http://engine.space/press/pressnews/3159/ (http://engine.space/press/pressnews/3159/)
ЦитироватьДвигатель РД0124МС – новый российский ракетный двигатель тягой 60 тонн, работающий на компонентах топлива «нафтил – жидкий кислород». Двигатель состоит из двух блоков, расположенных на общей раме и теплозащите. В состав каждого из блоков входят две диагонально расположенные камеры сгорания. Двигатель обеспечивает качание камер в двух плоскостях, а также работу при выключении одного из блоков.
1. Интересно, как там расположили ТНА?
ЦитироватьМаксимальное заимствование агрегатов данного двигателя позволит обеспечить отработку РД0124МС при минимальном финансировании
Следует ли из этого, что применены 2 ТНА с исходного 30-тонного 0124?
2. Работа на половине камер позволит напрямую летать на высокие орбиты без РБ?!
Привет Флакону и С7??
3. Габариты должны подходить под диаметр УРМ-2. Если применить там 0124МС, то появляется возможность перераспределить массу и РЗТ между ступенями и ощутимо поднять ПН Ангары?!
ЦитироватьBell написал:
2. Работа на половине камер позволит напрямую летать на высокие орбиты без РБ?!
Это вряд ли. Просто кривая зависимости Мпг (Норб) станет более пологой и ракета сможет выводить КА на орбиты с максимальной высотой, скажем 2000, а не 800 км (без РБ)
Я именно это и имел в виду. Вместо РД-8 на Зените.
Впрочем, с экватора можно будет и на ГПО напрямую выводить, как Флакон.
http://engine.space/press/pressnews/3159/
Цитировать Начаты экспериментальные работы по двигателю для новой ракеты «Союз-5»
12 Февраля 2020
В Воронежском центре ракетного двигателестроения (входит в интегрированную структуру ракетного двигателестроения НПО Энергомаш Госкорпорации «Роскосмос») стартовали экспериментальные работы в рамках создания четырехкамерного двигателя РД0124МС для второй ступени перспективной российской ракеты космического назначения «Союз-5» разработки РКЦ «Прогресс» (г. Самара).
В рамках выполняемых опытно-конструкторских работ по данной теме на огневом стенде предприятия проведены два успешных огневых испытания первой энергетической установки с укороченным соплом. В ходе испытаний подтверждена устойчивость работы камеры сгорания при пониженном давлении. Данный режим работы предусмотрен при эксплуатации двигателя РД0124МС в составе ракеты-носителя.
Одновременно с анализом полученных результатов на предприятии ведутся работы по подготовке к испытаниям второй энергетической установки. Начальный этап экспериментальной отработки этих установок позволит получить расчетные данные, необходимые для перехода к испытаниям двигателя в сборе и определения его характеристик в соответствии с действующим техническим заданием.
Исполнительный директор предприятия Сергей Викторович Ковалев: «Осенью прошлого года трудовые коллективы Конструкторского бюро химавтоматики и Воронежского механического завода объединились. Главные этапы отработки двигателя РД0124МС и его подготовки к летной эксплуатации мы будем выполнять уже единым коллективом. Данный проект можно назвать знаковым еще и потому, что разработка конструкторской и технологической документации ведется в автоматизированной системе управления жизненным циклом изделий, что фактически означает для нас переход на новые принципы создания наукоемкой техники».
Главный конструктор Виктор Дмитриевич Горохов: «В качестве прототипа для новой разработки мы взяли один из самых эффективных ракетных двигателей – РД0124А тягой 30 тонн, эксплуатируемый в настоящее время в составе семейства РН «Ангара», а также в модифицированном виде – в составе ракет-носителей «Союз-2». Максимальное заимствование агрегатов данного двигателя позволит обеспечить отработку РД0124МС при минимальном финансировании».
Двигатель РД0124МС – новый российский ракетный двигатель тягой 60 тонн, работающий на компонентах топлива «нафтил – жидкий кислород». Двигатель состоит из двух блоков, расположенных на общей раме и теплозащите. В состав каждого из блоков входят две диагонально расположенные камеры сгорания. Двигатель обеспечивает качание камер в двух плоскостях, а также работу при выключении одного из блоков.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
2. Работа на половине камер позволит напрямую летать на высокие орбиты без РБ?!
Это вряд ли. Просто кривая зависимости Мпг (Норб) станет более пологой и ракета сможет выводить КА на орбиты с максимальной высотой, скажем 2000, а не 800 км (без РБ)
Там ещё и дросселирование предусмотрено (см. работу на пониженом давлении).
ЦитироватьSalo написал:
Там ещё и дросселирование предусмотрено (см. работу на пониженом давлении).
Вряд ли на нем можно долго работать. Да и УИ наверняка ниже.
УИ конечно ниже, а работать можно долго:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/114979)
А включение всё равно только одно?
А зачем начинать "экспериментальные работы по двигателю для новой ракеты «Союз-5»,
если есть условно готовый рд0125а на 30 тс ?
Пара их в диаметр Иртыша легко впишется.
Цитироватьazvoz написал:
если есть условно готовый рд0125а на 30 тс ?
Кстати, а на нем повторный запуск сделали?
Цитироватьazvoz написал:
есть условно готовый рд0125а
О, я недочитал :)
Так этот МС, получается, из двух 0125а что ли?
ЦитироватьBell написал:
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
есть условно готовый рд0125а
О, я недочитал
Так этот МС, получается, из двух 0125а что ли?
Я тоже сначала так подумал мельком просмотрев новость.
А вчитавшись обнаружил, что речь идет о двух двухкамерных блоках. то есть в итоге 4 камеры.
А если бы спарили 2 однокамерных рд0125а , то было бы 2 камеры.
Поэтому и спросил - нафига новый лепить, если можно обойтись парой условно готовых.
блин, ваще ничего не понимаю...
ЦитироватьBell написал:
блин, ваще ничего не понимаю...
Они сделали РД-0124 в двухкамерном варианте. И ставят их две штуки. Чисто чтоб дешевле, наверно...
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
блин, ваще ничего не понимаю...
Они сделали РД-0124 в двухкамерном варианте. И ставят их две штуки. Чисто чтоб дешевле, наверно...
Это то понятно.
Только зачем, если есть более простой и легкий однокамерный рд0125а .
Никаких объяснений кроме конспирологических не вижу.
ЦитироватьСтарый написал:
Чисто чтоб дешевле, наверно...
нет, чтоб у Старого был повод написать еще 100500 постов про то, как все плохо в "этой стране"
Цитироватьazvoz написал:
Только зачем, если есть более простой и легкий однокамерный рд0125а .
А он есть?
ЦитироватьBell написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Чисто чтоб дешевле, наверно...
нет, чтоб у Старого был повод написать еще 100500 постов про то, как все плохо в "этой стране"
Чтоты! Чтоты! В
этой стране всё прекрасно!
Есть ещё и РД-120. Но это слишком просто.
ЦитироватьBell написал:
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
Только зачем, если есть более простой и легкий однокамерный рд0125а .
А он есть?
ну он "есть" в гораздо больше степени чем рд0124мс.
И областей применения у него потенциально побольше.
Цитироватьazvoz написал:
ну он "есть" в гораздо больше степени чем рд0124мс.И областей применения у него потенциально побольше.
он весит в 1,5 раза больше, чем 2 шт. 0124А и не качается.
Буквоедский вопрос:
Как правильно РД-0124МС (как на сайте Роскосмоса) или РД0124МС (без тире - на сайте Энергомаша)?
Вопрос не праздный, потому что задав менее часа назад в Поиск по подфоруму: "РД-0124МС" - свежих вхождений не нашёл!
а тут, оказывается, целая тема! Да, и в соседних... :oops:
ЦитироватьBell написал:
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
ну он "есть" в гораздо больше степени чем рд0124мс.И областей применения у него потенциально побольше.
он весит в 1,5 раза больше, чем 2 шт. 0124А и не качается.
где такое пишут?
ЦитироватьРД0125А представляет собой модификацию четырехкамерного двигателя РД0124А в однокамерной конструкции с сохранением большинства агрегатов, циклограмм запуска и останова. Масса двигателя будет приблизительно на 60 кг (12 %) меньше массы РД0124А.
Основное преимущество заключается в том, что конструкция двигателя РД0125А даёт возможность упростить решение проблем его охлаждения и высокой надежности, в том числе сопла камеры, особенно при работе на длительном режиме конечной ступени тяги, снизить трудоемкость изготовления, что позволит уменьшить его стоимость и увеличить годовую программу изготовления двигателей.В двигателе РД0125А решена проблема исключения или уменьшения разнотяговости каждой из четырех камер (как в двигателе РД0124А (http://newsruss.ru/doc/index.php?title=%D0%A0%D0%940124%D0%90&action=edit)) из-за нестабильности гидравлических характеристик газоводов от общего ТНА к головкам камер, снижается масса двигателя за счет снижения массы камеры (результат решения задачи минимизации периметра оболочек при переходе от нескольких камер к одной) и снижения масс магистралей подвода окислительного газа и горючего. При качании только камеры возможно поблочное изготовление двигателя, как и РД0124А.
Таким образом, РД0125А позволит решить ряд технических и экономических проблем (по сравнению с предыдущей моделью РД0124А).
http://newsruss.ru/doc/index.php/%D0%A0%D0%940125%D0%90 (http://newsruss.ru/doc/index.php/%D0%A0%D0%940125%D0%90)
Цитироватьazvoz написал:
где такое пишут?
http://kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=70
ЦитироватьМасса «сухого» двигателя, кг 480
вот он в металле
Цитироватьzandr написал:
Как правильно РД-0124МС (как на сайте Роскосмоса) или РД0124МС (без тире - на сайте Энергомаша)?
Наверно, как у разработчика :)
ЦитироватьBell написал:
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
где такое пишут?
http://kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=70 (http://kbkha.ru/?p=8&cat=11&prod=70)
ЦитироватьМасса «сухого» двигателя, кг 480
а у РД0124А 548 там же.
как я уже и приводил цитату:
Цитироватьazvoz написал:
Масса двигателя будет приблизительно на 60 кг (12 %) меньше массы РД0124А
Цитироватьazvoz написал:
вот он в металле
в масштабе 1:48 :)
ЦитироватьBell написал:
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
вот он в металле
в масштабе 1:48
Какая разница в нынешних реалиях эпохи симулякров?
Все равно он "есть" в гораздо больше степени чем рд0124мс.
И областей применения у РД0125А потенциально больше.
Цитироватьazvoz написал:
Все равно он "есть" в гораздо больше степени чем рд0124мс.
Так у 0125А диаметр на срезе сопла большой - 2 шт. не лезут в 4 м!
Цитироватьazvoz написал:
а у РД0124А 548 там же.
Правильно. Потому что 1 большая камера легче 4-х меньший.
ЦитироватьBell написал:
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
а у РД0124А 548 там же.
Правильно. Потому что 1 большая камера легче 4-х меньший.
Ну наконец то вы избавились от своего недавнего мнения -
ЦитироватьBell написал:
он весит в 1,5 раза больше, чем 2 шт. 0124А
Вопрос с массой закрыт?
Цитироватьazvoz написал:
Ну наконец то вы избавились от своего недавнего мнения -
Щито??
2хРД0125А будут весить 960 кг, а 1 РД-120 почти 1125 - 1,17 раз
Ага, был неправ, не в 1,5 раза.
1хРД0124МС тоже будет легче, чем 2хРД0124 по той же причине, но в меньшей степени.
ЦитироватьBell написал:
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
Все равно он "есть" в гораздо больше степени чем рд0124мс.
Так у него диаметр на срезе сопла большой - 2 шт. не лезут в 4 м!
Это вы выступаете адвокатом дьявола или точно знаете?
Я почти уверен что в 4 м влезет пара.
А вот в 3,6 нужно знать точные размеры.
Как версия - пара РД0125А не влезет в Ангариный урм-2.
И тут проклятая сосиска дотянулась!!!
Короче, РД-120 с рулевым РД-8 будут весить 1,5 тонны и нафиг не упали.
ЦитироватьBell написал:
Щито??
Я понимаю , вечер.
Вы прочитайте что вы написали, я даже процитировал, что бы вы не запутались.
Цитироватьazvoz написал:
Ну наконец то вы избавились от своего недавнего мнения -
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
он весит в 1,5 раза больше, чем 2 шт. 0124А
Вопрос с массой закрыт?
"Щито" отменяется?
Как может рд0125а (480 кг) весить в 1,5 раза больше , чем 2 шт. 0124А (548 кг) ?
ЦитироватьBell написал:
РД-120 почти 1125
и при чем тут рд-120 ?
Про него не было ни речи ни намёка.
Понял - вы процитировали меня , и затем под видом оппонирования мне про РД0125А отвечали Старому на его левый вброс про РД-120 ,
РД0125А без выдвижного насадка имеет УИ 353 с. У РД0124МС УИ 363с при той же длине.
ЦитироватьBell написал:
Короче, РД-120 с рулевым РД-8 будут весить 1,5 тонны и нафиг не упали.
А с рулевым РД-0110?
А четыре РД-0124АБВГД с аналогичной тягой?
ЦитироватьСтарый написал:
А с рулевым РД-0110?
не поместятся в 4 м
ЦитироватьСтарый написал:
А четыре РД-0124АБВГД с аналогичной тягой?
а нахрена там аналогичная тяга?
60 тс оптимально для такой ступени, а уполовинивание тяги (может даже дальнейшее дросселировани) позволяет летать на средние орбиты без РБ и блоков довыведения. Торетически это позволяет даже лететь на ГПО (с экватора), если решат вопрос с повторным запуском. Нахрен там большая тяга?
Цитироватьazvoz написал:
Понял - вы процитировали меня , и затем под видом оппонирования мне про РД0125А отвечали Старому на его левый вброс про РД-120 ,
когда что-то не поняли - пишите, разъясню
Конкретно по 0125 - видимо, 2 проблемы:
1. Не лезет 2 сопла в 4 м
2. 4 камеры с диагональным членением позволяют уполовинить тягу и ... см. выше
Короче, догадок мы можем и сами навыдумывать.
А интересно - как на самом деле?
ЦитироватьBell написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А с рулевым РД-0110?
не поместятся в 4 м
Здрасте! В Союз-2.1в помещается, а в Союз-5 не поместится? :o
Цитироватьа нахрена там аналогичная тяга?
На тот же хрен на который она была в Зените. Ракета то покрупнее Зенита будет.
Цитировать60 тс оптимально для такой ступени,
Кто делали Зенит да и любую двухступенчатую РН ничего не понимали в оптимальности? :oops:
Цитироватьа уполовинивание тяги (может даже дальнейшее дросселировани) позволяет летать на средние орбиты без РБ и блоков довыведения.
Ставь рулевой двигатель, лети на нём, и будет Счастье.
ЦитироватьТоретически это позволяет даже лететь на ГПО (с экватора), если решат вопрос с повторным запуском. Нахрен там большая тяга?
Скажи лучше нахрена тебе при полёте с экватора повторный запуск?
Потом скажи: а что это ты собрался запускать на ГПО?
В итоге как обычно ты получишь ракету оптимизированную под какието нереальные условия и совершенно неоптимальную для штатных условий эксплуатации.
ЦитироватьSalo написал:
РД0125А без выдвижного насадка имеет УИ 353 с. У РД0124МС УИ 363с при той же длине.
1) 363 - так много? В самом деле?
2) Диаметр РД0125А известен? На сайта КБХА написано:
ЦитироватьОднокамерный жидкостной ракетный двигатель, разработанный на базе четырехкамерного ЖРД РД0124А, предназначенный для использования в составе блока третьей ступени РН «Ангара-А5».
Улучшение характеристик РН осуществляется путем замены одного четырехкамерного двигателя РД0124А тягой 30 тс «спаркой» из двух однокамерных двигателей РД0125А суммарной тягой 59 тс.
Данная модернизация приводит к существенному уменьшению стоимости двигателя, а также к увеличению полезного груза, выводимого на орбиты
Т.е. получается, что два однокамерника намеревались вписать в 3.6м?
ЦитироватьСтарый написал:
Здрасте! В Союз-2.1в помещается, а в Союз-5 не поместится?
Естественно нет!
ты хот 30 сек подумал, перед тем как брякнуть?
диаметр сопел 110 и 110Р видел?
ЦитироватьСтарый написал:
На тот же хрен на который она была в Зените. Ракета то покрупнее Зенита будет.
а с какого хрена ты решил, что вторая ступень Зенита - оптимальная?
а соответственно тяга ее МД
ЦитироватьСтарый написал:
Кто делали Зенит да и любую двухступенчатую РН ничего не понимали в оптимальности?
да уж точно точно больше тебя!
ЦитироватьСтарый написал:
Ставь рулевой двигатель, лети на нём, и будет Счастье.
строй свою ракету и ставь туда что хочешь
я же просто спросил про новый двигатель, а не про что Старый на бегу фантазирует
ЦитироватьСтарый написал:
Потом скажи: а что это ты собрался запускать на ГПО?
спутники!
а ты бдь что думал???
ЦитироватьBell написал:
блин, ваще ничего не понимаю...
Напомню. Сначала там планировались два РД-0124. Но восемь камер, видимо, показались, не "камильфо", поэтому решили поставить 2 2-хкамерных (что дешевле лдвух четырёхкамерных). Доп. бонусы - исключение технологических проблем, имевших место при изготовлении мелкой камеры РД-0124, и повышение УИ на 4 единицы. Плюс возможность продолжения полёта на одном отключенном (штатно или аварийно).
ЦитироватьСтарый написал:
Есть ещё и РД-120. Но это слишком просто.
Он есть как бы наполовину, а его тяга избыточна.
Цитироватьazvoz написал:
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
Только зачем, если есть более простой и легкий однокамерный рд0125а .
А он есть?
ну он "есть" в гораздо больше степени чем рд0124мс.
И областей применения у него потенциально побольше.
В гораздо меньшей: по нему из матчасти ничего не делалось.
Цитироватьzandr написал:
Буквоедский вопрос:
Как правильно РД-0124МС (как на сайте Роскосмоса) или РД0124МС (без тире - на сайте Энергомаша)?
