Форум Новости Космонавтики

Прочие разделы => Черная дыра => Тема начата: Дем от 08.08.2021 18:13:38

Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дем от 08.08.2021 18:13:38
Цитата: Дем от 08.08.2021 14:32:29
Цитата: ХВ. от 08.08.2021 11:25:29
Цитата: Дем от 08.08.2021 08:47:51
Цитата: ХВ. от 07.08.2021 13:52:07
Цитата: Дем от 07.08.2021 08:55:04и МД-Д тут скорей не при чём - просто та же самая причина развала управления, каждый директор думает только о личной выгоде
Почему только директор? Подавляющее большинство в компании. В этом основной порок буржуазной системы, точнее, системы на основе товарно-денежных отношений.
Альтернативных систем мотивации вообще нет, увы. Без денег даже рабов лупить лениво...
А эта действительно работает только в варианте когда фирмой руководит её хозяин. Который увы смертен.
Откуда информация,что альтернативной системы мотивации нет? Возьмите  любого частника на своём дачном участке: у него мотивация максимальная, потому что он "получает по труду". "Распределение по труду" и есть альтернативная мотивация, причём на порядки более эффективная.
"По труду" - "не по труду" это уже вторичный фактор, и там и там это одинаково материальное (денежное) поощрение. И деньги тут просто промежуточный элемент при обмене своего труда на чужой, ибо прямой бартер неудобен.
А если у нас распределение - то количество труда определяет посторонний дядька, и запросто с потолка и в свою пользу. Может всё же правильней доверить оценку количества труда в продукте тому кто этот труд совершает?
Цитата: ХВ. от 08.08.2021 11:25:29Когда наступают кризисы, деньги превращаются в пыль, что доказывает, что деньги не есть необходимое условие производства. Производство требует не деньги, а реальный продукт: сырьё, энергоносители, рабочие руки.
Когда наступают кризисы, станки превращаются в металлолом - и это доказывает что станки не есть необходимое условие производства?
Деньги - это всего лишь инструмент измерения количества произведённого труда. Чтобы можно было обменивать один труд на другой. А без этого обмена никак, пока у нас вообще разделение труда имеет место.
Деньги перестанут быть нужны только когда каждый будет сам производить для себя всё ни с кем не обмениваясь результатом.
Да, иногда деньги начинают тупо печатать - и они превращаются в пыль. Или наоборот произведённый продукт бестолку просирается, например в виде бессмысленно ржавеющих сотен тысяч танков. Но это всегда злоупотребление государством.
Ну и небольшая цитатка
Принцип социалистической экономики в том, что государство отбирает все богатства у народа и выдаёт им необходимый минимум, удовлетворяя централизованно потребности всех. Без карточек - так рубли вместо них. Ограниченное в потреблении общество. Ограниченное в накоплении капитала. Вот только одно не учтено - если все будут жить бедно, если все ограничат своё потребление минимумом, то... откуда богатства то возьмутся? вот с европейцами и американцами я понял - люди хотят жить богаче, придумывают где что можно произвести, сделать, где работать, и все стараются ради того, чтобы стать богатыми. Или хотя бы жить хорошо, и у них есть цель - купить хороший дом, дорогую машину, заработать, накопить, взять в кредит - не важно, жить красиво главное. Откуда советская экономика планировала брать деньги?
- Советская экономика использует все результаты труда народа.
- Да, но... откуда возьмутся результаты? - я развёл руками, - вот этого я не понимаю. Из под палки, «как все», по простому - так и люди соответственно адаптируются к этой экономике. Чтобы делать меньше, получая свой стандартный паёк. В итоге мы получаем традиционную экономику эпохи застоя, когда все работают, но совершенно лениво и безынициативно (ц)


Цитата: ХВ. от 08.08.2021 17:18:47Извините, но где Вы всё это начитались, уважаемый? Что ни слово - то ошибка. Материальное и денежное поощрение - это земля и небо. В кризисы денежное поощрение никому не нужно, а материальное - в большой цене. А Вы их отождествляете. Почему? Потому что Вы не знаете, что такое деньги как отношение между людьми.
Денежное вознаграждение - выдаётся с целью отоваривания материальными товарами, а не складывания в сундук. Сами по себе деньги никому не нужны.
Просто смешно ведь получается, когда за полёт в космос в виде вознаграждения аж целый Совмин выдаёт шесть пар носков. А вдруг размер не угадают, а?
А вот премия - это просто. И пусть купит сам что нужнее, хочет - носки, не хочет - штаны.
И в кризис, в те же 90е - не припомню чтобы доллары никому не нужны были. Это рубль до ручки довели, от большого ума.

ЦитатаКак отношение между людьми, деньги представляют собой антагонистическое отношение.
Как отношение между людьми материальное поощрение не антагонистическое.
Вот такая, оказывается, небольшая разница.
Нет никакого антагонизма, это сабж.


ЦитатаДеньги - это не бумажки или мелочь, которая у Вас в кармане, и на которые можно приобрести необходимые продуты.
То, что у Вас в кармане, получит статус денег только в том случае, если Вы находитесь в антагонистическом отношении по поводу обмена с другими субъектам. А если обмен организован "по труду", исключая антагонизм,  то чтО- бы у Вас в кармане ни звенело - это не деньги.
А что это тогда? И откуда антагонизм-то берётся, если обмен взаимовыгодный?

ЦитатаВы правильно говорите, что распределение должно быть общественным, а не какой-то дядька сам себе распределяет. И вдруг, Вы почему-то решили, что если распределение по труду, то распределяет какой-то дядька в свою пользу, а не общественное распределение. С какой стати?
Потому что общество - это не субъект и не объект, а абстрактное понятие. И распределяет всегда совершенно конкретный дядька.

ЦитатаТак вот, если дядька, который распределяет, распределяет по труду всем, кроме как себе, а ему достаётся среднее от того, что имеют те, кому он распределяет, то он не сможет распределить себе любимому.
Э, вы СССР застали? Там партийцы себе распределяли по особенным ценам. Автомобиль для всех по 10000, а для своих специальная модификация за 100.

ЦитатаВот такое распределение называется общественным: Дядька следит за тем, чтобы членам своей бригады обеспечить распределение по труду, а вся бригада следит за тем, чтобы распределение в пользу дядьки было средним. Таким образом, коллектив распределяет дядькам, а дядьки - коллективу. Это и есть общественное распределение.
Это не алгоритм, а только схема. Алгоритм несколько посложнее. Но суть в этом.
Т.е. коллектив работал-работал год, а потом дядька за пять минут результаты работы распределил - и ему за это по-среднему? как-то фигня выходит.
А потом - как определить, "по труду" - это сколько? Как сравнить труд бульдозериста, крановщика и электрика?
Если бульдозерист весь день рычаги дёргает, крановщик только когда потребность что-то поднять а 75% времени скучает, а электрик всего лишь за исправностью следит?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дем от 08.08.2021 18:23:16
Цитата: polar от 08.08.2021 17:50:40Сейчас редко где фирмой рулит хозяин. Во всяком случае в крупном бизнесе. Намного более распространенный вариант - акционерное общество. Собственников много, представлены они советом директоров. Совет директоров подписывает выбирает директора (СЕО) и подписывает с ним договор на несколько лет в котором большая часть заработка СЕО привязана к определенным ключевым показателям компании. Чем лучше у компании идут дела, тем больше денег получит СЕО.
Это как правило в фирмах где хозяин помер. Тот же Боинг.

ЦитатаТакая схема позволяет быстро и эффективно масштабировать производства. Допустим некий изобретатель придумал новую технологию производства аккумуляторов. У него уже  есть опытные образцы, но очевидно нет денег на промышленное производство. Он находит инвесторов, показывает им свои разработки. Инвесторы понимают что это золотая жила и создают акционерное общество в котором изобретатель получает долю пропорциональную оценке его идеи. Доля зависит от того насколько его аккумулятор лучше существующих и насколько готов к промышленному производству. Допустим он получает 10%. Теперь он член совета директоров и научный консультант в компании. Остальные члены совета директоров свои доли покупают за деньги. Совет директоров нанимает СЕО, профессионального управленца. Компания с миллиардами денег и с опытным бизнесменом во главе быстро строит заводы и разворачивает производство. Все получают свою долю прибыли и радуются. Общество быстро получает новые эффективные аккумуляторы.
Когда как. Вспоминаем тот же Эппл - где Джобс после подобного не получил контрольного пакета, был выгнан, а оставшиеся эффективные менеджеры чуть не довели дело до банкротства и позвали Джобса назад.

ЦитатаПо сравнению Маском акционерные общества проиграют. Он справляется с ролью и СЕО и совета директоров и главного конструктора. И получает безпрецендентную гибкость и скорость принятия решений. Но Маск  это уникальная личность, то что подходит ему нельзя применить в других компаниях
все компании так начинали. А как только ими начинают рулить акционеры - начинается путь к банкротству.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Alex_II от 08.08.2021 19:05:16
Цитата: Дем от 08.08.2021 18:23:16А как только ими начинают рулить акционеры - начинается путь к банкротству.
Если речь о технологических компаниях - то да. Акционеры в новые разработки лезть совершенно не хотят - боятся деньги потерять...
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 08.08.2021 19:32:08
Цитата: Alex_II от 08.08.2021 19:05:16
Цитата: Дем от 08.08.2021 18:23:16А как только ими начинают рулить акционеры - начинается путь к банкротству.
Если речь о технологических компаниях - то да. Акционеры в новые разработки лезть совершенно не хотят - боятся деньги потерять...
пример - интел. доили компанию через дивидентные выплаты и обратный выкуп акций с рынка. вывели многие десятки миллиардов долларов, а в это время TSMC инвестировала больше интела чуть не в два раза.  спохватились когда стали рыночную долю терять. закулисе даже пришлось отдать команду TSMC инвестировать в сша.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23
Цитата: Дем от 08.08.2021 18:13:38Денежное вознаграждение - выдаётся с целью отоваривания материальными товарами, а не складывания в сундук. Сами по себе деньги никому не нужны.
Просто смешно ведь получается, когда за полёт в космос в виде вознаграждения аж целый Совмин выдаёт шесть пар носков. А вдруг размер не угадают, а?
Прежде чем рассуждать о денежном вознаграждении, желательно знать, что такое деньги, имея ввиду деньги, как отношение, а не как бумажки. Я об этом уже Вам говорил, а Вы - за старое.
Вы альтернативу деньгам видите в вознаграждении натуральным продуктом. Нет ничего более наивного, чем так понимать преодоление товарных отношений (ТДО - товарно-денежных отношений).
Необходимость в преодолении ТДО вызвана необходимостью преодоления отношений "человек человеку волк", "война всех против всех", или, если говорить философскими категориями, - преодоление антагонизма в отношениях между людьми. Исключительно в силу того, что ТДО несёт в себе отношения антагонизма, которые рождают нищету и богатство, господ и рабов, бандитизм и войны, - в силу этого наука пришла к выводу, что ТДО необходимо преодолеть, - иначе будет уничтожена цивилизация. Кстати, именно в силу ТДО цивилизация уже не раз стояла на грани исчезновения - Карибский кризис, одна из граней. Однако человечество продолжает испытывать судьбу, оставаясь в рамках ТДО. Долго ему ещё будет удаваться балансировать между жизнью и смертью?.
Цитата: Дем от 08.08.2021 18:13:38
Цитата: ХВ.Как отношение между людьми, деньги представляют собой антагонистическое отношение.
Как отношение между людьми материальное поощрение не антагонистическое.
Вот такая, оказывается, небольшая разница.

Нет никакого антагонизма.
Прежде чем такое утверждать, неплохо бы знать, что такое "антагонизм" как отношение между людьми. Вы этого не знаете - даю сто против одного.

Отношение между людьми есть отношение характера удовлетворения интереса одного лица к некоему обстоятельству интереса вследствие практического действия второго лица с целью положительного удовлетворения собственного интереса этого второго лица к тому же обстоятельству интереса, что и у первого лица.Если характер удовлетворения интереса рассматривать как функцию интересов субъекта к некоему обстоятельству отношений, например, f(i,k), и f(j.k) где i и j - субъекты отношений, k -  обстоятельство интереса, общее для обоих субъектов, то если при действии субъекта j df(j,k)>0 при том, что df(i,k)<0, то отношения между i и j антагонистические. Это значит, что функции f(i,k) и f(j,k) развиваются в обратном отношении,т.е. f(i,k)=1/f((j*,k). Звёздочка около лица j означает, что активным действующим лицом в отношении является j. Или отношение формируется в результате деятельности лица j.
Общий для обоих лиц интерес (обстоятельство интереса) сталкивает между собой субъекты. Столкновение (отношение) может быть неантагонистическим, нейтральным и антагонистическим.
Лишь только понимая, что есть антагонизм, можно давать оценку: есть антагонизм в ТДО или нет. Вы, не зная того, что я изложил (что такое антагонизм), даёте оценку ТДО с точки зрения антагонизма - Нет никакого антагонизма. И этим совершаете ошибку. Антагонизм есть.
Цитата: Дем от 08.08.2021 18:13:38
Цитата: undefinedДеньги - это не бумажки или мелочь, которая у Вас в кармане, и на которые можно приобрести необходимые продуты.
То, что у Вас в кармане, получит статус денег только в том случае, если Вы находитесь в антагонистическом отношении по поводу обмена с другими субъектам. А если обмен организован "по труду", исключая антагонизм,  то чтО- бы у Вас в кармане ни звенело - это не деньги.
А что это тогда? И откуда антагонизм-то берётся, если обмен взаимовыгодный?
Обмен взаимовыгодный только по одному параметру - по параметру "потребительная стоимость". Это значит, что каждый обменивающийся заинтересован в потребительной стоимости партнёра. Эта заинтересованность заставляет их искать встречу друг с другом, чтобы удовлетворить собственный интерес в потребительной стоимости, которая имеется у другого субъекта.

Однако, по параметру "затраты" на приобретение "потребительной стоимости" отношения у этих двух субъектов безразличные. Им до лампочки, кто за сколько поимел товар, который подлежит обмену, поскольку при любых затратах товар приобретается по стоимости - по средним затратам.
А вот по параметру "обмен" отношения антагонистические. Каждый из них желает продать свой товар дороже, а приобрести товар партнёра дешевле. Эти отношения прямо противоположные. Такими они являются вследствие отношений безразличия по параметру затраты.
Таким образом ТДО несёт в себе три отношения. Люди, не знакомые с теорией ТДО, вырывают одно из отношений, например, положительное, - по поводу "потребительной стоимости", и с пеной у рта доказывают, что ТДО неантагонистические. - это, как правило, буржуины.
Коммунисты, которые не знакомы с теорией ТДО, наоборот, вырывают из ТДО только антагонистические отношения, и кричат, что капитализм вместе с ТДО несёт народам только антагонизм, что в капитализме нет ничего положительного. Это та же брехня, которую пропагандируют буржуины, только она с другой стороны.
Уважаемый Дем, в ТДО есть антагонизм. Тот факт, что Вы его не видите и ничего о нём не знаете, не означает, что его нет.
Цитата: Дем от 08.08.2021 18:13:38
Цитата: undefinedВы правильно говорите, что распределение должно быть общественным, а не какой-то дядька сам себе распределяет. И вдруг, Вы почему-то решили, что если распределение по труду, то распределяет какой-то дядька в свою пользу, а не общественное распределение. С какой стати?
Потому что общество - это не субъект и не объект, а абстрактное понятие. И распределяет всегда совершенно конкретный дядька.
Если есть конкретный дядька, то есть и конкретные субъекты, - например, дядька - бригадир, а субъекты - члены бригады. И они не абстрактные, а конкретные. Отношения надо выстраивать между этими конкретными лицами. Антагонизм между дядькой и членами бригады, или, если говорить в терминах политэкономии, - между физическим и умственным трудом происходит благодаря тому, что процесс производства общественный - в работе участвуют все, а распределяет один,частное лицо - дядька. А раз весь произведённый продукт распределяет частное лицо, то оно, в первую очередь, преследует свои собственные материальные (экономические) интересы.

Преодолевается антагонизм тем, что частное распределение приводится в соответствие общественному характеру производства, и становится (распределение) общественным. Вопрос положительно разрешается тем способом, что "распределяющий" теряет право распределять самому себе - в этом состоял антагонизм. Он получает среднюю от того, что получают работники руководимого им коллектива, с коэффициентом не более 1,2 (ранее я говорил о средней, но делал оговорку, что это схема. Здесь я уточняю, что значит "средняя").

Цитата: Дем от 08.08.2021 18:13:38
Цитата: undefinedТак вот, если дядька, который распределяет, распределяет по труду всем, кроме как себе, а ему достаётся среднее от того, что имеют те, кому он распределяет, то он не сможет распределить себе любимому.
Э, вы СССР застали? Там партийцы себе распределяли по особенным ценам. Автомобиль для всех по 10000, а для своих специальная модификация за 100.
Вы говорите всё правильно: партийцы распределяли СЕБЕ. Имели общественное производство - частное распределение. Результат - ТДО, антагонизм между партийцами и простыми трудящимися.

Но при чём здесь СССР? Я ведь говорю не о распределении в СССР, а о "распределении по труду".

Цитата: Дем от 08.08.2021 18:13:38Т.е. коллектив работал-работал год, а потом дядька за пять минут результаты работы распределил - и ему за это по-среднему? как-то фигня выходит.
Конечно, фигня. За пять минут работы он получит примерно столько же, сколько за пять минут работы получат в среднем члены его коллектива. Чтобы выставить объективные коэффициенты, этот дядька, во-первых, должен досконально знать содержание работы каждого в своём коллективе. Во-вторых, он должен знать конкретные условия работы в каждый момент времени, которые меняются, и которые либо усложняют процесс труда, либо делают его более благоприятным, - и  в этом случае труда затрачивается меньше. А поскольку распределение должны быть по труду, то эти обстоятельства дядька должен знать, чтобы объективно распределить.В-третьих, дядька заинтересован в максимальной производительности труда коллектива, - тогда он материально получит больше. А раз так, то он заинтересован в производительном труде этого коллектива не меньше, чем каждый его работник и соответственно организует свою производственную деятельность в коллективе. При условии, что он является самым компетентным в коллективе относительно содержания работ коллектива, то каждый член коллектива обращается к нему за помощью в решении задачи - это неизбежно, это сегодня происходит точно так же, как будет происходить и при распределении по труду. Будьте уверены, что дядька будет загружен работой под завязку.
Цитата: Дем от 08.08.2021 18:13:38А потом - как определить, "по труду" - это сколько? Как сравнить труд бульдозериста, крановщика и электрика?
Если бульдозерист весь день рычаги дёргает, крановщик только когда потребность что-то поднять а 75% времени скучает, а электрик всего лишь за исправностью следит?
Это - самый главный вопрос. Арбитром здесь выступают работники. Если распределение по труду,  работник трудится с максимальной производительностью. Если нет - производительность падает. Причём в обоих случаях: если  распределение превышает количество труда, - тогда теряется смысл напрягаться, поскольку всё равно распределят больше. И  наоборот, если трудишься, а распределяют меньше, чем потрудился, то также пропадает стимул трудиться. Стимул вполне материальный. И только в том коллективе распределение более чем в других приближается к объективному, в котором максимальный рост производительности труда. Таким образом вычисляется человек (дядька), который умеет обеспечить максимальный рост производительности труда, и следовательно, это тот, кто умеет распределять по труду лучше, чем другие руководители.

Вы своим примером показали, что определить количество труда не так то и сложно: разумеется, дежурный электрик трудится меньше вальцовщика в прокатном цехе. Сравнение количеств  труда происходит всё время. Другое дело, что имеются случаи, которые не очевидны - певица и конструктор. Однако, и в этом случае не трудно будет определить, кто халтурит, а кто работает от души, если "распределитель-дядька" работает вместе с ними, а не парится в бане, когда эти двое вкалывают.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дем от 09.08.2021 12:11:35
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23Вы альтернативу деньгам видите в вознаграждении натуральным продуктом. Нет ничего более наивного, чем так понимать преодоление товарных отношений (ТДО - товарно-денежных отношений).
Более-менее массовое вознаграждение - оно всегда материальным продуктом. Напрямую или посредством денег - оно действительно без разницы.

Другие типы вознаграждения - они для единиц, ну нельзя объявить Героем Страны каждого второго.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23Необходимость в преодолении ТДО вызвана необходимостью преодоления отношений "человек человеку волк", "война всех против всех", или, если говорить философскими категориями, - преодоление антагонизма в отношениях между людьми.
Антагонизм есть только в случае принуждения к труду, при ТДО все отношения взаимовыгодные. Хотя не обязательно равно выгодные, запросто у одного выгода может быть на порядки выше чем у другого.  Но этот другой всё равно в плюсе, хоть и обидно ему.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23А вот по параметру "обмен" отношения антагонистические. Каждый из них желает продать свой товар дороже, а приобрести товар партнёра дешевле. Эти отношения прямо противоположные.
нет, это только желания антагонистические. А как дело до реальных отношений доходит - то приходится им договориться без антагонизма, наступив на собственный интерес.

Ну или не договорились и отношения вообще не возникли.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23Если есть конкретный дядька, то есть и конкретные субъекты, - например, дядька - бригадир, а субъекты - члены бригады. И они не абстрактные, а конкретные.
Да, совершенно верно.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23Преодолевается антагонизм тем, что частное распределение приводится в соответствие общественному характеру производства, и становится (распределение) общественным. Вопрос положительно разрешается тем способом, что "распределяющий" теряет право распределять самому себе - в этом состоял антагонизм.
Ну во-первых производство сейчас тоже индивидуальное - никто бревно вшестером не таскает, а в одиночку в кабине трактора сидит. И запросто может быть ИЧП без каих-либо проблем производству.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23Будьте уверены, что дядька будет загружен работой под завязку.

а во-вторых - если распределяющий считает труд по распределению заслуживающим большего вознаграждения - то он просто не пойдёт в распределяющие. И что делать когда нет желающих в бригадиры?
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23разумеется, дежурный электрик трудится меньше вальцовщика в прокатном цехе.
Тут ведь такое дело - лучше всего когда он вообще не трудится. Потому как если он не трудится - значит всё исправно и чинить ничего не надо.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2021 14:55:07
Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 01:36:23разумеется, дежурный электрик трудится меньше вальцовщика в прокатном цехе.
Тут ведь такое дело - лучше всего когда он вообще не трудится. Потому как если он не трудится - значит всё исправно и чинить ничего не надо.
Вспомнилось. В первой половине смутных 90-х мы на пару с двоюродным братом работали кем-то типа программистов & сисадминов на одной продвинутой овощной базе. Директор был убеждённым коммунистом, но сильно уважал НТР. И (кажется, первым в Красноярске) оснастил овощную базу персоналками, соединёнными в сеть, и купил у какой-то московской фирмы софт (бухгалтерия и склад, ещё до всяких 1С) с исходниками на FoxPro. А мы обслуживали компы и сеть, плюс правили и/или дописывали софт в соответствии с пожеланиями трудящихся. Первое время пахали, как тракторы. Предполагалось, что мы работаем посменно (пол дня я, пол дня брат, либо сегодня - я, завтра - брат). Но по факту приходилось каждый день вдвоём полный день от звонка до звонка.

Директор был очень доволен - и нашим рвением, и тем, что сеть и софт начинают работать и реально повышать производительность и качество труда бухгалтерии и склада. А потом мы всё наладили-отладили, и всё стало работать как часы. Нам тупо стало нечего делать, мы перешли на посменную работу и каждый в свою смену сидел за компом и рубился в игрушки. Изредка (далеко не каждый день) что-нибудь подправишь в базах, если свет вырубили (купить бесперебойники на все компы директор денег было жалко), или приделаешь к софту какую-нибудь примочку по просьбам трудящихся (дополнительную кнопочку с полезной процедурой и/или дополнительный репорт). А в остальное время - тупо режешься в Дюну-2.

И директора-коммуниста стала давить жаба, что он нам зарплату платит, а мы нихрена не делаем. После череды скандалов мы плюнули и ушли. Брат - в какую-то фирму, а я - во фрилансеры. Директор поискал нам замену, но никого не нашёл. Недели через две меня вызывают сотрудники тайком от директора. Нифига не работает, в базах - бардак, и вообще всё плохо. Я потребовал месячную зарплату (из расчёта той, которую мне платили до увольнения), они с радостью согласились, оплатили как-то тайком от директора. Я за день всё наладил, разошлись довольные друг другом. Ещё через пару недель - та же картина... ;D
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2021 14:57:15
Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35И что делать когда нет желающих в бригадиры?
Спичку тянуть, однозначно. Кто короткую вытянет - тот и бригадир. Откажется тянуть - напоить в стельку и подсунуть бумажку на подпись, как во времена парусного флота матросов вербовали.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 09.08.2021 15:24:53
даже если ничего не ломается, электрику есть чем заняться. у главного энергетика должен быть план профилактических работ на оборудовании - протяжка крепежа алюминиевых проводов, очистка щёток  синхронных двигателей, замена выработавший свой срок пускателей и тд. иначе в определённый момент всё начнёт сыпаться по нарастающей.
другое дело непрерывное производство, там своя специфика.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14
Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35Более-менее массовое вознаграждение - оно всегда материальным продуктом. Напрямую или посредством денег - оно действительно без разницы.
Вы деньгами считаете любые бумажки, с помощью которых можно приобрести продукт, не взирая на то, какие отношения эти бумажки выражают. А деньги - это только такие бумажки, которые несут в себе отношения антагонизма.

Поэтому не верно говорить: "Напрямую или посредством денег". Правильнее "Напрямую, посредством денег или посредством других свидетельств осуществлённого общественного труда".
Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35Антагонизм есть только в случае принуждения к труду, при ТДО все отношения взаимовыгодные. Хотя не обязательно равно выгодные, запросто у одного выгода может быть на порядки выше чем у другого.  Но этот другой всё равно в плюсе, хоть и обидно ему.
В каком же он плюсе, если ему  подсунули гнилой овощ или нерабочий агрегат, - денежки тю-тю, а "потребительной стоимости" нет. Вы с таким отношением ни разу не встречались? Я буквально сейчас разбираюсь с таким случаем. Солидная фабрика подсунула товар, который не отвечает заявленным качествам, - и не хотят исправлять,- типа, это невозможно. Уже пол года бодаемся.

Я Вам представил определение "антагонизма". Антагонизм связан с поведением, например, продавца с организовать обман покупателя - подсунуть  ему гнилой овощ или неработающий агрегат, - короче брак. Почему у  продавца  есть такое интерес? Потому что это один из способов добыть себе средства существования. И он возможен только при действии ТДО. Это  есть самый настоящий антагонизм. Это не намерение, а действие, которое приводит к неизбежному возникновению соответствующих отношений. Аналогично намерение покупателя надуть продавца, например, подсунуть ему фальшивые денежки тоже самый кондовый антагонизм.
Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35
Цитата: undefinedА вот по параметру "обмен" отношения антагонистические. Каждый из них желает продать свой товар дороже, а приобрести товар партнёра дешевле. Эти отношения прямо противоположные.
нет, это только желания антагонистические. А как дело до реальных отношений доходит - то приходится им договориться без антагонизма, наступив на собственный интерес.

Ну или не договорились и отношения вообще не возникли

Товарные отношения есть такие  отношения, которые формируют и воспроизводят товар, а вместе с ним все буржуазные отношения: капитал, зарплата, кредит, рента, процент и т.п. Товар есть единство трёх свойств продукта труда.
1) потребительная стоимость,
2) несёт в себе стоимость товара,
3) создан для обмена.
Я Вам это говорю не для того, чтобы научить Вас тому, что такое товар. Вы это и без меня знаете. Я это говорю для  того, чтобы был понятен переход к товарным отношениям. Товарные отношения - это  такие отношения, которые отражают все свойства товара - 1), 2) и 3).
Только совокупность  отношений, которая  выражает отношения между людьми по поводу свойств товара 1), 2) и 3) может  воспроизводить  сама себя. Любая другая совокупность отношений не жизненна. Благодаря этой совокупности живёт капитализм.
Эта совокупность отношений есть "экономической клеточкой буржуазного общества". Она несёт в себе три отношения.
По поводу 1) положительные отношения,
по поводу 2) отношения безразличия,
по поводу 3) антагонистические отношения.
Вот эта совокупность есть товарные отношения. Если Вы утверждаете, что товар не несёт в себе антагонизм, - этим  самым  Вы отрицаете товарные отношения по поводу  обмен товаров на рынке. И следовательно, те отношения, которые Вы принимаете за товарные, не принимая во внимание антагонизм, являются нетоварными.
Чтобы жил  капитализм, - должны действовать эти три отношения. Чтобы преодолеть капитализм (ТДО) нужно преобразовать эти три отношения таким образом, чтобы исключить отношения безразличия и антагонизма.
Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35
Цитата: undefinedПреодолевается антагонизм тем, что частное распределение приводится в соответствие общественному характеру производства, и становится (распределение) общественным. Вопрос положительно разрешается тем способом, что "распределяющий" теряет право распределять самому себе - в этом состоял антагонизм.
Ну во-первых производство сейчас тоже индивидуальное - никто бревно вшестером не таскает, а в одиночку в кабине трактора сидит. И запросто может быть ИЧП без каких-либо проблем производству.
Там, где индивидуальное производство, там нет антагонизма между производителем и тем, кто распределяет. Это  очевидно. Но Боинг строит свой космический корабль несколько иной формой организации производства, а именно, общественной формой. Это  касается всех производств, у которых на выходе один продукт, а  трудятся сотни и тысячи. Сегодня это реальность, а не выдумка марксистов.
Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35если распределяющий считает труд по распределению заслуживающим большего вознаграждения - то он просто не пойдёт в распределяющие. И что делать когда нет желающих в бригадиры?
Вот именно. Может не пойти. Принцип Парижской коммуны считал, что руководители должны получать  среднюю. Этим  самым воздвигалось препятствие на пути заинтересованности в работе руководящих кадров. Поэтому вводится коэффициент в  пределах 1,15...1,2. Конечная реальная цифра  будет такой, которая обеспечит наивысший рост производительности труда.
Однако у бригадира есть рычаг повысить себе доход своим  трудом, организовав работу бригады  таким образом, что рост его дохода увеличится не в 1,2 по сравнению с предыдущим местом  работы, а в два-три раза. Вы ставите правильный вопрос. Пока  решение такое. Не исключено, что в результате реальной организации распределения по труду может обнаружиться другое, более эффективное решение.
Цитата: Дем от 09.08.2021 12:11:35
Цитата: undefinedразумеется, дежурный электрик трудится меньше вальцовщика в прокатном цехе.
Тут ведь такое дело - лучше всего когда он вообще не трудится. Потому как если он не трудится - значит всё исправно и чинить ничего не надо.
Правильно. Но если система такая, что периодически что-то ломается, то необходимость  в дежурном электрике есть. Однако, существующая организация труда такая, что дежурный электрик пальцем не пошевелит, если надо  будет сделать работу, не связанную с дежурством, при этом, однако, отвечая за работу того  оборудования, при котором он дежурит. Почему? Потому что за это  он ничего не получит. И его надо  специально уговаривать дополнительными пряниками, чтобы он оторвался  от дивана, на котором "работает". А при "распределении по труду" он будет знать: дополнительно потрудился - дополнительно получил без всяких уговоров, без всякого торга на рынке рабочей силы, по той простой причине, что действует закон "распределение по труду". В такой ситуации специальности типа "дежурный электрик" возможно будут изжиты, и организация поддержания в рабочем состоянии оборудования будет иной, более эффективной с точки зрения расходования рабочей силы.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2021 17:06:25
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14Я Вам представил определение "антагонизма". Антагонизм связан с поведением, например, продавца с организовать обман покупателя - подсунуть  ему гнилой овощ или неработающий агрегат, - короче брак. Почему у  продавца  есть такое интерес? Потому что это один из способов добыть себе средства существования. И он возможен только при действии ТДО. Это  есть самый настоящий антагонизм.
Это только в том случае, если продавец - монополист. Как в СССР - "Вас много, а я одна", "Берите, что дают"... А если продавцов много, то торговец гнилыми овощами или бракованными агрегатами быстро потеряет репутацию и вылетит с рынка.

Мы вот покупаем продукты в маленьких магазинчиках в шаговой доступности. Их тут несколько штук примерно с одинаковым ассортиментом. За пару десятилетий могу припомнить максимум пять-десять случаев, когда нам попадался порченый товар. Пожалуй, десяти случаев не наберётся, ближе к пяти.
Всякий раз это оказывались продукты в упаковке (консервы и так далее), так что продавцы банально не знали, что продукт порченый. Всякий раз беспрекословно возвращали деньги с извинениями.
Почему? Да потому, что эти магазинчики не хотят терять клиентуру. Один раз обманешь - и всё, этот клиент к тебе больше не придёт, да ещё и соседям расскажет.

А зачем автомобильные гиганты отзывают продукцию с рынка, если обнаружен (или только подозревается) дефект? Вот, навскидку. Mercedes отзывает автомобили в России (https://rg.ru/2021/06/17/mercedes-otzyvaet-avtomobili-v-rf-iz-za-defekta-klimaticheskoj-ustanovki.html).
ЦитатаВ России объявлен отзыв автомобилей Mercedes-Benz, которые могли быть собраны с нарушением технологии.
В кампании участвует 1138 машин, реализованных с 2018 по 2021 годы. У автомобилей дренажный шланг для конденсата кондиционера мог быть установлен некорректно. Устранение потенциального дефекта производится путём корректной установки шланга.
Также объявлен отзыв 47 единиц Mercedes-Benz E-Class (тип 213) и 4-дверного купе Mercedes-AMG GT (тип 290), которые были реализованы в период с 2018 по 2021 годы. У этих автомобилей резьбовое соединение плюсового провода на стартере может не соответствовать спецификации, что также будет исправлено путём корректировки соединения и положения "плюса".
Вроде, уже продали, деньги получили - чего волноваться. А они волнуются - за свою репутацию, которую ни за какие деньги не купишь, и которая долго зарабатывается, но быстро теряется.

Так что обман покупателя выгоден только тем, кто не заботится о своей репутации. Монополистам либо фирмам-однодневкам.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2021 17:10:27
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14Однако, существующая организация труда такая, что дежурный электрик пальцем не пошевелит, если надо  будет сделать работу, не связанную с дежурством, при этом, однако, отвечая за работу того  оборудования, при котором он дежурит. Почему? Потому что за это  он ничего не получит. И его надо  специально уговаривать дополнительными пряниками, чтобы он оторвался  от дивана, на котором "работает". А при "распределении по труду" он будет знать: дополнительно потрудился - дополнительно получил без всяких уговоров
В таком случае ему будет банально невыгодно, чтобы всё работало. У него каждый день будет что-нибудь ломаться, и он будет получать гарантированный дополнительный заработок. ;D

А вот если ему платить не за труд, а за результат (чтобы всё работало, а как этого добиться - уже его забота), у него всё будет работать как часы. 8)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дем от 09.08.2021 17:13:31
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14А деньги - это только такие бумажки, которые несут в себе отношения антагонизма.
Нет. деньги - это всего лишь
1) Единица стоимости (вложенного труда) - наравне с метром, килограммом и т.д.
2) Специальный договорной товар, не имеющий собственной ценности и служащий для промежуточного бартера.
Т.е. совершенно объективные вещи. Антагонизм же - это примитивная психология, и отсутствием денег не лечится.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14В каком же он плюсе, если ему  подсунули гнилой овощ или нерабочий агрегат, - денежки тю-тю, а "потребительной стоимости" нет.
Ну, может такое случиться. Но при капитализме в такой ситуации с этим производителем больше дела не имеют и идут к конкуренту. Т.е.проявил антагонизм - банкрот.
И только на переходном этапе такие мошенники ещё встречаются ибо пока не успели обанкротится...
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14И он возможен только при действии ТДО.
Увы - нет. Вот например СССР на июнь 1941 имел 25000 танков, 26000 самолётов и т.д. - но практически все они были небоеспособны ибо брак. Для перевыполнения плана шестерёнки точили из более мягкого металла, например. А что за несколько часов сотрётся - пофиг, на параде проехать хватит.
А план перевыполняли - ради возможности побольше получить из распределятора...
Ограничение которое один человек придумал - другой всегда обойти сможет...  :)
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14Если Вы утверждаете, что товар не несёт в себе антагонизм, - этим  самым  Вы отрицаете товарные отношения по поводу  обмена товаров на рынке.
я утверждаю - что антагонизм не в обмене, а лишь в желаниях обменивающихся. Но для того чтобы тот обмен совершить - они должны от него отказаться.
И вообще, обмен будет до тех пор пока будет разделение труда. Ибо если 100 человек делает каждый свою детальку машины - то чтобы заиметь целую машину им придётся этими детальками обменяться.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14Чтобы жил  капитализм, - должны действовать эти три отношения. Чтобы преодолеть капитализм (ТДО) нужно преобразовать эти три отношения таким образом, чтобы исключить отношения безразличия и антагонизма.
А зачем его преодолевать, если от этого только хуже всем станет?
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14есколько иной формой организации производства, а именно, общественной формой.
Общественная форма современного труда - тоже заблуждение. Сейчас есть только индивидуальный труд. И индивидуальный труд по управлению организацией этого труда - 99 человек точат каждый свою детальку и ещё один распределяет кому какую точить. И все 100 - трудятся за заранее оговоренное вознаграждение, даже ничего распределять не надо.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2021 18:11:29
P.S.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14Однако, существующая организация труда такая, что дежурный электрик пальцем не пошевелит, если надо  будет сделать работу, не связанную с дежурством, при этом, однако, отвечая за работу того  оборудования, при котором он дежурит. Почему? Потому что за это  он ничего не получит. И его надо  специально уговаривать дополнительными пряниками, чтобы он оторвался  от дивана, на котором "работает". А при "распределении по труду" он будет знать: дополнительно потрудился - дополнительно получил без всяких уговоров
Я Вам уже ответил, что в такой ситуации
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2021 17:10:27В таком случае ему будет банально невыгодно, чтобы всё работало. У него каждый день будет что-нибудь ломаться, и он будет получать гарантированный дополнительный заработок. ;D

А вот если ему платить не за труд, а за результат (чтобы всё работало, а как этого добиться - уже его забота), у него всё будет работать как часы. 8)
Дополню примером из армейской службы. В батальоне, где я служил строчную после учебки, периодически пропадала телефонная связь с военным городком. Там кабель был проложен как попало, и периодически случались обрывы. Тогда связист (тоже срочник моего призыва) шёл на линию, находил обрыв, устранял. Разумеется, не торопился - поскольку гулять на воле всяко лучше, чем сидеть в части. Потом он сообразил, что не надо ждать обрыва кабеля. Завёл себе на узле связи маленький тумблер, который отрубал связь с военным городком. Захочет прогуляться - щёлкнет тумблером, и пошёл устранять обрыв на линии. Нагуляется, возвращается в часть, щёлкает тумблером обратно, и докладывает - обрыв устранён. :D Иногда меня брал за компанию (вдвоём веселее), мотивируя тем, что ему нужен помощник.

Вот и дежурный электрик придумает такой тумблер. :)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 09.08.2021 18:25:15
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2021 17:10:27
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 15:40:14Однако, существующая организация труда такая, что дежурный электрик пальцем не пошевелит, если надо  будет сделать работу, не связанную с дежурством, при этом, однако, отвечая за работу того  оборудования, при котором он дежурит. Почему? Потому что за это  он ничего не получит. И его надо  специально уговаривать дополнительными пряниками, чтобы он оторвался  от дивана, на котором "работает". А при "распределении по труду" он будет знать: дополнительно потрудился - дополнительно получил без всяких уговоров
В таком случае ему будет банально невыгодно, чтобы всё работало. У него каждый день будет что-нибудь ломаться, и он будет получать гарантированный дополнительный заработок. ;D

А вот если ему платить не за труд, а за результат (чтобы всё работало, а как этого добиться - уже его забота), у него всё будет работать как часы. 8)
Этот вариант либо из области фантазии, либо из советской действительности. Но при оплате по труду он не проходит. Потому что труд оценивает не робот, не нормативы, а живой человек, который спец в данном вопросе и данной квалификации и работает рядом с этим дежурным. И он будет ставить коэффициент именно за работу, а не за лежание на диване в ожидании, что где-то что-то сломается.
А если платить не за труд, а за результаты труда, тогда, действительно, человек работать не будет, а денежки будут капать, как у этого электрика.
Приведу пример. Работают колхозники. В одном регионе прошли  дожди, погода благоприятная, урожай высокий. В другом - засуха. Приходится организовывать полив, тратиться на электроэнергию насосного оборудования, прокладывать трубопроводы, организовывать забор воды из водоёмов. Работы в четыре раза больше, а урожай в два раза меньше. Если платить по результатам работы, то первые получат в восемь раз больше за тот же труд, который потратили вторые. Платить надо за общественно-необходимый труд, а не за результаты. При оплате за  результаты, каждый будет стремится попасть на благоприятный участок работы. За эти участки будет конкурентная борьба. Это - не социализм, это - капитализм.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 09.08.2021 18:27:26
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2021 18:11:29Вот и дежурный электрик придумает такой тумблер.
За что боролся, на то и напоролся. За такой тумблёр получит соответствующее вознаграждение ноль целых х*й десятых, поскольку оплата по труду. А как он трудится, его руководитель будет знать досконально.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 09.08.2021 18:36:49
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2021 17:06:25Так что обман покупателя выгоден только тем, кто не заботится о своей репутации. Монополистам либо фирмам-однодневкам.
Кому выгоден, - тот и будет обманывать. И этот закон не изменить. Но ведь обман - всего одна из форм проявления антагонизма. А этих способов миллион. Откуда они берутся? Из антагонистического отношения между продавцом и покупателем. Не было бы антагонистического отношения между продавцом и покупателем, не было бы ни обмана, ни мошенничества, ни конкурентной, зачастую нечистоплоной, борьбы, ни чего такого, что ведёт к войне. Жесточайшая конкурентная борьба вплоть до кровопролития - она откуда?  Из антагонистического отношения. Правительства желают продавать нефть дороже, а местные жители хотят её иметь за дёшево, мотивируя тем, что это их земля, они на ней живут. Возникает оппозиция, незаконные военные формирования и т.д. и т.п. Это всё оттуда же. Никакие рыночные законы до сих пор не устранили эти конфликты. Почему? Потому что антагонизм - это свойство товарных отношений.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Alex_II от 09.08.2021 19:00:53
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 18:27:26А как он трудится, его руководитель будет знать досконально.
Откуда? Кто ему скажет-то?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 09.08.2021 19:08:48
Цитата: Дем от 09.08.2021 17:13:31Нет. деньги - это всего лишь
1) Единица стоимости (вложенного труда) - наравне с метром, килограммом и т.д.
2) Специальный договорной товар, не имеющий собственной ценности и служащий для промежуточного бартера.
Т.е. совершенно объективные вещи. Антагонизм же - это примитивная психология, и отсутствием денег не лечится.
На минутку согласимся. Единица стоимости вложенного труда. Кем вложенного? Тем, кто произвёл товар?

Сразу отвечу. Нет, Трудящийся может вложить в пять раз больше труда, а стоимость останется в пять раз меньше. Это закон стоимости. Его не объедешь, ему не прикажешь А может быть наоборот. Благодаря изобретению труда вкладывается в пять раз меньше, а продаётся  по стоимости в пять раз дороже. Так что Ваше определение единицы стоимости ошибочное, если Вы имеете ввиду  труд того, кто произвёл товар. Если же эта единица стоимости не определяет количество вложенного производителем труда в товар, тогда так и надо говорить, и переопределять определение денег.
Определение денег давным давно дано в экономической литературе и я не слышал, чтобы кто-то возражал против этого.
Деньги, во-первых, товар. Поэтому, если хотим понять природу денег, надо разобраться в природе товара.
Во-вторых, деньги не имеют потребительной стоимости, которая может непосредственно потребиться с целью воспроизводства жизни.
Но они имеют "потребительную стоимость", которая заключается в том, что их можно обменять на любой другой товар.
Свойство товара:
1) "потребительная стоимость".
2) общественно-необходимые затраты на производство равны стоимости,
3) производится для обмена.
Эти же свойства своействны и деньгам.
Отношения, которые выражают эти три свойства:
1) положительные
2) безразличные
3) антагонистические
Совокупность этих трёх отношений есть совокупность товарных отношений. Деньги тут присутствуют в качестве  "пристебайла". Они ничего не меняют, ничего не добавляют и не уничтожают в товарных отношениях. Поэтому стоит задача преодоления товарных отношений. Абсолютно то же самое имеется ввиду, когда вместо товарных отношений говорят о ТДО.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 09.08.2021 19:20:18
Цитата: Alex_II от 09.08.2021 19:00:53
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 18:27:26А как он трудится, его руководитель будет знать досконально.
Откуда? Кто ему скажет-то?
А ему не надо ничего говорить, потому что он будет трудиться рядом со своим подчинённым, и поэтому всё будет знать.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 09.08.2021 19:20:21
деньги - это услуги банка, их эмитирующего. эти услуги, и усилия по их гарантированию требуют участия людей. поэтому небесплатны.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 09.08.2021 19:34:21
Цитата: Дем от 09.08.2021 17:13:31
Цитата: undefinedВ каком же он плюсе, если ему  подсунули гнилой овощ или нерабочий агрегат, - денежки тю-тю, а "потребительной стоимости" нет.
Ну, может такое случиться. Но при капитализме в такой ситуации с этим производителем больше дела не имеют и идут к конкуренту. Т.е.проявил антагонизм - банкрот.
И только на переходном этапе такие мошенники ещё встречаются ибо пока не успели обанкротится...
Этот производитель быстренько переоформит документы и надует Вас уже под другим именем. Можете не сомневаться. Или Вы его надуете, если у Вас получится всучить ему фальшивые  деньги или гнилой товар.

Не надо привязываться к какой-то конкретной форме проявления антагонизма.
Возьмём индийские ВВС. Сколько времени у них длится тендер на закупку истребителей? Почему? Потому что они хотят купить дешевле, но качественный товар, и для этого совершают массу конкретных дел. Т.е. желание воплощается в конкретные поступки, а не остаётся просто желанием. А тот, кто в этом участвует с индийской стороны, пытается ещё нажиться на этом. А те, кто пытается продать, тоже не сидят сложа руки. Нечего скрывать, что движки у Миг-29 - Миг -35 - их слабая сторона. Говоря по базарному - гнилой товар. Но Россия пытается сбыть этот товар. А Франция, США и другие пытаются расчистить плацдарм для своих самолётов. Идёт страшная антагонистическая война. Отсюда - всевозможные нечистоплотные поступки. Эти поступки - в фантазиях или в реальности? Они есть следствие антагонизма производителей и покупателей или это - дружеские посиделки?
И так везде и во всём. Вот, что такое ТДО?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 09.08.2021 19:41:09
Цитата: Дем от 09.08.2021 17:13:31
Цитата: undefinedИ он возможен только при действии ТДО.
Увы - нет. Вот например СССР на июнь 1941 имел 25000 танков, 26000 самолётов и т.д. - но практически все они были небоеспособны ибо брак. Для перевыполнения плана шестерёнки точили из более мягкого металла, например. А что за несколько часов сотрётся - пофиг, на параде проехать хватит.
А план перевыполняли - ради возможности побольше получить из распределятора...
Ограничение которое один человек придумал - другой всегда обойти сможет... 
Совершенно верно. При ТДО всё происходит именно так.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 09.08.2021 20:00:42
Цитата: Дем от 09.08.2021 17:13:31
Цитата: undefinedЕсли Вы утверждаете, что товар не несёт в себе антагонизм, - этим  самым  Вы отрицаете товарные отношения по поводу  обмена товаров на рынке.
я утверждаю - что антагонизм не в обмене, а лишь в желаниях обменивающихся. Но для того чтобы тот обмен совершить - они должны от него отказаться.
И вообще, обмен будет до тех пор пока будет разделение труда. Ибо если 100 человек делает каждый свою детальку машины - то чтобы заиметь целую машину им придётся этими детальками обменяться.
Первое, обмен будет всегда, но товарно-денежные отношения будут только при капитализме.

Не надо их отождествлять.
Второе. Преодолеть надо разделение труда на тех, кто работает, и на тех, кто распределяет. Распределение должно быть общественным, а не частным. А кто этого не понимает, тот говорит о преодолении технологического разделения труда (это я не в Ваш адрес, а вообще о тенденции понимания проблемы преодоления разделения труда). Основной порок частного распределения в том, что распределяющий распределяет в свою пользу. Вот эту функцию у него надо отобрать. И тогда распределение станет соответствовать общественному характеру труда. Антагонизм будет преодолён.
Третье. Желание (интересы) всегда определяет поступки. "История есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели (желания, интересы) человека". Утверждать, что желание не сопровождается поступками - это маниловщина со всех сторон. Со стороны того, кто желает и ничего не делает,и со стороны тех, кто утверждает, что желание не инициирует поступки.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: hlynin от 09.08.2021 20:03:04
Цитата: Сергей Хижняк от 09.08.2021 17:06:25Вроде, уже продали, деньги получили - чего волноваться. А они волнуются - за свою репутацию, которую ни за какие деньги не купишь, и которая долго зарабатывается, но быстро теряется.
Есть довольно интересные истории (не буду утверждать - байка или правда, но похоже). В какой-то дикой пустыне у "Мерседеса" (или ещё какого брендового авто) полетел коленвал. Звонят на фирму. Через несколько часов прилетает вертолёт, мрачные слесаря быстро меняют мотор и молча улетают. Когда из пустыни они выбрались в цивилизацию и захотели узнать, сколько они должны фирме за столь необычный сервис, им сообщили, что в ИХ машинах коленвалы не ломаются. Никогда. Так что ездите спокойно, вам приснилось.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 09.08.2021 20:34:28
Цитата: Дем от 09.08.2021 17:13:31
Цитата: undefinedЧтобы жил  капитализм, - должны действовать эти три отношения. Чтобы преодолеть капитализм (ТДО), нужно преобразовать эти три отношения таким образом, чтобы исключить отношения безразличия и антагонизма.
А зачем его преодолевать, если от этого только хуже всем станет?
Скольким миллионам погибшим на войнах стало хуже некуда от этих распрекрасных ТДО?

Кому станет хуже, если исключаются отношения эксплуатации - каждый получает по труду, а не по капиталу или стоимости рабочей силы?
Тем, кто привык жить за счёт других. Им станет хуже - придётся жить за свой счёт.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 09.08.2021 20:39:14
Цитата: Дем от 09.08.2021 17:13:31Общественная форма современного труда - тоже заблуждение.
Смотря, что подразумевать под общественной формой. Частная форма труда - это когда трудящийся от начала до конца сделал продукт труда и понёс его на рынок. Общественная форма, - это когда на заводах и фабриках делают корабли, самолёты, компьютеризированные поточные линии и т.п. Один человек это сделать не может. Нужны спецы, которые спроектируют это производство, те, кто это производство запустит и те, кто на нём будут работать. В итоге появится изделие: Кто его сделал? Его сделал общественный труд. Ничего мурдённого тут нет. Мудруют те мудраки, которые отрицают общественный характер труда на заводах и фабриках, в КБ и НИИ и т.д. и т.п.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Alex_II от 09.08.2021 20:43:46
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:20:18А ему не надо ничего говорить, потому что он будет трудиться рядом со своим подчинённым
Рядом - это в каком качестве? Бригадира? Так ему невыгодно будет сдавать подчиненного, у него заработок поди тоже будет зависеть от того сколько подчиненные наработают... Начальника цеха? Ну тогда он по определению не будет трудиться рядом и ни хрена не будет знать кроме того, что ему скажут...
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: opinion от 09.08.2021 21:00:06
ХВ., вы описываете систему распределения из "Одного дня Ивана Денисовича". За хорошую работу лишняя тарелка каши. Бригадиру - две тарелки каши.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 09.08.2021 21:21:18
Цитата: Alex_II от 09.08.2021 20:43:46
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:20:18А ему не надо ничего говорить, потому что он будет трудиться рядом со своим подчинённым
Рядом - это в каком качестве? Бригадира? Так ему невыгодно будет сдавать подчиненного, у него заработок поди тоже будет зависеть от того сколько подчиненные наработают... Начальника цеха? Ну тогда он по определению не будет трудиться рядом и ни хрена не будет знать кроме того, что ему скажут...
Бригадир подчинённого никому сдавать не будет. С таким  подчинённым и таким бригадиром бригада по сравнению с другими создаст минимальное количество общественного пирога. И столько она получит. Это минимальное количество распределится между теми, кто вместо того, чтобы работать, халтурил. А те, кто не халтурил - в других бригадах, тоже получат по труду. Закон зависимости производительности труда от распределения по труду обойти не получится. Хотим распределять по труду, - чтобы преодолеть эксплуатацию, рабство, бандитизм и войны, - будьте любезны опирайтесь на этот закон. Будете его игнорировать, - получите по полной то, что имеем сегодня - расслоение общества, ... - не буду повторять.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 09.08.2021 21:23:10
Цитата: opinion от 09.08.2021 21:00:06ХВ., вы описываете систему распределения из "Одного дня Ивана Денисовича". За хорошую работу лишняя тарелка каши. Бригадиру - две тарелки каши.
Бригадиру две тарелки не получится. Бригадир получит среднюю с небольшим коэффициентом, А хорошо работающий в бригаде может получить в два раза больше бригадира. Но этим самым он повысит долю бригадира. "Иван Денисович" отдыхает.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Alex_II от 09.08.2021 22:42:12
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 21:23:10Бригадир получит среднюю с небольшим коэффициентом, А хорошо работающий в бригаде может получить в два раза больше бригадира.
Это фантастика... Где вы таких бригадиров наловите, чтоб готовы были на этот геморрой за деньги меньшие чем у подчиненных?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2021 05:29:04
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 18:25:15Этот вариант либо из области фантазии, либо из советской действительности. Но при оплате по труду он не проходит. Потому что труд оценивает не робот, не нормативы, а живой человек, который спец в данном вопросе и данной квалификации и работает рядом с этим дежурным. И он будет ставить коэффициент именно за работу, а не за лежание на диване в ожидании, что где-то что-то сломается.
То есть этот человек имеет квалификацию не ниже электрика. Иначе как он определит - работает электрик, или только имитирует работу (тянет время, чтобы побольше труда записали, либо ремонтирует так, чтобы опять сломалось)?

