Форум Новости Космонавтики

Прочие разделы => Черная дыра => Тема начата: Lunatik-k от 30.11.2019 16:25:06

Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 30.11.2019 16:25:06
Читал, что УЧЁНЫЕ не могут найти причины наличия жидких океанов под поверхностью спутников Европы и Энцелада.
Они предполагают, что разогрев осуществляется за счет приливных сил воздействующих на спутники планетами гигантами. Но все равно по их расчетам океаны должны были давно замёрзнуть, но по их данным океаны жидкие.

Могу предположить, что громадную энергию получают спутники, не только за счет приливных сил, но и за счет возникновения токов ФУКО в ядрах спутников.
И Юпитер и Сатурн обладают быстро вращающимися магнитными полями.
При наличии металлических ядер внутри спутников в них постоянно наводятся токи ФУКО которые вносят громадную лепту в разогрев недр спутников.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 30.11.2019 16:28:24
А может вода в них жидкая по той же причине почему лава в вулканах жидкая?  :oops: 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Leonar от 30.11.2019 16:58:45
ЦитатаСтарый написал:
А может вода в них жидкая по той же причине почему лава в вулканах жидкая?  :oops:  
Ну то есть из - за токов фуко...
Металлические ядра все еще "крутятся" и своей механической энергией генерируют липездричество, которое генерирует тепло.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 30.11.2019 17:18:43
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
А может вода в них жидкая по той же причине почему лава в вулканах жидкая?    
Ну то есть из - за токов фуко...
Металлические ядра все еще "крутятся" и своей механической энергией генерируют липездричество, которое генерирует тепло.
А у нас чего - ядро крутится и генерирует токи Фуко?  :o 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Chilik от 30.11.2019 13:56:59
ЦитатаСтарый написал:
 А у нас чего - ядро крутится и генерирует токи Фуко?  :o  
Не пугай.
Ядро крутится. А что - Земля сама крутится, а ядро - нет? :)
Токи в ядре текут. Магнитное поле Земли есть, и существование компаса как бы на это намекает.
Но.
Токи Фуко возникают, когда проводник перемещается во внешнем магнитном поле. Вот это - не наш случай.
Солнечное поле гораздо слабее земного, а буковки в формулах устроены так, что индукционные токи стремятся занулить или ослабить внешнее магнитное поле, которое попадает в контур, ограниченный проводником. Родить поле больше внешнего токи Фуко не умеют.
Так что в ядре работает природная динамо-машина, на наш век ее хватит.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 30.11.2019 18:10:41
ЦитатаChilik написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 А у нас чего - ядро крутится и генерирует токи Фуко?    
Не пугай.
Да я сам испугался от таких открытий!  :oops: 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 30.11.2019 18:40:51
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаChilik (//forum/user/14994/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
 А у нас чего - ядро крутится и генерирует токи Фуко?    
Не пугай.
Да я сам испугался от таких открытий!    

Сильно не пугайся, Вам это не к лицу.
Мощнейшее магнитное поле Юпитера(являющееся внешним по отношению к Европе) вращается много быстрее , чем летает Европа вогруг Юпитера.
Юпитер постоянно генерит меняющееся магнитное поле на орбите Европы.
А металличекое ядро Европы является тем замкнутым проводников в котором и генерятся токи ФУКО, от постоянно меняющегося внешнего поля.

Токи Фуко это физика школьная программа, Вам об этом давно пора забыть.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 30.11.2019 20:10:38
ЦитатаLunatik-k написал:
Юпитер постоянно генерит меняющееся магнитное поле на орбите Европы.
Точно меняющееся? 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 30.11.2019 20:14:29
Пытаюсь вспомнить остатки школьной физики. Проводник в магнитном поле - это токи Фуко или не Фуко? И токи или ЭДС?  :oops: 
Лунатик, напомни. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 30.11.2019 20:49:12
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
Юпитер постоянно генерит меняющееся магнитное поле на орбите Европы.
Точно меняющееся?  
У нас на Земле куча магнитных аномалий и везде разная напряженность магнитного поля. 
Вот эти аномалии и постоянно меняют напряженность магнитного поля.
А Юпитер вращается много быстрее чем Земля.
Сутки на Юпитере 9 ч 50 мин. Да и диаметр Юпитера поболе.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 30.11.2019 21:04:10
ЦитатаLunatik-k написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/)  написал:
Юпитер постоянно генерит меняющееся магнитное поле на орбите Европы.
Точно меняющееся?  
У нас на Земле куча магнитных аномалий.
Так меняющееся или нет? 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 30.11.2019 21:07:01
ЦитатаСтарый написал:
Пытаюсь вспомнить остатки школьной физики. Проводник в магнитном поле - это токи Фуко или не Фуко? И токи или ЭДС?  
Лунатик, напомни.  
Все токи которые замыкаются через внешнюю цепь это ЭДС.
А все которые замыкаются внутри проводника это токи Фуко.

Они возникают как и в проводах так в сердечниках трансформатора.
Кстати разогрев бованок ТВЧ тоже основан на токах Фуко.
Токи Фуко присутствуют везде, даже и в электролитах(подлёдный океан).
Но т.к. электролит имеет по стравнению с металлом очень низкую проводимость то и значения токов Фуко возникающих в электролитах мизерное, но они тоже присутствуют.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 30.11.2019 21:14:32
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/)   написал:
Юпитер постоянно генерит меняющееся магнитное поле на орбите Европы.
Точно меняющееся?  
У нас на Земле куча магнитных аномалий.
Так меняющееся или нет?  
Ну если напряженности магнитных силовых линий вращаются с вращением Юпитера, то и поле возле Евпропы постоянно меняется т.к. Европа не поспевает за вращением Юпитера.
Европа сильно отстает от скорости перемещения магнитного поля.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 30.11.2019 21:17:58
ЦитатаLunatik-k написал:
 Ну если напряженности магнитных силовых линий вращаются с вращение Юпитера, то и поле возле Евпропы постоянно меняется т.к. Европа не поспевает за врещение Юпитера.
И как же меняется? По модулю или по направлению? ;) 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 30.11.2019 21:37:44
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
 Ну если напряженности магнитных силовых линий вращаются с вращение Юпитера, то и поле возле Евпропы постоянно меняется т.к. Европа не поспевает за врещение Юпитера.
И как же меняется? По модулю или по направлению?  
Хочу задать контрольный вопрос академику, что такое в Вашем понимании "Модуль магнитного поля" ?, а то вдруг не так отвечу ?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 30.11.2019 19:42:23
Имхо, так проще объясни указать на эффект: берем подковообразный магнит, наращиваем его полюса навстречу друг другу парой болтов, так чтобы оставалась узкая щель. В щель суем алюминиевую линейку. Поле не меняется ни по модулю, ни по направлению. Но линейка чего-то упирается )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 30.11.2019 21:50:32
ЦитатаSerge V Iz написал:
Имхо, так проще  объясни  указать на эффект: берем подковообразный магнит, наращиваем его полюса навстречу друг другу парой болтов, так чтобы оставалась узкая щель. В щель суем алюминиевую линейку. Поле не меняется ни по модулю, ни по направлению. Но линейка чего-то упирается )
Возникают токи Фуко, которые формируют магнитные домены.
Которые и упираются.
Есть более простой опыт на эту тему.
Две пластины под углом 60 градусов.
Одна алюминиевая, другая медная.
так вот по медной пластине магнит будет сползать более медленно, чем по алюминиевой.
т.к. проводимость у меди выше, и в медной пластине возникают более сильные токи Фуко, образующие более сильные доменные поля в пластинах, тормозящие сползание магнитов.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 30.11.2019 23:05:08
ЦитатаLunatik-k написал:
 Хочу задать контрольный вопрос академику, что такое в Вашем понимании "Модуль магнитного поля" ?, а то вдруг не так отвечу ?
Пусть это будет напряжённость. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 30.11.2019 23:09:31
ЦитатаSerge V Iz написал:
Имхо, так проще  объясни  указать на эффект: берем подковообразный магнит, 
Нееее! Подковообразный магнит не берём. Юпитер это не подковообразный магнит. Можно в первом приближении взять цилиндрический. Или брусок. 
Но для ещё большего приближения магнитное поле Юпитера в объёме Европы можно считать равномерным и параллельным. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 30.11.2019 21:13:05
Тогда эффект поосто будет сопоставим с теми пренебрегаемыми градиентами абсолютной величины магнитной индукции, которые попадают в объем ядра )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 30.11.2019 23:29:54
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
Имхо, так проще  объясни  указать на эффект: берем подковообразный магнит,
Нееее! Подковообразный магнит не берём. Юпитер это не подковообразный магнит. Можно в первом приближении взять цилиндрический. Или брусок.
Но для ещё большего приближения магнитное поле Юпитера в объёме Европы можно считать равномерным и параллельным.  
Не выйдет так считать.
У нас даже на Земле полюса земли не совпадают с магнитными полюсами, а значит и напряженность магнитного поля с вращением Земли постоянно меняется.
У нас даже радиационные пояса проседают синхронно с вращением Земли т.к. меняется напряженность магнитного поля.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 30.11.2019 23:32:42
ЦитатаSerge V Iz написал:
Тогда эффект поосто будет сопоставим с теми пренебрегаемыми градиентами абсолютной величины магнитной индукции, которые попадают в объем ядра )
Эффект будет как от движения проводника в магнитном поле. На этом принципе работают все электрогенераторы. 
Только вот засада - цепь надо замыкать вне магнитного поля. А без этого - только разность потенцалов на концах проводника. 

Но вот токов Фуко не будет, это точно.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 30.11.2019 23:49:39
ЦитатаSerge V Iz написал:
Тогда эффект поосто будет сопоставим с теми пренебрегаемыми градиентами абсолютной величины магнитной индукции, которые попадают в объем ядра )
Кстати если ядро Европы железное, а это предположительно так, то сушествует постоянная деформация и концентрация магнитного поля. Т.к. любое внесение ферромагнетиков в магнитное поле Юпитера приводит к искривлению магнитных силовых линий и их концентрацию в направлении размещения ферромагнетиков (в данном случае ядра Европы).

У нас даже на Земле в районах размещения больших объемов ферромагнетиков происходит искривление магнитных полей, простейший школьный пример Курская магнитная аномалия.
т.ч. домены ядра Европы постоянно вращаются в постоянно меняющемся магнитном полем Юпитера, внося дополнительную тепловую энергию в ядро Европы(это помимо токов Фуко).
Вспомните теорию ферритов в которых возникают потери из-за перемагничивания доменов.

 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 30.11.2019 23:54:53
ЦитатаLunatik-k написал:
 Кстати если ядро Европы железное, а это предположительно так, то сушествует постоянная деформация и концентрация магнитного поля. Т.к. любое внесение парамагнетиков в магнитное поле Юпитера приводит к искривлению магнитных силовых линий и их концентрацию в направлении размещения парамагнетиков (в данном случае ядра Европы).
 
Токи-фуки - всё? 
Да, а давно у вас на Земле железо стало парамагнетиком? 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 30.11.2019 23:56:26
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
Тогда эффект поосто будет сопоставим с теми пренебрегаемыми градиентами абсолютной величины магнитной индукции, которые попадают в объем ядра )
Эффект будет как от движения проводника в магнитном поле. На этом принципе работают все электрогенераторы.
Только вот засада - цепь надо замыкать вне магнитного поля. А без этого - только разность потенцалов на концах проводника.

Но вот токов Фуко не будет, это точно.
Уважаемый вспомни, что такое разогрев металлов токами высокой частоты(ТВЧ), это тоже токи Фуко, но с более частой сменой напряженности магнитных полей.
Там тоже в изделии нет внешних проводников, но металл разогревается до красна.

Тебе даже в инструкции на микроволновку пишут не засовывай в микроволновку металлическую посуду.
Тебе даже в микроволновке картошку разрешают варить токами Фуко.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 01.12.2019 00:06:20
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
 Кстати если ядро Европы железное, а это предположительно так, то сушествует постоянная деформация и концентрация магнитного поля. Т.к. любое внесение парамагнетиков в магнитное поле Юпитера приводит к искривлению магнитных силовых линий и их концентрацию в направлении размещения парамагнетиков (в данном случае ядра Европы).
 
Токи-фуки - всё?
Да, а давно у вас на Земле железо стало парамагнетиком?  
Заглумил голову конечно ферромагнетики.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Saul от 01.12.2019 00:16:41
 Сегодня по ТВ повторяли про "Розетту", так комета "Чурюмова-Герасименко" почему то, по среди СИСТЕМЫ, разогрелась а потом опять остыла!
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 01.12.2019 02:20:04
ЦитатаLunatik-k написал:
Ну если напряженности магнитных силовых линий вращаются с вращением Юпитера, то и поле возле Евпропы постоянно меняется т.к. Европа не поспевает за вращением Юпитера.Европа сильно отстает от скорости перемещения магнитного поля.
Если поле осесимметрично и Европа будет летать в плоскости экватора по строго круговой орбите, то изменения магнитного потока не будет, как и не будет ЭДС индукции.
Реальное поле не симметрично, но возможность разогрева ядра (какой массы?) изменением магнитного потока ассиметрии весьма сомнительна. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 01.12.2019 07:05:57
ЦитатаLunatik-k написал:
 Уважаемый вспомни, что такое разогрев металлов токами высокой частоты(ТВЧ), это тоже токи Фуко,
Вспомни что такое "высокая частота" и тебе откроется. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 01.12.2019 08:05:44
Можно грубо подойти с другой стороны: объемная плотность энергии магнитного поля w = B²/2мю0. Экваториальная B юпитера 428 мкТл, значит на расстоянии 10RJ около 43мкТл.

Предположим, вся без остатка энергия поглощается океаном Европы и расходуется на нагрев воды. Предположим также, что Европа дважды за оборот юпитера пересекает его магнитный диск и за один оборот поле меняется от нуля до максимума даа раза. Четырежды вызывая максимумы токов. Тогда в каждый м³ океанской (явно проводящей ) ) воды за один оборот юпитера закачивается (порядок) не больше 100мкДж энергии. Это можно соотнести с потерями тепла через толщу льда, при условии, что разность температур океана и поверхности льда составляет сколько там? 150 градусов?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 01.12.2019 10:25:36
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
Ну если напряженности магнитных силовых линий вращаются с вращением Юпитера, то и поле возле Евпропы постоянно меняется т.к. Европа не поспевает за вращением Юпитера.Европа сильно отстает от скорости перемещения магнитного поля.
Если поле осесимметрично и Европа будет летать в плоскости экватора по строго круговой орбите, то изменения магнитного потока не будет, как и не будет ЭДС индукции.
Реальное поле не симметрично, но возможность разогрева ядра (какой массы?) изменением магнитного потока ассиметрии весьма сомнительна.  
Магнитное поле у Юпитера - одно из самых сложных среди магнитосфер планет Солнечной системы. Впервые о его существовании стало известно в 1955, после того, как были открыты радиоволны декаметрового и дециметрового диапазона. Именно такое электромагнитное излучение было зарегистрировано при исследовании с Земли магнитосферы гиганта.

В 1973 году вблизи шестой планеты впервые пролетел космический аппарат - межпланетный зонд Пионер-10. Он смог детально исследовать магнитосферу газового гиганта и подтвердить предположения ученых. Всего на орбите гиганта и вблизи его смогло побывать 8 межпланетных станций, но наиболее точную картину его поля смог дать зонд Юнона.

Магнитное поле Юпитера отличает его от всех остальных планет Солнечной системы. Потоки электромагнитных частиц выходят из точки в северном полушарии и возвращаются в области экватора. По сути, у Юпитера нет северного магнитного полюса, а южный расположен в области  Большого синего пятна.  За счет того, что потоки не возникают вблизи  географических полюсов, мощность магнитосферы Гиганта распределена крайне неравномерно.

Объяснить причину такое искривления поля газового гиганта пока невозможно. Считается, что смещению полюсов с полярных областей способствовала окружающая ядро мантия гиганта, состоящая из жидкого металлического водорода. Она движется сразу в нескольких направлениях и взаимодействует с горными породами внутри планеты, за счет чего и возникает такой необычный для остальных тел Солнечной системы динамо-эффект.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 01.12.2019 06:35:36
ЦитатаLunatik-k написал:
Потоки электромагнитных частиц выходят из точки в северном полушарии и возвращаются в области экватора.
Это что за частицы такие?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 01.12.2019 10:42:38
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
Потоки электромагнитных частиц выходят из точки в северном полушарии и возвращаются в области экватора.
Это что за частицы такие?
наверное, монополи Дирака)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 01.12.2019 06:48:26
ЦитатаLunatik-k написал:
За счет того, что потоки не возникают вблизи  географических полюсов, мощность магнитосферы Гиганта распределена крайне неравномерно.
Что такое мощность магнитосферы? 
Если она распределена неравномерно (в чем сомнений нет), какое dB/dt в окрестности Европы при вращении Юпитера?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 01.12.2019 10:48:56
На просторах интернета много чего написано:

достаточно в поисковике набрать 
"магнитное поле Юпитера", "Магнитосфера Юпитера"  и перед Вами откроется мир непознанного.
И полная ассиметрия магнитного поля Юпитера.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 01.12.2019 06:53:02
ЦитатаLunatik-k написал:
На просторах интернета много чего написано:достаточно в поисковике набрать "магнитное поле Юпитера", "Магнитосфера Юпитера"  и перед Вами откроется мир непознанного.И полная ассиметрия магнитного поля Юпитера.
Если уж я захочу почитать про магнитное поле Юпитера, я лучше открою "Модель космоса".
Но меня не интересует чего где то пишут другие. Я задаю вам вопрос по вами написанному.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 01.12.2019 11:09:34
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
За счет того, что потоки не возникают вблизи  географических полюсов, мощность магнитосферы Гиганта распределена крайне неравномерно.
Что такое мощность магнитосферы?
Если она распределена неравномерно (в чем сомнений нет), какое dB/dt в окрестности Европы при вращении Юпитера?
Надеюсь, что на этот вопрос ответят ученые во время  мисси НАСА к Европе.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 01.12.2019 07:20:07
ЦитатаLunatik-k написал:
Надеюсь, что на этот вопрос ответят ученые во время  мисси НАСА к Европе.
То есть вы предлагаете свою теорию не проведя хотя бы мало-мальски оценочных расчетов?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 01.12.2019 11:32:35
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
Надеюсь, что на этот вопрос ответят ученые во время  мисси НАСА к Европе.
То есть вы предлагаете свою теорию не проведя хотя бы мало-мальски оценочных расчетов?
Увы, но моя теория основана только на известных мне физических явления и на предположениях что оно должно так работать, без глубоких математических расчетов.

У нас очень часто в большой науке, сначала высказывают предположение, а потом десятилетиями или столетиями пытаются доказать или опровергнуть данное высказывание.

И это предположение порой дорогого стоит т.к. это иногда наталкивает на мысли о которых все должны знать, но почему то пропускают их.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 01.12.2019 09:36:36
В большой науке такая история приклюается с явлениями в "серой зоне", т.е. теми, для которых неопределенность знания о действующих значениях факторов накрывает без остатка зону допустимых значений параметров процесса в указанном явлении.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 02.12.2019 01:54:10
ЦитатаLunatik-k написал:
У нас очень часто в большой науке, сначала высказывают предположение, а потом десятилетиями или столетиями пытаются доказать или опровергнуть данное высказывание.
Хрен вас знает как там у вас в большой науке, а у нас, инженеров, надо хоть чуть знать физику. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 02.12.2019 02:00:10
ЦитатаLunatik-k написал:
Увы, но моя теория основана только на известных мне физических явления
Твоя теория основана на безграмотности и полнейшем непонимании физики.  Если в твоей теории присутствуют микроволновки и токи Фуко то ты просто не понимаешь что мелешь.
Ты по образованию случайно не агроном?  :evil: 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 02.12.2019 22:46:41
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
Увы, но моя теория основана только на известных мне физических явления
Твоя теория основана на безграмотности и полнейшем непонимании физики.  Если в твоей теории присутствуют микроволновки и токи Фуко то ты просто не понимаешь что мелешь.
Ты по образованию случайно не агроном?    
Тебе как лицу мало понимающему физические законы  дам ссылку на простейший ликбез.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Вихревые_токи (https://ru.wikipedia.org/wiki/Вихревые_токи)

Для образования вихревых токов(токов Фуко) в проводнике совсем не обязательно чтобы постоянно менялась напряженность магнитного поля.
Главное чтобы этот проводни постоянно протягивался в магнитном поле.
Привожу тебе картинку где вместо пластины в магнитном поле Юпитера будет быстро перемещаться ядро Европы.

Поскольку электрическое сопротивление массивного[5] проводника может быть мало, то сила индукционного электрического тока, обусловленного токами Фуко, может достигать чрезвычайно больших значений. В соответствии с правилом Ленца токи Фуко в объеме проводника выбирают такой путь, чтобы в наибольшей мере противодействовать причине, вызывающей их протекание. Поэтому, в частности, движущиеся в сильном магнитном поле хорошие проводники испытывают сильное торможение, обусловленное взаимодействием токов Фуко с внешним магнитным полем. Этот эффект используется для демпфирования подвижных частей гальванометров, сейсмографов и других приборов без использования силы трения, а также в некоторых конструкциях тормозных систем железнодорожных поездов.

Тепловое действие токов Фуко используется в индукционных печах, где в катушку, питаемую высокочастотным генератором большой мощности, помещают проводящее тело, в котором возникают вихревые токи, разогревающие его до плавления. Подобным образом работают индукционные плиты, в которых металлическая посуда разогревается вихревыми токами, создаваемыми переменным магнитным полем катушки, расположенной внутри плиты.

С помощью токов Фуко осуществляется прогрев металлических частей вакуумных установок для их дегазации.
 

В соответствии с правилом Ленца вихревые токи протекают внутри проводника по таким путям и направлениям, чтобы своим действием возможно сильнее противиться причине, которая их вызывает. Вследствие этого при движении в магнитном поле на хорошие проводники действует тормозящая сила, вызываемая взаимодействием вихревых токов с магнитным полем. Этот эффект используется в ряде приборов для демпфирования колебаний их подвижных частей.

Во многих случаях токи Фуко могут быть нежелательными. Для борьбы с ними принимаются специальные меры: с целью предотвращения потерь энергии на нагревание сердечников трансформаторов, эти сердечники набирают из тонких пластин, разделённых изолирующими прослойками (шихтовка). Появление ферритов сделало возможным изготовление этих сердечников сплошными.

Вихретоковый контроль -- один из методов неразрушающего контроля изделий из токопроводящих материалов.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 02.12.2019 23:38:31
ЦитатаLunatik-k написал:
Для образования вихревых токов(токов Фуко) в проводнике совсем не обязательно чтобы постоянно менялась напряженность магнитного поля.
Если напряженность будет меняться, а индукция нет, токи Фуко будут возникать?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Leonar от 03.12.2019 05:26:40
ЦитатаLunatik-k написал:
У нас даже на Земле полюса земли не совпадают с магнитными полюсами, а значит и напряженность магнитного поля с вращением Земли постоянно меняется.
Где меняется? На поверхности Земли?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 05:33:08
ЦитатаLunatik-k написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/)  написал:
Увы, но моя теория основана только на известных мне физических явления
Твоя теория основана на безграмотности и полнейшем непонимании физики.  Если в твоей теории присутствуют микроволновки и токи Фуко то ты просто не понимаешь что мелешь.
Ты по образованию случайно не агроном?    
Тебе как лицу мало понимающему физические законы  дам ссылку на простейший ликбез.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Вихревые_токи (https://ru.wikipedia.org/wiki/Вихревые_токи)
Гуманитарий, что ж ты какой тупой? Я же тебе рассказывая о принципе действия генератора объяснил что для того чтобы эти токи возникли цепь должна замыкаться ЗА ПРЕДЕЛАМИ МАГНИТНОГО ПОЛЯ.

 Что и показано на приведённом тобой рисунке. Что ты не смог понять?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 05:35:41
Агроном, как работает генератор электрического тока ты знаешь? Не поверишь: там проводники движутся в магнитном поле.

 И что будет если разомкнуть внешнюю цепь?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 05:46:04
Боюсь что агроном не смог понять в чём проблема. Проблема в том что так как вся Европа находится в магнитном поле Юпитера то ток в ней всей будет течь только в одну сторону. Замкнутой цепи не получится.

 Объясняю как агроному: ток перетечёт с одной стороны Европы на другую и остановится. Всё. Токов Фуко не будет.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 03.12.2019 08:17:41
ЦитатаСтарый написал:
Агроном, как работает генератор электрического тока ты знаешь? Не поверишь: там проводники движутся в магнитном поле.

 И что будет если разомкнуть внешнюю цепь?
Тока, естественно, не будет, но разность потенциалов никуда не денется.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 03.12.2019 08:26:38
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитата для того чтобы эти токи возникли цепь должна замыкаться ЗА ПРЕДЕЛАМИ МАГНИТНОГО ПОЛЯ. 

