Форум Новости Космонавтики

Два нетривиальных :-) вопроса.
1. Когда в советской печати (для определенности -- в "Правде") впервые появилось слово Байконур применительно к месту старта Гагарина?
2. Когда в советской печати (для определенности -- в "Правде") впервые появилось слово Тюратам применительно к космодрому?

не совсем по сути вопроса - нашел упоминание "Байконур" относительно космодрома. 
Полнотекстового архива центральных газет нет в свободном доступе - потому доступны только перепечатки в областных... 3-я страница здесь: http://f.kemrsl.ru:8081/iap/pl/period/kem_onb/kuzbass/1964/N244_okt.pdf 
Вы не можете просматривать это вложение.

Цитата: doc от 21.02.2021 08:39:09не совсем по сути вопроса - нашел упоминание "Байконур" относительно космодрома.
Полнотекстового архива центральных газет нет в свободном доступе - потому доступны только перепечатки в областных...

Спасибо, интересное и ценное свидетельство. Что самое интересное, не все материалы "Кузбасса" являются перепечаткой -- скажем, статьи Борисенко в "Правде" не было.
Первым упоминанием это не может быть в силу очевидных причин -- в Ежегоднике БСЭ за 1961 год Байконур как место запуска (с координатами поселка Байконур) упомянут, а он издан в 1962. Упомянут потому, что был официально назван в деле о рекордах Ю.А.Гагарина, представленных в FAI и утвержденных 18 июля 1961 г. Однако в сообщении ТАСС об этом событии слова Байконур нет, не было оно названо, насколько я могу судить, и в связи с полетом Г.С.Титова.

Вы не можете просматривать это вложение.

А слово "Тюратам" как мне кажется никогда официально и не употреблялось...

Цитата: Старый от 21.02.2021 18:02:59А слово "Тюратам" как мне кажется никогда официально и не употреблялось...

А я не про официально, а про фактически. Даже у В.С.Губарева в повести "Королев и Гагарин" (1984) полустанок, где начинается строительство полигона, -- безымянный. При том что этот же автор, пользуясь правами зав. отдела науки "Правды" и некоторым просветлением при Андропове, в июне 1983 рассекретил Капустин Яр и Плесецк.

ЦитироватьА ещё был случай...
Когда вопрос о космическом первопроходце был решён, на космодроме спортивный комиссар Иван Борисенко объяснял Юрию Гагарину, как регистрируются космические рекорды.
– И всю эту документацию в Париж повезёте? – спросил вдруг Гагарин.
– Обязательно повезём.
– Счастливчики. А я вот в Париже ни разу не был. А без меня всё это утвердят? Может, возьмёте с собой?

https://mybook.ru/author/andrej-ivahnov-2/zdravstvuj-vselennaya-togda-vsyo-bylo-vpervyjraz/read/

Цитата: Liss от 21.02.2021 18:32:02А я не про официально, а про фактически.

Я имею в виду и фактически в официальных и полуофициальных СМИ. Типа Правды и Известий.

Цитата: Liss от 21.02.2021 18:32:02При том что этот же автор, пользуясь правами зав. отдела науки "Правды" и некоторым просветлением при Андропове, в июне 1983 рассекретил Капустин Яр и Плесецк.

Байконур был рассекречен раньше. Но я не могу вспомнить чтобы гдето видел название "Тюратам". Разве что в Спейсфлайте. 

 Надо бы ещё узнать когда впервые было опубликовано название "Ленинск".

Цитата: Старый от 21.02.2021 20:52:23Надо бы ещё узнать когда впервые было опубликовано название "Ленинск".

Ну это ты будешь искать долго :-)
Потому что переименовали поселок под визит Шарля де Голля, но если ты откроешь "Правду" за июнь 1966, то там среди уймы статей и отчетов о десятидневном пребывании французского президента в СССР нет ни слова о том, что он побывал на Байконуре. И даже временной дырки между Новосибирском и Ленинградом не видно.

66-й год это не так уж поздно. 10 лет всего прошло.

А вот с Тюратамом интересно. Впервые это слово я узнал из Спейсфлайта в конце 70-х. Начал спрашивать людей, они говорят: -Не знаем такого слова. Полигон называется "Байконур", город - "Ленинск", аэродром - "Крайний". Тюратам - не слышали. 
Авиация. На самолётах видать летали, поездом не ездили...

