Форум Новости Космонавтики

Прочие разделы => Черная дыра => Тема начата: Lunatik-k от 08.01.2020 12:27:15

Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Lunatik-k от 08.01.2020 12:27:15
Прежде чем зарегистрироваться желающий должен с первой попытки ответить на 25+25 простых(но каждый раз разных)  вопросов по истории и технических вопросов космонавтики.
Я не уверен, что сам с первой попытки сдам этот экзамен, но приложу максимум усилий, чтобы ответить на вопросы вступительного экзамена.
Тогда торговцы вениками без предварительной подготовки точно не смогут зарегистрироваться на форуме.
Повторные экзамены это когда форумчанин забанен, то для восстановления прав писать сообщения пусть потренируется отвечать на вопросы 30+30, 40+40, 50+50 и по нарастающей до 100+100.

А читать пусть читают.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Lunatik-k от 08.01.2020 12:51:24
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic16790/message1934167/#message1934167 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic16790/message1934167/#message1934167)

Старый написал:
Тут раньше была как вы называете "капча", при регистрации нужно было узнать кто на фотографии. Выяснилось что я не знаю в лицо Армстронга. С такими экзаменами вообще никто не зарегистрируется.  

Капча это действительно сложно, а вот обычная текстовка, которую для самообразования можно поискать в интернете это полезно, особенно для многократно забаненных.

Причём результат экзамена тестируемый должен узнавать когда он ответит на все вопросы.
В последущей попытке получи новую порцию вопросов, чтобы расширить кругозор экзаменуемого.

 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 11:22:54
А каков (хотя бы краткий) образец, пример перечня вопросов?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 08.01.2020 13:49:44
1. Находились ли вы или ваши родственники на оккупированных территориях?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 11:51:06
Это в смысле "Винни-Пух -- это свинья или кабан?"? )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 08.01.2020 13:51:54
ЦитатаLunatik-k написал:
В последущей попытке получи новую порцию вопросов, чтобы расширить кругозор экзаменуемого.
Тут уже начнутся проблемы с кругозором и у экзаменаторов. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 08.01.2020 13:54:11
ЦитатаШтуцер написал:
1. Находились ли вы или ваши родственники на оккупированных территориях?
Были ли вы за границей и если да то с какой целью вернулись? 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 08.01.2020 14:02:21
Судимость,  с указанием статьи.
Национальность.

Вот так, как то вопросничек и набирается.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Lunatik-k от 08.01.2020 14:11:21
Вопросы по истории должны быть простыми из разряда:
1) Кто их людей первым полетел в космос когда это произошло.
2) Кто первым вышел в открытый космос когда это произошло.
3) Кто первым из людей вступил на поверхность Луны, когда
4) Первая из женщина побывавшая в космосе, когда
5) сколько астронавтов побывало на Луне
6) сколько успешных посадок с астронавтами было на Луну
7... 500 
500...1000) посадка всех автоматических станций на поверхность Луны и других тел солнечной системы, когда, время работы станций
1001...2000) основоположники космонавтики
2001...3000) ...

Ответы на все эти вопросы можно найти в интернете в момент регистрации, но время потратить нужно и полезно для расширения кругозора.
и. т.д. и т.п.

Технические вопросы:
1) Масса Лунохода -1
2) Масса Лунохода-2
3) Масса посадочных платформ различных 
4) Ракеты-носители,  отдельные характеристики
5) Разгонные блоки отдельные характеристики.

500...10000) 

Ответы на все эти вопросы можно найти в интернете в момент регистрации, но время потратить нужно и полезно для расширения кругозора.

Прочее: можно добавить простые вопросы из астрономии и небесной механики,  терминологии.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 12:18:50
Абстрагируясь от практической значимости предлагаемой процедуры, хочу обратить внимание на технический момент: весь перечень вопросов нужно однократно прошерстить руками, сформировать перечень правильных ответов (возможно, даже не полный), после чего станет возможным регистрировать ботов автоматически в неограниченном количестве (пусть даже и снебольшой вероятностью успеха на каждом отдельном боте, если перечень имеющихся решений не полон).

На капче с этим как раз и борются, создавая сложный закон вариаций задания, расширяющий экспоненциально пространство точных ответов.

Короче, нужен еще механизм "запутывания", да такой, что не оттолкнет разом нормальных пользователей )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 08.01.2020 14:19:24
ЦитатаLunatik-k написал:
5) сколько астронавтов побывало на Луне
Ответ 0 ведет к пожизненному бану.
6) Сколько космонавтов побывало на Луне
Введение любого значащего числа автоматически дает регистрацию с VIP статусом.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Lunatik-k от 08.01.2020 14:23:23
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
В последущей попытке получи новую порцию вопросов, чтобы расширить кругозор экзаменуемого.
Тут уже начнутся проблемы с кругозором и у экзаменаторов.  
Тебя мы назначим главным экзаменатором, но для этого ты должен ответить на вопрос ?
Какую долю энергии(%) в разогрев Европы вкладывает магнитное поле Юпитера ? :D 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 12:24:11
Правильный ответ - а х его з. ))
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 08.01.2020 14:25:50
ЦитатаLunatik-k написал:
Какую долю энергии(%) в разогрев Европы вкладывает магнитное поле Юпитера ?
С точностью до порядка это легко считается. Навскидку - несколько киловатт.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 08.01.2020 14:30:00
ЦитатаLunatik-k написал:
 Тебя мы назначим главным экзаменатором, но для этого ты должен ответить на вопрос ?
Какую долю энергии(%) в разогрев Европы вкладывает магнитное поле Юпитера ?  
Никакую! 
Назначай. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 12:30:58
Кстати, ГОСТ Р 53802-2010 -- кладезь вопросов, позволяющих снизить количество пустых терминологических споров )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: aaa1 от 08.01.2020 14:41:46
Надо вход через "Elite" делать.
Состыковался со станцией - велкам. Нет - иди, тренируйся.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 12:44:12
А почем будет докинг контупер?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: aaa1 от 08.01.2020 14:48:46
ЦитатаSerge V Iz написал:
А почем будет докинг контупер?

Нипочём. Всё будет по честному.

(https://cs4.pikabu.ru/post_img/2014/05/20/7/1400577897_1791946405.jpg)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Bell от 08.01.2020 14:04:22
ЦитатаСтарый написал:
Выяснилось что я не знаю в лицо Армстронга.
Проверил.

На фамилию вспоминается негр-музыкант, но начинаешь печатать Нил и сразу перед глазами всплывает лысая улыбающаяся морда в белом скафандре :)

Но в пожилом возрасте не узнал бы, да.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Bell от 08.01.2020 14:08:27
ЦитатаLunatik-k написал:
4) Первая из женщина побывавшая в космосе, когда
Поймал себя на том, что не помню.
Прикинул теоретически - наверно где-то 1963 год
Проверил - точно! ЧСВ зашкалил :)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 08.01.2020 15:10:28
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
 Тебя мы назначим главным экзаменатором, но для этого ты должен ответить на вопрос ?
Какую долю энергии(%) в разогрев Европы вкладывает магнитное поле Юпитера ?  
Никакую!
Назначай.  
Ты не прав, вкладывает.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Denis Voronin от 08.01.2020 14:10:39
Цитатаaaa1 написал:
Надо вход через "Elite" делать.
Состыковался со станцией - велкам. Нет - иди, тренируйся.
Ну это на изи же, тогда уж КСП:
1. Выведи станцию.
2. Состыкуйся с ней.

Без мехджеба и готовых крафтов ессно.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 08.01.2020 15:15:51
ЦитатаDenis Voronin написал:
Ну это на изи же, тогда уж КСП:1. Выведи станцию.2. Состыкуйся с ней.
Нет уж. Спецов по резиновым женщинам - на форум КСП.
Пусть там с ними и стыкуются.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Lunatik-k от 08.01.2020 15:23:02
Цитата















Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Lunatik-k от 08.01.2020 15:24:45
ЦитатаBell написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
4) Первая из женщина побывавшая в космосе, когда
Поймал себя на том, что не помню.
Прикинул теоретически - наверно где-то 1963 год
Проверил - точно! ЧСВ зашкалил
Первая женщина вышедшая в открытый космос ?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Bell от 08.01.2020 14:25:50
ЦитатаШтуцер написал:
Какую долю энергии(%) в разогрев Европы вкладывает магнитное поле Юпитера ?  
По-моему там должен иметь место индукционный нагрев...
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 13:40:23
Понеслось?
))
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Denis Voronin от 08.01.2020 14:43:25
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаDenis Voronin (//forum/user/42188/) написал:
Ну это на изи же, тогда уж КСП:1. Выведи станцию.2. Состыкуйся с ней.
Нет уж. Спецов по резиновым женщинам - на форум КСП.
Пусть там с ними и стыкуются.
На форумах КСП тот ещё раковник, там много школьников и много админов-школьников... На официальном вообще шиза из-за жосткой копирастии зашитой в правила.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Bell от 08.01.2020 14:43:31
ЦитатаLunatik-k написал:
Первая женщина вышедшая в открытый космос ?
не подглядывая в гугл
Светлана Савицкая, Салют-7, 1985

зы. ну ошибся на год, да :)
1984
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 08.01.2020 12:34:48
ЦитатаLunatik-k написал:
Вопросы по истории должны быть простыми из разряда:
Если бы подобные вопросы вывалились мне при регистрации, я бы просто забил и не стал регистрироваться. Чисто из за лени.
Ответьте себе на главный вопрос: от чего пытаетесь защититься? После формулировки задачи будет понятно решение.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 08.01.2020 17:07:16
ЦитатаBell написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Какую долю энергии(%) в разогрев Европы вкладывает магнитное поле Юпитера ?  
По-моему там должен иметь место индукционный нагрев...
Это вопрос Лунатика.  :o Мой ответ.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Lunatik-k от 08.01.2020 17:55:09
ЦитатаBell написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
Первая женщина вышедшая в открытый космос ?
не подглядывая в гугл
Светлана Савицкая, Салют-7, 1985

зы. ну ошибся на год, да
1984
Вот и я о том забываем мы историю.
То, что Савицкая я помнил, а вот в каком году нет.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 08.01.2020 17:59:50
Цитатаthunder26 написал:
Ответьте себе на главный вопрос: от чего пытаетесь защититься? После формулировки задачи будет понятно решение.
Это правильная постановка задачи. А когда полетела Савицкая, мне, например, до фонаря. Как, впрочем, и Терешкова.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 16:12:07
Цитата- А приоритет?
- Какой еще приоритет?
- Мой приоритет.
- Зачем это тебе понадобился приоритет?
- По-моему, очень приятно быть... э-э... первым.
- Да на что тебе быть первым?
- Честно говоря, не знаю. Мне просто приятно.
)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Lunatik-k от 08.01.2020 18:12:35
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
Вопросы по истории должны быть простыми из разряда:
Если бы подобные вопросы вывалились мне при регистрации, я бы просто забил и не стал регистрироваться. Чисто из за лени.
Ответьте себе на главный вопрос: от чего пытаетесь защититься? После формулировки задачи будет понятно решение.
Лень это не повод, чтобы не регистрироваться.
Тематика простая, расширяет кругозор.
А вот халявщики рекламщики со своими рекламами на форум не полезут, для них дорого время.
Да и забаненному придется немного потрудиться чтобы восстановить свой статус писателя.
Тут ещё есть один момент не на все вопросы сразу отвечает интернет, надо иногда и пробежаться по статье где это написано.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 16:18:03
Понимаете, испокон веков во всех этих отраслях "продавец" борется за "покупателя", а покупатель/зритель/пользователь/... лениво коаыряется, выбирая где попроще, получше да подешевле. Не переоценивайте притягательность - клиент всегда довольно тяжел, чтобы его еще через высокий барьер переваливать )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 08.01.2020 14:22:43
ЦитатаLunatik-k написал:
Лень это не повод, чтобы не регистрироваться.
Для меня это было бы определяющим фактором.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Lunatik-k от 08.01.2020 18:27:09
ЦитатаSerge V Iz написал:
Понимаете, испокон веков во всех этих отраслях "продавец" борется за "покупателя", а покупатель/зритель/пользователь/... лениво коаыряется, выбирая где попроще, получше да подешевле. Не переоценивайте притягательность - клиент всегда довольно тяжел, чтобы его еще через высокий барьер переваливать )
А тут покупателей нет, тут любознательные, иногда и лентяи.
Но любознательность лень преодолеет.
Но зато как этот экзамен будет дисциплинировать форумчан.
Один раз забаненный в следующий раз подумает, а стоит ли сиюминутная слабость повторного экзамена.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 08.01.2020 18:27:12
ЦитатаLunatik-k написал:
Да и забаненному придется немного потрудиться чтобы восстановить свой статус писателя.
С банами вообще просто. Если забанили навечно, значит было за что. Если забанили на недельку, просто будешь читателем. А пересдавать вопросики- несолидно, не дети, чай.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 08.01.2020 14:31:31
ЦитатаLunatik-k написал:
Но зато как этот экзамен будет дисциплинировать форумчан.
Никак не будет.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Lunatik-k от 08.01.2020 18:34:42
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
Да и забаненному придется немного потрудиться чтобы восстановить свой статус писателя.
С банами вообще просто. Если забанили навечно, значит было за что. Если забанили на недельку, просто будешь читателем. А пересдавать вопросики- несолидно, не дети, чай.
Неделя бана это для некоторых писателей не срок, а вот если после третьего бана писателю придется сдавать экзамен по формуле 50+50 ведь не зря включена такая нехитрая формула.
А ответить на экзамен по формуле 50+50 нужно потрудиться изрядно.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 08.01.2020 18:44:41
Да, блин, мы здесь пьяных за рулем ловим, что ли?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Reader от 08.01.2020 18:52:09
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
Лень это не повод, чтобы не регистрироваться.
Для меня это было бы определяющим фактором.
Для меня тоже.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 08.01.2020 18:55:24
Старый, ты бы тоже старательно заполнял клеточки, когда Терешкова заблевала скафандр?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Lunatik-k от 08.01.2020 18:57:47
ЦитатаШтуцер написал:
Да, блин, мы здесь пьяных за рулем ловим, что ли?
Да нет, какую интересующую тему на форуме не открой, а там все про сталинские гулаги, голодоморы, геноциды  десятки страниц накатывают, ну я могу понимать это где нибудь в разделе "Гулаги, геноциды, голодоморы", но в основных разделах форума допускать такое нельзя.
Можно для любителей создать раздел "Гулаги, геноциды, голодоморы" и пускай себе там тренируются.
Ушёл из раздела сразу бан и сдавай экзамен.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 08.01.2020 18:59:15
ЦитатаLunatik-k написал:
Да нет, какую интересующую тему на форуме не открой,
Тебе бы в модеры идти, начальник. Почти (с)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Lunatik-k от 08.01.2020 19:02:18
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
Да нет, какую интересующую тему на форуме не открой,
Тебе бы в модеры идти, начальник. Почти (с)
Время жалко выискивать интересную информацию, среди мусора.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Bell от 08.01.2020 18:08:05
ЦитатаШтуцер написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
Ответьте себе на главный вопрос: от чего пытаетесь защититься? После формулировки задачи будет понятно решение.
Это правильная постановка задачи. А когда полетела Савицкая, мне, например, до фонаря. Как, впрочем, и Терешкова.
Полетела она еще раньше, в 82-м. А вышла в открытый космос во втором полете.

Знать же это надо потому, что она не просто вышла, а для проведения сугубо прикладных экспериментов - сварка и резка металлов в открытом космосе.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 08.01.2020 19:41:44
ЦитатаBell написал:
Знать же это надо потому, что она не просто вышла, а для проведения сугубо прикладных экспериментов - сварка и резка металлов в открытом космосе.
Да бросьте. Это стандартные Королевские штучки. Женщина в открытом космосе тоже наш приоритет. Как только СП просрал утилитарную задачу, которую перед ним поставила Родина, он и его преемники только и занимались приоритетами.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 08.01.2020 19:50:16
ЦитатаLunatik-k написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/)  написал:
Да нет, какую интересующую тему на форуме не открой,
Тебе бы в модеры идти, начальник. Почти (с)
Время жалко выискивать интересную информацию, среди мусора.
Это правильно. Надо проситься в модераторы. Если не вы, то кто же?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 08.01.2020 20:06:01
ЦитатаLunatik-k написал:
 Неделя бана это для некоторых писателей не срок, а вот если после третьего бана писателю придется сдавать экзамен по формуле 50+50 ведь не зря включена такая нехитрая формула.
А ответить на экзамен по формуле 50+50 нужно потрудиться изрядно.
Не написав ни единого содержательного сообщения некоторые всю энергию направляют на то как не дать писать другим. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Lunatik-k от 08.01.2020 20:17:36
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/)  написал:
   
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/)   написал:
Да нет, какую интересующую тему на форуме не открой,
Тебе бы в модеры идти, начальник. Почти (с)
Время жалко выискивать интересную информацию, среди мусора.
 Это правильно. Надо проситься в модераторы. Если не вы, то кто же?

Модератором раздела "Сталинские гулаги, голодоморы, геноциды" предлагаю назначить Старого, это будет демократично и у него это получится. :D 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Bell от 08.01.2020 19:17:54
ЦитатаШтуцер написал:
Да бросьте. Это стандартные Королевские штучки.
В 84-м году? Ну да-да...
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 19:48:42
Я все понял!! Надо Lunatik-k назначить проверяющим каждого вновь зарегистрированного. Чтобы он написал ему личное сообщение, прочитал ответ, убедился, что это не робот...

И вот теэ, кто тест Тьюр.. тьфу ты, Лунатика пройдет, уже к писательству допускать )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 08.01.2020 21:54:28
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаBell (//forum/user/13517/) написал:
Знать же это надо потому, что она не просто вышла, а для проведения сугубо прикладных экспериментов - сварка и резка металлов в открытом космосе.
Да бросьте. Это стандартные Королевские штучки.
Это стандартные хрущёвско-брежневские штучки. Когда руководство страны требовало космических достижений которые можно представить как преимущества общественного строя. А на науку и практическое применение забивали с прибором. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 08.01.2020 21:58:21
ЦитатаСтарый написал:
Это стандартные хрущёвско-брежневские штучки. Когда руководство страны требовало
Не надо песен. От Янгеля и Челомея руководство страны требовало достижения ядерного паритета. А Королевская компашка занималась пропагандистскими приоритетами: первая женщина космонавт и т.д.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 08.01.2020 22:02:08
ЦитатаBell написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Да бросьте. Это стандартные Королевские штучки.
В 84-м году? Ну да-да...
в 84 что то изменилось! В Подлипках произошло извержение вулкана?
Вы поинтересуйтесь, как в пожарном порядке в МВТУ делали диссер? Настояший, диссернкту не подкопаться
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 08.01.2020 22:06:29
ЦитатаШтуцер написал:
 Не надо песен. 
Почему же? Нам песня строить и жить помогает. 
ЦитатаОт Янгеля и Челомея руководство страны требовало достижения ядерного паритета.
Да.А от Королёва - космических достижений. 
Если от всех требовать достижений то кто же будет щит ковать?  :oops: 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 08.01.2020 23:09:52
ЦитатаСтарый написал:
Да.А от Королёва - космических достижений
Да это он бегал в ЦК с записками. После первого спутника, про который ему втолковал великий Тихонравов. Дальше - первый космонавт,  первая ж... в космосе, первая стыковка, первый ДОС ( сп...нный у Челомея ОПС), с Луной-просер, первая ж... в открытом космосе, и т. Д, и т. П. А постановкой на боевое дежурство пусть гоблины занимаются,
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 08.01.2020 23:18:06
ЦитатаШтуцер написал:
 Да это он бегал в ЦК с записками. 
А Янгель - не бегал? 
 Королёв с Р-9 бегал в ЦК больше чем с Н-1. Но в ЦК от него требовали другого - первенств и рекордов здесь и сейчас. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 08.01.2020 23:33:58
ЦитатаСтарый написал:
Королёв с Р-9 бегал в ЦК больше чем с Н-1
Слава богу, в ЦК понимали, что с Р-9 страну разоришь, а паритета не достигешь. Или ты другого мнения? Р-9 это наше всё?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 08.01.2020 23:37:18
ЦитатаСтарый написал:
А Янгель - не бегал?
Янгель для моей Родины сделал Циклон и Сатану. Поставил их на боевое дежурство. Честь ему и Уткину и хвала.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 08.01.2020 23:48:17
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А Янгель - не бегал?
Янгель для моей Родины сделал Циклон и Сатану. Поставил их на боевое дежурство. Честь ему и Уткину и хвала.
С тем кто "бегал" - всё? 
"Твоя Родина" это СССР или нынешняя Россия? Сейчас твоя родина вооружена твердотопливными ракетами производства МИТ. Работы были начаты Королёвым (РТ-1, 2) и переданы в МИТ когда потребовалось все силы сосредоточить на лунной программе. Так что определись кто вооружил твою родину. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 08.01.2020 23:52:52
Ты дебил? Мою Родину вооружили Челомей, Уткин, Янгель, Макеев. А кто вооружил твою Родину?

Насчет ракеток МИТ  у меня сомнеия. Насчет МБР Королева сомнений нет.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 08.01.2020 23:54:05
ЦитатаСтарый написал:
 когда потребовалось все силы сосредоточить на лунной программе
Ну и как? Сосредоточили?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 08.01.2020 23:57:02
ЦитатаСтарый написал:
Работы были начаты Королёвым (РТ-1, 2)
это что такое?  :D Супостаты трепетали?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 09.01.2020 00:05:53
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Работы были начаты Королёвым (РТ-1, 2)
это что такое?   Супостаты трепетали?
С тем кто вооружил твою родину тоже всё? 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 09.01.2020 00:07:40
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 когда потребовалось все силы сосредоточить на лунной программе
Ну и как? Сосредоточили?
Сосредоточили. Хрущёву очень хотелось чтобы советский человек первым ступил на Луну. Прямо в 1967 году. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 09.01.2020 00:09:51
ЦитатаШтуцер написал:
Насчет ракеток МИТ  у меня сомнеия. Насчет МБР Королева сомнений нет.
У меня тоже большие сомнения. Но тем не менее основу ракетных войск этой страны составляют ракеты МИТ разработку которых инициировал и начал Королёв. Бегал в ЦК, доказывал. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 09.01.2020 00:10:59
ЦитатаШтуцер написал:
Ты дебил? Мою Родину вооружили Челомей, Уткин, Янгель, Макеев. А кто вооружил твою Родину?
Тебе надо определиться что ты считаешь своей родиной - сталинский СССР или эту страну
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 09.01.2020 00:44:31
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Работы были начаты Королёвым (РТ-1, 2)
это что такое?   Супостаты трепетали?
С тем кто вооружил твою родину тоже всё?  
рт-1 это что?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 09.01.2020 00:46:35
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
Ты дебил? Мою Родину вооружили Челомей, Уткин, Янгель, Макеев. А кто вооружил твою Родину?
Тебе надо определиться что ты считаешь своей родиной - сталинский СССР или   эту страну  .  
нет любезнейший это тебе надо определиться. У меня Родина одна.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 09.01.2020 00:48:36
ЦитатаСтарый написал:
 Но тем не менее основу ракетных войск этой страны составляют ракеты МИТ
Чего? По каким критериям? И каким боком Соломонов к Королеву?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 09.01.2020 01:39:39
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Но тем не менее основу ракетных войск этой страны составляют ракеты МИТ
Чего? По каким критериям? 
По штукам. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2020 07:55:48
ЦитатаСтарый написал:
Работы были начаты Королёвым (РТ-1, 2) и переданы в МИТ ...  

Да ты что?! :o  Когда?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Max Andriyahov от 09.01.2020 05:08:49
ЦитатаШтуцер написал:
Это правильно. Надо проситься в модераторы. Если не вы, то кто же?
Элементарная самодисциплина и уважение к читателям форума. Ну раз уж модеры спят после праздников.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 09.01.2020 09:36:35
ЦитатаДмитрий В. написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Работы были начаты Королёвым (РТ-1, 2) и  переданы  в МИТ ...  
Да ты что?!   Когда?
Сначала в КБ Тюрина а потом туда. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Сергей от 09.01.2020 09:59:25
Как Старый, нафантазировав с РТ-1,2, выкручиваясь, приплел сюда еще и Тюрина, любо дорого посмотреть. Молодца, высший пилотаж!! :D 
 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 09.01.2020 10:27:22
Ну расскажи как Темп-С превратился в Темп-2С. 
С тем что советское твердотопливное МБР-строение начато Королёвым проблем нет? 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2020 10:01:52
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Работы были начаты Королёвым (РТ-1, 2) и  переданы  в МИТ ...  
Да ты что?!   Когда?
Сначала в КБ Тюрина а потом туда.  

Это "новое слово" в истории РКТ!
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 09.01.2020 11:12:03
ЦитатаДмитрий В. написал:
Это "новое слово" в истории РКТ!
С тем что советское твердотопливное МБР-строение было начато Королёвым вопросов нет? 
Или мы уже о чёмто другом? 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Павел73 от 09.01.2020 09:31:47
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаШтуцер (//forum/user/16327/) написал:
1. Находились ли вы или ваши родственники на оккупированных территориях?
Были ли вы за границей и если да то с какой целью вернулись?  
Все самое интересное и полезное, что я увидел и чему научился за границей, перенять и применить дома, в России! :)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Max Andriyahov от 09.01.2020 07:35:06
ЦитатаПавел73 написал:
Все самое интересное и полезное, что я увидел и чему научился за границей, перенять и применить дома, в России!
Идолопоклонничество перед Западом? Расстрелять.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Павел73 от 09.01.2020 09:40:09
ЦитатаMax Andriyahov написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Все самое интересное и полезное, что я увидел и чему научился за границей, перенять и применить дома, в России!
Идолопоклонничество перед Западом? Расстрелять.
Ничуть. Именно этим занимались советские специалисты, ездя по западным странам и закупая оборудование и технологии в довоенные и послевоенные годы.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2020 10:54:25
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Это "новое слово" в истории РКТ!
С тем что советское твердотопливное МБР-строение было начато Королёвым вопросов нет?
Или мы уже о чёмто другом?  

Вопрос - по ПЕРЕДАЧЕ работ в МИТ. Кем, когда, каким ПСМ?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 09.01.2020 12:19:17
ЦитатаДмитрий В. написал:
Вопрос - по ПЕРЕДАЧЕ работ в МИТ. Кем, когда, каким ПСМ?
Я не большой спец в этом вопросе. По моим представлениям переход от Темпа-С к Темпу-2С был связан с передачей в МИТ работ по твердотопливным МБР и соответствующих наработок. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Max Andriyahov от 09.01.2020 08:26:25
ЦитатаПавел73 написал:
Именно этим занимались советские специалисты, ездя по западным странам и закупая оборудование и технологии в довоенные и послевоенные годы.
так их и расстреляли
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: LRV_75 от 09.01.2020 12:33:49
ЦитатаСтарый написал:
 Я не большой спец в этом вопросе. 
:o забаньте его пожалуйста на недельку за такую клевету в адрес себя  :D 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 09.01.2020 12:43:31
ЦитатаMax Andriyahov написал:
 Идолопоклонничество перед Западом? Расстрелять.
Да ладно! Вся советская индустриализация была сделана капстранами. Вся военная техника имела импортное происхождение. Этак всю страну пришлось бы расстрелять. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Дмитрий В. от 09.01.2020 12:40:37
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Вопрос - по ПЕРЕДАЧЕ работ в МИТ. Кем, когда, каким ПСМ?
Я не большой спец в этом вопросе. По моим представлениям переход от Темпа-С к Темпу-2С был связан с передачей в МИТ работ по твердотопливным МБР и соответствующих наработок.  

Работы по твердотопливным БРДД начались почти одновременно в ОКБ-1 (РТ-1), ЦКБ-7/КБ "Арсенал" (Д-6) и НИИ-1/МИТ ("Темп" 9К71) в 1958-59 гг. И если ЦКБ-7 Тюрина, пусть и формально, работало под научным руководством ОКБ-1, а позднее получило права калькодержателя на ракеты серии РТ-2, то о передаче каких-либо наработок в МИТ из ОКБ-1 никакой информации нет.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Павел73 от 09.01.2020 11:48:22
ЦитатаMax Andriyahov написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Именно этим занимались советские специалисты, ездя по западным странам и закупая оборудование и технологии в довоенные и послевоенные годы.
так их и расстреляли
Ну ну. Кто-то же за два предвоенных года сделал КВ, Т-34, Ил-2, Пе-2, БМ-13, ППШ, МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, и много ещё того, что потом назовут оружием Победы. Наверно трупы все это делали.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 09.01.2020 15:14:33
ЦитатаДмитрий В. написал: то о передаче каких-либо наработок в МИТ из ОКБ-1 никакой информации нет.

Я так думаю что передача состоялась в конце 60-х гг одновремено с началом разработки Темпа-2С. В это время было решено все работы по межконтинентальной твердотопливной тематике сосредоточить в МИТ и КБЮ. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Max Andriyahov от 10.01.2020 01:31:45
ЦитатаСтарый написал:
Этак всю страну пришлось бы расстрелять.  
               
                  
Только тех, кто выезжал за границу. А таких было не так уж и много.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Max Andriyahov от 10.01.2020 01:45:36
ЦитатаПавел73 написал:
Ну ну. Кто-то же за два предвоенных года сделал КВ, Т-34, Ил-2, Пе-2, БМ-13, ППШ, МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, и много ещё того, что потом назовут оружием Победы. Наверно трупы все это делали.
А при чем тут те кто "сделал"? Вопрос был конкретный:
[QUOTE][USER=15143]Павел73[/USER] написал:
Были ли вы за границей и если да то с какой целью вернулись?  Все самое интересное и полезное, что я увидел и чему научился за границей, перенять и применить дома, в России![/QUOTE]

и кто это из создателей "КВ, Т-34, Ил-2, Пе-2, БМ-13, ППШ, МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, и много ещё того" был за границей?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 10.01.2020 09:12:13
ЦитатаMax Andriyahov написал:
и кто это из создателей "КВ, Т-34, Ил-2, Пе-2, БМ-13, ППШ, МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, и много ещё того" был за границей?
Дык двигатель М-105 к Пе-2, Як-1, ЛаГГ-3 это лицензионная французская Испано-Сюиза. Низкопоклонство перед западом! К стенке!

 Т-34 это вобще слегка переделанный танк Кристи. К стенке!
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Max Andriyahov от 10.01.2020 05:27:00
ЦитатаСтарый написал:
Дык двигатель М-105 к Пе-2, Як-1, ЛаГГ-3 это лицензионная французская Испано-Сюиза. Низкопоклонство перед западом! К стенке!  Т-34 это вобще слегка переделанный танк Кристи. К стенке!

А кто ездил на переговоры о закупке (участвовал в сделке по линии торгпредства, инженерной комиссии и тд.)? какова их судьба?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: triage от 11.01.2020 19:23:18
ЦитатаПавел73 написал:
 
ЦитатаMax Andriyahov (//forum/user/44401/) написал:
 
ЦитатаПавел73 (//forum/user/15143/)  написал:
Именно этим занимались советские специалисты, ездя по западным странам и закупая оборудование и технологии в довоенные и послевоенные годы.
так их и расстреляли
Ну ну. Кто-то же за два предвоенных года сделал КВ, Т-34, Ил-2, Пе-2, БМ-13, ППШ, МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, и много ещё того, что потом назовут оружием Победы. Наверно трупы все это делали.
ЦитатаСтарый написал:
Дык двигатель М-105 к Пе-2, Як-1, ЛаГГ-3 это лицензионная французская Испано-Сюиза. Низкопоклонство перед западом! К стенке!  Т-34 это вобще слегка переделанный танк Кристи. К стенке!
Не успели расстрелять, потом расстреляли, а продолжили другие
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 12.01.2020 01:59:48
ЦитатаMax Andriyahov написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Дык двигатель М-105 к Пе-2, Як-1, ЛаГГ-3 это лицензионная французская Испано-Сюиза. Низкопоклонство перед западом! К стенке!  Т-34 это вобще слегка переделанный танк Кристи. К стенке!
А кто ездил на переговоры о закупке (участвовал в сделке по линии торгпредства, инженерной комиссии и тд.)? какова их судьба?
Хрен их знает. Это было уже после 1938 года.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Василий Афанасьев от 12.01.2020 06:37:25
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаMax Andriyahov (//forum/user/44401/) написал:
 Идолопоклонничество перед Западом? Расстрелять.
Да ладно! Вся советская индустриализация была сделана капстранами. Вся военная техника имела импортное происхождение. Этак всю страну пришлось бы расстрелять.  
У меня есть небольшой вопрос. Вот ты говоришь, что ты коммунист, а ты знаешь -- в чём разница между изобретением и инновацией?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Василий Афанасьев от 12.01.2020 07:02:49
Цитатаthunder26 написал:
Ответьте себе на главный вопрос: от чего пытаетесь защититься? После формулировки задачи будет понятно решение.
Да зачем, когда уже есть "гениальный" план  :oops: 
ЦитатаШтуцер написал:
А когда полетела Савицкая, мне, например, до фонаря. Как, впрочем, и Терешкова.
Вот. Попался как-то тест с названием "знаете ли вы квантовую механику", думаю -- зайду посмотрю, а там тест на знание истории квантовой механики и на знание научпоповских штампов и совсем чуть-чуть на знание самой квантовой механики.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Сергей от 12.01.2020 11:33:27
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Вопрос - по ПЕРЕДАЧЕ работ в МИТ. Кем, когда, каким ПСМ?
Я не большой спец в этом вопросе. По моим представлениям переход от Темпа-С к Темпу-2С был связан с передачей в МИТ работ по твердотопливным МБР и соответствующих наработок.  
Старый, смени свои представления. МОМ - головное ответственное министерство за стратегический ракетно-ядерный щит ( за начинку ББ министерство среднего машиностроения), И все основные головные исполнители были в системе МОМа. МИТ был в системе МОП (министерства оборонной промышленности) и работал на сухопутные войска и флот. 
МОМ заниматься ТТ направлением не хотел ( за исключением  КБ Арсенал - ГК Тюрин), только из под палки - РТ-1, 2. МИТ разрабатывал тактические подвижные комплексы , сопровождающие войска, поэтому и ТТ, и шасси . 
МИТ вышел на конкурс по разработке ПГРК с подачи Устинова. И для МОМа МИТ был конкурент, и чего то передавать МОМ не собирался. А вот МИТ с разрешения МОП по просьбе МОМа делился своими наработками в части ТТ ракет.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 12.01.2020 13:02:15
ЦитатаСергей написал:
МИТ вышел на конкурс по разработке ПГРК с подачи Устинова. И для МОМа МИТ был конкурент, и чего то передавать МОМ не собирался. 
А если Устинов прикажет? ;) 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 12.01.2020 12:02:17
Кстати, как мы могли забыть? Один из вопросов в экзаменационных билетах должен быть по этой теме:
http://n-t.ru/nj/nz/1989/0902.htm
))
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 12.01.2020 10:38:20
ЦитатаSerge V Iz написал:
Кстати, как мы могли забыть? Один из вопросов в экзаменационных билетах должен быть по этой теме:
 http://n-t.ru/nj/nz/1989/0902.htm (http://n-t.ru/nj/nz/1989/0902.htm)
))
:D  :D  :D 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 12.01.2020 14:57:57
ЦитатаSerge V Iz написал:
Кстати, как мы могли забыть? Один из вопросов в экзаменационных билетах должен быть по этой теме:
 http://n-t.ru/nj/nz/1989/0902.htm (http://n-t.ru/nj/nz/1989/0902.htm)
))
Лажа. Это не демагогия, это пропаганда. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 12.01.2020 15:03:13
В соответствии с первым законом демагогии демагог никогда ничего не утверждает в явном виде. А тут все примеры состоят из одних утверждений. 
 Задача демагога - устроить срач. Задача пропагандона - доказать что белое это чёрное. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 12.01.2020 15:08:50
ЦитатаSerge V Iz написал:
Кстати, как мы могли забыть? Один из вопросов в экзаменационных билетах должен быть по этой теме:
 http://n-t.ru/nj/nz/1989/0902.htm (http://n-t.ru/nj/nz/1989/0902.htm)
))
Вот этот список: http://modernmyth.ru/humor/196-2009-11-02-14-30-30 (http://modernmyth.ru/humor/196-2009-11-02-14-30-30)
Можно прямо забить в Правила форума. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 12.01.2020 13:16:08
Устройство любого известного языка делает невозможным "ничегонеутверждание". ) Другой вопрос, можно утверждать что-то о вещах, связанных с обсуждаемым предметом косвенно. Такие примеры и в приведенной статье тоже есть, см. п. 1б )

А так, согласен, любой учебник подойдет. С момента формализации этой отрасли знаний еще примерно при Аристотеле особо ничего не поменялось. ))
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Сергей от 12.01.2020 16:50:32
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаСергей (//forum/user/42239/) написал:
МИТ вышел на конкурс по разработке ПГРК с подачи Устинова. И для МОМа МИТ был конкурент, и чего то передавать МОМ не собирался.
А если Устинов прикажет?  
Устинов был профи и дурью не мучился. Жидкостной тематикой МИТ не занимался, по легким БР МИТ был лучшим, по тяжелым - производственная база была в МОМе. Да и нагибать МОМ в пользу МИТ ( МОП) Устинов бы не стал.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 12.01.2020 16:51:15
Вопрос: 12 января - день рождения двух выдающих ученых. О каких ученых идет речь?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 12.01.2020 15:33:55
А СП ученый или больше инженер? )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 12.01.2020 17:36:59
Цитатаcross-track написал:
Вопрос: 12 января - день рождения двух выдающих ученых. О каких ученых идет речь?
Нет таких. Если о Королёве или Безосе - то оба не учёные. Ну ни в каком смысле. А других не знаю. Вообще день рождения  - слизкая вещь. По какому стили и формально или фактически. Гагарин вон родился 8 марта, и записали 9-го. У моей сестры в документах аж три разных даты и точно она не знает (не помнит!)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 12.01.2020 16:04:01
Является ли фраза "души прекрасные порывы" законченным предложением?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 12.01.2020 19:18:49
ЦитатаSerge V Iz написал:
А СП ученый или больше инженер? )
Гении советской науки Курчатов и Королев (http://22-91.ru/etot-den-v-istorii-sssr/120/genii-sovetskojj-nauki-kurchatov-i-korolev) 
12 января - день рождения двух выдающих ученых - «отца» советской атомной бомбы Игоря Курчатова (1903 год) и конструктора космических кораблей - Сергея Королева (1906).             
Судьбы Курчатова и Королева - наглядная иллюстрация к известному изречению Михаила Ломоносова о том, что «может собственных Платонов и быстрых разумом Невтонов российская земля рождать».  

Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 12.01.2020 19:19:21
ЦитатаSerge V Iz написал:
Является ли фраза "души прекрасные порывы" законченным предложением?
это смотря где)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 12.01.2020 19:33:51
Цитатаcross-track написал:
Игоря Курчатова (1903 год)
Вы бредите. Конечно, не 12 января - ни в каком стиле
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 12.01.2020 19:36:05
Цитатаhlynin написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Вопрос: 12 января - день рождения двух выдающих ученых. О каких ученых идет речь?
Нет таких. Если о Королёве или Безосе - то оба не учёные. Ну ни в каком смысле. А других не знаю. Вообще день рождения  - слизкая вещь. По какому стили и формально или фактически. Гагарин вон родился 8 марта, и записали 9-го. У моей сестры в документах аж три разных даты и точно она не знает (не помнит!)
Так о Королеве написано:
Учёное звание - академик АН СССР
Так что формально СП -ученый!
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 12.01.2020 20:02:39
Цитатаcross-track написал:
Так о Королеве написано:Учёное звание - академик АН СССРТак что формально СП -ученый!
Так и ДОР - доктор технических-философских наук.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 12.01.2020 20:28:51
Цитатаcross-track написал:
Учёное звание - академик АН СССР
при чём тут звание?
"Товарищ Сталин, Вы большой учёный..."
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 12.01.2020 20:50:22
ЦитатаШтуцер написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Так о Королеве написано:Учёное звание - академик АН СССРТак что формально СП -ученый!
Так и ДОР - доктор технических-философских наук.
если бы ДОР родился 12 января, то я бы расширил список вопроса)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 12.01.2020 20:51:27
Цитатаhlynin написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Учёное звание - академик АН СССР
при чём тут звание?
"Товарищ Сталин, Вы большой учёный..."
не просто звание, а Учёное звание!
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 12.01.2020 21:12:52
Цитатаcross-track написал:
если бы ДОР родился 12 января, то я бы расширил список вопроса)
А с какого бодуна Вы Курчатова заставляете родиться 12 января?
Цитатаcross-track написал:
не просто звание, а Учёное звание!
у него были научные труды? Хотя бы диссертация?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Denis Voronin от 12.01.2020 20:21:49
Цитатаcross-track написал:
Так что формально СП -ученый!
Формально у нас много всяких академиков. Реально Королёв это технарь и топ-манагер, в обоих направлениях проявлял талант. Но учёный это другое.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 12.01.2020 21:26:25
Реально Королёв - топ-манагер. По советски - организатор. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Дмитрий В. от 12.01.2020 20:30:17
ЦитатаSerge V Iz написал:
Является ли фраза "души прекрасные порывы" законченным предложением?

Разумеется, если первое слово - глагол в повелительном наклонении.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 12.01.2020 21:40:28
Цитатаhlynin написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
если бы ДОР родился 12 января, то я бы расширил список вопроса)
А с какого бодуна Вы Курчатова заставляете родиться 12 января?
я поверил той ссылке, что привел выше Пусть это не совсем так, но близко, и красиво!
Цитата
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
не просто звание, а Учёное звание!
у него были научные труды? Хотя бы диссертация?
СП преподавал, являлся автором более 250 научных работ, статей и изобретений, был доктором технических наук. Вполне достаточно.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 12.01.2020 21:41:34
ЦитатаСтарый написал:
Реально Королёв - топ-манагер. По советски - организатор.  
а Луна - твердая, кто сказал?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 12.01.2020 21:44:04
ЦитатаDenis Voronin написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Так что формально СП -ученый!
Формально у нас много всяких академиков. Реально Королёв это технарь и топ-манагер, в обоих направлениях проявлял талант. Но учёный это другое.
почему-то все сравнивают с учеными-теоретиками. Но были ведь и великие экспериментаторы, а чем СП хуже?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 12.01.2020 21:45:26
Цитатаcross-track написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Реально Королёв - топ-манагер. По советски - организатор.  
а Луна - твердая, кто сказал?
Это мог сказать только настоящий канонический организатор. Учёный никогда бы такое не сказал. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 12.01.2020 21:46:18
Цитатаcross-track написал:
 почему-то все сравнивают с учеными-теоретиками. Но были ведь и великие экспериментаторы, а чем СП хуже?
А в какой области наук он экспериментировал? ;) 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 12.01.2020 22:06:17
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 почему-то все сравнивают с учеными-теоретиками. Но были ведь и великие экспериментаторы, а чем СП хуже?
А в какой области наук он экспериментировал?  
в области технических наук
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 12.01.2020 22:06:55
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Реально Королёв - топ-манагер. По советски - организатор.  
а Луна - твердая, кто сказал?
Это мог сказать только настоящий канонический организатор. Учёный никогда бы такое не сказал.  
а все-таки она вертится - мог сказать?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 12.01.2020 22:44:48
Цитатаcross-track написал:
Пусть это не совсем так, но близко, и красиво!
а мне кажется, некрасиво. А знать надо, а чего не знаешь - проверять
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 12.01.2020 22:52:39
ЦитатаСтарый написал:
Реально Королёв - топ-манагер. По советски - организатор.  
Но не гениальный.  Структура его предприятия (организационная) была , имхо, не идеальной.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 12.01.2020 22:52:46
Цитатаcross-track написал:
СП преподавал, являлся автором более 250 научных работ, статей и изобретений, был доктором технических наук.
где преподавал? Это признак учёного? назовите научные работы. Статьи - да. Это признак учёного?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 12.01.2020 22:55:48
Цитатаcross-track написал:
а все-таки она вертится - мог сказать?
ни один учёный такую хрень не говорил. И даже Королёв, не будучи учёным. А "Луна твёрдая" он не говорил, а писал,  свидетельствует это как раз о том, что учёным он не был
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 12.01.2020 23:14:26
Цитатаcross-track написал:
 в области технических наук
"Техническая наука" это чево такое?  :o 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 12.01.2020 23:15:38
Цитатаcross-track написал:
 СП преподавал, являлся автором более 250 научных работ, статей и изобретений, был доктором технических наук. Вполне достаточно.
"Преподаватель" и "учёный" - не одно и то же. Совсем не одно и то же. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 12.01.2020 23:17:30
Фон Браун, кстати, тоже не был учёным. Да и по моему ни один из конструкторов. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Denis Voronin от 12.01.2020 22:19:04
Цитатаcross-track написал:
Но были ведь и великие экспериментаторы, а чем СП хуже?
Он не хуже, он просто занимался своим делом и это не наука.

ЦитатаСтарый написал:
Это мог сказать только настоящий канонический организатор. Учёный никогда бы такое не сказал.  
ИМЕННО! Будучи организатором постановил разрабатывать исходя из. Это не научный подход, это организаторский, когда нужно взять на себя ответственность выбрав один из вариантов не имея достаточных данных.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 12.01.2020 23:41:40
ЦитатаСтарый написал:
Фон Браун, кстати, тоже не был учёным. Да и по моему ни один из конструкторов.
Челомей, безусловно.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 13.01.2020 00:16:26
ЦитатаШтуцер написал:
Челомей, безусловно.
Безусловно он имел академические знания, но учёным... не знаю. Не уверен, нет чётких критериев. Вот мой дядя окончил военную академию, но ни академиком, ни учёным себя не считал.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 13.01.2020 01:23:05
Реальная диссертация. Опубликованные работы. Зарегистрированные открытия. Владение мат. аппаратом в совершенстве.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 13.01.2020 07:01:49
ЦитатаШтуцер написал:
Реальная диссертация. Опубликованные работы. Зарегистрированные открытия. Владение мат. аппаратом в совершенстве.
Формально - да. Но всё же в основном он работал генконструктором - руководил огромной фирмой, т.е не создавал науку, а использовал её. Если говорят о человеке одной фразой, подразумевают его основную деятельность. Вот я, например, грузчик, хотя был и начальником и браконьером. А с другой стороны на создание сайта ушло раз в 10 времени больше, чем на всё остальное, вместе взятое. И хотя у меня и есть диплом и как-то где-то он пригодился, но назвать инженером меня невозможно.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 13.01.2020 07:09:05
До того как стать конструктором Челомей действительно занимался какойто наукой. Но потом ему пришлось бросить это грязное дело. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 13.01.2020 07:45:10
"Умные люди" придумали себе способ использовать жизнь, как капитал для обогащения и назвали себя "учёными". Они занимаются каким--то делом, но не даром, а получая и накапливая льготы (способ  обогащения, исключающий необходимый труд). А почему конструктор, техник, рабочий, делая пользы на порядок больше, чем "учёные", - о некоторых таких (РОД) мы в курсе дела, - не создал себе условия для льгот - день свободный от работы для посещения библиотек, право на дополнительную жилплощадь, доплаты за звание и пр, - как, собственно, и в армии? Ответ простой. Работягам некогда заниматься "собой" - на них страна смотрит с открытым ртом и пустыми "закормами". Т.е. льготы имеют те, кто имеет время придумать и организовать себе эти льготы - у  кого на это есть время. У трудяг такого  времени нет. Вот они все и сидят без "учёных" званий, - хотя в своём ремесле они профессора.
Т.е., получается, от кого пользы меньше всего, у того льгот больше всего.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 13.01.2020 08:46:33
ЦитатаХВ. написал:
Т.е., получается, от кого пользы меньше всего, у того льгот больше всего.
каждый выбирает для себя
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 13.01.2020 08:56:01
Цитатаhlynin написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Пусть это не совсем так, но близко, и красиво!
а мне кажется, некрасиво. А знать надо, а чего не знаешь - проверять
А Вы проверили википедию? Если нет, то посмотрите на более монументальный источник:

Место захоронения урны с прахом И.В. Курчатова в Кремлёвской стене
(https://www.eduspb.com/public/img/graves/kurchatov-iv1.jpg)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 13.01.2020 07:01:35
От кого на тонущей шхуне больше пользы: от десятка матросов, вычерпывающих воду, или от одного пассажира, рассказавшего им, как можно сделать из куска парусины и нескольких кусков линя сделать заплату, которой можно накрыть снаружи пробоину?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 13.01.2020 09:04:11
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 в области технических наук
"Техническая наука" это чево такое?    
Королев был избран действительным членом (академиком) Отделения технических наук по специальности "Механика".
Из его автобиографии:
(https://c.radikal.ru/c07/2001/ed/69212776eddd.png)
Скажите, отчеты о научной деятельности предполагают научную работу, или нет?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 13.01.2020 09:08:58
Цитатаcross-track написал:
Скажите, отчеты о научной деятельности предполагают научную работу, или нет?
Вообще да. Но в данном случае - нет.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 13.01.2020 09:10:45
"Отчёты о научной деятельности" Королёва опубликованы. В них перечни разработанных изделий.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 13.01.2020 09:12:16
ЦитатаХВ. написал:
"Умные люди" придумали себе способ использовать жизнь, как капитал для обогащения и назвали себя "учёными". Они занимаются каким--то делом, но не даром, а получая и накапливая льготы (способ  обогащения, исключающий необходимый труд). А почему конструктор, техник, рабочий, делая пользы на порядок больше, чем "учёные", - о некоторых таких (РОД) мы в курсе дела, - не создал себе условия для льгот - день свободный от работы для посещения библиотек, право на дополнительную жилплощадь, доплаты за звание и пр, - как, собственно, и в армии? Ответ простой. Работягам некогда заниматься "собой" - на них страна смотрит с открытым ртом и пустыми "закормами". Т.е. льготы имеют те, кто имеет время придумать и организовать себе эти льготы - у  кого на это есть время. У трудяг такого  времени нет. Вот они все и сидят без "учёных" званий, - хотя в своём ремесле они профессора.
Т.е., получается, от кого пользы меньше всего, у того льгот больше всего.
Все с точностью наоборот. Льготы, которые имеют "бесполезные ученые" - это компенсация за то, что они недополучают материально за свой труд. А насчет пользы - так польза не только и не столько физическим трудом измеряется. Даже спорить с эти не нужно, это очевидный факт. Вам объяснять его не буду (это бесполезно), а для других - небольшая иллюстрация (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434567/Petr_Kapitsa_dopustimaya_netochnost_opyta):

Петр Капица был приглашен одной фирмой для консультации. Как ученого и инженера его попросили установить, почему не работает новый электродвигатель. Капица осмотрел двигатель, несколько раз включал его -- никакого результата. Тогда он попросил принести молоток и, взяв его, ударил в одном месте. Произошло чудо: двигатель заработал. За консультацию он заранее получил £1 тыс. Представитель фирмы, удивившись, что для пуска двигателя понадобился лишь удар молотком, попросил Капицу представить счет на полученную сумму. Капица представил. В счете он написал, что удар молотком оценивает в £1. Остальные £999 причитаются ему за то, что он знал, в какое место ударить.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 13.01.2020 09:29:55
ЦитатаСтарый написал:
"Отчёты о научной деятельности" Королёва опубликованы. В них перечни разработанных изделий.
В книге Голованова (http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/golovanov/korolev/62.html) об этом написано по другому:

В соответствии с уставом Академии наук СССР все академики и члены-корреспонденты обязаны были ежегодно направлять в аппарат соответствующего отделения Академии отчет о своей научной деятельности. Многие, если не большинство, подходили к этому требованию формально - справка, она и есть справка, -- коротко отписывались и с глаз долой. Королев относился к этому делу с величайшей серьезностью, рассматривал эту справку и как отчет, и как личный план на будущее, как собственную программу, которую не выполнить он не может, поскольку он уведомил о ней организацию столь уважаемую, как Академия наук. Позднее историки, изучая эти отчеты, установили, что все пункты королевского плана были им реализованы. В отчете за 1954 год, когда у Королева еще не была отработана до конца даже ракета Р-5, а будущая "космическая" Р-7 существовала еще только в чертежах, он пишет: "В настоящее время все более близким и реальным кажется создание искусственного спутника Земли и ракетного корабля для полета человека на большие высоты и для исследования межпланетного пространства".