Таким образом, вместо одного профессионального электрика нам требуется уже два профессиональных электрика. Электрик №1 дежурит и чинит в случае поломки. Электрик №2 ничего не делает, только следит за Электриком №1. Замечательный результат. Но я бы не останавливался на достигнутом. Электрик №1 может договориться с Электриком №2, поделившись с ним нетрудовыми доходам. Так что в схему надо добавить Электрика №3, который будет контролировать Электриков №1 и №2.

Цитата: ХВ. от 09.08.2021 18:36:49Кому выгоден, - тот и будет обманывать.
При оплате не по результату, а по труду обманывать будут все, поскольку всем будет выгодно завышать объём и продолжительность труда. Кроме патологически честных, которых жёны будут постоянно пилить за честность.

Кстати, результаты оплаты по труду я регулярно наблюдаю на дорогах в Красноярске. Кладут асфальт, на следующий год - перекладывают, на следующий год - опять перекладывают... А дороги как были в ямах, так и пребывают в ямах. В 2020 и 2021, правда, интенсивность перекладки асфальта (чисто навскидку) снизилась. А до этого много лет шла нон-стопом, причём на одних и тех же участках.

А если распространить оплату по труду на всю экономику - гражданам при покупке овощей на рынке или в магазине придётся таскать с собой таблицы с указанием типовых трудозатрат на каждый овощ в зависимости от почвенно-климатических условий региона выращивания, а также коэффициентов перерасчёта трудозатрат в деньги. То же касается других продуктов.

Не знаю, как Вы, но я как потребитель предпочитаю платить не за труд товаропроизводителя, а за конечный результат этого труда. Когда я покупаю овощи или бытовую технику, мне абсолютно фиолетово - сколько труда затрачено на выращивание и хранение картофеля, а также доставку его в магазин. Мне важны только цена и качество. То же касается и остальных товаров.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:20:18
Цитата: Alex_II от 09.08.2021 19:00:53
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 18:27:26А как он трудится, его руководитель будет знать досконально.
Откуда? Кто ему скажет-то?
А ему не надо ничего говорить, потому что он будет трудиться рядом со своим подчинённым, и поэтому всё будет знать.
То есть, скажем, главный инженер будет весь день ходить по цехам и надзирать за рабочими? А зав.лаб. будет стоять позади научных сотрудников и лаборантов с секундомером и журналом учёта рабочего времени? Не знаю, как насчёт главного инженера, но зав.лаб. повесится через неделю. Особенно, если помещения лаборатории расположены на разных этажах и даже в разных корпусах (в лаборатории, занимающейся замкнутыми биорегенеративными СЖО в Институте биофизики так и есть). А зав.лаб. там, между прочим, немолодой. Ему трудновато будет весь рабочий день мотаться между этажами и корпусами. Да там и молодой не выдержит. Тем более, что свою работу (у зав.лаба дофига своей работы) ему придётся делать по ночам.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2021 05:35:51
Цитата: Alex_II от 09.08.2021 22:42:12Где вы таких бригадиров наловите, чтоб готовы были на этот геморрой за деньги меньшие чем у подчиненных?
Я уже предлагал тянуть спички. Кто короткую вытянет - тот и бригадир.

В общем, резюмирую. Вариант оплаты по труду требует армии надсмотрщиков, профессионально разбирающихся в специфике работы трудящегося не хуже самого трудящегося. А вариант оплаты по результатам труда надсмотрщиков не требует. Достаточно, чтобы конечный потребитель умел щёлкнуть выключателем и проверить - работает девайс (электрическая лампочка, бытовая техника или гаджет), или нет. А в случае овощей - проверить, гнилые они или нет. Ну и на ценник чтобы мог посмотреть и соотнести со своими финансовыми возможностями.

Ладно, флуди - не флуди, а надо ехать в лабораторию, снимать результаты очередных влажных камер.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дем от 10.08.2021 08:05:38
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 18:25:15Приведу пример. Работают колхозники. В одном регионе прошли  дожди, погода благоприятная, урожай высокий. В другом - засуха. Приходится организовывать полив, тратиться на электроэнергию насосного оборудования, прокладывать трубопроводы, организовывать забор воды из водоёмов. Работы в четыре раза больше, а урожай в два раза меньше. Если платить по результатам работы, то первые получат в восемь раз больше за тот же труд, который потратили вторые. Платить надо за общественно-необходимый труд, а не за результаты. При оплате за  результаты, каждый будет стремится попасть на благоприятный участок работы. За эти участки будет конкурентная борьба. Это - не социализм, это - капитализм.
Совершенно верно, это - капитализм.  А при социализме та же самая булка хлеба у тебя будет стоить в восемь раз дороже.

И угадай что выберет человек который эту булку ест?
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:08:48Сразу отвечу. Нет, Трудящийся может вложить в пять раз больше труда, а стоимость останется в пять раз меньше.
Да, может. А может и вообще делал-делал, уронил, разбилось и вообще ничего не стоит. Бывает. Это называется риск, который можно покрыть например страховкой - размазав убыток от единичной неудачи по времени.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:08:48А может быть наоборот. Благодаря изобретению труда вкладывается в пять раз меньше, а продаётся  по стоимости в пять раз дороже.
Может но недолго - до прихода конкурента. После чего цена падает впятеро. Это будет премия за изобретение - ведь изобретательсткий труд тоже нуждается в оплате.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:34:21Этот производитель быстренько переоформит документы и надует Вас уже под другим именем. Можете не сомневаться. Или Вы его надуете, если у Вас получится всучить ему фальшивые  деньги или гнилой товар.
Это только в диком государстве получится. А в нормальном он хрен с новым брендом на рынок вообще пробьётся - всё место уже занято теми кто делает хорошо.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:41:09Совершенно верно. При ТДО всё происходит именно так.
Нет, это развитой социализм. Где нельзя поднять оплату - но можно снизить трудозатраты. Точить шестерёнку из говна проще чем из качественной стали.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 20:00:42Второе. Преодолеть надо разделение труда на тех, кто работает, и на тех, кто распределяет. Распределение должно быть общественным, а не частным.
Так сделать распределение общественным - физически невозможно. Работу или распределение всегда производит конкретный человек.

Вот выделенных распределяющих убрать - можно. Отдав распределение тому кто производит. Но тут нужен грамотный работник, а не тупой пролетарий умеющий только кувалдой махать.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 20:34:28Кому станет хуже, если исключаются отношения эксплуатации - каждый получает по труду, а не по капиталу или стоимости рабочей силы?
Тем, кто привык жить за счёт других. Им станет хуже - придётся жить за свой счёт.
Нет, хуже становится и тем кто платит - потому как им приходится платить больше.  Потому что приходится платить по труду тем кто работает много а производит мало.

А "те кто платит" - это и есть все потребители, весь народ.
Поэтому лучше допустить чтобы был этот ничтожный процент несправедливо обогатившихся, чем всеобщие страдания. Тупо меньшее зло.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 20:39:14Смотря, что подразумевать под общественной формой. Частная форма труда - это когда трудящийся от начала до конца сделал продукт труда и понёс его на рынок. Общественная форма, - это когда на заводах и фабриках делают корабли, самолёты, компьютеризированные поточные линии и т.п. Один человек это сделать не может.
Так в том-то и дело, что может. Просто последовательно сделав на разных станках все операции. И даже износ станков тот же самый будет.
Просто неэффективо когда станки простаивают, пока работник от одного к другому бегает.
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 21:21:18Бригадир подчинённого никому сдавать не будет. С таким  подчинённым и таким бригадиром бригада по сравнению с другими создаст минимальное количество общественного пирога. И столько она получит. Это минимальное количество распределится между теми, кто вместо того, чтобы работать, халтурил.
Нет, получит-то она по труду, а не по произведённому. Трудилась-то она много, а что на выходе пшик - не её проблема.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 10.08.2021 08:37:23
Марксисты почему-то считают торговлю, и вообще ТДО игрой с нулевой суммой. Если кто-то выиграл, значит кто-то обязательно проиграл. Между тем, это абсолютно не так. Чаще всего как раз наоборот, нормальная торговля это win-win, то есть оба участника в выигрыше.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: opinion от 10.08.2021 09:34:26
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 21:23:10
Цитата: opinion от 09.08.2021 21:00:06ХВ., вы описываете систему распределения из "Одного дня Ивана Денисовича". За хорошую работу лишняя тарелка каши. Бригадиру - две тарелки каши.
Бригадиру две тарелки не получится. Бригадир получит среднюю с небольшим коэффициентом, А хорошо работающий в бригаде может получить в два раза больше бригадира. Но этим самым он повысит долю бригадира. "Иван Денисович" отдыхает.
Это в теории. А в действительности, бригадир на кашу даже не смотрит, потому что его влияние обеспечивает ему неформальный доступ к еде повкусней.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 10.08.2021 11:32:21
Цитата: Alex_II от 09.08.2021 20:43:46
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 19:20:18А ему не надо ничего говорить, потому что он будет трудиться рядом со своим подчинённым
Рядом - это в каком качестве? Бригадира? Так ему невыгодно будет сдавать подчиненного, у него заработок поди тоже будет зависеть от того сколько подчиненные наработают... Начальника цеха? Ну тогда он по определению не будет трудиться рядом и ни хрена не будет знать кроме того, что ему скажут...
Что такое "сдать подченённого"? Это - разоблачить его как неработающего. При распределении по труду эта задача решается автоматически. Никого не надо "сдавать",разоблачать. То, что коллектив сделал, то  он и получит. Просачковал, пролежал, проспал, проумничал с тумблёром - ничего не получит. И не потому, что его заложат, а потому что на выходе будет ноль. А за ноль на выходе будет ноль при распределении.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 10.08.2021 12:18:59
Цитата: Alex_II от 09.08.2021 22:42:12
Цитата: ХВ. от 09.08.2021 21:23:10Бригадир получит среднюю с небольшим коэффициентом, А хорошо работающий в бригаде может получить в два раза больше бригадира.
Это фантастика... Где вы таких бригадиров наловите, чтоб готовы были на этот геморрой за деньги меньшие, чем у подчиненных?
Этот взгляд принципиально ошибочный. Человек получает не за место, не за должность, а за труд. На любом месте, где бы он ни трудился, он получит  примерно одну и ту же долю общественного пирога, потому что его физические возможности, старание, умение, знания примерно одинаковы, и соответственно его труд на любом месте доставляет обществу примерно одну и ту же долю общественного труда. Следовательно, ему вернётся в виде вознаграждения по труду примерно одна и та же доля. Задача предлагаемого механизма с  максимальной точностью вычислить объективную долю труда каждого.
Тот работник, который до вступления в должность бригадира, своим трудом обеспечивал доход в два раза больший, чем средняя по бригаде, обеспечивал его не работой бригадира, а другой работой. Никто не запрещает этому товарищу участвовать в других работах, наряду с работой бригадира, тем более, что в предлагаемой системе это его участие становится абсолютно необходимым. Работать бригадиром, который оценивает работу других, может только тот, кто лучше всех знает специфику работы коллектива. Он наиболее объективно сможет оценить труда каждого. Как правило - это лучший работник коллектива. Поэтому именно самые лучшие будут направляться на должность бригадира.
Очевидно, что теоретически в полном объёме разработать  систему "распределения по труду" до "последнего дюйма", ни у кого не получится. Реальное внедрение системы внесёт ряд уточнений, в частности,не исключено, что в величину коэффициентов. Я с самого начала сказал, что эти коэффициенты будут уточняться, когда станет более очевидным влияние  их величины на рост производительности общественного труда.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Alex_II от 10.08.2021 14:33:57
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 12:18:59На любом месте, где бы он ни трудился, он получит  примерно одну и ту же долю общественного пирога, потому что его физические возможности, старание, умение, знания примерно одинаковы,
Ну то есть обычная уравниловка социалистическая. И за каким хоботом тогда бригадиру быть бригадиром? Искать себе геморрою?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2021 15:00:22
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 12:18:59Человек получает не за место, не за должность, а за труд.
Слушайте, ну сколько можно прыгать по граблям? Всё это уже было. "Здесь мерилом работы считают усталость" ((с) Наутилус). И закончилось крахом. И везде, где проводили такие эксперименты, тоже закончилось крахом. Распределение по труду возможно только в малом коллективе, сплочённом единой целью - типа бригады шабашников. Да и то, там тоже могут возникать тёрки - Почему этому больше, а мне - меньше?

А уже в масштабе населённого пункта это вообще не сработает, тем более - в масштабе государства. Израильские кибуцы и их аналоги не предлагать - там изначально собираются люди ярко выраженной  коммунистической направленности. Но таких людей в социуме очень мало.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 10.08.2021 15:03:16
У некоторых людей руководить получается лучше чем работать руками. И больше нравится. 
Королёв, фон Браун, Маск...
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.08.2021 15:21:37
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2021 15:00:22собираются люди ярко выраженной  коммунистической направленности
Коммунизма в кибуце еще меньше, чем в колхозе. Кибуц это фактически зао, где все сотрудники являются равноправными акционерами. Вот и весь коммунизм.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 10.08.2021 15:42:34
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2021 05:29:04То есть, скажем, главный инженер будет весь день ходить по цехам и надзирать за рабочими? А зав.лаб. будет стоять позади научных сотрудников и лаборантов с секундомером и журналом учёта рабочего времени?
В любом коллективе его участники безошибочно определяют, кто обычно филонит, кто работает ни шатко ни валко, а кто - от души. И это - не сказка, а реальная действительность. При этом никто ни за кем не ходит с секундомером. Подумайте над тем, как людям  удаётся определять количество труда без всяких секундомеров, прежде чем выдумывать средства увековечивания эксплуатации.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: hlynin от 10.08.2021 15:43:49
Цитата: Дмитрий Виницкий от 10.08.2021 15:21:37Коммунизма в кибуце еще меньше, чем в колхозе. Кибуц это фактически зао, где все сотрудники являются равноправными акционерами. Вот и весь коммунизм.
За трудодни вкалывают?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 10.08.2021 15:54:53
Цитата: Дем от 10.08.2021 08:05:38А при социализме та же самая булка хлеба у тебя будет стоить в восемь раз дороже.
Всё наоборот. При капитализме будет стоить в восемь  раз дороже. Почему? Потому что при капитализме цену хлеба определяет самый неплодородный участок. Хлеб с более  плодородных участков будет продаваться по цене  самого неплодородного. Почему? Потому что плодородные участки не в состоянии накормить всех. В результате  в оборот включаются земли менее плодородные. И так до тех пор, пока не будет покрыт спрос на хлеб. Буржуин, у которого самая неплодородная земля, ни за что не взялся бы за эту работу, если бы он не имел с неё среднюю прибыль. А те, кто на лучших землях, ни за что не будет продавать хлеб дешевле, если спрос потребляет хлеб по  цене с наихудших земель.
А при социализме (но не при советском, потому что в СССР социализма не было) хлеб будет продаваться именно по средним ценам, которые равны издержкам производства на весь  продукт, делённым на количество продукта, допустим в килограммах Так определятся средние затраты на производство хлеба.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 10.08.2021 16:06:11
Цитата: Дем от 10.08.2021 08:05:38Нет, это развитой социализм. Где нельзя поднять оплату - но можно снизить трудозатраты. Точить шестерёнку из говна проще чем из качественной стали.
Уважаемые товарищи!

Когда речь идёт о социализме, желательно определять, что под этим понимается.
Социализм в классическом определении (марксистском) есть первая  фаза коммунизма, задача которого перейти от старых товарных отношений, к новым нетоварным.
Если после прихода к власти коммунистов процесс строительства нетоварных отношений происходит - мы имеем  социализм. Если нет - то социализма нет. А что есть? Чтобы понять, что есть, надо проанализировать производственные отношения данного общества.
Говоря  "социализм", я всегда имею в виду именно такое марксистское определение социализма.
Когда начинают критиковать советский "социализм", приводя кучу аргументов против "социализма", и этим доказывая, что социализм - утопия, то на самом деле критикуют не социализм, а феодально-буржуазный режим СССР. Именно  товарные отношения, реализованные в СССР, привели к феодально буржуазной организации общества.
Точить шестерёнку из некачественного метала выгодно  при феодально-буржуазной организации общества, но не при социализме, тем более, при развитом, - которого в теории нет  и быть не может, - его место отведено  коммунизму.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Alex_II от 10.08.2021 16:15:15
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 15:54:53А при социализме (но не при советском, потому что в СССР социализма не было)
А ну то есть правильного социализма НИГДЕ не было до сих пор? Ну знакомо...

(https://ic.pics.livejournal.com/olegmakarenko.ru/12791732/1273348/1273348_original.jpg)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 10.08.2021 16:36:01
Цитата: Дем от 10.08.2021 08:05:38Так сделать распределение общественным - физически невозможно. Работу или распределение всегда производит конкретный человек.

Вот выделенных распределяющих убрать - можно. Отдав распределение тому кто производит. Но тут нужен грамотный работник, а не тупой пролетарий умеющий только кувалдой махать.
На каком основании Вы делаете вывод о том, что "сделать распределение общественным физически невозможно"? На том основании, что, если распределением занимается конкретный человек, - то значит общественное распределение невозможно.

А что такое "общественное распределение" с точки зрения науки об обществе?
Прежде чем  продолжить скажу, что определение другое. Как видим спор идёт не относительно бытия, а относительно определений. Один понимает под определением одно, другой - другое, и вот спорят.
Что означает понятие "общественное распределение" в марксизме? Откуда возникла необходимость в общественном распределении?
Проблема  в том, что  "частное лицо" распределяет всем, в том числе и себе любимому. Если бы частное лицо "себе любимому" распределяло так же, как и всем - необходимости в общественном  распределении не было бы. Противоречия между общественным характером труда и частным распределением не было бы. Отсюда вытекает, что организация общественного распределения связана с тем, чтобы конкретное лицо, которое распределяет, не имело бы полномочий распределять самому себе. Вот основная проблема, которая должны быть решена при организации общественного распределения.
Какой отсюда вывод? При общественном распределении распределять будут те же частные лица, однако их полномочия будут ограничены тем, что они смогут распределять по  труду только своим подчинённым, но не себе.
А эта задача имеет решение, в отличие от той задачи, которая предполагает, что общество в целом, а не частное лицо, занимается распределением. Эта последняя задача, как Вы правильно заметили, действительно, не имеет решения.
И решение Вы приводите разумное: распределять должен "грамотный работник". Всё в соответствии с теорией "научного социализма".
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 10.08.2021 16:42:04
Уважаемые спецы!

Подскажите, пожалуйста, как во время написания комментария войти в режим BB-кода.
У меня получается  войти в этот режим только тогда, когда уже отправленное сообщение начинаю редактировать. А сразу же перейти в этот режим не знаю как. В предыдущей версии форума "НК" была кнопочка на панели инструментов "ВВ-код". Нажимаешь её - и тебе, пожалуйста, редактируй. А в этой версии я такой кнопочки найти не могу.
Извините за банальный вопрос.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: hlynin от 10.08.2021 16:45:07
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 15:54:53Всё наоборот. При капитализме будет стоить в восемь  раз дороже. Почему? Потому что при капитализме цену хлеба определяет самый неплодородный участок.
Ерунда. Цену хлеба определяет предложение и спрос. При капитализме регулирование происходит очень быстро, при социализме - значительно медленнее. Если социализм (коммунизм, анархизм) сумеет вычислять спрос и предложение столь же быстро - тоды ой. 

Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0. Чёрный хлеб не делают в Америке. Его привозят из России с оказией и стоит он, естественно, гораздо дороже белого (ну, раньше так было). Спрос и предложение. И ещё правильная конкуренция с правильной информацией - ничего больше не надо. 
Неплодородные участки - под заповедники! Одна Россия может прокормить весь мир!
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2021 17:14:08
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 15:42:34
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2021 05:29:04То есть, скажем, главный инженер будет весь день ходить по цехам и надзирать за рабочими? А зав.лаб. будет стоять позади научных сотрудников и лаборантов с секундомером и журналом учёта рабочего времени?
В любом коллективе его участники безошибочно определяют, кто обычно филонит, кто работает ни шатко ни валко, а кто - от души. И это - не сказка, а реальная действительность. При этом никто ни за кем не ходит с секундомером. Подумайте над тем, как людям  удаётся определять количество труда без всяких секундомеров, прежде чем выдумывать средства увековечивания эксплуатации.
Враньё.  8)
Я работал в самых разных коллективах, и в советских, и в российских, и в сельскохозяйственных, и в производственных, и в научных. Так вот, ни в одном из коллективов не определяли количество труда. Вот вклад в конечный результат - таки да, определяли. И то - появлялись разногласия. Например, на АПБ-2 ("Арендная плодоовощная база №2") работяги и водители считали, что конторские (юрист и бухгалтерия) зря деньги получают. Мол, мы тут горбатимся за копейки, а они там сидят в конторе и нихрена не делают.

А в научных коллективах "количество труда" вообще абстрактное понятие. Коллеги всё лето горбатились в полях на опытах, а потом ещё всю осень определяли структуру урожая (измеряла длину растений и длину колосьев в снопах, обмолачивала, определяла озернённость и массу 1000 зёрен и так далее), а потом вбивали в Excel хренову тучу цифр. А потом я за несколько дней в свободное от работы время сделал им всю мат.обработку и вытащил из их гигантских таблиц несколько абзацев выводов и рекомендаций производству, и подкрепил эти выводы и рекомендации результатами всякой разной мат.обработки.

Моё количество труда неизмеримо ниже, чем их. Однако моё количество труда их не волнует от слова "совсем". Им абсолютно по-барабану, сколько человеко-часов я затратил на мат.обработку. Их волнует только и исключительно результат. И, если потребуют указать % вклада соавторов в написанной по результатам опытов научной статье (метод.указаниях, рекомендациях производству etc), то мой вклад они оценят ровно той же долей, как вклад других соавторов. То есть поделят 100% на число участников, и всем дадут одинаковую долю.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2021 17:20:50
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 16:36:01Противоречия между общественным характером труда и частным распределением
Все участники, закончившие ВУЗы при советской власти (и я в том числе) уже проходили это в курсе марксизма-ленинизма/научного коммунизма/политэкономии социализма и капитализма и что там у нас ещё было по общественным дисциплинам. Так что теорию мы знаем не хуже Вас, а то и получше. 8)

И мы также знаем, что попытка применить эту теорию для построения свободного от эксплуатации общества везде (ключевое слово - везде) обернулась крахом.
Да и сама теория, если честно, кривая. То есть там есть здравые мысли, а есть - откровенные ляпы.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2021 17:24:23
Цитатакак во время написания комментария войти в режим BB-кода
Там справа в меню есть кнопочка в видели тетрадного листика с всплывающей подсказкой "Показать показать источник без HTML-форматирования". Вы её ищите?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 10.08.2021 17:32:39
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 10.08.2021 15:21:37
Цитата: Сергей Хижняк от 10.08.2021 15:00:22собираются люди ярко выраженной  коммунистической направленности
Коммунизма в кибуце еще меньше, чем в колхозе. Кибуц это фактически зао, где все сотрудники являются равноправными акционерами. Вот и весь коммунизм.
нууу это счас так, да. Нынешние кибуцы (те, что еще остались) - они да, типа ЗАО.
Еще 40-50 лет назад было не так. У меня есть знакомая, которая лет 40 прожила в кибуце, она довольно подробно мне рассказывала, как все это постепенно менялось.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 10.08.2021 17:43:03
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 15:54:53
Цитата: Дем от 10.08.2021 08:05:38А при социализме та же самая булка хлеба у тебя будет стоить в восемь раз дороже.
Всё наоборот. При капитализме будет стоить в восемь  раз дороже. Почему? Потому что при капитализме цену хлеба определяет самый неплодородный участок. Хлеб с более  плодородных участков будет продаваться по цене  самого неплодородного. Почему? Потому что плодородные участки не в состоянии накормить всех. В результате  в оборот включаются земли менее плодородные.
в реальности мы видим, что на совсем плохой земле просто не выращивают хлеб.
А все остальные производители имеют некоторую усредненную цену, ибо пшеничка - мировой биржевой товар. Просто у кого то маржа побольше, у кого то поменьше.

Вообще пример так себе, ибо современное с\х настолько продвинулось со времен к.маркса, что в общем .. цена на обычный хлеб среднего человека в нормальной стране давно не особо интересует. Как и на остальные продукты обычного питания. Ибо занимают в его расходах 10-15% (ну примерно). При этом с\х работники в этих странах имеют вполне обычный уровень доходов и вполне обычную интенсивность труда.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2021 18:21:12
Цитата: vlad7308 от 10.08.2021 17:43:03Вообще пример так себе, ибо современное с\х настолько продвинулось со времен к.маркса, что в общем ..
Как сотрудник Агроуниверситета, подтверждаю. Современное с/х - это очень высокотехнологичная и очень наукоёмкая отрасль.
Цитата: vlad7308 от 10.08.2021 17:43:03в реальности мы видим, что на совсем плохой земле просто не выращивают хлеб.
И это подтверждаю. Даже на очень хорошей сплошь и рядом не выращивают ни хлеб, ни другую с/х продукцию. Поскольку - перепроизводство. У современного с/х в мало-мальски развитых странах нет проблем произвести. Есть проблема продать. Поэтому значительная часть земель, вполне подходящих для производства хлеба и/или других культур, не обрабатывается (в том числе - и в России). Нафига тратить труд, ГСМ, удобрения и пестициды, если продукцию ты потом не сможешь продать (или придётся продавать по демпингу, который не отобьёт затраты)?

А когда пишут, что столько-то процентов населения Земли голодает, то забывают добавить - голодают в тех странах, где используют доисторические с/х технологии, а купить продукты за рубежом - нет денег.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 10.08.2021 18:35:36
Цитата: vlad7308 от 10.08.2021 17:43:03в реальности мы видим, что на совсем плохой земле просто не выращивают хлеб.
Это Вы к чему?

Ведь было сказано, что хлеб выращивается на таких землях, которые обеспечивают спрос. Когда спрос обеспечен, никакая  более худшая земля в оборот не пускается. Причём, Если спрос не обеспечивается, в  оборот пускаются дополнительные земли, которые, естественно, худшего качества, поскольку качественные земли давно уже прихватизированы.
Что не так сегодня по сравнению с тем, как это описал Маркс? Всё копеечка  в копеечку.
Какие бы хорошие земли не обеспечивали людей хлебом, среди них всегда найдётся более плодородная и менее плодородная по той простой причине, что одинаковых земель не бывает в принципе. И цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2021 18:51:10
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 18:35:36Если спрос не обеспечивается, в  оборот пускаются дополнительные земли, которые, естественно, худшего качества
Вы в каком веке живёте?

1. Платёжеспособный спрос давно обеспечен, наблюдается перепроизводство. А неплатёжеспособный спрос сельхозпроизводители и не собираются обеспечивать, это дело гуманитарных организаций (которые покупают у сельхозпроизводителей за деньги, а потом раздают голодающим бесплатно).
2. Дополнительные земли ничуть не худшего качества. Просто их не обрабатывают, поскольку см. (1).
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 10.08.2021 19:01:58
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 18:35:36Какие бы хорошие земли не обеспечивали людей хлебом, среди них всегда найдётся более плодородная и менее плодородная по той простой причине, что одинаковых земель не бывает в принципе.
Почвоведы за слова "одинаковых земель не бывает в принципе" Вас по стенке размажут. И правильно сделают. Вот, ознакомьтесь с научпопом, чтобы не нести ерунду.
https://eos.com/ru/blog/tipy-i-vidy-pochv/
А за "более плодородная и менее плодородная" Вас размажут по стенке уже агрономы. Поскольку плодородие почвы при прочих равных условиях (например, тип почвы - серые лесные) на 100% определяется применяемой агротехникой. При неправильной агротехнике у Вас самый лучший чернозём через 3 года потеряет плодородие.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 10.08.2021 20:04:12
Цитата: Сергей  Хижняк от 10.08.2021 17:24:23
Цитата: undefinedкак во время написания комментария войти в режим BB-кода
Там справа в меню есть кнопочка в видели тетрадного листика с всплывающей подсказкой "Показать показать источник без HTML-форматирования". Вы её ищите?
надо же! Сколько раз не тискал эту кнопочку. Не получалось. А сейчас тиснул - и появился это самый код.
Спасибо.
Раньше она мне выдавала не ВВ-код, а что-то русское типа: "цитата:...," потом опять "цитата", потом тексты, а кода не было.
Странно.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.08.2021 20:41:36
Цитата: hlynin от 10.08.2021 15:43:49
Цитата: Дмитрий Виницкий от 10.08.2021 15:21:37Коммунизма в кибуце еще меньше, чем в колхозе. Кибуц это фактически зао, где все сотрудники являются равноправными акционерами. Вот и весь коммунизм.
За трудодни вкалывают?
за увеличение акционерного капитала.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: hlynin от 10.08.2021 20:45:10
Цитата: Дмитрий Виницкий от 10.08.2021 20:41:36за увеличение акционерного капитала.
Это хуже, чем за трудодни?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 10.08.2021 20:51:59
Цитата: Дем от 10.08.2021 08:05:38
Цитата: ХВ.Кому станет хуже, если исключаются отношения эксплуатации - каждый получает по труду, а не по капиталу или стоимости рабочей силы?
Тем, кто привык жить за счёт других. Им станет хуже - придётся жить за свой счёт.
Нет, хуже становится и тем кто платит - потому как им приходится платить больше.  Потому что приходится платить по труду тем кто работает много а производит мало.
Принципиальная ошибка. Тех, кто платит, - таких вообще нет. Поэтому пусть им будет хуже, - от этого никому хуже не будет. Не платит никто. Распределяется общественный продукт пропорционально общественно-необходимому труду каждого. Труду, который приносит потребительную стоимость, а не тому труду, который имитирует труд. Таких "умников" быстро раскусят, как это делают всегда в коллективе и во все времена.

Цитата: ДемА "те кто платит" - это и есть все потребители, весь народ.
Поэтому лучше допустить чтобы был этот ничтожный процент несправедливо обогатившихся, чем всеобщие страдания. Тупо меньшее зло.
На счёт "платит" проехали - не платит никто и никому. Меньшее зло не получится. Получится "стандартное" зло, которое не избежать при ТДО, и которое наблюдается во все времена его существования.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 10.08.2021 21:10:57
Цитата: Дем от 10.08.2021 08:05:38
Цитата: undefinedОбщественная форма, - это когда на заводах и фабриках делают корабли, самолёты, компьютеризированные поточные линии и т.п. Один человек это сделать не может.
Так в том-то и дело, что может. Просто последовательно сделав на разных станках все операции. И даже износ станков тот же самый будет.
Просто неэффективо когда станки простаивают, пока работник от одного к другому бегает.
Даже не смешно. Чтобы человек смог сделать все эти разнообразные виды труда, он должен учиться 400 лет. Ну не 400, так 150 - не суть. Пока выучится последней специальности, забудет, что он учил 350 лет назад. А потом ещё 400 лет создавать атомоход "Ленин". Что-то мне подсказывает, что это невозможно.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 10.08.2021 21:15:26
Цитата: Дем от 10.08.2021 08:05:38
Цитата: undefinedБригадир подчинённого никому сдавать не будет. С таким  подчинённым и таким бригадиром бригада по сравнению с другими создаст минимальное количество общественного пирога. И столько она получит. Это минимальное количество распределится между теми, кто вместо того, чтобы работать, халтурил.
Нет, получит-то она по труду, а не по произведённому. Трудилась-то она много, а что на выходе пшик - не её проблема.
Когда эта бригада получит пшик, - это будет её проблема.

Я много раз повторял и повторяю, в расчёт идёт общественно-необходимый труд, тот труд, который созидает "потребительные стоимости", а не тот, который производит "пшик".
По поводу "оплата по результатам труда" - я уже говорил. Условия труда могут быть разные. Кто-то потрудился в благоприятных условиях меньше, а продукта получил больше. А другой потрудился больше, а продукта получил меньше. Но труд второго был необходим. "Распределение по труду" учитывает все условия труда и распределяет по "общественно-необходимому конкретному" труду, а не по результатам труда.
Здесь встречается новый термин, которого в "Капитале" нет. Более того, он противоречит "Капиталу". Это "общественно-необходимый конкретный труд". Согласно Марксу "общественно-необходимый труд" - это абстрактный труд, который создаёт стоимость. Он создаёт общественно-необходимый продукт. А "конкретный" труд - это труд столяра, ткача, портного и т.д.
"Абстрактный труд" не применим к конкретному человеку. Конкретный человек за редким исключением трудится соответственно абстрактному труду, т.е. создаёт потребительную стоимость за то время, за какое её создаст абстрактный труд - труд средней интенсивности, умелости, напряжённости на средних средствах производства.. Подавляющее большинство тратят труда больше или меньше. У Маркса словосочетание "общественно-необходимый" несёт в себе количественную величину абстрактного труда, которая создаёт потребительную стоимость. В моём понимании "общественно-необходимый конкретный" труд понятие "конкретный" указывает  не на конкретную форму труда - сапожник, портной, ткач, а на конкретного человека, который осуществляет общественно-необходимый труд - труд, который создаёт потребительную стоимость или благо, а не "труд", который ничего не создаёт, но за который некоторые надеются получить побольше.
Последнее обстоятельство - это товарные отношения: отдать поменьше, получить побольше. Когда товарных отношений нет, такой "стимул" пропадает.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.08.2021 21:21:57
Цитата: hlynin от 10.08.2021 20:45:10
Цитата: Дмитрий Виницкий от 10.08.2021 20:41:36за увеличение акционерного капитала.
Это хуже, чем за трудодни?
Папа твой Студебеккер?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 10.08.2021 21:27:09
Дем, ты до такой степени тупишь и кривляешься что тошно даже смотреть. Единственное что ты добьёшься это покажешь на себе из кого рекрутируются "критики" марксизма.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дем от 10.08.2021 21:44:53
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 16:06:11Уважаемые товарищи!

Когда речь идёт о социализме, желательно определять, что под этим понимается.
Социализм в классическом определении (марксистском) есть первая  фаза коммунизма, задача которого перейти от старых товарных отношений, к новым нетоварным.
Если после прихода к власти коммунистов процесс строительства нетоварных отношений происходит - мы имеем  социализм. Если нет - то социализма нет. А что есть? Чтобы понять, что есть, надо проанализировать производственные отношения данного общества.
Ну а как может получиться, что товар ("Товар есть, во-1-х, вещь, удовлетворяющая какой-либо потребности человека; во-2-х, вещь, обмениваемая на другую вещь." (ц) Карл Маркс) есть, а товарных отношений - нет? Непонятно. Никто никому эти вещи не передаёт, сам произвёл - сам потребил, что ли?

Нетоварные отношения могут быть только в отношении того, что не является вещью - вот например данное сообщение на форуме.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 16:36:01Что означает понятие "общественное распределение" в марксизме? Откуда возникла необходимость в общественном распределении?
Проблема  в том, что  "частное лицо" распределяет всем, в том числе и себе любимому. Если бы частное лицо "себе любимому" распределяло так же, как и всем - необходимости в общественном  распределении не было бы.
Болезнь Маркс заметил правильно, а вот лечение предложил неверное. Точнее, нереализуемое на практике. Возможно он искренне не понимал, что оно нереализуемое.

Ведь как правило распределяющий - распределяет именно что с всеобщего согласия.
Когда работник устраивается на работу - он совершенно добровольно соглашается на конкретную зарплату. И какие у него тогда основания говорить что ему недоплатили, если все договорённости соблюдены?
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 20:51:59Распределяется общественный продукт пропорционально общественно-необходимому труду каждого. Труду, который приносит потребительную стоимость, а не тому труду, который имитирует труд.
Ты не поверишь - но ни один нормальный буржуй - не будет оплачивать имитацию труда. Потому что платит свои личные деньги.
Так что каждый и получит пропорционально полезности своего труда.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 21:10:57Даже не смешно. Чтобы человек смог сделать все эти разнообразные виды труда, он должен учиться 400 лет. Ну не 400, так 150 - не суть. Пока выучится последней специальности, забудет, что он учил 350 лет назад. А потом ещё 400 лет создавать атомоход "Ленин". Что-то мне подсказывает, что это невозможно.
Атомоход - сложно придумать. А изготовление по готовым чертежам - требует максимум десятка специальностей. Так что лет 15 учиться...
А в ближайшем будущем просто кнопку нажал и роботы собрали.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 21:15:26По поводу "оплата по результатам труда" - я уже говорил. Условия труда могут быть разные. Кто-то потрудился в благоприятных условиях меньше, а продукта получил больше. А другой потрудился больше, а продукта получил меньше.
Так надо стимулировать этого другого чтобы он снижал трудоёмкость своей работы. А как ещё стимулировать, если не через меньшую оплату? А если заплатить по трудозатратам - зачем их уменьшать, какая от этого работнику польза?
Земля даёт хреновый урожай - ну так проанализируй почему и начинай вносить удобрения.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 10.08.2021 22:06:28
Цитата: vlad7308 от 10.08.2021 08:37:23Марксисты почему-то считают торговлю, и вообще ТДО игрой с нулевой суммой. Если кто-то выиграл, значит кто-то обязательно проиграл. Между тем, это абсолютно не так. Чаще всего как раз наоборот, нормальная торговля это win-win, то есть оба участника в выигрыше.
Марксисты так не считают. Правда, марксисты тоже разные бывают. Я говорю за тех, кто усвоил, что такое совокупность товарных отношений.
Логика истории, и соответственно, логика поведения людей подчиняется закону:
"История есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека" (Ф.Энгельс).
Интересы, намерения человека вынуждают его совершать действия с целью положительного их удовлетворения.
Этот закон действует независимо от воли и сознания людей. Он действовал сто тысяч лет назад точно так же, как действуют сегодня и будет действовать точно также, пока существует человечество.
Марксисты, которые усвоили, что такое товарные отношения, знают, что товар есть:
1) потребительная стоимость,
2) стоимость,
3) производится не для собственного потребления, а для продажи.
Это свойства товара.
Но каждое из этих свойств выражает вполне определённое отношение между людьми. Эти отношения такие (соответственно свойствам товара):
1) положительные,
2) нейтральные,
3) антагонистические.
Люди, не усвоившие товарные отношения, абсолютизирует какое-то одно из совокупности товарных отношений, ничего не зная о других. В частности, первое отношение, и тогда они говорят: товарный обмен выгоден всем, а антагонизма нет. Да, согласно первому товарному отношению между товаропроизводителями положительные отношения. И это отношение адекватно моделирует товарное общество..., но только со стороны потребительной стоимости, в которой нуждаются оба субъекта рыночных отношений: покупатель и продавец.
Но есть ещё два отношения. Полагаю никто не будет спорить, что намерение купить дешевле, а продать дороже есть следствие безразличного отношения между покупателем и продавцом по поводу их экономического благополучия. Выиграет продавец или проиграет во время сделки - покупателю безразлично. А раз так, то если у него появится шанс купить дешевле, даже если придётся пойти на обман продавца, - покупатель этот шанс постарается не упустить. На наших рынках обман (именно обман, а не обмен) между покупателями и продавцами - широко распространённое явление. Это  -  антагонизм. Некоторые говорят: это только намерения, - они не в счёт.
Не забывайте, друзья, основной закон общественной жизни, с которого я начал:
"История есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека" (Ф.Энгельс).
Человек, имеющий цель (интерес), преследует её, т.е. совершает реальные поступки, чтобы положительно удовлетворить свой интерес с целью достижения цели (получился каламбур).
Поскольку интересы продавца и покупателя антагонистические, то если продавец не уступает покупателю, то покупатель ищет другого продавца. Таким образом интерес первого продавца удовлетворён отрицательным образом - товар у него не купили. Покупатель, удовлетворяя свой интерес положительным образом, купил товар дешевле, но в то же самое время этим своим поведением он удовлетворил интерес продавца отрицательным образом - не купил его товар. Таким образом оказалось, что функции интересов того и другого находятся в обратном отношении. А это есть антагонизм.
Если Вы не уверены, что это так, подтверждаю это определение из работы А.Эспинаса "Сообщества животных" 1877 год.
Цитата: undefined
«Стадо - это высшая социальная группа, которую мы можем наблюдать у животных. Она составляется, по-видимому, из семей, но уже с самого начала семья и стадо находятся в антагонизме, между их развитием существует обратная зависимость».
Итак, явления, субъекты находятся в антагонизме, если между их развитием существует обратная зависимость. Развитие функции интересов продавца находится в обратном отношении к развитию функции интересов покупателя, а это значит между развитием их функции интересов, а следовательно, между их собственным развитием, существует обратная зависимость Следовательно, между ними антагонистические отношения.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 10.08.2021 22:13:43
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 18:35:36Что не так сегодня по сравнению с тем, как это описал Маркс?

цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества.
вот это вот например - не так

ЗЫ и я почти уверен, что это и 150 лет назад в Англии было не так.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 10.08.2021 22:19:34
Цитата: Alex_II от 10.08.2021 14:33:57
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 12:18:59На любом месте, где бы он ни трудился, он получит  примерно одну и ту же долю общественного пирога, потому что его физические возможности, старание, умение, знания примерно одинаковы,
Ну то есть обычная уравниловка социалистическая. И за каким хоботом тогда бригадиру быть бригадиром? Искать себе геморрою?
Това-а-а-рищ, Вы перепутали. Уравниловка, - это когда разные люди за разный труд получают одинаково. А каждый конкретный человек имеет вполне определённые потенции - анатомическое строение - сила, выносливость, реакция на раздражающие факторы и т.п., образование, сноровка  и т.д. И при переходе с одного места на другое, эти параметры изменяются не так быстро, как хотелось бы. Следовательно, доставленный обществу труд будет примерно одинаковым.
Именно потому, что в современных условиях оплачивается не труд, а должность, - все стремятся занять доходную должность. А если бы было распределение по труду, тогда бы было стремление лучше трудиться, а не искать выгодную должность, потому что должность не даст прибавку. Прибавку даст только прибавка производительности труда.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 10.08.2021 22:43:10
Цитата: vlad7308 от 10.08.2021 22:13:43
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 18:35:36Что не так сегодня по сравнению с тем, как это описал Маркс?

цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества.
вот это вот например - не так

ЗЫ и я почти уверен, что это и 150 лет назад в Англии было не так.
А как правильно?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 10.08.2021 22:54:01
Цитата: Дем от 10.08.2021 21:44:53Ну а как может получиться, что товар ("Товар есть, во-1-х, вещь, удовлетворяющая какой-либо потребности человека; во-2-х, вещь, обмениваемая на другую вещь." (ц) Карл Маркс) есть, а товарных отношений - нет? Непонятно. Никто никому эти вещи не передаёт, сам произвёл - сам потребил, что ли?
Так получиться не может. Главное в товаре, что надо преодолеть - безразличие и антагонизм, а не "сам сделал, сам потребил".

"Сам сделал, сам потребил" - это тоже решение задачи преодоления товарных отношений, но на уровне кустарного производства. А на уровне современного производства, - не "сам сделал, сам потребил", а устранение отношений безразличия и, следовательно, антагонизма.
При этом переход из рук в руки продукта труда остаётся, поскольку остаётся технологическое разделение труда.
Преодолеть товар можно и тем способом, что уничтожить человечество. Но "такой хоккей нам не нужен". Когда будут преодолены отношения безразличия и, следовательно, антагонизма, тогда продукт труда потеряет форму товара. И тогда не важно будет, кто сделал, а кто потребил, - безразличия и антагонизма не будет, следовательно, не будет эксплуатации. И делай, - кто хошь, потребляй, - кто хошь, - это не сделает продукт труда товаром.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 11.08.2021 09:33:48
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:43:10
Цитата: vlad7308 от 10.08.2021 22:13:43
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 18:35:36Что не так сегодня по сравнению с тем, как это описал Маркс?

цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества.
вот это вот например - не так

ЗЫ и я почти уверен, что это и 150 лет назад в Англии было не так.
А как правильно?
я написал как правильно.
Зерно - биржевой товар. На мировом рынке на него почти идеальная конкуренция. Внутренние рынки обычно регулируются, причем в сколько нибудь развитых странах регуляции известны, разумны и предсказуемы, и направлены в основном на предотвращение перепроизводства и падения цен ниже плинтуса, при поддержке конкуренции при этом.

В общем, Ваш тезис "цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества" не выдерживает никакой критики. Не быаает такого в условиях изобильного и конкурентного производства.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 11.08.2021 09:40:37
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:43:10
Цитата: vlad7308 от 10.08.2021 22:13:43
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 18:35:36Что не так сегодня по сравнению с тем, как это описал Маркс?

цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества.
вот это вот например - не так

ЗЫ и я почти уверен, что это и 150 лет назад в Англии было не так.
А как правильно?
;D ;D ;D Вопрос на засыпку: а ты сам как думаешь?  ;)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дем от 11.08.2021 10:08:36
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:54:01Так получиться не может. Главное в товаре, что надо преодолеть - безразличие и антагонизм, а не "сам сделал, сам потребил".
Нам шашечки или ехать? Человеку нужен товар должного качества, а не "сделанный с душой"
Если материальные товары составят (по стоимости) менее 1% потребления человека - то не похрен ли будет как именно они были произведены?
А стоимость по причине автоматизации производства будет падать, пусть даже нуля и не достигнет.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:19:34каждый конкретный человек имеет вполне определённые потенции - анатомическое строение - сила, выносливость, реакция на раздражающие факторы и т.п., образование, сноровка  и т.д. И при переходе с одного места на другое, эти параметры изменяются не так быстро, как хотелось бы. Следовательно, доставленный обществу труд будет примерно одинаковым.
А вот не факт. Ибо хоть человек одинаковый, способности у него к разным видам труда разные. И у общества в разные моменты может не быть потребности в труде к которому он наиболее способен.
Вот например хорошо умеет водить автобус и плохо красить стены. Но в покраске стен нужда есть, а в автобусных перевозках нет.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:19:34Именно потому, что в современных условиях оплачивается не труд, а должность, - все стремятся занять доходную должность.
Только в странах, не покинувших стадию феодализма. Уже при капитализме платят за результат.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:06:283) производится не для собственного потребления, а для продажи.
Противоречит определению от Маркса.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:06:28Итак, явления, субъекты находятся в антагонизме, если между их развитием существует обратная зависимость. Развитие функции интересов продавца находится в обратном отношении к развитию функции интересов покупателя. Следовательно, между ними антагонистические отношения.
Да, в интересах каждого - остаться после сделки с большей суммой в кармане - это антагонизм.
Но с другой стороны у них есть и общий интерес совершить сделку - иначе получится что впустую на рынок пришли.
Т.е. у нас единство и борьба противоположностей, которую нельзя рассматривать как только одностороннее и которая как результат даёт новое качество.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 12:08:53
Цитата: hlynin от 10.08.2021 16:45:07Ерунда. Цену хлеба определяет предложение и спрос.
Возражать бесполезно - Вы учили политэкономию не по  первоисточникам, если вообще изучали.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 12:11:20
Цитата: Дем от 11.08.2021 10:08:36Человеку нужен товар должного качества, а не "сделанный с душой"
Человеку товар не нужен, ему нужна вещь, которую можно потребить. Товар и вещь, которую можно потребить - это две большие разницы.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 12:15:15
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:19:34Именно потому, что в современных условиях оплачивается не труд, а должность
То есть, должность программиста не предусматривает никаких знаний и опыта?  ;D
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 12:17:35
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:11:20
Цитата: Дем от 11.08.2021 10:08:36Человеку нужен товар должного качества, а не "сделанный с душой"
Человеку товар не нужен, ему нужна вещь, которую можно потребить. Товар и вещь, которую можно потребить - это две большие разницы.
а раскрыть этот силлогизм можно? 

ЦитатаМилый друг, -- после небольшой паузы обратился он вполголоса к старшему писарю, сделав при этом непроизвольный жест рукой и опрокинув все стоявшие перед ним на столе стаканы, -- существует небытие всех явлений, форм и вещей, -- мрачно произнёс после всего содеянного повар-оккультист. -- Форма есть небытие, а небытие есть форма. Небытие неотделимо от формы, форма неотделима от небытия. То, что является небытием, является и формой, то, что есть форма, есть небытие.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 12:22:58
Цитата: Дем от 11.08.2021 10:08:36хоть человек одинаковый, способности у него к разным видам труда разные. И у общества в разные моменты может не быть потребности в труде к которому он наиболее способен.
Вот например хорошо умеет водить автобус и плохо красить стены. Но в покраске стен нужда есть, а в автобусных перевозках нет.
Естественно, к разным видам труда способности разные. И можно найти такой труд, к которому способностей вообще нет. И  как Вы представляете жизнь человека, который стоит перед выбором  делать то, что он не может делать чисто физически или помереть с голоду? Да никак, потому что эти примеры надуманы, и в реальной жизни не встречаются. Если бы в мире существовало всего три или четыре вида труда, тогда Ваш пример можно было бы принимать всерьёз.

