Форум Новости Космонавтики

Есть три страны реально способных осуществлять пилотируемые полёты: Россия, США и Китай. Теоретически Евросоюз тоже на такое способен. Однако:
1. Для России это скорее обуза, непосильная ноша доставшаяся в наследство от СССР. Если бы не политика, государство с радостью избавилось бы от этой головной боли.
2. США потеряли уже два челнока. А соотношение стоимости новых разработок и реальная отдача от них вызывает сильные сомнения.
3. Китай получил статус великой космической державы, спрашивается - чего ему ещё надо? После полёта Ян Ли Вея прошло уже почти 2 года.
Вместе с тем:
1. График сборки МКС сорван и перспективы её весьма туманны.
2. Бросается в глаза разница между успехами проектов MER и Cassini-Huygens с одной стороны, и скучного однообразия пилотируемой МКС с другой.
3. Если почитать форум НК, то вообще непонятно, каким образом пилотируемая космонавтика всё ещё имеет место быть. (Это, конечно, не аргумент, но точка зрения людей в теме).
4. Лично моё мнение дилетанта - если завтра три названные страны объявят о приостановлении пилотируемых программ, это не вызовет особо сильную негативную реакцию в обществе. Скорее даже наоборот, будет поддержано ввиду дороговизны этих программ для налогоплатильщиков.
Отсюда я лично делаю вывод - вероятность приостановки всех пилотируемых космических программ в ближайшее время весьма велика.

А о плане Буша на Луну/Марс лететь Вы не слышали :wink: ? Там уже куча денег в бюджете на новый корабль выделена. А Китай и Россия по причине престижа пилотируемую космонавтику не приостановят.

>>Отсюда я лично делаю вывод - вероятность приостановки всех пилотируемых космических программ в ближайшее время весьма велика.

Вывод неверен.

ЦитироватьА о плане Буша на Луну/Марс лететь Вы не слышали :wink: ? Там уже куча денег в бюджете на новый корабль выделена. А Китай и Россия по причине престижа пилотируемую космонавтику не приостановят.

Провозглашать ещё не означает реализовывать... А насчёт престижа я уже написал в сабже - политики найдут слова, чтобы объяснить причины отказа от пилотируемых полётов.

Цитировать>>Отсюда я лично делаю вывод - вероятность приостановки всех пилотируемых космических программ в ближайшее время весьма велика.

Вывод неверен.

Почему?

Цитировать>>Отсюда я лично делаю вывод - вероятность приостановки всех пилотируемых космических программ в ближайшее время весьма велика.

Вывод неверен.

Почему?

Я считаю что пилотируемой космонавтике быть.
Кстати о китайцах, какой смысл было им строить несколько кораблей,
если непонятно полетит ли он. Куда им спешить. После того как полетел можно учесть недоработки и спокойно построить новый
 корабль (как раз два года). Осенью полетит. А сколько вообще сейчас строится в Китае "небесных длодок", кто-нибуть в курсе?

ЦитироватьЯ считаю что пилотируемой космонавтике быть.
Кстати о китайцах, какой смысл было им строить несколько кораблей,
если непонятно полетит ли он. Куда им спешить. После того как полетел можно учесть недоработки и спокойно построить новый
 корабль (как раз два года). Осенью полетит. А сколько вообще сейчас строится в Китае "небесных длодок", кто-нибуть в курсе?

Ну, слетают ещё пару раз.

ЦитироватьПровозглашать ещё не означает реализовывать... А насчёт престижа я уже написал в сабже - политики найдут слова, чтобы объяснить причины отказа от пилотируемых полётов.

Ну за провозглашением последовало выделение (вернее перераспределение с других программ) денег на разработку корабля. Причём денег немалых, на 2006 уже кажется гигабакс. Если с суммой соврал, Агент поправит. Ну а раз США летит, то и другие будут тянутся...

ЦитироватьОтсюда я лично делаю вывод - вероятность приостановки всех пилотируемых космических программ в ближайшее время весьма велика.

1. "Частные" полеты уже не за горами.
2. Пилотируемые полеты на Марс немыслимы без опыта околоземных будничных экспедиций.
3. Пока МКС функционирует, на нее особого внимания не обращают. Но если МКС забуксует, сразу всполошатся.

>>Почему?

Потому, что в упомянутых Вами странах есть люди, которым это интересно. Стремление цивилизации в космос естественно.
Кстати, средства, выделяемые на нашу пилотируемую космонавтику, не так уж и велики, а идеи "закроем космос-получим колбасу" благополучно провалились на заре дерьмократии. Про Америку Вам ответили выше.

ЦитироватьНу за провозглашением последовало выделение (вернее перераспределение с других программ) денег на разработку корабля. Причём денег немалых, на 2006 уже кажется гигабакс.

За одним перераспределением может последовать следующее перераспределение :wink: А гигабакс на такие вещи - копейки.

Цитировать1. "Частные" полеты уже не за горами.
2. Пилотируемые полеты на Марс немыслимы без опыта околоземных будничных экспедиций.
3. Пока МКС функционирует, на нее особого внимания не обращают. Но если МКС забуксует, сразу всполошатся.

1. Частные суборбитальные полёты - возможны, слов нет.
2. Пилотируемый полет на Марс - это химера.
3. МКС уже вовсю буксует и никому дела нет.

ЦитироватьА гигабакс на такие вещи - копейки.

заметьте гигабакс в год.:wink:

Цитировать1. "Частные" полеты уже не за горами.
2. Пилотируемые полеты на Марс немыслимы без опыта околоземных будничных экспедиций.
3. Пока МКС функционирует, на нее особого внимания не обращают. Но если МКС забуксует, сразу всполошатся.

1. В орбитальные пилотируемые в следующие 7-10 лет не очень верю. Хотя...
2. США весь нужный опыт уже набрали
3. Когда случаются проблемы, это и есть тот самый "ценный" опыт  :wink:

Странно все это читать. Природа человека такова, что если он что-то может делать, то он это делает. Независимо от того, нужно это, выгодно или нет. Делает даже то, что ему вредно и смертельно опасно. Я не про конкретного человека, а про человечество. Так что земляне не прекратят полеты в космос. Ни сейчас, ни в будущем.

Лучше развивать экспансию в дальний космос, чем считать деньги и однажды проснутся стенающими под щупальцами трёхголовых змеелюдейц из Малого Магелланового Облака :wink:

ЦитироватьКстати о китайцах, какой смысл было им строить несколько кораблей, если непонятно полетит ли он. Куда им спешить. После того как полетел можно учесть недоработки и спокойно построить новый  корабль (как раз два года). Осенью полетит. А сколько вообще сейчас строится в Китае "небесных длодок", кто-нибуть в курсе?

А какой был смысл СССР строить Буран с РН Энегрия, если РН  слетала 2 раза, а Буран - один?
У Китая пока по планам 1 старт в 2 года. Ш-6 летит осенью, а Ш-7 - по планам в 2007 году. Вроде так.

Цитировать

ЦитироватьКстати о китайцах, какой смысл было им строить несколько кораблей, если непонятно полетит ли он. Куда им спешить. После того как полетел можно учесть недоработки и спокойно построить новый  корабль (как раз два года). Осенью полетит. А сколько вообще сейчас строится в Китае "небесных длодок", кто-нибуть в курсе?

А какой был смысл СССР строить Буран с РН Энегрия, если РН  слетала 2 раза, а Буран - один?
У Китая пока по планам 1 старт в 2 года. Ш-6 летит осенью, а Ш-7 - по планам в 2007 году. Вроде так.

Смысл в том чтобы показать своему народу и всему миру шо мы тоже это можем

Цитата: "sleo"

Цитировать1. "Частные" полеты уже не за горами.
2. Пилотируемые полеты на Марс немыслимы без опыта околоземных будничных экспедиций.
3. Пока МКС функционирует, на нее особого внимания не обращают. Но если МКС забуксует, сразу всполошатся.

1) Не факт, что это будут именно космические полёты. Возможно все ограничится "блошиными" прыжками. Пока у нас нет оснований быть уверенными в том, что "всё срастется" правильно.
2) Для начала нудно, что бы сам полет на Марс перешел из области прогнозов в более практичную цель. Пока этого НЕТ даже в плане Буша. Марс там заявлен именно как "долгосрочная" цель, и пряиой подготовки к нему (выработки проекта, разработки железа) не будет еще лет 15.
3) У США так же есть большой опыт "закрытия" вполне успешных космических программ. Аполлону успешно летали на Луну, но 18,19,20 были отменены. Скайлэб забросили. Так что и МКС США могут "закрыть" ровно с такой же лёгкостью. Не приувеличивайте значимость космонавтики для обывателей и не приуменьшайте силу печатного (и телевизионного) слова в руках политиков. Они просто и непринужденно докажут, что отказ от МКС - это большая удача для американского народа и всего свободного мира.

ЦитироватьСтранно все это читать. Природа человека такова, что если он что-то может делать, то он это делает. Независимо от того, нужно это, выгодно или нет. Делает даже то, что ему вредно и смертельно опасно. Я не про конкретного человека, а про человечество. Так что земляне не прекратят полеты в космос. Ни сейчас, ни в будущем.

Минуточку! Я не говорил о вероятности прекращения полётов раз и навсегда. Возможно лет через 100 или может 500 полёты обязательно возобновятся. Причём произойдёт это по неким причинам, которые современному человечеству пока ещё даже неизвестны. Во всяком не из-за политического противостояния государств. У меня самого есть кстати такая гипотеза: в человеке заложен так называемый космический инстинкт, наряду с инстинктами самосохранения и размножения. Он заключается в том, что человек всегда подсознательно стремиться вырваться за пределы Земли. Проявляется этот инстинкт всякий раз, когда человек смотрит на небо особенно на звёздное у кого-то сильнее, у кого-то слабее. Именно поэтому человечество обречено и на Марс полететь и даже дальше. Как вам такая гипотеза?

ЦитироватьУ меня самого есть кстати такая гипотеза: в человеке заложен так называемый космический инстинкт, наряду с инстинктами самосохранения и размножения. Он заключается в том, что человек всегда подсознательно стремиться вырваться за пределы Земли. Проявляется этот инстинкт всякий раз, когда человек смотрит на небо особенно на звёздное у кого-то сильнее, у кого-то слабее. Именно поэтому человечество обречено и на Марс полететь и даже дальше. Как вам такая гипотеза?

Нет такого инстинкта.

Космонавтику imho следует рассматривать в контексте общецивилизационного развития. При таком рассмотрении речь не идет о ближайших годах, а скорее о текущем столетии.

Модернизационное развитие индустриальной цивилизации близко к завершению.

Если человечество выберет путь создания "неотрадиционного" общества, а тенденций выбора этого пути немало (это все т.н. экоутопии), то вероятно от космонавтики откажутся так же, как в свое время Китай отказался от мореплаванья. Это к тому, что можно мочь, но не хотеть. Такое в истории уже было.

Если переусердствуют с переделом ресурсов,  то могут и откатиться в развитии, а тогда, естественно, будет уже не до космонавтики.

Возможен вариант, когда человечество "сменит" постчеловеческая цивилизация, к примеру, е-цивилизация по Болонкину. Космонавтика тогда возможно и будет, но только с таким же успехом для человечества его могли бы "сменить" и ET (инопланетяне).

Путь развития, по которому космическая цивилизация человечеством может быть создана - существует, только это не является делом предопределенным. И imho это единственный достойный путь развития. Вот только для его достижения недостаточно заниматься только лишь разработками космического транспорта. Что imho собой представляет космическая цивилизация, я описывал в концепции "сверхиндустриальной цивилизации". К сожалению, адекватных шагов в этом направлении сейчас не делается.

Ну, американцам не в первой перерывы в пилотируемой программе устраивать, красиво жить не запретишь.
Наша космонавтика в последнее время вообще какая-то уязвимая со всех сторон; не дай Бог, взорвется один "Союз" или даже "Прогресс" - вот и будет первый звоночек. А второй звонок может оказаться и последним.
А китайцы будут летать, пока свой "Алмаз" не построят и не наиграются с ним. Или до катастрофы.
Многое будет зависеть от того, будут ли летать американцы. Если прекратят, то и у остальных аргументов в пользу продолжения пилотируемых полетов поубавится.

Цитировать...
Нет такого инстинкта.

....
Модернизационное развитие индустриальной цивилизации близко к завершению.

...

Так-таки прямо нет инстинкта и всё?   :shock: Вам это доподлинно известно? :?:

...

А я думал, что это самое "Модернизационное развитие индустриальной цивилизации" только-только началось.. Вот wi-fi , ip-телефония, спутниковые прибамбасы всякие там, КПК.. Впрочем это оффтоп.

ЦитироватьТак-таки прямо нет инстинкта и всё?   :shock: Вам это доподлинно известно? :?:

"ИНСТИНКТ (лат. instinctus побуждение) - врожденные поведенческие акты животных и человека, направленные на приспособление к строго определенным условиям жизни и совершающиеся под влиянием основных биологических потребностей (пищевых, половых и др.). И. возникли в процессе эволюционного развития данного вида. При изменении условий жизни целесообразность И. теряется. Инстинкты всегда формируются только при воздействии определенных факторов окружающей среды на определенные рецепторные образования (см. Безусловные рефлексы). В результате этого осуществляется строго фиксированная программа поведения. Наиболее отчетливо инстинкты проявляются у низкоорганизованных животных. У высших животных и человека на основе И. происходит обучение, формирование индивидуального поведения, к-рое направлено на более тонкое приспособление организма к изменяющимся условиям окружающей среды(см. Условные рефлексы)."(с)

Среди предков человека нет никого кто бы смог "вырваться за пределы Земли", следовательно, не было и возможности закрепить подобное поведение на уровне инстинкта.

Цитировать...

Среди предков человека нет никого кто бы смог "вырваться за пределы Земли", следовательно, не было и возможности закрепить подобное поведение на уровне инстинкта.

 :?:  :?:  :?:  :wink:

ЦитироватьА я думал, что это самое "Модернизационное развитие индустриальной цивилизации" только-только началось.. Вот wi-fi , ip-телефония, спутниковые прибамбасы всякие там, КПК.. Впрочем это оффтоп.

Человек – это составная часть биосферы. Между тем: "В устройстве биосферы соблюден простой закон, связывающий размеры потребляющих органическую пищу видов с их численностью. Главную роль в потоках вещества и энергии в биосфере играют мелкие организмы, а крупные - лишь незначительную, вспомогательную. Главные потребители в биосфере - микроскопические бактерии, грибы и простейшие. За ними следуют мелкие животные - черви, моллюски, членистоногие. Доля потребления дикими позвоночными животными (земноводные, пресмыкающиеся, птицы, млекопитающие) очень низка - лишь около 1 % продукции биосферы. Человек со своими домашними животными и потреблением леса должен входить в эту группу крупных потребителей, т. е. потреблять менее 1 %, и то при этом другие члены его группы будут обречены на вымирание. Современный же человек потребляет (вместе с домашними животными и изъятием леса) 7 % продукции биосферы, т. е. вышел далеко за пределы того, что в биосфере отведено для крупных потребителей." (c) (Дольник)

Такое состояние устойчивым не назвать, поэтому возможные альтернативы – развитие экологического кризиса, вплоть до перехода биосферы в новое качественное состояние, что для нас будет означать катастрофу; или смена парадигмы развития.

Цитировать

ЦитироватьСреди предков человека нет никого кто бы смог "вырваться за пределы Земли", следовательно, не было и возможности закрепить подобное поведение на уровне инстинкта.

:?:  :?:  :?:  :wink:

А что, у Вас есть сведения о космических предках человечества? :D :D :D
Вы случайно не из раэлинов? :D :D :D

Вы так набросились на человека,а тем не менее еще всего лишь одна катастрофа (или серьезная неполадка)"Шаттла",и минимум до CEV реальные полеты астронавтов США прекратятся.В случае (не дай Б)подобной катастрофы с "Союзом" -полеты прекратятся вообще.Это конечно не сознательный отказ от пилотируемых полетов - но сигнал о том,что не так все просто.

Hau6o/\bwue waHcbI uMei0T 2010-2012.

У человека, как впрочем и у любого живого существа инстинкты направлены на то, чтобы оказаться в безопасности, поесть, размножиться, создать конкурентную популяцию (у более высокоорганизованных). Видимо все это направллено к одной цели - выживание данной популяции.

Следовательно для того чтобы выжить, необходимо шагнуть за пределы Земли, - ведь рано или поздно она станет непригодна для жизни. Впрочем это довольно отдаленная переспектива. Куда больше нам угрожают наши собственные неразумные действия и весьма возможные планетарные катастрофы - вроде супервулканов и падений комет.

Однако рано или поздно пилотируемой космонавтикой нужно будет заниматься серьезно - очень серьезно. Но пока важнее выжить в ближнесрочной перспективе. И здесь космонавтика (в том числе и пилотируемая) может помочь. Об этом можно поговорить, если вам угодно, но для жэтого лучше создать отдельную тему.

Человечество - это страшная опасность для биосферы. Но это - ее единственный шанс выжить тогда, когда жизнь на Земле прекратится.

Пилотируемой космонавтикой и так занимаются более сем серьезно.  Вся беда в том, что пилотирунмыми полетами занимаются "что бы были", а не с какой либо высокой целью. То что космический полет это очень серьезный риск, наверное понимают все. Тем не менее, летают. Кстати, по поводу перерывов в полетах у США. Они были вызваны подготовкой к интенсивному освоению космоса, которого с появлением шатлов не случилось. Концепция многоразовых челноков закладывалась в эпоху успешных полетов на Луну, и, кстати, Скайлэб был всего навсего попутным продуктом. Так что перерыв был обоснован логикой программы. И не думаю, что даже с прекращением полетов в России, а такового, надеюсь, не случится, остальные игроки перестанут летать. Да и частные полеты вполне возможны, в будущем, конечно, когда для них появятся экономические обоснования.

Вероятность прекращения пилотируемых полётов?- B nepuog 2010-2012 paBHa 1. :wink:

ЦитироватьВероятность прекращения пилотируемых полётов?- B nepuog 2010-2012 paBHa 1. :wink:

Это с какого перепугу? МКС к этому времени как раз должна быть достроена,  работа на ней должна прям кипеть. :)

Цитировать....МКС к этому времени как раз должна быть достроена,  работа на ней должна прям кипеть. :)

A KTo 6ygeT k/\anaH oTkpbIBaTb??? :wink:

ЦитироватьЛучше развивать экспансию в дальний космос, чем считать деньги и однажды проснутся стенающими под щупальцами трёхголовых змеелюдейц из Малого Магелланового Облака

Наверно, лучше проснуться под железным сапогом солдата армии Оберона? ;-)

Или испытать сомнительное удовольствие быть демократизированным тяжелым ракетоносным орбитальным крейсером Марсианской Федерации?

Полёты государственных структур могут действительно прекратиться.
В США - это может быть связано с гигантским кризисом который постоянно нависает над этой страной - огромные госдолги и опасность падения доллара ( её постоянно оттягивают, но рано или поздно он рухнет) это может случиться 2008-2012 году.
Россия прекратит полёты как только исламские фанатики и вахабиты захватят левобережье Волги (что вполне может случиться) и Россия разделится уже на три части, тогда будет не до космоса это может быть в 2012-2017 году.
Китай будет запускать по 1 кораблю в 2 года, для престижу. Но как только там произойдёт анологичное России-1991, тоже приутихнут.
И после 2020 года летать будут только частники, и это будут полёты с большой степенью риска БСР ( от 10 до 80% гибели).

ЦитироватьПилотируемой космонавтикой и так занимаются более сем серьезно.  Вся беда в том, что пилотируемыми полетами занимаются "что бы были", а не с какой либо высокой целью.

А разве занимаясь чем-нибудь "чтобы было" можно рассчитывать на прорывные результаты? Разве без целей можно аргументировано говорить о перспективности тех или иных работ?

ЦитироватьКстати, по поводу перерывов в полетах у США. Они были вызваны подготовкой к интенсивному освоению космоса, которого с появлением шатлов не случилось.

А что, по-вашему, разве создание нового аэрокосмического носителя не обеспеченного грузопотоком способно совершать какие-либо прорывы?

Не случилось коммерциализации космоса и крупномасштабного соперничества с СССР. А шатл остался.
В сете становящейся все более реальной экспедиции на Марс появятся новые КК и технологии. Даже если полета не будет, все это останется.

ЦитироватьПолёты государственных структур могут действительно прекратиться.
В США - это может быть связано с гигантским кризисом который постоянно нависает над этой страной - огромные госдолги и опасность падения доллара ( её постоянно оттягивают, но рано или поздно он рухнет) это может случиться 2008-2012 году.
Россия прекратит полёты как только исламские фанатики и вахабиты захватят левобережье Волги (что вполне может случиться) и Россия разделится уже на три части, тогда будет не до космоса это может быть в 2012-2017 году.
Китай будет запускать по 1 кораблю в 2 года, для престижу. Но как только там произойдёт анологичное России-1991, тоже приутихнут.
И после 2020 года летать будут только частники, и это будут полёты с большой степенью риска БСР ( от 10 до 80% гибели).

Да Вы пророк. Если так много знаете чего будет, может просто
мне несколько результатов футбольных матчей в ближайшие дни подскажите? Прибыль поделим, я не жадный.

Цитировать

ЦитироватьПолёты государственных структур могут действительно прекратиться.
В США - это может быть связано с гигантским кризисом который постоянно нависает над этой страной - огромные госдолги и опасность падения доллара ( её постоянно оттягивают, но рано или поздно он рухнет) это может случиться 2008-2012 году.
Россия прекратит полёты как только исламские фанатики и вахабиты захватят левобережье Волги (что вполне может случиться) и Россия разделится уже на три части, тогда будет не до космоса это может быть в 2012-2017 году.
Китай будет запускать по 1 кораблю в 2 года, для престижу. Но как только там произойдёт анологичное России-1991, тоже приутихнут.
И после 2020 года летать будут только частники, и это будут полёты с большой степенью риска БСР ( от 10 до 80% гибели).

Да Вы пророк. Если так много знаете чего будет, может просто
мне несколько результатов футбольных матчей в ближайшие дни подскажите? Прибыль поделим, я не жадный.

Интересно, а если случатся убытки, Технократ их тоже разделит???

Ещё одно обстоятельство косвенно указывает на то, что идея о прекращении пилотируемых полётов уже давно вынашевается в недрах руководства космических держав (в России и США). Вспомните, разработка новых КК происходила всегда опережающими темпами. Еще когда аполло летали вокруг Луны в НАСА уже вовсю шли работы над шаттлом. Про союзы вообще говорить нечего. А последние 15 лет происходили лишь модификации уже существующих кораблей. Более того, о новом корабле в США заговорили только сейчас, а Россия морочит всем голову фанерным Клипером. То есть последние 15 лет вообще ничего нового не разрабатывалось. Это неспроста..

Пилотируемые полеты возможны по трем причинам:
- научная (исследование Луны, возможно - Марса);
- прагматичная (коммерческо-эксплуатационные работы на орбите, типа ремонта Хаббла);
-чисто коммерческая (туризм, частники).

Закрытие пилотируемых полетов чревато:
- технологически (непредсказуемое отставание в военно-ракетной технике);
- социально (необходимость трудоустроить и переучить многие тысячи людей, приличного возраста и высокой но специфической квалификации);
- политически (говорит о потере ведущих позиций, что неминуемо  весьма негативно отразится во внешнеэкономической сфере).

Отсюда я делаю вывод, что правительство, каким бы оно ни было, в целях самосохранения не даст умереть пилотируемой космонавтике, но и жировать при этом также не позволит.

ЦитироватьПилотируемые полеты возможны по трем причинам:
- научная (исследование Луны, возможно - Марса);
- прагматичная (коммерческо-эксплуатационные работы на орбите, типа ремонта Хаббла);
-чисто коммерческая (туризм, частники).

Закрытие пилотируемых полетов чревато:
- технологически (непредсказуемое отставание в военно-ракетной технике);
- социально (необходимость трудоустроить и переучить многие тысячи людей, приличного возраста и высокой но специфической квалификации);
- политически (говорит о потере ведущих позиций, что неминуемо  весьма негативно отразится во внешнеэкономической сфере).

Отсюда я делаю вывод, что правительство, каким бы оно ни было, в целях самосохранения не даст умереть пилотируемой космонавтике, но и жировать при этом также не позволит.

Удивительно это слушать. Весь космический бюджет порядка 1% (или около того). Вы что серьезно полагаете, что закрытие этого процента добавит дешевой колбасы? :)

ЦитироватьА разве занимаясь чем-нибудь "чтобы было" можно рассчитывать на прорывные результаты?

А как же. Ведь так работает вся фундаментальная наука. И ничего - прорывные результаты вполне имеют место. Думаю, когда ПК "доэволюционирует" до регулярных полётов к Луне (не дальше 2025 года), эти прорывные результаты опять (как, скажем, в 1960-е) станут очевидны.

Инстинкт не поможет. Хана всем ресурсам (прежде всего плодородной почве) настанет быстрее, чем появиться способность удрать на подходящую планету в количестве, достаточном для продолжения цивилизации (а не для второго старта с уровня 1800 - 1900 г.г.).
Это sas.

ЦитироватьИнстинкт не поможет. Хана всем ресурсам (прежде всего плодородной почве) настанет быстрее, чем появиться способность удрать на подходящую планету в количестве, достаточном для продолжения цивилизации (а не для второго старта с уровня 1800 - 1900 г.г.).
Это sas.

