Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: Юрий Морозов от 04.08.2021 15:07:41

Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Юрий Морозов от 04.08.2021 15:07:41
Я прочитал интервью Элона Маска, в общем то я подозревал, что дела плохи, но настолько!


https://aboutspacejornal.net/2021/08/04/интервью-с-илоном-маском-в-starbase-часть-1/

В пору сказать - НПО Энергомаш - раздели. Разумеется если Элон маск не блефует настолько жестко, что дальше некуда.
Но если то о чем Маск говорит  даже наполовину прав, то это крах политики руководства НПО Энергомаш, политики которая в случае если Маск не врет, может рассматриваться очень жестко. Очень. Даже слов не подобрать.
Цена РД-191 еще недавно великолепного двигателя могла ориентировочно быть принятой в районе 5 миллионов долларов. ориентировочно. Но цена Раптора, двигателя не уступающего, как минимум, РД-191, теперь определяется как 230 тысяч долларов! А это значит что цена Ракетного ускорителя Super Heavy для Старшипа, даже в одноразовом варианте будет не дороже первой ступени Союз-5 с одним двигателем РД-171МВ, при этом Super Heavy будет иметь массу конструкции в 200 тонн а Союз-5 31 тонну, у Super Heavy масса топлива будет 3600 тонн топлива а у Союз-5 398 тонн, то есть практически на ПОРЯДОК! Это не учитывая то что Super Heavy изначально многоразовая система.

Почему так получилось?
Как из лидеров космической гонку и двигателестроении мы Россия, мировой лидер в 90х годах, вдруг оказались, стоящими на месте, в то время как наши конкуренты "рванули" за пределы доступности...НА ПОРЯДОК! в десять раз, если не в 20 раз.
Пы перестали МЕЧТАТЬ и быть безумцами, которые не признают слова НЕВОЗМОЖНО!
Мы забыли уроки Великих. Мы обюрократились. Окружили себя инструкциями, запретами, предупреждениями.

России нужен Прорыв. как минимум. Нам нужен двигатель тягой 150 тонн по цене не более 20 миллионов рублей?
Да возможно. Если отбросить слово НЕЛЬЗЯ, НЕ ПОЛОЖЕНО, НЕ РАЗРЕШЕНО, НЕ ЛИЦЕНЗИРОВАНО!
И если НПО Энергомаш, откажется это делать - нужно искать другого исполнителя.
Ответственного, того кто будет своей головой отвечать за срыв задания Родины.
Головой а не сменой уютного и высокооплачиваемого кресла.
Рогозин должен решиться и затянуть гайки. Пора перестать быть "добреньким начальником". Пора вспомнить уроки Лаврентия Павловича.
Вот мое мнение.
А конструкцию двигателя создадим, ни не хуже чем у Маска. Другую, по другому, иначе. Но не хуже.

 
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Бертикъ от 04.08.2021 15:24:04
Не надо путать цену и себестоимость.
Вы можете вырастить морковку на собственном огороде, и она Вам обойдется в 5 руб/кг.
А можете купить на рынке по цене 50 руб/кг у человека, которому она обошлась в те же 5 руб/кг.
Так вот у нас уже 30 лет как рынок. Хотя, конечно, больше напоминает базар...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Raul от 04.08.2021 15:28:58
Ну все, сейчас начнут вкручивать метан вместо керосина.  ;D  Окститесь, мы даже те свои РД, которые есть, не используем, не говоря уж о тех, которых нет.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 04.08.2021 15:42:13
Цитата: Raul от 04.08.2021 15:28:58Ну все, сейчас начнут вкручивать метан вместо керосина.  ;D  Окститесь, мы даже те свои РД, которые есть, не используем, не говоря уж о тех, которых нет.
Метан уже вкручивают. Хотя есть разные альтернативные варианты.
Об использовании скажу. Если двигатель дорогой. То кто-ж его будет использовать? Есть дешевый двигатель и будет у вас дешевая ракета. Но если у вас дорогой двигатель, то какая бы не была хорошая конструкция, ракета будет дорогой!
Надо сказать честно! руководство НПО Энергомаш, почило на лаврах, и явно вскружило себе голову былыми успехами. Да так, что презрительно не брало в расчет ни "пузатую мелочь" типа Резерфорда и Мерлина, и всяких там Элонов Масков. А напрасно. Руководство НПО Энергомаш не первые лидеры и чемпионы которые попадают в эту "ловушку Славы". В общем то дело то житейское. Достаточно посмотреть на возраст руководства НПО Энергомаш. И посмотреть наличие молодых "сменьшиков". А ведь кадры решают все, особенно во время ожесточенной гонки в период смены технологического уклада.
Очень жаль.Какая великая была контора. Какие были специалисты...когда они были МОЛОДЫМИ.
Мы в России раз за разом наступаем на эти "грабли". КАДРЫ! КАДРЫ! КАДРЫ! КАДРЫ!
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 04.08.2021 15:57:43
Цитата: Бертикъ от 04.08.2021 15:24:04Не надо путать цену и себестоимость.
Вы можете вырастить морковку на собственном огороде, и она Вам обойдется в 5 руб/кг.
А можете купить на рынке по цене 50 руб/кг у человека, которому она обошлась в те же 5 руб/кг.
Так вот у нас уже 30 лет как рынок. Хотя, конечно, больше напоминает базар...
В космической индустрии рынка как такового у нас в Российской Федерации не было. Надо это честно признать. Роскосмос это организация полностью финансируемая из госбюджета. А если и удается что то продать, и выручать "зелененькие", то это фактически опосредованный возврат тех же бюджетных средств, только "отмытых" через перепродажу техники и услуг.
За 30 лет в РФ не были созданы механизмы рыночной конкуренции в космической индустрии - В США их создали...в Китае, этой азиатской глыбе традиций, и то создали рыночные механизмы И уже частники Китая мощной волной прут в космос), даже на Украине, и той что то делается! НА УКРАИНЕ, просто обалдеть!
А в России тишь и гладь. И все на своих местах сидят и все довольны. Я честно говоря не против высоких окладов и привилегий начальства, если заработал - получай. Но ведь надо и результат давать. Выдавать так сказать "уголек на гора".
Но что мы видим. А мы видим как опускается занавес секретности. Типа никто не видит и не знает реального положения дел. А значит и нет вопросов нет сомнений нет здоровой и нездоровой критики.
В общем я не против и занавеса секретности - если есть результат.
Так сказать План по Валу. Этот показатель чрезвычайно любил приводить Глушко Валентин Петрович. Даже в самые секретные 60 годы он не стеснялся приводить в своих книгах валовые показатели. Очень он это любил и умел делать.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Бертикъ от 04.08.2021 16:06:36
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 15:57:43В космической индустрии рынка как такового у нас в Российской Федерации не было.
Ага... и Энергомаш отдает задаром свои двигатели производителям ракет...
Они все давно уже АО, ОАО и т.д. и не отдают, а продают свою продукцию друг другу.
А это и называется рынком.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.08.2021 16:09:41
Цитата: Юрий Морозов от 04.08.2021 15:07:41Я прочитал интервью Элона Маска, в общем то я подозревал, что дела плохи, но настолько!


https://aboutspacejornal.net/2021/08/04/интервью-с-илоном-маском-в-starbase-часть-1/ (https://aboutspacejornal.net/2021/08/04/интервью-с-илоном-маском-в-starbase-часть-1/)

В пору сказать - НПО Энергомаш - раздели. Разумеется если Элон маск не блефует настолько жестко, что дальше некуда.
Но если то о чем Маск говорит  даже наполовину прав, то это крах политики руководства НПО Энергомаш, политики которая в случае если Маск не врет, может рассматриваться очень жестко. Очень. Даже слов не подобрать.
Цена РД-191 еще недавно великолепного двигателя могла ориентировочно быть принятой в районе 5 миллионов долларов. ориентировочно. Но цена Раптора, двигателя не уступающего, как минимум, РД-191, теперь определяется как 230 тысяч долларов! А это значит что цена Ракетного ускорителя Super Heavy для Старшипа, даже в одноразовом варианте будет не дороже первой ступени Союз-5 с одним двигателем РД-171МВ, при этом Super Heavy будет иметь массу конструкции в 200 тонн а Союз-5 31 тонну, у Super Heavy масса топлива будет 3600 тонн топлива а у Союз-5 398 тонн, то есть практически на ПОРЯДОК! Это не учитывая то что Super Heavy изначально многоразовая система.

Почему так получилось?
Как из лидеров космической гонку и двигателестроении мы Россия, мировой лидер в 90х годах, вдруг оказались, стоящими на месте, в то время как наши конкуренты "рванули" за пределы доступности...НА ПОРЯДОК! в десять раз, если не в 20 раз.
Пы перестали МЕЧТАТЬ и быть безумцами, которые не признают слова НЕВОЗМОЖНО!
Мы забыли уроки Великих. Мы обюрократились. Окружили себя инструкциями, запретами, предупреждениями.

России нужен Прорыв. как минимум. Нам нужен двигатель тягой 150 тонн по цене не более 20 миллионов рублей?
Да возможно. Если отбросить слово НЕЛЬЗЯ, НЕ ПОЛОЖЕНО, НЕ РАЗРЕШЕНО, НЕ ЛИЦЕНЗИРОВАНО!
И если НПО Энергомаш, откажется это делать - нужно искать другого исполнителя.
Ответственного, того кто будет своей головой отвечать за срыв задания Родины.
Головой а не сменой уютного и высокооплачиваемого кресла.
Рогозин должен решиться и затянуть гайки. Пора перестать быть "добреньким начальником". Пора вспомнить уроки Лаврентия Павловича.
Вот мое мнение.
А конструкцию двигателя создадим, ни не хуже чем у Маска. Другую, по другому, иначе. Но не хуже.


Вообще с 2021 года, не без подачи Рогозина, все двигателестроительные предприятия подчинены Энергомашу, которые теперь как-то пафоснее называется. "Двигателестроительный концерн", ЕМНИП. И лет 6 они переподчинения устраивали.

И вот в этом концерне, Энергомаш теперь будет бастыком и главным разработчиком. Благо Протона больше нет и движки под него строить не надо.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 04.08.2021 16:10:32
Цитата: Бертикъ от 04.08.2021 15:24:04Не надо путать цену и себестоимость.
Вы можете вырастить морковку на собственном огороде, и она Вам обойдется в 5 руб/кг.
А можете купить на рынке по цене 50 руб/кг у человека, которому она обошлась в те же 5 руб/кг.
Так вот у нас уже 30 лет как рынок. Хотя, конечно, больше напоминает базар...
Я понял куда вы клоните. Мол, цена на Ракету, например СОЮЗ-2, весьма далека от ее себестоимости. Наверно. это так. Но думаю что это верно было лет десять тому назад, может даже двадцать. Когда были кадры, рабочих и техников несущие советские традиции морали и этики "рабочего класса". Тогда да допускаю что накладные расходы в той или иной форме резко повышали размер себестоимости относительно ее реальной величины. Но увы - я совсем не уверен, что новое поколение рабочих и техников в космической индустрии России, будет таким же каким были их предшественники. Способные делать 60 ракет Союз в год.
Я бы очень хотел ошибиться. Но я считаю что уровень развития любой индустриальной отрасли в России есть отражения общего уровня во всей стране. А он деградирует. Это естественный процесс. И существуют давно испробованные методы его компенсации. Хорошо работает рынок, частная инициатива, целевая поддержка. Или тотальная диктатура. Два выхода вполне работоспособные.Но увы ни тот ни другой не применяется. Ситуация до боли напоминает Аустерлиц, в описании Льва Толстого. Мы стоим а ядра противника убивают нас. А мы стоим. Конкуренты обгоняют нас а мы стоим, с гордо поднятой головой. За Державу обидно! Блин! Очень обидно.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 04.08.2021 16:20:41
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.08.2021 16:09:41одчинения устраивали.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.08.2021 16:09:41Вообще с 2021 года, не без подачи Рогозина, все двигателестроительные предприятия подчинены Энергомашу, которые теперь как-то пафоснее называется. "Двигателестроительный концерн", ЕМНИП. И лет 6 они переподчинения устраивали.

И вот в этом концерне, Энергомаш теперь будет бастыком и главным разработчиком. Благо Протона больше нет и движки под него строить не надо.

Шесть лет назад Рогозин не имел информации об  опасности драйва Элона Маска. Вероятнее всего Рогозину втирали вполне уважаемые консультанты, что без наших двигателей, самых лучших в мире американцы не обойдутся и будут их покупать и дальше. И Рогозин был просто по ДОЛЖНОСТИ обязан опираться на их мнение. ОБЯЗАН! И он делал вполне правильные на его посту решения. Концентрировал вокруг самой успешной фирмы все ресурсы. Альтернативы реально не было. Был успех и он был "налицо". И ведь никто из ответственных руководителей не пришел к Дмитрию Олеговичу и не сказал. Дмитрий Олегович, есть опасность неприятного поражения. И надо принимать чрезвычайные меры, ибо старые не сработают. НИКТО! И головы кружились от успехов.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 04.08.2021 16:34:01
Цитата: Бертикъ от 04.08.2021 16:06:36
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 15:57:43В космической индустрии рынка как такового у нас в Российской Федерации не было.
Ага... и Энергомаш отдает задаром свои двигатели производителям ракет...
Они все давно уже АО, ОАО и т.д. и не отдают, а продают свою продукцию друг другу.
А это и называется рынком.
Зря иронизируете. НПО Энергомаш пробовал подорвать РД-171 для Зенита, ниже себестоимости...пробовал, честно говоря решение было верным хотя и неприятным на первый взгляд. Но это решение могло сохранить ПРОИЗВОДСТВО этого уникального двигателя. А в результате - а в результате решение Счетной Палаты...НИЗЯЯЯЯ. Так что это никакой не рынок. Это ведомственные игры. И что самое обидное СИСТЕМА отношений была создана таким образом ...что все делали по инструкции. А получалось как всегда. И вроде никто не виноват. А кризис нарастал и приближался как Цунами. И вот это Цунами нависла над нами и ЩАС обрушится.
И имя этому ценами - Старшип и Раптор. и у нас в запасе ни тонны ни месяца.
Чрезвычайные обстоятельства.
Которые требуют чрезвычайных мер.
В Веймарской Германии кстати ракетную индустрию подняли именно чрезвычайными методами. И эти меры привели к появлению Агрегата №4.
В Японии, кстати, похожими чрезвычайными мерами подняли робототехнику на очень даже приличную высоту.
Большинство подумают, ну стал Маск запускать старшипы, ну будет дешево выводить к Марсу огромные транспорты, к Марсу к Луне. Ну и что, нам то с этого. Мы закроем свой рынок , у нас есть свой бюджет он оплатит то что мы будем запускать. Все равно пуски ракет это меньше 1% Российского бюджета, плюс минус ,1% Бюджета не смертельно, неприятно но несмертельно.
А вот и не так.
Старшип это новый доступ в Ближний Космос. Дешевый доступ. Военный доступ. Это милитаризация околоземного пространства, темпами, с которыми России никак не тягаться, современными темпами.
А это значит глобальное стратегическое преимущество США над Россией. Глобальное. Это более серьезно чем дивизии НАТО у границ России.
И еще подарочек. Гиперзвук. Дешевая доставка военных грузов в любую точку Мира. Это уже оценили военные США. И четко столбят тему.
Гражданские перевозки в гиперзвуке это невыгодно, как полеты Конкорда сорок лет назад. Но вот для военных это отличное средство доставки войск быстрого реагирования. Это и есть Главный источник сбыта и дохода для программы Старшип. ВОЙНА! И здесь если проводить ангиологию, то Россия осталось с конницей Буденого против танков Гудариана.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.08.2021 16:38:42
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 15:57:43
Цитата: Бертикъ от 04.08.2021 15:24:04Не надо путать цену и себестоимость.
Вы можете вырастить морковку на собственном огороде, и она Вам обойдется в 5 руб/кг.
А можете купить на рынке по цене 50 руб/кг у человека, которому она обошлась в те же 5 руб/кг.
Так вот у нас уже 30 лет как рынок. Хотя, конечно, больше напоминает базар...
В космической индустрии рынка как такового у нас в Российской Федерации не было. Надо это честно признать. Роскосмос это организация полностью финансируемая из госбюджета. А если и удается что то продать, и выручать "зелененькие", то это фактически опосредованный возврат тех же бюджетных средств, только "отмытых" через перепродажу техники и услуг.
За 30 лет в РФ не были созданы механизмы рыночной конкуренции в космической индустрии - В США их создали...в Китае, этой азиатской глыбе традиций, и то создали рыночные механизмы И уже частники Китая мощной волной прут в космос), даже на Украине, и той что то делается! НА УКРАИНЕ, просто обалдеть!
А в России тишь и гладь. И все на своих местах сидят и все довольны. Я честно говоря не против высоких окладов и привилегий начальства, если заработал - получай. Но ведь надо и результат давать. Выдавать так сказать "уголек на гора".
Но что мы видим. А мы видим как опускается занавес секретности. Типа никто не видит и не знает реального положения дел. А значит и нет вопросов нет сомнений нет здоровой и нездоровой критики.
В общем я не против и занавеса секретности - если есть результат.
Так сказать План по Валу. Этот показатель чрезвычайно любил приводить Глушко Валентин Петрович. Даже в самые секретные 60 годы он не стеснялся приводить в своих книгах валовые показатели. Очень он это любил и умел делать.

Частная космонавтика США в представлении не нуждается.

В КНР она ещё молода (с 2014 года). Но хороша, для своего возраста.

В Европе её нет.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 04.08.2021 16:47:43
ИМХО, это не совсем Аустерлиц. Энергомаш и Ко (российские производители ЖРД), будут существовать пока жива Россия.

Просто в итоге всё кончится тем, что РН РФ будут выглядеть как паровозы на фоне электричек. Это не абсолютная смерть космонавтики, просто неприятно и "за державу обидно".

(https://s3.amazonaws.com/s3.timetoast.com/public/uploads/photo/2203023/image/c2d71e609e113589c0c15631ca43a302)

В конце концов, сейчас из РН летает лишь Р-7 и долётывает своё Протон прямиком из 60-х, а по телеку/новостям/СМИ радостные речи, как мы уже в середине 30-х обскакали конкурентов на ядерной тяге, и как вся космонавтика зарубежья погибнет если Antares/Atlas V не получат РД-181/180.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 04.08.2021 16:57:19
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.08.2021 16:09:41И вот в этом концерне, Энергомаш теперь будет бастыком и главным разработчиком.
И "школа Глушко" заполонит наше двигателестроение. Российских Мерлинов не будет.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 04.08.2021 17:00:09
Цитата: Юрий Морозов от 04.08.2021 15:07:41В пору сказать - НПО Энергомаш - раздели. Разумеется если Элон маск не блефует настолько жестко, что дальше некуда.
За последние полгода произведено полсотни Рапторов коллективом, судя по фото, не более 200 человек.

Т.е. если принять их среднюю зарплату в 100куе - то движок действительно получается стоимостью порядка 250 000.
Цитата: Юрий Морозов от 04.08.2021 15:07:41Почему так получилось?
Потому что он - делает для себя.
А у нас - монополист делает на продажу. И ему чем дороже тем лучше.
Цитата: Юрий Морозов от 04.08.2021 15:07:41Нам нужен двигатель тягой 150 тонн по цене не более 20 миллионов рублей?
И если НПО Энергомаш, откажется это делать - нужно искать другого исполнителя.
Ответственного, того кто будет своей головой отвечать за срыв задания Родины.
Да где же найдёшь такого дурака, который за малую долю с этих 20 млн - головой рисковать захочет?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.08.2021 16:47:43ИМХО, это не совсем Аустерлиц. Энергомаш и Ко (российские производители ЖРД), будут существовать пока жива Россия.

Просто в итоге всё кончится тем, что РН РФ будут выглядеть как паровозы на фоне электричек. Это не абсолютная смерть космонавтики, просто неприятно и "за державу обидно".
Все было бы так, если но одно НО!

Милитаризация Ближнего Космоса и Гиперзвука. Логика англосаксов в принципе отличается от логики Китая и России. Россия имея преимущество в Космосе, не стала "добивать" соперника, не сала полностью реализовывать критическое свое преимущество. А во англосаксы, как только его получат не задумываясь пустят его в ход. И мы сейчас в ближайшие месяцы (месяцы а не годы) увидим как это преимущество будет реализовываться.
Вангую - Спейс Х резко нарастит суборбитальные перевозки, под прикрытием гражданских работ резко вырастут военные заказы. Низкая орбита Земли будет застраиваться бешеными темпами, десятки тысяч тонн строительных конструкций в год. Огромные военные заказы. И через несколько лет США смогут "закрыть" космос для России. Просто закрыть.
Будет начата жесткая военная гонка в ближнем космосе. И все благодаря стоимости Раптор-2 в 1000$ за тонну тяги. И непрерывно наращиваемому производству. Вероятно 1-2 тысячи двигателей в год.
Многие спросят а причем здесь гиперзвук и какие будут заказы у Военных США.
Отвечу. Имея Старшип в режиме доставки военных грузов США могут довольно просто отбит у КНР Тибет. На раз два три. Это несколько тысяч полетов в Тибет десантных войск. Вы скажите а НОАК, а я отвечу. НОАК имеет доступ в Тибет по узкой колее железной дороги. Которую нетрудно перебить высокоточным оружием. И авиацию сбить ПВО или просто "перепахать" аэродромы. А для Старшипа не нужна подготовленная площадка, ему что на Марс садится, что на Луну. Подготовят армию Делай-Ламе и выдавят ханьцев из Тибета. и что сможет сделать Си? да ничего не сможет. А потом удар дружественной тибетской освободительной армии в Синьдзян...и разумеется с поддержкой Старшипов.
Это миллиардные заказы на транспортировку грузов. Неужели вы думаете что Спейс-Х откажется от таких заказов. Собьют десяток Старшипов. ну и хрен с ними Маск еще сделает, у него конвейер, только деньги плати.
Глобальные базы в Антарктиде. Обладая быстрой доставкой грузов в Антарктиду США за 10 тет превратят этот материк в свою военную базу.
Арктика, Гренландия. полное господство американской военщины. Шпицберген, легко. Выдавить русских с земли Франца Иосифа? легко, прилетели улетели. Как подводники Третьего Рейха.
Пустыни Средней Азии, Памир...да нет проблем. Пустыня Такла Макан - забросить отряды сепаратистов - да без проблем.
И полное господство в пустыне Сахара - абсолютно полное господство.
И это только навскидку.
Вот в какой милитаризованный мир нас привел НПО ЭНЕРГОМАШ, точнее не привел, а своим бездействием допустил. Считайте месяцы. Даже не годы. 
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 04.08.2021 17:03:37
Цитата: Raul от 04.08.2021 15:28:58Ну все, сейчас начнут вкручивать метан вместо керосина.  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)  
Если разрабатывать новый движок - то всё равно на чём. И метан тут лучше.
Цитата: Raul от 04.08.2021 15:28:58Окститесь, мы даже те свои РД, которые есть, не используем, не говоря уж о тех, которых нет.
Есть - чертежи. Производства - нет.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 04.08.2021 17:22:28
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 16:10:32И существуют давно испробованные методы его компенсации. Хорошо работает рынок, частная инициатива, целевая поддержка. Или тотальная диктатура. Два выхода вполне работоспособные.
Тотальная диктатура - не работает. Ибо при ней действительно грамотные специалисты - едут на лесоповал, если не к стенке.
СССР на середину 1941 имел 25000 танков и 26000 самолётов... только - небоеспособных. ММГ по факту.
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 16:20:41Шесть лет назад Рогозин не имел информации об  опасности драйва Элона Маска. Вероятнее всего Рогозину втирали вполне уважаемые консультанты
Рогозин, при всём его радении - гуманитарий. Т.е. не может даже понять когда консультанты ему лапшу на уши вешают а когда нет.
Впрочем, у ихнего Безоса похоже та же ситуация. Но там Безос не монополист в ракетостроении.
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 16:20:41И ведь никто из ответственных руководителей не пришел к Дмитрию Олеговичу и не сказал. Дмитрий Олегович, есть опасность неприятного поражения. И надо принимать чрезвычайные меры, ибо старые не сработают. НИКТО!
а зачем оно им, местом руководителя рисковать?
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 16:34:01Но вот для военных это отличное средство доставки войск быстрого реагирования. Это и есть Главный источник сбыта и дохода для программы Старшип.
Военный бюджет давно уступает гражданскому на порядки.
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 16:34:01И здесь если проводить анологию, то Россия осталось с конницей Буденого против танков Гудариана.
Да. Но это проблема Гаранта, а он тоже гуманитарий. Ему мультик показали и он верит...
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48Россия имея преимущество в Космосе, не стала "добивать" соперника, не сала полностью реализовывать критическое свое преимущество.
Да не было никакого преимущества, кроме нищенской зарплаты работников...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 04.08.2021 17:57:28
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.08.2021 16:38:42В Европе её нет.
На самом деле есть, хотя и мало:

https://www.aex.ru/news/2021/7/30/232872/ (https://www.aex.ru/news/2021/7/30/232872/)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дмитрий В. от 04.08.2021 19:28:15
А какое дело России до Маска? Россия создаёт технику для себя. И какие бы движки не использовал Маск, Россия их всё равно не купит - будет делать свои.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Lunatik-k от 04.08.2021 20:00:27
В России есть много талантливой молодежи в белых штанах, на неё вся надежда у нынешней власти.

(http://old.sdhimki.ru/upload/iblock/d7b/d7b133971f14cca96545de933483868f.JPG)

Она разработает новые двигатели и ракеты.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 04.08.2021 20:02:06
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48А потом удар дружественной тибетской освободительной армии в Синьдзян...и разумеется с поддержкой Старшипов.
...отпусти меня, чудо-трава...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 04.08.2021 20:38:28
Цитата: Lunatik-k от 04.08.2021 20:00:27В России есть много талантливой молодежи в белых штанах, на неё вся надежда у нынешней власти.
Она разработает новые двигатели и ракеты.
Такая молодёжь постепенно превращается в пенсионеров, так и не разработав до конца ничего...
А летаем на движках 60-70-летней давности.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Raul от 04.08.2021 20:46:19
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 16:20:41Шесть лет назад Рогозин не имел информации об  опасности драйва Элона Маска. Вероятнее всего Рогозину втирали вполне уважаемые консультанты, что без наших двигателей, самых лучших в мире американцы не обойдутся и будут их покупать и дальше. И Рогозин был просто по ДОЛЖНОСТИ обязан опираться на их мнение. ОБЯЗАН! И он делал вполне правильные на его посту решения. Концентрировал вокруг самой успешной фирмы все ресурсы. Альтернативы реально не было. Был успех и он был "налицо". И ведь никто из ответственных руководителей не пришел к Дмитрию Олеговичу и не сказал. Дмитрий Олегович, есть опасность неприятного поражения. И надо принимать чрезвычайные меры, ибо старые не сработают. НИКТО! И головы кружились от успехов.
Именно. Бюрократическая логика ведет Россию прямиком к поражению в космосе. То, что мы проигрываем - было видно шесть лет назад и совершенно очевидно сейчас. Но признать это невозможно. Никто не скажет "шеф, все пропало", потому что после этого последуют неприятные оргвыводы. Будут до последнего делать вид, что все под контролем и по плану.

(http://blog.atkcg.ru/wp-content/uploads/2016/02/unnamed-file-3.jpg)

Наверно, герои "Бриллиантовой руки" - при всей их искренней комичности - адекватнее нынешних бюрократов...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дмитрий В. от 04.08.2021 20:51:54
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48...
Отвечу. Имея Старшип в режиме доставки военных грузов США могут довольно просто отбит у КНР Тибет. На раз два три. Это несколько тысяч полетов в Тибет десантных войск. Вы скажите а НОАК, а я отвечу. НОАК имеет доступ в Тибет по узкой колее железной дороги. Которую нетрудно перебить высокоточным оружием. ...
Старшип легко сбивается из АК при посадке.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Lunatik-k от 04.08.2021 20:58:12
Цитата: Дем от 04.08.2021 20:38:28
Цитата: Lunatik-k от 04.08.2021 20:00:27В России есть много талантливой молодежи в белых штанах, на неё вся надежда у нынешней власти.
Она разработает новые двигатели и ракеты.
Такая молодёжь постепенно превращается в пенсионеров, так и не разработав до конца ничего...
А летаем на движках 60-70-летней давности.
Ошибаетесь, такая молодежь семимильными шагами продвигается по службе.

К нам в отдел приводили такого, месяц как пед закончил. Устроили на должность технолога.
Приезжал на работу на крутой иномарке. Но он сразу всех предупредил, что к нам не надолго, а всего на несколько месяцев.

Не прошло и пол года ушел в городскую управу на должность начальника отдела.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Raul от 04.08.2021 20:58:52
Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2021 20:51:54
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48...
Отвечу. Имея Старшип в режиме доставки военных грузов США могут довольно просто отбит у КНР Тибет. На раз два три. Это несколько тысяч полетов в Тибет десантных войск. Вы скажите а НОАК, а я отвечу. НОАК имеет доступ в Тибет по узкой колее железной дороги. Которую нетрудно перебить высокоточным оружием. ...
Старшип легко сбивается из АК при посадке.
Это надо прямо сейчас записать в боевые уставы. ??? И провести по ним обучение военнослужащих.

Вопрос - где взять макет Старшипа?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дмитрий В. от 04.08.2021 21:05:05
Цитата: Raul от 04.08.2021 20:58:52
Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2021 20:51:54
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48...
Отвечу. Имея Старшип в режиме доставки военных грузов США могут довольно просто отбит у КНР Тибет. На раз два три. Это несколько тысяч полетов в Тибет десантных войск. Вы скажите а НОАК, а я отвечу. НОАК имеет доступ в Тибет по узкой колее железной дороги. Которую нетрудно перебить высокоточным оружием. ...
Старшип легко сбивается из АК при посадке.
Это надо прямо сейчас записать в боевые уставы. ??? И провести по ним обучение военнослужащих.

Вопрос - где взять макет Старшипа?
У Маска.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Lunatik-k от 04.08.2021 21:08:32
 del дубль
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 04.08.2021 21:22:06
Цитата: Юрий Морозов от 04.08.2021 15:07:41Цена РД-191 еще недавно великолепного двигателя могла ориентировочно быть принятой в районе 5 миллионов долларов. ориентировочно. Но цена Раптора, двигателя не уступающего, как минимум, РД-191, теперь определяется как 230 тысяч долларов!


Какие факторы влияют на продажную цену двигателя? 
1) Накрутка цены продавцом выше себестоимости. 
2) Конструктивная сложность и размерность двигателя. 
3) Объемы производства и технологическое оборудование производства. 

Про первый фактор тут уже сказали - Маск продает двигатели сам себе, это их значительно удешевляет (но неизвестно, насколько именно). 

Третий фактор тоже существенный. 230 тысяч за двигатель - цена если и не завиральная, то сверхоптимистичная, при условии крупносерийного производства. 
А это значит - очень большой грузопоток. 
Чем именно заполнят этот поток - полетами на Луну и Марс, массовым выведением связных или военных спутников, орбитальной энергетикой - пока вопрос. Но уже ясно, что если подобный грузопоток и смогут сформировать - то не один Маск, а только вся космическая отрасль США (вероятно, и некоторых других стран), причем при условии резкого расширения космической деятельности. 
Россия не сможет использовать этот фактор удешевления производства, если тоже не нарастит резко грузопоток на орбиту. От страны масштаба России это потребует очень серьезного напряжения. 

На цену запуска влияет еще один фактор, перекликающийся с третьим фактором цены производства носителя - это возможность многоразового использования и стоимость межполетного обслуживания. 
Чтобы одновременно задействовать факторы 3 и 4 (производить очень много носителей и использовать их многократно) - грузопоток на орбиту должен измеряться минимум в десятках тысяч тонн год (или более) - то есть в десятки или сотни раз превосходить современный грузопоток. 

Если США действительно запустят конвейерные полеты супертяжа - то по этим факторам со своим носителем мы сможем в самом лучшем случае повторить их достижения. 

Но есть и фактор номер два - сложность двигателя. И вот по этому фактору мы можем американцев обойти, сделав ставку на простые движки с вытеснительной подачей, которые при прочих равных могут быть в разы дешевле Раптора с экстремальными удельными параметрами. 

Вот тогда (и еще сделав носитель в несколько раз крупнее, чем у Маска - оптимизировав его именно под сверхбольшой грузопоток) есть возможность получить в разы более дешевые двигатели, чем у Маска, и как минимум на десятки процентов более дешевое выведение в целом. 
Но, если будем соревноваться на этом поле - нужно рассчитывать рынок пусковых услуг не под выведение коммерческих спутников какой-нибудь Италии, а на создание в космосе объектов энергетики (и прочей промышленной инфраструктуры) суммарной массой в мегатонны. 
Только тогда заработают те факторы, за счет которых Маск обещает сверхдешевый Раптор. И это потребует увеличения общих расходов Роскосмоса минимум на порядок (а масса выводимых ПН вырастет примерно на два порядка).
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Юрий Морозов от 04.08.2021 22:53:39
Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2021 21:05:05
Цитата: Raul от 04.08.2021 20:58:52
Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2021 20:51:54
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48...
Отвечу. Имея Старшип в режиме доставки военных грузов США могут довольно просто отбит у КНР Тибет. На раз два три. Это несколько тысяч полетов в Тибет десантных войск. Вы скажите а НОАК, а я отвечу. НОАК имеет доступ в Тибет по узкой колее железной дороги. Которую нетрудно перебить высокоточным оружием. ...
Старшип легко сбивается из АК при посадке.
Это надо прямо сейчас записать в боевые уставы. ??? И провести по ним обучение военнослужащих.

Вопрос - где взять макет Старшипа?
У Маска.
То есть вы предлагаете открыто воевать с США? А вы бравый солдат Дмитрий В.! На танки с шашкой наголо!? Ну собьете раз, два...а уверены что получится сбить на третий раз? Вы просчитали все политические и военные последствия этого шага? или просто так "с дуру" ляпнули. Типа: вот летит корейский боинг, ну так собьем же его. Нефиг ему тут летать.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: ratcustorb от 04.08.2021 23:15:49
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48...
 И все благодаря стоимости Раптор-2 в 1000$ за тонну тяги.
...
Откуда такая цифра? То есть сейчас $10 000, будет на порядок меньше? Верится с трудом...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Юрий Морозов от 04.08.2021 23:16:27
Врет Маск или говорит правду. Это не важно. Важно то , что сделано открытое заявление. Образно говоря...ЗАВОНЯЛО. Значит надо Правительству и соответствующим ведомствам провести расследование, определить угрозы и последствия. И принять меры в случае если здесь будет выявлена угроза для России.
У братьев Стругацких есть произведение жук в Муравейнике. И там есть литературный персонаж Рудольф Сикорски. И он сказал следующее: "...И если в нашем доме вдруг завоняло серой, мы просто не имеем права (https://citaty.info/topic/prava) пускаться в рассуждения (https://citaty.info/topic/rassuzhdeniya) о молекулярных флюктуациях -- мы обязаны предположить, что где-то объявился черт (https://citaty.info/topic/chert) с рогами, и принять соответствующие меры, вплоть до организации производства святой воды в промышленных масштабах..."
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Юрий Морозов от 04.08.2021 23:19:48
Цитата: ratcustorb от 04.08.2021 23:15:49
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48...
 И все благодаря стоимости Раптор-2 в 1000$ за тонну тяги.
...
Откуда такая цифра? То есть сейчас $10 000, будет на порядок меньше? Верится с трудом...
Если верить сообщениям в СМИ сейчас в России 25000$ за тонну.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Юрий Морозов от 04.08.2021 23:32:52
Цитата: Lunatik-k от 04.08.2021 20:58:12
Цитата: Дем от 04.08.2021 20:38:28
Цитата: Lunatik-k от 04.08.2021 20:00:27В России есть много талантливой молодежи в белых штанах, на неё вся надежда у нынешней власти.
Она разработает новые двигатели и ракеты.
Такая молодёжь постепенно превращается в пенсионеров, так и не разработав до конца ничего...
А летаем на движках 60-70-летней давности.
Ошибаетесь, такая молодежь семимильными шагами продвигается по службе.

К нам в отдел приводили такого, месяц как пед закончил. Устроили на должность технолога.
Приезжал на работу на крутой иномарке. Но он сразу всех предупредил, что к нам не надолго, а всего на несколько месяцев.

Не прошло и пол года ушел в городскую управу на должность начальника отдела.
Знакомая ситуация. Думаю даже в каком то смысле закономерная. Помница появился новый губернатор в Псковской области....но там в области уже все, и все поняли до руководства небольших городов, знали и понимали, и шептались - он к нам ненадолго, ему быть в Москве на высокой должности. И что вы думаете...так и случилось. Почему я запомнил. Да потому что отцу этого губернатора, я в 80х годах демонстрировал персональный компьютер собранный своими руками, да, да почти такой же как в фильме "Пираты силиконовой долины" там где Стив Джобс ходил бродил по банкам в поисках инвестиций. Забавно что крышка компа как у Стива была деревянной. Папа этого губернатора сказал ВНЕДРИТЬ И РАЗВИТЬ. Но толи я был молодой и дурной, то ли папа не настойчивый. Но нихрена тогда не получилось. А ведь если бы ПАПА был настойчивее, а я был умней и опытнее, как знать может быть этот Папа и его сын, были бы сейчас владельцами российского варианта ЭПЛ КОМПЬЮТЕРС и богатейшими людьми Евразии, и мне бы перепало кое чего, и было на что звездолеты строить.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: ratcustorb от 04.08.2021 23:36:25
Цитата: Юрий  Морозов от 04.08.2021 23:19:48
Цитата: ratcustorb от 04.08.2021 23:15:49
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48...
 И все благодаря стоимости Раптор-2 в 1000$ за тонну тяги.
...
Откуда такая цифра? То есть сейчас $10 000, будет на порядок меньше? Верится с трудом...
Если верить сообщениям в СМИ сейчас в России 25000$ за тонну.
РД-191? Ну наверное, да. При серийном производстве - будет $15 000 за тонну.
Так откуда у Раптора то взялась цифра меньше $1000?
Может не за тонну, а за килоньютон?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Юрий Морозов от 04.08.2021 23:39:26
Цитата: ratcustorb от 04.08.2021 23:36:25
Цитата: Юрий  Морозов от 04.08.2021 23:19:48
Цитата: ratcustorb от 04.08.2021 23:15:49
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48...
 И все благодаря стоимости Раптор-2 в 1000$ за тонну тяги.
...
Откуда такая цифра? То есть сейчас $10 000, будет на порядок меньше? Верится с трудом...
Если верить сообщениям в СМИ сейчас в России 25000$ за тонну.
РД-191? Ну наверное, да. При серийном производстве - будет $15 000 за тонну.
Так откуда у Раптора то взялась цифра меньше $1000?
Может не за тонну, а за килоньютон?
Не меньше а целевая цифра. Я же дал ссылку на интервью Элона Маска. Посмотрите вначале темы, первое сообщение.
15000 за тонну это слишком оптимистично. То что проскальзывало в СМИ, это как раз 25000 при серийном производстве.
А вот цена за тонну у РД-275 была 7500$ за тонну, это да, даже в малых партиях. Так что РД-275 при массовом производстве допустим 60 комплектов в год, мог снизится и до 3000$ за тонну. Так что Маск не так уж и далек от своих целевых показателей, скажем так. Это не есть , что то НЕРЕАЛЬНОЕ, но вполне возможное.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: ratcustorb от 05.08.2021 00:02:16
Цитата: Юрий  Морозов от 04.08.2021 23:39:2615000 за тонну это слишком оптимистично. То что проскальзывало в СМИ, это как раз 25000 при серийном производстве.
А вот цена за тонну у РД-275 была 7500$ за тонну, это да, даже в малых партиях. Так что РД-275 при массовом производстве допустим 60 комплектов в год, мог снизится и до 3000$ за тонну. Так что Маск не так уж и далек от своих целевых показателей.

Сейчас РД191 стоит $4М, при серийном (50 шт в год) будет около $2,7М, так что получится меньше $14 000 за тонну:
https://www.kommersant.ru/doc/4140038

Двигатели на НДМГ намного проще и дешевле в производстве, так что нет смысла их сравнивать.

Раптор стоит в районе $2М, так откуда возьмётся $1000?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Юрий Морозов от 05.08.2021 00:09:32
Цитата: ratcustorb от 05.08.2021 00:02:16
Цитата: Юрий  Морозов от 04.08.2021 23:39:2615000 за тонну это слишком оптимистично. То что проскальзывало в СМИ, это как раз 25000 при серийном производстве.
А вот цена за тонну у РД-275 была 7500$ за тонну, это да, даже в малых партиях. Так что РД-275 при массовом производстве допустим 60 комплектов в год, мог снизится и до 3000$ за тонну. Так что Маск не так уж и далек от своих целевых показателей.

Сейчас РД191 стоит $4М, при серийном (50 шт в год) будет около $2,7М, так что получится меньше $14 000 за тонну:
https://www.kommersant.ru/doc/4140038

Двигатели на НДМГ намного проще и дешевле в производстве, так что нет смысла не сравнивать.


Раптор стоит в районе $2М, так откуда возьмётся $1000?
Мне приятно слышать о снижении цены на РД-191. 200 миллионов это неплохо. Особенно если использовать РД-191 с высотным соплом. для второй ступени. Это очень даже неплохо. Но России нужен двигатель для первых ступеней ракетных систем на 150 тонн тяги с ценой в 20 миллионов рублей за изделие, и он должен быть многоразовый как минимум на 24 полета. Тогда мы реально сможем конкурировать на равных с Спейс Х.
Откуда возьмется 1000$, так уже здесь было сказано.
Отсутствие ведомственных порогов повышения цен. Все делается в одной фирме. Свобода творчества....ну в общем читайте интервью там Элон Маск перечисляет факторы снижения производственной себестоимости...ПОЧЕМУ вы отказываетесь ЧИТАТЬ? Врет Маск или говорит правду, это не важно, у нас нет пока неопровержимых фактов. Но анализировать сообщения конкурентов Российской индустрии нужно и необходимо. Читайте, анализируйте, запоминайте.

Кстати а откуда вы взяли цену в 2М$ для Раптора?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 05.08.2021 01:37:35
Цитата: Шестопер239 от 04.08.2021 21:22:06Какие факторы влияют на продажную цену двигателя? 
1) Накрутка цены продавцом выше себестоимости. 
2) Конструктивная сложность и размерность двигателя. 
3) Объемы производства и технологическое оборудование производства.
цена серийного РД-191 сократится на 32% и составит 200 млн руб. Планируется производить 40 РД-191 в год.

Это значит что зарплата работников в год брутто - 8 млрд. При средней нашей зарплате это где-то 10000 человек.
Вот серьёзно - что при современных станках такая толпа делает, что у них на выходе только один движок в неделю? Они его вручную напильниками выпиливают?
У меня серьёзное подозрение что это работа по принципу "свою гайку раз в неделю закрутил и плюёшь в потолок до следующего движка"
Цитата: Шестопер239 от 04.08.2021 21:22:06Третий фактор тоже существенный. 230 тысяч за двигатель - цена если и не завиральная, то сверхоптимистичная, при условии крупносерийного производства. 
А это значит - очень большой грузопоток. 
Эта цена уже сейчас, при выпуске сотни движков в год. Дальше будет больше. Надо понимать что сотня движков - это всего лишь три бустера.
Цитата: Шестопер239 от 04.08.2021 21:22:06Но есть и фактор номер два - сложность двигателя. И вот по этому фактору мы можем американцев обойти, сделав ставку на простые движки с вытеснительной подачей, которые при прочих равных могут быть в разы дешевле Раптора с экстремальными удельными параметрами. 
А похоже у Маска в движке и нет ничего экстремального. В смысле, не более чем режимы обеспечиваемые обычными материалами без специальных извращений. Что сложного в трубе на 1000 атм? Просто расчётная толщина стенок.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: ratcustorb от 05.08.2021 02:39:09
Цитата: Юрий  Морозов от 05.08.2021 00:09:32Откуда возьмется 1000$, так уже здесь было сказано.
Откуда возьмётся $1000 вместо $10 000 так никто не сказал, а Маском была заявлена только цель...

Цитата: Юрий  Морозов от 05.08.2021 00:09:32Кстати а откуда вы взяли цену в 2М$ для Раптора?
Стоимость Раптора взята отсюда:
https://everydayastronaut.com/raptor-engine/

Перевод здесь:
https://thealphacentauri.net/26473-raptor-spacex-korol-raketnyh-dvigatelei/

Хотя указанным там цифрам наверное не стоит сильно доверять, учитывая какую стоимость указали для РД-180...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дмитрий В. от 05.08.2021 07:18:28
Цитата: Юрий  Морозов от 04.08.2021 22:53:39
Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2021 21:05:05
Цитата: Raul от 04.08.2021 20:58:52
Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2021 20:51:54
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48...
Отвечу. Имея Старшип в режиме доставки военных грузов США могут довольно просто отбит у КНР Тибет. На раз два три. Это несколько тысяч полетов в Тибет десантных войск. Вы скажите а НОАК, а я отвечу. НОАК имеет доступ в Тибет по узкой колее железной дороги. Которую нетрудно перебить высокоточным оружием. ...
Старшип легко сбивается из АК при посадке.
Это надо прямо сейчас записать в боевые уставы. ??? И провести по ним обучение военнослужащих.

Вопрос - где взять макет Старшипа?
У Маска.
То есть вы предлагаете открыто воевать с США? А вы бравый солдат Дмитрий В.! На танки с шашкой наголо!? Ну собьете раз, два...а уверены что получится сбить на третий раз? Вы просчитали все политические и военные последствия этого шага? или просто так "с дуру" ляпнули. Типа: вот летит корейский боинг, ну так собьем же его. Нефиг ему тут летать.
А Вы предлагдаете сдаться без боя? ("Кац предлагает сдаться"!) Высадка американских вояк на территории суверенного государства - это агрессия. Поэтому будут сбивать эти Старшипы, благо задачка несложная и недорогая.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дмитрий В. от 05.08.2021 07:20:11
Цитата: ratcustorb от 05.08.2021 00:02:16
Цитата: Юрий  Морозов от 04.08.2021 23:39:2615000 за тонну это слишком оптимистично. То что проскальзывало в СМИ, это как раз 25000 при серийном производстве.
А вот цена за тонну у РД-275 была 7500$ за тонну, это да, даже в малых партиях. Так что РД-275 при массовом производстве допустим 60 комплектов в год, мог снизится и до 3000$ за тонну. Так что Маск не так уж и далек от своих целевых показателей.

Сейчас РД191 стоит $4М, при серийном (50 шт в год) будет около $2,7М, так что получится меньше $14 000 за тонну:
https://www.kommersant.ru/doc/4140038

Двигатели на НДМГ намного проще и дешевле в производстве, так что нет смысла их сравнивать.

Раптор стоит в районе $2М, так откуда возьмётся $1000?
Да и два ли мииллиона он реально стоит?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дмитрий В. от 05.08.2021 07:23:00
Цитата: Дем от 05.08.2021 01:37:35
Цитата: Шестопер239 от 04.08.2021 21:22:06Какие факторы влияют на продажную цену двигателя?
1) Накрутка цены продавцом выше себестоимости.
2) Конструктивная сложность и размерность двигателя.
3) Объемы производства и технологическое оборудование производства.
цена серийного РД-191 сократится на 32% и составит 200 млн руб. Планируется производить 40 РД-191 в год.

Это значит что зарплата работников в год брутто - 8 млрд. При средней нашей зарплате это где-то 10000 человек.
Вот серьёзно - что при современных станках такая толпа делает, что у них на выходе только один движок в неделю? Они его вручную напильниками выпиливают?
У меня серьёзное подозрение что это работа по принципу "свою гайку раз в неделю закрутил и плюёшь в потолок до следующего движка"
Цитата: Шестопер239 от 04.08.2021 21:22:06Третий фактор тоже существенный. 230 тысяч за двигатель - цена если и не завиральная, то сверхоптимистичная, при условии крупносерийного производства.
А это значит - очень большой грузопоток.
Эта цена уже сейчас, при выпуске сотни движков в год. Дальше будет больше. Надо понимать что сотня движков - это всего лишь три бустера.
Цитата: Шестопер239 от 04.08.2021 21:22:06Но есть и фактор номер два - сложность двигателя. И вот по этому фактору мы можем американцев обойти, сделав ставку на простые движки с вытеснительной подачей, которые при прочих равных могут быть в разы дешевле Раптора с экстремальными удельными параметрами.
А похоже у Маска в движке и нет ничего экстремального. В смысле, не более чем режимы обеспечиваемые обычными материалами без специальных извращений. Что сложного в трубе на 1000 атм? Просто расчётная толщина стенок.
Так там как раз и "специальные извращения". Вспомните как обычный суперсплав начал в Рапторе гореть, SpaceX был вынужден срочно разрабатывать свой специальный суперсплав. Да и надёжность Раптора пока оставляет лучшего. Пока это ещё, выражаясь словами Глушко, "гнилой двигатель", и до стандартов надёжности ему пока далеко.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 05.08.2021 07:44:47
Цитата: ratcustorb от 05.08.2021 02:39:09
Цитата: Юрий  Морозов от 05.08.2021 00:09:32Откуда возьмется 1000$, так уже здесь было сказано.
Откуда возьмётся $1000 вместо $10 000 так никто не сказал, а Маском была заявлена только цель...


Цитата: Юрий  Морозов от 05.08.2021 00:09:32Кстати а откуда вы взяли цену в 2М$ для Раптора?
Стоимость Раптора взята отсюда:
https://everydayastronaut.com/raptor-engine/

Перевод здесь:
https://thealphacentauri.net/26473-raptor-spacex-korol-raketnyh-dvigatelei/

Хотя указанным там цифрам наверное не стоит сильно доверять, учитывая какую стоимость указали для РД-180...

Есть разница и большая, между теми цифрами которые приводит популяризатор космонавтике для научно-популярной статьи и теми цифрами которые заявляет ХОЗЯИН ПРЕДПРИЯТИЯ выпускающего двигатели. С одной стороны человек не несущий никакой ответственности за сказанные слова. С другой стороны человек положение которого обязывает крайне аккуратно относиться к заявлениям в СМИ.
Но остается вероятность ошибок в СМИ. Пока я не нашел вторичного подтверждения указанной в начале темы информации. А так как негласные правила требуют подтверждения из разных источников, то будет ждать подтверждения.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Юрий Морозов от 05.08.2021 07:58:37
А вот и подтверждение, я нашел статью на английском

https://everydayastronaut.com/starbase-tour-and-interview-with-elon-musk/

Manufacturing:
Musk once again emphasized that manufacturing is underrated and design is overrated; developing a production system is 10-100 times harder than designing the product, which according to Musk is especially true with Raptor. As volume production increases the amount of effort that goes into design rounds down to 0.

For an example, Musk stated that designing a closed cycle engine is easy, but the extremely hard part is the cost per tonne of thrust under $1,000. With each Raptor producing 230 tonnes of thrust this means that each engine must cost less than $230,000 to produce. Musk continued stating that the cost per tonne to orbit and the cost per tonne to the surface of Mars is several orders of magnitude too high on current launch vehicles. This is why it is so important to move as much mass and complexity as possible to the ground.


Manufacturing:
Musk once again emphasized that manufacturing is underrated and design is overrated; developing a production system is 10-100 times harder than designing the product, which according to Musk is especially true with Raptor. As volume production increases the amount of effort that goes into design rounds down to 0.
For an example, Musk stated that designing a closed cycle engine is easy, but the extremely hard part is the cost per tonne of thrust under $1,000. With each Raptor producing 230 tonnes of thrust this means that each engine must cost less than $230,000 to produce. Musk continued stating that the cost per tonne to orbit and the cost per tonne to the surface of Mars is several orders of magnitude too high on current launch vehicles. This is why it is so important to move as much mass and complexity as possible to the ground.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 05.08.2021 08:03:15
Цитата: ratcustorb от 05.08.2021 02:39:09Хотя указанным там цифрам наверное не стоит сильно доверять, учитывая какую стоимость указали для РД-180...
Это реальная стоимость по которой их американцы покупают... правда сколько доходит до продавцов - ХЗ.

А статье два года, так что про стоимость раптора там с потолка.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 05.08.2021 08:08:57
Цитата: Дмитрий В. от 05.08.2021 07:23:00Так там как раз и "специальные извращения". Вспомните как обычный суперсплав начал в Рапторе гореть, SpaceX был вынужден срочно разрабатывать свой специальный суперсплав. Да и надёжность Раптора пока оставляет лучшего. Пока это ещё, выражаясь словами Глушко, "гнилой двигатель", и до стандартов надёжности ему пока далеко.
Ну сплав - дело такое, если его сравнительно просто разработать - то почему бы и нет?

А надёжность... судя по нумерации - прожиг не осилила только пара штук из двух десятков. И это дело наживное. Тот же РД-170 сотнями жгли пока заработал.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 05.08.2021 09:16:18
Цитата: Бертикъ от 04.08.2021 16:06:36
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 15:57:43В космической индустрии рынка как такового у нас в Российской Федерации не было.
Ага... и Энергомаш отдает задаром свои двигатели производителям ракет...
Они все давно уже АО, ОАО и т.д. и не отдают, а продают свою продукцию друг другу.
А это и называется рынком.
Хаха.Смешно.
Рынок это возможность у потребителя выбирать нужный ему товар, выбирая его у конкурентов.
В США начали формировать рынок поддерживая производителей космической техники уже давно. Наши просто смеялись над этим. Теперь время подводить итоги.
А то что вы описали это имитация рынка, пародия. Если все сделки проводятся и заключаются по указанию сверху (все же читали такую приписочку (-входит в корпорацию Роскосмос), то никакого рынка быть не может. Это админ.управление.
Все финансовые потоки без конкурсов определяет начальство.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 05.08.2021 09:54:09
Одно из лучших подтверждений старой аксиомы- частное предприятие всегда эффективней государственного.

Это главная причина отставания.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 05.08.2021 09:55:21
Цитата: Юрий Морозов от 04.08.2021 22:53:39Имея Старшип в режиме доставки военных грузов США могут довольно просто отбит у КНР Тибет. На раз два три. Это несколько тысяч полетов в Тибет десантных войск. Вы скажите а НОАК, а я отвечу. НОАК имеет доступ в Тибет по узкой колее железной дороги. Которую нетрудно перебить высокоточным оружием. ...
Цитата: Юрий Морозов от 04.08.2021 22:53:39То есть вы предлагаете открыто воевать с США?
А десант в Тибет и удары по железнодорожной магистрали это стало быть закрытая война? ;)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 05.08.2021 11:08:14
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 09:54:09Одно из лучших подтверждений старой аксиомы- частное предприятие всегда эффективней государственного.

Это главная причина отставания.
Эта байка была хороша в 80-ых. До 90-ых, да.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 05.08.2021 11:36:18
Цитата: avk от 05.08.2021 11:08:14
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 09:54:09Одно из лучших подтверждений старой аксиомы- частное предприятие всегда эффективней государственного.

Это главная причина отставания.
Эта байка была хороша в 80-ых. До 90-ых, да.
Конечно нужно было добавить ... При прочих равных.

Эта " байка" одна из экономических закономерностей, вытекающая из психологии личности.

Частником движет жажда наживы. Ради нее он готов сделать то что ему не нужно.
Бюрократ чиновник никогда не будет рисковать и делать то что ему не нужно.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 05.08.2021 11:47:57
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 11:36:18Конечно нужно было добавить ... При прочих равных.
О, это точно.

Цитата: Veter753 от 05.08.2021 11:36:18Частником движет жажда наживы. Ради нее он готов сделать то что ему не нужно.
Ага. Дерипаской, Потаниным и прочими знатными приватизаторами. Жажда наживы побуждала продавать действующие производства на металлолом.

В то же время, Королёв, Глушко, Туполев, Яковлев, Курчатов, Алексеев и многие многие другие были движимы не жаждой наживы, но были эффективными технологическими предприниматели (по факту). Так сказать, государственные предприниматели, как антитеза частным предпринимателям.

Внезапно оказывается, что существенными являются концентрация капитала + предпринимательский огонь. Применение последнего может обеспечить правильная структура целеполагания и управления, и не важно, частная она или государственная.

А эффективность частной космической компании без "предпринимательского огня" него можно оценить на примере корпораций типа Боинга и Локхида: ноль движения при максимуме затрат. Роскосмос гораздо поживее будет.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 05.08.2021 11:52:28
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 11:36:18Частником движет жажда наживы. Ради нее он готов сделать то что ему не нужно.
Бюрократ чиновник никогда не будет рисковать и делать то что ему не нужно.
Жажда наживы - не самый главный мотиватор для творца. Достижение и признание гораздо важнее. Что, Брэнсоном движет только жажда наживы? Да ладно...