В силу того, что способности у людей к разным видам труда разные, я и сказал, что на разных работах, количество труда будет  примерно одинаковым. Смысл того, что я сказал, в том, что основным условием, определяющим благосостояние трудящегося, будет труд, а не место труда. А Ваши возражения - вокруг да около, и не касаются основного посыла: организация распределения по труду, а не по капиталу, должности и т.п.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 12:28:12
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:22:58количество труда будет  примерно одинаковым
А качество? Как сравнить количество труда землекопа и ювелира? Я уже не говорю - адвоката  ;D
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 12:29:33
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:22:58определяющим благосостояние трудящегося, будет труд, а не место труда
То есть, землекопу будут платить как слесарю 6 разряда? ;D
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 12:29:39
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 11.08.2021 12:15:15
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 22:19:34Именно потому, что в современных условиях оплачивается не труд, а должность
То есть, должность программиста не предусматривает никаких знаний и опыта?  ;D
Должность программиста, как пример, ничего не разъясняет и не опровергает относительно содержания нашей дискуссии.
А вот должность этого самого программиста в структуре соответствующего IT-подразделения, в котором существует какая-то иерархия, которая подразумевает  более высокооплачиваемые должности и менее высокооплачиваемые, заставляет программиста с ревностью поглядывать  на вышестоящие должности, занятие которых, как правило, требует не знаний и опыта, а блат и волосатую руку. И  на эти должности, на которых работа "не бей лежачего", большая очередь среди блатных
В этой очереди знания и опыт не котируются.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 12:32:44
Цитата: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 12:29:33То есть, землекопу будут платить как слесарю 6 разряда?
Всё зависит от  того, как  работают землекоп и слесарь. Не "регалии" определяют количество затраченного общественно-необходимого труда, а сам труд
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 11.08.2021 12:34:26
у программистов чем выше должность, тем большим опытом и навыками нужно обладать. высшая должность  - это системный архитектор - там нужны актуальные знания выше чем у профессора в университете.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 12:57:16
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 11.08.2021 12:28:12
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:22:58количество труда будет  примерно одинаковым
А качество? Как сравнить количество труда землекопа и ювелира? Я уже не говорю - адвоката  ;D
Я этот механизм уже подробно описывал. Поиск экзотических пар, труд которых, как  кажется, соразмерить невозможно, не затрудняет решение проблемы "распределение по труду".
Повторяю ещё раз: решение задачи распределения по труду (сравнение разнокачественных видов труда)  основывается на объективном законе (это значит, его действие не зависит о воли и сознания человека) связи между "распределением по труду" и "динамикой производительности труда". При распределении по труду рост производительности труда максимальный. Разумеется, буржуазная действительность успела воспитать такие экземпляры человеческого рода, которые труд считают за унижение собственного достоинства, и они трудиться не будут ни при каких обстоятельствах.
Против таких "умников" существует старинный, но эффективный рецепт: "Кто не работает, тот не ест".
Возвращаюсь к закону.
"Распределение по труду" не вычисляется с точностью до сотого знака на калькуляторе. Оно формируется по мере строительства нетоварных отношений. Динамика формирования следующая:
1) тот  начальник, у которого  рост производительности труда максимальный среди родственных подразделений, оценивает  труд своих подчинённых наиболее объективно, если сравнивать с оценкой труда в других подразделениях. Поэтому этот начальник поднимается по иерархической лестнице на ступеньку вверх (смена начальников происходит раз в два-три-четыре года - как часто это необходимо делать может подсказать только опыт построения новых отношений).
2) начальник материально заинтересован оценивать труд своих подчинённых объективно, поскольку только в этом случае он сможет максимально стимулировать работников к труду, и поэтому только в этом случае рост производительности труда в подразделении будет  максимально возможным. В этом случае доля общественного "пирога", созданная данным коллективом, будет более  весомая, чем  при любой другой организации распределения. А поскольку начальник получает  среднюю по руководимому коллективу с небольшим коэффициентом, то он  материально заинтересован в наиболее объективной оценке труда своих подчинённых. При этом, - это очень важно, - он не распределяет самому себе. Ему распределяет его коллектив своим трудом. Более производительный труд есть высокая  оценка работы начальника, менее произвгодительный труд - низкая оценка.
По мере построения новых отношений оценка труда всё  более и более приближается  к объективной, и поэтому тем более эффективным становится производство.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2021 13:18:00
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:57:161) тот  начальник, у которого  рост производительности труда максимальный среди родственных подразделений, оценивает  труд своих подчинённых наиболее объективно
Вот ведь бредятина.
1) Не учитывается качество продукции. У одного начальника рабочий клепает за смену 100 пар спортивных кроссовок, которые расклеиваются после первого дождя ("китайское качество"). У другого начальника рабочий клепает за смену 1 пару ботинок - но они служат клиенту всю его (клиента) жизнь ("немецкое качество"). Модель кроссовок одна и та же, выглядят одинаково, лэйбл практически одинаковый... Как сравнивать производительность труда? Формально у 1-го в 100 раз выше. По факту его рабочие клепают г@вно.
2) Не учитывается уровень автоматизации. У одного начальника рабочие паяют схемы вручную. Над рабочими стоит инженер в качестве надзирателя. У второго начальника рабочих нет от слова "совсем", у него стоит автоматическая линия, где микросхемы паяют роботы. Над роботами стоит всё тот же инженер в качестве надзирателя. Как будем считать производительность труда рабочих?
 
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 14:42:44
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 13:18:00Вот ведь бредятина.
1) Не учитывается качество продукции.
Откуда Вы взяли тот бред, что не учитывается качество продукции?

Во-первых, некачественная продукция не пройдёт ОТК. Во-вторых,  если некачественная продукция поступит на какое-то смежное производство, и это смежное производство из-за этой некачественной продукции остановится, то общий пирог очень сильно "просядет". И бригада получит существенно меньшую долю общего пирога. Поясните, пожалуйста, при таких условиях какой механизм заставит бригаду выпускать некачественную продукцию?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 14:48:36
Цитата: oby1 от 11.08.2021 12:34:26у программистов чем выше должность, тем большим опытом и навыками нужно обладать. высшая должность  - это системный архитектор - там нужны актуальные знания выше чем у профессора в университете.
Спасибо, эти банальные вещи известны всем, как и то, что в любой структуре, в том числе и в среде программистов, в условиях действия ТДО любая иерархическая должность  предусматривает дополнительный доход, заметно превышающий тот дополнительный труд, который на этой должности необходим. У меня на работе буквально год назад один талантливый программист уволился по той причине, что на освободившуюся иерархическую должность попал блатной.
Если бы это было исключением. Но это - общее правило в условиях, когда не организовано "распределение по труду". Следовательно - ТДО. Тогда любая должность становится формой распределения по капиталу. Капиталом  выступает должность.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дем от 11.08.2021 15:01:12
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:11:20Человеку товар не нужен, ему нужна вещь, которую можно потребить. Товар и вещь, которую можно потребить - это две большие разницы.
"Товар есть, во-1-х, вещь, удовлетворяющая какой-либо потребности человека" (ц) Карл Маркс
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:22:58И  как Вы представляете жизнь человека, который стоит перед выбором  делать то, что он не может делать чисто физически или помереть с голоду?
Безмозглый парализованный инвалид? Таким пособие положено.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:22:58В силу того, что способности у людей к разным видам труда разные, я и сказал, что на разных работах, количество труда будет  примерно одинаковым.
Не будет.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:22:58что основным условием, определяющим благосостояние трудящегося, будет труд, а не место труда.
А что такое - благосостояние при коммунизме?
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:29:39существует какая-то иерархия, которая подразумевает  более высокооплачиваемые должности и менее высокооплачиваемые, заставляет программиста с ревностью поглядывать  на вышестоящие должности, занятие которых, как правило, требует не знаний и опыта, а блат и волосатую руку. И  на эти должности, на которых работа "не бей лежачего", большая очередь среди блатных
Объясни пожалуйста, зачем буржую нанимать человка который не приносит ему прибавочной стоимости?
Тем более на высокооплачиваемую должность?
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:57:16Поэтому этот начальник поднимается по иерархической лестнице на ступеньку вверх
Пока не достигает ступени на которой он некомпетентен ;D
В результате вся лестница получается заполнена некомпетентными работниками ;D ;D ;D
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:57:16А поскольку начальник получает  среднюю по руководимому коллективу с небольшим коэффициентом, то он  материально заинтересован в наиболее объективной оценке труда своих подчинённых.
Нет, в наиболее высокой. А что необъективна - похрен.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дем от 11.08.2021 15:03:41
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 14:42:44
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 13:18:00Вот ведь бредятина.
1) Не учитывается качество продукции.
Откуда Вы взяли тот бред, что не учитывается качество продукции?
Во-первых, некачественная продукция не пройдёт ОТК.
По-твоему, качество оно только или есть или нет, без промежуточных состояний?
Вот вышеприведённые кроссовки обои ОТК пройдут, при разнице в сроке службы на два порядка.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дем от 11.08.2021 15:05:42
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 14:48:36У меня на работе буквально год назад один талантливый программист уволился по той причине, что на освободившуюся иерархическую должность попал блатной.
Значит работа по попилу бюджета а не по выпуску полезной продукции.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 15:08:03
Цитата: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 12:17:35
Цитата: undefined
Цитата: undefinedЧеловеку нужен товар должного качества, а не "сделанный с душой"
Человеку товар не нужен, ему нужна вещь, которую можно потребить. Товар и вещь, которую можно потребить - это две большие разницы.
а раскрыть этот силлогизм можно?
Неужели Вы задаёте этот вопрос без фиги в кармане с той лишь целью, что Вам ответ на него не известен, и Вы хотите его узнать?

Я отвечу, но всё-таки скажу, что ответ на этот вопрос изучается на первой же лекции по политической экономии в начальных классах.
Товар есть единство трёх свойств:
1) продукт труда (изготовленный трудом человека, с использованием природных ресурсов), предназначенный для потребления человеком с целью воспроизводства жизни; В политэкономии называется "потребительная стоимость";
2) затраты на производство товара выражаются в стоимости; Стоимость есть результат антагонистических отношений продавцов и покупателей
3) производится не для собственного потребления, а для обмена на другие товары.
Вещь (имеется ввиду "потребительная стоимость"), которую можно потребить, есть другое единство несколько других свойств, первые свойства товара и вещи тождественны:
1) продукт труда (изготовленный трудом человека, с использованием природных ресурсов), предназначенный для потребления человеком с целью воспроизводства жизни; В политэкономии называется "потребительная стоимость";
2) затраты на производство товара выражаются конкретными затратами на производство этой вещи, минуя пресловутую "стоимость".
3) производится для покрытия спроса населения в этом продукте труда.

Товар отличает от вещи то обстоятельство, что товар есть носитель "стоимости".
Вещь не имеет "стоимости" в политэкономическом смысле, - т.е. затраты на её производство не вычисляются с помощью антагонизма продавцов и покупателей. Поэтому затраты на производство вещи не есть "стоимость".
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 15:22:08
Цитата: Дем от 11.08.2021 15:03:41По-твоему, качество оно только или есть или нет, без промежуточных состояний?
Пожалуйста, приведите логику Ваших умозаключений, которые привели Вас к этому вопросу? Я не вижу в своих комментариях ни одной зацепки, которая бы могла быть причиной этого вопроса.

Может быть я, действительно, где-то неаккуратно что-то сказал.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 15:23:09
Цитата: Дем от 11.08.2021 15:05:42
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 14:48:36У меня на работе буквально год назад один талантливый программист уволился по той причине, что на освободившуюся иерархическую должность попал блатной.
Значит работа по попилу бюджета а не по выпуску полезной продукции.
Не совсем так. Работа очень  ответственная, но её делают рядовые программисты, а начальник типа управляет, а в действительности, сидит на этой должности только затем, чтобы получать побольше, а работать поменьше. Если он там  вообще  что-то делает. Это основное свойство ТДО - при обмене отдать как можно меньше, а получить, как можно больше. Должности начальников благоприятствуют тому, чтобы отдать собственного труда поменьше, а получить зарплату побольше.
Я с ними не работаю. Они обслуживают нашу фирму, в том числе и мою структуру. Поэтому я знаю об этом случае.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2021 15:23:50
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 14:42:44Откуда Вы взяли тот бред, что не учитывается качество продукции?

Во-первых, некачественная продукция не пройдёт ОТК.
Во-первых, единственным реальным ОТК является потребитель этой продукции. В данном случае - тот, кто будет носить эти кроссовки. И ему плевать на мнение ОТК. Поскольку именно он (не ОТК, не абстрактное общество, а лично он - конкретный Иван Иванович Иванов) платит свои кровно заработанные деньги за эти кроссовки. Поэтому мнение конечного потребителя - закон для производителя. Всё, точка.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 14:42:44Во-вторых,  если некачественная продукция поступит на какое-то смежное производство
В моём примере смежного производства нет от слова "совсем". Если, конечно, не считать смежником упомянутого Мвана Ивановича Иванова, который решил заняться утренними пробежками и выбирает себе кроссовки.

Резюмирую. Ваш ответ не засчитан, вопрос остаётся в силе, и я жду на него ответа. Повторяю вопрос в несколько изменённой формулировке.
- У одного начальника рабочий клепает за смену 100 пар спортивных кроссовок, которые расклеиваются после первого дождя ("китайское качество").
- У другого начальника рабочий клепает за смену 1 пару ботинок - но они служат клиенту всю его (клиента) жизнь ("немецкое качество").
- У третьего начальника рабочих нет от слова "совсем", поскольку у него кроссовки делают роботы на автоматизированной линии. Делают 1000 пар в сутки, качество сильно выше китайского (которые расклеиваются после первого дождя), но заметно ниже немецкого (которые служат всю жизнь). 

Модель кроссовок одна и та же, выглядят одинаково, лэйбл практически одинаковый...

Внимание, вопрос!
Какова производительность труда рабочих у первого, второго и третьего начальника?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2021 15:34:44
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:08:03Я отвечу, но всё-таки скажу, что ответ на этот вопрос изучается на первой же лекции по политической экономии в начальных классах.
Сразу врёте. В начальных классах политэкономию не изучают от слова "совсем". Врать нехорошо. 8)
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:08:03Товар отличает от вещи то обстоятельство, что товар есть носитель "стоимости".
Наконец-то. Вы написали огромную портянку, но наконец-то ответили на исходный вопрос одной фразой. Я уж думал, не доберусь до ответа - но таки добрался. Возвращаюсь к Вашему силлогизму, который заинтересовал и меня, и ответ на который я так и не получил. Цитирую Ваш силлогизм.
ЦитатаЧеловеку товар не нужен, ему нужна вещь, которую можно потребить. Товар и вещь, которую можно потребить - это две большие разницы.
Внимание, вопрос.
Мне понадобилась вещь под названием "новый журнальный столик". Я пошёл в магазин и приобрёл там журнальный столик, выложив за него некое количество денег. Я приобрёл "вещь" или я приобрёл "товар"?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: hlynin от 11.08.2021 15:38:34
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 15:23:50- У одного начальника рабочий клепает за смену 100 пар спортивных кроссовок, которые расклеиваются после первого дождя ("китайское качество").
Вспомнилось. На Крите мы с женой лет 6 назад решили пройти Самарийское ущелье. Но там очень строго - опаздывающих на катер, который ждёт на юге Крита, надо вывозить на мулах (там даже лошадь не пройдёт). Накладно. Поэтому допускались в спортивной обуви и достаточно здоровые с виду. И пришлось ехать на рынок и покупать кроссовки. Уже там были сомнения, но ничего другого срочно найти не могли (не в деньгах, во времени дело). Результат превзошёл воображение - обе подошвы отделились целиком уже на первом километре и их пришлось привязывать верёвкой. Рекорд некачества.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дем от 11.08.2021 15:49:43
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:22:08
Цитата: Дем от 11.08.2021 15:03:41По-твоему, качество оно только или есть или нет, без промежуточных состояний?
Пожалуйста, приведите логику Ваших умозаключений, которые привели Вас к этому вопросу? Я не вижу в своих комментариях ни одной зацепки, которая бы могла быть причиной этого вопроса.
Может быть я, действительно, где-то неаккуратно что-то сказал.
Ну так "прошло ОТК"/"не прошло ОТК" - вполне бинарное состояние.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:23:09Работа очень  ответственная, но её делают рядовые программисты, а начальник типа управляет, а в действительности, сидит на этой должности только затем, чтобы получать побольше, а работать поменьше.
Просто я бы на месте владельца этой фирмы выгнал его нахрен, а его зарплату положил бы в свой карман.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:08:03Товар отличает от вещи то обстоятельство, что товар есть носитель "стоимости".
Т.е. если я сделал табуретку имеющую объективную полезность - это товар. Потому как всегда продать можно, даже если сам пользуюсь.
А если какую мазню на стенку повесил - то это вещь. Потому что только мне нравится, а стоимости никакой, никто не купит.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2021 15:54:43
Цитата: hlynin от 11.08.2021 15:38:34Результат превзошёл воображение - обе подошвы отделились целиком уже на первом километре и их пришлось привязывать верёвкой. Рекорд некачества
Класс! Я со всякими кроссовками имел дело, но с такими - ни разу. Держите плюсик за расширение моего кругозора касательно качество кроссовок.

В качестве альтернативного примера. В пост-советские времена купил итальянские трекинговые ботинки (типа советских вибрам, которые считались мечтой горного туриста & альпиниста и весили что-то порядка 3.0 кг пара). Эти итальянские трекинговые ботинки позиционируются не для гор, а для несложного трекинга. В сравнении с советскими вибрамами не весят вообще ничего. В отличии от советских на 30-градусном морозе их не надо по пол часа отогревать на примусе и разбивать молотком, чтобы надеть на ногу (и при +30, и при -30 надеваются одинаково легко - всунул ногу, завязал шнурки, всё). Эксплуатировал абсолютно безбожно - в горах, в пещерах, в тайге в любую погоду, вброд через таёжные речки, в общем, убивал по-чёрному. Смазывал один раз, в самом начале эксплуатации - потом обнаружил, что и без смазки хорошо.
После примерно 25 лет нещадной эксплуатации (правда, последние лет 5-7 так, от случая к случаю) практически как новые. Единственное, царапины на поверхности появились. Но если замазать царапины кремом и постирать шнурки (шнурки до сих пор родные, ни разу не рвались), то вообще сойдут за новые. :)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 15:57:20
Цитата: Дем от 11.08.2021 15:01:12
Цитата: undefinedЧеловеку товар не нужен, ему нужна вещь, которую можно потребить. Товар и вещь, которую можно потребить - это две большие разницы.
"Товар есть, во-1-х, вещь, удовлетворяющая какой-либо потребности человека" (ц) Карл Маркс
И всё? Больше про товар Вы ничего не хотите сказать?

Если этим ограничиться, то это - не товар - это "потребительная стоимость" - вещь, удовлетворяющая какой-либо потребности человека. Она таковой была при первобытном коммунизме, и такой будет при коммунизме. А при товарных отношениях товар обладает ещё двумя свойствами:
2) затраты на его производство определяются антагонистическим отношением продавца и покупателя, и они есть "стоимость".
3) производится для обмена. При капитализме, - для обмена с целью извлечения прибыли.

Если Вы этого всего не говорите, то Вы либо сознательно вводите читателей в заблуждение, ограничивая товар одним свойством - как "вещь, удовлетворяющая какой-либо потребности человека", к тому же ссылаясь не авторитет Маркса, либо  у Вас  не достаточно знаний, чтобы в полном объёме охарактеризовать товар.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 15:59:19
Цитата: hlynin от 11.08.2021 15:38:34
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 15:23:50- У одного начальника рабочий клепает за смену 100 пар спортивных кроссовок, которые расклеиваются после первого дождя ("китайское качество").
Вспомнилось. На Крите мы с женой лет 6 назад решили пройти Самарийское ущелье. Но там очень строго - опаздывающих на катер, который ждёт на юге Крита, надо вывозить на мулах (там даже лошадь не пройдёт). Накладно. Поэтому допускались в спортивной обуви и достаточно здоровые с виду. И пришлось ехать на рынок и покупать кроссовки. Уже там были сомнения, но ничего другого срочно найти не могли (не в деньгах, во времени дело). Результат превзошёл воображение - обе подошвы отделились целиком уже на первом километре и их пришлось привязывать верёвкой. Рекорд некачества.
Для Вас это новость? В условиях ТДО продавец (производитель) спит и видит, как бы надуть покупателя. А покупатель занят тем же в отношении продавца.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 16:04:30
Цитата: Дем от 11.08.2021 15:49:43Просто я бы на месте владельца этой фирмы выгнал его нахрен, а его зарплату положил бы в свой карман.
А как Вы узнаете, что он не работает? У нас на фирме несколько тысяч человек. За всеми не усмотришь. Я не удивлюсь, если этот новый чел - родственничек или хороший знакомый одного из руководителей. Удивляюсь, что такие вещи, которые поглотили весь мир, надо кому-то рассказывать. Вы где живёте?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 16:13:30
Цитата: Дем от 11.08.2021 15:49:43
Цитата: undefined
Цитата: undefinedПо-твоему, качество оно только или есть или нет, без промежуточных состояний?
Пожалуйста, приведите логику Ваших умозаключений, которые привели Вас к этому вопросу? Я не вижу в своих комментариях ни одной зацепки, которая бы могла быть причиной этого вопроса.
Может быть я, действительно, где-то неаккуратно что-то сказал.
Ну так "прошло ОТК"/"не прошло ОТК" - вполне бинарное состояние.

Итак, кроме прошло ОТК - качественный товар. Не прошло ОТК - брак есть ещё некое промежуточное состояние.
Что это такое? Это - рыба первой свежести, второй свежести и т.д.?
Мне не понятно.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Антикосмит от 11.08.2021 16:16:06
Цитата: Сергей  Хижняк от 11.08.2021 15:54:43
Цитата: hlynin от 11.08.2021 15:38:34Результат превзошёл воображение - обе подошвы отделились целиком уже на первом километре и их пришлось привязывать верёвкой. Рекорд некачества
Класс! Я со всякими кроссовками имел дело, но с такими - ни разу. Держите плюсик за расширение моего кругозора касательно качество кроссовок.

В качестве альтернативного примера. В пост-советские времена купил итальянские трекинговые ботинки (типа советских вибрам, которые считались мечтой горного туриста & альпиниста и весили что-то порядка 3.0 кг пара). Эти итальянские трекинговые ботинки позиционируются не для гор, а для несложного трекинга. В сравнении с советскими вибрамами не весят вообще ничего. В отличии от советских на 30-градусном морозе их не надо по пол часа отогревать на примусе и разбивать молотком, чтобы надеть на ногу (и при +30, и при -30 надеваются одинаково легко - всунул ногу, завязал шнурки, всё). Эксплуатировал абсолютно безбожно - в горах, в пещерах, в тайге в любую погоду, вброд через таёжные речки, в общем, убивал по-чёрному. Смазывал один раз, в самом начале эксплуатации - потом обнаружил, что и без смазки хорошо.
После примерно 25 лет нещадной эксплуатации (правда, последние лет 5-7 так, от случая к случаю) практически как новые. Единственное, царапины на поверхности появились. Но если замазать царапины кремом и постирать шнурки (шнурки до сих пор родные, ни разу не рвались), то вообще сойдут за новые. :)
А что за производитель? Он разорился или до сих пор производит обувь?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 16:17:29
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:23:09Не совсем так. Работа очень  ответственная
Кто конкретно платит за эту работу?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2021 16:19:52
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:59:19Для Вас это новость?
Для меня - нет. В том смысле, что, когда Вам задают конкретные вопросы, см.
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 15:23:50Повторяю вопрос в несколько изменённой формулировке.
- У одного начальника рабочий клепает за смену 100 пар спортивных кроссовок, которые расклеиваются после первого дождя ("китайское качество").
- У другого начальника рабочий клепает за смену 1 пару ботинок - но они служат клиенту всю его (клиента) жизнь ("немецкое качество").
- У третьего начальника рабочих нет от слова "совсем", поскольку у него кроссовки делают роботы на автоматизированной линии. Делают 1000 пар в сутки, качество сильно выше китайского (которые расклеиваются после первого дождя), но заметно ниже немецкого (которые служат всю жизнь). 

Модель кроссовок одна и та же, выглядят одинаково, лэйбл практически одинаковый...

Внимание, вопрос!
Какова производительность труда рабочих у первого, второго и третьего начальника?
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 15:34:44Внимание, вопрос.
Мне понадобилась вещь под названием "новый журнальный столик". Я пошёл в магазин и приобрёл там журнальный столик, выложив за него некое количество денег. Я приобрёл "вещь" или я приобрёл "товар"?
Вы немедленно садитесь в лужу.
Мы так студентов тестируем. Сегодня вот поступающих в аспирантуру тестировали. Человек отвечает по билету без запинки, прямо приятно слышать, всё по учебникам (даже знаешь, по какому учебнику отвечает) ... Видно, что память у человек хорошая, молодец. Может в цирке выступать. Конкретный вопрос на понимание - всё, аут, финита ля комедия.

Один из случаев. На вопрос билета отвечает про r- и K-стратегию, определения прямо сыпятся, куча слов - и все правильные, мы сидим и наслаждаемся. Потом (в данном случае как раз я) спрашиваю. "Спасибо, замечательный ответ. Приведите, пожалуйста, один пример живого организма, использующего r-стратегию, и один, использующего K-стратегию". Всё, аут. В вызубренном определении примеров не оказалось.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Alex_II от 11.08.2021 16:20:14
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:32:44Всё зависит от  того, как  работают землекоп и слесарь. Не "регалии" определяют количество затраченного общественно-необходимого труда, а сам труд
И в чем же вы собираетесь измерять работу этих двоих? В литрах пота? В джоулях? Так более квалифицированный слесарь всяко будет в проигрыше...
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2021 16:22:22
Цитата: Антикосмит от 11.08.2021 16:16:06А что за производитель? Он разорился или до сих пор производит обувь?
Какая-то итальянская фирма. Точно не разорилась, недавно встречал их рекламу в Сети. Название на слуху, но сейчас не вспомню (тяжко ушиблен 5-часовым приёмом вступительных в аспирантуру). Завтра достану ботинки, посмотрю, что там написано, и отпишусь.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 16:22:49
Цитата: Антикосмит от 11.08.2021 16:16:06А что за производитель? Он разорился или до сих пор производит обувь?
Я третий год ношу кроссовки за 230 фунтов. И им все ничего. При том, что я в редкий день не прохожу хотя бы 15 км.
Вам недоступны вложения в этом разделе.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 17:13:13
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 11.08.2021 16:17:29
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:23:09Не совсем так. Работа очень  ответственная
Кто конкретно платит за эту работу?
Тарифная сетка, без разбору, что сделано. а что нет,  в каких условиях и т.д. и т.п.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2021 17:19:24
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 17:13:13Тарифная сетка, без разбору, что сделано. а что нет,  в каких условиях и т.д. и т.п.
Я вот на Ваш вопрос ответил, причём - единственный из участников, см.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 20:04:12
Цитата: Сергей  Хижняк от 10.08.2021 17:24:23
Цитата: undefinedкак во время написания комментария войти в режим BB-кода
Там справа в меню есть кнопочка в видели тетрадного листика с всплывающей подсказкой "Показать показать источник без HTML-форматирования". Вы её ищите?
надо же! Сколько раз не тискал эту кнопочку. Не получалось. А сейчас тиснул - и появился это самый код.
Спасибо.
Раньше она мне выдавала не ВВ-код, а что-то русское типа: "цитата:...," потом опять "цитата", потом тексты, а кода не было.
Странно.
А Вы мои вопросы игнорируете. Нехорошо-с.  8)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 17:20:15
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 16:20:14
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:32:44Всё зависит от  того, как  работают землекоп и слесарь. Не "регалии" определяют количество затраченного общественно-необходимого труда, а сам труд
И в чем же вы собираетесь измерять работу этих двоих? В литрах пота? В джоулях? Так более квалифицированный слесарь всяко будет в проигрыше...
Сколько можно повторять одно и то же? Измеряется ростом производительности труда. В коллективе, в котором достигнут наивысший по сравнению с другими аналогичными рост производительности труда, руководитель этого коллектива объективнее других оценивает труд своих подчинённых. При максимально объективной оценке и соответствующем ей распределении продукта труда получаем максимальный рост производительности труда.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 17:27:32
Цитата: Сергей  Хижняк от 11.08.2021 17:19:24
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 17:13:13Тарифная сетка, без разбору, что сделано. а что нет,  в каких условиях и т.д. и т.п.
Я вот на Ваш вопрос ответил, причём - единственный из участников, см.
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 20:04:12
Цитата: Сергей  Хижняк от 10.08.2021 17:24:23
Цитата: undefinedкак во время написания комментария войти в режим BB-кода
Там справа в меню есть кнопочка в видели тетрадного листика с всплывающей подсказкой "Показать показать источник без HTML-форматирования". Вы её ищите?
надо же! Сколько раз не тискал эту кнопочку. Не получалось. А сейчас тиснул - и появился это самый код.
Спасибо.
Раньше она мне выдавала не ВВ-код, а что-то русское типа: "цитата:...," потом опять "цитата", потом тексты, а кода не было.
Странно.
А Вы мои вопросы игнорируете. Нехорошо-с.  8)
А теперь прикинь солдат,
Где Москва, а где Багдад,
Или за ночь ты смотался
до Багдаду и назад? (с)

Посмотрите скока мне задано вопросов. А я один. За вчерашний вечер не успел на все ответить. А потом цельный день работа, в свободных окошках отвечаю. Работу в стороночку не отодвинешь. Надо её делать.
Так что некорректно говорить, что я Вас игнорирую. Кроме как на Ваш, я не ответил ещё на десятка полтора, если не на все пять десятков вопросов. Вы этого не заметили?  Почитайте, ознакомьтесь, и сделайте выводы: почему так.
А ещё лучше, посчитайте количество символов, которые я успел набрать, отвечая всем Вам, возьмите среднюю скорость набора текста и посчитайте сколько времени я затратил на ответы. У Вас получится чуть ли не 24 часа в сутки. Это мало?

Второе. Если Вы вперёд всех успели ответить на мой вопрос, есть ли смысл другим участникам отвечать? Так что Ваше "единственный из всех" не выдерживает критики. Другие не отвечают не потому, что игнорируют мой вопрос, а потому, что либо не пользуются этой кнопкой, и поэтому не знают, что ответить (хотя это маловероятно), либо успели увидеть Ваш ответ и тогда смысл в их ответе теряется.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 17:55:20
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 17:13:13
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 11.08.2021 16:17:29
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:23:09Не совсем так. Работа очень  ответственная
Кто конкретно платит за эту работу?
Тарифная сетка, без разбору, что сделано. а что нет,  в каких условиях и т.д. и т.п.
Вы тупой? Откуда деньги идут в оплату его труда? Кто заказчик? Полностью частная компания, что не спасает от распила, или госпредприятие? Сдается мне, что какое-то АО со стопроцентной государственной собственностью.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 11.08.2021 18:06:45
Меня умиляют сторонники рынка которые на одной и той же странице рассказывают что производитель для сохранения своего имиджа должен производить качественный товар и как они купили кроссовки у которых через час отлетели подошвы. И кажутся сами себе такими неотразимыми ниспровергателями марксизма!
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 11.08.2021 18:24:50
Цитата: Старый от 11.08.2021 18:06:45Меня умиляют сторонники рынка которые на одной и той же странице рассказывают что производитель для сохранения своего имиджа должен производить качественный товар и как они купили кроссовки у которых через час отлетели подошвы. И кажутся сами себе такими неотразимыми ниспровергателями марксизма!
нет противоречия
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 11.08.2021 18:30:30
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 11.08.2021 17:55:20
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 17:13:13
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 11.08.2021 16:17:29
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:23:09Не совсем так. Работа очень  ответственная
Кто конкретно платит за эту работу?
Тарифная сетка, без разбору, что сделано. а что нет,  в каких условиях и т.д. и т.п.
Вы тупой? Откуда деньги идут в оплату его труда? Кто заказчик? Полностью частная компания, что не спасает от распила, или госпредприятие? Сдается мне, что какое-то АО со стопроцентной государственной собственностью.
Дима, ты тупой? Откуда идут деньги в оплату труда работников капиталистических корпораций?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 11.08.2021 18:36:28
ХВ как-то не сказал что денежные отношения не обязательно должны отменяться. Должны отменяться ТОВАРНЫЕ отношения. Товар это продукт который продаётся. Ничего не должно продаваться. Работник получает деньги за свой труд и на эти деньги берёт что ему нужно на общественных складах. 
 Таким образом товарно денежные отношения со всеми их кровавыми антагонизмами будут ликвидированы.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 11.08.2021 18:37:41
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 14:48:36У меня на работе буквально год назад один талантливый программист уволился по той причине, что на освободившуюся иерархическую должность попал блатной.
а где Вы работаете, если не секрет?
Я вот много лет работал в небольшой частной софтверной фирме, несколько лет и как главный архитектор. И не припомню у нас ни одного блатного на высокой должности с высоким окладом. Балбесы бывали, да. Дольше года-двух не задерживались. Но не блатные, просто по ошибке.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 11.08.2021 18:39:10
Цитата: Старый от 11.08.2021 18:36:28ХВ как-то не сказал что денежные отношения не обязательно должны отменяться. Должны отменяться ТОВАРНЫЕ отношения. Товар это продукт который продаётся. Ничего не должно продаваться. Работник получает деньги за свой труд и на эти деньги берёт что ему нужно на общественных складах.
 Таким образом товарно денежные отношения со всеми их кровавыми антагонизмами будут ликвидированы.
а кто определяет цену "того что нужно" на общественных складах?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 11.08.2021 18:40:48
ХВ начал снизу - как будут организованы производственные отношения на предприятии. Естественно оппоненты не зная что ответить перевели стрелки на производственные отношения в обществе в целом. 
 Тут то оппоненты и влипли: как-раз на уровне общества в целом все вопросы разработаны и докопаться не до чего, осталось разработать как это будет реализовано на уровне трудового коллектива.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Alex_II от 11.08.2021 19:07:21
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 17:20:15Сколько можно повторять одно и то же? Измеряется ростом производительности труда
Количество работы измеряется ростом производительности труда, т.е. количество труда измеряется ростом производительности труда? Однако ж масло маслянное...
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 11.08.2021 19:17:17
Цитата: vlad7308 от 11.08.2021 18:39:10
Цитата: Старый от 11.08.2021 18:36:28ХВ как-то не сказал что денежные отношения не обязательно должны отменяться. Должны отменяться ТОВАРНЫЕ отношения. Товар это продукт который продаётся. Ничего не должно продаваться. Работник получает деньги за свой труд и на эти деньги берёт что ему нужно на общественных складах.
 Таким образом товарно денежные отношения со всеми их кровавыми антагонизмами будут ликвидированы.
а кто определяет цену "того что нужно" на общественных складах?
Общественно-необходимые затраты труда. Чем меньше ОНЗТ тем продукт дешевле.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 11.08.2021 19:23:50
Вообще переход к коммунизму определяется тем что чем ниже ОНЗТ тем выше зарплата и одновременно дешевле продукт на складе. В конечном итоге зарплата становится столь высокой а цены столь низкими что можно взять что угодно практически даром. Постепенно грань между "практически даром" и "действительно даром" стирается.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2021 19:38:09
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 17:27:32Посмотрите скока мне задано вопросов. А я один.
Отмазка не принимается.
1. Вы с завидной регулярностью отвечаете на вопросы и/или посты других участников раньше, чем на мои, хотя мои заданы раньше. Немножко коряво, но суть понятна. Не соблюжаете очерёдность.
2. Вы написали
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 17:27:32А теперь прикинь солдат,
Где Москва, а где Багдад,
Или за ночь ты смотался
до Багдаду и назад? (с)

Посмотрите скока мне задано вопросов. А я один. За вчерашний вечер не успел на все ответить. А потом цельный день работа, в свободных окошках отвечаю. Работу в стороночку не отодвинешь. Надо её делать.
Так что некорректно говорить, что я Вас игнорирую. Кроме как на Ваш, я не ответил ещё на десятка полтора, если не на все пять десятков вопросов. Вы этого не заметили?  Почитайте, ознакомьтесь, и сделайте выводы: почему так.
А ещё лучше, посчитайте количество символов, которые я успел набрать, отвечая всем Вам, возьмите среднюю скорость набора текста и посчитайте сколько времени я затратил на ответы. У Вас получится чуть ли не 24 часа в сутки. Это мало?

Второе. Если Вы вперёд всех успели ответить на мой вопрос, есть ли смысл другим участникам отвечать? Так что Ваше "единственный из всех" не выдерживает критики. Другие не отвечают не потому, что игнорируют мой вопрос, а потому, что либо не пользуются этой кнопкой, и поэтому не знают, что ответить (хотя это маловероятно), либо успели увидеть Ваш ответ и тогда смысл в их ответе теряется.
Вы написали кучу букв вместо прямого и чёткого ответа, который бы занял одно-два предложения. И при этом на мои вопросы так и не ответили.

Слушайте, кому Вы вешаете лапшу на уши? Детка, у меня научный опыт - больше 30 лет. А опыт преподавания в ВУЗах (и не только отечественных) - 25 лет. Таких, как Вы, я вижу насквозь. Вы просто не можете дать ответы на мои вопросы, вот и изображаете ужа на сковородке.  8)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 11.08.2021 19:50:37
Цитата: Старый от 11.08.2021 18:40:48ХВ начал снизу - как будут организованы производственные отношения на предприятии. Естественно оппоненты не зная что ответить перевели стрелки на производственные отношения в обществе в целом.
 Тут то оппоненты и влипли: как-раз на уровне общества в целом все вопросы разработаны и докопаться не до чего, осталось разработать как это будет реализовано на уровне трудового коллектива.
И тут наступает засада. В теории всё выглядит великолепно, а как только доходит до реализации - включаешь, а оно не работает. Мне, как кондовому экспериментатору со стажем 30++ лет это офигеть как знакомо.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 11.08.2021 20:07:50
Цитата: Сергей  Хижняк от 11.08.2021 19:50:37
Цитата: Старый от 11.08.2021 18:40:48ХВ начал снизу - как будут организованы производственные отношения на предприятии. Естественно оппоненты не зная что ответить перевели стрелки на производственные отношения в обществе в целом.
 Тут то оппоненты и влипли: как-раз на уровне общества в целом все вопросы разработаны и докопаться не до чего, осталось разработать как это будет реализовано на уровне трудового коллектива.
И тут наступает засада. В теории всё выглядит великолепно, а как только доходит до реализации - включаешь, а оно не работает. Мне, как кондовому экспериментатору со стажем 30++ лет это офигеть как знакомо.
Неизвестно работает или нет так как никто не включал.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 20:08:33
Цитата: Старый от 11.08.2021 18:06:45Меня умиляют сторонники рынка которые на одной и той же странице рассказывают что производитель для сохранения своего имиджа должен производить качественный товар и как они купили кроссовки у которых через час отлетели подошвы. И кажутся сами себе такими неотразимыми ниспровергателями марксизма!
Цена полностью зависит от качества. Чисто по Марксу.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 20:09:44
Цитата: Старый от 11.08.2021 18:30:30Дима, ты тупой? Откуда идут деньги в оплату труда работников капиталистических корпораций?
Ясный пень - в 100% случаев от госзаказа? ;D
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 11.08.2021 20:12:55
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 11.08.2021 20:08:33
Цитата: Старый от 11.08.2021 18:06:45Меня умиляют сторонники рынка которые на одной и той же странице рассказывают что производитель для сохранения своего имиджа должен производить качественный товар и как они купили кроссовки у которых через час отлетели подошвы. И кажутся сами себе такими неотразимыми ниспровергателями марксизма!
Цена полностью зависит от качества. Чисто по Марксу.
По Марксу цена зависит от соотношения спроса и предложения. Срочно нужны кроссовки а других нет? Заплатишь за говно как за фирму.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 11.08.2021 20:13:58
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 11.08.2021 20:09:44
Цитата: Старый от 11.08.2021 18:30:30Дима, ты тупой? Откуда идут деньги в оплату труда работников капиталистических корпораций?
Ясный пень - в 100% случаев от госзаказа? ;D
Всё, слился? А казался сам себе таким неотразимым...
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 20:22:09
Цитата: Старый от 11.08.2021 20:13:58Всё, слился? А казался сам себе таким неотразимым...
Может ты чего не понял?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 11.08.2021 20:23:26
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 11.08.2021 20:22:09
Цитата: Старый от 11.08.2021 20:13:58Всё, слился? А казался сам себе таким неотразимым...
Может ты чего не понял?
Я всё прекрасно понял.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 11.08.2021 20:24:46
Хижняк, а ты меня спроси, может я за ХВ отвечу? Только завтра и послезавтра я буду занят.  :(
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 20:27:57
Цитата: Старый от 11.08.2021 20:23:26
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 11.08.2021 20:22:09
Цитата: Старый от 11.08.2021 20:13:58Всё, слился? А казался сам себе таким неотразимым...
Может ты чего не понял?
Я всё прекрасно понял.
Тогда зачем фигню порешь? Я конкретно спросил у человека кто заказчик продукта, который делает блатной программист. Подозреваю, что в яндексе блатных нет.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 20:30:45
Цитата: Сергей  Хижняк от 11.08.2021 16:19:52когда Вам задают конкретные вопросы, см.
Вы немедленно садитесь в лужу.
Приведите хотя бы один пример, где я сел в лужу. Отсутствие ответа объясняется единственным - не успеваю ответить всем. Если Вы это не успели заметить, то Вам не студентов надо учить, а самому идти учиться.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 20:47:03
Цитата: Сергей  Хижняк от 10.08.2021 15:00:22
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 12:18:59Человек получает не за место, не за должность, а за труд.
Слушайте, ну сколько можно прыгать по граблям? Всё это уже было. "Здесь мерилом работы считают усталость" ((с) Наутилус). И закончилось крахом. И везде, где проводили такие эксперименты, тоже закончилось крахом. Распределение по труду возможно только в малом коллективе, сплочённом единой целью - типа бригады шабашников. Да и то, там тоже могут возникать тёрки - Почему этому больше, а мне - меньше?

А уже в масштабе населённого пункта это вообще не сработает, тем более - в масштабе государства. Израильские кибуцы и их аналоги не предлагать - там изначально собираются люди ярко выраженной  коммунистической направленности. Но таких людей в социуме очень мало.
Типичный ответ неграмотного экономиста - это не может быть, потому что я не знаю, как это организовать.
То. что предлагается ещё нигде ни разу не было. Задача общая - преодоление товарных отношения - она стояла и стоит. Но решения до 1967 года не было, потому что не была завершена теория товара, в частности не была открыта совокупность отношений, представляющих экономическую клеточки буржуазного общества, или другими словами, совокупность товарных отношений, - та совокупность, которая рождает все буржуазные отношения.
Поэтому было не понятно, что надо отрицать. Ясно, что надо отрицать какие-то товарные отношения. А что они собой представляют -  определено не было. В этом была трудность. Именно из-за отсутствия знаний по этому вопросу (который Вы тоже не знаете) в СССР не могли отрицать товарные отношения.
А грабли, на которые без конца наступают - это попытка отрицать то, что неизвестно - товарные отношения. Раз знаний нет, то отрицание, как правило, приводит к фиаско.
Вы этого ничего не знаете, не пытаетесь узнать, но ответ у Вас всегда готов: Этого  не может быть потому что не может быть никогда.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.08.2021 20:52:49
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 20:47:03Задача общая - преодоление товарных отношения - она стояла и стоит.
У кого?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 21:00:22
Цитата: Дем от 10.08.2021 21:44:53Когда работник устраивается на работу - он совершенно добровольно соглашается на конкретную зарплату. И какие у него тогда основания говорить что ему недоплатили, если все договорённости соблюдены?
Буржуин и пролетарий только формально равные игроки на рынке. На самом деле у пролетария нет другого пути, кроме как соглашаться на продажу своей рабочей силы в соответствии  с её  стоимостью, а не в соответствии с тем, какую стоимость пролетарий создаст во время работы. Почему? Потому что у пролетария нет средств производства. А поскольку безработица, то пролетарий согласен на любые условия, лишь бы его взяли на работу. Основное условие - ты создаёшь в день стоимость на 200 долларов. Я 20 долларов плачу тебе, остальные беру себе. Не нравится - до свидания. За забором на твоё место жаждут попасть 100 человек.

Вот и всё равноправие. Это распределение называется так: буржуину по капиталу, рабочему - по стоимости рабочей силы. Но это - не распределение по труду.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 21:07:53
Цитата: Дем от 10.08.2021 21:44:53Ну а как может получиться, что товар ("Товар есть, во-1-х, вещь, удовлетворяющая какой-либо потребности человека; во-2-х, вещь, обмениваемая на другую вещь." (ц) Карл Маркс) есть, а товарных отношений - нет? Непонятно. Никто никому эти вещи не передаёт, сам произвёл - сам потребил, что ли?
Откуда Вы вычитали, что возможна такая ситуация: "товар есть, а товарных отношений нет".

Есть товар, есть товарные отношения.
Но тем, кто под товаром понимают только вещь, которую можно потребить, или благо, - любая вещь представляется в форме товара. Поэтому они недоумевают: товары существуют всегда, поскольку всегда должны существовать вещи для потребления, а товарные отношения хотят преодолеть. Это как?
Очень просто. Товар это вещь, стоимость которой вычисляется с помощью антагонизма между продавцом и покупателем. Этот антагонизм приводит ко всему тому, что мерзко. "Нет такого паскудного дела, которое бы своими корнями не уходило в стоимость".  Стоимость - вот ахиллесова пята любого товара, а не его  натуральная форма в виде вещи, которую можно потребить. Преодолеть надо не вещь, а стоимостные отношения, т.е. отношения антагонизма. Преодолеем стоимостные отношения, - исчезнет товар.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Alex_II от 11.08.2021 21:21:54
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 21:00:22Основное условие - ты создаёшь в день стоимость на 200 долларов. Я 20 долларов плачу тебе, остальные беру себе. Не нравится - до свидания. За забором на твоё место жаждут попасть 100 человек.

Вот и всё равноправие. Это распределение называется так: буржуину по капиталу, рабочему - по стоимости рабочей силы. Но это - не распределение по труду.
Интересно - и почему у наших местных марксистов представления о капитализме зависли где-то на конце 19 века? Вроде интернет в РФ еще не запретили насовсем...
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 21:28:48
Цитата: Дем от 10.08.2021 21:44:53Ты не поверишь - но ни один нормальный буржуй - не будет оплачивать имитацию труда. Потому что платит свои личные деньги.
Есть  такой известный анекдот (у него много интерпретаций):

Муж жене:
- Ну у тебя и ж*па!
- Что ты такое неприличное говоришь, такого и слова-то нет!
- Как нет? Ж*па есть, а слова нет?
---
Так и Вы рассуждаете. Слова "имитация труда" заполонили дискуссии о советском прошлом не ради красного словца, а потому, что это было и есть широко распространённое явление в эпоху, когда нет "распределения по труду", - в этой ветке приводили примеры имитации труда, а Вы утверждаете: слово есть, а имитации труда на буржуйских фирма нет. Откуда слово-то взялось?
Ясное дело, что буржуин строго следит за тем, чтобы свести имитацию труда к минимуму. И это отрицать бессмысленно.
Но  давайте посмотрим на Боинг и СпейсХ. Почему Боингу НАСА платит больше, чем СпейсХ, а результат хуже? Да,буржуины следят, но за всеми не уследишь. Закон такой. Он объективный. При ТДО продавец рабочей силы хочет отдать меньше (меньше потрудиться), а получить больше, и предпринимает соответствующие действия в этом направлении. Так же думает и поступает буржуин: рабочему заплатить меньше, а содрать с него больше. Так думает любой продавец и  любой покупатель. Этот закон обойти невозможно.
Все Ваши примеры хотят доказать, что этот закон не действует.
Вы посмотрите, сколько тратит буржуин средств, чтобы исключить оплату имитации труда. Ему разве деньги некуда девать?
Приведу пример, известный мне из первых рук. Он известен многим, кто поработал на штатовских фирмах.
Когда наше славное НПО "Молния", проектировавшая "Буран", накрылась, многие конструктора из "Молнии" перешли на филиалы Боинга, которые пооткрывались в Москве. И что говорили эти конструктора? Там за каждым рабочим местом установлена видео фиксация, чтобы доподлинно знать сколько работник работает, а сколько нет. С какой стати все эти расходы? Они есть следствие антагонистического отношения между продавцом и покупателем, которые Вы отриицаете в силу отсутствия у Вас соответствующих знаний.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: hlynin от 11.08.2021 22:17:14
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 21:00:22А поскольку безработица, то пролетарий согласен на любые условия, лишь бы его взяли на работу.
А с чего Вы решили, что безработица? А если нехватка рабочих, то всё наоборот? Вот я уже месяц кладу кирпичи, потому что рабочих нет. Они делают там, где выгодно. Кладут заборы. А тут верх 2-го этажа, жара, объём работ небольшой. Даже за тройную цену не хотят. Или вот сестра жалуется - нет врачей, нет ремонтников. Объявления появились - требуется рабочие и много.

Если такое дело, то всё строго наоборот?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 22:18:10
Цитата: Дем от 10.08.2021 21:44:53
Цитата: undefinedПо поводу "оплата по результатам труда" - я уже говорил. Условия труда могут быть разные. Кто-то потрудился в благоприятных условиях меньше, а продукта получил больше. А другой потрудился больше, а продукта получил меньше.
Так надо стимулировать этого другого чтобы он снижал трудоёмкость своей работы. А как ещё стимулировать, если не через меньшую оплату? А если заплатить по трудозатратам - зачем их уменьшать, какая от этого работнику польза?
Земля даёт хреновый урожай - ну так проанализируй почему и начинай вносить удобрения.
"Вы изучаете жизнь из окна моего персонального автомобиля, честное слово" (с)

Условия труда разные в любом случае, потому что абсолютно одинаковые условия создать принципиально невозможно. Это реальность, которую неизбежно придётся учитывать, поскольку устранить её невозможно.
А Вы требуете организовать такое производство, которое принципиально невозможно организовать (одинаковые условия труда), и этим хотите преодолеть объективные антагонистические противоречия.
Как не стимулируй работника снижать трудоёмкость, но если у него условия труда хуже - при работе на открытом воздухе попал под дождь, или средства производства достались не очень качественные и т.д. и т.п., он не сможет преодолеть эти условия иначе, кроме как повышением трудоёмкости.
Что  значит: "начинай вносить удобрения" - это значит повышать трудоёмкость для достижения того же  результата, который получается на плодородной земле без дополнительного внесения удобрений.
Вы сами приводите примеры повышения трудоёмкости при разных условиях труда, но хотите опровергнуть мои слова о том, что разные условия требуют разную трудоёмкость. Где логика?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 22:33:29
Цитата: vlad7308 от 11.08.2021 09:33:48я написал как правильно.
Зерно - биржевой товар. На мировом рынке на него почти идеальная конкуренция. Внутренние рынки обычно регулируются, причем в сколько нибудь развитых странах регуляции известны, разумны и предсказуемы, и направлены в основном на предотвращение перепроизводства и падения цен ниже плинтуса, при поддержке конкуренции при этом.

В общем, Ваш тезис "цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества" не выдерживает никакой критики. Не быаает такого в условиях изобильного и конкурентного производства.
Вы привели набор некоторых явлений, не имеющих никакого отношения к тезису "цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества", и делаете вывод: такого не бывает. Опровергнуть невозможно, кроме как показать, откуда этот тезис родился.

Первое. Идеально одинаковых по плодородию земель не бывает точно  так же, как не бывает ничего абсолютно одинакового.
Задаю Вам вопрос: будет ли буржуин обрабатывать землю такого качества, которая не даёт среднюю прибыль?
Ответ: никогда.
Только та земля пойдёт в оборот, которая принесёт среднюю прибыль.
Второе.
Как земли вовлекаются в оборот? Первым делом - самые плодородные - потому что на них за меньшее количество труда можно получить больший урожай. Но этих земель не достаточно, чтобы прокормить всё население. Тогда в оборот идут земли немного худшего качества. И цена на хлеб с этих земель будет равна себестоимости плюс средняя прибыль. Ни один буржуй не возьмётся за обработку земли, которая не даёт среднюю прибыль.
Этот механизм работает так. Хлеба на всех не хватает. Следовательно спрос выше предложения. Цена на хлеб растёт. Соответственно растёт прибыль и становится выше средней. Это обстоятельство соблазняет буржуинов вложить средства в эту отрасль (поскольку она даёт повышенную прибыль). Они вкладываются. Но что значит "вкладываются"? Это значит, что приходится включать в оборот земли худшего качества (лучшие уже все заняты). И с этих земель буржуин имеет прибыль не ниже средней. Как только прибыль ниже - он прекращает эксплуатацию этой земли. И тогда цену на хлеб определяет земля худшего качества, чем другие использующиеся, но лучшего, чем та, которая не даёт среднюю прибыль.
А по какой цене будет продавать буржуин хлеб с земли лучшего качества? Неужели он будет продавать ниже стоимости того хлеба, который получен на землях худшего качества? Никогда. Он будет продавать по стоимости хлеба с земель худшего качества, а сверхприбыль будет делить с земельным собственном.
Это же просто, как дважды два. Чего тут спорить? Это надо знать.
Продажа хлеба на бирже ничего не меняет в этом механизме. А инертность перетекания капиталов, которая приводит к тому, что некоторое время могут быть в обороте земли, не дающие среднюю прибыль, или наоборот, только земли, дающие сверх прибыль, - не опровергают общее правило.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 11.08.2021 22:42:21
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 21:21:54
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 21:00:22Основное условие - ты создаёшь в день стоимость на 200 долларов. Я 20 долларов плачу тебе, остальные беру себе. Не нравится - до свидания. За забором на твоё место жаждут попасть 100 человек.