Не все так страшно.  :)  У нас еще есть и Океан.  :twisted:

Когда-то в "ЮТе" был напечатан рассказ Кира Булычёва "Восемнадцать раз"...  :roll:

Ну вы граждане тут развернулись! "Природа человека... инстинкты ... "
А ведь надо задатся простым вопросом:"КАК МЫ В ЭТОЙ ИСТОРИИ ОКАЗАЛИСЬ?" Откуда растут уши у современной космонавтики? Вот тут интересная деталь - лет эдак 30 назад было очень модно во всякого рода научно-популярной литературе писать о том как ошибались футурологи начала двадцатого века.  В самом начале века было много самых разных прогнозов о развитии науки и, заметьте, практически все откладывали развитие космоса на глубокий глубокий потом. Достижение Луны планировалось на самый конец 20-го века, зато следом (лет через 10-20) планировалось достижение Марса. Почитайте фантастику докосмической эры (того же Мартынова) и вы увидите как представлялось тогда освоение космоса. И вдруг все пошло совсем не так. Семимильными, прямо сказать, шагами. Куча доблестных писателей изводила бумагу горлопаня что вот мол как эти футурологи ошибались. Мол прогресс, мол по экспоненте, мол завтра на Альфу Центавра.
А собственно почему космонавтика стала развиватся не так?
Все очень просто - означенные футурологи не предусмотрели две силы нашего мира - военных и политиков. Чисто научное развитие космонавтики может и пошло бы медленно но верно, годов эдак с 80-х.
Но тут оказалось, что надо строить МБР, а на ней можно и спутник запустить, а спутник совершено неожиданно американцев напугал и пошло поехало. Вложеные средства тянут за собой новые, отказатся вроде и духу не хватает, хотя что мы тут делаем уже совсем непонятно. Те же орбитальные станции - ну планировались как некий промежуточный шаг, как база для полета на Луну, Марс, к черту на рога. Вам не кажется, что мы слишком засиделись на этой первой базе? Помнится в книге "Правда о программа АПОЛЛО" покойный Ярослав Голованов сравнил Аполлон с Конкордом - дитя политики которое опередило свой век и в итоге сошло со сцены. Ну не нужен нам сейчас Конкорд. При этом в принципе никто не сомневается, что это очень здорово - летать так быстро, но ... не рентабельно. В принципе, в будущем - конечно, но сейчас не рантабельно. А мне, знаете ли, хочется обобщить утверждение Голованова на всю космонавтику. Она опередиа свое время.  [/size]   И то что мы сейчас имеем - закономерное следствие.
Так что перспектива полного прекращения пилотируемы полетов ВПОЛНЕ РЕАЛЬНА, ибо, как я уже говорил, мы много десятков лет топчемся на первой базе.

Почитав всё выше сказанное, складывается впечатление, что космические державы очень легко могут закрыть проекты по пилотируемой космонавтике. Не получается в это поверить, как ни стараюсь :P.

Я не экономист и даже не профессиональный учёный 8), поэтому об этих аспектах говорить не буду - лучше промолчу, а вот на социальном или психологическом вопросе остановлюсь по-подробнее. Давайте предположим, что США закроют свою ПК. Какой тогда резон будет делать тоже самое России? Ведь у неё появится возможность (с чисто политической точки зрения) "обыграть" соперника. Опять же не могу судить насчёт всех остальных последствий для РФ, но то, что граждане США в отличии от россиян будут чувствовать себя "неуютно", когда услышат репортажи русских с орбиты, так это точно :shock:. Что касается Китая, так у него ещё всё впереди, и не за чем останавливаться, сделав первые шаги.

Применяю подобные рассуждения ко всем вариантам, и получается, что ПК - это механизм, которые на сегодняшний день "с плеча" :!: обрубить не удасться, как ни крути.

ЦитироватьОна опередиа свое время.[/size]

По принципу относительности, можно сделать два вывода - первый Вы уже привели. Но всегда существуют правд больше одной :!: - может, просто это мы отстали от течения времени :?:

ЦитироватьПрименяю подобные рассуждения ко всем вариантам, и получается, что ПК - это механизм, которые на сегодняшний день "с плеча" :!: обрубить не удасться, как ни крути.

У меня создается впечатление, что мы уже несколько десятилетий пытаемся обрубить. Всякого рода политика только мешает это сделать, но это все чем-то напоминает завод "Москвич" который, будуче уже по сути мертвым еще десять лет что-то делал.
Стоит ли затягивать процесс умирания?

Что касается отставания от времени, то ведь под словом мы надо подразумевать весь шар земной.

Цитировать

ЦитироватьПилотируемые полеты возможны по трем причинам:
- научная (исследование Луны, возможно - Марса);
- прагматичная (коммерческо-эксплуатационные работы на орбите, типа ремонта Хаббла);
-чисто коммерческая (туризм, частники).

Закрытие пилотируемых полетов чревато:
- технологически (непредсказуемое отставание в военно-ракетной технике);
- социально (необходимость трудоустроить и переучить многие тысячи людей, приличного возраста и высокой но специфической квалификации);
- политически (говорит о потере ведущих позиций, что неминуемо  весьма негативно отразится во внешнеэкономической сфере).

Отсюда я делаю вывод, что правительство, каким бы оно ни было, в целях самосохранения не даст умереть пилотируемой космонавтике, но и жировать при этом также не позволит.

Удивительно это слушать. Весь космический бюджет порядка 1% (или около того). Вы что серьезно полагаете, что закрытие этого процента добавит дешевой колбасы? :)

А что, я про это что-то говорил? Или Вы это не мне отвечали? Тогда зачем цитировать?  :roll:

ЦитироватьУ меня создается впечатление, что мы уже несколько десятилетий пытаемся обрубить. Всякого рода политика только мешает это сделать, но это все чем-то напоминает завод "Москвич" который, будуче уже по сути мертвым еще десять лет что-то делал.
Стоит ли затягивать процесс умирания?

Возможно и не стоит, но тогда нужна альтернатива, а то ведь не поймут люди, почему всё так оборвалось :?. Если есть другие варианты функционирования этой области, то нужно их внедрять и использовать (в том числе и пример с частными полётами и полётами на Марс). В общем идея такова: если будем закрывать, то нужно чем-то заменить, а до того всё останется по-прежнему :(.

Согласен, это проблема с двумя крайностями: и ПК не нужно бросать, но ведь и такими темпами "развиваться" нельзя. Ищем компромис,..но пока безрезультатно, как я понимаю :?:

ЦитироватьЧто касается отставания от времени, то ведь под словом мы надо подразумевать весь шар земной.

Нужно подразумевать человечество, которое, как всегда, будет думать о своем будущем "в последний день", не предпринимая никаких шагов. "Пока гром не грянет, мужик не перекреститься" :idea:

Цитата: "Феникс"

ЦитироватьВозможно и не стоит, но тогда нужна альтернатива, а то ведь не поймут люди, почему всё так оборвалось :?

Какие люди? Работающие сейчас на производствах, делающих технику для ПК? Им просто скажут, что поскольку заказов на их продукцию нет - "завод закрыт, все пошли на фиг". Из крупных производств - это часть Энергии. При этом остальная её часть вполне останется на плаву. Из даже улучшит свое финансовое положение, ихбавившись от балласта.

А все остальным людЯм на ПК просто наплевать. Не будут о ней говорить в новостях - они и забудут о том, что была такая. При чем это не является чем-то исключительным для России. В США ситуация ровно такая-же. Да и в Европе - тоже. Кто сейчас рыдает и гневно обличает правительства своих стран за забвение идеи дирижаблей?

ЦитироватьКакие люди? Работающие сейчас на производствах, делающих технику для ПК?

Я имел ввиду только общественность и её мнение, как Вы и дальше предполагали.

ЦитироватьА все остальным людЯм на ПК просто наплевать. Не будут о ней говорить в новостях - они и забудут о том, что была такая.

Это Вы так говорите, потому что пока ещё отрасль не закрыли и благо космонавты летают. А когда откажутся, вот тогда и будем вспоминать о временах, может, и не самых лучших, но с пилотируемой космонавтикой :roll: И не надо говорить, что многим на дело космоса наплевать - просто не все иногда замечают, как много у них есть и что они могут потерять :!:

ЦитироватьКто сейчас рыдает и гневно обличает правительства своих стран за забвение идеи дирижаблей?

Дирижабли забыли, а вот чувство парения в небе нет. Так же и с ПК - мы не сможем избавиться от желания покорять космос... Уже диспут насчёт инстинктов был, и скорей всего разумное зерно в этой мысли есть :idea:

ЦитироватьДирижабли забыли, а вот чувство парения в небе нет. Так же и с ПК - мы не сможем избавиться от желания покорять космос... Уже диспут насчёт инстинктов был, и скорей всего разумное зерно в этой мысли есть :idea:

Кстати, идеи дерижаблей "возраждаются". Есть проекты создания больших дерижаблей. Использую новые негорючие материалы, газовые смеси и т.д.
Так и с космонавтикой. Не забывайте, что ПК - это лишь малый её сегмент. Полеты тракторов на Марс продолжатся. Будут полёты автоматов на Венеру и Меркурий, и трактора потом соответствующие появятся. Так что население не останется без новостей из "небесных сфер". Будут и картинки, и чувство нереальностипроисходящего (как при прямой трансляции посадки на Титан). То, что люди при этом будут управлять всем этим безобразием с земли - никого не смутит.

И главное - никто не говорит, и, видимо, не предполагает, что отказ от ПК будет "вечным". Пройдут годы, появятся новые идеи, новые материалы. Появятся задачи, которые можно будет решить лишь автоматами - и ПК возродится. А лет через 200 этого перерыва в полетах (лет на 50) никто и замечать не будет.

Плохой пример.
Причем тут дирижабли? Им замена была предоставлена в виде грузовых самолетов.
Также как автомобили пришли на смену конной тяге.

ЦитироватьПричем тут дирижабли? Им замена была предоставлена в виде грузовых самолетов.
Также как автомобили пришли на смену конной тяге.

Пожалуйста, подтверждение альтернативы (лучшего, что можно было выбрать на тот день). Как найдут подходящее, поднимуться на новый уровень и в пилотируемой космонавтике. Ведь верно говорят, что "затишье перед бурей" :wink: - будем ожидать и, конечно же, содействовать новым инициативам, если будут таковые.

ЦитироватьИ главное - никто не говорит, и, видимо, не предполагает, что отказ от ПК будет "вечным". Пройдут годы, появятся новые идеи, новые материалы.

А не легче ли просто оставлять всё как есть до тех хороших времен. Всё-таки, как-никак, а сегодня работа в области полетов космонавтов проводится неплохая, только прорыва нет, какого бы хотелось :?. Но и время терять зря не надо. Ведь народная мудрость гласит: "Остановишься на миг, отстанешь на версту" :idea:.

ЦитироватьПлохой пример.
Причем тут дирижабли? Им замена была предоставлена в виде грузовых самолетов.
Также как автомобили пришли на смену конной тяге.

Дело в том, что для 30-х годов стратостаты - это как для нас КК. Полеты советских стратостатовОсоавиахим, СССР-1) освещались как в 60-е полеты КК. А их экипажи были популярны не менее космонавтов 1-го набора. Но их эпаха ушла, причем грузовые самолёты тут просто не при делах.

ЦитироватьА не легче ли просто оставлять всё как есть до тех хороших времен. Всё-таки, как-никак, а сегодня работа в области полетов космонавтов проводится неплохая, только прорыва нет, какого бы хотелось :?. Но и время терять зря не надо. Ведь народная мудрость гласит: "Остановишься на миг, отстанешь на версту" :idea:.

Так ведь за оставление "всего, как есть" - надо платить деньги. Постоянно, и не малые. Когда деньги тратятся на нечто, что просто оставлено до "лучших времен" - есть большая вероятность, что эти времена и не настанут. Те же деньги, если оставить из в космонавтите, но не расходовать их на ПК, можно потратить на развитие в России сектора АМС, захиревшего до полного небытия. Можно было бы согласиться продолжать тянуть ПК, если бы денег было просто девать некуда. Однако это совсем не наш случай.
В США ситуация еще "патовей". Необходимо создать новый корабль, продолжать летать на старом, да еще как-то выкручиваться с выполнение обязательств по МКС. Вспомните, почему МКС оказалась в жопе? Потому что НАСА превысило запланированные на неё расходы. И под нож пошли и CRV, и Hube. Не смотря на то, что по CRV был уже не слабый задел. С созданием CEV может получится то же самое. Если бы США уже сейчас отказались по шаттлов (то есть отказались бы на некий период от ПК), и не форсировали бы создание CEV  к 2010-12 году, то лете через 10-15 они получили бы совершено новую транспортную систему. Но гонка (успеть сделать все по плану Буша)  и нежелание объясниять политикам, что пластинку пора менять делают свое дело.

Вообще то ситуация похожа на тупиковую -прекращать ПК - значит быть отброшенным в 1961 год.А продолжать - не видно ни реальной необходимости,ни оправданных перспектив(планы с Марсом и Луной с технологиями сегодняшнего дня станут очередным флаговтыкательством)

ЦитироватьНо их эпаха ушла, причем грузовые самолёты тут просто не при делах.

Как раз при делах - ушли они не по "приказу свыше", а банально не выдержали конкуренции с теми же самолетами.
Касаемо людей - в США даже пассажирские ЖД перевозки почти полностью померли "благодаря" авиации. Не говоря уж про трансатлантику

ЦитироватьКак раз при делах - ушли они не по "приказу свыше", а банально не выдержали конкуренции с теми же самолетами.

Дирежабли типа Гинденбурга - возможно. Хотя полёты на них ближе к трансатлантическим путешествиям на шикарных кораблях. Круизные лайнеры же не вымерли?
Но уж высотные стратостаты и груговые самолёты - разные вещи. У меня дед расказывал как писали о полётах, как ходили смотреть на стратостаты - очень народ этим делом увлекался. Вероятно, это не только в СССР так было, но и во всем мире.

ЦитироватьВообще то ситуация похожа на тупиковую -прекращать ПК - значит быть отброшенным в 1961 год.А продолжать - не видно ни реальной необходимости,ни оправданных перспектив(планы с Марсом и Луной с технологиями сегодняшнего дня станут очередным флаговтыкательством)

Vopros "To be or not to be..." zadaval sami znaete kto. Zdaetsya mne, chto eto vopros lyubiteleu' suisida. Tak, imho, esli kto pytaetsya otvetit' "Not to be...", to pust' sami i ne "to be...". I dau'te ostal'nym normal'no "to be". 8)

Пример с дирижаблями на самом деле - хороший пример, показывающий альтернативы двух направлений и победу более целесообразной. Когда речь идет о соревновании, эмоциях и прочем, целесообразность может уступить, но на время. В итоге заканчиваются эпохи дирижаблей, воздушных гонок и дрейфующих станций.
Альтернатива ПК - беспилотная космонавтика. Космонавтику никто не забросит, потому что она стала необходима и целесообразна: в первую очередь связь, погода, разведка. И присутствие там человека для этого совершенно не нужно.
Тупиковость ситуации возникла имхо из-за неадекватных целей, поставленных перед космонавтикой с самого начала. Действительно, ОС были нужны для отработки технологий межпланетных пилотируемых перелетов. Однако быстро эта цель исчезла, а ПК, которая в принципе нужна была только для этого, осталась. Так что сейчас для нее нет никаких объективных причин. К межпланетным перелетам человечество сейчас просто не готово: это можно, но исчезающе мала будет отдача по сравнению с затраченными средствами.
Другое дело - строительство орбитальных отелей и вообще туризм. Тогда для ПК появится наконец настоящая цель: получение прибыли. И уже этой цели будут подчинено развитие и ПК, и технологий, связанных с пилотируемыми полетами, и возможно это в итоге даст толчок для нового витка развития космонавтики. В любом случае, для государства ПК - обуза, от которой государство не может отказаться, так что имхо от государственных пилотируемых полетов особого прорыва ждать не придется - подход не тот. Думаю к 2015 г., когда Бигелоу обещает открыть свой отель, ситуация станет ясной.

АМС - это не альтернатива ПК. Это единственно логичный путь. Пилотируемая космонавтика во все времена - начиная с Циолковского, скажем, - зижделась на мнении, что только человек своими глазами способен что-либо увидеть, а увидев - понять. Научно-техническая революция, родив компьютерную технику, перечеркнула этот тезис. То, что остается - это движение по инерции. Отсюда и всякие попытки придумать, что нам делать на МКС, и логично вытекающий ее кризис, и заглохшая программа "Аполло аппликэйшн", и заявление нашего президента - что космонавтика не может быть национальной идеей, и отсутствие более-менее внятных объяснений, какая же такая глобальная задача делает ПК крайне нужной нам.

Остаются три задачи, имхо:
- флаговтыкательство (типа Скотта-Амундсена с шизофренической идеей добраться до Южного полюса) - государство может это финансировать только по политическим мотивам (или по недоразумению, что есть одно и то же);
- туристические коммерческие полеты;
- частные предприниматели.

Все три задачи не могут получить столько ресурсов, как незабвенный Аполло, эрго - обречены на вялотекущий процесс.

Идею строить космотехнологическую цивилизацию я не рассматриваю, как оторванную от реальной почвы.

Резюме: самое логичное - все деньги перебросить на постройку автоматов, и начать массированное научное исследование Солнечной системы. По соотношению отдача/затраты - это самый эффективный путь. А ПК какое-то время будет продвигаться по инерции, пока не заглохнет за полным осознанием ненужности.

P.S. Не приписывайте меня к противникам ПК. Я - за, но не вижу для нее задач.

Победа "ИИ над разумом" - еще очень не скоро. Смотрел интервью когото с JPL в честь годовщины роверов, дак примерно такие слова были сказаны
- мы понимаем, что один геолог в скафандре за неделю выполнил бы то, что сделал ровер за год, но это (роверы) - наилучшее, чего мы можем достичь на сегодня.

ЦитироватьПобеда "ИИ на разумом" - еще очень не скоро. Смотрел интервью когото с JPL в честь годовщины роверов, дак примерно такие слова были сказаны
- мы понимаем, что один геолог в скафандре за неделю выполнил бы то, что сделал ровер за год, но это (роверы) - наилучшее, чего мы можем достичь на сегодня.

За те же деньги роверы сделают существенно больше чем геолог в скафандре. И к тому же раньше.

Цитировать

ЦитироватьПобеда "ИИ на разумом" - еще очень не скоро. Смотрел интервью когото с JPL в честь годовщины роверов, дак примерно такие слова были сказаны
- мы понимаем, что один геолог в скафандре за неделю выполнил бы то, что сделал ровер за год, но это (роверы) - наилучшее, чего мы можем достичь на сегодня.

За те же деньги роверы сделают существенно больше чем геолог в скафандре. И к тому же раньше.

Не. На текущий уровень ВТ были затрачены чудовищные суммы - триллионы. А на выхлопе (как вершина технологии)  имееться некий Пентиум, по сложности ниже "мозгов" пчелы. А именно сложность определяет возможности - это стало очевидным сравнительно недавно - все попытки создать нечто приблизительно напоминающее разум с треском провалились.

И тем не менее за те же деньги автомат в космосе (тем более на удалённых планетах) сделает больше чем человек и раньше.

ЦитироватьИ тем не менее за те же деньги автомат в космосе (тем более на удалённых планетах) сделает больше чем человек и раньше.

За те же МАЛЕНЬКИЕ деньги. Разнообразное нежное оборудование навороченной лаборатории потребует условий содержания и доставки, сравнимых с необходимыми для человека.

Нет

Да одна только масса воды,воздуха и еды на дорожку Туда,Там и Обратно(в денежном исчислении)"потянет"на хорошую эскадрилью из автоматов  :D

"Пик" автоматов - возвращение образцов на Замлю. Городить автоматические лаборатории, сравнимые с возможностью земных будет всяко дороже. Так что тупиковость автоматов еще ближе чем кажеться.
Обитаемая лаборатория - дело другое. Оборудование, созданное для земных лабораторий (а это тоже уже потраченные миллиарды на разработку, ток с других бюджетов) можно будет использовать как есть.

А может всё же стоит полетать на Луну, поковырять её отбойными молоточками?.. :roll: Автоматы это хорошо, но ведь чистый вакуум, 1/6g, всё такое?..

Цитата: "Agent""Пик" автоматов - возвращение образцов на Замлю. quote]

Нет никакого смысла возить образцы на Землю. Еще 10 лет и ЛЮБОЙ АНАЛИЗ можно будет провести на месте, а чуть позже - и дистанционно.
(Камень известно куда).

ЦитироватьАМС - это не альтернатива ПК. Это единственно логичный путь.

Esli Vam PK ne nravitsya, to vot Vy i ne letau'te. Drugim to zachem mesat'? :?:

Ну ползают эти роверы по Марсу. Проползли уже много, каждому встречному камешку, каждой ямке название дали. А самый главный результат в том, что как стояли вопросы: Есть ли жизнь на Марсе, и есть ли там вода, так до сих пор и стоят.  А чего ожидать, как спросили, то и получили. Он, ровер, конечно дешевле, только набор приборов по дешевизне этой никакого точного ответа дать не может. А какой минимальный набор для этого ответа нужен, так и не известно. Конечно можно в ближайшее время создать искуственный интеллект сравнимый с интеллектом попугая (сто шагов вперед по сравнению с вышеупомянутой пчелой), но боюсь, что такая разработка будет стоить не дешевле пилотируемой экспедиции. А результат исследований с помощью этого интеллекта будет тот же ... интеллект надо еще и к приборам привязать, а их количество ограничено.
На доставку грунта на Землю автоматами тоже не очень надеюсь, по законам Мерфи, аппарат сядет и возьмет пробы в самом неудачном месте.
Есть у человека одно преимущество перед всеми автоматами, это его интуиция. Думаю, что доставка этого прибора на место действия по своей эффективности превысит любые автоматы.
Дело не в том, нужна ли нам ПК, а на сколько интенсивно нам ей заниматься. Паника в задних рядах по этому вопросу понятна. Пиплу хочется поскорее получить красивый результат, и по возможности на халяву. А так-как нынче пипл получает самый красивый результат уже сейчас сидя за компьютером, или в кинозале, то стоит ли с его точки зрения вкладывать деньги в то, до результатов чего можно и не дожить.
Будут люди и на Луне, и на Марсе, и на других планетах. Не заменят их автоматы. Другое дело в том, что мы можем до этого не дожить. Для кого-то это повод для паники, для меня это жизненная реалия. До чего-то мы все равно не доживем.

ЦитироватьИ тем не менее за те же деньги автомат в космосе (тем более на удалённых планетах) сделает больше чем человек и раньше.

Не надо делать таких заявлений, ибо все зависит от конкретной задачи. Помните, сколько мучались над автоматической стыковкой, когда у американцев все уже давно на потоке было. Потому как сложно! Подумайте, а почему собственно самолеты не взлетают и не садятся на автопилоте. Сложно, однако. Так что ...
Да и вообще, отсылаю всех к детской книжке Павла Клушанцева "Станция Луна" - там он достаточно подробно, для детей младшего школьного возраста, объяснил почему автомат  не всегда может заменить человека. Почитайте  :).
Так что отказавшись от пилотируемых полетов мы можем всерьез затормозить развитие космонавтики в целом.

Другое дело, что такие пилотируемые полеты как сейчас нам, на мой взгляд, на фиг не нужны. И денег мало. И ... тяжко, в общем.

ЦитироватьEsli Vam PK ne nravitsya, to vot Vy i ne letau'te. Drugim to zachem mesat'? :?:

Интересно, чем это я Вам помешал? Летите на здоровье.   :lol:

ЦитироватьЕсть у человека одно преимущество перед всеми автоматами, это его интуиция. Думаю, что доставка этого прибора на место действия по своей эффективности превысит любые автоматы.

Интуиция - это когда человек чувствует ж...й. Так вот, доставка этой ж.. , пардон, этого прибора на место действия (в данном контексте - на Марс) по своей стоимости превысит любые автоматы.  :lol:

ЦитироватьПотому как сложно! Подумайте, а почему собственно самолеты не взлетают и не садятся на автопилоте. Сложно, однако. Так что ...

Буран сел на автопилоте, кстати.

ЦитироватьДа и вообще, отсылаю всех к детской книжке Павла Клушанцева "Станция Луна" - там он достаточно подробно, для детей младшего школьного возраста, объяснил почему автомат  не всегда может заменить человека. Почитайте  :).

Ну, кому-то и детские книжки - высший авторитет. Хочу только заметить, что компьютеры (и основанная на них автоматика) в 70-х и в 2000-х годах - две большие разницы. И остановки в развитии пока не предвидится.

ЦитироватьДругое дело, что такие пилотируемые полеты как сейчас нам, на мой взгляд, на фиг не нужны. И денег мало. И ... тяжко, в общем.

Так об этом и речь! Именно на фиг не нужны! И денег мало! И ... тяжко, в общем!  :lol:

Цитата: "Postoronnim V"

Цитировать"Пик" автоматов - возвращение образцов на Замлю. quote]

Нет никакого смысла возить образцы на Землю. Еще 10 лет и ЛЮБОЙ АНАЛИЗ можно будет провести на месте, а чуть позже - и дистанционно.
(Камень известно куда).

Лучше не скажеш,-и кроме того везти скажем на Марс СУЩЕСТВУЮЩИЕ лаб.установки (как кто-то здесь предлагал )с ихним многотонным оборудованием плюс космонавтов - это 100 запусков "Энергии" пришлось бы использовать. :D

ЦитироватьХочу только заметить, что компьютеры (и основанная на них автоматика) в 70-х и в 2000-х годах - две большие разницы. И остановки в развитии пока не предвидится.

Ой! И в чем же разница? Объем памяти и частоту шины не передлагать...

Я думаю,что сейчас возможности ПК и АМС примерно сравнимы с возможностями существующих  авиационных комплексов и БПЛА.Пока еще пилоты превосходят  автоматы и ближайшее 5-е поколение еще с пилотами,но уже следующее 6-е точно будет Безпилотники.А задачи у авиакомплексов простите намного сложнее ,чем выбор какой образец лучше отобрать для исследования(например на Марсе)

Цитировать.А задачи у авиакомплексов простите намного сложнее ,чем выбор какой образец лучше отобрать для исследования(например на Марсе)

Хе. :)
Осталось только в каждый образец вставить опознаватель нужный-ненужный  для исследования (свой-чужой)

Цитировать

ЦитироватьХочу только заметить, что компьютеры (и основанная на них автоматика) в 70-х и в 2000-х годах - две большие разницы. И остановки в развитии пока не предвидится.

Ой! И в чем же разница? Объем памяти и частоту шины не передлагать...

То есть, Вы хотите сказать, что разницы не видите? Ой-ё-ёй, как все запущено-то...  :lol:

Пока что нет компьтера по производительности превосходящего человеческий мозг  и ПО у человека получще миллиарды лет биологических исследований природы против НТР.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьХочу только заметить, что компьютеры (и основанная на них автоматика) в 70-х и в 2000-х годах - две большие разницы. И остановки в развитии пока не предвидится.

Ой! И в чем же разница? Объем памяти и частоту шины не передлагать...

То есть, Вы хотите сказать, что разницы не видите? Ой-ё-ёй, как все запущено-то...  :lol:

У meня в кармане PDA CPU 450 Mhz  128 Mb живой памяти,
вы теперь разнизу видите ?
 :D

Известия насчет ГЛОНАСС-М навели на мысль...
А как насчёт использования ПК в целях ремонта и модификации спутников на ГСО? Ведь вот случись что, и летает где-то там здоровенная штуковина стоимостью в несколько сот мегабаксов и сделать ничего нельзя. А если, предположим, существует КК способный выходить на орбиту порядка 35-37 тыс. км, находить там потерянные или устаревшие спутники и даже возвращать их на Землю? Ведь на ГСО вскоре будет полно такой работы. Вот вам и подходящая сфера применения ПК. Кстати есть положительный опыт с Хабблом.

