Цитата: hlynin от 31.05.2021 15:52:43Но этот фильм о кретинах, неврастениках, неадекватах и прочих психически больных.
Ну психических с диагнозом я там не увидел, а все остальные присутствуют. Как в любой достаточно типичной людской выборке. Все как у людей, как выражается мой тезка. :D
Почему в "Укротителях огня " персонаж, изображающий Глушко, убивается над персонажем
изображающим Королева, а в жизни Глушко вымарывал где только мог упоминание о Королеве после его смерти. И ни у кого тут это не вызывает отторжения. Где правда жизни? :o
Времена меняются и люди меняются. Лепят киногероев по своему образу и подобию. И публика их встречает объятиями. Тем более, что это все для юной, эмоциональной в силу возраста, публики.
Им подавай романтического капитана Блада. Практичный барыга Генри Морган их не заинтересует ;)
Цитата: sychbird от 31.05.2021 18:33:26Ну психических с диагнозом я там не увидел, а все остальные присутствуют. Как в любой достаточно типичной людской выборке. Все как у людей, как выражается мой тезка. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Мне отрывков хватило. Да и сюжетец - как заклятые друзья решились украдать советскую станцию. Это невозможно ни технически, ни юридически, ни морально, никак и никогда и близко ничего похожего. Космонавты всех стран предельно уважают друг друга. Это просто политсрач.
А психопаты в фильме - большинство. А как ещё режиссёру показать эмоции? И вот космонавты там орут и хлопают люками с угрозами немедля уйти куда глаза глядят. Генералы тоже приплясывают у ядерных и прочих кнопок. Психопаты, да.
Цитата: sychbird от 31.05.2021 18:33:26Почему в "Укротителях огня " персонаж, изображающий Глушко, убивается над персонажем
изображающим Королева, а в жизни Глушко вымарывал где только мог упоминание о Королеве после его смерти.
Это неправда. Ничего такого Глушко себе не позволял. Как и Королёв тоже. Лет 30 были огромадными друзьями и лишь потом начались разногласия. Но чтоб интеллигент Глушко что-то вымарывал! Мишина он приказал не пускать на порог, когда стал начальником. Но и его не "вымарывал"
Цитата: hlynin от 31.05.2021 19:13:35Цитата: sychbird от 31.05.2021 18:33:26Ну психических с диагнозом я там не увидел, а все остальные присутствуют. Как в любой достаточно типичной людской выборке. Все как у людей, как выражается мой тезка. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png)
Мне отрывков хватило. Да и сюжетец - как заклятые друзья решились украдать советскую станцию. Это невозможно ни технически, ни юридически, ни морально, никак и никогда и близко ничего похожего. Космонавты всех стран предельно уважают друг друга. Это просто политсрач.
А психопаты в фильме - большинство. А как ещё режиссёру показать эмоции? И вот космонавты там орут и хлопают люками с угрозами немедля уйти куда глаза глядят. Генералы тоже приплясывают у ядерных и прочих кнопок. Психопаты, да.
Цитата: sychbird от 31.05.2021 18:33:26Почему в "Укротителях огня " персонаж, изображающий Глушко, убивается над персонажем
изображающим Королева, а в жизни Глушко вымарывал где только мог упоминание о Королеве после его смерти.
Это неправда. Ничего такого Глушко себе не позволял. Как и Королёв тоже. Лет 30 были огромадными друзьями и лишь потом начались разногласия. Но чтоб интеллигент Глушко что-то вымарывал! Мишина он приказал не пускать на порог, когда стал начальником. Но и его не "вымарывал"
Первый раз я был в павильёне Космос в 1966 г. И практически почти на всех экспонатах было упоминание Главный конструктор Королев. Потом был в1971 и не нашел ни одного упоминания о Королеве. А всюду был Главный конструктор В.П.Глушко. Глазам своим не поверил. ;)
Еще был Малая энциклопедия космонавтики. 1971г кажись. Под редакцией В.П.Глушко. Там тоже самое. Все достижения в космосе под руководством Глушко.
Цитата: sychbird от 31.05.2021 20:00:39Первый раз я был в павильёне Космос в 1966 г. И практически почти на всех экспонатах было упоминание Главный конструктор Королев. Потом был в1971 и не нашел ни одного упоминания о Королеве. А всюду был Главный конструктор В.П.Глушко. Глазам своим не поверил. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Еще был Малая энциклопедия космонавтики. 1971г кажись. Под редакцией В.П.Глушко. Там тоже самое. Все достижения в космосе под руководством Глушко.
Увы, это с Вашей памятью что-то стало. Вот я по памяти: В 1971 году Главным конструктором был Мишин. А Глушко стал главным только в 1974-м, причём не Главным, а Генеральным конструктором.
Малая энциклопедия выходила в 1968 и 1970-м и Красная - в 1975. Главным редактором двух последних был Глушко. Статьи о Королёве идентичны и написаны самим Глушко. Прочитайте - в Инете есть.
Что до Павильона - вряд ли Глушко так всемогущ. А двигатели действительно делал Глушко
Цитата: sychbird от 31.05.2021 18:33:26Почему в "Укротителях огня " персонаж, изображающий Глушко, убивается над персонажем
изображающим Королева
Потому что фильм не назывался "Р-7"! 8)
Цитата: sychbird от 31.05.2021 20:00:39А всюду был Главный конструктор В.П.Глушко. Глазам своим не поверил. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Еще был Малая энциклопедия космонавтики. 1971г кажись. Под редакцией В.П.Глушко. Там тоже самое. Все достижения в космосе под руководством Глушко.
Ой, чтойто ты путаешь...
Цитата: Старый от 31.05.2021 21:06:10Цитата: sychbird от 31.05.2021 20:00:39А всюду был Главный конструктор В.П.Глушко. Глазам своим не поверил. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Еще был Малая энциклопедия космонавтики. 1971г кажись. Под редакцией В.П.Глушко. Там тоже самое. Все достижения в космосе под руководством Глушко.
Ой, чтойто ты путаешь...
Ничего я не путаю. Будет время - раскопаю. Где-то она у меня должна быть в еще не распакованных книжных коробках после последнего переезда.
Цитата: sychbird от 31.05.2021 22:40:54Ничего я не путаю. Будет время - раскопаю. Где-то она у меня должна быть в еще не распакованных книжных коробках после последнего переезда.
А у меня все под рукой. Все три энциклопедии в двойном количестве. Но я и по памяти помню, что там. В 1968 году я купил первую сам и она был моей настольной книгой. Причём ухандокал её настолько, что пришлось купить новую
Цитата: hlynin от 31.05.2021 22:58:12Цитата: sychbird от 31.05.2021 22:40:54Ничего я не путаю. Будет время - раскопаю. Где-то она у меня должна быть в еще не распакованных книжных коробках после последнего переезда.
А у меня все под рукой. Все три энциклопедии в двойном количестве. Но я и по памяти помню, что там. В 1968 году я купил первую сам и она был моей настольной книгой. Причём ухандокал её настолько, что пришлось купить новую
Сергей Палыч, я тоже все помню, и у меня книга года не помню была настольной книгой.
Естественно, у Глушко не настолько длинные руки были, что-бы энциклопедии не упомянуть персонажа, покоящегося в Кремлевской стене.
Но вся эта Янциклопедия заполнена достижениями В.П. Глушко.
Цитата: sychbird от 01.06.2021 11:18:24Но вся эта Янциклопедия заполнена достижениями В.П. Глушко.
Давайте пример.
Напомню ещё вот что: Глушко занимался космонавтикой лет на 10 раньше Королёва и, естественно, дольше. Он был именно конструктором. Великим конструктором. Королёв был организатором. Великим организатором. Это изрядная разница.
Но - пример. Что королёвское (или ещё кого) Глушко приписал себе?
Цитата: hlynin от 01.06.2021 11:31:11Но - пример. Что королёвское (или ещё кого) Глушко приписал себе?
Двигатели замкнутой схемы он приписал себе. Первый летавший двигатель замкнутой схемы - 11Д33 был разработан в конторе Королёва, об этом мы не узнали ни слова. Зато узнали что "первый" двигатель замкнутой схемы РД-253 разработан под руководством Глушко. Глушко последним из наших двигателистов начал делать двигатели замкнутой схемы но в его статьях он выглядел основоположником.
Цитата: hlynin от 01.06.2021 11:31:11Глушко занимался космонавтикой лет на 10 раньше Королёва и, естественно, дольше. Он был именно конструктором. Великим конструктором.
Как это ни смешно но Глушко не был основоположником ничего.
Я бы даже сказал что Глушко был скорее ремесленником чем конструктором.
Я плохо знаю историю двигателестроения. Не собираюсь спорить - времени нет.
Да, Глушко был тщеславен, а Королёв - властолюбив.
Вполне понятно, что взгляды на историю ракетостроения у них не совпадали. Королёв несколько раз отказывался подписывать статьи Глушко по истории ракетостроения, а тот, в свою очередь, всегда сообщал, что Королёв был у него в подчинении, а Глушко у Королёва - никогда. Совершенно не совпадали у них взгляды на роль Цандера. Для Королёва Цандер был учителем, авторитетом, другом и начальником, для Глушко - неким прожектёром, выдающим паяльную лампу за ракетный двигатель. То ж насчёт Мишина. Глушко его откровенно ненавидел, для Королёва - это был единомышленник, опора, заместитель.
Но чтоб Глушко глобально приписывал себе всё - это ерунда
Цитата: Старый от 01.06.2021 12:46:58Я бы даже сказал что Глушко был скорее ремесленником чем конструктором.
не расставался с напильником?
Цитата: hlynin от 01.06.2021 12:58:40Но чтоб Глушко глобально приписывал себе всё - это ерунда
О том чтобы Глушко приписал себе какието заслуги Королёва я ничего не слышал и не знаю.
Цитата: hlynin от 01.06.2021 13:00:26Цитата: Старый от 01.06.2021 12:46:58Я бы даже сказал что Глушко был скорее ремесленником чем конструктором.
не расставался с напильником?
Ремесло своё знал хорошо, изделия делал качественные. Но не более того.
Цитата: Старый от 01.06.2021 12:46:58Как это ни смешно но Глушко не был основоположником ничего.
Паяно-сварная КС с фрезерованными рёбрами в "Энергомаше" разработали.
Цитата: hlynin от 01.06.2021 12:58:40Но чтоб Глушко глобально приписывал себе всё - это ерунда
Достаточно просто подсчитать число статей с иллюстрациями в редактируемой им энциклопедии, относящихся к космическим достижениям СССР, где упомянут основополагающий вклад Глушко.
И других двигателей СССР, кроме глушковских там в иллюстрированных статьях не упомянуто.
Да и афоризм его " с хорошими двигателями и забор летает" о том же говорит.
Цитата: C-300-2 от 01.06.2021 14:10:55Паяно-сварная КС с фрезерованными рёбрами в "Энергомаше" разработали.
Это всего лишь технология. Трубчатые, с гофрированными проставками - какая разница?
Паяно-сварную камеру с двумя прочно связанными оболочками как таковую кто изобрёл?
Цитата: sychbird от 01.06.2021 14:18:35И других двигателей СССР, кроме глушковских там в иллюстрированных статьях не упомянуто.
По двигателям он естественно всё приписал себе. ГДЛ-ОКБ - наше фсё! Там Исаев и Косберг хоть упоминаются?
Цитата: Старый от 01.06.2021 14:20:50Это всего лишь технология. Трубчатые, с гофрированными проставками - какая разница?
Энергомаш изобрёл конструкцию ПЛЮС технологию их изготовления.
Это немало, в дальнейшем эта конструкция стала эталоном во всех КС большой тяги.
Цитата: C-300-2 от 01.06.2021 14:29:04Это немало, в дальнейшем эта конструкция стала эталоном во всех КС большой тяги.
