кажется, что извлечь на Земле медь из отходов все же проще и дешевле, чем извлечь ее из сульфидов меди на Луне или Марсе.Цитата: Nicky от 30.08.2021 07:53:05Во первых теряется, рассеивается в концентрациях, когда её извлечение убыточно. Заменить можно всё, например, вас можно заменить на барана - живой вес примерно тот же. А для меди замена или слишком дорога, или не приемлема по комплексу свойств.Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:47:29А месторождения цветных металлов вырабатываются, и, например, месторождения меди уже на исходе.Так медь-то, как и все остальные нелетучие и нерадиоактивные элементы, никуда с Земли не девается.Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:47:29Но главная причина нехватки ресурсов - увеличение х количества, включённого в хозяйственный оборот. Лития, например, не стало меньше, но значительно увеличился спрос на литий - вот и нехватка.Всё можно заменить при желании.
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acsenergylett.0c02181
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 14:01:00
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 14:01:00
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 13:26:56Поэтому бесполезно твердить, что Луна или Марс непригодны для жизни.На Земле хотя бы есть атмосфера, гидросфера, магнитосфера и биосфера. На Марсе наверно клево, но там же ничего этого нет и без скафандра я бы приуныл.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 14:14:17
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 14:14:17
Цитата: Nicky от 30.08.2021 14:01:00Это ресурсы, которые мы используем. Раньше, за пределами Рифтовой долины в Кении и этих ресурсов, для выживания пятикантропов, не хватало. А сейчас не факт, что марсианских ресурсов будет мало для выживания колонии, при соответсвующем оборудовании и экипировкиЦитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 13:26:56Поэтому бесполезно твердить, что Луна или Марс непригодны для жизни.На Земле хотя бы есть атмосфера, гидросфера, магнитосфера и биосфера. На Марсе наверно клево, но там же ничего этого нет и без скафандра я бы приуныл.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 14:16:13
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 14:16:13
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 14:14:17А что вы понимаете под словом "колония"?Цитата: Nicky от 30.08.2021 14:01:00Это ресурсы, которые мы используем. Раньше, за пределами Рифтовой долины в Кении и этих ресурсов, для выживания пятикантропов, не хватало. А сейчас не факт, что марсианских ресурсов будет мало для выживания колонии, при соответсвующем оборудовании и экипировкиЦитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 13:26:56Поэтому бесполезно твердить, что Луна или Марс непригодны для жизни.На Земле хотя бы есть атмосфера, гидросфера, магнитосфера и биосфера. На Марсе наверно клево, но там же ничего этого нет и без скафандра я бы приуныл.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 14:23:04
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 14:23:04
Цитата: Nicky от 30.08.2021 14:16:13Я, вроде по-русски написал. И обсуждается здесь колонизация планет. Если вы базовых понятий не понимаете, то что вы в этой теме делаете?Цитата: Непричастный от 30.08.2021 14:14:17А что вы понимаете под словом "колония"?Цитата: Nicky от 30.08.2021 14:01:00Это ресурсы, которые мы используем. Раньше, за пределами Рифтовой долины в Кении и этих ресурсов, для выживания пятикантропов, не хватало. А сейчас не факт, что марсианских ресурсов будет мало для выживания колонии, при соответсвующем оборудовании и экипировкиЦитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 13:26:56Поэтому бесполезно твердить, что Луна или Марс непригодны для жизни.На Земле хотя бы есть атмосфера, гидросфера, магнитосфера и биосфера. На Марсе наверно клево, но там же ничего этого нет и без скафандра я бы приуныл.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 14:26:19
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 14:26:19
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 14:23:04Я, вроде по-русски написал. И обсуждается здесь колонизация планет.Откуда мне знать что Вы понимаете под "колонизация планет". Расскажите?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 14:28:50
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 14:28:50
Цитата: Nicky от 30.08.2021 14:26:19Создание человеческого поселения на планете способного выживать без поддержки материнской планеты. По-моему это базовое определение, вообще-то. Или у вас есть какое-то другое определение? Отличное от этого?Цитата: Непричастный от 30.08.2021 14:23:04Я, вроде по-русски написал. И обсуждается здесь колонизация планет.Откуда мне знать что Вы понимаете под "колонизация планет". Расскажите?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 30.08.2021 14:35:59
Отправлено: Дем от 30.08.2021 14:35:59
Цитата: makdy от 29.08.2021 15:46:51Проблемы, имхо, в основном пока моральные, политические, этические. Без обустройства Земли, ее очистке от мусора и избытка населения, с космосом одни проблемы будут. Чисто научное освоение будет иметь смысл, не более. Для остального нет материальной и научной базы.Чуть меньше века назад один австриец попыталься сделать очистку - фигня вышла.
Так что надо просто отойти и подождать пока само вымрет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 30.08.2021 14:43:11
Отправлено: Дем от 30.08.2021 14:43:11
Цитата: benderr от 29.08.2021 19:10:34Странный вопрос. у вас инет тока от старлинка?Может и не очень дикие, но с инетом там плохо. А с его свободой ещё хуже.
или для вас Коми-это дикие дебри?
Цитата: benderr от 29.08.2021 19:24:02все ваши колумбы приплыли из пригодных для житья мест в пригодные же для житья места.Ну так огонь - далеко не естественно, между прочим. И не более неестественно, чем скафандр.
что вам не понятно?
дома могли выйти,наломать хвороста разжечь огонь и зажарить утку,и по прибытии абсолютно тоже самое. вы мриите о жизни в вакууме.
А скоро и тут скафандр придётся носить, от Вируса.
Цитата: benderr от 29.08.2021 21:56:35москва и киев всегда были естественной средой обитания.Без продуктов цивилизации ты даже в Киеве не говоря о Москве в первую же зиму замёрзнешь.
марс и астеройды-НИКОГДА небыли.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 14:45:23
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 14:45:23
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 14:28:50Создание человеческого поселения на планете способного выживать без поддержки материнской планеты. По-моему это базовое определение, вообще-то. Или у вас есть какое-то другое определение? Отличное от этого?Такого вроде этого и на Земле нет? Ну, то есть, что бы была община способная выживать изолировано от других земных обществ. Ну, разве что какие-нибудь андаманцы. Но, с другой стороны, у них есть все что надо для жизни - атмосфера, магнитосфера, гидросфера и биосфера. Не?
У вас есть какая-то модель как будет устроена такая община?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 14:47:50
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 14:47:50
Цитата: Дем от 30.08.2021 14:43:11Без продуктов цивилизации ты даже в Киеве не говоря о Москве в первую же зиму замёрзнешь.Вроде когда люди заселяли этот регион там было не теплее, чем сейчас и ничего кроме шкур у них не было? :)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 30.08.2021 14:53:10
Отправлено: Дем от 30.08.2021 14:53:10
Цитата: Nicky от 30.08.2021 14:47:50Подозреваю, что одних шкур маловато будет. Впрочем современный человек эти шкуры и добыть не сможет...Цитата: Дем от 30.08.2021 14:43:11Без продуктов цивилизации ты даже в Киеве не говоря о Москве в первую же зиму замёрзнешь.Вроде когда люди заселяли этот регион там было не теплее, чем сейчас и ничего кроме шкур у них не было? :)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:21:57
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:21:57
Цитата: Nicky от 30.08.2021 14:45:23Наверное потому что на планете Земля свои поселения, которые независимы от других планет?Цитата: Непричастный от 30.08.2021 14:28:50Создание человеческого поселения на планете способного выживать без поддержки материнской планеты. По-моему это базовое определение, вообще-то. Или у вас есть какое-то другое определение? Отличное от этого?Такого вроде этого и на Земле нет? Ну, то есть, что бы была община способная выживать изолировано от других земных обществ. Ну, разве что какие-нибудь андаманцы. Но, с другой стороны, у них есть все что надо для жизни - атмосфера, магнитосфера, гидросфера и биосфера. Не?
У вас есть какая-то модель как будет устроена такая община?
А оно вам действительно надо? Для чего вам устройство общины? Это как-то поможет им быть независимым от Земли в плане выживания?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:22:44
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:22:44
Цитата: Дем от 30.08.2021 14:53:10А ему сейчас это и не надоЦитата: Nicky от 30.08.2021 14:47:50Подозреваю, что одних шкур маловато будет. Впрочем современный человек эти шкуры и добыть не сможет...Цитата: Дем от 30.08.2021 14:43:11Без продуктов цивилизации ты даже в Киеве не говоря о Москве в первую же зиму замёрзнешь.Вроде когда люди заселяли этот регион там было не теплее, чем сейчас и ничего кроме шкур у них не было? :)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 15:27:17
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 15:27:17
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:21:57Наверное потому что на планете Земля свои поселения, которые независимы от других планет?Каких других планет? На Земле есть общества, которые живут изолированно от других обществ Земли - например жители Андаманских островов, но мне кажется Вам не захочется жить так, как живут они. Вы о них?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 15:33:42
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 15:33:42
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:36:37
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:36:37
чета я потерял нить беседы. ;D
мы собрались на марсах и КП неандертальцев выращивать? :o
или оп чем спич?
и про «естественную среду в москвах\киевах ». брехня что я не выживу.
знания накопленные предками помогут сложить шалаш,собрать корней\ягод и в конце концов развести огонь. шансов -97%.
даже голым,если это не середина зимы.
на марсе\астеройде,просто неполная функциональность скафандра=смерть.
вообще это словоблудие,сравнивать широту москвы с астеройдом. только полная амнезия приведет к смерти,все остальные случаи=шанс выжить.
на марсе шансов ноль.
мы собрались на марсах и КП неандертальцев выращивать? :o
или оп чем спич?
и про «естественную среду в москвах\киевах ». брехня что я не выживу.
знания накопленные предками помогут сложить шалаш,собрать корней\ягод и в конце концов развести огонь. шансов -97%.
даже голым,если это не середина зимы.
на марсе\астеройде,просто неполная функциональность скафандра=смерть.
вообще это словоблудие,сравнивать широту москвы с астеройдом. только полная амнезия приведет к смерти,все остальные случаи=шанс выжить.
на марсе шансов ноль.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:37:07
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:37:07
Цитата: Nicky от 30.08.2021 15:27:17Еще раз, меееееедленно. Воздух, вода, магнитосфера и что там вы писалм - это ресурсы, которые не всегда и не везде роялят. Антарктида до сих пор безлюдна. А Чукотка, Огненная Земля или Сахара, оно как? Сильно обитаемо? Однако есть такой город, Лас-Вегас, стоит посреди пустыни или Якутск, который тоже не сахар. Они, технически, необитаемы для античных людей или небольших, но даже современных сообществ.Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:21:57Наверное потому что на планете Земля свои поселения, которые независимы от других планет?Каких других планет? На Земле есть общества, которые живут изолированно от других обществ Земли - например жители Андаманских островов, но мне кажется Вам не захочется жить так, как живут они. Вы о них?
Аналогично, Марс был, и, может и сейчас необитаем и не может быть обитаем без соответствующего оборудования. Однако это не означает, что это оборудование не будет создано и Марс перестанет быть необитаемым. Так понятно или еще подробнее надо?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:38:14
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:38:14
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 08:13:02Сахара, Чукотка или Огненная Земля являются естественной средой обитания для людей или нет?гуглите,все есть. флора\фауна\атмосфера\вода там присутствуют. далее-читайте. ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:38:16
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:38:16
Цитата: Nicky от 30.08.2021 15:33:42Во-во. "Рифтовая долина" за которой "жизни нет" ;DЦитата: Непричастный от 30.08.2021 15:22:44А ему сейчас это и не надоЭх, если бы
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:40:06
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:40:06
Цитата: benderr от 30.08.2021 15:38:14Она и на Гринландии присутствует. И что? Гринладия обитаемая стала только после Рождества Христова, а до этого, как бы не. Не могли там древние египтяне с их тогдашней техникой выжить. Параллель для Марса, если чтоЦитата: Непричастный от 30.08.2021 08:13:02Сахара, Чукотка или Огненная Земля являются естественной средой обитания для людей или нет?гуглите,все есть. флора\фауна\атмосфера\вода там присутствуют. далее-читайте. ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:43:24
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:43:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 13:26:56Между прочим, Земля, без индустриального земледелия тоже не прокормит нынешнее человечество.Значит надо научиться строить на Луне и Марсе сооружения с искусственной средой обитания, пригодной для жизни человека.ошибка!
значит надо жрать меньше!(и плодиться).
хотя я не против исследований иных планет.
почему вы валеридж игнорируете самый простой способ?
зачем рвать гланды через жо...? ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:47:55
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:47:55
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:40:06И что? Гринладия обитаемая стала только после Рождества Христова, а до этого, как бы не. Не могли там древние египтяне с их тогдашней техникой выжить. Параллель для Марса, если чтосоздадут биосферу на марсе равную земной,и вопрос исчезнет.
но ввалить охренлиарды денег в задницу мира имея место в 400 км от офиса? :o
только потомучто азиатские дикари плодятся как кролики? ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 15:48:56
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 15:48:56
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:37:07Еще раз, меееееедленно. Воздух, вода, магнитосфера и что там вы писалм - это ресурсы, которые не всегда и не везде роялят.Pardon me?
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:37:07А Чукотка, Огненная Земля или Сахара, оно как? Сильно обитаемо?В смысле - там есть и атмосфера и гидросфера с магнитосферой, но никто не живет? И это доказывает, что на Марсе нужны "колонии"? Я правильно понял вашу мысль?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:50:48
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:50:48
Цитата: benderr от 30.08.2021 15:43:24значит надо жрать меньше!(и плодиться).Это называется научным языком "стагнация". Всё что не развивается - деградирует. Мускулы только тогда не атрофируются, когда их ежедневно напрягают. С головой та же история. Жрать и плодится меньше - привет деградация и вырождение. К сожалению других опций нам мать природа не дала. Не хотим вымирать как мамонты? - у нас только одна дорога - в космос
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:51:52
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:51:52
Цитата: benderr от 30.08.2021 15:47:55куполами тоже обойтись можно. А до того времени пока биосферу на Марсе не создадут и делать не надо ничего?Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:40:06И что? Гринладия обитаемая стала только после Рождества Христова, а до этого, как бы не. Не могли там древние египтяне с их тогдашней техникой выжить. Параллель для Марса, если чтосоздадут биосферу на марсе равную земной,и вопрос исчезнет.
но ввалить охренлиарды денег в задницу мира имея место в 400 км от офиса? :o
только потомучто азиатские дикари плодятся как кролики? ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:53:24
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:53:24
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:37:07Еще раз, меееееедленно.с хрена ль вы так мееееееедленно втыкаете античных? :o
других вариантов нехватает? ;)
и да,на МКС не живут. там РАБОТАЮТ!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:54:14
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:54:14
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:50:48Это называется научным языком "стагнация".угу. и еще-паразитизм. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:54:37
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:54:37
Цитата: Nicky от 30.08.2021 15:48:56И вот почему народ читает только то, что ему видно/удобно?Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:37:07Еще раз, меееееедленно. Воздух, вода, магнитосфера и что там вы писалм - это ресурсы, которые не всегда и не везде роялят.Pardon me?Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:37:07А Чукотка, Огненная Земля или Сахара, оно как? Сильно обитаемо?В смысле - там есть и атмосфера и гидросфера с магнитосферой, но никто не живет? И это доказывает, что на Марсе нужны "колонии"? Я правильно понял вашу мысль?
Про Лас-Вегас и Якутск я кому писал? Без пардона обойдетесь. Еще раз. Даже на Земле есть места, где человек, без его машинерии не выживет. И, внезапно, в таких местах есть очень себе ничего поселения. Хотя бы и тот же Лас-Вегас.
С Марсом ровно та же история.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:55:11
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:55:11
Цитата: benderr от 30.08.2021 15:54:14И кто на ком паразитирует? ;DЦитата: Непричастный от 30.08.2021 15:50:48Это называется научным языком "стагнация".угу. и еще-паразитизм. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:55:49
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:55:49
Цитата: benderr от 30.08.2021 15:53:24А мы разве об МКС сейчас?Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:37:07Еще раз, меееееедленно.с хрена ль вы так мееееееедленно втыкаете античных? :o
других вариантов нехватает? ;)
и да,на МКС не живут. там РАБОТАЮТ!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:55:55
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:55:55
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:50:48Всё что не развивается - деградирует.значит индусы развиваются,афганцы-развиваются,а РФ и ЕС-стагнирует!! ;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:57:00
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:57:00
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:55:49А мы разве об МКС сейчас?о!а это не вы писали,что на МКС -живут?? :o
тогда сорри!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 15:57:01
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 15:57:01
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:50:48А что такое "развивается" по вашему?Цитата: benderr от 30.08.2021 15:43:24значит надо жрать меньше!(и плодиться).Всё что не развивается - деградирует.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:58:51
Отправлено: benderr от 30.08.2021 15:58:51
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:54:37Про Лас-Вегас и Якутск я кому писал? Без пардона обойдетесь. Еще раз. Даже на Земле есть места, где человек, без его машинерии не выживет. И, внезапно, в таких местах есть очень себе ничего поселения. Хотя бы и тот же Лас-Вегас.тундра?
С Марсом ровно та же история.
Сибирь?
Сахара-вам принципиально не подходят,или по религии? :o
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:59:27
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:59:27
Цитата: benderr от 30.08.2021 15:55:55РФ - без всякого сомнения. ЕС - тоже с какой стороны посмотреть. Темпы экономического развития у Индии - одни из самых быстрых, если что. А в Афгане война. Причем 40 лет уже. Там всё сложнее. Не находите? Но это оффтопЦитата: Непричастный от 30.08.2021 15:50:48Всё что не развивается - деградирует.значит индусы развиваются,афганцы-развиваются,а РФ и ЕС-стагнирует!! ;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:59:59
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 15:59:59
Цитата: benderr от 30.08.2021 15:57:00Нет не я.Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:55:49А мы разве об МКС сейчас?о!а это не вы писали,что на МКС -живут?? :o
тогда сорри!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 16:00:52
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 16:00:52
Цитата: benderr от 30.08.2021 15:58:51Чукча не читатель? Сахару я прямо упоминал и?Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:54:37Про Лас-Вегас и Якутск я кому писал? Без пардона обойдетесь. Еще раз. Даже на Земле есть места, где человек, без его машинерии не выживет. И, внезапно, в таких местах есть очень себе ничего поселения. Хотя бы и тот же Лас-Вегас.тундра?
С Марсом ровно та же история.
Сибирь?
Сахара-вам принципиально не подходят,или по религии? :o
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 16:02:03
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 16:02:03
Цитата: Nicky от 30.08.2021 15:57:01Вы в спортзал когда нибудь ходили мышцу качнуть? Сходите. Узнаете что такое "развивается" ;DЦитата: Непричастный от 30.08.2021 15:50:48А что такое "развивается" по вашему?Цитата: benderr от 30.08.2021 15:43:24значит надо жрать меньше!(и плодиться).Всё что не развивается - деградирует.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 16:03:12
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 16:03:12
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:54:37Даже на Земле есть места, где человек, без его машинерии не выживет.Вроде везде, где сейчас живет человек, он поселился несколько раньше появления машин?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:05:35
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:05:35
Цитата: Nicky от 30.08.2021 13:54:59Медь, в данном случае, всего лишь пример. Сколько ноутбуков и смартфонов вам потребуется переработать для аккумулятора всего одного электрокара?Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 13:10:50Может я ошибаюсь, но мне кажется, что извлечь на Земле медь из отходов все же проще и дешевле, чем извлечь ее из сульфидов меди на Луне или Марсе.Цитата: Nicky от 30.08.2021 07:53:05Во первых теряется, рассеивается в концентрациях, когда её извлечение убыточно. Заменить можно всё, например, вас можно заменить на барана - живой вес примерно тот же. А для меди замена или слишком дорога, или не приемлема по комплексу свойств.Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:47:29А месторождения цветных металлов вырабатываются, и, например, месторождения меди уже на исходе.Так медь-то, как и все остальные нелетучие и нерадиоактивные элементы, никуда с Земли не девается.Цитата: Zhilinsky Valerij от 29.08.2021 20:47:29Но главная причина нехватки ресурсов - увеличение х количества, включённого в хозяйственный оборот. Лития, например, не стало меньше, но значительно увеличился спрос на литий - вот и нехватка.Всё можно заменить при желании.
https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acsenergylett.0c02181
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 16:05:52
Отправлено: Непричастный от 30.08.2021 16:05:52
Цитата: Nicky от 30.08.2021 16:03:12Одежда, огонь, добыча металлов, плотничество, земледелие, внезапно, даже математика и навигация и много-много еще чего что чуть-чуть отличается от палки-капалки и каменного рубила.Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:54:37Даже на Земле есть места, где человек, без его машинерии не выживет.Вроде везде, где сейчас живет человек, он поселился несколько раньше появления машин?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 16:09:14
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 16:09:14
Цитата: Непричастный от 30.08.2021 16:02:03Вы в спортзал когда нибудь ходили мышцу качнуть? Сходите. Узнаете что такое "развивается" ;DГадать какие смыслы вы вкладываете в свои слова не буду, сорри.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 16:12:33
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 16:12:33
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:05:35Медь, в данном случае, всего лишь пример. Сколько ноутбуков и смартфонов вам потребуется переработать для аккумулятора всего одного электрокара?Я не знаю. Но мне почему-то кажется, что переработать ноутбуки и смартфоны на Земле для производства одного электрокара, будет стоить немного дешевле, чем добыть медь, литий и пр. на других планетах. Сможете меня переубедить?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:14:38
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:14:38
Цитата: Nicky от 30.08.2021 16:03:12Но не раньше появления одежды и использования огня (то есть Цивилизации). Разум на Земле появился немного ранее появления Homo Sapiens. Наши близкие родственники питекантропы и кроманьонцы уже были разумными, использовали одежду и простейшие инструменты и пользовались огнём. Homo Sapiens стал развиваться быстрее благодаря мутации, изменившей строение черепа и горла, благодаря которой он смог освоить членораздельную речь.Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:54:37Даже на Земле есть места, где человек, без его машинерии не выживет.Вроде везде, где сейчас живет человек, он поселился несколько раньше появления машин?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 16:22:53
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 16:22:53
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:14:38Под "машинерия" вы понимаете ношение шкур и использование кременя?Цитата: Nicky от 30.08.2021 16:03:12Но не раньше появления одежды и использования огня (то есть Цивилизации).Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:54:37Даже на Земле есть места, где человек, без его машинерии не выживет.Вроде везде, где сейчас живет человек, он поселился несколько раньше появления машин?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:14:38Разум на Земле появился немного ранее появления Homo SapiensА откуда вы об этом узнали?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: garg от 30.08.2021 16:24:47
Отправлено: garg от 30.08.2021 16:24:47
Все свалилось в валить с земли или не валить. Хотя Вопрос был - планета или пространство.
Хорошо б к нему вернуться. И думаю над о начинать не с глобальных далеких плюсов минусов. А с постройки картины реальной стройки колонии или КП с прикидкой по транспорту, добыче, защите и поддержания жизни (марс и КП дают приблизительно равно хреновые относительно земли стартовые условия) и темпам расширения в пределах уровня фантазии г-на Маска. Это в общем условно трудо-материало затратный предел практической реализации на ближайшие 50 лет. Ну и с перспективой на еще +100 на парочку шагов.
Ну и да - проблемы биоценоза и ремонта дорогущих модулей для Марса и прочих планетоидов нашей СС будет точно такой же как и для КП.
А значит - принудительное искусственное регулирование, а не надежды на саморегуляцию как в "биосфере-2".
И изначальное проектирование модулей и космических и поверхностных под ремонтопригодность и заменяемость любых частей на уровне 100%. А еще лучше, с почти такой же перерабатываемостью -
Лично мне кажется. КП без Марсианской большой колонии обойдутся. А вот Марс - без КП нет.
Т.к. практической ценности для человечества без внешней деятельности представлять не будет( добыча-переработка ресурсов астероидов). А масштабная внешняя деетельность по умолчанию будет подразумевать внешние КП.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10
Цитата: Nicky от 30.08.2021 16:12:33Даже пытаться не буду, вы правы - дешевле, но только пока у вас не кончились ноутбуки и смартфоны для переработки. Но главное даже не в этом, а в том, что ваша продукция на Земле, а нужна она, например, для роверов на Марсе.Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:05:35Медь, в данном случае, всего лишь пример. Сколько ноутбуков и смартфонов вам потребуется переработать для аккумулятора всего одного электрокара?Я не знаю. Но мне почему-то кажется, что переработать ноутбуки и смартфоны на Земле для производства одного электрокара, будет стоить немного дешевле, чем добыть медь, литий и пр. на других планетах. Сможете меня переубедить?
Вам не хватает воображения. Мой довод - ресурсы планеты в общем случае ограничены, и уже подходят к концу. Медь и литий достаточно простые и очевидные примеры, в реальности ресурсы очень разные. Например, способность планеты аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию. Это как переход от арифметики к алгебре. Вы можете предложить решения некоторых частных проблем, но, отказавшись от освоения Солнечной Системы вы, по определению, ограничены только теми ресурсами, которые доступны вам на Земле.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: german_kmw от 30.08.2021 16:51:24
Отправлено: german_kmw от 30.08.2021 16:51:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Валера, а на Марсе и ли на Луне ресурсов вообще нет, всё своё - реакторы, воду, воздух, еду нужно везти с Земли.Цитата: Nicky от 30.08.2021 16:12:33Даже пытаться не буду, вы правы - дешевле, но только пока у вас не кончились ноутбуки и смартфоны для переработки. Но главное даже не в этом, а в том, что ваша продукция на Земле, а нужна она, например, для роверов на Марсе.Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:05:35Медь, в данном случае, всего лишь пример. Сколько ноутбуков и смартфонов вам потребуется переработать для аккумулятора всего одного электрокара?Я не знаю. Но мне почему-то кажется, что переработать ноутбуки и смартфоны на Земле для производства одного электрокара, будет стоить немного дешевле, чем добыть медь, литий и пр. на других планетах. Сможете меня переубедить?
Вам не хватает воображения. Мой довод - ресурсы планеты в общем случае ограничены, и уже подходят к концу. Медь и литий достаточно простые и очевидные примеры, в реальности ресурсы очень разные. Например, способность планеты аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию. Это как переход от арифметики к алгебре. Вы можете предложить решения некоторых частных проблем, но, отказавшись от освоения Солнечной Системы вы, по определению, ограничены только теми ресурсами, которые доступны вам на Земле.
Преждевременно говорить о расселении вне Земли, пока что это перспектива отдалённого будущего, а сейчас нужно исследовать космос и аккуратно относится к свой среде обитания на Земле.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.08.2021 17:05:07
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.08.2021 17:05:07
Цитата: benderr от 29.08.2021 19:17:48пс.похоже вопрос с перенаселением пока снимается?не?Разумеется, если кто-то именно сейчас "пужает классическом перенаселением" это явная спекуляция...
Почти во всех странах с самой высокой полностью населения, но с высоким уровнем развития НИКАКОГО реального критического недостатка ресурсов не наблюдается. Более того даже Китай внезапно начал проводить политику направленную на повышение рождаемости. Вот вам и "перенаселение". ;)
Да, возможно до выхода "на внешние питание" даже в развитых станах большинству народа придется пару поколений "жрать синтетику" (что кстати при современном уровне развитии биотехнологий не такая уж "страшная участь" ) Но при наличии четкого плана экспансии, все это проблемой не станет.
Кстати, идеальным методом второй фазы экспансии возможно будет "эмбриональная экспансия" то есть отправка в новые КП или планетарные колонии "нерожденных детей" и их "удаленное воспитание".
Таким образом реально "убивается куча зайцев" одним выстрелом, а население Земли спокойно и без малейшего надрыва плавно уменьшается до нормальных "пред-экспансивных" значений. (Если у всех будут "удаленно воспитываемые" дети больше одного "наземного" точно мало кто будет заводить )
Зы
Реальную опасность сейчас представляет не перенаселение "само по себе", а перенаселение в реально ЦИВИЛИЗАЦИОННО ОТСТАЛЫХ регионах и странах и даже само их наличие.
Да, как я писал "на площадке развитых стран" может стать тесно НО ТОЛЬКО в случае отсутствия реальной перспективы "ВЫХОДА ЗА РАМКИ" .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 17:08:31
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 17:08:31
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Вам не хватает воображения. Мой довод - ресурсы планеты в общем случае ограничены, и уже подходят к концу.А куда эти ресурсы пропадают с Земли?
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Медь и литий достаточно простые и очевидные примеры, в реальности ресурсы очень разные. Например, способность планеты аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию.Безусловно. Но как "способность Земли аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию" объясняет необходимость "колонизации" других планет? На других планетах вообще никакой пригодной для жизни атмосферы нет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 17:11:53
Отправлено: Nicky от 30.08.2021 17:11:53
.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.08.2021 18:17:09
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.08.2021 18:17:09
Цитата: Nicky от 30.08.2021 17:08:31Дело не в критическом недостатки ресурсов и "надрыве экологии" ...Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Вам не хватает воображения. Мой довод - ресурсы планеты в общем случае ограничены, и уже подходят к концу.А куда эти ресурсы пропадают с Земли?Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Медь и литий достаточно простые и очевидные примеры, в реальности ресурсы очень разные. Например, способность планеты аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию.Безусловно. Но как "способность Земли аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию" объясняет необходимость "колонизации" других планет? На других планетах вообще никакой пригодной для жизни атмосферы нет.
Дело в ПОТОЛКЕ РАЗВИТИЯ цивилизации .
Во первых, как показывает история "закукливание" стран и культур, вместе с полным прекращением экспансии, ни к чему хорошему ни разу не приводило.
Во вторых, нет ни малейших сомнений в том что застряв на планете мы никогда не достигнем реально высокого уровня развития науки и технологии который может открыть нам космос. Например главные современные "игрушки ученых" - ускорители элементарных частиц - будучи перенесены космос почти ничем кроме полета фантазии не ограничены.
В третьих, на Земле просто нет достаточного стимула к развитию . И многое в принципе ограниченно не слишком умными привычками и обычаями .
В четвертых, увы но среди реальных людей сейчас мимикрировало большое количество "человекообразных" ( причем мимикрировало под людей всех рас и национальностей ) . Экспансия имеет отличный
шанс "оставить их в заповеднике" банально введя образовательный и интеллектуально-культурный ценз "для отбывающих в космос".
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 18:18:34
Отправлено: benderr от 30.08.2021 18:18:34
Цитата: Nicky от 30.08.2021 17:08:31;DЦитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Вам не хватает воображения. Мой довод - ресурсы планеты в общем случае ограничены, и уже подходят к концу.А куда эти ресурсы пропадают с Земли?Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Медь и литий достаточно простые и очевидные примеры, в реальности ресурсы очень разные. Например, способность планеты аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию.Безусловно. Но как "способность Земли аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию" объясняет необходимость "колонизации" других планет? На других планетах вообще никакой пригодной для жизни атмосферы нет.
ну очевидно же!
вместе с 8 миллиардами в резервации вывозится углекислый газ!
ИЗ КОТОРОГО производится все что требуется выселенцам!
(парадокс,не? но там,они хотят из СО2 делать все,а тут-не,не хотят.)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:41:36
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:41:36
Цитата: Nicky от 30.08.2021 16:22:53Я не использую не определённого и придуманного вами термина "машинерия". Есть общепринятый - цивилизация.Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:14:38Под "машинерия" вы понимаете ношение шкур и использование кременя?Цитата: Nicky от 30.08.2021 16:03:12Но не раньше появления одежды и использования огня (то есть Цивилизации).Цитата: Непричастный от 30.08.2021 15:54:37Даже на Земле есть места, где человек, без его машинерии не выживет.Вроде везде, где сейчас живет человек, он поселился несколько раньше появления машин?
Цитата: Nicky от 30.08.2021 16:22:53Про существование археологов, добывающих факты, и антропологов, эти факты обобщающих, вы ничего не слышали? а они считают, что наши предки до т.н. "верхнепалеолитической революции" и появления Homo Sapiens Sapiens примерно 50 тысяч лет назад по уровню развития ничем не отличались от других наших "родственников".Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:14:38Разум на Земле появился немного ранее появления Homo SapiensА откуда вы об этом узнали?
Цитировать«высокая» культура, при которой делались бусы из ракушек, появилась в Африке около 72 тысяч лет назад, но просуществовала недолго – около 1000 лет, а потом исчезла. И снова появилась около 65 тысяч лет назад»https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2451554 (https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2451554)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.08.2021 18:46:52
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.08.2021 18:46:52
https://youtu.be/phJNZRr8Qoo
https://youtu.be/1DAOdnymNZM
https://youtu.be/1DAOdnymNZM
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:48:09
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:48:09
Цитата: Nicky от 30.08.2021 17:08:31На кону мочало, начинай сначала? Хорошо, повторю обрезанную вами цитату:Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Вам не хватает воображения. Мой довод - ресурсы планеты в общем случае ограничены, и уже подходят к концу.А куда эти ресурсы пропадают с Земли?Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Медь и литий достаточно простые и очевидные примеры, в реальности ресурсы очень разные. Например, способность планеты аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию.Безусловно. Но как "способность Земли аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию" объясняет необходимость "колонизации" других планет? На других планетах вообще никакой пригодной для жизни атмосферы нет.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Вам не хватает воображения. Мой довод - ресурсы планеты в общем случае ограничены, и уже подходят к концу.... Вы можете предложить решения некоторых частных проблем, но, отказавшись от освоения Солнечной Системы вы, по определению, ограничены только теми ресурсами, которые доступны вам на Земле.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:52:59
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:52:59
Цитата: german_kmw от 30.08.2021 16:51:24Валера, а на Марсе и ли на Луне ресурсов вообще нет, всё своё - реакторы, воду, воздух, еду нужно везти с Земли.Это открытие, которое тянет на нобелевку. Значит, говоришь, на Марсе нет воды и углекислого газа, а на Луне нет в реголите кислорода?
Преждевременно говорить о расселении вне Земли, пока что это перспектива отдалённого будущего, а сейчас нужно исследовать космос и аккуратно относится к свой среде обитания на Земле.
На самом деле, если вы считаете , что "преждевременно", то я, как и Маск, предлагают вам не беспокоиться, и заниматься своими делами. Какого дьявола вы пытаетесь остановить тех, у кого другое мнение?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.08.2021 18:53:09
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.08.2021 18:53:09
Ну и для Луны:
https://youtu.be/S2qqNlyea3w
https://youtu.be/S2qqNlyea3w
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:57:23
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:57:23
Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 18:17:09Полностью согласен со всем, кроме четвёртого пункта. С философской точки зрения вы правы, но есть ещё экономика...Цитата: Nicky от 30.08.2021 17:08:31Дело не в критическом недостатки ресурсов и "надрыве экологии" ...Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Вам не хватает воображения. Мой довод - ресурсы планеты в общем случае ограничены, и уже подходят к концу.А куда эти ресурсы пропадают с Земли?Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Медь и литий достаточно простые и очевидные примеры, в реальности ресурсы очень разные. Например, способность планеты аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию.Безусловно. Но как "способность Земли аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию" объясняет необходимость "колонизации" других планет? На других планетах вообще никакой пригодной для жизни атмосферы нет.
Дело в ПОТОЛКЕ РАЗВИТИЯ цивилизации .
Во первых, как показывает история "закукливание" стран и культур, вместе с полным прекращением экспансии, ни к чему хорошему ни разу не приводило.
Во вторых, нет ни малейших сомнений в том что застряв на планете мы никогда не достигнем реально высокого уровня развития науки и технологии который может открыть нам космос. Например главные современные "игрушки ученых" - ускорители элементарных частиц - будучи перенесены космос почти ничем кроме фантазии не ограничены.
В третьих, на Земле просто нет достаточного стимула к развитию . И многое в принципе ограниченно не слишком умными привычками и обычаями .
В четвертых, увы но среди реальных людей сейчас мимикрировало большое количество "человекообразных" ( причем мимикрировало под людей всех рас и национальностей ) . Экспансия имеет отличный
шанс "оставить их в заповеднике" банально введя образовательный и интеллектуально-культурный ценз "для отбывающих в космос".
А с точки зрения экономики Марс может стать крупнейшим космическим портом и космической верфью Системы.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Mehannik от 30.08.2021 19:14:31
Отправлено: Mehannik от 30.08.2021 19:14:31
Читаю тему - сплошная философия и демагогия. ;D Какой в этом смысл? Думаю, что надо бы вернуться к техническим вопросом создания напланетных баз и КП.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.08.2021 19:23:56
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.08.2021 19:23:56
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:57:23Полностью согласен со всем, кроме четвёртого пункта. С философской точки зрения вы правы, но есть ещё экономика...Просто в космосе "обезьяна с гранатой" нужна еще меньше чем на Земле. Что делать в КП первых поколений "классическим Петровичам" и "Блондинкам Галям" ?
Нет разумеется "ген глупости" неистребим но есть ЗАКОН ФРОНТИРА! И кстати сильно сомневаюсь что даже при колонизации Америки на борт кораблей первых переселенцев брали буквально всех желающих и могущих заплатить за билет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.08.2021 19:35:07
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.08.2021 19:35:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:57:23А с точки зрения экономики Марс может стать крупнейшим космическим портом и космической верфью Системы.Я бы скорей поставил на Фобос и Деомос ... Удобно! Не так далеко от Земли как на пример Церера, меньше Луны, опять же Марс рядом ИМХО готовый "центр солнечной системы " Порт Метал -Фобос Главный !
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 21:23:30
Отправлено: benderr от 30.08.2021 21:23:30
Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 18:17:09Во первых, как показывает история "закукливание" стран и культур, вместе с полным прекращением экспансии, ни к чему хорошему ни разу не приводило.типа китай чтоли?
и что?китай исчез?
нет.
не смотря на «незакукленность»эфиопии\намибии\перу\португалии\и тп ,китай в лучшем положении. и все его стррррашные годы закукливания -просто темп развития.
(понятно,что вам хочется ЗАВТРА УТРОМ космический рай и всеобщее счастье...)
Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 18:17:09Во вторых, нет ни малейших сомнений в том что застряв на планете мы никогда не достигнем реально высокого уровня развития науки и технологии который может открыть нам космос.прежде всего-почему застряв на планете? :o
никто вас не держит. но сначала придется решать проблемы ТУТ,а когда решатся-двигать далее. и в космос и в океан и в ядро земли.
и что не так с нынешней наукой и технологиями?
айфоны хотите новые каждый час? новые кварки и элементы каждую неделю? что не так то? обьясните пожалста!
Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 18:17:09В третьих, на Земле просто нет достаточного стимула к развитию . И многое в принципе ограниченно не слишком умными привычками и обычаямии какие предпосылки что те нехорошие привычки и обычаи исчезнут на марсе\КП?
наоборот их значительно прибавится.
Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 18:17:09Экспансия имеет отличныйсначала придется зомбировать народ.
шанс "оставить их в заповеднике" банально введя образовательный и интеллектуально-культурный ценз "для отбывающих в космос".
99,8% населения имеют семью,тачку,дачку. вам придется их заставить все это бросить навсегда и платить за каждый вдох буквально.
думаете согласятся? :o
(или у вас есть готовые райские
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 21:50:57
Отправлено: benderr от 30.08.2021 21:50:57
перенаселёнцам:
ЦитироватьРосстат: естественная убыль населения России выросла с начала года на 62%Росстат: естественная убыль населения России выросла с начала года на 62% (https://www.vesti.ru/finance/article/2606828)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: german_kmw от 30.08.2021 21:56:13
Отправлено: german_kmw от 30.08.2021 21:56:13
В чём-то Кириенко прав, западная евро-атлантическая цивилизация стагнирует, и даже деградирует, например уменьшается количество белого населения ( образованные трудолюбивые граждане) и растёт число мигрантов из низкоразвитых стран( низкоквалифицированные, либо маргиналы0. ( причём если у нас мигранты заняты в основном на стройках капитализма, то в ЕС сидят на социале, в США же растёт доля коренного маргинализированного населения).
Так же деградация наблюдается в культурной и экономической сфере, все эти блм, маргинальные движения, несмотрибельные кинофильмы, падение качества и количества литературы. Страдает даже интеллектуальный уровень истеблишмента.
Но при этом растёт Юго-Восточная Азия, правда до уровня на котором Европа и США были в 30-50-ые годы, но при этом появляется и средний класс и богатые и супербогатые, которых там даже больше, чем в Европе или штатах. У того же Китая цель - 300 миллионов среднего класса и богатых, а это больше населения США.
С моей точки зрения евро-атлантика скорее всего проиграет азии, азиаты большие националисты и трудоголики, готовы пахать и терпеть. Даст ли что-то америка полёт и колонизация Луны или Марса - нет конечно, только высосет и без того дефицитные ресурсы. И китайцы не будут влазить в эту гонку, пока не будут уверены в своём тотальном экономическом превосходстве.
Что до России, то у нас своя Луна и Марс - Сибирь, Арктика, Дальний Восток - их и следует осваивать, заниматься обеспечением своего развития прежде всего. Вот будет освоено, экономика станет 3-4 в мире, тогд и следует вступать в коллаборацию с передовой страной мира Китаем.
Так же деградация наблюдается в культурной и экономической сфере, все эти блм, маргинальные движения, несмотрибельные кинофильмы, падение качества и количества литературы. Страдает даже интеллектуальный уровень истеблишмента.
Но при этом растёт Юго-Восточная Азия, правда до уровня на котором Европа и США были в 30-50-ые годы, но при этом появляется и средний класс и богатые и супербогатые, которых там даже больше, чем в Европе или штатах. У того же Китая цель - 300 миллионов среднего класса и богатых, а это больше населения США.
С моей точки зрения евро-атлантика скорее всего проиграет азии, азиаты большие националисты и трудоголики, готовы пахать и терпеть. Даст ли что-то америка полёт и колонизация Луны или Марса - нет конечно, только высосет и без того дефицитные ресурсы. И китайцы не будут влазить в эту гонку, пока не будут уверены в своём тотальном экономическом превосходстве.
Что до России, то у нас своя Луна и Марс - Сибирь, Арктика, Дальний Восток - их и следует осваивать, заниматься обеспечением своего развития прежде всего. Вот будет освоено, экономика станет 3-4 в мире, тогд и следует вступать в коллаборацию с передовой страной мира Китаем.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 22:19:29
Отправлено: benderr от 30.08.2021 22:19:29
Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 18:17:09нет достаточного стимула к развитию .
Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 18:17:09Дело в ПОТОЛКЕ РАЗВИТИЯ
Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 18:17:09мы никогда не достигнем реально высокого уровня развития науки и технологиимля,за 30 лет от редких черно\белых теликов и пары телефонных будок на город к куче любых мыслимых девайсов на каждого жителя-и алекс ропщет о стагнации в науке и техник? :o
я чегото недопонимаю?
какой ф пень потолок? :o
пальцем в
пустобольство ваше с потолка! >:(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 22:22:25
Отправлено: benderr от 30.08.2021 22:22:25
федро дырявое на веревочках-вот ВАШ потолок! ;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 22:29:48
Отправлено: benderr от 30.08.2021 22:29:48
Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 19:23:56но есть ЗАКОН ФРОНТИРА!ЗАКОН ФРОНТИРА яндекс находит только художественное литературное произведение.
вы ссылаетесь на одну книжечку пытаясь спрогнозировать будующее цивилизации? :o
я верно вас понял?
или есть и вправду какойто ЗАКОН?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: german_kmw от 30.08.2021 22:32:00
Отправлено: german_kmw от 30.08.2021 22:32:00
Цитата: benderr от 30.08.2021 22:29:48Для китайцев фронтир - это Синзян, Тайвань, Тибет, острова Сенкаку и т.д. Луна у них конечно имеет значение, но скорее как демонстрация возможностей страны, возможно некое религиозное значение в конфуцианстве и китайских религиях.Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 19:23:56но есть ЗАКОН ФРОНТИРА!ЗАКОН ФРОНТИРА яндекс находит только художественное литературное произведение.
вы ссылаетесь на одну книжечку пытаясь спрогнозировать будующее цивилизации? :o
я верно вас понял?
или есть и вправду какойто ЗАКОН?
Ребят, почитайте китайских фантастов, того же Лу Цисиня - там ничего нет про колонизацию Луны.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 30.08.2021 22:42:42
Отправлено: benderr от 30.08.2021 22:42:42
Цитата: german_kmw от 30.08.2021 22:32:00не-не-не!Цитата: benderr от 30.08.2021 22:29:48Для китайцев фронтир - это Синзян, Тайвань, Тибет, острова Сенкаку и т.д. Луна у них конечно имеет значение, но скорее как демонстрация возможностей страны, возможно некое религиозное значение в конфуцианстве и китайских религиях.Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 19:23:56но есть ЗАКОН ФРОНТИРА!ЗАКОН ФРОНТИРА яндекс находит только художественное литературное произведение.
вы ссылаетесь на одну книжечку пытаясь спрогнозировать будующее цивилизации? :o
я верно вас понял?
или есть и вправду какойто ЗАКОН?
Ребят, почитайте китайских фантастов, того же Лу Цисиня - там ничего нет про колонизацию Луны.
я тогда следуя примеру алекса заявляю:
есть ЗАКОН ЧУЖОГО!
всех сожрут! ;D
не верите?
читайте книгу или смотрите фильм.там всё подробно доказано! ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.08.2021 00:52:52
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.08.2021 00:52:52
Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 19:35:07Вам бы посмотреть на то, как строятся корабли на верфях. Каждый день на верфь, как муравьи сходятся сотни и тысячи людей, которые поднимаются на борт стоящего у достроечной стенки спущенного на воду корпуса, и методично набивают его оборудованием, монтируют его системы и агрегаты, строят из сэндвич панелей перегородки, формируя каюты, укладывают маты теплозвукоизоляции, очищают ржавчину и красят...Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:57:23А с точки зрения экономики Марс может стать крупнейшим космическим портом и космической верфью Системы.Я бы скорей поставил на Фобос и Деомос ... Удобно! Не так далеко от Земли как на пример Церера, меньше Луны, опять же Марс рядом ИМХО готовый "центр солнечной системы " Порт Метал -Фобос Главный !
Смысл в том, что крупная верфь опирается на огромную кооперацию производителей самых разных систем и агрегатов, и, тем не менее, на заключительном этапе, огромная часть работы делается людьми, часто с помощью довольно простого ручного инструмента, иногда откровенно примитивного. Причём так делается не только у нас, но во всём мире. Автоматизировать эту работу не удастся ещё очень долго. Поэтому ваш "Порт Метал -Фобос Главный" вполне может существовать, но крупной самостоятельной верфью он стать не сможет, там просто не будет столько населения, там негде разместить кооперацию и там нет необходимого многообразия ресурсов.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.08.2021 00:59:38
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 31.08.2021 00:59:38
Цитата: garg от 30.08.2021 16:24:47Все свалилось в валить с земли или не валить. Хотя Вопрос был - планета или пространство.Это в вашей голове всё смешалось. Найдите у меня где, в каком месте, я предлагаю "валить"!
Наоборот, я подчёркиваю, что, если вам не интересно - то вам пора валить из этой темы, потому, что вам не интересно. Значит этот вопрос не для вас- вот и всё. Можете спокойно жить на Земле, и решать её задачи. Никто не предлагает тотального переселения на Марс или в космические поселения. Если всё, до последнего, свалят с Земли на Марс, то человечество мультипланетным не станет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 02:19:17
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 02:19:17
Цитата: german_kmw от 30.08.2021 16:51:24Валера, а на Марсе и ли на Луне ресурсов вообще нет, всё своё - реакторы, воду, воздух, еду нужно везти с Земли.По поводу аккуратного отношения к среде обитания я целиком и полностью с вами согласен. Что же касается всего остального.... Кислорода, к примеру, 50% в лунном реголите. По массе. Реакторы? НУ на валу кратора Шеколтон можно и панельками обойтись, а солнца на Луне даже больше чем на земле (привет земной атмосфере). Кремний тоже в избытке и, со временем, панельки эти можно будет клепать прямо на месте.
Преждевременно говорить о расселении вне Земли, пока что это перспектива отдалённого будущего, а сейчас нужно исследовать космос и аккуратно относится к свой среде обитания на Земле.
Но, опять же, вы правы, Луна будет скорее, эдакой большой производственной зоной, а не местом проживания. Лично мне так видится
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 02:32:09
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 02:32:09
Цитата: benderr от 30.08.2021 18:18:34Давайте вы подумаете вот над чем. Почти 2 миллиона лет назад первые австралопитеки покинули Рифтовую долину в Кении, которая для них была райским местом, и начали расселяться по планете. ЛЮБОЕ ДРУГОЕ место на планете, ну или ПОЧТИ ЛЮБОЕ ДРУГОЕ место на планете было для них ХУЖЕ, чем то, с которого они пришли. То есть получается, что у наших двухмиллионолетних предков, которые едва могли вертикально ходить, было ума больше, чем у некоего Бендера с форума Новости Космонавтики в 21 веке, спустя 2 миллиона лет? Почему вы вдруг сейчас отказываете человечеству в продолжении экспансии? Пока вся история человечества говорит нам, что экспансия - это хорошо. Человечество да и сам современный человек был сформирован этой экспансией. И тут, вдруг, "сидите дома! в космосе нечего делать!". Ну ОК. Из личного - сидение на диване не принесло мне ничего кроме лишнего веса, отдышки и проблемы с сердцем. А вот как только я стал шевелить булками и ходить в спортзал, вы не поверите, качество моей жизни улучшилось многократно. С человечеством ровно та же история
ну очевидно же!
вместе с 8 миллиардами в резервации вывозится углекислый газ!
ИЗ КОТОРОГО производится все что требуется выселенцам!
(парадокс,не? но там,они хотят из СО2 делать все,а тут-не,не хотят.)
И да, про Китай. Когда Китай закуклился, к нему ж потом приплыли. Приплыли и подсадили на опиум. За то посмотрите на этот Китай теперешний, у которого амбиции, в том числе и по экспансии, через край. Весь западный мир срёт от этого кирпичами. Так что да - Китай как пример, если что.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 31.08.2021 04:08:56
Отправлено: Nicky от 31.08.2021 04:08:56
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 02:19:17Кремний тоже в избытке и, со временем, панельки эти можно будет клепать прямо на месте.Вы никогда не интересовались как на Земле делают чистый кремний?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 05:00:42
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 05:00:42
Цитата: Nicky от 31.08.2021 04:08:56Почему не интересовался? Интересовался. И? Какой мы из этого делаем вывод?Цитата: Непричастный от 31.08.2021 02:19:17Кремний тоже в избытке и, со временем, панельки эти можно будет клепать прямо на месте.Вы никогда не интересовались как на Земле делают чистый кремний?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 31.08.2021 06:27:49
Отправлено: Алексей Кириенко от 31.08.2021 06:27:49
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.08.2021 00:27:201 Разумеется, вы совершенно правы, я просто писал немного о другом : Даже в современном изрядно ныне увы одичавшем обществе есть определённый минимальный стандарт культуры и образования просто потому, что современная техническая цивилизация не потерпит сующих "пальцы в розетку и ставящих ногу на пульт " лесных дикарей с дубинами и привычкой гадить где попало .Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 19:23:56Это потому, что для вас колонисты - обезьяны с гранатой. Но колония отличается от станции тем, что в колонии большая часть людей живет практически всю оставшуюся жизнь, а не приезжает работать вахтовым методом. Следовательно, вам в колонии будут нужны детские сады и развлекательные учреждения, школы и пансионаты для стариков. Вы никуда от этого не денетесь.Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:57:23Полностью согласен со всем, кроме четвёртого пункта. С философской точки зрения вы правы, но есть ещё экономика...Просто в космосе "обезьяна с гранатой" нужна еще меньше чем на Земле. Что делать в КП первых поколений "классическим Петровичам" и "Блондинкам Галям" ?
Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 19:23:56Нет разумеется "ген глупости" неистребим но есть ЗАКОН ФРОНТИРА! И кстати сильно сомневаюсь что даже при колонизации Америки на борт кораблей первых переселенцев брали буквально всех желающих и могущих заплатить за билет.Вы просто плохо знаете историю освоения Америки. Практически все первые поселения, основанные конкистадорами и первопроходцами очень быстро погибли. Одной из первых выживших колоний стал основанный чтимыми до сих пор отцами-пилигримами Плимут.
После выхода человечества в космос искусственная среда будет еще мнение терпима к проявлениям некомпетентности и скотскому поведению . Так что есть не плохой шанс, что даже "космические тунеядцы и алкоголики" (если такие поятся в принципе ) будут на голову выше уровнем своих "земных коллег по несчастью" ( См свежий фильм "Космические чистильщики" ) .
2 А что вы ждали от по сути средневековья? Разумеется это и есть "закон фронтира" - выживают умные ! Но дальше набив "энное количество шишек" и поработав похоронной командой на неудачных колониях горе-колонизаторы наверняка сделали нужные выводы.
"Одной из первых выживших колоний стал основанный чтимыми до сих пор отцами-пилигримами Плимут." несколько не сомневаюсь что так и было ! Образованные и высокоморальные (особенно как для того времени) странствующие войны-монахи в руководстве колонии разумеется не стали набирать в будущие колонисты всякий сброд.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 31.08.2021 06:50:23
Отправлено: Алексей Кириенко от 31.08.2021 06:50:23
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.08.2021 00:52:52Поэтому ваш "Порт Метал -Фобос Главный" вполне может существовать, но крупной самостоятельной верфью он стать не сможет, там просто не будет столько населения, там негде разместить кооперацию и там нет необходимого многообразия ресурсов.Да выши рассуждения имеют смысл но население может жить или на Марсе или в более удобных КП на его орбите. Верфь ( и тем более космическая ) это не то место рядом с которым можно спокойно жить . Это не парк аттракционов, а сложное и довольно опасное производство, много ли народа живет непосредственно рядом с монтажно испытательными корпусами на современных космодромах? Да там вообще обычно никто не живет! (даже небольшой трейлерный поселок в Бока-Чика просто времянки для строителей самого космодрома )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 31.08.2021 09:06:47
Отправлено: benderr от 31.08.2021 09:06:47
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 08:50:52Америку бы до сих пор не открыли бы, или открыли бы но точно не Португальцы с Испанцами, так как и в Португалии и в Испании проблем хватает до сих пори чо? какая разница кто открыл?
хоть чукчи открыли бы. америка никуда не исчезла бы,хранила бы запасы МЕДИ!! ;D
ну и называлась бы типа Сахастатун.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 09:10:00
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 09:10:00
Цитата: benderr от 31.08.2021 09:06:47Со "что не так с наукой" - всё? Сдулся родной? А никто бы не открыл с такими бы подходцами. Так что успокойтесь и не волнуйтесь. Никуда не летайте. Справятся без васЦитата: Непричастный от 31.08.2021 08:50:52Америку бы до сих пор не открыли бы, или открыли бы но точно не Португальцы с Испанцами, так как и в Португалии и в Испании проблем хватает до сих пори чо? какая разница кто открыл?
хоть чукчи открыли бы. америка никуда не исчезла бы,хранила бы запасы МЕДИ!! ;D
ну и называлась бы типа Сахастатун.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 31.08.2021 09:29:46
Отправлено: benderr от 31.08.2021 09:29:46
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:10:00Со "что не так с наукой" - всё? Сдулся родной?никто не ответил,что не так с нынешней наукой и техниой.
куча гаджетов и тачек на любой вкус,несколько роверов на марсе и луне,адронные коллайдеры работают.
и все это за 30-40 лет.
опишите,ЧТО НЕ ТАК?
(ваше хамство мне пофиг. если есть аргументы-слушаем.) ;D
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:10:00А никто бы не открыл с такими бы подходцами.перестали бы корабли плавать? :o
или что? просто вам так видится? ( или потомучто benderr написал на ФНК нечто,что вам не понравилось?) ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 09:42:01
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 09:42:01
Цитата: benderr от 31.08.2021 09:29:461) Всё так, потому и летим.Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:10:00Со "что не так с наукой" - всё? Сдулся родной?никто не ответил,что не так с нынешней наукой и техниой.
куча гаджетов и тачек на любой вкус,несколько роверов на марсе и луне,адронные коллайдеры работают.
и все это за 30-40 лет.
опишите,ЧТО НЕ ТАК?
(ваше хамство мне пофиг. если есть аргументы-слушаем.) ;DЦитата: Непричастный от 31.08.2021 09:10:00А никто бы не открыл с такими бы подходцами.перестали бы корабли плавать? :o
или что? просто вам так видится? ( или потомучто benderr написал на ФНК нечто,что вам не понравилось?) ;D ;D
2) Именно потому, что у нас всё так с наукой, и с потребностями к странствиям, путешествиям и колонизациям, у нас появились корабли и НАВИГАЦИЯ, которые позволили всё это открыть. Следуя вашей, очень культурной ;D ;D ;D "логике", ничего бы этого у нас не было, так не было бы потребностей куда-то плыть (и тут дел хватает, еще то и то не сделано). Не было бы кораблей, за ненадобностью, никто бы никуда не плавал. Зачем? Дома ж дел хватает ;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.08.2021 09:55:42
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.08.2021 09:55:42
Цитата: Zhilinsky Valerij от 31.08.2021 00:52:52Цитата: Алексей Кириенко от 30.08.2021 19:35:07Вам бы посмотреть на то, как строятся корабли на верфях. Каждый день на верфь, как муравьи сходятся сотни и тысячи людей, которые поднимаются на борт стоящего у достроечной стенки спущенного на воду корпуса, и методично набивают его оборудованием, монтируют его системы и агрегаты, строят из сэндвич панелей перегородки, формируя каюты, укладывают маты теплозвукоизоляции, очищают ржавчину и красят...Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 18:57:23А с точки зрения экономики Марс может стать крупнейшим космическим портом и космической верфью Системы.Я бы скорей поставил на Фобос и Деомос ... Удобно! Не так далеко от Земли как на пример Церера, меньше Луны, опять же Марс рядом ИМХО готовый "центр солнечной системы " Порт Метал -Фобос Главный !
Смысл в том, что крупная верфь опирается на огромную кооперацию производителей самых разных систем и агрегатов, и, тем не менее, на заключительном этапе, огромная часть работы делается людьми, часто с помощью довольно простого ручного инструмента, иногда откровенно примитивного. Причём так делается не только у нас, но во всём мире. Автоматизировать эту работу не удастся ещё очень долго. Поэтому ваш "Порт Метал -Фобос Главный" вполне может существовать, но крупной самостоятельной верфью он стать не сможет, там просто не будет столько населения, там негде разместить кооперацию и там нет необходимого многообразия ресурсов.
Нафига строить корабли на Марсе?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.08.2021 09:58:45
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.08.2021 09:58:45
Цитата: garg от 30.08.2021 16:24:47Все свалилось в валить с земли или не валить. Хотя Вопрос был - планета или пространство.
Так валить или не валить - вопрос принципиальный.
Сначала нужно ответить на "зачем?", чтобы потом говорить "как?".
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 31.08.2021 09:59:05
Отправлено: benderr от 31.08.2021 09:59:05
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 02:32:09первые австралопитеки покинули Рифтовую долину в Кении, которая для них была райским местом, и начали расселяться по планете. ЛЮБОЕ ДРУГОЕ место на планете, ну или ПОЧТИ ЛЮБОЕ ДРУГОЕ место на планете было для них ХУЖЕ, чем то, с которого они пришли.ошибка.
место небыло хуже.
простой пример: сибиряк василий родился в Сибири.он не уехал в 16 лет на карибы. по вашей логике-карибы хуже,что не верно.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.08.2021 10:01:55
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 31.08.2021 10:01:55
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 02:19:17Цитата: german_kmw от 30.08.2021 16:51:24Валера, а на Марсе и ли на Луне ресурсов вообще нет, всё своё - реакторы, воду, воздух, еду нужно везти с Земли.По поводу аккуратного отношения к среде обитания я целиком и полностью с вами согласен. Что же касается всего остального.... Кислорода, к примеру, 50% в лунном реголите. По массе. Реакторы? НУ на валу кратора Шеколтон можно и панельками обойтись, а солнца на Луне даже больше чем на земле (привет земной атмосфере). Кремний тоже в избытке и, со временем, панельки эти можно будет клепать прямо на месте.
Преждевременно говорить о расселении вне Земли, пока что это перспектива отдалённого будущего, а сейчас нужно исследовать космос и аккуратно относится к свой среде обитания на Земле.
Но, опять же, вы правы, Луна будет скорее, эдакой большой производственной зоной, а не местом проживания. Лично мне так видится
Был проект Лунный пояс/лунный путь (названия не помню), но делали его японцы под лунный СБ. Но у них КПД был днище. Так к СБ кроме кремния ещё много чего надо.
И кислород в реголите очень сильно связан, там в основном оксиды, и если на Земле их обрабатывают моноокисью углерода или водородом, то на Луне это будет сложнее.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 31.08.2021 10:03:02
Отправлено: benderr от 31.08.2021 10:03:02
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:011) Всё так, потому и летим.а вот алексей недоволен существующими темпами науки и техники. собственно ему и был задан вопрос.
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:01Следуя вашей, очень культурнойзря вы пытаетесь додумывать за меня.
не получается у вас. отсюда и непонимание. лучше спросите,если непонятно. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 10:15:05
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 10:15:05
Цитата: benderr от 31.08.2021 09:59:05Ещё раз пишу, второй раз, то, что потёрлиЦитата: Непричастный от 31.08.2021 02:32:09первые австралопитеки покинули Рифтовую долину в Кении, которая для них была райским местом, и начали расселяться по планете. ЛЮБОЕ ДРУГОЕ место на планете, ну или ПОЧТИ ЛЮБОЕ ДРУГОЕ место на планете было для них ХУЖЕ, чем то, с которого они пришли.ошибка.
место небыло хуже.
простой пример: сибиряк василий родился в Сибири.он не уехал в 16 лет на карибы. по вашей логике-карибы хуже,что не верно.
ДЛЯ АВСТРАЛОПИТЕКОВ условия в Рифтовой долине были идеальными. Вне ее - было хуже почти везде. Человек без огня и одежды может существовать только на 16% суши планеты Земля. Из них только 6% будут давать вам комфортное проживание. Таким образом, для австралопитеков поход за границы долины, был высшим пилотажем, как сейчас для нас полёты на Луну или Марс.
Только вот 2 миллиона лет назад наши предки оказались умнее/мудрее/смелее чем их предок Бендер и пошли туда, в неизвестность, холод, к хищникам, к жаре, засухе и ещё черте знает чему. А сейчас предок Бендер говорит, что не надо нам покидать нашу "Рифтовую долину". Что за границами долины хуже, чем здесь. Вот и вся аналогия.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 10:18:56
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 10:18:56
Цитата: benderr от 31.08.2021 10:03:02;D ;D ;DЦитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:011) Всё так, потому и летим.а вот алексей недоволен существующими темпами науки и техники. собственно ему и был задан вопрос.Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:01Следуя вашей, очень культурнойзря вы пытаетесь додумывать за меня.
не получается у вас. отсюда и непонимание. лучше спросите,если непонятно. ;)
Не-не-не. Вопрос этот вы задавали МНЕ. Причем несколько раз. Причем непонятно (по крайней мере для меня) почему и почему именно мне.
Я вас очень прекрасно понял. "Зачем куда-то лететь, дома и так куча дел и проблем". Так? Как иначе ваш пассаж про Сибирь и её "колонизацию" понимать? На что вам был приведен пример с Новым Светом Португалией и Испанией. На этом примере показана порочность такой логики. Вам всё ещё не понятно, почему и для чего я это написал?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: ShamgA от 31.08.2021 12:02:53
Отправлено: ShamgA от 31.08.2021 12:02:53
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 10:15:05ДЛЯ АВСТРАЛОПИТЕКОВ условия в Рифтовой долине были идеальными. Вне ее - было хуже почти везде. Человек без огня и одежды может существовать только на 16% суши планеты Земля. Из них только 6% будут давать вам комфортное проживание. Таким образом, для австралопитеков поход за границы долины, был высшим пилотажем, как сейчас для нас полёты на Луну или Марс."И ветер дальних странствий трепал курчавые австралопитековы волосы..." Пмсм, австралопитеки разбегались не потому, что условия были идеальными, а скорее наоборот: вытесняемые голодом, конкуренцией с агрессивными соседями и тп
Только вот 2 миллиона лет назад наши предки оказались умнее/мудрее/смелее чем их предок Бендер и пошли туда, в неизвестность, холод, к хищникам, к жаре, засухе и ещё черте знает чему. А сейчас предок Бендер говорит, что не надо нам покидать нашу "Рифтовую долину". Что за границами долины хуже, чем здесь. Вот и вся аналогия.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 12:10:51
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 12:10:51
Цитата: ShamgA от 31.08.2021 12:02:53Это всего лишь ваше пмсм. Поинт вполне себе простой. Не было бы этой экспансии - не было бы человечества. А теперь осталось сделать лишь последнее мысленное усилие и продолжить эту ниточку рассуждений: Не будет дальнейшей экспансии и не будет человечества. Рано или поздно, так или иначе. И это и есть самый простой вопрос почему нам надо в пилотируемый космосЦитата: Непричастный от 31.08.2021 10:15:05ДЛЯ АВСТРАЛОПИТЕКОВ условия в Рифтовой долине были идеальными. Вне ее - было хуже почти везде. Человек без огня и одежды может существовать только на 16% суши планеты Земля. Из них только 6% будут давать вам комфортное проживание. Таким образом, для австралопитеков поход за границы долины, был высшим пилотажем, как сейчас для нас полёты на Луну или Марс."И ветер дальних странствий трепал курчавые австралопитековы волосы..." Пмсм, австралопитеки разбегались не потому, что условия были идеальными, а скорее наоборот: вытесняемые голодом, конкуренцией с агрессивными соседями и тп
Только вот 2 миллиона лет назад наши предки оказались умнее/мудрее/смелее чем их предок Бендер и пошли туда, в неизвестность, холод, к хищникам, к жаре, засухе и ещё черте знает чему. А сейчас предок Бендер говорит, что не надо нам покидать нашу "Рифтовую долину". Что за границами долины хуже, чем здесь. Вот и вся аналогия.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 31.08.2021 12:39:20
Отправлено: Quetzalcoatl от 31.08.2021 12:39:20
Никогда такого не было, и вот опять. :( Начали с космических поселений, а потом переметнулись на австралопитеков и Рифтовую долину. Предлагаю проскочить промежуточные стадии и окунуться сразу в детство. ;) Например, почитать (ну, или , на крайняк, посмотреть картинки) труд НАСА 1975 года NASA SP-413 Space Settlements A Design Study (http://large.stanford.edu/courses/2016/ph240/martelaro2/docs/nasa-sp-413.pdf). Там описаны все за и против. Лично мне нравится космическая колония в точке Лагранжа L5. ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 31.08.2021 13:19:49
Отправлено: Алексей Кириенко от 31.08.2021 13:19:49
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.08.2021 09:58:451 Вопрос был "куда валить?" "Планеты" VS "Астроинженерия"Цитата: garg от 30.08.2021 16:24:47Все свалилось в валить с земли или не валить. Хотя Вопрос был - планета или пространство.
Так валить или не валить - вопрос принципиальный.
Сначала нужно ответить на "зачем?", чтобы потом говорить "как?".
2 На вопрос "Зачем?" ответил еще Циолковский.
3 "Как ?" в контексте этой темы неважно. Любым возможным и не очень способом ("Хоть чучелом хоть тушкой!") потому что лимит дурацкой-удачи вот вот подойдет к концу. "Крона" отличный индикатор того что к реально серьезным проблемам наша цивилизация не готова от слова совсем !
Как там? "Я существую! - сказал человек... До сих пор ? - удивилась вселенная "
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 31.08.2021 13:36:37
Отправлено: benderr от 31.08.2021 13:36:37
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 10:18:56читайте отсюдаЦитата: benderr от 31.08.2021 10:03:02;D ;D ;DЦитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:011) Всё так, потому и летим.а вот алексей недоволен существующими темпами науки и техники. собственно ему и был задан вопрос.Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:01Следуя вашей, очень культурнойзря вы пытаетесь додумывать за меня.
не получается у вас. отсюда и непонимание. лучше спросите,если непонятно. ;)
Не-не-не. Вопрос этот вы задавали МНЕ. Причем несколько раз. Причем непонятно (по крайней мере для меня) почему и почему именно мне.
............
Цитироватьbenderr (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=17168)30.08.2021 22:19:29 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2257591) #175
и у вас прояснится кого я спрашивал и про китай и про науку\технику. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 13:39:50
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 13:39:50
Цитата: benderr от 31.08.2021 13:36:37Память, что ли девичья? Не спрашивал он.Цитата: Непричастный от 31.08.2021 10:18:56читайте отсюдаЦитата: benderr от 31.08.2021 10:03:02;D ;D ;DЦитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:011) Всё так, потому и летим.а вот алексей недоволен существующими темпами науки и техники. собственно ему и был задан вопрос.Цитата: Непричастный от 31.08.2021 09:42:01Следуя вашей, очень культурнойзря вы пытаетесь додумывать за меня.
не получается у вас. отсюда и непонимание. лучше спросите,если непонятно. ;)
Не-не-не. Вопрос этот вы задавали МНЕ. Причем несколько раз. Причем непонятно (по крайней мере для меня) почему и почему именно мне.
............Цитата: undefinedbenderr (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=17168)
и у вас прояснится кого я спрашивал и про китай и про науку\технику. ;)
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19643.msg2257777#msg2257777
Ага. "Я не такая, я жду трамвая"(с). Плюс то, что потёрли
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 31.08.2021 13:41:10
Отправлено: benderr от 31.08.2021 13:41:10
Цитата: Алексей Кириенко от 31.08.2021 13:19:491 Вопрос был "куда валить?" "Планеты" VS "Астроинженерия"тогда и «куда» -не важно.
2 На вопрос "Зачем?" ответил еще Циолковский.
3 "Как ?" в контексте этой темы неважно. Любым возможным и не очень способом ("Хоть чучелом хоть тушкой!")
об чем рассуждать?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 31.08.2021 13:43:46
Отправлено: benderr от 31.08.2021 13:43:46
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 13:39:50Память, что ли девичья? Не спрашивал он.я вам не доктор. ;)
могу только перенаправить к сообщению #175. ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 13:45:47
Отправлено: Непричастный от 31.08.2021 13:45:47
Цитата: benderr от 31.08.2021 13:43:46Могу посоветовать вам обратитсч ко врачу. На лицо расстройство кратковременной памяти, потому что помним о сообщении #175, но начисто забыли о сообщении #190. ;D ;D ;DЦитата: Непричастный от 31.08.2021 13:39:50Память, что ли девичья? Не спрашивал он.я вам не доктор. ;)
могу только перенаправить к сообщению #175. ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 31.08.2021 13:53:55
Отправлено: Алексей Кириенко от 31.08.2021 13:53:55
Цитата: Quetzalcoatl от 31.08.2021 12:39:20Никогда такого не было, и вот опять. :( Начали с космических поселений, а потом переметнулись на австралопитеков и Рифтовую долину. Предлагаю проскочить промежуточные стадии и окунуться сразу в детство. ;) Например, почитать (ну, или , на крайняк, посмотреть картинки) труд НАСА 1975 года NASA SP-413 Space Settlements A Design Study (http://large.stanford.edu/courses/2016/ph240/martelaro2/docs/nasa-sp-413.pdf). Там описаны все за и против. Лично мне нравится космическая колония в точке Лагранжа L5. ::)
Главный недостаток подобных проектов том, что они почти не масштабируются их нельзя нормально экспортировать до полного завершения строительства .
Как я писал ИМХО Будущее за расширяемо модульной архитектурой где в космосе строятся достаточно большие но не гигантские парные модули-платформы связанные системой тросов и вращающиеся вокруг общего центра мас, из которых можно постепенно строить почти любую "расхожую конфигурацию " КП.
Но в отличие от выше упомянутого проекта (и ему подобных) "панельное космостроение" можно использовать сразу после завершения строительства хотя-бы одного модуля-платформы использовав "строительный мусор"( типа пустых баков и разгонных блоков от одноразовых грузовых ракет ) для создания равного по массе противовеса.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: ShamgA от 31.08.2021 14:28:28
Отправлено: ShamgA от 31.08.2021 14:28:28
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 12:10:51Эта экспансия, может быть и сформировала человека. Спорить не буду.Цитата: ShamgA от 31.08.2021 12:02:53Это всего лишь ваше пмсм. Поинт вполне себе простой. Не было бы этой экспансии - не было бы человечества. А теперь осталось сделать лишь последнее мысленное усилие и продолжить эту ниточку рассуждений: Не будет дальнейшей экспансии и не будет человечества. Рано или поздно, так или иначе. И это и есть самый простой вопрос почему нам надо в пилотируемый космосЦитата: Непричастный от 31.08.2021 10:15:05ДЛЯ АВСТРАЛОПИТЕКОВ условия в Рифтовой долине были идеальными. Вне ее - было хуже почти везде. Человек без огня и одежды может существовать только на 16% суши планеты Земля. Из них только 6% будут давать вам комфортное проживание. Таким образом, для австралопитеков поход за границы долины, был высшим пилотажем, как сейчас для нас полёты на Луну или Марс."И ветер дальних странствий трепал курчавые австралопитековы волосы..." Пмсм, австралопитеки разбегались не потому, что условия были идеальными, а скорее наоборот: вытесняемые голодом, конкуренцией с агрессивными соседями и тп
Только вот 2 миллиона лет назад наши предки оказались умнее/мудрее/смелее чем их предок Бендер и пошли туда, в неизвестность, холод, к хищникам, к жаре, засухе и ещё черте знает чему. А сейчас предок Бендер говорит, что не надо нам покидать нашу "Рифтовую долину". Что за границами долины хуже, чем здесь. Вот и вся аналогия.
Но Вы то утверждаете, что австралопитеки побрели движимые
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: german_kmw от 31.08.2021 15:01:40
Отправлено: german_kmw от 31.08.2021 15:01:40
Если серьёзно подходить, то первые поселения нужно создавать на НОО, а затем буксировать ЯБ чуть дальше, там где не нужно будет много тратить на коррекции орбиты, возможно на лунную орбиту.
Нужно разрабатывать программы 3-д печати в космосе из доставляемых материалов, 3Д печать корпусов станции.
Всё упирается в создание ядерных источников энергии для НОО и цену килограмма на орбите. Ангара 5В и Ядерный буксир позволят России занятся созданием форпоста в космосе, например научной станции для защиты от астероидно-кометной опасности.
Нужно разрабатывать программы 3-д печати в космосе из доставляемых материалов, 3Д печать корпусов станции.
Всё упирается в создание ядерных источников энергии для НОО и цену килограмма на орбите. Ангара 5В и Ядерный буксир позволят России занятся созданием форпоста в космосе, например научной станции для защиты от астероидно-кометной опасности.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 31.08.2021 15:13:26
Отправлено: Quetzalcoatl от 31.08.2021 15:13:26
Цитата: Алексей Кириенко от 31.08.2021 13:53:55Главный недостаток подобных проектов том, что они почти не масштабируются их нельзя нормально экспортировать до полного завершения строительства .А зачем их масштабировать? Этот Стэнфордский тор был рассчитан на 10000 поселенцев. Для начала - неплохо. Надо еще поселенцев - можно построить следующий тор и т.д. ;) Главное преимущество перед модульными конструкциями заключается в том, что у таких централизованных конструкций гораздо меньшая требуемая масса конструкции на одного поселенца. С учетом одного единого щита, защищающего от КИ, одной системы СБ, одной системы отвода тепла и т.д. Модульные конструкции будут иметь неэффективное соотношение масса конструкции/число поселенцев.
Кстати, даже этот тор на 10000 поселенцев тянет на 10000000 тонн. :o
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 31.08.2021 16:36:06
Отправлено: Dulevo от 31.08.2021 16:36:06
Цитата: Quetzalcoatl от 31.08.2021 15:13:26тор на 10000 поселенцев тянет на 10000000 тоннВот и ответ на вопрос - что нужно - космические поселения или колонии на планетах.
По оценкам для Марса нужно будет 100 тонн на 1 человека. Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.
Понятно что будет дешевле.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 31.08.2021 19:54:00
Отправлено: Алексей Кириенко от 31.08.2021 19:54:00
Цитата: Quetzalcoatl от 31.08.2021 15:13:26Цитата: Алексей Кириенко от 31.08.2021 13:53:55Главный недостаток подобных проектов том, что они почти не масштабируются их нельзя нормально экспортировать до полного завершения строительства .А зачем их масштабировать? Этот Стэнфордский тор был рассчитан на 10000 поселенцев. Для начала - неплохо. Надо еще поселенцев - можно построить следующий тор и т.д. ;) Главное преимущество перед модульными конструкциями заключается в том, что у таких централизованных конструкций гораздо меньшая требуемая масса конструкции на одного поселенца. С учетом одного единого щита, защищающего от КИ, одной системы СБ, одной системы отвода тепла и т.д. Модульные конструкции будут иметь неэффективное соотношение масса конструкции/число поселенцев.
Кстати, даже этот тор на 10000 поселенцев тянет на 10000000 тонн. :o
1 "А зачем их масштабировать? " Для того чтобы начать с пресловутой "Сотни" поселенцев. Нормальный такой поселок с более-мнение приличной автономией и строить его можно начинать хоть завтра. (например вместо маразматического и отсталого на целую эпоху ГетВея - для марсианской обиты подобная времянка класса "связка бочек" еще туда сюда потянет но для Лунной это "курам на смех"!)
2 " 10 000 поселенцев" и как вы думаете когда его начнут строить? Не раньше чем через 50-т лет, построят лет через сто и выяснится, что развалюха устарела и обвешала.(Пример модуля "Наука" отлично на это намекает ) Проблема "Стэнфордского тора" (и ему подобных КП) не совсем не в "масштабировании вверх" проблем том что чтобы начать его строить нужна сильно могучая заатмосферная инфраструра которую по идее и должен олицетворять первый "Стэнфордский тор" получается "заколдованный круг": тор нельзя строить пока не построен тор.
3 "Главное преимущество перед модульными конструкциями заключается в том, что у таких централизованных конструкций гораздо меньшая требуемая масса конструкции на одного поселенца." Это только так кажется! Потому что в конце строительства получится тот же самый Стэнфордский тор или что-то еще покруче (вроде цилиндров О'Нила или некой "мини сферы Дайсона" со сложной внутренний трехмерной конфигурацией ).
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 31.08.2021 20:28:39
Отправлено: Алексей Кириенко от 31.08.2021 20:28:39
Цитата: Dulevo от 31.08.2021 16:36:06Опять "за морем телушка полушка да рубль перевозка" !Гравитационный колодец Марса моментально съест все преимущество. + возня с ареологией + терраформинг +неизбежная адаптация к условиям Марса.Цитата: Quetzalcoatl от 31.08.2021 15:13:26тор на 10000 поселенцев тянет на 10000000 тоннВот и ответ на вопрос - что нужно - космические поселения или колонии на планетах.
По оценкам для Марса нужно будет 100 тонн на 1 человека. Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.
Понятно что будет дешевле.
А для КП если что добываем в космосе ( солнечную энергию, метал на астероидах или лед из колец Сатурна ) то в космосе и используем .
+Терраформинг не нужен
+Адаптация тоже идет лесом (на достроенном КП могут быть вполне Земные условия "под ключ" )
+ Количество удобных планет и более мнение удобные места на них ограничены, а КП можно строить столько сколько будет нужно .
+ Экологи в восторге ! Планеты не загрязняются и утилизировать морально устаревшие модули довольно просто .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 00:30:10
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 00:30:10
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 31.08.2021 10:01:55И кислород в реголите очень сильно связан, там в основном оксиды, и если на Земле их обрабатывают моноокисью углерода или водородом, то на Луне это будет сложнее.Минимум два стартапа разрабатывают добычу лунного кислорода из реголита. Оба разрабатывают технологию электролиза, один предлагает прямой электролиз расплава реголита, второй предлагает электролиз реголита в расплаве соли, как вариант, хлористого натрия, хотя, возможно, и других. Плюс электролиза в расплаве соли - более низкие температуры, и, как следствие, больший ресурс электродов и ванн для расплава.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 00:36:37
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 00:36:37
Цитата: Алексей Кириенко от 31.08.2021 20:28:39В вашей концепции непонятно, откуда всё это благолепие возмётся, где будут жить те, кто построит первое КП, откуда они возьмут не сырые ресурсы, не строительные материалы, а множество простых и очень сложных изделий, где будет размещаться кооперация, и т.д, и т.п.Цитата: Dulevo от 31.08.2021 16:36:06Опять "за морем телушка полушка да рубль перевозка" !Гравитационный колодец Марса моментально съест все преимущество. + возня с ареологией + терраформинг +неизбежная адаптация к условиям Марса.Цитата: Quetzalcoatl от 31.08.2021 15:13:26тор на 10000 поселенцев тянет на 10000000 тоннВот и ответ на вопрос - что нужно - космические поселения или колонии на планетах.
По оценкам для Марса нужно будет 100 тонн на 1 человека. Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.
Понятно что будет дешевле.
А для КП если что добываем в космосе ( солнечную энергию, метал на астероидах или лед из колец Сатурна ) то в космосе и используем .
+Терраформинг не нужен
+Адаптация тоже идет лесом (на достроенном КП могут быть вполне Земные условия "под ключ" )
+ Количество удобных планет и более мнение удобные места на них ограничены, а КП можно строить столько сколько будет нужно .
+ Экологи в восторге ! Планеты не загрязняются и утилизировать морально устаревшие модули довольно просто .
Вы никак не додумаетесь, что вместо прелога "или" надо ставить предлог "и". КП как раз и есть те объекты, которые может строить космическая верфь на Марсе.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 01.09.2021 02:29:25
Отправлено: benderr от 01.09.2021 02:29:25
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 00:36:37откуда всё это благолепие возмётся, где будут жить те, кто построит первое КП, откуда они возьмут не сырые ресурсы, не строительные материалы, а множество простых и очень сложных изделий, где будет размещаться кооперация, и т.д, и т.п.;D
а это тоже-неважно,если следовать логике алексея.
типа обсуждается сферический конь в вакууме....
либо-на поверхности планеты.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 01.09.2021 03:37:55
Отправлено: Непричастный от 01.09.2021 03:37:55
Цитата: ShamgA от 31.08.2021 14:28:28Я ж вам написал, что это ваше личное мнение. Наблюдение за природой говорят, что любой вид стремится расширить ареал своего обитания, даже, когда он не ощущает какой-либо нехватки или нужды. Как самый яркий пример - Чернобыль. Люди ушли, освободив территории - и пожалуста вам, дикая природа тут как тут. Ну и вот, австралопитек дорасширялся до человека разумного.Цитата: Непричастный от 31.08.2021 12:10:51Эта экспансия, может быть и сформировала человека. Спорить не буду.Цитата: ShamgA от 31.08.2021 12:02:53Это всего лишь ваше пмсм. Поинт вполне себе простой. Не было бы этой экспансии - не было бы человечества. А теперь осталось сделать лишь последнее мысленное усилие и продолжить эту ниточку рассуждений: Не будет дальнейшей экспансии и не будет человечества. Рано или поздно, так или иначе. И это и есть самый простой вопрос почему нам надо в пилотируемый космосЦитата: Непричастный от 31.08.2021 10:15:05ДЛЯ АВСТРАЛОПИТЕКОВ условия в Рифтовой долине были идеальными. Вне ее - было хуже почти везде. Человек без огня и одежды может существовать только на 16% суши планеты Земля. Из них только 6% будут давать вам комфортное проживание. Таким образом, для австралопитеков поход за границы долины, был высшим пилотажем, как сейчас для нас полёты на Луну или Марс."И ветер дальних странствий трепал курчавые австралопитековы волосы..." Пмсм, австралопитеки разбегались не потому, что условия были идеальными, а скорее наоборот: вытесняемые голодом, конкуренцией с агрессивными соседями и тп
Только вот 2 миллиона лет назад наши предки оказались умнее/мудрее/смелее чем их предок Бендер и пошли туда, в неизвестность, холод, к хищникам, к жаре, засухе и ещё черте знает чему. А сейчас предок Бендер говорит, что не надо нам покидать нашу "Рифтовую долину". Что за границами долины хуже, чем здесь. Вот и вся аналогия.
Но Вы то утверждаете, что австралопитеки побрели движимыевселенской тоскойвысокими идеалами. А я думаю, что им жрать нечего было. Вот как будет "нечего жрать" так человечество и сорганизуется, а пока...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:17:03
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:17:03
Кстати, НАСА объявили набор добровольцев для участия в Yearlong Simulated Mars Mission (https://www.nasa.gov/feature/nasa-is-recruiting-for-yearlong-simulated-mars-mission). :)
Четыре участника будут жить и работать целый год в домике, имитирующем станцию на Марсе, Mars Dune Alpha.
План Mars Dune Alpha.
Видео Mars Dune Alpha.
Оно, конечно, годик ради прикола в таком жилье можно потерпеть (пожить и поработать). Но вот если всю жизнь в такой клетке париться, то что-то как-то грустно становится. :(
Четыре участника будут жить и работать целый год в домике, имитирующем станцию на Марсе, Mars Dune Alpha.
План Mars Dune Alpha.
Видео Mars Dune Alpha.
Оно, конечно, годик ради прикола в таком жилье можно потерпеть (пожить и поработать). Но вот если всю жизнь в такой клетке париться, то что-то как-то грустно становится. :(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06
Цитата: Dulevo от 31.08.2021 16:36:06По оценкам для Марса нужно будет 100 тонн на 1 человека. Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.Ну, во-первых, 10000000-тонный тор предполагали соорудить в точке L5 системы Земля-Луна, что гораздо ближе к Земле, чем Марс. Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс. ;)
Понятно что будет дешевле.
А во-вторых, кто реально проверял, что 100 тонн груза на 1 человека достаточно для создания поселения (для полноценной жизни) на Марсе? ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 01.09.2021 09:52:30
Отправлено: Непричастный от 01.09.2021 09:52:30
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06Дело а том, что на Марсе есть хоть, что-то что можно использовать in sutu. В точке Логранжа ничего нет и отправкой одного 3D принтера и кучи солнечнях панелей не обойдёшься. От сюда и пляшемЦитата: Dulevo от 31.08.2021 16:36:06По оценкам для Марса нужно будет 100 тонн на 1 человека. Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.Ну, во-первых, 10000000-тонный тор предполагали соорудить в точке L5 системы Земля-Луна, что гораздо ближе к Земле, чем Марс. Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс. ;)
Понятно что будет дешевле.
А во-вторых, кто реально проверял, что 100 тонн груза на 1 человека достаточно для создания поселения (для полноценной жизни) на Марсе? ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 01.09.2021 10:41:46
Отправлено: Алексей Кириенко от 01.09.2021 10:41:46
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 00:36:371 Разумеется, самые первые КП будут строится почти также как и современные ОС .Цитата: Алексей Кириенко от 31.08.2021 20:28:39В вашей концепции непонятно, откуда всё это благолепие возмётся, где будут жить те, кто построит первое КП, откуда они возьмут не сырые ресурсы, не строительные материалы, а множество простых и очень сложных изделий, где будет размещаться кооперация, и т.д, и т.п.Цитата: Dulevo от 31.08.2021 16:36:06Опять "за морем телушка полушка да рубль перевозка" !Гравитационный колодец Марса моментально съест все преимущество. + возня с ареологией + терраформинг +неизбежная адаптация к условиям Марса.Цитата: Quetzalcoatl от 31.08.2021 15:13:26тор на 10000 поселенцев тянет на 10000000 тоннВот и ответ на вопрос - что нужно - космические поселения или колонии на планетах.
По оценкам для Марса нужно будет 100 тонн на 1 человека. Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.
Понятно что будет дешевле.
А для КП если что добываем в космосе ( солнечную энергию, метал на астероидах или лед из колец Сатурна ) то в космосе и используем .
+Терраформинг не нужен
+Адаптация тоже идет лесом (на достроенном КП могут быть вполне Земные условия "под ключ" )
+ Количество удобных планет и более мнение удобные места на них ограничены, а КП можно строить столько сколько будет нужно .
+ Экологи в восторге ! Планеты не загрязняются и утилизировать морально устаревшие модули довольно просто .
Вы никак не додумаетесь, что вместо прелога "или" надо ставить предлог "и". КП как раз и есть те объекты, которые может строить космическая верфь на Марсе.
Для чего ?
Для вывода хотя бы части индустриальной инфраструктуры за пределы атмосферы . Нет экология и прочая "зелень тоскливая" к ней примазавшиеся на первых этапах разумеется будет непричем.
Просто есть множество технологий требующих вакуума, отсутствия тяготения , криогенных и сверхвысоких температур и т.д.
Так-же в первых промышленных КП может быть налажено выращивание разных специальных с/х культур и бактериально-вирусных гибридов для фармацевтики и биотехнологий. + никаких проблем с "чистими комнатами" для электроники и т.д.
Но жить персоналу подобных "фабрик на орбите" где-то надо, да и не все "заатмосферные технологии" обязательно требуют невесомости. Значит придется озаботится искусственным тяготением, а это первый шаг к постоянно действующим КП с "земными условиями" .
Кстати !
Сделано в космосе. Вслед за космотуризмом, появится космическое производство
(https://zen.yandex.ru/media/iap_zts/sdelano-v-kosmose-vsled-za-kosmoturizmom-poiavitsia-kosmicheskoe-proizvodstvo-6105b08a391cbd4230abcb77?&utm_campaign=dbr)
2 К сожалению вариант "Колонизация планет и Космические поселения" человечество едва-ли потянет потому, что кроме очевидных и даже где-то неизбежных колонний на Луне и Марсе все прочие потребует просто неприлично больших затрат времени и сил, а реальную отдачу от проектов терраформирования придется ждать столетиями если не больше ....
В отличии от Космических поселений которые начнут давать положительный эффект практически сразу и без необходимости "молиться и каяться" на местные условия на каждой "круглой кочке".
Но если человечество, все же выберет колонизацию планет, то это скорее всего это будет достаточно мало отличается от строительства "полностью космических" поселений .
Типовой "космический лифт" и кучука "городков в табакерке" рядом.
Терраформинг в принципе возможен только для Марса и возможно Венеры, а более мнение земная гравитация, есть на хорошо если десятке далеких и очень холодных лун планет-гигантов .
"Межзвездные Империи" в ИРЛ отдают бредом даже при рабочем Варп-Приводе.
Но не потому, что расселение по галактике невозможно, а просто потому, что окрепшим колониям в других системах, совершенно незачем поддерживать тесную связь с прародиной.
Культура своя, ресурсы свои, всю историю возьмут с собой на информационных носителях, а новости "по галактической сети" если и будут ходить то особого значения иметь не будут.
В общем "КП(Колонизация планет) И КП(Космические поселения) это все равно КП(Космические поселения)". Так "зачем платить дважды?"(С)Тупая-Реклама.
Причем "Колонизация планет" вне "пояса златовласки" дело довольно сомнительное , а терраформинг и/или создание искусственных планет дело чудовищно медленное и не эффективное.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Настрел от 01.09.2021 11:06:06
Отправлено: Настрел от 01.09.2021 11:06:06
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс.Можно глянуть на приблизительный рассчет, откуда выходят порядки дешевизны l5 Земля-Луна по сравнению с Марсом?
Берем например Персиверанс, и считаем сколько стоила его доставка на Марс, и сколько бы стоила его доставка в l5.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 11:09:07
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 11:09:07
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06Ну, во-первых, 10000000-тонный тор предполагали соорудить в точке L5 системы Земля-Луна, что гораздо ближе к Земле, чем Марс. Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс.
На самом деле там не такая уж и большая разница в потребной энергетике.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 11:12:06
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.09.2021 11:12:06
Цитата: Sellin от 01.09.2021 11:06:06Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс.Можно глянуть на приблизительный рассчет, откуда выходят порядки дешевизны l5 Земля-Луна по сравнению с Марсом?
Берем например Персиверанс, и считаем сколько стоила его доставка на Марс, и сколько бы стоила его доставка в l5.
ИМХО, схема посадки ровера 2020 неоптимальна для больших грузов. 3,8 тонн перелётной ступени для посадки примерно 1 тонны на поверхность - весьма много. Но в габаритах Атласа и без шибко больших рисков иначе не сделать. В идеале что-нибудь вроде Starship'а или лендера от Lockheed Martin, где масса/ПН на пов-ть планеты как 1 к 1.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 12:10:45
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 12:10:45
Цитата: Непричастный от 01.09.2021 09:52:30Дело а том, что на Марсе есть хоть, что-то что можно использовать in sutu. В точке Логранжа ничего нет и отправкой одного 3D принтера и кучи солнечнях понелей не обойдёшься. От сюда и пляшемПрикол в том, что рядом с L5 находится Луна, при чем ближе, чем Земля. ;) И строго говоря, по плану Стэнфордский тор (почти все 10000000 тонн) должны были делать из Луны. 8) Вот примерный план постройки.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 12:44:24
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 12:44:24
Цитата: Sellin от 01.09.2021 11:06:06Берем например Персиверанс, и считаем сколько стоила его доставка на Марс, и сколько бы стоила его доставка в l5.Да, берем Atlas V 541, который вывел Персеверанс, ценой 145 миллионов зеленых. И берем Atlas V 401, который вывел LRO, ценой 109 миллионов зеленых. Получаем почти одинаковую цену. Да? ;)
Ну, а когда за одну ходку нужно будет закинуть на ОЛО и на Марс 100 тонн, как у нас там с ценой доставки получится? ??? Мне почему-то кажется, что за один пуск 100 тонн на Марс нельзя доставить ни за какие деньги. ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 01.09.2021 12:48:53
Отправлено: Dulevo от 01.09.2021 12:48:53
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 12:10:45по плану Стэнфордский тор (почти все 10000000 тонн) должны были делать из Луны.
Вот это инициатор топика и пытается игнорировать. Никакие масштабные проекты космических поселений невозможны без уже существующей космической индустрии.
И все авторы таких проектов понимали что 1-ым этапом идет создание индустриальной базы на Луне.
И только потом становится возможным делать что-то в космосе.
Т.е все рецепты создания космических поселений должны начинаться с 1-го шага
- создания базы на Луне/Марсе.
Надежды на то что добывать все будем с астероидов мягко говоря необоснованны.
Даже если вы подвесити свою базу рядом с психеей богатой металлами - где вы будете брать воду? Углерод?
Ага - с другого астероида. А этот другой астероид летит в миллионе километров по совсем другой орбите и вам значит надо гонять ракеты с грузом в 1000-чи тонн чтобы обеспечить данное космическое поселение всеми нужными материалами. И тут отсутствие гравитационного колодца - которым так восхищаются - никак не поможет. А если вам понадобится медь - то это скорее всего будет на 3-м астероиде который также летает по совсем другой орбите и вам придется тратить кучу топлива просто чтобы обеспечить свое космическое поселение всем необходимым.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 01.09.2021 12:52:30
Отправлено: Dulevo от 01.09.2021 12:52:30
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.
На самом деле 1000 тонн - это вес только структуры для обеспечения жилья для людей.
Если включить туда вес всего оборудования для астероидных рудников, космических заводов металопроката и электроники - вес зашкалит за десятки тысяч тонн на человека.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 01.09.2021 13:11:02
Отправлено: Непричастный от 01.09.2021 13:11:02
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 12:10:45Вы не поверите, но, с баллистической точки зрения, полёт на Луну и обратно ДОРОЖЕ, чем просто полёт на Марс. И на Марсе нам надо иметь 3D-принтер и источник энергии. Ну, может, ещё пару эксковаторов с сепараторами и всё. В вашем же плане мы сначала должны обустроится на Луне и только потом поднять это всё богатство с Луны в точку L5.Цитата: Непричастный от 01.09.2021 09:52:30Дело а том, что на Марсе есть хоть, что-то что можно использовать in sutu. В точке Логранжа ничего нет и отправкой одного 3D принтера и кучи солнечнях понелей не обойдёшься. От сюда и пляшемПрикол в том, что рядом с L5 находится Луна, при чем ближе, чем Земля. ;) И строго говоря, по плану Стэнфордский тор (почти все 10000000 тонн) должны были делать из Луны. 8) Вот примерный план постройки.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 13:24:26
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 13:24:26
Цитата: Dulevo от 01.09.2021 12:52:30Если включить туда вес всего оборудования для астероидных рудников, космических заводов металопроката и электроники - вес зашкалит за десятки тысяч тонн на человека.Нет, ИМХО, космические поселения в поясе астероидов - нонсенс. ::) Космические поселения в районе орбиты Земли (или более близкие к Солнцу) вполне возможно создать. Другой вопрос, сколько это будет стоить ресурсов (денег и времени).
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 13:32:41
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 13:32:41
Цитата: Непричастный от 01.09.2021 13:11:02Вы не поверите, но, с баллистической точки зрения, полёт на Луну и обратно ДОРОЖЕ, чем просто полёт на Марс.Почему не поверю? Я это знаю. ;) Т.е., обратно на Землю Вы возвращаться не планируете. Ну, и правильно. :(
Цитата: Непричастный от 01.09.2021 13:11:02И на Марсе нам надо иметь 3D-принтер и источник энергии. Ну, может, ещё пару эксковаторов с сепараторами и всё.Какие-то наивные детские планы. Смешно! :)
Цитата: Непричастный от 01.09.2021 13:11:02В вашем же плане мы сначала должны обустроится на Луне и только потом поднять это всё богатство с Луны в точку L5.Увы, это не мой план. Этот план был разработан НАСА в сотрудничестве с различными университетами в 1975. Кстати, даже сейчас он выглядит вполне реализуемым. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 01.09.2021 13:45:04
Отправлено: Nicky от 01.09.2021 13:45:04
Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 10:41:46Но жить персоналу подобных "фабрик на орбите" где-то надо, да и не все "заатмосферные технологии" обязательно требуют невесомости. Значит придется озаботится искусственным тяготением, а это первый шаг к постоянно действующим КП с "земными условиями" .
А зачем им жить на станции, когда они могут жить на Земле и следить за всеми процессами на этой фабрике с Земли?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 01.09.2021 13:54:51
Отправлено: benderr от 01.09.2021 13:54:51
Цитата: Dulevo от 01.09.2021 12:48:53Надежды на то что добывать все будем с астероидов мягко говоря необоснованны.я уже обращал на это внимание.
оппонент игнорировал.
получается что все вопросы не связаные с выбором «КП против наземки» -пофигу. ;D
Цитата: benderr от 01.09.2021 02:29:25а это тоже-неважно,если следовать логике алексея.
типа обсуждается сферический конь в вакууме....
либо-на поверхности планеты.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 01.09.2021 13:56:57
Отправлено: Непричастный от 01.09.2021 13:56:57
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 13:32:41Почему не поверю? Я это знаю.А зачем грузу возвращатся с Марса? А вам ваш груз на Луну надо опустить, а потом с Луны ещё больше груза поднять
А потом, мы ж о колонизации и жизни на... говорим? Так что даже людям и то не всем возвращатся.
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 13:32:41Какие-то наивные детские планы. Смешно!Да, в общем-то, нет. На Марсе и на Луне надо разворачивать инфраструктуру. Только для Марса только для себя, а на Луне еще и для L5.
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 13:32:41Увы, это не мой план. Этот план был разработан НАСА в сотрудничестве с различными университетами в 1975. Кстати, даже сейчас он выглядит вполне реализуемым.
Мне вспоминается план полёта на Марс от Вернера нашего Брауна. Тоже вполне себе реализуемый. Только план от Роберта Зубрина, который чуть по-новее, "кроет вернеровский как бык овцу"
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 14:29:13
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 14:29:13
Цитата: Непричастный от 01.09.2021 13:56:57А зачем грузу возвращатся с Марса? А вам ваш груз на Луну надо опустить, а потом с Луны ещё больше груза поднятьА зачем грузу возвращаться с Луны? На Луну опускается часть груза. Для создания поселения на Луне. 8) А потом с помощью этого поселения на орбиту Луны выводятся материалы для строительства КП на орбите Луны в L5. Можно не строить КП. Можно не строить поселение на Луне. Люди могут возвращаться с Луны и с КП на Землю. Могут не возвращаться. О чем мы говорим? ::)
А потом, мы ж о колонизации и жизни на... говорим? Так что даже людям и то не всем возвращатся.
Цитата: Непричастный от 01.09.2021 13:56:57Да, в общем-то, нет. На Марсе и на Луне надо разворачивать инфраструктуру. Только для Марса только для себя, а на Луне еще и для L5.Да, надо разворачивать инфраструктуру на Луне. Но можно не строить КП. А можно построить. В чем проблема? В том, что хуже или лучше? Вопрос неправильный. ИМХО, найдутся желающие жить в поселении на Луне. Найдутся желающие жить в поселении на Марсе. Найдутся желающие жить в КП L5. Пусть будет все. И никаких проблем. ::)
Цитата: Непричастный от 01.09.2021 13:56:57Мне вспоминается план полёта на Марс от Вернера нашего Брауна. Тоже вполне себе реализуемый. Только план от Роберта Зубрина, который чуть по-новее, "кроет вернеровский как бык овцу"План от Роберта Зубрина, когда он работал в Мартин на НАСА? Или раскидистая клюква, когда он основал Марсианское общество? ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 01.09.2021 15:33:08
Отправлено: Алексей Кириенко от 01.09.2021 15:33:08
Цитата: Nicky от 01.09.2021 13:45:04Идея "удаленного контроля", определенно хороша... Но лишь для земной орбиты, где что-то реально большое строить достаточно стремно (Рухнет заводик на городок и привет "призрачному райцентру " убитому "гигантской крышкой от унитаза" .... ::) ).Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 10:41:46Но жить персоналу подобных "фабрик на орбите" где-то надо, да и не все "заатмосферные технологии" обязательно требуют невесомости. Значит придется озаботится искусственным тяготением, а это первый шаг к постоянно действующим КП с "земными условиями" .
А зачем им жить на станции, когда они могут жить на Земле и следить за всеми процессами на этой фабрике с Земли?
А если поднять на геостационар и тем более "орбиту захоронения" (с которой точно ничего на Землю не посыпется) то на первом этапе (без внеземного сырья ) получим неслабые проблемы с логистикой грузов (спутники на ГСО швырять это одно, а обеспечит сколько нибудь серьезный грузопоток совсем другое ) Проблемы решаемые, и как не покажется странным поднятием куда нибудь ЕЩЕ ПОВЫШЕ например в точки Лагранжа или на лунную орбиту . А там уже гарантированные проблемы со связью будут...
Автономные ИИ на экспериментальных производствах первой волны почти ничего "не решают". Да и затевается экспансия вроде совсем не как "фитнес для роботов".
Вот и получается что вместе с зводом на орбите нужно строить удобный "рабочий поселок", да и как я уже писал далеко не все космические производственные процессы "в восторге от невесомости".
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 16:37:02
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 16:37:02
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06А кто реально проверял, что тысячи тонн достаточно для организации полноценной жизни человека в космосе? Здесь принципиальная разница состоит в том, что на Марсе можно использовать местные ресурсы, а в EML5 нужно тащить всё с Земли. Во вторых, доступность в космосе определяется не расстоянием, а необходимой Хс. И вот с этой точки зрения создать марсианскую базу намного проще, чем тор в EML5, потому, что необходимая Хс почти одинаковая, а массу надо доставлять в десятки раз больше.Цитата: Dulevo от 31.08.2021 16:36:06По оценкам для Марса нужно будет 100 тонн на 1 человека. Для космоса получается - 1000 тонн на 1 человека.Ну, во-первых, 10000000-тонный тор предполагали соорудить в точке L5 системы Земля-Луна, что гораздо ближе к Земле, чем Марс. Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс. ;)
Понятно что будет дешевле.
А во-вторых, кто реально проверял, что 100 тонн груза на 1 человека достаточно для создания поселения (для полноценной жизни) на Марсе? ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 01.09.2021 16:54:11
Отправлено: Nicky от 01.09.2021 16:54:11
Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 15:33:08Цитата: Nicky от 01.09.2021 13:45:04Идея "удаленного контроля", определенно хороша... Но лишь для земной орбиты, где что-то реально большое строить достаточно стремно (Рухнет заводик на городок и привет "призрачному райцентру " убитому "гигантской крышкой от унитаза" .... ::) ).Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 10:41:46Но жить персоналу подобных "фабрик на орбите" где-то надо, да и не все "заатмосферные технологии" обязательно требуют невесомости. Значит придется озаботится искусственным тяготением, а это первый шаг к постоянно действующим КП с "земными условиями" .
А зачем им жить на станции, когда они могут жить на Земле и следить за всеми процессами на этой фабрике с Земли?
Не уловил ваше послание. Чтобы нечто на орбите не рухнуло на Землю - на нем должны находиться люди?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 17:42:08
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 17:42:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 16:37:02А кто реально проверял, что тысячи тонн достаточно для организации полноценной жизни человека в космосе?Это элементарно! Из 10 с лихуем миллионов тонн тора 9900000 тонн приходится на противорадиационный щит. Этот щит заполнен лунным реголитом. В НАСА прикинули свойства реголита и чтобы снизить уровень радиации в торе до < 50,5 бэр/год рассчитали щит массой 9900000 тонн. ;)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 16:37:02Здесь принципиальная разница состоит в том, что на Марсе можно использовать местные ресурсы, а в EML5 нужно тащить всё с Земли.Посмотрим,что это за "все" тащить с Земли. Кроме массы щита, которую придется тащить с Луны, все остальное тянет на:
| Shield | 9,900,000 | --- | |
| Torus shell | 156,000 | --- | |
| Glass solars | 48,000 | --- | |
| Spokes | 2,400 | --- | |
| Central hub | 1,600 | --- | |
| Docking module | 100 | --- | |
| Fabrication sphere | --- | 500 | |
| Radiators | 2,400 | --- | |
| Habitat power station | 700 | --- | |
| Main mirror | 200 | 7 (Mylar) | |
| Secondary mirrors | 90 | 3 (Mylar) |
Суммарно чуть более 210000 тонн. 21 тонна/поселенец. Сущий пустяк. ;)
Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 16:37:02Во вторых, доступность в космосе определяется не расстоянием, а необходимой Хс.Вот это правильно. Вот и посчитай необходимую Хс с поверхности Луны в L5. :P
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Настрел от 01.09.2021 18:18:15
Отправлено: Настрел от 01.09.2021 18:18:15
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 12:44:24Получаем, что не получаем не только "На порядки", но даже "на порядок" не вытягиваем.Цитата: Sellin от 01.09.2021 11:06:06Берем например Персиверанс, и считаем сколько стоила его доставка на Марс, и сколько бы стоила его доставка в l5.Да, берем Atlas V 541, который вывел Персеверанс, ценой 145 миллионов зеленых. И берем Atlas V 401, который вывел LRO, ценой 109 миллионов зеленых. Получаем почти одинаковую цену. Да? ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 01.09.2021 18:48:26
Отправлено: Алексей Кириенко от 01.09.2021 18:48:26
Цитата: benderr от 01.09.2021 13:54:51Надежды на то что добывать все будем с астероидов мягко говоря необоснованны.Я не "семи пядей во лбу" и могу просто проскочить пост начав отвечать на что-то другое .
Но вернемся к нашим баранам ..
1 Я веду к тому что в принципе МЕЖДУ КП (Колонизация планет ) и )и КП (Космическими поселениями ) особой разницы НЕТ. Но жить ЛЮДЯМ весьма вероятно будет удобнее именно в "Пространственных" Космических поселениях (ПКП) причем при достаточном развитии технологии в ПКП возможно будет удобнее чем в значительном количестве мест на Земле. "Вечная весна" против вечной мерзлоты? Если вы не экстримал ваш Выбор самоочевиден! )
2 Часть ресурсов можно и нужно добывать на планетах причем и на таких, где обитаемые колонии построить нельзя в принципе!
Но жить будет удобнее и приятнее в полностью заточенных под наши нужды ПКП.
3 Надежды на то что все что нужно ВСЕГДА будет можно добывать на Земле тоже совершенно несостоятельны. Многое уже сейчас недоступно по принципу "Зеленого винограда".
4 Интересно почему использование вторичных ресурсов на Земле воспринимается "на ура" а переработка устаревший техники в космическом пространстве в расчет почему то не идет "от слова совсем" ? При достаточном количестве энергии более трети материальных ресурсов затраченных на экспансию вообще и большую часть поднятого с Земли можно и нужно использовать вторично. Причем в космосе все что "летает и не падает" на планеты и солнце, скорее всего так останется летать там где было брошено и никаких "культурных слоев" и "растворения в пейзаже" за считанные месяцы, все останется "как есть" на многие тысячелетия .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 01.09.2021 19:32:22
Отправлено: Алексей Кириенко от 01.09.2021 19:32:22
Цитата: Nicky от 01.09.2021 16:54:11Просто внимательно дочитайте мой комментарий... Я пишу что рядом с Землей (откуда можно НАДЕЖНО управлять удаленно ) строить что-то большое опасно , а если строить "в безопасном отделении" то удаленное управление не будет работать надежно + нужно думать о перспективе, а в перспективе "фитнес для роботов" и "космические деревни для роботов" людям малополезны.Людям как и Европейцам в эпоху графических открытий придется "распахать Аризону"(освоить солнечную систему ) самостоятельно, а не нанимать и обучать для этого "индейцев"(а в данном случае роботов).Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 15:33:08Цитата: Nicky от 01.09.2021 13:45:04Идея "удаленного контроля", определенно хороша... Но лишь для земной орбиты, где что-то реально большое строить достаточно стремно (Рухнет заводик на городок и привет "призрачному райцентру " убитому "гигантской крышкой от унитаза" .... ::) ).Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 10:41:46Но жить персоналу подобных "фабрик на орбите" где-то надо, да и не все "заатмосферные технологии" обязательно требуют невесомости. Значит придется озаботится искусственным тяготением, а это первый шаг к постоянно действующим КП с "земными условиями" .
А зачем им жить на станции, когда они могут жить на Земле и следить за всеми процессами на этой фабрике с Земли?
Не уловил ваше послание. Чтобы нечто на орбите не рухнуло на Землю - на нем должны находиться люди?
Возможно люди освоят оцифровку сознания и киборгизацию но это просто как "взять в жены дочь вождя" то есть получить годный гибрид взяв все лучшее у "индейцев"(ИИ и Роботов ) он воспитав новые поколения "гибридов" как адекватную и нормальную часть человечества .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 01.09.2021 20:04:33
Отправлено: benderr от 01.09.2021 20:04:33
Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 18:48:26Я не "семи пядей во лбу";D ;D
нет,юурик. не семи. ;)
но щас не об этом.
щас-ваше очередное заблуждение,что «все что летает и не падает» легкодоступно.
вот когда оно падает,вы знаете где упало и когда потребуется-пойдете и возьмете.
а в космосе-все не так. все брошеное продолжает лететь в заданном направлении. ВЕЧНО! пока не столкнется и непредсказуемо не изменит траекторию.(или-разобьется)
Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 18:48:26причем при достаточном развитии технологиивопрос исчезнет. ;D
жить будет везде одинаково прекрасно. независимо от ресурсов и тем более грав.ям.
при достаточном развитии технологии
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 01.09.2021 20:08:00
Отправлено: benderr от 01.09.2021 20:08:00
Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 18:48:26При достаточном количестве энергии более трети материальных ресурсов затраченных на экспансию вообще и большую часть поднятого с Земли можно и нужно использовать вторично.нет.не нужно.
при ДОСТАТОЧНОМ количестве можно синтезировать что угодно где угодно.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 01.09.2021 20:09:15
Отправлено: benderr от 01.09.2021 20:09:15
Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 18:48:26скорее всего так останется летать там где было брошенойурик,вы снова забыли,что это космос.не? ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 01.09.2021 20:11:28
Отправлено: benderr от 01.09.2021 20:11:28
Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 19:32:22Я пишу что рядом с Землей (откуда можно НАДЕЖНО управлять удаленно ) строить что-то большое опасноа рядом с марсом?
а рядом с луной? ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 20:12:52
Отправлено: Quetzalcoatl от 01.09.2021 20:12:52
Цитата: Sellin от 01.09.2021 18:18:15Любезный, а Вы собрались на Марс грузы Атласами Пятыми таскать? По одной тонне в каждом пуске? Ну, ну. Не буду Вам даже возражать. ::) Увы, колония на Марсе тогда обречена. :( Ну, и Бог-то с ней. Умерла - так умерла. :PЦитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 12:44:24Получаем, что не получаем не только "На порядки", но даже "на порядок" не вытягиваем.Цитата: Sellin от 01.09.2021 11:06:06Берем например Персиверанс, и считаем сколько стоила его доставка на Марс, и сколько бы стоила его доставка в l5.Да, берем Atlas V 541, который вывел Персеверанс, ценой 145 миллионов зеленых. И берем Atlas V 401, который вывел LRO, ценой 109 миллионов зеленых. Получаем почти одинаковую цену. Да? ;)
P.S. Я думал, у Вас в загашнике какие-нибудь Старшипы завалялись. Ну, на нет и суда нет. Значит про Марс с Вами говорить бессмысленно. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 01.09.2021 20:55:48
Отправлено: Алексей Кириенко от 01.09.2021 20:55:48
Цитата: benderr от 01.09.2021 20:11:28Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 19:32:22Я пишу что рядом с Землей (откуда можно НАДЕЖНО управлять удаленно ) строить что-то большое опасноа рядом с марсом?