Вот и всё равноправие. Это распределение называется так: буржуину по капиталу, рабочему - по стоимости рабочей силы. Но это - не распределение по труду.
Интересно - и почему у наших местных марксистов представления о капитализме зависли где-то на конце 19 века? Вроде интернет в РФ еще не запретили насовсем...
А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Alex_II от 11.08.2021 22:53:11
Цитата: Старый от 11.08.2021 22:42:21А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?
Да в целом довольно много - в части наличия прав у рабочих... Не в России конечно, но в капстранах из категории развитых - таки да...
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 23:01:43
Цитата: Сергей  Хижняк от 11.08.2021 13:18:00
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 12:57:161) тот  начальник, у которого  рост производительности труда максимальный среди родственных подразделений, оценивает  труд своих подчинённых наиболее объективно
Вот ведь бредятина.
1) Не учитывается качество продукции. У одного начальника рабочий клепает за смену 100 пар спортивных кроссовок, которые расклеиваются после первого дождя ("китайское качество"). У другого начальника рабочий клепает за смену 1 пару ботинок - но они служат клиенту всю его (клиента) жизнь ("немецкое качество"). Модель кроссовок одна и та же, выглядят одинаково, лэйбл практически одинаковый... Как сравнивать производительность труда? Формально у 1-го в 100 раз выше. По факту его рабочие клепают г@вно.
Я Вам сказал, что качество продукции не учитывается, или Вы это сами придумали?
На каком основании ВЫ придумали, что качество продукции не учитывается, да ещё повесили этот свой бред на меня?
При внимательном чтении моих текстов Вы должны были бы обратить внимание, что я пишу о распределении не просто по труду, а по общественно-необходимому конкретному труду. И я дал определение, что под этим понимается. Так вот: понятие "общественно-необходимый" труд учитывает качество в полном объёме, потому что продукт, который разваливается при первом прикосновении к нему, не является "общественно-необходимым". Качество продукта, оценка его "общественной необходимости" определяется не потребителем, а формируется производителем, контролируется производителем (как то же "немецкое качество", которое Вы упомянули), и соответственно этому качеству и количеству труда производится распределение доли продукта общественного труда.
Цитата: Сергей  Хижняк от 11.08.2021 13:18:002) Не учитывается уровень автоматизации. У одного начальника рабочие паяют схемы вручную. Над рабочими стоит инженер в качестве надзирателя. У второго начальника рабочих нет от слова "совсем", у него стоит автоматическая линия, где микросхемы паяют роботы. Над роботами стоит всё тот же инженер в качестве надзирателя. Как будем считать производительность труда рабочих?
А при чём здесь автоматизация? Вы сводите процесс к "результату труда", а речь всё время идёт о "процессе труда".
Сравнивать автоматизированное производство с неавтоматизированным при распределении по труду никто не будет. Я же это объяснял сто раз. Сравниваются однородные производства - имеющие примерно одинаковые средства производства, технологию и т.п. Разница у них только в степени объективности оценки труда. У кого объективность выше, там выше производительность. Но объективность "пощупать" невозможно, как ту госпожу Куикли. А рост производительности труда - пожалуйста, его можно определить. И по росту производительности труда определяют участок, на котором наилучшая степень объективности оценки разнокачественного труда. Этот метод оценки распространяется на большее количество трудящихся. Таким образом, большее количество трудящихся оцениваются с максимально возможной на данный момент степенью объективности.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Alex_II от 11.08.2021 23:42:20
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 23:01:43Вы сводите процесс к "результату труда", а речь всё время идёт о "процессе труда".
А всех кроме вас интересует исключительно результат... Если будет результат и не будет процесса - это всех вполне устроит.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 11.08.2021 23:45:41
Цитата: Сергей  Хижняк от 11.08.2021 15:23:50
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 14:42:44Откуда Вы взяли тот бред, что не учитывается качество продукции?

Во-первых, некачественная продукция не пройдёт ОТК.
Во-первых, единственным реальным ОТК является потребитель этой продукции.
Во загнул!

А как же с немецким качеством, о котором Вы сами упоминаете? Там технология производства, в том числе и ОТК оценивают качество или только потребитель может его оценить, а все остальные понятия не имеют, как это сделать? Вы всё время противоречите самому себе, и не замечаете этого.

Цитата: Сергей  Хижняк от 11.08.2021 15:23:50
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 14:42:44Во-вторых,  если некачественная продукция поступит на какое-то смежное производство
В моём примере смежного производства нет от слова "совсем".
Ради бога. Смежника нет. Я привёл пример смежника, как возможный, и как наиболее вероятный в современном производстве, когда в одном производстве  использует продукт другого производства. Но я не собирался рассматривать все возможные варианты.

В который раз обращаю внимание, что оценивается "общественно-необходимый" труд. Чтобы понять, был ли труд общественно-необходимым, организовывается соответствующая служба, называется ОТК. Если продукт не качественный, он не является общественно-необходимым. Следовательно, чтобы организовать распределение по общественно-необходимому труду ОТК должна проконтролировать общественную необходимость труда, т.е. проверить товар на качество. Качество низкое - труд не является  общественно-необходимым, а раз так, он соответственно и оценивается.



Цитата: Сергей  Хижняк от 11.08.2021 15:23:50- У одного начальника рабочий клепает за смену 100 пар спортивных кроссовок, которые расклеиваются после первого дождя ("китайское качество").
- У другого начальника рабочий клепает за смену 1 пару ботинок - но они служат клиенту всю его (клиента) жизнь ("немецкое качество").
- У третьего начальника рабочих нет от слова "совсем", поскольку у него кроссовки делают роботы на автоматизированной линии. Делают 1000 пар в сутки, качество сильно выше китайского (которые расклеиваются после первого дождя), но заметно ниже немецкого (которые служат всю жизнь). 

Вопрос:
Какова производительность труда рабочих у первого, второго и третьего начальника?
Приходится повторять в сотый раз.

Первое. Нет производительности труда. Есть производительность общественно-необходимого труда. У первого начальника ОТК обнаружит, что продукт труда его бригады не является общественно-необходимым.Соответственно труд не общественно-необходим. Такой труд, никому не нужен. Он при распределении не засчитывается. Распределение продукта в соответствии с таким  "трудом" не происходит. Производительность такого "труда" равна нулю. Вопросы есть?

У другого начальника производительность общественно-необходимого труда равна 1 пара обуви за смену. Очевидно Вам посчитать это было очень сложно. Но не беда, я посчитал и сообщил Вам производительность труда в этом случае.


У третьего  начальника рабочих нет, следовательно нет труда рабочих, и поэтому нет необходимости оценивать тот труд, которого нет. Производительность труда рабочих третьего начальника равна нулю.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Alex_II от 11.08.2021 23:50:52
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 23:45:41Производительность труда рабочих третьего начальника равна нулю.
Но продукция-то произведена? Предлагаете считать ее бесплатной?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 12.08.2021 05:07:54
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 23:50:52
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 23:45:41Производительность труда рабочих третьего начальника равна нулю.
Но продукция-то произведена? Предлагаете считать ее бесплатной?
Ну так мы хотим коммунизм или что?  ;)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.08.2021 06:10:33
Цитата: Старый от 11.08.2021 20:13:58Всё, слился?
На форуме, где тусуются прыщавые подростки пубертатного возраста такое прошло бы на "Ура". На форуме, где тусуются профессионально состоявшиеся взрослые люди - как-то не очень, на мой взгляд... ::)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.08.2021 06:25:27
Цитата: Старый от 11.08.2021 20:24:46Хижняк, а ты меня спроси, может я за ХВ отвечу?
Нифига. У меня с некоторых пор (со времён начала Ковида и частичного перехода на дистанционку) выработался условный рефлекс. При приёме экзаменов должна быть ссылка на зум и специально обученный человек, который организует конференцию, организует разные залы или как там называется, проводит идентификацию отвечающих,  и так далее. Как я без зума смогу убедиться, что это ты отвечаешь? Вообще-то можно организовать зум (я уже организовывал, некоторый опыт есть). Но как я смогу идентифицировать? На форуме всё просто - в качестве идентификатора выступает ник. А в зуме всё сложно - надо предъявлять паспорт и всё такое. А откуда я узнаю, что это твой паспорт?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.08.2021 06:42:49
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 23:45:41Приходится повторять в сотый раз.

Первое. Нет производительности труда. Есть производительность общественно-необходимого труда. У первого начальника ОТК обнаружит, что продукт труда его бригады не является общественно-необходимым.Соответственно труд не общественно-необходим. Такой труд, никому не нужен. Он при распределении не засчитывается. Распределение продукта в соответствии с таким  "трудом" не происходит. Производительность такого "труда" равна нулю. Вопросы есть?

У другого начальника производительность общественно-необходимого труда равна 1 пара обуви за смену. Очевидно Вам посчитать это было очень сложно. Но не беда, я посчитал и сообщил Вам производительность труда в этом случае.

У третьего  начальника рабочих нет, следовательно нет труда рабочих, и поэтому нет необходимости оценивать тот труд, которого нет. Производительность труда рабочих третьего начальника равна нулю.
Ну наконец-то конкретный ответ. Вы делаете успехи, поздравляю!
Теперь - комментарии.
1. У первого начальника производительность общественно-необходимого труда рабочих не равна нулю. Хотя бы потому, что часть общества (которой срочно понадобилась обувь) согласилась на эти кроссовки, см.
Цитата: hlynin от 11.08.2021 15:38:34Вспомнилось. На Крите мы с женой лет 6 назад решили пройти Самарийское ущелье. Но там очень строго - опаздывающих на катер, который ждёт на юге Крита, надо вывозить на мулах (там даже лошадь не пройдёт). Накладно. Поэтому допускались в спортивной обуви и достаточно здоровые с виду. И пришлось ехать на рынок и покупать кроссовки. Уже там были сомнения, но ничего другого срочно найти не могли (не в деньгах, во времени дело). Результат превзошёл воображение - обе подошвы отделились целиком уже на первом километре и их пришлось привязывать верёвкой. Рекорд некачества.
В скобках замечу, что производитель обуви наверняка знал, что на его дерьмовые саморазваливающиеся кроссовки будет платёжеспособный спрос не только со стороны уважаемого hlynin и его жены.
2. У второго начальника производительность труда рабочих на 2 порядка ниже, чем у первого.
3. У третьего начальника производительность труда рабочих равна плюс бесконечности (делим N пар обуви на 0 рабочих).
Внимание, вопрос!
Все три начальника работают одновременно (с учётом глобализации рынков так оно и есть - где-то обувь шьют трудолюбивые вьетнамские крестьяне, где-то - трудолюбивые японские роботы). Как будем считать общественно необходимые затраты труда? Ответ нужен в виде формулы вида Y=F(X1,X2,X3), где Y = "общественно необходимые затраты труда", "X1,X2,X3" - соответственно 1-й, 2-й и 3-й начальник (точнее, их производства), F - любая функция на Ваше усмотрение.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 12.08.2021 07:25:34
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 22:53:11
Цитата: Старый от 11.08.2021 22:42:21А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?
Да в целом довольно много - в части наличия прав у рабочих... Не в России конечно, но в капстранах из категории развитых - таки да...
Неужели с 19 века у рабочих появились какие-то новые права?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Alex_II от 12.08.2021 08:01:17
Цитата: Старый от 12.08.2021 05:07:54Ну так мы хотим коммунизм или что? 
Да чёрт вас знает, я уже и не пойму чего ХВ хочет... Там комунизм из серии "Чем бы солдат ни занимался - лишь бы к вечеру задолбался" получается...
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Alex_II от 12.08.2021 08:04:49
Цитата: Старый от 12.08.2021 07:25:34Неужели с 19 века у рабочих появились какие-то новые права?
Скорее некоторые фактические возможности перешли в область прав - право на профсоюз например или право на забастовку... Ещё в начале ХХ века в забастовщиеов зачастую просто стреляли боевыми...
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 12.08.2021 08:36:07
Цитата: Alex_II от 12.08.2021 08:04:49
Цитата: Старый от 12.08.2021 07:25:34Неужели с 19 века у рабочих появились какие-то новые права?
Скорее некоторые фактические возможности перешли в область прав - право на профсоюз например или право на забастовку... Ещё в начале ХХ века в забастовщиеов зачастую просто стреляли боевыми...
Все эти права были всегда и никто не стрелял в забастовщиков боевыми. Скорее наоборот. Так что не придумывай.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 12.08.2021 09:18:01
на мой взгляд контрактная система самая лучшая. оплата повремённая,  оговаривается зарание. защита труда, рабочее время, больничный, отпуск -  согласно законодательства. два месяца испытательного срока для обеих сторон. характер выполняемых работ тоже в контракте.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Alex_II от 12.08.2021 09:23:34
Цитата: Старый от 12.08.2021 08:36:07Все эти права были всегда и никто не стрелял в забастовщиков боевыми.
Серьезно? Напомнить что ли?

Бойня в Ладлоу (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бойня_в_Ладлоу)
Бунт на Хеймаркет (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бунт_на_Хеймаркет)

Цитата
  • 25 августа -- 2 сентября 1921 года -- битва у горы Блэр (http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_у_горы_Блэр). Крупнейшее вооружённое восстание со времён Гражданской войны в США. В округе Логан, штат Западная Виргиния, от 10 000 до 15 000 шахтёров с оружием в руках выступили против армии частных детективов, полицейских и штрейкбрехеров. Недовольство шахтёров, возглавляемых профсоюзами, было вызвано нежеланием компаний-шахтовладельцев идти на уступки, что привело ко многочисленным кровавым стычкам между шахтёрами и наёмниками, работавшими на угольные компании. Конфликт прекратился лишь после вмешательства армии США. 985 шахтёрам были предъявлены обвинения в убийстве, заговоре с целью совершения убийства, соучастии в убийстве и измене штату Западная Вирджиния. Некоторые участники были оправданы присяжными, другие посажены в тюрьму на несколько лет (впоследствии они получили условно-досрочное освобождение в 1925 году).
  • 7 марта 1932 года -- расстрел голодного марша в Детройте (http://ru.wikipedia.org/wiki/Расстрел_голодного_марша_в_Детройте_(1932)). Во время Великой депрессии голодающие сокращённые рабочие завода Ford вышли на улицы Детройта с экономическими требованиями. Полиция и вооружённые наёмники Генри Форда открыли огонь по рабочим, в результате чего 4 человека были убиты, более 60 ранены (один умер от ран через три месяца). Также были ранены около 25 полицейских. Газета «New York Times» писала, что «улицы были залиты кровью».
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Alex_II от 12.08.2021 09:25:29
Цитата: oby1 от 12.08.2021 09:18:01на мой взгляд контрактная система самая лучшая. оплата повремённая,  оговаривается зарание. защита труда, рабочее время, больничный, отпуск -  согласно законодательства. два месяца испытательного срока для обеих сторон. характер выполняемых работ тоже в контракте.
Для временной (на период одного проекта) работы нормально. Для постоянной - ну там другие условия контракта как правило...
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 12.08.2021 09:35:35
постоянного контракта у нас нет, все контракты заключаются на определённый срок, от года до четырёх. в последнее время заключаются только годовые контракты - это мотивирует сохранить работу/удержать специалиста  обеи стороны.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.08.2021 09:37:04
Цитата: Alex_II от 12.08.2021 09:25:29Для временной (на период одного проекта) работы нормально. Для постоянной - ну там другие условия контракта как правило...
В отечественных ВУЗах контракт обновляется каждые 5 лет. Называется "прохождение по конкурсу". Кроме всего прочего, там требуется предъявить некое число публикаций (не только РИНЦ, но и Scopus/WoS) за последние 5 лет, в соответствии с твоим статусом. Ну и плюс ещё ряд показателей. При всей моей нелюбви к бумагам, система мне нравится. Заставляет шевелиться. Хотя, возможно, нравится потому, что я всегда сильно перевыполняю требуемые показатели (я уже раза 3 проходил по конкурсу, или больше - не помню).
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Alex_II от 12.08.2021 09:42:43
Цитата: oby1 от 12.08.2021 09:35:35в последнее время заключаются только годовые контракты - это мотивирует сохранить работу/удержать специалиста  обеи стороны.
Когда как - временами интереснее перейти куда-то по окончании контракта... Хороший специалист никогда не прекращает смотреть по сторонам в поисках чего поинтереснее...
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 12.08.2021 09:43:30
ещё есть временные контракты, от месяца. я как то подрабатывал на летний период сторожем в ПТУ. три раза в неделю спал вне дома, и мне за это  платили :-)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 12.08.2021 09:46:21
Цитата: Alex_II от 12.08.2021 09:42:43
Цитата: oby1 от 12.08.2021 09:35:35в последнее время заключаются только годовые контракты - это мотивирует сохранить работу/удержать специалиста  обеи стороны.
Когда как - временами интереснее перейти куда-то по окончании контракта... Хороший специалист никогда не прекращает смотреть по сторонам в поисках чего поинтереснее...
это да. я всегда мониторю службу занятости, даже если только контракт подписал. хотя бы что бы знать как происходит движуха специалистов моего профиля по предприятиям. нас полтора-два десятка на город.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.08.2021 09:48:41
Цитата: oby1 от 12.08.2021 09:35:35в последнее время заключаются только годовые контракты - это мотивирует сохранить работу/удержать специалиста  обеи стороны.
Для ВУЗов и НИИ год - мало. Характерное время хорошей статьи в международном журнале уровня 1-го..2-го квартиля  (чтобы реально новые экспериментальные данные, и чтобы рецензенты приличных журналов задали все вопросы и получили удовлетворяющие их ответы) составляет порядка 1,5-2 года (если считать от начала эксперимента до появления статьи на сайте журнала). Можно и больше статей - если в качестве соучастника сотрудничаешь с несколькими коллективами. Но для перегруженного пед.работой и валом бумаг университетского препода вполне нормально 1 статья в приличном международном журнале в 2 года - это уже хорошо. Соответственно, нормативы по контракту (2 приличных статьи в Sqopus Q1-Q2/WoS, плюс сколько-то статей в российских журналах перечня ВАК) за 5 лет - это вполне адекватные требования. Если уменьшить срок до 1 года - куча народа вылетит просто потому, что в прошлом году вышло 2 или 3 приличных статьи, а в этом - ни одной.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: hlynin от 12.08.2021 09:59:27
Цитата: Alex_II от 12.08.2021 09:23:34Серьезно? Напомнить что ли?

Бойня в Ладлоу (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бойня_в_Ладлоу)
Бунт на Хеймаркет (https://ru.wikipedia.org/wiki/Бунт_на_Хеймаркет)
Да зачем так далеко ходить? Там всего несколько человек застрелили. То ли дело в России:
Ленский расстрел
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 12.08.2021 10:14:35
ещё вспомните про подавления восстаний рабов в Древнем Шумере
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Alex_II от 12.08.2021 10:22:51
Цитата: oby1 от 12.08.2021 10:14:35ещё вспомните про подавления восстаний рабов в Древнем Шумере
Не в тему, потому что это был ответ на вот это:


Цитата: Старый от 12.08.2021 08:36:07Все эти права были всегда и никто не стрелял в забастовщиков боевыми.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 12.08.2021 11:57:01
Цитата: Старый от 11.08.2021 19:17:17
Цитата: vlad7308 от 11.08.2021 18:39:10
Цитата: Старый от 11.08.2021 18:36:28ХВ как-то не сказал что денежные отношения не обязательно должны отменяться. Должны отменяться ТОВАРНЫЕ отношения. Товар это продукт который продаётся. Ничего не должно продаваться. Работник получает деньги за свой труд и на эти деньги берёт что ему нужно на общественных складах.
 Таким образом товарно денежные отношения со всеми их кровавыми антагонизмами будут ликвидированы.
а кто определяет цену "того что нужно" на общественных складах?
Общественно-необходимые затраты труда. Чем меньше ОНЗТ тем продукт дешевле.
а онзт кто определяет?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 12.08.2021 12:06:58
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 22:33:29
Цитата: vlad7308 от 11.08.2021 09:33:48я написал как правильно.
Зерно - биржевой товар. На мировом рынке на него почти идеальная конкуренция. Внутренние рынки обычно регулируются, причем в сколько нибудь развитых странах регуляции известны, разумны и предсказуемы, и направлены в основном на предотвращение перепроизводства и падения цен ниже плинтуса, при поддержке конкуренции при этом.

В общем, Ваш тезис "цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества" не выдерживает никакой критики. Не быаает такого в условиях изобильного и конкурентного производства.
Вы привели набор некоторых явлений, не имеющих никакого отношения к тезису "цену на хлеб регулируют земли наихудшего качества", и делаете вывод: такого не бывает. Опровергнуть невозможно, кроме как показать, откуда этот тезис родился.

я привел не "набор явлений", а описал то, как оно есть в наблюдаемой реальности.
Опровергнуть это можно, если опровергнуть реальность.

Откуда "родился тезис" (Ваш), в данном случае хоть и любопытно (с психоисторической точки зрения), но практического значения не имеет, ибо теория в данном случае противоречит наблюдаемой реальности. Поэтому не буду даже указывать на ошибки в рассуждениях (они есть).

В условиях изобильного конкурентного производства рыночная цена никогда не определяется тем несчастным производителем, у которого самая высокая себестоимость (по любой причине - плохая земля или нечто иное). Утверждать обратное - значит отрицать реальность.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 12.08.2021 14:42:36
Цитата: Старый от 11.08.2021 22:42:21А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?
Производительные силы изменились. Которые (цитирую Вики)
ЦитатаПроизводительные силы (нем. Produktivkräfte) -- одно из центральных понятий марксизма, описывающее содержание способа производства.[1] Элементы производительных сил общества:[1]
    люди (их знания, трудовые навыки, производственный опыт), основной элемент;
    средства производства (орудия, производственная техника), вещные производительные силы;
    способ производства (технология производства, особенности распределения труда), функциональные производительные силы.
Не знаю как насчёт "люди (их знания, трудовые навыки, производственный опыт)", но "орудия, производственная техника" и "технология производства" однозначно изменились. Лично сам видел.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 12.08.2021 19:28:03
Цитата: Старый от 12.08.2021 05:07:54Ну так мы хотим коммунизм или что?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
"Каждый", по-отдельности, хочет жить хорошо.

А коммунизм - это когда все живут хорошо.
И вот до этого желания (чтобы все жили хорошо) поднимаются отнюдь не все.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: hlynin от 12.08.2021 19:34:06
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 12.08.2021 19:28:03А коммунизм - это когда все живут хорошо.
Не путайте рай с коммунизмом. "Хорошо" - это очень разные понятия. Вот для маньяка жить хорошо - это маньячить без опасения получить по морде. Вы согласны жить с ним рядом?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 13.08.2021 11:48:33
Цитата: hlynin от 12.08.2021 19:34:06
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 12.08.2021 19:28:03А коммунизм - это когда все живут хорошо.
Не путайте рай с коммунизмом. "Хорошо" - это очень разные понятия. Вот для маньяка жить хорошо - это маньячить без опасения получить по морде. Вы согласны жить с ним рядом?
дада
Есть еще одно похожее чудесное понятие - "справедливость". Которая у каждого своя.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ЗРИТЕЛЬ от 13.08.2021 14:49:05
Цитата: hlynin от 10.08.2021 16:45:07Ерунда.! Одна Россия может прокормить весь мир!
Цитата: hlynin от 10.08.2021 16:45:07
Цитата: ХВ. от 10.08.2021 15:54:53Всё наоборот. При капитализме будет стоить в восемь  раз дороже. Почему? Потому что при капитализме цену хлеба определяет самый неплодородный участок.
Ерунда. Цену хлеба определяет предложение и спрос. При капитализме регулирование происходит очень быстро, при социализме - значительно медленнее. Если социализм (коммунизм, анархизм) сумеет вычислять спрос и предложение столь же быстро - тоды ой.

Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0. Чёрный хлеб не делают в Америке. Его привозят из России с оказией и стоит он, естественно, гораздо дороже белого (ну, раньше так было). Спрос и предложение. И ещё правильная конкуренция с правильной информацией - ничего больше не надо.
Неплодородные участки - под заповедники! Одна Россия может прокормить весь мир!
Ерунда. Жирик начнёт орать:
Мы Великая Продовольственная Держава! Хлеб - наше стратегическое оружие... 
И весь мир в очередной раз поймет: все яйца в одну корзину класть нельзя! 
Как с газом...
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.08.2021 14:57:52
Цитата: hlynin от 10.08.2021 16:45:07Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0.
Ага, и птицу-мясо там тоже не едят. Эльфы порхают по розам пускают ароматные ветры. В какой конкретно стране не употребляют пшеничное зерно?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дем от 13.08.2021 15:23:47
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:57:20Если этим ограничиться, то это - не товар - это "потребительная стоимость" - вещь, удовлетворяющая какой-либо потребности человека. Она таковой была при первобытном коммунизме, и такой будет при коммунизме. А при товарных отношениях товар обладает ещё двумя свойствами:
2) затраты на его производство определяются антагонистическим отношением продавца и покупателя, и они есть "стоимость".
3) производится для обмена. При капитализме, - для обмена с целью извлечения прибыли.
Вполне возможна ситуация когда товар - есть, а товарных отношений - нет. Вот наоборот не бывает.

А отношения - это и есть обмен одних товаров на другие. С целью извлечения выгоды. Одно племя рыбу ловит, другое зверей бьёт, а потом меняются, например.
Затраты же на производство - объективны. Одинаково труда, для себя табуретку делаешь или на продажу.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 15:59:19В условиях ТДО продавец (производитель) спит и видит, как бы надуть покупателя. А покупатель занят тем же в отношении продавца.
В условиях феодализма. А при капитализме его выгода интересует а не обман. Обманывать - тоже труд, однако - и если за него мало платят то нафиг.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 16:04:30
Цитата: Дем от 11.08.2021 15:49:43Просто я бы на месте владельца этой фирмы выгнал его нахрен, а его зарплату положил бы в свой карман.
А как Вы узнаете, что он не работает? У нас на фирме несколько тысяч человек. За всеми не усмотришь.
Это простых работников тысячи, а высокооплачиваемых - десяток-другой. Вполне усмотришь. Просто видимо желания нет, фирма деньги не за работу сотрудников получает.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 16:13:30Итак, кроме прошло ОТК - качественный товар. Не прошло ОТК - брак есть ещё некое промежуточное состояние.
Что это такое? Это - рыба первой свежести, второй свежести и т.д.?
Именно что - как категории свежести определять? Если план в штуках?
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 20:47:03Задача общая - преодоление товарных отношения - она стояла и стоит.
А почему не перекраска мавзолея в зелёный цвет?
Зачем вообще товарные отношения преодолевать, если людям никакой пользы от этого?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дем от 13.08.2021 15:23:58
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 21:00:22Буржуин и пролетарий только формально равные игроки на рынке. На самом деле у пролетария нет другого пути, кроме как соглашаться на продажу своей рабочей силы в соответствии  с её  стоимостью, а не в соответствии с тем, какую стоимость пролетарий создаст во время работы. Почему? Потому что у пролетария нет средств производства.
Ему кто-то запрещает эти средства производства приобрести? Веть даже кредит дадут...

Вот в какого миллиардера за последний век ни ткни, начиная с Форда - начинал как пролетарий.
И сейчас эти средства производства зачастую сравнимы с месячной зарплатой.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 21:00:22Основное условие - ты создаёшь в день стоимость на 200 долларов. Я 20 долларов плачу тебе, остальные беру себе. Не нравится - до свидания. За забором на твоё место жаждут попасть 100 человек.
Нанимаю одного из этой сотни за 30, продаю за 190. Итого мои 160, а буржуй банкрот.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 21:07:53Откуда Вы вычитали, что возможна такая ситуация: "товар есть, а товарных отношений нет".
А почему нет? Вот произвёл я товар - а разве я обязан бежать его продавать? Могу себе оставить, могу подарить...

Т.е. ситуация вполне возможна, хоть и не обязательна.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 21:07:53Очень просто. Товар это вещь, стоимость которой вычисляется с помощью антагонизма между продавцом и покупателем.
нет, стоимость вычисляется из трудозатрат. Конечно постараюсь продать дороже, но ниже какой-то цены - продавать просто нет смысла.

Так что если есть трудозатраты - то есть и стоимость.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 21:28:48Ясное дело, что буржуин строго следит за тем, чтобы свести имитацию труда к минимуму. И это отрицать бессмысленно.
Но  давайте посмотрим на Боинг и СпейсХ. Почему Боингу НАСА платит больше, чем СпейсХ, а результат хуже? Да,буржуины следят, но за всеми не уследишь.
Нет, не поэтому. А потому что Уильям Эдвард Боинг помер в 1956, и с той поры у фирмы нет хозяина, одни эффективные управленцы. Которые думают не о благе фирмы, а как бы побольше в свой личный карман переложить. И тут как раз всякие родственнички на высокооплачиваемых должностях и начинают появляться. Правда и 737МАХ и залипшие клапана на Старлайнере тоже.
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 23:45:41В который раз обращаю внимание, что оценивается "общественно-необходимый" труд. Чтобы понять, был ли труд общественно-необходимым, организовывается соответствующая служба, называется ОТК.
Эта служба лучше общества знает, что этому обществу нужно? ;D ;D ;D
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дем от 13.08.2021 15:24:14
Цитата: Старый от 11.08.2021 20:07:50
Цитата: Сергей  Хижняк от 11.08.2021 19:50:37
Цитата: Старый от 11.08.2021 18:40:48ХВ начал снизу - как будут организованы производственные отношения на предприятии. Естественно оппоненты не зная что ответить перевели стрелки на производственные отношения в обществе в целом.
 Тут то оппоненты и влипли: как-раз на уровне общества в целом все вопросы разработаны и докопаться не до чего, осталось разработать как это будет реализовано на уровне трудового коллектива.
И тут наступает засада. В теории всё выглядит великолепно, а как только доходит до реализации - включаешь, а оно не работает. Мне, как кондовому экспериментатору со стажем 30++ лет это офигеть как знакомо.
Неизвестно работает или нет так как никто не включал.
Включали неоднократно - но ни разу не включилось...
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дем от 13.08.2021 15:29:31
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 12.08.2021 19:28:03
Цитата: Старый от 12.08.2021 05:07:54Ну так мы хотим коммунизм или что?  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
"Каждый", по-отдельности, хочет жить хорошо.
А коммунизм - это когда все живут хорошо.
И вот до этого желания (чтобы все жили хорошо) поднимаются отнюдь не все.
Коммунизм (от лат. commūnis «общий») - это не когда живут хорошо, а когда всё имущество общее.
Как из этого может получиться хорошая жизнь - никакой логической связи пока не обнаружено...
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: hlynin от 13.08.2021 15:41:41
Цитата: Дем от 13.08.2021 15:29:31Коммунизм (от лат. commūnis «общий») - это не когда живут хорошо, а когда всё имущество общее.
Как из этого может получиться хорошая жизнь - никакой логической связи пока не обнаружено...
Вы забываете - "каждому по потребностям" А как этого достичь при растущих и противоположных потребностях? 

А "всё общее" сделать несложно. У диких племён оно и так общее. Да и потребности так малы что "коммунизм" полный (в вашем понимании)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.08.2021 15:53:54
Цитата: hlynin от 13.08.2021 15:41:41Вы забываете - "каждому по потребностям" А как этого достичь
Если что - мои потребности растут не по дням, а по часам. Я просто фигею. Пытаюсь бороться, но не получается.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.08.2021 15:57:56
P.S.
Коллеги, я понимаю, что я неправ. И мне реально стыдно (честно, стыдно). Но блин...
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ЗРИТЕЛЬ от 13.08.2021 16:01:48
Тема сама по себе - полная ересь! Почитали бы К. Маркса, что ли...
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.08.2021 16:05:59
Ещё P.S.
Мы тут с мамой переболели ковидом (классика, даже с классической бактериальной пневмонией, в общем, всё штатно). И на работе народ (на работе тоже дофга переболели, кто легче, кто тяжелее) отметил, что я похудел и вообще выгляжу красиво. И каков результат? Опять пузо выросло.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 13.08.2021 16:07:11
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 13.08.2021 16:01:48Почитали бы К. Маркса, что ли...
Читали и конспектировали. 8)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Alex_II от 13.08.2021 16:37:08
Цитата: Дем от 13.08.2021 15:23:47А почему не перекраска мавзолея в зелёный цвет?
Давайте уже по классике - сразу Кремль... В желто-зеленую полоску...
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дем от 13.08.2021 18:19:17
Цитата: hlynin от 13.08.2021 15:41:41Вы забываете - "каждому по потребностям" А как этого достичь при растущих и противоположных потребностях?
Потребности - это роба, нары и миска еды в день. Всё сверх этого - блажь :P :P :P
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Сергей Хижняк от 14.08.2021 06:00:17
Цитата: Alex_II от 13.08.2021 16:37:08Давайте уже по классике - сразу Кремль... В желто-зеленую полоску...
Гм. Кажется, я потерял нить рассуждения. Я не против перекрашивания Кремля (тем более, что не мне перекрашивать), но почему в жёлто-зелёную?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Alex_II от 14.08.2021 09:04:15
Цитата: Сергей Хижняк от 14.08.2021 06:00:17но почему в жёлто-зелёную?
Вам недоступны вложения в этом разделе.

Жёлто-зелёная изолента

Классический цвет для определения проводников или шин заземления, а также нулевых защитных сетей.
Заземлить слегка, а то они сильно от реальности оторвались...

Изолента ПВХ 15мм*20м жел-зел (заземление) 
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 14.08.2021 10:29:04
Цитата: vlad7308 от 13.08.2021 11:48:33Есть еще одно похожее чудесное понятие - "справедливость". Которая у каждого своя.
В марксизме нет категории "справедливость". Оно существует только у его противников.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 14.08.2021 10:31:03
Цитата: Alex_II от 12.08.2021 09:23:34
Цитата: undefinedВсе эти права были всегда и никто не стрелял в забастовщиков боевыми.
Серьезно? Напомнить что ли?
Если было ранено 25 полицейских то это не называется "забастовка".
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 14.08.2021 10:32:24
Цитата: vlad7308 от 12.08.2021 11:57:01а онзт кто определяет?
Экономика.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 14.08.2021 10:34:09
Цитата: Сергей  Хижняк от 12.08.2021 14:42:36
Цитата: Старый от 11.08.2021 22:42:21А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?
Производительные силы изменились. Которые (цитирую Вики)
Цитата: undefinedПроизводительные силы (нем. Produktivkräfte) -- одно из центральных понятий марксизма, описывающее содержание способа производства.[1] Элементы производительных сил общества:[1]
    люди (их знания, трудовые навыки, производственный опыт), основной элемент;
    средства производства (орудия, производственная техника), вещные производительные силы;
    способ производства (технология производства, особенности распределения труда), функциональные производительные силы.
Не знаю как насчёт "люди (их знания, трудовые навыки, производственный опыт)", но "орудия, производственная техника" и "технология производства" однозначно изменились. Лично сам видел.
Вопрос был о производственных отношениях а не об орудиях труда и рабочей силе.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 14.08.2021 10:35:01
А где ХВ.?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Alex_II от 14.08.2021 11:08:55
Цитата: Старый от 14.08.2021 10:31:03Если было ранено 25 полицейских то это не называется "забастовка".
Серьезно? Ну вот тогда это называлось именно "забастовка"...
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 11:09:09
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 23:50:52
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 23:45:41Производительность труда рабочих третьего начальника равна нулю.
Но продукция-то произведена? Предлагаете считать ее бесплатной?
Нет, конечно.
1) материал, из которого произведена продукция,
2) затраты энергоресурсов,
3) материальный износ оборудования, стоимость потреблённой части которого переносится изготовленную за это время продукцию,
4) затраты непосредственного труда тех, кто обеспечивает работу этого автоматизированного производства.

Вопрос сводится к тому, как считать производительность труда тех, кто обеспечивал работу работу этого автоматизированного производства - по парам качественной обуви или по сложности системы, которая работает, степени её отказоустойчивости, количества труда человека, необходимого для поддержания её в работоспособном состоянии.
Я склоняюсь к тому, что надо учитывать второй фактор, связанный с обслуживанием автоматики, а не с количеством обуви, созданной автоматами.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Alex_II от 14.08.2021 11:29:45
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 11:09:09Вопрос сводится к тому, как считать производительность труда тех, кто обеспечивал работу работу этого автоматизированного производства - по парам качественной обуви или по сложности системы, которая работает, степени её отказоустойчивости, количества труда человека, необходимого для поддержания её в работоспособном состоянии.
Я склоняюсь к тому, что надо учитывать второй фактор, связанный с обслуживанием автоматики, а не с количеством обуви, созданной автоматами.
В общем все как всегда - "а давайте усложним расчет зарплаты еще сильнее - так проще на@бывать работяг"... Когда начинаются такие танцы с бубном коэффициентами - это как правило означает что платить не хотят и не будут...
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 14.08.2021 12:06:01
Цитата: Старый от 14.08.2021 10:32:24
Цитата: vlad7308 от 12.08.2021 11:57:01а онзт кто определяет?
Экономика.
то есть тдо
И мы возвращаемся к нормальному обычному капитализму и рынку
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 14.08.2021 12:49:39
Цитата: vlad7308 от 14.08.2021 12:06:01
Цитата: Старый от 14.08.2021 10:32:24
Цитата: vlad7308 от 12.08.2021 11:57:01а онзт кто определяет?
Экономика.
то есть тдо
И мы возвращаемся к нормальному обычному капитализму и рынку
Нет. Абсолютно никакого отношения к ТДО.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 12:49:59
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 15:34:44
Цитата: undefinedЯ отвечу, но всё-таки скажу, что ответ на этот вопрос изучается на первой же лекции по политической экономии в начальных классах.
Сразу врёте. В начальных классах политэкономию не изучают от слова "совсем". Врать нехорошо.
Читайте внимательно. Я сказал "по политэкономии в начальных классах". Я не сказал, в начальных класса общеобразовательной школы, я не сказал, на первом курсе в институтах. Это должно было бы Вас заставить подумать, прежде чем брякнуть неподумавши. Я это предложение специально так сконструировал, чтобы было понятно, что речь идёт о начальных классах, где изучают политэкономию.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 12:57:42
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 15:34:44
Цитата: undefinedЧеловеку товар не нужен, ему нужна вещь, которую можно потребить. Товар и вещь, которую можно потребить - это две большие разницы.
Мне понадобилась вещь под названием "новый журнальный столик". Я пошёл в магазин и приобрёл там журнальный столик, выложив за него некое количество денег. Я приобрёл "вещь" или я приобрёл "товар"?
Когда разговор идёт о деньгах
Цитата"выложив за него некое количество денег."
тогда нет вопроса. За деньги Вы можете приобрести, вещь, которая несёт в себе все свойства товара. Т.е. Вы приобрели товар.
Но если уточнить Ваш вопрос и не оперировать "деньгами", а называть их как угодно, но не деньгами, то приобрели Вы товар или нетовар - можно сказать уверенно только в том случае, когда нам известно, что продукт труда не принимает форму товара, т.е. когда производственные отношения не воспроизводят товар.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 14.08.2021 13:36:38
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 15:34:44Внимание, вопрос.
Мне понадобилась вещь под названием "новый журнальный столик". Я пошёл в магазин и приобрёл там журнальный столик, выложив за него некое количество денег. Я приобрёл "вещь" или я приобрёл "товар"?
Ты приобрёл продукт.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дем от 14.08.2021 14:13:08
Цитата: Сергей  Хижняк от 12.08.2021 14:42:36
Цитата: Старый от 11.08.2021 22:42:21А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?
Производительные силы изменились.
Не знаю как насчёт "люди (их знания, трудовые навыки, производственный опыт)", но "орудия, производственная техника" и "технология производства" однозначно изменились. Лично сам видел.
Изменились, но разве были ли эти изменения качественными а не количественными?
А отношений пока известно только три типа
1) рабовладельческие (силовое принуждение к труду)
2) феодальные (труд свободен, но произведённое грабят)
3) капиталистические (наёмный труд).
Никаких новых не появилось.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 14:28:27
Пенсии, отпуска, социальная медицина, дотации на жильё, профсоюзы и прочее - это все в «Капитале» упомянуто  ;D
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 15:33:51
Цитата: Старый от 14.08.2021 10:35:01А где ХВ.?
ХВ. пришлось вкалывать больше как полтора суток, потом отсыпаться. Так что я ни куда не пропал.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 15:59:15
Цитата: Дем от 11.08.2021 15:01:12
Цитата: undefinedосновным условием, определяющим благосостояние трудящегося, будет труд, а не место труда.
А что такое - благосостояние при коммунизме?
Погоди, до коммунизма ещё надо дожить. Распределение по труду надо организовать сегодня, когда коммунизма пока ещё нет.

Вообще, когда говорят о коммунизме, надо понимать две его формы.
Первая форма, у которого
1) коммунистические производственные отношения только начинают рождаться, когда изобилия ещё нет, когда первый островок коммунизма со всех сторон окружают блеск и нищета (куртизанок),
2) подавляющее большинство продукта производится ещё с помощью наёмного труда, т.е. воспроизводит товарную форму продукта труда,
3) в силу фактора 2) сознание ещё отравлено товарными отношениями, и поэтому каждый стремится захапать, как можно больше, а отдать, как можно меньше,
4) распределение по труду в основном отсутствует (кроме как на том островке коммунизма, который только-только родился), следовательно часть людей купается в роскоши, а часть вынуждена работать без выходных, без всякой социальной поддержки, - лишь-бы не остаться без средств существования,
5) в силу всё ещё господствующего отсутствия распределения по труду производительность труда намного ниже возможной при существующих материальных производительных силах.
Вторая форма коммунизма - коммунизм, у которого
1) совокупность коммунистических производственных отношений охватила все сферы производства,
2) наёмный труд исчез,
3) сознание формируется коммунистическими производственными отношениями, основное содержание которых - отсутствие антагонизма между производителями,
4) производительность труда максимальная для существующих материальных производительных сил; рост производительности труда сдерживают не производственные отношения, а уровень развития материальных производительных сил,
5) труд стал первейшей жизненной необходимостью и поэтому  распределение по труду утратило объективную необходимость, - общество переходит к распределению по потребности.

Благосостояние определяется разностью между количеством благ, доступных индивиду, и количеством благ, которое необходимо для воспроизводства жизни. Когда эта разница находится в отрицательной области - благосостояние неудовлетворительное, когда - в положительной области - удовлетворительное.
Рост благосостояния имеет решающее значение для трудящихся в то время, когда благосостояние находится в отрицательной области. Поэтому трудящиеся стремятся организовать своё производственное поведение так, чтобы обеспечить рост благосостояния себя и своих близких. При коммунизме понятие "рост  благосостояния" отличается от роста благосостояния при капитализме. При капитализме рост благосостояния отдельных индивидов осуществляется за счёт снижения роста благосостояния других индивидов. При коммунизме рост благосостояния хотя бы одного индивида не может состояться, когда невозможен рост благосостояния хотя бы одного индивида.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 16:23:45
Цитата: Старый от 11.08.2021 18:36:28ХВ как-то не сказал что денежные отношения не обязательно должны отменяться. Должны отменяться ТОВАРНЫЕ отношения. Товар это продукт который продаётся. Ничего не должно продаваться. Работник получает деньги за свой труд и на эти деньги берёт что ему нужно на общественных складах.
 Таким образом товарно денежные отношения со всеми их кровавыми антагонизмами будут ликвидированы.
Я тоже подозреваю, что когда будут преодолены товарные отношения, слово  "деньги" останется, но теперь оно не будет нести в себе антагонистические отношения. Некоторые поговаривают о том, что будут в ходу "квитанции", "талоны", "сертификаты" и т.п. Но ведь суть не в бумажках - как их не назови.
Однако, с другой стороны, "деньги" в современном мире есть "товар". Поэтому "деньги" несут в себе все антагонизма товарного хозяйства.
Вы абсолютно правы в том, что главное - не деньги, а "товарные отношения".
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 16:26:21
Цитата: vlad7308 от 11.08.2021 18:37:41
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 14:48:36У меня на работе буквально год назад один талантливый программист уволился по той причине, что на освободившуюся иерархическую должность попал блатной.
а где Вы работаете, если не секрет?
Я вот много лет работал в небольшой частной софтверной фирме, несколько лет и как главный архитектор. И не припомню у нас ни одного блатного на высокой должности с высоким окладом. Балбесы бывали, да. Дольше года-двух не задерживались. Но не блатные, просто по ошибке.
Фирма с мировым именем, известная хорошо тем, кто интересуется аэрокосмической сферой. Именно поэтому я не буду её называть.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 16:32:59
Цитата: vlad7308 от 11.08.2021 18:39:10а кто определяет цену "того что нужно" на общественных складах?
Калькуляция трудозатрат.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 16:39:04
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 19:07:21
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 17:20:15Сколько можно повторять одно и то же? Измеряется ростом производительности труда.
Количество работы измеряется ростом производительности труда, т.е. количество труда измеряется ростом производительности труда? Однако ж масло маслянное...
Мил  человек, я уже раз десять объяснял, придётся в одиннадцатый раз рассказывать.
В бригаде есть человек, который лучше других знает все тонкости работы  в этой бригаде. Он выставляет оценки работникам.
Он может выставить их объективно, а может - не совсем объективно.
Как узнать, объективно или нет?
По росту производительности труда. Если коллектив по сравнению с аналогичными имеет наиболее высокую производительность труда, значит в этом коллективе оценки (это уже не производительность труда, а "оценки" труда, так что "масло масляное" - это из другой оперы) наиболее объективные. Это - основной посыл. Дальше - сами подумайте.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 17:31:17
Цитата: Сергей Хижняк от 11.08.2021 19:38:09Слушайте, кому Вы вешаете лапшу на уши?
Ваши уши  ещё не достаточно грамотные, чтобы понять, о чём речь. Вам надо ещё "учиться, учиться и учиться", чтобы понять. А разговор о стаже - это "аргумент", когда нет аргументов.

Такие, как Вы, только и умеют аргументировать, что своим "стажем".
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ЗРИТЕЛЬ от 14.08.2021 17:34:29
Цитата: Сергей  Хижняк от 13.08.2021 16:07:11
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 13.08.2021 16:01:48Почитали бы К. Маркса, что ли...
Читали и конспектировали. 8)
Если читали, то должны были заметить (я не имею ввиду лично Вас, а тех, кто читал), что К. Маркс отдельно и очень внятно оговаривает, что анализируется ЧЕСТНЫЙ ОБМЕН (т.е.продавец приходит на рынок с товаром НАДЛЕЖАЩЕГО качества и предлагает его по НОРМАЛЬНОЙ РЫНОЧНОЙ цене. PS Ситуация, когда продавец на рынке в ситуации монополиста, рассматривается несколько позже).
Да? Рассматривается ситуация, когда никто никого не обманывает! И только эта ситуация анализируется, и выводы ложатся в экономической теорию. Как, впрочем, и в любой теории (допустим, физической) не учитываются результаты некорректно поставленного эксперимента.
Так что 3-4 страницы темы, с бла-бла о том, что продавец предлагает покупателям "некондицию" (равно обвешивает/обмеряет покупателя, либо обманывает о состоянии цен на рынке и прочая) можно смело выбросить...
Это первое.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 17:35:56
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 11.08.2021 20:52:49
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 20:47:03Задача общая - преодоление товарных отношения - она стояла и стоит.
У кого?
У меня.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 17:38:33
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 21:21:54Интересно - и почему у наших местных марксистов представления о капитализме зависли где-то на конце 19 века? Вроде интернет в РФ еще не запретили насовсем...
Потому что с тех пор ничего качественного нового о капитализме экономическая наука СССР и других стран не создали. Поэтому пользуются тем, что есть.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 17:50:21
Цитата: hlynin от 11.08.2021 22:17:14
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 21:00:22А поскольку безработица, то пролетарий согласен на любые условия, лишь бы его взяли на работу.
А с чего Вы решили, что безработица? А если нехватка рабочих, то всё наоборот? Вот я уже месяц кладу кирпичи, потому что рабочих нет. Они делают там, где выгодно. Кладут заборы. А тут верх 2-го этажа, жара, объём работ небольшой. Даже за тройную цену не хотят. Или вот сестра жалуется - нет врачей, нет ремонтников. Объявления появились - требуется рабочие и много.

Если такое дело, то всё строго наоборот?
Дело не в том, что "всё строго наоборот", а в том, что общество - живой организм. Спрос на рабочую силу то поднимается, то падает, цена рабочей силы, то растёт, то падает. Вы выхватываете историческую точку и аппроксимируете её на все времена. Но и она не опровергает тот факт, что рабочий работает за стоимость рабочей силы. И больше он получить не может.
Как-то ехал в сторону Королёва и мне пришлось по  какой-то причине остановить машину (это было лет 20 назад). И я не обратил внимания, что остановка произошла рядом с "рынком рабочей силы из Таджикистана, Узбекистана и т.п." Не успел выйти из машины, как на меня кинулась толпа, готовая на любую работу, полагая, что я приехал за  ними, - чуть не затоптали. Вот Вам другая "историческая точка". Переизбыток рабочих, так же как и их нехватка - это естественное явление буржуазного способа производства.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 17:56:56
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 22:53:11
Цитата: Старый от 11.08.2021 22:42:21А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?
Да в целом довольно много - в части наличия прав у рабочих... Не в России конечно, но в капстранах из категории развитых - таки да...
Тут главный вопрос в том, что такое "производственные отношения". Один думает по этому поводу одно, другой - другое, третий - третье. Но общего понимания этого вопроса нет.
Если говорить о производственных отношениях, как о совокупности отношений, которые рождают товарную или "нетоварную" форму продукта труда, то с 19 и даже с 17 века в этих производственных отношениях ничего не изменилось: как они воспроизводили товарную форму продукта труда, так до сих пор её и воспроизводят.
А если говорить о всякой там надстройке, о правах личности и т.п., то там, действительно, много кое-чего поменялось с 19-го века, но все эти изменения - в рамках товарных отношений - одному товаропроизводителю права урезали, второму расширили, в чём-то уравняли права разных классов и т.д. и т.п.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 18:03:23
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 23:42:20
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 23:01:43Вы сводите процесс к "результату труда", а речь всё время идёт о "процессе труда".
А всех кроме вас интересует исключительно результат... Если будет результат и не будет процесса - это всех вполне устроит.
Если не будет "процесса труда" - результата не получите. Любая автоматизированная система не вечная, и чтобы она работала, нужен общественно-необходимый труд человека. Не будет этого "процесса труда", - не будет работать Ваша хвалёная автоматизированная система, и Вы не получите результат.
А чтобы "процесс труда" был наиболее эффективным для Вас же, необходимо этот процесс труда оценивать объективно, и распределять согласно этим оценкам.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 14.08.2021 18:10:47
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 16:32:59
Цитата: vlad7308 от 11.08.2021 18:39:10а кто определяет цену "того что нужно" на общественных складах?
Калькуляция трудозатрат.
госплан?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 18:12:35
Цитата: Сергей Хижняк от 12.08.2021 06:42:491. У первого начальника производительность общественно-необходимого труда рабочих не равна нулю. Хотя бы потому, что часть общества (которой срочно понадобилась обувь) согласилась на эти кроссовки, см.
Не пишите чушь, грамотный Вы наш.

Я привёл пример такого продукта, который не является "общественно-необходимым", т.е. его не купит никто. У меня ведь написано: "ОТК обнаружит, что продукт труда его бригады не является общественно-необходимым". Не надо ссылаться на пример "общественно-необходимого" продукта, надо читать внимательнее.
И если продукт не является "общественно-необходимым", труд на его производства не являются общественно-необходимым, следовательно, нет "общественно-необходимого труда". Оценка такого труда равна нулю. А теперь, пожалуйста, укажите на ошибку.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 14.08.2021 18:20:51
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 17:38:33
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 21:21:54Интересно - и почему у наших местных марксистов представления о капитализме зависли где-то на конце 19 века? Вроде интернет в РФ еще не запретили насовсем...
Потому что с тех пор ничего качественного нового о капитализме экономическая наука СССР и других стран не создали. Поэтому пользуются тем, что есть.
а в СССР была "экономическая наука"?

Я помню только схоластику на темы марксизма-ленинизма. Могу ошибаться, конечно, область не моя. Но из общих соображений - экономической науки в СССР не должно было быть. Экономика была объектом идеологии и догматики. Догматика и инквизиция плохо сочетаются с наукой.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 14.08.2021 18:26:00
Цитата: Старый от 14.08.2021 12:49:39
Цитата: vlad7308 от 14.08.2021 12:06:01
Цитата: Старый от 14.08.2021 10:32:24
Цитата: vlad7308 от 12.08.2021 11:57:01а онзт кто определяет?
Экономика.
то есть тдо
И мы возвращаемся к нормальному обычному капитализму и рынку
Нет. Абсолютно никакого отношения к ТДО.
если имеешь уважение к собеседникам -  не надо говорить загадками, изображая высшее знание.
Никакой другой экономики, кроме ТДО, нам не известно.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 18:27:20
Цитата: Сергей Хижняк от 12.08.2021 06:42:493. У третьего начальника производительность труда рабочих равна плюс бесконечности (делим N пар обуви на 0 рабочих).
Вы не хотите усвоить простую вещь: в расчёт идёт труд человека, а не робота. Это значит, что если нет человека, то нет производительности труда ЧЕЛОВЕКА. И все Ваши фокусы с бесконечной производительностью труда неизвестного какого существа, свидетельствуют о Вашем бесконечном непонимании вопроса, который обсуждается.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 14.08.2021 18:46:36
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 13.08.2021 14:57:52
Цитата: hlynin от 10.08.2021 16:45:07Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0.
Ага, и птицу-мясо там тоже не едят. Эльфы порхают по розам пускают ароматные ветры. В какой конкретно стране не употребляют пшеничное зерно?