В том числе и в F-1? ;)
Цитата: Старый от 01.06.2021 14:49:25В том числе и в F-1? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Ну, в F-1 нет. А вот товарищ Маск пишет:
"So the Merlin 1C is the engine that is headed for Falcon 9, and it is a fully regen engine. So it has a copper milled copper chamber attached to a brazed tube wall nozzle chamber."https://www.nasaspaceflight.com/2006/08/spacex-has-magical-goals-for-falcon-9/ (https://www.nasaspaceflight.com/2006/08/spacex-has-magical-goals-for-falcon-9/)
То бишь выходит КС и дозвук у него паяные. :)
П. С. Но, конечно, по понятным причинам, я имел в виду советские КС.
Королёв был вспыльчив и отходчив, что характерно для добрых людей.
Глушко был всегда вежлив и говорил ровным спокойным голосом.
Цитата: sychbird от 01.06.2021 14:18:35Достаточно просто подсчитать число статей с иллюстрациями в редактируемой им энциклопедии, относящихся к космическим достижениям СССР, где упомянут основополагающий вклад Глушко.
Вам действительно надо раскопать Малую энциклопедию 1970 года, которую редактировал Глушко. Статья о нём поменьше, чем о Королёве. И все его работы обрываются 1946 годом! Грубо говоря, он был засекречен. Если взять энциклопедию 1975 года, то там добавлены три строчки с перечислением РД - 107, 108, 253 и тд. И всё.
Старый спрашивает - а упомянул ли он ещё кого-то? Косберга, например...
Статья о Косберге не меньше, чем о Глушко (менее 1 колонки), причём упомянуто, что именно Косберг сделал первый РД для работы в невесомости. И Челомей есть и Янгель и тоже о том, что создали новое направление и т.д
Цитата: Старый от 01.06.2021 15:20:35Королёв был вспыльчив и отходчив, что характерно для добрых людей.
Гитлер тоже был таким...
Цитата: Старый от 01.06.2021 15:20:35Глушко был всегда вежлив и говорил ровным спокойным голосом.
Да. Это характерная черта нехорошего человека? Вот Путин тоже говорит ровным спокойным...
Цитата: hlynin от 01.06.2021 19:04:16Старый спрашивает - а упомянул ли он ещё кого-то? Косберга, например...
Статья о Косберге не меньше, чем о Глушко (менее 1 колонки), причём упомянуто, что именно Косберг сделал первый РД для работы в невесомости. И Челомей есть и Янгель и тоже о том, что создали новое направление и т.д
Это где? В Маленькой энциклопедии 70-го года? ??? ::)
Цитата: hlynin от 01.06.2021 19:06:08Да. Это характерная черта нехорошего человека? Вот Путин тоже говорит ровным спокойным...
А кто сказал что он хороший? ??? ::) :-[ :-\
Цитата: Старый от 01.06.2021 14:24:57По двигателям он естественно всё приписал себе. ГДЛ-ОКБ - наше фсё! Там Исаев и Косберг хоть упоминаются?
Я считаю главным делом Глушко не конструкции РД, а его работы с топливами. Он перебрал их все. Никто ничего подобного не делал. Он вообще первый в СССР работал с азоткой и проч. экзотикой.
Цитата: Старый от 01.06.2021 19:07:14Это где? В Маленькой энциклопедии 70-го года? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/huh.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/rolleyes.png)
Нет, конечно, в 1975. В 1970-й есть лишь умершие и довоенный Глушко, который с 1946 года тоже канул в безвестность. Браун, разумеется, есть - он не секретный
Цитата: hlynin от 01.06.2021 19:10:28Я считаю главным делом Глушко не конструкции РД, а его работы с топливами.
Что ещё хуже. :(
Цитата: hlynin от 01.06.2021 19:10:28Он перебрал их все.
Кроме водорода. 8) ;D
Цитата: hlynin от 01.06.2021 19:10:28Он вообще первый в СССР работал с азоткой...
...и с этиловым спиртом!
Цитата: Старый от 01.06.2021 19:17:43Кроме водорода. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Ну почему же. Он был достаточно сведущ не только в топливах, но и в каком состоянии у нас находится криогенная техника. И вообще насколько это опасно. Водород не жаловал. А делал ли кто ещё РД на фторе?
Цитата: hlynin от 01.06.2021 19:26:27А делал ли кто ещё РД на фторе?
Делали. В США. Гдето в 60-61-м.
Цитата: hlynin от 01.06.2021 19:26:27Цитата: Старый от 01.06.2021 19:17:43Кроме водорода. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cool.png) (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Ну почему же. Он был достаточно сведущ не только в топливах, но и в каком состоянии у нас находится криогенная техника. И вообще насколько это опасно. Водород не жаловал. А делал ли кто ещё РД на фторе?
Делали. РЛ-10 точно пытали на фторе и водороде.
Ещё одна их двигательная компания замутила ступень фтор-гидразин-водород на вытесниловке. Но дошло ли там до ОСИ ступени - не знаю. Могу уточнить, если надо.
Цитата: C-300-2 от 01.06.2021 19:55:59Делали. РЛ-10 точно пытали на фторе и водороде.
У них хватило ума остановиться тогда. Так же как и с ядерным буксиром.
Глушко активно требовал, продвигал и навязывал фтор-аммиачный РБ. Останавливать его пришлось всей отраслью.
Цитата: Старый от 01.06.2021 19:59:49Глушко активно требовал, продвигал и навязывал фтор-аммиачный РБ. Останавливать его пришлось всей отраслью.
не прихоти ради. РД-301, если не ошибаюсь? Ну, Глушко, ну гигант. Всей отраслью останавливали. В том смысле, что РД хорош, но в советской действительности перетравятся все. Хотя вот и фтор у нас используется и аммиак и вроде нечего. А в 3-ю ступень "Протона" поставить, чтоб он 30 тонн выводил - ну никак.
Цитата: hlynin от 01.06.2021 20:39:57В том смысле, что РД хорош
В том смысле что РД плох.
Цитата: hlynin от 01.06.2021 20:39:57но в советской действительности перетравятся все.
В советской действительности и гептилом можно отравиться.
Цитата: Старый от 01.06.2021 20:54:18В том смысле что РД плох.
Только в смысле ядовитости и коррозионеустойчивости
Фторный двигатель это такой бред. Вот та старая школа двигателестроения в США с открытыми схемами, выглядит очень прагматично.
Что мешало Глушко сделать жрд по типу рл10 и продвигать его? Вместо Блока И был бы свой Центавр, вон Индусы же смогли.
Но было бы интересно посмотреть на ПГС РД-301 :D
Цитата: Просто Василий от 02.06.2021 05:24:30Что мешало Глушко сделать жрд по типу рл10 и продвигать его?
Очевидно, что-то мешало. Например, отсутствие в СССР чего-то. Разрешения или технологии. Ведь что-то мешало делать твердотопливные шашки огромного размера или несущие тонкостенные баки
Цитата: hlynin от 02.06.2021 07:56:48Очевидно, что-то мешало. Например, отсутствие в СССР чего-то. Разрешения или технологии.
Ага. Делать на фторе/водороде не мешало а на кислород/водороде не мешало.
Недооценка Глушком водорода тоже его инженерная ошибка.
Кстати. Все действия Глушко со средины (даже начала) 60-х вполне укладываются в версию умышленного вредительства.
Цитата: Старый от 01.06.2021 15:20:35Королёв был вспыльчив и отходчив, что характерно для добрых людей.
Глушко был всегда вежлив и говорил ровным спокойным голосом.
А Косберг? Исаев?
Цитата: Старый от 02.06.2021 08:08:17Кстати. Все действия Глушко со средины (даже начала) 60-х вполне укладываются в версию умышленного вредительства.
Ага, первое это отказ от проектирования жрд для н-1(от этой истории просто в шоке, в советском союзе, главный конструктор отказался проектировать жрд, при Сталине такого не было, думаю в штатах его бы уволили из компании), а потом пошло поехало, фтор, газ-газ, чудовищное давление в кс, погоня за у.и. и т.д.
Цитата: Старый от 02.06.2021 08:06:26Недооценка Глушком водорода тоже его инженерная ошибка.
Ну-ну. Глушко почитал Циолковского, как учителя. А Циолковский не признавал другого топлива, как водород. ВСЕ великие конструкторы умели рассчитывать проекты исходя из ВОЗМОЖНОСТЕЙ ГОСУДАРСТВА. Его фторный двигатель имел параметры не хуже
Цитата: Просто Василий от 02.06.2021 08:17:21Ага, первое это отказ от проектирования жрд для н-1
И совершенно правильно сделал. История Н-1 - свидетель тому. А F-1 он не мог сделать не потому, что ума не хватало, а потому, что СССР - не Америка. А через 20 лет сделал. Не потому, что захотел, а потому, что СССР 80-х догнал по ракетным технологиям Америку 60-х
Цитата: Просто Василий от 02.06.2021 08:17:21а потом пошло поехало, фтор, газ-газ, чудовищное давление в кс, погоня за у.и. и т.д.
И что плохого?
Цитата: sychbird от 31.05.2021 18:33:26Времена меняются и люди меняются. Лепят киногероев по своему образу и подобию. И публика их встречает объятиями. Тем более, что это все для юной, эмоциональной в силу возраста, публики.
Им подавай романтического капитана Блада. Практичный барыга Генри Морган их не заинтересует (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Нефиг выдавать их за экипаж Салют-7 и советских космонавтов. Делали бы себе какой-нибудь экипаж Энтерпрайза.
Цитата: hlynin от 02.06.2021 08:44:10Цитата: Просто Василий от 02.06.2021 08:17:21а потом пошло поехало, фтор, газ-газ, чудовищное давление в кс, погоня за у.и. и т.д.
И что плохого?
Ладно высокое давление в рд-170, еще как то можно понять, но фтор и газ-газ, не нужные, вредные, не надежные приблуды, и полное отсутствие желания работать с водородом,
Цитата: hlynin от 02.06.2021 08:42:53Цитата: Просто Василий от 02.06.2021 08:17:21Ага, первое это отказ от проектирования жрд для н-1
И совершенно правильно сделал. История Н-1 - свидетель тому. А F-1 он не мог сделать не потому, что ума не хватало, а потому, что СССР - не Америка. А через 20 лет сделал. Не потому, что захотел, а потому, что СССР 80-х догнал по ракетным технологиям Америку 60-х
Он жил в социалистическом обществе, тут с другой стороны надо смотреть,
колхоз — дело добровольное. Хочешь - вступай, не хочешь - расстреляем.
Цитата: Просто Василий от 02.06.2021 08:56:17Он жил в социалистическом обществе, тут с другой стороны надо смотреть, колхоз -- дело добровольное. Хочешь - вступай, не хочешь - расстреляем.
"отказался" - это дурацкое слово. Иначе - объяснил, почему он не может. Или иначе - создайте технологию, постройте заводы, дайте нужные материалы -тогда поговорим.
К примеру - требуют, чтобы он сделал что-то из титана, производства которого в стране нет. Он должен был согласиться?
Цитата: hlynin от 02.06.2021 09:20:19"отказался" - это дурацкое слово. Иначе - объяснил, почему он не может. Или иначе - создайте технологию, постройте заводы, дайте нужные материалы -тогда поговорим.
К примеру - требуют, чтобы он сделал что-то из титана, производства которого в стране нет. Он должен был согласиться?
А Кузнецов смог, а рд-253 Глушко смог, а на керосине, вдруг не смог.
Цитата: Просто Василий от 02.06.2021 08:54:26Ладно высокое давление в рд-170, еще как то можно понять, но фтор и газ-газ, не нужные, вредные, не надежные приблуды, и полное отсутствие желания работать с водородом,
Ещё раз - по буквам.
А почему Королёв для "Востока" поставил не простейший твердотопливный двигатель (проще и надёжнее просто нет), а сложный турбонасосный жидкостный Косберга? Что за прихоть!