Там (https://web.archive.org/web/20100124110317/http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/golovanov/korolev/61.html) еще есть по поводу научной деятельности:

Год от года режим секретности ужесточался. В справочнике Академии наук СССР 1958 года дан домашний адрес Королева, домашний телефон, место работы - п/я 651 -- и рабочий телефон. В справочнике 1959 года - только п/я 651 и рабочий телефон. В 1960 году -- вообще ничего, указано только, что состоит в Отделении технических наук. Этот справочник вообще был подарком для зарубежных разведок, поскольку по отсутствию домашних адресов можно было безошибочно определить, кто из ученых Академии работает по военной тематике.Подобная неуклюжесть секретности объяснялась тем, что целью ее было не сокрытие тайн, а сокрытие правды. И приверженность Хрущева к секретности шла, быть может, от подсознательного чувства, что с ее потерей вся вдохновенно нарисованная им картина нашего светлого послезавтра, окрашенная розовыми всполохами занимающейся на горизонте зари коммунизма, может разом потускнеть. Во всяком случае, вопрос о рассекречивании Королева и Келдыша в 1963 году стоял, но Хрущев не захотел делать этого, и рассекретила их только смерть.


Знаменитый химфизик, лауреат Нобелевской премии, академик Семенов рассказывал мне, что Келдыш якобы получил предложение Шведской Академии наук присудить Нобелевскую премию человеку, руководившему запуском первого искусственного спутника Земли, для чего шведам надо было, как минимум, знать, кто этот человек. Бумага эта была переправлена Хрущеву, который быстро решил сложный вопрос: "Автор спутника? Весь советский народ!"




Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 13.01.2020 09:35:46
Цитатаcross-track написал:
А Вы проверили википедию? Если нет, то посмотрите на более монументальный источник:Место захоронения урны с прахом И.В. Курчатова в Кремлёвской стене
Я и без Википедии знаю. Урна с прахом не убеждает. Но если Вам надо ссылку, берите
http://www.chelmuseum.ru/news/muzeynyy-sotrudnik-dokazal-chto-akademik-kurchatov-rodilsya-8-yanvarya-1903-goda/ (http://www.chelmuseum.ru/news/muzeynyy-sotrudnik-dokazal-chto-akademik-kurchatov-rodilsya-8-yanvarya-1903-goda/)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Neru от 13.01.2020 03:38:02
Цитатаcross-track написал:
Капица осмотрел двигатель, несколько раз включал его -- никакого результата. Тогда он попросил принести молоток и, взяв его, ударил в одном месте. Произошло чудо: двигатель заработал.
Как ни смешно - это работает.

Но если по теме - то надо думать как сделать лучше модерацию, Если кто-то желает неадекватно высказаться, или если человека "прет" от желания поделиться своей идеей (самой прорывной и суперской), то никакие вступительные вопросы его не остановят. Он все равно найдет правильные ответы и все равно все равно напишет.
А про политику и скатывание в политику... ну так тема космоса и космонавтики в целом - сама по себе очень политизирована, поэтому тяжело в политику не скатиться. Тут надо как-то определиться, где грань допустимого, и прописать грань в правилах.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 13.01.2020 09:44:03
Цитатаcross-track написал:
Петр Капица был приглашен одной фирмой для консультации
это чистейшая байка.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Neru от 13.01.2020 03:55:16
Цитатаhlynin написал:
это чистейшая байка.
Молотком не пробовал, но кувалда - точно "рулит", правда запускали генератор 1,5 МВт... про Капицу - может и байка.
Действительно, решающее значение имеет не только куда стукнуть, но при каких условиях.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 13.01.2020 09:58:27
Цитатаcross-track написал:
еще есть по поводу научной деятельности:
Вы уморили. Научная деятельность и секретность - антагонисты. А нобелевку за спутник присудить просто не могли. Это бесполезное предложение человека, который не знает, как присуждаются нобелевки
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 13.01.2020 10:00:01
Цитатаhlynin написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
А Вы проверили википедию? Если нет, то посмотрите на более монументальный источник:Место захоронения урны с прахом И.В. Курчатова в Кремлёвской стене
Я и без Википедии знаю. Урна с прахом не убеждает. Но если Вам надо ссылку, берите
 http://www.chelmuseum.ru/news/muzeynyy-sotrudnik-dokazal-chto-akademik-kurchatov-rodilsya-8-yanvarya-1903-goda/ (http://www.chelmuseum.ru/news/muzeynyy-sotrudnik-dokazal-chto-akademik-kurchatov-rodilsya-8-yanvarya-1903-goda/)
Я не слежу за научными исследованиями историков (и не знаю, является ли это приведенное Вами исследование истиной в последней инстанции). Есть масса "серьезных" ссылок, где дата рождения - 12 января 

Энергетики-атомщики НИЦ «Курчатовский институт» (http://www.krasnoznamensk.com/news/4593/) и работники космической отрасли отметили 110 лет со дня рождения родоначальника атомного проекта, определившего развитие атомной науки и техники, академика И.В. Курчатова и 106 лет со дня рождения основоположника практической космонавтики, академика С.П. Королёва.
12 января 2013 года были отмечены дни рождения славных сынов России: 110 лет со дня рождения академика И.В. Курчатова и 106 лет со дня рождения академика С.П. Королёва. Их вклад в мировую науку настолько велик и непререкаем, что только упоминание имен академиков, ставит точку в подавляющем большинстве из научных споров.

Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 13.01.2020 10:13:55
Цитатаcross-track написал:
Все с точностью наоборот. Льготы, которые имеют "бесполезные ученые" - это компенсация за то, что они недополучают материально за свой труд. А насчет пользы - так польза не только и не столько физическим трудом измеряется. Даже спорить с эти не нужно, это очевидный факт. Вам объяснять его не буду (это бесполезно), а для других - небольшая
"Теоретики", посмотрите на общую тенденцию присвоения научных званий, а не агитируйте за науку - типа  того, что Вы понимаете, что наука необходима, а вот ХВ. ни черта в этом не понимает, ему и объяснять бесполезно.

Откуда  Вам известно, что "учёные" не дополучают? Вы разве знаете систему "оплата по труду"?, Вы умеете сравнивать  разнокачественный труд?
Ничего этого Вы не знаете и не умеете. Следовательно, Ваше "недополучают" - не имеет под собой никакого основания. В действительности, эти учёные скорее  "переполучают".

Наше "толстомордное позорище Роскосмоса" (с) доктор технических наук, - он хотя бы одну систему  дифуравнений за свою жизнь решил? Он даже не знает, что это такое. Но - доктор!!!, со всеми вытекающими. И таких "докторов" - тьма. Сегодня цель получения степени - не науку двигать, а льготы получить. Для Вас это тайна? А всё потому, что нет системы "оплата по труду". Но есть система "доход по капиталу". В качестве капитала бездельники придумали "научные звания". Для работяг они такого не придумали. А для себя постарались.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 13.01.2020 10:18:58
ЦитатаNeru написал:
Молотком не пробовал, но кувалда - точно "рулит", правда запускали генератор 1,5 МВт... про Капицу - может и байка.
А уж сколько я кувалдой ремонтировал... но про Капицу - байка. Да ни один двигатель не стоил 1000 фунтов. Это зарплата рабочего за 10 лет. Или доход какой-нибудь машинистки за 20
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 13.01.2020 10:19:37
ЦитатаХВ. написал:
 
Цитата В качестве капитала бездельники придумали "научные звания". Для работяг они такого не придумали. А для себя постарались.
Есть очень хороший принцип  "не объясняй". Т.е. не нужно объяснять очевидное, это просто лишено смысла.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 13.01.2020 10:28:25
Цитатаcross-track написал:
Я не слежу за научными исследованиями историков (и не знаю, является ли это приведенное Вами исследование истиной в последней инстанции). Есть масса "серьезных" ссылок, где дата рождения - 12 января
Да, и это вообще навечно. Хотя родился он 8-го. Так же как Гагарин 8 марта. Так же как обилие родившихся, якобы, 1 января (в разы больше, чем 31 декабря). Увы, бумажка порой сильнее фактов. У меня сестра родилась 24 июля, а записали 24 июня. И было ей на это наплевать, пока не увлеклась гороскопами.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 13.01.2020 10:32:31
Да что там даты! Вот из-за типографской ошибки Андрей Стаханов стал Алексеем и все его знают под этим именем. Сам Сталин когда доложили об ошибке сказал: "Алексей - хорошее имя". А Стаханов спился по этому поводу. Но остался навечно Алексеем
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 13.01.2020 10:35:08
Цитатаcross-track написал:
Есть очень хороший принцип  "не объясняй". Т.е. не нужно объяснять очевидное, это просто лишено смысла.
Вы хотите сказать, что знаете, как соразмерять разнокачественный труд? Это для Вас "очевидно"?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 13.01.2020 09:07:36
Цитатакак соразмерять разнокачественный труд?
хороший вопрос (http://www.lib.ru/KUTTNER/gelez.txt) )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Neru от 13.01.2020 06:22:33
ЦитатаХВ. написал:
Вы хотите сказать, что знаете, как соразмерять разнокачественный труд?
Ремонтируют оборудование слесарь и инженер. Инженер идёт до оборудования и тратит 40 минут на поиск причин отказа, а потом 4 слесаря 6-7 часов устраняют неисправность. Во время работы слесарей - инженер оформляет документы. Если аналогичную неисправность пытаются обнаружить, за счет опыта, те же 4 слесаря, то через два дня оборудование продолжает простаивать... фишка в том, что одно и то же почти не ломается, серийные отказы - редкость.

При этом слесари обсуждают зарплату инженера, она в 2 раза больше. А сутки простоя стоят как месячная зарплата 10 слесарей.

Поэтому эффективный думающий работник ИТР дороже... А тот конструктор .который сконструировал надежное оборудование, не имеющее серийных неисправностей - ещё дороже.

Не знаю, разнокачественный это труд или нет.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 13.01.2020 12:38:19
Цитатаhlynin написал:
Формально - да.
ЦитатаСтарый написал:
До того как стать конструктором Челомей действительно занимался какойто наукой.
Не какой-то, а вполне серьезной. Но тебе с пропорциями и таблицами Брадиса этого не понять.
Резюмирую (  :D  ). Челомей был ученым в прямом смысле этого слова.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 13.01.2020 13:13:15
ЦитатаNeru написал:
Поэтому эффективный думающий работник ИТР дороже..
Какую ценность имеет этот  "эффективно думающий работник ИТР" без рабочих-слесарей?
НУЛЕВУЮ.
Без рабочих все его гениальные идеи обречены, а вместе с этим нулевую ценность имеет этот самый эффективно думающий работник ИТР.

Помните "Москва слезам не верит?":
"Если уволится половина докторов и кандидатов, никто не заметит, а уволится (рабочий) Гоша - встанет весь институт".

Мораль в том, что нечего  превозносить одно  качество труда в ущерб другому. И превозносят качество ИТР-овского, как раз сами ИТР. Не подозрительно? А поскольку ИТР  и  распределяет, то заранее можно сказать, как они распределят: естественно, в свою  пользу. Разве опыт нам говорит о другом?
Если бы распределением занимались рядовые работники, ситуация была бы с  точностью  до наоборот. Рабочие без всяких доказательств распределяли бы себе больше (точно так же, как сейчас ИТР распределяет в свою пользу), и для них это казалось бы естественным (как сейчас естественным кажется ИТР их распределение).

А чиновники распределяют в свою пользу с ещё большим рвением.
Вот и получается, кто, действительно, работает, получает минимум, а кто присосался к распределению - максимум.
"Толстомордное позорище Роскосмоса" (с), например, ничего не создавая, совершенно не разбираясь в  космонавтике, за один день ничегонеделания хапает  себе столько, сколько  высококвалифицированный рабочий, проработавший  всю жизнь в космической отрасли, получает в течение месяца.

Проблема сводится к тому, что надо преодолеть разделение труда на тех, кто занят производством благ и на тех, кто занят трудом по их распределению. Тогда и только тогда можно будет объективно сравнивать разнокачественный труд.
Пока это  разделение труда не преодолено, будет на одной стороне богатство и роскошь, на другой - нищета и безысходность, - соответственно, кризисы, военные конфликты и т.д.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 13.01.2020 13:49:33
ЦитатаШтуцер написал:
Резюмирую (    ). Челомей был ученым в прямом смысле этого слова.
Учёный - слишком размытое понятие. "И днём и ночью кот учёный..." Да, у Челомея были научные труды, да, учёным он был, но это не было его основным занятием. Вот Капица был учёным стопроцентным, причём и теоретиком и практиком и экспериментатором.
А если заявлять, что Челомей и Королёв - учёные, это значит ПРИНИЖАТЬ их поистине гениальные организаторские способности. Учёных у нас пруд пруди. Королёв был к тому же лётчиком и планеристом, но это "добавок" к основному делу.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 13.01.2020 15:03:41
Цитатаhlynin написал:
Учёный - слишком размытое понятие.
Как спросили, так и отвечаю. А теперь - размытое понятие. )))
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Denis Voronin от 13.01.2020 14:06:54
Цитатаhlynin написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Петр Капица был приглашен одной фирмой для консультации
это чистейшая байка.
Байка то байка (я этот анекдот впервые услышал про американского автомеханика в Техасе), но в жизни так и происходит.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 13.01.2020 15:25:22
ЦитатаХВ. написал:
Какую ценность имеет этот  "эффективно думающий работник ИТР" без рабочих-слесарей?НУЛЕВУЮ.
Извините, ничего личного, но вы сами в какой категории? )))
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 13.01.2020 15:38:14
ЦитатаDenis Voronin написал:
Байка то байка (я этот анекдот впервые услышал про американского автомеханика в Техасе), но в жизни так и происходит.
этим байка и отличается от анекдота. Подобный сюжет (отнюдь не анекдот, но, конечно, приукрашен) характерен для всех профессий. Например
художник-абстракционист продаёт картину - белый холст, в углу чёрная точка. Его спрашивают: а чего так дорого? - Но я ж полгода обдумывал, в каком углу поставить!
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 13.01.2020 15:46:33
ЦитатаШтуцер написал:
Как спросили, так и отвечаю. А теперь - размытое понятие. )))
За каждым определением стоят параметры. Скажем, учёный не должен отвлекаться от науки, диссертация, научные труды, признание потомков и т.д. Если чего-то нет, он учёный, но с оговорками - с такого-то стал руководителем, наукой уже некогда заниматься, но былые заслуги помнят. Если ни науч.трудов, ни диссертации - то имей любое звание - это фикция

-- Ну, что вы! -- сказал Юрковский благодушно. -- Я всего лишь... э-э... простой ученый...
-- Были вы простым ученым! Теперь вы, извините за выражение, простой генеральный инспектор. (с)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 13.01.2020 16:09:18
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Какую ценность имеет этот  "эффективно думающий работник ИТР" без рабочих-слесарей?НУЛЕВУЮ.
Извините, ничего личного, но вы сами в какой категории? )))
Вы разве не заметили, что я выступаю против сословного (категорийного) разделения труда?
"Все профессии нужны, все профессии важны" (с)
Я не делю людей на категории, поэтому никого ни к какой категории не причисляю, в том числе и себя, а только обнажаю абсурдность такого деления.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 13.01.2020 16:20:49
ЦитатаХВ. написал:
Вы разве не заметили, что я выступаю против сословного (категорийного) разделения труда?
Я не об этом спрашиваю. Вы инженер, ученный с серьезным образованием?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 13.01.2020 16:22:10
ЦитатаХВ. написал:
 обнажаю абсурдность такого деления.
Оно естественно. Чем сложнее и болезненнее заменить одного работника другим в производственной цепочке, тем он больше стоит.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 13.01.2020 16:25:57
Цитатаhlynin написал:
 Скажем, учёный не должен отвлекаться от науки, диссертация, научные труды, признание потомков и т.д.
Фигня. Некоторые за 5 лет делают то, на что другим не хватает жизни. Допустим человек провоевал летчиком войну, ГСС, а после преподавал в военном училище. О нем посмертно нельзя сказать, что он боевой заслуженный летчик?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 13.01.2020 14:26:28
А роли, функции людей можно делить на такие категории?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 13.01.2020 17:04:07
ЦитатаШтуцер написал:
игня. Некоторые за 5 лет делают то, на что другим не хватает жизни. Допустим человек провоевал летчиком войну, ГСС, а после преподавал в военном училище. О нем посмертно нельзя сказать, что он боевой заслуженный летчик?
Это совершенно иное. Естественно, "боевой" лётчик не воюет без войны. Есть звания пожизненные. Например, орденоносец. Хватает одного ордена и до конца жизни
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 13.01.2020 18:51:41
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
 обнажаю абсурдность такого деления.
Оно естественно. Чем сложнее и болезненнее заменить одного работника другим в производственной цепочке, тем он больше стоит.
Я о другом. Не о разделении труда вообще, а о разделении труда на тех, кто работает, и на тех, кто не работает, а даже уничтожает труд других (ЕБН, ДОР и т.п.), но распределяет и живёт в шоколаде.

Я в предыдущем посте ошибся, когда сказал, что "ТПР за ничегонеделание получает в двадцать раз больше того, кто работает" Ошибка  в том, что ТПР получает не за "ничегонеделание", а за "вредительство", за уничтожение уже созданного. Уничтожил журнал "Новости космонавтики", Хруничева, теперь  долги понавыдумывал на космические предприятия. Откуда эти предприятия деньги на долги возьмут? Опять кредит на долги, потом кредит на погашение кредита, и в итоге рабочие вкалывают, и все  в долгах, а господа банкиры и ТПР (это ДОР), которые только вредят простым работникам, шикуют.
Что касается  "стоимости" работника и её зависимости от сложности его заменить.
Стоимость - буржуазная категория, основанная на антагонистических отношениях. Без антагонизма стоимость вещи автоматическому "вычислению" неподвластна, как сегодня. При "оплате по труду" антагонизм, который вычисляет стоимость, исчезает. Поэтому исчезает и категория стоимости, если её применить для конкретного человека. Полезность работника в этом случае будет  определяться его конкретным трудом, создающим общественно-необходимый продукт.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 13.01.2020 17:11:08
А в каких единицах будет определяться полезность работника?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 13.01.2020 19:40:08
ЦитатаSerge V Iz написал:
А в каких единицах будет определяться полезность работника?
В единицах потребительной стоимости. - килограммах, метрах, количествах и т.п.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 13.01.2020 18:03:39
А как (идея) будет выглядеть более-менее универсальное правило соотнесения разных единиц? Метров проволоки с килограммами сыра?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 13.01.2020 20:19:57
ЦитатаХВ. написал:
 
ЦитатаSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
А в каких единицах будет определяться полезность работника?
В единицах потребительной стоимости. - килограммах, метрах, количествах и т.п.
И как сравнить по этому критерию полезность работника золотоприиска и работника завода по производству модулей Ангары?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 14.01.2020 00:32:05
ЦитатаШтуцер написал:
 
Цитатаhlynin (//forum/user/13436/) написал:
 Скажем, учёный не должен отвлекаться от науки, диссертация, научные труды, признание потомков и т.д.
Фигня. Некоторые за 5 лет делают то, на что другим не хватает жизни. Допустим человек провоевал летчиком войну, ГСС, а после преподавал в военном училище. О нем посмертно нельзя сказать, что он боевой заслуженный летчик?
Не все лётчики становятся ГСС.  Челомей получил какие-нибудь награды за свою научную деятельность? 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 14.01.2020 00:37:31
ЦитатаШтуцер написал:
 Не какой-то, а вполне серьезной. Но тебе с пропорциями и таблицами Брадиса этого не понять.
Ты переходишь на личности. Значит ты не прав и сам это понимаешь.  8) 
ЦитатаРезюмирую ( ). Челомей был ученым в прямом смысле этого слова.
Чайковский был гомосексуалистом но ценим мы его не за это. 
Челомей был учёным но ценим мы его не за это. 

Если бы Челомей не пошёл в конструкторы а остался учёным то о нём бы никто не знал.
Так что резюмируем: Челомей был конструктором, руководителем предприятия и организатором работ. А учёным наверно тоже когдато был. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 14.01.2020 02:44:56
ЦитатаСтарый написал:
Челомей был конструктором, руководителем предприятия и организатором работ. А учёным наверно тоже когдато был.  
Вопрос не в этом и ты прекрасно понимаешь. Академик Челомей был ученым, а академик Королев ученым не был. Только и всего.
ЦитатаСтарый написал:
Если бы Челомей не пошёл в конструкторы а остался учёным то о нём бы никто не знал.
неверно.
Ты о нем бы не знал точно, а остальное неизвестно.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Odin от 14.01.2020 03:53:24
Цитатаcross-track написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
 
ЦитатаSerge V Iz (//forum/user/56823/)  написал:
А в каких единицах будет определяться полезность работника?
В единицах потребительной стоимости. - килограммах, метрах, количествах и т.п.
И как сравнить по этому критерию полезность работника золотоприиска и работника завода по производству модулей Ангары?
Даёте вы..Не путайте полезность, которую вы приводите по сути, к денежному эквиваленту - т.с., "общественную", и полезность конкретного работника на конкретном месте - его влияние на желаемый для этой деятельности результат, которое не так редко и отрицательное..(как и сам результат может оказаться в "общественной полезности" величиной отрицательной) :) 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 14.01.2020 02:00:14
Мы не путаем. Нам не нужна полезность, в которой кроме названия ничего не содержится. Мы пытаемся понять, какие выводы и рещения на основании знания этой полезности можно будет сделать.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 14.01.2020 08:44:18
Цитатаcross-track написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
 
ЦитатаSerge V Iz (//forum/user/56823/)  написал:
А в каких единицах будет определяться полезность работника?
В единицах потребительной стоимости. - килограммах, метрах, количествах и т.п.
И как сравнить по этому критерию полезность работника золотоприиска и работника завода по производству модулей Ангары?
Вы могли бы привести миллионы других примеров разнокачественного труда - от конкретного того или иного примера задача не усложняется, какой бы экзотический пример не был бы.
Важно, что эта задача решена.
Решение основано на том, что при "оплате по труду" - слово оплата - анахронизм, но другое пока не принято, - максимально возможная производительность труда. Движение кадров основывается исключительно на результатах достигнутой производительности труда. Вверх поднимается тот, кто обеспечил максимальную производительность труда. Вниз - все остальные, а на их место приходят другие.
Такая система выдвигает тех, кто максимально (среди других) объективно оценивает разнокачественный труд. Таким образом на смену закона стоимости выдвигается закон "от каждого по способностям, каждому по труду". Вместе с уничтожением закона стоимости уничтожается антагонизм производственных отношений. Производительность труда максимально возможная.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 14.01.2020 06:50:35
Это не производительность - это пропускная способность. Каким-то образом должно быть отрегулирован ассортимент и пропорциональность произведенных материальных благ.  Сейчас это довольно банальный механизм девальвации профицитных благ, и в связи с этим, стоимости труда по их созданию.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 14.01.2020 10:06:57
ЦитатаХВ. написал:
 
ЦитатаSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
А в каких единицах будет определяться полезность работника?
В единицах потребительной стоимости. - килограммах, метрах, количествах и т.п.
Указанные единицы потребительной стоимости - это то, что потребляется, поскольку их эквивалент в бумажном или ином виде потребиться не может.
Но если говорить об абстрактных единицах полезности, то это - рубли, червонцы, тугрики и т.п.
При этом надо понимать, что не "рубли" навязываются обществу закон стоимости, а соответствующие производственные отношения навязывают "рублю" качество "носитель стоимости".
Когда закон стоимости не будет регулировать производство и уйдёт в историю, тогда "рубли" будут носителями количества потребительной стоимости.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 14.01.2020 10:17:38
ЦитатаSerge V Iz написал:
1) Это не производительность - это пропускная способность.
2) Каким-то образом должно быть отрегулирован ассортимент и пропорциональность произведенных материальных благ.  Сейчас это довольно банальный механизм девальвации профицитных благ, и в связи с этим, стоимости труда по их созданию.
1)  Что подразумевается по "Это"?
2) Регулирование обеспечивается гибким "плановым" механизмом. Это означает, что:
 - план непрерывно корректируется соответственно неизбежно изменяющимся производственным и общественным обстоятельствам: например, 1) было запланировано изготовление одного изделия, а промышленность освоила в сроки более короткие производство аналогичного по назначению, но с более качественными параметрами. План немедленно корректируется (оптимизируется) соответственно изменившимся производственным обстоятельствам; 2) было запланировано производство и соответственно потребление некоторого изделия, но вдруг выясняется, что потребление его падает, и в перспективе может прекратиться - план производства немедленно корректируется (оптимизируется) под данное обстоятельство.
 - соответственно этой задаче должна быть организована работа плановиков. При этом "оплата по труду", о чём говорилось выше, касается плановиков в той же мере, как и всё остальное трудящееся население;
 - создаются модели общественного производства с учётом гибкого планирования, которые оптимизируют производство по параметрам: минимальные "затраты труда", максимальная производительность общественного производства общественно-необходимых потребительных стоимостей.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 14.01.2020 09:08:14
А как общество в целом и каждый его слен будут изъявлять свои пожелания относительно своих же потребностей? Плановик - регулятор, и для его эффективной работы требуются, по большому, две вещи: хорошая наблюдаемость регулируемого объекта и максимальное быстродействие органов регулирования. (Про закон, живущий внутри регулятора, пока забудем, его выдумывание - очень темное дело.)

В частности, существующая модель экономики постоянно пополняется новыми продуктами, потребительская ценность которых имеет неопределенную величину априори, и устанавливается лишь экспериментом - выводом продукта в более-менее массовое обращение. У потребителя, как правило, недостаточно квалификации, чтобы изобрести торт "наполеон", если до этого он видел только блины и шаньги. Да и занят он своими рабочими проблемами.

Вопрос быстродействия органов регулирования, этотпросто вопрос без ответа: достаточно посмотреть на любую крупную компанию, неважно, частную или государственную.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 14.01.2020 11:56:10
ЦитатаSerge V Iz написал:
Вопрос быстродействия органов регулирования, это просто вопрос без ответа: достаточно посмотреть на любую крупную компанию, неважно, частную или государственную.
И тем не менее - это основной вопрос, который требует ответа.

Рядовой работник реагирует на внешние производственные обстоятельства, допустим два раза в месяц - в день получки и аванса. В зависимости от  того, как эти два фактора  оценивают его труд, он изменяет своё производственное поведение. Допустим, труд оценили объективно. Работник неизбежно повышает производительность.
Следующая ступень. Начальник работника. Чтобы начальник столь же систематически реагировал на изменения в работе подчинённого, его доход в обязательном порядке должен быть связан со средним доходом его подчинённых. Коэффициент - не более 1,15-1,2. Тогда начальник заинтересован давать объективную оценке труду подчинённых, поскольку в этом случае он выигрывает экономически (поднимается его доход в  силу более производительного труда работинков). Обратная связь действует с тем  же коэффициентом,  как и у  работников - дважды в месяц.

Вопрос быстродействия обратной связи органов регулирования основан на том же принципе. Если быстродействие недостаточно эффективное - падает эффективность производства, - доход плановых работников зависит от эффективности производства, - следовательно он падает. Поэтому плановые органы заинтересованы в максимально  быстром реагировании и соответственно регулирования планов в связи с изменившимися обстоятельствами. Подробные алгоритмы реагирования-регулирования - дело наживное.

Главный рычаг - зависимость  дохода не от должности, а от труда (общественно-необходимого) каждого конкретного человека.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 14.01.2020 12:31:31
ЦитатаХВ. написал:
Сегодня цель получения степени - не науку двигать, а льготы получить. Для Вас это тайна?
Более того. Счас на руководящую должность нельзя назначить человека который НЕ кандидат/доктор наук. Вот и получается сразу и такая наука и такие руководители. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 14.01.2020 12:37:35
ЦитатаNeru написал:
При этом слесари обсуждают зарплату инженера, она в 2 раза больше. А сутки простоя стоят как месячная зарплата 10 слесарей.
Поэтому эффективный думающий работник ИТР дороже... 
Абсолютно неправильный подход. В том что сутки простоя стоят дорого нет никакой заслуги ни слесарей ни инженера. И платить им за это нет никаких оснований. 
 Вообще месячная зарплата инженера и рабочих должна быть примерно одинакова. Разница должна быть только в том что инженер работает головой а рабочий - руками. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 14.01.2020 12:53:43
Ещё раз для примера система эксплуатации сложной техники применяемая в армии: https://studfile.net/preview/2021456/page:4/ (https://studfile.net/preview/2021456/page:4/)
 Начальник группы обязан:
Цитата
56. Начальник группы обязан:
планировать работу специалистов группы, организовывать и контролировать полноту и качество выполнения работ, правильность заполнения эксплуатационной документации личным составом группы;
вести документацию в строгом соответствии с установленными требованиями;
уметь лично выполнять наиболее сложные работы по ремонту, проверке, регулировке и настройке образцов авиационной техники;
выяснять причины отказов и неисправностей авиационной техники, инструктировать специалистов группы о порядке ее восстановления;
вести учет выполнения работ по бюллетеням на авиационной технике по своей специальности и контролировать их выполнение;
проводить осмотры авиационной техники в соответствии с установленными нормами;
не допускать подготовку авиационной техники с использованием неисправных войсковых средств измерений;
обеспечить соблюдение личным составом группы установленных правил обращения с грифованной техникой, документацией, правил радиомаскировки;
обобщать опыт работы личного состава группы на авиационной технике и внедрять передовые методы работы, направленные на повышение боеготовности, сокращение трудозатрат, повышение качества и производительности труда;
ежедневно проводить технические разборы;
обучать личный состав группы умению выполнять работы по подготовке и ремонту авиационной техники, выявлять и устранять неисправности на авиационной технике, а также применять войсковые средства измерений и инструмент;
знать по своей специальности конструкцию и принцип действия систем и оборудования авиационной техники, правила ее эксплуатации, техническое состояние, объем и технологию проведения всех видов работ по подготовке авиационной техники к применению;

Как видим начальник своими руками должен только вести документацию. Он не обязан прикасаться рукам к технике и инструменту.
Это обязаны его подчинённые:
Цитата
Старший техник (техник) технического расчета по специальности (группы обслуживания (подготовки), регламента и ремонта) обязан:
знать конструкцию авиационной техники, порядок и правила ее эксплуатации, объем и технологию подготовок к полетам (регламентных работ); уметь лично выполнять все работы по подготовке авиационной техники по всем маршрутам, кроме первого;
качественно и своевременно выполнять работы на авиационной технике;
уметь находить и устранять неисправности на авиационной технике, составлять карточки учета неисправностей;
Как видим Начальник группы это "ИТР", а техники - это "рабочие" .

И какова же разница в зарплате? В 1982 году начальник группы в звании лейтенанта получал 210 рублей, стартех в звании лейтенанта 190 рублей, техник в звании лейтенанта - 180 рублей. 
 Разница в зарплате - 10% несмотря на всю разницу в образовании, знаниях, умениях, ответственности и качестве труда. 

И эта система прекрасно работала и прекрасно работает до сих пор. Самолёты и ракеты летают, корабли плавают, танки ездят и т.д. 
 Так что не нада про разницу в оплате инженерного и технического труда. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 14.01.2020 13:02:27
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаВообще месячная зарплата инженера и рабочих должна быть примерно одинакова. Разница должна быть только в том что инженер работает головой а рабочий - руками.
Так мы дойдем до того, что терапевт и гинеколог будут получать одинаковую зарплату)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 14.01.2020 13:05:52
ЦитатаХВ. написал:
 
ЦитатаNeru (//forum/user/57623/) написал:
Поэтому эффективный думающий работник ИТР дороже..
Какую ценность имеет этот  "эффективно думающий работник ИТР" без рабочих-слесарей?
НУЛЕВУЮ.
Без рабочих все его гениальные идеи обречены, а вместе с этим нулевую ценность имеет этот самый эффективно думающий работник ИТР.
Вообщето инженер способен взять ключи и отвёртку и сам сделать ту работу которую делают рабочие, тем более за отдельную плату. Рабочий же ни за какие деньги не сделает ту работу которую способен сделать инженер. То же и в профессиях хирург/сантехник и т.д.и т.п. Вообще работник более квалифицированного труда способен сделать менее квалифицированную работу а наоборот - нет.  Но это не основание делать большую разницу в зарплате. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 14.01.2020 13:06:59
Цитатаcross-track написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитатаВообще месячная зарплата инженера и рабочих должна быть примерно одинакова. Разница должна быть только в том что инженер работает головой а рабочий - руками.
Так мы дойдем до того, что терапевт и гинеколог будут получать одинаковую зарплату)
Дойдём. И ничего плохого в этом нет. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 14.01.2020 13:18:22
Как это ни странно но при одинаковой зарплате людей желающих выполнять тяжёлую но неквалифицированную работу гораздо больше чем желающих выполнять сложную квалифицированную работу. Например желающих работать по принципу "Начальник, ты мне скажи что делать, я сделаю" гораздо больше чем желающих лазить по схеме с тестером в зубах чтобы выяснить что ему нужно делать. 

 И если бы не разница в зарплате то не было бы массового наплыва желающих в начальники. Туда бы шли только те кто имеет к этому желание и способности и получает удовольствие от того как он нашёл сложную неисправность или организовал производство. Сейчас же в начальники лезут только ради денег, что служит одной из причин бед этой страны
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: triage от 14.01.2020 13:19:12
удалено ;)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 14.01.2020 13:35:01
ЦитатаСтарый написал:
 Вообще работник более квалифицированного труда способен сделать менее квалифицированную работу а наоборот - нет.  Но это не основание делать большую разницу в зарплате.  
Инженер, какой бы он ни был супер-пупер-дупер и ещё суперее, если они ни разу не работал на современном станке с ЧПУ, он не сможет выточить собственно-ручно сконструированную деталь на этом станке, - а рабочий выполнит её на ура. Даже на простом токарном  станке надо не просто уметь работать, но и знать данный станок, его люфты, плюсы-минусы и т.п. Инженеры, как правило, этого не знают. Поэтому формула
Цитатаработник более квалифицированного труда способен сделать менее квалифицированную работу
не обязательно работает во всех случаях. Хотя в некоторых она должна работать.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 14.01.2020 13:54:14
ЦитатаСтарый написал:
Вообщето инженер способен взять ключи и отвёртку и сам сделать ту работу которую делают рабочие, тем более за отдельную плату.
нет. Это теория. Мои начальники с самым инженерным образованием не раз пытались заработать лишние деньги, берясь разгружать вагон, сваривать или просто менять подшипник или даже схему. Выяснялось, что теоретически они знают, а практически - полный ноль. В то же время не любой, но очень многие рабочие, хотя бы бригадиры, заменяли начальников запросто. У нас в половине цехов начальники только числились.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 14.01.2020 12:02:44
Этот "простой рабочий", который борется с современным обрабатывающим центром и может что-то делать по чертежу/эскизу, часто слегка и инженер и технолог и материаловед в одной упаковке. И его зарплата запросто может быть выше зарплаты того самого инженера и даже завцеха )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 14.01.2020 14:22:38
ЦитатаSerge V Iz написал:
Этот "простой рабочий", который борется с современным обрабатывающим центром и может что-то делать по чертежу/эскизу, часто слегка и инженер и технолог и материаловед в одной упаковке. И его зарплата запросто может быть выше зарплаты того самого инженера и даже завцеха )
Ничего удивительного. На нашем кофейном заводике чтобы бороться с оборудованием по производству кофе нанимают только лиц с высшим техническим образованием. И то многие не тянут. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 14.01.2020 14:29:20
ЦитатаХВ. написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 Вообще работник более квалифицированного труда способен сделать менее квалифицированную работу а наоборот - нет.  Но это не основание делать большую разницу в зарплате.  
Инженер, какой бы он ни был супер-пупер-дупер и ещё суперее, если они ни разу не работал на современном станке с ЧПУ, он не сможет выточить собственно-ручно сконструированную деталь на этом станке, - а рабочий выполнит её на ура. Даже на простом токарном  станке надо не просто уметь работать, но и знать данный станок, его люфты, плюсы-минусы и т.п. Инженеры, как правило, этого не знают. Поэтому формула
 
Цитатаработник более квалифицированного труда способен сделать менее квалифицированную работу
не обязательно работает во всех случаях. Хотя в некоторых она должна работать.
Эксплуатация сложной техники это уже почти инженерный труд и требует соответствующей квалификации. 
Я имел в виду более радикальные различия, например хирург сможет почистить двор от снега, дворник не сможет сделать хирургическую операцию. Но это не повод платить хирургу сильно больше чем дворнику. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Schwalbe от 14.01.2020 14:45:07
ЦитатаХВ. написал:
работник более квалифицированного труда способен сделать менее квалифицированную работуне обязательно работает во всех случаях. Хотя в некоторых она должна работать.
Она работает всегда.  ;)  Просто под квалификацией нужно понимать правильную вещь, а не документ об образовании.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 14.01.2020 14:49:01
ЦитатаСтарый написал:
Я имел в виду более радикальные различия, например хирург сможет почистить двор от снега, дворник не сможет сделать хирургическую операцию. Но это не повод платить хирургу сильно больше чем дворнику.  
В яблочко !!!
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 14.01.2020 14:49:09
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаЭксплуатация сложной техники это уже почти инженерный труд и требует соответствующей квалификации. Я имел в виду более радикальные различия, например хирург сможет почистить двор от снега, дворник не сможет сделать хирургическую операцию. Но это не повод платить хирургу сильно больше чем дворнику.
Если человек работает не на дядю, а на себя, то он вполне может заработать миллионы и миллиарды. И вопроса о том, сколько ему платить, не может быть по определению

А вообще труд и квалификация - это товар, который имеет свою цену. Есть работяги, получающие очень большие деньги, есть инженеры с небольшими зарплатами, есть футболисты и певцы с мега-гонорарами, есть программисты на вес золота, есть художники, умершие в нищете, и ставшими всемирно известными много позже, - всех вариантов тьма, и загнать их в какое-то прокрустово ложи невозможно.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 14.01.2020 14:55:14
Цитатаcross-track написал:
 Если человек работает не на дядю, а на себя, то он вполне может заработать миллионы и миллиарды. И вопроса о том, сколько ему платить, не может быть по определению
Человек не может зарабатывать милиарды. Он может только получать прибыль в милиарды. Эксплуатируя труд других людей и присваивая заработанное ими. 
 Так что давай с "работой на себя" больше не будем. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 14.01.2020 14:55:53
ЦитатаSchwalbe написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
работник более квалифицированного труда способен сделать менее квалифицированную работуне обязательно работает во всех случаях. Хотя в некоторых она должна работать.
Она работает всегда.    Просто под квалификацией нужно понимать правильную вещь, а не документ об образовании.
Это работает, например, в КБ, где инженер может запросто вычертить деталь, которую может  вычертить техник-чертёжник и аналогичных случаях, но это не работает там, где нужен труд слесаря  сборщика или фрезеровщика и т.д. высокого  разряда. Чтобы суметь выполнять эту работу конструктору, надо ему пару лет поработать по этим специальностям.
Но этот закон обязан железно работать в коллективе. Начальник коллектива должен лучше других владеть всеми специальностями данного коллектива. Он может не владеть в совершенстве, как его спецы, но среди других он должен быть наиболее подкованный для работы на любом станке (если  это металлообрабатывающий цех).
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 14.01.2020 15:00:25
ЦитатаSchwalbe написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
работник более квалифицированного труда способен сделать менее квалифицированную работуне обязательно работает во всех случаях. Хотя в некоторых она должна работать.
Она работает всегда.    Просто под квалификацией нужно понимать правильную вещь, а не документ об образовании.
Под квалификацией обычно понимаются знания, умения и навыки необходимые для выполнения работы. Более квалифицированная работа требует большего объёма и сложности знаний, умений и навыков чем менее квалифицированная. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Lesobaza от 14.01.2020 15:39:52
ЦитатаХВ. написал:
... Начальник коллектива должен лучше других владеть всеми специальностями данного коллектива. Он может не владеть в совершенстве, как его спецы, но среди других он должен быть наиболее подкованный для работы на любом станке (если  это металлообрабатывающий цех).

Ню-ню...

Мой самый лучший за всю мою карьеру начальник - это было сразу после института - начальник только что организованного в заводе отдела САПР. В отделе были сплошь умницы-программисты. Укомплектован отдел был только-только попавшими к нам в страну персональными компьютерами. Да не какие-то там Роботроны, а самые натуральные французские Secapa с 386 процессорами (!!). Отдел был завален работой, в том числе и левой коммерческой. Работали в три смены. За машинное время дрались ))). И деньги у народа были. И продукцию - программное обеспечение - выпускали изрядно, и что характерно, востребованной она в заводе была. Все знали что и как делать. Каждый находился на своем месте.

А начальник отдела не знал, с какой стороны у клавиатуры Ентер находится )))) Он даже не знал, что у компьютера клавиатура есть!! (ну, может, догадывался)))) )

P.S. Уехал начальник потом. Да-да. Именно туда ))))
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Юрий Темников от 14.01.2020 15:49:51
ЦитатаLesobaza написал:
А начальник отдела не знал, с какой стороны у клавиатуры Ентер находится )))) Он даже не знал, что у компьютера клавиатура есть!! (ну, может, догадывался)))) )P.S. Уехал начальник потом. Да-да. Именно туда ))))
Правильно!Начальник должен отличаться умом и сообразительностью!Как и всякий хороший специалист.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 14.01.2020 16:07:02
Цитатаcross-track написал:
Если человек работает не на дядю, а на себя, то он вполне может заработать миллионы и миллиарды. И вопроса о том, сколько ему платить, не может быть по определению
Это весьма смешно. Скажите иначе: настроить ситуацию так, чтобы миллионы людей работали на него. И он с чистой совестью может сказать, что он не работает "на дядю"
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 14.01.2020 16:20:11
ЦитатаСтарый написал:
Вообще месячная зарплата инженера и рабочих должна быть примерно одинакова. Разница должна быть только в том что инженер работает головой а рабочий - руками.  
Должен существовать "уклон" - грязный или тяжёлый или квалифизированный или уникальный труд должен оплачиваться выше. Может быть в разы, но не в десятки раз. Но и уравниловка недопустима. А головой, руками или другим местом - не имеет никакого значения. Есть ещё куча факторов - время, комфорт, здоровье, и т.д. Если дать людям свободно выбирать работу, то по количеству желающих всегда можно определиться с зарплатой. Что, собственно и должно происходить при любом обществе, где не царствует государство.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 14.01.2020 16:32:26
ЦитатаLesobaza написал:
 а самые натуральные французские Secapa с 386 процессорами (!!)
В КБ Салют французские Secapa появились в 1984 году. У них был эксклюзив на СССР?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 14.01.2020 16:36:04
Цитатаhlynin написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Если человек работает не на дядю, а на себя, то он вполне может заработать миллионы и миллиарды. И вопроса о том, сколько ему платить, не может быть по определению
Это весьма смешно. Скажите иначе: настроить ситуацию так, чтобы миллионы людей работали на него. И он с чистой совестью может сказать, что он не работает "на дядю"
Есть стартапы в десятки-сотни человек, которые были выкуплены за  миллиарды зеленых. И нанятых работников не обижали)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 14.01.2020 16:38:16
Тока процессоры то ли 8086 то ли 8088
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 14.01.2020 17:56:14
Цитатаcross-track написал:
Есть стартапы в десятки-сотни человек, которые были выкуплены за  миллиарды зеленых. И нанятых работников не обижали)
С чего Вы взяли, что эти деньги ЗАРАБОТАНЫ? Да, молодцы, наверно, работали не меньше, чем я, разгружая вагон с щебнем (хрен бы они это смогли сделать). И вот пришёл дядя с ворованными миллионами, который знает КАК эти миллионы удвоить с помощью этого стартапа (а они лохи и не знают), ободрав уже не миллионы работяг, а десятки миллионов. Считайте это взяткой, подарком  или как-то иначе, но это не зарплата.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 14.01.2020 18:06:26
Иначе говоря - изобретателей и предпринимателей, которые НИЧЕГО не добились в жизни - пруд пруди. Немало и таких, вроде Лаваля, которые померли нищими, сделав десятки людей миллионерами. Кому-то везёт, кому-то не очень. Кого-то и убьют за то что слишком умный.
Предположим, я пойду сейчас сажать чеснок (жена давно требует), выкопаю тонну золота. В лучшем случае государство заберёт, оставив мне немного. Считаете это заработком? Вот так и другие - копают, копают, а везёт не всем. Хотя, конечно, кто копает больше и лучше, имеет шансы побольше
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 14.01.2020 16:19:19
Так все ж "копают". Чем приобретенный навык какой-либо работы принципиально отличается от приобретенного знания, а оно, в свою очередь, от открытия/изобретения - разновидности знания, которое имеется у одного лица?

Тем, что в распоряжении этими вещами есть разные, как в силу природы, так и в силу закона, ограничения?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 14.01.2020 18:37:57
Цитатаhlynin написал:
Должен существовать "уклон" - грязный или тяжёлый или квалифизированный или уникальный труд должен оплачиваться выше. Может быть в разы, но не в десятки раз. Но и уравниловка недопустима. А головой, руками или другим местом - не имеет никакого значения. Есть ещё куча факторов - время, комфорт, здоровье, и т.д. Если дать людям свободно выбирать работу, то по количеству желающих всегда можно определиться с зарплатой. Что, собственно и должно происходить при любом обществе, где не царствует государство.
В целом подход верный, но есть нюанс. Если отлажена системы оплаты по труду, то становится безразлично место работы, поскольку  человек, имея определённые знания и опыт, на любом рабочем месте по этой специальности должен заработать одну и ту же сумму, всё возрастающую по мере накопления знаний и опыта.
На любом другом месте, где у него  знаний и опыта меньше, он не может заработать даже столько же, а всегда меньше,  кроме, действительно, тяжёлой и грязной ручной работы, где знания и  опыт практически не играют значения, но где большие затраты физической силы.

Это я  говорю к тому, что при оплате по труду не сработает принцип
ЦитатаЕсли дать людям свободно выбирать работу, то по количеству желающих всегда можно определиться с зарплатой.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 14.01.2020 18:49:05
Вот представим, что я брошу заниматься сайтом и форумом, займусь наукой и изобрету некий синтезатор, который и сам ничего не стоит (прост, как веник) и делает из разного говна всё, что угодно - еду, бензин, телевизоры, алмазы. Совершенно неважно, сколько я труда в это дело вложил, сколько работал, хоть руками, хоть головой - его никто не купит, потому что он прибыли не приносит. Он только разорит тех, кто производит ресурсы и вещи. То есть, памятник, может быть когда-то и поставят, но сначала убьют. И постараются такое изобретение уничтожить.
Так что давайте конкретнее - в нашем мире ценен не труд, а только тот труд, который приносит прибыль. Например, контробанда или наркотики. А прибыль умеет получить не тот, кто работает, а тот, кто торгует.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Odin от 14.01.2020 18:49:23
ЦитатаХВ. написал:
Если отлажена системы оплаты по труду, то становится безразлично место работы, поскольку  человек, имея определённые знания и опыт, на любом рабочем месте по этой специальности должен заработать одну и ту же сумму, всё возрастающую по мере накопления знаний и опыта.На любом другом месте, где у него  знаний и опыта меньше, он не может заработать даже столько же, а всегда меньше
Это - не "по труду", а "от выработки"..В конце концов известный всем А.Привалов научится, возможно, :)  производить бутерброды в нужном количестве вплоть до обеспечения буфета НИИЧАВО, всего лишь щёлкая пальцами.. ;) И тогда он может пойти поработать и в ресторанную сеть.. :!: 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 14.01.2020 18:54:18
Цитатаhlynin написал:
Так что давайте конкретнее - в нашем мире ценен не труд, а только тот труд, который приносит прибыль. Например, контробанда или наркотики. А прибыль умеет получить не тот, кто работает, а тот, кто торгует.
Совершенно верно. В мире капитала и рыночной экономики ценен не труд а прибыль. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 14.01.2020 16:58:19
Так какова все же, альтернатива, которая будет не менее эффективно заставлять человека изобретать лопату, а не тупо ковырять огород палкой-копалкой?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 14.01.2020 19:21:20
ЦитатаSerge V Iz написал:
Так какова все же, альтернатива, которая будет не менее эффективно заставлять человека изобретать лопату, а не тупо ковырять огород палкой-копалкой?
Общественно-необходимые затраты труда. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 14.01.2020 17:51:13
Так общество-то как поймет, что этому товарищу надо думать над лопатой, а не тратить время на бессмысленное ковыряние? Оно же заранее не знает, какие мысли роятся в этой голове )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 14.01.2020 20:04:10
ЦитатаСтарый написал:
Совершенно верно. В мире капитала и рыночной экономики ценен не труд а прибыль.  
и это единственное мерило. Всякие рассуждение о умах и руках, затраченных калориях бессмысленны. Есть нюанс - прибыль только прогнозируется. Вместо неё возможны и убытки. А платить надо сразу. Но таковы правила игры.