Уж не Черток ли впервые употребил в прессе это слово?  ??? ::)

Цитата: Старый от 21.02.2021 22:12:41А вот с Тюратамом интересно. Впервые это слово я узнал из Спейсфлайта в конце 70-х. Начал спрашивать людей, они говорят: -Не знаем такого слова. Полигон называется "Байконур", город - "Ленинск", аэродром - "Крайний". Тюратам - не слышали.
Авиация. На самолётах видать летали, поездом не ездили...

Чепуха чепух.
Все, кто работал на полигоне в первую очередь говорили Тюра или Тюратам. Крайний только для полетов, Ленинск, тем более Байконур были не в ходу. Особенно на левом фланге.
Аэрофлотовский рейс на табло был ЕМНИП 363 или 365 , Внуково - пункт назначения. Только после взлета экипаж объявлял "Крайний"

Цитата: Старый от 21.02.2021 22:13:11Уж не Черток ли впервые употребил в прессе это слово?  ??? ::)

Не велика шишка, чтобы решать вопросы режима. Это должно было быть официальное сообщение.

Цитата: Старый от 21.02.2021 22:13:11Уж не Черток ли впервые употребил в прессе это слово?

Да нет, просто он в воспоминаниях объяснил, что именно так и называли ВСЕ В НАЧАЛЕ. И Каманин так писал. Не помню, кто раньше был издан. Но про Тюратам стали писать в самом начале перестройки.

А Спейсфлайт писал и в 60-е годы.
Нет у меня времени. Вопрос интересный и литературы уже немало выложено
ps - хорошо помню, как читая Спейсфлайт, я встал в тупик - что за Тюратам? Искал на карте, удивлялся, что посёлок Байконур совсем не там. Заморочили своим гражданам головы...

Цитата: Штуцер от 22.02.2021 00:54:23Аэрофлотовский рейс на табло был ЕМНИП 363 или 365 , Внуково - пункт назначения. Только после взлета экипаж объявлял "Крайний"

Аэрофлотовский рейс из Внукова всю жизнь был Москва-Крайний по крайней мере с 1982 года.

Цитата: hlynin от 22.02.2021 01:00:01Нет у меня времени

Как чувствуете себя, Сергей Палыч?

Цитата: Старый от 22.02.2021 01:02:36Аэрофлотовский рейс из Внукова всю жизнь был Москва-Крайний по крайней мере с 1982 года.

Еще раз. Рейс был, в билете было, а на табло Внуково было - пункт назначения.

Ну а спецрейсом, с другой стороны Внуково, вообще глупых вопросов не задавали.

Тюра Там услышал в 7 или 8 классе, еще на Севере. Товарищ ездил поездом к родственникам в Алма Ату, и ему в поезде объяснили, после какой станции и куда смотреть, чтобы увидеть КОСМОДРОМ. )

Цитата: Штуцер от 22.02.2021 01:07:13Еще раз. Рейс был, в билете было, а на табло Внуково было - пункт назначения.

Я самолично видел в советские времена на табло во Внукове рейс Москва-Крайний.

Цитата: Старый от 22.02.2021 01:16:38

Цитата: Штуцер от 22.02.2021 01:07:13Еще раз. Рейс был, в билете было, а на табло Внуково было - пункт назначения.

Я самолично видел в советские времена на табло во Внукове рейс Москва-Крайний.

Ну , Может при Горбачеве уже.

Цитата: Штуцер от 22.02.2021 01:03:30Как чувствуете себя, Сергей Палыч?

Прекрасно. По внукам соскучился, в госпитале времени было больше

а партнеры знали все...
Вы не можете просматривать это вложение.

Цитата: Старый от 21.02.2021 20:52:23Надо бы ещё узнать когда впервые было опубликовано название "Ленинск".

Правая граница -- 14.05.1987, "Пребывание М.С.Горбачева на космодроме Байконур и в г. Ленинске".