Один из основоположников практического отечественного ракетного двигателестроения В. П. Глушко еще на заре своей деятельности в этой области достаточно скептически относился к возможности использования ЖВ в качестве горючего для ЖРД даже в далеком будущем. Он ссылался при этом прежде всего на его малую плотность (топливная пара ЖК+ЖВ в 3,5 раза легче топлива ЖК+керосин), требующую больших и тяжелых баков для размещения горючего на ракете. Трудно иметь дело с водородным топливом из-за его низкой температуры хранения и большой взрывоопасности. Зато долгохранимые компоненты (углеводороды, амины, синтетическое горючее и т. п.), не требуют при эксплуатации специальных мер по защите от выкипания. Глушко видел перспективы применения в ракетно-космической технике топлив, имеющих гораздо более низкие по сравнению с водородом энергетические, но более высокие эксплуатационные характеристики - большую плотность и высокую температуру кипения. В расчете на такие топлива он и пытался развивать основные направления в разработке ЖРД в СССР. Зачастую вступал в разногласие с другими ведущими специалистами отечественного ракетостроения, в том числе их С. П. Королевым. Тот признавал трудности в создании кислородно-водородных ракет, но видел их большие преимущества в будущем.Скепсис Глушко разделяли и другие ведущие советские специалисты. Их нежелание начать широкие исследования и отсутствие хорошо оснащенной опытной базы привело к тому, что высоко-энергетическое криогенное горючее долгое время оставалось в тени у отечественных двигателистов.Отсутствие в СССР реального прогресса в таких отраслях, как криогенная техника, материаловедение и некоторые другие, неуверенность бюджетных монополистов в необходимости создания кислородно-водородных ступеней поначалу приводили к отставанию. Разработка отечественных водородных ЖРД получила существенное ускорение лишь после успеха американской ракеты "Атлас-Центавр". В этот момент сотрудники ОКБ-1, руководимого С.П. Королевым, серьезно взялись за проектирование высокоэнергетической третьей ступени для уже летавшего тогда носителя, получившего потом наименование "Союз".
Цитата: Просто Василий от 02.06.2021 09:23:27А Кузнецов смог, а рд-253 Глушко смог, а на керосине, вдруг не смог.
Чего смог Кузнецов? Да, двигатель НК хорош, но на Н-1 их надо десятки! И они одноразовые и испытаниям не подлежат (1 из серии испытывают и выбрасывают). Глушко считал это полным идиотизмом. И был прав. А на создание больших РД нужны были годы, технологии, заводы, исследования, стенды. Глушко создал эти РД, но не в 1969 году.
Про личное не желание делать ДОГГ на керосине все? про не нужный фтор все? про газ газ? Судя по истории со фтором оказывается проще чем с водородом работать!
Камеру на 600 тонн Глушко хотел делать на газ-газе, а жрд на ккеросине не хотел, хотя технологической возможности сделать столь большое сопло не было.
Интересно Диметилртуть было желание использовать?
Цитата: hlynin от 01.06.2021 19:26:27И вообще насколько это опасно. Водород не жаловал. А делал ли кто ещё РД на фторе?
Водород опаснее фтора?
Глушко из тщеславия за рекордными цифирками гнался.
Фтор на практике применять ... Потому никто и не делает.
Цитата: hlynin от 02.06.2021 08:44:10Цитата: Просто Василий от 02.06.2021 08:17:21а потом пошло поехало, фтор, газ-газ, чудовищное давление в кс, погоня за у.и. и т.д.
И что плохого?
Разбазаривание сил и средств на заведомо провальные проекты что вело к экономическому краху страны.
Цитата: hlynin от 02.06.2021 09:31:00Скепсис Глушко разделяли и другие ведущие советские специалисты. Их нежелание начать широкие исследования и отсутствие хорошо оснащенной опытной базы привело к тому, что высоко-энергетическое криогенное горючее долгое время оставалось в тени у отечественных двигателистов.
Отсутствие в СССР реального прогресса в таких отраслях, как криогенная техника, материаловедение и некоторые другие, неуверенность бюджетных монополистов в необходимости создания кислородно-водородных ступеней поначалу приводили к отставанию.
"Почемуто" и Исаеву и Косбергу и Люльке отсутствие того другого и третьего не помешало. Однако суть не в этом и даже не водороде как топливе. Суть в том что Глушко растрачивал силы и средства на бесперспективные сложные топлива и тормозил водород.
Я это формулирую: "Если уж тебе хочется заморочиться со сложным в эксплуатации топливом то примени водород". Я это говорю всем кому не нравится керосин. Глушко до этого не додумался?
Цитата: Старый от 02.06.2021 10:22:45Разбазаривание сил и средств на заведомо провальные проекты что вело к экономическому краху страны.
Это про Н-1?
Цитата: hlynin от 02.06.2021 10:38:07Цитата: Старый от 02.06.2021 10:22:45Разбазаривание сил и средств на заведомо провальные проекты что вело к экономическому краху страны.
Это про Н-1?
Это про УР-700.
Цитата: hlynin от 02.06.2021 09:31:00В. П. Глушко еще на заре своей деятельности в этой области достаточно скептически относился к возможности использования ЖВ в качестве горючего для ЖРД даже в далеком будущем.
"На заре его деятельности" - да, водород было не применить. Но даже в ближайшем будущем оказалось возможным. И тут "великий двигателист" ошибся.
Он пути попроще, как ему казалось, выбирал. Где можно медальки и звания без риска получить.
А технологий и много другого недоставало - так много таких как Глушко руководило.
Цитата: Старый от 02.06.2021 10:28:32Я это формулирую: "Если уж тебе хочется заморочиться со сложным в эксплуатации топливом то примени водород". Я это говорю всем кому не нравится керосин. Глушко до этого не додумался?
Глушко видел недостатки водорода. В СССР не было возможности тягать крупногабаритные баки на космодром (пока не сделали спецсамолёты). У нас не было и таких технологий. У СССР не было опыта в криогенике. Именно поэтому он предложил фтор. И только для 3-й ступени. Когда криогеника позволила, начали делать даже в Индии. А в 196-х водородом могли баловаться только США. Напомнить, как чудовищно трудно и долго создавался Центавр? Сколько из-за него погибло проектов? Не столько из-за аварий, но из опасений их. Шаттл переделывали, АМС не решились запускать, с финансами вообще был зашквар.
Цитата: Просто Василий от 02.06.2021 08:11:47Цитата: Старый от 01.06.2021 15:20:35Королёв был вспыльчив и отходчив, что характерно для добрых людей.
Глушко был всегда вежлив и говорил ровным спокойным голосом.
А Косберг? Исаев?
О них мало известно поэтому я не сформировал мнение.
Цитата: tml от 02.06.2021 10:41:25"На заре его деятельности" - да, водород было не применить. Но даже в ближайшем будущем оказалось возможным. И тут "великий двигателист" ошибся.
Глупости. Легко критиковать, не зная проблем. Глушко, как и Королёв велики тем, что знали возможности страны, технологий, кратчайший путь к успеху. Вот Королёв создал Р-7. Якобы оружие, но не оружие. А схема примитивная донельзя. Любой ракетостроитель скажет, что одноступенчатая РН с гипертрофированными ускорителями - ну просто хрен знает какая телега. Почти 300 тонн массы, чтобы запустить скромный шарик. А дело в том, что многоступенчатую ракету делать не умели ещё. Она появилась только через год и ещё несколько лет была страшно аварийной. Но! Зажигать все движки у Земли - только это дало возможность опередить Америку. Королёв просто знал, что страна не может сделать многоступенчатую ракету. А американцы делали именно по классической схеме - и проиграли
Цитата: tml от 02.06.2021 10:14:13Водород опаснее фтора?
Хуже. Во многих отношениях. Которые Глушко считал решающими. Но в 60-х. А через 20 лет положение изменилось
Цитата: hlynin от 02.06.2021 11:02:53Глушко, как и Королёв велики тем, что знали возможности страны, технологий, кратчайший путь к успеху.
Так что, Глушко знал а все прочие не знали? ;)
Цитата: hlynin от 02.06.2021 11:02:53велики тем, что знали возможности страны, технологий
Ну вы логику продвигаете. Технологий производства кремния нет - микросхемы делать не будем. А вот дайте нам всё - тут мы будем великие конструктора.
Технология плетения лаптей есть - вот и будем лапти плести, пока нам кто-то откуда-то не предоставит.
Цитата: Старый от 02.06.2021 11:04:55Так что, Глушко знал а все прочие не знали? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Да, в том-то люди и велики - ЗНАТЬ. Но, вероятно, были и другие знающие. Но жили по правилу - "партия сказала - надо! комсомол ответил - есть!"
Вот Королёв ЗНАЛ, но взялся за непосильную работу - высадить советского человека к 50-летю Октября. А Глушко отказался участвовать в этой авантюре. Чем дело-то кончилось?
Цитата: tml от 02.06.2021 11:10:59Технологий производства кремния нет - микросхемы делать не будем.
Совершенно верно. Без этого даже лапти не получатся, не то что микросхемы.
Цитата: Старый от 02.06.2021 10:26:53"Почемуто" и Исаеву и Косбергу и Люльке отсутствие того другого и третьего не помешало. Однако суть не в этом и даже не водороде как топливе. Суть в том что Глушко растрачивал силы и средства на бесперспективные сложные топлива и тормозил водород.
Это не Глушко тормозил водород. Это технологии СССР тормозили водород. Помню, полетел ТУ-155 на водороде. Ах! чудо, машина будущего, 100% экологии, дешивизна и пр. И где он? 5 полётов с кратким включением одного двигателя. И всё. А это 80-е годы. Или полвека разговоров перевести авиацию и даже ракеты на природный газ. И ни хрена
Сейчас, наверно, и технология плетения лаптей утеряна. К сожалению.
Цитата: Старый от 02.06.2021 10:26:53"Почемуто" и Исаеву и Косбергу и Люльке отсутствие того другого и третьего не помешало.
Ну, расскажи про успешные полёты их водородных РД. Хочу узнать
Цитата: hlynin от 02.06.2021 11:29:04Вот Королёв ЗНАЛ, но взялся за непосильную работу - высадить советского человека к 50-летю Октября. А Глушко отказался участвовать в этой авантюре. Чем дело-то кончилось?
Королёву поставили задачу - он не смог отказаться. Кто ставил Глушко задачу делать УР-700 и двигатели для неё?
Цитата: tml от 02.06.2021 11:38:08Сейчас, наверно, и технология плетения лаптей утеряна. К сожалению.
Да ладно. Я сам умею. Это просто
Цитата: hlynin от 02.06.2021 11:41:39Цитата: Старый от 02.06.2021 10:26:53"Почемуто" и Исаеву и Косбергу и Люльке отсутствие того другого и третьего не помешало.
Ну, расскажи про успешные полёты их водородных РД. Хочу узнать
С отсутствием технологий - всё? И при чём тут полёты?
Может ты расскажешь про успешные полёты на фторе?
История про Моцарта и Сальери считается литературной выдумкой.
А кажется, в жизни было как с Королёвым и Глушко.
Судьба каждому из них предоставила похожие возможности, и один стал воплощать свои мечты в жизнь, а другой выбрал путь тщеславного карьериста. И завидовал первому.
Цитата: Старый от 02.06.2021 11:42:29Королёву поставили задачу - он не смог отказаться. Кто ставил Глушко задачу делать УР-700 и двигатели для неё?
А при чём тут Глушко? Это проект Челомея. Глушко делал РД-270, но даже его не доделал, ибо проект закрыли. Что за проблема, почему он должен отказываться? Советский F-1, чуть менее тяговый, но более совершенный. Года бы через 2-3-4 Глушко бы его сделал, технологии к тому времени подтянулись, никаких секретов у F-1 не было никогда. Но - не нужен и закрыли.
Тут надо подчеркнуть что Королёву "повезло" не дожить до времён попустительства и очковтирательства, когда все прочие конструкторы пустились во все тяжкие. Поэтому что делал бы Королёв в 70-80-е - неизвестно.
Цитата: hlynin от 02.06.2021 11:52:21А при чём тут Глушко? Это проект Челомея.
Глушко был при самом при том. Он бомбардировал ЦК и СМ письмами в которых доказывал что ракету надо делать именно такую. Челомею поручили просто потому что Глушко - не ракетчик. И как там поручили, кто требовал а кто не смог отказаться - неизвестно.
Собственно даже как Королёву поручили или он взялся лететь на Луну на Н-1 - неизвестно.
