Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Средства выведения и другие технические вопросы => Тема начата: ZOOR от 31.03.2020 09:19:51

Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 31.03.2020 09:19:51
На самоизоляции много свободного времени - решил и я свой проект линейки средств выведения выдвинуть. Проработка конечно концептуальная  :)

Основания для раздумий:
- существует разрыв в Мпг для отечественных РН от  9 т для С-2 до 24 т для Протона/Ангары-А5.
- создающийся С-5 не обладает возможностью увода от СК при отказе ДУ-1. Из-за этого в свое время МО отказалось от локализации Зенита в России, отказалось от создания А-3 и сейчас не участвует в создании С-5 (аналога Зенита). К тому же линейка РД-170 дорога в производстве.
- в КБХА на завершающей стадии кислород-метановый РД-0162 тягой 85 т, позволяющий сделать ракету по типу Ф-9  и потенциально многоразовый. Не стесняясь деру идеи Маска - зачем изобретать велосипед.

Из этого цели:
- заполнить разрыв в грузоподъемности от 9 до 24 т (потенциально 27 т) ракетой - функциональным аналогом Зенита, но меньшей стоимости и обладающей отказоустойчивостью и возможностью многоразовости.
- оценить возможность девайса (рабочее название не_Зенит) по выведению ПГ на востребованные типы орбит
- посмотреть, какую из него можно сделать линейку РН по многоблочной схеме
- попытаться оценить стоимость - должно быть не дороже С-5. Ангара сама приложится.

Идеи для оценки:

1.  Разменять небольшой выигрыш метана по УИ на снижение стоимости изготовления баков. Вместо вафли гладкая стенка, усиленная наружными стрингерами (слизано у Михальчука). В качестве минимального усиления предполагаются четыре гаргрота по 1 ступени, внутри которых проходят заправочные коммуникации О , Г и кабельная сеть (БКС) для 2 ступени, в 4-м БКС связи СУ с ДУ. Т.о. все операции с РН на СК "через Ж".

2. Надоели расплывчатые требования к Мпг. Полагаю, что для востребованности РН она должна обеспечить:

2.1 Мпг на ГСО и ГПО не менее, чем С-5. В качестве РБ рассматривать Бриз-М. Это даст возможность на старте обойтись без заправочного оборудования для РБ и кабель-мачтой для КГЧ без заправочных магистралей.

2.2 Мпг на ССО-600 не менее 6 тонн без повторного включения ДУ-2. Растягивание АУТ осуществлять отключением части РД-0162 в конце полета 1 ступени  и глубоким дросселированием (до 40%) ДУ-2.

2.3 Мпг на 83 град х 600 км не менее 8 т (для развертывания многоспутниковых) о5 без повторного включения ДУ-2. Обеспечивать как в п.2.2.

2.4 Оценить Мпг на орбиту МКС. РН предполагается надежной и отказоустойчивой - почему бы не посмотреть на аккредитацию для ПК.

3  ГО пятиметровый. Чтоб все влезло без вопросов. В качестве прототипа - то, что ваяют для Ангары. 24 м, металл, 4 тонны. Все кабели для ПН и термостатирование через кабель-мачту и БРС на одной из створок.

4  Конструкция РН. Кое-что уже было выше.

4.1 Главное. Тоже в 5 м диаметре.

ВНИМАНИЕ! Вопрос 2-х лошадиных задниц мне известен и предлагаю оставить его на потом.

Посмотрел предварительно облик РН - при 4,1 получается сперматозоид с удлинением больше 20 (у Маска 18). Управляемость будет никакая. А тут где-то 13 - 15 должно получиться (см. ниже).

4.2 Совмещенные днища. Мсух хоть где-то жать надо.

4.3 Девять РД-0162 на 1-й, два 40-тонных "прототипа РД-0162 в высотной версии" на 2-й ступени. ИМХО 360 с УИ для них можно принять. Для запусков по п.п. 2.2 и 2.3 ставить один (по-Центавровски).

5 Линейка РН.

5.1 Дву_не_Зенит. Видимо для запусков на ГСО/ГПО. Какой РБ не знаю, в качестве критерия нужности предлагаю Мпг=32 т. Влезть между А-5М и А-5В. Но дешевле водородной А-5В.

5.2 Три_не_Зенит. Для запуска ТЭМа. Который 37 тонн явно перерастет, причем А-5В до них не дотянет. Конечно хотелось бы задаться РБ и посчитать на 800 км сколько будет, но предлагаю ограничиться критерием "не менее 40 на НОО со спасением ББ". О5 40-ка тонник :)

6  Оценить стоимость. Первое - могут ли 9 РД-0162 быть дешевле "царь-двигателя". Второе - будет ли дешевле изготовление баков. Если "да" и "да", то в сумме с более дешевым по сравнению с керосином метаном может что-то получиться. И не надо экстремалить про "в два раза" - процентов 20 - это уже результат.

7  Ну и оценить, что можно выжать из многоразовости. Масковский "кузнечик". Нужно ли тут его делать и для каких орбит/конфигураций.

Вот что предварительно получилось по компоновке когда тупо взял заправки С-5 (немного увеличил на остатки и испарение). Считал пока для цилиндров конечно. Длины баков округлял в бОльшую сторону. Сухие отсеки ППП - пол палец потолок.
Так что критикуйте.

По массам оценить не могу - прошу помощи.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 31.03.2020 08:41:59
Было у меня что-то такое в 2013 г. Правда, в диаметре 5,5 м:
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 31.03.2020 09:47:10
ЦитатаДмитрий В. написал:
Было у меня что-то такое в 2013 г. Правда, в диаметре 5,5 м:
Свой обтекатель разрабатывать надо. Что тоже очень недешево. А так идея - ЦиХовский 5,2 заимствуется. Все равно лет через 5 будет - никуда не денутся.

Как массы баков оценить, не подскажете? Плотность АмГ6 и его приблизительная требуемая толщина?
И кстати из каких соображений радиус днищ выбирается - вообще нуб в данных вопросах :(
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 31.03.2020 08:48:31
У РД-0162 тяга стартовая 200 тс. Куда нам 1800 тс для моноблока? :o
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 31.03.2020 09:53:19
ЦитатаДмитрий В. написал:
У РД-0162 тяга стартовая 200 тс. Куда нам 1800 тс для моноюлока? :o

Я про эти варианты смотрел
ЦитатаПо состоянию на конец октября 2017 года состоялась серия огневых испытаний двигателя РД-0162Д2А тягой 40 тонн; разработан эскизный проект на кислородно-метановый двигатель тягой 85 тонн[4]. Следующий этап предусматривает выпуск конструкторской документации на двигатель тягой 85 тонн, а также продолжение подготовки производства и изготовление энергетических установок для отработки отдельных систем двигателя[5].
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий Инфан от 31.03.2020 09:53:38
ЦитатаZOOR написал:
Основания для раздумий:- существует разрыв в Мпг для отечественных РН от  9 т для С-2 до 24 т для Протона/Ангары-А5. - создающийся С-5 не обладает возможностью увода от СК при отказе ДУ-1. Из-за этого в свое время МО отказалось от локализации Зенита в России, отказалось от создания А-3 и сейчас не участвует в создании С-5 (аналога Зенита). К тому же линейка РД-170 дорога в производстве.- в КБХА на завершающей стадии кислород-метановый РД-0162 тягой 85 т, позволяющий сделать ракету по типу Ф-9  и потенциально многоразовый. Не стесняясь деру идеи Маска - зачем изобретать велосипед.
Задача, ИМХО, бессмысленна, потому что:
1. Глобализация закончилась. Рынка больше нет и не будет. Следовательно, конкурировать с Ф-9 мы не будем никогда. А тогда нафига размерность Ф-9 (и многоразовость заодно - если только для понтов)? С выводом ПН до 24 тонн вполне справляются существующие носители и "Ангара" - тратить средства на ещё одну ракету этого класса, следовательно, - разбазаривание средств.
2. А вот потребность в супертяжах будет только расти. "Енисей", безусловно, паллиатив, сработанный по принципу "я тебя слепила из того, что было". Он позволяет быстро, к 2030 году, высадиться на Луне, а вот для дальнейшего освоения Луны желателен более крупный супертяж, с возможностью применения его в качестве 40-тонника для околоземного космоса (ибо ПН растут и к середине века 24 тонн будет маловато).
3. Поэтому надо делать 40-тонник, естественно, на метане, который в моноблочном варианте может быть использован у Земли, в трёхблочном - для полётов к Луне, а в пятиблочном и семиблочном - для полётов к Марсу и астероидам. Если ПН меньше 40 тонн, но больше 24, то 40-тонник используется как одноступ, с заменой нормальной второй ступени на небольшой разгонный блок, типа "Фрегата", который будет осуществлять довыведение.
ЦитатаZOOR написал:
4.1 Главное. Тоже в 5 м диаметре. ВНИМАНИЕ! Вопрос 2-х лошадиных задниц мне известен и предлагаю оставить его на потом.
Если вопрос с транспортировкой не рассматривается, то с какой стати ужиматься до 5 метров? Диаметр должен быть как можно больше - это, во-первых, снижает общую высоту ракеты (и облегчает её предстартовое обслуживание), а, во вторых, наращивает диаметр головного обтекателя. Последнее будет особенно актуально, поскольку габариты ПН со временем будут только расти.
ЦитатаZOOR написал:
7  Ну и оценить, что можно выжать из многоразовости. Масковский "кузнечик". Нужно ли тут его делать и для каких орбит/конфигураций.
Не нужно.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Туман Андромедов от 31.03.2020 10:19:24
ЦитатаZOOR написал:
И кстати из каких соображений радиус днищ выбирается - вообще нуб в данных вопросах
Минимальная высота (уменьшение общей длины ракеты) при минимально возможной толщине оболочки (уменьшение массы конструкции) для заданных давления и диаметра цилиндрической части бака..
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 31.03.2020 10:26:00
ЦитатаДмитрий Инфан написал:
Задача, ИМХО, бессмысленна
Конечно бессмыслена. Потому как ни сил, ни средств, ни знаний на ее реализацию у меня нет. А вот пообсуждать можно.
ЦитатаДмитрий Инфан написал:
1. Глобализация закончилась. Рынка больше нет и не будет. Следовательно, конкурировать с Ф-9 мы не будем никогда. А тогда нафига размерность Ф-9 (и многоразовость заодно - если только для понтов)? С выводом ПН до 24 тонн вполне справляются существующие носители и "Ангара" - тратить средства на ещё одну ракету этого класса, следовательно, - разбазаривание средств.
Про конкуренцию с Ф9 я нигде не пишу. Во внутреннем рынке дырка в средствах выведения. С переходом на А-5М (а перейдут - вот тут действительно 2 РН держать незачем ) эта дыра вырастет.
И на чем запустить науку эквивалентную НОО 15 тонн? Искать ей попутку? Завязывать проекты один на другой? А если орбиты существенно разные требуются - кого плющить?
Уже сейчас планируют запуски А-5 с парой Г-К2. Это недогруз более 20%. Кстати, надо добавить будет

2.5 Мпг на орбиту ГЛОНАСС не менее 4 тонн с РБ Бриз-М

ЦитатаДмитрий Инфан написал:
2. А вот потребность в супертяжах будет только расти. ....
...
3. Поэтому надо делать 40-тонник, ....
Пусть растет. Делайте. В том году отправили нах - задач нет. До сих пор ищут - кроме ЛуноТыка придумать ничего не могут. А тут практически востребованный в ближайшем будущем диапазон.

ЦитатаДмитрий Инфан написал:
Если вопрос с транспортировкой не рассматривается, то с какой стати ужиматься до 5 метров? Диаметр должен быть как можно больше - это, во-первых, снижает общую высоту ракеты (и облегчает её предстартовое обслуживание), а, во вторых, наращивает диаметр головного обтекателя. Последнее будет особенно актуально, поскольку габариты ПН со временем будут только расти.
При 5-и метрах получилось практически оптимальное по соотношению прочностных характеристик - зачем больше? И потом надкалиберный можно поставить - если запаса управляемости хватит.
При 6м диаметр у меня получается удлинение 10. Толстячок, который будет бороться с аэродинамическим сопротивлением. Неся пустой дорогой тяжелый ГО.

ЦитатаДмитрий Инфан написал:
Не нужно.
Экспертная моментальная оценка?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 31.03.2020 09:28:45
ЦитатаДмитрий Инфан написал:

3. Поэтому надо делать 40-тонник, естественно, на метане, который в моноблочном варианте может быть использован у Земли, в трёхблочном - для полётов к Луне, а в пятиблочном и семиблочном - для полётов к Марсу и астероидам.

И снова 2013!
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 31.03.2020 10:36:18
Так ли будет дешев  РД-0162 тягой 85 т с его якобы "газ-газ" схемой?
Оптимальна ли тяга в 85 т?  :| 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Большой от 31.03.2020 15:35:20
Здесь анонсируют тягу РД0169А в 100 тс на земле. На 2-й ступени этот же двигатель но РД0169 В-1 с пустотной тягой 95 тс. На рисунке многоразовый Союз-СПГ с 5 ЖРД на 1 ступени. Дроссель до 25%. Одноразовый Союз-СПГ имеет 4хРД0169А на 1 ступени и 1хРД0169В-1. Его Мст=296,1 т, Мпн ноо=11 т.
(http://f26.ifotki.info/org/298e97487d453908964c7ff3bb034ba3b29b05368321718.jpg)
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 31.03.2020 16:54:32
ЦитатаТуман Андромедов написал:
 
ЦитатаZOOR (//forum/user/16457/) написал:
И кстати из каких соображений радиус днищ выбирается - вообще нуб в данных вопросах
Минимальная высота (уменьшение общей длины ракеты) при минимально возможной толщине оболочки (уменьшение массы конструкции) для заданных давления и диаметра цилиндрической части бака..

А, то есть оптимизационная задача. Аналитической формулы нет.
Берется первое приближение - полусфера, для нее находится нужная толщина заданного материала для заданного давления. Вычисляется масса.
Потом радиус уменьшается, толщина увеличивается до нужной прочности, вычисляется масса  ........
И так продолжается до тех пор, пока масса не начинает расти :)

Но если нет аналитической формулы, диды явно насчитали какую-нибудь номограмму .......
Где бы ее посмотреть?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 31.03.2020 16:01:06
ЦитатаБольшой написал:
Здесь анонсируют тягу РД0169А в 100 тс на земле
Где?
В смысле где написано 100 тс?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 31.03.2020 16:05:08
ЦитатаZOOR написал:
Основания для раздумий:- существует разрыв в Мпг для отечественных РН от  9 т для С-2 до 24 т
Существует. Только  разрыв Мпг  это следствие, а существует разрыв в потребной грузоподъемности в этом диапазоне. 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Serge V Iz от 31.03.2020 15:06:13
Цитатадиды явно насчитали какую-нибудь номограмму .......
Где бы ее посмотреть?
Мне тут недавно подсказали, что у нее даже имя есть )
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D1%83%D0%BB%D0%B0_%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BB%D0%BE%D1%83
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Большой от 31.03.2020 16:09:35
ЦитатаПлейшнер написал:
 
ЦитатаБольшой (//forum/user/14365/) написал:
Здесь анонсируют тягу РД0169А в 100 тс на земле
Где?
В смысле где написано 100 тс?
(http://f26.ifotki.info/org/1096361507c1627edd33ffee72924813b29b05368323797.jpg)
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 31.03.2020 16:18:47
ЦитатаZOOR написал:
Но если нет аналитической формулы, диды явно насчитали какую-нибудь номограмму .......
Где бы ее посмотреть?

У Сердюка.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 31.03.2020 16:21:57
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/serdyuk/proektirovanie/serdyuk-proektirovanie-2009.pdf
Стр. 211 и ниже
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 31.03.2020 17:26:08
ЦитатаПлейшнер написал:
 
ЦитатаZOOR (//forum/user/16457/) написал:
Основания для раздумий:- существует разрыв в Мпг для отечественных РН от  9 т для С-2 до 24 т
Существует. Только  разрыв Мпг  это следствие, а существует разрыв в  потребной  грузоподъемности в этом диапазоне.  
ИМХО существовал. Поскольку для развертывания многоспутниковых ОГ требуется за раз выводить туеву хучу КА - иначе выведенные первыми начнут умирать раньше, чем завершится развертывание.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 31.03.2020 16:35:29
ЦитатаZOOR написал:
 многоспутниковых ОГ
Многоспутниковые никак не подходят для выбора грузоподъемности ракеты, потому как для них можно выбирать от 0 до бесконечности.
За "квант" лучше принимать массы единичных аппаратов.
Например на ССО 5-6 т, больше не надо (ДЗЗ типа Метоп, Ресурс-П и т.п)
На Глонасс 1,8-2,0 т (Глонасс-К2)
На ВЭО 2,5-3,0т (масса КА примерно как масса аппаратов на ГСО )
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 31.03.2020 17:59:08
ЦитатаПлейшнер написал:
Многоспутниковые никак не подходят для выбора грузоподъемности ракеты, потому как для них можно выбирать от 0 до бесконечности.
Вы специально обрезали мою мысль? Или не смогли воспринять ее в объеме 20 слов? Я не поленюсь ее еще раз привести
 
ЦитатаПоскольку для развертывания многоспутниковых ОГ требуется за раз выводить туеву хучу КА - иначе выведенные первыми начнут умирать раньше, чем завершится развертывание.
Вот как раз выделенное относится к выбору "около нуля". Understand ?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 31.03.2020 17:07:54
ЦитатаZOOR написал:
 
ЦитатаПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Многоспутниковые никак не подходят для выбора грузоподъемности ракеты, потому как для них можно выбирать от 0 до бесконечности.
Вы специально обрезали мою мысль? Или не смогли воспринять ее в объеме 20 слов? Я не поленюсь ее еще раз привести
И я не поленюсь.
Как и сколько выводить КА для низкоорбитальной системы будет решать разработчик системы, исходя из ИМЕЮЩИХСЯ на рынке РН.
Вы как разработчик РН, не знаете ничего ни о массах, ни об орбитах, ни о сроках существования БУДУЩИХ систем  связи.

Поэтому для вас как разработчика РН многоспутниковые системы НЕ представляют собой фильтр
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 31.03.2020 17:10:26
ЦитатаZOOR написал:
ЦитатаПоскольку для развертывания многоспутниковых ОГ требуется за раз выводить туеву хучу КА -   иначе выведенные первыми начнут умирать раньше, чем завершится развертывание.  
Вот как раз выделенное относится к выбору "около нуля". Understand ?
Замечательно. Одни лишь качественные оценки многоспутниковых ОГ каким-то образом приводят вас к количественным оценкам грузоподъемности
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Туман Андромедов от 31.03.2020 18:18:43
ЦитатаZOOR написал:
А, то есть оптимизационная задача. Аналитической формулы нет.
Этим критериям отвечают торосферические днища. Можно здесь ознакомится: Лизин В. Т., Пяткин В. А. Проектирование тонкостенных конструкций. М., «Машиностроение».
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 31.03.2020 18:21:00
ЦитатаПлейшнер написал:
Как и сколько выводить КА для низкоорбитальной системы будет решать разработчик системы, исходя из ИМЕЮЩИХСЯ на рынке РН.
Абсолютно в дырдочку  :!:

Если будет иметься РН , обеспечивающая развертывание за N пусков, и РН, обеспечивающая развертывание за 10N пусков - какую РН выберет разработчик системы?