А вот бюрократ действительно враг развития. Только они заводятся и в частных структурах, даже небольших. Форма капитала для них несущественна, важны другие условия.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 05.08.2021 11:52:54
Цитата: Старый от 05.08.2021 09:55:21
Цитата: Юрий Морозов от 04.08.2021 22:53:39Имея Старшип в режиме доставки военных грузов США могут довольно просто отбит у КНР Тибет. На раз два три. Это несколько тысяч полетов в Тибет десантных войск. Вы скажите а НОАК, а я отвечу. НОАК имеет доступ в Тибет по узкой колее железной дороги. Которую нетрудно перебить высокоточным оружием. ...
Цитата: Юрий Морозов от 04.08.2021 22:53:39То есть вы предлагаете открыто воевать с США?
А десант в Тибет и удары по железнодорожной магистрали это стало быть закрытая война? ;)
Это будет подано как национально освободительное движение тибетцев. Особенно если за рычагами управления старшипов будут сидеть пилоты тибетцы, и десант будет чисто тибетский. За автономию Тибета будет голосовать не меньше процентов тибетцев, чем голосовало процентов за автономию Крыма. Сейчас Тибет признают китайским почти все государства. но что будет когда поднимется восстание? Ну допустим как в Крыму? На чью сторону станет "мировое сообщество". Для населения Тибета, правление Китая, обеспечивает более комфортную жизнь. Это очевидно. Как кстати и для Синьцзяна. Но вот это совсем не означает, что население в случае восстания не будет поддерживать национально освободительную армию Тибета (если такую создадут). Старый - это политика. Это вам не ракеты проектировать. Здесь люди и они мыслят зачастую совсем НЕЛОГИЧНО, а иногда и себе во вред. Но вот в чем нюанс. Именно такая политика и дает средства на финансирование космонавтики и экстремальной авиации.
К тому же есть объяснение почему США признали захват Тибета КНР. США боролись за Китай с СССР. И для того, чтобы окончательно не рвать с Китаем, и не бросать его в объятия Сталина. США вынуждены были признать захват Тибета. И в результате обыграли СССР. Но сейчас, ситуация изменилась. И стало ясно что с высокой вероятностью Си захватит Тайвань. И вот тогда, американцы могут и отказаться от признания Тибета частью КНР. Как и Синьцзяна. И вот тогда пойдет мордобой. А когда он пойдет именно Тибет будет самой перевариваемой добычей для Старшипов, относительно конечно...кровищи прольется море, резня ханьцев будет страшная, и штук десять старшипов будут сбиты, несколько сотен десанта тибетцев сгорят заживо. Но на фоне сотен тысяч погибших это будет не очень заметно.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 05.08.2021 11:54:10
Цитата: avk от 05.08.2021 11:47:57Жажда наживы побуждала продавать действующие производства на металлолом.
Если продукцию никто не покупает - что ещё с ним делать?
Цитата: avk от 05.08.2021 11:47:57В то же время, Королёв, Глушко, Туполев, Яковлев, Курчатов, Алексеев и многие многие другие были движимы не жаждой наживы, но были эффективными технологическими предприниматели (по факту).
Да, скажем царю спасибо что таких вырастил. В СССР же не смогли...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 05.08.2021 12:01:15
Цитата: Балтийский Технократ от 05.08.2021 11:52:54Это будет подано как национально освободительное движение тибетцев. Особенно если за рычагами управления старшипов будут сидеть пилоты тибетцы, и десант будет чисто тибетский.
Уважаемый, я с почтением отношусь к Вам и Вашей деятельности по созданию ракетных двигателей; страничку на facebook прочёл. Желание оживить всеми похороненный советский проект Н-1 так и вовсе у меня вызывает самые нежные чувства.

Но послушайте, эту псевдо-политическую ересь читать же невозможно. Если Вы столь же компетентны в ракетном деле, как в политологии и военном анализе, то потенциальные инвесторы разбегутся от Вас в ужасе. Палитесь же немилосердно.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 05.08.2021 12:21:01
Цитата: Дем от 05.08.2021 11:54:10Да, скажем царю спасибо что таких вырастил. В СССР же не смогли...
Точно, как "закон о кухаркиных детях" царь принял, так сразу в стране образование и попёрло. ;D
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Юрий Морозов от 05.08.2021 12:52:15
Цитата: avk от 05.08.2021 12:01:15
Цитата: Балтийский Технократ от 05.08.2021 11:52:54Это будет подано как национально освободительное движение тибетцев. Особенно если за рычагами управления старшипов будут сидеть пилоты тибетцы, и десант будет чисто тибетский.
Уважаемый, я с почтением отношусь к Вам и Вашей деятельности по созданию ракетных двигателей; страничку на facebook прочёл. Желание оживить всеми похороненный советский проект Н-1 так и вовсе у меня вызывает самые нежные чувства.

Но послушайте, эту псевдо-политическую ересь читать же невозможно. Если Вы столь же компетентны в ракетном деле, как в политологии и военном анализе, то потенциальные инвесторы разбегутся от Вас в ужасе. Палитесь же немилосердно.
Благодарю за комплементы.
Но и тут есть ньюанс. Который знают старые участники форума (спросите у Старого). Я кое что понимаю в политологии и соответственно в определенной степени в военном анализе.
Кстати изучением Китая я начал увлекаться с 1975 года, в тот же год когда и космонавтикой. Интересное совпадение.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 05.08.2021 12:57:01
Цитата: avk от 05.08.2021 11:47:57
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 11:36:18Конечно нужно было добавить ... При прочих равных.
О, это точно.

Цитата: Veter753 от 05.08.2021 11:36:18Частником движет жажда наживы. Ради нее он готов сделать то что ему не нужно.
Ага. Дерипаской, Потаниным и прочими знатными приватизаторами. Жажда наживы побуждала продавать действующие производства на металлолом.

В то же время, Королёв, Глушко, Туполев, Яковлев, Курчатов, Алексеев и многие многие другие были движимы не жаждой наживы, но были эффективными технологическими предприниматели (по факту). Так сказать, государственные 
Не понял почему вы решили сравнить несравнимое?
Они ставили себе одинаковые задачи?
Нет.
Так к чему тогда это сравнение?
Думаю в продаже нерентабельных производств с максимальной выгодой названные Дерипаски на голову эффективнее Королевых.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 05.08.2021 13:03:34
Цитата: avk от 05.08.2021 11:47:57Внезапно оказывается, что существенными являются концентрация капитала + предпринимательский огонь. Применение последнего может обеспечить правильная структура целеполагания и управления, и не важно, частная она или государственная.

Как пример советская гражданская авиаотрасль.
Достижения в рекордах налицо.
Технологические достижения -да.
Массовое производство. Все летает.

А на мировом рынке, ой, никому это оказалось не надо. Неконкурентно.

Вот и сейчас примерно такаяже ситуация.
Если Роскосмос стремится к рекордам неимеющиманалогов, то частник из СпейсХ к прибыли за счёт снижения себестоимости и повышению характеристик!!!.
Никакое государство не сравнится с частниками если у них будут примерно равные начальные условия.

А причина всего этого  в принимаемых на себя рисках.
Частник готов рискнуть и снизить издержки. Госкорпорации не готовы.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Юрий Морозов от 05.08.2021 13:35:10
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 13:03:34
Цитата: avk от 05.08.2021 11:47:57Внезапно оказывается, что существенными являются концентрация капитала + предпринимательский огонь. Применение последнего может обеспечить правильная структура целеполагания и управления, и не важно, частная она или государственная.

Как пример советская гражданская авиаотрасль.
Достижения в рекордах налицо.
Технологические достижения -да.
Массовое производство. Все летает.

А на мировом рынке, ой, никому это оказалось не надо. Неконкурентно.

Вот и сейчас примерно также ситуация.
Если Роскосмос стремится к рекордам неимеющиманалогов, то частник из СпейсХ к прибыли за счёт снижения себестоимости и повышению характеристик!!!.
Никакое государство не сравнится с частниками если у них будут примерно равные начальные условия.
Советский аэропром очень даже был конкурентен на мировом рынке.
Надо знать главное правило мирового рынка. Рынок это джунгли...и выживает там сильнейший. То есть там где Большие Деньги как таковых рыночных отношений нет. Есть непрерывное сражение за захват рынков, а после захвата, непрерывное сражение за их удержание. После 1991 года, России было отказано в рынках сбыта высокотехнологичной продукции которая составляла конкуренцию "победителям". Ну конечно если чего то не было как РН Протон и РД-180, то разрешалось производить. но как только появлялась альтернатива как например Фалкон-9, то сразу Протоны начинали удивительным образом падать и взрываться....
Вам понятен сей ньюанс мировой рыночной системы?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 05.08.2021 13:47:48
Цитата: Юрий  Морозов от 05.08.2021 13:35:10
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 13:03:34
Цитата: avk от 05.08.2021 11:47:57Внезапно оказывается, что существенными являются концентрация капитала + предпринимательский огонь. Применение последнего может обеспечить правильная структура целеполагания и управления, и не важно, частная она или государственная.

Как пример советская гражданская авиаотрасль.
Достижения в рекордах налицо.
Технологические достижения -да.
Массовое производство. Все летает.

А на мировом рынке, ой, никому это оказалось не надо. Неконкурентно.

Вот и сейчас примерно также ситуация.
Если Роскосмос стремится к рекордам неимеющиманалогов, то частник из СпейсХ к прибыли за счёт снижения себестоимости и повышению характеристик!!!.
Никакое государство не сравнится с частниками если у них будут примерно равные начальные условия.
Советский аэропром очень даже был конкурентен на мировом рынке.
Надо знать главное правило мирового рынка. Рынок это джунгли...и выживает там сильнейший. То есть там где Большие Деньги как таковых рыночных отношений нет. Есть непрерывное сражение за захват рынков, а после захвата, непрерывное сражение за их удержание. После 1991 года, России было отказано в рынках сбыта высокотехнологичной продукции которая составляла конкуренцию "победителям". Ну конечно если чего то не было как РН Протон и РД-180, то разрешалось производить. но как только появлялась альтернатива как например Фалкон-9, то сразу Протоны начинали удивительным образом падать и взрываться....
Вам понятен сей ньюанс мировой рыночной системы?
Иду в магазин, там конкурирует эпл и Самсунг, Интел и АМД.
Наверное нет, непонятен нюанс.
Зато понятно что вы явно злоупотребляете просмотром телевизора.

И да, советский авиапром провалился. Все что продали на свободном рынке это несколько як-40, которые были возвращены через какое-то время. Жрал много топлива.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Юрий Морозов от 05.08.2021 14:38:08
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 13:47:48
Цитата: Юрий  Морозов от 05.08.2021 13:35:10
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 13:03:34
Цитата: avk от 05.08.2021 11:47:57Внезапно оказывается, что существенными являются концентрация капитала + предпринимательский огонь. Применение последнего может обеспечить правильная структура целеполагания и управления, и не важно, частная она или государственная.

Как пример советская гражданская авиаотрасль.
Достижения в рекордах налицо.
Технологические достижения -да.
Массовое производство. Все летает.

А на мировом рынке, ой, никому это оказалось не надо. Неконкурентно.

Вот и сейчас примерно также ситуация.
Если Роскосмос стремится к рекордам неимеющиманалогов, то частник из СпейсХ к прибыли за счёт снижения себестоимости и повышению характеристик!!!.
Никакое государство не сравнится с частниками если у них будут примерно равные начальные условия.
Советский аэропром очень даже был конкурентен на мировом рынке.
Надо знать главное правило мирового рынка. Рынок это джунгли...и выживает там сильнейший. То есть там где Большие Деньги как таковых рыночных отношений нет. Есть непрерывное сражение за захват рынков, а после захвата, непрерывное сражение за их удержание. После 1991 года, России было отказано в рынках сбыта высокотехнологичной продукции которая составляла конкуренцию "победителям". Ну конечно если чего то не было как РН Протон и РД-180, то разрешалось производить. но как только появлялась альтернатива как например Фалкон-9, то сразу Протоны начинали удивительным образом падать и взрываться....
Вам понятен сей ньюанс мировой рыночной системы?
Иду в магазин, там конкурирует эпл и Самсунг, Интел и АМД.
Наверное нет, непонятен нюанс.
Зато понятно что вы явно злоупотребляете просмотром телевизора.

И да, советский авиапром провалился. Все что продали на свободном рынке это несколько як-40, которые были возвращены через какое-то время. Жрал много топлив
Ньюанс в том , что все течет все меняется. Но вы то мало помните это. А я помню когда блистала Нокиа, а самсунг был незаметен. Было время и Эпл близок был к банкротству. Все течёт все меняется.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Юрий Морозов от 05.08.2021 14:39:14
А вот тут упоминаются планы пентагона на Старшип.
Пентагон намерен отправлять грузы для армии ракетами Илона Маска

https://rg.ru/2020/10/12/pentagon-nameren-otpravliat-gruzy-dlia-armii-raketami-ilona-maska.html


05.06.2021 Пентагон хочет использовать ракеты-носители для быстрой доставки грузов по всему миру

https://3dnews.ru/1041324/pentagon-hochet-ispolzovat-raketinositeli-dlya-bistroy-dostavki-gruzov-po-vsemu-miru

Пентагон хочет использовать ракеты-носители для быстрой доставки грузов по всему миру
05.06.2021 [19:16],  Владимир Фетисов
Военно-воздушные силы США заявили на этой неделе о расширении программы, в рамках которой планируется использование многоразовых ракет для быстрой доставки грузов в любую точку мира. Экспериментальную программу Космических сил США под названием Rocket Cargo возглавит Пентагон.

Прототип корабля Spacex Starship SN10 / Изображение: SpaceX
Прототип корабля Spacex Starship SN10 / Изображение: SpaceX
Согласно имеющимся данным, в рамках упомянутой программы планируется изучение и способствование развитию таких возможностей, как посадка «ракеты на широкий спектр нетрадиционных материалов и поверхностей», проектирование «грузового отсека ракеты и логистики для быстрой погрузки и разгрузки», а также сбрасывание «груза из ракеты для обслуживания мест, где ракета или самолёт не могут осуществить посадку». 

Для финансирования программы Rocket Cargo ВВС США запросили около $50 млн. Эти деньги должны обеспечить продолжение исследовательской работы, которая была начата в прошлом году вместе с компаниями SpaceX и Exploration Architecture Corporation. Военные намерены использовать многоразовые ракеты для быстрой переброски разных грузов в любую часть планеты. В рамках данной программы рассматриваются разработки SpaceX, единственной частной компании, которая уже использует для космических пусков ракеты-носители с возвращаемой первой ступенью.

В рамках программы Rocket Cargo планируется разработка системы, позволяющей осуществлять быструю загрузку до 100 тонн груза в специальный отсек многоразовой ракеты. После пуска ракета должна достигнуть заданного района и осуществить вертикальную посадку. Так военные смогут перебрасывать грузы значительно быстрее, чем при использовании самолётов.

Источник:

CNBC
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Юрий Морозов от 05.08.2021 14:50:29
Вот картинки из интернета, генералы уже видят варианты....сначала мечты, потом финансирование, потом испытания, потом результат
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 05.08.2021 14:51:16
Цитата: Юрий  Морозов от 05.08.2021 14:38:08Ньюанс в том , что все течет все меняется. Но вы то мало помните это. А я помню когда блистала Нокиа, а самсунг был незаметен. Было время и Эпл близок был к банкротству. Все течёт все меняется.
И как это опровергает наличие  конкуренции между производителями?
На рынке смартфонов в начале 2010-ых блистала htc.
Кто сейчас о ней помнит?
Мало кто.
Отрицать конкуренцию бессмысленно. В ее наличии можно убедиться сходив в магазин. Почти любой.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Юрий Морозов от 05.08.2021 15:09:39
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 14:51:16
Цитата: Юрий  Морозов от 05.08.2021 14:38:08Ньюанс в том , что все течет все меняется. Но вы то мало помните это. А я помню когда блистала Нокиа, а самсунг был незаметен. Было время и Эпл близок был к банкротству. Все течёт все меняется.
И как это опровергает отсутствие  конкуренции между производителями?
На рынке смартфонов в начале 2010-ых блистала htc.
Кто сейчас о ней помнит?
Мало кто.
Отрицать конкуренцию бессмысленно. В ее наличии можно убедиться сходив в магазин. Почти любой.
Вы забываете один решающий факт. Самсунг это практически госкорпорация, почти такая же как Роскосмос. Только вот с еще большим подчинением начальству. И это не конкуренция - это торговые войны. Где все приемы разрешены.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 05.08.2021 15:17:51
Цитата: Юрий Морозов от 05.08.2021 13:35:10Советский аэропром очень даже был конкурентен на мировом рынке.
Не был. Ибо отставал от западного на поколение.

И советские самолёты брали только даром (в кредит который потом спишут)
Цитата: Юрий Морозов от 05.08.2021 13:35:10но как только появлялась альтернатива как например Фалкон-9, то сразу Протоны начинали удивительным образом падать и взрываться....
Так просто попытались удешевить производство - а более дешёвые работники стали ставить гироскопы не той стороной и путать припой.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Юрий Морозов от 05.08.2021 15:24:31
Интересная статья, довольно наполненная

Вступая в осаду - американские военные разрабатывают новую военную концепцию «ракетного груза».


https://inf.news/en/military/493691e1fb8cf4369e99ca10f21b70c5.html?__cf_chl_jschl_tk__=pmd_96303e22318f46e4c5e8471d26150fb9b4e03daa-1628166100-0-gqNtZGzNAk2jcnBszQc6

2021/08/05 20:21:44 HKT

 
4 июня этого года ВВС США официально запустили проект «Ракетный груз» и указали его как четвертый подпроект в рамках Плана Пионер. Он запросил 47,9 млн долларов США в бюджете на 2022 финансовый год, что больше, чем в 973 финансовом году в 2021 году. Десять тысяч долларов США были удвоены почти в пять раз, что указывает на то, что эта новая концепция стала одной из самых приоритетных задач для научные исследования и разработки ВВС США.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alexandr_A от 05.08.2021 15:48:42
Сколько денег распилили на программе СОИ в прошлом? И где все эти космические рентгеновские лазеры и прочие вундервафли? А сколько картинок было!
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 05.08.2021 16:00:13
Цитата: Юрий  Морозов от 05.08.2021 15:09:39Вы забываете один решающий факт. Самсунг это практически госкорпорация, почти такая же как Роскосмос. Только вот с еще большим подчинением начальству. И это не конкуренция - это торговые войны. Где все приемы разрешены.
Почему США не запретят продавать Самсунг по всему миру?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 05.08.2021 16:00:17
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 09:54:09Одно из лучших подтверждений старой аксиомы- частное предприятие всегда эффективней государственного.

Это главная причина отставания.
Не всегда. Всё очень сильно зависит от того кто стоит во главе предприятия. В частных предприятиях естественный отбор конечно действует эффективнее чем в государственных.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 05.08.2021 16:12:04
Цитата: Балтийский Технократ от 05.08.2021 11:52:54Это будет подано как национально освободительное движение тибетцев. Особенно если за рычагами управления старшипов будут сидеть пилоты тибетцы, и десант будет чисто тибетский.
Аааа... Тибетские Старшипы, тибетские десантные войска, тибетское высокоточное оружие... Зачем тогда в этой схеме США?  :( ??? ::)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 05.08.2021 16:14:02
Цитата: Балтийский Технократ от 05.08.2021 11:52:54Старый - это политика. Это вам не ракеты проектировать. Здесь люди и они мыслят зачастую совсем НЕЛОГИЧНО, а иногда и себе во вред...
...и высаживают десант со Страшипов!
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.08.2021 16:45:41
Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2021 20:51:54
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48...
Отвечу. Имея Старшип в режиме доставки военных грузов США могут довольно просто отбит у КНР Тибет. На раз два три. Это несколько тысяч полетов в Тибет десантных войск. Вы скажите а НОАК, а я отвечу. НОАК имеет доступ в Тибет по узкой колее железной дороги. Которую нетрудно перебить высокоточным оружием. ...
Старшип легко сбивается из АК при посадке.

ИМХО, вряд ли. Начиная с того, что это толстая сталь, заканчивая тем, что к садящемуся Starship'у будет сложно подойти на дистанцию выстрела.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.08.2021 16:46:53
Цитата: Дем от 05.08.2021 01:37:35цена серийного РД-191 сократится на 32% и составит 200 млн руб. Планируется производить 40 РД-191 в год.


Самое обидное, что этот движок был ещё во времена, когда я в школу не ходил.

Сейчас я уже в универе учусь, а про серийные РД-191 говорят в будущем...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.08.2021 16:47:25
Цитата: Дмитрий В. от 05.08.2021 07:23:00Так там как раз и "специальные извращения". Вспомните как обычный суперсплав начал в Рапторе гореть, SpaceX был вынужден срочно разрабатывать свой специальный суперсплав.


Есть пруф про суперсплав?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.08.2021 16:47:59
Цитата: Юрий  Морозов от 05.08.2021 07:58:37А вот и подтверждение

Вы с технократом не один человек?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.08.2021 16:49:07
Цитата: Дем от 05.08.2021 08:08:57Ну сплав - дело такое, если его сравнительно просто разработать - то почему бы и нет?


Поставщиков сложнее найти.

Причём не только поставщиков материала, но и инструментов/расходников для обработки.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.08.2021 16:50:40
Цитата: Дем от 05.08.2021 11:54:10
Цитата: avk от 05.08.2021 11:47:57Жажда наживы побуждала продавать действующие производства на металлолом.
Если продукцию никто не покупает - что ещё с ним делать?
Цитата: avk от 05.08.2021 11:47:57В то же время, Королёв, Глушко, Туполев, Яковлев, Курчатов, Алексеев и многие многие другие были движимы не жаждой наживы, но были эффективными технологическими предприниматели (по факту).
Да, скажем царю спасибо что таких вырастил. В СССР же не смогли...

Без СССР не было бы Глушко/Туполева/Королёва/etc. История сослагательного наклонения не терпит.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.08.2021 16:51:36
Цитата: avk от 05.08.2021 12:01:15важаемый, я с почтением отношусь к Вам и Вашей деятельности по созданию ракетных двигателей; страничку на facebook прочёл. Желание оживить всеми похороненный советский проект Н-1 так и вовсе у меня вызывает самые нежные чувства.



ССылку на facebook дадите?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.08.2021 16:53:47
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 13:03:34Как пример советская гражданская авиаотрасль.
Достижения в рекордах налицо.
Технологические достижения -да.
Массовое производство. Все летает.

А на мировом рынке, ой, никому это оказалось не надо. Неконкурентно.

Вот и сейчас примерно такаяже ситуация.
Если Роскосмос стремится к рекордам неимеющиманалогов, то частник из СпейсХ к прибыли за счёт снижения себестоимости и повышению характеристик!!!.
Никакое государство не сравнится с частниками если у них будут примерно равные начальные условия.

А причина всего этого  в принимаемых на себя рисках.
Частник готов рискнуть и снизить издержки. Госкорпорации не готовы.


Советская авиация авиация к сожалению к середине 80-х была уже безнадёжно старой. Но в своё время она расходилась по странам соц лагеря.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 05.08.2021 16:54:38
Цитата: Старый от 05.08.2021 16:00:17
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 09:54:09Одно из лучших подтверждений старой аксиомы- частное предприятие всегда эффективней государственного.

Это главная причина отставания.
Не всегда. Всё очень сильно зависит от того кто стоит во главе предприятия. В частных предприятиях естественный отбор конечно действует эффективнее чем в государственных.
Все зависит от степени конкуренции.
В 60-ых...80-ых в космосе конкурировали с США, подгоняемые достижениями американцев. Аналогично в военной авиации, танках, ракетах.
Там где конкуренции не было (гражданский ширпотреб) результаты были никакими.

То есть ключевым в чем бы то ни было является стимул сделать лучше чем у конкурента.
Это относится и к одаренным руководителям госкорпораций.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.08.2021 16:56:14
Цитата: Юрий Морозов от 05.08.2021 13:35:10Ну конечно если чего то не было как РН Протон и РД-180, то разрешалось производить. но как только появлялась альтернатива как например Фалкон-9, то сразу Протоны начинали удивительным образом падать и взрываться....


Альтернативы РД-180 и Протону были всегда в виде Titan IV/Delta IV и RS-68.

А Протоны как взрывались так и взрываются.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.08.2021 16:56:44
Цитата: Юрий Морозов от 05.08.2021 15:09:39Вы забываете один решающий факт. Самсунг это практически госкорпорация, почти такая же как Роскосмос. Только вот с еще большим подчинением начальству.


Т.е.?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 05.08.2021 16:59:28
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.08.2021 16:53:47
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 13:03:34Как пример советская гражданская авиаотрасль.
Достижения в рекордах налицо.
Технологические достижения -да.
Массовое производство. Все летает.

А на мировом рынке, ой, никому это оказалось не надо. Неконкурентно.

Вот и сейчас примерно такаяже ситуация.
Если Роскосмос стремится к рекордам неимеющиманалогов, то частник из СпейсХ к прибыли за счёт снижения себестоимости и повышению характеристик!!!.
Никакое государство не сравнится с частниками если у них будут примерно равные начальные условия.

А причина всего этого  в принимаемых на себя рисках.
Частник готов рискнуть и снизить издержки. Госкорпорации не готовы.


Советская авиация авиация к сожалению к середине 80-х была уже безнадёжно старой. Но в своё время она расходилась по странам соц лагеря.
Вот именно что расходилась без какой либо конкуренции.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.08.2021 16:59:36
P.S. Нагрузка к условному Starship'у ө не меньший технический выхов, чем собственно сам Starship. Если бы у РФ был свой флот таких Звездолётов, а у США все их нынешние ракеты, кроме Falcon 9, и нужно было начать массовую застройку орбиты в стиле Стратегическая Оборонная Инициатива, то США бы выиграли. Тупо лучше налажено пр-во электроники и спутниковых платформ.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 05.08.2021 17:00:21
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 16:59:28Вот именно что расходилась без какой либо конкуренции.

Не было приказов, массовых движков, и экономика уже не та.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 05.08.2021 17:34:40
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.08.2021 16:51:36
Цитата: avk от 05.08.2021 12:01:15важаемый, я с почтением отношусь к Вам и Вашей деятельности по созданию ракетных двигателей; страничку на facebook прочёл. Желание оживить всеми похороненный советский проект Н-1 так и вовсе у меня вызывает самые нежные чувства.



ССылку на facebook дадите?
Так из профиля же: https://www.facebook.com/groups/Baltic.Space.Agency
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 05.08.2021 17:42:11
Цитата: Старый от 05.08.2021 16:00:17
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 09:54:09Одно из лучших подтверждений старой аксиомы- частное предприятие всегда эффективней государственного.
Это главная причина отставания.
Не всегда. Всё очень сильно зависит от того кто стоит во главе предприятия. В частных предприятиях естественный отбор конечно действует эффективнее чем в государственных.
Пока у руля создатель - оно растёт. После него при его наследниках - застой.
А после них уже начинается падение....
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 05.08.2021 17:46:00
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 13:03:34
Цитата: avk от 05.08.2021 11:47:57Внезапно оказывается, что существенными являются концентрация капитала + предпринимательский огонь. Применение последнего может обеспечить правильная структура целеполагания и управления, и не важно, частная она или государственная.

Как пример советская гражданская авиаотрасль.
Достижения в рекордах налицо.
Технологические достижения -да.
Массовое производство. Все летает.

А на мировом рынке, ой, никому это оказалось не надо. Неконкурентно.

Вот и сейчас примерно такаяже ситуация.
Если Роскосмос стремится к рекордам неимеющиманалогов, то частник из СпейсХ к прибыли за счёт снижения себестоимости и повышению характеристик!!!.
Никакое государство не сравнится с частниками если у них будут примерно равные начальные условия.

А причина всего этого  в принимаемых на себя рисках.
Частник готов рискнуть и снизить издержки. Госкорпорации не готовы.
Тут проблема совсем в другом - в целевых параметрах оптимизации. Производство советской авиации была заточено немного на другое: на двойное применение, на повышенные конструктивные требования к планеру при несущественности стоимости топлива и т.п. В рамках собственной плановой системы это прекрасно работало. Как только нужно стало конкурировать по правилам чужой системы - так сразу ой.

Тут другой вопрос правильный. Почему государственная плановая система выбрала критерием оптимальности не коммерческий спрос на глобальном рынке, а какие-то другие характеристики? И ответ тут в том, что начиная с середины 60-ых экспорт страны производился не за счёт повышения технологического уровня хайтек-продукции, поставляемой на мировой рынок - а экстенсивно, за счёт всё большего увеличения продажи нефти со свежеоткрытого Самотлора и др. А продавал СССР много даже под конец: фотоаппараты, самолёты, автомобили, станки... Только напрягаться, производить хайтек, совершенствовать процессы и структуру управления хотелось всё меньше и меньше - нефть же есть, и так кайфово. А потом может и рад бы, да уже не мог.

Кстати, про экспорт гражданской авиации, нашёл вот такую ссылку (https://aftershock.news/?q=node/752201&full). Не знаю откуда в ней данные, по источникам не проверял.

ЦитатаВ общей сложности за послевоенные годы "Авиаэкспортом" на экспорт было поставлено 5696 единиц гражданской авиатехники (2153 самолета и 3543 вертолета) в 68 стран мира. Можно привести и более конкретные цифры: продано 302 самолета фирмы «Ильюшин», 310 - фирмы «Туполев», 172 - фирмы «Яковлев», 1318 - фирмы «Антонов».
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дмитрий В. от 05.08.2021 17:46:27
Цитата: Юрий  Морозов от 05.08.2021 14:50:29Вот картинки из интернета, генералы уже видят варианты....сначала мечты, потом финансирование, потом испытания, потом результат
Это умершие проекты 1960-х.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 05.08.2021 17:49:29
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.08.2021 16:49:07
Цитата: Дем от 05.08.2021 08:08:57Ну сплав - дело такое, если его сравнительно просто разработать - то почему бы и нет?
Поставщиков сложнее найти.
Причём не только поставщиков материала, но и инструментов/расходников для обработки.
При их объёмах - проще научиться варить самим. А инструмент не думаю что какой уникальный, там же жаростойкость нужна а не прочность...
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.08.2021 16:50:40Без СССР не было бы Глушко/Туполева/Королёва/etc. История сослагательного наклонения не терпит.
А куда бы они делись?
Процесс освоения космоса начался именно при Императоре Николае II. До 1917 года мы были одними из законодателей прогресса человечества. Это касалось как теоретических научных знаний, так и их конкретной практической реализации. Некоторые области были разработаны нами впервые в мире. (Первый в мире бомбардировщик, первые в мире гидроавианосцы, первый в мире минный заградитель, первый в мире фугасный огнемёт и др.). Именно при Императоре НиколаеII было положено начало освоению космоса.

В 1896 году, во второй год правления Николая II, светило науки К.Э. Циолковский приступил к изучению реактивных аппаратов.

Уже в 1916 году Александром Игнатьевичем Шаргеем рассчитана траектория полета на Луну, позже использованная США в рамках программы «Аполлон», так называемая «Трасса Кондратюка».

В 1907 году в Ферганской долине начинается разработка первого в истории России уранового рудника, который был закрыт лишь в 1954 году в связи с истощением руды.

В 1910 году Вернадский отмечает, что «человечество вступает в новый век лучистой ‒ атомной энергии», которая дает «силу и власть, перед которыми может побледнеть то могущество, какое получают владельцы золота, земли и капитала». А в 1911 году открывается первая радиевая лаборатория Академии Наук.

В том же 1911 году Ефим Лондон издал первую в мире монографию по радиобиологии. И наконец, в 1914 году Император Николай II одобряет государственное финансирование исследований радиоактивных металлов. Так что первые шаги к атомным технологиям были сделаны еще в «отсталое царское время» при непосредственном участии Государя Императора.

Летом 1914 г. в Одессу на яхте «Штандарт» в сопровождении отряда миноносцев прибыл император Николай II со всей августейшей семьей. Императора встречала изысканная публика, весь цвет одесского бомонда: почётные граждане, банкиры, предприниматели, торговые и промышленные воротилы, интеллигенция. В нарядной толпе встречающих августейших особ верноподданный было празднично одетое семейство Глушко. Желая подойти ближе, Валентин спустился на землю и, встав на четвереньки, пополз между ног, рискуя быть растоптанным. Засмотревшиеся на императорскую свиту жандармы и полицейские проворонили мальчишку, выползшего на дорогу.  Поняв, что он переборщил, Валентин, стал разворачиваться, чтобы ползти обратно, пока не увидел перед собой начищенные сапоги. «Ой...» - мальчик медленно поднимал голову, понимая, что сейчас будет наказан. Почувствовав, что тот, на кого он наткнулся, стал нагибаться к нему, Валентин ожидал увидеть грозное лицо какого-нибудь жандармского генерала или самого генерал-губернатора Одессы, но, вместо этого, он увидел улыбающееся лицо Императора Николая II. «Ой...» - ещё раз произнёс мальчик. Николай взял его на руки и, улыбаясь, спросил: «Господа, чей это сын?»   

Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 05.08.2021 17:57:09
Цитата: Дем от 05.08.2021 17:42:11
Цитата: Старый от 05.08.2021 16:00:17
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 09:54:09Одно из лучших подтверждений старой аксиомы- частное предприятие всегда эффективней государственного.
Это главная причина отставания.
Не всегда. Всё очень сильно зависит от того кто стоит во главе предприятия. В частных предприятиях естественный отбор конечно действует эффективнее чем в государственных.
Пока у руля создатель - оно растёт. После него при его наследниках - застой.
А после них уже начинается падение....
Создатель может суметь организовать структуру, которая будет жить и после него. Хотя это не просто
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 05.08.2021 18:01:10
Цитата: avk от 05.08.2021 17:46:00Кстати, про экспорт гражданской авиации, нашёл вот такую ссылку (https://aftershock.news/?q=node/752201&full). Не знаю откуда в ней данные, по источникам не проверял.

Цитата: undefinedВ общей сложности за послевоенные годы "Авиаэкспортом" на экспорт было поставлено 5696 единиц гражданской авиатехники (2153 самолета и 3543 вертолета) в 68 стран мира. Можно привести и более конкретные цифры: продано 302 самолета фирмы «Ильюшин», 310 - фирмы «Туполев», 172 - фирмы «Яковлев», 1318 - фирмы «Антонов».
Это всё не свободный рынок на конкурентной основе.
Это помощь соцлагерю и странам третьего мира в обмен на свои хотелки.

На свободном рынке продали только несколько штук Як-40 в ФРГ, Италию и еще кудато. и всё.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 05.08.2021 18:07:44
Цитата: avk от 05.08.2021 17:46:00Тут другой вопрос правильный. Почему государственная плановая система выбрала критерием оптимальности не коммерческий спрос на глобальном рынке, а какие-то другие характеристики? И ответ тут в том, что начиная с середины 60-ых экспорт страны производился не за счёт повышения технологического уровня хайтек-продукции, поставляемой на мировой рынок - а экстенсивно, за счёт всё большего увеличения продажи нефти со свежеоткрытого Самотлора и др. А продавал СССР много даже под конец: фотоаппараты, самолёты, автомобили, станки... Только напрягаться, производить хайтек, совершенствовать процессы и структуру управления хотелось всё меньше и меньше - нефть же есть, и так кайфово. А потом может и рад бы, да уже не мог.
Потому что продукция СССР была неконкурентна на мировом рынке. 

Либо цена дорогая, либо качество гавно.
Не задумывались почему ВАЗ полностью купили у итальянцев под ключ? И кстати его продукция шла на экспорт в кап.страны!!!!
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 05.08.2021 18:08:12
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 18:01:10
Цитата: avk от 05.08.2021 17:46:00Кстати, про экспорт гражданской авиации, нашёл вот такую ссылку (https://aftershock.news/?q=node/752201&full). Не знаю откуда в ней данные, по источникам не проверял.

Цитата: undefinedВ общей сложности за послевоенные годы "Авиаэкспортом" на экспорт было поставлено 5696 единиц гражданской авиатехники (2153 самолета и 3543 вертолета) в 68 стран мира. Можно привести и более конкретные цифры: продано 302 самолета фирмы «Ильюшин», 310 - фирмы «Туполев», 172 - фирмы «Яковлев», 1318 - фирмы «Антонов».
Это всё не свободный рынок на конкурентной основе.
Это помощь соцлагерю и странам третьего мира в обмен на свои хотелки.

На свободном рынке продали только несколько штук Як-40 в ФРГ, Италию и еще кудато. и всё.
Свободный-несвободный, это такая абстракция. На практике все рынки регулируемые в том или ином виде. Если экономика соцлагеря базировалась на центральном планировании вместо свободного рынка, значит, она опиралась на сильные стороны этой парадигмы и имела слабости в условиях парадигмы "свободного рынка", регулируемого ничуть не меньше через глобальные финансовые структуры.

Давно доказано, что чистого конкурентного рынка в природе быть не может длительное время, т.к. это структура нестабильная из-за положительной обратной связи. Как только любой участник получает маааленький перевес, так сразу начинается рост, консолидация и запускается процесс монополизации.
Одна рыбка растёт тем быстрее, чем она больше, пока не сожрёт всех в пруду.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 05.08.2021 18:12:33
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 18:07:44Не задумывались почему ВАЗ полностью купили у итальянцев под ключ? И кстати его продукция шла на экспорт в кап.страны!!!!
Потому, что гражданская легковая автопромышленность была последним приоритетом в списке. Ключевые производства, как то оборонка, атом, станкостроение, делали по возможности сами, а создание "второстепенных" - типа аутсорсили. Хуже всего получилось с компьютерами, т.к. не поняли, что это область является ключевой, и под это угробили собственные школы (хорошо хоть не все).

Впрочем, даже ВАЗ сам разработал весьма инновационную продукцию, новый класс автомобилей, который влёт шёл экспорт, в т.ч. в Японию (как пишут). Несложно догадаться, как она называется. ;)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 05.08.2021 18:25:04
Цитата: avk от 05.08.2021 18:08:12Свободный-несвободный, это такая абстракция.
какая же это абстракция? Самая что ни на есть реальность. Продажа товара за валюту которую можно обменять на большинство товаров в мире по рыночной цене. А всякие соглашения с анголой или другими зимбабве о поставках самолетов за кредиты которые потом простят это не свободный рынок.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 05.08.2021 18:30:38
Цитата: Юрий Морозов от 05.08.2021 12:52:15Благодарю за комплементы.
Что касается содержимого Вашей странички, рискну поделиться мнением, прошу прощения если что не так.

Если действительно имеются столь классные разработки и производственные возможности, как заявляется, то главное сейчас - это как можно скорее делать работающий прототип. Лучше всего в составе ракеты, чтобы реально полетело, но можно и на стенде. Главное, чтобы оно заработало, чтобы можно было от успеха отталкиваться дальше. Рассчитать-вылизать-оптимизировать на бумаге экономику процесса производства, а не только конструкцию: всякие там роботы-ебоботы, 3д-печать и т.п. - чтобы была видна целевая низкая себестоимость производства ("лучше чем у Маска", если полностью профинансировать) и достижимый уровень технологического совершенства изделия ("смотрите, вот как классно оно уже работает"). Потом путём софинансирования по гос. программам вместе с инвесторскими полученную сумму можно удвоить через механизмы поддержки типа этого (https://nti2035.ru/program/breakthrough.php) (здесь хорошо запартнёриться с кем-нибудь большим). И так двигаться дальше.

Пардон за возможно очевидные благоглупости :)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 05.08.2021 18:32:46
Цитата: avk от 05.08.2021 18:08:12Как только любой участник получает маааленький перевес, так сразу начинается рост, консолидация и запускается процесс монополизации.
Одна рыбка растёт тем быстрее, чем она больше, пока не сожрёт всех в пруду.
Не так.

Как только монополист начинает пользоваться своим преимуществом монополиста и задерет цену, то этот сегмент рынка сразу станет привлекательным для инвестирования многих многих людей, кто ищет куда бы инвестировать (у них денег девать некуда, не знают куда вложить). В эту область начинает поступать громадный поток инвестиций создавая конкурента.
именно такую картину мы все недавно наблюдали на рынке процессоров. Интел долгое время был понополистом. сейчас в лидеры вырвался АМД.
именно конкуренция между компаниями заставляет их двигаться быстрее выше сильнее.
Причем очень эффективный симбиоз получается из организатора-носителя идеи - денежного мешка.
Вот те три составляющие которые ведут к технологическому успеху. И все это должно кувыркаться в конкурентной среде. Которая и должна регулироваться так чтобы правила для большинства игроков были равными.

сейчас мировой космос как раз вышел из госмонополизма в такую схему. И роскосмосу тут ничего не светит. Вообще ничего потому что сама структура в корне ущербна и не соответствует реалиям.
Старые дядьки без конкуренции и за счёт госфинансирования никогда не догонят триаду организатор-носитель идеи-денежный мешок, которая на всех порах несется к прибылям.
Их двигатели\ракеты будут надежнее, дешевле и востребованей чем то что сделают в архаичной госкорпорации, где всё делается годами-десятилетиями после сотен согласований по устаревшим схемам.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 05.08.2021 18:44:30
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 18:32:46И роскосмосу тут ничего не светит. Вообще ничего потому что сама структура в корне ущербна и не соответствует реалиям.
Так дело тут не в структуре, а в потоке инвестиций, сами же пишете. С глобальными финансовыми структурами не мог бодаться даже СССР с СЭВом, не то что нынешний полудохлый российский бюджет. Кто будет инвестировать Роскосмос или "русского Маска", откуда бы он ни взялся? Структура тут сугубо вторична. Вот скажите, у китайцев структура CNSA архаичная или модерновая? И от этого ли зависят располагаемые ей финансы.

Бедный Рогозин, полагаю, поэтому и крутится ужом, то снимая фильмы, то заманивая туристов космическими надувными женщинами модулями. Инвестиций нет и взять неоткуда, кроме полудохлого бюджета. Как, в общем, и у почти всей российской промышленности.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 05.08.2021 18:48:50
Цитата: avk от 05.08.2021 18:44:30Так дело тут не в структуре, а в потоке инвестиций, сами же пишете.
Я пишу о трех составляющих. Деньги одна из них.

Необходимая, но еще не достаточная.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 05.08.2021 18:51:18
Цитата: avk от 05.08.2021 18:44:30Инвестиций нет и взять неоткуда, кроме полудохлого бюджета
Откуда взяться частным инвестициям в космос в стране где право собственности не защищено, а завтра всё могут запретить за один день?

Это фантастика. Люди с деньгами хотят чувствовать безопасность и перспективность. Потому желающих вкладывать в компании США - огромное количество, а в компании которые могут легко отобрать не хочет никто.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 05.08.2021 18:56:53
Цитата: avk от 05.08.2021 18:44:30Вот скажите, у китайцев структура CNSA архаичная или модерновая?
Пожалуй отвечу подробно.


Методов управления государством и госструктурами ровно три.
- диктатура (заставляет делать под страхом санкций)
- коррупция (заставляют делать в обмен на право воровать)
- конкуренция (заставляют делать под страхом того что на твое место поставят более толкового)
никогда не бывает одного метода в чистом виде. Всегда совокупность. Но всегда есть какой то преобладающий в данный момент.
Так вот видится мне, что китай идет с преобладанием третьего  и первого с максимальным устранением второго.
И это дает свои плоды в отличие от... 
второй самый непродуктивный.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 05.08.2021 18:57:58
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 18:48:50
Цитата: avk от 05.08.2021 18:44:30Так дело тут не в структуре, а в потоке инвестиций, сами же пишете.
Я пишу о трех составляющих. Деньги одна из них.

Необходимая, но еще не достаточная.
Да. Но для нас самая важная.
Носителей идей среди предприятий Роскосмоса хватает, или вот хотя бы тут тов. Технократ.
Организация кривоватая, но в принципе сносная. Отдельные профинансированные проекты вытягивает на раз, как показывают примеры работы с теми же инозаказчиками.
А вот обращение инвестиционных средств в стране практически парализовано: деньги есть, но они не могут вкладываться в развитие производства. Банки на инвестиционную деятельность давно и откровенно забили. Вексельное обращение развито? Может быть, венчурные фонды активно финансируют предприятия? Нет.
Госбюджет работает, распределяет средства. Вот к нему все и цепляются.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 05.08.2021 19:00:09
Цитата: Юрий Морозов от 05.08.2021 14:50:29Вот картинки из интернета, генералы уже видят варианты....
Эти картинки - из начала 60х годов ХХ века...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дмитрий В. от 05.08.2021 19:00:17
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 09:54:09Одно из лучших подтверждений старой аксиомы- частное предприятие всегда эффективней государственного.

Это главная причина отставания.
Фигня это всё. Эффективность зависит от качества управления и мотивации руководства и сотрудников. Форма собственности здесь совершенно не при чём.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 05.08.2021 19:01:26
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 18:56:53- диктатура (заставляет делать под страхом санкций)
Скорее, нормативное регулирование.

В остальном да. Только почему именно госструктурами? Управление любыми структурами, в т.ч. корпоративными. Плюс работа с мотивацией и др.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 05.08.2021 19:16:20
Цитата: Дмитрий В. от 05.08.2021 19:00:17Форма собственности здесь совершенно не при чём.
Представим СССР времен 60-ых.

Приходит инженер к директору завода на прием. Я изобрел персональный компьютер, вот прототип,  давайте запустим в производство, народному хозяйству польза, вам и мне премия.

Директор отвечает: У меня план на 5 лет и фонды под него. Какое производство? с ума сошел? Пошлю наверх, там включат твой компьютер (рассмотрение идеи) в следующую пятилетку. Лет через 10 возможно запустят в производство. Да и то когда необходимость этого изделия одобрит партия и правительство.

А теперь представим что к денежному мешку  в сша приходят двое с прототипом компьютера со словами - мы озолотимся если наладим производство вот этого, а денежный мешок показал прототип специалисту...

СССР всегда был отстающей и догоняющей страной в технологическом плане потому что ничего было не нужно людям, ответственным за принятые решения. Инициатива наказуема.
Исключением была ракетная техника, военная авиация и ядерные реакторы, потому что здесь была жизненно важная сфера и удалось заполучить иностранные разработки после второй мировой, а также была возможность аккумулировать в отрасль большие средства в ущерб остальным (народ возражать не будет, полеты в космос важнее наличия туалетной бумаги)
Но когда приходится конкурировать с частниками, то здесь все тоже отставание.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 05.08.2021 19:29:57
Цитата: avk от 05.08.2021 18:57:58А вот обращение инвестиционных средств в стране практически парализовано: деньги есть, но они не могут вкладываться в развитие производства. 
Потому что нет никаких перспектив и вероятность потери средств очень высока.
Какой дурак будет конкурировать с роскосмосом? все же помнят историю с трансаэро, которую утопили ради того чтобы увеличить перевозки аэрофлота. С государством конкурировать невозможно.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 05.08.2021 19:34:09
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 19:16:20А теперь представим что к денежному мешку  в сша приходят двое с прототипом компьютера со словами - мы озолотимся если наладим производство
На самом деле инженер даже не стал ходить к денежному мешку:


ЦитатаКомпания основана в Калифорнии (https://ru.wikipedia.org/wiki/Калифорния) Стивом Джобсом (https://ru.wikipedia.org/wiki/Джобс,_Стив)Рональдом Уэйном (https://ru.wikipedia.org/wiki/Уэйн,_Рональд) и Стивом Возняком (https://ru.wikipedia.org/wiki/Возняк,_Стив), собравшими в середине 1970-х годов свой первый персональный компьютер на базе процессора «MOS Technology 6502 (https://ru.wikipedia.org/wiki/MOS_Technology_6502)». Продав несколько десятков таких компьютеров, молодые предприниматели получили финансирование и официально зарегистрировали фирму Apple Computer, Inc. 1 апреля 1976 года[17] (https://ru.wikipedia.org/wiki/Apple#cite_note-17).
У нас бы они за это получили не финансирование а срок лет пять-семь, если не больше...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 05.08.2021 19:41:03
Цитата: Alex_II от 05.08.2021 19:34:09У нас бы они за это получили не финансирование а срок лет пять-семь, если не больше
На гипотетических ситуация при сравнении одной и той же ситуации в разных системах приходит быстрое осознавание реальности.


Еще одна ситуация.
Некто Иванов изобрел маленький дешевый компактный, полностью безопасный  источник электроэнергии размером с АКб автомобиля обладающий громадным запасом энергии. Питать без подзарядки квартиру таким можно 10 лет. 
Наладил его производство и начал продавать эти источники за цену, которая дешевле газа в переводе на единицу энергии.

Вопрос - что случится через год с Ивановым в России. Что с ним бы случилось в Европе или в США?
Второй вопрос - почему?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 05.08.2021 19:45:57
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 19:16:20Приходит инженер к директору завода на прием. Я изобрел персональный компьютер, вот прототип,  давайте запустим в производство, народному хозяйству польза, вам и мне премия.
Или директор создаст лабораторию, назначив инициатора начлабом. Которая потом вырастет в отдельный НИИ.
Лебедев так и начинал, емнип.
Сразу в производство, разумеется, никто не запустит. А вот создать опытный участок, а потом на нём защитить докторскую и подняться по партийной линии - это запросто.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дмитрий В. от 05.08.2021 19:50:28
Цитата: Дем от 05.08.2021 01:37:35цена серийного РД-191 сократится на 32% и составит 200 млн руб. Планируется производить 40 РД-191 в год.

Это значит что зарплата работников в год брутто - 8 млрд. При средней нашей зарплате это где-то 10000 человек.
Зарплата может быть не главной составляющей в цене. Много стоят ПКИ. А среднесписочная численность Протон ПМ составляла в 2014 г. 4 348 человек. Среднемесячная заработная плата одного работающего достигла 30 491 руб рубля. http://www.protonpm.ru/corporate/press-center/company_news/yr2015/mn6/585/
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 05.08.2021 19:51:38
Цитата: avk от 05.08.2021 19:45:57Или директор создаст лабораторию, назначив инициатора начлабом

Это в самом лучшем случае. Один из 10.
В то время как будут выбиваться фонды под эту лабораторию, утверждаться штаты и клянчиться финансирование (план то пятилетний) денежный мешок в сша уже будет клепать на конвеере вторую, а то и третью версию компьютера уже с цветным дисплеем и мышкой в качестве манипулятора.

Собственно это и есть причины очень большого влияния формы собственности. Личные стимулы.

Причём часть прибыли денежный мешок будет пускать на развитие своей новой курицы, несущей золотые яйца, чтобы его не обошли конкуренты. Наймет штат инженеров и программистов, будет осваивать новые технологии. Он лично заинтересован в прибыли.
А конкуренты не дремлят. Они естественно видят сколько бабала можно срубить на производстве компьютеров. И понеслась , создается вторая фирма, третья. Все не спят ночами, разрабатывают что то новое, соревнуются в битве за потребителя.


А что же на заводе в СССР? а ничего. В план на следующую пятилетку включили 10 000 пробных компьютеров. О модернизации и совершенствовании мало кто думает. Техника к выпуску утверждена. Никому ничего не надо.


И только когда на очередной выставке сша продемонстрирует чудо прогресса, вот тогда возможно из ЦК КПСС в министерство поступит дирректива разработать не хуже...
именно поэтому у нас со времен Левши очень любят хвастаться неимеющимианалоговвмире.
то есть важны не рыночные качества товара, востребованность , конкурентность, а какието характеристики которых не добился никто.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дмитрий В. от 05.08.2021 19:52:42
Цитата: Балтийский Технократ от 05.08.2021 11:52:54
Цитата: Старый от 05.08.2021 09:55:21
Цитата: Юрий Морозов от 04.08.2021 22:53:39Имея Старшип в режиме доставки военных грузов США могут довольно просто отбит у КНР Тибет. На раз два три. Это несколько тысяч полетов в Тибет десантных войск. Вы скажите а НОАК, а я отвечу. НОАК имеет доступ в Тибет по узкой колее железной дороги. Которую нетрудно перебить высокоточным оружием. ...
Цитата: Юрий Морозов от 04.08.2021 22:53:39То есть вы предлагаете открыто воевать с США?
А десант в Тибет и удары по железнодорожной магистрали это стало быть закрытая война? ;)
Это будет подано как национально освободительное движение тибетцев. Особенно если за рычагами управления старшипов будут сидеть пилоты тибетцы, и десант будет чисто тибетский. 
Ну, тогда это вообще внутренний конфликт, и китайцы будуть вольны делать с этими Старшипами всё, что им захочется.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 05.08.2021 22:24:29
Цитата: Дмитрий В. от 05.08.2021 19:52:42
Цитата: Балтийский Технократ от 05.08.2021 11:52:54
Цитата: Старый от 05.08.2021 09:55:21
Цитата: Юрий Морозов от 04.08.2021 22:53:39Имея Старшип в режиме доставки военных грузов США могут довольно просто отбит у КНР Тибет. На раз два три. Это несколько тысяч полетов в Тибет десантных войск. Вы скажите а НОАК, а я отвечу. НОАК имеет доступ в Тибет по узкой колее железной дороги. Которую нетрудно перебить высокоточным оружием. ...
Цитата: Юрий Морозов от 04.08.2021 22:53:39То есть вы предлагаете открыто воевать с США?
А десант в Тибет и удары по железнодорожной магистрали это стало быть закрытая война? ;)
Это будет подано как национально освободительное движение тибетцев. Особенно если за рычагами управления старшипов будут сидеть пилоты тибетцы, и десант будет чисто тибетский.
Ну, тогда это вообще внутренний конфликт, и китайцы будуть вольны делать с этими Старшипами всё, что им захочется.
Могуть они это конечно могуть, да кто ж им дасть. Есть право Сильного. И в Тибете сила однозначно на стороне тибетцев в случае их плотного союза с США и Британией. И тут будет самое интересное. Южные пробританские кланы и шанхайские проамериканские кланы в Китае, будут вставлять палки в колеса Си, и очень жестко. На грани гражданской войны. Американцы могут дать Старшипы под знаком ООН или даже под знаком красного креста, типа вывозить раненых....и что тогда? Я же сказал вам Дмитрий этот политика. Вы в эти игры не играли а я играл. И знаю как мастера кинжала и плаща умеют обделывать свои "делишки". Там не просто задача трех тел, там задачи с сотней факторов.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 06.08.2021 01:06:00
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 18:32:46Как только монополист начинает пользоваться своим преимуществом монополиста и задерет цену, то этот сегмент рынка сразу станет привлекательным для инвестирования многих многих людей, кто ищет куда бы инвестировать (у них денег девать некуда, не знают куда вложить). В эту область начинает поступать громадный поток инвестиций создавая конкурента.
именно такую картину мы все недавно наблюдали на рынке процессоров.
Самый канонический (и самый нам близкий) случай - СпейсИкс.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 06.08.2021 01:07:28
Цитата: Балтийский Технократ от 05.08.2021 22:24:29Я же сказал вам Дмитрий этот политика. Вы в эти игры не играли а я играл.
Высаживал десант в Тибете?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 06.08.2021 01:08:42
Цитата: Балтийский Технократ от 05.08.2021 22:24:29Американцы могут дать Старшипы под знаком ООН или даже под знаком красного креста, типа вывозить раненых....и что тогда?
А как всё хорошо начиналось: -десантные войска... :(
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 06.08.2021 06:47:00
Цитата: Дмитрий В. от 05.08.2021 07:18:28А Вы предлагдаете сдаться без боя? ("Кац предлагает сдаться"!) Высадка американских вояк на территории суверенного государства - это агрессия. Поэтому будут сбивать эти Старшипы, благо задачка несложная и недорогая.
Никто не будет десантировать войска из Старшипов прямо на линию фронта, чтобы любой крестьянин из ДШК мог бы завалить эту здоровенную серебристую тушу. Я сомневаюсь, что их вообще будут использовать для переброски войск. А вот вывод на разные орбиты сотен или даже тысяч урановых и/или вольфрамовых "телеграфных столбов", с минимальной системой наведения и твердотопливным движком - почему нет? Масса такого столба в районе 50-60 тонн на штуку. Падать оно на цель будет соскоростью киломертов 4-5 в секунду (это если еще с орбитой не под-извратится). Вот вам и тактический ядерный боеприпас, только без радиоактивного заражения местности. И всё. А потом можно высаживаться с чего хочешь и проверять кто там остался в живых.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Raul от 06.08.2021 07:07:54
Ну все, теперь благодаря ФНК китайцы узнали, откуда, куда и главное, ЧТО к ним прилетит. ;)

Осталось обратить внимание на заголовок темы. Царской России что-то потребовалось тогда в Австрии... Уважаемые политологи, разъясните, пожалуйста, китайцам, что мы не собираемся вмешиваться в решение проблем Тибета, тем более - создавать их! А то ведь конфузные для нас самих международные последствия могут получиться. :-\

Ну а свой Старшип в КНР, конечно же, сделают заблаговременно. 8)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 06.08.2021 08:08:15
Цитата: avk от 05.08.2021 17:57:09
Цитата: Дем от 05.08.2021 17:42:11Пока у руля создатель - оно растёт. После него при его наследниках - застой.
А после них уже начинается падение....
Создатель может суметь организовать структуру, которая будет жить и после него. Хотя это не просто
Ну она и живёт... но развиваться уже не способна.
А потом приходят эффективные менеджеры...
Цитата: avk от 05.08.2021 18:12:33Потому, что гражданская легковая автопромышленность была последним приоритетом в списке. Ключевые производства, как то оборонка, атом, станкостроение, делали по возможности сами, а создание "второстепенных" - типа аутсорсили.
Проблема в том, что и ключевые не блистали качеством, СССР много готовился к войне но реально воевать боялся. А когда всё же приходилось - сливал.
Цитата: avk от 05.08.2021 18:44:30Так дело тут не в структуре, а в потоке инвестиций, сами же пишете. С глобальными финансовыми структурами не мог бодаться даже СССР с СЭВом, не то что нынешний полудохлый российский бюджет.
А зачем с ними бодаться? Деньги мы и сами напечатать можем сколько надо.
Бюджет-то полудохлый именно из-за отсутствия частного бизнеса, не с кого налоги брать.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 06.08.2021 08:13:15
Цитата: Дмитрий В. от 05.08.2021 19:50:28
Цитата: Дем от 05.08.2021 01:37:35цена серийного РД-191 сократится на 32% и составит 200 млн руб. Планируется производить 40 РД-191 в год.
Это значит что зарплата работников в год брутто - 8 млрд. При средней нашей зарплате это где-то 10000 человек.
Зарплата может быть не главной составляющей в цене. Много стоят ПКИ. А среднесписочная численность Протон ПМ составляла в 2014 г. 4 348 человек. Среднемесячная заработная плата одного работающего достигла 30 491 руб рубля. http://www.protonpm.ru/corporate/press-center/company_news/yr2015/mn6/585/
Расходы на ПКИ - это тоже зарплата тех кто ими занимается.
Да, это не обязательно всё работники одного предприятия, но это чисто организационные вопросы. Какая разница например свой стенд для прожига или отдан на оутсорс?
И вообще, выбор иметь качественного специалиста или плохого с десятком плохих же надсмотрщиков за тем как он работает - такой себе...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 06.08.2021 08:48:55
Цитата: Raul от 06.08.2021 07:07:54Ну а свой Старшип в КНР, конечно же, сделают заблаговременно.
Так вон, вроде уже клепают. 9,5 метра в диаметре. "А у нас толще"(ц). Правда остается вопрос будет ли это китайское чудо многоразовым или нет.
Но тренд, в общем-то понятен. Военные обязательно вам скажут "спасибо" и обязательно заинтересуются предложением о дешёвой и массовой возможности вывода в космос сотен и тысяч тонн. И выше я даже объяснил почему.

