В теме Mars Colonial Transporter была высказана идея использовать Старшипа как первую ступень в носителе для вывода ПН на ниской орбите.
Владимир писал:
И повторю еще раз свою точку зрения - Маск еще удивит нас второй ступенью в отсеке ПН Старшипа - уж больно красиво по цифрам все в этом случае срастается вообще без заправок и без SH для задачи замены F9/FH.
Zhilinsky Valerij: полностью заправленный Старшип не оторвётся от Земли, и будут повреждены сопла вакуумных двигателей.
Владимир: Вариант Старшипа с 8-9 атмосферными Рапторами ( он же "точка-точка" ) - наше все.
Маск вряд ли сделает что-то такое, но мне интересно. Обсудим?
И так: 1200 т топлива + 120 т сухая масса + вторая одноразовая (?) ступень + ПН. Тяга 6 атмосферных Рапторов = 1200 т – меньше полной массы. Так что надо либо сильно недозаправлять (не более 700 т топлива?), либо ставить больше двигателей. А это возможно без полного перепроектирования Старшипа?
Цитата: Димитър от 19.01.2021 17:27:22В теме Mars Colonial Transporter была высказана идея использовать Старшипа как первую ступень в носителе для вывода ПН на ниской орбите.
Владимир писал:
И повторю еще раз свою точку зрения - Маск еще удивит нас второй ступенью в отсеке ПН Старшипа - уж больно красиво по цифрам все в этом случае срастается вообще без заправок и без SH для задачи замены F9/FH.
Zhilinsky Valerij: полностью заправленный Старшип не оторвётся от Земли, и будут повреждены сопла вакуумных двигателей.
Владимир: Вариант Старшипа с 8-9 атмосферными Рапторами ( он же "точка-точка" ) - наше все.
Маск вряд ли сделает что-то такое, но мне интересно. Обсудим?
И так: 1200 т топлива + 120 т сухая масса + вторая одноразовая (?) ступень + ПН. Тяга 6 атмосферных Рапторов = 1200 т – меньше полной массы. Так что надо либо сильно недозаправлять (не более 700 т топлива?), либо ставить больше двигателей. А это возможно без полного перепроектирования Старшипа?
Так вроде диаметры Старшипа и бустера одинаковы?! Тогда можно без больших заморочек поставить на Старшип облегченную двигательную группу Старшипа, и вперед!
Цитата: Димитър от 19.01.2021 17:27:22В теме Mars Colonial Transporter была высказана идея использовать Старшипа как первую ступень в носителе для вывода ПН на ниской орбите.
Владимир писал:
И повторю еще раз свою точку зрения - Маск еще удивит нас второй ступенью в отсеке ПН Старшипа - уж больно красиво по цифрам все в этом случае срастается вообще без заправок и без SH для задачи замены F9/FH.
Zhilinsky Valerij: полностью заправленный Старшип не оторвётся от Земли, и будут повреждены сопла вакуумных двигателей.
Владимир: Вариант Старшипа с 8-9 атмосферными Рапторами ( он же "точка-точка" ) - наше все.
Маск вряд ли сделает что-то такое, но мне интересно. Обсудим?
И так: 1200 т топлива + 120 т сухая масса + вторая одноразовая (?) ступень + ПН. Тяга 6 атмосферных Рапторов = 1200 т – меньше полной массы. Так что надо либо сильно недозаправлять (не более 700 т топлива?), либо ставить больше двигателей. А это возможно без полного перепроектирования Старшипа?
Просто ставим внутреннее кольцо Рапторов от SH ( 8 штук ). Его все равно для SH делать. Тяга уже 1600-2000т.
Если Раптор отладят до надежного состояние, никто не мешает сделать обычную многоразовую ступень.
Да она будет дорогая, их будет мало таких, и про Марс можно будет забыть.
Это будет обычный супертяж для орбиты и Луны.
Цитата: Владимир от 19.01.2021 17:49:24Просто ставим внутреннее кольцо Рапторов от SH ( 8 штук ). Его все равно для SH делать. Тяга уже 1600-2000т.
1900 - 2000 т тяги вроде минимум, чтобы поднять полностью заправленный Старшип + ПН.
Вторая ступень - один вакуумный Раптор?
40-50 т выведет?
С ГО 9-12 м можно хороший телескоп вывести или ядерный буксир на 2.5-5 Mwe.
Цитата: Димитър от 19.01.2021 18:18:221900 - 2000 т тяги вроде минимум, чтобы поднять полностью заправленный Старшип + ПН.
Вторая ступень - один вакуумный Раптор?
40-50 т выведет?