Цитировать

ЦитироватьОй! И в чем же разница? Объем памяти и частоту шины не передлагать...

То есть, Вы хотите сказать, что разницы не видите? Ой-ё-ёй, как все запущено-то...  :lol:

А вы видете разницу в умножении частоты, в увеличении объема памяти, в появлении ЖКИ дисплеев и т.д. и т.п. Это банальное количественное увеличение. Нового то чего появилось? Или вы думаете, что до появления первого пентиума компьютером называли карманный калькулятор?

ЦитироватьУ meня в кармане PDA CPU 450 Mhz  128 Mb живой памяти, вы теперь разнизу видите ?  :D

Простите, с чем я могу увидеть разницу? С тем, что было у Вас в кармане до того? Или с тем, что стоит у Вас на столе?

Понимаете, особой разницы в том, производит ли вычисления для выдачи импульсов для орректировки орбиты зонда (пример взят с потолка, ибо фантазировать - лень) ЭВМ размером с несколько комнат, или все операции выполнены на маленьком наладоннике? Принципиальной разницы - нет. Есть лишь уменьшение веса того железа, которое надо погрузить на АМС, чтобы она что-либо делела. Но в любом случае, мы упираемся в то, что самосоятельные решения самое навороченное "железо" принимать не может. И значет постоянно находится на связи с Землей. Привер марсианского ровера, который сдуру заехал в бархан, и лишь после того, как земные инженеры поворочили своими, а отнюдь не железными мозгами и выдали ему команды, смог выползити - тому пример. И какое бы сколь угодно компактное и мощное железо на нем не стояло - сам бы он не выбрался. Как и Луноход-1 тридцать (примерно) назад (его тогда чуть было в кратере не оставили).  А значит и прогресса реального у железа нет на прошедшие годы.

ЦитироватьИзвестия насчет ГЛОНАСС-М навели на мысль...
А как насчёт использования ПК в целях ремонта и модификации спутников на ГСО? Ведь вот случись что, и летает где-то там здоровенная штуковина стоимостью в несколько сот мегабаксов и сделать ничего нельзя. А если, предположим, существует КК способный выходить на орбиту порядка 35-37 тыс. км, находить там потерянные или устаревшие спутники и даже возвращать их на Землю? Ведь на ГСО вскоре будет полно такой работы. Вот вам и подходящая сфера применения ПК. Кстати есть положительный опыт с Хабблом.

Ну, устаревание такой техники (на фоне повышения сроков службы) происходит настолько быстро, что возвращать ее уже дороже, чем бросить где есть. Ну, или куда заслать (надо, конечно, хорошо подумать - куда?) А с этим автомат справится гораздо лучше. Немаловажно, что это опасная операция - сближаться с несотрудничающим объектом, поэтому лучше делать без людей. Так что в качестве аргумента в пользу ПК это не проходит.  :roll:

ЦитироватьПривер марсианского ровера, который сдуру заехал в бархан, и лишь после того, как земные инженеры поворочили своими, а отнюдь не железными мозгами и выдали ему команды, смог выползити - тому пример. И какое бы сколь угодно компактное и мощное железо на нем не стояло - сам бы он не выбрался.

Конечно, не могу знать всего, но имхо - выбрался бы без проблем. Достаточно было дать задний ход и крутить, крутить - пока не выехал бы. По-моему, именно это он и делал по командам с Земли.

Но даже если бы он не выбрался... Его так долго вытягивали только потому, что его самого оценивали дороже, чем время наземного персонала, потраченное на его вытягивание. В принципе, его можно было бросить в этом бархане, и никто бы не пострадал. Просто денег на такие автоматы выделяется очень мало; по сути, машинка-то не отличается ни умишком, ни "науковооружённостью", ни элементарной живучестью (в смысле способности, аки танк, преодолевать значительные преграды). Вот и приходится водить её аккуратно-аккуратно и беречь. А приходится потому, что машинок таких - мало. А мало их потому, что денежки на них выделяются - маленькие.

Если бы денег выделялось бы больше (ну, хотя бы 10 % от того, что требуется на реализацию пилотируемой программы), то за эти деньги можно было бы построить гораздо больше роверов, причём гораздо более живучих и "науковооружённых". Тем паче, что они могли бы представлять из себя клоны некоей базовой модели (размером с хороший трактор, например), а посему расходы на разработку были бы фактически однократными, и все прочие деньги тратились бы на изготовление реплик и РН для их отправки к цели. Цена одного такого экземпляра была бы сравнительно небольшой, а его потеря не представляла бы проблемы (хотя потерять на Марсе аппарат размером с трактор было бы куда труднее, чем размером с нынешний мотоцикл). И они могли бы обследовать по-настоящему БОЛЬШУЮ площадь,  в отличие от "точечной" высадки человека...

ЦитироватьПростите, с чем я могу увидеть разницу? С тем, что было у Вас в кармане до того? Или с тем, что стоит у Вас на столе?

Понимаете, особой разницы в том, производит ли вычисления для выдачи импульсов для орректировки орбиты зонда (пример взят с потолка, ибо фантазировать - лень) ЭВМ размером с несколько комнат, или все операции выполнены на маленьком наладоннике? Принципиальной разницы - нет.
.............
 А значит и прогресса реального у железа нет на прошедшие годы.

Ваша ошибка - в упоре на слово "железо". Компьютер, если вы не в курсе, это не только гигагерцы и гигабайты.

Вот такой вопрос - а вы на технике 70-х работали? Вспомните процесс ввода информации, алгоритмы обработки и сравните с тем, что сейчас - ввод изображений, автоматизация распознавания, дружественный интерфейс. Тут дело не в размерах железа, а в том, что мощность этого железа стала позволять реализовывать алгоритмы обработки информации, какие тогда и присниться не могли. И обрабатывать по ним колоссальные объемы этой информации. Сравните автоматику на "Семерке" в 1957 году, на первых АМС - и теперешнюю. Тоже разницы не видите? Или не хотите видеть, как спросил бы дядя Джо? :)

Кстати, место для космодрома было выбрано в Байконуре из-за необходимости размещения двух станций управления ракетой на участке активной работы. Через несколько лет они стали не нужны - за счет улучшенной версии бортовой автоматики. А с БЦВМ вообще все проще стало. А Вы - нет разницы, нет разницы...

Да, это не искусственный интеллект, но программы, по которым работают БЦВМ нынешних АМС, пишутся все более и более сложные при одновременном повышении надежности алгоритмов. И никто не мешает человеку дистанционно участвовать в принятии решений, куда двигаться, какой камень сверлить и какой анализ провести.

Да и закон Мура продолжает действовать!  :lol:

ЦитироватьВот такой вопрос - а вы на технике 70-х работали? Вспомните процесс ввода информации, алгоритмы обработки и сравните с тем, что сейчас - ввод изображений, автоматизация распознавания, дружественный интерфейс.

Работал. Сначала набивал первокарты на специальной печатной машинке, а затем воодил их через считывающее устройсктво в бААААльшую машину. Потом мы перешли на перфоленты - это было удобнее. Да, сейчас есть и сканер и мышь, и беспроводная клава и всё прочее. И что?

ЦитироватьТут дело не в размерах железа, а в том, что мощность этого железа стала позволять реализовывать алгоритмы обработки информации, какие тогда и присниться не могли. И обрабатывать по ним колоссальные объемы этой информации. Сравните автоматику на "Семерке" в 1957 году, на первых АМС - и теперешнюю. Тоже разницы не видите? Или не хотите видеть, как спросил бы дядя Джо? :)

Мы говорим немного о разном. Давайте говорить о каких-то имеющихся сегодня космических разработках и их качественных (а не количественных) отличиях от АМС 70-х годов. Имеется ли разница между СА Венеры-13 и зондом Гюйгенс? Их разделяют примерно 17 лет. А в чем разница?

ЦитироватьИли не хотите видеть, как спросил бы дядя Джо? :)

Скажем так - не понимаю, куда именно смотреть. Возможно, смотрю не туда, или чего-то не знаю. Но вот не вижу пока...

ЦитироватьИмеется ли разница между СА Венеры-13 и зондом Гюйгенс? Их разделяют примерно 17 лет. А в чем разница?

Боюсь, Венера-13 до Сатурна бы просто не долетела...  :|

Цитировать

ЦитироватьИмеется ли разница между СА Венеры-13 и зондом Гюйгенс? Их разделяют примерно 17 лет. А в чем разница?

Боюсь, Венера-13 до Сатурна бы просто не долетела...  :|

Дело то не в том - долетит или нет. АМС не птица, а космос - не Днепр.
А именно по выполняемым действиям, и по качеству собраной информации. То есть ради чего их и посылали.

Цитировать

ЦитироватьВот такой вопрос - а вы на технике 70-х работали? Вспомните процесс ввода информации, алгоритмы обработки и сравните с тем, что сейчас - ввод изображений, автоматизация распознавания, дружественный интерфейс.

Работал. Сначала набивал первокарты на специальной печатной машинке, а затем воодил их через считывающее устройсктво в бААААльшую машину. Потом мы перешли на перфоленты - это было удобнее. Да, сейчас есть и сканер и мышь, и беспроводная клава и всё прочее. И что?

У нас в универе информатику преподавала одна мадам. Так вот в свое время ей по шее долбанула бобина с магнитной лентой, вылетевшая из ЕСки. С тех пор шея не гнется.
А клава с мышкой так могут? ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьИмеется ли разница между СА Венеры-13 и зондом Гюйгенс? Их разделяют примерно 17 лет. А в чем разница?

Боюсь, Венера-13 до Сатурна бы просто не долетела...  :|

Дело то не в том - долетит или нет. АМС не птица, а космос - не Днепр.
А именно по выполняемым действиям, и по качеству собраной информации. То есть ради чего их и посылали.

Вы бы еще Нозоми с Марсом-3 сравнили  :D


Кстати, очень даже "в том дело". Раньше технологический уровень не позволял долететь до Сатурна, сесть на его спутник и передать оттуда информацию. Теперь - позволяет. Явный прогресс.

ЦитироватьА значит и прогресса реального у железа нет на прошедшие годы.

Если раньше железо чего-то не могло, а теперь - может это принято называть прогрессом. У нас - принято. У вас - иначе?

Накопители на магнитной ленте(ну уже не помню УВВНМЛ, что ли :D )
нужно было крышкой закрывать.

ЦитироватьКстати, очень даже "в том дело". Раньше технологический уровень не позволял долететь до Сатурна, сесть на его спутник и передать оттуда информацию. Теперь - позволяет. Явный прогресс.

Зонл Гюйгенс - это собственно говоря попутный груз на Кассини. Действовал он по жестко заданной программе, ни каких собственных действий у него не было. Надёжность американский космической техники (хотя сам Гюйгенс и европейский, его доставил в Титану американский зонд) вегда была на высоте. Вспомните, в какоем году были запущены Пионер-10 и Пионер-11. А они и мимо планет-гигантов пролетели, и до сих пор еще не совсем умерли. На их фоне 7-и лений полёт Кассии (в течении которого он в основном спал), не выглядит чем-то уж совсем невероятным.

ЦитироватьЕсли раньше железо чего-то не могло, а теперь - может это принято называть прогрессом. У нас - принято. У вас - иначе?

Речь то шла именно о прогрессе в области вычислительных средств, а не вообще о прогрессее или новых разработках. Что принципиально не могли сделать АМС 70-х годов, и что стало возможным только благодаря развитию компьютерной техники?

Цитировать

ЦитироватьПривер марсианского ровера, который сдуру заехал в бархан, и лишь после того, как земные инженеры поворочили своими, а отнюдь не железными мозгами и выдали ему команды, смог выползити - тому пример. И какое бы сколь угодно компактное и мощное железо на нем не стояло - сам бы он не выбрался.

Конечно, не могу знать всего, но имхо - выбрался бы без проблем. Достаточно было дать задний ход и крутить, крутить - пока не выехал бы. По-моему, именно это он и делал по командам с Земли.

Увы, нет. Про Darpa Grand Challenge слыхали? http://www.darpa.mil/grandchallenge

ЦитироватьThe 2004 Grand Challenge field test of autonomous ground vehicles ran from Barstow, California to Primm, Nevada offered a $1 million prize.  From the qualifying round at the California Speedway, 15 finalists emerged to attempt the Grand Challenge.  However, the prize went unclaimed as no vehicles were able to complete the difficult desert route.

Задача была: сделать автономный аппарат, способный передвигаться по пересеченной местности. Чей аппарат доедет до финиша первым получит $1М. Были препятствия, но человек на обычном легком 4х4 проезжал без труда. Команды были солидные, из Carnegie Mellon и проч. И аппараты были солидные, один даже на базе Hummer. Так вот, из 15 никто до финиша не добрался. Половина застряла на старте. Полное фиаско в-общем.

Цитировать

ЦитироватьИмеется ли разница между СА Венеры-13 и зондом Гюйгенс? Их разделяют примерно 17 лет. А в чем разница?

Боюсь, Венера-13 до Сатурна бы просто не долетела...  :|

Боюсь бы долетела. К тому времени у платформы был только один минус: СБ и азотная система ориентации. В такую даль пришлось бы ставить ТРИГ так что половина проблем бы ушла. Другое дело, что у нас не было носителя способного на такую операцию.

ЦитироватьВы бы еще Нозоми с Марсом-3 сравнили  :D

Не. СА Марса-3 мы будем сравнивать с Биглем!  :twisted:

ЦитироватьКстати, очень даже "в том дело". Раньше технологический уровень не позволял долететь до Сатурна, сесть на его спутник и передать оттуда информацию. Теперь - позволяет. Явный прогресс.

Технических проблем  к середине 70х изготовить аппарат для выхода на орбиту Сатурна со спускаемым модулем не было. Просто тогда он скорей всего весил бы больше. Что- тоже не факт, вполне могли изготовить на базе Викинга с заменой СБ на ТРИГи. Он спокойно бы вписался бы в те носители. Науки, правда, он тащил бы меньше.

ЦитироватьА значит и прогресса реального у железа нет на прошедшие годы.

Если раньше железо чего-то не могло, а теперь - может это принято называть прогрессом. У нас - принято. У вас - иначе?[/quote]

Принято, но все что вы привели не довод. Помните JIMO? А вот догадайтесь когда этот проект появился первый раз? Причем он вполне мог дойти до полета, но стоил бы в несколько раз больше.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьПривер марсианского ровера, который сдуру заехал в бархан, и лишь после того, как земные инженеры поворочили своими, а отнюдь не железными мозгами и выдали ему команды, смог выползити - тому пример. И какое бы сколь угодно компактное и мощное железо на нем не стояло - сам бы он не выбрался.

Конечно, не могу знать всего, но имхо - выбрался бы без проблем. Достаточно было дать задний ход и крутить, крутить - пока не выехал бы. По-моему, именно это он и делал по командам с Земли.

Увы, нет. Про Darpa Grand Challenge слыхали? http://www.darpa.mil/grandchallenge

ЦитироватьThe 2004 Grand Challenge field test of autonomous ground vehicles ran from Barstow, California to Primm, Nevada offered a $1 million prize.  From the qualifying round at the California Speedway, 15 finalists emerged to attempt the Grand Challenge.  However, the prize went unclaimed as no vehicles were able to complete the difficult desert route.

Задача была: сделать автономный аппарат, способный передвигаться по пересеченной местности. Чей аппарат доедет до финиша первым получит $1М. Были препятствия, но человек на обычном легком 4х4 проезжал без труда. Команды были солидные, из Carnegie Mellon и проч. И аппараты были солидные, один даже на базе Hummer. Так вот, из 15 никто до финиша не добрался. Половина застряла на старте. Полное фиаско в-общем.

Класс! Не знал, спасибо. Кстати я опять с вами согласен.   :D  Хотя интересно, наш марсоход смог бы проехать по этой трассе? Трассы на испытаниях были весьма сложные.


А дна из фирм гордится что изготовили компактную панорамную камеру с разрешением 1280x960. :)

Кажется когда то был спор о таких камерах?  :twisted:

Нда. Даже в марсоходе уже сомневаюсь. Если бы он и доехал ему потребовалось для этого очень много времени. :(

Хотя забавно выглядит нижняя часть таблицы рекордов:
50 метров
30 метров
1 метр
Не стартовал


Максимальное удаление 7 миль из 142.  :)

ЦитироватьРезюме: самое логичное - все деньги перебросить на постройку автоматов, и начать массированное научное исследование Солнечной системы. По соотношению отдача/затраты - это самый эффективный путь. А ПК какое-то время будет продвигаться по инерции, пока не заглохнет за полным осознанием ненужности.

При таком подходе не вижу логики заниматься АМС и массированно исследовать СС
И вообще, при чем тут вопрос кто больше умеет: человек или машина? Главное чтобы машина умела делать то, что от нее требуется. ЗАЧЕМ человеку лететь в космос и тем паче на другие планеты? ЗАЧЕМ АМС лететь на исследования СС если человеку туда лететь незачем?

Во Франций, да и не только, автоконструкторы давно уже опыты делают.
Автоматизированые дороги это уже завтра.

В опытах для ориентировки машины использовали белые полосы на дороге. или датчики в дороге и GPS. Плус датчики анализа дорожной
ситиации, радары и телекамеры и так далее.
Опыты проходят успешно.

ЦитироватьВо Франций, да и не только, автоконструкторы давно уже опыты делают.
Автоматизированые дороги это уже завтра.

В опытах для ориентировки машины использовали белые полосы на дороге. или датчики в дороге и GPS. Плус датчики анализа дорожной
ситиации, радары и телекамеры и так далее.
Опыты проходят успешно.

Вообще-то нечто похожее я видел в какой-то научно-популярном журнале 70х годов.

Сделать автоматизированную доставку кстати не так уж и сложно (по спц дорогам и т д.)

А вот робот, который на равных с людьми сможет учувствовать в гонках Формулы 1  и рали Париж-Дакар появиться еще не скоро.

ЦитироватьВ опытах для ориентировки машины использовали белые полосы на дороге. или датчики в дороге и GPS.

Осталось всего-ничего - найти того кто на Марсе будет белые полосы проводить и датчики закапывать. А лучше уж сразу рельсы класть :)

ЦитироватьЗадача была: сделать автономный аппарат, способный передвигаться по пересеченной местности. Чей аппарат доедет до финиша первым получит $1М. Были препятствия, но человек на обычном легком 4х4 проезжал без труда. Команды были солидные, из Carnegie Mellon и проч. И аппараты были солидные, один даже на базе Hummer. Так вот, из 15 никто до финиша не добрался. Половина застряла на старте. Полное фиаско в-общем.

Но препятствия там были, кажись, посолиднее, чем те, что видны на фотографиях марсианских миссий - что роверов, что "Викингов" с "Пасфайндером". К тому же речь не идёт о совершенно автономной работе - речь идёт о способности преодолевать препятствия по командам с Земли, не более того. Но если аппарат величиной с "Соджёрнер" приходится "проталкивать" едва не сквозь гальку, то аппарат с роверы уже может переезжать булыжники, а с "Хаммер" - и через небольшие кратеры. Если же исходить из размера трактора... Словом, чем больше машина - тем меньше препятствий. Чисто экстенсивный подход. :)

Цитировать

ЦитироватьВ опытах для ориентировки машины использовали белые полосы на дороге. или датчики в дороге и GPS.

Осталось всего-ничего - найти того кто на Марсе будет белые полосы проводить и датчики закапывать. А лучше уж сразу рельсы класть :)

Я вижу что в Сиднее с юмором все в порядке  :D
Только я про Марс ничего не говорил  :!:

А в принципе вопрос передвижения на Марсе решить легче.

ЦитироватьРаботал. Сначала набивал первокарты на специальной печатной машинке, а затем воодил их через считывающее устройсктво в бААААльшую машину. Потом мы перешли на перфоленты - это было удобнее. Да, сейчас есть и сканер и мышь, и беспроводная клава и всё прочее. И что?

Опять Вы про железо. Железо-то поумнело насколько - не замечаете?

ЦитироватьМы говорим немного о разном. Давайте говорить о каких-то имеющихся сегодня космических разработках и их качественных (а не количественных) отличиях от АМС 70-х годов. Имеется ли разница между СА Венеры-13 и зондом Гюйгенс? Их разделяют примерно 17 лет. А в чем разница?

Это Вам Старый в два счета объяснит.

Цитировать

Цитировать...

Опять Вы про железо. Железо-то поумнело насколько - не замечаете?

Э... всё, однако, относительно... :roll:
Типа - если даже и "замечаем" (иногда :wink: ), то о чём, это, собственно, говорит?
 :mrgreen:

Интересно, что вопрос-то, собственно, о том, сохранится или не сохранится ПК
А обсуждение всё время скатывается в тему "нужна - не нужна"

Это разные вопросы

IMHO:

(1) Большая вероятность, что таки накроется медным тазом в большей или меньшей скорости
(2) Конечно нужна

ЦитироватьЭ... всё, однако, относительно... :roll:
Типа - если даже и "замечаем" (иногда :wink: ), то о чём, это, собственно, говорит?  :mrgreen:

Говорит о возрастающих возможностях АМС и о том, что их преимущество перед ПК становится все более очевидным.

ЦитироватьИнтересно, что вопрос-то, собственно, о том, сохранится или не сохранится ПК
А обсуждение всё время скатывается в тему "нужна - не нужна"

Это разные вопросы

Вопросы-то разные, только ответ на второй является и ответом на первый.

Цитировать

ЦитироватьЭ... всё, однако, относительно... :roll:
Типа - если даже и "замечаем" (иногда :wink: ), то о чём, это, собственно, говорит?  :mrgreen:

Говорит о возрастающих возможностях АМС и о том, что их преимущество перед ПК становится все более очевидным.

А может о том, что "железо поумнело" только от нашего уровня
Который, однако, может тоже не есть величина постоянная? :wink:  :mrgreen:

PS.
Все, на что стало способно нынешнее железо предсказывалось и предполагалось изначально - и даже больше того
В этом, во всяком случае, смысле - "прогресса нет!" :wink:

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, что вопрос-то, собственно, о том, сохранится или не сохранится ПК
А обсуждение всё время скатывается в тему "нужна - не нужна"

Это разные вопросы

Вопросы-то разные, только ответ на второй является и ответом на первый.

Вот в ето-то и неверится :roll:
Почему-то :mrgreen:

Поетому вопрос об истинной мотивации "демонтажников" (ПК) представляет собой действительный интерес
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьВсе, на что стало способно нынешнее железо предсказывалось и предполагалось изначально - и даже больше того
В этом, во всяком случае, смысле - "прогресса нет!" :wink:

"Движенья нет! - сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить". (С) кто-то.

"Прогресса" нет - деньги давай - будет "Прогресс" (непрозвучавший ответ Севастьянова Гриффину в несостоявшемся обсуждении проблем МКС).  :lol:  :lol:  :lol:

ЦитироватьПоетому вопрос об истинной мотивации "демонтажников" (ПК) представляет собой действительный интерес
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

О! Началось! Заговор Сионских мудрецов, охота на ведьм, коммунисты под кроватью, конспирология, аФоны и т.д.  :lol:  :lol:  :lol:

Нууууу.... если вам так не нравится идея "центра зла" (мирового, например :roll:  :mrgreen: ), то можно прикинуть, что мотивация какая-нибудь достаточно... э... хаотическая, скажем... каждый хочет своего,
например, кто-то хочет захватить площади у заводов, кто-то еще чего-то... кому-то чудятся "имперские амбиции" за российской ПК... - и тд. и тп.
"А вместе - делаем общее дело" (С) "Берегись автомобиля"
 :wink:  :mrgreen:

Нет, кто его знает, "что, как и почему",
но в результате-то выходит то, что выходит,
то что мы наблюдаем

PS.
Вот был бы энтот "центр зла", так дать бы ему по зубам ядреной бонбой, да и все дела, а так... сложности все какие-то, непонятности
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

А может, все проще? Нет у ПК внятной задачи, нет предполагаемых доходов - вот и не хотят вкладывать деньги - ни свои, ни государственные? А те, что вкладывают, так только из сострадания к возможным безработным - чем закрывать заводы, дать им мало-мало, чтоб с голоду не умерли, да и ладно? :twisted:

Ну, если "освоение космоса" не является "внятной" задачей, тады да, тады канешна...

О боже, снова, что ли, начинать выяснять, что такое "освоение космоса"? Поговорите с RDA, он все объяснит.  :evil:

ЦитироватьА те, что вкладывают, так только из сострадания к возможным безработным - чем закрывать заводы, дать им мало-мало, чтоб с голоду не умерли, да и ладно? :twisted:

Это напоминает о расхожей истине, что если собаку жалеть, то хвост её лучше резать сразу, а не по частям.

Чем такое медленное и унылое умирание лучше быстрой и почетной смерти? Как там на эту тему Воланд бухгалтеру из Варьете растолковывал?

ЦитироватьПоетому вопрос об истинной мотивации "демонтажников" (ПК) представляет собой действительный интерес
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Я кстати тоже думал об этом, когда затевал эту тему. Последнее время носится что-то в воздухе, тэк скэть... Хотелось заодно при помощи прямого вопроса выяснить аргументы "демонтажников", авось сболтнут что-нить концептуальное под горячую руку.

Цитировать... авось сболтнут что-нить концептуальное под горячую руку.