Удивило, кстати, сколько в тогдашних газетных сообщениях было не намеренных искажений, а глупых ошибок и не менее глупых противоречий.
Скажем, "Правда" за 13.08.1962 упорно -- и в официальной биографии Поповича, и в репортаже -- величала его супругу Марией Лаврентьевной, хотя она всю жизнь была Мариной.
В "Правде" за 12.08.1962 в репортаже у Евгения Рябчикова фигурирует "командир отряда космонавтов курчавый, большелобый Евгений Анатольевич", пониженный ни за что в должности на пару ступеней, но в номере за 16 августа командиром отряда космонавтов внезапно оказался уже Юрий Гагарин.

Както всётаки с Тюратамом интересно. У меня впечатление что впервые на русском языке я это слово увидел у Чертока.

Чтобы запутать Запад, советские чиновники, которые должны были зарегистрировать первый полет космонавта - Гагарина, в 1961 году решили дать космодрому название Байконур, а не Туратам. Тактика советской дезинформации добралась до указательной установки с названием Байконур у входа на космодром. При этом в различных советских публикациях по космосу координаты базовой карты всегда указывались как 47.4 ° N-63.4 ° E, а реальные координаты были - 45.6 ° N-63.4 ° E (Villain, 1996)
https://www.redalyc.org/jatsRepo/310/31055914025/html/index.htm

И

https://hi-tech.mail.ru/review/stroyka_cosmodrom/#a03
В западных же источниках космодром еще с момента его обнаружения в 1957 году назывался Tyuratam — по ближайшему поселку и железнодорожному разъезду. Но в 1961 году, после того, как с космодрома был запущен корабль «Восток» с Гагариным на борту, во все международные агентства в качестве координат места старта ракеты были разосланы именно координаты площадки у села Байконур. Что самое забавное — той самой временной площадки на момент запуска «Востока» возле Байконура не было уже два года.


И еще была байка как западный журналист в разговорах с Г. Титовым узнал, что "ожидаются события и все, кто причастен уезжают в Байконур. Если бы не великодержавный шовинизм журналистов США и знание русского языка, то все агенства смогли бы более полно осветить запуск "Востока"."

Цитата: ОАЯ от 22.02.2021 14:59:46Чтобы запутать Запад, советские чиновники, которые должны были зарегистрировать первый полет космонавта - Гагарина, в 1961 году решили дать космодрому название Байконур, а не Туратам. Тактика советской дезинформации добралась до указательной установки с названием Байконур у входа на космодром. При этом в различных советских публикациях по космосу координаты базовой карты всегда указывались как 47.4 ° N-63.4 ° E, а реальные координаты были - 45.6 ° N-63.4 ° E (Villain, 1996)

Коллега, это мы все знаем. И запись мемуаров В.Д.Ястребова есть, где он лично описывает выбор пункта Байконур -- чтобы по трассе выведения лежал и подальше от реального Тюратама. Вопрос был поставлен иначе: когда впервые в советской печати появилось то или иное название.

Пока получается, что при Хрущеве название Байконур, вписанное для определенности в рекордное дело, в реальности практически не использовалось.

Кстати, зацените разницу в одном и том же тексте А.П.Романова, опубликованном 7 августа 1961 г. в "Правде" и 8 августа 1961 г. в "Кузбассе". Чья-то умная рука аккуратно вычеркнула несуществующие на дороге площадка 10 -- площадка 2 "города и поселки" вместе с "линиями ЛЭП".
Вы не можете просматривать это вложение. Вы не можете просматривать это вложение.

Цитировать13.04.1961 Комсомольская правда
 14.04.1961 Комсомольская правда
15.04.1961 Комсомольская правда
16.04.1961 Комсомольская правда
14.04.1961 Известия
15.04.1961 Известия
14.04.1961 Вечерняя Москва
17.04.1961 Вечерняя Москва

кому интересно, https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3145344

Цитата: Liss от 22.02.2021 15:54:02Кстати, зацените разницу в одном и том же тексте А.П.Романова,

Сигарообразную ракету мы тоже заценили. :)

Цитата: Liss от 22.02.2021 14:20:57В "Правде" за 12.08.1962 в репортаже у Евгения Рябчикова фигурирует "командир отряда космонавтов курчавый, большелобый Евгений Анатольевич", пониженный ни за что в должности на пару ступеней, но в номере за 16 августа командиром отряда космонавтов внезапно оказался уже Юрий Гагарин.