а рядом с луной? ::)
А что на Луне и Марсе ЦуП построили ? ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 01.09.2021 21:05:20
Отправлено: Алексей Кириенко от 01.09.2021 21:05:20
Цитата: benderr от 01.09.2021 20:08:00Тут согласен даже матерью из "моря дирака" черпать можно...Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 18:48:26При достаточном количестве энергии более трети материальных ресурсов затраченных на экспансию вообще и большую часть поднятого с Земли можно и нужно использовать вторично.нет.не нужно.
при ДОСТАТОЧНОМ количестве можно синтезировать что угодно где угодно.
Но я не о "техно-магическом" варианте пишу.
Потому что по идее предельные технологии вообще позволяют никуда не лететь и осваивать "пену миров" (см концепция квантовой пены)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 02.09.2021 00:52:41
Отправлено: benderr от 02.09.2021 00:52:41
Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 20:55:48ой!Цитата: benderr от 01.09.2021 20:11:28Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 19:32:22Я пишу что рядом с Землей (откуда можно НАДЕЖНО управлять удаленно ) строить что-то большое опасноа рядом с марсом?
а рядом с луной? ::)
А что на Луне и Марсе ЦуП построили ? ;)
дак вы решили завтра запускать КП? :o ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 02.09.2021 02:22:05
Отправлено: Nicky от 02.09.2021 02:22:05
Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 19:32:22Просто внимательно дочитайте мой комментарий... Я пишу что рядом с Землей (откуда можно НАДЕЖНО управлять удаленно ) строить что-то большое опасно , а если строить "в безопасном отделении" то удаленное управление не будет работать надежно
А на каком максимальном расстоянии можно надежно управлять?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 02.09.2021 02:41:33
Отправлено: Непричастный от 02.09.2021 02:41:33
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 14:29:13А зачем грузу возвращаться с Луны? На Луну опускается часть груза. Для создания поселения на Луне.Вот об этом мы и говорим. Груз доставили на Марс и всё больше никаких дельта Ви для него. А у вас ещё с Луны на L5 тащить всего много. Разве нет? ;DА потом с помощью этого поселения на орбиту Луны выводятся материалы для строительства КП на орбите Луны в L5. Можно не строить КП. Можно не строить поселение на Луне. Люди могут возвращаться с Луны и с КП на Землю. Могут не возвращаться. О чем мы говорим?
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 14:29:13Да, надо разворачивать инфраструктуру на Луне. Но можно не строить КП. А можно построить. В чем проблема? В том, что хуже или лучше? Вопрос неправильный. ИМХО, найдутся желающие жить в поселении на Луне. Найдутся желающие жить в поселении на Марсе. Найдутся желающие жить в КП L5. Пусть будет все. И никаких проблем.Только вот для марсианской колонии вам надо только построить марсианскую колонию, а для колонии в точке L5 вам ещё надо построить колонию на Луне. Вы просто делегируете постройку этого геморроя в L5 c Земли на новое посленне на Луне. Вот и весь смысл в этом кульбите.
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 14:29:13План от Роберта Зубрина, когда он работал в Мартин на НАСА? Или раскидистая клюква, когда он основал Марсианское общество?Вообще, по этой "раскидестой клюкве" не то, что Маск лететь собрался, но, представьте себе, даже NASA. Это, если что, тот план, где метан с кислородом вырабатывают прямо на месте. На Марсе. У фашиста в планах такого не было, если что. Так что, я сильно подозреваю, что вы обозвали "развесистой клюквой" то, о чём даже не знали. (Вангую крики о том, что вы с пелёнок с зубриновским планом знакомы) ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 05:32:00
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 05:32:00
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 17:42:08Отлично. Однако в вашем бюджете массы из следующего параграфа я так и не увидел массы средств добычи и доставки этих десяти с лихуем миллионов тонн, и массы средств доставки этих средств с Земли на Луну, да ещё с учётом необходимой Хс для того и для другого. Или вы девять миллионов девятьсот тысяч тонн с Луны в EML5 святым духом доставите?Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 16:37:02А кто реально проверял, что тысячи тонн достаточно для организации полноценной жизни человека в космосе?Это элементарно! Из 10 с лихуем миллионов тонн тора 9900000 тонн приходится на противорадиационный щит. Этот щит заполнен лунным реголитом. В НАСА прикинули свойства реголита и чтобы снизить уровень радиации в торе до < 50,5 бэр/год рассчитали щит массой 9900000 тонн. ;)
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 17:42:08Я сейчас с вами спорить по этому поводу не буду. Сейчас у меня в руках планшет, и его возможности ограничены. Но достаточно посмотреть на список того, что здесь перечисленно, и становится понятно, что это то, что необходимо не для полноценной жизни, а лишь для обеспечения существования. Для обеспечения существования на Марс надо доставить менее десяти тонн в расчёте на одного человека, всё остальное можно сделат, используя местные ресурсы. Остальные девяносто тонн на одного человека неободимы для обеспечения полноценной жизни колонии, для автономного поселения вам из этих девяноста потребуется минимум половина.Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 16:37:02Здесь принципиальная разница состоит в том, что на Марсе можно использовать местные ресурсы, а в EML5 нужно тащить всё с Земли.Посмотрим,что это за "все" тащить с Земли. Кроме массы щита, которую придется тащить с Луны, все остальное тянет на:Суммарно чуть более 210000 тонн. 21 тонна/поселенец. Сущий пустяк. ;)Спойлер
Shield 9,900,000 --- Torus shell 156,000 --- Glass solars 48,000 --- Spokes 2,400 --- Central hub 1,600 --- Docking module 100 --- Fabrication sphere --- 500 Radiators 2,400 --- Habitat power station 700 --- Main mirror 200 7 (Mylar) Secondary mirrors 90 3 (Mylar) [свернуть]
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 17:42:08Вот теперь и посчитайте с поправками из двух предыдущих абзацев.Цитата: Zhilinsky Valerij от 01.09.2021 16:37:02Во вторых, доступность в космосе определяется не расстоянием, а необходимой Хс.Вот это правильно. Вот и посчитай необходимую Хс с поверхности Луны в L5. :P
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дмитрий Инфан от 02.09.2021 05:44:29
Отправлено: Дмитрий Инфан от 02.09.2021 05:44:29
Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 18:48:26Но жить ЛЮДЯМ весьма вероятно будет удобнее именно в "Пространственных" Космических поселениях (ПКП) причем при достаточном развитии технологии в ПКП возможно будет удобнее чем в значительном количестве мест на Земле.Никогда там не будет удобнее, чем на планетах, потому что:
а) искусственная гравитация сильно усложняет конструкцию поселений и их эксплуатацию.
б) уровень радиации и микрометеоритная опасность в открытом пространстве всегда выше, чем даже на Луне (она хотя бы снизу защищает).
А для массовой колонизации, чтобы в космосе жили миллионы людей, требуется уровень технологий, запредельный для нынешней науки, как-то антигравитация и телепортация
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 05:47:45
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 05:47:45
Цитата: Алексей Кириенко от 01.09.2021 18:48:26На практике вы сами написали, почему именно марсианская колония имеет потенциал стать крупнейшим космопортом и космической верфью системы - потому, что это естественное место, где можно строить эти самые "Пространственные Космические поселения (ПКП)". Причём именно потому, что Марс обладает такими свойствами исходно, без всякого терраформирования. Там есть разрежённая атмосфера, вкоторой достаточно углерода и азота, есть целая планета разнообразных ресурсов, место для огромного человеческого поселения и для размещения необходимой кооперации.Цитата: benderr от 01.09.2021 13:54:51Надежды на то что добывать все будем с астероидов мягко говоря необоснованны.Я не "семи пядей во лбу" и могу просто проскочить пост начав отвечать на что-то другое .
Но вернемся к нашим баранам ..
1 Я веду к тому что в принципе МЕЖДУ КП (Колонизация планет ) и )и КП (Космическими поселениями ) особой разницы НЕТ. Но жить ЛЮДЯМ весьма вероятно будет удобнее именно в "Пространственных" Космических поселениях (ПКП) причем при достаточном развитии технологии в ПКП возможно будет удобнее чем в значительном количестве мест на Земле. "Вечная весна" против вечной мерзлоты? Если вы не экстримал ваш Выбор самоочевиден! )
2 Часть ресурсов можно и нужно добывать на планетах причем и на таких, где обитаемые колонии построить нельзя в принципе!
Но жить будет удобнее и приятнее в полностью заточенных под наши нужды ПКП.
3 Надежды на то что все что нужно ВСЕГДА будет можно добывать на Земле тоже совершенно несостоятельны. Многое уже сейчас недоступно по принципу "Зеленого винограда".
4 Интересно почему использование вторичных ресурсов на Земле воспринимается "на ура" а переработка устаревший техники в космическом пространстве в расчет почему то не идет "от слова совсем" ? При достаточном количестве энергии более трети материальных ресурсов затраченных на экспансию вообще и большую часть поднятого с Земли можно и нужно использовать вторично. Причем в космосе все что "летает и не падает" на планеты и солнце, скорее всего так останется летать там где было брошено и никаких "культурных слоев" и "растворения в пейзаже" за считанные месяцы, все останется "как есть" на многие тысячелетия.
Да, Марс будет огромной промышленной зоной. И, да, жить в промышленной зоне не так комфортно, как в пригородных кампусах и даже в спальных районах. Но ничто не мешает построить комфортабельный кампус или жилую зону в нескольких (десятках) километров от промышленной зоны.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 10:00:34
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 10:00:34
Цитата: benderr от 02.09.2021 00:52:41ой!По хорошему КП нужно было начинать строить еще лет 25 назад ...
дак вы решили завтра запускать КП? :o ;)
( См. Космическую Одесою Артура Кларка и фильм Стэнли Кубрика )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 10:16:45
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 10:16:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 05:47:45На практике вы сами написали, почему именно марсианская колония имеет потенциал стать крупнейшим космопортом и космической верфью системы - потому, что это естественное место, где можно строить эти самые "Пространственные Космические поселения (ПКП)". Причём именно потому, что Марс обладает такими свойствами исходно, без всякого терраформирования. Там есть разрежённая атмосфера, вкоторой достаточно углерода и азота, есть целая планета разнообразных ресурсов, место для огромного человеческого поселения и для размещения необходимой кооперации.Не совсем согласен ... но Марс как и Луна просто обречены на колонизацию . (Неважно что за путь выберет человечество дальше ) Луне просто "не повезло" с близостью к Земле .
Да, Марс будет огромной промышленной зоной. И, да, жить в промышленной зоне не так комфортно, как в пригородных кампусах и даже в спальных районах. Но ничто не мешает построить комфортабельный кампус или жилую зону в нескольких (десятках) километров от промышленной зоны.
А Марс единственная действительно земле-подобная планета солнечной системы с реальной возможностью терраформации . (Но даже если без нее то условия на Марсе достаточно мягкие что бы можно было, например накрыть прозрачной пленкой каньоны и картеры и "надуть" под нее достаточно плотную для дыхания людей и жизни растений искусственную-атмосферу )
И если Марс-Завод вещь довольно сомнительная ( слишком сильно зависит от полезных ископаемых что там найдут или не найдут )... то Марс-Оранжерея досточно реален . (Поднимать грузы в космос проще + своей экологии нет + все самые "вкусные" места солнечной системы заметно ближе)
Зы
Немного сомневаюсь что азотно-углекислотную атмосферу получится использовать как промышленный ресурс (разве что залежи сухого льда в марсианском аналоге вечной мерзлоты раскапывать ) но вот то что растениям она помехой не будет, есть довольно неплохой шанс. (То есть в теплицах можно подогреть и чуть повысить давление и можно сажать растения "в открытом грунте" без создания искусственной воздушной среды (разумеется удобрив и добавив нужную микрофлору - но все это куда проще чем разная сложная гидропоника ) )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 02.09.2021 12:39:39
Отправлено: Quetzalcoatl от 02.09.2021 12:39:39
Цитата: Непричастный от 02.09.2021 02:41:33Вот об этом мы и говорим. Груз доставили на Марс и всё больше никаких дельта Ви для него. А у вас ещё с Луны на L5 тащить всего много. Разве нет?Конечно, нужно тащить 9,9 млн. тонн реголита для противорадиационного щита. Мы (с НАСА) не хотим, чтобы поселенцы КП в L5 передохли, как будущие марсианские колонисты, от КИ. А вот грузы, которые Вы собрались доставлять на Марс с Вашей дельта Ви, абсолютно бесполезны. Потому что мертвым грузы не нужны. Понимаете? :(
Цитата: undefinedУспокойтесь, никакой марсианской колонии не будет. ::) До Вас не доходит, что КП в L5 не самоцель, а возможное следствие строительства лунного поселения? Лунная база строится сама по себе. Ведь проект этот (КП в L5) от 1975 года, когда ещё не угас энтузиазм освоения Луны. Сейчас освоение Луны не в тренде, поэтому хомячков кормят пустыми фантазиями про строительство марсианских колоний. ::)Цитата: Непричастный от 02.09.2021 02:41:33Только вот для марсианской колонии вам надо только построить марсианскую колонию, а для колонии в точке L5 вам ещё надо построить колонию на Луне. Вы просто делегируете постройку этого геморроя в L5 c Земли на новое посленне на Луне. Вот и весь смысл в этом кульбите.
Цитата: Непричастный от 02.09.2021 02:41:33Вообще, по этой "раскидестой клюкве" не то, что Маск лететь собрался, но, представьте себе, даже NASA.Ну, Маск может лететь, куда хочет, это его личные проблемы. А вот НАСА отказалась в свое время от Mars Direct, поэтому автор этого проекта Зубрин организовал Mars Society и занимается популяризацией марсианской космонавтики. Ну, и хорошо, пусть занимается. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 02.09.2021 12:44:26
Отправлено: Quetzalcoatl от 02.09.2021 12:44:26
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 05:32:00Я сейчас с вами спорить по этому поводу не буду.Вот это правильно. Лучше поспорьте с НАСА (и прочими университетами), которые написали в 1975 году монументальный труд под названием NASA SP-413 Space Settlements A Design Study (http://large.stanford.edu/courses/2016/ph240/martelaro2/docs/nasa-sp-413.pdf) . Ибо лично я никакого отношения у этому проекту не имею, но он мне нравится, не скрываю. И я на него постоянно ссылаюсь. Поэтому ознакомьтесь с ним и опровергайте его по пунктам. ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 02.09.2021 14:18:36
Отправлено: pkl от 02.09.2021 14:18:36
Цитата: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26Давно хотел поднять эту тему как отдельное обсуждение!Зря не подняли. Вас давным - давно опередили:
Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=10127.0)Я прочитал первые три странички этой темы и пока что ничего нового у Вас не нашёл, в основном компиляция старой научной фантастики.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 02.09.2021 14:25:10
Отправлено: Непричастный от 02.09.2021 14:25:10
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 12:39:39Конечно, нужно тащить 9,9 млн. тонн реголита для противорадиационного щита. Мы (с НАСА) не хотим, чтобы поселенцы КП в L5 передохли, как будущие марсианские колонисты, от КИ. А вот грузы, которые Вы собрались доставлять на Марс с Вашей дельта Ви, абсолютно бесполезны. Потому что мертвым грузы не нужны. Понимаете?9,9М тонн реголита еще надо как-то поднять с Луны. Они сами, что ли взлетят? Подобно магии? Так что даже если забыть всё то, что вы "скромно" упустили в вашем повествовании, и оставить только упомянутый вами реголит, то подъем такого объема и массы с поверхности Луны в L5 уже устроит нам всем не хилый гемморой (куча топливных заводов, еще большая куча источников энергии к ним, ворох ракет, хозяйство по обслуживанию всего этого и т.д.) В то время как на Марс груз доставлен и всё. (Отдельно доставила фраза - "А вот грузы, которые Вы собрались доставлять на Марс с Вашей дельта Ви, абсолютно бесполезны.") Шта????
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 12:39:39Успокойтесь, никакой марсианской колонии не будет.У вас есть магический хрустальный шар и вы можете предсказывать будущее? И я спокоен в отличии от вас. Ваши крики "хомячки", "до вас не доходит" не делают вам чести. На Луне будут заводы, в этом никто не сомневается. Будут ли поселения - вопрос. Слишкам мала гравитация, слишком нет атмосферы, слишком радиацииДо Вас не доходит, что КП в L5 не самоцель, а возможное следствие строительства лунного поселения? Лунная база строится сама по себе. Ведь проект этот (КП в L5) от 1975 года, когда ещё не угас энтузиазм освоения Луны. Сейчас освоение Луны не в тренде, поэтому хомячков кормят пустыми фантазиями про строительство марсианских колоний.
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 12:39:39Ну, Маск может лететь, куда хочет, это его личные проблемы. А вот НАСА отказалась в свое время от Mars Direct, поэтому автор этого проекта Зубрин организовал Mars Society и занимается популяризацией марсианской космонавтики. Ну, и хорошо, пусть занимается.Может быть это и его проблемы, однако глупым его назвать нельзя (хоть Нот и пытается). И да, Mars Direct NASA не закрывала. Потому что она по нему даже не начала работать. А не начала работать вовсе не по той причине, которую вы озвучили. В данном случае Mars Society была основана в ответ на насовское динамо. Так что вы и тут телегу впереди лошади поставили
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.09.2021 14:28:25
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.09.2021 14:28:25
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 12:44:26Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 05:32:00Я сейчас с вами спорить по этому поводу не буду.Вот это правильно. Лучше поспорьте с НАСА (и прочими университетами), которые написали в 1975 году монументальный труд под названием NASA SP-413 Space Settlements A Design Study (http://large.stanford.edu/courses/2016/ph240/martelaro2/docs/nasa-sp-413.pdf) . Ибо лично я никакого отношения у этому проекту не имею, но он мне нравится, не скрываю. И я на него постоянно ссылаюсь. Поэтому ознакомьтесь с ним и опровергайте его по пунктам. ::)
На кое-кого похоже!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 02.09.2021 14:58:38
Отправлено: Quetzalcoatl от 02.09.2021 14:58:38
А с моей точки зрения 9,9 млн. тонн маловато будет по нынешним нормам допустимых доз радиации. Нормы 1975 года малость устарели. ;) Если интересуетесь, то спросите у НАСА, как они планировали доставить эти миллионы тонн с Луны в L5. ;)
Цитата: Непричастный от 02.09.2021 14:25:10У вас есть магический хрустальный шар и вы можете предсказывать будущее?Это совсем не обязательно. Для того,чтобы понять, что никакой колонии на Марсе не будет, достаточно быть в здравом уме и твердой памяти. 8)
Цитата: Непричастный от 02.09.2021 14:25:10Может быть это и его проблемы, однако глупым его назвать нельзя (хоть Нот и пытается). И да, Mars Direct NASA не закрывала. Потому что она по нему даже не начала работать. А не начала работать вовсе не по той причине, которую вы озвучили. В данном случае Mars Society была основана в ответ на насовское динамо. Так что вы и тут телегу впереди лошади поставилиДа, я написал, что НАСА отказалась от Mars Direct без указания причин. После чего Зубрин основал свое Society. Здоровому человеку причина и следствие - очевидны. Ну, а телега впереди лошади - это только ваша химера. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:34:57
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:34:57
Цитата: pkl от 02.09.2021 14:18:36Спасибо, что нашли старую тему ... (Искал но не нашел! ).Цитата: Алексей Кириенко от 26.08.2021 17:01:26Давно хотел поднять эту тему как отдельное обсуждение!Зря не подняли. Вас давным - давно опередили:
Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова?
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=10127.0)Я прочитал первые три странички этой темы и пока что ничего нового у Вас не нашёл, в основном компиляция старой научной фантастики.
Однако с 2009-го года кое что ЗАМЕТНО изменилось .
Старая фантастика ? Ни проекты О Нила, ни Стэнфордский Тор ни даже невероятно далекая перспектива Сферы Дайсона никогда небыли просто фантастикой . Все это возможно и фантастические но определенно проекты. Что касается колонизации планет то соседняя тема называется Mars Colonial Transporter и это уже на 100% не фантастика !
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:49:31
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:49:31
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 14:58:38Это совсем не обязательно. Для того,чтобы понять, что никакой колонии на Марсе не будет, достаточно быть в здравом уме и твердой памяти.1 А где будет ? Или вы верующий в "бетонное небо" ?
2 Если у вас есть мысли что на Луне или орбите Земли удобнее, то тут можно спорить можно соглашаться или не соглашаться. Но до Марса или его орбиты и Фобоса с Демосом люди все равно доберутся. Это не избежно. Когда ? Возможно через несколько лет, а может и через несколько десятилетий, но в этом столетии точно .
3 Колония на самом Марсе ? Ну разумеется, строительство МарсоГрада на несколько миллионов жителей Марсу вероятно не угрожает еще ОЧЕНЬ долго, но строительство аналога полярных стаций в Антарктиде вполне возможно.
4 Вы бы поверили в начале нулевых, что в наше время на Марсе будет разъезжать целый отряд марсоходов ? Вот и делайте "поправки на реальность" она иногда заметно круче фантастки !
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 02.09.2021 17:00:06
Отправлено: Quetzalcoatl от 02.09.2021 17:00:06
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:49:311 А где будет ? Или вы верующий в "бетонное небо" ?Как таковой "колонии" с постоянным проживанием людей, типа, как колонии в Америке, ИМХО, нигде не будет. Точно также, как их нет, например, в Антарктиде. ;)
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:49:312 Если у вас есть мысли что на Луне или орбите Земли удобнее, то тут можно спорить можно соглашаться или не соглашаться. Но до Марса или его орбиты и Фобоса с Демосом люди все равно доберутся. Это не избежно. Когда ? Возможно через несколько лет, а может и через несколько десятилетий, но в этом столетии точно .Да, для начала нужно поиметь опыт создания обитаемых станций на Луне. Это быстрее, дешевле и безопаснее. Прототип КП на ОЛО уже в разработке (это я про Гейтвей). ;) Что касается Марса (Фобоса и Деймоса), то нужно кардинально решить проблему защиты от КИ. В противном случае, люди, которые туда полетят будут смертниками. :(
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:49:313 Колония на самом Марсе ?Повторяю еще раз: нужно кардинально решить проблему защиты от КИ. В противном случае, люди, которые туда полетят будут смертниками. :(
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:49:314 Вы бы поверили в начале нулевых, что в наше время на Марсе будет разъезжать целый отряд марсоходов ?А в чем проблема? Я был современником посадки Викингов на Марс в 1976. Это было огромным достижением. Прошло 30 лет и появились марсоходы. И это тоже огромное достижение. Проблема в том, что ни Викингам, ни марсоходам не страшны (до поры до времени) КИ. Им не нужна вода и кислород. Понимаете? ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 18:22:40
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 18:22:40
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 12:44:26А зачем мне спорить с документом 1975 года? Тем более, что сравниваете вы его с концепцией года где-то 2016. Ещё раз повторяю, что для 1975 года достаточным было обеспечить выживание, а сейчас требуется в конечном счёте автономность.Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 05:32:00Я сейчас с вами спорить по этому поводу не буду.Вот это правильно. Лучше поспорьте с НАСА (и прочими университетами), которые написали в 1975 году монументальный труд под названием NASA SP-413 Space Settlements A Design Study (http://large.stanford.edu/courses/2016/ph240/martelaro2/docs/nasa-sp-413.pdf) . Ибо лично я никакого отношения у этому проекту не имею, но он мне нравится, не скрываю. И я на него постоянно ссылаюсь. Поэтому ознакомьтесь с ним и опровергайте его по пунктам. ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 17:00:06А в чем проблема? Я был современником посадки Викингов на Марс в 1976. Это было огромным достижением. Прошло 30 лет и появились марсоходы. И это тоже огромное достижение. Проблема в том, что ни Викингам, ни марсоходам не страшны (до поры до времени) КИ. Им не нужна вода и кислород. Понимаете?Разумеется вы правы ! Но я немного о другом... Именно в "условный миллениум" ( после затопления станции Мир, неудач с Марс 96 и Катастрофы с шаттлом «Колумбия») у многих было ощущение, что "Космос все!"(ну как минимум НА ДОЛГО все). Ан нет "жив курилка"!
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 17:00:06Повторяю еще раз: нужно кардинально решить проблему защиты от КИ. В противном случае, люди, которые туда полетят будут смертниками.
Не буду утверждать что проблема КИ не существенна... Но чем она на Марсе или Луне отличается от ситуации с КИ на орбите ? Атмосферы и озонового слоя там нет магнитосфера дырявое решето даже для Земли и вообще по ней как по проводам "ионный дождик" течет к полюсам . А напряжения магнитного поля Земли хватает только на то что-бы стрелку компас покачивать . Вы что серьезно считаете, что подобное слабенькое поле нельзя воссоздать искусственно? Если-бы в космическом пространстве реально были действительно сильные проблемы с радиацией электроника межпланетных станций горела точно так же как вся специально защищенная роботехника в чернобыле!
Но допусти вы правы, но что в этом случае мешает набросать метр песка на крышу жилых помещений или вообще строить жилье под поверхностью планеты ведь даже для Земли есть отличные проекты подземных и полу подземных городов
ЦитироватьДа, для начала нужно поиметь опыт создания обитаемых станций на Луне. Это быстрее, дешевле и безопаснее. Прототип КП на ОЛО уже в разработке (это я про Гейтвей).Это разумеется напрашивается... Но честно говоря я не вижу особой разницы между строительством около Лунной и около Марсианской станции. (Особенно если использовать Старшип ) Кстати почему тут все забыли проект MarsPilotedOrbitalStation ( MARPOST)?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 02.09.2021 18:53:16
Отправлено: benderr от 02.09.2021 18:53:16
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33вообще напряжение магнитного поля Земли хватает только на то что-бы стрелку компас покачивать . Вы что серьезно считаете что подобно слабенькое поле нельзя воссоздать искусственно?ну,если вы легко метеориты таскаете,то и магнитосфера для вас раз плюнуть. ;D ;D
и никаких подземных городов не потребуется.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 02.09.2021 18:57:40
Отправлено: benderr от 02.09.2021 18:57:40
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33строить жилье под поверхностью планеты ведь даже для Земли есть отличные проекты подземных и полу подземных городовесть.
есть также уйма проектов летающих городов,плавающих и подводных.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 19:40:20
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 19:40:20
Цитата: benderr от 02.09.2021 18:53:16Сказать нечего но очень хочется... Сочувствую сам такой! ;DЦитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33вообще напряжение магнитного поля Земли хватает только на то что-бы стрелку компас покачивать . Вы что серьезно считаете что подобно слабенькое поле нельзя воссоздать искусственно?ну,если вы легко метеориты таскаете,то и магнитосфера для вас раз плюнуть. ;D ;D
и никаких подземных городов не потребуется.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 19:53:54
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 19:53:54
Цитата: benderr от 02.09.2021 18:57:40Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33строить жилье под поверхностью планеты ведь даже для Земли есть отличные проекты подземных и полу подземных городовесть.
есть также уйма проектов летающих городов,плавающих и подводных.
Могу даже сфоткаться в этом "мрачном подземелье " потому что это Киев.
Летающих еще нет но точно будет ...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 02.09.2021 20:23:13
Отправлено: benderr от 02.09.2021 20:23:13
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 19:53:54Летающих еще нет но точно будетдак и подводных нет. и плавающих. а прожектов-немало
.проект летающих городов (https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%20%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 20:46:57
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.09.2021 20:46:57
Цитата: benderr от 02.09.2021 20:23:13Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 19:53:54Летающих еще нет но точно будетдак и подводных нет. и плавающих. а прожектов-немало
.проект летающих городов (https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%20%D0%BB%D0%B5%D1%82%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85%20%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2)
;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 03.09.2021 00:12:09
Отправлено: pkl от 03.09.2021 00:12:09
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 15:48:06Ничего подобного, истории известны масса стационарных цивилизаций, где сотни /Китай/ и даже тысячи лет /Древний Египет/ ничего по существу не менялось. Да вообще таковы все цивилизации Востока. У вас в школе что, историю древнего мира уже не изучают?Цитата: Nicky от 27.08.2021 14:43:13Раскройте мысль. Что именно ее уничтожит, что за "переход" и почему если этот переход сделать не на Земле, то ее экологии будет хорошо?1 Цивилизация может развиваться и просто поддерживается ТОЛЬКО при условии постоянного прогресса. (Иначе как верно но без учета прогресса предсказывали "Лондон утянет в навозе" "В Нью Йорке нельзя будет ходить без противогаза " а "Рейн будет мертв на ближайшие 5000 лет " и т.д. )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 03.09.2021 00:19:02
Отправлено: pkl от 03.09.2021 00:19:02
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 19:57:47Полупроводниковые лазеры(например красный обычно содержит Арсенид_галлия (GaAs) ),яркие светодиоды(например зеленый содержит Индия-галлия_нитрид (InGaN)), мощные и компактные магниты(Неодим),аккумуляторы(Лантан Литий, Церий, Празеодим Неодим),разнообразные датчики(Цезий Рутений,Осмий + разные изотопы ) и т.п. Я уж молчу про производство самих электронных компонент и мкро-чипов где золото и палатина чуть-ли не самые дешевые и простые элементыЧто Вы думаете делать, когда израсходуете доступные редкоземельные элементы в космосе?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 01:25:09
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 01:25:09
Цитата: pkl от 03.09.2021 00:12:09Ничего подобного, истории известны масса стационарных цивилизаций, где сотни /Китай/ и даже тысячи лет /Древний Египет/ ничего по существу не менялось. Да вообще таковы все цивилизации Востока. У вас в школе что, историю древнего мира уже не изучают?
1 В это про реальный Китай или про "мифологический" ? Потому что реальный менялся с часто и с сумасшедшей скоростью, а когда не меняется его "чуть чуть" (а иногда и не чуть чуть ) оккупировали физически и захватывали идеологически все кому не лень.
2 "Стационарные цивилизации" действительно могли довольно продолжительное время существовать в прошлом, но только по причине стационарности условий и ВНУТРЕННЕГО прогресса заметно опережавшего внешний . Но как только "внутренней прогресс" замедлялся, а внешний ускорялся все "тысячелетние империи" моментально начинали "цвести и пахнуть".
3 Конкретно с Китаем все немного "атипично" но только потому регулярно захватывающе его трон варвары и разного рода реформаторы тупо и быстро "растворялись в пейзаже".
( там вроде даже доминирующие этносы раз пять менялись, а уж сколько было РАЗНЫХ Ымперий это вообще сосчитать трудно )
4 Про реальный Древний Египет известно не так уж много, но эта действительно долго существовавшая цивилизация многие столетия просто не имела реально опасных ей близких соседей и конкурентов так что разумеется все взлеты и падения происходили внутри "долины Нила" (могущей вмесить и прокормить довольно ограниченное население ) Но вообще что именно там "вратилось под крышечкой" сейчас уже не поймешь .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 03.09.2021 01:33:36
Отправлено: benderr от 03.09.2021 01:33:36
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33е буду утверждатьвсё,абсолютно всё что вы тут постулируете уже не один десяток раз обсуждалось на этом форуме.
я понимаю,вам хотелось создать СВОЮ,какбэ особенную тему.
но скучно же по десятому разу отвечать на очередное «прозрение» нового форумчанина. ::) :-\
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 19:40:20Сказать нечего но очень хочется... Сочувствую сам такой!
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 01:00:09...Но как не покажется странным планеты, тоже можно будет в перспективе делать искусственным путем (что может быть проще чем организовать банальное столкновение астероидов )это кто писал?::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Непричастный от 03.09.2021 03:01:56
Отправлено: Непричастный от 03.09.2021 03:01:56
Ну так что там магическим подыманием ещё большего количества реголита с Луны в L5? И хотелось бы, хотя бы в общих чертах понять почему груз на Марсе "безполезен"
Ну да, ну да. "Коммерчески успешной многоразовости никогда не будет" и "...вот тогда и поговорим". А что петь будем, когда это произойдет?
Хотите вы того или нет, но поселения на небесных телах сделать проще по той простой причине, что можно использовать местные ресурсы. Любые орбитальные поселения возможны, но кратно дороже и сложнее. Просто потому, что местных ресурсов там нет. И всё надо тащить из других мест. Именно по этой причине на орбитах будут сугубо утилитарные вещи, но не поселения.
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 14:58:38Это совсем не обязательно. Для того,чтобы понять, что никакой колонии на Марсе не будет, достаточно быть в здравом уме и твердой памяти.
Ну да, ну да. "Коммерчески успешной многоразовости никогда не будет" и "...вот тогда и поговорим". А что петь будем, когда это произойдет?
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 14:58:38Люблю смотреть как переобуваются в воздухе. Тут тебе и отвлечение внимания на второстепенную реплику и полная смена аргумента на противоположный. И что же "видно здоровому человеку"? В чём же причина не просто отказа, а, даже отказа в обсуждении этой программы? :)
Хотите вы того или нет, но поселения на небесных телах сделать проще по той простой причине, что можно использовать местные ресурсы. Любые орбитальные поселения возможны, но кратно дороже и сложнее. Просто потому, что местных ресурсов там нет. И всё надо тащить из других мест. Именно по этой причине на орбитах будут сугубо утилитарные вещи, но не поселения.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 07:43:24
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 07:43:24
Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 18:22:40А зачем мне спорить с документом 1975 года? Тем более, что сравниваете вы его с концепцией года где-то 2016. Ещё раз повторяю, что для 1975 года достаточным было обеспечить выживание, а сейчас требуется в конечном счёте автономность.Потому что по плану 1975 года для 10000 поселенцев в КП создавался почти комфорт. Правда доза 0,5 зиверта в год - это имхо многовато. А во всем остальном - очень все продвинуто. А что там за концепция "года где-то 2016"?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 08:12:19
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 08:12:19
Цитата: benderr от 03.09.2021 01:33:361 Это означает что тема актуальна.( уже в эту тему 15 станиц за пару дней накидали )Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33е буду утверждатьвсё,абсолютно всё что вы тут постулируете уже не один десяток раз обсуждалось на этом форуме.
я понимаю,вам хотелось создать СВОЮ,какбэ особенную тему.
но скучно же по десятому разу отвечать на очередное «прозрение» нового форумчанина. ::) :-\Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 19:40:20Сказать нечего но очень хочется... Сочувствую сам такой!Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 01:00:09...Но как не покажется странным планеты, тоже можно будет в перспективе делать искусственным путем (что может быть проще чем организовать банальное столкновение астероидов )это кто писал?::)
(На это форуме тысячи тем и если мне что-то неинтересно я в них просто не захожу - если вы зашли сюда это значит тема вас как-то волнует так что нечего изображать, что вы просто "ошиблись дверью" ВАМ ТОЖЕ ИНТЕРЕСНО спорить на предложенную мной тему . )
2 "Массовиком затейником" я в это теме "подрабатываю", просто потому что она мне интересна и я действительно не нашел заброшенную в 2015-м тему 2009 года ( что не удивительно "эфирные острова" как-то слабо коррелируют с более конкретными "космическими поселениями" )
3 У меня немного другие идеи чем у моих предшественников, именно поэтому я с самого начала немного схитрил в названии темы и веду к тому, что КП VS КП = КП то есть что само различие мнимое но все-же более отдаленное будущее ИМХО за "Истинными" то бишь "Пространственными КП" .
4 По сравнению со строительством "Мира кольца"(Хало) или полноценной Сферы Дайсона устроить "стыковку лишних астероидов" в некий искусственный планетоид действительно сравнительно просто.
(Но главный недостаток "искусственных планет" очевиден! Он в неэффективности использования даже вроде бы лишней "пустой проды" и крайне медленном процессе их терраформации - именно поэтому я и не стал расписывать "плането-строение " сколько нибудь подробно ... Да, организовать это можно и даже сравнительно просто но будет это примерно как строительство надводного понтонного моста "через атлантический океан" - то есть медленно и печально )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 08:49:38
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 08:49:38
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33Не буду утверждать что проблема КИ не существенна... Но чем она на Марсе или Луне отличается от ситуации с КИ на орбите ? Атмосферы и озонового слоя там нет магнитосфера дырявое решето даже для Земли и вообще по ней как по проводам "ионный дождик" течет к полюсам . А напряжения магнитного поля Земли хватает только на то что-бы стрелку компас покачивать . Вы что серьезно считаете, что подобное слабенькое поле нельзя воссоздать искусственно? Если-бы в космическом пространстве реально были действительно сильные проблемы с радиацией электроника межпланетных станций горела точно так же как вся специально защищенная роботехника в чернобыле!Вообще-то для человека безопасным магнитным полем является величина <= 100 мкТ. Это постоянно 24/7/365. Таким полем ничего нельзя отклонить и ничего нельзя защитить. ;) Да, на Марсе и Луне можно закопаться в реголит и решить проблему защиты от КИ. Только до Луны лететь 3 суток, а до Марса полгода. В полете до Марса можно схлопотать хорошую дозу. Да, для КП нужна массивная защита от КИ. Поэтому более 30 лет назад предлагался способ защиты лунным реголитом. С оригинальным способом доставки реголита с поверхности Луны. ;)
P.S. Да, а в космических аппаратах используются специальные радиационно стойкие электронные компоненты. Ну, а для колонизации космоса нужно создать радиационно стойкого человека. 8)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 09:21:33
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 09:21:33
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 07:43:24Правда доза 0,5 зиверта в год - это имхо многовато.Для меня всегда была изрядная загадка откуда берутся все эти "сумасшедшие зиверты" для больших и минуточку почти локально неподвижных(то есть не меняющих свое положение активно, а летящих по постоянной траектории) ПКП.
Ведь ничего не мешает сделать им сколько угодно "сумеречную зону" банально создав вокруг них "небольшие тучки снежной (или еще какой) пыли". Да, в космосе есть солнечный ветер и раз в несколько лет "тучку" возможно придется обновлять ("но это неточно", потому что можно например построить "удерживающую сетку" с управляемыми электростатическими или электромагнитными полями ) однако все это ерунда ! Главное то, что от "ужасного космического излучения" вполне можно защититься и причем достаточно просто!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 09:54:45
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 09:54:45
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 09:21:33Для меня всегда была изрядная загадка откуда берутся все эти "сумасшедшие зиверты" для больших и минуточку почти локально неподвижных(то есть не меняющих свое положение активно, а летящих по постоянной траектории) ПКП.Надо просто немного физику подучить и все станет очевидным. ;)
Цитата: undefinedЗиверт — это количество энергии, поглощённое килограммом биологической ткани, равное по воздействию поглощённой дозе фотонного (рентгеновского или гамма) излучения в 1 Гр. В качестве образцового источника излучения принимают рентгеновское излучение с граничной энергией 180 кэВ.А в нашем случае фотонное (рентгеновское или гамма) излучение (и его корпускулярный (протоны, нейтроны, электроны, позитроны) эквивалент) - это солнечные космические лучи (СКЛ) и галактические космические лучи (ГКЛ). Вы не поверите, но Солнце и Галактика - очень мощные излучатели. Вот оттуда и берутся эти "сумасшедшие зиверты". ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 09:59:23
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 09:59:23
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 08:49:381 Разумеется, то что вы говорите имеет смысл (магнитное поле Земли хоть и слабо в каждой его точке но это БОЛЬШОЕ поле ) Но ничто не мешает делать отклоняющее поле достаточно мощным, нужно всего лишь озаботься его "пространственной конфигурацией" например вполне можно банально форсировать бортовой радар, так чтобы его специально немного расфокусированный луч надежно перекрывал "угрожающее направление" на солнце .Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33Не буду утверждать что проблема КИ не существенна... Но чем она на Марсе или Луне отличается от ситуации с КИ на орбите ? Атмосферы и озонового слоя там нет магнитосфера дырявое решето даже для Земли и вообще по ней как по проводам "ионный дождик" течет к полюсам . А напряжения магнитного поля Земли хватает только на то что-бы стрелку компас покачивать . Вы что серьезно считаете, что подобное слабенькое поле нельзя воссоздать искусственно? Если-бы в космическом пространстве реально были действительно сильные проблемы с радиацией электроника межпланетных станций горела точно так же как вся специально защищенная роботехника в чернобыле!Вообще-то для человека безопасным магнитным полем является величина <= 100 мкТ. Это постоянно 24/7/365. Таким полем ничего нельзя отклонить и ничего нельзя защитить. ;) Да, на Марсе и Луне можно закопаться в реголит и решить проблему защиты от КИ. Только до Луны лететь 3 суток, а до Марса полгода. В полете до Марса можно схлопотать хорошую дозу. Да, для КП нужна массивная защита от КИ. Поэтому более 30 лет назад предлагался способ защиты лунным реголитом. С оригинальным способом доставки реголита с поверхности Луны. ;)
P.S. Да, а в космических аппаратах используются специальные радиационно стойкие электронные компоненты. Ну, а для колонизации космоса нужно создать радиационно стойкого человека. 8)
2 Однако, главная защита летящего в межпланетном пространстве корабля, до смешного проста! Нужно всего лишь почти всегда держать корабль повернутым двигательным отсеком к солнцу .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Surt от 03.09.2021 10:04:09
Отправлено: Surt от 03.09.2021 10:04:09
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 17:00:06Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:49:311 А где будет ? Или вы верующий в "бетонное небо" ?Как таковой "колонии" с постоянным проживанием людей, типа, как колонии в Америке, ИМХО, нигде не будет. Точно также, как их нет, например, в Антарктиде. ;)
О боги, опять этот аргумент. А в чем проблема построить город в Антарктиде, кроме международных договоров о ее нейтральном статусе? Чем оно страшнее Гренландии, в которой, внезапно, города есть, хоть и небольшие?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 10:11:12
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 10:11:12
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 08:49:38Да, а в космических аппаратах используются специальные радиационно стойкие электронные компоненты. Ну, а для колонизации космоса нужно создать радиационно стойкого человека.Путь адаптации путь животных и растений. А люди обчыно, наоборот адаптируют среду под себя. Так что если речь не идет о переходе к "оцифровке сознания" то это изрядная ересь способная привести к созданию "радиационно стойкого НЕ человека" .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:15:51
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:15:51
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 09:59:23Но ничто не мешает делать отклоняющее поле достаточно мощнымПравильно, нужно только увеличить магнитную индукцию поля пропорционально уменьшению размера поля относительно Земли. В сотни тысяч - миллионы раз. Человек поплохеет от такого поля. Нельзя долго находится внутри МРТ. :(
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 09:59:23Однако, главная защита летящего в межпланетном пространстве корабля, до смешного проста! Нужно всего лишь почти всегда держать корабль повернутым двигательным отсеком к солнцу .Ну, да, если в двигательном отсеке размещена соответствующая защита толщиной метр-два, то да. А к галактическому космическому излучению каким боком поворачиваться будете? ::) Надо, все же немного физику подучить. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:20:09
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:20:09
Цитата: Surt от 03.09.2021 10:04:09А в чем проблема построить город в Антарктиде, кроме международных договоров о ее нейтральном статусе? Чем оно страшнее Гренландии, в которой, внезапно, города есть, хоть и небольшие?Проблема в дороговизне строительства городов. В Гренландии все города расположены на побережье, омываемом теплым Атлантическим океаном. ;) А вот в центре Гренландии городов почему-то нет. ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 10:23:21
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 10:23:21
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 09:54:45А в нашем случае фотонное (рентгеновское или гамма) излучение (и его корпускулярный (протоны, нейтроны, электроны, позитроны) эквивалент) - это солнечные космические лучи (СКЛ) и галактические космические лучи (ГКЛ). Вы не поверите, но Солнце и Галактика - очень мощные излучатели. Вот оттуда и берутся эти "сумасшедшие зиверты".
С этим ни кто не спорит. Просто дочитайте следующий абзац моего комментария там (ИМХО) надежное и очевидное решение проблемы защиты от всего Космического Излучения для мало подвижных искусственных объектов в космическом пространстве.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:24:00
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:24:00
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 10:11:12А люди обчыно, наоборот адаптируют среду под себя.Теоретически, конечно, можно выключить Солнце и Галактику. Ну, чтобы они там не излучали всяких там лучей. Но боюсь на этом тернистом пути нас поджидают неприятности. :(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Surt от 03.09.2021 10:28:41
Отправлено: Surt от 03.09.2021 10:28:41
и, да, так называемые стационарные цивилизации такие стационарные. Скорее, это серийные самоубийцы, которые время от времени разваливаются с феерическим грохотом, вдребезги и пополам. После чего из обломков долго лепится подобие святого советского союза былого величия - до следующего раза...
тех же египтян постигло нашествие гиксосов например, которые, внезапно, имея составные луки, нахлобучили великую ымперию..
тех же египтян постигло нашествие гиксосов например, которые, внезапно, имея составные луки, нахлобучили великую ымперию..
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 10:31:34
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 10:31:34
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:15:51Правильно, нужно только увеличить магнитную индукцию поля пропорционально уменьшению размера поля относительно Земли. В сотни тысяч - миллионы раз. Человек поплохеет от такого поля. Нельзя долго находится внутри МРТ.Ну и бред ! Вы когда нибудь гуляли рядом с антенами космической связи ? Видели обгоревших собак и мертвую обугленную зону на пару км вокруг . И я не видел!
Все это потому, что антенны космической связи имеют направленную диаграмму распространения электромагнитного излучения.
Или вы наивно считаете что генератор защитного магнитного поля это ОБЯЗАТЕЛЬНО что-то вроде электромагнита тягающего металолом на свалке ?
зы
"Нельзя долго находится внутри МРТ. " это вообще перл вроде "стрелок осциллографов "...
Да да! "Рация на бронепоезде!" А еще (по достоверным слухам ) нельзя засовывать голову в микроволновку... 😆😎
Ну серьезно просто представьте, что корабль с электро-магнитной защитой, это микроволновка но вывернутая наизнанку! То есть снаружи бушует "плазма и ветер", а внутри вы чай пьете .
.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Surt от 03.09.2021 10:34:24
Отправлено: Surt от 03.09.2021 10:34:24
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:20:09Цитата: Surt от 03.09.2021 10:04:09А в чем проблема построить город в Антарктиде, кроме международных договоров о ее нейтральном статусе? Чем оно страшнее Гренландии, в которой, внезапно, города есть, хоть и небольшие?Проблема в дороговизне строительства городов. В Гренландии все города расположены на побережье, омываемом теплым Атлантическим океаном. ;) А вот в центре Гренландии городов почему-то нет. ::)
у Антарктиды тоже есть побережье. Туда даже туристы катаются из Аргентины, буквально на чем попало, на частных лодках. Нету никаких технических проблем поставить там поселения. В глубине - есть проблема, на льду как-то строить неудобно. Ну так Марс с Луной не лед, там камушки.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:47:38
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:47:38
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 10:31:34Нет, бредите Вы. Вы смешали в одну кашу и магнитное поле Земли и антенны космической связи. ;D Надо не рядом с антеннами космической связи гулять, а залезть внутрь этой антенны и желательно в точку фокусировки и подождать когда они заработают. Вот тогда расскажете про ощущения. ;) А Вы по простоте душевной думали, что электромагнит не похож на "генератор защитного магнитного поля" Земли? :o Тут с физикой все строго по нулям. :( Тогда, конечно, желаю счастливого пути и долгого космического полета с двигателем развернутым к Солнцу. ::)Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:15:51Правильно, нужно только увеличить магнитную индукцию поля пропорционально уменьшению размера поля относительно Земли. В сотни тысяч - миллионы раз. Человек поплохеет от такого поля. Нельзя долго находится внутри МРТ.Ну и бред ! Вы когда нибудь гуляли рядом с антенами космической связи ? Видели обгоревших собак и мертвую обугленную зону на пару км вокруг . И я не видел!
Все это потому, что антенны космической связи имеют направленную диаграмму распространения электромагнитного излучения.
Или вы наивно считаете что генератор защитного магнитного поля это ОБЯЗАТЕЛЬНО что-то вроде электромагнита на тягающего металолом на свалке ?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:49:05
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:49:05
Цитата: Surt от 03.09.2021 10:34:24у Антарктиды тоже есть побережье. Туда даже туристы катаются из Аргентины, буквально на чем попало, на частных лодках. Нету никаких технических проблем поставить там поселения. В глубине - есть проблема, на льду как-то строить неудобно. Ну так Марс с Луной не лед, там камушки.Я слышал, что в Антарктиде еще есть воздух и вода (лед).
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 11:35:48
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 11:35:48
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:47:38Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 10:31:34Нет, бредите Вы. Вы смешали в одну кашу и магнитное поле Земли и антенны космической связи. ;D Надо не рядом с антеннами космической связи гулять, а залезть внутрь этой антенны и желательно в точку фокусировки и подождать когда они заработают. Вот тогда расскажете про ощущения. ;) А Вы по простоте душевной думали, что электромагнит не похож на "генератор защитного магнитного поля" Земли? :o Тут с физикой все строго по нулям. :( Тогда, конечно, желаю счастливого пути и долгого космического полета с двигателем развернутым к Солнцу. ::)Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:15:51Правильно, нужно только увеличить магнитную индукцию поля пропорционально уменьшению размера поля относительно Земли. В сотни тысяч - миллионы раз. Человек поплохеет от такого поля. Нельзя долго находится внутри МРТ.Ну и бред ! Вы когда нибудь гуляли рядом с антенами космической связи ? Видели обгоревших собак и мертвую обугленную зону на пару км вокруг . И я не видел!
Все это потому, что антенны космической связи имеют направленную диаграмму распространения электромагнитного излучения.
Или вы наивно считаете что генератор защитного магнитного поля это ОБЯЗАТЕЛЬНО что-то вроде электромагнита на тягающего металолом на свалке ?
Я хоть и слабенький но в прошлом радиолюбитель (даже на радиостанцию в пионерском дворце в детстве ходил ) Уляна Борис 4 Киловатт Владимир Щука (UB4KWQ)
Но что с уже явным троллем спорить вы же наверное алармист и в бункере сидите от полярного сияния срываетесь ... Физика у вас даже не нулевая а отрицательная гуманитарий вы наш .
Про логику вообще можно не заикаться....
Ладно в последний раз потаюсь донести до вас "страшную тайну" ... Артефакт под названием "Клетка Фарадея" есть электромагнитное поле успешно отсекает там где "шапочка из фольги" не помогает . Но вам уже боюсь не поможет бункер у вас в аномальной зоне стоит и метро под ним ходит .
;D ;D ;D ;D Кроче привет ! Не хотите нормальный спор поддерживать это уже ваши проблемы и мне они неинтересны.
Зы
Хлопать дверью не буду. Возможно просто настроение не то или чем-то я вас случайно зацепил.
Ну извините не специально.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 11:59:32
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 11:59:32
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 10:49:05Я слышал, что в Антарктиде еще есть воздух и вода (лед).На Марсе тоже есть (лед) и атмосфера хоть и разреженная но есть. Но там и там дышать "полной грудью" не выйдет ... -80С на "плюсе недоступности" в Антарктиде это температура почти совсем марсианская да и высота на ледяном щите над уровнем моря до трех км .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 12:16:25
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 12:16:25
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 11:35:48Ладно в последний раз потаюсь донести до вас "страшную тайну" ... Артефакт под названием "Клетка Фарадея" есть электромагнитное поле успешно отсекает там где "шапочка из фольги" не помогает . Но вам уже боюсь не поможет бункер у вас в аномальной зоне стоит и метро под ним ходит .Вы путаете теплое с мягким. В школе физику прогуливали? Зачем нам переменное электромагнитное поле? Оно не поможет нам защитится от КИ. Нам нужно постоянное магнитное, чтобы отклонить зараженные частицы КИ от КК. Понимаете? Силовые линии постоянного магнитного поля должны быть замкнуты. Это физический закон, увы. Если мы хотим создать постоянное магнитное поле вокруг чего-то (КК), нам нужно создать его (поле) и внутри чего-то (КК). Иначе - никак. Понимаете? Но даже если мы создадим такое поле, оно не поможет нам защитится от рентгеновского и гамма излучения. Тут поможет только тяжелая защита из плотного материала. Как-то так.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 12:19:57
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 12:19:57
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 11:59:32На Марсе тоже есть (лед) и атмосфера хоть и разреженная но есть. Но там и там дышать "полной грудью" не выйдет ..Короче, дышать на Марсе нечем и воздух придется из чего-то делать. И почем там будет стоить воздух? ::) Жидкой воды и ледников, как в Антарктиде, там тоже нет и её придется добывать. И почем там будет водичка? ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 03.09.2021 12:53:47
Отправлено: Dulevo от 03.09.2021 12:53:47
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 12:19:57Короче, дышать на Марсе нечем и воздух придется из чего-то делать.
Вас не приводит в ужас необходимость обогревать дома зимой? А ведь если что случится с отоплением в северных широтах - так ведь все умрут!
А если оказатся зимой на улице в легкой одежде - так тоже можно замерзнуть насмерть! И ведь замерзают.
Но на Земле это почему-то считается нормально. Так же и на Марсе будет нормально. Повредился скафандр - умер. А не повредился - так и живи себе спокойно и не парься.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 13:03:41
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 13:03:41
Цитата: Dulevo от 03.09.2021 12:53:47Какой ужас? Никакого ужаса. Я просто поинтересовался у "энтузиастов колонизации Марса" почем это удовольствие (жить на Марсе) будет стоить. И да, на Марсе придется тратить энергию и на обогрев, и на производство воздуха, и на добычу воды, и т.д., и т.п. Так почем все это будет в день на одно лицо? ::)Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 12:19:57Короче, дышать на Марсе нечем и воздух придется из чего-то делать.
Вас не приводит в ужас необходимость обогревать дома зимой? А ведь если что случится с отоплением в северных широтах - так ведь все умрут!
А если оказатся зимой на улице в легкой одежде - так тоже можно замерзнуть насмерть! И ведь замерзают.
Но на Земле это почему-то считается нормально. Так же и на Марсе будет нормально. Повредился скафандр - умер. А не повредился - так и живи себе спокойно и не парься.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Surt от 03.09.2021 13:47:19
Отправлено: Surt от 03.09.2021 13:47:19
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 12:19:57Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 11:59:32На Марсе тоже есть (лед) и атмосфера хоть и разреженная но есть. Но там и там дышать "полной грудью" не выйдет ..Короче, дышать на Марсе нечем и воздух придется из чего-то делать. И почем там будет стоить воздух? ::) Жидкой воды и ледников, как в Антарктиде, там тоже нет и её придется добывать. И почем там будет водичка? ::)
про MOXIE не слышали чтоль? сейчас на марсоходе катается. Даже без воды работает.
а это прикидка из вики
Полноценный преобразователь углекислого газа в кислород, пригодный для использования человеком во время марсианской экспедиции, должен быть примерно в 100 раз больше MOXIE, производить в 200 раз больше кислорода (2-3 кг в час), работать 10 тыс. часов и весить 1000 кг. По оценкам НАСА, экипажу из 4 человек потребуется 1 тонна кислорода на 1 год для дыхания и 25 тонн кислорода в качестве окислителя ракетного топлива.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 03.09.2021 14:04:47
Отправлено: benderr от 03.09.2021 14:04:47
и? вы на что ответили? ::)
вопрос то :«по чем водичка»?
или не?
пс. кислород и вода потребуется не только для дыхания и питания а еще для сотни прочих нужд.
вопрос то :«по чем водичка»?
или не?
пс. кислород и вода потребуется не только для дыхания и питания а еще для сотни прочих нужд.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 14:24:50
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 14:24:50
Цитата: Surt от 03.09.2021 13:47:19про MOXIE не слышали чтоль? сейчас на марсоходе катается.Отличная новость! Живем! ;) Сейчас прикинем. По задумке НАСА промасштабированный MOXIE c источником энергии 25-30 кВт сможет производить 2 кг кислорода в час. Значит в год (земной) получается 17520 кг кислорода. Этого хватит для дыхания 70 человек. Теперь промасштабируем все это на колонию размером 10000 человек. Потребуется источник энергии мощностью 3,5-4,3 МВт. Неплохие такие энергозатраты. Где их взять? ::) Может есть какой-то другой более эффективный (и дешевый) способ не задохнуться? ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Surt от 03.09.2021 14:29:31
Отправлено: Surt от 03.09.2021 14:29:31
Цитата: benderr от 03.09.2021 14:04:47и? вы на что ответили? ::)
вопрос то :«по чем водичка»?
или не?
пс. кислород и вода потребуется не только для дыхания и питания а еще для сотни прочих нужд.
вам подробный бизнес план с тарифами до 2083 года? ;D
все упирается только и исключительно в источники энергии. А это упирается в возможность их туда притащить в потребном количестве.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Surt от 03.09.2021 14:45:11
Отправлено: Surt от 03.09.2021 14:45:11
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 14:24:50Цитата: Surt от 03.09.2021 13:47:19про MOXIE не слышали чтоль? сейчас на марсоходе катается.Отличная новость! Живем! ;) Сейчас прикинем. По задумке НАСА промасштабированный MOXIE c источником энергии 25-30 кВт сможет производить 2 кг кислорода в час. Значит в год (земной) получается 17520 кг кислорода. Этого хватит для дыхания 70 человек. Теперь промасштабируем все это на колонию размером 10000 человек. Потребуется источник энергии мощностью 3,5-4,3 МВт. Неплохие такие энергозатраты. Где их взять? ::) Может есть какой-то другой более эффективный (и дешевый) способ не задохнуться? ;)
а что такого в подобной мощности недостижимого? Солнечные батареи с этим легко справятся.
скажем, мегаваттная электростанция на земле это где то полтора гектара площади
для Марса, понятно, будет больше, но не на порядки
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 14:49:32
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 14:49:32
Цитата: Surt от 03.09.2021 14:29:31все упирается только и исключительно в источники энергии.Вот! По энергозатратам можно примерно (грубо) сравнить стоимость жизни на Земле и Марсе. Возьмем ЛАЭС с электрической мощностью 2,4 МВт. Для простоты предположим, что вся эта мощность тратится на потребности населения Санкт-Петербурга, 5 млн. человек. Так вот получается, что "марсианин" тратит только на дыхание энергии в 800 с лихуем раз больше,чем петербуржец на все про все.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 14:55:37
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 14:55:37
Цитата: Surt от 03.09.2021 14:45:11Солнечные батареи с этим легко справятся.Солнечные батареи на Марсе? Мощностью 4 МВт? Это даже не смешно. Сошлюсь на энтузиаста. Вердикт строг и суров Solar Power is Never Going to Work on Mars, and Everybody Knows It (https://medium.com/swlh/solar-power-is-never-going-to-work-on-mars-and-everybody-knows-it-b2fb221722b1). :( А если учесть многомесячные песчаные бури, то дело совсем труба. ::)
скажем, мегаваттная электростанция на земле это где то полтора гектара площади
для Марса, понятно, будет больше, но не на порядки
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Surt от 03.09.2021 15:03:04
Отправлено: Surt от 03.09.2021 15:03:04
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 14:55:37Цитата: Surt от 03.09.2021 14:45:11Солнечные батареи с этим легко справятся.Солнечные батареи на Марсе? Мощностью 4 МВт? Это даже не смешно. Сошлюсь на энтузиаста. Вердикт строг и суров Solar Power is Never Going to Work on Mars, and Everybody Knows It (https://medium.com/swlh/solar-power-is-never-going-to-work-on-mars-and-everybody-knows-it-b2fb221722b1). :( А если учесть многомесячные песчаные бури, то дело совсем труба. ::)
скажем, мегаваттная электростанция на земле это где то полтора гектара площади
для Марса, понятно, будет больше, но не на порядки
все это я уже где-то слышал, только применительно к Земле. Но эксперты лают, а караван идет 8)
глобальный энергопереход стартовал
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 15:16:56
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 15:16:56
Цитата: Surt от 03.09.2021 15:03:04все это я уже где-то слышал, только применительно к Земле. Но эксперты лают, а караван идетЭто не эксперт, это энтузиаст освоения Марса. Он абсолютно прав. Увы, и я с ним тут согласен. Солнечная энергия на Марсе совершенно не эффективна, по сравнению с Землей. Только ядерная. Интересно сколько весит ЛАЭС? И сколько тонн нужно перекинуть на Марс, чтобы обеспечить энергией только производство кислорода для небольшой колонии? ::)
глобальный энергопереход стартовал
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Surt от 03.09.2021 15:21:13
Отправлено: Surt от 03.09.2021 15:21:13
ну насчитал там энтузиаст 42 тыс. кв 2 панелей - и? на каком основании он делает вывод о логистической невозможности?
Солнечная батарея SilaSolar 330Вт PERC ( 5BB )
стандартная коммерческая панелька на 330вт ( для земли ) весит 18 кг. Надо 3300 штук. Итого 59.4 тонны батарей на мегаватт ( без всей сопутствующей байды ).
Солнечная батарея SilaSolar 330Вт PERC ( 5BB )
стандартная коммерческая панелька на 330вт ( для земли ) весит 18 кг. Надо 3300 штук. Итого 59.4 тонны батарей на мегаватт ( без всей сопутствующей байды ).
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Surt от 03.09.2021 15:31:31
Отправлено: Surt от 03.09.2021 15:31:31
И насчет пыли - ну вон насчет вертолетика тоже все думали пыль, пыль - но он, зараза, летает как ни в чем не бывало. Так что, возможно, эта проблема во многом надуманная. Надо эксперименты.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 15:36:03
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 15:36:03
Энтузиаст еще не учел пылевые бури, которые до нуля уменьшают эффективность солнечных батарей. При чем, когда Марс в перигелии и получает на 40% больше солнечного излучения, чем в афелии, пылевые бури случаются чаще. :( Пылевые бури могут длится до 50-100 суток. Да, запарятся марсиане очищать свои батареи. ::) Увы, проблема пылевых бурь не надумана - например, уменьшение электропитания Спирит и Оппортюнити во время пылевых бурь известный факт.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 03.09.2021 16:27:45
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 03.09.2021 16:27:45
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 14:49:32Цитата: Surt от 03.09.2021 14:29:31все упирается только и исключительно в источники энергии.Вот! По энергозатратам можно примерно (грубо) сравнить стоимость жизни на Земле и Марсе. Возьмем ЛАЭС с электрической мощностью 2,4 МВт. Для простоты предположим, что вся эта мощность тратится на потребности населения Санкт-Петербурга, 5 млн. человек. Так вот получается, что "марсианин" тратит только на дыхание энергии в 800 с лихуем раз больше,чем петербуржец на все про все.
Э, чё?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 03.09.2021 16:54:42
Отправлено: Nicky от 03.09.2021 16:54:42
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 15:36:03например, уменьшение электропитания Спирит и Оппортюнити во время пылевых бурь известный факт.Ну так назовите сколько Вт-часов вырабатывали за сол солнечные панели Спирита и Оппортьюнити в ясный день и в день когда были пылевые бури, если вам это известно.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 17:16:48
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 17:16:48
Цитата: Nicky от 03.09.2021 16:54:42Ну так назовите сколько Вт-часов вырабатывали за сол солнечные панели Спирита и Оппортьюнити в ясный день и в день когда были пылевые бури, если вам это известно.Ежели судить по пресс-релизу JPL Mars Rovers Survive Severe Dust Storms, Ready For Next Objetives (https://mars.nasa.gov/mer/newsroom/pressreleases/20070907a.html), то двухмесячные пылевые бури почти убили оба марсохода: :(
Цитата: undefinedTwo months after sky-darkening dust from severe storms nearly killed NASA's Mars exploration rovers, the solar-powered robots are awake and ready to continue their mission.Очевидно, вырабатываемая мощность упала в разы. Но им повезло и все более или менее обошлось. Но это роботы, они могут снизить потребление электроэнергии до хорошего минимума. Ну, а людям, видимо, придется снизит до минимума потребление кислорода. ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 03.09.2021 17:23:55
Отправлено: Nicky от 03.09.2021 17:23:55
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 17:16:48Очевидно, вырабатываемая мощность упала в разы.Ну так назовите цифры, если они вам известны.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 17:39:15
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 17:39:15
Цитата: Nicky от 03.09.2021 17:23:55у так назовите цифры, если они вам известны.Спросите у JPL, сколько точно потребляют их марсоходы в Deep Sleep Mode. Их, очевидно, перевели в спящий режим (Deep Sleep Mode) нусоченьнизким потреблением энергии. Spirit Updates: 2004 (https://mars.nasa.gov/mer/mission/rover-status/spirit/2004/all/)
Цитата: undefinedDeep sleep is a mode that leaves the rover completely un-powered overnight, saving the energy that would be spent powering rover electronics and survival heaters that are normally on even when the rover is napping. Spirit needs deep sleep to save energy in the coming sols. Since deep sleep is potentially harmful to the mini thermal emission spectrometer instrument because its survival heater is not powered, rover planners have identified two observations that must be completed before the first deep sleep is attempted. Opportunity has been using deep sleep for several weeks now.Придется погружать людей в глубокий сон, чтобы практически ничего не потребляли. :(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 17:55:53
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 17:55:53
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 12:16:25Силовые линии постоянного магнитного поля должны быть замкнуты. Это физический закон, увы. Если мы хотим создать постоянное магнитное поле вокруг чего-то (КК), нам нужно создать его (поле) и внутри чего-то (КК). Иначе - никак. Понимаете? Но даже если мы создадим такое поле, оно не поможет нам защитится от рентгеновского и гамма излучения. Тут поможет только тяжелая защита из плотного материала. Как-то так.Это называется чудовищная инерция мышления ...
"Если мы хотим создать постоянное магнитное поле вокруг чего-то (КК),"
1 Мы не хотим создать постоянное магнитное поле вокруг чего-то мы хотим создать защитный экран на пути потока ионов .
2 Гама кванты, ренген,жесткое УФ излучение и т.п. магнитное поле в принципе остановить не может.(если это разумеется не "Пузырь Алькубьерре" ломающий само пространство ) МКС и все спутники и корабли на орбите получают весь этот "коктейль просвещение" по полной программе , но никто вроде от этого не обугливается и даже румяной корочкой не покрывается .
3 Нет никакой разницы "постоянное магнитное" используется или поток СВЧ излучения идущий от "рупоров" направленных излучателей (Это как противостоять дождю и снегу можно развернуть зонтик(жесткий экран ) можно спрятаться "под фонтаном" ("постоянное магнитное поле") а можно поставить мощный вентилятор (или несколько) дующий горячим воздухом, так чтобы отклонять все осадки ( направленный поток СВЧ создающий "виртуальный рассекатель" потока ионов )
4 Еще можно сделать "плазменный щит" из искусственно ионизированного газа виде пузыря вокруг КК.
(про поддержание котрого можно писать много и со вкусом - вариантов там много! Но в простейшем случае достаточно кольца форсунок (одного или нескольких ) вынесенных на некоторые расстояние за пределы корабля , создающих низко энергическую "ионную завесу" вокруг корабля и очень слабенького магнитного поля для ее удержания и распределения ) Это вариант кстати частично способен защитить и от "Гама квантов, рентгена,и прочего жесткого УФ" излучения потому что в отличии от "просто поля" вполне материален. .
5 А что касается "условно постоянного магнитного поля" то его можно получать практически любой пространственной конфигурации.
То есть и такое где все силовые линии находятся за пределами корпуса КК, а сам корабль расположен в зоне "магнитного вакуума "(эдаком "глазе урагана" ) Кроме того там может стоять весьма банальная защита вроде той, что состоит в микроволновке и не позволяет зажарится вашим мозгам вместе с яичницей.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 03.09.2021 18:18:21
Отправлено: benderr от 03.09.2021 18:18:21
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 17:55:53если верить картинке,то защитой КосмическогоГорода будет заниматься «магнитная страна.
не?
как в ту крохотную «вакуумную» часть втыкать КП? ::)
значит все ин\оут будут прорываться через зверский магнитный барьер?
не?
про способы связи в том вакууме я даже не спрашиваю.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 18:21:58
Отправлено: Quetzalcoatl от 03.09.2021 18:21:58
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 17:55:53А что касается постоянного магнитного поля то его можно получать практически любой пространственной конфигурации.Да, нарисовать можно что угодно. Кстати, ваш рисуночек не годится для "такое где все силовые линии находятся за пределами корпуса КК". Я вам так и быть подкину более подходящий рисуночек: ;)
Проблема в том, что все эти проекты (и плазменный щит в том числе) обсуждаются и обсасываются уже десятилетия, но до практической реализации пока дело не дошло, увы. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 18:45:37
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 18:45:37
Цитата: benderr от 03.09.2021 18:18:21КосмическогоГорода
Цитата: benderr от 03.09.2021 18:18:21"Не верьте своим глазам" эта картинка просто иллюстрация мест появления магнитного вакуума .Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 17:55:53если верить картинке,то защитой КосмическогоГорода будет заниматься «магнитная страна.
(Банально представьте что на рисунке не симметричное кольцо а например конус , но это наверное в принципе самый примитивный вариант, а реальное поле будет моделироваться множеством эффекторов как трехмерная голографическая проекция )
И вообще защитой Космического Города должно по идее (как я уже писал ) заниматься не мнение космическое ОБЛАКО ПЫЛИ !
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 18:59:51
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.09.2021 18:59:51
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 18:21:58" На сегодняшний день изучением свойств плазмы, занимаются ученые всего мира, впереди всех ученные из России, которые добились немалых успехов в этой области. Как результат на свет появился гиперзвуковой комплекс "Авангард", который летит в плотных слоях атмосферы в облаке плазмы со скоростью 24000 км в час."Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 18:21:58Проблема в том, что все эти проекты (и плазменный щит в том числе) обсуждаются и обсасываются уже десятилетия, но до практической реализации пока дело не дошло, увы.
...Например, одна из таких систем Ртуть-БМ, способная закрыть, по официальным данным так сказать невидимым куполом на площади 50 гектаров.
КУ! ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 03.09.2021 20:30:40
Отправлено: benderr от 03.09.2021 20:30:40
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 18:59:51Например, одна из таких систем Ртуть-БМ, способная закрыть, по официальным данным так сказать невидимым куполом на площади 50 гектаров.будете активировать взрыватели космических частиц? :o
КУ!
ну да,это КУ! ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 03.09.2021 20:37:00
Отправлено: benderr от 03.09.2021 20:37:00
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 18:45:37И вообще защитой Космического Города должно по идее (как я уже писал ) заниматься не мнение космическое ОБЛАКО ПЫЛИ !вроде б должно,но не занимается. :-[
частицы КИ на своем пути от источника преодолевают километры пыли.
но все еще опасны.
или не? ;D
не преодолевают?
не опасны?
не важно в этой теме? ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 03.09.2021 20:48:14
Отправлено: benderr от 03.09.2021 20:48:14
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 18:45:37защитой Космического Города должно по идее (как я уже писал ) заниматься не мнение космическое ОБЛАКО ПЫЛИ !классный такой город получается... ;D
внутри пылевого облака\шра,
отрезан от внешнего мира,
в магнитном вакууме,
любое вхождение\выхождение является прорывом через ионизированую пыль.
это наверно три КУ!
не? ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 03.09.2021 21:06:07
Отправлено: Дем от 03.09.2021 21:06:07
Цитата: pkl от 03.09.2021 00:12:09Ничего подобного, истории известны масса стационарных цивилизаций, где сотни /Китай/ и даже тысячи лет /Древний Египет/ ничего по существу не менялось. Да вообще таковы все цивилизации Востока. У вас в школе что, историю древнего мира уже не изучают?Известны, да. Но они все сдохли. Ибо климат не константа, а измениться для адаптации они не способны.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 03.09.2021 21:06:15
Отправлено: Дем от 03.09.2021 21:06:15
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 13:03:41Я просто поинтересовался у "энтузиастов колонизации Марса" почем это удовольствие (жить на Марсе) будет стоить. И да, на Марсе придется тратить энергию и на обогрев, и на производство воздуха, и на добычу воды, и т.д., и т.п. Так почем все это будет в день на одно лицо?Совершенно бесплатно. Ибо самому и делать.
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 15:36:03Увы, проблема пылевых бурь не надумана - например, уменьшение электропитания Спирит и Оппортюнити во время пылевых бурь известный факт.И на сколько упала именно освещённость?
Насыпавшимся на панели песком - пренебречь.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 21:30:18
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 21:30:18
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 17:00:06Давно решена, как показали реальные замеры величины излучения во время полёта Куриосити на Марс. Даже при перелёте туда и обратно по Гоману накопленная доза укладывается в современные нормы НАСА. Правда астронавт может совершить только один такой полёт в течении жизни, и во время нахождения на Марсе должен большую часть времени находиться в помещении, обеспечивающем защиту от радиации.Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:49:313 Колония на самом Марсе ?Повторяю еще раз: нужно кардинально решить проблему защиты от КИ. В противном случае, люди, которые туда полетят будут смертниками. :(
Цитата: Quetzalcoatl от 02.09.2021 17:00:06Я не только был, я и есть современник полёта Первого Спутника, полёта Юрия Гагарина и Нила Армстронга. И, хотя и космонавтам, и астронавтам угоожает страшный КИ, и масса не менее серьёзных опасностей, их полёты были огромными достижениями.Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:49:314 Вы бы поверили в начале нулевых, что в наше время на Марсе будет разъезжать целый отряд марсоходов?А в чем проблема? Я был современником посадки Викингов на Марс в 1976. Это было огромным достижением. Прошло 30 лет и появились марсоходы. И это тоже огромное достижение. Проблема в том, что ни Викингам, ни марсоходам не страшны (до поры до времени) КИ. Им не нужна вода и кислород. Понимаете? ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 21:52:09
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 21:52:09
Цитата: benderr от 02.09.2021 18:57:40На Земле есть масса реальных подземных городов, как исторических, так и тех, где сейчас люди реально живут под землёй.Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 18:42:33строить жилье под поверхностью планеты ведь даже для Земли есть отличные проекты подземных и полу подземных городовесть.
есть также уйма проектов летающих городов,плавающих и подводных.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 21:58:33
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 21:58:33
Цитата: pkl от 03.09.2021 00:12:09Враньё! Известный приём демагогов - подмена понятий!Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 15:48:06Ничего подобного, истории известны масса стационарных цивилизаций, где сотни /Китай/ и даже тысячи лет /Древний Египет/ ничего по существу не менялось. Да вообще таковы все цивилизации Востока. У вас в школе что, историю древнего мира уже не изучают?Цитата: Nicky от 27.08.2021 14:43:13Раскройте мысль. Что именно ее уничтожит, что за "переход" и почему если этот переход сделать не на Земле, то ее экологии будет хорошо?1 Цивилизация может развиваться и просто поддерживается ТОЛЬКО при условии постоянного прогресса. (Иначе как верно но без учета прогресса предсказывали "Лондон утянет в навозе" "В Нью Йорке нельзя будет ходить без противогаза " а "Рейн будет мертв на ближайшие 5000 лет " и т.д. )
Все приведённые вами примеры - примеры стагнирующих, но выживших, иногда вследствии их захвата конкурентами, Цивилизаций. Речь же шла о развитии Цивилизации, а не просто о её выживании.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 22:03:53
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 22:03:53
Цитата: pkl от 03.09.2021 00:19:02А что вы будете делать, когда помрёте? Это вполне адекватный ответ на ваш вопрос, потому, что в общем случпе ресурсы космоса практически бесконечны.Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 19:57:47Полупроводниковые лазеры(например красный обычно содержит Арсенид_галлия (GaAs) ),яркие светодиоды(например зеленый содержит Индия-галлия_нитрид (InGaN)), мощные и компактные магниты(Неодим),аккумуляторы(Лантан Литий, Церий, Празеодим Неодим),разнообразные датчики(Цезий Рутений,Осмий + разные изотопы ) и т.п. Я уж молчу про производство самих электронных компонент и мкро-чипов где золото и палатина чуть-ли не самые дешевые и простые элементыЧто Вы думаете делать, когда израсходуете доступные редкоземельные элементы в космосе?
Теперь конкретный вопрос. При достаточно большой располагаемой энергии можно создавать не существующие в естественной природе элементы и изотопы, что уже во всю используется в современных технологиях.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 22:36:34
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 22:36:34
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 07:43:24В этом и фокус. Вам "почти комфорта" достаточно, но ваше поселение должно снабжаться извне практически всем. А концепция "Мультипланетного Человечества", заявленая Маском в Аделаиде в 2016 году подразумевает не только полный комфорт, но и способность Марсианской Колонии выжить и продолжить развитие автономно, ценой временного снижения технологического уровня в случае прекращения её поддержки с Земли.Цитата: Zhilinsky Valerij от 02.09.2021 18:22:40А зачем мне спорить с документом 1975 года? Тем более, что сравниваете вы его с концепцией года где-то 2016. Ещё раз повторяю, что для 1975 года достаточным было обеспечить выживание, а сейчас требуется в конечном счёте автономность.Потому что по плану 1975 года для 10000 поселенцев в КП создавался почти комфорт. Правда доза 0,5 зиверта в год - это имхо многовато. А во всем остальном - очень все продвинуто. А что там за концепция "года где-то 2016"?
Обширная библиотека на этот счёт есть в Марсианом Обществе Зубрина, и в его иностранных отделениях. В том числе и проекты, разработанные более детально, чем ваш проект 1975 год, и либо разработанные с участием НАСА, или включающие элементы, разработанные в рамках проектов, финансируемых НАСА. То есть статус многих проектов ничуть не хуже вашего проекта из седой древности 1975 года.
Это только в вашем воображении НАСА с тех пор успокоилось и не вело работ в этом направлении. В реальности сейчас в НАСА действует несколько программ, в которых разрабатываются подобные проекты, их элементы, или необходимые для их реализации технологии.Есть даже программа "Столетний Корабль", в которой изучается проблематика корабля поколений.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 22:58:18
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 22:58:18
Цитата: Quetzalcoatl от 03.09.2021 14:49:32Ну-ну...Цитата: Surt от 03.09.2021 14:29:31все упирается только и исключительно в источники энергии.Вот! По энергозатратам можно примерно (грубо) сравнить стоимость жизни на Земле и Марсе. Возьмем ЛАЭС с электрической мощностью 2,4 МВт. Для простоты предположим, что вся эта мощность тратится на потребности населения Санкт-Петербурга, 5 млн. человек. Так вот получается, что "марсианин" тратит только на дыхание энергии в 800 с лихуем раз больше,чем петербуржец на все про все.
ЦитироватьЛенинградская атомная электростанция (ЛАЭС) — крупнейшая в России по установленной мощности действующая атомная электростанция (4187,6 МВт[3] по данным на 2018 год)https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%AD%D0%A1 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D0%AD%D0%A1)
Всего-то ошибка в две тысячи раз...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 03.09.2021 23:48:38
Отправлено: pkl от 03.09.2021 23:48:38
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Даже пытаться не буду, вы правы - дешевле, но только пока у вас не кончились ноутбуки и смартфоны для переработки. Но главное даже не в этом, а в том, что ваша продукция на Земле, а нужна она, например, для роверов на Марсе.Здесь есть одна проблема: масса Земли больше, чем всех остальных тел внутренней Солнечной системы за исключением Венеры и, разумеется, самого Солнца.
Вам не хватает воображения. Мой довод - ресурсы планеты в общем случае ограничены, и уже подходят к концу. Медь и литий достаточно простые и очевидные примеры, в реальности ресурсы очень разные. Например, способность планеты аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию. Это как переход от арифметики к алгебре. Вы можете предложить решения некоторых частных проблем, но, отказавшись от освоения Солнечной Системы вы, по определению, ограничены только теми ресурсами, которые доступны вам на Земле.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 03.09.2021 23:50:21
Отправлено: pkl от 03.09.2021 23:50:21
Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:14:38Но не раньше появления одежды и использования огня (то есть Цивилизации). Разум на Земле появился немного ранее появления Homo Sapiens. Наши близкие родственники питекантропы и кроманьонцы уже были разумными, использовали одежду и простейшие инструменты и пользовались огнём. Homo Sapiens стал развиваться быстрее благодаря мутации, изменившей строение черепа и горла, благодаря которой он смог освоить членораздельную речь.Речь появилась ЗАДОЛГО до появления Homo Sapiens. Очень за долго. По крайней мере, 800 тыс. лет назад уже была. А есть данные, что и 2,3 млн. лет назад могла быть.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 04.09.2021 00:54:37
Отправлено: benderr от 04.09.2021 00:54:37
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 22:36:34подразумевает не только полный комфорт, но и способность Марсианской Колонии выжить и продолжить развитие автономно, ценой временного снижения технологического уровня в случае прекращения её поддержки с Земли.а почему «временного снижения»?
если хайтечную базу снабжают с земли,где далеко не везде хайтек,то если перестать снабжать там вдруг появятся неисчерпаемые энергоустановки и ресурсы?
ну вот перестали снабжать,скокато лет все разваливалось,и тут-обана!!!
(мне интересно,что спасет марсиан?).
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44
Цитата: pkl от 03.09.2021 23:48:38Где вы предпочтёте жить, вместе со своими детьми и внуками, в гиганском карьере или на складе т.н. "хвостов" обогатительных и химических заводов? Это уже не говоря о надвигающейся угрозе высвобождения огромного количества углекислого и других парниковых газов из океана при вроде бы незначительном повышении его температуры, что вполне может превратить Землю в аналог Венеры?Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:29:10Даже пытаться не буду, вы правы - дешевле, но только пока у вас не кончились ноутбуки и смартфоны для переработки. Но главное даже не в этом, а в том, что ваша продукция на Земле, а нужна она, например, для роверов на Марсе.Здесь есть одна проблема: масса Земли больше, чем всех остальных тел внутренней Солнечной системы за исключением Венеры и, разумеется, самого Солнца.
Вам не хватает воображения. Мой довод - ресурсы планеты в общем случае ограничены, и уже подходят к концу. Медь и литий достаточно простые и очевидные примеры, в реальности ресурсы очень разные. Например, способность планеты аккумулировать и перерабатывать углекислый газ - это тоже ресурс, близкий к исчерпанию. Это как переход от арифметики к алгебре. Вы можете предложить решения некоторых частных проблем, но, отказавшись от освоения Солнечной Системы вы, по определению, ограничены только теми ресурсами, которые доступны вам на Земле.
Марсианская Колония может стать также крупнейшим производителем редких элементов и изотопов, массы разнообразных сверхчистых веществ, весьма востребованных современной высокотехнологичнской Цивилизации именно благодаря разреженной атмосфере, отсутствию поверхностной воды и жизни людей в изолированных защищённых пространствах. На Земле отходы этих производств делают непригодными для проживания огромные территории.
А Землю надо оставить голубой и зелёной.
Впрочем, вам хоть кол на голове теши - вам это говорилось Уже сто раз. Я пишу это не вам, а молчаливым читателям, которых в десятки раз больше участников дискуссии.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:58:38
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:58:38
Цитата: pkl от 03.09.2021 23:50:21Речь, как голосовые сигналы есть у многих животных. Но членораздельная речь у предшественников современного человека появиться не могла до мутации, сделавшей возможной сложную артикуляцию звуков.Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:14:38Но не раньше появления одежды и использования огня (то есть Цивилизации). Разум на Земле появился немного ранее появления Homo Sapiens. Наши близкие родственники питекантропы и кроманьонцы уже были разумными, использовали одежду и простейшие инструменты и пользовались огнём. Homo Sapiens стал развиваться быстрее благодаря мутации, изменившей строение черепа и горла, благодаря которой он смог освоить членораздельную речь.Речь появилась ЗАДОЛГО до появления Homo Sapiens. Очень за долго. По крайней мере, 800 тыс. лет назад уже была. А есть данные, что и 2,3 млн. лет назад могла быть.
Более того, некоторые антропологи говорят о том, что разум на Земле появляся не однажды. Эксперименты по воспитанию детёнышей шимпанзе позволили развить их разум и комуникационные способности на языке глухих до уровня дошкольника минимум, что позволяет говорить о потенциальной разумности некоторых видов человекообразных обезьян. Но заговорить голосом они физически не могут из-за отличий в строении черепа, а следовательно и гортани.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дмитрий Инфан от 04.09.2021 06:09:11
Отправлено: Дмитрий Инфан от 04.09.2021 06:09:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44Где вы предпочтёте жить, вместе со своими детьми и внуками, в гиганском карьере или на складе т.н. "хвостов" обогатительных и химических заводов?Виртуальная реальность прекрасно решит все проблемы - надел розовые (то бишь, компьютерные) очки - и посреди карьеров и складов ты окажешься прямо на природе, в лесу или, по желанию, на берегу моря.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44Это уже не говоря о надвигающейся угрозе высвобождения огромного количества углекислого и других парниковых газов из океана при вроде бы незначительном повышении его температуры, что вполне может превратить Землю в аналог Венеры?Чем газеты читать, смотрите лучше лекции на "Антропогенезе".
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 06:24:24
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 06:24:24
Цитата: benderr от 04.09.2021 00:54:37В этом и есть принципиальное отличие Марсианской Колонии от космических поселений. Благодаря тому, что вПланетной колонии будет проживать намного больше людей, чем в любом, скажем так, космическом поселении начального уровня, в Колони будут собственные высокотехнологические производства всех необходимых отраслей.Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 22:36:34подразумевает не только полный комфорт, но и способность Марсианской Колонии выжить и продолжить развитие автономно, ценой временного снижения технологического уровня в случае прекращения её поддержки с Земли.а почему «временного снижения»?
если хайтечную базу снабжают с земли,где далеко не везде хайтек,то если перестать снабжать там вдруг появятся неисчерпаемые энергоустановки и ресурсы?
ну вот перестали снабжать,скокато лет все разваливалось,и тут-обана!!!
(мне интересно,что спасет марсиан?).
Да, там не будут, например, производиться процессоры последних поколений, но будет производиться микроэлектроника, и будет производство высокоточных станков. В случае глобального катаклизма на Земле, и прекращения поддержки колонии с Земли, по мере исчерпания запасов, выработки ресурса и выходА из строя Микроэлектронных компонентов произойдет технологический откат до уровня, производство которого возможно обеспечить на Марсе. Но для выживания не требуются процессоры последних поколений, поэтому, собственно, и происходит технологический откат. А затем, в условиях отсутствия конкуренции со стороны процессоров, выпускаемых на Земле, начинается развитие собственного производства, что и приводит к возобновлению развития.
Примерно так же и с энергией. Давно известны реакторы-размножители, собственно, в них нарабатывается весь оружейный плутоний. Кстати, сырьём для них моет быть выработаное ядерное топливо обычных реакторов. Также известны и реакторы, которые могут работать на таком топливе. Проблема же в том, что переработка выработаного ядерного топлива в новое очень вредна и опасна с точки зрения экологии, поэтому выработанное топливо сейчас дешевле тупо хранить и захоранивать, чем перерабатывать в плуиониевое топливо.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 04.09.2021 06:30:43
Отправлено: Nicky от 04.09.2021 06:30:43
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44Марсианская Колония может стать
Марс непригоден для жизни. Там нет ни пригодной для жизни атмосферы, ни гидросферы, ни магнитосферы, и как следствие биосферы. Зато там есть "гравитационный колодец". Как вы представляете себе "колонию" на Марсе? Черт, там даже азота как кот наплакал. Парциальное давление азота на Земле 80 000 Па. Парциальное давление азота в атмосфере Марса 16 Па. А без азота невозможно построение нуклеиновые кислот и белков. А помимо азота растениями нужны фосфор, калий, кальций, сера и магний. При том нужны в подходящих растениям соединениях. Так что ни о какой "колонии" и речи быть не может.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 06:37:17
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 06:37:17
Цитата: Дмитрий Инфан от 04.09.2021 06:09:11Да-да-да, на берегу моря со здоровым и умным ребенком, вместо того четырёхногого дебила, который родился у вас.Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44Где вы предпочтёте жить, вместе со своими детьми и внуками, в гиганском карьере или на складе т.н. "хвостов" обогатительных и химических заводов?Виртуальная реальность прекрасно решит все проблемы - надел розовые (то бишь, компьютерные) очки - и посреди карьеров и складов ты окажешься прямо на природе, в лесу или, по желанию, на берегу моря.
Цитата: Дмитрий Инфан от 04.09.2021 06:09:11"Антропогенез" - это и есть современная газета с конкретным идеологическим содержанием. Повышение температуры океана и угроза высвобождения из его кристалогидратов - реальность. Я даже не обсуждаю причин, я просто констатирую наблюдаемые факты. Впрочем, благодаря массовому уничтожению лесов и морской флоры и фауны челоек явно уже стал одним из экологических и геологическихфакторов на планете.Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44Это уже не говоря о надвигающейся угрозе высвобождения огромного количества углекислого и других парниковых газов из океана при вроде бы незначительном повышении его температуры, что вполне может превратить Землю в аналог Венеры?Чем газеты читать, смотрите лучше лекции на "Антропогенезе".
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 06:49:46
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 06:49:46
Цитата: Nicky от 04.09.2021 06:30:43Снимите одежду и обувь, выбросьте свой телефон и прочие блага цивиизации, и переночуйте в подмосковном лесу. Уже на слеующее утро вы удете уверены, что там жить невозможно. А года при таки стартовых условия вы не проживёте.Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44Марсианская Колония может статьМарс непригоден для жизни. Там нет ни пригодной для жизни атмосферы, ни гидросферы, ни магнитосферы, и как следствие биосферы. Зато там есть "гравитационный колодец". Как вы представляете себе "колонию" на Марсе? Черт, там даже азота как кот наплакал. Парциальное давление азота на Земле 80 000 Па. Парциальное давление азота в атмосфере Марса 16 Па. А без азота невозможно построение нуклеиновые кислот и белков. А помимо азота растениями нужны фосфор, калий, кальций, сера и магний. При том нужны в подходящих растениям соединениях. Так что ни о какой "колонии" и речи быть не может.
Более того, современные мегаполисы без индустриального сельского зозяйства и транспорта, без энергии, очистки воды, вывда канализации и вывоза мусора ыстро превратятся в огромные зловонные могилы.
Человек уже давно не живёт в естественной среде, а формирует вокруг себя искусственную. Нет ничего невозможного и на Марсе создать искусственную и вполне комфортабельную среду обитания.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 04.09.2021 07:12:01
Отправлено: Quetzalcoatl от 04.09.2021 07:12:01
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 18:59:51КУ!Да, да, да. Это я где-то уже видел. ??? Ну, да, в моем любимом проекте от 1975 года. ;D Опаньки!
Увы, вердикт этой затеи тогда был таков:
Цитата: undefinedUntil extensive work is done to study all these ramifications the plasma core shield cannot be claimed as a practical solution to the radiation problem in space.С тех пор (более 45 лет спустя) ничего не изменилось.
Ферштеен? 8)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 08:35:46
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 08:35:46
Цитата: Quetzalcoatl от 04.09.2021 07:12:01Это только с точки зрения проспавшего эти 45 лет ничего не изменитлось. Вот ещё одна концепция НАСА:Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 18:59:51КУ!Да, да, да. Это я где-то уже видел. ??? Ну, да, в моем любимом проекте от 1975 года. ;D Опаньки!
Увы, вердикт этой затеи тогда был таков:Цитата: undefinedUntil extensive work is done to study all these ramifications the plasma core shield cannot be claimed as a practical solution to the radiation problem in space.С тех пор (более 45 лет спустя) ничего не изменилось.
Ферштеен? 8)
ЦитироватьДиректор научного отдела НАСА Джим Грин считает, что естественное магнитное поле Марса восстановить нельзя, во всяком случае, сейчас или даже в очень отдаленном будущем человечеству это не по силам. А вот создать искусственное поле можно. Правда, не на самом Марсе, а рядом с ним. Выступая с докладом «Будущее окружающей среды Марса для исследований и науки» на мероприятии Planetary Science Vision 2050 Workshop, Грин предложил создать магнитный щит. Этот щит, Mars L1, по замыслу авторов проекта, закроет Марс от солнечного ветра, и планета начнет восстанавливать свою атмосферу. Расположить щит планируется между Марсом и Солнцем, где он находился бы на стабильной орбите. Создать поле планируется при помощи громадного диполя или же двух равных и противоположно заряженных магнитов.https://habr.com/ru/post/402051/ (https://habr.com/ru/post/402051/)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.09.2021 10:15:36
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.09.2021 10:15:36
Цитата: benderr от 03.09.2021 20:30:40;D Уел ! Я просто про то что работы над плазменными и электромагнитными технологиями ведется... А то что пока применение их применение ограничено вполне естественно . Фау-2 тоже в космос не летала !Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 18:59:51Например, одна из таких систем Ртуть-БМ, способная закрыть, по официальным данным так сказать невидимым куполом на площади 50 гектаров.будете активировать взрыватели космических частиц? :o
КУ!
ну да,это КУ! ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 04.09.2021 10:32:35
Отправлено: Quetzalcoatl от 04.09.2021 10:32:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 21:30:18Давно решена, как показали реальные замеры величины излучения во время полёта Куриосити на Марс. Даже при перелёте туда и обратно по Гоману накопленная доза укладывается в современные нормы НАСА. Правда астронавт может совершить только один такой полёт в течении жизни, и во время нахождения на Марсе должен большую часть времени находиться в помещении, обеспечивающем защиту от радиации.Не нужно так откровенно врать. Ничего не решено и опасность очень велика. Реальность такова:
Цитата: undefinedScaling the numbers down from Curiosity's trip to a 180-day, one-way excursion, the team calculates that a crew in a CEV-like spacecraft would be exposed to some 331 millisieverts from galactic cosmic rays alone, with additional exposure during solar outbursts. A round trip would yield an exposure level of 662 millisieverts, unless the sun unleashed some hefty burps to increase the level.И это только для ГКЛ без учета СКЛ, которые могут преподнести больше сюрпризов. ;) Теперь о нормах НАСА:
Цитата: undefinedFor NASA, that level far exceeds the maximum career exposure for astronauts of 198 to 396 millisieverts, depending on gender and age.Так что даже один обычный исследовательский полет туда и обратно только по ГКЛ превышает максимальную дозу НАСА за всю карьеру астронавта. Ну, а колонистов жаль. Прилететь на Марс уже больными и там загнуться окончательно - это то ради чего стоит жить. ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 04.09.2021 10:35:34
Отправлено: Quetzalcoatl от 04.09.2021 10:35:34
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 08:35:46Это только с точки зрения проспавшего эти 45 лет ничего не изменитлось. Вот ещё одна концепция НАСА:Спасибо за то, что подтверждаете мои слова. За 45 лет ничего не изменилось. Ну, разве что картинки стали более красочными, но за то менее подробными. Как все это было 45 лет назад прожектами и концепциями, так и осталось. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:05:50
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:05:50
Почитал дискуссию решил добавить "отсебятины":
1 Как я уже писал "Колония на Марсе явление почти неизбежное " (причины очевидны и описывать их по новой пустая трата времени .)
2 Не думаю что Марс (как минимум до того времени когда полет туда будет занимать максимум неделю ) станет именно технологическим плацдармом в Солнечной Системе . Но совсем другое дело Марс-оранжерея снабжающий все более далекие КП и добывающее фактории "нормально сублимированной" и свеже-замороженной "свежатиной".
3 Искусственные биоценозы первых пространственных КП явно будут хрупки и полагаться на них как на стабильный источник продуктов питания явно не стоит . Другое дело "Великие Огороды Марса " там не затрачивая чрезмерных усилий можно выращивать, что угодно включая и разные "технические культуры", в том числе и те которые культивировать на Земле просто опасно и неудобно.
4 Упросить преодоление гравитационного колодца "в одну строну" для отправки грузовых контейнеров с урожаем можно множеством способов тем более что на Марсе нет и долгое время не будет никаких проблем с экологией (ввиду ее полного отсутствия ).
5 Если что-то произойдет на Земле и Марс окажется в "полной изоляции", то именно у "сельскохозяйственного Марса" будет заметно больше шансов на выживание особенно по сравнению с "чисто кибернетическим Марсом ". Растения будут рости несмотря на почти любой "разрывы технологической цепочки" им ультрафиолетово, что кто и как их поливает. + через некоторое время вполне вероятно возможно добиться выведения "истинно марсианских " растений растущих в открытом грунте.
1 Как я уже писал "Колония на Марсе явление почти неизбежное " (причины очевидны и описывать их по новой пустая трата времени .)
2 Не думаю что Марс (как минимум до того времени когда полет туда будет занимать максимум неделю ) станет именно технологическим плацдармом в Солнечной Системе . Но совсем другое дело Марс-оранжерея снабжающий все более далекие КП и добывающее фактории "нормально сублимированной" и свеже-замороженной "свежатиной".
3 Искусственные биоценозы первых пространственных КП явно будут хрупки и полагаться на них как на стабильный источник продуктов питания явно не стоит . Другое дело "Великие Огороды Марса " там не затрачивая чрезмерных усилий можно выращивать, что угодно включая и разные "технические культуры", в том числе и те которые культивировать на Земле просто опасно и неудобно.
4 Упросить преодоление гравитационного колодца "в одну строну" для отправки грузовых контейнеров с урожаем можно множеством способов тем более что на Марсе нет и долгое время не будет никаких проблем с экологией (ввиду ее полного отсутствия ).
5 Если что-то произойдет на Земле и Марс окажется в "полной изоляции", то именно у "сельскохозяйственного Марса" будет заметно больше шансов на выживание особенно по сравнению с "чисто кибернетическим Марсом ". Растения будут рости несмотря на почти любой "разрывы технологической цепочки" им ультрафиолетово, что кто и как их поливает. + через некоторое время вполне вероятно возможно добиться выведения "истинно марсианских " растений растущих в открытом грунте.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 04.09.2021 11:33:15
Отправлено: Nicky от 04.09.2021 11:33:15
Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:05:50Не думаю что Марс (как минимум до того времени когда полет туда будет занимать максимум неделю ) станет именно технологическим плацдармом в Солнечной Системе . Но сосем другое дело Марс-оранжерея снабжающий все более далекие КП и добывающее фактории "нормально сублимированной" и свеже-замороженной "свежатиной".А удобрения с Земли возить? :D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:39:07
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:39:07
Цитата: Nicky от 04.09.2021 11:33:15А удобрения с Земли возить?"Азот он и на Марсе Азот."
Зы
Я разумеется утрирую но суть в том что развернуть производство простых химических соединений и нужных " для облагораживания гунта" бактерий с использованием местных ресурсов куда проще чем с нуля выстраивать высоко-технологические производство электроники.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 04.09.2021 12:11:42
Отправлено: benderr от 04.09.2021 12:11:42
Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:05:50когда полет туда будет занимать максимум неделюо!ТЕЛЕПОРТ уже в процессе? это прорыв! ;D
Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:05:50Марс-оранжерея снабжающий все более далекие КП и добывающее фактории "нормально сублимированной" и свеже-замороженной "свежатиной".годами тащить помидоры в КП? классная идея!
Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:05:50включая и разные "технические культуры", в том числе и те которые культивировать на Земле просто опасно и неудобно.что за ядовитая хрень?борщевик чтоли?
Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:05:50Растения будут рости несмотря на почти любой "разрывы технологической цепочки" им ультрафиолетово, что кто и как их поливаетугу,угу. в гималаях тоже ультрафиолетово,потому там все и зарасло бананами и кивями. ;D
йурик,перелогиньтесь!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 04.09.2021 12:16:53
Отправлено: benderr от 04.09.2021 12:16:53
Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:39:07уть в том что развернуть производство простых химических соединений и нужных " для облагораживания гунта" бактерий с использованием местных ресурсов куда проще чем с нуля выстраивать высоко-технологические производство электроники.марс аграрный? ;D ;D
ну да,еслти земля будет полностью уничтожена...
но аграриям там тяжко будет. :'(
в биосфере земли вроде 80% азота,не?
а на марсе ктото писал-16%.
угу.
и марс-дальше.
и океан там почемуто отсутствует.
и магнитосфера.
вот такой вот «новый аграрный марс»! ;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 04.09.2021 12:18:59
Отправлено: benderr от 04.09.2021 12:18:59
Цитата: Nicky от 04.09.2021 11:33:15;DЦитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:05:50Не думаю что Марс (как минимум до того времени когда полет туда будет занимать максимум неделю ) станет именно технологическим плацдармом в Солнечной Системе . Но сосем другое дело Марс-оранжерея снабжающий все более далекие КП и добывающее фактории "нормально сублимированной" и свеже-замороженной "свежатиной".А удобрения с Земли возить? :D
нет. земли не будет.
иначе что за бред растить на марсе? :o
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 04.09.2021 13:10:05
Отправлено: Дем от 04.09.2021 13:10:05
Цитата: pkl от 03.09.2021 23:48:38Здесь есть одна проблема: масса Земли больше, чем всех остальных тел внутренней Солнечной системы за исключением Венеры и, разумеется, самого Солнца.Масса-то больше. Но вот разбирать её на элементы и одновременно проживать на ней же не получится.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 04.09.2021 13:15:51
Отправлено: Дем от 04.09.2021 13:15:51
Цитата: benderr от 04.09.2021 00:54:37Потому что на месте не производят не потому что не могут, а потому что дорого.Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 22:36:34подразумевает не только полный комфорт, но и способность Марсианской Колонии выжить и продолжить развитие автономно, ценой временного снижения технологического уровня в случае прекращения её поддержки с Земли.а почему «временного снижения»?
если хайтечную базу снабжают с земли,где далеко не везде хайтек,то если перестать снабжать там вдруг появятся неисчерпаемые энергоустановки и ресурсы?
ну вот перестали снабжать,скокато лет все разваливалось,и тут-обана!!!
Не повезёт никто на Марс литографическую линию ценой в десятки миллиардов, дешевле просто тонну процессоров закинуть. Но нет в этой линии ничего такого, будет нужда - сами за десяток лет её сделают. Но этот десяток лет придётся обходиться без просмотра кисок в 4к.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 04.09.2021 13:21:54
Отправлено: Дем от 04.09.2021 13:21:54
Цитата: Nicky от 04.09.2021 06:30:43Как вы представляете себе "колонию" на Марсе? Черт, там даже азота как кот наплакал. Парциальное давление азота на Земле 80 000 Па. Парциальное давление азота в атмосфере Марса 16 Па. А без азота невозможно построение нуклеиновые кислот и белков. А помимо азота растениями нужны фосфор, калий, кальций, сера и магний. При том нужны в подходящих растениям соединениях. Так что ни о какой "колонии" и речи быть не может.Азота там в атмосфере нет потому что он от ультрафиолета весь окислился и выпал в грунт. И прочие микроэлементы в грунте есть.
Вот касаемо нужных соединений - оно да, возможно этот грунт перед заносом в теплицу нужно будет как-то перерабатывать.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 04.09.2021 13:26:11
Отправлено: Дем от 04.09.2021 13:26:11
Цитата: Quetzalcoatl от 04.09.2021 10:32:35Реальность такова:А тепрь сокращаем продолжительность полёта до 90 дней и всё чудесным образом начинает укладываться в нормы...Цитата: undefinedScaling the numbers down from Curiosity's trip to a 180-day, one-way excursion, the team calculates that a crew in a CEV-like spacecraft would be exposed to some 331 millisieverts from galactic cosmic rays alone, with additional exposure during solar outbursts. A round trip would yield an exposure level of 662 millisieverts, unless the sun unleashed some hefty burps to increase the level.И это только для ГКЛ без учета СКЛ, которые могут преподнести больше сюрпризов. ;) Теперь о нормах НАСА:Цитата: undefinedFor NASA, that level far exceeds the maximum career exposure for astronauts of 198 to 396 millisieverts, depending on gender and age.Так что даже один обычный исследовательский полет туда и обратно только по ГКЛ превышает максимальную дозу НАСА за всю карьеру астронавта. Ну, а колонистов жаль. Прилететь на Марс уже больными и там загнуться окончательно - это то ради чего стоит жить. ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.09.2021 14:19:55
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.09.2021 14:19:55
Цитата: benderr от 04.09.2021 12:11:42о!ТЕЛЕПОРТ уже в процессе? это прорыв!Зачем ? Обычный релятивистский движок До Марса за три дня (https://habr.com/ru/post/391537/)
Цитата: benderr от 04.09.2021 12:11:42годами тащить помидоры в КП? классная идея!Тащить их с Земли еще более "классная идея повышенной четкости " ;D
Цитата: benderr от 04.09.2021 12:11:42что за ядовитая хрень?борщевик чтоли?
А шут его занет... например есть дерево плоды которого падая загораются.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 04.09.2021 15:01:08
Отправлено: Nicky от 04.09.2021 15:01:08
Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:39:07Я разумеется утрирую но суть в том что развернуть производство простых химических соединений и нужных " для облагораживания гунта" бактерий с использованием местных ресурсов куда проще чем выстраивать высоко технологические производство электроники.Простых химических соединений? :) Сбор жалких крупинок азота из атмосферы, электролиз воды, синтез аммиака, обжиг сульфидов, производство серной кислоты, добыча и обогащение местных апатитов, калийных солей и прочая байда в условиях Марса это синтез простых соединений? Вы большой оптимист. :)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 04.09.2021 15:04:19
Отправлено: Nicky от 04.09.2021 15:04:19
Цитата: Дем от 04.09.2021 13:21:54Если меня не подводит память, то нитраты в породах с Марса есть только в следовых количествах.Цитата: Nicky от 04.09.2021 06:30:43Как вы представляете себе "колонию" на Марсе? Черт, там даже азота как кот наплакал. Парциальное давление азота на Земле 80 000 Па. Парциальное давление азота в атмосфере Марса 16 Па. А без азота невозможно построение нуклеиновые кислот и белков. А помимо азота растениями нужны фосфор, калий, кальций, сера и магний. При том нужны в подходящих растениям соединениях. Так что ни о какой "колонии" и речи быть не может.Азота там в атмосфере нет потому что он от ультрафиолета весь окислился и выпал в грунт. И прочие микроэлементы в грунте есть.
Вот касаемо нужных соединений - оно да, возможно этот грунт перед заносом в теплицу нужно будет как-то перерабатывать.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 04.09.2021 15:16:19
Отправлено: Дем от 04.09.2021 15:16:19
Цитата: Nicky от 04.09.2021 15:04:19Если меня не подводит память, то нитраты в породах с Марса есть только в следовых количествах.Настолько "следовых", что на Земле такой грунт запретили бы для с/х по превышению ПДК
в анализируемых парах учеными были обнаружены количества оксидов азота, соответствующие 110 - 300 миллионным долям (ppm) нитратов для образца из Rocknest, 70 – 260 ppm — для образца из зоны John Klein и 330 – 1100 ppm для образца из Cumberland.
Т.е. по нескольку килограмм в каждом кубометре.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Nicky от 04.09.2021 15:23:46
Отправлено: Nicky от 04.09.2021 15:23:46
Цитата: Дем от 04.09.2021 15:16:19Ну раз так то го на Марс :)Цитата: Nicky от 04.09.2021 15:04:19Если меня не подводит память, то нитраты в породах с Марса есть только в следовых количествах.Настолько "следовых", что на Земле такой грунт запретили бы для с/х по превышению ПДК
в анализируемых парах учеными были обнаружены количества оксидов азота, соответствующие 110 - 300 миллионным долям (ppm) нитратов для образца из Rocknest, 70 – 260 ppm — для образца из зоны John Klein и 330 – 1100 ppm для образца из Cumberland.
Т.е. по нескольку килограмм в каждом кубометре.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 04.09.2021 18:08:19
Отправлено: benderr от 04.09.2021 18:08:19
Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 14:19:55Обычный релятивистский движок До Марса за три дня (https://habr.com/ru/post/391537/);D ;D
прикольно,да.
паковать колониста и пулять к марсу...
три дня потерпит,чо!
даже фото семьи можно прихватить!
но на марсе сначала придется строить промышленность для торможения колонистов.ато ведь просвистят мимо. ;)
не?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 04.09.2021 18:11:36
Отправлено: benderr от 04.09.2021 18:11:36
Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 14:19:55Тащить их с Земли еще более "классная идея повышенной четкости "верно. оба варианта «повышенной четкости»!
вывод-аграрии и КП никак не взаимодействуют,ибо-несовместимы без ТЕЛЕПОРТА! ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 04.09.2021 18:13:09
Отправлено: benderr от 04.09.2021 18:13:09
Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 14:19:55А шут его занет... например есть дерево плоды которого падая загораются.как страшно жить! :o
и загораясь-прорастают.не? ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 04.09.2021 18:14:12
Отправлено: benderr от 04.09.2021 18:14:12
Цитата: Дем от 04.09.2021 13:26:11сокращаем продолжительность полёта до 90 дней и всё чудесным образом начинает укладываться в нормы.как верно замечено. ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 04.09.2021 18:17:55
Отправлено: benderr от 04.09.2021 18:17:55
Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 14:19:55Обычный релятивистский движок До Марса за три дня (https://habr.com/ru/post/391537/)особо ТАМ понравилось:
ЦитироватьТ.е. у человечества появится возможность смотреть в реальном времени видео трансляцию из соседней звездной системы.;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.09.2021 19:15:28
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.09.2021 19:15:28
Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 14:19:55А шут его занет... например есть дерево плоды которого падая загораются.
А расскажи подробнее.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.09.2021 19:16:24
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.09.2021 19:16:24
Цитата: Nicky от 04.09.2021 15:01:08Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 11:39:07Я разумеется утрирую но суть в том что развернуть производство простых химических соединений и нужных " для облагораживания гунта" бактерий с использованием местных ресурсов куда проще чем выстраивать высоко технологические производство электроники.Простых химических соединений? :) Сбор жалких крупинок азота из атмосферы, электролиз воды, синтез аммиака, обжиг сульфидов, производство серной кислоты, добыча и обогащение местных апатитов, калийных солей и прочая байда в условиях Марса это синтез простых соединений? Вы большой оптимист. :)
А МБ под простыми соединениями он имел ввиду Н2, О2 и прочие простые вещества?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Veganin от 04.09.2021 19:25:25
Отправлено: Veganin от 04.09.2021 19:25:25
Цитата: benderr от 04.09.2021 18:17:55"В августе 2015-го года НАСА выделила 100 000 долларов на дальнейшие исследования этой группы." Соседняя звездная система еще не достигнута, а цель исследовательской группы - да.Цитата: ЦитатаТ.е. у человечества появится возможность смотреть в реальном времени видео трансляцию из соседней звездной системы.;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.09.2021 19:26:39
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.09.2021 19:26:39
Цитата: Nicky от 04.09.2021 15:01:08Простых химических соединений?Но все это минуточку технология даже не прошлого, а в основном позапрошлого века.Сбор жалких крупинок азота из атмосферы, электролиз воды, синтез аммиака, обжиг сульфидов, производство серной кислоты, добыча и обогащение местных апатитов, калийных солей и прочая байда в условиях Марса это синтез простых соединений? Вы большой оптимист.
В отличие от поиска и обогащения руд со следовыми количествами редкоземов и "просто" цветных металлов ,синтеза различных пластмас,клеев, технологических жидкостей,газов и реактивов, выращиванием монокристаллов,легирования и т.д. и т.п. когда на каждую ерундовину в цепочке работают целые отрасли промышленности ... Хайтеч это сложно ! А простая неорганическая химия это уровень школьных опытов и примерно такого же оборудования, выращивание нужных бактерий требует вообще что-то вроде "банки для чайного гриба".
Да разумеется я утрирую "и все не так просто как кажется" но разница в минимально необходимом уровне развития технологической культуру нужного для Хайтеч и СХ производств настолько велика что ее даже сравнивать сложно!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.09.2021 19:42:18
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.09.2021 19:42:18
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.09.2021 19:15:28А расскажи подробнее.Ну например...
https://zen.yandex.ru/media/k_zori/samoe-opasnoe-derevo-na-planete-60002ce5dc0ac42b2893e9dc
https://zen.yandex.ru/media/knigarasteniy/ladannik-samovozgoraiusceesia-rasteniesamoubiica-60d2433f460f590683b8607f
https://zen.yandex.ru/media/chtoposadit/iasenec-neopalimaia-kupina--rastenie-sposobnoe-vosplameniatsia-i-ne-sgorat-5aa6a10a830905bf8d8cd6b6
https://pikabu.ru/story/dyavolskoe_rastenie_7812575
Зы
Но именно то что показывали мне в сухумском ботсаду в далеком 80-м году я сейчас не нашел ... плоды напоминают сморщенный приплюснутый инжир и реально курятся упав с дерева.
Спойлер
Кстати я оттуда припер примерно вот такую "Марсианскую" шишку! :o
(До сих про где-то лежит хоть осыпалась изрядно )
О нашел!
(http://piccy.info/view3/15072074/7274a1798b393d9b1cda105855826f70/)
(раньше была больше где-то на треть )
"Кстати, про шишку от секвойи. Она, конечно не как чемодан, но большая. Это - была небольшая шишка на полкило где-то. В общем идешь себе такой в Сухумском ботсаду , и тут она с дерева падает..."
(До сих про где-то лежит хоть осыпалась изрядно )
О нашел!
(http://piccy.info/view3/15072074/7274a1798b393d9b1cda105855826f70/)(раньше была больше где-то на треть )
"Кстати, про шишку от секвойи. Она, конечно не как чемодан, но большая. Это - была небольшая шишка на полкило где-то. В общем идешь себе такой в Сухумском ботсаду , и тут она с дерева падает..."
[свернуть]
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 04.09.2021 22:38:23
Отправлено: benderr от 04.09.2021 22:38:23
Цитата: Алексей Кириенко от 04.09.2021 19:42:18плоды напоминают сморщенный приплюснутый инжир и реально курятся упав с дерева.а,вон вы про чО!
дак летом пол сибири роняет плоды и воспламеняется. ;D
тока это не взаимосвязано.
а падение сышек на КП можно регулировать.
ставятся датчики движения,и при обнаружении падающей сышки вращение КП останавливается! в невесомости она не упадет!