 Что и показано на приведённом тобой рисунке. Что ты не смог понять?
На рисунке показано другое. Линии замыкаются в пределах НЕОДНОРОДНОГО магнитного поля. Посмотрите на рисунок внимательно: без магнитного поля заряды (вместе с пластиной) движутся слева-направо, а вот м.поле искривляет их траекторию. Если даже электрон влетает в однородное м.поле поперек В, то траектория электрона будет меняться с прямолинейной на круговую (спиральную) при сохранении величины его скорости.

(http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=107720&width=500&height=500)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 03.12.2019 09:35:25
М-да!Старичок в очередной раз сел в лужу.Но укакиваться будет..........!  ;)   В Вику загляни болезный. :cry: 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 12:05:13
Цитатаcross-track написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
Цитатадля того чтобы эти токи возникли цепь должна замыкаться ЗА ПРЕДЕЛАМИ МАГНИТНОГО ПОЛЯ.

 Что и показано на приведённом тобой рисунке. Что ты не смог понять?
На рисунке показано другое. Линии замыкаются в пределах НЕОДНОРОДНОГО магнитного поля. Посмотрите на рисунок внимательно: без магнитного поля заряды (вместе с пластиной) движутся слева-направо, а вот м.поле искривляет их траекторию. Если даже электрон влетает в  однородное  м.поле поперек В, то траектория электрона будет меняться с прямолинейной на круговую (спиральную) при сохранении величины его скорости.

 
Если ВСЯ движущаяся пластина окажется в однородном магнитном поле то на её сторонах образуется разность потенциалов . Магнитное поле передвинет заряды в одну сторону, как это показано на рисунке стрелками. Никаких замкнутых контуров токов не будет и в помине от слова "вообще".
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 12:08:22
Цитатаcross-track написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Агроном, как работает генератор электрического тока ты знаешь? Не поверишь: там проводники движутся в магнитном поле.

 И что будет если разомкнуть внешнюю цепь?
Тока, естественно, не будет, но разность потенциалов никуда не денется.
Объясни это агроному. Объясни ему что ни токов Фуко ни каких-либо других токов не будет вообще. От слова "совсем". Будет только разность потенциалов.
 А чтобы эта разность потенциалов дала ток надо замкнуть цепь за пределами магнитного поля.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 12:10:29
ЦитатаЮрий  Темников написал:
М-да!Старичок в очередной раз сел в лужу.Но укакиваться будет..........!     В Вику загляни болезный.  
Ещё один физик-википедик?  :( 
Чтобы в этом разбираться надо пять лет учиться на инженера-электрика.
В советские времена основам этого дела и в школе учили, а теперь- нет. ( 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 12:12:23
ЦитатаЮрий  Темников написал:
В Вику загляни болезный.  
Чем отличается дурачёк от умного? Тем что дурачёк смотрит в педивикию и НЕ ПОНИМАЕТ что там написано. И даже нарисовано.
 А потом бежит на форумы со своими гениальными изобретениями.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 03.12.2019 12:45:19
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
Цитатадля того чтобы эти токи возникли цепь должна замыкаться ЗА ПРЕДЕЛАМИ МАГНИТНОГО ПОЛЯ.

 Что и показано на приведённом тобой рисунке. Что ты не смог понять?
На рисунке показано другое. Линии замыкаются в пределах НЕОДНОРОДНОГО магнитного поля. Посмотрите на рисунок внимательно: без магнитного поля заряды (вместе с пластиной) движутся слева-направо, а вот м.поле искривляет их траекторию. Если даже электрон влетает в  однородное  м.поле поперек В, то траектория электрона будет меняться с прямолинейной на круговую (спиральную) при сохранении величины его скорости.

 
Если ВСЯ движущаяся пластина окажется в однородном магнитном поле то на её сторонах образуется разность потенциалов . Магнитное поле передвинет заряды в одну сторону, как это показано на рисунке стрелками. Никаких замкнутых контуров токов не будет и в помине от слова "вообще".
Для того, чтобы в пластине тек вихревой ток (вихревые токи) необходимо неоднородное м.поле. При этом нет необходимости в "пустых" от поля областях. Распределение м.поля на рисунке - схематическое, и линии вектора В на самом деле изогнуты и выходят за пределы "подмагнитной области", и чем дальше от этой области, тем слабее м.поле.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 03.12.2019 12:50:07
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Агроном, как работает генератор электрического тока ты знаешь? Не поверишь: там проводники движутся в магнитном поле.

 И что будет если разомкнуть внешнюю цепь?
Тока, естественно, не будет  , но разность потенциалов никуда не денется.
Объясни это агроному. Объясни ему что ни токов Фуко ни каких-либо других токов не будет вообще. От слова "совсем". Будет только разность потенциалов.
 А чтобы эта разность потенциалов дала ток надо замкнуть цепь за пределами магнитного поля.
все же лучше говорить про "замкнуть цепь в пределах неоднородного магнитного поля". Принцип тот же, но физика понятнее, ибо какая-то причина должна искривлять линии тока, и такой силой является действие м.поля на движущийся в нем заряд. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 13:00:40
Цитатаcross-track написал:
 все же лучше говорить про "замкнуть цепь в пределах  неоднородного    магнитного поля". Принцип тот же, но физика понятнее, ибо какая-то причина должна искривлять линии тока, и такой силой является действие м.поля на движущийся в нем заряд.  
Если говорить ещё и о неоднородном то мозги агрономов совсем сломаются. 
На простых картинках для школьников цепь всётаки рисуют вне магнитного поля: 
https://yandex.ru/search/?text=%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F&lr=21625 (https://yandex.ru/search/?text=%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F&lr=21625)
https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F (https://yandex.ru/images/search?from=tabbar&text=%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 03.12.2019 13:30:09
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаЕсли говорить ещё и о неоднородном то мозги агрономов совсем сломаются. На простых картинках для школьников цепь всётаки рисуют вне магнитного поля: 

Мозги не только у агрономов могут сломаться) Вот посмотрите рисунок, на котором перемычка контура перемещается в однородном стационарном м.поле, и несмотря на это, в контуре течет ток!)
(https://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter1/section/paragraph20/images/1-20-3.gif)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 13:44:26
Цитатаcross-track написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитатаЕсли говорить ещё и о неоднородном то мозги агрономов совсем сломаются. На простых картинках для школьников цепь всётаки рисуют вне магнитного поля:
Мозги не только у агрономов могут сломаться) Вот посмотрите рисунок, на котором перемычка контура перемещается в  однородном стационарном м.поле , и несмотря на это, в контуре течет ток!)
 
Перемычка перемещается в поле а весь остальной контур неподвижен. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 03.12.2019 13:57:06
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
ЦитатаЕсли говорить ещё и о неоднородном то мозги агрономов совсем сломаются. На простых картинках для школьников цепь всётаки рисуют вне магнитного поля:
Мозги не только у агрономов могут сломаться) Вот посмотрите рисунок, на котором перемычка контура перемещается в  однородном стационарном м.поле , и несмотря на это, в контуре течет ток!)
 
Перемычка перемещается в поле а весь остальной контур неподвижен.  
Здесь главное, что поле однородно во все (бесконечном) пространстве. Как же так: поле однородно, нигде не кончается, а ток есть?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 03.12.2019 14:10:08
ЦитатаСтарый написал:
Ещё один физик-википедик?   Чтобы в этом разбираться надо пять лет учиться на инженера-электрика.В советские времена основам этого дела и в школе учили, а теперь- нет. (  
Ну я ж говорил! :cry: Нас -правильно ещё в школе учили.Я кроме всего прочего электрик и слесарь КИП 5 разряда,там тоже подучивали.А вот старого сколько не учили АнжинЁр получился. :cry: 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Leonar от 03.12.2019 14:21:20
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Агроном, как работает генератор электрического тока ты знаешь? Не поверишь: там проводники движутся в магнитном поле.

 И что будет если разомкнуть внешнюю цепь?
Тока, естественно, не будет  , но разность потенциалов никуда не денется.
Объясни это агроному. Объясни ему что ни токов Фуко ни каких-либо других токов не будет вообще. От слова "совсем". Будет только разность потенциалов.
 А чтобы эта разность потенциалов дала ток надо замкнуть цепь за пределами магнитного поля.
Магнитопровод в элетродвигателе замыкается вне изменяющегося поля?
Нафига тогда
(https://ds04.infourok.ru/uploads/ex/0ecd/000fb2b4-5e93baf8/img32.jpg)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Leonar от 03.12.2019 14:28:21
ЦитатаLunatik-k написал:
Для образования вихревых токов(токов Фуко) в проводнике совсем не обязательно чтобы постоянно менялась напряженность магнитного поля.Главное чтобы этот проводни постоянно протягивался в магнитном поле.
Не так.
Не протягивался в поле(если поле однородно, то нифига не будет) , а "поле" должно изменяться и только когда "поле" изменяется - будет ток.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 03.12.2019 10:32:10
Цитатаcross-track написал:
Мозги не только у агрономов могут сломаться) Вот посмотрите рисунок, на котором перемычка контура перемещается в однородном стационарном м.поле, и несмотря на это, в контуре течет ток!)
Смешались в кучу кони, люди...
Вы уж со Старым определитесь чего вы обсуждаете - электромагнитную индукцию или токи Фуко.
Ваша картинка относится к индукции и причина возникновения тока в контуре истекает из соответствующего закона.
Токи Фуко не могут образовывать разность потенциалов по причине замкнутости тока.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 03.12.2019 14:49:15
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Мозги не только у агрономов могут сломаться) Вот посмотрите рисунок, на котором перемычка контура перемещается в однородном стационарном м.поле, и несмотря на это, в контуре течет ток!)
Смешались в кучу кони, люди...
Вы уж со Старым определитесь чего вы обсуждаете - электромагнитную индукцию или токи Фуко.
Ваша картинка относится к индукции и причина возникновения тока в контуре истекает из соответствующего закона.
Токи Фуко не могут образовывать разность потенциалов по причине замкнутости тока.
Почему смешалась? Старый привел ссылку именно на  электромагнитную индукцию (ибо Старый считает, что нужно упростить картинку), поэтому я и заметил, что и для индукции есть непростые задачки.

А из какого закона следует причина возникновения тока в контуре, и как обеспечивается выполнение закона сохранения энергии? В цепи есть резистор, который греется при прохождении тока.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 14:52:55
Цитатаthunder26 написал:
Вы уж со Старым определитесь чего вы обсуждаете - электромагнитную индукцию или токи Фуко.
Мы осуждаем то что будет при движении проводника в магнитном поле -электромагнитную индукцию. А Лунтик говорит - токи Фуки! 
ЦитатаТоки Фуко не могут образовывать разность потенциалов по причине замкнутости тока.
Надо говорить чуть по другому: -Токи Фуко не могут образоваться при движении проводника в постоянном магнитном поле по причине возникновения разности потенциалов. И тогда Лунтика отпустит.

Мы вообще обсуждаем суперидею Лунтика о причинах разогрева недр Европы ли уже чтото другое?  :oops: 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 03.12.2019 11:02:54
Цитатаcross-track написал:
А из какого закона следует причина возникновения тока в контуре, и как обеспечивается выполнение закона сохранения энергии?
На вашем рисунке ток течет по причине изменения магнитного потока во времени в связи с изменением площади контура. Элементарная задача.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 15:07:08
ЦитатаLeonar написал:
Магнитопровод в элетродвигателе замыкается вне изменяющегося поля?
ИЗМЕНЯЮЩЕГОСЯ поля. 
А Европа движется в ПОСТОЯННОМ поле. 
Если бы магнитное поле Юпитера меняло полярность как ток в двигателе по синусоидальному закону с частотой хотя бы 50 Гц то разговор был бы совершенно другим. 
 Почувствуй разницу. Ощущения сообщи.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 15:09:26
ЦитатаLeonar написал:
 Магнитопровод в элетродвигателе замыкается вне изменяющегося поля?
Нафига тогда
 
Более просто: а почему в двигателе постоянного тока магниты не набирают из пластин а токи-фуки не возникают?  :oops: 
;) 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 03.12.2019 15:43:39
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
А из какого закона следует причина возникновения тока в контуре, и как обеспечивается выполнение закона сохранения энергии?
На вашем рисунке ток течет по причине изменения магнитного потока во времени в связи с изменением площади контура. Элементарная задача.
Это правильно, но это феноменологическое объяснение. Я же просил дать еще объяснение с энергетической точки зрения. Известно, что если сила действует поперек скорости, то энергия при этом не меняется. С другой стороны, на резисторе выделяется тепло. Как быть с этим парадоксом?

Кстати, я могу привести задачку потруднее - когда поле не меняется, магнитный поток не меняется, а ток будет генерироваться. Хотите?)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 03.12.2019 16:19:31
ЦитатаСтарый написал:
Цитата Leonar  написал:Магнитопровод в элетродвигателе замыкается вне изменяющегося поля?ИЗМЕНЯЮЩЕГОСЯ поля. А Европа движется в ПОСТОЯННОМ поле. Если бы магнитное поле Юпитера меняло полярность как ток в двигателе по синусоидальному закону с частотой хотя бы 50 Гц то разговор был бы совершенно другим.  Почувствуй разницу. Ощущения сообщи.
Старый совсем сбрендил:Электромагни́тная инду́кция -- явление возникновения электрического тока (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D0%BA), электрического поля (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5) или электрической поляризации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8) при изменении во времени магнитного поля (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5) или при движении материальной среды в магнитном поле[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F#cite_note-1). Электромагнитная индукция была открыта Майклом Фарадеем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B9,_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BB) 29 августа 1831 года[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F#cite_note-FaradayDay1999-2). Он обнаружил, что электродвижущая сила (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D1%83%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0) (ЭДС), возникающая в замкнутом проводящем контуре, пропорциональна скорости изменения магнитного потока (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA) через поверхность, ограниченную этим контуром. Величина электродвижущей силы не зависит от того, что является причиной изменения потока -- изменение самого магнитного поля или движение контура (или его части) в магнитном поле. Электрический ток (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D0%BA), вызванный этой ЭДС, называется индукционным током.При возможности он замыкается в любом проводнике-токи Фуко.Униполярный генератор прекрасно работает в ПОСТОЯННОМ  магнитном поле.Эх АнжИнеришко! :cry: 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 03.12.2019 14:38:01
В системе координат, связанной с движущейся между полюсами подковообразного магнита линейкой магнитное поле меняется. Эта система координат, если движется равномерно прямолинейно, ничем не хуже условно неподвижной СК, связанной с магнитом. (Достаточно еще галилеевского принципа относительности).

Главное, что по Максвеллу наблюдается ненулевое dB/dt на каком-то компактном многообразии ненулевой меры (площади), хоть с чьей-то точки зрения )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 03.12.2019 14:51:31
Цитатаcross-track написал:
Я же просил дать еще объяснение с энергетической точки зрения. Известно, что если сила действует поперек скорости, то энергия при этом не меняется. С другой стороны, на резисторе выделяется тепло. Как быть с этим парадоксом?
Нет в этой задаче никакого парадокса и "действия силы поперек скорости", есть скорость изменения площади, через
которую с помощью закона Фарадея задача решается. Тепло на резисторе определяется через ЭДС индукции. 
Цитатаcross-track написал:
Кстати, я могу привести задачку потруднее - когда поле не меняется, магнитный поток не меняется, а ток будет генерироваться. Хотите?)
Извольте. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 03.12.2019 19:04:20
Ну вот,токи Фуко отстояли.Специалисты в дебри полезли. ;) Осталось только прикинуть мощность такого генератора,хватит ли её .Может спецы и попробуют,хотя бы плюс -минус лапоть?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 03.12.2019 19:05:53
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLeonar (//forum/user/42269/) написал:
 Магнитопровод в элетродвигателе замыкается вне изменяющегося поля?
Нафига тогда
 
Более просто: а почему в двигателе постоянного тока магниты не набирают из пластин а токи-фуки не возникают?  
 
1) Удивляюсь я на тебя. Неужели ты так туп.
Если бы токи фуко не возникали в двигателе постоянного тока, то тогда бы магнитопроводы двигателей постоянного тока делались бы не из наборных пластин, а из целяка стали.
Это то до тебя доходит или нет ?

2) То что интегральная составляющая магнитного потока пересекающего летящий спутник Европы приблизительно одинаковая, это совсем не означает, потоки отдельных магнитных силовых линий не претерпеваю колебаний напряженности потока. 
И эти колебания распределяются по поверхности спутника.
Запоминай дубина,. когда спутник летит, то на тыловую сторону спутника постоянно наскакивают набегающие магнитные силовые линии, а вот на фронтальной стороне спутника убегающие магнитные силовые линии постоянно рвутся. Это происходит потому, что магнитное поле Юпитера значительно опережает по скорости полет спутника.
Любое наскакивание силовых линий или разрыв их вызывает изменение напряженности магнитного потока в локальных областях, хотя общая интегральная составляющая магнитного потока остается приблизительно постоянной.
Эти постоянные изменения(обрыв и наскакивание новых) в локальных областях спутника вызыввают ЭДС самоиндукции в этих областях которая(ЭДС самоиндукции)  замыкается на внутренние окресности локальной области порождая токи Фуко.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 19:31:02
ЦитатаLunatik-k написал:
Запоминай дубина,. когда спутник летит, то на тыловую сторону спутника постоянно наскакивают набегающие магнитные силовые линии, а вот на фронтальной стороне спутника убегающие магнитные силовые линии постоянно рвутся.
Ой. А где я такое могу узнать чтобы запомнить?  :oops: 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 19:34:50
ЦитатаLunatik-k написал:
Любое наскакивание силовых линиц или разрыв их
Ой... А где я могу прочитать про наскакивание силовых линий?  :oops:  Какой учоный открыл этот спецэффект? 
 А "разрыв силовых линий" это что?  :oops:  Это чтото чисто агротехническое?  :oops: 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 03.12.2019 19:55:04
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Я же просил дать еще объяснение с энергетической точки зрения. Известно, что если сила действует поперек скорости, то энергия при этом не меняется. С другой стороны, на резисторе выделяется тепло. Как быть с этим парадоксом?
Нет в этой задаче никакого парадокса и "действия силы поперек скорости", есть скорость изменения площади, через которую с помощью закона Фарадея задача решается. Тепло на резисторе определяется через ЭДС индукции.
Чтобы через резистор шел ток и резистор нагрелся, нужно совершить какую-то работу. Эта работа совершается при перемещении перекладинки. Значит, внешняя сила должна преодолеть силу противодействия со стороны магнитного поля. Откуда берется эта сила противодействия?

Цитата
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Кстати, я могу привести задачку потруднее - когда поле не меняется, магнитный поток не меняется, а ток будет генерироваться. Хотите?)
Извольте.  
Проводящий диск вращается с постоянной угловой скоростью в однородном стационарном м.поле так, как указано на схеме и рисунке. Скользящие контакты установлены на оси и ободе диска. В контуре образуется ЭДС, а если замкнуть клеммы (или нагрузить резистором), то в цени потечет ток. 

(http://c.radikal.ru/c38/1912/9a/76280550740c.png)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Faraday_disc.jpg)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 03.12.2019 20:03:31
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
Любое наскакивание силовых линиц или разрыв их
Ой... А где я могу прочитать про наскакивание силовых линий?    Какой учоный открыл этот спецэффект?
 А "разрыв силовых линий" это что?    Это чтото чисто агротехническое?    
Надеюсь что такое феромагнетики ты знаешь.
Надеюсь, что феромагнетики способные искривить магнитное поле ты тоже слышал.
Надеюсь, что магнитное поле Юпитера вращается быстрее чем спутник ты тоже усвоил.
Надеюсь ты слышал, что магнитные силовые линии движутся по пути наименьшего магнитного сопротивления ты тоже знаешь.
Надеюсь, убегающая магнитная линия не может тянуться до бесконечности иначе ты тоже понимаещь и рано или позно она оборвется и восстановится по пути с наменьшим магнитным сопротивлением.
Надеюсь ты догадываешься, что набегающая на тыл магнитная силовая линия пойдет по пути намиеньшего магнитного сопротивления и перепрыгнет на тыл спутника.

Ну если что непонятно попытайся рассмотреть рисунок.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 20:08:13
ЦитатаLunatik-k написал:
Надеюсь ты догадываешься, что набегающая на тыл магнитная силовая линия пойдет по пути намиеньшего магнитного сопротивления и перепрыгнет на тыл спутника.
Не догадаюсь. :(  Почитать бы где. Ты прочитал где или сам додумался? 
Вот так по твоим представлениям и возникают токи-фуки?  :o 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 03.12.2019 20:35:38
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
Надеюсь ты догадываешься, что набегающая на тыл магнитная силовая линия пойдет по пути намиеньшего магнитного сопротивления и перепрыгнет на тыл спутника.
Не догадаюсь.   Почитать бы где. Ты прочитал где или сам додумался?
Вот так по твоим представлениям и возникают токи-фуки?    
Ну если тебе не понятно, что феромагнитное ядро спутника притянет к себе ближайшую магнитную силовую линию, заставив её изменить прямолинейное направление на себя и тем самым изменив магнитный поток проходящий в локальной области ядра, то Вас жаль.
А любой изменение магнитного потока в локальной области порождает ЭДС самоиндукции.
Возникшая локальная ЭДС самоиндукции замыкаясь на эту локальную область порождает токи Фуко.
Ну теперь то до тебя дошло ? Если нет то я бессилен.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 03.12.2019 16:37:44
Цитатаcross-track написал:
Эта работа совершается при перемещении перекладинки. Значит, внешняя сила должна преодолеть силу противодействия со стороны магнитного поля. Откуда берется эта сила противодействия?
Изменение энергии контура с током? Индуктивность меняется при движении проводника.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 20:40:09
ЦитатаLunatik-k написал:
А любой изменение магнитного потока в локальной области порождает ЭДС самоиндукции.
Не находишь что ты произносишь слова не понимая их смысла? 
 Я спросил о твоём образовании:  ты агроном? Почему не отвечаешь?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 03.12.2019 18:41:52
В случае с диском меняется магнитный поток через контур. Скорость этого изменения равна пределу отношения интеграла индукции по сектору, который заметает радиус, проведенный от оси к краю диска, в точку контакта с этим краем замыкающего провода за малый интервал времени к этому интервалу времени.

А индукция ("напряженность") да, не меняется.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Василий Афанасьев от 03.12.2019 20:44:20
ЦитатаСтарый написал:
Не догадаюсь.
А я, кажется, начинаю догадываться... Он просто думает, что так называемые силовые линии магнитного поля -- это не просто визуализация векторного поля, а реально существующие линии, которые "притягиваются" одна за другой по мере движения ферромагнетика. И что из-за этого там происходят токи-фуки. Он так думает.  :( 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 03.12.2019 20:50:59
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
А любой изменение магнитного потока в локальной области порождает ЭДС   само  индукции.
Не находишь что ты произносишь слова не понимая их смысла?
 Я спросил о твоём образовании:  ты агроном? Почему не отвечаешь?
Надеюсь, что тебя убедил, что в ядре спутника будут возника токи Фуко, которые вкладывают тепловое вложение в разогрев океанов Европы и Енцелада. 
Кстати токи Фуко порождаются и в самом океане, но они там мизерные, так как электролиты имеют очень низкую проводимость по сравнению с металлами.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 20:51:09
Цитатаh4lf написал:
 А я, кажется, начинаю догадываться... Он просто думает, что так называемые силовые линии магнитного поля -- это не просто визуализация векторного поля, а реально существующие линии, которые "притягиваются" одна за другой по мере движения ферромагнетика. И что из-за этого там происходят токи-фуки. Он так думает.    
Естественно. Очередной гениальный изобретатель.
Чтобы изобретать инерцоид надо не знать механику
Чтобы изобретать вечные двигатели надо не знать термодинамику
Чтобы изобретать методы нагрева Европы надо не знать электродинамику
Цитатакоторые "притягиваются" одна за другой по мере движения ферромагнетика.
Наскакивают и рвутся. :)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Leonar от 03.12.2019 20:51:50
ЦитатаСтарый написал:
ИЗМЕНЯЮЩЕГОСЯ поля.
ну да.
ЦитатаLeonar написал:
Не так. Не протягивался в поле(если поле однородно, то нифига не будет) , а "поле" должно изменяться и только когда "поле" изменяется - будет ток.

ЦитатаСтарый написал:
А Европа движется в ПОСТОЯННОМ поле. Если бы магнитное поле Юпитера меняло полярность как ток в двигателе по синусоидальному закону с частотой хотя бы 50 Гц то разговор был бы совершенно другим.  Почувствуй разницу. Ощущения сообщи
я, что, против? :o
хотя насчет движетсяв среде постоянного поля - тоже вопросы.
(https://solarsystem.nasa.gov/system/resources/detail_files/1054_Jupiter_Mag_1600.jpg)
оси вращения спутников с магнитной осью юпитера совпадают?
если совпадают - то изменения поля - нет
есть -соответственно... все зависит от насколько изменяется и с какой скоростью.
частота могет быть и оборот в 5 лет - не важно
важно только, что оборот в 5 лет в сколькототам раз даст меньший чем в 50Гц - ежу понятно.

