Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: Liss от 20.02.2021 21:46:27

Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Liss от 20.02.2021 21:46:27
Два нетривиальных :-) вопроса.
1. Когда в советской печати (для определенности -- в "Правде") впервые появилось слово Байконур применительно к месту старта Гагарина?
2. Когда в советской печати (для определенности -- в "Правде") впервые появилось слово Тюратам применительно к космодрому?
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: doc от 21.02.2021 08:39:09
не совсем по сути вопроса - нашел упоминание "Байконур" относительно космодрома. 
Полнотекстового архива центральных газет нет в свободном доступе - потому доступны только перепечатки в областных... 3-я страница здесь: http://f.kemrsl.ru:8081/iap/pl/period/kem_onb/kuzbass/1964/N244_okt.pdf 
Вам недоступны вложения в этом разделе.
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Liss от 21.02.2021 17:12:25
Цитата: doc от 21.02.2021 08:39:09не совсем по сути вопроса - нашел упоминание "Байконур" относительно космодрома.
Полнотекстового архива центральных газет нет в свободном доступе - потому доступны только перепечатки в областных...
Спасибо, интересное и ценное свидетельство. Что самое интересное, не все материалы "Кузбасса" являются перепечаткой -- скажем, статьи Борисенко в "Правде" не было.
Первым упоминанием это не может быть в силу очевидных причин -- в Ежегоднике БСЭ за 1961 год Байконур как место запуска (с координатами поселка Байконур) упомянут, а он издан в 1962. Упомянут потому, что был официально назван в деле о рекордах Ю.А.Гагарина, представленных в FAI и утвержденных 18 июля 1961 г. Однако в сообщении ТАСС об этом событии слова Байконур нет, не было оно названо, насколько я могу судить, и в связи с полетом Г.С.Титова.

Вам недоступны вложения в этом разделе.
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Старый от 21.02.2021 18:02:59
А слово "Тюратам" как мне кажется никогда официально и не употреблялось...
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Liss от 21.02.2021 18:32:02
Цитата: Старый от 21.02.2021 18:02:59А слово "Тюратам" как мне кажется никогда официально и не употреблялось...

А я не про официально, а про фактически. Даже у В.С.Губарева в повести "Королев и Гагарин" (1984) полустанок, где начинается строительство полигона, -- безымянный. При том что этот же автор, пользуясь правами зав. отдела науки "Правды" и некоторым просветлением при Андропове, в июне 1983 рассекретил Капустин Яр и Плесецк.
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: АниКей от 21.02.2021 18:48:14
ЦитатаА ещё был случай...
Когда вопрос о космическом первопроходце был решён, на космодроме спортивный комиссар Иван Борисенко объяснял Юрию Гагарину, как регистрируются космические рекорды.
- И всю эту документацию в Париж повезёте? - спросил вдруг Гагарин.
- Обязательно повезём.
- Счастливчики. А я вот в Париже ни разу не был. А без меня всё это утвердят? Может, возьмёте с собой?
https://mybook.ru/author/andrej-ivahnov-2/zdravstvuj-vselennaya-togda-vsyo-bylo-vpervyjraz/read/
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Старый от 21.02.2021 20:47:58
Цитата: Liss от 21.02.2021 18:32:02А я не про официально, а про фактически.
Я имею в виду и фактически в официальных и полуофициальных СМИ. Типа Правды и Известий.
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Старый от 21.02.2021 20:52:23
Цитата: Liss от 21.02.2021 18:32:02При том что этот же автор, пользуясь правами зав. отдела науки "Правды" и некоторым просветлением при Андропове, в июне 1983 рассекретил Капустин Яр и Плесецк.
Байконур был рассекречен раньше. Но я не могу вспомнить чтобы гдето видел название "Тюратам". Разве что в Спейсфлайте. 

 Надо бы ещё узнать когда впервые было опубликовано название "Ленинск".
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Liss от 21.02.2021 21:52:53
Цитата: Старый от 21.02.2021 20:52:23Надо бы ещё узнать когда впервые было опубликовано название "Ленинск".