Самое интересное, что такой падающий "телеграфный столб" никакая С-500 без спецбоеприпаса не остановит
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Nicky от 06.08.2021 09:10:04
Цитата: Непричастный date=1628228935Самое интересное, что такой падающий "телеграфный столб" никакая С-500 без спецбоеприпаса не остановит
А почему это самое интересное? В России закончились ядерные боеприпасы?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 06.08.2021 09:14:49
Цитата: Nicky от 06.08.2021 09:10:04
Цитата: Непричастный date=1628228935Самое интересное, что такой падающий "телеграфный столб" никакая С-500 без спецбоеприпаса не остановит
А почему это самое интересное? В России закончились ядерные боеприпасы?
Нет, не закончились. Но, взрывать спецбоеприпасы высоко в атмосфере - это генерировать ЭМИ над своей территорией своими руками. Что тоже не гуд.
А интересно здесь только то, что, покрайней мере для меня, не понятно, какое еще оружие может остановить это падение.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Farakh от 06.08.2021 09:16:49
Сижу и жду, когда же начнутся предложения по оптимальному бронированию Старшипа и способам его увода от зенитного огня с земли.

У меня, кстати, еще в пятом классе был проект по переделке ракетного двигателя в бомбомет. Не, ну, а чо - у нас подаются в КС окислитель с топливом, сделаем там езе одну дырочку и будем туда вбрасывать бомбочки - и пока звездолет садится, они будут бомбить. И никакой солдат с АК не будет страшен, заодно и площадку выровняем.

Шо касается вектора дальнейшего развития - ну, будет все примерно так, как есть и последствия этого в принципе очевидны, но за их относительной отдаленностью - мало кого тронут.

Как там в анекдоте: да пробовали мы! Пробовали! Сколько раз пробовали зачать и выносить Маска - но все время рождается Рогозин!
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 06.08.2021 09:38:45
Читаю новости:

Porsche инвестирует в ракетный стартап Isar Aerospace (https://m.vk.com/emoji/e/f09f92b8_2x.png)

Немецкий автомобильный холдинг Porsche Automobile Holding SE приобрёл небольшую долю, менее 10%, в компании Isar Aerospace Technologies GmbH (более известную как «Isar Aerospace»)

И я знаю что по этому поводу думают в СпейсХ или РокетЛаб.

У кого ещё остались вопросы касаемо причин отставания в двигателях?
Первопричины очевидны.

Они не ставят цель сделать двигатель неимеющийаналоговвмире. Они банально хотят заработать инвестируя в космическую компанию, которая будет приносить доход предлагая востребованные услуги. Но для этого нужно сделать ракету и двигатель к ней. Или воспользоваться сторонним двигателем если это будет выгодней.
Соответственно кто то при имеющемся спросе будет разрабатывать двигатель. Это мировое разделение труда.

Читая в первом посте про ответственность, Берию и "надо срочно догнать и перегнать" я понял что автор навсегда остался менталитетом в прошлом веке как и все руководство в стране. Это тупик
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 06.08.2021 09:50:21
Цитата: Farakh от 06.08.2021 09:16:49Сижу и жду, когда же начнутся предложения по оптимальному бронированию Старшипа и способам его увода от зенитного огня с земли.
Размещения оборонительных огневых установок.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 06.08.2021 09:55:58
Цитата: Старый от 06.08.2021 09:50:21
Цитата: Farakh от 06.08.2021 09:16:49Сижу и жду, когда же начнутся предложения по оптимальному бронированию Старшипа и способам его увода от зенитного огня с земли.
Размещения оборонительных огневых установок.
Запрет импорта китайских товаров и наложение эмбарго на Китай в плане экспорта в Европу.
Через год Китай запросит мира и отдаст что хочешь.
Так сегодня происходит противостояние в случае неизбежной необходимости.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 06.08.2021 10:09:47
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 09:55:58
Цитата: Старый от 06.08.2021 09:50:21
Цитата: Farakh от 06.08.2021 09:16:49Сижу и жду, когда же начнутся предложения по оптимальному бронированию Старшипа и способам его увода от зенитного огня с земли.
Размещения оборонительных огневых установок.
Запрет импорта китайских товаров и наложение эмбарго на Китай в плане экспорта в Европу.
Через год Китай запросит мира и отдаст что хочешь.
Так сегодня происходит противостояние в случае неизбежной необходимости.
Что с Европой и остальным миром станет после года такого сценария?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 06.08.2021 10:13:22
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 09:38:45У кого ещё остались вопросы касаемо причин отставания в двигателях?
Первопричины очевидны.

Они не ставят цель сделать двигатель неимеющийаналоговвмире. Они банально хотят заработать инвестируя в космическую компанию, которая будет приносить доход предлагая востребованные услуги. Но для этого нужно сделать ракету и двигатель к ней. Или воспользоваться сторонним двигателем если это будет выгодней.
Так у нас люди тоже хотят заработать.

Но премии и ордена выдают только за неимеющийаналогов
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 06.08.2021 10:14:37
Цитата: Непричастный от 06.08.2021 10:09:47
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 09:55:58
Цитата: Старый от 06.08.2021 09:50:21
Цитата: Farakh от 06.08.2021 09:16:49Сижу и жду, когда же начнутся предложения по оптимальному бронированию Старшипа и способам его увода от зенитного огня с земли.
Размещения оборонительных огневых установок.
Запрет импорта китайских товаров и наложение эмбарго на Китай в плане экспорта в Европу.
Через год Китай запросит мира и отдаст что хочешь.
Так сегодня происходит противостояние в случае неизбежной необходимости.
Что с Европой и остальным миром станет после года такого сценария?
Их производство поднимется в небеса. Рост ВВП зашкалит. Люди получат новые рабочие места. Уровень жизни из-за удорожания повседневных товаров временно снизится. Но это гораздо меньше того негатива который возникнет в случае военного конфликта а возможно и ядерного
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 06.08.2021 10:17:55
Цитата: Дем от 06.08.2021 10:13:22
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 09:38:45У кого ещё остались вопросы касаемо причин отставания в двигателях?
Первопричины очевидны.

Они не ставят цель сделать двигатель неимеющийаналоговвмире. Они банально хотят заработать инвестируя в космическую компанию, которая будет приносить доход предлагая востребованные услуги. Но для этого нужно сделать ракету и двигатель к ней. Или воспользоваться сторонним двигателем если это будет выгодней.
Так у нас люди тоже хотят заработать.

Но премии и ордена выдают только за неимеющийаналогов
Поэтому я и написал, что все определяет политическое руководство. И что частный космос возможен только если Роскосмос перестанет производить запуски сам. А это невозможно.
Кроме того обязательным условием общих правил игры является устранение политической монополии. Это тоже невозможно в ближайшие 50-100 лет.
Так что перспектив нет. Космос в РФ в стадии разложения. Для жизни не созданы условия. Для развития тем более. Я уж не говорю о процветании.

Сейчас не 90-е, не 80-е и тем более не 70-е когда двигатели могли делать только сверхдержавы с громадным количеством НИИ и отрасли в целом.
Сейчас двигатели печатают на принтерах средние компании. Космос уже стал уделом частных компаний.
А у нас 10 лет друг друга обманывали что космос частникам не под силу. Да и сейчас продолжают обманывать себя и окружающих.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Raul от 06.08.2021 10:58:46
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 10:14:37
Цитата: Непричастный от 06.08.2021 10:09:47
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 09:55:58
Цитата: Старый от 06.08.2021 09:50:21
Цитата: Farakh от 06.08.2021 09:16:49Сижу и жду, когда же начнутся предложения по оптимальному бронированию Старшипа и способам его увода от зенитного огня с земли.
Размещения оборонительных огневых установок.
Запрет импорта китайских товаров и наложение эмбарго на Китай в плане экспорта в Европу.
Через год Китай запросит мира и отдаст что хочешь.
Так сегодня происходит противостояние в случае неизбежной необходимости.
Что с Европой и остальным миром станет после года такого сценария?
Их производство поднимется в небеса. Рост ВВП зашкалит. Люди получат новые рабочие места. Уровень жизни из-за удорожания повседневных товаров временно снизится. Но это гораздо меньше того негатива который возникнет в случае военного конфликта а возможно и ядерного
Производство ширпотреба в России и Беларуси взлетит до небес. :) На границе с ЕС образуются многокилометровые пробки из фур. Российские олигархи застроют все европейские курорты своим дворцами и заполнят порты яхтами. Потом сбегут в Европу, чтобы все это добро не отобрали по санкциям. После бегства олигархов в России образуется вакуум власти, возродится Советский Союз и мировая система социализма в границах 1980 года.

И только тогда китайцы запросят о пощаде...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 06.08.2021 11:01:54
Цитата: Raul от 06.08.2021 10:58:46...Производство ширпотреба в России и Беларуси взлетит до небес
Вьетнам, Корея, Индонезия
Но не Россия.
Тут здравый смысл не показывался давно
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 06.08.2021 12:34:04
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 10:14:37
Цитата: Непричастный от 06.08.2021 10:09:47
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 09:55:58
Цитата: Старый от 06.08.2021 09:50:21
Цитата: Farakh от 06.08.2021 09:16:49Сижу и жду, когда же начнутся предложения по оптимальному бронированию Старшипа и способам его увода от зенитного огня с земли.
Размещения оборонительных огневых установок.
Запрет импорта китайских товаров и наложение эмбарго на Китай в плане экспорта в Европу.
Через год Китай запросит мира и отдаст что хочешь.
Так сегодня происходит противостояние в случае неизбежной необходимости.
Что с Европой и остальным миром станет после года такого сценария?
Их производство поднимется в небеса. Рост ВВП зашкалит. Люди получат новые рабочие места. Уровень жизни из-за удорожания повседневных товаров временно снизится. Но это гораздо меньше того негатива который возникнет в случае военного конфликта а возможно и ядерного
Вы так думаете? И какое количество европейцев ломанётся горбатится на заводах и фабриках? Европейский народец нынче нежен. И вот еще о чем подумайте. Перенос производств в Индокитай - это был еще и перенос загрязнений окружающей среды. Если местные европейские фабрики и заводы "подхватят выпавшее знамя из рук китайской индустрии", то условная "Гретта Тумберг" будет ОЧЕНЬ недовольна.
Ну и на последок. Такие резкие телодвижения проходят довольно болезненно и, даже если Европа справится со всеми вышеперечисленными трудностями, для развертывания местного производства до нужного уровня нужно время. Так что год, а может и два Европе и миру с вашим сценарием тоже придётся не сладко. А нежные европейцы точно этого не хотят и очень врят ли на это пойдут
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 06.08.2021 12:53:49
А войны, возможно ядерной они захотят и поймут?
:)

Вы всерьез начали обсуждать самую безумную версию, а самую вероятную и адекватную начали оспаривать.

Санкции необязательно вводить сразу на все.
По началу это может быть пошлины, потом на некоторые товары заградительные пошлины и ТД.
Процесс можно рассчитать так что потери будут минимальными.
Одновременно в СМИ пропагандистская компания против Китая в пользу своего производства.
Да на руках будут носить, чепчики в небо кидать
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Nicky от 06.08.2021 13:05:30
Цитата: Непричастный date=1628230489
Цитата: Nicky date=1628230204
Цитата: Непричастный date=1628228935Самое интересное, что такой падающий "телеграфный столб" никакая С-500 без спецбоеприпаса не остановит
А почему это самое интересное? В России закончились ядерные боеприпасы?
Нет, не закончились. Но, взрывать спецбоеприпасы высоко в атмосфере - это генерировать ЭМИ над своей территорией своими руками. 
А что вас так пугает в ЭМИ?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 06.08.2021 13:35:22
Цитата: Nicky от 06.08.2021 13:05:30
Цитата: Непричастный date=1628230489
Цитата: Nicky date=1628230204
Цитата: Непричастный date=1628228935Самое интересное, что такой падающий "телеграфный столб" никакая С-500 без спецбоеприпаса не остановит
А почему это самое интересное? В России закончились ядерные боеприпасы?
Нет, не закончились. Но, взрывать спецбоеприпасы высоко в атмосфере - это генерировать ЭМИ над своей территорией своими руками.
А что вас так пугает в ЭМИ?
А вы попробуйте пожить в современном мире без элетроэнергии хотя бы месяц и поймёте "почему"
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 06.08.2021 13:39:23
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 12:53:49А войны, возможно ядерной они захотят и поймут?
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

Вы всерьез начали обсуждать самую безумную версию, а самую вероятную и адекватную начали оспаривать.

Войну они не захотят. Никакую. Это, однако, не означает, что они не захотят иметь на разных орбитах пару тысяч "телеграфных столбов". Имеют же они бронепоезд на запасном пути ядерные заряды на складах. И как политический рычаг давления на китайских партнеров - вполне себе. А, если, китайский суперхеви еще и одноразовым выйдет, то это ещё будет и экономический рычаг.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Nicky от 06.08.2021 13:44:43
Цитата: Непричастный date=1628246122А вы попробуйте пожить в современном мире без элетроэнергии хотя бы месяц и поймёте "почему"
Так вы же говорите о ядерной войне между США и РФ? ЭМИ это не самое страшное в ней, согласны?  :)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 06.08.2021 13:46:26
Цитата: Непричастный от 06.08.2021 12:34:04Вы так думаете? И какое количество европейцев ломанётся горбатится на заводах и фабриках? Европейский народец нынче нежен. И вот еще о чем подумайте. Перенос производств в Индокитай - это был еще и перенос загрязнений окружающей среды.
Горбатиться на новых еврозаводах будут роботы...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 06.08.2021 13:51:24
Цитата: Дем от 06.08.2021 13:46:26
Цитата: Непричастный от 06.08.2021 12:34:04Вы так думаете? И какое количество европейцев ломанётся горбатится на заводах и фабриках? Европейский народец нынче нежен. И вот еще о чем подумайте. Перенос производств в Индокитай - это был еще и перенос загрязнений окружающей среды.
Горбатиться на новых еврозаводах будут роботы...
Возможно. Хотя не всё можно заменить роботами, и те же роботы еще нужно откуда-то взять в нужных количествах, но - возможно.
И я рад, что по поводу "Гретты Тумберг" у нас не возникло разногласий
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 06.08.2021 13:52:28
Цитата: Непричастный от 06.08.2021 13:39:23Войну они не захотят. Никакую. Это, однако, не означает, что они не захотят иметь на разных орбитах пару тысяч "телеграфных столбов". Имеют же они бронепоезд на запасном пути ядерные заряды на складах. И как политический рычаг давления на китайских партнеров - вполне себе. А, если, китайский суперхеви еще и одноразовым выйдет, то это ещё будет и экономический рычаг.
В современном мире в случае назревания конфликта между ядерными державами в ход пускаются экономические рычаги в первую очередь.
Какие Старшипы на Тибете? Грибов кто то объелся не тех.
Но...
ИСША и Европа с Японией австралией Канадой и ещё кучей поддерживающих их стран в случае необходимости смогут оказать гигантское экономическое давление на Китай.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 06.08.2021 13:52:48
Цитата: Nicky от 06.08.2021 13:44:43
Цитата: Непричастный date=1628246122А вы попробуйте пожить в современном мире без элетроэнергии хотя бы месяц и поймёте "почему"
Так вы же говорите о ядерной войне между США и РФ? ЭМИ это не самое страшное в ней, согласны?  :)
Может быть тогда вы еще раз перечитаете мои посты? Разве я писал о ядерной войне между РФ и США?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Nicky от 06.08.2021 13:55:44
Цитата: Непричастный date=1628247168
Цитата: Nicky date=1628246683
Цитата: Непричастный date=1628246122А вы попробуйте пожить в современном мире без элетроэнергии хотя бы месяц и поймёте "почему"
Так вы же говорите о ядерной войне между США и РФ? ЭМИ это не самое страшное в ней, согласны?  :)
Может быть тогда вы еще раз перечитаете мои посты? Разве я писал о ядерной войне между РФ и США?
OK. Между КНР и США. Это что то меняет? :)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 06.08.2021 13:57:41
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 13:52:28
Цитата: Непричастный от 06.08.2021 13:39:23Войну они не захотят. Никакую. Это, однако, не означает, что они не захотят иметь на разных орбитах пару тысяч "телеграфных столбов". Имеют же они бронепоезд на запасном пути ядерные заряды на складах. И как политический рычаг давления на китайских партнеров - вполне себе. А, если, китайский суперхеви еще и одноразовым выйдет, то это ещё будет и экономический рычаг.
В современном мире в случае назревания конфликта между ядерными державами в ход пускаются экономические рычаги в первую очередь.
Какие Старшипы на Тибете? Грибов кто то объелся не тех.
Но...
ИСША и Европа с Японией австралией Канадой и ещё кучей поддерживающих их стран в случае необходимости смогут оказать гигантское экономическое давление на Китай.
Полностью согласен, за одним маленьким уточнением. Экономические рычаги в этом случае оказываются эффективными только потому, что у этих стран еще есть и не хилый такой военный потенциал. Потому как если бы его не было, у Китая мог бы возникнуть соблазн решить возникшую проблему силовым путём. "Телеграфные столбы" на орбите - это и есть такой потенциал, вернее дополнение к этому потенциалу. Более того, его можно применять значительно свободнее, не опасаясь радиоактивного загрязнения.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 06.08.2021 13:59:13
Цитата: Nicky от 06.08.2021 13:55:44
Цитата: Непричастный date=1628247168
Цитата: Nicky date=1628246683
Цитата: Непричастный date=1628246122А вы попробуйте пожить в современном мире без элетроэнергии хотя бы месяц и поймёте "почему"
Так вы же говорите о ядерной войне между США и РФ? ЭМИ это не самое страшное в ней, согласны?  :)
Может быть тогда вы еще раз перечитаете мои посты? Разве я писал о ядерной войне между РФ и США?
OK. Между КНР и США. Это что то меняет? :)
Уже лучше, но недостаточно. Где я писал о ЯДЕРНОЙ войне? Применение орбитальных бомб - не есть применение ядерного оружия. Война всё ещё ведется конвенционным оружием
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Nicky от 06.08.2021 14:03:14
Цитата: Непричастный date=1628247553Применение орбитальных бомб - не есть применение ядерного оружия. Война всё ещё ведется конвенционным оружием
Допустим, у США есть эти ваши "столбы", а у КНР нет. США скидывают "столбы" на КНР и китайцы такие: "Ну, раз у нас нет столбов, то использовать в ответ ядерное оружие мы не будем". Так?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 06.08.2021 14:13:11
Цитата: Nicky от 06.08.2021 14:03:14
Цитата: Непричастный date=1628247553Применение орбитальных бомб - не есть применение ядерного оружия. Война всё ещё ведется конвенционным оружием
Допустим, у США есть эти ваши "столбы", а у КНР нет. США скидывают "столбы" на КНР и китайцы такие: "Ну, раз у нас нет столбов, то использовать в ответ ядерное оружие мы не будем". Так?
Еще лучше! По крайней мере появилось слово "допустим". 

Если это будет "так", то именно Китай первым применит ЯО и вот тогда его точно закатают в стекло. Но я не об этом.
 Этими столбами как раз очень здорово высчёлкивать шахты МБР и подвижные мобильные установки. Поставил помеху радарам по наблюдению за орбитой, отдал команду бомбам на торможение, когда те ой как далеко не над Китаем, и через 15 - 20 минут цели будут накрыты. 
Причем Китай после этого можно даже не бомбить. Просто проинформировать, что мол у вас больше не ЯО и средств доставки, а у нас есть. Да-да я знаю про подводные лодки. Но это, во-первых, всё что у них останется ВОЗМОЖНО (и то не факт, что останутся). А во-вторых, формально их никто ядерными зарядами не бомбил, а вот если они дернуться, тогда уж точно "без обид"
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Nicky от 06.08.2021 14:20:44
Цитата: Непричастный date=1628248391
Цитата: Nicky date=1628247794
Цитата: Непричастный date=1628247553Применение орбитальных бомб - не есть применение ядерного оружия. Война всё ещё ведется конвенционным оружием
Допустим, у США есть эти ваши "столбы", а у КНР нет. США скидывают "столбы" на КНР и китайцы такие: "Ну, раз у нас нет столбов, то использовать в ответ ядерное оружие мы не будем". Так?
Еще лучше! По крайней мере появилось слово "допустим".

Если это будет "так", то именно Китай первым применит ЯО и вот тогда его точно закатают в стекло. 
Вот именно. А он в свою очередь США. Так зачем США применять "столбы", если их применение вызовет ядерный удар по США?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 06.08.2021 14:22:57
Цитата: Nicky от 06.08.2021 14:20:44
Цитата: Непричастный date=1628248391
Цитата: Nicky date=1628247794
Цитата: Непричастный date=1628247553Применение орбитальных бомб - не есть применение ядерного оружия. Война всё ещё ведется конвенционным оружием
Допустим, у США есть эти ваши "столбы", а у КНР нет. США скидывают "столбы" на КНР и китайцы такие: "Ну, раз у нас нет столбов, то использовать в ответ ядерное оружие мы не будем". Так?
Еще лучше! По крайней мере появилось слово "допустим".

Если это будет "так", то именно Китай первым применит ЯО и вот тогда его точно закатают в стекло.
Вот именно. А он в свою очередь США. Так зачем США применять "столбы", если их применение вызовет ядерный удар по США?
Я вижу, что читать, то, что вам пишут, вы не любите. Или у вас со зрением проблемы?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Nicky от 06.08.2021 14:30:30
Цитата: Непричастный date=1628248977
Цитата: Nicky date=1628248844
Цитата: Непричастный date=1628248391
Цитата: Nicky date=1628247794
Цитата: Непричастный date=1628247553Применение орбитальных бомб - не есть применение ядерного оружия. Война всё ещё ведется конвенционным оружием
Допустим, у США есть эти ваши "столбы", а у КНР нет. США скидывают "столбы" на КНР и китайцы такие: "Ну, раз у нас нет столбов, то использовать в ответ ядерное оружие мы не будем". Так?
Еще лучше! По крайней мере появилось слово "допустим".

Если это будет "так", то именно Китай первым применит ЯО и вот тогда его точно закатают в стекло.
Вот именно. А он в свою очередь США. Так зачем США применять "столбы", если их применение вызовет ядерный удар по США?
Я вижу, что читать, то, что вам пишут, вы не любите. Или у вас со зрением проблемы?
Я вижу, что вы верите в волшебные "столбы" которыми США могут разом уничтожить все китайское ядерное оружие.  :)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дмитрий В. от 06.08.2021 14:33:50
Цитата: Балтийский Технократ от 05.08.2021 22:24:29Американцы могут дать Старшипы под знаком ООН или даже под знаком красного креста, типа вывозить раненых....и что тогда? Я же сказал вам Дмитрий этот политика. Вы в эти игры не играли а я играл. И знаю как мастера кинжала и плаща умеют обделывать свои "делишки". Там не просто задача трех тел, там задачи с сотней факторов.
Китай - постоянный член Совбеза ООН. Наложит вето, и никаких Старшипов под ООНовским флагом. А если с ООНовским - то это уже туфта, "контрафакт", и можно спокойно сбивать.
Да, и кстати, как из Тибета "вывозить раненных", когда там нет заводов для производства топлива для этих Старшипов? ;D И стартовой инфраструктуры тоже нет. В общем, это из области фантазий, притянутых за уши.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 06.08.2021 14:35:41
Цитата: Nicky от 06.08.2021 14:30:30
Цитата: Непричастный date=1628248977
Цитата: Nicky date=1628248844
Цитата: Непричастный date=1628248391
Цитата: Nicky date=1628247794
Цитата: Непричастный date=1628247553Применение орбитальных бомб - не есть применение ядерного оружия. Война всё ещё ведется конвенционным оружием
Допустим, у США есть эти ваши "столбы", а у КНР нет. США скидывают "столбы" на КНР и китайцы такие: "Ну, раз у нас нет столбов, то использовать в ответ ядерное оружие мы не будем". Так?
Еще лучше! По крайней мере появилось слово "допустим".

Если это будет "так", то именно Китай первым применит ЯО и вот тогда его точно закатают в стекло.
Вот именно. А он в свою очередь США. Так зачем США применять "столбы", если их применение вызовет ядерный удар по США?
Я вижу, что читать, то, что вам пишут, вы не любите. Или у вас со зрением проблемы?
Я вижу, что вы верите в волшебные "столбы" которыми США могут разом уничтожить все китайское ядерное оружие.  :)
А нет. Вижу зрение резко наладилось. Просто была избирательная слепота.

Да, верю. Если "мошенник Маск"(тм) таки доведет до ума свою связку СХ+СШ, то вопрос появления таких столбов в космосе всего лишь вопрос времени. Поставьте себя на место вояк. За ту же самую цену вы получаете оружие с таким же могуществом как ядерное, но не имеющее ограничения ядерного. 
Кстати, и для "мошенника" это будет вполне себе отличный бизнес и способ занять делом его звИздалеты
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 06.08.2021 14:36:26
Цитата: Дмитрий В. от 06.08.2021 14:33:50
Цитата: Балтийский Технократ от 05.08.2021 22:24:29Американцы могут дать Старшипы под знаком ООН или даже под знаком красного креста, типа вывозить раненых....и что тогда? Я же сказал вам Дмитрий этот политика. Вы в эти игры не играли а я играл. И знаю как мастера кинжала и плаща умеют обделывать свои "делишки". Там не просто задача трех тел, там задачи с сотней факторов.
Ки тай - постоянный член Соббеза ООН. Наложит вето, и никаких Старшипов под ООНовским флагом. А если с ООНовским - то это уже туфта, "контрафакт", и можно спокойно сбивать.
Да, и кстати, как из Тибета "вывозить раненных", когда там нет заводов для производства топлива для этих Старшипов? ;D И стартовой инфраструктуры тоже нет. ВЧ общем, это из области фантазий, притянутых за уши.
Старшип частная собственность. Причем тут ООН и Совбез?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Nicky от 06.08.2021 14:46:14
Цитата: Непричастный date=1628249741
Цитата: Nicky date=1628249430
Цитата: Непричастный date=1628248977
Цитата: Nicky date=1628248844
Цитата: Непричастный date=1628248391
Цитата: Nicky date=1628247794
Цитата: Непричастный date=1628247553Применение орбитальных бомб - не есть применение ядерного оружия. Война всё ещё ведется конвенционным оружием
Допустим, у США есть эти ваши "столбы", а у КНР нет. США скидывают "столбы" на КНР и китайцы такие: "Ну, раз у нас нет столбов, то использовать в ответ ядерное оружие мы не будем". Так?
Еще лучше! По крайней мере появилось слово "допустим".

Если это будет "так", то именно Китай первым применит ЯО и вот тогда его точно закатают в стекло.
Вот именно. А он в свою очередь США. Так зачем США применять "столбы", если их применение вызовет ядерный удар по США?
Я вижу, что читать, то, что вам пишут, вы не любите. Или у вас со зрением проблемы?
Я вижу, что вы верите в волшебные "столбы" которыми США могут разом уничтожить все китайское ядерное оружие.  :)
А нет. Вижу зрение резко наладилось. Просто была избирательная слепота.

Да, верю. Если "мошенник Маск"(тм) таки доведет до ума свою связку СХ+СШ, то вопрос появления таких столбов в космосе всего лишь вопрос времени. Поставьте себя на место вояк. За ту же самую цену вы получаете оружие с таким же могуществом как ядерное, но не имеющее ограничения ядерного.
Кстати, и для "мошенника" это будет вполне себе отличный бизнес и способ занять делом его звИздалеты
Прямо супероружие эти "столбы".  :) Вы их после Челябинского метеорита придумали?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 06.08.2021 14:55:34
Не проще ли с земли по суборбите запускать?
Тормозится нужно, засекут заранее.
Есть смысл?

Может всё-таки к теме вернёмся? Причины отставания в космосе и в частности двигателях и перспективы
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 06.08.2021 14:59:22
Цитата: Nicky от 06.08.2021 14:46:14Прямо супероружие эти "столбы".  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png) Вы их после Челябинского метеорита придумали?
Вы не поверите, но не я их придумал.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дмитрий В. от 06.08.2021 15:00:08
Цитата: Непричастный от 06.08.2021 14:36:26
Цитата: Дмитрий В. от 06.08.2021 14:33:50
Цитата: Балтийский Технократ от 05.08.2021 22:24:29Американцы могут дать Старшипы под знаком ООН или даже под знаком красного креста, типа вывозить раненых....и что тогда? Я же сказал вам Дмитрий этот политика. Вы в эти игры не играли а я играл. И знаю как мастера кинжала и плаща умеют обделывать свои "делишки". Там не просто задача трех тел, там задачи с сотней факторов.
Ки тай - постоянный член Соббеза ООН. Наложит вето, и никаких Старшипов под ООНовским флагом. А если с ООНовским - то это уже туфта, "контрафакт", и можно спокойно сбивать.
Да, и кстати, как из Тибета "вывозить раненных", когда там нет заводов для производства топлива для этих Старшипов? ;D И стартовой инфраструктуры тоже нет. ВЧ общем, это из области фантазий, притянутых за уши.
Старшип частная собственность. Причем тут ООН и Совбез?
Так вопрос к топикстартеру - он предположил, что Штаты будут направлять Старшипы в Тибет под ООНовским флагом. ;D
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 06.08.2021 15:02:34
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 14:55:34Не проще ли с земли по суборбите запускать?
Тормозится нужно, засекут заранее.
Есть смысл?

Может всё-таки к теме вернёмся? Причины отставания в космосе и в частности двигателях и перспективы
Нет. Не проще. Как запускать сотню-другую по суборибите таких столбов одновременно?
Тормозится нужно, чтобы упасть с орбиты. Но разве это проблема? Засекут и что? Ну летает себе и летает. Никого не трогает.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 06.08.2021 15:05:28
Цитата: Непричастный от 06.08.2021 15:02:34
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 14:55:34Не проще ли с земли по суборбите запускать?
Тормозится нужно, засекут заранее.
Есть смысл?

Может всё-таки к теме вернёмся? Причины отставания в космосе и в частности двигателях и перспективы
Нет. Не проще. Как запускать сотню-другую по суборибите таких столбов одновременно?
Тормозится нужно, чтобы упасть с орбиты. Но разве это проблема? Засекут и что? Ну летает себе и летает. Никого не трогает.
100 тонн взрывчатки это ОМП или ещё нет?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 06.08.2021 15:08:56
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 15:05:28
Цитата: Непричастный от 06.08.2021 15:02:34
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 14:55:34Не проще ли с земли по суборбите запускать?
Тормозится нужно, засекут заранее.
Есть смысл?

Может всё-таки к теме вернёмся? Причины отставания в космосе и в частности двигателях и перспективы
Нет. Не проще. Как запускать сотню-другую по суборибите таких столбов одновременно?
Тормозится нужно, чтобы упасть с орбиты. Но разве это проблема? Засекут и что? Ну летает себе и летает. Никого не трогает.
100 тонн взрывчатки это ОМП или ещё нет?
С чего бы ему быть ОМП? В таком случае любой супертяж тянет на ОМП
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Zhilinsky Valerij от 06.08.2021 15:21:45
Цитата: Юрий  Морозов от 05.08.2021 13:35:10
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 13:03:34
Цитата: avk от 05.08.2021 11:47:57Внезапно оказывается, что существенными являются концентрация капитала + предпринимательский огонь. Применение последнего может обеспечить правильная структура целеполагания и управления, и не важно, частная она или государственная.
Как пример советская гражданская авиаотрасль.
Достижения в рекордах налицо.
Технологические достижения -да.
Массовое производство. Все летает.

А на мировом рынке, ой, никому это оказалось не надо. Неконкурентно.

Вот и сейчас примерно также ситуация.
Если Роскосмос стремится к рекордам неимеющиманалогов, то частник из СпейсХ к прибыли за счёт снижения себестоимости и повышению характеристик!!!.
Никакое государство не сравнится с частниками если у них будут примерно равные начальные условия.
Советский аэропром очень даже был конкурентен на мировом рынке.
Надо знать главное правило мирового рынка. Рынок это джунгли...и выживает там сильнейший. То есть там где Большие Деньги как таковых рыночных отношений нет. Есть непрерывное сражение за захват рынков, а после захвата, непрерывное сражение за их удержание. После 1991 года, России было отказано в рынках сбыта высокотехнологичной продукции которая составляла конкуренцию "победителям". Ну конечно если чего то не было как РН Протон и РД-180, то разрешалось производить. но как только появлялась альтернатива как например Фалкон-9, то сразу Протоны начинали удивительным образом падать и взрываться....
Вам понятен сей ньюанс мировой рыночной системы?
При этом никто, например, не смог отобрать рынок у одного из лучших средних вертолётов семейств Ми-8, Ми-17...
   
Именно потому, что это был вполне конкурентоспособный товар, вплоть до того, что Штаты сами его закупали. Гражданские самолёты от мировых образцов отставали на одно-два поколения, плюс советская авиапромышленность так и не смогла создать сети сервиса и снабжения запчастями даже в СССР. Это было уже другое министерство, поэтому авиазаводам снабжение запчастями было не интересно. В результате наши самолёты топлива тратили больше, и дольше стояли на приколе, и элементарно проиграли рынки, когда рухнул железный занавес.
   
У вас в голове искажённая картина мира.
   
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 06.08.2021 16:23:00
Цитата: Nicky от 06.08.2021 14:46:14Вы их после Челябинского метеорита придумали?
Их придумал Джерри Пурнел, американский ученый и писатель-фантаст, во времена работы в Боинге, где-то в конце 50х годов ХХ века...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 06.08.2021 16:59:57
Цитата: Юрий  Морозов от 04.08.2021 15:07:41.Super Heavy масса топлива будет 3600 тонн топлива а у Союз-5 398 тонн, то есть практически на ПОРЯДОК!


 
Каков масштаб. Сегодня собрали.
Роскосмос, Рогозин, Наука. Какие-то все слова из прошлого века.

(https://sun9-5.userapi.com/impg/Rtn-5z7FMiqBe04Bb4f4MfhOg4U8g592v2ohIA/Y8JTOUEEoRE.jpg?size=358x736&quality=96&sign=d17df4b2978055dc9cb48d228b70ffd3&type=album)

(https://sun9-28.userapi.com/impg/SjNDYolWI7W9YszIyMj2ed9mZ9Kkq0Fge8zpdA/jbAITeRPEVs.jpg?size=1200x1600&quality=96&sign=033f8dc3f5b5f0af1a710aac3706c109&type=album)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дмитрий В. от 06.08.2021 17:40:55
Цитата: Veter753 от 05.08.2021 13:47:48И да, советский авиапром провалился. Все что продали на свободном рынке это несколько як-40, которые были возвращены через какое-то время. Жрал много топлива.
Не совсем так. Точнее, совсем не так:
Авиаэкспорт

В общей сложности за время существования В/О «Авиаэкспорт (http://newsruss.ru/doc/index.php?title=Авиаэкспорт_(компания)&action=edit)» на экспорт было поставлено 5696 единиц гражданской авиатехники (2153 самолёта и 3543 вертолёта) в 68 стран мира. В частности, продано 302 самолёта фирмы «Ильюшин (http://newsruss.ru/doc/index.php/Ильюшин)», 310 -- фирмы «Туполев (http://newsruss.ru/doc/index.php?title=Туполев&action=edit)», 172 -- фирмы «Яковлев (http://newsruss.ru/doc/index.php?title=Яковлев&action=edit)», 1318 -- фирмы «Антонов (http://newsruss.ru/doc/index.php/Антонов)» и др. По заключенным «Авиаэкспортом» контрактам вертолётов фирмы «Миль» продано 3308 единиц, в том числе Ми-1 (http://newsruss.ru/doc/index.php/Ми-1), Ми-4 (http://newsruss.ru/doc/index.php?title=Ми-4&action=edit), Ми-6 (http://newsruss.ru/doc/index.php?title=Ми-6&action=edit), Ми-8 (http://newsruss.ru/doc/index.php/Ми-8) (В-8 (http://newsruss.ru/doc/index.php?title=В-8&action=edit)), В-10 (http://newsruss.ru/doc/index.php?title=В-10&action=edit), Ми-26 (http://newsruss.ru/doc/index.php/Ми-26), Ми-17 (http://newsruss.ru/doc/index.php/Ми-17) и Ми-172 (http://newsruss.ru/doc/index.php?title=Ми-172&action=edit). Ка-26 (http://newsruss.ru/doc/index.php?title=Ка-26&action=edit) был поставлен за границу в количестве 232 единиц, вертолёт Ка-32 (http://newsruss.ru/doc/index.php?title=Ка-32&action=edit) по линии «Авиаэкспорта» был поставлен в количестве 3 штук.[13] (http://newsruss.ru/doc/index.php/Экспорт_гражданской_авиационной_техники_из_России#cite_note-12)

http://newsruss.ru/doc/index.php/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B8%D0%B7_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8#.D0.90.D0.B2.D0.B8.D0.B0.D1.8D.D0.BA.D1.81.D0.BF.D0.BE.D1.80.D1.82
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дмитрий В. от 06.08.2021 17:44:17
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 05.08.2021 16:45:41
Цитата: Дмитрий В. от 04.08.2021 20:51:54
Цитата: Балтийский Технократ от 04.08.2021 17:01:48...
Отвечу. Имея Старшип в режиме доставки военных грузов США могут довольно просто отбит у КНР Тибет. На раз два три. Это несколько тысяч полетов в Тибет десантных войск. Вы скажите а НОАК, а я отвечу. НОАК имеет доступ в Тибет по узкой колее железной дороги. Которую нетрудно перебить высокоточным оружием. ...
Старшип легко сбивается из АК при посадке.

ИМХО, вряд ли. Начиная с того, что это толстая сталь, заканчивая тем, что к садящемуся Starship'у будет сложно подойти на дистанцию выстрела.
Это тонкая сталь (3-4 мм - для бронебойнной пули фигня) на медленно спускающемся, а то и "висящем" Старшипе гигантских размеров. Да ещё и баки под избыточным давлением. Лопнет при первых же попаданиях.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 06.08.2021 17:46:17
Все эти циферки это не продажи, а помощь странам соцлагеря и странам в Африке и латинской Америке в обмен на лояльность к советскому союзу и коммунистической идеологии.
Должно быть стыдно этого не знать.

За СКВ в условиях конкуренции продавались только як-40 в количестве нескольких штук. 

Нас же интересует именно конкурентная способность изделий, не так ли?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 06.08.2021 18:04:17
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 17:46:17Все эти циферки это не продажи, а помощь странам соцлагеря и странам в Африке и латинской Америке в обмен на лояльность к советскому союзу и коммунистической идеологии.
Должно быть стыдно этого не знать.

За СКВ в условиях конкуренции продавались только як-40 в количестве нескольких штук.

Нас же интересует именно конкурентная способность изделий, не так ли?

Но тяжёлые вертушки в СССР реально были топ.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дмитрий В. от 06.08.2021 18:34:03
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 17:46:17Все эти циферки это не продажи, а помощь странам соцлагеря и странам в Африке и латинской Америке в обмен на лояльность к советскому союзу и коммунистической идеологии.
Должно быть стыдно этого не знать.

За СКВ в условиях конкуренции продавались только як-40 в количестве нескольких штук.

Нас же интересует именно конкурентная способность изделий, не так ли?
68 соцстран?! :o ;D ;D ;D Ню-ню. Кстати, и США огромное количество авиатехники раздают в кредит или безвозмесздно. Но здесь, замечу, речь о поставках только гражданских ЛА.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 06.08.2021 18:34:43
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 06.08.2021 18:04:17Но тяжёлые вертушки в СССР реально были топ.
Я про самолёты.
А вертолеты лишь подтверждают тезис, что если товар конкурентный, то его охотно покупают.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 06.08.2021 18:38:35
Цитата: Дмитрий В. от 06.08.2021 18:34:03
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 17:46:17Все эти циферки это не продажи, а помощь странам соцлагеря и странам в Африке и латинской Америке в обмен на лояльность к советскому союзу и коммунистической идеологии.
Должно быть стыдно этого не знать.

За СКВ в условиях конкуренции продавались только як-40 в количестве нескольких штук.

Нас же интересует именно конкурентная способность изделий, не так ли?
68 соцстран?! :o ;D ;D ;D Ню-ню. Кстати, и США огромное количество авиатехники раздают в кредит или безвозмесздно. Но здесь, замечу, речь о поставках только гражданских ЛА.
Вам наверное не составит труда назвать какие гражданские самолеты в каком количестве и когда экспортировались  из СССР например в США, Англию или Францию!
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дмитрий В. от 06.08.2021 18:40:20
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 18:38:35
Цитата: Дмитрий В. от 06.08.2021 18:34:03
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 17:46:17Все эти циферки это не продажи, а помощь странам соцлагеря и странам в Африке и латинской Америке в обмен на лояльность к советскому союзу и коммунистической идеологии.
Должно быть стыдно этого не знать.

За СКВ в условиях конкуренции продавались только як-40 в количестве нескольких штук.

Нас же интересует именно конкурентная способность изделий, не так ли?
68 соцстран?! :o ;D ;D ;D Ню-ню. Кстати, и США огромное количество авиатехники раздают в кредит или безвозмесздно. Но здесь, замечу, речь о поставках только гражданских ЛА.
Вам наверное не составит труда назвать какие гражданские самолеты в каком количестве и когда экспортировались  из СССР например в США, Англию или Францию!
А что, только эти страны являюттся критерием экспорта авиатехники? Я, конечно, понимаю, что в полемическом запале Вы немного заврались. Имейте мужество признать свою ошибку и "следите за базаром".
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 06.08.2021 18:54:01
Цитата: Дмитрий В. от 06.08.2021 18:40:20А что, только эти страны являюттся критерием экспорта авиатехники? Я, конечно, понимаю, что в полемическом запале Вы немного заврались. Имейте мужество признать свою ошибку и "следите за базаром".
Хорошо, ФРГ, Канада, Япония, Австралия, Испания, Дания.... Кто там ещё

Только страны Африки не нужно, как и кампучию с Никарагуа и Гондурас с Афганистаном. Им кредиты до сих пор прощают в десятки миллиардов долларов

Вам наверное знакомо выражение страны третьего мира.
Вот был соцлагерь без рыночной экономики. Был каплагерь или капстраны где была рыночная конкурентная экономика.
Были ещё страны третьего мира которых массово поддерживал СССР.

Так вот показательны сделки по продаже самолётов в капстраны где действовали рыночные законы.

Например я могу привести пример как многие тысячи автомобилей ВАЗ экспортировали во Францию, Англию, ФРГ, Бельгию...
Пожалуйста приведите пример закупки советских самолётов компаниями из капстран
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 06.08.2021 19:09:22
Почитайте как пытались продать в капстраны со свободной конкуренцией як-40

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA-40

Это был единственный самолёт который удалось продать в несколько штук.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 06.08.2021 19:22:24
По сути предложения были лишь по вытесниловке как для ответа Раптору.

У меня тут мысль страшная закралась: выделяемая в хим реакции энергия равна выделяемая при создании новых связей энергия минус энергия, затраченная на разрыв старых связей.

А если разрывать связи заранее?

Типа есть водород и кислород. Не знаю как кислород, но водород, насколько я помню, может распадаться на атомарный водород под действием мощного ультрафиолета. И потом эти одноатомные структуры кислорода и водорода подаются в КС, где и сгорают. 

РД будет жрать электроэнергию, но и будет экономичнее в плане массового расхода топлива.

Ещё выше предполагали юзать эффективные и многоразовые сверхтяжи для СКЭС (Солнечные Космические Электрические Станции). 

Предложение по этому поводу:

СКЭС состоит из огромных полей концентраторов и механического преобразователя тепловой энергии.

Концентраторы состоят из композита металлическая фольга - вспененный диэлектрический полимер - металлическая фольга. Фольга скорее всего алюминиевая и очень лёгкая. Причём из композитов может быть лишь тонкая сетка, на которой держится фольга. Сам композит, естественно, с максимальной диэлектрической проницаемостью.

Всё это "свёрнуто в трубочку" и разворачивается на орбите. И может работать как конденсатор постоянной ёмкости.

Итак, вторая ступень. Она стартует, и РД берёт топливо из баков, а энергию из "конденсатора".

(https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_doc/1925657/pub_5defc16978125e00b2470f19_5defd07dc7e50c00b1e24caa/scale_1200)

(фото вакуумного конденсатора).

А потом после выхода на НОО СБ разворачиваются и СКЭС вместе со второй ступенью летит на ГСО. 

Второй вариант, не исключающий первый.

Есть РН с вытеснительной второй ступенью.

Корпус сделан из очень тонкого углеволокна, покрытого карбидами вольфрама/чего-нить ещё. Корпус реально тонкий, чисто доли миллиметра.

Внутри там намазано ооочень толстым слоём некая студенистая масса со свойствами псевдопластика.

И внутри полученной ёмкости ещё хранится криогенные водород/метан и кислород.

Подача вытеснительная. Держится РН за счёт "студенистой" части стенок. Водород идёт сырцом, без всякого выдерживания и прочих процессов. Пусть кипит прям в топливном баке, ступень прочная, вытеснительная, выдержит. Сопло по диаметру примерно как сама ступень, если сможем достичь нужного давления в КС. Не сможем, так будет раскладное.

После выхода на кислород и метан/водород кончаются, а СКЭС включается. И она начинает выпаривать студенистую массу. Короче, электротермальный РД. Как ТФЯРД, только вместо тепла от реактора тепло электрода.

В теории это очень хороший, или даже дикий УИ, и безумнейшее весовое совершенство (я думаю 300 к 1 достижимо).

Теперь опять по самой СКЭС.

Она состоит из вышеописанного композита.

Повёрнут металлической стороной к солнцу. Концентрирует свет на нескольких горячих участках. А обратная сторона СКЭС, имеющая блестящую поверхность и выполненная из металла, весьма теплоёмкого, но теплопроводного металла, работает как низкотемпературный радиатор, давая лютое КПД. Ну и сама двухслойная оболочка работает как большой конденсатор, сглаживающий любую нестабильность работы.

Сама вторая ступень безногая и садится в воду. Плавает как вертикальный поплавок. Отдельного обтекателя можно и не ставить, а надевать СКЭС аки ночной цветок. На орбите он "разворачивает" лепестки. 

Фух, напечатал.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 06.08.2021 19:25:08
Кстати про ВАЗ, который якобы изобрёл кроссоверы:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f9/ГАЗ_М-72_Хабаровск_День_города.JPG/458px-ГАЗ_М-72_Хабаровск_День_города.JPG)

ГАЗ М-72 - полноприводная безрамная Победа для колхозников из 50-х. Тысячные тиражи!

http://gvtm.ru/pobeda_gaz-m72
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дмитрий В. от 06.08.2021 20:17:00
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 19:09:22Почитайте как пытались продать в капстраны со свободной конкуренцией як-40

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA-40

Это был единственный самолёт который удалось продать в несколько штук.
А другим странам продали сотни самолётов. завязывайте, уже. Всем видно, что Ваши тезисы расходятся с реальностью.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 06.08.2021 20:34:59
Цитата: Дмитрий В. от 06.08.2021 20:17:00
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 19:09:22Почитайте как пытались продать в капстраны со свободной конкуренцией як-40

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA-40

Это был единственный самолёт который удалось продать в несколько штук.
А другим странам продали сотни самолётов. завязывайте, уже. Всем видно, что Ваши тезисы расходятся с реальностью.
Нет, не продали. Помогли.
Список прощенных долгов здесь (https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_государственных_долгов,_списанных_Россией)
Так приведете продажи в капстраны?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 06.08.2021 20:38:10
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 17:46:17Все эти циферки это не продажи, а помощь странам соцлагеря и странам в Африке и латинской Америке в обмен на лояльность к советскому союзу и коммунистической идеологии.
Должно быть стыдно этого не знать.
Советские транспортные самолёты включая пассажирские Ан-24 были широко распространены по миру и именно покупались. Да и боевые странами типа Индии, Финляндии.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 06.08.2021 20:50:00
Цитата: Дмитрий В. от 06.08.2021 20:17:00А другим странам продали сотни самолётов.
Другим - не продали а подарили. Ибо денег назад не пришло.

И в основном Ан-2.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 06.08.2021 20:54:10
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 20:34:59Нет, не продали. Помогли.
А другие страны в отместку дарили нам тепловозы, корабли, фрукты и чай со слоном. Так вот и жили даря...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дмитрий В. от 06.08.2021 21:08:38
Цитата: Дем от 06.08.2021 20:50:00
Цитата: Дмитрий В. от 06.08.2021 20:17:00А другим странам продали сотни самолётов.
Другим - не продали а подарили. Ибо денег назад не пришло.

И в основном Ан-2.
C 1963 Основным производителем Ан-2 была Польша. Поэтому, не факт, что Авиаэкспорт в основном экспортировал именно Ан-2. У Антонова была целая гамма успешных в т.ч. и на внешних рынках машин: Ан-24/26/36, Ан-12
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 06.08.2021 21:21:27
Так не томите, поведайте что за внешние рынки? И что за страны покупали гражданские самолёты?
Вижу тут уже во всю начали проталкивать военную и военной транспортную авиацию, хотя речь изначально была о гражданской.

Я предположу что вам годков 25-30 и вы понятия не имеете как был устроен мир во времена ссср

И доллар наверное у вас был по 62 копейки
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 06.08.2021 21:32:31
Цитата: Старый от 06.08.2021 20:54:10
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 20:34:59Нет, не продали. Помогли.
А другие страны в отместку дарили нам тепловозы, корабли, фрукты и чай со слоном. Так вот и жили даря...
Бартер это первый признак того что самолёт продавался не по рыночным ценам вне рыночныхх механизмов.

Сколько за него получили денег неизвестно.
С Африкой "торговали" примерно так.
Им товаров на 10 миллионов инвалютных рублей или долларов, они апельсинов на миллион и 9 млн кредит, который им простили через 20 лет....
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 06.08.2021 21:47:21
Шикарный архив справочников по внешней торговле СССР

http://istmat.info/node/21347
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 06.08.2021 22:00:00
Пример внешняя торговля СССР за 1980 год:
Страница 58-59
Средства воздушного сообщения.
Сплошь соцстраны или страны третьего мира.

Ни одной капстраны
http://istmat.info/files/uploads/30008/vneshnyaya_torgovlya_sssr_v_1980_g.pdf
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: salem654 от 06.08.2021 23:08:48
Вся надежда на S7. Эффективное производство можно создать только с нуля без советского наследия.
Надеюсь S7 не помрет как Космокурс
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: pignus от 07.08.2021 01:55:59
Цитата: Юрий Морозов от 04.08.2021 15:07:41Я прочитал интервью Элона Маска, в общем то я подозревал, что дела плохи, но настолько!
Мы живем в самом начале серебряного века космонавтики. Технологии доступные Маску, доступны всем. Весь вопрос в том, что "а так можно было?" Когда полетит Старшип и окажется что можно, у кучи стран, в том числе и у России появятся свои старшипы. Не сразу, через много лет, но появятся. Куда приведет возможность человечества в течении очень короткого времени доставить на орбиту или на отлетную траекторию тысячи тонн ПН точно не известно, но точно это многое поменяет.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Quit от 07.08.2021 02:29:29
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 21:21:27Я предположу что вам годков 25-30 и вы понятия не имеете как был устроен мир во времена ссср

Это вопрос к Воронцову или к Старому?

Вы забавный...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 07.08.2021 05:16:14
Цитата: salem654 от 06.08.2021 23:08:48Вся надежда на S7.
На S7 надежды нет - она хочет покупать а не производить сама.
А не у кого покупать...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 07.08.2021 05:18:22
Цитата: pignus от 07.08.2021 01:55:59Когда полетит Старшип и окажется что можно, у кучи стран, в том числе и у России появятся свои старшипы. Не сразу, через много лет, но появятся.
Старшипы будут у Маска - но это не означает даже того что они будут у США.

Ибо что до этой страны Императору Марса?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 07.08.2021 06:12:30
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 21:32:31
Цитата: undefinedА другие страны в отместку дарили нам тепловозы, корабли, фрукты и чай со слоном. Так вот и жили даря...
Бартер это первый признак того что самолёт продавался не по рыночным ценам вне рыночныхх механизмов.
Где ты увидел бартер?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 07.08.2021 06:16:08
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 21:32:31С Африкой "торговали" примерно так.
Им товаров на 10 миллионов инвалютных рублей или долларов, они апельсинов на миллион и 9 млн кредит, который им простили через 20 лет....
Африка составляла незначительную часть внешней торговли. 

Все наши железные дороги были заполнены  импортными тепловозами и пассажирскими вагонами, моря и реки - импортными пассажирскими теплоходами. И чем мы за всё это рассчитывались?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 07.08.2021 06:19:33
Цитата: Дмитрий В. от 06.08.2021 21:08:38У Антонова была целая гамма успешных в т.ч. и на внешних рынках машин: Ан-24/26/36, Ан-12
Кстати, да. Индия, Ан-32.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 06:43:27
Цитата: Старый от 07.08.2021 06:16:08
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 21:32:31С Африкой "торговали" примерно так.
Им товаров на 10 миллионов инвалютных рублей или долларов, они апельсинов на миллион и 9 млн кредит, который им простили через 20 лет....
Африка составляла незначительную часть внешней торговли.