Огромное количество ценной работы выполнено вообще бесплатно. Вот Борисов, что открыл комету - государство ни то ни это ни шиша ему не платило. Вдруг - фурор. Это ж престиж! А престиж - это деньги. Да не только престиж, небось тысячи телескопов продали. Но - открытие уже сделано, можно и не платить, хотя наверняка сотни астрономов сидели на госзарплате, а ни фига не открыли. Просто не повезло.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 14.01.2020 20:40:38
Общество, государство, корпорации, отдельные люди - субъекты разные и имеют свои цели и приоритеты. Часто противоположные. Попробуйте изобрести штуковину, которая в два раза экономит газ. И попробуйте продать её Газпрому. Если и купит, то только затем, чтобы урыть её навечно. Но фирма, которая газ потребляет, буде шибко рада. Но ей тут же даст по рукам государство, если это грозит экспорту газа. А заодно пострадает и общество, если государство обеднеет. Не надо России такой гадости!
Когда есть разные государства и Государство вообще - бессмысленны разговоры о ценности изобретений. Вот пример - в Азове лет 30 назад развели дальневосточную куфаль - пеленгас. Вкусная рыба, как раз для Азова, жрёт тину, ни с кем не конкурирует (для истории - завёз её сюда ихтиолог Сергей Мельничук, который в 90-е остался без работы и выгружал вместе со мной вагоны). И теперь её полно. Но никто не знает, сколько трудов это стоило, почему не завезли лет 60 назад, вместе с толстолобиком и белым амуром (те тоже оттуда). А причина была - решали вопрос - нажравшись нашей тины, пеленгас грозил уйти к берегам Турции и Грузии, на Украину, в конце-концов. Это ж какой убыток государству! И лет 30 этот вопрос обсуждали, пока не доказали, что эта жирная сволочь не сбежит за границу (глобальное потепление всё же).
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 14.01.2020 18:53:38
Короче, еще раз (http://www.lib.ru/KUTTNER/gelez.txt) ))
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 14.01.2020 21:31:39
ЦитатаSerge V Iz написал:
Короче,  еще раз  ))
У Каттнера есть изъян сюжета - для сдерживания прогресса надо не стабильность производства, а стабильность потребления. Ну, сделает в два раза больше крышек - для чего? либо половина останется без дела, либо  цены упадут вдвое. Вообще работать вдвое больше на наркотиках - это не прогресс.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 14.01.2020 19:39:38
Зато там хорошая демонстрация проблемы любой формализованной системы. Если индивидуумы начнут применять голову по назначению - любой адгоритм, например, планирования немедленно развалится. Соответственно, вернемся к ситуации с живыми, сознательными, нередко, иррациональными И производителями, И распределителями, И потребителями благ. И к извечному вопросу "где справедливость?" )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 14.01.2020 21:49:47
По рассказу - аборигены обладают основным нужным качеством - завистью. К тому же невозможно представить, что они все работали точно 5 часов и производили абсолютно одинаковое количество продукции. Если государство не будет регулировать производство, потребление и цены, то стабильность невозможна. А тут - "народ будет недоволен - власть потеряете". Что это за власть...
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 14.01.2020 19:59:23
Если государство вусмерть зарегулирует - будет тот же результат. Оптимум где-то посередине, и отслеживает текущий уровень воспитания и образования соеднестатистического индивидуума.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 14.01.2020 22:16:33
ЦитатаSerge V Iz написал:
Если государство вусмерть зарегулирует - будет тот же результат. Оптимум где-то посередине, и отслеживает текущий уровень воспитания и образования соеднестатистического индивидуума.
Судя по рассказу - там единственное государство, ему не с кем конкурировать, поэтому стабильность - самое то. Нет никакого смысла заниматься прогрессом. Да ещё и эпидемий нет. Вообще жизнь прекрасна.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 14.01.2020 20:20:29
Вполне возможно прекрасна. Может, для них, вообще, счастье = отсутствие каких бы то ни было изменений. )) Но мы то тут живем, среди вот этих вот всех. )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 14.01.2020 22:36:45
Цитатаhlynin написал:
Вот представим, что я брошу заниматься сайтом и форумом, займусь наукой и изобрету некий синтезатор, который и сам ничего не стоит (прост, как веник) и делает из разного говна всё, что угодно - еду, бензин, телевизоры, алмазы. Совершенно неважно, сколько я труда в это дело вложил, сколько работал, хоть руками, хоть головой - его никто не купит, потому что он прибыли не приносит. Он только разорит тех, кто производит ресурсы и вещи. То есть, памятник, может быть когда-то и поставят, но сначала убьют. И постараются такое изобретение уничтожить.
Так что давайте конкретнее - в нашем мире ценен не труд, а только тот труд, который приносит прибыль. Например, контробанда или наркотики. А прибыль умеет получить не тот, кто работает, а тот, кто торгует.
Ну и логика у Вас - наоборот.
Если Вы изобретёте такой синтезатор, - зачем людям прибыль? Они приобретают у Вас  синтезатор (современный старик Хоттабыч) и живут в своё удовольствие. Всё то, что они могли получить с помощью прибыли, они получат с помощью Вашего синтезатора.
Захотел на необитаемый  остров в середине Тихого океана, - синтезировал атомный вертолёт с 10000000000 км полёта без заправки - и лети себе на здоровье, только синтезатор с собой прихвати, чтобы солёные огурчики  можно было есть на этом острове.
Никто тебя за такой синтезатор не убъёт. Памятник, может быть и не поставят, но в Википедии напишут.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 14.01.2020 22:42:55
ЦитатаOdin написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Если отлажена системы оплаты по труду, то становится безразлично место работы, поскольку  человек, имея определённые знания и опыт, на любом рабочем месте по этой специальности должен заработать одну и ту же сумму, всё возрастающую по мере накопления знаний и опыта. На любом другом месте , где у него  знаний и опыта меньше, он не может заработать даже столько же, а всегда меньше
Это - не "по труду", а "от выработки"..В конце концов известный всем А.Привалов научится, возможно,   производить бутерброды в нужном количестве вплоть до обеспечения буфета НИИЧАВО, всего лишь щёлкая пальцами..  И тогда он  может пойти поработать и в ресторанную сеть ..  
Выработка крестьянина может быть очень маленькая на низкоплодородной почве, а на высокоплодородной - допустим, в пять раз выше  при труде в два раза менее интенсивном. Оплата  по  труду распределит так, что тот, кто "выработал"  в пять раз меньше, получит в два раза больше, потому что потрудился в два раза больше, а распределяет система "оплата по труду", а не по "выработке".
Выработка - это частная собственность на всё лучшее, что можно выгодно эксплуатировать на этой Земле. И тогда война, в том числе и мировая - неизбежны.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 14.01.2020 22:47:16
ЦитатаХВ. написал:
Ну и логика у Вас - наоборот.
я говорю не о золотом веке, а лишь о том, что если прибыли не будет (всё даром), то никто не заплатит ни копейки. И богатство - не забывайте, это не только потреблять что угодно (миллиард не потребишь за жизнь), а именно получать то, что за деньги не должно продаваться - власть, известность, чувство превосходства. За лишение такого - убьют сразу.
Ещё раз - если нет прибыли от твоего труда у кого-то, хоть рай на земле устрой - платить за работу тебе незачем.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 14.01.2020 22:53:22
ЦитатаSerge V Iz написал:
Вполне возможно прекрасна. Может, для них, вообще, счастье = отсутствие каких бы то ни было изменений. )) Но мы то тут живем, среди вот этих вот всех. )
В рассказе картинка нереальная. Не сходятся там концы с концами. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 14.01.2020 23:50:37
ЦитатаSerge V Iz написал:
Так общество-то как поймет...
Меня умиляют товарищи которые не знают что такое "общественно-необходимые затраты труда" но тем не менее берутся рассуждать об экономике и даже спорить... :(
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 14.01.2020 23:55:18
Цитатаhlynin написал:
Если дать людям свободно выбирать работу, то по количеству желающих всегда можно определиться с зарплатой.
Это правильное мнение.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 14.01.2020 23:25:54
ЦитатаХВ. написал:
Оплата  по  труду распределит так, что тот, кто "выработал"  в пять раз меньше, получит в два раза больше,
Ох...ть
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 15.01.2020 01:32:21
ЦитатаМеня умиляют товарищи которые не знают что такое "общественно-необходимые затраты труда"
Я тоже люблю человечество в целом. )

Но это не дает ответа на вопоос, как общество поймет, что данный гражданин должен думать над тем, как обесценить текущий, сиюиоментный труд коллег по ковырянию. Тем более, не дает ответа, как запланировать последствия результатов таких раздумий. )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 15.01.2020 06:47:35
ЦитатаSerge V Iz написал:
Но это не дает ответа на вопоос, как общество поймет,
Общество так же как и государство, квазиживая структура. Но в отличие от государства-хищника-паразита, у которого, как у всякого хищника, рефлексы гораздо выше, чем у жертвы, общество не обязано понимать и действует на уровне инстинктов. Хорошо понимает, где пастбище лучше, но не более того
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 15.01.2020 07:29:08
Цитатаhlynin написал:
Ещё раз - если нет прибыли от твоего труда у кого-то, хоть рай на земле устрой - платить за работу тебе незачем.
А никто не будет ни у кого просить платить за работу. Крестьянин на своём земельном участке долго упрашивает себя, чтобы взять себе в собственность выращенный урожай? Если средства производства находятся в моей собственности, - я сам распределяю произведённый продукт и никто и не подумает мне что-то платить. А созданное мной, мне будет достаточно, чтобы не грабить других по примеру современных "распределителей"  благ.

Когда оплата осуществляется по труду, тогда средства производства неизбежно отходят в общественную собственность. Разделение труда на тех, кто работает и тех, кто распределяет - преодолевается. Нет тех, кто занят исключительно распределением.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 15.01.2020 07:37:21
Цитатаhlynin написал:
 И богатство - не забывайте, это не только потреблять что угодно (миллиард не потребишь за жизнь), а именно получать то, что за деньги не должно продаваться - власть, известность, чувство превосходства. За лишение такого - убьют сразу.
В товарном мире нет ничего, что не могло бы продаваться, и более всего  спрос на такой товар, как власть. А в нетоварном мире ничто нельзя продать и купить. Но в таком мире власть принадлежит всем, и её не будет смыла покупать, тем более, что не будет  такого института, как рынок. Слово "покупать" исчезнет из миропонимания вместе с  понятиями прибыль, эксплуатация, война, бандитизм... О них будут знать только доктора исторических наук.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 15.01.2020 07:45:47
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Оплата  по  труду распределит так, что тот, кто "выработал"  в пять раз меньше, получит в два раза больше,
Ох...ть
Вы заклинились на "выработке" и не обращаете внимание на то, что речь идёт об "оплате по труду". Однако, труд общественно-необходим. И если человек трудится на трудном участке в силу того, что труд на благоприятном участке не обеспечивает всех необходимым продуктом, то этот труд является общественно-необходимым. Когда сравниваются различные виды труда, тогда "выработка"  тихонечко отдыхает в сторонке вместе с отношениями частной собственности (на благоприятный участок труда). И человек, затративший в два раза больше труда, получит в два раза больше  благ, хоть он в тысячу раз дал меньшую выработку. А если  тот, кто трудится на благоприятном участке с этим положением не соглашается, его очень легко перевоспитать, отправив на трудный участок. Тогда для него сразу философия "оплата по труду" станет родной.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 15.01.2020 08:11:14
ЦитатаХВ. написал:
А созданное мной, мне будет достаточно,
конечно. Если хотите есть одну картошку, жить в землянке и ходить голым - этого достаточно. Но опасайтесь сломать лопату или прожечь кастрюлю - иначе Вам придётся вступать в товарно-денежные отношения!
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 15.01.2020 08:13:35
ЦитатаХВ. написал:
В товарном мире нет ничего, что не могло бы продаваться, и более всего  спрос на такой товар, как власть. А в нетоварном мире ничто нельзя продать и купить.
У Вас шизофрения. Я вот вижу мир лишь один
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 15.01.2020 08:16:03
ЦитатаХВ. написал:
 Слово "покупать" исчезнет из миропонимания вместе с  понятиями прибыль, эксплуатация, война, бандитизм...
К 1991 году СССР практически изжил слово "покупать". Как ни странно, остальные слова уцелели
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 15.01.2020 10:58:51
ЦитатаХВ. написал:
 В товарном мире нет ничего, что не могло бы продаваться
Дороже всего стОит совесть. А чистая совесть стоит ещё дороже. 

-Послушайте, у вас вообще есть честные чиновники которые не продаются?  :evil: 
-Есть! Но они стОят очень дорого! 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 15.01.2020 11:35:17
ЦитатаСтарый написал:
Дороже всего стОит совесть. А чистая совесть стоит ещё дороже.
Понятие субъективное.  Переоценное каждым субъектом до невозможности.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 15.01.2020 11:36:36
ЦитатаШтуцер написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Дороже всего стОит совесть. А чистая совесть стоит ещё дороже.
Понятие субъективное.  Переоценное каждым субъектом до невозможности.
Цену назначает тот кто платит. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 15.01.2020 16:28:43
Цитатаhlynin написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
В товарном мире нет ничего, что не могло бы продаваться, и более всего  спрос на такой товар, как власть. А в нетоварном мире ничто нельзя продать и купить.
У Вас шизофрения. Я вот вижу мир лишь один
Ошибочка вышла, - Вы не заметили? Не могу я видеть мир, о котором говорю, - его ещё нет. И его никто не видит.

Так что Ваше "Я вот вижу мир лишь один" - лишено смысла.
Но наука, которую я изучаю, позволяет "заглянуть" за горизонт и "увидеть" будущее. Если Вы эту науку не знаете, - а Вы её не знаете, - не валите с больной головы на здоровую (это я по поводу шизофрении).
Некоторые ростки будущего уже проросли сегодня. И созданное этими ростками будущего богатство невозможно ни купить, ни продать. Вас это не удивляет? И придумали эти ростки не шизофреники, а люди, скорее всего, поумнее Вашего (такова реальность, - они создают то, что по-Вашему не может быть никогда, а только в головах шизофреников).
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 15.01.2020 16:50:35
ЦитатаХВ. написал:
Ошибочка вышла, - Вы не заметили? Не могу я видеть мир, о котором говорю, - его ещё нет. И его никто не видит.
Признаю свою ошибку. Это не шизофрения, это паранойя. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 15.01.2020 19:48:35
Цитатаhlynin написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
А созданное мной, мне будет достаточно,
конечно. Если хотите есть одну картошку, жить в землянке и ходить голым - этого достаточно. Но опасайтесь сломать лопату или прожечь кастрюлю - иначе Вам придётся вступать в товарно-денежные отношения!
Вы вообще имеете хоть малейшее представление о производительности труда на современных средствах производства? На них один человек может создать столько, что покормит не только себя, но и роту  солдат с их полевыми жёнами и приплодом.
Если я говорю, моего труда будет достаточно, чтобы прокормить себя, то разве я утверждаю, что я возвращусь к лопате и не буду использовать  комбайны и трактора, современную агротехнику и прочее?
Далее, откуда у Вас представление, что я буду заниматься исключительно земледелием? Может быть я больше сумею создать  материальных благ, оптимизируя систему "оплата по труду"?
У Вас в  голове  тараканы, - освободитесь от них.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 15.01.2020 19:53:41
ЦитатаСтарый написал:
Цену назначает тот кто платит.  
Цена - компромисс между покупателем и продавцом. Уступит продавец - но уступит относительно того, что он запросил изначально, т.е.  продавец назначает первую цену - значит можно говорить, что цену назначает  тот, кто платит. И то, - условно. Не уступит продавец, зная, что он монополист на рынке - цену назначает продавец.
А часто бывает - продавец просит одну цену, покупатель - как  Остап Бендер - другую - в сто раз меньше. Сходятся на середине (условно) - называется "ни Вашим, ни нашим".
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 15.01.2020 18:01:06
Наука, взявшаяся за такую задачу столкнетса с ровно двумя трудностями:
- объект изучения (человек/человеки) не поддается полному описанию фиксированным набором законов - на каждую формализацию и выбранную в соответствии с ней оптимальную стратегию управления, такой объект немедленно ответит контрстратегией, пессимизирующей стратегию управляющей системы
- для получения числовых значений характеристик объекта изучения придется, в том числе, ставить эксперимент, а большАя, имхо, даже бОльшая часть таких экспериментов неосуществима из-за этических ограничений

В общем, обдуманное ) имхо:
 1. наука этого управления обречена в значительной своей части оставаться ремеслом и искусством
 2. наиболее перспективным направлением для движения в искомую сторону является воспитание и образование индивидуумов, пользуясь терминологией Старого, развитие совести индивидуальной и "коллективной совести", плюс развитие и расширение знаний
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 15.01.2020 20:21:49
ЦитатаХВ. написал:
Если я говорю, моего труда будет достаточно, чтобы прокормить себя,
Ну, конечно, возьмёте трактор, который кто-то сделал, зальёте туда солярку, которую кто-то произвёл и с песней, которую кто-то сочинил поедете себя кормить, очень гордясь своей самодостаточностью. 
Себя кормить без помощи других - это голым ковырять коренья в ближайшем болоте. Потому что даже картошку кто-то привёз из Америки, селекционировал (она раньше была как орех) и вырастил, а вовсе не Вы родили или нашли в лесу
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 15.01.2020 18:28:23
Насчет гипотезы полной самодостаточности придется опять обратиться к фантастике (http://www.lib.ru/FOUNDATION/nakedsun.txt) )
(осторожно, многабукв) )
Толькт такое общество.... ну, в общем, это слишком радикальное изменение. Само по себе общество может и не пережить такое ))
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 15.01.2020 20:31:37
ЦитатаХВ. написал:
Цена - компромисс между покупателем и продавцом.
Не жалко тратить время на банальности? Бывает совершенно иначе, чем Вы представляете. Вот покупал я байдарку. Предлагал 200, а продавец - 150. Торговались три дня. Сошлись на 180. А сколько чего я отдал бесплатно или за рубль. Но, конечно, такое бывает реже. Однажды я нашёл монету (серебряный дирхем какого-то века) и предлагал одному нумизмату. Даром или сколь угодно мало. Он отказался, сказав, что денег столь больших нет, а купить дёшево совесть не позволяет. Так и потерялся в переездах
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 15.01.2020 20:35:29
ЦитатаSerge V Iz написал:
Наука, взявшаяся за такую задачу столкнется с ровно двумя трудностями:
- объект изучения (человек/человеки) не поддается полному описанию фиксированным набором законов - на каждую формализацию и выбранную в соответствии с ней оптимальную стратегию управления, такой объект немедленно ответит контрстратегией, пессимизирующей стратегию управляющей системы
Откуда у Вас такая информация? Вы это доказали строго математически? или Вам так кажется?
"Объект изучения (человек/человеки)" называется - отношения. Отношения, которые здесь сейчас рассматриваются, называются "производственными".
Если Вы ничего о науке, изучающей производственные отношения, не слышали, то рекомендую познакомиться - очень интересно. И выясняется, что эта наука разработана, и поддаётся полному описанию фиксированным набором законов, - если выражаться Вашим языком.
Докладываю Вам. Совокупность абсолютно всех производственных отношений, которые реально существуют и которые ещё только возможны, описываются системой из трёх  дифференциальных уравнений-неравенств (для антагонистического общества) и трёх строго неравенств - для неантагонистического общества.
Решением этих систем является закон распределения.
Так что "всё уже украдено до Вас", в смысле, изучено и открыто.
ЦитатаSerge V Iz написал:
- для получения числовых значений характеристик объекта изучения придется, в том числе, ставить эксперимент, а большАя, имхо, даже бОльшая часть таких экспериментов неосуществима из-за этических ограничений.
Здесь Вы правы в том, что для получения конкретных числовых характеристик необходим эксперимент. Но никаких этических ограничений при этом нет. И этика тут совершенно не причём. Главный ориентир при эксперименте, - производительность труда. Тот коэффициент, который даёт приращение производительности труда - правильный. Который снижает её - неправильный. Например, коэффициент отношения дохода руководителя к среднему доходу  его подчинённых. Он должен лежать в пределах от 1,15 до 1,2, может быть, 1,3. Но это выведено исходя из знаний физиологии человека. А какой коэффициент будет оптимальным - скажет эксперимент.
ЦитатаSerge V Iz написал:
В общем, обдуманное ) имхо:
 1. наука  этого  управления обречена в значительной своей части оставаться ремеслом и искусством.
Эта наука основана на последних достижениях математики, на открытиях К.Маркса и Т.Г.Зураева в области политической экономии.  Законы общественного развитие в ней выводится строго математически.
ЦитатаSerge V Iz написал:
 2. наиболее перспективным направлением для движения в искомую сторону является воспитание и образование индивидуумов, пользуясь терминологией Старого, развитие совести индивидуальной и "коллективной совести", плюс развитие и расширение знаний
Воспитанием занимаются базисные отношения, "бытие", которое определяет каким быть  сознанию. Если бытие - совокупность производственных отношений - буржуазное, то и сознание будет буржуазным. А когда удастся построить нетоварное бытие (небуржуазное), то сознание очень быстро "перевоспитается", на небуржуазное.
Пытаться воспитать небуржуазное сознание в условиях товарно-денежных отношений - пустая затея.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 15.01.2020 18:45:07
ЦитатаОтношения, которые здесь сейчас рассматриваются, называются "производственными".
А источник возмущающих факторов все время приводящий к изменениям катастрофического характера на разных масштабах - от смены общественно-политических формаций до банкротства узкоспециализированного производителч - таки человек. И ничего с этим сделать нельзя. Ну... можно попытаться, но могу гарантировать, вам это не понравится ))

ЦитатаА когда удастся построить нетоварное бытие (небуржуазное), то сознание очень быстро "перевоспитается", на небуржуазное.
Пытаться воспитать небуржуазное сознание в условиях товарно-денежных отношений - пустая затея.
Я думаю - с точностью до наоборот )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 15.01.2020 21:03:57
ЦитатаSerge V Iz написал:
Насчет гипотезы полной самодостаточности придется  опять обратиться к фантастике  )(осторожно, многабукв) )
До Азимовской роботехники цивилизация просто не доживёт. И это хорошо, ибо это полный тупик. Причём весьма позорный
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 15.01.2020 19:09:43
Ну... в этом смысле я в человечество верю. Верю в то, что оно может потягаться и с искусственно созданным сознанием и с напастью изобилия, и со всем таким прочим... Хотя бы уже из-за того, что если не сможет, то туда ему и дорога, и думать об этом нечего ))
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 15.01.2020 21:18:49
ЦитатаSerge V Iz написал:
А источник возмущающих факторов все время приводящий к изменениям катастрофического характера на разных масштабах - от смены общественно-политических формаций до банкротства узкоспециализированного производителч - таки человек. И ничего с этим сделать нельзя. Ну... можно попытаться, но могу гарантировать, вам это не понравится ))
Нет. Не человек, а именно отношения. Более того. Человек как раз и есть совокупность общественных отношений и ничто другое - физиология тут не причём, кроме сознания. Поэтому, говоря "Человек", Вы сами того не ведая, говорите об отношениях. Причём, человек совокупность не только производственных отношений, а совокупность всех отношений.
Так называемый "возмущающие факторы" - это фантазия тех, кто не знает законов развития общества. Антагонизм - это всегда возмущающий фактор. Он, как я уже говорил, адекватно и в полной мере, без всяких исключений, описывается математической системой. Вы эту систему не знаете, доказательства её Вам не известны, - но Вы возражаете. Это - классическая ситуация нашего недалёкого прошлого, а теперь, выясняется, и настоящего: "Ничего не читал, ничего не знаю, но категорически не согласен, осуждаю автора и поддерживаю критиков".
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 15.01.2020 19:29:51
Хм... а каким образом выполняется закон сохранения объективных трудозатрат на производство единицы одной и той же продукции в условиях роста производительности труда в том, что я не читал? ))

А "фантазия", как показывает история, намного реальнее чем любые сиюминутные теории устройства всеобщего блага. Это она затолкала нас в этот вот новый технологический уклад, и, при случае, безжалостным пинком отправит дальше, в такие места, о которых Вы не  ожете иметь представления. Впрочем, и я тоже )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 15.01.2020 21:58:46
ЦитатаSerge V Iz написал:
каким образом выполняется закон сохранения объективных трудозатрат на производство единицы одной и той же продукции в условиях роста производительности труда в том, что я не читал?
В том, что Вы не читали, нет необходимости опровергать или доказывать этот закон. Он - объективная реальность.
Но работник, который материально не заинтересован в повышении производительности труда, в объективные трудозатраты вкрапляет в очень больших количествах "нетрудозатраты". Поэтому производительность труда падает. Это вполне очевидные вещи. Встаёт задача - материально максимально заинтересовать рядового работника. Решение задачи возможно только в том случае, когда работник становится хозяином производства. И тогда "нетрудозатраты", заполонившие современные часы работы в силу того, что работнику не платят по труду, исчезнут.
Делов-то!
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 15.01.2020 20:06:11
Нуу... это просто, ммм... неприлично. Теория лентяев и разгильдяев не объяснчет изменения с первобытнообщинного строя до сегодняшнего дня.

Кстати мои личные наблюдения практики тоже не отводят лентяйству и разгильдяйству много места в жизни. Как раз эту проблему существующая система мотивации работника решает )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Odin от 15.01.2020 22:48:26
ЦитатаХВ. написал:А когда удастся построить нетоварное бытие (небуржуазное), то сознание очень быстро "перевоспитается", на небуржуазное.
Как, как?? Вы анекдот,  (а может, быль :) ) слыхали, как старик на свои накопленные деньги закупил бочку с пивом и объявил - всем бесплатно! Он хотел поглядеть, что будет при коммунизме.. ;) Фантасты, кстати, особо те, что на русский не переводились, это так уж  успели обрисовать..
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 16.01.2020 00:38:53
ЦитатаХВ. написал:
Может быть я больше сумею создать  материальных благ, оптимизируя систему "оплата по труду"?
Создавать материальные блага занимаясь нематериальным производством? Неплохо. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 16.01.2020 07:58:00
Цитатаhlynin написал:
Ну, конечно, возьмёте трактор, который кто-то сделал, зальёте туда солярку, которую кто-то произвёл и с песней, которую кто-то сочинил поедете себя кормить, очень гордясь своей самодостаточностью.
Вы не понимаете меня. Я говорю о количестве труда. Количество труда одного человека достаточно, чтоб  прокормить сто или пятьсот человек.
Разумеется, часть моего  труда я обменяю на труд других. Но  если стать на Вашу позицию о том, что труда одного человека недостаточно, чтобы прокормить самого себя, то никакой обмен Вам не поможет. Вам никто ничего не даст, потому что им самим не будет хватать количества собственного труда - ведь  по  Вашим представлениям один человек прокормить себя не может. Отрицание товарно-денежных отношений не означает отрицание распределения продуктов труда в соответствии с  потребностями трудящихся.
В спорах с дилетантами всегда возникают ситуации, когда дилетант выдумывает глупость и приписывает  её оппоненту.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 16.01.2020 08:05:24
ЦитатаSerge V Iz написал:
Нуу... это просто, ммм... неприлично. Теория лентяев и разгильдяев не объяснчет изменения с первобытнообщинного строя до сегодняшнего дня.

Кстати мои личные наблюдения практики тоже не отводят лентяйству и разгильдяйству много места в жизни. Как раз эту проблему существующая система мотивации работника решает )
Лентяев придумали Вы.
Если Вам не оплачивать Ваш труд - Вы много наработаете? И лентяйство тут не причём. Тут первую скрипку играет жадность буржуина, фурий его частной собственности, который хочет побольше хапнуть задарма. А когда рабочий этому сопротивляется, - Вы это называете лентяйством. А бесконечные праздники буржуина, яхты, самолёты, путешествия на экзотические острова за счёт  труда  рабочих - это Вашу душу греет.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 16.01.2020 08:14:17
ЦитатаOdin написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:А когда удастся построить нетоварное бытие (небуржуазное), то сознание очень быстро "перевоспитается", на небуржуазное.
Как, как?? Вы анекдот,  (а может, быль  ) слыхали, как старик на свои накопленные деньги закупил бочку с пивом и объявил - всем бесплатно! Он хотел поглядеть, что будет при коммунизме..  Фантасты, кстати, особо те, что на русский не переводились, это так уж  успели обрисовать..
А Вы поменьше слушайте сказок, и побольше изучайте науку. Нетоварное производство уже лет  тридцать, как успешно работает, а Вы - сказки. И производительность труда в этом секторе даёт  прибыль не 5-10%, а миллионы процентов. Вы об этом ничего не слышали?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 16.01.2020 08:48:30
ЦитатаХВ. написал:
Вы не понимаете меня. Я говорю о количестве труда. Количество труда одного человека достаточно, чтоб  прокормить сто или пятьсот человек.
Это Вы не понимаете. Не меня, а жизнь. Да, прокормить один фермер 1000 человек сможет. Но только потому, что 1000 человек до этого работали на него. Вот так и ставьте вопрос о количестве труда - 1000 человек вкалывало, чтобы 1 мог работать эффективно. Мало этого, миллионы его предков передали ему свои знания, дома и дороги да и гены, пожалуй.
А в принципе человек стал работать гораздо меньше, но более эффективно, просто потому, что использует труд своих предков. Этим человек и отличается от животных - эффективной утилизацией работы предков. 
Вы можете вообще не работать до конца жизни. Весь народ может не работать довольно долго - пока есть запасы, пока плодоносят сады, посаженные предками
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 16.01.2020 06:49:37
Как это распределение работает? Пришел человек домой, сел за стол и заказал скатерти-самобранке тоблюдо, которе его душа в данный момент возжелала? Или кто-то когда-то заранее кто-то выкопал картошку, выловил селедку, вымыл и высушил картошку, выпотрошил селедку, почистил и нарезал картошку, засолил селедку...? Т.е. потребности человека будут определяться системой распределения? Напоминаю - система эта содержит очень много логистики, принципиально неустранимых временных затрат, и не может работать в режиме быстрого реагирования на сиюминутное трудовое поведение участника трудовых отношений. Она - как раз чудовищно медленный орган регулирования, и ее эффект начинает проявляться на масштабах годов и десятилетий. Во всех быстрых процессах она будет вызывать неустойчивости и чувство несправедливости.

Или это просто замена рубля/юаня/динара на другой эквивалент - "трудоминута"? Так это ничего не изменит - этот эквивалент останется деньгами, как они есть.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 16.01.2020 09:24:21
ЦитатаХВ. написал:
И производительность труда в этом секторе даёт  прибыль не 5-10%, а миллионы процентов
Хорошо-то как! 
ЦитатаХВ. написал:
Нетоварное производство уже лет  тридцать, как успешно работает,
Да за 30 лет пора бы уже с такими процентами и рай построить.

Да, нетоварное производство в теории существует. Как там в энциклопедиях?
 Для определения реальных нужд общества и групп населения необходимо создание специальной службы, выполняющей роль общественного идеологизированного заказчика предметов потребления. Одной из важнейших функций этой службы является управление потребностями, чтобы общество из коммунистического не превратилось в потребительское.
Я это сам видел. Когда специальные службы лучше меня знали, что я должен потреблять и сильно заботились, чтобы я не превратился в потребителя.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 16.01.2020 09:32:55
Цитатаhlynin написал:
Это Вы не понимаете. Не меня, а жизнь. Да, прокормить один фермер 1000 человек сможет. Но только потому, что 1000 человек до этого работали на него.
Ловко у Вас получается.  "1000 человек работали на него", - а на себя, выходит, они не работали. Как же они жили?
Вы не приписывайте мне ту дурь, что я отрицаю общественный труд, при котором результат каждого зависит от результатов труда  других.
У Вас нет никаких оснований делать такие выводы из моих  сообщений.
Вы делаете "открытие", - как-будто это для меня тайна, - что каждое поколение людей опирается на достижения предыдущих поколений людей. С какой стати Вам пришла идея в голову учить меня этому? Я разве хоть одним словом обмолвился с целью отрицания этого положения?
Ещё раз повторяю: речь  идёт о количестве труда, разумеется с учётом достижений предыдущих поколений. Положение о том, что современные производительные силы в любой момент времени опираются на опыт и открытия предыдущих поколений настолько очевидно, что говорить об этом - значит не уважать собеседника, признавать  его умственно отсталым. Неужели так трудно понять очевидные вещи?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 16.01.2020 09:51:20
ЦитатаSerge V Iz написал:
Как это распределение работает? Пришел человек домой, сел за стол и заказал скатерти-самобранке тоблюдо, которе его душа в данный момент возжелала? Или кто-то когда-то заранее кто-то выкопал картошку, выловил селедку, вымыл и высушил картошку, выпотрошил селедку, почистил и нарезал картошку, засолил селедку...? Т.е.  потребности  человека будут определяться системой распределения? Напоминаю - система эта содержит очень много логистики, принципиально неустранимых временных затрат, и не может работать в режиме быстрого реагирования на сиюминутное трудовое поведение участника трудовых отношений. Она - как раз чудовищно медленный орган регулирования, и ее эффект начинает проявляться на масштабах годов и десятилетий. Во всех быстрых процессах она будет вызывать неустойчивости и чувство несправедливости.

Или это просто замена рубля/юаня/динара на другой эквивалент - "трудоминута"? Так это ничего не изменит - этот эквивалент останется деньгами, как они есть.
Работает очень просто. Как и сегодня, с той лишь разницей, что распределением  занимается не только тот, кто ничего не делает, а только распределяет, но и все работники.
Работники устанавливают закон распределения, и кто его нарушает - тот изолируется  в местах "перевоспитания".
Закон следующий: начальник никогда не назначает  себе долю общественного продукта. Это долю определяют трудящиеся, установив  закон: 1,15-1,2 от средней доли, получаемой его  подчинёнными. Этот закон - неприкосновенный. Но начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого. При этом начальник заинтересован, чтобы у подчинённых росли доходы, - только в этом случае вырастет доход у начальника. Поэтому начальник экономически заинтересован дать наиболее объективную оценку труду каждому своему подчинённому.
 Никаких трудоминут не надо придумывать. Всё уже  придумано до нас. Рубли будут столь же успешно выполнять функцию распределения, как они это делают сегодня с той лишь разницей, что в них не будет места антагонизму отношений, поскольку в производственных отношениях не будет антагонизма. Поэтому эти рубли нельзя будет называть "Деньги", которые представляют собой меру стоимости. Товарно-денежные отношения отрицаются не отменой рублей, а устранением антагонизма в производственных отношениях. Рубль за антагонизм отвечает точно так же, как какой-нибудь комар отвечает за восход Солнца. - т.е. никак не отвечает. Рубль только отражает те  отношения, которые складываются в процессе  производства. Если в отношениях антагонизм - рубль представляет собой деньги, если нет антагонизма - он средство распределения, но не деньги.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 16.01.2020 09:59:50
ЦитатаХВ. написал:
Ловко у Вас получается.  "1000 человек работали на него", - а на себя, выходит, они не работали. Как же они жили?
Так их же фермер кормил! Помимо этого 1 из тысячи был слесарем, 1 сапожником, 1 врачом, 1 ассенизатором, 1 могилокопателем. И все они обеспечивали своим трудом эту тысячу человек.
ЦитатаХВ. написал:
Положение о том, что современные производительные силы в любой момент времени опираются на опыт и открытия предыдущих поколений настолько очевидно, что говорить об этом - значит не уважать собеседника
Не только на опыт. Поля возделаны, дороги проведены, собаки приручены - Вами? Вы явились на готовое, для Вас создана целая цивилизация с системами связи и тёплыми унитазами. А Вы уверяете, что используете только знания и опыт предков. Вы используете ИХ труд. Поэтому кощенственно считать свои трудозатраты. Они у Вас в десятки раз меньше, чем у Ваших предков.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 16.01.2020 08:02:55
Так вот, в нашем постиндустриальном обществе имеется такая чудовищно гипертрофированная - из-за самоей непосильности задачи - служба. Или, если кому то лично угодно так считать, орава дармоедов. Нужно всего-то лишь поиметь смелость признать, что выбор конкретного ее именования - "служба" или "дармоеды" - есть вопрос личных верований. Апеллировать к такому, как минимум, некорректно.

По настоящему важны конкретные идеи конкретных людей, направленные на увеличение (или уменьшение) благосостояния неопределенного круга лиц, большого круга. Желательному развитию таких идей, еде раз, может способствовать лишь воспитание и образование общества в целом. Оно же будет способствовать справедливому, пропорциональному вознаграждению за труд, в том числе, и труд по выработке таких вот идей развития. )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Юрий Темников от 16.01.2020 10:37:05
ЦитатаSerge V Iz написал:
Оно же будет способствовать справедливому, пропорциональному вознаграждению за труд, в том числе, и труд по выработке таких вот идей развития. )
Ну да !Пока Старые не вымрут хрен дождёшься. ;) 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 16.01.2020 10:58:10
ЦитатаSerge V Iz написал:
Желательному развитию таких идей, еде раз, может способствовать лишь воспитание и образование общества в целом
Главное - чтобы "воспитатели" ничего не перепутали. :( 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 16.01.2020 10:59:51
ЦитатаХВ. написал:
Работники устанавливают закон распределения, и кто его нарушает - тот изолируется  в местах "перевоспитания".Закон следующий: начальник никогда не назначает  себе долю общественного продукта. Это долю определяют трудящиеся, установив  закон: 1,15-1,2 от средней доли, получаемой его  подчинёнными. Этот закон - неприкосновенный. Но начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого. При этом начальник заинтересован, чтобы у подчинённых росли доходы, - только в этом случае вырастит доход у начальника. Поэтому начальник экономически заинтересован дать наиболее объективную оценку труду каждому своему подчинённому.
Золотые слова!
 Serge V Iz, что не так?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 16.01.2020 09:08:22
ЦитатаГлавное - чтобы "воспитатели" ничего не перепутали.
Что будет легко и просто - никто не обещал. Скорее, наоборот.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 16.01.2020 09:17:42
ЦитатаSerge V Iz, что не так?
Это довольно простая задачка, которая (к счастью, не мной) решалась в моей "прошлой жизни". Даю подсказку - подобная система бывает в рознице, в линейном персонале, когда завмаг/завсекцией получает среднюю по продавцам с коэффициентом. В чистом виде она исключительно плохо работает. Персонал магазина умеет образовывать коалиции. )

В итоге, система оплаты труда заведующих усложняется, и в ней увеличивается доля каких составляющих? )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 16.01.2020 11:26:09
ЦитатаСтарый написал:
Золотые слова!
Сказать - не сделать. Совершенно не применимо к практике. Я, например, начальником работал за десятерых подчинённых. Совершенно конкретно, кувалдой и ключами (подчинёные обычно были в отключке). И ещё тащил всю ответственность (удивительно, как не впаяли срок, хотя бы условно - убивались часто). И получал вдвое меньше. Но - даже если бы получал вдвое больше - меня бы это не устроило. В то же время иные начальники устраивались весьма уютно, целыми днями играли в домино, абсолютно не заморачиваясь никакими делами.
А людская психология - на 99% состоит на том, что именно он работает лучше всех, а начальник - полный бездельник. 
Всё это сказки про какую-то общемировую справедливость. Не надо вообще никак мерить. Никакие трудозатраты тут не пляшут. Поменьше говорить о деньгах вообще. Побольше об истинных ценностях - например, о способности качественно починить унитаз. Если таких людей меньше, чем программистов - они более ценны и вознаграждение должны получать больше. Сколько? Сколько захотят с учётом того, что у покупателя всегда есть выбор - жить с испорченным унитазом, повысить личную квалификацию в этом деле или поискать другого. Но при этом задравший свою цену специалист останется вообще не у дел. Кому будет хуже?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 16.01.2020 07:32:19
ЦитатаХВ. написал:
Но начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого
В предыдущее обсуждение вашей теории оплаты по труду, функцию оценки труда в коллективе должен был выполнять «наиболее опытный» представитель коллектива, избираемый трудовым коллективом. И вы на этом постулате стояли насмерть.
Теперь уже снизошли до начальника.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 16.01.2020 12:04:04
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Но начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого
В предыдущее обсуждение вашей теории оплаты по труду, функцию оценки труда в коллективе должен был выполнять «наиболее опытный» представитель коллектива, избираемый трудовым коллективом. И вы на этом постулате стояли насмерть.
Теперь уже снизошли до начальника.
Ты не понял. "Начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого" это он рассказывает как делается сейчас. А говорит как надо.
 Вобще что характерно противники оплаты по труду постоянно демонстрируют неспособность даже понять о чём вообще речь. Это не случайность - именно такие и идут в противники оплаты по труду. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 16.01.2020 12:06:49
Цитатаhlynin написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Золотые слова!
Сказать - не сделать. Совершенно не применимо к практике. 
Прекрасно применимо. Причём одним росчерком пера. 
 Закон из одной строчки: "Зарплата начальника равна 1.2 средней зарплаты его подчинённых". И всё. И всё будет по другому.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 16.01.2020 12:18:09
ЦитатаСтарый написал:
Закон из одной строчки: "Зарплата начальника равна 1.2 средней зарплаты его подчинённых". И всё. И всё будет по другому.
фигня полная. Как правило, у всех зарплата разная. А если усреднить, то тоже будут проблемы - желание сократить коллектив до 1 работающего хорошо или поднимать зарплату - а за счёт чего? Если начальник платит не из своего кармана, это очень просто. Но главное - начальник имеет весьма разные коллективы и весьма разные условия. То есть Путин должен получать зарплату на 20% больше в среднем по России. А начальник какого-нибудь сверхприбыльного программиста (одного) на 20% больше его умопомрачительной зарплаты, даже если он полный ламер?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 16.01.2020 12:21:31
Да бросьте вы. Давно даказано, что сложность общества намного превышает его математические модели. Справедливость распределения вознаграждения в муравейнике - и то не удалось зафиксировать
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 16.01.2020 12:49:06
Цитатаhlynin написал:
Да бросьте вы. Давно даказано, что сложность общества намного превышает его математические модели. Справедливость распределения вознаграждения в муравейнике - и то не удалось зафиксировать
Чтото ты на какието модели и муравейники перешёл... 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 16.01.2020 12:50:38
Цитатаhlynin написал:
Справедливость распределения вознаграждения в муравейнике
А уж тем более на справедливость... О "справедливости" вообще никто не говорит ни слова. Речь идёт о способах оплаты труда которые бы эффективно стимулировали развитие экономики. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Василий Афанасьев от 16.01.2020 12:58:17
Цитатаhlynin написал:
Справедливость распределения вознаграждения в муравейнике - и то не удалось зафиксировать
Кстати, есть статья (https://www.sciencemag.org/news/2015/10/most-worker-ants-are-slackers) по которой получается, что у изучаемого вида муравьёв 25% особей вообще не были замечены за работой, а 72% ничем не заняты минимум половину времени. Так что даже муравьёв ещё изучать и изучать...
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 16.01.2020 13:01:56
Цитатаhlynin написал:
 фигня полная. 
И чем же? 
ЦитатаКак правило, у всех зарплата разная. 
И что? 
ЦитатаА если усреднить, то тоже будут проблемы - желание сократить коллектив до 1 работающего хорошо
Если коллектив из 1 работающего будет выполнять всю работу то что в этом плохого? В том что сократят дармоедов? 
Цитатаили поднимать зарплату - а за счёт чего?
За счёт сокращения количества дармоедов. Нет?  :oops: 
ЦитатаЕсли начальник платит не из своего кармана, это очень просто. 
Ну, и? В чём проблема? 
 Ты наверно не понял, поэтому повторяю ещё раз выделив жирным:
 "Зарплата начальника равна 1.2 средней зарплаты его подчинённых" Зарплату платит работодатель а не начальник из своего кармана. 
ЦитатаНо главное - начальник имеет весьма разные коллективы и весьма разные условия.
Замечательно. И в чём проблема? 
ЦитатаТо есть Путин должен получать зарплату на 20% больше в среднем по России.
:o  :o  :o  Внятно подумай ещё раз что ты сморозил. 
ЦитатаА начальник какого-нибудь сверхприбыльного программиста (одного) на 20% больше его умопомрачительной зарплаты, даже если он полный ламер?
Если работодатель поставит сверхприбыльному программисту отдельного начальника то да, работодатель будет платить этому ламеру 120% от зарплаты программиста. Ты таких работодателей видел? 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 16.01.2020 13:03:15
Цитатаhlynin написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Закон из одной строчки: "Зарплата начальника равна 1.2 средней зарплаты его подчинённых". И всё. И всё будет по другому.
фигня полная. 
Так что, Палыч, все твои "возражения" настолько бредовы и нелепы что ясно - возражений нет. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 16.01.2020 13:12:25
ЦитатаСтарый написал:
"Зарплата начальника равна 1.2 средней зарплаты его подчинённых" Зарплату платит работодатель а не начальник из своего кармана.
Бедный работодатель. На Мотовилихе я мог выписывать чеки рабочим в размере 10 руб в неограниченном количестве (за срочность, перенастройку и т.д.), а в Ростове запросто бы объяснил, что ВОТ ЭТО можно сделать только если рабочим заплатить вдвойне. Если бы моя зарплата при этом выросла, я бы не приминул этим воспользоваться. Вообще - работодатель - это жадная и богатая сволочь (неважно, человек или государство) и драть с него надо побольше. Тут начальник с рабочими абсолютно солидарен. Поэтому у начальника оклад + иногда премия (часто - за счёт экономии зарплаты рабочим)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 16.01.2020 13:21:37
ЦитатаТо есть Путин должен получать зарплату на 20% больше в среднем по России.

      Старый написал:
Внятно подумай ещё раз что ты сморозил.
Что не так? А директор завода - на 20% больше чем в среднем по заводу. При этом весьма многие его подчинённые будут получать больше него, а он будет заинтересован не в выпуске продукции, а в поднятии зарплаты подчинённым.
Старый, все эти сентенции стары, как мир. Начальник должен получать премию за экономию зарплаты - только тогда схема работает.
Вообще - к сведению - коммунистических обществ со "справедливым распределением по труду" в истории было не просто пруд пруди, а просто бездна. Никакой справедливости не получилось.
Да что говорить - даже коллектив из двух человек не подчиняется математическому обоснованию. Люди - не роботы
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 16.01.2020 14:16:57
Цитатаhlynin написал:
 
ЦитатаТо есть Путин должен получать зарплату на 20% больше в среднем по России.

      Старый (//forum/user/13420/) написал:
Внятно подумай ещё раз что ты сморозил.
Что не так? А директор завода - на 20% больше чем в среднем по заводу. 
Это как ты до такого додумался? Это у тебя директор будет получать как бригадир? Долго думал то?  :o 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 16.01.2020 14:21:24
Цитатаhlynin написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
"Зарплата начальника равна 1.2 средней зарплаты его подчинённых" Зарплату платит работодатель а не начальник из своего кармана.
Бедный работодатель. На Мотовилихе я мог выписывать чеки рабочим в размере 10 руб в неограниченном количестве (за срочность, перенастройку и т.д.), а в Ростове запросто бы объяснил, что ВОТ ЭТО можно сделать только если рабочим заплатить вдвойне. 
Собственно вот поэтому ты и не начальник. И страна в жопе потому что зарплату определяли такие как ты. Собственно зарплата по труду и предлагается для того чтобы не было такого и таких. 
Цитатаа в Ростове запросто бы объяснил, что ВОТ ЭТО можно сделать только если рабочим заплатить вдвойне. 
Во всём мире ВОТ ЭТО делается за определённую плату. Если рабочие не хотят делать это за эту плату то они пишут заявление и уходят туда где им заплатят больше.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 16.01.2020 14:29:04
Палыч, если ты будешь строить из себя дурака и разыгрывать карту "подчинёнными директора являются все работники завода, а подчинёнными Путина - вся страна" то ты надеешься что это придаст тебе авторитета а твоим "аргументам" - убедительности? 

Если вдруг чтото в аргументации оппонентов кажется тебе нелепым то первой версией следует предполагать что ты чтото не понял или не смог понять. Тогда надо переспросить.Например так: "Извините, я так понял что вы  считаете Путина начальником всех рабочих страны?" и тогда тебе вежливо и доходчиво объяснят. И тебе не прийдётся выставлять себя дураком и заливать тему словесным поносом.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 16.01.2020 14:36:57
Ладно, Палыч, я так понял что ты никгда не работал на заводе и не в курсе отношений "начальник-подчинённый".

 Поэтому специально для тебя разжёвываю:
Бригадир получает 1.2 средней зарплаты рабочих его бригады
Начальник участка получает 1.2 средней зарплаты бригадиров его участка. 
Начальник цеха получает 1.2 средней зарплаты начальников участков его цеха. 
Директор завода получает 1.2 средней зарплаты начальников цехов его завода. 