Ну это ты будешь искать долго :-)
Потому что переименовали поселок под визит Шарля де Голля, но если ты откроешь "Правду" за июнь 1966, то там среди уймы статей и отчетов о десятидневном пребывании французского президента в СССР нет ни слова о том, что он побывал на Байконуре. И даже временной дырки между Новосибирском и Ленинградом не видно.
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Старый от 21.02.2021 22:09:17
66-й год это не так уж поздно. 10 лет всего прошло.
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Старый от 21.02.2021 22:12:41
А вот с Тюратамом интересно. Впервые это слово я узнал из Спейсфлайта в конце 70-х. Начал спрашивать людей, они говорят: -Не знаем такого слова. Полигон называется "Байконур", город - "Ленинск", аэродром - "Крайний". Тюратам - не слышали. 
Авиация. На самолётах видать летали, поездом не ездили...
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Старый от 21.02.2021 22:13:11
Уж не Черток ли впервые употребил в прессе это слово?  ??? ::)
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Штуцер от 22.02.2021 00:54:23
Цитата: Старый от 21.02.2021 22:12:41А вот с Тюратамом интересно. Впервые это слово я узнал из Спейсфлайта в конце 70-х. Начал спрашивать людей, они говорят: -Не знаем такого слова. Полигон называется "Байконур", город - "Ленинск", аэродром - "Крайний". Тюратам - не слышали.
Авиация. На самолётах видать летали, поездом не ездили...
Чепуха чепух.
Все, кто работал на полигоне в первую очередь говорили Тюра или Тюратам. Крайний только для полетов, Ленинск, тем более Байконур были не в ходу. Особенно на левом фланге.
Аэрофлотовский рейс на табло был ЕМНИП 363 или 365 , Внуково - пункт назначения. Только после взлета экипаж объявлял "Крайний"
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Штуцер от 22.02.2021 00:56:03
Цитата: Старый от 21.02.2021 22:13:11Уж не Черток ли впервые употребил в прессе это слово?  ??? ::)
Не велика шишка, чтобы решать вопросы режима. Это должно было быть официальное сообщение.
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: hlynin от 22.02.2021 01:00:01
Цитата: Старый от 21.02.2021 22:13:11Уж не Черток ли впервые употребил в прессе это слово?
Да нет, просто он в воспоминаниях объяснил, что именно так и называли ВСЕ В НАЧАЛЕ. И Каманин так писал. Не помню, кто раньше был издан. Но про Тюратам стали писать в самом начале перестройки.

А Спейсфлайт писал и в 60-е годы.
Нет у меня времени. Вопрос интересный и литературы уже немало выложено
ps - хорошо помню, как читая Спейсфлайт, я встал в тупик - что за Тюратам? Искал на карте, удивлялся, что посёлок Байконур совсем не там. Заморочили своим гражданам головы...
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Старый от 22.02.2021 01:02:36
Цитата: Штуцер от 22.02.2021 00:54:23Аэрофлотовский рейс на табло был ЕМНИП 363 или 365 , Внуково - пункт назначения. Только после взлета экипаж объявлял "Крайний"
Аэрофлотовский рейс из Внукова всю жизнь был Москва-Крайний по крайней мере с 1982 года.
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Штуцер от 22.02.2021 01:03:30
Цитата: hlynin от 22.02.2021 01:00:01Нет у меня времени
Как чувствуете себя, Сергей Палыч?
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Штуцер от 22.02.2021 01:07:13
Цитата: Старый от 22.02.2021 01:02:36Аэрофлотовский рейс из Внукова всю жизнь был Москва-Крайний по крайней мере с 1982 года.
Еще раз. Рейс был, в билете было, а на табло Внуково было - пункт назначения.

Ну а спецрейсом, с другой стороны Внуково, вообще глупых вопросов не задавали.
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Штуцер от 22.02.2021 01:11:49
Тюра Там услышал в 7 или 8 классе, еще на Севере. Товарищ ездил поездом к родственникам в Алма Ату, и ему в поезде объяснили, после какой станции и куда смотреть, чтобы увидеть КОСМОДРОМ. )
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Старый от 22.02.2021 01:16:38
Цитата: Штуцер от 22.02.2021 01:07:13Еще раз. Рейс был, в билете было, а на табло Внуково было - пункт назначения.
Я самолично видел в советские времена на табло во Внукове рейс Москва-Крайний.
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Штуцер от 22.02.2021 01:20:44
Цитата: Старый от 22.02.2021 01:16:38
Цитата: Штуцер от 22.02.2021 01:07:13Еще раз. Рейс был, в билете было, а на табло Внуково было - пункт назначения.
Я самолично видел в советские времена на табло во Внукове рейс Москва-Крайний.
Ну , Может при Горбачеве уже.
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: hlynin от 22.02.2021 09:48:51
Цитата: Штуцер от 22.02.2021 01:03:30Как чувствуете себя, Сергей Палыч?
Прекрасно. По внукам соскучился, в госпитале времени было больше
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: doc от 22.02.2021 11:29:28
а партнеры знали все...
Вам недоступны вложения в этом разделе.
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Liss от 22.02.2021 13:47:27
Цитата: Старый от 21.02.2021 20:52:23Надо бы ещё узнать когда впервые было опубликовано название "Ленинск".

