Форум Новости Космонавтики

 НАСА планирует построить базу на поверхности Луны. К этому времени Старшип, вероятно, будет летать. Маск планирует использовать Старшип в качестве начальной базы в своих планах колонизации Марса. Это также может произойти на Луне и будет самым быстрым и дешевым способом создания обитаемой базы на Луне. Но людям придется постоянно выходить и входить на базу. А Старшип очень высокий (50 м) и его обитаемая часть находится на вершине. Понадобится лифт, и очень надежный. Он будет имет большой вес, будет потреблять энергию и потребует постоянного обслуживания.


 Я думаю, что было бы гораздо выгоднее, если бы «Старшип» мог «лежать» на поверхности Луны (или Марса). В любом случае должны быть корректирующие двигатели в верхней части корабля. Их (при нужной мощности) можно будет использовать для наклона вертикального звездолета и снижения скорости падения, чтобы он плавно ложился после приземления вертикально. При наличии необходимой управляющей программы корабль может приземлиться прямо «лежа». Затем простой скат спускается с жилого отсека, чтобы спуститься на поверхность без лифта.


 Таким образом, в дополнение к стандартному многоразовому Старшипу нам также понадобится одноразовый корабль, который приземляется в горизонтальном положении, чтобы служить жильем на новом месте (Луна, Марс).


 Что вы думаете об этом?

Никакого Старшипа на Марсе не будет..
Даже просто пилотируемого полета на Марса  в обозримое время  не будет.

По Луне - проще строить обитаемые помещения  в лавовых трубках.(в том числе на первых порах и надувные конструкции)
Но ,в принципе, использовать баки верхних ступеней РН как полезные объемы на поверхности Луны можно - нужно лишь посчитать не будет ли целесообразнее доставлять специально разработанные модули.

Цитироватьazvoz написал:
Никакого Старшипа на Марсе не будет..
Даже просто пилотируемого полета на Марса  в обозримое время  не будет.

Да Вы, батенька, пессимист! :D

А как надувные конструкции на Луну будут попадать? Лифтом Рогозина, что ли? :D 

Верхушка с кабиной должна отстегиваться и типо САСом-супердрако прилуняться на свое "дно". Тем более там вверху баки будут. И тогда на этажах кабины будут плоские полы, а не круглые как заваливании набок. 

ЦитироватьAstro Cat написал:
плоские полы, а не круглые как при заваливании набок.

Ну, это можно исправить внутренним дизайном 

ЦитироватьДимитър написал:
 Я думаю, что было бы гораздо выгоднее, если бы «Старшип» мог «лежать» на поверхности Луны (или Марса). В любом случае должны быть корректирующие двигатели в верхней части корабля. Их (при нужной мощности) можно будет использовать для наклона вертикального звездолета и снижения скорости падения, чтобы он плавно ложился после приземления вертикально.

Эти "корректирующие двигатели в верхней части корабля" должны иметь примерно вдвое меньшую тягу, чем посадочные двигатели. Ничего себе коррекция...

ЦитироватьДимитър написал:
 

ЦитироватьAstro Cat (//forum/user/41348/) написал:
плоские полы, а не круглые как при заваливании набок.

Ну, это можно исправить внутренним дизайном  

Без окон, без дверцов... (с) - исправим дизайном! :D

ЦитироватьNot написал:
Без окон, без дверцов... (с) - исправим дизайном!

Нахрен тебе окна, чудак? Всё равно эту базу закапывать в реголит придется... А проблема с дверями - элементарно исправляется установкой шлюза при постройке... Ну а прочее придется исправлять дизайном - при помощи болгарки и сварки... 

ЦитироватьДмитрий В. написал:
 

Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
Никакого Старшипа на Марсе не будет..
Даже просто пилотируемого полета на Марса  в обозримое время  не будет.

Да Вы, батенька, пессимист!

А я пессимист в квадрате: НННШ! 

ЦитироватьСтарый написал:
 

ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 

Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/)  написал:
Никакого Старшипа на Марсе не будет..
Даже просто пилотируемого полета на Марса  в обозримое время  не будет.

Да Вы, батенька, пессимист!

А я пессимист в квадрате: НННШ!  

Чтобы просто зафиксировать это НННШ)

ЦитироватьAlex_II написал:при помощи болгарки и сварки...  

Вот кстати тут ты прав, надо подкинуть Маску идейку - звездолеты на Луне варить. Кислорода нет, вакуум, местных жителей  нет, властей нет, вирусов нет. Можно варить, взрывать, опять варить... Сказочная местность! :D

Ну а сталь, электронную пушку, метан, жратву, траву - русские привезут, на своих допотопных Союзах :D

Рождённый стоять лежать не может.

ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Рождённый стоять лежать не может.

Ну ты брат и сказочник... Медикам это расскажи ( урологам)...

ЦитироватьNot написал:
Ну а сталь, электронную пушку, метан, жратву, траву - русские привезут, на своих допотопных Союзах

губошлепку закатай - зачем Маску ждать тех Союзов ещё 40 лет? Он как-нибудь без них...

ЦитироватьAlex_II написал:
 

ЦитироватьДмитрий Инфан (//forum/user/16359/) написал:
Рождённый стоять лежать не может.

Ну ты брат и сказочник... Медикам это расскажи ( урологам)...

Не путай. То про что ты подумал не может лежать, оно может висеть. 

Цитироватьcross-track написал:
Эти "корректирующие двигатели в верхней части корабля" должны иметь примерно вдвое меньшую тягу, чем посадочные двигатели. Ничего себе коррекция...

0 логики и математики, 100% гонева.. Из твоих выкриков можно подумать нужны сотни тонн тяги. вспоминая что никто не специализированные под луну посадочники ставить не будет и будут 3и 200 тонника.
При опрокидывании с опорой по одному краю усилие с другого -около половины веса. На луне - 1/6. Даже полностью снаряженный старшип (для долговременной базы) - под 200 тонн. - итого тяга - тонн 16 максимум.
С учетом что рулевые в перспективе на газах автоподдува баков - тобишь метане/кислороде. Да будут должны сверхоперативно вращать старши при посадке от планирования на хвост в разреженной атмосфере марса в перспективе (якобы) что запредельного?

ЦитироватьСтарый написал:
 

ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/) написал:
 

ЦитироватьДмитрий Инфан (//forum/user/16359/)  написал:
Рождённый стоять лежать не может.

Ну ты брат и сказочник... Медикам это расскажи ( урологам)...

Не путай. То про что ты подумал не может лежать, оно может висеть.  

Раз положить можно, то может и лежать, разве нет?

 Например, во фразе "при работе над поххером спейсекс положил на опыт мирового ракетостроения" - как раз именно лежит.

Чтобы понять, будет ли пилотируемая экспедиция на Марс, надо предварительно прочитать книгу "Пилотируемая экспедиция на Марс". А закончив чтение, поднять глаза и оглядеться: сделано ли во всём мире хоть что-нибудь из того, что требуется для такой экспедиции?

Идею в 'маски'.)))
Я вот до сих пор не представляю как такая громадина сядет на неподготовленную, неразведанную поверхность в вертикальном положении? Оверкиль - легко! Реактивная струя сдуёт весь 'песочек', а что там под ним ни кто не скажет заранее.
Так что идея стоящая!
Даже просто одним махом доставить такие полезные объёмы для лунной базы, это круто!
Похоронив на Луне пару Старшинов получим вполне приличный жилой объём.

ЦитироватьИскандер написал:
Я вот до сих пор не представляю как такая громадина сядет на неподготовленную, неразведанную поверхность в вертикальном положении? Оверкиль - легко! Реактивная струя сдуёт весь 'песочек', а что там под ним ни кто не скажет заранее.

Так там вроде садится он будет на двигателях сверху и реактивная струя ничего не сдует. 

ЦитироватьBlackMokona написал:
 

ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
Я вот до сих пор не представляю как такая громадина сядет на неподготовленную, неразведанную поверхность в вертикальном положении? Оверкиль - легко! Реактивная струя сдуёт весь 'песочек', а что там под ним ни кто не скажет заранее.

Так там вроде садится он будет на двигателях сверху и реактивная струя ничего не сдует.  

Эти  двигатели сверху здесь и называют "корректирующими"?