или сажать секвойи вниз макушкой! там же пофиг-как посадиш так и вырастет! тогда все сышки падают на обшивку КП и усиливают рад.защиту!
пс. дак вы решили выращивать на марсианских плантациях огнеопасные плоды?
а для чего? можете рассказать?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.09.2021 22:55:06
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.09.2021 22:55:06
Цитата: benderr от 04.09.2021 22:38:23дак вы решили выращивать на марсианских плантациях огнеопасные плоды?Ну это очевидно!Банально нужно в бескислородной среде выращивать! На марсе с этим все ок ;D
Я просто как пример "опасного анчара" привел . А вообще там могут быть разные гибриды которые в земной биосфере опасны. ( начнут например вытеснять обычные растения )
Зы
"а для чего? можете рассказать?" "Воображение некогда не было сильной стороной покойного !"(с)2150год планета Марс... надпись на кенотафе последнего Землянина.... 😎😆👌
Нефти на Марсе нет из чего всяческие технические масла получать? Да и керосин лишним не будет!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Виктор Иванов от 05.09.2021 07:15:46
Отправлено: Виктор Иванов от 05.09.2021 07:15:46
Может на Венере разумнее создать поселения в ее атмосфере на высотах 50-100 км? Тогда и гравитация и защита от радиации будет почти земная. Там и космический лифт можно построить для обустройства транспортной системы. При помощи ее опускать надувные города диаметром 1 км. Несущей силой которых будет обыкновенный воздух.
(https://ibb.co/0JNGKhx)Зачем человечеству это нужно? Наверное потому, что бы иметь запасное место для выживания, и исследования Венеры на предмет что было в прошлом и как ее терраформировать в будущем? И потом нет быстрее способа, чем этот в создании комфортного убежища на случай падения астероида на Землю. Причем за вменяемое время и средства. С постепенной отработкой размеров и технологий поселений.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.09.2021 09:56:24
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.09.2021 09:56:24
Цитата: Виктор Иванов от 05.09.2021 07:15:46Может на Венере разумнее создать поселения в ее атмосфере на высотах 50-100 км? Тогда и гравитация и защита от радиации будет почти земная. Там и космический лифт можно построить для обустройства транспортной системы. При помощи ее опускать надувные города диаметром 1 км. Несущей силой которых будет обыкновенный воздух.
Зачем человечеству это нужно? Наверное потому, что бы иметь запасное место для выживания, и исследования Венеры на предмет что было в прошлом и как ее терраформировать в будущем? И потом нет быстрее способа, чем этот в создании комфортного убежища на случай падения астероида на Землю. Причем за вменяемое время и средства. С постепенной отработкой размеров и технологий поселений.
ИРЛ у дирижаблей были нефиговые проблемы с устойчивой и конструктивной прочностью. Подробно можете рассмотреть это на примере Akron, Macon и R101.
Суть в том, что иногда дирижабль попадает в воздушные потоки, которые идут снизу вверх. Тогда дирижабль начинает резко набирать высоту, там давление понижается, а давление в оболочке дирижабль не всегда успевает понизить, тогда там образуется слишком большая разница давлений внутри и снаружи, и дирижабль имеет шанс повредить клапаны и обшивку, тупо лопнув аки воздушный шарик.
Иногда он попадает в нисходящие потоки воздуха, тогда его может приложить об Землю...
Ну и понижение высоты = повышение давления, и тогда оболочки начинает тупо скукоживаться, уменьшая объём и подъёмную силу.
Проблемы с разницей давления вполне решаемы на дирижаблях, но ценой грузоподъёмности, и у систем по противодействию внешнему давлению тоже ограниченная производительность, при слишком быстром изменении высоты они могут и не успеть.
Иногда у очень больших и длинных дирижаблей возникает такой эффект, что разные участки дирижабля подвергаются воздействию ветров разных направлений, и скорость у больших дирижаблей относительно их длины мала, потому они не могут просто быстро проскочить этот участок.
И тогда дирижабль может просто опрокинуть. И это особо опасно, потому что тогда оперение начинает работать при больших углах атаки (привет срыв потока), и эффективность сброса балласта для регулирования тангажа падает, а также осложняется работа экипажа. А работа двигателей с отклоняемым вектором тяги во многом ограничена прочностью корпусов.
Ну и дирижабль банально может переломить, когда часть корпуса под нисходящими потоками воздуха, а другая под восходящими.
У амеров был опыт заводить дирижабли так, что они вставали на кончик носа, хвостом вверх...
P.S. У вас есть какая-нибудь таблица с параметрами атмосферы Венеры с распределением по высоте?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.09.2021 10:05:01
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.09.2021 10:05:01
Ещё у дирижаблей более-менее прочным элементом корпуса является лишь нос, и это тоже учитывать надо.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 13:58:35
Отправлено: pkl от 05.09.2021 13:58:35
Цитата: Непричастный от 31.08.2021 02:32:09Давайте вы подумаете вот над чем. Почти 2 миллиона лет назад первые австралопитеки покинули Рифтовую долину в Кении, которая для них была райским местом, и начали расселяться по планете.Да не была она для них райским местом. Их там жрали все, кому ни попадя:
https://www.youtube.com/watch?v=CS8MlLxEMlY
Собственно, потому у них и появился разум.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 14:14:03
Отправлено: pkl от 05.09.2021 14:14:03
Цитата: Алексей Кириенко от 31.08.2021 13:53:55Главный недостаток подобных проектов том, что они почти не масштабируются их нельзя нормально экспортировать до полного завершения строительства .Вы тему завели для чего? Обсудить свой любимый проект? Так такая тема тоже есть:
Как я писал ИМХО Будущее за расширяемо модульной архитектурой где в космосе строятся достаточно большие но не гигантские парные модули-платформы связанные системой тросов и вращающиеся вокруг общего центра мас, из которых можно постепенно строить почти любую "расхожую конфигурацию " КП.
Но в отличие от выше упомянутого проекта (и ему подобных) "панельное космостроение" можно использовать сразу после завершения строительства хотя-бы одного модуля-платформы использовав "строительный мусор"( типа пустых баков и разгонных блоков от одноразовых грузовых ракет ) для создания равного по массе противовеса.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19577.0
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 14:34:40
Отправлено: pkl от 05.09.2021 14:34:40
Цитата: german_kmw от 31.08.2021 15:01:40Если серьёзно подходить, то первые поселения нужно создавать на НОО, а затем буксировать ЯБ чуть дальше, там где не нужно будет много тратить на коррекции орбиты, возможно на лунную орбиту.Если серьёзно подходить, то начать надо с ответа на вопрос, что они там будут делать и нельзя ли проблему решить дистанционно управляемыми роботами, а чем буксировать - дело десятое.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 14:38:03
Отправлено: pkl от 05.09.2021 14:38:03
Цитата: Непричастный от 01.09.2021 03:37:55Я ж вам написал, что это ваше личное мнение. Наблюдение за природой говорят, что любой вид стремится расширить ареал своего обитания, даже, когда он не ощущает какой-либо нехватки или нужды.Ваше утверждение опровергается наличием огромного количества видов-эндемиков.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 15:38:07
Отправлено: pkl от 05.09.2021 15:38:07
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:17:03Кстати, НАСА объявили набор добровольцев для участия в Yearlong Simulated Mars Mission (https://www.nasa.gov/feature/nasa-is-recruiting-for-yearlong-simulated-mars-mission). :)Что характерно, они даже не пытаются воспроизвести неблагоприятные условия /радиация, температура, атмосфера/. Эксперименты сводятся к психологии, эргономике и дизайну. И если уже с этим ожидаются проблемы, о чём можно говорить?
Четыре участника будут жить и работать целый год в домике, имитирующем станцию на Марсе, Mars Dune Alpha.
План Mars Dune Alpha.
Видео Mars Dune Alpha.
Оно, конечно, годик ради прикола в таком жилье можно потерпеть (пожить и поработать). Но вот если всю жизнь в такой клетке париться, то что-то как-то грустно становится. :(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 05.09.2021 15:58:04
Отправлено: Алексей Кириенко от 05.09.2021 15:58:04
Цитата: pkl от 05.09.2021 14:14:03Станция с искусственной гравитациейСпасибо за ссылку ! Интересная тема !
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19577.0
Тут нашли (вроде вы же и нашли ) еще более близкую по смыслу тему 2009-го года .
Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19577.0)
Увы давно уехавшую в "черную дыру"... (еще в 2015-том году а может и раньше )
Но как я уже писал: во первых я просто не нашел старую тему, а вторых акценты расставил совсем другие, ну и в третьих предложенная тема явно вызывает интерес (20 страниц за несколько дней это вполне неплохой результат).
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 05.09.2021 16:10:54
Отправлено: Алексей Кириенко от 05.09.2021 16:10:54
Цитата: pkl от 05.09.2021 15:38:07Что характерно, они даже не пытаются воспроизвести неблагоприятные условия /радиация, температура, атмосфера/. Эксперименты сводятся к психологии, эргономике и дизайну. И если уже с этим ожидаются проблемы, о чём можно говорить?Не сказать что это неважно . А что не пытаются воспроизвести неблагоприятные условия так это просто не их дело (да и было все это уже со скафандрами, роверами и т.д. )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 16:26:00
Отправлено: pkl от 05.09.2021 16:26:00
Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06Ну, во-первых, 10000000-тонный тор предполагали соорудить в точке L5 системы Земля-Луна, что гораздо ближе к Земле, чем Марс. Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс. ;)Хм... а вот такой вопрос: как управлять движением и ориентацией сооружения массой 10 млн. т?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.09.2021 16:29:22
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.09.2021 16:29:22
Цитата: pkl от 05.09.2021 15:38:07Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:17:03Кстати, НАСА объявили набор добровольцев для участия в Yearlong Simulated Mars Mission (https://www.nasa.gov/feature/nasa-is-recruiting-for-yearlong-simulated-mars-mission). :)Что характерно, они даже не пытаются воспроизвести неблагоприятные условия /радиация, температура, атмосфера/. Эксперименты сводятся к психологии, эргономике и дизайну. И если уже с этим ожидаются проблемы, о чём можно говорить?
Четыре участника будут жить и работать целый год в домике, имитирующем станцию на Марсе, Mars Dune Alpha.
План Mars Dune Alpha.
Видео Mars Dune Alpha.
Оно, конечно, годик ради прикола в таком жилье можно потерпеть (пожить и поработать). Но вот если всю жизнь в такой клетке париться, то что-то как-то грустно становится. :(
Так подразумевается, что марсианский модуль будет поддерживать оптимальные атмосферу/температуру и т.д..
Но это можно проверить на стендах всяких и без людей.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 05.09.2021 17:22:02
Отправлено: benderr от 05.09.2021 17:22:02
Цитата: Алексей Кириенко от 05.09.2021 15:58:04Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19577.0)а кстати,почему эта бессмысленная тема в разделе «Пилотируемые Полеты» а не в ЧД? :o
Увы давно уехавшую в "черную дыру"... (еще в 2015-том году а может и раньше )
ну или хотябы в «Космонавтика история и назначение»?
обсуждение нереализуемых в ближайшие пару сотен лет прожектов НИКАК не связано с Пилотируемой космонавтикой.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 05.09.2021 17:24:12
Отправлено: benderr от 05.09.2021 17:24:12
Цитата: pkl от 05.09.2021 14:38:03да вот пингвины не хотят осваивать прибалтику.. а слоны не спешат в норвегию.Цитата: Непричастный от 01.09.2021 03:37:55Я ж вам написал, что это ваше личное мнение. Наблюдение за природой говорят, что любой вид стремится расширить ареал своего обитания, даже, когда он не ощущает какой-либо нехватки или нужды.Ваше утверждение опровергается наличием огромного количества видов-эндемиков.
но-«это другое».
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 05.09.2021 17:28:47
Отправлено: benderr от 05.09.2021 17:28:47
Цитата: pkl от 05.09.2021 15:38:07Что характерно, они даже не пытаются воспроизвести неблагоприятные условия /радиация, температура, атмосфера/. Эксперименты сводятся к психологии, эргономике и дизайну. И если уже с этим ожидаются проблемы, о чём можно говорить?да они там ничего «не пытаются»!
я лет шесть назад предлагал:вертолетом МИ6 закинуть три вагончика в пустыню и 3 вагончика с припасами и через 2 года посмотреть как они там воду и кислород надобывали... ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 05.09.2021 17:33:24
Отправлено: Алексей Кириенко от 05.09.2021 17:33:24
Цитата: pkl от 05.09.2021 13:58:35Вообще очень странно, что упорно обсуждая что-то вроде сакраментального вопроса "Почему первые австралопитеки покинули Рифтовую долину в Кении? " очень многие как-то упроно забывают, что даже австралопитеки были уже не совсем (или точнее не только животными ) .Цитата: Непричастный от 31.08.2021 02:32:09Давайте вы подумаете вот над чем. Почти 2 миллиона лет назад первые австралопитеки покинули Рифтовую долину в Кении, которая для них была райским местом, и начали расселяться по планете.Да не была она для них райским местом. Их там жрали все, кому ни попадя:
...
Собственно, потому у них и появился разум.
А ведь это означает что они могли иметь не только мотивацию присущую обычным животным и связанную с простым выживанием, но и на пример тягу к перемене мест, страсть путешествиям и чисто человеческое желание "заглянуть за горизонт".
Да и не стоит забывать социальные фишки, сообщество австралопитеков полне могло иметь своих изгоев, свои кланы, изгнанников из них(или целые изгнанные каланы ), и даже некое подобие "философов-пути" .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 20:31:15
Отправлено: pkl от 05.09.2021 20:31:15
Цитата: Dulevo от 01.09.2021 12:48:53Проблема в том, что и на Луну всё, абсолютно всё, надо доставлять с Земли, что потребует дешёвых средств выведения. А если они у нас уже есть, то есть ли смысл заморачиваться с созданием на Луне производств?Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 12:10:45по плану Стэнфордский тор (почти все 10000000 тонн) должны были делать из Луны.Вот это инициатор топика и пытается игнорировать. Никакие масштабные проекты космических поселений невозможны без уже существующей космической индустрии.
И все авторы таких проектов понимали что 1-ым этапом идет создание индустриальной базы на Луне.
И только потом становится возможным делать что-то в космосе.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 05.09.2021 21:02:16
Отправлено: Дем от 05.09.2021 21:02:16
Цитата: pkl от 05.09.2021 20:31:15Проблема в том, что и на Луну всё, абсолютно всё, надо доставлять с Земли, что потребует дешёвых средств выведения. А если они у нас уже есть, то есть ли смысл заморачиваться с созданием на Луне производств?Средства выведения могут быть и дешёвыми, но и разница между производством и произведённым продуктом на порядки.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 05.09.2021 21:51:36
Отправлено: benderr от 05.09.2021 21:51:36
Цитата: Алексей Кириенко от 05.09.2021 17:33:24это означает что они могли иметь не только мотивацию присущую обычным животным и связанную с простым выживанием, но и на пример тягу к перемене мест, страсть путешествиям и чисто человеческое желание "заглянуть за горизонт".верно.
бабочки тоже распространились только из любопытства-что там за горизонтом.
не могли ж они по всей планете самозародиться. ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 22:50:53
Отправлено: pkl от 05.09.2021 22:50:53
Цитата: Алексей Кириенко от 02.09.2021 15:49:314 Вы бы поверили в начале нулевых, что в наше время на Марсе будет разъезжать целый отряд марсоходов ? Вот и делайте "поправки на реальность" она иногда заметно круче фантастки !Пф! Я в 1989-90 гг. ни разу не сомневался, что в 2020 г. по Марсу люди будут ходить! А отряд марсоходов в начале нулевых по Марсу уже катался, в этом не было ничего удивительного. Ну ладно, было.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 22:57:35
Отправлено: pkl от 05.09.2021 22:57:35
Цитата: Алексей Кириенко от 03.09.2021 01:25:091 В это про реальный Китай или про "мифологический" ? Потому что реальный менялся с часто и с сумасшедшей скоростью, а когда не меняется его "чуть чуть" (а иногда и не чуть чуть ) оккупировали физически и захватывали идеологически все кому не лень.Я про реальный Китай, который по существу не менялся от времён Цинь Ши-Хуан-ди до Синхайской революции.
Цитировать4 Про реальный Древний Египет известно не так уж много,Про реальный Древний Египет известно не просто много, а очень много. Да, у него долгое время не было серьёзных внешних конкурентов /за исключением ливийцев, ассирийцев, нубийцев, народов моря, хеттов и персов/. А кого Вы видите в роли внешних конкурентов для современного человечества?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 22:59:41
Отправлено: pkl от 05.09.2021 22:59:41
Цитата: Surt от 03.09.2021 10:28:41и, да, так называемые стационарные цивилизации такие стационарные.А космические цивилизации что, вечны?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 23:05:02
Отправлено: pkl от 05.09.2021 23:05:02
Цитата: Дем от 03.09.2021 21:06:07Как так? Япония, Китай, Иран, Индия - все сдохли?Цитата: pkl от 03.09.2021 00:12:09Ничего подобного, истории известны масса стационарных цивилизаций, где сотни /Китай/ и даже тысячи лет /Древний Египет/ ничего по существу не менялось. Да вообще таковы все цивилизации Востока. У вас в школе что, историю древнего мира уже не изучают?Известны, да. Но они все сдохли. Ибо климат не константа, а измениться для адаптации они не способны.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 23:07:13
Отправлено: pkl от 05.09.2021 23:07:13
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 21:58:33А. Кириенко писал и про просто поддерживающиеся цивилизации. Я ему возразил, что для поддержания никакой прогресс не нужен. Прогресс нужен только для развития.Цитата: pkl от 03.09.2021 00:12:09Враньё! Известный приём демагогов - подмена понятий!Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 15:48:06Ничего подобного, истории известны масса стационарных цивилизаций, где сотни /Китай/ и даже тысячи лет /Древний Египет/ ничего по существу не менялось. Да вообще таковы все цивилизации Востока. У вас в школе что, историю древнего мира уже не изучают?Цитата: Nicky от 27.08.2021 14:43:13Раскройте мысль. Что именно ее уничтожит, что за "переход" и почему если этот переход сделать не на Земле, то ее экологии будет хорошо?1 Цивилизация может развиваться и просто поддерживается ТОЛЬКО при условии постоянного прогресса. (Иначе как верно но без учета прогресса предсказывали "Лондон утянет в навозе" "В Нью Йорке нельзя будет ходить без противогаза " а "Рейн будет мертв на ближайшие 5000 лет " и т.д. )
Все приведённые вами примеры - примеры стагнирующих, но выживших, иногда вследствии их захвата конкурентами, Цивилизаций. Речь же шла о развитии Цивилизации, а не просто о её выживании.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 23:11:02
Отправлено: pkl от 05.09.2021 23:11:02
Цитата: Zhilinsky Valerij от 03.09.2021 22:03:53А что вы будете делать, когда помрёте? Это вполне адекватный ответ на ваш вопрос, потому, что в общем случпе ресурсы космоса практически бесконечны.Я? Ну, моё тело вскоре начнёт разлагаться в результате чего от него останутся только кости. Да и то лишь при везении. Что будет с сознанием, не вполне понятно. А Вы молодец, ухватили мысль. Ибо если космическая цивилизация лишится редкоземельных металлов, ей волей - неволей придётся возвращаться на свою планету /если они её ещё не загубили/. Если планета непригодна для жизни, то тогда да, это конец.
ЦитироватьТеперь конкретный вопрос. При достаточно большой располагаемой энергии можно создавать не существующие в естественной природе элементы и изотопы, что уже во всю используется в современных технологиях.А где вопрос?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 23:34:08
Отправлено: pkl от 05.09.2021 23:34:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44Где вы предпочтёте жить, вместе со своими детьми и внуками, в гиганском карьере или на складе т.н. "хвостов" обогатительных и химических заводов?Ни там, ни там. Вы меня ставите в ситуацию ложного выбора. Я бы предпочёл жить на берегу своего Балтийского моря, чтобы любоваться закатами. Впрочем, от жизни в космическом поселении тоже бы не отказался, если это что-то вроде "Элизиума". По крайней мере, какое-то время.
ЦитироватьЭто уже не говоря о надвигающейся угрозе высвобождения огромного количества углекислого и других парниковых газов из океана при вроде бы незначительном повышении его температуры, что вполне может превратить Землю в аналог Венеры?Не может. Нас ждёт, максимум, Средневековый климатический оптимум:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Климатический_оптимум#Атлантический_климатический_оптимум
А потом - новый ледниковый период, если с мерами по ограничению выбросов углекислого газа переусердствуют.
ЦитироватьМарсианская Колония может стать также крупнейшим производителем редких элементов и изотопов, массы разнообразных сверхчистых веществ, весьма востребованных современной высокотехнологичнской Цивилизации именно благодаря разреженной атмосфере, отсутствию поверхностной воды и жизни людей в изолированных защищённых пространствах. На Земле отходы этих производств делают непригодными для проживания огромные территории.Нет, не может, т.к. там, скорее всего, нет никаких месторождений поскольку геологическая активность и плотная атмосфера с гидросферой исчезли слишком рано. Их как бы не пришлось с Земли завозить. Имейте в виду, что масса Земли больше суммарной массы всех остальных тел Внутренней солнечной системы за исключением Венеры и Солнца.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 23:45:35
Отправлено: pkl от 05.09.2021 23:45:35
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:58:38Ну так читайте:Цитата: pkl от 03.09.2021 23:50:21Речь, как голосовые сигналы есть у многих животных. Но членораздельная речь у предшественников современного человека появиться не могла до мутации, сделавшей возможной сложную артикуляцию звуков.Цитата: Zhilinsky Valerij от 30.08.2021 16:14:38Но не раньше появления одежды и использования огня (то есть Цивилизации). Разум на Земле появился немного ранее появления Homo Sapiens. Наши близкие родственники питекантропы и кроманьонцы уже были разумными, использовали одежду и простейшие инструменты и пользовались огнём. Homo Sapiens стал развиваться быстрее благодаря мутации, изменившей строение черепа и горла, благодаря которой он смог освоить членораздельную речь.Речь появилась ЗАДОЛГО до появления Homo Sapiens. Очень за долго. По крайней мере, 800 тыс. лет назад уже была. А есть данные, что и 2,3 млн. лет назад могла быть.
Ученые предположили, что речь возникла 20 миллионов лет назад
(https://ria.ru/20191212/1562323335.html)Структуры мозга, ответственные за речь, появились у обезьян еще 25 млн лет назад (https://hightech.plus/2020/04/21/strukturi-mozga-otvetstvennie-za-rech-poyavilis-u-obezyan-eshe-25-mln-let-nazad)
Но я не про это. Найден скелет мальчика возрастом 2,5 млн лет. Это хабилисы, если что. Так вот, у него сохранились рёбра. По этим рёбрам удалось реконструировать строение грудной клетки - она точь в точь как у современных людей. Т.е. это грудная клетка говорящего существа.
ЦитироватьБолее того, некоторые антропологи говорят о том, что разум на Земле появляся не однажды. Эксперименты по воспитанию детёнышей шимпанзе позволили развить их разум и комуникационные способности на языке глухих до уровня дошкольника минимум, что позволяет говорить о потенциальной разумности некоторых видов человекообразных обезьян. Но заговорить голосом они физически не могут из-за отличий в строении черепа, а следовательно и гортани.Кто это говорит?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.09.2021 23:47:26
Отправлено: pkl от 05.09.2021 23:47:26
Цитата: Nicky от 04.09.2021 06:30:43Только терраформинг, без вариантов. Да и то, если не выяснится, что действие марсианской гравитации подобно невесомости.Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.09.2021 05:36:44Марсианская Колония может стать
Марс непригоден для жизни. Там нет ни пригодной для жизни атмосферы, ни гидросферы, ни магнитосферы, и как следствие биосферы. Зато там есть "гравитационный колодец". Как вы представляете себе "колонию" на Марсе? Черт, там даже азота как кот наплакал. Парциальное давление азота на Земле 80 000 Па. Парциальное давление азота в атмосфере Марса 16 Па. А без азота невозможно построение нуклеиновые кислот и белков. А помимо азота растениями нужны фосфор, калий, кальций, сера и магний. При том нужны в подходящих растениям соединениях. Так что ни о какой "колонии" и речи быть не может.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 06.09.2021 02:22:36
Отправлено: pkl от 06.09.2021 02:22:36
Цитата: Дем от 04.09.2021 13:10:05Почему же? Горнодобывающая и металлургическая промышленность именно этим и занимается.Цитата: pkl от 03.09.2021 23:48:38Здесь есть одна проблема: масса Земли больше, чем всех остальных тел внутренней Солнечной системы за исключением Венеры и, разумеется, самого Солнца.Масса-то больше. Но вот разбирать её на элементы и одновременно проживать на ней же не получится.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 06.09.2021 02:40:56
Отправлено: Дем от 06.09.2021 02:40:56
Цитата: pkl от 05.09.2021 22:59:41А космические цивилизации что, вечны?Их, по крайней мере, может быть много. И гибель некоторых не будет играть роли на всю популяцию
Цитата: pkl от 05.09.2021 23:05:02Япония, Китай, Иран, Индия - все сдохли?Да - стали колониями или полуколониями Европы. Что по-факту мало что оставило от предыдущей культуры.
Цитата: pkl от 06.09.2021 02:22:36Почему же? Горнодобывающая и металлургическая промышленность именно этим и занимается.Нагрузка на экологию слишком большая... Стоит только до мантии докопаться...
Цитата: pkl от 05.09.2021 23:11:02Ибо если космическая цивилизация лишится редкоземельных металлов, ей волей - неволей придётся возвращаться на свою планету /если они её ещё не загубили/. Если планета непригодна для жизни, то тогда да, это конец.Редкозёмы не являются ключевыми... Вполне можно обойтись десятком наиболее распространённых элементов.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 06.09.2021 05:04:52
Отправлено: Алексей Кириенко от 06.09.2021 05:04:52
Цитата: pkl от 05.09.2021 23:05:02Как так? Япония, Китай, Иран, Индия - все сдохли?Именно! Вы реально забыл что все эти страны были или колонизированы или оккупированы или попадали в жесткую зависимость? А уж что произошло с тамошней культурой, идеологией и религией вовсе печально и поучительно .
По сути сейчас это СОВСЕМ другие страны со старым названием. 🧐
Зы
Единственная "стационарная цивилизация" сохранившая хоть что-то из своего прошлого без оккупации( и то монголо-татарское иго не забываем) это Россия! Но было это по большей части потому, что бедная и большая страна, нафиг никому большому счету большую часть времени не была нужна (Ресурсы россияне сами приносят, а контролировать и отвечать за эту огромную махину никто не хочет), но идеологическая контаминация России происходила многократно, так что и она несильно выделится в плане "стационарности".
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Виктор Иванов от 06.09.2021 07:10:04
Отправлено: Виктор Иванов от 06.09.2021 07:10:04
Предполагаю, что в прошлом были до нас другие цивилизации. Наша где то 12000 лет, а другие вполне могли возникнуть несколько раз за 1-2 миллиона лет. И им могли или помочь или помешать старые цивилизации. Вероятность инопланетян тоже можно принять во внимание, потому как наше Солнце в движении за миллионы лет могло проходить близко мимо других звезд. К примеру звезда Барнарда через время станет ближе, чем система Центавра. Так что панспермия всегда существовала, а разумная жизнь тоже. Которая всегда покидала свои колыбели и пыталась строить поселения в космосе и на ближних планетах. Вполне могли остаться следы и в нашей Солнечной системе. На Марсе и ее спутниках, на Луне и на крупных астероидах. И оттуда наблюдать за нами и корректировать развитие нашей цивилизации. Где то сдерживать в космосе, а где то защищать от астероидной угрозы. Все мы смотрели фильм Армагеддон, где за считанное время смогли найти способ разорвать опасный астероид, который мог полностью погасить жизнь на Земле. Теперь подумаем, а что если подобное случится в будущем, и будет мало времени для его разрушения или отклонения? Как быстро человечество сумеет сохранить части себя? И где? Луна и Марс понятно, но ведь срок будет очень мал, а сохранить надо много. Вот тут и вспомнят о проектах типа Морской дракон и построении летающих городов в атмосфере Венеры. Способными прокормить и дать выжить до миллиона человек в земной гравитации и защите от радиации. Потом уже можно подождать, и опять заселить свою планету Земля. Возможно так уже и было в далеком прошлом. Жизнь то на планете существует миллиард лет, которая вполне могла мигрировать с Венеры и Марса. Теперь Маск повторяет прошлый опыт, или ему подсказывают это делать.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 06.09.2021 10:34:58
Отправлено: benderr от 06.09.2021 10:34:58
мля,осень наступила... ::)
;D
;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Виктор Иванов от 06.09.2021 11:24:11
Отправлено: Виктор Иванов от 06.09.2021 11:24:11
https://youtu.be/qVOybBbii2A.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 06.09.2021 15:30:20
Отправлено: Алексей Кириенко от 06.09.2021 15:30:20
Цитата: benderr от 05.09.2021 17:22:02а кстати,почему эта бессмысленная тема в разделе «Пилотируемые Полеты» а не в ЧД?Потому что пока что ее "мухи не обсидели" и тролли чрезмерно не загадили..
Но главное в том что в отличии от темы 2009 года рядом есть еще более "бессмысленная" тема "Mars Colonial Transporter".
Обсуждение новостей космонавтики на сате "Новости космонавтики", нет ну право дело что может быть "бессмысленней"?? ??? ;D ;D ;D ;D ;D
Ну разве только, обсуждение перспектив и путей развития этой самой... как ее.. о точно... космонавтики! ;)
.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 06.09.2021 15:32:02
Отправлено: Quetzalcoatl от 06.09.2021 15:32:02
Цитата: pkl от 05.09.2021 16:26:00Строго говоря эти 10 млн. тонн разделялись на две части. Противорадиационный щит массой 9,9 млн. тонн и собственно сама станция-тор масой 200 тыс.тонн. По задумке щит никак не соединялся с тором и никак не управлялся. Между щитом и тором был зазор 1,5 м. ;)Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06Ну, во-первых, 10000000-тонный тор предполагали соорудить в точке L5 системы Земля-Луна, что гораздо ближе к Земле, чем Марс. Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс. ;)Хм... а вот такой вопрос: как управлять движением и ориентацией сооружения массой 10 млн. т?
Сам тор имел 200 МВт солнечную электростанцию, следовательно, мог управлять массой ионных двигателей для вращения и создания искусственной гравитации.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Quetzalcoatl от 06.09.2021 15:39:16
Отправлено: Quetzalcoatl от 06.09.2021 15:39:16
Цитата: Виктор Иванов от 06.09.2021 07:10:04Предполагаю, что в прошлом были до нас другие цивилизации. Наша где то 12000 лет, а другие вполне могли возникнуть несколько раз за 1-2 миллиона лет.Мысль, конечно, интересная, но она опровергается такими науками, как палеонтология, антропология и археология. Максимум, что смогли обнаружить эти науки - это косточки примитивных австралопитеков с объемом мозга чуть больше, чем у современных шимпанзе. ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 06.09.2021 15:41:38
Отправлено: Алексей Кириенко от 06.09.2021 15:41:38
Цитата: Виктор Иванов от 06.09.2021 07:10:04Предполагаю, что в прошлом были до нас другие цивилизации. Наша где то 12000 лет, а другие вполне могли возникнуть несколько раз за 1-2 миллиона лет.
...
Потом уже можно подождать, и опять заселить свою планету Земля. Возможно так уже и было в далеком прошлом. Жизнь то на планете существует миллиард лет, которая вполне могла мигрировать с Венеры и Марса. Теперь Маск повторяет прошлый опыт, или ему подсказывают это делать.
Кстати да ! Пора освобождать колыбельку для новой цивилизации.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 06.09.2021 15:57:54
Отправлено: Алексей Кириенко от 06.09.2021 15:57:54
Цитата: pkl от 05.09.2021 22:57:35А кого Вы видите в роли внешних конкурентов для современного человечества?В том то и дело, что есть шанс попасть "под ацстой"... На Земле уже почти нет возможности, для создания альтернативных веток культуры, технологии , идеологии и социальных экспериментов . А без этого весьма вероятно, что ныне определено "уродские антиглобалисты" в конечном итоге (лет эдак через пятьсот) окажутся правы и типа "единое человечество планеты Земля" в едином порыве сядет в не менее "единую" лужу!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 06.09.2021 17:20:36
Отправлено: Алексей Кириенко от 06.09.2021 17:20:36
Цитата: Quetzalcoatl от 06.09.2021 15:39:16Мысль, конечно, интересная, но она опровергается такими науками, как палеонтология, антропология и археология. Максимум, что смогли обнаружить эти науки - это косточки примитивных австралопитеков с объемом мозга чуть больше, чем у современных шимпанзе.Люди как биологический вид почти не менялись около одного миллиона лет . Вся известна история простирается максимум на 50-100 тысяч лет.
То есть есть шанс что даже чисто человеческая цивилизация могла поднимается еще от 5-т до 20-ти раз .
Почему нет развалин древних мегаполисов и прочих следов технической-цивилизации ?
1 Ну во первых есть (про древнее карьеры и выработки не писал только ленивый )
2 Во вторых Землю реально могли тщательно "выскоблить" покидая и дать до пятидесяти тысяч лет "на рекреацию".
3 В третьих возможно мы просто до поры до времени не знаем на что смотреть,а позже банально приписываем находки своей ветке цивилизации. Ни кто в здравом уме не потянет некий явно технический артефакт на "радиоуглеродный анализ" а еще раньше просто не распознает его в качестве именно технического артефакта .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 06.09.2021 17:41:52
Отправлено: benderr от 06.09.2021 17:41:52
Цитата: Алексей Кириенко от 06.09.2021 15:57:54чета за поток? :oЦитата: pkl от 05.09.2021 22:57:35А кого Вы видите в роли внешних конкурентов для современного человечества?В том то и дело, что есть шанс попасть "под ацстой"... На Земле уже почти нет возможности, для создания альтернативных веток культуры, технологии , идеологии и социальных экспериментов . А без этого весьма вероятно, что ныне определено "уродские антиглобалисты" в конечном итоге (лет эдак через пятьсот) окажутся правы и типа "единое человечество планеты Земля" в едином порыве сядет в не менее "единую" лужу!
осень пришла?
какие «альтернативные ветки культуры» вам требуются?каннибализм и типо того?
расскажите.
альтернативные технологии? дак развивают же-всякие ветряки и СБ. или вы ждете альтернативную физику? ;D ;D
дак не факт что она вам понравится.
идеологий нехватает? странно,ну пробуйте аум синареке!
социальных экспериментов? вот и проведите эксперимент на дальневосточном гектаре.
слабо?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 06.09.2021 17:47:30
Отправлено: benderr от 06.09.2021 17:47:30
Цитата: Алексей Кириенко от 06.09.2021 17:20:36То есть есть шанс что даже чисто человеческая цивилизация могла поднимается еще от 5-т до 20-ти раз .О! вот видите?
значит никакие КП не нужны. ;D
либо-не возможны.
иначе наса бы их выследила. ;)
но там быстро поняли-пофиг прогресс,всеадно все умрут а через 50 тыщ лет начнут с абизьян. ;D
так чтааа. бесполезно!
опыт от 5 до 50 прошедших цивиизаций подтверждает это на все 100%! ;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: The Heart of the Moon от 06.09.2021 18:54:17
Отправлено: The Heart of the Moon от 06.09.2021 18:54:17
Когда люди благодаря "демократии" самоликвидируются, обезьяны быстро поумнеют
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 06.09.2021 18:54:25
Отправлено: Алексей Кириенко от 06.09.2021 18:54:25
Цитата: benderr от 06.09.2021 17:47:30Нет "сами только кошки плодятся!... Как там "Талантам нужно помогать бездарности пробьются сами " .Цитата: Алексей Кириенко от 06.09.2021 17:20:36То есть есть шанс что даже чисто человеческая цивилизация могла поднимается еще от 5-т до 20-ти раз .О! вот видите?
значит никакие КП не нужны. ;D
либо-не возможны.
иначе наса бы их выследила. ;)
но там быстро поняли-пофиг прогресс,всеадно все умрут а через 50 тыщ лет начнут с абизьян. ;D
так чтааа. бесполезно!
опыт от 5 до 50 прошедших цивиизаций подтверждает это на все 100%! ;D ;D ;D
Если Земля действительно "колыбель цивилизаций" то нянчатся с новорожденными "бравым космическим ушельцам" приходится неподетски!
Условия самопроизвольного появления новых цивилизаций совершенно уникальны и воспроизвестись еще раз могут с ОЧЕНЬ низкой вероятностью.
И разумеется каждая следующая волна отвечает за предыдущую, а господа первородные наверняка ушли ОЧЕНЬ далеко и им на это "шарообразный идиотизм" давно певать "с высокого Хало"!
Кстати любопытная мысль ! Если бы между Землей и Венерой болталось бы что-то вроде этого самого Хало (или сегмента Хало закрываемого солнцем ) смогли бы современные астрономы ЧТО-ТО заподозрить ?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 06.09.2021 20:16:08
Отправлено: Алексей Кириенко от 06.09.2021 20:16:08
Цитата: benderr от 06.09.2021 17:41:52А что это за столбик, может стихи "ямбическим хореем" или суслик... ;DЦитата: Алексей Кириенко от 06.09.2021 15:57:54чета за поток? :oЦитата: pkl от 05.09.2021 22:57:35А кого Вы видите в роли внешних конкурентов для современного человечества?В том то и дело, что есть шанс попасть "под ацстой"... На Земле уже почти нет возможности, для создания альтернативных веток культуры, технологии , идеологии и социальных экспериментов . А без этого весьма вероятно, что ныне определено "уродские антиглобалисты" в конечном итоге (лет эдак через пятьсот) окажутся правы и типа "единое человечество планеты Земля" в едином порыве сядет в не менее "единую" лужу!
осень пришла?
какие «альтернативные ветки культуры» вам требуются?каннибализм и типо того?
расскажите.
альтернативные технологии? дак развивают же-всякие ветряки и СБ. или вы ждете альтернативную физику? ;D ;D
дак не факт что она вам понравится.
идеологий нехватает? странно,ну пробуйте аум синареке!
социальных экспериментов? вот и проведите эксперимент на дальневосточном гектаре.
слабо?
Не нравится тема? Просто покиньте ее "стройные ряды Фурье"!. ;D
1 Альтернативная физика нормально смотрится только у тех кто отлично знает обычную иначе это очередная завлекуха для легковерных.
2 В как известно "в СССР Идеологию мазали на хлеб вместо масла " ... то есть у любого рожденного в СССР при слове "Идеология" во рту возникает непередаваемое ощущение "сливочного" маргарина, а из желудка рвется отрыжка... перекормили короче нас идеологией навсегда!
3 Тема тут не о социальных экспериментах, а о Колонизации планет и Космических поселениях.
Просто логика прогресса зиждется на элементарной аксиоме " Нет постоянства без развития!"
И социальная система в этом смысле ничем от операционной системы компьютера или смартфона не отличается, а они как известно без обновлений издыхают довольно быстро.
И не физика альтернативная, а технология! Я сейчас сижу за компом, на котором только основных операционных систем три штуки и поверьте, все они совершенно не лишние, а очень удачно дополняют и поддерживают друг друга.
А если операционка одна и на диске один раздел "и тот от формата ц" то шансы того что в один "прекрасный" момент на "дев нул улетит все" просто неприлично высоки.
Про культуры вообще можно не заикаться! Очевидно, что даже образ мышления завит от того в какой именно культуре воспитан конкретный индивид и если все культуры полностью сольются воедино, то многие решения проблем просто не прейдут "абстрактному универсальному индивиду" в голову .
Множественность культур, это "защита цивилизации от критических ошибок".
Разумеется, когда-нибудь будет найден действительно ИНОЙ РАЗУМ и все различия человеческих культур покажутся чем-то смешным и неуместным.
Но до тех пор различия культур придется поддерживать и лелеять .
При чем тут "равные ботинки " то бишь космическая экспансия ? А притом что для "Множественности культур и т.п. " на нашем шарике места все меньше, а искусственная изоляция просто опасна. Вот и придется строить тучу "небесных стран" в том числе и по этой причине.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:42:23
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:42:23
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.09.2021 16:29:22Так подразумевается, что марсианский модуль будет поддерживать оптимальные атмосферу/температуру и т.д..А поместить марсианский модуль в марсианские условия... слабо?
Но это можно проверить на стендах всяких и без людей.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:42:49
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:42:49
Цитата: benderr от 05.09.2021 17:22:02Самый главный вопрос.Цитата: Алексей Кириенко от 05.09.2021 15:58:04Выбор цивилизации: терроформирование или эфирные острова? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=19577.0)а кстати,почему эта бессмысленная тема в разделе «Пилотируемые Полеты» а не в ЧД? :o
Увы давно уехавшую в "черную дыру"... (еще в 2015-том году а может и раньше )
ну или хотябы в «Космонавтика история и назначение»?
обсуждение нереализуемых в ближайшие пару сотен лет прожектов НИКАК не связано с Пилотируемой космонавтикой.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:45:02
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:45:02
Цитата: Алексей Кириенко от 05.09.2021 17:33:24Австралопитеки были именно что животными. Их мозг неотличим от шимпанзиного или бонобо, соответственно, и поведение было примерно таким же. Мало того, расстрою Вас, но и современный человек - тоже животное и все биологические законы распространяются и на него.Цитата: pkl от 05.09.2021 13:58:35Вообще очень странно, что упорно обсуждая что-то вроде сакраментального вопроса "Почему первые австралопитеки покинули Рифтовую долину в Кении? " очень многие как-то упроно забывают, что даже австралопитеки были уже не совсем (или точнее не только животными ) .Цитата: Непричастный от 31.08.2021 02:32:09Давайте вы подумаете вот над чем. Почти 2 миллиона лет назад первые австралопитеки покинули Рифтовую долину в Кении, которая для них была райским местом, и начали расселяться по планете.Да не была она для них райским местом. Их там жрали все, кому ни попадя:
...
Собственно, потому у них и появился разум.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:46:37
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:46:37
Цитата: Дем от 05.09.2021 21:02:16На порядки разница в стоимости доставки на ОИСЗ и на ОИСЛ. На Луну - тем более. А за счёт грамотной организации производства можно стоимость ракетных блоков приблизить к стоимости материалов, из которых они изготовлены.Цитата: pkl от 05.09.2021 20:31:15Проблема в том, что и на Луну всё, абсолютно всё, надо доставлять с Земли, что потребует дешёвых средств выведения. А если они у нас уже есть, то есть ли смысл заморачиваться с созданием на Луне производств?Средства выведения могут быть и дешёвыми, но и разница между производством и произведённым продуктом на порядки.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:51:25
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:51:25
Цитата: Дем от 06.09.2021 02:40:56Да вот что-то не бросается в глаза. Впрочем, даже не касаясь парадокса Ферми, в нашей Солнечной системе цивилизация может процветать не везде.Цитата: pkl от 05.09.2021 22:59:41А космические цивилизации что, вечны?Их, по крайней мере, может быть много.
ЦитироватьЦитата: pkl от 05.09.2021 23:05:02Япония, Китай, Иран, Индия - все сдохли?Да - стали колониями или полуколониями Европы. Что по-факту мало что оставило от предыдущей культуры.
Что за бред Вы несёте? Это, скорее, Европа скоро станет колонией Китая или персов. Индийцев в ней и так навалом. Вы хоть знаете, что такое колония?
ЦитироватьЕсть ещё одна альтернатива - попытаться обойтись без редкозёмов.Цитата: pkl от 06.09.2021 02:22:36Почему же? Горнодобывающая и металлургическая промышленность именно этим и занимается.Нагрузка на экологию слишком большая... Стоит только до мантии докопаться..
ЦитироватьВо. Тем более, что это в любом случае придётся делать, а то возвращаться от космолётов обратно в доиндустриальное общество как то не хочется.Цитата: pkl от 05.09.2021 23:11:02Ибо если космическая цивилизация лишится редкоземельных металлов, ей волей - неволей придётся возвращаться на свою планету /если они её ещё не загубили/. Если планета непригодна для жизни, то тогда да, это конец.Редкозёмы не являются ключевыми... Вполне можно обойтись десятком наиболее распространённых элементов.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:55:36
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:55:36
Цитата: Алексей Кириенко от 06.09.2021 05:04:52И что же там произошло с тамошней культурой, идеологией и религией?Цитата: pkl от 05.09.2021 23:05:02Как так? Япония, Китай, Иран, Индия - все сдохли?Именно! Вы реально забыл что все эти страны были или колонизированы или оккупированы или попадали в жесткую зависимость? А уж что произошло с тамошней культурой, идеологией и религией вовсе печально и поучительно .
ЦитироватьПо сути сейчас это СОВСЕМ другие страны со старым названием. 🧐Ничего подобного, причём совершенно ничего. Вы бы хоть почитали что-нибудь об этих странах, прежде чем делать такие безграмотные и безапелляционные суждения.
ЦитироватьЕдинственная "стационарная цивилизация" сохранившая хоть что-то из своего прошлого без оккупации( и то монголо-татарское иго не забываем) это Россия! Но было это по большей части потому, что бедная и большая страна, нафиг никому большому счету большую часть времени не была нужнаЕсли бы не была нужна, её бы не пытались завоевать на протяжении всей её истории все кому ни лень. А кто когда оккупировал в последний раз Китай? Иран?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:56:40
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:56:40
Цитата: benderr от 06.09.2021 10:34:58мля,осень наступила... ::)А также необходимость ухода темы за горизонт событий сиречь в ЧД.
;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:57:57
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:57:57
Цитата: Quetzalcoatl от 06.09.2021 15:32:02Расход рабочего тела считали?Цитата: pkl от 05.09.2021 16:26:00Строго говоря эти 10 млн. тонн разделялись на две части. Противорадиационный щит массой 9,9 млн. тонн и собственно сама станция-тор масой 200 тыс.тонн. По задумке щит никак не соединялся с тором и никак не управлялся. Между щитом и тором был зазор 1,5 м. ;)Цитата: Quetzalcoatl от 01.09.2021 09:24:06Ну, во-первых, 10000000-тонный тор предполагали соорудить в точке L5 системы Земля-Луна, что гораздо ближе к Земле, чем Марс. Следовательно, доставка 1 тонны в эту точку на порядок (порядки) дешевле, чем доставка на Марс. ;)Хм... а вот такой вопрос: как управлять движением и ориентацией сооружения массой 10 млн. т?
Сам тор имел 200 МВт солнечную электростанцию, следовательно, мог управлять массой ионных двигателей для вращения и создания искусственной гравитации.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:59:19
Отправлено: pkl от 06.09.2021 23:59:19
Цитата: Алексей Кириенко от 06.09.2021 15:57:54В общем, всё понятно с Вами. Потянуло на социальные эксперименты в космосе. Видать, эксперименты планируются такие, что здесь их Вам провести не дадут.Цитата: pkl от 05.09.2021 22:57:35А кого Вы видите в роли внешних конкурентов для современного человечества?В том то и дело, что есть шанс попасть "под ацстой"... На Земле уже почти нет возможности, для создания альтернативных веток культуры, технологии , идеологии и социальных экспериментов . А без этого весьма вероятно, что ныне определено "уродские антиглобалисты" в конечном итоге (лет эдак через пятьсот) окажутся правы и типа "единое человечество планеты Земля" в едином порыве сядет в не менее "единую" лужу!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 07.09.2021 00:05:50
Отправлено: Дем от 07.09.2021 00:05:50
Цитата: pkl от 06.09.2021 23:46:37На порядки разница в стоимости доставки на ОИСЗ и на ОИСЛ. На Луну - тем более. А за счёт грамотной организации производства можно стоимость ракетных блоков приблизить к стоимости материалов, из которых они изготовлены.А вывод грузов с Луны - вообще бесплатно. Один расход электричества.
А вообще идея интересная - вывести с Луны 10 млн тонн реголита и потихоньку его перерабатывать отделяя полезные элементы.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 07.09.2021 00:32:54
Отправлено: pkl от 07.09.2021 00:32:54
Цитата: Алексей Кириенко от 06.09.2021 17:20:36Давайте Вы почитаете что-нибудь об эволюции человека, хотьЦитата: Quetzalcoatl от 06.09.2021 15:39:16Мысль, конечно, интересная, но она опровергается такими науками, как палеонтология, антропология и археология. Максимум, что смогли обнаружить эти науки - это косточки примитивных австралопитеков с объемом мозга чуть больше, чем у современных шимпанзе.Люди как биологический вид почти не менялись около одного миллиона лет . Вся известна история простирается максимум на 50-100 тысяч лет.
https://antropogenez.ru/
хоть Википедию. Послушаете лекции С. Дробышевского. Может, будете излагать меньше бреда.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 07.09.2021 00:36:25
Отправлено: pkl от 07.09.2021 00:36:25
Цитата: Дем от 07.09.2021 00:05:50Отнюдь. В стоимость каждой партии груза с Луны входит стоимость создания, доставки, развёртывания и обеспечения функционирования лунной промышленности.Цитата: pkl от 06.09.2021 23:46:37На порядки разница в стоимости доставки на ОИСЗ и на ОИСЛ. На Луну - тем более. А за счёт грамотной организации производства можно стоимость ракетных блоков приблизить к стоимости материалов, из которых они изготовлены.А вывод грузов с Луны - вообще бесплатно.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 07.09.2021 00:39:19
Отправлено: pkl от 07.09.2021 00:39:19
Короче, человек начитался теорий катастрофизма /весьма популярных в позапрошлом веке/, что мол каждые 10 тыс. лет цивилизация гибнет, вот и бросился спасать цивилизацию в космосе. Языком, как водится.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 07.09.2021 00:46:45
Отправлено: Dulevo от 07.09.2021 00:46:45
Цитата: Дем от 07.09.2021 00:05:50А вообще идея интересная - вывести с Луны 10 млн тонн реголита
Рвануть ядерный заряд под каким нибудь валуном чтобы его выбросило взрывом на орбиту.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.09.2021 04:34:49
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.09.2021 04:34:49
Цитата: Dulevo от 07.09.2021 00:46:45О эта черня магия простых решений. 8)Цитата: Дем от 07.09.2021 00:05:50А вообще идея интересная - вывести с Луны 10 млн тонн реголита
Рвануть ядерный заряд под каким нибудь валуном чтобы его выбросило взрывом на орбиту.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.09.2021 04:50:52
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.09.2021 04:50:52
Цитата: pkl от 07.09.2021 00:39:19Короче, человек начитался теорий катастрофизма /весьма популярных в позапрошлом веке/, что мол каждые 10 тыс. лет цивилизация гибнет, вот и бросился спасать цивилизацию в космосе. Языком, как водится.Если это камень в мой огород, то я завел эту тему просто, чтобы обсудить интересный мне (и судя по активности в теме не только мне) вопрос. Никаких других целей я не преследовал.
И по моему мнению все происходит с точностью до НАОБОРОТ !
Каждые 50-100 тысяч лет очередная цивилизация в своем развитии достигает "скорости убегания" и валит с замшелой колыбели в космос. (Возможно даже не улетая в межзвездные дали - а просто создавая очередной рой космических поселений в пределах Солнечной Системы )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Виктор Иванов от 07.09.2021 07:31:04
Отправлено: Виктор Иванов от 07.09.2021 07:31:04
Скоро прилетит астероид Апофис в 2029 году, и этот камушек 450 на 170 метров пролетит на расстоянии 36000 км от Земли. И это, если еффект Ярковского не внесет свои коррективы за 8 лет полета к нам. И отклонит его на 7000 км. Путем попадания в "замочную скважину". Вот тогда нам всем будет не до смеха.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Veganin от 07.09.2021 08:44:15
Отправлено: Veganin от 07.09.2021 08:44:15
Цитата: Алексей Кириенко от 07.09.2021 04:50:52Это вряд ли. Родились и умерли на Земле, а судя по Махарабхате, занимались тем же, что и мы - уничтожали весьма успешно себе подобных и всю живность до которой могли дотянуться.Цитата: pkl от 07.09.2021 00:39:19Короче, человек начитался теорий катастрофизма /весьма популярных в позапрошлом веке/, что мол каждые 10 тыс. лет цивилизация гибнет, вот и бросился спасать цивилизацию в космосе. Языком, как водится.Если это камень в мой огород, то я завел эту тему просто, чтобы обсудить интересный мне (и судя по активности в теме не только мне) вопрос. Никаких других целей я не преследовал.
И по моему мнению все происходит с точностью до НАОБОРОТ !
Каждые 50-100 тысяч лет очередная цивилизация в своем развитии достигает "скорости убегания" и валит с замшелой колыбели в космос. (Возможно даже не улетая в межзвездные дали - а просто создавая очередной рой космических поселений в пределах Солнечной Системы )
Ваши КП в отрыве от Земли не спасут цивилизацию от одичания и гибели: уже через три поколения процессы деградации будут необратимы и родится своя устойчивая во времени мифология, появится свой соцстрой во главе с царем и жрецами, которые максимум, что смогут сделать - управлять техникой строго по инструкции, а потом и этот дар богов исчезнет. В конечном итоге все эти мирки неизбежно погибнут.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 07.09.2021 09:27:41
Отправлено: benderr от 07.09.2021 09:27:41
Цитата: Dulevo от 07.09.2021 00:46:45;D ;DЦитата: Дем от 07.09.2021 00:05:50А вообще идея интересная - вывести с Луны 10 млн тонн реголита
Рвануть ядерный заряд под каким нибудь валуном чтобы его выбросило взрывом на орбиту.
ага,и потом ловит его....
если он на отлетной-куча ХС требуется ,да и всеадно-он на отлетной. если ниже орбитальной-то какимто «волшебным способом» довыводить или быстренько переработать за время полета ..
ничо так идея,но-бредовая.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 07.09.2021 09:28:58
Отправлено: benderr от 07.09.2021 09:28:58
Цитата: Алексей Кириенко от 06.09.2021 20:16:083 Тема тут не о социальных экспериментахтак че ж вы лепите всякий бред? ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 07.09.2021 09:32:50
Отправлено: benderr от 07.09.2021 09:32:50
Цитата: Алексей Кириенко от 06.09.2021 20:16:08сижу за компом, на котором только основных операционных систем три штуки и поверьте, все они совершенно не лишние, а очень удачно дополняют и поддерживают друг друга.к чему это? :o
у вас просто сложности с и резервированием. ;D ;D нормальная ОС восстанавливается за 7 минут.полностью.а важный контент хранится на внешнем хранилище.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 07.09.2021 09:34:03
Отправлено: benderr от 07.09.2021 09:34:03
блжд,точно
осеннее обострение... ::)
осеннее обострение... ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.09.2021 10:34:21
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.09.2021 10:34:21
Цитата: pkl от 06.09.2021 23:45:02Австралопитеки были именно что животными. Их мозг неотличим от шимпанзиного или бонобо, соответственно, и поведение было примерно таким же. Мало того, расстрою Вас, но и современный человек - тоже животное и все биологические законы распространяются и на него.Совершенно согласен просто сейчас очень часто модно писать именно это "люди тоже животные". Хотя это отчасти тоже самое ,что написать "животные тоже растения".
(Есть и хищные растения и растения путешественники, растения без кроней, растения без фотосинтеза и растения со сложным поведением. Но в целом разница все равно очевидна!)
Да "платформа животных" никуда не делась. Но и тут есть очевидная разница.
А что касается конкретно Австралопитеков то за что-то их в предки людей все-же записали? Обезьяны (приматы) явно были и задолго до их появления.
Что-же касается современных обезьян то главная их проблема не в размере мозга, а в сравнительно слабой способности к коммуникации и как следствие невозможности напрямую накапливать и четко и внятно предавать накопленный опыт следующим поколениям.
Принципе я почти убежден что человеческое сознание и память вполне можно ПЕРЕПИСАТЬ в мозг Обезьяны. Но вот появится "само по себе" внутри черепа даже например гориллы или орангутанга оно не сможет (опыты с воспитанием шимпанзе до уровня трехлетнего ребенка это как раз про это! Себя в три года я помню досточно отчетливо (и хотя некоторые странные детские мысли вызывают недоумение - но в принципе я во многом был самим собой уже тогда ) однако, именно коммуникация с внешними миром была для меня той еще проблемой! )
Уверен, что в будущем люди так или иначе, но проапгрейдят свой разум и "новые люди ++" точно так-же будут смотреть на "оставшихся зомби"!
То есть на людей нашего "современного разлива" с "не четким разумом" который дан нам эволюцией и лишь чуть чуть улучшенным "софтверной эмуляцией" хаотичного социального развиться из полных дикарей.
И видеть в "оставшихся" эти самые "новые люди" будут в лучшем случае "умственно отсталых детей".
(Ну и незабываем что "нет постоянства без развития ", а это значит что когда нибудь будут и "очень новые люди" и "очень очень новые люди" и т.д. )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 07.09.2021 11:16:40
Отправлено: Dulevo от 07.09.2021 11:16:40
>>> Рвануть ядерный заряд под каким нибудь валуном чтобы его выбросило взрывом на орбиту.
>>> Идея бредовая
Ну у американцев же получилось.
>>> В результате одного из экспериментов крышка, закрывавшая вход в скважину, улетела в верхние слои >>>> атмосферы и, по мнению американского ученого, вполне могла оказаться на околоземной орбите.
https://russian.rt.com/inotv/2015-07-17/Daily-Mail-Radioaktivnij-lyuk-iz
Зато вам не надо строить никакой катапульты - с массой в сотни тысяч тонн.
Привезли один чемоданчик весом в несколько десятков килограмм.
Рассчитали чтобы полученная скорость чуть-чуть не достигала орбитальной
Буксир на орбите поджидает момента взрыва - потом на излете состыковывается с валуном - и переводит его на круговую орбиту
>>> Идея бредовая
Ну у американцев же получилось.
>>> В результате одного из экспериментов крышка, закрывавшая вход в скважину, улетела в верхние слои >>>> атмосферы и, по мнению американского ученого, вполне могла оказаться на околоземной орбите.
https://russian.rt.com/inotv/2015-07-17/Daily-Mail-Radioaktivnij-lyuk-iz
Зато вам не надо строить никакой катапульты - с массой в сотни тысяч тонн.
Привезли один чемоданчик весом в несколько десятков килограмм.
Рассчитали чтобы полученная скорость чуть-чуть не достигала орбитальной
Буксир на орбите поджидает момента взрыва - потом на излете состыковывается с валуном - и переводит его на круговую орбиту
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.09.2021 11:28:44
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.09.2021 11:28:44
Цитата: benderr от 07.09.2021 09:32:50у вас просто сложности с и резервированием. ;D ;D нормальная ОС восстанавливается за 7 минут.полностью.а важный контент хранится на внешнем хранилище.Не совсем, бекапы ос и данных у меня есть и в количествах ... но часто нужна именно именно альтернативная ОС основная на немного других принципах . Ведь даже например доступ к системным каталогам и данным часто предсказуемо закрыт "на смерть" при доступе из под "однородной среды".
Кроме, того существует уникальный софт для разных ос и/или нужна возможность кроссплатформенной разработки ( которая в свою очередь проистекает из "заточенности разных" ОС под разные требования конечных пользователей )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 07.09.2021 16:12:42
Отправлено: benderr от 07.09.2021 16:12:42
Цитата: Dulevo от 07.09.2021 11:16:40Ну у американцев же получилось.;D ;D ;D
>>> В результате одного из экспериментов крышка, закрывавшая вход в скважину, улетела в верхние слои >>>> атмосферы и, по мнению американского ученого, вполне могла оказаться на околоземной орбите.
это писал безграмотный осел.
одноимпульсно на орбиту не выведешь.
либо затычка имела мощные двигатели коррекции и приличный запас топлива.
подучите уже наконец физику 7 класса! ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 07.09.2021 16:17:04
Отправлено: benderr от 07.09.2021 16:17:04
Цитата: Алексей Кириенко от 07.09.2021 11:28:44уникальный софт для разных ос и/или нужна возможность кроссплатформенной разработкиназовите задачу для которой необходимы 2 ОС?
что вы «разрабатываете кроссплатформенно»?
3д модельки двигаете в очочках? ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 16:36:08
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 16:36:08
Цитата: benderr от 07.09.2021 16:12:42Цитата: Dulevo от 07.09.2021 11:16:40Ну у американцев же получилось.;D ;D ;D
>>> В результате одного из экспериментов крышка, закрывавшая вход в скважину, улетела в верхние слои >>>> атмосферы и, по мнению американского ученого, вполне могла оказаться на околоземной орбите.
это писал безграмотный осел.
одноимпульсно на орбиту не выведешь.
либо затычка имела мощные двигатели коррекции и приличный запас топлива.
подучите уже наконец физику 7 класса! ;D
Вообще можно.
Знаете, как спускаемые аппараты сходят с орбиты, "блинчиком" отскакивают от атмосферы и уже не спускаются.
Могу попробовать в KSP это показать.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Настрел от 07.09.2021 19:08:49
Отправлено: Настрел от 07.09.2021 19:08:49
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 16:36:08Не. Хоть обпрыгайся блинчиком, через полвитка-виток опять на туже высоту спустишься, и уже не прыгнешь, т.к. скорость потерял, от скаканий в атмосфере.Цитата: benderr от 07.09.2021 16:12:42Цитата: Dulevo от 07.09.2021 11:16:40Ну у американцев же получилось.;D ;D ;D
>>> В результате одного из экспериментов крышка, закрывавшая вход в скважину, улетела в верхние слои >>>> атмосферы и, по мнению американского ученого, вполне могла оказаться на околоземной орбите.
это писал безграмотный осел.
одноимпульсно на орбиту не выведешь.
либо затычка имела мощные двигатели коррекции и приличный запас топлива.
подучите уже наконец физику 7 класса! ;D
Вообще можно.
Знаете, как спускаемые аппараты сходят с орбиты, "блинчиком" отскакивают от атмосферы и уже не спускаются.
Могу попробовать в KSP это показать.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 07.09.2021 19:17:43
Отправлено: benderr от 07.09.2021 19:17:43
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 16:36:08так сходят с орбиты или уже не спускаются?Цитата: benderr от 07.09.2021 16:12:42Цитата: Dulevo от 07.09.2021 11:16:40Ну у американцев же получилось.;D ;D ;D
>>> В результате одного из экспериментов крышка, закрывавшая вход в скважину, улетела в верхние слои >>>> атмосферы и, по мнению американского ученого, вполне могла оказаться на околоземной орбите.
это писал безграмотный осел.
одноимпульсно на орбиту не выведешь.
либо затычка имела мощные двигатели коррекции и приличный запас топлива.
подучите уже наконец физику 7 класса! ;D
Вообще можно.
Знаете, как спускаемые аппараты сходят с орбиты, "блинчиком" отскакивают от атмосферы и уже не спускаются.
Могу попробовать в KSP это показать.
для начала сего действа требуется что? импульс.
да в принципе все возможно.даже луна вон по орбите вертится. но для той крышки требуется скорость от которой она расплавится,как большинство метеоритов.
не?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 07.09.2021 19:28:47
Отправлено: benderr от 07.09.2021 19:28:47
с другой стороны,фраза «могла оказаться на орбите» может трактоваться как «одномоментно.
то есть пересекла условный радиус на вылете и на возврате.
но тогда-«пересекла орбиту».
а в КСП я и сам все видел. чтобы хоть иметь шанс требуется наклонение,а вертикально-дак там охренеть скока импульса надо.
то есть пересекла условный радиус на вылете и на возврате.
но тогда-«пересекла орбиту».
а в КСП я и сам все видел. чтобы хоть иметь шанс требуется наклонение,а вертикально-дак там охренеть скока импульса надо.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 19:50:54
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 19:50:54
Цитата: benderr от 07.09.2021 19:28:47с другой стороны,фраза «могла оказаться на орбите» может трактоваться как «одномоментно.
то есть пересекла условный радиус на вылете и на возврате.
но тогда-«пересекла орбиту».
а в КСП я и сам все видел. чтобы хоть иметь шанс требуется наклонение,а вертикально-дак там охренеть скока импульса надо.
Не, не так.
Знаете, в КСП можно развив красную траекторию подняться до жёлтой точки, и там дать импульс в направлении стрелки. Тогда орбита "провернётся" вокруг этой точки, и спрятанный за поверхностью планеты перицентр поднимется над атмосферой.
И движок для второго импульса не нужен - хватит аэродинамических сил.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.09.2021 20:01:20
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.09.2021 20:01:20
Честно совершенно непонятно зачем пытаться превратит Луну в обломок из фильма "Машина времени" или одного известного мультсериала .
;D
Мимо Земли ( и не только мимо ) постоянно пролетаю многие тонны "космических каменюк" и часто на условно периодической основе (метеорные потоки ) разумеется часть не доступна из за высокой относительной скорости ... но среди них точно есть именно "падающие на Землю камни" то есть почти не обладающих сколько нибудь заметной кинетической энергией относительно Земли. Само собой найти и отбуксировать их на орбиту Луны будет не просто но это (ИМХО) в разы проще и безопаснее чем ковырять Луну "небольшими и уютными" ядерными взрывами!
;D
Мимо Земли ( и не только мимо ) постоянно пролетаю многие тонны "космических каменюк" и часто на условно периодической основе (метеорные потоки ) разумеется часть не доступна из за высокой относительной скорости ... но среди них точно есть именно "падающие на Землю камни" то есть почти не обладающих сколько нибудь заметной кинетической энергией относительно Земли. Само собой найти и отбуксировать их на орбиту Луны будет не просто но это (ИМХО) в разы проще и безопаснее чем ковырять Луну "небольшими и уютными" ядерными взрывами!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 07.09.2021 21:21:02
Отправлено: benderr от 07.09.2021 21:21:02
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.09.2021 19:50:54Знаете, в КСП можно развив красную траекторию подняться до жёлтой точки, и там дать импульс в направлении стрелки. Тогда орбита "провернётся" вокруг этой точки, и спрятанный за поверхностью планеты перицентр поднимется над атмосферойда я знаю.
но импульс то у затычки только начальный,от земли. чтобы дать импульс по вашей стрелке,требуются движки.
вы же сами пишете:«и там дать импульс». то есть на орбите-еще один импульс,кроме стартового от земли.
и по вашей схеме вылетая по часовой стрелке та затычка(или чо там улетело) имхо расплавится. слишком долго лететь в атмосфере с орбитальной(даже более!) скоростью.
КК стартуют вертикально и постоянно добавляют импульс к первоначальному. то есть-разгоняются. а затычка могла только тормозить.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 07.09.2021 21:24:32
Отправлено: benderr от 07.09.2021 21:24:32
Цитата: Алексей Кириенко от 07.09.2021 20:01:20отбуксировать их на орбиту Луны будет не просто но это (ИМХО) в разы проще и безопаснее чем ковырять Луну "небольшими и уютными" ядерными взрывами!да конечно!
вы уже рассказывали,что двигание астеройдофф -«что может быть проще!?» ;D ;D
вы с какой целью это повторяете?
считаете с фоткой это звучит менее бредово?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 08.09.2021 10:42:35
Отправлено: Алексей Кириенко от 08.09.2021 10:42:35
Цитата: benderr от 07.09.2021 21:24:32вы уже рассказывали,что двигание астеройдофф -«что может быть проще!?»(Устало чешу репу... Да "утренние кормление голодающих тролей" мое хобби .. но сколько можно мучать одну и туже вырванную из контекста фразу ? ) ;)
вы с какой целью это повторяете?
Ладно еще раз "манную кашку молчком разведу" раз уж вам так понравилось. ;D
1 Еще раз ПО СРАВНЕНИЮ С ЧЕМ ПРОЩЕ ? По сравнению с созданием "Сферы Дайсона", "мира кольца " (ака Хало) и т.п. ? Разумеется проще.
2 Я вроде ничего взрывать "небольшими и уютными ядерными взрывами" не предлагал. Даже чтобы корректировать орбиты реально больших астероидов это не нужно.
3 Вы банально не читаете текст под и над картинкой цепляясь за куски фраз. Прочтите ЧТО там написано и удивитесь увидев, что я почти полностью разделяю ваше мнение и вы троллите уже по сути сами себя. :)
4 Что касается "ловли метеорных потоков" или вывода небольших астероидов (или ядер комет - гулять так гулять! ) на синхронную с Землей гелиоцентрическую орбиту (откуда они точно на Землю упасть не смогут ) то это разумеется требует расчетов и моделирования. Но "чисто по логике" идея ИМХО точно имеет право на существование.
Зы
С сайта www.nasa.gov... (методика для "ловли метеорных потоков"? В уже в разработке!)
(Разумеется, у меня не сомнений в том, что все почти, что я могу придумать "из головы" давно придумали за долго до меня ... )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Виктор Иванов от 08.09.2021 17:08:48
Отправлено: Виктор Иванов от 08.09.2021 17:08:48
В будущем человечеству очень пригодится астероид Круитни, который "удобно" летает между орбитами Меркурия и Марса. Диаметром 5 км, и весом 130 миллиардов тонн. Его еще считают квазиспутником Земли.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 08.09.2021 17:45:55
Отправлено: benderr от 08.09.2021 17:45:55
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 10:42:35Я вроде ничего взрывать "небольшими и уютными ядерными взрывами" не предлагал. Даже чтобы корректировать орбиты реально больших астероидов это не нужно.;D
обсуждение взрывов АБ вроде бы не с вами.
вы больше одной строки не воспринимаете? :o
там же цитата от ДРУГОГО форумчанина.
либо проспитесь,либо дважды перечитывайте. говорят помогает. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 08.09.2021 17:50:00
Отправлено: benderr от 08.09.2021 17:50:00
а лучше откройте наконец страшную тайну для какого прожекта вы пользуете несколько ОС?
(кросплатформа вы тут кипятились!)
;D ;D ;D
всетаки уровень вашей аргументации мне очень напоминает санитара на пенсии,а не программиста... ::)
(кросплатформа вы тут кипятились!)
;D ;D ;D
всетаки уровень вашей аргументации мне очень напоминает санитара на пенсии,а не программиста... ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:03:30
Отправлено: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:03:30
Вообще отсутствие чувства перспективы (читай утрата возможностей обновления ) первые но грозные признаки начала морального устаревания что операционных систем что людей что цивилизаций.
Разумеется я НЕ из другого теста, но меня больше губит банальная лень.
Распинаться, поводу своих проектов я не буду кроме нескольких, что я виду "для души" и "на отдаленную перспективу" все прочие довольно скучно и банально. (Обучалки, электронные учебники, простейшее моделирование )
А кроссплатформенность нужна например для работающего со специфическими данными небольшого самописного веб-сервера. (ИМХО Даже для небольших проектов проще сделать единую веб-морду и кросс сервак (+ опционально встроенный в программу веб-браузер ) чем мучать "стопяцот АПИ" ) По сути это все таже клиент-северная архитектура с возможностью заходить в программы и локально и удаленно причем веб-технология позволяет при необходимости не использовать специфический клиент.
Что до пенсии то я ее с детства получаю (ДЦП вторая группа инвалидности ) .
Так что не в тему.
Не знаю чем вы занимаетесь (надеюсь только что вы не профессиональный тролль? ;) ) но мне это как-то побоку . Здесь вы "спикер ФНК" и мы в равных условиях !
Разумеется я НЕ из другого теста, но меня больше губит банальная лень.
Распинаться, поводу своих проектов я не буду кроме нескольких, что я виду "для души" и "на отдаленную перспективу" все прочие довольно скучно и банально. (Обучалки, электронные учебники, простейшее моделирование )
А кроссплатформенность нужна например для работающего со специфическими данными небольшого самописного веб-сервера. (ИМХО Даже для небольших проектов проще сделать единую веб-морду и кросс сервак (+ опционально встроенный в программу веб-браузер ) чем мучать "стопяцот АПИ" ) По сути это все таже клиент-северная архитектура с возможностью заходить в программы и локально и удаленно причем веб-технология позволяет при необходимости не использовать специфический клиент.
Что до пенсии то я ее с детства получаю (ДЦП вторая группа инвалидности ) .
Так что не в тему.
Не знаю чем вы занимаетесь (надеюсь только что вы не профессиональный тролль? ;) ) но мне это как-то побоку . Здесь вы "спикер ФНК" и мы в равных условиях !
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:08:12
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:08:12
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 10:42:35но сколько можно мучать одну и туже вырванную из контекста фразу ? ) ;)
1 Еще раз ПО СРАВНЕНИЮ С ЧЕМ ПРОЩЕ ? По сравнению с созданием "Сферы Дайсона", "мира кольца " (ака Хало) и т.п. ? Разумеется проще.
зачем же вы песТдите? ;D
стыдно или склероз? вот ваше сообщение:
Цитата: Алексей Кириенко от 27.08.2021 01:00:09...Но как не покажется странным планеты, тоже можно будет в перспективе делать искусственным путем (что может быть проще чем организовать банальное столкновение астероидов? )
пс.
такчто,троллоло,вы б записывали свои «тезисы»! ;D ;D
и я еще раз повторю,ВСЕ что вы тут накалякаете-тыщу раз обсуждалось на этом форуме.
в том числе и толченые астеройды. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Виктор Иванов от 08.09.2021 20:13:37
Отправлено: Виктор Иванов от 08.09.2021 20:13:37
На форумах народ отдыхает, и постоянно обсуждает "новое" из старого. Техника молодежи журналы иногда печатали старое как новое. И потом вы сами Т-800 CSM 101 очень устаревшая модель. 😀
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:15:22
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:15:22
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:03:30Не знаю чем вы занимаетесь (надеюсь только что вы не профессиональный тролль?именно по этому вас и макают в ваши же лужи.
тут все равны.
ну разве что Старый-ровнее... ::)
(пс. я строитель и пенсия мне не светит) ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:27:49
Отправлено: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:27:49
Цитата: benderr от 08.09.2021 17:45:55либо проспитесь,либо дважды перечитывайте. говорят помогаетПросто ваш стиль писать прозу "ямбическим хреем " не способствует пониманию смысла.
(Я даже абзацы стал выделять, что-бы не было "сплошного потка сознания", но и обратная тенденция,писать обрубками фраз пониманию тоже не способствует. )
-----------------
Цитата: benderr от 08.09.2021 20:15:221 Наконец консенсус .Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:03:30Не знаю чем вы занимаетесь (надеюсь только что вы не профессиональный тролль?
тут все равны.
ну разве что Старый-ровнее... ::)
(пс. я строитель и пенсия мне не светит) ;D
2 Старый - это талисман ФНК ! ::)
3 Так зачем пытаетесь "выводить начистую воду" ИТ-шника? Это же уже смешно! Вот если-бы я начал лезть в капитально забытый мной строймат, сопромат и теормех (диплом "инженера гидромелиоративных систем" был давно и уже "почти не правда" - многое забыл, а еще больше устарело. ) это было бы реально в тему. ( серьезно спорить на про-темы, не будучи, действующим профи разумеется "травмоопасно" или отвечаешь за свои слова или честно пишешь, что это не более чем ИМХО )
4 Строителей уважаю! (Отец после окончания вуза несколько лет работал прорабом на строительстве ульяновского прота)
Зы
И давайте все-же вернемся ближе к обсуждаемой теме .
1 Что-вы думаете о "ловле метеоров"? Насколько это реально (или нереально) и почему вы так думаете ?
2 Как вы думаете возможна ли антирадиационная защита с помощью "пылевого экрана"?
3 Какие перспективы есть у нашей цивилизации кроме космической экспансии?
4 Вы мого критиковали предложения других но мне интересно услышать что предлагаете именно вы ? (возможно я просто что-то пропустил или не запомнил но создается впечатление, что "сказав А" вы забывает "сказать Б" . )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:33:08
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:33:08
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:27:49Просто ваш стиль писать прозу "ямбическим хреем " не способствует пониманию смысла.;D
ямогуписатькаквамболеепонятно,нотогдаиныефорумчанемогутвзроптать.иэтозапрещеноправиламифорума. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:34:21
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:34:21
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:27:49И давайте все-же вернемся ближе к обсуждаемой теме
ЦитироватьКолонизация планет VS Космические поселения;D ;D
нету там про метеоры!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:35:29
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:35:29
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:27:49Что-вы думаете о "ловле метеоров"?все обсуждено в теме про метеоры.мое мнение там ясно обозначено. ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:36:31
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:36:31
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:27:49Как вы думаете возможна ли антирадиационная защита с помощью "пылевого экрана"?я однозначно ответил ранее в этой теме.
читайте.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:37:27
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:37:27
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:27:49Какие перспективы есть у нашей цивилизации кроме космической экспансии?матрица.
обсуждено в других темах форума.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:40:41
Отправлено: benderr от 08.09.2021 20:40:41
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:27:49Вы мого критиковали предложения других но мне интересно услышать что предлагаете именно вы ? (возможно я просто что-то пропустил или не запомнил но создается впечатление, что "сказав А" вы забывает "сказать Б" . )брехня.
мое мнение абсолютно понятно .
даже в этой теме легко понять мое мнение о «зефирных\кефирных поселениях».
вам будет проще если вы освоите функцию ПОИСК по сайту.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 08.09.2021 21:22:44
Отправлено: Алексей Кириенко от 08.09.2021 21:22:44
Цитата: benderr от 08.09.2021 20:40:41даже в этой теме легко понять мое мнение о «зефирных\кефирных поселениях».Ладно допустим (позже перечитаю тему ). Но интересна не отрицательная критика, а конструктивные идеи. (Я свои кратко повторял неоднократно, это не трудно даже мне и кстати это неплохой способ их оточить и уточнить )
вам будет проще если вы освоите функцию ПОИСК по сайту.
Цитата: benderr от 08.09.2021 20:34:21Информация к размышлению: В процессе обсуждения появились "подрывные идеи"#437 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2261749) на счет Луны. Я написал что это вероятно куда более плохая идея чем "просеивание метеорных потоков".Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:27:49И давайте все-же вернемся ближе к обсуждаемой темеЦитата: undefinedКолонизация планет VS Космические поселения;D ;D
нету там про метеоры!
Цитата: benderr от 08.09.2021 20:37:27Достанет ведь ... это я как действующий программист заявляю . 8)Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:27:49Какие перспективы есть у нашей цивилизации кроме космической экспансии?матрица.
Если не будет и "реальной части прогресса" тотальная виртуальность (ИМХО) плохая идея.
Ps
Вы уверены, что вы строитель, а не "дестроер"( то бишь " мастер по слому")? :) Критика шикарная, а вот c конструктивом ИМХО как-то не очень .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 08.09.2021 23:06:17
Отправлено: benderr от 08.09.2021 23:06:17
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 21:22:44Достанет ведь ... это я как действующий программист заявляю .вы ж роптали об альтернатиывном фсём! культура\техника\наука\и тп. в виртуале вы ограничены только возможностями вашего сознания.
Если не будет и "реальной части прогресса" тотальная виртуальность (ИМХО) плохая идея.
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 21:22:44Вы уверены, что вы строитель, а не "дестроер"( то бишь " мастер по слому")?
вам то не пофиг? ;D ;D
ваш «конструктив» это образы из звездных войн и прочей фантастики.
хоть даже пример с метеоритами... ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 09.09.2021 07:18:06
Отправлено: Алексей Кириенко от 09.09.2021 07:18:06
Цитата: benderr от 08.09.2021 23:06:17вы ж роптали об альтернатиывном фсём! культура\техника\наука\и тп. в виртуале вы ограничены только возможностями вашего сознания.Я сторонник расширенной реальности, а не эскапизма и зацикливания цивилизации на себя. Вирт хорош и интересен но только как дополнение а не как замена реальности.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 09.09.2021 07:28:14
Отправлено: Алексей Кириенко от 09.09.2021 07:28:14
Цитата: benderr от 08.09.2021 23:06:17ваш «конструктив» это образы из звездных войн и прочей фантастики.Да мой «конструктив» это образы из научной фантастики Ефремова,Стругацких,Павлова,Булычева,Кларка,Азимова,Хайнлайна и т.д.
Но и МКС тоже "из фантастики" того-же Артура Кларка .(Даже назвать ее пытались "по Кларку" - "Альфа" )
(А унылых "звездных войн" там нет . "Звездные войны" это не научная фантастика.)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 09.09.2021 07:41:09
Отправлено: Юрий Темников от 09.09.2021 07:41:09
Цитата: benderr от 08.09.2021 23:06:17вам то не пофиг?У Бендера НЕТ своих идей.Его амплуа ИМХО,народный "засиратель",сиречь упертый критикан.Его можно(и нужно)только игнорировать.Ибо оно,как банный лист ..........
ваш «конструктив» это образы из звездных войн и прочей фантастики.
хоть даже пример с метеоритами...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 09.09.2021 09:16:57
Отправлено: benderr от 09.09.2021 09:16:57
;D
о!санитары подтянулись!
да,засирать тыщекилометровыеттрубы на орбиту,самособирающиеся из мух звиздилёты-это мое любимое занятие!! ;)
о!санитары подтянулись!
да,засирать тыщекилометровыеттрубы на орбиту,самособирающиеся из мух звиздилёты-это мое любимое занятие!! ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 09.09.2021 09:19:55
Отправлено: benderr от 09.09.2021 09:19:55
в целом,все «мичтания» настолько сиры,что удивляет-зачем мечтать о кал-лониях или зефирных поселениях а не о ТЕЛЕПОРТЕ?
и то и то-одинаково фантастично.
и то и то-не противоречит законам физики!! ;D
и то и то-одинаково фантастично.
и то и то-не противоречит законам физики!! ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 09.09.2021 12:18:50
Отправлено: Юрий Темников от 09.09.2021 12:18:50
Цитата: benderr от 09.09.2021 09:16:57;DЕсли страдать беспамятством,и думать не головой а .....,то ничего кроме как засирать у тебя не получается.Да и врёшь безмерно,и грамоте не обучён.Эх бендр!
о!санитары подтянулись!
да,засирать тыщекилометровыеттрубы на орбиту,самособирающиеся из мух звиздилёты-это мое любимое занятие!! ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: makdy от 09.09.2021 14:47:33
Отправлено: makdy от 09.09.2021 14:47:33
Более приземленная фантастика - "Звездные врата". Но там поселений по теме нет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 09.09.2021 14:59:27
Отправлено: Dulevo от 09.09.2021 14:59:27
Цитата: benderr от 09.09.2021 09:19:55о ТЕЛЕПОРТЕ?
и то и то-одинаково фантастично.
и то и то-не противоречит законам физики!!
Вы точно физику знаете?
Эфирные поселения против колоний - по крайней мере можно делать какие-то прикидки, что-то посчитать.
Д-принцип против телепорта - нет материала для обсуждения.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 09.09.2021 19:31:59
Отправлено: benderr от 09.09.2021 19:31:59
Цитата: Dulevo от 09.09.2021 14:59:27;DЦитата: benderr от 09.09.2021 09:19:55о ТЕЛЕПОРТЕ?
и то и то-одинаково фантастично.
и то и то-не противоречит законам физики!!
Вы точно физику знаете?
Эфирные поселения против колоний -по крайней мере можно делать какие-то прикидки, что-то посчитать.
Д-принцип против телепорта - нет материала для обсуждения.
и про ТЕЛЕПОРТЫ можно.
ровно такие же шансы как у кефирных поселений. ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 09.09.2021 21:35:06
Отправлено: Алексей Кириенко от 09.09.2021 21:35:06
Телепорты? Это отлично но не универсально. Технология ЗВ ? Куча проблем ! "Порталы" (и разные "космические транспортеры" ) чуть получше но тоже не 100% замена космическим кораблям.
Использование "квантовой пены" шикарно но "не про космос".
В общем все это может кое что упростить и кое что изменить. Но отменить необходимость выхода в "большой космос" на кораблях и тем более отменить необходимость в классической космической экспансии ни одна из этих "модных фишек" не сможет!
Использование "квантовой пены" шикарно но "не про космос".
Спойлер
(Сильно сомневаюсь что проколы КП могут точно приводить прямо на планеты других вселенных и тем более на "параллельные миры" да возможно получится пробиться на некую "тень Земли" (многомерное эхо создающие квазистабильные пространства наподобие боковой полосы радиосигнала ) но сильно сомневаюсь что там будет "уютно" - Навь не очень приятное место даже во сне )
[свернуть]
В общем все это может кое что упростить и кое что изменить. Но отменить необходимость выхода в "большой космос" на кораблях и тем более отменить необходимость в классической космической экспансии ни одна из этих "модных фишек" не сможет!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 09.09.2021 22:26:44
Отправлено: benderr от 09.09.2021 22:26:44
Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2021 21:35:06(Сильно сомневаюсь что проколы КП могут точно приводить прямо на планеты................сомневайтесь,кто вам против? ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 09.09.2021 22:31:52
Отправлено: benderr от 09.09.2021 22:31:52
Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2021 21:35:06В общем все это может кое что упростить и кое что изменить.;D ;D
угу.
для пользователя ПК 1 мегабайт-за глаза!! (С)
так было в 95м.
не помните?
позже на 700мб диск влазило 6 фильмов. а щас одна игруха 70 гигов и фотки по 30 мег. ;)
йо...
я ш вам писал,вспомните свое детство и сравните с нынешними.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 10.09.2021 08:14:47
Отправлено: Алексей Кириенко от 10.09.2021 08:14:47
1 Навоз в данном случае не причем. Экспансия Космос не только новые ресурсы и технологии, а в первую очередь просто "место для шага в впредь". Земля точно конечна( и в пространстве и во времени ) а космос "немного побольше" будет. Разумеется и он не так бесконечен как кажется глядя "из пещеры гравитационного колодца" но его точно много.
2 Почему нужно валить в космос прямо сейчас? Потому что мы уже можем это сделать. Что будет дальше неясно "космические случайности" они того ну очень случайны. И гарантии то у человечества будет еще один шанс обмануть гарантировано "злую судьбу еще одного биолгичкого вида" НЕТ НИКАКОЙ!
3 Если бы у человечества кроме космоса была бы реально еще одна среда для реальной экспансии можно было бы о чем то размышлять и выбрать лучшие варианты... Но ее НЕТ и не предвидится.
4 Космос ? От него никуда не деться МЫ минуточку В НЕМ ЖИВЕМ. "У нас нет для вас другой вселенной."(создание новых независимых от ИРЛ вселенных еще "очень надолго" даже не фантастика, а просто совсем уж беспочвенные мечты ) Любая виртуалка в обозримом будущем не сможет существовать в качестве "сферического коня в вакууме" . Да виртуальные миры "это тоже реальность" и в отдаленной перспективе от реальности неотличимая и даже улучшенная... Вот только и наш "текущий уровень реальности" все равно придется "лелеять и холить" потому, что любая "цифровая вечность и бесконечность" закончится очень быстро если банально отрубится питание ЦОД или он например внезапно окажется жерле вулкана.
5 Кроме того простая диалектика подсказывает, что слишком послушные миры будут нам банально скучны как " библейский ад с раем на пару". А гипер-реальные поставят перед нами ТОЧНО такие-же проблемы, что и "текущий уровень реальности" . И в чем тогда будет их великий смысл? В респавне ? Так это и в рамках нашей текущей реальности по идее вполне можно организовать .
2 Почему нужно валить в космос прямо сейчас? Потому что мы уже можем это сделать. Что будет дальше неясно "космические случайности" они того ну очень случайны. И гарантии то у человечества будет еще один шанс обмануть гарантировано "злую судьбу еще одного биолгичкого вида" НЕТ НИКАКОЙ!
3 Если бы у человечества кроме космоса была бы реально еще одна среда для реальной экспансии можно было бы о чем то размышлять и выбрать лучшие варианты... Но ее НЕТ и не предвидится.
4 Космос ? От него никуда не деться МЫ минуточку В НЕМ ЖИВЕМ. "У нас нет для вас другой вселенной."(создание новых независимых от ИРЛ вселенных еще "очень надолго" даже не фантастика, а просто совсем уж беспочвенные мечты ) Любая виртуалка в обозримом будущем не сможет существовать в качестве "сферического коня в вакууме" . Да виртуальные миры "это тоже реальность" и в отдаленной перспективе от реальности неотличимая и даже улучшенная... Вот только и наш "текущий уровень реальности" все равно придется "лелеять и холить" потому, что любая "цифровая вечность и бесконечность" закончится очень быстро если банально отрубится питание ЦОД или он например внезапно окажется жерле вулкана.
5 Кроме того простая диалектика подсказывает, что слишком послушные миры будут нам банально скучны как " библейский ад с раем на пару". А гипер-реальные поставят перед нами ТОЧНО такие-же проблемы, что и "текущий уровень реальности" . И в чем тогда будет их великий смысл? В респавне ? Так это и в рамках нашей текущей реальности по идее вполне можно организовать .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 10.09.2021 08:55:01
Отправлено: benderr от 10.09.2021 08:55:01
Цитата: Алексей Кириенко от 10.09.2021 08:14:47Если бы у человечества кроме космоса была бы реально еще одна среда для реальной экспансии можно было бы о чем то размышлять и выбрать лучшие варианты... Но ее НЕТ и не предвидится.брехня.
осваяйте океан.
остальное-очередной поток бессвязных тезисофф.
вы даже до луны долететь неможете.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 10.09.2021 09:03:44
Отправлено: Алексей Кириенко от 10.09.2021 09:03:44
Цитата: benderr от 09.09.2021 22:31:52Уж мне-то можешь баки не забивать... Если бы не умное сжатие мp3/mp4/jpg и т.д. и т.п. то не хватило бы даже экзабайтов и петабайтов . А то что ленивые прогеры сейчас тупо от лени (и в угоду производителям "мцного и квайно дорогого" железа) забивают на оптимизацию особенно ресурсов к играм отлично демонстрирует игра-демка на 96 КИЛО байт.Цитата: Алексей Кириенко от 09.09.2021 21:35:06В общем все это может кое что упростить и кое что изменить.;D ;D
угу.
для пользователя ПК 1 мегабайт-за глаза!! (С)
так было в 95м.
не помните?
позже на 700мб диск влазило 6 фильмов. а щас одна игруха 70 гигов и фотки по 30 мег. ;)
йо...
я ш вам писал,вспомните свое детство и сравните с нынешними.
Спойлер
https://youtu.be/mqHwJSsmCBc
Да гафон начала нулевых но и демка того же времени...
Да гафон начала нулевых но и демка того же времени...
[свернуть]
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 10.09.2021 09:13:37
Отправлено: benderr от 10.09.2021 09:13:37
йо маё!
решил спросить вас.
вы в курсе,что Крыму воды нехватает? а недавно его смывало той самой водой. вы в курсе сколько гектаров леса выгорает за лето? вы в курсе сколько гибнет от короны? вы в курсе сколько больных и нищих? вот такие проблемы надо решать,а не подсчитывать-прикидывать «зефирного коня поселения в вакууме» валите в космос,но проблемы тут-не исчезнут,а придется решать проблемы и тут,и там. но там-вам долго будет их просто нечем решать.всё с земли!
решил спросить вас.
вы в курсе,что Крыму воды нехватает? а недавно его смывало той самой водой. вы в курсе сколько гектаров леса выгорает за лето? вы в курсе сколько гибнет от короны? вы в курсе сколько больных и нищих? вот такие проблемы надо решать,а не подсчитывать-прикидывать «зефирного коня поселения в вакууме» валите в космос,но проблемы тут-не исчезнут,а придется решать проблемы и тут,и там. но там-вам долго будет их просто нечем решать.всё с земли!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 10.09.2021 09:43:34
Отправлено: Алексей Кириенко от 10.09.2021 09:43:34
Цитата: benderr от 10.09.2021 08:55:01осваяйте океан.Угу а еще можно в "морлоки" податься... "Копать так копать". 8) ;D
.
Вот только "космос и звезды" явно будут работать дольше их больше. А любимые копания в грязи и иле закончатся заметно раньше и точно печальне без и совершенно точно без малейших надежд на продолжение банкета . Так стоит ли возится все стеми-же "640-килобай хватит всем"? (демка kkrieger кстати мелкая только по коду и ресурсам, а памяти жрет добряче (около нескольких сот мегов хотя и меньше гига ) так что Били был все же неправ... ) ...если заранее ясно что НЕ ХВАТИТ и ТОЧНО есть где взять еще ?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 10.09.2021 09:48:07
Отправлено: benderr от 10.09.2021 09:48:07
Цитата: benderr от 10.09.2021 09:13:37йо маё!вы УЖЕ можете всё это сделать,но пока бессильны.
решил спросить вас.
вы в курсе,что Крыму воды нехватает? а недавно его смывало той самой водой. вы в курсе сколько гектаров леса выгорает за лето? вы в курсе сколько гибнет от короны? вы в курсе сколько больных и нищих? вот такие проблемы надо решать,а не подсчитывать-прикидывать «зефирного коня поселения в вакууме» валите в космос,но проблемы тут-не исчезнут,а придется решать проблемы и тут,и там. но там-вам долго будет их просто нечем решать.всё с земли!
«вот когда сделаете,тогда и приходите»(С) ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 10.09.2021 09:49:26
Отправлено: benderr от 10.09.2021 09:49:26
Цитата: Алексей Кириенко от 10.09.2021 09:43:34Угу а еще можно в "морлоки" податьсявсё? тезис «мы уже можем» ЗАКРЫТ? быстренько сливаем?! ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 10.09.2021 10:07:54
Отправлено: Алексей Кириенко от 10.09.2021 10:07:54
Цитата: benderr от 10.09.2021 09:49:26Так это вы собрались топится... ;D а я как-бы вежливо намекаю , что топится не надежно можно брюшком к верху всплыть. Хотите закопаться так зарывайтесь с головой и поглубже (на санитарную глубину например ) .Цитата: Алексей Кириенко от 10.09.2021 09:43:34Угу а еще можно в "морлоки" податьсявсё? тезис «мы уже можем» ЗАКРЫТ? быстренько сливаем?! ;D ;D
Да, мы "можем и буль-буль", только звезды все равно никуда не денутся и Луна будет все так-же толкаться в бок приливами . Так зачем платить "за времянку" на дне морском? Все равно "все моря и океаны вытекут в сливное отверстие через кран не закрытый Ионом Тихим." ;D
Нет, на самом деле, нечего против освоения гидрокосмоса и даже литосферы я не имею, но ТОЛЬКО если человечество не на секунду не будет забывать "песню далеких звёзд!"
Как там ? "Оглянешся - оступишься, оступишься - заблудишься !"
.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 10.09.2021 20:35:20
Отправлено: benderr от 10.09.2021 20:35:20
Цитата: Алексей Кириенко от 10.09.2021 10:07:54Да, мы "можем и буль-буль", только звезды все равно никуда не денутсяваша проблема(в дискуссии) что вы валите ничем необоснованными тезисами и очень запросто их «сливаете».
я потому и писал:«аргументация на уровне санитара на пенсии».
это не оскорбление,это канстаНтаНция. ;D
потому и дискутировать (вы называете это «посчитать\прикинуть») собственно не о чем.
хотите поделюсь опытом? найдите тему,где все это обсуждалось,они обычно по 700-1 000 страниц и читайте с начала. во первыых-это как худ.произведение,интересно.во вторых вы узнаете много нюансов по теме.(a не набор фраз про альтернативную культуру\науку\технику!) и вот когда дочитаете,а это уже недалекое прошлое - ваши сообщения возможно станут более связными,и какихто аргументов поднаберетесь.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 10.09.2021 20:37:31
Отправлено: benderr от 10.09.2021 20:37:31
пс. можете даже санитара почитать,чтобы знать «как ненадо вести дискуссию» и в тоже время-«насколько безбашенными бывают идеи»! ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 11.09.2021 08:30:00
Отправлено: Алексей Кириенко от 11.09.2021 08:30:00
В 2019 году компания Gateway Foundation представила проект вращающегося космического отеля Von Braun, который будет расположен на орбите Земли. За основу взят проект 1950-х годов, который еще ранее был предложен Константином Циолковским.
Ролик (https://zen.yandex.ru/media/id/5e56c31a4d0e8d1b21deab9c/vverh-nogami-kosmicheskii-otel-s-iskusstvennoi-siloi-tiagi-5f9f17de1f9f737992822593?from=feed&utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com&rid=1965826500.104.1631337311560.32081)
Очень жаль, что опять "не стой сторы копают" ... По идее все же в начале производства и большую науку (крайнем случае медицину ) в космос выдвигать нужно, потом нормальное жилье для рабочих инженеров строить, + возможно орбитальный университеты и НИИ для лучших умов планеты и только потом отели для унылых туристов.
Но проект безусловно впечатляет!
https://youtu.be/NXCH3nUCQr0
.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 11.09.2021 10:21:33
Отправлено: Алексей Кириенко от 11.09.2021 10:21:33
Цитата: benderr от 10.09.2021 20:35:20потому и дискутировать (вы называете это «посчитать\прикинуть») собственно не о чем.
хотите поделюсь опытом? найдите тему,где все это обсуждалось,они обычно по 700-1 000 страниц и читайте с начала. во первыых-это как худ.произведение,интересно.во вторых вы узнаете много нюансов по теме.(a не набор фраз про альтернативную культуру\науку\технику!) и вот когда дочитаете,а это уже недалекое прошлое - ваши сообщения возможно станут более связными,и какихто аргументов поднаберетесь.
Вы даже не представляете насколько удобно использовать ваши подачи в споре. ;D Чуть меньше яду товаришь Бендер и все будет зашибись! ...и смените уже аватарку "аутентичный Бендер" был бы (ИМХО) вполне архетипичным персонажем идеально подходящим под ваш стиль. Терминатор крут в бою, но адски убог и скучен в споре. 8)
Ну что понеслась ? ;D
1 Альтернативные альтернативы это как раз про подводное (и "подземное") плавание. Экспансия в космос вполне себе Мейнстрим !
2 Я читал не только
3 Форум это не справочник, а живое общение где свежие идеи появляться "из старых" а свои мысли смешиваются с чужим.
4 Времена меняться акценты смещаются старые идеи звучат по новому.
На пример сравним проект орбитального отеля "Фон Браун"
...и более ранний проект орбитального отеля на основе надувных модулей.
Да "надувной проект" сейчас смотрится более реалистично , но это сейчас ... а когда его только начинали разрабатывать он был не менее фантастическим , но главное что пусть я и СИЛЬНО сомневаюсь возможности построить "Фон Браун" к заявленному 2025-тому году но сейчас УЖЕ 2021-й год, и то что например к 2031-му году что-то похожее на "орбитальный отель", все-же не будет построено я с полной уверенностью уже не скажу.
5 Культура по большому счету не бывает альтернативной (или она есть или ее нет, а главное ее всегда не хватает ).
А вот альтернативные обычаи и мировоззрения могут и должны быть, но глобальная планетарная цивилизация не оставляет места, не только различиям, но и "культурной избыточности" являющиеся для любой цивилизации очень важной "защитой от дурака". Как написал Пол Андерсон "Традиции единственный закон в Аду !" то есть когда разум и привычные законы начинают "сбоить" под влиянием разных ЧП, естественное что оделяет цивилизацию то пропасти полного одичания это именно ТРАДИЦИИ! Да они "не спасут от падения астроида" но дадут чуть больше времени до полного хосса .
6 Что касается альтернативной технологии, то тут все просто и понятно. Представьте что лучшие мегапроекты Королева, Мишина, Челомея, Лозино Лозинского и т.д. развивались бы одновременно и с равными возможностями . Разумеется что-то бы не получилось по "техническим причинам". Но факт что СССР и цивилизация в целом получили бы больше возможностей и продвинулись бы дальше, в деле освоения космоса. Но ресурсы одной страны и даже целой планеты ограничены. В условиях реальной и успешной Экспансии этих ограничений будет заметно меньше, а значит веток развития технологий будет заметно больше.
7 "Альтернативная наука" это если честно изрядный оксюморон. Но вот альтернативные теории и альтернативные исследования вполне реальны. Просто многие можно объяснить и описать разному, а уж исследования это вообще "бесконечное многомерное пространство состояний" есть множество способов исследования одних и тех-же явлений ,есть хорошо известные явления, до исследования которых ученые просто никак не доберутся и явления которые без исследований в принципе невозможно даже заметить..
Почему это важно? Потому что, все это часть нашего "понимания вселенной", от которого напрямую зависит наша жизнь и цивилизация.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 11.09.2021 12:04:22
Отправлено: benderr от 11.09.2021 12:04:22
продолжим! ;) ;D
ТЕЛЕПОРТ!
альтернативная наука! альтернативные технологии! альтернативная культура! альтернативное всё! болванки в космосе-старьёЁ!!
только ТЕЛЕПОРТ! ;D
ТЕЛЕПОРТ!
альтернативная наука! альтернативные технологии! альтернативная культура! альтернативное всё! болванки в космосе-старьёЁ!!
только ТЕЛЕПОРТ! ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 11.09.2021 12:12:50
Отправлено: benderr от 11.09.2021 12:12:50
Ну что понеслась ? ;D
ТЕЛЕПОРТ!
Почему это важно? Потому что, все это часть нашего "понимания вселенной", от которого напрямую зависит наша жизнь и цивилизация.
ТЕЛЕПОРТ!
Почему это важно? Потому что, все это часть нашего "понимания вселенной", от которого напрямую зависит наша жизнь и цивилизация.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 11.09.2021 12:13:09
Отправлено: benderr от 11.09.2021 12:13:09
продолжим!
ТЕЛЕПОРТ!
Просто многие можно объяснить и описать разному, а уж исследования это вообще "бесконечное многомерное пространство состояний" есть множество способов исследования одних и тех-же явлений ,есть хорошо известные явления, до исследования которых ученые просто никак не доберутся и явления которые без исследований в принципе невозможно даже заметить..
ТЕЛЕПОРТ!
Просто многие можно объяснить и описать разному, а уж исследования это вообще "бесконечное многомерное пространство состояний" есть множество способов исследования одних и тех-же явлений ,есть хорошо известные явления, до исследования которых ученые просто никак не доберутся и явления которые без исследований в принципе невозможно даже заметить..
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 11.09.2021 12:14:17
Отправлено: benderr от 11.09.2021 12:14:17
продолжим!
ТЕЛЕПОРТ!
Представьте что лучшие мегапроекты Королева, Мишина, Челомея, Лозино Лозинского и т.д. развивались бы одновременно и с равными возможностями . Разумеется что-то бы не получилось по "техническим причинам". Но факт что СССР и цивилизация в целом получили бы больше возможностей и продвинулись бы дальше, в деле освоения космоса. Но ресурсы одной страны и даже целой планеты ограничены. В условиях ТЕЛЕПОРТ этих ограничений будет заметно меньше, а значит веток развития технологий будет заметно больше.
ТЕЛЕПОРТ!
Представьте что лучшие мегапроекты Королева, Мишина, Челомея, Лозино Лозинского и т.д. развивались бы одновременно и с равными возможностями . Разумеется что-то бы не получилось по "техническим причинам". Но факт что СССР и цивилизация в целом получили бы больше возможностей и продвинулись бы дальше, в деле освоения космоса. Но ресурсы одной страны и даже целой планеты ограничены. В условиях ТЕЛЕПОРТ этих ограничений будет заметно меньше, а значит веток развития технологий будет заметно больше.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 11.09.2021 12:15:53
Отправлено: benderr от 11.09.2021 12:15:53
ТЕЛЕПОРТ
когда разум и привычные законы начинают "сбоить" под влиянием разных ЧП, естественное что оделяет цивилизацию то пропасти полного одичания это именно ТЕЛЕПОРТ! Да он "не спасут от падения астроида" но даст чуть больше времени до полного хосса . ;D
когда разум и привычные законы начинают "сбоить" под влиянием разных ЧП, естественное что оделяет цивилизацию то пропасти полного одичания это именно ТЕЛЕПОРТ! Да он "не спасут от падения астроида" но даст чуть больше времени до полного хосса . ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 11.09.2021 12:19:50
Отправлено: benderr от 11.09.2021 12:19:50
Времена меняться акценты смещаются старые идеи звучат по новому.
На пример сравним проект ТЕЛЕПОРТ ;D
На пример сравним проект ТЕЛЕПОРТ ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 12.09.2021 19:48:37
Отправлено: Юрий Темников от 12.09.2021 19:48:37
Цитата: benderr от 11.09.2021 12:04:22продолжим!Тихо шифером шурша,крыша едет не спеша. :'(
ТЕЛЕПОРТ!
альтернативная наука! альтернативные технологии! альтернативная культура! альтернативное всё! болванки в космосе-старьёЁ!!
только ТЕЛЕПОРТ!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 12.09.2021 20:04:23
Отправлено: benderr от 12.09.2021 20:04:23
Цитата: Юрий Темников от 12.09.2021 19:48:37по существу-есть возражения? нет?Цитата: benderr от 11.09.2021 12:04:22продолжим!Тихо шифером шурша,крыша едет не спеша. :'(
ТЕЛЕПОРТ!
альтернативная наука! альтернативные технологии! альтернативная культура! альтернативное всё! болванки в космосе-старьёЁ!!
только ТЕЛЕПОРТ!
проходим молча мимо! ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 12.09.2021 21:58:08
Отправлено: Юрий Темников от 12.09.2021 21:58:08
Молча,проходя мимо. ;D Для понимания бендерского идей-отизьма....ЦИТАТА:".Изобретение тёмной головы ,необразованной личности. :'(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 12.09.2021 22:14:07
Отправлено: benderr от 12.09.2021 22:14:07
Цитата: Юрий Темников от 12.09.2021 21:58:08Для понимания бендерского идей-отизьма....ЦИТАТА:".Изобретение тёмной головы ,необразованной личности.;D ;D
непонятно,против чего вы возражаете? ;)
вы не согласны,что ТЕЛЕПОРТ это альтернативная технология?
считае ТЕЛЕПОРТ традиционной технологией? ;D;D
считаете ТЕЛЕПОРТ традиционной наукой? не альтернативной? ;D ;D
утверждаете об традиционности ТЕЛЕПОРТА а не о его альтернативности в культуре? 8)
или как обычно,просто бла-бла-срач?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 13.09.2021 12:33:43
Отправлено: Юрий Темников от 13.09.2021 12:33:43
Из КС мне больше всего нравится цилиндр О,Нила.Но поделённый на отсеки.Этим решается вопрос длительного его существования.С одной стороны он наращивается отсеками,с другой разбирается,оставаясь стабильно прочным.Заодно и модернизируется.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 13.09.2021 21:33:04
Отправлено: benderr от 13.09.2021 21:33:04
a мне больше всего нравится ТЕЛЕПОРТ!!
Но поделённый на огромные залы.
Этим решается вопрос длительного его существования.
С одной стороны разбираются устаревшие и неиспользуемые,а с противоположной надстраиваются модернизированые !
так решается вопрос альтернативности жизни,науки,культуры и вообще! :)
Но поделённый на огромные залы.
Этим решается вопрос длительного его существования.
С одной стороны разбираются устаревшие и неиспользуемые,а с противоположной надстраиваются модернизированые !
так решается вопрос альтернативности жизни,науки,культуры и вообще! :)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 13.09.2021 22:05:27
Отправлено: benderr от 13.09.2021 22:05:27
вот и AMD занялась ТЕЛЕПОРТАМИ! пока-на уровне кубитов,но уже скоро-любой предмет за скромное вознаграждение сможет альтернативно(!) перемещаться в альтернативное(!) место и обрести альтернативную(!) культуру
.Телепортация от AMD. Патент на мгновенное перемещение кубитов (https://naukatehnika.com/teleportaciya-amd-peremeshenie-kubitov.html)
.Телепортация от AMD. Патент на мгновенное перемещение кубитов (https://naukatehnika.com/teleportaciya-amd-peremeshenie-kubitov.html)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 17.09.2021 20:51:50
Отправлено: Алексей Кириенко от 17.09.2021 20:51:50
benderr (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?action=profile;u=17168) в вашем исполнении вполне нормальная мечта о "мгновенном перемещении" (МП) звучит как звук сливного бочка. И я догадываюсь почему. Вы просто не нуждаетесь в перемещении (даже мысленном даже в движении в будущее ) от слова совсем. Усталость металла и переход в стационарное состояние предутилизационной консервации страшная штука. Сочувствую ! ;)
Я ничего не имею против идей МП, но повторяю даже МП не отменяет необходимости перемещения в космическом пространстве. На самом деле все просто или вы сами перемещаетесь в космосе или "космос перемещает вас" как стальную чушку. "Полное МП" или бессмысленно или совершенно равно перемещению обычному пусть и в "дискретом" виде.
;D ;D ;D
https://youtu.be/PpODTsFeNbw
Я ничего не имею против идей МП, но повторяю даже МП не отменяет необходимости перемещения в космическом пространстве. На самом деле все просто или вы сами перемещаетесь в космосе или "космос перемещает вас" как стальную чушку. "Полное МП" или бессмысленно или совершенно равно перемещению обычному пусть и в "дискретом" виде.
;D ;D ;D
https://youtu.be/PpODTsFeNbw
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 17.09.2021 21:02:19
Отправлено: benderr от 17.09.2021 21:02:19
Цитата: Алексей Кириенко от 17.09.2021 20:51:50или вы сами перемещаетесь в космосе или "космос перемещает вас"тафталогия. ::)
космос перемещает всё и всегда.
ваши тезисы как всегда-ниаПчом.
Цитата: Алексей Кириенко от 17.09.2021 20:51:50Усталость металла и переход в стационарное состояние предутилизационной консервации страшная штука.ха! значит усталость?
значит-страшная??
ГЫГЫГЫЫЫ!
значит зефирно\кефирные острова в вакууме-СТРАШНАЯ ШТУКА!! ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 17.09.2021 21:14:21
Отправлено: benderr от 17.09.2021 21:14:21
Цитата: Алексей Кириенко от 17.09.2021 20:51:50ничего не имею против идей МП но повторяю даже МП не отменяет необходимости перемещения в космическом пространстве.:o
вы чо курите там?
кто отрицает или возражает против перемещения?
вот какраз ТЕЛЕПОРТ решает проблему любого перемещения. ;D
только представьте:взорвали гору налуне,реголит падая валится в ТЕЛЕПОРТ и на обратной стороне прямо в сепаратор гелия3 от гелия0,74 ! или еда:загоняете корову в ТЕЛЕПОРТ а из сотен приемных выпадают свежайшие стэйки! да хоть пшеницу собирать: колесный ТЕЛЕПОРТ отправляет зерно прямо в помол! а уж исследование венер\юпитерофф-вапще лафа:закинул прибор в приемник ТЕЛЕПОРТА и лови сигнал!
вы просто мыслите слишком приземленно,как освоятели новых миров мечтают бурить их... дедовские методы! в каждом кармане нынче мощщща всего интеллекта цивилизации.(просто многие не понимают и юзают для скачивания порно...) ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 17.09.2021 21:49:08
Отправлено: Алексей Кириенко от 17.09.2021 21:49:08
Цитата: Юрий Темников от 13.09.2021 12:33:43Из КС мне больше всего нравится цилиндр О,Нила.Но поделённый на отсеки.Этим решается вопрос длительного его существования.С одной стороны он наращивается отсеками,с другой разбирается,оставаясь стабильно прочным.Заодно и модернизируется.Цилиндры О'Нила отличная идея! Но у нее есть один но очень существенный недостаток даже "поделённый на отсеки" Цилиндр О'Нила все равно "будет мегаструктурой". А отрез цилиндра будет обычным бубликом только чрезмерно усложненным.
А для начала "космической жизни" нужно что-то простое и достаточно стандартное
То есть начинать нужно с небольших и желательно парных стандартных сегментов.
Из которых постепенно можно складывать что угодно но сразу с удобной искусственной гравитаций.(и без сильного влияния силы Кориолиса )
Еще можно безостановочно летать по замысловатой замкнутой траектории с постоянным ускорением ну например "чверть Ж", но это разумеется пока нереально хотя при массовом использовании серийных термоядерных двигателей может внезапно оказался вполне рентабельным в этом случае космические поселения возможно будут напоминать космические поезда !
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 18.09.2021 00:42:59
Отправлено: benderr от 18.09.2021 00:42:59
Цитата: Алексей Кириенко от 17.09.2021 21:49:08То есть начинать нужно с небольших и желательно парных стандартных сегментов.и усталость металла им не страшна!
Из которых постепенно можно складывать что угодно но сразу с удобной искусственной гравитаций.(и без сильного влияния силы Кориолиса )
ГЫЫЫ! ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 18.09.2021 00:44:45
Отправлено: benderr от 18.09.2021 00:44:45
Цитата: Алексей Кириенко от 17.09.2021 21:49:08Цилиндры О'Нила отличная идея! Но у нее есть один но очень существенный недостатокда,всего один-они нереализуемы!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 18.09.2021 00:46:50
Отправлено: benderr от 18.09.2021 00:46:50
Цитата: Алексей Кириенко от 17.09.2021 21:49:08отличная идея! Но у нее есть один но очень существенный недостатокхотя-не,теперь уже 2 недостатка:
нереализуемость и УСТАЛОСТЬ металла.
верно вы подметили! :)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 18.09.2021 10:22:09
Отправлено: Юрий Темников от 18.09.2021 10:22:09
Цитата: benderr от 18.09.2021 00:44:45Мнение специалиста по крышам! :'(Цитата: undefinedЦилиндры О'Нила отличная идея! Но у нее есть один но очень существенный недостатокда,всего один-они нереализуемы!
цитата:и усталость металла им не страшна!
ГЫЫЫ!