Ценю :mrgreen:  :wink:  :lol:
Но - вряд ли
Народ, видать, ушлый :mrgreen:

ЦитироватьО боже, снова, что ли, начинать выяснять, что такое "освоение космоса"? Поговорите с RDA, он все объяснит.  :evil:

"Я - твёрдый сторонник освоения космоса вообще и пилотируемых космических полетов в частности. Я верю, что пилотируемая космическая программа является, вероятно, в конечном итоге наиболее важным делом, в котором участвует наш народ...
...
Какое направление NASA должно избрать в пилотируемой космонавтике? Учитывая мое исходное положение о том, что правильной целью финансируемой обществом космической программы является обеспечение заселения Солнечной системы человеком, становится ясно, что возможностей у нас немного и что в последнее время мы не занимались ни одной из них... Удобные и полезные места назначения для людей в ближайшее время, с учетом технологий, которые просматриваются в течение нескольких следующих поколений, ограничены Луной, Марсом и определенными астероидами...
Создание постоянных баз на Луне, до которой всего три дня лету, научит нас многому из того, что мы должны знать для движения к Марсу. А в более далекой перспективе, я считаю, астероиды станут огромной ценностью в качестве источника сырья, не говоря уже о большом научном интересе.
Итак, для меня правильная последовательность освоения космоса - это Луна, затем Марс и потом астероиды..."
Майкл Гриффин, ныне - главный администратор NASA, национального космического агентсва Соединенных Штатов Америки

(Цит. по НК, №6, 2005, стр 54-55)

Я так думаю, что пилотируемую космонавтику не закроют никогда. Почему? Во-первых Штаты не закроют потому, что страна, претендующая на мировое лидерство должна лидировать во всём, особенно в космосе. Остальные будут подтягиваться. Китай - у него тоже сверхдержавные амбиции. Так же и Россия - если не закрыли  в начале 90-х - не закроют и теперь. О собственной пилотируемой программе поговаривают и в Евросоюзе, и в Японии /последним особенно важно показать кузькину мать китайцам/. А там и частники подтянутся. Полагаю, что и у Индии, а, может, и Бразилии в этом столетии появятся пилотируемые амбиции.  И политика здесь - не один мотив. Мне кажется - есть в этом и что-то иррациональное. Как кто-то сказал на форуме - все понимают, что нужна, а зачем - никто толком объснить не может. Прям как собака, которая всё понимает, только сказать не может. :) В конце-концов - вот мы тут сидим на форуме, летом, деньги тратими, время на эти пустопорожние споры. Зачем? Что нам это даёт /в материальном смысле/? И никто ж неуходит. Так и пилотируемая космонавтика, и фундаментальная наука, Хаббл тот же /когда ОКиф отменил к нему сервисную миссию, какой вой поднялся - а ведь прибыли телескоп не приносит/. Есть в людях /не во всех, но тем не менее/ стремление заглянуть за горизонт. Благодаря этому человечество и выжило. Так что мне перерыв в полётах представляется маловероятный. Хотя я бы прикрыл программу Шаттлов сразу после трагедии Колумбии /если не удалось бы раньше/, а все высвободившиеся деньги направил на разработку ускоренными темпами CEVа. А то как-то даже страшно за Дискавери.

Главный аргумент за освоение космоса и в частности за пилотируемую космонавтику - это перспективно. Как бы там ни было полеты в космос позволяют развивать технологии и узнавать что нибуть новое. Я вот например наверное никогда не буду интересоваться малярством, не захочу стать плотником. Почему? По-тому что не перспективно. А космос меня интересует. Потому что это новый горизонт для развития, опережения других и соотвественно получения большей прибыли. На моем столе лежат GPS приемник и акселерометр, я смотрю спутниковое ТВ, сижу в Интернете, это все новые технологии на которых я зарабатываю, и мне странно слышать что кто-то задается вопросом а нужно ли это, и надо ли это развивать.

Вот сказали что возможности вычеслительных машин те же что и 70 лет тому назад. Но по большому счету и автомобили так же ездят как 100 лет назад, и самолеты также летают как 70 лет назад. Только в этом есть одна заковыка - сколько теперь автомобилей, сколько теперь самолетов и сколько теперь компьютеров. И освоение космоса тоже приклало к этому руку. И это заслуга этого освоения что сейчас у меня дома ПК помощней раз в 1000 того что на Хаббл стоит, а фотки я делаю 8 мегапиксельной камерой, какую на зонды поставят через годика 3.

А как только частники научатся хотя бы немножко прибыльныи сделать полеты в космос, уже ничего не остановишь, хотя думаю это течение уже не остановить. Другое дело что все притормозилось сначала через кризис СССР, теперь через мировой экономический кризис. Но полеты не прекратятся. Проблемы у амеров - русские летают, проблемы у русских, китайцы полетят, а завтра/послезавтра какой-нибуть Юнайтед-Спейс-Флайтс начнет на этом зарабатывать деньги, и никто дурацких вопросов задавать не будет.

Вот еще один дядька с деньгами в этот бизнес сунулся
http://www.space.com/missionlaunches/050701_bezos_plans.html

ЦитироватьНе. СА Марса-3 мы будем сравнивать с Биглем!  :twisted:

По массе? ;)

Цитировать

ЦитироватьНе. СА Марса-3 мы будем сравнивать с Биглем!  :twisted:

По массе? ;)

По результативности!  :wink:  Даже Марсу-3 Бигль проиграл. Это надо уметь.

Кстати по массе тоже не всетак плохо.


P.S. Викинги с МЕРами вы тоже по массе будете сравнивать?

ЦитироватьО боже, снова, что ли, начинать выяснять, что такое "освоение космоса"? Поговорите с RDA, он все объяснит.  :evil:

Net! Zachem nam RDA? Nam RDA ne nado! On, konechno zayavit, chto on storonnik kosmicheskoy civilizacii, no na Lunu letet' ne nado. Tak zhe kak i na Mars. I na Alfu Centavra tozhe ne nado. Koroche nikuda ne nado, no on "za". I etim okonchatel'no vse zaputaet. Net! Takogo RDA nam ne nado! :P

Цитировать

ЦитироватьО боже, снова, что ли, начинать выяснять, что такое "освоение космоса"? Поговорите с RDA, он все объяснит.  :evil:

Net! Zachem nam RDA? Nam RDA ne nado! On, konechno zayavit, chto on storonnik kosmicheskoy civilizacii, no na Lunu letet' ne nado. Tak zhe kak i na Mars. I na Alfu Centavra tozhe ne nado. Koroche nikuda ne nado, no on "za". I etim okonchatel'no vse zaputaet. Net! Takogo RDA nam ne nado! :P

А по-русски нельзя было написать? Или уж по-английски.

Может, Вы и не заметили, но люди на Луне вообще-то уже побывали. Нужно ли вновь отправляться туда, чтобы снова поразмахивать флагом? А ничего большего полеты на "собачьих упряжках" не дадут. Я считаю, что нет. Означает ли эти слова, что imho больше никогда человеческая нога не должна ступить на поверхность Луны? Конечно же, нет, но только не в качестве приоритетного направления пилотируемой космонавтики.

Является ли обеспечение постоянного присутствия человека на Луне важным этапом на пути к космической цивилизации? Чтобы ответить на этот вопрос, нужно вначале дать ответ на следующий. Кто же, по-вашему, должен стать "носителем" такой цивилизации? Если представители вида Homo Sapiens, то нет. Да, только в том случае, если эту цивилизацию будут составлять представители другого вида, пусть и числящего современных людей среди своих предков. И снова нет, если эта цивилизация будет небиологической.

Да, я сторонник космической цивилизации, но только человеческой. Создание постчеловеческой цивилизации, во всяком случае, в пределах Солнечной системы, я считаю ошибочным направлением развития. Конечно, можно заметить, что эволюция нашего вида не остановилась. Безусловно. Нужно ли ее форсировать? Я не буду категорично утверждать, что нет, никогда и ни при каких обстоятельствах. Но только ни в коем случае за счет разрушения "старого мира". Любой подобный эксперимент может закончиться непоправимой ошибкой, и если не останется "контрольной группы", то нового шанса больше никогда не представится. Однако эта "контрольная группа" должна иметь возможность собственного развития, а не деградировать по резервациям и зоопаркам, о чем мечтают некоторые сторонники постчеловеческого развития.

Нужно ли лететь на Марс? Прежде всего, как? Если опять таки на "собачьих упряжках", чтобы поразмахивать флагом и забыть о пилотируемых межпланетных полетах как минимум на долгие десятилетия, то я категорически против таких полетов. А для того чтобы межпланетные полеты со временем смогли бы стать рутиной – требуются промежуточные шаги, не имеющие прямого отношения к пилотируемой космонавтике. Если бы не было подобных шагов в истории ракетостроения, то возможно и спейсджамперство до сих пор бы оставалось недостижимым.

Вообще-то говорить о неизбежности космического развития могут лишь сторонники неподтвержденной гипотезы неизбежности вертикального прогресса. Если эта гипотеза истинна, то любые сегодняшние шаги в космонавтике, как минимум не бесполезны. Если ложна, то недостаточные усилия или неверные направления могут стать не освоением космоса, а его симуляцией. Именно поэтому, я против сегодняшнего флаговтыкательства. Космическое будущее для человечества возможно, но не в результате стихийного "предопределенного" развития.

Говоря о Первой межзвездной экспедиции, совсем не обязательно, чтобы ее целью стала Альфа Центавра. Лететь нужно к интересным планетарным системам, а не к раскаленным газовым шарам. Или Вы считаете по-другому?

Ну и где здесь путаница? Imho лишь в Ваших представлениях. ;)

ЦитироватьНужно ли вновь отправляться туда, чтобы снова поразмахивать флагом? Я считаю, что нет.

Согласен. Но если появится иная цель (хотя бы научная) - то да.

ЦитироватьЯвляется ли обеспечение постоянного присутствия человека на Луне важным этапом на пути к космической цивилизации?

Весьма возможно. Но необязательно. Наличие производства на Луне даёт кучу бонусов для дальнейшего освоения космоса. Но перевесят ли они - вопрос открытый.

ЦитироватьНужно ли лететь на Марс? Прежде всего, как? Если опять таки на "собачьих упряжках", чтобы поразмахивать флагом и забыть о пилотируемых межпланетных полетах как минимум на долгие десятилетия, то я категорически против таких полетов.

Не воткнув флаг - дальше не освоишь :)
Сколько лет прошло от первого путешествия Колумба до начала освоения Америки? От Скотта-Амудсена до баз в Антарктике?
Пауза после втыкания флага до начала освоения неизбежна - но в начале всегда шёл энтузиаст с флагом.

ЦитироватьГоворя о Первой межзвездной экспедиции, совсем не обязательно, чтобы ее целью стала Альфа Центавра. Лететь нужно к интересным планетарным системам, а не к раскаленным газовым шарам. Или Вы считаете по-другому?

Современные телескопы пока не дают разглядеть планеты земного типа - наиболее интересные.
А их наличие у Альфы Центавра достаточно вероятно - плюс это звёзды солнечного типа, что совсем интересно.

ЦитироватьКто же, по-вашему, должен стать "носителем" такой цивилизации? Если представители вида Homo Sapiens, то нет. Да, только в том случае, если эту цивилизацию будут составлять представители другого вида, пусть и числящего современных людей среди своих предков. И снова нет, если эта цивилизация будет небиологической.

Для небиологической цивилизации (как возможно и для "продвинутой биологической", они внешне вообще малоотличимы) наличие/отсутствие атмосферы значения иметь не будет
Для Homo Sapiens в продвинутом скафандре впрочем тоже...

Цитировать

ЦитироватьНужно ли снова отправляться туда [на Луну], чтобы опять поразмахивать флагом? Я считаю, что нет.

Согласен. Но если появится иная цель (хотя бы научная) - то да.

Вот и надо начинать говорить с задач, а не с объекта "освоения".

Imho уместна будет следующая цитата:

"К сожалению, неправильная расстановка акцентов в предназначении долговременных орбитальных станций затормозила не только творческий рост космонавтов, но и развитие научных исследований на беспилотных аппаратах. Погоня за увеличением длительности пилотируемых полетов привела к тому, что научный выход станций "Салют", "Мир", МКС оказался низким. Это произошло потому, что до сих пор нет четкого представления, какие эксперименты целесообразно поручать человеку, а какие проводить без него. Ведь человек, подменяя возможности автоматики, не только способствует повышению надежности работы систем станции и научной аппаратуры, но своим присутствием значительно удорожает исследования и снижает чистоту условий их проведения. Неслучайно главный конструктор межпланетных станций "Венера", "Марс", кораблей, доставивших на Землю лунный грунт, Г. Н. Бабакин говорил: "Может быть, я пристрастен, но я не знаю, чего не могут автоматы". Только определившись с кругом задач, недоступных автоматическим аппаратам, поймем, что должен взять на себя человек." (c) (В. Лебедев, Готов ли человек к дальним полетам? НиЖ 05-05)

Цитировать

ЦитироватьЯвляется ли обеспечение постоянного присутствия человека на Луне важным этапом на пути к космической цивилизации?

Весьма возможно. Но необязательно. Наличие производства на Луне даёт кучу бонусов для дальнейшего освоения космоса. Но перевесят ли они - вопрос открытый.

Во-первых, нужно четко представлять, что желаете достичь в результате освоения космоса.
А, во-вторых, хотя для того чтобы достичь уровня космической цивилизации немыслимо обойтись без создания внеземных индустриальных центров, не факт, что хоть один из них должен находиться  на Луне.

Цитировать

ЦитироватьНужно ли лететь на Марс? Прежде всего, как? Если опять таки на "собачьих упряжках", чтобы поразмахивать флагом и забыть о пилотируемых межпланетных полетах как минимум на долгие десятилетия, то я категорически против таких полетов.

Не воткнув флаг - дальше не освоишь  
Сколько лет прошло от первого путешествия Колумба до начала освоения Америки? От Скотта-Амудсена до баз в Антарктике?
Пауза после втыкания флага до начала освоения неизбежна - но в начале всегда шёл энтузиаст с флагом.

Видите ли. Развивая какое-либо новое направление, попутно не обойтись и без установки рекордов. Но только, для того чтобы это стало освоением, а не спортом, за рекордами должны стоять превосходящие цели. Точнее – это справедливо для магистрального направления, которое не исключает проходных задач, в том числе ради спорта и рекламы, позволяющие популяризировать магистральные достижения.

А вот рекорды, как самоцель – совсем не обязательно получат развитие.

ЦитироватьСколько лет прошло от первого путешествия Колумба до начала освоения Америки?

Уже вторую экспедицию Колумба можно назвать началом колонизации, если за начало принять постройку первого испанского постоянного поселения.

Но вообще-то Колумб не был первым европейцем в Америке. Как минимум раньше него там побывали норманны, которые попытались осуществить неудачную попытку колонизации.

ЦитироватьОт Скотта-Амудсена до баз в Антарктике?

Здесь уже несколько другая ситуация. Антарктида единственный не колонизированный континент на Земле. Его исследование – это следствие того, что для индустриальной цивилизации оказалась относительно легкодоступна любая точка на поверхности Земли.

Для развертывания антарктической исследовательской базы (как впрочем, и для строительства поселений при колонизации Америки) не требовалось разработки специализированного транспорта. Конечно, для антарктических баз требуется еще и уникальное снаряжение, но этого не скажешь об этапе колонизации Америки.

К чему это все. А к тому, что флаговтыкательство – это погоня за рекордами в качестве самоцели. И такое тупиковое флаговтыкательство – это симуляция освоения солнечной системы ни на миллиметр его не приближающее. Если за затянувшимися "паузами" после таких рекордов может что-то и последовать, то никак не благодаря таким рекордам.

Цитировать

ЦитироватьГоворя о Первой межзвездной экспедиции, совсем не обязательно, чтобы ее целью стала Альфа Центавра. Лететь нужно к интересным планетарным системам, а не к раскаленным газовым шарам. Или Вы считаете по-другому?

Современные телескопы пока не дают разглядеть планеты земного типа - наиболее интересные.
А их наличие у Альфы Центавра достаточно вероятно - плюс это звёзды солнечного типа, что совсем интересно.

С таким же успехом можно сказать, что современная космонавтика далека от межзвездных перелетов. Причем, если для астрономии обнаружение в окрестностях Солнца внесолнечных планет соразмерных  Земле – задача следующего десятилетия, то для космонавтики в самом оптимистичном случае – следующего столетия.

ЦитироватьА по-русски нельзя было написать? Или уж по-английски.

K sozhaleniyu nel'zya, - treklyatye SysAdminy v osobo zhestokoj forme nadrugalis' nad tem serverom, cherez kotoryj ya poluchayu dostup ko vsemirnoj pautine. I teper' ya kirilicu tol'ko vizhu na ekrane, a pisat' kirilicej ne mogu. Anglijskij znayu ne nastol'ko horosho, chto-by beglo na nem pisAt'. :evil:

ЦитироватьПогоня за увеличением длительности пилотируемых полетов привела к тому, что научный выход станций "Салют", "Мир", МКС оказался низким.  

В Салютах изначально был неслабый военный уклон... Его не автоматизируешь...

ЦитироватьА, во-вторых, хотя для того чтобы достичь уровня космической цивилизации немыслимо обойтись без создания внеземных индустриальных центров, не факт, что хоть один из них должен находиться  на Луне.

Не факт, конечно. Но удобно:
1) Рядом с Землёй - а осваиваться будет в первую очередь околоземное пространство
2) Широкий спектр исходных материалов
3) Возможность безракетного запуска объектов
4) Возможность основательно загадить какую-нибудь точку (стартами на ЯРД например) без угрозы "расползания" заражения, как на Земле

ЦитироватьК чему это все. А к тому, что флаговтыкательство – это погоня за рекордами в качестве самоцели. И такое тупиковое флаговтыкательство – это симуляция освоения солнечной системы ни на миллиметр его не приближающее. Если за затянувшимися "паузами" после таких рекордов может что-то и последовать, то никак не благодаря таким рекордам.

Нет, именно - благодаря. Другое дело - да, не за каждым "втыканием флага" следует дальнейшее развитие.
Сначала надо сказать - "да, мы это можем", и только потом - зачем нам туда лезть.
Это как полёты в атмосфере - элементарный планер хоть древние греки сделать могли - однако им "просто в голову не пришло".

ЦитироватьПричем, если для астрономии обнаружение в окрестностях Солнца внесолнечных планет соразмерных  Земле – задача следующего десятилетия, то для космонавтики в самом оптимистичном случае – следующего столетия.

Ну вот - разглядим, подумаем :)

Цитировать... Лететь нужно к интересным планетарным системам, а не к раскаленным газовым шарам. Или Вы считаете по-другому?

Миль пардон, вы несколько провинциальны, мой философ :wink:
Интересными могут быть самые различные объекты во вселенной...
Черные дыры, например, нейтронные звезды...
Впрочем в отношении их достижимости - не только для людей, но даже и для автоматов, - современная наука высказывается строго однозначно, увы, и даже без различий относительно приемлемости среды около них для пребывания в ней чего бы то ни было земного :roll:
Надеятся остается только на нечто в полной степени непредсказуемое (открытие какое-нибудь, новая теория, отрицающая целый ряд утверждений старой)
Но вы, впрочем, однозначно запретили нам выстраивать на подобных надеждах (куда как более скромных, впрочем) какую бы то ни было деятельность :roll:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

ЦитироватьНу и где здесь путаница? Imho лишь в Ваших представлениях. ;)

Чтож, по своему вы вполне логичны и последовательны :roll:
Если только не рассматривать вас всеръёз как "сторонника" (известно чего), демонтажник вы наш, замаскированный :P

Цитироватьpkl пишет:
Я так думаю, что пилотируемую космонавтику не закроют никогда.

Цитироватьpkl пишет:
Как кто-то сказал на форуме - все понимают, что нужна, а зачем - никто толком объснить не может. Прям как собака, которая всё понимает, только сказать не может.  :)  В конце-концов - вот мы тут сидим на форуме, летом, деньги тратими, время на эти пустопорожние споры. Зачем? Что нам это даёт /в материальном смысле/? И никто ж неуходит.

Правда, интересно почитать.  :)  Столько лет прошло.

ЦитироватьЗомби. Просто Зомби (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13507/):
Интересными могут быть самые различные объекты во вселенной... Черные дыры, например, нейтронные звезды... Впрочем в отношении их достижимости - не только для людей, но даже и для автоматов, - современная наука высказывается строго однозначно, увы, и даже без различий относительно приемлемости среды около них для пребывания в ней чего бы то ни было земного :roll: Надеяться остается только на нечто в полной степени непредсказуемое (открытие какое-нибудь, новая теория, отрицающая целый ряд утверждений старой)

И при чём тут пилотируемые полёты даже при неких научных прорывах? Человеку точно там делать нечего.

ЦитироватьКубик пишет:
И при чём тут пилотируемые полёты даже при неких научных прорывах? Человеку точно там делать нечего.

Где именно "там"? У соседних звёзд? А вы дайте возможность - и поглядим... Лично мне сдается что некоторый процент человечества сорвётся в указанном направлении даже не особо раздумывая - есть им там чего делать или нет... Процент может и не слишком большой - ну так и человечество не маленькое... Тоже самое касается колонизации Марса или даже Луны (хотя это и выглядит не столь привлекательно)...

Цитата: Vostok7 от 19.06.2005 15:46:01Есть три страны реально способных осуществлять пилотируемые полёты: Россия, США и Китай. Теоретически Евросоюз тоже на такое способен. Однако:
1. Для России это скорее обуза, непосильная ноша доставшаяся в наследство от СССР. Если бы не политика, государство с радостью избавилось бы от этой головной боли.
2. США потеряли уже два челнока. А соотношение стоимости новых разработок и реальная отдача от них вызывает сильные сомнения.
3. Китай получил статус великой космической державы, спрашивается - чего ему ещё надо? После полёта Ян Ли Вея прошло уже почти 2 года.
Вместе с тем:
1. График сборки МКС сорван и перспективы её весьма туманны.
2. Бросается в глаза разница между успехами проектов MER и Cassini-Huygens с одной стороны, и скучного однообразия пилотируемой МКС с другой.
3. Если почитать форум НК, то вообще непонятно, каким образом пилотируемая космонавтика всё ещё имеет место быть. (Это, конечно, не аргумент, но точка зрения людей в теме).
4. Лично моё мнение дилетанта - если завтра три названные страны объявят о приостановлении пилотируемых программ, это не вызовет особо сильную негативную реакцию в обществе. Скорее даже наоборот, будет поддержано ввиду дороговизны этих программ для налогоплатильщиков.
Отсюда я лично делаю вывод - вероятность приостановки всех пилотируемых космических программ в ближайшее время весьма велика.

Через 15 лет случилось много что ,но говорят всё одно.

Цитата: Oreshek-01 от 01.07.2021 20:32:06

Цитата: Vostok7 от 19.06.2005 15:46:01Есть три страны реально способных осуществлять пилотируемые полёты: Россия, США и Китай. Теоретически Евросоюз тоже на такое способен. Однако:
1. Для России это скорее обуза, непосильная ноша доставшаяся в наследство от СССР. Если бы не политика, государство с радостью избавилось бы от этой головной боли.
2. США потеряли уже два челнока. А соотношение стоимости новых разработок и реальная отдача от них вызывает сильные сомнения.
3. Китай получил статус великой космической державы, спрашивается - чего ему ещё надо? После полёта Ян Ли Вея прошло уже почти 2 года.
Вместе с тем:
1. График сборки МКС сорван и перспективы её весьма туманны.
2. Бросается в глаза разница между успехами проектов MER и Cassini-Huygens с одной стороны, и скучного однообразия пилотируемой МКС с другой.
3. Если почитать форум НК, то вообще непонятно, каким образом пилотируемая космонавтика всё ещё имеет место быть. (Это, конечно, не аргумент, но точка зрения людей в теме).
4. Лично моё мнение дилетанта - если завтра три названные страны объявят о приостановлении пилотируемых программ, это не вызовет особо сильную негативную реакцию в обществе. Скорее даже наоборот, будет поддержано ввиду дороговизны этих программ для налогоплатильщиков.
Отсюда я лично делаю вывод - вероятность приостановки всех пилотируемых космических программ в ближайшее время весьма велика.

Через 15 лет случилось много что ,но говорят всё одно.

Вот и через 15 лет будет тоже-самое...
1) Россия будет так или иначе тянуть свою лямку...  На МКС, что бы кто не говорил, будут летать до самого её конца.
Потом, возможно, будет Патриотическая высокоширотная РОСС... что-то вроде Салюта...
М.б. впишут туда индусов.
Но в любом случае будут коммерческие полёты или к этой РОСС, или к непатриотическм частям МКС-Аксиом, или к ККС, или просто так, вокруг Земли или Земли и Луны...
2) США, справились с потерей Шаттлов, и имеют (почти) "флот" из 3-х пилотируемых кораблей, вполне чёткие программы по полетам на Луну, планы на коммерческие ОС.
3) Европа и Япония (и Канада, и кто ещё захочет и потянет) - партнёры США по планам на Луну, коммерческим станциям...
И при этом вполне могут, так или иначе участвовать и в программах и РФ и Китая...
И благополучно продолжат летать на всех возможных "попутках".
4) Китай будет медленно (но совсем не печально) развивать свою ОС, планы на Луну, возможно местечковую (с РФ) - коммерцию...
5) Индия осуществит несколько полётов... М.б даже построит что-то вроде ИКС, но не факт...
6) Илон Маск может сильно помочь реализации пунктов 2) и 3)...

В общем, ИМХО, в ближайшие 15-30 лет ПК ничего не угрожает и более-того, будет весьма интересно...)

Еще 15 лет российский сегмент МКС точно не протянет. Американцы наверно могли бы отцепить его и продолжать эксплуатировать свой сегмент самостоятельно, но... оно им надо в свете лунных планов? Китайцы на словах за сотрудничество с Россией, а по факту запустили свою станцию на наклонение, недоступное с российских космодромов. То есть в реальности ни в каких совместных полетах не заинтересованы. В качестве туристического корабля Союз с рынка вынесет Маск и прочие американские стартапы. Вобщем, после МКС российская пилотируемая космонавтика закончится, ибо летать будет некуда и незачем. Но на словах еще много лет (или дестилетий) будут продолжатся разговоры в будущем времени "мы построим то, мы построим сё, мы полетим туда и т.п."

Цитата: NightFlight от 02.07.2021 05:12:23В качестве туристического корабля Союз

Космотуристов не существует.

Цитата: NightFlight от 02.07.2021 05:12:23Еще 15 лет российский сегмент МКС точно не протянет. Американцы наверно могли бы отцепить его и продолжать эксплуатировать свой сегмент самостоятельно, но... оно им надо в свете лунных планов? Китайцы на словах за сотрудничество с Россией, а по факту запустили свою станцию на наклонение, недоступное с российских космодромов. То есть в реальности ни в каких совместных полетах не заинтересованы. В качестве туристического корабля Союз с рынка вынесет Маск и прочие американские стартапы. Вобщем, после МКС российская пилотируемая космонавтика закончится, ибо летать будет некуда и незачем. Но на словах еще много лет (или дестилетий) будут продолжатся разговоры в будущем времени "мы построим то, мы построим сё, мы полетим туда и т.п."

А РОСС?

А РОСС за пределами возможностей России.

Цитата: NightFlight от 02.07.2021 18:18:34А РОСС за пределами возможностей России.

Да ладно! Салют-7 лет за 10 сделают!

Цитата: Veganin от 02.07.2021 21:14:39

Цитата: NightFlight от 02.07.2021 18:18:34А РОСС за пределами возможностей России.

Технологически АПЛ "Белгород", "Посейдон", "Авангард" будут куда сложнее всего РС МКС, однако, эти изделия освоены российской промышленностью. И наукоемкость их куда выше.