Цитироватьcross-track написал:
двигатели сверху

https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starship (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starship)
A modified version known as the Starship Human Landing System (https://en.wikipedia.org/wiki/Artemis_program#SpaceX_Starship_Human_Landing_Sytem) will be used for long duration crewed lunar landings as part of NASA's (https://en.wikipedia.org/wiki/NASA) Artemis Program (https://en.wikipedia.org/wiki/Artemis_program). The HLS variant will have all aerodynamic (https://en.wikipedia.org/wiki/Aerodynamics) and thermal surfaces removed (https://en.wikipedia.org/wiki/Heat_shield), and feature three Super Draco (https://en.wikipedia.org/wiki/SuperDraco) - like engines towards the top of the ship for final lunar descent

ЦитироватьДимитър написал:
 

Цитироватьcross-track (//forum/user/21497/) написал:
двигатели сверху

https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starship (https://en.wikipedia.org/wiki/SpaceX_Starship)
A modified version known as the  Starship Human Landing System (https://en.wikipedia.org/wiki/Artemis_program#SpaceX_Starship_Human_Landing_Sytem)  will be used for long duration crewed lunar landings as part of  NASA's (https://en.wikipedia.org/wiki/NASA)   Artemis Program (https://en.wikipedia.org/wiki/Artemis_program) . The HLS variant will have all  aerodynamic (https://en.wikipedia.org/wiki/Aerodynamics)  and  thermal surfaces removed (https://en.wikipedia.org/wiki/Heat_shield) , and  feature three     Super Draco     - like engines towards the top of the ship  for final lunar descent

О, если сверху будут три двигателя Super Draco, то возможна и посадка, и "укладка" на бок при некоторой модификации. Но это не корректирующие движки!

ЦитироватьИскандер написал:
Идею в 'маски'.)))
Я вот до сих пор не представляю как такая громадина сядет на неподготовленную, неразведанную поверхность в вертикальном положении? Оверкиль - легко! Реактивная струя сдуёт весь 'песочек', а что там под ним ни кто не скажет заранее.

Закрадываются подозрения, а знает ли хлопец значение слова оверкиль? Но звучит красиво, согласен! Опять же, в лунном море, х.з, а вдруг вода? :D

ЦитироватьИскандер написал:
Я вот до сих пор не представляю как такая громадина сядет на неподготовленную, неразведанную поверхность в вертикальном положении?

В горизонтальном положении она как сядет? Если посадочные опоры располагаются на концах, то, из-за огромной длины, середина будет провисать. Если опоры располагаются по середине, то провиснут концы. Следовательно, нужно три комплекта опор, а это рост массы конструкции и снижение полезной нагрузки. И вообще, всю конструкцию придётся усиливать.
Поэтому я повторяю - рождённый стоять лежать не может.

ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Поэтому я повторяю - рождённый стоять лежать не может.

Сухая масса 120 тонн. Значит на Луне что-то около 20. Лебедка на задержку, луноход побольше и большая бухта троса... Это при условии что это там остается навсегда и можно класть на грунт...

ЦитироватьAlex_II написал:
 

ЦитироватьДмитрий Инфан (//forum/user/16359/) написал:
Поэтому я повторяю - рождённый стоять лежать не может.

Сухая масса 120 тонн. Значит на Луне что-то около 20.

20 Тонн

ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
нужно три комплекта опор

Даже если так, то эти опоры будут легче, потому-что будут нести намного меньше нагрузки - она распределяется между большим количеством опор, да и гравитация Луны в 6 раз меньше, чем земная. 

ЦитироватьAlex_II написал:
Сухая масса 120 тонн. Значит на Луне что-то около 20. Лебедка на задержку, луноход побольше и большая бухта троса

+ падающая стрела. И вместо лунохода можно вторую лебедку.

ЦитироватьSellin написал:
 

ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/) написал:
Сухая масса 120 тонн. Значит на Луне что-то около 20. Лебедка на задержку, луноход побольше и большая бухта троса

+ падающая стрела. И вместо лунохода можно вторую лебедку.

А можно натянуть презерватив на всю длину, надуть, и опрокинуть)

Батут. Привезенный русскими на союзах, как прелагал где-то нот.

ЦитироватьSellin написал:
Батут. Привезенный русскими на союзах, как прелагал где-то нот.

Заодно и Союзы на батут прилунятся  :D 

ЦитироватьAlex_II написал:
Сухая масса 120 тонн. Значит на Луне что-то около 20...

Это вес "около 20". А масса останется те же 120.
А то бы так было безпроблемно со стыковками Старшипов с (к примеру) МКС. Там же вообще вес нулевой  ;) 

ЦитироватьFarEcho написал:
Это вес "около 20". А масса останется те же 120.

Это да, поэтому трос и лебедку на задержку крепить надо качественно, чтоб инерцией не сорвало... И опускать "медленно и печально"... Мы так вышки на мелких буровых опускали, когда штатные механизмы для опускания вышки не работали...

ЦитироватьFarEcho написал:
А то бы так было безпроблемно со стыковками Старшипов с (к примеру) МКС. Там же вообще вес нулевой

Ну, шаттл же стыковали и с Миром и с МКС...

Цитата: Alex_II от 15.05.2020 10:31:10

Цитата: undefinedДмитрий Инфан
 написал:
Поэтому я повторяю - рождённый стоять лежать не может.

Сухая масса 120 тонн. Значит на Луне что-то около 20. Лебедка на задержку, луноход побольше и большая бухта троса... Это при условии что это там остается навсегда и можно класть на грунт...

Без усиления одной стороны юбки двигательного отсека не получится. Плюс - я бы добавил такелажную стрелу с тросом к вершине на последнем этапе.
   
 

Поставьте на бок свой автомобиль и попробуйте им воспользоваться. Туда будет трудно попасть, всем полезным объемом багажника будет труднее воспользоваться.

Цитата: Victor123 от 19.07.2020 18:19:00Поставьте на бок свой автомобиль и попробуйте им воспользоваться.

На Шаттле как-то справились. Вертикальный взлёт - горизонтальное проземление. Причём с большими перегрузками.
Просто корабль должен быть специально спроектирован для такого применения.

Ближе к высадке окажется, что это не лунный старшип, а лунный стархоппер.

Цитата: Raul от 22.07.2020 14:11:47Ближе к высадке окажется, что это не лунный старшип, а лунный стархоппер.

Присоединяюсь. К сожалению сейчас не могу найти твит Маска в котором он говорил, что Старшип - это название как второй ступени, так и всей системы в целом. Так что все картинки типа "artist concept" вполне могут оказаться в пролете. Кроме того, в документе NASA "HLS source selection statment (https://beta.sam.gov/api/prod/opps/v3/opportunities/resources/files/3488c1f1556745cb87c046135d8ffe00/download?api_key=null&token=)", описывающем сильные и слабые стороны выбранных проектов в разделе SpX как-то не присутствует и половина затрагиваемых в этой ветке проблем лунного Старшипа. Полное впечатление, что речь все-таки о другом аппарате.

Надо чётко понимать, что функции транспортировки на Луну людей и грузов и функции проживания на Луне людей и хранения грузов ставят перед аппаратами принципиально разные требования и пытаться совместить их в одном старшипе - бесполезно. Он или будет хорошо летать, но в нём будет плохо жить, или, наоборот, в нём будет хорошо жить, но он будет отвратительно летать.
Поэтому функции нужно разделять - для транспортных операций и для проживания на Луне нужны разные корабли с разными конструкциями.

ИМХО, пока Маск будет тренироваться садиться на Луну - несколько Лунных Старшипов можно сделать "в один конец" и оборудовать для использования под жилой объём. Их, как раз, можно плавно положить горизонтально.

Цитата: Alex Immortal от 23.07.2020 09:08:58несколько Лунных Старшипов можно сделать "в один конец" и оборудовать для использования под жилой объём. Их, как раз, можно плавно положить горизонтально.

Здрасте!

Наконец кто-то понял о чем я пишу! Конечно же, это будет ДРУГОЙ корабль, ОДНОРАЗОВЫЙ!
НО прочитать первый пост и подумать для многих явно не судьба. И все время кто-то спрашывает "а как он будет взлетать?" НЕ БУДЕТ!

... и еще несколько таких кораблей для Марса. Имеет смысл позаботиться.

Цитата: Дмитрий Инфан от 23.07.2020 05:43:17Он или будет хорошо летать, но в нём будет плохо жить, или, наоборот, в нём будет хорошо жить, но он будет отвратительно летать.

Ну так ему лететь всего-ничего. Кроме того, это может быть и грузовой вариант. Или на лунном гейте на него подсаживается один пилот-прилунятор. Три часа он потерпит?

Цитата: Владимир от 22.07.2020 15:24:23Кроме того, в документе NASA "HLS source selection statment (https://beta.sam.gov/api/prod/opps/v3/opportunities/resources/files/3488c1f1556745cb87c046135d8ffe00/download?api_key=null&token=)", описывающем сильные и слабые стороны выбранных проектов в разделе SpX как-то не присутствует и половина затрагиваемых в этой ветке проблем лунного Старшипа. Полное впечатление, что речь все-таки о другом аппарате.

Некоторые проблемы не затрагиваются в документе, но подразумеваются. Например, для посадки на Луну лунный Старшип надо доставить на окололунную орбиту и заправить там...
   

Цитата: Дмитрий Инфан от 23.07.2020 05:43:17Поэтому функции нужно разделять - для транспортных операций и для проживания на Луне нужны разные корабли с разными конструкциями.