ЗЫ Применительно к многоспутниковым N предлагаю считать более 20. На примере ВанВэб.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 31.03.2020 17:25:47
ЦитатаZOOR написал:
 
ЦитатаПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Как и сколько выводить КА для низкоорбитальной системы будет решать разработчик системы, исходя из ИМЕЮЩИХСЯ на рынке РН.
Абсолютно в дырдочку  

Именно поэтому многоспутниковые системы не могут являться критерием выбора грузоподъемности.
Будет 8-митонная ракета будут запускать ей.
Будет 14 - будут ей.
Будет 28 - будут ей.
И между прочим не факт что 28 будет иметь преимущество перед 8 - всё будет зависеть от конкретной реализации системы связи
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 31.03.2020 17:28:59
ЦитатаZOOR написал:
Если будет иметься РН , обеспечивающая развертывание за N пусков, и РН, обеспечивающая развертывание за 10N пусков - какую РН выберет разработчик системы?ЗЫ Применительно к многоспутниковым N предлагаю считать более 20. На примере ВанВэб.
Будет зависеть от количества плоскостей и количества спутников в каждой, от САС спутника и т.п.
Пока мы "видели" системы в которых количество спутников буквально различается на 2-3 порядка (от нескольких десятков до нескольких тысяч)
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: thunder26 от 31.03.2020 14:29:55
ЦитатаZOOR написал:
ГО пятиметровый. Чтоб все влезло без вопросов. В качестве прототипа - то, что ваяют для Ангары.
А точно ваяют? Для кого?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий Инфан от 31.03.2020 18:30:47
ЦитатаZOOR написал:
И на чем запустить науку эквивалентную НОО 15 тонн? Искать ей попутку? Завязывать проекты один на другой? А если орбиты существенно разные требуются - кого плющить?
"Союз-5".
ЦитатаZOOR написал:
А тут практически востребованный в ближайшем будущем диапазон.
Очень скоро удельный вес этого диапазона станет ничтожным. Не потому, конечно, что здесь выводить станут меньше, а потому, что прибавится пусков в тяжёлом и сверхтяжёлом классах. Одно только строительство лунной базы повлечёт рост грузопотока на порядок.
ЦитатаZOOR написал:
При 6м диаметр у меня получается удлинение 10. Толстячок, который будет бороться с аэродинамическим сопротивлением.
Аэродинамическое сопротивление длится, от силы, пару минут. И потом, можно предусмотреть какие-нибудь особые, снижающие сопротивление обводы.
ЦитатаZOOR написал:
Экспертная моментальная оценка?
Чем тратиться на многоразовость, экономическая эффективность которой была и остаётся сомнительной, лучше повысить ПН. Или поднять тяговооружённость, обеспечив пресловутую возможность увода при отказе одного из двигателей.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 31.03.2020 18:33:59
ЦитатаПлейшнер написал:
 
ЦитатаZOOR (//forum/user/16457/) написал:
 
ЦитатаПлейшнер (//forum/user/16591/)  написал:
Как и сколько выводить КА для низкоорбитальной системы будет решать разработчик системы, исходя из ИМЕЮЩИХСЯ на рынке РН.
Абсолютно в дырдочку  
Именно поэтому многоспутниковые системы не могут являться критерием выбора грузоподъемности.
Будет 8-митонная ракета будут запускать ей.
Будет 14 - будут ей.
Будет 28 - будут ей.
И между прочим не факт что 28 будет иметь преимущество перед 8 - всё будет зависеть от конкретной реализации системы связи
Отрадно, что Вы со мной уже согласны.
Я ведь и предлагаю расширить для разработчика системы возможность выбора стратегии развертывания ОГ.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Odin от 31.03.2020 18:35:10
ЦитатаДмитрий Инфан написал:
Очень скоро удельный вес этого диапазона станет ничтожным. Не потому, конечно, что здесь выводить станут меньше, а потому, что прибавится пусков в тяжёлом и сверхтяжёлом классах. Одно только строительство лунной базы повлечёт рост грузопотока на порядок.
Размечтался...Наверно, долю в проекте имеет.. ;) 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Туман Андромедов от 31.03.2020 18:35:35
Цитатаthunder26 написал:
А точно ваяют? Для кого?
Ваяют. Для "Роскосмоса".
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 31.03.2020 17:38:47
ЦитатаZOOR написал:
 
ЦитатаПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
 
ЦитатаZOOR (//forum/user/16457/)  написал:
   
ЦитатаПлейшнер (//forum/user/16591/)   написал:
Как и сколько выводить КА для низкоорбитальной системы будет решать разработчик системы, исходя из ИМЕЮЩИХСЯ на рынке РН.
Абсолютно в дырдочку  
Именно поэтому многоспутниковые системы не могут являться критерием выбора грузоподъемности.
Будет 8-митонная ракета будут запускать ей.
Будет 14 - будут ей.
Будет 28 - будут ей.
И между прочим не факт что 28 будет иметь преимущество перед 8 - всё будет зависеть от конкретной реализации системы связи
Отрадно, что Вы со мной уже согласны.
Я ведь и предлагаю расширить для разработчика системы возможность выбора стратегии развертывания ОГ.
Но "остальные", не многоспутниковые, полезные нагрузки остаются?
Вот для их эффективного запуска и надо  выбирать рабочую лошадку. А это не более 10 тонн
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: thunder26 от 31.03.2020 14:40:08
ЦитатаТуман Андромедов написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
А точно ваяют? Для кого?
Ваяют. Для "Роскосмоса".
Как то неконкретно. ГО не разрабатывают от нечего делать. Я не вижу вариантов, для какого аппарата он нужен. 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 31.03.2020 18:40:57
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаZOOR (//forum/user/16457/) написал:
ГО пятиметровый. Чтоб все влезло без вопросов. В качестве прототипа - то, что ваяют для Ангары.
А точно ваяют? Для кого?

Ну какбэ вы главный Заказчик. Насколько я знаю :(

Чего там парами на А-5 решили Г-К2 выводить?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 31.03.2020 18:51:51
ЦитатаПлейшнер написал:
Но "остальные", не многоспутниковые, полезные нагрузки остаются? Вот для их эффективного запуска и надо  выбирать рабочую лошадку. А это не более 10 тонн

Как говорит товарищ Старый - "Слив засчитан" (с)
Спасибо. Точка. Жирная точка.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 31.03.2020 18:00:44
Уже?
А где формула минимизации стоимости вывода одного спутника из многоспутниковой системы в зависимости  Мпг носителя?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 31.03.2020 18:01:18
ЦитатаZOOR написал:
 
ЦитатаПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Но "остальные", не многоспутниковые, полезные нагрузки остаются? Вот для их эффективного запуска и надо  выбирать рабочую лошадку. А это не более 10 тонн

Как говорит товарищ Старый - " Слив защитан " (с)
Спасибо. Точка.  Жирная точка .
Как говорит Плейшнер: "начальник еще маленький, чтобы сливы объявлять" ;) 

Вот и получается что грузоподъемность ракеты надо выбирать исходя из одиночных нагрузок для неё.
А под десяток или десяток тысяч неизвестно еще каких спутников - дебилизм.
Надеюсь дошло
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: thunder26 от 31.03.2020 15:02:28
ЦитатаZOOR написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
 
ЦитатаZOOR (//forum/user/16457/)  написал:
ГО пятиметровый. Чтоб все влезло без вопросов. В качестве прототипа - то, что ваяют для Ангары.
А точно ваяют? Для кого?

Ну какбэ вы главный Заказчик. Насколько я знаю

Чего там парами на А-5 решили Г-К2 выводить?
Дык везде вроде 4,3. 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Туман Андромедов от 31.03.2020 19:07:33
Цитатаthunder26 написал:
Как то неконкретно. ГО не разрабатывают от нечего делать.
Есть госконтракт на ОКР с таким изделием. 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Serge V Iz от 31.03.2020 17:10:58
А это не под предполагаемую "Сферу"? )
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 31.03.2020 19:15:54
Цитатаthunder26 написал:
Дык везде вроде 4,3.  
Тогда я ухожу. Наверное, был неправ :(
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: thunder26 от 31.03.2020 15:17:03
ЦитатаТуман Андромедов написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
Как то неконкретно. ГО не разрабатывают от нечего делать.
Есть госконтракт на ОКР с таким изделием.  
Ежели только под С5...
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: anik от 31.03.2020 19:22:04
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаZOOR (//forum/user/16457/) написал:
ГО пятиметровый. Чтоб все влезло без вопросов. В качестве прототипа - то, что ваяют для Ангары.
А точно ваяют? Для кого?
Наверное, речь о 374ЭО02.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: thunder26 от 31.03.2020 15:32:03
ЦитатаZOOR написал:
Тогда я ухожу. Наверное, был неправ
Ну вот. Я же просто спросил )
Цитатаanik написал:
Наверное, речь о 374ЭО02.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Туман Андромедов от 31.03.2020 19:33:52
Цитатаanik написал:
Наверное, речь о 374ЭО02.
Так.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 02.04.2020 10:55:24
ЦитатаZOOR написал:
Тогда я ухожу.
Напрасно.

Хотелось обратить внимание, что главнейшая задача выбора грузоподъемности ракеты "решена" мимоходом, легко и просто.
Не менее сложная проблема транспортировки вообще не учитывается.
Но сразу же перешли к решению частных, толщина днища - вот  проблема так проблема!
Ладно бы назвали тему соответственно.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 02.04.2020 12:22:42
ЦитатаПлейшнер написал:
 
ЦитатаZOOR (//forum/user/16457/) написал:
Тогда я ухожу.
Напрасно.

Хотелось обратить внимание, что главнейшая задача выбора грузоподъемности ракеты "решена" мимоходом, легко и просто.
Не менее сложная проблема транспортировки вообще не учитывается.
Но сразу же перешли к решению частных, толщина днища - вот  проблема так проблема!
Ладно бы назвали тему соответственно.

Многоуважаемый профессор. Хочу обратить Ваше внимание, что "я ухожу" не относилось к выбору грузоподъемности РН от слова "совсем". Мпг я как раз таки хочу оценить.
Если Вы осилите немного страниц, то наверное поймете, что:
1. Это относилось к дискусу о применяемом ГО
2. Я не могу оценить Мпг пока не составлена более-менее нормальная весовая. Если для Вас толщина днища (да и гладких стенок баков) не проблема - с удовольствием приму Ваши данные. Я тут не копенгаген.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Raul от 02.04.2020 10:26:27
ЦитатаПлейшнер написал:
Хотелось обратить внимание, что главнейшая задача выбора грузоподъемности ракеты "решена" мимоходом, легко и просто.
А кто знает, как выбирать грузоподъемность ракеты?  :oops: 

ЦитатаПлейшнер написал:
Не менее сложная проблема транспортировки вообще не учитывается.
Очевидно, предполагается возить ступени СЛОНами. Все-таки Россия - родина не только ракет, но и слонов.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 02.04.2020 12:32:52
ЦитатаПлейшнер написал:
Не менее сложная проблема транспортировки вообще не учитывается.

Первый пост

ЦитатаВНИМАНИЕ! Вопрос 2-х лошадиных задниц мне известен и предлагаю оставить его на потом.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 02.04.2020 11:39:26
ЦитатаZOOR написал:
Я не могу оценить Мпг пока не составлена более-менее нормальная весовая.
Думаю, надо решать от обратного
ЦитатаRaul написал:
 
ЦитатаПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Хотелось обратить внимание, что главнейшая задача выбора грузоподъемности ракеты "решена" мимоходом, легко и просто.
А кто знает, как выбирать грузоподъемность ракеты? 

Пожалуй пора завести соответствующую тему.
На днях попробую написать начальный пост
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 02.04.2020 11:40:02
ЦитатаZOOR написал:
 
ЦитатаПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Не менее сложная проблема транспортировки вообще не учитывается.

Первый пост

 
ЦитатаВНИМАНИЕ! Вопрос 2-х лошадиных задниц мне известен и предлагаю оставить его на потом.
Я видел. Поэтому и написал
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 02.04.2020 13:06:13
ЦитатаПлейшнер написал:
Думаю, надо решать от обратного
То есть решение частных проблем Вас не устраивает и я могу не ждать от Вас помощи в параметрах стенок и днищ?
ЦитатаПлейшнер написал:
Но сразу же перешли к решению частных, толщина днища - вот  проблема так проблема!
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 02.04.2020 12:15:21
ЦитатаZOOR написал:
 
ЦитатаПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Думаю, надо решать от обратного
То есть решение частных проблем Вас не устраивает и я могу не ждать от Вас помощи в параметрах стенок и днищ?
Сначала вы определите толщину стенки, потом массу конструкции, потом определите сколько она выводит, потом будете думать как ракету довезти до космодрома, потом что на ней запускать.
Нет, не ждите
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 02.04.2020 13:21:46
ЦитатаПлейшнер написал:
Нет, не ждите
Спасибо, прощайте (очень надеюсь)
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 02.04.2020 12:24:23
ЦитатаZOOR написал:
 Спасибо, прощайте (очень надеюсь)
А Вы обещаете больше не конструировать ракет?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 02.04.2020 13:35:01
ЦитатаПлейшнер написал:
 
ЦитатаZOOR (//forum/user/16457/) написал:
 Спасибо, прощайте (очень надеюсь)
А Вы обещаете больше не конструировать ракет?
Схуяли? Я только жене обещал супружескую верность.

Я наоборот хочу раширить свой кругозор до сопромата. Которым не владею пока.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Raul от 02.04.2020 11:36:04
Плейшнер vs ZOOR

Афинский философ Ксанф во время застолья похвастался тем, что может выпить море (и даже подписал дарственную на все свое имущество, если не сможет это сделать).
Наутро он обратился к своему рабу Эзопу с вопросам - что делать?
Эзоп попросил свободу
- Нет - ответил Ксанф
- Тогда пойди и выпей море
В итоге столковались. Эзоп посоветовал и Ксанф ответил Агностосу (с которым был спор):
ЦитатаЯ обещал выпить только море, но не подвизался пить воду впадающих в него рек; пусть отделят воду рек, и тогда я выпью  море.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 02.04.2020 12:43:23
ЦитатаZOOR написал:
 
ЦитатаПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
 
ЦитатаZOOR (//forum/user/16457/)  написал:
 Спасибо, прощайте (очень надеюсь)
А Вы обещаете больше не конструировать ракет?
Схуяли? Я только жене обещал супружескую верность.

Я наоборот хочу раширить свой кругозор до сопромата. Которым не владею пока.
Вот и я думаю. Вроде прощаетесь Вы, а приписка подразумевает решение за мной. 
Ну коли Вы не можете пожертвовать, я тоже не буду ;) 
Так что "не надейтесь" :) 

пс Предлагаю откатить чуть назад и перестать воспринимать сообщения исключительно как межличностные отношения
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Димитър от 02.04.2020 13:54:42
ЦитатаДмитрий В. написал:
У РД-0162 тяга стартовая 200 тс. Куда нам 1800 тс для моноблока?

1800/200 = 9 двигателей + 1 такой вакуумный для второй ступени. = Фалкон-9 РМ (русский метановый) :-) 
Хорошо бы ещё сделать многоразовую первою ступень чтобы использовать преимущества метана... 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 02.04.2020 13:58:29
ЦитатаПлейшнер написал:
Предлагаю откатить чуть назад и перестать воспринимать сообщения исключительно как межличностные отношения
Ну я и так их старался воспринимать как обмен мнениями, технически обоснованных причем.
Это моя первая тема как главного конструктора. И хотелось бы услышать в ней больше цифр, конечно, чем оценок.

Так что если Вам не трудно и Вы обладаете соответствующими знаниями,  хотелось бы увидеть Вашу оценку сухих масс.  Просто интерполяцией их взять негде :(
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Димитър от 02.04.2020 14:03:11
ЦитатаZOOR написал:
ВНИМАНИЕ! Вопрос 2-х лошадиных задниц мне известен и предлагаю оставить его на потом.

А в чем проблем? Строим завод по производству ракет возле космодрома... или космодром возле завода. 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Юрий Темников от 02.04.2020 16:10:30
ЦитатаДимитър написал:
А в чем проблем? Строим завод по производству ракет возле космодрома... или космодром возле завода.  
А задницу расширить? ;) Когда-то предлагали,тем более грузопоток в обе стороны растёт как на дрожжах.И В несколько раз быстрее морских перевозок.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Просто Василий от 03.04.2020 12:16:38
Почему метан? В текущей ситуации бессмысленно предлагать делать ракету в диаметре 5м. Лучше 4.1 м, 7 жрд а-ля yf-100 на первой, один на второй, ГО 5-5.5м, такой трёх блок, ну и больше и не нужно.)
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: pragmatik от 03.04.2020 18:22:13
Что бы о водороде или метане мечтать, нужно у космодрома завод иметь. К сожалению наши космодромы - заводы, не на берегу океана, и поэтому доставка до космодрома  железной дорогой у которой жесткие ограничения на габариты. Авиадоставка  дорогая и её даже дорогой  нет.
Но в любом случае , помечтать можно.... 5 метров диаметр, хороший размер.....но нам только мечтать о нём.
Русланом диаметр 5 доставить можно? отдельно баки для топлива и окислителя, и сборка на космодроме.

Кстати, а почему в Сов. время метан как топливо не рассматривался?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Alex_II от 03.04.2020 20:52:27
Цитатаpragmatik написал:
Кстати, а почему в Сов. время метан как топливо не рассматривался?
Просто не было необходимости. Потому что водород - лучше, хотя и сложнее.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Raul от 03.04.2020 17:57:52
Цитатаpragmatik написал:
Русланом диаметр 5 доставить можно? отдельно баки для топлива и окислителя, и сборка на космодроме.
Высота грузового отсека Руслана 4.4 метра.

Не знаю, почему тут никто не обращает внимание на будущее существование Слонов? А то все на лошадях до по ж/д..
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: pragmatik от 04.04.2020 15:43:06
да уж, диаметр 5 метров, сладкий диаметр.
Судя по моим не подтверждённым данным(через бывших сокурсников) в Ульяновске после 76 илов вероятно приступят к производству наследников ан-124, по крайне мере такие планы были до эпидемии.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Alex_II от 04.04.2020 19:46:10
Цитатаpragmatik написал:
приступят к производству наследников ан-124
Наследников? Или просто копии Ан -124 российского производства? Если нет, то хоть проект есть? На ТТХ посмотреть хочется.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Старый от 04.04.2020 19:06:19
Цитатаpragmatik написал:
Кстати, а почему в Сов. время метан как топливо не рассматривался?
Потому же почему и в любой другой стране. 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 04.04.2020 18:11:17
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpragmatik (//forum/user/15924/) написал:
приступят к производству наследников ан-124
Наследников? Или просто копии Ан -124 российского производства? Если нет, то хоть проект есть? На ТТХ посмотреть хочется.

Так выше картинку уже выложили - "Слон": https://topwar.ru/153406-proekt-slon-tjazhelyj-transportnyj-samolet-buduschego.html
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 04.04.2020 19:03:40
ЦитатаТруды МАИ.
Выпуск № 99 Журнал "Труды МАИ" (http://trudymai.ru/) УДК 629.735.33
Концептуальное проектирование тяжелого транспортного самолета нового поколения
Крутов А.А.*, Пигусов Е.А.**, Чернавских Ю.Н., Черноусов В.И.
Центральный аэрогидродинамический институт имени профессора Н.Е. Жуковского, ЦАГИ, ул. Жуковского, 1, Жуковский, 140180, Россия *e-mail: alexander.krutov.90@gmail.com (mailto:alexander.krutov.90@gmail.com) **e-mail: evgeniy.pigusov@tsagi.ru (mailto:evgeniy.pigusov@tsagi.ru)

Аннотация
В статье представлены результаты исследований по формированию технической концепции тяжелого транспортного самолета «Слон», предназначенного для замены самолета Ан-124 в нише грузовых авиаперевозок. Проведен выбор основных параметров аэродинамической компоновки. Представлены предварительные аэродинамические характеристики и весовые сводки разработанных вариантов компоновки. Приведены расчетные оценки летнотехнических и взлетно-посадочных характеристик.