Именно так - под один вакуумный раптор, 200 т топлива. Для полноты картины процитирую последний ответ по этой теме из предыдущей ветки:
Цитата: undefinedЦитата: undefinedЦитата: undefinedЦитата: undefinedНо если вернуться к идее матрешки (малая ракета для вывода спутника внутри Старшипа), что никак не связано с полетами к антиподам, то почему не допустить суборбитальный подскок Старшипа, оборудованного атмосферными движками, и запуска малой ракеты на орбиту?
Да безусловно! Правда тогда ставшая уже классической схема частично многоразовой ракеты имени Фалькона-9 оказывается более выгодной, а так - без проблем.
а почему Фалькон-9 оказывается более выгодным? Старшип планируется не менее 100 полетов против 10 у Ф9.
Если учесть стоимость разработки и содержания системы, плюс то, что внутри Старшипа поместится, действительно, только малая ракета со своей ПН, то...
Это не попутный запуск небольшого спутника, это единичный запуск небольшого спутника чрезвычайно переразмеренным носителем.
-------
Вы сильно недооцениваете габариты отсека ПН Старшипа. Это данные (https://habrastorage.org/webt/dd/d3/e5/ddd3e5heheinu29rhvgdtpd15za.png)
из "Starship users guide" с сайта SpaceX. При диаметре в 8 метров суммарная высота баков "маленькой ракеты" под 200т топливной пары будет менее 5 метров. При компоновке с вакуумным раптором а-ля Бриз высота вырастет метра на полтора и сверху останется 11м под ПН - стандарт F9/FH. Как раз под небольшой спутник хватит (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
. По характеристикам получим практически FH, чуть поменьше - под 180-200 старлинков пойдет. Максимальная ПН будет зависеть от степени отработки ТЗП Старшипа - вся прелесть в том, что с нынешними 200тс рапторами, вообще без плитки и с соответствующим резервом топлива для reentry burn ПН будет сопоставима с F9 - порядка 20т. Это позволит отрабатывать ТЗП ( а это необходимо, поскольку три концепции ТЗП за два последних года и довольно сильные вариации размеров плиток сейчас говорит о том, что полной определенности в этом вопросе у Маска пока нет) на реальных запусках своих старлинков. В окончательном варианте ПН более 50 т.
Поскольку обсуждение темы не сложилось и его можно считать завершенным :) , хочу выступить с последним словом :) .
Попытаюсь обосновать, что многоразовая верхняя ступень в отсеке ПН Старшипа не мертворожденная игра воображения, а вишенка на торте. Она снимает все логически небезупречные места в концепции Старшипа типа запуска 8т ПН на ГПО РН весом 5000т, необходимость изнурительной орбитальной заправки 1200т (минимум 5 полетов танкеров) для доставки на Луну и возврата на Землю ПН <10т, да и собственно возможность посадки пятидесятиметровой бандуры на неподготовленную площадку вызывает сомнения. Давайте сразу посмотрим результаты прикидок в виде, предложенном в соседней теме (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=15213.1080). Там же слова о методике расчета.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36705.png)
Тут голубым представлены существующие РН + SLS1/2, желтым - канонический Старшип, красным - варианты Старшипа с дополнительной ступенью. Их индексы Н1 и Н11 понятны - Н11 это SS+доп. ступень, Н1 - Н11+SH. В обоих случаях SS с 8 атмосферными Рапторами (центральный блок двигателей SH), а не 3+3. Многоразовая доп.ступень - 1 вакуумный Раптор, 208 т топлива, 12 т сухого веса, алюм. сплав. Размеры определяются отсеком ПН, там должно помещаться две таких ступени. Реализуемость этих параметров и обеспечение многоразовости можно обсудить при наличии интереса.
Результаты моделирования:
SS-H11-01 - SS без ТЗП с 4 атмосферными рапторами. Такое нижнее днище сейчас уже лежит на площадке. Позволяет вывести на орбиту стандартный пакет из 60 старлинков. Без ПН и второй ступени позволяет отработать ТЗП для скоростей =< 4 км/сек, чего достаточно для полного варианта SS-H11.
SS-H11 (полный вариант) - ТЗП до 4 км/сек, 8 атмосферных рапторов. Полностью многоразовая система для замены Ф9/ФХ. Позволит начать отработку посадки второй ступени на Луну. Поскольку высота ступени ~ 6,5м при диаметре 8м, никаких проблем с устойчивостью при посадке быть не может. Отработка ТЗП до 6,5 км/сек - этого достаточно для использования в SS-H1.