При этом Б.Лукьянов (ТАСС) в "Кузбассе" за 15 августа интервьюирует руководителя группы космонавтов Евгения Анатольевича Петрова :-)
Барда-ак-с.

Цитата: Liss от 22.02.2021 15:54:02Пока получается, что при Хрущеве название Байконур, вписанное для определенности в рекордное дело, в реальности практически не использовалось.

За одним исключением.

На повороте на 2 площадку.

Еще раньше:

Цитата: Liss от 21.02.2021 17:12:25

Цитата: doc от 21.02.2021 08:39:09не совсем по сути вопроса - нашел упоминание "Байконур" относительно космодрома.
Полнотекстового архива центральных газет нет в свободном доступе - потому доступны только перепечатки в областных...

Спасибо, интересное и ценное свидетельство. Что самое интересное, не все материалы "Кузбасса" являются перепечаткой -- скажем, статьи Борисенко в "Правде" не было.

В общем, так: поскольку в "Правде" в октябре 1964 слово Байконур не упоминалось, будем считать, что центральная пресса впервые использовала его 22 марта 1965 г.:
Вы не можете просматривать это вложение.

Цитировать12 - 13 апреля 1961 года, пресса
https://ruhm80.livejournal.com/299187.html
Небольшая подборка прессы, нашей и иностранной, за 12 - 13 апреля 1961 года.
Большинство кликабельно. Иногда даже очень :-)

Цитата: Liss от 22.02.2021 15:54:02

Цитата: ОАЯ от 22.02.2021 14:59:46Чтобы запутать Запад, советские чиновники, которые должны были зарегистрировать первый полет космонавта - Гагарина, в 1961 году решили дать космодрому название Байконур, а не Туратам. Тактика советской дезинформации добралась до указательной установки с названием Байконур у входа на космодром. При этом в различных советских публикациях по космосу координаты базовой карты всегда указывались как 47.4 ° N-63.4 ° E, а реальные координаты были - 45.6 ° N-63.4 ° E (Villain, 1996)

Коллега, это мы все знаем. И запись мемуаров В.Д.Ястребова есть, где он лично описывает выбор пункта Байконур -- чтобы по трассе выведения лежал и подальше от реального Тюратама. Вопрос был поставлен иначе: когда впервые в советской печати появилось то или иное название.

Пока получается, что при Хрущеве название Байконур, вписанное для определенности в рекордное дело, в реальности практически не использовалось.

Кстати, зацените разницу в одном и том же тексте А.П.Романова, опубликованном 7 августа 1961 г. в "Правде" и 8 августа 1961 г. в "Кузбассе". Чья-то умная рука аккуратно вычеркнула несуществующие на дороге площадка 10 -- площадка 2 "города и поселки" вместе с "линиями ЛЭП".
Вы не можете просматривать это вложение. Вы не можете просматривать это вложение.

однако алтайская и томская перепечатали без купюр:
http://irbis.akunb.altlib.ru:81/pm/pm000035/1961187.pdf
http://sun.tsu.ru/mminfo/2012/000024359/1961/1961_187.pdf
3 страница

Цитата: Liss от 22.02.2021 19:34:39

Цитата: Liss от 21.02.2021 17:12:25

Цитата: doc от 21.02.2021 08:39:09не совсем по сути вопроса - нашел упоминание "Байконур" относительно космодрома.
Полнотекстового архива центральных газет нет в свободном доступе - потому доступны только перепечатки в областных...

Спасибо, интересное и ценное свидетельство. Что самое интересное, не все материалы "Кузбасса" являются перепечаткой -- скажем, статьи Борисенко в "Правде" не было.

В общем, так: поскольку в "Правде" в октябре 1964 слово Байконур не упоминалось, будем считать, что центральная пресса впервые использовала его 22 марта 1965 г.:
Вы не можете просматривать это вложение.

http://sun.tsu.ru/mminfo/2012/000024359/1965/1965_068.pdf
здесь же, в следующей заметке Романов применяет "звездоград"

По областной прессе фиксируем дату 21.06.1963 (газета "Кузбасс", репортаж А.Романова о запуске "Востока-6" с пометкой "Байконур, 16 июня"). В центральной "Правде" его не было, там свои постоянные авторы, Борзенко и Денисов, а они название Байконур не используют.