(https://aviaforum.ru/proxy.php?image=https%3A%2F%2Fd.radikal.ru%2Fd04%2F1911%2F02%2Ffdce1ccf8aa2.png&hash=9ab771daca018986f53ce404446a9460)


(https://aviaforum.ru/proxy.php?image=https%3A%2F%2Fa.radikal.ru%2Fa43%2F1911%2F6b%2Fb472bbf5f915.png&hash=e524670e2ace738c584bcc45cc59719d)


(https://aviaforum.ru/proxy.php?image=https%3A%2F%2Fc.radikal.ru%2Fc12%2F1911%2F58%2F013f96ace27e.png&hash=e93e71357254b0e2e2fde9a40c73a9dd)


(https://aviaforum.ru/proxy.php?image=https%3A%2F%2Fb.radikal.ru%2Fb25%2F1911%2F2a%2F20da99f0f3f0.png&hash=21ed09162c5056006bcf8613bf2d83e9)


(https://aviaforum.ru/proxy.php?image=https%3A%2F%2Fc.radikal.ru%2Fc20%2F1911%2F26%2F942d0e696ffc.png&hash=40cb45f3b099f84055b6831eec6c3960)


(https://aviaforum.ru/proxy.php?image=https%3A%2F%2Fd.radikal.ru%2Fd39%2F1911%2F55%2F025c13e3d5af.png&hash=a00cf96678902c19709036637ca32a72)


- для любителей исходников

http://trudymai.ru/upload/iblock/dad/Krutov_Pigusov_CHernavskikh_CHernousov_rus.pdf (http://trudymai.ru/upload/iblock/dad/Krutov_Pigusov_CHernavskikh_CHernousov_rus.pdf)


Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: pragmatik от 04.04.2020 19:23:04
ЦитатаAlex_II написал:
 
Цитатаpragmatik (//forum/user/15924/) написал:
приступят к производству наследников ан-124
Наследников? Или просто копии Ан -124 российского производства? Если нет, то хоть проект есть? На ТТХ посмотреть хочется.
раньше(как вы знаете)  основной проблемой производства  ан-124 в России были  проблемы с двигателями ( так как в б/украине  решили их производство угробить) но сейчас вопросы по двигателю решаются, будет стоять российский. Так что, точной копии не будет.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Alex_II от 04.04.2020 21:47:51
Цитатаpragmatik написал:
Так что, точной копии не будет.
То есть будет Ан-124, но ремоторизованный. ОК, спасибо.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Старый от 04.04.2020 20:50:47
Если сделают высоту грузовой кабины равную ширине то пассажиры забодаются лезть по стремянке в пассажирский салон. 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Alex_II от 04.04.2020 22:10:34
ЦитатаСтарый написал:
Если сделают высоту грузовой кабины равную ширине то пассажиры забодаются лезть по стремянке в пассажирский салон.  
Почему обязательно по стремянке? Нормальную лестницу никак не сделать?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 04.04.2020 20:12:57
На Ан-124  двигатели в РФ менять не будут. Да и "Слона" увидим не при этой жизни.
ЦитатаРазработка в России модернизированного военно-транспортного самолета Ан-124-100М(https://l-userpic.livejournal.com/110537822/38024980)(https://l-stat.livejournal.net/img/userinfo_v8.svg?v=17080?v=393) (https://bmpd.livejournal.com/profile)bmpd (https://bmpd.livejournal.com/)January 12th, 12:35


Как сообщило (https://www.interfax.ru/russia/690536) информационное агентство "Интерфакс", стоимость разработки технического проекта модернизации сверхтяжелого транспортного самолета Ан-124 "Руслан" превысит 1 млрд рублей, следует из материалов системы "СПАРК-маркетинг". По данным "СПАРКа", в течение 2019 года "Ильюшин" заключил порядка 15 контрактов на выполнение составных частей опытно-конструкторских работ (ОКР) для создания модернизированного военно-транспортного самолета Ан-124-100М.


(https://russianplanes.net/images/to242000/241372.jpg) (https://russianplanes.net/images/to242000/241372.jpg)

Военно-транспортный самолет Ан-124-100 "Руслан" (заводской номер 9773053055086, регистрационный номер RA-82040) ВКС России на ремонте и модернизации в цеху АО "Авиастар-СП". Ульяновск, 2018 год (с) kiba / russianplanes.net ( ссылка (https://russianplanes.net/id241372) )


Основной контракт на создание технического проекта Ан-124-100М стоимостью около 830 млн рублей заключен "Ильюшиным" с "Экспериментальным машиностроительным заводом (ЭМЗ) имени Мясищева". Сроки выполнения проектных работ - конец 2020 года.

Суммарная стоимость всех договоров на разработку конструкторской документации для самолета и его агрегатов превышает 1 млрд рублей.

В 2018 году сообщалось, что переоборудование строевого "Руслана" в облик Ан-124-100М на ульяновском "Авиастар-СП" и проведение испытаний самолета обойдется примерно в 3,5 млрд рублей. Эти работы планировалось завершить к 2022 году.

В техническом задании указано, что летно-технические характеристики модернизированного Ан-124, скорость и высота полета, а также геометрические размеры самолета останутся прежними.

Однако срок службы "Руслана" после модернизации будет увеличен до 50 - 60 лет. Для этого также необходимо разработать программу поддержания летной годности самолетов, прослуживших более 45 лет.

При этом Ан-124-100М получит новое бортовое радиоэлектронное оборудование (БРЭО), включая прицельно-навигационный пилотажный комплекс, бортовой комплекс связи, бортовую информационную систему.

Кроме того, модернизации подлежат: десантно-транспортное оборудование, система электроснабжения, светотехническое, кислородное, бытовое оборудование и рабочие места членов экипажа.

Дополнительно на самолете будет установлен бортовой комплекс обороны, предназначенный "для индивидуальной защиты самолета от поражения переносными зенитно-ракетными комплексами (ПЗРК) с оптико-электронными и радиолокационными головками самонаведения ракет".

"Бортовой комплекс обороны должен в автоматическом режиме обеспечивать защиту самолета от поражения в одной атаке с вероятностью не ниже 0,9 следующими ПЗРК: "Стингер", "Мистраль", "Игла", - сказано в техзадании.

В нем отмечается, что в ходе модернизации "должны быть реализованы меры по снижению оптической, радиолокационной, лазерной, акустической заметности, а также радиозаметности".

"Созданный научно-технический задел должен быть использован для создания перспективного авиационного комплекса военно-транспортной авиации (ПАК ВТА)", - говорится в документе.

На модернизированном Ан-124 должно быть заменено устаревшее, не выпускаемое и импортное оборудование.

"Все комплектующие изделия иностранного производства должны быть заменены на отечественные изделия по программе импортозамещения", - подчеркивается в техзадании.

В прилагаемом списке подлежащих замене агрегатов указано 29 украинских наименований и еще три - из стран НАТО и ЕС.

Тем не менее, двигатель модернизированного Ан-124 останется прежним - украинский Д-18Т.

Отмечается, что в ходе разработки проекта модернизации необходимо провести патентные исследования и работы по обеспечению защиты используемых авторских прав - разработчик должен гарантировать передачу результатов интеллектуальной деятельности, не нарушающих исключительных прав других лиц.

Как сообщалось, разработавшее Ан-124 "Руслан" украинское КБ "Антонов" неоднократно настаивало, что только оно обладает авторскими правами на этот самолет и является держателем всей технической документации. В компании считают, что российская сторона должна отказаться от использования марки "Ан" и дать модернизированному самолету другое название.

Ранее глава Минпромторга РФ Денис Мантуров заявил в интервью "Интерфаксу", что создание глубоко модернизированного сверхтяжелого военного транспортника Ан-124-100М "позволит уже в ближайшее время считать самолет "российским".

"Защита технического проекта по модернизированному самолету назначена на 4 квартал 2019 года, работы ведутся в соответствии с планами", - сказал министр в августе 2019 года.

В июле вице-премьер Юрий Борисов сообщал, что в России освоили ремонт украинских двигателей для "Руслана".

"Первые отремонтированные двигатели уже получены. Надеемся, что выйдем на возможности ремонта не менее 12 двигателей в год, это три самолета. При такой динамике мы достаточно быстро поднимем исправность этого парка", - сказал Борисов в интервью "Интерфаксу".

Ан-124 "Руслан" - самый крупный и грузоподъемный самолёт в мире, разработан на Украине в КБ "Антонов". Выпуск Ан-124 прекращён в России с 2003 года, однако продолжается ремонт и поддержание лётной годности самолётов. Всего за период существования Ульяновского авиационного комплекса было изготовлено 36 единиц Ан-124.

Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.04.2020 06:27:39
ЦитатаRaul написал:
Высота грузового отсека Руслана 4.4 метра.Не знаю, почему тут никто не обращает внимание на будущее существование Слонов? А то все на лошадях до по ж/д..
Обсуждалась где-то на форуме идея модернизации "Русланов" с увеличением высоты грузового отсека.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Raul от 05.04.2020 06:08:32
ЦитатаДмитрий Инфан написал:
 
ЦитатаRaul (//forum/user/57543/) написал:
Высота грузового отсека Руслана 4.4 метра.Не знаю, почему тут никто не обращает внимание на будущее существование Слонов? А то все на лошадях до по ж/д..
Обсуждалась где-то на форуме идея модернизации "Русланов" с увеличением высоты грузового отсека.
Это давняя история
ЦитатаГруппа компаний "Волга-Днепр" на авиасалоне Farnborough 2008 объявила о планах создания версии Ан-124-102 с увеличенной с 4,4 до 6,7 м высотой грузового отсека, что позволит конкурировать с Airbus A300-600ST "Белуга" и Boeing 747 Large Cargo Freighter

ЦитатаSeerndv написал:
На Ан-124  двигатели в РФ менять не будут. Да и "Слона" увидим не при этой жизни.
Если что-то создается для нужд ВТА, то не стоит быть таким пессимистичным. Конечно, дело небыстрое, но адекватное финансирование будет.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 05.04.2020 09:06:30
Цитатаpragmatik написал:
Что бы о водороде или метане мечтать, нужно у космодрома завод иметь.
Давайте все-таки разделять.
Водород действительно требует огромных баков.
Но метан-то при чем?
Плотность топлива СПГ-ЖК меньше плотности Керосин-ЖК на 20% (а не в разЫ)

С учетом того что в ракетный блок помимо топливных баков входят хвостовой и межбаковый отсеки,
метановый ракетный блок будет на 15% длиннее керосинового того же диаметра.
А с учетом того что на метане более высокий УИ, соответственно заправка нужна меньше, 
блок одинаковой грузоподъемности будет больше керосинового на 10%.
С запасом принимаем что метановый блок больше керосинового на 15%

Мысль о том что метан требует каких-то непомерно больших баков - выкиньте из головы
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 05.04.2020 10:31:30
ЦитатаRaul написал:
Если что-то создается для нужд ВТА, то не стоит быть таким пессимистичным. Конечно, дело небыстрое, но адекватное финансирование будет.
- ага, в условиях тотального карантина при наступающих коронавирусе и мировом кризисе.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2020 10:43:27
ЦитатаSeerndv написал:
 
ЦитатаRaul (//forum/user/57543/) написал:
Если что-то создается для нужд ВТА, то не стоит быть таким пессимистичным. Конечно, дело небыстрое, но адекватное финансирование будет.
- ага, в условиях тотального карантина при наступающих коронавирусе и мировом кризисе.

тотальный карантин, кстати, не объявлен.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 05.04.2020 10:44:50
Самое прагматичное решение - это :


(https://aviation21.ru/wp-content/uploads/2019/04/2.jpg)




(https://aviation21.ru/wp-content/uploads/2019/04/3.jpg)


(https://aviation21.ru/wp-content/uploads/2019/04/5.jpg)

(https://aviation21.ru/wp-content/uploads/2019/04/7.jpg)


(https://aviation21.ru/wp-content/uploads/2019/04/9.jpg)

- это предлагал гл. ув. г-н Дмитрий В., это  предлагал Авиационный комплекс им. Ильюшина, в конце концов это предлагали даже хруники!  8) 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Neru от 05.04.2020 07:27:46
ЦитатаZOOR написал:
 Разменять небольшой выигрыш метана по УИ на снижение стоимости изготовления баков. Вместо вафли гладкая стенка, усиленная наружными стрингерами (слизано у Михальчука)
Не совсем по теме метановой РН, но вопрос имею давно.
Насколько понимаю - основная "затратная" часть вафли - длительная точная фрезеровка.
Мне не понятно, почему основную часть работ, при создании "вафли", не выполняют при отливке листа заготовки из алюминия? Отливку изначально делать под необходимый внешний диаметр и с "черновой" вафлей. А на заводе, где делаются баки, выполнялась бы чистовая фрезеровка...
Почему так не делают - для меня загадка. Отходов - минимум, трудоемкость - меньше. Закрадывается подозрение, что более дешевое - менее выгодно.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 05.04.2020 13:05:09
Простите, а вы какой ВУЗ заканчивали? 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Neru от 05.04.2020 08:18:21
Seerndv, если это ко мне, то автоматизация в хим. промышленности...
учили по спец. заказу (направлению) от предприятия, которое к концу обучения (1995) прекратило работать. По специальности ни дня не работал.
Обработку металлов в масштабе "более токарного станка" глазами ни разу не видел, поэтому мой вопрос может быть "глупым".
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 05.04.2020 13:55:31
Тогда попросите местных "гуру"  просветить на этот счёт.
А я могу только кратенько - все дело в прочности и размерах.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 05.04.2020 13:59:09
ЦитатаNeru написал:
 
ЦитатаZOOR (//forum/user/16457/) написал:
 Разменять небольшой выигрыш метана по УИ на снижение стоимости изготовления баков. Вместо вафли гладкая стенка, усиленная наружными стрингерами (слизано у Михальчука)
Не совсем по теме метановой РН, но вопрос имею давно.
Насколько понимаю - основная "затратная" часть вафли - длительная точная фрезеровка.
Мне не понятно, почему основную часть работ, при создании "вафли", не выполняют при отливке листа заготовки из алюминия? Отливку изначально делать под необходимый внешний диаметр и с "черновой" вафлей. А на заводе, где делаются баки, выполнялась бы чистовая фрезеровка...
Почему так не делают - для меня загадка. Отходов - минимум, трудоемкость - меньше. Закрадывается подозрение, что более дешевое - менее выгодно.

Начнём с того, что литейные сплавы не обладают требуемыми механическими и технологическими свойствами (в т.ч. пластичность и свариваемость) для применения в крупных РН.А в мелких РН вафля и не нужна.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Serge V Iz от 05.04.2020 13:28:26
Цитатане понятно, почему основную часть работ, при создании "вафли", не выполняют при отливке листа заготовки из алюминия? Отливку изначально делать под необходимый внешний диаметр и с "черновой" вафлей. А на заводе, где делаются баки, выполнялась бы чистовая фрезеровка...
Почему так не делают
Выборка основной части материала может делаться грубо, толстым инструментом и с быстрой подачей. Для материалов типа алюминиевых сплавов инструмент для высокоскоростной обработки - не проблема.

Вот тут финальный проход по времени в несколько раз дольше был, чем выгрызть основной объем коробки:
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 05.04.2020 14:40:34
ЦитатаДмитрий В. написал:
А в мелких РН вафля и не нужна.
               
                  

- а с КА как быть? 

ЦитатаОПРЕДЕЛЕНИЕ ТЕХНОЛОГИЧНОСТИ ОБЕЧАЙКИ С ВАФЕЛЬНОЙ КОНСТРУКЦИЕЙ

Автор: 
А. М. Зайцев, к. т. н., главный конструктор -- начальник отдела ЗАО «ЗЭМ» РКК «Энергия»; С. Ю. Шачнев, к. т. н., первый заместитель генерального директора -- технический директор ЗАО «ЗЭМ» РКК «Энергия»

Обечайки с вафельной конструкцией (ВКО) являются достаточно распространенным конструктивным решением в изделиях авиакосмической отрасли, позволяющим сохранить прочность на достаточном уровне при существенном снижении веса обечайки в сравнении с цельной плитой. Такой конструктив широко применялся при проектировании топливных баков, отсеков ракет, корпусных деталей космических кораблей и крыльев самолетов. В большинстве случаев материалом обечаек являлись различные алюминиевые сплавы, применялись и различные методы изготовления таких обечаек в зависимости от требований по точности, в том числе штамповка, химическое фрезерование, механическая обработка [1].
Вафельная конструкция обечайки корпуса корабля нового поколения -- это тонкостенное полотно, изготовленное из высокопрочного алюминиевого сплава с продольными, поперечными или диагональными ребрами, образующимися при пересечении ячейки и выполненными с полотном как единое целое [2]. Один из вариантов такой обечайки представляет собой несколько сегментов плит конической формы толщиной 19 мм, сваренных между собой, в которых располагаются карманы размером 100×100 мм и глубиной 17 мм. Толщина стенки между карманами при этом 3±0,2 мм, толщина дна соответственно 2±0,2 мм (рис. 1). Шероховатость поверхностей задана на уровне Ra 3,2 мкм. Радиус скругления в углах составляет 10 мм, радиус скругления по дну -- 2 мм. Обечайка с такими точностными характеристиками может быть получена методом механической обработки.


(https://ritm-magazine.ru/sites/default/files/Public/RHYTHM_of-machinery_4_2018/statia_opredelenie_texnologichnosti_ris1_rhythm-of_machinery_4_2018.jpg)


Рис. 1. Предполагаемые геометрические параметры обечайки с вафельной конструкцией космического корабля нового поколения


Предполагаемый материал обечайки корпуса -- алюминий-скандиевый сплав 01570С обладает более высокой прочностью, чем АМг6 (предел прочности 383 против 300 МПа) [3], усилия резания при механической обработке выше на 13%. Несмотря на это, материал имеет хорошую обрабатываемость, особых проблем с обработкой в целом не возникает.
Однако, как показало нагружение обечаек с вафельной конструкцией и расчет деформаций, ограничения могут возникнуть при получении ее тонкостенных элементов с заданной точностью, когда силы, возникающие при фрезерной обработке, становятся эквивалентны силам, способным вызвать деформации тонкостенных элементов.


(https://ritm-magazine.ru/sites/default/files/Public/RHYTHM_of-machinery_4_2018/statia_opredelenie_texnologichnosti_ris2_rhythm-of_machinery_4_2018.jpg)


Рис. 2. Геометрические параметры ВКО
Технологичность обечайки с вафельной конструкцией предлагается оценивать коэффициентами (рис. 2) в соответствии с их значениями (табл. 1), представляющими собой отношения геометрических параметров (1); (2):
                            Кр = Нр / Sр,                                     (1)
где Кр -- коэффициент ребра; Нр -- высота ребра;
Sр -- толщина ребра;
                           Кд = Lд / Sд,                                      (2)
где Кд -- коэффициент дна; Lд -- минимальная длина кармана; Sд -- толщина дна.


(https://ritm-magazine.ru/sites/default/files/Public/RHYTHM_of-machinery_4_2018/statia_opredelenie_texnologichnosti_ris3_rhythm-of_machinery_4_2018.jpg)


Рис. 3. Расчет деформаций методом конечных элементов

Таблица 1. Значения коэффициентов Кр и Кд[TH]Технологичность / Коэффициент

[/TH][TH]Технологична
(конструктивные размеры не влияют на получение ее параметров)[/TH][TH]Ограниченно технологична
(имеются ограничения по режимам обработки)[/TH][TH]Нетехнологична
(изготовление с заданными параметрами представляет высокую сложность)[/TH]
Кр< 1515-30> 30
Кд

< 4040-60> 60
Величина коэффициентов Кр и Kд в зависимости от технологичности ВКО представлена в таблице 1. Данные результаты получены на основе результатов нагружения и расчета методом конечных элементов 12 вафельных обечаек (рис. 3) силами, действующими в процессе резания.
Для указанных выше параметров предполагаемой вафельной конструкции обечайки корпуса космического корабля нового поколения:
коэффициент ребра:       Кр = Нр / Sр = 17 / 3 = 5,67
коэффициент дна:           Кд = Lд / Sд = 100 / 2 = 50.
Алгоритм исследования технологичности при изготовлении изделий с вафельной конструкцией обечайки представлен на рис. 4.