SS-H1 . Значительно превосходит SLS-2. Позволяет однопуском доставить на поверхность Луны ПН 25т, также однопуском доставить на Луну и вернуть на Землю ПН ~ 5т, что сопоставимо с результатом канонического Старшипа после полной обитальной дозаправки. Одно из применений - вывод на LEО полностью заправленной доп. ступени. Она же танкер, она же Лунный Старшип. Да и для подготовки площадки на Марсе сгодится. Характеристики - на графике TUG-208/12.
SS_MAX . Орбитальный вариант SS-H11, но SS c вакуумными рапторами, полностью дозаправленный на орбите. dV - 16,5 км/сек. Куда полетим?
Это не означает, что марсианский Старшип - выдумка, это означает, что Маск скорее всего строит гораздо более крутую и сбалансированную транспортную систему.
А как будет крышечка открываться, чтобы вторую ступень выпустить? Сверху, в стороны, или сбоку как у шаттла?
Цитата: Ber от 03.02.2021 03:29:36А как будет крышечка открываться, чтобы вторую ступень выпустить? Сверху, в стороны, или сбоку как у шаттла?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36712.png)
На сайте SpaceX это выглядит так. Возможны варианты.
На счет Старшипа я сильно сомневаюсь, да его как бы и нет еще, но в самой идее многоразовой первой ступени объединенной с обтекателем что то безусловно есть.
Маск помнится рассказывал, что обтекатель 10 мегабаксов стоит, это существенно, но уж больно здоровый обтекатель, он ведь помимо ПН еще и вторую ступень прикрывает.
Интересно, а подобная идея уже мелькала в прошлом?
ЦитироватьИнтересно, а подобная идея уже мелькала в прошлом
У единственной британской РН "Блэк Арроу" в её единственном орбитальном пуске обтекатель не сбрасывался а откидывался на шарнире...
Цитата: Alex_II от 06.02.2021 07:53:50Цитата: undefinedИнтересно, а подобная идея уже мелькала в прошлом
У единственной британской РН "Блэк Арроу" в её единственном орбитальном пуске обтекатель не сбрасывался а откидывался на шарнире...
Спасибо, не знал. Но это исключение только подтверждает правило - для одноразовых РН такое решение не эффективно, поскольку усложняет конструкцию не давая никаких преимуществ. А вот для изначально многоразовой системы - необходимость.
Тут один и тот же объем под обтекателем в варианте Н-11 (без SH) используется для размещения предлагаемой второй ступени и "нормальной" ПН, а в варианте Н-1 (супертяж) - либо полностью под супертяжелую ПН на НОО, либо под обычную ПН и ту же ступень для обеспечения нужной dV без дозаправок. Дозаправки остаются только в случае, когда нам надо обеспечить dV для суперПН, в частности самого Старшипа или супер dV для обычной по весу ПН.
Что только 9м животворящих делают!
После этого в сторону сосичных ублюдков и смотреть не хочется.
Только вот пока это все фантазии, досужие домыслы. Маск делает то что делает и никакой информации о каких либо распылениях темы нет. Пока FH на коне он такими прожектами и заниматься то не будет!
Фактически предлагается маштабировать решение до вменяемых ПН...
Что касается идеи, то как по мне очень сомнительно возвращать обтекатель с первой ступенью - она сядет и без него, и без крылышек. А вот возвращать вторую ступень с первой космической намного сложнее. Тут бы вообще что нибудь крылатое смотрелось типа шатла, но с баками.
Цитата: Искандер от 07.02.2021 20:41:01Фактически предлагается маштабировать решение до вменяемых ПН...
Совершенно верно! Отложим пока идею использования Старшипа в качестве первой ступени. Пусть все стандартно - SS+SH. И тут для вменяемой ПН (скажем, до 20т) использование второй ступени с сухой массой 120т, мягко говоря не слишком эффективно - основную часть энергии мы затрачиваем на разгон собственно ступени. Дальше можно либо забить на неэффективность и добиться цели при помощи нескольких орбитальных дозаправок, либо использовать для довывода на целевую орбиту РБ. Давайте посмотрим разные варианты РБ на
сравнительной диаграмме ПН/dV:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36862.png)
Тут первое число в обозначении варианта РБ - суммарный вес ПН и заправленного РБ, вторая - сухая масса РБ. Т.е. мы фиксируем вес, выводимый Старшипом на НОО и при росте ПН соответственно уменьшаем заправку РБ. Как хорошо видно на диаграмме, даже 100т вариант (для ревностных адептов мантры "Старшип выводит на LEO 100+ тонн :) ") полностью рвет SLS-1,150-тонный - превосходит SLS-2 по dV во всем диапазоне ПН, вариант StarShip-H1 это всегда полностью заправленный РБ 150/10, при этом Старшип (вторая ступень) не дотягивает до НОО и садится на платформу в океане. Этот вариант иллюстрирует возможность вывода на НОО танкера на 200т топлива
при использовании РБ . А то все говорят об орбитальной заправке, но кроме туманных фраз об облегченном выделенном варианте Старшипа никакой конкретики я пока не видел.