Так тебе всё понятно? Других возражений нет?  :evil: 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Василий Афанасьев от 16.01.2020 14:47:07
ЦитатаСтарый написал:
Ты не понял. "Начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого" это он рассказывает как делается сейчас. А говорит как надо.
И я не понял, но уже то, что ты написал в процитированном. Так он (ХВ.), по твоему, рассказывает как делается сейчас или всё-таки как надо? Ты уж процитируй то сообщение целиком и выдели разным цветом -- то, где рассказывает как делается сейчас, и то, где говорит как надо. А потом спросим у самого автора того поста. Было бы неплохо, чтобы сначала независимо друг от друга ты и автор отметили -- где что, а уже потом сравнить, но вряд-ли это тут возможно.
Но хоть так, а то по твоему получается что-то совсем странное.
ЦитатаСтарый написал:
Вобще что характерно противники оплаты по труду постоянно демонстрируют неспособность даже понять о чём вообще речь. Это не случайность - именно такие и идут в противники оплаты по труду.
А может просто потому, что не владеют диалектической логикой?  ;) 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 16.01.2020 14:55:53
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Но начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого
В предыдущее обсуждение вашей теории оплаты по труду, функцию оценки труда в коллективе должен был выполнять «наиболее опытный» представитель коллектива, избираемый трудовым коллективом. И вы на этом постулате стояли насмерть.
Теперь уже снизошли до начальника.
Так этот товарищ и есть начальник. Разве  я  утверждал, что этот наиболее опытный ни в жисть не должен быть начальником? С самого начала это - начальник.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 16.01.2020 14:57:42
Цитатаhlynin написал:
Да за 30 лет пора бы уже с такими процентами и рай построить.
Давно уже  построили. Неужели Вы не в  курсе дела о лицензии GNU?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 16.01.2020 15:02:21
Цитатаhlynin написал:
Да, нетоварное производство в теории существует. Как там в энциклопедиях? Для определения реальных нужд общества и групп населения необходимо создание специальной службы, выполняющей роль общественного идеологизированного заказчика предметов потребления. Одной из важнейших функций этой службы является управление потребностями, чтобы общество из коммунистического не превратилось в потребительское.Я это сам видел. Когда специальные службы лучше меня знали, что я должен потреблять и сильно заботились, чтобы я не превратился в потребителя.
Эти умовыкрутасы в энциклопедиях к нетоварному производству не имеют отношения. Они имеют отношения к закону стоимости, который заставлял академиков  и профессоров подороже продавать себя, когда был спрос на оправдание системы, которая трещала по швам. Вот они и выдумывали такую несусветную чушь, оправдывая перед хозяином свои высокие должности и оклады.
А Вы это принимаете за чистую монету. Забудьте.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 16.01.2020 15:15:01
Цитатаhlynin написал:
Что не так? А директор завода - на 20% больше чем в среднем по заводу. При этом весьма многие его подчинённые будут получать больше него, а он будет заинтересован не в выпуске продукции, а в поднятии зарплаты подчинённым.
Вы потеряли основной смысл того, что обсуждаете.
Речь о зарплате вообще не идет. Речь  идёт о той доле продукта, который создал коллектив. Если Вы уволите человека, то и созданная доля будет  меньше, и эту созданную долю надо будет  делить пропорционально труду каждого. Никакое увольнение не увеличит долю, поскольку система обеспечивает принцип "распределение по труду".
А если кто-то перешёл на другую работу, но на старой работе получили его долю, потому что не успели отследить его переход, то эта доля отправляется за ним и полагается ему.
Принцип "распределение по труду" предполагает, что работник не получит ничего дополнительно к тому, что он сам и создал (имеется в виду не в натуральной форме, а в форме "доля общественного труда"). Поэтому при такой форме распределения все махинации с увольнениями и прочими премудростями лодырей, который хотят въехать в рай на чужом горбу, не проходят.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 16.01.2020 15:19:09
Цитатаh4lf написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Вобще что характерно противники оплаты по труду постоянно демонстрируют неспособность даже понять о чём вообще речь. Это не случайность - именно такие и идут в противники оплаты по труду.
А может просто потому, что не владеют диалектической логикой?    
Оплату по труду поддержат те, кто привык трудиться, а кто привык распределять, и поэтому не владеет никаким ремеслом - он будет против. И диалектическая логика тут не причём. "Битиё определяет сознание" (с).
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 16.01.2020 15:23:33
ЦитатаСтарый написал:
Поэтому специально для тебя разжёвываю:
Бригадир получает 1.2 средней зарплаты рабочих его бригады
Начальник участка получает 1.2 средней зарплаты бригадиров его участка.
Начальник цеха получает 1.2 средней зарплаты начальников участков его цеха.
Директор завода получает 1.2 средней зарплаты начальников цехов его завода.
Вот именно, не средняя всех, кто работает на всех нижних уровнях, вплоть до рядового, а средняя руководителей предыдущего уровня иерархии.
И только бригадир - самое первое звено из начальников получает среднюю коллектива рядовых работников.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 16.01.2020 13:25:12
ЦитатаЕсли коллектив из 1 работающего будет выполнять всю работу то что в этом плохого? В том что сократят дармоедов?
То, что он не будет выполнять всю работу. А будет выполнять самую выгодную в широком смысле для себя работу. И оправдываться тем, что на всякую ерунду у него нет времени.

В результате, конкретный магазин получит провал по продажам на четверть, но т.к. из шести продавцов останутся трое (остальных они просто выжили), наставничество для продавцов-стажеров исчезнет в магазине совершенно и т.д. Зато заведующая и продавцы довольны. Им-то такой поворот выгоден.

И это не теория, а безжалостная практика.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Василий Афанасьев от 16.01.2020 15:27:34
ЦитатаХВ. написал:
Но начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого.
Так значит я правильно понял, что процитированное про то, как надо, а совсем не про то, как делается сейчас?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 16.01.2020 15:33:48
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаЕсли коллектив из 1 работающего будет выполнять всю работу то что в этом плохого? В том что сократят дармоедов?
То, что он не будет выполнять всю работу. А будет выполнять самую выгодную в широком смысле для себя работу. И оправдываться тем, что на всякую ерунду у него нет времени.
Понятие "выгодная работа" отсутствует. Где бы ни работал, - получишь по труду. Нет выгодной работы, есть перспектива научиться лучше (качественнее и производительнее) работать, и только тогда получишь прибавку, независимо от места работы. Текучесть кадров по  причине поиска "выгодной работы" прекратится.
Трудовой люд заинтересован в решении задачи "оплата по труду", поэтому он не имеет интереса  отрицать труд тех, кто пытается решить эту задачу. А пристёбайлы, которые привыкли  распределять, они из кожи вон будут лезть, чтобы не допустить "оплаты  по  труду".
Теоретически они не могут опровергнуть механизм. Поэтому берут из жизни примеры, которые якобы мол, опровергают  систему, при этом забывая, что примеры  сплошь и рядом взяты из системы, в которой нет никакой оплаты  по труду. Что могут эти примеры  доказать, так это то, что существующая система гнилая,  если не считать, что она доказывает отсутствие знаний у тех, кто этим занимается.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 16.01.2020 13:49:20
ЦитатаПонятие "выгодная работа" отсутствует. Где бы ни работал, - получишь по труду. Нет выгодной работы, есть перспектива научиться лучше (качественнее и производительнее) работать, и только тогда получишь прибавку, независимо от места работы. Текучесть кадров по  причине поиска "выгодной работы" прекратится.
Это возможно только тогда, когда безграничен сырьевой ресурс и бесконечен спрос. Ни того ни другого в природе не существует. Из аналогичной по структуре ложной посылки можно вывести даже математический факт, опровергающий теорию вероятностей, я этот курьез уже приводил )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 16.01.2020 15:51:30
Цитатаh4lf написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Но начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого.
Так значит я правильно понял, что процитированное про то, как надо, а совсем не про то, как делается сейчас?
Именно как надо, чтобы заработала система "оплата по труду". Хотелось бы уточнить  ещё одну деталь. Коэффициентом 1,2  система "оплата по труду", точнее "распределение по  труду", не ограничивается.
Важным моментом является алгоритм подсчёта "оклада" на основе оценок труда, который стимулирует  рост производительности труда.
Доля (оклад) каждого делится на две части. Одна часть отражает опыт работы, знания, умения, и она тем выше, чем выше  соответствующие  качества работника. Вторая часть  отражает степень изменения опыта .... Если в течение отчётного периода производительность труда росла, то первая  часть увеличивается, если не росла - остаётся на прежнем уровне, а если снижалась, то снижается первая часть "оклада". Это распределение уже не зависит ни от какого начальника - в нём исходными данными являются - оценка труда, и предыдущие обе части "зарплаты". Алгоритм высчитывает эти доли. Система организована так, что выгодно максимально повышать свою производительность труда всем - рядовым  и начальникам.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 16.01.2020 14:00:06
...да, да )) А потом еще ввести начальнику целевую доплату за наставничество, потом учесть количество его непосредственных подчиненных и так далее.

Понимаете, все это уже проходилось неоднократно. Могу даже пояснить почему неоднократно: никакие модели и представления даже самых опытных специалистов следующего уровня управления никак не могли сравниться с эмпирическим результатом, получаемым экспериментально. Этот процесс оптимизации приходилось начинать с начала в каждом новом географическом месте, с каждым новым коллективом и даже при любых более-менее суественных изменениях в конкурентной среде, типа открытия по соседству нового торгового центра.

ЗЫ. И там не было никакой мифической "руки рынка", которая, якобы, все сама отрегулирует. Это была психологически напряженная работа с людьми, с каждой индивидуальностью, чтобы все стороны уяснили общие очертания а) окоужающей реальности, б) своих желаний и возможностей и в) желаний и возможностей другой стороны. Так что, как хотите, а дармоедами тех людей, которые выпоняли эту на самом деле тяжелую работу с персоналом, лично у меня язык не повернется обозвать. Я вот тоже прикоснулся к этому делу, только в гораздо более поостой и приятной форме - в форме обучения по, в основном, техническим вопросам. Так у меня и от этого только одного - впечатлений полные штаны.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 16.01.2020 16:38:55
Вспоминаю я. Примерно 1990 год. Пошло поветрие - введение на заводах КТУ (коэффициент трудового участия) + гласность. Ввели и у нас на заводе. То-есть зарплата на цех (сдельщина) осталась, но выборные уважаемые люди вводили коэффицинеты особо отличившимся - 1,1, 1,2 - максимум (ниже единицы не было, но и при этом при 1,0 тоже чуть-чуть теряли за счёт тех, кто имел коэффициент больше. И списки с коэффициентами и зарплатами по причине гласности вывешивались. В первый же месяц перессорились все, во второй - передрались. И тут  у меня сын обжёгся (5 лет), ему кожу пересаживали и я три дня был с ним в больнице. От безделья я разработал блестящую систему КТУ, основанную не на субъективных, а на объективных оценках, к тому же охватывающую весь завод. Короче, посмотрели, признали принципиальную осуществимость и большую полезность и на этом всё кончилось. Вообще - везде - на заводе, в стране. Ибо люди шибко разные. Уравниловка плоха, а попытка дифференцации ещё хуже. Вот на западе есть система контрактов и зарплата в конвертах и без права сообщать хоть кому, даже жене. Это не панацея, но гораздо лучше, чем у нас. Особо тем, что в контракте можно согласовать всё, что угодно - и это документ большой силы. Он чётко фиксирует права и обязанности. И зарплату, конечно, которая у всех разная и может меняться по договорённости.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 16.01.2020 13:35:12
ЦитатаХВ. написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/)  написал:
Но начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого
В предыдущее обсуждение вашей теории оплаты по труду, функцию оценки труда в коллективе должен был выполнять «наиболее опытный» представитель коллектива, избираемый трудовым коллективом. И вы на этом постулате стояли насмерть.
Теперь уже снизошли до начальника.
Так этот товарищ и есть начальник. Разве  я  утверждал, что этот наиболее опытный ни в жисть не должен быть начальником? С самого начала это - начальник.
Да неужели?
ЦитатаХВ. написал:
Труд, в соответствии с которым должна осуществляться оплата, должен оценивать человек, который знает этот  труд лучше других - т.е. не ОТИЗ, не справочники по нормам выработки, а конкретный человек, который трудится рядом с этим товарищем. Почему? Потому что условия труда всегда разные, - ни один справочник не может учесть все условия труда, а человек, который при этом труде присутствует, может учесть все особенности труда и соответственно оценить труд.

ЦитатаХВ. написал:
Я уже высказал требование к тому, кто выставляет оценки. Это должен быть наиболее квалифицированный специалист среди работников коллектива, который лучше других в коллективе владеет специальностью (специальностями). Если этот спец «пропал», его место занимает наиболее квалифицированный из оставшихся.

ЦитатаХВ. написал:
Но если недовольных оценкой труда будет, действительно, большинство, вопрос решается тем, что коллектив выбирает нового «оценщика», которому он доверяет больше. При этом надо понимать, что выбор не большой -- если это бригада -- то десять-пятнадцать человек плюс-минус чего-то. Но... никто со стороны не имеет право быть назначенным на эту должность - только члены коллектива, потому что только работники этого коллектива досконально знают свою работу.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 16.01.2020 19:02:48
Вообще какие-то нормативы труда есть дурацкая тема. В Америке более 80% занято в непроизводственной сфере - официанты, артисты, астрономы, учителя, футболисты, врачи... Да и у нас за 50%. А если нельзя нормировать труд всех, то где социальная справедливость?
Институт индивидуальных контрактов - хорошая вещь, человек может отрегулировать условия работы и зарплату под себя. Скажем, женщины вписывают в контракт, что имеют право кормить ребёнка грудью или менять ему подгузник во время работы как только ЕМУ это надо. Балерин во время танца за этим делом как-то не замечено, но ведущие телепрограмм не стесняются.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 16.01.2020 17:27:08
Здесь же про социализацию экономики... Одни только контракты ре решат всех проблем - точно так же и работодатель может установить контрактом,  что сотрудник обязан во время обеденного перерыва громогласно восхвалять своего начальника или потребовать в нем права первой ночи. И в каких-то случаях, например, сложная жизненная ситуация работника, может получить и сотрудника с таким контрактом

Тут больше о фундаменте трудовых отношений, например, о законах, гарантирующих любому работнику (и вообще гражданину) на любом предприятии определенные права, которые являются неотъемлемыми - положения контракта их отменяющие в любом суде просто-напросто будут считаться ничтожными )

Таких законов, на самом деле, очень много, одним сухим коротким текстом ТК тут не отделаться. )

Так вот мое личное мнение - такие законы надо выращивать в социуме, сначала как общепринятую модель поведения, и уже потом, предварительно наевшись недогибов, перегибов, лазеек, тупых бессмыссленных препятствий и прочих дурнопахнущих субстанций, уже фиксировать в букве. А схоластика радетелей счастья человеческого, если ее внедрить из под палки абсолютно точно приведет к взрыву. Именем гуся репчатого (С) )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 16.01.2020 19:33:00
Цитатаhlynin написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Ловко у Вас получается.  "1000 человек работали на него", - а на себя, выходит, они не работали. Как же они жили?
Так их же фермер кормил!
Ошибаетесь, батенька, - это они кормили и фермера, и себя. Так и надо было говорить: 1000 человек эксплуатировал фермер, покупая их по стоимости рабочей силы.
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Положение о том, что современные производительные силы в любой момент времени опираются на опыт и открытия предыдущих поколений настолько очевидно, что говорить об этом - значит не уважать собеседника
Цитатаhlynin написал:
Не только на опыт. Поля возделаны, дороги проведены, собаки приручены - Вами? Вы явились на готовое, для Вас создана целая цивилизация с системами связи и тёплыми унитазами. А Вы уверяете, что используете только знания и опыт предков. Вы используете ИХ труд. Поэтому кощeнственно считать свои трудозатраты. Они у Вас в десятки раз меньше, чем у Ваших предков.
Бедолага Вы наш?
Сообщаю Вам страшную тайну, которая раскрыта уже более как 150 лет назад. Потребительную стоимость, материальные блага создаёт ЖИВОЙ ТРУД. Никакие изобретения прошлых  поколений, никакие их трудозатраты ничего не создадут, если нынешнее поколения не приложит к этим достижениям свой ЖИВОЙ ТРУД. Когда живой  труд приложен - мы получили некоторые материальные блага. Кто их создал? "Труд - их отец, а Земля - их мать" (с).
И когда материальные блага созданы, необходимо их распределить между теми, кто принимал ЖИВОЕ участие в создании этих материальных благ. Вы можете отрицать необходимость распределения по живому труду, - но у нас только два варианта распределения: либо по капиталу и стоимости рабочей силы, либо по труду. Вы отрицаете  необходимость распределение по труду. Что остаётся? С Вами  всё ясно.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 16.01.2020 17:38:31
Проблема справедливой оплаты овеществленного труда все равно не решена ) Нет прорицателя или времяскопа, который бы дал ответ, сколько в будущем принесет вот эта конкретная деятельность вот этого конкретного гражданина.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Кубик от 16.01.2020 19:42:13
Цитатаhlynin написал:В Америке более 80% занято в непроизводственной сфере - официанты, артисты, астрономы, учителя, футболисты, врачи...
Наивный человек... Да если бы не было вами почему-то невидимого естественного нормирования, ну вот в сфере обслуживания - сидели бы вы в огромном ресторане, где тыща поваров и один официант.. 8) 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 16.01.2020 20:01:16
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаХВ. писал:
Понятие "выгодная работа" отсутствует. Где бы ни работал, - получишь по труду. Нет выгодной работы, есть перспектива научиться лучше (качественнее и производительнее) работать, и только тогда получишь прибавку, независимо от места работы. Текучесть кадров по  причине поиска "выгодной работы" прекратится.
Это возможно только тогда, когда безграничен сырьевой ресурс и бесконечен спрос. Ни того ни другого в природе не существует. Из аналогичной по структуре ложной посылки можно вывести даже математический факт, опровергающий теорию вероятностей, я этот курьез уже приводил )
Не правильный ответ. Это  возможно  тогда, когда преодолены отношения частной собственности. А когда они действуют, тогда каждый  хочет хапнуть как можно больше территории, - и вот тогда, действительно, никаких ресурсов не хватит, - поэтому Вы и выдвигаете идею  о необходимости бесконечных ресурсов, чего достичь невозможно в условиях ограничений одной планеты.
Посылка не ложная. Оплата по труду возможна, и это доказано логически и математически. Первое логическое доказательство в том, что люди, рядом работающие, прекрасно понимают, кто и как работает. Это на подсознательном уровне решается. Теперь необходимо вытащить из подсознания этот  алгоритм и формализовать его.
Второе логическое доказательство. Максимальная производительность труда возможна тогда и только тогда, когда осуществлена оплата по труду. Имеем, допустим, десять  бригад, следовательно, имеем десять бригадиров. Все бригады работают в равных условиях (это допущение необходимо потому, что мы ограничиваемся  уровнем бригады, и разные условия работы каждой бригады некому оценивать. Начальник цеха оценивает  эти разные условия и ставит оценки бригадам, но пока мы рассматриваем бригаду, мы допускаем, что условия работы у всех одинаковы). Из десяти бригадиров наиболее  объективно оценивает труд каждого тот бригадир, у которого производительность труда максимальная по сравнению с остальными бригадами. Учитывая этот факт необходимо организовать ротацию руководителей таким образом, чтобы тот, кто объективнее других оценивает труд своих подчинённных, поднимался  вверх по иерархической лестнице, - остальные - спускаются вниз. Таким образом, на самом верху всегда окажется тот, кто лучше других даёт объективную оценку труда. Это - второй закон, наряду с законом о коэффициенте 1,2, который  необходимо беречь, как зеницу ока, чтобы не было таких прецендентов, когда космосом руководит философ, ничего не понимающий в космосе, или неудавшийся руководитель автопрома.
Математическое доказательство состоит в решении системы дифуравнений, описывающих экономическую клеточку общества - их производственные отношения. Решение системы есть закон распределения. Он представляет собой тот алгоритм, который предлагается.
Так что логично будет отрицать предлагаемую систему только тогда, когда будут найдены ошибки  в доказательствах. А простым набором жизненных ситуаций из современного товарного общества, якобы противоречащих будущему обществу - бессмысленно, поскольку нынешнее общество развивается по одним законам, а предлагаемое - по другим, и ссылаться на то, что сейчас  что-то не работает, поэтому не заработает  в  будущем, - это значит признавать, что в будущем будут те же отношения, что и сегодня. А это - ошибка. Поэтому все эти примеры на самом деле ничего не доказывают.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 16.01.2020 18:04:37
Цитатавытащить из подсознания этот  алгоритм и формализовать его.
Он ближе - в сознании. Но вы его не вытащите )
А если вдруг вытащите, получим мы свою Солярию и окончательно, в последней инстанции, выясним, чего мы на самом деле стоим. )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 16.01.2020 20:07:41
ЦитатаSerge V Iz написал:
Проблема  справедливой  оплаты овеществленного труда все равно не решена ) Нет прорицателя или времяскопа, который бы дал ответ, сколько в будущем принесет вот эта конкретная деятельность вот этого конкретного гражданина.
Такая  задача не стоит. Она ничего не  даёт ни уму, ни сердцу. Слово "справедливая" тут тоже не к месту. Речь идёт об "оплате по труду". Для буржуина - это несправедливо, для рабочих  - справедливо. Поэтому сначала  надо определится, кто есть кто, а потом рассуждать о справедливости.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 16.01.2020 18:09:08
Ну допустим, некто определился, что он - инженер. И?
--
Вообще, черно-белые классификации, в подавляющем большинстве случаев, в естественных науках - верный признак лженаучности )
Математика - это наука об идеальных объектах, если что )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 16.01.2020 21:09:29
ЦитатаКубик написал:
Наивный человек... Да если бы не было вами почему-то невидимого естественного нормирования, ну вот в сфере обслуживания - сидели бы вы в огромном ресторане, где тыща поваров и один официант..  
Вы даже не поняли о чём тема. Человек пытается наладить оплату "по труду". О количестве речь не идёт. 
Вот как бы оплачивать художников и шахтёров по их трудозатратам
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 16.01.2020 21:13:01
ЦитатаSerge V Iz написал:
Вообще, черно-белые классификации, в подавляющем большинстве случаев, в естественных науках - верный признак лженаучности )
Математика - это наука об идеальных объектах, если что )
Не надо так скоропалительно, безотчётно разоблачать себя. Ничего не зная об учении, которое Вы пытаетесь опровергнуть, Вы пытаетесь о нём спорить. Вам не смешно?
Не читал, не знаю, но это чушь. Вот предел Вашей логики и знаний. Советую Вам для начала изучить  науку, попытаться найти в ней ошибки. И только тогда, когда найдёте или не найдёте, говорить или не говорить о лженаучности.А гадание на кофейной гуще о предмете, который не знаешь (в большинстве случаях, в меньшинстве случаях, - типа наукообразно) не лучший советчик.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Кубик от 16.01.2020 21:26:42
Цитатаhlynin написал: Вы даже не поняли о чём тема. Человек пытается наладить оплату "по труду". О количестве речь не идёт. Вот как бы оплачивать художников и шахтёров по их трудозатратам
А я не ему, а вам отвечал, то-то вы мудро цитату из своего поста убрали..

Цитата :hlynin (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/13436/) написал:В Америке более 80% занято в непроизводственной сфере - официанты, артисты, астрономы, учителя, футболисты, врачи...
:( 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 16.01.2020 22:18:55
ЦитатаКубик написал:
А я не ему, а вам отвечал, то-то вы мудро цитату из своего поста убрали..
ничего я не убирал. Ещё раз: о количестве официантов и поваров не было разговора. Причём тут 80%? Это фраза к тому, как собираются учесть их трудозатраты
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 17.01.2020 03:50:41
ЦитатаНе надо так скоропалительно, безотчётно разоблачать себя. Ничего не зная об учении, которое Вы пытаетесь опровергнуть, Вы пытаетесь о нём спорить. Вам не смешно?
Не читал, не знаю, но это чушь. Вот предел Вашей логики и знаний. Советую Вам для начала изучить  науку, попытаться найти в ней ошибки. И только тогда, когда найдёте или не найдёте, говорить или не говорить о лженаучности.А гадание на кофейной гуще о предмете, который не знаешь (в большинстве случаях, в меньшинстве случаях, - типа наукообразно) не лучший советчик.
А по существу? ))
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 17.01.2020 02:03:06
ЦитатаSerge V Iz написал:
А по существу? ))
Так не получится. Я пробовал )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Василий Афанасьев от 17.01.2020 06:37:02
ЦитатаСтарый написал:
Ты не понял. "Начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого" это он рассказывает как делается сейчас. А говорит как надо. Вобще что характерно противники оплаты по труду постоянно демонстрируют неспособность даже понять о чём вообще речь. Это не случайность - именно такие и идут в противники оплаты по труду.

ЦитатаХВ. написал:
Именно как надо, чтобы заработала система "оплата по труду".
Вывод: Старый продемонстрировал неспособность понять о чём говорит сторонник оплаты по труду (ХВ.). Может быть Старый уже является противником оплаты по труду? Просто пока ещё не подозревает об этом?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 08:03:48
ЦитатаSerge V Iz написал:
...да, да )) А потом еще ввести начальнику целевую доплату за наставничество, потом учесть количество его непосредственных подчиненных и так далее.
Кто  будет  всё это вводить? Начальники? Не выйдет ! Не забывайте, что данная система обеспечивается  экономической властью рядовых работников (самое нижнее звено в  производстве). И работники не дадут начальникам ни единого шанса что-то получить нахаляву - "оплата по труду". Кто хочет жить не трудясь, - отправляется туда, где тщательно и аккуратно будут прививать любовь к труду.
В оплате по труду заинтересованы все, кроме бандитов. Поэтому  трудящиеся только приветствуют эту  систему. Бандиты, воры и прочая шушара, конечно, будут против,
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 17.01.2020 06:15:02
ЦитатаКто  будет  всё это вводить? Начальники? Не выйдет ! ... ... работники не дадут начальникам ни единого шанса
Я еще раз указываю на реальность (https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic17308/message1937783/#message1937783), а не воспаленное воображение.

И еще раз воспитание и образование. И ни в коем случае из-под палки. Нужно изо всех сил искать способы сделать людям так, чтобы действовать к наибольшему суммарному всеобщему благу становилось удобнее, проще, естественнее. Арифметическими благоглупостями здесь - только напортачить можно.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 17.01.2020 08:39:31
ЦитатаSerge V Iz написал:
И еще раз воспитание и образование.
Когда власть держат воры, воспитание и образование будет соответствующее
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 17.01.2020 06:42:12
Это так. Но ведь когда-то власть держали самые сильные физически? Значит, есть хотя бы слабая надежда, что власть, основанная на таких штуках в человеческом обществе неустойчиаа?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 17.01.2020 09:29:05
ЦитатаSerge V Iz написал:
Значит, есть хотя бы слабая надежда, что власть, основанная на таких штуках в человеческом обществе неустойчиаа?
Она непременно рухнет. Но, как говориться, ещё помотает нервы. К сожалению, все СМИ  у неё под контролем и воспитание с образованием соответствующее. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 11:14:30
ЦитатаSerge V Iz написал:
 Арифметическими благоглупостями  здесь  - только напортачить можно.
Вы это серьёзно?
Ничего не знаю, ничего не изучал, ничего не понимаю, закрыл  глаза и видеть ничего не хочу, - но выводы о системе делаю.
Вот когда Вы познакомитесь с теорией отношений, с теорией общественного производства, с матмоделью экономической клеточки общества, - тогда с Вами можно будет говорить, а пока свои детсадовские опровержения оставьте для своих внуков.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 17.01.2020 09:16:56
Ну, так и быть, отвечу взаимностью: когда с практикой отношений познакомитесь - поймете, чего стоят теории ))
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 17.01.2020 11:29:20
ЦитатаХВ. написал:
Вот когда Вы познакомитесь с теорией отношений
Теория, мой друг, суха,
Но зеленеет жизни древо (с)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 17.01.2020 07:40:19
ЦитатаХВ. написал:
Вот когда Вы познакомитесь с теорией отношений, с теорией общественного производства, с матмоделью экономической клеточки общества, - тогда с Вами можно будет говорить, а пока свои детсадовские опровержения оставьте для своих внуков.
Все ваши теории разобьются о живых людей и их межличностные отношения.  
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 11:52:25
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Вот когда Вы познакомитесь с теорией отношений, с теорией общественного производства, с матмоделью экономической клеточки общества, - тогда с Вами можно будет говорить, а пока свои детсадовские опровержения оставьте для своих внуков.
Все ваши теории разобьются о живых людей и их межличностные отношения.  
Не разобьются. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 17.01.2020 11:55:05
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Вот когда Вы познакомитесь с теорией отношений, с теорией общественного производства, с матмоделью экономической клеточки общества, - тогда с Вами можно будет говорить, а пока свои детсадовские опровержения оставьте для своих внуков.
Все ваши теории разобьются о живых людей и их межличностные отношения.  
А еще черные лебеди могут вдруг приплыть откуда ни возьмись)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 11:57:23
Цитатаh4lf написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ты не понял. "Начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого" это он рассказывает как делается сейчас. А говорит как надо. Вобще что характерно противники оплаты по труду постоянно демонстрируют неспособность даже понять о чём вообще речь. Это не случайность - именно такие и идут в противники оплаты по труду.

 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Именно как надо, чтобы заработала система "оплата по труду".
Вывод: Старый продемонстрировал неспособность понять о чём говорит сторонник оплаты по труду (ХВ. (//forum/user/14044/)). Может быть Старый уже является противником оплаты по труду? Просто пока ещё не подозревает об этом?
Ты не понял ни слова из того что говорит ХВ и засчитываешь слив таблице умножения. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 12:07:18
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаЕсли коллектив из 1 работающего будет выполнять всю работу то что в этом плохого? В том что сократят дармоедов?
То, что он не будет выполнять всю работу. А будет выполнять самую выгодную в широком смысле для себя работу. И оправдываться тем, что на всякую ерунду у него нет времени.
Если коллектив не выполнит ВСЮ работу то его руководитель будет снят, останется без зарплаты и следующий руководитель уже не будет сокращать коллектив до 1 человека. Оправдания не помогут. 
ЦитатаИ это не теория, а безжалостная практика.
Безжалостная практика говорит что если руководитель занимается такой ерундой как ты описываешь то его безжалостно снимают и он идёт на биржу труда ветром гонимый. Происходит естественный отбор. Остаются только те руководители которые способны вверенным им коллективом выполнить вверенную им работу.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 12:10:25
На всякий случай повторяю: Я защищаю и продвигаю вот это:
ЦитатаСтарый написал:
Ладно, Палыч, я так понял что ты никогда не работал на заводе и не в курсе отношений "начальник-подчинённый".

 Поэтому специально для тебя разжёвываю:
Бригадир получает 1.2 средней зарплаты рабочих его бригады
Начальник участка получает 1.2 средней зарплаты бригадиров его участка.
Начальник цеха получает 1.2 средней зарплаты начальников участков его цеха.
Директор завода получает 1.2 средней зарплаты начальников цехов его завода.

Так тебе всё понятно? Других возражений нет?    
Вот это и попрошу оспаривать и опровергать. 
 С разными способами "справедливой оплаты по труду" попрошу ко мне не приставать. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 12:12:45
И вот это:
ЦитатаСтарый написал:
Закон из одной строчки: "Зарплата начальника равна 1.2 средней зарплаты его подчинённых". И всё. И всё будет по другому.
Не вижу возражений. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 12:15:43
Цитатаthunder26 написал:
 Все ваши теории разобьются о живых людей и их межличностные отношения.  
Скажи прямо: тебе хочется или не хочется чтобы твоя зарплата равнялась 1.2 средней зарплаты твоих подчинённых? Да или нет? 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 12:25:41
ЦитатаSerge V Iz написал:
Ну, так и быть, отвечу взаимностью: когда с практикой отношений познакомитесь - поймете, чего стоят теории ))
Откуда  у Вас информация, что я не знаком с практикой отношений?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 12:26:34
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Вот когда Вы познакомитесь с теорией отношений, с теорией общественного производства, с матмоделью экономической клеточки общества, - тогда с Вами можно будет говорить, а пока свои детсадовские опровержения оставьте для своих внуков.
Все ваши теории разобьются о живых людей и их межличностные отношения.  
Докажите эту теорему.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Иван Петров от 17.01.2020 13:40:00
ЦитатаСтарый написал:
Закон из одной строчки: "Зарплата начальника равна 1.2 средней зарплаты его подчинённых". И всё. И всё будет по другому.Не вижу возражений.  
Наверное, надо привязываться не к средней, а к медианной зарплате, иначе слишком много простора для махинаций.

Только работать это не будет. Даже очень большие нынешние официальные зарплаты чиновников не позволили бы им иметь виллы и яхты, однако имеют.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 12:50:15
ЦитатаИван Петров написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Закон из одной строчки: "Зарплата начальника равна 1.2 средней зарплаты его подчинённых". И всё. И всё будет по другому.Не вижу возражений.  
Наверное, надо привязываться не к средней, а к медианной зарплате, иначе слишком много простора для махинаций.
Когда в дело вступают разного рода медианы то и начинается простор для махинаций. Поэтому лучше к средней. 
ЦитатаТолько работать это не будет. Даже очень большие нынешние официальные зарплаты чиновников не позволили бы им иметь виллы и яхты, однако имеют.
Если ты намекаешь на хищения то это уже не проблема организации производства и зарплаты. Это уже проблема уголовной системы. 
 Решается, кстати, тоже просто, законом из одной строчки: "Начальники и чиновники имеют право тратить деньги только с зарплатной карточки".  
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 17.01.2020 08:51:25
ЦитатаХВ. написал:
Докажите эту теорему.
Это аксиома. Такова жизнь.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 17.01.2020 11:29:03
ЦитатаБезжалостная практика говорит что если руководитель занимается такой ерундой как ты описываешь то его безжалостно снимают и он идёт на биржу труда ветром гонимый. Происходит естественный отбор. Остаются только те руководители которые способны вверенным им коллективом выполнить вверенную им работу
На каком основании? Напоминаю - тот, первого уровня начальник, убедительно докажет, что "те, уволившиеся, были разгильдяи, прогульщики, и постоянно конфликтовали с нормальными чьенами коллектива, а он, начальник, весь такой на белом коне, спасал ситуацию теми силаии, что у него были в распоряжении".

Или что, прибется таки отступить от положения "труд подчиненных оценивает начальник" и доверить хотя бы часть оценки еще каким-то лицам? А? )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Иван Петров от 17.01.2020 14:29:19
ЦитатаСтарый написал:
Если ты намекаешь на хищения то это уже не проблема организации производства и зарплаты. Это уже проблема уголовной системы.  Решается, кстати, тоже просто, законом из одной строчки: "Начальники и чиновники имеют право тратить деньги только с зарплатной карточки".  
Ничего никогда не решается строчками в законах. Сейчас формально чиновникам и так запрещено иметь сторонний доход. Но это обходится миллионами способов, от записи имущества на родственников, до "некоммерческих" фондов-прокладок.

И никто не будет преследовать чиновника, пока он соблюдает понятия. Или пока не перейдет дорогу тому, кому переходить не следовало бы.

Поэтому какие строчки не напиши, ничего не будет соблюдаться, если верхушка не намерена ничего соблюдать. А поскольку рыба гниет с головы, то если нет закона на самом верху, его не будет нигде.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 13:36:01
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Докажите эту теорему.
Это аксиома. Такова жизнь.
Это не аксиома, а слив.  Сказать: "Это не будет работать" Проще  простого.
Доказать сложнее, если точнее, - доказать невозможно, потому что это работает реально, и  система  списана с жизни.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 17.01.2020 09:41:53
ЦитатаХВ. написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/)  написал:
Докажите эту теорему.
Это аксиома. Такова жизнь.
Это не аксиома, а слив.  Сказать: "Это не будет работать" Проще  простого.
Доказать сложнее, если точнее, - доказать невозможно, потому что это работает реально, и  система  списана с жизни.
Мы в прошлый раз с вами разошлись на том, что как только вы внедрите свою систему на предприятии занимающейся НИОКР, так мы и поговорим. Внедрили? Думаю что нет. Так что не надо про жизнь...
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 13:43:03
ЦитатаИван Петров написал:
 Ничего никогда не решается строчками в законах. 
Конечно не решается. Закон лишь даёт юридическое основание.А для решения проблемы нужна политическая воля. 
ЦитатаСейчас формально чиновникам и так запрещено иметь сторонний доход. Но это обходится миллионами способов, от записи имущества на родственников, до "некоммерческих" фондов-прокладок. 
С родственниками проблема решается аналогично. На худой конец есть метод с помощью которого загарпунили Аль-Капоне: -Покажите где вы заплатили налоги с доходов на которые построен этот дом, куплена машина и т.д. 
ЦитатаИ никто не будет преследовать чиновника, пока он соблюдает понятия. Или пока не перейдет дорогу тому, кому переходить не следовало бы. 
Это уже вопрос политической воли. И вообще - к вопросу огромного дисбаланса в зарплатах он отношения не имеет. 
ЦитатаПоэтому какие строчки не напиши, ничего не будет соблюдаться, если верхушка не намерена ничего соблюдать. А поскольку рыба гниет с головы, то если нет закона на самом верху, его не будет нигде.
Что это означает? Что законов вообще не следует принимать? 
 Конкретно к предлагаемым законам претензии есть? Они чемто хуже существующих? Они будут работать на улучшение или ухудшение ситуации?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 13:44:08
Конкретно к предлагаемому принципу формирования зарплат претензии есть? Он будет работать на улучшение или ухудшение ситуации? 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 13:45:58
Кроме того что принцип пропорциональности зарплат будет стимулировать рост производительности труда он будет иметь ещё одно важнейшее значение - в начальники перестанут лезть ради денег. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 17.01.2020 13:46:22
ЦитатаСтарый написал:
Решается, кстати, тоже просто, законом из одной строчки: "Начальники и чиновники имеют право тратить деньги только с зарплатной карточки".  
ну, наивно же
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 13:52:49
ЦитатаSerge V Iz написал:
Ну, так и быть, отвечу взаимностью: когда с практикой отношений познакомитесь - поймете, чего стоят теории ))
Ну,  если так, если Вы  такой знаток  отношений, то поправьте меня, если я чего-то не учёл.

1. Отношений между людьми всего три:
1.1. Положительные, когда субъекты отношений (для  простоты возьмём пока двух субъектов) помогают  друг другу достичь своих целей, когда их отношения притягивают их друг к другу;
1.2) Безразличные, когда субъектам отношений безразличны  друг к другу, когда один другому не делает ничего плохого и ничего хорошего, ни в экономическом плане, ни в эстетическом..
1.3. Антагонистические (отрицательные), когда одни субъект отношений может улучшить своё экономической положение только за  счёт ухудшения экономического  положение другого субъекта отношений, когда один из субъектов препятствует другому субъекту достичь  своих целей - производственных, экономических, эстетических и  т.д.

2. Между двумя субъектами одновременно могут существовать все три типа отношений, - в зависимости от обстоятельства  отношений. Обстоятельство отношений - это тот фактор отношений, который заставляет  людей вступать в  отношения друг с другом. Например,
2.1. девушка изумительно красивая, - по этому обстоятельству  отношения молодой человек относится  к ней положительно, она его притягивает.
2.2. Но у неё ужасный характер, от которого хочется  взвыть и побыстрее куда-нибудь смыться от неё  подальше. По  этому параметру молодой человек относится к ней отрицательно.
2.3. Она занимается  каким-то делом, но  при этом не мешает и не помогает Вам  достигать своих целей. По  этому обстоятельству отношения Вы безразличны к её деятельности.

3. Обстоятельств  отношений между  субъектами может быть очень много - по сути они выражают отношения интересов. Сколько у людей интересов, столько и обстоятельств отношений.

А теперь подскажите, пожалуйста, что здесь не учтено в отношениях. Какие ещё могут быть отношения, которые этими положениями не отражаются?
Заметьте, эта теория есть отражение исключительно практики, а не фантазий.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Иван Петров от 17.01.2020 14:53:23
ЦитатаСтарый написал:
Это уже вопрос политической воли. И вообще - к вопросу огромного дисбаланса в зарплатах он отношения не имеет.
Имеет. Потому что вопрос не в том, как что-то формализовать, а в том, откуда возьмется политическая воля для перемен. Конкретно - как добиться того, чтобы у политической верхушки был стимул к снижению дисбаланса в зарплатах и таким образом, к сокращению личного благосостояния?

ЦитатаСтарый написал:
 Конкретно к предлагаемым законам претензии есть? Они чемто хуже существующих? Они будут работать на улучшение или ухудшение ситуации?
Чтобы понять, ухудшится или улутшится ситуация, нужно сначала понять, какие существуют практически возможные пути к принятию такого закона и к достижению его исполнения?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 14:04:34
ЦитатаИван Петров написал:
 Имеет. Потому что вопрос не в том, как что-то формализовать, а в том, откуда возьмется политическая воля для перемен. Конкретно - как добиться того, чтобы у политической верхушки был стимул к снижению дисбаланса в зарплатах и таким образом, к сокращению личного благосостояния?
У меня есть мнение что политическая верхушка заинтересована но в силу отсутствия образования не знает что делать.
 Вообще насколько я понимаю политическая верхушка страны делает ставку на бизнес а не на чиновничество. Что касается бизнеса то он живёт за счёт прибыли а не за счёт зарплаты, поэтому его предлагаемые законы никак не ограничивают. Надо чётко понимать разницу между предпринимателями и лицами наёмного труда. 

Я даже больше скажу: на нашем абсолютно частном и коммерческом заводике зарплата всех наёмных работников от оператора до исполнительного директора строится именно на описанном мной принципе пропорциональности. Хозяева завода знают как организовать труд и зарплату. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 14:05:55
ЦитатаИван Петров написал:

... вопрос не в том, как что-то формализовать, а в том, откуда возьмется политическая воля для перемен. Конкретно - как добиться того, чтобы у политической верхушки был стимул к снижению дисбаланса в зарплатах и таким образом, к сокращению личного благосостояния?
Вопрос поставлен правильно. Ответ на него такой: До тех пор, пока распределением продукта труда будут распоряжаться отдельные должности, которые присваивают себе эту функцию пожизненно, до тех пор ничего изменить не получится.

В переводе на язык политэкономии если начальник бог, а подчинённые - рабы, то верхи всегда будут делать всё, что захотят. Но если в бригаде  коллектив не раздирается антагонистическими противоречиями, а действует единым фронтом, тогда начальник не сможет выступить в роли  бога, он вынужден будет подчиниться требованиям коллектива. У меня таких примеров тьма, поскольку мне частенько удавалось показать начальнику, кто хозяин в коллективе. Но, как правило, ситуация  в бригаде не подвластна коллективу, а подвластна начальнику. Это происходит по той причине, что экономические интересы коллектива  и начальника антагонистические.
Когда подчинённые объединены единой целью, тогда возможно организовать неантагонистические отношения между начальником и подчинёнными. Построение неантагонистических отношений невозможно построить сверху. Т,е., не власть  определяет, как отношения в коллективе, а производственные отношения в коллективе определяют, какой будет власть.
Производственные отношения в коллективе - это базисные отношения, которые определяют все остальные отношения. Далее, думаю, всё понятно.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 17.01.2020 12:18:27
Цитатачто здесь не учтено в отношениях
Здесь не учтено много принципиально важного, например:
- отношения между людьми, обладающими определенной информацией и не обладающими таковой. Все сценарии, когда один человек НЕ теряет ни малой толики своего благосостояния, а другой получает возможность ее увеличить, хоть бы даже и за счет неопределенного круга третьих лиц. (Ситуацию намеренного введения в заблуждение, структурно, сюда же можно отнести)
- отношения между людьми, когда у них есть выбор, увеличить, уменьшить, или оставить неизменным благосостояние обоих. Война или союз.
- отношения между людьми, имеющими разные оценки последствий взаимодействия друг с другом по хотя бы только лишь вопросам благосостояния.
- отношения между должностными лицами, исполняющими инструкцию и гражданами или другими должностными лицами, и вопрос главенства одного из трех: буквы, духа или здравого смысла
и еще много чего не учтено.

Я же говорю, примитивные модели приводят к примитивным решениям. И эти решения - правильные. Но только лишь в рамках формализма модели. ))
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 14:38:33
ЦитатаSerge V Iz написал:
 Здесь не учтено много принципиально важного, например:
- отношения между людьми, обладающими определенной информацией и не обладающими таковой. Все сценарии, когда один человек НЕ теряет ни малой толики своего благосостояния, а другой получает возможность ее увеличить, хоть бы даже и за счет неопределенного круга третьих лиц. (Ситуацию намеренного введения в заблуждение, структурно, сюда же можно отнести)
- отношения между людьми, когда у них есть  выбор , увеличить, уменьшить, или оставить неизменным благосостояние  обоих . Война или союз.
- отношения между людьми, имеющими разные оценки последствий взаимодействия друг с другом по хотя бы только лишь вопросам благосостояния.
- отношения между должностными лицами, исполняющими инструкцию и гражданами или другими должностными лицами, и вопрос главенства одного из трех: буквы, духа или здравого смысла
и еще много чего не учтено.

Я же говорю, примитивные модели приводят к примитивным решениям. 
А нахрена ж ты их тогда перечислил?  :o 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 14:44:03
ЦитатаХВ. написал:
 
ЦитатаИван Петров (//forum/user/59133/) написал:

... вопрос не в том, как что-то формализовать, а в том, откуда возьмется политическая воля для перемен. Конкретно - как добиться того, чтобы у политической верхушки был стимул к снижению дисбаланса в зарплатах и таким образом, к сокращению личного благосостояния?
Вопрос поставлен правильно. Ответ на него такой: До тех пор, пока распределением продукта труда будут распоряжаться отдельные должности, которые присваивают себе эту функцию пожизненно, до тех пор ничего изменить не получится.
ХВ намекает на революцию с радикальной сменой общественных отношений (общественного строя). 

Я же рассказываю о том как сделать чтобы радикально повысить мотивацию, производительность труда и уровень жизни в рамках существующего капиталистического строя и существующих рыночных товарно-денежных отношений. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 14:47:38
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
Цитатачто здесь не учтено в отношениях?
Здесь не учтено много принципиально важного, например:
- отношения между людьми, обладающими определенной информацией и не обладающими таковой. Все сценарии, когда один человек НЕ теряет ни малой толики своего благосостояния, а другой получает возможность ее увеличить, хоть бы даже и за счет неопределенного круга третьих лиц. (Ситуацию намеренного введения в заблуждение, структурно, сюда же можно отнести)
- отношения между людьми, когда у них есть  выбор , увеличить, уменьшить, или оставить неизменным благосостояние  обоих . Война или союз.
- отношения между людьми, имеющими разные оценки последствий взаимодействия друг с другом по хотя бы только лишь вопросам благосостояния.
- отношения между должностными лицами, исполняющими инструкцию и гражданами или другими должностными лицами, и вопрос главенства одного из трех: буквы, духа или здравого смысла
и еще много чего не учтено.

Я же говорю, примитивные модели приводят к примитивным решениям. И эти решения - правильные. Но  только лишь в рамках формализма модели.  ))
Ошибаетесь. Вы не отношения рассмотрели, а некие примеры, которые ещё надо представить, как отношения, а потом посмотреть, будут ли  это  какие-то новые отношения, или они описываются  теми типами, которые я представил. Вы НЕ СУМЕЛИ представить эти случаи (не отношения, а случаи) как отношения. И на основании своего неумения Вы делаете выводы.
А теперь я Вам представлю их , как отношения
- 1) Если кто-то намеренно вводит другого в заблуждение, то  это он делает потому, что между ним и другим - антагонизм. И ничего  другого. Если  другое - скажите, что оно собой представляет: антагонизм, безразличие или положительное. Здесь четвёртого не дано. Так же, как не дано ничего  другого между положительным и отрицательным, кроме "нуля".
- 2) есть выбор. А дальше что? А дальше идут действия. Какие действия будут иметь  место, такими и будут отношения. Без действий нет экономических отношений. Вы действие  исключили. Значит Вы исключили отношения. Вот и всё.- 3) Буква закона, дух, здравый смысл - это не отношения. Отношения, когда должностное лицо совершит действие. Либо оно поможет  гражданину, либо пошлёт его. В зависимости от действия чиновника будет и отношение гражданина к чиновнику. И опять - положительное, нейтральное или антагонистическое.

Так что все Ваши примеры  прекрасно описываются  теорией отношений. И  какие бы Вы ситуации в жизни не взяли, - все они описываются. Я занимаюсь этим вопросом 40 лет. И до сих пор не нашёл ни одного примера, который бы не описывался. Вам сгоряча кажется, что такие примеры есть, но только потому, что Вы не владеете теорией отношений, у Вас нет практики определения отношения между субъектами, поэтому элементарную задачу на отношения Вы не можете решить.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Иван Петров от 17.01.2020 15:53:26
ЦитатаСтарый написал:
У меня есть мнение что политическая верхушка заинтересована но в силу отсутствия образования не знает что делать.
Иметь мнение не запретишь, но я тоже имею мнение, что дела обстоят несколько по-другому. Вряд ли отсутствие образования или незнание что делать как-то объясняет стремление к безудержному обогащению миллиардами долларов. Особенно если учесть, что все крупнейшие коррупционные схемы формировались целенаправленно нынешней верхушкой.

ЦитатаСтарый написал:
Вообще насколько я понимаю политическая верхушка страны делает ставку на бизнес а не на чиновничество.
Де-факто в стране управление крупного бизнеса является продолжением чиновнического аппарата государственного управления. Фактически имеем слияние бизнеса и государства, приправленное коррупционными схемами. При этом нельзя сказать, что государство делает ставку на бизнес вообще. Мелкий и средний бизнес этого совершенно не ощущает. "Ставка" только на крупный бизнес под руководством доверенных людей, которые согласны участвовать в коррупционном распределении капитала.