Вопрос не праздный, потому что задав менее часа назад в Поиск по подфоруму: "РД-0124МС" - свежих вхождений не нашёл!
а тут, оказывается, целая тема! Да, и в соседних... :oops:
По барабану. В официальных документах было и так, и эдак.
Цитироватьazvoz написал:
вот он в металле
Это пластик. А "двигатель" - не более чем моделька.
ЦитироватьBell написал:
Короче, РД-120 с рулевым РД-8 будут весить 1,5 тонны и нафиг не упали.
Соображаешь! :)
ЦитироватьBell написал:
Цитироватьazvoz (//forum/user/57811/) написал:
Понял - вы процитировали меня , и затем под видом оппонирования мне про РД0125А отвечали Старому на его левый вброс про РД-120 ,
когда что-то не поняли - пишите, разъясню
Что это за тон ?
Написали всякой херни про массу РД0125А отвечая на мою цитату про него. ,
а теперь нагло строите из себя снисходительного аксакала,
в момент ,когда я попытался дипломатично сгладить вашу нелепую ошибку.
Или вы настолько ленивы ,что даже не отследили последовательность постов,
и не поняли где налажали?
ЦитироватьBell написал:
Конкретно по 0125 - видимо, 2 проблемы:
1. Не лезет 2 сопла в 4 м
2. 4 камеры с диагональным членением позволяют уполовинить тягу и ... см. выше
ЦитироватьRaul написал:
Т.е. получается, что два однокамерника намеревались вписать в 3.6м?
Без насадка два РД0125 в 3,6 м вписать можно, но УИ падает до 353 с.
ЦитироватьRaul написал:
Диаметр РД0125А известен?
Нет, но по размерам камеры РД0124можно прикинуть:
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/114994)
При увеличении тяги в четыре раза линейные размеры камеры вырастут вдвое.
Имеем диаметр среза сопла ~1540 мм и длину камеры с сопловым насадком ~2940 мм.
Вписать две КС такого размера в 4,1 м можно, но ведь ещё нужно обеспечить качание в двух плоскостях.
К тому же длина ХО будет более 3м. Выдвижной неохлаждаемый насадок так себе решение для одиночного двигателя, а для пары это просто монструозно.
Теперь рассмотрим вариант с камерой тягой 15 тс. Линейные размеры вырастут в 1,414 раза. Диаметр среза сопла ~1090 мм, длина КС с насадком ~2080 мм. Вполне разумный компромисс.
А если судить по выросшему на 4 с импульсу, то там ещё поигрались с длиной насадка , или диаметром критики.
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/114997)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/114998)
ЦитироватьBell написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
На тот же хрен на который она была в Зените. Ракета то покрупнее Зенита будет.
а с какого хрена ты решил, что вторая ступень Зенита - оптимальная?
а соответственно тяга ее МД
Хм... Я моделировал и так и этак вторую ступень. И для Зенита она выходит близкой к оптимальной (если держать в голове погрешности модели). Пока что с уверенностью можно сказать что предки точно не глупее меня были :D
Цитироватьtydymbydym написал:
ЦитироватьBell (//forum/user/13517/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
На тот же хрен на который она была в Зените. Ракета то покрупнее Зенита будет.
а с какого хрена ты решил, что вторая ступень Зенита - оптимальная?
а соответственно тяга ее МД
Хм... Я моделировал и так и этак вторую ступень. И для Зенита она выходит близкой к оптимальной (если держать в голове погрешности модели). Пока что с уверенностью можно сказать что предки точно не глупее меня были
Зенит и его вторая ступень оптимизированы под выведение конкретного спутника на определенную среднюю круговую орбиту. А не для выведения максимума ПН на низкую опорную.
Цитироватьtydymbydym написал:
Хм... Я моделировал и так и этак вторую ступень. И для Зенита она выходит близкой к оптимальной (если держать в голове погрешности модели). Пока что с уверенностью можно сказать что предки точно не глупее меня были
А почему мы Вам должны верить?
Сообщений у вас мало, ник несерьезный, так что выкладывайте расчет ;)
ЦитироватьBell написал:
Зенит и его вторая ступень оптимизированы под выведение конкретного спутника на определенную среднюю круговую орбиту.
Вот график
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/220231.png)
Где горб?
ЦитироватьBell написал:
А не для выведения максимума ПН на низкую опорную.
В качестве ГСОшного носителя Зенит ЕМНИП не рассматривался во времена СССР
ЦитироватьZOOR написал:
В качестве ГСОшного носителя Зенит ЕМНИП не рассматривался во времена СССР
Постановлением правительства 1976 г. о создании универсального космического ракетного комплекса 11К77 и тактико-техническими требованиями Заказчика были предусмотрены:
– применение в составе ракеты-носителя разгонного блока (орбитальной ступени) для запуска космических аппаратов на высокие, в т. ч.
геостационарную, орбиты и межпланетные траектории;
– спасение и многоразовое использование первой ступени ракеты-носителя;
– использование космического ракетного комплекса для запуска пилотируемых кораблей;
– использование ракеты-носителя 11К77 в качестве базовой для создания ракет-носителей легкого и тяжелого классов.
Первостепенной задачей являлась разработка разгонного блока. В соответствии с решением Совета Главных конструкторов в 1976 г. были выпущены материалы эскизного проекта, в которых рассматривалось два альтернативных варианта разгонных блоков (РБ) - на низкокипящих и высококипящих компонентах топлива.
В 1991 г. по указанию MOM были проведены работы по возможности применения на РН "Зенит" кислородно-водородного разгонного блока (КВРБ) "Шторм" разработки КБ "Салют" (Генеральный конструк¬тор Д. А. Полухин). Совместно с КБ "Салют" был выпу-щен эскизный проект, в котором показана принципиальная возможность выведения ракетой-носителем "Зенит" с КВРБ "Шторм" на геостационарную орбиту полезного груза весом до 2,6 тс. Это позволяло заменить РН "Протон" на ракетный комплекс с экологически чистыми компонентами топлива. К сожалению, после распада Советского Союза эта работа продолжения не получила.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
– применение в составе ракеты-носителя разгонного блока (орбитальной ступени) для запуска космических аппаратов на высокие, в т. ч. геостационарную, орбиты и межпланетные траектории;
Ну в общем тут я солидарен в Беллом - для НОО Зенит неоптимален.
ЦитироватьВ 1991 г. по указанию MOM были проведены работы по возможности применения на РН "Зенит" кислородно-водородного разгонного блока (КВРБ) "Шторм"
Как сказал бы Старый "И тут начали вытягивать водородом"
Цитата: Плейшнер от 14.05.2020 18:42:54Цитата: undefinedtydymbydym написал:
Хм... Я моделировал и так и этак вторую ступень. И для Зенита она выходит близкой к оптимальной (если держать в голове погрешности модели). Пока что с уверенностью можно сказать что предки точно не глупее меня были
А почему мы Вам должны верить?
Сообщений у вас мало, ник несерьезный, так что выкладывайте расчет ;)
Согласен, резонное замечание. Если вас устроит моделька на python, то выложу
Пока могу прикрепить скриншот графика для Зенитоподобной ракеты, у которой первая ступень имеет заправку не выше, чем первая ступень РН Зенит, а вес топлива второй ступени произволен. Характеристики двигателей и конструкционное совершенство - зенитовские. По графику как раз видно что максимум ПН очень похож на максимум реального Зенита, при чуть большем весе 2-й ступени. Все неточности, естественно, не в пользу модели (в ней потери считаются константой и обтекатель вытаскивается на орбиту, но не входит в вес ПН). Поэтому Мпн получилась 12109, а не 13+
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/140605.png)
Цитата: Bell от 13.05.2020 23:23:43Зенит и его вторая ступень оптимизированы под выведение конкретного спутника на определенную среднюю круговую орбиту. А не для выведения максимума ПН на низкую опорную.
Нет, это ошибочное утверждение. Вторая ступень оптимизирована под максимальный вес на НОО. При фиксированной первой ступени Зенит имеет такую вторую ступень, которая дает максимальный вес на НОО, ни больше и не меньше (см. скрин постом выше). Отсюда я делаю вывод что Зенит (в целом, как ракета) оптимизиван для унификации с блоком А РН Энергия, а уже во вторую очередь вторая ступень его сделана для получения максимального веса на низкой орбите
Цитата: TydymBydym2 от 24.05.2020 16:44:15Цитата: Bell от 13.05.2020 23:23:43Зенит и его вторая ступень оптимизированы под выведение конкретного спутника на определенную среднюю круговую орбиту. А не для выведения максимума ПН на низкую опорную.
Нет, это ошибочное утверждение. Вторая ступень оптимизирована под максимальный вес на НОО. При фиксированной первой ступени Зенит имеет такую вторую ступень, которая дает максимальный вес на НОО, ни больше и не меньше (см. скрин постом выше). Отсюда я делаю вывод что Зенит (в целом, как ракета) оптимизиван для унификации с блоком А РН Энергия, а уже во вторую очередь вторая ступень его сделана для получения максимального веса на низкой орбите
В данном случае можно говорить об оптимизации начальной массы второй ступени (либо её РЗТ) с учётом фиксированной массы блока 2-й ступени (а его размеры определялись максимально допустимой длиной при транспортировке на ж/д-платформе) и тяги 2-й ступени. В данном случае, действительно, при РЗТ 1-й ступени 318 т и тяге ДУ 2-й ступени 93 тс, оптимальный РЗТ - по моим расчётам - выходит 85,4 т, а Мпг, выводимая на НОО 200х200х51,6 град - примерно 14,8 т. Что довольно близко к реальности.
Цитата: Дмитрий В. от 24.05.2020 17:26:55В данном случае можно говорить об оптимизации начальной массы второй ступени (либо её РЗТ) с учётом фиксированной массы блока 2-й ступени
Кажется опечатка. У первой масса была зафиксирована.
Если убрать эту невостребованную теперь особенность, то у меня получается на НОО 17155 кг (и не сброшенный обтекатель), при массе первой ступени 503 тонны (467 тонн топлива) и второй - 96 тонн (87 тонн топлива)
Цитата: Дмитрий В. от 24.05.2020 17:26:55В данном случае, действительно, при РЗТ 1-й ступени 318 т и тяге ДУ 2-й ступени 93 тс, оптимальный РЗТ - по моим расчётам - выходит 85,4 т, а Мпг, выводимая на НОО 200х200х51,6 град - примерно 14,8 т. Что довольно близко к реальности.
Не могу понять, где у меня ошибка. Если ограничиваю РЗТ на первой ступени значением 318 т, то мне моделька максимум РЗТ второй ступени насчитывает примерно в 135 т., добавляя к ПН прибавку в целых 300 кг., по сравнению с вариантом РТЗ=85.4т
Минимальную тяговооруженность второй ступени брал 0.5. Это маловато и потери начинают стремительно расти, сожрав эту прибавку ПН? Хотя, конечно же, в реальной жизни никто не будет выжимать 300 кг такой ценой
Цитата: TydymBydym2 от 24.05.2020 16:44:15Цитата: undefinedЗенит и его вторая ступень оптимизированы под выведение конкретного спутника на определенную среднюю круговую орбиту. А не для выведения максимума ПН на низкую опорную.
Нет, это ошибочное утверждение.
Боюсь, это утверждение правильное, поскольку Зенит планировался для выведения в первую очередь Целины на ее совсем не низкую орбиту. И для этого была сделана специфическая ДУ второй ступени, позволяющая тащить эту самую Целину на рулевике. А первая ступень была унифицирована с Энергией, о чем в Постановлении было прямо сказано. Хотя можно было сделать ее значительно больше. Так что оптимизацией для низкой орбиты там и рядом не пахло.
Цитата: Bell от 26.05.2020 02:13:57Боюсь, это утверждение правильное, поскольку Зенит планировался для выведения в первую очередь Целины на ее совсем не низкую орбиту. И для этого была сделана специфическая ДУ второй ступени, позволяющая тащить эту самую Целину на рулевике.
Вот как? Интересно. Про то что эту причинно-следственную цепочку можно разматать в обратном порядке я как-то не подумал. Вы бы еще ссылками порадовали - вообще бы цены не было.
Цитата: Bell от 26.05.2020 02:13:57А первая ступень была унифицирована с Энергией, о чем в Постановлении было прямо сказано. Хотя можно было сделать ее значительно больше. Так что оптимизацией для низкой орбиты там и рядом не пахло.
А, моя вина, я неверно сформулировал тезис. Хотел написать что вторая ступень является оптимальной (при условии что первая - такова, какова она есть и более некакова), но вместо этого почему-то вывалил что она оптимизирована под НОО. Нет, она оптимизирована под Мпн для имеющейся первой ступени. Что совершенно неудивительно - делать любую другую ступень означало бы потерю полезной нагрузки и всё это за, по сути, те же деньги.
Насчет того, под какие же именно орбиты ступень более оптимальна я пока мнения не имею. Как только найду время разобраться как правильно считать и сделаю модель с учетом балистики, так и видно будет. Но подозреваю что рулевой двигатель - не более чем вынужденная мера, ибо сама по себе вторая ступень тяжелая, высоко её вытаскивать - так себе идея. Хотя, если есть запас, то чего бы и не сэкономить на РБ...
Цитата: Bell от 13.05.2020 23:23:43Зенит и его вторая ступень оптимизированы под выведение конкретного спутника на определенную среднюю круговую орбиту. А не для выведения максимума ПН на низкую опорную.
Сомневаюсь насчёт средней. Основные ПН Зенита должны были выводиться на низкие орбиты.
Короче, я понял, что курица была раньше яйца, ок.
Может уже пора перейти к РД0124МС?
Виноват :-X
Кстати, как там дела с сабжем?
Например, интересно, какая сухая масса получается? И какие тяга с импульсом вырисовываются?
Цитата: Bell от 12.09.2020 19:04:16Кстати, как там дела с сабжем?
Например, интересно, какая сухая масса получается? И какие тяга с импульсом вырисовываются?
Уже проведены два успешных огневых испытания первой энергетической установки с укороченным соплом, готовятся испытания второй энергетической установки.https://www.kommersant.ru/doc/4251890
Обещанная тяга 2х30 тс и обещанный УИ 363 с. Что будет по факту, узнаем где-то в будущем.
Так масса-то меньше двух 0124 или столько же?
Цитата: Bell от 12.09.2020 19:54:45Так масса-то меньше двух 0124 или столько же?
Вроде, воронежцы говорили, что чуть больше. Но это не точно.
Цитата: zandr от 09.12.2020 18:00:07http://engine.space/press/pressnews/3354/
Цитата: undefinedВ Воронеже изготовлен первый двигатель РД0124МС
09 Декабря 2020
В Воронежском центре ракетного двигателестроения (входит в интегрированную структуру ракетного двигателестроения, возглавляемую АО «НПО Энергомаш» Госкорпорации «Роскосмос») изготовлен первый макет ракетного двигателя РД0124МС, разрабатываемого для использования в составе перспективной отечественной ракеты-носителя космического назначения «Союз-5».
Изготовленный макет предназначен для динамических испытаний ступени ракеты, которые являются одним из этапов создания нового ракетно-космического комплекса. Одновременно с изготовлением первого макета двигателя на предприятии завершается сборка экспериментальной установки, включающей в себя камеру сгорания двигателя с цилиндрическим насадком. Ее огневые испытания пройдут в начале следующего года на воронежском огневом стенде.
Директор АО КБХА Сергей Ковалев: «Уже год сотрудники Конструкторского бюро химавтоматики и Воронежского механического завода выполняют производственные задачи единым коллективом. Несмотря на эпидемическую обстановку, мы сохранили ритмичность и динамику по ключевым направлениям, примером чему является успешное продолжение работ по созданию двигателя РД0124МС. Изготовление первого экземпляра можно назвать событием года для нашего коллектива. Это первый проект, в котором мы внедряем использование PLM-системы – комплекса прикладного программного обеспечения для управления жизненным циклом продукции. Она помогает не только увязать в единый процесс труд конструкторов в цифровой трехмерной среде, но и обеспечивает дальнейшую сквозную автоматизацию технологической подготовки производства и изготовления разработанных деталей и агрегатов».
Главный конструктор предприятия Виктор Горохов: «К концу текущего года в полном объеме будет завершена разработка рабочей конструкторской документации по двигателю. Уже проведена технологическая отработка изготовления его ключевых агрегатов. Параллельно наше предприятие ведет подготовку производства и стендовой базы для наземных огневых испытаний экспериментальных установок и двигателей РД0124МС. В следующем году нам предстоит выполнить большой объем работ по данной теме: провести испытания экспериментальной установки как с цилиндрическим насадком, так и с полноразмерным соплом, приступить к доводочным испытаниям двигателя, обеспечить изготовление двигателя для огневых стендовых испытаний в составе блока второй ступени РН. Под эти задачи наш коллектив в 2020 году провел серьезную конструкторско-технологическую подготовку, поэтому мы уверены, что предстоящие работы будут выполнены в соответствии с утвержденными графиками».
Ракетный двигатель РД0124МС тягой в пустоте 60 тонн работает на компонентах топлива «нафтил + жидкий кислород» и предназначен для использования в составе второй ступени РН «Союз-5». Двигатель состоит из двух блоков, расположенных на общей раме. В состав каждого из блоков входят по две камеры сгорания. Двигатель обеспечивает качание камер в двух плоскостях, а также работу при выключении одного из блоков.
по сообщению пресс-службы ВЦРД
056aefc8617c54fdfdf6d450344ea1ae.JPG
Цитата: /Иван/ от 24.02.2021 17:23:47успешно проведено первое огневое испытание штатной камеры ракетного двигателя РД-0124МС,
Я правильно понял- жгли ОДНУ камеру, компоненты подавали от каких-то наземных агрегатов (вместо штатного ТНА)?
https://www.roscosmos.ru/38239/
ЦитироватьНовый рекордсмен
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/38239/2186941196.jpg)
(https://www.roscosmos.ru/cache/gallery/sl3/38239/2468837749.jpg)
текст
Одним из главных звеньев в холдинге ракетного двигателестроения является воронежское Конструкторское бюро химавтоматики (КБХА). Недавно там прошли огневые испытания новейшего двигателя РД-0124МС для второй ступени перспективной ракеты-носителя «Союз-5».
