Предлагаю вот что по-обсуждать: спутники, факт существования которых достоверно неизвестен. (Только не про немецко-фашисткую космонавтику, а про более поздние времена :) ) Ведь даже сходу навскидку таких фантомов насчитывается немало. Ну, самые известные - это "северокорейский спутник" и "иракский спутник". Потом два(?) израильских пуска (неудачных) ни точные даты которых, ни сам факт того, что они имели место быть не известны. Что еще? Про китайцев тоже не все ясно. В СССР - считаем три первых пуска ОГЧ (один в 1965-м и 2 из 4 в 1966-м) космическими или нет? В Штатах тоже набирается - хотя бы первый "Дискаверер", да и помимо него...
Кроме того, были КА, которые точно вышли на орбиту, но зарегистрированы не были: Express германо-японский и одна из наших "Лун"...
Так что есть предложение - составить по возможности более полный список таких случаев за всю историю космических полетов.
Тема интереснейшая. Но на этом форуме реально существующим вещам предпочитают фантастические прожекты. :(
Цитироватьхотя бы первый "Дискаверер", да и помимо него...
А какая проблема с первым Дискаверером? Вы имеете в виду т.н. "Дискаверер-0"?
ЦитироватьНу, самые известные - это "северокорейский спутник" и "иракский спутник".
В случае Ирака вроде о спутнике и не говорили, а лишь о том, что 5
декабря 1989 на орбиту вышла третья ступень ракеты Абид, (модифицированной боевой ракеты), и сделала 6 витков.
ЦитироватьВ случае Ирака вроде о спутнике и не говорили, а лишь о том, что 5
декабря 1989 на орбиту вышла третья ступень ракеты Абид, (модифицированной боевой ракеты), и сделала 6 витков.
Ого! А кто это говорил?
Старый заволновался :D . Но я ничего об этом тоже не знаю. Хотя во времена составления списка Старого рылся очень основательно.
ЦитироватьЦитироватьНу, самые известные - это "северокорейский спутник" и "иракский спутник".
В случае Ирака вроде о спутнике и не говорили, а лишь о том, что 5
декабря 1989 на орбиту вышла третья ступень ракеты Абид, (модифицированной боевой ракеты), и сделала 6 витков.
Paleopulo, можно маленький вопросик по Ираку. Пытался как-то разъяснить одну информацию, но тогда не нашел. По памяти.
Во время начала войны промелькнула информация что конструктор ракет Аль-Самуд(?) по совместительству генерал перед самой войной толи погиб в автомобильной катастрофе, либо самоубийство. Что-нибудь по этому поводу знаете?
По моему у иракцев была какая-то суперпушка способная выводить небольшой спутник на орбиту, но к сожалению главного конструктора убили израильтяне. 8)
Ее так и не построили. Я когда-то давал ссылки. Это даже на http://www.astronautix.com есть.
Дед проводил опыты еще на Барбадосе в 60-х. Стреляли... Потом Пентагон прекратил финансирование.
Нет, там реально был запуск ракеты. Его даже показывали по телевизору. Но вроде бы целью запуска была отработка ракеты, выход на орбиту не предусматривался?
Пуск был, но про последнюю ступень на орбите ни-ни!!!
ЦитироватьПо моему у иракцев была какая-то суперпушка способная выводить небольшой спутник на орбиту, но к сожалению главного конструктора убили израильтяне. 8)
Нет, это старая история. Эта же возникла по поводу ракет за несколько дней до начала войны (или несколько дней после).
про пушку: http://www.astronautix.com/lvs/babongun.htm
А вот про шесть витков, мне очень интересно. Все же, откуда информация?
ЦитироватьЭта же возникла по поводу ракет за несколько дней до начала войны (или несколько дней после).
Нет. Этот запуск был задолго до войны даже самой первой. Гдето во времена Ирано-иракской войны.
ЦитироватьЦитироватьЭта же возникла по поводу ракет за несколько дней до начала войны (или несколько дней после).
Нет. Этот запуск был задолго до войны даже самой первой. Гдето во времена Ирано-иракской войны.
Да я не про запуск, а все про своего генерала-конструктора!!!!
ЦитироватьА какая проблема с первым Дискаверером? Вы имеете в виду т.н. "Дискаверер-0"?
Нет, я про "Дискаверер-1" от 28.2.1959. Насколько я знаю, они его потеряли еще до завершения первого витка и точно не знают: был ли этот виток совершен или спутник сгорел где-то над Антарктидой. В Спейсфлайте №11-12 в обзоре неудачных запусков про него значится:
Цитироватьprobably failed, never crossed Navy Spasur fence
ЦитироватьВ случае Ирака вроде о спутнике и не говорили, а лишь о том, что 5
декабря 1989 на орбиту вышла третья ступень ракеты Абид, (модифицированной боевой ракеты), и сделала 6 витков.
Собственно это я и имел в виду. Все равно: если так было,то Ирак - космическая держава. А откуда информация? Честно говоря, не помню, где и когда впервые об этом услышал. Но периодически мысль эта всплывает то тут, то там. Вот книжка И.В. Стромский "Космические порты мира" Машиностроение, 1996. На стр. 103:
Цитировать...успешный запуск ракеты-носителя "Абид" - модифицированной боевой ракеты, которая была создана Ираком при участии Аргентины. Третья ступень ракеты-носителя вышла на околоземную орбиту и сделала шесть витков вокруг Земли.
Или здесь: http://www.rtc.ru/encyk/kosmodrom/alanbar.shtml
Хотя повторяю, таких упоминаний много, а первоисточник остается неизвестным...
А мне кажется, что это художественное преувеличение. тьак же как и про аргентинское участие. То есть, они могли встречаться, даже какие-то деньги друг другу платить, но у Аргентины в рамках Андского пакта по "Кондору" соседи были рядом, и все равно ничего не полетело.
У Аргентины не полетело потому, что там в зап. полушарии есть одни такие, которые любят всем все запрещать. А после свертывания "Кондора-2" ракетчикам-то аргентинским куда-то надо было деваться. А тут добрый усатый дядька с кучей нефтедолларов и заманчивыми перспективами...
ЦитироватьНет, я про "Дискаверер-1" от 28.2.1959.
Аааа... Но обозначение ООН он имеет?
ЦитироватьЦитироватьНет, я про "Дискаверер-1" от 28.2.1959.
Аааа... Но обозначение ООН он имеет?
Ну да. 1959-beta1. В том-то и дело, что здесь точно не знают, но номер присвоен, а в случае с "Экспрессом" наоборот: аппарат нашли аж в Африке, но спутником его официально не считают.
Да что далеко за примерами ходить. Вот QuickBird-1, запущенный в 2000-м "Космосом-3М". Тоже полного оборота не совершил, т.е. формально искусственым спутником Земли не является. Тем не менее имеет международное обозначение 2000-074А.
ЦитироватьPaleopulo, можно маленький вопросик по Ираку. Пытался как-то разъяснить одну информацию, но тогда не нашел. По памяти. Во время начала войны промелькнула информация что конструктор ракет Аль-Самуд(?) по совместительству генерал перед самой войной толи погиб в автомобильной катастрофе, либо самоубийство. Что-нибудь по этому поводу знаете?
Ракеты Аль-Самуд-2 - тактические (дальность по разным данным от 160 до 200 км) - солянка весьма сборная. Понять, что в них откуда - сложно. В частности, двигатели их были привозными. Чуть ли не из Украины.
Относительно руководителя их разработки, то информация у меня только из интернета. По ней Мухаммед Саид ад-Дарраджи скоропостижно скончался в феврале 2003 года. То есть даже слухов о самоубийстве или катастрофе - не было. Были схули о его отравления Саддамом, так как перед смертью он бул у него на приеме.
ЦитироватьА вот про шесть витков, мне очень интересно. Все же, откуда информация?
Инфа из советской газеты тех лет. Я делал вырезки и выписки из газет (и подкоеивао в тетрадку) с конца 70-х годов. В середине 90-х я свой архив (и космический и прочие) оцифровал, сейсчас все заметки у меня на диске. К сожалению по дурости я когда делал вырезки - не писал название газеты, а только дату. Так что назвать первоисточник не могу. Могу лишь сказать, что выписывали мы тогда Правду, Комсомольскую правду и Известия. Так что из одной из этих газет.
Книжка Стромского "Космические порты мира" практически слово в слово повтряет заметку. Только об "арентинском следе" в ней ни слова нет. Это уже его комментарий, возможно у него были и другие источники, кроме газеты.
Смотрел макдауэлловский лончлог. Иракского объекта от 5 декабря 1989 года там нет - чем бы он ни являлся. Впрочем, это я и раньше знал. Зато есть северокорейский Kwangmyongsong-1 от 31.08.1998 (учтен как неудачный запуск). Есть наш лунник, запущенный 15.04.1960 и не получивший международного обозначения. Аналогично, присутствует германо-японский Express от 15.01.1995 который уж точно является полноценным ИСЗ, однако тоже остался без международного обозначения.