(https://ritm-magazine.ru/sites/default/files/Public/RHYTHM_of-machinery_4_2018/statia_opredelenie_texnologichnosti_ris4_rhythm-of_machinery_4_2018.jpg)


Рис. 4. Алгоритм исследования технологичности при изготовлении изделий с вафельной конструкцией обечайки


 


По результатам расчета принимается решение:
-- обечайка с вафельной конструкцией технологична при производстве;
-- обечайка с вафельной конструкцией технологична, но для производства с целью минимизации трудоемкости при отладке требуется проведение расчетно-аналитических работ по определению стратегий и режимов обработки [4];
-- обечайка с вафельной конструкцией нетехнологична, существует большая сложность при механической обработке для получения заданных параметров конструкции, по возможности требуется пересмотр конструкции.
Таким образом, полученные диапазоны коэффициентов Кр и Kд (табл. 1) позволяют определить технологичность обечайки с вафельной конструкцией при ее изготовлении методом механической обработки, что особенно актуально при проектировании ответственных изделий.


Литература
1. Юрцев Е. С. Высокоскоростная обработка «вафельных» обечаек из алюминиевых сплавов // Технология машиностроения. 2012. № 9. С. 5-8.
2. ГОСТ 22350-91. Корпус ракеты на жидком топливе. Термины и определения. -- Введ. 15.05.91. -- М.: Госстандарт Союза ССР: Изд-во стандартов, 1991.
3. Грубый С. В., Зайцев А. М. Оптимизация режимных параметров фрезерования карманов в корпусных деталях из алюминиевых сплавов // Наука и образование. Электронное научно-техническое издание. 2015. № 7. С. 44-65.
4. Зайцев А. М. Разработка направлений повышения эффективности технологической подготовки производства деталей и узлов ракетно-космической техники: Дис. ... канд. техн. наук: 625.90.025 / Зайцев Алексей Михайлович; Московский государственный технический университет им. Н. Э. Баумана. -- М., 2016. -- 169 с.



                                   
- и вообще гл. ув. тов. Salo тему заводил:
Вафельные конструкции в РКТ
https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15879/message1626541/#message1626541 (https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic15879/message1626541/#message1626541)
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: pragmatik от 05.04.2020 22:33:40
ЦитатаДмитрий В. написал:
 
ЦитатаNeru (//forum/user/57623/) написал:
 
ЦитатаZOOR (//forum/user/16457/)  написал:
 Разменять небольшой выигрыш метана по УИ на снижение стоимости изготовления баков. Вместо вафли гладкая стенка, усиленная наружными стрингерами (слизано у Михальчука)
Не совсем по теме метановой РН, но вопрос имею давно.
Насколько понимаю - основная "затратная" часть вафли - длительная точная фрезеровка.
Мне не понятно, почему основную часть работ, при создании "вафли", не выполняют при отливке листа заготовки из алюминия? Отливку изначально делать под необходимый внешний диаметр и с "черновой" вафлей. А на заводе, где делаются баки, выполнялась бы чистовая фрезеровка...
Почему так не делают - для меня загадка. Отходов - минимум, трудоемкость - меньше. Закрадывается подозрение, что более дешевое - менее выгодно.

Начнём с того, что литейные сплавы не обладают требуемыми механическими и технологическими свойствами (в т.ч. пластичность и свариваемость) для применения в крупных РН.А в мелких РН вафля и не нужна.
ну в процессе прокатки листа, можно было бы создавать черновые вафли. Там конечно проблема есть, так как прокатка не разовая операция, и ячейка в ячейку при повторной прокатке наверняка  тяжело попасть,
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Alex_II от 07.04.2020 05:00:18
ЦитатаSeerndv написал:
- ага, в условиях тотального карантина при наступающих коронавирусе и мировом кризисе.
Ну, рублей-то мы можем нарисовать неограниченно, было уже... Вопрос только в том. как скоро при таком подходе за рубли станут бить морду а не работать...
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Alex_II от 07.04.2020 05:02:26
ЦитатаДмитрий В. написал:
тотальный карантин, кстати, не объявлен.
Исключительно из экономии скомунизженных у населения под видом налогов денег... Надо было хоть Москву наглухо закрыть чтоб не расползалось по стране от них...
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Neru от 07.04.2020 00:02:54
ЦитатаAlex_II написал:
Ну, рублей-то мы можем нарисовать неограниченно, было уже...
В том то и загвоздка, что ЦБ не имеет права рисовать рубли. Рубль - это доллар, помноженный на курс обмена. Нет долларов - нет и рублей. И никак иначе.
Если попытаться не то что изменить эти правила, а хоть подумать об их изменении - выкинут из долларовой зоны. На таких условиях Россия вошла в долларовую зону, с потерей суверенной эмиссии денег.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Raul от 07.04.2020 06:19:36
Вафля - это хорошо. Но где вафля - там и стружка. Ужасная вещь. Сделать баки многоразовой первой ступени из композита слишком современно будет? А одноразовую вторую ступень (как и предлагается) - с гладкой стенкой.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Raul от 07.04.2020 06:37:42
ЦитатаNeru написал:
Рубль - это доллар, помноженный на курс обмена. Нет долларов - нет и рублей. И никак иначе. Если попытаться не то что изменить эти правила, а хоть подумать об их изменении - выкинут из долларовой зоны. На таких условиях Россия вошла в долларовую зону, с потерей суверенной эмиссии денег.
Ужас. Даже подумать нельзя.  :o 

Можно (и подумать, и сделать). Но наши банкиры как огня боятся гиперинфляции, потому что напечатанные рубли будут менять за доллары и вывозить за границу. Поэтому страну сознательно держат на голодном денежном пайке.

Т.е. дело не в условиях долларовой зоны, а в отсутствии "железного занавеса" для ушлых в финансовом отношении сограждан.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Serge V Iz от 07.04.2020 06:54:34
Стружка от относительно пластичных сплавов,типа алюминиевых, не особо страшна. Она крупная и красивая. Со хрупкой да еще и, иногда, магнитной стальной стружкой, а также с пылью от композитов все хуже. )
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: pragmatik от 07.04.2020 10:38:19
мелкую стружку при очистке ещё химия должна растворять.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Neru от 07.04.2020 05:45:37
Кроме проката и мех. обработки ещё есть кованные изделия. Но не слышал об применении кованных алюминиевых деталей в производстве РН.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 07.04.2020 10:59:56
Цитатаpragmatik написал:
мелкую стружку при очистке ещё химия должна растворять.
А может просто движки делать такие, чтобы не надо было растворять химией мелкую стружку?

пс В баках самолетов химией ничего не растворяют. Пропылесосили и достаточно ;) 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 07.04.2020 14:11:44
ЦитатаNeru написал:
Кроме проката и мех. обработки ещё есть кованные изделия. Но не слышал об применении кованных алюминиевых деталей в производстве РН.
- кованных,  :o   наверное нет, а вот прессованных профилей навалом в носителях. Хоть космических, хоть авиационных  :D 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 07.04.2020 14:37:35
ЦитатаNeru написал:
Кроме проката и мех. обработки ещё есть кованные изделия. Но не слышал об применении кованных алюминиевых деталей в производстве РН.

Небольшие вафельные панели можно получать и горячей штамповкой (ковкой).
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: makdy от 07.04.2020 12:32:36
3Д-печать по типу "печати" домов, или проще - приваривать пруток нужного сечения, и получать нужного размера "вафли". Можно и пофрезеровать. Мне сразу вспоминается шутка студентов-железнодорожников про большого начальника, который все хотел увидеть тот гигантский станок, который выправляет покореженные рельсы на месте аварии.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: pragmatik от 07.04.2020 17:44:39
ЦитатаПлейшнер написал:
 
Цитатаpragmatik (//forum/user/15924/) написал:
мелкую стружку при очистке ещё химия должна растворять.
А может просто движки делать такие, чтобы не надо было растворять химией мелкую стружку?

пс В баках самолетов химией ничего не растворяют. Пропылесосили и достаточно  
в самолётных двигателях скорость потребления топлива намного меньше чем у РД. В самолётах можно в тракте топлива фильтр поставить, а в РД применяется одна сетка, фильтр с ячейкой 0.16х0.16 мм. И самолётный двигатель не загорится от органической частицы. Так что ......сравнивать совершенно нельзя, не говоря уж о температуре топлива/ окислителя и прочем.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 07.04.2020 17:47:05
Цитатаpragmatik написал:
 И самолётный двигатель не загорится от органической частицы.
Вот и я про то.
А кто вас приучил к мысли что ЖРД "имеет право" загореться от органической частицы?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 07.04.2020 18:25:35
Цитатаpragmatik написал:
сравнивать совершенно нельзя
Хорошо, давайте сравним то что можно:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120191) 
Выделенные цифры отличаются на ДВА порядка, буквально.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: pragmatik от 07.04.2020 18:49:21
ЦитатаПлейшнер написал:
 
Цитатаpragmatik (//forum/user/15924/) написал:
сравнивать совершенно нельзя
Хорошо, давайте сравним то что можно:
   
Выделенные цифры отличаются на ДВА порядка, буквально.
с этими цифрами согласен, но по началу дискуссия была в сравнении с самолетными турбинами, их чистоты топлива/баков.
ЦитатаПлейшнер написал:
 баках самолетов химией ничего не растворяют. Пропылесосили и достаточно  
Так почему же в СССР не остановились на метане как топливе при таких достоинствах, а мучились с горячим кислородом в ГГ?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 07.04.2020 19:24:35
Цитатаpragmatik написал:
Так почему же в СССР не остановились на метане как топливе при таких достоинствах, а мучились с горячим кислородом?
Суперпуперконспективно:

Потому что сначала все силы были направлены на поиск ДОЛГОХРАНИМОГО топлива.

Горючим был спирт.  Который тоже в принципе всех устраивал
Керосин в ракетах появился ПОСЛЕ начала массового его производства для авиации.
Имея более высокий УИ, керосин как долгохранимое горючее стал устраивать больше.
Искали замену кислороду.
Пробовали азотку, амил, перекись. Для МБР - плохо, мал УИ.
Как известно, поиски привели к паре НДМГ+АТ.

Кислород все равно непревзойденный окислитель, остался для космических ракет.
Все углеводороды  как горючее примерно равны. Отдельно стоял только водород.
И у всех углеводородов есть одна "особенность" - наличие углерода, который при сгорании образовывал сажу,
что не позволяло делать двигатели с дожиганием восстановительного газа, приходилось греть и дожигать кислород.

О том что метан является исключением, и при сгорании его в ЖРД не образует твердой фазы, стало известно только в 80-х
Ну и массовое производство СПГ в России появилось только в 2006 (кажется) году.
Сменились приоритеты в характеристиках ЖРД, теперь на первые места выходят не удельные параметры а цена и надежность.
Метан позволяет делать двигатели надежные, дешевые и при этом с бОльшим УИ.
Поэтому к современным требованиям он подходит больше
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 07.04.2020 19:38:21
А в России первый ЖРД на метане опробовали в 1997 году - это был доработанный КВД-1
Позже изготовили С5.86,  уже специально под СПГ
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 07.04.2020 20:12:18
ЦитатаПлейшнер написал:
Хорошо, давайте сравним то что можно: Выделенные цифры отличаются на ДВА порядка, буквально.

                  
- АТ+НДМГ выглядит ещё симпатичней!  :D  
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 07.04.2020 20:41:09
ЦитатаSeerndv написал:
 
ЦитатаПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Хорошо, давайте сравним то что можно: Выделенные цифры отличаются на ДВА порядка, буквально.

                  
- АТ+НДМГ выглядит ещё симпатичней!    
Да, был бы победителем, если бы это был единственный параметр для выбора горючего 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 08.04.2020 10:21:13
Кстати. возвращаясь к "слонам" и Ан-124:
ВКС РФ - 9 летает, 15 на хранении.
Было бы желание ( ну и деньги . разумеется) через год можно было бы опробовать авиатранспортировку на Восточный. 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий Инфан от 09.04.2020 05:52:53
ЦитатаSeerndv написал:
Кстати. возвращаясь к "слонам" и Ан-124:ВКС РФ - 9 летает, 15 на хранении.Было бы желание ( ну и деньги . разумеется) через год можно было бы опробовать авиатранспортировку на Восточный.  
Пока нет нужды. Но как только сделают "Союз-5" нужда появится, потому что в ж/д габарит "Союз-5" не лезет.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Raul от 09.04.2020 06:12:57
ЦитатаДмитрий Инфан написал:
 
ЦитатаSeerndv (//forum/user/15980/) написал:
Кстати. возвращаясь к "слонам" и Ан-124:ВКС РФ - 9 летает, 15 на хранении.Было бы желание ( ну и деньги . разумеется) через год можно было бы опробовать авиатранспортировку на Восточный.  
Пока нет нужды. Но как только сделают "Союз-5" нужда появится, потому что в ж/д габарит "Союз-5" не лезет.
Ну и смысл было придумывать Союз-5, не влезающий в жд габарит? Если уж не влезать, то сразу 5 метров min и три РД-180 по кругу с уводом от стола.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 09.04.2020 10:37:47
ЦитатаRaul написал:
Если уж не влезать, то сразу 5 метров min и три РД-180 по кругу с уводом от стола.

Будет толсто и некрасиво. На увод ЕМНИП 1,15 надо. То есть та же А-5 по стартовой. Которая ж/д транспортируется.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Serge V Iz от 09.04.2020 08:44:24
ЦитатаСоюз-5, не влезающий в жд габарит?
Протон же влезает? Диаметр С-5 ровно так же и ограничен.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 09.04.2020 10:49:31
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаСоюз-5, не влезающий в жд габарит?
Протон же влезает? Диаметр С-5 ровно так же и ограничен.
О5 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum16/topic16518/
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 09.04.2020 11:08:02
ЦитатаZOOR написал:
 
ЦитатаRaul (//forum/user/57543/) написал:
Если уж не влезать, то сразу 5 метров min и три РД-180 по кругу с уводом от стола.
Будет толсто и некрасиво. На увод ЕМНИП 1,15 надо. То есть та же А-5 по стартовой. Которая ж/д транспортируется.

Зато можно и на 25 т моноблоком замахнуться.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Subrogator от 09.04.2020 12:32:31
Вот ещё одна, и для России достаточно существенная причина многоразовости: возможность отправлять первые ступени с завода на космодром своим ходом... И никаких проблем с лошадиными задницами -)
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Raul от 09.04.2020 10:33:08
ЦитатаZOOR написал:
 
ЦитатаRaul (//forum/user/57543/) написал:
Если уж не влезать, то сразу 5 метров min и три РД-180 по кругу с уводом от стола.

Будет толсто и некрасиво. На увод ЕМНИП 1,15 надо. То есть та же А-5 по стартовой. Которая ж/д транспортируется.
Толсто - это красиво (для ракеты с возвращением). Это во-первых. Во-вторых, почему толсто? Стартовая масса 780 тонн, если у РД-180МВ будет форсированный режим - это почти такая же длина РН, как у Союза-5.

В центре можно поставить РД мягкой посадки, тогда вообще красота будет.

ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаСоюз-5, не влезающий в жд габарит?
Протон же влезает? Диаметр С-5 ровно так же и ограничен.
Не влезает в ж/д габарит до Восточного.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 09.04.2020 12:37:08
ЦитатаДмитрий В. написал:
Зато можно и на 25 т моноблоком замахнуться.
Так вроде уже на 27 замахнулись. Правда сравнить цены 3-х 180 и 5-и 191М я не могу.

ЗЫ И РД-0124 мал для двухступа.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Raul от 09.04.2020 10:49:26
ЦитатаДмитрий В. написал:
Зато можно и на 25 т моноблоком замахнуться.
С тремя ступенями можно 32 тонны сделать.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 09.04.2020 12:00:14
ЦитатаRaul написал:
 
ЦитатаДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Зато можно и на 25 т моноблоком замахнуться.
С тремя ступенями можно 32 тонны сделать.

Это ежели весовое совершенство как у Ф9, или с водородом.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 09.04.2020 12:02:33
ЦитатаZOOR написал:
 
ЦитатаДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Зато можно и на 25 т моноблоком замахнуться.
Так вроде уже на 27 замахнулись. Правда сравнить цены 3-х 180 и 5-и 191М я не могу.

ЗЫ И РД-0124 мал для двухступа.

Для РН размерности Союз-5 - близок к оптимальному (во всяком случае, лучше связки РД-120+РД-8). А для подросшей ракеты можно и модернизированный РД-120.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 09.04.2020 13:03:39
В общем, 27 т можно получить. если весовое совершенство блока второй ступени улучшить по сравнению с блоком И примерно на 15%, отказаться от рулевого ЖРД и сделать РД-120 в кардане.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 09.04.2020 13:23:29
Затея вроде была вроде  в МЕТАНОВОМ не_Зените?
А вы как ни крутите ...  :| 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий Инфан от 09.04.2020 14:34:34
ЦитатаSerge V Iz написал:
Протон же влезает? Диаметр С-5 ровно так же и ограничен.
"Протон" возят на Байконур, а "Союз-5" будут возить на Восточный. А там тоннели.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Сергей от 09.04.2020 15:33:33
ЦитатаSeerndv написал:
Затея вроде была вроде  в МЕТАНОВОМ не_Зените?
А вы как ни крутите ...    
Во, во! Даже здесь , форуме, в метановой теме, основные массы несет на керосинки и водород.  А ведь движки для темы - будущий РД0169 с земной тягой 85 тс, РД0110МД ( или комбинации на базе КС ).Все! 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 09.04.2020 14:37:45
ЦитатаСергей написал:
 
ЦитатаSeerndv (//forum/user/15980/) написал:
Затея вроде была вроде  в МЕТАНОВОМ не_Зените?
А вы как ни крутите ...    
Во, во! Даже здесь , форуме, в метановой теме, основные массы несет на керосинки и водород.  А ведь движки для темы - будущий РД0169 с земной тягой 85 тс, РД0110МД ( или комбинации на базе КС ).Все!  

Не будет никакого РД0110МД, он уже покойник четверть века почти. Относительно реалистичные варианты - РД-0169, его высотный вариант и высотный вариант РД-0162СД на 50 тс.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Serge V Iz от 09.04.2020 13:44:48
ЦитатаА там тоннели
А там не побороли уже все негабаритные (меньше 6.2м) тоннели?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Александр Бойков от 09.04.2020 16:15:59
ЦитатаДмитрий В. написал:
Не будет никакого РД0110МД, он уже покойник четверть века почти. Относительно реалистичные варианты - РД-0169, его высотный вариант и высотный вариант РД-0162СД на 50 тс.
Интересно в Д = 4.1м. можно скомпановать 7 или 9 РД-0169.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 09.04.2020 16:36:34
Цитатаalgol57 написал:
Интересно в Д = 4.1м. можно скомпановать 7 или 9 РД-0169.

https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=32161.40
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Александр Бойков от 09.04.2020 16:49:42
С РД-0164 понятно все. Я про массо-габаритные размеры РД-0169.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 09.04.2020 17:00:52
Пардон
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 09.04.2020 16:22:05
Цитатаalgol57 написал:
 
ЦитатаДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Не будет никакого РД0110МД, он уже покойник четверть века почти. Относительно реалистичные варианты - РД-0169, его высотный вариант и высотный вариант РД-0162СД на 50 тс.
Интересно в Д = 4.1м. можно скомпановать 7 или 9 РД-0169.