КБХА занимается кислородно-керосиновыми двигателями среднего диапазона тяг с конца 1950-х годов, когда для ОКБ-1 С.П. Королева были созданы силовые установки для третьих ступеней космических носителей на базе знаменитой межконтинентальной ракеты Р-7. Сегодня РД-0124МС — самый современный образец воронежской школы.
По словам представителя предприятия, «прототипами двигателя являются РД-0124 и РД-0124А разработки и изготовления КБХА, они эксплуатируются в составе носителей семейств «Союз-2» и «Ангара». При этом РД-0124МС превосходит прототипы по важнейшему параметру экономичности — удельному импульсу тяги. А поскольку предшественники имели рекордный показатель (359 единиц) среди всех кислородно-керосиновых двигателей в мире, то РД-0124МС станет новым рекордсменом».
Отработка
Работы по двигателю начались в 2017 году. Защита эскизного проекта состоялась в 2018 году, а контракт на разработку был подписан в декабре 2018 года. Конструкторскую документацию на вновь разрабатываемые агрегаты двигателя (энергетические камерные установки) и макет для динамических испытаний блока ракеты-носителя выпустили к лету 2021 года. Вновь разработанные агрегаты двигателя изготовлены и протестированы по программам автономных испытаний.
Созданы программы и методики для наземной экспериментальной отработки двигателя. Осуществлена подготовка производства, разработаны и изготовлены сотни наименований технологической оснастки.
На двух стендах производятся огневые испытания установок и двигателя. Уже выполнено семь прожигов однокамерной установки для отработки камеры; серию испытаний планируется завершить до конца года. Проведены два огневых испытания двухкамерного блока, и впервые на огне проверен двигатель в четырехкамерном исполнении. КБХА ведет сборку изделия с полноразмерными соплами, испытать которое планируется до конца 2022 года.
Комплексная программа экспериментальной отработки включает полный объем испытаний доводочных двигателей на стендах предприятия, в том числе тесты на виброустойчивость, сохраняемость, стойкость к молниевому и электростатическому разрядам и электромагнитную совместимость. Затем последуют межведомственные испытания, подтверждающие соответствие характеристик техническому заданию, а также полноту и степень отработки комплекта конструкторской документации. Далее преду�смотрен переход к серийному изготовлению.
Предусмотрено изготовление трех вариантов РД-0124МС: для доводочных стендовых испытаний, для холодных и огневых стендовых испытаний в составе ступени, для летных испытаний в составе ракеты-носителя «Союз-5».
Возможности и перспективы
текст
В настоящее время КБХА участвует в обеспечении пусков всех эксп�луа�ти�руемых отечественных космических ракет-носителей и ведет работы по целому ряду направлений. Помимо РД-0124МС, КБХА разрабатывает кислородно-водородные и кислородно-метановые двигатели для перспективных отечественных ракетно-�космических комплексов.
В составе интегрированной структуры ракетного двигателестроения под эгидой НПО Энергомаш имени академика В.П. Глушко воронежское предприятие получило дополнительные возможности развития по основной тематике. На базе КБХА сформированы центры компетенций по литейному и инструментальному производствам, специализированное производство титановых шаробаллонов и камер ракетных двигателей.
Под текущие задачи и перспективные потребности предприятия закупаются новые станки и оборудование, модернизируются испытательные стенды. Одновременно КБХА осуществляет масштабный проект по техническому перевооружению производства для увеличения объемов выпуска и реализации продукции в рамках диверсификации.
Материал опубликован в журнале «Русский космос»
И каков рекорд? Озвученные ранее 361 с?
Рановато еще говорить про полный УИ.
На этой ЭУ сопла не полноразмерные. То есть двигатель испытывался без имитации расчетного давления на срезе сопла.
УИ у вакуумного Мерлина- 348сек. 13 секунд УИ оправдывают все эти чудовищные нагромождения? Сможет Воронеж выпускать 50 двигателей в год? Сколько это будет стоить?
- соответственно, кроме рекордного УИ, у него будет и рекордная для своего класса цена, как у на с водится? :(
Это только у Маска по другому.
Цитата: Seerndv от 25.09.2022 22:00:21- соответственно, кроме рекордного УИ, у него будет и рекордная для своего класса цена, как у на с водится? :(
Это только у Маска по другому.
И у Маска тяга 100 тонн, у нас - 60 тонн (хотя нам нужно 100), у Маска 1 камера сгорания, у нас - 4 камеры сгорания, у Маска 1 ТНА у нас 2 ТНА и 4 БТНА, у Макса многоразовый запуск у нас одноразовый и т.д.
Зато у нас УИ на целых 13 сек больше! Экономичность! Надо экономить! >:( >:( >:(
А ты хотел, чтобы УИ ниже? Кстати, а 50 зачем в год?
Цитата: tydymbydym от 25.09.2022 23:43:12А ты хотел, чтобы УИ ниже?
Я хотел чтобы себестоимость значительно, в разы ниже.
ЦитироватьКстати, а 50 зачем в год?
На случай если Союз станет "русским Флаконом".
Цитата: Старый от 25.09.2022 19:37:31УИ у вакуумного Мерлина- 348сек. 13 секунд УИ оправдывают все эти чудовищные нагромождения? Сможет Воронеж выпускать 50 двигателей в год? Сколько это будет стоить?
Кто-то тут постоянно вещал, что в наших условиях замкнутая схема предпочтительнее, т.к. утеряна школа открытой и т.п. ;D
Ну и может вас немного утешит, что на РН типа Зенита эти 13 с дают прирост ПН около 10 процентов.
Цитата: Старый от 25.09.2022 22:50:15Цитата: Seerndv от 25.09.2022 22:00:21- соответственно, кроме рекордного УИ, у него будет и рекордная для своего класса цена, как у на с водится? :(
Это только у Маска по другому.
И у Маска тяга 100 тонн, у нас - 60 тонн (хотя нам нужно 100), ...
Не нужно.
Цитата: fagot от 26.09.2022 03:13:06Кто-то тут постоянно вещал, что в наших условиях замкнутая схема предпочтительнее, т.к. утеряна школа открытой и т.п. ;D
Предпочтительнее. Но не надо лезть во все тяжкие выжимая рекордный УИ. И уж тем более не надо этим хвастаться.
ЦитироватьНу и может вас немного утешит, что на РН типа Зенита эти 13 с дают прирост ПН около 10 процентов.
Это сказки.
Цитата: Старый от 26.09.2022 08:49:22Цитата: fagot от 26.09.2022 03:13:06Кто-то тут постоянно вещал, что в наших условиях замкнутая схема предпочтительнее, т.к. утеряна школа открытой и т.п. ;D
Предпочтительнее. Но не надо лезть во все тяжкие выжимая рекордный УИ. И уж тем более не надо этим хвастаться.
ЦитироватьНу и может вас немного утешит, что на РН типа Зенита эти 13 с дают прирост ПН около 10 процентов.
Это сказки.
Ну, Маск вон гордится рекордным давлением в КС своих Рапторов. А в РД-0124МС рекордный УИ достигнут при давлении порялдка 155 атм всего-навсего.
РД0124МС ведь можно и на Ангару и Союз-2 при модернизации оных поставить .
Цитата: german_kmw от 26.09.2022 11:13:33РД0124МС ведь можно и на Ангару и Союз-2 при модернизации оных поставить .
В принипе, да: унификация, увеличение серийности.
Причём, можно рассмотреть варианты установки одного или дваух блоков.
Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 10:18:32Ну, Маск вон гордится рекордным давлением в КС своих Рапторов.
И мучается с ними. Однако Союз-5 это Флакон или Страшип?
Цитата: german_kmw от 26.09.2022 11:13:33РД0124МС ведь можно и на Ангару и Союз-2 при модернизации оных поставить .
Учитывая что УРМ-2 подходит Ангаре-5 примерно как корове седло конечно можно поставить на неё верхнюю ступень от Союза-5. ПН увеличится и возможно даже войдёт в разумные пределы.
Но тогда последние претензии на "семейство из кубиков лего" умрут.
На Союз-2 это всё не влезет (даже один двухкамерный модуль) да и в случае ввода в эксплуатацию Союза-5 Союз-2 станет не нужен.
Цитата: german_kmw от 26.09.2022 11:13:33РД0124МС ведь можно и на Ангару и Союз-2 при модернизации оных поставить .
Для С2 есть двигатель 124 без буковок.
Для Ангары двигатель 124 А.
В обоих случаях давление в камерах и УИ не хуже, чем у 124МС. И эти двигатели уже летают.
Цитата: Старый от 26.09.2022 12:05:22Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 10:18:32Ну, Маск вон гордится рекордным давлением в КС своих Рапторов.
И мучается с ними. Однако Союз-5 это Флакон или Страшип?
Однако и давление в КС у РД-0124МС вдвое ниже, чем у Раптора ;)
Цитата: Старый от 26.09.2022 12:14:50Цитата: german_kmw от 26.09.2022 11:13:33РД0124МС ведь можно и на Ангару и Союз-2 при модернизации оных поставить .
Учитывая что УРМ-2 подходит Ангаре-5 примерно как корове седло конечно можно поставить на неё верхнюю ступень от Союза-5. ПН увеличится и возможно даже войдёт в разумные пределы.
Но тогда последние претензии на "семейство из кубиков лего" умрут.
На Союз-2 это всё не влезет (даже один двухкамерный модуль) да и в случае ввода в эксплуатацию Союза-5 Союз-2 станет не нужен.
Блок второй ступени от С-5 для Ангары-5, что черкесское седло корове. Эффекта не будет.
Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 12:45:45Блок второй ступени от С-5 для Ангары-5, что черкесское седло корове. Эффекта не будет.
С чего бы это?
Все числа, о которых заявляет Маск, никем и ничем не подтверждены. Никто не проводил межведомственных испытаний. Относиться к этим словам нужно только, как к словам. 1/3 - может правда, может, нет, может, частично. Коммерческий успех Ф9 связан исключительно с тем, что вокруг него кормится очень мало лишних людей по сравнению с тем, что в остальной "государственной" космонавтике. Это другой производственный организм, который из-за молодости ещё не вошел в стадию ожирения. Тогда как вокруг тяжелейший клинический случай после стадии бесконтрольного кормления в период холодной войны и политического балагана. В тех же условиях Маска любая летающая ракета продемонстрировала бы ту же самую коммерцию, что и Ф9. А дальше хлынувший денежный поток сделает ровно тоже самое, что произошло с мировой "государственной" космонавтикой. Начался ровно тот же самый бесконтрольный откорм. Он точно так же он инициирует потерю здравого смысла, наркотическое желание сожрать всё, что стало доступным с неизбежным в результате катастрофическим ожирением до потери подвижности. Когда Маск отойдёт от дел, всё полностью перестанет отличаться от любой традиционной ракетно-космической конторы - что у нас, что у них.
Цитата: Feol от 26.09.2022 13:21:35Коммерческий успех Ф9 связан исключительно с тем, что вокруг него кормится очень мало лишних людей по сравнению с тем, что в остальной "государственной" космонавтике.
Всётаки технологическую простоту и низкую себестоимсть Флакона нельзя отрицать и сбрасывать со счетов.
Цитата: Feol от 26.09.2022 13:21:35Все числа, о которых заявляет Маск, никем и ничем не подтверждены. Никто не проводил межведомственных испытаний. Относиться к этим словам нужно только, как к словам. 1/3 - может правда, может, нет, может, частично.
- только вот почему-то у Маска все регулярно летает ? Причем с действительно ПН, а не ГВМ
Цитата: Старый от 26.09.2022 08:49:22Предпочтительнее. Но не надо лезть во все тяжкие выжимая рекордный УИ. И уж тем более не надо этим хвастаться.
В рамках существующей системы иного не будет, это примерно как жаловаться на плохую погоду. И как-то я пропустил, когда РД-0124 для Союза-2 делали, вы тоже возмущались?
Цитата: Старый от 26.09.2022 08:49:22ЦитироватьНу и может вас немного утешит, что на РН типа Зенита эти 13 с дают прирост ПН около 10 процентов.
Это сказки.
Это формула Циолковского. Но у Союза-5 вторая ступень поменьше зенитовской, так что выигрыш тоже будет меньше, у Фалкона-9 разница 8 процентов получается при прочих равных.
Потому, что летучесть это одно, а заявляемое - это другое. Нам тоже нужно учиться. Заявлять, что хочется, а делать, что целесообразно. Заявил Маск 300 атм - заявить 350. Маск заявит 400 - заявить 500 и т. д. А на деле - летает? Ну и славненько. ДОР нас учил. Заявлять ;) Увы, ушли за национализьм.
Вот почему бы для сабжа РД0124МС не заявить 350 атм? Раз заявили рекордный УИ. Если кто захочет повторить УИ - может, сразу поведётся на необходимость давления. Потенциальный конкурент сразу рылом в болото ;)
Цитата: Старый от 26.09.2022 12:46:44Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 12:45:45Блок второй ступени от С-5 для Ангары-5, что черкесское седло корове. Эффекта не будет.
С чего бы это?
Потому что под увеличенную тягу придётся увеличивать вторую. ступень, и распределение масс по ступеням станет неоптимальным.
Цитата: Feol от 26.09.2022 15:13:03Вот почему бы для сабжа РД0124МС не заявить 350 атм? Раз заявили рекордный УИ. Если кто захочет повторить УИ - может, сразу поведётся на необходимость давления. Потенциальный конкурент сразу рылом в болото ;)
Неплохо было объявить... но любой спец знает, что сверхвысокое давление для высотного двигателя вовсе не обязательно. И к тому же пойдет побочка - хай на ФНК. Из-за которого будет страшновато запускать космонавтов, когда придет время.
Ну, на РД-170 изначально космонавтов хотели запускать. На Рапторах тоже. А при аварии, что высотный он, что нет... Впрочем, про семейство РД-170, Рапторов и космонавтов на них пока что только заявляли ;) Так что, можно всё заявлять. Как Маск ;)
Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 15:24:39Цитата: Старый от 26.09.2022 12:46:44Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 12:45:45Блок второй ступени от С-5 для Ангары-5, что черкесское седло корове. Эффекта не будет.
С чего бы это?
Потому что под увеличенную тягу придётся увеличивать вторую. ступень, и распределение масс по ступеням станет неоптимальным.
Какраз станет оптимальным. И если ты не заметил то перечитай заново: не величить вторую ступень а вместо УРМ-2 поставить на Ангару-5 вторую ступень от Союза-5.
Цитата: Старый от 25.09.2022 22:50:15у Маска 1 камера сгорания, у нас - 4 камеры сгорания, у Маска 1 ТНА у нас 2 ТНА и 4 БТНА
Слава Маску и его гениальным конструкторам! :-*
Ладно, а что будет с космонавтами Маска, если этот гениальный ТНА многократного включения один раз навернется в полете?
РД-0124МС отрезервирован. Это значит, что при отказе половинки РД верхней ступени космонавты долетят до орбиты и не будут купаться в Тихом Океане - весомый довод для того, чтобы перевести пилотируемую программу на этот РД.
Цитата: Raul от 26.09.2022 16:49:37Ладно, а что будет с космонавтами Маска, если этот гениальный ТНА многократного включения один раз навернется в полете?
Видимо то же что и с космонавтамси Роскосмоса. Однако тема о чём?
Цитата: Старый от 26.09.2022 16:49:32Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 15:24:39Цитата: Старый от 26.09.2022 12:46:44Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 12:45:45Блок второй ступени от С-5 для Ангары-5, что черкесское седло корове. Эффекта не будет.
С чего бы это?
Потому что под увеличенную тягу придётся увеличивать вторую. ступень, и распределение масс по ступеням станет неоптимальным.
Какраз станет оптимальным. И если ты не заметил то перечитай заново: не величить вторую ступень а вместо УРМ-2 поставить на Ангару-5 вторую ступень от Союза-5.
Поскольку распределение масс у Союза-5 близко к оптимальному, любое увеличение массы второй ступени ведёт к снижению мю ПГ, а прирост Мпг из-за роста стартовой массы это уменьшение компенсирует слабо. КЕ тому же растут гравпотери на АУТ 1-й ступени. Для получения положительного эффекта от увеличения массы и тяги второй ступени, на С-5 необходимо увеличивать и массу блока 1-й ступени (хотя при этом грав.потери тоже растут, но они по-крайней мере частично компенсируются сохранением оптимального распределения масс по ступеням). Для Ангары-А5 увеличение Мпг за счёт увеличения тяги и заправки третьей ступени вообще даёт мизерный эффект, если не увеличить тягу 1- ступени.
Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 18:23:50Поскольку распределение масс у Союза-5 близко к оптимальному, любое увеличение массы второй ступени ведёт к снижению мю ПГ,
Во первых не оптимальное и требуется увеличение массы.
Во вторых ты вобще о чём? Ктото опять предложил увеличить массу? Или таки ктото предложил эту ступень поставить на Ангару? Сосредоточься, перечитай что предлагают.
Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 18:23:50Цитата: Старый от 26.09.2022 16:49:32Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 15:24:39Цитата: Старый от 26.09.2022 12:46:44Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 12:45:45Блок второй ступени от С-5 для Ангары-5, что черкесское седло корове. Эффекта не будет.
С чего бы это?
Потому что под увеличенную тягу придётся увеличивать вторую. ступень, и распределение масс по ступеням станет неоптимальным.
Какраз станет оптимальным. И если ты не заметил то перечитай заново: не величить вторую ступень а вместо УРМ-2 поставить на Ангару-5 вторую ступень от Союза-5.
Поскольку распределение масс у Союза-5 близко к оптимальному, любое увеличение массы второй ступени ведёт к снижению мю ПГ, а прирост Мпг из-за роста стартовой массы это уменьшение компенсирует слабо. КЕ тому же растут гравпотери на АУТ 1-й ступени. Для получения положительного эффекта от увеличения массы и тяги второй ступени, на С-5 необходимо увеличивать и массу блока 1-й ступени (хотя при этом грав.потери тоже растут, но они по-крайней мере частично компенсируются сохранением оптимального распределения масс по ступеням). Для Ангары-А5 увеличение Мпг за счёт увеличения тяги и заправки третьей ступени вообще даёт мизерный эффект, если не увеличить тягу 1- ступени.