а вообще в данном случае думается, что эфект от индукционного нагрева в Европе  стремится к 0 (даже при условии разного угла магнитной оси юпитера и оси вращения Европы) угол уж мал - изменение магнитного поля уж мало.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Василий Афанасьев от 03.12.2019 20:53:45
ЦитатаSerge V Iz написал:
В системе координат, связанной с движущейся между полюсами подковообразного магнита линейкой магнитное поле меняется. Эта система координат, если движется равномерно прямолинейно, ничем не хуже условно неподвижной СК, связанной с магнитом. (Достаточно еще галилеевского принципа относительности).
Магнетизм -- это чисто релятивистский эффект, поэтому галилеевского принципа относительности вроде как недостаточно (но я так и не понял -- для чего, а то может и достаточно).
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Leonar от 03.12.2019 20:58:44
ЦитатаСтарый написал:
ты агроном
кстати не надо на агрономов...
попробуй блин в промышленных масштабах морковку какую вырастить или молока надои получить с 20000 голов...
не надо тут нам это.
я сам заканчивал ВУЗ рядом с Тимирязевской сельхоз академией в Агроинженерном университете на специальности электрификация и автоматизация того самого сельского хозяйства.

с теми же вопросами про агронома можешь и к хирургу травматологу обратится например(это не намек, так само получилось - первое что вспомнил отдаленное от техники - брат у меня он)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 03.12.2019 18:59:46
Цитататак и не понял -- для чего
Для того, чтобы остаться в рамках максвелловских формализмов, не вникающих в природу возникающих сил и классической механики. Как и в случае с диском, кстати.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 03.12.2019 19:12:12
Кстати, воображаемые линии не "рвутся", они "преломляются". Поовать - это где-то из оперы про мечты граждан, водящих хоровод вокруг коллайдера )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Leonar от 03.12.2019 21:18:10
Цитатаcross-track написал:
Проводящий диск вращается с постоянной угловой скоростью в однородном стационарном м.поле так, как указано на схеме и рисунке. Скользящие контакты установлены на оси и ободе диска. В контуре образуется ЭДС, а если замкнуть клеммы (или нагрузить резистором), то в цени потечет ток.
тут фишка в том, что диск вращается.
Цитатаcross-track написал:
Откуда берется эта сила противодействия
от туда, где берется и сила, вращающая ротор короткозамкнутого ротора
из эдс самоиндукции
ЦитатаСтарый написал:
Более просто: а почему в двигателе постоянного тока магниты не набирают из пластин а токи-фуки не возникают?  
почему не набирают?
(https://electroandi.ru/images/dpt/1.jpg)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 21:18:15
ЦитатаLeonar написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
ты агроном
кстати не надо на агрономов...
попробуй блин в промышленных масштабах морковку какую вырастить или молока надои получить с 20000 голов...
А я чего? Я разве против агрономов?  :oops: Я про то что каждый долен грызть свою морковку. 
 Если физики начнут растить морковку то результат будет такой же как если агрономы начнут рассуждать об электрмагнитной индукции...Или агрономы же доить коров... :( 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 03.12.2019 21:19:32
Цитатаh4lf написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Не догадаюсь.
А я, кажется, начинаю догадываться... Он просто думает, что так называемые силовые линии магнитного поля -- это не просто визуализация векторного поля, а реально существующие линии, которые "притягиваются" одна за другой по мере движения ферромагнетика. И что из-за этого там происходят токи-фуки. Он так думает.    
Магнитные силовые линии это действительно визуализация, но за этой визуализацией идет постоянное изменение напряженности магнитного потока. т.к. магнитный поток идет по пути наменьшего магнитного сопротивления, т.е. через феромагнетик.
Когда убегающее(опережающее) магнитное поле покидает пределы феромагнетика, то краевые домены меняют ориентацию. Вы подумайте на эту тему.
Любой магнитный диполь он либо ориентирован либо нет.
При разрыве магнитного потока его(диполя) ориентация нарушается. Подумайте на эту тему.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 21:20:13
ЦитатаLeonar написал:
важно только, что оборот в 5 лет в сколькототам раз даст меньший чем в 50Гц - ежу понятно.
Да, ужжж...
Цитатаа вообще в данном случае думается, что эфект от индукционного нагрева в Европе стремится к 0 (даже при условии разного угла магнитной оси юпитера и оси вращения Европы) угол уж мал - изменение магнитного поля уж мало.
Да, ужжж...
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 21:24:02
Цитатаh4lf написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Не догадаюсь.
А я, кажется, начинаю догадываться... Он просто думает, что так называемые силовые линии магнитного поля -- это не просто визуализация векторного поля, а реально существующие линии, которые "притягиваются" одна за другой по мере движения ферромагнетика. И что из-за этого там происходят токи-фуки. Он так думает.    
Да, и ещё. Токи Фуко - это всё что он до сих пор слышал об электромагнитной индукции. И был искренне уверен что при любом пересечении проводником силовых линий магнитного поля возникают токи Фуко. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 21:28:21
Вот в двух строках источник его вдохновения:
ЦитатаLunatik-k написал:
Тебе даже в инструкции на микроволновку пишут не засовывай в микроволновку металлическую посуду.
Тебе даже в микроволновке картошку разрешают варить токами Фуко.
Чувствуется товарищ купил микроволновку, прочитал инструкцию и тут о его и осенило! 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 03.12.2019 21:58:48
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Эта работа совершается при перемещении перекладинки. Значит, внешняя сила должна преодолеть силу противодействия со стороны магнитного поля. Откуда берется эта сила противодействия?
Изменение энергии контура с током? Индуктивность меняется при движении проводника.
Я немного о другом. Чтобы в цепи потек ток при движении перекладинки, на заряды в перекладинке должна действовать продольная сила, которая и "гонит" заряды вдоль нее. А сама перекладинка двигается поперечно. Значит, работа равна 0?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 03.12.2019 20:07:44
Кстати, а когда мы засовываем клин (пусть он будет бесконечно легким и с нулевым трением) в щель, раздвигая два массивных или сопротивляющихся предмета, как совершается работа? )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 03.12.2019 22:11:16
ЦитатаSerge V Iz написал:
В случае с диском меняется магнитный  поток  через контур.  Скорость  этого изменения равна пределу отношения интеграла индукции по сектору, который заметает радиус, проведенный от оси к краю диска, в точку контакта с этим краем замыкающего провода за малый интервал времени к этому интервалу времени.

А  индукция  ("напряженность") да, не меняется.
Непонятно, почему выбирается именно "радиус, проведенный от оси к краю диска". В диске нет выделенных областей, все точки диска равноправны. Что касается точки контакта с диском, то можно сделать токосъемное кольцо, и провод подсоединить к этому кольцу.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 03.12.2019 20:15:35
Можно не радиус. Только придется еще долго и нудно обьяснять, что любая (тут надо бы громоздкое топологическое определение свойства) простая кривая, соединяющая ось и край при повороте заметает ровно тот же по площади сектор )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 03.12.2019 22:15:45
ЦитатаSerge V Iz написал:
Кстати, а когда мы засовываем клин (пусть он будет бесконечно легким и с нулевым трением) в щель, раздвигая два массивных или сопротивляющихся предмета, как совершается работа? )
Для симметрии лучше рассмотреть два клина, раздвигающие с двух сторон два кирпича) Здесь понятно - на клин действует не только боковая составляющая силы, но и продольная. Значит, при этом совершается работа против продольной силы сопротивления.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 03.12.2019 20:17:16
Ничего не знаю - это клинья самовольно. ) Я действую силой поперек перемещения )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 03.12.2019 22:23:25
Поехала Баланда! Повторю.Электромагни́тная инду́кция -- явление возникновения электрического тока (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D0%BA), электрического поля (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5) или электрической поляризации (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8) при изменении во времени магнитного поля (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5) или при движении материальной среды в магнитном поле[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F#cite_note-1). Электромагнитная индукция была открыта Майклом Фарадеем (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B9,_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BB) 29 августа 1831 года[2] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F#cite_note-FaradayDay1999-2). Он обнаружил, что электродвижущая сила (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D1%83%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0) (ЭДС), возникающая в замкнутом проводящем контуре, пропорциональна скорости изменения магнитного потока (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA) через поверхность, ограниченную этим контуром. Величина электродвижущей силы не зависит от того, что является причиной изменения потока -- изменение самого магнитного поля или движение контура (или его части) в магнитном поле. Электрический ток (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%82%D0%BE%D0%BA), вызванный этой ЭДС, называется индукционным током.  Таким образом Величина индукционного тока и Напряжение ЭДС зависит от скорости движения проводника(ферромагнитного ядра) спутника по орбите.А скоростёнка-то весьма немалая.Да ещё само магнитное поле ферромагнетиком стягивается(если конечно Т не достигает точки Кюри.)так что энергии там выделяется уйма. Но наш засранец -то Хорош! ;) Вместо того ,чтобы нарезать круги по арене и всё прочее,что оно другим советует,подмылся и снова чего-то вякает.АнжинЁр(оно не тонет) :cry:  однако!
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 22:36:48
ЦитатаЮрий  Темников написал:
Электромагни́тная инду́кция -- явление возникновения  электрического тока ,  электрического поля  или  электрической поляризации  при изменении во времени  магнитного поля  или при движении материальной среды в магнитном поле
Повтори лучше таблицу умножения. И тогда любая хрень от микроволновки на Европе до труболёта на Земле станет совершено неоспоримой. Кто же будет спорить с таблицей умножения... 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 03.12.2019 22:38:08
ЦитатаSerge V Iz написал:
Ничего не знаю - это клинья самовольно. ) Я действую силой поперек перемещения )
Ваша сила, как величина векторная, может быть разложена на составляющие, перпендикулярные друг другу. То же относится, кстати, и к задаче с перекладинкой)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 22:39:17
ЦитатаЮрий  Темников написал:
Таким образом Величина индукционного тока и Напряжение ЭДС зависит от скорости движения проводника(ферромагнитного ядра) спутника по орбите
Это тоже Фарадей открыл? ;) Или это санитар присоединился к агроному в потрясении основ физики?  :( 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 03.12.2019 20:40:07
Все вышесказанное ровно до начала социологического дискурса - истинная правда. Но уже ж выше прикинули, что в точности по арихметике закона Фарадея изменения магнитного потока в единицу времени, обусловленного градиентами напряженности (поле ж неровное, холмистое?) через замкнутую ограниченную область ядра или ядра вместе с океаном как-то маловато?

Надо дополнительные данные, что могли не учесть? Поле в виде стиральной доски по профилю напряженности?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 03.12.2019 23:25:43
ЦитатаСтарый написал:
Повтори лучше таблицу умножения. И тогда любая хрень от микроволновки на Европе до труболёта на Земле станет совершено неоспоримой. Кто же будет спорить с таблицей умножения...  
А нахрена Ты сюда микроволновку приплёл.Такой Одиотизьм к токам Фуко никакого отношения не имеет.Вот уж воистину АнжинЁр! :cry: 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.12.2019 23:37:50
ЦитатаЮрий  Темников написал:  
 А нахрена Ты сюда микроволновку приплёл.Такой Одиотизьм к токам Фуко никакого отношения не имеет.Вот уж воистину АнжинЁр!  
Взломал аккаунт Лунтика и думаю: какой бы Одиотизьм сочинить от го имени? О!, думаю, а давай приплету микроволновку! Сказано - сделано:
ЦитатаLunatik-k написал:
Тебе даже в инструкции на микроволновку пишут не засовывай в микроволновку металлическую посуду.
Тебе даже в микроволновке картошку разрешают варить токами Фуко.
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic17027/message1919440/#message1919440 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic17027/message1919440/#message1919440)

А ты где был? Почему не объяснил ему что варка картошки к токам Фуко отношения не имеет?  :evil: 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 03.12.2019 23:51:49
ЦитатаСтарый написал:
Взломал аккаунт Лунтика и думаю: какой бы Одиотизьм сочинить от го имени? О!, думаю, а давай приплету микроволновку! Сказано - сделано:
В печи происходит диэлектрический нагрев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B2) веществ, содержащих полярные молекулы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0). Электрическая компонента электромагнитных волн ускоряет движение молекул, обладающих дипольным моментом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82), а межмолекулярное трение приводит к поглощению электромагнитного излучения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) и увеличению температуры веществ.Иде  тут токи Фуко?Тут пожалуй не Лунтиками пахнет,а матёрым Бойцом с забором,который возле калитки! ;)  :cry: 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Василий Афанасьев от 03.12.2019 23:59:43
ЦитатаSerge V Iz написал:
Для того, чтобы остаться в рамках максвелловских формализмов, не вникающих в природу возникающих сил и классической механики. Как и в случае с диском, кстати.
Что за максвелловские формализмы? Уравнения Максвелла что-ли?
ЦитатаSerge V Iz написал:
Можно не радиус. Только придется еще долго и нудно обьяснять, что любая (тут надо бы громоздкое топологическое определение свойства) простая кривая, соединяющая ось и край при повороте заметает ровно тот же по площади сектор )
Как это она заметает, если сама эта кривая или прямая, соединяющая ось и край с токосъёмником -- не движется. Да, материал диска движется, а вот путь тока (контур) вроде бы каким был, таким и остаётся... Это же исключение из так называемого правила потока: когда диск вращается, то контур всё равно остаётся постоянным, поток через контур не меняется, но ЭДС возникает. Может быть и наоборот: поток через контур меняется быстро, но ЭДС практически не возникает.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 04.12.2019 00:04:24
ЦитатаSerge V Iz написал:
Все вышесказанное ровно до начала социологического дискурса - истинная правда. Но уже ж выше прикинули, что в точности по арихметике закона Фарадея изменения магнитного потока в единицу времени, обусловленного градиентами напряженности (поле ж неровное, холмистое?) через замкнутую ограниченную область ядра или ядра вместе с океаном как-то маловато?Надо дополнительные данные, что могли не учесть? Поле в виде стиральной доски по профилю напряженности?
Посмотри картинку на 4 стр.То что там нарисовано называется униполярный генератор (двигатель,потому как обратим).Кстати самый мощный импульсный генератор.Нарисуй точечку на диске перенеси в картинку МП Юпитера.А теперь представь что контур замкнут внутри ядра .И ты поймёшь,что не прав.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 04.12.2019 00:31:23
ЦитатаЮрий  Темников написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Взломал аккаунт Лунтика и думаю: какой бы Одиотизьм сочинить от го имени? О!, думаю, а давай приплету микроволновку! Сказано - сделано:
В печи происходит  диэлектрический нагрев (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B2)  веществ, содержащих полярные  молекулы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%83%D0%BB%D0%B0) . Электрическая компонента электромагнитных волн ускоряет движение молекул, обладающих  дипольным моментом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82) , а межмолекулярное трение приводит к  поглощению электромагнитного излучения (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B8%D0%B7%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)  и увеличению температуры веществ. Иде  тут токи Фуко?
Ещё раз:
Почему ты Лунтику:
ЦитатаLunatik-k написал:
Тебе даже в инструкции на микроволновку пишут не засовывай в микроволновку металлическую посуду.
Тебе даже в микроволновке картошку разрешают варить токами Фуко.
это не объянил? Зачем ты мне это объясняшь? 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 04.12.2019 01:42:55
ЦитатаКак это она заметает, если сама эта кривая или прямая, соединяющая ось и край с токосъёмником -- не движется. Да, материал диска движется, а вот путь тока (контур) вроде бы каким был, таким и остаётся...
Ну мы же сами тут выбрали оставаться в рамках формализмов типа "индукция" и "поток". Вот с ними часть контура - движется. )
А именно, какой бы условный путь замыкания контура на диске мы не выбирали, каждая бесконечно малая точка его в каждый момент времени имеет скорость поперек направления условных линий магнитного потока. Этои понимается под "движется".

 То, что она в какой-то один единственный момент времени имеет координату, лежащую на произвольно выбранной нами кривой в какой-то один момент времени просто делает ее токоведущей частью в этот самый момент времени.

Там еще интереснее посмотреть, что в таких условиях происходит той площадью контура, которая участвует в вычислительном формализме про поток магнитной индукции в этом процессе. Если никого не смущает, что часть провода движется поперек длины этого провода, но провод остается целостным и проводящим в точке стыка подвижной и неподвижной частей, то не должно бы смущать существование многолистовой поверхности с краем потенциально неограниченной площади, и при этом компктно размещающейся внутри диска. ))
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 04.12.2019 03:57:02
ЦитатаСтарый написал:
это не объянил? Зачем ты мне это объясняшь?  
Ты не понял,Это не тебе,людям,Вдруг кто не знает.Я популярно обьяснил вам Г.Анжинёр кто вы есть.Пишите СТАСик ,пишите.Чем больше пишете ,тем глупее выглядите!Так ,что там про круги по манежу?Пора брат !Пора! ;)  :cry: 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 04.12.2019 00:33:59
Цитатаcross-track написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/)  написал:
Эта работа совершается при перемещении перекладинки. Значит, внешняя сила должна преодолеть силу противодействия со стороны магнитного поля. Откуда берется эта сила противодействия?
Изменение энергии контура с током? Индуктивность меняется при движении проводника.
Я немного о другом. Чтобы в цепи потек ток при движении перекладинки, на заряды в перекладинке должна действовать продольная сила, которая и "гонит" заряды вдоль нее. А сама перекладинка двигается поперечно. Значит, работа равна 0?
Ну изначально вы спросили, чему противодействует внешняя сила. Я ответил - изменению энергии контура. Если в этом вопросе консенсус, то можно подумать и про движение зарядов.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 04.12.2019 03:38:17
ЦитатаПосмотри картинку на 4 стр.То что там нарисовано называется униполярный генератор (двигатель,потому как обратим).Кстати самый мощный импульсный генератор.Нарисуй точечку на диске перенеси в картинку МП Юпитера.А теперь представь что контур замкнут внутри ядра .И ты поймёшь,что не прав.
Пропустил. Так где там в ядре или в океане или...??  тот хитровыделанный проводник, который покоится в СК, свяанной с условно неподвижным магнитным полем Юпитера?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 04.12.2019 07:06:54
ЦитатаЮрий  Темников написал:
 Ты не понял,Это не тебе,людям,Вдруг кто не знает.Я популярно обьяснил вам Г.Анжинёр кто вы есть.Пишите СТАСик ,пишите.Чем больше пишете ,тем глупее выглядите!Так ,что там про круги по манежу?Пора брат !Пора!    
Кем выглядят инженеры в глазах санитаров? Санитар об этом сам расскажет...
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Leonar от 04.12.2019 07:44:27
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLeonar (//forum/user/42269/) написал:
важно только, что оборот в 5 лет в сколькототам раз даст меньший чем в 50Гц - ежу понятно.
Да, ужжж...
 
Цитатаа вообще в данном случае думается, что эфект от индукционного нагрева в Европе стремится к 0 (даже при условии разного угла магнитной оси юпитера и оси вращения Европы) угол уж мал - изменение магнитного поля уж мало.
Да, ужжж...
Че?
Ты считаешь, что асинхронный двигатель, если на обмотку статора подать 0 целых, сколькототам тысячных герц липездричества, ротор не будет врашаться с n = no (1 -- S) = (f1∙60)(1 -- S)/p
?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 04.12.2019 08:23:59
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/)  написал:
   
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/)   написал:
Эта работа совершается при перемещении перекладинки. Значит, внешняя сила должна преодолеть силу противодействия со стороны магнитного поля. Откуда берется эта сила противодействия?
Изменение энергии контура с током? Индуктивность меняется при движении проводника.
Я немного о другом. Чтобы в цепи потек ток при движении перекладинки, на заряды в перекладинке должна действовать продольная сила, которая и "гонит" заряды вдоль нее. А сама перекладинка двигается поперечно. Значит, работа равна 0?
Ну изначально вы спросили, чему противодействует внешняя сила. Я ответил - изменению энергии контура. Если в этом вопросе консенсус, то можно подумать и про движение зарядов.
Здесь энергия меняется под действием силы, и в этом смысле энергия и силы взаимозавязаны. Но если исходить из "первичности" силы, то нужно объяснять изменение энергии под действием приложенной силы, а не наоборот (хотя формально это обратимо).
Ниже приведена ссылка, откуда взят рисунок с перекладинкой, и там обсуждается этот парадокс. Я его привел как пример того, что и в простых задачах бывают загогулины)
1.20. Электромагнитная индукция. Правило Ленца (https://physics.ru/courses/op25part2/content/chapter1/section/paragraph20/theory.html#.XedCT-gzZPZ)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 04.12.2019 11:08:11
ЦитатаСтарый написал:
Цитата Юрий  Темников  написал: Ты не понял,Это не тебе,людям,Вдруг кто не знает.Я популярно обьяснил вам Г.Анжинёр кто вы есть.Пишите СТАСик ,пишите.Чем больше пишете ,тем глупее выглядите!Так ,что там про круги по манежу?Пора брат !Пора!     Кем выглядят инженеры в глазах санитаров? Санитар об этом сам расскажет...
По мнению Врача ,инженеры(по крайней мере с которыми встречался)вполне адекватные умные люди,с широким кругом интересов.Чего нельзя сказать об АнжинЁрах.Пишу с большой буквы ,потому что это НЕЧТО :cry: Удивительно тупое графоманствующее создание лезущее во все щели,пытаясь показать СЕБЯ(недонаполеончик ;) ).Воинствующий ДУБ!По его признанию цифер не знающий(?!) не способный отличить компрессор от вентилятора .Как выяснилось не понимающий электротехнику(скоко лет учили(!?).Самодур не уважающий ничьё мнение ,пустобол и пр и пр.Ну и просто балбес не знающий чем врач отличается от санитара.Клоун и фигляр!
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 04.12.2019 21:38:08
 Ну что, похоже тема исчерпала себя. Очередное научное открытие не состоялось. :( 
Что тут осталось? А!
ЦитатаЮрий  Темников написал:
это НЕЧТО  Удивительно тупое графоманствующее создание лезущее во все щели,пытаясь показать СЕБЯ(недонаполеончик  ).Воинствующий ДУБ!По его признанию цифер не знающий(?!) не способный отличить компрессор от вентилятора .Как выяснилось не понимающий электротехнику(скоко лет учили(!?).Самодур не уважающий ничьё мнение ,пустобол и пр и пр.Ну и просто балбес не знающий чем врач отличается от санитара.Клоун и фигляр!
Ты чего, обиделся, чтоли?  Что ты так убиваешься то? Ну побегай, поругайся, покричи, тебя отпустит.

Хорошо что ты ни в чём со мной не согласился. Если бы ты хоть в чёмто согласился, хоть по токам Фуко, то я бы усомнился в своих знаниях. Мало ли, вдруг забыл за давностью лет, чушь какую спорол...  Теперь вижу: всё в порядке.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 05.12.2019 04:19:37
Lunatik-k (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/34156/) ПМСМ твоя гипотеза вполне имеет право на существование.Единственая ошибка.,это то что токи Фуко возникаю при колебании напряженности МП юпитера.Это тоже вносит свой вклад,но основная энергия выделяется при движении МП поля Юпа (т е движении проводника (ЯДРА)в относительно равномерном Постоянном его МП.И как ты правильно пишешь энергия эта весьма велика.Попробуй выложить её на Астрофоруме.Там заболтологов типа Старого не уважают. Модераторы моментом откручивают таким рога.А он именно заболтал тебя.Чего -чего ,а это стасик делает отменно.Рождённый ползать летать не может ,вот и подрезает людям крылья. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 05.12.2019 04:22:34
ЦитатаСтарый написал:
Ты чего, обиделся, чтоли?
Ну что ты Старый!Ты ведь из категории людей на которых не обижаются. :cry: 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Антип Од от 05.12.2019 07:24:47
Ио вращается вокруг Юпитера с периодом 42 часа, вокруг своей оси тож за 42 и МП Юпитера крутится с периодом че-то 10 часов. Все три оси вращения слегонца несовпадают, што неизбежно приведёт к возникновению как попало пульсирующих круговых токов, преимущественно в районах полюсов Ио. Ну и всё нормально, хватит этого на нагрев, или нет другой вопрос. Только я про индуцированное подобным образом магнитное поле Ио читал уже где-то.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 05.12.2019 08:01:56
Цитатаcross-track написал:
Ниже приведена ссылка, откуда взят рисунок с перекладинкой, и там обсуждается этот парадокс. Я его привел как пример того, что и в простых задачах бывают загогулины)
Прикинул на бумажке изменение энергии контура, получилось 1/2 от Амех по ссылке. Где потерял половину пока не понятно...
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 05.12.2019 21:58:29
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Ниже приведена ссылка, откуда взят рисунок с перекладинкой, и там обсуждается этот парадокс. Я его привел как пример того, что и в простых задачах бывают загогулины)
Прикинул на бумажке изменение энергии контура, получилось 1/2 от Амех по ссылке. Где потерял половину пока не понятно...
там приведен расчет и Амех, и Дж.тепла, и в обоих случаях величина энергии получилась одинаковой

(https://physics.ru/courses/op25part2/content/javagifs/63230164578130-17.gif)
(https://physics.ru/courses/op25part2/content/javagifs/63230164578150-19.gif)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 05.12.2019 22:41:35
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
Цитатадля того чтобы эти токи возникли цепь должна замыкаться ЗА ПРЕДЕЛАМИ МАГНИТНОГО ПОЛЯ.