Первый полет водородного движка США - 1963, ЕС - 1979, Китай(!) - 1987 (по другим данным - 1984), Япония - 1986.
Цитата: tml от 02.06.2021 11:49:23История про Моцарта и Сальери считается литературной выдумкой.
Безусловно
Цитата: tml от 02.06.2021 11:49:23Судьба каждому из них предоставила похожие возможности, и один стал воплощать свои мечты в жизнь, а другой выбрал путь тщеславного карьериста. И завидовал первому.
Обозвать Глушко карьеристом - это ж надо додуматься. Глушко был тщеславен. Но вполне в меру. Королёв тоже был тщеславен, но ещё более власелюбец, подминал под себя любого, заставлял работать всех в свою пользу. Глушко был Генеральным дольше, чем Королёв главным. И что - совсем космонавтика СССР загнулась с 1974 года?
Цитата: Старый от 02.06.2021 11:56:03Собственно даже как Королёву поручили или он взялся лететь на Луну на Н-1 - неизвестно.
Известно. Он сам начал делать ракету, а потом пробил в правительстве её финансирование, постановления и пр. Глушко считал это авантюрой. И был прав
Цитата: hlynin от 02.06.2021 11:57:28заставлял работать всех в свою пользу.
Разве это плохо?
Цитата: hlynin от 02.06.2021 11:59:36Цитата: Старый от 02.06.2021 11:56:03Собственно даже как Королёву поручили или он взялся лететь на Луну на Н-1 - неизвестно.
Известно. Он сам начал делать ракету, а потом пробил в правительстве её финансирование, постановления и пр. Глушко считал это авантюрой. И был прав
Королёв навязал и начал делать ракету как ответ на Сатурн-1 с целью сохранения превосходства в ракетах. Кто и как решил на этом высаживаться на Луну, кто предлагал а кто возражал а затем согласился - до сих пор не известно.
Цитата: Старый от 02.06.2021 11:55:10Глушко был при самом при том. Он бомбардировал ЦК и СМ письмами в которых доказывал что ракету надо делать именно такую.
Да ладно. Кто такой был Глушко во времена УР-700? Не случайно правительство его не послушало. А бился он только за свой фторный двигатель, позволявший вдвое увеличить ПН
Цитата: hlynin от 02.06.2021 12:05:43Да ладно. Кто такой был Глушко во времена УР-700?
Главный по двигателям. Второй человек в отрасли после Королёва.
Цитата: Старый от 02.06.2021 12:05:01Королёв навязал и начал делать ракету как ответ на Сатурн-1 с целью сохранения превосходства в ракетах. Кто и как решил на этом высаживаться на Луну, кто предлагал а кто возражал а затем согласился - до сих пор не известно.
А на хрен нам их имена? Это правительство. Решили не уступать американам - приняли решение. Решений было много и споров тоже. Но оставаться в лидерах - тут разве были возражавшие? Разве что финансисты...
Цитата: hlynin от 02.06.2021 12:08:28А на хрен нам их имена? Это правительство. Решили не уступать американам - приняли решение. Решений было много и споров тоже. Но оставаться в лидерах - тут разве были возражавшие?
Так кто был инициатором и навязывал - Королёв или правительство?
Про УР-700, РД-275, фтор и все прочие химеры Глушко со второй половины 60-х мы знаем что был инициатором и навязывал Глушко. А в истории с высадкой на Луну на Н-1?
Цитата: Старый от 02.06.2021 12:05:01Цитата: hlynin от 02.06.2021 11:59:36Цитата: Старый от 02.06.2021 11:56:03Собственно даже как Королёву поручили или он взялся лететь на Луну на Н-1 - неизвестно.
Известно. Он сам начал делать ракету, а потом пробил в правительстве её финансирование, постановления и пр. Глушко считал это авантюрой. И был прав
Королёв навязал и начал делать ракету как ответ на Сатурн-1 ...
Это твоя старая "гипотенуза", ничем не подтверждённая.
Дать по жопе и дать в жопу - не одно и то же.
-Клянусь партбилетом - я высажу! и -Если не высадишь - положишь партбилет! - не одно и то же.
Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2021 12:15:10Цитата: undefinedКоролёв навязал и начал делать ракету как ответ на Сатурн-1 ...
Это твоя старая "гипотенуза", ничем не подтверждённая.
Подтверждённая всеми имеющимися в доступе документами. У тебя есть какаято другая гипотенуза?
Цитата: Старый от 02.06.2021 12:17:36Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2021 12:15:10Цитата: undefinedКоролёв навязал и начал делать ракету как ответ на Сатурн-1 ...
Это твоя старая "гипотенуза", ничем не подтверждённая.
Подтверждённая всеми имеющимися в доступе документами. У тебя есть какаято другая гипотенуза?
Ссылочку на документы приведи. А то, сдаётся мне, что эта твоя гипотенуза - плод твоих "наблюдений за действительностью и их обобщения" ;D
Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2021 12:22:30Ссылочку на документы приведи.
Зачем? Ты их все прекрасно знаешь.
Цитата: Старый от 02.06.2021 12:23:31Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2021 12:22:30Ссылочку на документы приведи.
Зачем? Ты их все прекрасно знаешь.
Но я чт-то не помню ни одного из них, где бы Королёв писал, что "Н-1 должна продемонстрировать превосходство над Сатурном-1"
Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2021 12:26:35Но я чт-то не помню ни одного из них, где бы Королёв писал, что "Н-1 должна продемонстрировать превосходство над Сатурном-1"
А кто тебе сказал что он такое писал? Подумай сам: разве можно было в СССР такое писать?
Цитата: Старый от 02.06.2021 12:28:58Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2021 12:26:35Но я чт-то не помню ни одного из них, где бы Королёв писал, что "Н-1 должна продемонстрировать превосходство над Сатурном-1"
А кто тебе сказал что он такое писал? Подумай сам: разве можно было в СССР такое писать?
Ну, то есть ты сам придумал, а в документах ничего подобного не было.
Цитата: hlynin от 02.06.2021 10:47:51Глушко видел недостатки водорода. В СССР не было возможности тягать крупногабаритные баки на космодром (пока не сделали спецсамолёты). У нас не было и таких технологий. У СССР не было опыта в криогенике.
Какая чушь.
Кое кто за работы аж в 30 годы с
гелием получил нобелевскую премию.
Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2021 12:29:41Ну, то есть ты сам придумал, а в документах ничего подобного не было.
В документах описано именно это и ничего другого.
Цитата: Старый от 02.06.2021 12:37:40Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2021 12:29:41Ну, то есть ты сам придумал, а в документах ничего подобного не было.
В документах описано именно это и ничего другого.
Так приведи хоть один документ, где "написано именно это".
Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2021 12:51:33Цитата: Старый от 02.06.2021 12:37:40Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2021 12:29:41Ну, то есть ты сам придумал, а в документах ничего подобного не было.
В документах описано именно это и ничего другого.
Так приведи хоть один документ, где "написано именно это".
Во всех известных документах. Ткни в любой.
Цитата: hlynin от 02.06.2021 11:57:28И что - совсем космонавтика СССР загнулась с 1974 года?
Началась "Энергия-Буран".
Так вот, до сих пор не известно кому принадлежит идея высаживаться на Луну на Н-1. Кто её предлагал и продвигал а кто возражал а потом согласился. Черток в своих мемуарах этот вопрос обошёл.
Цитата: Старый от 02.06.2021 12:54:02Так вот, до сих пор не известно кому принадлежит идея высаживаться на Луну на Н-1. Кто её предлагал и продвигал а кто возражал а потом согласился. Черток в своих мемуарах этот вопрос обошёл.
Всё известно, ты просто доки не читаешь. СП и предложил в 1963 г.
Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2021 13:03:28Всё известно, ты просто доки не читаешь. СП и предложил в 1963 г.
Ну дай ссылку, прочитаю.
Цитата: Alex-DX от 02.06.2021 12:30:18Цитата: hlynin от 02.06.2021 10:47:51Глушко видел недостатки водорода. В СССР не было возможности тягать крупногабаритные баки на космодром (пока не сделали спецсамолёты). У нас не было и таких технологий. У СССР не было опыта в криогенике.
Какая чушь.
Кое кто за работы аж в 30 годы с гелием получил нобелевскую премию.
И как это связано с космонавтикой? Или хотя бы с промышленностью, техникой? По вашей логике родина Дьюара должна быть по криогенике впереди всех. Или родина Врублевского?
Цитата: tml от 02.06.2021 12:53:34Началась "Энергия-Буран".
Это очень плохо?
Цитата: hlynin от 02.06.2021 13:06:32И как это связано с космонавтикой? Или хотя бы с промышленностью, техникой?
В отношении водорода проблем с криогеникой не было. Были проблемы с его плотностью и взрывоопасностью.
Цитата: hlynin от 02.06.2021 13:06:32Цитата: Alex-DX от 02.06.2021 12:30:18Цитата: hlynin от 02.06.2021 10:47:51Глушко видел недостатки водорода. В СССР не было возможности тягать крупногабаритные баки на космодром (пока не сделали спецсамолёты). У нас не было и таких технологий. У СССР не было опыта в криогенике.
Какая чушь.
Кое кто за работы аж в 30 годы с гелием получил нобелевскую премию.
И как это связано с космонавтикой? Или хотя бы с промышленностью, техникой? По вашей логике родина Дьюара должна быть по криогенике впереди всех. Или родина Врублевского?
А жидкий кислород в промышленных масштабах просто так получили?
Цитата: Старый от 02.06.2021 13:07:56В отношении водорода проблем с криогеникой не было. Были проблемы с его плотностью и взрывоопасностью.
Смешно. Проблем с тигром никаких - только с его зубами и когтями
Цитата: hlynin от 02.06.2021 14:30:18Цитата: Старый от 02.06.2021 13:07:56В отношении водорода проблем с криогеникой не было. Были проблемы с его плотностью и взрывоопасностью.
Смешно. Проблем с тигром никаких - только с его зубами и когтями
Как видим проблем с криогенностью не было. А в эксплуатации неизвестно что сложнее - водород или фтор.
Цитата: Старый от 02.06.2021 14:32:49А в эксплуатации неизвестно что сложнее - водород или фтор.
Вероятно, фтор. Но он выбран как более плотный. Баки намного меньше, стенки легче, ПН больше
Цитата: hlynin от 02.06.2021 15:04:03Цитата: Старый от 02.06.2021 14:32:49А в эксплуатации неизвестно что сложнее - водород или фтор.
Вероятно, фтор. Но он выбран как более плотный. Баки намного меньше, стенки легче, ПН больше
Итого как видим проблема была вовсе не в отсутствии в СССР базы и средств работы с водородом а в отношении Глушко к водороду как к топливу. Великий двигателист, чё...
Цитата: Старый от 02.06.2021 15:09:35а в отношении Глушко к водороду как к топливу
То же самое у него было к кислороду, пока партия ни приказала копировать Фау.
Цитата: Бертикъ от 02.06.2021 15:18:11То же самое у него было к кислороду, пока партия ни приказала копировать Фау.
Ещё можно вспомнить что он не верил что такой двигатель как у Фау-2 возможен.
Цитата: hlynin от 01.06.2021 19:10:28Цитата: Старый от 01.06.2021 14:24:57По двигателям он естественно всё приписал себе. ГДЛ-ОКБ - наше фсё! Там Исаев и Косберг хоть упоминаются?
Я считаю главным делом Глушко не конструкции РД, а его работы с топливами. Он перебрал их все. Никто ничего подобного не делал. Он вообще первый в СССР работал с азоткой и проч. экзотикой.
Работа с топливом больше окончилось вредительством, и проигрышем в гонке.
Цитата: hlynin от 01.06.2021 19:26:27А делал ли кто ещё РД на фторе?
У NASA есть вундерваген на 532 секунды УИ, на фторо-литие-водороде (sic!).
Цитата: hlynin от 02.06.2021 08:42:53потому, что СССР - не Америка.
Как это мешает сделать F-1, НО НЕ МЕШАЕТ ПРОРАБАТЫВАТЬ ДИЧЬ НА ГАЗ-ГАЗ С ГЕПТИЛОМ?