То ли крыша едЕт,то ли и в правду осеннее ообострение.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 19.09.2021 00:48:35
Отправлено: benderr от 19.09.2021 00:48:35
Цитата: Юрий Темников от 18.09.2021 10:22:09да,о качествах и свойствах металла кровельщики знают больше чем санитары.Цитата: benderr от 18.09.2021 00:44:45Мнение специалиста по крышам! :'(Цитата: undefinedЦилиндры О'Нила отличная идея! Но у нее есть один но очень существенный недостатокда,всего один-они нереализуемы!
цитата:и усталость металла им не страшна!
ГЫЫЫ!
То ли крыша едЕт,то ли и в правду осеннее ообострение.
вы незнали? ;D ;D
выздоравливайте!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: O_P от 19.09.2021 02:17:10
Отправлено: O_P от 19.09.2021 02:17:10
Доброго времени суток.
Тут много флуда, но тем не менее по теме топика.
Сейчас и то и другое явно преждевременно, нет технологий и ресурсов, как нет и развитой космической инфраструктуры.
Но по мере роста населения понадобятся все больше ресурсов из космоса это будет экономически выгодно, что повлечет за собой развитие инфраструктуры.
Итак тогда получится ситуация - есть большое население, причем быстро растущее. И нужно будет создавать место для жизни. (в это понятие включена вся деятельность)
Колонизация планет, не может дать много места, даже если колонизировать все планеты или луны где планеты недоступны, это даст увеличение жизненного пространства по сравнению с Землей не более чем в разы. Причем не очень удобных пространств. Тем не менее часть планет скорее всего будет в некоторой степени колонизирована.
Космические миры-поселения, с другой стороны могут обеспечить более качественную среду обитания. Если вы немного посчитаете, то полый шарик диаметром около 1000 км, являющийся внешним защитным и складским корпусом Космического Искусственного Мира может вместить вращающуюся многоуровневую конструкцию мира, где места будет больше чем используемая нами поверхность Земли.
И такой КИМ по массе будет гораздо меньше спутника планеты, а значит теоретически из можно создать очень много из материала доступного в нашей системы, тем самым увеличив жизненное пространство в миллионы раз, что гораздо выше чем может дать классическая колонизация планет.
Так что если нам когда либо надо будет (а нам будет надо если мы не хотим стагнации и остановки прогресса) разместить в системе пару тысяч триллионов человек, колонизация планет будет менее выгодна чем космические поселения.
Но все это дело очень далекого будущего. В ближайшие сотню другую лет хорошо если создадут более менее крупные поселения на луне, орбите земли и возможно Марсе. Причем Имхо экономически выгодными могут оказаться только Луна и Земная орбита (те же точки Лагранжа).
Всех благ!
Тут много флуда, но тем не менее по теме топика.
Сейчас и то и другое явно преждевременно, нет технологий и ресурсов, как нет и развитой космической инфраструктуры.
Но по мере роста населения понадобятся все больше ресурсов из космоса это будет экономически выгодно, что повлечет за собой развитие инфраструктуры.
Итак тогда получится ситуация - есть большое население, причем быстро растущее. И нужно будет создавать место для жизни. (в это понятие включена вся деятельность)
Колонизация планет, не может дать много места, даже если колонизировать все планеты или луны где планеты недоступны, это даст увеличение жизненного пространства по сравнению с Землей не более чем в разы. Причем не очень удобных пространств. Тем не менее часть планет скорее всего будет в некоторой степени колонизирована.
Космические миры-поселения, с другой стороны могут обеспечить более качественную среду обитания. Если вы немного посчитаете, то полый шарик диаметром около 1000 км, являющийся внешним защитным и складским корпусом Космического Искусственного Мира может вместить вращающуюся многоуровневую конструкцию мира, где места будет больше чем используемая нами поверхность Земли.
И такой КИМ по массе будет гораздо меньше спутника планеты, а значит теоретически из можно создать очень много из материала доступного в нашей системы, тем самым увеличив жизненное пространство в миллионы раз, что гораздо выше чем может дать классическая колонизация планет.
Так что если нам когда либо надо будет (а нам будет надо если мы не хотим стагнации и остановки прогресса) разместить в системе пару тысяч триллионов человек, колонизация планет будет менее выгодна чем космические поселения.
Но все это дело очень далекого будущего. В ближайшие сотню другую лет хорошо если создадут более менее крупные поселения на луне, орбите земли и возможно Марсе. Причем Имхо экономически выгодными могут оказаться только Луна и Земная орбита (те же точки Лагранжа).
Всех благ!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 19.09.2021 10:40:02
Отправлено: benderr от 19.09.2021 10:40:02
Цитата: O_P от 19.09.2021 02:17:10полый шарик диаметром около 1000 км, являющийся внешним защитным и складским корпусом Космического Искусственного Мира может вместить вращающуюся многоуровневую конструкцию мира, где места будет больше чем используемая нами поверхность Земли.многоуровневые луна и марс дадут еще более трилиардные места.
копайте!
а уж земляяя!!
пс. сентяпрь...че тока осень не выявит... ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: O_P от 19.09.2021 11:23:42
Отправлено: O_P от 19.09.2021 11:23:42
Цитата: benderr от 19.09.2021 10:40:02многоуровневые луна и марс дадут еще более трилиардные места.g не совсем то, но ну да ладно.. Посчитайте эффективность расхода массы. Сколько тонн на одного жителя например...
копайте!
а уж земляяя!!
Планета (ее поверхность) это пещера в горе. Да мы привыкли и нам удобно, пока мы пещерные люди и нас немного. И да кажется, что если нас станет больше будет проще ее расширить или еще вырыть пещер или добраться до другой горы и там поискать или вырыть пещеру. Идея строить дома, а уж тем более города с тысячами домов и многомиллионным населением для пещерного человека выглядит фантастикой и абсолютно нереальной.. как и то что людей может быть миллиарды а не сотни.
Вообще это тут уже обсуждалось 10 лет назад, вроде как была тема про сравнение терраформирования и космические поселения. И тоже скатилась во флуд если не ошибаюсь.
Что хотел то сказал.
Всех благ!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 19.09.2021 17:11:58
Отправлено: Юрий Темников от 19.09.2021 17:11:58
Цитата: benderr от 19.09.2021 00:48:35да,о качествах и свойствах металла кровельщики знают больше чем санитары.Бендр!Ты похоже читать разучился.Да и понимать тоже.Тебе говорят врач,а ты долдонишь санитар. :'( Тебе намекнули на твое частое идиотское "ГЫ" :'(.Но и это до тебя не дошло.Скольколет тебя лечу,но видимо больной безнадёжен.Разве только модераторы .......
вы незнали?
выздоравливайте!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 19.09.2021 17:20:13
Отправлено: Юрий Темников от 19.09.2021 17:20:13
Цитата: O_P от 19.09.2021 02:17:10Космические миры-поселения, с другой стороны могут обеспечить более качественную среду обитания. Если вы немного посчитаете, то полый шарик диаметром около 1000 км, являющийся внешним защитным и складским корпусом Космического Искусственного Мира может вместить вращающуюся многоуровневую конструкцию мира, где места будет больше чем используемая нами поверхность Земли.Цилиндр О"Нила даже Многослойный реален,но у многослойного будут проблемы с подводом энергии и отводом тепла.А для человейника КИМ, имхо они будут неразрешимы.
И такой КИМ по массе будет гораздо меньше спутника планеты, а значит теоретически из можно создать очень много из материала доступного в нашей системы, тем самым увеличив жизненное пространство в миллионы раз, что гораздо выше чем может дать классическая колонизация планет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 19.09.2021 20:47:25
Отправлено: benderr от 19.09.2021 20:47:25
Цитата: Юрий Темников от 19.09.2021 17:11:58Бендр!Ты похоже читать разучился.Да и понимать тоже.Тебе говорят врач,а ты долдонишь санитар.Тебе намекнули на твое частое идиотское "ГЫ"
Йорик!Ты похоже читать разучился.Да и понимать тоже.Тебе говорят усталлость металла,а ты долдонишь о^нил.
Тебе намекнули на твое «дубы» .Но и это до тебя не дошло.Скольколет тебя лечу,но видимо старость,склероз,деменция....Разве только модераторы ..... ;D ;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 19.09.2021 21:10:55
Отправлено: Юрий Темников от 19.09.2021 21:10:55
Цитата: benderr от 19.09.2021 20:47:25Бендер ,я же написал как победить усталость металла.Но ты"ТАКОЙ" специалист,что этого даже не заметил.Видимо и в самом деле старость склероз,деменция. ;D :'(Цитата: Юрий Темников от 19.09.2021 17:11:58Бендр!Ты похоже читать разучился.Да и понимать тоже.Тебе говорят врач,а ты долдонишь санитар.
Йорик!Ты похоже читать разучился.Да и понимать тоже.Тебе говорят усталлость металла,а ты долдонишь о^нил.
Разве только модераторы ..... ;D ;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 19.09.2021 21:22:06
Отправлено: benderr от 19.09.2021 21:22:06
Цитата: Юрий Темников от 19.09.2021 21:10:55Бендер ,я же написал как победить усталость металла.Но ты"ТАКОЙ" специалист,что этого даже не заметил.Видимо и в самом деле старость склероз,деменцияюрик,ваши мрии абсолютно оторваны от физики.
и без разницы ваш лепет санитарский.
МКС и за 30 лет считают ненадежной,а выдумки про трубы на орбиту,самособирающиеся из мух звиздобусы и сто\тыщщекилометровые цилиндры в вакууме-это ....
не-не дибилизм,это просто незнание физики. ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 19.09.2021 22:00:25
Отправлено: Юрий Темников от 19.09.2021 22:00:25
Цитата: benderr от 19.09.2021 21:22:06Бендер,Ну ты ПРОСТО бендер!!При чём здесь физика?Не нашёл?Не понял?Или на фуфло понесло?То что я предложил делается в твоём организме ежесекундно и всю жизнь.Но видимо плохо делается в твоей ;D :'( голове.Цитата: Юрий Темников от 19.09.2021 21:10:55Бендер ,я же написал как победить усталость металла.Но ты"ТАКОЙ" специалист,что этого даже не заметил.Видимо и в самом деле старость склероз,деменцияюрик,ваши мрии абсолютно оторваны от физики.
и без разницы ваш лепет санитарский.
МКС и за 30 лет считают ненадежной,а выдумки про трубы на орбиту,самособирающиеся из мух звиздобусы и сто\тыщщекилометровые цилиндры в вакууме-это ....
не-не дибилизм,это просто незнание физики. ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 20.09.2021 03:49:30
Отправлено: benderr от 20.09.2021 03:49:30
Цитата: Юрий Темников от 19.09.2021 22:00:25То что я предложил делается в твоём организме ежесекундно и всю жизнь.ну да,ну да..
лепить звиздобусы и кефирные поселения из органики... ::)
выздоравливайте! ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 20.09.2021 08:26:22
Отправлено: Юрий Темников от 20.09.2021 08:26:22
Цитата: Юрий Темников от 13.09.2021 12:33:43Из КС мне больше всего нравится цилиндр О,Нила.Но поделённый на отсеки.Этим решается вопрос длительного его существования.С одной стороны он наращивается отсеками,с другой разбирается,оставаясь стабильно прочным.Заодно и модернизируется.
Цитата: benderr от 20.09.2021 03:49:30Эх Бендер ,бедный :'( :'( бендер!Видимо на крыше продуло :'(Цитата: Юрий Темников от 19.09.2021 22:00:25То что я предложил делается в твоём организме ежесекундно и всю жизнь.ну да,ну да..
лепить звиздобусы и кефирные поселения из органики... ::)
выздоравливайте! ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 20.09.2021 10:28:36
Отправлено: benderr от 20.09.2021 10:28:36
обсуждение benderr-ов в теме :
«ДЛЯ ТЕХ КТО В ТАНКЕ»!
;D
«ДЛЯ ТЕХ КТО В ТАНКЕ»!
;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 20.09.2021 14:25:12
Отправлено: Юрий Темников от 20.09.2021 14:25:12
Слив заЩитан
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шестопер239 от 20.09.2021 14:25:46
Отправлено: Шестопер239 от 20.09.2021 14:25:46
Цитата: benderr от 19.09.2021 20:47:25Тебе говорят усталлость металлаКлетки эпителия желудка обновляются за 5 суток. Специальные роботы-ремонтники будут постепенно обновлять конструкции цилиндров - заменять старые на переплавленные новые.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 20.09.2021 19:49:38
Отправлено: Юрий Темников от 20.09.2021 19:49:38
А некоторые самолёты ,несмотря на твоё утверждение "О металлической усталости "летают уже более 50 лет,про небоскрёбы я уже не говорю. ;D А там глядишь и модернизация. И ещё.Я сильно сомневаюсь,что профессор О"Нил знает физику хуже ,чем крышных дел работяга ;D :'( ,да и про "Макроны ты тоже не удосужился прочитать
Может я и ошибаюсь,но с точки зрения образованного человека ;такие речи явное проявление того самого дибилизьма.
Цитата: benderr от 19.09.2021 21:22:06МКС и за 30 лет считают ненадежной,а выдумки про трубы на орбиту,самособирающиеся из мух звиздобусы и сто\тыщщекилометровые цилиндры в вакууме-это ....
не-не дибилизм,это просто незнание физики.
Может я и ошибаюсь,но с точки зрения образованного человека ;такие речи явное проявление того самого дибилизьма.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 20.09.2021 20:15:33
Отправлено: benderr от 20.09.2021 20:15:33
Цитата: Шестопер239 от 20.09.2021 14:25:46еще один фанат кефирных городов из эпителия кишечника? :oЦитата: benderr от 19.09.2021 20:47:25Тебе говорят усталлость металлаКлетки эпителия желудка обновляются за 5 суток. Специальные роботы-ремонтники будут постепенно обновлять конструкции цилиндров - заменять старые на переплавленные новые.
ладно,осень,бываает!! ;D
чо МКС-самый дорогой обьект человечества не ремонтуют «спецальные кишечные роботы»? ;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 20.09.2021 20:18:33
Отправлено: benderr от 20.09.2021 20:18:33
Цитата: Юрий Темников от 20.09.2021 19:49:38некоторые самолёты ,несмотря на твоё утверждение "О металлической усталости "летают уже более 50 летБУГОГА!! неушто кишечные роботы чинят? ;D ;D
вы и вправду собрались строить кефирные поселения на 50 лет? :o
осспади,избави нас от хуманитарьев,а с врагами мы и сами справимся! 8) :P ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 20.09.2021 20:22:23
Отправлено: benderr от 20.09.2021 20:22:23
пс. юрик активировался,значит осень наступила!! ;D ;D ;D
или весна? ::)
или весна? ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: makdy от 21.09.2021 12:40:22
Отправлено: makdy от 21.09.2021 12:40:22
Много лет назад читал статью про космический корабль-космическое поселение в ледяном астероиде. Кажется более надежной конструкцие. Самовосстанавливающейся, либо легко восстанавливаемой.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шестопер239 от 21.09.2021 15:55:27
Отправлено: Шестопер239 от 21.09.2021 15:55:27
Цитата: makdy от 21.09.2021 12:40:22Много лет назад читал статью про космический корабль-космическое поселение в ледяном астероиде. Кажется более надежной конструкцие. Самовосстанавливающейся, либо легко восстанавливаемой.Для создания нормальной силы тяжести поселение нужно раскрутить.
А астероиды и кометы во-первых тяжелые, во-вторых могут иметь внутренние трещины, способствующие разрушению при быстром вращении.
В каких-то частных случаях можно использовать астероид как базу для жилья, но в общем подходе рациональней и безопасней перерабатывать вещество астероидов и комет в целиком искусственные сооружения с расчетными параметрами.
Стены поселения будут многослойными, включающими слои металла (возможно, и аналогов железобетона) для восприятия механических нагрузок, защиты от небольших метеоритов и космического излучения. Вероятно наличие и слоя воды или льда. Скорее всего, поверх внутреннего прочного металлического корпуса будут находиться оранжереи, прикрытые многослойной стеклянной оболочкой с заполнением пространства между стеклами жидкой или замороженной водой (слой толщиной несколько метров). Такая оболочка будет достаточно прозрачной, и при этом защищать от микрометеоритов и излучения. Вокруг этой оболочки будут находиться внешние солнечные батареи и металлические зеркала — концентраторы света для улучшения освещенности оранжерей. А жилые помещения будут находиться под внутренней несущей металлической или железобетонной оболочкой, дополнительно защищенные ей от внешних воздействий.
Впрочем, возможно, что прозрачных участков стен вообще не будет, все внутреннее освещение искусственное, с получением энергии от внешних солнечных батарей.
Отдельные элементы конструкций поселения будут постепенно заменяться и ремонтироваться с проектной частотой, раз в несколько десятилетий.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 21.09.2021 17:54:33
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 21.09.2021 17:54:33
Цитата: benderr от 17.09.2021 21:14:21вы просто мыслите слишком приземленно,как освоятели новых миров мечтают бурить их... дедовские методы! в каждом кармане нынче мощщща всего интеллекта цивилизации.(просто многие не понимают и юзают для скачивания порно...) ;D
1) А что плохого в бурении иных планет?
2) Всмысле не понимают и скачивают порно?! Как раз они-то и понимают, для чего, помимо котиков, создан интернет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: makdy от 21.09.2021 18:01:48
Отправлено: makdy от 21.09.2021 18:01:48
Для кораблей внешнего освещения не будет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27
Отправлено: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27
Цитата: O_P от 19.09.2021 02:17:10Доброго времени суток.Ну я невиноват, что модератор не чистит эту тему от явного хлама.
Тут много флуда, но тем не менее по теме топика.
Цитата: undefinedСейчас и то и другое явно преждевременно, нет технологий и ресурсов, как нет и развитой космической инфраструктуры.Новых технологий в готовом виде НИКОГДА НЕТ их создают ...
Преждевременно? А по моему то, что только сейчас начинают воплощаться проекты 50-60-х годов прошлого века говорит в точности о обратном .
"Застоялась наша революция!"(С)Джим Реннер
Цитата: undefinedНо по мере роста населения понадобятся все больше ресурсов из космоса это будет экономически выгодно, что повлечет за собой развитие инфраструктуры.Предлагаете ждать перенаселения? Должен вас огорчить, его не будет В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ ! Если все будет хорошо то ресурсов хватит еще надолго (+ будет нормальный контроль рождаемости когда для получения "прав на ребенка" будущим родителям нужно будет как минимум СДАТЬ ЭКЗАМЕНЫ )
А если "все будет плохо" то вместо перенаселения будет ВЫМИРАНИЕ!
Цитата: undefinedИтак тогда получится ситуация - есть большое население, причем быстро растущее. И нужно будет создавать место для жизни. (в это понятие включена вся деятельность)ИМХО "Большое население"(ака беби-бум) будет только если люди будут НАГЛЯДНО видеть реальную перспективу!
Что либо более наглядное чем "Полномасштабная экспансия в космос" даже придумать сложно !
Цитата: undefinedКолонизация планет, не может дать много места, даже если колонизировать все планеты или луны где планеты недоступны, это даст увеличение жизненного пространства по сравнению с Землей не более чем в разы. Причем не очень удобных пространств. Тем не менее часть планет скорее всего будет в некоторой степени колонизирована.Не спорю все это может быть и скорее всего и будет на первых этапах ... Но Колумб не строил НьюЙорк! Магеллан не строил Рио !
Форт Росс не имел моста "Золотые ворота"!
Но в будущем "Полномасштабная экспансия в космос" даст столько жизненного пространства СКОЛЬКО БУДЕТ НУЖНО! Ограничений сверху практически нет ! Комфорт ? На Терраформированных Планетах его может быть ЗНАЧИТЕЛЬНО больше чем на ""Старушке Земле!"(Тут экологи "волками в траве" воют даже от простого поворота рек...
а там климат и эту самую экологию будут создавать полностью с нуля и по "под ключ". Почувствуйте разницу !)
Цитата: undefinedКосмические миры-поселения, с другой стороны могут обеспечить более качественную среду обитания. Если вы немного посчитаете, то полый шарик диаметром около 1000 км, являющийся внешним защитным и складским корпусом Космического Искусственного Мира может вместить вращающуюся многоуровневую конструкцию мира, где места будет больше чем используемая нами поверхность Земли.Тут более чем согласен, но если ждать возможности строительства Космический Искусственный Мир то это славного мига можно не дождаться. Начинать нужно уже сейчас (в течении ближайших десятилетий ) Начитать с универсальных полуавтономных модулей (с оранжерей ) на 50-100 постоянных жителей .
Космического Искусственного Мира
И такой КИМ по массе будет гораздо меньше спутника планеты, а значит теоретически из можно создать очень много из материала доступного в нашей системы, тем самым увеличив жизненное пространство в миллионы раз, что гораздо выше чем может дать классическая колонизация планет.
Как я уже писал для создания УДОБНОЙ искусственной гравитации достаточно двух одинаковых модулей или одного с необитаемым противовесом .
Как только технологии выйдут на уровень Старшип/Короны это пристанет быть чем-то недостижимым .
Цитата: undefinedТак что если нам когда либо надо будет (а нам будет надо если мы не хотим стагнации и остановки прогресса) разместить в системе пару тысяч триллионов человек, колонизация планет будет менее выгодна чем космические поселения.
Дело не в абсолютных числах проживающих в космических поселениях людей - даже небольшое "космическое королевство"(/Республика/Координатория) дадут людям ПЕРСПЕКТИВУ - колонии в Америке, Австралии и фактории Ермака в Сибири тоже в начале не насчитывали миллионы жителей.
Цитата: undefinedНо все это дело очень далекого будущего. В ближайшие сотню другую лет хорошо если создадут более менее крупные поселения на луне, орбите земли и возможно Марсе. Причем Имхо экономически выгодными могут оказаться только Луна и Земная орбита (те же точки Лагранжа).Еще раз попробую донести "злобу дня":
1 Никто не может гарантировать что современный высокотехнологичный период развития будет продолжатся достаточно долго для "накопления-убер-возможностей ". Одно-Планетные Цивилизации гарантированно смертны и возможно смертны внезапно!
.
2 Перенаселение не являлось движущей силой цивилизации в прошлом и является им сейчас и тем более не будет является в будущем . Достаточное количество населения это просто одно из условий отрывающие возможности для перехода наследующий уровень развития. Банально концентрирует ресурсы и позволяет выделять средства в том числе и на экспансию.
.
3 Прогресс необходим для самого существования цивилизации непрерывная экспансия это одно из основных условий прогресса.
(Правда "пространство состояний прогресса" совершенно точно не ограничивается тремя пространственным координатами и может происходить в других плоскостях и координатах
(например социальный прогресс это тоже экспансия и перемещение в "новый мир"), но экспансия в космическое пространство просто слишком очевидный знаковый путь чтоб его можно было безвредно проигнорировать! Комос совершенно точно рано или поздно найдет свой ну очень "асимметричный ответ на игнор" - и он нам скорее всего НЕ ПОНРАВИТЬСЯ ! ) А потому "вперед ко второй звезде слева!" ;D !
Цитата: undefinedВсех благ!Взаимно !
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 21:54:06
Отправлено: benderr от 23.09.2021 21:54:06
Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27Как только технологии выйдут на уровень Старшип/Короны это пристанет быть чем-то недостижимым .старшип уже на старте.
а корова сдохла не дожив даже до окончательного проекта. ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 21:58:27
Отправлено: benderr от 23.09.2021 21:58:27
Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27ИМХО "Большое население"(ака беби-бум) будет только если люди будут НАГЛЯДНО видеть реальную перспективу!;D
чета ржу!!
сидят молодые влюбленные и рассуждают
он: «вон на альфе центавра новое КП,давай двойняшек сделаем и туда отправим?
она:«дак и в кассиопее два новых достраивают, давай хотябы четверню,любимый!»
ГЫЫЫ!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:04:19
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:04:19
Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27Комфорт ? На Терраформированных Планетах его может быть ЗНАЧИТЕЛЬНО больше чем на ""Старушке Земле!"абсолютный бред!
только если наклонировать земель и навешать на ту же орбиту! среда в которой появилось человечество самая оптимальная.лучше\комфортнее не бывает. если считаете иначе-опишите условия лучше чем на земле.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:05:37
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:05:37
Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27Начитать с универсальных полуавтономных модулей (с оранжерей ) на 50-100 постоянных жителейначинайте! ;D
чего вы тут маетесь?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:09:04
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:09:04
Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27Как я уже писал для создания УДОБНОЙ искусственной гравитации достаточно двух одинаковых модулей или одного с необитаемым противовесом .что перестанет быть «НЕДОСТИЖИМЫМ»?
Как только технологии выйдут на уровень Старшип/Короны это пристанет быть чем-то недостижимым .
гравитация? :o
её полно на планете! или вы об чем бредите? конкретизируйте.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:12:53
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:12:53
Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27Еще раз попробую донести "злобу дня":Еще раз попробую донести "пустобрехство дня": ;D
1 Никто не может гарантировать что современный высокотехнологичный период развития будет продолжатся досточно долго для "накопления-убер-возможностей ".
1 Никто не может гарантировать что современный высокотехнологичный период развития НЕ будет продолжатся досточно .
никто ничего не может гарантировать тем более далее 10\20 лет.
это просто бессмысленно!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:15:26
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:15:26
Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27Цивилизации гарантированно смертны;D
единственно верное замечание.
такчтааа пофиг КП или калл-лонии.
цивилизации,как вы уже второй раз заявляете всеадно смертны!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:17:30
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:17:30
Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27просто одно из условий отрывающие возможности для перехода наследующий уровень развития.вот и переходите!
от материального к квантовому(духовному,если так понятнее).
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:21:31
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:21:31
Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27концентрирует ресурсы и позволяет выделять средствану видите?
вы не желаете «следующему уровню», вы мриите об увеличении\расширении существующего. ::)
(у вас почти все тезисы дружка-дружку убивают. скучно читать кашу из мультиков из ТМ 60х годов...)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:25:42
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:25:42
Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27экспансия в космическое пространство просто слишком очевидный знаковый путь чтоб его можно было безвредно проигнорировать!что за бред? :o
кто игнорирует космос? маск ракеты строит,по марсу роверы катаются.
чего вам еще?
а! в вашей деревне игнорируют? ;D ;D
ну так вы ж на форуме пишете,а не по деревне агитируете..
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 23.09.2021 22:26:51
Отправлено: Алексей Кириенко от 23.09.2021 22:26:51
Цитата: benderr от 23.09.2021 21:54:061 Какая разница ? "Планета Земля : достигнут новый технологический уровень "Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27Как только технологии выйдут на уровень Старшип/Короны это пристанет быть чем-то недостижимым .старшип уже на старте.
а корова сдохла не дожив даже до окончательного проекта. ;D
2" корона сдохла не дожив..." Жаль если так .
3 Не Роскосмос так Китайцы (может и хором ) но Старшип скопипастят так или иначе. (Сейчас просто все ждут что получится у СпейсИкс и по инерции и на всякий пожарный случай продолжают тянуть старые проекты... Но как только так сразу !!! )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:28:18
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:28:18
Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27Комос совершенно точно рано или поздно найдет свой ну очень "асимметричный ответеще недавно вы клятвенно уверяли что мы уже в космосе... ;D
чтото изменилось с тех пор? ::)
таблетки другие? или что?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 23.09.2021 22:30:04
Отправлено: Алексей Кириенко от 23.09.2021 22:30:04
Цитата: benderr от 23.09.2021 22:25:42Просто автор поста отдалил СЕРЬЕЗНУЮ экспансию на далекое будущее, а я считаю "что все начнется вот вот".Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27экспансия в космическое пространство просто слишком очевидный знаковый путь чтоб его можно было безвредно проигнорировать!что за бред? :o
кто игнорирует космос? маск ракеты строит,по марсу роверы катаются.
чего вам еще?
а! в вашей деревне игнорируют? ;D ;D
ну так вы ж на форуме пишете,а не по деревне агитируете..
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:36:03
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:36:03
Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 22:26:512" корона сдохла не дожив..." Жаль если так .:o
а что печального?
вы ж не слепы,раз тут пишете?
ну и наберите в гугеле сначала «корона, не вирус» а потом «старшип» и поймете что реально,а что-мертворожденный проект. ;D ;D
пс. вы думаете я против чтоб Российская ракета была супер? конечно нет. но роскосмос штампует х.з. что.
импотенция...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 23.09.2021 22:37:04
Отправлено: Алексей Кириенко от 23.09.2021 22:37:04
Цитата: benderr от 23.09.2021 22:28:18Игнорировать то что нас окружает к сожалению давняя традиция.Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27Комос совершенно точно рано или поздно найдет свой ну очень "асимметричный ответеще недавно вы клятвенно уверяли что мы уже в космосе... ;D
Вот вы например часто игнорируете реальный смысл моих постов и придумывает логические нестыковки которых там нет.
Если люди не пойдут по пути экспансии (причем как можно скорей ) это тоже будет Игнорирование реальности.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:44:39
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:44:39
Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 22:37:04Если люди не пойдут по пути экспансии (причем как можно скорей ) это тоже будет Игнорирование реальности.;D ;D
может это вы игнорируете КУДА БОЛЕЕ насущные проблемы чем «кефирные поселения» через 300 лет?
воду в крым провели?
от затоплений крым спасли?
иркутск?
дальний восток?
корона?(не бумаги про ракету,не шапка царя а ВИРУС!) чеж такие крутые,метеоритами машете,а микро вирусу сливаете? >:(
пустобол вы,йорик... :-[
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:49:48
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:49:48
чтоб не блеять про «кефирные острова» почитайте просто физику,можете про биосферу,да хоть тотже БИОС.
да хоть тут на форуме сергея хижняка.
да хоть тут на форуме сергея хижняка.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:52:22
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:52:22
Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 22:37:04Если люди не пойдут по пути экспансии (причем как можно скорей )п...дуйте же скорее! >:(
экспансируйтесь на ДАЛЬНЕВОСТОЧНЫЙ ГЕКТАР!!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:53:50
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:53:50
вообще смешно читать теоретиков не построивших дома ,как строить МИРЫ!! ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:55:24
Отправлено: benderr от 23.09.2021 22:55:24
пс. если вы думаете что поставили «невидимость» то это тоже смешно. ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 24.09.2021 00:10:15
Отправлено: Юрий Темников от 24.09.2021 00:10:15
БендЕра опять п(р)онесло. :'( ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 24.09.2021 00:25:50
Отправлено: Алексей Кириенко от 24.09.2021 00:25:50
'Кром benderr-у остальным может быть скучно '
Цитата: benderr от 23.09.2021 22:49:48про «кефирные острова» почитайте просто физику,можете про биосферу,да хоть тотже БИОС.Ссылку в студию. Про "эфирные острова" я читал ничего отменяющего мои размышления там нет.
да хоть тут на форуме сергея хижняка.
Цитата: undefinedЦитата: benderr 23.09.2021, 21:58:27Цитата: undefinedЦитата: Алексей Кириенко 23.09.2021, 19:39:27
ИМХО "Большое население"(ака беби-бум) будет только если люди будут НАГЛЯДНО видеть реальную перспективу!
;D
чета ржу!!
сидят молодые влюбленные и рассуждают
он: «вон на альфе центавра новое КП,давай двойняшек сделаем и туда отправим?
она:«дак и в кассиопее два новых достраивают, давай хотябы четверню,любимый!»
ГЫЫЫ!
Нет все проще...
1 Послевоенный беби-бум 50-60-х был отчасти именно потому что люди ВИДЕЛИ реальный прогресс (Война закончилась 10-15-лет до начала беби-бума ) Да понятно что успехи в космосе тогда как причина для начала беби-бума не очень котировались .
Но успехи в космосе были всего лишь одним из РЕЗУЛЬТАТОВ прогресса а на самом деле их было много больше и они были практичне .
2 О экспансии в космос всерьез вспоминают только когда "пирамида потребностей по Маслоу " общества заполнена хотя бы на 70% Но есть и "обратная тяга" проекты космической экспансии требует очень много хорошо образованных, высокоуровневых трудовых ресурсов и вообще другого качества жизни в обществе. в космос на кривой козе не въехать !
3 Всю жизнь завидовал людям родившимся в 50-е - 60-е!(Разумеется в развитых странах и СССР ) Почему потому что люди того времени реально жили "на острие будущего" вроде мой 71-й мало чем от 60-х отличался но нет именно тогда "мир начал отчаянно тормозить " и разумеется космос продержался очень недолго.
Цитата: benderr от 23.09.2021 22:04:19Оставим полюса, но на Земле есть океаны, Однако я сильно сомневаюсь что на "Зеленом Марсе" их воссоздадут в том же виде что и на Земле. Или взять Тяготение Земли, не факт что новые марсиане не будут среднем жить заметно больше "нативных грязеедов " .Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27Комфорт ? На Терраформированных Планетах его может быть ЗНАЧИТЕЛЬНО больше чем на ""Старушке Земле!"абсолютный бред!
Цитата: benderr от 23.09.2021 22:36:03а что печального?Повторяю мне как-то по барабану .
вы ж не слепы,раз тут пишете?
ну и наберите в гугеле сначала «корона, не вирус» а потом «старшип» и поймете что реально,а что-мертворожденный проект.
пс. вы думаете я против чтоб Российская ракета была супер? конечно нет. но роскосмос штампует х.з. что.
импотенция...
Фау2 LevelUP!
Р7 LevelUP !
Сатурн 5 LevelUP ! (С отговорками он это реально другой уровень.. был ! )
Спейс Шатл LevelUP !(Сам космоплан, а не его "костыли")
Энергия LevelUP (Без Бурана)!
Ос Мир LevelUP ! (МКС мрачный плагиат )
Старшип LevelUP (хотя и повторно Энергия + СкифДМ (Полюс) по сути "Старшип 80-х" с поправкой на "техно-уровень 80-х" и в данном случае явно "увы!" совок )
Что будет дальше не ведаю .. Но если Старшип залетает всерьез и на долго скопировать его будет заметно проще чем изначально полу-военный и переусложненный Шатл .
Цитата: benderr от 23.09.2021 22:12:53Разумеется "Могут быть вещи и хуже значительно: Град метеоров, для жизни губительный, Солнце погаснет, неся истребление, Или же атома взять расщепление —. Это куда пострашнее наверное ... " :)Цитата: Алексей Кириенко от 23.09.2021 19:39:27Еще раз попробую донести "злобу дня":Еще раз попробую донести "пустобрехство дня": ;D
1 Никто не может гарантировать что современный высокотехнологичный период развития будет продолжатся досточно долго для "накопления-убер-возможностей ".
1 Никто не может гарантировать что современный высокотехнологичный период развития НЕ будет продолжатся досточно .
никто ничего не может гарантировать тем более далее 10\20 лет.
это просто бессмысленно!
Просто есть разница между гарантией смерти и отсутствием гарантии жизни !
[свернуть]
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 24.09.2021 09:43:44
Отправлено: Юрий Темников от 24.09.2021 09:43:44
НО как красиво глючит: тема про ракету.
а точнее- про постройку ракеты.
марс-это для хомячкофф!
когда ее построят-сразу на Кассиопею! . ГЫГЫГЫЫЫ!
лепить звиздобусы и кефирные поселения из органики...
значит зефирно\кефирные острова в вакууме-СТРАШНАЯ ШТУКА!! .. ГЫЫЫ! . обычный спутник может видеть ывсю землю. чо МКС-самый дорогой обьект человечества не ремонтуют «спецальные кишечные роботы»? старшип уже на старте.
а корова сдохла.(?) чета ржу!!
сидят молодые влюбленные и рассуждают
он: «вон на альфе центавра новое КП,давай двойняшек сделаем и туда отправим?
она:«дак и в кассиопее два новых достраивают, давай хотябы четверню,любимый!»
ГЫЫЫ!
ПЁРЛ!!!
Всего три странички профиля и какой "полёт мысли"
а точнее- про постройку ракеты.
марс-это для хомячкофф!
когда ее построят-сразу на Кассиопею!
. ГЫГЫГЫЫЫ!лепить звиздобусы и кефирные поселения из органики...
значит зефирно\кефирные острова в вакууме-СТРАШНАЯ ШТУКА!!
.. ГЫЫЫ! . обычный спутник может видеть ывсю землю. чо МКС-самый дорогой обьект человечества не ремонтуют «спецальные кишечные роботы»? старшип уже на старте.а корова сдохла.(?) чета ржу!!
сидят молодые влюбленные и рассуждают
он: «вон на альфе центавра новое КП,давай двойняшек сделаем и туда отправим?
она:«дак и в кассиопее два новых достраивают, давай хотябы четверню,любимый!»
ГЫЫЫ!
ПЁРЛ!!!
Всего три странички профиля и какой "полёт мысли"
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 24.09.2021 10:40:55
Отправлено: benderr от 24.09.2021 10:40:55
Цитата: Алексей Кириенко от 24.09.2021 00:25:50Кром benderr-убла-бла-бла... ;D ;D
опишите условия лучше чем на земле или тоже сольетесь?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 24.09.2021 11:27:48
Отправлено: Юрий Темников от 24.09.2021 11:27:48
Аватарка Бендера:я сделаю робота лучше чем позорный федор.... Тут как раз к месту из предыдущего поста
Жестяной?Сложнее у строителя крыш вряд ли получится ;D :'( Очередная тема засрана :'( .ЦРУ благодарит ши....... бендера за службу ретропрогрессором. ;D ;D
За сим откланиваюсь.
Цитата: benderr от 24.09.2021 10:40:55бла-бла-бла...
Жестяной?Сложнее у строителя крыш вряд ли получится ;D :'( Очередная тема засрана :'( .ЦРУ благодарит ши....... бендера за службу ретропрогрессором. ;D ;D
За сим откланиваюсь.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 24.09.2021 14:45:53
Отправлено: benderr от 24.09.2021 14:45:53
скатертью дорога. ;D
от вас всеадно кроме срача ничего нет.
от вас всеадно кроме срача ничего нет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 24.09.2021 14:47:51
Отправлено: benderr от 24.09.2021 14:47:51
Цитата: Юрий Темников от 24.09.2021 11:27:48ретропрогрессором;D ;D ;D
БУГОГА!!
идеи из 60-х которым и не светит даже через 300 лет они называют прогрессом!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 24.09.2021 14:50:52
Отправлено: benderr от 24.09.2021 14:50:52
обратите внимание,в теме старшипа нет поводов тыкать фантазеров в их ... испражнения. ;D
а в темах оторваных просто даже от здравого смысла-вольготно!
столько бредятины нужно вычищать. ;)
а в темах оторваных просто даже от здравого смысла-вольготно!
столько бредятины нужно вычищать. ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 24.09.2021 14:53:25
Отправлено: benderr от 24.09.2021 14:53:25
прикольно,вы тут пхаете ретроидеи,а меня называете ретропрогрессором...
деменция? не думаю...(С) ;D ;D
деменция? не думаю...(С) ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шестопер239 от 24.09.2021 15:14:09
Отправлено: Шестопер239 от 24.09.2021 15:14:09
До ближайшей открытой землеподобной экзопланеты — 1400 световых лет.
Так что волей-неволей конструирование поселений придется осваивать.
Так что волей-неволей конструирование поселений придется осваивать.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 24.09.2021 18:55:45
Отправлено: Алексей Кириенко от 24.09.2021 18:55:45
Цитата: Шестопер239 от 24.09.2021 15:14:09До ближайшей открытой землеподобной экзопланеты — 1400 световых лет.Именно, ну или ждать появления нормального гипер-светового движка ( и это отнюдь не чахлые и потенциально опасные реплики пресловутого "варп двигателя" который тоже возможен пока лишь в "смелой теории" ) ...
Так что волей-неволей конструирование поселений придется осваивать.
Фантасты придумали великое множество логически непротиворечивых способов обхода "светового барьера", но это разумеется пока только фантастика. Однако, мне кажется, что главная заковырка в том, что у человечества сейчас просто нет побудительных мотивов для серьезных исследований в этом направлении.
Ведь мы даже свой космический "детский садик"(Солнечную систему ) толком не исследовали куда нам "во взрослый космос " лезть?!
Да разумеется,в пределах 10-20 световых лет можно "что-то когда-то" на "до световых" скоростях исследовать и даже освоить, но дальше люди ломанутся только если совсем уж припрет или если получится "внезапно прейти на гиперсвет".
Однако, вот в чем парадокс ! Для выживания и развития в течении ближайших как минимум нескольких миллионов лет человечеству вполне хватит и "песочницы" (Солнечной системы ) .
Это только срок "наземной цивилизации" ограничен максимум десятками тысяч лет причем даже не ресурсами просто в силу застоя и прекращения развития. (а реальная ураза конкретно нашей ветке цивилизации находится заметно ближе где-то на уровне двухсот - пятисот лет да это тоже "не завтра" - но тут дело в том что завтра может быть поздно !! Человечество скорее всего не вымрет, но откат будет такой что " мало не покажется"! )
"и тут Остапа немного понесло... :-) "
В обозримой истории было полно "древних мудрых культур", но технологический порыв свершила только нацеленная на тотальную морскую экспансию европейская цивилизация...
В принципе в разное время нашем мире вполне могли доминировать совсем другие культуры и ветки цивилизации.(Порох придумали и в Китае, большие корабли способные переплыть океан умели строить еще в древнем Египте, цивилизация Инков строила шикарные трансконтинентальные дороги, а цивилизация Майя вполне могла поспорить с древним Римом . Но все они не поняли СИЛЫ и ЗНАЧЕНИЯ быстрой и тотальной экспансии и даже самая продвинутая империя древности Римская тоже оказась в ловушке "прекращения экспансии". Тому-же Риму не угрожали ни сырьевой кризис, ни голод, ни серьезные враги почти пять веков доминирования и "пост-римская империя"( Византия) это отлично демонстрируют! Но бобик здох и варвары всего лишь отрубил голову "мертвому зомоби"! Почему ? Потому что Рим почти престал расширяться, развиваться и меняться , а его мораль и законы стали необязательными к исполнению! То есть проще говоря. Римская империя банально впала в маразм !
[свернуть]
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 24.09.2021 20:54:04
Отправлено: benderr от 24.09.2021 20:54:04
дак чо там с «лучше чем на земле»?
слилося? ;D ;D
просто копипастите сюда кучу из научпопа?
может вам тош ЖЖ-жечку завести?
будете кучу красивых компьютерных обоев постить и лепетать мантры про неизбежность экспансии и еще более неизбежность вымирания..
вам же ш пофиг,абы лепетать! ;D
слилося? ;D ;D
просто копипастите сюда кучу из научпопа?
может вам тош ЖЖ-жечку завести?
будете кучу красивых компьютерных обоев постить и лепетать мантры про неизбежность экспансии и еще более неизбежность вымирания..
вам же ш пофиг,абы лепетать! ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 24.09.2021 20:56:14
Отправлено: benderr от 24.09.2021 20:56:14
Цитата: Алексей Кириенко от 24.09.2021 18:55:45Фантасты придумали великое множество логически непротиворечивых способов обхода "светового барьера"точно!
и самый «прогрессивный»- это ТЕЛЕПОРТ!
фьюииить-и вы там где надо!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 24.09.2021 20:57:56
Отправлено: benderr от 24.09.2021 20:57:56
Цитата: Алексей Кириенко от 24.09.2021 18:55:45или если получится "внезапно прейти на гиперсвет"См мегаимпульс.(С)
;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 24.09.2021 21:05:56
Отправлено: benderr от 24.09.2021 21:05:56
модераторы,а за совокупность бреда уже не банят? ::)
мож тогда хоть в ЧД снести?
это ж посетители сайта читают... :-[ :-[
мож тогда хоть в ЧД снести?
это ж посетители сайта читают... :-[ :-[
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 24.09.2021 21:08:25
Отправлено: benderr от 24.09.2021 21:08:25
нахрена на серьезном научно-техническом сайте этот спам из желтой прессы?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 29.09.2021 17:02:26
Отправлено: Дем от 29.09.2021 17:02:26
Цитата: Алексей Кириенко от 24.09.2021 18:55:45Фантасты придумали великое множество логически непротиворечивых способов обхода "светового барьера", но это разумеется пока только фантастика. Однако, мне кажется, что главная заковырка в том, что у человечества сейчас просто нет побудительных мотивов для серьезных исследований в этом направлении.То что мы об этом знаем - говорит о том, что энергии на прокол надо порядка того что выделяется при взрыве сверхновой.
Т.е. нам сейчас даже исследования не по шапке...
Цитата: Алексей Кириенко от 24.09.2021 18:55:45Почему ? Потому что Рим почти престал расширяться, развиваться и меняться , а его мораль и законы стали необязательными к исполнению!А он не мог не перестать, ибо стал слишком большим для обеспечения связности. Сколько там требовалось легиону, чтобы добраться от одного края до противоположного?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: makdy от 15.10.2021 14:45:52
Отправлено: makdy от 15.10.2021 14:45:52
https://pulse.mail.ru/article/vozmozhno-li-terraformirovat-kakuyu-nibud-planetu-ili-sputnik-v-solnechnoj-sisteme-6661137019800918613-8071736817357454691/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fpulse.mail.ru&utm_source=pulse_mail_ru&utm_content=lenta_pulse_mail_ru_fulltext -
Возможно ли терраформировать какую-нибудь планету или спутник в Солнечной системе?
Возможно ли терраформировать какую-нибудь планету или спутник в Солнечной системе?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 19.10.2021 18:19:45
Отправлено: Алексей Кириенко от 19.10.2021 18:19:45
Цитата: makdy от 15.10.2021 14:45:52https://pulse.mail.ru/article/vozmozhno-li-terraformirovat-kakuyu-nibud-planetu-ili-sputnik-v-solnechnoj-sisteme-6661137019800918613-8071736817357454691/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fpulse.mail.ru&utm_source=pulse_mail_ru&utm_content=lenta_pulse_mail_ru_fulltext -1 Интересная статейка, но нового в ней к сожалению мало.
Возможно ли терраформировать какую-нибудь планету или спутник в Солнечной системе?
2 Если использовать чуть больше фантазии то можно придумать заметно менее типовые сценарий терраформации планет и лун . Например можно представить значительно более оригинальные способы восстановления атмосферы Марса . (Часть из них уже неоднократно обсуждалась на этом форуме ... ) Да "это фантастка" но сейчас любой проект терраформации в принципе не может быть ничем другим.
3 Главным условием для начала любого варианта терраформации является разработка надежной транспортной системы работающей в пределах всей солнечной системы.
( Причем нужна такая ТС что-бы любые перелёты в пределах солнечной системы занимали недели и максимум месяцы, а не многие годы - в принципе это достижимо и куда проще чем довольно давние и многочисленные прожекты межзвездных перелетов )
4 Надеяться на автоматический терраформинг и полностью автономные колонии "невозвращенцев" ИМХО не стоит. Автономность автономностью, но без постоянно работающей транспортной сети сама идея космической экспансии (как минимум в пределах солнечной системы ) выглядит довольно ущербно . (Это не прокатит даже в случае бегства от неких непреодолимых земных кризисов и катастроф )
5 Разумеется все вышесказанное касается и пространственных космических поселений с тем небольшим отличием, что их "терраформинг" будет происходить в процессе их строительства и нуждается в постоянной поддержке и обслуживании.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: makdy от 22.10.2021 16:24:33
Отправлено: makdy от 22.10.2021 16:24:33
Имхо, более реально будут строить огромные искусственные планетки, один из вариантов - внутри астероида/планетоида.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 25.10.2021 12:25:16
Отправлено: Алексей Кириенко от 25.10.2021 12:25:16
Цитата: makdy от 22.10.2021 16:24:33Имхо, более реально будут строить огромные искусственные планетки, один из вариантов - внутри астероида/планетоида.Это разумеется возможно . Но есть проблема : Для создания близкого к земному тяготению нужна масса примерно равная массе Земли, а согласно расхожей теории всего пояса астероидов хватит всего на одну планету то есть нужно, немного немало, собрать обратно "разрушенный Фаэтон" .
Что касается строительства " внутри астероида/планетоида" то подобное тоже возможно, но ИМХО для "нежилых помещений". А раскручивать зачастую довольно рыхлые астероиды для создания заменяющей гравитацию центробежной силы на их поверхности (или не глубоко под ней ) достаточно проблематично .
Но я думаю, что можно сделать оригинальный "гибрид": прикрепить жилой модуль (или целое кольцо из них ) к астероиду на тросах и раскрутить полученную связку но "без фанатизма" (получая нужную центробежную силу за счет длинны тросов и что важно без разрушающих астероид нагрузок ) .
Получится что-то ворде этой конструкции, но с заметно большим радиусом кольца.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: gans3 от 25.10.2021 14:18:12
Отправлено: gans3 от 25.10.2021 14:18:12
Цитата: Алексей Кириенко от 25.10.2021 12:25:16всего пояса астероидов хватит всего на одну(?)планету
Вас в гугле забанили?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: makdy от 25.10.2021 17:20:04
Отправлено: makdy от 25.10.2021 17:20:04
Если про терраформирование - то получается тупик? Небольшие (относительно) искусственные планетки - это можно. Но во всех случаях один вопрос - зачем? Даже как исследовательские станции - только при необходимости. Остается "сфера Дайсона"?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 26.10.2021 15:00:23
Отправлено: Алексей Кириенко от 26.10.2021 15:00:23
Цитата: gans3 от 25.10.2021 14:18:12Я пишу, что согласно "расхожей теории", а в реальности все заметно печальнее .Цитата: Алексей Кириенко от 25.10.2021 12:25:16всего пояса астероидов хватит всего на одну(?)планету
Вас в гугле забанили?
"Общая, масса пояса астероидов, по оценкам учёных составляет от 2,8*10 21 до 3,2*10 21 килограмм – что примерно в 25 раз меньше, чем масса Луны."
То есть из всего пояса астероидов даже одну приличную Луну не собрать. И с "нативной" гравитацией разумеется все еще печальнее . А вот как основа пространственных космических поселений астероиды могут быть очень даже полезны.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 26.10.2021 15:53:09
Отправлено: Алексей Кириенко от 26.10.2021 15:53:09
Цитата: makdy от 25.10.2021 17:20:04Если про терраформирование - то получается тупик? Небольшие (относительно) искусственные планетки - это можно. Но во всех случаях один вопрос - зачем? Даже как исследовательские станции - только при необходимости. Остается "сфера Дайсона"?
Не тупик, но в рамках солнечной системы особо с терраформированием не разгуляешься.
1 Марс + Венера + частично наша старушка Луна ( "Чистую терраформацию" там провести не выйдет, но превратить всю Луну в единую "крытую теплицу" (ИМХО) кажется вполне возможным вариантом ее колонизации. (правда в очень отделенной перспективе ) )
Дальше идут Луны планет гигантов ( но только если можно будет, что-то сделать с их обогревом и освещением - то есть нужно создать что-то вроде искусственного солнца на их орбите ) А гипотетически возможные "подлёдные колонии" на Европе, Ганимеде и Каллисто это уже точно "не про терраформинг" + можно колонизировать "полоску терминатора" на Меркурии...
Вот пожалуй и все. Это немало, но не так много как кажется.
2 Сфера Дайсона или хотя-бы "мир кольцо" в духе незабвенного Хало, не более чем красивая легенда ... Почему ? А потому что даже в самых оптимистичных прикидках на их строительство требуются просто нереальное количество материалов. Облака Орта и пояса Койпера возможно и хватит. Но массовая много тысячелетняя транспортировка материалов в "пояс златовласки " это уже ДАЛЕКО за пределами даже моего, временами признаюсь довольно дикого воображения.( По сравнению с подобной чудовищной астроинженерией, проще уж "межзвездной фазой экспансии" озаботься - все-же даже самые огромные "корабли поколений" будут заметно меньше и реалистичнее )
Однако в принципе ничто не мешает поставить "на поток" строительство тех-же "колоний О'Нила", "Элизиумов" и им подобных "микро-миров" и в дальнейшем полностью переселить на них все человечество.
Прелесть подобного подхода в том что человечество сможет всегда иметь столько жизненного пространства сколько будет нужно + даже частичная автономия распределенного по всей солнечной системе "облака космических поселений" создаст довольно неплохую страховку на практически все возможные "несчастные случаи".
Зы
На вопрос "Зачем ?" ответы давно даны в ассортименте. Но главный (ИМХО) ответ в том, что оставшись на Земле человечество как-бы оно не пыжилось так или иначе в основе останется всего лишь еще одним из видов животных полностью разделяющих свою судьбу с судьбой не только планеты, но и биологической "бурой брагой" планетарного биома и попадая под великое множества чисто земных, "местечковых" проблем ...
Спойлер
Помните страшилку о "серой слизи" ? (бесконтрольно разрастающейся тучи наноботов-репликаторов ) но пугаясь страшного нано-апокалипсиса, многие почему-то забили, что "равновесие биома" состоящего из по сути из тех же самых "молекулярных сборщиков " вещь еще более хрупкая чем пробирка с пресловутыми "боевыми-наноботами".
Единая биосфера в которой мы варимся не даст нам ни единого шанса если в с ней будет ГЛОБАЛЬНО "что-то пойдет так" ЛЮБЫЕ эпидемии и пандемии это еще легкое предупреждение это даже "Не валили бы вы отсюда подобру поздорову", а так легкое сонное шевеление , природа наморщила носик и раздумывает "чихнуть" ей или нет.
Единая биосфера в которой мы варимся не даст нам ни единого шанса если в с ней будет ГЛОБАЛЬНО "что-то пойдет так" ЛЮБЫЕ эпидемии и пандемии это еще легкое предупреждение это даже "Не валили бы вы отсюда подобру поздорову", а так легкое сонное шевеление , природа наморщила носик и раздумывает "чихнуть" ей или нет.
[свернуть]
И это только один из факторов риска , но есть и другие например социальный...
Спойлер
"Глобализация" текущем ее виде не слишком, пугает но уже через полвека (при условии отсутствия начала экспансии ) она может реально стать проблемой. Человечество банально лишится одной из важных "защит от дурака" культурного разнообразия, а это означает что ЛЮБАЯ серьезная ошибка будет практически моментально РАСТИРАЖИРОВАНА на все человечество, а в условиях возросшей "само-убойности" это может провести к поистине катастрофически последствиям .
[свернуть]
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Сергио от 25.11.2021 00:25:00
Отправлено: Сергио от 25.11.2021 00:25:00
вот какую гадость пишет Зубрин
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 15.01.2022 20:33:51
Отправлено: Алексей Кириенко от 15.01.2022 20:33:51
Колонизация космоса: Церера, Марс или цилиндры Кларка? (https://naked-science.ru/article/cosmonautics/kolonizatsiya-kosmosa-tserera-mars-ili-tsilindry-klarka)
Отличная статья!
Интересно то что там задумались о таких проблемах которые мало где упоминаются и предложили довольно логичное решение .
(Хотя массовые строительство космических поселений на орбите земли "стратегия" довольно спорная и (ИМХО) реализуемая только при одновременном массовом строительстве космических лифтов вдоль экватора но целом все выглядит довольно разумно! )
Отличная статья!
Интересно то что там задумались о таких проблемах которые мало где упоминаются и предложили довольно логичное решение .
(Хотя массовые строительство космических поселений на орбите земли "стратегия" довольно спорная и (ИМХО) реализуемая только при одновременном массовом строительстве космических лифтов вдоль экватора но целом все выглядит довольно разумно! )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 16.01.2022 03:29:10
Отправлено: benderr от 16.01.2022 03:29:10
Цитата: Алексей Кириенко от 15.01.2022 20:33:51Отличная статья!;D
ага. статейка-вашего уровня.
набор удобных тезисов ни о чем.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шестопер239 от 16.01.2022 07:55:19
Отправлено: Шестопер239 от 16.01.2022 07:55:19
Цитата: Алексей Кириенко от 26.10.2021 15:53:092 Сфера Дайсона или хотя-бы "мир кольцо" в духе незабвенного Хало, не более чем красивая легенда ... Почему ? А потому что даже в самых оптимистичных прикидках на их строительство требуются просто нереальное количество материалов.Очень сомневаюсь, что единая жесткая конструкция таких размеров будет механически устойчива и не развалится от внутренних напряжений.
Но жесткую конструкцию строить и не нужно - годятся и миллионы отдельных поселений, слепленных дрессированными автоматами из вещества Луны, астероидов, Марса, Меркурия.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шестопер239 от 16.01.2022 08:01:21
Отправлено: Шестопер239 от 16.01.2022 08:01:21
Цитата: Алексей Кириенко от 15.01.2022 20:33:51при одновременном массовом строительстве космических лифтов вдоль экватора
Если нужно доставлять в космос миллиарды тонн грузов ежегодно - дешевле делать это не лифтами, а кольцевым поездом-маглевом на висящей вокруг экватора эстакаде. Длина такой эстакады чуть больше, чем трос одного лифта, а пропускная способность порядка десятков миллионов тонн в неделю.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 16.01.2022 12:57:07
Отправлено: Дем от 16.01.2022 12:57:07
Цитата: Шестопер239 от 16.01.2022 08:01:21Если нужно доставлять в космос миллиарды тонн грузов ежегодното выгодней это делать не с Земли, а с тел не имеющих атмосферы.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 17.01.2022 00:27:43
Отправлено: benderr от 17.01.2022 00:27:43
Цитата: Шестопер239 от 16.01.2022 08:01:21доставлять в космос миллиарды тонн грузов ежегодно - дешевле делать это не лифтами, а кольцевым поездом-маглевом на висящей вокруг экватора эстакаде.ага.
к которым надо поднимать грузы миллионами лифтов.
;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 18.01.2022 16:36:53
Отправлено: Юрий Темников от 18.01.2022 16:36:53
Цитата: benderr от 17.01.2022 00:27:43Соприкасающиеся окружности.Так наверное проще. Ну и десяток "колечек" цветком для полного счастья.Цитата: Шестопер239 от 16.01.2022 08:01:21доставлять в космос миллиарды тонн грузов ежегодно - дешевле делать это не лифтами, а кольцевым поездом-маглевом на висящей вокруг экватора эстакаде.ага.
к которым надо поднимать грузы миллионами лифтов.
;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.01.2022 18:02:58
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.01.2022 18:02:58
Цитата: Шестопер239 от 16.01.2022 08:01:21Грузооборот планета-космос в "миллиарды тон в год" это изрядно перебор даже для фантастической столицы "галактической Империи/Республики " Корусканта (из вымышленной вселенной ДДГ). Несколько миллионов тон в год и возможность разово эвакуировать (лет за десять-двадцать ) все население планеты, это еще в пределах разумного но возить что бы там не было в космос и обратно миллионами тон в день это точно перебор.Цитата: Алексей Кириенко от 15.01.2022 20:33:51при одновременном массовом строительстве космических лифтов вдоль экватора
Если нужно доставлять в космос миллиарды тонн грузов ежегодно - дешевле делать это не лифтами, а кольцевым поездом-маглевом на висящей вокруг экватора эстакаде. Длина такой эстакады чуть больше, чем трос одного лифта, а пропускная способность порядка десятков миллионов тонн в неделю.
( современный морской транспорта перевозит 8-9 миллиардов тон в год но в такое количество грузов между орбитой и Землей в принципе как минимум еще 100-200 лет не понадобится, а по хорошему не нужно вообще (потому что основной грузопоток будет исключительно "космос-космос" ) )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.01.2022 18:36:23
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.01.2022 18:36:23
Цитата: benderr от 16.01.2022 03:29:10Набор удобных тезисов ни о чем.Напротив,кроме этой статьи я нигде не встречал упоминания о проблемне "рождения детей в условиях низкой гравитации". (А "условия низкой гравитации" это минуточку, почти все планеты доступные для колонизации в ближайшей и даже "очень не ближайшей" перспективе ). А то что в статье предлагается решение (пусть и местами спорное) этой проблемы совершенно нормально. "Сказав А говори Б" то есть ты видя проблему продолжишь хоть какое-то решение (неважно что спорное ) то это действительно дает хоть какое-то моральное право на критику .
(+ Нужно учитывать "целевую аудиторию" и не вещать на форуме посвященном например виноделию о вреде алкоголизма.) Иначе это даже не троллинг , а мягко говоря "откровенное непонимание ситуации" .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.01.2022 19:43:27
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.01.2022 19:43:27
Цитата: Шестопер239 от 16.01.2022 07:55:19Очень сомневаюсь, что единая жесткая конструкция таких размеров будет механически устойчива и не развалится от внутренних напряжений.1 Насколько я помню в большинстве "астроинженерных прожектов" предполагается использовать пусть достаточно большие, но отдельные платформы гибко соединенный между собой, например тросами или вообще несоединенные .
Но жесткую конструкцию строить и не нужно - годятся и миллионы отдельных поселений, слепленных дрессированными автоматами из вещества Луны, астероидов, Марса, Меркурия.
2 В отличии от "Сферы Дайсона" "Хало" вполне может не быть "кольцом вокруг солнца", а вращаться в любой точке "над ним"(или "под ним") на гало-орбите ) и этом случае и его размеры могут быть заметно более разумными . (хотя разумеется в этом варианте есть весьма очевидные проблемы с освещенностью и/или близостью к солнцу, что впрочем можно обратить в полезную фичу если освещать "мини хало" зеркальным шарами и разместить на его кромке множество "солнечных коллекторов" для сбора энергии )
3 Но разумеется вы правы относительно не нужности чрезмерной гигантомании . (Если представить более менее реалистический проект ПКП (Пространственного Космического Поселения ) то максимальной но еще разумной будет эдакая "скромная" конструкция где будет от 10х10 до 50х50 км полезной пощади ) Особенно если учесть то что предполагаемый "ландшафтный садик" будет исключительно декоративной или максимум жилой зоной, а вся техническая и производственная инфраструктура, может вполне успешно "спрятаться в подполье" .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 21.01.2022 22:05:22
Отправлено: benderr от 21.01.2022 22:05:22
Цитата: Алексей Кириенко от 21.01.2022 19:43:271 Насколько я помню в большинстве "астроинженерных прожектов" предполагается использовать пусть достаточно большие, но отдельные платформы гибко соединенный между собой, например тросами или вообще несоединенные
чет не «большинство».
укажите пожалста хотя бы 4 астроинжПрожекта не целиковых.
ЦитироватьВарианты астроинженерных сооружений
- Сфера Дайсона (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%94%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BE%D0%BD%D0%B0) — Фримен Дайсон (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD_%D0%94%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BE%D0%BD).
- Стэнфордский тор (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%8D%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D1%80)
- Колония О'Нила (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9E'%D0%9D%D0%B8%D0%BB%D0%B0)
- Цилиндр О'Нила (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_III)
- Сфера Бернала (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B0)
- Звёздная машина (двигатель Шкадова) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%BD%D0%B0)
- Космические города-бублики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B0-%D0%B1%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8)
- Космический лифт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D1%84%D1%82) — Константин Циолковский (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%AD%D0%B4%D1%83%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87), 1895 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1895), Юрий Арцутанов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D1%80%D1%86%D1%83%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2) 1960 (https://ru.wikipedia.org/wiki/1960).
- Космический мост (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82) — Юницкий А. Э
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 22.01.2022 19:37:05
Отправлено: benderr от 22.01.2022 19:37:05
не? не укажете? ::)
жаль.
вам следует осознать,что прочитав первый пункт содержащий неправду думающий читатель и последующую информацию подсознательно воспринимает как ложь (ошибку).
вы не знали?
жаль.
вам следует осознать,что прочитав первый пункт содержащий неправду думающий читатель и последующую информацию подсознательно воспринимает как ложь (ошибку).
вы не знали?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 05.02.2022 15:18:12
Отправлено: Алексей Кириенко от 05.02.2022 15:18:12
Варианты "составных/канатных КПП" могут быть для любой предложенной версии астроинженерных сооружений кроме разве что Сферы Бернала . (Кому-же как их строить без разделения на достаточно большие платформы ? Мега сооружения подразумевают строительство в течении многих сотен лет и только если будет возможность строить их с постепенно водимыми в эксплуатацию платформами подобное "гигалитическое сооружение " будет иметь хоть какой-то смысл ...(и то сильно сомнительный )
С проектами попроще модульное строительство оправдывается банальной унификацией - достаточно серийно выпускать несколько моделей стандартных модулей и можно строить что угодно и "космическое ранчо " и "космический мегаполис " )
Зы
А еще я честно написал "Насколько я помню " то есть это не истина последней инстанции. Ошибся? Ну извините.
Зы Зы
Но вообще, скорее всего, огромных отрытых пространств с "реками, садами и лесами " в космосе не будет очень долго или вообще не будет. И не потому, что не будет возможностей их создать. Просто если садик на 100х100 метров можно будет заставить казаться альпийским плоскогорьем или тропическим коралловым автолом с помощью голографии то зачем кто-то будет маятся дурью воссоздавая их "вместе с ландшафтом" в масштабе 1:1 ?
.
Ну а в более отдаленной перспективе возможно будет доступна "оцифровка сознания " и полноценная жизнь в ВиАр и тогда все потуги реально воссоздать "земную жизнь в космосе" будут вообще полной дикостью .
.
С проектами попроще модульное строительство оправдывается банальной унификацией - достаточно серийно выпускать несколько моделей стандартных модулей и можно строить что угодно и "космическое ранчо " и "космический мегаполис " )
Зы
А еще я честно написал "Насколько я помню " то есть это не истина последней инстанции. Ошибся? Ну извините.
Зы Зы
Но вообще, скорее всего, огромных отрытых пространств с "реками, садами и лесами " в космосе не будет очень долго или вообще не будет. И не потому, что не будет возможностей их создать. Просто если садик на 100х100 метров можно будет заставить казаться альпийским плоскогорьем или тропическим коралловым автолом с помощью голографии то зачем кто-то будет маятся дурью воссоздавая их "вместе с ландшафтом" в масштабе 1:1 ?
.
Ну а в более отдаленной перспективе возможно будет доступна "оцифровка сознания " и полноценная жизнь в ВиАр и тогда все потуги реально воссоздать "земную жизнь в космосе" будут вообще полной дикостью .
.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 25.03.2022 01:25:37
Отправлено: pkl от 25.03.2022 01:25:37
Цитата: Алексей Кириенко от 08.09.2021 20:03:30Вообще отсутствие чувства перспективы (читай утрата возможностей обновления ) первые но грозные признаки начала морального устаревания что операционных систем что людей что цивилизаций.Ну вот, видите, эта цивилизация действительно вошла в стадию упадка. Какие тут планеты и колонии? У неё нет ни сил, ни интереса.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: ОАЯ от 25.03.2022 10:57:15
Отправлено: ОАЯ от 25.03.2022 10:57:15
Китай на подъеме. У Европы только сейчас второе дыхание открылось. Какой упадок? Или это была шутка?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 25.03.2022 11:53:33
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 25.03.2022 11:53:33
Цитата: ОАЯ от 25.03.2022 10:57:15Китай на подъеме. У Европы только сейчас второе дыхание открылось. Какой упадок? Или это была шутка?
Скоро редкоземельные металлы кончатся и цивилизация умрёт-с (с).
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: ОАЯ от 25.03.2022 12:00:04
Отправлено: ОАЯ от 25.03.2022 12:00:04
Тогда самая могущественная организация будет Вторчермет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 25.03.2022 17:04:47
Отправлено: Алексей Кириенко от 25.03.2022 17:04:47
Цитата: pkl от 25.03.2022 01:25:37Ну вот, видите, эта цивилизация действительно вошла в стадию упадка. Какие тут планеты и колонии? У неё нет ни сил, ни интереса.Тоже самое наверное говорили Циолковскому и Цандеру лет сто назад ...
А насчет интереса, взгляните на МКС! Почти все человечество в бухало в этот проект совершено фантастическое количество ресурсов и сил. Как это вообще могло быть в условиях "отсутствия интереса" ? Да никак !
На самом деле ВСЕМ давно понятно что без экспансии человечество банально сгниет ! Ничего боле надежного и долговременного чем космическая экспансия никто не придумал ( все прочие не более чем отсрочка ).
Зы
Стадия упадка?
А "старый свет" времен Колумба по вашему "находился на стадии благоденствия "?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 28.03.2022 00:23:15
Отправлено: pkl от 28.03.2022 00:23:15
Цитата: ОАЯ от 25.03.2022 10:57:15Китай на подъеме. У Европы только сейчас второе дыхание открылось. Какой упадок? Или это была шутка?Европу я и имел в виду. Китай тут не при чём. Упадок самый натуральный, по всем показателям.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 28.03.2022 00:23:52
Отправлено: pkl от 28.03.2022 00:23:52
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 25.03.2022 11:53:33Эта цивилизация - несомненно.Цитата: ОАЯ от 25.03.2022 10:57:15Китай на подъеме. У Европы только сейчас второе дыхание открылось. Какой упадок? Или это была шутка?
Скоро редкоземельные металлы кончатся и цивилизация умрёт-с (с).
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 28.03.2022 00:27:35
Отправлено: pkl от 28.03.2022 00:27:35
Цитата: Алексей Кириенко от 25.03.2022 17:04:47Как видите, не ошиблись.Цитата: pkl от 25.03.2022 01:25:37Ну вот, видите, эта цивилизация действительно вошла в стадию упадка. Какие тут планеты и колонии? У неё нет ни сил, ни интереса.Тоже самое наверное говорили Циолковскому и Цандеру лет сто назад ...
ЦитироватьА насчет интереса, взгляните на МКС! Почти все человечество в бухало в этот проект совершено фантастическое количество ресурсов и сил. Как это вообще могло быть в условиях "отсутствия интереса" ?Это было 30 лет назад. То было совсем другое время.
ЦитироватьНа самом деле ВСЕМ давно понятно что без экспансии человечество банально сгниет ! Ничего боле надежного и долговременного чем космическая экспансия никто не придумал ( все прочие не более чем отсрочка ).
Ну почему же, можно десятки тысяч лет существовать в стационарном состоянии, как аборигены Австралии.
ЦитироватьСтадия упадка?Вот именно что 500 лет назад эта цивилизация находилась на подъёме, что и сделало возможными массу научных открытия, плавания через океаны и т.п. Сейчас наступило другое время.
А "старый свет" времен Колумба по вашему "находился на стадии благоденствия "?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 28.03.2022 00:29:08
Отправлено: pkl от 28.03.2022 00:29:08
Я что поднял эту тему. Сейчас над нашей страной поставлен интересный социальный эксперимент: можем ли мы создать высокотехнологичные производства с нуля с имеющимися ресурсами или нет. Отрицательный ответ ставит крест на все проекты космической экспансии.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 29.03.2022 14:14:07
Отправлено: Dulevo от 29.03.2022 14:14:07
ответ на этот вопрос был давно дан Советским Союзом.
Одну отрасль - почему бы и нет. Все отрасли современной цивилизации - конечно нет.
И вдобавок сравним ресурсы России (6-ое место в мире) и Советского Союза (2-ое место в мире).
Одну отрасль - почему бы и нет. Все отрасли современной цивилизации - конечно нет.
И вдобавок сравним ресурсы России (6-ое место в мире) и Советского Союза (2-ое место в мире).
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 29.03.2022 14:22:14
Отправлено: Старый от 29.03.2022 14:22:14
Цитата: Dulevo от 29.03.2022 14:14:07Одну отрасль - почему бы и нет. Все отрасли современной цивилизации - конечно нет.Требуется создать только одну отрасль - производство современной электронно-компонентной базы.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 29.03.2022 23:30:52
Отправлено: pkl от 29.03.2022 23:30:52
Цитата: Dulevo от 29.03.2022 14:14:07ответ на этот вопрос был давно дан Советским Союзом.Тогда что у космических поселений, что у колониях на планетах одна судьба - судьба поселений викингов в Гренландии.
Одну отрасль - почему бы и нет. Все отрасли современной цивилизации - конечно нет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 29.03.2022 23:31:46
Отправлено: pkl от 29.03.2022 23:31:46
Цитата: Старый от 29.03.2022 14:22:14Для колонии этого мало, требуется ещё, минимум, ядерная энергетика, металлургия и химия.Цитата: Dulevo от 29.03.2022 14:14:07Одну отрасль - почему бы и нет. Все отрасли современной цивилизации - конечно нет.Требуется создать только одну отрасль - производство современной электронно-компонентной базы.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.03.2022 00:54:27
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.03.2022 00:54:27
Цитата: pkl от 28.03.2022 00:27:35Только тогда говорили о "невозможности полетов в космос ", а сейчас например о "невозможности самодостаточной колонии на Марсе".... Разница! ;)Цитата: pkl от 28.03.2022 00:27:35Вот именно что 500 лет назад эта цивилизация находилась на подъёме, что и сделало возможными массу научных открытия, плавания через океаны и т.п. Сейчас наступило другое время.Как видите, не ошиблись.
Цитата: pkl от 28.03.2022 00:27:35Это было 30 лет назад. То было совсем другое время.1993-й год ? Да тут вы правы совсем другое ... (Разумеется глядя на "злобу дня" можно позабыть самое темное время 90-х но честное слово даже сейчас даже сидя в "полу-беженцах" на Украине СРАВНЕНИЕ точно не в пользу середины 90-х бррр вот уж точно "как вспомнишь так вздрогнешь"..... )
Цитата: pkl от 28.03.2022 00:27:35Ну почему же, можно десятки тысяч лет существовать в стационарном состоянии, как аборигены Австралии.Ну да "очень древний каменный век" может продолжаться столько сколько сможет существовать биологический вид, но мы уже давно можем жить ТОЛЬКО в цивилизации, а главная аксиома любой цивилизации "нет постоянства без развития"( а развития нет без экспансии) .
Цитата: pkl от 28.03.2022 00:27:35Во первых "подъем" и "благоденствие" ну ОЧЕНЬ разные вещи. А во вторых Европейская цивилизация, именно потому и продолжила "подъем", что начала массовую ЭКСПАНСИЮ!( проэкстраполировать то жалкое существенные в котором находился бы "будущий ЕС" в "варианте 500 лет без Колумба" довольно просто достаточно посмотреть на Африку (там отнюдь не все было колонизировано ) или ЮВА и Монголию столетней давности (то есть до начала тотальной глобализации ))Цитата: undefinedСтадия упадка?Вот именно что 500 лет назад эта цивилизация находилась на подъёме, что и сделало возможными массу научных открытия, плавания через океаны и т.п. Сейчас наступило другое время.
А "старый свет" времен Колумба по вашему "находился на стадии благоденствия "?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.03.2022 04:44:29
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.03.2022 04:44:29
Цитата: Старый от 29.03.2022 14:22:14Цитата: Dulevo от 29.03.2022 14:14:07Одну отрасль - почему бы и нет. Все отрасли современной цивилизации - конечно нет.Требуется создать только одну отрасль - производство современной электронно-компонентной базы.
Тут бы имеющееся не профукать.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.03.2022 17:12:47
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.03.2022 17:12:47
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.03.2022 04:44:29С электроникой (имхо) все просто: если кто-то хочет хоть частично реально оторваться от мировой системы известной под названием "все равно все производится на тайване ". То нужно реально прейти на пресловутые "другие физические принципы" .Цитата: Старый от 29.03.2022 14:22:14Цитата: Dulevo от 29.03.2022 14:14:07Одну отрасль - почему бы и нет. Все отрасли современной цивилизации - конечно нет.Требуется создать только одну отрасль - производство современной электронно-компонентной базы.
Тут бы имеющееся не профукать.
На самом деле их изобретено великое множество фотоника, магнитроника, теплотоника, нано-электро-механика и т.д.
Но что бы подобный фокус сработал новая технология должна заметно превосходить существующую так что-бы можно было свободно запускать весь современный софт в режиме эмуляции. Как не покажется странным достигнуть это не так уж сложно если сразу поставить разработчикам соответствующие тех задание . (и даже если первые модели, например оптических процессоров будут иметь "форм фактор" в виде метрового куба это будет вполне оправдано для серверов и супер-компьютеров если параметры подобного "чуда враждебных технологий " будут на порядок другой выше текущего поколения электроники по быстродействию и объемам привариваемых данных )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.03.2022 18:31:30
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 30.03.2022 18:31:30
Цитата: Алексей Кириенко от 30.03.2022 17:12:47С электроникой (имхо) все просто: если кто-то хочет хоть частично реально оторваться от мировой системы известной под названием "все равно все производится на тайване ". То нужно реально прейти на пресловутые "другие физические принципы" .
На самом деле их изобретено великое множество фотоника, магнитроника, теплотоника, нано-электро-механика и т.д.
Но что бы подобный фокус сработал новая технология должна заметно превосходить существующую так что-бы можно было свободно запускать весь современный софт в режиме эмуляции. Как не покажется странным достигнуть это не так уж сложно если сразу поставить разработчикам соответствующие тех задание. (и даже если первые модели, например оптических процессоров будут иметь "форм фактор" в виде метрового куба это будет вполне оправдано для серверов и супер-компьютеров если параметры подобного "чуда враждебных технологий " будут на порядок другой выше текущего поколения электроники по быстродействию и объемам привариваемых данных)
Как минимум, это очень спорные заявления, т.к. образцов таких компов у вас нет.
Да и раздувание габаритов плохо сказывается на цене. Представьте себе как эту штуку хотя бы регулярно чистить от пыли или проверять на наличие механических повреждений...
Ну и большие размеры создают проблемы в виде большего энергопотребления.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Veganin от 30.03.2022 20:09:54
Отправлено: Veganin от 30.03.2022 20:09:54
https://lenta.ru/news/2022/03/30/venus/
https://arxiv.org/abs/2203.06722
https://arxiv.org/abs/2203.06722
ЦитироватьВ НАСА предложили создать астроинженерные конструкции для заселения Венеры
Специалист НАСА Алекс Хав предложил новый способ сделать Венеру пригодной для обитания. Для заселения планеты ученый предлагает построить искусственные поверхности-платформы, которые будут летать в верхних слоях атмосферы, где температура и давление соответствуют земным условиям. Результаты исследования представлены в препринте в репозитории arXiv.
Изначально ученые предлагали масштабные проекты по терраформированию Венеры, предлагая удалить из атмосферы планеты весь углекислый газ и создать условия, аналогичные земным. В новой работе Хав предложил создать астроинженерные конструкции, которые будут поддерживаться ячейками, заполненными азотом или азотно-кислородной смесью. Ячейки находятся одна под другой, при этом внутреннее давление уравнивается с внешним. Высота конструкции из ячеек будет достигать несколько километров и выдерживать нагрузку в несколько тысяч тонн
По мнению Хава, подобные платформы можно будет построить из материалов, доступных на Венере. Кроме того, удастся создать пригодную для дыхания атмосферу над поверхностью без необходимости транспортировать огромную массу ресурсов для поддержания оптимальных условий (за исключением небольшого количества воды). По оценкам ученого, на строительство платформы уйдет минимум 200 лет, что гораздо меньше, чем предполагают другие варианты терраформирования.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 01.04.2022 11:13:52
Отправлено: Юрий Темников от 01.04.2022 11:13:52
Блин!Какие астроинженерные сооружения в атмосфере? Да ещё километровой толщины.Летающие города на Венере придуманы не соврать -бы лет этак 40 назад.И многоэтажные.Ему что площади не хватает в её атмосфере.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 01.04.2022 13:51:15
Отправлено: pkl от 01.04.2022 13:51:15
Цитата: Алексей Кириенко от 30.03.2022 00:54:27Только тогда говорили о "невозможности полетов в космос ", а сейчас например о "невозможности самодостаточной колонии на Марсе".... Разница! ;)Кто что говорил? Приведите точную цитату, будьте любезны!
И как из возможности более-менее кратковременных полётов в космос следует возможность создания самодостаточной колонии что на Марсе, что ещё где?
ЦитироватьЦитата: pkl от 28.03.2022 00:27:35Это было 30 лет назад. То было совсем другое время.1993-й год ? Да тут вы правы совсем другое ... (Разумеется глядя на "злобу дня" можно позабыть самое темное время 90-х но честное слово даже сейчас даже сидя в "полу-беженцах" на Украине СРАВНЕНИЕ точно не в пользу середины 90-х бррр вот уж точно "как вспомнишь так вздрогнешь"..... )
Я не об этом: 30 лет назад Запад процветал и мог себе позволить МКС, пусть не в одиночку. Сейчас - нет.
ЦитироватьЦитата: pkl от 28.03.2022 00:27:35Ну да "очень древний каменный век" может продолжаться столько сколько сможет существовать биологический вид, но мы уже давно можем жить ТОЛЬКО в цивилизации, а главная аксиома любой цивилизации "нет постоянства без развития"( а развития нет без экспансии) .
Ну почему же, можно десятки тысяч лет существовать в стационарном состоянии, как аборигены Австралии.
Где Вы эту глупость прочитали? Современный человек может существовать на уровне первобытного общества.
ЦитироватьВы сами то поняли, что написали? Что сказать то хотели?Цитата: undefinedСтадия упадка?Вот именно что 500 лет назад эта цивилизация находилась на подъёме, что и сделало возможными массу научных открытия, плавания через океаны и т.п. Сейчас наступило другое время.
А "старый свет" времен Колумба по вашему "находился на стадии благоденствия "?
Во первых "подъем" и "благоденствие" ну ОЧЕНЬ разные вещи. А во вторых Европейская цивилизация, именно потому и продолжила "подъем", что начала массовую ЭКСПАНСИЮ!( проэкстраполировать то жалкое существенные в котором находился бы "будущий ЕС" в "варианте 500 лет без Колумба" довольно просто достаточно посмотреть на Африку (там отнюдь не все было колонизировано ) или ЮВА и Монголию столетней давности (то есть до начала тотальной глобализации ))
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 01.04.2022 13:52:25
Отправлено: pkl от 01.04.2022 13:52:25
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.03.2022 18:31:30Главная проблема тут - всё надо создавать с нуля, а это десятилетия, чтобы добраться до нынешнего уровня.Цитата: Алексей Кириенко от 30.03.2022 17:12:47С электроникой (имхо) все просто: если кто-то хочет хоть частично реально оторваться от мировой системы известной под названием "все равно все производится на тайване ". То нужно реально прейти на пресловутые "другие физические принципы" .
На самом деле их изобретено великое множество фотоника, магнитроника, теплотоника, нано-электро-механика и т.д.
Но что бы подобный фокус сработал новая технология должна заметно превосходить существующую так что-бы можно было свободно запускать весь современный софт в режиме эмуляции. Как не покажется странным достигнуть это не так уж сложно если сразу поставить разработчикам соответствующие тех задание. (и даже если первые модели, например оптических процессоров будут иметь "форм фактор" в виде метрового куба это будет вполне оправдано для серверов и супер-компьютеров если параметры подобного "чуда враждебных технологий " будут на порядок другой выше текущего поколения электроники по быстродействию и объемам привариваемых данных)
Как минимум, это очень спорные заявления, т.к. образцов таких компов у вас нет.
Да и раздувание габаритов плохо сказывается на цене. Представьте себе как эту штуку хотя бы регулярно чистить от пыли или проверять на наличие механических повреждений...
Ну и большие размеры создают проблемы в виде большего энергопотребления.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 01.04.2022 13:55:00
Отправлено: pkl от 01.04.2022 13:55:00
Цитата: Veganin от 30.03.2022 20:09:54https://lenta.ru/news/2022/03/30/venus/А в НАСА помнят, какой градиент ветров на высотах в несколько километров? Или уже забыли?
https://arxiv.org/abs/2203.06722Цитата: undefinedИзначально ученые предлагали масштабные проекты по терраформированию Венеры, предлагая удалить из атмосферы планеты весь углекислый газ и создать условия, аналогичные земным. В новой работе Хав предложил создать астроинженерные конструкции, которые будут поддерживаться ячейками, заполненными азотом или азотно-кислородной смесью. Ячейки находятся одна под другой, при этом внутреннее давление уравнивается с внешним. Высота конструкции из ячеек будет достигать несколько километров и выдерживать нагрузку в несколько тысяч тонн
Если это действительно всерьёз обсуждают в НАСА, то... всё совсем плохо - лишний аргумент в пользу утверждения, что Западная цивилизация вошла в фазу упадка. :(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.04.2022 18:16:18
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 01.04.2022 18:16:18
Цитата: pkl от 01.04.2022 13:55:00А в НАСА помнят, какой градиент ветров на высотах в несколько километров? Или уже забыли?
Если это действительно всерьёз обсуждают в НАСА, то... всё совсем плохо - лишний аргумент в пользу утверждения, что Западная цивилизация вошла в фазу упадка. :(
Теоретически многое обсуждается. Представь себе, в 40-х годах такие вундерваффе обсуждали, а тем не менее, человека в космос запустили.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 02.04.2022 00:04:57
Отправлено: pkl от 02.04.2022 00:04:57
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 01.04.2022 18:16:18А ты не задумывался, что то, что здесь обсуждается, явно посложнее запуска одного человека в пилотируемой боеголовке на баллистической ракете? Уже просто поиск подходящих конструкционных материалов в достаточном количестве ставит в тупик.Цитата: pkl от 01.04.2022 13:55:00А в НАСА помнят, какой градиент ветров на высотах в несколько километров? Или уже забыли?Теоретически многое обсуждается. Представь себе, в 40-х годах такие вундерваффе обсуждали, а тем не менее, человека в космос запустили.
Если это действительно всерьёз обсуждают в НАСА, то... всё совсем плохо - лишний аргумент в пользу утверждения, что Западная цивилизация вошла в фазу упадка. :(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 02.04.2022 11:09:53
Отправлено: benderr от 02.04.2022 11:09:53
Цитата: Юрий Темников от 01.04.2022 11:13:52Какие астроинженерные сооружения в атмосфере? Да ещё километровой толщины.помнится,ктото многокилометровые разгонные трубы на орбиту активно пропагандировал..
не? ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.04.2022 13:00:05
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 02.04.2022 13:00:05
Цитата: pkl от 02.04.2022 00:04:57А ты не задумывался, что то, что здесь обсуждается, явно посложнее запуска одного человека в пилотируемой боеголовке на баллистической ракете? Уже просто поиск подходящих конструкционных материалов в достаточном количестве ставит в тупик.
Для людей, у которых пиком прогресса вчера был дюралевой поршневой самолёт через несколько лет запускать на 300-тонной дуре 8 тонн на орбиту - это круто. Как и уверенно возвращаться с этого пекла.
И МБР, и космонавтика начиналась с такого безумства.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 02.04.2022 17:52:30
Отправлено: Старый от 02.04.2022 17:52:30
Вы уходите от темы. А тема о том что человечество никуда и не планирует переселяться из своих лесов сухих субтропиков и юга умеренного пояса. Ни просто в космос ни на другие планеты.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 02.04.2022 20:29:01
Отправлено: Юрий Темников от 02.04.2022 20:29:01
Цитата: benderr от 02.04.2022 11:09:53Бендер ,вы похоже долго и тяжело болели? Надеюсь выздоровели?Тогда прочитайте предыдущие посты о ветровом градиенте в атмосфере Венеры и вам откроется.Города-тарелки прошлого(проекты)намного лучше.Видимо более умные люди придумывали.Да.И не путайте пожалуйста длину с толщиной.Физика говорит,что лучше труб в смысле простоты, надежности и экономичности в космосе ничего нет.ЭМ-разгон имхо намного геморройнее.И прикиньте,какие Астросооружения м б в атмосфере.Как всегда пальцем в небо.Не надоело?Цитата: Юрий Темников от 01.04.2022 11:13:52Какие астроинженерные сооружения в атмосфере? Да ещё километровой толщины.помнится,ктото многокилометровые разгонные трубы на орбиту активно пропагандировал..
не? ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 02.04.2022 20:34:17
Отправлено: Юрий Темников от 02.04.2022 20:34:17
Цитата: Старый от 02.04.2022 17:52:30Вы уходите от темы. А тема о том что человечество никуда и не планирует переселяться из своих лесов сухих субтропиков и юга умеренного пояса. Ни просто в космос ни на другие планеты.Старый,Всё Человечество переселится в космос тогда ,когда всё вами описанное однажды пропадёт,если успеет.Но определённая его часть наверняка будет жить в Космосе.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 02.04.2022 21:32:31
Отправлено: Старый от 02.04.2022 21:32:31
Цитата: Юрий Темников от 02.04.2022 20:34:17Старый,Всё Человечество переселится в космос тогда ,когда всё вами описанное однажды пропадётНа том и порешим.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 02.04.2022 22:56:38
Отправлено: Юрий Темников от 02.04.2022 22:56:38
Цитата: Старый от 02.04.2022 21:32:31Старый,Похоже вторая половина моего поста в твоей голове не прижилась. :)Цитата: Юрий Темников от 02.04.2022 20:34:17Старый,Всё Человечество переселится в космос тогда ,когда всё вами описанное однажды пропадётНа том и порешим.
Цитата: Юрий Темников от 02.04.2022 20:34:17Но определённая его часть наверняка будет жить в Космосе.Эээх!бедолага. :) :'(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 02.04.2022 23:44:37
Отправлено: Dulevo от 02.04.2022 23:44:37
Цитата: Старый от 02.04.2022 17:52:30А тема о том что человечество никуда и не планирует переселяться из своих лесов сухих субтропиков и юга умеренного пояса. Ни просто в космос...
Вообще-то тема спасения от 3-ей мировой вновь стала актуальной...
Слова о необходимости запасной планеты перестают быть пустым звуком.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 03.04.2022 07:36:14
Отправлено: Старый от 03.04.2022 07:36:14
Цитата: Dulevo от 02.04.2022 23:44:37Вообще-то тема спасения от 3-ей мировой вновь стала актуальной...А успеем? ??? ::) :-[ :-\
;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 04.04.2022 00:29:58
Отправлено: pkl от 04.04.2022 00:29:58
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.04.2022 13:00:05Для людей, у которых пиком прогресса вчера был дюралевой поршневой самолёт через несколько лет запускать на 300-тонной дуре 8 тонн на орбиту - это круто. Как и уверенно возвращаться с этого пекла.Ну почему же? МБР придумали жёсткие, прагматично мыслящие люди типа В. фон Брауну и задумали они её не для того, чтобы космос колонизировать, а чтобы Нью-Йорк обстреливать. При этом облик такой ракеты в целом определил ещё К.Э. Циолковский.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 04.04.2022 00:32:02
Отправлено: pkl от 04.04.2022 00:32:02
Цитата: Старый от 02.04.2022 17:52:30Вы уходите от темы. А тема о том что человечество никуда и не планирует переселяться из своих лесов сухих субтропиков и юга умеренного пояса. Ни просто в космос ни на другие планеты.Наверняка нашлись бы люди, согласившиеся поработать там за деньги, да вот беда - такие деньги никто платить не хочет. :(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 04.04.2022 00:36:16
Отправлено: pkl от 04.04.2022 00:36:16
Цитата: Старый от 03.04.2022 07:36:14Поздно. Она уже началась. :(Цитата: Dulevo от 02.04.2022 23:44:37Вообще-то тема спасения от 3-ей мировой вновь стала актуальной...А успеем? ??? ::) :-[ :-\
;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 04.04.2022 02:05:34
Отправлено: Dulevo от 04.04.2022 02:05:34
И много уже атомных бомб сбросили?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 02:26:33
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 02:26:33
Цитата: pkl от 04.04.2022 00:32:02Интересное признание. Человек, как я понимаю, считающий себя энтузиастом космонавтики, считает космонавтику бессмысленной блажью...Цитата: Старый от 02.04.2022 17:52:30Вы уходите от темы. А тема о том что человечество никуда и не планирует переселяться из своих лесов сухих субтропиков и юга умеренного пояса. Ни просто в космос ни на другие планеты.Наверняка нашлись бы люди, согласившиеся поработать там за деньги, да вот беда - такие деньги никто платить не хочет. :(
Цитата: pkl от 04.04.2022 00:32:02да вот беда - такие деньги никто платить не хочет. :(Иными словами ты просто не можешь понять, как на на этом люди будут зарабатывать...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 04.04.2022 08:05:19
Отправлено: Старый от 04.04.2022 08:05:19
Цитата: pkl от 04.04.2022 00:32:02Да и заработав деньжат эти люди потом захотят вернуться домой чтобы в своих лесостепях безбедно встретить старость с детями и внуками.Цитата: Старый от 02.04.2022 17:52:30Вы уходите от темы. А тема о том что человечество никуда и не планирует переселяться из своих лесов сухих субтропиков и юга умеренного пояса. Ни просто в космос ни на другие планеты.Наверняка нашлись бы люди, согласившиеся поработать там за деньги, да вот беда - такие деньги никто платить не хочет. :(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 04.04.2022 08:06:20
Отправлено: Старый от 04.04.2022 08:06:20
Цитата: pkl от 04.04.2022 00:36:16Ну вот. Опять космос останется не колонизированным. :(Цитата: Старый от 03.04.2022 07:36:14Поздно. Она уже началась. :(Цитата: Dulevo от 02.04.2022 23:44:37Вообще-то тема спасения от 3-ей мировой вновь стала актуальной...А успеем? ??? ::) :-[ :-\
;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 04.04.2022 08:08:27
Отправлено: Старый от 04.04.2022 08:08:27
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 02:26:33Иными словами ты просто не можешь понять, как на на этом люди будут зарабатывать...На заре своего появления на этом форуме ты брякнул: "деньги берутся из воздуха". С тех пор ты так ничего и не смог понять. :(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.04.2022 10:48:31
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.04.2022 10:48:31
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 30.03.2022 18:31:30Как минимум, это очень спорные заявления, т.к. образцов таких компов у вас нет.Тут совершенно согласен заявления довольно спорные.
Да и раздувание габаритов плохо сказывается на цене. Представьте себе как эту штуку хотя бы регулярно чистить от пыли или проверять на наличие механических повреждений...
Ну и большие размеры создают проблемы в виде большего энергопотребления.
Но во первых ни одна из существующих технологий не появилась в режиме "разработка под ключ" а во вторых разрабы обычно или сами себе писали техзадание (в случае отсутствия аналогов ) или им тупо ставили задачу "сделать клон вон того девайса но дешевле и/или по возможности на доступной элементарной базе" . В обоих случаях разработка почти всегда проходила успешно. Но что если дело именно в постановке задачи?
А что касается разработки "технологии с нуля" то это касается только самого нижнего даже не аппаратного, а "физического уровня". Как только получиться сделать нормальный экспериментальный аналог "программируемой логики" любая разработка станет обычной рутиной.
Зато на физическом уровне "нулевой вариант" позволит не тащить в разработку часто совершенно чудовищное "железное легаси" и "чужую обвязку" .
По тепловыделению : эта проблема касается в основном именно современных электронных технологий, а как с этим например в некой "интегральной квантовой оптике" доподлинно неизвестно .
К тому-же в полне возможно что новая технология будет заметно менее чувствительна к нагреванию ( представьте микрочипы на основе сейчас уже хорошо забытой технологии радиоламп - что там может повредить нагрев в несколько сотен градусов ?) А что касается энерго потребления , то это просто вопрос миниатюризации активных элементов "мелко-схемы " ( кстати быстродействие от этого тоже заметно зависит )
Так что я думаю что базовой технологий "вертикального прогресса" может быть что-то вроде молекулярной печати на основе технологии туннельных микроскопов.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Veganin от 04.04.2022 10:55:02
Отправлено: Veganin от 04.04.2022 10:55:02
Цитата: Старый от 04.04.2022 08:05:19Да и заработав деньжат эти люди потом захотят вернуться домой чтобы в своих лесостепях безбедно встретить старость с детями и внуками.Это в ближайшие столетия - магистральный путь развития коммерческой пилотируемой косионавтики (как и государственной и военной): отпахал контракт/срок, заработал деньги/свободу и назад на Землю или Луну/Марс на вечное поселение.
Эпоха звездолетов и пригодных для жизни экзопланет - двойников Земли вряд ли наступит в ближайшие 500 лет. Разве что состоится Контакт и наши старшие братья по разуму поделятся технологией или РКД на виману откопают.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.04.2022 11:41:33
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.04.2022 11:41:33
Цитата: pkl от 01.04.2022 13:51:15Цитата: Алексей Кириенко от 30.03.2022 00:54:27Только тогда говорили о "невозможности полетов в космос ", а сейчас например о "невозможности самодостаточной колонии на Марсе".... Разница! ;)Кто что говорил? Приведите точную цитату, будьте любезны!
И как из возможности более-менее кратковременных полётов в космос следует возможность создания самодостаточной колонии что на Марсе, что ещё где?Цитата: undefinedЦитата: pkl от 28.03.2022 00:27:35Это было 30 лет назад. То было совсем другое время.1993-й год ? Да тут вы правы совсем другое ... (Разумеется глядя на "злобу дня" можно позабыть самое темное время 90-х но честное слово даже сейчас даже сидя в "полу-беженцах" на Украине СРАВНЕНИЕ точно не в пользу середины 90-х бррр вот уж точно "как вспомнишь так вздрогнешь"..... )
Я не об этом: 30 лет назад Запад процветал и мог себе позволить МКС, пусть не в одиночку. Сейчас - нет.Цитата: undefinedЦитата: pkl от 28.03.2022 00:27:35Ну да "очень древний каменный век" может продолжаться столько сколько сможет существовать биологический вид, но мы уже давно можем жить ТОЛЬКО в цивилизации, а главная аксиома любой цивилизации "нет постоянства без развития"( а развития нет без экспансии) .
Ну почему же, можно десятки тысяч лет существовать в стационарном состоянии, как аборигены Австралии.
Где Вы эту глупость прочитали? Современный человек может существовать на уровне первобытного общества.Цитата: undefinedВы сами то поняли, что написали? Что сказать то хотели?Цитата: undefinedСтадия упадка?Вот именно что 500 лет назад эта цивилизация находилась на подъёме, что и сделало возможными массу научных открытия, плавания через океаны и т.п. Сейчас наступило другое время.
А "старый свет" времен Колумба по вашему "находился на стадии благоденствия "?
Во первых "подъем" и "благоденствие" ну ОЧЕНЬ разные вещи. А во вторых Европейская цивилизация, именно потому и продолжила "подъем", что начала массовую ЭКСПАНСИЮ!( проэкстраполировать то жалкое существенные в котором находился бы "будущий ЕС" в "варианте 500 лет без Колумба" довольно просто достаточно посмотреть на Африку (там отнюдь не все было колонизировано ) или ЮВА и Монголию столетней давности (то есть до начала тотальной глобализации ))
1 "Где Вы эту глупость прочитали? Современный человек может существовать на уровне первобытного общества."
Человек ( чисто как биологическая платформа класса "маугли обыкновенный" и то в среднем лет до 25-30.) может, а "Современный человек" (читай цивилизованный ) нет .
И подавно без развития не может существовать ЦИВИЛИЗАЦИЯ. (псевдо стабильные периоды стагнации не могут продолжаться вечно )
Самое смешное в том что для выживания именно цивилизации "человек как элементарная био платформа" носителя разума не очень то нужен. Мы давно незаметно ПЕРЕРОСЛИ чисто биологические границы развития и стали существами в основным ИНФОРМАЦИОННЫМИ .
Цивилизация наше детище и наш мир. Среда обитания современных людей "не природа а искусство" и культурное наследие нам точно важнее некой "абстрактной генетической базы". Почему ? А потому что Люди уже давно НЕ ТОЛЬКО животные.
2 "Я не об этом: 30 лет назад Запад процветал и мог себе позволить МКС, пусть не в одиночку. Сейчас - нет."
Опять нейкий "абстрактный Запад"? Да нет такого . Нет и никогда не было. Наша техническая-цивилизация едина наверное со времен повсеместного признания арабских цифр.
А что касается МКС это это детище процветания отнюдь "не запада 90-х " а остатков всемирного скачка 80-х . Но прошу обратить внимание что начало этого проекта довольно мрачный для всей нашей глобальной технической цивилизации 93-й ( мнимое процветание запада было возможно только на фоне краха и за счет частичного разграбления СССР что довольно легко доказать )
То есть нужность этого невероятно дорогого проекта НЕ ВЫЗВАЛА никаких сомнений даже в темные 90-е . Точно также не вызывает сомнений и целесообразность новой лунной программы и сейчас. Про Марс отдельный разговор но насели на него основательно еще с конца 80-х - неужели вы серьезно думает что вбухивание огромных средств в "радиоуправляемые машинки" это самоцель ?
3 "Кто что говорил? Приведите точную цитату, будьте любезны!"
Зачем? Вы серьезно сомневаетесь что во времена Циолковского было множество людей не верящих в саму возможность полетов в космос ? Или что сейчас примерно столько же народу скептически относятся например к возможности создания "Варп- привода"(Он же двигатель на основе "Пузыря Алькубьерре ") ?( Я кстати в их числе... )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 04.04.2022 11:45:52
Отправлено: Старый от 04.04.2022 11:45:52
Цитата: Veganin от 04.04.2022 10:55:02Эпоха звездолетов и пригодных для жизни экзопланет - двойников Земли вряд ли наступит в ближайшие 500 лет.Ну вот... :( А как всё хорошо начиналось: колонизация... поселения... :(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 12:30:25
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 12:30:25
Цитата: Старый от 04.04.2022 08:08:27Ты так и не понял того, что было понятно уже основоположникам. Деньги в постиндустриальном обществе, всё в большей степени овеществлённый труд. Если добыча/производство воздуха стоит денег, значит и деньги берутся из воздуха.Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 02:26:33Иными словами ты просто не можешь понять, как на на этом люди будут зарабатывать...На заре своего появления на этом форуме ты брякнул: "деньги берутся из воздуха". С тех пор ты так ничего и не смог понять. :(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 12:37:24
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 12:37:24
Цитата: Veganin от 04.04.2022 10:55:02Эпоха звездолетов и пригодных для жизни экзопланет - двойников Земли вряд ли наступит в ближайшие 500 лет. Разве что состоится Контакт и наши старшие братья по разуму поделятся технологией или РКД на виману откопают.Думаю, что эпоха заведомо "пригодных для жизни планет", "двойников Земли", не наступит никогда, потому, что Землю, такой, какой мы её знаем, сделала развитая жизнь. Поэтому заселять и колонизировать нам придётся такие пустынные и безжизненные планеты, как Марс... Либо строить космические поселения...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 04.04.2022 12:43:16
Отправлено: Старый от 04.04.2022 12:43:16
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 12:30:25Именно об этом я и сказал. ;DЦитата: Старый от 04.04.2022 08:08:27Ты так и не понял того, что было понятно уже основоположникам. Деньги в постиндустриальном обществе, всё в большей степени овеществлённый труд. Если добыча/производство воздуха стоит денег, значит и деньги берутся из воздуха.Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 02:26:33Иными словами ты просто не можешь понять, как на на этом люди будут зарабатывать...На заре своего появления на этом форуме ты брякнул: "деньги берутся из воздуха". С тех пор ты так ничего и не смог понять. :(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 04.04.2022 12:44:41
Отправлено: Старый от 04.04.2022 12:44:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 12:37:24Поэтому заселять и колонизировать нам придётся такие пустынные и безжизненные планеты, как Марс... Либо строить космические поселения...Не прийдётся.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: algol5720 от 04.04.2022 13:59:17
Отправлено: algol5720 от 04.04.2022 13:59:17
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 12:37:24А как давно мы ее такой знаем? А двойников Земли мы пока еще и не способны найти. Никогда не говори никогда...Цитата: Veganin от 04.04.2022 10:55:02Эпоха звездолетов и пригодных для жизни экзопланет - двойников Земли вряд ли наступит в ближайшие 500 лет. Разве что состоится Контакт и наши старшие братья по разуму поделятся технологией или РКД на виману откопают.Думаю, что эпоха заведомо "пригодных для жизни планет", "двойников Земли", не наступит никогда, потому, что Землю, такой, какой мы её знаем, сделала развитая жизнь. Поэтому заселять и колонизировать нам придётся такие пустынные и безжизненные планеты, как Марс... Либо строить космические поселения...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 04.04.2022 14:06:02
Отправлено: Старый от 04.04.2022 14:06:02
Цитата: algol5720 от 04.04.2022 13:59:17Тут проблема в другом. Мы и на Земле то "пустые и бежизненные места" не спешим колонизироать, что уж говорить о планетах.Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 12:37:24А как давно мы ее такой знаем? А двойников Земли мы пока еще и не способны найти. Никогда не говори никогда...Цитата: Veganin от 04.04.2022 10:55:02Эпоха звездолетов и пригодных для жизни экзопланет - двойников Земли вряд ли наступит в ближайшие 500 лет. Разве что состоится Контакт и наши старшие братья по разуму поделятся технологией или РКД на виману откопают.Думаю, что эпоха заведомо "пригодных для жизни планет", "двойников Земли", не наступит никогда, потому, что Землю, такой, какой мы её знаем, сделала развитая жизнь. Поэтому заселять и колонизировать нам придётся такие пустынные и безжизненные планеты, как Марс... Либо строить космические поселения...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 14:22:59
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 14:22:59
Цитата: algol5720 от 04.04.2022 13:59:17Мы знаем её такой с самого начала.Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 12:37:24А как давно мы ее такой знаем? А двойников Земли мы пока еще и не способны найти. Никогда не говори никогда...Цитата: Veganin от 04.04.2022 10:55:02Эпоха звездолетов и пригодных для жизни экзопланет - двойников Земли вряд ли наступит в ближайшие 500 лет. Разве что состоится Контакт и наши старшие братья по разуму поделятся технологией или РКД на виману откопают.Думаю, что эпоха заведомо "пригодных для жизни планет", "двойников Земли", не наступит никогда, потому, что Землю, такой, какой мы её знаем, сделала развитая жизнь. Поэтому заселять и колонизировать нам придётся такие пустынные и безжизненные планеты, как Марс... Либо строить космические поселения...
Уже в ближайшем будущем мы сможем сделать спектроскопию атмосферы экзопланет, и, таким образом, сможем определить состав их атмосферы. Есть и проекты прямого наблюдения экзопланет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 15:14:12
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 15:14:12
Цитата: Старый от 04.04.2022 14:06:02Тут проблема в другом. Мы и на Земле то "пустые и бежизненные места" не спешим колонизироать, что уж говорить о планетах.Известная дилема - хочу купить машину, но не имею возможности, могу купить козу, но не имею желания. Никакие пустынные и безжизненные места на Земле не дадут нам возможности освоить ещё одну планету.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 04.04.2022 15:44:11
Отправлено: Старый от 04.04.2022 15:44:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 15:14:12В том то и дело что целью является получение нового, более лучшего места для жизни а не об освоении просто так ради освоения.Цитата: Старый от 04.04.2022 14:06:02Тут проблема в другом. Мы и на Земле то "пустые и бежизненные места" не спешим колонизироать, что уж говорить о планетах.Известная дилема - хочу купить машину, но не имею возможности, могу купить козу, но не имею желания. Никакие пустынные и безжизненные места на Земле не дадут нам возможности освоить ещё одну планету.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 04.04.2022 17:15:19
Отправлено: Dulevo от 04.04.2022 17:15:19
Цитата: Старый от 04.04.2022 15:44:11получение нового, более лучшего места для жизни
Например которое застраховано от неожиданного падения атомной бомбы.
Или от прихода соседей которым неожиданно понадобились ваша земля или ресурсы.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 04.04.2022 17:56:02
Отправлено: Старый от 04.04.2022 17:56:02
Цитата: Dulevo от 04.04.2022 17:15:19Например которое застраховано от неожиданного падения атомной бомбы.Ну это Уганда.
Однако если целью колонизации космоса является спасение от ядерной войны то это надо специально объявить и обсудить.
Цитата: Dulevo от 04.04.2022 17:15:19Или от прихода соседей которым неожиданно понадобились ваша земля или ресурсы.Об этом лучше не вспоминать так как в малопригодных для жизни местах этот вопрос может обрести актуальность гораздо раньше. Да и вобще - если вы способны создать космческую колонию то неужели вы не сможете решить проблему жадных соседей? ??? ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.04.2022 19:00:40
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.04.2022 19:00:40
Цитата: pkl от 04.04.2022 00:29:58Ну почему же? МБР придумали жёсткие, прагматично мыслящие люди типа В. фон Брауну
А представь условного Брауна, показывающего концепт тонкостенной бочки и движок с тягой в десятки тонн?
Цитата: pkl от 04.04.2022 00:29:58При этом облик такой ракеты в целом определил ещё К.Э. Циолковский.
От "вцелом" до ракеты как до Пекина раком.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 19:35:46
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 19:35:46
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.04.2022 19:00:40Собственно, с этого он и начинал. Он ведь тоже мечтал о межпланетных полётах... Но деньги ему дали именно на баллистическую ракету.Цитата: pkl от 04.04.2022 00:29:58Ну почему же? МБР придумали жёсткие, прагматично мыслящие люди типа В. фон БраунуА представь условного Брауна, показывающего концепт тонкостенной бочки и движок с тягой в десятки тонн?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 19:38:52
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 19:38:52
Цитата: Старый от 04.04.2022 15:44:11Не путай свою личную цель с тем, что необходима богатейшим капиталистам, предпринимателям. Им нужны новые рынки...Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 15:14:12В том то и дело что целью является получение нового, более лучшего места для жизни а не об освоении просто так ради освоения.Цитата: Старый от 04.04.2022 14:06:02Тут проблема в другом. Мы и на Земле то "пустые и бежизненные места" не спешим колонизироать, что уж говорить о планетах.Известная дилема - хочу купить машину, но не имею возможности, могу купить козу, но не имею желания. Никакие пустынные и безжизненные места на Земле не дадут нам возможности освоить ещё одну планету.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2022 19:42:07
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2022 19:42:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 19:38:52Откуда на Марсе рынок? :oЦитата: Старый от 04.04.2022 15:44:11Не путай свою личную цель с тем, что необходима богатейшим капиталистам, предпринимателям. Им нужны новые рынки...Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 15:14:12В том то и дело что целью является получение нового, более лучшего места для жизни а не об освоении просто так ради освоения.Цитата: Старый от 04.04.2022 14:06:02Тут проблема в другом. Мы и на Земле то "пустые и бежизненные места" не спешим колонизироать, что уж говорить о планетах.Известная дилема - хочу купить машину, но не имею возможности, могу купить козу, но не имею желания. Никакие пустынные и безжизненные места на Земле не дадут нам возможности освоить ещё одну планету.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.04.2022 19:54:49
Отправлено: Алексей Кириенко от 04.04.2022 19:54:49
Цитата: Старый от 04.04.2022 14:06:02Тут проблема в другом. Мы и на Земле то "пустые и безжизненные места" не спешим колонизировать, что уж говорить о планетах.Все просто, на Земле в пустых безжизненных местах людям обычно, просто нечего делать, к тому-же фишка в том, что они на Земле и "бэкапом цивилизации" быть не могут. + "освоение пустырей" не требует технологического рывка, который как двигатель прогресса необходим всей цивилизации.
Что до колонизации и просто прямого исследования экзопланет то я бы не был столь категоричен в возможных сроках . ( по моему это от 50-100 до 5 000 лет )
Аргументация очень проста: через 50-100 лет люди точно не одним так другим способом достигнут технологической сингулярности, а что будет дальше сказать наверняка невозможно в принципе.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 20:01:20
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 20:01:20
Цитата: Дмитрий В. от 04.04.2022 19:42:07Рынок микроплатежей в интернете до ПейПал был мизерный, рынок электрокаров премиум сегмента до Маска отсутствовал, а как Маск поднял рынки космических запусков и спутникового интернета - сам видишь.Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 19:38:52Не путай свою личную цель с тем, что необходима богатейшим капиталистам, предпринимателям. Им нужны новые рынки...Откуда на Марсе рынок? :o
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 04.04.2022 21:55:09
Отправлено: Старый от 04.04.2022 21:55:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 19:38:52Не путай свою личную цель с тем, что необходима богатейшим капиталистам, предпринимателям. Им нужны новые рынки...Чтото товарищи капиталисты не спешат создавать рынки в местах малопригодных для жизни. Может с целями чего не так? ??? ::) :-[ :-\
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 04.04.2022 21:57:48
Отправлено: Старый от 04.04.2022 21:57:48
Цитата: Алексей Кириенко от 04.04.2022 19:54:49Все просто, на Земле в пустых безжизненных местах людям обычно, просто нечего делать,А на Марсе или в космическом пространстве есть чего делать? Дел больше чем на Земле? ;)
Цитата: Алексей Кириенко от 04.04.2022 19:54:49к тому-же фишка в том, что они на Земле и "бэкапом цивилизации" быть не могут. + "освоение пустырей" не требует технологического рывка, который как двигатель прогресса необходим всей цивилизации.Если целями освоения космоса ты предлагаешь назначить эти то надо это прямо обозначить.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.04.2022 00:58:30
Отправлено: pkl от 05.04.2022 00:58:30
Цитата: Dulevo от 04.04.2022 02:05:34И много уже атомных бомб сбросили?Блин, ну почему никто меня не понимает? Все войны не похожи друг на друга: Первая Мировая была войной пулемётов, Вторая - войной моторов. Эта ведётся экономическими и информационными методами.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.04.2022 01:04:11
Отправлено: pkl от 05.04.2022 01:04:11
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 02:26:33С трудом. Но мне, по крайней мере, хватает ума понять, что общество, способное осваивать космос, будет отличаться от нашего примерно так же, как поздний Рим или раннесредневековая Европа - от европейских империй XIX в.Цитата: pkl от 04.04.2022 00:32:02да вот беда - такие деньги никто платить не хочет. :(Иными словами ты просто не можешь понять, как на на этом люди будут зарабатывать...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.04.2022 01:09:58
Отправлено: pkl от 05.04.2022 01:09:58
Цитата: Старый от 04.04.2022 08:05:19Да и заработав деньжат эти люди потом захотят вернуться домой чтобы в своих лесостепях безбедно встретить старость с детями и внуками.Конечно. Хотя бы потому, что доза радиации, которую они получат за время командировки, сделает для них проблематичными даже туристические полёты на околоземную орбиту. Тем не менее то, что они там, наверху, построят - там и остаётся. А дальше видно будет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.04.2022 01:16:18
Отправлено: pkl от 05.04.2022 01:16:18
Цитата: Старый от 04.04.2022 08:06:20Ну вот. Опять космос останется не колонизированным. :(Более того! Я ожидаю определённую деградацию в технологиях. При нынешнем расклад непонятно например, сохранятся ли пилотируемая космонавтика и планетные исследования с помощью АМС.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.04.2022 01:24:38
Отправлено: pkl от 05.04.2022 01:24:38
Цитата: Алексей Кириенко от 04.04.2022 10:48:31Так что я думаю что базовой технологий "вертикального прогресса" может быть что-то вроде молекулярной печати на основе технологии туннельных микроскопов.Базовой технологией должна быть такая, которую можно создать и поддерживать в пределах одного развитого государства. Это могут быть и классические микросхемы с топологией 130 нм, максимум 90 нм. Короче то, что можно поддерживать в границах одной страны сколь угодно длительное время. А соединять такие схемы можно хоть оптикой.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.04.2022 01:30:07
Отправлено: pkl от 05.04.2022 01:30:07
Цитата: Veganin от 04.04.2022 10:55:02Эпоха звездолетов и пригодных для жизни экзопланет - двойников Земли вряд ли наступит в ближайшие 500 лет. Разве что состоится Контакт и наши старшие братья по разуму поделятся технологией или РКД на виману откопают.Ох! В ближайшие 500 лет нас ждёт сначала деградация более или менее глубокая, а затем мы будем с кряхтением вытаскивать себя из той задницы, в которую сами себя и загнали. :(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 03:28:11
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 03:28:11
Цитата: pkl от 05.04.2022 01:24:38Этот рецепт подходит для выживания автономной колонии, при прекращении поддержки с Земли она сможет выживать, использовать технику, которую может производить самостоятельно, и, через какое-то время, она продолжить развитие.Цитата: Алексей Кириенко от 04.04.2022 10:48:31Так что я думаю что базовой технологий "вертикального прогресса" может быть что-то вроде молекулярной печати на основе технологии туннельных микроскопов.Базовой технологией должна быть такая, которую можно создать и поддерживать в пределах одного развитого государства. Это могут быть и классические микросхемы с топологией 130 нм, максимум 90 нм. Короче то, что можно поддерживать в границах одной страны сколь угодно длительное время. А соединять такие схемы можно хоть оптикой.