Диаметр среза сопла будкт где-то 1000-1200 мм по моим ощущениям. Но 9 шт в диаметр 4,1 м - это перебор. Учитвая, что околоземная тяга планирутся 100 тс. Слишком длинный носитель получится. Если таких 9 шт. на 1-й, и 1 на 2-й, то на ССО 600 км можно вывести, если постараться не испортить конструкцию, тонн 15.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 09.04.2020 16:43:31
Цитатаalgol57 написал:
 
ЦитатаДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Не будет никакого РД0110МД, он уже покойник четверть века почти. Относительно реалистичные варианты - РД-0169, его высотный вариант и высотный вариант РД-0162СД на 50 тс.
Интересно в Д = 4.1м. можно скомпановать 7 или 9 РД-0169.

7 штук при диаметре среза сопла 1200 мм влазят. Хотя зазоры невелики и неясно, хватит ли места для ТНА и трубопроводов:
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: октоген от 10.04.2020 01:00:52
Метановик должен быть открытой схемы, с горшком максимально возможного размера для существующего в стране оборудования для металлической печати. Т.е. что-то около 300 т тяги и выше.  А пляски в диапазоне тяг 85-100-200 т , честно говоря, мне кажутся глупыми. Как и попытки выжимать предельные параметры, ставить 2 турбины, использовать мятый газ и прочие изыски.


 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий Инфан от 10.04.2020 05:21:49
Цитатаоктоген написал:
Метановик должен быть открытой схемы, с горшком максимально возможного размера для существующего в стране оборудования для металлической печати. Т.е. что-то около 300 т тяги и выше.
Нужны два метановика - открытой схемы для первой ступени и закрытой (с более высоким УИ и меньшей массы) - для второй.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Александр Бойков от 10.04.2020 09:19:29
ЦитатаДмитрий Инфан написал:
Цитата октоген  написал:Метановик должен быть открытой схемы, с горшком максимально возможного размера для существующего в стране оборудования для металлической печати. Т.е. что-то около 300 т тяги и выше.Нужны два метановика - открытой схемы для первой ступени и закрытой (с более высоким УИ и меньшей массы) - для второй.
Диаметр среза у РД-0164 2500мм. Для компановки 2-х РД-0164 необходим моноблок диаметром не менее 5,3м. В такой диаметр  можно и 9-ть РД-0169 воткнуть.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 10.04.2020 09:23:01
Цитатаalgol57 написал:
 
ЦитатаДмитрий Инфан (//forum/user/16359/) написал:
Цитата октоген  написал:Метановик должен быть открытой схемы, с горшком максимально возможного размера для существующего в стране оборудования для металлической печати. Т.е. что-то около 300 т тяги и выше.Нужны два метановика - открытой схемы для первой ступени и закрытой (с более высоким УИ и меньшей массы) - для второй.
Диаметр среза у РД-0164 2500мм. Для компановки 2-х РД-0164 необходим моноблок диаметром не менее 5,3м. В такой диаметр  можно и 9-ть РД-0169 воткнуть.
С сохранением возможности увода или выведения при отказе одного движка
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Александр Бойков от 10.04.2020 10:37:51
ЦитатаZOOR написал:
С сохранением возможности увода или выведения при отказе одного движка
Как бы прикинуть конструктивное совершенство  первой и второй ступени с Д=5.5м и 9-ью РД-0169 на 1-ой и одним высотным на 2-й.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 10.04.2020 10:42:22
Цитатаalgol57 написал:
 
ЦитатаZOOR (//forum/user/16457/) написал:
С сохранением возможности увода или выведения при отказе одного движка
Как бы прикинуть конструктивное совершенство  первой и второй ступени с Д=5.5м и 9-ью РД-0169 на 1-ой и одним высотным на 2-й.
Второй пост темы -  Дмитрий Саныч в 5,5 м рисовал. Может он и прикидки масс делал?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 10.04.2020 11:06:45
Цитатаalgol57 написал:
 
ЦитатаZOOR (//forum/user/16457/) написал:
С сохранением возможности увода или выведения при отказе одного движка
Как бы прикинуть конструктивное совершенство  первой и второй ступени с Д=5.5м и 9-ью РД-0169 на 1-ой и одним высотным на 2-й.
А тут Большой http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic17934/message1969843/#message1969843 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum13/topic17934/message1969843/#message1969843) приводил характеристики Союза-СПГ.
Может отмасштабировать?

Там дальше даже массы ДУ есть
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 10.04.2020 10:40:14
ЦитатаZOOR написал:
С сохранением возможности увода или выведения при отказе одного движка

- с сохранением возможности увода или выведения?  :|
Типа:
В многоразовом Союзе-СПГ - выведения.
в одноразовом  Союзе-СПГ - увода.
Если я правильно помню в КБХА закладывали изначально возможность форсирования метанового движка на 33% , но потом как-то таких цифр больше не попадалось.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Сергей от 10.04.2020 12:08:50
Цитатаalgol57 написал:
 
ЦитатаZOOR (//forum/user/16457/) написал:
С сохранением возможности увода или выведения при отказе одного движка
Как бы прикинуть конструктивное совершенство  первой и второй ступени с Д=5.5м и 9-ью РД-0169 на 1-ой и одним высотным на 2-й.
1. Тут два пути : как Маск - литий-алюминиевые упрочняемые при криогенных температурах сплавы для баков ( тут метан-то же криогенное топливо), наддув гелием в композитных баллонах , погруженных в ЖК ( а в метан будет безопасней), переохлажденное топливо и пр.; или как привыкли АМГ6Н и т.д.
2. На первой ступени 7 РД0169 с к-том форсирования 1,29 ( а КБХА закладывает и 1,33) дают суммарную тягу равную 9 РД0169 при номинальном давлении (160 кгс/см.кв.). Т.е. допустим Д=4,1 м.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 10.04.2020 12:15:27
ЦитатаSeerndv написал:
 
ЦитатаZOOR (//forum/user/16457/) написал:
С сохранением возможности увода или выведения при отказе одного движка

- с сохранением возможности увода или  выведения?  
Типа:
В многоразовом Союзе-СПГ - выведения.
в одноразовом  Союзе-СПГ - увода.
Как у Маска - в зависимости от времени отказа в полете. Чем позже произошел - тем выше возможность выведения.
Если со старта - ну тогда или надо грандиозные сверхгарантийные (для одноразовой) или действительно использовать топливо для посадки (для многоразовой).
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 10.04.2020 12:37:20
ЦитатаСергей написал:
2. На первой ступени 7 РД0169 с к-том форсирования 1,29 ( а КБХА закладывает и 1,33) дают суммарную тягу равную 9 РД0169 при номинальном давлении (160 кгс/см.кв.).
Т.е. допустим Д=4,1 м.
1. На форсированных движках увод или выведение сложно получить будет. И кстати 1,33 ЕМНИП на ограниченное время.

2. Слишком длинная макаронина получится (удлинение больше 20) - управляемость страдает. А надо 5 м ГО

Так что надо на поклон к авиационщикам - пусть 6 х 40 делают. Воздух наддува в баках возить. Тонн на 50 хотя-бы.
Или производство в Благовещенске - и баржой
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Александр Бойков от 10.04.2020 13:10:50
ЦитатаСергей написал:
2. На первой ступени 7 РД0169 с к-том форсирования 1,29 ( а КБХА закладывает и 1,33) дают суммарную тягу равную 9 РД0169 при номинальном давлении (160 кгс/см.кв.). Т.е. допустим Д=4,1 м.
Просто 9-ть не форсированных двигателей РД- 0169 1-ой ступени по тяге и массе сравнимы 5-ю РД-191  А-5. А вот  масса конструкции 1-ой ступени в Д 5,5м будет меньше или сравнима с массой 4-х ускорителей А-5. Если сравнять стартовую массу А-5 и Союз-5 (9 СПГ), то в одноразовом варианте 25тонн Союз-5(9) должен спокойно выводить.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 10.04.2020 14:07:23
Цитатаalgol57 написал:
Если сравнять стартовую массу А-5 и Союз-5 (9 СПГ), то в одноразовом варианте 25тонн Союз-5(9) должен спокойно выводить.
Сравнять стартовую не получится - тяговооруженность 1,16. Надо хоть тонн 25 сбросить - менее 750 чтоб было.
Надо вторую с хорошим массовым делать - а не 4,5 тонны на 36 тонн заправки.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Александр Бойков от 10.04.2020 15:08:43
ЦитатаZOOR написал:
Сравнять стартовую не получится - тяговооружеенность 1,16. Надо хоть тонн 25 сбросить - менее 750 чтоб было.
А может 10-тый РД-0169 добавить по центру. Тогда 10РД - 10т, 5РД-191 2100х5=10500кг Все равно в выигреше ;)
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 10.04.2020 14:18:33
ЦитатаZOOR написал:
Может отмасштабировать?

Там вообще, какие-то дикие цифры конструктивного совершенства, не стыкующиеся даже с предыдущими проработками по метановому Союзу-5. Впрочем, возможно, это из-за того, что конструкция рассчитана на многократное применение.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 10.04.2020 14:25:12
Цитатаalgol57 написал:
 
ЦитатаZOOR (//forum/user/16457/) написал:
С сохранением возможности увода или выведения при отказе одного движка
Как бы прикинуть конструктивное совершенство  первой и второй ступени с Д=5.5м и 9-ью РД-0169 на 1-ой и одним высотным на 2-й.

Если ориентироваться на одноразовую первую ступень и применение более прочных сплавов, чем АМг6 (например Р-1580 или 01570С, либо 01469), то должно получиьться не хуже, чем у раннего Союз-5:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120566)
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 10.04.2020 14:30:32
ЦитатаZOOR написал:
 
Цитатаalgol57 (//forum/user/41052/) написал:
 
ЦитатаZOOR (//forum/user/16457/)  написал:
С сохранением возможности увода или выведения при отказе одного движка
Как бы прикинуть конструктивное совершенство  первой и второй ступени с Д=5.5м и 9-ью РД-0169 на 1-ой и одним высотным на 2-й.
Второй пост темы -  Дмитрий Саныч в 5,5 м рисовал. Может он и прикидки масс делал?

Делал, конечно.
В варианте оптимизации ОПП для выведения максимальной Мпг на НОО, примерно так:


Стартовая масса, кг      650 000,00   
Payload      28 893,64   
      I   II
Начальная масса блока, кг      546 341,99   72564,37
Конечная масса блока, кг      44 423,41     6345,68
Isp (atm) (s)      313   250
Isp (vac) (s)      353   373
Тяга в вакууме, тс      1015,0   95,00
Расход топлива, кг/с      2 875,40   254,69
Дросселирование         
         
         
         
Fairing mass      2 200,00   
Fairing jettison (s)      200,00
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 10.04.2020 15:44:25
ЦитатаДмитрий В. написал:
Если ориентироваться на одноразовую первую ступень и применение более прочных сплавов, чем АМг6 (например Р-1580 или 01570С, либо 01469), то должно получиьться не хуже, чем у раннего Союз-5:

Ооо, это уже по-Масковски. Особенно первая ступень. А у нас данные сплавы освоены в производстве и применении в РКТ?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 10.04.2020 14:47:57
Посчитал для аварийной ситуации "отказ одного двигателя сразу после КП". Принял, что выведение осуществляется на аварийную орбиту высотой 150 км (время существования как минимум несколько витков - достаточно для принятия каких-то разумных решений). Получается, что без форсирования нормально рабюотающих ЖРД на эту орбиту выходит 27,7 т - примерно на 1,1 т меньше, чем штатно. Т.е., если двигатели имеют возможность форсирования в пределах до 133%, то на штатную орбиту вполне выводится штатная ПГ даже при отказе на старте одного ЖРД из девяти.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Александр Бойков от 10.04.2020 15:52:16
ЦитатаZOOR написал:
Надо вторую с хорошим массовым делать - а не 4,5 тонны на 36 тонн заправки.
Да уж, материаловедение у нас запущено, согласен. Для метанового Союза-5 важны не только движки, а самое главное придется создавать и новые технологии производства и конструктивные материалы. А это скорее всего 3D-принтеры. Массовое совершенство 2-ой ступени должно быть хотя бы 1:15.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Большой от 10.04.2020 15:08:09
Сейчас метановым назвали Союз-СПГ. Даже где-то видел, что метановый это Союз-8. Таким образом имеем:
Союз-5 (Иртыш) с РД-171МВ;
Союз-6 (Амур) с РД-180 МВ;
Союз-7 для морского старта это Союз-5 с уменьшенной стартовой массой;
Союз-СПГ (8?) с 4-мя РД0169 одноразовый и с 5-ю РД0169 многоразовый.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 10.04.2020 16:55:42
Цитатаalgol57 написал:
Массовое совершенство 2-ой ступени должно быть хотя бы 1:15.
Верхняя ступень несет на себе ядро СУ (ККП, БЦВК), телеметрию, батарейки для них и (как правило) транзитную БКС для КГЧ (РБ/КА). При нашей ЭКБ пару-тройку сотен кг влегкую наберется.
В баках находится система измерения уровней . На ДУ вешается заправочная ПГС , которая в массе ДУ "от производителя" не учитывается. В баки ставятся шар-баллоны.(добавлено)
Ну еще остатки систем разделения с нижней ступенью и ГО. Переходную систему я не считаю - она в ПГ входит.
Так что если не экстремалить то надо урезать осетра до 12.

Добавлено - и еще есть невырабатываемые остатки (заливка ДУ, пары в баках от испарения) и гарантийные запасы КТ на возмущающие факторы. Все это в конечную массу загонять надо.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 10.04.2020 16:23:12
Цитатаalgol57 написал:
Да уж, материаловедение у нас запущено, согласен.

С материаловедением у нас всё в порядке, проблема - с отсутствием реального внедрения новых материалов в конструкции изделий.

Цитатаalgol57 написал:Для метанового Союза-5 важны не только движки, а самое главное придется создавать и новые технологии производства и конструктивные материалы. А это скорее всего 3D-принтеры. Массовое совершенство 2-ой ступени должно быть хотя бы 1:15.

Тут хотя бы для первой ступени добиться 1:13, а для второй: 1:11...12
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Salo от 11.04.2020 02:04:23
http://rostender.info/region/moskva-gorod/44785550-tender-sozdanie-raketnyh-dvigatelej-novogo-pokoleniya-i-bazovyh-elementov-marshevyh-dvigatelnyh-ustanovok-perspektivnyh-sredstv-vyvedeniya-shifr-okr
Тендер: "Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения" (Шифр ОКР: "ДУ СВ") "Создание ракетных двигателей нового поколения и базовых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения в части работ 2020-2025 годов" (Шифр СЧ ОКР: "ДУ СВ" )
№44785550    Дата размещения: 10.04.20

Техническое задание (http://files.rostender.info/?t=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)

Цитата2 ЦЕЛЬ ВЫПОЛНЕНИЯ СЧ ОКР, НАИМЕНОВАНИЕ И ИНДЕКС ИЗДЕЛИЯ
2.1 Целями выполнения СЧ ОКР является разработка опытного образца маршевого жидкостного ракетного двигателя (далее - ЖРД) нового поколения с оптимальными параметрами, использованием опытного образца системы диагностики и аварийной защиты ЖРД, а также элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения.
2.2 Наименование изделия: двигатель.
2.3 Индекс изделия: присваивается Государственным заказчиком.
2.4 Назначение и область применения создаваемого (модернизируемого) изделия: отработка и подтверждение схемно-конструктивных решений для перспективных двигателей на кислородно-углеводородном топливе (жидкий кислород - сжиженный природный газ) тягой на уровне 85 тс.
Основное назначение изделия: задел в части опытного образца ЖРД с высоким уровнем наземной экспериментальной отработки для создания на его базе серийного ЖРД на кислородно-углеводородном топливе (жидкий кислород -сжиженный природный газ) тягой на уровне 85 тс.
При проведении работ по разработке опытного образца ЖРД и экспериментальных установок допускается изготовление ДСЕ с использованием прогрессивных технологий.
Решаемые задачи в рамках СЧ ОКР «ДУ СВ» (2025):
2.4.1 Выпуск и корректировка РКД на экспериментальные установки.
2.4.2 Подготовка производства для изготовления узлов и агрегатов экспериментальных установок.
2.4.3 Изготовление ДСЕ, узлов и агрегатов экспериментальных установок.
2.4.4 Подготовка стенда к проведению испытаний экспериментальных установок.
2.4.5 Проведение испытаний экспериментальных установок. Анализ результатов испытаний и выдача рекомендаций.
2.4.6 Корректировка РКД узлы и агрегаты ЖРД, выпуск и корректировка РКД на опытный образец ЖРД.
2.4.7 Подготовка производства для изготовления узлов и агрегатов ЖРД.
2.4.8 Подготовка производства для изготовления опытных образцов
ЖРД.
2.4.9 Изготовление узлов и агрегатов ЖРД.
2.4.10 Проведение автономных испытаний узлов и агрегатов ЖРД. Анализ результатов испытаний и выдача рекомендаций.
2.4.11 Изготовление опытных образцов ЖРД (сборка).
2.4.12 Подготовка стенда к проведению испытаний опытных образцов
ЖРД.
2.4.13 Проведение испытаний опытных образцов ЖРД. Анализ результатов испытаний.
2.4.14 Проведение работ по комплексному анализу выбора конструктивных и технологических. решений, результатов испытаний с выдачей рекомендаций.
2.4.15 В рамках научно-методического сопровождения работ по разработке и корректировке РКД на двигатель:
2.4.15.1 Разработка комплексной методики детального моделирования быстроменяющихся процессов в ТНА при перемещении вала, сопряженных с расчетами теплового и напряженно-деформированного состояния. Расчетное моделирование работы ТНА на переходных и предельных режимах и разработка методов парирования ударных нагрузок.
2.4.15.2 Разработка современных методов моделирования локальных характеристик систем охлаждения ЖРД с учетом разбросов функциональных и технологических параметров.
2.4.15.3 Разработка методического обеспечения для обоснования эффективности САЗ, в том числе для определения динамики развития нештатных ситуаций для создания САЗ двигателя при наземной экспериментальной отработке.
2.4.16 В рамках научно-методического сопровождения изготовления и испытаний доводочных двигателей:
2.4.16.1 Разработка комплексной методики подтверждения запасов работоспособности ЖРД с учетом разбросов параметров рабочих процессов, особенностей технологических переделов, данных контроля качества изготовления и отклонений (допусков) размерных параметров и свойств материалов.
2.4.16.2 Разработка методик и проведение работ по диагностике ДСЕ, изготовленных с применением прогрессивных технологий, защитных покрытий, в том числе при изготовлении, автономной отработке и после испытаний двигателей.
2.4.16.3 Разработка методик и проведение расчётных работ с моделированием параметров ДУ для различных условий включений (до четырёх раз) ЖРД в полете (при возвращении ступени).
2.5 При выполнении СЧ ОКР используется научно-технический задел в соответствии с Приложением Б к настоящему ТЗ.

3 ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ТРЕБОВАНИЯ (ТРЕБОВАНИЯ К НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ ПРОДУКЦИИ)
3.1 Состав изделия
3.1.1 В состав опытного образца ЖРД входит:
- камера сгорания (в том числе сопло);
- газогенератор;
- турбонасосный агрегат;
- бустерные турбонасосные агрегаты горючего и окислителя;
- агрегаты управления, автоматики и регулирования (в качестве приводов дросселя и регулятора используется материальная часть, со штатных изделий);
- система зажигания многоразового применения (электроилазменная или лазерная);
- отдельные элементы для обеспечения наддува баков PH;
- элементы рамы;
- элементы тепловой защиты двигателя;
- фильтры на входах окислителя и горючего;
- средства контроля параметров аварийности;
- датчики и кабели системы управления (СУ);
- датчики и кабели системы измерения (СИ).