Цитата: Старый от 02.06.2021 15:09:35Итого как видим проблема была вовсе не в отсутствии в СССР базы и средств работы с водородом а в отношении Глушко к водороду как к топливу. Великий двигателист, чё...
Да, в топливах он разбирался. Не стоит равнять 60-е и 80-е годы
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.06.2021 16:03:13Как это мешает сделать F-1, НО НЕ МЕШАЕТ ПРОРАБАТЫВАТЬ ДИЧЬ НА ГАЗ-ГАЗ С ГЕПТИЛОМ?
В СССР невозможно было сделать в 60-е F-1. и "Сатурн-5" тоже
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.06.2021 15:58:36Работа с топливом больше окончилось вредительством, и проигрышем в гонке.
Экспериментальные РД не могли затормозить. А вот Н-1 конкретно долбанула глобально
Цитата: Старый от 02.06.2021 13:05:04Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2021 13:03:28Всё известно, ты просто доки не читаешь. СП и предложил в 1963 г.
Ну дай ссылку, прочитаю.
После того, как ты дашь ссылку на док про борьбу Н-1 с Сатурн-5 ;)
Цитата: Старый от 02.06.2021 15:37:19Цитата: Бертикъ от 02.06.2021 15:18:11То же самое у него было к кислороду, пока партия ни приказала копировать Фау.
Ещё можно вспомнить что он не верил что такой двигатель как у Фау-2 возможен.
А где об этом можно почитать? В воспоминаниях Чертока, или есть доки?
А ещё Глушко не смог разобраться в причинах ВЧ-колебаний, изобрести антипульсационные перегородки и сделать большие камеры сгорания. И не стал копировать американские решения из тщеставия.
Цитата: Старый от 02.06.2021 15:37:19Ещё можно вспомнить что он не верил что такой двигатель как у Фау-2 возможен.
Он сам такое сказал?
Цитата: Старый от 02.06.2021 17:01:17А ещё Глушко не смог разобраться в причинах ВЧ-колебаний, изобрести антипульсационные перегородки и сделать большие камеры сгорания. И не стал копировать американские решения из тщеставия.
А это не его дело. Разбирались специалисты команды Келдыша. Однако ракеты как-то полетели?
Цитата: hlynin от 02.06.2021 17:07:03А это не его дело. Разбирались специалисты команды Келдыша.
Великий двигателист, чё... С процессами горения разбираются математики...
Цитата: hlynin от 02.06.2021 17:07:03Однако ракеты как-то полетели?
На многокамерных двигателях, нигде более в мире не применяемых.
Цитата: Старый от 02.06.2021 17:01:17А ещё Глушко не смог разобраться в причинах ВЧ-колебаний
В ходе разработки РД-107, -108 и РД-111, например, прекрасно разобрался и устранил. Хотя и там и там проблемы были тяжёлые.
На РД-119 так же с ними столкнулись - и преодолели.
Цитата: Старый от 02.06.2021 17:10:27Великий двигателист, чё... С процессами горения разбираются математики...
Какие они математики? :o Как раз дело учёных-двигателистов разбираться в нерешённых и труднообъяснимых явлениях. А дело КБ - конструкцию разрабатывать.
Цитата: C-300-2 от 02.06.2021 17:35:44В ходе разработки РД-107, -108 и РД-111, например, прекрасно разобрался и устранил. Хотя и там и там проблемы были тяжёлые.
Преодолел путём деления двигателя на 4 камеры. Из дискуссий по выбору топлива для Н-1 явствует что как минимум на тот момент с причинами колебаний не разобрался.
Цитата: Старый от 02.06.2021 17:38:37Преодолел путём деления двигателя на 4 камеры.
Потом ВЧК появлялись при испытаний одно-. двух- и четырёхкамерных сборок. И каждый раз были разные причины. Их выявляли и успешно преодолевали.
То же самое было и при доводке РД-111.
Цитата: Старый от 02.06.2021 17:38:37Из дискуссий по выбору топлива для Н-1 явствует что как минимум на тот момент с причинами колебаний не разобрался.
Причины каждый раз разные были. Единой причины, как и единого лекарства, не было.
Цитата: C-300-2 от 02.06.2021 17:42:23Причины каждый раз разные были. Единой причины, как и единого лекарства, не было.
Или он о них просто не знал.
Цитата: C-300-2 от 02.06.2021 17:35:44Цитата: undefinedВеликий двигателист, чё... С процессами горения разбираются математики...
Какие они математики? (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/shocked.png) Как раз дело учёных-двигателистов разбираться в нерешённых и труднообъяснимых явлениях. А дело КБ - конструкцию разрабатывать.
Тут сказали что разбираться с колебаниями - дело Келдыша.
Цитата: Старый от 02.06.2021 18:07:45Или он о них просто не знал.
А кто знал?
Цитата: Старый от 02.06.2021 18:13:13Тут сказали что разбираться с колебаниями - дело Келдыша.
Ну вот в заковыристых случаях всегда и обращаются к келдышевцам. На то они и поставлены.
Цитата: Старый от 02.06.2021 17:10:27Великий двигателист, чё... С процессами горения разбираются математики...
А фон Браун и Королёв с логарифмической линейкой, конечно, не расставались. Чуть что заколебалось, они - раз!
Цитата: C-300-2 от 02.06.2021 18:16:36Цитата: undefinedИли он о них просто не знал.
А кто знал?
Американцы знали.
Цитата: Старый от 02.06.2021 19:44:57Если бы знали все то узнали бы и мы.
Старый, ну что ты лезешь в то, что не понимаешь? У нас был курс по газовой динамике, я сдавал экзамены (и сдал), но ничего не помню и раньше ничего не понял. И ВЧ изучали и пр. хрень. То, что в 50-х разобрали, разжевали и объяснили, как-то не слишком понятно.
А с другой стороны - это просто математика + динамика + кинетика. Если надо - садятся люди и вычисляют, если надо, создают новые теории. Нахрен им американцы? Цифры у нас такие же.
Ты неправильно понимаешь работу Главных. На уровне курса сопромата, баллистики и динамики они могут оперировать. Но все расчёты делают совершенно иные люди. Вот у Глушко был прочнист - талант, гений. Но русский язык не знал совершенно. Писал по трафаретам, если что-то нестандартное написать - очень веселил Глушко, в каждом слове - по три ошибки. Однажды он писал заявление на отгулы, что-то про "отгулияные". Вот примерно так и Главные - знать про ВЧ им незачем
Цитата: Старый от 02.06.2021 19:35:10Американцы знали.
Наперёд о всех причинах и способах борьбы с ними?! :o В середине 50-х?
Цитата: C-300-2 от 02.06.2021 20:49:45Цитата: Старый от 02.06.2021 19:35:10Американцы знали.
Наперёд о всех причинах и способах борьбы с ними?! :o В середине 50-х?
Не наперёд но к моменту создания Н-1(Эйч-1, двигатель от Сатурна-1) уже знали.
На вобщем похоже к 60-му году уже знали.
Цитата: C-300-2 от 02.06.2021 20:49:45Цитата: Старый от 02.06.2021 19:35:10Американцы знали.
Наперёд о всех причинах и способах борьбы с ними?! :o В середине 50-х?
Американцы научились подавлять ВЧ в начале 50-х, когда разрабатывали двигатели для Навахо.
Цитата: hlynin от 02.06.2021 20:45:34Цитата: Старый от 02.06.2021 19:44:57Если бы знали все то узнали бы и мы.
Старый, ну что ты лезешь в то, что не понимаешь? У нас был курс по газовой динамике, я сдавал экзамены (и сдал), но ничего не помню и раньше ничего не понял. И ВЧ изучали и пр. хрень. То, что в 50-х разобрали, разжевали и объяснили, как-то не слишком понятно.
А с другой стороны - это просто математика + динамика + кинетика. Если надо - садятся люди и вычисляют, если надо, создают новые теории. Нахрен им американцы? Цифры у нас такие же.
Ты неправильно понимаешь работу Главных. На уровне курса сопромата, баллистики и динамики они могут оперировать. Но все расчёты делают совершенно иные люди. Вот у Глушко был прочнист - талант, гений. Но русский язык не знал совершенно. Писал по трафаретам, если что-то нестандартное написать - очень веселил Глушко, в каждом слове - по три ошибки. Однажды он писал заявление на отгулы, что-то про "отгулияные". Вот примерно так и Главные - знать про ВЧ им незачем
Неужели это был легендарный Ли Вонг Ян?! :o
"Еда
Я нравлюс еду. Это мой любовна пища. Я хочу расказать про мои хороши русский еда. Он мне нравися. Инагда приходил в магазин и мне нравися там покупить и иметь вкусни пищави продукт. Они хороши и забавни но вкусну. Напримере молоко, хлеб, мясо, осел и прижорсики. Готовит я плохой. Но поедать я настоящим мастер. Мне нрався сидеть у блюдой и нухать еду нежидкий и жидкий как чай, кофи, каку. Любовни мясни блюды мои это коровина, телятина, свиняна, куриныи сорделка и сиска. И чибурики с пелменем. Как говарил извесни руски поет «Питатся славно всем забавно» или про вкусную рыпку «Испруда» и про то как «Чайник чисты чай пушисты». В великом русски литиратури все прославлят еду дажи Ленин. Поэтуму нрався мне пища из руской еды особено типло и любовна мне."
Цитата: Старый от 02.06.2021 20:52:05На вобщем похоже к 60-му году уже знали.
Да знали хрен знает когда. Но причины разные и разные способы устранения в зависимости от конструкции.
Я думаю, что тебе лучше понять, если вместо ВЧ сказать слово "флаттер". Примерно то же самое. Знали во всех странах, угробили кучу самолётов, во многих странах рассчитывали и боролись. А в СССР в конце 30-х его просчитал и ликвидировал Келдыш. Но и другие тоже просчитали, кто раньше, кто позже. Но никто - в полном объёме. Никакого универсального средства нет. Как правило, всякие резонансы проверяются на стендах и потом рассчитывают противодействие.
Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2021 21:04:07Американцы научились подавлять ВЧ в начале 50-х, когда разрабатывали двигатели для Навахо.
Они научились эмпирически или вскрыли причины и подавляли уже на научной основе? В каком двигателе были впервые применены антивибрационные перегородки?
Цитата: Старый от 02.06.2021 21:21:38Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2021 21:04:07Американцы научились подавлять ВЧ в начале 50-х, когда разрабатывали двигатели для Навахо.
Они научились эмпирически или вскрыли причины и подавляли уже на научной основе? В каком двигателе были впервые применены антивибрационные перегородки?
Тогда никакой теории не было, поэтому сплошная эмпирика. Впервые с ВЧ-неустойчивостью справились на
XLR-43 (1949-51 гг.)
Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2021 21:56:07Цитата: Старый от 02.06.2021 21:21:38Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2021 21:04:07Американцы научились подавлять ВЧ в начале 50-х, когда разрабатывали двигатели для Навахо.
Они научились эмпирически или вскрыли причины и подавляли уже на научной основе? В каком двигателе были впервые применены антивибрационные перегородки?
Тогда никакой теории не было, поэтому сплошная эмпирика. Впервые с ВЧ-неустойчивостью справились на XLR-43 (1949-51 гг.)
А где впервые применили перегородки?
А первый ЖРД с крестообразной перегородкой в КС сделал, возможно, Исаев. Первые испытания 15.08.1950 г. на камере тягой 8 тс.
Но, кстати, на XLR-43американцы справились с ВЧ-неустойчивостью без переговодок. По крайней мере на фото форсуночной головки их не видно: https://www.enginehistory.org/Museums/USSRC/USSRC_Redstone.shtml
Цитата: hlynin от 02.06.2021 16:53:13Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 02.06.2021 16:03:13Как это мешает сделать F-1, НО НЕ МЕШАЕТ ПРОРАБАТЫВАТЬ ДИЧЬ НА ГАЗ-ГАЗ С ГЕПТИЛОМ?
В СССР невозможно было сделать в 60-е F-1. и "Сатурн-5" тоже
Но можно было довести Н-1.