Все наши железные дороги были заполнены  импортными тепловозами и пассажирскими вагонами, моря и реки - импортными пассажирскими теплоходами. И чем мы за всё это рассчитывались?
Справочник внешней торговли за 1978 год
Смотрим кому продавали самолёты из СССР

https://ibb.co/jffbKN1

Странно не правда ли?. Самолёты продавали беднейшим странам мира у кого денег нет .
А богатейшие, у кого деньги есть почему то не покупали.
В списке экспорта авиационной техники нет ни одной богатой страны уровня Англии Франции Италии Бельгии Нидерландов, Испании, США, Японии

Но если посмотреть чуть ниже на карточку где автомобили, то они эти богатые страны уже присутствуют
(https://ibb.co/jffbKN1)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: AlexNB от 07.08.2021 06:44:08
Цитата: Alex_II от 06.08.2021 16:23:00
Цитата: Nicky от 06.08.2021 14:46:14Вы их после Челябинского метеорита придумали?
Их придумал Джерри Пурнел, американский ученый и писатель-фантаст, во времена работы в Боинге, где-то в конце 50х годов ХХ века...
Ага, а если учесть, что кг массы такого столба примерно эквивалентен 2 кг ТНТ без сопутствующей бризантности, то такой столб будет тупо втыкаться в землю с минимальным радиусом разрушения. Понятно почему эта идея была и останется фантастикой. Даже если стоимость вывода будет нулевая, только стоимость железа по сравнению со стоимостью доставки этих 2 кг ТНТ на кг массы другими средствами делает идею экономически не эффективной.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 06:55:43
Цитата: Старый от 07.08.2021 06:19:33
Цитата: Дмитрий В. от 06.08.2021 21:08:38У Антонова была целая гамма успешных в т.ч. и на внешних рынках машин: Ан-24/26/36, Ан-12
Кстати, да. Индия, Ан-32.
Да я уже понял что милые сердцу "Берия ответственность и прорыв"  присущи не только топикстартеру.
Люди принципиально не понимающие чем отличаются рыночные механизмы торговли от административного распределения или помощи ради идеологической выгоды рассуждают о бойкой внешней торговле во времена ссср дорогостоящей техникой с нищими странам мира. ;D
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 07.08.2021 07:14:32
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 06:43:27В списке экспорта авиационной техники нет ни одной богатой страны уровня Англии Франции Италии Бельгии Нидерландов, Испании, США, Японии
Эти страны являются сателлитами США и не могли покупать советские самолёты по той же причине почему советские сателлиты не могли покупать американские. 

 Индия советские самолёты покупала.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 07:23:23
Цитата: Quit от 07.08.2021 02:29:29
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 21:21:27Я предположу что вам годков 25-30 и вы понятия не имеете как был устроен мир во времена ссср

Это вопрос к Воронцову или к Старому?

Вы забавный...
Да разницы нет. И смысла это вспоминать уже нет. Читатели газеты Правда и смотрители программы время и международная панорама времён СССР до корней волос.

Вон чуть выше уже какую-то ахинею про сателлитов понес. Правда не пояснил почему Италия и Германия сертифицировали для полетов, а потом купили як-40 на пробу после демонстрационных туров по всему миру включая этих самых сателлитов. Зачем демонстрировали? Тратили деньги, силы время, если нищие страны типа Индии Ирана и Китая могли покупать десятки и сотнями...
Тут уже не поможет ничто.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: AlexNB от 07.08.2021 07:44:36
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 07:23:23
Цитата: Quit от 07.08.2021 02:29:29
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 21:21:27Я предположу что вам годков 25-30 и вы понятия не имеете как был устроен мир во времена ссср

Это вопрос к Воронцову или к Старому?

Вы забавный...
Да разницы нет. И смысла это вспоминать уже нет. Читатели газеты Правда и смотрители программы время и международная панорама времён СССР до корней волос.
Тут уже не поможет ничто
Я Вами удивляюсь. Таки, во Вашим постам складывается впечатление, что это вам 25 лет а не Владимиру и Старому.
Экономика это продолжение политики, как и война, только другими средствами. И это не я сказал. И если политическая подоплека нынешних экономических санкций Вам не видна, то с Вами бесполезно дискутировать.
По существу:
1. CCCР находился под такими же санкциями как и РФ сейчас, только названия были другие. КОКОМу - штатовскому изобретению уже более полсотни лет.
2. Мировой рынок авиации в 70-80х был значительно уже чем сейчас, а игроков было даже больше. И если Вы думаете, что СССР на этом рынке ждали с распростертыми объятиями, то..... А ВТО, даже в его современном дебильном виде, тогда еще не было.
3. Если Вы посмотрели продажи СССР, то заодно посмотрите продажи в эти же страны кап стран, удивитесь. Продажа высокотехнологичных предметов в обмен на дешевое сырье - это класика колониализма.
4. Не продавальсь в развитые кап страны по той же причине, что не продаются и сейчас - отсутствие послепродажного обслуживания. И если для автопрома такое обслуживание кое где было налажено, что позволяло продавать авто, то для авиации вкладывать большие средства в сервис, чтобы продать десяток самолетов - бессмысленно.
5. Нефть. Руководство страны было нацелено на получения быстрых денег.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 07:53:56
Цитата: Дем от 07.08.2021 05:18:22
Цитата: pignus от 07.08.2021 01:55:59Когда полетит Старшип и окажется что можно, у кучи стран, в том числе и у России появятся свои старшипы. Не сразу, через много лет, но появятся.
Старшипы будут у Маска - но это не означает даже того что они будут у США.

Ибо что до этой страны Императору Марса?
Хорошее финансирование и возможно появится новая военная модификация для Пентагона. Кто же откажется от денег?

Эта страна маску даёт заказы, рынок пусковых услуг, судебную защиту, практически все.

Но все это не даётся в России. Поэтому у нас никогда не будет ничего подобного.
Я плохо себе представляю конкуренцию S7 и Роскосмоса. Вернее картинка ясная- как только S7 станет для Роскосмоса конкурентом, то сразу прекратит свое существование
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 08:04:01
Цитата: AlexNB от 07.08.2021 07:44:36По существу:
1. CCCР находился под такими же санкциями как и РФ сейчас, только названия были другие. КОКОМу - штатовскому изобретению уже более полсотни лет
........
4. Не продавальсь в развитые кап страны по той же причине, что не продаются и сейчас - отсутствие послепродажного обслуживания. И если для автопрома такое обслуживание кое где было налажено, что позволяло продавать авто, то для авиации вкладывать большие средства в сервис, чтобы продать десяток самолетов - бессмысленно.

То есть продавать самолёты в США Европу Японию Канаду и Австралию всё-таки можно было? Как и сейчас можно продавать суперджет100 по всему миру.

Тогда при чем тут упоминание экономической войны и санкций?
Тут классическая дилемма трусы-крестик.
Определитесь уже.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 08:12:05
Цитата: AlexNB от 07.08.2021 07:44:362. Мировой рынок авиации в 70-80х был значительно уже чем сейчас, а игроков было даже больше. И если Вы думаете, что СССР на этом рынке ждали с распростертыми объятиями, то..... А ВТО, даже в его современном дебильном виде, тогда еще не было.

Почему всего это не знали те, кто основал Эмбрайер? Может поэтому они в 80-ых создали конкурентную машину и стали продавать ее по всему миру?

Я собственно и говорил, что проблема гражданского авиастроения СССР в неконкурентности продукции на мировом рынке.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 07.08.2021 08:24:48
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 06:43:27Странно не правда ли?. Самолёты продавали беднейшим странам мира у кого денег нет .
А богатейшие, у кого деньги есть почему то не покупали.
Мексика богатая страна? 

А ГДР совсем нищая? 
Почему же в ГДР советские самолеты продавали, а в Мексику нет? 
Может дело в том, что ГДР входила в политическую зону влияния СCCР, а Мексика - в американскую?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 07.08.2021 08:29:35
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 08:12:05Почему всего это не знали те, кто основал Эмбрайер? Может поэтому они в 80-ых создали конкурентную машину и стали продавать ее по всему миру?
Может потому, что европейцы, особенно объединенные - это очень весомая часть капиталистического мира. Причем имеют богатейшие традиции авиастроения. И если бы США попытались вконец задушить европейское авиастроение - не факт, что получилось бы, и уж точно это не прибавило бы в Европе любви к заокеанскому союзнику. 
Но все равно между Боингом и Аэробусом отношения не безоблачные, и в конкурентной борьбе эти "эти эффективные частные компании" широчайшим образом используют различные виды господдержки. Конкретно Аэробус - сколько субсидий сожрал?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 07.08.2021 08:34:37
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 06:55:43Люди принципиально не понимающие чем отличаются рыночные механизмы торговли от административного распределения
Про административный ресурс - это Вы сейчас про колониальное торговое законодательство Британии? Которое, на минуточку, в полный рост действовало до середины 20 века.

Или вот недавние трамповы заградительные пошлины против китайских товаров - это очень рыночно?

Капитализм всю историю своего развития, c 16 века по 21, с удовольствием использует административный ресурс в конкурентной борьбе и особенно в подавлении пролетариата. 

Приятно жить либерастнутым в стране розовых пони, где о них заботятся невидимая рука и альтруистичные атланты с расправленными плечами.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 07.08.2021 08:43:52
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 18:54:01Был каплагерь или капстраны где была рыночная конкурентная экономика.


До того момента, как французов вышибли из Вьетнама японцы, там для крестьян действовала разнарядка по покупке опиума. Это французы пытались коспелить британскую торговлю наркотой в Китае. Но, поскольку вьетнамцы недостаточно активно покупали наркоту - то каждую общину обязали покупать определенный объем дури в обязательном порядке. Вот так рыночная конкуренция обеспечивала прибыли уважаемых людей из французской наркомафии. 
Скажете, это было давно и неправда? 
Хорошо, посмотрим на нынешние производственные квоты в ЕС. Где чего и сколько произвести - там планируют жестче, чем в колхозе Красный пахарь. Причем чем авторитетнее страны - тем больше квот она себе выбивает. А не авторитетные могут сосать физиологические отростки.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 07.08.2021 08:46:51
Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.08.2021 15:21:45При этом никто, например, не смог отобрать рынок у одного из лучших средних вертолётов семейств Ми-8, Ми-17...
 
Именно потому, что это был вполне конкурентоспособный товар, вплоть до того, что Штаты сами его закупали.


И потому в 1986 году произвели 411 вертолетов, а в 1998 - 26.

Отказываться  признавать, что на продажи товара на планете Земля сильнейшим образом действуют и другие факторы, помимо качества товара - значит проживать в стране розовых пони.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 07.08.2021 08:52:25
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 09:55:58Запрет импорта китайских товаров и наложение эмбарго на Китай в плане экспорта в Европу.
Через год Китай запросит мира и отдаст что хочешь.
Так сегодня происходит противостояние в случае неизбежной необходимости.
Так сейчас происходит противостояние, когда упыри мирового масштаба хотят еще больше увеличить свои астрономические доходы.

А наивным туземцам они любят рассказывать, как конкурентно заработали в гараже свой первый миллиард.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 08:58:26
Цитата: Шестопер239 от 07.08.2021 08:29:35Но все равно между Боингом и Аэробусом отношения не безоблачные, и в конкурентной борьбе эти "эти эффективные частные компании" широчайшим образом используют различные виды господдержки. Конкретно Аэробус - сколько субсидий сожрал?
Я разве где то упоминал Эйрбас?
Эмбрайер бразильская компания. Прекрасно продавала самолёты в 80-ых.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 09:03:12
Цитата: Шестопер239 от 07.08.2021 08:24:48
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 06:43:27Странно не правда ли?. Самолёты продавали беднейшим странам мира у кого денег нет .
А богатейшие, у кого деньги есть почему то не покупали.
Мексика богатая страна?

А ГДР совсем нищая?
Почему же в ГДР советские самолеты продавали, а в Мексику нет?
Может дело в том, что ГДР входила в политическую зону влияния СCCР, а Мексика - в американскую?
Дело в том что мир тогда делился на две части. Страны торговавшие по рыночным ценам между собой и страны которые рассчитывались между собой в инвалютных рублях, виртуальная валюта в странах СЭВ.
В СЭВ рыночные механизмы не действовали. Там были административные методы распределения и обмена с некоторыми признаками торговли.

Так вот когда СЭВ рухнул и РФ пришлось иметь дело с мировым рынком тут сразу и вскрылась полная неконкурентность гражданской авиатехники. Именно поэтому она и впала в кому в отличие от например автомобильного производства, которое процветало в 90-е и 2000-е
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 09:06:47
.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 09:10:41
Цитата: Шестопер239 от 07.08.2021 08:34:37в стране розовых пони, где о них заботятся невидимая рука и альтруистичные атланты с расправленными плечами.
Все, все, я не сомневаюсь что вы очень хорошо умеете пересказывать телевизор. Достаточно
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 09:13:35
Цитата: Шестопер239 от 07.08.2021 08:52:25
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 09:55:58Запрет импорта китайских товаров и наложение эмбарго на Китай в плане экспорта в Европу.
Через год Китай запросит мира и отдаст что хочешь.
Так сегодня происходит противостояние в случае неизбежной необходимости.
Так сейчас происходит противостояние, когда упыри мирового масштаба хотят еще больше увеличить свои астрономические доходы.

А наивным туземцам они любят рассказывать, как конкурентно заработали в гараже свой первый миллиард.
(http://Капитализм всю историю своего развития, c 16 века по 21, с удовольствием использует административный ресурс в конкурентной борьбе и особенно в подавлении пролетариата.   Приятно жить либерастнутым)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дмитрий В. от 07.08.2021 09:14:54
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 09:10:41
Цитата: Шестопер239 от 07.08.2021 08:34:37в стране розовых пони, где о них заботятся невидимая рука и альтруистичные атланты с расправленными плечами.
Все, все, я не сомневаюсь что вы очень хорошо умеете пересказывать телевизор. Достаточно
А Вы классно передаёте либерастические байки, ещё более далёкиее от реального мира. С этими байками идите в Чёрную дыру. Там вроде, выделен загон для такой пропаганды.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 07.08.2021 09:17:03
Цитата: AlexNB от 07.08.2021 06:44:08
Цитата: Alex_II от 06.08.2021 16:23:00
Цитата: Nicky от 06.08.2021 14:46:14Вы их после Челябинского метеорита придумали?
Их придумал Джерри Пурнел, американский ученый и писатель-фантаст, во времена работы в Боинге, где-то в конце 50х годов ХХ века...
Ага, а если учесть, что кг массы такого столба примерно эквивалентен 2 кг ТНТ без сопутствующей бризантности, то такой столб будет тупо втыкаться в землю с минимальным радиусом разрушения. Понятно почему эта идея была и останется фантастикой. Даже если стоимость вывода будет нулевая, только стоимость железа по сравнению со стоимостью доставки этих 2 кг ТНТ на кг массы другими средствами делает идею экономически не эффективной.
Алекс, вы нам, конечно же, сейчас приведете откуда выплыла цифра 2 кг ТНТ? Или так... абы чего сказать? 
Вы вот о чем подумайте. Какова бризантность ядерной бомбы? ;D  И, кстати, можно организовать падение этого столба и со скоростью в 10 км/с. Есть и такие орбиты.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 07.08.2021 09:32:06
Цитата: Дмитрий В. от 07.08.2021 09:14:54
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 09:10:41
Цитата: Шестопер239 от 07.08.2021 08:34:37в стране розовых пони, где о них заботятся невидимая рука и альтруистичные атланты с расправленными плечами.
Все, все, я не сомневаюсь что вы очень хорошо умеете пересказывать телевизор. Достаточно
А Вы классно передаёте либерастические байки, ещё более далёкиее от реального мира. С этими байками идите в Чёрную дыру. Там вроде, выделен загон для такой пропаганды.
Всем Привет! А я вижу тут у вас весело. И уже обозначились границы идеологического раздела. Кстати аналогичные разделу в США.
Либералы, консерваторы, цифровики. И либерастов сейчас везде гномят. Ну и молодца.
Сразу четко укажу - Элон Маск типичный цифровик, при этом на нем пробу ставить негде - этот типчик-цифровичёк придумал и внедрил Рай Пэл одну из первых платежных ВНЕБАНКОВСКИХ систем, внимательно подумайте платежная антилиберальная система! По сути дела чистый БАРТЕР. А сейчас он скупает биткоины, а это прямой подрыв системы банковского оборота.
Маск -антилиберал. Он ближе к Стиву Джобсу и Лаврентию Павловичу, чем к Джи Пи Моргану и Ротшильду.

Шестоперу и Дмитрию В. особый респект от Технократа. Так их, бей либералов. Трамп и Путин наше все. Почаще их пугайте Святым Трампом и Святым Путиным, их от этого как вампиров от креста и чеснока корежит....
Щас почитаю посты обращенные ко мне и попробую на все ответить.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 07.08.2021 09:38:35
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 09:03:12Так вот когда СЭВ рухнул и РФ пришлось иметь дело с мировым рынком тут сразу и вскрылась полная неконкурентность гражданской авиатехники. Именно поэтому она и впала в кому в отличие от например автомобильного производства, которое процветало в 90-е и 2000-е


В 1985 году в РСФСР (не во всем СССР) произвели 668 тысяч грузовиков.
В 1998 году в РФ - 141 тысячу. После роста к 2007 году до 285 тысяч - к 2015 производство опять упало до 138 тысяч.
А грузовики для работы экономики на порядок важнее частных легковушек.
Кроме того, сейчас 80% "производимых" в РФ автомобилей имеют импортный двигатель, и кучу прочих импортных комплектующих - по факту, это отверточная сборка.
Вот так процвела автомобильная отрасль.

По самолетам - закон "О лизинге" был принят в РФ только в 1998 году. До этого самолет российского производства нельзя было купить в России в лизинг - как это влияло на их конкурентную привлекательность?
В 90ых российские авиакомпании в основном покупали по бросовым ценам старые западные самолеты, налетавшие много км - почти со свалки, зато дешево. Этот фактор был куда важнее удельной топливной экономичности (по которым они действительно при прочих равных опережали советские самолеты в 80ых).

Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Nicky от 07.08.2021 09:41:44
Цитата: Непричастный date=1628317023
Цитата: AlexNB date=1628307848
Цитата: Alex_II date=1628256180
Цитата: Nicky date=1628250374Вы их после Челябинского метеорита придумали?
Их придумал Джерри Пурнел, американский ученый и писатель-фантаст, во времена работы в Боинге, где-то в конце 50х годов ХХ века...
Ага, а если учесть, что кг массы такого столба примерно эквивалентен 2 кг ТНТ без сопутствующей бризантности, то такой столб будет тупо втыкаться в землю с минимальным радиусом разрушения. Понятно почему эта идея была и останется фантастикой. Даже если стоимость вывода будет нулевая, только стоимость железа по сравнению со стоимостью доставки этих 2 кг ТНТ на кг массы другими средствами делает идею экономически не эффективной.
Алекс, вы нам, конечно же, сейчас приведете откуда выплыла цифра 2 кг ТНТ? Или так... абы чего сказать?
Вы вот о чем подумайте. Какова бризантность ядерной бомбы? ;D  И, кстати, можно организовать падение этого столба и со скоростью в 10 км/с. Есть и такие орбиты.
Раз уж в теме начали появляться цифры - может расскажите какой энергией обладает "столб" массой 50 тонн и скоростью 10 км/c? Ну и все остальное, что посчитаете нужным.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 07.08.2021 09:43:38
Цитата: Старый от 06.08.2021 01:08:42
Цитата: Балтийский Технократ от 05.08.2021 22:24:29Американцы могут дать Старшипы под знаком ООН или даже под знаком красного креста, типа вывозить раненых....и что тогда?
А как всё хорошо начиналось: -десантные войска... :(
Какая разница как вы назовете передовой отряд захвата. Десантом или гуманитарным конвоем, или Греттой Туберг, или ... ах какая разница. Триста взведенных молодых тибетцев экзальтированных и вооруженных по самое неболуйся самой современной экиперовкой много лучше толпы морских котиков в разноцветных майках.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Nicky от 07.08.2021 09:45:38
Цитата: Балтийский Технократ date=1628318618
Цитата: Старый date=1628201322
Цитата: Балтийский Технократ date=1628191469Американцы могут дать Старшипы под знаком ООН или даже под знаком красного креста, типа вывозить раненых....и что тогда?
А как всё хорошо начиналось: -десантные войска... :(
Какая разница как вы назовете передовой отряд захвата. Десантом или гуманитарным конвоем, или Греттой Туберг, или ... ах какая разница. Триста взведенных молодых тибетцев экзальтированных и вооруженных по самое неболуйся самой современной экиперовкой много лучше толпы морских котиков в разноцветных майках.
А какова цель захвата американцами Тибета? Просто по фану?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 10:06:16
Враньё. Финансовая аренда (лизинг) 665 гк РФ действовала и ранее.
И никто не запрещал покупать самолёты в кредит. Отличие от лизинга только моментом перехода права собственности на имущество. Сути также.

Короче танцор, яйца, вот это вот все
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 07.08.2021 10:06:38
Цитата: Raul от 06.08.2021 07:07:54Ну все, теперь благодаря ФНК китайцы узнали, откуда, куда и главное, ЧТО к ним прилетит. ;)

Осталось обратить внимание на заголовок темы. Царской России что-то потребовалось тогда в Австрии... Уважаемые политологи, разъясните, пожалуйста, китайцам, что мы не собираемся вмешиваться в решение проблем Тибета, тем более - создавать их! А то ведь конфузные для нас самих международные последствия могут получиться. :-\

Ну а свой Старшип в КНР, конечно же, сделают заблаговременно. 8)
А чего им объяснять. Просто надо резать правду матку. А она состоит в том в ближайшие 40 лет Китай будет разбит и расчленен. И сил остановить этот процесс у Китая нет. потому что он внутри разделен как минимум на три части. Северяне во главе с Си. Это ком партия. Шанхайцы это комсомол и контрабандисты лелеящие мечту о блистательном рае свободы в США. И рабы Британской империи кантонцы-южане. Ах да там еще немцы, кланы Циндао (кстати из этих кланов жена Си). и вот этот бульён никак не сможет устоять при жестком пресинге. Си нужно сломать шанхайцев, для этого он готовит вторжение на Тайвань. У него выхода нет, так как шанхайцы организовали провокацию в Ухане, пытаясь скинуть Си. и чуть не скинули. Британцы мощно разжигали Гонконг, Си удалось притушить пожар, но он тлеет. И для объединения страны Си вынужден усиливать национал-социалистические настроения. Вынужден, а значит обострять отношения с четырьмя Нациями Тибетцы, Уйгуры, Монголы, Маньчжуры.  И как только Си ударит по Тайваню - последует удар по Тибету, Уйгуристану, Монголистану и Манчжоу-го. Без жалости. Как в опиумных войнах. Но если в опиумных войнах погибла треть населения от 450 мил ионов. То сейчас сомневаюсь что останется больше 500 мил ионов.
По сути то что будет происходить сейчас, это следствие предательства Мао-Цзедуна разорвавшего связи с СССР, и решившего идти на альянс с США (Никсон едет в Китай). Дальше было неизбежное, Запад стал "откармливать" большого порося, особенно в 90-00-10 годы. И теперь порося надо сизть.
А Элон Маск дает инструмент для проведения этого раздела.
Когда Обама предложил Маску войти в Глобальный Бизнес, Элон впал в прострацию и понял насколько мир близок к тотальной войне. О чем он даже несколько раз говорил. Но помучился, подумал и согласился.
И не прогадал. Ему нужно было выбирать -клан либералов (Обама) или консерваторов феодалов (Трамп), все думали у него нет выхода - а он нашел выход, на политическую арену США и значит мировую арену вышла новая сила ЦИФРОВИКИ. Обана.
И первое что эти ребята сделали - разбили малину Трампу, и изменили результаты подсчета голосов, расстроив всю мировую комбинацию Двух Сил. И сразу все стало Раком. При этом военные кланы все больше кучкуются к Маску. А Маск становится самостоятельной политической фигурой.
Кстати обратили внимание Маск не приехал на первый полет Дракона с пилотами. Он официально проигнорил Трампа. Перед этим плюнув Трампу в душу выйдя из совета при президенте, это вообще была наглость запредельная.
Так что ВАНГУЮ - Элона Маска будут толкать в Президенты США!
Кстати эту геополитическую комбинацию вероятно просчитали в Кремле. Вероятно.
И у нас готовят сурогаты цифровиков. Это Грефф что то на подобии Базоса и Цукерберга. И Рогозин это российская версия Элона Маска.
Вангую! В сентябре в Гос Думу проберется партия Рогозина - Родина, которая вполне может оттеснить КПРФ и даже ЛДПР. А Рогозин станет сильным претендентом на пост Президента.
Кстати Дмитрий Олегович, вполне себе нормальный будет Президент России. Я лично буду именно за него голосовать. И своим партийным товарищам технократам посоветую именно так голосовать.
Элон Маск президент США, а Дмитрий Рогозин президент России вполне себе комбинация к 2025 году.
И начнется Великая Космическая гонка! Вот будет Весело.
А Китай разделят. расчихвостят. Тибет точно пойдет под Британскую империю как и Южный Китай. Это вопрос выживания британского хищника, как и во времена опиумных войн. Тогда Британия была государством банкротом, а после войн стала в большом плюсе. и выжила, съев порося.
Си понимает это и именно поэтому всячески заигрывает с Кремлем, для него это вопрос выживания. Но...не вспомнит ли Кремль в самый критический момент о предательства Мао Цзедуна, который предал Соц Лагерь и перешел на сторону США?
Вот такой расклад сил "на вскидку".
Можно даже сказать "Китая нет" похоже на ситуацию описанную в книге Дюна.
Герцог Лито теряет свою планету. Но он приобретет новую еще более богатую. Ее он тоже потеряет.
Весь вопрос сейчас какую часть Китая оторвет себе каждый из кланов и под какую сторону ляжет.
Все повторяется Запад делит Китай как торт. А кому достанется вишенка на торте? Вот интересный вопрос?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 10:07:42
Цитата: Nicky от 07.08.2021 09:45:38
Цитата: Балтийский Технократ date=1628318618
Цитата: Старый date=1628201322
Цитата: Балтийский Технократ date=1628191469Американцы могут дать Старшипы под знаком ООН или даже под знаком красного креста, типа вывозить раненых....и что тогда?
А как всё хорошо начиналось: -десантные войска... :(
Какая разница как вы назовете передовой отряд захвата. Десантом или гуманитарным конвоем, или Греттой Туберг, или ... ах какая разница. Триста взведенных молодых тибетцев экзальтированных и вооруженных по самое неболуйся самой современной экиперовкой много лучше толпы морских котиков в разноцветных майках.
А какова цель захвата американцами Тибета? Просто по фану?
Самая высокая точка планеты. 8G  и никакая шапочка из фольги уже не поможет.
Завоюют всех

(https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/9/9/0/14364099.jpg)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.08.2021 10:11:51
МБ создать в чёрной дыре тему "Starship в военном деле", а тему про самолёты перекинуть в гайд-парк?

Сам уже в ЧД пишу.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 07.08.2021 10:16:11
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 06:43:27Справочник внешней торговли за 1978 год
Смотрим кому продавали самолёты из СССР
СССР конечно отставал в области пассажирских авиалайнеров. Отставал сильно, на поколение. "Советскую Каравеллу" Ту-134 ставили в производство когда французскую Каравеллу уже снимали с него. Первый полёт Ту-134 совершил одновременно с первым полётом Боинга-737 - лайнера следующего поколения.

 Но это не значит что в других областях авиастроения ситуация была такая же. И уж точно не значит что свои самолёты и прочую продукцию машиностроения СССР раздавал даром.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 10:30:15
Цитата: Старый от 07.08.2021 10:16:11
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 06:43:27Справочник внешней торговли за 1978 год
Смотрим кому продавали самолёты из СССР
СССР конечно отставал в области пассажирских авиалайнеров. Отставал сильно, на поколение. "Советскую Каравеллу" Ту-134 ставили в производство когда французскую Каравеллу уже снимали с него. Первый полёт Ту-134 совершил одновременно с первым полётом Боинга-737 - лайнера следующего поколения.

 Но это не значит что в других областях авиастроения ситуация была такая же. И уж точно не значит что свои самолёты и прочую продукцию машиностроения СССР раздавал даром.
Конечно не даром конечно. В долг. Который потом простили.
Список прощенных долгов странам Азии Африки и латинской Америки повторить?

В то время это считалось нормой покупать лояльность к СССР за плюшки.

Да сейчас все тоже самое. Беларусь например.
Масштабы конечно меньше.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 07.08.2021 10:42:02
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 10:30:15
Цитата: undefinedНо это не значит что в других областях авиастроения ситуация была такая же. И уж точно не значит что свои самолёты и прочую продукцию машиностроения СССР раздавал даром.
Конечно не даром конечно. В долг.
Нет не в долг. А продавал за деньги на которые потом покупал тепловозы, теплоходы, еду, шмотки и много чего. Я же тебе это ясно сказал. Но ты сделал вид что не заметил и продолжаешь тупить про в долг который простил.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 07.08.2021 10:47:02
Цитата: Veter753 от 06.08.2021 09:38:45Читая в первом посте про ответственность, Берию и "надо срочно догнать и перегнать" я понял что автор навсегда остался менталитетом в прошлом веке как и все руководство в стране. Это тупик
Мировая История весьма цинична и циклична. И то что кажется сейчас давно ушедшим старьем, вполне воте дать ежовой рукавицей прямо в очкастое лицо либеральствующему интеллигенту уронившему бревно в Гулаг-2.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 10:48:41
Цитата: Старый от 07.08.2021 10:42:02
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 10:30:15
Цитата: undefinedНо это не значит что в других областях авиастроения ситуация была такая же. И уж точно не значит что свои самолёты и прочую продукцию машиностроения СССР раздавал даром.
Конечно не даром конечно. В долг.
Нет не в долг. А продавал за деньги на которые потом покупал тепловозы, теплоходы, еду, шмотки и много чего. Я же тебе это ясно сказал. Но ты сделал вид что не заметил и продолжаешь тупить про в долг который простил.
Торговля между странами СЭВ происходила не за деньги, а за инвалютные рубли.
По сути это тетрадочка с записями кто кому сколько должен при обмене товарами.
Методы такой торговли сугубо административные. Субъекты обмена -страны.
Частное предпринимательство и тем более внешнеторговые сделки самими производителями были запрещены.

Поэтому в который раз говорю, не неси пургу про торговлю В странах СЭВ.
Не было там никакой торговли, ни рыночных механизмов. Все согласовывалось с цк кпсс и без одобрения оной сделки были невозможны.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 07.08.2021 10:51:43
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 10:48:41Торговля между странами СЭВ происходила не за деньги, а за инвалютные рубли.
По сути это тетрадочка с записями кто кому сколько должен при обмене товарами.
Ты начинаешь крутиться. Только что ты говорил что раздавали даром. Теперь расчёты вели в неправильной тетрадочке.
С "даром" или "в долг который простили" - всё?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 07.08.2021 10:52:59
Цитата: Старый от 07.08.2021 10:42:02
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 10:30:15
Цитата: undefinedНо это не значит что в других областях авиастроения ситуация была такая же. И уж точно не значит что свои самолёты и прочую продукцию машиностроения СССР раздавал даром.
Конечно не даром конечно. В долг.
Нет не в долг. А продавал за деньги на которые потом покупал тепловозы, теплоходы, еду, шмотки и много чего. Я же тебе это ясно сказал. Но ты сделал вид что не заметил и продолжаешь тупить про в долг который простил.
Старый ну зачем вы напригаетесь пытаясь объяснить ЛИБЕРАЛУ, азы мировой экономики. Он же адемп ОТКРЫТОЙ ЭКОНОМИКИ. Он не желает знать что существует такое явление как закрытие рынка от конкурирующей экономики. Как например Британская империя закрыла свой рынок для товаров из США, и те были вынуждены продавать их (в том числе и товар Доллар, а долларовый кредит это ТОВАР) в Третий Рейх и СССР, Японию и Китай а Латинская Америка тогда была очень маленьким рынком.
То же делал и СССР, когда отказался от плана Маршала и ему закрыли рынки. Он вынужден был влезать везде куда мог. Аналогично действиям США после закрытия рынков Британской Империи. И везде где СССР дарил или передавал в кредит свою продукцию, он тем самым закрывал рынок от Запада. И в итоге это было ВЫГОДНО в плане глобального противостояния. Именно поэтому это не были рыночные отношения -это была война экономик на истощение. И кстати СССР фактически ее выиграл к 1990 году.
Либерал - этого процесса видит не хочет - он адепт религии либерализма. Доказывать ему что то бессмысленно.
Кстати Китай сейчас в Африке действует абсолютно Аналогично США и СССР после закрытия для них мировых рынков. Дарит, строит в кредит, продвигает.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 10:58:56
Цитата: Старый от 07.08.2021 10:51:43Ты начинаешь крутиться. Только что ты говорил что раздавали даром. Теперь расчёты вели в неправильной тетрадочке.
С "даром" или "в долг который простили" - всё?
Последний раз.
Мир делился тогда на соцлагерь (страны СЭВ)
Капстраны и страны третьего мира.
У нас эти страны называли развивающимися. Африка, Гондураса с Никарагуа и ТД.
Вот их эти бедные страны третьего мира СССР и снабжал кредитами закидывая им свою продукцию в надежде на то что они встанут на путь социализма. В этом была основная идея.
В странах СЭВ такой необходимости не было. Они были под контролем. Там обмен товарами шел просто административными методами.

Это ни какая не торговля. Ни там ни там.
Никаких рыночных механизмов не было и близко. Это либо очень щедрые бонусы в надежде на политические уступки (в случае с Африкой и другими кубами), либо просто указание зависимым режим как в случае со странами СЭВ.
Кто не подчинялся, тому танки как Венгрия или Чехословакия.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 07.08.2021 11:06:51
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 10:58:56Последний раз.
Мир делился тогда на соцлагерь (страны СЭВ)
Капстраны и страны третьего мира.
С поставками даром - всё?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 07.08.2021 11:08:26
Цитата: Дмитрий В. от 06.08.2021 14:33:50
Цитата: Балтийский Технократ от 05.08.2021 22:24:29Американцы могут дать Старшипы под знаком ООН или даже под знаком красного креста, типа вывозить раненых....и что тогда? Я же сказал вам Дмитрий этот политика. Вы в эти игры не играли а я играл. И знаю как мастера кинжала и плаща умеют обделывать свои "делишки". Там не просто задача трех тел, там задачи с сотней факторов.
Китай - постоянный член Совбеза ООН. Наложит вето, и никаких Старшипов под ООНовским флагом. А если с ООНовским - то это уже туфта, "контрафакт", и можно спокойно сбивать.
Да, и кстати, как из Тибета "вывозить раненных", когда там нет заводов для производства топлива для этих Старшипов? ;D И стартовой инфраструктуры тоже нет. В общем, это из области фантазий, притянутых за уши.
ООН уже на грани коллапса. Даже в Ираке США не понадобилось санкции ООН, и в Югославии...ООН это пережиток старого поствоенного мира 1945 года. КНР напрямую объявили в бактериологической войне. На этом основании Китай могут вывести из состава Совбеза, или как это сказать начать его бойкотировать. Просто не пустить представителя КНР в комнату совещания.
Кстати такое уже было во времена Холодной Войны но с СССР.
Нет топлива -хосподи..а навоз яков? это отличный источник МЕТАНА! в промышленных масштабах. Кстати напомню ФАУ -2 отлично летали, потому что было полно спирта из катофельной кожуры и прочих отходов а в это время армада Ме-262 стояли на приколе из-за отсутствия бензина из Румынии.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 07.08.2021 11:09:29
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 10:58:56Вот их эти бедные страны третьего мира СССР и снабжал кредитами закидывая им свою продукцию в надежде на то что они встанут на путь социализма. В этом была основная идея.
Поставки даром в страны бедного мира составляли незначительную часть экспорта СССР. Начинал ты с неконкурентоспособности советской техники которую можно было раздавать только даром. Что теперь? Теперь ты отчаянно переводишь стрелки на неспособность Конго (Браззавиль) заплатить за 4 МиГ-17.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.08.2021 11:09:47
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 10:58:56Последний раз.

Ветерок, переубедить кого-то в вопросах политики - задача, близкая к невыполнимости. Флуди где-нибудь в гайд-парке.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 11:13:57
Цитата: Старый от 07.08.2021 11:09:29
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 10:58:56Вот их эти бедные страны третьего мира СССР и снабжал кредитами закидывая им свою продукцию в надежде на то что они встанут на путь социализма. В этом была основная идея.
Поставки даром в страны бедного мира составляли незначительную часть экспорта СССР. Начинал ты с неконкурентоспособности советской техники которую можно было раздавать только даром. Что теперь? Теперь ты отчаянно переводишь стрелки на неспособность Конго (Браззавиль) заплатить за 4 МиГ-17.
Я тебе справочники нарыл. Там все цифры. Доля поставок в страны третьего мира значительная.
Я же просил привести примеры продажи самолётов в капстраны. Эти сделки осуществимы только в условиях с рыночным механизмами, поскольку страны партнёры независимы и плюшек раздавать смысла нет, поскольку эти страны определились с выбором..

Так вот нет таких сделок. Вообще.
Не захотели богатые и независимые страны покупать советские самолёты.
Твой тезис о сателлитах опровергается фактом сертификации як-40 и продажей як-40 в Италию и Германию. Да и сами фактом демонстративной компании тоже. СССР серьезно хотел продавать свои самолёты на запад, для чего и затевалась рекламная компания по всему миру.

Ладно, вижу что бесполезно. Заканчиваю.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Nicky от 07.08.2021 11:14:59
Цитата: Балтийский Технократ date=1628323706
Цитата: Дмитрий В. date=1628249630
Цитата: Балтийский Технократ date=1628191469Американцы могут дать Старшипы под знаком ООН или даже под знаком красного креста, типа вывозить раненых....и что тогда? Я же сказал вам Дмитрий этот политика. Вы в эти игры не играли а я играл. И знаю как мастера кинжала и плаща умеют обделывать свои "делишки". Там не просто задача трех тел, там задачи с сотней факторов.
Китай - постоянный член Совбеза ООН. Наложит вето, и никаких Старшипов под ООНовским флагом. А если с ООНовским - то это уже туфта, "контрафакт", и можно спокойно сбивать.
Да, и кстати, как из Тибета "вывозить раненных", когда там нет заводов для производства топлива для этих Старшипов? ;D И стартовой инфраструктуры тоже нет. В общем, это из области фантазий, притянутых за уши.
ООН уже на грани коллапса. 
wow
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 07.08.2021 11:16:17
Цитата: Nicky от 07.08.2021 09:45:38
Цитата: Балтийский Технократ date=1628318618
Цитата: Старый date=1628201322
Цитата: Балтийский Технократ date=1628191469Американцы могут дать Старшипы под знаком ООН или даже под знаком красного креста, типа вывозить раненых....и что тогда?
А как всё хорошо начиналось: -десантные войска... :(
Какая разница как вы назовете передовой отряд захвата. Десантом или гуманитарным конвоем, или Греттой Туберг, или ... ах какая разница. Триста взведенных молодых тибетцев экзальтированных и вооруженных по самое неболуйся самой современной экиперовкой много лучше толпы морских котиков в разноцветных майках.
А какова цель захвата американцами Тибета? Просто по фану?
Расчленение КНР и получение стратегического контроля над Евразией. Енто голубая мечта Геополитиков -контроль хатерланда! Даже Циолковский этим баловался. Мечтал о замке властителей мира в Тибете. Что уж говорить о современных правителях мира. Просто раньше Тибет был почти недоступен. А сейчас бжик, пух меньше часа и ты в Тибете. Красота. почти ТЕЛЕПОРТАЦИЯ. Ну кто ж от этого замечательного средства транспортировки откажется.
С некоторого времени меня терзают смутные сомнения, а может идея с Марсом - у Маска это только политическое прикрытие захвата Грендандии, Антарктиды, Тибета и Сахары? На это денег Маску не будут жалеть.
А глобальный военный и полицейский контроль - это контроль таможни и рынков. Экономики и финансовых систем.
Посмотрите как жестко перекрыли рынки и таможни под предлогом эпидемии.
неужели вы думаете, что тех кто это сделал остановит потеря даже сотни Стар Шипов. Да пофиг, больше собьют, больше будет военных заказов. Во второй мировой в США штамповали Либерти как "пирожки", ну будут штамповать Старшипы.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 11:16:21
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.08.2021 11:09:47
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 10:58:56Последний раз.

Ветерок, переубедить кого-то в вопросах политики - задача, близкая к невыполнимости. Флуди где-нибудь в гайд-парке.
Исправь пожалуйста ошибку в первом слове.

И это не флуд, а обсуждение ответа на вопрос почему в РФ нет ничего и рядом с масковскими наработками. Причины в понимании того что было в прошлом и что происходит сейчас в организации разработок и производства.
И обсуждение показало полное непонимание происходящего.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 07.08.2021 11:18:14
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 11:13:57Я же просил привести примеры продажи самолётов в капстраны.
А, скажите, как там с поставками самолётов кап.стран на просторы СЭВ? И о чём это говорит?

Ситуация абсолютно симметрична. Каждая из систем защищала свою экономику и свой рынок от чужой высокотехнологической продукции. Хотя бы потому, что она там была нафиг не нужна. Как советские самолёты западным компаниям, так и западные самолёты в нашей стране.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 11:24:47
Цитата: avk от 07.08.2021 11:18:14
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 11:13:57Я же просил привести примеры продажи самолётов в капстраны.
А, скажите, как там с поставками самолётов кап.стран на просторы СЭВ? И о чём это говорит?

Ситуация абсолютно симметрична. Каждая из систем защищала свою экономику и свой рынок от чужой высокотехнологической продукции. Хотя бы потому, что она там была нафиг не нужна. Как советские самолёты западным компаниям, так и западные самолёты в нашей стране.
Этот тезис опровергается автомобилями.
Наши автомобили экспортировались в Европу и зарабатывалась валюта.

Да и вертолеты тоже продавались. А вот самолёты нет. Неконкурентны были.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 07.08.2021 11:31:17
Цитата: salem654 от 06.08.2021 23:08:48Вся надежда на S7. Эффективное производство можно создать только с нуля без советского наследия.
Надеюсь S7 не помрет как Космокурс
Уже помер. S7 по моим сведениям прекратил разработки космических проектов. Спекся.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 07.08.2021 11:35:36
Цитата: Старый от 06.08.2021 01:07:28
Цитата: Балтийский Технократ от 05.08.2021 22:24:29Я же сказал вам Дмитрий этот политика. Вы в эти игры не играли а я играл.
Высаживал десант в Тибете?
Почти...и даже были жертвы. Но вы же понимаете Старый, нельзя об этом говорить в слух. Кто компетентен, тот знает. А всем остальным не надо этого знать. Но если мы лично встретимся, в братской обстановке, за хорошим пивком, да с картошечкой с лучком, с селедочкой залом, с теплым ржаным хлебом. Ну тога возможно и только между нами, вы кое что узнаете. Если захотите.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 07.08.2021 11:37:45
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 11:24:47Этот тезис опровергается автомобилями.
Наши автомобили экспортировались в Европу и зарабатывалась валюта.

Да и вертолеты тоже продавались. А вот самолёты нет. Неконкурентны были.
Ну, так и зарубежные автомобили закупались в СССР. И станки. А вот самолёты нет.
Наверное, дело в другом.

Вы всё пытаетесь сделать вид, что на западе - свободный рынок, и там все свободны, и продают-покупают только по экономическим причинам, как написано в учебнике "Экономикс" и все там пукают розами. Это наивное заблуждение, всё гораздо сложнее. Я вам предлагаю рассматривать производство и потребление авиатехники как часть работы экономической системы целиком. А вы всё отходите к одной частности.

Что касается западных рынков для нашей высокотехноолгичной продукции, то они всё ещё закрыты, к вашему сведению. Ничего особо не поменялось в этом плане. Розовые карамельные пузыри поздних 80-ых - о, мы сейчас со всеми помиримся, и будет мир с жвачкой, общий рынок до Лиссабона и большие продажи нашей техники - это всё оказалось голимой неумной хренью.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Nicky от 07.08.2021 11:42:40
Цитата: Балтийский Технократ date=1628324177
Цитата: Nicky date=1628318738
Цитата: Балтийский Технократ date=1628318618
Цитата: Старый date=1628201322
Цитата: Балтийский Технократ date=1628191469Американцы могут дать Старшипы под знаком ООН или даже под знаком красного креста, типа вывозить раненых....и что тогда?
А как всё хорошо начиналось: -десантные войска... :(
Какая разница как вы назовете передовой отряд захвата. Десантом или гуманитарным конвоем, или Греттой Туберг, или ... ах какая разница. Триста взведенных молодых тибетцев экзальтированных и вооруженных по самое неболуйся самой современной экиперовкой много лучше толпы морских котиков в разноцветных майках.
А какова цель захвата американцами Тибета? Просто по фану?
Расчленение КНР и получение стратегического контроля над Евразией
А зачем расчленять КНР и получать стратегический контроль над Евразия? Цель всего этого какова?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 11:44:11
Цитата: avk от 07.08.2021 11:37:45
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 11:24:47Этот тезис опровергается автомобилями.
Наши автомобили экспортировались в Европу и зарабатывалась валюта.

Да и вертолеты тоже продавались. А вот самолёты нет. Неконкурентны были.
Ну, так и зарубежные автомобили закупались в СССР. И станки. А вот самолёты нет.
Наверное, дело в другом.

Вы всё пытаетесь сделать вид, что на западе - свободный рынок, и там все свободны, и продают-покупают только по экономическим причинам, как написано в учебнике "Экономикс" и все там пукают розами. Это наивное заблуждение, всё гораздо сложнее. Я вам предлагаю рассматривать производство и потребление авиатехники как часть работы экономической системы целиком. А вы всё отходите к одной частности.

Что касается западных рынков для нашей высокотехноолгичной продукции, то они всё ещё закрыты, к вашему сведению. Ничего особо не поменялось в этом плане. Розовые карамельные пузыри поздних 80-ых - о, мы сейчас со всеми помиримся, и будет мир с жвачкой, общий рынок до Лиссабона и большие продажи нашей техники - это всё оказалось голимой неумной хренью.
Я бы с вами с радостью согласился если бы не Корея, Китай Вьетнам Индонезия Гонконг, Тайвань, и рд-180 на американском рынке.
Они вашу писанину разносят просто в пыль.

Авиация СССР была одним из символов идеологии.
Не могла самая передовая страна мира с самой передовой авиатехникой (как утверждалось в агитках) закупать боинги и эйрбасы. Такое в ЦК КПСС не могло прийти в голову. У нас не было частных авиакомпаний. Был госАэрофлот и все.

А вот на западе их была куча. И им абсолютно было пофигу на идеологию. Им был нужен инструмент для зарабатывания денег. И ничто не мешало им купить и эксплуатировать самолёт в ссср, что они и сделали касаемо як-40. И начали эксплуатацию. Потом отказались ввиду его неэкономичность.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 07.08.2021 11:47:57
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 11:16:21И это не флуд, а обсуждение ответа на вопрос почему в РФ нет ничего и рядом с масковскими наработками.


Потому что РФ специализируется на продаже сырья. 
И всякие Сарматы спохватились разрабатывать только потому, что даже с европейского рынка углеводородов США стараются РФ выпнуть, расчищая рынок под себя.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 07.08.2021 11:49:20
Цитата: Дем от 07.08.2021 05:16:14
Цитата: salem654 от 06.08.2021 23:08:48Вся надежда на S7.
На S7 надежды нет - она хочет покупать а не производить сама.
А не у кого покупать...
Покупать? чего? S7 нужно было собрать пул экспертов, но собрали пул старперов от Роскосмоса привыкших транжирить бюджет. Взяли одного, кинул, другого ту да же...в итоге разогнал всех. А взять Пушкина, слабо, у человека нет авторитета. Ну вот и про...рали тему. И теперь встали и пукают.
Обидно - да обидно. Да еще умный и талантливый человек погиб. Трагедия.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 07.08.2021 11:51:50
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 11:44:11Я бы с вами с радостью согласился если бы не Корея, Китай Вьетнам Индонезия Гонконг, Тайвань
Что, они уже заполонили американский рынок своими самолётами? :o

США покупает то, что само произвести не может или не хочет по приемлемой цене. Экономические связи с перечисленными странами - это следствие перетока производственного капитала в эти страны, вследствие их экономической и политической зависимости в прошлом. Сейчас рады бы вывернуться из под Китая, да не могут. Хотя про нанайскую борьбу с Хуавеем вы, конечно, в курсе.

РД-180 вместе с ВОУ-НОУ было следствием 90-ых, когда на ам. рынок допустили отдельные позиции из раздираемого полувассального государства. Что-то новое высокотехнологичное на рынок они не допустят, это очевидно. Т-Платформы не дадут соврать.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 07.08.2021 11:52:55
Цитата: Nicky от 07.08.2021 11:42:40
Цитата: Балтийский Технократ date=1628324177
Цитата: Nicky date=1628318738
Цитата: Балтийский Технократ date=1628318618
Цитата: Старый date=1628201322
Цитата: Балтийский Технократ date=1628191469Американцы могут дать Старшипы под знаком ООН или даже под знаком красного креста, типа вывозить раненых....и что тогда?
А как всё хорошо начиналось: -десантные войска... :(
Какая разница как вы назовете передовой отряд захвата. Десантом или гуманитарным конвоем, или Греттой Туберг, или ... ах какая разница. Триста взведенных молодых тибетцев экзальтированных и вооруженных по самое неболуйся самой современной экиперовкой много лучше толпы морских котиков в разноцветных майках.
А какова цель захвата американцами Тибета? Просто по фану?
Расчленение КНР и получение стратегического контроля над Евразией
А зачем расчленять КНР и получать стратегический контроль над Евразия? Цель всего этого какова?

Чтобы никто и когда не смог спросить с тебя за дефицит внешнеторгового баланса в размере 900 миллиардов долларов в год. 
И чтобы ты мог свои тугрики просто печатать по два триллиона, когда нужно (инвестиционная программа Байдена), размазывая инфляцию по экономике всей планеты. 
Положение на вершине пищевой пирамиды имеет свои плюсы.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 07.08.2021 11:54:26
Цитата: Nicky от 07.08.2021 11:42:40
Цитата: Балтийский Технократ date=1628324177
Цитата: Nicky date=1628318738
Цитата: Балтийский Технократ date=1628318618
Цитата: Старый date=1628201322
Цитата: Балтийский Технократ date=1628191469Американцы могут дать Старшипы под знаком ООН или даже под знаком красного креста, типа вывозить раненых....и что тогда?
А как всё хорошо начиналось: -десантные войска... :(
Какая разница как вы назовете передовой отряд захвата. Десантом или гуманитарным конвоем, или Греттой Туберг, или ... ах какая разница. Триста взведенных молодых тибетцев экзальтированных и вооруженных по самое неболуйся самой современной экиперовкой много лучше толпы морских котиков в разноцветных майках.
А какова цель захвата американцами Тибета? Просто по фану?
Расчленение КНР и получение стратегического контроля над Евразией
А зачем расчленять КНР и получать стратегический контроль над Евразия? Цель всего этого какова?
Выживание. при 8 миллиардах населения, при этом необразованного и живущего низко эффективным производством и не перерабатываемыми отходами На этой планете просто долго не выжить. Так что придется контролировать и пропалывать. Это еще в "Римском клубе" постановили. А сейчас это воплощается в жизнь. Взгляните вокруг : Маски видите?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 07.08.2021 11:55:32
Цитата: Шестопер239 от 07.08.2021 11:52:55
Цитата: Nicky от 07.08.2021 11:42:40
Цитата: Балтийский Технократ date=1628324177
Цитата: Nicky date=1628318738
Цитата: Балтийский Технократ date=1628318618
Цитата: Старый date=1628201322
Цитата: Балтийский Технократ date=1628191469Американцы могут дать Старшипы под знаком ООН или даже под знаком красного креста, типа вывозить раненых....и что тогда?
А как всё хорошо начиналось: -десантные войска... :(
Какая разница как вы назовете передовой отряд захвата. Десантом или гуманитарным конвоем, или Греттой Туберг, или ... ах какая разница. Триста взведенных молодых тибетцев экзальтированных и вооруженных по самое неболуйся самой современной экиперовкой много лучше толпы морских котиков в разноцветных майках.
А какова цель захвата американцами Тибета? Просто по фану?
Расчленение КНР и получение стратегического контроля над Евразией
А зачем расчленять КНР и получать стратегический контроль над Евразия? Цель всего этого какова?

Чтобы никто и когда не смог спросить с тебя за дефицит внешнеторгового баланса в размере 900 миллиардов долларов в год.
И чтобы ты мог свои тугрики просто печатать по два триллиона, когда нужно (инвестиционная программа Байдена), размазывая инфляцию по экономике всей планеты.
Положение на вершине пищевой пирамиды имеет свои плюсы.
Шестопер! Респект...хук по мозгу справа!
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 11:56:21
Цитата: Шестопер239 от 07.08.2021 11:47:57
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 11:16:21И это не флуд, а обсуждение ответа на вопрос почему в РФ нет ничего и рядом с масковскими наработками.


Потому что РФ специализируется на продаже сырья.
И всякие Сарматы спохватились разрабатывать только потому, что даже с европейского рынка углеводородов США стараются РФ выпнуть, расчищая рынок под себя.
С вами неинтересно спорить. У вас каждый тезис опровергается новостью за 1 минуту

https://expert.ru/2019/10/28/gaz/
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 07.08.2021 11:58:24
Цитата: avk от 07.08.2021 11:51:50
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 11:44:11Я бы с вами с радостью согласился если бы не Корея, Китай Вьетнам Индонезия Гонконг, Тайвань
Что, они уже заполонили американский рынок своими самолётами? :o

США покупает то, что само произвести не может или не хочет по приемлемой цене. Экономические связи с перечисленными странами - это следствие перетока производственного капитала в эти страны, вследствие их экономической и политической зависимости в прошлом. Сейчас рады бы вывернуться из под Китая, да не могут. Хотя про нанайскую борьбу с Хуавеем вы, конечно, в курсе.

РД-180 вместе с ВОУ-НОУ было следствием 90-ых, когда на ам. рынок допустили отдельные позиции из раздираемого полувассального государства. Что-то новое высокотехнологичное на рынок они не допустят, это очевидно. Т-Платформы не дадут соврать.
Да Т-платформы не дадут соврать. Я тут познакомился с их ген директором. У меня даже фотка в офисе есть с ним. типичный пример защиты рынков. Да еще и более того, не только вышвырнули конкурента с американского рынка, но еще и в России главного хозяина "заказали", типа сослали в зону и там добили.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 07.08.2021 11:59:12
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 11:13:57Я тебе справочники нарыл. Там все цифры. Доля поставок в страны третьего мира значительная.
"значительная" это сколько? Каков процент поставок в страны которые не могли расплатиться?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 07.08.2021 12:00:15
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 11:44:11Им был нужен инструмент для зарабатывания денег. И ничто не мешало им купить и эксплуатировать самолёт в ссср
Попробуйте вывести на американский рынок напиток "Байкал" (вместо "Кока-колы", ха-ха). Или продать Суперджет. Или построить АЭС с современным реактором. Или суперкомпьютер. Продать ледокол. Двигатель авиационный. Вывести криптовалюту наподобие Грам (т.е. реально работающую, а не типа Бузкоин).

Примеры можно приводить долго.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Nicky от 07.08.2021 12:04:35
Цитата: Шестопер239 date=1628326375
Цитата: Nicky date=1628325760
Цитата: Балтийский Технократ date=1628324177
Цитата: Nicky date=1628318738
Цитата: Балтийский Технократ date=1628318618
Цитата: Старый date=1628201322
Цитата: Балтийский Технократ date=1628191469Американцы могут дать Старшипы под знаком ООН или даже под знаком красного креста, типа вывозить раненых....и что тогда?
А как всё хорошо начиналось: -десантные войска... :(
Какая разница как вы назовете передовой отряд захвата. Десантом или гуманитарным конвоем, или Греттой Туберг, или ... ах какая разница. Триста взведенных молодых тибетцев экзальтированных и вооруженных по самое неболуйся самой современной экиперовкой много лучше толпы морских котиков в разноцветных майках.
А какова цель захвата американцами Тибета? Просто по фану?
Расчленение КНР и получение стратегического контроля над Евразией
А зачем расчленять КНР и получать стратегический контроль над Евразия? Цель всего этого какова?

Чтобы никто и когда не смог спросить с тебя за дефицит внешнеторгового баланса в размере 900 миллиардов долларов в год.

А какая логическая связь между Вторжением в Тибет/  расчленение КНР и "Чтобы никто и когда не смог спросить с тебя за дефицит внешнеторгового баланса"?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 07.08.2021 12:04:36
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 11:16:21
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.08.2021 11:09:47
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 10:58:56Последний раз.