Источник проблемы не в технологиях, а в целеполагании. Поэтому РС МКС остался на уровне огрызка, который был на орбите в начале нулевых. Его исследовательские возможности меньше, чем у одного только перчаточного ящика на американском сегменте.
     

Цитата: Veganin от 02.07.2021 21:14:39Проблемы космической отрасли носят не технический характер, а организационный. Поэтому нет не только новых блоков МКС/РОСС, но и АЛС и луноходов, второго Радиоастрона после сверхуспешной миссии первого, загнулась программа МКА ФКИ на базе Навигатора (а была весьма перспективной).

Проблемы отрасли - отражение политики. Власти почти вся гражданская космонавтика нужна исключительно для пиара, что отражается и во мнении многих работников отрасли и даже участников форума. На Западе ищут, и не безуспешно, возможности монетизации. На этом проявился и наш успех, когда ИНВИТРО, совместно с американской фирмой, смогли вырастить в биопринтере образцы хрящевой ткани человека и миниорганы мыши.
   
Но американский Конгресс сработал на опережение и такой халявы больше не будет. Изменён статус АС (американского сегмента) МКС как национальной лаборатории. Теперь американские фирмы, проводя на АС МКС коммерческие эксперименты, смогут сохранить за собой авторские права и патентовать технологии (прежние правила запрещали патентование разработанных на АС МКС технологий.
 

Цитата: NightFlight от 02.07.2021 21:33:56

Цитата: Astro Cat от 02.07.2021 18:42:57

Цитата: NightFlight от 02.07.2021 18:18:34А РОСС за пределами возможностей России.

Да ладно! Салют-7 лет за 10 сделают!

Салют-7 сделали совсем в другой стране. Ее больше нет. Даже российский сегмент МКС сделали в 90-х, а с тех пор деградация зашла гораздо дальше. Сейчас бы оставшийся с 90-х МЛМ запустить - уже успех будет.

Цитата: Veganin от 02.07.2021 21:14:39Технологически АПЛ "Белгород", "Посейдон", "Авангард" будут куда сложнее всего РС МКС, однако, эти изделия освоены российской промышленностью. И наукоемкость их куда выше.

АПЛ Белгород это подлодка проекта 949 (слегка модифицированная), разработанного и освоенного советской промышленностью и оставшаяся России по наследству. А все остальное названное не более чем мультики и пиар. Сейчас вон уже кабели для флота сами не могут сделать.

Цитата: Veganin от 02.07.2021 21:14:39Проблемы космической отрасли носят не технический характер, а организационный.

"Организационные проблемы", сиречь дурное управление приводит к технической деградации. Это взаимосвязанные явления.

На море появляется новая техника, Ясени и Бореи, особенно новые Ясени и Бореи.  Строят АЭС, серьёзный подход для стройки газовозов. Естественно ту же авиацию западники видеть конкурентами своих падающих боингов не хотят и остсюда проплаченные инфо атаки на ССЖ100 и санкции против МС-21, невидимая рука рынка.
 
 Только  космонавтика развивается отдельно, касательно пилотируемой стоит вопрос целеполагания - зачем?  Нужно ли тратить триллионы, чтобы через 60 лет после Армстронга замочит сапоги в море Ясности? Нет конечно, бессмысленное транжирство.
 Если станция для контроля над Арктикой - то нужна, поможет изучать и осваивать единственную доступную для человечества планету.
Если пилотируемые полёты для флаговтыка куда-нибудь - то не нужны - это просто обезьянничание за американцами 70-х годов.
  И понятно что хотят навязать американцы - игру на своём поле - "лунная гонка" в никуда, на которую будут уходить ресурсы из госбюджета, без практического выхлопа.  Те же китайцы сказали - надо -  летите, а мы будем развиваться своим темпом.

Цитата: Veganin от 02.07.2021 21:14:39Технологически АПЛ "Белгород", "Посейдон", "Авангард" будут куда сложнее всего РС МКС, однако, эти изделия освоены российской промышленностью. И наукоемкость их куда выше.

Наукоемкость "Посейдона" выше, чем РОСС? И в чем выше? И "Посейдон" уже построен, это серийное изделие? Его характеристики соответствуют заявленным? Или нужно верить на слово, проецируя мультики на реальность?

Цитата: cross-track от 02.07.2021 22:56:45

Цитата: Veganin от 02.07.2021 21:14:39Технологически АПЛ "Белгород", "Посейдон", "Авангард" будут куда сложнее всего РС МКС, однако, эти изделия освоены российской промышленностью. И наукоемкость их куда выше.

Наукоемкость "Посейдона" выше, чем РОСС? И в чем выше? И "Посейдон" уже построен, это серийное изделие? Его характеристики соответствуют заявленным? Или нужно верить на слово, проецируя мультики на реальность?

Булава построена и летает, может бить залпами ( чего не могли полноценно сделать и в СССР) что проверено на практике в отличае от неимеющего аналогов Трайдента.
 Тоже помнится  петушня  кукарекала ( не не могу я нормальными словами назвать тот олигофренический хайп вокруг испытаний Булавы) -  не сделают, булава упадает, не летает, не полетит и т.д.  Кто  летает, тот и падает и если стоит задача делать, то как правило делают., исключение распад СССР который уничтожил многие перспективные проекты.  Впрочем от развала разве кто то выиграл кроме врагов СССР? Тоже нет.
 Что до пилотируемой космонавтики , то отрасль пыталась  продать власти и обществу парашу ввиде супертяжа и добычи гелия три на Луне, с этой парашей отрасль и прокатили, а выдвинувших помазали дёгтем и вываляли в перьях. Люди вне отрасли не так тупы , как иногда кажется "специалистам".
 Отрасль что то должна предложить нужное,  например станцию для полёта по  о солнечно синхронной орбите, но денег там много не распилишь, отсюда скрежетание зубами - мол , закрывают космонавтику - не дают продолжать готовить людей к годовому полёту на Марс.

Цитата: german_kmw от 02.07.2021 22:51:38Нужно ли тратить триллионы, чтобы через 60 лет после Армстронга замочит сапоги в море Ясности?

А нужно ли вообще летать через 60 лет после Гагарина?

Цитата: german_kmw от 02.07.2021 22:51:38На море появляется новая техника, Ясени и Бореи, особенно новые Ясени и Бореи.  Строят АЭС, серьёзный подход для стройки газовозов. Естественно ту же авиацию западники видеть конкурентами своих падающих боингов не хотят и остсюда проплаченные инфо атаки на ССЖ100 и санкции против МС-21, невидимая рука рынка.

Ну, у них Боинги не только падают, но и летают. А кроме американцев летают и европейцы, и канадцы с бразильцами. Только вот ССЖ100 и МС21 никак в серию не выйдут...
   

Цитата: german_kmw от 02.07.2021 22:51:38Только  космонавтика развивается отдельно, касательно пилотируемой стоит вопрос целеполагания - зачем?  Нужно ли тратить триллионы, что

Перед американцами не стоит, они ответ знают - деньги зарабатывать.
   

Цитата: german_kmw от 02.07.2021 22:51:38бы через 60 лет после Армстронга замочит сапоги в море Ясности? Нет конечно, бессмысленное транжирство.
 Если станция для контроля над Арктикой - то нужна, поможет изучать и осваивать единственную доступную для человечества планету.
Если пилотируемые полёты для флаговтыка куда-нибудь - то не нужны - это просто обезьянничание за американцами 70-х годов.

Наоборот, пилотируемая станция для контроля над Арктикой - признание нашей технологической отсталости на 50 лет. А "пилотируемые полёты куда-то", заметьте, развивают частники. И они не останавливаются на флаговтыке.
   

Цитата: german_kmw от 02.07.2021 22:51:38И понятно что хотят навязать американцы - игру на своём поле - "лунная гонка" в никуда, на которую будут уходить ресурсы из госбюджета, без практического выхлопа.  Те же китайцы сказали - надо -  летите, а мы будем развиваться своим темпом.

Только вот никто, кроме Китая и ОАЕ не планирует колонизации Марса за счёт государства. Колонизацию задумали, и проведут частники. Вы где-то проспали последние десять лет.
   

А в общем вероятность прекращения российских пилотируемых полетов после 2028 года (предполагаемая дата прекращения работы МКС) сейчас равна 100%. Нет финансирования альтеративных МКС пилотируемых программ, значит, не будет и полетов.

А другие страны (США, Китай, Индия) будут летать и тоже с вероятностью 100%. Поскольку национальные пилотируемые программы финансируются.

Цитата: NightFlight от 02.07.2021 05:12:23В качестве туристического корабля Союз с рынка вынесет Маск и прочие американские стартапы.

Вынести Союз с рынка запусков нельзя, поскольку это уникальная по своей надежности и экономичности космическая техника. И любой вменяемый человек, который летит в космос - понимает, что лучше вернуться с дискомфортом, чем погибнуть с комфортом.

Но Союз можно прибить самостоятельно, например, путем его замены на ПТК НП. А затем холеные американские стартапы прибьют ПТК НП. Действительно прибьют.

Цитата: Raul от 03.07.2021 11:51:49Вынести Союз с рынка запусков нельзя, поскольку это уникальная по своей надежности и экономичности космическая техника.

Можно, можно. Именно потому что все понимают.

Цитата: Старый от 03.07.2021 11:53:57

Цитата: Raul от 03.07.2021 11:51:49Вынести Союз с рынка запусков нельзя, поскольку это уникальная по своей надежности и экономичности космическая техника.

Можно, можно. Именно потому что все понимают.

Что все понимают?

Цитата: Raul от 03.07.2021 11:59:00

Цитата: Старый от 03.07.2021 11:53:57

Цитата: Raul от 03.07.2021 11:51:49Вынести Союз с рынка запусков нельзя, поскольку это уникальная по своей надежности и экономичности космическая техника.

Можно, можно. Именно потому что все понимают.

Что все понимают?

Всё все понимают.

Цитата: Raul от 03.07.2021 11:42:04А в общем вероятность прекращения российских пилотируемых полетов после 2028 года (предполагаемая дата прекращения работы МКС) сейчас равна 100%. Нет финансирования альтеративных МКС пилотируемых программ, значит, не будет и полетов.

А другие страны (США, Китай, Индия) будут летать и тоже с вероятностью 100%. Поскольку национальные пилотируемые программы финансируются.

Давайте будем мыслить логически последовательно - сначала нужно определится чем заниматься после 28, а потом уже финансировать.
 Некие заделы ввиде полуготового НЭМ и работ по Орлу и  Восточному есть.
 Сейчас  предложили американцам определится нужно ли им присутствие России на МКС и если нужно то в какой форме,  примерно до конца 22 есть время подумать у них. А потом уже нам  профинансировать и сделать исходя из их решения - всё таки МКС полезная вещь, но это американская станция.
 А что сейчас финансировать? Если амеры скажут - ребята оставайтесь, санкции против РК - глупость.  Тогда нужно финансировать работу МКС до 28, а не что-то иное. Скажут валите, будем вас душить, хотим вашу космонавтику уничтожить, тогда тут уже нужно делать что-то такое чтобы с американцами не соприкасается и доказать что можем и без них.  Но выделять в пустоту финансы не зная что будем делать 28 это глупость.
 А в чём проблема профинансировать и создать НЭМ за три года до 25 ? Такой проблемы нет, при банальном закрытии российского сегмента МКС банально высвободится 400 миллионов долларов, которые шли на поддержание работы ежегодно, без учёта создания модулей.
  Понятно , что нужно  голосить "закроют, закроют", чем то смазать удачи текущего года, ну так сказать информационная вонь, понятно , что и голосят замазавшиеся.
 Однако есть и время и финансы и организаторы ( Рогозин и Ко) которые уже по сути создали новый блок - Наука, в чём проблема создать  блок новой станции?  Ни технически, ни финансово, ни организационно это сейчас не проблема.
 Какие-то полёты в обозримом будущем к Луне или Марсу - это бред, нужно сначала исследовать влияние радиации на организымы космонавтов, разработать защиту.  Нужны качественные прорывы в робототехнике, чтобы техника строила эту базу под землёй в радиационной пустыне Луны или Марса.  Нужны разработки по организации питания, той же пищи для долгосрочных обитаемых базаха или что опять снабжать чартерами как МКС ?
 Ну а флаговтык без этих работ , лишь имитация, слетали и забросили ещё на 60 лет.

Цитата: german_kmw date=1625302886

Цитата: Raul date=1625301724А в общем вероятность прекращения российских пилотируемых полетов после 2028 года (предполагаемая дата прекращения работы МКС) сейчас равна 100%. Нет финансирования альтеративных МКС пилотируемых программ, значит, не будет и полетов.

А другие страны (США, Китай, Индия) будут летать и тоже с вероятностью 100%. Поскольку национальные пилотируемые программы финансируются.

Однако есть и время и финансы и организаторы ( Рогозин и Ко) которые уже по сути создали новый блок - Наука, в чём проблема создать  блок новой станции?  

А зачем? Какая научная, военная или какая иная цель может оправдать траты миллиардов денег на новую станцию?

Цитата: Nicky от 03.07.2021 12:17:49

Цитата: german_kmw date=1625302886

Цитата: Raul date=1625301724А в общем вероятность прекращения российских пилотируемых полетов после 2028 года (предполагаемая дата прекращения работы МКС) сейчас равна 100%. Нет финансирования альтеративных МКС пилотируемых программ, значит, не будет и полетов.

А другие страны (США, Китай, Индия) будут летать и тоже с вероятностью 100%. Поскольку национальные пилотируемые программы финансируются.

Однако есть и время и финансы и организаторы ( Рогозин и Ко) которые уже по сути создали новый блок - Наука, в чём проблема создать  блок новой станции? 

А зачем? Какая научная, военная или какая иная цель может оправдать траты миллиардов денег на новую станцию?

Ну вот американцы запускали кихоки на солнечно синхронную орбиту, спутники по цене авианосной группы, а мы запустим на эту орбиту станцию, с которой видно всю землю.  Американцы дебилы? Нет. Тогда почему вы против чтобы Россия то же самое делала да ещё и с участием пилотов-космонавтов?
  Самое важное что есть у человечества - это Земля и станция поможет осваивать Землю. Это научно-практическая задача.
 Что до полётов дальше земной магнитосферы, то опытов даже на живых организмах  там не было, а нужно изучить влияние радиации на системы организма и желательно не на людях. Эту работу сейчас вообще никто не ведёт.  Соответственно научным подходом в этих полётом и не пахнет, полетим, а дальше будет видно.
 Полёту на Луну должна предшествовать программа исследования Южного Полюса, исследование радиации, разработка робототехники - не космонавты же лопатой будут окапывать базу?  Иначе это будет просто угробливание жизней людей и фин средств.  И то принимать решение  о полётах нужно исходя из достоверного и достаточно полного понимания что из себя представляют условия Южного Полюса Луны - пока такого понимания ни у кого нет, одни теоретические фантазии.

Цитата: Дмитрий Инфан от 03.07.2021 12:08:40

Цитата: NightFlight от 03.07.2021 05:40:28Если бы определяла команда, любое племя мумбу-юмбу могло бы сделать хоть смартфон, хоть фотонный зведолет.

Если оно будет устроено как Россия, то безусловно.

Тогда для создания смартфона в таком племени стоило бы отучить соплеменников на своих пирогах привозить чужие смартфоны на остров за крабов, акульи плавники и жемчужины. И само собой убедить вождей племени не принимать от них награду за помощь в одобрении этих обменов на свои зарубежные счета.

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 12:25:00станция поможет осваивать Землю.

;D ;D ;D ;D

Цитата: german_kmw date=1625304300

Цитата: Nicky от 03.07.2021 12:17:49

Цитата: german_kmw date=1625302886

Цитата: Raul date=1625301724А в общем вероятность прекращения российских пилотируемых полетов после 2028 года (предполагаемая дата прекращения работы МКС) сейчас равна 100%. Нет финансирования альтеративных МКС пилотируемых программ, значит, не будет и полетов.

А другие страны (США, Китай, Индия) будут летать и тоже с вероятностью 100%. Поскольку национальные пилотируемые программы финансируются.

Однако есть и время и финансы и организаторы ( Рогозин и Ко) которые уже по сути создали новый блок - Наука, в чём проблема создать  блок новой станции? 

А зачем? Какая научная, военная или какая иная цель может оправдать траты миллиардов денег на новую станцию?

Ну вот американцы запускали кихоки на солнечно синхронную орбиту, спутники по цене авианосной группы, а мы запустим на эту орбиту станцию, с которой видно всю землю.  

Разведывательная станция? Космонавты с биноклями смотрят в иллюминатор и телеграфируют на Землю о перемещении танковых дивизий НАТО и НОАК? Я надеюсь вы шутите.

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 12:01:26

Цитата: Raul от 03.07.2021 11:42:04А в общем вероятность прекращения российских пилотируемых полетов после 2028 года (предполагаемая дата прекращения работы МКС) сейчас равна 100%. Нет финансирования альтеративных МКС пилотируемых программ, значит, не будет и полетов.

А другие страны (США, Китай, Индия) будут летать и тоже с вероятностью 100%. Поскольку национальные пилотируемые программы финансируются.

Давайте будем мыслить логически последовательно - сначала нужно определится чем заниматься после 28, а потом уже финансировать.
 Некие заделы ввиде полуготового НЭМ и работ по Орлу и  Восточному есть.
 Сейчас  предложили американцам определится нужно ли им присутствие России на МКС и если нужно то в какой форме,  примерно до конца 22 есть время подумать.
 А в чём проблема профинансировать и создать НЭМ за три года до 25 ? Такой проблемы нет, при банальном закрытии российского сегмента МКС банально высвободится 400 миллионов долларов, которые шли на поддержание работы ежегодно, без учёта создания модулей.
  Понятно , что нужно  голосить закроют, закроют, чем то смазать удачи текущего года, ну так сказать информационная вонь.
 Однако есть и время и финансы и организаторы ( Рогозин и Ко) которые уже по сути создали новый блок - Наука, в чём проблема создать  блок новой станции?  Ни технически, ни финансово, ни организационно это сейчас не проблема.

Если мыслить логически ::) . Программу пилотируемых полетов на Луну у нас объявили перед выборами 2018 года. Сейчас эта программа благополучно закрыта из-за нашей неспособности создать сверхтяжелую ракету и много чего еще. Ставка, что правильно, делается на завершении начатых много лет тому назад программ (Наука, Луна-Глоб) и обеспечение надежности запусков.

В 2024 году перед выборами с большой помпой объявят программу РОСС и выделят средства на ее проектирование. Слабость этой программы - на в НЭМе, а в Орле, который надо запускать дорогой Ангарой с Восточного над Тихим океаном (что делать категорически нельзя). Вот эти сложности и приведут с проволочкам в проекте. Подоспеет очередной секвестр, Ангара потребуется для минобороны и по программе МНЛС, Союзы будут летать к МКС. У нас ведь международные программы на втором месте после оборонных, правильно? РОСС станет долгостроем.

А 2030 придумают еще что-нибудь, скорее всего - тяжелый тандем с метановой первой и водородной второй ступенью, поскольку к тому времени дороговизна Ангары станет очевидной. А Орел весит мноoоого, без водорода тут никак.., Старый будет брюзжать, с метаном и водородом придется долго возиться... и все это время мы будем надеяться на возобновление пилотируемых полетов. Отдушиной станут полеты на китайских космических кораблях.

В 2036 году... Песец подкрадется незаметно.

Цитата: Nicky от 03.07.2021 12:36:22Разведывательная станция? Космонавты с биноклями смотрят в иллюминатор и телеграфируют на Землю о перемещении танковых дивизий НАТО и НОАК? Я надеюсь вы шутите.

Вы из оптических приборов только бинокль знаете?
    Кроме танковых дивизий, есть немало чего интересного - это ледовая обстановка на СМП, как по вашему должны ходить газовозы Новатэка или Роснефти? Есть контроль за экологией по ВСЕЙ планете - содержание парниковых газов, леса, пустыни, экологический мониторинг за океанами, той же Антарктидой.
 Можно отслеживать практически всю хозяйственную деятельность на планете, что в свете современных климатических и экономических, энергетических потребностей миллиардов землян актуальнее, чем флаговтык или транспортировка тушек миллиардеров на орбиту.
 Климатическая модель планеты у вас есть? Нет
  Вот вам и научное значение.

Цитата: Raul от 03.07.2021 12:41:31

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 12:01:26

Цитата: Raul от 03.07.2021 11:42:04А в общем вероятность прекращения российских пилотируемых полетов после 2028 года (предполагаемая дата прекращения работы МКС) сейчас равна 100%. Нет финансирования альтеративных МКС пилотируемых программ, значит, не будет и полетов.

А другие страны (США, Китай, Индия) будут летать и тоже с вероятностью 100%. Поскольку национальные пилотируемые программы финансируются.

Давайте будем мыслить логически последовательно - сначала нужно определится чем заниматься после 28, а потом уже финансировать.
 Некие заделы ввиде полуготового НЭМ и работ по Орлу и  Восточному есть.
 Сейчас  предложили американцам определится нужно ли им присутствие России на МКС и если нужно то в какой форме,  примерно до конца 22 есть время подумать.
 А в чём проблема профинансировать и создать НЭМ за три года до 25 ? Такой проблемы нет, при банальном закрытии российского сегмента МКС банально высвободится 400 миллионов долларов, которые шли на поддержание работы ежегодно, без учёта создания модулей.
  Понятно , что нужно  голосить закроют, закроют, чем то смазать удачи текущего года, ну так сказать информационная вонь.
 Однако есть и время и финансы и организаторы ( Рогозин и Ко) которые уже по сути создали новый блок - Наука, в чём проблема создать  блок новой станции?  Ни технически, ни финансово, ни организационно это сейчас не проблема.

Если мыслить логически ::) . Программу пилотируемых полетов на Луну у нас объявили перед выборами 2018 года. Сейчас эта программа благополучно закрыта из-за нашей неспособности создать сверхтяжелую ракету и много чего еще. Ставка, что правильно, делается на завершении начатых много лет тому назад программ (Наука, Луна-Глоб) и обеспечение надежности запусков.

В 2024 году перед выборами с большой помпой объявят программу РОСС и выделят средства на ее проектирование. Слабость этой программы - на в НЭМе, а в Орле, который надо запускать дорогой Ангарой с Восточного над Тихим океаном (что делать категорически нельзя). Вот эти сложности и приведут с проволочкам в проекте. Подоспеет очередной секвестр, Ангара потребуется для минобороны и по программе МНЛС, Союзы будут летать к МКС. У нас ведь международные программы на втором месте после оборонных, правильно? РОСС станет долгостроем.

А 2030 придумают еще что-нибудь, скорее всего - тяжелый тандем с метановой первой и водородной второй ступенью, поскольку к тому времени дороговизна Ангары станет очевидной. А Орел весит мноoоого, без водорода тут никак.., Старый будет брюзжать, с метаном и водородом придется долго возиться... и все это время мы будем надеяться на возобновление пилотируемых полетов. Отдушиной станут полеты на китайских космических кораблях.

В 2036 году... Песец подкрадется незаметно.

А что для полётов на НОО нужен Орёл? Нет, достаточно и Союзов.  Зачем Орлу на НОО водород? 
 Ну и всё остальное, исходим из того что всё будет только хуже, ничего не будет развиваться и т.д. 
 Вариантов развития несколько, можно даже просто состыковать модуль к китайцам и летать к ним.

Цитата: LRV_75 от 03.07.2021 12:53:20И отлично что купили. Значит перспективный актив. И французы не боятся развивать автомобильный бизнес в России, опять плюс. А Lada лидер продаж в России. И комплектующие и сборка отечественные, как и трудовой коллектив. Вполне годное дело для развития автомобилестроения в стране

Конечно, отлично что купили. При наших "эффективных" АвтоВАЗ загибался в долгах. Но комплектующие уже не совсем российcкие. Сердце современного двухпедального автомобиля - мотор и вариатор - японские:
Lada Vesta получила японский мотор и вариатор (https://www.ao.by/news/news_2675.html)

ОтечественныЙ мотор с роботизированной КПП, пусть с мехатроникой от ZF встречается как исключение и планируется к замене:
Бюджетный хэтчбек Lada XRay с обновленным роботом АМТ (https://www.ao.by/news/news_3106.html)

Т.е. в планах - полный переход на импортные РД моторы.

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:00:37Вы из оптических приборов только бинокль знаете?

Есть еще теодолит и секстант. Вы точно, вот совершенно серьезно считаете что для наблюдением за "содержание парниковых газов, леса, пустыни, экологический мониторинг за океанами" нужны космонавты и обитаемая станция?

Цитата: pignus от 03.07.2021 13:26:37

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:00:37Вы из оптических приборов только бинокль знаете?

Есть еще теодолит и секстант. Вы точно, вот совершенно серьезно считаете что для наблюдением за "содержание парниковых газов, леса, пустыни, экологический мониторинг за океанами" нужны космонавты и обитаемая станция?

Для того чтобы поставить флаг на поверхности планеты нужны люди или роботы справятся?
  Вы каких то ситуациях человек с  оптическим прибором может наблюдать оперативнее, чем оператор со спутника.

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:05:52А что для полётов на НОО нужен Орёл? Нет, достаточно и Союзов.  Зачем Орлу на НОО водород?

Так Орел именно для полетов на НОО и создается. Это - новый корабль - будет фишка проекта РОСС 2024 года. По правилам жанра нельзя летать на старом корабле с старой бочке и выдавать это за новое! А вот если корабль новый, то совсем другое дело. ;D

Водород потребуется, поскольку в габарите 4.1 не поднять без него на тандемной ракете 20+ тонн.

Цитата: Raul от 03.07.2021 13:33:30

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:05:52А что для полётов на НОО нужен Орёл? Нет, достаточно и Союзов.  Зачем Орлу на НОО водород?

Так Орел именно для полетов на НОО и создается. Это - новый корабль - будет фишка проекта РОСС 2024 года. Пор правилам жанра нельзя летать на старом корабле с старой бочке и выдавать это на новое. А вот если корабль новыйА водород потребуется, поскольку габарит 4.1 не поднять без водорода на тандемной ракете 20+ тонн.

Куда не поднять? Что за бред? При чём тут габарит корабля?

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:00:37

Цитата: Nicky от 03.07.2021 12:36:22Разведывательная станция? Космонавты с биноклями смотрят в иллюминатор и телеграфируют на Землю о перемещении танковых дивизий НАТО и НОАК? Я надеюсь вы шутите.