Правая граница -- 14.05.1987, "Пребывание М.С.Горбачева на космодроме Байконур и в г. Ленинске".
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Liss от 22.02.2021 14:20:57
Удивило, кстати, сколько в тогдашних газетных сообщениях было не намеренных искажений, а глупых ошибок и не менее глупых противоречий.
Скажем, "Правда" за 13.08.1962 упорно -- и в официальной биографии Поповича, и в репортаже -- величала его супругу Марией Лаврентьевной, хотя она всю жизнь была Мариной.
В "Правде" за 12.08.1962 в репортаже у Евгения Рябчикова фигурирует "командир отряда космонавтов курчавый, большелобый Евгений Анатольевич", пониженный ни за что в должности на пару ступеней, но в номере за 16 августа командиром отряда космонавтов внезапно оказался уже Юрий Гагарин.
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Старый от 22.02.2021 14:47:07
Както всётаки с Тюратамом интересно. У меня впечатление что впервые на русском языке я это слово увидел у Чертока.
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: ОАЯ от 22.02.2021 14:59:46
Чтобы запутать Запад, советские чиновники, которые должны были зарегистрировать первый полет космонавта - Гагарина, в 1961 году решили дать космодрому название Байконур, а не Туратам. Тактика советской дезинформации добралась до указательной установки с названием Байконур у входа на космодром. При этом в различных советских публикациях по космосу координаты базовой карты всегда указывались как 47.4 ° N-63.4 ° E, а реальные координаты были - 45.6 ° N-63.4 ° E (Villain, 1996)
https://www.redalyc.org/jatsRepo/310/31055914025/html/index.htm

И

https://hi-tech.mail.ru/review/stroyka_cosmodrom/#a03
В западных же источниках космодром еще с момента его обнаружения в 1957 году назывался Tyuratam -- по ближайшему поселку и железнодорожному разъезду. Но в 1961 году, после того, как с космодрома был запущен корабль «Восток» с Гагариным на борту, во все международные агентства в качестве координат места старта ракеты были разосланы именно координаты площадки у села Байконур. Что самое забавное -- той самой временной площадки на момент запуска «Востока» возле Байконура не было уже два года.


И еще была байка как западный журналист в разговорах с Г. Титовым узнал, что "ожидаются события и все, кто причастен уезжают в Байконур. Если бы не великодержавный шовинизм журналистов США и знание русского языка, то все агенства смогли бы более полно осветить запуск "Востока"."
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Liss от 22.02.2021 15:54:02
Цитата: ОАЯ от 22.02.2021 14:59:46Чтобы запутать Запад, советские чиновники, которые должны были зарегистрировать первый полет космонавта - Гагарина, в 1961 году решили дать космодрому название Байконур, а не Туратам. Тактика советской дезинформации добралась до указательной установки с названием Байконур у входа на космодром. При этом в различных советских публикациях по космосу координаты базовой карты всегда указывались как 47.4 ° N-63.4 ° E, а реальные координаты были - 45.6 ° N-63.4 ° E (Villain, 1996)

Коллега, это мы все знаем. И запись мемуаров В.Д.Ястребова есть, где он лично описывает выбор пункта Байконур -- чтобы по трассе выведения лежал и подальше от реального Тюратама. Вопрос был поставлен иначе: когда впервые в советской печати появилось то или иное название.

Пока получается, что при Хрущеве название Байконур, вписанное для определенности в рекордное дело, в реальности практически не использовалось.

Кстати, зацените разницу в одном и том же тексте А.П.Романова, опубликованном 7 августа 1961 г. в "Правде" и 8 августа 1961 г. в "Кузбассе". Чья-то умная рука аккуратно вычеркнула несуществующие на дороге площадка 10 -- площадка 2 "города и поселки" вместе с "линиями ЛЭП".
Вам недоступны вложения в этом разделе. Вам недоступны вложения в этом разделе.
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: АниКей от 22.02.2021 16:00:48
Цитата13.04.1961 Комсомольская правда
 14.04.1961 Комсомольская правда
15.04.1961 Комсомольская правда
16.04.1961 Комсомольская правда
14.04.1961 Известия
15.04.1961 Известия
14.04.1961 Вечерняя Москва
17.04.1961 Вечерняя Москва
кому интересно, https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3145344
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Старый от 22.02.2021 16:17:45
Цитата: Liss от 22.02.2021 15:54:02Кстати, зацените разницу в одном и том же тексте А.П.Романова,
Сигарообразную ракету мы тоже заценили. :)
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Liss от 22.02.2021 18:07:21
Цитата: Liss от 22.02.2021 14:20:57В "Правде" за 12.08.1962 в репортаже у Евгения Рябчикова фигурирует "командир отряда космонавтов курчавый, большелобый Евгений Анатольевич", пониженный ни за что в должности на пару ступеней, но в номере за 16 августа командиром отряда космонавтов внезапно оказался уже Юрий Гагарин.
При этом Б.Лукьянов (ТАСС) в "Кузбассе" за 15 августа интервьюирует руководителя группы космонавтов Евгения Анатольевича Петрова :-)
Барда-ак-с.
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Штуцер от 22.02.2021 18:11:02
Цитата: Liss от 22.02.2021 15:54:02Пока получается, что при Хрущеве название Байконур, вписанное для определенности в рекордное дело, в реальности практически не использовалось.
За одним исключением.