Ветерок, переубедить кого-то в вопросах политики - задача, близкая к невыполнимости. Флуди где-нибудь в гайд-парке.
Исправь пожалуйста ошибку в первом слове.

И это не флуд, а обсуждение ответа на вопрос почему в РФ нет ничего и рядом с масковскими наработками. Причины в понимании того что было в прошлом и что происходит сейчас в организации разработок и производства.
И обсуждение показало полное непонимание происходящего.
Veter753 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2242128) наработки есть, и в том числе в Балтийском Космическом Агентстве. Кстати реинкарнация Н-1 это одна из них. Вполне быстро реализуемая. Первая ступень спасаемая, а дальше как надо будет. За пяток лет при должном финансировании и полномочиях, Элона Маска догнать можно, ну если и не догнать то пристроится сзади точно сможем. Зуб даю.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Nicky от 07.08.2021 12:06:20
Цитата: Балтийский Технократ date=1628326466
Цитата: Nicky date=1628325760
Цитата: Балтийский Технократ date=1628324177
Цитата: Nicky date=1628318738
Цитата: Балтийский Технократ date=1628318618
Цитата: Старый date=1628201322
Цитата: Балтийский Технократ date=1628191469Американцы могут дать Старшипы под знаком ООН или даже под знаком красного креста, типа вывозить раненых....и что тогда?
А как всё хорошо начиналось: -десантные войска... :(
Какая разница как вы назовете передовой отряд захвата. Десантом или гуманитарным конвоем, или Греттой Туберг, или ... ах какая разница. Триста взведенных молодых тибетцев экзальтированных и вооруженных по самое неболуйся самой современной экиперовкой много лучше толпы морских котиков в разноцветных майках.
А какова цель захвата американцами Тибета? Просто по фану?
Расчленение КНР и получение стратегического контроля над Евразией
А зачем расчленять КНР и получать стратегический контроль над Евразия? Цель всего этого какова?
Выживание. 
Для выживания США развязывать войну с ядерной державой?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 07.08.2021 12:12:38
Цитата: Nicky от 07.08.2021 12:06:20
Цитата: Балтийский Технократ date=1628326466
Цитата: Nicky date=1628325760
Цитата: Балтийский Технократ date=1628324177
Цитата: Nicky date=1628318738
Цитата: Балтийский Технократ date=1628318618
Цитата: Старый date=1628201322
Цитата: Балтийский Технократ date=1628191469Американцы могут дать Старшипы под знаком ООН или даже под знаком красного креста, типа вывозить раненых....и что тогда?
А как всё хорошо начиналось: -десантные войска... :(
Какая разница как вы назовете передовой отряд захвата. Десантом или гуманитарным конвоем, или Греттой Туберг, или ... ах какая разница. Триста взведенных молодых тибетцев экзальтированных и вооруженных по самое неболуйся самой современной экиперовкой много лучше толпы морских котиков в разноцветных майках.
А какова цель захвата американцами Тибета? Просто по фану?
Расчленение КНР и получение стратегического контроля над Евразией
А зачем расчленять КНР и получать стратегический контроль над Евразия? Цель всего этого какова?
Выживание.
Для выживания США развязывать войну с ядерной державой?
Да ядерная война НЕИЗБЕЖНА! Кстати на 1997 год была назначена именно Большая Ядерная Война. И когда Клинтона , как  главнокомандующего спросили, на заседании начальников штабов...а почему мы не напали на Россию по плану. Он ответил, а зачем, мы получили все что хотели , но в неповрежденном виде. Бил Клинтон очень и от души смеялся, когда понял, что войны делать не надо Россия все отдаст сама.
Но КНР, этой темы не просекает и упрямо бычится - ложится под амеров как в опиумных войнах не желает...вот и получит. По полной и все сразу.
И еще есть нюанс, в мире уже нет такого огромного ресурса каким был СССР в 1991 году. с 1991 по 2008 годы был райское время для Западной цивилизации. Это как в Британии после опиумных войн с 1860 по 1936, целых 66 лет. А сейчас с 1991 по 2021 уже меньше в два раза. Да и людишек расплодилась ТЬМА. И все хотят ресурсов, жрать, и размножаться со всевозрастающей скоростью.
Именно поэтому ядерная война, просто необходима Европейской Цивилизации и ее фронтменам США и Британии. Но вот как назло получилась "осечка" с Трампом. И начались непонятки. Сбой системы, еще не весомый, но какой то очень подозрительный. Как будто кто то очень хитрый из-за угла ногу подставил.
Поэтому, именно по этому захват Тибета и расчленение КНР это не вопрос доминирования, это вопрос выживания целой Цивилизации.
И Старшип Элона Маска становится ключевым элементом этой стратегии. Как танковые армии Гудариана в третьем рейхе.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 12:13:52
Цитата: avk от 07.08.2021 11:51:50
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 11:44:11Я бы с вами с радостью согласился если бы не Корея, Китай Вьетнам Индонезия Гонконг, Тайвань
Что, они уже заполонили американский рынок своими самолётами? :o

США покупает то, что само произвести не может или не хочет по приемлемой цене. Экономические связи с перечисленными странами - это следствие перетока производственного капитала в эти страны, вследствие их экономической и политической зависимости в прошлом. Сейчас рады бы вывернуться из под Китая, да не могут. Хотя про нанайскую борьбу с Хуавеем вы, конечно, в курсе.

РД-180 вместе с ВОУ-НОУ было следствием 90-ых, когда на ам. рынок допустили отдельные позиции из раздираемого полувассального государства. Что-то новое высокотехнологичное на рынок они не допустят, это очевидно. Т-Платформы не дадут соврать.

Суперджет допустили.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 07.08.2021 12:26:49
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 12:13:52Суперджет допустили.
Interjet - мексиканская компания.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Raul от 07.08.2021 12:34:31
Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 10:06:38А чего им объяснять. Просто надо резать правду матку. А она состоит в том в ближайшие 40 лет Китай будет разбит и расчленен.
Ой. Весь "трактат" цитировать не буду во избежание оверквотинга.

По вопросу о том, что происходит сейчас я лично черпаю понимание у Оруэлла. Океания-Евразия-Остазия. Исчерпывающе объясняет все, что сейчас происходит и будет происходить - все эти брекситы, африки и энергопакеты. Умные люди говорят, что три центра силы - это наиболее устойчивая конструкция многополярного мира, которая может существовать неопределенно долго. И пока у нас на дворе 1984 год, можно радоваться жизни, духовно развиваться и богатеть. Два центра силы, в отличие от трех - это война, после которой наступает каменный век.

Про слабые места Китая (Остазии) лучше умолчать :-X . Они у всех есть. И для нас самое неприятное - это направленный против нас союза США и Китая сотоварищи. Это будет капец, поскольку Евразия (мы) расколота и до неприличия слаба. Не надо нервировать китайцев - тогда, может быть, пронесет.

"Цифровой мальчик" Маск здесь пока вообще не при чем, его дело подвозить "снаряды", как Нобель подвозил динамит в XIX веке. Если все пройдет конструктивно, то в будущем появится "масковская премия", которую будут вручать исследователям Солнечной системы на Марсе. ;)

Есть альтеративный сценарий - прочитайте  "Путешествия Колымагина", написанные одним моим знакомым.  :) Там есть Луна, Марс, гиперлупы и прочая шелупень, придуманная задолго до Маска :)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 12:35:26
Цитата: avk от 07.08.2021 12:26:49
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 12:13:52Суперджет допустили.
Interjet - мексиканская компания.
нет. Суперджет допустили продавать в европе и США например. Сертификацию провели. Суперджет летает в аэропорты США и латинской америки. И даже сделки позаключали в европе, но потом отказались семь раз перекрестившись, поскольку обслуживание никакое. то есть конкурентные способности продукта очень низкое. Это признало руководство сухого. И обещали учесть ошибки в мс-21.
Дальше по кругу с воплями про санкции.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 07.08.2021 12:39:50
Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 12:12:38когда понял, что войны делать не надо Россия все отдаст сама.
А ещё очень ссыкотно было, вот так взять и отправиться в небытие всей страной. Советские/российские СЯС никуда не девались.
Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 12:12:38Именно поэтому ядерная война, просто необходима Европейской Цивилизации и ее фронтменам США и Британии.
А они её переживут?
А производство ЯБЧ у США осталось? А современных средств доставки?

Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 12:12:38И Старшип Элона Маска становится ключевым элементом этой стратегии.
В военных целях он не даёт ровным счётом ничего, сбивается на раз.
Разве что, жмуров отвозить под красным крестом, как на картинках.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 12:41:23
Цитата: avk от 07.08.2021 12:00:15Попробуйте вывести на американский рынок напиток "Байкал" (вместо "Кока-колы", ха-ха). Или продать Суперджет. Или построить АЭС с современным реактором. Или суперкомпьютер. Продать ледокол. Двигатель авиационный. Вывести криптовалюту наподобие Грам (т.е. реально работающую, а не типа Бузкоин).

Примеры можно приводить долго.
Зачем им ледокол? Зачем им плохие авиационные двигатели? Зачем им новые АС если у них все утыкано старыми в количествах гораздо большими чем в РФ?

Зачем им суперкомпьютер от страны которая не может предложить чего то новое в электронике?

Байкал никто не знает в США. И не узнает. Зато кока-колу и пепси знают все. Каковы шансы на успех?
никаких. Но это вовсе не значит что вам кто то запрещает продавать Байкал в США.
Оружие стрелковое из РФ в том числе АК-47 продается. Водка тоже.

То есть во всех случаях вы путаете коммерческий успех\провал с запретом заниматься продажей продукта.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 07.08.2021 12:45:17
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 12:35:26Суперджет допустили продавать в европе и США например. Сертификацию провели.
Недопуск на рынок - это не проблема сертификация. Это невозможность закупить и использовать его американской компанией. Потому, что у неё вдруг внезапно начнутся проблемы, в первую очередь финансовые, и она об этом знает.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 12:47:04
Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 12:04:36Veter753 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2242128) наработки есть, и в том числе в Балтийском Космическом Агентстве. Кстати реинкарнация Н-1 это одна из них. Вполне быстро реализуемая. Первая ступень спасаемая, а дальше как надо будет. За пяток лет при должном финансировании и полномочиях, Элона Маска догнать можно, ну если и не догнать то пристроится сзади точно сможем. Зуб даю.
Нужны не наработки, а условия в которых эти наработки пойдут в рост и часть прибыли от деятельности будет тратиться на НИОКР новых систем.
А в данный момент есть госфинансирование роскосмоса, который как собака на сене и сам не делает и другим не дает.
И самое главное сделать не сможет никогда.

Структура финансирования в США радикально отличается от РФ. Там НАСА заказчик, который тосует подрядчиков выбирая самые дельные проекты. В РФ Роскосмос сам себе делает сам запускает, сам оценивает свою работу. Всё сам. Полная монополия на всё, которая и приводит к отсутствию резудьтата.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 12:48:23
Цитата: avk от 07.08.2021 12:45:17
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 12:35:26Суперджет допустили продавать в европе и США например. Сертификацию провели.
Недопуск на рынок - это не проблема сертификация. Это невозможность закупить и использовать его американской компанией. Потому, что у неё вдруг внезапно начнутся проблемы, в первую очередь финансовые, и она об этом знает.
Есть хоть какие то подтверждения этому бреду?
Ну скажем эти проблемы озвучивали в Сухом?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 07.08.2021 12:49:27
Старшип - это ключевая технология 21 века.
По честному, исторический 20 век был длинным и продлился аж до 2020 года (так в Мировой истории бывает и этот феномен называют Длинным Веком).
Так вот каравеллы Колумба начали новый век. Так и Стар Шип начинает новый 21 век, который был "искусственно задержан при родах".
Многие этого не понимают.
Ну ракета, ну большая, а зачем.
неужели вы думаете что элитарии США вот просто так дали Элону Маску вытворять такие фортили...Посмотрите на поддержку НАСА и Пентагона.  Вы еще не поняли - кто главный фаворит в этой гонке денежных мешков?
А почему Элон Маск строит подземные туннели - еще не поняли?
Это просто бизнес, а у всякого Глобального бизнеса есть глобальные заказчики.
Именно поэтому России нужен свой двигатель.
Новый производитель двигателей.
Это не значит что НПО Энергомаш надо закрыть. Дай Бог им удачи и здоровья, и сохранения их производства и опыта.
Но нужна "свежая кровь" и она нужна очень быстро.
России необходим адекватный ответ на двигатель Раптер, кстати символичное название -кого хочет порвать этим двигателем Элон Маск?...А?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 07.08.2021 12:52:22
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 12:41:23То есть во всех случаях вы путаете коммерческий успех\провал с запретом заниматься продажей продукта.
Вы просто не в теме, почему всё перечисленное остро востребовано на рынке США.

АЭС понатыкано в 70-ые, но они все СТАРЫЕ . Посмотрите график планового выбывания мощностей, это же катастрофа.
Суперкомпьютер - поищите историю с Т-Платформы.
Ледокол... А ничего, что они оспаривают Северо-Западный проход у Канады, и присутствие им там необходимо? А есть только один смешной Polar Star.
Байкал по рецепту 78-года - охренительный напиток, полностью натуральный и всё такое. Пытались несколько раз выводить разные люди, все в ужасе убежали. Потому, что дуополия всесильных КокаКола и ПепсиКола.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 07.08.2021 12:54:31
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 12:48:23Есть хоть какие то подтверждения этому бреду?
Бред пишете именно вы, уважаемый. И вас всем форумом типа переубеждают.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 12:57:55
Цитата: Старый от 07.08.2021 11:59:12
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 11:13:57Я тебе справочники нарыл. Там все цифры. Доля поставок в страны третьего мира значительная.
"значительная" это сколько? Каков процент поставок в страны которые не могли расплатиться?
Давайте посчитаем, за упомянутый 1980.

Всего авиционных средств сообщения  поставлено на 1980 год...536 000 тыс.руб
Страны третьего мира получили таких средств на 257 906 рублей. Это почти 50%
Думаю по другим годам картина будет тойже.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 12:59:04
Цитата: avk от 07.08.2021 12:54:31
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 12:48:23Есть хоть какие то подтверждения этому бреду?
Бред пишете именно вы, уважаемый. И вас всем форумом типа переубеждают.
То есть никаких подтверждений негласному запрету американским и иным авиакомпаниям покупать Суперджет 100 нет?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 07.08.2021 12:59:10
Цитата: Raul от 07.08.2021 12:34:31
Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 10:06:38А чего им объяснять. Просто надо резать правду матку. А она состоит в том в ближайшие 40 лет Китай будет разбит и расчленен.
Ой. Весь "трактат" цитировать не буду во избежание оверквотинга.

По вопросу о том, что происходит сейчас я лично черпаю понимание у Оруэлла. Океания-Евразия-Остазия. Исчерпывающе объясняет все, что сейчас происходит и будет происходить - все эти брекситы, африки и энергопакеты. Умные люди говорят, что три центра силы - это наиболее устойчивая конструкция многополярного мира, которая может существовать неопределенно долго. И пока у нас на дворе 1984 год, можно радоваться жизни, духовно развиваться и богатеть. Два центра силы, в отличие от трех - это война, после которой наступает каменный век.

Про слабые места Китая (Остазии) лучше умолчать :-X . Они у всех есть. И для нас самое неприятное - это направленный против нас союза США и Китая сотоварищи. Это будет капец, поскольку Евразия (мы) расколота и до неприличия слаба. Не надо нервировать китайцев - тогда, может быть, пронесет.

"Цифровой мальчик" Маск здесь пока вообще не при чем, его дело подвозить "снаряды", как Нобель подвозил динамит в XIX веке. Если все пройдет конструктивно, то в будущем появится "масковская премия", которую будут вручать исследователям Солнечной системы на Марсе. ;)

Есть альтеративный сценарий - прочитайте  "Путешествия Колымагина", написанные одним моим знакомым.  :) Там есть Луна, Марс, гиперлупы и прочая шелупень, придуманная задолго до Маска :)
Чаго это? реклама новой повести про попаданцев "Путешествия Колымагина"?
Черпать из Оруэлла? Не понимаю. Есть сейчас 2021 год, август седьмое число. Конкретно и точно. Распределение сил и целей.Очень даже конкретное. Как в геометрии и математике. У всех свои цели и интересы, силы и резервы. И запущен механизм конфронтации. Этакая Лавина событий. Её не остановить, разве что чуть ускорить или замедлить, но придется заплатить большую цену.
Это четкий расклад сил на сегодня.
А вы про тот который был когда то давно.
Не серьезно это.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 13:07:15
Цитата: avk от 07.08.2021 12:52:22Суперкомпьютер - поищите историю с Т-Платформы.

Интересовался.
https://www.cnews.ru/news/top/2018-12-19_v_rossii_sostoyalas_krupnejshaya_goszakupka_kompyuterov

Барахло продали в МВД по 38 200 рублей на сумму 350 миллионов. Это оборудование уровня начала 2000-ых. Да еще процессор байкал.
Цена такой станции 10-15000 вместе с монитором. При условии нормального процессора.

Эта станция за такие деньги в США не просто никому не нужна. Там тебе в харю бросят этой станцией и забудут навсегда как тебя зовут.

В ноябре 2014 система T-Platform A-Class Cluster (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=T-Platform_A-Class_Cluster&action=edit&redlink=1) из 1280 узлов на базе процессоров Xeon E5 v3 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Haswell) и ускорителей Nvidia K40M, установленная в НИВЦ МГУ (https://ru.wikipedia.org/wiki/Научно-исследовательский_вычислительный_центр_МГУ) (Ломоносов-2 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ломоносов-2)[7] (https://ru.wikipedia.org/wiki/Т-Платформы#cite_note-7)), заняла 22 место в мировом рейтинге суперкомпьютеров TOP500 (https://ru.wikipedia.org/wiki/TOP500), продемонстрировав производительность в 1,85 петафлопс на тесте HPL Linpack

В марте 2013 года компания и ее зарубежные филиалы попали в санкционные списки организаций, действующих вопреки национальной безопасности и внешнеполитическим интересам США[26][27][28]; теперь для осуществления экспортно-импортных операций с товарами, в которых есть лицензии США, компания должна получать разрешения от Бюро промышленности и безопасности США. Компания была вынуждена приостановить закупку комплектующих, материалов и микросхем, в результате существенно сократились объемы производства и продаж. Компания подала апелляцию, итогом которой стало исключение компании из санкционных списков в январе 2014 года.[29]

В 2015 году компания поставила в Германию суперкомпьютер стоимостью 17 млн евро и пиковой производительностью 1,8 петафлопс.[30] Это третья и крупнейшая экспортная поставка суперкомпьютеров компании, предыдущие экспортные проекты были осуществлены в США и Финляндии.

А что касается Байкала, то в сети есть подробный отчет, предпринимателя который хотел изначально сть партнером и покупать процессоры Ьайкал для своих изделий. Через пару месяцев переписки охренел и больше туда не совался, потому что с него требовали столько документации и отчетов что ему проще было забыть процессор байкал как страшный сон и купить нормальные процессоры. Найти ссылку?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 07.08.2021 13:21:37
Цитата: avk от 07.08.2021 12:52:22
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 12:41:23То есть во всех случаях вы путаете коммерческий успех\провал с запретом заниматься продажей продукта.
Вы просто не в теме, почему всё перечисленное остро востребовано на рынке США.

АЭС понатыкано в 70-ые, но они все СТАРЫЕ . Посмотрите график планового выбывания мощностей, это же катастрофа.
Суперкомпьютер - поищите историю с Т-Платформы.
Ледокол... А ничего, что они оспаривают Северо-Западный проход у Канады, и присутствие им там необходимо? А есть только один смешной Polar Star.
Байкал по рецепту 78-года - охренительный напиток, полностью натуральный и всё такое. Пытались несколько раз выводить разные люди, все в ужасе убежали. Потому, что дуополия всесильных КокаКола и ПепсиКола.
У вас в каждой строчке ложь. Мне уже надоело.
Ледоколов у США и канады ровно столько сколько надо. Там нет гигантизма, умеют считать деньги и им не нужны неимеющиеаналоговвмире ледоколы. И он там не один. штуки три или 4 которые как правило стоят беез работы как пожарные, потому как они не осваивают север как в СССР, не строят там города из которых потом люди бегут в ужасе как в ссср, не тратят на все это ресурсы.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 07.08.2021 13:34:20
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 13:07:15Интересовался.

ЦитатаВ соответствии с Правилами экспортного контроля (Export Administration Regulations), попадание в данный список обернулось для «Т-Платформ» жесткими ограничениями на экспорт и реэкспорт любых товаров и изделий, изготавливаемых в США или c использованием американских технологий в других странах мира. Для осуществления экспорта или реэкспорта компания была обязана получать лицензии в Бюро промышленности и безопасности Министерства торговли США.

Представители «Т-Платформ» сообщили, что поставщикам высокотехнологичной продукции, по сути, просто запретили продавать компании определенные виды изделий и комплектующих американского происхождения, а также товаров, произведенных с использованием американской интеллектуальной собственности. Учитывая, что свои суперкомпьютеры (https://www.tadviser.ru/index.php/Суперкомпьютер) компания строит на основе процессоров Intel (https://www.tadviser.ru/index.php/Компания:Intel) и AMD, это ограничение стало серьезным испытанием.


В компании также отмечают, что присутствие «Т-Плаформы» в Entity List на практике трактовалось многими производителями как полный запрет на продажу разнообразной продукции, часто вообще не являющейся предметом экспортного контроля США.

https://www.tadviser.ru/index.php/Компания:Т-Платформы_(T-Platforms)

Ваши сообщения я больше комментировать не собираюсь.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Raul от 07.08.2021 13:37:51
Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 12:59:10И запущен механизм конфронтации. Этакая Лавина событий. Её не остановить, разве что чуть ускорить или замедлить, но придется заплатить большую цену.
Да читал я про этот запущенный механизм конфронтации. Нам (России) на то, чтобы быть субъектом истории, отведено им не так уж много... не 40 лет, которые вы отводите китайцам. Все делается для того, что притормозить и цена платится всеми нами - большая.

Надо посмотреть, что дальше будет происходить. "Еще не все дорешено" :) И джинн, как известно, загоняется обратно в бутылку, в отличие от зубной пасты, которую выдавили из тюбика. ;)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Raul от 07.08.2021 13:44:30
Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 12:59:10Черпать из Оруэлла? Не понимаю. Есть сейчас 2021 год, август седьмое число. Конкретно и точно.
Понимаете:

Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 12:49:27По честному, исторический 20 век был длинным и продлился аж до 2020 года (так в Мировой истории бывает и этот феномен называют Длинным Веком).
Нынешнее десятилетие - переходное. Или нет. Скоро увидим.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 07.08.2021 13:52:47
Цитата: Искандер от 07.08.2021 13:22:29После школы я работал в Лаборатории психофизиологии института им.Богомольца в Киеве - с дуру думал поступать в медицинский. Лаборатория размещалась в одном из корпусов хорошо известной больницы имени Павлова, по ближе к сабжу т.с. Так вот о чем я - мы имели дело с подобным "технократом", исследовали, даже пытались помочь человеку. Все бесполезно. Я помню выпученные глаза профессора, смеющихся лаборантов и себя
Интересно, а что бы сказал ваш профессор, попади ему в лапы, скажем, Элон Маск? Когда тот стал бы рассказывать про прыгающую водонапорную башню; про космического чувака в роадстере, летящего на Марс; про гигантскую ракету из нержавеющей стали, как из комиксов 30-ых; про города на Марсе под геодезичсекими куполами.

Я думаю, что он бы выпучил глаза, а лаборанты бы привычно захихикали.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 07.08.2021 14:03:26
Цитата: Nicky от 07.08.2021 09:41:44
Цитата: Непричастный date=1628317023
Цитата: AlexNB date=1628307848
Цитата: Alex_II date=1628256180
Цитата: Nicky date=1628250374Вы их после Челябинского метеорита придумали?
Их придумал Джерри Пурнел, американский ученый и писатель-фантаст, во времена работы в Боинге, где-то в конце 50х годов ХХ века...
Ага, а если учесть, что кг массы такого столба примерно эквивалентен 2 кг ТНТ без сопутствующей бризантности, то такой столб будет тупо втыкаться в землю с минимальным радиусом разрушения. Понятно почему эта идея была и останется фантастикой. Даже если стоимость вывода будет нулевая, только стоимость железа по сравнению со стоимостью доставки этих 2 кг ТНТ на кг массы другими средствами делает идею экономически не эффективной.
Алекс, вы нам, конечно же, сейчас приведете откуда выплыла цифра 2 кг ТНТ? Или так... абы чего сказать?
Вы вот о чем подумайте. Какова бризантность ядерной бомбы? ;D  И, кстати, можно организовать падение этого столба и со скоростью в 10 км/с. Есть и такие орбиты.
Раз уж в теме начали появляться цифры - может расскажите какой энергией обладает "столб" массой 50 тонн и скоростью 10 км/c? Ну и все остальное, что посчитаете нужным.
А вам самому слабо? По формуле E=mV^2/2 Будет 2,5*10^12 Дж. Вполне себе хорошая бомба. А если пересчитать в ТНТ (4,184 мегаджоуля на кило), то столб массой в 50 тонн при скорости в 10 км/с выделит энергии без малого 600 килотонн. (597 если совсем быть точным).
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 07.08.2021 14:31:21
Цитата: Raul от 07.08.2021 13:37:51Надо посмотреть, что дальше будет происходить. "Еще не все дорешено"
Вы правы, еще не все дорешено. И у Китая и НОАК, еще есть резервы и "тузы в рукаве". И есть огромное разнообразие вариантов развития событий. Я выше сказал только крайние, "критические" точки". Я оперирую глобальными тенденциями. На тактику и даже частично стратегию они не распространяются, или мало влияют. Это как слабый ветер. Он дует, но если у вас есть воля и силы вы плывете против ветра. Но китайская цивилизация не любит плыть против ветра. Наоборот китайцы любят и умеют использовать любой ветер в свою пользу. Но бывает ветер переходит в Тайфун. Бывают силы не преодолимой величины. и трудно понять, выдержит ли испытуемый это давление или сломается. Только практика покажет.

Но одно могу сказать если и есть шанс выдержать китайскому кораблю этот шторм, то только вместе с Россией. Но вот захочет ли Россия после предательства Мао, встать спина к спине с Китаем. Вот это вопрос. Либералы точно не встанут. А в экономике именно либералы сейчас руководят Россией.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Nicky от 07.08.2021 14:45:33
Цитата: Балтийский Технократ date=1628327558
Цитата: Nicky date=1628327180
Цитата: Балтийский Технократ date=1628326466
Цитата: Nicky date=1628325760
Цитата: Балтийский Технократ date=1628324177
Цитата: Nicky date=1628318738
Цитата: Балтийский Технократ date=1628318618
Цитата: Старый date=1628201322
Цитата: Балтийский Технократ date=1628191469Американцы могут дать Старшипы под знаком ООН или даже под знаком красного креста, типа вывозить раненых....и что тогда?
А как всё хорошо начиналось: -десантные войска... :(
Какая разница как вы назовете передовой отряд захвата. Десантом или гуманитарным конвоем, или Греттой Туберг, или ... ах какая разница. Триста взведенных молодых тибетцев экзальтированных и вооруженных по самое неболуйся самой современной экиперовкой много лучше толпы морских котиков в разноцветных майках.
А какова цель захвата американцами Тибета? Просто по фану?
Расчленение КНР и получение стратегического контроля над Евразией
А зачем расчленять КНР и получать стратегический контроль над Евразия? Цель всего этого какова?
Выживание.
Для выживания США развязывать войну с ядерной державой?
Да ядерная война НЕИЗБЕЖНА! 
https://www.youtube.com/watch?v=rjXog-TNkis
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 07.08.2021 14:48:59
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 12:57:55Всего авиционных средств сообщения  поставлено на 1980 год...536 000 тыс.руб
Страны третьего мира получили таких средств на 257 906 рублей. Это почти 50%
Думаю по другим годам картина будет тойже.
А страны СЭВ на сколько получили?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.08.2021 15:09:05
Блджад, я нифига не понял! Какой Китай, какой СЭВ, авиация и т.п.? Тема то про движки!

(https://i.ytimg.com/vi/2-DSThZoKTU/maxresdefault.jpg)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.08.2021 15:14:14
Какой ответ Raptor'у/Starship'у предлагаете?

А также объяснения что и зачем менять.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Искандер от 07.08.2021 15:36:46
В самом названии темы звучит некий вызов, надрыв, борьба - короче чушь собачья. 
В состоянии ли Россия создать аналог Раптора? На сколько я вижу со своей ламерской позиции стороннего наблюдателя - и "да", и "нет". Только организационно-управленческие моменты являются препятствием, в целом научно-техническая и даже технологическая база вполне на уровне, экспертиза, компетенции пока не утеряны. Короче правильное целеполагание, организация и работа могут привести к успеху.
Не стоит впадать в крайности, больше веры в себя - "работа и труд все перетрут".
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Quetzalcoatl от 07.08.2021 15:54:58
Цитата: Искандер от 07.08.2021 15:36:46В самом названии темы звучит некий вызов, надрыв, борьба - короче чушь собачья.
В состоянии ли Россия создать аналог Раптора?
И почему только Раптора? В США серийно производятся РД, аналогов которых в РФ не было и нет. Вернее, кое-что было, но технологию этого кое-что утеряли и их нужно восстанавливать. Например, перечислю: Merlin 1D и Merlin 1D Vacuum - уникальные РД, обладающие некоторыми рекордными характеристиками. Потом, RS-25, ну и на закуску, Space Shuttle SRB.  ::)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Raul от 07.08.2021 15:58:23
Вообще не вижу смысла в создании аналога Раптора. Для первой ступени супертяжа нужна большая тяга и у РД-180 она вдвое выше, чем у Раптора. Мы должны взять за основу американский РД, который вдвое слабее нашего, созданного 30 лет тому назад? Это зачем? Для верхней ступени высотный Раптор хорош, но только если ориентироваться на углеводородное горючее. Как я понимаю, Маск заправляет свой Старшип метаном, а не водородом -  для экономии, чтоб не тратить средства на освоение водородных технологий. Но для супертяжа применение водорода - это классика увеличения массового совершенства. И водородные компетенции у нас вроде бы есть, в отличие от SpaceX.

Т.е. молодцы, сделали РД не хуже, чем РД-191 и отвязались наконец от "Энергомаша". Научились - у нас.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Quetzalcoatl от 07.08.2021 16:04:03
Цитата: Raul от 07.08.2021 15:58:23Вообще не вижу смысла в создании аналога Раптора. Для первой ступени супертяжа нужна большая тяга и у РД-180 она вдвое выше, чем у Раптора. Мы должны взять за основу американский РД, который вдвое слабее нашего, созданного 30 лет тому назад?
Строго говоря, керосиновым аналогом однокамерного Раптора является однокамерный РД-191.  8)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Quetzalcoatl от 07.08.2021 16:15:50
Цитата: Raul от 07.08.2021 15:58:23Т.е. молодцы, сделали РД не хуже, чем РД-191 и отвязались наконец от "Энергомаша".
Пока еще не сделали. Не сделали замену РД-180 (BE-4). А вот замену РД-181 не сделали. Без надобности.  Т.е, Вы хотите сравнить Ангару со Старшипом-Супер-Хэви?  ??? Это не смешно.  :(
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 07.08.2021 16:21:23
Цитата: Непричастный от 06.08.2021 06:47:00Никто не будет десантировать войска из Старшипов прямо на линию фронта, чтобы любой крестьянин из ДШК мог бы завалить эту здоровенную серебристую тушу. Я сомневаюсь, что их вообще будут использовать для переброски войск. А вот вывод на разные орбиты сотен или даже тысяч урановых и/или вольфрамовых "телеграфных столбов", с минимальной системой наведения и твердотопливным движком - почему нет? Масса такого столба в районе 50-60 тонн на штуку. Падать оно на цель будет соскоростью киломертов 4-5 в секунду (это если еще с орбитой не под-извратится). Вот вам и тактический ядерный боеприпас, только без радиоактивного заражения местности. И всё. А потом можно высаживаться с чего хочешь и проверять кто там остался в живых.
А не посчитать ли нам, уважаемые кроты?

Сколько будет стоить маленький ядерный боеприпас с системой высокоточного наведения? Порядка миллиона долларов.
Если выведение многоразовым супертяжем на низкую орбиту при частых полетах (а полеты при развертывании массовой ударной системы будут очень частыми) будет обходиться в 100 долларов за кг - то за миллион можно вывести 10 тонн.
10 тонн при ударной скорости 4 км/c имеют кинетическую энергию 80 ГДж - как 20 тонн тротила.
В принципе сопоставимо по мощности с боеприпасом субкилотонного класса.

Так что как инструмент для ведения ограниченной войны - вполне работоспособная идея.

Еще из военных ПН - супертяж Маска может использоваться для развертывания очень массовой низкоорбитальной разведывательной системы (способной обеспечить непрерывный обзор поверхности Земли за счет количества спутников.
И орбитальный эшелон ПРО.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Dulevo от 07.08.2021 16:37:26
Вольфравомые столбы будут обходиться порядка 3 миллионов только за материал. Плюс всякая обвеска - как то вы собираетесь их сводить с орбиты в нужный момент и нацеливать.

Даже если выводить Старшипом - все равно стоимость  будет примерно равная стоимости ядерной боеголовки.

Единственный "плюс" - чистый взрыв без радиоактивности. Минусы - вряд ли вам удасться спрятать на орбите эти болванки - все будут знать для чего они там висят.

Так что - стоит ли овчинка выделки.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 07.08.2021 16:45:24
Цитата: Dulevo от 07.08.2021 16:37:26Вольфравомые столбы будут обходиться порядка 3 миллионов только за материал.


Думаю, будут использовать стальные. Это снизит пробиваемость процентов на 20-30 по сравнению с вольфрамом. 


Цитата: Dulevo от 07.08.2021 16:37:26Единственный "плюс" - чистый взрыв без радиоактивности. Минусы - вряд ли вам удасться спрятать на орбите эти болванки - все будут знать для чего они там висят.


Это будет в первую очередь инструмент удара по странам, не обладающим возможностью гарантированного ответного уничтожения США. Например, по Ирану. 
Но в сочетании с применением МБР, БРПЛ и БРСД могут использоваться и для контрсилового удара по России или Китаю.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 07.08.2021 16:53:21
А зачем нужен Старшип для развёртывания группировок, чем не устраивают обычные носители?
А ничего, что размещение ударного вооружения в космосе может вызывать необратимый взаимный процесс?
А если какая-то хрень начнёт сходить с низкой орбиты и нацеливаться, то что на это скажет СПРН? А вдруг ситуация классифицируется как ракетно-ядерное нападение, и пойдёт ответно-встречный удар "по центрам принятия решений"?

Короче, военное применение Старшипа выглядит как никому не нужная ерунда.
Он не добавляет новых качеств.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 07.08.2021 16:55:20
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.08.2021 15:09:05Блджад, я нифига не понял! Какой Китай, какой СЭВ, авиация и т.п.? Тема то про движки!

(https://i.ytimg.com/vi/2-DSThZoKTU/maxresdefault.jpg)
ТОЧНО!

Верный! Вот потому что тема про ДВИЖКИ, и появились либеральные кроты, и прошу заметить, у них это почти получилось!
Типа не в коем случае не надо поднимать этот вопрос.
А вопрос то серьезный в 10-12 раз Раптор дешевле РД-191. Ну нельзя после такого назвать РД-191 аналогом Раптора.
А значит надо срочно искать решения данной проблемы. не тут то было, и как я понял штатные кроты и их окружение, начали во всю "мутить тему". Спугнули и выкинули из темы Старого, Дмитрия В. и даже Шестопера (а я помню, его то трудно вытолкнуть, упрямый как барсук)... а меня так просто сумасшедшим начали представлять (ну как старикана Константина Эдуардовича) И я так погляжу здесь у вас на форуме НК эта банда кротов всех держит в тотальном страхе и контроле, и фактически модернизирует тему методами тотального троллинга.
Веселые у вас тут порядки стали. Чудные.
А вопрос то простой. России нужен ракетный двигатель , многоразовый, тягой около 150 тонна сила, и стоимостью не более 15-20 миллионов рублей.
Это и есть главный вопрос этой ветки.
Потому что если у России не будет такого двигателя - то будут стратегические проблемы. Потому что именно наличие такого двигателя дает США стратегическое преимущество не только в космосе, но и на всей планете Земля.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.08.2021 16:56:40
Давайте хоть тут не будем обсуждать альтернативные орбитальные БЧ!

Пока лучшая идея - это пушечные ядерные БЧ.

Чем быстрее схлопывается, тем лучше.

Был ещё проект бомбы Худыш. Похожая на малыша, но слишком жёсткие требования по скорости схлопывания не оправдывали возможность применения бросовых материалов для изготовления.

Ну всё. Дальше я не могу поддерживать диалог по этой теме из-за слабой компетенции.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.08.2021 17:09:05
Цитата: avk от 07.08.2021 16:53:21А зачем нужен Старшип для развёртывания группировок, чем не устраивают обычные носители?
А ничего, что размещение ударного вооружения в космосе может вызывать необратимый взаимный процесс?
А если какая-то хрень начнёт сходить с низкой орбиты и нацеливаться, то что на это скажет СПРН? А вдруг ситуация классифицируется как ракетно-ядерное нападение, и пойдёт ответно-встречный удар "по центрам принятия решений"?

Короче, военное применение Старшипа выглядит как никому не нужная ерунда.
Он не добавляет новых качеств.

Люди хотят на орбите иметь десятитысячетонные конструкции (с) чтобы символизировать и превосходить.

Тут сверхтяж/многоразовость нужны.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Балтийский Технократ от 07.08.2021 17:10:44
Идея либеральных кротов простая. Все что есть у России ей достаточно. А если у Запада что то появилось, то это только у них нам за этим не угнаться, да и не нужно нам это. И там непрерывно и с различными вариациями.
Типа "рашка" глупая ничего создать не может, все плохо, ничего не получится и не надо даже думать об этом.
Ну просто тактика Мула из произведения Айзека Азимова Основание.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veganin от 07.08.2021 17:37:47
Цитата: salem654 от 06.08.2021 23:08:48Вся надежда на S7. Эффективное производство можно создать только с нуля без советского наследия.
Надеюсь S7 не помрет как Космокурс
Эффективное производство возникает там, где появляется команда талантливых руководителей и  форма собственности не имеет значения. Напомню, что первый станок ЧПУ в мире профинансировало государство в лице USA (вояки) поскольку частные фирмы не увидели за ним будущего в эффективном производстве.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.08.2021 18:20:05
Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 16:55:20ТОЧНО!

Верный! Вот потому что тема про ДВИЖКИ, и появились либеральные кроты, и прошу заметить, у них это почти получилось!
Типа не в коем случае не надо поднимать этот вопрос.
А вопрос то серьезный в 10-12 раз Раптор дешевле РД-191. Ну нельзя после такого назвать РД-191 аналогом Раптора.
А значит надо срочно искать решения данной проблемы. не тут то было, и как я понял штатные кроты и их окружение, начали во всю "мутить тему". Спугнули и выкинули из темы Старого, Дмитрия В. и даже Шестопера (а я помню, его то трудно вытолкнуть, упрямый как барсук)... а меня так просто сумасшедшим начали представлять (ну как старикана Константина Эдуардовича) И я так погляжу здесь у вас на форуме НК эта банда кротов всех держит в тотальном страхе и контроле, и фактически модернизирует тему методами тотального троллинга.
Веселые у вас тут порядки стали. Чудные.
А вопрос то простой. России нужен ракетный двигатель , многоразовый, тягой около 150 тонна сила, и стоимостью не более 15-20 миллионов рублей.
Это и есть главный вопрос этой ветки.
Потому что если у России не будет такого двигателя - то будут стратегические проблемы. Потому что именно наличие такого двигателя дает США стратегическое преимущество не только в космосе, но и на всей планете Земля.


Что же.

Если мы начнём спор вытесниловка vs электронаососы, то друг друга не переубедим. 

Кстати, вышеописанная мною схема СКЭС со встроенным конденсатором может питать и вторую ступень. 

Вопрос по топливу, как я помню, у вас не решён.

Тут работает зависимость больше время работы = дольше работает насос = больше батареек = тяжелее РН.

Понижение давления работает нам на руку, уменьшая потребную мощность насоса (при равной тяге). Но это уменьшает УИ на уровне моря.

Был интересный концепт Sea Dragon'а, где низкий УИ компенсировался огромной тягой и соответственно большой тяговооружённостью. Ракета быстро набирала высоту, где УИ становился почти как у нормальных ЖРД, да и гравитационные потери падали. Но больше тяга = больше расход батареи. Но большее ускорение = меньшее время работы = меньший расход батарей = более лёгкая ракета... Но сама КС будет больше и тяжелее, хотя по идее это окупит массу.

Короче, не всё так просто.

Предлагаю брать ЖРД с высоким УИ, т.е. энергичной топливной парой, т.е. с водородом. Больше скорость истечения газов = больше тяги при том же массовом расходе топлива = меньше нагрузки на батареи = меньше батареи.

Давление в КС малое, температуры адекватные.

Большой УИ = малая стартовая масса РН = малая потребная тяга для большой тяговооружённости = малый расход батарей = ещё более низкая масса!

Хотя водород не особо плотный, перекачка большого объёма может создать трудности. Но т.к. давление небольшое особых проблем с кавитацией быть не должно.

Ещё интересен вопрос по части зависимости мощность ТНА и тяги. МБ она у больших однокамерных ЖРД больше.

Ещё у больших однокамерных ЖРД есть крутая фишка - большое соотношение объём/площадь поверхности. Т.е. при охлаждении топливной завесой не понадобится тратить так много топлива на омывание стенок. МБ вообще есть смысл сделать ЖРД с открытыми стенками, как у Sea Dragon'а (там у второй ступени конструкция была тупо из открытых трубок, и водород, который прошёлся через трубки, не разворачивался, чтобы попасть в ТНА и КС, а просто выбрасывался нафиг) или в сопле БЕЗ внутренних стенок, с охлаждением за счёт лишь одной завесы.

Короче, я вдохновлялся ЖРД M-1 от Aerojet:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/9/9f/M-1RocketEngineScale.png)

https://en.wikipedia.org/wiki/Aerojet_M-1

Тяга хорошая)

У водорода 10,1 кДж/(кг*град) удельной теплоёмкости. Температура кипения -253 градуса Цельсия. При конденсации выделяет 448 кДж на кг. Соответственно для сжижения 1 кг водорода нужно 2350 кДж, с учётом охлаждения. 

В среднем на 1 кг водорода нужно 5,5 кг кислорода, и побочкой выйдут 27,5 кг жидкого азота. Удельная теплота испарения азота - 199 кДж/кг. Т.е. испаряясь 27,5 кг азота унесут с собой 5472 кДж теплоты...

(https://www.kotel-m.ru/downloads/files/mass-specific-hea-gases-constant-pressure-volume_453/mass-specific-hea-gases-constant-pressure-volume_7994789.jpg)

Поддерживать температуру кислорода/водорода можно испаряя СПГ/попутный жидкий азот с заводов жидкого кислорода. Тот же СПГ использовать для производства водорода.

На ракету ставить 2 таких ЖРД на первую ступень и 1 на вторую. ЖРД первой ступени будут иметь тягу раза в 3,5-4 выше, чем у ЖРД первой ступени за счёт низкой степени расширения. Т.е. конструкция аля Titan 23G

(https://b14643.de/Spacerockets/Specials/U.S._Rocket_engines/LR-87-AJ-11A.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0e/Kennedy_Space_Center_Titan_II_with_LR87_engine_%282%29.jpg/900px-Kennedy_Space_Center_Titan_II_with_LR87_engine_%282%29.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/EWEG32yXkAEiRIr.jpg)

От многоразовости не отказываюсь.

Старт в идеале водный, с посадкой двух ступеней туда же.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.08.2021 18:30:01
Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 17:10:44Идея либеральных кротов простая. Все что есть у России ей достаточно. А если у Запада что то появилось, то это только у них нам за этим не угнаться, да и не нужно нам это. И там непрерывно и с различными вариациями.
Типа "рашка" глупая ничего создать не может, все плохо, ничего не получится и не надо даже думать об этом.
Ну просто тактика Мула из произведения Айзека Азимова Основание.

У меня такое чувство, что вам очень и очень необходим свой звёздный разрушитель, ну или хотя бы аналог Starship'а.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Raul от 07.08.2021 18:57:31
Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 16:55:20А вопрос то серьезный в 10-12 раз Раптор дешевле РД-191. Ну нельзя после такого назвать РД-191 аналогом Раптора.
Вот смотрю я на Раптор и думаю - что в нем такого, что он такой дешевый? Один горшок, две турбины, две горелки, куча клапанов и трубок. Все как у людей... Но дешевый. Вот (предположим, что я директор Orbital) куплю его у Маска и сделаю очень-дешевую-ракету, которая уделает всех по стоимости запуска!

А он, такой дешевый, не продается... ;D И не будет продаваться...  :( Приходится покупать вдесятидорога РД-181, нести убытки и думать - у-у-у ломят цену, монополисты!

Если разобраться, то дешевизна Раптора вытекает из фундаментальных преимуществ вертикальной интеграции. Делайте свои РД - и они будут вдесятеро дешевле. Для вас. :)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 07.08.2021 19:00:26
Цитата: Raul от 07.08.2021 18:57:31
Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 16:55:20А вопрос то серьезный в 10-12 раз Раптор дешевле РД-191. Ну нельзя после такого назвать РД-191 аналогом Раптора.
Вот смотрю я на Раптор и думаю - что в нем такого, что он такой дешевый? Один горшок, две турбины, две горелки, куча клапанов и трубок. Все как у людей... Но дешевый. Вот (предположим, что я директор Orbital) куплю его у Маска и сделаю очень-дешевую-ракету, которая уделает всех по стоимости запуска!

А он, такой дешевый, не продается... ;D И не будет продаваться...  :( Приходится покупать вдесятидорога РД-181, нести убытки и думать - у-у-у ломят цену, монополисты!

Если разобраться, то дешевизна Раптора вытекает из фундаментальных преимуществ вертикальной интеграции. Делайте свои РД - и они будут вдесятеро дешевле. Для вас. :)

Серийность у Раптора лютая.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 07.08.2021 19:12:42
Цитата: Raul от 07.08.2021 18:57:31Вот смотрю я на Раптор и думаю - что в нем такого, что он такой дешевый? Один горшок, две турбины, две горелки, куча клапанов и трубок. Все как у людей... Но дешевый. Вот (предположим, что я директор Orbital) куплю его у Маска и сделаю очень-дешевую-ракету, которая уделает всех по стоимости запуска!

А он, такой дешевый, не продается... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png) И не будет продаваться...  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png) Приходится покупать вдесятидорога РД-181, нести убытки и думать - у-у-у ломят цену, монополисты!

Вообще не факт, что двигатель на самом деле такой дешёвый. Маск сказал? А как он посчитал эту стоимость, одному ему известно.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Raul от 07.08.2021 19:33:15
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.08.2021 19:00:26
Цитата: Raul от 07.08.2021 18:57:31
Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 16:55:20А вопрос то серьезный в 10-12 раз Раптор дешевле РД-191. Ну нельзя после такого назвать РД-191 аналогом Раптора.
Вот смотрю я на Раптор и думаю - что в нем такого, что он такой дешевый? Один горшок, две турбины, две горелки, куча клапанов и трубок. Все как у людей... Но дешевый. Вот (предположим, что я директор Orbital) куплю его у Маска и сделаю очень-дешевую-ракету, которая уделает всех по стоимости запуска!

А он, такой дешевый, не продается... ;D И не будет продаваться...  :( Приходится покупать вдесятидорога РД-181, нести убытки и думать - у-у-у ломят цену, монополисты!

Если разобраться, то дешевизна Раптора вытекает из фундаментальных преимуществ вертикальной интеграции. Делайте свои РД - и они будут вдесятеро дешевле. Для вас. :)

Серийность у Раптора лютая.
Так ведь у них еще нет в железе серийного Раптора-2, а серийность уже лютая. ;D
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 07.08.2021 19:42:46
Цитата: Raul от 07.08.2021 19:33:15Так ведь у них еще нет в железе серийного Раптора-2, а серийность уже лютая.
Изготовлена уже СОТНЯ двигателей. Года за два кажется. Сколько там у нас выпущено РД-180? И за сколько лет?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Сергей от 07.08.2021 21:08:13
Фантазеры вы камрады! В РФ решения принимают чиновники, по большей части без профильного образования. В этих условиях квалифицированная с профильным образованием молодежь долго в РКТ не задерживается. Наработав минимальный необходимый стаж, сваливает туда , где больше платят, семьи кормить надо! Так что можно помечтать, но существенных перемен в РФ не будет.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 07.08.2021 22:03:41
Цитата: Сергей от 07.08.2021 21:08:13Так что можно помечтать, но существенных перемен в РФ не будет.
И несущественных тоже - наша власть больше всего боится именно перемен... Они готовы угробить всё, лишь бы ничего больше не менялось...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 07.08.2021 22:45:22
Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 12:49:27Старшип - это ключевая технология 21 века.
Нет. 

Искусственный интеллект и самовоспроизводящися робот - вот это будет ключевая технология, в том числе для космоса. 
Раптор хороший движок, но на этом фоне мелочь.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 07.08.2021 22:47:22
Цитата: Шестопер239 от 07.08.2021 22:45:22Искусственный интеллект и самовоспроизводящися робот - вот это будет ключевая технология
Я так слегка подозреваю, что мы это узнаем в начале XXII века - что именно будет ключевой технологией для века XXI...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 07.08.2021 22:48:00
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.08.2021 17:09:05Люди хотят на орбите иметь десятитысячетонные конструкции (с) чтобы символизировать и превосходить.

Тут сверхтяж/многоразовость нужны.
Люди хотят разворачивать в космосе хозяйственную деятельность, чтобы уйти от однопланетности цивилизации и сделать ее галактической.


И России нужен не только новый ЖРД, но и программа того, какими ПН этот двигатель загружать.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 07.08.2021 22:53:51
Цитата: Alex_II от 07.08.2021 19:42:46Изготовлена уже СОТНЯ двигателей. Года за два кажется. Сколько там у нас выпущено РД-180? И за сколько лет?


Почему Раптор дешев? 
Я уже писал - большие объемы производства (и заточенные под это производственные технологии), плюс отсутствие финансовых накруток между продавцом и потребителем. 
Есть еще третий резерв удешевления ЖРД - упрощение. Выкинуть газогенератор и ТНА (это множество хитрых деталей из хитрых материалов, особенно в горячем кислом тракте при большом давлении сложно с материалами). 

РДТТ еще проще, но у них сложная заправка - не для многоразовых носителей. И экологичность топлива хреновая - а это существенно, если его жечь миллионами тонн.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 07.08.2021 22:59:44
Цитата: Сергей от 07.08.2021 21:08:13Так что можно помечтать, но существенных перемен в РФ не будет.


Вот тут Вы не правы. Нынешняя камарилья просто не удержит руль, когда всерьез заштормит от схватки США и Китая. Как не удержался Николашка со товарищи в Мировую войну.
Как минимум из среды существующих кланов выдвинутся наиболее дееспособные кадры. Это в случае наименее радикальной трансформации. 
А может и страна вразнос пойдет - это тоже весьма вероятно.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 07.08.2021 23:01:39
Цитата: Шестопер239 от 07.08.2021 22:53:51Есть еще третий резерв удешевления ЖРД - упрощение. Выкинуть газогенератор и ТНА (это множество хитрых деталей из хитрых материалов, особенно в горячем кислом тракте при большом давлении сложно с материалами). 
А смысл? Уменьшить стоимость но потерять при этом в тяги и удельном импульсе, да еще и в грузоподьемности за счет более тяжелой ракеты?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 07.08.2021 23:11:04
Цитата: Alex_II от 07.08.2021 23:01:39А смысл? Уменьшить стоимость но потерять при этом в тяги и удельном импульсе, да еще и в грузоподьемности за счет более тяжелой ракеты?
Двухступенчатый носитель с вытеснительными ЖРД, с водородом на второй ступени, может вывести на НОО около 2,5% стартовой массы.

С насосными ЖРД - 4,5%, ну пусть даже 5%.

То есть стартовая масса носителя и тяга потребуются вдвое больше.

Но двигатель с давлением в КС 200-300 атмосфер (а максимальное давление в ТНА 400-600 атм.) с турбиной мощностью порядка 100 МВт (а то и с двумя турбинами, если газ-газ) будет явно более чем вдвое дороже просто камеры сгорания с давлением 7-20 атмосфер (20 на первой ступени, 7 на второй).

Плюс надежность и объем межполетной диагностики - на супертяже будут десятки двигателей.
В десятках ТНА очень много чего может сломаться.
А прочные толстые баки для вытеснительной подачи будут хорошо переносить многократное спасение.

Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 07.08.2021 23:22:52
Цитата: Шестопер239 от 07.08.2021 23:11:04Двухступенчатый носитель с вытеснительными ЖРД, с водородом на второй ступени, может вывести на НОО около 2,5% стартовой массы.
В одноразовом варианте...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 07.08.2021 23:31:08
Цитата: Alex_II от 07.08.2021 23:22:52В одноразовом варианте...


Так и насосными ЖРД со спасением обеих ступеней 5% не вывести.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 07.08.2021 23:36:03
Цитата: Шестопер239 от 07.08.2021 23:31:08Так и насосными ЖРД со спасением обеих ступеней 5% не вывести.
Так я и не спорю. Сколько там выводит Ф9 в частично-многоразовом варианте? 15-17 тонн? При массе на старте 549т... 2,7% А если его делать на вытесниловке - там и процента не будет...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 08.08.2021 00:15:44
Цитата: Alex_II от 07.08.2021 23:36:03Так я и не спорю. Сколько там выводит Ф9 в частично-многоразовом варианте? 15-17 тонн? При массе на старте 549т... 2,7% А если его делать на вытесниловке - там и процента не будет...


Для вытеснилки, особенно многоразовой, две углеводородные ступени являются неприемлемым вариантом. Либо три ступени, либо сверху водород - иначе слишком низкая мю ПН.

Есть еще вариант использовать большие ненапряженные насосные движки открытой схемы. Мощности ТНА на уровне РД-170 хватит для того, чтобы закачать топливо в 4 камеры с параметрами F-1 (тяга двигателя 2500-3000 тонн).
Тогда для второй ступени хватит 2 двигателей (посадка с работой только двух КС из 8 на 50% от максимальной тяги каждая), а для первой ступени - 10-12 двигателей.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 08.08.2021 01:22:38
Цитата: Шестопер239 от 08.08.2021 00:15:44Есть еще вариант использовать большие ненапряженные насосные движки открытой схемы.
Зачем БОЛЬШИЕ-то? Как потом ступень сажать? Ф9 летает со стотонными мерлинами не потому что крупнее сделать нельзя было... Или таскать с собой доп. комплект двигателей поменьше? В принципе тоже вариант, хоть и не лучший.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 08.08.2021 01:50:57
Цитата: Alex_II от 08.08.2021 01:22:38Зачем БОЛЬШИЕ-то?


Чтобы не было очень много двигателей на большом носителе.
Как садиться на двух четырехкамерных двигателях? Запускаем ТНА на 12% мощности и включаем 2 камеры из 8 на 50% тяги каждой камеры.
Ну а на первой ступени можно из 12 двигателей при посадке включать 2 (8 камер из 48) на 50% тяги.

Это на однокамерных двигателях сложно снижать тягу ниже 50% максимальной - нарушается устойчивость горения в КС.
Многокамерный двигатель можно и на 85-90% дросселировать, если подавать топливо только в одну камеру.
У турбонасоса мощность можно менять в широких пределах. Например, на газотурбинных авиадвигателях режим малого газа - это всего 3-5% взлетной мощности.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 08.08.2021 07:41:11
Цитата: Старый от 07.08.2021 10:16:11СССР конечно отставал в области пассажирских авиалайнеров. Отставал сильно, на поколение. "Советскую Каравеллу" Ту-134 ставили в производство когда французскую Каравеллу уже снимали с него. Первый полёт Ту-134 совершил одновременно с первым полётом Боинга-737 - лайнера следующего поколения.

 Но это не значит что в других областях авиастроения ситуация была такая же. И уж точно не значит что свои самолёты и прочую продукцию машиностроения СССР раздавал даром.
Основная причина проблем с авиастроеним - в том, что когда "сталинские конструктора" ушли по возрасту - на их место оказалось некому прийти. Никто из них не подготовил себе смену - ведь они были всего лишь назначенными партией управленцами, и желания быть сменёнными досрочно у них не было.