 Что и показано на приведённом тобой рисунке. Что ты не смог понять?
На рисунке показано другое. Линии замыкаются в пределах НЕОДНОРОДНОГО магнитного поля. Посмотрите на рисунок внимательно: без магнитного поля заряды (вместе с пластиной) движутся слева-направо, а вот м.поле искривляет их траекторию. Если даже электрон влетает в  однородное  м.поле поперек В, то траектория электрона будет меняться с прямолинейной на круговую (спиральную) при сохранении величины его скорости.

 
Если ВСЯ движущаяся пластина окажется в однородном магнитном поле то на её сторонах образуется разность потенциалов . Магнитное поле передвинет заряды в одну сторону, как это показано на рисунке стрелками. Никаких замкнутых контуров токов не будет и в помине от слова "вообще".
Нет на Юпитере однородного магнитного поля.

По ранним данным оно выглядит примерно так.


Данных по магнитному полю от Юноны пока нет. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 05.12.2019 23:38:19
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
 Уважаемый вспомни, что такое разогрев металлов токами высокой частоты(ТВЧ), это тоже токи Фуко,
Вспомни что такое "высокая частота" и тебе откроется.  
Для "всегда помнящего" , что такое "Высокая частота".

СВЧ-нагрев происходит при преобразовании энергии электромагнитного поля в тепловую энергию. Существует два принципиально различных механизма этого процесса: индукционный и диэлектрический. Индукционный механизм имеет место в материалах с высокой электропроводностью, таких как, к примеру, медь или другие металлы. Под воздействием переменного электромагнитного поля, в таких материалах, индуцируются вихревые токи(Фуко) и нагрев происходит за счет резистивных потерь.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 06.12.2019 01:42:41
ЦитатаLunatik-k написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/)  написал:
 Уважаемый вспомни, что такое разогрев металлов токами высокой частоты(ТВЧ), это тоже токи Фуко,
Вспомни что такое "высокая частота" и тебе откроется.  
Для "всегда помнящего" , что такое "Высокая частота".

Под воздействием переменного электромагнитного поля, в таких материалах,  индуцируются вихревые токи(Фуко)  и нагрев происходит за счет резистивных потерь.
Что такое "высокая частота" вспомнил или опять нет?  :evil: 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 06.12.2019 01:47:15
ЦитатаLunatik-k написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
    Если ВСЯ движущаяся пластина окажется в  однородном магнитном поле  то на её сторонах образуется разность потенциалов . Магнитное поле передвинет заряды в одну сторону, как это показано на рисунке стрелками. Никаких замкнутых контуров токов не будет и в помине от слова "вообще".
Нет на Юпитере однородного магнитного поля.
В однородном магнитном поле находится Европа. Поэтому разность потенциалов на её сторонах может образоваться. Но замкнутых линий тока - нет.

 Однако по твоей реакции видно что ты не понимаешь о чём речь. Обсуждалась картинка из Педивикии которой ты хотел меня удивить не понимая что на ней нарисовано.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 06.12.2019 01:58:21
Цитатаcross-track написал:
там приведен расчет и Амех, и Дж.тепла, и в обоих случаях величина энергии получилась одинаковой
Иначе и быть не может  :) 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 06.12.2019 08:56:52
ЦитатаСтарый написал:
В однородном магнитном поле находится Европа. Поэтому разность потенциалов на её сторонах может образоваться. Но замкнутых линий тока - нет.
Г АнжинЁр!Ядро Европы это не пластина!Но проводящее.И  попробуй прикинуть на какую глубину этого проводника сможет проникнуть МП движущееся относительно него со скоростью несколько км \сек.ЭээХ!! и Что будет чуть поглубже. :cry:  
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 06.12.2019 10:37:34
ЦитатаЮрий  Темников написал:
Ядро Европы это не пластина! 
Я очень рад за тебя! Но вот обрадуется ли Лунтик?  :( 
ЦитатаЧто будет чуть поглубже.
Вау! И что будет?  :o 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 06.12.2019 16:48:46
ЦитатаСтарый написал:
Вау! И что будет?    
Вопрос Г АнжинЁру  оказался непоДсильным и он привычно включил дурака .А как Дышал!! :cry: 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 06.12.2019 19:09:29
ЦитатаЮрий  Темников написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Вау! И что будет?    
Вопрос Г АнжинЁру  оказался непоДсильным и он привычно включил дурака .А как Дышал!!  
Конечно непосилен - я же не санитар. Итак, что будет? 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 06.12.2019 19:32:09
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
    Если   ВСЯ движущаяся пластина окажется в  однородном магнитном поле    то на её сторонах образуется разность потенциалов . Магнитное поле передвинет заряды в одну сторону, как это показано на рисунке стрелками. Никаких замкнутых контуров токов не будет и в помине от слова "вообще".
Нет на Юпитере однородного магнитного поля.
В однородном магнитном поле находится Европа. Поэтому разность потенциалов на её сторонах может образоваться. Но замкнутых линий тока - нет.

 Однако по твоей реакции видно что ты не понимаешь о чём речь. Обсуждалась картинка из Педивикии которой ты хотел меня удивить не понимая что на ней нарисовано.
Не может при движении Европа находиться в однородном магнитном поле.
Так как само магнитное поле Юпитера неоднородное.
Его индукция постоянно меняется с вращением Юпитера.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 06.12.2019 19:42:56
ЦитатаLunatik-k написал:
 Не может при движении Европа находиться в однородном магнитном поле.
Не только может но и находтся. Вот прямо в ём, родимом, и движется. И никаких высоких частот  микроволновок. 
ЦитатаТак как само магнитное поле Юпитера не однородно.
Его индукция постоянно меняется с вращением Юпитера.
И как же она меняется? Для начала - с какой частотой? 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 06.12.2019 19:44:24
Чтобы точнее: какое изменение магнитной индукции по частоте и по модулю покажет магнитометр установленный на поверхности Европы? 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 06.12.2019 20:24:52
КА «Галилео» обнаружил, что у Европы имеется слабый магнитный момент, который вызван изменениями внешнего магнитного поля (поскольку поле Юпитера в разных частях орбиты спутника различно).
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 06.12.2019 20:27:35
Каково изменение магнитного поля на поверхности Европы по частоте и модулю? 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 06.12.2019 22:24:32
ЦитатаLunatik-k написал:
Читал, что УЧЁНЫЕ не могут найти причины наличия жидких океанов под поверхностью спутников Европы и Энцелада.
Они предполагают, что разогрев осуществляется за счет приливных сил воздействующих на спутники планетами гигантами. Но все равно по их расчетам океаны должны были давно замёрзнуть, но по их данным океаны жидкие.
а нельзя ссылочку?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 06.12.2019 23:04:37
ЦитатаСтарый написал:
 Старый  написал:Вау! И что будет?     Вопрос Г АнжинЁру  оказался непоДсильным и он привычно включил дурака .А как Дышал!!   Конечно непосилен - я же не санитар. Итак, что будет?  
Мне как врачу весьма приятно собственноручное признание Г АнжинЁра в том,что он глупее любого санитара.Или всё-таки что будет?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 07.12.2019 00:52:22
ЦитатаЮрий  Темников написал: Или всё-таки что будет?
Да! Что? 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 07.12.2019 01:37:38
Цитатаcross-track написал:
а нельзя ссылочку?
Модель космоса. Том 1.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 07.12.2019 10:25:14
Цитатаthunder26 написал:
Модель космоса. Том 1
Эта (http://kdu.ru/node/659) книга?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 07.12.2019 07:53:10
Цитатаcross-track написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
Модель космоса. Том 1
Эта (http://kdu.ru/node/659)  книга?
Да. Но там про разогрев от приливных сил сказано в общих словах.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 07.12.2019 12:13:45
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/)  написал:
Модель космоса. Том 1
Эта (http://kdu.ru/node/659)   книга?
Да. Но там про разогрев от приливных сил сказано в общих словах.
Не подскажите, можно ли скачать книгу?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 07.12.2019 09:19:23
Цитатаcross-track написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/)  написал:
   
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/)   написал:
Модель космоса. Том 1
Эта (http://kdu.ru/node/659)    книга?
Да. Но там про разогрев от приливных сил сказано в общих словах.
Не подскажите, можно ли скачать книгу?
Вряд ли. Предыдущие выпуски (до 2007) вообще были ДСП. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 07.12.2019 13:44:34
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/)  написал:
   
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/)   написал:
   
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/)    написал:
Модель космоса. Том 1
Эта (http://kdu.ru/node/659)     книга?
Да. Но там про разогрев от приливных сил сказано в общих словах.
Не подскажите, можно ли скачать книгу?
Вряд ли. Предыдущие выпуски (до 2007) вообще были ДСП.  
Ясно, спасибо. Но, наверное, есть и другие, более доступные источники, где есть информация о том, что  "по их расчетам океаны должны были давно замёрзнуть, но по их данным океаны жидкие". Пока я нигде не нашел.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 07.12.2019 18:21:05
Может в НАСЕ что есть ,практически все данные от них.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 07.12.2019 20:42:55
Цитатаcross-track написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
  Вряд ли. Предыдущие выпуски (до 2007) вообще были ДСП.  
Ясно, спасибо. Но, наверное, есть и другие, более доступные источники, где есть информация о том, что  "по их расчетам океаны должны были давно замёрзнуть, но по их данным океаны жидкие". Пока я нигде не нашел.
Судя по всему секрет жидкого океана Европы - большая тайна. За разглашение - срок! :) 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 07.12.2019 20:44:44
Так всётаки почему океан Европы не может быть жидким по тем же причинам по которым жидкая лава в недрах Земли и  Ио? 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 07.12.2019 22:09:39
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/)  написал:
  Вряд ли. Предыдущие выпуски (до 2007) вообще были ДСП.  
Ясно, спасибо. Но, наверное, есть и другие, более доступные источники, где есть информация о том, что  "по их расчетам океаны должны были давно замёрзнуть, но по их данным океаны жидкие". Пока я нигде не нашел.
Судя по всему секрет жидкого океана Европы - большая тайна. За разглашение - срок!  
Я вот ожидаю от Лунатик-К доступные ссылки на этот материал, а то окажется, что это альтернативно-одаренные товарищи все показали...
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 08.12.2019 02:23:13
Цитатаcross-track написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
Модель космоса. Том 1
Эта (http://kdu.ru/node/659)  книга?
п.4.5.5.5, стр.823. Считайте официальной ссылкой  :D 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.12.2019 09:12:22
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/)  написал:
Модель космоса. Том 1
Эта (http://kdu.ru/node/659)   книга?
п.4.5.5.5, стр.823. Считайте официальной ссылкой    
а не можете отсканировать эту страницу и выложить здесь? 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 08.12.2019 09:51:39
КА «Галилео» обнаружил, что у Европы имеется слабый магнитный момент (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82), который вызван (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F) изменениями внешнего магнитного поля (поскольку поле Юпитера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%AE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0) в разных частях орбиты спутника различно). Индукция магнитного поля (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F) Европы на её магнитном экваторе -- приблизительно 120 нТл (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0_(%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)). Это в 6 раз меньше, чем у Ганимеда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%93%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B0), и в 6 раз больше, чем у Каллисто (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE_(%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA))[68] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0_(%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA)#cite_note-Zimmer_2000-68). Согласно расчётам, жидкий слой на этих спутниках начинается глубже и имеет температуру существенно ниже нуля (при этом вода остаётся в жидком состоянии благодаря высокому давлению). Существование переменного (В английской версии Вики( Индуцированного))магнитного поля (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5) требует слоя высокоэлектропроводного (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) материала под поверхностью спутника, что и служит лишним подтверждением большого подповерхностного океана из солёной воды в жидком состоянии[34] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0_(%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA)#cite_note-Kivelson_2000-34).                                                                                      Таким образом токи Фуко на (В) Европе есть.Но вот замыкаются они именно в океане.(Это не дубль,а уточнение для особо"Одарённых).
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 08.12.2019 10:29:01
ЦитатаСтарый написал:
Если ВСЯ движущаяся пластина окажется в однородном магнитном поле то на её сторонах образуется разность потенциалов . Магнитное поле передвинет заряды в одну сторону, как это показано на рисунке стрелками. Никаких замкнутых контуров токов не будет и в помине от слова "вообще".
  И куда девать этот Старческий пЁрл!?Вкупе С его заявленим,что контур должен замыкаться вне МП.Иначе как старческим бредом тупо образованного Анжинёра это не обьяснить.Есть правда ещё вариант,но он гораздо ПОДЛЕЕ!!Сие утверждение правильно,если ОНА, пластина ,НЕпроводящая.И тогда становится понятно,что сей Мазурик просто разводит Людей.Такая вотсцука!!
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 08.12.2019 12:03:59
ЦитатаЮрий  Темников написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Если ВСЯ движущаяся пластина окажется в однородном магнитном поле то на её сторонах образуется разность потенциалов . Магнитное поле передвинет заряды в одну сторону, как это показано на рисунке стрелками. Никаких замкнутых контуров токов не будет и в помине от слова "вообще".
И куда девать этот Старческий пЁрл!?
В учебник физики, естественно. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 08.12.2019 09:23:04
Цитатаcross-track написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/)  написал:
   
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/)   написал:
Модель космоса. Том 1
Эта (http://kdu.ru/node/659)    книга?
п.4.5.5.5, стр.823. Считайте официальной ссылкой    
а не можете отсканировать эту страницу и выложить здесь?  
Держите. Все равно пока аппарат конфигурируется заняться нечем
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/108472) 
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/108473) 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 08.12.2019 13:30:03
Диаметр Ганимеда перепутали с радиусом. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.12.2019 14:55:08
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/)  написал:
   
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/)   написал:
   
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/)    написал:
Модель космоса. Том 1
Эта (http://kdu.ru/node/659)     книга?
п.4.5.5.5, стр.823. Считайте официальной ссылкой    
а не можете отсканировать эту страницу и выложить здесь?  
Держите. Все равно пока аппарат конфигурируется заняться нечем
   
     
Большое спасибо! И успешной конфигурации!)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.12.2019 15:00:11
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаДержите. Все равно пока аппарат конфигурируется заняться нечем

     
Прочитал. Ничего того, о чем написал Лунатик-К, не нашел. Поэтому я еще больше засомневался... :( 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 08.12.2019 15:41:46
Цитатаcross-track написал:
 Прочитал. Ничего того, о чем написал Лунатик-К, не нашел. Поэтому я еще больше засомневался...  
Я ж говорю: Лунтик купил микроволновку, прочитал инструкцию и тут то его и осенило. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.12.2019 16:15:30
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 Прочитал. Ничего того, о чем написал Лунатик-К, не нашел. Поэтому я еще больше засомневался...  
Я ж говорю: Лунтик купил микроволновку, прочитал инструкцию и тут то его и осенило.  
:D 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 08.12.2019 22:02:29
для cross-track


https://nplus1.ru/news/2017/11/07/enceladus-ocean-porous-core (https://nplus1.ru/news/2017/11/07/enceladus-ocean-porous-core)

Подобных статей с выражением сомнения в интернете было много, вот нашел похожую, на ту которую я читал.
Первоисточник не нашел, но точно читал.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 08.12.2019 22:24:38
ЦитатаLunatik-k написал:
Подобных статей с выражением сомнения в интернете было много, вот нашел похожую, на ту которую я читал.
Первоисточник не нашел, но точно читал.
"Выражение сомнения" это слишком много... 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.12.2019 22:24:43
ЦитатаLunatik-k написал:
для cross-track


 https://nplus1.ru/news/2017/11/07/enceladus-ocean-porous-core (https://nplus1.ru/news/2017/11/07/enceladus-ocean-porous-core)

Подобных статей с выражением сомнения в интернете было много, вот нашел похожую, на ту которую я читал.
Первоисточник не нашел, но точно читал.
спасибо, конечно, но жаль, что первоисточник не нашелся. В Вашей ссылке речь идет не о спутнике Юпитера, а о спутнике Сатурна, и намного меньшем по размеру. Даже не знаю, что сказать...
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 08.12.2019 22:40:04
ЦитатаСтарый написал:
Каково изменение магнитного поля на поверхности Европы по частоте и модулю?  
Похоже ты не разумиеш о чем спрашиваешь.
О каком модуле ты ведешь речь при вихревых токах.
Если хочешь показать своё разуминня то изучи сначала вот это:
litportal.ru›trial/pdf/16957944.pdf
или
 вот это: расчет вихревых токов в тонких проводящих слоях



А так мне стыдно за тебя, вроде академика из себя строишь, а знаний ноль.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 08.12.2019 23:02:50
ЦитатаLunatik-k написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Каково изменение магнитного поля на поверхности Европы по частоте и модулю?  
Похоже ты не разумиеш о чем спрашиваешь.
О каком  м  одуле  ты ведешь речь при вихревых токах.
Это ты не понимаешь о чём мелешь. Аллё, чем генерируются вихревые токи?
Чем у тебя генерируются вихревые токи? Магнитным полем Юпитера или уже чемто другим? Вот я тебя и спрашиваю каковы по твоему параметры магнитного поля которое по твоему создаёт вихревые токи. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 08.12.2019 23:05:20
ЦитатаLunatik-k написал:
 Похоже ты не разумиеш о чем спрашиваешь.
О каком  м  одуле  ты ведешь речь при вихревых токах.
Уже то что ты это говоришь указывает что ты ни ухом ни рылом в том о чём пытаешься судить. 
ЦитатаЕсли хочешь показать своё разуминня то изучи сначала вот это:
Не надо мне советовать что изучать. Изучи лучше физику за восьмой класс. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 08.12.2019 23:08:46
ЦитатаLunatik-k написал:
А так мне стыно за тебя, вроде аксакала из себя строишь, а знаний ноль.
Я не строю из себя аксакала. Я пытаюсь вежливо объяснить основы физики ниухонирыльнму клоуну который вообще не слышал об электромагнитной индукции и не знает откуда берётся ток. 
 Именно таким клоунам и стыдно за специалистов которые верят что американцы были на луне. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 08.12.2019 23:09:11
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Каково изменение магнитного поля на поверхности Европы по частоте и модулю?  
Похоже ты не разумиеш о чем спрашиваешь.
О каком  м  одуле  ты ведешь речь при вихревых токах.
Это ты не понимаешь о чём мелешь. Аллё, чем генерируются вихревые токи?
Чем у тебя генерируются вихревые токи? Магнитным полем Юпитера или уже чемто другим? Вот я тебя и спрашиваю каковы по твоему параметры магнитного поля которое по твоему создаёт вихревые токи.  
Для того я тебе и привел картинку магнитного поля Юпитера, где параметры магнитного поля приведены в гауссах, надеюсь, что для тебя как специалиста это достаточно.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 08.12.2019 23:18:39
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
А так мне стыно за тебя, вроде аксакала из себя строишь, а знаний ноль.
Я не строю из себя аксакала. Я пытаюсь вежливо объяснить основы физики ниухонирыльнму клоуну который вообще не слышал об электромагнитной индукции и не знает откуда берётся ток.
 Именно таким клоунам и стыдно за специалистов которые верят что американцы были на луне.  
Коль ты не понимаешь физику, то не надо тут писать про американцев и Луну.
Не уходи от темы.
Приведи пример расчета из учебника за восьмой класс токов фуко(вихревых токов).
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 08.12.2019 23:19:20
ЦитатаLunatik-k написал:
 Для того я тебе и привел картинку магнитного поля Юпитера, где параметры магнитного поля приведены в гауссах, надеюсь, что для тебя как специалиста это достаточно.
Токи в Европе должно генерировать магнитное поле которое пересекает её объём. Я тебя спросил как оно по твоему будет меняться по модулю и направлению. И? 
Цитатанадеюсь, что для тебя как специалиста это достаточно.
Для меня как специалиста  этого достаточно чтобы понять что токов в ядре Европы не будет. Ни токов Фуко ни каких других. Я тебе несколько раз объяснил почему. Но ты не смог понять.

 Поэтому я тебя медленно на доступном тебе уровне подвожу к пониманию. Итак считая Европу проводником как будет по частоте и модулю меняться поле в которое помещён этот проводник?  Поле напрямую измеренное установленным на поверхности Европы магнитометром. Ну? 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 08.12.2019 23:19:54
ЦитатаСтарый написал:
по частоте и модулю
Пардон, по направлению и модулю. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 08.12.2019 23:24:18
Чтобы сгенерировать токи Фуко например в сердечнике обычного бытового трансформатора магнитное поле 50 раз в секунду меняется по модулю от нуля до максимального и по направлению на противоположное. 
 
Как по твоему меняется магнитное поле которое пересекает поверхность Европы? Жду ответа. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 09.12.2019 03:02:08
Ну что-ж.Я обещал вам срач господа -товарищи,и вы его получили!Он может продолжаться бесконечно,поскольку Человека под Мемом Старый абсолютно невозможно в чём-то убедить изменив его мнение,как и невозможно что либо обьяснить.Таково устройство его психики,надеюсь понимаете о чём я.Тем более спорить то в общем то не о чем.Все как всегда :"Всё придумано(известно)до нас.И автор и я об этом писали,но никто не обратил внимания.Тем более  Старый.Итак:И русская и англоязычная версия Вики сообщает:(пост 160 в этой теме)Что на Европе ОБНАРУЖЕНО(!!) индуцированное МП(С полюсами направленными встречно) МП Юпитера.Это говорит о наличии мощнейших токов в океане Европе и ПОДТВЕРЖДАЕТ наличие там жидкого и солёного океана. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 08.12.2019 23:27:29
ЦитатаLunatik-k написал:
Для того я тебе и привел картинку магнитного поля Юпитера, где параметры магнитного поля приведены в гауссах
Можно повторить картинку? Я как то ее пропустил...
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 08.12.2019 23:37:56
ЦитатаЮрий  Темников написал:
И автор и я об этом писали,но никто не обратил внимания.Тем более  Старый.Итак:И русская и англоязычная версия Вики сообщает:(пост 160 в этой теме)Что на Европе ОБНАРУЖЕНО(!!) индуцированное МП( С полюсами направленными встречно)  МП Юпитера.Это говорит о наличии мощнейших токов в океане Европе и ПОДТВЕРЖДАЕТ наличие там жидкого и солёного океана.    
Не стройте из себя с Лунатиком непризнанных гениев-мученников. Ваше сообщение не осталось незамеченным. Только вот наличие индуцированного поля не доказывает разогрев океана. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 09.12.2019 04:11:52
Цитатаthunder26 написал:
Не стройте из себя с Лунатиком непризнанных гениев-мученников. Ваше сообщение не осталось незамеченным. Только вот наличие индуцированного поля не доказывает разогрев океана.  
Вполне доказывает,Вот только какова величина этого вклада нужно считать ,впрочем она наверняка уже подсчитана специалистами.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 09.12.2019 02:06:26
ЦитатаЮрий  Темников написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
Не стройте из себя с Лунатиком непризнанных гениев-мученников. Ваше сообщение не осталось незамеченным. Только вот наличие индуцированного поля не доказывает разогрев океана.  
Вполне доказывает,Вот только какова величина этого вклада нужно считать ,впрочем она наверняка уже подсчитана специалистами.
Вклада во что? По теории Лунатика токи Фуко являются единственной причиной наличия жидкого океана. Причем по его теории, токи возникают в ядре. Без расчетных оценок ваша с ним теория (причем похоже у каждого своя) не стоит выеденного яйца.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 09.12.2019 13:53:24
Цитатаthunder26 написал:
Вклада во что? По теории Лунатика токи Фуко являются единственной причиной наличия жидкого океана. Причем по его теории, токи возникают в ядре. Без расчетных оценок ваша с ним теория (причем похоже у каждого своя) не стоит выеденного яйца.
               
                  
Сэр ,вы рискуете потерять моё уважение.Во первых это не теория,а гипотеза,именно расчеты позволяют,или не позволяют ей превратиться в теорию.Во вторых вы переврали(или просто подзабыли) её суть.По его гипотезе индукционные токи являются дополнительным фактором в гравитационном разогреве и балансе энергии поддерживающей жидкий океан Европы.Я не являюсь даже соавтором этой гипотезы.Я просто поддержал автора в его стремлении провести её в жизнь.Знаний предмета ему вполне хватало и без меня,но вот воинствующий тупизм Старого пережить в одиночку весьма трудно.И не забудьте гипотеза шлифуется в процессе обсуждения.Ошибка автора,да и моя тоже в недооценке проводимости Европейского океана.ИМХО после более глубокого ознакомления с материалом мне представляется,что МП Юпитера не доходит до ядра полностью компенсируясь ещё в океане индуцированным токами Фуко встречным МП.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 09.12.2019 14:45:24
ЦитатаЮрий  Темников написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
Вклада во что? По теории Лунатика токи Фуко являются единственной причиной наличия жидкого океана. Причем по его теории, токи возникают в ядре. Без расчетных оценок ваша с ним теория (причем похоже у каждого своя) не стоит выеденного яйца.
               