В Азии его употребление близко к нулю, особенно в пересчёте на гражданина.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 18:49:38
Цитата: Сергей Хижняк от 12.08.2021 06:42:49Как будем считать общественно необходимые затраты труда? Ответ нужен в виде формулы вида Y=F(X1,X2,X3), где Y = "общественно необходимые затраты труда", "X1,X2,X3" - соответственно 1-й, 2-й и 3-й начальник (точнее, их производства), F - любая функция на Ваше усмотрение.
Я готов Вам привести формулы, только не здесь, потому что они многоэтажные со знаками суммирования от и до и т.п. Я подготовлю этот материал в pdf и дам Вам ссылку.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 18:58:48
Цитата: vlad7308 от 12.08.2021 12:06:58Откуда "родился тезис" (Ваш), в данном случае хоть и любопытно (с психоисторической точки зрения), но практического значения не имеет, ибо теория в данном случае противоречит наблюдаемой реальности. Поэтому не буду даже указывать на ошибки в рассуждениях (они есть).
Сказать, что теория, которую привёл я, противоречит наблюдаемой реальности - можно. Привести доказательства этому - невозможно. Вы считаете, что ошибки есть. Укажите. Если Ваша логика докажет, что есть ошибка, я вынужден буду согласиться. Пока Вашего доказательства я не вижу.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 19:06:31
Цитата: Сергей  Хижняк от 12.08.2021 14:42:36
Цитата: Старый от 11.08.2021 22:42:21А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?
Производительные силы изменились. Которые (цитирую Вики)
Цитата: undefinedПроизводительные силы (нем. Produktivkräfte) -- одно из центральных понятий марксизма, описывающее содержание способа производства.[1] Элементы производительных сил общества:[1]
    люди (их знания, трудовые навыки, производственный опыт), основной элемент;
    средства производства (орудия, производственная техника), вещные производительные силы;
    способ производства (технология производства, особенности распределения труда), функциональные производительные силы.
Не знаю как насчёт "люди (их знания, трудовые навыки, производственный опыт)", но "орудия, производственная техника" и "технология производства" однозначно изменились. Лично сам видел.
Вопрос задаётся об изменениях в производственных отношениях, а Вы делая вид, что опровергаете, указываете на изменение производительных сил.
Какая связь?
Производственные отношения не изменились не только с 19 века, но и с 18 и с 17.
Только тогда, когда производственные отношения перестанут воспроизводить товарную форму продукта труда, можно будет сказать, что производственные отношения изменились.
Мне совершенно понятно, что Вы под производственными отношениями понимаете совсем не то, о чём тут идёт речь, поэтому и строите такие, - с точки зрения науки, - несуразные доказательства.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 19:24:12
Цитата: vlad7308 от 13.08.2021 11:48:33
Цитата: hlynin от 12.08.2021 19:34:06
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 12.08.2021 19:28:03А коммунизм - это когда все живут хорошо.
Не путайте рай с коммунизмом. "Хорошо" - это очень разные понятия. Вот для маньяка жить хорошо - это маньячить без опасения получить по морде. Вы согласны жить с ним рядом?
дада
Есть еще одно похожее чудесное понятие - "справедливость". Которая у каждого своя.
Путаница исчезает, когда вместо "хорошо", "справедливо" ставится задача устранить "антагонистические отношения".
При товарных отношениях "хорошо" достигается при условии, когда другому "плохо".
Если имеем отношение
"интересы индивида А удовлетворяются положительно" = 1 / "интересы индивида Б удовлетворяются положительно",
которое называется антагонистическим,
то для А всегда "хорошо" то, что для Б "плохо".
Говоря математическим языком: если функции интересов индивидов находятся в обратном отношении, то между А и Б антагонистические отношения.
Когда уберём антагонизм, тогда А будет хорошо при том условии, когда хорошо и Б.
Развитие теории социализма в направлении обеспечения "распределения по труду" привело к следующему определению оптимального распределения.
Однако прежде напомню оптимальное распределение Парето:
Распределение считается оптимальным в том случае, когда увеличение хотя бы одного параметра приведёт к уменьшению хотя бы одного параметра.
Это, действительно, оптимальное распределение, но только в рамках товарных отношений.
Распределении по труду приводит к другой форме оптимального распределения:
Распределение считается оптимальным в том случае, когда увеличение хотя бы одного параметра невозможно, если не увеличился хотя бы один параметр.
Под "параметрами" понимается экономическое благополучие трудящегося.
В рамках товарных отношений "распределение по труду" обеспечить невозможно.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 19:34:56
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 13.08.2021 14:57:52
Цитата: hlynin от 10.08.2021 16:45:07Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0.
Ага, и птицу-мясо там тоже не едят. Эльфы порхают по розам пускают ароматные ветры. В какой конкретно стране не употребляют пшеничное зерно?
Употреблять пшеничное зерно в разных целях - это одно, а употреблять в пищу пшеничный хлеб - это другое. В частности в некоторых странах Южной Америки хлеб не едят.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 19:39:27
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 17:35:56
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 11.08.2021 20:52:49
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 20:47:03Задача общая - преодоление товарных отношения - она стояла и стоит.
У кого?
У меня.
А у меня нет. ;D мне и так всего хватает.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 19:40:10
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 19:34:56
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 13.08.2021 14:57:52
Цитата: hlynin от 10.08.2021 16:45:07Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0.
Ага, и птицу-мясо там тоже не едят. Эльфы порхают по розам пускают ароматные ветры. В какой конкретно стране не употребляют пшеничное зерно?
Употреблять пшеничное зерно в разных целях - это одно, а употреблять в пищу пшеничный хлеб - это другое. В частности в некоторых странах Южной Америки хлеб не едят.
Поэтому он там ничего не стоит? :o
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 19:40:18
Цитата: Дем от 13.08.2021 15:23:47
Цитата: undefinedВ условиях ТДО продавец (производитель) спит и видит, как бы надуть покупателя. А покупатель занят тем же в отношении продавца.
В условиях феодализма. А при капитализме его выгода интересует, а не обман. Обманывать - тоже труд, однако - и если за него мало платят то нафиг.
Конечно, интересует выгода. Но при этом - все средства хороши.

Пресловутые "кроссовки", когда покупаешь, не гнушаются Бога прогневить: "Вот те крест - отличные кроссовки". А прошёл сто метров - подошва и отлетела. Это - не обман? И такое в условиях ТДО - сплошь и рядом.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 19:40:58
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.08.2021 18:46:36
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 13.08.2021 14:57:52
Цитата: hlynin от 10.08.2021 16:45:07Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0.
Ага, и птицу-мясо там тоже не едят. Эльфы порхают по розам пускают ароматные ветры. В какой конкретно стране не употребляют пшеничное зерно?

В Азии его употребление близко к нулю, особенно в пересчёте на гражданина.
Отчего же они его импортируют сотнями миллионов тонн?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: hlynin от 14.08.2021 19:50:11
Цитата: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 19:40:58Отчего же они его импортируют сотнями миллионов тонн?
Туристов кормить?

Всяко бывает. Вот гречку обожают в России. Кое-где она считается вообще несъедобной, вредной и опасной. Китай её импортирует и выращивает, но кормят только кур.
Я не знаю страны, где не было бы пшеничного хлеба. Но риса всё же намного больше
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 19:58:15
Цитата: Дем от 13.08.2021 15:23:47Вполне возможна ситуация когда товар - есть, а товарных отношений - нет.
Такого не бывает принципиально, потому товар есть отношение ВСЕГДА, и не просто отношение, а единство трёх отношений:
1) положительного,
2) безразличного,
3) антагонистического.
Если вещь не несёт в себе последних двух отношений - она не товар.
Вы путаете вещь, годную к употреблению, с товаром. Товар - это политэкономическое явление. Но оно срослось в обыденном понимании с явлением - вещь, годная к употреблению, поскольку товар и есть вещь, годная к употреблению. Но кроме этого, товар содержит в себе ещё два отношения. У тех, кто не знает этого, товар может быть вне отношений, - пожалуйста, Робинзон делает вещи, годные к употреблению. "Чем не товар?" - скажет тот, кто не знает, что такое товар.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 20:01:47
Цитата: Дем от 13.08.2021 15:23:47Именно что - как категории свежести определять? Если план в штуках?
Штука должна быть "общественно-необходимая", а не такая, у которой подошва отлетает на первом километре. Это и должен проверять ОТК, а не просто штуки посчитать.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 20:09:10
Цитата: Дем от 13.08.2021 15:23:47
Цитата: undefinedЗадача общая - преодоление товарных отношения - она стояла и стоит.
А почему не перекраска мавзолея в зелёный цвет?
Зачем вообще товарные отношения преодолевать, если людям никакой пользы от этого?
Понятно дело, что перед буржуином, который хорошо устроился, задача преодоления товарных отношений не стоит.

Нечего долго рассуждать на тему о том, что в современной жизни что-то устроено не совсем хорошо. Это - общеизвестный факт. Например, буржуины с большой неохотой выдерживают нормы по охране окружающей среды: вырубают леса, отравляют реки, загрязняют океаны и пр. Об антагонизме нищеты и богатства я Вам говорить не буду, поскольку для Вас это не аргумент.
Остановимся на первом.
Как с этим бороться? Единственный путь, - преодоление товарных отношений. Это доказано экономической наукой. Но беда в том, что об этом берутся рассуждать те, кто с этой наукой не знаком. Что  либо доказать таким "учёным" невозможно. Яркий пример - Хижняк.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 14.08.2021 20:10:02
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 14.08.2021 19:40:58
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.08.2021 18:46:36
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 13.08.2021 14:57:52
Цитата: hlynin от 10.08.2021 16:45:07Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0.
Ага, и птицу-мясо там тоже не едят. Эльфы порхают по розам пускают ароматные ветры. В какой конкретно стране не употребляют пшеничное зерно?

В Азии его употребление близко к нулю, особенно в пересчёте на гражданина.
Отчего же они его импортируют сотнями миллионов тонн?
пшеничное зерно в азии люди не едят, едят лапшу. в японии называется "рамен".
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 14.08.2021 20:13:38
Цитата: vlad7308 от 14.08.2021 18:20:51а в СССР была "экономическая наука"?
Я помню только схоластику на темы марксизма-ленинизма.
В СССР не было. Была схоластика. Причём весьма антимарксистская.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 14.08.2021 20:16:42
Цитата: Дем от 13.08.2021 15:23:47Вполне возможна ситуация когда товар - есть, а товарных отношений - нет.
Ты путаешь товар и продукт.


Цитата: Дем от 13.08.2021 15:23:47А отношения - это и есть обмен одних товаров на другие. С целью извлечения выгоды.
Или с целью получения необходимых продуктов.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 14.08.2021 20:41:34
нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 20:55:53
Цитата: oby1 от 14.08.2021 20:10:02
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 14.08.2021 19:40:58
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 14.08.2021 18:46:36
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 13.08.2021 14:57:52
Цитата: hlynin от 10.08.2021 16:45:07Есть страны, где хлеб не едят вообще. Там цена хлебу - 0.
Ага, и птицу-мясо там тоже не едят. Эльфы порхают по розам пускают ароматные ветры. В какой конкретно стране не употребляют пшеничное зерно?

В Азии его употребление близко к нулю, особенно в пересчёте на гражданина.
Отчего же они его импортируют сотнями миллионов тонн?
пшеничное зерно в азии люди не едят, едят лапшу. в японии называется "рамен".
А лапша из чего? В России тоже зерно не едят 😜
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 20:57:57
Цитата: Дем от 13.08.2021 15:23:58
Цитата: undefinedБуржуин и пролетарий только формально равные игроки на рынке. На самом деле у пролетария нет другого пути, кроме как соглашаться на продажу своей рабочей силы в соответствии  с её  стоимостью, а не в соответствии с тем, какую стоимость пролетарий создаст во время работы. Почему? Потому что у пролетария нет средств производства.
Ему кто-то запрещает эти средства производства приобрести? Ведь даже кредит дадут...

Вот в какого миллиардера за последний век ни ткни, начиная с Форда - начинал как пролетарий.
И сейчас эти средства производства зачастую сравнимы с месячной зарплатой.
Вопрос не о том, кто кому-то что-то запрещает, а о том, равные ли игроки на рынке пролетарий и буржуй. Рассматривается реальная жизненная ситуация: пролетарий, который не имеет средств производства, и буржуй, который их имеет. Это правда или это ложь?

Это правда. Почему так? Потому что существует разделение труда между теми, кто работает, и теми, кто распределяет. Это ведёт к конкуренции между пролетариями, между буржуинами и между пролетариями и буржуинами.
А Вы уходите от вопроса о равных игроках на рынке и спрашиваете: почему пролетарий не может взять кредит и не начать эксплуатировать других пролетариев? Ответ может быть только один - потому что при капитализме всегда есть пролетарии и всегда есть буржуины. Я не собираюсь опровергать жизнь. Предпочитаю не опровергать её, а опираться на факты жизни. Если же часть пролетариев выбивается в буржуины - это не опровергает того факта, что при капитализме обязаны быть пролетарии и  буржуины. И сколько существует капитализм, столько мы наблюдаем в нём пролетариев и буржуев. Се ля ви. Вот Вы и попробуйте ответить на эти два вопроса: почему при капитализме есть пролетарии и буржуи, и  почему все пролетарии не могут стать буржуями, а только некоторые.
Далее.
Пролетарий и буржуин начинают торговаться о стоимости рабочей силы. Хоть умри, а пролетарий никогда не сумеет уговорить буржуина не сдирать с пролетария прибавочную стоимость. Иначе у буржуина нет никакого резона нанимать пролетария. Такова жизнь. Она не придумана такой, - она такая есть.
Ваши примеры эту жизнь ни разу не опровергают.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 21:01:57
Цитата: oby1 от 14.08.2021 20:41:34нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.
Ничего он не доказал. И доказывать тут нечего, - тут всё очевидно. В условиях отсутствия коммунистических отношений (нетоварных) единственным условием выживания человечества (пока оно себя не перебъёт) является торговля.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 21:02:25
У ХВ в голове представления как из передачи "Международная панорама". ;D
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 21:04:19
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 21:01:57
Цитата: oby1 от 14.08.2021 20:41:34нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.
Ничего он не доказал. И доказывать тут нечего, - тут всё очевидно. В условиях отсутствия коммунистических отношений (нетоварных) единственным условием выживания человечества (пока оно себя не перебъёт) является торговля.
Условием коммунистических нетоварных отношений является истребление населения и насильственное принуждение к работе. Пройдено, плавали. :P
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 21:10:50
Цитата: Alex_II от 14.08.2021 11:29:45
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 11:09:09Вопрос сводится к тому, как считать производительность труда тех, кто обеспечивал работу работу этого автоматизированного производства - по парам качественной обуви или по сложности системы, которая работает, степени её отказоустойчивости, количества труда человека, необходимого для поддержания её в работоспособном состоянии.
Я склоняюсь к тому, что надо учитывать второй фактор, связанный с обслуживанием автоматики, а не с количеством обуви, созданной автоматами.
В общем все как всегда - "а давайте усложним расчет зарплаты еще сильнее - так проще на@бывать работяг"... Когда начинаются такие танцы с бубном коэффициентами - это как правило означает что платить не хотят и не будут...
Откуда Вы взяли, что усложнение?
Когда мешают в кучу работу автоматов, и хотят оплачивать "труд" автоматов, - то это - усложняет, но не решает задачу. А по существу - это желание получить прибавку, не прилагая усилий.
А когда говорят, что распределение по труду предполагает распределение по общественно-необходимому труду, который совершает человек (а не автоматы), -Вы называете это усложнением, хотя на самом деле это есть конкретизация задачи, чтобы её решатели не ушли в дебри.
Что касается коэффициентов. Это - не усложнение, а решение задачи: преодоление разделения труда на труд тех, кто работает, и труд тех, кто распределяет.
Когда есть коэффициент, и когда закон запрещает его изменять без обоснования, что его изменение приводит к повышению общественной производительности труда, тогда "распределитель" не сможет распределять в свою пользу в ущерб  другим, и таким образом извлекать прибавочную стоимость. Ему придётся добывать средства существования не с помощью распределения, а с помощью общественно-необходимого труда.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 21:46:04
Цитата: Дем от 13.08.2021 15:23:58
Цитата: undefinedВ который раз обращаю внимание, что оценивается "общественно-необходимый" труд. Чтобы понять, был ли труд общественно-необходимым, организовывается соответствующая служба, называется ОТК.
Эта служба лучше общества знает, что этому обществу нужно?
А разве эта служба живёт на Луне или Марсе и не является частью общества, которое живёт на Земле?

Когда существуют товарные отношения, тогда задача буржуина и службы его ОТК максимизация прибыли. В этом случае службе ОТК начхать на общественный нужды. Уговаривать их, доказывать, что надо оценивать труд с точки зрения общественной его необходимости - напрасная трата времени.
Все те, кто, оставаясь в рамках товарных отношений, пытается перенести интересы службы ОТК, работающих на буржуина, на интересы службы ОТК, работающей в условиях "распределение по труду", совершают ошибку. В условиях "распределения по труду" экономический интерес каждого заключается в оптимизации общественного производства. Почему? Потому что при "распределение по труду" невозможно улучшить своё личное благосостояние, если не осуществляется максимально возможная оптимизация общественного производства. Таковы связи и отношения. Поэтому, положительно удовлетворяя свой личный интерес, трудящийся не может в то же самое время не максимизировать удовлетворение общественного интереса. Потому что "распределение по труду" уничтожает антагонизм общего и частного.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 21:50:55
Цитата: Дем от 14.08.2021 14:13:08
Цитата: Сергей  Хижняк от 12.08.2021 14:42:36
Цитата: Старый от 11.08.2021 22:42:21А что изменилось в производственных отношениях с 19 века?
Производительные силы изменились.
Не знаю как насчёт "люди (их знания, трудовые навыки, производственный опыт)", но "орудия, производственная техника" и "технология производства" однозначно изменились. Лично сам видел.
Изменились, но разве были ли эти изменения качественными а не количественными?
А отношений пока известно только три типа
1) рабовладельческие (силовое принуждение к труду)
2) феодальные (труд свободен, но произведённое грабят)
3) капиталистические (наёмный труд).
Никаких новых не появилось.
Молодец! В точку.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 14.08.2021 21:57:15
Цитата: oby1 от 14.08.2021 20:41:34нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.
А выгодность рабовладения или крепостного права он случайно не доказал?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 14.08.2021 22:03:49
Цитата: Старый от 14.08.2021 21:57:15
Цитата: oby1 от 14.08.2021 20:41:34нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.
А выгодность рабовладения или крепостного права он случайно не доказал?
нет
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 22:07:16
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 14.08.2021 17:34:29
Цитата: Сергей  Хижняк от 13.08.2021 16:07:11
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 13.08.2021 16:01:48Почитали бы К. Маркса, что ли...
Читали и конспектировали. 8)
Если читали, то должны были заметить (я не имею ввиду лично Вас, а тех, кто читал), что К. Маркс отдельно и очень внятно оговаривает, что анализируется ЧЕСТНЫЙ ОБМЕН (т.е.продавец приходит на рынок с товаром НАДЛЕЖАЩЕГО качества и предлагает его по НОРМАЛЬНОЙ РЫНОЧНОЙ цене. PS Ситуация, когда продавец на рынке в ситуации монополиста, рассматривается несколько позже).
Да? Рассматривается ситуация, когда никто никого не обманывает! И только эта ситуация анализируется, и выводы ложатся в экономической теорию. Как, впрочем, и в любой теории (допустим, физической) не учитываются результаты некорректно поставленного эксперимента.
Так что 3-4 страницы темы, с бла-бла о том, что продавец предлагает покупателям "некондицию" (равно обвешивает/обмеряет покупателя, либо обманывает о состоянии цен на рынке и прочая) можно смело выбросить...
Это первое.
Всё правильно, кроме одного. Ситуация на рынке, когда никто никого не обманывает, абсолютно тождественна ситуации на рынке, когда каждый хочет обмануть другого и обманывает его, если это удаётся. Почему "абсолютно тождественна"? Потому что количество продавцов и покупателей на рынке, которых тысячи и миллионы, равно друг другу: рассматривается ситуация, когда каждый акт купли-продажи подразумевает одного продавца и одного покупателя.
И поскольку тех и других равное количество, то количество обманов со стороны продавцов в пределе равно количеству обманов со стороны покупателей. Таким образом обманы друг друга компенсируют и поэтому рассмотрение ситуации без обмана, - обмен по стоимостям, не искажает реальность.
Однако обмен по стоимостям не устраняет антагонизм во время обмена. Именно благодаря антагонизму устанавливается величина стоимости. Антагонизм в данном случае - это антагонизм интересов. Отсюда и вытекают те две-три страницы темы, которые Вы предлагает смело выбросить
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 22:15:43
Цитата: vlad7308 от 14.08.2021 18:10:47
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 16:32:59
Цитата: vlad7308 от 11.08.2021 18:39:10а кто определяет цену "того что нужно" на общественных складах?
Калькуляция трудозатрат.
госплан?
Когда Вы спросили "кто?", я этого "кто" превратил в "с помощью чего".
Вы же остались при мнении, что надо выяснить "кто".
Если ответить кратко - всё общество.
Если расшифровать, то примерно так: предлагаемая форма реализации принципа "распределения по труду" предполагает, что относительные оценки выставляются каждому трудящемуся, поскольку они выставляются в каждом рабочем коллективе с помощью представителей рабочего коллектива. Таким образом в наличии имеются относительные оценки количества общественно-необходимого труда всех трудящихся, в определении которых участвовали все - бригадиры оценивают своих подчинённых, подчинённые своей работой оценивают бригадиров, и т.д. по иерархической лестнице.
 Суммарная оценка есть "стоимость" суммарно произведённого продукта. Имея эти данные нетрудно посчитать, сколько труда стоило произвести тот или иной продукт. И это делается не с помощью антагонистического отношения, как при капитализме, а с помощью калькуляции, - поэтому я сразу так и ответил Вам.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 14.08.2021 22:17:17
Цитата: oby1 от 14.08.2021 22:03:49
Цитата: Старый от 14.08.2021 21:57:15
Цитата: oby1 от 14.08.2021 20:41:34нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.
А выгодность рабовладения или крепостного права он случайно не доказал?
нет
Чисто не брался? Или доказал что не выгодно?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 22:20:31
Цитата: vlad7308 от 14.08.2021 18:20:51
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 17:38:33
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 21:21:54Интересно - и почему у наших местных марксистов представления о капитализме зависли где-то на конце 19 века? Вроде интернет в РФ еще не запретили насовсем...
Потому что с тех пор ничего качественного нового о капитализме экономическая наука СССР и других стран не создали. Поэтому пользуются тем, что есть.
а в СССР была "экономическая наука"?

Я помню только схоластику на темы марксизма-ленинизма. Могу ошибаться, конечно, область не моя. Но из общих соображений - экономической науки в СССР не должно было быть. Экономика была объектом идеологии и догматики. Догматика и инквизиция плохо сочетаются с наукой.
В СССР было две экономические науки. Одна - официальная, задача которой оправдать всё, что изрекает Генсек, какую  бы чушь он не нёс.
Вторая - неофициальная, которая развивалась без оглядки на мнение Генсека.
Относительно первой экономической "науки" Вы совершенно правы.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 14.08.2021 22:21:09
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 16:32:59
Цитата: vlad7308 от 11.08.2021 18:39:10а кто определяет цену "того что нужно" на общественных складах?
Калькуляция трудозатрат.
По вопросу "Кто решает что производить?" всё проще. Потребности решают.
Каков механизм? Работники общественных складов тоже хотят получать больше за свой труд. Их труд состоит в том чтобы выдавать потребителям продукт по труду. Чем больше выдадут тем больше получат. Поэтому они заинтересованы чтобы на склады поступал продукт востребованный потребителем. А никому не нужный брак который никто не берёт не поступал. Таким образом формируется общественный запрос на общественно необходимый продукт.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 22:27:29
Цитата: vlad7308 от 14.08.2021 18:26:00
Цитата: Старый от 14.08.2021 12:49:39
Цитата: vlad7308 от 14.08.2021 12:06:01
Цитата: Старый от 14.08.2021 10:32:24
Цитата: vlad7308 от 12.08.2021 11:57:01а онзт кто определяет?
Экономика.
то есть тдо
И мы возвращаемся к нормальному обычному капитализму и рынку
Нет. Абсолютно никакого отношения к ТДО.
если имеешь уважение к собеседникам -  не надо говорить загадками, изображая высшее знание.
Никакой другой экономики, кроме ТДО, нам не известно.

А вот тут Вы дали маху.
Когда речь идёт о том, какая экономика, и кому известно, - надо быть более аккуратным.
Кто-то не знает ничего о ТДО. Кто-то что-то слышал о ТДО, но путается в них, понимая, что такое товар, как вещь, но не понимая, что такое товар, как отношение. С таким багажом узнать другую экономику - нетоварную, - невозможно.
Но если допустить, что теория товара справилась с вопросом, "Что такое товар, как отношение?", - то в этом случае появляется возможность узнать другую экономику, наряду с существующей (ТДО). И тогда утверждать, что никакой другой экономики, кроме ТДО, нам не известно, - будет несколько опрометчиво.
Правда, если сделать оговорку, что речь идёт о реально существующих экономиках, - тогда это будет правильно.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 22:30:46
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 14.08.2021 19:39:27
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 17:35:56
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 11.08.2021 20:52:49
Цитата: ХВ. от 11.08.2021 20:47:03Задача общая - преодоление товарных отношения - она стояла и стоит.
У кого?
У меня.
А у меня нет. ;D мне и так всего хватает.
А Вы тут при чём? Вашего мнения никто не спрашивает.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 14.08.2021 22:31:36
Цитата: Старый от 14.08.2021 22:17:17
Цитата: oby1 от 14.08.2021 22:03:49
Цитата: Старый от 14.08.2021 21:57:15
Цитата: oby1 от 14.08.2021 20:41:34нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.
А выгодность рабовладения или крепостного права он случайно не доказал?
нет
Чисто не брался? Или доказал что не выгодно?
не в курсе
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 22:35:28
Цитата: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 19:40:10
Цитата: undefinedУпотреблять пшеничное зерно в разных целях - это одно, а употреблять в пищу пшеничный хлеб - это другое. В частности в некоторых странах Южной Америки хлеб не едят.
Поэтому он там ничего не стоит?
Как может что-то чего-то стоить, если этого "что-то" нет. Там нет хлеба, потому что он никому не нужен. Может ли продукт, которого нет, что-то стоить?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 14.08.2021 22:35:52
Леонтьев разработал анализ «затраты -- выпуск» (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Межотраслевой_баланс), за что в 1973 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/1973_год) получил премию по экономике памяти Альфреда Нобеля (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Премия_по_экономике_памяти_Альфреда_Нобеля). В честь Леонтьева назван ряд экономических явлений -- например, модель Леонтьева (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Модель_Леонтьева) и парадокс Леонтьева (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Парадокс_Леонтьева).

В связи с этими открытиями Леонтьева стали называть «апостолом планирования».
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 22:44:07
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 14.08.2021 21:04:19
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 21:01:57
Цитата: oby1 от 14.08.2021 20:41:34нобелевский лауреат экономист Леонтьев на формулах математически доказал выгодность торговли для обеих сторон.
Ничего он не доказал. И доказывать тут нечего, - тут всё очевидно. В условиях отсутствия коммунистических отношений (нетоварных) единственным условием выживания человечества (пока оно себя не перебъёт) является торговля.
Условием коммунистических нетоварных отношений является истребление населения и насильственное принуждение к работе. Пройдено, плавали. :P
Когда это Вы проходили нетоварные отношения? Поделитесь. Для Вашего сведения: в СССР не существовало ни одного дня, когда бы были нетоварные отношения. Поэтому Вы их не могли "пройти". Всё, что Вами воспринимается, как бред коммунистических отношений, на самом деле является проявлением банальных буржуазных отношений.
Коммунистических нетоварных отношений в СССР не только не было, но науке не было известно, что это такое. Надо абсолютно не разбираться в экономике, чтобы буржуазные отношения в СССР назвать коммунистическими нетоварными.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 22:57:19
В СССР существовала система принуждения и привязки к работе. И уголовная статья за тунеядство. 
Поэтому, никаких «товарных» отношений в условиях, когда цена товара утверждается централизовано для всей страны и печатается на самом товаре, разумеется, не было. Было распределение ресурсов и средств, то есть, говоря словами сами знаете кого (или не знаете ;D ?):
ЦитатаОни не понимают, что наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 22:57:49
А нетоварные отношения проходили в Кампучии. Мотыгой по затылку.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 23:05:00
Цитата: Сергей  Хижняк от 13.08.2021 15:57:56P.S.
Коллеги, я понимаю, что я неправ. И мне реально стыдно (честно, стыдно). Но блин...
Почему Вы, вдруг, решили, что Вы не правы.
Всё именно так, - такие Ваши интересы есть всего лишь навсего следствие действия товарных производственных отношений. Правда, ТДО порождает не только такие интересы, но и интересы, которые противостоят ТДО. Но это - не про Вас.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 23:29:04
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 14.08.2021 22:57:19В СССР существовала система принуждения и привязки к работе. И уголовная статья за тунеядство.
Поэтому, никаких «товарных» отношений в условиях, когда цена товара утверждается централизовано для всей страны и печатается на самом товаре, разумеется, не было. Было распределение ресурсов и средств, то есть, говоря словами сами знаете кого (или не знаете ;D ?):
Цитата: undefinedОни не понимают, что наше товарное производство коренным образом отличается от товарного производства при капитализме.
И Вы поверили в это?
Совокупность производственных товарных отношения в СССР была точно такая же, как в царской России, как и в любой буржуазной стране.
В СССР не было чистого капитализма, - товарные отношения относительно основных средств производства были заморожены. Однако эта заморозка касалась только наёмных рабочих. И она касалась их в такой же степени, в какой она касается рабочих и при капитализме. Разница только в том, что в капиталистических странах хозяев средств производства  столько, сколько капиталистов, а в СССР хозяин средств производства один - Генсек. В этом и состояло отличие товарного производства в СССР от товарного производства при капитализме. Это отличие заключалось не в  движении к коммунизму, а в движении к феодализму, при котором работник не имеет прав, существующих при капитализме - например, свободное изменение места своей работы.
В СССР колхозникам не выдавали паспорта, чтобы они не смогли уехать в город. Эта норма -  разновидность крепостного права. Только роль  помещика выполняла Советская власть - типичные феодальные отношения. Однако, в городе рабочий мог уволиться с одного места работы и устроиться на другое - это уже типично буржуазные отношения. Правда устроиться на другую работу он мог только с величайшего благословения хозяина этой работы - директора. Директор мог отказать рабочему, или уволить неугодного - и от прав советского рабочего на общественные средства производства оставался пшик. Эти "права" советского рабочего ничем не отличались от аналогичных "прав" рабочих в буржуазных странах.
Все эти особенности отношений  рождаются одной и той  же совокупностью отношений - товарной.
Вы утверждаете, что в СССР не было товарных отношений по той простой причине, что Вы не знаете, что представляет собой совокупность товарных отношений. А она едина для СССР и для других буржуазных стран.  Более того, она такая же для всех эксплуататорских обществ - т.е. для рабства и феодализма. Другое дело, что эта совокупность по разному проявляет себя при рабстве и при феодализме. Чтобы  понять, почему это так, надо знать эту совокупность.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 14.08.2021 23:42:35
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 14.08.2021 22:57:49А нетоварные отношения проходили в Кампучии. Мотыгой по затылку.
Мотыгой по затылку - это антагонистические отношения, т.е. эксплуататорские.
В нетоварных отношениях отношения антагонизма отсутствуют. В этом случае ни у кого не может возникнуть интерес "мотыгой по затылку". Ни у кого!!!
И если Вы, вопреки науке, антагонистические отношения называете нетоварными, то это возможно только в двух случаях:
1) либо Вы никогда не изучали политэкономию,
2) либо Вы знаете, что нетоварные отношения не могут быть антагонистическими, но Вам греет душу возможность пожить за чужой счёт, и поэтому Вы из кожи вон лезете, чтобы обелить эксплуататорские отношения.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 14.08.2021 23:49:20
Цитата: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 21:04:19Условием коммунистических нетоварных отношений является истребление населения и насильственное принуждение к работе. Пройдено, плавали. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/tongue.png)
Не является. Не проходил. Не плавал.  :P :P :P
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 14.08.2021 23:51:11
Цитата: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 22:57:19Поэтому, никаких «товарных» отношений в условиях, когда цена товара утверждается централизовано для всей страны и печатается на самом товаре, разумеется, не было. Было распределение ресурсов и средств, то есть, говоря словами сами знаете кого (или не знаете (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) ?):
Ты хотя бы для приличия посмотрел что такое "товар" и что такое товарные отношения.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 14.08.2021 23:52:09
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 14.08.2021 22:57:49А нетоварные отношения проходили в Кампучии. Мотыгой по затылку.
Как это ты умудрился их там пройти?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 14.08.2021 23:54:41
Цитата: Дмитрий Виницкий от 14.08.2021 22:57:19Поэтому, никаких «товарных» отношений в условиях, когда цена товара утверждается централизовано для всей страны и печатается на самом товаре, разумеется, не было.
Ты путаешь товарные отношения и рыночные отношения. Товарные отношения в СССР были, рыночных в основном не было. (в основном потому что на базаре рыночные отношения были).  С такой путаницей в голове лучше не высказываться по вопросам в которых ни ухом ни рылом. :(
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2021 00:11:04
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 23:29:04Директор мог отказать рабочему, или уволить неугодного
Отказать было затруднительно, уволить вообще невозможно (при нежелании увольняемого, конечно).
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 15.08.2021 00:36:26
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 14.08.2021 22:57:49А нетоварные отношения проходили в Кампучии. Мотыгой по затылку.
А чего это ты вообще вдруг заговорил о неэкономическом принуждении к труду и Кампучии? Разве какието слова участников темы дали тебе повод к этому?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ЗРИТЕЛЬ от 15.08.2021 01:30:45
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 22:07:16
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 14.08.2021 17:34:29
Цитата: Сергей  Хижняк от 13.08.2021 16:07:11
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 13.08.2021 16:01:48Почитали бы К. Маркса, что ли...
Читали и конспектировали. 8)
Если читали, то должны были заметить (я не имею ввиду лично Вас, а тех, кто читал), что К. Маркс отдельно и очень внятно оговаривает, что анализируется ЧЕСТНЫЙ ОБМЕН (т.е.продавец приходит на рынок с товаром НАДЛЕЖАЩЕГО качества и предлагает его по НОРМАЛЬНОЙ РЫНОЧНОЙ цене. PS Ситуация, когда продавец на рынке в ситуации монополиста, рассматривается несколько позже).
Да? Рассматривается ситуация, когда никто никого не обманывает! И только эта ситуация анализируется, и выводы ложатся в экономической теорию. Как, впрочем, и в любой теории (допустим, физической) не учитываются результаты некорректно поставленного эксперимента.
Так что 3-4 страницы темы, с бла-бла о том, что продавец предлагает покупателям "некондицию" (равно обвешивает/обмеряет покупателя, либо обманывает о состоянии цен на рынке и прочая) можно смело выбросить...
Это первое.
Всё правильно, кроме одного. Ситуация на рынке, когда никто никого не обманывает, абсолютно тождественна ситуации на рынке, когда каждый хочет обмануть другого и обманывает его, если это удаётся. Почему "абсолютно тождественна"? Потому что количество продавцов и покупателей на рынке, которых тысячи и миллионы, равно друг другу: рассматривается ситуация, когда каждый акт купли-продажи подразумевает одного продавца и одного покупателя.
И поскольку тех и других равное количество, то количество обманов со стороны продавцов в пределе равно количеству обманов со стороны покупателей. Таким образом обманы друг друга компенсируют и поэтому рассмотрение ситуации без обмана, - обмен по стоимостям, не искажает реальность.
Однако обмен по стоимостям не устраняет антагонизм во время обмена. Именно благодаря антагонизму устанавливается величина стоимости. Антагонизм в данном случае - это антагонизм интересов. Отсюда и вытекают те две-три страницы темы, которые Вы предлагает смело выбросить
Если a (никто никого не обманывает) тождественно равно b (все всех обманывют) - логично во всех формулах b заменить на a. Дабы не плодить сущности сверх необходимого. Заодно и избавиться от демагогов и поцриотов.
PS  К. Маркс этого не говорил. Это сказали Вы + закон формальной логики...
PPS  Как-то товарищ, послуживший советником в Сирии (ещё во времена СССР) делился впечатлениями о тамошней торговле.  Мол, ценников у них нет, а цену озвучивает продавец (как правило, он же и владелец). Потом начинается торг. Покупец "охаивает"  товар,  продавец нахваливает...  Потом сходятся в цене,  бьют по рукам и расходятся,  довольные друг другом. Наш же советский человек, привыкший к тому,  что есть не только ценник - но цена товара указана на упаковке в процессе его изготовления (и никого, в т. ч. и продавца, не интересуют затраты на доставку товара от производителя к прилавку) в этой ситуации тусуется, и, услышав от продавца цену, молча выкладывает денежку и забирает товар.
Продавец (хоть и получивший "трохи лишнего") крайне недоволен (что это за торговля!)
Но Маркс,  когда писал "Капитал", видимо, был не знаком с "особенностям азиатской национальной торговли".  ;D
Да, кстати (о потребительский стоимости). Они там супы не варят - и не знают,  что такое "русский наваристый борщ"...  Потому кости выбрасывают (на них нет цены, т. к. нет потребителя). Но вот одна женщина спросила: почём кости? (нипочём. Забирай даром)
Еще раз пришла, пришла вторая... Ага. Раз есть потребность -  придётся назначать цену!
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дем от 15.08.2021 01:33:04
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 15:59:15Вообще, когда говорят о коммунизме, надо понимать две его формы.
Первая форма, у которого
1) коммунистические производственные отношения только начинают рождаться, когда изобилия ещё нет, когда первый островок коммунизма со всех сторон окружают блеск и нищета (куртизанок),
2) подавляющее большинство продукта производится ещё с помощью наёмного труда, т.е. воспроизводит товарную форму продукта труда,
3) в силу фактора 2) сознание ещё отравлено товарными отношениями, и поэтому каждый стремится захапать, как можно больше, а отдать, как можно меньше,
4) распределение по труду в основном отсутствует (кроме как на том островке коммунизма, который только-только родился), следовательно часть людей купается в роскоши, а часть вынуждена работать без выходных, без всякой социальной поддержки, - лишь-бы не остаться без средств существования,
5) в силу всё ещё господствующего отсутствия распределения по труду производительность труда намного ниже возможной при существующих материальных производительных силах.
Это во времена Маркса так представлялось, но сейчас изобилие уже даже и капитализм обеспечил.

Соотвественно и 3) ушло - не хотят больше захапать побольше, всего лишь не более того сколько могут сожрать.
4) тоже исчезает - квалифицированный труд оплачивается хорошо, а неквалифицированный перестаёт быть нужным.
5) всё бы вам людей без выходных работать заставить... при тотальном перепроизводстве всего имеет смысл повышать не производительность а комфортность труда.
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 15:59:15Вторая форма коммунизма - коммунизм, у которого
1) совокупность коммунистических производственных отношений охватила все сферы производства,
2) наёмный труд исчез,
3) сознание формируется коммунистическими производственными отношениями, основное содержание которых - отсутствие антагонизма между производителями,
4) производительность труда максимальная для существующих материальных производительных сил; рост производительности труда сдерживают не производственные отношения, а уровень развития материальных производительных сил,
5) труд стал первейшей жизненной необходимостью и поэтому  распределение по труду утратило объективную необходимость, - общество переходит к распределению по потребности.
1) чуть выше а описал какие отношения есть, повторюсь
  1) рабовладельческие (силовое принуждение к труду)
  2) феодальные (труд свободен, но произведённое грабят)
  3) капиталистические (наёмный труд).
Какие ещё коммунистические?
2) пускай
3) см. п 1
4) И куда девать всё произведённое?
5) Труд не может являться потребностью, это антиэнтропийно. Иначе будут бессмысленно ямы копать радит того чтобы потрудиться...
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 15.08.2021 03:21:21
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 15.08.2021 01:30:45Наш же советский человек, привыкший к тому,  что есть не только ценник - но цена товара указана на упаковке в процессе его изготовления (и никого, в т. ч. и продавца, не интересуют затраты на доставку товара от производителя к прилавку) в этой ситуации тусуется, и, услышав от продавца цену, молча выкладывает денежку и забирает товар.
Продавец (хоть и получивший "трохи лишнего") крайне недоволен (что это за торговля!)
Эту байку рассказывают про все базары. 

Это базар но не рынок.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 15.08.2021 10:16:04
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2021 00:11:04
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 23:29:04Директор мог отказать рабочему, или уволить неугодного
Отказать было затруднительно, уволить вообще невозможно (при нежелании увольняемого, конечно).
Когда партия приказывала, не только увольняли, но ссылали и расстреливали.
Если Вы не были свидетелями такого произвола - это не значит, что его не было. Я, например, знаю таких людей. Их вина была только в том, что они говорили правду о том, построен ли в СССР социализм или нет. Но это - по политическим мотивам. А по мотивам частного характера, когда рядовой начинает уличать руководителя в антиобщественных поступках. Такого - мигом за забор. Да ещё в психушку определят.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 15.08.2021 10:21:47
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 15.08.2021 01:30:45I) Если a (никто никого не обманывает) тождественно равно b (все всех обманывют) - логично во всех формулах b заменить на a. Дабы не плодить сущности сверх необходимого. Заодно и избавиться от демагогов и поцриотов.
II) PS  К. Маркс этого не говорил. Это сказали Вы + закон формальной логики...
Относительно I) всё правильно.

Относительно II) Маркс это не говорил явно, но это сказано им... в неявной форме.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.08.2021 13:52:45
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 23:29:04И Вы поверили в это?
Вы не верите товарищу Сталину?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.08.2021 13:53:15
Цитата: ХВ. от 15.08.2021 10:16:04Когда партия приказывала, не только увольняли, но ссылали и расстреливали.
Коммунизм!
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.08.2021 13:55:55
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2021 00:11:04
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 23:29:04Директор мог отказать рабочему, или уволить неугодного
Отказать было затруднительно, уволить вообще невозможно (при нежелании увольняемого, конечно).
Попробуй сейчас уволить немца ;D
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 15.08.2021 15:47:28
Цитата: Дмитрий  Виницкий от 15.08.2021 13:52:45
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 23:29:04И Вы поверили в это?
Вы не верите товарищу Сталину?
Вера и знания находятся в антагонизме.
Вы мне не открыли Америку, назвав автора. Это было ясно с самого начала, потому что ни один здравомыслящий человек, прочитавший "Капитал", не скажет, что товар может иметь социалистических характер, что товарное производство в СССР не приведёт к капитализму.
К чему мы пришли? К социализму?
Вот и верь после этого товарищу Сталину.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2021 20:11:00
Цитата: ХВ. от 15.08.2021 10:16:04Если Вы не были свидетелями такого произвола - это не значит, что его не было.
Произвол - это произвол, но по "идее" этого не должно было быть, и в "статистически подавляющем" большинстве случаев не было.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2021 20:14:05
Цитата: Дмитрий Виницкий от 15.08.2021 13:55:55Попробуй сейчас уволить немца (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Ну да.

СССР как раз и упал ровно тогда, когда выяснилось ("внезапно"), что в Швеции больше социализма, чем там, где он победил раньше всех.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 15.08.2021 20:18:59
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2021 20:11:00
Цитата: ХВ. от 15.08.2021 10:16:04Если Вы не были свидетелями такого произвола - это не значит, что его не было.
Произвол - это произвол, но по "идее" этого не должно было быть, и в "статистически подавляющем" большинстве случаев не было.
Сто миллионов колхозников в СССР испытывали на себе произвол Советской власти, не дающей им право уехать из колхоза и жить другой жизнью, не колхозной - или это по Вашему не произвол?
А Новочеркасские события - не произвол? Мне сдаётся, что в жизни каждого человека хотя бы раз встречалось подобное к нему отношение со стороны начальников или госорганов. Ко мне, по крайней мере, не один раз.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2021 20:25:28
(https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2017/09/18/regnum_picture_1505723906267333_normal.jpg)
Крестьянская община в деревне Пралевке Лукояновского уезда. Фото М.П. Дмитриева. 1891-92 гг
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 15.08.2021 20:26:50
Цитата: Дем от 15.08.2021 01:33:04
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 15:59:15Вообще, когда говорят о коммунизме, надо понимать две его формы.
Первая форма, у которого
1) коммунистические производственные отношения только начинают рождаться, когда изобилия ещё нет, когда первый островок коммунизма со всех сторон окружают блеск и нищета (куртизанок),
2) подавляющее большинство продукта производится ещё с помощью наёмного труда, т.е. воспроизводит товарную форму продукта труда,
3) в силу фактора 2) сознание ещё отравлено товарными отношениями, и поэтому каждый стремится захапать, как можно больше, а отдать, как можно меньше,
4) распределение по труду в основном отсутствует (кроме как на том островке коммунизма, который только-только родился), следовательно часть людей купается в роскоши, а часть вынуждена работать без выходных, без всякой социальной поддержки, - лишь-бы не остаться без средств существования,
5) в силу всё ещё господствующего отсутствия распределения по труду производительность труда намного ниже возможной при существующих материальных производительных силах.
Это во времена Маркса так представлялось, но сейчас изобилие уже даже и капитализм обеспечил.
Вы, сидя в Интернете, разве не видите попрошаек, которые просят деньги на лечение, дорогие операции и т.п. Но это всего лишь миллионная доля нуждающихся. А жильё? У всех оно есть и все довольны? Пройдите на любой рынок и спросите, какое изобилие обеспечивает зарплата тех, кто там торгует, когда они последний раз были в отпуске и есть ли у них выходные. И т. д. и т. п.
Такое впечатление, что Вы живёте не на Земле. На Земле целые страны голодают. Но не потому, что там живут лодыри, а потому, что на Земле свирепствует вирус капитализма. Кто был на курортах Египта, тому не надо рассказывать о голодных детишках, промышляющих рядом с курортами. Я там не был, но слышал рассказы очевидцев.
Цитата: Дем от 15.08.2021 01:33:04Соответственно и 3) ушло - не хотят больше захапать побольше, всего лишь не более того сколько могут сожрать.
Логика напрочь отсутствует.
Вся ветка завалена рассуждениями о кроссовках, в которых подошва отваливается уже в сумке, куда их положил покупатель, а Вы продолжаете стоять на том, что "3) ушло - не хотят больше захапать побольше, всего лишь не более того сколько могут сожрать".
Прибыль у буржуинов откуда берётся? Именно, благодаря 3), поскольку буржуины покупают рабочую силу по дешёвке - и стремятся заплатить за неё, как можно меньше, а прибыли хапнуть, как можно больше. И это отношение никуда не ушло со времён Маркса, а продолжается и сегодня в точно таких формах.
Когда рабочие осмеливаются напомнить буржуинам о своих правах на созданный своим трудом продукт - начинаются классовые битвы. История 19-21 веков об этом ярко свидетельствует. Только не все обращают на это внимание или не хотят обращать, и живут в придуманном мире.
Цитата: Дем от 15.08.2021 01:33:044) тоже исчезает - квалифицированный труд оплачивается хорошо, а неквалифицированный перестаёт быть нужным.
Элементарная логика говорит о том, что при распределении по труду миллионеров и миллиардеров быть не должно. Сделайте элементарные расчёты о том, сколько в секунду «зарабатывают» миллиардеры. Например, известная дочка ЕБН за несколько лет «сколотила» состояние, стоимость которого не делает тайны о том, что в секунду она «зарабатывала» больше, чем рабочий зарабатывал в течение всего рабочего дня, и которому, к тому же, не выдавали зарплату, а «наваривали» на ней такие «работяги», как она. А теперь скажите, пожалуйста, что она такого успевала сделать за эту секунду, что имело бы стоимость, на создание которое рабочему требовался день или больше? До того, как её батюшка стал хозяином всея Руси, у неё такого феноменального результата в работе не получалось. С какого ... вдруг у неё открылись такие «таланты»?
С того самого 4), когда нет «распределения по труду», а есть распределение по капиталу и стоимости рабочей силы.
Цитата: Дем от 15.08.2021 01:33:045) всё бы вам людей без выходных работать заставить... при тотальном перепроизводстве всего имеет смысл повышать не производительность, а комфортность труда.
У Вас, случайно, не возникала мысль, что с увеличением производительности труда появляется реальная возможность сокращать рабочий день, рабочую неделю? Но в силу ограниченности знаний Вы мыслите в прямо противоположном направлении, придумываете несусветный бред: «всё бы вам людей без выходных работать заставить», и этот бред вкладываете в мои уста - «всё бы вам...», как будто я это прямо так и сказал. А я говорю прямо противоположное: рабочий день сократить до двух часов, рабочую неделю до трёх дней. Если в этом случае окажется переизбыток продукта - продолжить сокращать рабочее время. И чем выше рост  производительности труда тем больше возможно сокращать рабочее время.
Цитата: Дем от 15.08.2021 01:33:04
Цитата: ХВ. от 14.08.2021 15:59:15Вторая форма коммунизма - коммунизм, у которого
1) совокупность коммунистических производственных отношений охватила все сферы производства,
2) наёмный труд исчез,
3) сознание формируется коммунистическими производственными отношениями, основное содержание которых - отсутствие антагонизма между производителями,
4) производительность труда максимальная для существующих материальных производительных сил; рост производительности труда сдерживают не производственные отношения, а уровень развития материальных производительных сил,
5) труд стал первейшей жизненной необходимостью и поэтому распределение по труду утратило объективную необходимость, - общество переходит к распределению по потребности.
1) чуть выше а описал какие отношения есть, повторюсь
1) рабовладельческие (силовое принуждение к труду)
2) феодальные (труд свободен, но произведённое грабят)
3) капиталистические (наёмный труд).
Какие ещё коммунистические?
2) пускай
3) см. п 1
Прежде чем рассуждать о том, что такое коммунистические отношения, надо этот вопрос изучить. Вы совершенно его не знаете, но утверждаете, что коммунистические - это рабовладельческие отношения.
Как можно такое утверждать, если рабовладельческие отношения антагонистические, а коммунистические - нет.
Или Вы предпочитаете вместо науки сплетни таких же безграмотных, как и Вы?, типа того, что в СССР были коммунистические отношения.
В таком случае Вам ничего невозможно доказать, можно просто констатировать: «Вы не знаете предмета, о котором взялись рассуждать». Всё!
Цитата: Дем от 15.08.2021 01:33:044) И куда девать всё произведённое?
Потреблять, - куда же ещё? Только производить надо столько, сколько необходимо, - и не больше. Для этого, например, можно сократить рабочее время, о чём я  уже говорил. Разве здесь может быть проблема, которая Вас заставляет метаться в бесплодных поисках решения? И ничего, кроме неизбежного перепроизводства Ваше сознание вообразить себе не может?
Цитата: Дем от 15.08.2021 01:33:045) Труд не может являться потребностью, это антиэнтропийно. Иначе будут бессмысленно ямы копать ради того чтобы потрудиться...
1) Вам никогда не приходило в голову мысль о том, что жизнь есть сугубо антиэнтропийное явление? И подходить к ней с меркой «энтропия» вряд ли целесообразно.
2) Вы находитесь во власти товарных отношений, которые диктуют сознание, отрицающее труд, как способ существования. Но что заставляет Вас сидеть за компьютером и вести с кем-то дискуссии? Рабские отношения?, - при которых над Вами висит дамоклов меч, и если Вы перестанете нажимать на кнопки клавиатуры, - он быстренько отсечёт Вам что-нибудь очень нужное? Так что ли? Или этот Ваш труд стал Вашей потребностью, противиться которой Вы не можете? Да, именно так. И что там у Вас с энтропией? Куда она подевалась?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 15.08.2021 21:01:44
Цитата: ХВ. от 15.08.2021 15:47:28Вы мне не открыли Америку, назвав автора. Это было ясно с самого начала, потому что ни один здравомыслящий человек, прочитавший "Капитал", не скажет, что товар может иметь социалистических характер, что товарное производство в СССР не приведёт к капитализму.
Это же, кстати, классика. Сталин построил в СССР госкапитализм но обозвал это социализмом.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 15.08.2021 21:03:23
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2021 20:14:05СССР как раз и упал ровно тогда, когда выяснилось ("внезапно"), что в Швеции больше социализма, чем там, где он победил раньше всех.
В СССР не было социализма. Поэтому не надо выставлять себя дураком.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 16.08.2021 06:37:46
Цитата: Старый от 15.08.2021 21:03:23
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 15.08.2021 20:14:05СССР как раз и упал ровно тогда, когда выяснилось ("внезапно"), что в Швеции больше социализма, чем там, где он победил раньше всех.
В СССР не было социализма. Поэтому не надо выставлять себя дураком.
но официально считалось, что есть
И этого противоречия Паниковский пережить не смог :)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 16.08.2021 07:57:21
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 06:37:46но официально считалось, что есть
Официально что угодно можно объявить что угодно. Запад вообще считал это коммунизмом.  ;D
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 16.08.2021 08:38:29
Цитата: vlad7308 от 11.08.2021 18:24:50
Цитата: Старый от 11.08.2021 18:06:45Меня умиляют сторонники рынка которые на одной и той же странице рассказывают что производитель для сохранения своего имиджа должен производить качественный товар и как они купили кроссовки у которых через час отлетели подошвы. И кажутся сами себе такими неотразимыми ниспровергателями марксизма!
нет противоречия
Это как?
Речь о главном антагонистическом противоречии между продавцом и покупателем. Каждый из них обоюдно экономически заинтересован надуть другого.
Но оппоненты этой реальности доказывают, что рынок всё отрегулировал и нет смысла обманывать, всем дорог имидж и пр.
А потом тут же рассказывают о том, как их - покупателей - надули продавцы кроссовок,
Вы говорите - нет противоречия у защитников рынка?
Можете привести хоть какие-то доказательства об отсутствии противоречия
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 16.08.2021 09:12:23
Никто не заинтересован никого надувать.
Заинтересованы все в оптимуме функции "вложение\отдача".
Оптимум сей у всех свой. Для кого-то - "украл-выпил-в тюрьму" отличный вариант, кто-то выстраивает полезный людям бизнес, работающий десятилетиями, кого-то устравает наемный труд. Люди все разные.