Но! У автономной колонии другого варианта выживания нет, и она живёт вне конкуренции. Для страны это не вариант, потому, что это не обеспечивает конкуренции на мировой арене.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 03:38:46
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 03:38:46
Цитата: pkl от 05.04.2022 01:30:07В случае отказа от экспансии в космос так оно и будет. Здесь точка бифуркации.Цитата: Veganin от 04.04.2022 10:55:02Эпоха звездолетов и пригодных для жизни экзопланет - двойников Земли вряд ли наступит в ближайшие 500 лет. Разве что состоится Контакт и наши старшие братья по разуму поделятся технологией или РКД на виману откопают.Ох! В ближайшие 500 лет нас ждёт сначала деградация более или менее глубокая, а затем мы будем с кряхтением вытаскивать себя из той задницы, в которую сами себя и загнали. :(
Если не будет Большой Войны, то экспансия в космос сейчас вполне возможно.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 03:45:33
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 03:45:33
Цитата: pkl от 05.04.2022 01:04:11Не путай процесс и результат.Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 02:26:33С трудом. Но мне, по крайней мере, хватает ума понять, что общество, способное осваивать космос, будет отличаться от нашего примерно так же, как поздний Рим или раннесредневековая Европа - от европейских империй XIX в.Цитата: pkl от 04.04.2022 00:32:02да вот беда - такие деньги никто платить не хочет. :(Иными словами ты просто не можешь понять, как на на этом люди будут зарабатывать...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2022 08:35:09
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2022 08:35:09
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 20:01:20Рынок без людей не существует. На Марсе нет людей, и нет рынка. Предлагаете завести людей на Марс специально, чтобы создать там рынок?Цитата: Дмитрий В. от 04.04.2022 19:42:07Рынок микроплатежей в интернете до ПейПал был мизерный, рынок электрокаров премиум сегмента до Маска отсутствовал, а как Маск поднял рынки космических запусков и спутникового интернета - сам видишь.Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 19:38:52Не путай свою личную цель с тем, что необходима богатейшим капиталистам, предпринимателям. Им нужны новые рынки...Откуда на Марсе рынок? :o
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 10:10:22
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 10:10:22
Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2022 08:35:09Людей на Марс "завезут" не с целью создать там рынок, а с целью его освоения и исследования. Но исследовать и осваивать его будут частники, и они создадут рынок. Например, там будет несколько солнечных электростанций, и несколько роверов. Частники будут заказывать аренду жилищ и лабораторий, роверов, будут заряжать их, заказывать доставку туда и обратно людей и грузов, оплачивать снабжение водой, воздухом, пищей, и будут продавать друг другу результаты исследований. Таким образом и возникает рынок - как способ экономического взаимодействия независимых частников.Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 20:01:20Рынок без людей не существует. На Марсе нет людей, и нет рынка. Предлагаете завести людей на Марс специально, чтобы создать там рынок?Цитата: Дмитрий В. от 04.04.2022 19:42:07Рынок микроплатежей в интернете до ПейПал был мизерный, рынок электрокаров премиум сегмента до Маска отсутствовал, а как Маск поднял рынки космических запусков и спутникового интернета - сам видишь.Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 19:38:52Не путай свою личную цель с тем, что необходима богатейшим капиталистам, предпринимателям. Им нужны новые рынки...Откуда на Марсе рынок? :o
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 05.04.2022 10:17:08
Отправлено: Старый от 05.04.2022 10:17:08
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 03:38:46В случае отказа от экспансии в космос так оно и будет. Здесь точка бифуркации.Это твоё личное мнение ни на чём не основанное.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 05.04.2022 10:20:27
Отправлено: Старый от 05.04.2022 10:20:27
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 10:10:22Людей на Марс "завезут" не с целью создать там рынок, а с целью его освоения и исследования. Но исследовать и осваивать его будут частники, и они создадут рынок. Например, там будет несколько солнечных электростанций, и несколько роверов. Частники будут заказывать аренду жилищ и лабораторий, роверов, будут заряжать их, заказывать доставку туда и обратно людей и грузов, оплачивать снабжение водой, воздухом, пищей, и будут продавать друг другу результаты исследований. Таким образом и возникает рынок - как способ экономического взаимодействия независимых частников.На Земле такой механизм "создания рынка" почемуто не используется.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2022 10:56:45
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2022 10:56:45
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 10:10:22Может, Антарктиду для начала освоим - она ближе, комфортнее, и дешевле для освоения. На Марс зачем? Деньги попилить?Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2022 08:35:09Людей на Марс "завезут" не с целью создать там рынок, а с целью его освоения и исследования. Но исследовать и осваивать его будут частники, и они создадут рынок. Например, там будет несколько солнечных электростанций, и несколько роверов. Частники будут заказывать аренду жилищ и лабораторий, роверов, будут заряжать их, заказывать доставку туда и обратно людей и грузов, оплачивать снабжение водой, воздухом, пищей, и будут продавать друг другу результаты исследований. Таким образом и возникает рынок - как способ экономического взаимодействия независимых частников.Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 20:01:20Рынок без людей не существует. На Марсе нет людей, и нет рынка. Предлагаете завести людей на Марс специально, чтобы создать там рынок?Цитата: Дмитрий В. от 04.04.2022 19:42:07Рынок микроплатежей в интернете до ПейПал был мизерный, рынок электрокаров премиум сегмента до Маска отсутствовал, а как Маск поднял рынки космических запусков и спутникового интернета - сам видишь.Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 19:38:52Не путай свою личную цель с тем, что необходима богатейшим капиталистам, предпринимателям. Им нужны новые рынки...Откуда на Марсе рынок? :o
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 10:58:20
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 10:58:20
Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2022 10:56:45Может, Антарктиду для начала освоим - она ближе, комфортнее, и дешевле для освоения. На Марс зачем? Деньги попилить?Осваивай. Я разрешаю.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 05.04.2022 10:59:54
Отправлено: Юрий Темников от 05.04.2022 10:59:54
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 10:10:22Таким образом и возникает рынок - как способ экономического взаимодействия независимых частников.Не люблю частников.Это как полчища тараканов. :) Это всё туфта.Каждое общество имеет свою жёсткую но гибкую структуру.Лучше ИМХО сообщество -организм управляемый общим интеллектом.А с этим плохо и у капитализма и не состоявшегося коммунизма.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 05.04.2022 11:14:10
Отправлено: Старый от 05.04.2022 11:14:10
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 10:58:20Как видишь несмотря на твоё разрешение частники не спешат осваивать Антарктиду и прочее. Может в бизнесе чтото не так?Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2022 10:56:45Может, Антарктиду для начала освоим - она ближе, комфортнее, и дешевле для освоения. На Марс зачем? Деньги попилить?Осваивай. Я разрешаю.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2022 11:35:25
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2022 11:35:25
Цитата: Старый от 05.04.2022 11:14:10Я тут вижу пока только один способ "создания" марсианского рынка: принудительно отправлять туда колонистов, а затем втюхивать им заведомо более дорогие услуги и товары. ;DЦитата: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 10:58:20Как видишь несмотря на твоё разрешение частники не спешат осваивать Антарктиду и прочее. Может в бизнесе чтото не так?Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2022 10:56:45Может, Антарктиду для начала освоим - она ближе, комфортнее, и дешевле для освоения. На Марс зачем? Деньги попилить?Осваивай. Я разрешаю.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 05.04.2022 11:40:50
Отправлено: Старый от 05.04.2022 11:40:50
Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2022 11:35:25Я тут вижу пока только один способ "создание" марсианского рынка: принудительно отправлять туда колонистов, а затем втюхивать им заведомо более дорогие услуги и товары.Не получится. Платить то им нечем будет. А бесплатно отдавать дорогие товары и услуги бизнес не будет...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2022 15:25:02
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2022 15:25:02
Цитата: Старый от 05.04.2022 11:40:50Для этого земной бизнес даст им кредит под большой процент.Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2022 11:35:25Я тут вижу пока только один способ "создание" марсианского рынка: принудительно отправлять туда колонистов, а затем втюхивать им заведомо более дорогие услуги и товары.Не получится. Платить то им нечем будет. А бесплатно отдавать дорогие товары и услуги бизнес не будет...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 05.04.2022 16:15:08
Отправлено: Старый от 05.04.2022 16:15:08
Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2022 15:25:02Боюсь что всё кончится банкротством марсианской колонии со списанием кредитов. И конфискацией жилья под куполом.Цитата: Старый от 05.04.2022 11:40:50Для этого земной бизнес даст им кредит под большой процент.Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2022 11:35:25Я тут вижу пока только один способ "создание" марсианского рынка: принудительно отправлять туда колонистов, а затем втюхивать им заведомо более дорогие услуги и товары.Не получится. Платить то им нечем будет. А бесплатно отдавать дорогие товары и услуги бизнес не будет...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.04.2022 16:36:57
Отправлено: pkl от 05.04.2022 16:36:57
Цитата: Алексей Кириенко от 04.04.2022 11:41:331 Человек ( чисто как биологическая платформа класса "маугли обыкновенный" и то в среднем лет до 25-30.) может, а "Современный человек" (читай цивилизованный ) нет .Вы изначально ничего не писали про цивилизованный. Да и непонятно, кого Вы понимаете под цивилизованными людь. И не как маугли, не утрируйте. Т.н. неконтактные племена вполне себе живут при крайне низком уровне развития культуры, говорить в данном случае о цивилизации и вовсе не приходится.
ЦитироватьИ подавно без развития не может существовать ЦИВИЛИЗАЦИЯ. (псевдо стабильные периоды стагнации не могут продолжаться вечно )
Не вечно, но столетиями вполне, история знает массу таких примеров. Короче развитие необязательно для существования цивилизации.
ЦитироватьСамое смешное в том что для выживания именно цивилизации "человек как элементарная био платформа" носителя разума не очень то нужен. Мы давно незаметно ПЕРЕРОСЛИ чисто биологические границы развития и стали существами в основным ИНФОРМАЦИОННЫМИ .
Цивилизация наше детище и наш мир. Среда обитания современных людей "не природа а искусство" и культурное наследие нам точно важнее некой "абстрактной генетической базы". Почему ? А потому что Люди уже давно НЕ ТОЛЬКО животные.
Это где Вы этой ерунды начитались? Информационная эпоха является исторически очень коротким периодом в истории человечества. А сейчас есть основания полагать, что подходит к концу.
Цитировать2 "Я не об этом: 30 лет назад Запад процветал и мог себе позволить МКС, пусть не в одиночку. Сейчас - нет."
Опять нейкий "абстрактный Запад"? Да нет такого . Нет и никогда не было. Наша техническая-цивилизация едина наверное со времен повсеместного признания арабских цифр.
Вы знаете, может, самообразованием займётесь? А то уже поднадоедает на Вашу безграмотную ерунду возражения писать. Запад - это не абстактное, а вполне конкретное определение обществ, сформировавшихся в Средние века в Западной и Центральной Европе, объединённых христианской религией, римским правом и греческой философией как основой мировоззрения и устройства жизни.
ЦитироватьА что касается МКС это это детище процветания отнюдь "не запада 90-х " а остатков всемирного скачка 80-х . Но прошу обратить внимание что начало этого проекта довольно мрачный для всей нашей глобальной технической цивилизации 93-й ( мнимое процветание запада было возможно только на фоне краха и за счет частичного разграбления СССР что довольно легко доказать )
Что значит мнимое? Оно было вполне реальным, да за счёт разграбления стран Восточного блока. Для Запада 90-е не были тёмными. Но они реально процветали и именно процветание стран Запада позволило им запустить такой амбициозный и дорогостоящий проект как МКС.
ЦитироватьЗачем? Вы серьезно сомневаетесь что во времена Циолковского было множество людей не верящих в саму возможность полетов в космос ? Или что сейчас примерно столько же народу скептически относятся например к возможности создания "Варп- привода"(Он же двигатель на основе "Пузыря Алькубьерре ") ?( Я кстати в их числе... )Да, я серьёзно сомневаюсь. Собственно, главным достижением К.Э. Циолковского было доказательство принципиальной возможности полётов в космос. Но возражения были и они сводились, в основном, к практической бессмысленности этого занятия. Так что дайте точную цитату, кто, когда и что говорил.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.04.2022 16:39:26
Отправлено: pkl от 05.04.2022 16:39:26
Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 12:30:25Ты так и не понял того, что было понятно уже основоположникам. Деньги в постиндустриальном обществе, всё в большей степени овеществлённый труд. Если добыча/производство воздуха стоит денег, значит и деньги берутся из воздуха.Куда вероятнее, что это общество рано или поздно погибнет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.04.2022 16:41:43
Отправлено: pkl от 05.04.2022 16:41:43
Цитата: Dulevo от 04.04.2022 17:15:19Если Вы можете добраться до другой планеты, её обустроить и заселить, то такая возможность рано или поздно появится и у соседей.Цитата: Старый от 04.04.2022 15:44:11получение нового, более лучшего места для жизниНапример которое застраховано от неожиданного падения атомной бомбы.
Или от прихода соседей которым неожиданно понадобились ваша земля или ресурсы.
Кстати, мало кто ещё понимает, но появление космических колоний открывает возможность для начала ядерных войн тут, на Земле.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.04.2022 16:51:20
Отправлено: pkl от 05.04.2022 16:51:20
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.04.2022 19:00:40Представил. И?Цитата: pkl от 04.04.2022 00:29:58Ну почему же? МБР придумали жёсткие, прагматично мыслящие люди типа В. фон БраунуА представь условного Брауна, показывающего концепт тонкостенной бочки и движок с тягой в десятки тонн?
ЦитироватьНичего подобного, книга К.Э. Циолковского "Исследование мировых пространств реактивными приборами" вышла в свет в 1898 г., а уже в 1933 г. полетели ракеты ГИРД 09 и 10. На Западе ракетная эра началась ещё раньше.Цитата: pkl от 04.04.2022 00:29:58При этом облик такой ракеты в целом определил ещё К.Э. Циолковский.От "вцелом" до ракеты как до Пекина раком.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.04.2022 17:20:01
Отправлено: pkl от 05.04.2022 17:20:01
Цитата: Алексей Кириенко от 04.04.2022 19:54:49Все просто, на Земле в пустых безжизненных местах людям обычно, просто нечего делать,Если даже на Земле в пустых безжизненных местах людям просто нечего делать, то чем они будут заниматься в пустых безжизненных местах на Марсе, помимо того, что пытаться выжить?
Цитировать к тому-же фишка в том, что они на Земле и "бэкапом цивилизации" быть не могут.Ах, вон Вы что хотите, бэкап цивилизации! Так это Вам надо не просто колонию создавать, а полноценную внеземную цивилизацию, ни больше, ни меньше.
ЦитироватьАргументация очень проста: через 50-100 лет люди точно не одним так другим способом достигнут технологической сингулярности, а что будет дальше сказать наверняка невозможно в принципе.Хм... а на чём основана Ваша уверенность, что технологическая сингулярность вообще возможна и, мало того, неизбежна?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.04.2022 17:39:41
Отправлено: pkl от 05.04.2022 17:39:41
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 03:28:11Этот рецепт подходит для выживания автономной колонии, при прекращении поддержки с Земли она сможет выживать, использовать технику, которую может производить самостоятельно, и, через какое-то время, она продолжить развитие.А не обязательно будет выживание. Другим вариантом может быть постепенное вымирание и гибель под давлением враждебной окружающей среды, как это случилось с колониями викингов в Гренландии. При этом какая-то часть населения колонии может успеть смотаться на Землю, бросив остальных на произвол судьбы. Точнее, на неминуемую и мучительную гибель.
Но! У автономной колонии другого варианта выживания нет, и она живёт вне конкуренции.
ЦитироватьДля страны это не вариант, потому, что это не обеспечивает конкуренции на мировой арене.Почему? Если страну нельзя задушить блокадой - то это очень серьёзное преимущество, в ряде случаев даже решающее.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.04.2022 17:48:28
Отправлено: pkl от 05.04.2022 17:48:28
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 03:38:46В случае отказа от экспансии в космос так оно и будет. Здесь точка бифуркации.Если Вы ещё не поняли, скажу Вам открытым текстом: отказ от экспансии в космос уже произошёл, причём, видимо довольно давно, где-то в 1970-80 гг. Соответственно, и Большую войну уже огребли и то, что она ведётся иными методами суть дела не меняет.
Если не будет Большой Войны, то экспансия в космос сейчас вполне возможно.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.04.2022 17:54:04
Отправлено: pkl от 05.04.2022 17:54:04
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 03:45:33ОК, как поздний Рим или раннесредневековая Европа от той же Европы XV в.Цитата: pkl от 05.04.2022 01:04:11Не путай процесс и результат.Цитата: Zhilinsky Valerij от 04.04.2022 02:26:33С трудом. Но мне, по крайней мере, хватает ума понять, что общество, способное осваивать космос, будет отличаться от нашего примерно так же, как поздний Рим или раннесредневековая Европа - от европейских империй XIX в.Цитата: pkl от 04.04.2022 00:32:02да вот беда - такие деньги никто платить не хочет. :(Иными словами ты просто не можешь понять, как на на этом люди будут зарабатывать...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.04.2022 17:57:07
Отправлено: pkl от 05.04.2022 17:57:07
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 10:10:22Людей на Марс "завезут" не с целью создать там рынок, а с целью его освоения и исследования.Для исследования достаточно несколько исследовательских баз по типу антарктических станций. Какой в Антарктиде рынок? А освоение - поясните, кто, для чего и зачем.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.04.2022 18:08:30
Отправлено: pkl от 05.04.2022 18:08:30
Цитата: Старый от 05.04.2022 10:17:08Ну, история нам показывает, что цивилизации для существования нужны ресурсы и если она отказывается их приобретать, она или стагнирует, или рушится. Точнее, сначала происходит стагнация, а потом обрушение. Просто в нашем случае точку бифуркации мы давно прошли, хотя признать этот факт очень не хочется.Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 03:38:46В случае отказа от экспансии в космос так оно и будет. Здесь точка бифуркации.Это твоё личное мнение ни на чём не основанное.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 05.04.2022 18:46:52
Отправлено: Старый от 05.04.2022 18:46:52
Цитата: pkl от 05.04.2022 17:48:28Если Вы ещё не поняли, скажу Вам открытым текстом: отказ от экспансии в космос уже произошёл, причём, видимо довольно давно, где-то в 1970-80 гг.Экспансия в космос никогда и не принималась как реальная политика. Не от чего отказываться.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.04.2022 21:22:10
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.04.2022 21:22:10
Цитата: Старый от 03.04.2022 07:36:14Вполне предполагабельно, что у Маска нет и не было существенных финансовых проблем как раз потому, что его проект рассматривают "как вариант".Цитата: Dulevo от 02.04.2022 23:44:37Вообще-то тема спасения от 3-ей мировой вновь стала актуальной...А успеем? ??? ::) :-[
Понятно, что не главный, "но пусть бы и попробует".
Успеет - не успеет - "ну уж тут уж как уж там вообще".
Не так давно казалось, что может и успеть. Сейчас уже как-то не очень.
Так что горные выработки.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 05.04.2022 21:30:59
Отправлено: vlad7308 от 05.04.2022 21:30:59
Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 10:58:20ООН запрещает :)Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2022 10:56:45Может, Антарктиду для начала освоим - она ближе, комфортнее, и дешевле для освоения. На Марс зачем? Деньги попилить?Осваивай. Я разрешаю.
По крайней мере, пока
ЦитироватьВ соответствии с конвенцией об Антарктике, подписанной 1 декабря 1959 года и вступившей в силу 23 июня 1961 года, Антарктида не принадлежит ни одному государству. Разрешена только научная деятельность.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 06.04.2022 22:00:14
Отправлено: pkl от 06.04.2022 22:00:14
Цитата: Старый от 05.04.2022 18:46:52Под экспансией я подразумеваю пилотируемые полёты на Луну и Марс, создание там исследовательских баз. И сложные исследовательские АМС типа JIMO. Создание в космосе СКЭС и колоний О'Нейла обсуждалось вполне официально.Цитата: pkl от 05.04.2022 17:48:28Если Вы ещё не поняли, скажу Вам открытым текстом: отказ от экспансии в космос уже произошёл, причём, видимо довольно давно, где-то в 1970-80 гг.Экспансия в космос никогда и не принималась как реальная политика. Не от чего отказываться.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.04.2022 13:19:23
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.04.2022 13:19:23
Цитата: pkl от 05.04.2022 17:20:01Если даже на Земле в пустых безжизненных местах людям просто нечего делать, то чем они будут заниматься в пустых безжизненных местах на Марсе, помимо того, что пытаться выжить?
Ладно попробую объяснить: Допустим есть "заснеженный пустырь" например рядом с городом Мурманском и есть точно такой же пустырь рядом с Вулканом Эребус в Антарктиде ( упустим для упрощения "исследовательский потенциал" этих мест или допустим, что в десяти километрах от города Мурманск находится климатическая или еще какая аномальная зона ... )
Внимание вопрос !
Можно ли предположить, что ВСЕ полярные стации в Антарктиде закроют на том основании, что "Антарктида у черта на куличках, а Мурманск вот он рядом и снег и лед в аномальной зоне точно такой-же "?
По моему ничего подобного произойдет причем ИМЕННО потому что "Антарктида у черта на куличках, а Мурманск рядом ". Ведь главное чем Антарктида отличается от Мурманска это именно что её заметно более высокая труднодоступность.
То есть кроме выживания "на заснеженном пустыре" важно то, что Антарктида предоставляет возможность для заметно более экстремального теста технологий и расширяет ариал обитания нашей цивилизации вообще. (кстати я уверен, что полярные станции в Антарктиде с самого начала частично были прообразом и полигоном для проверки возможности начала экспансии в космос )
+ Экспансия в Космос это целый букет сложнейших инженерных задач решив которые человечество в автоматически решит и множество куда более "приземленных" задач. А без экспансии часть задач вообще ни когда не придет нам в голову. (просто в силу инерции мышления и отсутствия стимулов)
Тут уже вроде писали, о легендарном выходе первых прото-людей за пределы Великой Африканской рифтовой долины . С тех про это случалось не однократно и я уверен, что так будет и впредь.
А пустота космоса ничем принципиально от пустынь за пределами первых оазисов не отличается.
Зы
Цитата: pkl от 05.04.2022 17:20:01Ах, вон Вы, что хотите, бэкап цивилизации! Так это Вам надо не просто колонию создавать, а полноценную внеземную цивилизацию, ни больше, ни меньше.
Когда нибудь это произойдет и тут "без вариантов" , но нужно-же с чего-то начинать?
Первые полу-самодостаточные колонии на Марсе это увы ( хотя по моему это достаточно пустая на текущем начальном этапе экспансии затея) неизбежность. Просто потому, что Марс дальше и больше Антарктиды и "полярными станциями" там не обойтись, даже для исследований.
Цитата: pkl от 05.04.2022 17:20:01Хм... а на чём основана Ваша уверенность, что технологическая сингулярность вообще возможна и мало того, неизбежна?На очень простом факте 100-лет назад можно было строить прогнозы на 50-лет (более менее достоверные ) лет 200 назад на 100-лет и т. д. Сейчас доступны прогнозы развития цивилизации ( регресс не в счет это просто "откат назад" и что-бы его "предсказать" из любой точки на оси времени, много ума не нужно ) на 25 -30 лет и если развитие продолжится то лет чрез 50 будут достоверны прогнозы максимум на 10 лет. Это и есть Сингулярность.
"Сурок уже увидел свою тень " и она все короче.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 07.04.2022 13:40:48
Отправлено: Старый от 07.04.2022 13:40:48
Цитата: Алексей Кириенко от 07.04.2022 13:19:23Можно ли предположить, что ВСЕ полярные стации в Антарктиде закроют на том основании, что "Антарктида у черта на куличках, а Мурманск вот он рядом и снег и лед в аномальной зоне точно такой-же "?Полярная станция это не освоение, это исследование. Их располагают из соображений научной ценности и престижа. Мотивировка такая же как для пилотируемых орбитальных станций.
И уж точно не милионный город под куполом.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.04.2022 15:12:01
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.04.2022 15:12:01
Цитата: Старый от 05.04.2022 18:46:52Экспансия в космос никогда и не принималась как реальная политика. Не от чего отказываться.
Как политика? Несомненно.Экспансия в космос МОЖЕТ стать "реальной политикой" только после появления в космосе достаточно крупных (не важно государственных или частных ) владений и "объектов политики" за которые реально можно будет эффективно бороться именно политическими методами.
А это другая эпоха. Сейчас в космосе царит "Новая Эпоха Колумба и Магеллана" но если история экспансии действительно повторится ( чего откровенно не хочется, но это увы возможно ) ей на смену придет "Новая эпоха Кортеса".
"Вот тогда и проговорим... " ;)
А как перспектива "Экспансия в космос" принимается постоянно, причем наверное со времен Жюль Верна и Герберта Уэльса а может и раньше. (По сути это произошло как только эта тема перестала быть предметом теологических споров и стала предметом научных и инженерных изысканий.)
Ведь без пусть даже довольно отдаленной (особенно в начале космической эры ) перспективы "Экспансии в космос" пилотируемая космонавтика человечеству В ПРИНЦИПЕ НЕ НУЖНА.
Все что делали и делают сейчас в космосе люди (кроме биологической программы нужной в основном для жизнеобеспечения людей в космосе и совершенно не нужной если их бы там не было ) можно делать с помощью автоматики и робототехники.
Но в реальной истории людей в космос отправили как только это стало технически возможно.
Почему? Потому что призрак "Экспансии в космос" никогда не прокидал горизонта перспектив с момента появления ее реальной технической-возможности . .
Цитата: Старый от 07.04.2022 13:40:48Согласен! Но без хоть какой-то перспектив "эксплуатации природных ресурсов" (пусть даже даже как полигон для метео наблюдений ) никакое исследование не имеет смысла. "Чистая наука" и "поиски абстрактной истины" не более чем красивый миф. Сколько бы не было "фундаментальным" то или иное исследование никто не будет в бухивать огромные ресурсы (как это делают в той же Антарктиде ) без хоть какой-то реальной перспективы.Цитата: Алексей Кириенко от 07.04.2022 13:19:23Можно ли предположить, что ВСЕ полярные стации в Антарктиде закроют на том основании, что "Антарктида у черта на куличках, а Мурманск вот он рядом и снег и лед в аномальной зоне точно такой-же "?Полярная станция это не освоение, это исследование. Их располагают из соображений научной ценности и престижа. Мотивировка такая же как для пилотируемых орбитальных станций.
И уж точно не миллионный город под куполом.
Цитата: Старый от 07.04.2022 13:40:48И уж точно не милионный город под куполом.Разумеется... Но потенциальные перспективы освоения Арктики и Антарктики сомнений ни у кого в принципе не вызывают. Так почему с космосом должно быть иначе? Задача сложнее ? Да . Но и перспективы заметно "более перспективные"! ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 07.04.2022 17:25:37
Отправлено: Старый от 07.04.2022 17:25:37
Цитата: Алексей Кириенко от 07.04.2022 15:12:01Но без хоть какой-то перспектив "эксплуатации природных ресурсов" (пусть даже даже как полигон для метео наблюдений ) никакое исследование не имеет смысла.Имеет.
Цитата: Алексей Кириенко от 07.04.2022 15:12:01"Чистая наука" и "поиски абстрактной истины" не более чем красивый миф.Общеизвестная реальность.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 07.04.2022 17:26:34
Отправлено: Старый от 07.04.2022 17:26:34
Цитата: Алексей Кириенко от 07.04.2022 15:12:01Но потенциальные перспективы освоения Арктики и Антарктики сомнений ни у кого в принципе не вызывают.Вызывают. Пока эти регионы рассматриваются лишь как источник ресурсов.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.04.2022 20:03:38
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.04.2022 20:03:38
Цитата: Алексей Кириенко от 07.04.2022 15:12:01"Чистая наука" и "поиски абстрактной истины" не более чем красивый миф.Вот так вот.
Одна фраза - и половина смыслов человеческой истории за борт с корабля современности.
"Да что тут предлагать? А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то. Голова пухнет!" (С)
Аристотели всякие, там, с Декартами - пох.й-нах.й.
"Взять бы того Канта, да года на три в Соловки" (С)
А-бал-деть, до чего дошла наука.
Вперед, вперед! Только вперед!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.04.2022 20:25:41
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.04.2022 20:25:41
Kaк выглядeл гигaнтcкий тeлecкoп Уильямa Гepшeля (https://v-kosmose.com/kak-vyglyadel-gigantskij-teleskop-uilyama-gershelya/?ysclid=l1p9bmadeg)
Длина трубы 12 метров, диаметр зеркала 126 см - самое большое до 1845 года.
(Телескоп построен в 1782 - 1789 гг)
"Поиск природных ресурсов на Луне?"
А чего тогда на туманность Ориона пялиться?
Впрочем, возможно, что это только миф.
Как и Аристотель с Декартом.
Как и адронный коллайдер.
Длина трубы 12 метров, диаметр зеркала 126 см - самое большое до 1845 года.
(Телескоп построен в 1782 - 1789 гг)
"Поиск природных ресурсов на Луне?"
А чего тогда на туманность Ориона пялиться?
Впрочем, возможно, что это только миф.
Как и Аристотель с Декартом.
Как и адронный коллайдер.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 07.04.2022 21:53:12
Отправлено: Старый от 07.04.2022 21:53:12
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 07.04.2022 20:03:38Одна фраза - и половина смыслов человеческой истории за борт с корабля современности.Сидит старый профессор в кабинете. Вдоль стен шкафы с томами книг написаных его учителями, им, его учениками. Смотрит он на них и вдруг вспомнил юность как он будучи студентом в стройотряде уединился с однокурсницей в стоге сена. И как только доходило до самого интересного она начинала проваливаться в сено. И он вдруг подумал: вот взять бы тогда все эти книги и подложить ей под задницу, она бы и не проваливалась!
"Да что тут предлагать? А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то. Голова пухнет!" (С)
Аристотели всякие, там, с Декартами - пох.й-нах.й.
"Взять бы того Канта, да года на три в Соловки" (С)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2022 09:09:01
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2022 09:09:01
Как бэ, "ну да".
Это как раз вторая половина смыслов, которыми живет человечество ::)
Или, скорее, наоборот, первая :P
Это как раз вторая половина смыслов, которыми живет человечество ::)
Или, скорее, наоборот, первая :P
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 08.04.2022 12:55:14
Отправлено: Юрий Темников от 08.04.2022 12:55:14
Цитата: Старый от 07.04.2022 21:53:12Сидит старый профессор в кабинете. Вдоль стен шкафы с томами книг написаных его учителями, им, его учениками. Смотрит он на них и вдруг вспомнил юность как он будучи студентом в стройотряде уединился с однокурсницей в стоге сена. И как только доходило до самого интересного она начинала проваливаться в сено. И он вдруг подумал: вот взять бы тогда все эти книги и подложить ей под задницу, она бы и не проваливалась!Тут два варианта. ;D Либо профессор лох,не догадался подушку из рубашки с сеном соорудить,Либо баба хитро.опая,спустила его .....на тормозах.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 08.04.2022 13:45:09
Отправлено: Алексей Кириенко от 08.04.2022 13:45:09
Цитата: Старый от 07.04.2022 17:25:37Да, поиск "чистой научной истины" как и "искусство ради искусства" реально существует . Но попробуйте добиться заметных вложений сил и ресурсов и вы убедитесь что никакие фонды фундаментальных исследований вам НЕ ПОМОГУТ . "Злотому ослу"(инвесторам) нужна не мение "золотая морковка" пусть даже на очень "длинной удочке" отдаленных перспектив или в виде банальной славы первооткрывателей ( Современная наука это все же кроме прочего еще и "профессиональный спорт" с дисциплинами вроде "Охота на Базон Хикаса с андронным коллайдером " ).Цитата: Алексей Кириенко от 07.04.2022 15:12:01Но без хоть какой-то перспектив "эксплуатации природных ресурсов" (пусть даже даже как полигон для метео наблюдений ) никакое исследование не имеет смысла.Имеет.Цитата: Алексей Кириенко от 07.04.2022 15:12:01"Чистая наука" и "поиски абстрактной истины" не более чем красивый миф.Общеизвестная реальность.
Реально поиски "чисто научной истины" интересны в основном только самим ученым, всем прочим интесны или "плоды науки" или то что выдает "центр-научь-поп" ( временами создающий ПОЛНОЕ впечатление, что он и без реальной науки и техники прекрасно обойдется - карго-культ он такой карго-культ! )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 08.04.2022 13:51:17
Отправлено: Старый от 08.04.2022 13:51:17
Цитата: Алексей Кириенко от 08.04.2022 13:45:09Да, поиск "чистой научной истины" как и "искусство ради искусства" реально существует . Но попробуйте добиться заметных вложений сил и ресурсов и вы убедитесь что никакие фонды фундаментальных исследований вам НЕ ПОМОГУТ . "Злотому ослу"(инвесторам) нужна не мение "золотая морковка" пусть даже на очень "длинной удочке" отдаленных перспектив или в виде банальной славы первооткрывателейТак кто и из каких соображений финансирует например дальние АМС НАСА или астрономию?
А разного рода историю, филологию?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 08.04.2022 13:52:34
Отправлено: pkl от 08.04.2022 13:52:34
Цитата: Алексей Кириенко от 07.04.2022 13:19:23Если окажется выгоднее исследовать Антарктиду ТОЛЬКО с использованием автоматической дистанционно управляемой аппаратурой, то легко. Такие опыты есть:Цитата: pkl от 05.04.2022 17:20:01Если даже на Земле в пустых безжизненных местах людям просто нечего делать, то чем они будут заниматься в пустых безжизненных местах на Марсе, помимо того, что пытаться выжить?
Ладно попробую объяснить: Допустим есть "заснеженный пустырь" например рядом с городом Мурманском и есть точно такой же пустырь рядом с Вулканом Эребус в Антарктиде ( упустим для упрощения "исследовательский потенциал" этих мест или допустим, что в десяти километрах от города Мурманск находится климатическая или еще какая аномальная зона ... )
Внимание вопрос !
Можно ли предположить, что ВСЕ полярные стации в Антарктиде закроют на том основании, что "Антарктида у черта на куличках, а Мурманск вот он рядом и снег и лед в аномальной зоне точно такой-же "?
https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.94e7fcb0-6250130e-f4cd345a-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Antarctic_Automatic_Weather_Stations_Project
Ровно то же самое происходит и в глубоководных исследованиях, где дистанционно управляемые роботы постепенно вытесняют пилотируемые батискафы. И, я считаю, вытеснят полностью. Соответственно, вся Ваша последующая цепочка рассуждений летит коту под хвост.
ЦитироватьПочему Вы считаете, что развитие продолжится?Цитата: pkl от 05.04.2022 17:20:01На очень простом факте 100-лет назад можно было строить прогнозы на 50-лет (более менее достоверные ) лет 200 назад на 100-лет и т. д. Сейчас доступны прогнозы развития цивилизации ( регресс не в счет это просто "откат назад" и что-бы его "предсказать" из любой точки на оси времени, много ума не нужно ) на 25 -30 лет и если развитие продолжится
Хм... а на чём основана Ваша уверенность, что технологическая сингулярность вообще возможна и мало того, неизбежна?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 08.04.2022 13:54:33
Отправлено: Старый от 08.04.2022 13:54:33
Цитата: Алексей Кириенко от 08.04.2022 13:45:09Реально поиски "чисто научной истины" интересны в основном только самим ученым,А теперь вспомни своё исходное утверждение:
Цитата: Алексей Кириенко от 07.04.2022 15:12:01"Чистая наука" и "поиски абстрактной истины" не более чем красивый миф.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 08.04.2022 13:55:29
Отправлено: pkl от 08.04.2022 13:55:29
Цитата: Старый от 07.04.2022 13:40:48На мой взгляд людей в Антарктиде держат только потому, что понимают необходимость рано или поздно добывать там полезные ископаемые. Соответственно, нужны опорные пункты, чтобы потом можно было претендовать на те или иные территории. И всё. Т.е. если бы не полезные ископаемые /которых там уже понятно, что немеряно/, давно бы перешли к автоматическим метеостанциям и т.п. + экспедиции посещения.Цитата: Алексей Кириенко от 07.04.2022 13:19:23Можно ли предположить, что ВСЕ полярные стации в Антарктиде закроют на том основании, что "Антарктида у черта на куличках, а Мурманск вот он рядом и снег и лед в аномальной зоне точно такой-же "?Полярная станция это не освоение, это исследование.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 08.04.2022 13:59:15
Отправлено: Старый от 08.04.2022 13:59:15
Цитата: pkl от 08.04.2022 13:55:29На мой взгляд людей в Антарктиде держат только потому, что понимают необходимость рано или поздно добывать там полезные ископаемые. Соответственно, нужны опорные пункты, чтобы потом можно было претендовать на те или иные территории. И всё. Т.е. если бы не полезные ископаемые /которых там уже понятно, что немеряно/, давно бы перешли к автоматическим метеостанциям и т.п. + экспедиции посещения.Нет. Научные станции в Антарктиде это чисто национальный престиж. Примерно как пилотируемая космонавтика. Толку от них никакого, но если у тебя нет станции в Антарктиде ты не великая страна.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 08.04.2022 14:21:52
Отправлено: Алексей Кириенко от 08.04.2022 14:21:52
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 07.04.2022 20:03:38Ужосс! Но тихий... Почему ? Потому что современная наука требует иногда чудовищных вложений сил и ресурсов и разумеется ученым приходится постоянно доказывать что "овчинка стоит выделки" это неизбежно. С этой вилкой сейчас сталкиваются все кто хоть краем занят любым видом творчества.Цитата: Алексей Кириенко от 07.04.2022 15:12:01"Чистая наука" и "поиски абстрактной истины" не более чем красивый миф.Вот так вот.
Одна фраза - и половина смыслов человеческой истории за борт с корабля современности.
"Да что тут предлагать? А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то. Голова пухнет!" (С)
Аристотели всякие, там, с Декартами - пох.й-нах.й.
"Взять бы того Канта, да года на три в Соловки" (С)
А-бал-деть, до чего дошла наука.
Вперед, вперед! Только вперед!
Например я программист, мне в рамках моих занятий довольно многое интересно просто "из любви к искусству" но даже мне временами приходится доказывать, что результатом моих проектов является не только абстрактное самосовершенствование и удовлетворение личного любопытства, но практическая польза ( пусть иногда и в некой перспективе ) причем иногда доказать это приходится даже самому себе.
(Время не резиновое и вообще заниматься чем-то совсем бесперспективным в "практическом плане" довольно скучно )
И (ИМХО) это вполне нормально, людям всегда приходится соблюдать баланс между "практичностью и красотой" между полезным "здесь и сейчас" и "абстрактно интересным".
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 08.04.2022 14:30:43
Отправлено: pkl от 08.04.2022 14:30:43
Цитата: Алексей Кириенко от 07.04.2022 15:12:01Экспансия в космос может быть и для того, чтобы контролировать владения здесь, на Земле. Сейчас это видится наиболее вероятным сценарием.Цитата: Старый от 05.04.2022 18:46:52Экспансия в космос никогда и не принималась как реальная политика. Не от чего отказываться.Как политика? Несомненно.Экспансия в космос МОЖЕТ стать "реальной политикой" только после появления в космосе достаточно крупных (не важно государственных или частных ) владений и "объектов политики" за которые реально можно будет эффективно бороться именно политическими методами.
ЦитироватьА это другая эпоха. Сейчас в космосе царит "Новая Эпоха Колумба и Магеллана" но если история экспансии действительно повторится ( чего откровенно не хочется, но это увы возможно ) ей на смену придет "Новая эпоха Кортеса".
"Вот тогда и проговорим... " ;)
Сейчас в космосе царит эпоха даже не викингов, а Пифея из Массалии. Вот как начнут на инопланетных базах селиться с семьями и детьми - вот тогда и поговорим.
ЦитироватьВедь без пусть даже довольно отдаленной (особенно в начале космической эры ) перспективы "Экспансии в космос" пилотируемая космонавтика человечеству В ПРИНЦИПЕ НЕ НУЖНА.
Все что делали и делают сейчас в космосе люди (кроме биологической программы нужной в основном для жизнеобеспечения людей в космосе и совершенно не нужной если их бы там не было ) можно делать с помощью автоматики и робототехники.
Ну как не нужна. Подводные исследования осуществляются с помощью роботов, но если надо починить какой-нибудь трубопровод или скважину - отправляют водолазов. И на нефтедобывающих платформах, несмотря на всю машинерию, обойтись без людей никак не удаётся. Так что как только возникнет необходимость строительства соответствующей инфраструктуры в околоземном пространстве /а она возникнет/, будут и жилые блоки с обслуживающим персоналом.
Но не ранее, чем это будет нужно.
Цитировать Согласен! Но без хоть какой-то перспектив "эксплуатации природных ресурсов" (пусть даже даже как полигон для метео наблюдений ) никакое исследование не имеет смысла. "Чистая наука" и "поиски абстрактной истины" не более чем красивый миф. Сколько бы не было "фундаментальным" то или иное исследование никто не будет в бухивать огромные ресурсы (как это делают в той же Антарктиде ) без хоть какой-то реальной перспективы.
Эксплуатировать можно не только ресурсы, но и знание. Например, знание о том, как превратить то, что под ногами и никому не нужно, в ценный ресурс.
ЦитироватьРазумеется... Но потенциальные перспективы освоения Арктики и Антарктики сомнений ни у кого в принципе не вызывают. Так почему с космосом должно быть иначе? Задача сложнее ?Неизмеримо сложнее - в космосе нечем дышать.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 08.04.2022 14:35:35
Отправлено: Старый от 08.04.2022 14:35:35
Цитата: Алексей Кириенко от 07.04.2022 15:12:01Но потенциальные перспективы освоения Арктики и Антарктики сомнений ни у кого в принципе не вызывают.Вызывают.
Цитата: Алексей Кириенко от 07.04.2022 15:12:01Так почему с космосом должно быть иначе?Ровно по тому же.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 08.04.2022 16:18:48
Отправлено: Алексей Кириенко от 08.04.2022 16:18:48
Цитата: pkl от 08.04.2022 14:30:43Сейчас в космосе царит эпоха даже не викингов, а Пифея из Массалии. Вот как начнут на инопланетных базах селиться с семьями и детьми - вот тогда и поговорим.В принципе согласен ... Хотя возможны варианты!
Например реально большое "дистанционное строительство" на Луне или на околоземной орбите и даже с некоторыми сложностями на Марсе
Спойлер
Как это можно сделать без "радио быстрее света"?
А примерно так же как работает игровой сервер некой MMO-RPG : в клиент заканчивается 3д модель окружения движок отрисовывает движения игрока, а потом синхронизирует данные с сервером. При этом канал связи с сервером может быть достаточно чахлый, но игрок этого почти не заметит. Ему будет казаться, что все происходит в реальном-времени ( его аватар выполняет действия мгновенно картинка на экране меняется плавно ,а то что в реальности синхронизация с сервером происходит "рывками" остается за кадром )
Марсианский вариант такого подхода будет разумеется заметно сложнее, но суть та-же самая - виртуальная реальность на Земле каждые пять-десять минут синхронизируемая с роботом-аватаром (необязательно антропоморфным ) на Марсе. Точнее работ просто будет действовать постоянно но с отставанием на 5-10 минут, а вот обратная связь будет идти "рывками".
А примерно так же как работает игровой сервер некой MMO-RPG : в клиент заканчивается 3д модель окружения движок отрисовывает движения игрока, а потом синхронизирует данные с сервером. При этом канал связи с сервером может быть достаточно чахлый, но игрок этого почти не заметит. Ему будет казаться, что все происходит в реальном-времени ( его аватар выполняет действия мгновенно картинка на экране меняется плавно ,а то что в реальности синхронизация с сервером происходит "рывками" остается за кадром )
Марсианский вариант такого подхода будет разумеется заметно сложнее, но суть та-же самая - виртуальная реальность на Земле каждые пять-десять минут синхронизируемая с роботом-аватаром (необязательно антропоморфным ) на Марсе. Точнее работ просто будет действовать постоянно но с отставанием на 5-10 минут, а вот обратная связь будет идти "рывками".
[свернуть]
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 08.04.2022 18:35:50
Отправлено: Алексей Кириенко от 08.04.2022 18:35:50
Цитата: Старый от 08.04.2022 14:35:35Вызывают.Разумеется, сомнения есть всегда ... Но средств в Антарктиду вбухано совершенно не соразмерно текущей отдаче .
Что означает постоянную неслабую веру в перспективы .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 08.04.2022 19:10:44
Отправлено: Старый от 08.04.2022 19:10:44
Цитата: Алексей Кириенко от 08.04.2022 18:35:50Разумеется, сомнения есть всегда ... Но средств в Антарктиду вбухано совершенно не соразмерно текущей отдаче .Я же тебе выше сказал что это означает.
Что означает постоянную неслабую веру в перспективы .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 08.04.2022 20:26:13
Отправлено: pkl от 08.04.2022 20:26:13
Цитата: Старый от 08.04.2022 13:59:15Нет, в Антарктиде - вся таблица Менделеева + уголь. Шельф считается очень перспективным на углеводороды.Цитата: pkl от 08.04.2022 13:55:29На мой взгляд людей в Антарктиде держат только потому, что понимают необходимость рано или поздно добывать там полезные ископаемые. Соответственно, нужны опорные пункты, чтобы потом можно было претендовать на те или иные территории. И всё. Т.е. если бы не полезные ископаемые /которых там уже понятно, что немеряно/, давно бы перешли к автоматическим метеостанциям и т.п. + экспедиции посещения.Нет. Научные станции в Антарктиде это чисто национальный престиж. Примерно как пилотируемая космонавтика. Толку от них никакого, но если у тебя нет станции в Антарктиде ты не великая страна.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 08.04.2022 21:18:49
Отправлено: Старый от 08.04.2022 21:18:49
Цитата: pkl от 08.04.2022 20:26:13Нет, в Антарктиде - вся таблица Менделеева + уголь. Шельф считается очень перспективным на углеводороды.И? Чтобы добывать это нужны антарктические станции?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2022 23:30:24
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2022 23:30:24
"Станции" строятся "по человеческому произволу".
Например, если это научные станции, то "на основании науки".
Это совершенно особое основание, которое может быть для кого-то существенным (и тогда "средства" находятся), для кого-то, в других условия, нет, и тогда "бюрократия" говорит, что "денег нет".
Но это реальное основание. Обладающее некоторой "силой", иногда достаточной, иногда нет.
"Города-поселки" возникают совершенно иначе.
Они "вырастают" из потребностей "социума".
Экономических, социальных, политических. Или каких-то других.
Но это не чей-то произвол.
Они как бэ, "сами растут" - если "нужны". "Обществу". Социуму. Государству.
Человеческой множественности, когда она выступает как единое целое.
Если в них есть какая-то "общая потребность".
И тогда эта "общая потребность" становится той силой, которая эти города "возводит".
Станцию на Марсе сделать можно. (На мой взгляд - и нужно.)
Но превратится ли она в поселение - это вообще вопрос не человеческих "мнений" и пожеланий.
Это даже предвидеть невозможно.
ЕСЛИ это ДЛЯ ЧЕГО-ТО ПОНАДОБИТСЯ.
Причем так, что это будет понятно и очевидно.
И если она "органично впишется" в систему всех иных общественных потребностей и видов деятельности.
Как-то такЪ
Например, если это научные станции, то "на основании науки".
Это совершенно особое основание, которое может быть для кого-то существенным (и тогда "средства" находятся), для кого-то, в других условия, нет, и тогда "бюрократия" говорит, что "денег нет".
Но это реальное основание. Обладающее некоторой "силой", иногда достаточной, иногда нет.
"Города-поселки" возникают совершенно иначе.
Они "вырастают" из потребностей "социума".
Экономических, социальных, политических. Или каких-то других.
Но это не чей-то произвол.
Они как бэ, "сами растут" - если "нужны". "Обществу". Социуму. Государству.
Человеческой множественности, когда она выступает как единое целое.
Если в них есть какая-то "общая потребность".
И тогда эта "общая потребность" становится той силой, которая эти города "возводит".
Станцию на Марсе сделать можно. (На мой взгляд - и нужно.)
Но превратится ли она в поселение - это вообще вопрос не человеческих "мнений" и пожеланий.
Это даже предвидеть невозможно.
ЕСЛИ это ДЛЯ ЧЕГО-ТО ПОНАДОБИТСЯ.
Причем так, что это будет понятно и очевидно.
И если она "органично впишется" в систему всех иных общественных потребностей и видов деятельности.
Как-то такЪ
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 08.04.2022 23:32:25
Отправлено: Старый от 08.04.2022 23:32:25
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 08.04.2022 23:30:24ЕСЛИ это ДЛЯ ЧЕГО-ТО ПОНАДОБИТСЯ.Если это будет комуто по какимто соображениям выгодно.
Причем так, что это будет понятно и очевидно.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2022 00:16:03
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2022 00:16:03
Цитата: Старый от 08.04.2022 23:32:25Если это будет комуто по какимто соображениям выгодно.Можно и так сказать, но это профанация.
Сила капиталиста в том, что он видит ОБЩЕСТВЕННУЮ потребность и умеет удобно устраиваться на ней своей попой.
"Города" возникают от наличия этой ОБЩЕСТВЕННОЙ потребности, а сколько кто на этом "наварит", это вопрос уже второй.
Грубо говоря, вот есть какое-то "перекрещение торговых путей", и тогда там "сам собой вырастает" город, основное занятие населения которого обслуживание корованов.
Конечно, "чья-то персональная инициатива", и следующая из нее выгода.
Но сначала таки перекрещение торговых путей, тем не менее.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 09.04.2022 08:25:07
Отправлено: Старый от 09.04.2022 08:25:07
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2022 00:16:03Конечно, "чья-то персональная инициатива", и следующая из нее выгода.Я ж тебе и говорю: в нормальных блаприятных местах города возникают "сами собой", потому что это выгодно самим людям которыые там селятся.
Но сначала таки перекрещение торговых путей, тем не менее.
А в неблагоприятных местах города могут возникнуть только если это выгодно комуто постороннему - например нефтегазодобывающим компаниям или просто правительству желающему застолбить территорию.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 09.04.2022 13:55:28
Отправлено: pkl от 09.04.2022 13:55:28
Цитата: Алексей Кириенко от 08.04.2022 16:18:48Вариантов здесь нет. И как плавания Пифея в Исландию и на Балтику, как плавания римлян на Канары не завершились открытием Америки, а закончились в общем то, ничем, так и экспедиции американцев на Луну не повлекли за собой полёты их же на Марс, а закончились тем же. Т.е. ничем.Цитата: pkl от 08.04.2022 14:30:43Сейчас в космосе царит эпоха даже не викингов, а Пифея из Массалии. Вот как начнут на инопланетных базах селиться с семьями и детьми - вот тогда и поговорим.В принципе согласен ... Хотя возможны варианты!
ЦитироватьНапример реально большое "дистанционное строительство" на Луне или на околоземной орбите и даже с некоторыми сложностями на МарсеНет, не реально. Для строительства необходимо непосредственное присутствие людей-операторов и монтажников.
Задумайтесь, лучше, вот над чем: сколько времени прошло от плаваний Пифея до плаваний викингов, про Колумба пока молчим.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 09.04.2022 13:56:46
Отправлено: pkl от 09.04.2022 13:56:46
Цитата: Старый от 08.04.2022 21:18:49Чтобы добывать нужны нормальные посёлки с электростанциями, карьерами и ГОКами, а антарктические станции нужны чтобы застолбить территорию.Цитата: pkl от 08.04.2022 20:26:13Нет, в Антарктиде - вся таблица Менделеева + уголь. Шельф считается очень перспективным на углеводороды.И? Чтобы добывать это нужны антарктические станции?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 09.04.2022 13:57:58
Отправлено: Старый от 09.04.2022 13:57:58
Цитата: pkl от 09.04.2022 13:55:28Вариантов здесь нет. И как плавания Пифея в Исландию и на Балтику, как плавания римлян на Канары не завершились открытием Америки, а закончились в общем то, ничем, так и экспедиции американцев на Луну не повлекли за собой полёты их же на Марс, а закончились тем же.И тем не менее Марс открыли. В отличие от.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 09.04.2022 13:58:43
Отправлено: Старый от 09.04.2022 13:58:43
Цитата: pkl от 09.04.2022 13:56:46антарктические станции нужны чтобы застолбить территорию.Точно? ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2022 20:23:49
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2022 20:23:49
Цитата: Старый от 09.04.2022 08:25:07Я ж тебе и говорю: в нормальных блаприятных местах города возникают "сами собой", потому что это выгодно самим людям которыые там селятся.Все правильно, только наоборот.
Слово "выгодно" профанирует и искажает описание.
Именно в благоприятных местах города возникают "сами собой", как растет трава в подходящем для нее месте.
И тем самым создаются условия, чтобы искать "выгоду".
То есть, например, "сначала" просто "удобно" по дороге в Каир "остановиться у ручья напоить лошадей", а только "потом" "кто-то хитроумный" сообразит построить там шашлычную.
Цитата: Старый от 09.04.2022 08:25:07А в неблагоприятных местах города могут возникнуть только если это выгодно комутоТак.
В неблагоприятных местах "выгода" должна быть конкретной и зримой, и требуется столь же конкретная чья-то инициатива. Поскольку процесс уже не совсем естественный.
И "поселения" эти будут более рискованными в смысле возможной дальнейшей судьбы.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2022 20:34:50
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2022 20:34:50
"Выгода" плохое слово применительно к предмету рассмотрения.
Например, если "элита" решит таки строить убежище для себя на Марсе, на случай ТМВ.
То там, естественно, "вырастут поселения".
Это как, в плане "выгоды"?
Кто-то, конечно (условный Маск) на этом наварится, но в целом это будут чистые расходы.
Однако чья-то "конкретная потребность" вполне может сдвинуть вопрос, если этот "кто-то" располагает для этого соответствующим ресурсом.
Например, если "элита" решит таки строить убежище для себя на Марсе, на случай ТМВ.
То там, естественно, "вырастут поселения".
Это как, в плане "выгоды"?
Кто-то, конечно (условный Маск) на этом наварится, но в целом это будут чистые расходы.
Однако чья-то "конкретная потребность" вполне может сдвинуть вопрос, если этот "кто-то" располагает для этого соответствующим ресурсом.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 09.04.2022 20:37:58
Отправлено: Старый от 09.04.2022 20:37:58
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2022 20:23:49Слово "выгодно" профанирует и искажает описание.Я же сказал: имеется в виду что выгодно не самим людям а неким посторонним по отношению к ним силам. Например поить здесь лошадей их владельцам не выгодно, но комуто выгодно чтобы лошадей поили именно здесь.
Именно в благоприятных местах города возникают "сами собой", как растет трава в подходящем для нее месте.
И тем самым создаются условия, чтобы искать "выгоду".
Так вот в хороших удобных местах выгодно жить самим людям, без всякого внешнего воздействия. А в плохие места их приходится загонять принудительно или заманивать, например высокими зарплатами.
Например ехать из Европы в Америку было выгодно самим людям, в Америке им было лучше чем в Европе. Ехать в Магадан или Норильск приходилось под конвоем НКВД. Ехать в Надым выгодно пока там платят, как перестают - сразу назад. Чукчи оказались на Чукотке потому что были вытеснены туда монгольскими народами.
Вот и подумай: какая причина заставит переселяться в космос или на Марс?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 09.04.2022 20:46:54
Отправлено: Старый от 09.04.2022 20:46:54
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2022 20:34:50Кто-то, конечно (условный Маск) на этом наварится, но в целом это будут чистые расходы.То есть должен быть ктото кто за это заплатит. Причём никто не может объяснить что они могут с этого получить.
Однако чья-то "конкретная потребность" вполне может сдвинуть вопрос, если этот "кто-то" располагает для этого соответствующим ресурсом.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 09.04.2022 22:33:57
Отправлено: pkl от 09.04.2022 22:33:57
Цитата: Старый от 09.04.2022 13:57:58А что его открывать, его невооружённым глазом видно. Причём задолго до Пифея.Цитата: pkl от 09.04.2022 13:55:28Вариантов здесь нет. И как плавания Пифея в Исландию и на Балтику, как плавания римлян на Канары не завершились открытием Америки, а закончились в общем то, ничем, так и экспедиции американцев на Луну не повлекли за собой полёты их же на Марс, а закончились тем же.И тем не менее Марс открыли. В отличие от.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 09.04.2022 22:34:31
Отправлено: pkl от 09.04.2022 22:34:31
Цитата: Старый от 09.04.2022 13:58:43У меня нет ни тени сомнения.Цитата: pkl от 09.04.2022 13:56:46антарктические станции нужны чтобы застолбить территорию.Точно? ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 09.04.2022 22:36:10
Отправлено: pkl от 09.04.2022 22:36:10
Цитата: Старый от 09.04.2022 20:37:58Вот и подумай: какая причина заставит переселяться в космос или на Марс?Пока видится только два варианта:
1. Вариант под конвоем.
2. Вариант чукчей.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 09.04.2022 22:36:35
Отправлено: Старый от 09.04.2022 22:36:35
Цитата: pkl от 09.04.2022 22:33:57И при чём тут Америка?Цитата: Старый от 09.04.2022 13:57:58А что его открывать, его невооружённым глазом видно. Причём задолго до Пифея.Цитата: pkl от 09.04.2022 13:55:28Вариантов здесь нет. И как плавания Пифея в Исландию и на Балтику, как плавания римлян на Канары не завершились открытием Америки, а закончились в общем то, ничем, так и экспедиции американцев на Луну не повлекли за собой полёты их же на Марс, а закончились тем же.И тем не менее Марс открыли. В отличие от.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 09.04.2022 22:37:17
Отправлено: Старый от 09.04.2022 22:37:17
Цитата: pkl от 09.04.2022 22:36:10Это врядли. (с) тов. СуховЦитата: Старый от 09.04.2022 20:37:58Вот и подумай: какая причина заставит переселяться в космос или на Марс?Пока видится только два варианта:
1. Вариант под конвоем.
2. Вариант чукчей.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2022 22:45:10
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2022 22:45:10
Цитата: Старый от 09.04.2022 20:37:58Так вот в хороших удобных местах выгодно жить самим людям, без всякого внешнего воздействияЯ и говорю, "выгодно" - неправильное слово, искажающее смысл.
"Я живу, потому что это выгодно", ага?
Ахренеть словосочетание, но, по-моему, так, вообще-то, не говорят?
Цитата: Старый от 09.04.2022 20:37:58Вот и подумай: какая причина заставит переселяться в космос или на Марс?Тех, чей умственный горизонт ограничен "выгодой" - никакая, кроме как если их "кто-то" наймет в качестве рабочей силы.
Цитата: Старый от 09.04.2022 20:46:54То есть должен быть ктото кто за это заплатит. Причём никто не может объяснить что они могут с этого получить.Ровно наоборот.
В приведенном примере это очень конкретная потребность пережить Третью Мировую в более или менее сносных условиях. Что тут объяснять?
Хотя пример, конечно, в некоторой степени условный.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 09.04.2022 22:51:22
Отправлено: Старый от 09.04.2022 22:51:22
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 09.04.2022 22:45:10В приведенном примере это очень конкретная потребность пережить Третью Мировую в более или менее сносных условиях. Что тут объяснять?Тот кто способен создать самообеспечиваемую колонию на Марсе тот и так переживёт третью мировую. Даже не допустит её.
Хотя пример, конечно, в некоторой степени условный.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 09.04.2022 22:57:35
Отправлено: Старый от 09.04.2022 22:57:35
И остаётся что? То же что и сейчас в Антарктиде и в космосе: престиж, научные цели и туризм. Престиж со временем исчезнет. Останется наука и туризм.
Я это повторяю на этом форуме уже 20 лет но многие постоянно забывают.
Я это повторяю на этом форуме уже 20 лет но многие постоянно забывают.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 09.04.2022 23:22:56
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 09.04.2022 23:22:56
Цитата: Старый от 05.04.2022 11:14:10Нормально осваивают частники, в рамках разрешённого Договором об Антарктиды. В Макмердо даже гостинница с рестораном есть, туры на полюс летают. Так что всё в порядке с бизнесом.Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 10:58:20Как видишь несмотря на твоё разрешение частники не спешат осваивать Антарктиду и прочее. Может в бизнесе чтото не так?Цитата: Дмитрий В. от 05.04.2022 10:56:45Может, Антарктиду для начала освоим - она ближе, комфортнее, и дешевле для освоения. На Марс зачем? Деньги попилить?Осваивай. Я разрешаю.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 09.04.2022 23:28:29
Отправлено: Старый от 09.04.2022 23:28:29
Цитата: Zhilinsky Valerij от 09.04.2022 23:22:56Нормально осваивают частники, в рамках разрешённого Договором об Антарктиды. В Макмердо даже гостинница с рестораном есть, туры на полюс летают. Так что всё в порядке с бизнесом.Туризм, брат. Туризм.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.04.2022 10:50:00
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.04.2022 10:50:00
Цитата: Старый от 09.04.2022 20:37:58Ехать в Магадан или Норильск приходилось под конвоем НКВД.
Одна половина сидит, другая охраняет (с)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.04.2022 20:04:42
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.04.2022 20:04:42
Цитата: Старый от 09.04.2022 22:51:22Тот кто способен создать самообеспечиваемую колонию на Марсе тот и так переживёт третью мировую. Даже не допустит её.Насчет не допустит - фантастика, еще бОльшая, чем колония на Марсе.
"Такой задачи нет" (как нет задачи освоения Марса поселениями), поэтому - уж как сложится.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Антикосмит от 10.04.2022 21:40:40
Отправлено: Антикосмит от 10.04.2022 21:40:40
Вы, кстати, в курсе, что биосфере на Земле придет гарантированный кирдык примерно через 500-1000 млн. лет. Ждать осталось не так уж и долго. Печально, что всё в этой дрянной вселенной энтропии в итоге превратится в ничто.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.04.2022 22:00:40
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 10.04.2022 22:00:40
Цитата: Антикосмит от 10.04.2022 21:40:40Вы, кстати, в курсе, что биосфере на Земле придет гарантированный кирдык примерно через 500-1000 млн. лет. Ждать осталось не так уж и долго. Печально, что всё в этой дрянной вселенной энтропии в итоге превратится в ничто.
А чего так мало?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Антикосмит от 11.04.2022 00:08:30
Отправлено: Антикосмит от 11.04.2022 00:08:30
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.04.2022 22:00:40А чего так мало?Солнечная активность растет, океаны испарятся, а то что останется превратится сначала в аналог мертвого моря, а потом и вовсе исчезнут, а вода из атмосферы распадется путем фотолиза/радиолиза и водород улетит в космос. На суше уже давно будет сплошная пустыня к тому времени. Некоторые дают и 1,5 млрд лет, но толку? Конец один.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 12.04.2022 11:27:33
Отправлено: Алексей Кириенко от 12.04.2022 11:27:33
Цитата: Старый от 08.04.2022 21:18:49Нет станции нужны для того чтобы научится жить в Антарктических условиях (то есть это тоже часть экспансии человечества ) Ныне позабытый Жак Ив Кусто пытался тоже самое делать для экспансии в океаны... Но все это "шкрябанье по сусекам" только космос предоставляет БЕЗДОННЫЙ простор для Экспансии только Космос может реально спасти экологию планеты и гарантировано прекратить ее превращение в планетарную помойку с вечной дракой "драных кошек" за разную гниль и труху . Только в Космосе у человечества В ПРИНЦИПЕ нет явных пределов развития. И чем скорее мы начнем Космическую Экспансию тем меньше шансов оказаться "тараканами под тапком" очередного кризиса, причем без малейшего намека на запасной "План-Б".Цитата: pkl от 08.04.2022 20:26:13Нет, в Антарктиде - вся таблица Менделеева + уголь. Шельф считается очень перспективным на углеводороды.И? Чтобы добывать это нужны антарктические станции?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 12.04.2022 11:38:53
Отправлено: Старый от 12.04.2022 11:38:53
Цитата: Алексей Кириенко от 12.04.2022 11:27:33Нет станции нужны для того чтобы научится жить в Антарктических условияхА чего, ктото не умел? И продолжает не уметь и учиться до сих пор?
А в бюджетах выделяемых на антарктические станции так и написано: "На обучение жизни в антарктических условиях"?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 12.04.2022 11:41:20
Отправлено: Старый от 12.04.2022 11:41:20
Цитата: Алексей Кириенко от 12.04.2022 11:27:33Ныне позабытый Кусто пытался тоже самое делать для экспансии в океаны...Очень хороший пример. Замечательный.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 12.04.2022 11:43:40
Отправлено: Старый от 12.04.2022 11:43:40
Итого космос служит для обоснования апокалиптических видЕний вот этих полоумных прорицателей:
Цитата: Алексей Кириенко от 12.04.2022 11:27:33Но все это "шкрябанье по сусекам" только космос предоставляет БЕЗДОННЫЙ простор для Экспансии только Космос может реально спасти экологию планеты и гарантировано прекратить ее превращение в планетарную помойку с вечной дракой "драных кошек" за разную гниль и труху .?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 12.04.2022 13:09:36
Отправлено: Алексей Кириенко от 12.04.2022 13:09:36
Цитата: Старый от 12.04.2022 11:38:53А чего, ктото не умел? И продолжает не уметь и учиться до сих пор?Все это началось до "большого облома 70-х" черт знает, что именно тогда случилось но ОБЛОМ был глобальный и колоссальный. Пик пришелся примерно на 1973-й год. Цивилизация словно в стенку врезалась.
(Идеи о том что тогда произошло есть, но это уже мои личные домыслы ...)
А вообще, сейчас исследованиях Антарктиды, во многом просто традиция. (ими занимаются уже несколько поколений и прекратить их без видимых причин достаточно трудно, там же целое "антарктическое лобби" и мини индустрия образовались )
Плюс все надеяться "на лучшие времена" ( ну и о худших не забывают - пусть Антарктида "не бекап" но "последнее убежище" ИМХО предоставить сможет )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 14.04.2022 01:14:42
Отправлено: pkl от 14.04.2022 01:14:42
Цитата: Старый от 09.04.2022 22:36:35Америка здесь при том, что хотя и начали плавать в открытом океан, но не пошли дальше. Хоть и стояли в двух шагах от открытия Нового Света, но... эти пару шагов так и не сделали. Так же и у нас сейчас с Марсом облом получился. Да и с Луной, видимо, тоже.Цитата: pkl от 09.04.2022 22:33:57И при чём тут Америка?Цитата: Старый от 09.04.2022 13:57:58А что его открывать, его невооружённым глазом видно. Причём задолго до Пифея.Цитата: pkl от 09.04.2022 13:55:28Вариантов здесь нет. И как плавания Пифея в Исландию и на Балтику, как плавания римлян на Канары не завершились открытием Америки, а закончились в общем то, ничем, так и экспедиции американцев на Луну не повлекли за собой полёты их же на Марс, а закончились тем же.И тем не менее Марс открыли. В отличие от.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 14.04.2022 01:16:09
Отправлено: pkl от 14.04.2022 01:16:09
Цитата: Старый от 09.04.2022 22:37:17В этом веке не то что вряд ли, а НННШ. Что будет дальше, мы не знаем. Но я надеюсь, когда-нибудь человечество к этому вернётся.Цитата: pkl от 09.04.2022 22:36:10Это врядли. (с) тов. СуховЦитата: Старый от 09.04.2022 20:37:58Вот и подумай: какая причина заставит переселяться в космос или на Марс?Пока видится только два варианта:
1. Вариант под конвоем.
2. Вариант чукчей.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 14.04.2022 01:17:32
Отправлено: pkl от 14.04.2022 01:17:32
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 10.04.2022 10:50:00На самом деле для охраны много не надо.Цитата: Старый от 09.04.2022 20:37:58Ехать в Магадан или Норильск приходилось под конвоем НКВД.Одна половина сидит, другая охраняет (с)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 14.04.2022 01:19:13
Отправлено: pkl от 14.04.2022 01:19:13
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 10.04.2022 20:04:42Скорее наоборот. Если терраформируем и заселим Марс, то почему бы и не устроить здесь ядерную войнушку?Цитата: Старый от 09.04.2022 22:51:22Тот кто способен создать самообеспечиваемую колонию на Марсе тот и так переживёт третью мировую. Даже не допустит её.Насчет не допустит - фантастика, еще бОльшая, чем колония на Марсе.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 14.04.2022 01:23:11
Отправлено: pkl от 14.04.2022 01:23:11
Цитата: Алексей Кириенко от 12.04.2022 11:27:33Только в Космосе у человечества В ПРИНЦИПЕ нет явных пределов развития.Есть. Исчерпание редких химических элементов, например, для космоса даже более критично, чем для Земли.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 14.04.2022 10:32:06
Отправлено: pkl от 14.04.2022 10:32:06
Цитата: Алексей Кириенко от 12.04.2022 13:09:36Все это началось до "большого облома 70-х" черт знает, что именно тогда случилось но ОБЛОМ был глобальный и колоссальный. Пик пришелся примерно на 1973-й год. Цивилизация словно в стенку врезалась.Отказ от освоения космоса тогда произошёл. Почему - отдельный вопрос. Судя по всему, на всё ресурсов не хватало, а выбор был сделан в сторону развития информационных технологий.
(Идеи о том что тогда произошло есть, но это уже мои личные домыслы ...)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.04.2022 19:26:57
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.04.2022 19:26:57
Цитата: pkl от 14.04.2022 01:19:13Скорее наоборот. Если терраформируем и заселим Марс, то почему бы и не устроить здесь ядерную войнушку?Мне кажется, что вы продолжаете недопонимать (
), что "терраформирование Марса" (как и других планет) суть вещь в принципе невозможная. Настолько, насколько вообще что-то может быть невозможным."Заселить" Марс можно только построив достаточно комфортные обитаемые "подземелья", и это возможно лишь при создании технологического комплекса, полностью обеспечивающего полноценное существование исключительно за счет местных ресурсов.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 14.04.2022 20:51:38
Отправлено: pkl от 14.04.2022 20:51:38
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.04.2022 19:26:57Жду от Вас обоснования в профильной теме.Цитата: pkl от 14.04.2022 01:19:13Скорее наоборот. Если терраформируем и заселим Марс, то почему бы и не устроить здесь ядерную войнушку?Мне кажется, что вы продолжаете недопонимать (
Подземелья нежизнеспособны.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.04.2022 21:02:56
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.04.2022 21:02:56
Цитата: pkl от 14.04.2022 20:51:38Жду от Вас обоснования в профильной темеЭто где?
Цитата: pkl от 14.04.2022 20:51:38Подземелья нежизнеспособныТипичный случай плохо определяемого термина.
Что значит "нежизнеспособны"?
Они
а) реализуемы, даже на существующем уровне технологий
б) жить и плодиться/преумножаться там можно
в) их можно понастроить много, столько, сколько надо и даже больше
Конечно, "жить в метре" как-то не эстетично, но возможно.
"Ненавижу жить в городе, всему предпочел бы смотрителем на маяке, на худой конец деревню". Однако всю жизнь... ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 15.04.2022 10:52:44
Отправлено: Алексей Кириенко от 15.04.2022 10:52:44
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.04.2022 19:26:57"Заселить" Марс можно только построив достаточно комфортные обитаемые "подземелья", и это возможно лишь при создании технологического комплекса, полностью обеспечивающего полноценное существование исключительно за счет местных ресурсов.Заселить Марс можно ... Но нужно ли это для дела экспансии человечества в космос большой вопрос . (Даже полное терраформирование потребует не слабой адаптации людей к гравитации Марса, а что это такое отлично показано в сериале "Экспансия" (и там это еще довольно мякго изображено, да и времени там прошло, не так чтобы много и полного "разделения цивилизаций" еще не произошло ) )
Другое дело что Марс (как и Луна ) почти неизбежно станет Порогом для выхода человечества в действительно большой космос . То есть Луна - "детский сад", а Марс "младшая школа" Экспансии..
Разумеется, вполне возможно, что прогресс в очередной раз докажет, что экстраполяция текущего уровня развития на достаточно большой срок, дело заведомо не благодарное . ( Например нанотехнологии позволят проводить "горячую" и почти мгновенную адаптацию людей к условиям разных планет или люди освоят технологии из фильма "Аватар" хотя ИМХО зачем ограничивать себя "рамками Био" если можно будет перезагружать сознание в другую оболочку не очень понятно ( для иллюстрации идеи см. забавное аниме "Идентификатор Ноль" там тоже показаны "Аватары" но в отличии от одноименного фильма вполне "железные" и при этом без дистанционного управления ) ) )
Однако, глядя из текущей реальности все-же кажется что "классической колонизации Марса"" угрожает просто огромное количество проблем и вопрос размещения колоний на Марсе в вариантах "под купалом" или "под поверхностью" выглядит на их фоне примерно как выбор цвета зонтика для защиты от "града размером с яблоко" .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 15.04.2022 12:24:16
Отправлено: Алексей Кириенко от 15.04.2022 12:24:16
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.04.2022 21:02:56В подземных городах люди жили (и сейчас живут) с допотопных времен . Ничего особенного в "подземном образе жизни" нет. Другое дело, что как основное обиталище гипотетическая "Новая Мория " сгодится разве что фантазийным гномам и постапокалиптическим морлокам. ( проблемы не столько технические сколько психологические ведь одно дело построить несколько "подпочвенных" поселений и другое, не иметь альтернативы " с видом на звезды" в масштабах целой планеты )Цитата: pkl от 14.04.2022 20:51:38Жду от Вас обоснования в профильной темеЭто где?Цитата: pkl от 14.04.2022 20:51:38Подземелья нежизнеспособныТипичный случай плохо определяемого термина.
Что значит "нежизнеспособны"?
Они
а) реализуемы, даже на существующем уровне технологий
б) жить и плодиться/преумножаться там можно
в) их можно понастроить много, столько, сколько надо и даже больше
Конечно, "жить в метре" как-то не эстетично, но возможно.
"Ненавижу жить в городе, всему предпочел бы смотрителем на маяке, на худой конец деревню". Однако всю жизнь... ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 16.04.2022 19:44:21
Отправлено: pkl от 16.04.2022 19:44:21
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.04.2022 21:02:56Это здесь:Цитата: pkl от 14.04.2022 20:51:38Жду от Вас обоснования в профильной темеЭто где?
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=407.0
ЦитироватьЯ уже много раз объяснял: все общества регулярно проходят стадии распада, все цивилизации гибнут. Короче, проваливаются в варварство. Сейчас мы это можем наблюдать в прямом эфире. Естественно, гибель любой цивилизации сопровождается разрушением, либо целенаправленным, либо просто от бесхозяйственности построенных ею сооружений что для общества, живущего в искусственных сооружениях и полностью зависящего от сложных систем жизнеобеспечения фатально. Короче, жители "метрополитена" с неизбежностью повторят судьбу скандинавских колонистов Гренландии.Цитата: pkl от 14.04.2022 20:51:38Подземелья нежизнеспособныТипичный случай плохо определяемого термина.
Что значит "нежизнеспособны"?
Они
а) реализуемы, даже на существующем уровне технологий
б) жить и плодиться/преумножаться там можно
в) их можно понастроить много, столько, сколько надо и даже больше
Конечно, "жить в метре" как-то не эстетично, но возможно.
"Ненавижу жить в городе, всему предпочел бы смотрителем на маяке, на худой конец деревню". Однако всю жизнь... ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 16.04.2022 19:47:25
Отправлено: pkl от 16.04.2022 19:47:25
Цитата: Алексей Кириенко от 15.04.2022 10:52:44Есть ещё вариант с Венерой, правда далеко не факт, что результаты терраформинга Венеры будут устойчивыми, а значит, мы опять сталкиваемся с проблемой "купола" - его надо будет поддерживать постоянно, а кто это будет делать?Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.04.2022 19:26:57"Заселить" Марс можно только построив достаточно комфортные обитаемые "подземелья", и это возможно лишь при создании технологического комплекса, полностью обеспечивающего полноценное существование исключительно за счет местных ресурсов.Заселить Марс можно ... Но нужно ли это для дела экспансии человечества в космос большой вопрос . (Даже полное терраформирование потребует не слабой адаптации людей к гравитации Марса, а что это такое отлично показано в сериале "Экспансия" (и там это еще довольно мякго изображено, да и времени там прошло, не так чтобы много и полного "разделения цивилизаций" еще не произошло ) )
В случае Марса - да, будет видообразование. Но оно будет и на Земле, эволюция то не остановилась!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: AlexNB от 17.04.2022 08:00:11
Отправлено: AlexNB от 17.04.2022 08:00:11
Цитата: pkl от 16.04.2022 19:47:25Я думаю, до видообразования не дойдет. Реальная экспансия на Марс начнется только после изобретения гравикомпенсаторов, лет так через 50. А вот терраформинг Венеры (при необходимости), вполне может начаться раньше. После отработки ТЯ реакторов, парочку можно запустить в атмосферу Юпитера и оттуда гнать на Венеру атомарный водород. Через сотню - другую лет на Венере останутся только азот, вода и углеводороды при вполне нормальном давлении и терпимой температуре.Цитата: Алексей Кириенко от 15.04.2022 10:52:44Есть ещё вариант с Венерой, правда далеко не факт, что результаты терраформинга Венеры будут устойчивыми, а значит, мы опять сталкиваемся с проблемой "купола" - его надо будет поддерживать постоянно, а кто это будет делать?Цитата: Зомби. Просто Зомби от 14.04.2022 19:26:57"Заселить" Марс можно только построив достаточно комфортные обитаемые "подземелья", и это возможно лишь при создании технологического комплекса, полностью обеспечивающего полноценное существование исключительно за счет местных ресурсов.Заселить Марс можно ... Но нужно ли это для дела экспансии человечества в космос большой вопрос . (Даже полное терраформирование потребует не слабой адаптации людей к гравитации Марса, а что это такое отлично показано в сериале "Экспансия" (и там это еще довольно мякго изображено, да и времени там прошло, не так чтобы много и полного "разделения цивилизаций" еще не произошло ) )
В случае Марса - да, будет видообразование. Но оно будет и на Земле, эволюция то не остановилась!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 17.04.2022 10:55:24
Отправлено: benderr от 17.04.2022 10:55:24
Цитата: Алексей Кириенко от 15.04.2022 12:24:16В подземных городах люди жили (и сейчас живут) с допотопных времен . Ничего особенного в "подземном образе жизни" нет.а можно ссылку на столь популярные «подземные города»?
яндекс показывает это:
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 17.04.2022 13:04:57
Отправлено: Алексей Кириенко от 17.04.2022 13:04:57
Цитата: benderr от 17.04.2022 10:55:24Да хотя-бы это ... ( напоказ и для туристов но тем не мнение )Цитата: Алексей Кириенко от 15.04.2022 12:24:16В подземных городах люди жили (и сейчас живут) с допотопных времен . Ничего особенного в "подземном образе жизни" нет.а можно ссылку на столь популярные «подземные города»?
яндекс показывает это:
Спойлер
https://youtu.be/0oABaHnJv_g
[свернуть]
А вообще по землей было построено много всякого разного .
Спойлер
https://youtu.be/Y366uLo26KY
[свернуть]
Ресо, Монреаль, Канада (https://yandex.fr/images/search?text=%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BE%2C%20%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%2C%20%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B0&stype=image&lr=143&source=serp)
Спойлер
(Это что-то вроде обычных Метроградов но размеры вызывают оторопь )
[свернуть]
И ближайшие планы тоже впечатляют .
Подземные небоскребы
https://shnyagi.net/277094-Podzemnye-neboskreby.html
https://yablor.ru/blogs/neveroyatniy-podzemno-podvodniy-otel-v-kitae/2669445
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 17.04.2022 14:07:24
Отправлено: benderr от 17.04.2022 14:07:24
Цитата: Алексей Кириенко от 17.04.2022 13:04:57А вообще по землей было построено много всякого разного .с подземными городами-похоже всё? ::)
вот и славно.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 17.04.2022 14:13:45
Отправлено: benderr от 17.04.2022 14:13:45
Цитата: Алексей Кириенко от 17.04.2022 13:04:57И ближайшие планы тоже впечатляют .пожалста-завязывайте с этим. ::)
Подземные небоскребы
вы ж не хотите,чтоб я проекты ТЕЛЕПОРТАТОРОВ тут выкладывал?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 18.04.2022 10:32:38
Отправлено: Алексей Кириенко от 18.04.2022 10:32:38
Цитата: pkl от 05.04.2022 18:08:30С началом этого заявления полностью согласен ... а вот с окончанием не согласен совершенно.Цитата: Старый от 05.04.2022 10:17:08Ну, история нам показывает, что цивилизации для существования нужны ресурсы и если она отказывается их приобретать, она или стагнирует, или рушится. Точнее, сначала происходит стагнация, а потом обрушение. Просто в нашем случае точку бифуркации мы давно прошли, хотя признать этот факт очень не хочется.Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.04.2022 03:38:46В случае отказа от экспансии в космос так оно и будет. Здесь точка бифуркации.Это твоё личное мнение ни на чём не основанное.
Наша Цивилизация так забавно устроена что в прошлом всегда есть что-то хорошее о чем люди более позднего периода могут пожалеть.
Но на любой минус всегда есть плюс.
Например я как "рожденный в СССР" разумеется жалею о его распаде и гибели или замедлении сотен перспективных направлений развития , но в тоже время я не могу отрицать, что прогресс цивилизации не остановился . (и кстати не только технический например интернет "внедряет коммунизм" заметно круче любой революции )
И вообще скорее всего что-то очень похожее могли лет сто назад сказать "рожденные в Российской Империи" да временами регресс перевешивает прогресс (и за примером сейчас мне ходить никуда нужно "он сам пришел" ) но это ровным счетом ничего не значит.
Ускорение развития цивилизации началось лет эдак 500 назад и за это время люди прочно "подсели на прогресс" и изменить это (ИМХО) уже невозможно!
Слишком очевидны преимущества и преференции, от динамического развития, что-бы большинство людей, всерьез захотели вернутся в (никогда в реальности несуществовавшую) "пастораль" и "эпоху медленных империй" я думаю, что как минимум на Земле это уже почти невозможно.
(А "Обживание внеземелья" просто изменит масштабы и даже если людям "эпохи экспансии" будет казаться, что "прогресс замедлился"("Основание" Айзека Азимого и "Дюна" Френка Херберта привед!) то будет это только по меркам новой эры! Это как "Очень древний каменный век"( который дился многие сотни тысяч лет без видимых изменений ) сравнивать с некой ну очень медленной по нашим мекам "эпохой Династии Мин" в Поднебесной ( сотни лет "медленной империи" ) )
Сейчас даже некая гипотетическая "глобальная планетарная катастрофа" скорее всего лишь притормозит прогресс, а после начала серьезной экспансии в космос вообще ничего не сможет изменить. (В этом случае у человечества почти для любой (из известных в наше время) "превратности судьбы" будет резервный "план Б" )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 18.04.2022 14:21:34
Отправлено: Юрий Темников от 18.04.2022 14:21:34
Цитата: benderr от 17.04.2022 14:13:45Конкретно ВЫ?Ну конечно можете. ;D Но боюсь вас :) неправильно поймут. :'( Да и конкретных знаний пожалуй не хватит.Цитата: Алексей Кириенко от 17.04.2022 13:04:57И ближайшие планы тоже впечатляют .пожалста-завязывайте с этим. ::)
Подземные небоскребы
вы ж не хотите,чтоб я проекты ТЕЛЕПОРТАТОРОВ тут выкладывал?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 18.04.2022 16:10:29
Отправлено: benderr от 18.04.2022 16:10:29
Цитата: Юрий Темников от 18.04.2022 14:21:34;DЦитата: benderr от 17.04.2022 14:13:45Конкретно ВЫ?Ну конечно можете. ;D Но боюсь вас :) неправильно поймут. :'( Да и конкретных знаний пожалуй не хватит.Цитата: Алексей Кириенко от 17.04.2022 13:04:57И ближайшие планы тоже впечатляют .пожалста-завязывайте с этим. ::)
Подземные небоскребы
вы ж не хотите,чтоб я проекты ТЕЛЕПОРТАТОРОВ тут выкладывал?
удивительно!
Удалено. Выдано предупреждение проектирует межзвездные самонарождающиеся КК-и ему «хватает знаний»!
бу-го-га!! :P
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 18.04.2022 18:42:03
Отправлено: benderr от 18.04.2022 18:42:03
Цитата: benderr от 18.04.2022 16:10:29Удалено. Выдано предупреждениестранно.
человек сам писал то что «удалено» на этом форуме не единожды.
лучше б вы также яростно удаляли бред про трубы на орбиту и мух самособирающихся в КК!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 18.04.2022 19:01:18
Отправлено: benderr от 18.04.2022 19:01:18
чтобы вы не мучились поисками-цитата:
Врач СМП (https://yandex.ru/search/?text=%D0%92%D1%80%D0%B0%D1%87+%D0%A1%D0%9C%D0%9F&lr=10430)
Цитата: Юрий Темников от 05.02.2022 22:53:49.Я Врач СМП.
Врач СМП (https://yandex.ru/search/?text=%D0%92%D1%80%D0%B0%D1%87+%D0%A1%D0%9C%D0%9F&lr=10430)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2022 20:24:28
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2022 20:24:28
Цитата: pkl от 16.04.2022 19:44:21Я уже много раз объяснял: все общества регулярно проходят стадии распада, все цивилизации гибнут. Короче, проваливаются в варварство. Сейчас мы это можем наблюдать в прямом эфире. Естественно, гибель любой цивилизации сопровождается разрушением, либо целенаправленным, либо просто от бесхозяйственности построенных ею сооружений что для общества, живущего в искусственных сооружениях и полностью зависящего от сложных систем жизнеобеспечения фатально. Короче, жители "метрополитена" с неизбежностью повторят судьбу скандинавских колонистов Гренландии.
Или построят Адептус Механикус:
А вообще странно надеяться, что все люди вдругоряд вымрут или система жизнеобеспечения не будет дико дублированной.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 18.04.2022 22:39:29
Отправлено: Юрий Темников от 18.04.2022 22:39:29
Цитата: benderr от 18.04.2022 19:01:18чтобы вы не мучились поисками-цитата:Да,да врач скорой медицинской помощи.Но вы то написали совсем другое.За это вас и обидели.Цитата: Юрий Темников от 05.02.2022 22:53:49.Я Врач СМП.
Врач СМП (https://yandex.ru/search/?text=%D0%92%D1%80%D0%B0%D1%87+%D0%A1%D0%9C%D0%9F&lr=10430)
Цитата: benderr от 18.04.2022 16:10:29проектирует межзвездные самонарождающиеся КК-и ему «хватает знаний»!
Это у вас не хватает знаний ,чтобы что-нибудь в этом понять.
Убогая картинка жилища конца каменного века,это ваше представление о современных подземных городах,не говоря о подземных городах будущего.Или городов покрытых толстым слоем прозрачного льда для компенсации атмосферного давления ,с садами, парками, озёрами и лесами. :)
У меня складывается впечатление,что трубы чуть посложнее печных,недоступны вашему пониманию.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 18.04.2022 23:30:53
Отправлено: pkl от 18.04.2022 23:30:53
Цитата: Алексей Кириенко от 18.04.2022 10:32:38С началом этого заявления полностью согласен ... а вот с окончанием не согласен совершенно.Мало ли с чем Вы не согласны! Я вот тоже не согласен, но не могу не видеть признаки её коллапса.
Наша Цивилизация так забавно устроена что в прошлом всегда есть что-то хорошее о чем люди более позднего периода могут пожалеть.
Цитата: undefined
Но на любой минус всегда есть плюс.
Какой плюс был у Катастрофы Бронзового века? А у Средневековья?
Цитата: undefinedНапример я как "рожденный в СССР" разумеется жалею о его распаде и гибели или замедлении сотен перспективных направлений развития , но в тоже время я не могу отрицать, что прогресс цивилизации не остановился .
Да неужели? И в чём он выражается?
Цитата: undefined(и кстати не только технический например интернет "внедряет коммунизм" заметно круче любой революции )
Интернет потихоньку сворачивают, если Вы не заметили.
Цитата: undefinedИ вообще скорее всего что-то очень похожее могли лет сто назад сказать "рожденные в Российской Империи" да временами регресс перевешивает прогресс (и за примером сейчас мне ходить никуда нужно "он сам пришел" ) но это ровным счетом ничего не значит.
Сто лет назад, видимо, всё и началось /я о Первой мировой войне/. Не вижу противоречий.
Цитата: undefinedУскорение развития цивилизации началось лет эдак 500 назад и за это время люди прочно "подсели на прогресс" и изменить это (ИМХО) уже невозможно!
Почему невозможно? Очень легко. В последние лет 40 прогресс остался только в вычислительной техники и коммуникациях. Ну в медицине частично. И всё. Причём в сфере IT весь пар тоже уже уходит в свисток.
Цитата: undefined
Слишком очевидны преимущества и преференции, от динамического развития, что-бы большинство людей, всерьез захотели вернутся в (никогда в реальности несуществовавшую) "пастораль" и "эпоху медленных империй" я думаю, что как минимум на Земле это уже почти невозможно.
Религиозным фанатикам это расскажите. Всяким сектантам типа староверов и амишей.
Цитата: undefinedСейчас даже некая гипотетическая "глобальная планетарная катастрофа" скорее всего лишь притормозит прогресс, а после начала серьезной экспансии в космос вообще ничего не сможет изменить. (В этом случае у человечества почти для любой (из известных в наше время) "превратности судьбы" будет резервный "план Б" )Не просто притормозит, а развернёт его вспять. Сейчас, я полагаю, самое время задуматься, а сохранится ли пилотируемая космонавтика вообще в самой ближайшей перспективе.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 18.04.2022 23:34:34
Отправлено: pkl от 18.04.2022 23:34:34
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.04.2022 20:24:28Нет, не построят. Общество киборгов абсолютно нежизнеспособно.Цитата: pkl от 16.04.2022 19:44:21Я уже много раз объяснял: все общества регулярно проходят стадии распада, все цивилизации гибнут. Короче, проваливаются в варварство. Сейчас мы это можем наблюдать в прямом эфире. Естественно, гибель любой цивилизации сопровождается разрушением, либо целенаправленным, либо просто от бесхозяйственности построенных ею сооружений что для общества, живущего в искусственных сооружениях и полностью зависящего от сложных систем жизнеобеспечения фатально. Короче, жители "метрополитена" с неизбежностью повторят судьбу скандинавских колонистов Гренландии.
Или построят Адептус Механикус:
ЦитироватьА вообще странно надеяться, что все люди вдругоряд вымрут или система жизнеобеспечения не будет дико дублированной.А что тут странного? На Марсе нечем дышать /если его не терраформировать/, а СЖО бессмысленно дублировать, если общество утратит способность изготавливать запчасти для неё.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 19.04.2022 10:26:11
Отправлено: benderr от 19.04.2022 10:26:11
Цитата: Юрий Темников от 18.04.2022 22:39:29Да,да врач скорой медицинской помощи......бла-бла-бла...;D
вот и писали бы про аппендиксы и запоры!
ато благодаря подобным «специалистам» и появляются «прорывные» прожекты типа позорного федроида.
;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: benderr от 19.04.2022 10:32:52
Отправлено: benderr от 19.04.2022 10:32:52
Цитата: Юрий Темников от 18.04.2022 22:39:29Убогая картинка жилища конца каменного века,это ваше представление о современных подземных городах,;D ;D
казалось бы- чего проще,выложить пару ссылок на прекрасные фото современных обитаемых подземных городов?
и развеять «наше» представление о подземнЫХ городАХ!!
;D ;D ;D :P
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 19.04.2022 10:34:36
Отправлено: Алексей Кириенко от 19.04.2022 10:34:36
Цитата: pkl от 18.04.2022 23:30:53Какой плюс был у Катастрофы Бронзового века? А у Средневековья?У самой катастрофы разумеется плюсов не было . Но у того же Средневековья очень даже ... (Отказ от классического рабовладения ( разумеется гуманизмом там и не пахло но феодальный строй определённо более прогрессивный ), освоение новых земель, появление новых государств, расширение ойкумены, распространение исходно гуманистических религии ( в отличии от язычества и "многобожья", ислам и христианство имеют "встроенные" их основу понятия о добре и зле,а христианство еще и качественно антропоцентрично ) )
Даже действительно темное первое тысячелетие нашей эры было "темным" только в сравнении с обманчиво "половинчато-развитыми" цивилизациями античности, а на самом деле развитее шло постоянно иначе откуда-бы взялась "эпоха возрождения" и эпоха великих географических открытий?
Цитата: pkl от 18.04.2022 23:30:53Почему невозможно? Очень легко. В последние лет 40 прогресс остался только в вычислительной техники и коммуникациях. Ну в медицине частично. И всё. Причём в сфере IT весь пар тоже уже уходит в свисток.1 Прогресс "в вычислительной техники и коммуникациях" просто самое заметное .
2 "уходит в свисток" Ничего себе свисток! "Цифровизация" всего и вся идет полным ходом.
3 " Ну в медицине частично" ? А ничего, что это означает прорвы в биотехнологии, генетике и т.д. ?
4 На самом деле только прогресс в ИТ сейчас и важен. Потому что именно ИТ-является "закрывающей технологией" (не люблю этот термин возникший от убогости мышления но в данном случае это факт - сейчас для нашей цивилизации основным ресурсом является именно информация ( в 20-м веке важнее всего была энергия в 19-м начало создания надежных глобальных путей сообщения и т.д.), а основной работой ее сохранение и обработка. Все прочие решаемо "могучим ураганом", что отлично показвает например "терраформация" Саудовской Аравии ).
Цитата: pkl от 18.04.2022 23:30:53Религиозным фанатикам это расскажите. Всяким сектантам типа староверов и амишей.И их много ? Даже довольно опасные неолуддиты , "орки-гриноцидники" (зеленые) ничего не изменят.
Цитата: pkl от 18.04.2022 23:30:53Интернет потихоньку сворачивают, если Вы не заметили.Нет не сворачивают , а просто начинают воспринимать всерьез. "Интернет- седьмой континент" и разумеется после пассионарной "эры пилигримов-первопроходцев" пытается начаться колониальная "эра Кортеса" с попыткой поставить границы , ограничить доступ и утянуть все "золото инков". Довольно бессмысленная . Разумеется кончится все "декларацией о независимости метавселенной", но то что всевозможные "бароны грабители" попытаются попробовать "новую территорию на зуб" сомнений нет.
Цитата: pkl от 18.04.2022 23:30:53Не просто притормозит, а развернёт его вспять. Сейчас, я полагаю, самое время задуматься, а сохранится ли пилотируемая космонавтика вообще в самой ближайшей перспективе.
1 "Не просто притормозит, а развернёт его вспять." Это как? Все Люди престанут думать?
2 "задуматься, а сохранится ли пилотируемая космонавтика" Ну тут я разделяю опасения (у человечества есть по нехорошему большой шанс качественно "за виртуалится" до начала крупномасштабной экспансии в космос. И что будет после этого понять достаточно сложно - вроде может эту самую экспансию упростить, но может и надолго положить "под сукно" )
Однако, сейчас есть "долгоиграющий Китай"(+ Индия) и быстроиграющий Илон Маск. Так что в это "окно возможностей" человечество еще вполне может проскочить .
(На старую гвардию в виде Роскосмоса и НАСА надежды мало : РФ к сожалению в очередной "мгле", "Официальные США" в виде НАСА и старых аэрокосмических корпораций в пролете ( Позор с SLS и десять лет батута, достаточно красноречивы ) ... )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 19.04.2022 11:50:23
Отправлено: Юрий Темников от 19.04.2022 11:50:23
Цитата: Алексей Кириенко от 17.04.2022 13:04:57Скрытый текст:Увидеть и понять "не смоглось. :'( ;D
А в "более серьезные" подземные поселения "Ждунов"(алармистов) в той же Австралии никто особо не пускает.
А вообще по землей было построено много всякого разного .
Скрытый текст:
Ресо, Монреаль, Канада (https://yandex.fr/images/search?text=%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BE%2C%20%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%2C)
Скрытый текст:
(Это что-то вроде обычных Метроградов но размеры вызывают оторопь )
И ближайшие планы тоже впечатляют .
Подземные небоскребы
https://shnyagi.net/277094-Podzemnye-neboskreby.html (https://shnyagi.net/277094-Podzemnye-neboskreby.html)
https://yablor.ru/blogs/neveroyatniy-podzemno-podvodniy-otel-v-kitae/2669445 (https://yablor.ru/blogs/neveroyatniy-podzemno-podvodniy-otel-v-kitae/2669445)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 19.04.2022 12:18:10
Отправлено: Алексей Кириенко от 19.04.2022 12:18:10
Цитата: pkl от 18.04.2022 23:34:34Нет, не построят. Общество киборгов абсолютно нежизнеспособно.Смотря каких! Если в стиле классических скрипучих "механистов" и вонючих "шейперов"(биологический вариант киборгизации) из Схизматрицы Брюса Стерлинга разумеется нежизнеспособно!
В стиле "репликаторов" (когда биологические клетки частично или полностью эмулируются наноботами) можно поспорить.
А общество из людей обладающих возможностью сделать "бэкап сознания" вообще ничем от "стандартного" не отличается. Тоже касается и возможности "сменить аватар" и/или продолжения жизни в форме оцифрованной модели в ВиАр.(Будет-ли жизнь "в далеких стальных облаках" полноценной заменой обычной "земной" жизни разумеется вопрос, но сама идея выглядит довольно привлекательно )
Решение надуманной проблемы "непрерывности существования" тоже ничего непреодолимого из себя не представляет ( просто переносить сознание придется "нейрон за нейроном" как это кстати постоянно происходит в нашем вполне себе живом мозге )
Цитата: pkl от 18.04.2022 23:34:34А что тут странного? На Марсе нечем дышать /если его не терраформировать/, а СЖО бессмысленно дублировать, если общество утратит способность изготавливать запчасти для неё.Ой опять! "Через десять лет Лондон задохнется от смога" ?
Нет прямо сейчас все верно, но наличие "печного отопления углем " точно не константа !
1 "На Марсе нечем дышать" А может и не нужно на нем дышать ? (До терраформации или строительства купольных поселений) В Антарктиде кстати тоже при температуре -80°C не очень-то подышишь. Но люди там живут и работают. Но это к слову . А на Марсе, как я уже говорил, на первом этапе его освоения (не путать с начальным изучением в духе той-же Антарктиды ) большого количества людей может и не быть.(Про "дистанционно-виртуальное" управление я уже писал ) .
2 "а СЖО бессмысленно дублировать, если общество утратит способность изготавливать запчасти для неё" ? А искусственный биоценоз под достаточно большим куполом, что мешает сделать? (Все современный попытки его воссоздать (ИМХО) уперлись в банальную проблему масштабирования, но купол (или некая более банальная теплица ) размером с "тропический островок" с радиусом 5-10 км будет иметь достаточный "запас живучести" что-бы не беспокоится о качестве и количестве воздуха досточно долго что-бы успевать при необходимости исправлять любые ошибки.(В крайнем случае можно будет успеть построить рядом новый купол или вообще иметь их два с самого начала один рабочий другой "на рекреации" ). Другое дело проблема низкой гравитации, вот от нее так легко не отделаешься. Но дорогу осилит идущий !
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: algol5720 от 20.04.2022 09:56:05
Отправлено: algol5720 от 20.04.2022 09:56:05
Цитата: Алексей Кириенко от 19.04.2022 12:18:10Про "дистанционно-виртуальное" управление я уже писалВ принципе даже на Марсе не возможно из-за большой задержки сигнала. Может на Луне,еще как-то пройдет...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 20.04.2022 13:53:55
Отправлено: Алексей Кириенко от 20.04.2022 13:53:55
Цитата: algol5720 от 20.04.2022 09:56:05В принципе даже на Марсе не возможно из-за большой задержки сигнала. Может на Луне,еще как-то пройдет...Я писал не про "прямое дистанционное управление", а про "дистанционно-виртуальное" работающие по принципу "быстрых-сетевых-игр". То есть на Земле будут управлять не рельным устройством, а его виртуальной моделью внутри отсканированной модели окружения . В этом случае даже задержка в час не будет слишком критична (Обратная связь в этом случае нужна разве, что для успокоения нервов операторов и обновления модели окружения ) Простейшие проблемы с "рассинхронизацией с реальностью" вполне по силам решить автоматике .
Или можно действовать "с перекурами" десять двадцать минут "виртуалим" и отсылаем "макрос" на Марс потом оцениваем результат его работы (что можно делать автоматически ) и "виртуалим" снова, если есть рассинхронизация реальностей учитываем. ( но по идее это будет очень редкий форсмажор).
А вообще в идеале "дистанционно-виртуальное" управление должно напоминать Стратегию Реального Времени (RTS), а управляемые юниты должны работать в полуавтономном режиме ... Как там? "Харконнен харвестер теплойд! " ;) ( Именно так это сообщение из игры Дюна 2 звучало для моих ушей в далеких 90-х )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: algol5720 от 20.04.2022 15:08:56
Отправлено: algol5720 от 20.04.2022 15:08:56
Цитата: Алексей Кириенко от 20.04.2022 13:53:55Простейшие проблемы с "рассинхронизацией с реальностью" вполне по силам решить автоматике .Только по-моему это не простейшие проблемы,а сложнейшие...
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 20.04.2022 15:42:05
Отправлено: Алексей Кириенко от 20.04.2022 15:42:05
Цитата: algol5720 от 20.04.2022 15:08:56Цитата: Алексей Кириенко от 20.04.2022 13:53:55Простейшие проблемы с "рассинхронизацией с реальностью" вполне по силам решить автоматике .Только по-моему это не простейшие проблемы,а сложнейшие...
Разумеется РЕШЕНИЕ этих "простейших проблем" простым не будет , но есть ведь опыт Бостон-дайнемик , автопилотов Тесла, современных марсоходов и т.д .
Зы
Кстати по "Подземным городам"
https://en.wikipedia.org/wiki/Underground_city
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.04.2022 16:41:11
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 20.04.2022 16:41:11
Цитата: pkl от 18.04.2022 23:34:34Нет, не построят. Общество киборгов абсолютно нежизнеспособно.
Жизнеспособно.
Цитата: pkl от 18.04.2022 23:34:34А что тут странного? На Марсе нечем дышать /если его не терраформировать/, а СЖО бессмысленно дублировать, если общество утратит способность изготавливать запчасти для неё.
Запчасти не утратит. Думаешь, вся СЖО будет держаться на одной единственной технологии?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 20.04.2022 19:51:22
Отправлено: Алексей Кириенко от 20.04.2022 19:51:22
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.04.2022 16:41:11Жизнеспособность гипотетического "Киберсити на Марсе" с оговорками поддерживаю . Но интересно услышать аргументацию . (Как впрочем и контраргументацию)Цитата: undefinedНет, не построят. Общество киборгов абсолютно нежизнеспособно.
Жизнеспособно.
Зы
Кстати наш Вездесущий Илон Маск закинул удочку в разработку НейроЛинка и ИИ отнюдь неслучайно .
(ИМХО это его План-Б на случай если не выгорит с "классической колонией" или условия Марса окажутся жестче предполагаемых сейчас )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 20.04.2022 21:03:54
Отправлено: Dulevo от 20.04.2022 21:03:54
Тут товарищ с nextbigfuture (знатный футуролог с 80% успешных предсказаний из 200 сделанных им)
подсчитал возможные темпы развития Теслаботов.
По его подсчетам в 2030-х годах уже будет существовать 8-ая версия Теслабота (каждый год новая версия)
и эти боты будут производиться миллионами штук.
Он считает что глупо будет не использовать Теслаботы на Марсе. Т.е на Марсе будет по Азимову Fe+C цивилизация, где роботов будет больше чем людей. От 100 до 1000 роботов на одного колониста.
Teslabot Earth Abundance Means Mars Abundant Too - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=nDIFklqVMpw)
подсчитал возможные темпы развития Теслаботов.
По его подсчетам в 2030-х годах уже будет существовать 8-ая версия Теслабота (каждый год новая версия)
и эти боты будут производиться миллионами штук.
Он считает что глупо будет не использовать Теслаботы на Марсе. Т.е на Марсе будет по Азимову Fe+C цивилизация, где роботов будет больше чем людей. От 100 до 1000 роботов на одного колониста.
Teslabot Earth Abundance Means Mars Abundant Too - YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=nDIFklqVMpw)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 20.04.2022 23:37:39
Отправлено: pkl от 20.04.2022 23:37:39
Цитата: Алексей Кириенко от 19.04.2022 10:34:36А точно для последующего развития нужны были эти катастрофы? Или можно было обойтись без них?Цитата: pkl от 18.04.2022 23:30:53Какой плюс был у Катастрофы Бронзового века? А у Средневековья?У самой катастрофы разумеется плюсов не было . Но у того же Средневековья очень даже ...
Цитировать(Отказ от классического рабовладения ( разумеется гуманизмом там и не пахло но феодальный строй определённо более прогрессивный ),
Не было никакого отказа от рабовладения. Доля рабов, может, и сократилась кое-где, но она никогда не падала до нуля.
Цитироватьосвоение новых земель,
Имеете в виду эпоху Великих Географических открытий? Так это много позже. У викингов, вон, совсем ничего не получилось.
Цитироватьпоявление новых государств,
А в этом что хорошего? Тем более, что большинство из них потом исчезло.
Цитироватьраспространение исходно гуманистических религии ( в отличии от язычества и "многобожья", ислам и христианство имеют "встроенные" их основу понятия о добре и зле,а христианство еще и качественно антропоцентрично ) )
Греко-римское язычество гораздо более антропоцентрично, нежели авраамические религии. Может, даже слишком. Да и христианство тех времён не сильно то отличалось по миролюбию от ислама в трактовке нынешних радикалов. Какой тут гуманизм!
И представления о добре и зле тогдашнее язычество имело. Вообще, такие абстрактные понятия, видимо, куда древнее любой религии.
ЦитироватьДаже действительно темное первое тысячелетие нашей эры было "темным" только в сравнении с обманчиво "половинчато-развитыми" цивилизациями античности, а на самом деле развитее шло постоянно иначе откуда-бы взялась "эпоха возрождения" и эпоха великих географических открытий?
Развитие шло очень медленно, много чего приходилось изобретать заново, благодаря труду немногих подвижников. Можно было и застрять в Средневековье, что случилось с исламом да и южной Европой. Короче, я не вижу причинно-следственной связи между крахом поздней Античности и эпохой Возрождения. Есть веские основания полагать, что европейское Возрождение произошло, в значительной мере случайно. Косвенным подтверждением этого является то, что мусульманском мире ничего подобного не произошло, а ведь как всё начиналось!
ЦитироватьЦитата: pkl от 18.04.2022 23:30:531 Прогресс "в вычислительной техники и коммуникациях" просто самое заметное .
Почему невозможно? Очень легко. В последние лет 40 прогресс остался только в вычислительной техники и коммуникациях. Ну в медицине частично. И всё. Причём в сфере IT весь пар тоже уже уходит в свисток.
Где ещё и где ещё прогресс столь же значим, что влияет на всё общество?
Цитировать2 "уходит в свисток" Ничего себе свисток! "Цифровизация" всего и вся идет полным ходом.
И, я хочу сказать, что вся эта цифровизация есть прямое следствие и продолжение открытий и изобретений, сделанных в начале - середине прошлого века. Далее. Цифровизация всего и вся. Хорошо ли это?
Цитировать3 " Ну в медицине частично" ? А ничего, что это означает прорвы в биотехнологии, генетике и т.д. ?
Пока что их нет. Пока что прорывы в медицине /а они действительно есть/ влияют на жизнь сравнительно небольшого числа людей. Тех, кто имеет проблемы со здоровьем. Этим, кстати, современная эпоха кардинально отличается от массовых вакцинаций и распространения лекарств в прошлом, когда действительно удавалось повысить продолжительность и качество жизни сотен миллионов. Но есть ещё одна проблема: современные методы лечения большинству людей просто не по карману. :(
Цитировать4 На самом деле только прогресс в ИТ сейчас и важен. Потому что именно ИТ-является "закрывающей технологией" (не люблю этот термин возникший от убогости мышления но в данном случае это факт - сейчас для нашей цивилизации основным ресурсом является именно информация ( в 20-м веке важнее всего была энергия в 19-м начало создания надежных глобальных путей сообщения и т.д.), а основной работой ее сохранение и обработка. Все прочие решаемо "могучим ураганом", что отлично показвает например "терраформация" Саудовской Аравии ).
Энергия важна и сейчас. Она фундамент всего. Выньте из этого фундамента хоть один кирпичик - и всё здание ИТ рухнет, что мы прекрасно видим на примере Европы да и США.
ЦитироватьЦитата: pkl от 18.04.2022 23:30:53И их много ?
Религиозным фанатикам это расскажите. Всяким сектантам типа староверов и амишей.
Они очень заметны и сплочены. Именно поэтому влиятельны и опасны.
ЦитироватьЦитата: pkl от 18.04.2022 23:30:53Нет не сворачивают , а просто начинают воспринимать всерьез. "Интернет- седьмой континент" и разумеется после пассионарной "эры пилигримов-первопроходцев" пытается начаться колониальная "эра Кортеса" с попыткой поставить границы , ограничить доступ и утянуть все "золото инков". Довольно бессмысленная . Разумеется кончится все "декларацией о независимости метавселенной", но то что всевозможные "бароны грабители" попытаются попробовать "новую территорию на зуб" сомнений нет.
Интернет потихоньку сворачивают, если Вы не заметили.
У любого государства есть куда больше рычагов воздействия на киберпространство, чем у испанского короля на конкистадоров. В крайнем случае просто отключат национальные сети от всемирной паутины, как в Северной Корее - и всё.
ЦитироватьРовно так, как это произошло на территории стран бывшего СССР и Югославии после их распада. Ровно так, как это произошло после распада Римской империи. Нет, люди не перестали думать, просто все их мысли стали сводиться к одному - к выживанию.Цитата: pkl от 18.04.2022 23:30:53Не просто притормозит, а развернёт его вспять. Сейчас, я полагаю, самое время задуматься, а сохранится ли пилотируемая космонавтика вообще в самой ближайшей перспективе.1 "Не просто притормозит, а развернёт его вспять." Это как? Все Люди престанут думать?
Цитировать(На старую гвардию в виде Роскосмоса и НАСА надежды мало : РФ к сожалению в очередной "мгле",
РФ не в очередной мгле, у нас сейчас типичные тёмные века после крушения империи и эпоха варварских королевств. Ну а Запад на очереди.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 20.04.2022 23:50:46
Отправлено: pkl от 20.04.2022 23:50:46
Цитата: Алексей Кириенко от 19.04.2022 12:18:10Никаких. Сложность запредельна, преимуществ нет, в случае утраты любой технологии киборгов невозможно будет отремонтировать и они сдохнут сами.Цитата: pkl от 18.04.2022 23:34:34Нет, не построят. Общество киборгов абсолютно нежизнеспособно.Смотря каких!