Надо так же понимать, что для транспортных операций с постоянной лунной базой нужен определённый набор кораблей, а для экспедиции посещения удобнее иметь грузопассажирский лендер, который большую часть оборудования оставит на Луне.
 

Цитата: Alex Immortal от 23.07.2020 09:08:58ИМХО, пока Маск будет тренироваться садиться на Луну - несколько Лунных Старшипов можно сделать "в один конец" и оборудовать для использования под жилой объём. Их, как раз, можно плавно положить горизонтально.

Я бы согласился, но помня недавно разработанную технологию, по добыче кислорода из реголита путём его электролиза в расплаве солей, думаю, что важнее использовать баки одного из таких Старшипов для накопления и хранения жидкого кислорода.
   

Цитата: sas от 23.07.2020 11:15:43на него подсаживается один пилот-прилунятор

:) :) :)

Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.07.2020 11:22:38Я бы согласился, но помня недавно разработанную технологию, по добыче кислорода из реголита путём его электролиза в расплаве солей, думаю, что важнее использовать баки одного из таких Старшипов для накопления и хранения жидкого кислорода.

А во втором Страшипе - разместить электролизный завод!

Цитата: Старый от 23.07.2020 11:45:35

Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.07.2020 11:22:38Я бы согласился, но помня недавно разработанную технологию, по добыче кислорода из реголита путём его электролиза в расплаве солей, думаю, что важнее использовать баки одного из таких Старшипов для накопления и хранения жидкого кислорода.

А во втором Страшипе - разместить электролизный завод!

Как-то по  потребительски вы относитесь к звездным кораблям Илона ;D

Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.07.2020 11:22:38Я бы согласился, но помня недавно разработанную технологию, по добыче кислорода из реголита путём его электролиза в расплаве солей, думаю, что важнее использовать баки одного из таких Старшипов для накопления и хранения жидкого кислорода.

Это означает строительство на Луне завода со всей необходимой инфраструктурой, включая электростанцию и базу для обслуживающего персонала. Кто все это оплатит и, главное, когда стройка будет завершена?

Цитата: Veganin от 24.07.2020 09:10:49

Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.07.2020 11:22:38Я бы согласился, но помня недавно разработанную технологию, по добыче кислорода из реголита путём его электролиза в расплаве солей, думаю, что важнее использовать баки одного из таких Старшипов для накопления и хранения жидкого кислорода.

Это означает строительство на Луне завода со всей необходимой инфраструктурой, включая электростанцию и базу для обслуживающего персонала. Кто все это оплатит и, главное, когда стройка будет завершена?

Для начала необходимо найти хотя бы воду на полюсах в достаточных количествах, чтобы определиться с небольшой базой. Вот для этого и планируется лунный старшип. А лежачий старшип не нужен. В последствии  лунный лендер на кислороде и водороде.

Цитата: Veganin от 24.07.2020 09:10:49

Цитата: Zhilinsky Valerij от 23.07.2020 11:22:38Я бы согласился, но помня недавно разработанную технологию, по добыче кислорода из реголита путём его электролиза в расплаве солей, думаю, что важнее использовать баки одного из таких Старшипов для накопления и хранения жидкого кислорода.

Это означает строительство на Луне завода со всей необходимой инфраструктурой, включая электростанцию и базу для обслуживающего персонала. Кто все это оплатит и, главное, когда стройка будет завершена?

В этом и плюс этой технологии, что весь "завод" необходимой мощности, за исключением солнечной фермы и накопительных баков, помещается в пару-тройку стандартных контейнеров, то есть забрасывается на Луну одним рейсом одноразового грузового Старшипа, баки которого затем используются для накопления и хранения компонентов топлива. Всего-то и забота периодически подсыпать реголит в бункер-дозатор, и отгребать шлак в сторонку. То есть весь завод, и рабочий ровер для его строительства, доставляется одним рейсом Старшипа.
   

Цитата: algol5720 от 24.07.2020 11:29:14Для начала необходимо найти хотя бы воду на полюсах в достаточных количествах, чтобы определиться с небольшой базой. Вот для этого и планируется лунный старшип. А лежачий старшип не нужен. В последствии  лунный лендер на кислороде и водороде.

В данном случае речь про кислород из реголита, а реголит есть на Луне (кстати, как и на Марсе) повсеместно. Жидкий кислород, окислитель, для водородных и метановых ЖРД составляет большую часть топлива. А вот сравнивать эффективность метанового и водородного многоразового лендера с привозным горючим надо считать детально.
   
Соглашусь с тем, что "лежачий Старшип" и не Старшип вовсе, хотя метановый вариант может быть во многом со Старшипом унифицирован, и может доставляться на НОО Старшипом, и атем перегоняться на ОЛО своим ходом. Старшипы так же могут доставлять топливо и ПН для лендера на ОЛО.

Какая ещё солнечная ферма? :o
Есть мои "занавесочки", есть паровая турбина или двигатель Стирлинга работающие по замкнутому циклу и крутящие электрогенератор. Прилетели, огородили занавесочками Старшип для сохранности топлива(и добываемого в том числе), а отражённом шторками излучение сфокусировали на шланге/трубе с теплоносителем, которым омываем "горячий" цилиндр стирлинга. "Холодный" можем тоже омывать хладагентом, а можем просто в грунт закопать, пусть Муну разогревает. Можем в грунт закопать радиатор хладагента. Дёшево, нетяжело, компактно и с КПД повыше чем у солнечных панелей. Ресурс опять жеж. Эхх, не расплатится "аферюга"™!😎
ИМХУ

Цитата: Димитър от 12.05.2020 19:38:50Старшипу нам также понадобится одноразовый корабль, который приземляется в горизонтальном положении, чтобы служить жильем на новом месте (Луна, Марс).

Иными словами, Вы предлагаете "Скайлэб" положить аккуратно на бок. Прижимными двигателями и двигателями мягкой посадки уже не вершине станции. Ради того, чтобы не делать лифт. Думаю, лифт будет проще. Обычный трос с моторчиком. На случай аварии -- скобы и поручни. Трудновато, конечно, в скафандре подниматься будет. А кому легко?

Цитата: telekast от 24.07.2020 19:20:46Какая ещё солнечная ферма? :o
Есть мои "занавесочки", есть паровая турбина или двигатель Стирлинга работающие по замкнутому циклу и крутящие электрогенератор. Прилетели, огородили занавесочками Старшип для сохранности топлива(и добываемого в том числе), а отражённом шторками излучение сфокусировали на шланге/трубе с теплоносителем, которым омываем "горячий" цилиндр стирлинга.

Вот у вас и получилась "солнечная ферма". Правда не очень у вас получится неподвижными занавесками свет целый лунный день направлять в нужную сторону, но это ваши проблемы.
   

Цитата: telekast от 24.07.2020 19:20:46Можем в грунт закопать радиатор хладагента.

А вот это не получится. Теплопроводность грунта, реголита очень низкая.
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.07.2020 17:49:51Всего-то и забота периодически подсыпать реголит в бункер-дозатор, и отгребать шлак в сторонку. То есть весь завод, и рабочий ровер для его строительства, доставляется одним рейсом Старшипа.

И никакие экологи не будут протестовать против завода Тесла на Луне!)

Цитата: cross-track от 24.07.2020 23:50:55

Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.07.2020 17:49:51Всего-то и забота периодически подсыпать реголит в бункер-дозатор, и отгребать шлак в сторонку. То есть весь завод, и рабочий ровер для его строительства, доставляется одним рейсом Старшипа.

И никакие экологи не будут протестовать против завода Тесла на Луне!)

Это "шлак" только для кислородного завода. С другой стороны это сырьё для производства строительных и конструкционных материалов. Более того, авторы технологии говорят, что на выходе получается порошок, пригодный для использовать в 3Д принтерах. Так что я не думаю, что он будет накапливаться.
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.07.2020 17:49:51Всего-то и забота периодически подсыпать реголит в бункер-дозатор, и отгребать шлак в сторонку.

Действительно - чего там забот то...

Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.07.2020 17:49:51Всего-то и забота периодически подсыпать реголит в бункер-дозатор, и отгребать шлак в сторонку.

А можно сделать автоматическую подсыпку грунта в бункер и автоматическое отгребание шлака, чтобы и об этом тоже не заботиться?

Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 00:17:36Это "шлак" только для кислородного завода. С другой стороны это сырьё для производства строительных и конструкционных материалов. Более того, авторы технологии говорят, что на выходе получается порошок, пригодный для использовать в 3Д принтерах. Так что я не думаю, что он будет накапливаться.