Кроме того, противоречия, или, если угодно, "антагонизм" - необходимы для развития, ибо они есть его движущая сила. Так же, как и лень, кстати.
Задача правильного общественного устройства - не уничтожить противоречия полностью, а смягчить их до уровня, когда прогресс еще есть, а войны всех против всех уже нет.
Обобщенный "Запад" достиг в этом направлении существенных успехов, причем в объективной реальности, а не только в научных теориях (с которыми тоже все неплохо).
Поэтому Ваши критики и оппоненты могут ссылаться на практические примеры, а Вы - только на теорию. Выглядящую, скажем так, не бесспорно.

ЗЫ кстати, Ваше настойчивое желание называть предпринимателей буржуинами отнюдь не добавляет доверия к излагаемым вами теориям. Нравится Вам это или нет, но эти самые предприниматели - основа единственной известной на сегодня хорошо работающей экономической системы. А Ваше желание выставить их буржуинами из мальчиша кибальчиша или трех толстяков отдает детством и примитивизмом.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 16.08.2021 09:25:40
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 09:12:23Никто не заинтересован никого надувать.
Заинтересованы. Прибыль продавца это убыток покупателя. Противоречие антогонистическое.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: hlynin от 16.08.2021 09:36:50
Цитата: ХВ. от 16.08.2021 08:38:29Но оппоненты этой реальности доказывают, что рынок всё отрегулировал и нет смысла обманывать, всем дорого имидж и пр.
А потом тут же рассказывают о том, как их - покупателей - надули продавцы кроссовок,
Элементарно. Есть возможность впарить одноразово хреновый товар и не понести за это никаких санкций. Я же не поехал искать на рынок того грека. Причём я прекрасно видел, что товар - говнецо. Кроссовки были не прошиты. Жене я купил хорошие и они вполне сослужили службу. Но моего размера не было на рынке. Кроме того, они были дешевле. Мне ж не навсегда! Пройти 20 км по камням, доехать до отеля и там выбросить. Не повезу же я их в Россию! Должны выдержать! Но они и этого не выдержали...

Таких мест, где можно сбыть дерьмо, ибо оно находит спрос - много.
Вспоминается время перестройки. В СССР начали продавать очень дешёвые итальянские костюмы. Вполне элегантные. Их очень раскупали. Но они быстро разваливались. Был скандал. Оказалось, что это костюмы специально для покойников. В них можно лежать только в гробу и выглядеть красиво. Но фирмочка сорвала свои деньги и испарилась.И вовсе ничего она не обязана была объяснять. В принципе, никакого мошенничества - там на подкладке был  сертификат - для чего. Но кто читает по итальянски?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 16.08.2021 13:12:36
Цитата: Старый от 16.08.2021 09:25:40
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 09:12:23Никто не заинтересован никого надувать.
Заинтересованы. Прибыль продавца это убыток покупателя. Противоречие антогонистическое.
в реальности - продавец без прибыли обанкротится и покупатель останется без товара.
А от сверхприбылей защищает конкуренция.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 16.08.2021 13:22:59
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 13:12:36в реальности - продавец без прибыли обанкротится и покупатель останется без товара.
И? От этого противоречие становится не антогонистическим? 

Так и капиталист без рабочих обанкротится а рабочие без капиталиста останутся без зарплаты. От этого противоречие между трудом и капиталом перестало быть антагонистическим?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 16.08.2021 13:35:27
Цитата: Старый от 16.08.2021 13:22:59
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 13:12:36в реальности - продавец без прибыли обанкротится и покупатель останется без товара.
И? От этого противоречие становится не антогонистическим?

Так и капиталист без рабочих обанкротится а рабочие без капиталиста останутся без зарплаты. От этого противоречие между трудом и капиталом перестало быть антагонистическим?
а пофиг какой ярлык прилепить
Важно, что они друг другу нужны и есть механизм, уравновешивающий и защищающий интересы обоих.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 16.08.2021 13:48:05
а вот когда акционеры, не принимающие участия в производстве, выводят деньги этого предприятия посредством дивидентов - как это называется? воровство или грабёж?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 16.08.2021 13:56:02
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 13:35:27а пофиг какой ярлык прилепить
Это не ярлык, это определение.
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 13:35:27
Цитата: Старый от 16.08.2021 13:22:59
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 13:12:36в реальности - продавец без прибыли обанкротится и покупатель останется без товара.
И? От этого противоречие становится не антогонистическим?

Так и капиталист без рабочих обанкротится а рабочие без капиталиста останутся без зарплаты. От этого противоречие между трудом и капиталом перестало быть антагонистическим?
а пофиг какой ярлык прилепить
Важно, что они друг другу нужны и есть механизм, уравновешивающий и защищающий интересы обоих.
Они нужны друг другу так же как рабы и рабовладельцы или помещики и крепостные.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 16.08.2021 15:17:52
Цитата: oby1 от 16.08.2021 13:48:05а вот когда акционеры, не принимающие участия в производстве, выводят деньги этого предприятия посредством дивидентов - как это называется? воровство или грабёж?
Это называется идиотизм, потому что с дивидендов нужно платить налоги. Нормальный акционер чтобы вывести деньги берет кредит, под залог своих акций.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 16.08.2021 15:22:48
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 15:17:52Нормальный акционер чтобы вывести деньги берет кредит, под залог своих акций.
А как потом возвращает акции из под залога?  ??? ::) :-[ :-\
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 16.08.2021 15:27:24
Цитата: Старый от 16.08.2021 15:22:48
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 15:17:52Нормальный акционер чтобы вывести деньги берет кредит, под залог своих акций.
А как потом возвращает акции из под залога?  ??? ::) :-[ :-\
может не надо возвращать, так как берёт " в долг" у себя?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 16.08.2021 15:31:18
Цитата: oby1 от 16.08.2021 15:27:24
Цитата: Старый от 16.08.2021 15:22:48
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 15:17:52Нормальный акционер чтобы вывести деньги берет кредит, под залог своих акций.
А как потом возвращает акции из под залога?  ??? ::) :-[ :-\
может не надо возвращать, так как берёт " в долг" у себя?
:o :o :o :o
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 16.08.2021 15:31:41
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 15:17:52
Цитата: oby1 от 16.08.2021 13:48:05а вот когда акционеры, не принимающие участия в производстве, выводят деньги этого предприятия посредством дивидентов - как это называется? воровство или грабёж?
Это называется идиотизм, потому что с дивидендов нужно платить налоги. Нормальный акционер чтобы вывести деньги берет кредит, под залог своих акций.
понятно ,нормальный "акционер" облапошит не только работающих людей, но и пенсионеров и бюджетников.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 16.08.2021 15:33:54
Цитата: Старый от 16.08.2021 15:31:18
Цитата: oby1 от 16.08.2021 15:27:24
Цитата: Старый от 16.08.2021 15:22:48
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 15:17:52Нормальный акционер чтобы вывести деньги берет кредит, под залог своих акций.
А как потом возвращает акции из под залога?  ??? ::) :-[ :-\
может не надо возвращать, так как берёт " в долг" у себя?
:o :o :o :o
ну , прикинь, я владелец (через фирмы "прокладки") компании Аппле и банка Гордман Саш, что мне мешает провести этот финт.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 16.08.2021 16:04:45
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 09:12:23Никто не заинтересован никого надувать.
Заинтересованы все в оптимуме функции "вложение\отдача".
Оптимум сей у всех свой. Для кого-то - "украл-выпил-в тюрьму" отличный вариант, кто-то выстраивает полезный людям бизнес, работающий десятилетиями, кого-то устраивает наемный труд. Люди все разные.
Не надо цепляться к словам "надуть", "дорого продать", "дёшево купить". Суть понятна, и она не изменилась за 5000 лет, с тех пор, как сформировалась общая норма прибыли в форме "процент".
Эта суть в том, что продавец экономически заинтересован продать свой товар как можно дороже. А покупатель - купить, как можно дешевле. Этот его интерес вызывает соответствующее поведение: кто элементарно надувает покупателя, нахваливая товар (помните, как мужик кобылу продавал у Маршака), который не стоит ломанного гроша, кто нелегально использует популярный бренд, и этих примеров тысячи и тысячи. Не понятно, какая причина заставляет Вас отрицать этот очевидный закон ТДО?
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 09:12:23Кроме того, противоречия, или, если угодно, "антагонизм" - необходимы для развития, ибо они есть его движущая сила.
А вот и нет. Движущая сила - противоречие, но не антагонизм. Не надо путать "противоречие" с "антагонизмом". "Противоречие" - это сущность, которая отрицает существующую реальность. Оно может отрицать реальность тем, что развивает её, а может тем, что уничтожает, пока не оставит на ней камня на камне.
Антагонизм, - это одна из форм противоречия, сущность которой в том, что между развитием антагонистических явлений существует обратная зависимость. Например, если считать, что развитием явлений f1 и f2 является увеличение их значения, тогда между ними будут антагонистические отношения в том случае, когда f1=1/f2, и соответственно, наоборот: f2=1/f1.
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 09:12:23Задача правильного общественного устройства - не уничтожить противоречия полностью, а смягчить их до уровня, когда прогресс еще есть, а войны всех против всех уже нет.
Противоречия принципиально уничтожить невозможно. Поэтому предполагая, что кто-то хочет уничтожить противоречия, Вы навязываете этому "кто-то" задачу, не имеющую решения, более того, задачу, которую эти "кто-то" не собираются решать. Задача  правильного общественного устройства состоит не в уничтожении противоречия, а в уничтожении антагонистического отношения между индивидами (антагонистического противоречия). Это значит, устранить такие связи между ними, при которых экономическая выгода одних возможна за счёт экономического проигрыша других.
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 09:12:23Обобщенный "Запад" достиг в этом направлении существенных успехов, причем в объективной реальности, а не только в научных теориях (с которыми тоже все неплохо).
Поэтому Ваши критики и оппоненты могут ссылаться на практические примеры, а Вы - только на теорию. Выглядящую, скажем так, не бесспорно.
Что значит "достиг запад"? Кто конкретно достиг?
Достиг не запад, а достигли рабочие, потеснив алчные аппетиты буржуинов.
Но антагонистическое  противоречие не преодолено до сих пор, и никто на западе не собирается его  преодолевать. И даже, если бы кто-то и собрался, он это не сделает в силу отсутствия  соответствующих знаний.
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 09:12:23кстати, Ваше настойчивое желание называть предпринимателей буржуинами отнюдь не добавляет доверия к излагаемым вами теориям. Нравится Вам это или нет, но эти самые предприниматели - основа единственной известной на сегодня хорошо работающей экономической системы. А Ваше желание выставить их буржуинами из мальчиша кибальчиша или трех толстяков отдает детством и примитивизмом.
Это проблемы тех предпринимателей, которые не знают, о чём идёт речь, и поэтому обижаются. Ради бога, пусть обижаются. Излагать теорию надо точно, а не приблизительно, чтобы не обидеть того, кто в ней ни черта не понимает.
Буржуин - тот, кто извлекает прибавочную стоимость от эксплуатации наёмных рабочих. Это научный термин. Если надо назвать общественное лицо, извлекающего прибыль от эксплуатации людей нёмного труда, то это буржуин и ни что другое. Предпринимателя нельзя называть буржуином, потому что определённая часть предпринимателей не имеют наёмных работников, а вкалывают самостоятельно. Поэтому и буржуина нельзя называть предпринимателем. Кто обижается на слово "буржуин", имеет такое же право обижаться на любое понятие в любой науке, обижаясь, что оно названо таким словом, а не эдаким.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 16.08.2021 16:08:16
Цитата: Старый от 16.08.2021 15:22:48
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 15:17:52Нормальный акционер чтобы вывести деньги берет кредит, под залог своих акций.
А как потом возвращает акции из под залога?  ??? ::) :-[ :-\
Никак. Он будет платить по кредиту 1,5% годовых с тех же денег что взял в долг и жить на оставшиеся. Это если акционер крупный и он желает сохранить свою долю. Иначе он просто продаст акции. Но дивидендов не платит почти никто.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 16.08.2021 16:13:41
Цитата: oby1 от 16.08.2021 15:31:41
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 15:17:52
Цитата: oby1 от 16.08.2021 13:48:05а вот когда акционеры, не принимающие участия в производстве, выводят деньги этого предприятия посредством дивидентов - как это называется? воровство или грабёж?
Это называется идиотизм, потому что с дивидендов нужно платить налоги. Нормальный акционер чтобы вывести деньги берет кредит, под залог своих акций.
понятно ,нормальный "акционер" облапошит не только работающих людей, но и пенсионеров и бюджетников.
Нет в данном случае только "пенсионеров и бюджетников" :). Он же не изымает деньги из компании.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 16.08.2021 16:15:00
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:08:16
Цитата: Старый от 16.08.2021 15:22:48
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 15:17:52Нормальный акционер чтобы вывести деньги берет кредит, под залог своих акций.
А как потом возвращает акции из под залога?  ??? ::) :-[ :-\
Никак. Он будет платить по кредиту 1,5% годовых с тех же денег что взял в долг и жить на оставшиеся. Это если акционер крупный и он желает сохранить свою долю. Иначе он просто продаст акции. Но дивидендов не платит почти никто.
Так это ж по сути продажа акций только в извращённой форме через жопу. Это чисто чтоб не платить налоги, чтоли?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 16.08.2021 16:17:20
Цитата: Старый от 16.08.2021 16:15:00
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:08:16
Цитата: Старый от 16.08.2021 15:22:48
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 15:17:52Нормальный акционер чтобы вывести деньги берет кредит, под залог своих акций.
А как потом возвращает акции из под залога?  ??? ::) :-[ :-\
Никак. Он будет платить по кредиту 1,5% годовых с тех же денег что взял в долг и жить на оставшиеся. Это если акционер крупный и он желает сохранить свою долю. Иначе он просто продаст акции. Но дивидендов не платит почти никто.
Так это ж по сути продажа акций только в извращённой форме через жопу. Это чисто чтоб не платить налоги, чтоли?
Чтобы не платить налоги и не уменьшать свою долю в компании.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 16.08.2021 16:17:46
Даты выплат дивидендов Intel Corporation

Даты выплат дивидендов собраны в нашей онлайн таблице. Таблица получения дивидендов акционерами компании Intel Corporation выводит больше дат выплат, чем онлайн график. Каждая строчка таблицы выплат дивидендов соответствует своей дате выплаты. Сумма выплат дивидендов Intel Corporation находиться во втором столбце таблицы дивидендов.
[th]Дата выплаты дивидендов по акциям INTC[/th]
[th]Сумма выплаты 
[/th]
[th]Дивидендная доходность 
[/th]
06.05.20210.35 USD2.43%
04.02.20210.35 USD2.37%
05.11.20200.33 USD2.89%
06.08.20200.33 USD2.72%
06.05.20200.33 USD0.57%
06.02.20200.33 USD0.49%
06.11.20190.32 USD2.19%
06.08.20190.32 USD2.68%
06.05.20190.32 USD2.46%
06.02.20190.32 USD2.53%
06.11.20180.3 USD2.54%
06.08.20180.3 USD2.43%
04.05.20180.3 USD2.27%
06.02.20180.3 USD2.67%
06.11.20170.27 USD2.34%
03.08.20170.27 USD2.99%
03.05.20170.27 USD2.95%
03.02.20170.26 USD2.85%
03.11.20160.26 USD3.07%
03.08.20160.26 USD3.04%
04.05.20160.26 USD3.48%
03.02.20160.26 USD3.54%
04.11.20150.24 USD2.81%
05.08.20150.24 USD3.3%
05.05.20150.24 USD2.94%
04.02.20150.24 USD2.86%
05.11.20140.23 USD2.67%
05.08.20140.23 USD2.74%
05.05.20140.23 USD3.44%
05.02.20140.23 USD3.83%
05.11.20130.23 USD3.75%
05.08.20130.23 USD3.93%
03.05.20130.23 USD3.76%
05.02.20130.23 USD4.25%
05.11.20120.23 USD4.12%
03.08.20120.23 USD3.43%
03.05.20120.21 USD2.94%
03.02.20120.21 USD3.14%
03.11.20110.21 USD3.47%
03.08.20110.21 USD3.85%
04.05.20110.18 USD3.08%
03.02.20110.18 USD3.36%
03.11.20100.16 USD3.09%
04.08.20100.16 USD3.05%
05.05.20100.16 USD2.85%
03.02.20100.16 USD3.21%
04.11.20090.14 USD3.01%
05.08.20090.14 USD2.97%
05.05.20090.14 USD3.47%
04.02.20090.14 USD4.03%
05.11.20080.14 USD3.72%
05.08.20080.14 USD2.43%
05.05.20080.14 USD2.41%
05.02.20080.13 USD2.54%
05.11.20070.11 USD1.68%
03.08.20070.11 USD1.89%
03.05.20070.11 USD2.08%
05.02.20070.11 USD2.12%
03.11.20060.1 USD0.98%
03.08.20060.1 USD1.15%
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 16.08.2021 16:21:02
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:13:41Нет в данном случае только "пенсионеров и бюджетников" :). Он же не изымает деньги из компании.
изымает. что бы ввести в компанию деньги назад, нужно вводить допэмиссию акций.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 16.08.2021 16:24:55
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 13:35:27
Цитата: Старый от 16.08.2021 13:22:59
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 13:12:36в реальности - продавец без прибыли обанкротится и покупатель останется без товара.
И? От этого противоречие становится не антогонистическим?

Так и капиталист без рабочих обанкротится, а рабочие без капиталиста останутся без зарплаты. От этого противоречие между трудом и капиталом перестало быть антагонистическим?
а пофиг какой ярлык прилепить
Важно, что они друг другу нужны и есть механизм, уравновешивающий и защищающий интересы обоих.
Такого  механизма нет. Такой механизм, если он будет, передаст в руки наёмных рабочих всё, что создано их трудом, не ограбив их ни на копейку - отчисления в общественный фонды осуществляются после "распределения по труду" - сначала надо получить по труду. И в этом случае буржуину придётся поработать, а не прогуливаться на своих яхтах за счёт труда  наёмных рабочих. Никаких процентов на вклады, на капиталы никто не получит, поскольку это распределение не по труду, а по капиталу, что значит - ничего не делаешь, а проценты капают, отбирая эти "капли" у тех, кто вкалывает.

Никто не отрицает, что буржуин без пролетария умрёт. Ему нужны пролетарии. А вот пролетарии без буржуинов смогут прожить, если наладят распределение по труду. Пока такое  распределение не налажено, пролетарии без буржуинов тоже не могут прожить.
Ваш "механизм, уравновешивающий и защищающий интересы обоих" есть  не что иное, как изменение нормы эксплуатации, причём, она могла и возрасти, но жизнь трудящихся при этому улучшится вследствие  роста производительности труда.
Но  эксплуатация-то осталась, буржуины продолжают грабить рабочих. И всё бы ничего, если дело ограничивалось только степенью эксплуатации, которая  не выводит рабочих на баррикады. Но непрекращающиеся войны - это результат того же антагонистического товарного противоречия, голод, нищета целых стран - это та же песня. А наша российская действительность - хватают, избивают, заключают в тюрьмы, сумасшедшая роскошь на одном полюсе и нищета на другом - думаете это что-то другое? Это результат товарных отношений.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 16.08.2021 16:24:58
Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:21:02
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:13:41Нет в данном случае только "пенсионеров и бюджетников" :). Он же не изымает деньги из компании.
изымает. что бы ввести в компанию деньги назад, нужно вводить допэмиссию акций.
И чем плохо для наемных работников, что у компании появятся дополнительные деньги?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 16.08.2021 16:30:08
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:24:58
Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:21:02
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:13:41Нет в данном случае только "пенсионеров и бюджетников" :). Он же не изымает деньги из компании.
изымает. что бы ввести в компанию деньги назад, нужно вводить допэмиссию акций.
И чем плохо для наемных работников, что у компании появятся дополнительные деньги?
плохо в том что в большинстве случаев деньги выводятся без обратного ввода. я выше привёл пример сколько денег выдоили акционеры из труда инженеров и специалистов компании Интел.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 16.08.2021 16:31:27
Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:17:46Даты выплат дивидендов Intel Corporation
Был неправ. Оказывается дивиденды понемногу действительно платят почти все у кого есть прибыль. Даже удивительно.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 16.08.2021 16:32:40
Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:30:08
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:24:58
Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:21:02
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:13:41Нет в данном случае только "пенсионеров и бюджетников" :). Он же не изымает деньги из компании.
изымает. что бы ввести в компанию деньги назад, нужно вводить допэмиссию акций.
И чем плохо для наемных работников, что у компании появятся дополнительные деньги?
плохо в том что в большинстве случаев деньги выводятся без обратного ввода. я выше привёл пример сколько денег выдоили акционеры из труда инженеров и специалистов компании Интел.
Так это через дивиденды. Что плохого для работников в допэмиссии акций?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 16.08.2021 16:39:30
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:31:27
Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:17:46Даты выплат дивидендов Intel Corporation
Был неправ. Оказывается дивиденды понемногу действительно платят почти все у кого есть прибыль. Даже удивительно.
вот ещё инфа, обратите внимание кто главные "дояры" - все те же (Петров и .... )  Вангуард  и Блэкрок.(которые перекрёстно владеют друг другом)

На конец 2018 года компания выпустила 4,43 млрд акций, их общая стоимость (рыночная капитализация (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рыночная_капитализация)) на июль 2019 года составляла 186 млрд $. Из общего числа акций 67,62 % принадлежат институциональным инвесторам (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Институциональный_инвестор). Крупнейшие из них[39] (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Intel#cite_note-39):

[th]Название акционера[/th]
[th]Количество акций, млн[/th]
[th]Процент[/th]
[th]Стоимость пакета[/th]
The Vanguard Group, Inc. (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/The_Vanguard_Group)361,418,1615,17 млрд $
BlackRock, Inc. (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/BlackRock)292,116,5912,26 млрд $
State Street Corporation (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/State_Street_Corporation)196,384,438,25 млрд $
Capital World Investors (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Capital_Group_Companies)131,302,965,51 млрд $
Capital International Investors (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Capital_Group_Companies)118,432,674,97 млрд $
Capital Research Global Investors (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Capital_Group_Companies)98,272,224,13 млрд $
Wellington Management Company LLP (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Wellington_Management_Group)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 16.08.2021 16:41:11
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:17:20Чтобы не платить налоги и не уменьшать свою долю в компании.
Аааа! Типа акции под залогом остаются твоими?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 16.08.2021 16:43:53
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:32:40Так это через дивиденды. Что плохого для работников в допэмиссии акций?
через дивиденты грабят работников компании.  а вводят допэмиссию, когда компания идёт вниз, но из неё ещё можно впоследствии высосать деньги, если слегка помочь сейчас.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 16.08.2021 16:47:49
Цитата: Старый от 16.08.2021 16:41:11
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:17:20Чтобы не платить налоги и не уменьшать свою долю в компании.
Аааа! Типа акции под залогом остаются твоими?
Да
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 16.08.2021 16:49:55
Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:43:53
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:32:40Так это через дивиденды. Что плохого для работников в допэмиссии акций?
через дивиденты грабят работников компании.  а вводят допэмиссию, когда компания идёт вниз, но из неё ещё можно впоследствии высосать деньги, если слегка помочь сейчас.
Ну вот. Значит дивиденды плохо, допэмиссия хорошо. :)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 16.08.2021 16:50:54
Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:39:30На конец 2018 года компания выпустила 4,43 млрд акций, их общая стоимость (рыночная капитализация (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Рыночная_капитализация)) на июль 2019 года составляла 186 млрд $.
А дивидендов сколько заплатила?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 16.08.2021 17:00:17
06.05.20210.35 USD


на каждую акцию. и так несколько раз в год.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 16.08.2021 17:01:48
1,5505 млрд. долларов
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 16.08.2021 17:03:46
за этот год уже больше 3 млрд вывели. а потом удивляются, чтой-то TSMC  Интел обгоняют.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 16.08.2021 17:07:02
Цитата: oby1 от 16.08.2021 17:00:17
06.05.20210.35 USD


на каждую акцию. и так несколько раз в год.
Так а сколько всего за всю историю? И сколько компания заплатила зарплат наемным работникам? И сколько акционеры потеряли в те годы, когда компания была убыточна?

А в других компаниях, которые разорились? Там получается наемные работники "ограбили" акционеров? :)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 16.08.2021 17:08:00
Цитата: oby1 от 16.08.2021 17:03:46за этот год уже больше 3 млрд вывели. а потом удивляются, чтой-то TSMC  Интел обгоняют.
Так TSMC тоже платит дивиденды. Вот что самое удивительное. И даже Боинг недавно еще платил!
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 16.08.2021 17:23:47
09.06.20Taiwan Semiconductor Manufacturing Co. Ltd. (TSMC) (Spons. ADRs) (https://www.finanz.ru/aktsii/taiwan_semiconductor_manufacturing)56,611,58-
05.06.19Taiwan Semiconductor Manufacturing Co. Ltd. (TSMC) (Spons. ADRs) (https://www.finanz.ru/aktsii/taiwan_semiconductor_manufacturing)38,231,29-
08.06.17Taiwan Semiconductor Manufacturing Co. Ltd. (TSMC) (Spons. ADRs) (https://www.finanz.ru/aktsii/taiwan_semiconductor_manufacturing)36,831,15-
07.06.16Taiwan Semiconductor Manufacturing Co. Ltd. (TSMC) (Spons. ADRs) (https://www.finanz.ru/aktsii/taiwan_semiconductor_manufacturing)26,060,944,13



платят реже  и меньший процент.
 первый столбик цена акции, второй процент дивидентов, третий доходность.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 16.08.2021 17:25:22
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 17:07:02
Цитата: oby1 от 16.08.2021 17:00:17
06.05.20210.35 USD


на каждую акцию. и так несколько раз в год.
Так а сколько всего за всю историю? И сколько компания заплатила зарплат наемным работникам? И сколько акционеры потеряли в те годы, когда компания была убыточна?

А в других компаниях, которые разорились? Там получается наемные работники "ограбили" акционеров? :)
компания Интел была убыточна!? не помню такого. наверно в начале 70х.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 16.08.2021 17:47:50
Цитата: oby1 от 16.08.2021 17:25:22
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 17:07:02
Цитата: oby1 от 16.08.2021 17:00:17
06.05.20210.35 USD


на каждую акцию. и так несколько раз в год.
Так а сколько всего за всю историю? И сколько компания заплатила зарплат наемным работникам? И сколько акционеры потеряли в те годы, когда компания была убыточна?

А в других компаниях, которые разорились? Там получается наемные работники "ограбили" акционеров? :)
компания Интел была убыточна!? не помню такого. наверно в начале 70х.
Тем более акционеры молодцы. 50 лет без убытков! :)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 16.08.2021 17:57:36
Цитата:  Сергей ХижнякКак будем считать общественно необходимые затраты труда? Ответ нужен в виде формулы вида Y=F(X1,X2,X3), где Y = "общественно необходимые затраты труда", "X1,X2,X3" - соответственно 1-й, 2-й и 3-й начальник (точнее, их производства), F - любая функция на Ваше усмотрение.
Ответ будет не такой, какой Вам бы хотелось, а такой, который решает задачу.

Перечень формул с пояснениями (https://disk.yandex.ru/i/I9uLd45s2BjQiQ)

Ниже даётся ссылка на фрагмент теоретических исследований, которые привели к указанным выше формулам.

Анти-Капитал (https://disk.yandex.ru/i/fcu_WkGx3SyqJt)

Имеется ввиду одна из теоретических работ, которая привела к указанному результату. Но она не исчерпывает доказательства в полном объёме. Для этого пришлось бы давать массу ссылок.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 16.08.2021 20:31:08
Цитата: oby1 от 16.08.2021 17:00:17
06.05.20210.35 USD


на каждую акцию. и так несколько раз в год.
отлично
Немножко и мне из этого досталось :)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 16.08.2021 21:04:07
Цитата: vlad7308 от 16.08.2021 20:31:08
Цитата: oby1 от 16.08.2021 17:00:17
06.05.20210.35 USD


на каждую акцию. и так несколько раз в год.
отлично
Немножко и мне из этого досталось :)
Эксплуататор!
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 17.08.2021 07:40:31
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:31:27
Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:17:46Даты выплат дивидендов Intel Corporation
Был неправ. Оказывается дивиденды понемногу действительно платят почти все у кого есть прибыль. Даже удивительно.
разумеется, платят
это скорее правило, чем исключение
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 17.08.2021 07:41:52
Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:43:53
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:32:40Так это через дивиденды. Что плохого для работников в допэмиссии акций?
через дивиденты грабят работников компании. 
шо за глупости
почему "грабят"?  :o
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 17.08.2021 07:48:59
Цитата: ХВ. от 16.08.2021 16:24:55Такой механизм, если он будет, передаст в руки наёмных рабочих всё, что создано их трудом
то есть вот я построил цех (дорогой), купил в него некий станок (дорогой), нанял работника-специалиста, работающего на этом станке и выпускающего нечто потенциально полезное, за что я ему плачу зарплату согласно подписанному нами договору.
А Вы правда-правда считаете, что все, что этот специалист выпустил - принадлежит ему?!
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 17.08.2021 08:12:18
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 07:48:59то есть вот я построил цех (дорогой), купил в него некий станок (дорогой), нанял работника-специалиста, работающего на этом станке и выпускающего нечто потенциально полезное, за что я ему плачу зарплату согласно подписанному нами договору.
А Вы правда-правда считаете, что все, что этот специалист выпустил - принадлежит ему?!
Произведённый работником продукт не принадлежит ему. Работник только получает плату за труд. И тот работник котоорый строил завод и тот который выпускает на нём продукцию - они получают только оплату за труд. Завод и продукция никому не принадлежат и никто не может получать плату за владение средствами производства и продуктом труда. Сколько раз это можно повторять? 


Более того - отношения собственности и создают тот антагонизм который служит основой всех бед современного мира.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 17.08.2021 09:07:13
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 07:48:59то есть вот я построил цех (дорогой),
Вот так взял и построил своими руками.
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 07:48:59купил в него некий станок (дорогой)
Отсюда всё и начинается. С цехом ясно, ничего ты сам не построил, тем более, дорогой. А вот "купил" станок, - это уже интересно. Откуда денежки? Одно это "купил станок" определяет всё остальное. А именно, - в наличии ТДО и эксплуатация. Поэтому дальше всё логично:
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 07:48:59нанял работника-специалиста, работающего на этом станке и выпускающего нечто потенциально полезное, за что я ему плачу зарплату согласно подписанному нами договору.
А дальше абсолютное непонимание экономики.
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 07:48:59А Вы правда-правда считаете, что все, что этот специалист выпустил - принадлежит ему?!
Ни марксист, ни буржуазный экономист, если он грамотный, так не считает.
В выпущенном продукте содержится труд не только этого специалиста, но и труд, который необходим  для восстановления станка (амортизация), и который частями переходит на выпущенную продукцию. Эта часть продукта не создана трудом станочника. То же касается части амортизации цеха, стоимости материалов, которые были использованы, электроэнергия и прочее, без чего продукт создать невозможно. Эта часть продукта принадлежит тем, чей труд в будущем будет восстанавливать станок, цех, чей труд обеспечил материалами, электроносмителми и т.п. Однако все эти части продукта невозможно было бы "поиметь", если бы станочник не работал. Таким образом, труд станочника не только создаёт новый продукт, но и переносит на продукт часть "стоимости" всего того, что в него в итоге входит. Далее, необходимо отчислять в общественные фонды - страхование от катаклизмов, пенсионное, медицинское обеспечение, наука, образование, в буржуазном окружении - армия. И только  оставшаяся часть принадлежит тому, кто работал на станке.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 17.08.2021 09:24:56
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 09:07:13абсолютное непонимание экономики.
это точно :(
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 17.08.2021 09:27:15
Цитата: Старый от 17.08.2021 08:12:18Завод и продукция никому не принадлежат
В существующих производственных отношениях - принадлежат. А речь была о них.
Поэтому все эти "буржуины грабят" - ни о чем.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 17.08.2021 09:33:07
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 09:07:13
Цитатато есть вот я построил цех (дорогой),
Вот так взял и построил своими руками.
Цитатакупил в него некий станок (дорогой)
Отсюда всё и начинается. С цехом ясно, ничего ты сам не построил, тем более, дорогой. А вот "купил" станок, - это уже интересно. Откуда денежки?
Предположим - для простоты - что цех построил именно я, и станок сделал тоже именно я, лично и своими руками.
В этом нет ничего невозможного, если производство простое (столярка какая-нибудь например).
И?
1. Оно мое или нет?
2. Кому принадлежит продукция, выпущенная наемным работником, но в цеху, сделанном полностью моими руками?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 17.08.2021 09:34:27
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 09:07:13И только  оставшаяся часть принадлежит тому, кто работал на станке.
Ничего ему не принадлежит. Ему принадлежит только его труд. За отдачу которого он и получает все блага.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 17.08.2021 09:36:44
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 09:27:15
Цитата: Старый от 17.08.2021 08:12:18Завод и продукция никому не принадлежат
В существующих производственных отношениях - принадлежат. А речь была о них.
В существующих отношениях продукт труда тоже принадлежит владельцу завода. 
ЦитатаПоэтому все эти "буржуины грабят" - ни о чем.
Самое что ни на есть о чём. Пользуясь тем что средства производства принадлежат им буржуины и грабят рабочих.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 17.08.2021 09:39:25
Отношения собственности это и есть то антагонистическое противоречие которое несёт все беды современного мира. На всякий случай - товарные отношения это всего лишь отношения смены собственника.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 17.08.2021 09:39:38
Цитата: Старый от 17.08.2021 08:12:18Более того - отношения собственности и создают тот антагонизм который служит основой всех бед современного мира.
Позвольте не согласиться. Отношения собственности являются всего  лишь навсего надстроечными отношениями, т.е. отношениями, которые вытекают из совокупности производственных отношений.

Не 7-й странице Предисловия "К критике политической экономии" даётся определение отношений собственности, как юридического выражения совокупности производственных отношений:
Цитата"На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или - что является только юридическое выражение последних - с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались" (т.13, с.7)
Аналогичное определение находим на 94 странице первого тома "Капитала".
Цитата"Чтобы данные вещи могли относиться друг к другу как товары, товаровладельцы... должны признавать друг в друге частных собственников. Это юридическое отношение, формой которого является договор, - всё равно закреплён ли он законом или нет,- есть волевое отношение, в котором отражается экономическое отношение" (т.23, с.94).

Грубейшая ошибка сталинской экономической "школы" заключается в том, что она отношения собственности возвела до статуса самых главных производственных отношений, что отношения собственности определяют содержание производственных отношений.
А что же определяет отношения собственности? Почему они такие, а не другие? Согласно науке структуру общества, его надстройку определяет  совокупность производственных отношений. Какова эта совокупность - таковы и все остальные отношения, в том числе и отношения собственности.
Стало быть, если мы отношения собственности выделяем в особые, самые главные производственные отношения, то их, получается, не определяет ни что, - они падают на несчастных людей с неба.
Однако, не случайно было объявлено о главенствующей роли отношений собственности. Во-первых, потому, что на первый взгляд оно так и кажется. Во-вторых, таким образом очень легко "построить" совокупность социалистических производственных отношений: достаточно объявить, что отношения собственности являются общественными, а не частными, и вот тебе, пожалуйста, автоматически совокупность производственных отношений становится социалистической, поскольку, их определяют отношения собственности.
Подобная ошибка делает невозможным построение социализма, поскольку коммунисты, опираясь на сталинское определение отношений собственности, начинают мудрить с ней, полагая, что они так смогут построить социализм, не затрагивая совокупность производственных отношений, а в реальности происходит топтание на месте, - совокупность буржуазных (товарных) производственных отношений как была, такая она и остаётся, - какие бы законы об отношениях общественной собственности не выпускались.
Цитата"Создают тот антагонизм, который служит основой всех бед современного мира,"
не отношения собственности, а совокупность производственных отношений.
Однако во всех современных экономических учебниках, справочниках, в программных документах левых партий, на всех страницах бесконечного Интернета Вы найдёте сталинское определение отношений собственности. Этот факт железобетонным кайлом вбивает в головы молодых людей ошибочное представление о структуре общественных отношений и способах их положительных преобразований на благо людей.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 17.08.2021 09:50:36
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 09:39:38Позвольте не согласиться. Отношения собственности являются всего  лишь навсего надстроечными отношениями, т.е. отношениями, которые вытекают из совокупности производственных отношений.
Юридические отношения собственности и фактические отношения собственности как часть производственных отношений - не одно и то же. Не надо путать юридические отношения с производственными.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 17.08.2021 09:53:33
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 09:39:38Грубейшая ошибка сталинской экономической "школы" заключается в том, что она отношения собственности возвела до статуса самых главных производственных отношений, что отношения собственности определяют содержание производственных отношений.
Если понять что экономический строй созданный Сталиным являлся государственным капитализмом то становится ясно что никакой ошибки нет. Сталинская экономическая школа трактовала собственность как и любой капиталист.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 17.08.2021 10:29:14
Цитата: Старый от 17.08.2021 09:36:44
ЦитатаПоэтому все эти "буржуины грабят" - ни о чем.
Самое что ни на есть о чём. Пользуясь тем что средства производства принадлежат им буржуины и грабят рабочих.
"Средства производства" не упали с неба на голову их владельцам ("буржуинам", тьфу ты детство какое :( ).


ЗЫ И вообще уже давным-давно в развитых экономиках главная проблема - это не произвести, а придумать что производить, и затем продать произведенное. А это идеи, патенты, организация, продажи, брэнд. Это и есть основные активы (средства) современной экономики. А не паровая машина, вертящая 20 токарных станков и кузнечный молот, как 200 лет назад.

ЗЫЫ вообще название темы отличное - полностью отражает вот это вот все мракобесие имени товарища Маркса и Юрия Олеши :(
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 17.08.2021 10:33:07
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 10:29:14"Средства производства" не упали с неба на голову их владельцам
Не упали. Но это не отменяет грабежа. Нож в руки грабителю тоже с неба не упал.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 17.08.2021 10:34:28
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 10:29:14ЗЫ И вообще уже давным-давно в развитых экономиках главная проблема - это не произвести, а придумать что производить, и затем продать произведенное.
У рабовладельцев и разного рода помещиков тоже была такая проблема. И?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 17.08.2021 11:43:35
Цитата: Старый от 17.08.2021 09:50:36фактические отношения собственности как часть производственных отношений
Фактических отношений собственности, как части производственных отношений, не бывает.

Юридические, они же фактические, отношения собственности, есть всего лишь навсего юридическое отражение совокупности производственных отношений.
Кто придумал, что отношения собственности есть часть производственных отношений, или главные производственные отношения?
У классиков такого определения нет, но оно есть в советских учебниках по политэкономии.
Если этого нет у Маркса, как это проникло в советские учебники?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 17.08.2021 11:51:24
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 11:43:35Фактических отношений собственности, как части производственных отношений, не бывает.
Погоди. Если ты владелец автозавода продаёшь автомообили владельцу автомагазина то это изменение собственности или нет? 

 Если ты владеешь средствами производства а я - своими руками то это отношения собственности или нет?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 17.08.2021 11:52:56
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 11:43:35Кто придумал, что отношения собственности есть часть производственных отношений, или главные производственные отношения?
У классиков такого определения нет, но оно есть в советских учебниках по политэкономии.
Если этого нет у Маркса, как это проникло в советские учебники?
Точно у Маркса нет понятия "частная собственность"?  ??? ::) :-[ :-\
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 17.08.2021 12:03:09
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 11:43:35Если этого нет у Маркса, как это проникло в советские учебники?
Давай я тебе задам практический вопрос как теоретику марксизма? 

Чем выдача продукта с общественных складов отличается от его продажи?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 17.08.2021 12:07:29
Цитата: Старый от 17.08.2021 10:34:28
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 10:29:14ЗЫ И вообще уже давным-давно в развитых экономиках главная проблема - это не произвести, а придумать что производить, и затем продать произведенное.
У рабовладельцев и разного рода помещиков тоже была такая проблема. И?
в традиционном экономическом укладе такая проблема практически отсутствовала (по сравнению с сейчас). Номенклатура была небольшая и постоянная, с известным спросом и устойчивыми связями. А самым ценным активом была земля и крепостные. И это закончилось сотни лет назад (хотя многие этого так и не поняли др сих пор).
Кстати, основное отличие земли как средства производства от большинства других - ее нельзя произвести. Ее можно только купить или отобрать. Отсюда и застрявшая занозой в головах марксистов идея об экономике как игре с нулевой суммой (если один выиграл, другой обязательно проиграл).
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 17.08.2021 12:09:52
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 12:07:29в традиционном экономическом укладе такая проблема практически отсутствовала (по сравнению с сейчас).
Что значит "традиционном"? Когда всякие патриции и помещики прокучивали силы и средства на оргии и балы так как больше не знали куда их деть - это проблема или нет? Счас разве другая проблема?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 17.08.2021 12:21:07
Цитата: Старый от 17.08.2021 12:09:52
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 12:07:29в традиционном экономическом укладе такая проблема практически отсутствовала (по сравнению с сейчас).
Что значит "традиционном"? Когда всякие патриции и помещики прокучивали силы и средства на оргии и балы так как больше не знали куда их деть - это проблема или нет? Счас разве другая проблема?
традиционный уклад - это уклад, основой которого является сельское хозяйство. Термин такой.
Счас такой проблемы почти нет. Ибо нет активов, приносящих устойчивый доход на протяжении сотен лет (да даже нескольких десятков) без особых хлопот для хозяина. Редкие и кратковременные исключения только подтверждают правило.
Помнишь, как и почему в Англии в конце 19-начале 20 века практически исчезла та настоящая старая аристократия?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 17.08.2021 13:48:48
Цитата: Старый от 17.08.2021 11:51:24
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 11:43:35Фактических отношений собственности, как части производственных отношений, не бывает.
Погоди. Если ты владелец автозавода продаёшь автомообили владельцу автомагазина то это изменение собственности или нет?
Хорошие  вопросы, - без истерики и шапкозакидательства, характерные твердолобым левым.
Любая продажа в условиях отношений частной собственности никоим  образом не изменяет отношения частной собственности, изменяется лишь владелец того  или иного материального блага, оставаясь в условиях тех же отношения частной собственности.
Цитата: Старый от 17.08.2021 11:51:24Если ты владеешь средствами производства а я - своими руками, то это отношения собственности или нет?
Это отношения собственности, но это - не производственные отношения.
Открою страшную тайну. Маркс не дал реального определения производственному отношению. Он дал только номинальное определение, логическая формула которого "А есть А".
Вот это классическое марксово определение:
Цитата: К.Маркс, т.13, с.6В об­щественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения -- производственные отношения, которые соответствуют оп­ределенной ступени развития их материальных производительных сил.
Что мы видим? Правая часть определения: производственные отношения. Что это такое - говорит нам левая часть определения: в  общественном производстве люди вступают в  отношения.
Не будь этой левой части, определение бы ничего не потеряло, поскольку и так понятно, что производственные отношения есть отношения людей в процессе производства. Формула реального определения "А есть  совокупность Б, В, Г, ...", где Б, В, Г, ... определены. Такой формулы у Маркса нет. Есть более развёрнутые формы в рамках формулы "А есть А", например, в "Немецкой идеологии" (своими словами): "это личные непосредственные отношения лиц в их труде".
Номинальное определение (есть такое понятие в философии) вводит новое определение в научный язык, но не определяет  его в силу отсутствия понимания элементов и отношений, из которых состоит это новое определение.
Определение производственного отношения должно содержать в себе, как минимум, интересы лиц, между которыми возникают отношения, действия лиц, которые определяют отношение, влияние производственного поведения одного лица на характер удовлетворения интереса другого лица.
При этом надо учитывать, что
Цитата: undefinedЦитата: Ф.Энгельс, т.2, с.102
"история есть не что иное, как деятельность преследующего свои цели человека"
Т.е. человек, преследуя свои цели, организует соответствующее производственное поведение, при этом не зависимо от воли и сознания определённым образом удовлетворяет или не удовлетворяет интересы другого человека. В результате  складываются производственные отношения. Единственное, на что надо обратить внимание при определение именно производственных отношений, - они возникают не при любом поведении лиц, а при производственном поведении, т.е. при осуществлении производственного процесса.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 17.08.2021 13:53:51
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 12:07:29Кстати, основное отличие земли как средства производства от большинства других - ее нельзя произвести. Ее можно только купить или отобрать. Отсюда и застрявшая занозой в головах марксистов идея об экономике как игре с нулевой суммой (если один выиграл, другой обязательно проиграл).
Откуда дровишки? Где это Вы такое у марксистов вычитали?

У марксистов идея  простая до невозможности, - труд создаёт средства существования. Хочешь поесть, поработай, но не отбирай средства существования, созданные другими.
Где тут нулевая сумма?
А "один выиграл - другой проиграл" - это не нулевая сумма, а реальная действительность  отношений интересов игроков на рынке. Кто отрицает  эту действительность, тот ничего не понимает  в  экономике. Сначала надо это понять, а потому уже копать  дальше.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 17.08.2021 13:54:01
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 13:48:48Любая продажа в условиях отношений частной собственности никоим  образом не изменяет отношения частной собственности, изменяется лишь владелец того  или иного материального блага, оставаясь в условиях тех же отношения частной собственности.
Так бывают отношения собственности или нет? ;) 

 Вот наличие этих самых отношений собственности и служит причиной всех бед капитализма. А товарные  отношения которые тебе так не нравятся это лишь изменение собственника. Нет собственности - нет и торговли и товара.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 17.08.2021 16:23:45
Цитата: Старый от 17.08.2021 13:54:01
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 13:48:48Любая продажа в условиях отношений частной собственности никоим  образом не изменяет отношения частной собственности, изменяется лишь владелец того  или иного материального блага, оставаясь в условиях тех же отношения частной собственности.
Так бывают отношения собственности или нет? ;)
Разумеется, бывают, есть и будут.
Цитата: Старый от 17.08.2021 13:54:01Вот наличие этих самых отношений собственности и служит причиной всех бед капитализма.
Я же говорю, на первый взгляд так кажется, поэтому так прочно засело в головах людей идея о том, что причиной всему сущему в  обществе являются отношения собственности.
В действительности, как было выяснено Марксом, причиной всех отношений является совокупность производственных отношений, а не отношения собственности, которые являются  всего лишь навсего надстроечными отношениями.
Цитата: Старый от 17.08.2021 13:54:01А товарные  отношения, которые тебе так не нравятся, это лишь изменение собственника. Нет собственности - нет и торговли и товара.
Как раз всё наоборот. Спорить с тем, что первично, что вторично - бессмысленно по той причине, что спорящие, как правило, весьма  поверхностно владеют той методой Маркса, которая привела его к этому выводу. Поэтому  остаётся либо принимать марксовы выводы, либо нет.
Товарные отношения - это производственные отношения - непосредственные, личные отношения людей в процессе их непосредственного  труда. Эти отношения делают  людей либо частными собственниками, либо формируют отношения общественной собственности. Если производственные отношения формируют отношения частной собственности, тогда возможно изменение собственника. Если  они формируют отношения общественной собственности, сменить  собственника невозможно. При этом, конечно, надо развличать отношения частной собственности и личной собственности, и не равнять их под одну гребёнку.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 17.08.2021 17:00:13
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 16:23:45В действительности, как было выяснено Марксом, причиной всех отношений является совокупность производственных отношений, а не отношения собственности, которые являются  всего лишь навсего надстроечными отношениями.
Естественно совокупность. Но вся эта совокупность производственных отношений основана на частной собственности. 


Цитата: ХВ. от 17.08.2021 16:23:45Товарные отношения - это производственные отношения - непосредственные, личные отношения людей в процессе их непосредственного  труда.
Без собственности товарных отношений не может быть. В принципе. По определению. 
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 16:23:45Если производственные отношения формируют отношения частной собственности, тогда возможно изменение собственника. Если  они формируют отношения общественной собственности, сменить  собственника невозможно.

И-М-Е-Н-Н-О! 
 Товарные отношения это купля/продажа. Купля/продажа это смена собственника. 
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 16:23:45При этом, конечно, надо развличать отношения частной собственности и личной собственности, и не равнять их под одну гребёнку.

Естественно. 
Кстати, сходу назовёшь принципиальное отличие частной собственности от личной?
Да, и я не заметил ответа: чем по твоему продажа продукта принципиально отличается от его выдачи с общественных складов?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 17.08.2021 18:12:22
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 13:53:51
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 12:07:29Кстати, основное отличие земли как средства производства от большинства других - ее нельзя произвести. Ее можно только купить или отобрать. Отсюда и застрявшая занозой в головах марксистов идея об экономике как игре с нулевой суммой (если один выиграл, другой обязательно проиграл).
Откуда дровишки? Где это Вы такое у марксистов вычитали?
Не о теоретическом коммунизме, а о реально существущей рыночной капиталистической экономике.
Где вычитал - везде, у Вас и Старого в том числе.
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 13:53:51У марксистов идея  простая до невозможности, - труд создаёт средства существования. Хочешь поесть, поработай, но не отбирай средства существования, созданные другими.
Это я знаю. Но я имел ввиду реальную экономику, а не теоретический коммунизм.

Цитата: ХВ. от 17.08.2021 13:53:51А "один выиграл - другой проиграл" - это не нулевая сумма, а реальная действительность  отношений интересов игроков на рынке.
это и называется игра с нулевой суммой.
И это неверно по отношению к современной экономике.
Верно это только при феодальном гомеостатическом сельскохозяйственном укладе, когда основным активом является земля и пейзане, производительность труда примерно постоянна и невелика, а единственный способ для феодала увеличить свой доход - это ограбить соседа-феодала или собственных пейзан. Откуда собственно и постоянные феодальные войны.

Когда запустился современный механизм экономического роста (это тоже термин), все это устарело очень быстро. Но Маркс этого еще не знал (перелом только начинался и не был очевиден), а его последователи так до сих пор и не поняли. Маркс бы наверно понял, живи он сейчас :)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 17.08.2021 19:24:00
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 09:27:15В существующих производственных отношениях - принадлежат. А речь была о них.
Поэтому все эти "буржуины грабят" - ни о чем.
Здрасьте-пожалуйста!