В этой связи предложить верхушке отказаться от личного обогащения выглядит несколько наивно. И единственный выход из сложившейся ситуации - в возможности смены верхушки.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 15:00:45
ЦитатаИван Петров написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
У меня есть мнение что политическая верхушка заинтересована но в силу отсутствия образования не знает что делать.
Иметь мнение не запретишь, но я тоже имею мнение, что дела обстоят несколько по-другому. Вряд ли отсутствие образования или незнание что делать как-то объясняет стремление к безудержному обогащению миллиардами долларов. Особенно если учесть, что все крупнейшие коррупционные схемы формировались целенаправленно нынешней верхушкой.
Это ты имеешь в виду политическую верхушку страны или таки тех на кого они делают ставку? 
 И боюсь что информации на эту тему ты иметь не можешь а потому воспринимаешь свои представления как реальность. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 15:02:34
Иметь мнение не запретишь и по моему мнению Путин делает ставку на национально-ориентированную буржуазию а не коррумпированное чиновничество. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 15:03:36
Добавлю. Мне очень много "умников", хвалились, что сейчас они приведут мне примеры, которые не описывает мат модель отношений. Но как дело  доходило до реальных примеров, - оно всегда заканчивалось тем, что эти "умники", чесали затылки и пожимали плечами, поскольку у них не получалось привести примеры. Повторю, ни я, ни кто другой до сих пор не обнаружили в отношениях между людьми чавой-то такого, что не описывалось бы предлагаемой теорией.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 15:06:46
ЦитатаИван Петров написал:
Де-факто в стране управление крупного бизнеса является продолжением чиновнического аппарата государственного управления. Фактически имеем слияние бизнеса и государства, приправленное коррупционными схемами.
В слиянии бизнеса и государства нет ничего плохого, на этом построены все современные высокоразвитые государства. 
Однако я не вижу признаков что Путин делает ставку на коррумпированное чиновничество.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 17.01.2020 11:24:39
ЦитатаХВ. написал:
 мат модель отношений.
Что вы подразумеваете под мат. моделью отношений?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Иван Петров от 17.01.2020 16:39:21
ЦитатаСтарый написал:
В слиянии бизнеса и государства нет ничего плохого, на этом построены все современные высокоразвитые государства.
Слияние бизнеса и государства имеет очевидные параллели с советской системой хозяйствования, которая привела к катастрофе страны по причине своей неэффективности.


ЦитатаСтарый написал:
Однако я не вижу признаков что Путин делает ставку на коррумпированное чиновничество.
Он и есть один из представителей коррумпированного чиновничества.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 17.01.2020 13:41:16
Отлисная теория ) Либо пошлет, либо поможет. 50 на 50. Если нет адекватной модели выбора, совершаемой индивидом, в каждой из описанных ситуаций, будем подменять ее абстракцией. На всякий случай исключив ситуации, когда выбор приводит к существенным изменеиям не у двух а трех и более лиц, возможно, у неопределенного круга лиц. ))
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 15:42:59
ЦитатаИван Петров написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
В слиянии бизнеса и государства нет ничего плохого, на этом построены все современные высокоразвитые государства.
Слияние бизнеса и государства имеет очевидные параллели с советской системой хозяйствования, которая привела к катастрофе страны по причине своей неэффективности.
Нет. Ничего общего, полная противоположность. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 15:43:58
ЦитатаИван Петров написал:
 Он и есть один из представителей коррумпированного чиновничества.
:) :) :) Сам видел или прочитал где? ;) 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 15:44:45
ЦитатаSerge V Iz написал:
Отлисная теория ) Либо пошлет, либо поможет. 50 на 50. Если нет  адекватной модели выбора , совершаемой индивидом, в каждой из описанных ситуаций, будем подменять ее абстракцией. На всякий случай исключив ситуации, когда выбор приводит к существенным изменеиям не у двух а трех и более лиц, возможно, у неопределенного круга лиц. ))
Что это было?  :o 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 17.01.2020 13:52:19
ЦитатаДобавлю. Мне очень много "умников", хвалились, что сейчас они приведут мне примеры, которые не описывает мат модель отношений. Но как дело  доходило до реальных примеров, - оно всегда заканчивалось тем, что эти "умники", чесали затылки и пожимали плечами, поскольку у них не получалось привести примеры. Повторю, ни я, ни кто другой до сих пор не обнаружили в отношениях между людьми чавой-то такого, что не описывалось бы предлагаемой теорией.
Да, и то, что человек не управляется на самом деле сидящим внутри абсолютно невидимым розовым единорогом тоже никто еще не смог доказать.
Ибо (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) )

Конкретный и устойчиво воспроизводящийся пример отношений в коллективе с неработающим самоуправлением был. Желаете продемонстрировать предсказательную силу теории на каком-то другом?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 17.01.2020 13:59:20
ЦитатаЧто это было?
Реакция на содержание теории, которая представлена как множество специально введенных терминов, и отсутствие описания отношений (зависимостей) между понятиями, которые этими терминами обозначаются.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 16:05:00
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаЧто это было?
Реакция на содержание теории, которая представлена как множество  специально введенных терминов , и  отсутствия  описания отношений (зависимостей) между понятиями, которые этими терминами обозначаются.
Это о чём? 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 17.01.2020 12:07:32
ЦитатаSerge V Iz написал:
Реакция на содержание теории, которая представлена как множество специально введенных терминов, и отсутствия описания отношений (зависимостей) между понятиями, которые этими терминами обозначаются.
Погодите, не спешите, я хочу увидеть аналитическое выражение мат. модели )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 17.01.2020 14:09:25
Ээ... ладно, ушел )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 16:18:38
ЦитатаSerge V Iz написал:
Ээ... ладно, ушел )
Воооот!
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 16:20:29
Цитатаthunder26 написал:
Что вы подразумеваете под мат. моделью отношений?
Математическое выражение, представляющее собой отношение приращения функции интересов двух лиц в зависимости от поведения (действий) одного из лиц.
Каждое лицо заинтересовано в таких действиях, которые способствуют положительному удовлетворению его  интересов. Предпринимая действия с этой целью, это лицо в то же время неким образом удовлетворяет стремление к своей цели другого человека - в положительном направлении, в отрицательном направлении или никак не удовлетворяет.

Отношения характера удовлетворение интересов каждого из лиц  в результате поведения одного из них, даёт характер отношения двух лиц. Это математическое отношение, в то же время, есть  матмодель "производственных отношений".
С помощью  этого определения "производственного  отношения" возможно смоделировать совокупность товарных (антагонистических) отношений. Когда эта задача решена, т.е. когда мы получаем возможность увидеть, что представляет собой совокупность товарных отношений, - тогда можно приступить  к решению задачи о совокупности неантагонистических (нетоварных) отношений. Эта  задача уже решена. Матмодель совокупности  нетоварных отношений уже получена. Эта матмодель представляет собой систему из трёх дифференциальных неравенств. Решение этой системы даёт  закон распределения. Другими словами, чтобы  получить  неантагонистическую систему  производственных отношений, необходимо осуществить такое распределение продукта живого труда, которое даёт нам решение неантагонистической  системы дифнеравенств.
Предлагаемое мной тут распределение - есть  решение этой системы дифнеравенств.
 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 17.01.2020 12:44:24
ЦитатаХВ. написал:
Эта матмодель представляет собой систему из трёх дифференциальных неравенств.
Ну так приведите эту систему и давайте ее проанализируем. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 16:50:10
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Эта матмодель представляет собой систему из трёх дифференциальных неравенств.
Ну так приведите эту систему и давайте проанализируем.  
Во, блин!  :o Я такого ещё не видел!  :o 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 17.01.2020 16:57:21
ЦитатаХВ. написал:
Математическое выражение, представляющее собой отношение приращения функции интересов двух лиц в зависимости от поведения (действий) одного из лиц.
Я думал, что у Вас только паранойя... 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 17:35:22
ЦитатаSerge V Iz написал:
Отлисная теория ) Либо пошлет, либо поможет. 50 на 50. Если нет  адекватной модели выбора , совершаемой индивидом, в каждой из описанных ситуаций, будем подменять ее абстракцией. На всякий случай исключив ситуации, когда выбор приводит к существенным изменениям не у двух а трех и более лиц, возможно, у неопределенного круга лиц. ))
Вы внимательно читали, что я излагал? Я говорил о  субъектах отношений, а потом допустил: возмём двух лиц.
В теории отношений под субъектом отношений понимается лица от  одного до всех на земле минус 1. Так что теория описывает все возможные отношения. одного к одному, одного к  двум, двух к одному и т.д.  до n-1, где n число жителей на планете Земля. Так что Ваш контраргумент не принимается. Он возник исключительно в силу отсутствия у Вас знаний о теории отношений.
На счёт модели выбора. Можно  выбирать, как Манилов, лёжа на диване, до скончания века - от этого отношения не вознинут. Модель выбора - это совершенно другая задача. Она здесь не пристёгивается никак, даже при всём желании её пристегнуть. Отношения строятся только в результате действия, а не в результате раздумий и выборов.
Мне до лампочки, что думал буржуин до того, как содрать с меня три шкуры. Я вообще не знал, буржуин он или не буржуин. И поэтому у меня к нему не было никакого отношения.  Но как только он это сделал, - отобрал у меня всё, что я создал, за исключением минимальных средств полуголодного существования, - у меня к нему сразу возникло антагонистическое отношение. Так что и здесь Вы ничего не смогли опровергнуть.

Ещё раз повторю, сначала  изучите науку, а потом вступайте  в дискуссию, иначе Вы себя каждый раз выставляете на посмешище.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 17:46:52
ЦитатаСтарый  написал:
У меня есть мнение что политическая верхушка заинтересована но в силу отсутствия образования не знает что делать.
Не могу понять, откуда Старый черпает мудрость. Всё именно так.
Верхушка, действительно, заинтересована в повышении эффективности  хозяйства  страны, которой она управляет.
Но она не знает, как это сделать. Не в силу того, что она мало читает или не уделяет этому внимания.
Она не знает решения в силу того, что задача не тривиальная, очень  сложная. Её решили только к 70-м годам прошлого века. Причём решение предполагает знание высшей математики не ниже университетского курса, а в некоторых моментах пришлось развивать математику за пределы ею достигнутого.
Трудностей на пути решения задачи хватало с избытком. Но им (трудностям) не повезло, - они нарвались на гения, который разрешил все проблемы. Сразу говорю, речь не обо мне.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 17.01.2020 18:19:53
ЦитатаХВ. написал:
Не могу понять, откуда Старый черпает мудрость.
Так спросите! И с черпаком туда же. Вам явно пригодится. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 18:40:07
ЦитатаХВ. написал:
 
ЦитатаСтарый   написал:
У меня есть мнение что политическая верхушка заинтересована но в силу отсутствия образования не знает что делать.
Не могу понять, откуда Старый черпает мудрость. Всё именно так.
Из обобщения наблюдений над жизнью, откуда же ещё... :)
Ну и хорошее образование по истмату и диамату в объёме курса технического ВУЗа. 
Образование оно конечно ума не добавляет, но позволяет лучше использовать тот ум который уже есть. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 18:40:59
Цитатаhlynin написал:
 Так спросите! И с черпаком туда же. Вам явно пригодится.  
Поздно. В институте надо было учиться. А не прогуливать уроки. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 18:43:20
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Эта матмодель представляет собой систему из трёх дифференциальных неравенств.
Ну так приведите эту систему и давайте ее проанализируем.  
Я её словесно уже представил. Но этого, конечно, недостаточно. Нужно понимать то общественное явление, которое описывает система.
Я не хотел ввязываться в длинные экономические разъяснения, полагая, что многим это будет скучно. Но если Вы настаиваете, - я не возражаю, только потом пусть админы не  банят меня за политэкономию и математику на сайте о космонавтике.

Начну с товарной системы.

Первый вопрос, который возникает при решении задачи: какие отношения формируют товарную экономику? Важно не ошибиться на этом первом шаге. Что  нам может послужить ориентиром в поисках этих отношений? Очевидно - сам товар.
Поэтому начинаем с товара.
Что отличает товар от всего остального мира вещей?
Совокупность трёх его качеств. Эти три качества в полном объёме описывают товар. К ним ничего не  добавить, но, убавив одно из качеств - не получаем товар.Итак, товар, - он представляет собой единство потребительной стоимости и стоимости и производится не для собственного потребления, а для продажи.
Распишем это определение товара чуть-чуть подробнее.

1) товар есть потребительная стоимость, удовлетворяющая потребности человека;
2) товар есть носитель стоимости - для покупателя затраты на приобретение товара представляются в виде стоимости, для производителя затраты на производство товара представляются в виде себестоимости, а при продаже  - затраты производитель товара представляет (для покупателя) в виде стоимости.

3) товар создаётся не для собственного потребления, а для обмена.

И теперь нам предстоит самая трудная задача - понять, какие производственные отношения между людьми рождают эти три свойство, точнее, каждое из этих свойств. Решение этой задачи Вы не найдёте ни в одном учебнике по экономике или политэкономии.
Если мы найдём эти отношения, - а их всего три, = количеству свойств товара, - то их совокупность будет представлять собой экономическую клеточку товарного общества, которая рождает все остальные отношения товарного мира - процент, стоимость рабочей силы (зарплату), прибыль, капитал и т.п.

(Продолжение в следующем сообщении)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 18:44:08
ЦитатаХВ. написал:
Верхушка, действительно, заинтересована в повышении эффективности  хозяйства  страны, которой она управляет.Но она не знает, как это сделать. Не в силу того, что она мало читает или не уделяет этому внимания.
Да нет, какраз в силу того что не знает. Все они учились в советских институтах и это изучали. Но не изучили так как считали ненужной мутью. А теперь поздно.
 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 18:45:42
ЦитатаХВ. написал: Её решили только к 70-м годам прошлого века. 
Случайно не позапрошлого? 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 17.01.2020 18:50:49
ЦитатаСтарый написал:
Образование оно конечно ума не добавляет, но позволяет лучше использовать тот ум который уже есть.  
Многие жалуются на свою память, но никто не жалуется на свой ум (с)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 17.01.2020 19:00:49
ЦитатаСтарый написал:
Да нет, какраз в силу того что не знает. Все они учились в советских институтах и это изучали. Но не изучили так как считали ненужной мутью. А теперь поздно.
и спросить не у кого?
Вот президенты США типа актёра Р.Рейгана или фермера Картера как-то неплохо рулили экономикой
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 17.01.2020 15:05:00
ЦитатаХВ. написал:
Я её словесно уже представил. Но этого, конечно, недостаточно. Нужно понимать то общественное явление, которое описывает система.Я не хотел ввязываться в длинные экономические разъяснения, полагая, что многим это будет скучно. Но если Вы настаиваете, - я не возражаю, только потом пусть админы не  банят меня за политэкономию и математику на сайте о космонавтике.
Не нужно словоблудия. Просто систему из трех дифференциальных неравенств.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 19:10:36
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал: Её решили только к 70-м годам прошлого века.
Случайно не позапрошлого?  
Нет. Маркс её не решил, Ленин тоже не решил. Про остальных учёных и говорить нечего. Трудность состояла в определении того, что представляет  собой нетоварная экономика. Ответа на этот вопрос по прежнему (до сих пор) нет в официальных учебниках политэкономии.
Ленин сформулировал вопрос так:

"Поощрение почина часто может оказаться не связанным с капиталистическими отношениями. Как осуществить это поощрение? -- такой вопрос должен стоять перед эконсоветами и всеми органами хозяйственного строительства вообще".

И предлагает:

 "Ввиду новизны этой задачи, едва ли можно сейчас дать вполне определённые указания. Все дело в том, чтобы уделить громадное внимание этому вопросу, всяческий
хозяйственный почин поощрять, тщательно изучать практический опыт, ознакомить с ним все государство" (т.43, с.277-278).

Так что, увы, въехать в социализм на плечах Маркса и Ленина было невозможно. Надо было ещё очень много поработать, поизучать, прежде чем решить задачу построения нетоварной экономики.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 19:17:02
Цитатаhlynin написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Не могу понять, откуда Старый черпает мудрость.
Так спросите! И с черпаком туда же. Вам явно пригодится.  
Вы опоздали с советом. Черпак всегда при мне. Только вот при общении с Вами он мне не пригодился.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 19:34:03
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Я её словесно уже представил. Но этого, конечно, недостаточно. Нужно понимать то общественное явление, которое описывает система.Я не хотел ввязываться в длинные экономические разъяснения, полагая, что многим это будет скучно. Но если Вы настаиваете, - я не возражаю, только потом пусть админы не  банят меня за политэкономию и математику на сайте о космонавтике.
Не нужно словоблудия. Просто систему из трех дифференциальных неравенств.
Полегче на поворотах. Внимательно читайте, что Вам предлагают. А если будете относиться с пренебрежением к каждому слову,  которое читаете, - гарантирую, Вы ничего не поймёте. Это на первый взгляд кажется, что разговор крутится вокруг всем известных вещей. А на самом деле здесь рассматриваются вещи никому не известные. Поэтому приходится излагать  максимально подробно и доказательно.
Я представлю Вам систему из трёх дифнеравенств, но она Вам ничего не скажет, без пояснения.

Вот она:
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 19:34:48
И дальше что?
Вам всё понятно?

Но ведь этого мало, надо ещё представить решение этой системы, которое представляет собой распределительный закон нетоварного производства.. А без понимания экономического смысла самой системы, решение понять принципиально невозможно.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 19:53:01
А впрочем, я так и предполагал, что публике будет скучно. Я не настаиваю, и полагаю, что продолжать нет смысла.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 19:56:50
ЦитатаХВ. написал:
Так что, увы, въехать в социализм на плечах Маркса и Ленина было невозможно. Надо было ещё очень много поработать, поизучать, прежде чем решить задачу построения нетоварной экономики.
То что невозможно это понятно. Строительства социализма в таких условиях никто из них не только не допускал но и отвергал. Госкапитализм с принципм оплаты по труду - это да. А чтоб нетоварную экономику...
 Так кто же этот гений? Ато я тоже уже заинтригован. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 20:00:37
Давай я попробую угадать по дифурам. Одно из них означает что производительность труда должна расти быстрее чем зарплата? 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 17.01.2020 18:35:19
Это все ограничения?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 17.01.2020 18:36:38
...без каких-либо ограничений на интерпретацию константы альфа и параматра t
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 21:05:35
В приведённой системе параметры не произвольны, - каждый из них отражает некое экономическое содержание. Но для этого надо развёрнутое пояснение. А оно тут, как я понял, энтузиазма не вызывает.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 21:11:23
ЦитатаСтарый написал:
Давай я попробую угадать по дифурам. Одно из них означает что производительность труда должна расти быстрее чем зарплата?  
Такого ограничения нет. И такая задача не ставится. Описывается система необходимых для  нетоварного хозяйства производственных отношений. А к чему эти отношения приводят - это уже другой разговор. Суть этих отношений в том, что в них преодолены отношения безразличия и антагонизма.
В товарных отношениях:
1- неравенство > 0 ;
2-е уравнение = 0 ;
3-е неравенство < 0.

Они являются базисными. Они не выдумываются, а отражают уже существующие отношения. К чему они приводят?, -  читайте уголовную хронику и репортажи с горячих точек.
Можно вспомнить историю и крах СССР - это тоже результат товарных отношений.

Все те ситуации, которые  некоторые             (в частности Serge V Iz) (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/56823/) форумчане приводят в качестве "опровержений" (правда, они не понимают, что они опровергают) представленной матмодели - это следствия товарных отношений, И которые все до одного вытекают из её матмодели. И эти "опровержения" не опровергают эту матмодель, а подтверждают её.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 17.01.2020 19:18:12
Можно задуматься, а нафига там вообще альфа? А нинафига она не нужна. Просто через нее чисто зрительно проще перейти к следующей не менее тривиальной системе:
положим вместо альфа*t произвольные функции альфа(t) такие, что:
все они имеют одни и те же корни
все они имеют один и тот же знак при любом фиксированном значении параметра t
и назначим каждому из факторв fi, по одной такой функции в качестве его значения.

Т.е. функции, не связанные почти никакими взаимными ограничениями, кроме как в конечном числе точек (значений параметра). Кем бы ни был фактор f в теории, описанной (подозрительно симметричной) СДН, невозможно только лишь из нее вывести (ограничить) характер поведения фактора.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 17.01.2020 19:33:54
Скажем, такая тривиальная стратегия участников игры как: произвести любое хоть бесконечно малое количество каждого из fⁿ согласно набору верхних индексов и потребить любое произвольно большое fⁿ - тоже не будет "нарушением правил игры". Главное, производить и потреблять все время примерно в одном темпе ) Тогда даже дополнительное наложенное ограничение конечности величины фактора не ломет систему, если в ней "альтруисты" компенсируют "эгоистов".
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 17.01.2020 22:30:49
Мда. Вот ещё воспоминания. В середине 80-х, когда я навёл боле-мене порядок в цехе и появилось свободное время на работе, а ноутбуков ещё не было, я занялся расчётами, как можно совершенно с нуля создать коммунистическое общество при умелом (моём) управлении. Пришлось задать 2 параметра - численность растёт 1 человек в час, производительность - 10% в год. Причём 10% бюджета тратилось на космонавтику! Ну и конечно, полная толерантность соседей.
Долго рассказывать, расчёты заняли несколько толстых тетрадей. Благосостояния равное коммунистическому (по тем представлениям) с отменой денег общество достигло через 42 года. Думаю, что по нынешнему времени (представление о комфорте) это вылилось бы в 55 лет. А в космонавтике, увы, денег  набралось только на пару спутников. Но это ж с нуля!
Я там много чего ещё придумывал и много времени потратил, но пользу всё же получил - знал себестоимость очень многих вещей, особенно в строительстве. А потом развалился СССР, появились компы и я занялся своим сайтом. Тоже на работе.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 17.01.2020 20:43:27
Все реальные процессы, даже сильно расходящиеся, рано или поздно натыкаются на состояние насыщения. Вон, в последнее время как о явлениях начали говорить о дауншифтерах и чайлдфри. Может, это, конечно, и не оно, но может ведь и стать тенденцией?

Все такие штуки безжалостно ломают модели, основанные на недостаточно обоснованном ) предположении, что действие какого-то движущего фактора будет сохраняться во времени неограниченно долго.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 17.01.2020 23:09:00
ЦитатаХВ. написал:
И дальше что?
Вам всё понятно?

Ну, почти. Разве что один штришок:

ЦитатаТерскiя Въдомости (http://terskievedomosti.ru/articles/kosmicheskiii-matematik-1700) написали:

Космический математик

Таймураз Зураев закончил среднюю школу в с. Октябрьском. Затем поступил в Саратовский университет на физико-математический факультет. Успешно завершив учёбу, был направлен в г. Жуковский на практику в прославленный космогородок. Туда, где работал знаменитый Сергей Королев. Там и остался. Занимался научной работой, пользовался у коллег большим уважением. Его заслуги в разных областях науки: математике, обществознании, экономике - были весьма высокими. В 21 декабря 2011 года его не стало. Друзья собрали его труды и издали их в 11 томах.

«Учёных масштаба Т. Зураева земля рождает раз в 100 лет, - писала о нем в феврале текущего года «Экономическая и философская газета». - Энциклопедические знания, аналитический ум были залогом фундаментальных открытий в разных науках, сделанных учёным.

Над решением проблем социализма Зураев работал с 1956 года. Первые результаты он получил в 1967 году после скрупулёзнейшего анализа работ Аристотеля, Сократа, Платона, Гегеля, К. Маркса, Ф. Энгельса, Г.В. Плеханова, В.И. Ленина, И.В. Сталина, и многих других советских и зарубежных экономистов, философов, математиков, кибернетиков, партийных и государственных деятелей, а также материалов резолюций и решений съездов, конференций и пленумов ЦК КПСС, экономического опыта СССР и др.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 23:29:20
ЦитатаN.A. написал:
Туда, где работал знаменитый Сергей Королев.
Татарские ведомости, видимо напутали, хотя Королёв, должно быть, посещал Жуковский.
А в остальном всё правильно. Да, учёный, открывший миру содержание социалистических производственных отношений - Таймураз Галауович Зураев.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 23:35:13
Чтобы  понять масштаб его гения, советую прочитать его работу "Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму". Кто не ослеплён собственным величием по достоинству оценит её.

https://yadi.sk/i/aqCAnT5Ftqmpj (https://yadi.sk/i/aqCAnT5Ftqmpj)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 17.01.2020 23:36:29
ЦитатаХВ. написал:
Да, учёный, открывший миру содержание социалистических производственных отношений - Таймураз Галауович Зураев.

А когда и откуда Вы об этом узнали? Сможете припомнить?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 23:44:35
ЦитатаN.A. написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Да, учёный, открывший миру содержание социалистических производственных отношений - Таймураз Галауович Зураев.

А когда и откуда  Вы  об этом узнали? Сможете припомнить?
И припоминать нечего. Это - удивительная история. Давно это было.
Мой брат получив какую-то небольшую производственную травму попал в медсанчать (ЭМЗ им. В.М.Мясищева). Пока его там оприходовали, шёл непринуждённый разговор между ним и молодой санитаркой. О чём Вы думаете? О политэкономии. Он ей пудрил мозги о том, что в СССР не построен социализм.
Вдруг она спрашивает: "А Вы, случайно, не знаете Таймураза Зураева? Работает  в ЦАГИ". Братишка  такого не знал.
"Вас надо обязательно познакомить", - было её заключение.
Вот и познакомился мой брат с Таймуразом. Звонит мне и говорит: ты сейчас упадёшь со стула... и т.д.и т.п. Это было в 1986 году. Разумеется, я с ним тоже познакомился и  мы стали хорошими друзьями.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 17.01.2020 23:46:15
Ну и медсёстры у вас...  :o 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 17.01.2020 23:49:15
ЦитатаСтарый написал:
Ну и медсёстры у вас...    
Это не у нас. Я тогда работал в НПО "Молния" в Тушино  у Г.Е. Лозино-Лозинского, конструировал планер "Бурана",
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 17.01.2020 22:29:12
Прочитал выводы. Так вот. ЭТО и есть Солярия. На которой, в каждом полностью самодостаточном поместье есть ОДИН человек и неисчислимое множество роботов, которые действительно счастливы, если интерпретировать описание того, что является в них эквивалентом эмоций, следовать целям и решать задачи, определенные этим вот самым одним человеком.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Кубик от 18.01.2020 05:05:55
ЦитатаХВ. написал:
Чтобы  понять масштаб его гения, советую прочитать его работу "Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму". Кто не ослеплён собственным величием по достоинству оценит её.

 https://yadi.sk/i/aqCAnT5Ftqmpj (https://yadi.sk/i/aqCAnT5Ftqmpj)
Цитата"[А выступления, в которых ораторы уверяют, что социализм в СССР полностью и окончательно ещё не построен, в которых исследуются причины непостроенности социализма и пути его построения, следует рассматривать как очищение социализма от мелкобуржуазного опошления, как утверждение идей коммунизма, как истинно революционные выступления во имя человека труда, торжества социализма и коммунизма - ХВ] "А это кто тут? :o 

И кому сейчас сим трудом руководствоваться на практике?Ой, ещё пан Лем давненько написал "Справочник по патологии социализма", был за критику бит критикой же..однако к револьюцьям, диктатурам и пр... не призывал,
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 18.01.2020 01:34:06
ЦитатаХВ. написал:
И дальше что?Вам всё понятно?
Надо время ознакомиться. Как бы ночь у нас была. А сегодня еще и на работу надо будет.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 18.01.2020 04:14:27
ЦитатаКонечно, обывателю, находящемуся в плену товарных и государственных отношений не только материально, но и идеально, нравственно, разговоры о высшей нравственности коммунистического (социалистического) образа жизни, кажутся наивными, пустыми утопиями. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 18.01.2020 09:45:50
ЦитатаХВ. написал:
 
ЦитатаN.A. (//forum/user/20172/) написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/)  написал:
Да, учёный, открывший миру содержание социалистических производственных отношений - Таймураз Галауович Зураев.
А когда и откуда  Вы  об этом узнали? Сможете припомнить?
И припоминать нечего. Это - удивительная история.

Не, Вы не поняли. Меня интересуют источники Ваших познаний о "масштабах гения". Вот таких, например:

ЦитатаХало В. (http://obzor.0pk.ru/viewtopic.php?id=88#p935) написал:

Зураев - математик-профессионал.

Владея математикой в совершенстве, он разработал новую теорию прочности, по которой создавались современные конструкции. И они превзошли зарубежные аналоги, по той причине, что у зарубежных спецов подобной теории нет, и они вынуждены перетяжелять свои конструкции, используя имеющиеся,  но не эффективные теории прочности, разработанные бог знает когда.

Вы вообще можете дать какую-нибудь ссылку на авторитетный источник сведений об этом гиганте мысли? Такой, разумеется, в котором рассказчиком совершенно правдивых историй о "космическом математике" мысли является не некий Хало Владимир (https://www.google.com/search?&q=%2B%22%D0%97%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2%22+%2B%22%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%BE%22)?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 18.01.2020 05:51:02
ЦитатаХВ. написал:
В товарных отношениях:
1- неравенство > 0 ;
2-е уравнение = 0 ;
3-е неравенство < 0.
Если имеется ввиду капиталистическая ячейка, то:
1 =0;
2 >0;
3 <0.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 18.01.2020 08:17:01
Там не зря вводится два ограничения - "зарплата по средней" и вводимая косвенно, тайно, чтобы читатель не заметил "теория дальнодействия" - это когда любое изменение в процессах производства и потребления (причем, неважно, в лучшую или худшую сторону, по "внешней" оценке)  немедленно распространяется совершенно одинаковым образом на всех участников. Это сильное дополнительное ограничение, после которого исходную СДН можно вообще спокойно отбрасывать - настолько несущественной для рассмотрения решения она становится )

Если исходить из гипотезы существования решения (которая, кстати, теоремой не стала, т.к. нет демострации математической возможности существования хотя бы одного нетривиального решения с учетом конечности материальных ресурсов) то эти сильные ограничения и установят настоящие законы экономики и стоимости.

Но это произойдет в виртуальном мире: в реальном дальнодействие отсутствует, а тупое формальное применение ограничения "зарплатного" приводит, в отсутствие дальнодействия, к не менее тупому и формальному нарушению закона сохранения этих самых материальных ресурсов. Либо к их нефизичности - наделению их способностями, например, мгновенно изменять свою величину.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 18.01.2020 13:41:16
Чем дальше в лес...

ЦитатаХало В. (http://obzor.0pk.ru/viewtopic.php?id=88#p990) написал:

То, что сделал Зураев - будет актуально для человечества века.

Представьте себе хотя бы одно из направлений его работ: он заложил основы всеобщей теории пространства-времени. Это открытие, наряду с открытием теории отношений между людьми, математикой теории отношений и другими, позволит людям в кратчайшие сроки преодолеть вражду между собой, освободиться от рабства, унижений, войны.
ЦитатаХало В. (http://obzor.0pk.ru/viewtopic.php?id=88#p999) написал:

Всеобщая теория пространства-времени, основы которой заложены Зураевым ... охватывает все виды движения, а не только механическое ...

Напомню Вам, что ещё Энгельс в позапрошлом веке обратил внимание на то, что в существующем мире всё находится в движении, и задача науки - найти  закон движения каждой из форм движения (явления).
Но чтобы эту задачу решить надо создать всеобщую теорию пространства-времени, а не только теорию механического пространства-времени.

Поскольку ВСЕ ЯВЛЕНИЯ, без всяких исключений, находятся в движении (ни что не стоит на месте, всё движется), то, - и это становится очевидным, - каждое явление движется в своём локальном пространстве-времени. Найти закон развития любого явления - значит записать закон его движения в том пространстве-времени, в котором это явление движется - связь пространственных координат с временной координатой. А для этого надо уметь (научиться) в каждом явлении выделять те его качества, которые определяют пространственные координаты данного явления, и то качество, которое в данном явлении является временной координатой. Одно из свойств всеобщей теории пространства-времени в том, что для каждого частного случая пространства-временного континуума пространственных координат столько, сколько измерений имеет данное (для данного частного случая) пространство, но временная координата для данного конкретного пространства всегда одна, и она свойственна именно данному пространству, её качество определяется данным пространством. Для другого пространства в качестве времени выступает другая сущность, которая является общей для этого другого пространства-явления, но общей только для него.
Эту задачу решают не "Математические начала натуральной философии" Ньютона, а всеобщая теория пространстве-времени, основы которой заложены Зураевым.

Предполагаю, что это открытие ждёт та же участь, что и участь определённой части великих открытий, - забвение на несколько сот лет.

А я предполагаю, что ув. ХВ. и здесь не сумеет внятно рассказать, как он об этом узнал©.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 18.01.2020 12:22:09
В общем, предлпгаю вернуться к изначальному вопросу - праву и возможности самих трудящихся оценивать всякий труд. Вообще, никакого отрицания ни такого права, ни такой возможности, вроде бы, никто не заявляет? (Лично я тоже не)

Проблема в том, чтобы эти оценки, а точнее, сделанные из них выводы, и, как следствие, конкретные действия людей были "как можно лучше" - оптимизировали развитие экономики и удовлетворенность потребностей этих вот самых трудящихся. А что для этого надо? Для этого надо всего две вещи: желание каждого трудящегося увеличивать суммарный общественный продукт, а не просто смещать рпвновесие в его распределении в свою сторону и знание, какие его действия к какому эффекту могут привести. Это то, что понимается по воспитанием и образованием, соответственно.

Воспитание не следует понимать только как привитие альтруизма и аскетства. Нужно также воспитывать волю отстаивать свои права и интересы. Каждый член коллектива должен иметь достаточно моральных сил, чтобы бросить осуждающий взгляд на нарушителя своих интересов, когда он уверен, что его интересы нарушены, или задать прямой вопрос и потребовать общедоступных объяснений, когда лишь подозревает о нарушении. Тогда сознательные делинквенты будут испытывать достаточно сильное психологическое давление, как минимум, затрудняющее их противоправную деятельность.

С образованием чуть проще - знания просто приобретаются и просто никуда при этом не исчезают у того, кто их дает. )

В общем-то это банальности, которые "открыты" черт знает сколько тысяч лет назад. Задача лишь в совершенствовании механизмов, фактически реализующих эту простую штуку. А она, к сожалению, задача творческая, без готового ответв в конце учебника. И разные формы устройства общества просто являются промежуточными решениями, доступными обществу в силу развития его морали и его науки.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 18.01.2020 15:21:10
Данный персонаж до боли напоминает Гэри Сэлдона из романов Азимова. Тот математик, правда, не отвлекался на расчёты прочности, а напрямую рассчитывал социальные перетурбации на тысячелетия вперёд. Но даже этот гений из 12-го тысячелетия галактической эры нуждался в коррекции и там действовал подпольный институт
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 18.01.2020 15:27:49
ЦитатаSerge V Iz написал:
В общем, предлпгаю вернуться к изначальному вопросу - праву и возможности самих трудящихся оценивать всякий труд.
А чего там рассуждать? Так и должно быть  и чаще всего так и бывает. Человек всегда оценивает как свой, так и чужой труд. Иное дело, он не всегда говорит правду. Как не говорит правду его покупатель/продавец.
Вот я уже года 4 оцениваю свой труд полным нулём, не заработал ни копейки и даже не планирую. Пенсия - не в счёт
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Chilik от 18.01.2020 14:04:45
Цитатаhlynin написал:
... и там действовал подпольный институт
Два подпольных института.
Второй - "... там, где кончаются звёзды" (C)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 18.01.2020 16:09:31
Три подпольных института )
Третий - на родине человечества. )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 18.01.2020 18:15:04
ЦитатаSerge V Iz написал:
Для этого надо всего две вещи: желание каждого трудящегося увеличивать суммарный общественный продукт, а не просто смещать рпвновесие в его распределении в свою сторону и знание, какие его действия к какому эффекту могут привести.

Т.е. надо всего лишь, знать параметры целевого состояния, а также иметь все необходимые средства и способы для его достижения (толпой баранов, которые ни в какую идти не хотят)?

Ну, чё - цели наши ясны, задачи определены, за работу, товарищи!  (https://s.4pda.to/siiyeO23GyS0Vuk/popcorm.gif)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 18.01.2020 16:17:55
Можно и так сформулировать ) Даже бараны, а также птицы и лемминги умудряются ходить туда, куда следует )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 18.01.2020 19:07:47
ЦитатаN.A. написал:
Вы вообще можете дать какую-нибудь ссылку на авторитетный источник сведений об этом гиганте мысли?
Ссылок, к сожалению, не много, поскольку все его открытия лежат в сейфах некоего института, как совершенно секретные, поскольку связаны с оптимизацией конструкций военного назначения. И это - не шутка.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 18.01.2020 19:14:42
ЦитатаХВ. написал:
 
ЦитатаN.A. (//forum/user/20172/) написал:
Вы вообще можете дать какую-нибудь ссылку на авторитетный источник сведений об этом гиганте мысли?
Ссылок, к сожалению, не много, поскольку все его открытия лежат в сейфах некоего института, как совершенно секретные

Понятное дело. Бомба совершенно секретная, и никакие физики о ней не знают. ©
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 18.01.2020 19:15:18
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
В товарных отношениях:
1- неравенство > 0 ;
2-е уравнение = 0 ;
3-е неравенство < 0.
Если имеется ввиду капиталистическая ячейка, то:
1 =0;
2 >0;
3 <0.
Роли не играет. У Вас первое уравнение - это отношения по поводу стоимости (себестоимости),, а второе - по поводу производства материальных благ. У меня по поводу стоимости - второе уравнение, по поводу материальных благ - первое. Суть системы не меняется. Я шёл от большего к меньшему через ноль. Вот и всё. Это - не принципиально.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 18.01.2020 19:23:05
ЦитатаN.A. написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
 
ЦитатаN.A. (//forum/user/20172/)  написал:
Вы вообще можете дать какую-нибудь ссылку на авторитетный источник сведений об этом гиганте мысли?
Ссылок, к сожалению, не много, поскольку все его открытия лежат в сейфах некоего института, как совершенно секретные

Понятное дело.  Бомба совершенно секретная, и никакие физики о ней не знают . ©
Я сам рад был бы  ознакомиться с его теорией прочности, и хотя работаю в том же институте - добраться до его работ не могу. Они, действительно в сейфах.  Причина такого положения ещё и та, что используя его наработки, некоторые мягко говоря, недобросовестные "учёные" планируют защитить докторские диссертации. А там идей хватит не на одну  диссертацию, тем более, что  изделия, рассчитанные по его теории, летают уже лет 40, - т.е. внедрение есть, эффект есть, в литературе упоминаний об этой теории нет - бери да защищайся.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 18.01.2020 19:42:09
ЦитатаХВ. написал:
 
ЦитатаN.A. (//forum/user/20172/) написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/)  написал:
   
ЦитатаN.A. (//forum/user/20172/)   написал:
Вы вообще можете дать какую-нибудь ссылку на авторитетный источник сведений об этом гиганте мысли?
Ссылок, к сожалению, не много, поскольку все его открытия лежат в сейфах некоего института, как совершенно секретные
Понятное дело.  Бомба совершенно секретная, и никакие физики о ней не знают . ©
Я сам рад был бы  ознакомиться с его теорией прочности, и хотя работаю в том же институте - добраться до его работ не могу. Они, действительно в сейфах..

А распространяя по рунету его экономическую теорию всего Вы, часом, не разглашаете сведения, составляющие ?

Ведь не дай бог заокеанские партнеры фишку просекут, да аккурат по его формулам коммунизм первыми и построят. После чего - по заветам Маркса - тут же нас и закопают, ага?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 18.01.2020 19:46:44
ЦитатаN.A. написал:
А распространяя по рунету его экономическую теорию всего Вы, часом, не разглашаете сведения, составляющие ?Ведь не дай бог заокеанские партнеры фишку просекут, да аккурат по его формулам коммунизм первыми и построят. После чего - по заветам Маркса - тут же нас и закопают, ага?
И правильно сделают. С дураками иначе  нельзя.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 18.01.2020 20:23:34
ЦитатаSerge V Iz написал:
Проблема в том, чтобы эти оценки, а точнее, сделанные из них выводы, и, как следствие, конкретные действия людей были "как можно лучше" - оптимизировали развитие экономики и удовлетворенность потребностей этих вот самых трудящихся. А что для этого надо? Для этого надо всего две вещи:
1) желание каждого трудящегося увеличивать суммарный общественный продукт, а
2) не просто смещать равновесие в его распределении в свою сторону...
Первое.
Сместить равновесие распределении в свою сторону невозможно, поскольку сам себе никто не распределяет.
Второе.
Желание каждого трудящегося увеличить суммарный общественный продукт обеспечивается "автоматом", поскольку только через увеличение суммарного общественного продукта каждый работник может увеличит свой продукт. При уменьшении суммарного общественного продукта у каждого работника, без исключения,  уменьшится собственный продукт. Система обеспечивает именно такое распределение.
Если вспомнить Парето, то он оптимальным  называет такое состояние общества, при котором увеличение дохода хотя бы одного члена общества невозможно без уменьшения дохода хотя бы одного члена общества. При товарной экономике, - это, действительно, оптимальное развитие общества.

Распределение "оплата по труду" (нетоварная экономика) обеспечивает другое качество оптимального общества. Когда улучшение одного невозможно без улучшения всех остальных. И наоборот, когда происходит ухудшение состояния хотя бы одного, то это возможно только в том случае, когда ухудшают состояние все остальные.

Следствие. При ухудшении состояния хотя бы одного, нет ни одного, у кого бы улучшилось состояние. Причём, этот закон действует не через принцип воспитания, а объективно, как следствие алгоритма социалистического распределения.
Поэтому ни у кого нет никакой другой альтернативы увеличить собственное благосостояние, кроме как увеличив суммарно общественное благосостояние. Следовательно, антагонизм невозможен. Определение антагонизма, - улучшение состояние одного обеспечивается за счёт ухудшения состояния другого.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 18.01.2020 18:41:02
ЦитатаЖелание каждого трудящегося увеличить суммарный общественный продукт обеспечивается "автоматом", поскольку только через увеличение суммарного общественного продукта каждый работник может увеличит свой продукт. При уменьшении суммарного общественного продукта у каждого работника, без исключения,  уменьшится собственный продукт. Система обеспечивает именно такое распределение.
Да понял, я понял. У роботов нет зависти, жадности, нет детей и матерей, желающих получить своему ребенку одно жалкое лишнее яблочко, просто, чтобы его, ребенка, порадовать. У них вообще ничего нет. Есть только желание работать на благо {здесь любое наименование сущности, определяющей жизненную цель роботов}. И когда это их желание удовлетворяется, они счастливы. Это работает. Но там, а не тут. )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Штуцер от 18.01.2020 21:46:25
ЦитатаSerge V Iz написал:
В общем, предлпгаю вернуться к изначальному вопросу - праву и возможности самих трудящихся оценивать всякий труд.
Изначальный вопрос : Вступительные и повторные экзамены
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 18.01.2020 19:49:51
Ага. но этот вопрос не выдержал всего этого и ушел нафиг в реконструкцию )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 18.01.2020 22:09:09
ЦитатаХВ. написал:
 
ЦитатаN.A. (//forum/user/20172/) написал:
да аккурат по его формулам коммунизм первыми и построят. После чего - по заветам Маркса - тут же нас и закопают, ага?
И правильно сделают. С дураками иначе  нельзя.

О как. Повесть о настоящем коммунисте, чесслово.

Ну а о всеобщей теории пространства-времени (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic17308/message1938765/#message1938765) - расскажете поподробнее?
Или она - тоже в сейфе?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 18.01.2020 22:38:02
ЦитатаN.A. написал:
Ну а о  всеобщей теории пространства-времени  - расскажете поподробнее? Или она - тоже в сейфе?
Откуда Вы взяли, что есть такая теория?
Внимательнее надо читать, поменьше выдумывать отсебятину.
С другой стороны, - то, что было сказано - настолько очевидно, что добавить нечего.
С третьей стороны Ваш сарказм не содействует желанию общаться с Вами. Если Вы не уважаете собеседника, насмехаетесь над ним, то почему Вы ожидаете от него "горячее участие" в деле  помочь Вам что-то понять?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 18.01.2020 22:51:33
ЦитатаХВ. написал:
 
ЦитатаN.A. (//forum/user/20172/) написал:
Ну а о  всеобщей теории пространства-времени  - расскажете поподробнее? Или она - тоже в сейфе?
Откуда Вы взяли, что есть такая теория?

Да я-то тут при чем? Гораздо интереснее, откуда Вы это взяли.
ЦитатаХало В. (http://obzor.0pk.ru/viewtopic.php?id=88#p999) написал:
Всеобщая теория пространства-времени, основы которой заложены Зураевым ... охватывает все виды движения, а не только механическое ...
Или это какой-то другой© Хало Владимир (https://www.google.com/search?&q=%2B%22%D0%97%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2%22+%2B%22%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%BE%22) писал? (http://bolshoyforum.com/forum/Smileys/new/coolsmiley.gif)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 19.01.2020 01:19:04
ЦитатаХВ. написал:
Роли не играет. У Вас первое уравнение - это отношения по поводу стоимости (себестоимости),, а второе - по поводу производства материальных благ. У меня по поводу стоимости - второе уравнение, по поводу материальных благ - первое.
Это не у меня, это у Зураева. Но вы почему то предали Учителя и все перемешали.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 19.01.2020 06:31:53
ЦитатаN.A. написал:
Вы вообще можете дать какую-нибудь ссылку на авторитетный источник сведений
Сергей Зайцев выпустил фундаментальный труд об экономической истории СССР (или КПСС советского периода) в двух частях. Называется "Проблемы марксистской теории".

https://yadi.sk/i/EOpjjWB_xZymi (https://yadi.sk/i/EOpjjWB_xZymi)  1-я часть.

https://yadi.sk/i/5wbrfX3jtCjKy (https://yadi.sk/i/5wbrfX3jtCjKy) 2-я часть.

Там не только о Зураеве, но о многих других исследователях экономики СССР.
Книга начинается с того, что автор обосновывает применяемый метод исследования, который опирается на марксизм.
Поэтому первые главы посвящены истории марксизма. И только потом начинается исследование СССР.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 19.01.2020 06:34:43
ЦитатаN.A. написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
 
ЦитатаN.A. (//forum/user/20172/)  написал:
Ну а о  всеобщей теории пространства-времени  - расскажете поподробнее? Или она - тоже в сейфе?
Откуда Вы взяли, что есть такая теория?

Да я-то тут при чем? Гораздо интереснее, откуда  Вы  это взяли.
 
ЦитатаХало В. (http://obzor.0pk.ru/viewtopic.php?id=88#p999)  написал:
Всеобщая теория пространства-времени, основы которой заложены Зураевым ... охватывает все виды движения, а не только механическое ...
Или это  какой-то другой ©  Хало Владимир (https://www.google.com/search?&q=%2B%22%D0%97%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B5%D0%B2%22+%2B%22%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%BE%22)  писал?  
Заложить "основы теории" и создать "теорию" - это совершенно разные вещи. Основы теории заложены Зураевым. О том, что есть такая теория, я нигде пока не читал, кроме как у Вас. Поделитесь, пожалуйста, кто её создал.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 19.01.2020 06:38:03
Цитатаthunder26 написал:
Это не у меня, это у Зураева. Но вы почему то предали Учителя и все перемешали.
Что-то я перестал отличать хамство от юмора.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 19.01.2020 03:30:36
ЦитатаХВ. написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
Это не у меня, это у Зураева. Но вы почему то предали Учителя и все перемешали.
Что-то я перестал отличать хамство от юмора.
Да никакого хамство. Просто если обнародован определенный порядок выражений, то надо его и придерживаться. Иначе путаница. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 19.01.2020 08:18:15
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаДа никакого хамство. Просто если обнародован определенный порядок выражений, то надо его и придерживаться. Иначе путаница.  
Я как-то не придавал значения этому. Возможно, Вы правы.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 19.01.2020 08:59:37
Основы общей теории пространства времени дают общие представления о том, что могут представлять собой временная и пространственные координаты любого явления, с помощью которых можно выразить закон движения (развития) явления, как функцию пространственных его координат от временной.
Для такого явления, как общество были выделены пространственные и временные координаты.
Пространственные координаты - люди с их интересами, которые своими действиями и поступками, направленными на положительное удовлетворение собственных интересов, создают потребительные стоимости, и тем самым приводят в движение явление "общество". Без интересов людей нет их поступков, без поступков нет движения общества, нет общества.
Пространственные координаты отражают потенциальные (возможные) и реальные пути развития явления. Пространство общества существенно многомерно, - минимальная размерность равна численности трудоспособного населения. В пространстве данного явления происходит его движение (дополнительно к механическому движению, при котором угасают свойства явления, отличающие его от механического тела).
Временная характеристика (ось) отражает ту грань явления, которая общая для всех координат явления. Для товарного общества, как экономического явления, временем выступает стоимость продуктов труда, которая постоянная в обществе для каждого продукта труда в данный момент физического времени, в отличие от себестоимости, которая разная для разных производителей и продуктов труда.
Некоторые дополнительные подробности можно найти в трудах Зураева, и изложены они более академическим языком, чем это сделал я. Его работы  можно найти на сайте rcs-c.ru. Но опубликовано далеко не всё, что уже оцифровано.

Кроме того, много рукописей не оцифрованы, но в них, полагаю, подробностей должно быть больше. К сожалению, в настоящий момент не все рукописи  доступны. Есть маленькая надежда на то, что когда-нибудь их удастся заполучить.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 19.01.2020 09:14:21
ЦитатаХВ. написал:
ЦитатаN.A. (//forum/user/20172/) написал:
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/)  написал:
ЦитатаN.A. (//forum/user/20172/)   написал:
Ну а о  всеобщей теории пространства-времени  - расскажете поподробнее?
Откуда Вы взяли, что есть такая теория?
Да я-то тут при чем? Гораздо интереснее, откуда  Вы  это взяли.
ЦитатаХало В. (http://obzor.0pk.ru/viewtopic.php?id=88#p999)   написал:
Всеобщая теория пространства-времени .. охватывает все виды движения
О том, что есть такая теория, я нигде пока не читал
Замечательно. Так вопрос был как раз о том, откуда Вы узнали (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic17308/message1938765/#message1938765), что эта самая (несуществующая?!) теория что-то там охватывает (в настоящем времени?!!).