Такой пример: сейчас масса людей жизненно нуждается в постоянном употреблении лекарств. Те же диабетики. Или люди с пересаженными органами. Они суть киборги, да на вполне нанотехнологическом уровне. Так вот, были случаи, когда нарушались поставки импортных лекарств и эти люди умирали.
Бэкап сознания - это вообще не то. Куда проще сделать свой персональный "бэкап" путём заведения детей.
ЦитироватьЦитата: pkl от 18.04.2022 23:34:34А что тут странного? На Марсе нечем дышать /если его не терраформировать/, а СЖО бессмысленно дублировать, если общество утратит способность изготавливать запчасти для неё.Ой опять! "Через десять лет Лондон задохнется от смога" ?
Нет прямо сейчас все верно, но наличие "печного отопления углем " точно не константа !
Так, что характерно, тот прогноз сбылся:
https://pererepost.livejournal.com/109909.html
Англия ушла от угля. Вследствие чего у неё сложилась критическая зависимость от импорта углеводородов.
Цитировать А искусственный биоценоз под достаточно большим куполом, что мешает сделать?Рано или поздно купол износится, его герметичность нарушится, причём в таких масштабах, что починить нельзя. И тут мы снова вспомним, что на Марсе нечем дышать. :(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 20.04.2022 23:53:26
Отправлено: pkl от 20.04.2022 23:53:26
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 20.04.2022 16:41:11Докажите.Цитата: pkl от 18.04.2022 23:34:34Нет, не построят. Общество киборгов абсолютно нежизнеспособно.Жизнеспособно.
ЦитироватьУтратит.Цитата: pkl от 18.04.2022 23:34:34А что тут странного? На Марсе нечем дышать /если его не терраформировать/, а СЖО бессмысленно дублировать, если общество утратит способность изготавливать запчасти для неё.Запчасти не утратит.
ЦитироватьДумаешь, вся СЖО будет держаться на одной единственной технологии?В том то и дело, что для функционирования СЖО необходимо несколько технологий, причём все они незаменимы. Достаточно утратить хоть одну из них - всё.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 21.04.2022 01:57:14
Отправлено: vlad7308 от 21.04.2022 01:57:14
Что бы ни написал pkl, это всегда либо обратно, либо перпендикулярно реальности.
И это не может не радовать, товарищи! ;D
И это не может не радовать, товарищи! ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.04.2022 09:59:09
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.04.2022 09:59:09
Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39А точно для последующего развития нужны были эти катастрофы? Или можно было обойтись без них?
Разумеется можно ... Например переход к капитализму( и отказ от монархии в большинстве странт мира ) был заметно более спокойный. Катастрофы они сами по себе катастрофы . ( Хотя конкретно распад Римской Империи показателен как пример к чему приводит насильственное сдерживание развития )
Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39Не было никакого отказа от рабовладения. Доля рабов, может, и сократилась кое-где, но она никогда не падала до нуля.
При переходе к феодализму разрушилось не само рабство (крепостной строй мало чем отличался от рабовладения в плане свободы и гуманизма ) а РАБОВЛАДЕНИЕ КАК СИСТЕМА. Кстати "рецидив рабства" в США довольно забавная штука, чисто формально это было самое настоящие "прогрессорство" ( Африканцы вывозимые в америку жили в родо-племенном строе каменного века БЕЗ МАЛЕЙШЕЙ НАДЕЖДЫ на изменение к лучшему, а у рабов был варианты (например рабы могли сбежать и жить относительно свободно в сравнительно передовом обществе США, или попасть к сравнительно добрым и "прогрессивным" хозяевам или стать "домашней челядью" ) . Разумеется подобное "прогрессорство" это скроее оксюморон - потому что рецидив рабства в США заметно "опускал" самих плантаторов-рабовладельцев .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.04.2022 11:01:49
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.04.2022 11:01:49
Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39Имеете в виду эпоху Великих Географических открытий? Так это много позже. У викингов, вон, совсем ничего не получилось.Нет имею ввиду например Киевскую Русь,Францию и вообще увеличение населения Европы.
Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39А в этом что хорошего? Тем более, что большинство из них потом исчезло.
Цивилизация вместо дикости первобытных племен ? Ну в самом деле "Что в этом хорошего?" ;D
Во вторых там где появлялись государства они обычно и оставались, менялись только названия и шло поглощение наименее жизнеспособных более жизнеспособными и просто мелких крупними .
Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39Греко-римское язычество гораздо более антропоцентрично, нежели авраамические религии. Может, даже слишком. Да и христианство тех времён не сильно то отличалось по миролюбию от ислама в трактовке нынешних радикалов. Какой тут гуманизм!
1 Есть разница между практикой и идеалами. Христианство (да Ислам тоже) имеет гуманистические идеалы , а язычество нет . (Боги в язычестве просто "часть стихии" и не задают никаких правил людям + всегда можно выбрать "божество по вкусу и обстоятельствам " ) Да я понимаю, что сатанизм это просто "христианская секта" но выбрать явное "самопровозглашенное зло " всегда будут единицы, а поколение условно нейтральному "богу воров" Локи или "богу беспринципных торгашей" Меркурию и т.д. вполне пристойное в языческом и "многобожьем" обществе дело.
2 Угу очень "антропоцентрично " особенно Изначальные божества (Протогенос) .... и вообще греко-римский и отчасти скандинавско - славянский пантеоны это уже закат язычества, а "многобожье" эллинов и римлян вообще почти не язычество (в "нормальном язычестве" боги в основном просто олицетворение сил природы и не имеют длинной истории и запутанной родословной ).
+ Хрестьяство и Ислам это наверное самые первые "письменные религии" ( как минимум в нашей западно-восточной ойкумене точно) что резко снижает возможность "отклонения от канона".
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.04.2022 11:51:36
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.04.2022 11:51:36
Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39Развитие шло очень медленно, много чего приходилось изобретать заново, благодаря труду немногих подвижников. Можно было и застрять в Средневековье, что случилось с исламом да и южной Европой. Короче, я не вижу причинно-следственной связи между крахом поздней Античности и эпохой Возрождения. Есть веские основания полагать, что европейское Возрождение произошло, в значительной мере случайно. Косвенным подтверждением этого является то, что мусульманском мире ничего подобного не произошло, а ведь как всё начиналось!1 Ну да "геройские герои и толпа идиотов " - удобная голливудская-фишка . Герой? - носи маску и плащ ! (удобно сразу видно кого угробить или дурку уложить и при этом "маска вместо лица" моральных терзаний никаких ) Не герой - сиди тихо под веником. А поскольку в реальности плащей и масок не существует (явные психопаты или ролевики погоду не делают ) то "сидеть под веником" должны ВСЕ.
В реальности "герои - злодеи"(да и гении по большей части тоже ) или украшение или позор того что они олицетворяют но на деле они ничего сами по себе НИЧЕГО НЕ РЕШАЮТ . Нужны УСЛОВИЯ а условия создают отнюдь не одиночки.
2 В средневековье именно что "застряли" более чем на целую тысячу лет. А восток кстати за это время капитально так развивался. Да потом все застопорилось (ИМХО от того что экспансии не было ) но первое тысячелетие восток развивался очень заметно и динамически. (+там сохранился не слабый осколок Римской Империи - Византия )
3 Я тоже не вижу в этом никакой связи . Просто говорю что вопреки расхожему мнению именно "темное средневековье" стало фундаментом "эпохи возрождения " и "эпохи великих географических открытий". Просто потому что никого другого фундамента на то момент не было.(Осколки античности за тысячу лет "малость пообветшали" и вообще кроме "общей эстетики" и сильно устаревшей "техдокументации" ничего предложить уже не могли . ) Железный век не бронзовый по определению.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 21.04.2022 13:05:16
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 21.04.2022 13:05:16
Цитата: Алексей Кириенко от 20.04.2022 19:51:22Жизнеспособность гипотетического "Киберсити на Марсе" с оговорками поддерживаю . Но интересно услышать аргументацию . (Как впрочем и контраргументацию)
Люди делают много обрядов для поддержания своей жизнедеятельности, и кибернизация - просто следующий шаг.
Вот чем мы не киборги, постоянно носящие одежду, телефоны и т.п.?
Цитата: Алексей Кириенко от 20.04.2022 19:51:22Зы
Кстати наш Вездесущий Илон Маск закинул удочку в разработку НейроЛинка и ИИ отнюдь неслучайно .
(ИМХО это его План-Б на случай если не выгорит с "классической колонией" или условия Марса окажутся жестче предполагаемых сейчас )
Просто Хайпптрэйн, не более.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 21.04.2022 13:18:43
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 21.04.2022 13:18:43
Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39Энергия важна и сейчас. Она фундамент всего. Выньте из этого фундамента хоть один кирпичик - и всё здание ИТ рухнет, что мы прекрасно видим на примере Европы да и США.
Что блджад?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.04.2022 14:05:07
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.04.2022 14:05:07
Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39Пока что их нет. Пока что прорывы в медицине /а они действительно есть/ влияют на жизнь сравнительно небольшого числа людей. Тех, кто имеет проблемы со здоровьем. Этим, кстати, современная эпоха кардинально отличается от массовых вакцинаций и распространения лекарств в прошлом, когда действительно удавалось повысить продолжительность и качество жизни сотен миллионов. Но есть ещё одна проблема: современные методы лечения большинству людей просто не по карману.1 Вакцинация от "Короны" влияет "на жизнь сравнительно небольшого числа людей"?
2 Уже сейчас есть люди прошедшие экспериментальную генную терапию "от старости".(Что из этого выйдет неясно но если что-то получится это будет еще одна возможность для прохождения "сингулярности" то есть точка-бифуркации где ВСЕ ТЕКУЩИЕ ПРОГНОЗЫ развития станут ошибочными и ВСЮ более мнение размеченную историю будущего придется переписать.)
3 Многое связанное с биотехнологиями банально НЕЗАМЕТНО но вездесуще. (Покажите мне хоть что-то например из продуктов питания где-бы не было "ноги генетического-редактора" или использования биотехнологических-знаний )
Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39Где ещё и где ещё прогресс столь же значим, что влияет на всё общество?А если "от горького и противного"? То есть покажите мне область (или местность) где прогресс НЕ ВЛИЯЕТ на общество ? Сейчас подобного просто исчезающе мало!
Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39Энергия важна и сейчас. Она фундамент всего. Выньте из этого фундамента хоть один кирпичик - и всё здание ИТ рухнет, что мы прекрасно видим на примере Европы да и США.1 Энергия важна но уже не КРИТИЧЕСКИ ( Нефтяной кризис 70-х чуть не отбросивший прогресс лет эдак на 30-ть сейчас уже почти невозможен ) исчезнет или заметно подорожает один источник (те же ископаемые углеводороды "в привычном виде" ) ему тут-же найдут замену (источники уже есть но пока стрые не истощились и выгодны их разработка заметно замедлена ).
2 ИТ как раз единственная область деятельности людей, которая готова к "отлету в космос" даже не завтра и не сегодня, а "вчера"! То есть если например разместить достаточно компактные и автоматизированные дата-центры на геостационарной орбите, то об их энергоснабжении можно банально ЗАБЫТЬ! (там есть другие сложности(вроде отвода утилизации лишнего тепла ) но все они решаемы без всяких "фантастических допущений" )
Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39И, я хочу сказать, что вся эта цифровизация есть прямое следствие и продолжение открытий и изобретений, сделанных в начале - середине прошлого века. Далее. Цифровизация всего и вся. Хорошо ли это?Тут я отчасти согласен но тоже самое касалось и технологий второй половины 20-го века почти все они были основны на открытиях "пятидесятилетней выдержки". А что не вписывается в эту типичную для современной техники практику или исключение или то в чем была очень сильная нужда ,то есть то что разрабатывались в режиме "мы за ценой не постоим".
"Цифровизация всего и вся. Хорошо ли это?" на текущий момент да. Редкие накладки особо ни кому не мешают . Разумеется у всего есть "предел насыщения" но до него еще лет 10-20-ть а может и больше.
Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39У любого государства есть куда больше рычагов воздействия на киберпространство, чем у испанского короля на конкистадоров. В крайнем случае просто отключат национальные сети от всемирной паутины, как в Северной Корее - и всё.Поправка на СВОЕ СОБСТВЕННОЕ киберпространство, а не "на интернет вообще" фокус Северной Корее в том что там еще сравнительно не давно вообще не было никакого интернета (как лет 20-ть назад в каком нибудь Мозамбике) . Интернет устроен так что в принципе или "он есть или его нет" все блокировки и "великие фаерволы" довольно бессмысленны ( даже мой личный нужно признать досточно ленивый в плане обхода блокировок опыт позволяет это говорить довольно уверенно ) затруднить доступ можно, а если полностью отключить рубильник то это будет "не интернет" и соответственно не блокировка интернета , но если внешний интернет все еще будет существовать и у людей руках останется достаточно техники то ничего даже из такой разновидности "лечения грибков отрубанием ног" НЕ ВЫЙДЕТ!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.04.2022 15:08:44
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.04.2022 15:08:44
Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39Ровно так, как это произошло на территории стран бывшего СССР и Югославии после их распада. Ровно так, как это произошло после распада Римской империи. Нет, люди не перестали думать, просто все их мысли стали сводиться к одному - к выживанию.1 Ну да а достроенный "Мир", разрабатываемая МКС и пусть не удачный Мрас 98 это тоже про "суровое выживание"? И кто сказал что "выживание" это ТОЛЬКО "жратва и патроны" ? Э нет ! Для выживания ЛЮДЕЙ нужно гораздо больше.
2 Рим не просто "распался" он СГНИЛ НА КОРНЮ и а то что осталось от западной части РАЗОБРАЛИ варвары (на сувениры). Сейчас ситуация совсем другая : современная цивилизация реально глобальная и на Земле просто нет места где-бы "не валялись консервные банки" и о преимуществах цивилизации знают все ( скорее всего даже последние пигмеи и жители джунглей амазонки о чем-то догадываются ).
Так что даже "окат в средневековье" выглядит крайне сомнительный думаю что любой регрес сейчас в принципе не может зайти дальше 19-го века и то очень ненадолго. Ну а откат "на полвека или век " цивилизация в целом вообще не заметит. (Слишком много артефактов и источников знаний будет в рабочем состоянии) . (ИМХО "Окат" после распада СССР был лет на 30-40 )
Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39РФ не в очередной мгле, у нас сейчас типичные тёмные века после крушения империи и эпоха варварских королевств. Ну а Запад на очереди.Ну если нынешний "крепчающий маразм" продлится лет эдак 5-10 то это возможно но сейчас не время "столетних войн алой и белой розы " все происходит быстрее и в целом сравнительно в более щадящем режиме.
"Ну а Запад на очереди..." нет (ИМХО) он ее и возглавляет (Все хорошее что там сохранилось к собственно "официальному западу" отношения не имеет )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 22.04.2022 11:30:39
Отправлено: Алексей Кириенко от 22.04.2022 11:30:39
Цитата: pkl от 20.04.2022 23:50:46Никаких. Сложность запредельна, преимуществ нет, в случае утраты любой технологии киборгов невозможно будет отремонтировать и они сдохнут сами.Опять устаревшие преставления о киборгах как о груде ржавых металлических запчастей в стиле "робокопа на помойке"? (это даже во время съемок первых серий Полом Верховном было частью памфлета и пародии ).
Такой пример: сейчас масса людей жизненно нуждается в постоянном употреблении лекарств. Те же диабетики. Или люди с пересаженными органами. Они суть киборги, да на вполне нанотехнологическом уровне. Так вот, были случаи, когда нарушались поставки импортных лекарств и эти люди умирали.
Бэкап сознания - это вообще не то. Куда проще сделать свой персональный "бэкап" путём заведения детей.
"Прогрессивный киборг " ничем внешне и в обслуживании от обычного современного человека отличатся не будет, все тоже самое "дышит, ест, пьет, заряжает аккумуляторы" ;) причем последнее не обязательно .(при достаточной интеграции энергия для питания кибернетической компоненты может генерироваться автономно типа "часы с автозаводом")
Опять же при использовании нанотехнологии ( даже без репликации ) вся процедура "киборгизации" будет не сложнее прививки от оспы. (А пресловутый "Ремонт" в этом случае будет просто "повторной прививкой").
Где брать наноботы на Марсе ? Во первых их много не нужно (условной "200-т литровой бочки" хватит миллиону колонистов на 100 лет и это повторяю без саморепликации.) Во вторых изготовление наноботов может происходить из любых местных ресурсов. А "молекулярный принтер" для их изготовления быть достаточно простым и долговечным (и при необходимости ремонтироваться собираемыми на нем наноботами )
Ну а если допустить даже ограниченную саморепликацию "только в лабораторных условиях" то все еще проще (подсыпаем песок в некий "коллоидный раствор" строительных нанитов и "снимаем пенку" рабочих наноботов ).
Что могут делать "нано модификаторы" тоже понятно (кроме функции встроенной аптечки и тотальной замены носимых гаджетов ) усиление мышц,встроенный подогрев, возможность обходится дыхательной маской и лёгким комбезом вместо громоздкого скафандра, а в перспективе вообще возможность "дышать Марсом" .
Разумеется, в идеальном случае люди вообще смогут обходится однократной "настройкой на планету" : То есть прилетели туристы на Марс сделали укол "векторного модификатора" и после часика "оздоровительного сна" и пошли смотреть на достопримечательности Масограда. ( А при возвращении ренатуризовались "в Землян" )
(В этом случае аналгия с диабетиками полностью не состоятельна - измененным "под марсиан" людям никакого особого обслуживания не потребуется в принципе! )
Цитата: pkl от 20.04.2022 23:50:46Бэкап сознания - это вообще не то. Куда проще сделать свой персональный "бэкап" путём заведения детей.Новые поколения разумеется необходимы, но "Бекап сознания"(или просто запись памяти) это немного про другое ( в простейшем случае это банальна защита от склероза и альцгемера + возможность сбрасывать часть своих воспоминаний "на диск" )
В более продвинутом варианте "бекап" может жить в виртуальном аватаре (причем совсем необязательно для этого "клеить ласты" тушка может банально спать или например проходить "плановую диспансеризацию")
Что до "освежения мяса" то проще всего клонировать клеточные структуры, а не все тело. (при наличии "Бэкапа" даже частичная замена нейронов мозга не будет риском потерять память ) "Бессмертием" это не будет, но внушительной победой над старостью и большинством болячек будет точно.
Для освоения космоса отправка "виртуальных экипажей" это вообще "то что доктор прописал" .
Все "жизнеобеспечение" сводится к энергоснабжению и защите "главной серверной". Для начала колонизации любой планеты достаточно массовой высадки управляемых с орбиты ботов. "Риск минимален эффект колоссален !" ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 24.04.2022 19:42:08
Отправлено: pkl от 24.04.2022 19:42:08
Цитата: vlad7308 от 21.04.2022 01:57:14Что бы ни написал pkl, это всегда либо обратно, либо перпендикулярно реальности.Пока что всё у меня сбывается, к сожалению. Вот уже и нефть по 200 повидали.
И это не может не радовать, товарищи! ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 24.04.2022 19:48:53
Отправлено: pkl от 24.04.2022 19:48:53
Цитата: Алексей Кириенко от 21.04.2022 09:59:09Сдерживание? Кто что сдерживал?Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39А точно для последующего развития нужны были эти катастрофы? Или можно было обойтись без них?
Разумеется можно ... Например переход к капитализму( и отказ от монархии в большинстве странт мира ) был заметно более спокойный. Катастрофы они сами по себе катастрофы . ( Хотя конкретно распад Римской Империи показателен как пример к чему приводит насильственное сдерживание развития )
ЦитироватьВы явно ничего не знаете про рабство в Новое время. Так вот, рабовладение как система существовало в Великобритании, США, Португалии, Бразилии вплоть до XIX в. А в Китае рабство знаете, когда отменили окончательно? В 1910 г. /а на Тибете - только в 1952 г./. В Саудовской Аравии - в 1962 г. Мало того, читал про Мавританию, так там рабовладение КАК СИСТЕМА существует до сих пор и, мало того, люди в массе даже не представляют себе, что можно жить как то по-другому!Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39Не было никакого отказа от рабовладения. Доля рабов, может, и сократилась кое-где, но она никогда не падала до нуля.При переходе к феодализму разрушилось не само рабство (крепостной строй мало чем отличался от рабовладения в плане свободы и гуманизма ) а РАБОВЛАДЕНИЕ КАК СИСТЕМА. Кстати "рецидив рабства" в США довольно забавная штука, чисто формально это было самое настоящие "прогрессорство" ( Африканцы вывозимые в америку жили в родо общинном сторе каменного века БЕЗ МАЛЕЙШЕЙ НАДЕЖДЫ на изменение к лучшему, а у рабов был варианты (например рабы могли сбежать и жить относительно свободно в сравнительно передовом обществе США, или попасть к сравнительно добрым и "прогрессивным" хозяевам или стать "домашней челядью" ) . Разумеется подобное "прогрессорство" это скроее оксюморон - потому что рецидив рабства в США заметно "опускал" самих плантаторов-рабовладельцев .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 24.04.2022 19:58:28
Отправлено: pkl от 24.04.2022 19:58:28
Цитата: Алексей Кириенко от 21.04.2022 11:01:49А что там осваивалось? Территории что Руси, что Франции населены со времён палеолита. Индоевропейскими народами? так они и формировались на этих землях.Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39Имеете в виду эпоху Великих Географических открытий? Так это много позже. У викингов, вон, совсем ничего не получилось.Нет имею ввиду например Киевскую Русь,Францию и вообще увеличение населения Европы.
ЦитироватьЦитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39А в этом что хорошего? Тем более, что большинство из них потом исчезло.Цивилизация вместо дикости первобытных племен ?
Речь была о появлении новых государств на месте старых. Причём, т.к. мы говорили о крушении Античной цивилизации, то из контекста понятно, что речь шла о появлении варварских герцогств и королевств на месте распадающейся Римской империи. Вот я и спросил: а что в этом хорошего? История нам показывает, что там случился довольно таки серьёзный культурный обвал. Т.е. произошло как раз наоборот: вместо цивилизации - возвращение к дикости первобытных племён.
ЦитироватьКонечно, есть разница. И в случае авраамических разрывов она колоссальна. Что до язычества, то великие языческие греческая и римская цивилизации на закате своего развития вполне себе сформулировали гуманистические идеалы. Не случайно всей этой антикой так увлеклась варварская Европа, стоило лишь церкви ослабить надзор. А на самом деле восхищалась всегда.Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39Греко-римское язычество гораздо более антропоцентрично, нежели авраамические религии. Может, даже слишком. Да и христианство тех времён не сильно то отличалось по миролюбию от ислама в трактовке нынешних радикалов. Какой тут гуманизм!1 Есть разница между практикой и идеалами. Христианство (да Ислам тоже) имеет гуманистические идеалы , а язычество нет . (Боги в язычестве просто "часть стихии" и не задают никаких правил людям + всегда можно выбрать "божество по вкусу и обстоятельствам " ) Да я понимаю, что сатанизм это просто "христианская секта" но выбрать явное "самопровозглашенное зло " всегда будут единицы, а поколение условно нейтральному "богу воров" Локи или "богу беспринципных торгашей" Меркурию и т.д. вполне пристойное в языческом и "многобожьем" обществе дело.
2 Угу очень "антропоцентрично " особенно Изначальные божества (Протогенос) .... и вообще греко-римский и отчасти скандинавско - славянский пантеоны это уже закат язычества, а "многобожье" эллинов и римлян вообще почти не язычество (в "нормальном язычестве" боги в основном просто олицетворение сил природы и не имеют длинной истории и запутанной родословной ).
+ Хрестьяство и Ислам это наверное самые первые "письменные религии" ( как минимум в нашей западно-восточной ойкумене точно) что резко снижает возможность "отклонения от канона".
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 24.04.2022 20:09:21
Отправлено: pkl от 24.04.2022 20:09:21
Цитата: Алексей Кириенко от 21.04.2022 11:51:36Те герои /без кавычек/ носили, в основном монашескую рясу.Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39Развитие шло очень медленно, много чего приходилось изобретать заново, благодаря труду немногих подвижников. Можно было и застрять в Средневековье, что случилось с исламом да и южной Европой. Короче, я не вижу причинно-следственной связи между крахом поздней Античности и эпохой Возрождения. Есть веские основания полагать, что европейское Возрождение произошло, в значительной мере случайно. Косвенным подтверждением этого является то, что мусульманском мире ничего подобного не произошло, а ведь как всё начиналось!1 Ну да "геройские герои и толпа идиотов " - удобная голливудская-фишка . Герой? - носи маску и плащ !
ЦитироватьНужны УСЛОВИЯ а условия создают отнюдь не одиночки.
Наследию Античности пришлось столетиями ждать, чтобы созрели условия, когда они будут востребованы. Как сейчас, кстати. И то, что до нас из письменных источников древних греков дошло хоть что-то, дело немногих одиночек.
Цитировать2 В средневековье именно что "застряли" более чем на целую тысячу лет. А восток кстати за это время капитально так развивался. Да потом все застопорилось (ИМХО от того что экспансии не было ) но первое тысячелетие восток развивался очень заметно и динамически. (+там сохранился не слабый осколок Римской Империи - Византия )С этим не спорю. Т.е., подытожим: ничего хорошего в конце Античной цивилизации не было, только потеря примерно 1000 лет для прогресса.
Цитировать3 Я тоже не вижу в этом никакой связи . Просто говорю что вопреки расхожему мнению именно "темное средневековье" стало фундаментом "эпохи возрождения " и "эпохи великих географических открытий". Просто потому что никого другого фундамента на то момент не было.(Осколки античности за тысячу лет "малость пообветшали" и вообще кроме "общей эстетики" и сильно устаревшей "техдокументации" ничего предложить уже не могли . ) Железный век не бронзовый по определению.Не тёмное средневековье, а т.н. Высокое. А первые 400 лет, где-то с V по VIII в. - это просто жопа. Собственно, тогда и был потерян основной объём литературы и, видимо, много чего ещё. Потом VIII в., Каролингское возрождение, когда Карл Великий и его последователи стали интересоваться античным наследием /тогда, видимо, впервые осознали масштаб потерь/ и т.д., но всё пришлось изобретать заново или заимствовать у арабов.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 24.04.2022 20:12:24
Отправлено: pkl от 24.04.2022 20:12:24
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.04.2022 13:05:16Вот чем мы не киборги, постоянно носящие одежду, телефоны и т.п.?Вы просто не понимаете суть понятия "киборг", которое есть сокращение словосочетания "кибернетический организм". Т.е. речь об организме, а не аксессуарах.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 24.04.2022 20:13:01
Отправлено: pkl от 24.04.2022 20:13:01
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 21.04.2022 13:18:43Я говорю про энергетический и экономический кризис в Европе.Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39Энергия важна и сейчас. Она фундамент всего. Выньте из этого фундамента хоть один кирпичик - и всё здание ИТ рухнет, что мы прекрасно видим на примере Европы да и США.Что блджад?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 24.04.2022 23:03:23
Отправлено: pkl от 24.04.2022 23:03:23
Цитата: Алексей Кириенко от 21.04.2022 14:05:07Сейчас уже можно быть уверенным, что с полиомиелитом и оспой корона, слава богу, не сравнилась. Так что нет. Ну и, конечно, сами прививки были придуманы не тогда, когда появился нынешний коронавирус, а гораздо раньше. Однозначно нет.Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39Пока что их нет. Пока что прорывы в медицине /а они действительно есть/ влияют на жизнь сравнительно небольшого числа людей. Тех, кто имеет проблемы со здоровьем. Этим, кстати, современная эпоха кардинально отличается от массовых вакцинаций и распространения лекарств в прошлом, когда действительно удавалось повысить продолжительность и качество жизни сотен миллионов. Но есть ещё одна проблема: современные методы лечения большинству людей просто не по карману.1 Вакцинация от "Короны" влияет "на жизнь сравнительно небольшого числа людей"?
Цитировать2 Уже сейчас есть люди прошедшие экспериментальную генную терапию "от старости".(Что из этого выйдет неясно но если что-то получится это будет еще одна возможность для прохождения "сингулярности" то есть точка-бифуркации где ВСЕ ТЕКУЩИЕ ПРОГНОЗЫ развития станут ошибочными и ВСЮ более мнение размеченную историю будущего придется переписать.)
Тем более нет.
Цитировать3 Многое связанное с биотехнологиями банально НЕЗАМЕТНО но вездесуще. (Покажите мне хоть что-то например из продуктов питания где-бы не было "ноги генетического-редактора" или использования биотехнологических-знаний )
Это всё следствие т.н. зелёной революции начала - середины прошлого века.
Все эти достижения - это вчерашние достижения, как и современные информационные технологии базируются на использовании открытий начала - середины прошлого века.
ЦитироватьЦитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39Где ещё и где ещё прогресс столь же значим, что влияет на всё общество?А если "от горького и противного"? То есть покажите мне область (или местность) где прогресс НЕ ВЛИЯЕТ на общество ? Сейчас подобного просто исчезающе мало!
Легко - межпланетные станции. Но я говорил не о влиянии, я говорил об отсутствии прогресса как такового.
ЦитироватьЦитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39Энергия важна и сейчас. Она фундамент всего. Выньте из этого фундамента хоть один кирпичик - и всё здание ИТ рухнет, что мы прекрасно видим на примере Европы да и США.
1 Энергия важна но уже не КРИТИЧЕСКИ
Именно что критически и пример цен на бензин в США, которые, к слову, практически не покупали топливо в России, тому доказательство. Я уж молчу про Европу.
Цитировать( Нефтяной кризис 70-х чуть не отбросивший прогресс лет эдак на 30-ть сейчас уже почти невозможен )
Он уже происходит, если Вы ещё не заметили. Причём уже понятно, что замена будет дороже во всех смыслах.
Цитировать2 ИТ как раз единственная область деятельности людей, которая готова к "отлету в космос" даже не завтра и не сегодня, а "вчера"! То есть если например разместить достаточно компактные и автоматизированные дата-центры на геостационарной орбите, то об их энергоснабжении можно банально ЗАБЫТЬ!
Это как? Откуда они будут брать энергию на орбите?
ЦитироватьЦитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39И, я хочу сказать, что вся эта цифровизация есть прямое следствие и продолжение открытий и изобретений, сделанных в начале - середине прошлого века. Далее. Цифровизация всего и вся. Хорошо ли это?Тут я отчасти согласен но тоже самое касалось и технологий второй половины 20-го века почти все они были основны на открытиях "пятидесятилетней выдержки". А что не вписывается в эту типичную для современной техники практику или исключение или то в чем была очень сильная нужда ,то есть то что разрабатывались в режиме "мы за ценой не постоим".
Ничего подобного, транзистор как изобрели, так тут же начали применять. То же самое с ядерным реактором, турбореактивным двигателем и многим другим.
Цитировать"Цифровизация всего и вся. Хорошо ли это?" на текущий момент да. Редкие накладки особо ни кому не мешают .Мы платим за это тотальной зависимостью от IT буквально во всём.
ЦитироватьВ Китае, Иране, КНДР довольно эффективно с ним борются. Да и в России и на Западе весьма эффективно блокируют доступ к сайтам с нежелательным контентом.Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39У любого государства есть куда больше рычагов воздействия на киберпространство, чем у испанского короля на конкистадоров. В крайнем случае просто отключат национальные сети от всемирной паутины, как в Северной Корее - и всё.Поправка на СВОЕ СОБСТВЕННОЕ киберпространство, а не "на интернет вообще" фокус Северной Корее в том что там еще сравнительно не давно вообще не было никакого интернета (как лет 20-ть назад в каком нибудь Мозамбике) . Интернет устроен так что в принципе или "он есть или его нет" все блокировки и "великие фаерволы" довольно бессмысленны ( даже мой личный нужно признать досточно ленивый в плане обхода блокировок опыт позволяет это говорить довольно уверенно ) затруднить доступ можно, а если полностью отключить рубильник то это будет "не интернет" и соответственно не блокировка интернета , но если внешний интернет все еще будет существовать и у людей руках останется достаточно техники то ничего даже из такой разновидности "лечения грибков отрубанием ног" НЕ ВЫЙДЕТ!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 24.04.2022 23:10:36
Отправлено: pkl от 24.04.2022 23:10:36
Цитата: Алексей Кириенко от 21.04.2022 15:08:44Это, скажем так, импульс последействия. Движение по инерции. Возможно, что и наша космонавтика сейчас лишь движется по инерции. Это ничего не доказывает, варварские вожди в первые десятилетия и века после развала Римской империи тоже пытались поддерживать функционирующей инфраструктуру: мосты, дороги, водопровод, бани. Потом всё равно всё развалилось.Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39Ровно так, как это произошло на территории стран бывшего СССР и Югославии после их распада. Ровно так, как это произошло после распада Римской империи. Нет, люди не перестали думать, просто все их мысли стали сводиться к одному - к выживанию.1 Ну да а достроенный "Мир", разрабатываемая МКС и пусть не удачный Мрас 98 это тоже про "суровое выживание"?
Цитировать2 Рим не просто "распался" он СГНИЛ НА КОРНЮ и а то что осталось от западной части РАЗОБРАЛИ варвары (на сувениры). Сейчас ситуация совсем другая : современная цивилизация реально глобальная и на Земле просто нет места где-бы "не валялись консервные банки" и о преимуществах цивилизации знают все ( скорее всего даже последние пигмеи и жители джунглей амазонки о чем-то догадываются ).
Так что даже "окат в средневековье" выглядит крайне сомнительный думаю что любой регрес сейчас в принципе не может зайти дальше 19-го века и то очень ненадолго. Ну а откат "на полвека или век " цивилизация в целом вообще не заметит. (Слишком много артефактов и источников знаний будет в рабочем состоянии) . (ИМХО "Окат" после распада СССР был лет на 30-40 )
Ну вот пример после распада СССР как раз в тему: откат идёт уже 30 лет и пока даже дна не видно. Причём, судя по всему, теперь настала очередь его оппонента.
Понятно, что все не умрут. Китай с Индией и вообще вся юго-восточная Азия будут развиваться. Как и в те Средние века.
ЦитироватьВ смысле? Вы хотите сказать, что летит на всех парах под откос? С этим соглашусь.Цитата: pkl от 20.04.2022 23:37:39РФ не в очередной мгле, у нас сейчас типичные тёмные века после крушения империи и эпоха варварских королевств. Ну а Запад на очереди.Ну если нынешний "крепчающий маразм" продлится лет эдак 5-10 то это возможно но сейчас не время "столетних войн алой и белой розы " все происходит быстрее и в целом сравнительно в более щадящем режиме.
"Ну а Запад на очереди..." нет (ИМХО) он ее и возглавляет (Все хорошее что там сохранилось к собственно "официальному западу" отношения не имеет )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 24.04.2022 23:13:09
Отправлено: pkl от 24.04.2022 23:13:09
Цитата: Алексей Кириенко от 22.04.2022 11:30:39Вы на Землю то вернитесь со своими фантазиями.Цитата: pkl от 20.04.2022 23:50:46Никаких. Сложность запредельна, преимуществ нет, в случае утраты любой технологии киборгов невозможно будет отремонтировать и они сдохнут сами.Опять устаревшие преставления о киборгах как о груде ржавых металлических запчастей в стиле "робокопа на помойке"? (это даже во время съемок первых серий Полом Верховном было частью памфлета и пародии ).
Такой пример: сейчас масса людей жизненно нуждается в постоянном употреблении лекарств. Те же диабетики. Или люди с пересаженными органами. Они суть киборги, да на вполне нанотехнологическом уровне. Так вот, были случаи, когда нарушались поставки импортных лекарств и эти люди умирали.
Бэкап сознания - это вообще не то. Куда проще сделать свой персональный "бэкап" путём заведения детей.
"Прогрессивный киборг " ничем внешне и в обслуживании от обычного современного человека отличатся не будет, все тоже самое "дышит, ест, пьет, заряжает аккумуляторы" ;) причем последнее не обязательно .(при достаточной интеграции энергия для питания кибернетической компоненты может генерироваться автономно типа "часы с автозаводом")
Опять же при использовании нанотехнологии ( даже без репликации ) вся процедура "киборгизации" будет не сложнее прививки от оспы. (А пресловутый "Ремонт" в этом случае будет просто "повторной прививкой").
Где брать наноботы на Марсе ? Во первых их много не нужно (условной "200-т литровой бочки" хватит миллиону колонистов на 100 лет и это повторяю без саморепликации.) Во вторых изготовление наноботов может происходить из любых местных ресурсов. А "молекулярный принтер" для их изготовления быть достаточно простым и долговечным (и при необходимости ремонтироваться собираемыми на нем наноботами )
Ну а если допустить даже ограниченную саморепликацию "только в лабораторных условиях" то все еще проще (подсыпаем песок в некий "коллоидный раствор" строительных нанитов и "снимаем пенку" рабочих наноботов ).
Что могут делать "нано модификаторы" тоже понятно (кроме функции встроенной аптечки и тотальной замены носимых гаджетов ) усиление мышц,встроенный подогрев, возможность обходится дыхательной маской и лёгким комбезом вместо громоздкого скафандра, а в перспективе вообще возможность "дышать Марсом" .
Разумеется, в идеальном случае люди вообще смогут обходится однократной "настройкой на планету" : То есть прилетели туристы на Марс сделали укол "векторного модификатора" и после часика "оздоровительного сна" и пошли смотреть на достопримечательности Масограда. ( А при возвращении ренатуризовались "в Землян" )
(В этом случае аналгия с диабетиками полностью не состоятельна - измененным "под марсиан" людям никакого особого обслуживания не потребуется в принципе! )Цитата: pkl от 20.04.2022 23:50:46Бэкап сознания - это вообще не то. Куда проще сделать свой персональный "бэкап" путём заведения детей.Новые поколения разумеется необходимы, но "Бекап сознания"(или просто запись памяти) это немного про другое ( в простейшем случае это банальна защита от склероза и альцгемера + возможность сбрасывать часть своих воспоминаний "на диск" )
В более продвинутом варианте "бекап" может жить в виртуальном аватаре (причем совсем необязательно для этого "клеить ласты" тушка может банально спать или например проходить "плановую диспансеризацию")
Что до "освежения мяса" то проще всего клонировать клеточные структуры, а не все тело. (при наличии "Бэкапа" даже частичная замена нейронов мозга не будет риском потерять память ) "Бессмертием" это не будет, но внушительной победой над старостью и большинством болячек будет точно.
Для освоения космоса отправка "виртуальных экипажей" это вообще "то что доктор прописал" .
Все "жизнеобеспечение" сводится к энергоснабжению и защите "главной серверной". Для начала колонизации любой планеты достаточно массовой высадки управляемых с орбиты ботов. "Риск минимален эффект колоссален !" ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 24.04.2022 23:20:22
Отправлено: vlad7308 от 24.04.2022 23:20:22
Цитата: pkl от 24.04.2022 19:42:08дада :)Цитата: vlad7308 от 21.04.2022 01:57:14Что бы ни написал pkl, это всегда либо обратно, либо перпендикулярно реальности.Пока что всё у меня сбывается, к сожалению. Вот уже и нефть по 200 повидали.
И это не может не радовать, товарищи! ;D
И за минус 10 баксов тогда уж тоже.
Вы просто обожаете эсхатологию. Я даже примерно догадываюсь, почему. И что бы ни случилось, подтягиваете за уши к своим любимым теориям.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 24.04.2022 23:27:35
Отправлено: pkl от 24.04.2022 23:27:35
Ну и когда она будет в следующий раз по минус 10? ;)
А что её обожать? Европейская цивилизация /к ней я отношу как западно-католическую, так и восточно-православную/ гибнет, только и всего.
А что её обожать? Европейская цивилизация /к ней я отношу как западно-католическую, так и восточно-православную/ гибнет, только и всего.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 24.04.2022 23:52:10
Отправлено: vlad7308 от 24.04.2022 23:52:10
Цитата: pkl от 24.04.2022 23:27:35Ну и когда она будет в следующий раз по минус 10? ;)Вы где-то увидели переплёт томика Шпенглера? :)
А что её обожать? Европейская цивилизация /к ней я отношу как западно-католическую, так и восточно-протестантскую/ гибнет, только и всего.
Никаких объективных признаков "заката" не наблюдается. Наблюдается болтовня про это. Корнями уходящая в книгу, написанную немцем во время первой мировой, а может и немного глубже.
Эсхатологию же Вы любите за внушительность и масштабность общих рассуждений, при слабости доказательной базы. А ее противоположность - утопию - Вам мешает предпочесть неверное представление о том, что только дураки могут ожидать от жизни чего то хорошего.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 25.04.2022 19:13:54
Отправлено: Алексей Кириенко от 25.04.2022 19:13:54
Цитата: pkl от 24.04.2022 23:03:23Ничего подобного, транзистор как изобрели, так тут же начали применять. То же самое с ядерным реактором, турбореактивным двигателем и многим другим.Ну ну полевой транзистор был изобретен в 1953 году, а широко применятся (насколько я помню ) начал в конце 70-х.(Обычные "транзисторы" (изобрели почти случайно при забавной попытке сделать "твердотельный триод" ) начали применяться раньше но эффект полупроводимости был открыт кажется еще в 1833 году (в исследованиях Майкла Фарадея )то есть транзистор мог появился как-бы не раньше радиоламп) Цепная реакция? Открытие 1913 год , концепция ядерной цепной реакции 12 сентября 1933 года ,первая АЭС 1954 год . Части "быстрых внедрений" просто повезло (как в случае лазера) часть была нужна "кровь из носу" (проект "Манхеттен ", баллистические ракеты и т.д. ) но в целом разница между "открытием эффекта" и практическим применением не мнение чем в 30-50 лет была почти всегда .
Цитата: pkl от 24.04.2022 23:03:23Легко - межпланетные станции. Но я говорил не о влиянии, я говорил об отсутствии прогресса как такового.А я не говорил что мест "где время спит" нельзя найти в принципе . Можно ! Но сравните марсоход и луноход ...
Цитата: pkl от 24.04.2022 23:03:23Это как? Откуда они будут брать энергию на орбите?А откуда сейчас берут ? От солнца (Причем вспоминая проект станции Мир-2 полупроводниковые солнечные батареи отнюдь не единственный и возможно даже не самый эффективный способ получения электроэнергии на орбите )
Цитата: pkl от 24.04.2022 23:03:23Мы платим за это тотальной зависимостью от IT буквально во всём.А от электросетей , железных дорог , телевиденья,радио, телефона и телеграфа и т.п. мы стало быть были "свободны как ветер"?
"Бесплатный сыр" в мышеловке, а за все удобства которые достаточно честно предоставляет цивилизация мы платим , в том числе привычкой и "зависимостью" ( "К хорошему привыкаешь быстро" ). Пока плата не превышает разумного предела все нормально. Польза от ИТ очевидна "вред" нет.
Да и не предоставляют ИТ пока ничего такого чтобы не существовало до их выделения в отдельную отрасль вот "сварганят" сильный ИИ, построят "Вторую реальность", оцифруют сознание и т.д. и т.п. "тогда и поговорим"!
А сейчас то что гордо именуют ИТ просто куча собранных "с мира по нитке" технологий существовавших многие десятилетия, а то и столетия, просто реализованных на современной элементарной базе (то же к собственно ИТ отношения не имеющей ). То что приближается и "истинным ИТ" начало в серьез появляются совсем не давно. (Биг дата , Диип лернинг, ВиАр,НейроЛинк... ) Но до ИТ "без котрого нельзя жить" лет эдак 30-50 и то ИМХО нынешние проблемы будут смотрится как сечас смотрится "сакральный символ кибернетики" в фантастке 20-века перфокарты и перфоленты то есть ПОЛНЫМ АНАХРОНИЗМОМ.
(Покажите одному "вышедшему из комы кибернетику 70-х " (не давая в руки ) современный "планшет с виндой" и попросите представить ТТХ это девайса, а другому его общие технические характеристики (не показывая самого устройства) и попросите представить как это железо "будет выглядеть через 50 лет - Уверен они НИКОГДА "не сойдутся во мнениях" у одного в самых смелых гипотезах это будет что-то вроде древней "фоторамки" (с сотней килобайт памяти и "процессором от калькулятора" ). а другой в лучшем случае сможет представить "метровый кристаллический куб" но скорее всего просто подавится словом терабайт или даже гигабайт. )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 26.04.2022 02:32:21
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 26.04.2022 02:32:21
Цитата: pkl от 24.04.2022 23:27:35Ну и когда она будет в следующий раз по минус 10? ;)pkl, у вас на глазах через полгода-год русская цивилизация будет рушиться, и вы, наконец, поймёте, что вы живёте в полностью искусственной ноосфере уже долгие десятилетия.
А что её обожать? Европейская цивилизация /к ней я отношу как западно-католическую, так и восточно-протестантскую/ гибнет, только и всего.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.04.2022 14:30:31
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.04.2022 14:30:31
Цитата: pkl от 24.04.2022 23:13:09Вы на Землю то вернитесь со своими фантазиями.Я то как раз живу "на Земле" но не путаю небо со звездами с его отражением в луже! Разумеется из под плинтуса идей "конца истории" ни чего кроме лужи невидно... Но на самом деле почти Все что нас окружает когда-то было не просто фантазией, а вообще СКАЗКОЙ! Так с какой стати современные "фантастические идеи" нельзя хотя бы попытаться сделать былью? Чем сказка о "тарелочки с наливным яблочком " или куча разные истории о "волшебных зеркалах " отличаются от современных фантазий ?!
Хотя одно отличие все-же есть : Сказки прошедших веков были совершенно не связаны с возможной реализацией и были обычными "хотелкам", а современные "СайФай-мечты" основаны на экстраполяции реальных возможностей и реального прогресса в сравнительно недалекое будущее. Да, можно сказать что это тоже "Хотелки" часть из которых не станет реальность никогда или реализуется совсем иначе .
Но часть несомненно реальностью станет! И это во много уже сечас не мечты, а реальная работа целых научных коллективов ведущаяся прямо сейчас! Боле того так уже было! Ефремов описал голографию,Алексей Толстой Лазер,Беляев орбитальные станции и т.д. Да кое что реализовано иначе и не "в том масштабе" но часть реального прогресса фантастику заметно обогнало (например развитие ИТ или Генная инженерия ) или не реализован отнюдь не по техническим причинам ( в принципе если смотреть на чисто технические ее возможности то люди могли полететь к Марсу и Венере ( без посадки на планеты это можно было бы осуществить довольно просто ) еще в конце 70-х ).
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 04.05.2022 01:51:56
Отправлено: pkl от 04.05.2022 01:51:56
Цитата: vlad7308 от 24.04.2022 23:52:10О. Шпенглер первым это понял. И, я согласен с тем, что в Первую мировую всё и началось. Европейская цивилизация достигла зенита своего развития в XIX в., а с 1905 г. покатилась вниз. Просто такие процессы развиваются в течении столетий, поймите наконец! Античная цивилизация, достигнув своего расцвета в III - II в. ведь тоже не сразу погибла. Была эпоха Эллинизма, была Римская империя. Были несомненные достижения и после, и изобретения, которые долгое время маскировали надвигающуюся катастрофу. Ровно то же самое имеет место быть и сейчас.Цитата: pkl от 24.04.2022 23:27:35Ну и когда она будет в следующий раз по минус 10? ;)Вы где-то увидели переплёт томика Шпенглера? :)
Пардон, восточно-православную
Никаких объективных признаков "заката" не наблюдается. Наблюдается болтовня про это. Корнями уходящая в книгу, написанную немцем во время первой мировой, а может и немного глубже.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 04.05.2022 13:27:15
Отправлено: vlad7308 от 04.05.2022 13:27:15
Это Ваше частное личное мнение :)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 05.05.2022 23:58:05
Отправлено: pkl от 05.05.2022 23:58:05
Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.04.2022 02:32:21pkl, у вас на глазах через полгода-год русская цивилизация будет рушиться, и вы, наконец, поймёте, что вы живёте в полностью искусственной ноосфере уже долгие десятилетия.Даже если допустить, что Вы правы, это никак не опровергает сказанное мною. Допустим, мы рухнем раньше. Что это даст Западу? Наверное, ещё пару-тройку десятилетий относительно благополучной жизни. Но сколько верёвочке ни виться, конец будет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 06.05.2022 00:00:19
Отправлено: pkl от 06.05.2022 00:00:19
Цитата: Алексей Кириенко от 27.04.2022 14:30:31Сказки - это прекрасно. Хорошая и позитивная научная фантастика - ещё лучше. Но давайте всё же посмотрим правде в глаза.Цитата: pkl от 24.04.2022 23:13:09Вы на Землю то вернитесь со своими фантазиями.Я то как раз живу "на Земле" но не путаю небо со звездами с его отражением в луже! Разумеется из под плинтуса идей "конца истории" ни чего кроме лужи невидно... Но на самом деле почти Все что нас окружает когда-то было не просто фантазией, а вообще СКАЗКОЙ!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 06.05.2022 10:43:33
Отправлено: Старый от 06.05.2022 10:43:33
Из другой темы. Мнение колонизатора вернувшегося после годовой колонизации космоса:
ЦитироватьКакие у вас были первые мысли после приземления?
-- Моя самая главная мысль была -- я наконец-то дома.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Veganin от 06.05.2022 12:00:18
Отправлено: Veganin от 06.05.2022 12:00:18
Цитата: Старый от 06.05.2022 10:43:33Из другой темы. Мнение колонизатора вернувшегося после годовой колонизации космоса:Это неправильный колонизатор. Правильный должен отвечать следующим критериям:Цитата: undefinedКакие у вас были первые мысли после приземления?
- Моя самая главная мысль была - я наконец-то дома.
Цитата: undefinedГлава американской компании SpaceX Илон Маск предупредил, что первым людям, которые полетят на Марс, нужно готовиться умереть не на Земле. Заявление инженера и бизнесмена, которое он сделал в интервью основателю X Prize Foundation Питеру Диамандису, приводит Fox Business.А самое вероятное, Марс надолго останется исключительно научным форпостом человечества или военно-научным форпостом, судя по новостям и статьям.
По словам Маска, в ходе миссии «вы можете умереть, будет неудобно и, вероятно, не будет хорошей еды». По его мнению, в приглашении к полету на Марс должно быть указано, что «предстоит трудное и опасное путешествие, из которого вы можете не вернуться живым». Маск уверен, что первыми людьми на Марсе должны стать добровольцы, которых ждет «великолепное приключение».
Дорогостоящую технику и судьбу целых научно-прикладных программ в руки фриков вряд ли решат отдать. Только вахта, только контракт надежных и проверенных людей, которым мечтательный склад ума противопоказан (как у военных, фсиновцев и т.д.), а ученые будут вести свои исследования. Четкое соблюдение инструкций на первом месте, а не романтика далеких планет. А то романтики, разочаровавшись в Марсе и его песках, решат осуществить побег с него и чужие жизни не станут для них препятствием (угоны самолетов в СССР на Запад или "Интерстеллар").
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 06.05.2022 12:07:25
Отправлено: Старый от 06.05.2022 12:07:25
Цитата: Veganin от 06.05.2022 12:00:18Глава американской компании SpaceX Илон Маск предупредил, что первым людям, которые полетят на Марс, нужно готовиться умереть не на Земле.Маск чем хорош? Тем что он режет правду-матку.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 06.05.2022 12:11:56
Отправлено: Старый от 06.05.2022 12:11:56
Цитата: Veganin от 06.05.2022 12:00:18Дорогостоящую технику и судьбу целых научно-прикладных программ в руки фриков вряд ли решат отдать. Только вахта, только контракт надежных и проверенных людей, которым мечтательный склад ума противопоказан (как у военных, фсиновцев и т.д.), а ученые будут вести свои исследования. Четкое соблюдение инструкций на первом месте, а не романтика далеких планет. А то романтики, разочаровавшись в Марсе и его песках, решат осуществить побег с него и чужие жизни не станут для них препятствием.Ну вот... :( А я под влиянием моего тёзки только развесил уши о пассионарных буревестниках... :(
;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 07.05.2022 15:18:36
Отправлено: pkl от 07.05.2022 15:18:36
Цитата: Старый от 06.05.2022 12:07:25Ещё он умеет зарабатывать деньги. :)Цитата: Veganin от 06.05.2022 12:00:18Глава американской компании SpaceX Илон Маск предупредил, что первым людям, которые полетят на Марс, нужно готовиться умереть не на Земле.Маск чем хорош? Тем что он режет правду-матку.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 07.05.2022 15:20:53
Отправлено: pkl от 07.05.2022 15:20:53
Цитата: Старый от 06.05.2022 12:11:56Говорю вам, самый реалистичный способ колонизации что Марса, что любого другого небесного тела или самого космоса сейчас - отправлять туда на вечное поселение людей, от которых надо избавиться, т.к. казнить уже нельзя.Цитата: Veganin от 06.05.2022 12:00:18Дорогостоящую технику и судьбу целых научно-прикладных программ в руки фриков вряд ли решат отдать. Только вахта, только контракт надежных и проверенных людей, которым мечтательный склад ума противопоказан (как у военных, фсиновцев и т.д.), а ученые будут вести свои исследования. Четкое соблюдение инструкций на первом месте, а не романтика далеких планет. А то романтики, разочаровавшись в Марсе и его песках, решат осуществить побег с него и чужие жизни не станут для них препятствием.Ну вот... :( А я под влиянием моего тёзки только развесил уши о пассионарных буревестниках... :(
;D ;D ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 09.05.2022 16:11:41
Отправлено: Алексей Кириенко от 09.05.2022 16:11:41
Цитата: pkl от 06.05.2022 00:00:19Сказки - это прекрасно. Хорошая и позитивная научная фантастика - ещё лучше. Но давайте всё же посмотрим правде в глаза.Я разумеется ВИЖУ что сейчас творится... Но если честно сама реакция общества очень показательна .
За ближайшие полвека очень монгое незаметно перестало быть "в порядке вещей". Просто представьте как на нынешний "рецидив" общество смотрело бы 50 - 100 - 150 -200 лет назад.
Примерно 150-200 назад это время Наполеона и Крымской войны
( Реакция : "Ну и что?" )
100 лет назад (Время конца гражданской и первой мировой войны)
Реакция ? "Плохо, но что вы хотели ?"
50- лет назад ( Чехословакия, Чили, Вьетнам )
Реакция ? Первый проблески понимания "Что-то тут не не так..."
Сейчас "понятно что "
Первая реакция? "Полный бред! Этого не может быть! " .
Почему рецидив стал возможен? Потому, что общество в целом более развито чем система управления обществом. Лет через 50 развития
"рецидив" уже возможен не будет .
(Как минимум в технологически развитых странах ТОЧНО! Это не значит, что "не будет проблем" просто будет еще меньше дикости - конфликты из "гибридных" станут полностью информационными (тоже не сахар "но стулья ломать" точно будут заметно меньше ) )
Кажется, что "рецидив" может затормозить или остановить развитее но это не так! На самом деле, именно сейчас пусть это еще и незаметно начинается "новый ренесанс" и очередной "конец вечности" Конец Вечности Номер 3 .
19-й век конец Мировой Монархии и Эра электричества ,
20-й век конец Колониальной системы и Выход за пределы Земли,
21-й век конец "классических Государств Землеедов"
(что будет точно не скажу, но смысла в "государственном домострое" все меньше, а могильщик "государственной вечности" УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ и работает это Криптовалюта )
...и разумеется начало Великой Экспансии .
.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 09.05.2022 18:07:13
Отправлено: Алексей Кириенко от 09.05.2022 18:07:13
Цитата: pkl от 07.05.2022 15:20:53Говорю вам, самый реалистичный способ колонизации что Марса, что любого другого небесного тела или самого космоса сейчас - отправлять туда на вечное поселение людей, от которых надо избавиться, т.к. казнить уже нельзя.Пример Австралии довольно печальный ... тихие "отбросы общества" (те кто выживают на каторге обычно все-же так или иначе ломаются - "герои революционеры из фильма Овод" редкое исключение ) и тюремные надзиратель ("проверенные конформисты ") не могут создать ничего действительно прогрессивного . Австралия в 20-м веке имела все шансы превзойти например Японию или Южную Корею но дальше создания "страны удобного быта" не продвинулась.
Более того исчезни завтра Австралия почти никто этого не заметит несколько дней или даже недель - исчезни Япония, Южная Корея, Тайвань это в тот-же день заметят ВСЕ !
Хотя казалось бы размеры Австралии несопоставимо больше .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 09.05.2022 20:44:30
Отправлено: vlad7308 от 09.05.2022 20:44:30
Цитата: Алексей Кириенко от 09.05.2022 18:07:13Вы, конечно, изрядно преувеличиваете, хотя мысль понятна (кроме пассажа про "отбросы общества").Цитата: pkl от 07.05.2022 15:20:53Говорю вам, самый реалистичный способ колонизации что Марса, что любого другого небесного тела или самого космоса сейчас - отправлять туда на вечное поселение людей, от которых надо избавиться, т.к. казнить уже нельзя.Пример Австралии довольно печальный ... тихие "отбросы общества" (те кто выживают на каторге обычно все-же так или иначе ломаются - "герои революционеры из фильма Овод" редкое исключение ) и тюремные надзиратель ("проверенные конформисты ") не могут создать ничего действительно прогрессивного . Австралия в 20-м веке имела все шансы превзойти например Японию или Южную Корею но дальше создания "страны удобного быта" не продвинулась.
Более того исчезни завтра Австралия почти никто этого не заметит несколько дней или даже недель - исчезни Япония, Южная Корея, Тайвань это в тот-же день заметят ВСЕ !
Хотя казалось бы размеры Австралии несопоставимо больше .
Но - маленькая она совсем, Австралия. 25 млн всего. Полторы Москвы, считай. И у черта на куличках. И без истории и корней. Когда сам там живешь, это очень отчётливо понимаешь. Я жил, я знаю :)
ЗЫ а "страна удобного быта" - это нифига не мало. Кое у кого это и за тысячу лет не получилось, к сожалению.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 10.05.2022 10:32:44
Отправлено: Алексей Кириенко от 10.05.2022 10:32:44
Цитата: vlad7308 от 09.05.2022 20:44:30Вы, конечно, изрядно преувеличиваете, хотя мысль понятна (кроме пассажа про "отбросы общества").Ну извините, не совсем верно подобрал слова ... ( Как минимум именно так и задумывалось Великобританией, но разумеется в Австралии были и нормальные пионеры - романтики, которые и не дали сделать из целого контента огромную "вечную каторгу", но "из песни слов не выбросишь" и конформизм в Австралии лютый. (Выше уровень "конформизации населения " наверное, разве что в Канаде ) )
Цитата: vlad7308 от 09.05.2022 20:44:30Но - маленькая она совсем, Австралия. 25 млн всего. Полторы Москвы, считай. И у черта на куличках.
В Японии была точно таже ситуация... только там еще и территории с "гульки нос". Даже пресловутые "корни" точно так-же завезены или обрезаны.
Цитата: vlad7308 от 09.05.2022 20:44:30Когда сам там живешь, это очень отчётливо понимаешь. Я жил, я знаю
Завидую! Всегда мечтал там именно, пожить, хоть лет пять . ::)
Цитата: vlad7308 от 09.05.2022 20:44:30а "страна удобного быта" - это нифига не мало. Кое у кого это и за тысячу лет не получилось, к сожалениюСделать "страну удобного быта" из "плантарного острога" это разумеется большая победа, но опять же чисто технически ничто не мешает совместить "удобства и пассионарность" ( как в той же Японии ).
Вообщем мне кажется, что вертикальному взлету "техно дракона " Австралии, мешают не реальные причины, а просто ОЧЕНЬ заниженная самооценка. И причина именно в попытке Британской Империи сделать из огромного континента один огромный рудник-тюрму, "отстойник забвения с цветами черного лотоса" .
Но это на Земле худо бедно получилось разобрать "старо-имперскую-фабрику-пессимизма"( и то все еще не до конца ) , а например тот-же Марс потребует как основы социума именно внутренне свободных и сверхинициативных "людей фронтира" помноженных на "сборный архетип астронавтов и полярников "
Просто потому, что иначе на Марсе не выживет, не то что самодостаточная миллионная колония, а даже затрапезная научная станция на сотню-другую пионеров-исследователей!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 10.05.2022 12:17:01
Отправлено: vlad7308 от 10.05.2022 12:17:01
Вы сильно недооцениваете Австралию.
Она действительно весьма провинциальна, но далеко не так, как Вам кажется.
Это вполне себе высокоразвитая страна первого мира. С неплохим образованием, наукой, инновациями и тп.
Что такое "уровень конформизма", я не очень понимаю.
Она действительно весьма провинциальна, но далеко не так, как Вам кажется.
Это вполне себе высокоразвитая страна первого мира. С неплохим образованием, наукой, инновациями и тп.
Что такое "уровень конформизма", я не очень понимаю.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 10.05.2022 20:13:54
Отправлено: vlad7308 от 10.05.2022 20:13:54
Цитата: Алексей Кириенко от 10.05.2022 10:32:44не зря завидуете ;)Цитата: vlad7308 от 09.05.2022 20:44:30Когда сам там живешь, это очень отчётливо понимаешь. Я жил, я знаю
Завидую! Всегда мечтал там именно, пожить, хоть лет пять . ::)
Опыт был действительно бесценный и незабываемый. Хотя и всего полтора года, увы
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: algol5720 от 11.05.2022 09:06:45
Отправлено: algol5720 от 11.05.2022 09:06:45
Цитата: Старый от 06.05.2022 12:07:25Хороша правда-матка - заплати бабки и готовься умереть не на Земле...Старый и ты хвалишь за это Илона Маска? Это явное жополизство с твоей стороны. Кстати вот как-раз от тебя, я это и ожидал всегда. В разведку таких хитрожопиков-политруков не берут ;)Цитата: Veganin от 06.05.2022 12:00:18Глава американской компании SpaceX Илон Маск предупредил, что первым людям, которые полетят на Марс, нужно готовиться умереть не на Земле.Маск чем хорош? Тем что он режет правду-матку.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 11.05.2022 11:26:50
Отправлено: Алексей Кириенко от 11.05.2022 11:26:50
Цитата: vlad7308 от 10.05.2022 12:17:01Вы сильно недооцениваете Австралию.1 Там местами есть"ультрамодерн" (на пример Брисбен где вид с пляжа завораживает ) но почти нет "ультра индустрии" тот-же космодром Вумера почти заброшен. И дело не в малой населенности почти 28 -ть милонов жителей на достаточно пустынном материке это немало. Для сравнения население Монголии (и это традиционно многодетные азиаты ) 3 353 470 чел Австралия 27 727 467 чел. ( притом что Австралия больше Монголии всего в 4.92 раза. то есть если-бы размеры были равны население Монголии было бы всего 3 353 470 * 4.92 = 16 499 072 чел. )
Она действительно весьма провинциальна, но далеко не так, как Вам кажется.
Это вполне себе высокоразвитая страна первого мира. С неплохим образованием, наукой, инновациями и тп.
Что такое "уровень конформизма", я не очень понимаю.
2 "Уровень конформизма" это низкий уровень вовлеченности в общемировые дела и вообще видимое отсутствие "внутреннего прогресса" (перенимают новшества в Австралии достаточно быстро, но про вклад именно "Австралийских ученых" почти никто ничего не слышал ).
Для сравнения Население Сингапура — 6 056 142 чел но "исчезновение Сингапур" все-же ЗАМЕТЯТ достаточно быстро а Австралия ? Австралия "где-то там ".. (вторая после Монголии "внутренняя страна".) Даже Канада хоть и обходит в деле "тихушества" даже Австралию и то более заметна.
Но вернусь к теме ! Первые вне-земные колонии точно не могут быть "тихим омутом" это будет непросто фронтир, а средостение всех надеж человечества "новое эльдорадо" новый "дом на рассвете" .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 14.05.2022 23:49:36
Отправлено: pkl от 14.05.2022 23:49:36
Цитата: Алексей Кириенко от 09.05.2022 16:11:41Я разумеется ВИЖУ что сейчас творится... Но если честно сама реакция общества очень показательна .Вы плохо знаете историю, всё было как раз наоборот: Крымская война не пользовалась особой популярностью, многие, в т.ч. в российской элите, понимали, что мы её проиграем, но боялись сказать это царю, который перестал чувствовать землю под ногами. Я думаю, просто ещё было живо поколение, которое помнило Наполеоновские войны. С Первой мировой всё было совершенно иначе, была эйфория. Думали закончить до осеннего листопада т.к. больших войн в Европе давно не было. Т.е. наоборот, имела место определённая деградация элит. С другой стороны, давайте вспомним, чем была Европа в начале прошлого века? И сравните с сейчас.
За ближайшие полвека очень монгое незаметно перестало быть "в порядке вещей". Просто представьте как на нынешний "рецидив" общество смотрело бы 50 - 100 - 150 -200 лет назад.
Примерно 150-200 назад это время Наполеона и Крымской войны
( Реакция : "Ну и что?" )
100 лет назад (Время конца гражданской и первой мировой войны)
Реакция ? "Плохо, но что вы хотели ?"
Цитировать19-й век конец Мировой Монархии и Эра электричества ,Он не состоялся, это уже очевидно. И не факт, что будет возможен вообще. Вы, попытались, осознанно или нет, подогнать факты под нужный Вам ответ. 8) Вот Вам мой ход: с 1959 по 1969 гг США прошли путь от Эксплорера-1 до Аполлона-11. Сейчас они вот уже 30 лет не могут вернуться на Луну.
20-й век конец Колониальной системы и Выход за пределы Земли
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 14.05.2022 23:51:25
Отправлено: pkl от 14.05.2022 23:51:25
Цитата: vlad7308 от 09.05.2022 20:44:30В контексте данной темы куда как важнее, что 25 млн чел для создания полностью самодостаточного общества явно недостаточно. Несмотря на благоприятный климат и какие угодно полезные ископаемые под ногами.Цитата: Алексей Кириенко от 09.05.2022 18:07:13Пример Австралии довольно печальный ... тихие "отбросы общества" (те кто выживают на каторге обычно все-же так или иначе ломаются - "герои революционеры из фильма Овод" редкое исключение ) и тюремные надзиратель ("проверенные конформисты ") не могут создать ничего действительно прогрессивного . Австралия в 20-м веке имела все шансы превзойти например Японию или Южную Корею но дальше создания "страны удобного быта" не продвинулась.Вы, конечно, изрядно преувеличиваете, хотя мысль понятна (кроме пассажа про "отбросы общества").
Более того исчезни завтра Австралия почти никто этого не заметит несколько дней или даже недель - исчезни Япония, Южная Корея, Тайвань это в тот-же день заметят ВСЕ !
Хотя казалось бы размеры Австралии несопоставимо больше .
Но - маленькая она совсем, Австралия. 25 млн всего. Полторы Москвы, считай. И у черта на куличках. И без истории и корней. Когда сам там живешь, это очень отчётливо понимаешь. Я жил, я знаю :)
ЗЫ а "страна удобного быта" - это нифига не мало. Кое у кого это и за тысячу лет не получилось, к сожалению.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 14.05.2022 23:53:59
Отправлено: pkl от 14.05.2022 23:53:59
Цитата: Алексей Кириенко от 10.05.2022 10:32:44Вообщем мне кажется, что вертикальному взлету "техно дракона " Австралии, мешают не реальные причины, а просто ОЧЕНЬ заниженная самооценка. И причина именно в попытке Британской Империи сделать из огромного континента один огромный рудник-тюрму, "отстойник забвения с цветами черного лотоса" .А может, всё гораздо проще - пресловутое "ресурсное проклятие"?
ЦитироватьПросто потому, что иначе на Марсе не выживет, не то что самодостаточная миллионная колония, а даже затрапезная научная станция на сотню-другую пионеров-исследователей!В Антарктиде станции как то выживают.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 14.05.2022 23:55:21
Отправлено: pkl от 14.05.2022 23:55:21
Цитата: Алексей Кириенко от 11.05.2022 11:26:50И дело не в малой населенности почти 28 -ть милонов жителей на достаточно пустынном материке это немало.Дело, видимо, как раз в ней.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 15.05.2022 00:25:21
Отправлено: Dulevo от 15.05.2022 00:25:21
Цитата: pkl от 14.05.2022 23:51:2525 млн чел для создания полностью самодостаточного общества явно недостаточно.
В 1800 - во Франции которая была тогда культурным лидером Европы - было как раз 25 миллионов человек.
Финляндия со своей Нокией - 5 миллионов.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 15.05.2022 07:19:23
Отправлено: Алексей Кириенко от 15.05.2022 07:19:23
Цитата: pkl от 14.05.2022 23:53:59может, всё гораздо проще - пресловутое "ресурсное проклятие"?В принципе это разумеется тоже влияет но "экспорт сырья" из современной Австралии не слишком велик. (До 50% от добычи не доходит (и в объемах не так чтобы очень), а уж что может засушливая до полупустынности Австралия в области сельского хозяйства (именно как экспортёр) тоже вызывает сомнения ). А вообще современная Австралия в основном "вещь в себе" и работает насколько я знаю в основном "на себя". Но честно говоря работает достаточно вяло.(Восполнить недостаток рабочих рук в современном мире точно не проблема,а климат в Австралии хоть и не сахар, но даст "100 очков форы" большей части климатических зон нашей планеты ).
Зы
Кстати в подобную "сонливость" рискует угодить и гипотетическая Марсианская колония (разумеется после периода первичного развития и выхода на почти полную самодостаточность), причем даже без всякой "межпланетной каторги", но только если Марс не станет ФРОСТОМ и базой для дальнейшей экспансии.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 15.05.2022 12:02:13
Отправлено: vlad7308 от 15.05.2022 12:02:13
Цитата: pkl от 14.05.2022 23:49:36а в эпоху позднего Николая I были какие то "элиты", о которых имеет смысл упоминать? Или было примерно как сейчас? :)Цитата: Алексей Кириенко от 09.05.2022 16:11:41Я разумеется ВИЖУ что сейчас творится... Но если честно сама реакция общества очень показательна .Вы плохо знаете историю, всё было как раз наоборот: Крымская война не пользовалась особой популярностью, многие, в т.ч. в российской элите, понимали, что мы её проиграем,
За ближайшие полвека очень монгое незаметно перестало быть "в порядке вещей". Просто представьте как на нынешний "рецидив" общество смотрело бы 50 - 100 - 150 -200 лет назад.
Примерно 150-200 назад это время Наполеона и Крымской войны
( Реакция : "Ну и что?" )
100 лет назад (Время конца гражданской и первой мировой войны)
Реакция ? "Плохо, но что вы хотели ?"
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 16.05.2022 00:00:31
Отправлено: pkl от 16.05.2022 00:00:31
Цитата: Dulevo от 15.05.2022 00:25:21Сейчас какой год?Цитата: pkl от 14.05.2022 23:51:2525 млн чел для создания полностью самодостаточного общества явно недостаточно.В 1800 - во Франции которая была тогда культурным лидером Европы - было как раз 25 миллионов человек.
ЦитироватьФинляндия со своей Нокией - 5 миллионовЧто Финляндия производит сама? Ракетные двигатели производит?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 16.05.2022 00:01:29
Отправлено: pkl от 16.05.2022 00:01:29
Цитата: Алексей Кириенко от 15.05.2022 07:19:23Где Австралия берёт электронику, двигатели, энергоустановки, горное оборудование?Цитата: pkl от 14.05.2022 23:53:59может, всё гораздо проще - пресловутое "ресурсное проклятие"?В принципе это разумеется тоже влияет но "экспорт сырья" из современной Австралии не слишком велик. (До 50% от добычи не доходит (и в объемах не так чтобы очень), а уж что может засушливая до полупустынности Австралия в области сельского хозяйства (именно как экспортёр) тоже вызывает сомнения ). А вообще современная Австралия в основном "вещь в себе" и работает насколько я знаю в основном "на себя". Но честно говоря работает достаточно вяло.(Восполнить недостаток рабочих рук в современном мире точно не проблема,а климат в Австралии хоть и не сахар, но даст "100 очков форы" большей части климатических зон нашей планеты ).
Зы
Кстати в подобную "сонливость" рискует угодить и гипотетическая Марсианская колония (разумеется после периода первичного развития и выхода на почти полную самодостаточность), причем даже без всякой "межпланетной каторги", но только если Марс не станет ФРОСТОМ и базой для дальнейшей экспансии.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 16.05.2022 00:02:32
Отправлено: pkl от 16.05.2022 00:02:32
Цитата: vlad7308 от 15.05.2022 12:02:13а в эпоху позднего Николая I были какие то "элиты", о которых имеет смысл упоминать? Или было примерно как сейчас? :)Было примерно как сейчас. И да, это были элиты в том смысле, в котором употребляют слово "элиты".
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 16.05.2022 01:57:13
Отправлено: Dulevo от 16.05.2022 01:57:13
Цитата: pkl от 16.05.2022 00:00:31Что Финляндия производит сама?Не нравится Финляндия - возьмите Швецию. 10 миллионов. Производят свои современные истребители и авто.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 16.05.2022 11:42:07
Отправлено: Алексей Кириенко от 16.05.2022 11:42:07
Цитата: pkl от 16.05.2022 00:01:29Где Австралия берёт электронику, двигатели, энергоустановки, горное оборудование?1 Австралия берёт электронику там же где и весь остальной мир.
2 Все прочие частично производит (или как минимум собирает ) сама Австралия. То есть режим частичной автономии в Австралии достигнут вот только для реального прогресса "Австралийского-техно-дракона " этого мало.
Цитата: undefinedМашиностроительная отрасль: Машиностроение в Австралии специализируется на выпуске: автомобилей; автобусов; локомотивов; кораблей; сельскохозяйственных машин; промышленных станков. Производство автомобилей налажено в Мельбурне, Сиднее, Джилонге и Аделаиде. Выпуск сельскохозяйственных машин сосредоточено в Перте, Мельбурне, Сиднее. Заводы тяжелого машиностроения работают в Мельбурне, Ньюкасле, Брисбене.Развито производство промышленных роботов и приборостроение.https://karatu.ru/promyshlennost-avstralii/
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 16.05.2022 14:41:49
Отправлено: pkl от 16.05.2022 14:41:49
Цитата: Dulevo от 16.05.2022 01:57:13Хорошо. Даже ещё лучше. :) Итак: что за двигатели стоят на шведских истребителях и авто? ;) А авионика и автоэлектроника? 8)Цитата: pkl от 16.05.2022 00:00:31Что Финляндия производит сама?Не нравится Финляндия - возьмите Швецию. 10 миллионов. Производят свои современные истребители и авто.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 16.05.2022 14:43:26
Отправлено: pkl от 16.05.2022 14:43:26
Цитата: Алексей Кириенко от 16.05.2022 11:42:07А где берёт электронику весь остальной мир? :)Цитата: pkl от 16.05.2022 00:01:29Где Австралия берёт электронику, двигатели, энергоустановки, горное оборудование?1 Австралия берёт электронику там же где и весь остальной мир.
Цитата: Алексей Кириенко от 16.05.2022 11:42:07режим частичной автономииУ нас колония, допустим, на Марсе, если Вы не забыли. Дистанция до "остального мира" меняется от 56 млн. до 226 млн. км в разное время.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 16.05.2022 15:06:57
Отправлено: Dulevo от 16.05.2022 15:06:57
Электроника берется из стран где дешевле производить электронику.
Ничто не мешает однако ставить завод по производству микросхем в любой стране.
Ну будет дороже. Зато свое.
Я привожу эти страны для иллюстрации минимального необходимого размера колонии.
10 миллионов в Швеции как видите вполне достаточно для производства своей авиации.
Думаю даже 10 миллионов - это много. Не все из этих 10 миллионов занимаются производством или наукой.
2 миллиона одних пенсионеров.
Так что думаю Маск примерно прав когда говорит что для автономной колонии нужен 1 миллион людей.
Ничто не мешает однако ставить завод по производству микросхем в любой стране.
Ну будет дороже. Зато свое.
Я привожу эти страны для иллюстрации минимального необходимого размера колонии.
10 миллионов в Швеции как видите вполне достаточно для производства своей авиации.
Думаю даже 10 миллионов - это много. Не все из этих 10 миллионов занимаются производством или наукой.
2 миллиона одних пенсионеров.
Так что думаю Маск примерно прав когда говорит что для автономной колонии нужен 1 миллион людей.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 16.05.2022 15:13:34
Отправлено: pkl от 16.05.2022 15:13:34
Цитата: Dulevo от 16.05.2022 15:06:57Электроника берется из стран где дешевле производить электронику.Где на данный момент дешевле производить электронику?
ЦитироватьНичто не мешает однако ставить завод по производству микросхем в любой стране.Вы не правы. Помехи есть. Например, стоимость электроэнергии.
ЦитироватьЯ привожу эти страны для иллюстрации минимального необходимого размера колонии.Пока что Вы доказали обратное: Финляндия и Швеция несамодостаточны, т.к. завозят электронику из-за границы.
Из 10 млн только 2 млн не занимаются производительным трудом. Т.е. у нас получается уже 8 млн.
Так что там с двигателями?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 16.05.2022 15:17:49
Отправлено: Dulevo от 16.05.2022 15:17:49
Если вы хотите пример самодостаточной страны на Земле - вы его не найдете.
Даже США что-то завозят.
Но не потому что они не могут наладить производство внутри - а потому что международное разделение труда - выгодно.
Любая небедная страна может купить завод электроники и поставить его у себя.
Но в условиях Земли - когда можно дешевле привезти из-за границы - это бессмысленно.
Даже США что-то завозят.
Но не потому что они не могут наладить производство внутри - а потому что международное разделение труда - выгодно.
Любая небедная страна может купить завод электроники и поставить его у себя.
Но в условиях Земли - когда можно дешевле привезти из-за границы - это бессмысленно.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 16.05.2022 15:50:21
Отправлено: pkl от 16.05.2022 15:50:21
Цитата: Dulevo от 16.05.2022 15:17:49Если вы хотите пример самодостаточной страны на Земле - вы его не найдете.А как Вы думаете, почему - выгодно? Ведь история даёт нам массу пример полностью самодостаточных обществ, в т.ч. довольно развитых, которые существовали в таком состоянии столетиями.
Даже США что-то завозят.
Но не потому что они не могут наладить производство внутри - а потому что международное разделение труда - выгодно.
Любая небедная страна может купить завод электроники и поставить его у себя.
Как думаете, почему ВООБЩЕ дешевле возить товары за тридевять земель? Почему та же Швеция покупает двигатели для своих истребителей в США? Почему США так и не смогли скопировать РД-180, хотя мы им продали всю документацию?
Цитата: Dulevo от 16.05.2022 15:17:49Но в условиях Земли - когда можно дешевле привезти из-за границы - это бессмысленно.А в условиях Марса?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 16.05.2022 18:45:51
Отправлено: Dulevo от 16.05.2022 18:45:51
Про условия Марса я и говорю - привезут завод и будут гнать свою микроэлектронику. И миллиона человек хватит на все про все.
Это при текущем уровне развития. Проэкстраполируем на 10-20 лет вперед - и если у Маска получится с его ТеслаБотами - то и полмиллиона людей хватит.
>>> массу пример полностью самодостаточных обществ
Зависит на каком уровне развития вы хотите самодостаточности. На уровне подоить козу и огородик - хватит и десятка человек. Если хотите ракеты и микроэлектронику - нужно немножко побольше народу.
Но 25 миллионов или 100 миллионов - это перебор.
>>>Почему та же Швеция покупает двигатели для своих истребителей в США?
Потому что так получается дешевле и лучше? Или вы считате что Швеция физически не может сделать реактивный двигатель?
Это при текущем уровне развития. Проэкстраполируем на 10-20 лет вперед - и если у Маска получится с его ТеслаБотами - то и полмиллиона людей хватит.
>>> массу пример полностью самодостаточных обществ
Зависит на каком уровне развития вы хотите самодостаточности. На уровне подоить козу и огородик - хватит и десятка человек. Если хотите ракеты и микроэлектронику - нужно немножко побольше народу.
Но 25 миллионов или 100 миллионов - это перебор.
>>>Почему та же Швеция покупает двигатели для своих истребителей в США?
Потому что так получается дешевле и лучше? Или вы считате что Швеция физически не может сделать реактивный двигатель?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 17.05.2022 00:10:00
Отправлено: pkl от 17.05.2022 00:10:00
Цитата: Dulevo от 16.05.2022 18:45:51Про условия Марса я и говорю - привезут завод и будут гнать свою микроэлектронику. И миллиона человек хватит на все про все.Так просто? А энергию для его работы откуда возьмут? А цеха с чистыми комнатами тоже привезут? А Вы знаете, сколько вообще весит завод для производства микроэлектроники?
ЦитироватьЭто при текущем уровне развития. Проэкстраполируем на 10-20 лет вперед - и если у Маска получится с его ТеслаБотами - то и полмиллиона людей хватит.
Завод может быть и вовсе безлюдным - так даже лучше. Вопрос: что будут делать, когда его машины начнут выходить из строя?
Цитировать>>> массу пример полностью самодостаточных обществА я думаю, что со 100 млн не факт, что получится. История с Россией и санкциями покажет, достаточно ли 100 млн и на каком технологическом уровне можно поддерживать её производство. Может получиться, что только на уровне Пентиума третьего - четвёртого. Вот и тему уже открыли:
Зависит на каком уровне развития вы хотите самодостаточности. На уровне подоить козу и огородик - хватит и десятка человек. Если хотите ракеты и микроэлектронику - нужно немножко побольше народу.
Но 25 миллионов или 100 миллионов - это перебор.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=20602.0
Предлагаю ознакомиться. 25 млн точно не хватит.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 17.05.2022 13:26:31
Отправлено: vlad7308 от 17.05.2022 13:26:31
Цитата: pkl от 16.05.2022 00:02:32какие ж это элиты, если они не принимают решений и не формируют повестку и смыслы?Цитата: vlad7308 от 15.05.2022 12:02:13а в эпоху позднего Николая I были какие то "элиты", о которых имеет смысл упоминать? Или было примерно как сейчас? :)Было примерно как сейчас. И да, это были элиты в том смысле, в котором употребляют слово "элиты".
Это так... Обслуга. Ее мнение ничего не значит. Лоялен - служи дальше, нелоялен - пшел вон.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 17.05.2022 13:39:08
Отправлено: vlad7308 от 17.05.2022 13:39:08
Цитата: pkl от 16.05.2022 15:50:21потому что "сумма технологий" выросла на несколько порядков с тех пор.Цитата: Dulevo от 16.05.2022 15:17:49Если вы хотите пример самодостаточной страны на Земле - вы его не найдете.А как Вы думаете, почему - выгодно? Ведь история даёт нам массу пример полностью самодостаточных обществ, в т.ч. довольно развитых, которые существовали в таком состоянии столетиями.
Даже США что-то завозят.
Но не потому что они не могут наладить производство внутри - а потому что международное разделение труда - выгодно.
Любая небедная страна может купить завод электроники и поставить его у себя.
Если вы согласны жить натуральным хозяйством на уровне средневековой деревни - вам и сотни-другой человек хватит (и сотни кв км). Если хочется хотя бы европейского 16-17 века - уже десятки-сотни тысяч. Если 19 век - то миллионы. И тп.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 17.05.2022 14:59:43
Отправлено: pkl от 17.05.2022 14:59:43
Цитата: vlad7308 от 17.05.2022 13:26:31какие ж это элиты, если они не принимают решений и не формируют повестку и смыслы?Почему Вы думаете, что они не принимают /не принимали решений, не формируют /формировали повестку и смыслы?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 17.05.2022 15:07:41
Отправлено: pkl от 17.05.2022 15:07:41
Цитата: vlad7308 от 17.05.2022 13:39:08Мне это известно. :) Но мне хотелось бы знать мнение товарища Dulevo. Надеюсь, Вы и он - не одно лицо? 8)Цитата: pkl от 16.05.2022 15:50:21потому что "сумма технологий" выросла на несколько порядков с тех пор.Цитата: Dulevo от 16.05.2022 15:17:49Если вы хотите пример самодостаточной страны на Земле - вы его не найдете.А как Вы думаете, почему - выгодно? Ведь история даёт нам массу пример полностью самодостаточных обществ, в т.ч. довольно развитых, которые существовали в таком состоянии столетиями.
Даже США что-то завозят.
Но не потому что они не могут наладить производство внутри - а потому что международное разделение труда - выгодно.
Любая небедная страна может купить завод электроники и поставить его у себя.
Если вы согласны жить натуральным хозяйством на уровне средневековой деревни - вам и сотни-другой человек хватит (и сотни кв км). Если хочется хотя бы европейского 16-17 века - уже десятки-сотни тысяч. Если 19 век - то миллионы. И тп.
Да, всё именно так. Для поддержания современной цивилизации нужны миллионы. Много миллионов. Сколько? Мы не знаем. От ответа на этот вопрос зависит сама возможность космических колоний /не путать с исследовательскими базами, которые целиком и полностью зависят от снабжения с Земли/ и может оказаться так, что наша цивилизация принципиально нереплицируема. А может и наоборот. Короче, надо нащупать минимальную границу численности населения, необходимого для поддержания всех технологий и текущая ситуация ставит очень интересный, хотя и болезненный для нас социальный эксперимент. ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 17.05.2022 15:46:49
Отправлено: Dulevo от 17.05.2022 15:46:49
Цитата: pkl от 17.05.2022 15:07:41Но мне хотелось бы знать мнение товарища Dulevo.
Мое мнение такое же. Если невнятно изложил - ну извините.
Насчет 1 миллион нужен или 25 - ну если мои примеры вам не подходят, других у меня нет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 17.05.2022 17:08:43
Отправлено: pkl от 17.05.2022 17:08:43
Вспомнил, как читал "Ракеты и люди" Б.Е. Чертока про то, как у нас воспроизводили немецкую Фау:
А ведь условным марсианским колонистам придётся воспроизводить гораздо более сложную технику и, при этом, в сверхэкстремальных условиях окружающей среды где даже кислород для дыхания и воду для питья /да и не только/ надо получать искусственно. В этой связи идея "сначала терраформинг, а потом колонизация" мне представляется единственным реалистичным способом колонизировать Марс.
ЦитироватьКроме таких, главным образом формальных, противоречий возникли с первых дней начала работы над ракетой Р-1 и серьезные технологические проблемы.http://militera.lib.ru/explo/chertok_be/06.htmlПервой из них была проблема замены всех немецких материалов на отечественные эквиваленты. На наших материаловедов, кстати сказать, не подчинённых в то время Королеву, свалилась проблема, затрагивающая десятки предприятий страны.Немцы использовали при производстве ракет А-4 86 марок и сортаментов стали. Наша промышленность в 1947 году способна была заменить аналогичными по свойствам только 32 марки.По цветным металлам немцы использовали 59 марок, а мы могли найти у себя только 21.Самыми «трудными» материалами оказались неметаллы: резины, прокладки, уплотнения, изоляции, пластмассы и т.д. Требовалось иметь 87 видов неметаллов, а наши заводы и институты способны были дать только 48!Большие трудности возникли при освоении технологии производства рулевых машин в опытном цехе отдела «У».Чертежи мы выполнили в точном соответствии с требованиями ГАУ. Но первые собранные по этим чертежам опытные рулевые [307] машины ни одному требованию по статическим и динамическим характеристикам не удовлетворяли. Более того, они оказывались негерметичными. Масло, служившее рабочим телом в этих машинах, при создании рабочего давления пробивало резиновые уплотнения, и под испытательными стендами образовывались лужи.Как-то Воскресенский зашел в наш цех и, наблюдая за испытаниями первых рулевых машин, заявил: «Вы ракету взорвете!».Считалось, что смесь жидкого кислорода, который неизбежно протекал при заправке, с маслом рулевых машин взрывоопасна. Мы срочно организовали испытания. В емкость с парящим жидким кислородом по каплям вливали рулевое масло. Никакого эффекта! Осмелевшие испытатели после этого лили масло прямо из литровой мензурки. Опять никакого взрыва. Тогда соорудили приспособление, которое нещадно трясло емкость, имитируя удары и вибрацию конструкции ракеты в полете. Взрыва так и не последовало. Тем не менее страх перед этим возможным взрывом при подготовке ракеты к пуску остался. Испытатели обычно до начала заправки кислородом осматривали хвостовую часть ракеты в районе установки рулевых машин, чтобы убедиться в отсутствии следов масла.В лабораториях у материаловедов конструкторы вместе с технологами завода и металлургами до поздней ночи колдовали над шестеренчатыми насосами рулевых машин.Основные детали насосов из специального чугуна и стали не имели при обработке нужной чистоты. А иногда насосы разрушались. Еще больше неприятностей происходило с релейно-золотниковой группой. Попадание в золотниковый механизм самой малой соринки приводило к заеданию. Следствием такого «засора» была бы обязательная потеря управляемости и неизбежная авария ракеты.Но самые крупные неприятности ожидали нас, когда мы начали испытания рулевых машин, охлажденных до минусовых температур. Загустевание масла приводило к такому повышению момента на валу электродвигателя, который вращал шестеренчатый насос, что от перегрузки он начинал дымить. Электромотор успевал сгореть раньше, чем своей энергией отогревал и разжижал масло.Начались новые поиски гидропроводных масел, которые бы не мерзли. Но они оказывались чересчур жидкими при летней температуре полигона, доходившей до +50°С. Обнаружилось, что завод, только что освоивший литье в кокиль алюминиевого сплава корпусов машин и бодро отрапортовавший об этом технологическом достижении, не обеспечил качества литья. Корпус машин был пористым. При высокой температуре рулевые машины «потели»: пропускали масло через поры. Снова начались разговоры о взрывоопасности рулевых [308] машин. Эти проблески воспоминаний освещают лишь ничтожную часть каждодневных проблем, возникавших в процессе производства.Научную помощь по всей проблеме рулевых приводов с большим энтузиазмом, особенно после посещения НИИ-88 президентом АН СССР Вавиловым, решил нам оказывать Институт автоматики и телемеханики АН СССР. Директор института молодой доктор технических наук Борис Николаевич Петров только что принял руководство от академика Кулебакина. Он предоставил в наше распоряжение свои лучшие силы во главе с будущим академиком Трапезниковым. Академические ученые оказали благотворное влияние на повышение общего технического уровня наших инженеров, привили вкус к строгости технических отчетов и теоретическим обобщениям. Но они ничего не могли предложить против массового брака шестеренчатых насосов или грязи, забивающей золотники.Общая культура производства не соответствовала уровню наших задач. Необходима была перестройка психологии рабочих и технологов. Для этого требовалось гораздо больше времени, чем отводилось планами и графиками.Аналогичная ситуация складывалась на многих других производственных участках и у наших многочисленных смежников.В отличие от немцев мы не испытывали трудностей с графитом для газоструйных рулей. Их изготовление было поручено фирме «Электроугли» в Кудинове. Руководил этим производством специалист по угольным электродам для гальванических батарей Фиалков, подчиненный «главному электрику» ракетной техники Андронику Иосифьяну.Это шутливое звание, придуманное Королевым, очень льстило Андронику. Когда Андроник услышал, что Королев обозвал меня «заржавленный электрик», он страшно развеселился и после этого любил заявлять: «Я самый «главный электрик», но работаю по заданиям «заржавленного электрика»».Тем не менее графитовые рули, за поставку которых Королев назначил ответственным инженера Прудникова, оказались на редкость хрупкими.Курчатову нужен был графит для стержней-замедлителей в атомных реакторах. Требовался графит особо высокой чистоты, но механическая прочность имела второстепенное значение. Нам чистота не требовалась, но высокая прочность была обязательной. Как немцы добивались прочности своих графитовых рулей, мы не знали. Прудников и подшефное ему графитовое производство у Фиалкова доходили до всех секретов технологии своим умом.Проверить рули можно было только на огневых стендах в струе штатного двигателя. НИИ-88 такого стенда еще не имел. [309] Был пока единственный в Химках у Глушко. Там было «навалом» своих проблем.В Германии казалось, что сварка больших камер сгорания — совсем не хитрое дело. Но в Химках сварочные швы были бугристыми, изобиловали прожогами и при испытаниях давали трещины.
А ведь условным марсианским колонистам придётся воспроизводить гораздо более сложную технику и, при этом, в сверхэкстремальных условиях окружающей среды где даже кислород для дыхания и воду для питья /да и не только/ надо получать искусственно. В этой связи идея "сначала терраформинг, а потом колонизация" мне представляется единственным реалистичным способом колонизировать Марс.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 17.05.2022 17:10:50
Отправлено: pkl от 17.05.2022 17:10:50
Цитата: Dulevo от 17.05.2022 15:46:49У шведов своих авиадвигателей никогда не было. Когда-то давно они производили у себя по лицензии английский Роллс-Ройс Эйвон. Но это было очень давно.Цитата: pkl от 17.05.2022 15:07:41Но мне хотелось бы знать мнение товарища Dulevo.Мое мнение такое же. Если невнятно изложил - ну извините.
Насчет 1 миллион нужен или 25 - ну если мои примеры вам не подходят, других у меня нет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 17.05.2022 20:42:11
Отправлено: vlad7308 от 17.05.2022 20:42:11
Цитата: pkl от 17.05.2022 14:59:43исходя из того, что я вижуЦитата: vlad7308 от 17.05.2022 13:26:31какие ж это элиты, если они не принимают решений и не формируют повестку и смыслы?Почему Вы думаете, что они не принимают /не принимали решений, не формируют /формировали повестку и смыслы?
15 лет назад элита еще была
10 лет назад - тоже, но сильно усохшая
Сейчас я вижу царя, у которого "дворянин - это тот, с кем я говорю и до тех пор, пока я с ним говорю". Все как у Николая I, который... Ну известно что :)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 22.05.2022 20:02:05
Отправлено: pkl от 22.05.2022 20:02:05
Вы видите то, что хотите видеть. Повестку они сформулировали и успешно продвигают.
Однако, что-то какое-то тягостное молчание повисло в теме. Я предлагаю свернуть обсуждение политических элит и лучше заняться вот таким вопросом: насколько ПРИМИТИВНЫМИ могут быть технологии, необходимые для освоения космоса? В 1960-е гг. в космос летали вот в этом:
Однако, что-то какое-то тягостное молчание повисло в теме. Я предлагаю свернуть обсуждение политических элит и лучше заняться вот таким вопросом: насколько ПРИМИТИВНЫМИ могут быть технологии, необходимые для освоения космоса? В 1960-е гг. в космос летали вот в этом:
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 25.05.2022 13:31:13
Отправлено: Алексей Кириенко от 25.05.2022 13:31:13
Цитата: pkl от 17.05.2022 17:08:43Вспомнил, как читал "Ракеты и люди" Б.Е. Чертока про то, как у нас воспроизводили немецкую Фау:Все верно, но на Марсе будут применяться технологии разработанные специально для Марса ... (Воссоздать Марсианские условия (кроме гравитации) на Земле проблемы не составляет)
А ведь условным марсианским колонистам придётся воспроизводить гораздо более сложную технику и, при этом, в сверхэкстремальных условиях окружающей среды где даже кислород для дыхания и воду для питья /да и не только/ надо получать искусственно. В этой связи идея "сначала терраформинг, а потом колонизация" мне представляется единственным реалистичным способом колонизировать Марс.
Кроме того по "окружающей среде где даже кислород для дыхания и воду надо получать искусственно" это тоже можно отработать на Земле . Элементарно! Возводим два купола один внутри другого( в первом честно воссоздаем "марсианские условия" (давление, газовый состав и освещенность ) а во втором строим "марсианскую базу" с большим садом и огородом честно воссоздавая "земную атмосферу на Марсе" с нуля.
Терраформинг? Это хорошо но почему нельзя сделать тоже самое в сравнительно небольшом объеме? ( используя сборный купол на несколько километров из деталей с использованием изготавливаемых на месте (и из местных материалов ) "строительного пластика" и армированной кремнеорганической пленки )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 26.05.2022 03:33:00
Отправлено: Алексей Кириенко от 26.05.2022 03:33:00
Цитата: pkl от 22.05.2022 20:02:05Однако, что-то какое-то тягостное молчание повисло в теме. Я предлагаю свернуть обсуждение политических элит и лучше заняться вот таким вопросом: насколько ПРИМИТИВНЫМИ могут быть технологии, необходимые для освоения космоса? В 1960-е гг. в космос летали вот в этом:Чем примитивнее устройства которые применяются для решения действительно сложных задач тем они СЛОЖНЕЕ. (как минимум в "интерфейсе управления" ) .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шлангенциркуль от 26.05.2022 03:56:16
Отправлено: Шлангенциркуль от 26.05.2022 03:56:16
Цитата: vlad7308 от 17.05.2022 13:39:08потому что "сумма технологий" выросла на несколько порядков с тех пор.Тут надо сделать одно важное уточнение для этого количества, средневековой деревни с жителями с менталитетом средневековой деревни, гос-ва 19 века с менталитетом граждан гос-ва 19 века, и так далее.
Если вы согласны жить натуральным хозяйством на уровне средневековой деревни - вам и сотни-другой человек хватит (и сотни кв км). Если хочется хотя бы европейского 16-17 века - уже десятки-сотни тысяч. Если 19 век - то миллионы. И тп.
А на Марсе мог бы быть уникальный социальный эксперимент, когда в одном месте будет миллион или около того марсиан середины 21-го века. И они вполне возможно, что смогут не только воспроизвести самодостаточный уровень начала 21 века, но и продвинуться потом дальше, поскольку их опыт и наработки никуда не деградируют.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 26.05.2022 11:44:43
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 26.05.2022 11:44:43
Цитата: Шлангенциркуль от 26.05.2022 03:56:16Ключевое тут, это многократное повторение "может быть". А как говорит математика, если МБ х МБ х МБ = НМБЦитата: vlad7308 от 17.05.2022 13:39:08потому что "сумма технологий" выросла на несколько порядков с тех пор.Тут надо сделать одно важное уточнение для этого количества, средневековой деревни с жителями с менталитетом средневековой деревни, гос-ва 19 века с менталитетом граждан гос-ва 19 века, и так далее.
Если вы согласны жить натуральным хозяйством на уровне средневековой деревни - вам и сотни-другой человек хватит (и сотни кв км). Если хочется хотя бы европейского 16-17 века - уже десятки-сотни тысяч. Если 19 век - то миллионы. И тп.
А на Марсе мог бы быть уникальный социальный эксперимент, когда в одном месте будет миллион или около того марсиан середины 21-го века. И они вполне возможно, что смогут не только воспроизвести самодостаточный уровень начала 21 века, но и продвинуться потом дальше, поскольку их опыт и наработки никуда не деградируют.
;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 26.05.2022 13:02:56
Отправлено: Алексей Кириенко от 26.05.2022 13:02:56
Цитата: Шлангенциркуль от 26.05.2022 03:56:16А на Марсе мог бы быть уникальный социальный эксперимент, когда в одном месте будет миллион или около того марсиан середины 21-го века. И они вполне возможно, что смогут не только воспроизвести самодостаточный уровень начала 21 века, но и продвинуться потом дальше, поскольку их опыт и наработки никуда не деградируют.Не только социальный но и технологический . Марсианская колония просто вынуждена будет "не мытьем так катаньем" затащить себя на совершенно другой технологический уровень а может быть даже "другой технологический уклад" . И напротив "социальные проблемы" совершенно точно не будут в "топ 10" проблем колонизации ну ОЧЕНЬ долго . ( По сути первую сотню лет там точно будет вынужденная "кардинатория"( в духе полярных станций ) и сугубо технократическая власть "Высшего совета инженеров" )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шлангенциркуль от 26.05.2022 13:31:41
Отправлено: Шлангенциркуль от 26.05.2022 13:31:41
Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 26.05.2022 11:44:43Ключевое тут, это многократное повторение "может быть". А как говорит математика, если МБ х МБ х МБ = НМБВообще-то многократное МБ там из-за необходимости повторения одного и того же в процессе высказывания. А с вашей стороны, довольно опрометчиво заявлять о принципиальной невозможности того, что выглядит естественным путем развития человечества, так как обычно на кучу "может быть" в таких вещах находится еще большая куча способов это обойти.
Цитата: pkl от 22.05.2022 20:02:05Я предлагаю заняться вот таким вопросом: насколько ПРИМИТИВНЫМИ могут быть технологии, необходимые для освоения космоса? В 1960-е гг. в космос летали вот в этом:В значительной части экономики при прагматичном подходе уровень запредельной сложности совсем не
обязателен, скорее всего даже в большей части, так что я с цитатой ниже согласен только очень частично.
Цитата: Алексей Кириенко от 26.05.2022 13:02:56Марсианская колония просто вынуждена будет "не мытьем так катаньем" затащить себя на совершенно другой технологический уровень
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Георгий от 26.05.2022 13:40:27
Отправлено: Георгий от 26.05.2022 13:40:27
Цитата: pkl от 22.05.2022 20:02:05насколько ПРИМИТИВНЫМИ могут быть технологии, необходимые для освоения космоса?1. двигатели открытого цикла дадут тягу до 500+ тн (со штифтовой форсункой - которая вроде как проще колупания и подбора параметров дырок для прочих форсунок)
2. турбину для подачи топлива на перекиси - 193х
2.1. перекись видится даже более предпочтительным топливом для турбины и для самого двигателя( потому что крупнотоннажный ЖК как минимум требует турбодетандеров ) 193х - крупнотоннажная химия пероксидов
3. дюраль и спецстали для баков и двигателя - конец 192х
4. Датчики и системы управления - амеры, считай, с начала и до 90-х - от Джемини до Шаттла - использовали ручное управление.
4.1. Можно радиокомандное - с 193х
4.2. бцвм скорее всего до полупроводников маловероятны - не ранее 1955
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: german_kmw от 26.05.2022 15:54:03
Отправлено: german_kmw от 26.05.2022 15:54:03
С точки зрения классиков социологии, экономики первично прежде всего материальное. Иначе говоря при попадании тысячи человек в условия тюрьмы с нормированной выдачей воздуха и еды они начнут себя вести не как земные мажоры из "золотой молодёжи" и не как учёные в научном городке в Калифорнии, а как зэки, ну или в более гуманных условиях как холопы, администрация от Спейс Икс будет есть себя подобно двору европейского барона - собирать подати, распределять наряды ( у крепостных были обязательные работы на феодала), распределять полезные вещи в пользу себя любимой и т.д. Ведь кто-то должен будет работать - обслуживать, убирать, выращивать еду и т.д.
В качественного мысленного эксперимента предлагаю представить себе изумрудные рудники папаши Илона Маска в Зимбабве - как там с социальной справедливостью? Строят общество нового типа с равенством и братством? А у мексов на конвейере Теслы как с равенством?
Иначе говоря земляне на Марсе повторят то общество, которое могут построить на Земле. Опять же пример ЮАР - колонизированная европейцами пустынная часть юга Африки - европейцы начали заселять и использовали как тягловую силу завезённых негров + начали размножатся с европейских помоек племена негритянских кочевников готтентотов и зулусов, которых потом белые разгромили и стали эксплуатировать как тягловую на тех же рудниках. Так же был завоз рабочей силы из Индо-Пакистанского региона. Т.е. Для содержания 100-тни хипстеров на Марсе пьющих смузи, рассуждающих различных стилях музыки и новинках смартфонов, либо учОных рассуждающих о философии Гегеля или элоквенциях глобального порядка в марсианской колонии понадобится завести работяг либо из социальных низов западных стран, либо из вообще из стран третьего мира Бирмы, той же Африки, Гондураса и т.д. Вот эти люди - работяги, по сути рабы, работающие за право дышать и пить ( которое даёт им администрация Марсианской колонии,кстати никто не будет заставлять - не хочешь дышать воздухом колонии - дыши бесплатным воздухом из атмосферы Марса) и будут составлять становой хребет колонии.
Если брать современных космонавтов, то они живут в худших условиях , чем зэки, тяжело работают, но имеют определённый престиж, потому что их мало и работа вроде-как престижная и необычная, но когда их будут тысячи ареол престижа развеется, как например у современных моряков или пилотов.
В качественного мысленного эксперимента предлагаю представить себе изумрудные рудники папаши Илона Маска в Зимбабве - как там с социальной справедливостью? Строят общество нового типа с равенством и братством? А у мексов на конвейере Теслы как с равенством?
Иначе говоря земляне на Марсе повторят то общество, которое могут построить на Земле. Опять же пример ЮАР - колонизированная европейцами пустынная часть юга Африки - европейцы начали заселять и использовали как тягловую силу завезённых негров + начали размножатся с европейских помоек племена негритянских кочевников готтентотов и зулусов, которых потом белые разгромили и стали эксплуатировать как тягловую на тех же рудниках. Так же был завоз рабочей силы из Индо-Пакистанского региона. Т.е. Для содержания 100-тни хипстеров на Марсе пьющих смузи, рассуждающих различных стилях музыки и новинках смартфонов, либо учОных рассуждающих о философии Гегеля или элоквенциях глобального порядка в марсианской колонии понадобится завести работяг либо из социальных низов западных стран, либо из вообще из стран третьего мира Бирмы, той же Африки, Гондураса и т.д. Вот эти люди - работяги, по сути рабы, работающие за право дышать и пить ( которое даёт им администрация Марсианской колонии,кстати никто не будет заставлять - не хочешь дышать воздухом колонии - дыши бесплатным воздухом из атмосферы Марса) и будут составлять становой хребет колонии.
Если брать современных космонавтов, то они живут в худших условиях , чем зэки, тяжело работают, но имеют определённый престиж, потому что их мало и работа вроде-как престижная и необычная, но когда их будут тысячи ареол престижа развеется, как например у современных моряков или пилотов.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 26.05.2022 16:31:35
Отправлено: Dulevo от 26.05.2022 16:31:35
Ну и как ваша теория подтверждается на антарктических базах?
Разница с марсом - только в наличии воздуха.
Разница с марсом - только в наличии воздуха.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Георгий от 26.05.2022 17:27:36
Отправлено: Георгий от 26.05.2022 17:27:36
Цитата: Dulevo от 26.05.2022 16:31:35только в наличии воздуха"освоение" Антарктики - чисто популистское и политическое шоу. аналогично МКС. никакой экономической деятельности там нет.
даже добыча полезных ископаемых будет рентабельна, если алмазы лопатой из снега выкапывать можно. никакая другая деятельность невозможна.
Аналогично на Марсе - любое поселение, кроме добычи алмазов или высокообогащенного урана, смысла не имеет и не будет иметь еще долгие десятилетия, а то и столетия.
Даже военные мероприятия имеют смысл только на Луне, и то никто ее не упоминает.
В общем обсуждение как у шизофреников - посылка ложная, зато дальше все логично.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 26.05.2022 18:07:23
Отправлено: Dulevo от 26.05.2022 18:07:23
Науку забыли.
В Антарктие 4000 ученых. Т.е поселение на Марсе в несколько тысяч вполне востребовано.
А потом - как пойдет.
В Антарктие 4000 ученых. Т.е поселение на Марсе в несколько тысяч вполне востребовано.
А потом - как пойдет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шлангенциркуль от 27.05.2022 01:45:25
Отправлено: Шлангенциркуль от 27.05.2022 01:45:25
Цитата: german_kmw от 26.05.2022 15:54:03С точки зрения классиков социологии, экономики первично прежде всего материальное. Иначе говоря...У вас там не социология, а марксистский фундаментализм.Спойлер
при попадании тысячи человек в условия тюрьмы с нормированной выдачей воздуха и еды они начнут себя вести не как земные мажоры из "золотой молодёжи" и не как учёные в научном городке в Калифорнии, а как зэки, ну или в более гуманных условиях как холопы, администрация от Спейс Икс будет есть себя подобно двору европейского барона - собирать подати, распределять наряды ( у крепостных были обязательные работы на феодала), распределять полезные вещи в пользу себя любимой и т.д. Ведь кто-то должен будет работать - обслуживать, убирать, выращивать еду и т.д.
В качественного мысленного эксперимента предлагаю представить себе изумрудные рудники папаши Илона Маска в Зимбабве - как там с социальной справедливостью? Строят общество нового типа с равенством и братством? А у мексов на конвейере Теслы как с равенством?
Иначе говоря земляне на Марсе повторят то общество, которое могут построить на Земле. Опять же пример ЮАР - колонизированная европейцами пустынная часть юга Африки - европейцы начали заселять и использовали как тягловую силу завезённых негров + начали размножатся с европейских помоек племена негритянских кочевников готтентотов и зулусов, которых потом белые разгромили и стали эксплуатировать как тягловую на тех же рудниках. Так же был завоз рабочей силы из Индо-Пакистанского региона. Т.е. Для содержания 100-тни хипстеров на Марсе пьющих смузи, рассуждающих различных стилях музыки и новинках смартфонов, либо учОных рассуждающих о философии Гегеля или элоквенциях глобального порядка в марсианской колонии понадобится завести работяг либо из социальных низов западных стран, либо из вообще из стран третьего мира Бирмы, той же Африки, Гондураса и т.д. Вот эти люди - работяги, по сути рабы, работающие за право дышать и пить ( которое даёт им администрация Марсианской колонии,кстати никто не будет заставлять - не хочешь дышать воздухом колонии - дыши бесплатным воздухом из атмосферы Марса) и будут составлять становой хребет колонии.
Если брать современных космонавтов, то они живут в худших условиях , чем зэки, тяжело работают, но имеют определённый престиж, потому что их мало и работа вроде-как престижная и необычная, но когда их будут тысячи ареол престижа развеется, как например у современных моряков или пилотов.[свернуть]
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шлангенциркуль от 27.05.2022 01:52:38
Отправлено: Шлангенциркуль от 27.05.2022 01:52:38
Цитата: Георгий от 26.05.2022 17:27:36"освоение" Антарктики - чисто популистское и политическое шоу. никакой экономической деятельности там нет.Добыча там полезных ископаемых запрещена международными соглашениями.
даже добыча полезных ископаемых будет рентабельна, если алмазы лопатой из снега выкапывать можно. никакая другая деятельность невозможна.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 27.05.2022 07:16:00
Отправлено: Старый от 27.05.2022 07:16:00
Цитата: Dulevo от 26.05.2022 18:07:23В Антарктие 4000 ученых. Т.е поселение на Марсе в несколько тысяч вполне востребовано.Как только доплыть/долететь до Марса будет так жк "тяжело" как до Антарктиды так сразу же будет так же востребовано.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 27.05.2022 07:17:05
Отправлено: Старый от 27.05.2022 07:17:05
Цитата: Шлангенциркуль от 27.05.2022 01:52:38Поэтому читай выделенное.Цитата: Георгий от 26.05.2022 17:27:36"освоение" Антарктики - чисто популистское и политическое шоу. никакой экономической деятельности там нет.Добыча там полезных ископаемых запрещена международными соглашениями.
даже добыча полезных ископаемых будет рентабельна, если алмазы лопатой из снега выкапывать можно. никакая другая деятельность невозможна.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 27.05.2022 07:18:24
Отправлено: Старый от 27.05.2022 07:18:24
Цитата: Dulevo от 26.05.2022 16:31:35Ну и как ваша теория подтверждается на антарктических базах?Неслабая разница.
Разница с марсом - только в наличии воздуха.
А в транспортной доступности разницы нет? ;)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 27.05.2022 13:11:19
Отправлено: Dulevo от 27.05.2022 13:11:19
Цитата: Старый от 27.05.2022 07:18:24А в транспортной доступности разницы нет?
Будет Старшип - особой разницы не будет.
Не будет Старшипа - не будет базы.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 27.05.2022 13:12:39
Отправлено: Старый от 27.05.2022 13:12:39
Цитата: Dulevo от 27.05.2022 13:11:19Понятно. :)Цитата: Старый от 27.05.2022 07:18:24А в транспортной доступности разницы нет?Будет Старшип - особой разницы не будет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шлангенциркуль от 27.05.2022 13:39:53
Отправлено: Шлангенциркуль от 27.05.2022 13:39:53
Цитата: Старый от 27.05.2022 07:17:05Цитата: undefinedПоэтому читай выделенное.Цитата: undefined"освоение" Антарктики - чисто популистское и политическое шоу. никакой экономической деятельности там нет.Добыча там полезных ископаемых запрещена международными соглашениями.
даже добыча полезных ископаемых будет рентабельна, если алмазы лопатой из снега выкапывать можно. никакая другая деятельность невозможна.
Можно согласиться с первой частью, но не с тем, что "нужно грести алмазы лопатой". Наоборот, если бы было так плохо, то и соглашения бы не понадобились. А пока возможная добыча полезных ископаемых выглядит близкой к рентабельности. Похоже, что приберегали на будущее, ставя лишние препоны на пути геологоразведки. Во времена холодной войны устраивать гонку за Антарктиду это последнее, что было нужно.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Георгий от 27.05.2022 14:27:14
Отправлено: Георгий от 27.05.2022 14:27:14
Цитата: Шлангенциркуль от 27.05.2022 13:39:53пока возможная добыча полезных ископаемых выглядит близкой к рентабельности. Похоже, что приберегали на будущее, ставя лишние препоны на пути геологоразведкиозадачивает уже то, что средняя толщина льда 1700 м, а сколько еще надо бурить до продуктивных слоев.
рентабельность добычи - прибавляйте по капитальным и операционным затратам золотую инфраструктуру к себестоимости добычи сходного Шпицбергена или Аляски.