                  
Сэр ,вы рискуете потерять моё уважение.Во первых это не теория,а гипотеза,именно расчеты позволяют,или не позволяют ей превратиться в теорию.Во вторых вы переврали(или просто подзабыли) её суть.По его гипотезе индукционные токи являются дополнительным фактором в гравитационном разогреве и балансе энергии поддерживающей жидкий океан Европы.Я не являюсь даже соавтором этой гипотезы.Я просто поддержал автора в его стремлении провести её в жизнь.Знаний предмета ему вполне хватало и без меня,но вот воинствующий тупизм Старого пережить в одиночку весьма трудно.И не забудьте гипотеза шлифуется в процессе обсуждения.Ошибка автора,да и моя тоже в недооценке проводимости Европейского океана.ИМХО после более глубокого ознакомления с материалом мне представляется,что МП Юпитера не доходит до ядра полностью компенсируясь ещё в океане индуцированным токами Фуко встречным МП.
без расчетов трудно оценить, к примеру, к чему сильнее притягивается Луна - к Земле, или к Солнцу)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 09.12.2019 11:03:39
ЦитатаЮрий  Темников написал:
Во первых это не теория,а гипотеза,именно расчеты позволяют,или не позволяют ей превратиться в теорию.
Для проверки гипотезы, достаточно сделать расчет по абстрактной модели объекта, которая покажет жизнеспособность гипотезы.
Возьмите (вы или Лунатик, не принципиально) 1 м3 морской воды. Для того, чтобы нагреть кубометр воды на один градус, понадобится 4183000 Дж (для пресной, главное порядок). Удельное сопротивление 0,3 Ом*м. Прикиньте, сколько должно быть dB/dt, чтобы Джоулево тепло от индукционных токов выделило аналогичную энергию.
Полученную цифру можно пообсуждать, насколько она правдоподобна.
А тыкать пальцем в небо генерируя "гипотезы" - это несерьезно.
ЦитатаЮрий  Темников написал:
Во вторых вы переврали(или просто подзабыли) её суть.По его гипотезе индукционные токи являются дополнительным фактором в гравитационном разогреве и балансе энергии поддерживающей жидкий океан Европы.
Каюсь, с телефона невнятно прочитал первое сообщение. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 09.12.2019 16:49:55
Цитатаcross-track написал:
без расчетов трудно оценить, к примеру, к чему сильнее притягивается Луна - к Земле, или к Солнцу)
Элементарно Ватсон!Естественно к Солнцу.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 09.12.2019 18:05:54
Цитатаthunder26 написал:
Возьмите (вы или Лунатик, не принципиально) 1 м3 морской воды. Для того, чтобы нагреть кубометр воды на один градус, понадобится 4183000 Дж (для пресной, главное порядок). Удельное сопротивление 0,3 Ом*м. Прикиньте, сколько должно быть dB/dt, чтобы Джоулево тепло от индукционных токов выделило аналогичную энергию.Полученную цифру можно пообсуждать, насколько она правдоподобна.А тыкать пальцем в небо генерируя "гипотезы" - это несерьезно.
С этим трудно поспорить,я не инженер,естественно посчитать не могу,тут вам как говорится карты в руки.Но попробую привести некоторые обоснования"конра.Во первых процесс происходит в гигантском обьёме океана пусть с небольшой скоростью,но постоянно.Утечка энергии также постоянна ,но происходит ТОЛЬКО через поверхность покрытую слоем льда толщиной 10-30 км.Великолепным теплоизолятором.Юп обладает мощнейшим МП .Орбитальная скорость Европы 13,7 км \сек,"год 3,5 дня.Меня естественно впечатлила  скорость взаимодействия.Естественно что точных цифр я сначала не знал.Но действительность оказалась ещё интереснее.Из-за вращения Юпа эта скорость(движения проводника в МП) оказалась  в 6 раз больше.Так что основания, интуитивные, у меня были.  
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 09.12.2019 18:24:02
Ну и гипотеза которая родилась у меня при написании ответа.Не ймётся  ;) ! Коргда-то в юности (не помню с какой целью) Брал большую тарелку  с раствором медного купороса,клал в центр кольцевой магнит от динамика.Вокруг кольцевой электрод из Ал фольги.При подключении постоянного тока жидкость начинала вращаться.                                           Из ВИКИ:Европа больше похожа на планеты земной группы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D1%8B), чем другие «ледяные спутники», и в значительной степени состоит из камня. Внешние слои спутника (толщиной предположительно 100 км) состоят из воды -- частью в виде ледяной коры толщиной 10--30 км, а частью, как полагают, -- в виде подповерхностного жидкого океана. Ниже лежат горные породы, а в центре, предположительно, находится небольшое металлическое ядро (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B4%D1%80%D0%BE_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B)[34] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0_(%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA)#cite_note-Kivelson_2000-34). Главный признак наличия океана -- магнитное поле Европы, обнаруженное «Галилео (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BE_(%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82))». Оно всегда направлено против юпитерианского (хотя последнее на разных участках орбиты Европы ориентировано по-разному). Это означает, что его создают электрические токи, индуцированные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F) в недрах Европы магнитным полем Юпитера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%AE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0). Следовательно, там есть слой с хорошей проводимостью (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) -- скорее всего, океан солёной воды[4] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0_(%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA)#cite_note-Encyclopedia_2007-4). Другой признак существования этого океана -- указания на то, что кора Европы когда-то сдвинулась на 80° относительно недр, что было бы невозможно, если бы они прочно прилегали друг к другу[35] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0_(%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA)#cite_note-Schenk_2008-35).(Выделено мной)                                                                                                                                   Сама гипотеза:Что если океан Европы вращается по той же самой причине??Естественно вместе с корой.. :) 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 09.12.2019 16:52:46
Там же, в википедии дана величина магнитной индукции у поверхности Европы позволяющая оценить силу тока по модели сосредоточенного в кольцо - радиусом немного меньше радиуса Европы - проводника. )  Если считать удельное сопоротивление примерно равным удельному сопротивлению земных океанов, получается очень мало мощности. А если слишком высоким - у таких тел, вроде бы, не наблюдается индуцированного магнитного поля?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 09.12.2019 19:45:54
ЦитатаSerge V Iz написал:
Там же, в википедии дана величина магнитной индукции у поверхности Европы позволяющая оценить силу тока по модели сосредоточенного в кольцо - радиусом немного меньше радиуса Европы - проводника. )  Если считать удельное сопоротивление примерно равным удельному сопротивлению земных океанов, получается очень мало мощности. А если слишком высоким - у таких тел, вроде бы, не наблюдается индуцированного магнитного поля?
В моём опыте ток не кольцевой.Он направлен между кольцевыми электродами либо внутрь,либо кнаружи.Честно говоря  возможный механизм образования такого тока мне непонятен.Предположения:вторичная электрохимия индукционных токов?вариабильность  напряженности МП Юпа?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 09.12.2019 17:52:01
"Стиральная доска" в магнитном поле юпитера может дать достаточную мощность. В точности по аналогии с габаритной мощностью трансформатора и ее связью с частотой. Но такая не обнаружена, вроде?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 09.12.2019 20:44:06
ЦитатаSerge V Iz написал:
"Стиральная доска" в магнитном поле юпитера может дать достаточную мощность. В точности по аналогии с габаритной мощностью трансформатора и ее связью с частотой. Но такая не обнаружена, вроде?
Как раз наоборот.В Вике про это написано.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 09.12.2019 22:17:28
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
Для того я тебе и привел картинку магнитного поля Юпитера, где параметры магнитного поля приведены в гауссах
Можно повторить картинку? Я как то ее пропустил...
картинка в сообщении #131
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 09.12.2019 22:37:57
Дополнительным  существенным вкладом в разогрев Европы, помимо вихревых токов, может являться доменная переориентация доменов ядра Европы. 
За один  облёт Юпитера Европой, магнитное поле Юпитера делает 8,5  оборотов.
т.е. полностью перемагничивает (меняет ориентацию доменов) ядро  Европы.
Это в электротехнике называется гистерезисным разогревом магнитопровода.
Магнитные потери в магнитопроводах трансформатора подразделяются на две составляющие:
1) Вихревые токи. 2) Гистерезисный разогрев(переориентация доменов).
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 09.12.2019 22:58:28
ЦитатаСтарый написал:
Чтобы сгенерировать токи Фуко например в сердечнике обычного бытового трансформатора магнитное поле 50 раз в секунду меняется по модулю от нуля до максимального и по направлению на противоположное.
 
Как по твоему меняется магнитное поле которое пересекает поверхность Европы? Жду ответа.  
Посмотри ещё раз картинку в сообщении #131 и обрати внимание на магнитные аномалии Юпитера расположенные вдоль экватора Юпитера. Так-же обрати внимание как расположены полюса Юпитера.
Картинки магнитных аномалий с обратной стороны Юпитера не нашёл, но это совсем не значит, что их нет.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 09.12.2019 23:33:21
ЦитатаLunatik-k написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Как по твоему меняется магнитное поле которое пересекает поверхность Европы? Жду ответа.  
Посмотри ещё раз картинку в сообщении #131 и обрати внимание на магнитные аномалии Юпитера расположенные вдоль экватора Юпитера. Так-же обрати внимание как расположены полюса Юпитера.
Картинки магнитных аномалий с обратной стороны Юпитера не нашёл, но это совсем не значит, что их нет.
Как по твоему меняется магнитное поле которое пересекает поверхность Европы? Алло, не слышу ответа.. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 10.12.2019 00:03:43
ЦитатаСтарый написал:
Как по твоему меняется магнитное поле которое пересекает поверхность Европы? Алло, не слышу ответа..
Старый тебе придется подождать где-то до 2025 г .Если с Европа -Клиппер всё будет хорошо ,она тебе расскажет во всех подробностях. :D 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 10.12.2019 10:51:09
ЦитатаЮрий  Темников написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
без расчетов трудно оценить, к примеру, к чему сильнее притягивается Луна - к Земле, или к Солнцу)
Элементарно Ватсон!Естественно к Солнцу.
А почему Естественно?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 10.12.2019 10:35:01
Цитатаthunder26 написал:
Для проверки гипотезы, достаточно сделать расчет по абстрактной модели объекта, которая покажет жизнеспособность гипотезы.Возьмите (вы или Лунатик, не принципиально) 1 м3 морской воды. Для того, чтобы нагреть кубометр воды на один градус, понадобится 4183000 Дж (для пресной, главное порядок). Удельное сопротивление 0,3 Ом*м. Прикиньте, сколько должно быть dB/dt, чтобы Джоулево тепло от индукционных токов выделило аналогичную энергию.
По моей грубой оценке, dB/dt должно быть 5000 Тл/с.
Думайте сами...
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 10.12.2019 19:25:00
Цитатаthunder26 написал:
По моей грубой оценке, dB/dt должно быть 5000 Тл/с.Думайте сами...
Это за секунду?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 10.12.2019 19:39:11
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
Для проверки гипотезы, достаточно сделать расчет по абстрактной модели объекта, которая покажет жизнеспособность гипотезы.Возьмите (вы или Лунатик, не принципиально) 1 м3 морской воды. Для того, чтобы нагреть кубометр воды на один градус, понадобится 4183000 Дж (для пресной, главное порядок). Удельное сопротивление 0,3 Ом*м. Прикиньте, сколько должно быть dB/dt, чтобы Джоулево тепло от индукционных токов выделило аналогичную энергию.
По моей грубой оценке, dB/dt должно быть 5000 Тл/с.
Думайте сами...
Вы не учитываете тот факт, что приведенное на картинке магнитное поле снималось магнетометром с высот далеко за пределами галилевских спутников. А как Вы знаете, чем дальше от Юпитера, тем больше это поле сглаживается когда напряженности отдельных участков Юпитера интегрально налогаются друг на друга, принцип суперпозиции.
Более интересная картина может предстать, если магнетометром снимут диаграмму на высоте полета Европы, я не исключаю, что на этой высоте уровень выравнивания напряженности магнитных полей будет менее выровнен, а вида кочка на кочке. 
Я ранее писал, что мое основное предположение, что магнитное поле Юпитера достигает именно ядра Европы, т.к. рассолы и электролиты не имеют такой проводимости как металлы, т.е. и вихревые токи в рассолах(электролитах) значительно меньше.
А вот если магнитное поле Юпитера взаимодействует с металлическим ядром Европы, то напряженности создаваемым Юпитером будет вполне достаточно, чтобы создавать значительный  дополнительный  вклад в разогрев океана Европы.
Так-же дополнительный вклад в разогрев Европы будет вностить
гистерезисный разогрев ядра Европы.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 10.12.2019 23:38:27
ЦитатаЮрий  Темников написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
По моей грубой оценке, dB/dt должно быть 5000 Тл/с.Думайте сами...
Это за секунду?
Да
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 10.12.2019 23:41:45
ЦитатаLunatik-k написал:
Вы не учитываете тот факт, что приведенное на картинке магнитное поле снималось магнетометром с высот далеко за пределами галилевских спутников.
В размерности вашей картинки будет 50000000 Гс/с.
А теперь натяните на эту цифру свой факт.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 11.12.2019 18:50:06
Цитатаthunder26 написал:
В размерности вашей картинки будет 50000000 Гс/с.А теперь натяните на эту цифру свой факт.
Не чувствуешь ты магию больших чисел! :) Глубина океана100 км.Выделение тепла ,ну 50 км  на 1 кв \м площади ,убирай 4,5 знака.Теплопотеря через 30 км льда и Т поверхности 110 К (50 на полюсах)с градиентом Т 0,0001 К \м.Солнечный и Юпитерианский подогрев.Смело можно увеличить Т(время) на 6 знаков(иначе закипит).Кроме того учёные считают,что основной нагрев всё таки гравитационный.(За цифры особоне ручаюсь ) :) Ну а в результате как минимум 10 порядков улетели.ИМХО вполне цивильно.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 11.12.2019 15:54:34
Я в этом наборе слов и чисел ничего не понял.
И мы с вами на брудершафт не пили.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 11.12.2019 21:51:01
Цитатаthunder26 написал:
Я в этом наборе слов и чисел ничего не понял.И мы с вами на брудершафт не пили.
Пардоньте.Привычка "понимаэшь ;) .Всё больше с детьми и больными.Собственно я хотел сказать,что в больших системах энерговыделение мб на много порядков меньше вами подсчитанного.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 12.12.2019 03:53:09
Энерговыделение должно соответствовать порядком величины энергопотерям по Стефану-Больцману. Где-то 10^14 Вт, если я опять где-нибудь в арифметике не ошибся. )

Энергия в Дж, содежащаяся в индуцированном поле с индукцией 100 нТл (из той же вики) на семь или больше порядков меньше. Т.е. если Юпитер каким-то хитрым процессом образует волну мегагерцового диаазона и соответствующей амплитуды в районе орбиты Европы, то заработает. А так, можно и пренебречь.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 12.12.2019 05:16:06
ЦитатаЮрий  Темников написал:
Собственно я хотел сказать,что в больших системах энерговыделение мб на много порядков меньше вами подсчитанного.
Энергия нагрева зависит от третьей степени геометрического размера, Джоулево тепло от индукционных токов от пятой степени геометрического размера. Предел отношения сами сосчитаете?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 31.12.2019 18:26:30
Для Старого.
Скачкообразное изменение магнитного поля в неоднородной среде.
Ядро Европы неоднородно, в нём сушествует множество неоднородностей с различными магнитными свойствами. Неоднородность среды искажает даже сплошное "однородное(несуществующего магнитного поля)" магнитное поле.
Неоднородность среды создает неоднородность магнитного поля и неоднородность концентрации напряженности локальных магнитных полей.
Даже при незначительном измененеии напряженности магнитного поля может происходить перестройка цепочек магнитных доменов от полного упорядочивания до полного разупорядочивания. С соответсвующим скачкообразным изменение напряженности магнитного поля.
Для Старого "Закон полного тока для поля в неоднородной среде", т.ч. вихревые токи (токи Фуко) греют Европу ещё как. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 31.12.2019 18:29:31
Господи, Лунтик, какое у тебя образование? 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 31.12.2019 19:01:02
Для Старого "Астрофизики полагают, что одним из механизмов, вызывающих ускорение этих частиц связан с т. н. магнитным пересоединением, происходящим в момент, когда две противоположно направленные линии магнитного поля различных доменов встречаются, разрываются и вновь соединяются друг с другом, образуя петли, расходящиеся с колоссальной скоростью. Накопленная в этот момент энергия магнитного поля переходит в кинетическую и тепловую энергию движущихся частиц, которые выстреливаются словно из катапульты".

Ранее я писал тебе, что магнитные силовые линии могут разрываться и перепрыгивать резко меняя локальную напряженность поля это из той-же оперы о чем пишут астрофизики.

Как утверждают астрофизики : "Накопленная в этот момент энергия магнитного поля переходит в кинетическую и тепловую энергию движущихся частиц" смею утверждать, что помимо резкого изменения напряженности локальных магнитных полей, энергия разрыва магнитных силовых линий дополнительно разогревает ядра Европы и Энцелада.

Повторю для Старого картинку:

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/110489) 
Пояснение по ссыке и чуть раньше:

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic17027/message1920407/#message1920407 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic17027/message1920407/#message1920407)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 31.12.2019 17:08:20
Подождите. У меня есть два магнита. Суровых таких, неодимовых,килограмм на несколько десятков "прилипания'. Неужели, когда я их свожу и развожу в стороны - происходят все эти ужасные вещи?

Я думал, самое страшное, что от них можно ожидать - без пальцев остаться.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 31.12.2019 15:14:23
ЦитатаSerge V Iz написал:
Подождите. У меня есть два магнита. Суровых таких, неодимовых,килограмм на несколько десятков "прилипания'. Неужели, когда я их свожу и развожу в стороны - происходят все эти ужасные вещи?

Я думал, самое страшное, что от них можно ожидать - без пальцев остаться.
Получается, еще и обжеться можно )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 31.12.2019 19:37:39
ЦитатаLunatik-k написал:
Для Старого "Астрофизики полагают, что одним из механизмов, вызывающих ускорение этих частиц связан с т. н. магнитным пересоединением, происходящим в момент, когда две противоположно направленные линии магнитного поля различных доменов встречаются,  разрываются и вновь соединяются друг с другом 
Господи, кто ты по образованию?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 31.12.2019 19:59:40
Да не рвется в природе ничего. Все происходит плавно, гладко и спокойно. Чего и нам желаю в наступающем )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 31.12.2019 23:55:24
ЦитатаSerge V Iz написал:
Да не рвется в природе ничего. Все происходит плавно, гладко и спокойно. Чего и нам желаю в наступающем )
В данной статичной картинке и не может ничего разорваться.
Но стоит начать перемещаться "однородному" магнитному полю поперек куска металла, то картинка напряженности разных точек поля изменит вид особенно если кусок металла будет  неоднороден по своим свойствам.
Астрофизики уже зафиксировали этот факт.

Миссия NASA впервые наблюдала и детально зафиксировала процесс пересоединения магнитных полей Солнца и Земли.
https://se7en.ws/missiya-nasa-vpervye-nablyudala-i-detalno/ (https://se7en.ws/missiya-nasa-vpervye-nablyudala-i-detalno/)




С новым годом всех.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 31.12.2019 20:24:27
То, что гелиомагнитное и геомагнитное поля взаимодействуют понятно в априори. Распространение корпускулярного излучения по магнитным трубкам гелиосферы тоже не новость. То, что в полярных областях жесткость геомагнитного обрезания ниже, чем на экваторе давно известно, соответствующие спектры я считал еще в рамках дипломного проекта несколько десятков лет назад.
Можете постулатно сказать, чего нового вы почерпнули из этой новости?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 01.01.2020 00:48:29
Он впервые узнал о пересоединении силовых линий геомагнитного поля и решил както притянуть его к с своей теории.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 31.12.2019 22:49:18
ЦитатаНо стоит начать перемещаться "однородному" магнитному полю поперек куска металла
но стоит вспомнить про принцип суперпозиции...

синие -- "линии исходного" поля. они всю дорогу никуда не деваются, и всегда остаются на одном и том же месте. )
оранжевые -- "индуцированного в ферромагнетике".

Наблюдаем мы просто их векторную сумму - воображаемые линии, сложенные из воображаемых линий.

При движении обезображенной на иллюстрации супрематистско-кубистской планеты векторная сумма плааааавно меняется в соотвествии с перемещением оранжевых эллипсов. Такие же (гладкие, непрерывные, "во всех точках аналитические")  процессы происходят при взаимодействии с полем Солнца, при сжатии давлением солнечного ветра и т.п. Некоторые из них ускоряют частицы, как ускоряет их меняющееся магнитное поле в бетатроне и подобных устройствах.

Нету там никаких разрывных процессов и прочих вероучений из теории катастроф )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 01.01.2020 00:51:49
Всё пытается найти внутри Европы переменное магнитное поле. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 01.01.2020 03:11:56
ЦитатаСтарый написал:
Всё пытается найти внутри Европы переменное магнитное поле
Не там ищет ,вполне хватит внешнего магнитного поля Юпа и скорости взаимодействия этого МП с солевым океаном и  проводящим ядром.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 01.01.2020 03:23:32
ЦитатаЮрий  Темников написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Всё пытается найти внутри Европы переменное магнитное поле
Не там ищет ,вполне хватит внешнего магнитного поля Юпа и скорости взаимодействия этого МП с солевым океаном и  проводящим ядром.
Говорят тебе,балбес: внешнее поле не создаст тока так как нет цепи. 
Надо было в школе физику учить! 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 01.01.2020 11:03:27
Ещё раз ядро Европы неоднородно.
Оно как смешанный ком состоит из материалов имеющих различную магнитную проницаемость, различную магнитную насыщаемость так и различную электрическую проводимость. Эти  разнородные структуры могут по различному деформировать магнитные потоки, магнитно замыкать эти потоки через себя, иметь различную магнитную насыщаемость. Эти струтуры замыкаются между собой с различной электрической проводимостью, образуя всевозможные внутренние контуры проводимости внутри ядра Европы.
Магнитные домены этих разнородных структур разупорядочены, но под воздействием внешнего магнитного поля могут выстраиваться в различные цепочки, процессы эти носят скачкообразный характер, от полного упорядочивания, до полного разупорядочивания, зависящие от структуры материалов и величины магнитного потока пересекающего данные магнитные структуры.
Даже просто постоянное вращение доменов вызывает разогрев ядра Европы.
А постоянное упорядочивание и разупорядочивание доменов постоянно вызывает скачкообразное изменение напряженности локальных магнитных полей, создавая вихревые токи.
Ядро Европы отдалённо напоминает комок проволок из различных материалов.
Для Старого разломал трансфоматор скинул с него медную обмотку и скомкал её в комок.
Но надо понимать, что этот комок состоит не только из медных проволок, но и из стальных ферромагнитных проволок имеющих различную магнитную проницаемость, с различной магнитной насыщаемостью, различной разупорядоченностью магнитных доменов, постоянным перескакиванием магнитных силовых линий между внутренними структурами Европы и различной электрической проводимостью, которые образуют многообразные внуренние контуры замыкания .
Постоянно движущееся внешнее магнитное поле Юпитера попадая в такую структуру постоянно генерит вихревые токи(фуко) возникающие во внутренних контурах ядра Европы.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 01.01.2020 11:35:30
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаЮрий  Темников (//forum/user/45238/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
Всё пытается найти внутри Европы переменное магнитное поле
Не там ищет ,вполне хватит внешнего магнитного поля Юпа и скорости взаимодействия этого МП с солевым океаном и  проводящим ядром.
Говорят тебе,балбес: внешнее поле не создаст тока так как нет цепи.
Надо было в школе физику учить!  
В школе мало изучали понятие проводимости растворов, только вскольз упоминется об этом.
А то что растворы имеют худшую (в десятки,  сотни а то и тысячи раз по сравнению с металлами) электрическую проводимость, не во всех институтах это проходят.
В основном это проходят в химико-технологических, где детально изучают процессы гальваники. 
Т.ч. Старый об этом далеко не все знают и не обращают на это внимание.
Проводят и проводят, но как проводят?, 99% граждан об этом даже не задумываются.
Об этом даже не задумываются 100% форумных авиотехников.
Вихревые токи могут возникать и в растворах, но они в сотни раз слабее вихривых токов возникающих в металлах.
О чём я упоминал в самом начале.
В растворах проводимость основана на перемещении ионов в металлах на перемещении свободных электронов.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 01.01.2020 08:10:54
Lunatik-k, попробуйте кратко сформулировать свою теорию. Вы мечетесь от потерь на перемагничивание и токов Фуко до пересоединения линий в плазме.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 01.01.2020 12:26:26
Цитатаthunder26 написал:
Lunatik-k (//forum/user/34156/), попробуйте кратко сформулировать свою теорию. Вы мечетесь от потерь на перемагничивание и токов Фуко до пересоединения линий в плазме.
Кратко не выдет т.к. все эти процессы взаимосвязаны.
Пересоединение линий происходит не только в плазме, но и в разнородных магнитных структурах, при движении внешнего магнитного поля.
Если кратко:  
Вращающееся магнитное поле планет вносит значительный вклад в разогрев ядер спутников планет.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 01.01.2020 12:54:33
ЦитатаLunatik-k написал:
Пересоединение линий происходит не только в плазме, но и в разнородных магнитных структурах, при движении внешнего магнитного поля.
А где об этом явлении можно прочитать, кроме тебя, любимого?
ЦитатаЕсли кратко: 
Вращающееся магнитное поле планет вносит значительный вклад в разогрев ядер спутников планет.
За счёт каких же таких законов физики - ты так и не смог придумать? 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 01.01.2020 13:08:40
ЦитатаLunatik-k написал:
В школе мало изучали понятие проводимости растворов, только вскольз упоминется об этом.
Фундаментальные законы физики универсальны, они распространяются на любые проводники. Если ты решил растворами отменить законы физики то конец твой будет печален.
ЦитатаLunatik-k написал:
Т.ч. Старый об этом далеко не все знают и не обращают на это внимание.
Это поллюции из области "Высшая математика отменяет таблицу умножения а квантовая физика отменяет законы Ньютона". 
ЦитатаLunatik-k написал:
Об этом даже не задумываются 100% форумных авиотехников.
Уж не на личности ли ты перешёл, агроном недоделанный?  :o 
Наблюдение над жизнью показывает что 100% форумных гениальных изобретателей и первооткрывателей не знают школьной физики.
А авиатехники просто вынуждены знать физику, без неё самолёт упадёт. :( 
ЦитатаLunatik-k написал:
Вихревые токи могут возникать и в растворах, но они в сотни раз слабее вихривых токов возникающих в металлах.
Это вобще было к чему? К шестому закону:

6.  Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу.
?