Поэтому советское авиастроение умерло не вместе с СССР, а ещё в 70х.

Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 10:52:59То же делал и СССР, когда отказался от плана Маршала и ему закрыли рынки. Он вынужден был влезать везде куда мог. Аналогично действиям США после закрытия рынков Британской Империи. И везде где СССР дарил или передавал в кредит свою продукцию, он тем самым закрывал рынок от Запада. И в итоге это было ВЫГОДНО в плане глобального противостояния. Именно поэтому это не были рыночные отношения -это была война экономик на истощение. И кстати СССР фактически ее выиграл к 1990 году.
Вот как можно не понимать элементарных вещей?

Рынок - это место где есть деньги на покупку товара.
Нельзя завоевать рынок подарками неимущим. Нищий конечно подарок примет и будет пользоваться - но как только у него появятся деньги, он отнесёт их к тому продавцу у которого товар лучше, а не к тому кто подарки сделал. Оказанная услуга ничего не стоит.
И таких переметнувшихся от СССР полно - Израиль, Египет, далее везде. СССР мог дать в долг но не мог этот долг востребовать назад. Для этого нужны экспедиционные силы, а советского гражданина за границу выпустить было нельзя - сбежит...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 08.08.2021 07:53:17
Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 11:49:20
Цитата: Дем от 07.08.2021 05:16:14
Цитата: salem654 от 06.08.2021 23:08:48Вся надежда на S7.
На S7 надежды нет - она хочет покупать а не производить сама.
А не у кого покупать...
Покупать? чего? S7 нужно было собрать пул экспертов, но собрали пул старперов от Роскосмоса привыкших транжирить бюджет. Взяли одного, кинул, другого ту да же...в итоге разогнал всех. А взять Пушкина, слабо, у человека нет авторитета. Ну вот и про...рали тему. И теперь встали и пукают.
Обидно - да обидно. Да еще умный и талантливый человек погиб. Трагедия.
Так я не вижу даже "транжиренья бюджета спецами от роскосмоса". Купили морской старт, попробовали купить недостроенные Зениты... а своего производства - ноль.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 08.08.2021 08:06:39
Цитата: avk от 07.08.2021 12:45:17
Цитата: Veter753 от 07.08.2021 12:35:26Суперджет допустили продавать в европе и США например. Сертификацию провели.
Недопуск на рынок - это не проблема сертификация. Это невозможность закупить и использовать его американской компанией. Потому, что у неё вдруг внезапно начнутся проблемы, в первую очередь финансовые, и она об этом знает.
Проблемы - палка с двумя концами, их и в другую сторону устроить запросто. Боинг с 737МАХ и без посторонней помощи себе проблем устроил, а если сознательно из каждого глюка начать истерию раздувать?
Цитата: avk от 07.08.2021 12:52:22Суперкомпьютер - поищите историю с Т-Платформы.
Ну так надо было меньше пилить бюджет. Они что-нибудь на свободный российский рынок разве выпустили? Их компьютер Озон разве продаёт?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 08.08.2021 08:15:52
Цитата: Шестопер239 от 08.08.2021 01:50:57Как садиться на двух четырехкамерных двигателях? Запускаем ТНА на 12% мощности и включаем 2 камеры из 8 на 50% тяги каждой камеры.
Ну, гланды тоже можно удалять автогеном через задний проход... Только зачем?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 08.08.2021 08:20:13
Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 14:31:21Вы правы, еще не все дорешено. И у Китая и НОАК, еще есть резервы и "тузы в рукаве". И есть огромное разнообразие вариантов развития событий. Я выше сказал только крайние, "критические" точки". Я оперирую глобальными тенденциями. На тактику и даже частично стратегию они не распространяются, или мало влияют. Это как слабый ветер. Он дует, но если у вас есть воля и силы вы плывете против ветра. Но китайская цивилизация не любит плыть против ветра. Наоборот китайцы любят и умеют использовать любой ветер в свою пользу. Но бывает ветер переходит в Тайфун. Бывают силы не преодолимой величины. и трудно понять, выдержит ли испытуемый это давление или сломается. Только практика покажет.
Но одно могу сказать если и есть шанс выдержать китайскому кораблю этот шторм, то только вместе с Россией. Но вот захочет ли Россия после предательства Мао, встать спина к спине с Китаем. Вот это вопрос. Либералы точно не встанут. А в экономике именно либералы сейчас руководят Россией.
Китаю грозит не молько шторм, но и черви грызущие корпус. Он вполне может сколлапсировать и сам по себе, по чисто внутренним причинам, даже без внешнего воздействия. Это не значит что в таком варианте он исчезнет как государство - просто утратит способность производить продукцию пользующуюся спросом.
А России по сути выживание китайского корабля и не нужно. Да, сейчас удобно прятаться от американецев в его тени - но если идти с ними на конфликт, всё равно из этой тени придётся вылезти.  И тут Китай превратится в ненужный балласт.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 08.08.2021 08:24:21
Цитата: Raul от 07.08.2021 15:58:23Вообще не вижу смысла в создании аналога Раптора. Для первой ступени супертяжа нужна большая тяга и у РД-180 она вдвое выше, чем у Раптора. Мы должны взять за основу американский РД, который вдвое слабее нашего, созданного 30 лет тому назад? Это зачем? Для верхней ступени высотный Раптор хорош, но только если ориентироваться на углеводородное горючее. Как я понимаю, Маск заправляет свой Старшип метаном, а не водородом -  для экономии, чтоб не тратить средства на освоение водородных технологий. Но для супертяжа применение водорода - это классика увеличения массового совершенства. И водородные компетенции у нас вроде бы есть, в отличие от SpaceX.

Проблема в том, что один РД-180 дороже чем весь комплект рапторов для обоих ступеней старшипа. И это ещё и при разнице в зарплатах на порядок. Т.е. по потребным трудочасам - три-четыре порядка набежит.
И массовое совершенство тоже на хлеб не намажешь, ракета она не для гордости а чтобы дёшево ПН выводить.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 08.08.2021 08:32:13
Цитата: Veganin от 07.08.2021 17:37:47Эффективное производство возникает там, где появляется команда талантливых руководителей и  форма собственности не имеет значения. Напомню, что первый станок ЧПУ в мире профинансировало государство в лице USA (вояки) поскольку частные фирмы не увидели за ним будущего в эффективном производстве.
Как раз форма собственности и определяет, руководитель тут этот талантливый человек или подконвойный з/к шарашки.

а заказ может и государство дать.
Цитата: Alex_II от 07.08.2021 19:42:46Изготовлена уже СОТНЯ двигателей. Года за два кажется. Сколько там у нас выпущено РД-180? И за сколько лет?
Полсотни рапторов за последние полгода. Как конструкция более-менее устоялась.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Raul от 08.08.2021 08:39:23
Цитата: Дем от 08.08.2021 08:24:21
Цитата: Raul от 07.08.2021 15:58:23Вообще не вижу смысла в создании аналога Раптора. Для первой ступени супертяжа нужна большая тяга и у РД-180 она вдвое выше, чем у Раптора. Мы должны взять за основу американский РД, который вдвое слабее нашего, созданного 30 лет тому назад? Это зачем? Для верхней ступени высотный Раптор хорош, но только если ориентироваться на углеводородное горючее. Как я понимаю, Маск заправляет свой Старшип метаном, а не водородом -  для экономии, чтоб не тратить средства на освоение водородных технологий. Но для супертяжа применение водорода - это классика увеличения массового совершенства. И водородные компетенции у нас вроде бы есть, в отличие от SpaceX.

Проблема в том, что один РД-180 дороже чем весь комплект рапторов для обоих ступеней старшипа. И это ещё и при разнице в зарплатах на порядок. Т.е. по потребным трудочасам - три-четыре порядка набежит.
И массовое совершенство тоже на хлеб не намажешь, ракета она не для гордости а чтобы дёшево ПН выводить.
Покупайте у Маска дешОвые Рапторы и делайте дешОвые частные ракеты, на здоровье. ;)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 08.08.2021 08:40:15
Цитата: Шестопер239 от 07.08.2021 23:11:04Но двигатель с давлением в КС 200-300 атмосфер (а максимальное давление в ТНА 400-600 атм.) с турбиной мощностью порядка 100 МВт (а то и с двумя турбинами, если газ-газ) будет явно более чем вдвое дороже просто камеры сгорания с давлением 7-20 атмосфер (20 на первой ступени, 7 на второй).
А почему не сделать ракету с лёгкой тонкой оболочкой и ТНА на те же 20 атмосфер? Он будет простой и дешёвый.

Вон Электрон с его электронасосами - там в движках весьма скромное давление, ибо для большлго слишком много мощи=батареек надо.
Ну или как Союз с его насосами на перекиси...
В самом деле не стоит гнатся за неимеющимианалов папаметрами а делать просто и доступно для себя - но тут много путей...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Raul от 08.08.2021 09:12:10
Цитата: Шестопер239 от 07.08.2021 22:45:22
Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 12:49:27Старшип - это ключевая технология 21 века.
Нет.

Искусственный интеллект и самовоспроизводящися робот - вот это будет ключевая технология, в том числе для космоса.
Раптор хороший движок, но на этом фоне мелочь.
Ужос :o Роботы - это отстой из XX века - биотехнологии совершеннее всех этих железок.

Давайте пересадим кошкам человеческие гены, чтобы разговаривали и тараканьи гены для радиационной устойчивости - будет вам интеллект, самовоспроизводство и массовое совершенство. ;)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Raul от 08.08.2021 10:17:59
Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 10:06:38Вангую! В сентябре в Гос Думу проберется партия Рогозина - Родина, которая вполне может оттеснить КПРФ и даже ЛДПР.

Cуровые времена наступают :-\ :

ЦитатаРогозин предложил вернуть смертную казнь за коррупцию в оборонке (https://news.mail.ru/politics/47436386/?frommail=1&exp_id=828)

За коррупцию в оборонно-промышленном комплексе необходимо не сажать, а расстреливать, заявил глава «Роскосмоса» Дмитрий Рогозин. Он уточнил, что у же не в первый раз выступает за возвращение смертной казни за преступления в этой сфере.

«Я, когда ещё в Думе работал, говорил, что, с моей точки зрения, коррупция в оборонно-промышленном комплексе должна караться расстрелами, а не посадками», -- сказал Рогозин в эфире ютьюб-канала «Соловьев Live».

Глава госкорпорации отметил, что во многих случаях именно таким образом происходит «потворство агрессору». И речь, как уточнил Рогозин, идёт не только о о преступлениях, связанных с хищением государственных средств в оборонной промышленности, но и в области безопасности страны в целом.

Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 10:06:38А Рогозин станет сильным претендентом на пост Президента.
Кстати Дмитрий Олегович, вполне себе нормальный будет Президент России. Я лично буду именно за него голосовать. И своим партийным товарищам технократам посоветую именно так голосовать.
Элон Маск президент США, а Дмитрий Рогозин президент России вполне себе комбинация к 2025 году.
И начнется Великая Космическая гонка! Вот будет Весело.

Дума думой, а в спойлеры у нас люди как-то не особенно охотно идут (вспомним Грудинина).

Ну и в США шансы Маска на пост президента очень бы поднялись, если бы он был черным трансгендером женского рода, призером олимпийских игр в Токио. :D  А нормального, да еще умного человека - в президенты ядерной сверхдержавы? Да вы что :o Единственный довод за - это южноафриканское происхождение Маска, но опять-таки, он из белых поселенцев.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Lunatik-k от 08.08.2021 12:19:54
Пока в отрасли будут работать люди с непрофильным образованием существенного снижения стоимости конечной продукции не достичь. Свато-кумовские банды просто проедают бюджет страны ничего не создавая при этом.
Нужно принять уголовную статью, за приём на работу граждан с непрофильным образованием.

Должна пройти поголовная аттестация сверху до низу.

Эту необразованную скверну нужно вычистить из отрасли.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 08.08.2021 12:34:41
Цитата: Raul от 07.08.2021 19:33:15
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 07.08.2021 19:00:26
Цитата: Raul от 07.08.2021 18:57:31
Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 16:55:20А вопрос то серьезный в 10-12 раз Раптор дешевле РД-191. Ну нельзя после такого назвать РД-191 аналогом Раптора.
Вот смотрю я на Раптор и думаю - что в нем такого, что он такой дешевый? Один горшок, две турбины, две горелки, куча клапанов и трубок. Все как у людей... Но дешевый. Вот (предположим, что я директор Orbital) куплю его у Маска и сделаю очень-дешевую-ракету, которая уделает всех по стоимости запуска!

А он, такой дешевый, не продается... ;D И не будет продаваться...  :( Приходится покупать вдесятидорога РД-181, нести убытки и думать - у-у-у ломят цену, монополисты!

Если разобраться, то дешевизна Раптора вытекает из фундаментальных преимуществ вертикальной интеграции. Делайте свои РД - и они будут вдесятеро дешевле. Для вас. :)

Серийность у Раптора лютая.
Так ведь у них еще нет в железе серийного Раптора-2, а серийность уже лютая. ;D
НК-33 в свое время под "лунную" Н-1 наклепали уйму, ну и...?
Рапторы еще ни грамма ПН не вывели на ОО - но на форуме НК уже объявили о "русском Аустерлице" в ракетном двигателестроении. Не рано ли?
По-поводу "дешевизны" продукции И.Маска (и ЖРД Раптор, в том числе) - как-то быстро уважаемыми авторами, пишущими о дешевизне услуг Маска, забылись события полугодовой давности - а именно, более чем 6-ти кратное повышение цен на коммерческие услуги по эксплуатацие МКС ...
Интересно, и по какой же причине, и в чьих интересах это сделано?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 08.08.2021 12:42:18
Цитата: Lunatik-k от 08.08.2021 12:19:54Пока в отрасли будут работать люди с непрофильным образованием существенного снижения стоимости конечной продукции не достичь.
Стесняюсь спросить, а у Элона Маска какое профильное образование?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Dulevo от 08.08.2021 13:31:59
Элон Маск прочитал все книги по ракетной технике которые только смог достать. В том числе русские.

Сколько Рогозин прочитал книг по ракетной технике?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 08.08.2021 13:39:15
Цитата: Dulevo от 08.08.2021 13:31:59Сколько Рогозин прочитал книг по ракетной технике?
Мне он не докладывал. Спросите его в твиттере, может расскажет.
Думаю, что возможность прочитать все книги по ракетной технике у него была.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: benderr от 08.08.2021 13:41:02
Цитата: avk от 08.08.2021 12:42:18
Цитата: Lunatik-k от 08.08.2021 12:19:54Пока в отрасли будут работать люди с непрофильным образованием существенного снижения стоимости конечной продукции не достичь.
Стесняюсь спросить, а у Элона Маска какое профильное образование?
:o
 элон на свои жирует и развлекается.
вам кто запрещает на свои покупать заводы\газеты\пароходы?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: benderr от 08.08.2021 13:41:57
Цитата: avk от 08.08.2021 13:39:15Думаю, что возможность прочитать все книги по ракетной технике у него была.
и у вас была.

вы прочитали? ;D
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: avk от 08.08.2021 14:11:30
Цитата: benderr от 08.08.2021 13:41:57и у вас была.

вы прочитали?
Хм, я-то тут причём? :)
Нет, не прочитал, это не моя область компетенции.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 08.08.2021 14:15:37
Цитата: Dulevo от 08.08.2021 13:31:59Элон Маск прочитал все книги по ракетной технике которые только смог достать. В том числе русские.

Сколько Рогозин прочитал книг по ракетной технике?
Цифры не озвучите ? - сколько Илон "смог достать" - чтобы можно было сравнить с Рогозиным - когда (и если) он ответит вам в Твиттере или Телеграмме- по количеству им прочитанных.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 08.08.2021 14:34:33
Цитата: avk от 08.08.2021 12:42:18Стесняюсь спросить, а у Элона Маска какое профильное образование?
Профильное у него ЕМНИП физика. Плюс бизнес-образование.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 08.08.2021 14:52:28
Цитата: benderr от 08.08.2021 13:41:02
Цитата: avk от 08.08.2021 12:42:18
Цитата: Lunatik-k от 08.08.2021 12:19:54Пока в отрасли будут работать люди с непрофильным образованием существенного снижения стоимости конечной продукции не достичь.
Стесняюсь спросить, а у Элона Маска какое профильное образование?
:o
 элон на свои жирует и развлекается.
вам кто запрещает на свои покупать заводы\газеты\пароходы?
Однако не только за свои. Вот тут намедни НАСА без малого 3 млрд. USD от налогоплательщиков США собралось передать Илону - на "развлечения" со Старшип/Суперхэви. "И это только начало (с)" - как говАривал небезизвестный Лёня Голубков.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дмитрий В. от 08.08.2021 14:55:53
Цитата: Lunatik-k от 08.08.2021 12:19:54Пока в отрасли будут работать люди с непрофильным образованием существенного снижения стоимости конечной продукции не достичь. Свато-кумовские банды просто проедают бюджет страны ничего не создавая при этом.
Нужно принять уголовную статью, за приём на работу граждан с непрофильным образованием.

Должна пройти поголовная аттестация сверху до низу.

Эту необразованную скверну нужно вычистить из отрасли.
У Королёва, Янгеля, Исаева и многих других не было профильного ракетного образования
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 08.08.2021 15:10:49
Цитата: Дмитрий В. от 08.08.2021 14:55:53У Королёва, Янгеля, Исаева и многих других не было профильного ракетного образования

Да куда им до рогозина!

Обучался в школе с углубленным изучением французского, мастер нескольких видов спорта, обучался на журналистику, потом обучаясь на дому сходу с первой попытки защитил диссертацию, и сходу стал доктором наук!

Блджад, фантастика.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 08.08.2021 15:22:19
Цитата: Raul от 08.08.2021 09:12:10
Цитата: Шестопер239 от 07.08.2021 22:45:22
Цитата: Балтийский Технократ от 07.08.2021 12:49:27Старшип - это ключевая технология 21 века.
Нет.
Искусственный интеллект и самовоспроизводящися робот - вот это будет ключевая технология, в том числе для космоса.
Раптор хороший движок, но на этом фоне мелочь.
Ужос :o Роботы - это отстой из XX века - биотехнологии совершеннее всех этих железок.

Давайте пересадим кошкам человеческие гены, чтобы разговаривали и тараканьи гены для радиационной устойчивости - будет вам интеллект, самовоспроизводство и массовое совершенство. ;)

Думаю желающих приобрести что-то как на ссылке ниже будет больше, чем желающих купить себе домашнего Шоггота, несмотря на большую практичность последних.

https://static.zerochan.net/Pentagon.%28RailgunKy%29.full.2837573.jpg
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 08.08.2021 15:31:46
Цитата: Strelets от 08.08.2021 14:52:28Вот тут намедни НАСА без малого 3 млрд. USD от налогоплательщиков США собралось передать Илону - на "развлечения" со Старшип/Суперхэви.
Ему их просто так собираются подарить? Или за работу выплатить?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 08.08.2021 15:38:02
Цитата: Дем от 08.08.2021 08:40:15
Цитата: Шестопер239 от 07.08.2021 23:11:04Но двигатель с давлением в КС 200-300 атмосфер (а максимальное давление в ТНА 400-600 атм.) с турбиной мощностью порядка 100 МВт (а то и с двумя турбинами, если газ-газ) будет явно более чем вдвое дороже просто камеры сгорания с давлением 7-20 атмосфер (20 на первой ступени, 7 на второй).
А почему не сделать ракету с лёгкой тонкой оболочкой и ТНА на те же 20 атмосфер? Он будет простой и дешёвый.

Вон Электрон с его электронасосами - там в движках весьма скромное давление, ибо для большлго слишком много мощи=батареек надо.
Ну или как Союз с его насосами на перекиси...
В самом деле не стоит гнатся за неимеющимианалов папаметрами а делать просто и доступно для себя - но тут много путей...

Более толстую и прочную РН проще спасать.

Вон, Sea Dragon вообще предполагал пассивную многоразовость: ступень раскрывала тормозной щиток и просто плюхалась в воду на весьма серьёзных скоростях.

Ну и банально меньше деталей.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 08.08.2021 17:16:15
Цитата: Alex_II от 08.08.2021 15:31:46
Цитата: Strelets от 08.08.2021 14:52:28Вот тут намедни НАСА без малого 3 млрд. USD от налогоплательщиков США собралось передать Илону - на "развлечения" со Старшип/Суперхэви.
Ему их просто так собираются подарить? Или за работу выплатить?
Пока за "хотелки" И.Маска. Которые не столь давно то же самое НАСА оценивало как "самый высоко рисковый" и "технически наиболее сложный" проект из всех трех, отобранных в на первом этапе конкурса по программе HLS.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 08.08.2021 17:19:44
По теме больших КС и посадки:

(https://media.discordapp.net/attachments/815940122423984179/873909124696530944/unknown.png?width=183&height=670)

Красным показаны сопла с большой степенью расширения, синей - с малой степень расширения.

Синий ЖРД имеет вакуумную тягу примерно в 3-3,5 раза выше, чем красные.

На старте красное сопло создаёт мало тяги на уровне моря, и основная работа совершается двумя движками с малой степенью расширения. Они же имеют лютую тягу. И хороший УИ на уровне моря, но он слабо растёт с высотой.

Красный ЖРД первой ступени начинает давать хорошую тягу и УИ на больших высотах, где синие ЖРД задросселированны.

При посадке включаются все 3 ЖРД, но задросселированные. Они сбавляют скорость до минимума.

А потом синие ЖРД отключатся, и финальная посадка будет на "полувакуумном" ЖРД, который итак имеет низкую тягу на малых высотах.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 08.08.2021 17:25:46
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 08.08.2021 15:38:02Вон, Sea Dragon вообще предполагал пассивную многоразовость: ступень раскрывала тормозной щиток и просто плюхалась в воду на весьма серьёзных скоростях.
ну Ф9 тоже в воду плюхается без особых проблем.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 08.08.2021 17:44:50
Цитата: Дем от 08.08.2021 08:32:13Как раз форма собственности и определяет, руководитель тут этот талантливый человек или подконвойный з/к шарашки.


Форма собственности определяет лишь то, в какой степени руководитель может распоряжаться прибылью и основными фондами предприятия. 
Именно поэтому Безос публично поблагодарил лошков из Амазона за прибавочную стоимость, которая позволила барину слетать в космос.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 08.08.2021 17:45:59
Цитата: Raul от 08.08.2021 09:12:10Роботы - это отстой из XX века - биотехнологии совершеннее всех этих железок.


В условиях космической среды белок не работоспособен
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 08.08.2021 17:48:35
Цитата: benderr от 08.08.2021 13:41:02элон на свои жирует
На наши, на пролетарские.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 08.08.2021 17:53:45
Цитата: Дем от 08.08.2021 17:25:46ну Ф9 тоже в воду плюхается без особых проблем.


Штатная посадка - мягкая, с работающим двигателем, на баржу. 

Я что-то пропустил и был случай посадки в воду без финального гашения скорости двигателем, когда ступень не получила повреждений? 

А вот ТТУ Шаттла (прочность которых сопоставима с баками с вытеснительной подачей) много раз именно плюхались в воду.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 08.08.2021 18:12:53
Цитата: Шестопер239 от 08.08.2021 17:48:35
Цитата: benderr от 08.08.2021 13:41:02элон на свои жирует
На наши, на пролетарские.

Не на наши, но на пролетарские - это точно.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 08.08.2021 18:34:10
Цитата: Шестопер239 от 08.08.2021 17:53:45А вот ТТУ Шаттла (прочность которых сопоставима с баками с вытеснительной подачей) много раз именно плюхались в воду.
Штатная парашютная посадка - как и было спроектировано. Точно тоже - у Апполонов, Дрэгонов, в перспективе - у Старлайнера. И это, видимо, не самый худший вариант посадки - по критерию "стоимость-эффективность".
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 08.08.2021 19:07:39
Цитата: Шестопер239 от 08.08.2021 17:44:50Форма собственности определяет лишь то, в какой степени руководитель может распоряжаться прибылью и основными фондами предприятия.
Именно поэтому Безос публично поблагодарил лошков из Амазона за прибавочную стоимость, которая позволила барину слетать в космос.
поправлю - лошков с биржи где торгуют акциями амазона. Доход от самого Амазона у него достаточно скромный - единицы миллионов ЕМНИП.
Но да, верно. Но руководитель занимающийся чем-то реально новым - зачастую не имеет аргументов кроме "я так вижу" и ему нужна свобода в распоряжении ресурсами.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 08.08.2021 19:44:33
Цитата: Strelets от 08.08.2021 17:16:15Пока за "хотелки" И.Маска.
С куя ли за "хотелки"? По факту выполнения, оплата по тому же принципу что и в COTS.


Цитата: Strelets от 08.08.2021 17:16:15Которые не столь давно то же самое НАСА оценивало как "самый высоко рисковый" и "технически наиболее сложный" проект из всех трех
А можно ссылку на НАСА, а то только оценки диванных экспертов попадаются? А НАСА как раз оценивала в рамках конкурса...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 08.08.2021 21:05:56
Цитата: Alex_II от 08.08.2021 19:44:33
Цитата: Strelets от 08.08.2021 17:16:15Пока за "хотелки" И.Маска.
С куя ли за "хотелки"? По факту выполнения, оплата по тому же принципу что и в COTS.


Цитата: Strelets от 08.08.2021 17:16:15Которые не столь давно то же самое НАСА оценивало как "самый высоко рисковый" и "технически наиболее сложный" проект из всех трех
А можно ссылку на НАСА, а то только оценки диванных экспертов попадаются? А НАСА как раз оценивала в рамках конкурса...
Хе-хе...вы уже успели и контракт с НАСА лицезреть? Которого еще нет...
Вот обзор из Space News по этому поводу:  https://spacenews.com/nasa-evaluation-sees-spacex-lunar-lander-as-innovative-but-risky/
(https://spacenews.com/nasa-evaluation-sees-spacex-lunar-lander-as-innovative-but-risky/)А на официальном сайте Блю Ориджн картинка от Безоса (хе-хе...в подарок Илону) - о десяти запусках Старшип/СуперХэви которые нужны для ВСЕГО ОДНОГО полета на Луну Старшип Лунар. Против всего трех  - для запуска ЛВПМ от Национальной команды.
Можно поискать и офицальную оценку на сайте НАСА - но я Дж. Фаусту из Спейс Ньюс вполне доверяю - у него вполне адекватные репортажи и статьи - не чета Эрику Бергеру - явному фанату И. Маска. А копаться в архивах НАСА просто лень. Если вам уж очень хочется опровергнуть очевидные факты - найдите сей документ сами - ну и "с чувством глубокого удовлетворения" утрите мне нос - доказав, что все придумано мной, Фаустом, Безосом и др. и пр.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 08.08.2021 21:28:45
Цитата: Strelets от 08.08.2021 21:05:56Если вам уж очень хочется опровергнуть очевидные факты
От вас пока ни одного "очевидного факта" не было - одно туповатое маскохейтерство...


Цитата: Strelets от 08.08.2021 21:05:56А на официальном сайте Блю Ориджн картинка от Безоса (хе-хе...в подарок Илону) - о десяти запусках Старшип/СуперХэви которые нужны для ВСЕГО ОДНОГО полета на Луну Старшип Лунар. Против всего трех  - для запуска ЛВПМ от Национальной команды.
Безос в данном случае - яйцо заинтересованное, его с контрактом прокинули... Ему верить - себя не уважать.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 08.08.2021 22:58:44
Цитата: Alex_II от 08.08.2021 21:28:45
Цитата: Strelets от 08.08.2021 21:05:56Если вам уж очень хочется опровергнуть очевидные факты
От вас пока ни одного "очевидного факта" не было - одно туповатое маскохейтерство...


Цитата: Strelets от 08.08.2021 21:05:56А на официальном сайте Блю Ориджн картинка от Безоса (хе-хе...в подарок Илону) - о десяти запусках Старшип/СуперХэви которые нужны для ВСЕГО ОДНОГО полета на Луну Старшип Лунар. Против всего трех  - для запуска ЛВПМ от Национальной команды.
Безос в данном случае - яйцо заинтересованное, его с контрактом прокинули... Ему верить - себя не уважать.
Вы обзор то в Спейс Ньюс все-таки прочтите...а то от вас кроме словоблудия больше ничего и нет.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 08.08.2021 23:06:55
Цитата: Strelets от 08.08.2021 22:58:44
Цитата: Alex_II от 08.08.2021 21:28:45
Цитата: Strelets от 08.08.2021 21:05:56Если вам уж очень хочется опровергнуть очевидные факты
От вас пока ни одного "очевидного факта" не было - одно туповатое маскохейтерство...


Цитата: Strelets от 08.08.2021 21:05:56А на официальном сайте Блю Ориджн картинка от Безоса (хе-хе...в подарок Илону) - о десяти запусках Старшип/СуперХэви которые нужны для ВСЕГО ОДНОГО полета на Луну Старшип Лунар. Против всего трех  - для запуска ЛВПМ от Национальной команды.
Безос в данном случае - яйцо заинтересованное, его с контрактом прокинули... Ему верить - себя не уважать.
Вы обзор то в Спейс Ньюс все-таки прочтите...а то от вас кроме словоблудия больше ничего и нет.
А это -вдогонку - на сон грядущий: https://www.blueorigin.com/assets/blue-origin-hls-national-team-lunar-starship-infographic-2x.jpg
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 08.08.2021 23:16:10
Цитата: Strelets от 08.08.2021 23:06:55А это -вдогонку - на сон грядущий: https://www.blueorigin.com/assets/blue-origin-hls-national-team-lunar-starship-infographic-2x.jpg (https://www.blueorigin.com/assets/blue-origin-hls-national-team-lunar-starship-infographic-2x.jpg)
Да я это видел. Еще раз повторю - Безос в данном случае яйцо заинтересованное. Лично. И так свято верить ему нет никаких причин. Да и возможностей у лэндера National Team все равно втрое (если не впятеро) меньше чем у масковского... Так что я собственно не понял - а нафиг НАСА заказывать худший лэндер за бОльшие деньги, если можно заказать лэндер с лучшими возможностями за деньги меньшие?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 09.08.2021 09:23:39
Цитата: avk от 08.08.2021 12:42:18
Цитата: Lunatik-k от 08.08.2021 12:19:54Пока в отрасли будут работать люди с непрофильным образованием существенного снижения стоимости конечной продукции не достичь.
Стесняюсь спросить, а у Элона Маска какое профильное образование?
Физик. А что?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 09.08.2021 09:30:46
Цитата: Strelets от 08.08.2021 22:58:44Вы обзор то в Спейс Ньюс все-таки прочтите...а то от вас кроме словоблудия больше ничего и нет.
Был конкурс. И были условия конкурса. В котором говорилось, что оплата будет за достигнутые майлстоуны (промежуточные результаты). Контракт не подписан не потому что "Маск плохой", а из-за протеста лысого чувака, который только и сумел, что за двадцать лет сделать летающий... хм... фалос.

По поводу "Маск тратит пролетарские" - готов с большим интересом послушать от вас доказательства этого утверждения.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 09.08.2021 09:41:45
Цитатаесть ли шанс на ответку?
НННШ!
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 09.08.2021 12:21:19
Цитата: Непричастный от 09.08.2021 09:30:46
Цитата: Strelets от 08.08.2021 22:58:44Вы обзор то в Спейс Ньюс все-таки прочтите...а то от вас кроме словоблудия больше ничего и нет.
Был конкурс. И были условия конкурса. В котором говорилось, что оплата будет за достигнутые майлстоуны (промежуточные результаты). Контракт не подписан не потому что "Маск плохой", а из-за протеста лысого чувака, который только и сумел, что за двадцать лет сделать летающий... хм... фалос.

По поводу "Маск тратит пролетарские" - готов с большим интересом послушать от вас доказательства этого утверждения.
Да хоть сто порций. Читайте внимательнее нынешнего "поп-идола" Илона Маска - " НАСА и Пентагон - "якорные заказчики" Спейс-Х, нам комфортно работать с ними..." и т.д. и т.п. Еще бы - многомиллиардные долговременные контракты финансирующиеся из бюджетов двух гигантских госструктур - с бюджетами в сотни млрд. USD/ - 
это вам не бразильские и арабские кубсаты запускать, однако...
Без госфинансирования такой гигантский проект как создание КРК Старшип/СуперХэви, и тем более его коммерческая эксплуатация - блеф и мертворожденное дитя...
И Маск (в отличие от вас, и иже с вами) прекрасно это понимает... Отсюда и Старшип Лунар - опять же по демпинговым расценкам... Причем все это поспешное протаскивание проекта Спейс-Х по программе HLS в момент временного безвластия в НАСА (буквально за две недели до вступления в должность Б.Нельсона, назначение которого уже было предрешено) - не очень то хорошо...хе-хе...попахивает. И явно шито белыми нитками.

Ну, и в довесок. Еще раз прочитайте разъяснения НАСА по поводу более чем шестикратного повышения цен на коммерческие услуги по эксплуатации МКС  в феврале сего года. Помоему (и не только) это вполне красноречивое подтверждение госсубсидирования деятельности Спейс-Х.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 09.08.2021 12:47:15
Цитата: Strelets от 09.08.2021 12:21:19
Цитата: Непричастный от 09.08.2021 09:30:46
Цитата: Strelets от 08.08.2021 22:58:44Вы обзор то в Спейс Ньюс все-таки прочтите...а то от вас кроме словоблудия больше ничего и нет.
Был конкурс. И были условия конкурса. В котором говорилось, что оплата будет за достигнутые майлстоуны (промежуточные результаты). Контракт не подписан не потому что "Маск плохой", а из-за протеста лысого чувака, который только и сумел, что за двадцать лет сделать летающий... хм... фалос.

По поводу "Маск тратит пролетарские" - готов с большим интересом послушать от вас доказательства этого утверждения.
Да хоть сто порций. Читайте внимательнее нынешнего "поп-идола" Илона Маска - " НАСА и Пентагон - "якорные заказчики" Спейс-Х, нам комфортно работать с ними..." и т.д. и т.п. Еще бы - многомиллиардные долговременные контракты финансирующиеся из бюджетов двух гигантских госструктур - с бюджетами в сотни млрд. USD/ -
это вам не бразильские и арабские кубсаты запускать, однако...
Без госфинансирования такой гигантский проект как создание КРК Старшип/СуперХэви, и тем более его коммерческая эксплуатация - блеф и мертворожденное дитя...
И Маск (в отличие от вас, и иже с вами) прекрасно это понимает... Отсюда и Старшип Лунар - опять же по демпинговым расценкам... Причем все это поспешное протаскивание проекта Спейс-Х по программе HLS в момент временного безвластия в НАСА (буквально за две недели до вступления в должность Б.Нельсона, назначение которого уже было предрешено) - не очень то хорошо...хе-хе...попахивает. И явно шито белыми нитками.

Ну, и в довесок. Еще раз прочитайте разъяснения НАСА по поводу более чем шестикратного повышения цен на коммерческие услуги по эксплуатации МКС  в феврале сего года. Помоему (и не только) это вполне красноречивое подтверждение госсубсидирования деятельности Спейс-Х.
Бла-бла-бла и ни о чём. Так и не увидел неотразимых аргументов для идеи "Маск тратит пролетарские".

И да, я его "читаю" достаточно внимательно. Я сильно подозреваю, что внимательнее вас.

Вот это отдельно доставило: "Без госфинансирования такой гигантский проект как создание КРК Старшип/СуперХэви, и тем более его коммерческая эксплуатация - блеф и мертворожденное дитя" и "Отсюда и Старшип Лунар - опять же по демпинговым расценкам"  и главное - никакого когнитивного диссонанса у человека! Какой чистый, не замутненный разум. Аж завидно.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 09.08.2021 13:01:57
Цитата: Непричастный от 09.08.2021 12:47:15
Цитата: Strelets от 09.08.2021 12:21:19Да хоть сто порций. Читайте внимательнее нынешнего "поп-идола" Илона Маска - " НАСА и Пентагон - "якорные заказчики" Спейс-Х, нам комфортно работать с ними..." и т.д. и т.п. Еще бы - многомиллиардные долговременные контракты финансирующиеся из бюджетов двух гигантских госструктур - с бюджетами в сотни млрд. USD/ -
это вам не бразильские и арабские кубсаты запускать, однако...
Без госфинансирования такой гигантский проект как создание КРК Старшип/СуперХэви, и тем более его коммерческая эксплуатация - блеф и мертворожденное дитя...
И Маск (в отличие от вас, и иже с вами) прекрасно это понимает... Отсюда и Старшип Лунар - опять же по демпинговым расценкам... Причем все это поспешное протаскивание проекта Спейс-Х по программе HLS в момент временного безвластия в НАСА (буквально за две недели до вступления в должность Б.Нельсона, назначение которого уже было предрешено) - не очень то хорошо...хе-хе...попахивает. И явно шито белыми нитками.

Ну, и в довесок. Еще раз прочитайте разъяснения НАСА по поводу более чем шестикратного повышения цен на коммерческие услуги по эксплуатации МКС  в феврале сего года. Помоему (и не только) это вполне красноречивое подтверждение госсубсидирования деятельности Спейс-Х.
Бла-бла-бла и ни о чём. Так и не увидел неотразимых аргументов для идеи "Маск тратит пролетарские".

И да, я его "читаю" достаточно внимательно. Я сильно подозреваю, что внимательнее вас.


Хе-хе... ну, очченннь содержательный ответ - аргументы неотразимы...

Так и хотется повторить знакомое вам  "Какой чистый, не замутненный разум. Аж завидно."
Вот уж верно - "Не боги горшки наполняют..." 
Поскольку не царское (и не божье) это дело.
Их наполняют "Непричастные"...

Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 09.08.2021 13:22:05
Цитата: Strelets от 09.08.2021 13:01:57
Цитата: Непричастный от 09.08.2021 12:47:15
Цитата: Strelets от 09.08.2021 12:21:19Да хоть сто порций. Читайте внимательнее нынешнего "поп-идола" Илона Маска - " НАСА и Пентагон - "якорные заказчики" Спейс-Х, нам комфортно работать с ними..." и т.д. и т.п. Еще бы - многомиллиардные долговременные контракты финансирующиеся из бюджетов двух гигантских госструктур - с бюджетами в сотни млрд. USD/ -
это вам не бразильские и арабские кубсаты запускать, однако...
Без госфинансирования такой гигантский проект как создание КРК Старшип/СуперХэви, и тем более его коммерческая эксплуатация - блеф и мертворожденное дитя...
И Маск (в отличие от вас, и иже с вами) прекрасно это понимает... Отсюда и Старшип Лунар - опять же по демпинговым расценкам... Причем все это поспешное протаскивание проекта Спейс-Х по программе HLS в момент временного безвластия в НАСА (буквально за две недели до вступления в должность Б.Нельсона, назначение которого уже было предрешено) - не очень то хорошо...хе-хе...попахивает. И явно шито белыми нитками.

Ну, и в довесок. Еще раз прочитайте разъяснения НАСА по поводу более чем шестикратного повышения цен на коммерческие услуги по эксплуатации МКС  в феврале сего года. Помоему (и не только) это вполне красноречивое подтверждение госсубсидирования деятельности Спейс-Х.
Бла-бла-бла и ни о чём. Так и не увидел неотразимых аргументов для идеи "Маск тратит пролетарские".

И да, я его "читаю" достаточно внимательно. Я сильно подозреваю, что внимательнее вас.


Хе-хе... ну, очченннь содержательный ответ - аргументы неотразимы...

Так и хотется повторить знакомое вам  "Какой чистый, не замутненный разум. Аж завидно."
Вот уж верно - "Не боги горшки наполняют..."
Поскольку не царское (и не божье) это дело.
Их наполняют "Непричастные"...


Сейчас, специально для вас, я буду капитаном очевидность.
Если у вы демпенгуете, значит у вас достаточно денег для финансовых потерь, хотя бы на первоначальных этапах вашего бизнес проекта. Если вы не можете что-то сделать без финансовой потдержки с чьей либо стороны (вы утверждаете, что со стороны государства), значит у вас нет возможностей для демпинга.
Так понятно? Ваши противоречащие друг другу утверждения вообще стоят в соседних предложениях. Что как бы говорит, что вы вообще не понимаете о чем пишите.
Я ж говорю, не замутненный разум.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 09.08.2021 13:32:29
Цитата: Непричастный от 09.08.2021 13:22:05Если у вы демпенгуете, значит у вас достаточно денег для финансовых потерь, хотя бы на первоначальных этапах вашего бизнес проекта. Если вы не можете что-то сделать без финансовой потдержки с чьей либо стороны (вы утверждаете, что со стороны государства), значит у вас нет возможностей для демпинга.
Так понятно? Ваши противоречащие друг другу утверждения вообще стоят в соседних предложениях. Что как бы говорит, что вы вообще не понимаете о чем пишите.
Логика и гордящиеся общественным строем - несовместимы...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 09.08.2021 13:41:55
Цитата: Непричастный от 09.08.2021 13:22:05
Цитата: Strelets от 09.08.2021 13:01:57
Цитата: Непричастный от 09.08.2021 12:47:15
Цитата: Strelets от 09.08.2021 12:21:19Да хоть сто порций. Читайте внимательнее нынешнего "поп-идола" Илона Маска - " НАСА и Пентагон - "якорные заказчики" Спейс-Х, нам комфортно работать с ними..." и т.д. и т.п. Еще бы - многомиллиардные долговременные контракты финансирующиеся из бюджетов двух гигантских госструктур - с бюджетами в сотни млрд. USD/ -
это вам не бразильские и арабские кубсаты запускать, однако...
Без госфинансирования такой гигантский проект как создание КРК Старшип/СуперХэви, и тем более его коммерческая эксплуатация - блеф и мертворожденное дитя...
И Маск (в отличие от вас, и иже с вами) прекрасно это понимает... Отсюда и Старшип Лунар - опять же по демпинговым расценкам... Причем все это поспешное протаскивание проекта Спейс-Х по программе HLS в момент временного безвластия в НАСА (буквально за две недели до вступления в должность Б.Нельсона, назначение которого уже было предрешено) - не очень то хорошо...хе-хе...попахивает. И явно шито белыми нитками.

Ну, и в довесок. Еще раз прочитайте разъяснения НАСА по поводу более чем шестикратного повышения цен на коммерческие услуги по эксплуатации МКС  в феврале сего года. Помоему (и не только) это вполне красноречивое подтверждение госсубсидирования деятельности Спейс-Х.
Бла-бла-бла и ни о чём. Так и не увидел неотразимых аргументов для идеи "Маск тратит пролетарские".

И да, я его "читаю" достаточно внимательно. Я сильно подозреваю, что внимательнее вас.


Хе-хе... ну, очченннь содержательный ответ - аргументы неотразимы...

Так и хотется повторить знакомое вам  "Какой чистый, не замутненный разум. Аж завидно."
Вот уж верно - "Не боги горшки наполняют..."
Поскольку не царское (и не божье) это дело.
Их наполняют "Непричастные"...


Сейчас, специально для вас, я буду копитаном очевидность.
Если у вы демпенгуете, значит у вас достаточно денег для финансовых потерь, хотя бы на первоначальных этапах вашего бизнес проекта. Если вы не можете что-то сделать без финансовой потдержки с чьей либо стороны (вы утверждаете, что со стороны государства), значит у вас нет возможностей для демпинга.
Так понятно? Ваши противоречащие друг другу утверждения вообще стоят в соседних предложениях. Что как бы говорит, что вы вообще не понимаете о чем говорите.
Я ж говорю, не замутненный разум.
"... Если вы не можете что-то сделать без финансовой потдержки с чьей либо стороны (вы утверждаете, что со стороны государства), значит у вас нет возможностей для демпинга."

Вы сами себе ответили - и даже не заметили этого. Перевожу ваши сентенции на русский - "Без госфинансирования по линии НАСА и Пентагона у Спейс-Х И.Маска НЕТ ФИНАНСОВЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ демпинговать на рынке пусковых услуг.

Отсюда и демпинговая цена на конкурсе по HLS - получив госконтракт на Старшип Лунар все издержки Спейс-Х в конечном счете оплатят деньгами налогоплательщиков (хе-хе..."пролетариата") из бюджета НАСА (и, возможно, Пентагона). А через некоторое время для всех остальных НАСА объявит об очередном повышении расценок на пусковые (транспортные, логистические - как угодно называйте) услуги - и все,и Спейс-Х в том числе - опять в шоколаде...Кроме потребителей, оплачивающих услуги по возросшим ценам...

Но наполнители горшков упорно жмурятся и тупо мотают головой- "....неееттт, ннемможет быть..."

Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 09.08.2021 14:03:16
Цитата: Strelets от 09.08.2021 13:41:55"... Если вы не можете что-то сделать без финансовой потдержки с чьей либо стороны (вы утверждаете, что со стороны государства), значит у вас нет возможностей для демпинга."

Вы сами себе ответили - и даже не заметили этого. Перевожу ваши сентенции на русский - "Без госфинансирования по линии НАСА и Пентагона у Спейс-Х И.Маска НЕТ ФИНАНСОВЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ демпинговать на рынке пусковых услуг.

Отсюда и демпинговая цена на конкурсе по HLS - получив госконтракт на Старшип Лунар все издержки Спейс-Х в конечном счете оплатят деньгами налогоплательщиков (хе-хе..."пролетариата") из бюджета НАСА (и, возможно, Пентагона). А через некоторое время для всех остальных НАСА объявит об очередном повышении расценок на пусковые (транспортные, логистические - как угодно называйте) услуги - и все,и Спейс-Х в том числе - опять в шоколаде...Кроме потребителей, оплачивающих услуги по возросшим ценам...

Но наполнители горшков упорно жмурятся и тупо мотают головой- "....неееттт, ннемможет быть..."
Вы, возможно, и можете читать, но вот с пониманием прочитанного у вас явные проблемы. Впрочем, как и со здравым смыслом. Или вы не понимаете смысл слова "демпинговать" или не понимаете разницы между первоначальной разработкой и последующим "демпингом"? В любом случае, вы пишите глупость, оправдываете её ещё большей глупостью, демонстрируя не просто не понимание ситуации, по которой вы высказываетесь, но, даже демонстрируете непонимание прочитанного. 

У SpaceX вполне достаточно средств для разработки и производства Старшипов. Компания провела несколько IPO (знаете, что это такое?) и у нее не было никаких проблем с привлечением средств. NASA и вояки, без сомнения, большие и важные клиенты, но они не единственные клиенты, это раз, а, во-вторых, SpaceX существует не потому, что её держат на плаву исключительно государственные деньги. Чтобы это понять, достаточно посмотреть количество пусков, которое сделала компания за последние два-три года и посчитать какую долю среди тех пусков занимают пуски по гос заказам.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Шестопер239 от 09.08.2021 14:58:52
Цитата: Непричастный от 09.08.2021 12:47:15Так и не увидел неотразимых аргументов для идеи "Маск тратит пролетарские".
Желаете изучить проблему отчуждения? 

elib.bsu.by/bitstream/123456789/212603/1/11-17.pdf
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 09.08.2021 15:18:11
Цитата: Шестопер239 от 09.08.2021 14:58:52Желаете изучить проблему отчуждения? 
Спасибо, все зачеты по марксизму-ленинизму давно сданы, десятилетия назад... Можно это сюда не пихать?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 09.08.2021 16:15:06
Цитата: Непричастный от 09.08.2021 14:03:16У SpaceX вполне достаточно средств для разработки и производства Старшипов. Компания провела несколько IPO (знаете, что это такое?) и у нее не было никаких проблем с привлечением средств. 
А можно чуточку поподробней.
Лучше всего ссылку на биржевой листинг.
Спасибо.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 09.08.2021 16:29:02
Повышение было не для всех, а только для коммерческих услуг, которые идут вне программы НАСА, но которые были включены в услуги для того чтобы показать нужность проекта МКС для общества на понятном примере.
Например реклама косметики.
Это повышение вообще никак не отражает стоимость пусков фалькона9. И также не отражает расходы НАСА по отработке заказов от коммерсантов.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 09.08.2021 16:53:14
Цитата: Lunatik-k от 08.08.2021 12:19:54Пока в отрасли будут работать люди с непрофильным образованием существенного снижения стоимости конечной продукции не достичь. Свато-кумовские банды просто проедают бюджет страны ничего не создавая при этом.
Нужно принять уголовную статью, за приём на работу граждан с непрофильным образованием.

Должна пройти поголовная аттестация сверху до низу.

Эту необразованную скверну нужно вычистить из отрасли.
В условиях коррумпированного государства это бесполезно.
Ну купят свато кумовские банды корки. Что то изменится? Пройдут поголовную аттестацию не сдавая и ничего не зная.

Коррупция чем и плоха, что правила в коррумпированном государстве не действуют. Все гнилое как в старом гнилом дереве.

Для того чтобы бороться с последствием коррупции нужно искоренять саму коррупцию, причину, а не ее следствие. Вернее не искоренить, а снизить ее уровень до состояния когда больной сможет дышать.

Ну приняли закон запрещающий чиновникам недвижимость на западе. Что то изменилось?
Кто в наглую имеет, кто то переписал на родственников
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.08.2021 17:40:14
Цитата: Strelets от 09.08.2021 13:41:55"... Если вы не можете что-то сделать без финансовой потдержки с чьей либо стороны (вы утверждаете, что со стороны государства), значит у вас нет возможностей для демпинга."

Вы сами себе ответили - и даже не заметили этого. Перевожу ваши сентенции на русский - "Без госфинансирования по линии НАСА и Пентагона у Спейс-Х И.Маска НЕТ ФИНАНСОВЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ демпинговать на рынке пусковых услуг.

Отсюда и демпинговая цена на конкурсе по HLS - получив госконтракт на Старшип Лунар все издержки Спейс-Х в конечном счете оплатят деньгами налогоплательщиков (хе-хе..."пролетариата") из бюджета НАСА (и, возможно, Пентагона). А через некоторое время для всех остальных НАСА объявит об очередном повышении расценок на пусковые (транспортные, логистические - как угодно называйте) услуги - и все,и Спейс-Х в том числе - опять в шоколаде...Кроме потребителей, оплачивающих услуги по возросшим ценам...

Но наполнители горшков упорно жмурятся и тупо мотают головой- "....неееттт, ннемможет быть..."


Есть заказы на пуск от коммерсов.

Заказы на пуски от NASA.

От вояк.

И услуги на борту МКС.

Первое - это то, где якобы происходит страшный и хтонический демпинг. Правда на кой ляд? Для SpaceX было бы выгоднее просто вложить их в себя, чем продавать пуск себе в убыток. Если гос-во просто так даёт деньги, зачем вообще пускаться в коммерцию (ULA тому пример). Если это "хитрый план, как обездолить Роскосмос", то есть вариант на порядок проще/дешевле/надёжнее - см КНР и политику "либо на НЕкитайской РН, либо без электроники США".

Второе, за исключением нескольких пусков, осуществляется по двум программам NASA - COTS (Commercial Orbital Transport Services) и CCP (Commercial Crew Program). Цены и прочее були обговорены очень давно, и не менялись с тех пор, и останутся такими на десятилетия. И в этом их прелесть и полезность для пром-ти США, что подрядчик и космическая фирма имеет несколько "железных" запусков в год.

Есть услуги от вояк, SpaceX получает за них плюс-минус как ULA. USAF (ВВС) NRO (разведка) заказали 5 и 2 запуска соответственно (считаю только осуществлённые).

(https://media.discordapp.net/attachments/815940122423984179/872388907738726440/unknown.png?width=1191&height=670)

Услуги на борту МКС. Головным заказчиком для Dragon'ов и Sygnus'ов является NASA, эта же организация имеет право предоставлять место для дополнительных ПН от коммерческих заказчиков и продавать рабочие часы астронавтов и различных установок на МКС. До недавнего времени они продавались дешевле, чем они обходятся NASA, для подстёгивания промышленности использовать МКС, избыточности оборудования и мощностей МКС и т.п. Сейчас эту фишку отменили, из-за чего цена найма астронавта на МКС и кг КОММЕРЧЕСКОГО оборудования туда возрасла.

Т.е. из-за изменения NASA в политике МКС SpaceX/Orbital ATK/etc. не сталт получать большую прибыль, цена выведения спутников на орбиту у них не выросла/не упала, а вот цена забросить свой кубсат на МКС/пристыковать на МКС новый модуль/нанять астронавта для опытов стоит сильно дороже.

В NASA были предложения по заказу сторонних орбитальных станций, чтобы эксплуатация орбитальных станций стала проблемой подрядчика, типа Orbital ATK, а NASA было бы якорным заказчиком. Короче, аналог COTS/CCP, но с ОС вместо кораблей/РН. 

Я считаю это правильной темой, т.к. она двигает вперёд космонавтику США и мира в целом.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 09.08.2021 17:46:22
Цитата: Veter753 от 09.08.2021 16:15:06
Цитата: Непричастный от 09.08.2021 14:03:16У SpaceX вполне достаточно средств для разработки и производства Старшипов. Компания провела несколько IPO (знаете, что это такое?) и у нее не было никаких проблем с привлечением средств.
А можно чуточку поподробней.
Лучше всего ссылку на биржевой листинг.
Спасибо.
Присоединюсь. Как, говорится, "сняли с языка".  Особенно впечатлило, процеженное Непричастным через губу " а знаете ли вы, что такое IPO...".
Огласите пожалуйста привлеченные суммы, потом сравните их с суммой выделяем НАСА по контракту HLS..., да и ещё...
Не забудьте провести финансовые результаты попытки Маска спекульнуть биткоинами ( хе-хе...а вы 
, Непричастный, знаете, что такое БИТКОИН?)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Сергей Хижняк от 09.08.2021 17:48:44
Цитата: Lunatik-k от 08.08.2021 12:19:54Нужно принять уголовную статью, за приём на работу граждан с непрофильным образованием.

Должна пройти поголовная аттестация сверху до низу.
Пример №1.
Вот совсем недавно наш Агроуниверситет проходил очередную аккредитацию (каждый ВУЗ проходит раз в 5 лет). В этот раз Министерство по борьбе с наукой и образованием в очередной раз ужесточило правила для ВУЗов - в том числе, в плане соответствия профильного образования преподаваемым дисциплинам. При этом ни наличие публикаций, ни тематика кандидатских и докторских, ни наличие учебных пособий у препода по данной дисциплине (в том числе, пособий, утверждённых Министерством) не учитываются. Учитывается только то, что записано в дипломе.

В результате почти у всех преподов обнаружились несоответствия. Я ещё легко отделался. У меня в дипломе (ещё советском, 1986) записано "биолог, преподаватель биологии и химии". Так что несоответствие обнаружилось только в дисциплине для магистров "Математические методы в биологии" и "Основы сельскохозяйственной биотехнологии". Пофиг, что я по жизни (с самого начала трудовой биографии) занимаюсь микробиологией с сильным уклоном в сельскохозяйственную биотехнологию, а также мат.обработкой биологических и сельскохозяйственных данных. В дипломе отсутствуют ключевые слова "сельское хозяйство" и "математика".

У многих коллег ещё хуже. У меня хоть слово "преподаватель" в дипломе есть. А у многих профессоров и доцентов слова "преподаватель" в дипломе нет, то есть они вообще не имеют права преподавать.
В общем, всем пришлось срочно получать дополнительное образование (дистанционно, чтобы соответствовать преподаваемым дисциплинам). Разумеется, образованием это назвать было нельзя - однако вожделенные дипломы о дополнительном образовании мы все получили, и аккредитацию ВУЗ прошёл успешно.

Пример №2.
Один из моих бывших университетских преподов (а ныне - коллега) имеет инженерно-техническое образование, а учёная степень - доктор физ-мат наук. При этом он по жизни занимается биотехнологией, до сих пор работают некоторые производства, которые он ставил ещё при советской власти, и продолжает заниматься биотехнологией здесь и сейчас. Так вот, его Министерство на пушечный выстрел не подпустит к преподаванию биотехнологии. Поскольку у него в дипломе слова "биология" нет. 8)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 09.08.2021 17:58:12
Цитата: Strelets от 09.08.2021 17:46:22Огласите пожалуйста привлеченные суммы, потом сравните их с суммой выделяем НАСА по контракту HLS..., да и ещё...
Не забудьте провести финансовые результаты попытки Маска спекульнуть биткоинами ( хе-хе...а вы
, Непричастный, знаете, что такое БИТКОИН?)
Они привлекают частный капитал не через ipo.
Это не единственное средство привлечения.
Суммы остаются секретом, но по публикациям не один и не два миллиарда. Да и свои средства есть.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Quetzalcoatl от 09.08.2021 18:23:55
Цитата: Veter753 от 09.08.2021 17:58:12Они привлекают частный капитал не через ipo.
Это не единственное средство привлечения.
Суммы остаются секретом, но по публикациям не один и не два миллиарда. Да и свои средства есть.
Ну, не такой уж это и секрет. Elon Musk's SpaceX raised $850 million, jumping valuation to about $74 billion (https://www.cnbc.com/2021/02/16/elon-musks-spacex-raised-850-million-at-419point99-a-share.html)  ;)

Цитата: undefinedSpaceX completed another monster equity funding round of $850 million last week, people familiar with the financing told CNBC, sending the company's valuation skyrocketing to about $74 billion.