А если Ангара 5М? С двигателями РД-191М?
Цитата: Старый от 26.09.2022 16:56:47Цитата: Raul от 26.09.2022 16:49:37Ладно, а что будет с космонавтами Маска, если этот гениальный ТНА многократного включения один раз навернется в полете?
Видимо то же что и с космонавтамси Роскосмоса. Однако тема о чём?
Тема о ракетном двигателе и его применении.
Примерно на 1600 кг Мпг вырастет при замене РД-0124А на РД-0124МС (тяга 60 тс), т.е. примерно на 6%.
Если поставить один блок на 30 тс, то прирост будет в районе 200 кг.
Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 19:22:29Примерно на 1600 кг Мпг вырастет при замене РД-0124А на РД-0124МС (тяга 60 тс), т.е. примерно на 6%.
Если поставить один блок на 30 тс, то прирост будет в районе 200 кг.
Ну уже не фигово получается.
Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 19:22:29Примерно на 1600 кг Мпг вырастет при замене РД-0124А на РД-0124МС (тяга 60 тс), т.е. примерно на 6%.
Если поставить один блок на 30 тс, то прирост будет в районе 200 кг.
Это где, что, о чём?
Цитата: Raul от 26.09.2022 16:49:37РД-0124МС отрезервирован.
- с какого боку?!
Цитата: fagot от 26.09.2022 14:30:56И как-то я пропустил, когда РД-0124 для Союза-2 делали, вы тоже возмущались?
Нет. Там речь шла о модернизации существующей ракеты а не о создании новой.
Цитата: MIRNbIY от 26.09.2022 19:43:01Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 19:22:29Примерно на 1600 кг Мпг вырастет при замене РД-0124А на РД-0124МС (тяга 60 тс), т.е. примерно на 6%.
Если поставить один блок на 30 тс, то прирост будет в районе 200 кг.
Ну уже не фигово получается.
Ну, как сказать. Для этого надо полностью переделать блок 3-й ступени: кроме изменения ДУ, надо увеличить заправку тонн на 10-12.
Цитата: Старый от 26.09.2022 18:27:25Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 18:23:50Поскольку распределение масс у Союза-5 близко к оптимальному, любое увеличение массы второй ступени ведёт к снижению мю ПГ,
Во первых не оптимальное и требуется увеличение массы.
Во вторых ты вобще о чём? Ктото опять предложил увеличить массу? Или таки ктото предложил эту ступень поставить на Ангару? Сосредоточься, перечитай что предлагают.
А, что, ты предлагаешь увеличить тягу второй ступени, не изменив её массу? ;) Ню-ню, эффект от этого вообще будет мизерный или и вовсе отрицательный.
Увеличение тяги верхней ступени само по себе - бестолковое занятие: большие траты без полезного эффекта. Если увеличиваешь тягу, то надо увеличивать и массу, чтобы сохранить оптимальную тяговооружённость. Но это опять-таки даст эффект, если при этом не распределение масс по ступеням не слишком далеко уйдёт от оптимального.
Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 20:17:21А, что, ты предлагаешь увеличить тягу второй ступени, не изменив её массу?
Я предлагаю вторую ступень Союза-5 поставить на Ангару-5 вместо УРМ-2. А ты о чём?
Цитата: Старый от 25.09.2022 23:49:12Я хотел чтобы себестоимость значительно, в разы ниже.
А что, себестоимость озвучивали уже?
Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 10:18:32А в РД-0124МС рекордный УИ достигнут при давлении порялдка 155 атм всего-навсего.
Ну да, на высотном гордиться достигнутыми рекордами давления сложно, в отличие от Мерлина. Но можно, было бы желание. Интересно, задери давление вдвое, получили бы еще хотя бы пару секунд к достигнутому?
Цитата: Raul от 26.09.2022 16:49:37и не будут купаться в Тихом Океане
Разве не в Северном Ледовитом планируется купание в таких случаях?
Цитата: Старый от 26.09.2022 20:25:16Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 20:17:21А, что, ты предлагаешь увеличить тягу второй ступени, не изменив её массу?
Я предлагаю вторую ступень Союза-5 поставить на Ангару-5 вместо УРМ-2. А ты о чём?
Ну, и толку не будет. Потому что с двигателем тягой 60 тс оптимальная рабочая заправка третьей ступени для Ангары-А5М будет в районе 46 т, а вовсе не 65, как у Союз-5. В общем, негодное предложение - дорого и неэффективно.
Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 21:49:18Ну, и толку не будет. Потому что с двигателем тягой 60 тс оптимальная рабочая заправка третьей ступени для Ангары-А5М будет в районе 46 т, а вовсе не 65, как у Союз-5. В общем, негодное предложение - дорого и неэффективно.
Сам то понял чего сказал?
Цитата: Seerndv от 26.09.2022 19:51:42Цитата: Raul от 26.09.2022 16:49:37РД-0124МС отрезервирован.
- с какого боку?!
РД-0124МС - это два двухкамерных РД с агрегатами 0124, поставленными крест-накрест. Конструкция РД-0110/0124 позволяет чудить с размещением камер. Оба РД дросселируются на 60%, а если один из них отключается, то обеспечивается тяга 30-50%
Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 19:22:29Примерно на 1600 кг Мпг вырастет при замене РД-0124А на РД-0124МС (тяга 60 тс), т.е. примерно на 6%.
Вот так потихоньку ПН Ангары-A5M подбирается к 30 тоннам 8) . Можно еще три тонны накинуть сверху за счет разных хитрых решений для нижних ступеней :) .
Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 20:15:05Ну, как сказать. Для этого надо полностью переделать блок 3-й ступени: кроме изменения ДУ, надо увеличить заправку тонн на 10-12.
Вроде как его конструкция оптимальнее получится при увеличении баков?
Цитата: Raul от 26.09.2022 22:05:28Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 19:22:29Примерно на 1600 кг Мпг вырастет при замене РД-0124А на РД-0124МС (тяга 60 тс), т.е. примерно на 6%.
Вот так потихоньку ПН Ангары-A5M подбирается к 30 тоннам 8) . Можно еще три тонны накинуть сверху за счет разных хитрых решений для нижних ступеней :) .
Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 20:15:05Ну, как сказать. Для этого надо полностью переделать блок 3-й ступени: кроме изменения ДУ, надо увеличить заправку тонн на 10-12.
Вроде как его конструкция оптимальнее получится при увеличении баков?
А что можно сделать с нижними ступенями так чтобы это осталось Ангарой, а не новой РН (с увеличенными количествами, диаметрами блоков и т.д.)?
Цитата: Андрюха от 26.09.2022 22:46:42Цитата: Raul от 26.09.2022 22:05:28Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 19:22:29Примерно на 1600 кг Мпг вырастет при замене РД-0124А на РД-0124МС (тяга 60 тс), т.е. примерно на 6%.
Вот так потихоньку ПН Ангары-A5M подбирается к 30 тоннам 8) . Можно еще три тонны накинуть сверху за счет разных хитрых решений для нижних ступеней :) .
Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 20:15:05Ну, как сказать. Для этого надо полностью переделать блок 3-й ступени: кроме изменения ДУ, надо увеличить заправку тонн на 10-12.
Вроде как его конструкция оптимальнее получится при увеличении баков?
А что можно сделать с нижними ступенями так чтобы это осталось Ангарой, а не новой РН (с увеличенными количествами, диаметрами блоков и т.д.)?
Перелив из двух ББ в ЦБ, попарное отделение ББ, выдвижное сопло на ЦБ. А также новая идея о сбросе силовой конструкции ХО ЦБ.
Цитата: Raul от 26.09.2022 22:05:28Вот так потихоньку ПН Ангары-A5M подбирается к 30 тоннам 8)
Подбирается к ПН Протона. Подбирается, подбирается но не подберётся.
Цитата: Raul от 26.09.2022 22:49:36Цитата: Андрюха от 26.09.2022 22:46:42Цитата: Raul от 26.09.2022 22:05:28Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 19:22:29Примерно на 1600 кг Мпг вырастет при замене РД-0124А на РД-0124МС (тяга 60 тс), т.е. примерно на 6%.
Вот так потихоньку ПН Ангары-A5M подбирается к 30 тоннам 8) . Можно еще три тонны накинуть сверху за счет разных хитрых решений для нижних ступеней :) .
Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 20:15:05Ну, как сказать. Для этого надо полностью переделать блок 3-й ступени: кроме изменения ДУ, надо увеличить заправку тонн на 10-12.
Вроде как его конструкция оптимальнее получится при увеличении баков?
А что можно сделать с нижними ступенями так чтобы это осталось Ангарой, а не новой РН (с увеличенными количествами, диаметрами блоков и т.д.)?
Перелив из двух ББ в ЦБ, попарное отделение ББ, выдвижное сопло на ЦБ. А также новая идея о сбросе силовой конструкции ХО ЦБ.
И какой будет эффект?
Цитата: Raul от 26.09.2022 22:49:36Перелив из двух ББ в ЦБ, попарное отделение ББ, выдвижное сопло на ЦБ. А также новая идея о сбросе силовой конструкции ХО ЦБ.
Ага. А потом потом водород наверх нахлобучить - вот тебе и 40 тонн. Эта пестня хороша, начинай сначала ))
Цитата: MIRNbIY от 26.09.2022 23:59:29Цитата: Raul от 26.09.2022 22:49:36Цитата: Андрюха от 26.09.2022 22:46:42Цитата: Raul от 26.09.2022 22:05:28Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 19:22:29Примерно на 1600 кг Мпг вырастет при замене РД-0124А на РД-0124МС (тяга 60 тс), т.е. примерно на 6%.
Вот так потихоньку ПН Ангары-A5M подбирается к 30 тоннам 8) . Можно еще три тонны накинуть сверху за счет разных хитрых решений для нижних ступеней :) .
Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 20:15:05Ну, как сказать. Для этого надо полностью переделать блок 3-й ступени: кроме изменения ДУ, надо увеличить заправку тонн на 10-12.
Вроде как его конструкция оптимальнее получится при увеличении баков?
А что можно сделать с нижними ступенями так чтобы это осталось Ангарой, а не новой РН (с увеличенными количествами, диаметрами блоков и т.д.)?
Перелив из двух ББ в ЦБ, попарное отделение ББ, выдвижное сопло на ЦБ. А также новая идея о сбросе силовой конструкции ХО ЦБ.
И какой будет эффект?
3-4 тонны сверху.
Цитата: Raul от 26.09.2022 22:05:28Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 19:22:29Примерно на 1600 кг Мпг вырастет при замене РД-0124А на РД-0124МС (тяга 60 тс), т.е. примерно на 6%.
Вот так потихоньку ПН Ангары-A5M подбирается к 30 тоннам 8) . Можно еще три тонны накинуть сверху за счет разных хитрых решений для нижних ступеней :) .
Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 20:15:05Ну, как сказать. Для этого надо полностью переделать блок 3-й ступени: кроме изменения ДУ, надо увеличить заправку тонн на 10-12.
Вроде как его конструкция оптимальнее получится при увеличении баков?
Если ещё водородный разгонный блок прикинуть, если удаться поставить на 3 ступень рд0124мс, тот же квтк только чуть с большей заправкой, сколько вообще тогда будет прирост ПН к 50т на НОО можно добраться ?
Цитата: 34353 от 27.09.2022 09:40:11Цитата: Raul от 26.09.2022 22:05:28Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 19:22:29Примерно на 1600 кг Мпг вырастет при замене РД-0124А на РД-0124МС (тяга 60 тс), т.е. примерно на 6%.
Вот так потихоньку ПН Ангары-A5M подбирается к 30 тоннам 8) . Можно еще три тонны накинуть сверху за счет разных хитрых решений для нижних ступеней :) .
Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 20:15:05Ну, как сказать. Для этого надо полностью переделать блок 3-й ступени: кроме изменения ДУ, надо увеличить заправку тонн на 10-12.
Вроде как его конструкция оптимальнее получится при увеличении баков?
Если ещё водородный разгонный блок прикинуть, если удаться поставить на 3 ступень рд0124мс, тот же квтк только чуть с большей заправкой, сколько вообще тогда будет прирост ПН к 50т на НОО можно добраться ?
Нет конечно. Смотрим А-5В (там и КВТК и водород на 3 ступени). Все ухищрения с блоками первой-второй ступени без кардинальной их переделки (увеличение диаметра, следовательно РЗТ и тяги ДУ) особого прироста ПН не даст, точно уж не до 50 тонн...иначе это уже будет совсем другая РН. Но мы же про Ангару, верно?
Цитата: tydymbydym от 27.09.2022 00:45:44Цитата: Raul от 26.09.2022 22:49:36Перелив из двух ББ в ЦБ, попарное отделение ББ, выдвижное сопло на ЦБ. А также новая идея о сбросе силовой конструкции ХО ЦБ.
Ага. А потом потом водород наверх нахлобучить - вот тебе и 40 тонн. Эта пестня хороша, начинай сначала ))
40 тонн к 40 году ;)
50 тонн к 50 году :)
Цитата: 34353 от 27.09.2022 09:40:11Цитата: Raul от 26.09.2022 22:05:28Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 19:22:29Примерно на 1600 кг Мпг вырастет при замене РД-0124А на РД-0124МС (тяга 60 тс), т.е. примерно на 6%.
Вот так потихоньку ПН Ангары-A5M подбирается к 30 тоннам 8) . Можно еще три тонны накинуть сверху за счет разных хитрых решений для нижних ступеней :) .
Цитата: Дмитрий В. от 26.09.2022 20:15:05Ну, как сказать. Для этого надо полностью переделать блок 3-й ступени: кроме изменения ДУ, надо увеличить заправку тонн на 10-12.
Вроде как его конструкция оптимальнее получится при увеличении баков?
Если ещё водородный разгонный блок прикинуть, если удаться поставить на 3 ступень рд0124мс, тот же квтк только чуть с большей заправкой, сколько вообще тогда будет прирост ПН к 50т на НОО можно добраться ?
РД-0124МС не панацея. Он позволяет немного поднять ПН и увеличить надежность выведения над океанами. Что касается стартовой массы и стартовой тяги ракеты, то они лимитируются строящимся стартом, поэтому остается только менять соотношение водорода и керосина (больше водорода).
Цитата: Raul от 26.09.2022 21:58:51Цитата: Seerndv от 26.09.2022 19:51:42Цитата: Raul от 26.09.2022 16:49:37РД-0124МС отрезервирован.
- с какого боку?!
РД-0124МС - это два двухкамерных РД с агрегатами 0124, поставленными крест-накрест. Конструкция РД-0110/0124 позволяет чудить с размещением камер. Оба РД дросселируются на 60%, а если один из них отключается, то обеспечивается тяга 30-50%
- все это говорит только о большей вероятности бабаха и усложнении конструкции ;D
Цитата: Seerndv от 27.09.2022 11:12:06Цитата: Raul от 26.09.2022 21:58:51Цитата: Seerndv от 26.09.2022 19:51:42Цитата: Raul от 26.09.2022 16:49:37РД-0124МС отрезервирован.
- с какого боку?!
РД-0124МС - это два двухкамерных РД с агрегатами 0124, поставленными крест-накрест. Конструкция РД-0110/0124 позволяет чудить с размещением камер. Оба РД дросселируются на 60%, а если один из них отключается, то обеспечивается тяга 30-50%
- все это говорит только о большей вероятности бабаха и усложнении конструкции ;D
Тут речь идет о АВД, за которым у РД-0124 следует плюх. Что касается бабаха, то его вероятность снижается с помощью настроенной САЗ - так что в итоге даже и бабах оказывается менее вероятным.
Цитата: Старый от 26.09.2022 19:53:43Цитата: fagot от 26.09.2022 14:30:56И как-то я пропустил, когда РД-0124 для Союза-2 делали, вы тоже возмущались?
Нет. Там речь шла о модернизации существующей ракеты а не о создании новой.
Но ведь двигатель был относительно сложным уже тогда, а плане охлаждения КС даже более напряженным, чем обсуждаемая версия.
Цитата: Старый от 25.09.2022 22:50:15Цитата: Seerndv от 25.09.2022 22:00:21- соответственно, кроме рекордного УИ, у него будет и рекордная для своего класса цена, как у на с водится? :(
Это только у Маска по другому.
И у Маска тяга 100 тонн, у нас - 60 тонн (хотя нам нужно 100), у Маска 1 камера сгорания, у нас - 4 камеры сгорания, у Маска 1 ТНА у нас 2 ТНА и 4 БТНА, у Макса многоразовый запуск у нас одноразовый и т.д.
Зато у нас УИ на целых 13 сек больше! Экономичность! Надо экономить! >:( >:( >:(
- мало того, почти 50 лет тому назад НК-39 давал тягу до 45.5т при УИ 352с, при давлении 92,6 атм + многоразовое включение, при массе 584 кг.
В чом достижизмы КБХА? ???
В пилораме "РД0124"? :o
Может за полвека можно было достичь чего-то лучшего? :(
Полтора века уже с тепловыми двигателями возятся, а всё никак КПД за 100% не перевалит. Только и могут что пилить...
Цитата: fagot от 27.09.2022 13:45:39Цитата: Старый от 26.09.2022 19:53:43Цитата: fagot от 26.09.2022 14:30:56И как-то я пропустил, когда РД-0124 для Союза-2 делали, вы тоже возмущались?
Нет. Там речь шла о модернизации существующей ракеты а не о создании новой.
Но ведь двигатель был относительно сложным уже тогда, а плане охлаждения КС даже более напряженным, чем обсуждаемая версия.
Тем не менее в сумме это дешевле чем создание новой ракеты с грузоподъёмностью 8 тонн.
Цитата: fagot от 27.09.2022 13:45:39Но ведь двигатель был относительно сложным уже тогда, а плане охлаждения КС даже более напряженным, чем обсуждаемая версия.
Аналогии: апгрейд Атласа или Титана установкой Центавра оправдан. Создание новой ракеты сразу с водородным РБ не оправдано.