С тем что токам взяться неоткуда - всё? Проглотил, умылся, утёрся? 
Перешёл на тему слабее они будут или сильнее? 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 01.01.2020 15:42:20
ЦитатаСтарый написал:
Фундаментальные законы физики универсальны, они распространяются на любые проводники.
ЦитатаСтарый написал:
Цитата Старый  написал:Всё пытается найти внутри Европы переменное магнитное поле Не там ищет ,вполне хватит внешнего магнитного поля Юпа и скорости взаимодействия этого МП с солевым океаном и  проводящим ядром.Говорят тебе,балбес: внешнее поле не создаст тока так как нет цепи. Надо было в школе физику учить!  
Поскольку электрическое сопротивление массивного[5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%85%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B8#cite_note-5) проводника может быть мало, то сила индукционного электрического тока, обусловленного токами Фуко, может достигать чрезвычайно больших значений. В соответствии с правилом Ленца (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B0) токи Фуко в объеме проводника выбирают такой путь, чтобы в наибольшей мере противодействовать причине, вызывающей их протекание. Поэтому, в частности, движущиеся в сильном магнитном поле хорошие проводники испытывают сильное торможение, обусловленное взаимодействием токов Фуко с внешним магнитным полем. Этот эффект используется для демпфирования (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D1%84%D0%B5%D1%80) подвижных частей гальванометров, сейсмографов и других приборов без использования силы трения, а также в некоторых конструкциях тормозных систем железнодорожных поездов                                                                                                                                                                 Дурачёчечек!Ты придумал для себя очередную .ОПУ Эх АнжинЁришко! :cry:  :oops: Сопли утри.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 01.01.2020 16:52:45
ЦитатаЮрий  Темников написал:
Цитата внешнее поле не создаст тока так как нет цепи. Надо было в школе физику учить!
Поскольку электрическое сопротивление  массивного  [5] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%85%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B8#cite_note-5)  проводника может быть мало, то сила индукционного электрического тока, обусловленного токами Фуко, может достигать чрезвычайно больших значений. 
Токи Фуко создаются переменным полем, балбес. 

Ты лучше скажи: почему гениальные изобретения по физике делают санитары и агрономы? 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 01.01.2020 20:34:06
ЦитатаСтарый написал:
Токи Фуко создаются переменным полем, балбес. Ты лучше скажи: почему гениальные изобретения по физике делают санитары и агрономы?  
Если поток (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F) вектора магнитной индукции через замкнутый контур меняется во времени, в этом контуре возникает ЭДС (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D1%83%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0) электромагнитной индукции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F), порождаемая (в случае неподвижного контура) вихревым электрическим полем, возникающим вследствие изменения магнитного поля со временем (в случае неизменного со временем магнитного поля и изменения потока из-за движения контура-проводника такая ЭДС возникает посредством действия силы Лоренца). Может ты красного цвета не различаешь? и попробуй понять с конца на конец,в конце концов,           понятие контура-проводника потому как  любой проводник в достаточном количестве является КОНТУРОМ!!!! АнжинЁришкО!!!Мнение АнжинЁров в большом количестве случаев не является правильным .Что полностью  подтверждается:Старый:Ты лучше скажи: почему гениальные изобретения по физике делают санитары и агрономы? Ну ведь явный Бред! :cry:  :D  
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 01.01.2020 22:11:42
ЦитатаЮрий  Темников написал:ЭДС (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D1%83%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0)
Дурень, ЭДС это не ток. ЭДС ЭТО НЕ ТОК, БАРАН.  Чтобы образовался ток цепь нужно замкнуть вне магнитного поля. Сколько раз тебя можно гонять по одному и  тому же кругу? Почему ты не выучил это в школе? 
 Почему ты цитируешь тексты найденные Яндексом не понимая того что в них написано? 
 А? Не вижу ответа?  
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 02.01.2020 09:10:55
ЦитатаСтарый написал:
Дурень, ЭДС это не ток. ЭДС ЭТО НЕ ТОК, БАРАН.  Чтобы образовался ток цепь нужно замкнуть вне магнитного поля. Сколько раз тебя можно гонять по одному и  тому же кругу? Почему ты не выучил это в школе?  Почему ты цитируешь тексты найденные Яндексом не понимая того что в них написано?  А? Не вижу ответа?  
               
                  
Старенький,ты не барашек :cry: ,ты дубина стоеросовая.Ну нельзя же путать хрен с пальцем.Ты настолько одиозен ,что придумал НОВЫЙ НАИГЛУПЕЙШИЙ закон физики.АнжинЁрам это не положено. :cry:   Тебе же балбесу нарисовали картинку на которой ясно показано как замыкаются токи в проводнике(проводящем материале)движущемсяв Постоянном МП и как замыкаются токи  (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/components/bitrix/forum.interface/show_file.php?fid=107720&width=500&height=500)внутри магнитного поля.Для особо одаренных повторяю описание процесса:Иллюстрация возникновения токов Фуко в движущейся в постоянном магнитном поле проводящей (металлической) пластине C. Вектор магнитной индукции B показан зелеными стрелками, вектор V скорости движения пластин -- черными стрелками, силовые линии вектора плотности электрического тока I -- красным цветом (эти линии замкнутые, "вихревые").
Источником магнитного поля является постоянный магнит, его фрагмент показан вверху рисунка серым цветом. Вектор магнитной индукции B направлен от северного (N) полюса магнита, магнитное поле пронизывает пластину. В материале пластины, входящем под магнит, т.е. слева, магнитная индукция изменяется во времени, возрастает (dBn/dt > 0), и в соответствии с законами Фарадея и Ома в материале пластины возникает (наводится, "индуцируется") замкнутый (вихревой) электрический ток. Этот ток течет против часовой стрелки и, по закону Ампера, создает свое собственное магнитное поле, вектор магнитной индукции которого показан синей стрелкой, направленной перпендикулярно плоскости протекания тока, вверх.
Справа, в материале пластины, удаляющемся от магнита, магнитное поле тоже меняется во времени, однако оно ослабевает, и силовые линии возникающего справа еще одного электрического тока направлены по часовой стрелке.
Точно под магнитом "левый" и "правый" вихри токов направлены в одну и ту же сторону, плотность суммарного электрического тока максимальна. На движущиеся в этой области электрические заряды, поток которых образует электрический ток, в сильном магнитном поле действует сила Лоренца, направленная (по правилу левой руки) против вектора скорости V. Эта сила Лоренца тормозит пластину C. Взаимодействие магнитного поля магнита и магнитного поля индуцированных токов приводит к тому, что результирующее распределение потока магнитного поля в окрестности полюса N магнита отличается от случая неподвижной пластины C (и зависит от скорости V), хотя суммарный поток вектора магнитной индукции остается неизменным (при условии, что материал магнита и пластины C не входит в насыщение).Что в итоге:Вовочка в очередной раз СЕЛ В ЛУЖУ!!Эх Анжинеришко!! :cry: 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 02.01.2020 10:35:51
Старому
Ты когда нибудь об экранировании магнитных полей ферромагнетиками слышал ?
Думаю слышал.
1) Если взять полый толстостенный шар из стали и начать его перемещать его в "однородном" магнитном поле то магнитный поток будет замыкаться  по поверхности шара, внутри шара будет зона где будет отсутствовать магнитное поле, т.к. магнитный поток будет идти по пути наименьшего магнитного сопротивления. 
1.2) Внутри шара будет отсутствовать "однородный" магнитный поток, т.к. он будет огибать эту зону по поверхности шара.
2) Одновременно при перемещении стального шара в "однородном" магнитном поле в двух точках поверхности шара возникнет максимальная разность потенциалов.
3) Если эти две точки с максимальной разностью потенциалов соединить проводом вне пределов "однородного" магнитного поля то возникнет обыкновенный генератор.

4) А что мешает твоему воображению соединить эти две точки с максимальной разностью потенциалов медным проводом внутри шара, где  отсутствует магнитное поле.

Хочу спросить у тебя потечет ли по медному проводу ток, находящемуся внутри шара где отсутствует магнитное поле или этому помешают законы физики ?

Ну ладно токи фуко, явление темное и не всем понятное, там даже амперметр не присодинить, а тут все проше цепляй в цепь медного провода, находящего внутри шара амперметр и измеряй ток.

 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 02.01.2020 11:07:21
ЦитатаЮрий  Темников написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Дурень, ЭДС это не ток. ЭДС ЭТО НЕ ТОК, БАРАН.  Чтобы образовался ток цепь нужно замкнуть вне магнитного поля. Сколько раз тебя можно гонять по одному и  тому же кругу? Почему ты не выучил это в школе?  Почему ты цитируешь тексты найденные Яндексом не понимая того что в них написано?  А? Не вижу ответа?  
                  
Старенький,ты не барашек  , ты дубина стоеросовая. Ну нельзя же путать хрен с пальцем.
Господи, что ж ты какой тупой? :(

 Ну разжёвано же всё. На картинке показано что линии тока замыкаются ЗА ПРЕДЕЛАМИ МАГНИТНОГО ПОЛЯ. Вне магнитного поля.  Специально для тебя, дурачка разными цветами нарисовано. Я же это уже объяснял два раза. Ну что ты не смог понять то?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 02.01.2020 11:10:43
ЦитатаLunatik-k написал:
4) А что мешает воображению авиатехника соединить эти две точки с максимальной разностью потенциалов медным проводом внутри шара, где  отсутствует магнитное поле.
Ты надеешься с помощью умственных поллюций обмануть законы физики? И надеешься что хамство тебе поможет?

 Я то инженер-электрик, и рассказываю тебе своими словами а не цитатами из Яндекса.  А ты то почему стыдишься сказать кто ты по образованию?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 02.01.2020 11:20:19
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
4) А что мешает твоему воображению соединить эти две точки с максимальной разностью потенциалов медным проводом внутри шара, где  отсутствует магнитное поле.
Ты надеешься с помощью умственных поллюций обмануть законы физики?  

 Я то инженер-электрик, и рассказываю тебе своими словами а не цитатами из Яндекса.  А ты то почему стыдишься сказать кто ты по образованию?
Я у тебя спросил потечет ли ток по медному проводу, находящемуся внутри шара, где отсутствует магнитное поле ?
В данном вопросе я не приводил тебе цитат из яндека, просто любопытство и фантазии меня раздирают.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 02.01.2020 11:27:03
ЦитатаLunatik-k написал:
  Я у тебя спросил потечет ли ток по медному проводу, находящемуся внутри шара, где осутсвует магнитное поле ?
Я не психиатр чтобы вникать в твои умственные поллюции. И не имею времени чтобы изучать проект очередного вечного двигателя.

 С токами Фуко и микроволновкой - всё? Пошли в ход шары в которых нет магнитного поля? Вот и ладушки.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 02.01.2020 11:55:12
ЦитатаLunatik-k написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/)  написал:
4) А что мешает твоему воображению соединить эти две точки с максимальной разностью потенциалов медным проводом внутри шара, где  отсутствует магнитное поле.
Ты надеешься с помощью умственных поллюций обмануть законы физики?  

 Я то инженер-электрик, и рассказываю тебе своими словами а не цитатами из Яндекса.  А ты то почему стыдишься сказать кто ты по образованию?
Я у тебя спросил потечет ли ток по медному проводу, находящемуся внутри шара, где отсутствует магнитное поле ?
В данном вопросе я не приводил тебе цитат из яндека, просто любопытство и фантазии меня раздирают.
Извиняюсь, что вмешиваюсь, но мне интересно, как меняется со временем магнитный поток через контур, включающий медный провод внутри шара?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 02.01.2020 15:39:14
Старичок не верти и без того  грязным(от регулярных посадок в лужу) филеем!Попытайся лучше обьяснить как тогда замыкаются токи  Фуко в ферритах ,карбонильном железе.и прочих проводящих наноматериалах.Ведь хоть и малюсенькие они при движении в МП возникают ,ведь размер проводящих частиц на порядки меньше размера полюсов. И как тут                                                                                            быть с тупым утверждением:
ЦитатаСтарый написал:
Ну разжёвано же всё. На картинке показано что линии тока замыкаются ЗА ПРЕДЕЛАМИ МАГНИТНОГО ПОЛЯ. Вне магнитного поля.  
Кстати приглядись к школьной  картинке,показывающей Правильное МП полюсов постоянного магнита.Иде там граница МП Тупица!
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 02.01.2020 15:46:16
ЦитатаЮрий  Темников написал:
Взаимодействие магнитного поля магнита и магнитного поля индуцированных токов приводит к тому, что результирующее распределение потока магнитного поля в окрестности полюса N магнита отличается от случая неподвижной пластины C (и зависит от скорости V), хотя суммарный поток вектора магнитной индукции остается неизменным
Ты даже это не смог прочесть.И где тут отсутствие МП!Воистину балбес!
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 02.01.2020 16:02:02
ЦитатаЮрий  Темников написал:
Попытайся лучше обьяснить как тогда замыкаются токи  Фуко в ферритах...


Токи Фуко генерируются переменным магнитным полем. ПЕРЕМЕННЫМ. Напечатай это слово жирными буквами необходимое количествораз и читай пока не запормнишь.

Даже наш гениальный агроном уже это понял и пытается найти внутри Европы переменные магнитные поля. А ты всё тупишь...
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 02.01.2020 16:03:50
ЦитатаЮрий  Темников написал:
И где тут отсутствие МП!
Посмотри на картинку. Где нет зелёных линий там и отсутствие МП. Посмотри как течёт ток там где зелёные линии пересекают пластину и там где не пересекают.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 02.01.2020 16:06:40
Зелёные линии с буквой "В" которые выходят из квадратика с буквой "N" видишь?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 02.01.2020 18:03:05
ЦитатаСтарый написал:
Посмотри на картинку. Где нет зелёных линий там и отсутствие МП. Посмотри как течёт ток там где зелёные линии пересекают пластину и там где не пересекают.
Батенька это же абстракция! :cry: 
ЦитатаЮрий  Темников написал:
Кстати приглядись к школьной  картинке,показывающей Правильное МП полюсов постоянного магнита.Иде там граница МП Тупица!
Я ж тебе предложил посмотреть,а ты опять филейничаешь! ;)Где пропадает МП между полюсами??(картинка первая) (https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcS5NcvCb9LqcRoh9VZbOsGHRwPwdVM0wOdgwX9FxTAkBXkS7GLJ)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 02.01.2020 19:17:38
Цитатаcross-track написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/)   написал:
4) А что мешает твоему воображению соединить эти две точки с максимальной разностью потенциалов медным проводом внутри шара, где  отсутствует магнитное поле.
Ты надеешься с помощью умственных поллюций обмануть законы физики?  

 Я то инженер-электрик, и рассказываю тебе своими словами а не цитатами из Яндекса.  А ты то почему стыдишься сказать кто ты по образованию?
Я у тебя спросил потечет ли ток по медному проводу, находящемуся внутри шара, где отсутствует магнитное поле ?
В данном вопросе я не приводил тебе цитат из яндека, просто любопытство и фантазии меня раздирают.
Извиняюсь, что вмешиваюсь, но мне интересно, как меняется со временем магнитный поток через контур, включающий медный провод внутри шара?
Более подробно в сообщении #237, но Старый как специалист уклоняется от ответа  :D .
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 02.01.2020 19:54:52
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
  Я у тебя спросил потечет ли ток по медному проводу, находящемуся внутри шара, где осутсвует магнитное поле ?
Я не психиатр чтобы вникать в твои умственные поллюции. И не имею времени чтобы изучать проект очередного вечного двигателя.

Старый тут нет никакого "вечного двигателя" 
Тут есть вращающееся магнитное поле Юпитера и летящий по орбите стальной шар с проволокой внутри.

Это тебе для размышления на тему ядро Европы неоднородно и структура может напоминать ком описанный в сообщении #227.

Процитирую твое сообщение #22.
"Эффект будет как от движения проводника в магнитном поле. На этом принципе работают все электрогенераторы.
Только вот засада - цепь надо замыкать вне магнитного поля. А без этого - только разность потенцалов на концах проводника."
Чем проводник летящий магнитном поле отличается от шара летящем в этом поле  ? и цепь замкнута вне поля(заэкранировали этот участок).
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 02.01.2020 17:56:23
Цитатаcross-track написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/)   написал:
4) А что мешает твоему воображению соединить эти две точки с максимальной разностью потенциалов медным проводом внутри шара, где  отсутствует магнитное поле.
Ты надеешься с помощью умственных поллюций обмануть законы физики?  

 Я то инженер-электрик, и рассказываю тебе своими словами а не цитатами из Яндекса.  А ты то почему стыдишься сказать кто ты по образованию?
Я у тебя спросил потечет ли ток по медному проводу, находящемуся внутри шара, где отсутствует магнитное поле ?
В данном вопросе я не приводил тебе цитат из яндека, просто любопытство и фантазии меня раздирают.
Извиняюсь, что вмешиваюсь, но мне интересно, как меняется со временем магнитный поток через контур, включающий медный провод внутри шара?

и т.д. вместе с сообщением #237

На нижеприведенной картинке рисунок того самого шара. Диаметральный проводник соединяет внутри стенки шара, ось его лежит в плоскости, перпендикулярной линиям магнитного поля, движется он (вместе с шаром) также перпендикулярно линиям магнитного поля а также перпендикулярно своей оси.

По предположению, все (или ну совсем почти все) магнитное поле огибает внутреннюю полость шара по его стенкам. Т.е., все (или ну совсем почти все) оно "пробегает" по маленьким цилиндрикам, являющимся продолжением проводника в стенках шара - по участкам A-B и C-D.

Вопрос очень прост: какова (хотя бы качественно) разность потенциалов в парах точек A-B, B-C, C-D?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 02.01.2020 20:08:58
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/)  написал:
   
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)   написал:
   
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/)    написал:
4) А что мешает твоему воображению соединить эти две точки с максимальной разностью потенциалов медным проводом внутри шара, где  отсутствует магнитное поле.
Ты надеешься с помощью умственных поллюций обмануть законы физики?  

 Я то инженер-электрик, и рассказываю тебе своими словами а не цитатами из Яндекса.  А ты то почему стыдишься сказать кто ты по образованию?
Я у тебя спросил потечет ли ток по медному проводу, находящемуся внутри шара, где отсутствует магнитное поле ?
В данном вопросе я не приводил тебе цитат из яндека, просто любопытство и фантазии меня раздирают.
Извиняюсь, что вмешиваюсь, но мне интересно, как меняется со временем магнитный поток через контур, включающий медный провод внутри шара?

и т.д. вместе с сообщением #237

На нижеприведенной картинке рисунок того самого шара. Диаметральный проводник соединяет его внутренние стенки, ось его лежит в плоскости, перпендикулярной линиям магнитного поля, движется он (вместе с шаром) также перпендикулярно линиям магнитного поля а также перпендикулярно своей оси.

По предположению, все (или ну совсем почти все) магнитное поле огибает внутреннюю полость шара по его стенкам. Т.е., все (или ну совсем почти все) оно "пробегает" по маленьким цилиндрикам, являющимся продолжением проводника в стенках шара - по участкам A-B и C-D.

Вопрос очень прост: какова (хотя бы качественно) разность потенциалов в парах точек A-B, B-C, C-D?
Надо немного изменить рисунок медный провод только касается внутренних стенок в этих точка.
В стальной оболочке этого шара в этих точках возникает ЭДС.
А вот в экранированном пространстве нет поля оно все протекает по поверхности шара.
И эта разность потенциалов замыкается на проводник по которому и потечет ток.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 02.01.2020 18:20:00
А он только и касается. И вообще, очень тонок. Маленькие цилиндрики A-B и C-D -- это его мысленные продолжения в стенку шара. Так как (форма) будет выглядеть график интеграла от потока индукции (=потенциала в точках от A до D) по оси всего сложносочиненного цилиндра при его описанном выше движении?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 02.01.2020 20:33:47
Меня больше занимает неоднородность ядра Европы и реальное перескакивание сконцентрированных магнитных  потоков на разнородных структурах ядра. 
Ведь магнитные домены скачкообразно упорядочиваются и разупорядочиваются и вот в эти моменты возникают скачкообраные колебания магнитных полей.
А для скачкообразного упорядочивания до разупорядочивания доменов нужно небольшое изменение напряженности поля.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 02.01.2020 20:42:14
ЦитатаLunatik-k написал:
Меня больше занимает неоднородность ядра Европы и реальное перескакивание сконцентрированных магнитных  потоков на разнородных структурах ядра.
Это к психологу. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 02.01.2020 21:56:00
ЦитатаLunatik-k написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Извиняюсь, что вмешиваюсь, но мне интересно, как меняется со временем магнитный поток через контур, включающий медный провод внутри шара?

Более подробно в сообщении #237, но Старый как специалист уклоняется от ответа .
Я читал сообщение #237, и я так понимаю, что  магнитный поток через контур, включающий медный провод внутри шара, не меняется, поэтому "обычная" эдс индукции не возникает. Вы рассматриваете "униполярную" эдс?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 02.01.2020 22:22:52
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаНа нижеприведенной картинке рисунок того самого шара. Диаметральный проводник соединяет внутри стенки шара, ось его лежит в плоскости, перпендикулярной линиям магнитного поля, движется он (вместе с шаром) также перпендикулярно линиям магнитного поля а также перпендикулярно своей оси.

По предположению, все (или ну совсем почти все) магнитное поле огибает внутреннюю полость шара по его стенкам. Т.е., все (или ну совсем почти все) оно "пробегает" по маленьким цилиндрикам, являющимся продолжением проводника в стенках шара - по участкам A-B и C-D.