Буружины не доплачивают рабочим созданную рабочими стоимость (берут себе, или по другому, грабят рабочих), а у Вас ""буржуины грабят", - ни о чём".
Очень даже "о чём".
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 17.08.2021 19:33:14
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 09:33:07
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 09:07:13
Цитата: undefinedто есть вот я построил цех (дорогой),
Вот так взял и построил своими руками.
Цитата: undefinedкупил в него некий станок (дорогой)
Отсюда всё и начинается. С цехом ясно, ничего ты сам не построил, тем более, дорогой. А вот "купил" станок, - это уже интересно. Откуда денежки?
Предположим - для простоты - что цех построил именно я, и станок сделал тоже именно я, лично и своими руками.
В этом нет ничего невозможного, если производство простое (столярка какая-нибудь например).
И?
1. Оно мое или нет?
2. Кому принадлежит продукция, выпущенная наемным работником, но в цеху, сделанном полностью моими руками?
Я уже ответил на этот вопрос. Если станок и сарай (дорогой цех) построены Вашими руками, то эти Ваши произведения принадлежат Вам.
Если кто-то на этих Ваших средствах производства что-то делает, то он должен вернуть Вам средства производства в том же состоянии, в каком он их у Вас взял. Но это невозможно, - за время производства произошёл износ станка и сарая. Эти издержки производства он должен Вам вернуть в другой форме (не в форме части сарая и части станка). А вернуть он может только в форме продукта, который он создал или в денежной форме. Вот эта часть продукта принадлежит Вам. Остальное - ему (за вычетом стоимости сырья, электроэнергии, на общественные нужды). Вычеты на общественные нужды производятся только из вновь созданной стоимости, т.е. из того, что перепадёт Вам  в качестве амортизации сарая и станка, вычеты в общественные фонды не производятся, - иначе не восстановить сарай и станок.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 17.08.2021 19:37:25
Цитата: Старый от 17.08.2021 09:34:27
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 09:07:13И только  оставшаяся часть принадлежит тому, кто работал на станке.
Ничего ему не принадлежит. Ему принадлежит только его труд. За отдачу которого он и получает все блага.
Труд, который уже осуществлён, существует в застывшем виде в продукте труда. При условии распределения по труду если осуществляемый труд принадлежит рабочему, то и продукт, который с помощью этого труда создан, так же принадлежит рабочему. Или кому-то другому?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 17.08.2021 19:51:20
Цитата: Старый от 17.08.2021 09:53:33
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 09:39:38Грубейшая ошибка сталинской экономической "школы" заключается в том, что она отношения собственности возвела до статуса самых главных производственных отношений, что отношения собственности определяют содержание производственных отношений.
Если понять что экономический строй созданный Сталиным являлся государственным капитализмом то становится ясно что никакой ошибки нет. Сталинская экономическая школа трактовала собственность как и любой капиталист.
Не любой капиталист, а только тот, кто не разбирается в экономике. Буржуазная экономика не решила вопросы о том, что такое отношения собственности. Этот вопрос решила марксистская политэкономия, введя понятия "производственные отношения", "базисные отношения" и "надстроечные отношения", отнеся "отношения собственности" к юридическим, т.е. к надстроечным отношениям. Буржуин, изучивший марксизм, знает, что такое отношения собственности и к каким отношениям они относятся, а неграмотные буржуины говорят об этом - кто во что гаразд.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 17.08.2021 19:57:13
Цитата: Старый от 17.08.2021 11:52:56
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 11:43:35Кто придумал, что отношения собственности есть часть производственных отношений, или главные производственные отношения?
У классиков такого определения нет, но оно есть в советских учебниках по политэкономии.
Если этого нет у Маркса, как это проникло в советские учебники?
Точно у Маркса нет понятия "частная собственность"?  ??? ::) :-[ :-\
Слухай  сюды.
У меня речь идёт о том, "Кто придумал, что отношения собственности есть часть производственных отношений или главные производственные отношения?"
У Маркса нет определения, которое утверждает, что отношения собственности есть часть производственных отношений или главные производственные отношения?
Более того, у Маркса определение отношений собственности прямо противоположное, а именно, отношения собственности - это не производственные отношения, а юридические, т.е. относятся к надстроечным отношениям.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 17.08.2021 20:04:26
Цитата: Старый от 17.08.2021 12:03:09Давай я тебе задам практический вопрос как теоретику марксизма?

Чем выдача продукта с общественных складов отличается от его продажи?
Продажа, - это антагонизм между продавцом и покупателем. Каждый тянет в свою сторону с максимально возможным усилием, стараясь положительно удовлетворить свой личный интерес продать дороже, купить дешевле. Однако, это отношение рождается не на рынке, а в сфере производства. На рынке оно обнаруживается, выходит наружу и становится явно осязаемым.
Выдача продукта с общественных складов не несёт на себе антагонистические отношения, поскольку точно известны затраты на производство продукта и затраты труда, которые произвёл хозяин квитанции (денег - если говорить по буржуазному) о наличии затрат труда.
При рыночных отношениях стоимость определяется с помощью антагонистического отношения, при распределении по труду затраты считаются по формулам.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 17.08.2021 20:17:43
Тему "Марксизм головного мозга" надо переимновать на
"Марксизм головного мозга. Есть противопоказания, посоветуйтесь с врачом"
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 17.08.2021 20:23:14
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 19:33:14Я уже ответил на этот вопрос. Если станок и сарай (дорогой цех) построены Вашими руками, то эти Ваши произведения принадлежат Вам.
Если кто-то на этих Ваших средствах производства что-то делает, то он должен вернуть Вам средства производства в том же состоянии, в каком он их у Вас взял. Но это невозможно, - за время производства произошёл износ станка и сарая. Эти издержки производства он должен Вам вернуть в другой форме (не в форме части сарая и части станка). А вернуть он может только в форме продукта, который он создал или в денежной форме. Вот эта часть продукта принадлежит Вам. Остальное - ему (за вычетом стоимости сырья, электроэнергии, на общественные нужды). Вычеты производятся только из вновь созданной стоимости, т.е. из того, что перепадёт Вам  в качестве амортизации сарая и станка, вычеты в общественные фонды не производятся, - иначе не восстановить сарай и станок.
Ой... Это извиняюсь при каких производственных отношениях?  ??? ::) Товарно-денежных?  :o
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 17.08.2021 20:24:55
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 20:04:26
Цитата: Старый от 17.08.2021 12:03:09Давай я тебе задам практический вопрос как теоретику марксизма?

Чем выдача продукта с общественных складов отличается от его продажи?
Продажа, - это антагонизм между продавцом и покупателем. Каждый тянет в свою сторону с максимально возможным усилием, стараясь положительно удовлетворить свой личный интерес продать дороже, купить дешевле. Однако, это отношение рождается не на рынке, а в сфере производства. На рынке оно обнаруживается, выходит наружу и становится явно осязаемым.
Выдача продукта с общественных складов не несёт на себе антагонистические отношения, поскольку точно известны затраты на производство продукта и затраты труда, которые произвёл хозяин квитанции (денег - если говорить по буржуазному) о наличии затрат труда.
При рыночных отношениях стоимость определяется с помощью антагонистического отношения, при распределении по труду затраты считаются по формулам.
Нет, стоп. ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 17.08.2021 20:28:44
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 20:04:26
Цитата: Старый от 17.08.2021 12:03:09Давай я тебе задам практический вопрос как теоретику марксизма?

Чем выдача продукта с общественных складов отличается от его продажи?
Продажа, - это антагонизм между продавцом и покупателем. Каждый тянет в свою сторону с максимально возможным усилием, стараясь положительно удовлетворить свой личный интерес продать дороже, купить дешевле. Однако, это отношение рождается не на рынке, а в сфере производства. На рынке оно обнаруживается, выходит наружу и становится явно осязаемым.
Выдача продукта с общественных складов не несёт на себе антагонистические отношения, поскольку точно известны затраты на производство продукта и затраты труда, которые произвёл хозяин квитанции (денег - если говорить по буржуазному) о наличии затрат труда.
При рыночных отношениях стоимость определяется с помощью антагонистического отношения, при распределении по труду затраты считаются по формулам.
По твоим представлениям чего - разница только в формулах по которым рассчитывают цену? Если применить правильные формулы например себестоимость плюс фиксированная норма прибыли чтобы продавец и покупатель не конфликтовали друг с другом сколько переплатить/недоплатить, то всё будет нормально и антагонизм исчезнет? ;)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 17.08.2021 20:30:49
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 19:33:14А вернуть он может только в форме продукта, который он создал или в денежной форме. Вот эта часть продукта принадлежит Вам.
Так, так, так... И что я должен делать с принадлежащим мне продуктом? ;)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 17.08.2021 23:17:55
Цитата: Старый от 17.08.2021 17:00:13
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 16:23:45В действительности, как было выяснено Марксом, причиной всех отношений является совокупность производственных отношений, а не отношения собственности, которые являются  всего лишь навсего надстроечными отношениями.
Естественно совокупность. Но вся эта совокупность производственных отношений основана на частной собственности.
Если говорить более грамотно, то надо сказать так: "Вся эта совокупность производственных отношений основана на отношениях частной собственности".
Но это "более грамотно", всё равно остаётся "не грамотным". Почему? Об этом говорит элементарная логика.
Сначала надо договориться, что выражение "основана на частной собственности" имеется ввиду "основана на отношениях частной собственности".
Поэтому далее буду отталкиваться от этого последнего.
Итак, у нас есть совокупность производственных отношений, которые определяют все остальные отношения. А что же является причиной той или иной "совокупности производственных отношений"? Могут ли в основе совокупности производственных отношений лежать ли какие-либо другие отношения?
Давайте спросим у Маркса.
Цитата: К.Маркс т.13, с.6В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения -- производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил.
Итак, однозначно видим, что производственные отношения соответствуют определённой ступени развития их материальных производительных сил. а не отношениям собственности. Более того, отношения собственности Маркс относит к юридическим отношениям, т.е. к надстройке. Я об этом уже упоминал, здесь повторю:
Цитата: К.Маркс т.13, с.7На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или -- что является только юридическим выражением последних -- с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались.
Это определение не вызывает сомнения, что отношения собственности являются только юридическим выражением существующих производственных отношений.

Но с другой стороны, от чего зависят производственные отношения?, - понятно, -  от уровня развития материальных производительных сил. Теперь сюда перед производственными отношениями надо каким-то образом вклинить отношения собственности, от которых, согласно Сталину и Старому зависят производственные отношения. Не будем вдаваться в мифологические тонкости, как нам это  удалось, - допустим, удалось. Теперь  возникает вопрос:  Поскольку по Сталину и Старому совокупность производительных сил зависит от уровня развития материальных производительных сил и от отношений собственности, то надо понять, от чего зависят отношения собственности, - ведь нам, чтобы строить социализм, надо преобразовать отношения собственности с частных на общественные. А для этого надо понимать, от чего они зависят, чтобы этот "аргумент" соответствующим образом преобразовать. Если же они не от чего не зависят, тогда они вечны - в данном случае отношения частной собственности. Отсюда - вопрос Старому (Сталин уже того): "От чего отношения собственности принимают ту или иную форму?"
Цитата: Старый от 17.08.2021 17:00:13Без собственности товарных отношений не может быть. В принципе. По определению.
Вот где собака зарыта - нет единого понимания того, что такое "товарные отношения". Моё понимание товарных отношений и понимание их Старым - разные.
Как их понимает Старый?
Товарные отношения - это отношения между продавцом и покупателем при обмене товарами собственниками товаров. Поправь, если я оплошал.
Но ведь это - тавтология.
Прежде чем обменяться товарами, мы уже имеем товар. Значит уже имеем товарные отношения. Т.е. никакого обмена ещё нет, а товар уже есть. Что его произвело на свет? Товарное производство. И тогда возникает следующий вопрос: что такое "товарное производство", которое производит товары? И остаётся первый вопрос: Что такое "товарные отношения"?

На это Старый может  возразить: пока продукт труда не обменялся - он не товар. Лишь только в процессе обмена он становится товаром, и в этот момент рождаются товарные отношения - антагонизм между собственниками товаров в момент обмена.
Но в действительности, товарные отношения в товарном производстве рождаются раньше, чем продукт труда попадёт на рынок.
Что такое товарное производство? Это производство, осуществляемое наёмной рабочей силой с целью произвести продукт труда для продажи, чтобы извлечь прибыль.
Начинается товарное производство с рынка рабочей силы. Рабочая сила на этом рынке продаётся буржуину. - Обратите внимание: ещё никакого продукта труда, созданного  наёмным рабочим, нет, естественно, что он ещё не продан на рынке товаров. Но уже продан специфический товар - единственный в своём роде, который создаёт  стоимость, - рабочая сила. Функционирование рабочей силы в процессе производства создаёт продукт труда, который уже не принадлежит тому, кто его создал, т.е. этот продукт труда уже продан буржуину, - следовательно, в момент рождения этого продукта он уже получает статус товара - все его свойства и  все отношения, которые ему свойственны как товару, уже состоялись, и таким образом товарное производство само есть товарные отношения, и каждый раз воспроизводит себя и товарные отношения в своём круговороте. Вынос продукта этого труда на рынок уже не создаёт товарные отношения, а только обнаруживает их. На рынок продукт направляется уже в качестве товара.
Цитата: Старый от 17.08.2021 17:00:13Товарные отношения это купля/продажа. Купля/продажа это смена собственника.
Нет. Товарные отношения - это не только купля/продажа. Никакой купли/продажи не будет, если не будут отношений, которые заставляют продавца и покупателя встречаться. А их заставляет встречаться не купля/продажа, а потребительная стоимость, в которой нуждается каждый из них, но которая находится не в его руках, а в руках оппонента. Не обмен, а потребительная стоимость притягивает на рынок продавцов и покупателей. Далее, товарные отношения - это отношения безразличия по поводу затрат на производство (приобретение) товара между продавцом и покупателем. Покупателю безразлична себестоимость товара, поскольку он купит её по стоимости. А продавцу безразличны затраты покупателя на приобретение его товара, поскольку улучшение (ухудшение) экономического состояния покупателя не улучшит (не ухудшит) экономическое состояние продавца. Таким образом, товарные отношения содержат в себе и отношения безразличия. И наконец, товарные отношения содержат в себе отношения антагонизма при обмене товарами.
Таким образом, совокупность товарных отношений - это не только антагонизм, не только -купил/продал. И если мы хотим изменить товарную совокупность, то надо преодолевать именно совокупность, а не только отношения "купил/продал".
Кстати сказать, товарные антагонистические отношения не являются определяющими товарные отношения. Товарные антагонистические отношения представляют собой единство отношений всеобщей зависимости (отношений по поводу потребительной стоимости) и отношений всеобщего безразличия (отношений по поводу затрат на производство товара). Как только возникают отношения всеобщей зависимости и отношения всеобщего безразличия - их единство немедленно рождает антагонистические отношения. Таким образом, первичным в товарных отношениях являются первые два отношения. Третье отношения следствие их единства.
Цитата: Старый от 17.08.2021 17:00:13Кстати, сходу назовёшь принципиальное отличие частной собственности от личной?
Отношения частной собственности, чтобы осуществиться не только предполагают бесконечную смену собственника товара, но эти отношения есть бесконечный круговорот этой смены - это форма существования отношений частной собственности. Личная собственность такую смену не предполагает, напротив, она предполагает отсутствие смены собственника.
Цитата: Старый от 17.08.2021 17:00:13Да, и я не заметил ответа: чем по твоему продажа продукта принципиально отличается от его выдачи с общественных складов?
Конечно, не заметил, поскольку я дал ответ несколько позже.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 17.08.2021 23:21:39
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 23:17:55Товарные отношения - это отношения между продавцом и покупателем при обмене товарами собственниками товаров. 
Но ведь это - тавтология.
Отнюдь не тавтология. Торговля это обмен именно между собственниками товаров. 

 А выдача из общественных складов не является торговлей так как работники общественных складов не являются собственниками товаров. И нет вообще никого кто был бы их собственниками.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 17.08.2021 23:23:17
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 23:17:55
Цитата: undefinedКстати, сходу назовёшь принципиальное отличие частной собственности от личной?
Отношения частной собственности, чтобы осуществиться не только предполагают бесконечную смену собственника товара, но эти отношения есть бесконечный круговорот этой смены - это форма существования отношений частной собственности. Личная собственность такую смену не предполагает, напротив, она предполагает отсутствие смены собственника.
То есть по твоему определению если частная собственность не меняла собственника то она уже не частная а личная? ;)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Старый от 17.08.2021 23:25:12
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 23:17:55Конечно, не заметил, поскольку я дал ответ несколько позже.
Можно дать ссылку на этот ответ или повторить его?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 17.08.2021 23:31:01
Цитата: Старый от 17.08.2021 23:21:39
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 23:17:55Товарные отношения - это отношения между продавцом и покупателем при обмене товарами собственниками товаров.
Но ведь это - тавтология.
Отнюдь не тавтология. Торговля это обмен именно между собственниками товаров.
Почему "тавтология"? Потому что, если следовать определению, что товарные отношения рождаются при обмене между собственниками товаров, то, обрати внимание, товарные отношения ещё не возникли, а товары в руках продавца и покупателя уже есть. Т.е. они направляются на рынок уже с товарами. Откуда у них товары, если товарных отношений ещё нет. Поэтому я и говорю, что это тавтология - товары в руках продавца и покупателя порождают товарные отношения, а товарные отношения порождают товары. Это что? Тавтология.
Цитата: Старый от 17.08.2021 23:21:39А выдача из общественных складов не является торговлей так как работники общественных складов не являются собственниками товаров. И нет вообще никого кто был бы их собственниками.
А как быть на счёт отношений "общественной собственности"?
Нет вообще никого, кто был бы их собственниками, или продукты труда находятся в общественной собственности, и таким образом, каждый является их собственником?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ЗРИТЕЛЬ от 17.08.2021 23:49:08
Цитата: ХВ. от 15.08.2021 10:21:47
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 15.08.2021 01:30:45I) Если a (никто никого не обманывает) тождественно равно b (все всех обманывют) - логично во всех формулах b заменить на a. Дабы не плодить сущности сверх необходимого. Заодно и избавиться от демагогов и поцриотов.
II) PS  К. Маркс этого не говорил. Это сказали Вы + закон формальной логики...
Относительно I) всё правильно.

Относительно II) Маркс это не говорил явно, но это сказано им... в неявной форме.
Рад, что в главном Вы согласны.
(Что Вы там вычитали у Маркса между строк -  на Вашей совести).

Перейдём ко второму вопросу.
На остальных страницах (исключая,  кто как понимает слово "антагонизьм") - рассуждения о том как бы стоимость произведенного бригадой рабочих продукта распределить" по справедливости"...
Эти страницы тоже можно (нужно) выбросить в мусорную корзину..
Потому,что:
А. Экономические теории на уровне рабочей бригады - полный бред.
Б.  Бригадиру (при любом общественном строе) дадут(если дадут) "делить по  справедливости" только фонд оплаты труда бригады (т. е. "добавленная стоимость"  произведенного продукта будет УЖЕ ВЫЧТЕНА (и никто не скажет бригаде,  сколько это, "в попугаях".
А проблема (по Марксу) вовсе не в распределении "Фонда оплаты труда"  по справедливости -  а как раз в присвоении "добавленный стоимости.
В. Кстати уж.  Тут промелькнула Инфа, что Безос подал в суд на НАСА,  что,  мол,  эта НАСА не справедливо распределить деньги, выделенные на" Артемиду",  отдав заказ Маску.  Вот интересно, как будет защищаться эта НАСА...  Неужели станет доказывать в суде,  что она -  НАИСПРАВЕДЛИВЕЙШАЯ контора,  и никто кроме неё не знает реальных возможностей "претендентов на куш"?
Или она станет доказывать,  что поступила по Закону (с ссылкой на конкретные статьи конкретных законов),  с ссылкой на Положение о НАСА и т. д.  и т. п.

Так и бригадир. Он будет делить не по справедливости -  а согласно "руководящих указивок".  Если не знает - юристы предприятия подскажут...
Контракт работника.  Пункт 5, второй абзац.
Коллективный трудовой договор.  Статья 17. Третий абзац.
Трудовой кодекс....
Конституция.... Что там ещё?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ЗРИТЕЛЬ от 18.08.2021 00:02:50
Да?  Посты на тему: иде найти наичестнейшего и наикометентнейшего -  туда же,  в утиль!
Это не марксизм...  Даже и спинного мозга.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.08.2021 00:38:17
Август 91-го (https://newizv.ru/article/general/16-08-2021/svidetelstvo-ochevidtsa-kto-sovershil-perevorot-v-avguste-1991-goda?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com)


Цитатаисходя из марксистского понимания диалектики развития общественно-экономических формаций, 70-летнее развитие советского общества показало несостоятельность попыток «перепрыгнуть» через объективно обусловленные ступени эволюции построения социалистического общества, ускоренного обобществления средств производства, ликвидации частной собственности, забегания вперед в реализации завышенных принципов будущего общества без учета уровня его материальной и духовной зрелости, деформирующих социалистический строй, и, в то же время, откладывания назревших проблем на неопределенное будущее
Юрий Воронин - доктор экономических наук, Председатель Комиссии Верховного Совета РСФСГ по бюджету, планам, налогам и ценам, Заместитель, Первый заместитель Председателя Верховного Совета РФ,

Депутат Государственной думы (второго созыва), аудитор Счетной палаты РФ
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 18.08.2021 06:45:15
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 19:33:14
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 09:33:07
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 09:07:13
Цитата: undefinedто есть вот я построил цех (дорогой),
Вот так взял и построил своими руками.
Цитата: undefinedкупил в него некий станок (дорогой)
Отсюда всё и начинается. С цехом ясно, ничего ты сам не построил, тем более, дорогой. А вот "купил" станок, - это уже интересно. Откуда денежки?
Предположим - для простоты - что цех построил именно я, и станок сделал тоже именно я, лично и своими руками.
В этом нет ничего невозможного, если производство простое (столярка какая-нибудь например).
И?
1. Оно мое или нет?
2. Кому принадлежит продукция, выпущенная наемным работником, но в цеху, сделанном полностью моими руками?
Я уже ответил на этот вопрос. Если станок и сарай (дорогой цех) построены Вашими руками, то эти Ваши произведения принадлежат Вам.
Если кто-то на этих Ваших средствах производства что-то делает, то он должен вернуть Вам средства производства в том же состоянии, в каком он их у Вас взял. Но это невозможно, - за время производства произошёл износ станка и сарая. Эти издержки производства он должен Вам вернуть в другой форме (не в форме части сарая и части станка). А вернуть он может только в форме продукта, который он создал или в денежной форме. Вот эта часть продукта принадлежит Вам. Остальное - ему (за вычетом стоимости сырья, электроэнергии, на общественные нужды). Вычеты на общественные нужды производятся только из вновь созданной стоимости, т.е. из того, что перепадёт Вам  в качестве амортизации сарая и станка, вычеты в общественные фонды не производятся, - иначе не восстановить сарай и станок.
Хм. То есть цех и станок, получается, я построил бесплатно и для собственного удовольствия. Раз в результате, после полной амортизации, мне всего лишь вернули их стоимость. И второй цех или второй станок я уже делать не буду - просто не на что. Изобретать новый станок, лучше или дешевле - тоже не буду, по той же причине плюс незачем.
Или как?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 18.08.2021 09:33:09
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 18:12:22
Цитата: undefined
Цитата: undefinedКстати, основное отличие земли как средства производства от большинства других - ее нельзя произвести. Ее можно только купить или отобрать. Отсюда и застрявшая занозой в головах марксистов идея об экономике как игре с нулевой суммой (если один выиграл, другой обязательно проиграл).
Откуда дровишки? Где это Вы такое у марксистов вычитали?
Не о теоретическом коммунизме, а о реально существущей рыночной капиталистической экономике.
Где вычитал - везде, у Вас и Старого в том числе.
Не более как набор слов, не связанных между собой какой-либо логикой.
Что сказано?
Если землю нельзя произвести, а только купить или отобрать (какая ограниченность мышления!, а пользоваться сообща землёй, как это делают люди во многих случаях, - эта мысль к Вам в голову не приходит?), то как из этого "купить/отобрать" вытекает "нулевая сумма"? "Нулевая сумма" с землёй никак не связана. Земли было навалом, - бери сколько хошь, - а эксплуатация расцветала. Откуда взялись крепостные? Оттуда, что крестьянин мог уйти на свободную землю, имеющуюся в наличии. Беглых крепостных ловили, наказывали, возвращали помещикам. Чтобы крестьяне не могли избежать эксплуатации  была придумана такая норма, как "крепостной крестьянин",  которому запрещалось уходить  от  помещика.
Ваша "нулевая сумма" - это не теория, как Вы себе представляете, мало что об этом зная, а банальный грабёж. Если Вас встретят в подворотне и отберут у Вас всё, что у Вас есть, - это будет "нулевая  сумма", застрявшая в головах у марксистов или нечто другое? А буржуины именно так и поступают - отбирают у рабочих, созданное ими. Но если буржуины забрали у рабочих, то естественно, что баланс: сколько получил буржуй, столько недополучил рабочий обязан сохраниться. Или Вы оспариваете закон сохранения? Буржуй награбил, а у рабочих полные карманы. Так, что ли?
На какие только глупости не идут буржуины, чтобы оправдать грабёж рабочих!
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 18.08.2021 09:39:28
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 06:45:15Хм. То есть цех и станок, получается, я построил бесплатно и для собственного удовольствия. Раз в результате, после полной амортизации, мне всего лишь вернули их стоимость. И второй цех или второй станок я уже делать не буду - просто не на что. Изобретать новый станок, лучше или дешевле - тоже не буду, по той же причине плюс незачем.
Интересная логика. Цех и станок принадлежат Вам, они являются Вашей собственностью, - это вознаграждение за Ваш труд. А Вы из этого  делаете вывод, что Вы их построили бесплатно. Поясните, пожалуйста, что значит, бесплатно. Если бы у Вас после строительства отобрали станок и сарай, - тогда да, тогда Вы потрудились бесплатно, - не получив  в  замен результат своего труда. Но Вы его получили. И что тогда "бесплатно"?
Или Вы хотели не работать, но получать прибыль? А отсутствие прибыли по Вашему означает "бесплатно"?, - так что ли?

После Вашего труда у Вас в руках потребительная стоимость, равная 2С (Станок + Сарай = С+С=2С), которая принадлежит Вам. После полной амортизации у Вас осталось на руках стоимость, равная 2С. Никто у Вас ничего не забрал, не ограбил. И откуда взялось "бесплатно"?
Или Вы собирались, построив станок и сарай, нанять рабочих и выкачивать из них прибыль? И только это является для Вас "не бесплатно", а жить за счёт собственного труда - для Вас считается  - бесплатно?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 18.08.2021 09:42:58
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 09:33:09Или Вы оспариваете закон сохранения? Буржуй награбил, а у рабочих полные карманы. Так, что ли?
в экономике нет законов сохранения
Это и есть то самое, чего Вы не хотите понимать. Видимо, потому, что это понимание  разрушит теорию о справедливом дележе пирога.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 18.08.2021 09:55:39
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 09:39:28
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 06:45:15Хм. То есть цех и станок, получается, я построил бесплатно и для собственного удовольствия. Раз в результате, после полной амортизации, мне всего лишь вернули их стоимость. И второй цех или второй станок я уже делать не буду - просто не на что. Изобретать новый станок, лучше или дешевле - тоже не буду, по той же причине плюс незачем.
Интересная логика. Цех и станок принадлежат Вам, они являются Вашей собственностью, - это вознаграждение за Ваш труд. А Вы из этого  делаете вывод, что Вы их построили бесплатно. Поясните, пожалуйста, что значит, бесплатно. Если бы у Вас после строительства отобрали станок и сарай, - тогда да, тогда Вы потрудились бесплатно, - не получив  в  замен результат своего труда. Но Вы его получили. И что тогда "бесплатно"?

бесплатно - это значит, что в конечном счете у меня ноль. Причем сразу после постройки у меня минус, а ноль будет в далеком будущем, когда самортизируются основные средства. И нафига это надо? Строить и организовывать - рискованно, сложно, трудозатратно. Какова моя мотивация рисковать и напрягать голову, если итог для меня будет хуже, чем если б я копал "общественно-необходимую" яму или наклеивал марки на конверты?

ЗЫ ваши грабежи и буржуины реально достали.
Если хотите вести академическую дискуссию - пользуйтесь академической лексикой и терминологией.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 18.08.2021 09:56:21
Цитата: Зомби. Просто Зомби от 18.08.2021 00:38:17Август 91-го (https://newizv.ru/article/general/16-08-2021/svidetelstvo-ochevidtsa-kto-sovershil-perevorot-v-avguste-1991-goda?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com)
Цитата: undefinedисходя из марксистского понимания диалектики развития общественно-экономических формаций, 70-летнее развитие советского общества показало несостоятельность попыток «перепрыгнуть» через объективно обусловленные ступени эволюции построения социалистического общества, ускоренного обобществления средств производства, ликвидации частной собственности, забегания вперед в реализации завышенных принципов будущего общества без учета уровня его материальной и духовной зрелости, деформирующих социалистический строй, и, в то же время, откладывания назревших проблем на неопределенное будущее
Юрий Воронин - доктор экономических наук, Председатель Комиссии Верховного Совета РСФСГ по бюджету, планам, налогам и ценам, Заместитель, Первый заместитель Председателя Верховного Совета РФ, Депутат Государственной думы (второго созыва), аудитор Счетной палаты РФ
Этот доктор экономических  наук набросал кучу слов, не соизволив растолковать, в чём состояло "забегание вперёд".
Вряд ли он сам понимал, что наговорил.
Никакого "забегания вперёд" не было и быть не могло, если иметь в виду субъективный фактор, - человек не учёл того, сего, пятого, десятого, и "забежал вперёд", напоровшись на то, что он не учёл.
"Забегание вперёд" было. Но забежал не человек, а забежала история, которая пока человеку не подвластна. История подошла к такому пункту своего развития, когда труд стал непосредственно общественным (а не через рынок, как при простом разделении труда), а распределение  продолжалось осуществляться не обществом, а частными лицами.  Почему? Почему не перешли на общественное распределение? Что помешало? Кто забежал вперёд?
Не перешли на общественное распределение по той причине, что научный коммунизм не успел дать ответ на вопрос, как это сделать, хотя историческая практика  подошла  к тому пункту, когда ответ стал необходим.
Буржуины 19 века не решили эту задачу и продолжали сотрясать экономику кризисами. Коммунисты 20 века так же не решили эту задачу и продолжали воспроизводить товарную экономику, делая вид, что строят коммунизм.
Вывод.
Субъективного забегания вперёд не было. Было всё наоборот. Субъективный фактор отстал  от исторической  практики (а не забежал вперёд). И история остановилась на капитализме. Это топтание на месте продолжаться до тех пор, пока субъективный фактор не познает пути строительства нетоварных отношений и не построит их, - когда субъективный фактор (уровень  развития  общественного сознания) преодолеет отставание от объективного фактора (уровня развития материальных производительных сил).
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 18.08.2021 10:08:41
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 09:55:39бесплатно - это значит, что в конечном счете у меня ноль.
В каком  таком "конечном счёте"? У Вас с самого начала имеется в наличии сарай и станок. Они Ваши. Или Вы считаете, что это ноль? Во время эксплуатации наёмными работниками они остаются Вашими. Это ноль? После полного износа к Вам вернулась полная стоимость. Это - ноль?
Что у Вас за логика?
Грабить трудящихся - это корректно, а говорить о том, что буржуин грабит трудящихся - это постыдно.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 18.08.2021 10:16:29
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 09:42:58
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 09:33:09Или Вы оспариваете закон сохранения? Буржуй награбил, а у рабочих полные карманы. Так, что ли?
в экономике нет законов сохранения.
Это и есть то самое, чего Вы не хотите понимать. Видимо, потому, что это понимание  разрушит теорию о справедливом дележе пирога.
Поясните, пожалуйста, что  означает: "в экономике нет законов сохранения". Дебет-кредит - это разве не экономика?
Закон Парето оптимальной товарно-денежной экономики, который гласит: оптимальная экономика даёт такой результат, что улучшение хотя бы одного параметра ведёт к ухудшению хотя бы одного параметра - это тоже не экономика?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 18.08.2021 10:16:52
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 07:41:52
Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:43:53
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:32:40Так это через дивиденды. Что плохого для работников в допэмиссии акций?
через дивиденты грабят работников компании. 
шо за глупости
почему "грабят"?  :o
потому что совершенно левые люди, купив акции компании, получают часть денег, заработанными работниками этой компании. например в Японии запрещены дивидентные выплаты. купил акции - вложил деньги. понадобились - продал.
 просто спасение денег от инфляции.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 18.08.2021 10:49:44
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 19:37:25
Цитата: Старый от 17.08.2021 09:34:27
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 09:07:13И только  оставшаяся часть принадлежит тому, кто работал на станке.
Ничего ему не принадлежит. Ему принадлежит только его труд. За отдачу которого он и получает все блага.
Труд, который уже осуществлён, существует в застывшем виде в продукте труда. При условии распределения по труду если осуществляемый труд принадлежит рабочему, то и продукт, который с помощью этого труда создан, так же принадлежит рабочему. Или кому-то другому?

Как договоритесь)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 18.08.2021 11:12:44
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 10:16:29
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 09:42:58
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 09:33:09Или Вы оспариваете закон сохранения? Буржуй награбил, а у рабочих полные карманы. Так, что ли?
в экономике нет законов сохранения.
Это и есть то самое, чего Вы не хотите понимать. Видимо, потому, что это понимание  разрушит теорию о справедливом дележе пирога.
Поясните, пожалуйста, что  означает: "в экономике нет законов сохранения". Дебет-кредит - это разве не экономика?

Дебет-кредит это бухгалтерия. Расстояние от бухгалтерии до устройства экономики - как от счета на палочках до квантовой теории.
Нет законов сохранения означает, что стоимость может меняться со временем. Причем весьма случайным образом.

Но судя по Вашим комментариям к моим простейшим примерам, Вы даже в бухгалтерии не очень разбираетесь.
Станок и цех у меня не "был". По условиям задачи я его построил сам. В пятый раз спрашиваю - зачем я его строил, если результат для меня - хуже чем копать яму или наклеивать марки?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 18.08.2021 11:19:13
Цитата: oby1 от 18.08.2021 10:16:52
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 07:41:52
Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:43:53
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:32:40Так это через дивиденды. Что плохого для работников в допэмиссии акций?
через дивиденты грабят работников компании. 
шо за глупости
почему "грабят"?  :o
потому что совершенно левые люди, купив акции компании, получают часть денег, заработанными работниками этой компании.
хмхм
Совершенно случайные люди заработали денег и создали на эти деньги предприятие, которое им принадлежит. Если предприятие совершенно случайно начало приносить прибыль, то теперь они совершенно случайно получают часть этой прибыли.
А могут продать свое право собственности кому то другому совершенно случайному в виде акций, и кто то другой будет получать ту же часть прибыли.

ЗЫ инфляции в Японии нет уже очень давно. Бывает даже дефляция, и это изрядная проблема.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 18.08.2021 11:26:48
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 09:55:39Строить и организовывать - рискованно, сложно, трудозатратно. Какова моя мотивация рисковать и напрягать голову, если итог для меня будет хуже, чем если б я копал "общественно-необходимую" яму или наклеивал марки на конверты?


Вот да. Зачем много лет учиться на врача, инженера или ученого, если количество "квитанций" все равно не зависит от того чем ты занимаешься?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 18.08.2021 11:27:34
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 11:19:13
Цитата: oby1 от 18.08.2021 10:16:52
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 07:41:52
Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:43:53
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:32:40Так это через дивиденды. Что плохого для работников в допэмиссии акций?
через дивиденты грабят работников компании. 
шо за глупости
почему "грабят"?  :o
потому что совершенно левые люди, купив акции компании, получают часть денег, заработанными работниками этой компании.
хмхм
Совершенно случайные люди заработали денег и создали на эти деньги предприятие, которое им принадлежит. Если предприятие совершенно случайно начало приносить прибыль, то теперь они совершенно случайно получают часть этой прибыли.
А могут продать свое право собственности кому то другому совершенно случайному в виде акций, и кто то другой будет получать ту же часть прибыли.

ЗЫ инфляции в Японии нет уже очень давно. Бывает даже дефляция, и это изрядная проблема.
деньги, заработанные компанией, принадлежат компании. не владельцу. владелец может продать компанию или часть её. в стоимость компании, кроме основных средств, входят деньги на банковских счетах, патенты, дочерние компании и другие активы.
в кассу компании владелец не имеет право лазить, если он не управляющий компании лично.
во всяком случае в Японии так.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 18.08.2021 11:40:42
например Безос, он же не лазит в кассу Амазона для стоительства Блу Ориджина? он продаёт Амазон по частям и на эти деньги создаёт свою новую компанию.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 18.08.2021 11:54:30
Цитата: oby1 от 18.08.2021 11:40:42например Безос, он же не лазит в кассу Амазона для стоительства Блу Ориджина? он продаёт Амазон по частям и на эти деньги создаёт свою новую компанию.
Кстати да. Похоже Амазон никогда в своей истории не платил дивидендов. И в результате Безос самый богатый человек в мире.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 18.08.2021 11:59:56
Цитата: oby1 от 18.08.2021 11:27:34
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 11:19:13
Цитата: oby1 от 18.08.2021 10:16:52
Цитата: vlad7308 от 17.08.2021 07:41:52
Цитата: oby1 от 16.08.2021 16:43:53
Цитата: Apollo13 от 16.08.2021 16:32:40Так это через дивиденды. Что плохого для работников в допэмиссии акций?
через дивиденты грабят работников компании. 
шо за глупости
почему "грабят"?  :o
потому что совершенно левые люди, купив акции компании, получают часть денег, заработанными работниками этой компании.
хмхм
Совершенно случайные люди заработали денег и создали на эти деньги предприятие, которое им принадлежит. Если предприятие совершенно случайно начало приносить прибыль, то теперь они совершенно случайно получают часть этой прибыли.
А могут продать свое право собственности кому то другому совершенно случайному в виде акций, и кто то другой будет получать ту же часть прибыли.

ЗЫ инфляции в Японии нет уже очень давно. Бывает даже дефляция, и это изрядная проблема.
деньги, заработанные компанией, принадлежат компании. не владельцу. владелец может продать компанию или часть её. в стоимость компании, кроме основных средств, входят деньги на банковских счетах, патенты, дочерние компании и другие активы.
в кассу компании владелец не имеет право лазить, если он не управляющий компании лично.
все не так.
Точнее, не совсем так.
Владелец имеет полное право изъять в свой доход часть прибыли, всю прибыль и тп.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 18.08.2021 12:14:41
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 11:12:44Дебет-кредит это бухгалтерия. Расстояние от бухгалтерии до устройства экономики - как от счета на палочках до квантовой теории.
Нет законов сохранения означает, что стоимость может меняться со временем. Причем весьма случайным образом.
А вот это уже самая наглая ложь, или отсутствие знаний. Изменение стоимости никаким образом не влияет на распределение продукта труда. Продукт  труда распределяется в единый момент времени рабочему и буржуину. В это мгновение стоимость есть  константа. А когда распределение произошло, тогда изменение стоимости уже на это распределение не может  влиять. И ссылка на изменение стоимости в качестве оправдания обворовывания  буржуинами рабочих - это  ссылка в никуда. Изменение стоимости никак не оправдывает воровство.
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 11:12:44Станок и цех у меня не "был". По условиям задачи я его построил сам. В пятый раз спрашиваю - зачем я его строил, если результат для меня - хуже чем копать яму или наклеивать марки?
Чтобы получить ответ, изложите внятно свою позицию.
Я не понимаю, что означают Ваши слова "Станок и цех у меня не "был"". Если по условиям задачи Вы их построили самостоятельно, то это, по Вашему означает, что они не являются Вашими? Что их у Вас нет? Это как? Вас не устраивает  результат? ("результат для меня хуже, чем копать яму...").
Как он может Вас не устраивать, если Вы собрались строить сарай и станок, построили. А  потом говорите, что этот результат Вас не устраивает. Вы, строя сарай, на выходе ожидали получить дворец, - так, что ли?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 18.08.2021 14:18:52
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 11:59:56все не так.
Точнее, не совсем так.
Владелец имеет полное право изъять в свой доход часть прибыли, всю прибыль и тп.
что бы вывести деньги со счёта компании, владелец должен быть управляющим этой компании.  оформить эти деньги как свою зарплату ( если это возможно по контракту), либо оплатить услуги другой свой фирмы, либо ещё как-то формализировать  перевод денег. но всё равно это не значит, что хозяин не ворует в своей компании, переводя деньги компании на свой банковский счёт.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 18.08.2021 15:55:46
Цитата: oby1 от 18.08.2021 14:18:52
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 11:59:56все не так.
Точнее, не совсем так.
Владелец имеет полное право изъять в свой доход часть прибыли, всю прибыль и тп.
что бы вывести деньги со счёта компании, владелец должен быть управляющим этой компании.  оформить эти деньги как свою зарплату ( если это возможно по контракту), либо оплатить услуги другой свой фирмы, либо ещё как-то формализировать  перевод денег. но всё равно это не значит, что хозяин не ворует в своей компании, переводя деньги компании на свой банковский счёт.
да нет же, все не так :)
Владелец (или собрание акционеров, что то же самое) дает указание имполнительному директору о выплате дивидендов из прибыли компании. Совершенно законно. И директор не может отказаться :)

Может в РБ все не так. Но вообще обычно так. И это вполне справедливо, и кроме того в основном неплохо работает.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 18.08.2021 16:11:53
вот эти дивиденты и есть узаконенное воровство. в Японии это запрещено, что бы заработанные компанией деньги не уходили на яхты и недвижку, а тратились на инвестиции, НИОКР, что бы потребитель в итоге, получил улучшенный продукт.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 18.08.2021 16:13:35
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 11:59:56все не так.
Точнее, не совсем так.
Владелец имеет полное право изъять в свой доход часть прибыли, всю прибыль и тп.
Надо добавлять, что это право возможно  только в обществе, в  котором узаконено воровство.

Если же действует "распределение по труду",  никакой прибыли никакой владелец не имеет никакого права изъять откуда бы то ни было.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 18.08.2021 16:21:29
Цитата: oby1 от 18.08.2021 16:11:53вот эти дивиденты и есть узаконенное воровство. в Японии это запрещено, что бы заработанные компанией деньги не уходили на яхты и недвижку, а тратились на инвестиции, НИОКР, что бы потребитель в итоге, получил улучшенный продукт.
я не знаю как в Японии. Но судя по тому, что акции японских компаний торгуются на биржах - Вы ошибаетесь.

Почему это "узаконенное воровство", я тоже не понимаю. Если это моя компания, то почему ее прибыль вдруг почему то не моя? Моя. Могу забрать, могу не забирать - мое дело.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 18.08.2021 16:23:22
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 16:13:35
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 11:59:56все не так.
Точнее, не совсем так.
Владелец имеет полное право изъять в свой доход часть прибыли, всю прибыль и тп.
Надо добавлять, что это право возможно  только в обществе, в  котором узаконено воровство.

Если же действует "распределение по труду",  никакой прибыли никакой владелец не имеет никакого права изъять откуда бы то ни было.
поэтому большое счастье для всех, что оно не действует :)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 18.08.2021 16:29:53
Цитата: Apollo13 от 18.08.2021 11:26:48Вот да. Зачем много лет учиться на врача, инженера или ученого, если количество "квитанций" все равно не зависит от того чем ты занимаешься?
Что  значит "не зависит от  того, чем ты занимаешься?" Это означает только одно, - человек со своими физическими и  умственными знаниями есть некая величина, изменение которой не существенны по сравнению с самой величиной. Если человек был ростом 180 см и весом 80 кг. То эти параметры не сильно изменяются. Если человек имел интеллект, позволяющий решать  ему сложные задачи, то  этот интеллект останется при нём (если, конечно, кирпич на голову случайно не упадёт). В силу  этого при  переходе с одной работы на другую эти его способности смогут создавать примерно одинаковое количество потребительных стоимостей. Конечно, повышение образования, тренировка навыков и прочее повышают его  производительность труда, но не в такой степени, что сегодня он может создать одну единицу продукции, а завтра 10000 единиц. Если  он сегодня сможет лопатой вырыть  за час  яму длиной 2  метра и глубиной  60 см, то завтра и послезавтра, на этой работе или на другой, он не сможет выкопать за тот же час километр  ямы на такой же почве. Вот о  чём  идёт речь. А в ситуации, когда нет  оплаты по  труду такие  явления - сплошь и рядом. Более того, человек  вообще ни на что не способен,  ничего в своей жизни не сумел  создать,  но  нынешняя ситуация не воспрещает этому человеку занять какую-нибудь начальствующую должность и получать з/п, ничего не делая. Я с такими экземплярами знаком. Они даже не скрывают своего невежества.

А учиться на того или иного специалиста - дело вкуса. Кто-то учится с целью, выучившись поменьше поработать, побольше получить. Некоторые по  той причине, что  не представляют себе жизни вне этой специальности.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 18.08.2021 16:32:58
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 16:23:22поэтому большое счастье для всех, что оно не действует
Не распространяйте свою жадность до халявы на всех. Это большое счастье  только для буржуинов, которые спят и видят, как бы хапнуть побольше, а сделать поменьше.

А для  рабочих, которых грабят буржуины - это не "счастье,"  а "несчастье"
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 18.08.2021 16:51:45
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 16:32:58
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 16:23:22поэтому большое счастье для всех, что оно не действует
Не распространяйте свою жадность до халявы на всех. Это большое счастье  только для буржуинов, которые спят и видят, как бы хапнуть побольше, а сделать поменьше.

А для  рабочих, которых грабят буржуины - это не "счастье,"  а "несчастье"
даже для них это счастье
Иначе им было бы негде работать :)

Кстати, сколько счас классического "пролетариата" в развитых странах? Процентов 20 есть вообще?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 18.08.2021 16:53:39
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 11:12:44Нет законов сохранения означает, что стоимость может меняться со временем. Причем весьма случайным образом.
Спекулятивная экономика, которая изыскивает  пути  обогащения без затрат труда - это  как раз та "экономика", в которой, действительно, не действует закон сохранения.
Но откуда Вы взяли, что я с Вами веду разговоры о такой "экономике"?
Это не экономика, а анти-экономика. А в экономике закон сохранения действует, как во всём материальном мире, лишённом больных фантазий.
При распределении по труду, если Вы изготовили одну буханку хлеба,то независимо ни от каких спекулятивных манипуляций, этой буханкой Вы сможете накормить свою семью, допустим в течение двух дней. И это Вы сможете сделать сегодня, завтра и в любое другое  время для одной и той же семьи.А ожидать, что завтра эта буханка превратится в пять буханок - мечта спекулятивной экономики, - это значит ничего не понимать в экономике.
"Распределение по труду" оперирует в первую очередь материальными результатами труда. И Ваш сарай не превратится в пять сараев - он как был  один и был Ваш, таким  он и останется
Поэтому не надо ломать себе голову на счёт  того, как "справедливо" распределить "стоимость". Стоимость, - понятие  спекулятивное, она есть результат многих изменяющихся факторов, основной из которых антагонистические отношения субъектов на рынке товаров. И я не давал Вам ни одного  повода думать о том, что при распределении по труду распределяется "стоимость". Это бессмыслицу придумали Вы. Поэтому все Ваши возражения относительно невозможности "распределения по труду" в своей  основе имеют либо Ваши фантазии, либо нежелание получать по труду, но желание получать по капиталу.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 18.08.2021 17:07:18
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 16:21:29
Цитата: oby1 от 18.08.2021 16:11:53вот эти дивиденты и есть узаконенное воровство. в Японии это запрещено, что бы заработанные компанией деньги не уходили на яхты и недвижку, а тратились на инвестиции, НИОКР, что бы потребитель в итоге, получил улучшенный продукт.
я не знаю как в Японии. Но судя по тому, что акции японских компаний торгуются на биржах - Вы ошибаетесь.

Почему это "узаконенное воровство", я тоже не понимаю. Если это моя компания, то почему ее прибыль вдруг почему то не моя? Моя. Могу забрать, могу не забирать - мое дело.
в Японии можно покупать акции компаний, но компаниям запрещено платить дивиденты.  акции в основном там покупают из расчёта увеличения стоимости этих компаний со временем, и получения спекулятивного дохода от их продажи, либо сбережения денег от инфляции. 

компания ваша, но прибыль заработали не только лишь вы, а все сотрудники компании. хотите прибыль вывести? - тогда делите её на всех.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 18.08.2021 17:08:31
Цитата: Старый от 17.08.2021 20:28:44По твоим представлениям чего - разница только в формулах по которым рассчитывают цену? Если применить правильные формулы например себестоимость плюс фиксированная норма прибыли чтобы продавец и покупатель не конфликтовали друг с другом сколько переплатить/недоплатить, то всё будет нормально и антагонизм исчезнет?
В том-то и дело, что "стоимость" принципиально не умеет определяться с помощью  формул. Поэтому устранить  антагонизм с  помощью формул не получится. Стоимость всегда определяется с помощью антагонизма. Как стоимость  рабочей силы с помощью классовых битв буржуинов и пролетариев, так и стоимость любого  продукта на рынке с помощью антагонистического  торга. Чем этот  торг закончится - никто заранее не знает. Никакими  формулами результат этого торга заранее невозможно высчитать. Причём торг ведь  идёт зачастую с кровопролитием. В частности, сегодня в Сирии, вчера в Чечне, завтра в какой-нибудь России.

А вот распределение по труду - это результат точного расчёта, в который входят оценки труда.
Иного не дано. Количество  затраченного общественно-необходимого труда каждым  трудящимся надо научиться считать. Не научимся - будем куковать  при буржуинстве. Научимся - появляется реальная возможность построить социализм.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 18.08.2021 17:18:52
всё таки я неправ, в Японии платят дивиденты. моя информация об их запрете была ложная:

В конце 80-х усреднённый P/E акций внутри Nikkei достигал 100!!! Т.е., грубо, чтобы окупить вложения в акции, нужно было 100 лет. Поэтому не удивительно, что цена индекса не выросла за 20 лет. И сейчас P/E 20, что не слишком привлекательно. В йене или долларах график немного различается, но результат одинаков (USDJPY на том же уровне). На цене акций ничего не заработали, но средние дивиденды (https://smart-lab.ru/dividends/) 2% в год или 48.59% за 20 лет. 
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 18.08.2021 17:19:41
Цитата: oby1 от 18.08.2021 17:07:18компания ваша, но прибыль заработали не только лишь вы, а все сотрудники компании. хотите прибыль вывести? - тогда делите её на всех.
Не совсем понятно что получат сотрудники или сама компания если кто-то продаст кому-то ее акции. И прибыль продажей акций вывести не получится. Она все равно останется в компании. Тут разве что обратный выкуп акций поможет.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 18.08.2021 17:27:58
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 16:29:53
Цитата: Apollo13 от 18.08.2021 11:26:48Вот да. Зачем много лет учиться на врача, инженера или ученого, если количество "квитанций" все равно не зависит от того чем ты занимаешься?
Что  значит "не зависит от  того, чем ты занимаешься?" Это означает только одно, - человек со своими физическими и  умственными знаниями есть некая величина, изменение которой не существенны по сравнению с самой величиной. Если человек был ростом 180 см и весом 80 кг. То эти параметры не сильно изменяются. Если человек имел интеллект, позволяющий решать  ему сложные задачи, то  этот интеллект останется при нём (если, конечно, кирпич на голову случайно не упадёт). В силу  этого при  переходе с одной работы на другую эти его способности смогут создавать примерно одинаковое количество потребительных стоимостей. Конечно, повышение образования, тренировка навыков и прочее повышают его  производительность труда, но не в такой степени, что сегодня он может создать одну единицу продукции, а завтра 10000 единиц. Если  он сегодня сможет лопатой вырыть  за час  яму длиной 2  метра и глубиной  60 см, то завтра и послезавтра, на этой работе или на другой, он не сможет выкопать за тот же час километр  ямы на такой же почве. Вот о  чём  идёт речь. А в ситуации, когда нет  оплаты по  труду такие  явления - сплошь и рядом. Более того, человек  вообще ни на что не способен,  ничего в своей жизни не сумел  создать,  но  нынешняя ситуация не воспрещает этому человеку занять какую-нибудь начальствующую должность и получать з/п, ничего не делая. Я с такими экземплярами знаком. Они даже не скрывают своего невежества.

А учиться на того или иного специалиста - дело вкуса. Кто-то учится с целью, выучившись поменьше поработать, побольше получить. Некоторые по  той причине, что  не представляют себе жизни вне этой специальности.
Ну то есть примерно как было в СССР. Условно все работают хорошо, уборщица получает 100 рублей, медсестра 150, врач 300. Только главврач больницы получает не 500, а как средний врач. Так?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 18.08.2021 17:30:38
Цитата: oby1 от 18.08.2021 17:07:18в Японии можно покупать акции компаний, но компаниям запрещено платить дивиденты.  акции в основном там покупают из расчёта увеличения стоимости этих компаний со временем, и получения спекулятивного дохода от их продажи, либо сбережения денег от инфляции.
Хммм звучит это крайне сомнительно, но поверю Вам на слово.