Отдельная история с ОГЧ. Таких, которые МакДауэлл считает спутниками не получившими номера ООН насчитывается пять (16.12.1965, 5.02.1966, 20.05.1966, 21.05.1968 и 28.05.1968). Если взять статью О.Урусова (НК 8/2000), то там про первые три пуска из этой пятерки сказано: запуски по Камчатке в рамках первого этапа ЛКИ. Т.е. (насколько я понимаю) - как обычные МБР. И тогда нельзя считать их космическими запусками. В то же время в НК 6/1996 была приведена сводная статистическая таблица (авторы - Пудовкин, Агапов, Балденков,Жандаров) по запускам отечественных РН и КА, так там эти запуски были отнесены к числу космических. В отношении двух оставшихся пусков (весной 1968 года) у Урусова сказано: "пуски по акватории". Эти два пуска космическими считает только МакДауэлл, более никто. Короче, непонятная ситуация, особенно по первым трем пускам. Кстати, красная энциклопедия "Космонавтика" тоже не учитывает эти три пуска (один 65-го и два 66-го годов), хотя два других пуска 1966-го (также не объявленных официально, но орбитальные фрагменты от которых были засечены американцами) в сводной таблице присутствуют.
И еще у МакДауэлла в его лончлоге имеется интересный объект O-1/HETS, запущеный 17.08.1961 ракетой Blue Scout Jr. Его он тоже считает спутником, не получившим ооновского обозначения. Про этот, признаться вообще впервые слышу... Может кто в курсе - что это за зверь?
ЦитироватьИ еще у МакДауэлла в его лончлоге имеется интересный объект O-1/HETS, запущеный 17.08.1961 ракетой Blue Scout Jr. Его он тоже считает спутником, не получившим ооновского обозначения. Про этот, признаться вообще впервые слышу... Может кто в курсе - что это за зверь?
Примерно такой зверь http://www.skyrocket.de/space/index_frame.htm?http://www.skyrocket.de/space/doc_lau/blue_scout_jr.htm:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/1307.jpg)
17.08.61 HETS O-1 (Radiation Probe 3)
В
http://www.astronautix.com/lvs/bluunior.htm
приведен апогей суборбитального полета:
1961 Aug 17 - Launch Site: Cape Canaveral . Launch Complex: LC18. Launch Pad: LC18A. Launch Vehicle: Blue Scout Junior. Model: Blue Scout Jr. LV Configuration: Blue Scout Jr O-1.
HETS Radiation Probe Nation: USA. Class: Earth. Type: Magnetosphere. Agency: USAF. Apogee: 225,000 km. COSPAR: 19610817S. Decay Date: 17 August 1961.
ЦитироватьЦитироватьPaleopulo, можно маленький вопросик по Ираку. Пытался как-то разъяснить одну информацию, но тогда не нашел. По памяти. Во время начала войны промелькнула информация что конструктор ракет Аль-Самуд(?) по совместительству генерал перед самой войной толи погиб в автомобильной катастрофе, либо самоубийство. Что-нибудь по этому поводу знаете?
Ракеты Аль-Самуд-2 - тактические (дальность по разным данным от 160 до 200 км) - солянка весьма сборная. Понять, что в них откуда - сложно. В частности, двигатели их были привозными. Чуть ли не из Украины.
Относительно руководителя их разработки, то информация у меня только из интернета. По ней Мухаммед Саид ад-Дарраджи скоропостижно скончался в феврале 2003 года. То есть даже слухов о самоубийстве или катастрофе - не было. Были схули о его отравления Саддамом, так как перед смертью он бул у него на приеме.
Понятно, спасибо. Ясно что история весьма темная.
Аль-Самуд это очередная модификация СКАДа :?:
Цитировать...
17.08.61 HETS O-1 (Radiation Probe 3)
В http://www.astronautix.com/lvs/bluunior.htm приведен апогей суборбитального полета
Тогда почему МакДауэлл отнес этот зонд к спутникам? Он что, получается - виток совершил?
:roll:
ЦитироватьОтдельная история с ОГЧ. Таких, которые МакДауэлл считает спутниками не получившими номера ООН насчитывается пять (16.12.1965, 5.02.1966, 20.05.1966, 21.05.1968 и 28.05.1968). Если взять статью О.Урусова (НК 8/2000), то там про первые три пуска из этой пятерки сказано: запуски по Камчатке в рамках первого этапа ЛКИ. Т.е. (насколько я понимаю) - как обычные МБР. И тогда нельзя считать их космическими запусками.
Скорее всётаки это спутники. Из статьи Урусова следует что они выводились на орбитальные траектории и если бы затем не были почти тутже сведены тормозным импульсом то остались бы на орбите и вероятно существовали бы не менее суток. Так что они выходили на орбитальную траекторию со сроком существования более витка. Но так как были сведены тормозным импульсом то даже четверти витка не сделали.
Но судя по всему такие объекты считаются космическими запусками. По крайней мере три неудачных лунника не сделавших полного витка считаются космическими запусками.
Вопрос "что считать космическим запуском?" остаётся открытым. Я бы предложил определение "запуск целью которого был выход на околоземную орбиту или межпланетную траекторию". И отсюда уже плясать.
ЦитироватьИ еще у МакДауэлла в его лончлоге имеется интересный объект O-1/HETS, запущеный 17.08.1961 ракетой Blue Scout Jr. Его он тоже считает спутником, не получившим ооновского обозначения. Про этот, признаться вообще впервые слышу... Может кто в курсе - что это за зверь?
Я задавал здесь этот вопрос год или два назад. Ответа не последовало. Пока из того что удалось найти сложилось такое имхо, что это был запуск вертикального высотного зонда. На очень большую высоту более 100000 км, чтоли. То есть скорость была почти вторая космическая. И видимо по рассчётам получилось что он мог в результате пертурбаций оказаться на высокоэлиптической орбите. И таким образом оказаться спутником за что и был Макдауэлом внесён в каталог.
ЦитироватьВопрос "что считать космическим запуском?" остаётся открытым. Я бы предложил определение "запуск целью которого был выход на околоземную орбиту или межпланетную траекторию". И отсюда уже плясать.
Или который по факту на неё вышел, хотя целью и не стояло.
Околоземной орбитой считать любую с суммой осей более 25000 км :)
ЦитироватьЦитироватьВопрос "что считать космическим запуском?" остаётся открытым. Я бы предложил определение "запуск целью которого был выход на околоземную орбиту или межпланетную траекторию". И отсюда уже плясать.
Или который по факту на неё вышел, хотя целью и не стояло.
Да, правильное дополнение.
ЦитироватьОколоземной орбитой считать любую с суммой осей более 25000 км :)
Не, так нельзя. Так высокоапогейная баллистическая траектория попадёт в категорию "орбита". :)
Под "целью выхода на орбиту" следует понимать то, что организаторы запуска хотели вывести аппарат именно на орбитальную траекторию а не на траекторию на первом же витке пересекающуюся с поверхностью или атмосферой земли. По этому критерию и отличать космические запуски от суборбитальных и баллистических.
ЦитироватьЦитировать...
17.08.61 HETS O-1 (Radiation Probe 3)
В http://www.astronautix.com/lvs/bluunior.htm приведен апогей суборбитального полета
Тогда почему МакДауэлл отнес этот зонд к спутникам? Он что, получается - виток совершил?
:roll:
Посмотрите по этой же ссылке: масса ракеты с ПН - в районе 5-6 тонн. О каком витке может идти речь?
ЦитироватьПосмотрите по этой же ссылке: масса ракеты с ПН - в районе 5-6 тонн. О каком витке может идти речь?
Посмотрите на апогей - 220 000 км - больше половины расстояния до Луны! Для получения такой высоты скорость должна быть близка ко второй космической, независимо от стартовой массы.
Возможно он отнёс этот запуск к космическим так как отнесены к космическим и запуски трёх лунных зондов вышедших на аналогичные орбиты.
А может были основания предполагать что эта хреновина в результате пертурбаций перешла на околоземную орбиту. Хотя вроде дата прекращения существования приводится.
Вобщем я этот ХЕТС в своё время в свою таблицу внёс а потом выкинул. Хотя пришлось все неудачные запуски на единицу переименовывать.
ЦитироватьНет, я про "Дискаверер-1" от 28.2.1959. Насколько я знаю, они его потеряли еще до завершения первого витка и точно не знают: был ли этот виток совершен или спутник сгорел где-то над Антарктидой. В Спейсфлайте №11-12 в обзоре неудачных запусков про него значится:
Цитироватьprobably failed, never crossed Navy Spasur fence
В Сателлайт Ситуэйшн Рипорте для этого аппарата приведён срок существования 3 суток и следующая орбита:
1959-002 A DISCOVERER 1 13 US 28.02.59 03.03.59 92.7 90 697 114 N/A
"13" - номер по каталогу НОРАД. орбита 114х697
ЦитироватьСкорее всётаки это спутники. Из статьи Урусова следует что они выводились на орбитальные траектории и если бы затем не были почти тутже сведены тормозным импульсом то остались бы на орбите и вероятно существовали бы не менее суток.
Ага. Ясненько. Что ж, согласен. Но тогда непонятно, почему два весенних пуска 1968 года не учли в своих статистических подсчетах та группа товарищей, про чью таблицу я уже упоминал (НК 6/1996). Ни как успешные пуски, ни как аварийные. Там среди авторов Владимир Агапов - может он внесет ясность? (Владимир, если Вы это читаете - не сочтите за труд! Если это возможно, конечно... :) ) И, кстати, не стОит ли тогда и запуск 22.03.1967 тоже считать НЕ аварийным: ведь, если верить статье Урусова, тогда ОГЧ была подорвана из-за сбоев в системе управления головной частью. Т.е. уже после выхода на орбиту?
ЦитироватьЦитироватьПосмотрите по этой же ссылке: масса ракеты с ПН - в районе 5-6 тонн. О каком витке может идти речь?