А Вы, вместо того, чтобы просто ответить, начинаете ко мне приставать со странноватыми просьбами.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 19.01.2020 09:42:23
ЦитатаХВ. написал:
Пространственные координаты - люди с их интересами, которые своими действиями и поступками
Действия и поступки, Штирлиц - это одно и то же. ©

ЦитатаХВ. написал:
Некоторые дополнительные подробности можно найти в трудах Зураева, и изложены они более академическим языком, чем это сделал я. Его работы  можно найти на сайте rcs-c.ru. Но опубликовано далеко не всё, что уже оцифровано.

Кроме того, много рукописей не оцифрованы, но в них, полагаю, подробностей должно быть больше. К сожалению, в настоящий момент не все рукописи  доступны. Есть маленькая надежда на то, что когда-нибудь их удастся заполучить.
Фиксируем - ссылок на авторитетные источники опять нет.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 19.01.2020 10:31:43
ЦитатаN.A. написал:
Фиксируем - ссылок на авторитетные источники опять нет.
И что?
Вы сами не в состоянии оценить то, что Вам рассказали?
Привыкли списывать с "авторитетных источников"?

К тому же, две  ссылки я дал, так что "опять нет ссылок" - не совсем точное выражение.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 19.01.2020 08:41:14
Ужос. Много- и бесконечномерные пространства - это вопрос общей топологии а не набора отдельных отображений элементов множеств (векторов в случае отделимых элементов множеств или функций, в случае непрерывных, континуальных множеств).

В данном случае топологические свойства множества участников ("носителей характеристики fi") уже самим этим индексом i навязано - это моножество, изоморфное натуральному. Сами по себе характеристики, судя по тому, что в каких то выкладках фигурируют их отношения, связаны каким-то законом, но все, что написано в системе неравенств не позволяет даже хоть как-то этот закон установить, а не то, что сбелать вывод о размерности.

Можно говорить, что "пространство характеристик fi" вложено в бесконечномерное пространство R^бесконечность, но какова его собственная размерность - нет никаких предположений. Как и предположений о том зачем его туда вложили, с целью какие свойства продемонстрировать. ) Например, в тривиальном решении fi=альфа*t она равна нулю. Все множество эквивалентно множеству из одного числа - {альфа}. (Нулю будет равна его размерность и при любом конечном или счетном наборе коэффициентов {альфаi}).

Но это абстрактная математика, и она как ничто иное плохо подходит для описания плана эксперимента, подтверждающего или опровергающего теорию путем непосредственных наблюдений. (Последнее - это объяснение прямых причин возникновния термина "словоблудие" в обсуждении).
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 19.01.2020 10:54:05
ЦитатаSerge V Iz написал:
В данном случае топологические свойства множества участников ("носителей характеристики fi") уже самим этим индексом i навязано - это множество, изоморфное натуральному. Сами по себе характеристики, судя по тому, что в каких то выкладках фигурируют их отношения, связаны каким-то законом, но все, что написано в системе неравенств не позволяет даже хоть как-то этот закон установить, а не то, что сделать вывод о размерности.
Во-первых, позволяет.
Экономическая клеточка описана в полном объёме.
Во-вторых, закон распределения открыт и создан алгоритм его реализации для разных начальных условий.
В-третьих, никто не говорил, что задача тривиальная. Действительно, не каждому удаётся "хоть как-то этот закон установить и сделать вывод о размерности".
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 19.01.2020 09:13:40
Значит,можно смело делать вывод, что тривиальное - есть решение? Т.е. система описывает постоянное равномерное (с неизменной скоростью) движение в сторону увеличения (равно - уменьшения) количества ценностей (в упомянутом тексте именуемых Xi, Yi) с течением параметра t ? )) (в этих скобках замечу, что деление факторов по верхним индексам при этом утрачивает смысл)

Т.е. то, что будет происходить при работе - никогда не меняющихся, не ломающихся, не устающих и ничего вообще из такого - автоматов при условии, что "вход" в эти автоматы бесконечен во времени, как и "выход" из них? И насколько это совпадает с реальностью?

Впрочем, последний вопрос - риторический. А конкретное число - константа 1.2 в качестве "зарплатного параметра" каким образом возникает?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 19.01.2020 11:56:45
ЦитатаSerge V Iz написал:
Значит,можно смело делать вывод, что тривиальное - есть решение? Т.е. система описывает постоянное равномерное (с неизменной скоростью) движение в сторону увеличения (равно - уменьшения) количества ценностей (в упомянутом тексте именуемых Xi, Yi) с течением параметра t ? )) (в этих скобках замечу, что деление факторов по верхним индексам при этом утрачивает смысл)

Т.е. то, что будет происходить при работе - никогда не меняющихся, не ломающихся, не устающих и ничего вообще из такого - автоматов при условии, что "вход" в эти автоматы бесконечен во времени, как и "выход" из них? И насколько это совпадает с реальностью?

Впрочем, последний вопрос - риторический. А конкретное число - константа 1.2 в качестве "зарплатного параметра" каким образом возникает?
Всё, что Вы себе нафантазировали относительно системы дифнеравенств (равенств) - чистая абстракция, не имеющая к реальным производственным отношениями никакого отношения. Делать выводы из этих фантазий бессмысленно.
Чтобы понять уравнения, необходимы точные определения всех параметров.
Я попытался дать определения, но мне аккуратно намекнули на ненужность этого.
Не зная определения параметров, невозможно понять систему.
Константа 1,2 взялась из тех соображений, что физически  и умственно самый физически и умственно одарённый человек не может превосходить среднего по способностям человека более, чем в три раза.
Система выдвигает на руководящий пост наиболее способного, умного. Цифра три, разумеется, не абсолютно точная. Можно найти человека и побольше, а можно и не найти даже в три раза более способного. Но с чего-то надо начинать. В первом приближении берём цифру три. Имеем, допустим, шесть степеней иерархии:
1) бригада,
2) участок,
3) цех,
4) завод,
5) министерство,
6) премьер.
Коэффициент равен корню шестой степени из трёх. Это примерно 1,2.

Таким образом, если премьер в три раза более более способный, чем в среднем по стране, то он получит по труду - в три раза больше, чем в среднем по стране.

Но в ходе строительства отношений нетоварной экономики, будет выбран тот коэффициент для каждого уровня иерархии (все они могут быть разными), который даст максимальную производительность общественного труда. Этот коэффициент отразит действительное отношение количества разнокачественного труда.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 19.01.2020 08:19:22
ЦитатаХВ. написал:
Но в ходе строительства отношений нетоварной экономики, будет выбран тот коэффициент для каждого уровня иерархии (все они могут быть разными), который даст максимальную производительность общественного труд
Не будет нетоварной экономики. Предлагается это даже не обсуждать.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 19.01.2020 10:20:30
Ох... да что такое ( Сам по себе фиксированный коэффициент мотивирует человеков "наверху" снижать количество человеков "внизу".  Один из механизмов я уже описал. Другой тяжелее в реализации, но имеет большую инерцию, если он начал реализовываться, его тяжело останавливать. Это бюрократизация: на том месте, где раньше был завцехом и рабочие образуется начальник цеха, в его родчинении бюро распределения, производственное бюро, инженерная служба. В составе каждой из них образуются свои подразделения, и только в составе оных конечные работники.

Что характерно, это тоже связано со способностью людей образовывать коалиции.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 19.01.2020 13:01:19
ЦитатаХВ. написал:
 
ЦитатаN.A. (//forum/user/20172/) написал:
Фиксируем - ссылок на авторитетные источники опять нет.
И что?
Вы сами не в состоянии оценить то, что Вам рассказали?
А то, что пока чуть менее, чем полностью все сведения о гиганте мысли и его деяниях исходят либо непосредственно от Вас, либо с говносайтов, на которых обитают подозрительно на Вас похожие альты-неомарксисты.

ЦитатаХВ. написал:
К тому же, две  ссылки я дал, так что "опять нет ссылок" - не совсем точное выражение.
Не, Вы  опять не поняли. Вы можете объяснить полное отсутствие в Ваших россказнях не только ссылок на традиционные научные публикации самого Зураева, но и ссылок на какие-либо серьезные публикации с упоминаниями о нем и его эпохальных открытиях?

Опусы вроде "проблем марксистской теории зайцев (https://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic17308/message1938962/#message1938962)", "опубликованные" на всяких яндекс дисках, разумеется не в счет. (http://s.4pda.to/siiyeO23GyS0Vuk/yes.gif)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 19.01.2020 13:41:32
ЦитатаХВ. написал:
Не зная определения параметров, невозможно понять систему.
Вашу "систему" можно понять
(https://d.radikal.ru/d29/2001/1c/f07dc5566304.gif)
от слова запросто.

Вы объявили себя душеприказчиком мифического непонятого гиганта мысли, эдакого Эйнштейна от политэкономии. И теперь время от времени - когда приспичит в жаркой форумной дискуссии - принимаетесь козырять его (высосанным в лучшем случае из пальца) "авторитетом".
Постепенно подкрепляя оный новыми выдуманными великими деяниями, вроде разработки секретной "новой теории прочности" или "открытия фундамента теории пространства-времени".
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.01.2020 15:03:49
ЦитатаSerge V Iz написал:
Даже бараны, а также птицы и лемминги умудряются ходить туда, куда следует )
Класс!

В чистейшем виде основа для определения "жизни" как философской категории.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 19.01.2020 13:15:16
На мой личный взгляд - это само по себе производное от "способности поддерживать внешние условия и внутреннее состояние в каких-то желаемых (?) границах". Кто не умеет "ходить" вообще - "изобретает" что то еще. Коралловые рифы там, антибиотики...
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 19.01.2020 16:30:10
ЦитатаN.A. написал:
Вы объявили себя душеприказчиком мифического непонятого гиганта мысли, эдакого Эйнштейна от политэкономии.
Этот термин устарел. Человек числит себя адептом. Это весьма солидно.
Цитатаthunder26 написал:
Не будет нетоварной экономики. Предлагается это даже не обсуждать.
возможна квазинетоварная или псевдотоварная, но суть одна - товарный процесс попросту замаскирован. Но нетоварные отношения есть, например, в семье и иногда они распространяются на изрядную группу лиц, объединённых чем-то большим, чем деньги. Однако сложность этих отношений возрастает прямо пропорционально количеству субъектов. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 19.01.2020 16:56:57
Ребята, не надо критики там, где Вы ещё не успели хорошо подумать.
Не Вы первые, и не Вы последние, кто, не разобравшись в науке, учит других.

Проблема нетоварной экономки очень сложная. Вам она кажется - неразрешимой. Но это вовсе не означает, что она неразрешимая.
И не надо было спектакля с  вопросами, - Вы ведь всё равно ничего не собирались понимать, - Ваша цель была другая.
Если хотите понять предмет (если хотите), засучивайте рукава и садитесь за парту.А не хотите - никто же Вас не заставляет.
Но Ваша критика не стоит и гроша, поскольку сразу видно отсутствие у Вас элементарного образования по существу предмета.
Чем громче Ваше негодование, тем меньше Ваше желание чему-либо научиться.

Кто-то из Вас просит ссылки на авторитетные с его точки зрения отзывы.
Так и хочется спросить "Ваша собственная голова для Вас уже не авторитет?"
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 19.01.2020 13:18:04
ХВ., у меня предложение, продвигать данные идеи на другом, более достойном форуме (я вам это предлагал еще год назад). 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 19.01.2020 17:32:22
ЦитатаХВ. написал:
Не Вы первые, и не Вы последние, кто, не разобравшись в науке, учит других.

Какое отношение имеет к науке "публикация" на форумах наукообразных текстов де непонятого де гения?

Попробуйте пораскинуть мозгами и ответить на вопрос: по какой причине все эти "открытия" за полвека не были опубликованы ни при коммунистах, ни при демократах, ни у нас, ни на Западе, ни на Востоке в традиционных научных изданиях?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 19.01.2020 17:58:03
А вот интересно, из неравенства dY/dX>0 вытекает dX/dY>0. или это независимые неравенства?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 19.01.2020 16:01:12
Кокретно в лучае строгого - вытекает во всех мыслимых смыслах, и вообще, фактически, не стдержит ничего интереснее задачи Коши.
В случае нестрого есть некоторые интересные нюансы )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 19.01.2020 18:22:22
ЦитатаSerge V Iz написал:
Кокретно в лучае строгого - вытекает во всех мыслимых смыслах, и вообще, фактически, не стдержит ничего интереснее задачи Коши.
В случае нестрого есть некоторые интересные нюансы )
Вы, случаем, не про некорректно поставленную задачу Коши?)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 19.01.2020 16:32:27
если честно, не думал в эту сторону, но если заняться все той же устойчивостью вблизи 0 решения, то и это можно получить )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 19.01.2020 18:58:32
ЦитатаSerge V Iz написал:
если честно, не думал в эту сторону, но если заняться все той же устойчивостью вблизи 0 решения, то и это можно получить )
Я просто вспомнил анекдот из студенческого фольклора)

Поймал Коши золотую рыбку.
"Отпусти",-просит рыбка,-"любое желание исполню!"
Подумал Коши и говорит:"Хочу, чтобы у меня член был до земли."
"Хорошо" - сказала золотая рыбка, и стали у него ножки
коротенькие-коротенькие...
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 19.01.2020 19:06:58
А пример с dY/dX>0 и dX/dY>0 я привел по мотивам теории, о которой здесь говорили, и приводили похожие неравенства.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 19.01.2020 17:15:22
Хм. Пересечение двух плоских шуток образует шутку тонкую )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.01.2020 19:24:19
ЦитатаSerge V Iz написал:
 производное от "способности поддерживать внешние условия и внутреннее состояние в каких-то желаемых (?) границах"
Совершенно справедливо, что там, где у вас знак вопроса, там и находится семантическое ударение.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 19.01.2020 17:33:44
Тут на всякий случай сдаюсь. ))
Для меня это, скорее, "трудное место". Намного более трудное, чем все эти остроградские с гауссами...
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 19.01.2020 19:54:20
ЦитатаSerge V Iz написал:
Хм. Пересечение двух плоских шуток образует шутку тонкую )
Здесь нужно добавить, что это пример некорректно поставленной задачу Коши)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 19.01.2020 20:44:37
Цитатаcross-track написал:
А вот интересно, из неравенства dY/dX>0 вытекает dX/dY>0. или это независимые неравенства?
Это  независимые неравенства. Первое зависит от поведения мистера X, второе от поведения мистера Y.
Каждый поступает в соответствии со своими интересами. Интересы могут быть связаны, могут не быть связаны, могут быть однонаправлены, могут быть антагонистичны. Всё зависит от того, как связаны между собой индивиды, если ли у них что-то общее, или у них интересы противоположные, и есть ли вообще связь, - т.е. они могут относиться друг к другу беразлично - это частный случай связи. В этом случае  dY/dX=0 и dX/dY=0.
Но это не всегда так. Между X и Y могут быть такие отношения, что X относится к Y, допустим, безразлично, а Y к X либо положительно, либо отрицательно, но не безразлично.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 19.01.2020 20:57:31
Цитатаthunder26 написал:
ХВ. (//forum/user/14044/), у меня предложение, продвигать данные идеи на другом, более достойном форуме (я вам это предлагал еще год назад).  
Вы  не заметили, я не начинал тему, я только отвечал на вопросы, и поправлял тек, кто нёс откровенную чушь.

К сожалению, как часто бывает на форумах, некоторые вопросы задавались с неблаговидными целями, - не в науке разобраться, а меня укусить, показать свою "учёность".

В отличие от них, я владею теорией моделирования совокупности производственных отношений. И могу ответить на любой вопрос, который поставлен правильно и по существу. Но этим "выскочкам" теория не нужна, им нужно потешить себя. Потешили!!!

Отвечу на вопрос, почему теория Зураева  до сих  пор не принимается. Потому что для её понимания нужно университетское образование по экономике, математике, философии, кибернетике, и даже нечто большее, что в университетах не изучают, но можно изучить из трудов Зураева.. Вот читает какой-нибудь экономист Зураева, и ни черта не понимает в математике, - поймёт от эту теорию?, конечно нет. Аналогично - математики, философы, и т.д. Чтобы усвоить Зураева необходимо преодолеть разделение труда в науке. Без этого - гипс. Показательнейший пример - дискуссия в этой теме.
Напомню знатокам: эксплуатация возможна только при разделении труда. Однако - не каждое разделение труда ведёт к эксплуатации. Но если есть эксплуатация, то есть и разделение труда. В том числе и в науке. Социализм, нетоварную экономику невозможно понять, не преодолев разделение труда в науке.

В более-менее систематическом виде Зураев попытался представить свои выводы в работе "Анти-Капитал". Её можно найти на том же сайте rcs-c.ru. Чтение требует знания "Капитала" Маркса, математики, истории..  и желания научиться чему-нибудь.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 19.01.2020 19:22:50
Цитатанеобходимо преодолеть разделение труда в науке
эквивалентно
https://ru.wikipedia.org/wiki/Задача_о_назначениях
не имеет экстремума глобально, т.е. все n! назначений равноценны.
а это возможно тогда, когда
Цитатавоспитание и образование индивидуумов, пользуясь терминологией Старого, развитие совести индивидуальной и "коллективной совести", плюс развитие и расширение знаний
достигнут равных у всех участников значений (причем, не обязательно предельных, но поскольку наблюдаемая общая тенденция -- к увеличению...)

т е. в нашем счастливом, но, к сожалению, бесконечно удаленном будущем. да и то, если повезет.

А вот тут
http://www.lib.ru/FOUNDATION/pebblsky.txt
"не имеет экстремума глобально" (почти совершенно) решено одинаковостью и взаимозаменяемостью производительных сил. Да и то разделение труда, в легкой форме, присутствует -- просто для удобства человека с его недостатками.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 19.01.2020 21:35:23
ЦитатаХВ. написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
А вот интересно, из неравенства dY/dX>0 вытекает dX/dY>0. или это независимые неравенства?
Это  независимые неравенства. Первое зависит от поведения мистера X, второе от поведения мистера Y.
Каждый поступает в соответствии со своими интересами. Интересы могут быть связаны, могут не быть связаны, могут быть однонаправлены, могут быть антагонистичны. Всё зависит от того, как связаны между собой индивиды, если ли у них что-то общее, или у них интересы противоположные, и есть ли вообще связь, - т.е. они могут относиться друг к другу беразлично - это частный случай связи. В этом случае  dY/dX=0 и dX/dY=0.
Но это не всегда так. Между X и Y могут быть такие отношения, что X относится к Y, допустим, безразлично, а Y к X либо положительно, либо отрицательно, но не безразлично.
постойте, я как математик, я не знаю никаких мистеров, никаких интересов. Есть абстрактная однозначная монотонная зависимость Y=Y(X) и соответствующая ей монотонная зависимость X=X(Y). Важно, что производные функции не меняют знак, ибо если  dY/dX=0. то  dX/dY будет расходящейся функцией. Итак, знаки неравенств одни и те же и не меняются. Нарисуйте график монотонной зависимости Y=Y(X), и  вы увидите. что наклоны зависимостей  Y=Y(X) и X=X(Y) будут иметь один и тот же знак. И заметьте: это один и тот же график для зависимостей Y=Y(X) и X=X(Y), только повернутый на 90 градусов.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 19.01.2020 21:57:00
Цитатаcross-track написал:
постойте, я как математик, я не знаю никаких мистеров, никаких интересов.
чтобы овладеть нетоварным производством, придётся узнать.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 19.01.2020 22:00:35
ЦитатаХВ. написал:
Отвечу на вопрос, почему теория Зураева  до сих  пор не принимается. Потому что для её понимания нужно университетское образование по экономике, математике, философии, кибернетике, и даже нечто большее, что в университетах не изучают, но можно изучить из трудов Зураева..

Позвольте я угадаю - Вы практически единственный на планете мыслитель, который сумел уследить за полетом мысли сего таинственного корифея, ага? (http://s.4pda.to/siiyeO23GyS0Vuk/wink.gif)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 19.01.2020 22:05:05
Общественные процессы - это поступки людей, причём базисными поступками являются поступки в процессе производства материальных и духовных благ.
Поступки люди осуществляют в соответствии со своими интересами.
Это - аксиома, которую невозможно игнорировать, и которую необходимо включить в модель производственных отношений.

Классик заметил: экономические отношения выражаются прежде всего как интересы.
Поэтому - Мистер Х, мистер У, ... мистер N, где N - количество мистеров, участвующих в общественном производстве (в цеху, на заводе, в министерстве, стране, на Земле) и их интересы, которые изменяются и которые ведут к изменению поведения (поступков, действий) (Поступки и действия - это одно и то же (Л.Броневой)).
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 19.01.2020 22:10:08
ЦитатаN.A. написал:
Позвольте я угадаю - Вы практически единственный на планете мыслитель, который сумел уследить за полетом мысли сего таинственного корифея, ага?
Ошибаетесь. Я же давал ссылку на фундаментальное исследование экономической истории СССР Сергея Зайцева. Книга в девятьсот страниц.  Кроме того, у меня имеется (сохранил) фрагменты дискуссии на форуме КПРФ и РКРП (эти форумы были уничтожены - может быть из-за дискуссий о Зураеве, а может быть и по другим причинам), на которых разные люди, с которыми я впервые встречался на этих форумах, очень высоко оценивали открытия Зураева.

Кто не интересуется проблемой построения общества без эксплуатации, тому, конечно, теория Зураева в новинку.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 19.01.2020 22:15:36
ЦитатаХВ. написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
постойте, я как математик, я не знаю никаких мистеров, никаких интересов.
чтобы овладеть нетоварным производством, придётся узнать.
я не анализирую нетоварное производство, я анализирую неравенства производных (извините за каламбур). В вашей ссылке приведены три пары неравенств, и каждая пара представляет собой зависимые неравенства. С точки зрения математики это нонсенс; вы можете упорствовать, но с этим нужно что-то делать.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 19.01.2020 22:15:46
Разумеется, на этих форумах были и те, кто исходил слюной в бессильной злобе, когда они видели, что учение Зураева находит отклик у форумчан.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 19.01.2020 22:20:25
Цитатаcross-track написал:
я не анализирую нетоварное производство, я анализирую неравенства производных (извините за каламбур). В вашей ссылке приведены три пары неравенств, и каждая пара представляет собой зависимые неравенства. С точки зрения математики это нонсенс; вы можете упорствовать, но с этим нужно что-то делать.
Правильно, конечно, надо что-то делать. Надо понять, что эти значки обозначают, какое явление они описывают. К сожалению, здесь желающих это понять нет. На нет и суда нет. Я сказал, что не навязываю. Кому интересно, пишите на почту. Если зададите вопрос здесь, я отвечу. И тогда Вы убедитесь, что никакого нонсенса нет. Всё логично, однозначно, корректно и необходимо и достаточно для описания экономической клеточки, описывающей товарные и нетоварные производственные отношения.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 19.01.2020 22:22:14
ЦитатаХВ. написал:
 
ЦитатаN.A. (//forum/user/20172/) написал:
Позвольте я угадаю - Вы практически единственный на планете мыслитель, который сумел уследить за полетом мысли сего таинственного корифея, ага?
Ошибаетесь. Я же давал ссылку на фундаментальное исследование экономической истории СССР Сергея Зайцева.

Угу. Вот на этого "Зайцева"
(https://d.radikal.ru/d24/2001/a3/fdfecbc1651e.gif)
ага? (http://s.4pda.to/siiyeO23GyS0Vuk/rofl.gif)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 19.01.2020 22:22:45
Проблема легко разрешается тем, что это не тождественные выражения, а разные. Поэтому разные и отношения.
Каждое выражение обозначает определённое общественное отношение, но разное. Три неравенства - три разных отношения. Хотя в этих отношениях участвуют одни и те же лица. Но эти отношения - по поводу разных интересов этих лиц. Поэтому и отношения разные. Интересы лиц представлены индексом (k). Для первого неравенства k означает интерес по поводу затрат, для второго - интерес по поводу общественного производства материальных благ, для третьего - интерес по поводу обмена продуктами труда. При товарном обществе - обмена товарами.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 19.01.2020 22:24:51
ЦитатаХВ. написал:
Разумеется, на этих форумах были и те, кто исходил слюной в бессильной злобе, когда они видели, что учение Зураева находит отклик у форумчан.

Да! Вы до сих пор исходите, увидев - какой это отклик. (http://s.4pda.to/siiyeO23GyS0Vuk/yes.gif)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 19.01.2020 22:29:03
ЦитатаХВ. написал:
Проблема легко разрешается тем, что это не тождественные выражения, а разные. Поэтому разные и отношения.
Каждое выражение обозначает определённое общественное отношение, но разное. Три неравенства - три разных отношения. Хотя в этих отношениях участвуют одни и те же лица. Но эти отношения - по поводу разных интересов этих лиц. Поэтому и отношения разные.
Зачем рассматривать  три неравенства. если есть три пары неравенств? А теперь из трех пар неравенств возьмите одну пару, например, первую пару. В этой паре есть два неравенства, и эти два неравенства не независимы друг от друга. Именно об этом и речь.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 19.01.2020 22:43:45
Цитатаcross-track написал:
Зачем рассматривать  три неравенства. если есть три пары неравенств?
Нет трёх пар неравенств.
Есть товарное производство, и его описывает система из одного равенства и двух неравенств. Всё. Никаких других неравенств или равенств не нужно. Этих трёх достаточно, чтобы в полном объёме смоделировать товарную экономическую клеточку.
Другая система  тут не работает, товарную клеточку не моделирует и поэтому её здесь нет.
Но эта вторая система моделирует нетоварную экономическую клеточку. В этом случае нет места товарной. И поэтому каждая из систем рассматривается отдельно.
Решение первой системы есть буржуазных распределительный закон. Решение второй - распределение по труду.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Кубик от 19.01.2020 23:30:59
ЦитатаN.A. написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал: Разумеется, на этих форумах были и те, кто исходил слюной в бессильной злобе, когда они видели, что учение Зураева находит отклик у форумчан.
Да! Вы до сих пор исходите, увидев -  какой  это отклик.  
Добавить, что ль?  На данном форуме ни с чем-то применимым политико-экономическим из предъявленного не встретился, ни тем паче с некой "всеобщей теорией всего" :D , якобы лежащей где-то в сейфах и никому не позволяющей перевернуть науку и совершить таакой рывок прогресса.. :o 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 19.01.2020 23:46:25
Но... в каждой экономической клеточке можно ограничиться тремя неравенствами:

1. dX(ik1)/dX(jk1)=0;
2. dX(ik2)/dX(jk2)>0;
3. dX(ik3)/dX(jk3)<0;

Для 1, 2 и 3. i не равно j.

И это будет корректно, поскольку i и j пробегают все значения от 1 до N, где N - количество участников общественного производства и их всевозможные объединения (группы) (2 из N, 3 из N и т.д.). Причём 2 из N содержит в себе все сочетания 2 из N, аналогично 3 из N и т.д.
Но можно записать и так (для кратости обозначим dX(ik)/dX(jk)  через F(ijk))

1. F(ijk1)=0; F(jik1)=0;
2. F(ijk2)>0; F(jik2)>0;
3. F(ijk3)<0; F(jik3)>0;

Для 1, 2 и 3. i не равно j.
При этом в первом столбце отношения формируются поступками субъекта отношений j, а во втором столбце - субъектом отношений i.
Математически корректные (точные) обе записи. Запись из двух столбцов избыточная, если у нас есть пояснения, какие значения пробегают i и j .
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2020 00:13:44
ЦитатаSerge V Iz написал:
Тут на всякий случай сдаюсь. ))
Для меня это, скорее, "трудное место". Намного более трудное, чем все эти остроградские с гауссами...
Да нет, всё правильно.
Именно "трудное место".
Именно поэтому "жизнь" - фундаментальное понятие и феномен, "скорее всего" не сводимый ни к какой физико-химии.
И поэтому же все попытки дать схоластическое определение заканчиваются объяснением неизвестного через непонятное, даваемым в терминах с неопределенным или плавающим смыслом :) 

А главная опасность при этом - синдром Пигмалиона, когда "модель" принимается за реальность в чистом виде.

"Либидо" действительно моделируется "функционалом качества решения", но не более того.
Поэтому "реальная робототехника" была бы не только технологическим, но даже метафизически "интересным экспериментом", который заведомо расширил бы наши понятия об этом явлении.
Посредством, так сказать, добавленного опыта.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 20.01.2020 00:28:30
ЦитатаХВ. написал:
Вот читает какой-нибудь экономист Зураева, и ни черта не понимает в математике, - поймёт от эту теорию?, конечно нет. Аналогично - математики, философы, и т.д. Чтобы усвоить Зураева необходимо преодолеть разделение труда в науке. Без этого - гипс.
Вообще говоря, академическое образование практически нивелирует разделение труда в науке.
А экономист не знающий математику - вообще нонсенс. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 20.01.2020 07:51:31
Цитатаthunder26 написал:
А экономист не знающий математику - вообще нонсенс.  
Советую познакомиться с экономической наукой поближе. По крайней мере в Советском Союзе было и продолжает быть в настоящее время целое направление в экономике (которое, кстати, пробивается и здесь, когда говорят, что математика принципиально не может смоделировать совокупность производственных отношений), которое доказывает абсурдность применения математики при моделировании общественных процессов.
В работе "Проблемы, сдерживающие развитие советского общества на пути к коммунизму"
https://yadi.sk/i/aqCAnT5Ftqmpj (https://yadi.sk/i/aqCAnT5Ftqmpj)
 в главе 9 "Экономика и математика" этот вопрос подробно исследован.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 20.01.2020 04:52:31
ЦитатаХВ. написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
А экономист не знающий математику - вообще нонсенс.  
Советую познакомиться с экономической наукой поближе. По крайней мере в Советском Союзе было и продолжает быть в настоящее время целое направление в экономике, которое доказывает абсурдность применения математики при моделировании общественных процессов.
Это не отменяет озвученного мной тезиса.
У нас в универе экономисты ходили на те же лекции по матану, что и физики.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 20.01.2020 09:05:57
ЦитатаХВ. написал:
Но... в каждой экономической клеточке можно ограничиться тремя неравенствами:

1. dX(ik1)/dX(jk1)=0;
2. dX(ik2)/dX(jk2)>0;
3. dX(ik3)/dX(jk3)<0;

Для 1, 2 и 3. i не равно j.

И это будет корректно, поскольку i и j пробегают все значения от 1 до N, где N - количество участников общественного производства и их всевозможные объединения (группы) (2 из N, 3 из N и т.д.). Причём 2 из N содержит в себе все сочетания 2 из N, аналогично 3 из N и т.д.
Но можно записать и так (для кратости обозначим dX(ik)/dX(jk)  через F(ijk))

1. F(ijk1)=0; F(jik1)=0;
2. F(ijk2)>0; F(jik2)>0;
3. F(ijk3)<0; F(jik3)>0;

Для 1, 2 и 3. i не равно j.
При этом в первом столбце отношения формируются поступками субъекта отношений j, а во втором столбце - субъектом отношений i.
Математически корректные (точные) обе записи. Запись из двух столбцов избыточная, если у нас есть пояснения, какие значения пробегают i и j .
Вы пишите, что "в каждой экономической клеточке можно ограничиться тремя неравенствами". Однако
 Т.Г.Зураев в своей работе ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ КЛЕТОЧКА СОЦИАЛИЗМА выписывает не три неравенства. а три пары неравенств (вы же сами приводили скрин его работы). Именно о странности такого подхода, изложенного в статье, я и писал.

(https://d.radikal.ru/d26/2001/56/fadb56d3b902.png)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 20.01.2020 09:18:52
Приведу еще одну выдержку из статьи Т.Г.Зураев ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ КЛЕТОЧКА СОЦИАЛИЗМА.
Кто-нибудь может мне объяснить, что здесь написано?

(https://b.radikal.ru/b14/2001/9f/e00dd6b99c9e.png)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 20.01.2020 10:42:34
Цитатаcross-track написал:
Кто-нибудь может мне объяснить, что здесь написано?
 

Только тот, кто изучил труды Аристотеля, Платона и Сталина. ))

Но с точностью до пары досадных ошибок, допущенных при списывании - элементарное следствие постулируемой "функциональной зависимости" интересов: fi = -1/fj.
Имхо.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 20.01.2020 10:59:39
Цитатаcross-track написал:
Приведу еще одну выдержку из статьи Т.Г.Зураев ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ КЛЕТОЧКА СОЦИАЛИЗМА.
Кто-нибудь может мне объяснить, что здесь написано?

 
Объяснить можно.
Вывод этой формулы находится в работе "Проблемы, ..."
Он достаточно простой.
Основное уравнение обмена: Х товара А = У товара B. Упростим X(A) = Y(B) или  X=Y;
Интересы производителя товара A (опишем функцией fx) ) заключаются в том, чтобы максимизировать Y и минимизировать Х
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: vlad7308 от 20.01.2020 07:09:22
А сделки в рамках реально существующей экономической системы, в результате которых довольны и производитель, и потребитель, в этой теории вообще не рассматриваются?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 20.01.2020 12:09:40
Цитатаvlad7308 написал:
А сделки в рамках реально существующей экономической системы, в результате которых довольны и производитель, и потребитель, в этой теории вообще не рассматриваются?
Как же не рассматриваются?! Насколько я понял, при социализме так и есть, все довольны и поют песни!)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 20.01.2020 12:27:35
ЦитатаN.A. написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Кто-нибудь может мне объяснить, что здесь написано?
 

Только тот, кто изучил труды Аристотеля, Платона и Сталина. ))

Но с точностью до пары досадных ошибок, допущенных при списывании - элементарное следствие постулируемой "функциональной зависимости" интересов: fi = -1/fj.
Имхо.
Э нет, это у Вас грубая ошибка! Не fi = -1/fj, а fi = 1/fj, ибо знак минус здесь превращает противоположность на не-противоположность . А должна быть противоположность! Кстати, вместо fi = 1/fj можно рассмотреть и fi = -fj, и именно об этом пишет Т.Г.Зураев в работе  ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ КЛЕТОЧКА СОЦИАЛИЗМА. Т.е. признак противоположности может выражаться обратной пропорциональностью, а может и отрицанием в виде знака.  Это я так понимаю...
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 20.01.2020 12:30:24
ЦитатаХВ. написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Приведу еще одну выдержку из статьи Т.Г.Зураев ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ КЛЕТОЧКА СОЦИАЛИЗМА.
Кто-нибудь может мне объяснить, что здесь написано?

 
Объяснить можно.
Вывод этой формулы находится в работе "Проблемы, ..."
Он достаточно простой.
Основное уравнение обмена: Х товара А = У товара B. Упростим X(A) = Y(B) или  X=Y;
Интересы производителя товара A (опишем функцией fx) заключаются в том, чтобы максимизировать Y и минимизировать Х
Это хорошо, что Вы скан привели. На досуге посмотрю, попробую понять, о чем речь, продифференцирую, если удастся)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 20.01.2020 12:38:36
Цитатаvlad7308 написал:
А сделки в рамках реально существующей экономической системы, в результате которых довольны и производитель, и потребитель, в этой теории вообще не рассматриваются?
Рассматриваются. Довольны все, кому удалось объегорить партнёра.
По другому в существующей экономической системе быть не может.
Вспомните принцип Парето. Оптимальным является такое состояние, когда улучшение хотя бы одного параметра приводит к ухудшению другого. Если кто-то попытается улучшить своё состояние, то у другого будет ухудшение. Это закон. Поэтому все довольны, все смеются - в товарном мире не проходит. Зураев это доказал математически, открыв матмодель товарных отношений.
Относительно Парето у Зураева было такое мнение: Парето либо открыл содержание экономической клеточки социализма, - по  крайней мере он был на верном пути, разработав соответствующую методику, - либо  был очень близок к этому. Если он открыл, то не опубликовал, скорее всего, потому, что его хозяева не дали ход этому открытию и запретили ему дальше работать в этом направлении, опасаясь  за свои капиталы (записано со  слов Зураева).
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 20.01.2020 12:39:34
Цитатаcross-track написал:
 
ЦитатаN.A. (//forum/user/20172/) написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/)  написал:
Кто-нибудь может мне объяснить, что здесь написано?
 

Только тот, кто изучил труды Аристотеля, Платона и Сталина. ))

Но с точностью до пары досадных ошибок, допущенных при списывании - элементарное следствие постулируемой "функциональной зависимости" интересов: fi = -1/fj.
Имхо.
Э нет, это у Вас грубая ошибка! Не fi = -1/fj, а fi = 1/fj, ибо знак минус здесь превращает противоположность на не-противоположность . А должна быть противоположность! Кстати, вместо fi = 1/fj можно рассмотреть и fi = -fj, и именно об этом пишет Т.Г.Зураев в работе  ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ КЛЕТОЧКА СОЦИАЛИЗМА. Т.е. признак противоположности может выражаться обратной пропорциональностью, а может и отрицанием в виде знака.  Это я так понимаю...
Правильно Вы понимаете.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 20.01.2020 13:24:34
Цитатаcross-track написал:
 
Цитатаvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
А сделки в рамках реально существующей экономической системы, в результате которых довольны и производитель, и потребитель, в этой теории вообще не рассматриваются?
Как же не рассматриваются?! Насколько я понял, при социализме так и есть, все довольны и поют песни!)
В том-то и дело, что при социализме, а товарищ спрашивает о "реально существующей экономической системе". В ней этот номер не проходит.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: vlad7308 от 20.01.2020 09:42:00
ЦитатаХВ. написал:
 
Цитатаvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
А сделки в рамках реально существующей экономической системы, в результате которых довольны и производитель, и потребитель, в этой теории вообще не рассматриваются?
Рассматриваются. Довольны все, кому удалось объегорить партнёра.
По другому в существующей экономической системе быть не может.
Хм. Когда я возвращаюсь из магазина с покупками, я, как правило, доволен.
Предполагаю также, что доволен и магазин, и производители товаров, которые я купил.
Таким образом, если следовать Вашей логике, мы все считаем, что объегорили друг друга. Но кто-то из нас, видимо, ошибается? А кто именно?
А вдруг всё таки мы все довольны, не потому что ошибаемся, а потому что действительно достигли своей цели - все? такого быть не может?

ЦитатаХВ. написал:
Вспомните принцип Парето. Оптимальным является такое состояние, когда улучшение хотя бы одного параметра приводит к ухудшению другого. Если кто-то попытается улучшить своё состояние, то у другого будет ухудшение. Это закон.
Мне кажется, что нормальные экономические отношения - это далеко не всегда игра с нулевой суммой. И даже - как правило не она.
Вот например кража - это да, игра с нулевой суммой. Я у вас украл золотой - теперь у меня он есть, а у Вас - нет. Но кража - это как раз нарушение нормальных экономических отношений.

ЗЫ Я у Вас давно хотел попросить прощения за инцидент несколько-летней давности. Извините, я тогда был дико занят, а потом просто забыл.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 20.01.2020 14:15:33
Цитатаvlad7308 написал:
Хм. Когда я возвращаюсь из магазина с покупками, я, как правило, доволен.Предполагаю также, что доволен и магазин, и производители товаров, которые я купил.Таким образом, если следовать Вашей логике, мы все считаем, что объегорили друг друга. Но кто-то из нас, видимо, ошибается? А кто именно? А вдруг всё таки мы все довольны, не потому что ошибаемся, а потому что действительно достигли своей цели - все? такого быть не может?
Но если Вы узнАете, что в соседнем магазине те же  товары в два раза дешевле, Ваше довольство тут же превратится в негодование. Какая бы цена не была предложена, покупатель всегда стремится сбить цену, если это возможно, а продавец - повысить, если это возможно. А невозможно - некоторые  умудряются объегорить покупателя на кассе. И это неисправимо. Это свойство товарной системы. Т.е. когда продавец положительным образом удовлетворяет свой интерес (а он связан с увеличением цены  товара), то неизбежно интерес покупателя удовлетворяется отрицательными образом. Магазин - это то место, где  торг неуместен. Поэтому покупатель вынужден платить ту цену, которую устанавливает продавец. Но от  этого интерес покупателя не изменяется. Он всё равно ищет место, где можно купить дешевле. Или Вы считаете, что товары из Китая покупаемые по Интернету к нам идут полноводным потоком по другой причине? А  покупателю до лампочки, какую цену назначает продавец?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 20.01.2020 14:16:58
Цитатаvlad7308 написал:
ЗЫ Я у Вас давно хотел попросить прощения за инцидент несколько-летней давности. Извините, я тогда был дико занят, а потом просто забыл.
Проехали ! Я тем более забыл.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 20.01.2020 14:20:03
Цитатаvlad7308 написал:
Мне кажется, что нормальные экономические отношения - это далеко не всегда игра с нулевой суммой. И даже - как правило не она.
Оптимальные экономические отношения, - это когда улучшение моего благосостояния возможно тогда и только тогда, когда улучшилось благосостояние всех без исключения. Тогда я заинтересован улучшать благосостояние всех, помогать всем, заинтересован выполнять свою работу максимально эффективно, поскольку повышение эффективности моей работы немедленно сказывается на моём экономическом состоянии и на экономическом состоянии всех. Но это возможно только в условиях нетоварной экономики. И эти отношения называются отношениями общественной собственности.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 20.01.2020 10:34:32
ЦитатаХВ. написал:
Тогда я заинтересован улучшать благосостояние всех, помогать всем, заинтересован выполнять свою работу максимально эффективно, поскольку повышение эффективности моей работы немедленно сказывается на моём экономическом состоянии и на экономическом состоянии всех.
Что планируете делать с теми, кто не захочет работать на всех? Концлагерь? Лоботомия? 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 20.01.2020 14:43:34
Цитатаthunder26 написал:
Что планируете делать с теми, кто не захочет работать на всех? Концлагерь? Лоботомия?
Ничего не делать. Он получит по труду. Ничего не будет делать, ничего не получит. А голодный желудок - лучший перевоспитатель.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 20.01.2020 14:51:15
Цитатаcross-track написал:
 
ЦитатаN.A. (//forum/user/20172/) написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/)  написал:
Кто-нибудь может мне объяснить, что здесь написано?
 
элементарное следствие постулируемой "функциональной зависимости" интересов: fi = -1/fj.
Э нет, это у Вас грубая ошибка! Не fi = -1/fj, а fi = 1/fj,
Согласен, ошибка.

Цитатаcross-track написал:
. Т.е. признак противоположности может выражаться обратной пропорциональностью, а может и отрицанием в виде знака.
Ну, почти. "Противоположность" можно определить любым образом, который даст нужный результат неравентств.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 20.01.2020 14:54:56
ЦитатаХВ. написал:
 А невозможно - некоторые  умудряются объегорить покупателя на кассе. И это неисправимо. Это свойство товарной системы.
Не надо катить бочку на систему. Это чисто моральный фактор. Я уже писал о том, что были случаи, когда было строго наоборот. И таких случаев немало. Были случаи (десятки раз, как бы не под сотню), когда мне давали лишнюю сдачу (совсем недавно - с сотни рублей дали 400). И я всегда возвращал. А обманывали довольно редко. При товарном обмене (если речь не о крайнем случае - "мы за ценой не постоим") и покупатель и продавец знают цену, которая сделает их если не счастливым, то довольным сделкой. Честность - моральный, а не экономический фактор, не надо её туда тащить.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 20.01.2020 15:00:29
ЦитатаХВ. написал:
Тогда я заинтересован улучшать благосостояние всех, помогать всем, заинтересован выполнять свою работу максимально эффективно, поскольку повышение эффективности моей работы немедленно сказывается на моём экономическом состоянии и на экономическом состоянии всех.
это философия муравейника. Отфильтрованный альтруизм. Человек должен не только и не столько работать, сколько развивать себя, удовлетворять СВОИ желания. И совсем иной вопрос - какие это желания. Например, залезть на Эверест, с риском погибнуть или стать инвалидом  - это сообразуется с интересами общества? А всю жизнь посвятить этому - это уже, наверно, преступление?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 20.01.2020 11:02:53
ЦитатаХВ. написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
Что планируете делать с теми, кто не захочет работать на всех? Концлагерь? Лоботомия?
Ничего не делать. Он получит по труду. Ничего не будет делать, ничего не получит. А голодный желудок - лучший перевоспитатель.
Какая связь между эффективностью работы и желанием разделить результат на всех?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 20.01.2020 15:05:51
Цитатаhlynin написал:
 Честность - моральный, а не экономический фактор, не надо её туда тащить.
Мораль есть порождение экономической системы. В том числе и честность. Она есть осознание гнилости существующей системы и порождается как её отрицание, - она элемент будущей системы, где экономические отношения не заставляют людей обманывать. А нынешняя система сталкивает интересы людей антагонистическим образом. Если Вам повезло, и Вам можно не считать копейки и быть сытым, то Вам кажется, что система отлажена. Но рядом с Вами живут пенсионеры на 7 тыс. руб. в месяц. Они на кассе каждую копейку считают и очень часто - свидетелей тьма, каждый это может наблюдать, - ругаются с продавцами за эти копейки. С чего бы это? Система отлажена? или наоборот?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 20.01.2020 15:19:11
ЦитатаХВ. написал:
Ничего не делать. Он получит по труду. Ничего не будет делать, ничего не получит. А голодный желудок - лучший перевоспитате
Знаем, знаем. Войнович "Москва 2042". "Кто сдаёт продукт вторичный, тот питается отлично". Но стоило только раз не поесть, вторичного продукта нет, значит, нет и первичного, без которого нет и вторичного.
Есть тысячи причин, по которым человек не работает временно, а то и постоянно. 
Я исхожу из другой парадигмы - доля этого мира принадлежат мне по праву рождения, а свобода записана в генах. Я сам разберусь, надо ли работать на это общество или разогнать это стадо баранов.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: vlad7308 от 20.01.2020 11:19:36
ЦитатаХВ. написал:
 
Цитатаvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
Хм. Когда я возвращаюсь из магазина с покупками, я, как правило, доволен.Предполагаю также, что доволен и магазин, и производители товаров, которые я купил.Таким образом, если следовать Вашей логике, мы все считаем, что объегорили друг друга. Но кто-то из нас, видимо, ошибается? А кто именно? А вдруг всё таки мы все довольны, не потому что ошибаемся, а потому что действительно достигли своей цели - все? такого быть не может?
Но если Вы узнАете, что в соседнем магазине те же  товары в два раза дешевле, Ваше довольство тут же превратится в негодование.
Конечно же, нет, не превратится.
С чего бы, собственно?
Я купил нужный мне товар/услугу по устраивающей меня цене.

Почему я должен негодовать, я что - нищий идиот, главная цель жизни которого - найти самую дешевую распродажу?

ЦитатаХВ. написал:
Какая бы цена не была предложена, покупатель всегда стремится сбить цену, если это возможно, а продавец - повысить, если это возможно.
Да, но как правило они находят компромисс, устраивающий обоих.
Механизм поиска такого компромисса называется "рыночная конкуренция".

ЦитатаХВ. написал:
И это неисправимо. Это свойство товарной системы. Т.е. когда продавец положительным образом удовлетворяет свой интерес (а он связан с увеличением цены  товара), то неизбежно интерес покупателя удовлетворяется отрицательными образом.
Нет. Это утверждение опровергается лично мною ежедневно. Мы (я и продавцы) удовлетворяем свои интересы вместе.

ЦитатаХВ. написал:
Магазин - это то место, где  торг неуместен. Поэтому покупатель вынужден платить ту цену, которую устанавливает продавец. Но от  этого интерес покупателя не изменяется. Он всё равно ищет место, где можно купить дешевле. Или Вы считаете, что товары из Китая покупаемые по Интернету к нам идут полноводным потоком по другой причине? А  покупателю до лампочки, какую цену назначает продавец?
Разумеется, покупателю не "до лампочки".
Покупатель ищет на нужный ему товар цену, которая его устроит.
Далее
1. Покупатель либо такую цену находит, и "все довольны".
Либо он такую цену не находит, и тогда:
2. Если товар ему не особо нужен, то он его не покупает.
3. Если товар очень нужен, то покупает и остается "недовольным".

Я, в общем, понимаю, что Вы хотите сказать. (По крайней мере, я думаю, что понимаю.)
Но мне кажется, что предлагаемая модель неверна в самой основе. То, что в Вашей теории подается как неустранимое противоречие и недостаток, на самом деле является тем самым "единством и борьбой противоположностей", без которых невозможно никакое развитие, и невозможно существование сложных динамических систем вообще (например, общества).
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 20.01.2020 15:27:59
Цитатаhlynin написал:

Я исхожу из другой парадигмы - доля этого мира принадлежат мне по праву рождения, а свобода записана в генах.
У всех марксистов этот кусок генома переписан, как осознанная необходимость.

В том и проблема.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 20.01.2020 15:36:08
ЦитатаХВ. написал:
Мораль есть порождение экономической системы.
Нет. Мораль - из другой оперы. Во все века люди были честными или лживыми. И если в одном месте ценилась честность (Геродот - "персов с детства учат лишь трём вещам - скакать на коне, стрелять из лука и говорить правду"), то в других - ценился обман (хотя бы к чужакам или иноверцам, например, у финикийцев)
Я не знаю ни одной системы, где не было бы честных людей, причём, как правило это большинство.
ЦитатаХВ. написал:
Если Вас повезло, и Вам можно не считать копейки и быть сытым, то Вам кажется, что система отлажена.
Чепуха. Счёт копейкам - это не от бедности и жадности, это характер. Вещь, купленная дешевле, чем сам ожидал - приносит удовольствие, недополучение сдачи - неудовольствие. Не из-за копеек, а потому что ты выставлен лохом и чувствуешь несправедливость, в которой ты пострадавший. И эти чувства тем сильнее, чем меньше у тебя денег.
У меня есть сестра, которая запросто отдаёт мне (а я сыну) чуть ли не 2/3 пенсии, ибо просто не может истратить. Но лишний рубль, зря потраченный или недоданный кассиром, вызывает у неё бурю возмущения и требование справедливости.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 20.01.2020 15:39:14
Цитатаvlad7308 написал:
Но мне кажется, что предлагаемая модель неверна в самой основе. То, что в Вашей теории подается как неустранимое противоречие и недостаток, на самом деле является тем самым "единством и борьбой противоположностей", без которых невозможно никакое развитие, и невозможно существование сложных динамических систем вообще (например, общества).