Вы из оптических приборов только бинокль знаете?
    Кроме танковых дивизий, есть немало чего интересного - это ледовая обстановка на СМП, как по вашему должны ходить газовозы Новатэка или Роснефти? Есть контроль за экологией по ВСЕЙ планете - содержание парниковых газов, леса, пустыни, экологический мониторинг за океанами, той же Антарктидой.
 Можно отслеживать практически всю хозяйственную деятельность на планете, что в свете современных климатических и экономических, энергетических потребностей миллиардов землян актуальнее, чем флаговтык или транспортировка тушек миллиардеров на орбиту.
 Климатическая модель планеты у вас есть? Нет
  Вот вам и научное значение.

Все эти функции ы 21 веке выполняют спутники, нэ?

Цитата: Nicky от 03.07.2021 13:36:22

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:00:37

Цитата: Nicky от 03.07.2021 12:36:22Разведывательная станция? Космонавты с биноклями смотрят в иллюминатор и телеграфируют на Землю о перемещении танковых дивизий НАТО и НОАК? Я надеюсь вы шутите.

Вы из оптических приборов только бинокль знаете?
    Кроме танковых дивизий, есть немало чего интересного - это ледовая обстановка на СМП, как по вашему должны ходить газовозы Новатэка или Роснефти? Есть контроль за экологией по ВСЕЙ планете - содержание парниковых газов, леса, пустыни, экологический мониторинг за океанами, той же Антарктидой.
 Можно отслеживать практически всю хозяйственную деятельность на планете, что в свете современных климатических и экономических, энергетических потребностей миллиардов землян актуальнее, чем флаговтык или транспортировка тушек миллиардеров на орбиту.
 Климатическая модель планеты у вас есть? Нет
  Вот вам и научное значение.

Все эти функции ы 21 веке выполняют спутники, нэ?

Какие функции выполняют космонавты на МКС из того что не могут спутники?

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:05:52Ну и всё остальное, исходим из того что всё будет только хуже, ничего не будет развиваться и т.д.

Будет оно развиваться... но в том направлении, которое ведет к прекращению пилотируемых полетов, о которых речь  :(

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:05:52Ну и всё остальное, исходим из того что всё будет только хуже, ничего не будет развиваться и т.д.
 Вариантов развития несколько, можно даже просто состыковать модуль к китайцам и летать к ним.

Летать к китайцам придется с китайских космодромов и на их космических кораблях. Наклонение орбиты не для Байконура.

Цитата: Raul от 03.07.2021 13:44:34

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:05:52Ну и всё остальное, исходим из того что всё будет только хуже, ничего не будет развиваться и т.д.

Будет оно развиваться... но в том направлении, которое ведет к прекращению пилотируемых полетов, о которых речь  :(

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:05:52Ну и всё остальное, исходим из того что всё будет только хуже, ничего не будет развиваться и т.д.
 Вариантов развития несколько, можно даже просто состыковать модуль к китайцам и летать к ним.

Летать к китайцам придется с китайских космодромов и на их космических кораблях. Наклонение орбиты не для Байконура.

А с чего вы взяли, что невозможно на меньшее наклонение?  Топливо больше потратить, но  отправить то можно.

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:46:54

Цитата: Raul от 03.07.2021 13:44:34

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:05:52Ну и всё остальное, исходим из того что всё будет только хуже, ничего не будет развиваться и т.д.

Будет оно развиваться... но в том направлении, которое ведет к прекращению пилотируемых полетов, о которых речь  :(

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:05:52Ну и всё остальное, исходим из того что всё будет только хуже, ничего не будет развиваться и т.д.
 Вариантов развития несколько, можно даже просто состыковать модуль к китайцам и летать к ним.

Летать к китайцам придется с китайских космодромов и на их космических кораблях. Наклонение орбиты не для Байконура.

А с чего вы взяли, что невозможно на меньшее наклонение?  Топливо больше потратить, но  отправить то можно.

Это как? Делать пространственный маневр до 41 градуса при старте с Байконура (45.6 градусов)?  :o
https://www.ao.by/articles/articles_1502.html (https://www.ao.by/articles/articles_1502.html)

Цитата: Raul от 03.07.2021 11:42:04А в общем вероятность прекращения российских пилотируемых полетов после 2028 года (предполагаемая дата прекращения работы МКС) сейчас равна 100%. Нет финансирования альтеративных МКС пилотируемых программ, значит, не будет и полетов.

А другие страны (США, Китай, Индия) будут летать и тоже с вероятностью 100%. Поскольку национальные пилотируемые программы финансируются.

Не вижу причины... Бюджет РФ сейчас явно не чита того что был в 90-х и начале нулевых .   
Космическая программа никуда не пропала. 
Палны на космический "Форт Росс" есть.
Совместная с Китаем Лунная программа есть.
Разработка ядерного буксира есть. (Без наличия пилотируемой программы эта разработка довольно бессмысленна )
Разработка нового поколения пилотируемых кораблей есть.
По МКС кстати еще 10-ть раз переиграть могут. 
(Так же как и по участию РФ в Артемиде ) 
Что еще надо ?

 Вот доберется или Индия до реальной пилотируемой программы(а не просто один или несколько полётов с целью "обозначить присутствие"  ) это большой вопрос.  
Самостоятельно Индии в "пилотируемом космосе"(ИМХО) пока делать нечего .

Цитата: Raul от 03.07.2021 11:32:40АвтоВАЗ уже не российский, а французский:

И это ему на пользу пошло, ИМХО.

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 12:01:26Однако есть и время и финансы и организаторы ( Рогозин и Ко) которые уже по сути создали новый блок - Наука, в чём проблема создать  блок новой станции?  Ни технически, ни финансово, ни организационно это сейчас не проблема.

Так не создали они этот модуль. Он "в почти готовом" состоянии уже не один год лежит. Недавно вернули его с позиции для заправки, чтобы опять отремонтировать. На этот раз теплозащиту.

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:40:33

Цитата: Nicky от 03.07.2021 13:36:22

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:00:37

Цитата: Nicky от 03.07.2021 12:36:22Разведывательная станция? Космонавты с биноклями смотрят в иллюминатор и телеграфируют на Землю о перемещении танковых дивизий НАТО и НОАК? Я надеюсь вы шутите.

Вы из оптических приборов только бинокль знаете?
    Кроме танковых дивизий, есть немало чего интересного - это ледовая обстановка на СМП, как по вашему должны ходить газовозы Новатэка или Роснефти? Есть контроль за экологией по ВСЕЙ планете - содержание парниковых газов, леса, пустыни, экологический мониторинг за океанами, той же Антарктидой.
 Можно отслеживать практически всю хозяйственную деятельность на планете, что в свете современных климатических и экономических, энергетических потребностей миллиардов землян актуальнее, чем флаговтык или транспортировка тушек миллиардеров на орбиту.
 Климатическая модель планеты у вас есть? Нет
  Вот вам и научное значение.

Все эти функции ы 21 веке выполняют спутники, нэ?

Какие функции выполняют космонавты на МКС из того что не могут спутники?

Хороший вопрос. Какие функции выполняют космонавты на МКС?

Цитата: Nicky от 03.07.2021 14:26:23Хороший вопрос. Какие функции выполняют космонавты на МКС?

На данный момент читают Станиславского )))))

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:40:33Какие функции выполняют космонавты на МКС из того что не могут спутники?

Самого начала космической эры  космонавты   работают исключительно на перспективу.

То есть все знают, что рано ли поздно люди ломанутся  в космос "всерьез и надолго" и те кто обладая возможностями послать людей в космос, не будет к этому готов реально рискует  "отстать навсегда" и отказаться в положении Африки 17-19 века (да и сейчас для "очень черного континента " мало что изменилось ). 
.
В самом лучшем случае, страны отставшие от экспансии, ожидает участь современной Австралии или Канады - вроде и живут не плохо, но совершенно "неприделах".   
.
Так что современная пилотируемая космонавтика это такой "космический патруль "  с расчетом на недалекое будущее. И разумеется никакие спутники и "робонавты",  космонавтов в этом деле заменить не могут .  А успехи СпейсИкс весьма ясно намекают, на то что "патрулировать орбиту" осталось совсем недолго.
.

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 12:25:00Ну вот американцы запускали кихоки на солнечно синхронную орбиту, спутники по цене авианосной группы, а мы запустим на эту орбиту станцию, с которой видно всю землю.  Американцы дебилы? Нет. Тогда почему вы против чтобы Россия то же самое делала да ещё и с участием пилотов-космонавтов?

А зачем там космонавты?

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 12:25:00Это научно-практическая задача.

Зачем на такие дикие орбиты?

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 12:25:00Эту работу сейчас вообще никто не ведёт.  Соответственно научным подходом в этих полётом и не пахнет, полетим, а дальше будет видно.

Всм не ведёт? Во-первых, РОСС нет и раньше 2035 не будет, к тому моменту как минимум CAPSTONE должен появитсья.

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 12:25:00Полёту на Луну должна предшествовать программа исследования Южного Полюса,

Зачем для этого РОСС?

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 12:25:00разработка робототехники - не космонавты же лопатой будут окапывать базу?

Почему бы и нет?

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:00:37Кроме танковых дивизий, есть немало чего интересного - это ледовая обстановка на СМП, как по вашему должны ходить газовозы Новатэка или Роснефти? Есть контроль за экологией по ВСЕЙ планете - содержание парниковых газов, леса, пустыни, экологический мониторинг за океанами, той же Антарктидой.

Такие задачи решаются небольшими спутниками ДЗЗ.

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:00:37Можно отслеживать практически всю хозяйственную деятельность на планете, что в свете современных климатических и экономических, энергетических потребностей миллиардов землян актуальнее, чем флаговтык или транспортировка тушек миллиардеров на орбиту.

Зачем для этого станция?

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:00:37Климатическая модель планеты у вас есть? Нет

А что тогда на картах по-твоему рисуют?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39755.jpg)

Другое дело, что у РФ мало спутников, делающие такие снимки, но опять же, проще и быстрее послать на орбиту спутники ДЗЗ.

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:28:55Для того чтобы поставить флаг на поверхности планеты нужны люди или роботы справятся?

Так у большинства программ освоения Луны цель не флаговтык.

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:28:55Вы каких то ситуациях человек с  оптическим прибором может наблюдать оперативнее, чем оператор со спутника.

Нет-с. Он будет видеть лишь узкий регион, а чтобы увидеть какой-то определённый участок планеты нужно будет ждать несколько витков. В то же время сеть из спутников ДЗЗ даст постоянное покрытие всех элементов земного шара.

И главная проблема обработки спутниковых снимков именно в их огромной информативности. Грубо говоря спутник делает фото, а его в кабинетах ЦРУ десятки человек разбирают. И каким образом "человек будет оперативнее наблюдать" я не представляю.

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:40:33Какие функции выполняют космонавты на МКС из того что не могут спутники?

Научная работа.

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:46:54А с чего вы взяли, что невозможно на меньшее наклонение?  Топливо больше потратить, но  отправить то можно.

Ракета нужна больше, ли водород.

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:28:55Для того чтобы поставить флаг на поверхности планеты нужны люди или роботы справятся?
  Вы каких то ситуациях человек с  оптическим прибором может наблюдать оперативнее, чем оператор со спутника.

Похоже что вы серьёзно это все говорите, вы видимо пропустили лет так 40 развития космической техники. 

Флаг поставить действительно человека не надо. Человек на планете нужен немного для другого, но я так понимаю вам объяснять бесполезно. Потому как сейчас "оператор в спутнике с оптическим прибором" это не смешно. 
А вот скажите, вы возможно считаете что астрономы до сих пор глазом смотрят в телескоп и записывают наблюдения на бумажке?

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.07.2021 14:38:49Научная работа.

И это тоже, но в принципе с чисто научной работой  и некий "улучшенный Федор" достаточно не плохо справится. А вот поддерживать отрытым "окно возможностей"( для "людей вообще" и конкретных стран в частности ) могут ТОЛЬКО люди.

Цитата: Алексей  Кириенко date=1625311819

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:40:33Какие функции выполняют космонавты на МКС из того что не могут спутники?

Самого начала космической эры  космонавты  работают исключительно на перспективу.

То есть все знают, что рано ли поздно люди ломанутся  в космос "всерьез и надолго" 

А зачем "людям ломиться в космос"? Условий для жизни на космических телах нет, не разумней ли отправлять не людей, а аппараты?

Цитата: Алексей  Кириенко от 03.07.2021 14:53:25

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.07.2021 14:38:49Научная работа.

И это тоже, но в принципе с чисто научной работой  и некий "улучшенный Федор" достаточно не плохо справится. А вот поддерживать отрытым "окно возможностей"( для "людей вообще" и конкретных стран в частности ) могут ТОЛЬКО люди.

Все эти роботы топорные и неуниверсальные. И не вижу причин, почему их применение должно удешевить деятельность в космосе.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.07.2021 14:38:49Так у большинства программ освоения Луны цель не флаговтык.

Как я не раз писал, по моему единственным полностью осмысленным вариантом  "программ освоения Луны" является использование Луны, как  плацдарма для дальнейшей экспансии. Все прочие особого смысла пока не имеет.   

Как там?
"...полезных ископаемых нет
Растительности нет
Атмосферы нет
населена роботами..."

Цитата: Алексей Кириенко от 03.07.2021 14:53:25А вот поддерживать отрытым "окно возможностей"( для "людей вообще" и конкретных стран в частности ) могут ТОЛЬКО люди

Сейчас по большому счету орбитальные станции - это действительно просто окно возможностей. Основные ответы на вопросы, может ли человек вынести длительный космический полет, как это сделать, как обеспечить его водой, едой и так далее уже есть. 

На МКС, на сколько я знаю, в основном занимаются медицинскими экспериментами, которые без перспективы дальнейшего развития получаются бессмысленной тратой времени и ресурсов. Мы узнаем особенности полета в бочке на орбите, для того чтобы потом дальше летать в этой бочке и узнавать особенности полета в ней? Но нужно это не для того чтобы еще 100 лет сидеть на околоземной орбите, а для того чтобы люди вооруженные этими знаниями строили базы на Марсе, Луне да хоть на Ганимеде.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 03.07.2021 14:58:05Все эти роботы топорные и неуниверсальные. И не вижу причин, почему их применение должно удешевить деятельность в космосе.

Если будет создан надежный и легкий "робот аватар"(в духе "АЙ-машины" из аниме "Идентификатор 0" ) то можно заметно сэкономить как минимум на скафандрах для входа в космос. Кроме того, как показано в том же аниме для "робота аватара" размер "не имеет значения", так что их можно делать и заметно меньше и заметно больше человеческого роста .
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330574.jpg)
(И это без всяких "электронных чудес" вроде показанной во все том же аниме загрузки сознания...    но я бы не стал утверждать, что это "невозможно в принципе" лет через 20-30-ть  )
Зы
Разумеется аниме источник сомнительный ... но подобные  идеи "витают в воздухе" очень давно .

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:00:37Вы из оптических приборов только бинокль знаете?
    Кроме танковых дивизий, есть немало чего интересного - это ледовая обстановка на СМП, как по вашему должны ходить газовозы Новатэка или Роснефти? Есть контроль за экологией по ВСЕЙ планете - содержание парниковых газов, леса, пустыни, экологический мониторинг за океанами, той же Антарктидой.
 Можно отслеживать практически всю хозяйственную деятельность на планете, что в свете современных климатических и экономических, энергетических потребностей миллиардов землян актуальнее, чем флаговтык или транспортировка тушек миллиардеров на орбиту.
 Климатическая модель планеты у вас есть? Нет
  Вот вам и научное значение.

Для любых оптических наблюдений автоматический спутник лучше чем пилотируемая станция. Тем более для любого более-менее практического результата нужно иметь группировку из нескольких спутников. 

 Задачи пилотируемой станции очень специфичны и не зная/не понимая их получишь только обратный результат.

Цитата: Raul от 03.07.2021 13:53:39

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:46:54

Цитата: Raul от 03.07.2021 13:44:34Летать к китайцам придется с китайских космодромов и на их космических кораблях. Наклонение орбиты не для Байконура.

А с чего вы взяли, что невозможно на меньшее наклонение?  Топливо больше потратить, но  отправить то можно.

Это как? Делать пространственный маневр до 41 градуса при старте с Байконура (45.6 градусов)?  :o
https://www.ao.by/articles/articles_1502.html (https://www.ao.by/articles/articles_1502.html)

Еще хуже, с Байконура реалистично запускать только на 51,6 градуса, чтобы ступени падали куда надо. Но даже если допустить, что французы согласятся модифицировать СК в Куру для пилотируемых полетов, о чем Рогозин в последнее время галлюционирует, не факт, что китайцы и в этом случае разрешат какие-то полеты на российских кораблях их станцию. Если бы они этого действительно хотели, они бы изначально запустили ее на наклонение, доступное с Байконура. Американцы же пошли навстречу по наклонению МКС в свое время.

Цитата: NightFlight от 03.07.2021 20:05:55Если бы они этого действительно хотели, они бы изначально запустили ее на наклонение, доступное с Байконура.

А у них есть подходящая трасса? 

Цитата: NightFlight от 03.07.2021 20:05:55Американцы же пошли навстречу по наклонению МКС в свое время

Американцам 51 градус оказался как нельзя кстати. Именно по этой широте проходит северная граница их основной территории. Стандартные 28 и 33 градуса им самим не подходили. А на 57 градусов уже сильно уменьшалась ПН Шаттла.

Цитата: Старый от 03.07.2021 20:09:12

Цитата: NightFlight от 03.07.2021 20:05:55Если бы они этого действительно хотели, они бы изначально запустили ее на наклонение, доступное с Байконура.

А у них есть подходящая трасса?

Думаю, что да. Космодром Вэньчан с которого запускали на берегу, выбрать трассу над океаном гораздо проще.

Цитата: NightFlight от 03.07.2021 20:31:14Думаю, что да. Космодром Вэньчан с которого запускали на берегу, выбрать трассу над океаном гораздо проще.

А для CZ-2F?

Ею как минимум на 50 градусов запускали китайский аналог X-37, так что я думаю вполне возможно при желании.

https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_reusable_experimental_spacecraft (https://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_reusable_experimental_spacecraft)

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:35:00

Цитата: Raul от 03.07.2021 13:33:30

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:05:52А что для полётов на НОО нужен Орёл? Нет, достаточно и Союзов.  Зачем Орлу на НОО водород?

Так Орел именно для полетов на НОО и создается. Это - новый корабль - будет фишка проекта РОСС 2024 года. Пор правилам жанра нельзя летать на старом корабле с старой бочке и выдавать это на новое. А вот если корабль новыйА водород потребуется, поскольку габарит 4.1 не поднять без водорода на тандемной ракете 20+ тонн.

Куда не поднять? Что за бред? При чём тут габарит корабля?

Ну как "при чем габарит"? У нас делают ракеты в d4.1 и с ограничением на длину первой ступени, чтобы влезало в Руслан. Это ограничивает ПН средним классом, если без водорода на второй ступени. А для Орла требуется носитель тяжелого класса.

Цитата: Алексей  Кириенко от 03.07.2021 14:08:15

Цитата: Raul от 03.07.2021 11:42:04А в общем вероятность прекращения российских пилотируемых полетов после 2028 года (предполагаемая дата прекращения работы МКС) сейчас равна 100%. Нет финансирования альтеративных МКС пилотируемых программ, значит, не будет и полетов.

А другие страны (США, Китай, Индия) будут летать и тоже с вероятностью 100%. Поскольку национальные пилотируемые программы финансируются.

Не вижу причины... Бюджет РФ сейчас явно не чита того что был в 90-х и начале нулевых . 
Космическая программа никуда не пропала.
Палны на космический "Форт Росс" есть.
Совместная с Китаем Лунная программа есть.
Разработка ядерного буксира есть. (Без наличия пилотируемой программы эта разработка довольно бессмысленна )
Разработка нового поколения пилотируемых кораблей есть.
По МКС кстати еще 10-ть раз переиграть могут.
(Так же как и по участию РФ в Артемиде )
Что еще надо ?

Да, ситуация сейчас не та, что несколько  лет тому назад, когда все валилось. Это дает надежду на выздоровление отечественной космонавтики, в том числе сохранение программы пилотируемых полетов. Но должны появиться признаки ясного сознания у нашего менеджмента, и их все нет и нет. :( Очень простой вопрос - пристыкуем модуль "Наука" к МКС, договоримcя о продлении ее эксплуатации, отсрочим введение санкций на "Прогресс", а дальше что? То же самое...

На помощь Китая не надо надеяться, кроме покатушек на китайских кораблях к их станции и обмена результатами исследований. Китайцам наши "эффективные" с их запросами не интересны ни в каком плане, у них есть свои бюрократы и собственная, отличная от нашей, культура управления. Это не американцы.

Цитата: Алексей  Кириенко от 03.07.2021 14:08:15Вот доберется или Индия до реальной пилотируемой программы(а не просто один или несколько полётов с целью "обозначить присутствие"  ) это большой вопрос. 
Самостоятельно Индии в "пилотируемом космосе"(ИМХО) пока делать нечего .

В Индии думают, что им чего делать в космосе, у них соперничество с Китаем. И менталитет, что интересно, куда ближе к нашему, чем китайский. Деньги есть, все-таки третья экономика в мире. В итоге, если мы не хотим "ложиться под Китай", о чем нас предупреждают американцы, то Индия может стать для нас своего рода "Америкой-лайт" (а для большой Америки мы, к сожалению, уже становимся неинтересными).

Цитата: Алексей Кириенко от 03.07.2021 15:19:04Если будет создан надежный и легкий "робот аватар"(в духе "АЙ-машины" из аниме "Идентификатор 0" ) то можно заметно сэкономить как минимум на скафандрах для входа в космос.

Проблема в том, что до таких роботов ещё как до Китая раком, а скафандры есть уже, только под хождение по поверхности планеты приспособить.

Цитата: Алексей Кириенко от 03.07.2021 15:19:04так что их можно делать и заметно меньше и заметно больше человеческого роста .

В том же меха-аниме обосновать "а на кой ляд вам нужен огромный робот?" является самой сложной задачей, если этим вопросом вообще задаются.

Тут интереснее всего получилось в BattleTech, хоть это и настолки/видеоигры. Но там мехи - далеко не самая крутая штука, просто у них хорошее соотношение статусность-доступность для аристократов средней руки-полезность. 

Цитата: Алексей Кириенко от 03.07.2021 15:19:04(И это без всяких "электронных чудес" вроде показанной во все том же аниме загрузки сознания...

Обратную связь иметь не помешает, иначе смысла в "аватарности" совсем нет.

https://youtu.be/s_C0IjjEz2E

Идеальный видос на случай переговоров про "клутыф робатав".

Цитата: Старый от 03.07.2021 21:04:36

Цитата: NightFlight от 03.07.2021 20:31:14Думаю, что да. Космодром Вэньчан с которого запускали на берегу, выбрать трассу над океаном гораздо проще.

А для CZ-2F?

Китайцы, как и мы, предпочитают выводиться над сушей. :)

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.07.2021 09:53:18Проблема в том, что до таких роботов ещё как до Китая раком, а скафандры есть уже, только под хождение по поверхности планеты приспособить.

Скафандры по идее могут понадобится даже роботам (что замечательно показано в игре ЛонеЭхо )

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142271.jpg)
Вот только "скафандр для робота" и скафандр для космонавта это очень разные вещи .

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.07.2021 09:53:18В том же меха-аниме обосновать "а на кой ляд вам нужен огромный робот?" является самой сложной задачей, если этим вопросом вообще задаются.

Так интерес представляют в основном масштабы  "меньше или равно", а "больше" это пока просто "шагающий кран".

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 04.07.2021 09:53:18Тут интереснее всего получилось в BattleTech, хоть это и настолки/видеоигры. Но там мехи - далеко не самая крутая штука, просто у них хорошее соотношение статусность-доступность для аристократов средней руки-полезность.

BattleTech это целая выдуманная вселенная ... Где все подогнано под объяснение существования тамошних мега-мех . В принципе мне больше понравился подход КодаГиас там появление найтмеров по сути случайность .

Цитата: Raul от 04.07.2021 07:56:54У нас делают ракеты в d4.1 и с ограничением на длину первой ступени, чтобы влезало в Руслан.

:o :o :o :o :o :o :o

Цитата: Raul от 04.07.2021 07:56:54

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:35:00

Цитата: Raul от 03.07.2021 13:33:30

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:05:52А что для полётов на НОО нужен Орёл? Нет, достаточно и Союзов.  Зачем Орлу на НОО водород?

Так Орел именно для полетов на НОО и создается. Это - новый корабль - будет фишка проекта РОСС 2024 года. Пор правилам жанра нельзя летать на старом корабле с старой бочке и выдавать это на новое. А вот если корабль новыйА водород потребуется, поскольку габарит 4.1 не поднять без водорода на тандемной ракете 20+ тонн.

Куда не поднять? Что за бред? При чём тут габарит корабля?

Ну как "при чем габарит"? У нас делают ракеты в d4.1 и с ограничением на длину первой ступени, чтобы влезало в Руслан. Это ограничивает ПН средним классом, если без водорода на второй ступени. А для Орла требуется носитель тяжелого класса.

И часто ступени диаметром 4.1м куда-то возят Русланом? Тем более если специально для Руслана их такими ограниченными делали?

Цитата: Raul от 04.07.2021 08:48:39В Индии думают, что им чего делать в космосе, у них соперничество с Китаем. И менталитет, что интересно, куда ближе к нашему, чем китайский. Деньги есть, все-таки третья экономика в мире. В итоге, если мы не хотим "ложиться под Китай", о чем нас предупреждают американцы, то Индия может стать для нас своего рода "Америкой-лайт" (а для большой Америки мы, к сожалению, уже становимся неинтересными).

Вобщем, основная задача российской космонавтики "кому бы еще продать советское наследие, создавая видимость, что в России все еще есть космонавтика". За Индией глядишь и Зимбабве какое-нибудь заинтересуется  :)

Цитата: Sam Grey от 04.07.2021 17:42:55

Цитата: Raul от 04.07.2021 07:56:54

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:35:00

Цитата: Raul от 03.07.2021 13:33:30

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:05:52А что для полётов на НОО нужен Орёл? Нет, достаточно и Союзов.  Зачем Орлу на НОО водород?

Так Орел именно для полетов на НОО и создается. Это - новый корабль - будет фишка проекта РОСС 2024 года. Пор правилам жанра нельзя летать на старом корабле с старой бочке и выдавать это на новое. А вот если корабль новыйА водород потребуется, поскольку габарит 4.1 не поднять без водорода на тандемной ракете 20+ тонн.

Куда не поднять? Что за бред? При чём тут габарит корабля?

Ну как "при чем габарит"? У нас делают ракеты в d4.1 и с ограничением на длину первой ступени, чтобы влезало в Руслан. Это ограничивает ПН средним классом, если без водорода на второй ступени. А для Орла требуется носитель тяжелого класса.