Элементы маршевых двигательных установок:
- опытный образец системы аварийной защиты (САЗ).
3.1.2 На двигателе необходимо предусмотреть возможность установки элементов, которые будут использоваться для управления вектором тяги, отбора мощности для питания привода гидронасоса системы управления вектором тяги и реализации системы наддува баков.
3.1.3 Двигатель должен обеспечивать фиксацию камеры в «нулевом» положении для монтажа РМ.
3.1.4 В состав средств контроля параметров аварийности двигателя должны входить датчики контроля работоспособного состояния двигателя, а также исполнительные элементы, обеспечивающие выключение двигателя при прохождении команды аварийного выключения.
3.1.5 Электрические связи (СИ и СУ) от двигателя к блоку PH должны быть выведены на отдельную плату.
3.1.6 Напряжение питания элементов электрооборудования двигателя от 23 до 34 В постоянного тока. Напряжение питания приводов дросселя и регулятора от 23 до 31 В постоянного тока. Потребление тока каждым электропневмоклапаном - не более 2 А.

3.2 Требования назначения
3.2.1 Двигатель должен обеспечивать:
запуск и останов по команде системы управления стенда;
создание тяги по продольной оси изделия на номинальном и форсированном режимах работы;
включение с обеспечением режима предварительной ступени тяги
(ПСТ);
выключение с режима конечной ступени тяги (КСТ);
регулирование по тяге и соотношению расходов компонентов
топлива;
до четырех включений серийного образца ЖРД в полете (для осуществления возврата первой ступени PH и вертикальной посадки в район точки старта);
управление вектором тяги по каналам тангажа и рыскания на угол ±7 градусов (для серийного образца ЖРД);
отбор генераторного газа в дискретном режиме для обеспечения работы креновых сопел (для серийного образца ЖРД).
3.2.2 Двигатель должен обеспечивать заданные параметры с допустимыми разбросами, не превышающими указанные в настоящем ТЗ.
3.2.3 Компоненты топлива и сжатые газы:
окислитель - жидкий кислород, сорт 2 по ГОСТ 6331-78;
горючее - сжиженный природный газ (СПГ) марки «А»
по ГОСТ Р 56021-2014;
газ продувок и средств пневмоавтоматики - азот газообразный, категория вторая, ОСТ 92-1577-78.
3.2.4 Двигатель должен обеспечивать следующие режимы работы:
- предварительный режим (ПР);
- основной режим (ОР);
- конечный режим (КР).
3.2.5 Двигатель должен быть работоспособен при работе на ОР при насыщении компонентов топлива газами:
окислителя - гелием до парциального давления 3,5 кгс/см2 при температуре от 90,15 до 98,15 К (от минус 183,0 до минус 175,0°С);
горючего - гелием до парциального давления 2,2 кгс/см2 при температуре от 111,65 до 118,15 К (от минус 161,5 до минус 155,0°С).
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120609)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120612)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120613)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120611)
3.2.7 Точность настройки двигателя по тяге при номинальных условиях работы, не более:
- на основном режиме - 3,0 %;
- на предварительной и конечной ступенях - 5,0 %.
3.2.8 Отклонение удельного импульса тяги от номинального значения при номинальных условиях работы и номинальных значениях взаимовлияющих параметров не должно превышать - ±29,4 м/с (3,0 кгс-с/кг).
3.2.9 Двигатель должен обеспечивать регулирование от номинального значения по соотношению компонентов топлива при крайних отклонениях внешних факторов - ±7,0 %.
3.2.10 Точность настройки по соотношению компонентов топлива при номинальных условиях работы - ±3,0 %.
3.2.11 Максимальное значение градиента тяги при запуске должно составлять не более 9,8 МН/с, при переходе на режимы не более 7,8 МН/с, при выключении с режима КР не более 9,8 МН/с.
3.2.12 Максимальное время работы двигателя - 200 с, включая работу на режимах ПР и КР.
3.2.13 Гарантийное использование агрегатов двигателя до 3-х раз.

3.3 Требования радиоэлектронной защиты
Двигатель должен соответствовать требованиям ГОСТ В 25803-91 (для группы аппаратуры 1.2.3).

3.4 Требования живучести и стойкости к внешним воздействиям
3.4.1 Состав и характеристики факторов внешних воздействий на двигатель определяются ГОСТ РВ 20.39.304-98, ГОСТ 21964-76.
3.4.2 Двигатель должен быть работоспособен при попадании в него по линиям «О» и «Г» посторонних частиц из баков. По каждой магистрали могут попадать частицы суммарной массой не более 400 мг, из них металлических и других твёрдых частиц не более 200 мг, в том числе алюминиевых частиц не более 40 мг.
3.4.3 Максимальный линейный размер частиц не должен превышать 0,6 мм. Допускается попадание не более пяти крупных частиц с максимальным линейным размером не более 1,5 мм.

3.5 Требования надёжности
3.5.1 Работы по обеспечению и контролю надёжности создаваемых изделий, должны осуществляться в соответствии с требованиями Положения РК-11-КТ, ГОСТ 27.002-2015, ГОСТ РВ 15.203-2001, ГОСТ РВ 15.201-2003, ГОСТ В 21256-89, ГОСТ 27.002-2015, ГОСТ 27.003-2016, ГОСТ РО 1410-001- 2009, ГОСТ РО 1410-002-2010, ГОСТ РО 1410-003-2015, ГОСТ В 21258-86, ГОСТ В 21262-75, ГОСТ 27.301-95, ГОСТ 27.310-95, ГОСТ РВ 51030-97 и другими нормативными документами, действующими совместно с Положением РК-11-КТ.
3.5.2 Надёжность создаваемого двигателя при выполнении функций должна характеризоваться следующими показателями надёжности и их нормативными значениями.
3.5.2.1 Средний срок службы серийного образца двигателя должен быть не менее 12 лет. Среднеквадратическое отклонение срока службы - не более 1 года.
3.5.2.2 Средний срок сохраняемости серийного образца двигателя должен быть не менее 7 лет. Среднеквадратическое отклонение срока сохраняемости - не более 0,5 года.
3.5.2.3 Вероятность безотказной работы серийного образца ЖРД, при выполнении функций в течение всего срока службы с учётом установленной модели эксплуатации (этапов хранения, транспортировки, технического
обслуживания и режимов функционирования в составе средства выведения) должна быть не менее 0,999 (по мере набора статистики испытаний).
По результатам отработки двигателя должны определяться точечная оценка и нижняя граница одностороннего доверительного интервала вероятности безотказной работы при доверительной вероятности 7=0,8.
Уровень надежности опытного образца ЖРД должен обеспечить создание серийного образца ЖРД с заданными требованиями надежности.
3.5.2.4 Критерием отказа двигателя является любое несоответствие, при котором невозможно выполнение хотя бы одной из функций, указанных в п. 3.2.
3.5.2.5 Ресурс серийного образца ЖРД (прототипом которого является создаваемый опытный образец) должен быть достаточен для проведения всех видов технического обслуживания, наземного контроля и испытаний, штатной подготовки к запуску.
3.5.3 Надёжность создаваемых элементов маршевых двигательных установок перспективных средств выведения должна обеспечивать выполнение требований к надёжности двигателей, указанных в п. 3.5.2. В рамках выполнения СЧ ОКР должна быть сформирована номенклатура показателей надёжности создаваемых элементов двигателя и проведена оценка их значений расчётно-экспериментальным методом.
3.5.4 Подтверждение выполнения требований надёжности (потенциальная достижимость требуемого уровня надёжности) должно быть проведено расчётно-экспериментальным методом. Оценка надёжности должна проводиться по согласованной с ГНИО РКП методике. Уточнение методик оценки надёжности должно проводиться на каждом этапе создания изделий. Модель эксплуатации серийного образца двигателя должна быть определена на этапе разработки эскизного проекта (ЭП) на PH и согласована с ГНИО РКП по направлению.
Должны быть подготовлены предложения по установлению назначенных сроков службы и сроков хранения разрабатываемого опытного образца ЖРД, а также предложения по гарантийным обязательствам.
Порядок подтверждения количественных требований по надёжности и значения контрольных уровней вероятности безотказной работы (ВБР) двигателя устанавливаются отдельным решением, которое выпускается Головным исполнителем на этапе РКД и согласовывается с ГНИО РКП по направлению.
3.5.5 Требования надёжности двигателя должны быть подтверждены:
обоснованием номенклатуры и количества испытаний с подтверждением
показателей надёжности;
применением повышенного качества электрорадиоизделий и применяемых материалов в соответствии с «Положением о порядке комплектования электронной компонентной базой аппаратуры изделий ракетно-космической техники. Положение ЭКБ-РКТ» ред. 2007 г.»;
оценками соответствия надёжности требованиям ТЗ по каждому нормируемому показателю в соответствии с ГОСТ РО 1410-001-2009, ГОСТ РВ 20.57.304-98, ГОСТ В 21262-75.
3.5.6 Работы по анализу видов, последствий и критичности отказов (АВПКО) должны проводиться в соответствии с требованиями РК-11-КТ, ГОСТ РО 1410-001 -2009, ГОСТ 27.310-95.
3.5.7 Система информации о надёжности создаваемых изделий должна функционировать в соответствии с требованиями ГОСТ РО 1410-002-2010.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Salo от 12.04.2020 14:35:40
https://twitter.com/anik1982space/status/1249258169551007744
Цитата(https://pbs.twimg.com/profile_images/1162041141237338113/-Lzm2FK3_bigger.jpg) (https://twitter.com/anik1982space)anik @anik1982space (https://twitter.com/anik1982space)
Рогозин опубликовал утверждённый план по развитию средств выведения
(https://pbs.twimg.com/media/EVZBrk4XsAIcHyq?format=jpg&name=small) (https://twitter.com/anik1982space/status/1249258169551007744/photo/1)
11:48 AM · 12 апр. 2020 г.·Twitter for iPhone (https://help.twitter.com/using-twitter/how-to-tweet#source-labels)
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Salo от 12.04.2020 17:12:07
Из ТЗ на двигатель:
Цитатадо четырех включений серийного образца ЖРД в полете (для осуществления возврата первой ступени PH и вертикальной посадки в район точки старта);
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Salo от 12.04.2020 17:19:29
ЦитатаБольшой написал:
Здесь анонсируют тягу РД0169А в 100 тс на земле. На 2-й ступени этот же двигатель но РД0169 В-1 с пустотной тягой 95 тс. На рисунке многоразовый Союз-СПГ с 5 ЖРД на 1 ступени. Дроссель до 25%. Одноразовый Союз-СПГ имеет 4хРД0169А на 1 ступени и 1хРД0169В-1. Его Мст=296,1 т, Мпн ноо=11 т.
 (http://f26.ifotki.info/org/298e97487d453908964c7ff3bb034ba3b29b05368321718.jpg)
ЦитатаБольшой написал:
(http://f26.ifotki.info/org/1096361507c1627edd33ffee72924813b29b05368323797.jpg)
Двигатель форсируется на 15%. Для горячего резервирования будет семь, а не пять?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Neru от 12.04.2020 12:23:41
Многоразовость как многоразовость использования какой-либо части РН, может быть и не актуальна. Однако если рассматривать посадку "по Маску" то можно подумать об спасении ПН при отказах двигателя на определенных участках полета РН. Это может быть актуальным, т.к. ПН являются дорогими, а иногда и уникальными изделиями.

Если судить по тех. заданию на метановый двигатель - то планируется иметь возможность нескольких повторных включений. При использовании такого двигателя на 2-й ступени можно подумать об совмещении функций 2-й ступени и РБ. До ГСО такой ступенью, конечно не долететь. А ответ на вопрос, куда и сколько можно - интересный, т.к. "минус стоимость РБ" может иметь смысл.

Возможно имеет смысл подумать об метановом разгонном блоке - требуется менее мощный двигатель (возможно с газификацией охлаждением камеры сгорания/сопла), технологии менее сложные, чем при использовании водорода, а вот положительный эффект (относительно кислород-керосина) неясен.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 12.04.2020 19:38:02
ЦитатаSalo написал:
Двигатель форсируется на 15%. Для горячего резервирования будет семь, а не пять?

- вроде как 17,6% если верить приведенному вами ТЗ , но движков надо все равно не меньше 7  :oops:
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 12.04.2020 20:19:45
Не вижу пока ни 7, ни даже 5
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120690) 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 12.04.2020 20:23:28
ЦитатаNeru написал:
Возможно имеет смысл подумать об метановом разгонном блоке - требуется менее мощный двигатель (возможно с газификацией охлаждением камеры сгорания/сопла),
Или метановый РД-0146М от КБХА
или метановый же  С5.86 от КБХМ
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 12.04.2020 20:30:06
Цитата3.4.2 Двигатель должен быть работоспособен при попадании в него по линиям «О» и «Г» посторонних частиц из баков. По каждой магистрали могут попадать частицы суммарной массой не более 400 мг, из них металлических и других твёрдых частиц не более 200 мг, в том числе алюминиевых частиц не более 40 мг.3.4.3 Максимальный линейный размер частиц не должен превышать 0,6 мм. Допускается попадание не более пяти крупных частиц с максимальным линейным размером не более 1,5 мм.
Хорошо согласуется с требованиями чистоты для схемы ДВГГ  (см табл на стр 6 ) или открытой
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 12.04.2020 20:33:35
Цитата3.5.2.3 Вероятность безотказной работы серийного образца ЖРД, при выполнении функций в течение всего срока службы с учётом установленной модели эксплуатации (этапов хранения, транспортировки, техническогообслуживания и режимов функционирования в составе средства выведения) должна быть не менее 0,999 (по мере набора статистики испытаний).
Э-тто о-ччень хо-ро-шо,
Это Очень хорошо!
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: pragmatik от 12.04.2020 20:56:52
ЦитатаПлейшнер написал:
 
Цитата3.5.2.3 Вероятность безотказной работы серийного образца ЖРД, при выполнении функций в течение всего срока службы с учётом установленной модели эксплуатации (этапов хранения, транспортировки, техническогообслуживания и режимов функционирования в составе средства выведения) должна быть  не менее 0,999  (по мере набора статистики испытаний).
Э-тто о-ччень хо-ро-шо,
Это Очень хорошо!
поживём увидим..., где огневые? сколько секунд?
ЦитатаПо каждой магистрали могут попадать частицы суммарной массой не более 400 мг, из них металлических и других твёрдых частиц не более 200 мг, в том числе алюминиевых частиц не более 40 мг.3.4.3 Максимальный линейный размер частиц не должен превышать 0,6 мм. Допускается попадание не более пяти крупных частиц с максимальным линейным размером не более 1,5 мм.
мне нравится.....только вот цена в рублях всей связки из 5 штук какая? по сравнению с РД170.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 12.04.2020 21:00:38
Цитатаpragmatik написал:
 
ЦитатаПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
 
Цитата3.5.2.3 Вероятность безотказной работы серийного образца ЖРД, при выполнении функций в течение всего срока службы с учётом установленной модели эксплуатации (этапов хранения, транспортировки, техническогообслуживания и режимов функционирования в составе средства выведения) должна быть  не менее 0,999  (по мере набора статистики испытаний).
Э-тто о-ччень хо-ро-шо,
Это Очень хорошо!
поживём увидим..., где огневые? сколько секунд?
Эта цифра означает что параметры ТНА  будут  выбраны ненапряженными
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 12.04.2020 22:11:23
Цитатаpragmatik написал:
мне нравится.....только вот цена в рублях всей связки из 5 штук какая? по сравнению с РД170.

Ээээ. А эти 5 штук развивают тягу РД170 ?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 12.04.2020 21:16:00
Цитатаpragmatik написал:
ЦитатаПо каждой магистрали могут попадать частицы суммарной массой не более 400 мг, из них металлических и других твёрдых частиц не более 200 мг, в том числе алюминиевых частиц не более 40 мг.3.4.3 Максимальный линейный размер частиц не должен превышать 0,6 мм. Допускается попадание не более пяти крупных частиц с максимальным линейным размером не более 1,5 мм.
мне нравится.....только вот цена в рублях всей связки из 5 штук какая? по сравнению с РД170.
Лучше бы конечно вместо 4Х85=340, сразу один на 340 т.
Если сравнивать стоимость за жизненный цикл, то в этом случае стоимость "происшествия" в виде уроненной на старт из-за отказа РД-170 ракеты все перекроет, даже если он будет бесплатным
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: pragmatik от 12.04.2020 22:36:42
ЦитатаZOOR написал:
 
Цитатаpragmatik (//forum/user/15924/) написал:
мне нравится.....только вот цена в рублях всей связки из 5 штук какая? по сравнению с РД170.
Ээээ. А эти 5 штук развивают тягу РД170 ?
чуть меньше, но надо же сравнивать(этот пучок) с кем нибудь из сравнимых по тяге одноклассников,.. по цене. Тем более название этой темы "метановый зенит",...обязывает сравнивать в стоимости два этих "зенита" кислородный и метановый, тем более на метановый двигатель стоимость озвучили.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Raul от 13.04.2020 06:10:43
ЦитатаПлейшнер написал:
 
Цитатаpragmatik (//forum/user/15924/) написал:
 
ЦитатаПлейшнер (//forum/user/16591/)  написал:
   
Цитата3.5.2.3 Вероятность безотказной работы серийного образца ЖРД, при выполнении функций в течение всего срока службы с учётом установленной модели эксплуатации (этапов хранения, транспортировки, техническогообслуживания и режимов функционирования в составе средства выведения) должна быть  не менее 0,999  (по мере набора статистики испытаний).
Э-тто о-ччень хо-ро-шо,
Это Очень хорошо!
поживём увидим..., где огневые? сколько секунд?
Эта цифра означает что параметры ТНА  будут  выбраны ненапряженными
Эх. профессор... Видел я эти ВБР 0,99  и 0,999 там где их в принципе не может быть  :| . Могут вместо создания  надежного ненапряженного РД провести виртуальное моделирование напряженного РД - и получить требуемую по ТЗ цифру.

Но то, что метановое дело выбирается из нынешнего болота - это уже хорошо. :) 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Сергей от 13.04.2020 10:16:32
ЦитатаПлейшнер написал:
Лучше бы конечно вместо 4Х85=340, сразу один на 340 т.
1. Уже писал, Энергомаш не даст делать КБХА мощные движки - пример проект РД0162.
2. В свое время Глушко говорил, что не знает как бороться с ВЧК в ЖРД закрытой схемы с земной тягой более 200 тс на горшок ( пара кислород+ керосин). Достигнутый уровень - 217 тс (РД-191М - несколько пусков). 
Как для метана неясно, похоже близко к керосину, Но ВЕ-4 пока в стадии отработки, и выйдет ли на проектную величину земной тяги примерно 243 тс пока не ясно и Безосу. Но уже на NG появился водород на второй ступени.

Так что хотеть не вредно, но как сделать?! :| 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 13.04.2020 10:33:36
ЦитатаПлейшнер написал:
Лучше бы конечно вместо 4Х85=340, сразу один на 340 т.

Зато 4 штуки позволяют не париться с дополнительной системой для управления по крену.
А тем более на слайде 5 для возвращаемого - если допустимо форсирование (хоть ненадолго) на 125% - уже можно думать о уводе.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Александр Бойков от 13.04.2020 10:46:41
Массовое совершенство 2-ой ступени 1:15. Интересно из чего собираются делать? Движок 1300 кг на все остальное всего 4200 кг . Художники...
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Димитър от 13.04.2020 13:07:14
ЦитатаПлейшнер написал:
Лучше бы конечно вместо 4Х85=340, сразу один на 340 т.

Почему? 85 т = тяги двигателей Фалкон-9. Девять на первую ступень и один на вторую! Причём на метане! 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 13.04.2020 13:00:22
Цитатаalgol57 написал:
Массовое совершенство 2-ой ступени 1:15. Интересно из чего собираются делать? Движок 1300 кг на все остальное всего 4200 кг . Художники...

Нет там 1:15. Конечная масса с учётом остатков будет (и это хорошо, еслли так) примерно 6,5 т. Соответственно, менее  1:13. В любом случае, явно не АМг6Н.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 13.04.2020 15:43:11
ЦитатаДмитрий В. написал:
 
Цитатаalgol57 (//forum/user/41052/) написал:
Массовое совершенство 2-ой ступени 1:15. Интересно из чего собираются делать? Движок 1300 кг на все остальное всего 4200 кг . Художники...
Нет там 1:15. Конечная масса с учётом остатков будет (и это хорошо, еслли так) примерно 6,5 т. Соответственно, менее  1:13. В любом случае, явно не АМг6Н.
И даже с учетом этого МюПН не  запредельное - 3,33% . Такое и на керосине добиться можно.