Вывод: такой РБ и как дополнение к связке SS+SH крайне полезен - позволяет однопуском(!) переплюнуть SLS без какой-либо орбитальной гимнастики с дозаправками и кроме того позволяет стандартными средствами организовать вывод танкеров с достойным количеством топлива в случае, когда все-таки надо выводить конскую ПН. А то что о нем не говорят - так еще и перевертоц не отработали. Посмотрим, какие будут обтекатели для SN-15 и дальше - в какой-то момент появятся створки, а значит и верхняя ступень. До этого о ней говорить никто не будет - зачем пугать людей, еще считать начнут что из этого получится и чесать репу... :)
Header tank портит всю малину.
Цитата: Дмитрий Фёдоров от 09.02.2021 11:54:15Header tank портит всю малину.
Отчего же? Грузовой вариант Старшипа обещан, размеры отсека ПН - на сайте SpX, пусть реализовывают! :)
Мы сейчас говорим о возможном наполнении этого отсека :) .
Цитата: Владимир от 09.02.2021 17:45:51Отчего же? Грузовой вариант Старшипа обещан, размеры отсека ПН - на сайте SpX, пусть реализовывают! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Мы сейчас говорим о возможном наполнении этого отсека
Старшип создаётся вокруг возможности возвращать его на поверхность со второй космической скорости. Всё - облицовка, хедер танк, плавники, компоновка ДУ с вакуумными двигателями, форма головного отсека - подчинено этой задаче и окажется лишним для "первой ступени из старшипа". Если таковая и будет, то это будет деривация бустера, "суперхэви-лайт". Грузовой же старшип скорее будет производной от танкера, который обязателен для межпланетных миссий.
Цитата: Дмитрий Фёдоров от 09.02.2021 18:14:19Цитата: Владимир от 09.02.2021 17:45:51Отчего же? Грузовой вариант Старшипа обещан, размеры отсека ПН - на сайте SpX, пусть реализовывают! (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)
Мы сейчас говорим о возможном наполнении этого отсека
Старшип создаётся вокруг возможности возвращать его на поверхность со второй космической скорости. Всё - облицовка, хедер танк, плавники, компоновка ДУ с вакуумными двигателями, форма головного отсека - подчинено этой задаче и окажется лишним для "первой ступени из старшипа". Если таковая и будет, то это будет деривация бустера, "суперхэви-лайт". Грузовой же старшип скорее будет производной от танкера, который обязателен для межпланетных миссий.
ИМХО, Маск создает целостную транспортную систему, которая должна покрывать весь спектр потребностей в выводе ПН. Я пытаюсь показать, что дополнение связки SS и SH многоразовым РБ на 150-200т позволяет значительно увеличить эффективность системы , отказавшись в зависимости от потребного dV от орбитальных дозаправок или вообще от использования SH при выводе "вменяемых" ПН (до 40-50т). В статье в Arstechnica (https://arstechnica.com/science/2021/01/gwynne-shotwell-talks-about-selling-flight-proven-rockets-starship/) приводятся слова Шотвелл:«Мы уже подписали сделки, по которым мы можем выбирать, будет ли это Falcon или Starship». Так что похоже, что грузовой вариант Старшип для "вменяемых" ПН будет первым. И при удачном стечении обстоятельств для СпейсХ, как и сказала Шотвелл в этой же статье, его мы сможем увидеть в этом году. Каким он будет - посмотрим.
Цитата: Владимир от 06.02.2021 23:50:05Цитата: Alex_II от 06.02.2021 07:53:50Цитата: undefinedИнтересно, а подобная идея уже мелькала в прошлом
У единственной британской РН "Блэк Арроу" в её единственном орбитальном пуске обтекатель не сбрасывался а откидывался на шарнире...
Спасибо, не знал. Но это исключение только подтверждает правило - для одноразовых РН такое решение не эффективно, поскольку усложняет конструкцию не давая никаких преимуществ. А вот для изначально многоразовой системы - необходимость.
Тут один и тот же объем под обтекателем в варианте Н-11 (без SH) используется для размещения предлагаемой второй ступени и "нормальной" ПН, а в варианте Н-1 (супертяж) - либо полностью под супертяжелую ПН на НОО, либо под обычную ПН и ту же ступень для обеспечения нужной dV без дозаправок. Дозаправки остаются только в случае, когда нам надо обеспечить dV для суперПН, в частности самого Старшипа или супер dV для обычной по весу ПН.