Посмотрите на апогей - 220 000 км - больше половины расстояния до Луны! Для получения такой высоты скорость должна быть близка ко второй космической, независимо от стартовой массы.
Возможно он отнёс этот запуск к космическим так как отнесены к космическим и запуски трёх лунных зондов вышедших на аналогичные орбиты.
А может были основания предполагать что эта хреновина в результате пертурбаций перешла на околоземную орбиту. Хотя вроде дата прекращения существования приводится.
Естественно, для достижения высоты 220 000 км скорость должна быть близка ко второй космической. И вы верите, что такую скорость возможно развить носителем с массой 5 тонн?
Что-то мне кажется, что объявленная высота - не 220 000 км, а 220 000 м, т.е. на три порядка меньше...
ЦитироватьПосмотрите по этой же ссылке: масса ракеты с ПН - в районе 5-6 тонн. О каком витке может идти речь?
Ну, у "Ламбды" тоже 9 с половиной тонн. Но вывела же она "Осуми" на приличную орбиту...
ЦитироватьЦитироватьПосмотрите по этой же ссылке: масса ракеты с ПН - в районе 5-6 тонн. О каком витке может идти речь?
Ну, у "Ламбды" тоже 9 с половиной тонн. Но вывела же она "Осуми" на приличную орбиту...
Приличную - это когда апогей ровно в 100 раз меньше, чем 220 000 км?
ЦитироватьИли который по факту на неё вышел, хотя целью и не стояло.
Кстати, к вопросу о терминологии: к какому классу отнести такие вот "нечаянные спутники"? Успешные, частично успешные, аварийные? Сам объект - наверное - как "КА на нерасчетной орбите". А запуск РН?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьПосмотрите по этой же ссылке: масса ракеты с ПН - в районе 5-6 тонн. О каком витке может идти речь?
Ну, у "Ламбды" тоже 9 с половиной тонн. Но вывела же она "Осуми" на приличную орбиту...
Приличную - это когда апогей ровно в 100 раз меньше, чем 220 000 км?
Но зато и мотал "Осуми" в полный рост до 2003(?) года...
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьЦитироватьПосмотрите по этой же ссылке: масса ракеты с ПН - в районе 5-6 тонн. О каком витке может идти речь?
Ну, у "Ламбды" тоже 9 с половиной тонн. Но вывела же она "Осуми" на приличную орбиту...
Приличную - это когда апогей ровно в 100 раз меньше, чем 220 000 км?
Но зато и мотал "Осуми" в полный рост до 2003(?) года...
До 1 Авгста 2003. Ну и что? :)
ЦитироватьЕстественно, для достижения высоты 220 000 км скорость должна быть близка ко второй космической. И вы верите, что такую скорость возможно развить носителем с массой 5 тонн?
Что-то мне кажется, что объявленная высота - не 220 000 км, а 220 000 м, т.е. на три порядка меньше...
Всё возможно. Если хреновина весит килограммы то и скорость можно достичь.
И километры с метрами можно перепутать. Тем более дата прекращения существования указана в тот же день а с апогеем в 200 000 км пожалуй за сутки не обернёшься...
В отношении HETS в лончлоге Макдауэлл дает ссылку "Cleary95" в качестве источника данных. Это кто? Эту ссылку он (МакДауэлл) почему-то не расшифровывает...
У него там гдето рядом на одной из соседних страниц расшифровка всех ссылок и сокращений.
Карлос, а каков ваш комментарий к моему комментарию про Дискаверер-1 на предыдущей странице?
ЦитироватьКнижка Стромского "Космические порты мира" практически слово в слово повтряет заметку. Только об "арентинском следе" в ней ни слова нет. Это уже его комментарий, возможно у него были и другие источники, кроме газеты.
В списке литературы у него присутствуют выпуски "Ракетная и космическая техника: Экспресс-информация Центра научно-технической информации "Поиск". Из подходящих по времени (т.е. после декабря 1989) указаны №№11, 51, 52 за 1990; №№9, 10, 24, 25, 32 за 1991. Может про шесть витков - оттуда?
ЦитироватьКарлос, а каков ваш комментарий к моему комментарию про Дискаверер-1 на предыдущей странице?
Попадалась мне в свое время книга 1963 года "Искусственные спутники и космические аппараты запущенные США. По материалам иностранной печати до 1.08.1963." Так там для Дискаверер-1 дана: 96 мин 974х160 км, 87 град. Похоже, не знает никто его орбиты :) Надо еще поискать, что-то мне подсказывает - будут и другие варианты.
ЦитироватьПопадалась мне в свое время книга 1963 года "Искусственные спутники и космические аппараты запущенные США. По материалам иностранной печати до 1.08.1963." Так там для Дискаверер-1 дана: 96 мин 974х160 км, 87 град. Похоже, не знает никто его орбиты :) Надо еще поискать, что-то мне подсказывает - будут и другие варианты.
Но вроде всётаки SSR это самый официальный из официальных источников? Опять же в 63-м не всё публиковалось да и не знали тогда многого.
Еще про Discoverer-1: В статье про "Корону" (НК 4/1999)
ЦитироватьСпустя шесть минут связь с ракетой была потеряна и, хотя в официальных каталогах этот пуск числится успешным, вероятно, аппарат вышел на суборбитальную траекторию и упал в районе Южного полюса.
ЦитироватьЕще про Discoverer-1: В статье про "Корону" (НК 4/1999)
ЦитироватьСпустя шесть минут связь с ракетой была потеряна и, хотя в официальных каталогах этот пуск числится успешным, вероятно, аппарат вышел на суборбитальную траекторию и упал в районе Южного полюса.
Интересно, откуда в SSR "выцепили" орбиту? Интересно, локаторы сопровождали ракету на всём активном участке?
ЦитироватьЦитироватьЕстественно, для достижения высоты 220 000 км скорость должна быть близка ко второй космической. И вы верите, что такую скорость возможно развить носителем с массой 5 тонн?
Что-то мне кажется, что объявленная высота - не 220 000 км, а 220 000 м, т.е. на три порядка меньше...
Всё возможно. Если хреновина весит килограммы то и скорость можно достичь.
И километры с метрами можно перепутать. Тем более дата прекращения существования указана в тот же день а с апогеем в 200 000 км пожалуй за сутки не обернёшься...
Да, насчет периода вы правы. Если взять большую полуось орбиты 110 000 км, и разделить ее на полуось геосинхронного спутника 42 000 км, то получим 2.6. Возведем в куб, а затем извлечем кв. корень. в результате получим 4.2. Так что и за 4 суток не обернёшься :)
ЦитироватьЦитироватьОколоземной орбитой считать любую с суммой осей более 25000 км :)
Не, так нельзя. Так высокоапогейная баллистическая траектория попадёт в категорию "орбита". :)
Под "целью выхода на орбиту" следует понимать то, что организаторы запуска хотели вывести аппарат именно на орбитальную траекторию а не на траекторию на первом же витке пересекающуюся с поверхностью или атмосферой земли. По этому критерию и отличать космические запуски от суборбитальных и баллистических.
Ну тут тоже надо с умом подходить...
А то облёты Луны в космические полёты не попадают :lol:
ЦитироватьНу тут тоже надо с умом подходить...
А то облёты Луны в космические полёты не попадают :lol:
Дык специально для этого и добавлено "или на межпланетную траекторию". Запуски к Луне считаются запусками к другой планете. Чтоб вы не возражали - все запущеные к ней станции называются АМС.
ЦитироватьДа, насчет периода вы правы. Если взять большую полуось орбиты 110 000 км, и разделить ее на полуось геосинхронного спутника 42 000 км, то получим 2.6. Возведем в куб, а затем извлечем кв. корень. в результате получим 4.2. Так что и за 4 суток не обернёшься :)
Что из этого следует? Что в случае ХЕТСа перепутали метры с километрами или пририсовали лишний нуль? Интересно, какова достоверность даты прекращения существования?
Вот тут запуски ХЕТСов обычными Скаутами.
http://www.planet4589.org/space/lvdb/launch/Scout
Апогеи в районе 2000 км.
А вот запуски Скуутов-младших:
http://www.astronautix.com/sites/capllc18.htm
Махануть на 10-20 тысч км для них оказывается было обычным делом.
http://www.astronautix.com/lvs/bluunior.htm
Нихрена себе летал, зверюга!
Про эти несколько "космических" запусков Джуниора была статья в Спейсфлайте откуда Макдауэлл судя по всему и взял информацию.
ЦитироватьЦитироватьДа, насчет периода вы правы. Если взять большую полуось орбиты 110 000 км, и разделить ее на полуось геосинхронного спутника 42 000 км, то получим 2.6. Возведем в куб, а затем извлечем кв. корень. в результате получим 4.2. Так что и за 4 суток не обернёшься :)
Что из этого следует? Что в случае ХЕТСа перепутали метры с километрами или пририсовали лишний нуль? Интересно, какова достоверность даты прекращения существования?
Скорее всего, данные вообще не достоверны. Вот нашел косвенное подтверждение этому в Jonathan's Space Report http://host.planet4589.org/space/jsr/back/news.533:
"The biggest remaining mystery in the BSJr program is mission O-1 in
1961, which various sources claim reached anywhere from 104000 km to
225000 km apogee, the highest suborbital mission ever (although it
wasn't actually tracked, since the
telemetry failed (выделено мною) on the way up). It
would be great to find a launch time and some kind of trajectory data
for this record-breaking mission - perhaps a declassifiable mission
report is gathering dust in a USAF archive somewhere, but I haven't
managed to find it."