нашел еще одну заметку в областной газете - 01 июня 1961 года:
Вы не можете просматривать это вложение.
первоисточник здесь: http://f.kemrsl.ru:8081/iap/pl/period/kem_onb/kuzbass/1961/N128_iun.pdf (http://f.kemrsl.ru:8081/iap/pl/period/kem_onb/kuzbass/1961/N128_iun.pdf)

Цитата: doc от 05.05.2021 05:16:57нашел еще одну заметку в областной газете - 01 июня 1961 года:

Замечательно! Глаз-алмаз у Вас, я с трудом нашёл заметку на последней странице даже по ссылке.

Характерно, что указаны ложные координаты (про Западную Сибирь уж и не говорю) - космодром сдвинут на 100 км к югу  СЕВЕРУ и на 200 к востоку

Цитата: hlynin от 05.05.2021 07:58:54

Цитата: doc от 05.05.2021 05:16:57нашел еще одну заметку в областной газете - 01 июня 1961 года:

Замечательно! Глаз-алмаз у Вас, я с трудом нашёл заметку на последней странице даже по ссылке.

Характерно, что указаны ложные координаты (про Западную Сибирь уж и не говорю) - космодром сдвинут на 100 км к югу и на 200 к востоку

к СЕВЕРУ...

Цитата: Бертикъ от 05.05.2021 12:29:52к СЕВЕРУ...

Конечно, к северу. Что-то мне показалось, что в заметке было 45 град (а на самом деле 47). Я даже сам удивился, потому что  знал, что посёлок Байконур севернее. Удивился, но не проверил.

Цитата: hlynin от 05.05.2021 12:36:32

Цитата: Бертикъ от 05.05.2021 12:29:52к СЕВЕРУ...

Конечно, к северу. Что-то мне показалось, что в заметке было 45 град (а на самом деле 47). Я даже сам удивился, потому что  знал, что посёлок Байконур севернее. Удивился, но не проверил.

Я не ради укуса, а токмо истины для))

Цитата: Бертикъ от 05.05.2021 13:01:11Я не ради укуса, а токмо истины для))

Спасибо. Нормальный ляп. Бывало хуже
Вот исправить, чтобы было понятно, что ошибка, не получается. Только добавить слово. Интересно, при редактировании можно как-то зачеркнуть, но не стирать?

Есть же зачеркивание. Такая S  перечеркнутая.

Цитата: Штуцер от 05.05.2021 13:49:04Есть же зачеркивание. Такая S  перечеркнутая.

При редактировании её нету. Или есть?

Цитата: Штуцер от 05.05.2021 13:49:04Есть же зачеркивание. Такая S  перечеркнутая.

Надо руками набирать... :(

Цитата: Старый от 05.05.2021 13:58:13Надо руками набирать...

Хм. не пришло в голову. Спасибо. Вот так

да уж, западная сибирь это конечно жесть... больше же  всего поражает легендарная глупость.
Вы не можете просматривать это вложение.
однако на доступных спутниковых снимках мало что похожего на стартовый комплекс - качество однако не ахти - или глаз замылился.

Раз уж речь зашла о фальшивом Байконуре, положу и карту советских времен. Красный кружок - настоящее место, а фальшивый подписан.

Вы не можете просматривать это вложение.

если еще точнее - то так:
Вы не можете просматривать это вложение.
конечно "Байконур" благозвучнее и величественнее звучит нежели Тюра-Там ;D

Цитата: Liss от 20.02.2021 21:46:271. Когда в советской печати (для определенности -- в "Правде") впервые появилось слово Байконур применительно к месту старта Гагарина?

Ответ: 31 мая 1961 г. в тассовке из Парижа за 30 мая с изложением фактуры рекордного дела, переданного на регистрацию в FAI:

Вы не можете просматривать это вложение.

Если взять за координаты 47, 65 , Байконур, то выходит, Гагарин не совершил полного витка вокруг Земли?

Цитата: Штуцер от 10.05.2021 18:29:13Если взять за координаты 47, 65 , Байконур, то выходит, гагарин не совершил полного витка вокруг Земли?

Совершил, так как приземлился севернее заявленной точки старта (и фактической тоже).