До кучи её фото:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36889.jpg)
Цитата: Дмитрий Федоров от 09.02.2021 20:11:09Старшип создаётся вокруг возможности возвращать его на поверхность со второй космической скорости.
Не думаю. Из этой задачи никоим образом не следует его размерность. А вот из задачи сделать полностью многоразовую систему уровня Saturn-5 или SLS-2 - все выводится однозначно, начиная с размеров отсека ПН и заканчивая массой ПН на НОО (твит Маска (https://twitter.com/elonmusk/status/1245063992361406464) по этому поводу). Посмотрите графики чуть выше в теме - система SS+SH+РБ полностью повторяет (чуть превосходя) возможности SLS-2
по выводу во всем диапазоне ПН.
Возврат с первой космической -да, а со второй - приятный доп, который позволит использовать возможности системы на полную катушку, выводя нереальную сейчас ПН с большим dV или отправлять/возвращать сам Старшип к Луне/Марсу. Для нормальной ПН будет задача вернуть Старшип с первой космической, а РБ - со второй, которая решается гораздо проще, учитывая что в такой размерности РБ можно скомпоновать в виде классической "фары" с абляционным ТЗП без каких-либо проблем с расположением ЦМ.
Цитата: Владимир от 09.02.2021 21:36:31Цитата: Дмитрий Федоров от 09.02.2021 20:11:09Старшип создаётся вокруг возможности возвращать его на поверхность со второй космической скорости.
Возврат с первой космической -да, а со второй - приятный доп, который позволит использовать возможности системы на полную катушку, выводя нереальную сейчас ПН с большим dV или отправлять/возвращать сам Старшип к Луне/Марсу. Для нормальной ПН будет задача вернуть Старшип с первой космической, а РБ - со второй, которая решается гораздо проще, учитывая что в такой размерности РБ можно скомпоновать в виде классической "фары" с абляционным ТЗП без каких-либо проблем с расположением ЦМ.
А зачем возвращать РБ в этом случае?
Если отходить от "нормальной" схемы использования Старшипа, а это значит "наниматься" по полной схеме на извоз взамен SLS, то разгонный блок может быть совершенно стандартный для SLS, и полезные нагрузки собственно точно такие-же. Т.к. это не колонизация Марса, деньги экономить не нужно (там и так чудовищная экономия за счет отказа от SLS), то многоразовым разгонный блок (третью ступень) делать совсем не обязательно.
Цитата: Искандер от 09.02.2021 22:21:26Цитата: Владимир от 09.02.2021 21:36:31Цитата: Дмитрий Федоров от 09.02.2021 20:11:09Старшип создаётся вокруг возможности возвращать его на поверхность со второй космической скорости.
Возврат с первой космической -да, а со второй - приятный доп, который позволит использовать возможности системы на полную катушку, выводя нереальную сейчас ПН с большим dV или отправлять/возвращать сам Старшип к Луне/Марсу. Для нормальной ПН будет задача вернуть Старшип с первой космической, а РБ - со второй, которая решается гораздо проще, учитывая что в такой размерности РБ можно скомпоновать в виде классической "фары" с абляционным ТЗП без каких-либо проблем с расположением ЦМ.
А зачем возвращать РБ в этом случае?
Если отходить от "нормальной" схемы использования Старшипа, а это значит "наниматься" по полной схеме на извоз взамен SLS, то разгонный блок может быть совершенно стандартный для SLS, и полезные нагрузки собственно точно такие-же. Т.к. это не колонизация Марса, деньги экономить не нужно (там и так чудовищная экономия за счет отказа от SLS), то многоразовым разгонный блок (третью ступень) делать совсем не обязательно.
Да и третья ступень может быть как чисто орбитальный буксир.
Цитата: Искандер от 09.02.2021 22:21:26А зачем возвращать РБ в этом случае?
Если отходить от "нормальной" схемы использования Старшипа, а это значит "наниматься" по полной схеме на извоз взамен SLS, то разгонный блок может быть совершенно стандартный для SLS, и полезные нагрузки собственно точно такие-же. Т.к. это не колонизация Марса, деньги экономить не нужно (там и так чудовищная экономия за счет отказа от SLS), то многоразовым разгонный блок (третью ступень) делать совсем не обязательно.
В такой парадигме SS+SH выводят РБ+ПН на НОО, далее SS ждет на НОО прохождения вблизи места посадки и возвращается с первой космической, РБ довыводит ПН на целевую орбиту и если после этого хватает dV - возвращеется сам. Зачем его терять при выводе на ГПО/ГСО?