ЦитироватьЦитироватьСкорее всётаки это спутники. Из статьи Урусова следует что они выводились на орбитальные траектории и если бы затем не были почти тутже сведены тормозным импульсом то остались бы на орбите и вероятно существовали бы не менее суток.
Ага. Ясненько. Что ж, согласен. Но тогда непонятно, почему два весенних пуска 1968 года не учли в своих статистических подсчетах та группа товарищей, про чью таблицу я уже упоминал (НК 6/1996). Ни как успешные пуски, ни как аварийные. Там среди авторов Владимир Агапов - может он внесет ясность? (Владимир, если Вы это читаете - не сочтите за труд! Если это возможно, конечно... :) ) И, кстати, не стОит ли тогда и запуск 22.03.1967 тоже считать НЕ аварийным: ведь, если верить статье Урусова, тогда ОГЧ была подорвана из-за сбоев в системе управления головной частью. Т.е. уже после выхода на орбиту?
Относительно ОГЧ и статьи Урусова. Таблица там представляется вполне достоверной, а часть статьи, посвященная пускам, была плохо написана и, к сожалению, так и прошла в печать. Сегодня Урусову, думаю, слегка не до нее... вот пройдет празднование, да доберется он, может, до Москвы, -- спросим еще раз :-)
В оригинале статьи было сказано: "Первый пуск 8К69 был выполнен боевыми расчётами полигона 16 декабря 1965 года и проводился по суборбитальной траектории", в напечатанном варианте эти слова -- "и проводился по суборбитальной траектории" -- были исключены. Похоже, исключены неоправданно :-(.
Да, в описании второго пуска четко говорится об отклонении ГЧ от цели по вине тормозной установки -- следовательно, тормозная установка для попадания по Камчатке задействовалась. Можно предположить два варианта для первых четырех запусков по полигону Кура и двух майских запусков 1968 г. по акватории Тихого океана: или траектория выведения действительно была суборбитальной (и ОГЧ тормозилась в ходе полета по суборбитальной траектории), или ОГЧ все же выводилась на орбиту и немедленно тормозилась для попадания по Куре или по акватории. Второй вариант интуитивно кажется более логичным, но...
Шесть рассматриваемых пусков (первые четыре и два по акватории) американцы не зарегистрировали. С одной стороны, кратковременное нахождение ОГЧ на орбите им вроде бы нечем было обнаружить. Но с другой -- вторая ступень-то с орбиты не сводилась и при успешных пусках по Новой Казанке существовала примерно пять витков. Значит, если бы ОГЧ выводилась на орбиту, американцы должны были зарегистрировать оставшуюся на ней ступень. А этого нет.
Допустим, должны были, но прозевали, и засекли только два первых орбитальных пуска в сентябре и ноябре 1966 г. (Кстати, Урусов о них пишет: "Орбитальные головные части на орбиту не вышли, так как автомат управления дальностью носителя не выдавал главной команды на выключение двигателя 2 ступени. Выключение ДУ второй ступени происходило после полного расходования топлива." Верится с трудом: интуитивно очевидно, что если двигатель не выключается вовремя, достигается орбита более высокая, чем расчетая. Собственно, это американцы и обнаружили. Если бы было написано -- "на расчетную орбиту не вышли" -- было бы корректно.)
Прозевать пуски зимы 1965 и весны 1966 г. они, конечно, могли. А вот прозевать ступени при пусках в мае 1968 г. -- уже очень и очень вряд ли. Эти ступени не зарегистрированы, и мне кажется логичным считать, что все шесть пусков действительно были суборбитальными.
Пуск 22.03.1967 американцами не зарегистрирован, что соответствует описанной Урусовым аварии на активном участке. Оснований считать его успешным нет.
О пуске 17.05.1967 у Урусова два взаимоисключающих абзаца: в первом говорится об успешном достижении цели, во втором -- о подрыве ОГЧ :-) Верно, скорее всего, второе, так как именно для этого пуска зарегистрирован естественный сход ОГЧ с орбиты.
ЦитироватьЗначит, если бы ОГЧ выводилась на орбиту, американцы должны были зарегистрировать оставшуюся на ней ступень. А этого нет.
Однако логично!
ЦитироватьЭти ступени не зарегистрированы, и мне кажется логичным считать, что все шесть пусков действительно были суборбитальными.
Однако логично!
Это что ж теперь получается? Опять всю нумерацию и статистику переделывать? :(
По поводу фантомов. Интересно, как НОРАД обнаруживал ОГЧ, вроде они свой единственный виток при наклонении 50 град делали вне зоны видимости американских средств слежения?
ЦитироватьУрусов о них пишет: "Орбитальные головные части на орбиту не вышли, так как автомат управления дальностью носителя не выдавал главной команды на выключение двигателя 2 ступени. Выключение ДУ второй ступени происходило после полного расходования топлива." Верится с трудом: интуитивно очевидно, что если двигатель не выключается вовремя, достигается орбита более высокая, чем расчетая. Собственно, это американцы и обнаружили. Если бы было написано -- "на расчетную орбиту не вышли" -- было бы корректно.)
Тут можно предположить следующее: допустим не только автомат отсечки ДУ не сработал, но и по тангажу ракета не "довернула" до горизонта пару-тройку градусов (или - что более вероятно- тангаж ушел в минус, т.к. автомат тангажа ПРОДОЛЖАЛ работу), тогда, по совокупности параметров конца АУТ, ГЧ могла полететь по эллипсу, перигей которого был ниже плотных слоев атмосферы, со всеми вытекающими последствиями.
Таким образом, даже при "работе ДУ до полного расходования топлива", ГЧ могла и не "выйти на орбиту"...
ЦитироватьТут можно предположить следующее: допустим не только автомат отсечки ДУ не сработал, но и по тангажу ракета не "довернула" до горизонта пару-тройку градусов, тогда, по совокупности параметров конца АУТ, ГЧ могла полететь по эллипсу, перигей которого был ниже плотных слоев атмосферы... Таким образом, даже при "работе ДУ до полного расходования топлива", ГЧ могла и не "выйти на орбиту"...
То-то и оно, что эти два пуска были зарегистрированы, причем с изрядным количеством фрагментов: в первом случае всего 53 объекта на орбитах, во втором 41.
ЦитироватьПо поводу фантомов. Интересно, как НОРАД обнаруживал ОГЧ, вроде они свой единственный виток при наклонении 50 град делали вне зоны видимости американских средств слежения?
Факт, что на ноябрьский фантом и на спутники Космос-139, 160, 169, 170, 171, 183, 187 орбитальные элементы доступны даже сейчас.
ЦитироватьЦитироватьТут можно предположить следующее: допустим не только автомат отсечки ДУ не сработал, но и по тангажу ракета не "довернула" до горизонта пару-тройку градусов, тогда, по совокупности параметров конца АУТ, ГЧ могла полететь по эллипсу, перигей которого был ниже плотных слоев атмосферы... Таким образом, даже при "работе ДУ до полного расходования топлива", ГЧ могла и не "выйти на орбиту"...
То-то и оно, что эти два пуска были зарегистрированы, причем с изрядным количеством фрагментов: в первом случае всего 53 объекта на орбитах, во втором 41.
Быстрее всего система аварийного подрыва обнаружив что орбита нерасчётная подорвала головные части. Или подрыв произошёл от таймера.
ЦитироватьЦитироватьПо поводу фантомов. Интересно, как НОРАД обнаруживал ОГЧ, вроде они свой единственный виток при наклонении 50 град делали вне зоны видимости американских средств слежения?
Факт, что на ноябрьский фантом и на спутники Космос-139, 160, 169, 170, 171, 183, 187 орбитальные элементы доступны даже сейчас.
Это я видел. Интересно, как НОРАДу удалось их получить? Особенно на саму ГЧ?
Вот чего по Дискавереру-1 обнаружилось.
Ксера из неизвестного Спейсфлайта гдето конец 60-х.
Статья "Программа Дискаверер". Автор некий Джей. Е. Д. Дэвис.
"Программа началась успешным запуском Дискаверера-1 28 февраля 1959 г, который был первым спутником выведенным на полярную орбиту, но стабилизация не была достигнута"
То есть намёк на успешный выход на орбиту но отказ системы ориентации. Откуда интересно у него дровишки?
ЦитироватьИнтересно, откуда в SSR "выцепили" орбиту? Интересно, локаторы сопровождали ракету на всём активном участке?
Может быть "экстраполировали", исходя из последних (до момента потери связи) параметров траектории? То есть сделали это баллистики АБ Ванденберг, выдали полученную орбиту широкой общественности и пошла она гулять по свету... Но это уже домыслы. Кстати, МакДауэлл дает практически ту же орбиту, что и упомянутая книга ("ИСЗ и КА США"). За исключением наклонения. Даже дата прекращения существования совпадает - 5 марта.
ЦитироватьВ отношении HETS в лончлоге Макдауэлл дает ссылку "Cleary95" в качестве источника данных. Это кто? Эту ссылку он (МакДауэлл) почему-то не расшифровывает...
ЦитироватьУ него там гдето рядом на одной из соседних страниц расшифровка всех ссылок и сокращений.
В том-то и дело, что нету в refs.txt этой ссылки! Она вообще единственная во всем лончлоге, более на "Cleary95" МакДауэлл нигде не ссылается...
ЦитироватьСкорее всего, данные вообще не достоверны. Вот нашел косвенное подтверждение этому в Jonathan's Space Report http://host.planet4589.org/space/jsr/back/news.533:
Там вообще много интересного в контексте нашего обсуждения.