Ну, вы, блин, даете.

В неправильном обществе противоречия обязаны существовать и быть антагонистическими по определению. Устранить их можно только одним способом - превращением общества в правильное, путем (скажем) закапывания всех неправильных его членов.

Наука, брат. (цэ)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 20.01.2020 15:42:31
ЦитатаN.A. написал:
У всех марксистов этот кусок генома переписан, как осознанная необходимость.
Может, у них просто нет гена, который отвечает за свободу? Удивляюсь людям, которые хотят осчастливить себя и других строительством муравейника или улья. Всё это сотню раз разобрано фантастами, которые тоже имели неплохое образование. Например, "Мы" Замятина.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 20.01.2020 15:46:05
Цитатаhlynin написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Ничего не делать. Он получит по труду. Ничего не будет делать, ничего не получит. А голодный желудок - лучший перевоспитатель.
...
Я исхожу из другой парадигмы - доля этого мира принадлежат мне по праву рождения, а свобода записана в генах. Я сам разберусь, надо ли работать на это общество или разогнать это стадо баранов.

Первое.
Вы не правы на счёт доли. Вам принадлежит не доля мира, а весь  мир. А если кто-то Вас загонит в такую долю мира, где либо вечный холод, либо жара и пески  без воды, то Вам такая доля не понравится и Вы потребуете другую долю, потом другую. Нет, Частная собственность на доли приведёт к тому, что есть сейчас - у кого-то жемчуг мелковат, а у кого-то копеек не хватает на хлеб.

Второе.
Вас не устраивает принцип "оплата по труду"? Вы желаете получать не по труду?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 20.01.2020 15:58:54
ЦитатаN.A. написал:
 
Цитатаvlad7308 (//forum/user/16467/) написал:
Но мне кажется, что предлагаемая модель неверна в самой основе. То, что в Вашей теории подается как неустранимое противоречие и недостаток, на самом деле является тем самым "единством и борьбой противоположностей", без которых невозможно никакое развитие, и невозможно существование сложных динамических систем вообще (например, общества).

Ну, вы, блин, даете.

В  неправильном  обществе противоречия  обязаны  существовать и быть антагонистическими по определению. Устранить их можно только одним способом - превращением общества в правильное, путем (скажем) закапывания всех  неправильных  его членов.

Наука, брат. (цэ)
Философия, как и математика, точная наука. Противоречие и антагонизм - разные вещи. Миром движут  противоречия. Противоречие - отрицание существующее с целью перехода существующего в новое качество, развитие существующего. Это есть движение. Это неантагонистическое противоречие.

А есть антагонистическое противоречие. Когда вместо развития предлагается уничтожение. Современный мир стремится уничтожить сам себя своими антагонизмами. Для многих элементов этого мира - людей, которые родились, чтобы радоваться этому миру, - уничтожение уже произошло (Боинги над Донбасом и Тегераном и т.п.) и происходит - в  горячих точках. Других оно ожидает. И если мы не изменим антагонистические противоречия этого мира на неантагонистические, то очередь на тот  свет придёт ко всем в самый неподходящий момент. И тогда уже этот мир ничто не спасёт.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 20.01.2020 14:04:20
В этом самом товарном мире ценности не возникают из ниоткуда. Они образуются путем переработки ресурсов в продукты. Если в описанную "всюду положительную" модель, с целью восстановления закона сохранения добавить особо выделенного участника, под названием, скажем Природа, все "минусы" просто-напросто достанутся этому особо выделенному участнику.

В среднем по всем участникам, кроме Природы,  в товарной модели происходит... внезапно, то же самое )

Теперь вернемся к к тривиальному решению fi = альфа_,i*t. В товарной модели есть естественный регулятор, препятствующий произвольному назначению коэффициента альфа_i - т.е. есть естественный регулятор соотношения интенсивности производства и потребления каждым участником. У каждого участника есть существенная особенность, нелинейность в области низкой интенсивности потребления, связанная с его желанием просто выжить, для чего какой-то минимум продукта потребить необходимо. Естественный регулятор верхней - собственно, конкуренция.

Какие регуляторы "не дадут облениться" участникам до состояния потребления, близкого к минимальному, если они заранее будут знать, что их от их личного "перевыполнения плана" на 1 единицу ценности они лично получат 1/7000000000 такой единицы? (Учесть, что Природа - тоже хитрый игрок, у которого, чем меньше трудоемкость отъема одной и той же ценности, тем меньше количество, которое можно так, нетрудоемко, отнять).
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 20.01.2020 12:26:03
Я вот чего подумал. Согласно «математической» модели, всеобщее благо наступает, когда все неравенства больше 0 для всех сочетаний i и j. Если я имею неудовлетворение своей работой, так как ее результаты разделили на всех, то мое неравенство n становится меньше 0. Следовательно, всеобщее благо не наступает. Самый простой способ вернуть все неравенства в плюс, это уничтожить n. Физически.
Я ничего не упустил?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 20.01.2020 14:38:41
Да нет, все верно. Это был третий этап нашего этого. Предлагаю для этого эвфемизм - "вернуть в лоно природы". ))

Второй этап - что помешает некоторой группе попытаться совместными усилиями исскусственно завысить ценность какой либо разновидности ценностей? Если они а) единственные или крайне редкие носители знания о методе/способнлости добычи этого вида ценности, б) сумели договориться, руководствуясь какими-то нематериальными отношениями )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 20.01.2020 16:42:05
ЦитатаХВ. написал:
Вы не правы на счёт доли. Вам принадлежит не доля мира, а весь  мир. А если кто-то Вас загонит в такую долю мира, где либо вечный холод, либо жара и пески  без воды, то Вам такая доля не понравится
У Вас странное представление о мире. Наверно, Вы меряете его квадратными метрами. У меня иначе.
ЦитатаХВ. написал:
Вас не устраивает принцип "оплата по труду"? Вы желаете получать не по труду?
Конечно, не устраивает! Во-первых, хотя бы по тому, что нет той меры (окромя жалкого подобия - денег), который измеряет труд. Нет и не будет никогда.
Во-вторых, мне совершенно неинтересно ПОЛУЧАТЬ. Давать - гораздо интереснее. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 20.01.2020 16:48:31
ЦитатаХВ. написал:
 
ЦитатаN.A. (//forum/user/20172/) написал:
Наука, брат. (цэ)
Философия, как и математика, точная наука.
Да ладно.
Философия с некоторых пор - не наука вообще.

С тех самых пор, как Ньютон взял от нее все натуральное и естественное, и оставил бедолагам, которые этого не заметили ("философам") лишь ненатуральное и противоестественное.

 
ЦитатаХВ. написал:
И если мы не изменим антагонистические противоречия этого мира на неантагонистические, то очередь на тот  свет придёт ко всем в самый неподходящий момент.
Так уж пробовали, вроде. ))
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 20.01.2020 17:28:37
ЦитатаХВ. написал:
И если мы не изменим антагонистические противоречия этого мира на неантагонистические.

Изменили, кстати, кошмарные противоречия вроде "протворечия между трудом и капиталом" на такой наборчик:
ЦитатаШесть противоречий социализма
1. Безработицы нет, но никто не работает.
2. Никто не работает, но план перевыполняют.
3. План перевыполняют, но нигде ничего нет.
4. Нигде ничего нет, но у всех все есть.
5. У всех все есть, но все недовольны.
6. Все недовольны, но все - "за".

И до сих пор не все поняли, отчего Союз развалился.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 20.01.2020 17:29:08
Цитатаthunder26 написал:
Я вот чего подумал. Согласно «математической» модели, всеобщее благо наступает, когда все неравенства больше 0 для всех сочетаний i и j. Если я имею неудовлетворение своей работой, так как ее результаты разделили на всех, то мое неравенство n становится меньше 0. Следовательно, всеобщее благо не наступает. Самый простой способ вернуть все неравенства в плюс, это уничтожить n. Физически.
Я ничего не упустил?
Упустил самое главное - закон "оплата по труду" -  Вам перепадёт именно то, что Вы наработали, - не больше и не меньше, в пределах плюс-минус погрешность на развитие общества - малая второго порядка по сравнению с созданными Вами благами.
Откуда Вы при системе "оплата по труду" взяли, что Ваши результаты разделили на всех и Вам не досталось то, что Вы наработали?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 20.01.2020 17:33:19
ЦитатаSerge V Iz написал:
Второй этап - что помешает некоторой группе попытаться совместными усилиями исскусственно завысить ценность какой либо разновидности ценностей? Если они а) единственные или крайне редкие носители знания о методе/способнлости добычи этого вида ценности, б) сумели договориться, руководствуясь какими-то нематериальными отношениями )
Им помешает система. А именно, при любом отрыве какой-нибудь части общественного производства в отдельную, изолированную часть, - её производительность немедленно снизится ниже общественной. Они станут жить хуже. Кто на это пойдёт? С другой стороны, чтобы выделить часть, надо эту часть изъять у других. А кто им даст изъять при отношениях общественной собственности? При условиях общественной собственности реализуется принцип: свободное развитие каждого является условием свободного развития всех. Никто никому не будет препятствовать развиваться максимальными темпами. Поэтому объективных условий для Вашей модели не  будет существовать. Она будет нежизнена.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 20.01.2020 17:36:47
Цитатаhlynin написал:
нет той меры (окромя жалкого подобия - денег), который измеряет труд. Нет и не будет никогда.
Эта мера была, есть и будет всегда. Вы о ней ничего не знаете, поэтому считаете, что её не будет никогда.
Отсутствие  желания решить задачу "оплата по труду", равносильна невозможности решить задачу.
Но эта задача решена теми, кто посмотрел на мир пытливым глазом, а не спрятал голову в песок.

Хотите верьте, хотите нет.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 20.01.2020 17:48:08
ЦитатаN.A. написал:
Философия с некоторых пор - не наука вообще.
А Вы разве не слышали, что и математику уже наукой не считают. И не кто-нибудь, а доктора математических наук.
Сам лично знаю такого.
Философию не считают за науку те, кто её никогда не понимал.
Джордж Оруэлл про философию сказал так:

"В философии, в религии, в этике, в политике  дважды два может равняться пяти, но если вы конструируете пушку или  самолет, дважды два должно быть четыре".
Философия не наука для тех, кто в ней дважды два выдаёт за пять. Гегель философию возвысил до точной науки, (если выбросить из его философии религию). И теперь в философии дважды два - четыре.
Выдавать любое  противоречие за антагонистическое - это всё равно, что сказать: дважды два - пять.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 20.01.2020 13:52:46
ЦитатаХВ. написал:
Упустил самое главное - закон "оплата по труду" -  Вам перепадёт именно то, что Вы наработали, - не больше и не меньше, в пределах плюс-минус погрешность на развитие общества - малая второго порядка по сравнению с созданными Вами благами.Откуда Вы при системе "оплата по труду" взяли, что Ваши результаты разделили на всех и Вам не досталось то, что Вы наработали?
Причем тут оплата? Я эгоистичный альтруист, сама мысль, что хотя бы малая второго порядка из моего труда ушла на каких то бездельников (а они все равно будут, как вы это не отрицайте) будет делать мое неравенство отрицательным.
Так чего вы со мной будете делать? Вернете в лоно природы? 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 20.01.2020 18:02:59
ЦитатаХВ. написал:
Хотите верьте, хотите нет.
Успокойтесь, я не религиозен и с верой - не ко мне.
ЦитатаХВ. написал:
Отсутствие  желания решить задачу "оплата по труду", равносильна невозможности решить задачу.
не парьтесь, никакой задачи нет вообще. Вы придумали.
ЦитатаХВ. написал:
Они станут жить хуже.
под словом "хуже" каждый понимает по-разному. Я вот главным недостатком СССР считал не отсутствие колбасы и всего прочего, а враньё и несвободу.
Люди - не роботы и понятия хуже-лучше у них разное


А в нашем дворе поселились бомжи.
 У них-то, конечно, - счастливая жизнь.
 Махнул грамм семьсот и в кусты, как бревно;
 Живи, где хочу, с кем хочу - всё равно.
 Конечно, зимою мороз и метель,
 Но есть же чердак - твой чертог и постель.
 На сердце вольготно, просторно уму,
 Ведь ты же не нужен уже никому.
(с)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 20.01.2020 18:31:16
Цитатаthunder26 написал:
Я эгоистичный альтруист, сама мысль, что хотя бы малая второго порядка из моего труда ушла на каких то бездельников (а они все равно будут, как вы это не отрицайте) будет делать мое неравенство отрицательным.Так чего вы со мной будете делать? Вернете в лоно природы?  
Ничего мы с Вами делать не будем. А мысль  о  том, что не от Вас отнимут малую второго порядка, а к Вам прибудем малая второго порядка - Вас не уведёт в отрицательную область отношений к тем, у кого Вы эту малую хапнули?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 20.01.2020 14:41:30
ЦитатаХВ. написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
Я эгоистичный альтруист, сама мысль, что хотя бы малая второго порядка из моего труда ушла на каких то бездельников (а они все равно будут, как вы это не отрицайте) будет делать мое неравенство отрицательным.Так чего вы со мной будете делать? Вернете в лоно природы?  
Ничего мы с Вами делать не будем. А мысль  о  том, что не от Вас отнимут малую второго порядка, а к Вам прибудем малая второго порядка - Вас не уведёт в отрицательную область отношений к тем, у кого Вы эту малую хапнули?
Вы забыли, что я альтруист, то что ко мне прибывает меня не интересует.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 20.01.2020 18:47:59
ЦитатаN.A. написал:
 
Цитатаhlynin (//forum/user/13436/) написал:

Я исхожу из другой парадигмы - доля этого мира принадлежат мне по праву рождения, а свобода записана в генах.
У всех марксистов этот кусок генома переписан, как  осознанная необходимость .
А у антикоммунистов как осознанная ненужность. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 20.01.2020 19:17:20
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/)  написал:
Я эгоистичный альтруист, сама мысль, что хотя бы малая второго порядка из моего труда ушла на каких то бездельников (а они все равно будут, как вы это не отрицайте) будет делать мое неравенство отрицательным.Так чего вы со мной будете делать? Вернете в лоно природы?  
Ничего мы с Вами делать не будем. А мысль  о  том, что не от Вас отнимут малую второго порядка, а к Вам прибудем малая второго порядка - Вас не уведёт в отрицательную область отношений к тем, у кого Вы эту малую хапнули?
Вы забыли, что я эгоистический альтруист, то что ко мне прибывает меня не интересует.
Кто же  Вам мешает считать, что малая второго порядка всё время прибывает к Вам? Никто не сможет это ни проверить, ни опровергнуть. И живите счастливо.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 20.01.2020 19:19:11
Цитатаhlynin написал:
ЦитатаХВ.  написал: Хотите верьте, хотите нет.
Успокойтесь, я не религиозен и с верой - не ко мне.
Ой, спасибо большое, а то я так  разволновался, так разволновался, - слов нет.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 20.01.2020 19:29:23
Цитатаhlynin написал:

 
ЦитатаХВ.  написал: Отсутствие  желания решить задачу "оплата по труду", равносильна невозможности решить задачу.
не парьтесь, никакой задачи нет вообще. Вы придумали.
Ага! Я придумал. Вся история человечества пытается решить этот вопрос - через бунты, восстания, революции, через университеты - писатели и учёные. Наконец, А.Смит и Д.Рикардо напали на след источника богатств человека. Маркс завершил их учение - богатства  народов создаются трудом народов. И теперь осталось только научиться  распределять по труду. Но в силу сложности задачи - её  решение не подоспело к 1917 году, и  Ленин вынужден был вернуться к  буржуазному распределению.
А когда, наконец, задача была теоретически решена, - находятся Иваны-не помнящие родства, не знающие историю земли родной и поэтому возвещающие: "Никакой задачи нет. Её придумал ХВ.!"
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 20.01.2020 19:36:04
ЦитатаХВ. написал:
"Никакой задачи нет. Её придумал ХВ.!"
имеете полное право!
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 20.01.2020 15:36:50
ЦитатаХВ. написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/)  написал:
   
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/)   написал:
Я эгоистичный альтруист, сама мысль, что хотя бы малая второго порядка из моего труда ушла на каких то бездельников (а они все равно будут, как вы это не отрицайте) будет делать мое неравенство отрицательным.Так чего вы со мной будете делать? Вернете в лоно природы?  
Ничего мы с Вами делать не будем. А мысль  о  том, что не от Вас отнимут малую второго порядка, а к Вам прибудем малая второго порядка - Вас не уведёт в отрицательную область отношений к тем, у кого Вы эту малую хапнули?
Вы забыли, что я эгоистический альтруист, то что ко мне прибывает меня не интересует.
Кто же  Вам мешает считать, что малая второго порядка всё время прибывает к Вам? Никто не сможет это ни проверить, ни опровергнуть. И живите счастливо.
От того, что вы поправили мое цитируемое сообщение, вам так и не удалось сделать мое неравенство больше 0.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 20.01.2020 19:45:45
Цитатаthunder26 написал:
От того, что вы поправили мое цитируемое сообщение, вам так и не удалось сделать мое неравенство больше 0.
Я поправил  Ваше сообщение потому, что так было в предыдущем Вашем сообщении. Вы назвались "эгоистическим альтруистом". Эгоистический альтруист - противоположность альтруисту, которому по барабану, сколько у него отнимут. Он будет счастлив отдать последнюю рубашку миллиардеру, лишь бы тот не переживал, что у него вместо 1000 рубашек 999.

Поэтому я и подумал, что Вы допустили опечатку. И поправил. Если Вы всё-таки не эгоистический альтруист, а просто альтруист, -  тогда я Вас не понимаю
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 20.01.2020 22:21:48
ЦитатаХВ. написал:
 
Цитатаhlynin (//forum/user/13436/) написал:
 
ЦитатаХВ.  написал : Отсутствие  желания решить задачу "оплата по труду", равносильна невозможности решить задачу.
не парьтесь, никакой задачи нет вообще. Вы придумали.
Маркс завершил их учение - богатства  народов создаются трудом народов. И теперь осталось только научиться  распределять по труду. Но в силу сложности задачи - её  решение не подоспело к 1917 году, и  Ленин вынужден... "

Столь же увлекательно, как история поисков способов получения философского камня. И результат, кстати - ровно тот же.
Только вместо Альберта Великого сотоварищи - неизменные Маркс и Ленин, с неизменными заклинанием - "ну ведь ПОЧТИ получилось же! ".

Что всегда радует в (нео)марксистах, так это неистребимый - вопреки всем прискорбным результатам - оптимизм. Ну теперь-то - с ФОРМУЛОЙ ХАЛО - успех точно гарантирован, ага. (http://s.4pda.to/siiyeO23GyS0Vuk/rofl.gif)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 20.01.2020 21:04:22
ЦитатаИм помешает система. А именно, при любом отрыве какой-нибудь части общественного производства в отдельную, изолированную часть, - её производительность немедленно снизится ниже общественной. Они станут жить хуже. Кто на это пойдёт?
Я не спрашиваю "что сделает система": эта информация - в базисе вопроса. Я спрашиваю "как она это сделает". Например, в отношении первого в мире человека, сумевшего механизировать (автоматизировать) решение производственной задачи, которая ранее считалась чрезмерно сложной для такого.

ЦитатаС другой стороны, чтобы выделить часть, надо эту часть изъять у других. А кто им даст изъять при отношениях общественной собственности?
для этого неважно кто собственник, важно кто владелец ценности в момент ее возникновения. Мысль товарища из абзаца выше абсолютно точно нельзя никаким образом обобществить. На каком этапе реализации он будет принужден поделиться?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 20.01.2020 23:21:02
ЦитатаХВ. написал:
Эгоистический альтруист - противоположность альтруисту, которому по барабану, сколько у него отнимут. Он будет счастлив отдать последнюю рубашку миллиардеру, лишь бы тот не переживал, что у него вместо 1000 рубашек 999.
Эгоистичный альтруист - это тот кто согласен работать бесплатно, но не за всех мировых бездельников.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 21.01.2020 04:17:52
И кстати. Вот какой главной темой фактически, через вступительные речи участников, включая председателя ЕК фон Ляйен, открылся Всемирный Экономический Форум в Давосе вчера:
https://www.weforum.org/agenda/2019/12/davos-manifesto-2020-the-universal-purpose-of-a-company-in-the-fourth-industrial-revolution/
ЦитатаThe purpose of a company is to engage all its stakeholders in shared and sustained value creation. In creating such value, a company serves not only its shareholders, but all its stakeholders - employees, customers, suppliers, local communities and society at large.
И вообще все новости заполнены stakeholder capitalismом грядущим на смену shareholder capitalismу ))

Так что не надо тут про вымышленные неустранимые пороки товарной модели )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 21.01.2020 09:31:41
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Эгоистический альтруист - противоположность альтруисту, которому по барабану, сколько у него отнимут. Он будет счастлив отдать последнюю рубашку миллиардеру, лишь бы тот не переживал, что у него вместо 1000 рубашек 999.
Эгоистичный альтруист - это тот кто согласен работать бесплатно, но не за всех мировых бездельников.
Не переживайте, Ваше никому не достанется, хоть Вы трижды альруист всех мастей. Им достанется только то, что они создали своим трудом. А колебательный процес - способ существования мира, поэтому от него не избавиться и поэтому переживать на эту тему бессмысленно, - переживай-неперживай, -  колебательный процесс будет  существовать и без него  задачу не решить.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 21.01.2020 09:47:26
ЦитатаSerge V Iz написал:
Так что не надо тут про вымышленные неустранимые пороки товарной модели )
Вы это расскажите матерям и жёнам погибших в горячих точках, их детям-сиротам. Они Вас на куски разорвут за такие сказки.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Василий Афанасьев от 21.01.2020 10:39:56
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаh4lf (//forum/user/45357/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Ты не понял. "Начальник устанавливает оценку труда каждого своего подчинённого" это он рассказывает как делается сейчас. А говорит как надо. Вобще что характерно противники оплаты по труду постоянно демонстрируют неспособность даже понять о чём вообще речь. Это не случайность - именно такие и идут в противники оплаты по труду.

 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/)  написал:
Именно как надо, чтобы заработала система "оплата по труду".
Вывод: Старый продемонстрировал неспособность понять о чём говорит сторонник оплаты по труду ( ХВ. (//forum/user/14044/) ). Может быть Старый уже является противником оплаты по труду? Просто пока ещё не подозревает об этом?
Ты не понял ни слова из того что говорит ХВ и засчитываешь слив таблице умножения.  
Засчитывать сливы, считать круги на воображаемом манеже и тому подобное -- это твоя прерогатива, я таким не занимаюсь. Я просто констатировал факт противоречия -- как понял конкретное предложение ты, и как его понимал тот, кто его написал (ХВ.). Последние два предложения (о том, что, возможно, ты противник "оплаты по труду") -- просто предположения.
Из того, что говорит ХВ. -- отдельные слова я как раз понимаю, а вместе -- какая-то марксистско-гегелевская ерунда получается... Да, я не понимаю, что он говорит (в целом), так же, как не понимаю текстов Гегеля в той же "философии природы".
Вот скажи прямо, согласен ли ты с этим высказыванием:
ЦитатаХВ. написал:
Гегель философию возвысил до точной науки, (если выбросить из его философии религию). И теперь в философии дважды два - четыре.

PS: это ты себя назвал таблицей умножения?  :o 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 21.01.2020 12:10:59
ЦитатаХВ. написал:
Вы это расскажите матерям и жёнам погибших в горячих точках,
да, точки. А ревнители марксизма и справедливых экономических отношений всю Россию и окрестности залили кровью и ненавистью. И что совсем печально - без пользы
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 21.01.2020 12:34:39
На симке - одна женщина среди мужчин. Найди ее!

(https://www.unwomen.org/-/media/headquarters/images/sections/multimedia/2017/illustration-findingher-tech.jpg)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 21.01.2020 09:08:55
Слева на втором ярусе сверху
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 21.01.2020 13:24:01
Цитатаhlynin написал:
да, точки. А ревнители марксизма и справедливых экономических отношений всю Россию и окрестности залили кровью и ненавистью. И что совсем печально - без пользы
Прежде чем такое говорить, желательно изучить марксизм и историю СССР и России, чтобы понять, марксисты залили кровью Россию, или карьеристы, которые марксизм сделали ступенькой для возвышения и безбедного существования, не гнушаясь ни ложью, не коварством.
Вы этого ничего не знаете, Вы совершенно не в курсе, что осталось от марксизма при Сталине. И поскольку Вы в экономических науках ничего не понимаете, Вы сталинизм отождествляете с марксизмом. А это, - самая наглая ложь на марксизм. Можно было бы обвинить Вас во лжи. Но нельзя, т.к. Вы не можете лгать там, где Вы ничего не понимаете.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 21.01.2020 13:49:47
ЦитатаХВ. написал:
Вы этого ничего не знаете, Вы совершенно не в курсе, что осталось от марксизма при Сталине.
А при Ленине?
Левый эсер и нарком юстиции Исаак Штейнберг сказал Ленину:
-- Для чего же тогда Народный комис­сариат юстиции? Назвали бы его комис­сариатом по социальному уничтожению, и дело с концом!
-- Великолепная мысль,-- отозвался Ленин.-- Это совершенно точно отража­ет положение. К несчастью, так назвать его мы не можем.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 21.01.2020 14:12:51
ЦитатаХВ. написал:
 
Цитатаhlynin (//forum/user/13436/) написал:
да, точки. А ревнители марксизма и справедливых экономических отношений всю Россию и окрестности залили кровью и ненавистью. И что совсем печально - без пользы
ничего не понимаете, Вы сталинизм отождествляете с марксизмом.

Прежде чем такое говорить, надо осознать, что марксизм - не наука, а
свод догм,  костыль, выструганный Марксом для оправдания преследовавшей его навязчивой идеи о похоранах капитализма пролетариатом.

Костыль, который был предназначен для самого революционного ограниченного контингента общества - шариковых, и который был применен этим самым контингентом в полном соответствии с мечтаниями бородатого наперсточника, в меру неважных умственных способностей.

С соответствующими результатами, последствия которых не разгребли до сих пор. В виде трупов в "горячих точках" в том числе.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 21.01.2020 14:29:20
Да уж, когда я читал "Капитал", я просто хохотал. И "краеугольный камень" - учение о прибавочной стоимости было задолго до Маркса и вывод о могильщике капитализма - пролетариате - простое мальтузианство. Количество пролетариата растёт? Вот вам график и математическая функция, когда останется 1 эксплуататор, его пристрелим и будет всем счастье. Рынок, акции - всё это при Марксе было и всё это он отфутболивал, как ненужное, неподходящее под стройную систему работонизированных отношений.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 21.01.2020 14:58:42
Цитатаthunder26 написал:
Слева на втором ярусе сверху
Заметили!)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 21.01.2020 15:16:38
ЦитатаХВ. написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Приведу еще одну выдержку из статьи Т.Г.Зураев ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ЭКОНОМИЧЕСКАЯ КЛЕТОЧКА СОЦИАЛИЗМА.
Кто-нибудь может мне объяснить, что здесь написано?

 
Объяснить можно.
Вывод этой формулы находится в работе "Проблемы, ..."
Он достаточно простой.
Основное уравнение обмена: Х товара А = У товара B. Упростим X(A) = Y(B) или  X=Y;
Интересы производителя товара A (опишем функцией fx) ) заключаются в том, чтобы максимизировать Y и минимизировать Х
Просмотрел несколько страниц из работы Зураева "Проблемы, сдерживающие развитие..", приведенные в Вашем   сообщении (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic17308/message1939518/#message1939518), и саму работу я тоже просмотрел. Насколько я понял, приведенные формулы - это описательные соотношения, годные лишь для иллюстрации экономических процессов. Эти соотношения иллюстрируют лишь качественную картину, которая понятна и так. В этих отношениях произвольно выбирается вид зависимости (линейная и обратно-пропорциональная), и не проводится сопоставление этих зависимостей с практикой, т.е. о валидации (даже грубой) речь не идет. 

Я не нашел в работе никаких уравнений (дифф.уравнений), которые могли бы описать экономические процессы в статике и динамике. Есть ли в работах Зураева такие уравнения и построены ли модели, которые позволяют проанализировать экономические процессы с приложением мат.аппарата и провести их численное моделирование?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 21.01.2020 17:26:44
ЦитатаN.A. написал:
Прежде чем такое говорить, надо осознать, что марксизм - не наука, а свод догм,  
Ещё один невежда, ничего не знающий о марксизме.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 21.01.2020 17:30:29
Цитатаcross-track написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
Слева на втором ярусе сверху
Заметили!)
Чтобы корректно решить эту задачу, надо озвучить граничное условие: женщины не носят брюки, а мужчины не носят юбок.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 21.01.2020 17:35:22
Цитатаcross-track написал:
Я не нашел в работе никаких уравнений (дифф.уравнений), которые могли бы описать экономические процессы в статике и динамике. Есть ли в работах Зураева такие уравнения и построены ли модели, которые позволяют проанализировать экономические процессы с приложением мат.аппарата и провести их численное моделирование?
Одну систему я Вам привёл. Решение системы дифуров (сюда включаются и неравенства) экономической клеточки даёт закон распределения. Закон распределения в случае товарной клеточки даёт распределение по закону стоимости, при нетоварной экономике - по труду.
Кроме "Проблем..." и "Клеточки..." можно посмотреть работы "Анти-Капитал", "Теория общественного производства (тезисы)", - в них формул побольше и они посерьёзнее.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 21.01.2020 17:37:38
ЦитатаN.A. написал:
Прежде чем такое говорить, надо осознать, что марксизм - не наука, а
свод догм,
Естественно нет такой науки - "марксизм". Науки называются философия, политэкономия (макроэкономика), научный коммунизм (политология).


ЦитатаС соответствующими результатами, последствия которых не разгребли до сих пор. В виде трупов в "горячих точках" в том числе.
Мне кажется ты пытаешься повесить на коммунизм преступления капитализма и демократии.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 21.01.2020 17:38:01
Цитатаhlynin написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Вы этого ничего не знаете, Вы совершенно не в курсе, что осталось от марксизма при Сталине.
А при Ленине?
 Левый эсер и нарком юстиции Исаак Штейнберг сказал Ленину:
 -- Для чего же тогда Народный комис­сариат юстиции? Назвали бы его комис­сариатом по социальному уничтожению, и дело с концом!
 -- Великолепная мысль,-- отозвался Ленин.-- Это совершенно точно отража­ет положение. К несчастью, так назвать его мы не можем.
Кто-то что-то рассказал про Ленина.
Читайте Ленина в оригинале, а не в пересказе.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 21.01.2020 17:55:44
ЦитатаХВ. написал:
Читайте Ленина в оригинале, а не в пересказе.
заставляли, читал и даже конспектировал. Теории разводить они мастера... А ПРО Ленина читать не надо?
например, совершенно бесхитростные рассказы 20-30 х годов, где  Ленин предстаёт великим циником да и трусом зачастую. Например, как его ограбили в самом центре Москвы. Всего лишь трое бандитов остановила автомобиль с Лениным и охраной, разоружили всех, отобрали у Ленина документы и браунинг (и автомобиль тоже) и никто не посмел сопротивляться. Ленин, когда у него выворачивали карманы, вскричал: "Я Ленин!" На что главарь по кличке Кошелёк ответил: "Вижу, это ж ты призывал грабить награбленное, так что не суетись". Это напечатано в пионерской печати с моралью - какой Ленин бесстрашный - в Кремле после этого со смехом рассказывал - "надо же - все вооружены и такая оказия!" Не наложил в штаны под дулом нагана! А Кошелька поймали и расстреляли, но через несколько лет.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: vlad7308 от 21.01.2020 14:12:07
ЦитатаХВ. написал:
 
ЦитатаSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
Так что не надо тут про вымышленные неустранимые пороки товарной модели )
Вы это расскажите матерям и жёнам погибших в горячих точках, их детям-сиротам. Они Вас на куски разорвут за такие сказки.
у меня создаётся впечатление, что как только Вы сталкиваетесь со строгой математической или фактологической критикой защищаемой Вами экономической теории, Вы сразу перепрыгиваете на отвлеченные эмоциональные\общегуманитарные рассуждения, имеющие весьма мало общего с тезисами оппонента.
 Давайте определимся со стилем дискуссии - либо она академична (и тогда плиз без эмоций и демагогии), либо эмоциональна (и тогда к чему дифуры и прочее наукообразие).
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 21.01.2020 19:00:56
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаХВ. написал:
Им помешает система. А именно, при любом отрыве какой-нибудь части общественного производства в отдельную, изолированную часть, - её производительность немедленно снизится ниже общественной. Они станут жить хуже. Кто на это пойдёт?
Я не спрашиваю "что сделает система": эта информация - в базисе вопроса. Я спрашиваю "как она это сделает". Например, в отношении первого в мире человека, сумевшего механизировать (автоматизировать) решение производственной задачи, которая ранее считалась чрезмерно сложной для такого.
Первый, второй, - любой человек, во время работы - умственной или физической, - занимается трудом, осуществляет труд. Если Вы предполагаете не общественный труд, а изолированный (хотя бы одного из общества), при котором никто не знает, чем и как занимается данный изолированный "первый в мире человек", - то здесь система не проходит. Его труд никто не сможет оценить - работал  ли он день или  двадцать лет.
Система "оплата по труду" предполагает плановое производства, при котором известно кто что должен делать, причём не диррективно, а как рекомендация. Эти рекомендации ежедневно уточняются в связи с ежедневно изменяющимися и появляющимися новыми условиями.. Эти изменения принимаются только в том случае, когда они предполагают повышение производительности труда по сравнению с предыдущими рекомендациями. В этом случае работа "первого в мире человека" будет на виду у руководителя, и он сможет её оценить ПО ЗАТРАТАМ ТРУДА этого человека. Если, конечно, я правильно понял Ваш вопрос.
 
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаХВ. написал:
С другой стороны, чтобы выделить часть, надо эту часть изъять у других. А кто им даст изъять при отношениях общественной собственности?
для этого неважно кто  собственник , важно кто  владелец  ценности в момент ее возникновения.  Мысль  товарища из абзаца выше абсолютно точно нельзя никаким образом обобществить. На каком этапе реализации он будет  принужден поделиться?
Мысль, пока она в голове, - обобществить нельзя только в том случае, если голова в процессе труда не делится этой мыслью. Как только она поделилась ею, - она обобществлена (но при условии, о котором ниже). Зарождение мысли и её развитие тоже можно обобществлять, делясь ими  в  процессе умственного труда. А можно не делится. В любом случае мысль обобществляется в тот момент, когда она становится достоянием гласности. Но этого условия не достаточно. Необходимо, чтобы те, кто захотел овладеть мыслью, владели  необходимыми предварительными знаниями, которые позволяют эту мысль понять. Иначе овладеть ею невозможно. Например, чтобы понять Т.Зураева, надо очень хорошо владеть марксизмом, математикой, философией, историей, политэкономией, кибернетикой...
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 21.01.2020 19:06:30
Цитатаvlad7308 написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
 
ЦитатаSerge V Iz (//forum/user/56823/)  написал:
Так что не надо тут про вымышленные неустранимые пороки товарной модели )
Вы это расскажите матерям и жёнам погибших в горячих точках, их детям-сиротам. Они Вас на куски разорвут за такие сказки.
у меня создаётся впечатление, что как только Вы сталкиваетесь со строгой математической или фактологической критикой защищаемой Вами экономической теории, Вы сразу перепрыгиваете на отвлеченные эмоциональные\общегуманитарные рассуждения, имеющие весьма мало общего с тезисами оппонента.
 Давайте определимся со стилем дискуссии - либо она академична (и тогда плиз без эмоций и демагогии), либо эмоциональна (и тогда к чему дифуры и прочее наукообразие).
Ни с какой строгой математической или фактологической критикой в данном случае я не столкнулся. Мне не были представлены математические или фактологические доказательства отсутствия антагонистических противоречий товарном мире. А слёзы матерей, - это не эмоции, это высшее проявление антагонизма. У меня был товарищ, который начал свой бизнес, как только это стало разрешено. Через некоторое время он приходит ко мне с перебитыми рёбрами, вся рожа сине-зелёная. Конкуренты в табмуре электрички "вежливо" попросили его убраться с их дороги. Вот Вам антагонизм чистой воды на основе товарных отношений. Вы его не видите, и поэтому пишите об эмоциях. Нет эмоций, есть пример антагонизма.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 21.01.2020 17:12:29
Все уяснил. Так что же делать с такими, чья мысль не была единожды оценена руководителем по достоинству? В смысле, по достоинству - с личной точки зрения автора мысли? Демотивировать человека чрезвычайно легко, это постоянно наблюдается в работе над сложными проектами.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 21.01.2020 15:23:30
ЦитатаХВ. написал:
Ни с какой строгой математической или фактологической критикой в данном случае я не столкнулся. Мне не были представлены математические или фактологические доказательства отсутствия антагонистических противоречий товарном мире.
Наличие этих противоречий заложено в приведенных вами же неравенствах капиталистической ячейки. Почему мы вам должны были доказывать их отсутствие? Вы ставили такую задачу?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 21.01.2020 17:40:19
Доказывать НЕсуществование не в математике - вообще сомнительное мероприятие. )

 Сообщением о текущем состоянии идей в мировой экономике я как раз указывал на существование в ней регуляторов на все, даже самые сложные случаи жизни. Собственно, все эти регуляторы в любой экономике, как ее ни устрой, всегда будут образовываться из простого человеческого желания лучшего. Но нам тут утверждается, что в определенном устройстве регуляторы лучше, эффективнее. И мы не видим - в чем, собственно?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 21.01.2020 19:49:51
ЦитатаХВ. написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Я не нашел в работе никаких уравнений (дифф.уравнений), которые могли бы описать экономические процессы в статике и динамике. Есть ли в работах Зураева такие уравнения и построены ли модели, которые позволяют проанализировать экономические процессы с приложением мат.аппарата и провести их численное моделирование?
Одну систему я Вам привёл. Решение системы дифуров (сюда включаются и неравенства) экономической клеточки даёт закон распределения. Закон распределения в случае товарной клеточки даёт распределение по закону стоимости, при нетоварной экономике - по труду.
Кроме "Проблем..." и "Клеточки..." можно посмотреть работы "Анти-Капитал", "Теория общественного производства (тезисы)", - в них формул побольше и они посерьёзнее.
Какие решения этих уравнений? Что из этих уравнений можно найти, какие величины? Какой предсказательной силой они обладают? Как модель описывает действительность, с какой точностью? Вы не можете привести конкретное решение для конкретного примера?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 21.01.2020 20:08:18
Цитатаhlynin написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Читайте Ленина в оригинале, а не в пересказе.
заставляли, читал и даже конспектировал. Теории разводить они мастера...
А теперь по порядку.
Здесь зашёл разговор о марксизме, о том, что такое товарная экономика, к чему она приводит, что такое нетоварная эконмоика, к чему она приводит. Как организовать  нетоварную экономику.
Вы перескочили с науки о социализме (коммунизме) к истории СССР, обвинив марксизм в убийствах и крови.
Я Вам ответил, что сталинизм не имеет ничего общего с марксизмом.
Вместо того, чтобы разобраться в этом вопросе, Вы с теории перескакиваете на рассказы о том, какой жестокой была гражданская война. По этому поводу Вам лучше обратиться к военным спецам - они Вам лучше растолкуют как ведут себя противники на войне.
По существу вопроса.
Марксизм утверждает, что товарная экономика ведёт к общественным конфликтам вплоть до мировых войн. При этом уничтожается созданное богатство, уничтожаются люди.
Причина - товарная форма продукта труда.
Ленин никогда не маскировал товарную форму. Принимая НЭП, он честно сказал, что мы возвращаемся к  капитализму, при котором неизбежна эксплуатация. Т.е., Ленин не выдавал товарную форму за социализм. Но Ленин, Троцкий, Бухарин, Сталин, - оказались в условиях, когда теоретически было неизвестно, как организовать оплату по труду, - другими словами, социалистические производственные отношения. Более того, им не было известно, что это  было неизвестно. Им казалось, что марксизм даёт ответ на этот вопрос.
Но как только вопрос от теории перешёл к практике, Ленин немедленно понял, что он не знает, как организовать поощрение за труд на небуржуазной основе. Сталин ни в  одной из своих работ об это ни написал ни слова. Он зашёл к "строительству" социализма "с другой стороны". Он "нашёл" в товаре "социалистическую форму". Весь коммунистический мир понял, что Сталин плут. Но ему уже  некуда было отступать, т.к. признаться в том, что  он не знает, как организовать нетоварное производство у него духу не хватило. Он пошёл  ва-банк: на словах - марксизм, ленинизм, на деле - товарное хозяйство. Кто не согласен - к стенке. А несогласных было много - люди уже научились читать и понимать Маркса и Ленина. Отсюда и репрессии сразу же после того, как было объявлено, что в СССР построен социализм - 5 декабря 1936 года в  день принятия Конституции, в которой было провозглашено построение социализма в СССР, - в то время, когда социализмом и не пахло и это видели коммунисты, которые  пришли в  партию не ради карьеры, а ради освобождения трудящихся от эксплуатации. Отсюда и культ личности, когда надо было ежедневно по тысяче раз во всех СМИ твердить, что Сталин гений, и не допустить к  гласности ни единой мысли  против.
Сталинский "социализм", поскольку он был товарным хозяйством, нёс в себе весь негатив  антагонистических отношений, эксцессов, - бандитизм, произвол чиновников и начальников всех мастей, коррупция, карьеризм, взятки, снижение производительности труда, низкое  качество продукции, текучесть  кадров, пренебрежение социальной сферой и т.д.
Итак, мы говорим о товарной и нетоварной экономике, как они организованы, как перейти  от первой ко второй. Если Вам есть, что сказать доказательно по существу, - с удовольствием выслушаю, а доказательства  типа - марксисты утопили Россию в крови - это доказательство Вашего невежества.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 21.01.2020 18:15:32
Неравнства задают ограничения на функцию удовлетворения участника экономической деятельности от результатов некоторых видов хозяйственных операций. thunder26, в общем-то, указывал, что эта функция намного сложнее устроена )
А фантасты указывали некоторые вымышленные ситуации, когда эта функция подобным образом вырождается. Имхо, далеко не все ситуации, но это и не их задача )

Где-то там в глубине ветки есть описание функций, которые могли бы удовлетворять системе дифнеравенств. Но оттуда все равно ничего не становится понятно. Например, что бы могло значить вот такое:

f_k = e^((-А_к + j*w)*t)
или
f_k = arctg(a_k*t)
?
Они тоже "подходят".
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 21.01.2020 20:56:02
ЦитатаSerge V Iz написал:
Все уяснил. Так что же делать с такими, чья мысль не была единожды оценена руководителем по достоинству? В смысле, по достоинству - с личной точки зрения автора мысли? Демотивировать человека чрезвычайно легко, это постоянно наблюдается в работе над сложными проектами.
Всё схвачено, не переживайте. Немотивированный работник неизбежно снижает свою производительность труда. Коллектив начальника, который допустил необъективную оценку, по сравнению с другими коллективами, окажется не на первом месте по производительности труда. Поэтому этот начальник вынужден будет уйти с должности Начальника. А когда научится оценивать труд объективно, - может быть станет вновь начальником.
С другой стороны, человек, который считает, что его неправильно оценили, может перейти в любой другой коллектив, который посчитает для себя приемлемым.
Но не надо думать, что данный алгоритм даёт абсолютный результат. Я уже говорил, что реальный результат колеблется вокруг объективного. И чем дольше работает эта система, тем меньше амплитуда колебаний. Однако, суть не в амплитуде колебаний, а в том, что каждый получит по труду. А раз по труду, значит Вас невозможно будет эксплуатировать.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 21.01.2020 21:07:54
К счастью, вся эта работизация невозможна. Иначе пришлось бы её разрушать. Просто человек имеет иной смысл жизни, чем повышение производительности и нормирование по труду. Фу, какая гадость.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 21.01.2020 21:16:35
Цитатаhlynin написал:
Да уж, когда я читал "Капитал", я просто хохотал. И "краеугольный камень" - учение о прибавочной стоимости было задолго до Маркса
Если человек не владеет наукой, то стоит ему сказать хотя бы одно слово об  этой науке, - и он сам себя разоблачает. Учений о прибавочной стоимости было тьма-тьмущая. Весь четвёртый том "Капитала" посвящён анализу теорий прибавочной стоимости, начиная с тех теорий, который видели рождение прибавочной стоимости исключительно в обращении товаров и кончая теми, кто догадался, что стоимость рождается в производстве, но не могли объяснить, откуда берётся стоимость у девственных земель и лесов, которые никто из людей не производил. Четвёртый том - это три книги общим объёмом 1676 страниц. Но, как говорится, "теория теории - рознь". Суть марксовской теории прибавочной стоимости в том, что он её выводит из закона стоимости, когда обмен товарами происходит исключительно по стоимости, - никто никого не надувает. Это первая отличительная сторона теории прибавочной стоимости Маркса. Вторая сторона - она объясняет "происхождение" стоимости тех товаров, которых не касалась рука человека, И при этом объяснение опирается на трудовую теорию стоимости. Это - то, чего не смогли сделать Смит и Рикардо, - первый из них является создателем трудовой теории стоимости, второй - его последователем, который разрешил те кажущиеся противоречия теории, которые не смог разрешить Смит.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 21.01.2020 19:18:54
ЦитатаПоэтому этот начальник вынужден будет уйти с должности Начальника. А когда научится оценивать труд объективно, - может быть станет вновь начальником.
С другой стороны, человек, который считает, что его неправильно оценили, может перейти в любой другой коллектив, который посчитает для себя приемлемым.
Вот в том магазине, про который я рассказывал, система и в этой экономике сработала не хуже. Вот только те незаслуженно обиженные студенты решившие подзаработать, и другие люди, возможно навсегда разочаровались в этой конкретной компании, как в работодателе. Разочаровались, думаю, и те, кто "действовал строго по правилам" - зарабатывал максимум, максимизируя свои личные продажи.
--
И в итоге всех последовавших изменений там, в этом миниколлективе, таки образовалась нормальная атмосфера сотрудничества и взаимопомощи - вы же этого добиваетесь? Или такой коллектив - просто слишком мал чтобы этому радоваться? Так вон, нс давосском форуме говорят о "правильном устройстве мегакорпораций".
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 21.01.2020 21:18:56
Цитатаhlynin написал:
К счастью, вся эта работизация невозможна. Иначе пришлось бы её разрушать. Просто человек имеет иной смысл жизни, чем повышение производительности и нормирование по труду. Фу, какая гадость.
Ошибаетесь. Никакого нормирования по труду нет. Есть оплата по труду.
Смысл жизни у человек, конечно иной, чем повышение производительности. Но чтобы этот смысл реализовать, надо иметь свободное от  необходимого труда время. А это время можно получить только повышая производительность труда, который необходим для поддержания штанов (жизни).
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 21.01.2020 21:30:30
ЦитатаХВ. написал:
Я Вам ответил, что сталинизм не имеет ничего общего с марксизмом.
Неужели не заметили, что о сталинизме я не сказал ни слова? Я вообще отметаю этот термин - "сталинизм". Не хрен все болячки сваливать на параноика. С первого и до последнего дня эта штука именовалась "тоталитаризм". Менее или более кровавый - и только.
ЦитатаХВ. написал:
Итак, мы говорим о товарной и нетоварной экономике, как они организованы, как перейти  от первой ко второй. Если Вам есть, что сказать доказательно по существу, - с удовольствием выслушаю, а доказательства  типа - марксисты утопили Россию в крови - это доказательство Вашего невежества.
именно марксисты. Плеханов, которого считали своим учителем многие, включая Ленина, революцию увидел, проклял и предсказал гражданскую войну. И на похоронах его сказали, что любой бандит сейчас более ценен, чем этот слюнтяй.
Читайте газеты ещё до Сталина, как дети цитировали Ленина, что всем, кто против, надо вывернуть кишки и свернуть шею. И в ленинских работах подчёркивается, что террор против всех несогласных должен быть тотальным.
НЭП. Зайдя в полную разруху, Ленин отступил. Прекрасно понимая, что будет потом. Когда ему рассказывали о богачах, бежавших за границу от НЭПа со словами "Пир во имя чумы", очень смеялся, "ну, эти-то хоть шкуру свою спасут"
Ладно - СССР. Есть ли другие примеры, где к власти пришли марксисты и не залили всю страну кровью? Парижская коммуна? Китай, Вьетнам, Пол Пот? И разрушив всё, ушли в небытиё со своим нетоварным производством?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 21.01.2020 21:36:08
ЦитатаХВ. написал:
Ошибаетесь. Никакого нормирования по труду нет. Есть оплата по труду.
Именно это я и имею ввиду. Оплата по труду - это не нормирование? Интересно узнать, какую плату получает художник, особенно тот, у которого ни хрена не получается? Фигу, наверно?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 21.01.2020 21:42:58
Цитатаhlynin написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Ошибаетесь. Никакого нормирования по труду нет. Есть оплата по труду.
Именно это я и имею ввиду. Оплата по труду - это не нормирование? 
Нет. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 21.01.2020 21:50:15
ЦитатаХВ. написал:
Если человек не владеет наукой, то стоит ему сказать хотя бы одно слово об  этой науке, - и он сам себя разоблачает. Учений о прибавочной стоимости было тьма-тьмущая.
Это не я сказал, это я Ленина цитировал. Учение о прибавочной стоимости есть краеугольный камень экономической теории Маркса.
не важно, что Ленин имел ввиду. НАМ, студентам, объясняли, что именно Маркс это понял. И во всех учебниках так было написано. Я сильно удивился, что такую фигню надо было открывать, полез в книги, читал Адама Смита и утопистов так что не надо на меня бочку катить. 
ЦитатаХВ. написал:
 Четвёртый том - это три книги общим объёмом 1676 страниц.
Угу
И хоть я совсем человек не воинственный,
 все-тки погожу, погляжу,
а потом возьму аргумент свой единственный,
выну и на них положу...