Слушай, а на Земле так можно? Или беда в том что на Земле нет реголита? :(

Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.07.2020 17:49:51В этом и плюс этой технологии, что весь "завод" необходимой мощности, за исключением солнечной фермы и накопительных баков, помещается в пару-тройку стандартных контейнеров, то есть забрасывается на Луну одним рейсом одноразового грузового Старшипа, баки которого затем используются для накопления и хранения компонентов топлива. Всего-то и забота периодически подсыпать реголит в бункер-дозатор, и отгребать шлак в сторонку. То есть весь завод, и рабочий ровер для его строительства, доставляется одним рейсом Старшипа.

Вот заодно и соответствующую тему открыли: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18194.0;topicseen

Цитата: Старый от 25.07.2020 00:44:07

Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.07.2020 17:49:51В этом и плюс этой технологии, что весь "завод" необходимой мощности, за исключением солнечной фермы и накопительных баков, помещается в пару-тройку стандартных контейнеров, то есть забрасывается на Луну одним рейсом одноразового грузового Старшипа, баки которого затем используются для накопления и хранения компонентов топлива. Всего-то и забота периодически подсыпать реголит в бункер-дозатор, и отгребать шлак в сторонку. То есть весь завод, и рабочий ровер для его строительства, доставляется одним рейсом Старшипа.

Вот заодно и соответствующую тему открыли: https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?topic=18194.0;topicseen

Это тебя там так, и ты решил похвастаться?
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.07.2020 23:44:44Вот у вас и получилась "солнечная ферма". Правда не очень у вас получится неподвижными занавесками свет целый лунный день направлять в нужную сторону, но это ваши проблемы.
  
А вот это не получится. Теплопроводность грунта, реголита очень низкая.

"Целый лунный день" длится полмесяца, а кое-где и вечно. Корректировать положение занавесок нужно не столь часто, как на Земле-матушке. Да и тут возможны варианты, например корректировать не положение шторок, а, скажем, шланга с теплоносителем. Он может вообще на грунте валяться, шторки гибкие(как мы помним) сфокусировать можно в принципе куда хошь.
Теплопроводность реголита хоть и низкая , а всеж пооболее, чем у вакуума, не?! На Земле подобные штуки загоняют вообще в скважины глубиною в десяти метров, в ранит и базальт и всё работает. Правда там в основном тепло из земли добывают, треть Скандинавии так отапливается, "на дармовщинку". Кстати, такие системы обратимы: в лунный день тепло загоняется под землю, а в лунную ночь оттуда выкачивается. Но есть и другие варианты: ИК-излучатели в лунной тени, обдув радиатора/конденсатора или цилиндра стравливаемыми парами из баков, все равно какая-то часть будет испаряться, так пусть "по дороге" и тепло от эл.генератора "захватит". В крайнем случаея как уже писал, можно тратить для охлаждения часть газа из бака намеренно! Ненене, придётся раскошелиться филяру™ вместе с насами и роскосмосами. Не отвертчтся!😁

Цитата: telekast от 25.07.2020 01:06:27

Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.07.2020 23:44:44Вот у вас и получилась "солнечная ферма". Правда не очень у вас получится неподвижными занавесками свет целый лунный день направлять в нужную сторону, но это ваши проблемы.

"Целый лунный день" длится полмесяца, а кое-где и вечно. Корректировать положение занавесок нужно не столь часто, как на Земле-матушке. Да и тут возможны варианты, например корректировать не положение шторок, а, скажем, шланга с теплоносителем. Он может вообще на грунте валяться, шторки гибкие(как мы помним) сфокусировать можно в принципе куда хошь.

Мне, по большому счёту, без разницы, как вы будете переносить шторки или шланг с теплоносителем. Вы придрались к названию, термину, "солнечная ферма", но предложили свою "ферму" с другим методом преобразования энергии. Ваше право.
   

Цитата: telekast от 25.07.2020 01:06:27

Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.07.2020 23:44:44А вот это не получится. Теплопроводность грунта, реголита очень низкая.

Теплопроводность реголита хоть и низкая , а всеж пооболее, чем у вакуума, не?! На Земле подобные штуки загоняют вообще в скважины глубиною в десяти метров, в ранит и базальт и всё работает. Правда там в основном тепло из земли добывают, треть Скандинавии так отапливается, "на дармовщинку". Кстати, такие системы обратимы: в лунный день тепло загоняется под землю, а в лунную ночь оттуда выкачивается. Но есть и другие варианты: ИК-излучатели в лунной тени, обдув радиатора/конденсатора или цилиндра стравливаемыми парами из баков, все равно какая-то часть будет испаряться, так пусть "по дороге" и тепло от эл.генератора "захватит". В крайнем случаея как уже писал, можно тратить для охлаждения часть газа из бака намеренно! Ненене, придётся раскошелиться филяру™ вместе с насами и роскосмосами. Не отвертчтся!😁

Проблема только в том, что охлаждать надо радиаторы завода, производящего жидкий кислород, причём охлаждать, прежде всего, во время лунного дня. А горючее, которое ты предлагаешь преднамеренно тратить ночью, придётся везти с Земли. Напомню, что завод для того и делается, чтобы меньше возить с Земли.
   
Поэтому оградить от солнечного света и инфракрасного излучения окружающего ландшафта "шторкой" из нескольких слоёв ЭВИ Старшип, баки которого используются для хранения компонентов, и кратер, в котором стоят радиаторы,  излучающие тепло в космос, мне кажется логичным, а закапывать радиаторы в грунт - не очень.
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 01:28:09

Цитата: telekast от 25.07.2020 01:06:27

Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.07.2020 23:44:44Вот у вас и получилась "солнечная ферма". Правда не очень у вас получится неподвижными занавесками свет целый лунный день направлять в нужную сторону, но это ваши проблемы.

"Целый лунный день" длится полмесяца, а кое-где и вечно. Корректировать положение занавесок нужно не столь часто, как на Земле-матушке. Да и тут возможны варианты, например корректировать не положение шторок, а, скажем, шланга с теплоносителем. Он может вообще на грунте валяться, шторки гибкие(как мы помним) сфокусировать можно в принципе куда хошь.

Мне, по большому счёту, без разницы, как вы будете переносить шторки или шланг с теплоносителем. Вы придрались к названию, термину, "солнечная ферма", но предложили свою "ферму" с другим методом преобразования энергии. Ваше право.
 

Цитата: telekast от 25.07.2020 01:06:27

Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.07.2020 23:44:44А вот это не получится. Теплопроводность грунта, реголита очень низкая.

Теплопроводность реголита хоть и низкая , а всеж пооболее, чем у вакуума, не?! На Земле подобные штуки загоняют вообще в скважины глубиною в десяти метров, в ранит и базальт и всё работает. Правда там в основном тепло из земли добывают, треть Скандинавии так отапливается, "на дармовщинку". Кстати, такие системы обратимы: в лунный день тепло загоняется под землю, а в лунную ночь оттуда выкачивается. Но есть и другие варианты: ИК-излучатели в лунной тени, обдув радиатора/конденсатора или цилиндра стравливаемыми парами из баков, все равно какая-то часть будет испаряться, так пусть "по дороге" и тепло от эл.генератора "захватит". В крайнем случаея как уже писал, можно тратить для охлаждения часть газа из бака намеренно! Ненене, придётся раскошелиться филяру™ вместе с насами и роскосмосами. Не отвертчтся!😁

Проблема только в том, что охлаждать надо радиаторы завода, производящего жидкий кислород, причём охлаждать, прежде всего, во время лунного дня. А горючее, которое ты предлагаешь преднамеренно тратить ночью, придётся везти с Земли. Напомню, что завод для того и делается, чтобы меньше возить с Земли.
 
Поэтому оградить от солнечного света и инфракрасного излучения окружающего ландшафта "шторкой" из нескольких слоёв ЭВИ Старшип, баки которого используются для хранения компонентов, и кратер, в котором стоят радиаторы,  излучающие тепло в космос, мне кажется логичным, а закапывать радиаторы в грунт - не очень.

Я ни к чему не придирался. Я лишь высказал, как Вы справедливо заметили, свой вариант эл.станции. Имею право.😉
Охлаждать я предлагал не кислород, а "холодильный" цилиндр двигателя Стирлинга, ну, или конденсатор паровой установки крутящих тот самый эл.генератор.
"Ночью" я никакое горючее тратить не предлагал, где Вы это увидали?
И помнится Вы ранее но идею со "шторками" высказывались септически, а тут вдруг уже допускает возможность их использования. Что-то изменилось?🙄

Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.07.2020 17:49:51В этом и плюс этой технологии, что весь "завод" необходимой мощности, за исключением солнечной фермы и накопительных баков, помещается в пару-тройку стандартных контейнеров, то есть забрасывается на Луну одним рейсом одноразового грузового Старшипа, баки которого затем используются для накопления и хранения компонентов топлива. Всего-то и забота периодически подсыпать реголит в бункер-дозатор, и отгребать шлак в сторонку. То есть весь завод, и рабочий ровер для его строительства, доставляется одним рейсом Старшипа.