Цитата: Старый от 27.09.2022 15:38:57Цитата: fagot от 27.09.2022 13:45:39Но ведь двигатель был относительно сложным уже тогда, а плане охлаждения КС даже более напряженным, чем обсуждаемая версия.
Аналогии: апгрейд Атласа или Титана установкой Центавра оправдан. Создание новой ракеты сразу с водородным РБ не оправдано.
Сатурны. Шаттл.
Цитата: Дмитрий В. от 27.09.2022 20:05:08Сатурны. Шаттл.
И тот и другой умерли какраз по причине дороговизны. Когда "нужно любой ценой" то это прокатывает, а так - нет.
Кстати, до апгрейда водородным РБ Шаттл так и не дожил.
Цитата: Raul от 27.09.2022 11:53:39Тут речь идет о АВД, за которым у РД-0124 следует плюх. Что касается бабаха, то его вероятность снижается с помощью настроенной САЗ - так что в итоге даже и бабах оказывается менее вероятным.
- а вот мнение причастных:
Цитировать"Эс" в индексе значит связка. Два ТНА, два ГГ, два регулятора, два дросселя... 70% агрегатов от РД0124. Камеры новые и теплообменники. Там нехилые траблы были с компоновкой и с рамой на которой это всё хозяйство размещается. В общем угрёбищё на выходе получилось ещё то... (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81814.gif)
Цитата: Seerndv от 27.09.2022 21:08:34"Эс" в индексе значит связка. Два ТНА, два ГГ, два регулятора, два дросселя... 70% агрегатов от РД0124. Камеры новые и теплообменники. Там нехилые траблы были с компоновкой и с рамой на которой это всё хозяйство размещается. В общем угрёбищё на выходе получилось ещё то... (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81814.gif)
Сложности могут быть связаны с пожеланием Горохова сделать компоновку с симметричной тягой, а не с расположением двухкамерных РД рядом друг с другом. Это действительно усложняет компоновку и защиту агрегатов сборного РД друг от друга. Но вопрос в том, что уменьшение головняка в одном месте увеличивает его в другом. Если бы верхняя ступень Союза-5 не предназначалась для вывода ПТК (и не входила бы в разные проекты РН СТК), то ее ДУ действительно могла быть сделана проще.
А хватит энергетики дотянуть до хоть какой-то орбиты, если откажет половина? Насколько вероятен относительно тихий отказ без повреждения второй половины?
Почему решили сделать новые камеры?
Цитата: Feol от 28.09.2022 00:05:45Почему решили сделать новые камеры?
Потому что две камеры вместо четырёх. Новая камера в два раза больше старой.
Цитата: Feol от 28.09.2022 00:04:27А хватит энергетики дотянуть до хоть какой-то орбиты, если откажет половина?
Оптимальный запас топлива рассчитывается по тяге ДУ - если она уменьшается вдвое, то он становится избыточным и энергетики, естественно, не хватает. Но в гипотетической схеме выведения ПТК есть возможность осуществить довыведение, поэтому хоть до какой-то орбиты мы добираемся. :)
Цитата: Feol от 28.09.2022 00:04:27Насколько вероятен относительно тихий отказ без повреждения второй половины?
Эта вероятность определяется параметром КоСАЗ - коэффициент охвата САЗ. При создании "Энергии-Буран" ставилась задача обеспечить КоСАЗ 0.9 (по книге Губанова).
Как создатели РД-0124МС защитили агрегаты друг от друга - это вопрос интересный, но глядя на переплетение трубок думается, что ставка сделана именно на своевременное отключение аварийной части РД автоматикой.
Цитата: Raul от 27.09.2022 22:45:09Цитата: Seerndv от 27.09.2022 21:08:34"Эс" в индексе значит связка. Два ТНА, два ГГ, два регулятора, два дросселя... 70% агрегатов от РД0124. Камеры новые и теплообменники. Там нехилые траблы были с компоновкой и с рамой на которой это всё хозяйство размещается. В общем угрёбищё на выходе получилось ещё то... (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81814.gif)
Сложности могут быть связаны с пожеланием Горохова сделать компоновку с симметричной тягой, а не с расположением двухкамерных РД рядом друг с другом. Это действительно усложняет компоновку и защиту агрегатов сборного РД друг от друга. Но вопрос в том, что уменьшение головняка в одном месте увеличивает его в другом. Если бы верхняя ступень Союза-5 не предназначалась для вывода ПТК (и не входила бы в разные проекты РН СТК), то ее ДУ действительно могла быть сделана проще.
Верхняя ступень С-5 и не предназначена для ПТК. Нигде в проектных документах, ни в каких ТЗ и ОКР С-5 не рассматривался для ПТК. Это только в "веселых картинках" всяких презентаций, как предложение...
Цитата: Андрюха от 28.09.2022 11:01:55Верхняя ступень С-5 и не предназначена для ПТК. Нигде в проектных документах, ни в каких ТЗ и ОКР С-5 не рассматривался для ПТК. Это только в "веселых картинках" всяких презентаций, как предложение...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/332722.jpg)
C-5 рассматривался для ПТК, пока тот не потяжелел. Ангара для ПТК, кстати, тоже совершенно не подходит (уже по другим причинам), но за неимением другого варианта...
Цитата: Raul от 28.09.2022 11:38:39Цитата: Андрюха от 28.09.2022 11:01:55Верхняя ступень С-5 и не предназначена для ПТК. Нигде в проектных документах, ни в каких ТЗ и ОКР С-5 не рассматривался для ПТК. Это только в "веселых картинках" всяких презентаций, как предложение...
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/332722.jpg)
C-5 рассматривался для ПТК, пока тот не потяжелел. Ангара для ПТК, кстати, тоже совершенно не подходит (уже по другим причинам), но за неимением другого варианта...
Союз-5 рассматривался для стадии ЛКИ ПТК НП при запусках с Байконура.
Цитата: Старый от 27.09.2022 15:37:22Тем не менее в сумме это дешевле чем создание новой ракеты с грузоподъёмностью 8 тонн.
Можно было упростить двигатель, пожертвовав парой сотен кг ПН.
Цитата: Старый от 27.09.2022 15:38:57Цитата: fagot от 27.09.2022 13:45:39Но ведь двигатель был относительно сложным уже тогда, а плане охлаждения КС даже более напряженным, чем обсуждаемая версия.
Аналогии: апгрейд Атласа или Титана установкой Центавра оправдан. Создание новой ракеты сразу с водородным РБ не оправдано.
Тут аналогия может быть такой, что сделать новый ТНА выйдет дороже, чем использовать существующий.
Цитата: Дмитрий В. от 27.09.2022 20:05:08Цитата: Старый от 27.09.2022 15:38:57Цитата: fagot от 27.09.2022 13:45:39Но ведь двигатель был относительно сложным уже тогда, а плане охлаждения КС даже более напряженным, чем обсуждаемая версия.
Аналогии: апгрейд Атласа или Титана установкой Центавра оправдан. Создание новой ракеты сразу с водородным РБ не оправдано.
Сатурны. Шаттл.
Арианы, Атлас-5, Дельта-4, Н-2, Н-3.
Цитата: Старый от 27.09.2022 20:08:06Кстати, до апгрейда водородным РБ Шаттл так и не дожил.
Он его пережил. ;D
Цитата: Raul от 28.09.2022 08:19:02Как создатели РД-0124МС защитили агрегаты друг от друга - это вопрос интересный, но глядя на переплетение трубок думается, что ставка сделана именно на своевременное отключение аварийной части РД автоматикой.
ЦитироватьОтработка "логики контроля" двигателя РД0124 проводилась в ходе 150 огневых стендовых испытаний. Из них 61 завершилось аварийно. В двенадцати случаях имели место ложные аварийные выключения,
связанные с ошибками в "логике контроля", ошибками в настройке алгоритмов, отказами датчиков, отказами оборудования. В пяти случаях команда АВД была сформирована по команде ведущего инженера из-за появления на двигателе пламени. При этом согласно "логике контроля" на момент АВД ситуация была штатной. В девятнадцати случаях САЗ выключила двигатель до наступления внешних повреждений. В пяти случаях двигатель был выключен с некритическими внешними
повреждениями. В шести случаях двигатель был выключен с критическими (опасными) внешними повреждениями, а в трех случаях – с катастрофическими.
Логика алгоритмов диагностирования двигателя строится исходя из банка данных возможных отказов. Конфигурация диагностического алгоритма и пороги контроля должны обеспечить заданную вероятность обнаружения
аварийной ситуации. Значения порогов, определяющие коридоры изменения параметров и зависимостей комплекса параметров, должны с учётом времени реакции САЗ обеспечивать безопасность испытаний. В то
же время от корректности выбора значений порогов в значительной степени зависят риски формирования ложных признаков АВД, связанные с различием экземпляров двигателей, условиями испытаний, приработкой
или деградацией узлов в результате процессов износа, ошибками измерений и тому подобное.
- т.е. если они что-то пропустили и не внесли в свой банк развития ситуаций и.т.д. бабах будет обязательно ::)
Цитата: Seerndv от 28.09.2022 18:03:55Цитата: Raul от 28.09.2022 08:19:02Как создатели РД-0124МС защитили агрегаты друг от друга - это вопрос интересный, но глядя на переплетение трубок думается, что ставка сделана именно на своевременное отключение аварийной части РД автоматикой.
ЦитироватьОтработка "логики контроля" двигателя РД0124 проводилась в ходе 150 огневых стендовых испытаний. Из них 61 завершилось аварийно. В двенадцати случаях имели место ложные аварийные выключения,
связанные с ошибками в "логике контроля", ошибками в настройке алгоритмов, отказами датчиков, отказами оборудования. В пяти случаях команда АВД была сформирована по команде ведущего инженера из-за появления на двигателе пламени. При этом согласно "логике контроля" на момент АВД ситуация была штатной. В девятнадцати случаях САЗ выключила двигатель до наступления внешних повреждений. В пяти случаях двигатель был выключен с некритическими внешними
повреждениями. В шести случаях двигатель был выключен с критическими (опасными) внешними повреждениями, а в трех случаях – с катастрофическими.
Логика алгоритмов диагностирования двигателя строится исходя из банка данных возможных отказов. Конфигурация диагностического алгоритма и пороги контроля должны обеспечить заданную вероятность обнаружения
аварийной ситуации. Значения порогов, определяющие коридоры изменения параметров и зависимостей комплекса параметров, должны с учётом времени реакции САЗ обеспечивать безопасность испытаний. В то
же время от корректности выбора значений порогов в значительной степени зависят риски формирования ложных признаков АВД, связанные с различием экземпляров двигателей, условиями испытаний, приработкой
или деградацией узлов в результате процессов износа, ошибками измерений и тому подобное.
- т.е. если они что-то пропустили и не внесли в свой банк развития ситуаций и.т.д. бабах будет обязательно ::)
Где Вы это берете?
Оценим КоСАЗ единичного РД-0124 как (19+5+6)/61 = 0.49. Это никуда не... Причем в расчет включены опасные внешние повреждения, что наверное, делать не стоило. Чтобы двухдвигательная установка была надежнее однодвигательной, нужен КоСАЗ >0.5.
Цитата: Raul от 28.09.2022 19:54:20Где Вы это берете?
- тама ... ФКП "НИЦ РКП"
Вас что, в гуле забанили? Это не закрытый материал, пробегал во многих институтатах на кафедрах двигателестроения.
Читайте уже и наслаждайтесь ;D
Цитата: Андрюха от 28.09.2022 11:01:55Верхняя ступень С-5 и не предназначена для ПТК. Нигде в проектных документах, ни в каких ТЗ и ОКР С-5 не рассматривался для ПТК. Это только в "веселых картинках" всяких презентаций, как предложение...
Из ТЗ к госконтракту 2018 г. на создание...
Цитата: Seerndv от 28.09.2022 20:04:57Цитата: Raul от 28.09.2022 19:54:20Где Вы это берете?
- тама ... ФКП "НИЦ РКП"
Вас что, в гуле забанили? Это не закрытый материал, пробегал во многих институтатах на кафедрах двигателестроения.
Читайте уже и наслаждайтесь ;D
Благодарю... (действительно, надолго хватит) :)
Надо было делать двухкамерный двигатель с возможностью использования с минимальными изменениями как в связке, так и по отдельности - взамен прежнего 0124. Для увеличения серийности. Расчёт на удачное завершение полёта при потере половины тяги ДУ из-за отказов в ЖРД - для ракет что-то видится весьма новым и оптимистичным. На такое ранее закладывались или такое бывало? На худой конец, предусмотреть в спаренных двухкамерниках возможность отклонения сопел во внешнюю сторону на избыточный для нормального полёта угол, позволяющий продолжить лететь бочком, если другая половина отключилась. Но, имхо, лучше в спаренном варианте, особенно, если нет близкой перспективы пилотируемых пусков, отклонять каждое сопло в одной плоскости, сэкономив на приводах и уменьшив вероятность их отказа. А надёжность обеспечивать традиционно отработкой движка и автоматизацией производства.
Цитата: Raul от 28.09.2022 19:54:20Оценим КоСАЗ единичного РД-0124 как (19+5+6)/61 = 0.49. Это никуда не... Причем в расчет включены опасные внешние повреждения, что наверное, делать не стоило. Чтобы двухдвигательная установка была надежнее однодвигательной, нужен КоСАЗ >0.5.
Ну, вообще говоря, вполне возможно допустить, что надёжность "логики контроля" не была постоянной по ходу огневой отработки движка, а тоже совершенствовалась. И её надёжность на конечный момент может быть выше той, которая получается расчётом по среднему.
Цитата: Feol от 28.09.2022 23:40:55Цитата: Raul от 28.09.2022 19:54:20Оценим КоСАЗ единичного РД-0124 как (19+5+6)/61 = 0.49. Это никуда не... Причем в расчет включены опасные внешние повреждения, что наверное, делать не стоило. Чтобы двухдвигательная установка была надежнее однодвигательной, нужен КоСАЗ >0.5.
Ну, вообще говоря, вполне возможно допустить, что надёжность "логики контроля" не была постоянной по ходу огневой отработки движка, а тоже совершенствовалась. И её надёжность на конечный момент может быть выше той, которая получается расчётом по среднему.
Это была аварийность за период испытаний. В процессе испытаний причины аварий выявляются, устраняются и больше не повторяются. Единственной причиной аварий остаётся в основном криворукость исполнителей. Поэтому в серии надёжность на порядок выше чем при испытаниях.
Цитата: Feol от 28.09.2022 23:35:20Надо было делать двухкамерный двигатель с возможностью использования с минимальными изменениями как в связке, так и по отдельности - взамен прежнего 0124. Для увеличения серийности.
Он не влезет на Союз-2.
Цитата: fagot от 29.09.2022 03:31:46Цитата: Feol от 28.09.2022 23:35:20Надо было делать двухкамерный двигатель с возможностью использования с минимальными изменениями как в связке, так и по отдельности - взамен прежнего 0124. Для увеличения серийности.
Он не влезет на Союз-2.
Сделать надкалиберную юбку.
(это программистское мышление такое ;), проф. деформация, кто знает, как пишутся программы, поймёт ;D )
Цитата: Feol от 29.09.2022 13:28:36это программистское мышление такое
Это мышление инженеров, которые ракеты делают. Можно на первую ступень Сатурн-5 поглядеть, к примеру )))
Цитата: Feol от 29.09.2022 13:28:36Цитата: fagot от 29.09.2022 03:31:46Цитата: Feol от 28.09.2022 23:35:20Надо было делать двухкамерный двигатель с возможностью использования с минимальными изменениями как в связке, так и по отдельности - взамен прежнего 0124. Для увеличения серийности.
Он не влезет на Союз-2.
Сделать надкалиберную юбку.
(это программистское мышление такое ;), проф. деформация, кто знает, как пишутся программы, поймёт ;D )
Там была идея, чтобы с одного старта запускать модификации со старым и с новым двигателем (2-1а и 2-1б) и максимально унифицировать саму 3-ю ступень, поэтому габариты 0124 очень близки к 0110. Двухкамерник не только шире, но и длиннее, соответственно придется еще и удлинять ХО 3-й ступени, переделывать ферму на 2-й и переделывать фермы обслуживания или башню на стартовом комплексе.
Ну, в смысле компоновки черырёхкамерные интересны, конечно.
Цитата: Feol от 29.09.2022 13:28:36Сделать надкалиберную юбку.
(это программистское мышление такое ;), проф. деформация, кто знает, как пишутся программы, поймёт ;D )
Настоящий программист поставил бы две камеры одну над другой.
-Чиво? За срезом сопла не должно быть препятствий? Но в техзадании про это ничего не было написано!
- ага, еще раз напоминаю слова ув. тов. "перегрева":
ЦитироватьТам нехилые траблы были с компоновкой и с рамой на которой это всё хозяйство размещается. В общем угрёбищё на выходе получилось ещё то...
Не хотите нормально доработать в одном месте, получите траблы в другом ...
Разве два ТНА-это не ухудшение надёжности?
Почему бы не рассмотреть РД-107/108? С доработкой.
Цитата: Лог от 30.09.2022 06:51:07Почему бы не рассмотреть РД-107/108? С доработкой.
Три компонента? Керосин, кислород и перекись? Семерка получилась такой монструозной потому, что упомянутые Вами двигатели не запускались в полете.
Предлагаете все это воспроизвесть на верхней ступени?
Зачем?
Цитата: Лог от 30.09.2022 06:51:07Почему бы не рассмотреть РД-107/108?
С какой целью?
Цитата: Дмитрий В. от 30.09.2022 20:21:08Цитата: Лог от 30.09.2022 06:51:07Почему бы не рассмотреть РД-107/108?
С какой целью?
Один ТНА. Развитие линейки двигателей.
Цитата: Лог от 01.10.2022 10:00:57Цитата: Дмитрий В. от 30.09.2022 20:21:08Цитата: Лог от 30.09.2022 06:51:07Почему бы не рассмотреть РД-107/108?
С какой целью?
Один ТНА. Развитие линейки двигателей.
Развитие линейки РД-107/108 остановлено Энергомашем полтора десятка лет назад. А один ТНА - это как раз то, от чего хотели уйти для получения энергетических выгод и других "бонусов" (типа парирования аварийных ситуаций).
Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2022 10:37:17Цитата: Лог от 01.10.2022 10:00:57Цитата: Дмитрий В. от 30.09.2022 20:21:08Цитата: Лог от 30.09.2022 06:51:07Почему бы не рассмотреть РД-107/108?
С какой целью?
Один ТНА. Развитие линейки двигателей.
Развитие линейки РД-107/108 остановлено Энергомашем полтора десятка лет назад. А один ТНА - это как раз то, от чего хотели уйти для получения энергетических выгод и других "бонусов" (типа парирования аварийных ситуаций).
Спасибо. Правильно-ли я понял. Два агрегата-выше надёжность?
Цитата: Лог от 01.10.2022 10:44:37Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2022 10:37:17Цитата: Лог от 01.10.2022 10:00:57Цитата: Дмитрий В. от 30.09.2022 20:21:08Цитата: Лог от 30.09.2022 06:51:07Почему бы не рассмотреть РД-107/108?
С какой целью?
Один ТНА. Развитие линейки двигателей.
Развитие линейки РД-107/108 остановлено Энергомашем полтора десятка лет назад. А один ТНА - это как раз то, от чего хотели уйти для получения энергетических выгод и других "бонусов" (типа парирования аварийных ситуаций).
Спасибо. Правильно-ли я понял. Два агрегата-выше надёжность?
При параллельной работе - да, поскольку вероятность одновременного отказа двух агрегатов крайне мала. Это называется резервирование. В данном случае "горячее".
Спасибо Дмитрий В. Получается два рд-180, лучше одного РД-170?
А четыре РД-190 ещё больше повышают надёжность кратно?
Цитата: Лог от 01.10.2022 12:24:04Спасибо Дмитрий В. Получается два рд-180, лучше одного РД-170?
Смотря, по какому критерию.
Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2022 13:44:20Цитата: Лог от 01.10.2022 12:24:04Спасибо Дмитрий В. Получается два рд-180, лучше одного РД-170?
Смотря, по какому критерию.
По критерию надёжности.
Интуитивно не нравится всё же эта идея. Имхо, либо будет хорошая надёжность движка и накладные расходы на такое резервирование будут летать напрасно. Либо при авариях сразу окажется, что что-то повредилось, не сработало, оказалось не предусмотрено и т. д. И начнётся обычная борьба за повышение обычной надёжности. Что и нужно делать. Ведь, даже если автоматика парирует развитие какой-то аварии и половина движка продолжит работу с благополучным исходом - всё равно придётся выяснять причину принимать меры к тому, чтобы не повторилось. Горячий резерв электроники или приборов обычное дело, поскольку их отказы с разрушением, возгоранием и т. п. крайне маловероятны. Самолётные двигатели на порядок менее напряжены, по этому нелокализованное разрушение тоже редкость. Плюс они, даже если визуально стоят рядом, всё равно гораздо более разнесены в пространстве, чем агрегаты ракетного двигателя.
Цитата: Лог от 01.10.2022 14:01:30Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2022 13:44:20Цитата: Лог от 01.10.2022 12:24:04Спасибо Дмитрий В. Получается два рд-180, лучше одного РД-170?
Смотря, по какому критерию.
По критерию надёжности.
Если отказы двух двигателей будут независимыми событиями (т.е. отказ одного не приведёт к отказу другого), то да.
Но два двигателя будут заметно дороже одного той же суммарной тяги.
Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2022 12:17:10При параллельной работе - да, поскольку вероятность одновременного отказа двух агрегатов крайне мала. Это называется резервирование. В данном случае "горячее".
Это работает только если для нормального продолжения работы достаточно только одного агрегата. Во всех остальных случаях надёжность уменьшается.
Два агрегата плохо?
Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2022 14:11:14Цитата: Лог от 01.10.2022 14:01:30Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2022 13:44:20Цитата: Лог от 01.10.2022 12:24:04Спасибо Дмитрий В. Получается два рд-180, лучше одного РД-170?
Смотря, по какому критерию.
По критерию надёжности.
Если отказы двух двигателей будут независимыми событиями (т.е. отказ одного не приведёт к отказу другого), то да.
Но два двигателя будут заметно дороже одного той же суммарной тяги.
4 рд-191 будут по всем параметрам лучше, чем 1 рд-171мв.
Больше суммарная тяга;
4 рд-191 дешевле 1го рд-171мв, ибо серийность;
Надежность, если будет резервирование на рд-191.
Цитата: MIRNbIY от 02.10.2022 12:17:02Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2022 14:11:14Цитата: Лог от 01.10.2022 14:01:30Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2022 13:44:20Цитата: Лог от 01.10.2022 12:24:04Спасибо Дмитрий В. Получается два рд-180, лучше одного РД-170?
Смотря, по какому критерию.
По критерию надёжности.
Если отказы двух двигателей будут независимыми событиями (т.е. отказ одного не приведёт к отказу другого), то да.
Но два двигателя будут заметно дороже одного той же суммарной тяги.
4 рд-191 будут по всем параметрам лучше, чем 1 рд-171мв.
Больше суммарная тяга;
4 рд-191 дешевле 1го рд-171мв, ибо серийность;
Надежность, если будет резервирование на рд-191.
Чтобы 4 РД-191 были дешевле одного РД-171 серийность должна быть на порядки выше. Поэтому сохраняется общее правило: один агрегат всегда дешевле, чем несколько равной с ним мощности.
Цитата: MIRNbIY от 02.10.2022 12:17:024 рд-191 дешевле 1го рд-171мв, ибо серийность;
Абсурд.
4 рд-191 стоят порядка полутора рд-171мв
Другое дело, что не надо технологическую цепочку под 171мв держать.
Из этих соображений они могут и выиграть по цене тяги.
Смотря какие соображения рассматривать ;)
Цитата: Дмитрий В. от 02.10.2022 12:45:14Цитата: MIRNbIY от 02.10.2022 12:17:02Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2022 14:11:14Цитата: Лог от 01.10.2022 14:01:30Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2022 13:44:20Цитата: Лог от 01.10.2022 12:24:04Спасибо Дмитрий В. Получается два рд-180, лучше одного РД-170?
Смотря, по какому критерию.
По критерию надёжности.
Если отказы двух двигателей будут независимыми событиями (т.е. отказ одного не приведёт к отказу другого), то да.
Но два двигателя будут заметно дороже одного той же суммарной тяги.
4 рд-191 будут по всем параметрам лучше, чем 1 рд-171мв.
Больше суммарная тяга;
4 рд-191 дешевле 1го рд-171мв, ибо серийность;
Надежность, если будет резервирование на рд-191.
Чтобы 4 РД-191 были дешевле одного РД-171 серийность должна быть на порядки выше. Поэтому сохраняется общее правило: один агрегат всегда дешевле, чем несколько равной с ним мощности.
Рд-171мв - штучное производство
Рд-191 по сути поточное, для которого целый завод построили. Серийность уместно.
https://habr.com/ru/news/t/672628/?ysclid=l8rn3jgao2817212543
Цитата: ZOOR от 02.10.2022 20:32:34Цитата: MIRNbIY от 02.10.2022 12:17:024 рд-191 дешевле 1го рд-171мв, ибо серийность;
Абсурд.
4 рд-191 стоят порядка полутора рд-171мв
Другое дело, что не надо технологическую цепочку под 171мв держать.
Из этих соображений они могут и выиграть по цене тяги.
Смотря какие соображения рассматривать ;)
Это сейчас, пока не запустили цеха на Протоне. Чуть выше ответил ув. Дмитрию.
Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2022 12:17:10Цитата: Лог от 01.10.2022 10:44:37Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2022 10:37:17Цитата: Лог от 01.10.2022 10:00:57Цитата: Дмитрий В. от 30.09.2022 20:21:08Цитата: Лог от 30.09.2022 06:51:07Почему бы не рассмотреть РД-107/108?
С какой целью?
Один ТНА. Развитие линейки двигателей.
Развитие линейки РД-107/108 остановлено Энергомашем полтора десятка лет назад. А один ТНА - это как раз то, от чего хотели уйти для получения энергетических выгод и других "бонусов" (типа парирования аварийных ситуаций).
Спасибо. Правильно-ли я понял. Два агрегата-выше надёжность?
При параллельной работе - да, поскольку вероятность одновременного отказа двух агрегатов крайне мала. Это называется резервирование. В данном случае "горячее"
Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2022 12:17:10Цитата: Лог от 01.10.2022 10:44:37Цитата: Дмитрий В. от 01.10.2022 10:37:17Цитата: Лог от 01.10.2022 10:00:57Цитата: Дмитрий В. от 30.09.2022 20:21:08Цитата: Лог от 30.09.2022 06:51:07Почему бы не рассмотреть РД-107/108?
С какой целью?
Один ТНА. Развитие линейки двигателей.
Развитие линейки РД-107/108 остановлено Энергомашем полтора десятка лет назад. А один ТНА - это как раз то, от чего хотели уйти для получения энергетических выгод и других "бонусов" (типа парирования аварийных ситуаций).
Спасибо. Правильно-ли я понял. Два агрегата-выше надёжность?
При параллельной работе - да, поскольку вероятность одновременного отказа двух агрегатов крайне мала. Это называется резервирование. В данном случае "горячее".
Горячее резервирование подразумевает высокую готовность, к пуску.
Как обеспечить это условие при использовании ЖРД, закрытого цикла?
Цитата: Лог от 15.10.2022 19:42:24Горячее резервирование подразумевает высокую готовность, к пуску.
Наивысшую готовность.
Цитата: Feol от 15.10.2022 20:19:16Цитата: Лог от 15.10.2022 19:42:24Горячее резервирование подразумевает высокую готовность, к пуску.
Наивысшую готовность.
Шутить изволите)
Горячее резервирование подразумевает работу совместно с резервируемым изделием.
Цитата: Лог от 15.10.2022 19:49:28Горячее резервирование подразумевает высокую готовность, к пуску.
Как обеспечить это условие при использовании ЖРД, закрытого цикла?
Горячее резервирование ЖРД в составе ДУ этого не подразумевает, потому что все двигатели на момент вероятного отказа одного из них уже работают. Есть только требование к возможности форсирования двигателей для компенсации потери тяги при отключении одного.
Цитата: Дмитрий В. от 15.10.2022 20:32:14Горячее резервирование подразумевает работу совместно с резервируемым изделием.
Извините Дмитрий В, но мой зеймной опыт оператора энергоустановок, мне говорит, что горячий резерв- это прогон теплоносителя через котел, но без работы форсунок. Без горения.
Цитата: Бертикъ от 15.10.2022 20:36:41Цитата: Лог от 15.10.2022 19:49:28Горячее резервирование подразумевает высокую готовность, к пуску.
Как обеспечить это условие при использовании ЖРД, закрытого цикла?
Горячее резервирование ЖРД в составе ДУ этого не подразумевает, потому что все двигатели на момент вероятного отказа одного из них уже работают. Есть только требование к возможности форсирования двигателей для компенсации потери тяги при отключении одного.
Вы меня не переубедите. Горячий резерв- это агрегат высокой степени готовности. Применителильно,к ЖРД как минимум, работающий ТНА.
Цитата: Дмитрий В. от 15.10.2022 20:32:14Горячее резервирование подразумевает работу совместно с резервируемым изделием.
Нет не верно
Горячий резерв- это совсем другое,и про другое
Цитата: Лог от 15.10.2022 21:56:08Цитата: Дмитрий В. от 15.10.2022 20:32:14Горячее резервирование подразумевает работу совместно с резервируемым изделием.
Нет не верно
В спутниковом производстве именно так. Видимо, в ракетном так же.
Цитата: Лог от 15.10.2022 21:57:29Горячий резерв- это совсем другое,и про другое
Горячий резерв это хорошо нагретый резерв! 8) ;D
Цитата: Feol от 15.10.2022 22:16:30Цитата: Лог от 15.10.2022 21:56:08Цитата: Дмитрий В. от 15.10.2022 20:32:14Горячее резервирование подразумевает работу совместно с резервируемым изделием.
Нет не верно
В спутниковом производстве именно так. Видимо, в ракетном так же.
Извините не усвоил. Два изделия запустились, один горячий резерв?
Муть какая-то...
Цитата: Лог от 31.10.2022 18:56:27Цитата: Feol от 15.10.2022 22:16:30Цитата: Лог от 15.10.2022 21:56:08Цитата: Дмитрий В. от 15.10.2022 20:32:14Горячее резервирование подразумевает работу совместно с резервируемым изделием.
Нет не верно
В спутниковом производстве именно так. Видимо, в ракетном так же.
Извините не усвоил. Два изделия запустились, один горячий резерв?
Да. Потому что если один двигатель в ДУ "сломается", то второй, за счет его форсирования, сможет довести миссию если и не до штатного финала, то, по крайней мере до такого, из которого будет выход на квази-норму.
Цитата: Бертикъ от 31.10.2022 20:03:49Цитата: Лог от 31.10.2022 18:56:27Цитата: Feol от 15.10.2022 22:16:30Цитата: Лог от 15.10.2022 21:56:08Цитата: Дмитрий В. от 15.10.2022 20:32:14Горячее резервирование подразумевает работу совместно с резервируемым изделием.
Нет не верно
В спутниковом производстве именно так. Видимо, в ракетном так же.
Извините не усвоил. Два изделия запустились, один горячий резерв?
Да. Потому что если один двигатель в ДУ "сломается", то второй, за счет его форсирования, сможет довести миссию если и не до штатного финала, то, по крайней мере до такого, из которого будет выход на квази-норму.
ПМСМ: лишняя сущность. ПМСМ проще РД 107 оснастить высотным соплом. РД высокой надёжности. С долгой историей эксплуатации.
Цитата: Лог от 03.11.2022 21:18:54Цитата: Бертикъ от 31.10.2022 20:03:49Цитата: Лог от 31.10.2022 18:56:27Цитата: Feol от 15.10.2022 22:16:30Цитата: Лог от 15.10.2022 21:56:08Цитата: Дмитрий В. от 15.10.2022 20:32:14Горячее резервирование подразумевает работу совместно с резервируемым изделием.
Нет не верно
В спутниковом производстве именно так. Видимо, в ракетном так же.
Извините не усвоил. Два изделия запустились, один горячий резерв?
Да. Потому что если один двигатель в ДУ "сломается", то второй, за счет его форсирования, сможет довести миссию если и не до штатного финала, то, по крайней мере до такого, из которого будет выход на квази-норму.
ПМСМ: лишняя сущность. ПМСМ проще РД 107 оснастить высотным соплом. РД высокой надёжности. С долгой историей эксплуатации.
РД-107 итак почти в 2 раза выше РД-0124, а с высотными соплами всю РН придется перекомпоновывать и пересчитывать. Да еще и мачты на СК менять.
ПМСМ поменять мачты, ещё не построенного СК. Проще, чем упереться, в тупик-РД 0124А.
Цитата: Лог от 03.11.2022 23:12:43ПМСМ поменять мачты, ещё не построенного СК. Проще, чем упереться, в тупик-РД 0124А.
Ну, Вам виднее. И про "поменять мачты" и про "тупик".
Не претендую, на истину. Просто выразил свое мнение
https://www.roscosmos.ru/38636/
ЦитироватьПредприятие Роскосмоса провело испытание двигателя для новой ракеты «Союз-5»
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/336773.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/38636/6409038346.jpg)
В Воронежском центре ракетного двигателестроения (входит в интегрированную структуру ракетного двигателестроения, возглавляемую Научно-производственным объединением Энергомаш имени академика В.П. Глушко Госкорпорации «Роскосмос») проведено успешное огневое испытание нового кислородно-керосинового ракетного двигателя РД-0124МС, предназначенного для второй ступени перспективной ракеты-носителя «Союз-5».
В рамках доводочных испытаний двигатель впервые испытывался в комплектации с полноразмерными соплами. Запуск двигателя, а также останов прошли штатно, двигатель отработал на номинальном режиме заложенное программой время.
Цитировать«В 2022 году наше предприятие провело большой объем экспериментальных работ по теме создания нового двигателя РД-0124МС, включая серию огневых испытаний. Полученные результаты, в том числе по итогам прошедшего пуска, позволяют нам двигаться дальше. В частности, в 2023 году мы будем нарабатывать положительную статистику в ходе автономных огневых испытаний, а также осуществлять поставку двигателей для продолжения наземной отработки», — сказал директор Конструкторского бюро химавтоматики Сергей Ковалев.
Жидкостный ракетный двигатель РД-0124МС тягой в пустоте 60 тонн работает на жидком кислороде и нафтиле и предназначен для второй ступени ракеты «Союз-5». Двигатель состоит из двух блоков, расположенных на общей раме. В состав каждого из блоков входят по две камеры. Двигатель обеспечивает качание камер в двух плоскостях, а также работу при выключении одного из блоков, в том числе на пониженном режиме тяги.
Объясните мне тугодуму, почему два ТНА будут надёжнее одного.
Автономный запуск-это риск. Автономный запуск, двух ТНА-риск вдвойне.
Цитата: Лог от 20.12.2022 19:00:40Объясните мне тугодуму, почему два ТНА будут надёжнее одного.
А кто-то говорит, что два надёжнее одного?
Это решение преподносится-как дублирование ДУ.
Цитата: Лог от 20.12.2022 20:01:07Это решение преподносится-как дублирование ДУ.
Кем?
Цитата: Бертикъ от 31.10.2022 20:03:49Цитата: Лог от 31.10.2022 18:56:27Цитата: Feol от 15.10.2022 22:16:30Цитата: Лог от 15.10.2022 21:56:08Цитата: Дмитрий В. от 15.10.2022 20:32:14Горячее резервирование подразумевает работу совместно с резервируемым изделием.
Нет не верно
В спутниковом производстве именно так. Видимо, в ракетном так же.
Извините не усвоил. Два изделия запустились, один горячий резерв?
Да. Потому что если один двигатель в ДУ "сломается", то второй, за счет его форсирования, сможет довести миссию если и не до штатного финала, то, по крайней мере до такого, из которого будет выход на квази-норму.