Выберу я ночку глухую, осеннюю,
уж давно я все рассчитал,
лягу я под шкаф, чтоб при слабом движении
на меня упал "Капитал"!

Третий том, самый толстый... (с)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 21.01.2020 22:13:49
ЦитатаСтарый написал:
Нет.
Норма - это правило вообще. Оплата за труд - это норма, если там есть хоть какой-то числовой параметр - это нормирование. Иногда часов, иногда - деталей, иногда - деталей в час
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: N.A. от 21.01.2020 22:51:56
ЦитатаХВ. написал:
 Суть марксовской теории прибавочной стоимости в том, что он её выводит из закона стоимости, когда обмен товарами происходит исключительно по стоимости

Еще разок, медленно.

Суть марксовой теории прибавочной стоимости - в абсолютно несоответствующей действительности модели производства: все блага создаются де только трудом рабочих, а капиталист лишь "присваивает" "прибавочную стоимость", которую они ему вынуждены создавать за счет эксплуатации.

Модель эта неверна, хотя бы потому, что дает неверные предсказания. Например из нее следует то, что если закопать капиталистов, то производство благ де будет идти, как шло, но без эксплуатации и присвоения. От каждого по способности, каждому - по труду. Идиллия, епт.

Попробовали реализовать - ничего не вышло: производство развалилось, как Марксу и предрекали еще до написания "Капитала".

Резюме: теория, модели которой не соответствуют действительности, и, как следствие, дают неверные предсказания - ненаучна по определению.
И никакими "дифнеравенстваими" этого не поправить.

Вот и весь хрен по деревне.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 21.01.2020 23:04:47
ЦитатаN.A. написал:
Модель эта неверна, хотя бы потому, что дает неверные предсказания. Например из нее следует то, что если закопать капиталистов, то производство благ де будет идти, как шло, но без эксплуатации и присвоения. От каждого по способности, каждому - по труду. Идиллия, епт.
Конечно нет. Из неё такого не следует. 
 Интересно: если у тебя есть хорошие аргументы против экономической теории Маркса то ты оспариваешь не её а свои вымыслы? 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 21.01.2020 23:07:09
Теория Маркса не только неверна, именно она провоцировала уничтожать хозяев производства тотально, что ничего, кроме кроме крови, не принесло никому. Маркс совершенно не учитывал труд капиталиста, даже представить себе не мог не только автоматизированные заводы, но даже то обстоятельство, что произвести что-то - не самое главное. Продать, пустить в дело, доставить, распределить, планировать,  хранить, короче, управлять - работа гигантская и её даже трудно учесть. Вот её Маркс и не учитывал, чётко разделяя на эксплуататоров и эксплуатируемых.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 21.01.2020 23:11:14
Цитатаhlynin написал:
Теория Маркса не только неверна, именно она провоцировала уничтожать хозяев производства тотально, что ничего, кроме кроме крови, не принесло никому. 
Конечно нет. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 21.01.2020 23:17:26
Цитатаhlynin написал:
Маркс совершенно не учитывал труд капиталиста,
Конечно учитывал. 

Цитатаhlynin написал:
 даже представить себе не мог не только автоматизированные заводы,
Конечно мог представить. И не только мог а и представлял,причём такие которые тебе сегодня даже и не снятся. Причём именно на этом (развитии производительных сил) вся его теория и построена.

Цитатаhlynin написал:
но даже то обстоятельство, что произвести что-то - не самое главное.
А вот тут ты ошибаешься. 

Цитатаhlynin написал:
Продать,
И тут ошибаешься

Цитатаhlynin написал:
 пустить в дело, доставить, распределить, планировать,  хранить, короче, управлять - работа гигантская и её даже трудно учесть. Вот её Маркс и не учитывал, чётко разделяя на эксплуататоров и эксплуатируемых.
Маркс это учитывал и на этом и строил свою теорию.  Ты просто об этом не в курсе. 

Ты вобще что тут делаешь? Очередной раз демонстрируешь "Не читал но осуждаю?" Дык мы и так знаем что таковы все демократы, не надо это лишний раз показывать.Тем более на себе.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 21.01.2020 23:23:15
Цитатаhlynin написал:
Маркс ... даже представить себе не мог не только автоматизированные заводы... 
Ну ты, честно говоря и зажёг! Может лучше американцев на Луне опровергать пойдёшь? ;) 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 21.01.2020 23:29:27
ЦитатаСтарый написал:
Ну ты, честно говоря и зажёг! Может лучше американцев на Луне опровергать пойдёшь?   
Зачем далеко ходить? Ты вполне заменяешь конспирологов
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 21.01.2020 23:30:52
Цитатаhlynin написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ну ты, честно говоря и зажёг! Может лучше американцев на Луне опровергать пойдёшь?  
Зачем далеко ходить? Ты вполне заменяешь конспирологов
Я разве чтото опровергаю?  :oops: 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 22.01.2020 00:10:40
ЦитатаСтарый написал:
Я разве чтото опровергаю?    
Конечно. Факты
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 22.01.2020 00:13:12
Цитатаhlynin написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Я разве чтото опровергаю?    
Конечно. Факты
Ты перепутал. Я тебе их рассказываю. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 22.01.2020 00:31:54
ЦитатаСтарый написал:
Ты перепутал. Я тебе их рассказываю.  
Вот эти - "Ты ошибаешься. Нет. Нет"?
Ты Маркса не читал вообще. У меня вообще-то впечатление, что кроме Маркса его  полностью никто не осилил. Всякие бандюганы, называющие себя марксистами, неизменно экономику рушат, дорвавшись до власти. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 22.01.2020 01:07:56
Цитатаhlynin написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Ты перепутал. Я тебе их рассказываю.  
Вот эти - "Ты ошибаешься. Нет. Нет"?
О! Вот эти факты я тебе и рассказываю. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 22.01.2020 00:20:09
ЦитатаХВ. написал:
 
ЦитатаSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
Все уяснил. Так что же делать с такими, чья мысль не была единожды оценена руководителем по достоинству? В смысле, по достоинству - с личной точки зрения автора мысли? Демотивировать человека чрезвычайно легко, это постоянно наблюдается в работе над сложными проектами.
Всё схвачено, не переживайте. Немотивированный работник неизбежно снижает свою производительность труда. Коллектив начальника, который допустил необъективную оценку, по сравнению с другими коллективами, окажется не на первом месте по производительности труда. Поэтому этот начальник вынужден будет уйти с должности Начальника. А когда научится оценивать труд объективно, - может быть станет вновь начальником.
С другой стороны, человек, который считает, что его неправильно оценили, может перейти в любой другой коллектив, который посчитает для себя приемлемым.
Это тоже теория Зураева или ваше творчество? 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 22.01.2020 00:55:01
ЦитатаSerge V Iz написал:
Например, что бы могло значить вот такое:f_k = arctg(a_k*t)?
Наверно это значит, что сколько не повышай свою производительность труда, выше производительности своего рабочего места не прыгнешь. А Зураев то не совсем невменяем )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Кубик от 22.01.2020 06:26:06
ЦитатаКоллектив начальника, который допустил необъективную оценку, по   сравнению с другими коллективами, окажется не на первом месте по   производительности труда. Поэтому этот начальник вынужден будет уйти с   должности Начальника. А когда научится оценивать труд объективно, -   может быть станет вновь начальником.
Да, это ещё та "поэма в прозе"..Это про какое общество? Кто его заставит уйти? Вот в СССР гнали немереное количество обуви практически на свалку - производительность была ого...И  ушли  - все вместе, со страной.. (кроме начальников)..
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 22.01.2020 07:55:36
Цитатаhlynin написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Если человек не владеет наукой, то стоит ему сказать хотя бы одно слово об  этой науке, - и он сам себя разоблачает. Учений о прибавочной стоимости было тьма-тьмущая.
Это не я сказал, это я Ленина цитировал.  Учение о прибавочной стоимости есть краеугольный камень экономической теории Маркса.
Так я же не говорю, что Маркс не создал теорию прибавочной стоимости и что его теория не есть краеугольный камень экономической науки. Я цитирую Вас, где Вы утверждаете, что теория прибавочной стоимости была создана до Маркса. В четвёртом томе каждый раздел рассматривает ту или иную разновидность теорий прибавочной стоимости. Этих разделов наверное, много больше ста - я не считал И я Вам показал, чем теория прибавочной стоимости Маркса отличается от остальных.
А Вы - я Ленина цитировал. Ну надо же не терять нить того, о чём Вы говорили, а не выхватывать отдельные слова и размахивать ими, забывая, что было сказано минуту назад.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 22.01.2020 08:05:31
ЦитатаN.A. написал:
Модель эта неверна, хотя бы потому, что дает неверные предсказания. Например из нее следует то, что если закопать капиталистов, то производство благ де будет идти, как шло, но без эксплуатации и присвоения. От каждого по способности, каждому - по труду. Идиллия, епт.
Из модели марксизма это не следует. Марксизм утверждает, что производственные отношения (непосредственные личные отношения людей труда в процессе труда) рождают товарную форму продукта труда и, в конечном счёте, капиталистов. Капиталист  есть продукт товарной формы, которую производят рабочие. Из этого марксовского положения следует, что закопай капиталистов, - ничего не изменится, народятся новые капиталисты. Нужно не капиталистов закапывать, - утверждает марксизм, а изменить производственные отношения.
Из всего  этого вывод: критики марксизма не знают, что такое марксизм, но критикуют.
С капиталистом нужно воевать, если он идёт на рабочих с ружьём - и тут  капиталист не оставляет других шансов рабочим.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 22.01.2020 08:12:57
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Ни с какой строгой математической или фактологической критикой в данном случае я не столкнулся. Мне не были представлены математические или фактологические доказательства отсутствия антагонистических противоречий товарном мире.
Наличие этих противоречий заложено в приведенных вами же неравенствах капиталистической ячейки. Почему мы вам должны были доказывать их отсутствие? Вы ставили такую задачу?
Вы не должны мне это доказывать. Я перед Вам  такую задачу не ставил. И перед другими не ставил.
Но мне доказывают: "Вот Вам математическое и фактологическое доказательство того, что антагонизмы в капитализме преодолены" - а доказательства нет, фактов нет. На это я и ответил. И это были не Вы.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 22.01.2020 08:32:49
ЦитатаSerge V Iz написал:
Доказывать НЕсуществование не в математике - вообще сомнительное мероприятие. )

 Сообщением о текущем состоянии идей в мировой экономике я как раз указывал на существование в ней регуляторов на все, даже самые сложные случаи жизни. Собственно, все эти регуляторы в любой экономике, как ее ни устрой, всегда будут образовываться из простого человеческого желания лучшего. Но нам тут утверждается, что в определенном устройстве регуляторы лучше, эффективнее. И мы не видим - в чем, собственно?
Итак, все регуляторы образовываются из простого человеческого желания лучшего. Но законы товарной экономики такие, что сделать лучше  себе возможно только в том случае, когда другому сделается хуже.
Например, чтобы повысить  среднюю зарплату в коллективе, некоторые сообразительные менеджеры предлагается уволить пару-тройку человек. Кто остался, - тому хорошо, кого  выгнали - тому плохо. Причём оставшимся до ламапочки, найдёт ли работу тот, кого выгнали или он подохнет с голоду. Этот антагонизм заложен в экономической клеточке товара. И его  не устранить, не устранив товарную форму продукта труда.
Капиталист точно также увеличивает  себе прибыль путём снижения зарплаты, или сдерживания её роста.
Неутихающие на всём земном шаре распри, голод, коррупция и т.д. следствия этого антагонизма.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 22.01.2020 09:00:02
Цитатаcross-track написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/)  написал:
Я не нашел в работе никаких уравнений (дифф.уравнений), которые могли бы описать экономические процессы в статике и динамике. Есть ли в работах Зураева такие уравнения и построены ли модели, которые позволяют проанализировать экономические процессы с приложением мат.аппарата и провести их численное моделирование?
Одну систему я Вам привёл. Решение системы дифуров (сюда включаются и неравенства) экономической клеточки даёт закон распределения. Закон распределения в случае товарной клеточки даёт распределение по закону стоимости, при нетоварной экономике - по труду.
Кроме "Проблем..." и "Клеточки..." можно посмотреть работы "Анти-Капитал", "Теория общественного производства (тезисы)", - в них формул побольше и они посерьёзнее.
Какие решения этих уравнений? Что из этих уравнений можно найти, какие величины? Какой предсказательной силой они обладают? Как модель описывает действительность, с какой точностью? Вы не можете привести конкретное решение для конкретного примера?
Какие решения этих уравнений?
Решением товарной системы диф. уравнений:

F1>0;
F2=0;
F3<0;

является товарный закон распределения

ДПi = А*S/Si

В результате товарного производства производителю распределяется (достаётся доля) ДПi пропорционально стоимости товара (S) и обратно пропорционально себестоимости (Si). А - коэффициент пропорциональности.
Этот закон распределения есть регулятор товарного производства. Каждый производитель формирует своё производственное поведения в соответствии с этим законом. Он стремится повысить стоимость товара (для этого создаются институты "коммерческой тайны", патентное законодательство и т.п) и снизить себестоимость (для этого имеется много сомнительных средств, начиная с применения дешёвых и некачественных комплектующих и кончая откровенным браком, которых путём обмана пытаются впердолить доверчивым покупателям).
Закон снижения заработной платы до минимума - следствие этого закона. Война всех против всех - следствие этого закона.

Решением нетоварной системы  диф.неравенств

F1>0;
F2>0;
F3>0;

является нетоварный закон распределения

ДПi = А*Рi(Р1,P2, ,,,)/Сумму (S1,S2,...)

Подробнее и более  точно этот закон записан в "Элементарной экономической клеточке....".

Это решение тоже является регулятором общественного производства (как и решение товарной системы). Он регулирует производственное поведение производителей, которые в соответствии с этим законом стремятся улучшить потребительские качества своего продукта (а это возможно при высоком качестве комплектующих) и снизить суммарные затраты на производство своего продукта и тех продуктов, которые входят в его производство. Таким образом он заинтересован не в повышении общественных затрат, а в их снижении. Это коренным образом изменяет всё производство. Оно из затратного превращается в экономное, но не за счёт качества.
Из этого закона вытекает  то распределение, которое предлагается (коэффициент 1,2,  оценка труда, алгоритм распределения зарплаты, ротация руководителей и т.п.). Предлагаемое распределение принципиально не может привести к антагонизму  в производственных отношениях.
В этом заключается смысл решения и его предсказательная сила.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 22.01.2020 07:02:31
ЦитатаХВ. написал:
чтобы повысить  среднюю зарплату в коллективе, некоторые сообразительные менеджеры предлагается уволить пару-тройку человек
Обращаю внимание, что в этой ситуации сам труд является первичной ценностью, именно его количество сообразительные менеджеры "самоотверженно взваливают на себя и свой коллектив". Исходя из предположения, что пригодные к потреблению ценности связаны с трудом жестким арифметическим соотношением.

Такую форму конкурентного преимущества (и, следовательно, инструмента конкуренции) группы согласованно действующих лиц не может отменить ни товарная, ни нетоварная система. А способность человеков образовывать эти самые согласованно действующие группы вообще не зависит от конкретных экономических ограничений. Какие факторы на нее влияют,  я уже много раз писал. И, кстати, даже несмотря на знание в общих чертах этих факторов, хорошей математической модели их действия, да даже хорошей меры этих факторов у человечества все еще нет.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 22.01.2020 09:20:00
ЦитатаХВ. написал:
А Вы - я Ленина цитировал. Ну надо же не терять нить того, о чём Вы говорили, а не выхватывать отдельные слова и размахивать ими, забывая, что было сказано минуту назад.
Я всего лишь напомнил, что марксисты возвеличивали Маркса за то, что он первый, только он и никто другой - так в учебниках написано. Велик, как баобаб в пустыне. Ладно, проехали.
Вы постите свои портянки и упорно не отвечаете на парочку моих простеньких вопроса. Вот первый: как вписывается в эту теорию муравейника, например, Уолт Уитмен, величайший поэт Америки, который и школу-то не окончил и почти до старости лет бомжевал и бродяжил и даже стихов не писал? Или Франсуа Вийон, отец французской поэзии, который и вообще был бандитом и убийцей? Как вписываются тысячи и тысячи людей, которые создавали что-то ценное лишь к концу жизни? А также миллионы, которым это не удалось? Вы что с ними хотите сделать?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 22.01.2020 09:26:12
А второй вопрос: представляя себя противником антогонизмов и сторонником расцвета экономики что-то Вы не желаете учитывать последствий, когда домарксисты (утописты), марксисты и постмарксисты  получали власть. Всё это заканчивалось жутким антогонизмом и всемерной разрухой и возвращением к капитализму, причём примитивному и дикому, с бандитизмом и коррупцией.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 22.01.2020 10:23:11
ЦитатаХВ. написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/)  написал:
   
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/)   написал:
Я не нашел в работе никаких уравнений (дифф.уравнений), которые могли бы описать экономические процессы в статике и динамике. Есть ли в работах Зураева такие уравнения и построены ли модели, которые позволяют проанализировать экономические процессы с приложением мат.аппарата и провести их численное моделирование?
Одну систему я Вам привёл. Решение системы дифуров (сюда включаются и неравенства) экономической клеточки даёт закон распределения. Закон распределения в случае товарной клеточки даёт распределение по закону стоимости, при нетоварной экономике - по труду.
Кроме "Проблем..." и "Клеточки..." можно посмотреть работы "Анти-Капитал", "Теория общественного производства (тезисы)", - в них формул побольше и они посерьёзнее.
Какие решения этих уравнений? Что из этих уравнений можно найти, какие величины? Какой предсказательной силой они обладают? Как модель описывает действительность, с какой точностью? Вы не можете привести конкретное решение для конкретного примера?
Какие решения этих уравнений?
Решением товарной системы диф. уравнений:

F1>0;
F2=0;
F3<0;

является товарный закон распределения

ДПi = А*S/Si

В результате товарного производства производителю распределяется (достаётся доля) ДПi пропорционально стоимости товара (S) и обратно пропорционально себестоимости (Si). А - коэффициент пропорциональности.
Этот закон распределения есть регулятор товарного производства. Каждый производитель формирует своё производственное поведения в соответствии с этим законом. Он стремится повысить стоимость товара (для этого создаются институты "коммерческой тайны", патентное законодательство и т.п) и снизить себестоимость (для этого имеется много сомнительных средств, начиная с применения дешёвых и некачественных комплектующих и кончая откровенным браком, которых путём обмана пытаются впердолить доверчивым покупателям).
Закон снижения заработной платы до минимума - следствие этого закона. Война всех против всех - следствие этого закона.
Во-первых, это не система диф. уравнений, а система, включающая два неравенства, и только одно равенство.

Во-вторых, ваша модель - это качественная, не количественная модель. В качественной модели предполагается, что "положительно влияющие" факторы входят в числитель дроби, а "отрицательно влияющие" - в знаменатель. Однако это отражает лишь тенденции, но не реальные конкретные зависимости. Например, на практике "положительно влияющий" фактор может быть в степени 1.15, или в степени 0.92, а "отрицательно влияющий" фактор может быть в степени 1.3, 1.45, и т.д. Кроме того, как в числителе, так и в знаменателе могут быть некоторые функции (линейные, квадратичные, или другие), которые дают лучшее приближение к практике, чем примитивные иллюстративно-оценочные формулы. Ваше решение сродни формуле, что мощность пропорциональна скорости, которая говорит, что если увеличить мощность двигателя, то скорость автомобиля или самолета возрастет, но она не описывает реальную зависимость скорости от мощности, а эта зависимость разная при разных скоростях.

Резюмируя: ваша формула может использоваться как лекционный материал, но она не может применяться для моделирования реальных процессов экономического развития, от слова никак.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 22.01.2020 09:03:41
Ладно. Тогда самая главная шутка )
рассмотрим одно отдельно взятое неравенство
dFi/dFj < 0

Пусть есть три функции F1 , F2, F3, между которыми могут быть установлены функциональные отношения (раз мы вообще соотншение дифференциалов или "производную по направлению" имеем право рассматривать)

из неравенства следует:
1. т.к. dF1(F3)/dF2(F3) < 0, то F1(F3) - F1(0) = F1' < F2' = F2(F3) - F2(0)
2. т.к. dF2(F3)/dF1(F3) < 0, то F2(F3) - F2(0) = F2' < F1' = F1(F3) - F1(0)

WTF?? пришли к противоиечию.

Если попытаться вывести мораль этой плачевной математической истории применительно к существующей экономике, то разумному капиталисту приходится иногда действовать себе в убыток, в надежд на то, что его контрпартнеры, связанные с ним нематериальными отношениями (и потому, с меньшей вероятностью убегающие к другому капиталисту) когда-то ему этот убыток возместят. В противном случае, неразумный капиталист вычерпает все ресурсы своих контрпартнеров и экономика просто встанет - не будет возникновения новых ценностей.

Об этом и говорят в Давосе: ресурс "стран третьего мира" не бесконечен. Он очевидно не бесконечен. Он пугающе очевидно не бесконечен. И политика "экспорта отрицательных ценностей" за пределы своего ограниченного "цивилизованного мира", характерная для "крайне-западной" модели экономики в любой момент может развернуться стремительным домкратом по башке. Причем, без всяких вооруженных восстаний.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 22.01.2020 09:23:52
...а модель, в которой законодательно зафиксировано неравенство слоев/классов/страт/фратрий/цехов/гильдий... даже в такой примитивной форме как коэффициент для зарплаты начальника будет испытывать чудовищное внутреннее социальное напряжение. Такое, что несколько инопланетных разгильдяев и недоумков разнесут все к чертям (как у Каттнера) или придется изолироваться от "инопланетных разгильдяев" и основательно "подкрутить мозги" производящим силам (как в Азимова на Солярии).
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 22.01.2020 11:34:34
ЦитатаSerge V Iz написал:
Ладно. Тогда самая главная шутка )
рассмотрим одно отдельно взятое неравенство
dFi/dFj < 0

Пусть есть три функции F1 , F2, F3, между которыми могут быть установлены функциональные отношения (раз мы вообще соотншение дифференциалов или "производную по направлению" имеем право рассматривать)

из неравенства следует:
1. т.к. dF1(F3)/dF2(F3) < 0, то F1(F3) - F1(0) =  F1' < F2'  = F2(F3) - F2(0)
2. т.к. dF2(F3)/dF1(F3) < 0, то F2(F3) - F2(0) =  F2' < F1'  = F1(F3) - F1(0)

 WTF??  пришли к противоиечию.

Что-то не сходится)

ИМХО, логика должна быть такой:

1. т.к. dF1(F3)/dF2(F3) < 0, то F1(F3) - F1(0) < F2(F3) - F2(0)
                                          или F2(F3) - F2(0) < F1(F3) - F1(0),

если заменить дифференциалы конечными разностями.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 22.01.2020 09:40:52
...а то, что этому обществу приходится платить за развитие некоторыми эксцессами, это нормально. Скажем за возможность создания сельхозкультур с высокой пищевой ценностью, стойких к климату и болезням приходится заплатить возможностью существования мегакорпорации Сингента. Пока что не видно иных способов сконцентрировать достаточные ресурсы для решения этих сложных научных задач. И никакие мифические назначенные руководители никаким образом не смогут улучшить результат. Человечество на передовой движется методом проб и ошибок - просто потому, что там знания недостаточно еще. И конкуренция, борьба идей и какая-то доля непроизводительных затрат там вовсе не является недостатком. Она просто обеспечивает безопасность. Безопасность от угрозы вбухать все силы в одно тупиковое направление.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 22.01.2020 09:45:33
ЦитатаЧто-то не сходится)

ИМХО, логика должна быть такой:

1. т.к. dF1(F3)/dF2(F3) < 0, то F1(F3) - F1(0) < F2(F3) - F2(0)
                                          или F2(F3) - F2(0) < F1(F3) - F1(0),
Это характерная особенность копипасты с локальными правками ))
Согласен. Но суть-то выражена?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 22.01.2020 11:45:37
Цитатаhlynin написал:
Я всего лишь напомнил, что марксисты возвеличивали Маркса за то, что он первый, только он и никто другой - так в учебниках написано
Учебники пишут люди. Особенно советские учебники, которые повторяли за Сталиным, что в СССР построен социализм, в то время, когда социализма не было. Надо знать науку, о которой здесь речь. Я Вам уже сказал, что теорий прибавочной стоимости  было миллион и маленькая тележка. И только теория Маркса развела все вопросы и всё  объяснила.
Цитатаhlynin написал:
А второй вопрос: представляя себя противником антогонизмов и сторонником расцвета экономики что-то Вы не желаете учитывать последствий, когда домарксисты (утописты), марксисты и постмарксисты  получали власть. Всё это заканчивалось жутким антогонизмом и всемерной разрухой и возвращением к капитализму, причём примитивному и дикому, с бандитизмом и коррупцией.
А теперь вопрос: коммунисты или товарная форма повинна во всём  том, что Вы так гневно и справедливо осуждаете? Ведь достаточно взглянуть на систему диф.уравнений, описывающей  товар, как сразу становится понятным, что все те непотребства, которые Вы вспоминаете, оказались возможны только потому, что действовала товарная форма продукта труда: кому-то хорошо в то время и только в то, когда другому  плохо. Если Вы обнаружили где-то такое явление - то знайте, за это отвечает товар в разных его  проявлениях: рабство, феодализм,  капитализм. Назвать это можно как угодно - социализм, коммунизм и т.д., но это товар в разных его ипостасях.
Неужели Вы верили, что в СССР социализм? Всё негативное, что было в СССР, - было следствием товарной формы продукта труда. Но в  то  же время не надо забывать, что товар наряду с антагонистическим отношением F3<0 содержит в себе и положительное отношение F1>0. Это отношение способствует развитию производительных сил, благодаря ему мы оказались свидетелями полёта человека на Луну, автоматов за пределы Солнечной системы  и пр. И всё было бы хорошо, если бы в системе не было отношения F3<0 . Благодаря ему мы имеем бесконечные войны, конфликты, людские  трагедии.
Поэтому не надо делать выводов относительно  экономики только исходя из заявлений политиков. Надо смотреть в корень и не списывать  с чужих слов экономическое содержание (коммунизм или капитализм) общественного  строя, а выводить его из базисных отношений производства.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 22.01.2020 11:53:28
Цитатаcross-track написал:
Во-первых, это не система диф. уравнений, а система, включающая два неравенства, и только одно равенство.
Это понятно, и я стараюсь так и говорить - диф.уравнения и диф.неравенства. Но это длинно, и  по существу нечего не изменяет, ведь система, какая есть, такой и остаётся. Поэтому в некоторых местах я говорил кратко - система  дифуров.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 22.01.2020 11:56:12
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
 
ЦитатаSerge V Iz (//forum/user/56823/)  написал:
Все уяснил. Так что же делать с такими, чья мысль не была единожды оценена руководителем по достоинству? В смысле, по достоинству - с личной точки зрения автора мысли? Демотивировать человека чрезвычайно легко, это постоянно наблюдается в работе над сложными проектами.
Всё схвачено, не переживайте. Немотивированный работник неизбежно снижает свою производительность труда. Коллектив начальника, который допустил необъективную оценку, по сравнению с другими коллективами, окажется не на первом месте по производительности труда. Поэтому этот начальник вынужден будет уйти с должности Начальника. А когда научится оценивать труд объективно, - может быть станет вновь начальником.
С другой стороны, человек, который считает, что его неправильно оценили, может перейти в любой другой коллектив, который посчитает для себя приемлемым.
Это тоже теория Зураева или ваше творчество?  
Это теория Зураева. Моего творчества в ней нет ни грамма. Когда я проверяю уравнения или некоторые решения, приводимые Зураевым, то это, разумеется, не творчество, а рутина.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 22.01.2020 11:59:45
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаЧто-то не сходится)<br><br>ИМХО, логика должна быть такой:<br><br>1. т.к. dF1(F3)/dF2(F3) < 0, то F1(F3) - F1(0) < F2(F3) - F2(0)<br>                                          или F2(F3) - F2(0) < F1(F3) - F1(0),
Это характерная особенность копипасты с локальными правками ))
Согласен. Но суть-то выражена?
Суть -то выражена, но противоречия я не вижу. Ведь там союз "или")
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 22.01.2020 12:01:21
ЦитатаКубик написал:
 
ЦитатаКоллектив начальника, который допустил необъективную оценку, по   сравнению с другими коллективами, окажется не на первом месте по   производительности труда. Поэтому этот начальник вынужден будет уйти с   должности Начальника. А когда научится оценивать труд объективно, -   может быть станет вновь начальником.
Да, это ещё та "поэма в прозе"..Это про какое общество? Кто его заставит уйти? Вот в СССР гнали немереное количество обуви практически на свалку - производительность была ого...И  ушли  - все вместе, со страной.. (кроме начальников)..
Конечно, в обществе, где правит товарная форма продукта  труда, начальник не уйдёт, страна развалится, начальники перейдут в капиталисты.
Я же говорю о другом обществе. Вы не заметили? Где правят не только начальники, а все, кто трудится. Разделение труда на тех, кто работает и на тех, кто распределяет - преодолено. Нет его. Теперь уже зависимость работников от начальника и зависимость начальника от работников ОДНОРОДНАЯ. Начальник зависит от рабочих точно также, как рабочие от начальника. Поэтому диктат начальника не проходит. Примеры из антагонистического общества не могут ни подтвердить, ни опровергнуть того, что происходит в неантагонистическом обществе. А Вы именно это пытаетесь сделать.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: thunder26 от 22.01.2020 08:01:44
ЦитатаХВ. написал:
Ведь достаточно взглянуть на систему диф.уравнений, описывающей  товар, как сразу становится понятным,
Я правильно понимаю, что если модель является универсальной, то она должна описывать так же рабовладельческие и феодальные ячейки? Можете привести соответствующие соотношения?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 22.01.2020 10:04:32
Союз "И" между строками 1 и 2. Знаки дифференциалов не прозвольны же, как раз это ограничение и выражает неравенство. Можно записать в два столбца - для отрицательных и для положительных дифференциалов, и посмотреть что в них с противоречием )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 22.01.2020 12:05:31
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
чтобы повысить  среднюю зарплату в коллективе, некоторые сообразительные менеджеры предлагается уволить пару-тройку человек
Обращаю внимание, что в этой ситуации  сам труд  является первичной ценностью, именно его количество сообразительные менеджеры "самоотверженно взваливают на себя и свой коллектив". Исходя из предположения, что пригодные к потреблению ценности связаны с трудом жестким арифметическим соотношением.
Если  труд является первичной ценностью, то никто не имеет  права лишать человека возможности трудиться. А если менеджеры  лишают кого-то возможности трудиться, чтобы поиметь побольше, то это значит, что не труд является первичной ценностью, а прибыль, за которую готовы удавить человека, лишить его средств существования, утопить свою страну в крови и в придачу прихватить ещё пол  мира и т.д.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 22.01.2020 10:09:42
Цитатаникто не имеет права лишать человека возможности трудиться
и
Цитатаначальник вынужден будет уйти с должности
???
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 22.01.2020 12:11:33
ЦитатаХВ. написал:
И только теория Маркса развела все вопросы и всё  объяснила.
и чем же Вы от учебников времён Сталина отличаетесь, где объявили что социализм построен окончательно и навсегда? Или от исламистов, которые признают существование 120 тысяч пророков (включая Моисея и Христа), но последний Пророк - Мухаммед. Только он.
Вот как бы не всё объяснила и развела. О чём как бы и Ленин писал и сочиняют до сих пор, включая Зураева.
ЦитатаХВ. написал:
И всё было бы хорошо, если бы в системе не было отношения F3<0 . Благодаря ему мы имеем бесконечные войны, конфликты, людские  трагедии.
Если бы у бабки был х..., она была бы дедом. Дело не в системе, а в человеке. Система лишь описывает реальность.
Но Вы так и не ответили на вопрос, куда девать поэтов и прочих бездельников.
А с товарным/нетоварным дело несложное - весьма скоро людей на 99% заменят роботы. Агрессия ликвидируется не нетоварными отношениями, а воспитанием. Вон - баптисты, воевать и драться не желают, что с ними не делай. Не могу сказать, что они мне несимпатичны, но запрет на прикосновение к оружию у них вполне интересен.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 22.01.2020 12:13:29
Цитатаcross-track написал:
Во-вторых, ваша модель - это качественная, не количественная модель. В качественной модели предполагается, что "положительно влияющие" факторы входят в числитель дроби, а "отрицательно влияющие" - в знаменатель
Не совсем так. Отношение двух отрицательных величин даёт положительную величину. Что это значит? Это значит, что не знаменатель отвечает за отрицательное, а отношение в целом. Если  числитель развивается в отрицательную сторону - меньше нуля, а знаменатель - в положительную - больше нуля - это тоже антагонизм. Поэтому все приведённые далее Вами примеры не отрицают того, что я говорил, а свидетельствуют о том, то Вы не совсем точно понимаете суть системы уравнений (неравенств).
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 22.01.2020 12:29:01
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
Цитатаникто не имеет права лишать человека возможности трудиться
и
 
Цитатаначальник вынужден будет уйти с должности
???
Пойдёт трудиться на другую работу. Не начальником.  В чём проблема? 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 22.01.2020 10:39:06
ЦитатаПойдёт трудиться на другую работу. Не начальником.  В чём проблема?  
Тогда в чем проблема с теми, кого выпихнули из магазинского коллектива эти инициативно-эффективные орлицы?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 22.01.2020 12:48:36
ЦитатаХВ. написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Во-вторых, ваша модель - это качественная, не количественная модель. В качественной модели предполагается, что "положительно влияющие" факторы входят в числитель дроби, а "отрицательно влияющие" - в знаменатель
Не совсем так. Отношение двух отрицательных величин даёт положительную величину. Что это значит? Это значит, что не знаменатель отвечает за отрицательное, а отношение в целом. Если  числитель развивается в отрицательную сторону - меньше нуля, а знаменатель - в положительную - больше нуля - это тоже антагонизм. Поэтому все приведённые далее Вами примеры не отрицают того, что я говорил, а свидетельствуют о том, то Вы не совсем точно понимаете суть системы уравнений (неравенств).
"положительно влияющие" факторы - это не значит, что эти величины положительны. 
"отрицательно влияющие" факторы  - это не значит, что эти величины отрицательны.
Дело не в знаках; перечитайте мой текст еще раз. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 22.01.2020 12:54:35
ЦитатаSerge V Iz написал:
Союз "И" между строками 1 и 2. Знаки дифференциалов не прозвольны же, как раз это ограничение и выражает неравенство. Можно записать в два столбца - для отрицательных и для положительных дифференциалов, и посмотреть что в них с противоречием )
Знаки дифференциалов должны быть такими, чтобы отношение было отрицательным. Этому удовлетворяют такие условия:
[числитель положительный / знаменатель отрицательный] ИЛИ [числитель отрицательный / знаменатель положительный].
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 22.01.2020 12:57:17
ЦитатаSerge V Iz написал:
рассмотрим одно отдельно взятое неравенство
dFi/dFj < 0
Пусть есть три функции F1 , F2, F3, между которыми могут быть установлены функциональные отношения (раз мы вообще соотношение дифференциалов или "производную по направлению" имеем право рассматривать) из неравенства следует:
1. т.к. dF1(F3)/dF2(F3) < 0, то F1(F3) - F1(0) = F1' < F2' = F2(F3) - F2(0)
2. т.к. dF2(F3)/dF1(F3) < 0, то F2(F3) - F2(0) = F2' < F1' = F1(F3) - F1(0)
WTF?? пришли к противоречию.
Если попытаться вывести мораль этой плачевной математической истории
Из этой плачевной математической истории мораль следующая:
Никаких зависимостей F1 от F3 или F2 нет, аналогично F2 от F1 или от F3 и т.п.. Если их вводить, то они ничего не поясняют, ничего не отображают, ничего не моделируют (если, конечно, брать тот экономический смысл этих выражений, которые вкладывает в них Зураев), а  только свидетельствуют о том, что их экономический смысл не понят теми, кто приводит эти соотношения.
F1 отражает (моделирует) отношения между субъектами i  и j по поводу вполне определённого параметра отношений k1.
F2 отражает (моделирует) отношения между субъектами i  и j по поводу вполне определённого параметра отношений k2.
F3 отражает (моделирует) отношения между субъектами i  и j по поводу вполне определённого параметра отношений k3.

Параметра k1, k2 и k3 есть свойства товара и отношение строится относительно этого свойства  товара.(если  речь идёт о  товарной системе), или свойство продукта труда, если речь идёт о нетоварной системе.

Ни в какие отношения, ни в какие зависимости между собой F1, F2 и F3 не вступают и, следовательно, вывести из их несуществующих соотношений какое-то противоречие невозможно.
Поэтому мораль Вашей математической истории, действительно, плачевная.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 22.01.2020 13:01:23
ЦитатаSerge V Iz  написал:
Например, что бы могло значить вот такое:f_k = arctg(a_k*t)?
Что-то я не припомню откуда у Зураева это выражение. Напомните, пожалуйста.
(разумеется, я не помню наизусть всего Зураева, так что звыняйтэ, если не трудно, подскажите).
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 22.01.2020 13:06:58
Цитатаcross-track написал:
Резюмируя: ваша формула может использоваться как лекционный материал, но она не может применяться для моделирования реальных процессов экономического развития, от слова никак.
Разумеется, не может, если тот, кто пытается моделировать, ничего не понимает ни в экономике, ни в моделировании.
А тот, кто понимает, вывел из этих соотношений содержание экономической  клеточки нетоварнгого производства, закон распределения по труду и алгоритм, который позволяет реализовать закон распределения, подчиняющийся экономической клеточке нетоварного производства, следовательно, уничтожающий антагонизм.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 22.01.2020 13:10:33
ЦитатаСтарый написал:
Пойдёт трудиться на другую работу. Не начальником.  В чём проблема?  
Вообще-то проблема есть и не одна. Кто определяет, куда пойдёт?  Сам захочет? А учиться? Например, на космонавта? (кстати, космонавты впишутся в систему уравнений? Как у них с неуклонной производительностью труда и оплаты по труду?)
В наш век, Старый, даже грузчиком нельзя быть без квалификации. А на место начальника тоже надо учиться, они без образования бывают только у нас, в России. Но если у там человек себя не покажет? Ведь люди - не роботы, годами копят опыт.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 22.01.2020 13:11:41
ЦитатаSerge V Iz написал:
...а то, что этому обществу приходится платить за развитие некоторыми эксцессами, это нормально.
Это нормально до тех пор, пока расплачиваться не придётся лично Вам - своими близкими или собственной жизнью.
За развитие нужно и можно  платить только трудом, но не смертью миллионов на поле брани. Не надо смешивать одно с другим. Первое нормально, второе уничтожит человечество, если не построим первое. Но некоторые считают нормальным уничтожение человечества. Таким субъектам что-либо доказать невозможно.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 22.01.2020 13:12:43
Цитатаhlynin написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Пойдёт трудиться на другую работу. Не начальником.  В чём проблема?  
Вообще-то проблема есть и не одна. Кто определяет, куда пойдёт?  Сам захочет?
С правом на труд проблем больше нет? 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 22.01.2020 11:13:14
А, понял, в чем проблема. ) Надо было подробнее расписывать.

На месте F3 может стоять любая из этих функций. Это же условная нумерация. Если смещением на константу значения значения функции и заменой аргумента (одинаковым для всех функций образом) собрать их точкой пересечения в начале координат, то реоавенство останется справедливым (производная от константы - 0, а по оси аргумента мы только выбрали одно и то же для всех начало координат)

 Тогда две функции, удовлетворяющие неравенству можно построить. А третью такую же, проходящую через начало координат, уже не впихнуть - в паре с одной из двух имеющихся она должна будет неравенство нарушить.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 22.01.2020 13:14:49
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаПойдёт трудиться на другую работу. Не начальником.  В чём проблема?  
Тогда в чем проблема с теми, кого выпихнули из магазинского коллектива эти инициативно-эффективные орлицы?
Не знаю. Ты о чём? 
По вот этому:
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
Цитатаникто не имеет права лишать человека возможности трудиться
и
 
Цитатаначальник вынужден будет уйти с должности
???
проблем больше нет? 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 22.01.2020 13:19:52
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаХВ. (//forum/user/14044/) написал:
Ведь достаточно взглянуть на систему диф.уравнений, описывающей  товар, как сразу становится понятным,
Я правильно понимаю, что если модель является универсальной, то она должна описывать так же рабовладельческие и феодальные ячейки? Можете привести соответствующие соотношения?
Да. Они точно такие, как товарная. Её называют буржуазной только потому, что сегодня распространена преимущественно она. И её надо преодолеть, поэтому Зураев и пишет о буржуазной системе. Но  я стараюсь использовать слово "товарная".
Однако есть нюансы.
Кроме экономической системы есть политическая система, которую тоже можно описать соответствующими уравнениями-неравенствами. Эта система отражает некоторые отношения, которые в  экономической системе не видны.
У Зураева есть работа, в которой эти отношения отражены, и показано как менялись политические отношения в СССР на разных ступенях его  жизни в то время, когда экономическая система  оставалась для всех периодов одна и та же.
Для рабства и феодализма, скорее всего, политические (правовые) отношения отличаются от капиталистических и между собой.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 22.01.2020 11:22:33
ЦитатаНе знаю. Ты о чём?
О том, что в целом для большего коллектива (всего торгового предприятия из магазинов, складов и т.д.) эта ситуация ухудшила положение.

Почему и обратное - увольнение начальника не может ухудшить?

Проблема есть ) Не такая однозначная как "никто не имеет права...". Просто каждый раз разная, без готового ответа.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: ХВ. от 22.01.2020 13:27:40
Начальник вынужден уйти с должности - это не значит "уйти с работы", это не значит, что начальника выгоняют с работы. Он имеет полное право работать в этом коллективе, - но не начальником.
Право на труд - незыблемо.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 22.01.2020 13:31:45
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаНе знаю. Ты о чём?
О том, что в целом для большего коллектива (всего торгового предприятия из магазинов, складов и т.д.) эта ситуация ухудшила положение.

Почему и обратное - увольнение начальника не может ухудшить?

Проблема  есть  ) Не такая однозначная как "никто не имеет права...". Просто каждый раз разная, без готового ответа.
Ты внятно можешь сформулировать о чём ты вообще говоришь? 
О том что снятие с должности начальника не справившегося с обязанностями ухудшит положение или о чём? 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 22.01.2020 11:40:24
А нужен ли вообще начальник коллективу, который коллективным разумом способен решить, как будет лучше?

Либо никто ничего не нарушал ни в случае с уволенным начальником, ни в случае с уволенным работником - полно мест для работы. Либо в обоих случаях нарушено право трудиться в соответствии со своими желаниями там, наклонностями...
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 22.01.2020 13:46:31
ЦитатаХВ. написал:
Он имеет полное право работать в этом коллективе, - но не начальником.
Кем? Предположим, это Рогозин. Космонавтом? Ракетчиком? Его подпустят близко? Или уборщицей? Но там уже место занято. Выгонят кого-нибудь?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 22.01.2020 11:49:28
ЦитатаТы внятно можешь сформулировать о чём ты вообще говоришь?
О том что снятие с должности начальника не справившегося с обязанностями ухудшит положение или о чём?  

Кто сказал, что он не справился? Коллектив подчиненных? Нет, текущий коллектив более чем доволен своим начальником - их средняя эффективность высока. Он заслуженно получает высокую зарплату - на 20% больше, чем подчиненные, которые тоже имеют высокие зарплаты, все справедливо.

Но для предприятия в целом один из центров формирования ценности в валовом выражении потерял производительность на четверть.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: hlynin от 22.01.2020 13:51:04
ЦитатаХВ. написал:
Кроме экономической системы есть политическая система, которую тоже можно описать соответствующими уравнениями-неравенствами.
Во как. Тогда и предсказать можно. Давайте дифуры, щас решим будущее. С экономикой и так всё ясно.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 22.01.2020 14:30:24
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаТы внятно можешь сформулировать о чём ты вообще говоришь? О том что снятие с должности начальника не справившегося с обязанностями ухудшит положение или о чём?  
Кто сказал, что он не справился? Коллектив подчиненных? 
1а. Если тебе нечего ответить оппоненту то отвечай вопросом на вопрос. 
Итак ты не в состоянии даже внятно сформулировать о чём ты вообще говоришь. Это характерно для опровергателей Маркса. Именно такие в них и идут.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 22.01.2020 12:37:15
Все проще - я не отвечаю на вопросы, которые пытаются завуалированной подменой базиса вопроса превратить в провокационные.

Исходное:
1. Некое товариши скооперировались и прогнали других претендентов на ресурс (в данном случае, возможность оказывать услугу по продаже)
2. это событие было обозначено как:
Цитатаникто не имеет  права лишать человека возможности трудиться

Дальше вам самим с ХВ разбираться, где у вас противоречия и в чем и какие. )
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 22.01.2020 14:40:03
ЦитатаSerge V Iz написал:
Все проще - я не отвечаю на вопросы, которые пытаются завуалированной подменой базиса вопроса превратить в провокационные.
Это вот на такие:
ЦитатаSerge V Iz (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/56823/) написал:[TH]Цитата[/TH]
никто не имеет права лишать человека возможности трудиться
и[TH]Цитата[/TH]
начальник вынужден будет уйти с должности
???
?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 22.01.2020 14:44:27
ЦитатаSerge V Iz написал:
Исходное:
1. Некое товариши скооперировались и прогнали других претендентов на ресурс (в данном случае, возможность оказывать услугу по продаже)
2. это событие было обозначено как:
 
Цитатаникто не имеет  права лишать человека возможности трудиться
Дальше вам самим с ХВ разбираться, где у вас противоречия и в чем и какие. )
Я тебя очередной раз спрашиваю: ты можешь внятно объяснить о чём ты вообще говоришь? 

Уже всем ясно что: 
1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос и не раскрывай полностью свою позицию. Так ты оставишь себе больше места для отступления, сказав «я имел в виду совсем не это».
2. Помни -- оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь.
3. Никогда не спорь с другим демагогом. Если у тебя есть выбор на чей пост отвечать, выбирай новичков, которые наивно пытаются разговаривать с тобой, как с вменяемым человеком. Они самые лёгкие жертвы, и ты не можешь им проиграть.

но всётаки надо дать тебе шанс. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 22.01.2020 12:54:03
Цитататы можешь внятно объяснить о чём ты вообще говоришь?
Не могу, пока заданный не вопрос не будет поставлен четко и понятно.

Цитатаникто не имеет  права лишать человека возможности трудиться
В описанной ситуации было нарушено? Да/нет.
Если да, то кем?
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Старый от 22.01.2020 15:15:32
ЦитатаSerge V Iz написал:
Цитатаникто не имеет  права лишать человека возможности трудиться
В описанной ситуации было нарушено? Да/нет.
Если да, то кем?
Нет. 
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 22.01.2020 13:17:14
Тогда и вопрос исчерпан. Все последовавшее обсуждение лишь призвано продемонстрировать, что если указаую максиму возвести в ранг абсолюта, то возможны абсурдные ситуации.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Иван Петров от 22.01.2020 16:18:36
ЦитатаСтарый написал:
 Иван Петров  написал: Он и есть один из представителей коррумпированного чиновничества.  

Сам видел или прочитал где?
Достаточно одного факта, который вы уверен хорошо сами знаете: бывший тренер Путина по дзюдо ныне является олигархом и мультимиллиардером. Конечно, кто-то может верить, что это чисто совпадение :)
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Иван Петров от 22.01.2020 16:21:29
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаИван Петров (//forum/user/59133/) написал:
    Слияние бизнеса и государства имеет очевидные параллели с советской системой хозяйствования, которая привела к катастрофе страны по причине своей неэффективности.
Нет. Ничего общего, полная противоположность.  
Такое же уничтожение конкуренции прежде всего. И подчиненность всего крупного "бизнеса" политическим решениям, даже если это в ущерб экономической эффективности.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: cross-track от 22.01.2020 15:21:39
ЦитатаSerge V Iz написал:
А, понял, в чем проблема. ) Надо было подробнее расписывать.

На месте F3 может стоять любая из этих функций. Это же условная нумерация. Если смещением на константу значения значения функции и заменой аргумента (одинаковым для всех функций образом) собрать их точкой пересечения в начале координат, то реоавенство останется справедливым (производная от константы - 0, а по оси аргумента мы только выбрали одно и то же для всех начало координат)

 Тогда две функции, удовлетворяющие неравенству можно построить. А третью такую же, проходящую через начало координат, уже не впихнуть - в паре с одной из двух имеющихся она должна будет неравенство нарушить.
Я понимаю, что Вы хотите найти слабые места теории, копая глубоко), но мне кажется, что слабые места лежат на поверхности. Зураев строит свою теорию на рассмотрении отношений X/Y (и Y/X), никак не поясняя такую функциональную зависимость, и не проверяя, как это соотносится с практикой, фактически взяв эту зависимость с потолка. Совсем не хуже зависимость X^(2/3)/Y^(4/3), или такая зависимость: X^(5/3)/Y^(7/3), и т.д. Никакого обоснования выбору "фундаментальных" отношений X/Y и Y/X Зураев не дает, а его последователи относятся к такому простейшему выбору как к догме, и не понимают, что это лишь иллюстрация, которая не может служить основой серьезной теории. Никакого отношения к дифурам, реально описывающих экономические процессы, эти примитивные соотношения не имеют, и рассматривать эти соотношения как какую-то основополагающую теорию - это насмешка над здравым смыслом.
Название: Вступительные и повторные экзамены при регистрации на форуме.
Отправлено: Serge V Iz от 22.01.2020 13:29:12
Да не, я атакую не слабое место теории, а слабое место конкретной абстрактной записи. )

Я же говорю - для восстановления справедливости (или законов сохранения) достаточно ввести дополнительного участника - Природу, ресурсы которой мы потребляем для поддержания и существования и развития, и строгость неравенств уже принципиально может "почти везде соблюдаться".в обеих формах устройства экономики.

А пр