Вообще Антарктида (и Тибет) отличные полигоны для отработки экзотических технологий добычи ископаемых, да и как автономные рефугиумы для выживания после ядерной войны (аналогично Марсу).
Однако пока никто не заикнулся, что может добывать и беспроблемно жить в Антарктиде и/или Тибете.
Разве что Маск опять же дешевые тоннели зачем-то отрабатывает.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.05.2022 14:59:24
Отправлено: Алексей Кириенко от 27.05.2022 14:59:24
Цитата: Шлангенциркуль от 26.05.2022 13:31:411 Почти полностью согласен, но даже то что в текущих условиях, будет в априори "НМБ" со временем вполне может стать МБ и просто Б.Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 26.05.2022 11:44:43Ключевое тут, это многократное повторение "может быть". А как говорит математика, если МБ х МБ х МБ = НМБВообще-то многократное МБ там из-за необходимости повторения одного и того же в процессе высказывания. А с вашей стороны, довольно опрометчиво заявлять о принципиальной невозможности того, что выглядит естественным путем развития человечества, так как обычно на кучу "может быть" в таких вещах находится еще большая куча способов это обойти.Цитата: pkl от 22.05.2022 20:02:05Я предлагаю заняться вот таким вопросом: насколько ПРИМИТИВНЫМИ могут быть технологии, необходимые для освоения космоса? В 1960-е гг. в космос летали вот в этом:В значительной части экономики при прагматичном подходе уровень запредельной сложности совсем не
обязателен, скорее всего даже в большей части, так что я с цитатой ниже согласен только очень частично.Цитата: Алексей Кириенко от 26.05.2022 13:02:56Марсианская колония просто вынуждена будет "не мытьем так катаньем" затащить себя на совершенно другой технологический уровень
2 "Запредельная сложность " это не совсем не обязательно более" высокий уровень технологий", а скорее его противоположность. Третий Закон Калрка в помощь "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии".
То есть предел любого технологического развития, это режим "God mode" когда пожелание будет равно исполнению пожелания и не требовать от разума ничего кроме самого разума и полного познания мира. Разумеется как и путь к полному познанию мира путь к реальному "God mode" теряется в бесконечности и вечности .
Но факт, что любая технология это коростыли или точнее "ходунки" для Разума и соответственно чем больше разита технология тем она ПРОЩЕ в воспроизведении и использовании. Сложность проявляется (как минимум явно - например смартфон точно проще антенны дальний космической связи ) только при приближении к текущему "технологическому приделу".
Применительно к колонизации Марса ( и космической экспансии вообще ) напрашивается: использование продвинутой 3д-печати, нанотехнологий, ИИ, аватаров-андроидов, виртуальной и дополненной реальности, генной трансформации, термоядерной энергетики и т. д. ( и это только начало на основе уже существующих технологий ).
Любая из этих технологий "доведенная до ума " сможет значительно УПРОСТИТЬ колонизацию Марса, а уж если их применять комплексно и последовательно то и подавно . "Другой технологический уклад" это именно про это!
Однако, если люди уподобятся обитателям вымышленной вселенной Warhammer 40к и продолжат тиражировать заведомо устаревшие "стандартне шаблоны" колонизация Марса моментально станет запредельно сложной , чудовищно дорогой и вообще антигуманной затеей!
.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: german_kmw от 27.05.2022 20:46:46
Отправлено: german_kmw от 27.05.2022 20:46:46
Цитата: Dulevo от 26.05.2022 16:31:35Ну и как ваша теория подтверждается на антарктических базах?На Антарктических базах райские условия - людей содержат за государственный счёт и они там сверлят керны, фоткают пингвинов, на вездеходах катаются.
Разница с марсом - только в наличии воздуха.
Реальность Марса ближе к земному высокогорью, там где за 8 тыс метров. Куда лезут за свои деньги реальные земные туристы, в супер экстремальные условия, там где всё снабжение за свой счёт, где цена ошибки - смерть.
Когда чтобы спасти одного нужно задействовать дюжину человек, шерпов. Там где не убирают трупы, а перешагивают, даже не через трупы, а через умирающих. По сути шерпы "заносят" богатеев до стены Хиллари , а тем остаётся для покорения промёрзнуть в очереди 300-400 метров до вершины.
Какова будет цена поломки фильтров, задержки добычи топлива или кислорода? Показано в щадящем режиме в фильме Марсианин - греться нечем, запас воздуха ограничен, ресурсов нет, критическая зависимость от редких рейсов с Земли. Какова себестоимость нахождения - цена за койко место в лечебно-трудовых лагерях? Люди бюудут выживать и ежедневно бороться за жизнь, либ кто-то будет бороться з их жизнь, а они будут постить фотки в инстаграм.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шлангенциркуль от 27.05.2022 21:17:52
Отправлено: Шлангенциркуль от 27.05.2022 21:17:52
Цитата: german_kmw от 27.05.2022 20:46:46Реальность Марса ближе к земному высокогорью, там где за 8 тыс метров. Куда лезут за свои деньги реальные земные туристы, в супер экстремальные условия, там где всё снабжение за свой счёт, где цена ошибки - смерть.В Гималаях туристы лезут по 45о скале через пургу, ради экстрима принципиально отказываясь от достижений техники и преимущества совместных действий. Нафиг так жить на Марсе? Да и вообще в принципе, нафиг так жить? ;D
Когда чтобы спасти одного нужно задействовать дюжину человек, шерпов.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 27.05.2022 21:42:06
Отправлено: Старый от 27.05.2022 21:42:06
Цитата: Шлангенциркуль от 27.05.2022 21:17:52Нафиг так жить на Марсе? Да и вообще в принципе, нафиг так жить?Естественно. Поэтому все живут см. карту плотности населения Земли.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: hlynin от 27.05.2022 22:49:18
Отправлено: hlynin от 27.05.2022 22:49:18
-
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шлангенциркуль от 27.05.2022 23:11:48
Отправлено: Шлангенциркуль от 27.05.2022 23:11:48
Цитата: Старый от 27.05.2022 21:42:06Не все.Цитата: undefinedнафиг так жить?Естественно. Поэтому все живут см. карту плотности населения Земли.
И опять, половина фразы в цитате выдрана.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 27.05.2022 23:44:08
Отправлено: Старый от 27.05.2022 23:44:08
Цитата: Шлангенциркуль от 27.05.2022 23:11:48А где живут остальные? ??? ::) :-[ :-\Цитата: Старый от 27.05.2022 21:42:06Не все.Цитата: undefinedнафиг так жить?Естественно. Поэтому все живут см. карту плотности населения Земли.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 28.05.2022 08:33:33
Отправлено: Алексей Кириенко от 28.05.2022 08:33:33
Цитата: Георгий от 27.05.2022 14:27:14Разве что Маск опять же дешевые тоннели зачем-то отрабатывает.Тоннели по умолчанию были совсем не дешевые с "техническим вакуумом" внутри. Что как бы намекает на использование наработок "где-то там". (У Маска вообще почти все с его главной фишкой "вперед на Марс" так или иначе связано )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 28.05.2022 08:57:10
Отправлено: Алексей Кириенко от 28.05.2022 08:57:10
Цитата: german_kmw от 27.05.2022 20:46:46Реальность Марса ближе к земному высокогорью, там где за 8 тыс метров. Куда лезут за свои деньги реальные земные туристы, в супер экстремальные условия, там где всё снабжение за свой счёт, где цена ошибки - смерть.А нечего что о Реальности Марса известно сильно заранее ? ( Это вам не Колумб с Магелланом плывшие "куда-то туда где садится Солнце ". Катати есть идея, что относительно них мы все страдаем "ошибкой выжившего" то есть до Колумба наверняка были неоднократные но неудачные попытки "расширить ойкумену" о которых история "скромно умалчивает". )
Разумеется, без тщательной подготовки никто туда не полезет. А дальше как известно "нет плохой погоды а есть плохая одежда" . Часть строительства будут вести ИИ и дистанционно управляемые аватары . ("Принцип RTS" рулит ! Как там? "я тупой но я сделаю" ;D ) А после отработки транспортной системы и строительства базы, а может и целого "городка в табакерке" условия жизни на Марсе буду несильно хуже и скорее всего заметно безопаснее и наверняка комфортнее ( технологии, медицина,культура все это явно будет на самом высоком уровне ) , чем на Шпицбергене и прочих "северах".
Главное понять что Марс не самоцель, а просто немного более удобная чем Луна "кочка опоры" для начала экспансии в просторы более дальнего внеземелья. "Просто жить" Марсе, разумеется, можно, но смысла в этом заметно меньше.
.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 28.05.2022 09:25:45
Отправлено: Алексей Кириенко от 28.05.2022 09:25:45
Цитата: Dulevo от 27.05.2022 13:11:19Будет только заметно позже ... "Безумный Маск" просто внезапная "оказия" и отличный шанс . И без него все будет заметно скучнее и дольше ( как показано в фильме "К Звездам" ) но точно БУДЕТ.Цитата: Старый от 27.05.2022 07:18:24А в транспортной доступности разницы нет?
Будет Старшип - особой разницы не будет.
Не будет Старшипа - не будет базы.
.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 28.05.2022 09:43:16
Отправлено: Алексей Кириенко от 28.05.2022 09:43:16
Цитата: Георгий от 26.05.2022 17:27:36"освоение" Антарктики - чисто популистское и политическое шоу. аналогично МКС. никакой экономической деятельности там нет.Кроме Антарктики есть Арктика которая вполне осваивается . А Марс это все-же целая планета где чисто " на основе статистики" должно быть что-то кроме красноватого песка и скверной погоды . На Антарктиде тоже "что-то есть" но многокилометровый ледяной щит "это что-то" защищает заметно сильнее чем "несколько сотен миллионов километров пустоты".
Кстати. есть пусть и конспирологическая но довольно обоснованная идея, что на Масе вполне могут быть остатки древних ЗЕМНЫХ цивилизаций. Наличие которых как минимум точно стоит поискать. ( и появляется вопрос а что если что-то УЖЕ нашли и уж не этим ли вызван реальный "парад марсоходов"? "Руины городов древних магацитлов зовут!" )
. ;) 8)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шлангенциркуль от 28.05.2022 16:15:18
Отправлено: Шлангенциркуль от 28.05.2022 16:15:18
Цитата: Старый от 27.05.2022 23:44:08А где живут остальные?Уехали, но карта этого пока не показывает.
Из карты распределения плотности населения нельзя сделать вывод о будущих миграциях.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Георгий от 28.05.2022 17:08:33
Отправлено: Георгий от 28.05.2022 17:08:33
Цитата: Алексей Кириенко от 28.05.2022 08:33:33Я не про гиперлуп, а про обычную boring companyЦитата: Георгий от 27.05.2022 14:27:14Разве что Маск опять же дешевые тоннели зачем-то отрабатывает.Тоннели по умолчанию были совсем не дешевые с "техническим вакуумом" внутри. Что как бы намекает на использование наработок "где-то там". (У Маска вообще почти все с его главной фишкой "вперед на Марс" так или иначе связано )
Цитата: Алексей Кириенко от 28.05.2022 09:43:16Арктику осваивают уже тысячи лет по чуть-чуть и то, покусывают края, набегами с более теплых земель.Цитата: Георгий от 26.05.2022 17:27:36"освоение" Антарктики - чисто популистское и политическое шоу. аналогично МКС. никакой экономической деятельности там нет.Кроме Антарктики есть Арктика которая вполне осваивается . А Марс это все-же целая планета где чисто " на основе статистики" должно быть что-то кроме красноватого песка и скверной погоды . На Антарктиде тоже "что-то есть" но многокилометровый ледяной щит "это что-то" защищает заметно сильнее чем "несколько сотен миллионов километров пустоты".
Кстати. есть пусть и конспирологическая но довольно обоснованная идея, что на Масе вполне могут быть остатки древних ЗЕМНЫХ цивилизаций. Наличие которых как минимум точно стоит поискать. ( и появляется вопрос а что если что-то УЖЕ нашли и уж не этим ли вызван реальный "парад марсоходов"? "Руины городов древних магацитлов зовут!" )
. ;) 8)
Про археологический приоритет освоения Марса не смешно.
Лучше заняться астероидами, луной, Венерой, там хоть выхлоп очевиден.
Марс - особенно в лице спутников- может быть интересен как форпост освоения астероидов, хотя опять же, если ли смысл лезть в его гравитационную яму.
Возможно проще допинывать металлические астероиды до луны, откуда полуфабрикаты кидать катапультой в Землю
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шлангенциркуль от 28.05.2022 19:47:32
Отправлено: Шлангенциркуль от 28.05.2022 19:47:32
Цитата: Георгий от 28.05.2022 17:08:33Лучше заняться астероидами, луной, Венерой, там хоть выхлоп очевиден.Тут проблема курицы и яйца, нельзя серьезно рассматривать перспективу добычи, не зная будущих цен на ресурсы, не произведя разведку наличия и без понимания, на сколько может быть снижена стоимость доставки. А космическое оборудование не будут разрабатывать с нужным упорством без понимания перспектив колонизации космоса. Так что Маск тут разрывает порочный круг, даже если Марс не колонизируется.
Марс - особенно в лице спутников- может быть интересен как форпост освоения астероидов, хотя опять же, если ли смысл лезть в его гравитационную яму.
Возможно проще допинывать металлические астероиды до луны, откуда полуфабрикаты кидать катапультой в Землю
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: german_kmw от 28.05.2022 21:29:32
Отправлено: german_kmw от 28.05.2022 21:29:32
Цитата: Шлангенциркуль от 27.05.2022 21:17:52Лезут в так называемые "окна", в действительно хреновую погоду вершины восьмитысячников недоступны, альпинистское снаряжение делается на пике достижений современной техники. Те же системы подачи хранения кислорода, одежда, медицина.Цитата: german_kmw от 27.05.2022 20:46:46Реальность Марса ближе к земному высокогорью, там где за 8 тыс метров. Куда лезут за свои деньги реальные земные туристы, в супер экстремальные условия, там где всё снабжение за свой счёт, где цена ошибки - смерть.В Гималаях туристы лезут по 45о скале через пургу, ради экстрима принципиально отказываясь от достижений техники и преимущества совместных действий. Нафиг так жить на Марсе? Да и вообще в принципе, нафиг так жить? ;D
Когда чтобы спасти одного нужно задействовать дюжину человек, шерпов.
Вы будучи на Марсе отдадите свою норму кислорода умирающему от его нехватки? А свой запас еды?
Основная проблема, что ресурсов на Марсе меньше чем в Гималаях и за свой счёт обыватели не потянут колонизацию.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Георгий от 28.05.2022 22:41:24
Отправлено: Георгий от 28.05.2022 22:41:24
Цитата: Шлангенциркуль от 28.05.2022 19:47:32без понимания перспектив колонизации космоса.А почему освоение ресурсов космоса = колонизации?
Чтобы притащить к Земле хоть платиново-палладиевый астероид, хоть хромоникелевый, не надо жить как люди-морские свинки на мкс.
Надо просто инвестировать в установку на соответствующий астероид комплекта ионных двигателей с солнечными батареями.
А пока летит, строить на орбите робо металлургический завод.
Денег на это хватит уже у современных шейхов.
И такой х будет даже больше чем у маска, Рогозина, Трампа, Байдена, п вместе взятых - никто даже не сможет померяться
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шлангенциркуль от 28.05.2022 23:24:45
Отправлено: Шлангенциркуль от 28.05.2022 23:24:45
Цитата: Георгий от 28.05.2022 22:41:24Надо просто инвестировать в установку на соответствующий астероид комплекта ионных двигателей с солнечными батареями.В настоящее время вообще не окупаемая затея, и с научной, экспедиционной или флаговтыкательной привлекательностью не ахти. И сколько времени этот кусок руды тащить на ионниках...
А пока летит, строить на орбите робо металлургический завод.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 29.05.2022 07:27:07
Отправлено: Старый от 29.05.2022 07:27:07
Цитата: Шлангенциркуль от 28.05.2022 16:15:18Или приехали? ;) Миграцию из России и Украины в США и Европу карта уже показала? ;)Цитата: Старый от 27.05.2022 23:44:08А где живут остальные?Уехали, но карта этого пока не показывает.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 29.05.2022 07:27:37
Отправлено: Старый от 29.05.2022 07:27:37
Цитата: Шлангенциркуль от 28.05.2022 16:15:18Из карты распределения плотности населения нельзя сделать вывод о будущих миграциях.Можно. И нужно.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 29.05.2022 07:42:43
Отправлено: Старый от 29.05.2022 07:42:43
Цитата: Георгий от 28.05.2022 17:08:33Возможно проще допинывать металлические астероиды до луны, откуда полуфабрикаты кидать катапультой в ЗемлюПроще сдавать во вторчермет старый металл на Земле.
Теории вовлечения в оборот всё новых ресурсов придерживаются необразованные граждане навсегда застрявшие в 19 веке.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 29.05.2022 14:01:55
Отправлено: Dulevo от 29.05.2022 14:01:55
Металлы - не рентабельно.
Но вот ледяной астероид доставлять на околоземную орбиту - может оказаться достаточно прибыльным.
Производим из льда топливо - и продаем желающим дозаправиться на орбите.
Был такой бизнес проект - к сожалению фирма не дожила до практической реализации.
Но вот ледяной астероид доставлять на околоземную орбиту - может оказаться достаточно прибыльным.
Производим из льда топливо - и продаем желающим дозаправиться на орбите.
Был такой бизнес проект - к сожалению фирма не дожила до практической реализации.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 30.05.2022 00:01:50
Отправлено: pkl от 30.05.2022 00:01:50
Цитата: Алексей Кириенко от 25.05.2022 13:31:13Все верно, но на Марсе будут применяться технологии разработанные специально для Марса ... (Воссоздать Марсианские условия (кроме гравитации) на Земле проблемы не составляет)Какие именно технологии должны быть отработаны специально для Марса? Вы можете их изложить, хотя бы в общих словах?
ЦитироватьКроме того по "окружающей среде где даже кислород для дыхания и воду надо получать искусственно" это тоже можно отработать на Земле . Элементарно! Возводим два купола один внутри другого( в первом честно воссоздаем "марсианские условия" (давление, газовый состав и освещенность ) а во втором строим "марсианскую базу" с большим садом и огородом честно воссоздавая "земную атмосферу на Марсе" с нуля.Зачем так сложно? Что конкретно Вы хотите отработать?
ЦитироватьТерраформинг? Это хорошо но почему нельзя сделать тоже самое в сравнительно небольшом объеме? ( используя сборный купол на несколько километров из деталей с использованием изготавливаемых на месте (и из местных материалов ) "строительного пластика" и армированной кремнеорганической пленки )Потому что терраформинг подразумевает создание условий, подобных условиям на Земле, на ВСЕЙ планете. В принципе, можно представить частичный терраформинг, когда условия создаются только в определённом регионе планеты. Допустим, только в низине или только на экваторе.
Далее. Вот химический состав марсианской атмосферы:
Как из ЭТОГО Вы планируете изготавливать пластик и кремнийорганику? Сможете цепочку хим. реакций набросать?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 30.05.2022 00:05:35
Отправлено: pkl от 30.05.2022 00:05:35
Цитата: Алексей Кириенко от 26.05.2022 03:33:00Чем примитивнее устройства которые применяются для решения действительно сложных задач тем они СЛОЖНЕЕ. (как минимум в "интерфейсе управления" ) .Конечно. Но нам важно для начала попробовать прикинуть, завяжется ли у нас там вообще цивилизация.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 30.05.2022 00:25:09
Отправлено: pkl от 30.05.2022 00:25:09
Цитата: Шлангенциркуль от 26.05.2022 03:56:16А на Марсе мог бы быть уникальный социальный эксперимент, когда в одном месте будет миллион или около того марсиан середины 21-го века. И они вполне возможно, что смогут не только воспроизвести самодостаточный уровень начала 21 века, но и продвинуться потом дальше, поскольку их опыт и наработки никуда не деградируют.У нас сейчас здесь, на Земле, в настоящее время поставлены два социальных эксперимента:
1. Сможет ли 100+ млн. общество самостоятельно воспроизвести все необходимые ему технологии?
2. Сможет ли 500+ млн. общество прожить практически без полезных ископаемых?
Их итоги и покажут нам, насколько реалистичны внеземные колонии. По крайней мере, очертят границы возможного / невозможного.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 30.05.2022 00:28:07
Отправлено: pkl от 30.05.2022 00:28:07
Цитата: Алексей Кириенко от 26.05.2022 13:02:56Не только социальный но и технологический . Марсианская колония просто вынуждена будет "не мытьем так катаньем" затащить себя на совершенно другой технологический уровень а можета может просто сдохнуть, как колонии викингов в Гренландии. У тех ни на какой технологический уровень подняться не получилось.
ЦитироватьИ напротив "социальные проблемы" совершенно точно не будут в "топ 10" проблем колонизации ну ОЧЕНЬ долго . ( По сути первую сотню лет там точно будет вынужденная "кардинатория"( в духе полярных станций ) и сугубо технократическая власть "Высшего совета инженеров" )Боюсь, социальные проблемы там начнутся почти сразу, как только число "колонистов" превысит 30 человек.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 30.05.2022 00:33:21
Отправлено: pkl от 30.05.2022 00:33:21
Цитата: Шлангенциркуль от 26.05.2022 13:31:41Естественым путём развития человечества? Что вы понимаете под этим?Цитата: Александр Геннадьевич Шлядинский от 26.05.2022 11:44:43Ключевое тут, это многократное повторение "может быть". А как говорит математика, если МБ х МБ х МБ = НМБВообще-то многократное МБ там из-за необходимости повторения одного и того же в процессе высказывания. А с вашей стороны, довольно опрометчиво заявлять о принципиальной невозможности того, что выглядит естественным путем развития человечества,
ЦитироватьЯ думаю, в условиях Марса он просто-напросто недостижим. С другой стороны, для Марса и технологического уровня "Вояджеров" и "Викингов" достаточно.Цитата: pkl от 22.05.2022 20:02:05Я предлагаю заняться вот таким вопросом: насколько ПРИМИТИВНЫМИ могут быть технологии, необходимые для освоения космоса? В 1960-е гг. в космос летали вот в этом:В значительной части экономики при прагматичном подходе уровень запредельной сложности совсем не
обязателен
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 30.05.2022 00:37:29
Отправлено: pkl от 30.05.2022 00:37:29
Цитата: Георгий от 26.05.2022 13:40:27Скорее, 1970-е.Цитата: pkl от 22.05.2022 20:02:05насколько ПРИМИТИВНЫМИ могут быть технологии, необходимые для освоения космоса?1. двигатели открытого цикла дадут тягу до 500+ тн (со штифтовой форсункой - которая вроде как проще колупания и подбора параметров дырок для прочих форсунок)
2. турбину для подачи топлива на перекиси - 193х
2.1. перекись видится даже более предпочтительным топливом для турбины и для самого двигателя( потому что крупнотоннажный ЖК как минимум требует турбодетандеров ) 193х - крупнотоннажная химия пероксидов
3. дюраль и спецстали для баков и двигателя - конец 192х
4. Датчики и системы управления - амеры, считай, с начала и до 90-х - от Джемини до Шаттла - использовали ручное управление.
4.1. Можно радиокомандное - с 193х
4.2. бцвм скорее всего до полупроводников маловероятны - не ранее 1955
БЦВМ АМС "Викинг".
https://history.nasa.gov/computers/Ch5-6.html
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 30.05.2022 01:12:16
Отправлено: pkl от 30.05.2022 01:12:16
Цитата: Dulevo от 26.05.2022 16:31:35Ну и как ваша теория подтверждается на антарктических базах?Полностью подтверждается:
https://aif.ru/incidents/ponozhovshchina_v_antarktide_chto_proizoshlo_na_stancii_bellinsgauzen
И немного истории:
ЦитироватьСписок преступлений, совершённых в Антарктиде[править (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5&veaction=edit§ion=4) | править код (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5&action=edit§ion=4)]
1959 год — станция Восток (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA_(%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F)), тогда советская исследовательская станция на Земле Принцессы Елизаветы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F_%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81%D1%8B_%D0%95%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%8B). Два учёных подрались из-за игры в шахматы. Когда один из них проиграл, он настолько разозлился, что атаковал другого ледорубом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B1)[7] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-thrive88-7)[8] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-caniso-8)[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-Regime67-2). Согласно некоторым источникам, это было убийство[7] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-thrive88-7)[8] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-caniso-8)[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-Regime67-2), хотя другие источники утверждают, что нападение не было смертельным[9] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-sun02-9). После этого шахматные игры были запрещены на советских/российских антарктических станциях[7] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-thrive88-7)[8] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-caniso-8).
Октябрь 1981 года — попытка поджога в часовне на станции Мак-Мердо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA-%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BE_(%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F)), американской исследовательской станции в проливе Мак-Мердо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BA-%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BE_(%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B2)). Человек в зимней бригаде, находясь в состоянии алкогольного опьянения, поджёг часовню поздно вечером, чтобы его отправили домой раньше. Кто-то заметил дым из часовни и сообщил об этом в пожарную часть. Человек, который сообщил об этом, вошёл внутрь и оттащил несколько скамей от огня. Вскоре после этого прибыл его друг, и они оба вытащили горящий ковёр, прежде чем прибыли пожарные. Поскольку действия были предприняты оперативно, ущерб был незначительным, и часовня была восстановлена в течение наступившего лета[10] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-coolantarctica-10).
12 апреля 1984 года — станция Альмиранте Браун (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5_%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%83%D0%BD_(%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F)&action=edit&redlink=1)[en] (https://en.wikipedia.org/wiki/Brown_Station) (исп. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) Estación Científica Almirante Brown) — это аргентинская исследовательская станция, расположенная на полуострове Коутрей (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%9A%D0%BE%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B9&action=edit&redlink=1)[en] (https://en.wikipedia.org/wiki/Coughtrey_Peninsula) у Райской гавани (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%8C&action=edit&redlink=1)[en] (https://en.wikipedia.org/wiki/Paradise_Harbor). Первоначальное оборудование станции было сожжено руководителем и врачом станции 12 апреля 1984 года после того, как ему было приказано остаться на зиму[11] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-11). Персонал станции был спасён кораблем «Герой» (Hero) и доставлен на станцию Палмер (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%BC%D0%B5%D1%80_(%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F)), американскую исследовательскую станцию на острове Анверс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81_(%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2))[12] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-SunLegend-12). Расстояние между станциями составляет около 58 км (36 миль) по воздуху.
9 октября 1996 года — на станции Мак-Мердо произошла драка между двумя работниками на кухне. Один рабочий напал на другого с молотком. Повар попытался прекратить драку и также был ранен. Двумя жертвами были Тони Бейер и Джо Стермер. Раны обоих требовали швов[13] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-Spokesman96-13). Агенты ФБР (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B1%D1%8E%D1%80%D0%BE_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9) из Соединённых Штатов были отправлены на станцию Мак-Мердо для расследования и ареста[3] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-punishment-3). Подозреваемый был доставлен в Гонолулу (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%BB%D1%83), Гавайи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%B9%D0%B8), где ему были предъявлены обвинения в четырёх нападениях с применением опасного оружия[14] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-14). Он не признал себя виновным[15] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-15).
11 мая 2000 года — на станции Амундсен-Скотт (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B4%D1%81%D0%B5%D0%BD-%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%82%D1%82), американской исследовательской станции, расположенной на Южном полюсе (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%81), у австралийского астрофизика Родни Маркса (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81&action=edit&redlink=1)[en] (https://en.wikipedia.org/wiki/Rodney_Marks) была температура, боли в животе и тошнота[16] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-murder-16). 12 мая он умер[17] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-radio-17). В то время считалось, что Маркс умер по естественным причинам. Наступила зима, поэтому его тело невозможно было перевезти в течение шести месяцев. Тело было помещено в морозильник в обсерватории. После шести месяцев тело Маркса было доставлено в Крайстчерч (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%B9%D1%81%D1%82%D1%87%D0%B5%D1%80%D1%87), Новая Зеландия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%97%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D1%8F), для вскрытия. Вскрытие показало, что он умер от отравления метанолом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BB). Как произошло отравление, остаётся загадкой[16] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-murder-16).
9 октября 2018 года — на российской исследовательской станции Беллинсгаузен (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%BD_(%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F)) на острове Кинг-Джордж (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%B3-%D0%94%D0%B6%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B6_(%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2))[18] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-Gaurdian18-18) Сергей Савицкий, 54-летний инженер-электрик, ударил Олега Белогузова, 52-летнего сварщика, ножом в грудь[19] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-IFL18-19) несколько раз[20] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-Motherboard18-20). Согласно некоторым источникам, нападение произошло из-за того, что Белогузов рассказывал окончания книг (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%BE%D0%B9%D0%BB%D0%B5%D1%80_(%D1%85%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)), которые Савицкий взял в библиотеке станции[21] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-Cold-Blooded-21). Другие источники говорят, что нападение произошло в столовой, когда Белогузов дразнил Савицкого, сказав ему, что он должен танцевать на столе, чтобы заработать деньги. Оба источника утверждают, что во время нападения Савицкий находился в состоянии алкогольного опьянения[20] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-Motherboard18-20)[21] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-Cold-Blooded-21). Они работали вместе на станции около шести месяцев[18] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B2_%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B4%D0%B5#cite_note-Gaurdian18-18), и у Савицкого, видимо, был эмоциональный срыв.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 30.05.2022 01:13:53
Отправлено: pkl от 30.05.2022 01:13:53
Цитата: Старый от 27.05.2022 07:16:00Не факт, кстати. В Антарктиде пингвины, на Марсе пингвинов нет. Разве что туристов возить?Цитата: Dulevo от 26.05.2022 18:07:23В Антарктие 4000 ученых. Т.е поселение на Марсе в несколько тысяч вполне востребовано.Как только доплыть/долететь до Марса будет так жк "тяжело" как до Антарктиды так сразу же будет так же востребовано.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 30.05.2022 01:16:03
Отправлено: pkl от 30.05.2022 01:16:03
Цитата: Dulevo от 27.05.2022 13:11:19Вот кстати, очень интересно поразмыслить, что было бы, если бы... короче, если на Марс можно летать как на Антарктиду. На мой взгляд ничего не поменяется. :-\ Впрочем, он может оказаться ошибочным. :)Цитата: Старый от 27.05.2022 07:18:24А в транспортной доступности разницы нет?Будет Старшип - особой разницы не будет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шлангенциркуль от 30.05.2022 01:41:16
Отправлено: Шлангенциркуль от 30.05.2022 01:41:16
Цитата: pkl от 30.05.2022 00:33:21Естественым путём развития человечества? Что вы понимаете под этим?Заполнение всего доступного ареала обитания, а не только оптимальных зон. При рассмотрении перспектив нужно искать причины против этого, причем причины должны действовать в течении всего исторического срока. И мотивация участников по умолчанию должна считаться оптимистичной, поскольку об этом можно судить из исторических параллелей.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 30.05.2022 01:48:49
Отправлено: pkl от 30.05.2022 01:48:49
Цитата: Алексей Кириенко от 27.05.2022 14:59:241 Почти полностью согласен, но даже то что в текущих условиях, будет в априори "НМБ" со временем вполне может стать МБ и просто Б.А может и не стать. И что тогда?
Цитировать2 "Запредельная сложность " это не совсем не обязательно более" высокий уровень технологий", а скорее его противоположность. Третий Закон Калрка в помощь "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии".
То есть предел любого технологического развития, это режим "God mode" когда пожелание будет равно исполнению пожелания и не требовать от разума ничего кроме самого разума и полного познания мира. Разумеется как и путь к полному познанию мира путь к реальному "God mode" теряется в бесконечности и вечности .
Но факт, что любая технология это коростыли или точнее "ходунки" для Разума и соответственно чем больше разита технология тем она ПРОЩЕ в воспроизведении и использовании. Сложность проявляется (как минимум явно - например смартфон точно проще антенны дальний космической связи ) только при приближении к текущему "технологическому приделу".
А нельзя ли пример? А то пример антенны явно неудачный.
ЦитироватьПрименительно к колонизации Марса ( и космической экспансии вообще ) напрашивается: использование продвинутой 3д-печати, нанотехнологий, ИИ, аватаров-андроидов, виртуальной и дополненной реальности, генной трансформации, термоядерной энергетики и т. д. ( и это только начало на основе уже существующих технологий ).Боюсь, ничто из перечисленного на Марсе не воспроизводимо. Кроме, разве что генной трансформации, которая будет идти сама по себе под воздействием природной радиоактивности:
:D :P
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 30.05.2022 01:51:20
Отправлено: pkl от 30.05.2022 01:51:20
Цитата: Шлангенциркуль от 27.05.2022 21:17:52Да и вообще в принципе, нафиг так жить? ;DА вот это хороший вопрос. Ответ на который за 20 с лишним лет существования форума так и не найден. Не факт, что он есть вообще.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шлангенциркуль от 30.05.2022 01:54:16
Отправлено: Шлангенциркуль от 30.05.2022 01:54:16
Цитата: pkl от 30.05.2022 01:16:03Вот кстати, очень интересно поразмыслить, что было бы, если бы... короче, если на Марс можно летать как на Антарктиду. На мой взгляд ничего не поменяется.Условия на станции Восток представляются гораздо худшими. Сколько там протянул бы Кюриосити, не говоря уж про предыдущие роверы?Впрочем, он может оказаться ошибочным.
Цитата: undefinedСо дня открытия станция пережила две реконструкции (в 1974 и 1982 годах) и три консервации. Первые строения уже давно находятся под толстым слоем снега, более современные частично или полностью погружены в снег на глубину до пяти метров.
Сильнейшие морозы. Район станции отличается очень низкими температурами в течение всего года. Здесь зарегистрирована самая низкая температура на планете из всех метеорологических станций в XX веке: −89,2 °C (21 июля 1983 года). Дистанционное зондирование со спутников показывает, что в Антарктиде возможны места и с более низкой температурой (см. Полюсы холода). Самым тёплым летним днём на станции за всё время её существования остаётся день 16 декабря 1957 года, тогда термометр зафиксировал −13,6 °C.
Почти нулевая абсолютная влажность воздуха зимой[19], среднегодовая относительная влажность воздуха 71%.
Среднегодовая скорость ветра 5,4 м/с, его направление — западо-юго-запад[15], максимальная скорость ветра 27 м/с (почти 100 км/ч).
Высота расположения станции 3488 м над уровнем моря, что вызывает острую нехватку кислорода. Из-за низкой температуры воздуха в районе станции его давление с высотой падает быстрее, чем в средних широтах.
Подсчитано, что содержание кислорода в атмосфере в районе станции эквивалентно высоте пяти тысяч метров.
Повышенная ионизация воздуха.
Парциальное давление газов там отличается от такового в привычном для нас воздухе.
Нехватка углекислого газа в воздухе, которая предположительно приводит к сбоям в механизме регуляции дыхания.
Полярная ночь длится с 23 апреля по 20 августа, 120 дней — почти треть года.
Всего два месяца в году среднемесячная температура воздуха превышает −40 °C и четыре месяца −60 °C. С марта по октябрь стоят суровые морозы, и только в ноябре наступают относительно комфортные условия.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шлангенциркуль от 30.05.2022 01:59:32
Отправлено: Шлангенциркуль от 30.05.2022 01:59:32
Цитата: pkl от 30.05.2022 01:51:20Да и вообще в принципе, нафиг так жить?Вопрос был поставлен не к тому, "зачем раздвигать границы возможного", а к тому, "зачем
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 30.05.2022 02:02:17
Отправлено: pkl от 30.05.2022 02:02:17
Цитата: Алексей Кириенко от 28.05.2022 09:25:45Будет только заметно позже ... "Вы даже не представляете, насколько позже.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 30.05.2022 02:03:32
Отправлено: pkl от 30.05.2022 02:03:32
Цитата: Алексей Кириенко от 28.05.2022 09:43:16Кстати. есть пусть и конспирологическая но довольно обоснованная идея, что на Масе вполне могут быть остатки древних ЗЕМНЫХ цивилизаций. Наличие которых как минимум точно стоит поискать.Ну вот и приехали! :-\ Хватит уже писать бред.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 30.05.2022 02:04:54
Отправлено: pkl от 30.05.2022 02:04:54
Цитата: Георгий от 28.05.2022 17:08:33Про археологический приоритет освоения Марса не смешно.Да нам бы околоземное пространство нормально освоить.
Лучше заняться астероидами, луной, Венерой, там хоть выхлоп очевиден.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шлангенциркуль от 30.05.2022 02:12:11
Отправлено: Шлангенциркуль от 30.05.2022 02:12:11
Цитата: pkl от 30.05.2022 02:02:17У Маска процесс тоже не отличается мимолетностью. Хоть коэффициент "времени Маска" и подсчитан эмпирически с большой точностью, но не на таких пределах. А когда речь может идти о поколениях, мало смысла утверждать, что без какого-то определенного человека что-то не будет сделано.Цитата: undefinedБудет только заметно позже ... "Вы даже не представляете, насколько позже.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.05.2022 10:02:25
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.05.2022 10:02:25
Цитата: pkl от 30.05.2022 01:48:49А может и не стать. И что тогда?Так как-бы я уже писал, что все нас окружающее когда-то было "НМБ" ? Часть разумеется так и останется "призраком и сном хранящей завет" но часть не примерно реализуется.
зы
За примером мне далеко ходить не нужно...
Спойлер
[свернуть]
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.05.2022 11:44:03
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.05.2022 11:44:03
Цитата: pkl от 30.05.2022 02:03:32Ну вот Вам можно, а остальным нет? Даже если просто посчитать сколько раз вы употребили это слово, по любому поводу и без онного, то выйдет несколько килобайт или даже мегабайт . Вот я и думаю "К чему бы это? " Хм... может к дождю ? ;D ;D ;DЦитата: Алексей Кириенко от 28.05.2022 09:43:16Кстати. есть пусть и конспирологическая но довольно обоснованная идея, что на Масе вполне могут быть остатки древних ЗЕМНЫХ цивилизаций. Наличие которых как минимум точно стоит поискать.Ну вот и приехали! :-\ Хватит уже писать бред.
А если серьезно то умеренная конспирология никому еще не вредила. (С моей стороны упоминание "конспирологических теорий" обычно это просто попытка немного оживить дискуссию )
Спойлер
И кстати в этом случае опровержения придумать довольно солжно ... Например, скажите на милость ,что можно "просто исследовать" тремя марсоходами одновременно ? Чего вообще можно в принципе добиться запуская их без малейшего перерыва вот уже третий десяток лет . (бюджет НАСА точно нерезиновый ведь даже с пилотируемой программой и МКС возникают постоянные трудности ) Что случилось и чем отличаются текущие два десятилетия от 70-80-90-х? Технологии доставки марсоходов на орбиту Марса не продвинулись ни на йоту. Сами марсоходы за небольшим исключением компьютерной части(+ тот прогресс что накоплен опытом непрерывной разработки ) тоже вполне на уровне достижимом в 80-х . Так "что в лесу здохло" ?
Разумеется, всему есть свое "не конспирологическое " объяснение но пошевелить мозгами в духе "а что если?" довольно интересно .
Разумеется, всему есть свое "не конспирологическое " объяснение но пошевелить мозгами в духе "а что если?" довольно интересно .
[свернуть]
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.05.2022 12:07:21
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.05.2022 12:07:21
Цитата: pkl от 30.05.2022 02:04:54Если бы как рассуждали постоянно то даже Америка так бы и осталась не открытой. (Да, я в курсе, что Колумб просто искал "другой путь в Индию", однако, в его время тоже наверное говорили "нам бы нормально тот, что уже есть освоить!" )Цитата: Георгий от 28.05.2022 17:08:33Про археологический приоритет освоения Марса не смешно.Да нам бы околоземное пространство нормально освоить.
Лучше заняться астероидами, луной, Венерой, там хоть выхлоп очевиден.
А по околоземному пространству можно сказать что без использования и добычи ресурсов внеземного происхождения его освоение крайне проблематично и слабо мотивировано.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 30.05.2022 13:00:28
Отправлено: Dulevo от 30.05.2022 13:00:28
Цитата: pkl от 30.05.2022 01:12:16Полностью подтверждается:
Итого за 60 лет 6 уголовок. При населении в 4.000 в год - получаем 6 на 240.000. Ну или 3 на 100.000 в год.
Для России статистика - 8 убийств на 100.000 в 2018-м.
Ну тоесть как и ожидалось - преступность среди образованного и отобранного состава - ниже чем в среднем по стране.
Т.е нулевой преступности в составе колонии не будет конечно - но она будет существенно ниже чем в обычной стране.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.05.2022 13:27:13
Отправлено: Алексей Кириенко от 30.05.2022 13:27:13
Цитата: Dulevo от 30.05.2022 13:00:28Ну тоесть как и ожидалось - преступность среди образованного и отобранного состава - ниже чем в среднем по стране.Главное то что в колонии на Марсе не будет особого повода для ( и выгоды от ) классического криминала (разве что контрабанда и то слишком хлопотно ) вот "цифровой" возможно будет в ассортименте, но это точно другой уровень "борьбы бобра с ослом " чем банальны кражи, бандитизм и бытовуха.
Т.е нулевой преступности в составе колонии не будет конечно - но она будет существенно ниже чем в обычной стране.
И вообще много ли преступлений было на полярных станциях за 100 лет их истории? (единичные случаи были но их вполне можно списать на "статистическую погрешность" )
Почти наверняка, за пределами чисто бытовых нужд и отношений, вся общественная жизнь колонии надолго уйдет в Сеть и Виртуальные Миры ( Что дешево спокойно, безопасно, интересно и точно никак как не способствует росту реального криминала. )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 30.05.2022 22:36:31
Отправлено: pkl от 30.05.2022 22:36:31
Цитата: Георгий от 28.05.2022 22:41:24Потому что таскать ресурсы на Землю смысла не имеет.Цитата: Шлангенциркуль от 28.05.2022 19:47:32без понимания перспектив колонизации космоса.А почему освоение ресурсов космоса = колонизации?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 30.05.2022 23:17:00
Отправлено: pkl от 30.05.2022 23:17:00
Цитата: Dulevo от 29.05.2022 14:01:55Металлы - не рентабельно.Кому может понадобиться топливо в таких количествах? Кстати, о каком топливе идёт речь?
Но вот ледяной астероид доставлять на околоземную орбиту - может оказаться достаточно прибыльным.
Производим из льда топливо - и продаем желающим дозаправиться на орбите.
ЦитироватьБыл такой бизнес проект - к сожалению фирма не дожила до практической реализации.Да неужели!? :o И что же случилось?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 30.05.2022 23:21:42
Отправлено: pkl от 30.05.2022 23:21:42
Цитата: Шлангенциркуль от 30.05.2022 01:41:16А почему Вы считаете это естественным путём развития человечества? Человечество большую часть времени прожило в Африке, вообще-то.Цитата: pkl от 30.05.2022 00:33:21Естественым путём развития человечества? Что вы понимаете под этим?Заполнение всего доступного ареала обитания, а не только оптимальных зон. При рассмотрении перспектив нужно искать причины против этого, причем причины должны действовать в течении всего исторического срока. И мотивация участников по умолчанию должна считаться оптимистичной, поскольку об этом можно судить из исторических параллелей.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 30.05.2022 23:35:11
Отправлено: pkl от 30.05.2022 23:35:11
Цитата: Шлангенциркуль от 30.05.2022 01:54:16Да, видимо, столько же:Цитата: pkl от 30.05.2022 01:16:03Вот кстати, очень интересно поразмыслить, что было бы, если бы... короче, если на Марс можно летать как на Антарктиду. На мой взгляд ничего не поменяется.Условия на станции Восток представляются гораздо худшими. Сколько там протянул бы Кюриосити, не говоря уж про предыдущие роверы?
https://www.cnews.ru/news/line/robot_nomad_gulyaet_po_antarktide
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 30.05.2022 23:35:48
Отправлено: pkl от 30.05.2022 23:35:48
Цитата: Шлангенциркуль от 30.05.2022 01:59:32Так и я о том же.Цитата: pkl от 30.05.2022 01:51:20Да и вообще в принципе, нафиг так жить?Вопрос был поставлен не к тому, "зачем раздвигать границы возможного", а к тому, "зачемраздвигатьдвигать границы возможного идиотским способом"
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 30.05.2022 23:37:03
Отправлено: pkl от 30.05.2022 23:37:03
Цитата: Шлангенциркуль от 30.05.2022 02:12:11У Маска процесс тоже не отличается мимолетностью. Хоть коэффициент "времени Маска" и подсчитан эмпирически с большой точностью, но не на таких пределах. А когда речь может идти о поколениях, мало смысла утверждать, что без какого-то определенного человека что-то не будет сделано.Ну почему же? История нас учит, что за взлётами цивилизаций неизбежно их падение и Э. Маск, похоже, уже опоздал.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 30.05.2022 23:38:46
Отправлено: pkl от 30.05.2022 23:38:46
Цитата: Алексей Кириенко от 30.05.2022 10:02:25Так как-бы я уже писал, что все нас окружающее когда-то было "НМБ" ? Часть разумеется так и останется "призраком и сном хранящей завет" но часть не примерно реализуется.Опять же, как показанные Вами изображения игровых мониторов доказывают осуществимость внеземной колонии?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 30.05.2022 23:41:01
Отправлено: pkl от 30.05.2022 23:41:01
Цитата: Алексей Кириенко от 30.05.2022 11:44:03И мне нельзя, поэтому я стараюсь воздерживаться. И Вам предлагаю.Цитата: pkl от 30.05.2022 02:03:32Ну вот Вам можно, а остальным нет?Цитата: Алексей Кириенко от 28.05.2022 09:43:16Кстати. есть пусть и конспирологическая но довольно обоснованная идея, что на Масе вполне могут быть остатки древних ЗЕМНЫХ цивилизаций. Наличие которых как минимум точно стоит поискать.Ну вот и приехали! :-\ Хватит уже писать бред.
ЦитироватьА если серьезно то умеренная конспирология никому еще не вредила.
Конспирология - это ментальный вирус и ничего, кроме вреда, принести не может, т.к. незаметно уводит человека из реальности в область фантазий.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 31.05.2022 00:16:50
Отправлено: pkl от 31.05.2022 00:16:50
Цитата: Алексей Кириенко от 30.05.2022 12:07:21Не вижу вообще связи. Если Вы не знаете историю ВГО, то замечу, что началось всё с плаваний португальцев вдоль западного берега Африки.Цитата: pkl от 30.05.2022 02:04:54Да нам бы околоземное пространство нормально освоить.Если бы как рассуждали постоянно то даже Америка так бы и осталась не открытой.
Цитировать(Да, я в курсе, что Колумб просто искал "другой путь в Индию", однако, в его время тоже наверное говорили "нам бы нормально тот, что уже есть освоить!" )Рекомендую всё же почитать что-нибудь из истории ВГО. Или хоть послушать стримеров:
https://www.youtube.com/watch?v=Jz2onD-0S7o
ЦитироватьА по околоземному пространству можно сказать что без использования и добычи ресурсов внеземного происхождения его освоение крайне проблематично и слабо мотивировано.Освоение околоземного пространства УЖЕ началось. Там даже выдумывать особо ничего не надо. И мотивация ого-го!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шлангенциркуль от 31.05.2022 00:25:49
Отправлено: Шлангенциркуль от 31.05.2022 00:25:49
Цитата: pkl от 30.05.2022 23:35:11Да, видимо, столько же:
https://www.cnews.ru/news/line/robot_nomad_gulyaet_po_antarktide (https://www.cnews.ru/news/line/robot_nomad_gulyaet_po_antarktide)
Без присмотра его занесет метровым слоем снега первый же буран. На Марсе такого и близко нет.
Цитата: pkl от 30.05.2022 23:21:42А почему Вы считаете это естественным путём развития человечества? Человечество большую часть времени прожило в Африке, вообще-тоДо изобретения огня. А потом сидели на суше до изобретения океанских судов, и так далее. Логично ожидать, что появятся новые возможности для использования новых ареалов, то они будут иметь отличную от нуля заселенность.
Цитата: pkl от 30.05.2022 23:37:03История нас учит, что за взлётами цивилизаций неизбежно их падение и Э. Маск, похоже, уже опоздал.
Возможно опоздал, но пока нет поводов полностью терять оптимизм.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Шлангенциркуль от 31.05.2022 00:43:16
Отправлено: Шлангенциркуль от 31.05.2022 00:43:16
Цитата: pkl от 31.05.2022 00:16:50Рекомендую всё же почитать что-нибудь из истории ВГО.Эпоха ВГО имеет очень отдаленное отношение к теме. Некоторые весьма общие идеи из сравнения брать можно и нужно, ну и всё.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Георгий от 31.05.2022 11:27:14
Отправлено: Георгий от 31.05.2022 11:27:14
Цитата: Старый от 29.05.2022 07:42:43Вторчермет вроде весь уже сдали, особенно в экс-СССР, больше нет.Цитата: Георгий от 28.05.2022 17:08:33Возможно проще допинывать металлические астероиды до луны, откуда полуфабрикаты кидать катапультой в ЗемлюПроще сдавать во вторчермет старый металл на Земле.
Теории вовлечения в оборот всё новых ресурсов придерживаются необразованные граждане навсегда застрявшие в 19 веке.
Что использовать в качестве массовых конструкционных металлов (машиностроение, строительство)- углепластик и алюминий?
Тогда вопрос с освоением пояса астероидов тоже можно закрывать
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 01.06.2022 02:09:59
Отправлено: pkl от 01.06.2022 02:09:59
Цитата: Dulevo от 30.05.2022 13:00:28Россия - явная аномалия вместе с Центральной Америкой и чёрной Африкой:Цитата: pkl от 30.05.2022 01:12:16Полностью подтверждается:Итого за 60 лет 6 уголовок. При населении в 4.000 в год - получаем 6 на 240.000. Ну или 3 на 100.000 в год.
Для России статистика - 8 убийств на 100.000 в 2018-м.
К тому же показатели России снижаются. Если сравнивать с миром, то статистика Антарктиды не слишком то выделяется. Рекомендую также обратить внимание на причины всех происшествий.
ЦитироватьНу тоесть как и ожидалось - преступность среди образованного и отобранного состава - ниже чем в среднем по стране.
Т.е нулевой преступности в составе колонии не будет конечно - но она будет существенно ниже чем в обычной стране.
Интересно было бы посмотреть статистику по тюрьмам, как там с убийствами. Сдаётся мне, тоже ниже, но не по тому, что люди там сидят смирные.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 01.06.2022 02:11:34
Отправлено: pkl от 01.06.2022 02:11:34
Цитата: Алексей Кириенко от 30.05.2022 13:27:13Главное то что в колонии на Марсе не будет особого поводаПовод будет и ещё какой! При этом Вы излишне оптимистичны насчёт виртуальности - сидеть в интернетах им будет некогда.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 01.06.2022 02:22:11
Отправлено: pkl от 01.06.2022 02:22:11
Цитата: Шлангенциркуль от 31.05.2022 00:25:49Сведений о том, что заносило, что-то не было.Цитата: pkl от 30.05.2022 23:35:11Да, видимо, столько же:Без присмотра его занесет метровым слоем снега первый же буран. На Марсе такого и близко нет.
https://www.cnews.ru/news/line/robot_nomad_gulyaet_po_antarktide (https://www.cnews.ru/news/line/robot_nomad_gulyaet_po_antarktide)
ЦитироватьЦитата: pkl от 30.05.2022 23:21:42А почему Вы считаете это естественным путём развития человечества? Человечество большую часть времени прожило в Африке, вообще-тоДо изобретения огня. А потом сидели на суше до изобретения океанских судов, и так далее.
Ну и сколько люди сидели в Африке? Кстати, люди каким-то образом попали в Австралию ещё 50 000 лет назад, если что.
ЦитироватьЛогично ожидать, что появятся новые возможности для использования новых ареалов, то они будут иметь отличную от нуля заселенность.
ЦитироватьОптимизм никогда нельзя терять, но надо быть реалистом.Цитата: pkl от 30.05.2022 23:37:03История нас учит, что за взлётами цивилизаций неизбежно их падение и Э. Маск, похоже, уже опоздал.Возможно опоздал, но пока нет поводов полностью терять оптимизм.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 01.06.2022 02:24:37
Отправлено: pkl от 01.06.2022 02:24:37
Цитата: Шлангенциркуль от 31.05.2022 00:43:16Конечно. Причём уже очевидно, что освоение космоса не будет похоже на историю ВГО, как это виделось фантастам в середине прошлого века. Скорее, это будет похоже на освоение океана.Цитата: pkl от 31.05.2022 00:16:50Рекомендую всё же почитать что-нибудь из истории ВГО.Эпоха ВГО имеет очень отдаленное отношение к теме. Некоторые весьма общие идеи из сравнения брать можно и нужно, ну и всё.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 01.06.2022 06:59:31
Отправлено: Старый от 01.06.2022 06:59:31
Цитата: Георгий от 31.05.2022 11:27:14Вторчермет вроде весь уже сдали, особенно в экс-СССР, больше нет.:o Так тот который сдали разве не возвращается в оборот? И не становится снова вторчерметом?
Цитата: Георгий от 31.05.2022 11:27:14Что использовать в качестве массовых конструкционных металлов (машиностроение, строительство)- углепластик и алюминий?Кажется ты не вполне себе представляешь куда идёт металл сданный во вторчермет... Впрочем во вторцветмет тоже.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 01.06.2022 23:01:07
Отправлено: Алексей Кириенко от 01.06.2022 23:01:07
Цитата: pkl от 01.06.2022 02:11:34Повод будет и ещё какой! При этом Вы излишне оптимистичны насчёт виртуальности - сидеть в интернетах им будет некогда.Просто кроме интернета и ВиАр в условно дальнем космосе других развлечений и способов снять "сенсорную депривацию" не будет очень долгое время. А если люди все-же полетят на Марс именно жить (а не только работать как матросы, полярники и современные космонавты ) то проблема развлечений
Спойлер
Пресловутый "бордель с мутанточками"+ сулун отпадают по технически гигиеническим причинам даже если Колония вырастет до размеров показанных в фильме "Вспомнить все", да и не устроит подобная низкопробщина реальную СУПЕР ЭЛИТУ (научную техническую ,менеджмент-бизнес и даже туристы когда таковые появятся очень долго будут из совсем иной категории )
[свернуть]
Однако, если люди полетят на Марс именно ЖИТЬ то проблемы появится уже через полгода .
(Поводов для именно классического криминала будет немного, оданко, поводов для банальных психозов и нервных срывов появится сколько угодно.) Так что или гарантировано рабочий вахтовый метод или "интернет и ВиАр" .
И еще,не стоит забывать, что кроме виртуальной есть дополненная и смешанная реальность и они , мало того, что будут необходимы " по сугубо утилитарным соображениям", так еще и позволяют пользоваться ими в личных целях "без отрыва от производства" .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: algol5720 от 02.06.2022 12:51:17
Отправлено: algol5720 от 02.06.2022 12:51:17
Цитата: pkl от 01.06.2022 02:24:37;D Похоже на грабеж океана? В космосе так не получится ;)Цитата: Шлангенциркуль от 31.05.2022 00:43:16Конечно. Причём уже очевидно, что освоение космоса не будет похоже на историю ВГО, как это виделось фантастам в середине прошлого века. Скорее, это будет похоже на освоение океана.Цитата: pkl от 31.05.2022 00:16:50Рекомендую всё же почитать что-нибудь из истории ВГО.Эпоха ВГО имеет очень отдаленное отношение к теме. Некоторые весьма общие идеи из сравнения брать можно и нужно, ну и всё.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 02.06.2022 16:02:28
Отправлено: Юрий Темников от 02.06.2022 16:02:28
Это будет ни на что непохоже. :) Не будет во первых информационной оторванности.Будет бесплатная,почти вечная энергетика.Кубометр "Люменя раскатанный наполовину в фольгу 0,05 мм а остальное на конструктив для солнечного концентратора,даст даже в поясе астероидов 2000 квт тепловой мощности для стирлинга ,тоже почти вечного.Малая ХС для перелётов между астероидами весьма способствует их разграблению освоению.Тому же способствует и их "разношёрстность.Ну и не "коробочки а корабли -деревни,а затем посёлки и города,это вам не каравеллы с солониной и цингой.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 02.06.2022 18:17:14
Отправлено: pkl от 02.06.2022 18:17:14
Цитата: Алексей Кириенко от 01.06.2022 23:01:07Я это прекрасно понимаю, поверьте, к этому и веду. Собственно, это самая главная проблема длительных полётов в космос - психика. Вообще, разум, похоже, и появился именно для того, чтобы помочь выживать его носителю в сложной среде, в другой у него просто нет шансов возникнуть. И в простой среде он, видимо, просто существовать не может.Цитата: pkl от 01.06.2022 02:11:34Повод будет и ещё какой! При этом Вы излишне оптимистичны насчёт виртуальности - сидеть в интернетах им будет некогда.Просто кроме интернета и ВиАр в условно дальнем космосе других развлечений и способов снять "сенсорную депривацию" не будет очень долгое время. А если люди все-же полетят на Марс именно жить (а не только работать как матросы, полярники и современные космонавты ) то проблема развлечений и возможности сменить обстановку будет стоять очень остро. Люди в принципе могут проработать без особых проблем даже несколько лет. Но только если заранее условятся что то это именно РАБОТА.(причем имеющая четкие временные рамки ).
Однако, если люди полетят на Марс именно ЖИТЬ то проблемы появится уже через полгода .
(Поводов для именно классического криминала будет немного, оданко, поводов для банальных психозов и нервных срывов появится сколько угодно.) Так что или гарантировано рабочий вахтовый метод или "интернет и ВиАр" .
Но есть и третий вариант - не жить там вообще, по крайней мере, пока не будет создана сложная среда, приемлемая для существования разума.
ЦитироватьПресловутый "бордель с мутанточками"+ сулун отпадают по технически гигиеническим причинам даже если Колония вырастет до размеров показанных в фильме "Вспомнить все", да и не устроит подобная низкопробщина реальную СУПЕР ЭЛИТУ (научную техническую ,менеджмент-бизнес и даже туристы когда таковые появятся очень долго будут из совсем иной категории )Почему же, за этим то как раз вполне могут полететь и если не на Марс, то на околоземную орбиту точно. ;D
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 02.06.2022 18:18:22
Отправлено: pkl от 02.06.2022 18:18:22
Цитата: algol5720 от 02.06.2022 12:51:17;D Похоже на грабеж океана? В космосе так не получится ;)Назвать можно по-разному, но смысл Вы уловили, да? 8)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 02.06.2022 18:20:01
Отправлено: pkl от 02.06.2022 18:20:01
Цитата: Юрий Темников от 02.06.2022 16:02:28Это будет ни на что непохоже. :) Не будет во первых информационной оторванности.100% будет. Она даже на орбитальных станциях есть. И в Антарктиде.
ЦитироватьБудет бесплатная,почти вечная энергетика.Кубометр "Люменя раскатанный наполовину в фольгу 0,05 мм а остальное на конструктив для солнечного концентратора,
Это как? Где Вы собираетесь брать люминий и конструктив?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 02.06.2022 19:11:35
Отправлено: Юрий Темников от 02.06.2022 19:11:35
Цитата: pkl от 02.06.2022 18:20:01Это потому,что Земля круглая! ;D И не озадачились пока десяток информационных куб?сатов на полярную орбиту вывести.А при таких мощностях можно будет и с Оортом связаться,часы задержки,это не информационная оторванность.Цитата: Юрий Темников от 02.06.2022 16:02:28Это будет ни на что непохоже. :) Не будет во первых информационной оторванности.100% будет. Она даже на орбитальных станциях есть. И в Антарктиде.Цитата: undefinedБудет бесплатная,почти вечная энергетика.Кубометр "Люменя раскатанный наполовину в фольгу 0,05 мм а остальное на конструктив для солнечного концентратора,
Это как? Где Вы собираетесь брать люминий и конструктив?
Таки с берега,Земли,вестимо.Для начала,а лучше с Луны.Одна Ангара кубов 7-8 "люменевой фольги принесёт.А"конструктив Элементарно из той же фольги и навивается.И монтируется на точечной сварке,типа аватаром или роботом-пауком. Радиатор- мой конус медленно вращающийся из той же фольги по внутренней поверхности которого жидкость для капельного радиатора течет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.06.2022 23:51:05
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.06.2022 23:51:05
.
Тут согласен полностью. Просто чем более развита техническая цивилизация тем проще " все свое ность с собой" включая и "сложную среду обитания". До 19-го века включительно для "культурного проживания" нужен был живой театр библиотека, оркестр и цирк, а ближе концу 20-го все это уже помещалось в пару вместительных чемоданов... Сейчас ? Пресловутый "попаданец" в каменный век для "перезапуска прогресса" действительно может обойтись неким абстрактно "походно-туристическим" содержимым собственных караманов. Что будет дальше ? Через пару лет повсеместно появятся разнообразные "интерактивные очки" и в информационном плане их прокаченных "инженерных версий" будет более чем достаточно. А еще дальше все это ужмется например в искусственный хрусталик или нейро-имплант. И это я только о прогрессе ИТ,однако, в будущем то же самое будет касается буквально всего.
(И не надо про "сложность" то что выпускается массовыми тиражами и есть почти у каждого жителя нашей планеты чрезмерно сложным быть не может по определению - сложность есть на уровне разработки и запуска производств, но дальше все не сложнее работы мануфактуры часовщиков 18-го века ).
Это разумеется вариант но и вахтовый метод и дистанционное управление ущербны, именно в плане колонизации
.
Цитата: pkl от 02.06.2022 18:17:14Я это прекрасно понимаю, поверьте, к этому и веду. Собственно, это самая главная проблема длительных полётов в космос - психика. Вообще, разум, похоже, и появился именно для того, чтобы помочь выживать его носителю в сложной среде, в другой у него просто нет шансов возникнуть. И в простой среде он, видимо, просто существовать не может.
Тут согласен полностью. Просто чем более развита техническая цивилизация тем проще " все свое ность с собой" включая и "сложную среду обитания". До 19-го века включительно для "культурного проживания" нужен был живой театр библиотека, оркестр и цирк, а ближе концу 20-го все это уже помещалось в пару вместительных чемоданов... Сейчас ? Пресловутый "попаданец" в каменный век для "перезапуска прогресса" действительно может обойтись неким абстрактно "походно-туристическим" содержимым собственных караманов. Что будет дальше ? Через пару лет повсеместно появятся разнообразные "интерактивные очки" и в информационном плане их прокаченных "инженерных версий" будет более чем достаточно. А еще дальше все это ужмется например в искусственный хрусталик или нейро-имплант. И это я только о прогрессе ИТ,однако, в будущем то же самое будет касается буквально всего.
(И не надо про "сложность" то что выпускается массовыми тиражами и есть почти у каждого жителя нашей планеты чрезмерно сложным быть не может по определению - сложность есть на уровне разработки и запуска производств, но дальше все не сложнее работы мануфактуры часовщиков 18-го века ).
Цитата: pkl от 02.06.2022 18:17:14Но есть и третий вариант - не жить там вообще, по крайней мере, пока не будет создана сложная среда, приемлемая для существования разума..
Это разумеется вариант но и вахтовый метод и дистанционное управление ущербны, именно в плане колонизации
.
Цитата: pkl от 02.06.2022 18:17:14Почему же, за этим то как раз вполне могут полететь и если не на Марс, то на околоземную орбиту точно.Даже на Луну могут! ;) ( Там возможен "крылатый полет" ( под атмосферным куполом разумеется) что очень романтично, а уж если там еще и крылатые валькирии заведутся то это разумеется ПОВОД закончить жизнь (возможно лет на десять более долгую чем на Земле) на платной "лунной валгалле" )
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 06.06.2022 00:12:24
Отправлено: Юрий Темников от 06.06.2022 00:12:24
Цитата: Юрий Темников от 02.06.2022 19:11:35Таки с берега,Земли,вестимо.Для начала,а лучше с Луны.Одна Ангара кубов 7-8 "люменевой фольги принесёт.А"конструктив Элементарно из той же фольги и навивается.И монтируется на точечной сварке,типа аватаром или роботом-пауком. Радиатор- мой конус медленно вращающийся из той же фольги по внутренней поверхности которого жидкость для капельного радиатора течет.Про стирлинг:КПД более 30%,Удельная мощность 2,5кг/квт.На всякий случай увеличим массу солнечного концентратора до 4 т.Четыре таких зеркала 16 т.Стирлинг на 2000 квт-5 т.Это по высшему стандарту (20 квт/чел) Энергия для космической "деревеньки на 100 человек.Энергоустановка одним запуском РН тяжёлого класса.Но тут вроде как встаёт проблема радиатора для такой установки.Оказывается радиатор совсем не нужен.Таким радиатором в поясе астероидов послужит сама космическая станция -"деревенька.Кроме всего прочего небольшая "стайка из десятка таких станций разгрузит большинство психологических проблем.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.06.2022 12:48:40
Отправлено: Алексей Кириенко от 07.06.2022 12:48:40
Цитата: Юрий Темников от 06.06.2022 00:12:24Напомнило "Норбит, или Туда и обратно"Цитата: Юрий Темников от 02.06.2022 19:11:35Таки с берега,Земли,вестимо.Для начала,а лучше с Луны.Одна Ангара кубов 7-8 "люменевой фольги принесёт.А"конструктив Элементарно из той же фольги и навивается.И монтируется на точечной сварке,типа аватаром или роботом-пауком. Радиатор- мой конус медленно вращающийся из той же фольги по внутренней поверхности которого жидкость для капельного радиатора течет.Про стирлинг:КПД более 30%,Удельная мощность 2,5кг/квт.На всякий случай увеличим массу солнечного концентратора до 4 т.Четыре таких зеркала 16 т.Стирлинг на 2000 квт-5 т.Это по высшему стандарту (20 квт/чел) Энергия для космической "деревеньки на 100 человек.Энергоустановка одним запуском РН тяжёлого класса.Но тут вроде как встаёт проблема радиатора для такой установки.Оказывается радиатор совсем не нужен.Таким радиатором в поясе астероидов послужит сама космическая станция -"деревенька.Кроме всего прочего небольшая "стайка из десятка таких станций разгрузит большинство психологических проблем.
https://www.litmir.me/br/?b=20422&p=1
.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 13.06.2022 20:39:40
Отправлено: pkl от 13.06.2022 20:39:40
Цитата: Юрий Темников от 02.06.2022 19:11:35Каков сухой вес одной Ангары?Цитата: pkl от 02.06.2022 18:20:01Это потому,что Земля круглая! ;D И не озадачились пока десяток информационных куб?сатов на полярную орбиту вывести.А при таких мощностях можно будет и с Оортом связаться,часы задержки,это не информационная оторванность.Цитата: Юрий Темников от 02.06.2022 16:02:28Это будет ни на что непохоже. :) Не будет во первых информационной оторванности.100% будет. Она даже на орбитальных станциях есть. И в Антарктиде.Цитата: undefinedБудет бесплатная,почти вечная энергетика.Кубометр "Люменя раскатанный наполовину в фольгу 0,05 мм а остальное на конструктив для солнечного концентратора,
Это как? Где Вы собираетесь брать люминий и конструктив?
Таки с берега,Земли,вестимо.Для начала,а лучше с Луны.Одна Ангара кубов 7-8 "люменевой фольги принесёт.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 13.06.2022 21:49:54
Отправлено: pkl от 13.06.2022 21:49:54
Цитата: Алексей Кириенко от 02.06.2022 23:51:05.А сейчас для этого нужна вся современная микроэлектронная промышленность /смартфоны, планшеты, компьютеры/ + масс-медиа /Голливуд, социальные сети и всё такое/ + интернет. Так что Вы опять ошиблись полностью.Цитата: pkl от 02.06.2022 18:17:14Я это прекрасно понимаю, поверьте, к этому и веду. Собственно, это самая главная проблема длительных полётов в космос - психика. Вообще, разум, похоже, и появился именно для того, чтобы помочь выживать его носителю в сложной среде, в другой у него просто нет шансов возникнуть. И в простой среде он, видимо, просто существовать не может.Тут согласен полностью. Просто чем более развита техническая цивилизация тем проще " все свое ность с собой" включая и "сложную среду обитания". До 19-го века включительно для "культурного проживания" нужен был живой театр библиотека, оркестр и цирк, а ближе концу 20-го все это уже помещалось в пару вместительных чемоданов... Сейчас ?
ЦитироватьПресловутый "попаданец" в каменный век для "перезапуска прогресса" действительно может обойтись неким абстрактно "походно-туристическим" содержимым собственных караманов. Что будет дальше ? Через пару лет повсеместно появятся разнообразные "интерактивные очки" и в информационном плане их прокаченных "инженерных версий" будет более чем достаточно. А еще дальше все это ужмется например в искусственный хрусталик или нейро-имплант. И это я только о прогрессе ИТ,однако, в будущем то же самое будет касается буквально всего.
Да примерно так же, как сейчас, только ещё хуже: не нейроимпланты будут всех волновать, а дешёвая еда и топливо. Т.к. кризис никуда не делся. Вообще, Ваша неосведомлённость об окружающем мире просто поражает. Где Вы живёте? Вы работаете?
ЦитироватьЦитата: pkl от 02.06.2022 18:17:14Но есть и третий вариант - не жить там вообще, по крайней мере, пока не будет создана сложная среда, приемлемая для существования разума.Это разумеется вариант но и вахтовый метод и дистанционное управление ущербны, именно в плане колонизации
Так я к тому и веду, что не будет колонизации в обозримом будущем. Да и вахтовый метод под вопросом.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 15.06.2022 16:00:57
Отправлено: Алексей Кириенко от 15.06.2022 16:00:57
Цитата: pkl от 13.06.2022 21:49:54Так я к тому и веду, что не будет колонизации в обозримом будущем. Да и вахтовый метод под вопросом.Все зависит от того, насколько оптимальный "зенитный угол " будет у научно технического прогресса в ближайшие 10-20 лет .
( Кстати (ИМХО) слишком резкий переход к уровню "технологической сингулярности" тоже может отодвинуть начало экспансии - нужен "технологический оптимуму" и довольно жесткая мотивация... С первым по идее все неплохо (в современном мире есть целое созвездие космических програм, ядерные движки (и возможно термояд) на подходе, а тотальный уход виртуальность, "нано чума" или восстание машин в реальных угрозах не числятся ) со вторым сложнее, но там то же есть за что "зацепится" ).
В принципе все чисто технические проблемы довольно давно имеют решение ( просто их решением нужно заняться всерьез ) психо-социальные проблемы на первом этапе особо влиять не смогут( тщательный отбор и высокая мотивированность первым "космо-полярникам" гарантированы ), медико-биологические можно отложить в долгий ящик (применив вахтовый метод и частичное удаленное управление строительством большой обитаемой базы ) .
Вообщем "шанс на выигрыш" есть даже в этом десятилетии.
И разумеется в любом случае пока научно технический прогресс продолжается шансы на успешное начало космической экспансии только растут.
Что касается нахождения чего либо "под вопросом" то можно подумать хоть когда-то было иначе... Человечество всегда жило, живет и будет жить "под вопросом" ! Как там?
"Я существую! - сказал человек До сих пор? - удивилась вселенная."
.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 15.06.2022 16:19:22
Отправлено: Алексей Кириенко от 15.06.2022 16:19:22
Цитата: pkl от 13.06.2022 21:49:54Да примерно так же, как сейчас, только ещё хуже: не нейроимпланты будут всех волновать, а дешёвая еда и топливо. Т.к. кризис никуда не делся. Вообще, Ваша неосведомлённость об окружающем мире просто поражает. Где Вы живёте? Вы работаете?Живу в реальности(насколько это возможно на Украине), работаю программистом...
И кое что знаю!
Говорите "Дешевая еда " а я говорю что реально современная агротехника и биотехнологии способны не напрягаясь прокормить "два три населения нашей планеты"(это доказано ). Беда в том, что в среднем по планете они застыли где-то на уровне 60-х годов прошлого века ( и это еще в принципе в более менее благополучных странах ) но часть стран и агро-холдингов буквально ушла "в отрыв" и вынуждена сознательно ограничивать производство с/х продукции .(просто из за проблем с транспортировкой, потребителей дешевой продукции достаточно, но до них эту продукцию нужно как-то довезти, а вот это уже влетает в копеечку ).
Говорите топливо и энергия? А я говорю, что еще лет пятнадцать назад электромобили были эдакой техно-утопией ( я в курсе что и сейчас их не так уж много но это уже не экзотика ) и все мы грели атмосферу абсолютно не экономичными лампами накаливания и электронно лучевыми трубками кинескопов . Да, термояд все еще под вопросом, но текущая "энергетика 20-х" и "энергетика нулевых" это две разных энергетики! Разумеется "лишней" энергии и топлива нет и в помине. Но это не более чем еще один отличный повод создать заатмосферную индустрию производящую высоко технологическую продукцию не используя невозобновляемые ресурсы ископаемого топлива.
Кстати ИМХО есть смысл поднять на орбиту (и выше ) и многие прецизионные биотехнологии не окупаемые на Земле по причине высокого энерго потребления . Ведь в принципе любую пищу (и не только пищу ) можно банально печатать на 3д принтере из производимого на орбите ( или Луне) "концентрированного клеточного субстрата" . И поскольку там (например на Луне) буду самые передовые технологии то вся земная агро-био техника не сможет даже мечтать о том чтобы конкурировать с "лунными клеточными фермами" по эффективности и производительности (а уж о цене на лунную-электроэнергию можно вообще молчать и "загадочно улыбаться" ) .
И в то время как нейроимпланты и нейроинтерфейсы это пока "красивая и чуть страшная полусказка" технологии дополненной реальности будут внедрены в течении двух тех лет и это может реально изменить нашу жизнь и в том числе еще раз заметно снизить расход энергии на бытовые (и не только) нужды .
Говорите "Кризис"? Да, действительно кризис ... Вопрос только чего именно . ИМХО Имеет место острый классический кризис где "употребление возрастает, а производство отстает " но причина в том что общество и базовая индустрия катастрофически отстают от реальных достижений научно технического прогресса.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 15.06.2022 20:02:47
Отправлено: Юрий Темников от 15.06.2022 20:02:47
Цитата: pkl от 13.06.2022 20:39:40Каков сухой вес одной Ангары?А каков сухой вес угля или мазута для десятилетней(по минимуму (30-50 )) работы ТЭЦ равной мощности?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 21.06.2022 01:27:51
Отправлено: pkl от 21.06.2022 01:27:51
Цитата: Алексей Кириенко от 15.06.2022 16:00:57Тут всё достаточно очевидно: в ближайшие 10 - 20 лет научно-технический прогресс будет сосредоточен на создании и совершенствовании различных видов вооружений.Цитата: pkl от 13.06.2022 21:49:54Так я к тому и веду, что не будет колонизации в обозримом будущем. Да и вахтовый метод под вопросом.Все зависит от того, насколько оптимальный "зенитный угол " будет у научно технического прогресса в ближайшие 10-20 лет .
Цитата: undefined( Кстати (ИМХО) слишком резкий переход к уровню "технологической сингулярности" тоже может отодвинуть начало экспансии - нужен "технологический оптимуму" и довольно жесткая мотивация... С первым по идее все неплохо (в современном мире есть целое созвездие космических програм, ядерные движки (и возможно термояд) на подходеКакие ядерные движки на подходе?
Цитата: undefinedВообщем "шанс на выигрыш" есть даже в этом десятилетии.Никаких "шансов на выигрыш" нет, все контрольные точки пройдены.
Цитата: Алексей Кириенко от 15.06.2022 16:19:22Живу в реальности(насколько это возможно на Украине), работаю программистом...Уууу, как всё запущено. :-\ Но это, конечно, всё объясняет. ::)
ЦитироватьГоворите "Дешевая еда " а я говорю что реально современная агротехника и биотехнологии способны не напрягаясь прокормить "два три населения нашей планеты"(это доказано ).
Реально миру сейчас опять угрожает голод из-за разрыва торговых связей.
Цитировать Говорите топливо и энергия? А я говорю, что еще лет пятнадцать назад электромобили были эдакой техно-утопией ( я в курсе что и сейчас их не так уж много но это уже не экзотика ) и все мы грели атмосферу абсолютно не экономичными лампами накаливания и электронно лучевыми трубками кинескопов .Да что Вы всё с электромобилями! Где Вы для их зарядки энергию возьмёте?
С термоядом, кстати, вопросов нет. Есть лишь вопрос наличия материалов для созданий термоядерных реакторов в достаточном количестве.
ЦитироватьГоворите "Кризис"? Да, действительно кризис ... Вопрос только чего именно . ИМХО Имеет место острый классический кризис где "употребление возрастает, а производство отстает " но причина в том что общество и базовая индустрия катастрофически отстают от реальных достижений научно технического прогресса.Нет, есть лишь кризис той цивилизации, которая складывалась, минимум, последние 500 лет, с эпохи ВГО.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 21.06.2022 01:28:29
Отправлено: pkl от 21.06.2022 01:28:29
Цитата: Юрий Темников от 15.06.2022 20:02:47Понятия не имею. Наверное, больше массы ТЭЦ. А к чему вопрос?Цитата: pkl от 13.06.2022 20:39:40Каков сухой вес одной Ангары?А каков сухой вес угля или мазута для десятилетней(по минимуму (30-50 )) работы ТЭЦ равной мощности?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Юрий Темников от 21.06.2022 09:44:42
Отправлено: Юрий Темников от 21.06.2022 09:44:42
Цитата: pkl от 21.06.2022 01:28:29Ирония в ответ на ваш вопрос. :)Цитата: Юрий Темников от 15.06.2022 20:02:47Понятия не имею. Наверное, больше массы ТЭЦ. А к чему вопрос?Цитата: pkl от 13.06.2022 20:39:40Каков сухой вес одной Ангары?А каков сухой вес угля или мазута для десятилетней(по минимуму (30-50 )) работы ТЭЦ равной мощности?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 21.06.2022 16:40:11
Отправлено: vlad7308 от 21.06.2022 16:40:11
Цитата: pkl от 21.06.2022 01:27:51Тут всё достаточно очевидно: в ближайшие 10 - 20 лет научно-технический прогресс будет сосредоточен на создании и совершенствовании различных видов вооружений.Спасибо, Павел, за эти слова!
Я и так, в общем, знаю, что это не так, но теперь буду в этом твердо уверен.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 24.06.2022 09:05:35
Отправлено: Алексей Кириенко от 24.06.2022 09:05:35
Цитата: pkl от 21.06.2022 01:27:51Тут всё достаточно очевидно: в ближайшие 10 - 20 лет научно-технический прогресс будет сосредоточен на создании и совершенствовании различных видов вооружений.Похоже вы пересмотрели "политического зомбивизора ". Как раз для усиленной гонки высокотехнологичного вооружения в наше время особых причин нет ( все воют "оружием 80-х" и необходимости что-то менять не наблюдается от слова совсем ). То есть разумеется "сумеречный военный гений" что-то там изобретает но нормальное внедрение всего этого будет лет через 20-30.
Цитата: pkl от 21.06.2022 01:27:51https://newatlas.com/space/nuclear-thermal-propulsion-ntp-nasa-unsc-tech-deep-space-travel/Цитата: undefined( Кстати (ИМХО) слишком резкий переход к уровню "технологической сингулярности" тоже может отодвинуть начало экспансии - нужен "технологический оптимуму" и довольно жесткая мотивация... С первым по идее все неплохо (в современном мире есть целое созвездие космических програм, ядерные движки (и возможно термояд) на подходеКакие ядерные движки на подходе?
https://unworld.ru/udivitelnye-novosti/yadernyj-dvigatel/
https://zen.yandex.ru/media/sferalive/stal-izvesten-okonchatelnyi-oblik-iadernogo-buksira-zevs-i-kosmicheskaia-verf-vmesto-stancii-612baf1b0e2b051ebe07edbd
https://zen.yandex.ru/media/hightech.fm/iadernyi-raketnyi-dvigatel-stroiat-dlia-poletov-na-mars-chem-on-opasen-610c54f1eb3c7c1a3aef2d1d
https://habr.com/ru/post/227973/
До кучи еще космо-версии энергетических реакторов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Kilopower
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 24.06.2022 10:12:13
Отправлено: Алексей Кириенко от 24.06.2022 10:12:13
Цитата: pkl от 21.06.2022 01:27:51Никаких "шансов на выигрыш" нет, все контрольные точки пройдены.С какой стати? Есть куча независимых проектов ( так что не Маском единым ) . Но главное в том, что флагман СпейсХ все решит буквально через месяц . (Если запуск орбитального Старшипа пройдет успешно то "индустриализация космического хозяйства" можно сказать НЕИЗБЕЖНА ! )
Цитата: pkl от 21.06.2022 01:27:51Реально миру сейчас опять угрожает голод из-за разрыва торговых связей.Разумеется угрожает! (Но можно подумать, что голод миру не угрожал раньше... Не война так пандемия не пандемия так террористы и т.д. и т.п. все время есть куча угроз и они постоянно именно что "угрожают" ) Просто если постоянно рассчитывать только "отрицательные вероятности" то это просто повод "накрыться простыней и ползти в сторону кладбища". А реальность это не ужастик по Хичхоку голуби и чайки не заклевывают прохожих , маньяки не стоят на каждом углу, и даже современные войны это обычно не то что войны прошлых веков. ( не "хуже/лучше", а просто другие )
Цитата: pkl от 21.06.2022 01:27:51Да что Вы всё с электромобилями! Где Вы для их зарядки энергию возьмёте?
"Энергия для зарядки" может получается МНОЖЕСТВОМ способов . А бензин в бензобаке появляется строго от нефтеперегонного завода .
Цитата: undefinedС термоядом, кстати, вопросов нет. Есть лишь вопрос наличия материалов для созданий термоядерных реакторов в достаточном количестве.
Вопросы в отработке технологии . В отличие от автомобилей, реактор в ближайшем гараже не починишь и так будет еще достаточно долго. Хуже всего что до сих пор нет ни одной рабочей пусть даже экспериментальной ТЭС, а есть куча "грелок для воздуха". И пока хоть одна ТЭС не будет построена термоядерная энергетика это не просто дорого но и "не правда".
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 24.06.2022 10:47:01
Отправлено: Алексей Кириенко от 24.06.2022 10:47:01
Цитата: pkl от 21.06.2022 01:27:51Нет, есть лишь кризис той цивилизации, которая складывалась, минимум, последние 500 лет, с эпохи ВГО.?? Единственный реальный кризис, это затяжной кризис "идей социальной справедливости" . ( и как следствие "падение котировки" любых гуманистических идеологий вообще ) Но этой беде в принципе есть предел (например из за постепенной потери актуальности этой самой "социальной справедливости" чисто по техническим причинам ) и никаких "обломов 500-т летних складов развития" не наблюдается.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: algol5720 от 24.06.2022 12:57:39
Отправлено: algol5720 от 24.06.2022 12:57:39
Цитата: Алексей Кириенко от 24.06.2022 10:47:01Эта деградация приведет к исчезновению социума,цивилизации и самих "технических причин" ;)Цитата: pkl от 21.06.2022 01:27:51Нет, есть лишь кризис той цивилизации, которая складывалась, минимум, последние 500 лет, с эпохи ВГО.?? Единственный реальный кризис, это затяжной кризис "идей социальной справедливости" . ( и как следствие "падение котировки" любых гуманистических идеологий вообще ) Но этой беде в принципе есть предел (например из за постепенной потери актуальности этой самой "социальной справедливости" чисто по техническим причинам ) и никаких "обломов 500-т летних складов развития" не наблюдается.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 24.06.2022 18:32:18
Отправлено: Алексей Кириенко от 24.06.2022 18:32:18
Цитата: algol5720 от 24.06.2022 12:57:39Эта деградация приведет к исчезновению социума,цивилизации и самих "технических причин"Это разумеется, может быть ( той же вероятность что и падение гигантского астероида, но вероятность не нулевая и я согласен что "кризис гуманизма" это признаки деградации ) Однако, "ничто не ново под Луной" так что я не думаю, что любая деградация по текущим причинам, может быть вечной и всеобъемлющей . Ну а полное "исчезновение социума" возможно только при полном исчезновении человечества, а для этого реально существует очень ограниченное число причин. (По сути основных всего три : Космически катаклизм,планетарная катастрофа , быстрый колапс биосферы ) Сейчас у человечества не более чем очередной "кризис жанра", а это хоть местами тяжело, но для человечества в целом точно не смертельно .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 02.07.2022 00:54:25
Отправлено: pkl от 02.07.2022 00:54:25
Цитата: vlad7308 от 21.06.2022 16:40:11Вы уже несколько раз ошиблись в своих прогнозах. Вас это не настораживает? Или Вы рассчитываете подзаработать на подрядах?Цитата: pkl от 21.06.2022 01:27:51Тут всё достаточно очевидно: в ближайшие 10 - 20 лет научно-технический прогресс будет сосредоточен на создании и совершенствовании различных видов вооружений.Спасибо, Павел, за эти слова!
Я и так, в общем, знаю, что это не так, но теперь буду в этом твердо уверен.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 02.07.2022 01:32:54
Отправлено: vlad7308 от 02.07.2022 01:32:54
Цитата: pkl от 02.07.2022 00:54:25Вы уже несколько раз ошиблись в своих прогнозах.Павел, я, в отличие от Вас, публичных прогнозов практически не делаю.
За крайне редкими исключениями, типа электромобилей.
Так что "ошибиться в своих прогнозах несколько раз" мне весьма затруднительно :)
Буду, однако, благодарен за цитату, показывающую, что где именно я ошибся.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 02.07.2022 02:09:25
Отправлено: pkl от 02.07.2022 02:09:25
Цитата: Алексей Кириенко от 24.06.2022 09:05:35Похоже вы пересмотрели "политического зомбивизора ". Как раз для усиленной гонки высокотехнологичного вооружения в наше время особых причин нет ( все воют "оружием 80-х" и необходимости что-то менять не наблюдается от слова совсем ). То есть разумеется "сумеречный военный гений" что-то там изобретает но нормальное внедрение всего этого будет лет через 20-30.Причины ускоренного внедрения новых вооружений Вы можете увидеть из окна дома, в котором живёте и они никуда не денутся даже с окончанием того, что здесь не обсуждают. Оружие 80-х действительно себя неплохо показало, но уже довольно давно идёт технологическая революция, связанная с использованием дронов, например. Её значение таково, что старое оружие, 70 - 80 гг, приобретает новое качество. Ну а про мотивы его совершенствования я уже сказал.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 02.07.2022 13:05:26
Отправлено: pkl от 02.07.2022 13:05:26
Цитата: Алексей Кириенко от 24.06.2022 09:05:35Новость опубликована: October 25, 2020Цитата: pkl от 21.06.2022 01:27:51Какие ядерные движки на подходе?https://newatlas.com/space/nuclear-thermal-propulsion-ntp-nasa-unsc-tech-deep-space-travel/
Цитироватьhttps://unworld.ru/udivitelnye-novosti/yadernyj-dvigatel/Новость PUBLISHED ON 25.04.2021
Цитироватьhttps://zen.yandex.ru/media/sferalive/stal-izvesten-okonchatelnyi-oblik-iadernogo-buksira-zevs-i-kosmicheskaia-verf-vmesto-stancii-612baf1b0e2b051ebe07edbd[color=rgba(0, 0, 0, 0.8)]29 августа 2021[/color]
Цитироватьhttps://zen.yandex.ru/media/hightech.fm/iadernyi-raketnyi-dvigatel-stroiat-dlia-poletov-na-mars-chem-on-opasen-610c54f1eb3c7c1a3aef2d1d[color=rgba(0, 0, 0, 0.8)]6 августа 2021[/color]
Цитироватьhttps://habr.com/ru/post/227973/29 июня 2014
Если же говорить о Килопауэр, то из той же статьи Википедии мы узнаём, что
ЦитироватьПроект был начат в октябре 2015 года (https://ru.wikipedia.org/wiki/2015_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)Но и это ещё не всё. Рекомендую ознакомиться:
https://www.youtube.com/watch?v=C_khUIsyT70
https://www.youtube.com/watch?v=eDNX65d-FBY
Ничего не настораживает?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 02.07.2022 13:59:29
Отправлено: pkl от 02.07.2022 13:59:29
Цитата: Алексей Кириенко от 24.06.2022 10:12:13Ну, с того, что начался процесс распада нынешней глобальной цивилизации и он, видимо, уже необратим. Короче, мы сейчас переживаем эпоху, подобную поздней Римской империи /лишь бы не Катастрофы бронзового века/.Цитата: pkl от 21.06.2022 01:27:51Никаких "шансов на выигрыш" нет, все контрольные точки пройдены.С какой стати? Есть куча независимых проектов ( так что не Маском единым ) . Но главное в том, что флагман СпейсХ все решит буквально через месяц . (Если запуск орбитального Старшипа пройдет успешно то "индустриализация космического хозяйства" можно сказать НЕИЗБЕЖНА ! )
ЦитироватьЦитата: pkl от 21.06.2022 01:27:51Разумеется угрожает! (Но можно подумать, что голод миру не угрожал раньше...
Реально миру сейчас опять угрожает голод из-за разрыва торговых связей.
Не так давно эта угроза не была настолько серьёзная. Но сам факт того, что человечество не может решить даже такую проблему /имея на руках все необходимые технологии/ заставляет усомниться самой возможности колонизации других планет. Какие, нафиг, колонии?
ЦитироватьЦитата: pkl от 21.06.2022 01:27:51Да что Вы всё с электромобилями! Где Вы для их зарядки энергию возьмёте?"Энергия для зарядки" может получается МНОЖЕСТВОМ способов . А бензин в бензобаке появляется строго от нефтеперегонного завода .
Ничего подобного, есть масса способов получения синтетического жидкого топлива. Это необязательно может быть бензин. На самом деле с электроэнергией проблема куда серьёзнее: чтобы идея взлетела, она должна быть предельно дешёвой. Почти бесплатной. А способов генерации ДЕШЁВОЙ электроэнергии не так уж и много, два или три.
ЦитироватьНет, вопросы исключительно в материалах, которые почти все очень редко встречаются в природе. С технологией то как раз более-менее понятно.Цитата: undefinedС термоядом, кстати, вопросов нет. Есть лишь вопрос наличия материалов для созданий термоядерных реакторов в достаточном количестве.Вопросы в отработке технологии . В отличие от автомобилей, реактор в ближайшем гараже не починишь и так будет еще достаточно долго. Хуже всего что до сих пор нет ни одной рабочей пусть даже экспериментальной ТЭС, а есть куча "грелок для воздуха". И пока хоть одна ТЭС не будет построена термоядерная энергетика это не просто дорого но и "не правда".
Если интересны детали, то вот, отсюда и далее:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2305610
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 02.07.2022 21:40:38
Отправлено: pkl от 02.07.2022 21:40:38
Цитата: Алексей Кириенко от 24.06.2022 10:47:01Кризисов много. Самый страшный ещё впереди.Цитата: pkl от 21.06.2022 01:27:51Нет, есть лишь кризис той цивилизации, которая складывалась, минимум, последние 500 лет, с эпохи ВГО.?? Единственный реальный кризис, это затяжной кризис "идей социальной справедливости" . ( и как следствие "падение котировки" любых гуманистических идеологий вообще ) Но этой беде в принципе есть предел (например из за постепенной потери актуальности этой самой "социальной справедливости" чисто по техническим причинам ) и никаких "обломов 500-т летних складов развития" не наблюдается.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 02.07.2022 21:41:33
Отправлено: pkl от 02.07.2022 21:41:33
Цитата: vlad7308 от 02.07.2022 01:32:54Электромобили, нефть и т.п. :)Цитата: pkl от 02.07.2022 00:54:25Вы уже несколько раз ошиблись в своих прогнозах.Павел, я, в отличие от Вас, публичных прогнозов практически не делаю.
За крайне редкими исключениями, типа электромобилей.
Так что "ошибиться в своих прогнозах несколько раз" мне весьма затруднительно :)
Буду, однако, благодарен за цитату, показывающую, что где именно я ошибся.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 03.07.2022 01:45:01
Отправлено: vlad7308 от 03.07.2022 01:45:01
Цитата: pkl от 02.07.2022 21:41:33а конкретнее? ЦитатуЦитата: vlad7308 от 02.07.2022 01:32:54Электромобили, нефть и т.п. :)Цитата: pkl от 02.07.2022 00:54:25Вы уже несколько раз ошиблись в своих прогнозах.Павел, я, в отличие от Вас, публичных прогнозов практически не делаю.
За крайне редкими исключениями, типа электромобилей.
Так что "ошибиться в своих прогнозах несколько раз" мне весьма затруднительно :)
Буду, однако, благодарен за цитату, показывающую, что где именно я ошибся.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.07.2022 10:41:56
Отправлено: Алексей Кириенко от 03.07.2022 10:41:56
Цитата: pkl от 02.07.2022 21:40:38Кризисов много. Самый страшный ещё впереди.Ну разумеется .... Но повторяю можно подумать что хоть раз за всю историю Человечества было иначе . Кризисы и регресс темная сторона триумфов и прогресса . От них невозможно избавится их практически невозможно предотвратить, а часто и предсказать но то же самое можно сказать и о череде триумфов и "уверенной поступи прогресса".
Между темной и светлой стороной жизни общества есть только одно но важное отличие : Люди постоянно работают на прогресс и все триумфы результат этой целенаправленной деятельности . А "темная сторона" просто появляется там где этой работы оказывается не достаточно. То есть вектор ОСОЗНАННОЙ жизни и деятельности всегда направлен вверх. Регрес способен отбросить общество и цивилизацию но неспособен ОСТАНОВИТЬ.
.
Да разумеется, очередной кризис или катаклизм способен просто прибить человечество, но это не значит что нужно заранее тупо "накрыться простыней и ползти на кладбище" в конце коцов люди уже сейчас заметно мене беззащитны перед лицом любых угроз и это тенденция!
И говорить что в кроме улучшения защищенности от внешних множества угроз люди стали заметно опаснее сами для себя банально означает страдать самообманом ... Люди всегда были опасны сами для себя по то простой причине что часто не могут (или не хотят) точно предсказывать последствия своих действий. Ведь даже до промышленной революции люди могли уничтожить себя множеством разных способов . От примитивной версии бактериологической войны до распространения человеконенавистнической идеологии и банального неумения сохранить достаточные запасы пищи . А уже "галантном 19- веке" люди вполне могли весьма не галантно потравить друг дружку газом или еще каким ядом позабористее. Так что появление ядерного оружия ничего нового не принесло . Пока люди серьезно не займутся освоением хотя-бы солнечной системы, а сам идея войны не окончательно не станет не боле чем частью игровых сценариев для компьютерных игр и книжных сюжетов человечество будет находится под реальной угрозой самоуничтожения . ( Все прочие "методики глобального суицида" кроме военного сценария достаточно фантастичны что бы можно было не воспринимать их всерьез )
Однако как я уже писал вся история человечества это один огромный источник оптимизма. Нет никакого повода считать наш век чем-то особенным так что нет не каких особых причин и для любой паники . "У века каждого на тупость страшную найдется все же капелька ума !"
Единственное что вызывает беспокойство это знаменитая "технологическая сингулярность" но "так ли страшен этот черт как его малюют " большой вопрос.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 13.07.2022 13:03:33
Отправлено: Алексей Кириенко от 13.07.2022 13:03:33
И так кризисы приходят и уходят но надежды и труды человечества остаются...
Так что интересно представить как буду выглядеть первые достаточно большие сооружения и поселения за пределами Земли .
И так мое ИМХО (на текущий момент ):
1 Первые города на Луне и Марсе скорее всего буду находится почти полностью под поверхностью планеты или достаточно глубоко под искусственными насыпями ( "Естественное" освещение будет или полностью отсутствовать или воссоздаваться с помощью системы зеркал , параболических "концентраторов", а может быть и сети световодов . )
2 Первые пространственные космические поселения(ПКП) с "имитацией гравитации" совсем не обязательно делать кольцевыми или сферическими - достаточно разделить вполне "плоское сооружение типа платформа" на две ( или три что-бы сделать "центральную станцию" ) части и связать их крепкой системой тросов и лифтов .
3 На планетах с относительно низкой гравитаций вероятно придется делать что-то вроде "роддома и яслей" размещенных в подобии центрифуги.
4 Для защиты ПКП от радиации можно создать достаточно большое "полупрозрачное" и постоянно обновляемое "магнитное облако пыли".
5 Широкое распространение голографии и виртуальной реальности могут почти полностью снять психологическую необходимость в воссоздании "земных ландшафтов" и строительстве достаточно больших "природных заповедников" за пределами Земли.
7 "Классический терраформинг " скорее всего дело или очень отдаленного будущего или вообще полная нелепость !
8 В новых условиях "полноформатная колонизация" Марса выглядит заметно менее реалистичной чем колонизация верхних слоев атмосферы Венеры (где гравитация и давление атмосферы близки к земным ) и "сумеречного пояса" Меркурия (где есть более чем полезные ископаемые и море энергии ).
.
Так что интересно представить как буду выглядеть первые достаточно большие сооружения и поселения за пределами Земли .
И так мое ИМХО (на текущий момент ):
1 Первые города на Луне и Марсе скорее всего буду находится почти полностью под поверхностью планеты или достаточно глубоко под искусственными насыпями ( "Естественное" освещение будет или полностью отсутствовать или воссоздаваться с помощью системы зеркал , параболических "концентраторов", а может быть и сети световодов . )
2 Первые пространственные космические поселения(ПКП) с "имитацией гравитации" совсем не обязательно делать кольцевыми или сферическими - достаточно разделить вполне "плоское сооружение типа платформа" на две ( или три что-бы сделать "центральную станцию" ) части и связать их крепкой системой тросов и лифтов .
3 На планетах с относительно низкой гравитаций вероятно придется делать что-то вроде "роддома и яслей" размещенных в подобии центрифуги.
4 Для защиты ПКП от радиации можно создать достаточно большое "полупрозрачное" и постоянно обновляемое "магнитное облако пыли".
5 Широкое распространение голографии и виртуальной реальности могут почти полностью снять психологическую необходимость в воссоздании "земных ландшафтов" и строительстве достаточно больших "природных заповедников" за пределами Земли.
7 "Классический терраформинг " скорее всего дело или очень отдаленного будущего или вообще полная нелепость !
8 В новых условиях "полноформатная колонизация" Марса выглядит заметно менее реалистичной чем колонизация верхних слоев атмосферы Венеры (где гравитация и давление атмосферы близки к земным ) и "сумеречного пояса" Меркурия (где есть более чем полезные ископаемые и море энергии ).
.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 15.07.2022 00:31:54
Отправлено: pkl от 15.07.2022 00:31:54
Цитата: vlad7308 от 03.07.2022 01:45:01Перекапывать форум? Для чего? Мы же с Вами помним, кто что писал. 8)Цитата: pkl от 02.07.2022 21:41:33а конкретнее? ЦитатуЦитата: vlad7308 от 02.07.2022 01:32:54Электромобили, нефть и т.п. :)Цитата: pkl от 02.07.2022 00:54:25Вы уже несколько раз ошиблись в своих прогнозах.Павел, я, в отличие от Вас, публичных прогнозов практически не делаю.
За крайне редкими исключениями, типа электромобилей.
Так что "ошибиться в своих прогнозах несколько раз" мне весьма затруднительно :)
Буду, однако, благодарен за цитату, показывающую, что где именно я ошибся.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 15.07.2022 01:28:37
Отправлено: pkl от 15.07.2022 01:28:37
Цитата: Алексей Кириенко от 03.07.2022 10:41:56В разное время было сильно по-разному: например, китайцы падение Римской империи, которое, бесспорно, было трагедией для самих римлян, просто не заметили. И тот же пятый век был временем расцвета цивилизации Майя. Точно так же и сейчас, уже понятно, кто выигрывает: Китай, Индия. В арабских странах и в Латинской Америке тоже всё неплохо.Цитата: pkl от 02.07.2022 21:40:38Кризисов много. Самый страшный ещё впереди.Ну разумеется .... Но повторяю можно подумать что хоть раз за всю историю Человечества было иначе .
ЦитироватьРегрес способен отбросить общество и цивилизацию но неспособен ОСТАНОВИТЬ.А кто говорит об остановке прогресса? Я? Если Вы так считаете, то Вы ничего не поняли из того, что я пытаюсь сказать. Полная остановка, быть может, и невозможна. Хотя... возможно, мы ещё не дошли до физических пределов прогресса. В этом смысле парадокс Ферми сильно настораживает /очень может быть, что человечество заперто если не на Земле, то в Солнечной системе/.
Но я сейчас немного о другом:
ЦитироватьНет никакого повода считать наш век чем-то особенным так что нет не каких особых причин и для любой паники .Тут Вы не правы, наш век очень интересен, т.к. мы живём в эпоху упадка того, что можно назвать Европейская или, лучше, Христианская цивилизация. Сюда бы я включил не только Запад, но и Россию. Да и Латинскую Америку, пожалуй, хотя там идёт какой-то синтез чего-то с местными индейскими культурами. Честного говоря, я сам толком не понимаю, что там происходит. Не важно. Нечто подобное в истории, во всяком случае Западной Евразии /а это и Ближний Восток, и Средиземноморье, и Европа/ было только два раза: Катастрофа бронзового века и падение Римской империи. Причём, если Вы посмотрите внимательно, то заметите, что ни одна из бывших великих держав никогда не возрождалась. Исключение составляет только Ассирия, но и для неё всё закончилось очень плохо.
В нашем случае всё началось ещё с Реставрации Мэйдзи: в течении предыдущих примерно 300 лет, начиная с битвы при Лепанто и провальной для турок осады Вены Европа не имела никаких военных соперников, у неё было абсолютное военное превосходство, которое базировалось на двух открытиях, сделанных ещё в позднем Средневековье. Это огнестрел и океанская навигация. Ну а дальше пошло-поехало. Что и позволило европейцам создать современный мир. Так вот, японцы были первыми, кому удалось разрушить эту монополию Европы. На технологии. Дальше потихоньку подключилась вся остальная Юго-Восточная Азия, где, на минутку, проживает половина населения Земли. А что Европа? А Европа всё: свои природные ресурсы они истратили ещё в Античное время, остатки доели в ходе Индустриальной революции, монополии на технологии у них тоже нет. Если же добавить к этому катастрофическое падение качества управления. В общем, её ждёт судьба Древней Греции, которой кроме как своим великим прошлым гордиться больше нечем. Причём, я хочу подчеркнуть, процессы эти длятся столетиями, их нельзя пережить.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 15.07.2022 01:51:01
Отправлено: pkl от 15.07.2022 01:51:01
Цитата: Алексей Кириенко от 13.07.2022 13:03:33И так кризисы приходят и уходят но надежды и труды человечества остаются...Ну вот представьте ситуацию: попадаете, Вы, допустим, на машине времени в XI в. до н.э. на Пелопоннес и начинаете рассказывать тамошним жителям, ютящимся в руинах древних Микен, что, де, Ваши потомки через 300 лет создадут великую культуру, построят прекрасные храмы, создадут произведения искусства, великую литературу, сделают потрясающие открытия в математике, астрономии, люди будут восхищаться их достижениями и через тысячи лет, - сильно это их обрадует?
ЦитироватьТак что интересно представить как буду выглядеть первые достаточно большие сооружения и поселения за пределами ЗемлиРаньше бы я Вас поддержал, но сейчас не вижу смысла: люди, которые будут это делать, будут очень сильно отличаться от нас и в культурном, да даже в антропологическом смысле.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 15.07.2022 13:41:23
Отправлено: vlad7308 от 15.07.2022 13:41:23
Цитата: pkl от 15.07.2022 00:31:541. Я не помню, чтобы я ошибался в прогнозах относительно нефти, ибо я их не делал. Их делали Вы.Цитата: vlad7308 от 03.07.2022 01:45:01Перекапывать форум? Для чего? Мы же с Вами помним, кто что писал. 8)Цитата: pkl от 02.07.2022 21:41:33а конкретнее? ЦитатуЦитата: vlad7308 от 02.07.2022 01:32:54Электромобили, нефть и т.п. :)Цитата: pkl от 02.07.2022 00:54:25Вы уже несколько раз ошиблись в своих прогнозах.Павел, я, в отличие от Вас, публичных прогнозов практически не делаю.
За крайне редкими исключениями, типа электромобилей.
Так что "ошибиться в своих прогнозах несколько раз" мне весьма затруднительно :)
Буду, однако, благодарен за цитату, показывающую, что где именно я ошибся.
2. Я не помню, чтобы я ошибался в прогнозах относительно электромобилей. Скорее, ровно наоборот - мои прогнозы относительно электромобилей неумолимо исполняются, местами даже с опережением графика.
Поэтому я таки был бы действительно благодарен за цитаты. Чесслово.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 15.07.2022 19:50:39
Отправлено: pkl от 15.07.2022 19:50:39
Цитата: vlad7308 от 15.07.2022 13:41:231. Я не помню, чтобы я ошибался в прогнозах относительно нефти, ибо я их не делал. Их делали Вы.1. Вы над ними посмеивались, постоянно давая понять, что нефть будет дешеветь просто в силу падения спроса. Я утверждал и утверждаю, что она будет дорожать, что мы сейчас и наблюдаем.
2. Я не помню, чтобы я ошибался в прогнозах относительно электромобилей. Скорее, ровно наоборот - мои прогнозы относительно электромобилей неумолимо исполняются, местами даже с опережением графика.
Поэтому я таки был бы действительно благодарен за цитаты. Чесслово.
2. Основным транспортным средством они так и не стали. Это по-прежнему игрушка для богатых.
Перекапывать Ваши сообщения за несколько последних лет? Нет уж, увольте.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 15.07.2022 20:21:28
Отправлено: vlad7308 от 15.07.2022 20:21:28
Цитата: pkl от 15.07.2022 19:50:39Никогда ничего подобного я не "давал понять".Цитата: vlad7308 от 15.07.2022 13:41:231. Я не помню, чтобы я ошибался в прогнозах относительно нефти, ибо я их не делал. Их делали Вы.1. Вы над ними посмеивались, постоянно давая понять, что нефть будет дешеветь просто в силу падения спроса. Я утверждал и утверждаю, что она будет дорожать, что мы сейчас и наблюдаем.
2. Я не помню, чтобы я ошибался в прогнозах относительно электромобилей. Скорее, ровно наоборот - мои прогнозы относительно электромобилей неумолимо исполняются, местами даже с опережением графика.
Поэтому я таки был бы действительно благодарен за цитаты. Чесслово.
Зато точно говорил (очень давно), что никто не знает, какими будут цены на нефть, а те, кто говорит, что знает - либо глупцы, либо мошенники. Эту цитату при желании можно найти.
Цитата: pkl от 15.07.2022 19:50:392. Основным транспортным средством они так и не стали. Это по-прежнему игрушка для богатых.А я Вам где-то обещал, что в 22году большинство будет ездить на электромобиле? Честно-честно?
Мда. Никогда ничего подобного я не писал и писать не мог, потому что я не идиот и понимаю, что на такое требуются десятилетия. А если Вы где то увидели иное в моих словах - то все вопросы к Вашей способности читать.
Цитата: pkl от 15.07.2022 19:50:39Перекапывать Ваши сообщения за несколько последних лет? Нет уж, увольте.Вы публично выставляете меня идиотом, приписываете мне всякие глупости и ересь, при этом отказываясь подтверждать свои слова.
Это очень айяйяй.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 15.07.2022 23:19:19
Отправлено: pkl от 15.07.2022 23:19:19
Цитата: vlad7308 от 15.07.2022 20:21:28Никогда ничего подобного я не "давал понять".Если повторили, то нет необходимости. А я говорил и говорю, что цены на нефть будут расти, т.к. стоимость добычи будет расти при растущем же спросе; как видите, не ошибся. Говорил, что цена на уровни конца 90-х никогда не вернётся. В принципе, это довольно очевидно было даже для человека, не имеющего экономического образования.
Зато точно говорил (очень давно), что никто не знает, какими будут цены на нефть, а те, кто говорит, что знает - либо глупцы, либо мошенники. Эту цитату при желании можно найти.
ЦитироватьЦитата: pkl от 15.07.2022 19:50:39А я Вам где-то обещал, что в 22году большинство будет ездить на электромобиле? Честно-честно?
2. Основным транспортным средством они так и не стали. Это по-прежнему игрушка для богатых.
Мда. Никогда ничего подобного я не писал и писать не мог, потому что я не идиот и понимаю, что на такое требуются десятилетия. А если Вы где то увидели иное в моих словах - то все вопросы к Вашей способности читать.
Я говорил и говорю, что это тупиковое направление. Если вы признаёте, что для для этого требуются десятилетия, значит, Вы соглашаетесь с моими словами. Поинтересуйтесь, сколько шла автомобилизация, допустим, в Америке.
ЦитироватьЯ не выставляю Вас идиотом, просто у Вас есть определённые заблуждения, сформированные, вероятно, пропагандой, которые пытаюсь развенчивать.Цитата: pkl от 15.07.2022 19:50:39Вы публично выставляете меня идиотом, приписываете мне всякие глупости и ересь, при этом отказываясь подтверждать свои слова.
Перекапывать Ваши сообщения за несколько последних лет? Нет уж, увольте.
Это очень айяйяй.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Настрел от 16.07.2022 10:19:28
Отправлено: Настрел от 16.07.2022 10:19:28
Хоспади, pkl, пытается развенчать пропаганду в голове Антипода. Рыдаю от умиления, и слезы ручьём. Хохма года.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 16.07.2022 11:56:49
Отправлено: vlad7308 от 16.07.2022 11:56:49
А у меня просто нет слов :)
Так что я просто промолчу
Так что я просто промолчу
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 16.07.2022 21:32:23
Отправлено: pkl от 16.07.2022 21:32:23
А мне очень грустно :(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 24.07.2022 17:12:10
Отправлено: Алексей Кириенко от 24.07.2022 17:12:10
Цитата: pkl от 15.07.2022 01:51:011 Не слишком обрадует, но точно не огорчит .Цитата: Алексей Кириенко от 13.07.2022 13:03:33И так кризисы приходят и уходят но надежды и труды человечества остаются...Ну вот представьте ситуацию: попадаете, Вы, допустим, на машине времени в XI в. до н.э. на Пелопоннес и начинаете рассказывать тамошним жителям, ютящимся в руинах древних Микен, что, де, Ваши потомки через 300 лет создадут великую культуру, построят прекрасные храмы, создадут произведения искусства, великую литературу, сделают потрясающие открытия в математике, астрономии, люди будут восхищаться их достижениями и через тысячи лет, - сильно это их обрадует?Цитата: undefinedТак что интересно представить как буду выглядеть первые достаточно большие сооружения и поселения за пределами ЗемлиРаньше бы я Вас поддержал, но сейчас не вижу смысла: люди, которые будут это делать, будут очень сильно отличаться от нас и в культурном, да даже в антропологическом смысле.
2 А что раньше было иначе ? Это сейчас остатки более менее начитанной части моего "поколения пепси" кажется чуть ли не "последними романтиками", а в 80-90-е мы все на фоне тех-же бумеров и шестидесятников поголовно казались адскими поклонниками контр-культуры и кончеными нигилистами и циниками. Притом, что мы то сами, кстати не сильно изменились и "наша музыка звучит добрее" в основном только для нас самих.
Любое поколение что-то теряет и что-то находит а "прикладная антропология" волнует только тогда когда очередной изгиб "криволинейной траектории развития" внезапно оказывается несовместим с "базовыми установками" полученными в детстве.
Вы серьезно считает, что у бумеров и шестидесятников "базарная попса начала 90-х" вызвала меньшее отвращение, чем у постепенно седеющих очкариков "поколения пепси" вызывает нынешний "кошачий кринж"?(возможно "базарная попса начала 90-х" не слишком радовала "начитанную" часть "молодежи 80-х" , но реакция "А что в это такого?" была для нас всех совершенно естественной )
Или вы серьезно думаете , что у "поколения победителей" была буйная радость по поводу появления стиляги, рокенрольщиков , брейкеров и металлистов ?
Разумеется, мне жаль того, что как я знаю теряется в наше время, но более поздние поколения ничего другого не знают и им весь этот "балаган", кажется как минимум привычным и естественным, но поскольку "минуса без плюса не бывает", то и в внешних временах есть то, чему вполне можно позавидовать. ( разумеется кроме войны, однако, пока что, как и на протяжении всей истории "у каждого поколения своя война" так что и здесь разницы мало ).
А еще времена меняются все быстрее и нынешний "час презрения" не может быть вечен !
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 31.07.2022 11:48:45
Отправлено: pkl от 31.07.2022 11:48:45
1. Какая была бы реакция у людей, живущих в руинах на грани голода, предсказать сложно, но вряд ли вызвала воодушевление.
2. Вы явно вообще не поняли ничего из того, что я пытаюсь Вам сказать. Нынешний «час презрения» разумеется не может быть вечен. Допустим, он продлится как и предыдущие тёмные века, т.е. +/- 400 лет. Ну и как?
Да, и говоря о других людях, я вёл речь о китайцах с индийцами, а у них другая система ценностей, территориальная экспансия их не особо интересует.
2. Вы явно вообще не поняли ничего из того, что я пытаюсь Вам сказать. Нынешний «час презрения» разумеется не может быть вечен. Допустим, он продлится как и предыдущие тёмные века, т.е. +/- 400 лет. Ну и как?