И часто ступени диаметром 4.1м куда-то возят Русланом? Тем более если специально для Руслана их такими ограниченными делали?

Неточно выразился, надо было сказать "собираются делать". Тема о будущем, речь шла о Союзе-5, Союзе-СПГ и способах их доставки на космодром Восточный, если они там потребуются.

Цитата: NightFlight от 04.07.2021 19:15:15

Цитата: Raul от 04.07.2021 08:48:39В Индии думают, что им есть чего делать в космосе, у них соперничество с Китаем. И менталитет, что интересно, куда ближе к нашему, чем китайский. Деньги есть, все-таки третья экономика в мире. В итоге, если мы не хотим "ложиться под Китай", о чем нас предупреждают американцы, то Индия может стать для нас своего рода "Америкой-лайт" (а для большой Америки мы, к сожалению, уже становимся неинтересными).

Вобщем, основная задача российской космонавтики "кому юы еще продать советское наследие, создавая видимость, что в России все еще есть космонавтика". За Индией глядишь и Зимбабве какое-нибудь заинтересуется  :)

Ну что, не вещать же мне о том, что основная задача российской космонавтики  - освоение Луны, Венеры, Марса и далее по списку своими силами :D  Понятно ведь, что серьезные вещи делаются в рамках международного сотрудничества - и это сотрудничество налаживается в интересах тех стран (включая Россию), которым не под силу тягаться с экономическими сверхгигантами.

Цитата: Raul от 04.07.2021 21:02:42Неточно выразился, надо было сказать "собираются делать". Тема о будущем, речь шла о Союзе-5, Союзе-СПГ и способах их доставки на космодром Восточный, если они там потребуются.

Аааа... И Протон в 1964-м тоже сделали диаметром 4.1 метра потому что собирались через полвека его Русланом возить? ;)

Цитата: Raul от 04.07.2021 21:15:24

Цитата: NightFlight от 04.07.2021 19:15:15

Цитата: Raul от 04.07.2021 08:48:39В Индии думают, что им есть чего делать в космосе, у них соперничество с Китаем. И менталитет, что интересно, куда ближе к нашему, чем китайский. Деньги есть, все-таки третья экономика в мире. В итоге, если мы не хотим "ложиться под Китай", о чем нас предупреждают американцы, то Индия может стать для нас своего рода "Америкой-лайт" (а для большой Америки мы, к сожалению, уже становимся неинтересными).

Вобщем, основная задача российской космонавтики "кому бы еще продать советское наследие, создавая видимость, что в России все еще есть космонавтика". За Индией глядишь и Зимбабве какое-нибудь заинтересуется  :)

Ну что, не вещать же мне о том, что основная задача российской космонавтики  - освоение Луны, Венеры, Марса и далее по списку своими силами :D  Понятно ведь, что серьезные вещи делаются в рамках международного сотрудничества - и это сотрудничество налаживается в интересах тех стран (включая Россию), которым не под силу тягаться с экономическими сверхгигантами.

Проблема состоит в том, что в Индии возможна частная космонавтика, а в России нет. На данный момент Россия от всех нормальных стран отстала навсегда, потому, что в мире космонавтикой могут заниматься относительно небольшие частные фирмы. Им не обязательно быть фирмами "полного профиля", они могут заказывать запуски своей ПН у Маска, но при этом развивать свои направления.
   

Цитата: Старый от 04.07.2021 21:18:10

Цитата: Raul от 04.07.2021 21:02:42Неточно выразился, надо было сказать "собираются делать". Тема о будущем, речь шла о Союзе-5, Союзе-СПГ и способах их доставки на космодром Восточный, если они там потребуются.

Аааа... И Протон в 1964-м тоже сделали диаметром 4.1 метра потому что собирались через полвека его Русланом возить? ;)

Кабы якуты не возражали против гептила, то возили бы его сейчас на Восточный - Русланом :)

Цитата: Raul от 05.07.2021 12:02:32Кабы якуты не возражали против гептила, то возили бы его сейчас на Восточный - Русланом (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

Счазз!

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 10:32:35

Цитата: Raul от 04.07.2021 21:15:24

Цитата: NightFlight от 04.07.2021 19:15:15

Цитата: Raul от 04.07.2021 08:48:39В Индии думают, что им есть чего делать в космосе, у них соперничество с Китаем. И менталитет, что интересно, куда ближе к нашему, чем китайский. Деньги есть, все-таки третья экономика в мире. В итоге, если мы не хотим "ложиться под Китай", о чем нас предупреждают американцы, то Индия может стать для нас своего рода "Америкой-лайт" (а для большой Америки мы, к сожалению, уже становимся неинтересными).

Вобщем, основная задача российской космонавтики "кому бы еще продать советское наследие, создавая видимость, что в России все еще есть космонавтика". За Индией глядишь и Зимбабве какое-нибудь заинтересуется  :)

Ну что, не вещать же мне о том, что основная задача российской космонавтики  - освоение Луны, Венеры, Марса и далее по списку своими силами :D  Понятно ведь, что серьезные вещи делаются в рамках международного сотрудничества - и это сотрудничество налаживается в интересах тех стран (включая Россию), которым не под силу тягаться с экономическими сверхгигантами.

Проблема состоит в том, что в Индии возможна частная космонавтика, а в России нет. На данный момент Россия от всех нормальных стран отстала навсегда, потому, что в мире космонавтикой могут заниматься относительно небольшие частные фирмы. Им не обязательно быть фирмами "полного профиля", они могут заказывать запуски своей ПН у Маска, но при этом развивать свои направления.

? Посмотрите где угодно список частных комических фирм России, он длинный и представительный. Успехов нет... так ведь и американцы, лидеры направления, только "вчера" в космоc полетели. Частная космонавтика будут развиваться, если государство cоздаст под нее рынок.

Цитата: Старый от 05.07.2021 12:08:18

Цитата: Raul от 05.07.2021 12:02:32Кабы якуты не возражали против гептила, то возили бы его сейчас на Восточный - Русланом (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/smiley.png)

Счазз!

Не гептил - Протон

Цитата: Raul от 05.07.2021 12:15:39Не гептил - Протон

Счаззз!

Цитата: Raul от 05.07.2021 12:12:45Посмотрите где угодно список частных комических фирм России, он длинный и представительный.

... по Фрейду

Цитата: Raul от 05.07.2021 12:12:45

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 10:32:35

Цитата: Raul от 04.07.2021 21:15:24Ну что, не вещать же мне о том, что основная задача российской космонавтики  - освоение Луны, Венеры, Марса и далее по списку своими силами :D  Понятно ведь, что серьезные вещи делаются в рамках международного сотрудничества - и это сотрудничество налаживается в интересах тех стран (включая Россию), которым не под силу тягаться с экономическими сверхгигантами.

Проблема состоит в том, что в Индии возможна частная космонавтика, а в России нет. На данный момент Россия от всех нормальных стран отстала навсегда, потому, что в мире космонавтикой могут заниматься относительно небольшие частные фирмы. Им не обязательно быть фирмами "полного профиля", они могут заказывать запуски своей ПН у Маска, но при этом развивать свои направления.

? Посмотрите где угодно список частных комических фирм России, он длинный и представительный. Успехов нет... так ведь и американцы, лидеры направления, только "вчера" в космоc полетели. Частная космонавтика будут развиваться, если государство cоздаст под нее рынок.

Вы верите в возможность существования в современной России фирмы хоть отдалённо напоминающей SpaceX? После Сканекс, Дауриеи, С7, Космокурса, Лин Индастриал, попытки развернуть производство лазерных гироскопов, и многого, многого другого?
   
Проснитесь!
   

Цитата: Raul от 05.07.2021 12:02:32

Цитата: Старый от 04.07.2021 21:18:10

Цитата: Raul от 04.07.2021 21:02:42Неточно выразился, надо было сказать "собираются делать". Тема о будущем, речь шла о Союзе-5, Союзе-СПГ и способах их доставки на космодром Восточный, если они там потребуются.

Аааа... И Протон в 1964-м тоже сделали диаметром 4.1 метра потому что собирались через полвека его Русланом возить? ;)

Кабы якуты не возражали против гептила, то возили бы его сейчас на Восточный - Русланом :)

Морской старт под Протон-М закрывает потребности и науки и МО РФ на годы вперед. Отработанная десятилетиями надежная РН и РБ + экватор дадут спокойно отработать многоразовую 40 т метановую РН опять же морского базирования.
России вообще нужно развивать морские космодромы, а Плесецк только на ССО использовать.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 12:30:35Дауриеи

Диареи

Цитата: Veganin от 05.07.2021 12:35:34Морской старт под Протон-М ... дадут спокойно отработать многоразовую 40 т метановую РН

Чего только не придумают чтобы протащить свой меиан...

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 12:30:35

Цитата: Raul от 05.07.2021 12:12:45

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 10:32:35

Цитата: Raul от 04.07.2021 21:15:24Ну что, не вещать же мне о том, что основная задача российской космонавтики  - освоение Луны, Венеры, Марса и далее по списку своими силами :D  Понятно ведь, что серьезные вещи делаются в рамках международного сотрудничества - и это сотрудничество налаживается в интересах тех стран (включая Россию), которым не под силу тягаться с экономическими сверхгигантами.

Проблема состоит в том, что в Индии возможна частная космонавтика, а в России нет. На данный момент Россия от всех нормальных стран отстала навсегда, потому, что в мире космонавтикой могут заниматься относительно небольшие частные фирмы. Им не обязательно быть фирмами "полного профиля", они могут заказывать запуски своей ПН у Маска, но при этом развивать свои направления.

? Посмотрите где угодно список частных комических фирм России, он длинный и представительный. Успехов нет... так ведь и американцы, лидеры направления, только "вчера" в космоc полетели. Частная космонавтика будут развиваться, если государство cоздаст под нее рынок.

Вы верите в возможность существования в современной России фирмы хоть отдалённо напоминающей SpaceX? После Сканекс, Дауриеи, С7, Космокурса, Лин Индастриал, попытки развернуть производство лазерных гироскопов, и многого, многого другого?
 
Проснитесь!

Какая космонавтика - такие и частные фирмы. SpaceX - это формат США, где конгресс "проектирует" SLS и выполняет зачистку рынка от конкурентов. Ну представьте себе, по аналогии, что программа исследования Луны вырабатывается не в каком-нибудь замшелом совете РАН, а на заседании профильного комитета Госдумы, который заодно накладывает санкции на НАСА, Боинг, Теслу и иже с ними. Постарайтесь при этом не уржаться до колик. ;D

В итоге - при хорошо работающей госмашине вырастает сильный частный  космос, при плохо работающей -  такой, какой есть у нас. Вообще, зачем переживать за наш частный космос, если у нас государственный космос еле живет на подачках наших вероятных друзей?

Цитата: Raul от 05.07.2021 17:03:20Какая космонавтика - такие и частные фирмы. SpaceX - это формат США, где конгресс "проектирует" SLS и выполняет зачистку рынка от конкурентов. Ну представьте себе, по аналогии, что программа исследования Луны вырабатывается не в каком-нибудь замшелом совете РАН, а на заседании профильного комитета Госдумы, который заодно накладывает санкции на НАСА, Боинг, Теслу и иже с ними. Постарайтесь при этом не уржаться до колик. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Всё ещё интереснее. В США вообще нет государственной космической отрасли. Все американские производители ракет и космических аппаратов - частники.

Цитата: Старый от 05.07.2021 17:20:27

Цитата: Raul от 05.07.2021 17:03:20Какая космонавтика - такие и частные фирмы. SpaceX - это формат США, где конгресс "проектирует" SLS и выполняет зачистку рынка от конкурентов. Ну представьте себе, по аналогии, что программа исследования Луны вырабатывается не в каком-нибудь замшелом совете РАН, а на заседании профильного комитета Госдумы, который заодно накладывает санкции на НАСА, Боинг, Теслу и иже с ними. Постарайтесь при этом не уржаться до колик. (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)

Всё ещё интереснее. В США вообще нет государственной космической отрасли. Все американские производители ракет и космических аппаратов - частники.

Положим, что все-таки есть разница между подрядчиками НАСА и компаниями, которые выполняют запуски по своим программам.

Цитата: Raul от 05.07.2021 17:37:25Положим, что все-таки есть разница между подрядчиками НАСА и компаниями, которые выполняют запуски по своим программам.

В этом отношении все одинаковы. Хочешь - конкурируй за правительственные запуски, хочешь - за коммерческие, хочешь - запускай свои.

Цитата: Raul от 05.07.2021 17:03:20

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 12:30:35Вы верите в возможность существования в современной России фирмы хоть отдалённо напоминающей SpaceX? После Сканекс, Дауриеи, С7, Космокурса, Лин Индастриал, попытки развернуть производство лазерных гироскопов, и многого, многого другого?
 
Проснитесь!

Какая космонавтика - такие и частные фирмы. SpaceX - это формат США, где конгресс "проектирует" SLS и выполняет зачистку рынка от конкурентов. Ну представьте себе, по аналогии, что программа исследования Луны вырабатывается не в каком-нибудь замшелом совете РАН, а на заседании профильного комитета Госдумы, который заодно накладывает санкции на НАСА, Боинг, Теслу и иже с ними. Постарайтесь при этом не уржаться до колик. ;D

В итоге - при хорошо работающей госмашине вырастает сильный частный  космос, при плохо работающей -  такой, какой есть у нас. Вообще, зачем переживать за наш частный космос, если у нас государственный космос еле живет на подачках наших вероятных друзей?

Вы не понимаете о чём говорите.
 
Оба примера - и наш Роскосмос, и программа Артемис с опорой на Senate Lunch System - плоды отвратительной работы государственного аппарата. Принципиальная разница состоит в том, что основным бенефициаром у нас являются высшие чиновники и владельцы "пилорамы", а в Штатах, вы будете смеяться, инженеры и техники предприятий-подрядчиков, и, только косвенно, Конгрессмены и Сенаторы, которые благодаря поддержке политики сохранения рабочих мест в своих округах были переизбраны в очередной раз. Даже директора ULA и Боинга в 2010-2011 годах были против проекта SLS.
 
Дело в том, что SLS, как и Арес до неё, рассчитаны на сохранение имеющихся, уже в тот момент явно устаревших, технологий, на то, что сотрудникам космической индустрии не придётся переучиваться. Тактический выигрыш на старте привёл к стратегическому поражению "старых грандов". Уже в районе 2010 года было очевидно, что лунная программа с опорой на запуски коммерческими ракетами с многопуском и с заправкой на НОО намного эффективнее.
 
Разница не в том, что в Америке государство работает эффективнее, а в том, что в России государства уже нет, и потенциальные конкуренты уничтожаются на дальних подступах. Маск и другие смогли пробиться, несмотря на противодействие "старых грандов", опираясь на работающие антимонопольные законы и поддержку стартапов и новых работодателей, а Космокурсу, например, элементарно официально не дали документации для создания космодрома...
   
Ну, и попробуй соблюсти все требования по документу, допуска к которому которого официально у тебя нет. Ты даже в суд пойти не можешь...
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 18:08:18лунная программа с опорой на запуски коммерческими ракетами с многопуском и с заправкой на НОО намного эффективнее.

Никогда программа с многопуском и заправкой на НОО не будет эффективней однопусковой. Так что фапай на Страшип.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 18:08:18Маск и другие смогли пробиться, несмотря на противодействие "старых грандов", опираясь на работающие антимонопольные законы и поддержку стартапов и новых работодателей

Правящие силы США прекрасно понимают что сила и спасение США в конкуренции, поэтому не дают старым грандам её подавить как бы тем ни хотелось.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 18:08:18а Космокурсу, например, элементарно официально не дали документации для создания космодрома...
   Ну, и попробуй соблюсти все требования по документу, допуска к которому которого официально у тебя нет. Ты даже в суд пойти не можешь...

Опять ты ничего не понимаешь и думаешь что проблема в какойто документации. Если бы у Космокурса были все документы и разрешения то по твоему у него бы чтото получилось?

Цитата: Raul от 05.07.2021 17:37:25В США вообще нет государственной космической отрасли. Все американские производители ракет и космических аппаратов - частники.

Никакие они не частники! В Штатах просто другие варианты освоения бюджетных средств в космической деятельности.

Они просто проходят через другие бюрократические способы  организации эффективного расходования нужными структурами под прикрытием конкуренции для впечатления демократических хомячков.

Частниками они были бы, если бы находились под угрозой банкротства при неудачных проектах. Но им ничего не грозит. Они составная часть военно-промышленного комплекса.

Цитата: sychbird от 05.07.2021 18:36:44

Цитата: Raul от 05.07.2021 17:37:25В США вообще нет государственной космической отрасли. Все американские производители ракет и космических аппаратов - частники.

Никакие они не частники! В Штатах просто другие варианты освоения бюджетных средств в космической деятельности.

"Частник" это форма собственности а не вариант освоения бюджетных средств. Средства и СпейсИкс и ЮЛА осваивают одинаковыми вариантами.

Цитата: sychbird от 05.07.2021 18:36:44Частниками они были бы, если бы находились под угрозой банкротства при неудачных проектах. Но им ничего не грозит.

Напомни мне где прославленный Макдоннел-Дуглас и как он туда попал?

Цитата: Старый от 05.07.2021 18:38:42

Цитата: sychbird от 05.07.2021 18:36:44

Цитата: Raul от 05.07.2021 17:37:25В США вообще нет государственной космической отрасли. Все американские производители ракет и космических аппаратов - частники.

Никакие они не частники! В Штатах просто другие варианты освоения бюджетных средств в космической деятельности.

"Частник" это форма собственности а не вариант освоения бюджетных средств. Средства и СпейсИкс и ЮЛА осваивают одинаковыми вариантами.

Форм собственности, в том числе частных, вагон и маленькая тележка., так же как и "государственных" в твоем понимании.
У нас же базовым признаком является основной приобретатель   продукции и услуг - государственное агентство.

Цитата: sychbird от 05.07.2021 19:00:20У нас же базовым признаком является основной приобретатель   продукции и услуг - государственное агентство.

У вас всё не как у людей. :(

Цитата: Старый от 05.07.2021 18:17:48

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 18:08:18лунная программа с опорой на запуски коммерческими ракетами с многопуском и с заправкой на НОО намного эффективнее.

Никогда программа с многопуском и заправкой на НОО не будет эффективней однопусковой. Так что фапай на Страшип.

Дремучего Ламёра, как всегда, тянет потягаться с НАСА...
   

Цитата: Старый от 05.07.2021 18:23:17

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 18:08:18а Космокурсу, например, элементарно официально не дали документации для создания космодрома...
  Ну, и попробуй соблюсти все требования по документу, допуска к которому которого официально у тебя нет. Ты даже в суд пойти не можешь...

Опять ты ничего не понимаешь и думаешь что проблема в какойто документации. Если бы у Космокурса были все документы и разрешения то по твоему у него бы чтото получилось?

Дремучий Ламёр, как всегда, пользуется приёмами демагога, сначала подменяет твой тезис, потом с блеском опровергает свой...
   
Где я говорил, что что-то по этому поводу считаю? Это совершенно отдельный вопрос. Я конкретно сказал, что без официально переданных документов у Космокурса в принципе не было никаких шансов.
   
Разуй глаза, и сходи на курсы грамотности. Учись читать!
   

Цитата: sychbird от 05.07.2021 18:36:44

Цитата: Raul от 05.07.2021 17:37:25В США вообще нет государственной космической отрасли. Все американские производители ракет и космических аппаратов - частники.

Никакие они не частники! В Штатах просто другие варианты освоения бюджетных средств в космической деятельности.

Они просто проходят через другие бюрократические способы  организации эффективного расходования нужными структурами под прикрытием конкуренции для впечатления демократических хомячков.

Частниками они были бы, если бы находились под угрозой банкротства при неудачных проектах. Но им ничего не грозит. Они составная часть военно-промышленного комплекса.

Да, конечно, они составная часть военно-промышленного комплекса. Но от этого не перестают быть и частниками, и могут при очень неудачных проектах оказаться банкротами. Но надо понимать, что, например, бизнес средств орбитального запуска в Боинге лишь очень небольшая часть. Поэтому разорить Боинг этот бизнес не может, а вот прекращение полётов Боинга-737 нанесло Боингу очень серьёзный удар.
   
И ВПК Штатов не застывшая история, а живая система, и там, внезапно, бывают очень серьёзные подвижки.
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 18:08:18Оба примера - и наш Роскосмос, и программа Артемис с опорой на Senate Lunch System - плоды отвратительной работы государственного аппарата.

Совсем не то.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 18:08:18Дело в том, что SLS, как и Арес до неё, рассчитаны на сохранение имеющихся, уже в тот момент явно устаревших, технологий, на то, что сотрудникам космической индустрии не придётся переучиваться.

Арес - дурь ВПК, а SLS - вполне правильная ракета, как раз пример корректировки неверных решений гос. аппаратом. Ничего "устаревшего" ни в водородных технологиях шаттлов, ни в их ТТУ нет.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 18:08:18Даже директора ULA и Боинга в 2010-2011 годах были против проекта SLS.

Директорат Боинга выродился. При нем работа, которая должна была идти по накатанной - забуксовала и дело вовсе не в гос. аппарате США, а в негодном подрядчике.

Цитата: sychbird от 05.07.2021 19:00:20Форм собственности, в том числе частных, вагон и маленькая тележка., так же как и "государственных" в твоем понимании.
У нас же базовым признаком является основной приобретатель  продукции и услуг - государственное агентство.

При всём многообразии форм собственности является ли предприятие частным или государственным определяет не приобретатель продукции и услуг, а собственник.
 

Цитата: Raul от 05.07.2021 19:25:07

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 18:08:18Оба примера - и наш Роскосмос, и программа Артемис с опорой на Senate Lunch System - плоды отвратительной работы государственного аппарата.

Совсем не то.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 18:08:18Дело в том, что SLS, как и Арес до неё, рассчитаны на сохранение имеющихся, уже в тот момент явно устаревших, технологий, на то, что сотрудникам космической индустрии не придётся переучиваться.

Арес - дурь ВПК, а SLS - вполне правильная ракета, как раз пример корректировки неверных решений гос. аппаратом. Ничего "устаревшего" ни в водородных технологиях шаттлов, ни в их ТТУ нет.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 18:08:18Даже директора ULA и Боинга в 2010-2011 годах были против проекта SLS.

Директорат Боинга выродился. При нем работа, которая должна была идти по накатанной - забуксовала и дело вовсе не в гос. аппарате США, а в негодном подрядчике.

Ума у тебя как у котёнка с твоего аватара.
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 19:29:48Ума у тебя как у котёнка с твоего аватара.

LRV_75, помните ? :) В 11-ом году было

Цитата: LRV_75 от 15.08.2011 07:55:16

Цитировать

ЦитироватьДа, весь планируется, поэтому я Вам и указываю, что НЕВЕРНО говорить, что модули Бигелоу (которых самих нет) в Наутилусе используются. Правильно говорить: "Планируются к использованию в случае реализации проекта". Так понятно?

Нет. Мне непонятно, кому еще, мой самоуверенный юный друг, вы имеете наглость указывать?

А Валерий заматерел, заматерел  :D Молодец

#2893 (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=1038332)

Цитата: Старый от 05.07.2021 12:42:10

Цитата: Veganin от 05.07.2021 12:35:34Морской старт под Протон-М ... дадут спокойно отработать многоразовую 40 т метановую РН

Чего только не придумают чтобы протащить свой меиан...

Чего только не придумают чтобы спасти надежную тяжелую РН для российского космоса пока метан дойдет до кондиции (если дойдет и не к 2040).

Цитата: Reader от 05.07.2021 19:45:49А Валерий заматерел, заматерел  (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/cheesy.png) Молодец

Если кого угодно долго крыть матом то он заматереет.

Цитата: Veganin от 05.07.2021 20:01:16Чего только не придумают чтобы спасти надежную тяжелую РН для российского космоса пока метан дойдет до кондиции (если дойдет и не к 2040).

Слишком сложно. Да и спасать несуществующую ракету это както странно.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 19:17:58Где я говорил, что что-то по этому поводу считаю? Это совершенно отдельный вопрос. Я конкретно сказал, что без официально переданных документов у Космокурса в принципе не было никаких шансов.

У него ни в каком случае не было никаких шансов. И чего ты тогда вспомнил о документах и разрешениях?

Цитата: Старый от 05.07.2021 20:38:50

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 19:17:58Где я говорил, что что-то по этому поводу считаю? Это совершенно отдельный вопрос. Я конкретно сказал, что без официально переданных документов у Космокурса в принципе не было никаких шансов.

У него ни в каком случае не было никаких шансов. И чего ты тогда вспомнил о документах и разрешениях?

Какая, собственно, разница, что я считаю? У тебя что, чешется? Не чеши, сходи к доктору.
   
Важно то, что кто-то, достаточно авторитетный в Роскосмосе посчитал, что у них может получиться. В результате необходимых документов в Роскосмосе не дали, но предложили заняться этим проектом в рамках Роскосмоса...
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 21:35:37Важно то, что кто-то, достаточно авторитетный в Роскосмосе посчитал, что у них может получиться. В результате необходимых документов в Роскосмосе не дали, но предложили заняться этим проектом в рамках Роскосмоса...

Это сказка.

Цитата: Старый от 05.07.2021 21:37:52

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 21:35:37Важно то, что кто-то, достаточно авторитетный в Роскосмосе посчитал, что у них может получиться. В результате необходимых документов в Роскосмосе не дали, но предложили заняться этим проектом в рамках Роскосмоса...

Это сказка.

Мы рождены, чтоб сказку сделать былью:
   

Цитата: КоммерсантъДмитрий Рогозин пообещал интегрировать в «Роскосмос» частные стартапы
   
Глава госкорпорации «Роскосмос» Дмитрий Рогозин пообещал интегрировать в «государственные фирмы» частные компании, разрабатывающие проекты в космической отрасли. «Вот недавно произошло с одной компанией, не буду называть. Мы их обязательно к себе интегрируем, возьмем в наши государственные фирмы, создадим для них отдельный коллектив, где они смогут себя проявлять», – цитирует «Интерфакс» Дмитрия Рогозина.

https://www.kommersant.ru/doc/4770939 (https://www.kommersant.ru/doc/4770939)
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 19:29:48

Цитата: Raul от 05.07.2021 19:25:07

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 18:08:18Оба примера - и наш Роскосмос, и программа Артемис с опорой на Senate Lunch System - плоды отвратительной работы государственного аппарата.

Совсем не то.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 18:08:18Дело в том, что SLS, как и Арес до неё, рассчитаны на сохранение имеющихся, уже в тот момент явно устаревших, технологий, на то, что сотрудникам космической индустрии не придётся переучиваться.