Цитата: oby1 от 18.08.2021 17:07:18компания ваша, но прибыль заработали не только лишь вы, а все сотрудники компании. хотите прибыль вывести? - тогда делите её на всех.
сотрудники заработали зарплату. И возможно премию. А прибыль (или убыток) имеет владелец.
Кстати зарплату сотрудники получат в любом случае, а прибыль владелец - как получится.
Сотрудники не вкладывают капитал, не рискуют ничем, спокойно спят ночью и работают обычно с 9 до 6. Получают зарплату.
Владелец-предприниматель вкладывает капитал (и рискует его потерять), все свое время и мысли (как минимум первые несколько лет), а получает - как повезет. Большинство новых бизнесов банкротятся в первые три года.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 18.08.2021 17:31:52
Цитата: oby1 от 18.08.2021 17:18:52всё таки я неправ, в Японии платят дивиденты. моя информация об их запрете была ложная:

В конце 80-х усреднённый P/E акций внутри Nikkei достигал 100!!! Т.е., грубо, чтобы окупить вложения в акции, нужно было 100 лет. Поэтому не удивительно, что цена индекса не выросла за 20 лет. И сейчас P/E 20, что не слишком привлекательно. В йене или долларах график немного различается, но результат одинаков (USDJPY на том же уровне). На цене акций ничего не заработали, но средние дивиденды (https://smart-lab.ru/dividends/) 2% в год или 48.59% за 20 лет.
вот, теперь верю охотно.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 18.08.2021 17:32:54
Цитата: ЗРИТЕЛЬ от 17.08.2021 23:49:08На остальных страницах (исключая,  кто как понимает слово "антагонизьм") - рассуждения о том как бы стоимость произведенного бригадой рабочих продукта распределить" по справедливости"...
Эти страницы тоже можно (нужно) выбросить в мусорную корзину..
Потому,что:
А. Экономические теории на уровне рабочей бригады - полный бред.
Б.  Бригадиру (при любом общественном строе) дадут(если дадут) "делить по  справедливости" только фонд оплаты труда бригады (т. е. "добавленная стоимость"  произведенного продукта будет УЖЕ ВЫЧТЕНА (и никто не скажет бригаде,  сколько это, "в попугаях".
Распределяется не стоимость. Что именно распределяется? Распределяются оценки общественного труда через оценки труда каждого работника. В результате имеем для всей  страны 100% труда соответствующего  100%-ам продукта, подлежащего распределению, и долю в этом продукте каждого участника общественного производства. Дальше дело техники.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 18.08.2021 17:35:24
Цитата: oby1 от 18.08.2021 17:18:52всё таки я неправ, в Японии платят дивиденты. моя информация об их запрете была ложная:

В конце 80-х усреднённый P/E акций внутри Nikkei достигал 100!!! Т.е., грубо, чтобы окупить вложения в акции, нужно было 100 лет. Поэтому не удивительно, что цена индекса не выросла за 20 лет. И сейчас P/E 20, что не слишком привлекательно. В йене или долларах график немного различается, но результат одинаков (USDJPY на том же уровне). На цене акций ничего не заработали, но средние дивиденды (https://smart-lab.ru/dividends/) 2% в год или 48.59% за 20 лет.
Мне раньше всегда казалось что дивиденды платят редко и очень мало. Какие-то единицы процентов. Можно понять  почему это делают Эппл и Фейсбук - такие деньги просто невозможно разумно потратить за короткое время и сидеть на горе наличности тоже не очень осмыслено. Но Тойота и Боинг например. Неужели они не могут построить новые заводы или исследовательские центры?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 18.08.2021 17:56:38
Когда выплачивает дивиденды Toyota Motor Corporation?
Toyota Motor Corporation выплачивает дивиденды ежегодно, последняя выплата дивидендов по акциям TM была 27.09.2019.
Какие дивиденды выплачивает Toyota Motor Corporation?
Компания Toyota Motor Corporation выплатила 1.83 $ дивидендов за акцию последний раз и годовая дивидендная доходность составила 1.34 %.
Когда следующая дата выплаты дивидендов Toyota Motor Corporation?
Следующая выплата дивидендов по акциям Toyota Motor Corporation ожидается в сентябре 2021.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 18.08.2021 18:00:45
Дивиденды по акциям Boeing - это часть прибыли прошлого периода, которую компания распределяет между своими владельцами-акционерами. Бизнес может, но не обязан их выплачивать. Методика расчета дивиденда фиксируется в Дивидендной политике или в Уставе предприятия. Чем понятнее и прозрачнее принцип расчета, тем больше любят компанию инвесторы. На выплату дивидендов влияет множество факторов. Основные - это потребность в финансировании у крупных совладельцев и оптимизация налогообложения. Так, если в составе акционеров присутствует государство в лице фонда или бюджетной организации, то регулярность дивидендов практически гарантирована. В меньшей степени, но это же справедливо и в случае серьезной долговой нагрузки одного из владельцев бизнеса.

Бессмысленно обсуждать абстрактную сумму дивидендов Boeing за период в отрыве от финансовых показателей компании, перспектив развития бизнеса, истории выплат и текущей стоимости акции. Важно проанализировать и понимать причины выплат дивидендов, бдительно относиться к необычно высокой дивидендной доходности. Это может быть разовый исключительный случай. Информация по дивидендам, исторической дивидендной доходности, восстановлении цены акций после выплат по компании Boeing вы найдете ниже.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: oby1 от 18.08.2021 18:02:35
Статистика за 5 лет: 2016-2021

Периодичность выплат, сколько раз в год3,0
Продолжительность роста, число лет0,0
Стабильность выплат100 %
Стаб. роста выплат0 %
Рост дивиденда, простой-52,87 %
Рост дивиденда, CAGR-13,97 %
Средний дивиденд$1,60
Средние дивиденды в год$5,43
Средняя дивидендная доходность0,64 %
Средняя дивидендная доходность в год2,24 %
Минимум$1,09 (2016-03-04)
Максимум$2,06 (2019-03-01
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 18.08.2021 18:23:53
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 16:51:45
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 16:32:58для  рабочих, которых грабят буржуины - это не "счастье,"  а "несчастье".
даже для них это счастье.
Иначе им было бы негде работать.
Не путайте грабёж с функционированием предприятий. Предприятия никто запрещать не собирается. Просто распределение такое, что грабёж исключается. Никакой прибыли никто не получит, - а только по труду. Вот и всё. Буржуины почему-то решили, что грабить трудящихся - это значит делать их счастливыми.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 18.08.2021 18:27:36
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 18.08.2021 10:49:44
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 19:37:25
Цитата: Старый от 17.08.2021 09:34:27
Цитата: ХВ. от 17.08.2021 09:07:13И только  оставшаяся часть принадлежит тому, кто работал на станке.
Ничего ему не принадлежит. Ему принадлежит только его труд. За отдачу которого он и получает все блага.
Труд, который уже осуществлён, существует в застывшем виде в продукте труда. При условии распределения по труду если осуществляемый труд принадлежит рабочему, то и продукт, который с помощью этого труда создан, так же принадлежит рабочему. Или кому-то другому?

Как договоритесь.
Договор с позиции силы - это не договор. Это буржуины ссылаются на равноправную договорённость, когда заключают сделку с рабочим, при которой 90% созданного трудом рабочего, принадлежит буржуину, который в это время загорал на Канарах. Рабочему должно принадлежать 100% созданного его трудом. А буржуину те же 100%, созданные трудом буржуина. Это будет справедливый договор. Все остальные договоры, в которых это не так, - это не договоры, а грабёж, аналогичный "договорённости" между бандитом с ножом или стволом и его жертвой.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 18.08.2021 18:40:48
Цитата: Apollo13 от 18.08.2021 17:27:58
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 16:29:53
Цитата: Apollo13 от 18.08.2021 11:26:48Вот да. Зачем много лет учиться на врача, инженера или ученого, если количество "квитанций" все равно не зависит от того чем ты занимаешься?
Что  значит "не зависит от  того, чем ты занимаешься?" Это означает только одно, - человек со своими физическими и  умственными знаниями есть некая величина, изменение которой не существенны по сравнению с самой величиной. Если человек был ростом 180 см и весом 80 кг. То эти параметры не сильно изменяются. Если человек имел интеллект, позволяющий решать  ему сложные задачи, то  этот интеллект останется при нём (если, конечно, кирпич на голову случайно не упадёт). В силу  этого при  переходе с одной работы на другую эти его способности смогут создавать примерно одинаковое количество потребительных стоимостей. Конечно, повышение образования, тренировка навыков и прочее повышают его  производительность труда, но не в такой степени, что сегодня он может создать одну единицу продукции, а завтра 10000 единиц. Если  он сегодня сможет лопатой вырыть  за час  яму длиной 2  метра и глубиной  60 см, то завтра и послезавтра, на этой работе или на другой, он не сможет выкопать за тот же час километр  ямы на такой же почве. Вот о  чём  идёт речь. А в ситуации, когда нет  оплаты по  труду такие  явления - сплошь и рядом. Более того, человек  вообще ни на что не способен,  ничего в своей жизни не сумел  создать,  но  нынешняя ситуация не воспрещает этому человеку занять какую-нибудь начальствующую должность и получать з/п, ничего не делая. Я с такими экземплярами знаком. Они даже не скрывают своего невежества.

А учиться на того или иного специалиста - дело вкуса. Кто-то учится с целью, выучившись поменьше поработать, побольше получить. Некоторые по  той причине, что  не представляют себе жизни вне этой специальности.
Ну то есть примерно как было в СССР. Условно все работают хорошо, уборщица получает 100 рублей, медсестра 150, врач 300. Только главврач больницы получает не 500, а как средний врач. Так?
В СССР отродясь такого не было. Получали по тарфиной сетке, которая принципиально не могла учесть количество общественно-необходимого труда. Она ведь не присутствует при осуществлении труда, и поэтому ничего о нём знать не знает.
Ну неужели так трудно понять, что имеется ввиду под "распределением по труду"?
Такое впечатление, что человек не хочет понимать. Неужели не понятно, что в СССР никакого распределения по труду не было? Ведь по русски сказано, труд оценивается не тем, кто в глаза не видел этот процесс труда, сидя в отделе труда и заработной платы, а тем, кто в труде каждого человека принимает самое непосредственное, активное и компетентное участие. И эта оценка идёт в расчёт. Причём отношения между участниками производственного процесса такие, что оценивающий материально заинтересован выставить наиболее объективную  оценку.
Конечно, при такой схеме буржуину придётся поработать, чтобы хоть что-то получить, а не ожидать прибыли с акций, с капиталов, проценты от денег, отданных в ссуду и пр.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 18.08.2021 19:35:36
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 18:23:53
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 16:51:45
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 16:32:58для  рабочих, которых грабят буржуины - это не "счастье,"  а "несчастье".
даже для них это счастье.
Иначе им было бы негде работать.
Не путайте грабёж с функционированием предприятий. Предприятия никто запрещать не собирается.
просто не будет никаких предприятий, да.
Предприниматель - соль и ось современной экономики, он ее и создаёт на самом деле.
Марксисты разумеется считают иначе.
Да и пусть считают что хотят :) Капиталистическая экономика реально существует и неплохо работает. Марксизм же к счастью существует только в головах немногих оставшихся марксистов.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 18.08.2021 19:41:32
Цитата: Apollo13 от 18.08.2021 17:35:24
Цитата: oby1 от 18.08.2021 17:18:52всё таки я неправ, в Японии платят дивиденты. моя информация об их запрете была ложная:

В конце 80-х усреднённый P/E акций внутри Nikkei достигал 100!!! Т.е., грубо, чтобы окупить вложения в акции, нужно было 100 лет. Поэтому не удивительно, что цена индекса не выросла за 20 лет. И сейчас P/E 20, что не слишком привлекательно. В йене или долларах график немного различается, но результат одинаков (USDJPY на том же уровне). На цене акций ничего не заработали, но средние дивиденды (https://smart-lab.ru/dividends/) 2% в год или 48.59% за 20 лет.
Мне раньше всегда казалось что дивиденды платят редко и очень мало. Какие-то единицы процентов. Можно понять  почему это делают Эппл и Фейсбук - такие деньги просто невозможно разумно потратить за короткое время и сидеть на горе наличности тоже не очень осмыслено. Но Тойота и Боинг например. Неужели они не могут построить новые заводы или исследовательские центры?
если не платить дивиденды, упадет цена акций. Нафига это крупным акционерам, имеющим представительство в совете директоров? Это же их активы, они наоборот стараются, чтобы они росли.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 18.08.2021 19:43:15
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 18:40:48
Цитата: Apollo13 от 18.08.2021 17:27:58
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 16:29:53
Цитата: Apollo13 от 18.08.2021 11:26:48Вот да. Зачем много лет учиться на врача, инженера или ученого, если количество "квитанций" все равно не зависит от того чем ты занимаешься?
Что  значит "не зависит от  того, чем ты занимаешься?" Это означает только одно, - человек со своими физическими и  умственными знаниями есть некая величина, изменение которой не существенны по сравнению с самой величиной. Если человек был ростом 180 см и весом 80 кг. То эти параметры не сильно изменяются. Если человек имел интеллект, позволяющий решать  ему сложные задачи, то  этот интеллект останется при нём (если, конечно, кирпич на голову случайно не упадёт). В силу  этого при  переходе с одной работы на другую эти его способности смогут создавать примерно одинаковое количество потребительных стоимостей. Конечно, повышение образования, тренировка навыков и прочее повышают его  производительность труда, но не в такой степени, что сегодня он может создать одну единицу продукции, а завтра 10000 единиц. Если  он сегодня сможет лопатой вырыть  за час  яму длиной 2  метра и глубиной  60 см, то завтра и послезавтра, на этой работе или на другой, он не сможет выкопать за тот же час километр  ямы на такой же почве. Вот о  чём  идёт речь. А в ситуации, когда нет  оплаты по  труду такие  явления - сплошь и рядом. Более того, человек  вообще ни на что не способен,  ничего в своей жизни не сумел  создать,  но  нынешняя ситуация не воспрещает этому человеку занять какую-нибудь начальствующую должность и получать з/п, ничего не делая. Я с такими экземплярами знаком. Они даже не скрывают своего невежества.

А учиться на того или иного специалиста - дело вкуса. Кто-то учится с целью, выучившись поменьше поработать, побольше получить. Некоторые по  той причине, что  не представляют себе жизни вне этой специальности.
Ну то есть примерно как было в СССР. Условно все работают хорошо, уборщица получает 100 рублей, медсестра 150, врач 300. Только главврач больницы получает не 500, а как средний врач. Так?
В СССР отродясь такого не было. Получали по тарфиной сетке, которая принципиально не могла учесть количество общественно-необходимого труда. Она ведь не присутствует при осуществлении труда, и поэтому ничего о нём знать не знает.
Ну неужели так трудно понять, что имеется ввиду под "распределением по труду"?
Такое впечатление, что человек не хочет понимать. Неужели не понятно, что в СССР никакого распределения по труду не было? Ведь по русски сказано, труд оценивается не тем, кто в глаза не видел этот процесс труда, сидя в отделе труда и заработной платы, а тем, кто в труде каждого человека принимает самое непосредственное, активное и компетентное участие. И эта оценка идёт в расчёт. Причём отношения между участниками производственного процесса такие, что оценивающий материально заинтересован выставить наиболее объективную  оценку.
Конечно, при такой схеме буржуину придётся поработать, чтобы хоть что-то получить, а не ожидать прибыли с акций, с капиталов, проценты от ленег, отданных в ссуду и пр.

Да все понятно. Как только возникает вопрос как конкретно это все должно работать сразу начинаются длинные простыни текста про ОНЗТ. Я не спрашиваю как бригадир будет оценивать рабочих своей бригады относительно друг друга. Это и так понятно. Как конкретно он будет определять сумму? Абсолютное значение?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 18.08.2021 19:44:29
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 19:41:32
Цитата: Apollo13 от 18.08.2021 17:35:24
Цитата: oby1 от 18.08.2021 17:18:52всё таки я неправ, в Японии платят дивиденты. моя информация об их запрете была ложная:

В конце 80-х усреднённый P/E акций внутри Nikkei достигал 100!!! Т.е., грубо, чтобы окупить вложения в акции, нужно было 100 лет. Поэтому не удивительно, что цена индекса не выросла за 20 лет. И сейчас P/E 20, что не слишком привлекательно. В йене или долларах график немного различается, но результат одинаков (USDJPY на том же уровне). На цене акций ничего не заработали, но средние дивиденды (https://smart-lab.ru/dividends/) 2% в год или 48.59% за 20 лет.
Мне раньше всегда казалось что дивиденды платят редко и очень мало. Какие-то единицы процентов. Можно понять  почему это делают Эппл и Фейсбук - такие деньги просто невозможно разумно потратить за короткое время и сидеть на горе наличности тоже не очень осмыслено. Но Тойота и Боинг например. Неужели они не могут построить новые заводы или исследовательские центры?
если не платить дивиденды, упадет цена акций. Нафига это крупным акционерам, имеющим представительство в совете директоров? Это же их активы, они наоборот стараются, чтобы они росли.
Почему упадет? Вырастет! Ведь вырастут активы компании. Амазон тому пример.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 18.08.2021 20:45:17
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 19:35:36Марксизм же к счастью существует только в головах немногих оставшихся марксистов.
Если бы Вы знали о марксизме хотя бы 0,001 долю правды, Вы бы такое никогда не осмелились бы сказать.

Марксизм - это законы буржуазной экономики, которые открыл Маркс точно также, как Ньютон открыл свои законы. С тех пор законы Ньютона, Маркса и т.д действуют абсолютно так же, как они действовали при их открытии, если их применять к тем явлениям, которые они описывают. Потому что они не субъективная выдумка, а объективное описание реальной действительности.
Но Вы понятия не имеете, что такое марксизм, поскольку не изучали его, а нахватались сведений о нём на коммунальной кухне. Более того, Вы знаете, что Вы не знаете, что такое марксизм. Какой надо обладать "совестью", чтобы ничего не зная о предмете, критиковать его?
Но у Вас есть оправдание - жадность к прибавочной стоимости. Отсюда все Ваши "доказательства", цель которых сохранить в неприкосновенности прибавочную стоимость буржуина. И Вам абсолютно до лампочки, насколько Ваши "доказательства" логичны или аллогичны. Цель - не допустить распределения по труду,  сохранить распределение по капиталу.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 18.08.2021 22:57:38
Цитата: Apollo13 от 18.08.2021 19:43:15Я не спрашиваю как бригадир будет оценивать рабочих своей бригады относительно друг друга. Это и так понятно. Как конкретно он будет определять сумму? Абсолютное значение?
Лично он никак не будет определять сумму. Его задача выставить объективную оценку рабочим. Далее действует алгоритм - формулы, которые на основе оценки труда выдают конкретную долю каждому работнику с учётом его квалификации и степени трудоучастия. Я ссылку на эти формулы уже дал ранее. Сейчас не буду их искать - поздно. Завтра сообщу персонально Вам.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 19.08.2021 07:30:01
Цитата: Apollo13 от 18.08.2021 19:44:29
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 19:41:32если не платить дивиденды, упадет цена акций. Нафига это крупным акционерам, имеющим представительство в совете директоров? Это же их активы, они наоборот стараются, чтобы они росли.
Почему упадет? Вырастет! Ведь вырастут активы компании. Амазон тому пример.
ммм не все так просто
Нет совсем прямой связи между активами и курсом акций.
Сильно упрощая, можно сказать, что не платить дивиденды без ущерба для имиджа и курса могут молодые быстрорастущие компании.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 19.08.2021 08:11:29
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 20:45:17
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 19:35:36Марксизм же к счастью существует только в головах немногих оставшихся марксистов.
Если бы Вы знали о марксизме хотя бы 0,001 долю правды, Вы бы такое никогда не осмелились бы сказать.

Марксизм - это законы буржуазной экономики, которые открыл Маркс точно также, как Ньютон открыл свои законы. С тех пор законы Ньютона, Маркса и т.д действуют абсолютно так же, как они действовали при их открытии, если их применять к тем явлениям, которые они описывают. Потому что они не субъективная выдумка, а объективное описание реальной действительности.
Но Вы понятия не имеете, что такое марксизм, поскольку не изучали его, а нахватались сведений о нём на коммунальной кухне. Более того, Вы знаете, что Вы не знаете, что такое марксизм. Какой надо обладать "совестью", чтобы ничего не зная о предмете, критиковать его?
Но у Вас есть оправдание - жадность к прибавочной стоимости. Отсюда все Ваши "доказательства", цель которых сохранить в неприкосновенности прибавочную стоимость буржуина. И Вам абсолютно до лампочки, насколько Ваши "доказательства" логичны или аллогичны. Цель - не допустить распределения по труду,  сохранить распределение по капиталу.
хехе :)
Вы сильно кривите душой. Как марксист, Вы прекрасно знаете, что марксизм - это далеко не только "законы буржуазной экономики" (попытка "объективного описания реальной действительности", довольно уважаемый научный труд, наряду с многими другими). В куда большей степени это философское учение и политическая доктрина.

Вот эти последние два пункта и существуют "только в головах немногих оставшихся марксистов" (с).

Экономическая же часть марксизма давно является частью мировой экономической науки, в той своей части, которая выдержала испытание временем и критикой.

ЗЫ "это какой же надо обладать "совестью"", чтобы ставить на одну доску законы физики и попытку построить "социальную теорию всего" (не первую и не последнюю) 150-летней давности?! :)

ЗЫЫ академические дискуссии Вы вести не умеете. Оппонентов вы рассматриваете как врагов или тупиц, постоянно им об этом напоминая.

ЗЫЫЫ Капитал целиком я не читал, да. Так же как не читал труды Лавуазье или Ньютона - ибо незачем. Можно было бы прочитать из любопытства, как Монтеня или Аристотеля. Но его нет :)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 19.08.2021 10:48:43
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 08:11:29Вы сильно кривите душой. Как марксист, Вы прекрасно знаете, что марксизм - это далеко не только "законы буржуазной экономики" (попытка "объективного описания реальной действительности", довольно уважаемый научный труд, наряду с многими другими). В куда большей степени это философское учение и политическая доктрина.

Вот эти последние два пункта и существуют "только в головах немногих оставшихся марксистов" (с).
Не я кривлю душой, а Вы не в курсе дела. Открыть законы буржуазного общества Маркс сумел исключительно благодаря своей философии "диалектический материализм" и доктрине "исторический материализм". Если Вы утверждаете, что эти исходные пункты понимания действительности ложны, то как можно на их основе прийти к объективным законам общества, которые не ложные?
Вот и думайте, кто кривит душой, а кто ни черта не знает.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 19.08.2021 10:48:45
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 22:57:38Лично он никак не будет определять сумму. Его задача выставить объективную оценку рабочим.


То есть все эти оценки бутафория. Фактически на бригаду дается какая-то сумма и бригадир ее только перераспределяет по своему усмотрению. 

Цитата: ХВ. от 18.08.2021 22:57:38Далее действует алгоритм - формулы, которые на основе оценки труда выдают конкретную долю каждому работнику с учётом его квалификации и степени трудоучастия.
Без самого алгоритма дальше обсуждать бессмысленно конечно, но интересно как он сравивает яблоки с апельсинами.

Цитата: ХВ. от 18.08.2021 22:57:38Я ссылку на эти формулы уже дал ранее. Сейчас не буду их искать - поздно. Завтра сообщу персонально Вам.
Главное не на яндекс диск, поскольку здесь яндекс не работает. :)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 19.08.2021 11:26:52
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 10:48:43
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 08:11:29Вы сильно кривите душой. Как марксист, Вы прекрасно знаете, что марксизм - это далеко не только "законы буржуазной экономики" (попытка "объективного описания реальной действительности", довольно уважаемый научный труд, наряду с многими другими). В куда большей степени это философское учение и политическая доктрина.

Вот эти последние два пункта и существуют "только в головах немногих оставшихся марксистов" (с).
Не я кривлю душой, а Вы не в курсе дела. Открыть законы буржуазного общества Маркс сумел исключительно благодаря своей философии "диалектический материализм" и доктрине "исторический материализм". Если Вы утверждаете, что эти исходные пункты понимания действительности ложны, то как можно на их основе прийти к объективным законам общества, которые не ложные?
можно вполне
Теория теплорода Лавуазье энд ко давала многие (не все) верные решения. Будучи при этом в основной своей сути ошибочной.

Судя по этому комментарию, Вы не в курсе современной научной методологии. Ученый НЕ выдумывает философию или теорию, и затем выводит из нее объективную реальность. Ученый наблюдает реальность, а затем пытается выдвинуть гипотезу\изобрести теорию, непротиворечиво включающую в себя наблюдаемое. Если у него получается, он делает публикацию, в которой описывает наблюденное, и затем свою теорию, его объясняющую.

Так что нет абсолютно ничего удивительного в том, что наблюдения Маркса и Энгельса и описание наблюдаемого в значительной степени верны, а общая теория, выведенная из наблюденного - в значительной степени не верна. Такова судьба очень многих теорий, особенно "теорий всего".

ЗЫ методологию, в которой исследователь придумывает (или слышит от кого-то) некую гипотезу, влюбляется в нее и начинает подгонять под нее все известные ему факты, наукой нынче называть не принято. А исследователи такие обычно зовутся "сумасшедшими изобретателями" :)
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 19.08.2021 11:55:16
Цитата: Apollo13 от 19.08.2021 10:48:45Без самого алгоритма дальше обсуждать бессмысленно конечно, но интересно как он сравивает яблоки с апельсинами.
Тысячу раз объяснял, уже эти клавиши на клавиатуре поотваливались, а Вы всё спрашиваете и спрашиваете. Извините, сейчас уже сил нет об этом говорить. Если Вы не посмотрите предыдущие страницы на эту тему, придётся в тысячу первый раз повторить.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 19.08.2021 12:49:50
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 11:55:16
Цитата: Apollo13 от 19.08.2021 10:48:45Без самого алгоритма дальше обсуждать бессмысленно конечно, но интересно как он сравивает яблоки с апельсинами.
Тысячу раз объяснял, уже эти клавиши на клавиатуре поотваливались, а Вы всё спрашиваете и спрашиваете. Извините, сейчас уже сил нет об этом говорить. Если Вы не посмотрите предыдущие страницы на эту тему, придётся в тысячу первый раз повторить.
Дайте ссылку на конкретный пост где описан алгоритм.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 19.08.2021 14:18:12
Цитата: Apollo13 от 19.08.2021 10:48:45То есть все эти оценки бутафория. Фактически на бригаду дается какая-то сумма и бригадир ее только перераспределяет по своему усмотрению.

Если бы Вы чуть-чуть сапроксимировали систему, и распространили её на все структурные единицы, которые повторяют структуру бригады - начальник - подчинённые, то Вы бы сумели сообразить, что точно такие отношения, как в бригаде, устанавливаются в цеху, на заводе, в министерстве, а каждая структура министерство, завод, цех, бригада, члены бригады получают по труду. При этом начальник цеха - начальник надо бригадами, а бригады - производственные единицы, труд которых оценивается начальником цеха. Директор завода - начальник над цехами, а цеха - производственные единицы и т.д.  Вот эта Ваша "какая-то сумма на бригаду" в такой организации есть та сумма, которую сумела создать бригада. И ей перепадёт не больше и не меньше чем то, что создано её трудом. Соответственно  и рабочим перепадёт столько же - не больше и не меньше, чем создано их трудом.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 19.08.2021 14:20:57
Цитата: Apollo13 от 19.08.2021 12:49:50Дайте ссылку на конкретный пост где описан алгоритм.
Перекладываете работу на других. Придётся поискать.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 19.08.2021 14:25:42
Цитата: Apollo13 от 19.08.2021 10:48:45Главное не на яндекс диск, поскольку здесь яндекс не работает.
Вот именно, что на Яндекс-диск. Если Вас это не устраивает, назовите ресурс, с которого Вам удобно будет скачать.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 19.08.2021 14:31:25
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 11:26:52Судя по этому комментарию, Вы не в курсе современной научной методологии. Ученый НЕ выдумывает философию или теорию, и затем выводит из нее объективную реальность.
Где Вы прочитали у меня, что Маркс выдумал диалектический и исторический материализм? Он их открыл, как объективные законы природы, точно так же, как Гегель не выдумал свои три закона диалектики, а обнаружил их в объективном бесконечно развивающемся мире.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 19.08.2021 14:37:34
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 14:25:42
Цитата: Apollo13 от 19.08.2021 10:48:45Главное не на яндекс диск, поскольку здесь яндекс не работает.
Вот именно, что на Яндекс-диск. Если Вас это не устраивает, назовите ресурс, с которого Вам удобно будет скачать.
Дропбокс, гугл диск.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 19.08.2021 14:53:03
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 08:11:29"это какой же надо обладать "совестью"", чтобы ставить на одну доску законы физики и попытку построить "социальную теорию всего" (не первую и не последнюю) 150-летней давности?!
Цитата: Ф.Энгельс, т.20, с.153-154,"... политическая экономия как наука  об условиях и формах, при которых происходит производство и обмен в различных человеческих обществах и при которых, соответственно этому, в каждом данном обществе совершается распределение продуктов, - "политическая экономия в этом широком смысле  ещё только должна быть создана.
А Вы придумали, что нашлись люди, которые уже создали "социальную теорию всего", ничего не зная о том,  создана эта теория или нет, допустив, что такая наука невозможна, правда, не имея для этого необходимых знаний, и давай развешивать ярлыки. Знакомая песня.
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 08:11:29Капитал целиком я не читал, да.
И о чём тогда можно беседовать? Но на этом форуме таких, как Вы - практически все, за редким  исключением, и это большинство сильнее всех бьёт себя в грудь, думая, что им удаётся опровергнуть Маркса, а в действительности они просто разоблачают отсутствие собственных знаний.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 19.08.2021 15:04:06
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 14:18:12
Цитата: Apollo13 от 19.08.2021 10:48:45То есть все эти оценки бутафория. Фактически на бригаду дается какая-то сумма и бригадир ее только перераспределяет по своему усмотрению.

Если бы Вы чуть-чуть сапроксимировали систему, и распространили её на все структурные единицы, которые повторяют структуру бригады - начальник - подчинённые, то Вы бы сумели сообразить, что точно такие отношения, как в бригаде, устанавливаются в цеху, на заводе, в министерстве, а каждая структура министерство, завод, цех, бригада, члены бригады получают по труду. При этом начальник цеха - начальник надо бригадами, а бригады - производственные единицы, труд которых оценивается начальником цеха. Директор завода - начальник над цехами, а цеха - производственные единицы и т.д.  Вот эта Ваша "какая-то сумма на бригаду" в такой организации есть та сумма, которую сумела создать бригада. И ей перепадёт не больше и не меньше чем то, что создано её трудом. Соответственно  и рабочим перепадёт столько же - не больше и не меньше, чем создано их трудом.
А начальник цеха выставляет оценки бригадирам или бригадам? То есть от его оценки зависит только зарплата бригадира или общая сумма зарплат всех работников бригады?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 19.08.2021 15:26:00
Цитата: Apollo13 от 19.08.2021 15:04:06А начальник цеха выставляет оценки бригадирам или бригадам? То есть от его оценки зависит только зарплата бригадира или общая сумма зарплат всех работников бригады?
Начальник цеха распределяет всё, что создано цехом, между бригадами. Бригадиру начальник цеха ничего не распределяет. Его оценка касается труда всей бригады. Он даёт столько оценок, сколько у него бригад. Одна оценка - одна бригада. Эта оценка входит в формулу распределения  продукта  между бригадами, в которой, кроме  оценки, есть ещё несколько параметров.
Можно оценку бригаде назвать оценкой бригадиру за его работу по управлению  бригадой. Можно и так, и сяк. Но долю бригадиру назначает не начальник цеха, а алгоритм расчёта доли внутри бригады. Доля и оценка - это разные вещи. Оценка входит в формулу, которая определяет долю (бригады, если речь идёт о цехе и бригадах).
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Apollo13 от 19.08.2021 15:54:40
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 15:26:00
Цитата: Apollo13 от 19.08.2021 15:04:06А начальник цеха выставляет оценки бригадирам или бригадам? То есть от его оценки зависит только зарплата бригадира или общая сумма зарплат всех работников бригады?
Начальник цеха распределяет всё, что создано цехом, между бригадами. Бригадиру начальник цеха ничего не распределяет. Его оценка касается труда всей бригады. Он даёт столько оценок, сколько у него бригад. Одна оценка - одна бригада. Эта оценка входит в формулу распределения  продукта  между бригадами, в которой, кроме  оценки, есть ещё несколько параметров.
Ага. Бригадир выставляет оценки рабочим, начальник цеха - бригадам, директор завода - цехам, министр - заводам, премьер-минстр - министерствам. Так?
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 19.08.2021 16:04:09
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 14:31:25
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 11:26:52Судя по этому комментарию, Вы не в курсе современной научной методологии. Ученый НЕ выдумывает философию или теорию, и затем выводит из нее объективную реальность.
Где Вы прочитали у меня, что Маркс выдумал диалектический и исторический материализм? Он их открыл, как объективные законы природы, точно так же, как Гегель не выдумал свои три закона диалектики, а обнаружил их в объективном бесконечно развивающемся мире.
это уже совсем дешевая софистика.


ЗЫ И семантическая манипуляция при том.

"Открыть" говорят только про нечто безусловно верное, а диалектический и исторический материализм безусловно верны только в головах марксистов. Для остальных это в лучшем случае еще один кирпичик в большом здании философских и социальных наук, а в худшем - спорная полузабытая гипотеза.
Но если Вам нравится "открыл" - я не буду спорить. Замените придумал на открыл, смысл моего сообщения не слишком изменится.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 19.08.2021 16:07:44
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 14:53:03
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 08:11:29Капитал целиком я не читал, да.
И о чём тогда можно беседовать? Но на этом форуме таких, как Вы - практически все, за редким  исключением, и это большинство сильнее всех бьёт себя в грудь, думая, что им удаётся опровергнуть Маркса, а в действительности они просто разоблачают отсутствие собственных знаний.
я изучал политэкономию в школе и институте. Сначала по Марксу, потом по Экономикс :)
Нафига читать всякие седые древности? Может мне ещё Ньютона и Торричелли почитать, раз уж я физик? :)

Экономику (настоящую, а не воображаемую) я понимаю так себе, но все равно гораздо лучше Вас.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 19.08.2021 16:21:43
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 16:07:44Экономику (настоящую, а не воображаемую) я понимаю так себе, но все равно гораздо лучше Вас.
Не могу возражать. Если это так, объясните, пожалуйста, на основании трудовой теории стоимости факт  купли-продажи товаров, в которые не вложено ни одной секунды рабочего времени - тот факт, который приводили противники Рикардо на его развитие  трудовой теории стоимости, предложенной за 200 лет до Маркса Уильямом Петти.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 19.08.2021 16:30:37
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 16:21:43
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 16:07:44Экономику (настоящую, а не воображаемую) я понимаю так себе, но все равно гораздо лучше Вас.
Не могу возражать. Если это так, объясните, пожалуйста, на основании трудовой теории стоимости факт  купли-продажи товаров, в которые не вложено ни одной секунды рабочего времени - тот факт, который приводили противники Рикардо на его развитие  трудовой теории стоимости, предложенной за 200 лет до Маркса Уильямом Петти.
это про землю и природные ресурсы что ли? Если мне не изменяет память
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 19.08.2021 16:32:01
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 16:07:44Нафига читать всякие седые древности? Может мне ещё Ньютона и Торричелли почитать, раз уж я физик? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Что касается Ньютона, то перечитывать его необходимости нет, поскольку его законы изложены адекватно.
Что касается Маркса - учебники  по  экономике особо не распространяются о его теории. Как владеют его теорией академики типа Хижняка, которые никогда серьёзно марксизм не изучали - хорошо можно представить себе на любом  форуме, где обсуждают вопросы марксизма. Каждый представляет его  науку по своему. А в действительности оно как?
Пока седую  древность  Маркса не изучите, останетесь невежей в экономике, поскольку буржуазный мир развивается по законам, которые открыл Маркс. Весь "Капитал" посвящён изложению этих самых законов развития капитализма.
Однако - о чём это я? Вы всё это  знаете лучше меня.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 19.08.2021 16:43:46
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 16:30:37это про землю и природные ресурсы что ли?
Да.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 19.08.2021 17:05:36
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 16:43:46
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 16:30:37это про землю и природные ресурсы что ли?
Да.
ну был такой спор сто лет назад. Читал когда то про него. Спор с точки зрения старинных экономических теорий о том, как с этим быть.
На мой взгляд, с практической точки зрения это несущественный вопрос. Ценообразование в рыночной экономике происходит по спросу и предложению. Вопрос о вложенном труде не играет никакой роли. На землю и другие природные ресурсы в том числе.

Для древних экономических теорий и их авторов этот спор имел смысл - как способ тестирования самих теорий в рамках научных дискуссий. В практическом смысле при рыночном ценообразовании - смысл отсутствует.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 19.08.2021 19:33:08
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 22:57:38Я ссылку на эти формулы уже дал ранее. Сейчас не буду их искать - поздно. Завтра сообщу персонально Вам.
"Чьорт поберьи" - не нашёл ссылку на формулы.

Может быть потому что она ни яндекс.диске, которые не читаются, и их за ненадобностью удалили администраторы? А может я оплошал, выкладывал-выкладывал, да так и не выложил, а подумал, что выложил. Хотя я их видел, проверял - в общем, какая-то засада.
Ладно, уже перебросил на гугл.диск. Буду формировать ссылки.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 19.08.2021 19:43:24
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 17:05:36
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 16:43:46
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 16:30:37это про землю и природные ресурсы что ли?
Да.
ну был такой спор сто лет назад. Читал когда то про него. Спор с точки зрения старинных экономических теорий о том, как с этим быть.
На мой взгляд, с практической точки зрения это несущественный вопрос. Ценообразование в рыночной экономике происходит по спросу и предложению. Вопрос о вложенном труде не играет никакой роли. На землю и другие природные ресурсы в том числе.

Для древних экономических теорий и их авторов этот спор имел смысл - как способ тестирования самих теорий в рамках научных дискуссий.
Ещё раз советую изучить седую древность. Весь смысл в том, что марксизм доказывает справедливость трудовой теории стоимости, - стоимость создаётся трудом. А возражения ничего не понимающих в экономике докторов наук сводятся к тому, что Марксова трудовая теория стоимости ошибочная, потому что всем известно, что продаются товары, в которых не вложено никакого труда.
Слушая такие "доказательства", остаётся только материться, потому что, что-либо доказать тем остолопам, которые лезут учить других, ничего не понимая в марксизме, НЕВОЗМОЖНО.
А когда изучишь марксизм, тогда поймёшь, что трудовая теория стоимости адекватно отражает реальную экономику.
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 17:05:36В практическом смысле при рыночном ценообразовании - смысл отсутствует.
Само собой разумеется, что буржуазным адептам практический смысл этих доказательств Маркса не просто отсутствует, а он выбивает из под ног буржуинов их "доказательства" своей исключительности. А это для их "практической жизни" - серпом по ... .
Но кто-то должен положить конец бесконечным войнам на Земле, кто-то должен прекратить издевательства буржуинов над Землёй ради своих прибылей.
Вот для такой цели практический смысл марксовых работ огромен, поскольку он показывает путь, следуя которому можно сохранить человечество и Землю.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 19.08.2021 20:18:53
Уважаемый ЗРИТЕЛЬ !

Я готовлю ответ на Ваши комментарии. Времени маловато, а ответить хочется обстоятельно. Поэтому ответ и задерживается. Возможно к завтрашнему вечеру удастся разместить свой комментарий. Очень  хотелось бы, но всякое может быть.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 19.08.2021 20:53:35
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 19:43:24
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 17:05:36
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 16:43:46
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 16:30:37это про землю и природные ресурсы что ли?
Да.
ну был такой спор сто лет назад. Читал когда то про него. Спор с точки зрения старинных экономических теорий о том, как с этим быть.
На мой взгляд, с практической точки зрения это несущественный вопрос. Ценообразование в рыночной экономике происходит по спросу и предложению. Вопрос о вложенном труде не играет никакой роли. На землю и другие природные ресурсы в том числе.

Для древних экономических теорий и их авторов этот спор имел смысл - как способ тестирования самих теорий в рамках научных дискуссий.
Ещё раз советую изучить седую древность. Весь смысл в том, что марксизм доказывает справедливость трудовой теории стоимости, - стоимость создаётся трудом. А возражения ничего не понимающих в экономике докторов наук сводятся к тому, что Марксова трудовая теория стоимости ошибочная, потому что всем известно, что продаются товары, в которых не вложено никакого труда.
Слушая такие "доказательства", остаётся только материться, потому что, что-либо доказать тем остолопам, которые лезут учить других, ничего не понимая в марксизме, НЕВОЗМОЖНО.
А когда изучишь марксизм, тогда поймёшь, что трудовая теория стоимости адекватно отражает реальную экономику.
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 17:05:36В практическом смысле при рыночном ценообразовании - смысл отсутствует.
Само собой разумеется, что буржуазным адептам практический смысл этих доказательств Маркса не просто отсутствует, а он выбивает из под ног буржуинов их "доказательства" своей исключительности. А это для их "практической жизни" - серпом по ... .
Но кто-то должен положить конец бесконечным войнам на Земле, кто-то должен прекратить издевательства буржуинов над Землёй ради своих прибылей.
Вот для такой цели практический смысл марксовых работ огромен, поскольку он показывает путь, следуя которому можно сохранить человечество и Землю.
угу
вот я и говорю, что реально существующую экономику я понимаю лучше Вас :)
Да и социологию с политологией похоже тоже.
А в старинных утопиях да, не очень разбираюсь.

Капитал может прочитаю на пенсии, если будет интерес. Но это еще не скоро.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 19.08.2021 21:36:03
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 20:53:35вот я и говорю, что реально существующую экономику я понимаю лучше Вас
У Вас не остаётся другого способа доказать свои знания, кроме как тысячу раз произнести эти заклинания.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 20.08.2021 06:43:28
Хехе а ведь я же ответил сходу  на Ваш вопрос!
А Вы ведь были наверняка уверены, что я даже не пойму, о чем речь.
Ну а то, что мой ответ Вам не понравился - ничего не поделаешь, я ведь не марксист.

У Вас тоже есть любимое заклинание - причем куда более любимое, чем мое - про буржуинов и грабят.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 20.08.2021 08:47:12
Цитата: vlad7308 от 20.08.2021 06:43:28Хехе а ведь я же ответил сходу  на Ваш вопрос!
А Вы ведь были наверняка уверены, что я даже не пойму, о чем речь.
Вы ответили? Вы только пересказали вопрос другими словами. Это по-Вашему ответ?

Ну-ну, С такими ответами Вы даже двойку не заслуживаете, потому что даже не попытались ответить.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 20.08.2021 09:26:49
Цитата: vlad7308 от 20.08.2021 06:43:28У Вас тоже есть любимое заклинание - причем куда более любимое, чем мое - про буржуинов и грабят.
Извините, у меня не заклинания, а констатация всем  экономистам известного объективного реального факта: буржуины наживаются на грабеже рабочих. Этого экономисты не отрицают. Это отрицают только буржуины, и то, совсем уж наглые. Умные буржуины знают, что они грабят рабочих, поэтому  помалкивают.

А Ваши заклинания о том, что Вы знаете экономику - из области больной фантазии. Не зная Маркса утверждать, что Вы знаете  экономику, -  за это Вам в любом Вузе сразу пару поставят.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дем от 20.08.2021 12:01:44
Цитата: vlad7308 от 19.08.2021 11:26:52Теория теплорода Лавуазье энд ко давала многие (не все) верные решения. Будучи при этом в основной своей сути ошибочной.
Не была она такой уж ошибочной, ибо тепло=энергия=масса. Т.е. имеем реальное движение вещества, просто не атомов. Но в большинстве случаев это незначимо.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дем от 20.08.2021 12:37:25
Цитата: ХВ. от 20.08.2021 09:26:49Извините, у меня не заклинания, а констатация всем  экономистам известного объективного реального факта: буржуины наживаются на грабеже рабочих.
Грабёж - это весьма конкретное деяние по явному и силовому отнятию имущества. Чего нету.
На наёмный труд максимум мошенничество натягивается, в большинстве же случаев работник вообще получает сумму за которую заранее согласился выполнить работу.
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 19:43:24Весь смысл в том, что марксизм доказывает справедливость трудовой теории стоимости, - стоимость создаётся трудом. А возражения ничего не понимающих в экономике докторов наук сводятся к тому, что Марксова трудовая теория стоимости ошибочная, потому что всем известно, что продаются товары, в которых не вложено никакого труда.
Потому что она создаётся не только трудом но и дефицитом. Глоток воды в пустыне стоит много, а посреди озера - ничего.
И не обязательно трудом человека - скажем собранные в лесу ягоды дороже чем собранные там же шишки.
Цитата: ХВ. от 19.08.2021 19:43:24Вот для такой цели практический смысл марксовых работ огромен, поскольку он показывает путь, следуя которому можно сохранить человечество и Землю.
Нет, потому как при попытке следовать получается всякая полпотовщина которая ещё хуже капитализма.
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 18:27:36Договор с позиции силы - это не договор. Это буржуины ссылаются на равноправную договорённость, когда заключают сделку с рабочим, при которой 90% созданного трудом рабочего, принадлежит буржуину, который в это время загорал на Канарах. Рабочему должно принадлежать 100% созданного его трудом. А буржуину те же 100%, созданные трудом буржуина. Это будет справедливый договор. Все остальные договоры, в которых это не так, - это не договоры, а грабёж, аналогичный "договорённости" между бандитом с ножом или стволом и его жертвой.
А в каких современных договорах оно не так? Если буржуин получает 1% от общей суммы созданного, а 99% получает рабочий - оно справедливо или нет?
(а большая часть дохода - уходит транзитом к изготовителям сырья, оборудования и т.д. Хотя временно и принадлежит буржуину)
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 16:29:53Если  он сегодня сможет лопатой вырыть  за час  яму длиной 2  метра и глубиной  60 см, то завтра и послезавтра, на этой работе или на другой, он не сможет выкопать за тот же час километр  ямы на такой же почве.
Зато он может придумать механизм который выкопает. Но если ему платить одинаково за час работы вне зависимости от результата - зачем ему что-то придумывать?
Т.е. общество которое не поощряет придумывание - так и останется нищим, ибо никто не станет повышать производительность труда.
Цитата: ХВ. от 18.08.2021 10:08:41
Цитата: vlad7308 от 18.08.2021 09:55:39бесплатно - это значит, что в конечном счете у меня ноль.
В каком  таком "конечном счёте"? У Вас с самого начала имеется в наличии сарай и станок. Они Ваши. Или Вы считаете, что это ноль? Во время эксплуатации наёмными работниками они остаются Вашими. Это ноль? После полного износа к Вам вернулась полная стоимость. Это - ноль?
объясняю понятней - сарай и станок сами по себе мне нахрен не сдались, их на хлеб не намажешь. И то что они у меня есть - даже не ноль а минус, они моё чувство прекрасного оскорбляют. Плюс я ещё на их изготовление труд потратил за который мне никто пока не заплатил.
так что с работы наёмных работников мне должны заплатить за этот мой труд, за моральный ущерб полученный от владения сараем и станком и ещё за то что это сделали не сразу и мне пришлось ждать оплаты.
ведь я мог сделать вместо всего этого что-то сразу приносящее мне пользу.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 20.08.2021 13:50:06
Цитата: Дем от 20.08.2021 12:37:25Нет, потому как при попытке следовать получается всякая полпотовщина которая ещё хуже капитализма.
Не путайте, прикрывать марксизмом свои бесчинства, которые есть следствия товарных отношений, и следовать марксизму с целью устранения эксплуатации. В СССР марксизмом прикрывали в том числе и расстрел рабочих в Новочеркасске, и расстреливаемых ежедневно около 900 человек без выходных и праздников в 1937-1938 годах.

При этом ни Пол-Пот, ни Сталин палец о палец не ударили, чтобы строить  нетоварные отношения, т.е. не следовали марксизму.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 20.08.2021 13:58:29
Цитата: Дем от 20.08.2021 12:37:25А в каких современных договорах оно не так? Если буржуин получает 1% от общей суммы созданного, а 99% получает рабочий - оно справедливо или нет?
В современных договорах оно всегда не так, поскольку не знают, как составить договор, чтобы было так, т.е.  по  труду. Если говорить о договоре буржуина с рабочим, то буржуин вынужден платить рабочему не больше стоимости рабочей силы, - иначе он не выйдет на среднюю норму прибыли. А поскольку весь его бизнес построен на этой норме, то он не сможет, допустим, отдать вовремя  кредит, или не оплатит заказ другого буржуина и т.п. и т.п.

Что касается слова "грабёж", - суть не в том, каким  методом этот грабёж  происходит, т.е. каким путём продукт труда рабочего перетекает в карман буржуина. Понятно, что под этим словом понимается перетекание буржуину того, чего он своим трудом не создавал. Но если содержание этого  слова с самого начала определено, - присваивание прибавочной стоимости, - то какие к нему могут быть вопросы.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: ХВ. от 20.08.2021 14:18:10
Цитата: Дем от 20.08.2021 12:37:25объясняю понятней - сарай и станок сами по себе мне нахрен не сдались, их на хлеб не намажешь. И то что они у меня есть - даже не ноль а минус, они моё чувство прекрасного оскорбляют. Плюс я ещё на их изготовление труд потратил за который мне никто пока не заплатил.
так что с работы наёмных работников мне должны заплатить за этот мой труд, за моральный ущерб полученный от владения сараем и станком и ещё за то что это сделали не сразу и мне пришлось ждать оплаты.
ведь я мог сделать вместо всего этого что-то сразу приносящее мне пользу.
А теперь послушайте, что в действительности происходит в Вашей экономике.

Вы решили построить сарай и станок. Но они Вам не нужны. Раз не нужны, Вы должны были бы прикинуть, что Вы с ними будете делать (эксплуатация при решении этого  вопроса исключается). Если Вам  с ними нечего делать, если Вы не собираетесь на станках точить тО, что Вам лично позарез нужно, тогда взявшись за строительство сарая и станка, Вы потратили свой труд напрасно, - ни сарай, ни станок лично Вам не нужны. И если Вы лоханулись, и  построили  то, что Вам не нужно, почему за это Ваше ошибочное решение должны расплачиваться  рабочие?

Идём дальше.
Допустим, Вы построили сарай со  станком с целью организовать производство кому-то нужных деталюшек.
Приглашаете рабочих, и начинается производственный процесс. Чтобы не попасть в ад, Вы должны были побеспокоиться, чтобы  все  получили по труду, в том числе и Вы. Если Вы совершенно не участвуете  в  производственном процессе, то Ваш труд равен нулю. И Вы за этот производственный процесс ничего не  должны получить. Более того,  если бы не было  производственного процесса, сарай со станком сгнили бы, и Вы остались бы ни с чем.  А благодаря рабочим, которые  создают продукт, в продукт входит амортизационная стоимость Ваших сарая и станка,  и  при обмене его на другие продуты, Вам возвращаются затраты Вашего труда. Т.е.  Вы рабочим  ещё должны за их труд по сохранению стоимости Ваших принадлежностей.
Но если Вы исповедуете такую мораль, чтобы жить  за счёт труда других, то я ничего  противопоставить Вам не смогу, если, конечно, рабочие не придут к власти ни не внесут в УК статью  "кто не работает, тот не ест, а  кто не работает и ест - статья  №1 УК".
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 20.08.2021 15:56:10
Цитата: ХВ. от 20.08.2021 08:47:12
Цитата: vlad7308 от 20.08.2021 06:43:28Хехе а ведь я же ответил сходу  на Ваш вопрос!
А Вы ведь были наверняка уверены, что я даже не пойму, о чем речь.
Вы ответили? Вы только пересказали вопрос другими словами. Это по-Вашему ответ?

Ну-ну, С такими ответами Вы даже двойку не заслуживаете, потому что даже не попытались ответить.
Но Вы то ведь наверняка вообще не ожидали, что я хотя бы пойму о чем речь :)
Сам вопрос не имеет смысла
Я продемонстрировал знание о том, что такой вопрос вообще существовал и почему. Что само по себе крайне редкий случай, ибо это крайне узкий и древний аспект древних теоретических дискуссий, не знакомый почти никому.
Знаю также и позиции сторон спора.

Ответ я дал. Наплевать на труд, цена определяется рынком.
Ну а то, что мой личный взгляд на это отличается от марксистского, мне глубоко.. все равно :)

Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: vlad7308 от 20.08.2021 15:59:00
Цитата: ХВ. от 20.08.2021 09:26:49Не зная Маркса утверждать, что Вы знаете  экономику, -  за это Вам в любом Вузе сразу пару поставят.
ггг
Далеко не во всех вузах изучают Маркса. К вашему сведенью.
Название: Марксизм головного мозга
Отправлено: Дем от 20.08.2021 15:59:20
Цитата: ХВ. от 20.08.2021 14:18:10Допустим, Вы построили сарай со  станком с целью организовать производство кому-то нужных деталюшек.
Приглашаете рабочих, и начинается производственный процесс.
А по-моему, производственный процесс начинается со строительства сарая.
Цитата: ХВ. от 20.08.2021 14:18:10Чтобы не попасть в ад, Вы должны были побеспокоиться, чтобы  все  получили по труду, в том числе и Вы. Если Вы совершенно не участвуете  в  производственном процес