ЗЫ Кстати 1:1 как у Союза-5 планируют ( 17,4 / 520 )
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Александр Бойков от 13.04.2020 16:17:52
ЦитатаZOOR написал:
И даже с учетом этого МюПН не  запредельное - 3,33% . Такое и на керосине добиться можно.ЗЫ Кстати 1:1 как у Союза-5 планируют ( 17,4 / 520 )
С учетом многоразовой 1- ой ступени очень даже приличное Мю.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 13.04.2020 17:12:00
Цитатаalgol57 написал:
 
ЦитатаZOOR (//forum/user/16457/) написал:
И даже с учетом этого МюПН не  запредельное - 3,33% . Такое и на керосине добиться можно.ЗЫ Кстати 1:1 как у Союза-5 планируют ( 17,4 / 520 )
С учетом многоразовой 1- ой ступени очень даже приличное Мю.

Тю. Даже в страшном сне себе такого представить не мог. Тогда что-то они длинноватого осетра нарисовали. Это ~4,5 без многоразовости?

ЗЫ На рисунке никаких ножек не видно :(
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: George от 13.04.2020 17:27:23
ЦитатаZOOR написал:
На рисунке никаких ножек не видно
Это плохо. Сия РН имеет смысл только с первой многоразовой ступенью. В ее ниже уже есть "С-2" и "С-6". 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2020 17:54:52
ЦитатаСергей написал:
 В свое время Глушко говорил, что не знает как бороться с ВЧК в ЖРД закрытой схемы с земной тягой более 200 тс на горшок ( пара кислород+ керосин). Достигнутый уровень - 217 тс (РД-191М - несколько пусков). Как для метана неясно, похоже близко к керосину, Но ВЕ-4 пока в стадии отработки, и выйдет ли на проектную величину земной тяги примерно 243 тс пока не ясно и Безосу. Но уже на NG появился водород на второй ступени.
В свое время Глушко не знал как бороться с ВЧ и в открытой схеме (РД-105), поэтому перешел к более маленьким камерам  (РД-107).
А Rocketdyne не отступила и "узнала" как бороться с ВЧ (F-1).
ЦитатаТак что хотеть не вредно, но как сделать?! (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/main/smiles/5/icon_neutral.gif)  
Чтобы сделать надо делать. 
(Чтобы выиграть в лотерею, надо хотя бы купить лотерейный билет)
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2020 18:04:45
ЦитатаZOOR написал:
 
ЦитатаПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Лучше бы конечно вместо 4Х85=340, сразу один на 340 т.

Зато 4 штуки позволяют не париться с дополнительной системой для управления по крену.
А тем более на слайде 5 для возвращаемого - если допустимо форсирование (хоть ненадолго) на 125% - уже можно думать о уводе.
4+1 одинаковых двигателя на обоих ступенях тоже плюс.
А к 340т движку (однокамерному) можно вернуться в будущем, затем уже его использовать также в многодвигательных ДУ более крупных РН
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 13.04.2020 18:06:56
ЦитатаПлейшнер написал:
 4+1 одинаковых двигателя на обоих ступенях тоже плюс.

Чисто по стоимости разработки. С точки зрения  стоимости пуска и удельной стоимости выведения выгоднее на 2-й ступени иметь ЖРД заметно меньшей тяги. Гораздо лучше смотрелся бы 30-40-тонник.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2020 18:11:11
ЦитатаДмитрий В. написал:
Чисто по стоимости разработки.
Да-да, именно так.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 13.04.2020 19:45:08
ЦитатаПлейшнер написал:
В свое время Глушко не знал как бороться с ВЧ и в открытой схеме (РД-105), поэтому перешел к более маленьким камерам  (РД-107).А Rocketdyne не отступила и "узнала" как бороться с ВЧ (F-1).
- да уж ...
Поэтому у нас до сих пор один  "бриллиантовый хер им. Глушко" в разных вариациях.
Одно только не пойму, Кузнецов говорил что изготовление КС на 300, тем более 600 т не даёт отсутствие соответствующего станочного парка.
Алгоритм борьбы с ВЧ у него уже был?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2020 20:00:06
ЦитатаSeerndv написал:
 
ЦитатаПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
В свое время Глушко не знал как бороться с ВЧ и в открытой схеме (РД-105), поэтому перешел к более маленьким камерам  (РД-107).А Rocketdyne не отступила и "узнала" как бороться с ВЧ (F-1).
- да уж ...
Поэтому у нас до сих пор один  "бриллиантовый хер им. Глушко" в разных вариациях.
Одно только не пойму, Кузнецов говорил что изготовление КС на 300, тем более 600 т не даёт отсутствие соответствующего станочного парка.
Алгоритм борьбы с ВЧ у него уже был?
Насколько понимаю, сегодня ситуация несколько иная чем в 50-х годах.
Есть более-менее точные теории, есть суперкомпьютеры, есть понимание причин и методов борьбы.
Во всяком случае, в тех материалах что мне попадались по теме, не встречались оценки "невозможно, всё пропало и т.п."
а встречаются "возможно, что придётся повозиться"

Есть примеры за крайние 30-40 лет, что какой-то движок бросили не сумев побороть ВЧ?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Владимир Шпирько от 13.04.2020 21:08:09
ЦитатаПлейшнер написал:
 Плейшнер  написал:В свое время Глушко не знал как бороться с ВЧ и в открытой схеме (РД-105), поэтому перешел к более маленьким камерам  (РД-107).А Rocketdyne не отступила и "узнала" как бороться с ВЧ (F-1).
И где этот F-1? А РД107/8 летают...
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2020 20:18:20
ЦитатаВладимир  Шпирько написал:
И где этот F-1? А РД107/8 летают...
На самом деле это ужасно, что до сих пор летают 65 летние движки.
Сравните хотя бы с прогрессом в других транспортных средствах 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Сергей от 13.04.2020 21:21:54
ЦитатаПлейшнер написал:
А Rocketdyne не отступила и "узнала" как бороться с ВЧ (F-1).
Но никто использовать этот опыт не может, и каждый разработчик решает проблему ВЧК для своего движка экспериментально. :D 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2020 20:47:12
ЦитатаСергей написал:
 
ЦитатаПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
А Rocketdyne не отступила и "узнала" как бороться с ВЧ (F-1).
Но никто использовать этот опыт не может
Например, необязательно делить на большое количество малых камер, а достаточно разделить перегородками только зону смешения одной большой камеры. Пользуйтесь! ;) 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2020 20:50:52
А главное знание того что такое (700 т на камеру) это вообще возможно.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 13.04.2020 21:03:47
ЦитатаПлейшнер написал:
 
ЦитатаСергей (//forum/user/42239/) написал:
 
ЦитатаПлейшнер (//forum/user/16591/)  написал:
А Rocketdyne не отступила и "узнала" как бороться с ВЧ (F-1).
Но никто использовать этот опыт не может
Например, необязательно делить на большое количество малых камер, а достаточно разделить перегородками только зону смешения одной большой камеры. Пользуйтесь! ;)  

Так это и до Ф-1 было известно.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 13.04.2020 21:05:28
ЦитатаПлейшнер написал:
Например, необязательно делить на большое количество малых камер, а достаточно разделить перегородками только зону смешения одной большой камеры. Пользуйтесь!   
-  подтвердите это пожалуйста экспериментально.
В масштабе 1:1 в любимом вами размерчике 700т  :D
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2020 21:06:44
ЦитатаДмитрий В. написал:
Так это и до Ф-1 было известно.
Как назывался тот двигатель?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2020 21:08:31
ЦитатаSeerndv написал:
 
ЦитатаПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
Например, необязательно делить на большое количество малых камер, а достаточно разделить перегородками только зону смешения одной большой камеры. Пользуйтесь!  
-  подтвердите это пожалуйста экспериментально.
В масштабе 1:1 в любимом вами размерчике 700т  
Так на F-1 и подтвердили
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 13.04.2020 21:16:47
ЦитатаПлейшнер написал:
Так на F-1 и подтвердили
- и почему он сейчас нах никому не нужен, даже тем же американцам?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 13.04.2020 21:41:45
ЦитатаПлейшнер написал:
 
ЦитатаДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Так это и до Ф-1 было известно.
Как назывался тот двигатель?

Что-то Исаевское. Первое успешное испытание ЖРД с перегородками - 15.08.1950 г.
И у Н-1 уже были перегородки:
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 13.04.2020 21:43:07
ЦитатаПлейшнер написал:
Например, необязательно делить на большое количество малых камер, а достаточно разделить перегородками только зону смешения одной большой камеры. Пользуйтесь!   
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/14/Recovered_F-1_engine_injector.jpg/800px-Recovered_F-1_engine_injector.jpg)

- маленько не так?
Для F-1
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2020 21:44:37
ЦитатаSeerndv написал:
 - и почему он сейчас нах никому не нужен, даже тем же американцам?
Разговор не об этом.
А о том что 50 лет назад за 3 года смогли решить проблему  ВЧ с нуля, не в 20-ти тонной (как у РД-107) и даже не в 60-ти тонной (как в РД-105) а буквально на порядок бОльшей камере.
Поэтому ссылка га Глушко что "он не знает как" вовсе не означает что "это невозможно"
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2020 21:54:22
ЦитатаДмитрий В. написал:
 
ЦитатаПлейшнер (//forum/user/16591/) написал:
 
ЦитатаДмитрий В. (//forum/user/14022/)  написал:
Так это и до Ф-1 было известно.
Как назывался тот двигатель?

Что-то Исаевское. Первое успешное испытание ЖРД с перегородками - 15.08.1950 г.
И у Н-1 уже были перегородки:
У Исаева точно речь о тех самых перегородках? Не в трубопроводах?

Н-1 тоже  Rocketdyne
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 13.04.2020 22:01:58
Не, мне по душе решения  для Фалькон-9  - Мерлин, дешев, надежен, с возможностью горячего резервирования  и многоразовый.
Вот только Маск , ИМХО, сильно ударился головой с Раптором и Старшипом.
Ничего, убытки хорошее лекарство от завиральных идей.  :D
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 13.04.2020 22:04:12
ЦитатаПлейшнер написал:
 
ЦитатаДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитатаПлейшнер (//forum/user/16591/)  написал:
   
ЦитатаДмитрий В. (//forum/user/14022/)   написал:
Так это и до Ф-1 было известно.
Как назывался тот двигатель?
Что-то Исаевское. Первое успешное испытание ЖРД с перегородками - 15.08.1950 г.
И у Н-1 уже были перегородки:
У Исаева точно речь о тех самых перегородках? Не в трубопроводах?

Н-1 тоже  Rocketdyne

А при чём тут трубопроводы? Две диаметральных перегородки в КС (у ФГ) 8-тонного ЖРД. Два варианта: охлаждаемые и неохлаждаемые.
А Н-1 начал стабильно работать до Ф-1, так что, Ф-1 был не первым.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2020 22:10:00
ЦитатаДмитрий В. написал:
А при чём тут трубопроводы? 
Потому что Исаев перегородками вроде как решал проблему НЧ а не ВЧ.
А НЧ прежде всего возбуждаются взаимодействием процессов в камере и трубопроводах.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Сергей от 13.04.2020 23:16:36
ЦитатаПлейшнер написал:
А о том что 50 лет назад за 3 года смогли решить проблему  ВЧ с нуля, не в 20-ти тонной (как у РД-107) и даже не в 60-ти тонной (как в РД-105) а буквально на порядок бОльшей камере.Поэтому ссылка га Глушко что "он не знает как" вовсе не означает что "это невозможно"
1. F-1 - открытая схема, Глушко говорил о закрытой.
2. Глушко говорил, что не знает, а не то что нельзя. И никто не дал бы Глушко отрабатывать движок на 800 тс к произвольному сроку. Поэтому и появился 4-х камерный РД-170/171.
3. Делать пробуют - ВЕ-4, ждемс..  
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2020 22:22:27
ЦитатаСергей написал:
 F-1 - открытая схема, Глушко говорил о закрытой.
Если он не справился (а другие справились) с открытой схемой, то почему ему надо верить про закрытую?
Вот поверим, а другие опять возьмут да сделают :) 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Salo от 13.04.2020 23:23:33
Исаевский крест в С2.253:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120745)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120744)
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 13.04.2020 22:25:05
ЦитатаСергей написал:
1. F-1 - открытая схема, Глушко говорил о закрытой.

- если я правильно помню. открытая схема да на метане - идея фикс вашего оппонента.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2020 22:32:58
ЦитатаSalo написал:
Исаевский крест в С2.253:
   
   
Всё-таки интересно, какую функцию выполняли эти перегородки.
Если борьба с ВЧ, то почему Глушко не применил нечто подобное в РД-105?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Salo от 13.04.2020 23:33:09
С5.2:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120750)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120747)
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2020 22:34:08
ЦитатаSeerndv написал:
- если я правильно помню. открытая схема да на метане - идея фикс вашего оппонента.
               
                  
Открытая схема, но с высоким давлением, 250
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Salo от 13.04.2020 23:43:26
ЦитатаПлейшнер написал:
Если борьба с ВЧ, то почему Глушко не применил нечто подобное в РД-105?
А он до РД-170 их нигде не применял. В РД-111 с ВЧ боролся подбором однокомпонентных форсунок разной производительности на AU с гладким днищем:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120751)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120752)
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Salo от 13.04.2020 23:50:01
РД-170:
(http://www.lpre.de/energomash/RD-170/img/fg.jpg)

РД-107А:
(http://www.lpre.de/energomash/RD-107/img/fg_new_b.jpg)

Ничего не напоминает?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Salo от 13.04.2020 23:55:20
F-1:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120759)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120760)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120761)
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2020 22:58:48
ЦитатаSalo написал:
А он до РД-170 их нигде не применял
Вот я и думаю, что применять он их стал как только узнал об их существовании и эффективности в нейтрализации ВЧ.
Т.е. в начале 70-х, после Сатурнов.

Возвращаясь к Исаевским крестам, были ли эти кресты предназначены для борьбы с ВЧ или с чем другим?
Существовала ли вообще проблема ВЧ в относительно небольших "исаевских" двигателях?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Salo от 14.04.2020 00:07:02
От первого лица:
ЦитатаЧего не знали, о чем не ведали двигателисты ОКБ? Высокой частоты! Параметры их камер были малы, и они еще не сталкивались с этой грозной опасностью, с этим чудовищным «зверем». Они не сомневались в том, что сделать камеру на тягу 10, 15 или больше тонн в принципе так же просто, как и на две тонны, что все дело в производственных возможностях. Поэтому с легким сердцем они спроектировали камеру на восемь тонн и изготовили первые образцы уже в новом экспериментальном цехе в НИИ. И скрывавшийся ранее «зверь» рыкнул на первом же пуске на старой территории так, что вылетели стекла и чуть не рухнула крыша сборочного ангара, находившегося рядом. Не здесь сейчас говорить о том, как конструкторы боролись с этим «зверем».
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Salo от 14.04.2020 00:11:46
ЦитатаПлейшнер написал:
Вот я и думаю, что применять он их стал как только узнал об их существовании и эффективности в нейтрализации ВЧ.Т.е. в начале 70-х, после Сатурнов.
Глушко, намучавшись с РД-111 отказался делать кислородно-керосиновые двигатели на 10 лет. В 70-х жизнь заставила: заказы на вонючку закончились и Энергию пришлось делать на кислороде с керосином.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 13.04.2020 23:17:13
ЦитатаSalo написал:
От первого лица:
 
ЦитатаЧего не знали, о чем не ведали двигателисты ОКБ? Высокой частоты! Параметры их камер были малы, и они еще не сталкивались с этой грозной опасностью, с этим чудовищным «зверем». Они не сомневались в том, что сделать камеру на тягу 10, 15 или больше тонн в принципе так же просто, как и на две тонны, что все дело в производственных возможностях. Поэтому с легким сердцем они спроектировали камеру на восемь тонн и изготовили первые образцы уже в новом экспериментальном цехе в НИИ. И скрывавшийся ранее «зверь» рыкнул на первом же пуске на старой территории так, что вылетели стекла и чуть не рухнула крыша сборочного ангара, находившегося рядом. Не здесь сейчас говорить о том, как конструкторы боролись с этим «зверем».
Цитата При разработке двигателя тягой 8 тс для ракеты «205» С. А. Лавочкина разработчики столкнулись с необъяснимыми явлениями: ЖРД взрывался на стенде на первых секундах работы. Позднее выяснилось, что виной тому -- низкочастотные колебания (англ. chugging). Исаев решил проблему установкой антипульсационных перегородок. В дальнейшем метод Исаева широко применялся в конструкциях советских ракет.
Вобщем надо разбираться
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Salo от 14.04.2020 07:40:21
Я процитировал Исаева, а Вы кого?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Salo от 14.04.2020 08:02:55
https://rocketengines.ru/historical-digest/events/october-21-31.html
ЦитатаВ 1952 году фронт работ по ЖРД был расширен. В НИИ-88 появилось два конструкторских бюро: ОКБ-2 (главный конструктор A. M. Исаев) и ОКБ-3 (главный конструктор Д. Д. Севрук). «Докосмический» период работы своего ОКБ Исаев в шутку называл «каменным веком ракетной техники». Тем не менее, именно тогда им были выдвинуты фундаментальные идеи, позволившие совершить переворот в сфере реактивного двигателестроения как у нас в стране, так и за рубежом. Одна из них - знаменитый «исаевский крест». При разработке в 1946 году 8-тонного двигателя для зенитной управляемой ракеты «исаевцы» впервые столкнулись с явлением высокочастотных колебаний давления в камере сгорания, в считанные секунды после запуска разрушавших изделие. Исаев предложил, по общему признанию, гениальное решение - крестообразно установить антипульсационные перегородки на форсуночную головку, после чего на высокочастотных колебаниях, как шутили сотрудники, «навсегда был поставлен крест - в прямом и переносном смысле».
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Salo от 14.04.2020 08:11:36
http://kbhmisaeva.ru/main.php?id=39
ЦитатаМожно только назвать наиболее значимые научно-технические достижения и разработки А.М. Исаева и его школы:

    создание плоских головок камер сгорания с шахматным расположением однокомпонентных форсунок;
    применение завесного охлаждения огневой стенки камеры сгорания с помощью специального периферийного ряда форсунок;
    создание камер сгорания со связанными оболочками;
    применение антипульсационных перегородок ("креста") для устранения высокочастотных колебаний;
    разработка принципов и реализация конструкции цельносварного неразборного ЖРД;
    создание ЖРД, запускаемого под водой;
    разработка идеи заводской заправки баков ракеты топливом (ампулизация);
    разработка идей, принципов, конструкции и технологии ЖРД, "утопленных" в компонентах топлива;
    разработка химического жидкотопливного аккумулятора давления для вытеснения топлива из ракетных баков;
    внедрение в конструкцию камер сгорания двухкомпонентных центробежных форсунок;
    разработка и создание многократно включающихся жидкостных ракетных двигателей для космических аппаратов, космических кораблей и станций, работающих в условиях длительного пребывания в космическом пространстве как на околоземной орбите, так и на межпланетных орбитах космических аппаратов;
    разработка и создание небольших (тягой до 600 кгс) камер сгорания с абляционным охлаждением;
    разработка и внедрение метода огневых контрольно-технологических испытаний ЖРД без переборки;
    создание первого отечественного космического ракетного двигателя на жидких кислороде и водороде;
    разработка и внедрение в ЖРД возможности останова после израсходования одного из компонентов топлива;
    разработка и использование в составе двигательных установок космических аппаратов ЖРД с камерами из тугоплавких металлов;
    разработка и практическое применение двигательных средств для минимизации времени неуправляемого полета ракеты в период разделения ступеней ракеты;
    разработка и практическое применение центробежных насосов со сверхвысокой всасывающей способностью.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Not от 14.04.2020 19:32:35
ЦитатаПлейшнер написал:Вобщем надо разбираться
Да нечего там разбираться, все ж очевидно. У системы камера-трубопровод-ТНА низкая резонансная частота.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Salo от 14.04.2020 09:53:46
Кузнецов, кстати, тоже антипульсационные перегородки не использовал.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 14.04.2020 10:07:18
ЦитатаSalo написал:
Кузнецов, кстати, тоже антипульсационные перегородки не использовал.