ЦитироватьOne of the interesting things about Scout is that, as well as
orbital missions, it flew quite a few suborbital probe and reentry test
missions, and many of these reached orbital energies - the Scout
missions dominate the list of suborbital flights which were close to
being orbital, in a precise sense I'll explain in some future article.
То есть, если я правильно понял, подобных запусков (суборбитальных с возможным выходом на орбиту) было несколько? Опять же (как следует из приведенной цитаты) МакДауэлл при определении таких гипотетических спутников ориентируется в первую очередь по энергетике РН?
Вообще и раньше приходилось сталкиваться с упоминаниями о различных "неканонических" космических запусках БлюСкаутов (в основном в обзорах середины 60-х). То один, то другой суборбитальный запуск объявлялся аварийным космическим. Например, в уже приведенной мною книге "ИСЗ и КА США" в списке секретных ИСЗ присутствуют аварийные запуски РН Blue Scout 12.04.1962, и 1.02.1963. Первый (если верить Уэйду) - это USAF Reentry Test (Blue Scout-1). По МакДауэллу - это Blue Scout-2 сер. номер D-5. Второй - по Уэйду ERCS 279L Communications mission (Blue Scout Jr). По МакДауэллу - Blue Scout Jr SLV-1C 202 Beanstalk 4.
Или вот еще источник: "Ракеты-носители, спутники и космические летательные аппараты США" 1965 года. Там два вышеуказанных пуска в качестве космических не рассматриваются, зато подвергается сомнению факт успешности Solrad 4B (GRAB-5) - мол, по одним данным не вышел на орбиту, по другим прекратил существование 28.04.1962. Также там как космические запуски объявлены:
30.05.1962 OSCAR-2 (по МакДауэллу - Blue Scout Jr SLV-1C 102 Beanstalk 1)
21.11.1962 ИСЗ для изучения радиации (по МакДауэллу - Blue Scout Jr SLV-1B 21-3 испытание ионного двигателя)
Признаться, я сразу хотел включить эти "спутники" в число фантомов, но решил, что не стоит уделять особого внимания заблуждениям полувековой давности. Одноко ж и МакДауэлл тоже считает, что с этими БлюСкаутами не все чисто...
ЦитироватьВ оригинале статьи было сказано: "Первый пуск 8К69 был выполнен боевыми расчётами полигона 16 декабря 1965 года и проводился по суборбитальной траектории", в напечатанном варианте эти слова -- "и проводился по суборбитальной траектории" -- были исключены. Похоже, исключены неоправданно
В сборнике "Байконур. Королев. Янгель" (автор-составитель М.И. Кузнецкий; Воронеж, 1997) в главе про "Циклон" (авторы В.Е. Гудилин, К.Ф. Купчиков) сказано:
Цитировать... в декабре 1965 г. был произведен пуск глобальной ракеты 8К69. Ракета стартовала с НИИП-5 МО, вывела на круговую орбиту высотой 150 км и наклонением 65 град. орбитальную головную часть, которая, совершив один виток вокруг Земли, попала в заданный район с отклонениями от расчетной точкипадения по дальности и направлению, соответствующими заданным по тактико-техническим требованиям Министерства обороны (ТТТ МО).
Верить - не верить? Вообще книга в целом оставляет вполне благоприятное впечатление, точно НЕ фантазии а-ля Салахутдинов...
ЦитироватьПуск 22.03.1967 американцами не зарегистрирован, что соответствует описанной Урусовым аварии на активном участке. Оснований считать его успешным нет.
Угу. Абсолютно верно. Это у меня что-то в голове перемкнуло...
Здесь (http://www.centennialofflight.gov/essay/SPACEFLIGHT/VAFB/SP47.htm) Дуэйн Дэй высказывает свое имхо по вопросу с Discoverer-1:
ЦитироватьDiscoverer 1 consisted of an Agena A upper stage fitted with instruments but no operational payload and mounted atop a Thor rocket. The initial launch was successful, but the satellite was never detected in orbit. The Air Force had already issued a press release calling the launch a success and therefore the service stuck to its story despite increasing doubt among those who worked on the project as to whether the spacecraft had ever reached orbit. Most of those involved in the launch now believe that Discoverer 1 fell on Antarctica.
Тут (http://nssdc.gsfc.nasa.gov/database/MasterCatalog?sc=1959-002A) неколько иное мнение:
ЦитироватьDifficulty was encountered receiving signals after launch, but the satellite broadcast intermittently later in the flight.
Но вообще многие считают запуск неудачным...
Отыскался этот "Cleary95"! Оказывается, это "M. Cleary document, Patrick AFB History Office, 1995"
ЦитироватьОтыскался этот "Cleary95"! Оказывается, это "M. Cleary document, Patrick AFB History Office, 1995"
Вау! Этот же исторический оффис! ;)
Про Ирак. Здесь (http://www.globalsecurity.org/wmd/world/iraq/al-abid.htm) и здесь (http://www.fas.org/nuke/guide/iraq/missile/al-abid.htm) помещена статья о ракете Аль-Абид и ее единственном пуске 5 декабря 1989 года. Утверждается, что скорее всего в том запуске рабочей была только первая ступень, вторая и третья были макетными. Также утверждается, что сообщения о выходе последней ступени на орбиту вероятно не соответствует действительности :( :(
ЦитироватьReports that the third stage of the missile reportedly orbited the earth several times before burning up on reentry into the earth's atmosphere turned out to be incorrect.
И ссылка:
ЦитироватьMichael R. Gordon, "U.S. confirms Iraq has launched rocket that can carry satellites," The New York Times, 9 Dec 89.
Не исключено, что именно отсюда и пошла легенда об иракском спутнике.
Видеоролик о запуске 5 декабря 1989 года. (http://www.globalsecurity.org/wmd/world/iraq/images/Alabid2.avi)
Так что скорее всего - увы...
:cry:
Вопрос интересный с этой иракской РН: а куда падали ступени? Ирак ведь со всех сторон окружён враждебными странами. А если ступени не падали значит что?
Интересно, где место старта находится и какой азимут запуска был?
А что я говорил! :P
ЦитироватьВопрос интересный с этой иракской РН: а куда падали ступени? Ирак ведь со всех сторон окружён враждебными странами. А если ступени не падали значит что?
Интересно, где место старта находится и какой азимут запуска был?
Ну ступени могли падать в Персидский залив... (Это при азимуте на юго-восток) А если вторая и третья ступени были dummy, тогда вообще все могло упасть на территорию Ирака.
Место старта - "космодром Аль-Анбар" - по Железнякову (http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/cosmodromes/index.shtml?alanbar.html) и некоторым др. источникам
ЦитироватьРасположен на территории Центра космических исследований в 50 километрах западнее Багдада в точке с координатами 33,5 градуса северной широты и 43 градуса восточной долготы. Функционирует с 1989 года. Предназначен для пусков баллистических ракет и ракет-носителей. Выводимые на орбиту искусственного спутника Земли объекты имеют наклонение орбиты к плоскости экватора в пределах от 34 до 50 градусов.
По версии, приведенной на GlobalSecurity.org (http://www.globalsecurity.org/wmd/world/iraq/al-abid.htm) и fas.org (http://www.fas.org/nuke/guide/iraq/missile/al-abid.htm) (обе ссылки я уже приводил)
ЦитироватьThe launching pad, located 230 km southwest of Baghdad, was discovered by the US on 06 December 1989.
ЦитироватьА что я говорил!
:)
Кстати, про Аргентину тоже оказалось несколько из другой песни. С участием аргентинцев разрабатывалась твердотопливная ракета Badr-2000 (она же Кондор-2). В проекте также участвовал Египет. Подробнее
здесь (http://www.waronline.org/mideast/iraq_wmd.htm).
Специально для любителей статистики, к коим отношу и себя :)
Всеми нами ценимый и уважаемый Джонатан МакДауэлл не так давно несколько переработал свой лончлог. Теперь значительно большее количество объектов отнесены к "трансатмосферным" недоспутникам. Насколько я понял, речь идет о тех объектах, траектория которых не пересекается с поверхностью Земли и если бы не наличие атмосферы - такие недоспутники могли бы совершить несколько витков (т.е. перигей где-нибудь километров 60...) В частности, именно к этой категории отнесен обсуждавшийся в этой ветке зонд O-1 HETS. Да и помимо него - там образовалось еще немало всяких БлюСкаутов, Трайлблейзеров и проч. Если убрать из лончлога все запуски, закончившиеся выведением ПН на орбиту, то останутся аварийные, "трансатмосферные" и "неулетевшие". Посмотреть можно здесь (http://spysat.narod.ru/JM_launchlog.htm)
ЦитироватьНасколько я понял, речь идет о тех объектах, траектория которых не пересекается с поверхностью Земли и если бы не наличие атмосферы - такие недоспутники могли бы совершить несколько витков (т.е. перигей где-нибудь километров 60...)
Насколько я понял речь идёт об аппаратах превысивших первую космическую скорость но не вышедших на замкнутую орбиту.
По крайней мере таковы скаутовские Реентри, Гравити Проб-1, Джеминай-2, Аполлоны-1 и 3 и ряд других.
Думаю в рамках статистики такие запуски нельзя считать космическими так как по определению космический запуск это запуск имеющий целью выведение искуственного спутника земли или межпланетной станции. Если такая задача не ставилась то запуск не следует считать как космический независимо от того какая высота и скорость в нём достигнута.