Вот
Цитата: Лог от 20.12.2022 20:34:08Цитата: Бертикъ от 31.10.2022 20:03:49Цитата: Лог от 31.10.2022 18:56:27Цитата: Feol от 15.10.2022 22:16:30Цитата: Лог от 15.10.2022 21:56:08Цитата: Дмитрий В. от 15.10.2022 20:32:14Горячее резервирование подразумевает работу совместно с резервируемым изделием.
Нет не верно
В спутниковом производстве именно так. Видимо, в ракетном так же.
Извините не усвоил. Два изделия запустились, один горячий резерв?
Да. Потому что если один двигатель в ДУ "сломается", то второй, за счет его форсирования, сможет довести миссию если и не до штатного финала, то, по крайней мере до такого, из которого будет выход на квази-норму.
Вот
Так и есть. Вероятность безотказной работы двух ЖРД ниже, чем одного, но за счёт горячего резервирования выше вероятность выполнения миссии.
Ув. Дмитрий В. Что есть горячий резерв-?
Цитата: Лог от 30.09.2022 06:51:07Почему бы не рассмотреть РД-107/108? С доработкой.
Мы рассматривали этот вопрос. В агентстве. По просьбе отдела в ОДК, который как раз и занимается продажей линейки РД-107/108 я подготовил ряд документов определяющих перспективу развития ракетных двигателей ОДК. В частности есть предложения создать РД на базе элементов РД-107/108 с глубокой модернизацией: поэтапный переход на два основных компонента, применение синтетического криогенного горючего, электрического зажигания, многоразового зажигания. возможностью работы на рулевых камерах с отключением основных камер сгорания рассматривался вариант с сопловым насадком. Получались параметры Удельный импульс 335 полная тяга 96 тонн, диапазон тяги 75-100% от номинала. Тяга на рулевых камерах 16 тс, Удельный импульс 340 сек.
Мы примерно посчитали параметры второй ступени для Союза-5. Масса топлива 105 тонн, Масса конструкции 6 тонн, Масса ГО около 2 тонн. На НЗО около 19 тонн.
Параметры ступени близки к параметрам второй ступени Фалькон-9, только на две тонны тяжелее конструкция.
Ориентировочная стоимость двигателя около 90 миллионов рублей.
Цитата: Балтийский Технократ от 20.12.2022 21:18:34Цитата: Лог от 30.09.2022 06:51:07Почему бы не рассмотреть РД-107/108? С доработкой.
Мы рассматривали этот вопрос. В агентстве. По просьбе отдела в ОДК, который как раз и занимается продажей линейки РД-107/108 я подготовил ряд документов определяющих перспективу развития ракетных двигателей ОДК. В частности есть предложения создать РД на базе элементов РД-107/108 с глубокой модернизацией: поэтапный переход на два основных компонента, применение синтетического криогенного горючего, электрического зажигания, многоразового зажигания. возможностью работы на рулевых камерах с отключением основных камер сгорания рассматривался вариант с сопловым насадком. Получались параметры Удельный импульс 335 полная тяга 96 тонн, диапазон тяги 75-100% от номинала. Тяга на рулевых камерах 16 тс, Удельный импульс 340 сек.
Мы примерно посчитали параметры второй ступени для Союза-5. Масса топлива 105 тонн, Масса конструкции 6 тонн, Масса ГО около 2 тонн. На НЗО около 19 тонн.
Параметры ступени близки к параметрам второй ступени Фалькон-9, только на две тонны тяжелее конструкция.
Ориентировочная стоимость двигателя около 90 миллионов рублей.
Ваша работа важна! Не оставливацтесть на дастигнутом.
Цитата: Лог от 20.12.2022 21:17:52Ув. Дмитрий В. Что есть горячий резерв-?
То же, что и всегда - параллельная работа двух агрегатов/изделий.
Цитата: Дмитрий В. от 20.12.2022 21:36:06Цитата: Лог от 20.12.2022 21:17:52Ув. Дмитрий В. Что есть горячий резерв-?
То же, что и всегда - параллельная работа двух агрегатов/изделий.
Один агрегат-работает, второй спит?
Цитата: Лог от 20.12.2022 21:43:07Цитата: Дмитрий В. от 20.12.2022 21:36:06Цитата: Лог от 20.12.2022 21:17:52Ув. Дмитрий В. Что есть горячий резерв-?
То же, что и всегда - параллельная работа двух агрегатов/изделий.
Один агрегат-работает, второй спит?
Мы кажется, эту тему мы уже обсуждали. Горячий резерв - это когда оба агрегата работают одновременно. То, о чём Вы говорите, называется холодный резерв.
Цитата: Лог от 20.12.2022 21:30:50Цитата: Балтийский Технократ от 20.12.2022 21:18:34Цитата: Лог от 30.09.2022 06:51:07Почему бы не рассмотреть РД-107/108? С доработкой.
Мы рассматривали этот вопрос. В агентстве. По просьбе отдела в ОДК, который как раз и занимается продажей линейки РД-107/108 я подготовил ряд документов определяющих перспективу развития ракетных двигателей ОДК. В частности есть предложения создать РД на базе элементов РД-107/108 с глубокой модернизацией: поэтапный переход на два основных компонента, применение синтетического криогенного горючего, электрического зажигания, многоразового зажигания. возможностью работы на рулевых камерах с отключением основных камер сгорания рассматривался вариант с сопловым насадком. Получались параметры Удельный импульс 335 полная тяга 96 тонн, диапазон тяги 75-100% от номинала. Тяга на рулевых камерах 16 тс, Удельный импульс 340 сек.
Мы примерно посчитали параметры второй ступени для Союза-5. Масса топлива 105 тонн, Масса конструкции 6 тонн, Масса ГО около 2 тонн. На НЗО около 19 тонн.
Параметры ступени близки к параметрам второй ступени Фалькон-9, только на две тонны тяжелее конструкция.
Ориентировочная стоимость двигателя около 90 миллионов рублей.
Ваша работа важна! Не оставливацтесть на дастигнутом.
Все просто, есть заказ - будет работа, не будет заказа не будет работы. Будет заказ на десятка два двигателей - и предоплата - тогда можно и сделать. А так, только бумажные проработки...как всегда уже лет 30.
Цитата: Лог от 20.12.2022 19:00:40Объясните мне тугодуму, почему два ТНА будут надёжнее одного.
Если принять ВБР РД за 0.99, то один РД с ней и будет работать. Выведение ПН на замкнутую орбиту возможно, только если он откажет в самом конце активного участка, когда в баках остается чуть больше невырабатываемого остатка топлива.
С двумя РД все зависит от коэффициента охвата САЗ (вероятность выключения аварийной половинки РД без ее взрыва). Вероятность довести работу ДУ до полного исчерпания топлива оценивается по приближенной формуле:
ВБР ДУ = 1 - (1 - a)(1 - P
n), где Р=0.99, n=2 (число независимо работающих ТНА), а - это KoCАЗ.
Если а=0.75 (один взрыв на 4 отказа РД), то получим ВБР ДУ 0.995, что вдвое лучше установки с одним ТНА.
Проблем здесь три:
- Конструктивно обеспечить Ko САЗ 0.75 и подтвердить его на наземных испытаниях РД.
- При раннем отказе половинки РД из-за нехватки тяги вырастут потери на управление и на заданную орбиту мы не попадем, несмотря на полную выработку топлива.
- А при позднем отказе, когда выведение может идти на половинке РД, потребуется повторный запуск исправной половинки.
Цитата: Raul от 20.12.2022 22:51:44Цитата: Лог от 20.12.2022 19:00:40Объясните мне тугодуму, почему два ТНА будут надёжнее одного.
Если принять ВБР РД за 0.99, то один РД с ней и будет работать. Выведение ПН на замкнутую орбиту возможно, только если он откажет в самом конце активного участка, когда в баках остается чуть больше невырабатываемого остатка топлива.
С двумя РД все зависит от коэффициента охвата САЗ (вероятность выключения аварийной половинки РД без ее взрыва). Вероятность довести работу ДУ до полного исчерпания топлива оценивается по приближенной формуле:
ВБР ДУ = 1 - (1 - a)(1 - Pn), где Р=0.99, n=2 (число независимо работающих ТНА), а - это KoCАЗ.
Если а=0.75 (один взрыв на 4 отказа РД), то получим ВБР ДУ 0.995, что вдвое лучше установки с одним ТНА.
Проблем здесь три:
- Конструктивно обеспечить Ko САЗ 0.75 и подтвердить его на наземных испытаниях РД.
- При раннем отказе половинки РД из-за нехватки тяги вырастут потери на управление и на заданную орбиту мы не попадем, несмотря на полную выработку топлива.
- А при позднем отказе, когда выведение может идти на половинке РД, потребуется повторный запуск исправной половинки.
4. обеспечение автономного запуска 2-х ДУ.
Кхм...
Вдвое лучше?
Цитата: Лог от 21.12.2022 08:52:03Цитата: Raul от 20.12.2022 22:51:44Цитата: Лог от 20.12.2022 19:00:40Объясните мне тугодуму, почему два ТНА будут надёжнее одного.
Если принять ВБР РД за 0.99, то один РД с ней и будет работать. Выведение ПН на замкнутую орбиту возможно, только если он откажет в самом конце активного участка, когда в баках остается чуть больше невырабатываемого остатка топлива.
С двумя РД все зависит от коэффициента охвата САЗ (вероятность выключения аварийной половинки РД без ее взрыва). Вероятность довести работу ДУ до полного исчерпания топлива оценивается по приближенной формуле:
ВБР ДУ = 1 - (1 - a)(1 - Pn), где Р=0.99, n=2 (число независимо работающих ТНА), а - это KoCАЗ.
Если а=0.75 (один взрыв на 4 отказа РД), то получим ВБР ДУ 0.995, что вдвое лучше установки с одним ТНА.
Проблем здесь три:
- Конструктивно обеспечить Ko САЗ 0.75 и подтвердить его на наземных испытаниях РД.
- При раннем отказе половинки РД из-за нехватки тяги вырастут потери на управление и на заданную орбиту мы не попадем, несмотря на полную выработку топлива.
- А при позднем отказе, когда выведение может идти на половинке РД, потребуется повторный запуск исправной половинки.
4. обеспечение автономного запуска 2-х ДУ
Цитата: Лог от 21.12.2022 08:52:03Цитата: Raul от 20.12.2022 22:51:44Цитата: Лог от 20.12.2022 19:00:40Объясните мне тугодуму, почему два ТНА будут надёжнее одного.
Если принять ВБР РД за 0.99, то один РД с ней и будет работать. Выведение ПН на замкнутую орбиту возможно, только если он откажет в самом конце активного участка, когда в баках остается чуть больше невырабатываемого остатка топлива.
С двумя РД все зависит от коэффициента охвата САЗ (вероятность выключения аварийной половинки РД без ее взрыва). Вероятность довести работу ДУ до полного исчерпания топлива оценивается по приближенной формуле:
ВБР ДУ = 1 - (1 - a)(1 - Pn), где Р=0.99, n=2 (число независимо работающих ТНА), а - это KoCАЗ.
Если а=0.75 (один взрыв на 4 отказа РД), то получим ВБР ДУ 0.995, что вдвое лучше установки с одним ТНА.
Проблем здесь три:
- Конструктивно обеспечить Ko САЗ 0.75 и подтвердить его на наземных испытаниях РД.
- При раннем отказе половинки РД из-за нехватки тяги вырастут потери на управление и на заданную орбиту мы не попадем, несмотря на полную выработку топлива.
- А при позднем отказе, когда выведение может идти на половинке РД, потребуется повторный запуск исправной половинки.
4. обеспечение автономного запуска 2-х ДУ.
5. Масса.
Два ТНА-тяжёлая штука. :(
Цитата: Лог от 21.12.2022 08:52:034. обеспечение автономного запуска 2-х ДУ
Это зачем? При двух ДУ выведение на ССО можно делать без выключения обоих (=не надо осаживать топливо).
Цитата: Лог от 21.12.2022 09:39:505. Масса.
Такая же, как у двух РД-0124
Цитата: Лог от 21.12.2022 09:08:37Вдвое лучше?
Если взять результаты наземных испытаний РД-0124, то КоСАЗ будут ближе к 0.5, так что реальный эффект дублирования - это вопрос. Но с двумя РД - решаемый.
Вы лучше посчитайте по формуле ВБР ДУ Суперхэви с 33 РД, тогда будет весело ;D - поймете, почему уволился создатель Рапторов и сейчас между ними ставят броню (что не очень будет помогать).
Зачем два ТНА на ССО?
Цитата: Лог от 21.12.2022 10:17:36Зачем два ТНА на ССО?
А сколько надо?
Цитата: Лог от 21.12.2022 10:17:36Зачем два ТНА на ССО?
На средневысотную орбиту летят после выведения на переходную орбиту c низким перигеем, в апогее выдается апогейный импульс - разгонным блоком ("Фрегат", "Волга") или агрегатным модулем, как у Ангары-1.2.
Но можно перевести ДУ верхней ступени на режим малой тяги и лететь на этой тяге до апогея, поднимая перигей, тогда отдельный апогейный импульс не требуется. Два ТНА РД-0124МС позволяют сделать требуемый сброс тяги, путем отключения половинки и дополнительного дросселирования оставшихся в работе двух камер.
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2344074
Кхм... Почему-бы не решить эти задачи одним двигателем.
У второй ступени, должен быть функционал РБ?
Цитата: Raul от 21.12.2022 10:05:30Цитата: Лог от 21.12.2022 08:52:034. обеспечение автономного запуска 2-х ДУ
Это зачем? При двух ДУ выведение на ССО можно делать без выключения обоих (=не надо осаживать топливо).
Цитата: Лог от 21.12.2022 09:39:505. Масса.
Такая же, как у двух РД-0124
Цитата: Лог от 21.12.2022 09:08:37Вдвое лучше?
Если взять результаты наземных испытаний РД-0124, то КоСАЗ будут ближе к 0.5, так что реальный эффект дублирования - это вопрос. Но с двумя РД - решаемый.
Вы лучше посчитайте по формуле ВБР ДУ Суперхэви с 33 РД, тогда будет весело ;D - поймете, почему уволился создатель Рапторов и сейчас между ними ставят броню (что не очень будет помогать).
;D
Без выключения? ;D такая-же как у двух ;D. Супер хэви ;D.
Цитата: Лог от 22.12.2022 14:02:14Кхм... Почему-бы не решить эти задачи одним двигателем.
Потому что глубина дросселирования РД ограничена. Чем больше сбрасывается тяга ДУ на участке довыведения, тем эффективнее расходуется топливо.
Цитата: Raul от 22.12.2022 14:35:33Цитата: Лог от 22.12.2022 14:02:14Кхм... Почему-бы не решить эти задачи одним двигателем.
Потому что глубина дросселирования РД ограничена. Чем больше сбрасывается тяга ДУ на участке довыведения, тем эффективнее расходуется топливо.
Есть-же прямое выведение. Малой тягой
Цитата: Raul от 20.12.2022 22:51:44Цитата: Лог от 20.12.2022 19:00:40Объясните мне тугодуму, почему два ТНА будут надёжнее одного.
Если принять ВБР РД за 0.99, то один РД с ней и будет работать. Выведение ПН на замкнутую орбиту возможно, только если он откажет в самом конце активного участка, когда в баках остается чуть больше невырабатываемого остатка топлива.
С двумя РД все зависит от коэффициента охвата САЗ (вероятность выключения аварийной половинки РД без ее взрыва). Вероятность довести работу ДУ до полного исчерпания топлива оценивается по приближенной формуле:
ВБР ДУ = 1 - (1 - a)(1 - Pn), где Р=0.99, n=2 (число независимо работающих ТНА), а - это KoCАЗ.
Если а=0.75 (один взрыв на 4 отказа РД), то получим ВБР ДУ 0.995, что вдвое лучше установки с одним ТНА.
Проблем здесь три:
- Конструктивно обеспечить Ko САЗ 0.75 и подтвердить его на наземных испытаниях РД.
- При раннем отказе половинки РД из-за нехватки тяги вырастут потери на управление и на заданную орбиту мы не попадем, несмотря на полную выработку топлива.
- А при позднем отказе, когда выведение может идти на половинке РД, потребуется повторный запуск исправной половинки.
По этой формуле n должно стремиться к единице
Цитата: Лог от 22.12.2022 14:44:31ЦитироватьЦитироватьКхм... Почему-бы не решить эти задачи одним двигателем.
Потому что глубина дросселирования РД ограничена. Чем больше сбрасывается тяга ДУ на участке довыведения, тем эффективнее расходуется топливо.
Есть-же прямое выведение. Малой тягой
Какой малой тягой? 60-тонный РД с одним ТНА по минимуму дает 36 тонн тяги - это 1.5g в конце выведения. Малая тяга у разгонных блоков - 2-8 тонн, к этому надо стремится в ДУ верхней ступени, если она используется вместо разгонного блока.
Цитата: Лог от 22.12.2022 14:44:31По этой формуле n должно стремиться к единице
n - это целое число. Формула составлена для n=2,3... Если n = 1, то ВБР ДУ = Р
Raul я ориентируюсь, на атлас. Там тяга второй очень мала. Как-то справляются
Цитата: Raul от 22.12.2022 15:05:38Цитата: Лог от 22.12.2022 14:44:31По этой формуле n должно стремиться к единице
n - это целое число. Формула составлена для n=2,3... Если n = 1, то ВБР ДУ = Р
ВБР ДУ Блока И=Р?
Цитата: Лог от 22.12.2022 15:08:55Цитата: Raul от 22.12.2022 15:05:38Цитата: Лог от 22.12.2022 14:44:31По этой формуле n должно стремиться к единице
n - это целое число. Формула составлена для n=2,3... Если n = 1, то ВБР ДУ = Р
ВБР ДУ Блока И=Р?
Да, там один РД-0124, при любом виде его отказа задача блока И не выполняется или выполняется частично, на более низкой орбите.
Цитата: Raul от 22.12.2022 15:15:27Цитата: Лог от 22.12.2022 15:08:55Цитата: Raul от 22.12.2022 15:05:38Цитата: Лог от 22.12.2022 14:44:31По этой формуле n должно стремиться к единице
n - это целое число. Формула составлена для n=2,3... Если n = 1, то ВБР ДУ = Р
ВБР ДУ Блока И=Р?