Да, и говоря о других людях, я вёл речь о китайцах с индийцами, а у них другая система ценностей, территориальная экспансия их не особо интересует.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Asgard от 31.07.2022 16:49:08
Отправлено: Asgard от 31.07.2022 16:49:08
Цитата: Nicky от 27.08.2021 10:42:41А зачем, неужели на Земли места не хватает? Есть например Среднесибирское плато, миллионы незаселенных квадратных километров ждут вас. И условия для жизни там несколько получше, чем на на Марсе или Титане.
Не хочу иметь ничего общего с Землянами.
Среднесибирское плато, оно как бы не ничейное. Боюсь правительство будет против.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Сергей Хижняк от 31.07.2022 20:16:44
Отправлено: Сергей Хижняк от 31.07.2022 20:16:44
Цитата: Asgard от 31.07.2022 16:49:08Не хочу иметь ничего общего с Землянами.В Сибири при желании можно прожить всю жизнь и не встретить ни одного землянина. Это я как сибиряк утверждаю.
Цитата: Asgard от 31.07.2022 16:49:08Среднесибирское плато, оно как бы не ничейное. Боюсь правительство будет против.Правительство будет только за. Оно (точнее, они - поскольку правительства периодически менялись) уже не первое столетие пытается заселить Сибирь, но получается плохо. Хотя, в принципе, правительство можно вообще не информировать. Лыковы (которые жили в гораздо более посещаемых местах, чем Среднесибирское плоскогорье) не дадут соврать.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Asgard от 01.08.2022 16:26:36
Отправлено: Asgard от 01.08.2022 16:26:36
Цитата: Сергей Хижняк от 31.07.2022 20:16:44Цитата: Asgard от 31.07.2022 16:49:08Не хочу иметь ничего общего с Землянами.В Сибири при желании можно прожить всю жизнь и не встретить ни одного землянина. Это я как сибиряк утверждаю.Цитата: Asgard от 31.07.2022 16:49:08Среднесибирское плато, оно как бы не ничейное. Боюсь правительство будет против.Правительство будет только за. Оно (точнее, они - поскольку правительства периодически менялись) уже не первое столетие пытается заселить Сибирь, но получается плохо. Хотя, в принципе, правительство можно вообще не информировать. Лыковы (которые жили в гораздо более посещаемых местах, чем Среднесибирское плоскогорье) не дадут соврать.
Понимаете. Правительство будет против в том отношении, что это создает много юридических трудностей. Надо платить налоги и кормить центральную власть, и местных назначаемых чиновников. Соблюдать законы государства. Например мы хотим проводить генетические эксперименты, а закон прямо это запрещает. Хотим запускать ракеты, а на это надо получать лицензию. Строить дороги, разрешения чиновников. Поставить ветряные электростанции, лицензии, разрешения, налоги.
В конечном счете есть пример Еврейской АО, которая не превратилась в новый Израиль. Я не вижу каких либо перспектив в освоении Сибирского плато. Потому что налоги и прочие отчисления, съедят 80 и более процентов вложений.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.08.2022 10:17:46
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.08.2022 10:17:46
Цитата: Сергей Хижняк от 31.07.2022 20:16:44В Сибири при желании можно прожить всю жизнь и не встретить ни одного землянина. Это я как сибиряк утверждаю.Основная идея экспансии в космос совсем не в том чтобы "Отделился от грязеедов-землян" ( тем более, что на первом этапе зависимость от Земли будет заметно "больше 100%" ) Основная идея в том, что даже для ее начала, человечеству просто придется выйти на совсем ДРУГОЙ УРОВЕНЬ развития, а если остаться "сидеть на "берегу" то весьма вероятно что для этого просто не будет ни малейшего стимула.
"Карманная" Ойкумена древних цивилизаций тоже могла существовать ( и по сути существовала ) не определенное количество времени, но промышленная революция произошла только после эпохи великих географических открытый и начала "трансконтинентальной экспансии".
В случае экспансии в космос все еще наглядне ведь она сама по себе будет "Промышленной революцией 2.0". Так что повторяю дело не "жизненном пространстве " и не в "ресурсном голоде" дело в уровне прогресса цивилизации, достигнуть котрого сидя на вечной "постиндустриальной помойке " практически невозможно .
С точки зрения будущей космической цивилизации сейчас у нас все еще "доисторические времена" мало чем отличающиеся от каменного века или жизни "протолюдей" в "волшебной стране" Великой Рифтовой Долины.
Как там у Навила ?
" Вид отказавшийся от экспансии в космос НЕ МОЖЕТ быть признан разумным!"
.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.08.2022 11:44:21
Отправлено: Алексей Кириенко от 02.08.2022 11:44:21
Цитата: pkl от 31.07.2022 11:48:451. Какая была бы реакция у людей, живущих в руинах на грани голода, предсказать сложно, но вряд ли вызвала воодушевление.
2. Вы явно вообще не поняли ничего из того, что я пытаюсь Вам сказать. Нынешний «час презрения» разумеется не может быть вечен. Допустим, он продлится как и предыдущие тёмные века, т.е. +/- 400 лет. Ну и как?
1 Вы сейчас действительно живете "на гране голода"? Но даже если так, это чем-то отличается например от природа первой мировой войны ? По моему ухудшение условий жизни ( и как обычно отнюдь не повсеместное ) никак не мешало людям, даже в те времена мечтать и строить очень далеко идущие планы и даже успешно работать над их воплощением в реальность .
2 И кто вам сказал что нынешний «час презрения» это прямо уж "темные века"? Тут просто в основном психологические проблемы в виде кажущегося "карха гуманизма", а технический прогресс как шел так идет. И даже немного ускорился по сравнению с 90-ми и нулевыми.
Кризис ? Да. Но "очередной" и "дежурный". Никакой "великой депрессии" нигде нет и в помине. Разумеется шанс на ухудшения ситуации есть ... Но такой шанс есть всегда.
Самое смешное в том, что вы вроде совсем не алармист и даже не "всепропальщик", так что-же вам мешает видеть не только отрицательные вероятности? ... Да, сейчас многим ( и мне тоже) чисто психологически тяжело и больно (а кому-то и совсем не только психологически ). Но что такого случилось, что-бы вот прямо сейчас "накрыться простыней и ползти в строну ближайшего кладбища"?
Да НИЧЕГО ! Чуть менее комфортная психологически "общемировая среда обитания" чем была в 80-е? Чуть более размытее перспективы и заметно большее количество " пены и шушеры" в медийном пространстве ?? НУ И ЧТО ? "Голосуйте ногами!" И "не ешьте жёлтый снег!" Сейчас отнюдь не средние века и выбор есть. Просто пользуйтесь им и "не будьте обезьяной ".
3 Говорить про Китайцев и Индусов, что это "более другие люди" достаточно смешно, цивилизация у нас давно ( века 3 или 4) глобальная и от научных прорывов и технологического прогресса в любой из стран мира давно уже выигрывает все человечество. "Культурный и моральный упадок" это разумеется плохо, но все изменится как только у человечества появится новые горизонты. А это НЕ ИЗБЕЖНО ! И может незаметно произойти уже в этом месяце.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 15.08.2022 22:25:14
Отправлено: pkl от 15.08.2022 22:25:14
Цитата: Алексей Кириенко от 02.08.2022 10:17:46Во-во. Но тут вот какая проблема: сам по себе ДРУГОЙ УРОВЕНЬ РАЗВИТИЯ на голову не свалится, на него надо выходить, а это требует от общества изрядных усилий. При этом освоение той или иной технологии, само по себе, не создаёт этот уровень. Потому то у викингов с Америкой, греков с Исландией, а римлян с Канарами ничего и не вышло. Т.е. просто слетать - МАЛО!Цитата: Сергей Хижняк от 31.07.2022 20:16:44В Сибири при желании можно прожить всю жизнь и не встретить ни одного землянина. Это я как сибиряк утверждаю.Основная идея экспансии в космос совсем не в том чтобы "Отделился от грязеедов-землян" ( тем более, что на первом этапе зависимость от Земли будет заметно "больше 100%" ) Основная идея в том, что даже для ее начала, человечеству просто придется выйти на совсем ДРУГОЙ УРОВЕНЬ развития, а если остаться "сидеть на "берегу" то весьма вероятно что для этого просто не будет ни малейшего стимула.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 15.08.2022 23:42:02
Отправлено: pkl от 15.08.2022 23:42:02
Цитата: Алексей Кириенко от 02.08.2022 11:44:211 Вы сейчас действительно живете "на гране голода"? Но даже если так, это чем-то отличается например от природа первой мировой войны ? По моему ухудшение условий жизни ( и как обычно отнюдь не повсеместное ) никак не мешало людям, даже в те времена мечтать и строить очень далеко идущие планы и даже успешно работать над их воплощением в реальность .Не на грани, но каждый рубль приходится считать. При этом, конечно, я продолжаю мечтать и строить планы по терраформингу, но и голову то терять тоже не надо.
Цитировать2 И кто вам сказал что нынешний «час презрения» это прямо уж "темные века"? Тут просто в основном психологические проблемы в виде кажущегося "карха гуманизма", а технический прогресс как шел так идет. И даже немного ускорился по сравнению с 90-ми и нулевыми.
Например, его длительность. Западная /или, если хотите, христианская/ цивилизация теряет своё могущество уже >100 лет. Смотрел как то соотношения численности населения на разных континентах за ХХ в., изменение доли Запада удручает.
ЦитироватьКризис ? Да. Но "очередной" и "дежурный". Никакой "великой депрессии" нигде нет и в помине. Разумеется шанс на ухудшения ситуации есть ... Но такой шанс есть всегда.
Вы просто за деревьями леса не видите. Прошлая здешняя цивилизация, античная, тоже погибла не за один год. Сначала был кризис греческих полисов и остановка их научной и философской мысли. А. Македонский собрал всё в кулак, самое интересное, что культура цвела, причём особенно после его смерти. Потом пришли римляне и всё завоевали. И тут нарвались на кризис своей республики, из которого выбрались путём введения принципата и замены Республики на Империю. Потом был кризис III в. из которого Империю вытащил Диоклетиан путём замены уже принципата на доминат. Ну а потом был 476 г. н.э. Т.е. процесс длился несколько столетий, примерно с II в. до н.э. до V в. н.э. Цивилизация падала волнами, причём иногда казалось, что всё, вроде, налаживается и можно жить дальше. На самом деле нет. При этом осколки империи в виде Византии разлагались ещё почти тысячелетие.
ЦитироватьСамое смешное в том, что вы вроде совсем не алармист и даже не "всепропальщик", так что-же вам мешает видеть не только отрицательные вероятности? ... Да, сейчас многим ( и мне тоже) чисто психологически тяжело и больно (а кому-то и совсем не только психологически ).
Нет, конечно, я не всепропальщик, а наоборот, оптимист. Поэтому мне как раз таки психологически тяжело и больно видеть гибель этой цивилизации, но приходится смотреть правде в глаза.
ЦитироватьНо что такого случилось, что-бы вот прямо сейчас "накрыться простыней и ползти в строну ближайшего кладбища"?Я не предлагаю накрыться простынёй и ползти в сторону кладбища. Что можно сделать сейчас? Ну, например, подумать, как сохранить накопленные знания, чтобы не повторилось вот это:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Книжные_утраты_в_поздней_Античности_и_Тёмных_веках
Но это что! После Катастрофы бронзового века многие системы письменности вообще были утрачены и вот это:
ЦитироватьДа НИЧЕГО ! Чуть менее комфортная психологически "общемировая среда обитания" чем была в 80-е?Да, заметно менее. К сожалению, интеллектуальный уровень людей, принимающих решения сейчас, заметно упал по сравнению с тем временем. Как следствие, процессы деградации только ускоряются, как я посмотрю. Вот как представляли полёты в космос в наше время тогда:
Чувствуете разницу?
ЦитироватьЧуть более размытее перспективы и заметно большее количество " пены и шушеры" в медийном пространстве ?? НУ И ЧТО ? "Голосуйте ногами!"
И куда Вы думаете бежать, если бежать некуда? Не, ну можно, конечно, умотать в Юго-Восточную Азию, у них всё должно быть более-менее. Но... это не для меня.
Цитировать3 Говорить про Китайцев и Индусов, что это "более другие люди" достаточно смешно, цивилизация у нас давно ( века 3 или 4) глобальнаяНичего, торговые связи рвутся. Но дело не в них, торговля и в самые Тёмные века европейского средневековья не прекращалась. Дело в другом - им полёты в космос могут быть просто неинтересны. Вообще, я заметил, с идеями освоения новых пространств и горизонтов особенно любят носиться индоевропейские народы, что, возможно, связано с их кочевым прошлым и земледельческим настоящим. Другие к этому относятся как то ровнее.
Цитироватьи от научных прорывов и технологического прогресса в любой из стран мира давно уже выигрывает все человечество. "Культурный и моральный упадок" это разумеется плохо, но все изменится как только у человечества появится новые горизонты. А это НЕ ИЗБЕЖНО ! И может незаметно произойти уже в этом месяце.Намёк на творения И. Маска? Я Вам уже несколько раз сказал: ни у викингов, ни у Пифея не получилось колонизировать открытые ими земли. Задумайтесь, почему.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 16.08.2022 06:17:06
Отправлено: Алексей Кириенко от 16.08.2022 06:17:06
Отчасти согласен ...
1 Беда современного общества в его "безальтернативности" если уж падаем то все разом.
2 "Христианская цивилизация" натурально "забронзовела" еще средние века "провыв гуманизма" в 20-м веке никак с "ХЦ" несвязан более того христианство стало претендовать на "светоч хранителей морали" только после того как "папский престол" с треском выперли из большой политики . До этого там такой "скрежет зубовный стоял", что Гитлер покажется "гуманистом", а Сталин вообще "ангелом" . Есть три слова от которых вся христианская доктрина вечно будет отдавать чудовищным лицемерием ! Вслушайтесь "Детский Крестовый Поход" :o Это вообще просто в мозгах не укладывается . Инки, Египтяне, Шумеры ? Как-бы не так! Наша эра и как-бы поныне действующая авторитетная и как-бы вполне "презентабельная" религия. Да православие как-бы "по цивильнее", но только потому, что происходит из Византии (где цивилизация никогда не падала настолько чтобы совсем забывать "уроки истории" ), но дай ей "волю и власть" и эти доморощенные теократы такой "город солнца" отстроят, что даже Кампанелла который как известно был монахом (и с его "гуманным побиванием камнями" вместо судов и тюрем) в гробу перевернется! Притом, что я не атеист ( потому что атеизм (ИМХО) тоже своеобразная религия), а просто "не религиозен" церквям как "организующей и направляющей силе" не верю ни на грош! Ведь если искренняя Вера как минимум достойна уважения. То бюрократический сарайчик к под названием "Церковь"(и который ни где не Храм Веры ) нужно держать под наблюдением и контролем 24/7. Потому что Дух действительно "Сильнее стали" и его как и все прочие "острые предметы" не стоит отпускать на самотек.
2 Времена сейчас все-же КАЧЕСТВЕННО другие, хотя-бы по тому, что изменения происходят с весьма впечатляющей скоростью, которая все время только растет (ускорение колеблется, но скорость все равно растет). Это и есть приближение технологической сингулярности любые предсказания далее нескольких десятков лет рассыпаются невообразимым веером вероятностей. Максимум доступный современному "научному футуризму" это ближайшие пятьдесят лет. То есть даже конец 21-го века уже в полном тумане! Как это соотносится с социумом и его проблемами ? Да на прямую! Часть вроде-бы "вечных проблем" и "проклятых вопросов" сейчас реально решены "могучим ураганом" причем многое происходит довольно незаметно .
(Вроде незаметного, но постоянного повышения качества машинного перевода сейчас уже позволяющего не слишком напрягаясь без малейших правок читать художественную литературу и достаточно свободно общаться на почти любых интернет форумах используя "традиционные местные варианты исторически сложившихся средств коммуникации". Что это означает в ближайшей перспективе я надеюсь понятно? )
3 "Что делать?" Хм ... Просто жить! Сейчас в принципе достаточно четко решить, что именно делать не стоит. Как там говорил Детектив Элисон в "Хрониках Сары Коннер"? "Не делать работу Дьявола" ( Ага, типа пусть сам по суетиться!), а поскольку Дьявол персонаж все-же абстрактный то если "его работу" откажутся делать ВСЕ то ее не сделает НИКТО. "И так победим"(тм) ;) Разумеется, это утопия и сарказм. НО зачем например выискивать доказательства того что "все будет плохо" вместо того что-бы заняться тем чтобы искать варианты как может быть хотя-бы "НЕ плохо"?
Ведь даже сам поиск решения уже способствует тому чтобы это "не плохо" стало реальностью. А еще сейчас даже "чистая инерция прогресса" способна преодолеть множество преград, а ведь "двигатель прогресса" все-же не то что не остановился а вообще лишь слегка сбавил газ и то отнюдь не везде.
И опять-же многое происходит как-бы "незаметно" за примером далеко ходить не нужно. Недавно поставил на свой на вид совершенно несерьезный "виртуальный девайс" программный "железячный тест", а потом неделю переваривал то что он мне выдал ...
Чип Qualcomm Snapdragon XR2 который кстати и в недолгие смартфоны ставят набито СТОЛЬКО и ТАКОГО, что глаза на лоб полезли.
Можете сказать "это ИТ!", да но сейчас ИТ это "альфа и омега" всего переднего края технологического прогресса и очень показательно и наглядно. (Сколько раз примерно с 10-го года изменился "средний юзабилити" практически всего? Раз пять или десять? ) Вообщем QED "Что и требовалось доказать."
1 Беда современного общества в его "безальтернативности" если уж падаем то все разом.
2 "Христианская цивилизация" натурально "забронзовела" еще средние века "провыв гуманизма" в 20-м веке никак с "ХЦ" несвязан более того христианство стало претендовать на "светоч хранителей морали" только после того как "папский престол" с треском выперли из большой политики . До этого там такой "скрежет зубовный стоял", что Гитлер покажется "гуманистом", а Сталин вообще "ангелом" . Есть три слова от которых вся христианская доктрина вечно будет отдавать чудовищным лицемерием ! Вслушайтесь "Детский Крестовый Поход" :o Это вообще просто в мозгах не укладывается . Инки, Египтяне, Шумеры ? Как-бы не так! Наша эра и как-бы поныне действующая авторитетная и как-бы вполне "презентабельная" религия. Да православие как-бы "по цивильнее", но только потому, что происходит из Византии (где цивилизация никогда не падала настолько чтобы совсем забывать "уроки истории" ), но дай ей "волю и власть" и эти доморощенные теократы такой "город солнца" отстроят, что даже Кампанелла который как известно был монахом (и с его "гуманным побиванием камнями" вместо судов и тюрем) в гробу перевернется! Притом, что я не атеист ( потому что атеизм (ИМХО) тоже своеобразная религия), а просто "не религиозен" церквям как "организующей и направляющей силе" не верю ни на грош! Ведь если искренняя Вера как минимум достойна уважения. То бюрократический сарайчик к под названием "Церковь"(и который ни где не Храм Веры ) нужно держать под наблюдением и контролем 24/7. Потому что Дух действительно "Сильнее стали" и его как и все прочие "острые предметы" не стоит отпускать на самотек.
2 Времена сейчас все-же КАЧЕСТВЕННО другие, хотя-бы по тому, что изменения происходят с весьма впечатляющей скоростью, которая все время только растет (ускорение колеблется, но скорость все равно растет). Это и есть приближение технологической сингулярности любые предсказания далее нескольких десятков лет рассыпаются невообразимым веером вероятностей. Максимум доступный современному "научному футуризму" это ближайшие пятьдесят лет. То есть даже конец 21-го века уже в полном тумане! Как это соотносится с социумом и его проблемами ? Да на прямую! Часть вроде-бы "вечных проблем" и "проклятых вопросов" сейчас реально решены "могучим ураганом" причем многое происходит довольно незаметно .
(Вроде незаметного, но постоянного повышения качества машинного перевода сейчас уже позволяющего не слишком напрягаясь без малейших правок читать художественную литературу и достаточно свободно общаться на почти любых интернет форумах используя "традиционные местные варианты исторически сложившихся средств коммуникации". Что это означает в ближайшей перспективе я надеюсь понятно? )
3 "Что делать?" Хм ... Просто жить! Сейчас в принципе достаточно четко решить, что именно делать не стоит. Как там говорил Детектив Элисон в "Хрониках Сары Коннер"? "Не делать работу Дьявола" ( Ага, типа пусть сам по суетиться!), а поскольку Дьявол персонаж все-же абстрактный то если "его работу" откажутся делать ВСЕ то ее не сделает НИКТО. "И так победим"(тм) ;) Разумеется, это утопия и сарказм. НО зачем например выискивать доказательства того что "все будет плохо" вместо того что-бы заняться тем чтобы искать варианты как может быть хотя-бы "НЕ плохо"?
Ведь даже сам поиск решения уже способствует тому чтобы это "не плохо" стало реальностью. А еще сейчас даже "чистая инерция прогресса" способна преодолеть множество преград, а ведь "двигатель прогресса" все-же не то что не остановился а вообще лишь слегка сбавил газ и то отнюдь не везде.
И опять-же многое происходит как-бы "незаметно" за примером далеко ходить не нужно. Недавно поставил на свой на вид совершенно несерьезный "виртуальный девайс" программный "железячный тест", а потом неделю переваривал то что он мне выдал ...
Чип Qualcomm Snapdragon XR2 который кстати и в недолгие смартфоны ставят набито СТОЛЬКО и ТАКОГО, что глаза на лоб полезли.
Спойлер
Например там обнаружилось ТРИ разных вычислительных кластера( которые так и определились :o ), ( это кроме основного 8-и ядерного arm Kryo Gold prime с частотой 2,84 ГГц который по нынешним временам считается "слабым" ) отдельного GPU , сигнального DSP,векторного сопроцессора,отдельного обработчика видео потока (что понятно 4 камеры все-же),блоки аппаратного двухстороннего сжатия видео ... и т.д.(устал писать то там еще много чего есть ) но вишенька на торте нейросетевой блок и отдельно( если я правильно понял ) нечто способное "ускорять обработку алгоритмов ИИ"( 15 TOPS (15 на 2^40 или "условно но более наглядно" 15 на 10^12) "комбинированной производительности искусственного интеллекта" (чтобы это не значило ) ). Это даже не Т-888 это вообще "Скайнет в одном чипе" какой-то!
А самое смешное, что это как-бы "ширпотреб" 2019 года разработки и выпуска первых партий и уже сейчас плавно устаревающий (Современный счет идет на "Пенто операции в секунду" POPS тобишь 2^50). (Разумеется, возможности чипа изрядно губит урезанная и дешевая периферия, но сам факт таких возможностей это УПС ! )
Сколько там майки в 10-х Пентагон через HoloLens доили ? 3000$ за первую версию (вторая вроде еще дороже), так а вот моя "игрушка" если новая стоит на порядок дешевле (300$), а чуть подержанную можно и заметно дешевле найти . Но прикол в том что туда адаптировали набор тестов дополненной реальности причем вроде для HoloLens 2 (того-же 2019-го года) тот самый "с марсоходом" . Адаптировали явно не оптимально, но все работает и не тормозит .
Хм ! Кто не поял юмора объясняю в как-бы "игрушечный виртуальный шлем - мыльницу" засунули софт для профессионального устройства дополненной реальности и он заработал (фон дополненной реальность ч/б и низкого разрешения, но опять-же важен сам факт ! ).
Мой Окулус Квест 2 (но ролик правда снимал не я )
А это тоже самое на HoloLens
А самое смешное, что это как-бы "ширпотреб" 2019 года разработки и выпуска первых партий и уже сейчас плавно устаревающий (Современный счет идет на "Пенто операции в секунду" POPS тобишь 2^50). (Разумеется, возможности чипа изрядно губит урезанная и дешевая периферия, но сам факт таких возможностей это УПС ! )
Сколько там майки в 10-х Пентагон через HoloLens доили ? 3000$ за первую версию (вторая вроде еще дороже), так а вот моя "игрушка" если новая стоит на порядок дешевле (300$), а чуть подержанную можно и заметно дешевле найти . Но прикол в том что туда адаптировали набор тестов дополненной реальности причем вроде для HoloLens 2 (того-же 2019-го года) тот самый "с марсоходом" . Адаптировали явно не оптимально, но все работает и не тормозит .
Хм ! Кто не поял юмора объясняю в как-бы "игрушечный виртуальный шлем - мыльницу" засунули софт для профессионального устройства дополненной реальности и он заработал (фон дополненной реальность ч/б и низкого разрешения, но опять-же важен сам факт ! ).
Мой Окулус Квест 2 (но ролик правда снимал не я )
Спойлер
https://youtu.be/rTVV0NPeyz0
[свернуть]
Спойлер
https://youtu.be/wogJv5v9x-s
https://youtu.be/p_FI0u5o8cw
https://youtu.be/p_FI0u5o8cw
[свернуть]
[свернуть]
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 17.08.2022 10:48:24
Отправлено: pkl от 17.08.2022 10:48:24
Вижу, Вы так ничего и не поняли. Жаль. :(
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 04.09.2022 14:46:12
Отправлено: pkl от 04.09.2022 14:46:12
Ну вот, собственно, что я и говорил - только что мы получили очередное подтверждение. Эта цивилизация никакой космос не колонизирует потому что умирает.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 14.09.2022 10:37:53
Отправлено: Алексей Кириенко от 14.09.2022 10:37:53
Цитата: pkl от 04.09.2022 14:46:12Ну вот, собственно, что я и говорил - только что мы получили очередное подтверждение. Эта цивилизация никакой космос не колонизирует потому что умирает.??? О чем речь? "Умирают гады и хорошие люди Умирают больные и доктора" но как пел Высоцкий "Другие придут, сменив уют На риск и непомерный труд, - Пройдут тобой не пройденый маршрут."
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 14.09.2022 23:14:15
Отправлено: pkl от 14.09.2022 23:14:15
Цитата: Алексей Кириенко от 14.09.2022 10:37:53О том и речь, что в обозримом будущем не будет никакой колонизации. Как сказал один комментатор:Цитата: pkl от 04.09.2022 14:46:12Ну вот, собственно, что я и говорил - только что мы получили очередное подтверждение. Эта цивилизация никакой космос не колонизирует потому что умирает.??? О чем речь?
ЦитироватьМда. Потратить 10 лет и два десятка миллиардов долларов и получить на выходе ракету, которую даже заправить не получается. При наличии почти 60-летнего опыта работы с водородом.https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2439179
"Это какой-то позор" (с)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 19.09.2022 22:57:17
Отправлено: Алексей Кириенко от 19.09.2022 22:57:17
Цитата: pkl от 14.09.2022 23:14:15Мда. Потратить 10 лет и два десятка миллиардов долларов и получить на выходе ракету, которую даже заправить не получается. При наличии почти 60-летнего опыта работы с водородом.Тут согласен, окошко "космические госуслуги НАСА" похоже в случае "продолжения трудных родов SLS" закрывается всерьез и надолго.
"Это какой-то позор" (с)
Но остальное ? " В обозримом будущем не будет никакой колонизации" Сейчас? Да с какой стати?! Артемис в принципе не колонизационный проект. Маск раскрутиться даже на полноценный "лунный проект" ОЧЕНЬ хорошо если лет через пять (Мечтать невредно но проблем там куча ) Однако "свет клином" не сошелся ни на НАСА ни на Маске ни даже на США в целом.
Есть "бодрый и злой" Китай наступающая ему на пятки Индия и еще куча членов космического клуба (Включая и Роскосмос который хоть сам по себе возможно и немногое может, но его участие вполне способно "затащить катку" любой международной программы ( Пример МКС вполне положительный )). Так что ИМХО "все решится" в пределах 15-ти лет Разумеется "Серьезный Марс" в этих пределах сомнителен. Однако, начало индустриализации ближнего космоса вполне может в этот период уложится.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 20.09.2022 00:04:56
Отправлено: pkl от 20.09.2022 00:04:56
Цитата: Алексей Кириенко от 19.09.2022 22:57:17Цитата: pkl от 14.09.2022 23:14:15Мда. Потратить 10 лет и два десятка миллиардов долларов и получить на выходе ракету, которую даже заправить не получается. При наличии почти 60-летнего опыта работы с водородом.Тут согласен, окошко "космические госуслуги НАСА" похоже в случае "продолжения трудных родов SLS" закрывается всерьез и надолго.
"Это какой-то позор" (с)
Но остальное ?
А что остальное? В остальном везде деградация. что вполне вписывается в мою теорию наступления нового Средневековья.
Цитировать" В обозримом будущем не будет никакой колонизации" Сейчас? Да с какой стати?! Артемис в принципе не колонизационный проект. Маск раскрутиться даже на полноценный "лунный проект" ОЧЕНЬ хорошо если лет через пять (Мечтать невредно но проблем там куча ) Однако "свет клином" не сошелся ни на НАСА ни на Маске ни даже на США в целом.Вот есть сомнения у меня насчёт Индии и Китая. Не та культура у них. Так что это надолго.
Есть "бодрый и злой" Китай наступающая ему на пятки Индия и еще куча членов космического клуба (Включая и Роскосмос который хоть сам по себе возможно и немногое может, но его участие вполне способно "затащить катку" любой международной программы ( Пример МКС вполне положительный )). Так что ИМХО "все решится" в пределах 15-ти лет Разумеется "Серьезный Марс" в этих пределах сомнителен. Однако, начало индустриализации ближнего космоса в полне может в этот период уложится.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 20.09.2022 16:12:22
Отправлено: Алексей Кириенко от 20.09.2022 16:12:22
Цитата: pkl от 20.09.2022 00:04:56Еще раз с какой стати?Цитата: Алексей Кириенко от 19.09.2022 22:57:17Цитата: pkl от 14.09.2022 23:14:15Мда. Потратить 10 лет и два десятка миллиардов долларов и получить на выходе ракету, которую даже заправить не получается. При наличии почти 60-летнего опыта работы с водородом.Тут согласен, окошко "космические госуслуги НАСА" похоже в случае "продолжения трудных родов SLS" закрывается всерьез и надолго.
"Это какой-то позор" (с)
Но остальное ?
А что остальное? В остальном везде деградация. что вполне вписывается в мою теорию наступления нового Средневековья.
И вообще если бы подобные теории внезапно "начали всерьез занимать мои мысли " я бы обратился к психологу а может и к психиатру .
На самом деле так называемая "Деградация" реально касается только маленькой прослойки "самопровозглашенных крикал" ( Как там ? "Федот трудно родился. Федот плохо жил. Федот рано умер." Роман-драма 😎😆 )
А то что сейчас из под "сползшей попоны" полезли ранее более или менее прикрытые "конские морды" это пардон "совсем другое". ( Количество реально образованных начитанных и знающих людей во все времена не было особо высоким, просто лет 40-50 назад "дети кукурузы" были неплохо обучены "не отсвечивать в мировом эфире", а так объективно знания стали только доступнее и количество людей "образованных выше среднего" тоже выросло. )
Что касается технического прогресса то "разрывы глушили биенье сердец его же негромко стучало".
Просто "самое темное время наступает пред рассветом" а рассвет сингулярности близок как никогда прежде сейчас есть сотни направлений где ожидается неслабый прорыв "горизонта событий ".
А некоторые тихие революции УЖЕ запущены. Писать на эту тему могу много и смачно но это будет уже совсем злостный оффтоп.
ЦитироватьИ хорошо что другая ! Разные культуры это отличная защита "цивилизации от дурака".Цитировать" В обозримом будущем не будет никакой колонизации" Сейчас? Да с какой стати?! Артемис в принципе не колонизационный проект. Маск раскрутиться даже на полноценный "лунный проект" ОЧЕНЬ хорошо если лет через пять (Мечтать невредно но проблем там куча ) Однако "свет клином" не сошелся ни на НАСА ни на Маске ни даже на США в целом.Вот есть сомнения у меня насчёт Индии и Китая. Не та культура у них. Так что это надолго.
Есть "бодрый и злой" Китай наступающая ему на пятки Индия и еще куча членов космического клуба (Включая и Роскосмос который хоть сам по себе возможно и немногое может, но его участие вполне способно "затащить катку" любой международной программы ( Пример МКС вполне положительный )). Так что ИМХО "все решится" в пределах 15-ти лет Разумеется "Серьезный Марс" в этих пределах сомнителен. Однако, начало индустриализации ближнего космоса в полне может в этот период уложится.
Но что Китай валит в Космос на всех парах совершенно точно. (частично переняв "советскую пассионарность" они с одной стороны достаточно "древняя и хитро-мудрая цивилизация" чтоб легко переварить "хищные вещи века" , а с другой достаточно "свежая голова" в плане ощущения современной технологии как некого чуда ).
Кроме того, Китай одна из немногих современных стран, у которых наверняка есть своя долгосрочная программа и стратегия. А даже в среднесрочной перспективе совершенно понятно, что если "дикий запад"(США) полезет на небо "растолкав остальные страны локтями", то у всех прочих стран будет весьма незавидная участь запертых в резервации "новых индейцев" или вообще место "под крышечкой большого космического унитаза" .
Индия наверняка примерно тоже думает про Китай, а все прочие просто думают что участие важнее победы.
Ну Роскосмос и ЕКА отдельная песня . Им "и хочется и неможется", а объединятся так или иначе "мама- Америка" недает.
Зы
Если это настроение вызвано печально известными событиями на Украине то в первую очередь не стоит впадать в крайности . У всех у нас банально совершенно нет достоверной информации . Но похоже масштаб этого кране неприятного поворота событий на наше счастье ОЧЕНЬ СИЛЬНО преувеличен. Но важно помнить что информационная война может быть не менее разрушительной чем современная версия "вооруженного конфликта ". Просто последствия информационной бомбардировки и информационной диверсии проявляется далеко не сразу. И возможно что и всплытие теории нового средневековья тоже часть опасных последствий "информационной эманации".
"Боевая Демотивация " это реально очень опасная шутка!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 20.09.2022 17:13:26
Отправлено: pkl от 20.09.2022 17:13:26
Цитата: Алексей Кириенко от 20.09.2022 16:12:22Еще раз с какой стати?
С того, что прогресс во многих отраслях науки и техники остановился, если не покатился назад. История с попытками запуска этой несчастной лунной ракеты (с) - моё :P тому наглядное подтверждение.
Психолог в данной ситуации никому не поможет. Разве что поможет справиться с неизбежными трудностями.
ЦитироватьА некоторые тихие революции УЖЕ запущены.
Когда они выстрелят, мир уже будет совсем другим.
ЦитироватьЦитироватьВот есть сомнения у меня насчёт Индии и Китая. Не та культура у них. Так что это надолго.И хорошо что другая !
Вы меня не поняли. Это НЕ ЭКСПАНСИОНИСТСКИЕ культуры, их мало интересует расширение ареала обитания, им и в своём хорошо. Может, конечно, эпоха колониальных захватов их чему-то научила... но не факт.
ЦитироватьНо что Китай валит в Космос на всех парах совершенно точно.
Я этого пока не вижу. Китайцы прагматики. Как и восточные азиаты вообще, космосом они интересуются, в основном, с практической точки зрения. Ну и Западу нос утереть. Куда-то там на Марс полететь... не знаю. Как часто они вообще летают в космос?
ЦитироватьКроме того, Китай одна из немногих современных стран, у которых наверняка есть своя долгосрочная программа и стратегия.
Есть, несомненно. Но туда экспансия по-масковски не входит.
Цитировать А даже в среднесрочной перспективе совершенно понятно, что если "дикий запад"(США) полезет на небо "растолкав остальные страны локтями", то у всех прочих стран будет весьма незавидная участь запертых в резервации "новых индейцев" или вообще место "под крышечкой большого космического унитаза" .Это как? Как Вы это себе представляете?
С ЕКА Роскосмосу объединяться не надо. Там если с кем и можно разговаривать, тот только с НАСА.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.09.2022 23:51:27
Отправлено: Алексей Кириенко от 21.09.2022 23:51:27
Цитата: pkl от 20.09.2022 17:13:26Это как? Как Вы это себе представляете?Элементарно! Протащат через ООН некий закон о "контроле космического пространства" на вид вроде-бы даже "ограничивающий" их самих и дающий контроль некой наднациональной структуре и очень банально введут определенные стандарты на космические сооружения и аппараты .
Но если технологии "уйдут в отрыв " только в США то никто кроме них не сможет в эти стандарты вписаться . И так итерация за итерацией . ( Пока остальные соискатели спешно пытаются вписаться в текущие стандарты лидеры водят новые и так раз заразом )
Примерно тоже самое получилось с интернетом и вообще ИТ. Кривые стандарты интернета уже кстати никто и не пытается оспорить.Привыкли! А "о контроле ИТ в целом " хорошо напоминают например языковые стандарты в полть до современного Юникода ( UTF 8 и даже UTF 16 ) Дело в том что вот уже многие десятки лет английский язык в информационных технологиях есть всюду и как-бы "автоматически", а все остальные как-бы добавляют дополнительно и опционально.
Ну ладно ИТ уметь пользоваться разнообразные англицизмами в ИТ и использовать якобы "международные" стандарты протоколов передачи данных сравнительно невысокая плата за современные ИТ и глобальную сеть . (хотя помнить что сделало с СССР копирование "лучших мировых производителей" НУЖНО !) Но с космосом дело может обернуться довольно плохо . Вон сейчас и сроят СТАР-ЛИНК и ОНЕ-ВЕБ . Дело вроде-бы хорошее но в случае успешного полномасштабного завершения строительства гипотетически конкурентам вполне возможно придется искать "орбиты поплоше" . Дальше больше . Например вполне возможно, что любой запуск придется согласовывать(не путайте с современным "уведомлением" ) с "хозяевами орбит" и "международными" контролирующими органами и д.т. и т.п.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 22.09.2022 00:21:02
Отправлено: Алексей Кириенко от 22.09.2022 00:21:02
В нормальном случае вы совершенно правы. Но нормальный случай это когда в технологиях есть некий паритет и нет сурового "режима Джонсона-с-веником".
А ЕКА кстати к сотрудничеству с Роскосмос в полне стремилось. По той же самой причине!
С НАСА у ЕКА паритета нет и быть не может (любое участие НАСА в программах ЕКА риск ) а с РК хоть паритет и "условный" но он возможен .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 22.09.2022 00:32:56
Отправлено: pkl от 22.09.2022 00:32:56
Цитата: Алексей Кириенко от 21.09.2022 23:51:27Разыгралась у Вас фантазия. Орбиту всегда можно поменять. Выбрать другую, на 100 км выше - только и всего.Цитата: pkl от 20.09.2022 17:13:26Это как? Как Вы это себе представляете?Элементарно! Протащат через ООН некий закон о "контроле космического пространства" на вид вроде-бы даже "ограничивающий" их самих и дающий контроль некой наднациональной структуре и очень банально введут определенные стандарты на космические сооружения и аппараты .
Но если технологии "уйдут в отрыв " только в США то никто кроме них не сможет в эти стандарты вписаться . И так итерация за итерацией . ( Пока остальные соискатели спешно пытаются вписаться в текущие стандарты лидеры водят новые и так раз заразом )
Примерно тоже самое получилось с интернетом и вообще ИТ. Кривые стандарты интернета уже кстати никто и не пытается оспорить.Привыкли! А "о контроле ИТ в целом " хорошо напоминают например языковые стандарты в полть до современного Юникода ( UTF 8 и даже UTF 16 ) Дело в том что вот уже многие десятки лет английский язык в информационных технологиях есть всюду и как-бы "автоматически", а все остальные как-бы добавляют дополнительно и опционально.
Ну ладно ИТ уметь пользоваться разнообразные англицизмами в ИТ и использовать якобы "международные" стандарты протоколов передачи данных сравнительно невысокая плата за современные ИТ и глобальную сеть . (хотя помнить что сделало с СССР копирование "лучших мировых производителей" НУЖНО !) Но с космосом дело может обернуться довольно плохо . Вон сейчас и сроят СТАР-ЛИНК и ОНЕ-ВЕБ . Дело вроде-бы хорошее но в случае успешного полномасштабного завершения строительства гипотетически конкурентам вполне возможно придется искать "орбиты поплоше" . Дальше больше . Например вполне возможно, что любой запуск придется согласовывать(не путайте с современным "уведомлением" ) с "хозяевами орбит" и "международными" контролирующими органами и д.т. и т.п.
Что до интернета - я не исключаю создания параллельных сетей. Соцсети, в каком-то смысле - это оно и есть.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 22.09.2022 00:34:42
Отправлено: pkl от 22.09.2022 00:34:42
Цитата: Алексей Кириенко от 22.09.2022 00:21:02А ЕКА кстати к сотрудничеству с Роскосмос в полне стремилось. По той же самой причине!Возможно, но то, как они себя повели со Спектром-РГ, вызывает сомнения в целесообразности сотрудничества с ними вообще. В дальнейшем. США наши приборы не отключали.
С НАСА у ЕКА паритета нет и быть не может (любое участие НАСА в программах ЕКА риск ) а с РК хоть паритет и "условный" но он возможен .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 22.09.2022 01:20:40
Отправлено: Алексей Кириенко от 22.09.2022 01:20:40
Цитата: pkl от 22.09.2022 00:34:42Современные события настолько лишены любой "целесообразности" что искать ЛЮБУЮ логику можно только после их окончания. Разумеется "США не отключали" США на другом континенте и НАСА слишком подсели "на сотрудничество с РК" .Цитата: Алексей Кириенко от 22.09.2022 00:21:02А ЕКА кстати к сотрудничеству с Роскосмос в полне стремилось. По той же самой причине!Возможно, но то, как они себя повели со Спектром-РГ, вызывает сомнения в целесообразности сотрудничества с ними вообще. В дальнейшем. США наши приборы не отключали.
С НАСА у ЕКА паритета нет и быть не может (любое участие НАСА в программах ЕКА риск ) а с РК хоть паритет и "условный" но он возможен .
А ЕС реально "варится в одной кастрюле с Украиной".
Спойлер
Украина ведь по сути в шенгенской зоне и беженцы повалили в ЕС толпами с первых дней ( даже я сам мог этой весной где нибудь в Бельгии запросто оказаться ) так что очевидно, что ЕС по сути напрямую вовлечен в конфликт и разумеется реакция ЕС куда резче!
В России это к сожалению совершенно не понимают, но у ЕС нет выбора ... К черту "реликтовый НАТО" ! Еще немного "не вежливого" давления на Украину и в конфликт официально вступит например Польша и бог его знает кто еще. Не потому что это типа "страны НАТО" потому что если поток беженцев хлынет в ЕС в ВСЕРЬЕЗ это будет для ЕС будет покруче самой так называемой "спец-операции" !
В России это к сожалению совершенно не понимают, но у ЕС нет выбора ... К черту "реликтовый НАТО" ! Еще немного "не вежливого" давления на Украину и в конфликт официально вступит например Польша и бог его знает кто еще. Не потому что это типа "страны НАТО" потому что если поток беженцев хлынет в ЕС в ВСЕРЬЕЗ это будет для ЕС будет покруче самой так называемой "спец-операции" !
[свернуть]
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 22.09.2022 01:39:44
Отправлено: Алексей Кириенко от 22.09.2022 01:39:44
Цитата: pkl от 20.09.2022 17:13:26Я этого пока не вижу. Китайцы прагматики. Как и восточные азиаты вообще, космосом они интересуются, в основном, с практической точки зрения. Ну и Западу нос утереть. Куда-то там на Марс полететь... не знаю. Как часто они вообще летают в космос?А почему они такие "прагматики" вам в голову не приходило ? По моему просто потому, что Европейская цивилизация ( в которую несмотря ни на что входит и Россия ) банально как Кристобаль Хозевич "успела раньше". ( Почитайте про современную "ползучую экспансию" Китая в Африке и удивитесь )
А модель экспансии "по Маску " в случае ее успеха вполне может быть быть скопирована в Китае .
(Не вижу никаких приград ) Однако, хотя Китай и "страна подражателей" но подражателей исключительно УСПЕХУ!
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 12.10.2022 23:47:21
Отправлено: pkl от 12.10.2022 23:47:21
Цитата: Алексей Кириенко от 22.09.2022 01:20:40Отнюдь, прекрасно понимают, но:Спойлер
В России это к сожалению совершенно не понимают[свернуть]
Спойлер
[/font][/size][/color]перспектива получить БРСД и аэродромы подскока там, у вас, здесь тоже никому не улыбается. Потому и выбран такой метод давления. ЕС должна была это понимать и, со своей стороны, делать всё, чтобы этого не случилось.
[свернуть]
Первым был всё-таки Китай /см. плавания Чжэн Хэ/. Это если не считать викингов и греков с финикийцами. Но, по-моему, она уже "устала". Поэтому её обгоняет Китай. Про Китай в Африке я, конечно же знаю, и даже более того, знаю, что они не только в Африку так проникают, а вообще по всему миру. Марс? Эти могут. Пожалуй, да, могут. И не только Марс, но и далее везде.
P.S.: Аккуратнее там, берегите себя. :)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 15.10.2022 00:41:13
Отправлено: Алексей Кириенко от 15.10.2022 00:41:13
Цитата: pkl от 12.10.2022 23:47:21Аккуратнее там, берегите себя. :)Спасибо, на добром солове. ( От свежих событий отделался суткам блэкаута, он "осадочек остался" )
Разумеется, Китай в свое время тоже пытался заниматься "трансконтинентальной экспансией " но технологии древнего Китая как и древней Греции "не тянули". Он даже сравнительно близкую Японии не смог толком ассимилировать и превратить в провинцию "поднебесной".
Европа не устала это её "устали" искусственно и целенаправленно отведя роль "отстойника-фильтра", пугала и музея.
Есть впечатление, что сам по себе Марс Китаю не очень-то и нужен, онако, допустить туда США и Ко в "городом одиночестве" Китай не может и не хочет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 16.10.2022 10:18:06
Отправлено: vlad7308 от 16.10.2022 10:18:06
Цитата: Алексей Кириенко от 15.10.2022 00:41:13Разумеется, Китай в свое время тоже пытался заниматься "трансконтинентальной экспансией " но технологии древнего Китая .... "не тянули".Причем технологии не физические, а управленческие. Попытки экспансии обламывались по причине нежелания императоров.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 16.10.2022 16:12:45
Отправлено: pkl от 16.10.2022 16:12:45
Цитата: Алексей Кириенко от 15.10.2022 00:41:13Разумеется, Китай в свое время тоже пытался заниматься "трансконтинентальной экспансией " но технологии древнего Китая как и древней Греции "не тянули". Он даже сравнительно близкую Японии не смог толком ассимилировать и превратить в провинцию "поднебесной".
А оно ему надо вообще? Тот же вопрос касательно Марса. Между прочим, суммарная масса внутренней Солнечной системы, исключая Солнце и Венеру, меньше массы Земли.
ЦитироватьЕвропа не устала это её "устали" искусственно и целенаправленно отведя роль "отстойника-фильтра", пугала и музея.Я вообще-то подразумевал истощение месторождений полезных ископаемых.
ЦитироватьЕсть впечатление, что сам по себе Марс Китаю не очень-то
Во-во. А не допустить туда США и прочих Китаю проще здесь, чем воевать с ними на Марсе. ::)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 16.10.2022 16:17:49
Отправлено: pkl от 16.10.2022 16:17:49
Цитата: vlad7308 от 16.10.2022 10:18:06Причем технологии не физические, а управленческие. Попытки экспансии обламывались по причине нежелания императоров.Китай был самодостаточен по отношению к остальному миру. Так же, как сейчас Земля самодостаточна по отношению к космосу. "У подданных богдыхана есть всё необходимое."
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 20.12.2022 16:00:31
Отправлено: vlad7308 от 20.12.2022 16:00:31
Assessment of wind energy resource potential for future human missions to Mars
Статья в Nature
https://www.nature.com/articles/s41550-022-01851-4.epdf?sharing_token=jWkMbLIfCVjzPjtUTmfvetRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0PHAM1wq_NBhD4IWn7qiaCh-XS6tL8LDWvYhtrtLyRgqRW71lqy1moTCeXC_OFGtuO5AYoZ-8_75X3wbk39F3IICE4RNflf2LZq2gAfdsFxqaQtRTWZ02jkeRj3YkEX2R34BB-7Ak9opJXCFrf2AQluZlWtsLiElcRRnxNpCCm5b7KXzPmfrnn9WQ75y_vFHks%3D&tracking_referrer=www.newscientist.com
Статья в Nature
https://www.nature.com/articles/s41550-022-01851-4.epdf?sharing_token=jWkMbLIfCVjzPjtUTmfvetRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0PHAM1wq_NBhD4IWn7qiaCh-XS6tL8LDWvYhtrtLyRgqRW71lqy1moTCeXC_OFGtuO5AYoZ-8_75X3wbk39F3IICE4RNflf2LZq2gAfdsFxqaQtRTWZ02jkeRj3YkEX2R34BB-7Ak9opJXCFrf2AQluZlWtsLiElcRRnxNpCCm5b7KXzPmfrnn9WQ75y_vFHks%3D&tracking_referrer=www.newscientist.com
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 06.01.2023 10:17:01
Отправлено: Дем от 06.01.2023 10:17:01
Цитата: Старый от 09.04.2022 20:37:58Например ехать из Европы в Америку было выгодно самим людям, в Америке им было лучше чем в Европе.В космосе не надо платить налоги и кормить за свой счёт десяток семей тунеядцев
Ехать в Магадан или Норильск приходилось под конвоем НКВД.
Ехать в Надым выгодно пока там платят, как перестают - сразу назад.
Чукчи оказались на Чукотке потому что были вытеснены туда монгольскими народами.
Вот и подумай: какая причина заставит переселяться в космос или на Марс?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 06.01.2023 10:21:20
Отправлено: Старый от 06.01.2023 10:21:20
Цитата: Дем от 06.01.2023 10:17:01В космосе не надо платить налоги и кормить за свой счёт десяток семей тунеядцевС чего бы это вдруг в космосе было иначе чем на Земле?
Однако главный посыл в чём? Убежать от цивилизации чтобы не платить налоги?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 06.01.2023 10:39:10
Отправлено: Дем от 06.01.2023 10:39:10
Цитата: Алексей Кириенко от 22.09.2022 01:39:44А почему они такие "прагматики" вам в голову не приходило ? По моему просто потому, что Европейская цивилизация ( в которую несмотря ни на что входит и Россия ) банально как Кристобаль Хозевич "успела раньше".Нет - у Китая была своя "эпоха географических открытий" даже раньше европейской - семь плаваний огромного китайского флота в Юго-Восточную Азию и Индийский океан в 1405—1433 гг.
Но потом новый император приказал всё прекратить и уничтожить флот. А у европейцев межгосударственная конкуренция, сдулись испанцы - поплыли англичане
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 06.01.2023 17:41:46
Отправлено: Dulevo от 06.01.2023 17:41:46
>>>>Однако главный посыл в чём? Убежать от цивилизации чтобы не платить налоги?
Государства как и машины со временем устаревают. Накапливается свод устаревших законов. Накапливаются различные законодательные и экономические ограничения.
В итоге - какие либо инновации становятся все труднее и труднее претворять в жизнь.
Сравните Европу и США. США моложе - и потому практически все инновации приходят из США.
Но и США становятся все более бюрократическим государством.
Китай гибок в экономическом плане - но совсем не гибок в политическом.
Поэтому одним из мотиваторов "переезда" на новую планету будет:
Переселиться из устаревшей системы в новую, более гибкую.
На Земле -увы, незанятых мест где можно создать новое государство - не осталось.
Какие-то маленькие острова - не дают достаточного экономического пространства.
Антарктида - что-то делать - законодательно запрещено.
Остается космос. Марс или Луна. Марс предпочтительнее в силу своих размеров.
Государства как и машины со временем устаревают. Накапливается свод устаревших законов. Накапливаются различные законодательные и экономические ограничения.
В итоге - какие либо инновации становятся все труднее и труднее претворять в жизнь.
Сравните Европу и США. США моложе - и потому практически все инновации приходят из США.
Но и США становятся все более бюрократическим государством.
Китай гибок в экономическом плане - но совсем не гибок в политическом.
Поэтому одним из мотиваторов "переезда" на новую планету будет:
Переселиться из устаревшей системы в новую, более гибкую.
На Земле -увы, незанятых мест где можно создать новое государство - не осталось.
Какие-то маленькие острова - не дают достаточного экономического пространства.
Антарктида - что-то делать - законодательно запрещено.
Остается космос. Марс или Луна. Марс предпочтительнее в силу своих размеров.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 06.01.2023 18:15:24
Отправлено: Старый от 06.01.2023 18:15:24
Цитата: Dulevo от 06.01.2023 17:41:46Поэтому одним из мотиваторов "переезда" на новую планету будет:Ух ты! Это чтото совсем новенькое, оригинальненькое.
Переселиться из устаревшей системы в новую, более гибкую.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 06.01.2023 22:41:53
Отправлено: vlad7308 от 06.01.2023 22:41:53
Цитата: Старый от 06.01.2023 18:15:24да нет, почемуЦитата: Dulevo от 06.01.2023 17:41:46Поэтому одним из мотиваторов "переезда" на новую планету будет:Ух ты! Это чтото совсем новенькое, оригинальненькое.
Переселиться из устаревшей системы в новую, более гибкую.
Это Хайнлайн. "Достаточно времени для любви, или жизни Лазаруса Лонга"
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Настрел от 07.01.2023 04:13:41
Отправлено: Настрел от 07.01.2023 04:13:41
Цитата: Старый от 06.01.2023 18:15:24вроде как это любая революция.Цитата: Dulevo от 06.01.2023 17:41:46Поэтому одним из мотиваторов "переезда" на новую планету будет:Ух ты! Это чтото совсем новенькое, оригинальненькое.
Переселиться из устаревшей системы в новую, более гибкую.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.01.2023 11:10:06
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.01.2023 11:10:06
Цитата: Старый от 06.01.2023 18:15:24Ух ты! Это чтото совсем новенькое, оригинальненькое.
Маск сделал примерно это самое со средствами выведения.
Вроде как "воспроизвел зады", но на новом технологическом уровне и гораздо лучше (из опыта) представляя, к чему нужно на самом деле стремится.
Диалектика в том, чтобы "сохранять культуру и традиции", одновременно избавляясь от "хлама веков".
Один из реальных приемов - начать с чистого листа. Хотя и копать при этом экскаватором, а не мотыгой.
Так что вполне себе клёвый мотив.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 07.01.2023 11:27:17
Отправлено: Старый от 07.01.2023 11:27:17
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 07.01.2023 11:10:06Вроде как "воспроизвел зады", но на новом технологическом уровнеНа каком таком технологическом уровне? ??? ::) :-[ :-\
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.01.2023 14:03:22
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.01.2023 14:03:22
Цитата: Старый от 07.01.2023 11:27:17На каком таком технологическом уровне? ??? ::) :-[ :-\Без перекиси, как я понимаю
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 07.01.2023 14:04:22
Отправлено: Dulevo от 07.01.2023 14:04:22
Цитата: Sellin от 07.01.2023 04:13:41вроде как это любая революцияРеволюции делаются когда в государстве все совсем хреново.
Если все более или менее - то никакой революции.
Когда последние революции были в Англии, Франции? Столетия назад.
В Испании до сих пор действуют законы диктатуры Франко.
В США -некоторые законы были написаны в позапрошлом веке, когда еще паровозов не было.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Бертикъ от 07.01.2023 14:07:28
Отправлено: Бертикъ от 07.01.2023 14:07:28
Цитата: Sellin от 07.01.2023 04:13:41И как любая революция (как показывает история) переселение на Марс выльется в еще более жесткую систему, которая только со временем вернется (возможно) к более мягкому, но старому классическому виду.Цитата: Старый от 06.01.2023 18:15:24вроде как это любая революция.Цитата: Dulevo от 06.01.2023 17:41:46Поэтому одним из мотиваторов "переезда" на новую планету будет:Ух ты! Это чтото совсем новенькое, оригинальненькое.
Переселиться из устаревшей системы в новую, более гибкую.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 07.01.2023 14:34:19
Отправлено: Дем от 07.01.2023 14:34:19
Цитата: Старый от 06.01.2023 10:21:20С чего бы это вдруг в космосе было иначе чем на Земле?С того что там просто не сделать как на Земле.
А даже если и можно... вот почему-то в Новом Свете феодалы не завелись, хотя в Старом они ещё несколько веков рулили.
Цитата: Старый от 06.01.2023 10:21:20Однако главный посыл в чём? Убежать от цивилизации?Уехать из сгнившего старого дома в новый. Потому что старый чинить сил уже не хватает.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 07.01.2023 14:37:38
Отправлено: Дем от 07.01.2023 14:37:38
Цитата: Sellin от 07.01.2023 04:13:41вроде как это любая революция.Любая революция, даже если не заканчивается контрреволюцией, слабо помогает избавится от накопившегося мусора.
Хотя бы потому что он не осознаётся как мусор, а "ну немного неудобно, но работает ведь". Типа телевизора, по которому надо каждые пять минут стучать для восстановления контактов.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 07.01.2023 16:14:24
Отправлено: vlad7308 от 07.01.2023 16:14:24
Цитата: Бертикъ от 07.01.2023 14:07:28И как любая революция (как показывает история) переселение на Марс выльется в еще более жесткую систему, которая только со временем вернется (возможно) к более мягкому, но старому классическому виду.История ничего такого не показывает.
Точнее, в ней есть всякие примеры
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 07.01.2023 16:21:30
Отправлено: vlad7308 от 07.01.2023 16:21:30
Цитата: Старый от 06.01.2023 10:21:20есть такое мнение (не мое, но что-то разумное в этом есть), что эмиграция снимает сливки. То есть эмигранты - в среднем - умнее, энергичнее и тп, чем их первичная среда. Соответственно, у них есть хороший шанс построить более разумное общество на пустом месте.Цитата: Дем от 06.01.2023 10:17:01В космосе не надо платить налоги и кормить за свой счёт десяток семей тунеядцевС чего бы это вдруг в космосе было иначе чем на Земле?
Однако главный посыл в чём? Убежать от цивилизации чтобы не платить налоги?
Не уверен, что это можно перенести на Марс при нынешнем или обозримом технологическом уровне. Однако... Если тех уровень радикально вырастет, то почему бы и нет?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 07.01.2023 16:34:52
Отправлено: Старый от 07.01.2023 16:34:52
Цитата: vlad7308 от 07.01.2023 16:21:30есть такое мнение (не мое, но что-то разумное в этом есть), что эмиграция снимает сливки. То есть эмигранты - в среднем - умнее, энергичнее и тп, чем их первичная среда.Есть такое мнение.
Цитата: vlad7308 от 07.01.2023 16:21:30Соответственно, у них есть хороший шанс построить более разумное общество на пустом месте.Для этого нужна малость - пустое место.
Цитата: vlad7308 от 07.01.2023 16:21:30Не уверен, что это можно перенести на Марс при нынешнем или обозримом технологическом уровне. Однако... Если тех уровень радикально вырастет, то почему бы и нет?Да всё потому же - при возросшем технологическом уровне всё равно на земле окажется проще и лучше.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Бертикъ от 07.01.2023 16:41:37
Отправлено: Бертикъ от 07.01.2023 16:41:37
Цитата: vlad7308 от 07.01.2023 16:14:24Да вот не надо. Вся история только про это.Цитата: Бертикъ от 07.01.2023 14:07:28И как любая революция (как показывает история) переселение на Марс выльется в еще более жесткую систему, которая только со временем вернется (возможно) к более мягкому, но старому классическому виду.История ничего такого не показывает.
Точнее, в ней есть всякие примеры
Французская революция с террором, Директорией и Наполеоном.
Английская революция с Кромвелем и Реставрацией.
Октябрьская революция с НЭПом, лагерями и Оттепелью.
ВСЕ цветные революции начала XXI века.
Да и термин "дикий Запад" возник в США не на пустом месте - неуправляемые законом "свободные" человеки порождают токмо хаос.
ЗЫ: да, забыл еще Германскую революцию, закончившуюся Гитлером.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 07.01.2023 16:55:28
Отправлено: Dulevo от 07.01.2023 16:55:28
"Дикий запад" показывает нечто иное.
"Неуправляемые человеки" бегут от государства в пустые земли - куда государству двигаться недосуг - и создают там обитаему среду. Куда уже потом продвигаются те кто привык к каким-то минимальным комфортным условиям. И уже следом идет государство со своими законами.
В России кстати был свой "Дикий запад" - Казацкие вольницы и Сибирь в некоторой степени.
"Неуправляемые человеки" бегут от государства в пустые земли - куда государству двигаться недосуг - и создают там обитаему среду. Куда уже потом продвигаются те кто привык к каким-то минимальным комфортным условиям. И уже следом идет государство со своими законами.
В России кстати был свой "Дикий запад" - Казацкие вольницы и Сибирь в некоторой степени.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Бертикъ от 07.01.2023 17:02:26
Отправлено: Бертикъ от 07.01.2023 17:02:26
Цитата: Dulevo от 07.01.2023 16:55:28и создают там обитаемую среду. Куда уже потом продвигаются те кто привык к каким-то минимальным комфортным условиям.А вот и нет. Обитаемую среду там создавали фермеры, которые и так несли в себе внутренний патриархальный закон. А вот "понаехавшие" отморозки, пользуясь слабостью внешних законов, стали творить хаос.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 07.01.2023 17:05:00
Отправлено: Старый от 07.01.2023 17:05:00
Цитата: Dulevo от 07.01.2023 16:55:28"Неуправляемые человеки" бегут от государства в пустые землиПрямо таки в пустые?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 07.01.2023 17:56:52
Отправлено: Dulevo от 07.01.2023 17:56:52
"Пустые" - где нет власти государства. "Ничьи".
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 07.01.2023 19:04:59
Отправлено: vlad7308 от 07.01.2023 19:04:59
Цитата: Бертикъ от 07.01.2023 16:41:37мы же все таки говорим не о революциях, а об колонизациях\эмиграциях.Цитата: vlad7308 от 07.01.2023 16:14:24Да вот не надо. Вся история только про это.Цитата: Бертикъ от 07.01.2023 14:07:28И как любая революция (как показывает история) переселение на Марс выльется в еще более жесткую систему, которая только со временем вернется (возможно) к более мягкому, но старому классическому виду.История ничего такого не показывает.
Точнее, в ней есть всякие примеры
Французская революция с террором, Директорией и Наполеоном.
Английская революция с Кромвелем и Реставрацией.
Октябрьская революция с НЭПом, лагерями и Оттепелью.
ВСЕ цветные революции начала XXI века.
Да и термин "дикий Запад" возник в США не на пустом месте - неуправляемые законом "свободные" человеки порождают токмо хаос.
ЗЫ: да, забыл еще Германскую революцию, закончившуюся Гитлером.
США, Новая Зеландия, Канада
Австралия - специфическая история, но в общем тоже получилось.
Неуправляемые законом "свободные" человеки порождают НЕ токмо хаос.
ЗЫ может и на Аляске бы получилось, сложись все чуть по иному :)
Есть забавная и довольно увлекательная книжка про это. В жанре альтернативной истории, написана абсолютным либералом Еськовым, но патриоты ее обожают. Называется Америка (Reload Game). Там и англичанка гадит, и англосаксы такие плохие и тупые, и русские гениальные и отважные, в общем "все как мы любим".
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: sychbird от 07.01.2023 19:40:47
Отправлено: sychbird от 07.01.2023 19:40:47
Забвение истории в угоду мифу.
США, Новая Зеландия, Канада - это история геноцида. Как показывают новейшие исторические данные в Канаде он продолжался даже в начале двадцатого века.
В Латинской Америке закончился в конце девятнадцатого века. В Австралии -в конце двадцатого.
Америка- до сих пор рабовладельческое государство. Нелегальные эмигранты - это рабы ранее натурализовавшихся лидеров местных диаспор. Даже на Брайтон бич есть рабы . И даже особи богоизбранный нации, если у них нет образования или классической для богоизбранных профессии.
США, Новая Зеландия, Канада - это история геноцида. Как показывают новейшие исторические данные в Канаде он продолжался даже в начале двадцатого века.
В Латинской Америке закончился в конце девятнадцатого века. В Австралии -в конце двадцатого.
Америка- до сих пор рабовладельческое государство. Нелегальные эмигранты - это рабы ранее натурализовавшихся лидеров местных диаспор. Даже на Брайтон бич есть рабы . И даже особи богоизбранный нации, если у них нет образования или классической для богоизбранных профессии.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 07.01.2023 19:42:07
Отправлено: Старый от 07.01.2023 19:42:07
Цитата: Dulevo от 07.01.2023 17:56:52"Пустые" - где нет власти государства. "Ничьи".Люди там живут?
Места где не живут люди осваивать никто не будет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 07.01.2023 19:57:28
Отправлено: Dulevo от 07.01.2023 19:57:28
К чему это тут?
Геноцида марсиан не будет. За отсутствием таковых.
Геноцида марсиан не будет. За отсутствием таковых.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Бертикъ от 07.01.2023 20:10:25
Отправлено: Бертикъ от 07.01.2023 20:10:25
Цитата: Dulevo от 07.01.2023 19:57:28К чему это тут?Марсиан нет. Но честные законопослушные "фермеры" на Марсе будут. А значит, по-любому, будут и те, кто захочет их "подоить".
Геноцида марсиан не будет. За отсутствием таковых.
Так что на Марсе (впрочем как и на Земле) должен быть либо классический "несвободный" силовой режим, либо там будет хаос. Такова, к сожалению, природа человека.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 07.01.2023 20:17:03
Отправлено: vlad7308 от 07.01.2023 20:17:03
Цитата: Бертикъ от 07.01.2023 20:10:25Цитата: Dulevo от 07.01.2023 19:57:28К чему это тут?Марсиан нет. Но честные законопослушные "фермеры" на Марсе будут. А значит, по-любому, будут и те, кто захочет их "подоить".
Геноцида марсиан не будет. За отсутствием таковых.
Так что на Марсе (впрочем как и на Земле) должен быть либо классический "несвободный" силовой режим, либо там будет хаос. Такова, к сожалению, природа человека.
С этим вот "неуправляемые законом "свободные" человеки порождают токмо хаос" - все? Ну и хорошо.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 07.01.2023 20:19:45
Отправлено: Старый от 07.01.2023 20:19:45
Цитата: Dulevo от 07.01.2023 19:57:28Геноцида марсиан не будет. За отсутствием таковых.Нет марсиан - нет освоения. Места где люди не живут нахрен никому не нужны. На Земле не нужны даже места где живут разного рода чукчи.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 07.01.2023 22:48:11
Отправлено: Dulevo от 07.01.2023 22:48:11
Хорошо что полинезейцы этого закона не знали.
Взяли и поплыли на острова где не было людей. И заселили все острова.
И индейцы этого закона не знали. Взяли и поперлись через перешеек в америку где совсем не было людей. И ничего так. Колонизировали все-таки.
Как-то обошлись без местных аборигенов.
Взяли и поплыли на острова где не было людей. И заселили все острова.
И индейцы этого закона не знали. Взяли и поперлись через перешеек в америку где совсем не было людей. И ничего так. Колонизировали все-таки.
Как-то обошлись без местных аборигенов.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Бертикъ от 07.01.2023 23:05:19
Отправлено: Бертикъ от 07.01.2023 23:05:19
Цитата: vlad7308 от 07.01.2023 20:17:03Приведите пример обратного. Может и продолжится дискуссия.Цитата: Бертикъ от 07.01.2023 20:10:25Цитата: Dulevo от 07.01.2023 19:57:28К чему это тут?Марсиан нет. Но честные законопослушные "фермеры" на Марсе будут. А значит, по-любому, будут и те, кто захочет их "подоить".
Геноцида марсиан не будет. За отсутствием таковых.
Так что на Марсе (впрочем как и на Земле) должен быть либо классический "несвободный" силовой режим, либо там будет хаос. Такова, к сожалению, природа человека.
С этим вот "неуправляемые законом "свободные" человеки порождают токмо хаос" - все? Ну и хорошо.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 07.01.2023 23:23:50
Отправлено: Старый от 07.01.2023 23:23:50
Цитата: Dulevo от 07.01.2023 22:48:11Хорошо что полинезейцы этого закона не знали.Они не поплыли. Их унесло. В наше время для того чтобы узнать что за космическим океаном нет Америки уже не надо плыть лично.
Взяли и поплыли на острова где не было людей. И заселили все острова.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 07.01.2023 23:47:17
Отправлено: vlad7308 от 07.01.2023 23:47:17
Цитата: Бертикъ от 07.01.2023 23:05:19я привел четыреЦитата: vlad7308 от 07.01.2023 20:17:03Приведите пример обратного. Может и продолжится дискуссия.Цитата: Бертикъ от 07.01.2023 20:10:25Цитата: Dulevo от 07.01.2023 19:57:28К чему это тут?Марсиан нет. Но честные законопослушные "фермеры" на Марсе будут. А значит, по-любому, будут и те, кто захочет их "подоить".
Геноцида марсиан не будет. За отсутствием таковых.
Так что на Марсе (впрочем как и на Земле) должен быть либо классический "несвободный" силовой режим, либо там будет хаос. Такова, к сожалению, природа человека.
С этим вот "неуправляемые законом "свободные" человеки порождают токмо хаос" - все? Ну и хорошо.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: sychbird от 07.01.2023 23:53:11
Отправлено: sychbird от 07.01.2023 23:53:11
Цитата: Dulevo от 07.01.2023 19:57:28К чему это тут?Это просто ответ на предложенный тезис о том, что у Америки, Новой Зеландии и Канады получилось создать воплощение Града Сияющего на Холме.
Геноцида марсиан не будет. За отсутствием таковых.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: sychbird от 08.01.2023 00:18:52
Отправлено: sychbird от 08.01.2023 00:18:52
Цитата: Старый от 07.01.2023 20:19:45На 89 г состав населения Чукотки в процентах : русские 66, украинцу 27, автохтонное население 9, белорусы 1,8, татары 1,4Цитата: Dulevo от 07.01.2023 19:57:28Геноцида марсиан не будет. За отсутствием таковых.Нет марсиан - нет освоения. Места где люди не живут нахрен никому не нужны. На Земле не нужны даже места где живут разного рода чукчи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чукотский_автономный_округ
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 08.01.2023 00:24:01
Отправлено: Dulevo от 08.01.2023 00:24:01
Ну и чего?
Если бы индейцев или аборигенов не было бы - колонизации не получилось бы?
Или наоборот - пошла бы легче?
Если бы индейцев или аборигенов не было бы - колонизации не получилось бы?
Или наоборот - пошла бы легче?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 00:45:27
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 00:45:27
Цитата: vlad7308 от 07.01.2023 16:14:24В "четырех примерах" как раз "индейцы" отвлекли на себя внимание и заставили сплотиться против общего врага.Цитата: Бертикъ от 07.01.2023 14:07:28И как любая революция (как показывает история) переселение на Марс выльется в еще более жесткую систему, которая только со временем вернется (возможно) к более мягкому, но старому классическому виду.История ничего такого не показывает.
Точнее, в ней есть всякие примеры
Тут в чем (как мне кажется) штука: "первое поколение" переселенцев на условный Марс может быть и отобранным и подготовленным и "высокодуховным".
Но потом у них пойдут дети ::) ...
Пойдут в разные, так сказать, стороны... :P и - "они просто реализуют все возможности, до которых только смогут докопаться"... и ничего ты против этого не сделаешь... и - "жидкость просто займет место в низинах ландшафта"... а это и значит ровно то, что мы наблюдаем сейчас вокруг себя.
А всякая борьба с "энтропией" требует, как известно, системы и затрат энергии (полиция и система образования, и все это на бюджете).
А если ты знаешь "лучшую систему", то тебе и Марс не нужен...
А "прочистка труб переселением" - это не "новая система", а только временное решение. "Потом" "трубы" опять забьются грязью.
Вот как-то вотЪ такЪ
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: sychbird от 08.01.2023 00:49:48
Отправлено: sychbird от 08.01.2023 00:49:48
Цитата: Dulevo от 08.01.2023 00:24:01Ну и чего?Да ничего. Просто не надо ориентироваться на гнилые псевдоэталоны.
Если бы индейцев или аборигенов не было бы - колонизации не получилось бы?
Или наоборот - пошла бы легче?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 08.01.2023 02:14:38
Отправлено: vlad7308 от 08.01.2023 02:14:38
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 00:45:27В "четырех примерах" как раз "индейцы" отвлекли на себя внимание и заставили сплотиться против общего врага.Не порите чушь, ей же больно.
Индейцы не имели слишком серьезного значения при колонизации перечисленных стран. Ни, тем более, при складывании тамошних общественных и экономических систем.
Короче, тезис Бертика не выдерживает простого теста на реальность. Следовательно, его можно забыть.
Вовсе наоборот, история нам показывает, что эмигранты на новом пустом месте вполне в состоянии организовать нормальную общественную систему изначально, и поддерживать и развивать ее в дальнейшем.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 00:45:27Вот как-то вотЪ такЪваабсче не такЪ
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 08.01.2023 02:18:02
Отправлено: vlad7308 от 08.01.2023 02:18:02
Цитата: sychbird от 07.01.2023 23:53:11С каждым годом Вы расстраиваете меня всё больше и больше :(Цитата: Dulevo от 07.01.2023 19:57:28К чему это тут?Это просто ответ на предложенный тезис о том, что у Америки, Новой Зеландии и Канады получилось создать воплощение Града Сияющего на Холме.
Геноцида марсиан не будет. За отсутствием таковых.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 02:32:53
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 02:32:53
Цитата: vlad7308 от 08.01.2023 02:14:38Не порите чушь, ей же больно.
Вики
ЦитироватьИндейские войны — серия вооружённых конфликтов между коренным населением Северной Америки и Соединёнными Штатами Америки и Канадой. Также этим термином обозначают войны белых поселенцев с индейцами, предшествовавшие образованию США и Канады.Топ вор
Войны, начавшиеся с колониальных времён, продолжались до бойни на ручье Вундед-Ни и «закрытия» американского Фронтира в 1890 году. Их результатом стало покорение североамериканских индейцев и их ассимиляция либо насильственное переселение в индейские резервации. По подсчётам Бюро переписи населения США, между 1775 и 1890 годами произошло более 40 войн, которые унесли жизни 45 000 индейцев и 19 000 белых. Эти грубые цифры включают женщин и детей с обеих сторон, поскольку часто в ходе этих войн происходило истребление гражданского населения[1].
ЦитироватьЗаселив острова Новой Зеландии примерно между IX и XIVвв., маори создали уникальную культуру, с собственными политическими и военными традициями. Они усиленно сопротивлялись любым попыткам европейских мореплавателей обосноваться на островах, имевших маорийское название «Ао Теа Роа» («Длинное белое облако»).
После распространения на островах огнестрельного оружия межплеменные столкновения, которые на земле Длинного белого облака и так были довольно частым делом, приняли более кровопролитный и ожесточенный характер. Они вошли в историю как «мушкетные войны» и стали одной из формальных причин активизации присутствия на островах англичан. В мушкетных войнах первой половины XIX века в общей сложности погибло 18,5 тысяч человек.
Применительно к 100-тысячной численности всех маори на тот период – это очень значительная цифра. Собственно говоря, колоссальные человеческие жертвы для англичан явились оправданием, как бы сказали сейчас, размещения на Новозеландских островах миротворческого контингента. Конечно, в действительности англичане ставили перед собой задачу политического и экономического подчинения новозеландских земель, но формально заявляли о том, что их присутствие на островах вызвано стремлением «привести к миру» племена маори, столь жестоко сражающиеся друг с другом.
Однако маори, естественно, не желали подчиняться колонизаторам. Наиболее активизировалось сопротивление маори британской колонизации островов, когда туда, с середины XIX века, стали приезжать многочисленные европейские переселенцы. Аборигенам Новой Зеландии не нравилось, что приезжие захватывают их земли, строят фермы и поселки. Началось вооруженное сопротивление колонизации, вошедшее в историю под названием «Маорийские войны».
Англо-маорийские войны шли в период с 1845 по 1872 гг. и характеризовались многолетним и героическим сопротивлением превосходящим силам колонизаторов. Есть определенное сходство между войнами индейцев Северной Америки против поселенцев – колонизаторов и войнам маори в Новой Зеландии. Так, маори не только сражались с английскими войсковыми подразделениями, но и нападали на поселенцев, уничтожая их фермы. Жестокость маори по отношению к белым поселенцам действительно имела место, но не следует забывать и о том, что они проявляли ее, в первую очередь, сражаясь за свое жизненное пространство, которое было оккупировано британскими колонизаторами.
Цитата: vlad7308 от 08.01.2023 02:14:38ваабсче не такЪТак, Ыменно такЪ
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: sychbird от 08.01.2023 03:54:59
Отправлено: sychbird от 08.01.2023 03:54:59
Просто шедевр : двухсотлетний геноцид не оказывает влияния на становление "нормальной" общественной системы! Это может заявить только человек не побывавший хотя бы пару недель в этнических гетто американских городов и не ощутивший на своей шкуре уровень скопившейся там ненависти.
Но его хорошо знают американские полицейские, начинающие стрелять, ещё даже не увидев ничего.
Но его хорошо знают американские полицейские, начинающие стрелять, ещё даже не увидев ничего.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 08.01.2023 09:31:41
Отправлено: Старый от 08.01.2023 09:31:41
Цитата: sychbird от 08.01.2023 00:18:52Русские и украинцы живут там так же как ты на Вилюйской ГЭС - приехали заработать деньжат и домой.Цитата: Старый от 07.01.2023 20:19:45На 89 г состав населения Чукотки в процентах : русские 66, украинцу 27, автохтонное население 9, белорусы 1,8, татары 1,4Цитата: Dulevo от 07.01.2023 19:57:28Геноцида марсиан не будет. За отсутствием таковых.Нет марсиан - нет освоения. Места где люди не живут нахрен никому не нужны. На Земле не нужны даже места где живут разного рода чукчи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чукотский_автономный_округ
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 08.01.2023 09:42:43
Отправлено: Старый от 08.01.2023 09:42:43
Цитата: Dulevo от 08.01.2023 00:24:01Ну и чего?Не получилось бы. Вон в Антарктиде или на Северной земле аборигенов не было и с колонизацией проблемы.
Если бы индейцев или аборигенов не было бы - колонизации не получилось бы?
Или наоборот - пошла бы легче?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 08.01.2023 11:09:34
Отправлено: Дем от 08.01.2023 11:09:34
Цитата: Старый от 07.01.2023 16:34:52Для этого нужна малость - пустое место.Космос и есть пустое место.
Цитата: Старый от 07.01.2023 16:34:52Да всё потому же - при возросшем технологическом уровне всё равно на земле окажется проще и лучше.Но не раньше чем построившие новое общество эмигранты вернуться.
Цитата: Старый от 07.01.2023 17:05:00В те, где местыми государствами и населением можно пренебречь ;DЦитата: Dulevo от 07.01.2023 16:55:28"Неуправляемые человеки" бегут от государства в пустые землиПрямо таки в пустые?
Цитата: Старый от 07.01.2023 19:42:07Места где не живут люди осваивать никто не будет.Изначально люди жили лишь на маленьком участке Африки, напомню.
Цитата: Старый от 07.01.2023 23:23:50Они не поплыли. Их унесло.И принесло прямо на остров? Вероятность одна миллионная.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 08.01.2023 11:14:37
Отправлено: Дем от 08.01.2023 11:14:37
Цитата: Бертикъ от 07.01.2023 17:02:26Обитаемую среду там создавали фермеры, которые и так несли в себе внутренний патриархальный закон. А вот "понаехавшие" отморозки, пользуясь слабостью внешних законов, стали творить хаос.И те кто творил хаос очень быстро закончились. Естественный отбор, однако.
Цитата: Бертикъ от 07.01.2023 20:10:25Марсиан нет. Но честные законопослушные "фермеры" на Марсе будут. А значит, по-любому, будут и те, кто захочет их "подоить".Почему-то "доильщики"-феодалы в новом свете не прижились. Ибо пуля в лоб - хороший аргумент. Ибо в отсутствие закона нет и законопослушных.
Думаю и неомарсиане подобные аргументы найдут.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 08.01.2023 11:19:23
Отправлено: Дем от 08.01.2023 11:19:23
Цитата: vlad7308 от 08.01.2023 02:14:38Не порите чушь, ей же больно.Очень даже имели - они обеспечили необходимость тотальной вооружённости. Которую в США до сих пор побороть не могут.
Индейцы не имели слишком серьезного значения при колонизации перечисленных стран. Ни, тем более, при складывании тамошних общественных и экономических систем.
А вооружённого человека грабить невыгодно.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 08.01.2023 11:35:40
Отправлено: Старый от 08.01.2023 11:35:40
Цитата: Дем от 08.01.2023 11:09:34Но не раньше чем построившие новое общество эмигранты вернуться.Онюдь. Всегда.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: sychbird от 08.01.2023 13:44:27
Отправлено: sychbird от 08.01.2023 13:44:27
Цитата: Дем от 08.01.2023 11:14:37Их заменили рабовладельцы. Отцы основатели в их числе.Цитата: Бертикъ от 07.01.2023 17:02:26Обитаемую среду там создавали фермеры, которые и так несли в себе внутренний патриархальный закон. А вот "понаехавшие" отморозки, пользуясь слабостью внешних законов, стали творить хаос.И те кто творил хаос очень быстро закончились. Естественный отбор, однако.Цитата: Бертикъ от 07.01.2023 20:10:25Марсиан нет. Но честные законопослушные "фермеры" на Марсе будут. А значит, по-любому, будут и те, кто захочет их "подоить".Почему-то "доильщики"-феодалы в новом свете не прижились. Ибо пуля в лоб - хороший аргумент. Ибо в отсутствие закона нет и законопослушных.
Думаю и неомарсиане подобные аргументы найдут.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Бертикъ от 08.01.2023 13:53:17
Отправлено: Бертикъ от 08.01.2023 13:53:17
Цитата: Дем от 08.01.2023 11:14:37Почему-то "доильщики"-феодалы в новом свете не прижились.Под доильщиками я имел в виду банды, с которыми с переменным успехом боролись шерифы, и которые прижились на диком западе аж на сотню лет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 08.01.2023 13:59:52
Отправлено: vlad7308 от 08.01.2023 13:59:52
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 02:32:53Индейские войныВы правда думаете, что мне это не известно?
Однако в отличие от колонизации южной и центральной америки, фактор наличия индейцев не оказал значительного влияния ни на процесс, ни на результат. Если бы никаких индейцев не было, все шло бы примерно так же.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 08.01.2023 14:01:44
Отправлено: vlad7308 от 08.01.2023 14:01:44
Цитата: Бертикъ от 08.01.2023 13:53:17они не стали феодалами. Они как были бандитами с самого начала, так ими и остались до конца. В этом - радикальная разница.Цитата: Дем от 08.01.2023 11:14:37Почему-то "доильщики"-феодалы в новом свете не прижились.Под доильщиками я имел в виду банды, с которыми с переменным успехом боролись шерифы, и которые прижились на диком западе аж на сотню лет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 08.01.2023 14:07:07
Отправлено: Старый от 08.01.2023 14:07:07
Цитата: vlad7308 от 08.01.2023 13:59:52Тут фактор такой: если бы индейцев не было то эта земля оказалась бы непригодной для жизни и колонизации вообще бы не было.Цитата: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 02:32:53Индейские войныВы правда думаете, что мне это не известно?
Однако в отличие от колонизации южной и центральной америки, фактор наличия индейцев не оказал значительного влияния ни на процесс, ни на результат. Если бы никаких индейцев не было, все шло бы примерно так же.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: sychbird от 08.01.2023 14:12:19
Отправлено: sychbird от 08.01.2023 14:12:19
Цитата: vlad7308 от 08.01.2023 14:01:44Калифорния и Техас классические штаты латифундий. Другие, чем при феодализме правовые основания владения землей. Экономика - земельная рента таже самая.Цитата: Бертикъ от 08.01.2023 13:53:17они не стали феодалами. Они как были бандитами с самого начала, так ими и остались до конца. В этом - радикальная разница.Цитата: Дем от 08.01.2023 11:14:37Почему-то "доильщики"-феодалы в новом свете не прижились.Под доильщиками я имел в виду банды, с которыми с переменным успехом боролись шерифы, и которые прижились на диком западе аж на сотню лет.
Феодализм как социальная общность не реализовался в силу отторжения у колонистов этой практики. Они от нее бежали.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Бертикъ от 08.01.2023 14:12:28
Отправлено: Бертикъ от 08.01.2023 14:12:28
Цитата: vlad7308 от 08.01.2023 14:01:44А я и не говорил про феодалов. Я говорил про то, что при любой колонизации, будь то географическая или космическая, не получится убежать от устаревших законов жизни и стать "свободным", как наивно думают переселенцы. Всегда со временем (недолгим) на каждого работягу найдется свой доильщик. Так будет и на Марсе, если вдруг там появятся колонии.Цитата: Бертикъ от 08.01.2023 13:53:17они не стали феодалами. Они как были бандитами с самого начала, так ими и остались до конца. В этом - радикальная разница.Цитата: Дем от 08.01.2023 11:14:37Почему-то "доильщики"-феодалы в новом свете не прижились.Под доильщиками я имел в виду банды, с которыми с переменным успехом боролись шерифы, и которые прижились на диком западе аж на сотню лет.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 08.01.2023 14:34:33
Отправлено: Старый от 08.01.2023 14:34:33
Цитата: sychbird от 08.01.2023 14:12:19Калифорния и Техас классические штаты латифундий. Другие, чем при феодализме правовые основания владения землей. Экономика - земельная рента таже самая.Это уже капиталистические сельские хозяйства с наёмным трудом.
Цитата: sychbird от 08.01.2023 14:12:19Феодализм как социальная общность не реализовался в силу отторжения у колонистов этой практики. Они от нее бежалиФеодализм к этому времени уже просто безнадёжно устарел и его неэффективность была всем очевидна.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 14:47:13
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 14:47:13
Цитата: vlad7308 от 08.01.2023 13:59:52Если бы никаких индейцев не было, все шло бы примерно так же.Сослагательное наклонение.
Конечно было бы по-другому.
Наличие внешнего врага само по себе обосновывает "систему".
Без него доминировали "доильщики".
Он до сих пор бандитский, "этот ваш валинор"
, а без индейцев он бы был как какая-нибудь Бразилия или Аргентина.И при этом совершенно неважно, что враг этот "на порядок слабее", важно лишь что он есть и вполне себе злой и настоящий. И даже какие-то сражения иногда выигрывал, у самой что ни на есть армии ЮСА.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 08.01.2023 15:26:53
Отправлено: Старый от 08.01.2023 15:26:53
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 14:47:13Он до сих пор бандитский, "этот ваш валинор"Так Бразилия и Аргентина с индейцами.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 08.01.2023 15:54:06
Отправлено: pkl от 08.01.2023 15:54:06
Цитата: Дем от 06.01.2023 10:39:10Ну да, видимо, на этом Европа и выехала. Косвенное подтверждение - у Рима с географическими открытиями было тоже не очень, хотя научно-технический уровень, в принципе, позволял.Цитата: Алексей Кириенко от 22.09.2022 01:39:44А почему они такие "прагматики" вам в голову не приходило ? По моему просто потому, что Европейская цивилизация ( в которую несмотря ни на что входит и Россия ) банально как Кристобаль Хозевич "успела раньше".Нет - у Китая была своя "эпоха географических открытий" даже раньше европейской - семь плаваний огромного китайского флота в Юго-Восточную Азию и Индийский океан в 1405—1433 гг.
Но потом новый император приказал всё прекратить и уничтожить флот. А у европейцев межгосударственная конкуренция, сдулись испанцы - поплыли англичане
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 08.01.2023 16:52:20
Отправлено: vlad7308 от 08.01.2023 16:52:20
Цитата: Старый от 08.01.2023 14:07:07это не фактор.Цитата: vlad7308 от 08.01.2023 13:59:52Тут фактор такой: если бы индейцев не было то эта земля оказалась бы непригодной для жизни и колонизации вообще бы не было.Цитата: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 02:32:53Индейские войныВы правда думаете, что мне это не известно?
Однако в отличие от колонизации южной и центральной америки, фактор наличия индейцев не оказал значительного влияния ни на процесс, ни на результат. Если бы никаких индейцев не было, все шло бы примерно так же.
Речь вообще не об этом.
А о том, способна ли в принципе группа эмигрантов на новом пустом месте выстроить нормальное общество.
История показывает, что в принципе вполне способна. В чем то даже превосходящее "родительское".
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 08.01.2023 16:56:36
Отправлено: vlad7308 от 08.01.2023 16:56:36
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 14:47:13Наличие внешнего врага само по себе обосновывает "систему".это просто натягивание совы на глобус
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 14:47:13Он до сих пор бандитский, "этот ваш валинор"бразилия и аргентина стали такими, какие они есть, как раз потому, что фактор индейцев там сыграл большую роль - они стали рабами и ресурсом
в отличие от сша или канады или новой зеландии, где они были просто малосущественным побочным фактором
ЗЫ валинор и тп придумали вы с сычбердом и ко. Сей конструкт, вложенный в уста оппонентов - исключительно патриотический высер.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Dulevo от 08.01.2023 17:01:23
Отправлено: Dulevo от 08.01.2023 17:01:23
Ладно. Не нравится америка - возьмите Израель.
Все арабы какие там были - вскоре бежали когда начались войны с Арабами.
Так что никаких рабов - все своими ручками.
Была полупустыня с населением в несколько сот тысяч. Стало одно из самых технически развитых государств. (В том числе благодаря советской эмиграции)
Все арабы какие там были - вскоре бежали когда начались войны с Арабами.
Так что никаких рабов - все своими ручками.
Была полупустыня с населением в несколько сот тысяч. Стало одно из самых технически развитых государств. (В том числе благодаря советской эмиграции)
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 08.01.2023 17:09:51
Отправлено: Старый от 08.01.2023 17:09:51
Цитата: vlad7308 от 08.01.2023 16:56:36бразилия и аргентина стали такими, какие они есть, как раз потому, что фактор индейцев там сыграл большую роль - они стали рабами и ресурсомЯ считаю что облик колоний и их развитие (как и самих метрополий) определялся господствующей религией метрополий. Прогрессивная реформаторская церковь Англии и консервативная католическая церковь Испании.
в отличие от сша или канады или новой зеландии, где они были просто малосущественным побочным фактором
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: sychbird от 08.01.2023 17:42:20
Отправлено: sychbird от 08.01.2023 17:42:20
Цитата: Dulevo от 08.01.2023 17:01:23Была полупустыня с населением в несколько сот тысяч. Стало одно из самых технически развитых государств. (В том числе благодаря советской эмиграции)И гигантское вливание финансовых ресурсов со всего мира. Плюс вливание технологий и в первую очередь военных. Советское образованное население в области медицины, науки, техники.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Настрел от 08.01.2023 17:58:13
Отправлено: Настрел от 08.01.2023 17:58:13
Цитата: sychbird от 08.01.2023 17:42:20Советское образованное население в области медицины, науки, техники.А можно немного этого населения отсыпать в Воронежскую область?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 08.01.2023 17:59:11
Отправлено: Старый от 08.01.2023 17:59:11
Цитата: Настрел от 08.01.2023 17:58:13А можно немного этого населения отсыпать в Воронежскую область?Оно не хочет. Там зимой снега много.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: sychbird от 08.01.2023 18:15:01
Отправлено: sychbird от 08.01.2023 18:15:01
Цитата: Настрел от 08.01.2023 17:58:13Замотивируйте местный бизнес вкладываться в оборудование и финансированиеЦитата: sychbird от 08.01.2023 17:42:20Советское образованное население в области медицины, науки, техники.А можно немного этого населения отсыпать в Воронежскую область?
воронежских федеральных университетов и все у Вас появиться.
Климат у Вас вполне приличный, природа очень красивая, промышленная база имеется.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 08.01.2023 18:26:07
Отправлено: Дем от 08.01.2023 18:26:07
Цитата: Бертикъ от 08.01.2023 13:53:17Под доильщиками я имел в виду банды, с которыми с переменным успехом боролись шерифы, и которые прижились на диком западе аж на сотню лет.Банды были, есть и будут - но вот в феодалов получилось переродиться только викингам и прочим варягам.
Цитата: Бертикъ от 08.01.2023 14:12:28А я и не говорил про феодалов. Я говорил про то, что при любой колонизации, будь то географическая или космическая, не получится убежать от устаревших законов жизни и стать "свободным", как наивно думают переселенцы. Всегда со временем (недолгим) на каждого работягу найдется свой доильщик. Так будет и на Марсе, если вдруг там появятся колонии.От устаревших - вполне удастся. Вот убежали от феодализма - построили капитализм.
Да, тоже доят, налоги собирают. Но всё равно на порядок лучше чем было.
А потом и с Марса куда-нибудь в Оорт убегут. И много там надоишь, с дистанции в миллиард км?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 08.01.2023 18:27:52
Отправлено: Дем от 08.01.2023 18:27:52
Цитата: sychbird от 08.01.2023 13:44:27Их заменили рабовладельцы. Отцы основатели в их числе.скотоводство - это отдельная тема.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 08.01.2023 18:29:22
Отправлено: Дем от 08.01.2023 18:29:22
Цитата: vlad7308 от 08.01.2023 13:59:52Однако в отличие от колонизации южной и центральной америки, фактор наличия индейцев не оказал значительного влияния ни на процесс, ни на результат. Если бы никаких индейцев не было, все шло бы примерно так же.Сравниваем с местами где индейцев не было, видим другой результат. Значит - фактор. Пусть и непрямого действия.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 08.01.2023 18:31:19
Отправлено: Дем от 08.01.2023 18:31:19
Цитата: Старый от 08.01.2023 14:07:07Тут фактор такой: если бы индейцев не было то эта земля оказалась бы непригодной для жизни и колонизации вообще бы не было.Ну вот представим - оказался берингов пролив пошире. И чем бы это помешало колонизации?
Цитата: Старый от 08.01.2023 14:34:33Феодализм к этому времени уже просто безнадёжно устарел и его неэффективность была всем очевидна.И по сравнению с чем он был неэффективен-то? Пока в заокеанье капитализма не появилась?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 08.01.2023 18:44:22
Отправлено: Дем от 08.01.2023 18:44:22
Цитата: pkl от 08.01.2023 15:54:06Ну да, видимо, на этом Европа и выехала. Косвенное подтверждение - у Рима с географическими открытиями было тоже не очень, хотя научно-технический уровень, в принципе, позволял.Ну как сказать... на юг от гибралтара совсем пустыня и не осилили, а вот на север похоже до упора плавали.
"От Гадеса и Геркулесовых Столбов, вдоль берегов Испании и Галлии, — пишет Плиний, — совершаются плавания по всему Западу. Во время правления божественного Августа обошли большую часть Северного океана. Тогда флот, обогнув Германию, достиг Кимврского мыса [мыс Скаген], и оттуда увидели или услышали о скифской стране и чрезмерно влажных и обледеневших пространствах. Но малоправдоподобно, чтобы моря замерзали там, где в избытке влага... В морском заливе Кодан множество островов, среди которых самым известным является Скатинавия, размеры которой еще неведомы"
Ну и периодически и через океан корабли заносило, хотя похоже в одну сторону.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Настрел от 08.01.2023 18:45:21
Отправлено: Настрел от 08.01.2023 18:45:21
Цитата: sychbird от 08.01.2023 18:15:01Замотивируйте местный бизнес вкладываться в оборудование и финансированиеАлё, профессор, Наполеон, и Николай Третий у вас в соседней палате, а я простой айтишник. Вы точно ко мне обращаетесь?
Цитата: sychbird от 08.01.2023 18:15:01и все у Вас появитьсяНипонял. Откуда у нас появится:
Цитата: sychbird от 08.01.2023 17:42:20Советское образованное население в области медицины, науки, техники.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 08.01.2023 19:29:52
Отправлено: pkl от 08.01.2023 19:29:52
Цитата: Dulevo от 06.01.2023 17:41:46>>>>Однако главный посыл в чём? Убежать от цивилизации чтобы не платить налоги?Не в этом веке. И не в следующем. :(
Государства как и машины со временем устаревают. Накапливается свод устаревших законов. Накапливаются различные законодательные и экономические ограничения.
В итоге - какие либо инновации становятся все труднее и труднее претворять в жизнь.
Сравните Европу и США. США моложе - и потому практически все инновации приходят из США.
Но и США становятся все более бюрократическим государством.
Китай гибок в экономическом плане - но совсем не гибок в политическом.
Поэтому одним из мотиваторов "переезда" на новую планету будет:
Переселиться из устаревшей системы в новую, более гибкую.
На Земле -увы, незанятых мест где можно создать новое государство - не осталось.
Какие-то маленькие острова - не дают достаточного экономического пространства.
Антарктида - что-то делать - законодательно запрещено.
Остается космос. Марс или Луна. Марс предпочтительнее в силу своих размеров.
Единственный вариант добиться желаемого Вами - ситуация довольно жёсткой конкуренции между странами, причём конкуренции главным образом в технологической и культурной области. Короче перманентное соперничество между странами, но, как правило, не перерастающее в большие войны. При этом у крупных государств не должно быть особо мощных рычагов воздействия на относительно небольшие. На основании изложенного развивать надо в первую очередь ядерные и ракетные технологии, а не космические.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 08.01.2023 19:31:51
Отправлено: pkl от 08.01.2023 19:31:51
Цитата: Бертикъ от 07.01.2023 14:07:28И как любая революция (как показывает история) переселение на Марс выльется в еще более жесткую систему, которая только со временем вернется (возможно) к более мягкому, но старому классическому виду.При текущих условиях не только на Марсе, но и в космосе вообще устойчивым там будет только жёстко тоталитарное общество. Типа Северной Кореи.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 08.01.2023 19:33:00
Отправлено: pkl от 08.01.2023 19:33:00
Цитата: Дем от 07.01.2023 14:34:19Как это не завелись? Завелись - вся Латинская Америка феодальная.Цитата: Старый от 06.01.2023 10:21:20С чего бы это вдруг в космосе было иначе чем на Земле?С того что там просто не сделать как на Земле.
А даже если и можно... вот почему-то в Новом Свете феодалы не завелись, хотя в Старом они ещё несколько веков рулили.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 08.01.2023 19:34:16
Отправлено: pkl от 08.01.2023 19:34:16
Цитата: Старый от 07.01.2023 16:34:52Гм... в океане? В атмосфере?Цитата: vlad7308 от 07.01.2023 16:21:30Не уверен, что это можно перенести на Марс при нынешнем или обозримом технологическом уровне. Однако... Если тех уровень радикально вырастет, то почему бы и нет?Да всё потому же - при возросшем технологическом уровне всё равно на земле окажется проще и лучше.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 08.01.2023 19:37:13
Отправлено: pkl от 08.01.2023 19:37:13
Цитата: Dulevo от 07.01.2023 22:48:11Хорошо что полинезейцы этого закона не знали.Нет, не все. С многих в итоге свалили.
Взяли и поплыли на острова где не было людей. И заселили все острова.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 08.01.2023 19:39:23
Отправлено: pkl от 08.01.2023 19:39:23
Цитата: Dulevo от 08.01.2023 00:24:01Ну и чего?Очень может быть, что нет. Не знаю, как аборигены, а вот индейцы здорово помогли первым переселенцам из Англии. На свою голову. В океане полно необитаемых островов с довольно приемлемым климатом, которые так и не удалось заселить. Несмотря на относительно приемлемые условия, куда более приемлемые.
Если бы индейцев или аборигенов не было бы - колонизации не получилось бы?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 08.01.2023 19:42:08
Отправлено: pkl от 08.01.2023 19:42:08
Цитата: Старый от 08.01.2023 09:42:43Есть места и получше - результат тот же.Цитата: Dulevo от 08.01.2023 00:24:01Ну и чего?Не получилось бы. Вон в Антарктиде или на Северной земле аборигенов не было и с колонизацией проблемы.
Если бы индейцев или аборигенов не было бы - колонизации не получилось бы?
Или наоборот - пошла бы легче?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 08.01.2023 20:52:53
Отправлено: Старый от 08.01.2023 20:52:53
Цитата: pkl от 08.01.2023 19:42:08Есть места и получше - результат тот же.В смысле?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 08.01.2023 20:55:10
Отправлено: Старый от 08.01.2023 20:55:10
Цитата: Дем от 08.01.2023 18:31:19Ну вот представим - оказался берингов пролив пошире. И чем бы это помешало колонизации?Океанские просторы не помешали заселить Океанию. Не помешали бы и Америку.
Цитата: Дем от 08.01.2023 18:31:19И по сравнению с чем он был неэффективен-то?По сравнению с капитализмом.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: pkl от 08.01.2023 21:13:55
Отправлено: pkl от 08.01.2023 21:13:55
Цитата: Дем от 08.01.2023 18:44:22Хм... что Плиний подразумевал под Северным океаном? Часом не Северное море вкупе с Балтикой, всё побережье которой исследовать они не удосужились, раз считали Скатинавию островом?Цитата: pkl от 08.01.2023 15:54:06Ну да, видимо, на этом Европа и выехала. Косвенное подтверждение - у Рима с географическими открытиями было тоже не очень, хотя научно-технический уровень, в принципе, позволял.Ну как сказать... на юг от гибралтара совсем пустыня и не осилили, а вот на север похоже до упора плавали.
"От Гадеса и Геркулесовых Столбов, вдоль берегов Испании и Галлии, — пишет Плиний, — совершаются плавания по всему Западу. Во время правления божественного Августа обошли большую часть Северного океана. Тогда флот, обогнув Германию, достиг Кимврского мыса [мыс Скаген], и оттуда увидели или услышали о скифской стране и чрезмерно влажных и обледеневших пространствах. Но малоправдоподобно, чтобы моря замерзали там, где в избытке влага... В морском заливе Кодан множество островов, среди которых самым известным является Скатинавия, размеры которой еще неведомы"
Ну и периодически и через океан корабли заносило, хотя похоже в одну сторону.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 08.01.2023 21:32:18
Отправлено: Дем от 08.01.2023 21:32:18
Цитата: pkl от 08.01.2023 19:29:52На основании изложенного развивать надо в первую очередь ядерные и ракетные технологии, а не космические.Ядерные в открытый доступ никто не даст, а в ракетных развивать нечего.
Цитата: pkl от 08.01.2023 19:31:51При текущих условиях не только на Марсе, но и в космосе вообще устойчивым там будет только жёстко тоталитарное общество.Тоталитарные в принципе неспособны в высокие технологии. Но нравы будут простые, начал дурить - иди дыши вакуумом
Цитата: pkl от 08.01.2023 19:33:00Завелись - вся Латинская Америка феодальная.Да какие там нафиг феодалы... чисто номинальные "благородные"
Цитата: pkl от 08.01.2023 21:13:55Хм... что Плиний подразумевал под Северным океаном? Часом не Северное море вкупе с Балтикой, всё побережье которой исследовать они не удосужились, раз считали Скатинавию островом?"залив Кодан" и есть балтика восточней Дании. А дальше на север им было неинтересно - холодно там и жрать нечего
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 22:20:49
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 22:20:49
Цитата: Старый от 08.01.2023 15:26:53Так Бразилия и Аргентина с индейцами.Там другие индейцы и вопрос решался совсем по-другому.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 08.01.2023 22:22:50
Отправлено: Старый от 08.01.2023 22:22:50
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 22:20:49Да хоть папуасы. Какая разница...Цитата: Старый от 08.01.2023 15:26:53Так Бразилия и Аргентина с индейцами.Там другие индейцы и вопрос решался совсем по-другому.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 22:26:54
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 22:26:54
Цитата: vlad7308 от 08.01.2023 16:56:36это просто натягивание совы на глобусНифига себе.
Это вообще главная задача, которую решает институт "государство".
Совместная оборона.
Цитата: vlad7308 от 08.01.2023 16:56:36бразилия и аргентина стали такими, какие они есть, как раз потому, что фактор индейцев там сыграл большую рольТам индейцы были цивилизованные, строго в противоположность Северной Америке.
И завоевывали там "государства", а не "территории".
Цитата: vlad7308 от 08.01.2023 16:56:36валинор и тп придумали вы с сычбердом и ко.Смешно.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 22:38:52
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 22:38:52
Цитата: Дем от 08.01.2023 18:31:19Капитализм появился в Нидерландах и Англии, когда Америку еще только открывали.ЦитироватьФеодализм к этому времени уже просто безнадёжно устарел и его неэффективность была всем очевидна.И по сравнению с чем он был неэффективен-то? Пока в заокеанье капитализма не появилась?
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 22:43:06
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 22:43:06
Цитата: Старый от 08.01.2023 22:22:50Да хоть папуасы. Какая разница...При завоевании "государства" полюбому наследуется его "структура" и "обычаи".
Местное население "переподчиняется" новому хозяину, и вопрос решен.
А папуасы и индейцы этого просто не понимают, и воюют пока их не истребят полностью или не переселят в резервации.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Дем от 09.01.2023 10:11:51
Отправлено: Дем от 09.01.2023 10:11:51
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 22:38:52Капитализм появился в Нидерландах и Англии, когда Америку еще только открывали.Капитализм, всё-таки - это не наличие капиталистов а их власть. А вот с этим в европе не срослось ещё долго, феодалы не отдавали.
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 22:43:06А папуасы и индейцы этого просто не понимают, и воюют пока их не истребят полностью или не переселят в резервации.Да, совершенно верно. И они не понимают даже самого права собственности на животных и урожай - если растёт/бегает, почему нельзя взять и сьесть.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: sychbird от 09.01.2023 10:17:48
Отправлено: sychbird от 09.01.2023 10:17:48
Цитата: Старый от 08.01.2023 09:31:41Цитата: sychbird от 08.01.2023 00:18:52Русские и украинцы живут там так же как ты на Вилюйской ГЭС - приехали заработать деньжат и домой.Цитата: Старый от 07.01.2023 20:19:45На 89 г состав населения Чукотки в процентах : русские 66, украинцу 27, автохтонное население 9, белорусы 1,8, татары 1,4Цитата: Dulevo от 07.01.2023 19:57:28Геноцида марсиан не будет. За отсутствием таковых.Нет марсиан - нет освоения. Места где люди не живут нахрен никому не нужны. На Земле не нужны даже места где живут разного рода чукчи.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Чукотский_автономный_округ
Не подтягивай реальность под свои тезисы. Эти люди имели там жильё и даже дачные участки.
Семья моего приятеля и сейчас живет на Колыме и в Магадане. В Магадане коттедж отстроили, Внука женили. В отпуск ездят в Таиланд .Он сам из Питера. И имеет в нем элитную квартиру от матери. Сдаёт.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 09.01.2023 12:04:02
Отправлено: vlad7308 от 09.01.2023 12:04:02
Цитата: Старый от 08.01.2023 17:59:11дело совсееем не в снеге :)Цитата: Настрел от 08.01.2023 17:58:13А можно немного этого населения отсыпать в Воронежскую область?Оно не хочет. Там зимой снега много.
Поверь
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 09.01.2023 12:20:39
Отправлено: vlad7308 от 09.01.2023 12:20:39
Цитата: Старый от 08.01.2023 22:22:50разница была очень большая, как я уже писал вышеЦитата: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 22:20:49Да хоть папуасы. Какая разница...Цитата: Старый от 08.01.2023 15:26:53Так Бразилия и Аргентина с индейцами.Там другие индейцы и вопрос решался совсем по-другому.
В латинской америке индейцев было много и они были оседлые пейзане. Они стали ресурсом и рабами. Это радикально повлияло на устройство колоний Испании и Португалии в южной и центральной Америке.
В северной Америке индейцев было значительно меньше и они в подавляющем большинстве были кочевниками. Поэтому ресурсом они не стали, а были просто существенным, но второстепенным докучливым фактором внешней среды, типа крокодилов и волков, простите за расистскую аналогию.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: vlad7308 от 09.01.2023 12:22:48
Отправлено: vlad7308 от 09.01.2023 12:22:48
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2023 22:26:54Обороняться и так было от кого.Цитироватьэто просто натягивание совы на глобусНифига себе.
Это вообще главная задача, которую решает институт "государство".
Совместная оборона
Армия и флот США складывались вовсе не в войнах с индейцами.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 09.01.2023 14:25:05
Отправлено: Старый от 09.01.2023 14:25:05
Цитата: sychbird от 09.01.2023 10:17:48Эти люди имели там жильё и даже дачные участки.Но они туда приехали и заработав денег уедут. Как космонавты на МКС.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Алексей Кириенко от 13.04.2023 16:07:10
Отправлено: Алексей Кириенко от 13.04.2023 16:07:10
Кстати, почитал что тут понаписали и подумал вот что:
Возможно космические поселения и имеют еще одно неочевидное преимущество по сравнению с планетарными колониями: Их банально не имеет ни малейшего смысла "завоевывать" .
Но все это рассуждения на случай отказа "защиты от дурака", а нормальная цивилизация на базе космических поселений будет полностью "виртуализирована"
А что касается "Великих Виртуальных Войн" то после них жертв и разрушений точно будет заметно меньше чем при реальных физических конфликтах и есть шанс, что они вообще превратятся в банальный и безобидный КиберСпорт .
Возможно космические поселения и имеют еще одно неочевидное преимущество по сравнению с планетарными колониями: Их банально не имеет ни малейшего смысла "завоевывать" .
Спойлер
Во первых для этого они слишком хрупкие, а во вторых при необходимости установить контроль достаточно их блокировать ( если даже они сумеют уйти в глубокую автономию обрезанная от своего альянса станция или более крупное поселение автоматически стирается с политической карты), и в третьих даже самое "стационарное" космическое поселение на самом деле ни чем не привязано к точке своего базирования.
Даже условное "Стратегическое положение"( без привязки к планетам) полная ерунда потому, что в космосе подобных точек не сосчитать.
Даже условное "Стратегическое положение"( без привязки к планетам) полная ерунда потому, что в космосе подобных точек не сосчитать.
[свернуть]
Но все это рассуждения на случай отказа "защиты от дурака", а нормальная цивилизация на базе космических поселений будет полностью "виртуализирована"
Спойлер
( в том смысле, что любые неавторизованный попытки захватить некую станцию "физически" будут совершенно бессмысленны и вообще "частный сектор" таких поселений скорее в сего будет состоять из автономных модулей, которые при малейшей физической угрозе сделают "ноги, крылья и хвост " по сути растащив всю "спорную территорию"(с помощью некого выгодного всем "союза нейтральных буксиров" ) и собрав ее где нибудь, в совсем в другом месте солнечной системы )
[свернуть]
А что касается "Великих Виртуальных Войн" то после них жертв и разрушений точно будет заметно меньше чем при реальных физических конфликтах и есть шанс, что они вообще превратятся в банальный и безобидный КиберСпорт .
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: sychbird от 04.06.2023 00:05:05
Отправлено: sychbird от 04.06.2023 00:05:05
Цитата: Старый от 09.01.2023 14:25:05Эти люди там жили многими десятилетиями. И не из-за денег. Они нашли там приложение своим способностям и строили новый мир под себя. Под свои долгосрочные интересы и понимая, что в других местах у них таких возможностей не будет.Цитата: sychbird от 09.01.2023 10:17:48Эти люди имели там жильё и даже дачные участки.Но они туда приехали и заработав денег уедут. Как космонавты на МКС.
Этот процесс был прерван в девяностые идиотскими решениями бездарной элитой того времени. Но сейчас он возрождён. Туда приехали и продолжают их дело их внуки. Не в фигуральном смысле, а в реальности. Передача семейного опыта и традиций самореализации. И даже дачные участки наследуются.
Там социум строиться по иным законам. Природа диктует необходимость сплоченности и взаимозависимости. Выковывает характеры и двигает по социальной лестнице лидеров активных, а не приспособленцев.
Экспансия в другие пространства двигалась на начальном этапе не столько экономическими интересами, а возможностью самореализации пассионариев. В обычном социуме им не развернуться в полную мощь и силу.
В освоении планет все будет точно также. Как и в пилотируемой космонавтике.
Название: Колонизация планет VS Космические поселения
Отправлено: Старый от 04.06.2023 08:19:22
Отправлено: Старый от 04.06.2023 08:19:22
Цитата: sychbird от 04.06.2023 00:05:05Они нашли там приложение своим способностям и строили новый мир под себя. Под свои долгосрочные интересы и понимая, что в других местах у них таких возможностей не будет.Я тебе именно об этом и говорю: это люди которым не досталось возможностей в местах их прежнего обитания.
Цитата: sychbird от 04.06.2023 00:05:05Этот процесс был прерван в девяностые идиотскими решениями бездарной элитой того времени. Но сейчас он возрождён. Туда приехали и продолжают их дело их внуки. Не в фигуральном смысле, а в реальности. Передача семейного опыта и традиций самореализации. И даже дачные участки наследуются.Пустая демагогия. Заводят дачные участки в тайге те кто не смог завести их по рижскому шоссе. Потому что они уже заняты более сплочёнными и активными. С твёрдым характером.
Там социум строиться по иным законам. Природа диктует необходимость сплоченности и взаимозависимости. Выковывает характеры и двигает по социальной лестнице лидеров активных, а не приспособленцев.
Кстати, если есть возможность завести дачный участок то условия не такие уж и плохие. Покажи на викимапии где эти дачи о которых ты говоришь.