Правда следует считать запуск космическим если выход на орбиту произошёл случайно, хотя такая задача и не ставилась.
Вобще вопрос какие запуски считать космическими весьма интересен. Думаю подход должен быть жёстким. Рубеж должен проходить по цели запуска и таковой целью должны быть только выход на околоземную орбиту или межпланетную трассу.
По этому критерию запуск реального космического корабля с реальным достижением (и даже превышением) 1-й космической скорости но не имеющий цели вывести корабль на орбиту (например имеющий целью испытание входа в атмосферу) не будет считаться космическим. Жестоко, но что делать? Иначе мы не сможем провести границы и так и не определимся что же считать космическим запуском.
ЦитироватьВ частности, именно к этой категории отнесен обсуждавшийся в этой ветке зонд O-1 HETS.
С этим хетсом так и неясно - была ли его траектория замкнутой или нет.
ЦитироватьДа и помимо него - там образовалось еще немало всяких БлюСкаутов, Трайлблейзеров и проч. Если убрать из лончлога все запуски, закончившиеся выведением ПН на орбиту, то останутся аварийные, "трансатмосферные" и "неулетевшие".
Насколько я понял он перекласифицировал из F в U несколько американских запусков в которых авария произошла на заключительном этапе работы РН и осталось неясно упал ли спутник не набрав орбитальной скорости или же таки сделал несколько витков и сошёл не успев оказаться обнаруженым. Думаю что это неправильно. Выход на нерасчётную орбиту на которой использование по назначению невозможно это уже авария. И поэтому если аппарату не присвоено ооновское обозначение то его следует обозначать как F независимо от того упал ли он сразу или успел сделать несколько витков.
ЦитироватьВобще вопрос какие запуски считать космическими весьма интересен. Думаю подход должен быть жёстким. Рубеж должен проходить по цели запуска и таковой целью должны быть только выход на околоземную орбиту или межпланетную трассу.
По этому критерию запуск реального космического корабля с реальным достижением (и даже превышением) 1-й космической скорости но не имеющий цели вывести корабль на орбиту (например имеющий целью испытание входа в атмосферу) не будет считаться космическим. Жестоко, но что делать? Иначе мы не сможем провести границы и так и не определимся что же считать космическим запуском.
Это правильно. (Уже обсуждалось выше по этой ветке и возражений не вызвало) Но как всегда, возникают ньюансы. Как быть, если цель выведения на орбиту не ставилась, но в силу обстоятельств какие-то
незначительные фрагменты на орбиту все же вышли? Хотя основная ПН благополучно слетала по суборбитальной?
ЦитироватьНасколько я понял речь идёт об аппаратах превысивших первую космическую скорость но не вышедших на замкнутую орбиту.
Насколько понял я - речь идет именно о замкнутых орбитах, эллипс которых не пересекается с поверхностью Земли. Просто в силу наличия атмосферы аппарату не удавалось завершить полный виток по этой орбите. Сюда вошли многие из тех случаев, когда РН отработала нормально, а довыведение при помощи бортовой ДУ не состоялось - случай с "Полюсом" например. Видимо поэтому МакДауэлл и переклассифицировал часть своих "F" в "U" (кстати, не только американских)
ЦитироватьС этим хетсом так и неясно - была ли его траектория замкнутой или нет.
Теперь я почти уверен, что "нет" :(
ЦитироватьВыход на нерасчётную орбиту на которой использование по назначению невозможно это уже авария. И поэтому если аппарату не присвоено ооновское обозначение то его следует обозначать как F независимо от того упал ли он сразу или успел сделать несколько витков.
Однако "КвикБерд" очень даже не "F" и не "U", а имеет ООНовское обозначение. Хотя на самом деле - он таки именно стопроцентный "U". И масса советских АМС - они тоже не вышли на расчетную траекторию. А "Полюс" - тогда придется считать аварийным запуском? "Энергия" -то ведь не "виновата" в том, что он в итоге в океан прилетел? Имхо, наличие или отсутствие ООНовского, норадовского или какого еще наименования не повод причислять объект к тому или иному классу.
Сдается мне, что простое деление на "успешные" и "аварийные" запуски не пойдет по той простой причине, что это внесет еще большую сумятицу в классификацию. Поневоле приходится вводить дополнительные категории ("частично успешные", "успешные без выведения", "аварийные с выведением") Беда в том, что ни одна классификация не является общепринятой, и главное не является завершенной - МакДауэлл вот ввел эти "трансатмосферные" объекты - и туда моментально попали всякие Хетсы и Трайлблейзеры, никаким боком к
космическим не относящиеся.
Мутная тема, что ни говори... :(
ЦитироватьНасколько я понял речь идёт об аппаратах превысивших первую космическую скорость но не вышедших на замкнутую орбиту.
По крайней мере таковы скаутовские Реентри, Гравити Проб-1, Джеминай-2, Аполлоны-1 и 3 и ряд других.
Думаю в рамках статистики такие запуски нельзя считать космическими так как по определению космический запуск это запуск имеющий целью выведение искуственного спутника земли или межпланетной станции. Если такая задача не ставилась то запуск не следует считать как космический независимо от того какая высота и скорость в нём достигнута.
Пионер-10, 11, Вояджер-1, 2 превысили первую космическую скорость, но не были выведены на замкнутые орбиты. Значит, это некосмические запуски :D .
А это тоже некосмический пуск? :roll:
ЦитироватьPioneer-III: Основная цель запуска—доставка аппарата на Луну. Аппарат предназначался также для изучения радиации во внешней зоне радиационного пояса. Запуск аппарата произведен 6 декабря 1958 г. с м. Канаверал. Ракета-носитель Juno II не обеспечила расчетную скорость, аппарат не вышел на траекторию полета к Луне. 7 декабря вернулся в атмосферу и сгорел. Максимальное удаление от Земли 102 320 км. После отделения от ракеты-носителя аппарат получил обозначение по международной системе 1958
ЦитироватьНасколько я понял речь идёт об аппаратах превысивших первую космическую скорость но не вышедших на замкнутую орбиту.
Кстати, замкнутая орбита в гравитационном поле Земли - это особый, недостижимый на практике случай. Реальные орбиты - это незамкнутые кривые. Поэтому комических пусков не бывает. :D
Очень интересные вопросы.
ЦитироватьЭто правильно. (Уже обсуждалось выше по этой ветке и возражений не вызвало) Но как всегда, возникают ньюансы. Как быть, если цель выведения на орбиту не ставилась, но в силу обстоятельств какие-то незначительные фрагменты на орбиту все же вышли? Хотя основная ПН благополучно слетала по суборбитальной?
Такой запуск следует считать нечаянно-космическим. Я об этом уже говорил. Если какой-нибудь фрагмент достигнет орбиты то почти наверняка он получит ооновский номер и отделаться от него будет уже практически невозможно. Прийдётся считать космическим запуском. :) Но реально ни одного такого случая не было и я надеюсь не будет.
(Знаменитые объекты 1985-053 были не этим случаем.)
ЦитироватьНасколько понял я - речь идет именно о замкнутых орбитах, эллипс которых не пересекается с поверхностью Земли. Просто в силу наличия атмосферы аппарату не удавалось завершить полный виток по этой орбите. Сюда вошли многие из тех случаев, когда РН отработала нормально, а довыведение при помощи бортовой ДУ не состоялось - случай с "Полюсом" например.
Не. Счас не могу поручиться но чтото мне очень сильно подсказывает что допустим скаутовские Реентри специально выводились на крутые траектории входа в атмосферу и если б не атмосфера то они пересеклись бы с земной поверхностью. Так же и ряд других запускавшихся на большую высоту практически строго вертикально. Гравити проуб-1 там и др. При тогдашнеи уровне систем управления да ещё таких ракет как Скаут вывести аппарат на траекторию с апогеем в сотню тысяч км а перигеем строго укладывающимся в 100-км слой атмосферы было нереально.
С Полюсом ракета намеренно выводилась на "падающую" траекторию. Если КА довыводится на орбиту своим двигателем и это не удалось то запуск однозначно неудачный, чего тут мудрить? Какая разница успешно или неуспешно сработала РН? Регистрируется ведь успешность всего запуска а не только работы РН. Кстати, было кажется два запуска УСов-А в которых РН сработала успешно но спутник своим двигателем не довывелся на орбиту. Эти запуски считаются аварийными. У РН Циклон-2 100% надёжность но два запуска были неудачными не по вине РН.
Вообще насколько я понимаю "U" у Макдауэлла означает "unregistered" то бишь спутник был выведен на орбиту но не был зарегистрирован в ООН т.е. не получил ооновского номера. В плане этого обозначения совершенно непонятно почему он под ним приводит аппараты которые не вышли и не могли выйти на орбиты.
Видимо поэтому МакДауэлл и переклассифицировал часть своих "F" в "U" (кстати, не только американских)[/quote]
Да. Можно было бы считать оправданым присвоение этого индекса аппаратам которые действительно достигли орбиты но по какимто причинам (в основном из-за официальной необъявленности) не получили ооновского индекса. Например две ОГЧ которые были выведены на орбиту но тут же сведены не сделав и четверти витка, или Луна Е-3№1, которая вышла на незамкнутую орбиту, но две аналогичных АМС США получили ооновские номера. Формально можно было бы но я считаю что не нужно.