Он не может быть "стандартным для SLS", поскольку плохо впишется в отсек ПН, а вот собственный метановый 150т полной/10т сухой с реактивной посадкой сможет все то же, что и SLS-2 + в паре со Старшипом без SH они смогут работать как полностью многоразовый носитель с возможностью вывода на НОО минимум 40т ПН. Тут возврат весьма желателен.
Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 09.02.2021 22:50:39Да и третья ступень может быть как чисто орбитальный буксир.
Это да, но тогда нужна "гимнастика" с заправкой. Но если освоить - никакая SLS рядом не стояла:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/36891.png)
Просто объясните, зачем делать первую ступень из старшипа, когда он имеет один диаметр с супер-хэви и ту же самую технологию постройки, но не имеет при этом никаких средств для посадки по типу Фалькона - в то время как супер-хэви затачивается именно под эту функцию, и может быть легко масштабирована "вниз" как по длине, так и по ДУ.
Цитата: Дмитрий Фёдоров от 10.02.2021 10:38:41Просто объясните, зачем делать первую ступень из старшипа, когда он имеет один диаметр с супер-хэви и ту же самую технологию постройки, но не имеет при этом никаких средств для посадки по типу Фалькона - в то время как супер-хэви затачивается именно под эту функцию, и может быть легко масштабирована "вниз" как по длине, так и по ДУ.
А зачем плодить лишние сущности? Как вы будете спасать обтекатели на мини-супер-хэви? Грузовой Старшип с восемью атмосферными рапторами (центральный блок двигателей от обычного супер-хэви) сядет по-своему, экономя топливо. Более того, при таком его использовании можно инкрементально отрабатывать ТЗП для орбитального Старшипа, постепенно увеличивая скорость разделения.
Цитата: Владимир от 10.02.2021 11:30:25А зачем плодить лишние сущности?
Так первая ступень из старшипа и есть "лишняя сущность". В идеальном мире и в законченном виде система старшип-бустер должна в принципе сделать бессмысленной борьбу за оптимизацию ниш между 40 тоннами и 100 тоннами, просто за счёт массовости и возвращаемости. Но даже в неидеальном мире, "суперхэви-лайт" без старшипа (в сравнении с созданием старшипа для спутников, с его неочевидными люками и ненужным вытаскиванием на орбиту всей стальной махины) создаётся просто путём урезания осетра по высоте и количеству двигателей. А обтекатели и РБ - этап, пройденный на Фалконах, буквально до донышка (спасение обтекателя лодкой). В любом случае, крылья, вакуумные двигатели и белли-флоп на первой ступени не нужны, а если их убрать, ничего кроме суперхэви и не останется.
Цитата: Дмитрий Фёдоров от 10.02.2021 14:20:07Цитата: Владимир от 10.02.2021 11:30:25А зачем плодить лишние сущности?
Так первая ступень из старшипа и есть "лишняя сущность". В идеальном мире и в законченном виде система старшип-бустер должна в принципе сделать бессмысленной борьбу за оптимизацию ниш между 40 тоннами и 100 тоннами, просто за счёт массовости и возвращаемости. Но даже в неидеальном мире, "суперхэви-лайт" без старшипа (в сравнении с созданием старшипа для спутников, с его неочевидными люками и ненужным вытаскиванием на орбиту всей стальной махины) создаётся просто путём урезания осетра по высоте и количеству двигателей. А обтекатели и РБ - этап, пройденный на Фалконах, буквально до донышка (спасение обтекателя лодкой). В любом случае, крылья, вакуумные двигатели и белли-флоп на первой ступени не нужны, а если их убрать, ничего кроме суперхэви и не останется.
Не думаю, что мир в котором 5-7т ПН на ГПО выводится РН с 5000т стартовой массы можно назвать идеальным. Рассматриваемый вариант Старшипа в плане ДУ и так был обещан - это вариант "точка-точка". На орбиту его вытаскивать не надо. А вот вариант суперхэви-лайт надо делать с нуля и дополнять его совершенно необязательными примочками типа кораблей для ловли обтекателей. Унификация уменьшается.
Цитата: Владимир от 10.02.2021 17:20:555-7т ПН на ГПО
Суперхэви не конкурент Фэлконхэви.
Цитата: Владимир от 10.02.2021 17:20:55А вот вариант суперхэви-лайт надо делать с нуля
Всё надо делать с нуля.
Цитата: Владимир от 10.02.2021 17:20:55необязательными примочками типа кораблей для ловли обтекателей.
Которые уже плавают и уже успешно ловят обтекатели от ФХ (Ms. Tree, Ms. Chief
).