Да, там один РД-0124, при любом виде его отказа задача блока И не выполняется или выполняется частично, на более низкой орбите.
При аварии спаренного блока ДУ. Задача выполница?
Нет не выполница. Или выполница частично.
Стоит-ли овчинка?
Цитата: Лог от 22.12.2022 15:06:12Raul я ориентируюсь, на атлас. Там тяга второй очень мала. Как-то справляются
Однодвигательный Центавр на Атласе ориентирован на задачи выведения на ГПО/ГСО и к планетам. Для низкоорбитальных задач (например запуск Старлайнера) на Центавр ставятся 2 двигателя.
Цитата: Лог от 22.12.2022 15:21:16Цитата: Raul от 22.12.2022 15:15:27Цитата: Лог от 22.12.2022 15:08:55Цитата: Raul от 22.12.2022 15:05:38Цитата: Лог от 22.12.2022 14:44:31По этой формуле n должно стремиться к единице
n - это целое число. Формула составлена для n=2,3... Если n = 1, то ВБР ДУ = Р
ВБР ДУ Блока И=Р?
Да, там один РД-0124, при любом виде его отказа задача блока И не выполняется или выполняется частично, на более низкой орбите.
При аварии спаренного блока ДУ. Задача выполница?
Выполнится полностью или частично, если отказ одного блока ЖРД не повлияет на работу второго.
Цитата: Лог от 22.12.2022 15:06:12Raul я ориентируюсь, на атлас. Там тяга второй очень мала. Как-то справляются
У Центавра многократное включение, поэтому особый режим малой тяги для непрерывного выведения на орбиту ему без надобности. Он может лететь, как разгонный блок - с апогейным импульсом.
Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2022 15:53:14Цитата: Лог от 22.12.2022 15:21:16Цитата: Raul от 22.12.2022 15:15:27Цитата: Лог от 22.12.2022 15:08:55Цитата: Raul от 22.12.2022 15:05:38Цитата: Лог от 22.12.2022 14:44:31По этой формуле n должно стремиться к единице
n - это целое число. Формула составлена для n=2,3... Если n = 1, то ВБР ДУ = Р
ВБР ДУ Блока И=Р?
Да, там один РД-0124, при любом виде его отказа задача блока И не выполняется или выполняется частично, на более низкой орбите.
При аварии спаренного блока ДУ. Задача выполница?
Выполнится полностью или частично, если отказ одного блока ЖРД не повлияет на работу второго.
О! Отказ одного блока, может разрушить второй. Это 6.
Цитата: Лог от 23.12.2022 15:15:59Цитата: Дмитрий В. от 22.12.2022 15:53:14Цитата: Лог от 22.12.2022 15:21:16Цитата: Raul от 22.12.2022 15:15:27Цитата: Лог от 22.12.2022 15:08:55Цитата: Raul от 22.12.2022 15:05:38Цитата: Лог от 22.12.2022 14:44:31По этой формуле n должно стремиться к единице
n - это целое число. Формула составлена для n=2,3... Если n = 1, то ВБР ДУ = Р
ВБР ДУ Блока И=Р?
Да, там один РД-0124, при любом виде его отказа задача блока И не выполняется или выполняется частично, на более низкой орбите.
При аварии спаренного блока ДУ. Задача выполница?
Выполнится полностью или частично, если отказ одного блока ЖРД не повлияет на работу второго.
О! Отказ одного блока, может разрушить второй. Это 6.
А это зависит как раз от КО САЗ.
Это рост рисков. Необоснованный рост.
https://www.roscosmos.ru/38684/
ЦитироватьПредновогоднее испытание нового двигателя для перспективной ракеты «Союз-5»
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/337474.jpg) (https://www.roscosmos.ru/media/gallery/big/38684/2672794528.jpg)
В четверг, 29 декабря 2022 года, в Воронежском центре ракетного двигателестроения (входит в интегрированную структуру ракетного двигателестроения, возглавляемую «НПО Энергомаш имени академика В.П. Глушко» Госкорпорации «Роскосмос») успешно проведено первое длительное огневое испытание нового кислородно-керосинового ракетного двигателя РД-0124МС, предназначенного для второй ступени перспективной ракеты-носителя «Союз-5».
В рамках доводочных испытаний двигатель с полноразмерными соплами впервые отработал на огневом стенде время, на 40 % превышающее заложенный техническим заданием штатный полетный ресурс в составе ракеты. Запуск и останов двигателя прошли в соответствии с программой испытания.
Жидкостный ракетный двигатель РД-0124МС тягой в пустоте 60 тонн работает на жидком кислороде и нафтиле и предназначен для второй ступени ракеты «Союз-5». Двигатель состоит из двух блоков, расположенных на общей раме. В состав каждого из блоков входят по две камеры. Двигатель обеспечивает качание камер в двух плоскостях, а также работу при выключении одного из блоков, в том числе на пониженном режиме тяги.
Такой вопрос. Если РД 0124мс состоит из двух независимых РД. То в случае аварии одного, магистраль топлива должна перекрываться (чтоб не сифонить). И эта система должна быть дублирована. И на оба ДУ. Вопрос,как это все скажется на надёжности?
А если система блокировки топлива, сработает по ошибке? Система дублирована(предположительно). И на два ДУ (предположительно). Все что написано мной мое мнение. Я не из отрасли. Просто негроматный одянацати классник :)
Цитата: Лог от 25.09.2023 20:51:25Все что написано мной мое мнение. Я не из отрасли. Просто негроматный одянацати классник :)
Норм вопросы. Внедрение систем парирования отказов не должно снижать общую надежность системы.
Из-за этого их иногда просто и не ставят :) Поскольку их разработка, отработка и использование кроме вреда ничего не принесет.
В данном случае надо смотреть ИМХО, как устроена система подачи топлива.
Если "штанами" и был учтен возможный отказ одной из ДУ, то ошибочное перекрытие одного из каналов подачи КРТ не должно привести к аварийному исходу пуска.
Если две ДУ. Подача раздельная.
Ооо, а как в таком случае быть с давлением наддува?
Если останов одного ДУ.
Так а что смущает? Остановился один блок ДУ, перекрылись его магистрали (предполагаем, это было сделано аккуратно). Второй блок имеет право даже не задумываться об этом.
Цитата: Serge V Iz от 25.09.2023 21:19:39Так а что смущает? Остановился один блок ДУ, перекрылись его магистрали (предполагаем, это было сделано аккуратно). Второй блок имеет право даже не задумываться об этом.
Давление наддува КРТ. Имхо надо снизить.
А это, ещё один пунктик. Система усложняется. Растет риск отказов.
Цитата: Лог от 25.09.2023 21:21:37Цитата: Serge V Iz от 25.09.2023 21:19:39Так а что смущает? Остановился один блок ДУ, перекрылись его магистрали (предполагаем, это было сделано аккуратно). Второй блок имеет право даже не задумываться об этом.
Давление наддува КРТ. Имхо надо снизить.
А для чего? Сечение, в которое продолжат отбираться КРТ из бака уменьшилось вдвое. Давление осталось прежним... Вроде бы, всё сходится?
А объем газа наддува прежни?
Цитата: Лог от 25.09.2023 21:23:01А это, ещё один пунктик. Система усложняется. Растет риск отказов.
Отказ одного блока из двух примерно вдвое вероятнее, чем отказ одного блока из одного, это правда. Но, если в ракете реализована возможность продолжения полёта на одном блоке, то это не приведёт к невыполнению задачи пуска.
А отказ двух блоков из двух несравненно менее вероятен. Остаётся учесть длительности участков, на которых ракета уже может продолжить полёт на одном блоке. Вовсе не исключено, что так даже надёжнее получается. )
Цитата: Лог от 25.09.2023 21:26:47А объем газа наддува прежни?
Газу надо заполнить всё тот же неизменный объём бака. Всего лишь скорость расходования топлива изменяется.
Цитата: Serge V Iz от 25.09.2023 21:31:28Цитата: Лог от 25.09.2023 21:26:47А объем газа наддува прежни?
Газу надо заполнить всё тот же неизменный объем бака. Всего лишь скорость расходования топлива изменяется.
Скорость расхода изменится. Как это скажется в обратную сторону. Т.е. на давление в том же неизменном объеме. ДУ не сможет прогнать через себя две порции КРТ
В общем я хотел сказать, что при отказе одной ДУ. Наддува явно должен измениться. :)
Цитата: Лог от 25.09.2023 21:23:01А это, ещё один пунктик. Система усложняется. Растет риск отказов.
Не понял, что может сломаться?
Давление в баке поддерживается приблизительно одинаковым в ходе полёта. Путем вдувания туда порций газа, когда оно достаточно снижается. Ну, та система, которая вдувает, будет делать это реже...
Я одяницикласник :)
Хорошо.
Но как это может помешать работать ДУ из двух блоков? )
Цитата: Serge V Iz от 25.09.2023 21:43:42Не понял, что может сломаться?
Давление в баке поддерживается приблизительно одинаковым в ходе полёта. Путем вдувания туда порций газа, когда оно достаточно снижается. Ну, та система, которая вдувает, будет делать это реже...
Систему надо запрограммировать на это. Риск отказов растет
Цитата: Лог от 25.09.2023 21:52:16Цитата: Serge V Iz от 25.09.2023 21:43:42Не понял, что может сломаться?
Давление в баке поддерживается приблизительно одинаковым в ходе полёта. Путем вдувания туда порций газа, когда оно достаточно снижается. Ну, та система, которая вдувает, будет делать это реже...
Систему надо запрограммировать на это. Риск отказов растет
Она и раньше была запрограммирована на это. Она вообще не знает, сколько двигателей.
Цитата: Serge V Iz от 25.09.2023 21:53:12Цитата: Лог от 25.09.2023 21:52:16Цитата: Serge V Iz от 25.09.2023 21:43:42Не понял, что может сломаться?
Давление в баке поддерживается приблизительно одинаковым в ходе полёта. Путем вдувания туда порций газа, когда оно достаточно снижается. Ну, та система, которая вдувает, будет делать это реже...
Систему надо запрограммировать на это. Риск отказов растет
Она и раньше была запрограммирована на это. Она вообще не знает, сколько двигателей.
Тогда как она она поймет, что одна ДУ в ауте?
Цитата: Лог от 25.09.2023 21:55:32Цитата: Serge V Iz от 25.09.2023 21:53:12Цитата: Лог от 25.09.2023 21:52:16Цитата: Serge V Iz от 25.09.2023 21:43:42Не понял, что может сломаться?
Давление в баке поддерживается приблизительно одинаковым в ходе полёта. Путем вдувания туда порций газа, когда оно достаточно снижается. Ну, та система, которая вдувает, будет делать это реже...
Систему надо запрограммировать на это. Риск отказов растет
Она и раньше была запрограммирована на это. Она вообще не знает, сколько двигателей.
Тогда как она она поймет, что одна ДУ в ауте?
Кто, система наддува? Никак.
Газ будет поступать в том-же объеме, что и при двух работающих ДУ?
Цитата: Лог от 25.09.2023 21:58:49Газ будет поступать в том-же объеме, что и при двух работающих ДУ?
Да. Только медленнее.
Цитата: Serge V Iz от 25.09.2023 22:00:29Цитата: Лог от 25.09.2023 21:58:49Газ будет поступать в том-же объеме, что и при двух работающих ДУ?
Да. Только медленнее.
Я про это и излагаю. Система управления. Или программа должна зафиксировать отказ одной ДУ. Перенастроить клапаны...
Риск отказов растет
Цитата: Лог от 25.09.2023 22:04:36Цитата: Serge V Iz от 25.09.2023 22:00:29Цитата: Лог от 25.09.2023 21:58:49Газ будет поступать в том-же объеме, что и при двух работающих ДУ?
Да. Только медленнее.
Я про это и излагаю. Система управления. Или программа должна зафиксировать отказ одной ДУ. Перенастроить клапаны...
Зачем? Клапан-редуктор и так настроен на давление. Не надо его трогать.
Цитата: Serge V Iz от 25.09.2023 22:23:45Цитата: Лог от 25.09.2023 22:04:36Цитата: Serge V Iz от 25.09.2023 22:00:29Цитата: Лог от 25.09.2023 21:58:49Газ будет поступать в том-же объеме, что и при двух работающих ДУ?
Да. Только медленнее.
Я про это и излагаю. Система управления. Или программа должна зафиксировать отказ одной ДУ. Перенастроить клапаны...
Зачем? Клапан-редуктор и так настроен на давление. Не надо его трогать.
Как он узнает, что один двигатель не работает?
Цитата: Лог от 25.09.2023 22:29:02Цитата: Serge V Iz от 25.09.2023 22:23:45Цитата: Лог от 25.09.2023 22:04:36Цитата: Serge V Iz от 25.09.2023 22:00:29Цитата: Лог от 25.09.2023 21:58:49Газ будет поступать в том-же объеме, что и при двух работающих ДУ?
Да. Только медленнее.
Я про это и излагаю. Система управления. Или программа должна зафиксировать отказ одной ДУ. Перенастроить клапаны...
Зачем? Клапан-редуктор и так настроен на давление. Не надо его трогать.
Как он узнает, что один двигатель не работает?
Он даже никогда не поймет слова "двигатель". Он знает только про давление. Мало - дует. Нормально -- перестаёт дуть. )
Для работы двух ДУ. Свое мало-много. Для работы одной ДУ. Свое мало-много.
Цитата: Лог от 25.09.2023 22:34:10Для работы двух ДУ. Свое мало-много. Для работы одной ДУ. Свое мало-много.
Из-за чего так? Непонятно, почему так может быть.
А я не знаю :) я одинацетикласскин
Вот и клапан-редуктор тоже не знает. У него давление.
При работе двух ДУ. И при работе одной ДУ. Необходим одинаковый объем газа наддува? Клапан редуктор может измерить потребный объем?
Цитата: Лог от 25.09.2023 22:54:33При работе двух ДУ. И при работе одной ДУ. Необходим одинаковый объем газа наддува? Клапан редуктор может измерить потребный объем?
Одинаковый объем. Разный расход в единицу времени.
Не может. И не будет. Он знает только про давление.
При двух работающих держит давление условно единицу. Один встал. Клапан держит единицу. Так?
Ааа... один заглох. Давление растет. Клапан реагирует. Обратная связь. Система усложняется...
Цитата: Лог от 25.09.2023 23:09:32Ааа... один заглох. Давление растет. Клапан реагирует. Обратная связь. Система усложняется...
Ох тыж блин. Система не изменится. В баке стоит манометр связанный с клапаном. Если давление упало (условно) меньше единицы то клапан открылся. Давление повышается, превысило 1,5 клапан закрылся. Меньше расход топлива меньше открывается.
Нет повести печальнее на свете. Чем повесть о давлении и потребного объема газа. Почти Шекспир)
А там-же тройничек. Объем расхода жидкости. Точно Шекспир)
Простите дилетанта. Но пока я не могу понять, как изменить объем газа наддува. При изменении расхода топлива.
Цитата: zen432 от 25.09.2023 23:37:05Цитата: Лог от 25.09.2023 23:09:32Ааа... один заглох. Давление растет. Клапан реагирует. Обратная связь. Система усложняется...
Ох тыж блин. Система не изменится. В баке стоит манометр связанный с клапаном. Если давление упало (условно) меньше единицы то клапан открылся. Давление повышается, превысило 1,5 клапан закрылся. Меньше расход топлива меньше открывается.
Манометр настроен на работу двух ДУ?
Ооо... Мысль пришла. Один двигатель встаёт по аварии. Предположим клапаны перекрыли. Жидкость не сжимаема. Обратной реакции нет. В моменте заброс избытка компонентов топлива.
А не слишком-ли сложно, для второй ступени?
ИМХО из минусов в сумме). Аварийные клапаны перекрывающие КРТ(две штуки). На две ДУ. Непонятная работа наддува(мне школьнику непонятная).
А какая такая логика воабше вывела на два двигателя?
С автономным запуском.
Цитата: Лог от 27.09.2023 13:24:07Цитата: zen432 от 25.09.2023 23:37:05Цитата: Лог от 25.09.2023 23:09:32Ааа... один заглох. Давление растет. Клапан реагирует. Обратная связь. Система усложняется...
Ох тыж блин. Система не изменится. В баке стоит манометр связанный с клапаном. Если давление упало (условно) меньше единицы то клапан открылся. Давление повышается, превысило 1,5 клапан закрылся. Меньше расход топлива меньше открывается.
Манометр настроен на работу двух ДУ?
Ответьте пожалуйста.
Цитата: Лог от 27.09.2023 14:09:42Цитата: Лог от 27.09.2023 13:24:07Цитата: zen432 от 25.09.2023 23:37:05Цитата: Лог от 25.09.2023 23:09:32Ааа... один заглох. Давление растет. Клапан реагирует. Обратная связь. Система усложняется...
Ох тыж блин. Система не изменится. В баке стоит манометр связанный с клапаном. Если давление упало (условно) меньше единицы то клапан открылся. Давление повышается, превысило 1,5 клапан закрылся. Меньше расход топлива меньше открывается.
Манометр настроен на работу двух ДУ?
Ответьте пожалуйста.
Редуктор не регулирует давление газа без обратной связи,а чисто уменьшает его степенью открытия,зазором(уменьшением Ду).Клапан-редуктор регулирует давление за счет сигнала обратной связи( давл.на вых.) и пружины(задатчика).Давление на выходе(манометр) поддерживается(увеличением,уменьшением Ду) расхода газа через клапан.У каждой марки клапана свои теххарактеристики,подбираются(проектируются)клапана по диапазону расхода,Ду,давлению, закону рег-я(П,ПИ,ПИД) и др.параметрам среды.
Цитата: Лог от 27.09.2023 13:43:38Ооо... Мысль пришла. Один двигатель встаёт по аварии. Предположим клапаны перекрыли. Жидкость не сжимаема. Обратной реакции нет. В моменте заброс избытка компонентов топлива.
Интересно будет скачек давления или нет?
Интересно, а гидроудар возможен?
Н-1. Пушечное перекрытие магистрали. ИМХО грабли.