Глушко сделал все, чтобы этого не произошло. Вначале интриговал вместе с Челомеем против Н-1 и было упущено года два, если не больше.
В том числе и методом отказа делать кислородный двигатель на 150 т тяги.
А когда Кузнецов двигатель сделал (НК- 15) отказывался предоставить стенд для его доводки. У Кузнецова такого стенда не было.
Первые пуски Н-1 прошли с недоведенными двигателями и оказались аварийными.
Пока создавали стенд и отрабатывали на нем НК-33 время было упущено и программа потеряла политическую поддержку.
Цитата: Hlynin от 02.06.2021 21:19:02У нас был курс по газовой динамике, я сдавал экзамены (и сдал), но ничего не помню и раньше ничего не понял. И ВЧ изучали и пр. хрень. То, что в 50-х разобрали, разжевали и объяснили, как-то не слишком понятно.
Я учился на специальности газовая динамика В СПб Политехе.
Все в газовой динамике разобрали.
А именно, что уравнения Навье-Стокса аналитического решения не имеют. Только численные и нужна эмпирика по краевым условиям.
И только с началом двухтысячных появились вычислительные мощности для их решения и спектральные флеш-методы для измерения краевых условий. Считают, но модели еще далеки от совершенства и требуют экспериментальной проверки.
Стоит такое моделирование очень дорого, а результаты не достаточно точные.
У нас, как я понимаю продолжают экспериментальную отработку не слишком отдаляясь от проверенных практикой геометрий и режимов. Используют идеологию математической теории возмущений.
Цитата: sychbird от 02.06.2021 22:38:33Но можно было довести Н-1.
нельзя
Цитата: sychbird от 02.06.2021 22:38:33Глушко сделал все, чтобы этого не произошло.
но ничего не смог сделать - Н-1 сожрала столько же денег, как программа "Аполлон"
Цитата: sychbird от 02.06.2021 22:38:33Первые пуски Н-1 прошли с недоведенными двигателями и оказались аварийными.
Я не знаю, что такое "недовыведенные". А зачем надо было с ними пускать?
К марту 1961-го два ракетных — В. Глушко и А. Исаев, и два авиационных — Н. Кузнецов и А. Люлька — конструктора двигателей изъявили желание принять участие в разработках для Н-1 и подписали согласованное ТЗ.
Цитата: sychbird от 02.06.2021 23:04:41Я учился на специальности газовая динамика В СПб Политехе.
Вы неправильно цитируете. Это писал я. А в остальном правильно, насколько я помню. Во всяком случае Навье-Стокса
Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2021 22:09:24А первый ЖРД с крестообразной перегородкой в КС сделал, возможно, Исаев. Первые испытания 15.08.1950 г. на камере тягой 8 тс.
А почему он в дальнейшем не применял? И почему Глушко не применял?
Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2021 22:27:04Но, кстати, на XLR-43американцы справились с ВЧ-неустойчивостью без переговодок. По крайней мере на фото форсуночной головки их не видно: https://www.enginehistory.org/Museums/USSRC/USSRC_Redstone.shtml
Поэтому я и интересуюсь: на каком двигателе они впервые применили перегородки? Это был Н-1 или ранее?
Цитата: sychbird от 02.06.2021 23:04:41Все в газовой динамике разобрали.
Процессы в камере сгорания это не газодинамика. Это термодинамика причём с фазовыми переходами.
Цитата: hlynin от 02.06.2021 23:05:08К марту 1961-го два ракетных -- В. Глушко и А. Исаев, и два авиационных -- Н. Кузнецов и А. Люлька -- конструктора двигателей изъявили желание принять участие в разработках для Н-1 и подписали согласованное ТЗ.
Достоверно известно что когда Глушко хочет навязать свой двигатель он его навязывает. Раз не навязал значит не хотел.
Цитата: sychbird от 02.06.2021 23:04:41Цитата: telekast от 02.06.2021 21:19:02У нас был курс по газовой динамике, я сдавал экзамены (и сдал), но ничего не помню и раньше ничего не понял. И ВЧ изучали и пр. хрень. То, что в 50-х разобрали, разжевали и объяснили, как-то не слишком понятно.
Я учился на специальности газовая динамика В СПб Политехе.
Все в газовой динамике разобрали.
А именно, что уравнения Навье-Стокса аналитического решения не имеют. Только численные и нужна эмпирика по краевым условиям.
И только с началом двухтысячных появились вычислительные мощности для их решения и спектральные флеш-методы для измерения краевых условий. Считают, но модели еще далеки от совершенства и требуют экспериментальной проверки.
Стоит такое моделирование очень дорого, а результаты не достаточно точные.
У нас, как я понимаю продолжают экспериментальную отработку не слишком отдаляясь от проверенных практикой геометрий и режимов. Используют идеологию математической теории возмущений.
Пардон, но Вы ошибочно приписали цитату мне. А это не я писал. Я если чего из вышеперечисленного и щупал, о олько в процессе самообразования, фрагменторно и большинство из щупаного не понял. А то ещё люди подумают, что я умный. ;D
Цитата: Старый от 02.06.2021 23:18:10Достоверно известно что когда Глушко хочет навязать свой двигатель он его навязывает. Раз не навязал значит не хотел.
Он навязывал двигатель на НДМГ для Н-1. И не навязал
Цитата: hlynin от 02.06.2021 23:37:45Он навязывал двигатель на НДМГ для Н-1. И не навязал
Он мог навязывать свой двигатель вместо кузнецовского на том же топливе. Но не навязывал.
Цитата: Старый от 02.06.2021 23:41:48Он мог навязывать свой двигатель вместо кузнецовского на том же топливе. Но не навязывал.
Если он считал НДМГ лучше - зачем бы он навязывал кислородный?
Цитата: hlynin от 02.06.2021 23:46:47Если он считал НДМГ лучше - зачем бы он навязывал кислородный?
Если не рассматривать интересы его советской Родины то из тщеславия. Чтобы показать что он умеет делать двигатели лучше Кузнецова и что это на его двигателях советский человек слетал на Луну.
Цитата: Старый от 02.06.2021 23:50:10Если не рассматривать интересы его советской Родины то из тщеславия. Чтобы показать что он умеет делать двигатели лучше Кузнецова и что это на его двигателях советский человек слетал на Луну.
А на самом деле он предоставил документы о том, что НДМГ лучше керосина. Но дороже и ядовитей
Цитата: hlynin от 02.06.2021 23:46:47Цитата: Старый от 02.06.2021 23:41:48Он мог навязывать свой двигатель вместо кузнецовского на том же топливе. Но не навязывал.
Если он считал НДМГ лучше - зачем бы он навязывал кислородный?
Да не было масштаба производства НДМГ необходимого для проекта Н-1. Надо было строить новый завод и сроки уходили за черту невозможности опередить американцев на Луне.
Цитата: Старый от 02.06.2021 23:16:33Цитата: sychbird от 02.06.2021 23:04:41Все в газовой динамике разобрали.
Процессы в камере сгорания это не газодинамика. Это термодинамика причём с фазовыми переходами.
Ну ты бы не демонстрировал необразованность в вопросе. ;)
Термодинамика занимается тепловыми балансами. Фазовые переходы ее интересуют исключительно с этой точки зрения.
Для газодинамического описания процессов в КС все процессы испарения описываются как отдельные параллельно-последовательные во времени и пространстве.
Цитата: telekast от 02.06.2021 23:36:03Пардон, но Вы ошибочно приписали цитату мне. А это не я писал. Я если чего из вышеперечисленного и щупал, о олько в процессе самообразования, фрагменторно и большинство из щупаного не понял. А то ещё люди подумают, что я умный. ;D
Грешен. :'( Исправил.
Цитата: sychbird от 03.06.2021 00:23:22Да не было масштаба производства НДМГ необходимого для проекта Н-1. Надо было строить новый завод и сроки уходили за черту невозможности опередить американцев на Луне.
А на чём летал "Протон"?
Цитата: Alex-DX от 02.06.2021 12:30:18Цитата: hlynin от 02.06.2021 10:47:51Глушко видел недостатки водорода. В СССР не было возможности тягать крупногабаритные баки на космодром (пока не сделали спецсамолёты). У нас не было и таких технологий. У СССР не было опыта в криогенике.
Какая чушь.
Кое кто за работы аж в 30 годы с гелием получил нобелевскую премию.
Так он же с ним не в СССР работал.
Цитата: sychbird от 03.06.2021 00:38:41Ну ты бы не демонстрировал необразованность в вопросе. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Термодинамика занимается тепловыми балансами. Фазовые переходы ее интересуют исключительно с этой точки зрения.
Образованный ты мой... ;D
Термодинамика занимается преобразованием энергии. Химической в тепловую, тепловой в кинетическую. Что и происходит в камере сгорания. А фазовый переход из жидкого состояния в газообразное слегка усложняет теорию этого процесса а заодно и служит источником ВЧ-колебаний.
Цитата: sychbird от 03.06.2021 00:38:41Для газодинамического описания процессов в КС все процессы испарения описываются как отдельные параллельно-последовательные во времени и пространстве.
Процессы в тепловом двигателе включая ЖРД описывает наука термодинамика. Газодинамика там и рядом не стояла. Газодинамика это аэродинамика больших скоростей.
А если ты не будешь рассматривать процессы испарения топлива в камере сгорания то так никогда и не узнаешь каков механизм самоусиления ВЧ-колебаний. Речь ведь была о них?
Цитата: sychbird от 03.06.2021 00:23:22Да не было масштаба производства НДМГ необходимого для проекта Н-1. Надо было строить новый завод и сроки уходили за черту невозможности опередить американцев на Луне.
А чем заправляли 1000 МБР?
Цитата: hlynin от 03.06.2021 00:10:46А на самом деле он предоставил документы о том, что НДМГ лучше керосина. Но дороже и ядовитей
Тип топлива выбирает разработчик ракеты а не двигателя. Когда стало ясно что Королёв будет использовать керосин Глушко мог бы разработать и навязать свои керосиновые двигатели вместо кузнецовских. Но не стал.
Цитата: Старый от 03.06.2021 06:13:00Тип топлива выбирает разработчик ракеты а не двигателя. Когда стало ясно что Королёв будет использовать керосин Глушко мог бы разработать и навязать свои керосиновые двигатели вместо кузнецовских. Но не стал.
Двигатель порой делают дольше, чем ракету, поэтому часто делают РД без ракеты и ракетчики выбирают готовый. Глушко считал Н-1 авантюрой, а керосинки - отстоем - что тут такого?. Не стал
Цитата: opinion от 03.06.2021 01:27:58Цитата: Alex-DX от 02.06.2021 12:30:18Цитата: hlynin от 02.06.2021 10:47:51Глушко видел недостатки водорода. В СССР не было возможности тягать крупногабаритные баки на космодром (пока не сделали спецсамолёты). У нас не было и таких технологий. У СССР не было опыта в криогенике.
Какая чушь.
Кое кто за работы аж в 30 годы с гелием получил нобелевскую премию.
Так он же с ним не в СССР работал.
Начинал работать не в СССР, закончил в СССР.
Сути не меняет.
Цитата: hlynin от 03.06.2021 07:55:43часто делают РД без ракеты и ракетчики выбирают готовый.
Ты знаешь много таких случаев? ;)
Цитата: hlynin от 03.06.2021 07:55:43Глушко считал Н-1 авантюрой, а керосинки - отстоем - что тут такого?. Не стал
Вот это и зафиксируем. Мог но не стал.
В отличие от многих Глушко выдерживал давление, ни с кем не был запанибрата и имел поэтому кучу врагов. Характерный случай - как-то он говорил по телефону и стоящий рядом большой начальник, зная с кем Глушко разговаривает, сказал: "Скажите ему, что я буду у него через 2 часа". Глушко ответил: "Я Вам не телефонная барышня, потрудитесь сообщить это сами". И продолжал разговор. И вот так со всеми.
Мне рассказывали об одном только случае, когда Глушко вышел из себя и натурально матерился. Когда ему доложили, что Васютина надо срочно возвращать на Землю.