а не подскажете,сколько кубометров реголита необходимо переместить для переработки чтоб заполнить Старшипные емкости кислородом?

Цитата: Димитър от 12.05.2020 19:38:50Старшип очень высокий (50 м) и его обитаемая часть находится на вершине. Понадобится лифт, и очень надежный. Он будет имет большой вес, будет потреблять энергию и потребует постоянного обслуживания.

Цитата: Димитър от 12.05.2020 19:38:50приземлиться прямо «лежа». Затем простой скат спускается с жилого отсека, чтобы спуститься на поверхность без лифта.

раз уж приехали с роверами и кислородными заводиками и всей энерго\техно мишурой,какая проблема сделать насыпь высотой 50м??

Цитата: benderr от 25.07.2020 02:25:10раз уж приехали с роверами и кислородными заводиками и всей энерго\техно мишурой,какая проблема сделать насыпь высотой 50м??

Проще развернуть над аппаратом солнцезащитный тент из светоотражающей плёнки.

Лежащий Старшип, конечно, заметно лучше висящего, но гораздо хуже стоящего.

Цитата: telekast от 25.07.2020 01:40:44Я ни к чему не придирался. Я лишь высказал, как Вы справедливо заметили, свой вариант эл.станции. Имею право.😉
Охлаждать я предлагал не кислород, а "холодильный" цилиндр двигателя Стирлинга, ну, или конденсатор паровой установки крутящих тот самый эл.генератор.

Основной потребитель энергии как раз этот заводик по производству жидкого кислорода (или обоих компонентов топлива на полюсах), поэтому пока не будет АЭС, работать он сможет только днём. И проблема охлаждения его радиаторов намного сложнее.
   

Цитата: telekast от 25.07.2020 01:40:44"Ночью" я никакое горючее тратить не предлагал, где Вы это увидали?

Вот здесь:

Цитата: telekast от 25.07.2020 01:40:44Но есть и другие варианты: ИК-излучатели в лунной тени, обдув радиатора/конденсатора или цилиндра стравливаемыми парами из баков, все равно какая-то часть будет испаряться, так пусть "по дороге" и тепло от эл.генератора "захватит". В крайнем случаея как уже писал, можно тратить для охлаждения часть газа из бака намеренно! Ненене, придётся раскошелиться филяру™ вместе с насами и роскосмосами. Не отвертчтся!😁

   

Цитата: telekast от 25.07.2020 01:40:44И помнится Вы ранее но идею со "шторками" высказывались скептически, а тут вдруг уже допускает возможность их использования. Что-то изменилось?🙄

Оборачивать Старшип ЭВИ, не предусмотрев какого-то охлаждения бесполезно. Это увеличит время достижения температурного равновесия, но проблемы не решит. А вот увеличить высоту вала кратера многослойной "занавеской" из ЭВИ, искусственно создав достаточно большую "зону вечной тени", защитив радиаторы от прямого солнечного света и инфракрасного излучения близлежащего ландшафта вполне возможно.
   
Другое дело, что я по прежнему скептически настроен к вашей идее использовать эту занавеску для концентрации энергии солнца. У неё просто другая основная задача.
   

Цитата: Дмитрий В. от 25.07.2020 10:16:07Лежащий Старшип, конечно, заметно лучше висящего, но гораздо хуже стоящего.

Абсолютно согласен - это будет уже не Старшип, хотя может быть с ним унифицирован. Но может и не быть, вплоть до использования водорода в качестве горючего.
   

Цитата: benderr от 25.07.2020 02:10:02

Цитата: Zhilinsky Valerij от 24.07.2020 17:49:51В этом и плюс этой технологии, что весь "завод" необходимой мощности, за исключением солнечной фермы и накопительных баков, помещается в пару-тройку стандартных контейнеров, то есть забрасывается на Луну одним рейсом одноразового грузового Старшипа, баки которого затем используются для накопления и хранения компонентов топлива. Всего-то и забота периодически подсыпать реголит в бункер-дозатор, и отгребать шлак в сторонку. То есть весь завод, и рабочий ровер для его строительства, доставляется одним рейсом Старшипа.

а не подскажете,сколько кубометров реголита необходимо переместить для переработки чтоб заполнить Старшипные емкости кислородом?

Вот можешь же задать вопрос по существу, но всё время придуриваешься.
   
Подозреваю, что сейчас не только я, но и никто в мире не знает, какова, в конечном счёте будет вместимость баков Лунного Старшипа и других многоразовых лендеров. Тем не менее давайте кое-что прикинем. Вот состав лунного реголита:
   

   
Таким образом в среднем 42% массы реголита составляет кислород. Предположим, что мы извлекаем 85% содержащегося в реголите кислорода. Так же предположим, что ещё 10% извлечённого кислорода теряется при работе установки. В результате получаем 0,42*0,85*=0,321 Или из каждой тонны реголита мы получаем 321 килограмм кислорода.
   
Теперь надо рассчитать потребность в кислороде. Предположим для круглого счёта, 321 тонна на пол года. Значит за полугодовую смену в установку надо загрузить тысячу тонн реголита. Пока нет АЭС установка сможет работать только когда Солнце достаточно высоко над горизонтом, скажем, 40% времени, или 185*0,4=74 суток, и переработать за сутки примерно 13,5 тонн реголита. То есть небольшой погрузчик с дистанционным или автоматическим управлением (который на станции должен быть по определению) будет занят на кислородном заводе менее часа в сутки.
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 13:32:47Таким образом

ага!

теперь понятно: пол года лунный ровер по часу в день(лунный? или наш?) нагребает в бункер «минизаводика» реголит, и еще час-отгребает шлак.
я понимаю,что 1 000 тонн это не гора Эверест,и помню,что на муне 1/3 Ж...
но интересно как через пол года будет выглядеть пейзаж вокруг старшипа?
и на какую дистанцию придется бегать роверу за реголитом через год? ::)

еще интересно сравнить затраты :
1. привезти с земли кислород.
2. организовать СИСТЕМУ упоавления (обслуживания) ровером,заводиком,охлаждением\нагреванием,энергообеспечением,трубоукладством и прочая-прочая..
::)

Цитата: benderr от 25.07.2020 13:45:38

Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 13:32:47Таким образом

ага!

теперь понятно: пол года лунный ровер по часу в день(лунный? или наш?) нагребает в бункер «минизаводика» реголит, и еще час-отгребает шлак.
я понимаю,что 1 000 тонн это не гора Эверест,и помню,что на муне 1/3 Ж...
но интересно как через пол года будет выглядеть пейзаж вокруг старшипа?
и на какую дистанцию придется бегать роверу за реголитом через год? ::)

Если вспомнить, что лунным днём ровер-погрузчик будет занят на обслуживании кислородного заводика час в сутки (земные), а на строительстве/расширении базы двадцать часов (ещё три часа пусть будут на зарядку батарей и прочее техобслуживание), то вопрос не ко мне, а к архитекторам базы.
   

Цитата: benderr от 25.07.2020 13:51:22еще интересно сравнить затраты :
1. привезти с земли кислород.
2. организовать СИСТЕМУ упоавления (обслуживания) ровером,заводиком,охлаждением\нагреванием,энергообеспечением,трубоукладством и прочая-прочая..
::)

Ровер и прочие упомянутые системы на Лунной Базе должны быть в любом случае.

ИМХО, стоимость доставки 321 тонн кислорода на поверхность Луны значительно больше стоимости кислородного заводика и необходимой солнечной фермы, вместе с их доставкой на Луну. Просто скромно напоминаю, что 321 тонна топлива на Луне - это три Старшипа для доставки топлива, и их тоже надо вернуть, для чего тоже необходимо топливо...
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 13:01:03

Цитата: telekast от 25.07.2020 01:40:44Я ни к чему не придирался. Я лишь высказал, как Вы справедливо заметили, свой вариант эл.станции. Имею право.😉
Охлаждать я предлагал не кислород, а "холодильный" цилиндр двигателя Стирлинга, ну, или конденсатор паровой установки крутящих тот самый эл.генератор.

Основной потребитель энергии как раз этот заводик по производству жидкого кислорода (или обоих компонентов топлива на полюсах), поэтому пока не будет АЭС, работать он сможет только днём. И проблема охлаждения его радиаторов намного сложнее.
 

Цитата: telekast от 25.07.2020 01:40:44"Ночью" я никакое горючее тратить не предлагал, где Вы это увидали?