Цитата: Дмитрий Фёдоров от 10.02.2021 18:01:05Цитата: undefined5-7т ПН на ГПО
Суперхэви не конкурент Фэлконхэви.
Конкурент. Неоднократно заявлялось, что линейка Старшип
сменит линейку Фалькон.
Цитата: Дмитрий Фёдоров от 10.02.2021 18:01:05Цитата: undefinedА вот вариант суперхэви-лайт надо делать с нуля
Всё надо делать с нуля.
В одном случае надо делать только Старшип "точка-точка", который и так собирались делать, во втором - дополнительно ко всему еще и суперхэви-лайт.
Цитата: Дмитрий Фёдоров от 10.02.2021 18:01:05Цитата: undefinedнеобязательными примочками типа кораблей для ловли обтекателей.
Которые уже плавают и уже успешно ловят обтекатели от ФХ (Ms. Tree, Ms. Chief).
К чему лишние трудности - ловить, доставлять в порт и потом восстанавливать то, что может приземлиться в составе Старшипа?
Вариант суперхэви-лайт решает часть проблем, но требует для своей реализации разработки решений, не имеющих применения в других задачах.
Вариант со Старшипом требует только создания РБ (обязательного и в первом варианте), который, как я пытался показать, крайне полезен как дополнение семейства Старшип, позволяющее ему стать полностью многоразовым аналогом SLS-2 без необходимости орбитальных дозаправок и одновременно заменить семейство Фалькон9/ФальконХэви на РН со стартовой массой 1500т вместо 5000т.
Если не будет реализовываться программа колонизации или массового орбитального строительства (индустриализации).
То решение с многоразовым РБ будет реализованно неотвратимо. Мало того что с РБ разумные массы сторонних заказчиков (10-30т) на все высокие/далекие орбиты объекты требуют в 2-3 раза меньше пусков SS+SH, так еще в мире существуют и действуют агрессивные и жадные до денег зеленые судобляди. А они есть и будут есть. Так что без вариантов 99%
Цитата: garg от 15.02.2021 01:12:36Если не будет реализовываться программа колонизации или массового орбитального строительства (индустриализации).
То решение с многоразовым РБ будет реализованно неотвратимо. Мало того что с РБ разумные массы сторонних заказчиков (10-30т) на все высокие/далекие орбиты объекты требуют в 2-3 раза меньше пусков SS+SH, так еще в мире существуют и действуют агрессивные и жадные до денег зеленые судобляди. А они есть и будут есть. Так что без вариантов 99%
Да, такой РБ тонн на 150 полной массы совершенно необходим Старшипу для работы с нормальными ПН. А если он будет, то будет и связка РБ как вторая ступень+Старшип с 8 атмосферными Рапторами без СХ для вывода этих ПН на НОО. Ведь если декларируется, что основной составляющей стоимости запуска будет топливо, то почему бы и не устроить трехкратную экономию?
Цитата: garg от 15.02.2021 01:12:36Если не будет реализовываться программа колонизации или массового орбитального строительства (индустриализации).
То решение с многоразовым РБ будет реализованно неотвратимо. Мало того что с РБ разумные массы сторонних заказчиков (10-30т) на все высокие/далекие орбиты объекты требуют в 2-3 раза меньше пусков SS+SH, так еще в мире существуют и действуют агрессивные и жадные до денег зеленые судобляди. А они есть и будут есть. Так что без вариантов 99%
Перед тем, как радоваться, расскажи, как ты собираешься реализовать многоразовый РБ. Боюсь, на этом моменте всё и кончится. Если же РБ одноразовый, то его стоимость надо заложить в стоимость запуска, а стоит РБ намного больше, чем стоит топливо.
Цитата: Zhilinsky Valerij от 15.02.2021 20:57:53Цитата: garg от 15.02.2021 01:12:36Если не будет реализовываться программа колонизации или массового орбитального строительства (индустриализации).
То решение с многоразовым РБ будет реализованно неотвратимо. Мало того что с РБ разумные массы сторонних заказчиков (10-30т) на все высокие/далекие орбиты объекты требуют в 2-3 раза меньше пусков SS+SH, так еще в мире существуют и действуют агрессивные и жадные до денег зеленые судобляди. А они есть и будут есть. Так что без вариантов 99%
Перед тем, как радоваться, расскажи, как ты собираешься реализовать многоразовый РБ. Боюсь, на этом моменте всё и кончится. Если же РБ одноразовый, то его стоимость надо заложить в стоимость запуска, а стоит РБ намного больше, чем стоит топливо.