Арес - дурь ВПК, а SLS - вполне правильная ракета, как раз пример корректировки неверных решений гос. аппаратом. Ничего "устаревшего" ни в водородных технологиях шаттлов, ни в их ТТУ нет.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 18:08:18Даже директора ULA и Боинга в 2010-2011 годах были против проекта SLS.

Директорат Боинга выродился. При нем работа, которая должна была идти по накатанной - забуксовала и дело вовсе не в гос. аппарате США, а в негодном подрядчике.

Ума у тебя как у котёнка с твоего аватара.

Мне не нравятся фирмы, который губят людей из-за недоработок в программном обеспечении. И я думаю, что это говорит об общей некомпетентности их руководства. А коли так, то я склонен списывать на это и проволочки с SLS.

Летайте самолетами аэрофлота ;) ::)

Цитата: Raul от 05.07.2021 22:06:30Мне не нравятся фирмы, который губят людей из-за недоработок в программном обеспечении. И я думаю, что это говорит об общей некомпетентности их руководства. А коли так, то я склонен списывать на это и проволочки с SLS.

Вот видишь, это уже хоть как-то обоснованное мнение. Хотя и ошибочное.
   
Дело в том, что в 2010-2011 годах и Боинг, и ULA продвигали проект на основе ACES и орбитальных заправок, то есть, по сути, проект создания коммерческой инфраструктуры на НОО и в EML2. А SLS изначально проект Сената.
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 21:56:46Дмитрий Рогозин пообещал интегрировать в «Роскосмос» частные стартапы

Если Рогозин чтото пообещал значит точно всё будет наоборот.

Цитата: Старый от 05.07.2021 23:47:11

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 21:56:46Дмитрий Рогозин пообещал интегрировать в «Роскосмос» частные стартапы

Если Рогозин чтото пообещал значит точно всё будет наоборот.

Упаси меня бог отвечать за исполнение обещаний, как нашего дорогого Дмитрий Олегыча, так и его шефа. Ты меня, случайно, с Господом Богом не перепутал?
   
Я только утверждал, что обещания Космокурса кто-то, весьма влиятельный в Роскосмосе, воспринял всерьёз, поэтому и ножку потенциальным конкурентам заранее подставил, и  пообещал трудоустроить в госкорпорации, чтобы они там свой проект реализовывали. Оба эти утверждения я доказал, лишнего на себя не беру.
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.07.2021 02:43:39Я только утверждал, что обещания Космокурса кто-то, весьма влиятельный в Роскосмосе, воспринял всерьёз, поэтому и ножку потенциальным конкурентам заранее подставил, и  пообещал трудоустроить в госкорпорации, чтобы они там свой проект реализовывали. Оба эти утверждения я доказал, лишнего на себя не беру.

Это сказки. Ты сказочник.

Цитата: Старый от 06.07.2021 04:21:55

Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.07.2021 02:43:39Я только утверждал, что обещания Космокурса кто-то, весьма влиятельный в Роскосмосе, воспринял всерьёз, поэтому и ножку потенциальным конкурентам заранее подставил, и  пообещал трудоустроить в госкорпорации, чтобы они там свой проект реализовывали. Оба эти утверждения я доказал, лишнего на себя не беру.

Это сказки. Ты сказочник.

Это быль. Теперь ты уже с Рогозиным споришь. Рогозин публично журналистам говорил, что готов их взять под своё крыло (вероятно назначив им и своего начальника), а ты упираешься - сказки...
 
Я не верю, что инженеры, пусть трижды гениальные, реализуют под руководством Рогозина проект Космокурс, но вот "интегрировать их в государственные структуры Роскосмоса" Рогозин вполне способен. Не понимая, что этим губит идею на корню, и, в очередной раз, становится посмешищем.
 
Другое дело, что толковые инженеры сами под крыло ДОРа не пойдут, но там могут быть разные обстоятельства.
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.07.2021 05:50:44Это быль. Теперь ты уже с Рогозиным споришь.

;D ;D ;D ;D  Ага, блин, спорю. ;D

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 21:56:46Дмитрий Рогозин пообещал интегрировать в «Роскосмос» частные стартапы

Только вчера прочитал шутку "Владимир Путин подписал закон, согласно которому Илоном Маском на территории Российской Федерации может именоваться только глава РосКосмоса", а оказывается это уже и не вполне шутка.  :)

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 22:33:07Дело в том, что в 2010-2011 годах и Боинг, и ULA продвигали проект на основе ACES и орбитальных заправок, то есть, по сути, проект создания коммерческой инфраструктуры на НОО и в EML2. А SLS изначально проект Сената.

Могу только повторить вслед за Старым, что любые схемы, связанные с многопуском и заправками дороже однопусковых схем и могут предлагаться только от технической слабости или большой жадности на заказы.  Многопуск - это вынужденный компромисс. Хорошая иллюстрация - SpaceX, которую не удовлетворяет Falcon Heavy и они пытаются создать носитель вдвое-трое большей грузоподъемности, несмотря на очевидные технические риски.

Цитата: Raul от 06.07.2021 12:34:47

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 22:33:07Дело в том, что в 2010-2011 годах и Боинг, и ULA продвигали проект на основе ACES и орбитальных заправок, то есть, по сути, проект создания коммерческой инфраструктуры на НОО и в EML2. А SLS изначально проект Сената.

Могу только повторить вслед за Старым, что любые схемы, связанные с многопуском и заправками дороже однопусковых схем и могут предлагаться только от технической слабости или большой жадности на заказы.  Многопуск - это вынужденный компромисс. Хорошая иллюстрация - SpaceX, которую не удовлетворяет Falcon Heavy и они пытаются создать носитель вдвое-трое большей грузоподъемности, несмотря на очевидные технические риски.

Да-да-да, поэтому каждая легковушка на дороге тащит за собой цистерну с топливом и прицеп с запчастями. Ну, не строить же заправки по дорогам и автосервисы?
   

Цитата: Raul от 06.07.2021 12:34:47

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 22:33:07Дело в том, что в 2010-2011 годах и Боинг, и ULA продвигали проект на основе ACES и орбитальных заправок, то есть, по сути, проект создания коммерческой инфраструктуры на НОО и в EML2. А SLS изначально проект Сената.

Могу только повторить вслед за Старым, что любые схемы, связанные с многопуском и заправками дороже однопусковых схем и могут предлагаться только от технической слабости или большой жадности на заказы.  Многопуск - это вынужденный компромисс.

С этой точки зрения вся человеческая техника - это вынужденный компромисс. От начала до конца.
Но от осознания этого печального факта никто еще не изобрел ни исполнителя любых желаний, ни даже примитивного телепортатора :(

Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.07.2021 12:45:10

Цитата: Raul от 06.07.2021 12:34:47

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 22:33:07Дело в том, что в 2010-2011 годах и Боинг, и ULA продвигали проект на основе ACES и орбитальных заправок, то есть, по сути, проект создания коммерческой инфраструктуры на НОО и в EML2. А SLS изначально проект Сената.

Могу только повторить вслед за Старым, что любые схемы, связанные с многопуском и заправками дороже однопусковых схем и могут предлагаться только от технической слабости или большой жадности на заказы.  Многопуск - это вынужденный компромисс. Хорошая иллюстрация - SpaceX, которую не удовлетворяет Falcon Heavy и они пытаются создать носитель вдвое-трое большей грузоподъемности, несмотря на очевидные технические риски.

Да-да-да, поэтому каждая легковушка на дороге тащит за собой цистерну с топливом и прицеп с запчастями. Ну, не строить же заправки по дорогам и автосервисы?

Какие заправки в XXI веке? Вы еще про постоялые дворы с сеном и соломой вcпомните. ;D

Прочитайте, как сейчас принято делать:

ЦитироватьAquanima - яхта на солнечных батареях

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39851.jpg) (https://www.ao.by/news/news_2851.html)

Максимальная скорость яхты Aquanima 40 - 10 узлов, крейсерская - 4 узла (7.4 км/час). Яхта способна преодолевать около 180 км в день. При ресурсе моторов в 20 тыс. часов это дает возможность пройти 150 тыс. км - теоретически три кругосветных путешествия! Вот такие чудо-корабли будут скоро бороздить моря и океаны и солнечный катамаран Aquanima 40 - только первый из них, который выпускается серийно!

А вот эта солнечная электростанция позволяет собрать на ранчо 3 киловатта для зарядки (не заправки!) электромобиля:

ЦитироватьЭкология и экономика электромобилей

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/39852.jpg) (https://www.ao.by/articles/articles_1430.html)

С Земли надо улетать на углеводородах, да. И размещать по пути ракеты заправки, чтобы не притянуло обратно. ;)

Спойлер

Так это только потому, что наша планета отнюдь не предназначена для полетов в космос, а задумана в качестве "колыбели человечества". Вопрос решается просто - поменять планету. :)  И по возможности - без мудахера с многопуском.

[свернуть]

Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.07.2021 12:45:10Да-да-да, поэтому каждая легковушка на дороге тащит за собой цистерну с топливом и прицеп с запчастями. Ну, не строить же заправки по дорогам и автосервисы?

Не находишь что ты от недюжинного ума перепутал землю и космос?

Цитата: Старый от 06.07.2021 18:49:11

Цитата: Zhilinsky Valerij от 06.07.2021 12:45:10Да-да-да, поэтому каждая легковушка на дороге тащит за собой цистерну с топливом и прицеп с запчастями. Ну, не строить же заправки по дорогам и автосервисы?

Не находишь что ты от недюжинного ума перепутал землю и космос?

Да ничего я не перепутал.
   
Если ты идёшь в поход на выходные, то ты можешь нести палатку и все припасы в своём рюкзаке. Но если ты выезжаешь куда-то на время отпуска, то ты поинтересуешься, а где там можно в магазин забежать, как там дровами разжиться. Если же люди где-то селятся постоянно, то они и дороги асфальтом покрывают, и автобусы по тем дорогам пускают, и заправки с магазинами, кафешками и мотелями строят. Это называется инфраструктура.
   
Разумеется, строить инфраструктуру ради одного похода слишком дорого, однако есть масса стран в ВВП которых оплата их транспортной или туристической инфраструктуры составляет заметную часть. И это выгодно (дешевле, быстрее, проще и удобнее) не только хозяевам инфраструктуры, но и тем, кто ей пользуется. Вот такое есть общее правило, что на Земле, что в космосе. Например, МКС самое дорогое сооружение человечества, но получить те же результаты (что научные, что по длительности пребывания в космосе, что по числу астронавтов и космонавтов, без МКС было бы дороже.
   
Так и на орбите. Прошло время эпизодических полётов, пришло время строить инфраструктуру и летать с её использованием.
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2021 05:02:29Если ты идёшь в поход на выходные, то ты можешь нести палатку и все припасы в своём рюкзаке. Но если ты выезжаешь куда-то на время отпуска, то ты поинтересуешься, а где там можно в магазин забежать, как там дровами разжиться. Если же люди где-то селятся постоянно, то они и дороги асфальтом покрывают, и автобусы по тем дорогам пускают, и заправки с магазинами, кафешками и мотелями строят.

Именно это я и говорю: ты путаешь землю и космос. Не понимаешь разницы.

Цитата: Старый от 07.07.2021 08:28:14

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2021 05:02:29Если ты идёшь в поход на выходные, то ты можешь нести палатку и все припасы в своём рюкзаке. Но если ты выезжаешь куда-то на время отпуска, то ты поинтересуешься, а где там можно в магазин забежать, как там дровами разжиться. Если же люди где-то селятся постоянно, то они и дороги асфальтом покрывают, и автобусы по тем дорогам пускают, и заправки с магазинами, кафешками и мотелями строят.

Именно это я и говорю: ты путаешь землю и космос. Не понимаешь разницы.

Вот и я об этом и говорю. Этап небольшого охотничьего домика на тропе (МКС) мы прошли. Сейчас собираемся пробивать дорогу к следующему пункту назначения, на горизонте планирования государственных агентств постоянно обитаемая Лунная База, своего рода вахтовый посёлок в живописном и привлекательном для туристов месте. Частники уже начали пробивать дорогу и собираются строить на ней инфраструктуру - заправки, автосервис и придорожные мотели.
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2021 08:37:08

Цитата: Старый от 07.07.2021 08:28:14

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2021 05:02:29Если ты идёшь в поход на выходные, то ты можешь нести палатку и все припасы в своём рюкзаке. Но если ты выезжаешь куда-то на время отпуска, то ты поинтересуешься, а где там можно в магазин забежать, как там дровами разжиться. Если же люди где-то селятся постоянно, то они и дороги асфальтом покрывают, и автобусы по тем дорогам пускают, и заправки с магазинами, кафешками и мотелями строят.

Именно это я и говорю: ты путаешь землю и космос. Не понимаешь разницы.

Вот и я об этом и говорю.

Стало быть консенсус.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2021 08:37:08Сейчас собираемся пробивать дорогу к следующему пункту назначения,

Куда вы там собираетесь пробивать дорогу не имеет никакого значения. Ничего общего с ездой по земле нет и не будет. Любая аналогия с земными магазинами и бензоколонками - отрицательная. 

 Даже плавание по морю и полёты по воздуху радикально отличаются от езды по земле, что уж тут говорить о полётах в космосе. Правильной аналогией были бы плавание по морю и полёты по воздуху. Но не каждому дано найти и понять правильную аналогию.

Цитата: Старый от 07.07.2021 10:11:19

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2021 08:37:08Сейчас собираемся пробивать дорогу к следующему пункту назначения,

Куда вы там собираетесь пробивать дорогу не имеет никакого значения. Ничего общего с ездой по земле нет и не будет. Любая аналогия с земными магазинами и бензоколонками - отрицательная.

 Даже плавание по морю и полёты по воздуху радикально отличаются от езды по земле, что уж тут говорить о полётах в космосе. Правильной аналогией были бы плавание по морю и полёты по воздуху. Но не каждому дано найти и понять правильную аналогию.

Конечно, для плавания по морю не строят порты, маяки и не роют каналы. Для полётов по воздуху нет метеорологической службы и наземных диспетчеров, аэроэкспресса, аэропортов и запасных аэродромов.
   
Древний Ламёр, ты в очередной раз жидко обделался и ворочаешься в этой вонючей луже.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2021 08:37:08Этап небольшого охотничьего домика на тропе (МКС) мы прошли. Сейчас собираемся пробивать дорогу к следующему пункту назначения, на горизонте планирования государственных агентств постоянно обитаемая Лунная База

Идет откат к этапу Салют-7 (Росс). Для Луны не сделано почти ничего.

Цитата: Astro Cat от 07.07.2021 11:56:04

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2021 08:37:08Этап небольшого охотничьего домика на тропе (МКС) мы прошли. Сейчас собираемся пробивать дорогу к следующему пункту назначения, на горизонте планирования государственных агентств постоянно обитаемая Лунная База

Идет откат к этапу Салют-7 (Росс). Для Луны не сделано почти ничего.

Не путайте то, что происходит у нас, с тем, что происходит в остальном, цивилизованном, мире. Мы, вполне вероятно, и на уровне Салюта-7 не удержимся, нам скоро будет не до космонавтики. Поэтому о нас я предпочитаю молчать.
   
А вот в мире, если в ближайшее время большой войны не будет, назревают очень серьёзные изменения.
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2021 10:36:52Конечно, для плавания по морю не строят порты, маяки и не роют каналы. Для полётов по воздуху нет метеорологической службы и наземных диспетчеров, аэроэкспресса, аэропортов и запасных аэродромов.

А вот бензоколонок и магазинов в море и в воздухе не размещают. Речь ведь была о них?

Речь ведь была об этом:

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2021 08:37:08Частники уже начали пробивать дорогу и собираются строить на ней инфраструктуру - заправки, автосервис и придорожные мотели.

И хрен ли ты соскакиваешь на каналы и метеослужбу?

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2021 12:14:44А вот в мире, если в ближайшее время большой войны не будет, назревают очень серьёзные изменения.

Никакого вменяемого проекта базы на Луне нет. Даже проектов лэндеров нет. Так что с ближайшим временем вы торопитесь. Любой бумк в Артемиде - ей кранты. Маска бумк не остановит, но у него столько денег нет, а госфинансы большие не дадут.

Цитата: Старый от 07.07.2021 12:46:21А вот бензоколонок и магазинов в море и в воздухе не размещают. Речь ведь была о них?

Древний Ламёр в школу ходил? Буквицы читать учился? Там же чёрными буквами по белому экрану написано "инфраструктуру строят". И, да, заправка на орбите - это как раз часть инфраструктуры.
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2021 16:04:49Древний Ламёр в школу ходил? Буквицы читать учился?

Слился, родной? Досвиданья.

Цитата: Astro Cat от 07.07.2021 13:12:53

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2021 12:14:44А вот в мире, если в ближайшее время большой войны не будет, назревают очень серьёзные изменения.

Никакого вменяемого проекта базы на Луне нет. Даже проектов лэндеров нет. Так что с ближайшим временем вы торопитесь. Любой бумк в Артемиде - ей кранты. Маска бумк не остановит, но у него столько денег нет, а госфинансы большие не дадут.

Артемида в том виде, в котором она сейчас существует, даже без всякого "бумк" на волоске висит. Стоит Маску начать экспериментальные орбитальные полёты Старшипа, даже без возвращения ступеней, и в Конгрессе с Сенатом практически неизбежен скандал "зачем тратятся десятки миллиардов на SLS". Если нынешние конгрессмены промолчат, то восьмого ноября 2022 года состоятся т.н. "промежуточные выборы", на которых будут избираться 34 конгрессмена, и они с удовольствием подкинут хвороста под сковородку, на которой сидят сторонники этого удолбища.
   
Предварительные проекты баз есть в изобилии, начиная с "Лунной Деревни" европейцев и Лунной Базы от Бигелоу. До 2026 года времени для строительства модулей Лунной Базы достаточно. Вот денег мало, потому, что миллиарды уходят на SLS.
   

   
 

Цитата: Старый от 07.07.2021 16:10:19

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2021 16:04:49Древний Ламёр в школу ходил? Буквицы читать учился?

Слился, родной? Досвиданья.

Читать учись. Можешь по моей подписи, голубь сизокрылый.
 

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2021 16:18:52...Стоит Маску начать экспериментальные орбитальные полёты Старшипа, даже без возвращения ступеней, и в Конгрессе с Сенатом практически неизбежен скандал "зачем тратятся десятки миллиардов на SLS.

При всём уважении к прошлым успехам Маска, но я считаю что Старшип все ещё бесконечно далёк от серьезных полетов с серьезной ПН, а СЛС уже готов причём как утверждает Наса облёт Луны беспилотным Орионом "late this year".
Старшип выглядит перспективным но у него впереди ещё длинный путь.

Цитата: Crasher от 10.07.2021 01:58:26

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2021 16:18:52...Стоит Маску начать экспериментальные орбитальные полёты Старшипа, даже без возвращения ступеней, и в Конгрессе с Сенатом практически неизбежен скандал "зачем тратятся десятки миллиардов на SLS.

При всём уважении к прошлым успехам Маска, но я считаю что Старшип все ещё бесконечно далёк от серьезных полетов с серьезной ПН, а СЛС уже готов причём как утверждает Наса облёт Луны беспилотным Орионом "late this year".
Старшип выглядит перспективным но у него впереди ещё длинный путь.

Здравая мысль, но не законченная. Важно ведь не только как далеко тебе ехать, но и с какой скоростью, с какими транспортными возможностями. Вот вам конкретный факт:

Цитата: SpaceNewsSupply chain, Artemis program limit SLS use for science missions
by Jeff Foust — July 8, 2021

WASHINGTON — A limited supply chain and the demands of the Artemis program will prevent the use of the Space Launch System for alternative roles, such as launching science missions, until at least late this decade.

In a briefing about the SLS to the steering committee of the planetary science decadal survey July 7, Robert Stough of NASA's Marshall Space Flight Center said that if scientists are contemplating missions that require the use of the SLS, they should be talking with NASA now to secure manifest slots no earlier than the late 2020s or early 2030s.

"Given the demands of the Artemis program between now and the late 2020s," he said, "it's going to be very difficult to squeeze a science mission in that time frame."

While NASA has a goal of being able to launch three SLS missions in a 24-month period, and two in 12 months, the supply chain is currently limited to one SLS per year. That will change by the early 2030s, he said, growing to two per year and thus creating opportunities for additional SLS missions beyond the Artemis program. That will be enabled by changes to at the Michoud Assembly Facility to increase core stage production and a "block upgrade" to the RS-25 engine used on that core stage that will be cheaper and faster to produce.

NASA also expects to shift to the Block 2 versions of the SLS by the late 2020s. The Block 2 will be based on the Block 1B version, with the larger Exploration Upper Stage, to be introduced on the fourth SLS mission, but will replace the existing five-segment solid rocket boosters with a new design that will further increase the vehicle's performance.

https://spacenews.com/supply-chain-artemis-program-limits-sls-use-for-science-missions/ (https://spacenews.com/supply-chain-artemis-program-limits-sls-use-for-science-missions/)
   
Вот так. Мы строили, строили, и, наконец, построили. Я советую прочитать статью целиком, там ещё много интересного.
   
А теперь давайте вспомним о том, что декларируемая цель программы Артемис "Устойчивое присутствие астронавтов на Луне". А напрягая все силы крупнейшего космического агентства, с привлечением Европы, Канады и Японии, построена система, которая не может летать чаще одного раза в год. И НАСА официально обращается к возможным её пользователям не включать её в свои планы раньше конца текущего десятилетия...
   
Вы сомневаетесь, что Маск сможет довести Старшип до середины двадцатых?
   

   

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 12:01:26А в чём проблема профинансировать и создать НЭМ за три года до 25 ? Такой проблемы нет, при банальном закрытии российского сегмента МКС банально высвободится 400 миллионов долларов, которые шли на поддержание работы ежегодно, без учёта создания модулей.

А что толку в миллионах, если тупо нет людей которых можнео было бы нанять на работу?

Цитата: german_kmw от 03.07.2021 13:28:55Для того чтобы поставить флаг на поверхности планеты нужны люди или роботы справятся?

Флаг уже давно стоит.

Цитата: Raul от 03.07.2021 12:41:31В 2024 году перед выборами с большой помпой объявят программу РОСС и выделят средства на ее проектирование. Слабость этой программы - на в НЭМе, а в Орле, который надо запускать дорогой Ангарой с Восточного над Тихим океаном (что делать категорически нельзя).

Запуск на полярную орбиту - в сторону полюса. И возможно с Плесецка.

Цитата: Raul от 04.07.2021 07:56:54Ну как "при чем габарит"? У нас делают ракеты в d4.1 и с ограничением на длину первой ступени, чтобы влезало в Руслан. Это ограничивает ПН средним классом, если без водорода на второй ступени. А для Орла требуется носитель тяжелого класса.

Переделать один Суперджет под супергуппи...

Цитата: Raul от 05.07.2021 12:12:45Посмотрите где угодно список частных комических фирм России, он длинный и представительный. Успехов нет...

Так на то они и комические...

Цитата: Raul от 05.07.2021 17:03:20Какая космонавтика - такие и частные фирмы. SpaceX - это формат США, где конгресс "проектирует" SLS и выполняет зачистку рынка от конкурентов.

Только Маск зачищаться не хочет... Это не как у нас - заказали спутники, забрали для запуска, поломали и подали на изготовителя в суд.

Цитата: Старый от 05.07.2021 23:47:11

Цитата: Zhilinsky Valerij от 05.07.2021 21:56:46Дмитрий Рогозин пообещал интегрировать в «Роскосмос» частные стартапы

Если Рогозин чтото пообещал значит точно всё будет наоборот.

Павла Пушкина взяли в КБ "Салют" руководителем проекта.
https://tass.ru/kosmos/11868055 (https://tass.ru/kosmos/11868055)

Цитата: VK от 11.07.2021 12:46:00Павла Пушкина взяли в КБ "Салют" руководителем проекта.

Проекта чего? Опять сайта юных хруников? ;) 

 На всякий случай напоминаю что он там уже работал и ушёл на вольные хлеба когда истёк срок призыва в армию.

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2021 16:18:52восьмого ноября 2022 года состоятся т.н. "промежуточные выборы", на которых будут избираться 34 конгрессмена

Так уверенно пишете, что может создаться впечатление, будто знаете предмет. За что сенаторов конгрессменами назвали?

Цитата: Старый от 11.07.2021 12:52:07На всякий случай напоминаю что он там уже работал и ушёл на вольные хлеба когда истёк срок призыва в армию.

И чертежи читать умеет, надеюсь.


Работал в немалых чинах, это он сам о себе тогда:"Я сам выходец из космической отрасли и до этого работал в ФГУП «ГКНПЦ им. М. В. Хруничева» в должности заместителя руководителя проектно-исследовательского центра."

Первопроходцы частной космонавтики в России: КосмоКурс • Диалог (the-dialogue.com) (https://www.the-dialogue.com/ru23-pervoprohodcy-chastnoj-kosmonavtiki-v-rossii-kosmokurs/)

Цитата: Ну-и-ну от 11.07.2021 15:44:02

Цитата: Zhilinsky Valerij от 07.07.2021 16:18:52восьмого ноября 2022 года состоятся т.н. "промежуточные выборы", на которых будут избираться 34 конгрессмена

Так уверенно пишете, что может создаться впечатление, будто знаете предмет. За что сенаторов конгрессменами назвали?

Сенаторы или конгрессмены - в данном случае не принципиально. Тем более, что вы правы, избираться будут 34 сенатора и 435 конгрессменов.
   
Я не слежу за выборным процессом в Штатах, но стараюсь следить за американской космической политикой. И, если Старшип начнёт испытательные орбитальные полёты, то и Сенату, и Конгрессу будет, мягко говоря, не очень удобно продолжать поддержку SLS.
   

   

Цитата: Старый от 11.07.2021 12:52:07

Цитата: VK от 11.07.2021 12:46:00Павла Пушкина взяли в КБ "Салют" руководителем проекта.

Проекта чего? Опять сайта юных хруников? ;) 

А фиг его знает. Опасаюсь, что Рогозин повелся на идею туристического суборбитала, и будет это дело поддерживать, для чего и взяли Пушкина. Очередная пилорама.

Цитата: VK от 12.07.2021 20:40:50

Цитата: Старый от 11.07.2021 12:52:07

Цитата: VK от 11.07.2021 12:46:00Павла Пушкина взяли в КБ "Салют" руководителем проекта.

Проекта чего? Опять сайта юных хруников? ;)

А фиг его знает. Опасаюсь, что Рогозин повелся на идею туристического суборбитала, и будет это дело поддерживать, для чего и взяли Пушкина. Очередная пилорама.

Это ниша уже занята!