Вот здесь:

Цитата: telekast от 25.07.2020 01:40:44Но есть и другие варианты: ИК-излучатели в лунной тени, обдув радиатора/конденсатора или цилиндра стравливаемыми парами из баков, все равно какая-то часть будет испаряться, так пусть "по дороге" и тепло от эл.генератора "захватит". В крайнем случаея как уже писал, можно тратить для охлаждения часть газа из бака намеренно! Ненене, придётся раскошелиться филяру™ вместе с насами и роскосмосами. Не отвертчтся!😁

 

Цитата: telekast от 25.07.2020 01:40:44И помнится Вы ранее но идею со "шторками" высказывались скептически, а тут вдруг уже допускает возможность их использования. Что-то изменилось?🙄

Оборачивать Старшип ЭВИ, не предусмотрев какого-то охлаждения бесполезно. Это увеличит время достижения температурного равновесия, но проблемы не решит. А вот увеличить высоту вала кратера многослойной "занавеской" из ЭВИ, искусственно создав достаточно большую "зону вечной тени", защитив радиаторы от прямого солнечного света и инфракрасного излучения близлежащего ландшафта вполне возможно.
 
Другое дело, что я по прежнему скептически настроен к вашей идее использовать эту занавеску для концентрации энергии солнца. У неё просто другая основная задача.

- Кто потребляет выработанную генератором энергию на параметры генератора, в частности на систему охлаждения, никакого влияния не оказывает в общем случае. Для радиатора безразлично жарят ли на выработанном электричестве котлеты или освещают комнату.
- В приведенной цитате Вы "не заметили" рассрочку "в крайнем случае".
- Однослойная золоченая или серебрёная фольга отражает около 95% излучения. Покрашенный "вбелую" "Старшип" - 85%. Отдельно стоящая "занавеска" не имеет физического контакта с корпусом(поспрашивайте каменщиков про "мостики холода") как ЭВТИ "намотанная" на корпус вместо краски. Кстати, "закапывание" баков в грунт сильно хуже "занавешивния". В Вики пишут, что на глубине 1метр температура Луны постоянна и равна -35гр.
ИМХУ
ЗЫ.А гибкими экранами свет фокусируют и рассеивают давно и успешно. Можете поглядеть на светоотражающие или светорассеивающие экраны, зонтики и пр. на съёмочных площадках кино, в фото и телестудиях и пр. А вообще, ещё Архимед полированными бронзовыми щитами римские триремы жёг. Я маленьким мультик видел. Вот!😁

Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 14:07:14это три Старшипа для доставки топлива, и их тоже надо вернуть, для чего тоже необходимо топливо...

а почему «их тоже надо вернуть»?

почему не поставить рядом с уже стоящим(лежащим) старшипом?
чтобы копать ровером тонны реголита для «постройки базы»? :-\

Цитата: telekast от 25.07.2020 16:15:59- Кто потребляет выработанную генератором энергию на параметры генератора, в частности на систему охлаждения, никакого влияния не оказывает в общем случае. Для радиатора безразлично жарят ли на выработанном электричестве котлеты или освещают комнату.
- В приведенной цитате Вы "не заметили" рассрочку "в крайнем случае".

   

Цитата: telekast от 25.07.2020 16:15:59- Однослойная золоченая или серебрёная фольга отражает около 95% излучения. Покрашенный "вбелую" "Старшип" - 85%. Отдельно стоящая "занавеска" не имеет физического контакта с корпусом(поспрашивайте каменщиков про "мостики холода") как ЭВТИ "намотанная" на корпус вместо краски.

Я не про "мостики холода", я про то, что однослойная (да и многослойная) ЭВИ за две недели даже при коэффициенте отражения 85%, то есть при проникновении 15%, прогреется до равновесной температуры, и её внутренняя поверхность будет излучать тепло в сторону Старшипа. Для сохранения кислорода в жидком состоянии нам потребуется его охлаждать, отводя тепло, проходящее через ЭВИ. Значительно уменьшить количество проходящего через ЭВИ тепла может многослойная ЭВИ. Например, трёхслойная 0,15*0,15*0,15=0,00375...
   

Цитата: telekast от 25.07.2020 16:15:59ЗЫ.А гибкими экранами свет фокусируют и рассеивают давно и успешно. Можете поглядеть на светоотражающие или светорассеивающие экраны, зонтики и пр. на съёмочных площадках кино, в фото и телестудиях и пр. А вообще, ещё Архимед полированными бронзовыми щитами римские триремы жёг. Я маленьким мультик видел. Вот!😁

Мультик - это хорошо. И солнечные концентраторы из гибких отражателей тоже. Только вы нарисуйте схему, в которой завеса теплозащиты одновременно используется как концентратор - и я с вами готов согласиться...
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 22:27:13Тебе так хочется платить не только за кислород, но и за Старшип, который его привезет?

;D


мне вообще отвратна идея платить за кислород!
        я всю жизнь использую его даром.
        но мне интересна логическая цепочка приведшая вас к мысли что «миллиардный кислородный заводик в 2-3 контейнерах и пара волшебных роверов» дешевле чем 100 старшипов...
разве не вы с пеной у рта доказывали что конвейеризация в разы удешевит вывод ПН? ;)

Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 13:59:45вопрос не ко мне, а к архитекторам базы.

зачем же вы тогда флудите тут про ЭВТИ,радиаторы,контейнеры,волшебные роверы?? :o ;D

Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 22:46:25Я не про "мостики холода", я про то, что однослойная (да и многослойная) ЭВИ за две недели даже при коэффициенте отражения 85%, то есть при проникновении 15%, прогреется до равновесной температуры, и её внутренняя поверхность будет излучать тепло в сторону Старшипа. Для сохранения кислорода в жидком состоянии нам потребуется его охлаждать, отводя тепло, проходящее через ЭВИ. Значительно уменьшить количество проходящего через ЭВИ тепла может многослойная ЭВИ. Например, трёхслойная 0,15*0,15*0,15=0,00375...
  
Мультик - это хорошо. И солнечные концентраторы из гибких отражателей тоже. Только вы нарисуйте схему, в которой завеса теплозащиты одновременно используется как концентратор - и я с вами готов согласиться...

Я наверное что-то пропустил и закон сохранения энергии отменён?! Если ЭВТИ отражает 85% излучения, то это значит, что с "теневой" своей стороны она не может излучить больше чем поглощённые 15%, как бы она там не прогревалась. С учитывая термосопротивления будет ещё меньше. Также известно, что интенсивность излучения падает в квадрате от расстояния от точечного всенаравленного источника. Поэтому, чем дальше от торт шторка от корпуса, тем меньше достается корпусу, если конечно принять что шторка излучает изотропно. Это может быть улучшено, или ухудшено формой шторки.

Нарисовать я могу только на листочке, т.к. у меня самый убогий планшет, беден я.
Но, как пример: "занавесочка" напоминающая лист шифера-массив желобов. В фокусе желобов проходит змеевик с теплоносителем. Или плоские высокие и узкие шторки, типа жалюзи, выстроенные в параболическое зеркало. В обоих случаях размеры и местоположение шторки выбирается так, чтобы она давала тень достаточного размера для экранирования корпуса, бака  и т.д. от излучения. Неужели это так сложно? Хотя после "российских учОных" стибривших мою идею по защите от радиации в космосе, которая лежала на поверхности, я уже ничему не удивляюсь.😁

Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 22:27:13

Цитата: benderr от 25.07.2020 17:53:42

Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 14:07:14это три Старшипа для доставки топлива, и их тоже надо вернуть, для чего тоже необходимо топливо...

а почему «их тоже надо вернуть»?

почему не поставить рядом с уже стоящим(лежащим) старшипом?
чтобы копать ровером тонны реголита для «постройки базы»? :-\

Тебе так хочется платить не только за кислород, но и за Старшип, который его привезет? УДАЛЕНО
 
Любой каприз за твои деньги!

Думаю что на первьіх єтапах стоимость произведенного на Марсе топлива может бьіть больше чем стоимость Старшипа.
Поєтому большая часть кораблей вполне может бьіть использована в качестве основьі для герметичньіх жилищ, складов и т.д. Єто всего-навсего большие бочки из нержевейки.

Цитата: Искандер от 26.07.2020 02:16:31Думаю что на первьіх єтапах стоимость произведенного на Марсе топлива может бьіть больше чем стоимость Старшипа.
Поєтому большая часть кораблей вполне может бьіть использована в качестве основьі для герметичньіх жилищ, складов и т.д. Єто всего-навсего большие бочки из нержевейки.

Ну, кроме "больших бочек" там довольно много разного оборудования, некоторое из них уникально, и не дёшево. Например, Рапторы...
   
Тем не менее отчасти вы правы. Несколько первых Старшипов Маск возвращать с Марса не планирует. Но в ваших размышлениях, как мне кажется, есть принципиальная ошибка.
   
НАСА, безусловно, сядет на хвост Маску. И у НАСА есть мощный рычаг воздействия - государственная поддержка проекту. Поэтому НАСА потребует наличия запаса топлива для возвращения на Марсе до вылета первого пилотируемого корабля. Моё ИМХО, что на синод раньше пилотируемого корабля на Марс отправится Старшип, ещё на Земле переоборудованный в завод по производству топлива. Ну и второй Старшип - с  тяжёлыми аккумуляторными роверами и с солнечной фермой.
   