The latest round also represents a jump of about 60% in the company's valuation from its previous round in August, when SpaceX raised near $2 billion at a $46 billion valuation.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 09.08.2021 18:28:38
Цитата: Quetzalcoatl от 09.08.2021 18:23:55
Цитата: Veter753 от 09.08.2021 17:58:12Они привлекают частный капитал не через ipo.
Это не единственное средство привлечения.
Суммы остаются секретом, но по публикациям не один и не два миллиарда. Да и свои средства есть.
Ну, не такой уж это и секрет. Elon Musk's SpaceX raised $850 million, jumping valuation to about $74 billion (https://www.cnbc.com/2021/02/16/elon-musks-spacex-raised-850-million-at-419point99-a-share.html)  ;)

Цитата: undefinedSpaceX completed another monster equity funding round of $850 million last week, people familiar with the financing told CNBC, sending the company's valuation skyrocketing to about $74 billion.

The latest round also represents a jump of about 60% in the company's valuation from its previous round in August, when SpaceX raised near $2 billion at a $46 billion valuation.
Это на "прошлой неделе".
А до того сколько открыто не говорят.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 09.08.2021 18:37:22
Цитата: Veter753 от 09.08.2021 17:58:12Они привлекают частный капитал не через ipo.
Это не единственное средство привлечения.
Суммы остаются секретом, но по публикациям не один и не два миллиарда. Да и свои средства есть.
Как раз в данном случае речь шла о 2 млрд. USD - получить одномоментно, но лохов (пардон, инвесторов) нашлось только на 1 млрд. посему пришлость сделать еще один заход - срубили еще - 1 млрд. 
Девушка Гвен Ш. посчитала - на Старлинк и на Старшип одновременно явно не хватает... предложила спекульнуть биткоинами ... Не получилось - прогорели... Ну что остается - "старый добрый друг" - С.Юрчик и девушки Людерс и Ватсон (Уотсон, если угодно)-Морган, ну и, очередной многолетний контракт с НАСА - теперь по программе HLS. 
По поводу "своих средств". Свои то есть ...но  одно "торговать семечками" - за свои, другое - строить Крымский мост или СК для Ангары за госбабло. То же и в США - иначе бы не было столько склок в борьбе за госконтракты.
Особенно с вояками. Да и НАСА не хило отстегивает - главное во время оттереть конкурентов.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Верный Союзник с Окинавы от 09.08.2021 18:47:45
Цитата: Сергей  Хижняк от 09.08.2021 17:48:44
Цитата: Lunatik-k от 08.08.2021 12:19:54Нужно принять уголовную статью, за приём на работу граждан с непрофильным образованием.

Должна пройти поголовная аттестация сверху до низу.
Пример №1.
Вот совсем недавно наш Агроуниверситет проходил очередную аккредитацию (каждый ВУЗ проходит раз в 5 лет). В этот раз Министерство по борьбе с наукой и образованием в очередной раз ужесточило правила для ВУЗов - в том числе, в плане соответствия профильного образования преподаваемым дисциплинам. При этом ни наличие публикаций, ни тематика кандидатских и докторских, ни наличие учебных пособий у препода по данной дисциплине (в том числе, пособий, утверждённых Министерством) не учитываются. Учитывается только то, что записано в дипломе.

В результате почти у всех преподов обнаружились несоответствия. Я ещё легко отделался. У меня в дипломе (ещё советском, 1986) записано "биолог, преподаватель биологии и химии". Так что несоответствие обнаружилось только в дисциплине для магистров "Математические методы в биологии" и "Основы сельскохозяйственной биотехнологии". Пофиг, что я по жизни (с самого начала трудовой биографии) занимаюсь микробиологией с сильным уклоном в сельскохозяйственную биотехнологию, а также мат.обработкой биологических и сельскохозяйственных данных. В дипломе отсутствуют ключевые слова "сельское хозяйство" и "математика".

У многих коллег ещё хуже. У меня хоть слово "преподаватель" в дипломе есть. А у многих профессоров и доцентов слова "преподаватель" в дипломе нет, то есть они вообще не имеют права преподавать.
В общем, всем пришлось срочно получать дополнительное образование (дистанционно, чтобы соответствовать преподаваемым дисциплинам). Разумеется, образованием это назвать было нельзя - однако вожделенные дипломы о дополнительном образовании мы все получили, и аккредитацию ВУЗ прошёл успешно.

Пример №2.
Один из моих бывших университетских преподов (а ныне - коллега) имеет инженерно-техническое образование, а учёная степень - доктор физ-мат наук. При этом он по жизни занимается биотехнологией, до сих пор работают некоторые производства, которые он ставил ещё при советской власти, и продолжает заниматься биотехнологией здесь и сейчас. Так вот, его Министерство на пушечный выстрел не подпустит к преподаванию биотехнологии. Поскольку у него в дипломе слова "биология" нет. 8)

В университете, где я студент, решили ситуацию проще - гнать в шею пенсионеров и молодых магистров со стажем 1-3 года. А группы объединять, несмотря на разные и совсем непохожие языки обучения.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 09.08.2021 18:56:22
Цитата: Strelets от 09.08.2021 18:37:22Особенно с вояками.
В этом случае подрядчика выбирают военные. И довольно жестко сертифицируют, чтоб не терять при пусках свои дорогущие спутники. За это и платят столько - за дополнительные услуги при пусках. Маск берет существенно дешевле чем ULA, а денег у военных много, но не до бесконечности. 


Цитата: Strelets от 09.08.2021 18:37:22Да и НАСА не хило отстегивает - главное во время оттереть конкурентов.
И кого же Маск "оттер" от контрактов НАСА? Расскажи, будь ласков...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 09.08.2021 19:12:37
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.08.2021 17:40:14
Цитата: Strelets от 09.08.2021 13:41:55Заказы на пуски от NASA.

От вояк.

Союзник, если подходить  строго с позиций коммерции и частного бизнеса - то в принципе ему пофигу кто заказчик услуги - частная фирма, государственное космическое агентство каких-нибудь ОАЕ, либо собственное НАСА, МО или какой нибудь Нанорэкс...
Для него - этого бизнеса (частной компании) - все запуски КОММЕРЧЕСКИЕ... Поэтому болтовня о "покорении коммерческого рынка запусков" - это не более чем болтавня ... Другое дело, когда коммерцией начинает заниматься государственная компания - типа ГК РК или госконтора Китая...
Но вся разница в коммерции - насколько объемны и долговременны контракты - долговременный многомиллиардый контракт с НАСА (да еще с опционом и перспективой пролонгации) даже при фиксированных ценах - это более благо, нежели "торговля семечками" - разовые операции по запуску кубсатов от бразильских или арабских частников, университетов и прочей "шушеры"...
Ну, а уж контракты с вояками - это вообще "песня"... денег отваливаю немеряно...
Так чего бы тогда не побаловаться с ценами на "рынке торговцев семечками"...и за одним попиарить многоразовость.
----------------
"Услуги на борту МКС. Головным заказчиком для Dragon'ов и Sygnus'ов является NASA, эта же организация имеет право предоставлять место для дополнительных ПН от коммерческих заказчиков и продавать рабочие часы астронавтов и различных установок на МКС. До недавнего времени они продавались дешевле, чем они обходятся NASA, для подстёгивания промышленности использовать МКС, избыточности оборудования и мощностей МКС и т.п. Сейчас эту фишку отменили, из-за чего цена найма астронавта на МКС и кг КОММЕРЧЕСКОГО оборудования туда возрасла.

Т.е. из-за изменения NASA в политике МКС SpaceX/Orbital ATK/etc. не сталт получать большую прибыль, цена выведения спутников на орбиту у них не выросла/не упала, а вот цена забросить свой кубсат на МКС/пристыковать на МКС новый модуль/нанять астронавта для опытов стоит сильно дороже.

В NASA были предложения по заказу сторонних орбитальных станций, чтобы эксплуатация орбитальных станций стала проблемой подрядчика, типа Orbital ATK, а NASA было бы якорным заказчиком. Короче, аналог COTS/CCP, но с ОС вместо кораблей/РН. 

Я считаю это правильной темой, т.к. она двигает вперёд космонавтику США и мира в целом."
-------------------------
Так вот на этой политике, с новыми ценниками НАСА и будут получать прибыль уже застолбившиеся на работе на НОО и МКС Спейс-Х, Нортроп Инновэйшн (бывшая Орбитал АТК), в ближайшей перспективе Сьерра Невада Спейс...
А НАСА просто "сваливает" из этой темы - организации и финансирования работ на НОО - все планируется передать частникам  - начиная с Аксиомы, и далее по списку... Вот Аксиома и будет платить Маску по новым тарифам НАСА, при развертывании своего оборудования и доставки астронавтов... Для себя НАСА пока оставило старые цены, по действующим контрактам - но они отнюдь не на десятилетия вперед, как вы пишите. НАСА нужно продержаться на МКС до развертывания первой частной ДОС на НОО - предполагается что это будет именно станция Аксиомы, затем возможно подтянется SNS... Короче - срок и рубеж - 2030 год - от того так и зазывают ГК РК продолжить эксплуатацию МКС до этого срока...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 09.08.2021 19:12:48
Цитата: Strelets от 09.08.2021 18:37:22 другое - строить Крымский мост или СК для Ангары за госбабло. То же и в США - иначе бы не было столько склок в борьбе за госконтракты
Склоки за госконтракты лишь говорят о яростной конкуренции между претендентами.

Там где нет конкуренции, а есть распределение сверху никаких склок не может быть.
Роскосмос например, где никому ничего не надо. Тишь, гладь, болото.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 09.08.2021 19:20:53
Цитата: Strelets от 09.08.2021 19:12:37
Цитата: Veter753 от 09.08.2021 16:29:02"...нужность проекта МКС для общества на понятном примере.
Например реклама косметики."
Ну, разумеется "нужность для общества проекта МКС для рекламы косметики" это конечно...потому что...вроде бы как...

Трансвеститы в США, Европе и не только просто балдеют от восторга...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 09.08.2021 19:29:01
Цитата: Strelets от 09.08.2021 19:20:53Трансвеститы в США, Европе и не только просто балдеют от восторга...
Ну, вам виднее...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 09.08.2021 19:29:30
Цитата: Veter753 от 09.08.2021 19:12:48Роскосмос например, где никому ничего не надо. Тишь, гладь, болото.
Ну, конечно. То ли дело рефрмирование РАО ЕС по-чубайсу...

Стоимость эл. энергии упала...хе-хе...ниже плинтуса...
А ГК РК не нужно ни с кем бороться - поскольку она сама и производитель РКТ и оператор запусков КА гражданского назначения, части военных КА и соиспольнитель пусков БРПЛ, МБР в ходе ЛКИ и КТП.
Плюс запуски по международному сотрудничеству с Куру, в перспективе - с Байтерека. Казахов наконец наклонили и деньги прописали в договоре.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 09.08.2021 19:31:44
Цитата: Strelets от 09.08.2021 19:12:37А НАСА просто "сваливает" из этой темы - организации и финансирования работ на НОО - все планируется передать частникам
Ну и где же тут государственные деньги в помощь Маску? Если на НОО вообще не останется государства, сплошная коммерция? Тут уж как заказчик с подрядчиком договорятся...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 09.08.2021 19:31:53
Цитата: Alex_II от 09.08.2021 19:29:01
Цитата: Strelets от 09.08.2021 19:20:53Трансвеститы в США, Европе и не только просто балдеют от восторга...
Ну, вам виднее...
Хе-хе...намекаете на "заммурчательную вкуснятину"?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 09.08.2021 19:35:27
Цитата: Strelets от 09.08.2021 19:31:53Хе-хе...намекаете на "заммурчательную вкуснятину"?
Ну вы так увереенно делитесь знаниями о трансвеститах...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 09.08.2021 19:42:33
Цитата: Strelets от 09.08.2021 19:29:30
Цитата: Veter753 от 09.08.2021 19:12:48Роскосмос например, где никому ничего не надо. Тишь, гладь, болото.
Ну, конечно. То ли дело рефрмирование РАО ЕС по-чубайсу...

Стоимость эл. энергии упала...хе-хе...ниже плинтуса...
А ГК РК не нужно ни с кем бороться - поскольку она сама и производитель РКТ и оператор запусков КА гражданского назначения, части военных КА и соиспольнитель пусков БРПЛ, МБР в ходе ЛКИ и КТП.
Плюс запуски по международному сотрудничеству с Куру, в перспективе - с Байтерека. Казахов наконец наклонили и деньги прописали в договоре.
Так это и есть причина положения, описанного в первом посте.
Нет стимула.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 09.08.2021 19:44:15
Цитата: Strelets от 09.08.2021 19:20:53
Цитата: Strelets от 09.08.2021 19:12:37
Цитата: Veter753 от 09.08.2021 16:29:02"...нужность проекта МКС для общества на понятном примере.
Например реклама косметики."
Ну, разумеется "нужность для общества проекта МКС для рекламы косметики" это конечно...потому что...вроде бы как...

Трансвеститы в США, Европе и не только просто балдеют от восторга...
Не понял что вы оспаривание? Что цены поднялись только на коммерческое использование МКС? Или что?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 09.08.2021 19:57:46
Цитата: Veter753 от 09.08.2021 19:42:33Так это и есть причина положения, описанного в первом посте.
Нет стимула.
Да-да. Нет стимула, нет шансов "пришел журналист и все развалил", долой непрофессионалов, даешь частный космос ..."хе-хе"... в каждом микрорайоне...


А когда были во главе РКА профессионалы, РКА было отдельным от промышленности государственным агентством - где были эти профессионалы?
И была разумеется офигенная конкуренция - Хруничева с Энергией, с Самарским Прогрессом и остальными РКП-шниками. В результате этой "конкуренции" сделали монополистом разработки проекта тяжелого КРК на замену Протону Хруничев - который затрахал целую линейку КРК - на "замену всего и вся".
Плоды этой "конкуренции" и "профессионального управления" разгребаем до сих пор...
Хорошо хоть "журналист" нашелся - чтобы разгрести кучи дерьма ...хе-хе...навороченного "профессионалами"..."в результате яростной конкуренции"...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 09.08.2021 20:08:48
Цитата: Strelets от 09.08.2021 19:57:46
Цитата: Veter753 от 09.08.2021 19:42:33Так это и есть причина положения, описанного в первом посте.
Нет стимула.
Да-да. Нет стимула, нет шансов "пришел журналист и все развалил", долой непрофессионалов, даешь частный космос ..."хе-хе"... в каждом микрорайоне...


А когда были во главе РКА профессионалы, РКА было отдельным от промышленности государственным агентством - где были эти профессионалы?
И была разумеется офигенная конкуренция - Хруничева с Энергией, с Самарским Прогрессом и остальными РКП-шниками. В результате этой "конкуренции" сделали монополистом разработки проекта тяжелого КРК на замену Протону Хруничев - который затрахал целую линейку КРК - на "замену всего и вся".
Плоды этой "конкуренции" и "профессионального управления" разгребаем до сих пор...
Хорошо хоть "журналист" нашелся - чтобы разгрести кучи дерьма ...хе-хе...навороченного "профессионалами"..."в результате яростной конкуренции"...
Какой? Ни разу не видел. Может приведете пример как государство проводит конкурс и там бьются два или более претендента производители, подают в суды иски, оспаривая результаты, предлагают дешевле... И ТД
Был такое?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 09.08.2021 20:22:52
Цитата: Strelets от 09.08.2021 19:57:46Хорошо хоть "журналист" нашелся - чтобы разгрести кучи дерьма ...хе-хе...навороченного "профессионалами"..."в результате яростной конкуренции"...
А он что-то "разгреб"? Или просто накидал с три короба понтов по привычке, наболтал всякого, а в реале никаких изменений к лучшему?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 09.08.2021 20:34:05
Цитата: Alex_II от 09.08.2021 20:22:52
Цитата: Strelets от 09.08.2021 19:57:46Хорошо хоть "журналист" нашелся - чтобы разгрести кучи дерьма ...хе-хе...навороченного "профессионалами"..."в результате яростной конкуренции"...
А он что-то "разгреб"? Или просто накидал с три короба понтов по привычке, наболтал всякого, а в реале никаких изменений к лучшему?
Дело пошло
Предлагает расстрелы
https://ria.ru/20210807/rogozin-1744874642.html
Им парашюты для первых ступней
https://www.google.com/amp/s/ria.ru/amp/20210709/kosmos-1740543146.html
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 09.08.2021 20:39:56
Цитата: Veter753 от 09.08.2021 20:34:05Им парашюты для первых ступней
https://www.google.com/amp/s/ria.ru/amp/20210709/kosmos-1740543146.html (https://www.google.com/amp/s/ria.ru/amp/20210709/kosmos-1740543146.html)
Логично - тема тупиковая, но распилить на ней можно ого-го сколько...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 09.08.2021 22:47:08
Цитата: Alex_II от 09.08.2021 20:39:56
Цитата: Veter753 от 09.08.2021 20:34:05Им парашюты для первых ступней
https://www.google.com/amp/s/ria.ru/amp/20210709/kosmos-1740543146.html (https://www.google.com/amp/s/ria.ru/amp/20210709/kosmos-1740543146.html)
Логично - тема тупиковая, но распилить на ней можно ого-го сколько...
Хе-хе.. вам бы  слоган впору поменять - предлагаю, как вариант (на пару с Veter753) : " Если ты сегодня не обгадил Роскосмос - этот день прожит зря, он должен быть вычеркнут из твоей жизни!"
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 09.08.2021 23:52:57
Цитата: Strelets от 09.08.2021 22:47:08" Если ты сегодня не обгадил Роскосмос - этот день прожит зря, он должен быть вычеркнут из твоей жизни!"
Роскосмос с этим делом (обгаживанием себя, любимого) прекрасно справляется без чьей-либо помощи...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: pignus от 10.08.2021 01:14:31
Цитата: Veter753 от 09.08.2021 20:34:05Предлагает расстрелы
https://ria.ru/20210807/rogozin-1744874642.html (https://ria.ru/20210807/rogozin-1744874642.html)
Рогозин предлагает расстрел за коррупцию? Мне кажется это можно расценить как пропаганду суицида.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 10.08.2021 02:40:24
Цитата: Strelets от 09.08.2021 17:46:22
Цитата: Veter753 от 09.08.2021 16:15:06
Цитата: Непричастный от 09.08.2021 14:03:16У SpaceX вполне достаточно средств для разработки и производства Старшипов. Компания провела несколько IPO (знаете, что это такое?) и у нее не было никаких проблем с привлечением средств.
А можно чуточку поподробней.
Лучше всего ссылку на биржевой листинг.
Спасибо.
Присоединюсь. Как, говорится, "сняли с языка".  Особенно впечатлило, процеженное Непричастным через губу " а знаете ли вы, что такое IPO...".
Огласите пожалуйста привлеченные суммы, потом сравните их с суммой выделяем НАСА по контракту HLS..., да и ещё...
Не забудьте провести финансовые результаты попытки Маска спекульнуть биткоинами ( хе-хе...а вы
, Непричастный, знаете, что такое БИТКОИН?)
А вы знаете такое слово Гугл? Вот, к примеру, от туда

https://www.cnbc.com/2021/02/16/elon-musks-spacex-raised-850-million-at-419point99-a-share.html

Кстати, вам в качестве самообразования. Выиграть контракт на доставку к Луне на $2,3В не означает получить сразу и всё на руки. Деньги будут перечисляться траншами и только в том случае, если компания будет выполнять требования к ней предьявляемые.

И вообще, мне смешно слушать человека, который говорит, что у SpaceX нет самостоятельных денег на Старшип, но за то они этот Старшип демпингуют. Шта? Илон Маск, на минутку, второй самый богатый на планете человек, который спит в бытовке а Бока Чика и не  покидает сайт. А вы дальше мне рассказывайте что такое биткоин и как Маск на нём заработал  ;D ;D ;D
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 10.08.2021 02:45:11
Цитата: Strelets от 09.08.2021 18:37:22
Цитата: Veter753 от 09.08.2021 17:58:12Они привлекают частный капитал не через ipo.
Это не единственное средство привлечения.
Суммы остаются секретом, но по публикациям не один и не два миллиарда. Да и свои средства есть.
Как раз в данном случае речь шла о 2 млрд. USD - получить одномоментно, но лохов (пардон, инвесторов) нашлось только на 1 млрд. посему пришлость сделать еще один заход - срубили еще - 1 млрд.
Девушка Гвен Ш. посчитала - на Старлинк и на Старшип одновременно явно не хватает... предложила спекульнуть биткоинами ... Не получилось - прогорели... Ну что остается - "старый добрый друг" - С.Юрчик и девушки Людерс и Ватсон (Уотсон, если угодно)-Морган, ну и, очередной многолетний контракт с НАСА - теперь по программе HLS.
По поводу "своих средств". Свои то есть ...но  одно "торговать семечками" - за свои, другое - строить Крымский мост или СК для Ангары за госбабло. То же и в США - иначе бы не было столько склок в борьбе за госконтракты.
Особенно с вояками. Да и НАСА не хило отстегивает - главное во время оттереть конкурентов.
Теперь уже я с нетерпением жду доказательства этого бреда. Ага. Вот прям хочу услышать/прочитать слова Гвен, где она предлагает спекульнуть на биткоине. Ну? Доказательства или мир-дверь-мяч.

Взял попкорн, устроился по-удобнее.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 10.08.2021 02:50:51
Цитата: Strelets от 09.08.2021 22:47:08Хе-хе.. вам бы  слоган впору поменять - предлагаю, как вариант (на пару с Veter753) : " Если ты сегодня не обгадил Роскосмос - этот день прожит зря, он должен быть вычеркнут из твоей жизни!"
Скажите, а вы сами, часом, не из Роскосмоса? Уровня, младший помощник старшего подавана самого Великого Разгребателя и журнализда?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 10.08.2021 07:12:24
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.08.2021 17:40:14Услуги на борту МКС. Головным заказчиком для Dragon'ов и Sygnus'ов является NASA, эта же организация имеет право предоставлять место для дополнительных ПН от коммерческих заказчиков и продавать рабочие часы астронавтов и различных установок на МКС. До недавнего времени они продавались дешевле, чем они обходятся NASA, для подстёгивания промышленности использовать МКС, избыточности оборудования и мощностей МКС и т.п. Сейчас эту фишку отменили, из-за чего цена найма астронавта на МКС и кг КОММЕРЧЕСКОГО оборудования туда возрасла.

Т.е. из-за изменения NASA в политике МКС SpaceX/Orbital ATK/etc. не сталт получать большую прибыль, цена выведения спутников на орбиту у них не выросла/не упала, а вот цена забросить свой кубсат на МКС/пристыковать на МКС новый модуль/нанять астронавта для опытов стоит сильно дороже.
Не совсем так - возрасла стоимость заказа услуг через НАСА. В то же время появилась возможность договориться со СпейсХ итд напрямую. (ну не совсем напрямую, а через не менее коммерческий Аксиом например)

Т.е. НАСА просто хочет съехать с оказания непрофильных услуг, но чтобы не рвать резко - просто задрало на них цену.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 10.08.2021 07:16:29
Цитата: Veter753 от 09.08.2021 20:08:48Какой? Ни разу не видел. Может приведете пример как государство проводит конкурс и там бьются два или более претендента производители, подают в суды иски, оспаривая результаты, предлагают дешевле... И ТД
Был такое?
У нас с конкурентами принято бороться не на конкурсах, а методом доноса в НКВД... после чего к стенке ведут обоих...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 10.08.2021 07:17:32
Цитата: Strelets от 09.08.2021 22:47:08
Цитата: Alex_II от 09.08.2021 20:39:56
Цитата: Veter753 от 09.08.2021 20:34:05Им парашюты для первых ступней
https://www.google.com/amp/s/ria.ru/amp/20210709/kosmos-1740543146.html (https://www.google.com/amp/s/ria.ru/amp/20210709/kosmos-1740543146.html)
Логично - тема тупиковая, но распилить на ней можно ого-го сколько...
Хе-хе.. вам бы  слоган впору поменять - предлагаю, как вариант (на пару с Veter753) : " Если ты сегодня не обгадил Роскосмос - этот день прожит зря, он должен быть вычеркнут из твоей жизни!"
Так заслужил. Если предлагаются расстрелы за хищения, остановить которые по всей видимости невозможно, недавно возбуждено 140 уголовных дел, а запуски такие что вызывают испанский стыд, то за что его уважать и хвалить?
Это нужно быть Конаныхиным.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 10.08.2021 07:19:05
Цитата: Alex_II от 09.08.2021 20:22:52А он что-то "разгреб"? Или просто накидал с три короба понтов по привычке, наболтал всякого, а в реале никаких изменений к лучшему?
Ну вообще говоря тему с воровством и т.п. - реально разгрёб.

А вот дальше его подводит то что он журналист а не инженер и отличить нормальных специалистов от бредогенераторов не в состоянии. Не сам же он это выдумывает, однако.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 10.08.2021 07:24:02
Цитата: Дем от 10.08.2021 07:16:29
Цитата: Veter753 от 09.08.2021 20:08:48Какой? Ни разу не видел. Может приведете пример как государство проводит конкурс и там бьются два или более претендента производители, подают в суды иски, оспаривая результаты, предлагают дешевле... И ТД
Был такое?
У нас с конкурентами принято бороться не на конкурсах, а методом доноса в НКВД... после чего к стенке ведут обоих...
И почему так?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 10.08.2021 15:01:49
Цитата: Дем от 10.08.2021 07:19:05Не сам же он это выдумывает, однако.
Самому выдумать - это у него знаний не хватит. Исключительно творчески интерпретирует, подозреваю. В результате чего возникает очередное "ученый изнасиловал журналиста" залитое толстым-толстым слоем пафоса...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 10.08.2021 21:46:08
Цитата: Непричастный от 10.08.2021 02:45:11
Цитата: Strelets от 09.08.2021 18:37:22
Цитата: Veter753 от 09.08.2021 17:58:12Они привлекают частный капитал не через ipo.
Это не единственное средство привлечения.
Суммы остаются секретом, но по публикациям не один и не два миллиарда. Да и свои средства есть.
Как раз в данном случае речь шла о 2 млрд. USD - получить одномоментно, но лохов (пардон, инвесторов) нашлось только на 1 млрд. посему пришлость сделать еще один заход - срубили еще - 1 млрд.
Девушка Гвен Ш. посчитала - на Старлинк и на Старшип одновременно явно не хватает... предложила спекульнуть биткоинами ... Не получилось - прогорели... Ну что остается - "старый добрый друг" - С.Юрчик и девушки Людерс и Ватсон (Уотсон, если угодно)-Морган, ну и, очередной многолетний контракт с НАСА - теперь по программе HLS.
По поводу "своих средств". Свои то есть ...но  одно "торговать семечками" - за свои, другое - строить Крымский мост или СК для Ангары за госбабло. То же и в США - иначе бы не было столько склок в борьбе за госконтракты.
Особенно с вояками. Да и НАСА не хило отстегивает - главное во время оттереть конкурентов.
Теперь уже я с нетерпением жду доказательства этого бреда. Ага. Вот прям хочу услышать/прочитать слова Гвен, где она предлагает спекульнуть на биткоине. Ну? Доказательства или мир-дверь-мяч.

Взял попкорн, устроился по-удобнее.
По-поводу вашей бредятины про IPO  и названных мной сумм (2 млрд. USD) привлеченных Маском в 2020 г.- пожалуйста читайте (для "специалистов ...хе-хе... "в совершенстве владеющих Гуглом"). 

 «...SpaceX не выходила на IPO и существует на средства частных инвесторов. По информации аналитиков CB Insights, в мире всего семь подобных компаний, стоимость которых превышает $20 млрд. В этот список также входят сервис заказа такси Uber, платформа по поиску жилья Airbnb, производители программного обеспечения Palantir и WeWork, а также китайский сервис заказа такси Didi и производитель смартфонов Xiaomi.
В январе 2015 года Google и фонд Fidelity вложили в компанию $1 млрд. После прошлого раунда финансирования оценка SpaceX, по данным исследовательской компании Equidate, выросла с $12 млрд до $21,2 млрд. Согласно материалам CrunchBase, с 2002 года SpaceX в восьми раундах привлекла $1,5 млрд. В компанию вложили средства не менее 11 частных инвесторов...».
 
Это из Форбса - от июля 2017 г.
 
«...Компания SpaceX Илона Маска в 2020 году привлекла частные инвестиции, сопоставимые с объемом Федеральной космической программы России. Общая сумма привлеченных инвестиций от частных инвесторов только за 2020 год достигает $2,41 млрд. Эта сумма сопоставима с объемом годового бюджетного финансирования Федеральной космической программы России». В 2020 году бюджет «Роскосмоса» по Федеральной космической программе составил 176 млрд руб. (около $2,31 млрд).»
 
Это - из Коммерсанта - от февраля 2021 г.

По поводу неудачной попытки спекуляций битконами.

 Tesla Илона Маска купила биткоины на $1,5 млрд. Компания также планирует «в ближайшем будущем» начать принимать их в качестве формы оплаты за свою продукцию

«...Производитель электромобилей Tesla вложил $1,5 млрд в биткоины, сообщается (https://www.sec.gov/ix?doc=/Archives/edgar/data/1318605/000156459021004599/tsla-10k_20201231.htm) в раскрытии компании для Комиссии по ценным бумагам и биржам США (SEC). Tesla также указала, что «в ближайшем будущем» планирует начать принимать биткоины в качестве формы оплаты за свою продукцию...»
Компания заявила, что на данный момент планирует не избавляться от биткоинов «долгое время».
Это из Форбса - от февраля 2021 г.

 «Маск обеднел на $20 млрд после участия в телешоу»
 В эфире он высмеял криптовалюты, а затем  заявил, что Tesla планирует приостанавить продажу своих электромобилей за биткоины.
 Слова Маска привели к падению стоимости криптовалюты более чем на 30% за сутки. 13 мая предприниматель заявил, что Tesla приостанавливает продажу своих электромобилей за биткоины. На этом фоне цена самой дорогой криптовалюты упала сразу на 17%, а позже опустилась до $47 тыс.

 Все это привело к падению акций компании сразу на 15%, что уменьшило состояние Маска на $20 млрд. Об этом сообщает Forbes.


Это из Форбса - от мая 2021 г.
-------------------
По поводу девушки Гвен - для того, чтобы до вашего "могучего интеллекта" дошел  ироничный смысл написанного мной нужно было штук 50 смайликов пририсовать? Иначе не доходит?

Но как гласит народная мудрость "в каждой шутки - только доля шутки (с)". Гвен Шоттвелл рулит в Спейс-Х корпоративной стратегией, взаимоотношениями с инвесторами, подрядчиками и рядом других вопросов, касающихся именно финансовой стороны деятельности Спейс-Х.
Это так - для справки, если сие вам не ведомо. И И.Маск не принимает стратегических решений не обсудив их и не посоветовавшись с девушкой Гвен. Он неоднократно об этом говорил, и не в одном интервью.
А с биткоинами его подвела прежде всего его же чрезмерная болтливость. Так что ляпать, как выясняется, могут не только "журналисты". 
Ну, и в заключение - бесплатный совет. 
Чтобы попкорном всухомятку не давится - вы Пепсиколки прикупайте, и помните "Новое поколение выбирает Пепси!"
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 10.08.2021 21:56:07
Цитата: Strelets от 10.08.2021 21:46:08А с биткоинами его подвела прежде всего его же чрезмерная болтливость.
Далеко не факт. Потому как не сказано, почём он ранее купленные биткоины продал.

Ну а что курс акций Теслы упал... он же их не продавал, потом он опять вырос.
(30.04 - $709, 18.05 - $563, сегодня - $708)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 10.08.2021 22:04:29
Цитата: Непричастный от 10.08.2021 02:50:51
Цитата: Strelets от 09.08.2021 22:47:08Хе-хе.. вам бы  слоган впору поменять - предлагаю, как вариант (на пару с Veter753) : " Если ты сегодня не обгадил Роскосмос - этот день прожит зря, он должен быть вычеркнут из твоей жизни!"
Скажите, а вы сами, часом, не из Роскосмоса? Уровня, младший помощник старшего подавана самого Великого Разгребателя и журнализда?
Хе-хе... ваш примитивизм убивает прям наповал. Т.Е. если кто-либо не поливает дерьмом ГК РК - тот "наверняка сотрудник РК, наймит Рогозина и Устименко"...
Да нет, любезный, разочарую вас, я никого кроме себя самого и своего собственного мнения здесь не представляю.
 
 Что-то скучно с вами становится, с  "наполнителями горшков...хе-хе...отходами жизнедеятельности", "балтийскими технократами" и примкнувшими к ним нигилистами и "ниспровергателями всего и вся", для которых вообще не существует ни чьих авторитетов кроме собственного "я". Одни страдания не понять по чем, да помои рекой...
А начиналось вроде за российские ЖРД для РКТ...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 10.08.2021 22:14:51
Цитата: Дем от 10.08.2021 21:56:07
Цитата: Strelets от 10.08.2021 21:46:08А с биткоинами его подвела прежде всего его же чрезмерная болтливость.
Далеко не факт. Потому как не сказано, почём он ранее купленные биткоины продал.

Ну а что курс акций Теслы упал... он же их не продавал, потом он опять вырос.
(30.04 - $709, 18.05 - $563, сегодня - $708)
Да, да... разумется - "Тесла рулит"...со своими 0.6 % от американского автомобильного рынка "по капитализации компания обошла Дженерал Моторс и Форд вместе взятые"... Вам самому-то не надоело обсасывать эти биржевые спекуляции и надувающиеся пузыри? Вместо истинного производства - биржевые спекуляции...
Впрочем мне эти англосаксонские штучки не очень интересны - просто у "наполнителей горшков" были вопросы, я ответил - исходя из того, что реально происходило - буквально пару-тройку месяцев назад...
Чтобы в следующий раз через губу не цедили...высокомерно сплевывая...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 10.08.2021 22:18:01
Цитата: Strelets от 10.08.2021 22:04:29
Цитата: Непричастный от 10.08.2021 02:50:51
Цитата: Strelets от 09.08.2021 22:47:08Хе-хе.. вам бы  слоган впору поменять - предлагаю, как вариант (на пару с Veter753) : " Если ты сегодня не обгадил Роскосмос - этот день прожит зря, он должен быть вычеркнут из твоей жизни!"
Скажите, а вы сами, часом, не из Роскосмоса? Уровня, младший помощник старшего подавана самого Великого Разгребателя и журнализда?
Хе-хе... ваш примитивизм убивает прям наповал. Т.Е. если кто-либо не поливает дерьмом ГК РК - тот "наверняка сотрудник РК, наймит Рогозина и Устименко"...
Да нет, любезный, разочарую вас, я никого кроме себя самого и своего собственного мнения здесь не представляю.
 
 Что-то скучно с вами становится, с  "наполнителями горшков...хе-хе...отходами жизнедеятельности", "балтийскими технократами" и примкнувшими к ним нигилистами и "ниспровергателями всего и вся", для которых вообще не существует ни чьих авторитетов кроме собственного "я". Одни страдания не понять по чем, да помои рекой...
А начиналось вроде за российские ЖРД для РКТ...

Ваши упреки по айпио бессмысленны, потому что айпио привели как аргумент в пользу частного финансирования.
В таком случае не имеет значения доли там продавали или выходили на айпио.
Результат то тотже. Частники купили часть СпейсХ. Процедурная часть лишь различается.

И в том или другом случае частные инвесторы покупают долю компании. То есть СпейсХ существует за счёт частного финансирования, сопоставимого по объемам с заказами НАСА и Пентагона, что собственно подтверждает тезис о сильном влиянии формы собственности на конечный успех.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 10.08.2021 22:33:09
Цитата: Strelets от 10.08.2021 22:14:51
Цитата: Дем от 10.08.2021 21:56:07
Цитата: Strelets от 10.08.2021 21:46:08А с биткоинами его подвела прежде всего его же чрезмерная болтливость.
Далеко не факт. Потому как не сказано, почём он ранее купленные биткоины продал.

Ну а что курс акций Теслы упал... он же их не продавал, потом он опять вырос.
(30.04 - $709, 18.05 - $563, сегодня - $708)
Да, да... разумется - "Тесла рулит"...со своими 0.6 % от американского автомобильного рынка "по капитализации компания обошла Дженерал Моторс и Форд вместе взятые"... Вам самому-то не надоело обсасывать эти биржевые спекуляции и надувающиеся пузыри? Вместо истинного производства - биржевые спекуляции...
Впрочем мне эти англосаксонские штучки не очень интересны - просто у "наполнителей горшков" были вопросы, я ответил - исходя из того, что реально происходило - буквально пару-тройку месяцев назад...
Чтобы в следующий раз через губу не цедили...высокомерно сплевывая...
Я тут в самом начале приводил пример с источником питания который гипотетически изобрел предприниматель. Этот источник прямая угроза Газпрому и Роснефти судя по заявленным характеристикам.
Так вот в какой момент об этой угрозе станет ясно? В момент когда эти источники вытеснят с рынка газ и нефть? Или когда специалисты подтвердят что это действительно прорыв и что за ним будущее?

С теслой ситуация 100% аналогичная. 
Уже всем понятно (ну за исключением конечно совсем одаренных) что это совершенно новая ступень в автомобильном бизнесе.
Именно поэтому Тесла столько и стоит.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 10.08.2021 22:55:25
Цитата: Veter753 от 10.08.2021 22:18:01не имеет значения доли там продавали или выходили на айпио.
Вещи нужно называть своими именами - вот и все. Есть разница между публичным АО и частной компанией? Разумеется есть ... Есть разница в привилигерованных и обычных акциях - да, есть 

Хотя и там и там - компании - ЧАСТНЫЕ, а не государственные - на что и делался упор...
И инвестор инвестору рознь - кто-то получает право голоса в управлении компанией, кто-то - только дивиденды...
Вобщем мне эти биржевые дрязги до одного места - меня интересует космонавтика,  РКП, КД. а не макли с криптовалютами, в том числе и И.Маска.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 10.08.2021 23:06:04
Цитата: Strelets от 10.08.2021 22:55:25
Цитата: Veter753 от 10.08.2021 22:18:01не имеет значения доли там продавали или выходили на айпио.
Вещи нужно называть своими именами - вот и все. Есть разница между публичным АО и частной компанией? Разумеется есть ... Есть разница в привилигерованных и обычных акциях - да, есть

Хотя и там и там - компании - ЧАСТНЫЕ, а не государственные - на что и делался упор...
И инвестор инвестору рознь - кто-то получает право голоса в управлении компанией, кто-то - только дивиденды...
Вобщем мне эти биржевые дрязги до одного места - меня интересует космонавтика,  РКП, КД. а не макли с криптовалютами, в том числе и И.Маска.
Для данного спора нет, разницы нет.
Публичная АО это тоже частная компания.
Только акции (доли) торгуются на общедоступном рынке и каждый может их купить. Вот и все отличие от непубличной компании.
А то что он перепутал айпио с продажей доли, то это не имеет вообще никакого значения.
Управлять компанией при жизни будет Илон Маск, вне зависимости от того кто там купит какие доли.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 10.08.2021 23:06:09
Цитата: Veter753 от 10.08.2021 22:33:09Я тут в самом начале приводил пример с источником питания который гипотетически изобрел предприниматель. Этот источник прямая угроза Газпрому и Роснефти судя по заявленным характеристикам.
Так вот в какой момент об этой угрозе станет ясно? В момент когда эти источники вытеснят с рынка газ и нефть? Или когда специалисты подтвердят что это действительно прорыв и что за ним будущее?

С теслой ситуация 100% аналогичная. 
Уже всем понятно (ну за исключением конечно совсем одаренных) что это совершенно новая ступень в автомобильном бизнесе.
Именно поэтому Тесла столько и стоит.
Хе-хе... "когда эти источники вытеснят с рынка" - да-да...а заряжать свои аккумуляторы Тесла будет исключительно от ветряков... Вам бы с Гретой Тумберг напару выступать ...

Единственные реальные замены углеводородам - термояд, ну и частично, водородное топливо...
Все остальное - блеф, но когда в этом убедятся вот в чем вопрос...
Впрочем с ветродуями уже похоже стало доходить, что это блеф и даже довольно вредный...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 10.08.2021 23:10:41
Цитата: Veter753 от 10.08.2021 23:06:04Управлять компанией при жизни будет Илон Маск, вне зависимости от того кто там купит какие доли.
Пока она не станет публичной. Но тогда и поле для маклей практически не станет - посему полагаю, что не при жизни Маска.

Вобщем простите - я эту подтемку закрываю. Ну а по российским ЖРД для РКТ - отпишу с вашего позволения завтра.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 10.08.2021 23:14:10
Цитата: Strelets от 10.08.2021 23:06:09
Цитата: Veter753 от 10.08.2021 22:33:09Я тут в самом начале приводил пример с источником питания который гипотетически изобрел предприниматель. Этот источник прямая угроза Газпрому и Роснефти судя по заявленным характеристикам.
Так вот в какой момент об этой угрозе станет ясно? В момент когда эти источники вытеснят с рынка газ и нефть? Или когда специалисты подтвердят что это действительно прорыв и что за ним будущее?

С теслой ситуация 100% аналогичная.
Уже всем понятно (ну за исключением конечно совсем одаренных) что это совершенно новая ступень в автомобильном бизнесе.
Именно поэтому Тесла столько и стоит.
Хе-хе... "когда эти источники вытеснят с рынка" - да-да...а заряжать свои аккумуляторы Тесла будет исключительно от ветряков... Вам бы с Гретой Тумберг напару выступать ...

Единственные реальные замены углеводородам - термояд, ну и частично, водородное топливо...
Все остальное - блеф, но когда в этом убедятся вот в чем вопрос...
Впрочем с ветродуями уже похоже стало доходить, что это блеф и даже довольно вредный...
В позапрошлом веке бензин продавался в аптеках как реактив в маленьких баночках.
Кому сказать тогда, что через 100 с небольшим лет потребление бензина будет в мире 20-30 млн тонн в день, покрутили бы пальцем у виска.

Пять причин почему автомобиль никогда не заменит лошадь:
1. Автомобили требовательны къ дорогамъ. Тамъ, гдѣ лошадь пройдетъ, лишь слегка испачкавъ копыта, шины автомобиля завязнутъ, а самъ онъ не сможетъ сдвинуться съ мѣста. Говоря по совѣсти, для автомобилей вполнѣ пригодны развѣ что Невскій проспектъ и еще нѣкоторыя столичныя улицы: вся же огромная территорія Россіи была, ѣсть и остается законной вотчиной четвероногаго транспорта.

2. Автомобили очень капризны. Имъ нуженъ бензинъ, причемъ непремѣнно чистый, имъ нужны запчасти и воздухъ для шинъ. Автомобилямъ нуженъ опытный шоферъ и хорошій механикъ. Гдѣ же взять всю эту инфраструктуру? Сама собой она не появится, а тратить на нея деньги никто не будетъ. Автомобилямъ суждено остаться игрушкой для богатой публики, совершенно неподходящей ни для работы, ни для ежедневныхъ перемѣщеній простого люда.

3. Автомобили опасны. Онѣ ѣдутъ сами по себѣ: тамъ, гдѣ лошадь остановится или перешагнетъ упавшаго человѣка, автомобиль безъ колебаній собъетъ и задавитъ несчастнаго. Шоферъ же въ такомъ случаѣ только разведетъ руками: "Моей вины тутъ нѣтъ, автомобиль ѣхалъ самъ".

4. Автомобиль является настоящимъ подаркомъ для террористовъ. Если автомобилей будетъ много, имъ больше не надо будетъ подбираться къ кортежу Государя Императора съ бомбой въ рукѣ, достаточно будетъ начинить взрывчаткой автомобиль и направить этотъ импровизированный брандеръ къ цѣли: къ намѣченному зданію или экипажу.

5. Наконецъ, какъ же быть съ удовольствіемъ отъ верховой ѣзды? Неужели многіе добровольно согласятся помѣнять живаго, трепещушего подъ сѣдломъ могучаго коня на бездушную механическую куклу съ поршнями вмѣсто сердца? Да, господа, мы должны смотрѣть правдѣ въ лицо. Если лошадямъ когда-нибудь и суждено будетъ отойти на второй планъ, произойдетъ это явно не въ нашемъ XX векѣ. 
¶ (https://www.nn.ru/popup.php?c=classForum&m=forumCutTree&s=67&do=cutread&thread=33931166&topic_id=248676570)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 10.08.2021 23:18:27
Цитата: Strelets от 10.08.2021 23:10:41
Цитата: Veter753 от 10.08.2021 23:06:04Управлять компанией при жизни будет Илон Маск, вне зависимости от того кто там купит какие доли.
Пока она не станет публичной. Но тогда и поле для маклей практически не станет - посему полагаю, что не при жизни Маска.

Вобщем простите - я эту подтемку закрываю. Ну а по российским ЖРД для РКТ - отпишу с вашего позволения завтра.
Она никогда не станет публичной. В США публичным компаниям запрещено иметь допуск к гостайне и к оборонным заказам Пентагона.
Поэтому публичной может стать только дочерняя или параллельная компания типа старлинка.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 11.08.2021 00:41:25
Цитата: Strelets от 10.08.2021 23:10:41Вобщем простите - я эту подтемку закрываю.
Давно пора - потому как чушь несете...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 11.08.2021 00:42:55
Цитата: Veter753 от 10.08.2021 23:18:27В США публичным компаниям запрещено иметь допуск к гостайне и к оборонным заказам Пентагона.
Боинг? Локхид?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 11.08.2021 02:42:31
Цитата: Strelets от 10.08.2021 21:46:08
Цитата: Непричастный от 10.08.2021 02:45:11
Цитата: Strelets от 09.08.2021 18:37:22
Цитата: Veter753 от 09.08.2021 17:58:12Они привлекают частный капитал не через ipo.
Это не единственное средство привлечения.
Суммы остаются секретом, но по публикациям не один и не два миллиарда. Да и свои средства есть.
Как раз в данном случае речь шла о 2 млрд. USD - получить одномоментно, но лохов (пардон, инвесторов) нашлось только на 1 млрд. посему пришлость сделать еще один заход - срубили еще - 1 млрд.
Девушка Гвен Ш. посчитала - на Старлинк и на Старшип одновременно явно не хватает... предложила спекульнуть биткоинами ... Не получилось - прогорели... Ну что остается - "старый добрый друг" - С.Юрчик и девушки Людерс и Ватсон (Уотсон, если угодно)-Морган, ну и, очередной многолетний контракт с НАСА - теперь по программе HLS.
По поводу "своих средств". Свои то есть ...но  одно "торговать семечками" - за свои, другое - строить Крымский мост или СК для Ангары за госбабло. То же и в США - иначе бы не было столько склок в борьбе за госконтракты.
Особенно с вояками. Да и НАСА не хило отстегивает - главное во время оттереть конкурентов.
Теперь уже я с нетерпением жду доказательства этого бреда. Ага. Вот прям хочу услышать/прочитать слова Гвен, где она предлагает спекульнуть на биткоине. Ну? Доказательства или мир-дверь-мяч.

Взял попкорн, устроился по-удобнее.
По-поводу вашей бредятины про IPO  и названных мной сумм (2 млрд. USD) привлеченных Маском в 2020 г.- пожалуйста читайте (для "специалистов ...хе-хе... "в совершенстве владеющих Гуглом").

 «...SpaceX не выходила на IPO и существует на средства частных инвесторов. По информации аналитиков CB Insights, в мире всего семь подобных компаний, стоимость которых превышает $20 млрд. В этот список также входят сервис заказа такси Uber, платформа по поиску жилья Airbnb, производители программного обеспечения Palantir и WeWork, а также китайский сервис заказа такси Didi и производитель смартфонов Xiaomi.
В январе 2015 года Google и фонд Fidelity вложили в компанию $1 млрд. После прошлого раунда финансирования оценка SpaceX, по данным исследовательской компании Equidate, выросла с $12 млрд до $21,2 млрд. Согласно материалам CrunchBase, с 2002 года SpaceX в восьми раундах привлекла $1,5 млрд. В компанию вложили средства не менее 11 частных инвесторов...».
 
Это из Форбса - от июля 2017 г.
 
«...Компания SpaceX Илона Маска в 2020 году привлекла частные инвестиции, сопоставимые с объемом Федеральной космической программы России. Общая сумма привлеченных инвестиций от частных инвесторов только за 2020 год достигает $2,41 млрд. Эта сумма сопоставима с объемом годового бюджетного финансирования Федеральной космической программы России». В 2020 году бюджет «Роскосмоса» по Федеральной космической программе составил 176 млрд руб. (около $2,31 млрд).»
 
Это - из Коммерсанта - от февраля 2021 г.

По поводу неудачной попытки спекуляций битконами.

Tesla Илона Маска купила биткоины на $1,5 млрд. Компания также планирует «в ближайшем будущем» начать принимать их в качестве формы оплаты за свою продукцию

«...Производитель электромобилей Tesla вложил $1,5 млрд в биткоины, сообщается (https://www.sec.gov/ix?doc=/Archives/edgar/data/1318605/000156459021004599/tsla-10k_20201231.htm) в раскрытии компании для Комиссии по ценным бумагам и биржам США (SEC). Tesla также указала, что «в ближайшем будущем» планирует начать принимать биткоины в качестве формы оплаты за свою продукцию...»
Компания заявила, что на данный момент планирует не избавляться от биткоинов «долгое время».
Это из Форбса - от февраля 2021 г.

«Маск обеднел на $20 млрд после участия в телешоу»
 В эфире он высмеял криптовалюты, а затем  заявил, что Tesla планирует приостанавить продажу своих электромобилей за биткоины.
 Слова Маска привели к падению стоимости криптовалюты более чем на 30% за сутки. 13 мая предприниматель заявил, что Tesla приостанавливает продажу своих электромобилей за биткоины. На этом фоне цена самой дорогой криптовалюты упала сразу на 17%, а позже опустилась до $47 тыс.

 Все это привело к падению акций компании сразу на 15%, что уменьшило состояние Маска на $20 млрд. Об этом сообщает Forbes.


Это из Форбса - от мая 2021 г.
-------------------
По поводу девушки Гвен - для того, чтобы до вашего "могучего интеллекта" дошел  ироничный смысл написанного мной нужно было штук 50 смайликов пририсовать? Иначе не доходит?

Но как гласит народная мудрость "в каждой шутки - только доля шутки (с)". Гвен Шоттвелл рулит в Спейс-Х корпоративной стратегией, взаимоотношениями с инвесторами, подрядчиками и рядом других вопросов, касающихся именно финансовой стороны деятельности Спейс-Х.
Это так - для справки, если сие вам не ведомо. И И.Маск не принимает стратегических решений не обсудив их и не посоветовавшись с девушкой Гвен. Он неоднократно об этом говорил, и не в одном интервью.
А с биткоинами его подвела прежде всего его же чрезмерная болтливость. Так что ляпать, как выясняется, могут не только "журналисты".
Ну, и в заключение - бесплатный совет.
Чтобы попкорном всухомятку не давится - вы Пепсиколки прикупайте, и помните "Новое поколение выбирает Пепси!"
Парниша, а где я говорил, что привлечение средств было сделано спейсами ИМЕННО через IPO? IPO было приведено как пример, а сказано было "SpaceX  привлекла средств". Так дело было? За то кто-то другой прямо написал, что "девушка Глен ПРЕДЛОЖИЛА СПЕКУЛЬНУТЬ". И, вдруг, выясняется, что не предлагала и не спекульнуть, и что с биткоинами возилась Тесла, а не SpaceX и, внезапно, выясняется, из вашех же ссылок, что SpaceX-то богатая компания, и, внезапно, она не больтается на плаву только из-за "пролетарских" денег (вояк и наса). "Вот это поворот!"(с)

И да, для моего могучего интеллекта не понятно, как девушка Глен, может довать советы Тесла, для которой она никто и звать её никак. Ведь это Тесла баловалась с биткоинами, согласно вашим же цитатам. Может быть это у вас с интелеектом не всё хорошо? Может вы не понимаете прочитанного? Я вам, кстати, об этом второй раз уже пишу. 
Еще раз, специально для вас, меееееееедленно. Тесла и SpaceX - это "четыре разных человека"(с). Девкушка Гленн не имеет к Тесле никакого отношения, а"демпинг" и "средства на R&D" - это тоже разные вещи. 

Хотя... кому я это всё рассказываю...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 11.08.2021 02:46:48
Цитата: Strelets от 10.08.2021 22:04:29Хе-хе... ваш примитивизм убивает прям наповал. Т.Е. если кто-либо не поливает дерьмом ГК РК - тот "наверняка сотрудник РК, наймит Рогозина и Устименко"...
Да нет, любезный, разочарую вас, я никого кроме себя самого и своего собственного мнения здесь не представляю.
Сильно сомневаюсь. После вашего "Рогозин - Великий Разгребатель". Есть мнение, что так глубоко лизать могут только напрямую от него зависящие индивиды. Даже соратников по кооперативу "Озеро" этот персонаж достал. Злые языки говорят, что даже Шойгу намекал папику о том, что пора от этого жернализда избавляться.
А если я ошибаюсь и вы так лижите чисто из "любви к исскусству", то, тем хуже для вас.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 11.08.2021 02:55:27
Цитата: Strelets от 10.08.2021 22:14:51
Цитата: Дем от 10.08.2021 21:56:07
Цитата: Strelets от 10.08.2021 21:46:08А с биткоинами его подвела прежде всего его же чрезмерная болтливость.
Далеко не факт. Потому как не сказано, почём он ранее купленные биткоины продал.

Ну а что курс акций Теслы упал... он же их не продавал, потом он опять вырос.
(30.04 - $709, 18.05 - $563, сегодня - $708)
Да, да... разумется - "Тесла рулит"...со своими 0.6 % от американского автомобильного рынка "по капитализации компания обошла Дженерал Моторс и Форд вместе взятые"... Вам самому-то не надоело обсасывать эти биржевые спекуляции и надувающиеся пузыри? Вместо истинного производства - биржевые спекуляции...
Впрочем мне эти англосаксонские штучки не очень интересны - просто у "наполнителей горшков" были вопросы, я ответил - исходя из того, что реально происходило - буквально пару-тройку месяцев назад...
Чтобы в следующий раз через губу не цедили...высокомерно сплевывая...
Ага. Ещё один ждун банкротства Теслы... 

""Тесла рулит"...со своими 0.6 %" - вот жеж хм... недалекий гражданин. История со SpaceX ничему не учит. Когда была только в начале своего пути тоже все ржали, а сейчас все шипят от злости. Так и с Теслой будет. Только когда шипеть начнете, будет уже поздно.
А вообще, забавный персонаж. Считает себя умнее всего мира. Никто кроме него не видит "пузыря Тесла" и то, что "SpaceX нет денег на..."
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Quit от 11.08.2021 04:17:59
Цитата: Veter753 от 10.08.2021 23:18:27
Цитата: Strelets от 10.08.2021 23:10:41
Цитата: Veter753 от 10.08.2021 23:06:04Управлять компанией при жизни будет Илон Маск, вне зависимости от того кто там купит какие доли.
Пока она не станет публичной. Но тогда и поле для маклей практически не станет - посему полагаю, что не при жизни Маска.

Вобщем простите - я эту подтемку закрываю. Ну а по российским ЖРД для РКТ - отпишу с вашего позволения завтра.
Она никогда не станет публичной. В США публичным компаниям запрещено иметь допуск к гостайне и к оборонным заказам Пентагона.
Поэтому публичной может стать только дочерняя или параллельная компания типа старлинка.
У меня были акции американской публичной компании, "самый большой клиент которой не имеет номера банковского счета". ;)
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 11.08.2021 05:24:14
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 00:42:55
Цитата: Veter753 от 10.08.2021 23:18:27В США публичным компаниям запрещено иметь допуск к гостайне и к оборонным заказам Пентагона.
Боинг? Локхид?
Boeing Commercial Airplanes  или Boeing Integrated Defense Systems (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Boeing_Integrated_Defense_Systems&redirect=no)?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 11.08.2021 05:36:52
Посмотрите на сварные швы вертикальных усилителей корпуса!!!
https://psv4.userapi.com/c536132/u3085936/docs/d21/4bcec74a0582/51369631902_cbc5ae14ac_o.jpg?extra=i7EN5xZO9F1HEs-Jvg-p1kgd6ZGTOzA5zkV6mKeKf24Sb3ZDX7YGneZrAl4xHvbg77ODJqaeqg1hu2HthD8TmTQS0ENsIyEaHQj8Zy8XGT_U6fVResPL7w2NqmargPMSt028KKC1_DI33u8Dl0H3V_Y

Разве Роскосмос допустил бы такую сварку до полетов?