Цитата: Liss от 10.05.2021 19:16:35

Цитата: Штуцер от 10.05.2021 18:29:13Если взять за координаты 47, 65 , Байконур, то выходит, гагарин не совершил полного витка вокруг Земли?

Совершил, так как приземлился севернее заявленной точки старта (и фактической тоже).

Но это строго справедливо для полярной орбиты. Нет? 
Тут надо посмотреть "пробег" Востока.

Цитата: Штуцер от 10.05.2021 20:26:37Но это строго справедливо для полярной орбиты. Нет?
Тут надо посмотреть "пробег" Востока.

Это как раз более важно для "полного витка". Корабль в плоскости орбиты прокрутился примерно на тысячу км больше окружности. Иное дело, что Гагарин не пролетал над Уралом. Просто Земля провернулась.

Цитата: hlynin от 10.05.2021 21:20:25

Цитата: Штуцер от 10.05.2021 20:26:37Но это строго справедливо для полярной орбиты. Нет?
Тут надо посмотреть "пробег" Востока.

Это как раз более важно для "полного витка". Корабль в плоскости орбиты прокрутился примерно на тысячу км больше окружности. Иное дело, что Гагарин не пролетал над Уралом. Просто Земля провернулась.

Согласен. Осталось уяснить, окружности какого радиуса?

Радиус Земли + высота орбиты

Цитата: hlynin от 10.05.2021 22:15:38Радиус Земли + высота орбиты

Вопросов нет. ;)

На западе название Tyuratam легализовал Дайно Бруджони (Dino A. Brugioni), глава информотдела в службе интерпретации фотоснимков ЦРУ: https://www.airforcemag.com/article/0384tyuratam/

ЦитироватьThe name Tyuratam has long been accepted throughout the West, but has never appeared in Soviet announcements or publications concerning their deep-space and ICBM weapons programs.


The Soviets will really be disturbed to learn that their spaceport was named by a Central Intelligence Agency official using a Nazi map. This was not done purposefully, but rather because, in the 1950s, the Soviets wrapped their missile production and launch programs in the strictest secrecy, and the Nazi map was the most accurate map of the area available to the Americans at that time.

The US intelligence community inevitably became aware that the Soviets were constructing a missile test site somewhere south of the Aral Sea. But the exact location was unknown, and the site became a priority target for U-2 reconnaissance missions. The U-2 mission tracks were aligned along the main rail line in the area, and the site was quickly located. The mission launch complex was located in the Bet Pak Dala Desert, south of the Aral Sea, and near the north-flowing Syr Dar'ya River. The huge launchpad was located at the end of a spur extending come fifteen miles into the desert from the main rail line...

И как он утверждал в этой статье 1984 года, на момент публикации название Тюратам нигде и никогда не связывалось в открытой советской прессе с космодромом Байконур.

Судя по всему, в вопросах географии они все равняются на своих президентов))
Потому как ЮЖНЕЕ Арала (как они пишут) у нас вообще нет никаких ракетных площадок.
А в пустыне Бетпак-Дала находится Сары-Шаган, а не Тюратам.

Цитата: Бертикъ от 21.06.2021 22:28:20Судя по всему, в вопросах географии они все равняются на своих президентов))
Потому как ЮЖНЕЕ Арала (как они пишут) у нас вообще нет никаких ракетных площадок.

Справедливости ради, от Аральска до Тюратама железная дорога идет скорее на юг, чем на восток.
По теме: Название Тюра-Там есть у Ярослава Голованова -- "Королев без ракет", "Огонек", №2, 1990. Не факт, что это первое упоминание, но в публикации годом раньше обширных выдержек из дневников Каманина ("Знамя", №4, 1989) никакого Тюратама еще нет.

Цитата: Liss от 23.06.2021 00:22:33Не факт, что это первое упоминание, но в публикации годом раньше обширных выдержек из дневников Каманина ("Знамя", №4, 1989) никакого Тюратама еще нет.

Но там ужасно всё заредактировано. Зачем-то уже в начале вставлено слово "Байконур", хотя Каманин писал "на старт" и т.д. Сильно адаптировано для масс-читателя. Согласитесь, разное название для космодрома было бы странно. Да и Тюратам... Пришлось бы пояснять, что это такое