Не надо бояться, давай попробуем прикинуть. РБ многоразовый, но не заправляемый на НОО, а возвращаемый и обслуживаемый на Земле. Размеры отсека ПН Старшипа согласно Starship Users Guide :
диаметр 8 метров, высота 17.24м . При таком диаметре суммарная высота баков под 150т топливной пары будет около 3,5 метров. При компоновке с вакуумным раптором а-ля Бриз высота вырастет метра на полтора. Т.е. его можно скомпоновать в виде классической "фары" с абляционным ТЗП и без проблем с расположением ЦМ. Этакий Дракон-переросток с реактивной посадкой. Его вернуть даже со второй космической проще, чем Старшип - все технологии есть и отработаны. Чем не вариант? Сверху в отсеке ПН останется 11м под собственно ПН - как в стандартном обтекателе F9/FH.
Цитата: Владимир от 09.02.2021 21:36:31Для нормальной ПН будет задача вернуть Старшип с первой космической, а РБ - со второй, которая решается гораздо проще, учитывая что в такой размерности РБ можно скомпоновать в виде классической "фары" с абляционным ТЗП без каких-либо проблем с расположением ЦМ.
Бред.
И много такой многоразовый РБ сможет разогнать, если его стенки будут защищены абляционной защитой? Посчитайте приблизительно сухой вес этого РБ, прикиньте характеристическую скорость...
Цитата: Владимир от 09.02.2021 23:06:33Он не может быть "стандартным для SLS", поскольку плохо впишется в отсек ПН, а вот собственный метановый 150т полной/10т сухой с реактивной посадкой сможет все то же, что и SLS-2 + в паре со Старшипом без SH они смогут работать как полностью многоразовый носитель с возможностью вывода на НОО минимум 40т ПН. Тут возврат весьма желателен.
Вы уверены, что сможете сделать многоразовый разгонный блок с абляционной теплозащитой для входа в атмосферу со второй космической скоростью, массой в 10 тонн и ёмкостью 140 тонн топлива, т.е. с неплохим массовым совершенством 14 раз? Это фантастика. Не научная...
Цитата: Zhilinsky Valerij от 16.02.2021 01:40:17Вы уверены, что сможете сделать многоразовый разгонный блок
Я - вряд ли, Маск - вполне :) .
Какое массовое совершенство у второй ступени Ф9 на 107,5 т топлива? Правильно, порядка 25. Ведь никто вас не заставляет делать РБ из стали, правда? По квадрату-кубу коэф. увеличения веса будет~1.3. Поскольку геометрия другая, прикинув площади поверхностей баков получим коэф. ~1.5. Мерлин весит 0,5т, следовательно вес баков S2 F9 - 3,5т. Так что с учетом 2т вакуумного Раптора вес можно оценить в 7,25т, на ТЗП и прочее остается 2,75т. Что именно фантастика?
Еще можно надувную юбку по методу воланчика. Наса подгонит как миленькое технологию. Ну и не обязательно с садится самому, чаще вполне можно будет оттормозиться во внешних слоях и обратно в отсек и на землю со старшипом вместе.
Максимальное весовое совершенство и при этом условно быстросъемное и заменяемое оборудование для возвратов.
С активным Аэробрекингом РБ вполне может быть с весом в пределах 15 тонн (максимум). Этого хватит для ПН вплоть до 30-35 тонн везде. В том числе и на луну.
И той же Массы РБ переделанный в лендер для Луны. Опять таки на 35 тонн на Поверхности! И РБ-заправщик-буксир -к Луне ( на гетвей).
Цитата: garg от 16.02.2021 16:31:07Еще можно надувную юбку по методу воланчика. Наса подгонит как миленькое технологию. Ну и не обязательно с садится самому, чаще вполне можно будет оттормозиться во внешних слоях и обратно в отсек и на землю со старшипом вместе.
Максимальное весовое совершенство и при этом условно быстросъемное и заменяемое оборудование для возвратов.
С активным Аэробрекингом РБ вполне может быть с весом в пределах 15 тонн (максимум). Этого хватит для ПН вплоть до 30-35 тонн везде. В том числе и на луну.
И той же Массы РБ переделанный в лендер для Луны. Опять таки на 35 тонн на Поверхности! И РБ-заправщик-буксир -к Луне ( на гетвей).
О чем и речь! Единственное - если не садится сам - не пойдет в качестве второй ступени для вывода нормальной ПН без СХ и в лунный лендер надо переделывать. А так просто не ставим ТЗП - и получаем "лунный Старшип" без проблем с неподготовленной площадкой :) для 50-метровой махины.
Нельзя ли перенести здесь новые высказывания по этой теме из главной темы про MCT?
Можно межзвезжные аппараты выводить сразу на отлетную траекторию.