Вопрос очень прост: какова (хотя бы качественно) разность потенциалов в парах точек A-B, B-C, C-D?
Эта схема понятна, но мне хотелось бы найти ответ на совсем простой вопрос: возникает ли индукционный ток в частично экранированном замкнутом контуре? Для этого не нужен вообще шар, можно взять простейший замкнутый контур (хотя бы в виде квадрата; форма значения не имеет), и поместить одно ребро квадрата в плотно охватывающий его стальной цилиндрик. Внешнее магнитное поле однородно, перпендикулярно плоскости контура, и контур равномерно движется в однородном Н поперечно заэкранированному ребру. Будет ли течь ток?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 02.01.2020 20:25:50
Может. Только нулевой абсолютной величины - по закону Ома и вышеприведенной схеме :)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 02.01.2020 23:15:12
ЦитатаSerge V Iz написал:
Может. Только нулевой абсолютной величины - по закону Ома и вышеприведенной схеме
Я тоже так думаю, иначе почему этот принцип не используется в генераторах? Конечно, модель с шариком более замысловата, там шарик стальной. он одновременно служит и магнитным экраном и электрическим проводником, замыкающим контур извне. Но результат должен быть тем же  ;) 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 03.01.2020 00:54:05
Вот оно "плоское однородное" магнитное поле имени Старого в котором не имеют права генериться токи фуко.
Juno shows Jupiter's magnetic field is very different from Earth's:
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/110561) 
https://phys.org/news/2018-09-juno-jupiter-magnetic-field-earth.html (https://phys.org/news/2018-09-juno-jupiter-magnetic-field-earth.html)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.01.2020 06:00:48
ЦитатаLunatik-k написал:
в котором не имеют права
Юрист?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 03.01.2020 03:54:50
ЦитатаLunatik-k написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
 Lunatik-k (//forum/user/34156/) , попробуйте кратко сформулировать свою теорию. Вы мечетесь от потерь на перемагничивание и токов Фуко до пересоединения линий в плазме.
Если кратко:  
Вращающееся магнитное поле планет вносит значительный вклад в разогрев ядер спутников планет.
Если кратко: никакой теории вы не сформулировали.
Вы описали феномен. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 03.01.2020 11:07:05
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/)  написал:
  Lunatik-k (//forum/user/34156/)  , попробуйте кратко сформулировать свою теорию. Вы мечетесь от потерь на перемагничивание и токов Фуко до пересоединения линий в плазме.
Если кратко:  
Вращающееся магнитное поле планет вносит значительный вклад в разогрев ядер спутников планет.
Если кратко: никакой теории вы не сформулировали.
Вы описали феномен
Точнее предположение(граничащее с утверждением), что магнитное поле планет вносит дополнительный вклад в разогрев недр спутников.
Возможно это та дополнительная тепловая энергия которая  и не дает окончательно замерзнуть океанам этих спутников.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 03.01.2020 07:36:33
ЦитатаLunatik-k написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/)  написал:
   
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/)   написал:
   Lunatik-k (//forum/user/34156/)   , попробуйте кратко сформулировать свою теорию. Вы мечетесь от потерь на перемагничивание и токов Фуко до пересоединения линий в плазме.
Если кратко:  
Вращающееся магнитное поле планет вносит значительный вклад в разогрев ядер спутников планет.
Если кратко: никакой теории вы не сформулировали.
Вы описали феномен
Точнее  предположение( граничащее с утверждением) ,  что магнитное поле планет вносит  д  ополнительный  вклад в разогрев недр спутников.
Возможно это та дополнительная тепловая энергия которая  и не дает окончательно замерзнуть океанам этих спутников.
Осталось сформулировать механизм.

P.S. Необходимо отметить, что за два дня ваше предположение (граничащее с утверждением) поменяло формулировку со "значительный вклад" на "дополнительный вклад"
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 03.01.2020 11:39:55
Вот такая "проволока(сгусток магнитного потока)" наскакивает на спутник скачкообразно возбуждает в нём токи, упорядочивает и разупорядочивает магнитные домены,  двигаясь по разнородным магнитным структурам ядра спутника, перескакивая между ними, генеря (создавая электрический хаос в каждом локальном участке разнородных структур) всевозможные токи, при выходе из спутника, эта "проволка" натягивается, обрывается и восстанавливается создавая дополнительные импульсы энергии.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 03.01.2020 11:42:55
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/)  написал:
   
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/)   написал:
   
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/)    написал:
    Lunatik-k (//forum/user/34156/)    , попробуйте кратко сформулировать свою теорию. Вы мечетесь от потерь на перемагничивание и токов Фуко до пересоединения линий в плазме.
Если кратко:  
Вращающееся магнитное поле планет вносит значительный вклад в разогрев ядер спутников планет.
Если кратко: никакой теории вы не сформулировали.
Вы описали феномен
Точнее  предположение( граничащее с утверждением) ,  что магнитное поле планет вносит  д  ополнительный  вклад в разогрев недр спутников.
Возможно это та дополнительная тепловая энергия которая  и не дает окончательно замерзнуть океанам этих спутников.
Осталось сформулировать механизм.

P.S. Необходимо отметить, что за два дня ваше предположение (граничащее с утверждением) поменяло формулировку со "значительный вклад" на "дополнительный вклад"
Если Вы вернетесь к началу темы, то там четко написано о дополнительном вкладе и понятие значительный вклад оно расплывчато 2%-5%-10%-20%-30%-40%, это все значительный вклад, я же не написал "определяющий вклад".
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 03.01.2020 07:47:34
ЦитатаLunatik-k написал:
Если Вы вернетесь к началу темы, то там четко написано о дополнительном вкладе.
Зачем вы меня посылаете к началу темы? Вы в течении двух дней не можете одинаковую формулировку выдать.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.01.2020 11:52:13
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
Если Вы вернетесь к началу темы, то там четко написано о дополнительном вкладе.
Зачем вы меня посылаете к началу темы? Вы в течении двух дней не можете одинаковую формулировку выдать.
Он никак не может определиться у него проводник движется в постоянном магнитном поле или переменное магнитное поле в неподвижном проводнике.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.01.2020 11:54:13
Никак с конституционными правами и обязанностями магнитных полей и токов не разберётся.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 03.01.2020 11:56:44
Если Вы заметили, то во всех своих постах о "однородном(по утверждению Старого)" магнитном поле, я везде ставил его в кавычки, и заявлял ранее, что однородного магнитного поля на Юпитере нет, как нет его и на Земле с его кучей аномалий.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 03.01.2020 09:56:52
Эта "проволока" есть визуализация некоторого направления в пространстве, связанного с математическим описанием магнитного поля. Она не является самой по себе материей. В тех местах, где происходит якобы "разрыв" линий, на самом деле, некая векторная величина приобретает нулевую норму ("длину", "величину", "силу", ...). И "истончаются" эти линии магнитного поля медленно, плавно, по мере приближения к этим особым точкам.

Нет эффектов, подобных эффектам от разрывающегося буксировочного троса, короче ) Для каждого конечного кусочка проводящего вещества имеет значение "сумма толщин" пронизывающих этот кусочек линий. Вот эта самая сумма в пределах кусочка должна долвольно интенсивно меняться, чтобы совершать заметную работу по разогреву.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 03.01.2020 07:57:25
ЦитатаLunatik-k написал:
Вот такая "проволока(сгусток магнитного потока)" наскакивает на спутник скачкообразно возбуждает в нём токи, упорядочивает и разупорядочивает магнитные домены,  двигаясь по разнородным магнитным структурам ядра спутника, перескакивая между ними, генеря (создавая электрический хаос в каждом локальном участке разнородных структур) всевозможные токи, при выходе из спутника, эта "проволка" натягивается, обрывается и восстанавливается создавая дополнительные импульсы энергии.
Это ужасно...
Это и есть теория? 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 03.01.2020 11:59:34
ЦитатаСтарый написал:
Никак с конституционными правами и обязанностями магнитных полей и токов не разберётся.
Тебе как "большому специалисту" можно и помолчать.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.01.2020 11:59:52
ЦитатаLunatik-k написал:
Если Вы заметили, то во всех своих постах о "однородном(по утверждению Старого)" магнитном поле, я везде ставил его в кавычки, и заявлял ранее, что однородного магнитного поля на Юпитере нет, как нет его и на Земле с его кучей аномалий.
Ты договорись сам с собой: электрический ток который греет океан Европы - он постоянный или переменный? И консолидированное решение выдай сюда.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 03.01.2020 12:01:51
ЦитатаSerge V Iz написал:
Эта "проволока" есть визуализация некоторого направления в пространстве, связанного с математическим описанием магнитного поля. Она не является самой по себе материей. В тех местах, где происходит якобы "разрыв" линий, на самом деле, некая векторная величина приобретает нулевую норму ("длину", "величину", "силу", ...). И "истончаются" эти линии магнитного поля медленно, плавно, по мере приближения к этим особым точкам.

Нет эффектов, подобных эффектам от разрывающегося буксировочного троса, короче ) Для каждого конечного кусочка проводящего вещества имеет значение "сумма толщин" пронизывающих этот кусочек линий. Вот эта самая сумма в пределах кусочка должна долвольно интенсивно меняться, чтобы совершать заметную работу по разогреву.
Во всех школьных учебниках физики магнитное поле является одним из видов материи.
Это только векторная величина является визуализацией и абстракцией, а магнитные силовые линии это материя.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.01.2020 12:04:15
ЦитатаLunatik-k написал:
 
ЦитатаSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
Эта "проволока" есть визуализация некоторого направления в пространстве, связанного с математическим описанием магнитного поля.  Она не является самой по себе материей .
Во всех школьных учебниках физики магнитное поле является одним из видов материи.
Ты не смог понять. Материей не является "проволока" которой на картинках изображают силовые линии  магнитного поля.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 03.01.2020 10:05:06
Линии магнитного поля - идеальное, абстрактное, воображаемое, ээ... мм.. мнимое свойство - проявление материи в наших, свойственных нашему сознанию, фундаментальных категориях "пространтво", "направление", "сила/действие" и т.д. )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 03.01.2020 12:06:42
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
 
ЦитатаSerge V Iz (//forum/user/56823/)  написал:
Эта "проволока" есть визуализация некоторого направления в пространстве, связанного с математическим описанием магнитного поля.  Она не является самой по себе материей .
Во всех школьных учебниках физики магнитное поле является одним из видов материи.
Ты не смог понять. Материей не является "проволока" которой на картинках изображают силовые линии  магнитного поля.
В отличии от тебя я смог понять, что магнитные силовые линии являются сгустками материи, а не абстрактной картинкой.
Тебе даже Юрий Темников фото приложил с магнитами и опилками, конкретизирующее течение магнитных силовых линий.
Но твои опилки не способны разуметь торжество научной мысли.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.01.2020 12:09:43
ЦитатаLunatik-k написал:
  В отличии от тебя я смог понять, что магнитные силовые линии являются сгустками материи, а не абстрактной картинкой.
Гениально! Это ты сам догадался?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 03.01.2020 10:19:32
Ага. ) А как опилки будут себя вести в точке т.н. разрыва линий и ее окрестностях? )
--
Для воображения всей картины удобно представить, что материя(=энергия) магнитного поля распределена в объеме пространства с некоторой плотностью. Это подтверждается эмпирически - помещением соленоида конечного объема в разные точки пространства и быстрым снятием магнитного поля. Теперь можно посмотреть, а что с этой плотностью происходит в точках пространства, где есть пресловутый "разрыв". )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 03.01.2020 12:29:27
ЦитатаSerge V Iz написал:
Ага. ) А как опилки будут себя вести в точке т.н. разрыва линий и ее окрестностях? )
Как опилки не знаю, у них большая масса и инерция, но как пришут ученые, что эти разрывы разгоняют частицы солнечного ветра до гигатских скостей, при этом выделяется колосальная тепловая энергия. Ранее об этом было написано в этой теме.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 03.01.2020 12:36:19
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
  В отличии от тебя  я смог понять,  что   магнитные силовые линии являются сгустками материи,   а не абстрактной картинкой.
Гениально! Это ты сам догадался?
Надеюсь ты разумеешь, что от густоты материи зависит и наряженность магнитного поля.
Или тебя Юрий еще не вразумил ?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 03.01.2020 10:44:21
Цитатаэти разрывы разгоняют частицы солнечного ветра до гигатских скостей

Это делают не разрывы. Это делает сильнейшее давление проводящей плазмы, в которой текут токи. Разрыва может вообще не образоваться, просто в пространстве найдется контур, одновременно содержащий много свободных заряженных частиц, и охватывающий какой-то магнитный поток. Который, магнитный поток, из-за прилета очередного плевка ионизированного вещества от солнца может сравнительно быстро измениться. При гравитации Солнца,  его температуре, напряженности МП, и, главное, геометрических размерах )) изменение интеграла индукции по площади контура может быть большим.

А так.. каждый из моей пары магнитов создает поле индукцией более 2000 мкТл на расстоянии 10 см. Но сколько бы я ни крутил "на 10 см орбите" вокруг него обычный стальной болт, мне его разогреть не удастся. По крайней мере, крутя руками. )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.01.2020 12:50:38
ЦитатаLunatik-k написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/)  написал:
  В отличии от тебя  я смог понять,  что   магнитные силовые линии являются сгустками материи,   а не абстрактной картинкой.
Гениально! Это ты сам догадался?
Надеюсь ты разумеешь, что от густоты материи зависит и наряженность магнитного поля.
Или тебя Юрий еще не вразумил ?
Нет, стой. Силовые линии являются сгустками или уже чтото другое?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.01.2020 12:53:54
ЦитатаLunatik-k написал:
эти разрывы разгоняют частицы солнечного ветра до гигатских скостей, при этом выделяется колосальная тепловая энергия.
А с законом сохранения энергии у тебя всё в порядке? Из чего, говоришь, энергия выделяется?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 03.01.2020 12:59:17
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/)   написал:
  В отличии от тебя  я смог понять,  что     магнитные силовые линии являются сгустками материи,     а не абстрактной картинкой.
Гениально! Это ты сам догадался?
Надеюсь ты разумеешь, что от густоты материи зависит и наряженность магнитного поля.
Или тебя Юрий еще не вразумил ?
Нет, стой. Силовые линии являются сгустками или уже чтото другое?
Это зависит в какое пространство дивиации Вы попали. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 03.01.2020 09:17:49
ЦитатаLunatik-k написал:
 как нет его и на Земле с его кучей аномалий.
С точки зрения воздействия ФКП на ИСЗ я знаю только одну. А что за остальные?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 03.01.2020 13:25:41
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
эти разрывы разгоняют частицы солнечного ветра до гигатских скостей,   при этом выделяется колосальная тепловая энергия   .  
А с законом сохранения энергии у тебя всё в порядке? Из чего, говоришь, энергия выделяется?
Это не я говорю, а ученые говорят. И правильно делают. 
Деформированная силовая линия имела одну длину.
На участке изгиба была запасена энергия магнитного поля.
Оборвалась в изгибе и соединилась по прямой, линия стала короче.
Энергия из лишнего участка преобразовалась в другой вид энергии.
Вразумел или нет ?

Ты когда обрываешь питание катушки реле, запасенную магнитную энергию соленойда, на диод гасишь(RC - цепочку) или на контакты прерывателя ? Колись.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 03.01.2020 09:26:07
ЦитатаSerge V Iz написал:
А так.. каждый из моей пары магнитов создает поле индукцией более 2000 мкТл на расстоянии 10 см. Но сколько бы я ни крутил "на 10 см орбите" вокруг него обычный стальной болт, мне его разогреть не удастся. По крайней мере, крутя руками. )
У меня на работе есть установка, которая создает 1 мТл в объеме 70х70х70 см. Готов провести эксперимент с банкой б/у гвоздей )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 03.01.2020 13:36:02
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
 как нет его и на Земле с его кучей аномалий.
С точки зрения воздействия ФКП на ИСЗ я знаю только одну. А что за остальные?
Это зависит от степени воздействия. например Курская магнитная аномалия, где раньше компас указывал не строго на север. И таких локальных аномалий на Земле очень много, только степень их воздействия на ИСЗ различна, она может быть просто мизерной и не учитываться при многих расчетах.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Юрий Темников от 03.01.2020 13:41:25
Старый написал:
Цитата Юрий Темников написал:Попытайся лучше обьяснить как тогда замыкаются токи  Фуко в ферритах... Токи Фуко генерируются переменным магнитным полем. ПЕРЕМЕННЫМ. Напечатай это слово жирными буквами необходимое количествораз и читай пока не запормнишь .     Темников Юрий:АжинЁр(барашек) попробуй понять с трёх раз.Токи Фуко генерируются не только переменным МП ,но и при движении проводника в ПОСТОЯННОМ МП. Феррит это очень мелкие проводящие частицы изолированные друг от друга .ВОПРОС:Где ты АнжинЁР долбанный нашёл место где при движении этих частиц в ПОСТОЯННОМ МП должно ОТСУТСТВОВАТЬ МП ,чтобы по Твоему Тупому разумению токи Фуко могли бы замкнуться.Подмылся,утёрся и марш нарезать круги по арене.Эх "шпрЭхшталмейстер! (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/main/smiles/5/icon_cry.gif)  (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/main/smiles/5/icon_redface.gif) 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 03.01.2020 09:45:39
ЦитатаLunatik-k написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/)  написал:
 как нет его и на Земле с его кучей аномалий.
С точки зрения воздействия ФКП на ИСЗ я знаю только одну. А что за остальные?
Это зависит от степени воздействия. например Курская магнитная аномалия, где раньше компас указывал не строго на север. И таких локальных аномалий на Земле очень много, только степень их воздействия на ИСЗ различна, она может быть просто мизерной и не учитываться при многих расчетах.
Здесь вроде обсуждают воздействие на спутники планет, а не на компас не поверхности.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.01.2020 13:47:19
ЦитатаLunatik-k написал:
  Это зависит от степени воздействия. например Курская магнитная аномалия, где раньше компас указывал не строго на север.
А в Москве компас точно показывает на север? ;)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 03.01.2020 13:56:45
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
  Это зависит от степени воздействия. например Курская магнитная аномалия, где раньше компас указывал не строго на север.
А в Москве компас точно показывает на север?
Могу уточнить написанное, на северный магнитный полюс. Вразумел ?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 03.01.2020 11:59:44
https://www.znak.com/2019-02-08/magnitnyy_polyus_zemli_bystro_smechaetsya_k_rossii_uchenye_obyasnili_chto_izmenitsya_v_nashey_zhizni
Север наш!! (С) ))
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 03.01.2020 14:17:49
ЦитатаLunatik-k написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/)  написал:
  Это зависит от степени воздействия. например Курская магнитная аномалия, где раньше компас указывал не строго на север.
А в Москве компас точно показывает на север?
Могу уточнить написанное, на северный магнитный полюс. Вразумел ?
И поэтому греется Европа?  :o 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 04.01.2020 14:56:45
В виде отвлечения небольшая задачка по электротехнике.

Есть источник с известными ЭДС и внутренним сопротивлением, а так же заданы индуктивности двух катушек. Провода и катушки выполнены из сверхпроводника, т.е. их омическое сопротивление 0. Нужно найти установившиеся токи в катушках после замыкания ключа.

(http://b.radikal.ru/b08/2001/5f/e47a5b22e23b.png)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2020 13:14:18
любой из dI1*L1, dI2*L2 и (I1+I2)*R вместе составляют... составляют вместе... )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 04.01.2020 15:19:57
Кается всё проще - Е/r. Если в каждой из катушек то пополам. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 04.01.2020 15:24:51
Хотя не исключён и установившийся колебательный процесс по перекачиванию магнитной энергии из одной катушки в другую.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2020 13:25:12
Ну тут же идеализированные индуктивности и эдс. Токи будут пропорциональны 1/L.
А в еальности - по активным составляющим сопротивления катушек.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 04.01.2020 15:32:00
ЦитатаSerge V Iz написал:
Ну тут же идеализированные индуктивности и эдс. Токи будут пропорциональны 1/L.
А в еальности - по активным составляющим сопротивления катушек.
Активные сопротивления равны нулю так как по условию провода из сверхпроводников. 
 Поэтому в установившемся состоянии будет постоянная составляющая тока равная Е/r и переменная в контуре катушек из-за незатухающих автоколебаний из-за их неодинаковой индуктивности. 
Если индуктивность катушек одинакова то через каждую катушку будет течь одинаковый ток равный Е/r пополам. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2020 13:37:56
Для колебаний нужен второй порядок в звене. А тут только один порядок есть - параллельное включение индуктивностей. Значит, процесс будет простой экспонентой до обнуления напряжения на катушках. А равные интегралы напряжения на разных индуктивностях... и вот )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 04.01.2020 15:45:43
ЦитатаSerge V Iz написал:
Для колебаний нужен второй порядок в звене. А тут только один порядок есть - параллельное включение индуктивностей. Значит, процесс будет простой экспонентой до обнуления напряжения на катушках. А равные интегралы напряжения на разных индуктивностях... и вот )
Экспоненты будут разной крутизны. Суммарный ток через катушки ограничен активным сопротивлением источника. Поэтому всё будет не так просто. Сначала быстрее вырастет ток через катушку с меньшей индуктивностью. Затем будет расти ток через катушку с большей индуктивностью а через катушку с меньшей индуктивностью - падать. В итоге это приведёт к колебательному процессу по перекачке магнитной энергии из одной катушки в другую. Будет ли он затухающим -хз. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 04.01.2020 15:46:24
ЦитатаСтарый написал:
Кается всё проще - Е/r. Если в каждой из катушек то пополам.  
 Е/r - это ток где?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 04.01.2020 15:48:14
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
Для колебаний нужен второй порядок в звене. А тут только один порядок есть - параллельное включение индуктивностей. Значит, процесс будет простой экспонентой до обнуления напряжения на катушках. А равные интегралы напряжения на разных индуктивностях... и вот )
Экспоненты будут разной крутизны. Суммарный ток через катушки ограничен активным сопротивлением источника. Поэтому всё будет не так просто. Сначала быстрее вырастет ток через катушку с меньшей индуктивностью. Затем будет расти ток через катушку с большей индуктивностью а через катушку с меньшей индуктивностью - падать. В итоге это приведёт к колебательному процессу по перекачке магнитной энергии из одной катушки в другую. Будет ли он затухающим -хз.  
А разве возможен стационарный колебательный процесс в контуре, содержащем только индуктивность?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2020 13:49:14
....просто единственная причина не только роста, новообще любого изменения тока - приложенное к катушке напряжение.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 04.01.2020 15:54:34
Цитатаcross-track написал:
 А разве возможен стационарный колебательный процесс в контуре, содержащем только индуктивность?
А хрен его знает. В этих цепях с реактивными элементами возможно всё. Особенно когда активное сопротивление нулевое. 
 Катушка это ж тебе не конденсатор. При уменьшении тока через неё она возвращает накопленную в ней электромагнитную энергию обратно в цепь. 
 Наверно колебания напряжения в контуре катушек передадутся на источник и погаснут на активном сопротивлении источника. В итоге всё устаканится на Е делить на эр.  
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2020 13:55:52
если что L1||L2 - тоже L, равнвя L1L2/(L1+L2)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 04.01.2020 15:58:18
ЦитатаSerge V Iz написал:
если что L1||L2 - тоже L, равнвя L1L2/(L1+L2)
Это не прокатит.  Как ни крути ток через катушку с меньшей индуктивностью будет расти быстрее чем через катушку с большей индуктивностью. А суммарный ток ограничен. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2020 14:00:58
А сумма этих токов будет расти как через катушку постом выше )
Пока эта сумма не дорастет до, ага, E/R.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 04.01.2020 16:04:53
А хотя бы соотношение между текущими значениями токов i1 и i2  можно найти?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2020 14:06:09
Пропроционально 1/L, я ж написал )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 04.01.2020 16:07:06
ЦитатаSerge V Iz написал:
Пропроционально 1/L, я ж написал )
Соотношение в студию!)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2020 14:11:51
?? :|
I1/I2 = L2/L1
что характерно, у R будет то же. Оба элемента сопротивляются приложенному напряжению ))
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 04.01.2020 16:16:47
ЦитатаSerge V Iz написал:
??
I1/I2 = L2/L1
что характерно, у R будет то же. Оба элемента сопротивляются приложенному напряжению ))
отсюда следует догадка Старого, что если L2=L1, то токи в катушках будут одинаковы, и из первого закона Кирхгофа каждый из токов будкт равен Е/2r (в установившемся режиме)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 04.01.2020 16:17:00
ЦитатаSerge V Iz написал:
А сумма этих токов будет расти как через катушку постом выше )
Пока эта сумма не дорастет до, ага, E/R.
Ей и не надо дорасти до E/R. Достаточно чтобы через меньшую катушку она превысила половину E/R. 
 Для наглядности возьми предельный случай когда вместо одной из катушек просто провод не обладающий индуктивностью.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 04.01.2020 16:20:46
А впрочем действительно. Если ток через меньшую катушку будет расти быстрее то и сопротивляться она будет сильнее.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 04.01.2020 16:23:29
Но в предельном случае если вместо одной из катушек проводник не обладающий индуктивностью то в установившемся режиме ток через вторую катушку так и останется нулевым, весь ток будет течь через провод.  
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2020 14:25:54
Цитатав предельном случае если вместо одной из катушек проводник не обладающий индуктивностью то в установившемся режиме ток через вторую катушку так и останется нулевым, весь ток будет течь через провод
Так точно! )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 04.01.2020 16:31:33
Приблизились вплотную к получению ответа к задаче)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 04.01.2020 16:35:01
Цитатаcross-track написал:
Приблизились вплотную к получению ответа к задаче)
Это чего: установившийся ток окажется обратно пропорционален индуктивностям катушек? ;) 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 04.01.2020 16:52:20
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Приблизились вплотную к получению ответа к задаче)
Это чего: установившийся ток окажется обратно пропорционален индуктивностям катушек?  
не, это было бы слишком) В ответе - отношения индуктивностей (возможно, их функций), и это отношение - величина безразмерная.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2020 15:12:03
Ээ... чего в ответе? А куда там E/R делось - если по приведенной формулировке задачи?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 04.01.2020 17:13:00
Задача не имеет решения.
т.к. 
Установившийся процесс это не колебательный процесс.
В установившемся процессе колебания отсутствуют.
В установившемся процессе реактивное сопротивление индуктивности = нулю;
А делить на ноль нельзя.
Если по правилу Киргофа то через проволоки индуктивностей должны потечь одинаковые токи т.к. их сопротивления равны нулю.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2020 15:20:25
В идеальном случае он установится. Чуть ближе к реальности же, при только лишь описанных ограничениях он будет находиться в положении безразличного равновесия. И потому, из-за малейших возмущений, будет совершать случайные блуждания - к вящей славе Лагранжа ) Т.о. катушках могут приключиться любые токи - ограничения здесь заданы только для их алгебраической суммы.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 04.01.2020 17:24:49
ЦитатаLunatik-k написал:
В установившемся процессе реактивное сопротивление индуктивности = нулю;
А делить на ноль нельзя.
А ты уже делишь?  :o 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 04.01.2020 17:30:35
ЦитатаСтарый написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
В установившемся процессе реактивное сопротивление индуктивности = нулю;
А делить на ноль нельзя.
А ты уже делишь?    
Ну в законе Ома так написано I=U/R, а R у тебя = нулю.
Вразумел или нет ?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 04.01.2020 18:08:28
ЦитатаSerge V Iz написал:
Ээ... чего в ответе? А куда там E/R делось - если по приведенной формулировке задачи?
E/R никуда не делось - оно в формуле присутствует , как коэффициент при отношении индуктивностей.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 04.01.2020 14:17:24
Цитатаcross-track написал:
Нужно найти установившиеся токи в катушках после замыкания ключа.
По ГОСТ переходный процесс есть процесс между двумя стационарными состояниями, происходящий за время меньшее времени наблюдения. Если токи установившиеся, то переходный процесс завершен и ток через индуктивности определяется внутренним сопротивлением источника напряжения.
Либо условия задачи сформулированы некорректно. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2020 16:24:15
Цитатаприсутствует
А, тогда ок. Собственно, из него имеем второе уравнение системы )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 04.01.2020 18:27:19
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
Цитатаприсутствует
А, тогда ок. Собственно, из него имеем второе уравнение системы )
ну да)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 04.01.2020 18:36:48
ближе к вечеру выложу скан задачи из учебника
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 04.01.2020 18:41:05
ЦитатаLunatik-k написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/)  написал:
В установившемся процессе реактивное сопротивление индуктивности = нулю;
А делить на ноль нельзя.
А ты уже делишь?    
Ну в законе Ома так написано I=U/R, а R у тебя = нулю.
Вразумел или нет ?
А внутреннее сопротивление источника r ты не заметил? ;) 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 04.01.2020 15:22:19
Цитатаcross-track написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/)  написал:
Приблизились вплотную к получению ответа к задаче)
Это чего: установившийся ток окажется обратно пропорционален индуктивностям катушек?  
не, это было бы слишком) В ответе - отношения индуктивностей (возможно, их функций), и это отношение - величина безразмерная.
Неужто отношение интегралов от 0 до бесконечности 1/L*U*dt?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2020 17:32:26
Интегралов, только ..U0*e^-kt... -- там сопротивление "мелким шрифтом внизу" )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 04.01.2020 20:31:18
Вне зависимости от различия индуктивности катушек:
I1 =E/2r;
I2 =E/2r;