- да, но у него был акустический поглотитель.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: azvoz от 14.04.2020 16:23:25
ЦитатаСергей написал:
3. Делать пробуют - ВЕ-4, ждемс..  
на 600-800 тс ?

им бы  обещанные 240 достичь в рабочем изделии.
так что упоминание  ВЕ-4 не в тему  -даже его применение  не внесет в ясность достижимости на закрытой схеме с углеводородами тяги заметно большей чем 200т.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 15.04.2020 11:21:07
ЦитатаSalo написал:
Кузнецов, кстати, тоже антипульсационные перегородки не использовал.
ЦитатаSeerndv написал:
- да, но у него был акустический поглотитель.
Получается такая интересная картина
Исаев, Кузнецов и Глушко использовали разные подходы в борьбе с ВЧ.
Исаев изменял аккустику камеры с помощью перегородок.
Кузнецов выводил аккустическую энергию за пределы камеры
Глушко изменял структуру горения в поперечном направлении  (в продольном изменяли все) с помощью подбора форсунок.

Такое ощущение, что у конструкторов было , мягко говоря, негласное соревнование , чей подход лучше.
А если говорить грубо, то "западло" использовать подход соседа

пс Подход Глушко, похоже, себя наименее оправдал 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 15.04.2020 11:23:27
Из учебника Глушко:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/120814) 
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Сергей от 15.04.2020 12:50:44
Цитатаazvoz написал:
 
ЦитатаСергей (//forum/user/42239/) написал:
3. Делать пробуют - ВЕ-4, ждемс..  
на 600-800 тс ?

им бы  обещанные 240 достичь в рабочем изделии.
так что упоминание  ВЕ-4 не в тему  -даже его применение  не внесет в ясность достижимости на закрытой схеме с углеводородами тяги заметно большей чем 200т.
1. Не приписывал никогда ВЕ-4 тягу 600-800 тс.
2. Я давно писал, что сомневаюсь , что удастся ВЕ-4 вывести на проектную земную тягу 243 тс.
3. ..упоминание ВЕ-4 не в тему - ну это вы так считаете.
И на будущее - не надо приписывать мне лишнее.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Сергей от 15.04.2020 14:41:51
ЦитатаПлейшнер написал:
Исаев изменял аккустику камеры с помощью перегородок.
Я думаю, не столько акустику, сколько направление движения газа в районе форсунок, в зоне смешения и воспламенения топлива.
ЦитатаПлейшнер написал:
Кузнецов выводил аккустическую энергию за пределы камеры
Акустические демпферы не универсальное решение и требуют охлаждения.
ЦитатаПлейшнер написал:
Глушко изменял структуру горения в поперечном направлении  (в продольном изменяли все) с помощью подбора форсунок.
У Глушко и крест есть, только из форсунок.
ЦитатаПлейшнер написал:
Такое ощущение, что у конструкторов было , мягко говоря, негласное соревнование , чей подход лучше.А если говорить грубо, то "западло" использовать подход соседа
Ерунда, они прекрасно знали, что делается у соседа. Только что содрать? Идею ? Да без проблем?. Только как применить? У всех движки разные. Если перегородки - сколько ? Какой высоты?  И все  надо проверить на ОСИ !!
И у каждого КБ сроки! Никто не даст все способы перепробывать. Поэтому опираются на ранее полученный опыт.
ЦитатаПлейшнер написал:
пс Подход Глушко, похоже, себя наименее оправдал  
Но у него самая высокая земная тяга на горшок для движков закрытой схемы на паре керосин + кислород.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 15.04.2020 13:49:37
ЦитатаСергей написал:
У Глушко и крест есть, только из форсунок.
В РД-170? Это уже когда ему было 65. Пришлось. И в его учебнике за 80-й год про перегородки буквально один абзац. Весьма показательно
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 15.04.2020 13:50:44
ЦитатаСергей написал:
Ерунда, они прекрасно знали, что делается у соседа.
А кто говорит что не знали?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 15.04.2020 13:51:20
ЦитатаСергей написал:
Но у него самая высокая земная тяга на горшок для движков закрытой схемы на паре керосин + кислород.
Анекдот про неуловимого Джо помните?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Плейшнер от 15.04.2020 13:56:27
ЦитатаСергей написал:
И у каждого КБ сроки! Никто не даст все способы перепробывать. Поэтому опираются на ранее полученный опыт.
У каких-то работ есть сроки. 
А у других сроки чисто номинальные. Например какие сроки были у РД-270?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Сергей от 15.04.2020 15:35:25
ЦитатаПлейшнер написал:
 
ЦитатаСергей (//forum/user/42239/) написал:
И у каждого КБ сроки! Никто не даст все способы перепробывать. Поэтому опираются на ранее полученный опыт.
У каких-то работ есть сроки.
А у других сроки чисто номинальные. Например какие сроки были у РД-270?
 Там и пара другая гептил + амил , "любовь" Глушко, и лунная программа . Закрыли проект УР-700, закрыли и проект РД-270.   А так 62-65 г.г. - подготовительные работы, 66-70 г.г. ОСИ.  8 лет , если бы не авторитет Глушко, закрыли бы раньше. НК-15 - 5 лет.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Александр Бойков от 15.04.2020 16:27:29
Интересно, кто будет проектировать Союз-5 СПГ ?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 15.04.2020 18:42:10
Цитатаalgol57 написал:
Интересно, кто будет проектировать Союз-5 СПГ ?

А это что за зверь? :o
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 15.04.2020 20:35:35
Цитатаhttps://ria.ru/20180417/1518853528.html (https://ria.ru/20180417/1518853528.html)
[FONT="Arial Black", Gadget]Рогозин: кабмин рассмотрит проект ракеты "Союз-5" на метановом двигателе[/FONT]
18:42 17.04.2018 (https://ria.ru/20180417/) (обновлено: 10:03 03.03.2020)

ВОРОНЕЖ, 17 апр -- РИА Новости.


 Правительство рассмотрит вариант создания ракеты "Союз-5" не на кислород-керосиновом, а на принципиально новом метановом двигателе, сообщил вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин по итогам посещения производственной площадки Конструкторского бюро химавтоматики (КБХА) в Воронеже.




"Сейчас Роскосмос одобрил эскиз, подготовленный РКК "Энергия" по ракете "Союз-5". Я и мои коллеги считаем, что речь должна идти не о создании новой средней ракеты, а о новом поколении ракет, которое заменит в будущем "Ангару", это должен быть еще шаг вперед. Решение еще до конца не принято. Эскиз по "Союзу-5" Роскосмос уже в принципе одобрил, но я сейчас поручил подготовить, и через три месяца это будет представлено в правительство, мы посмотрим и на альтернативный вариант, который уже будет не на кислород-керосиновом двигателе, а на метановом новом двигателе, в том числе, возможно, разработки КБХА", -- сказал Рогозин.


Вице-премьер выразил надежду, что "через три месяца, увидев отработанную техническую инженерную записку воронежских двигателестроителей и самарских ракетчиков, мы тогда примем новое решение, о котором доложим президенту".




Он рассказал, что понимание о том, когда появился прототип, уже есть, "фактически завершены эскизы по этим двигателям". При этом Рогозин признался, что с удивлением узнал о том, что первый эскиз появился еще в 1998 году, но единственный экземпляр этого двигателя был передан американцам, так как прототип создавался на американские деньги в рамках сотрудничества КБХА с партнерами из США. "Для воронежского предприятия это были большие деньги, но с точки зрения приобретения ноу-хау -- за копейки, за зеркало, за расческу они у нас, как у индейцев, забрали золото", -- посетовал зампред правительства.


Рогозин отметил, что в дальнейшем в первоначальный проект метанового двигателя вносились технические изменения, которые привели к созданию нескольких модификаций. "Последняя из них 2012 года. Сейчас разговор шел о том, чтобы взять последнюю модификацию, которая шаг вперед по сравнению с утекшей в США, в качестве основы для создания универсального метанового двигателя, который мог бы обеспечить работу первой и второй ступени перспективной ракеты", -- уточнил он, сделав акцент на том, что сейчас особенно важно отправить в разработку новое поколение ракет, которое также будет работать во всех существующих классах.


"Кислород-керосиновые двигатели, безусловно, должны быть заменены уже в ближайшей перспективе на новые работы, которые будут основаны на кислород-водороде и кислород-метане, то есть на сжиженном природном газе. Это более простые решения, более дешевые, более надежные. Если и делать эту ракету, то надо делать ее на современном двигателе, а не на двигателе, которому 50 лет", -- отметил Рогозин.





По его словам, сейчас космическая отрасль оказалась на распутье, между коллегией ВПК и руководством Роскосмоса по этому вопросу ведется "определенный спор". "Коллегия ВПК настаивает на немедленном принятии этих решений, которые направлены в будущее. Хочу сказать, что руководство воронежского предприятия меня сейчас активно поддержало. Я очень рад тому, что ветераны отрасли активно поддерживают современные подходы", -- заключил Рогозин.


Ранее глава Роскосмоса Игорь Комаров сообщил, что новая ракета среднего класса "Союз-5" должна стоить не дороже 30-35 миллионов долларов, "это будет конкурентоспособная ракета, она позволит нам выйти на новый уровень по стоимости выведения полезной нагрузки".


Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 15.04.2020 21:47:07
ЦитатаSeerndv написал:
 18:42 17.04.2018  
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Seerndv от 15.04.2020 20:56:25
Батут Олегович  зуб даёт и слово держит!
Ну прям как ЦиХ ...
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 15.04.2020 21:09:34
ЦитатаSeerndv написал:
 
Цитатаhttps://ria.ru/20180417/1518853528.html (https://ria.ru/20180417/1518853528.html)
   Рогозин: кабмин рассмотрит проект ракеты "Союз-5" на метановом двигателе  
 18:42 17.04.2018 (https://ria.ru/20180417/)  (обновлено: 10:03 03.03.2020)

 

Так это сейчас Союз-СПГ. Только что обсуждали. Логотип однозначно показывает, кто будет проектировать.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Александр Бойков от 15.04.2020 22:35:46
ЦитатаДмитрий В. написал:
Так это сейчас Союз-СПГ. Только что обсуждали. Логотип однозначно показывает, кто будет проектировать.
Два года прошло, а воз и поныне там же.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Neru от 15.04.2020 16:58:17
Цитатаalgol57 написал:
 
ЦитатаДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Так это сейчас Союз-СПГ. Только что обсуждали. Логотип однозначно показывает, кто будет проектировать.
Два года прошло, а воз и поныне там же.
Видимо не прижало. Метан вроде как перспективно, но большого профита не видно.
В то же время РН на метане зависят от готовности и отработки двигателей. Двигатели вроде пытаются делать. Будут двигатели - можно будет обсуждать РН...
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Александр Бойков от 16.04.2020 09:01:40
ЦитатаNeru написал:
Будут двигатели - можно будет обсуждать РН...
Утром деньги - вечером стулья, вечером деньги - утром стулья. А можно наоборот? Можно...  Ноо,... Деньги вперед!
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 07.08.2020 09:43:19
Цитата: Neru от 15.04.2020 16:58:17Метан вроде как перспективно, но большого профита не видно.
Уже видно

Цитата: undefinedЛучше, чем у Маска: Рогозин рассказал о новой ракете на замену "Союзу-2" (https://ria.ru/20200807/)

МОСКВА, 7 авг -- РИА Новости. "Роскосмос" планирует создать ракету-носитель "Союз-СПГ" с многоразовой первой ступенью, которая превзойдет Falcon 9 от SpaceX по расчетному количеству пусков, рассказал в интервью РИА Новости гендиректор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.

Цитата: undefined"На замену "Союзу-2" мы делаем ракету на метане. Она будет изначально создаваться как многоразовый ракетно-космический комплекс. Не "полумногоразовый", как у SpaceX, а многоразовый", -- сказал Рогозин.
Он пояснил, что такая ракета будет способна совершить 100 полетов. Носитель Falcon 9 от SpaceX рассчитан на десять стартов.

При этом, по словам Рогозина, российские инженеры многоразовой ракеты хоть и смотрят на разработки американских коллег, но не повторяют за ними, а пытаются превзойти.

В сентябре 2019 года "Роскосмос" сообщил, что стоимость изготовления новой многоразовой российской ракеты среднего класса с двигателем, работающим на метане, составит около 900 миллионов рублей. Стоимость ее пуска будет около 40,5 миллиона долларов США. Новая ракета сможет выводить с космодрома Восточный на низкую околоземную орбиту девять тонн груза, на геопереходную -- 2,2 тонны.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 07.08.2020 10:12:23
Цитата: ZOOR от 07.08.2020 09:43:19
Цитата: Neru от 15.04.2020 16:58:17Метан вроде как перспективно, но большого профита не видно.
Уже видно

Цитата: undefinedЛучше, чем у Маска: Рогозин рассказал о новой ракете на замену "Союзу-2" (https://ria.ru/20200807/)

МОСКВА, 7 авг -- РИА Новости. "Роскосмос" планирует создать ракету-носитель "Союз-СПГ" с многоразовой первой ступенью, которая превзойдет Falcon 9 от SpaceX по расчетному количеству пусков, рассказал в интервью РИА Новости гендиректор "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин.

Цитата: undefined"На замену "Союзу-2" мы делаем ракету на метане. Она будет изначально создаваться как многоразовый ракетно-космический комплекс. Не "полумногоразовый", как у SpaceX, а многоразовый", -- сказал Рогозин.
Он пояснил, что такая ракета будет способна совершить 100 полетов. Носитель Falcon 9 от SpaceX рассчитан на десять стартов.

При этом, по словам Рогозина, российские инженеры многоразовой ракеты хоть и смотрят на разработки американских коллег, но не повторяют за ними, а пытаются превзойти.

В сентябре 2019 года "Роскосмос" сообщил, что стоимость изготовления новой многоразовой российской ракеты среднего класса с двигателем, работающим на метане, составит около 900 миллионов рублей. Стоимость ее пуска будет около 40,5 миллиона долларов США. Новая ракета сможет выводить с космодрома Восточный на низкую околоземную орбиту девять тонн груза, на геопереходную -- 2,2 тонны.
"Так Вы тоже говорите!" ;D
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Schwalbe от 07.08.2020 13:21:36
Изготовление 12 млн., а запуск 40. Да, метан в копеечку встает.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Asteroid от 07.08.2020 15:21:02
Скорее Дмитрий Олегович цифры или единицы измерения попутал. Он же гендир, ему можно быть не в теме (((
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Schwalbe от 07.08.2020 16:04:07
Да как сказать. Кто у нас поставщик метана?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Дмитрий В. от 07.08.2020 17:48:07
Цитата: Schwalbe от 07.08.2020 16:04:07Да как сказать. Кто у нас поставщик метана?
Новатэк.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 07.08.2020 20:44:22
Цитата: Asteroid от 07.08.2020 15:21:02Он же гендир, ему можно быть не в теме (((
А словами льет как ГенКонструктор.


Эххххххххххх, попомнятся нам еще начинания ГенКонсторуктора с журналисздзким образованием :(
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: /Иван/ от 08.08.2020 17:47:54
Цитата: Schwalbe от 07.08.2020 13:21:36Изготовление 12 млн., а запуск 40.

Запуск же включает не только изготовление, но и подготовку, прибыль.

(https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/26827/6085756147.jpg)
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Владимир Шпирько от 09.08.2020 00:36:42
Одна опечатка и ГенИральный превращается в генитальный директор.....
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 10.08.2020 19:15:10
Цитата: Дмитрий В. от 07.08.2020 10:12:23"Так Вы тоже говорите!" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Сейчас только рассмотрел.

Там ГО от 5,2 до 7,0.

Это какую компоновку ПН должна иметь, чтоб 7-и метровик требовать? С раскрытыми панелями СБ сразу для надежности?
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Asteroid от 10.08.2020 19:33:32
Цитата: ZOOR от 10.08.2020 19:15:10
Цитата: Дмитрий В. от 07.08.2020 10:12:23"Так Вы тоже говорите!" (https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/Smileys/fugue/grin.png)
Сейчас только рассмотрел.

Там ГО от 5,2 до 7,0.

Это какую компоновку ПН должна иметь, чтоб 7-и метровик требовать? С раскрытыми панелями СБ сразу для надежности?
Интереснее другое: как они обеспечат устойчивость носителя с таким диаметром ГО? У самого-то носителя диаметр почти вдвое меньше предполагался.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Theoristos от 11.08.2020 08:34:14
Цитата: ZOOR от 31.03.2020 09:19:51Метановый не_Зенит
Предлагаю название - "Надир".
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 11.08.2020 08:42:38
Цитата: Asteroid от 10.08.2020 19:33:32Интереснее другое: как они обеспечат устойчивость носителя с таким диаметром ГО? У самого-то носителя диаметр почти вдвое меньше предполагался.
Будет выдающийся неимеющийаналоговвмире хер им. ДОРа

Вам недоступны вложения в этом разделе.

Не удержался - посчитал.
Цилиндр диаметром 6 м и высотой 6 м имеет объем 170 м^3
При массе ПГ 8,5 тонн (пол тонны минимум сожрет масса 7-и метрового ГО) плотность ПН 50 кг/м^3.
Наверное для доставки на орбиту танкера-заправщика ЖВ подходит.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Alex-DX от 11.08.2020 09:30:14
Цитата: ZOOR от 11.08.2020 08:42:38Не удержался - посчитал.
Цилиндр диаметром 6 м и высотой 6 м имеет объем 170 м^3
Антенна (АФАР) радара вполне подходит по габаритам.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 11.08.2020 10:28:57
Цитата: Alex-DX от 11.08.2020 09:30:14
Цитата: ZOOR от 11.08.2020 08:42:38Не удержался - посчитал.
Цилиндр диаметром 6 м и высотой 6 м имеет объем 170 м^3
Антенна (АФАР) радара вполне подходит по габаритам.
Как вариант - ДА.
Если это под тот Энергиевский радар для ГСО "глобального наблюдения".
Выведение его на НОО, а потом ядренбуксиром.

А для низких - великоват ИМХО. Разве что вообще система раскрытия простейшая.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: Asteroid от 11.08.2020 13:02:32
Да что вывести в таком диаметре придумать не проблема: ЛВПК, орбитальная заправочная станция, модули орбитальных станций (да, слишком лёгкие, оборудование придётся подвозить потом, но зато объём ;)) или межпланетного корабля, радиатор для ядерного реактора...

Проблема в том, возможно ли это вообще.
Название: Метановый не_Зенит - альтернатива Союз-5
Отправлено: ZOOR от 11.08.2020 13:10:27
Цитата: Asteroid от 11.08.2020 13:02:32Проблема в том, возможно ли это вообще.
Технических вопросов ИМХО 2.

1. Мощность и АЧХ рулевых приводов. Чтоб успевали отрабатывать на нужный угол. И к ней вприцепчик -
2. Жесткость конструкции.  Чтоб управляющие воздействия не изгибали ракету вместо изменения ее ориентации в пространстве.

Ну и ждать погоды конечно придется. Можно взять ГОСТ по локальной атмосфере над Восточным и прикинуть, в какие месяца пуск возможен.

Но так как ЭП не було, можно рисовать мурзилки с какими хочешь цифрами.