ЦитироватьЦитироватьВыход на нерасчётную орбиту на которой использование по назначению невозможно это уже авария. И поэтому если аппарату не присвоено ооновское обозначение то его следует обозначать как F независимо от того упал ли он сразу или успел сделать несколько витков.
Однако "КвикБерд" очень даже не "F" и не "U", а имеет ООНовское обозначение. Хотя на самом деле - он таки именно стопроцентный "U". И масса советских АМС - они тоже не вышли на расчетную траекторию.
Стоп! Это уже обратная теорема. Я говорю о случаях когда аппараты НЕ получили ооновского обозначения. Следует ли их разделять на "F" и "U"? Я считаю что не следует, причём совершенно однозначно.
ЦитироватьА "Полюс" - тогда придется считать аварийным запуском? "Энергия" -то ведь не "виновата" в том, что он в итоге в океан прилетел?
Конечно аварийным! Рассматривается же успешность ВСЕГО запуска а не отдельных его этапов.
ЦитироватьИмхо, наличие или отсутствие ООНовского, норадовского или какого еще наименования не повод причислять объект к тому или иному классу.
Стоп! Речь не о причислении объектов к какомуто классу. Речь об условных идентификационных обозначениях. В тех случаях когда аппарат получил номер ООН проблем с обозначением нет. Во ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ случаях я предлагаю присваивать запуску единое обозначение неудачного запуска, независимо от того на каком этапе и по чьей вине запуск оказался неудачным. В противном случае получится только неразбериха ибо провести границу отделяющую "U" от "F" невозможно. В любом случае запуск всё равно неудачный, зачем плодить сущности искуственно разделяя неудачу на начальном или на конечном этапе запуска?
Я в своей таблице для всех запусков не получивших ооновского номера сделал единое обозначение вида: XXXYYZZ где
X-сквозной порядковый номер
Y-две последних цифры года запуска
Z-порядковый номер аварийного запуска в этом году.
ЦитироватьСдается мне, что простое деление на "успешные" и "аварийные" запуски не пойдет по той простой причине, что это внесет еще большую сумятицу в классификацию.
Ещё раз: речь не о делении запусков на успешные и аварийные а о порядке обозначения запусков не получивших ооновских обозначений.
ЦитироватьПоневоле приходится вводить дополнительные категории ("частично успешные", "успешные без выведения", "аварийные с выведением") Беда в том, что ни одна классификация не является общепринятой, и главное не является завершенной - МакДауэлл вот ввел эти "трансатмосферные" объекты - и туда моментально попали всякие Хетсы и Трайлблейзеры, никаким боком к космическим не относящиеся.
Надеюсь вы поняли о чём речь и эти вопросы отпали.
ЦитироватьМутная тема, что ни говори... :(
Я думал над этой тема едва ли не больше чем над океаном имени меня и насколько мне кажется нашёл простую и чёткую систему обозначений и классификации.
ЦитироватьЯ думал над этой темой едва ли не больше чем над океаном имени меня и насколько мне кажется нашёл простую и чёткую систему обозначений и классификации.
В целом правила такие.
1. Космическим считается только запуск имевший целью выведение объекта на орбиту ИСЗ или межпланетную траекторию.
2. Запуск обозначается единым ооновским обозначением если оно есть и единым обозначением неудачного запуска если ооновского нет.
3. В общий учёт включаются и несостоявшиеся космические запуски если в результате взрыва на ПУ и РН и космический аппарат погибли.
Вот и всё. Какие будут мнения?
Как водится в любом правиле имеется несколько хорошо известных исторически обусловленых исключений которые оговариваются.
ЦитироватьВ целом правила такие.
1. Космическим считается только запуск имевший целью выведение объекта на орбиту ИСЗ или межпланетную траекторию.
Согласен, с оговоркой насчет "нечаянных" спутников. Кстати, а чем там все-таки был 1985-053?
Цитировать2. Запуск обозначается единым ооновским обозначением если оно есть и единым обозначением неудачного запуска если ооновского нет.
Вот не нравится мне идея со сквозной нумерацией. Всплывет что-нибудь неучтенное (теперь уже маловероятно конечно, но вдруг?) - снова все переписывать? :( Уж лучше макдауэлловскими "F"-ми все считать... То есть - нумерация внутри года.
Цитировать3. В общий учёт включаются и несостоявшиеся космические запуски если в результате взрыва на ПУ и РН и космический аппарат погибли.
А эти еще зачем? Если не было отрыва от СК -> не было запуска!
Общую картину это несколько прояснит.[/size] Но это все пол-беды. Ведь что мы получим в результате подобных подсчетов? - только некое внушительное число, характеризующее, сколько раз люди пытались осуществить выведение некоего объекта на ОИСЗ или межпланетную траекторию (или когда объект внепланово там очутился). Со статистикой носителей как быть? А эта статистика поважнее будет: она характеризует конкретную ракету. Имхо, ну никак нельзя причислять запуск РН 8К82К с "Космосом-300" ни к аварийным, ни к успешным: не будет это отражать реального положения вещей. По-любому придется вводить класс "частично успешных" запусков. Для еще бОльшей конкретики придется делить эти "ч/у" на "недобор скорости маршевыми ступенями", "отказ верхней ступени", "несброс ГО", "неотделение КА" и т.п. А если ракета недотащила ПН до нужной орбиты, а потом он на собственной ДУ дополз? Получается запуск в целом успешный, хотя какой же он успешный? И т.д.
ЦитироватьЦитироватьМутная тема, что ни говори... :(
Я думал над этой тема едва ли не больше чем над океаном имени меня и насколько мне кажется нашёл простую и чёткую систему обозначений и классификации.
(Кстати про океан: на астрофоруме тема опять всплыла, обсуждают...) Я озадачился этими подсчетами еще в довольно нежном возрасте, еще школьником, когда посчитав всех космонавтов и все АМС, решил до кучи посчитать еще и все спутники... До сих пор, блин, считаю... :( Пока ни одна классификация до конца меня не устраивает. Ведь для чего вся эта статистика? Она должна давать ответ - какая ракета лучше. Чья схема выведения лучше. Где самое слабое место данной конкретной ракеты. И т.д., и т.п.
Впрочем, все это уже к фантомам отношения не имеет.
Цитировать1. Космическим считается только запуск имевший целью выведение объекта на орбиту ИСЗ или межпланетную траекторию.
Что есть "межпланетная траектория"? Первый десяток Аполлонов - космические запуски?
ЦитироватьЦитировать1. Космическим считается только запуск имевший целью выведение объекта на орбиту ИСЗ или межпланетную траекторию.
Что есть "межпланетная траектория"? Первый десяток Аполлонов - космические запуски?
Аполлон-1 и 3 - некосмические запуски (суборбитальные), остальные - космические.
ЦитироватьСогласен, с оговоркой насчет "нечаянных" спутников.
Да.
ЦитироватьКстати, а чем там все-таки был 1985-053?
ГВМ Целины-2. Ракета чуть-чуть не дотянула до орбиты. Тормозные РДТТ предназначенные для отделения 2-й ступени от ПН сработали, их заглушки получили дополнительный импульс и выскочили на орбиту. Наши решили что запуск неудачный и не объявили о нём. НОРАД зарегистрировал на орбите три фрагмента (заглушки) и внёс запуск в каталог.
ЦитироватьВот не нравится мне идея со сквозной нумерацией. Всплывет что-нибудь неучтенное (теперь уже маловероятно конечно, но вдруг?) - снова все переписывать? :( Уж лучше макдауэлловскими "F"-ми все считать... То есть - нумерация внутри года.
В принципе можно и так. Я не настаиваю. Сквозной номер я сделал для себя, для удобства - сразу видно какой по счёту запуск. В век компьютеров переименовать недолго - когда я исключил ХЕТС О-1 то недолго парился изменяя на 1 все номера с тех до сих пор.
Главное не это. Главное что должна быть единая система обозначения всех запусков не получивших ооновского номера. Единая, без разделения на F, U и E.
ЦитироватьА эти еще зачем? Если не было отрыва от СК -> не было запуска!
Для симметрии. Бог любит троицу - основополагающих законов должно быть три. :) (Шутка).
Это по традиции и по здравому смыслу. По традиции эти запуски считаются аварийными и обозначаются Макдауэллом как "Е". Их навскидку всегото пять - два американских и три наших и все они хорошо известны. И ещё бразильский.
И по зравому смыслу они эквивалентны обычному неудачному запуску - РН и КА израсходованы, а уж на земле или в полёте не суть важно.
В случае обычного несостоявшегося запуска он переосится и происходит позднее. А вот в случае взрыва он уже никуда не переносится.
Поэтому их и нужно учитывать как аварийные - иначе куда списывать ракету и космический аппарат?
Кстати, оба американских несостоявшихся запуска входят в исключения. В одном РН Атлас-Эйбл взорвалась не при запуске а при огневом испытании, на ней даже не была установлена ПН. А во втором при заправке взорвалась Аджена с Дискаверером 0. Тор при этом уцелел и был использован в одном из последующих запусков. Но традиционно обе эти аварии включаются в список неудачных запусков.
ЦитироватьОбщую картину это несколько прояснит.[/size]
Вот и я об этом...
Цитировать(Кстати про океан: на астрофоруме тема опять всплыла, обсуждают...)
Ссылку прямую дайте? Ато я забыл. :(
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,4262.0.html
ЦитироватьПо традиции эти запуски считаются аварийными и обозначаются Макдауэллом как "Е". Их навскидку всегото пять - два американских и три наших и все они хорошо известны. И ещё бразильский.