Между прочим, именно он определил длительность экспедиций на ОКС - полгода (я, конечно, знаю, что это связано и с топливом тоже)
Цитата: hlynin от 03.06.2021 08:15:18В отличие от многих Глушко выдерживал давление, ни с кем не был запанибрата и имел поэтому кучу врагов.
А друзей он имел?
Цитата: hlynin от 03.06.2021 08:15:18Между прочим, именно он определил длительность экспедиций на ОКС - полгода (я, конечно, знаю, что это связано и с топливом тоже)
Скажи ещё что это он установил скорость разложения перекиси в системе управления спуском.
Цитата: Старый от 03.06.2021 08:50:26Скажи ещё что это он установил скорость разложения перекиси в системе управления спуском.
А это вопрос решаемый (и решённый). Я же написал, что знаю эту проблему. Но в 1974 году полгода считалось нереальным сроком не из-за разложения перекиси (а из-за разложения космонавтов). Глушко требовал именно полугодовой работы. И многие космонавты были против. Примерно как в 1961 году, когда Титов был сторонником суточного полёта, на него набрасывались его друзья-космонавты: "Согласишься лететь на сутки и нам придётся сутки летать!"
Цитата: hlynin от 03.06.2021 09:04:17Но в 1974 году полгода считалось нереальным сроком не из-за разложения перекиси (а из-за разложения космонавтов). Глушко требовал именно полугодовой работы. И многие космонавты были против.
Ты ещё скажи что это благодаря Глушко наши космонавты летают по полгода. И что если бы не он то летали бы какойто другой срок, какой угодно только не этот.
Цитата: Старый от 03.06.2021 09:07:20Ты ещё скажи что это благодаря Глушко наши космонавты летают по полгода. И что если бы не он то летали бы какойто другой срок, какой угодно только не этот.
Скажу.
Проблема была в том, что не удавалось распланировать всё на полгода вперёд (напомню, что в 70-х и позже не было постоянного экипажа, ОКС консервировали). Глушко ввёл в практику долгосрочное планирование, эксперименты готовились за год, оборудование доставлялось заранее, было решено много бытовых вопросов. Даже американцы считали полгода - немыслимо долгим сроком. Но - привыкли
Цитата: hlynin от 03.06.2021 09:34:42Глушко ввёл в практику долгосрочное планирование, эксперименты готовились за год, оборудование доставлялось заранее, было решено много бытовых вопросов. Даже американцы считали полгода - немыслимо долгим сроком. Но - привыкли
Так если бы не Глушко то как бы было? По сколько бы летали?
Цитата: Старый от 02.06.2021 20:52:05Не наперёд но к моменту создания Н-1(Эйч-1, двигатель от Сатурна-1) уже знали.
На вобщем похоже к 60-му году уже знали.
А отработка РД-107, -108 началась в 55-м.
Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2021 21:04:07Американцы научились подавлять ВЧ в начале 50-х, когда разрабатывали двигатели для Навахо.
Однако ж столкнулись с ними и на F-1 и на H-1 и на J-2. И ещё на ряде двигателей.
Вообще, должно быть понимание, что причин у ВЧК много - раз. Способы борьбы с ними различные - два. Один способ являющийся лекарством в одном случае может оказаться ядом в другом - три.
Цитата: C-300-2 от 03.06.2021 10:02:48Вообще, должно быть понимание, что причин у ВЧК много - раз. Способы борьбы с ними различные - два. Один способ являющийся лекарством в одном случае может оказаться ядом в другом - три.
Причин возникновения может и много, но механизм самоусиления - один. И поняв его и ликвидировав колебания могут возникать хоть засамовозникаться - опасных последствий не будет.
Цитата: C-300-2 от 03.06.2021 10:00:21А отработка РД-107, -108 началась в 55-м.
На момент дискуссии по выбору топлива и схемы двигателя для Н-1 нам причина и механизм самоусиления вч-колебаний были неизвестны.
Цитата: Старый от 03.06.2021 10:08:58механизм самоусиления - один
Ну да!
Цитата: Старый от 03.06.2021 10:08:58И поняв его и ликвидировав колебания могут возникать хоть засамовозникаться - опасных последствий не будет.
Бедные современные ракетчики! Им тебя не хватает. :(
А уж как в 50-х справлялись - вообще не представляю.
Цитата: C-300-2 от 03.06.2021 10:11:31Бедные современные ракетчики! Им тебя не хватает. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Я не слышал что они бедные. По крайней мере за пределами
этой страны...
Цитата: Старый от 03.06.2021 10:10:40На момент дискуссии по выбору топлива и схемы двигателя для Н-1 нам причина и механизм самоусиления вч-колебаний были неизвестны.
Изначально речь шла о том, что Глушко не умел бороться с ВЧК. Я тебе привёл примеры, что умел бороться и успешно.
"А ещё Глушко не смог разобраться в причинах ВЧ-колебаний"Теперь, когда выяснилось, что, оказывается, умел и боролся, ты начал про Н-1 и теорию борьбы. Всё, чтоб только измазать Глушко.
Цитата: C-300-2 от 03.06.2021 10:11:31А уж как в 50-х справлялись - вообще не представляю.
Да как обычно. Американцы применили перегородки а наши мучаются до сих пор... :(
Цитата: Старый от 03.06.2021 10:14:45а наши мучаются до сих пор... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Пардон, виноват, погорячился. Тоже уже применили и не мучаются.
Цитата: Старый от 03.06.2021 10:13:40Я не слышал что они бедные. По крайней мере за пределами этой страны...
Ну вот как сталкиваются с ВЧК - то чувствуют себя бедными и несчастными :(
Цитата: Старый от 03.06.2021 10:15:22Пардон, виноват, погорячился. Тоже уже применили и не мучаются.
Ну-ну, не мучаются :)
Цитата: Старый от 03.06.2021 10:14:45Да как обычно. Американцы применили перегородки а наши мучаются до сих пор... (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Перегородки - не универсальное средство.
Цитата: C-300-2 от 03.06.2021 10:14:28"А ещё Глушко не смог разобраться в причинах ВЧ-колебаний"
Теперь, когда выяснилось, что, оказывается, умел и боролся, ты начал про Н-1 и теорию борьбы. Всё, чтоб только измазать Глушко.
Нет. Не выяснилось.
И боролся не с причинами а с последствиями.
Цитата: Старый от 03.06.2021 10:17:18Нет. Не выяснилось.
Нет, выяснилось. Ты не знал, что в процессе отработки РД-107 и -108 были проблемы с ВЧК. Думал, что все проблемы были решены переходом с 1-й КС на РД-105 на 4-х камерную конструкцию.
Цитата: Старый от 03.06.2021 10:17:18И боролся не с причинами а с последствиями.
Главное, что ВЧК были подавлены и конструкция стала устойчивой и работоспособной.
Цитата: C-300-2 от 03.06.2021 10:20:35Главное, что ВЧК были подавлены и конструкция стала устойчивой и работоспособной.
Ну а как теоретик и основоположник - эгесь. :(
Цитата: Старый от 03.06.2021 09:36:36Так если бы не Глушко то как бы было? По сколько бы летали?
Ну, не знаю. Сколько вахтовики на Ямале? Две недели?
Цитата: Старый от 03.06.2021 10:23:09у а как теоретик и основоположник - эгесь. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/sad.png)
Не всем дано быть Эйнштейнами :( Вон Келдыш был. :)
Только после того, как сделано несчетное количество ошибок, можно с уверенностью сказать: что-то пошло не так.
Принцип неуверенности Мэрфи
Цитата: hlynin от 03.06.2021 10:27:16Две недели?
Это врядли. Рекорд Скайлэба всё равно надо было побивать.
Салют-4 уже при Глушко был?
Цитата: Старый от 03.06.2021 11:53:30Рекорд Скайлэба всё равно надо было побивать.
Не спору ради, просто чтоб предположить.
В конце 60-х Глушко прорабатывал двигун на ВПВ+пентаборане для второй ступени янгелевской 15А15/МР-УР-100. И там как раз исследовались вопросы долгого хранения ВПВ. Естественно (как мне представляется), это дело не только двигателистов, но и смежных организаций - типа ГИПХ-а, материаловедов и т. д.
Так что вполне возможно этот задел мог и найти дальнейшее применение на "Союзах".
Цитата: Старый от 03.06.2021 11:53:30Это врядли. Рекорд Скайлэба всё равно надо было побивать.
Рекорд побили - это разовое дело. Вот когда в 1977 году Гречко Романенко слетали 3 месяца, считали, что это максимальный срок. Не оттого, выдержат ли космонавты, а просто не могли загрузить экспериментами на долгий срок. Даже когда Прогрессы пошли - надо было, чтоб космонавты умели работать. Подготовка занимала не менее года. Вот эта проблема, а не то что разложение перекиси!
Цитата: C-300-2 от 03.06.2021 12:23:02В конце 60-х Глушко прорабатывал двигун на ВПВ+пентаборане для второй ступени янгелевской 15А15/МР-УР-100. И там как раз исследовались вопросы долгого хранения ВПВ. Естественно (как мне представляется), это дело не только двигателистов, но и смежных организаций - типа ГИПХ-а, материаловедов и т. д.
Вобщето хранение ВПВ на земле и в невесомости это мягко выражаясь не одно и то же.
Цитата: C-300-2 от 03.06.2021 12:23:02Так что вполне возможно этот задел мог и найти дальнейшее применение на "Союзах".
НННШ.
Цитата: hlynin от 03.06.2021 13:27:57Рекорд побили - это разовое дело. Вот когда в 1977 году Гречко Романенко слетали 3 месяца, считали, что это максимальный срок. Не оттого, выдержат ли космонавты, а просто не могли загрузить экспериментами на долгий срок.
И тогда Глушко нашёл им эксперименты? ;)
Цитата: hlynin от 03.06.2021 13:27:57Даже когда Прогрессы пошли - надо было, чтоб космонавты умели работать. Подготовка занимала не менее года. Вот эта проблема,
Чиво, чиво? :o ??? ::) :-[ :-\
Цитата: Старый от 03.06.2021 14:29:32Вобщето хранение ВПВ на земле и в невесомости это мягко выражаясь не одно и то же.
А чем оно принципиально различается?.. По идее, скорость разложения определяется температурой ВПВ и наличием в ней и материале стенок катализаторов разложения.
Конечно, скорость разложения будет определяться ещё конвекцией - в отсутствии силы тяжести её нет по определению.... Значит, и скорость разложения в невесомости по идее будет меньше.
Цитата: C-300-2 от 03.06.2021 14:36:02А чем оно принципиально различается?.. По идее, скорость разложения определяется температурой ВПВ и наличием в ней и материале стенок катализаторов разложения.
Тем что на земле газ полученный в процессе разложения можно смело стравливать через клапан расположеный в верхней точке бака, а в невесомости - никак. Поэтому давление в баке перекиси будет расти и с этим ничего невозможно сделать.
Цитата: C-300-2 от 03.06.2021 14:45:34Конечно, скорость разложения будет определяться ещё конвекцией - в отсутствии силы тяжести её нет по определению.... Значит, и скорость разложения в невесомости по идее будет меньше.
Совершенно неправильное направление мысли. Скорость разложения не при чём. Проблема в том что в невесомости кислород полученый в процессе разложения невозможно отделить от перекиси. И проблема даже не в том что пузырьки газа будут попадать в двигатель а в том что давление в баке будет расти и неизвестно как его стравить.
Цитата: Старый от 03.06.2021 14:46:27Тем что на земле газ полученный в процессе разложения можно смело стравливать через клапан расположеный в верхней точке бака, а в невесомости - никак. Поэтому давление в баке перекиси будет расти и с этим ничего невозможно сделать.
Ааа!..
А поставить в невесомости сеточный разделитель фаз?.. Хотя... Надо ещё как-то организовать сбор газа из объёма жидкости в пространство под сеткой.
Мда, интересно.
С другой стороны - есть немало аппаратов с гидразиновыми ДУ. Гидразин, как и ВПВ, склонен к разложению. Учитывая, что аппараты летают годами, можно думать, что рядом мер по обеспечению чистоты баков можно и с ВПВ добиться долгого хранения.