На повороте на 2 площадку.
(https://photochronograph.ru/wp-content/uploads/2020/02/cb9e03fb7064-1536x1023.png)
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Штуцер от 22.02.2021 18:47:04
Еще раньше:
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Liss от 22.02.2021 19:34:39
Цитата: Liss от 21.02.2021 17:12:25
Цитата: doc от 21.02.2021 08:39:09не совсем по сути вопроса - нашел упоминание "Байконур" относительно космодрома.
Полнотекстового архива центральных газет нет в свободном доступе - потому доступны только перепечатки в областных...
Спасибо, интересное и ценное свидетельство. Что самое интересное, не все материалы "Кузбасса" являются перепечаткой -- скажем, статьи Борисенко в "Правде" не было.
В общем, так: поскольку в "Правде" в октябре 1964 слово Байконур не упоминалось, будем считать, что центральная пресса впервые использовала его 22 марта 1965 г.:
Вам недоступны вложения в этом разделе.
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: АниКей от 22.02.2021 21:05:57
Цитата12 - 13 апреля 1961 года, пресса
https://ruhm80.livejournal.com/299187.html
Небольшая подборка прессы, нашей и иностранной, за 12 - 13 апреля 1961 года.
Большинство кликабельно. Иногда даже очень :-)
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: doc от 23.02.2021 08:19:51
Цитата: Liss от 22.02.2021 15:54:02
Цитата: ОАЯ от 22.02.2021 14:59:46Чтобы запутать Запад, советские чиновники, которые должны были зарегистрировать первый полет космонавта - Гагарина, в 1961 году решили дать космодрому название Байконур, а не Туратам. Тактика советской дезинформации добралась до указательной установки с названием Байконур у входа на космодром. При этом в различных советских публикациях по космосу координаты базовой карты всегда указывались как 47.4 ° N-63.4 ° E, а реальные координаты были - 45.6 ° N-63.4 ° E (Villain, 1996)

Коллега, это мы все знаем. И запись мемуаров В.Д.Ястребова есть, где он лично описывает выбор пункта Байконур -- чтобы по трассе выведения лежал и подальше от реального Тюратама. Вопрос был поставлен иначе: когда впервые в советской печати появилось то или иное название.

Пока получается, что при Хрущеве название Байконур, вписанное для определенности в рекордное дело, в реальности практически не использовалось.

Кстати, зацените разницу в одном и том же тексте А.П.Романова, опубликованном 7 августа 1961 г. в "Правде" и 8 августа 1961 г. в "Кузбассе". Чья-то умная рука аккуратно вычеркнула несуществующие на дороге площадка 10 -- площадка 2 "города и поселки" вместе с "линиями ЛЭП".
Вам недоступны вложения в этом разделе. Вам недоступны вложения в этом разделе.
однако алтайская и томская перепечатали без купюр:
http://irbis.akunb.altlib.ru:81/pm/pm000035/1961187.pdf
http://sun.tsu.ru/mminfo/2012/000024359/1961/1961_187.pdf
3 страница
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: doc от 23.02.2021 08:34:35
Цитата: Liss от 22.02.2021 19:34:39
Цитата: Liss от 21.02.2021 17:12:25
Цитата: doc от 21.02.2021 08:39:09не совсем по сути вопроса - нашел упоминание "Байконур" относительно космодрома.
Полнотекстового архива центральных газет нет в свободном доступе - потому доступны только перепечатки в областных...
Спасибо, интересное и ценное свидетельство. Что самое интересное, не все материалы "Кузбасса" являются перепечаткой -- скажем, статьи Борисенко в "Правде" не было.
В общем, так: поскольку в "Правде" в октябре 1964 слово Байконур не упоминалось, будем считать, что центральная пресса впервые использовала его 22 марта 1965 г.:
Вам недоступны вложения в этом разделе.
http://sun.tsu.ru/mminfo/2012/000024359/1965/1965_068.pdf
здесь же, в следующей заметке Романов применяет "звездоград"
Название: Тюратам -- Байконур
Отправлено: Liss от 23.02.2021 21:24:26
По областной прессе фиксируем дату 21.06.1963 (газета "Кузбасс", репортаж А.Романова о запуске "Востока-6" с пометкой "Байконур, 16 июня"). В центральной "Правде" его не было, там свои постоянные авторы, Борзенко и Денисов, а они название Байконур не используют.