И по зравому смыслу они эквивалентны обычному неудачному запуску - РН и КА израсходованы, а уж на земле или в полёте не суть важно.
В случае обычного несостоявшегося запуска он переосится и происходит позднее. А вот в случае взрыва он уже никуда не переносится.
Наши - это "Союз" №1 и две плесецкие катастрофы? А Л-1 №8? А "Аполлон", сгоревший с экипажем? Их потом разве запустили?
ЦитироватьНо это все пол-беды. Ведь что мы получим в результате подобных подсчетов? - только некое внушительное число, характеризующее, сколько раз люди пытались осуществить выведение некоего объекта на ОИСЗ или межпланетную траекторию (или когда объект внепланово там очутился).
Ну вобщето именно это и подразумевается под статистикой космических запусков?
ЦитироватьСо статистикой носителей как быть? А эта статистика поважнее будет: она характеризует конкретную ракету.
Да очень просто - вести статистику РН отдельно. И включать в неё и космические и некосмические запуски.
ЦитироватьИмхо, ну никак нельзя причислять запуск РН 8К82К с "Космосом-300" ни к аварийным, ни к успешным: не будет это отражать реального положения вещей.
На мой взгляд единственным критерием успешности запуска является выведение КА на орбиту (траекторию) на которой он способен выполнять свои задачи. Если КА не вышел на такую траекторию то не имеет значения на каком этапе произошла авария - хоть ещё до отрыва от стола хоть на этапе перевода с переходной на рабочую орбиту.
Поэтому аврия Протона с Космосом-300 классический аварийный запуск.
ЦитироватьПо-любому придется вводить класс "частично успешных" запусков. Для еще бОльшей конкретики придется делить эти "ч/у" на "недобор скорости маршевыми ступенями", "отказ верхней ступени", "несброс ГО", "неотделение КА" и т.п.
Не прийдётся. Понятие "частично-успешный запуск" потребуется вводить только для случаев когда ракета вывела ПН на орбиту отличающуюся от расчётной но на которой КА может выполнять свои функции хотя бы частично.
ЦитироватьА если ракета недотащила ПН до нужной орбиты, а потом он на собственной ДУ дополз? Получается запуск в целом успешный, хотя какой же он успешный? И т.д.
Частично-успешный. Выход на нерасчётную орбиту однако КА в конечном итоге смог выполнять свои функции.
ЦитироватьЯ озадачился этими подсчетами еще в довольно нежном возрасте, еще школьником, когда посчитав всех космонавтов и все АМС, решил до кучи посчитать еще и все спутники... До сих пор, блин, считаю... :(
Похоже дядюшка Макди всётаки все уже пересчитал и уже пошёл в перебор. Так что осталось только найти хороший критерий который бы это всё упорядочил и не позволил процессу пойти в разнос.
Цитата: "carlos"Пока ни одна классификация до конца меня не устраивает. Цитата: "carlos"Могу я нескромно расчитывать на похвалу или хотя бы на константацию что предложеная система всётаки не так уж плоха? ;)
ЦитироватьВедь для чего вся эта статистика? Она должна давать ответ - какая ракета лучше. Чья схема выведения лучше. Где самое слабое место данной конкретной ракеты. И т.д., и т.п.
Ну если единственным критерием качества РН является надёжность то в принципе да. Да и то это статистика по РН а не по космическим запускам.
ЦитироватьНаши - это "Союз" №1 и две плесецкие катастрофы?
Да. И ещё по моему один запуск с ОГЧ.
ЦитироватьА Л-1 №8?
Не проходит. РН осталась цела и была использована позднее. Да и сам Ка уцелел и был разобран в процессе устранения последствий. Так что это не запуск, это "повреждение при подготовке". В америке этих Атласов мяли без счёта.
ЦитироватьА "Аполлон", сгоревший с экипажем? Их потом разве запустили?
Это обычный несчастный случай. Запуск тут вобще не при чём. И РН и корабль уцелели. РН была в последующем запущена.
ЦитироватьМогу я нескромно расчитывать на похвалу или хотя бы на константацию что предложеная система всётаки не так уж плоха? Wink
О да! :D Во всяком случае - не хуже макдауэлловской.
ЦитироватьПонятие "частично-успешный запуск" потребуется вводить только для случаев когда ракета вывела ПН на орбиту отличающуюся от расчётной но на которой КА может выполнять свои функции хотя бы частично.
Эх... В опасную область забираемся... Гагаринский "Восток" - получается ч/у? Имхо, чуть ли не каждый пятый - десятый пуск придется включать в Ч/У.
ЦитироватьЭх... В опасную область забираемся... Гагаринский "Восток" - получается ч/у? Имхо, чуть ли не каждый пятый - десятый пуск придется включать в Ч/У.
Ну можно тогда ужесточить. Только такие у которых вывод на нерасчётную орбиту ограничил использование аппарата.
Получаем следующие категории: "успешный запуск", "частично успешный" и "аварийный". Последнюю можно при желании разделить на "аварийный с выведением" и "аварийный без выведения". (Году этак в 1999-2000 в НК была сводная таблица по 11К65М построенная именно по такому принципу.) Имхо, будет очень непросто отделить успешные от частично-успешных, особенно по зарубежным пускам 60-х...
ЦитироватьИмхо, будет очень непросто отделить успешные от частично-успешных, особенно по зарубежным пускам 60-х...
А какие запуски под сомнением? Их по моему тоже с десяток и все известны. Типа первого лунного IMP или Аполлона-6.
ЦитироватьЕсли КА довыводится на орбиту своим двигателем и это не удалось то запуск однозначно неудачный, чего тут мудрить? Какая разница успешно или неуспешно сработала РН? Регистрируется ведь успешность всего запуска а не только работы РН. Кстати, было кажется два запуска УСов-А в которых РН сработала успешно но спутник своим двигателем не довывелся на орбиту. Эти запуски считаются аварийными. У РН Циклон-2 100% надёжность но два запуска были неудачными не по вине РН.
Запуск космического аппарата аварийный.
Пуск ракеты успешный.
Редко, но бывает.
А значит - следует учитывать отдельно пуски и отдельно запуски, причем одному пуску РН может соответствовать несколько запусков КА. Хуже того, имеются запуски КА без использования РН :-)
ЦитироватьХуже того, имеются запуски КА без использования РН :-)
Это не считается! Запущеному объекту присваивается идентификация обычно по запуску КА с которого он был выведен. То есть если спутник был привезён на орбиту Прогрессом а запущен с борта к примеру ФГБ то спутник регистрируется как фрагмент от запуска ФГБ.
Но есть ещё другое хуже. В некоторых групповых запусках часть спутников выходила на орбиту а часть нет. Как считать такие запуски - как успешные или как нет?
Таких запусков как минимум три и все американские - два Атласа со спутниками OV1 давно тому назад и один совсем недавно Дельта-4 Хэви. Мне пришлось присвоить им двойную идентификацию - и ооновскте обозначение и обозначение неудачного запуска. Потом я долго маялся - количество запусков получивших ооновский номер и получивших номер аварийного запуска в сумме оказалось на три больше чем общее количество запусков всего. (Точнее на два так как это было ещё до Хэви-Дельты.) Тото я поморочился, вручную всё перепроверял пока не просёк. :)
Ну! А когда чилийский субспутник не отделился от "Сича" (в 95-м?) - тогда запуск считаем успешным или нет? Или сейгодошний запуск с Плесецка (с "Можайцем"&Co)...
По-хорошему система учета должна выглядеть примерно так:
1. Запуски КА (цель, способ, результат)
Цель:
суборбитальный,
орбитальный,
отлетный
Способ:
ракетой-носителем,
другим КА,
неотделяемый ПГ на носителе
Результат:
успешный (в пределах допустимых отклонений от полетного задания, КА исправен),
частично успешный (за пределами допустимых отклонений, но с возможностью использования полезного груза по назначению)
аварийный (использование ПГ по назначению невозможно из-за невыведения на расчетную орбиту, повреждения при запуске, неотделения и т.п.)
2. Пуски ракет космического назначения (цель, результат)
Цели и результаты описываются теми же словами, но критерии успешности ("полетное задание") для ракеты и спутника могут отличаться. При запуске нескольких КА на разные орбиты пуск следует считать успешным, если все они доставлены куда надо.
Но и тут приходится делать натяжку: отделение КА и его исправность после запуска приходится привязывать к аппарату. С точки зрения статистики это оправдано не всегда.
Пример. Этот самый "Космос-3М" с "Можайцем".
Пуск ракеты успешный.
Запуски аппаратов:
Sinah-1, TopSat, Beijing-1, SSETI Express, UWE, XI-V -- успешный;
Можаец-5 и NCube -- аварийный (неотделение).
Результат:
успешный (в пределах допустимых отклонений от полетного задания, КА исправен),
частично успешный (за пределами допустимых отклонений и/или КА повреждён/частично неисправен, но с возможностью использования полезного груза по назначению)
аварийный (использование ПГ по назначению невозможно из-за невыведения на расчетную орбиту, повреждения при запуске, неотделения и т.п.)
-------------------------
Кстати, а куда аппараты, которые сдохли вскоре после вывода/по дороге к "рабочему месту"?
На счет запуска ракеты в Ираке.
В БСЭ за 1990 год есть сообщение
"5 декабря в Ираке произведен запуск РН с территории Центра космич. исследований (Аль-Анбар). Официальных подробностей о конструкции РН и полезном грузе не сообщается, но предполагается, что это трехступенчатая РН."