Навеяло дискуссией.
Как-то лет 20 назад оказался в индийском Бомбее.
Там целые кварталы хижин построенных из подручных материалов.
Например из коробок от холодильников, притом что сами холодильники производятся в другом месте и другими людьми.
Наш уровень

Цитата: Плейшнер от 26.07.2020 08:45:16Например из коробок от холодильников, притом что сами холодильники производятся в другом месте и другими людьми.
Наш уровень

Наш уровень - строить сараи из обломков ракет!

Цитироватьмного разного оборудования, некоторое из них уникально, и не дёшево. Например, Рапторы...

Вернём на следующих Старшипах, которые уже многоразовые

Цитата: Димитър от 26.07.2020 11:19:41

Цитата: undefinedмного разного оборудования, некоторое из них уникально, и не дёшево. Например, Рапторы...

Вернём на следующих Старшипах, которые уже многоразовые

Я о том, что "одноразовые" Старшипы, наверняка, будут, но их будет совсем немного. В основном они будут одноразовыми из-за того, что некоторые установки проще смонтировать и отрегулировать на Земле. Плюс несколько Старшипов, на которых Маск будет учиться сажать их на Марс.
   
Смысл моего спича - их будет очень немного, не стоит на них особо рассчитывать. Просто иначе перелёт на Марс будет намного дороже.
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.07.2020 08:04:01Ну, кроме "больших бочек" там довольно много разного оборудования, некоторое из них уникально, и не дёшево. Например, Рапторы...

а какова по вашему цена Рапторов при обещаном производстве чуть ли не 1шт\день?

достаточна для покрытия межпланетного перелета+«миллиардного кислородного заводика++++»? ::)

Под лежачий Страшип вода не течет!

Цитата: benderr от 26.07.2020 15:15:57

Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.07.2020 08:04:01Ну, кроме "больших бочек" там довольно много разного оборудования, некоторое из них уникально, и не дёшево. Например, Рапторы...

а какова по вашему цена Рапторов при обещаном производстве чуть ли не 1шт\день?

достаточна для покрытия межпланетного перелета+«миллиардного кислородного заводика++++»? ::)

Додуматься, что там, кроме рапторов, вообще-то целый лунный Старшип, который сам будет стоить (в данном случае "цена продажи с доставкой на Луну") несколько сотен миллионов - не судьба, УДАЛЕНО? Хочется добавить денежек за аккуратную разборку?
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.07.2020 15:24:10Додуматься, что там, кроме рапторов, вообще-то целый лунный Старшип, который сам будет стоить (в данном случае "цена продажи с доставкой на Луну") несколько сотен миллионов - не судьба УДАЛЕНО?

;D


не успеваю за полетом вашей мысли!!
то вы про марс

Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.07.2020 08:04:01Тем не менее отчасти вы правы. Несколько первых Старшипов Маск возвращать с Марса не планирует.

,то про луну

Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.07.2020 15:24:10в данном случае "цена продажи с доставкой на Луну"

..

то про «очень дорогие рапторы» в составе бочки из нержавейки,то про «дорогущий старшип»...
          а когда вам удобно,втыкаете «очень дешевые Старшипы освоют галактику»... ;D ;D

Цитата: benderr от 26.07.2020 15:32:08

Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.07.2020 15:24:10Додуматься, что там, кроме рапторов, вообще-то целый лунный Старшип, который сам будет стоить (в данном случае "цена продажи с доставкой на Луну") несколько сотен миллионов - не судьба, УДАЛЕНО?

;D

не успеваю за полетом вашей мысли!!

Ну, собственно, я об этом и сказал - для этого мозг нужен.
   

Цитата: benderr от 26.07.2020 15:32:08то вы про марс

Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.07.2020 08:04:01Тем не менее отчасти вы правы. Несколько первых Старшипов Маск возвращать с Марса не планирует.

,то про луну

Цитата: Zhilinsky Valerij от 26.07.2020 15:24:10в данном случае "цена продажи с доставкой на Луну"

..
то про «очень дорогие рапторы» в составе бочки из нержавейки,то про «дорогущий старшип»...
          а когда вам удобно,втыкаете «очень дешевые Старшипы освоют галактику»... ;D ;D

Старшип (как изделие), по сравнению с одноразовой ракетой с такими возможностями, потенциально очень дорогой. Потенциально - потому, что его, как правило, никто не продаёт. Продаётся фрахт, продаются "билеты" и услуги по доставке - и вот они, как раз, намного дешевле, чем запуск одноразовой ракеты.
   
Есть исключение, когда экономически обосновано использовать Старшип в одноразовом варианте. Это, например, когда Старшип сам по себе представляет специально собранный на Земле агрегат для топливного завода, и когда Маск учится сажать Старшип на Марс. Как только научился, то при использование Старшипа в одноразовом варианте надо учитывать прибыль, которую он может принести за всё время его эксплуатации...
   
УДАЛЕНО
   

Цитата: benderr от 26.07.2020 15:32:08не успеваю за полетом вашей мысли!!

Там всё одно и то же - то торгует толчёными астероидами, то марсианской стабильностью, то лунным кислородом. Раскрепощённая частная инициатива!

Цитата: benderr от 25.07.2020 13:45:38

Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.07.2020 13:32:47Таким образом

ага!

теперь понятно: пол года лунный ровер по часу в день(лунный? или наш?) нагребает в бункер «минизаводика» реголит, и еще час-отгребает шлак.
я понимаю,что 1 000 тонн это не гора Эверест,и помню,что на муне 1/3 Ж...
но интересно как через пол года будет выглядеть пейзаж вокруг старшипа?
и на какую дистанцию придется бегать роверу за реголитом через год? ::)
Слой реголита достигает толщины несколько десятков метров.карьер глубиной 10м площадью 1км2 -10-15 мегатонн.Будет завален шлаком.Запас хода у электрогрузовиков  более 200 км.Грубо 10 т массы-15т груза.На луне ну,в3раза больше.Вопрос на засыпку,на сколько лет работы хватит одной зарядки?При расходе реголита 1000 т в год и на сколько лет хватит карьера?

Много лет наблюдаю за форумом.Есть одна достаточно ценная вещь на Луне которая может стать причиной её колонизации.Но вот о ней,за всё это время не было сказано ни слова.Интересно ,кто нибудь сможет догадаться,что это?Есть она и на Марсе и на его спутниках.

Цитата: Теоретик от 28.07.2020 16:04:39Много лет наблюдаю за форумом.Есть одна достаточно ценная вещь на Луне которая может стать причиной её колонизации.Но вот о ней,за всё это время не было сказано ни слова.Интересно ,кто нибудь сможет догадаться,что это?Есть она и на Марсе и на его спутниках.

Глупый вопрос вода и солнечная энергия ...

Ответ неверный.

Для основания научной базы достаточно наличие воды и солнечной энергии.Ответ верный.

Кстати.извиняюсь за офтоп.Для меня ЛУНА ключ к освоению внутренней СС вплоть до пояса астероидов.Причём без всяких ЯРД

Луннный шип.Если в процессе производства предусмотреть технологическое деление по по межбаку и между  пассажирским-грузовым отсеком,то можно посадить рэд драконом их по отдельности и получить три  отдельных не слишком высоких блока.Для экипажа,кислородного заводика и хранилища ЖК.Которые можно кантовать как угодно.Например манипулятор на КАМАЗ Галичанин имеет вылет стрелы 24 м и гп 8 т.На Луне 48 т.И может быть оборудован грейфером для выкапывания ям и закапывания блоков.

Во!

Цитата: Теоретик от 28.07.2020 22:31:08Луннный шип.Если в процессе производства предусмотреть технологическое деление по по межбаку и между  пассажирским-грузовым отсеком,то можно посадить рэд драконом их по отдельности и получить три  отдельных не слишком высоких блока.Для экипажа,кислородного заводика и хранилища ЖК.Которые можно кантовать как угодно.Например манипулятор на КАМАЗ Галичанин имеет вылет стрелы 24 м и гп 8 т.На Луне 48 т.И может быть оборудован грейфером для выкапывания ям и закапывания блоков.

Я нисколько не оспариваю перспективность машин, оборудованных силовым манипулятором, но всё же стоит учесть, на каком вылете стрелы этот манипулятор может поднять 8 тонн. На Луне подобный манипулятор поднимет те же 8 тонн, потому, что при большей нагрузке он опрокинется. Гравитация действует одинаково и на груз, и на противовес.
   