Цитата: C-300-2 от 03.06.2021 14:50:55Учитывая, что аппараты летают годами, можно думать, что рядом мер по обеспечению чистоты баков можно и с ВПВ добиться долгого хранения.
Как видим пока на Союзе больше полугода не удалось.
Цитата: Старый от 03.06.2021 14:56:28Как видим пока на Союзе больше полугода не удалось.
Видимо не проводились соответствующие работы.
Это ж деньги. Да и соображение, что это система пилотируемого КА с требованием высокой надёжности, не способствует решимости лезть и что-то там менять.
Цитата: C-300-2 от 03.06.2021 14:58:59Видимо не проводились соответствующие работы.
Проводились. Даже якобы применено глубокое охлаждение с помощью термоэлектрики.
Цитата: C-300-2 от 03.06.2021 14:58:59Это ж деньги. Да и соображение, что это система пилотируемого КА с требованием высокой надёжности, не способствует решимости лезть и что-то там менять.
Меняют же всё постоянно. А если заставить корабль летать год вместо полгода то это огого какие деньги. Впрочем кому как. Тем кто пилит на производстве кораблей может и не надо.
Цитата: C-300-2 от 03.06.2021 12:23:02ВПВ+пентаборане
Пентаборан - ещё одна жесть от Глушко.
Цитата: Старый от 03.06.2021 06:08:09Цитата: sychbird от 03.06.2021 00:38:41Ну ты бы не демонстрировал необразованность в вопросе. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/wink.png)
Термодинамика занимается тепловыми балансами. Фазовые переходы ее интересуют исключительно с этой точки зрения.
Образованный ты мой... ;D
Термодинамика занимается преобразованием энергии. Химической в тепловую, тепловой в кинетическую. Что и происходит в камере сгорания. А фазовый переход из жидкого состояния в газообразное слегка усложняет теорию этого процесса а заодно и служит источником ВЧ-колебаний.
Цитата: sychbird от 03.06.2021 00:38:41Для газодинамического описания процессов в КС все процессы испарения описываются как отдельные параллельно-последовательные во времени и пространстве.
Процессы в тепловом двигателе включая ЖРД описывает наука термодинамика. Газодинамика там и рядом не стояла. Газодинамика это аэродинамика больших скоростей.
А если ты не будешь рассматривать процессы испарения топлива в камере сгорания то так никогда и не узнаешь каков механизм самоусиления ВЧ-колебаний. Речь ведь была о них?
Опять ты пытаешься говорить о вещах, в которых не копенгаген. ;)
Газодинамика в отличии от аэродинамики не использует допущение о несжимаемости среды. Эффекты сжимаемости и появление ударных волн появляются вблизи и за границей скорости звука.
Другим отличием "
служат те процессы в газовых средах, которые сопровождают экзотермическими (горение (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
, взрыв (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2)
) или эндотермическими (диссоциация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
) химическими реакциями (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F)
: в этих случаях из-за изменения средней молекулярной массы газа и процессов энерговыделения модель идеального газа (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B3%D0%B0%D0%B7)
неприменима."
То что в кавычках цитата: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0
ВЧ колебания описываются уравнениями газовой динамики. Термодинамика дает значения изменения энергии
адиабатических процессов в следствии фазовых переходов. в системе.
Эта энергия является спусковым крючком для генерации этих колебаний в газодинамический системе. Термодинамика не описывает колебаний в среде. Ее поле - это энергетический баланс системы.
У тебя каша в голове по теории процессов в КС. О том, что подчеркнуто и речи впрямую не было. ;)
А твои подозрения, что кто-то чего-то не знает - наивны до предела. :D
Речь не о том, что у Глушко нет заслуг в двигателестроении.
Но как идеолог развития космонавтики в СССР он полностью не состоятелен и главная причина провалов. По сути и закрытие Энергии тоже он инициировал после своей смерти.
Он создал прецедент, которым воспользовался Горбачев.
Цитата: Старый от 03.06.2021 15:07:46Меняют же всё постоянно.
Вот. Не забывай Глушко. Он определил срок экспедиции в полгода. Остальное всё привязано к этому. Нельзя допустить, чтобы меньше и незачем делать больше. Кроме перекиси на КК масса разных штуковин и материалов, на которые дают гарантию в полгода. Можно сделать и дольше, только это всё деньги - и незачем. Если не изменяет память, около 220 дней Союз был. А о том, чтоб дать гарантию на год, разговоров было много, а дел не было. Незачем деньги тратить.
Цитата: sychbird от 03.06.2021 15:41:32Газодинамика в отличии от аэродинамики не использует допущение о несжимаемости среды.
А разве аэродинамика использует допущение о несжимаемости среды?! :o
Цитата: sychbird от 03.06.2021 15:41:32У тебя каша в голове по теории процессов в КС. О том, что подчеркнуто и речи впрямую не было.
Да вот хрен тебе. Механизм самоусиления вч-колебаний в камере сгорания основан на процессах выделения и преобразования энергии.
Цитата: Старый от 03.06.2021 16:00:12Цитата: sychbird от 03.06.2021 15:41:32У тебя каша в голове по теории процессов в КС. О том, что подчеркнуто и речи впрямую не было.
Да вот хрен тебе. Механизм самоусиления вч-колебаний в камере сгорания основан на процессах выделения и преобразования энергии.
Ты разучился читать? Именно это я тебе написал. :o
Цитата: sychbird от 03.06.2021 16:36:41Цитата: Старый от 03.06.2021 16:00:12Цитата: sychbird от 03.06.2021 15:41:32У тебя каша в голове по теории процессов в КС. О том, что подчеркнуто и речи впрямую не было.
Да вот хрен тебе. Механизм самоусиления вч-колебаний в камере сгорания основан на процессах выделения и преобразования энергии.
Ты разучился читать? Именно это я тебе написал. :o
Нет это я тебе писал: процессы выделения и преобразования энергии это термодинамика.
Цитата: C-300-2 от 03.06.2021 10:02:48Цитата: Дмитрий В. от 02.06.2021 21:04:07Американцы научились подавлять ВЧ в начале 50-х, когда разрабатывали двигатели для Навахо.
Однако ж столкнулись с ними и на F-1 и на H-1 и на J-2. И ещё на ряде двигателей.
Вообще, должно быть понимание, что причин у ВЧК много - раз. Способы борьбы с ними различные - два. Один способ являющийся лекарством в одном случае может оказаться ядом в другом - три.
Так в том и дело, что универсального решения этой проблемы нет. Но если есть положительный опыт, то уже легче.
Цитата: Дмитрий В. от 03.06.2021 17:50:14Так в том и дело, что универсального решения этой проблемы нет.
Я это везде, в каждом своём сообщении, и подчёркиваю.
Цитата: Дмитрий В. от 03.06.2021 17:50:14Но если есть положительный опыт, то уже легче.
А если его нет, нет никакого опыта, то получается история тяжёлой доводки как у РД-107, -108, или даже РД-111.
Цитата: sychbird от 03.06.2021 15:41:32Газодинамика в отличии от аэродинамики не использует допущение о несжимаемости среды. Эффекты сжимаемости и появление ударных волн появляются вблизи и за границей скорости звука.
В камере сгорания ЖРД дозвуковой поток и в принципе нет ударных волн.
Цитата: C-300-2 от 03.06.2021 15:55:43Цитата: sychbird от 03.06.2021 15:41:32Газодинамика в отличии от аэродинамики не использует допущение о несжимаемости среды.
А разве аэродинамика использует допущение о несжимаемости среды?! :o
Использует. Классическая.
Зато термодинамика использует постулат о сжимаемости газа. Без цикла сжатия тепловой двигатель работать не будет. По крайней мере нормальный. ;D
Цитата: Старый от 03.06.2021 22:49:36Зато термодинамика использует постулат о сжимаемости газа. Без цикла сжатия тепловой двигатель работать не будет. По крайней мере нормальный. ;D
Будет. См. Цикл Ленуара. Исторически первый ДВС пошедший в какое-то "массовое" применение. ЗКС НПО "Сатурн" имеет КПД сравнимый с КПД газотурбинников с циклом Брайтона с невысоким ПИк, а-ля ТС-21 и подобные.
Цитата: telekast от 03.06.2021 22:56:10Цитата: Старый от 03.06.2021 22:49:36Зато термодинамика использует постулат о сжимаемости газа. Без цикла сжатия тепловой двигатель работать не будет. По крайней мере нормальный. ;D
Будет. См. Цикл Ленуара.
А он точно нормальный? ??? ::) :-[ :-\
;D ;D ;D
Цитата: Старый от 03.06.2021 22:58:31Цитата: telekast от 03.06.2021 22:56:10Цитата: Старый от 03.06.2021 22:49:36Зато термодинамика использует постулат о сжимаемости газа. Без цикла сжатия тепловой двигатель работать не будет. По крайней мере нормальный. ;D
Будет. См. Цикл Ленуара.
А он точно нормальный? ??? ::) :-[ :-\
;D ;D ;D
Для своего времени вполне. При примерно равном КПД с рядовой паровой машиной(не компаундой) был легче и компактней (нет котла и пр.) работал на отходах производства керосина(бензин тупо сжигали в канавах). Нынешние вариации тоже имеют потенциал, в случае применения регенеративных схем(подогрев свежего заряда от тепла выхлопа). Не для поршневиков, конечно, но для ГТД вполне рабочая и применяемая схема.
Цитата: Старый от 03.06.2021 18:39:26Цитата: sychbird от 03.06.2021 15:41:32Газодинамика в отличии от аэродинамики не использует допущение о несжимаемости среды. Эффекты сжимаемости и появление ударных волн появляются вблизи и за границей скорости звука.
В камере сгорания ЖРД дозвуковой поток и в принципе нет ударных волн.
Если к газодинамической системе имеются высокочастотные колебания, то есть и волновой процесс. Одно без другого не бывает.
А волновой процесс в газе и есть процесс распространения ударной волны.
Ты уже и школьную физику забыл что-ли? Или не знал толком? :D
Цитата: Старый от 03.06.2021 22:49:36Зато термодинамика использует постулат о сжимаемости газа. Без цикла сжатия тепловой двигатель работать не будет. По крайней мере нормальный. ;D
Термодинамика не описывает
движение чего бы то ни было, кроме потоков энергии в виде векторных потенциалов. Она имеет дело с замкнутыми в основном равновесными системами.
Неравновесная термодинамика имеет дело с неравновесными системами.
ЖРД незамкнутая неравновеная система. Ничего кроме баланса энтальпий вводимой в камеру ЖРД она в теории ЖРД дасть не может. И может оценить выводимый из камеры через сопло энергетический поток. Может оценить суммарную энергию фазовых переходов с учетом диссоциации.
Цитата: sychbird от 03.06.2021 23:16:32А волновой процесс в газе и есть процесс распространения ударной волны.
Конечно же нет. Далеко не всякая волна является ударной.
Волны в камере сгорания это обычные звуковые волны.
Цитата: Старый от 04.06.2021 06:18:43Цитата: sychbird от 03.06.2021 23:16:32А волновой процесс в газе и есть процесс распространения ударной волны.
Конечно же нет. Далеко не всякая волна является ударной.
Волны в камере сгорания это обычные звуковые волны.
Ты вообще то физику в школе учил? :D
Что такое звуковая волна в газе, и чем она отличается от ударной ?
Описанный механизм предсказывает неизбежное превращение любой звуковой волны в слабую ударную волну. Однако в повседневных условиях для этого требуется слишком большое время, так что звуковая волна успевает затухнуть раньше, чем нелинейности становятся заметны. Для быстрого превращения колебания плотности в ударную волну требуются сильные начальные отклонения от равновесия. Этого можно добиться либо созданием звуковой волны очень большой громкости (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C)
, либо механически, путём околозвукового движения объектов в среде. Именно поэтому ударные волны легко возникают при взрывах (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2)
, при около- и сверхзвуковых движениях тел, при мощных электрических разрядах и т. д. ;) 8) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B0Вопрос на засыпку: почему ВЧ-колебания разрушают КС? :D