Наглядный пример чем отличается госкорпорация от частной компании.

Постоянное усовершенствование узлов и агрегатов в сторону увеличения характеристик, снижения массы и удешевления производства. Это то, что в итоге ведёт к прибыли.
Постоянное усовершенствование это отсутствие стабильно отработанного образца. Каждый раз неизвестность из-за нового усовершенствование.
Нужен Рогозину нестабильный образец?
Он будет брать на себя риск?
Его первейшая задача-остаться в кресле.
И если что то взорвется, то найти виновного.
Никто к снижению цены стремится не будет рискуя креслом.
В условиях Роскосмоса это просто невозможно. Постоянная модернизация это риски, взрывы, постоянный стресс и головная боль, но в итоге получается надежное изделие при минимуме цены.
Госкорпорации такое не под силу даже если объявят целью снизить цену ниже.

Хотя скорее всего обратное. Роскосмос пойдет по пути многоразовости носителей с целью снижения цены. В итоге получится ещё и дороже.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дмитрий В. от 11.08.2021 06:59:57
Цитата: Veter753 от 11.08.2021 05:36:52Посмотрите на сварные швы вертикальных усилителей корпуса!!!
https://psv4.userapi.com/c536132/u3085936/docs/d21/4bcec74a0582/51369631902_cbc5ae14ac_o.jpg?extra=i7EN5xZO9F1HEs-Jvg-p1kgd6ZGTOzA5zkV6mKeKf24Sb3ZDX7YGneZrAl4xHvbg77ODJqaeqg1hu2HthD8TmTQS0ENsIyEaHQj8Zy8XGT_U6fVResPL7w2NqmargPMSt028KKC1_DI33u8Dl0H3V_Y

Разве Роскосмос допустил бы такую сварку до полетов?

Наглядный пример чем отличается госкорпорация от частной компании.

Постоянное усовершенствование узлов и агрегатов в сторону увеличения характеристик, снижения массы и удешевления производства. Это то, что в итоге ведёт к прибыли.
Постоянное усовершенствование это отсутствие стабильно отработанного образца. Каждый раз неизвестность из-за нового усовершенствование.
Нужен Рогозину нестабильный образец?
Он будет брать на себя риск?
Его первейшая задача-остаться в кресле.
И если что то взорвется, то найти виновного.
Никто к снижению цены стремится не будет рискуя креслом.
В условиях Роскосмоса это просто невозможно. Постоянная модернизация это риски, взрывы, постоянный стресс и головная боль, но в итоге получается надежное изделие при минимуме цены.
Госкорпорации такое не под силу даже если объявят целью снизить цену ниже.

Хотя скорее всего обратное. Роскосмос пойдет по пути многоразовости носителей с целью снижения цены. В итоге получится ещё и дороже.

В первую оччередь, "постоянная модернизация" - это постоянные и зачастую неоправданные затрты без видиимого эффекта.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 11.08.2021 07:04:01
Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2021 06:59:57
Цитата: Veter753 от 11.08.2021 05:36:52Посмотрите на сварные швы вертикальных усилителей корпуса!!!
https://psv4.userapi.com/c536132/u3085936/docs/d21/4bcec74a0582/51369631902_cbc5ae14ac_o.jpg?extra=i7EN5xZO9F1HEs-Jvg-p1kgd6ZGTOzA5zkV6mKeKf24Sb3ZDX7YGneZrAl4xHvbg77ODJqaeqg1hu2HthD8TmTQS0ENsIyEaHQj8Zy8XGT_U6fVResPL7w2NqmargPMSt028KKC1_DI33u8Dl0H3V_Y

Разве Роскосмос допустил бы такую сварку до полетов?

Наглядный пример чем отличается госкорпорация от частной компании.

Постоянное усовершенствование узлов и агрегатов в сторону увеличения характеристик, снижения массы и удешевления производства. Это то, что в итоге ведёт к прибыли.
Постоянное усовершенствование это отсутствие стабильно отработанного образца. Каждый раз неизвестность из-за нового усовершенствование.
Нужен Рогозину нестабильный образец?
Он будет брать на себя риск?
Его первейшая задача-остаться в кресле.
И если что то взорвется, то найти виновного.
Никто к снижению цены стремится не будет рискуя креслом.
В условиях Роскосмоса это просто невозможно. Постоянная модернизация это риски, взрывы, постоянный стресс и головная боль, но в итоге получается надежное изделие при минимуме цены.
Госкорпорации такое не под силу даже если объявят целью снизить цену ниже.

Хотя скорее всего обратное. Роскосмос пойдет по пути многоразовости носителей с целью снижения цены. В итоге получится ещё и дороже.

В первую оччередь, "постоянная модернизация" - это постоянные и зачастую неоправданные затрты без видиимого эффекта.
Вот вот. В условиях Роскосмоса несомненно.
В условиях СпейсХ блок5 забрал на себя почти все коммерческие запуски.
НАСА против постоянно вносимых усовершенствований фальконов!!!
Роскосмос до сих пор летает на ракете 60 летней давности
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 11.08.2021 08:22:20
Цитата: Quit от 11.08.2021 04:17:59
Цитата: Veter753 от 10.08.2021 23:18:27
Цитата: Strelets от 10.08.2021 23:10:41
Цитата: Veter753 от 10.08.2021 23:06:04Управлять компанией при жизни будет Илон Маск, вне зависимости от того кто там купит какие доли.
Пока она не станет публичной. Но тогда и поле для маклей практически не станет - посему полагаю, что не при жизни Маска.

Вобщем простите - я эту подтемку закрываю. Ну а по российским ЖРД для РКТ - отпишу с вашего позволения завтра.
Она никогда не станет публичной. В США публичным компаниям запрещено иметь допуск к гостайне и к оборонным заказам Пентагона.
Поэтому публичной может стать только дочерняя или параллельная компания типа старлинка.
У меня были акции американской публичной компании, "самый большой клиент которой не имеет номера банковского счета". ;)
Публичность это свободное обращение акций на рынке с возможностью приобретения контрольного пакета любым лицом, в том числе иностранцами.
Айпио это как раз предложение всем купить акции.
Размкщение акций не через айпио и не в свободном обращении также возможна. Только такие продажи проходят через госконтроль чтобы контрольный или значимый пакет не попал абы кому и секреты не утекли.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 11.08.2021 09:09:21
Цитата: Непричастный от 11.08.2021 02:55:27Никто кроме него не видит "пузыря Тесла" и то, что "SpaceX нет денег на..."
Да хватает тут таких (тут в смысле в России, на форуме таких немного, все же агрессивный идиотизм тут не очень приживается)... Черпают инфу из кликбейтных заголовков рунетовских помоек и счастливы...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 11.08.2021 09:11:20
Цитата: Veter753 от 11.08.2021 05:24:14
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 00:42:55
Цитата: Veter753 от 10.08.2021 23:18:27В США публичным компаниям запрещено иметь допуск к гостайне и к оборонным заказам Пентагона.
Боинг? Локхид?
Boeing Commercial Airplanes  или Boeing Integrated Defense Systems (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Boeing_Integrated_Defense_Systems&redirect=no)?
Это два подразделения одной публичной корпорации, насколько я знаю...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 11.08.2021 09:26:59
Цитата: Veter753 от 10.08.2021 23:18:27Она никогда не станет публичной. В США публичным компаниям запрещено иметь допуск к гостайне и к оборонным заказам Пентагона.
Практика показывает, что даже фирма в собственности иностранца может иметь доступ к секретам... при этом владелец к ним допущен не будет ;D
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 11.08.2021 12:22:33
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 09:11:20
Цитата: Veter753 от 11.08.2021 05:24:14
Цитата: Alex_II от 11.08.2021 00:42:55
Цитата: Veter753 от 10.08.2021 23:18:27В США публичным компаниям запрещено иметь допуск к гостайне и к оборонным заказам Пентагона.
Боинг? Локхид?
Boeing Commercial Airplanes  или Boeing Integrated Defense Systems (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Boeing_Integrated_Defense_Systems&redirect=no)?
Это два подразделения одной публичной корпорации, насколько я знаю...
Слово корпорация означает лишь связь между составляющими ее юрлица и.
Как устроена эта связь не знаю, но юрлицо, которое допущено к военным заказам и гостайне точно не торгуется на бирже в свободном доступе.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: german_kmw от 11.08.2021 13:40:56
А сколько Илон Маск вложил в разработку своего двигателя?  Есть данные?
 Потому что себестоимость изготовления  одно, но например в цену РД-180 включены затраты на разработку.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: german_kmw от 11.08.2021 13:44:43
Цитата: Veter753 от 11.08.2021 07:04:01
Цитата: Дмитрий В. от 11.08.2021 06:59:57
Цитата: Veter753 от 11.08.2021 05:36:52Посмотрите на сварные швы вертикальных усилителей корпуса!!!
https://psv4.userapi.com/c536132/u3085936/docs/d21/4bcec74a0582/51369631902_cbc5ae14ac_o.jpg?extra=i7EN5xZO9F1HEs-Jvg-p1kgd6ZGTOzA5zkV6mKeKf24Sb3ZDX7YGneZrAl4xHvbg77ODJqaeqg1hu2HthD8TmTQS0ENsIyEaHQj8Zy8XGT_U6fVResPL7w2NqmargPMSt028KKC1_DI33u8Dl0H3V_Y

Разве Роскосмос допустил бы такую сварку до полетов?

Наглядный пример чем отличается госкорпорация от частной компании.

Постоянное усовершенствование узлов и агрегатов в сторону увеличения характеристик, снижения массы и удешевления производства. Это то, что в итоге ведёт к прибыли.
Постоянное усовершенствование это отсутствие стабильно отработанного образца. Каждый раз неизвестность из-за нового усовершенствование.
Нужен Рогозину нестабильный образец?
Он будет брать на себя риск?
Его первейшая задача-остаться в кресле.
И если что то взорвется, то найти виновного.
Никто к снижению цены стремится не будет рискуя креслом.
В условиях Роскосмоса это просто невозможно. Постоянная модернизация это риски, взрывы, постоянный стресс и головная боль, но в итоге получается надежное изделие при минимуме цены.
Госкорпорации такое не под силу даже если объявят целью снизить цену ниже.

Хотя скорее всего обратное. Роскосмос пойдет по пути многоразовости носителей с целью снижения цены. В итоге получится ещё и дороже.

В первую оччередь, "постоянная модернизация" - это постоянные и зачастую неоправданные затрты без видиимого эффекта.
Вот вот. В условиях Роскосмоса несомненно.
В условиях СпейсХ блок5 забрал на себя почти все коммерческие запуски.
НАСА против постоянно вносимых усовершенствований фальконов!!!
Роскосмос до сих пор летает на ракете 60 летней давности
Далеко не все - США забрали у Протона американские заказы ( отданные в конце 90-х дабы не достались более сильному европейскому конкуренту с Арианом 5). Китайские и европейские пусковики остались при своих, тот же Арианспейс обеспечен Ван Вэбами и т.д.
 Одна из типичнейших разводок поклонников Макса Ибрагимовича. 
 Зарабатывают не на пусках а на изготовлении спутников и сервисе  работающих на орбите спутников, Маск пока только пытается влезть на этот рынок работая себе в убыток над Старлинками.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 11.08.2021 14:09:57
Цитата: german_kmw от 11.08.2021 13:44:43Далеко не все - США забрали у Протона американские заказы ( отданные в конце 90-х дабы не достались более сильному европейскому конкуренту с Арианом 5). Китайские и европейские пусковики остались при своих, тот же Арианспейс обеспечен Ван Вэбами и т.д.
 Одна из типичнейших разводок поклонников Макса Ибрагимовича.
 Зарабатывают не на пусках а на изготовлении спутников и сервисе  работающих на орбите спутников, Маск пока только пытается влезть на этот рынок работая себе в убыток над Старлинками.
Расскажите, кто еще остался у Роскосмоса как иностранный заказчик. Арианспейс остался при своих? То-то они Ариан 6 вспешке делают. А про Китай вообще понравилось. Когда такое было, чтобы к ним очередь из клиентов стояла?
И да, Маск не пытается влезть на рынок. Он его создает. То что было до него предлогало совсем не те услуги, что Старлинк. Только не надо про Ирридиум, ладно?

Смешно читать очередного маскофоба. Понимаете, что Тесла, что SpaceX были основаны почти 20 лет назад. Вдумайтесь! За это время любой бы мошенник уже б закрыл лавочку. А лавочки не только не закрылись, но и показывают достижения, от которых маскофобы "срут керпичами", извините. Называя Маска "Ибрагимовичем", вы не его обзываете, вы себя унижаете.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: sychbird от 11.08.2021 14:22:20
Шансы России, ИМХО, заключаются в доведении до серии двигателей разработки Энергии 700 серии. Трехкомпонентных.

Но этому мешает отсутствие у ракетчиков-эксплуатантов опыта работы с водородом и  отсутствие инфраструктуры космодромной, транспортной и производственной.

Все преодолимо, если грамотно выстроить проект. Но проекту нужен 
"хозяин" нужного калибра и мотивации.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 11.08.2021 14:27:17
Цитата: Veter753 от 11.08.2021 12:22:33но юрлицо, которое допущено к военным заказам и гостайне точно не торгуется на бирже в свободном доступе.
У Боинга нет отдельных акций для каждого отдела корпорации... Акции для всей корпорации одни и те же... Так что ваше представление явно не соответствует действительности... А есть ведь еще и Raytheon свободно торгующийся на нью-йоркской бирже... Тикер RTN если что... 90% заказов компании - это оборонка...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: sychbird от 11.08.2021 14:30:03
По поводу постоянной модернизации. В принципе я согласен с мнением Дмитрия В.
Но наша практика барахтанья в этой проблеме во многом вызвана отсутствием доступа к значительным финансам у Заказчиков и производителей.

Создания нового производства со всеми проблема с персоналом для него стоит многократно дороже, чем модернизация.
Потом конечно новая техника отобьется многократно по затратам на длительном периоде.
Но вложение в производство требует очень больших единовременных вложений

Страдания от бедности.  :(
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 11.08.2021 14:30:46
Цитата: sychbird от 11.08.2021 14:22:20Шансы России, ИМХО, заключаются в доведении до серии двигателей разработки Энергии 700 серии. Трехкомпонентных.
Новизны там достаточно, а вот с проектированием носителей под это - совсем никак. Один МАКС кажется или я что-то пропустил?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 11.08.2021 16:39:10
Цитата: sychbird от 11.08.2021 14:22:20Шансы России, ИМХО, заключаются в доведении до серии двигателей разработки Энергии 700 серии. Трехкомпонентных.

. Но проекту нужен
"хозяин" нужного калибра и мотивации.
Шансы на что?
Какому проекту? Какова цель?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 11.08.2021 20:11:58
Цитата: Непричастный от 11.08.2021 02:46:48
Цитата: Strelets от 10.08.2021 22:04:29Хе-хе... ваш примитивизм убивает прям наповал. Т.Е. если кто-либо не поливает дерьмом ГК РК - тот "наверняка сотрудник РК, наймит Рогозина и Устименко"...
Да нет, любезный, разочарую вас, я никого кроме себя самого и своего собственного мнения здесь не представляю.
Сильно сомневаюсь.
Хе-хе... по себе судите наверное?
Цитата: Непричастный от 11.08.2021 02:46:48Есть мнение,
Никак бывший комсомольский вожачЁк?
Цитата: Непричастный от 11.08.2021 02:46:48Даже соратников по кооперативу "Озеро" этот персонаж достал. Злые языки говорят, что даже Шойгу намекал папику о том, что пора от этого жернализда избавляться.
Хе-хе... начинаем цитировать желтопомоечные СМИ типа Москоу Пост? Ню-Ню...
А умишка собственного явно не хватает - догадаться от чего Кажугетыч "давит косяка" на Рогозина,  да и Юрий Иваныч Б., тоже "зубами поскрипывает" время от времени)...

Цитата: Непричастный от 11.08.2021 02:46:48А если я ошибаюсь и вы так лижите чисто из "любви к исскусству", то, тем хуже для вас.
Вы настолько...хе-хе... как бы выразится покоректнее... глуповаты любезный, что даже не понимаете элементарных вещей.
Ладно когда вы тут высказываетесь о "журналисте, который пришел и все развалил" -( что не соответствует действительности ни с какого бока), но вот когда вы поливаете дерьмом за одно и Роскосмос, в котором сосредоточена вся РКП России, вы тем самым обливаете помоями тысячи рабочих служащих, инженеров, конструкторов которые честно и добросовестно выполняют свою работу, делая ее не исключительно за пресловутое "бабло", а работая в том числе и на благо своей страны - создавая РКТ своим трудом, интеллектом - а не меля языком и испражняясь на чужую работу подобно вам и еже с вами.
Чтобы расставить точки - по поводу И.Маска. Я не считаю его чистым жуликом и аферистом - а его работу и достижения, в частности его компании Спейс-Х - "сплошным блефом".

Он безусловно талантливый бизнесмен, прекрасный организатор, ну а уж пиарщик - вообще отменный.
Но - он американский бизнесмен, и ведет свой бизнес в этой среде - где предостаточно и случаев коррупции, и подлогов, и фальсификаций, и промышленного шпионажа...Вобщем всех "прелестей" либеральной экономической модели...
Посему не нужно лепить из него божка и делать эдаким поп-идолом, "гением современной космонавтики"...хе-хе..."неимеюшийаналоговмире" и трындеть каждодневно ерунду в стиле "Маск все делает сам", "Маск все делает на свои деньги" и прочую чушь. Вот по этому поводу я и писал. А про "макли" Маска, оттирание от госкормушки конкурентов - фактов вполне предостаточно - отдельные штрихи я привел, но это разумеется, только отдельные эпизоды... На самом деле негативных моментов хватает - посему не нужно лепить из Маска "Святого Илона". Он плоть от плоти - американский бизнесмен...хе-хе..."из небогатой южноафриканской семьи".
Который в отличие от вас прекрасно представляет, что без господдержки и финансирования по линии НАСА ему за счет собственных финансов проект Старшип/СуперХэви не потянуть - даже для лунной  программы, не говоря уже о прочих прибамбасах.
Но для себя конечно вы можете повесить его "иконку в красном углу".

P. S. Заглянул наконец сегодня в пресловутый отчет GAO по жалобам Блю Ориджн и Дайнетикс на результаты конкурса по HLS.
 Так вот, старина Безос либо ошибся, либо пожалел И.Маска - сказав, что для высадки астронавтов на Луну нужно 10 (десять) запусков Старшипов. На самом деле по концепции Спейс-Х - их нужно 16 (шестнадцать, Карл!).
 
Как то, ...хе-хе...слабо верится что это возможно реализовать за "свои", и даже за те 2.9 млрд. USD "выделенные" НАСА...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 11.08.2021 20:22:53
Цитата: Strelets от 11.08.2021 20:11:58P. S. Заглянул наконец сегодня в пресловутый отчет GAO по жалобам Блю Ориджн и Дайнетикс на результаты конкурса по HLS.
 Так вот, старина Безос либо ошибся, либо пожалел И.Маска - сказав, что для высадки астронавтов на Луну нужно 10 (десять) запусков Старшипов. На самом деле по концепции Спейс-Х - их нужно 16 (шестнадцать, Карл!).
 
Как то, ...хе-хе...слабо верится что это возможно реализовать за "свои", и даже за те 2.9 млрд. USD "выделенные" НАСА...
Это в отчёте ГАО написано?
Ткните носом. В упор не вижу. Гао пишет что она уполномочена проверять процедурную часть и не видит никаких нарушений.
Все
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 11.08.2021 22:47:30
Цитата: Veter753 от 11.08.2021 20:22:53
Цитата: Strelets от 11.08.2021 20:11:58P. S. Заглянул наконец сегодня в пресловутый отчет GAO по жалобам Блю Ориджн и Дайнетикс на результаты конкурса по HLS.
 Так вот, старина Безос либо ошибся, либо пожалел И.Маска - сказав, что для высадки астронавтов на Луну нужно 10 (десять) запусков Старшипов. На самом деле по концепции Спейс-Х - их нужно 16 (шестнадцать, Карл!).
 
Как то, ...хе-хе...слабо верится что это возможно реализовать за "свои", и даже за те 2.9 млрд. USD "выделенные" НАСА...
Это в отчёте ГАО написано?
Ткните носом. В упор не вижу. Гао пишет что она уполномочена проверять процедурную часть и не видит никаких нарушений.
Все
По просьбе нигилистов, "всепросральщиков" и примкнувщим к ним "балтийских технократов" тыкаю:

" As addressed herein, the parties contend that NASA impermissibly waived mandatory flight readiness reviews (FRR) for each of SpaceX's proposed launches. In this regard, SpaceX's concept of operations contemplated sixteen total launches, consisting of: 1 launch of its [DELETED]; 14 launches of its Tanker Starships to supply fuel to [DELETED]; and 1 launch of its HLS Lander Starship, which would be [DELETED] and then travel to the Moon. See, e.g., AR, Tab 213, SSA Briefing Slides - Part I, at 35813. The protesters contend that the Option A BAA SOW requires a FRR for each launch, or a total of 16 launches for SpaceX's concept of operations. The protesters contend that NASA waived this material requirement when it only required SpaceX to propose 3 FRRs, or an FRR for each type of Starship. While we address the merits of those arguments herein, we do not find that any such waiver is evidence that NASA's requirements materially changed as a result of its available funding for the HLS program."

Это на стр. 27 документа:

Decision 
Matter of: Blue Origin Federation, LLC; Dynetics, Inc.-A Leidos Company File: B-419783; B-419783.2; B-419783.3; B-419783.4 Date: July 30, 2021

Трудились вот эти ребята, перечисленные ниже  - все вопросы к ним:

Scott E. Pickens, Esq., Scott N. Godes, Esq., and Matthew Michaels, Esq., Barnes & Thornburg LLP, for Blue Origin Federation, LLC; and, James J. McCullough, Esq., Michael J. Anstett, Esq., Anayansi Rodriguez, Esq., and Christopher H. Bell, Esq., Fried, Frank, Harris, Shriver & Jacobson LLP, and Deneen J. Melander, Esq., Michael L. Waldman, Esq., Jack A. Herman, Esq., and Courtney L. Millian, Esq., Robbins, Russell, Englert, Orseck & Untereiner LLP, for Dynetics, Inc.-A Leidos Company, the protesters. Kara L. Daniels, Esq., Nathaniel E. Castellano, Esq., Mark D. Colley, Esq., Thomas Pettit, Esq., and Aime Joo, Esq., Arnold & Porter Kaye Scholer LLP, for Space Exploration Technologies Corp., the intervenor. Brian M. Stanford, Esq., Allison M. Genco, Esq., Victoria H. Kauffman, Esq., and James A. Vatne, Esq., National Aeronautics and Space Administration, for the agency. Evan D. Wesser, Esq., and Edward Goldstein, Esq., Office of the General Counsel, GAO, participated in the preparation of the decision...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 11.08.2021 23:07:17
Цитата: german_kmw от 11.08.2021 13:40:56А сколько Илон Маск вложил в разработку своего двигателя?  Есть данные?
 Потому что себестоимость изготовления  одно, но например в цену РД-180 включены затраты на разработку.
Данных нет. Но исходя из размера команды и количества сожжённых движков - ИМХО пока порядка полумиллиарда.
Но разработка ещё не финализирована.
Цитата: german_kmw от 11.08.2021 13:44:43Зарабатывают не на пусках а на изготовлении спутников и сервисе  работающих на орбите спутников, Маск пока только пытается влезть на этот рынок работая себе в убыток над Старлинками.
Зарабатывают - на услугах предоставляемыми спутниками. С чего и платят их изготовителям и запускателям.
Маск конечно пока в убыток - дохода пока где-то десяток миллионов в месяц.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 11.08.2021 23:34:30
Цитата: Юрий  Морозов от 04.08.2021 15:07:41Я прочитал интервью Элона Маска, в общем то я подозревал, что дела плохи, но настолько!


https://aboutspacejornal.net/2021/08/04/интервью-с-илоном-маском-в-starbase-часть-1/

В пору сказать - НПО Энергомаш - раздели. Разумеется если Элон маск не блефует настолько жестко, что дальше некуда.
Но если то о чем Маск говорит  даже наполовину прав, то это крах политики руководства НПО Энергомаш, политики которая в случае если Маск не врет, может рассматриваться очень жестко. Очень. Даже слов не подобрать.

Вот высказывания самого Маска в этих видеоинтервью из Бока-Чика (пардон, Старбэйз конечно).

" "Потрясающие": Илон Маск оценил российские ракетные двигатели
Основатель SpaceX и Tesla Илон Маск высоко оценил российские ракетные двигатели. При этом, по его  словам, конструкторы должны сделать их производство дешевле. Об этом он заявил в интервью изданию Everyday Astronaut

(прим.Стрельца - Everyday Astronaut - блогер и популяризатор космонавтики, фанат И.Маска Тим Додд (Tim Dodd). Две части видеоинтервью Илона Маска,снятые Тимом в Бока-Чике (пардон, в Старбэйзе конечно) - выложены в его видеоблоге на YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=t705r8ICkRw&t=326s (https://www.youtube.com/watch?v=t705r8ICkRw&t=326s)
https://www.youtube.com/watch?v=SA8ZBJWo73E (https://www.youtube.com/watch?v=SA8ZBJWo73E)) .

При этом Маск отметил, что разработка конструкции не является самым трудоемким процессом: на его взгляд, сложнее наладить производство и снизить издержки, в частности для созданного SpaceX жидкостного ракетного двигателя Raptor.
«Я пытаюсь развеять заблуждение, что конструкция ракетного двигателя -- это самая трудная часть работы. Это не так. Есть много хороших конструкций ракетных двигателей. Я провел много времени изучая российские -- они потрясающие. Они [российские инженеры] давно производят жидкостные ракетные двигатели и создали уже в прямом смысле сотни различных конструкций», -- цитирует  Investing.com миллиардера.
Он также отметил, что в  Raptor, который собираются применять на пилотируемом космическом корабле Starship, были проведены относительно небольшие усовершенствования к тому, «что русские уже сделали».
«Наш двигатель -- с большим давлением, чем раньше, и он с полной газификацией компонентов горения. Но это относительно небольшие усовершенствования в отношении того, что русские уже сделали», -- добавил Маск.

«Человечество может стать видом, обитающим на нескольких планетах, если мы сможем снизить себестоимость отправки тонны тяги на орбиту», -- резюмировал предприниматель.
SpaceX в июле провела испытания двигателей Raptor ракеты-носителя Super Heavy, которая, как ожидается, будет выводить космический корабль Starship на околоземную орбиту для дальнейшего полета на Марс. Космический аппарат будет рассчитан на 100 человек. Ранее Маск заявлял, что первый испытательный полет корабля на околоземной орбите, вероятно, пройдет в текущем году, однако допустил, что эти планы могут быть пересмотрены."

Это из журнала Эксперт.ру.

Без комментов Дениса Альбина и его напарницы Ирины Дорошенко из журнала " Все комосе" - потихоньку превратившегося в "Все о Спейс-Х" и некое подобие, точнее филиал украинского сайта "Альфа Центавра".

Так где и в чем Аустерлиц России в области ракетного двигателестроения?  В цене еще не вошедших в серию двигателей и серийно не выпускающейся РКН Ангары?  Или в том, что декларируемая И.Маском стоимость ЖРД Раптор, который также не вывел даже на ОО ни грамма полезной нагрузки, ниже предполагаемой стоимости российского ЖРД РД-191? Так это еще не самый совершенный на сегодня российский ЖРД, и тем более он не "однокласник" с Раптором...
Или этот Аустерлиц в том, что у Арбузова нет 25-летнего приемника-сменьщика? Так вроде у И.Маска тоже  наследники еще не подросли, а  сообразительный Том Мюллер уже довольно давненько отошел от дел и покинул Спейс-Х...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 12.08.2021 02:16:51
Цитата: Strelets от 11.08.2021 20:11:58
Цитата: Непричастный от 11.08.2021 02:46:48
Цитата: Strelets от 10.08.2021 22:04:29Хе-хе... ваш примитивизм убивает прям наповал. Т.Е. если кто-либо не поливает дерьмом ГК РК - тот "наверняка сотрудник РК, наймит Рогозина и Устименко"...
Да нет, любезный, разочарую вас, я никого кроме себя самого и своего собственного мнения здесь не представляю.
Сильно сомневаюсь.
Хе-хе... по себе судите наверное?
Цитата: Непричастный от 11.08.2021 02:46:48Есть мнение,
Никак бывший комсомольский вожачЁк?
Цитата: Непричастный от 11.08.2021 02:46:48Даже соратников по кооперативу "Озеро" этот персонаж достал. Злые языки говорят, что даже Шойгу намекал папику о том, что пора от этого жернализда избавляться.
Хе-хе... начинаем цитировать желтопомоечные СМИ типа Москоу Пост? Ню-Ню...
А умишка собственного явно не хватает - догадаться от чего Кажугетыч "давит косяка" на Рогозина, да и Юрий Иваныч Б., тоже "зубами поскрипывает" время от времени)...

Цитата: Непричастный от 11.08.2021 02:46:48А если я ошибаюсь и вы так лижите чисто из "любви к исскусству", то, тем хуже для вас.
Вы настолько...хе-хе... как бы выразится покоректнее... глуповаты любезный, что даже не понимаете элементарных вещей.
Ладно когда вы тут высказываетесь о "журналисте, который пришел и все развалил" -( что не соответствует действительности ни с какого бока), но вот когда вы поливаете дерьмом за одно и Роскосмос, в котором сосредоточена вся РКП России, вы тем самым обливаете помоями тысячи рабочих служащих, инженеров, конструкторов которые честно и добросовестно выполняют свою работу, делая ее не исключительно за пресловутое "бабло", а работая в том числе и на благо своей страны - создавая РКТ своим трудом, интеллектом - а не меля языком и испражняясь на чужую работу подобно вам и еже с вами.
Чтобы расставить точки - по поводу И.Маска. Я не считаю его чистым жуликом и аферистом - а его работу и достижения, в частности его компании Спейс-Х - "сплошным блефом".

Он безусловно талантливый бизнесмен, прекрасный организатор, ну а уж пиарщик - вообще отменный.
Но - он американский бизнесмен, и ведет свой бизнес в этой среде - где предостаточно и случаев коррупции, и подлогов, и фальсификаций, и промышленного шпионажа...Вобщем всех "прелестей" либеральной экономической модели...
Посему не нужно лепить из него божка и делать эдаким поп-идолом, "гением современной космонавтики"...хе-хе..."неимеюшийаналоговмире" и трындеть каждодневно ерунду в стиле "Маск все делает сам", "Маск все делает на свои деньги" и прочую чушь. Вот по этому поводу я и писал. А про "макли" Маска, оттирание от госкормушки конкурентов - фактов вполне предостаточно - отдельные штрихи я привел, но это разумеется, только отдельные эпизоды... На самом деле негативных моментов хватает - посему не нужно лепить из Маска "Святого Илона". Он плоть от плоти - американский бизнесмен...хе-хе..."из небогатой южноафриканской семьи".
Который в отличие от вас прекрасно представляет, что без господдержки и финансирования по линии НАСА ему за счет собственных финансов проект Старшип/СуперХэви не потянуть - даже для лунной  программы, не говоря уже о прочих прибамбасах.
Но для себя конечно вы можете повесить его "иконку в красном углу".

P. S. Заглянул наконец сегодня в пресловутый отчет GAO по жалобам Блю Ориджн и Дайнетикс на результаты конкурса по HLS.
 Так вот, старина Безос либо ошибся, либо пожалел И.Маска - сказав, что для высадки астронавтов на Луну нужно 10 (десять) запусков Старшипов. На самом деле по концепции Спейс-Х - их нужно 16 (шестнадцать, Карл!).
 
Как то, ...хе-хе...слабо верится что это возможно реализовать за "свои", и даже за те 2.9 млрд. USD "выделенные" НАСА...
Я кроме "хе-хе" так ничего и не увидел, ну кроме как ещё "сам дурак". И да, я не "по себе сужу". Есть такое выражение "здравый смысл". Вам оно, очевидно, не известно. Ну так вот, исходя из здравого смысла, вы либо лицо из Роскосмоса, либо, извините, не умный человек. Потому что вы предлагаете восторгаться Роскосмосом за то, что он делает рутину. Следуя вашей логике, вы большой молодец, только потому, что не ходите под себя. Так? 
Я с большим интересом почитаю о том, что Роскосмос сделал НОВОГО. Вот НОВОЕ - это и есть поводы для гордости (ага, снова ваш кэп, но вам же надо очевидное выдавать). У Роскосмоса нет нового. За то есть "немеряные понты" - да-да, именно так, на полу-уголовном. Потому что все эти фильмы быстрее крузовских, всё это хамство в твиттерах - это всё понты, причем дешёвейшие. А вы, нелюбезный недруг предлагаете ещё всем нам этим гордится, и, при этом, плюётесь ядовитыми слюнями в тех, кто успешен и действительно делает что-то НОВОЕ.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 12.08.2021 02:24:34
Цитата: Strelets от 11.08.2021 23:34:30Так где и в чем Аустерлиц России в области ракетного двигателестроения?  В цене еще не вошедших в серию двигателей и серийно не выпускающейся РКН Ангары?
МНОГОРАЗОВЫЙ двигатель схемы газ-газ на топливной паре метан-кислород с тягой 230 тонн. Расскажите о русском аналоге. Хотя бы и стендовом или проектируемом сейчас.
Цитата: Strelets от 11.08.2021 23:34:30Или в том, что декларируемая И.Маском стоимость ЖРД Раптор, который также не вывел даже на ОО ни грамма полезной нагрузки, ниже предполагаемой стоимости российского ЖРД РД-191?

Этого мало? Ваше "который не вывел ни грамма" - это же "вот тогда и поговорим". Он же выведет. Не через год, так через пять. Что тогда петь будите? Впрочем, чтобы не пели будет уже поздно. И да - то, что по цене Раптор будет существенно дешевле РД-191 - это и есть Аустерлиц.
Цитата: Strelets от 11.08.2021 23:34:30Так это еще не самый совершенный на сегодня российский ЖРД, и тем более он не "однокласник" с Раптором...
"Хе-хе"(с) расскажите нам скорей же об российском "однокласснике"
Цитата: Strelets от 11.08.2021 23:34:30Так вроде у И.Маска тоже  наследники еще не подросли, а  сообразительный Том Мюллер уже довольно давненько отошел от дел и покинул Спейс-Х...

Может потому Маск так торопится?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Дем от 12.08.2021 06:24:35
Цитата: Strelets от 11.08.2021 23:34:30Или в том, что декларируемая И.Маском стоимость ЖРД Раптор, который также не вывел даже на ОО ни грамма полезной нагрузки, ниже предполагаемой стоимости российского ЖРД РД-191? Так это еще не самый совершенный на сегодня российский ЖРД, и тем более он не "однокласник" с Раптором...
По тяге - вполне одноклассник. И точно так же ни грамма ПН не вывел. Но в отличие от Раптора - за десятилетия.
Цитата: Strelets от 11.08.2021 23:34:30Или этот Аустерлиц в том, что у Арбузова нет 25-летнего приемника-сменьщика?
А что, Арбузов всё лично проектировал? Вроде он чистый управлененец и не факт что вообще в конструировании что-то понимает. А те кто конструировал уже давно ушли с предприятия.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: german_kmw от 12.08.2021 09:01:34
Цитата: Дем от 11.08.2021 23:07:17Данных нет. Но исходя из размера команды и количества сожжённых движков - ИМХО пока порядка полумиллиарда.
Но разработка ещё не финализирована.
Подождите  вот эти полмиллиарда входят в цену движка или потратили и забыли?

  Почему-то для Ангары там все расходы считают с 96 года, а здесь рыбу заворачивают?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 12.08.2021 09:05:41
Цитата: german_kmw от 12.08.2021 09:01:34Подождите  вот эти полмиллиарда входят в цену движка или потратили и забыли?
Раздели на количество двигаптелей...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: german_kmw от 12.08.2021 09:09:20
Цитата: Alex_II от 12.08.2021 09:05:41
Цитата: german_kmw от 12.08.2021 09:01:34Подождите  вот эти полмиллиарда входят в цену движка или потратили и забыли?
Раздели на количество двигаптелей...
На эти полмиллиарда тупо штамповали двигатели или сюда входят затраты на  разработку тесты, и т.д.?
  У Энергомаша в цену двигателей, тех же РД-180 входят затраты на их разработку, отработку, тесты и т.д. всю сопутку + себестоимость + наченка на прибыль предприятия с которой с этой прибыли идёт разработка новых движков.
Маск же тупо посчитал себестоимость  производства.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 12.08.2021 09:12:26
Цитата: german_kmw от 12.08.2021 09:09:20На эти полмиллиарда тупо штамповали двигатели или сюда входят затраты на  разработку тесты, и т.д.?
Расходы на разработку. Потому и предлагаю разделить на количество двигателей, раз уж так свербит включить это в цену. Учитывая, что эти двигатели будут выпускаться даже не сотнями, а скорее тысячами, там немного будет...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: german_kmw от 12.08.2021 09:14:14
Цитата: german_kmw от 12.08.2021 09:09:20
Цитата: Alex_II от 12.08.2021 09:05:41
Цитата: german_kmw от 12.08.2021 09:01:34Подождите  вот эти полмиллиарда входят в цену движка или потратили и забыли?
Раздели на количество двигаптелей...
На эти полмиллиарда тупо штамповали двигатели или сюда входят затраты на  разработку тесты, и т.д.?
  У Энергомаша в цену двигателей, тех же РД-180 входят затраты на их разработку, отработку, тесты и т.д. всю сопутку + себестоимость + наченка на прибыль предприятия с которой с этой прибыли идёт разработка новых движков.
Маск же тупо посчитал себестоимость  производства, ну ему так удобно - понёс расходы на создание, потом сам у себя покупает по себестоимости. Но зачем эти цифры сравнивать с ценой изделия Энергомаша, не зная себестоимости изготовления их движка? 
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 12.08.2021 09:19:26
Цитата: german_kmw от 12.08.2021 09:09:20Маск же тупо посчитал себестоимость  производства.
А ЗАЧЕМ ему что-то усложнять, если он их сам делает и сам использует?  Ну и учитывая что Энергомаш за 20 лет выпускает двигателей как Маск за два года - у него в цене в основном одни накладные расходы...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 12.08.2021 09:22:25
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2244967
ЦитатаА умишка собственного явно не хватает - догадаться от чего Кажугетыч "давит косяка" на Рогозина, да и Юрий Иваныч Б., тоже "зубами поскрипывает" время от времени
Мне, мне умишка не хватает. Почему?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Старый от 12.08.2021 09:51:41
Цитата: german_kmw от 12.08.2021 09:01:34
Цитата: Дем от 11.08.2021 23:07:17Данных нет. Но исходя из размера команды и количества сожжённых движков - ИМХО пока порядка полумиллиарда.
Но разработка ещё не финализирована.
Подождите  вот эти полмиллиарда входят в цену движка или потратили и забыли?

  Почему-то для Ангары там все расходы считают с 96 года, а здесь рыбу заворачивают?
Кто считает расходы на Ангару с 1996 года? Ты? Кто ещё кроме тебя?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Veter753 от 12.08.2021 10:15:22
Цитата: Strelets от 11.08.2021 20:11:58" As addressed herein, the parties contend that NASA impermissibly waived mandatory flight readiness reviews (FRR) for each of SpaceX's proposed launches. In this regard, SpaceX's concept of operations contemplated sixteen total launches, consisting of: 1 launch of its [DELETED]; 14 launches of its Tanker Starships to supply fuel to [DELETED]; and 1 launch of its HLS Lander Starship, which would be [DELETED] and then travel to the Moon. See, e.g., AR, Tab 213, SSA Briefing Slides - Part I, at 35813. The protesters contend that the Option A BAA SOW requires a FRR for each launch, or a total of 16 launches for SpaceX's concept of operations. The protesters contend that NASA waived this material requirement when it only required SpaceX to propose 3 FRRs, or an FRR for each type of Starship. While we address the merits of those arguments herein, we do not find that any such waiver is evidence that NASA's requirements materially changed as a result of its available funding for the HLS program."



Интересно что Маск в интервью говорит о другом количестве  запусков заправщиков.

Танкер на орбите в 1200 тонн топлива не обязательно должен быть заправлен под завязку для полета на луну.
Именно 14 полетов челноков для его полной заправки необходимо.
Маск говорит о 4 полетах челноков как минимальном количестве.
Пусть 5 заправок челноками.
Итого танкер, лэндер, и аппарат для возвращения. Итого 8 запусков.
При этом на орбите уже возникнет инфраструктура в виде танкера, а на Луне считай громадный жилой модуль с сотней тонн полезной нагрузки.
Этот проект на порядок масштабнее и продвинутей, чем предлагали конкуренты.
Их проекты лишь новая реплика проекта 60 летней давности. Ничего нового они не предложили. И ничего в железе даже не начинали.
То есть Маск имеет отрыв от своих конкурентов в десятки лет (судя по темпам Нью Гленн и ве-4).
И это все при цене меньшей чем у конкурентов.
А процитированное это самые максимальные прикидки оценщиков проекта. Но и они не кажутся фантастикой.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 12.08.2021 13:25:22
Цитата: Veter753 от 12.08.2021 10:15:22
Цитата: Strelets от 11.08.2021 20:11:58" As addressed herein, the parties contend that NASA impermissibly waived mandatory flight readiness reviews (FRR) for each of SpaceX's proposed launches. In this regard, SpaceX's concept of operations contemplated sixteen total launches, consisting of: 1 launch of its [DELETED]; 14 launches of its Tanker Starships to supply fuel to [DELETED]; and 1 launch of its HLS Lander Starship, which would be [DELETED] and then travel to the Moon. See, e.g., AR, Tab 213, SSA Briefing Slides - Part I, at 35813. The protesters contend that the Option A BAA SOW requires a FRR for each launch, or a total of 16 launches for SpaceX's concept of operations. The protesters contend that NASA waived this material requirement when it only required SpaceX to propose 3 FRRs, or an FRR for each type of Starship. While we address the merits of those arguments herein, we do not find that any such waiver is evidence that NASA's requirements materially changed as a result of its available funding for the HLS program."



Интересно что Маск в интервью говорит о другом количестве  запусков заправщиков.

Танкер на орбите в 1200 тонн топлива не обязательно должен быть заправлен под завязку для полета на луну.
Именно 14 полетов челноков для его полной заправки необходимо.
Маск говорит о 4 полетах челноков как минимальном количестве.
Пусть 5 заправок челноками.
Итого танкер, лэндер, и аппарат для возвращения. Итого 8 запусков.
При этом на орбите уже возникнет инфраструктура в виде танкера, а на Луне считай громадный жилой модуль с сотней тонн полезной нагрузки.
Этот проект на порядок масштабнее и продвинутей, чем предлагали конкуренты.
Их проекты лишь новая реплика проекта 60 летней давности. Ничего нового они не предложили. И ничего в железе даже не начинали.
То есть Маск имеет отрыв от своих конкурентов в десятки лет (судя по темпам Нью Гленн и ве-4).
Цитата: Veter753 от 12.08.2021 10:15:22И это все при цене меньшей чем у конкурентов.

А процитированное это самые максимальные прикидки оценщиков проекта. Но и они не кажутся фантастикой.
Вы просили ткнуть вас носом в информацию о 16 запусках Старшип в соответствии с концепцией Спейс-Х необходимых для высадки на Луну в рамках программы HLS официально опубликованную GAO - я это сделал.
В ответ вы начинаете "...а вот Маск в интервью говорил..." и плавно съезжать с темы начиная рассуждать про "...громадный жилой модуль с сотней тонн полезной нагрузки."

Цитата: Veter753 от 12.08.2021 10:15:22Маск имеет отрыв от своих конкурентов в десятки лет (судя по темпам Нью Гленн и ве-4).
"Вопрос к знатокам (с)" - сколько лет потрачено Спейс-Х на незавершивший пока ЛКИ Раптор?
И второе - тоже самое - по ВЕ-4 Блю Оридж.

Цитата: Veter753 от 12.08.2021 10:15:22И это все при цене меньшей чем у конкурентов.
Ну, к обсуждениям цен и многоразовости давайте перейдем чуточку позже - только давайте не ссылками в стиле "а вот Маск говорил..." - а то он столько наговорил, что я вам этих ссылок на его заявления могу вагон и маленькую тележку привести... давайте  все таки лучше с документами, ну или, на худой конец, цитатами с прямой речью И.Маска- если возможно конечно.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 12.08.2021 13:34:40
Цитата: Непричастный от 12.08.2021 02:16:51Я кроме "хе-хе" так ничего и не увидел,
Ну, кто же виноват, что у вас еще и проблемы со зрением, а не только с пониманием написанного.



Цитата: Непричастный от 12.08.2021 02:16:51Я кроме "хе-хе" так ничего и не увидел, ну кроме как ещё "сам дурак". И да, я не "по себе сужу". Есть такое выражение "здравый смысл". Вам оно, очевидно, не известно. Ну так вот, исходя из здравого смысла, вы либо лицо из Роскосмоса, либо, извините, не умный человек. Потому что вы предлагаете восторгаться Роскосмосом за то, что он делает рутину. Следуя вашей логике, вы большой молодец, только потому, что не ходите под себя. Так?
Я с большим интересом почитаю о том, что Роскосмос сделал НОВОГО. Вот НОВОЕ - это и есть поводы для гордости (ага, снова ваш кэп, но вам же надо очевидное выдавать). У Роскосмоса нет нового. За то есть "немеряные понты" - да-да, именно так, на полу-уголовном. Потому что все эти фильмы быстрее крузовских, всё это хамство в твиттерах - это всё понты, причем дешёвейшие. А вы, нелюбезный недруг предлагаете ещё всем нам этим гордится, и, при этом, плюётесь ядовитыми слюнями в тех, кто успешен и действительно делает что-то НОВОЕ.
Сразу чувствуется, что  писал "непричастный" ни к чему, прикидывающийся "знающим", да еще и "здравомыслящим".

Вот вам немного рекомендаций -  чтобы хоть как-то поправить ситуацию.
Вы для начала  почитали бы что-ли ФЗ-215 РФ о том, что такое ГК РК, каковы цели её создания, функционирования, решаемые задачи, ФЗ о КД РФ, ФКП РФ (хотябы на текущий период) и прочие документы- а то несете здесь чушь сравнивая несравнимые вещи  - частную компанию США и ГК РК. И оцениваете эффективность выполнения задач по функциональному предназначению двух совершенно несопоставимых систем, подобно сопливому тинэйджеру, - количеством "понтов в твиттере".
А гордиться вам я  ничем не предлагаю - поскольку вы явно "непричастны" к достижениям собственной страны, по крайней мере нынче (хотя и ранее, тоже сомневаюсь).

Хотя в принципе можете гордится чужими - будете вполне в нынешнем тренде - ведь это так модно нынче - оплевывать подряд все свое - и за недостатки и за достижения.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: german_kmw от 12.08.2021 13:37:21
Цитата: Alex_II от 12.08.2021 09:19:26
Цитата: german_kmw от 12.08.2021 09:09:20Маск же тупо посчитал себестоимость  производства.
А ЗАЧЕМ ему что-то усложнять, если он их сам делает и сам использует?  Ну и учитывая что Энергомаш за 20 лет выпускает двигателей как Маск за два года - у него в цене в основном одни накладные расходы...
Энергомаш свои движки продаёт и получает с них доход, а Илон Ибрагимыч пока что только за свой счёт тестирует свои системы с этими движками на Бока-Чике. Те же Атласы и Антаресы выводят ПН, а у Маска как он считает ещё 10 стартов Супер Хэви без ПН.
 То  есть мало того что путаете цену и себестоимость, так ещё и количество выпущенных и прибыль, иначе говоря смешиваете маркетинг и пропаганду и экономические показатели . Которые для  движков Маска не вполне известны, да и по РД полной информации в открытом доступе нет.
 Для 16 пусков Старшипа к Луне конечно надо много двигателей произвести, и на инвесторов желательно произвести благоприятное впечатление, чтобы люди не хватались за сердцек и не выпрыгивали из окон.
 Однако 500 миллиарда  уже потраченные( а ещё тратить и тратить) явно не входят в себестоимость движка, озвученную Маском.
 С РД тоже очевидная проблема - в открытых источниках нет себестоимости этого двигателя, ни одного, да и цены нет, есть только предположения.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 12.08.2021 13:53:00
Цитата: Дем от 12.08.2021 06:24:35А что, Арбузов всё лично проектировал? Вроде он чистый управлененец и не факт что вообще в конструировании что-то понимает.
Резонно. Встречно. А что И.Маск лично ЖРД проектирует? Или будете как уже некоторые писали здесь перечислять сколько Илон прочитал книжек по ракетостроению?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Alex_II от 12.08.2021 14:07:30
Цитата: german_kmw от 12.08.2021 13:37:21Для 16 пусков Старшипа к Луне конечно надо много двигателей произвести
Не особенно - по 39 двигателей на один комплект, а комплектов вряд ли больше пяти-шести... Не стоит забывать что он многоразовый...


Цитата: german_kmw от 12.08.2021 13:37:21и на инвесторов желательно произвести благоприятное впечатление, чтобы люди не хватались за сердцек и не выпрыгивали из окон.
Инвесторы как правило люди умные в отличие от маскохейтеров... Не клиенты МММ о которых вы видимо подумали...


Цитата: german_kmw от 12.08.2021 13:37:21500 миллиарда  уже потраченные( а ещё тратить и тратить) явно не входят в себестоимость движка, озвученную Маском.
По русски это будет 500 миллионов? Или чего вы ввиду имели? Тут бы не грех добавить ИМХО, на самом деле, но наверное так.  Может и не входят. Не вижу повода к закатываемой вами истерике... Деньги тратятся не только на двигатель, но и на сам Старшип, так что мне офигенно интересно как вы собираетесь натянуть эту сову на глобус...


Цитата: german_kmw от 12.08.2021 13:37:21С РД тоже очевидная проблема - в открытых источниках нет себестоимости этого двигателя, ни одного, да и цены нет,
О каком двигателе речь? На РД-171 и РД-180 цена есть, на РД-181 тоже можно я думаю найти...
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 12.08.2021 14:17:13
Цитата: Strelets от 12.08.2021 13:34:40
Цитата: Непричастный от 12.08.2021 02:16:51Я кроме "хе-хе" так ничего и не увидел,
Ну, кто же виноват, что у вас еще и проблемы со зрением, а не только с пониманием написанного.



Цитата: Непричастный от 12.08.2021 02:16:51Я кроме "хе-хе" так ничего и не увидел, ну кроме как ещё "сам дурак". И да, я не "по себе сужу". Есть такое выражение "здравый смысл". Вам оно, очевидно, не известно. Ну так вот, исходя из здравого смысла, вы либо лицо из Роскосмоса, либо, извините, не умный человек. Потому что вы предлагаете восторгаться Роскосмосом за то, что он делает рутину. Следуя вашей логике, вы большой молодец, только потому, что не ходите под себя. Так?
Я с большим интересом почитаю о том, что Роскосмос сделал НОВОГО. Вот НОВОЕ - это и есть поводы для гордости (ага, снова ваш кэп, но вам же надо очевидное выдавать). У Роскосмоса нет нового. За то есть "немеряные понты" - да-да, именно так, на полу-уголовном. Потому что все эти фильмы быстрее крузовских, всё это хамство в твиттерах - это всё понты, причем дешёвейшие. А вы, нелюбезный недруг предлагаете ещё всем нам этим гордится, и, при этом, плюётесь ядовитыми слюнями в тех, кто успешен и действительно делает что-то НОВОЕ.
Сразу чувствуется, что  писал "непричастный" ни к чему, прикидывающийся "знающим", да еще и "здравомыслящим".

Вот вам немного рекомендаций -  чтобы хоть как-то поправить ситуацию.
Вы для начала  почитали бы что-ли ФЗ-215 РФ о том, что такое ГК РК, каковы цели её создания, функционирования, решаемые задачи, ФЗ о КД РФ, ФКП РФ (хотябы на текущий период) и прочие документы- а то несете здесь чушь сравнивая несравнимые вещи  - частную компанию США и ГК РК. И оцениваете эффективность выполнения задач по функциональному предназначению двух совершенно несопоставимых систем, подобно сопливому тинэйджеру, - количеством "понтов в твиттере".
А гордиться вам я  ничем не предлагаю - поскольку вы явно "непричастны" к достижениям собственной страны, по крайней мере нынче (хотя и ранее, тоже сомневаюсь).

Хотя в принципе можете гордится чужими - будете вполне в нынешнем тренде - ведь это так модно нынче - оплевывать подряд все свое - и за недостатки и за достижения.
Спасибо за разбор моей скромной личности! Сразу видно глубина и обилие аргументов, когда начинают орать "сам дурак!"
За то ни одного аргумента по делу. Ну так, что нового из Роскосмоса к нам сюда, непричастным, поступило? Спрашиваю второй раз. Вы как-то всё обо мне да обо мне, а на вопросы стесняетесь отвечать. Стеснительный что ли? В некоторых местах?
Нечем гордится. Стыдится? Там есть много за что, а вот с гордостью - напряжёнка. Кстати, коль уж вы мне запрещаете и гордится, потому что я "непричастный", а вас от гордости аж раздувает, то можно узнать вашу степень причастности?

Особенно доставило перечисление бюрократических документов. Есть повод для гордости! Не то, что у этого фигляра Маска!  ;D ;D ;D

Кстати! Тут мысль в догонку пришла! Коль скоро вы так лихо перечисляете всякие бюрократические бумажки, значит вы из Роскосмоса? И Рогозину лижите не "из любви к искусству". Я прав?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 12.08.2021 14:22:38
Цитата: Strelets от 12.08.2021 13:25:22"Вопрос к знатокам (с)" - сколько лет потрачено Спейс-Х на незавершивший пока ЛКИ Раптор?
И второе - тоже самое - по ВЕ-4 Блю Оридж.
В гугле забанили? Родной? Или времени нет, всё на гордость Роскосмосом и Рогозиным уходит?

https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Raptor

History[edit (https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=SpaceX_Raptor&action=edit&section=2)]

Raptor engine development from 2009 to 2015 was funded exclusively through private investment (https://en.wikipedia.org/wiki/Private_capital) by SpaceX, with no government funding.[31] (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Raptor#cite_note-shotwell201503317-31)[41] (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Raptor#cite_note-nasa201509-41) In January 2016, SpaceX did agree with the US Air Force (https://en.wikipedia.org/wiki/US_Air_Force) to take US$33.6 million in defense department funding in order to develop a particular Raptor model: a prototype of a new upper-stage variant of the Raptor engine designed for potential use as an upper stage on Falcon 9 (https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_9) and Falcon Heavy (https://en.wikipedia.org/wiki/Falcon_Heavy), with SpaceX agreeing to fund at least US$67.3 million on the same upper-stage development project, on a minimum 2:1 private-to-government funding basis.
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Непричастный от 12.08.2021 14:31:54
Цитата: german_kmw от 12.08.2021 13:37:21Энергомаш свои движки продаёт и получает с них доход, а Илон Ибрагимыч пока что только за свой счёт тестирует свои системы с этими движками на Бока-Чике. Те же Атласы и Антаресы выводят ПН, а у Маска как он считает ещё 10 стартов Супер Хэви без ПН.
Сууууука! Аж до слез. Энергомаш весь в деньгах. Атласы и Антаресы летают. И только фигляр сидит у разбитого корыта считает 10 стартов супер Хэви без ПН. 
Хейтеры они такин хейтеры. Один вопрос на засыпку. Сколько раз слетала ракета Falcon-9 только в этом году?
Название: Аустерлиц для России в битве ракетных двигателей, есть ли шанс на ответку?
Отправлено: Strelets от 12.08.2021 15:01:49
Цитата: Непричастный от 12.08.2021 14:17:13Спасибо за разбор моей скромной личности! Сразу видно глебина и обилие аргументов, когда начинают орать "сам дурак!"
За то ни одного аргумента по делу. Ну так, что нового из Роскосмоса к нам сюда, непричастным, поступило? Спрашиваю второй раз. Вы как-то всё обо мне да обо мне, а на вопросы стесняетес