   

Идею украли! 
Ну, хорошо. Хоть кто-то обратил внимание. 
https://mobile.twitter.com/thesheetztweetz/status/1451285903603863556

Это что - Тантру из «Туманности Андромеды» создают? С горизонтальной посадкой

Цитата: Nitro от 22.10.2021 18:11:27Это что - Тантру из «Туманности Андромеды» создают? С горизонтальной посадкой

Гигантские коленчатые упоры отскочили от корпуса и, растопырившись, приняли на себя первое прикосновение к почве чужого мира. Толчок, удар, толчок — «Тантра» раскачивалась носовой частью и замерла одновременно с полной остановкой двигателей. Эрг Ноор поднял руку к пульту, оказавшемуся над головой, повернул рычаг выключения упоров. Медленно, короткими толчками звездолёт стал оседать носом, пока не принял прежнего горизонтального положения. Посадка окончилась.

Группа, работающая по программе космических исследований Международного космического университета (ISU SSP) в Страсбурге подготовила к Международному конгрессу астронавтики 2021 проект использования SpaceX Starship, как основы для лунной базы.
https://starship1.onuniverse.com/ (https://starship1.onuniverse.com/)  

То же самое я давно предлагал с КОРОНОЙ(ССТО) как базой и кислородным заводиком..Гораздо менее монструозно.ССТО не нужно заправлять на ЛОО. Только на НОО.И топлива ,ЖВ на возвращение в разы меньше.

Цитата: Arzach от 22.10.2021 19:13:44Группа, работающая по программе космических исследований Международного космического университета (ISU SSP) в Страсбурге подготовила к Международному конгрессу астронавтики 2021 проект использования SpaceX Starship, как основы для лунной базы.
https://starship1.onuniverse.com/ (https://starship1.onuniverse.com/) 

Да, тогда посадка этого монстра на поверхность Луны обретает смысл.
 
Ранее я задавался вопросом: зачем сажать эту махину, если после придется поднимать её на орбиту обратно? Проще сделать посадку стандартным взлетно-посадочным модулем отстыкованного от основного корабля - меньше расход горючего и меньше риски.

Пожелаю удачи реализации этой идеи.

Старшип в принципе способен вертикально самозакапываться в лунный грунт. То есть он может выполнять роль исследовательской лунной шахты. Или шахты по добыче лунита!

Цитата: The Heart of the Moon от 24.10.2021 16:14:31Старшип в принципе способен вертикально самозакапываться в лунный грунт. То есть он может выполнять роль исследовательской лунной шахты. Или шахты по добыче лунита!

Надо его на Марс отправить, на помощь "Инсайту".

Цитата: The Heart of the Moon от 24.10.2021 16:14:31Старшип в принципе способен вертикально самозакапываться в лунный грунт.

Это в лунную пыль на поверхности. А если дальше твёрдая скала?

Цитата: Димитър от 24.10.2021 19:15:34

Цитата: The Heart of the Moon от 24.10.2021 16:14:31Старшип в принципе способен вертикально самозакапываться в лунный грунт.

Это в лунную пыль на поверхности. А если дальше твёрдая скала?

  Подвинется в сторонку машина и снова попробует забуриться, какие проблемы?

Старшипу и инженерам больше на наливать!

А то Старшип уже почти уже лёг, а инженеры уже падают.

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.10.2021 20:31:10Старшипу и инженерам больше на наливать!

А то Старшип уже почти уже лёг, а инженеры уже падают.

Слишком мало интузиазма  ;D

Кто ж его положит? У него же стенки тонюсенькие, серьёзных шпангоутов внутри нема. Схлопнется.

Цитата: Kobold от 25.10.2021 12:16:30Кто ж его положит? У него же стенки тонюсенькие, серьёзных шпангоутов внутри нема. Схлопнется.

Строить лунную мехадзилу. Ловит руками старшип и укладывает на бочок))

Цитата: Kobold от 25.10.2021 12:16:30Кто ж его положит? У него же стенки тонюсенькие, серьёзных шпангоутов внутри нема. Схлопнется.

Вообще-то он боковой стенкой выдерживает серьёзный аэродинамический напор при спуске в атмосфере + посадочный манёвр, да и весить он на Луне будет в 6 раз меньше.

Так это когда наддув 7 атмосфер, тогда выдерживает.

Цитата: Kobold от 25.10.2021 12:16:30Кто ж его положит? У него же стенки тонюсенькие, серьёзных шпангоутов внутри нема. Схлопнется.

ТАк такой Старшип специально под задачу строить будут. В топливных баках будет поддерживаться давление наддува, а позже внутренняя атмосфера, да и набор можно предусмотреть на такой случай. В "обтекателе" уже будут смонтированы полы и перегородки, дополненные шпангоутами и стрингерами, они вполне могут стать и набором. Такой "Старшип" сам себе полезная нагрузка.
   
Интереснее другое - положенный на бок "Старшип" надо транспонтировать к месту строительства, и там положить в специально подготовленном месте с большой точностью. Это была не простая задача даже на Земле...
   

Цитата: Kobold от 25.10.2021 13:57:18Так это когда наддув 7 атмосфер, тогда выдерживает.

А куда этот наддув денется, в космосе-то?

Кстати, в вакууме нет внешнего атмосферного давления, так что 7 атм наддува это очень много.

Цитата: Kobold от 25.10.2021 13:57:18Так это когда наддув 7 атмосфер, тогда выдерживает.

А что мешает поддерживать наддув при операциях спуска Старшипа в горизонтальное положение и при перевозке в таком слстоянии?
   

Цитата: algol5720 от 25.10.2021 09:33:22

Цитата: Верный Союзник с Окинавы от 24.10.2021 20:31:10Старшипу и инженерам больше на наливать!

А то Старшип уже почти уже лёг, а инженеры уже падают.

Слишком мало интузиазма  ;D

https://youtu.be/RRh0QiXyZSk

Надеюсь, поможет.

Цитата: Теоретик от 28.07.2020 22:07:20Кстати.извиняюсь за офтоп.Для меня ЛУНА ключ к освоению внутренней СС вплоть до пояса астероидов.Причём без всяких ЯРД

Нет. Ключ к освоению Солнечной Системы, причём не только внутренней - Марсианская Колония, в этом Маск абсолютно прав. Луна - это только предверье Земли, по проекту "горизонтального Старшипа" человек будет на её поверхности не боле 185 дней за всю свою жизнь, а в Марсианской Колонии он будет жить всю жизнь.
   
Вообще вся совокупность условий Марса делает его принципиально крупнейшим космическим портом и крупнейшей космической гаванью в Солнечной Системе.
   
1. Это целая планета, поэтому Колония может достичь численности в сотни миллионов человек.
2. Разряжённая атмосфера и малая гравитация позволяют выводить на орбиту фрагменты космических станций и кораблей, и целых космических сооружений в десятки тысяч тонн массы. А строиться они могут в условиях гравитации, примерно как строятся на Земле морские суда.
3. На орбите к конструкциям космического аппарата можно добавить массу радиационной и метеоритной защиты из реголита марсианских спутников. По сравнению с ними лунный гравитационный колодец намного тяжелее.
4. Возможно, что марсианская атмосфера достаточно разряжена, чтобы в ней могли работать импульсные термоядерные двигатели на эффекте Z-pinch, использующие её как рабочее тело. Это было бы идеально.
   

Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2021 21:17:15ТАк такой Старшип специально под задачу строить будут. В топливных баках будет поддерживаться давление наддува, а позже внутренняя атмосфера, да и набор можно предусмотреть на такой случай. В "обтекателе" уже будут смонтированы полы и перегородки, дополненные шпангоутами и стрингерами, они вполне могут стать и набором. Такой "Старшип" сам себе полезная нагрузка.
   
Интереснее другое - положенный на бок "Старшип" надо транспонтировать к месту строительства, и там положить в специально подготовленном месте с большой точностью. Это была не простая задача даже на Земле...

Все-таки, это дело не близкого будущего. Там решат, что им надо. Будут точно не глупее, чем наши современники.

Видимо будет вариант просто разрезать корпус, баки на листы - это сколько будет новых строительных элементов!

Цитата: Zhilinsky Valerij от 25.10.2021 21:37:13Вообще вся совокупность условий Марса делает его принципиально крупнейшим космическим портом и крупнейшей космической гаванью в Солнечной Системе.
   
1. Это целая планета, поэтому Колония может достичь численности в сотни миллионов человек.
2. Разряжённая атмосфера и малая гравитация позволяют выводить на орбиту фрагменты космических станций и кораблей, и целых космических сооружений в десятки тысяч тонн массы. А строиться они могут в условиях гравитации, примерно как строятся на Земле морские суда.
3. На орбите к конструкциям космического аппарата можно добавить массу радиационной и метеоритной защиты из реголита марсианских спутников. По сравнению с ними лунный гравитационный колодец намного тяжелее.
4. Возможно, что марсианская атмосфера достаточно разряжена, чтобы в ней могли работать импульсные термоядерные двигатели на эффекте Z-pinch, использующие её как рабочее тело. Это было бы идеально.

Точно, если будет потребность, то так и будет. Даже представить трудно какие там открываются возможности, многие прямо по писателям-фантастам (без иронии).