Поясню: 
Максимальный ток цепи
Imax = (E-U)/r
т.к U=0 то Imax = E/r
т.к. при установившемся процессе сопротивления индуктивностей равны нулю.
А дальше закон Киргофа.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2020 18:54:50
Катушки справедливости™
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 04.01.2020 21:06:07
И.Е.Иродов, Электромагнетизм  Основные законы. М. 2000.
Задача 9.8
(http://d.radikal.ru/d43/2001/5d/1b206bc7ccd5.png)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2020 20:02:14
Тогда вот головоломка с теми же условиями: ))
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 04.01.2020 22:13:14
ЦитатаSerge V Iz написал:
Тогда вот головоломка с теми же условиями: ))
сформулируйте ее, плз
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 04.01.2020 20:20:02
Те же идеальные индуктивности (произвольного каждая номинала), тот же идеальный ЭДС, диоды тоже идеальные (закрываются при -0В, открываются при +0В), коэффициент индуктивной связи в трансформаторе - единица. Замыкаем выключатель SW. Какие токи потекут в индуктивностях по окончании переходного процесса?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 05.01.2020 00:12:26
Если установившийся режим достижим (нет колебаний), то ток в ветке L2 отсутствует, а в ветке L1 ток равен E/R. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 05.01.2020 00:17:06
Цитатаcross-track написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
Кается всё проще - Е/r. Если в каждой из катушек то пополам.  
Е/r - это ток где?
Через ключ и источник. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 05.01.2020 00:17:43
Цитатаcross-track написал:
Если установившийся режим достижим (нет колебаний), то ток в ветке L2 отсутствует, а в ветке L1 ток равен E/R.  
Такой результат слегка обескураживает... С чего бы это? 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 05.01.2020 00:19:34
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Если установившийся режим достижим (нет колебаний), то ток в ветке L2 отсутствует, а в ветке L1 ток равен E/R.  
Такой результат слегка обескураживает... С чего бы это?  
этот результат слишком примитивный, и в этом смысле действительно обескураживает)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 05.01.2020 00:21:13
Цитатаcross-track написал:
И.Е.Иродов, Электромагнетизм  Основные законы. М. 2000.
Задача 9.8
 
Чтойто в книжке написано что токи пропорциональны индуктивностям катушек...
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 05.01.2020 00:22:59
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
И.Е.Иродов, Электромагнетизм  Основные законы. М. 2000.
Задача 9.8
 
Чтойто в книжке написано что токи пропорциональны индуктивностям катушек...
так здесь стоят диоды, они в установившемся режиме отрезают одну индуктивность)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 05.01.2020 00:25:09
Не вижу диодов: http://d.radikal.ru/d43/2001/5d/1b206bc7ccd5.png (http://d.radikal.ru/d43/2001/5d/1b206bc7ccd5.png)
Ответ на правой странице сверху. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 05.01.2020 00:28:06
Ответ правда тоже обескураживает. Получается что токи прямо пропорциональны индуктивности, хотя навскидку должны быть обратны. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 05.01.2020 00:33:21
А что такое идеальный диод ?
У него что отсутсвует падение напряжения при прямом включении ?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 05.01.2020 00:36:33
ЦитатаСтарый написал:
Не вижу диодов:  http://d.radikal.ru/d43/2001/5d/1b206bc7ccd5.png (http://d.radikal.ru/d43/2001/5d/1b206bc7ccd5.png)
Ответ на правой странице сверху.  
а, так Вы про задачу из Иродова?!. Да. действительно, постановка задачи и ответ нетрадиционны. Мы привыкли, что в цепях постоянного тока реактивные элементы не участвуют (разве что последовательный конденсатор размыкает цепь). А здесь в ответ входят индуктивности... Видимо, это следствие предельного перехода от нестационарного к установившемуся режиму, а сверхпроводящая система "замораживает" эти конечное состояние.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 05.01.2020 00:37:36
ЦитатаLunatik-k написал:
А что такое идеальный диод ?
У него что отсутсвует падение напряжения при прямом включении ?
да
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 05.01.2020 00:39:24
ЦитатаСтарый написал:
Ответ правда тоже обескураживает. Получается что токи прямо пропорциональны индуктивности, хотя навскидку должны быть обратны.  
а где Вы видите в ответе, что токи прямо пропорциональны индуктивности?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 05.01.2020 00:48:23
Цитатаcross-track написал:
 а где Вы видите в ответе, что токи прямо пропорциональны индуктивности?
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/110611) 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 05.01.2020 00:57:46
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 а где Вы видите в ответе, что токи прямо пропорциональны индуктивности?
так индуктивности не только в числителе, но и в знаменателе. Чем обратная пропорциональность провинилась по отношению к прямой пропорциональностью, чем она хуже?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 05.01.2020 01:03:17
Цитатаcross-track написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
А что такое идеальный диод ?
У него что отсутсвует падение напряжения при прямом включении ?
да
А при напряжении равном 0 он окрыт или закрыт ?
Ведь если при нуле диоды открыты, то они две проволоки с нулевым сопротивлением.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 05.01.2020 01:09:05
ЦитатаLunatik-k написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/)  написал:
А что такое идеальный диод ?
У него что отсутсвует падение напряжения при прямом включении ?
да
А при напряжении равном 0 он окрыт или закрыт ?
Ведь если при нуле диоды открыты, то они две проволоки с нулевым сопротивлением.
проще считать идеальный диод вентилем, который пропускает ток только в одну сторону, независимо от падающего на нем напряжения. Это нелинейных элемент, со всеми вытекающими следствиями.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 05.01.2020 01:10:55
Цитатаcross-track написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/) написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/)  написал:
 а где Вы видите в ответе, что токи прямо пропорциональны индуктивности?
так индуктивности не только в числителе, но и в знаменателе. Чем обратная пропорциональность провинилась по отношению к прямой пропорциональностью, чем она хуже?
С прямой пропорциональностью вопросов больше нет? 
С обратной мне просто интуитивно казалось что чем больше индуктивность катушки тем меньше через неё будет ток. И даже счас кажется. :( 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Старый от 05.01.2020 01:13:01
Цитатаcross-track написал:
 Видимо, это следствие предельного перехода от нестационарного к установившемуся режиму, а сверхпроводящая система "замораживает" эти конечное состояние.
Насколько я понимаю нулевое сопротивление проводов тут вобщем то и не при чём. Введено просто для простоты. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 05.01.2020 01:18:29
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
ЦитатаСтарый (//forum/user/13420/)  написал:
   
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/)   написал:
 а где Вы видите в ответе, что токи прямо пропорциональны индуктивности?
так индуктивности не только в числителе, но и в знаменателе. Чем обратная пропорциональность провинилась по отношению к прямой пропорциональностью, чем она хуже?
С прямой пропорциональностью вопросов больше нет?
С обратной мне просто интуитивно казалось что чем больше индуктивность катушки тем меньше через неё будет ток. И даже счас кажется.  
конечно не все. Посмотрите на индексы при индуктивностях. Вы произвольно относитесь к идуктивностям и соответствующим токам. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 05.01.2020 01:20:27
ЦитатаСтарый написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 Видимо, это следствие предельного перехода от нестационарного к установившемуся режиму, а сверхпроводящая система "замораживает" эти конечное состояние.
Насколько я понимаю нулевое сопротивление проводов тут вобщем то и не при чём. Введено просто для простоты.  
нет, без нулевого сопротивления ответ был бы другим. В ответ входили бы R1 и R2, а индуктивности - нет.
Ладно, иду спать)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 05.01.2020 03:01:09
Если в задаче 9.8 ввести постоянный параметр системы
йУ = E/R*L1*L2/(L1+L2)
и затем переписать
I1 = йУ/L1
I2 = йУ/L2
то направление пропорциональности будет виднее? )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 05.01.2020 05:08:04
ЦитатаЕсли установившийся режим достижим (нет колебаний), то ток в ветке L2 отсутствует, а в ветке L1 ток равен E/R.
В некоторых случаях это так. Но не во всех:
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 05.01.2020 08:35:58
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаЕсли установившийся режим достижим (нет колебаний), то ток в ветке L2 отсутствует, а в ветке L1 ток равен E/R.
В некоторых случаях это так. Но не во всех:
я так понимаю, что Вы сделали симуляцию. Не можете пояснить график (какие величины, при каких условиях?). И переходный процесс в виде ступеньки - как-то странно. Или это входной импульс?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 05.01.2020 06:46:31
Можно укрупнить, там будет то же плавное нарастание. Масштаб - чтобы показать, что процесс в самом деле устаканивается, а ток местами может превышать E/R.

Диоды таи на самом деле, не совсем идеальные, а насколько можно выжать из стандартной модели диода кручением ее параметров - без развала системы дифуров. Поэтому конкретные величины могут сбить с толку - осторожнее с ними. ) Индуктивности - 0.1 и 1 Гн. Напряжение - ступенька высотой 1В. Сопротивление - 10 Ом.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 05.01.2020 08:52:14
ЦитатаSerge V Iz написал:
Если в задаче 9.8 ввести постоянный параметр системы
йУ = E/R*L1*L2/(L1+L2)
и затем переписать
I1 = йУ/L1
I2 = йУ/L2
то направление пропорциональности будет виднее? )
Старый написал: "Получается что токи прямо пропорциональны индуктивности, хотя навскидку должны быть обратны", и это при том, что индуктивности входят и в числитель, и в знаменатель. Это как Винокур с Оганезовым исполняли "Попутную песню": здесь играем, а здесь не играем)

Конечно, если ввести суммарную индуктивность (как Вы предлагаете), то она будет входить неизменно в обе формулы для тока, а в знаменателях будут стоять отличительные для каждого тока индуктивности, и тогда логично, что токи будут обратно пропорциональны "своим" индуктивностям, а не прямо пропорциональны произвольно выбранным индуктивностям.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 05.01.2020 12:28:07
Может я ошибаюсь ? По Иродову. 
А кто сказал, что левые части исходных выражений равны.
Каждая индуктивность будет по разному нагружать источник, а следовательно RI образовавшихся контуров не равны (даже во время переходного процесса, а после установившегося процесса сопротивления индуктивностей равны нулю).
U=RI
А если RI первого контура не равно RI второго контура , то дальнейшие математические выкладки Иродова просто абсурдны, т.к. он приравнивает разные значения U.


При равенстве значений индуктивностей, даже по Иродову ток через каждую индуктивность при установившемся процесс получается:
I = E/R * L/2L = E/R*0.5=E/2R
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 05.01.2020 12:45:10
ЦитатаLunatik-k написал:
Может я ошибаюсь ? По Иродову.
А кто сказал, что левые части исходных выражений равны.
Каждая индуктивность будет по разному нагружать источник, а следовательно RI образовавшихся контуров не равны (даже во время переходного процесса, а после установившегося процесса сопротивления индуктивностей равны  нулю ).
U=RI
А если RI первого контура не равно RI второго контура , то дальнейшие математические выкладки Иродова просто абсурдны, т.к. он приравнивает разные значения U.
Ток через внутреннее сопротивление R задан, и он равен I. Какой контур не возьми, значения R и I будут одинаковыми (в один и тот же момент времени). Разбиения на контура - это операция расчетная, и физические процессы не могут зависеть от того, разбиваете ли вы систему на контура, или нет. Это так же, как описание механического движения в разных системах координат - точка движется по какой-то траектории, по разному проектируемой на оси систем координат, но эти разные проекции описывают одно и то же движение.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 05.01.2020 13:00:54
То что буковка I в левых частях выражений (RI) обоих выражениях пишется одинаков это совсем не значит, что равны их значения. Я это так понимаю.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 05.01.2020 11:16:46
Индуктивность - это мнимая часть сопротивления. Она в законе Ома связана не непосредственно с характеристикой потока электричества, а с производной или интегралом. Выше написаны тупо закон Ома для йУ - мнимого напряжения. Он, как и Кирхгоф, не меняет структуры даже там )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 05.01.2020 09:18:42
I есть общее и для L1 и для L2
Вы Кирхгоффом давно практиковались?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 05.01.2020 13:22:57
Цитатаthunder26 написал:
I есть общее и для L1 и для L2
Вы Кирхгоффом давно практиковались?
Сумма токов в узле равна 0;
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 05.01.2020 09:44:48
ЦитатаLunatik-k написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
I есть общее и для L1 и для L2
Вы Кирхгоффом давно практиковались?
Сумма токов в узле равна 0;
Алгебраическая сумма.
Это как то противоречит тому, что я написал?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 05.01.2020 14:55:53
ЦитатаLunatik-k написал:
То что буковка I в левых частях выражений (RI) обоих выражениях пишется одинаков это совсем не значит, что равны их значения. Я это так понимаю.
"Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка." 

Ток I - это один и тот же ток в этих уравнениях. Это ток, текущий через внутреннее сопротивление R, и это ток, всегда равный сумме токов, текущих через индуктивности:
 I =  I1 +  I2
Вы хотите в одном случае присвоить току I значение I1, а в другом случае - значение I2? Если "да", то так и запишите эти 2 уравнения, и посмотрите, как эти уравнения согласуются с уравнениями из второго закона Кирхгофа.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 05.01.2020 16:04:25
Цитатаthunder26 написал:
I есть общее и для L1 и для L2
Вы Кирхгоффом давно практиковались?
Это риторический вопрос?)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 05.01.2020 12:33:28
Цитатаcross-track написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
I есть общее и для L1 и для L2
Вы Кирхгоффом давно практиковались?
Это риторический вопрос?)
Ну это был вопрос Лунатику 
Serge влез сообщением и нарушил связь )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 05.01.2020 17:03:23
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/)  написал:
I есть общее и для L1 и для L2
Вы Кирхгоффом давно практиковались?
Это риторический вопрос?)
Ну это был вопрос Лунатику
Serge влез сообщением и нарушил связь )
Я понимаю, что это был вопрос Лунатику. потому и спросил)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 05.01.2020 17:31:21
Ну ладно академики. Пожалуй соглашусь, по контурам.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 05.01.2020 13:41:48
ЦитатаSerge V Iz написал:
Диоды таи на самом деле, не совсем идеальные, а насколько можно выжать из стандартной модели диода кручением ее параметров - без развала системы дифуров.
В OrCAD есть идеальный диод, насколько помню.
Мне это приложение для симуляции нравится более всех
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 05.01.2020 16:00:23
Да просто в линух со всеми этими **спайсами перезагружаться лениво было ) Заодно потестил онлайновый ресурс - работает, однако )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 05.01.2020 16:07:36
Кстати, под простые схемы с ключевыми режимами элементов, типа импульсных питальников  и прочие переходные процессы очень сильно заточен LTSpice от Linear Technology. Прямо весь сервис, включая отчеты по тепловыделению ) И бесплатно.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 05.01.2020 21:39:53
ЦитатаSerge V Iz написал:
Можно укрупнить, там будет то же плавное нарастание. Масштаб - чтобы показать, что процесс в самом деле устаканивается, а ток местами может превышать E/R.

Диоды таи на самом деле, не совсем идеальные, а насколько можно выжать из стандартной модели диода кручением ее параметров - без развала системы дифуров. Поэтому конкретные величины могут сбить с толку - осторожнее с ними. ) Индуктивности - 0.1 и 1 Гн. Напряжение - ступенька высотой 1В. Сопротивление - 10 Ом.
Если я правильно понимаю график токов, то установившийся ток во второй катушке в 3 раза больше тока в 1 катушке. И это при том. что вторая катушка фактически заперта своим диодом в установившемся режиме. Как вы это объясняете?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 05.01.2020 19:48:22
На картинке токи по левым выводам диодов - прсто так щупатть сподручнее было. ) Больший ток Втекает в катод верхнего (потому и с минусом). Меньший Втекает в анод нижнего.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 05.01.2020 22:04:48
ЦитатаSerge V Iz написал:
На картинке токи по левым выводам диодов - прсто так щупатть сподручнее было. ) Больший ток Втекает в катод верхнего (потому и с минусом). Меньший Втекает в анод нижнего.
Рассмотрим установившийся режим, когда источник ЭДС выдает постоянное по величине и по знаку напряжение. Пусть катушка 1 соединена с "прямым" диодом, а катушка 2 - с "запирающим, Какие токи будут в катушках в установившемся режиме?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 05.01.2020 20:13:39
В смысле, ключа вообще нет? Такой переход совершить не получится, т.к. система содержит совершенное интегрирующее звено и имеет нехорошую БИХ.
--
Обе системы - в задаче 9.8 тоже.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 05.01.2020 20:26:45
Для сравнения - другая система и другая задача:
Все идеологически то же самое, но вопрос

1) Установившиеся напряжения в А1 .. А4
2) ... в Аn если продолжить структуру цепи в бесконечность
3) Повышенной сложности - на достаточно больших n изобразить форму переходного процесса в An ))
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 05.01.2020 22:35:41
ЦитатаSerge V Iz написал:
В смысле, ключа вообще нет? Такой переход совершить не получится, т.к. система содержит совершенное интегрирующее звено и имеет нехорошую БИХ.
--
Обе системы - в задаче 9.8 тоже.
Ключ есть, как у Вас на схеме, и как в задаче 9.8. Ключ замыкается, и через некоторое время наступает установившийся режим. У меня вопрос про токи в этом режиме.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 05.01.2020 20:45:19
В конкретном случае - примерно как на графике PartSim. Характер явления воспроизведен точно.
Предлагаю рассмотреть трансформатор
- как трансформатор тока
- как трансформатор напряжения
и посмотреть, когда возникнут условия открытия "встречного" диода, и к чему потом это открытие приведет )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 05.01.2020 22:49:15
ЦитатаSerge V Iz написал:
В конкретном случае - примерно как на графике PartSim. Характер явления воспроизведен точно.
Предлагаю рассмотреть трансформатор
- как трансформатор тока
- как трансформатор напряжения
и посмотреть, когда возникнут условия открытия "встречного" диода, и к чему потом это открытие приведет )
В Вашей схеме невозможен установившийся режим? Существуют неустранимые колебания тока?

Кстати, а Вы не можете сделать симуляцию для бездиодной схемы задачи 9.8? Было бы интересно сверить с ответом Иродова.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 05.01.2020 21:02:01
Цитатасимуляцию для бездиодной схемы задачи 9.8
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 05.01.2020 23:40:22
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
Цитатасимуляцию для бездиодной схемы задачи 9.8
О, спасибо! Насколько я понял, ответ полностью совпадает: полный ток 100 мА, в катушках 33 мА и 66 мА, т.е. 1/3 и 2/3 полного тока. Иродов прав!)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 06.01.2020 04:34:07
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаЕсли установившийся режим достижим (нет колебаний), то ток в ветке L2 отсутствует, а в ветке L1 ток равен E/R.
В некоторых случаях это так. Но не во всех:
(http://a.radikal.ru/a32/2001/e2/1d8cd62e02d0.png)

Хочу вернуться к задаче с диодами. На графике даны 2 тока через два диода, а полный ток (от источника ЭДС) отсутствует. В установившемся режиме ток через один диод равен (-146) мА, через второй - меньше 50 мА (скорее всего 46 мА). Вангую, что через источник ЭДС течет ток (-100) мА. Если это так, то распределение токов в установившемся режиме такое, что должно понравиться Лунатику)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 06.01.2020 01:37:15
ЦитатаSerge V Iz написал:
1) Установившиеся напряжения в А1 .. А4
В какой момент времени? У вас импульсы 10мс с периодом 20мс
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 06.01.2020 06:33:53
ЦитатаВ какой момент времени?
Все интересное на переходном процессе примерно на десятичный порядок (RэквCэкв ~ 1мс) короче.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 06.01.2020 05:28:03
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаВ какой момент времени?
Все интересное на переходном процессе примерно на десятичный порядок (RэквCэкв ~ 1мс) короче.
Установившиеся значения будут прямопропорциональны последовательным емкостям. Переходный процесс определяется постоянной времени каскада RC-цепей. Что то лень считать )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 06.01.2020 09:56:46
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
 
ЦитатаВ какой момент времени?
Все интересное на переходном процессе примерно на десятичный порядок (RэквCэкв ~ 1мс) короче.
Установившиеся значения будут прямопропорциональны последовательным емкостям. Переходный процесс определяется постоянной времени каскада RC-цепей. Что то лень считать )
Присутствие емкостей не обязательно. Вполне достаточно и LR-цепей для переходного процесса с постоянной времени L/R.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 06.01.2020 10:15:20
ЦитатаВ Вашей схеме невозможен установившийся режим? Существуют неустранимые колебания тока?
В общем, по указанным вопросам - ни то ни другое. Но с самим установившимся режимом да, есть проблема: его параметры определяются малыми возмущениями или отклонениями паразитных величин. )

Это же самое может происходить и в контуре вообще без диодов - он же структурно подобен ) - если решение задачи 9.8 распространить туда, где нельзя не учитывать малые возмущения.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 06.01.2020 12:26:27
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаВ Вашей схеме невозможен установившийся режим? Существуют неустранимые колебания тока?
В общем, по указанным вопросам - ни то ни другое. Но с самим установившимся режимом да, есть проблема: его параметры определяются малыми возмущениями или отклонениями паразитных величин. )

Это же самое может происходить и в контуре вообще без диодов - он же структурно подобен ) - если решение задачи 9.8 распространить туда, где нельзя не учитывать малые возмущения.
Почти уверен, что в задаче с диодами возможен установившийся режим без малых возмущений, и ток даже в участке цепи с "закрытым" диодом будет течь, ток этот будет ненулевым, и это не будет противоречить законам Кирхгофа для цепей постоянного тока!
Я повторю еще раз вопрос: в задаче с диодами, где Вы сделали симуляцию, ток через источник ЭДС был  -100 мА? Если "да", то я готов описать физический смысл полученного там распределения токов)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 06.01.2020 10:31:11
Цитататок через источник ЭДС был - 100 мА
Да, это ж Кирхгоф, его не обманешь )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 06.01.2020 12:53:33
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
Цитататок через источник ЭДС был - 100 мА
Да, это ж Кирхгоф, его не обманешь )
Я знал, я знал!)
А теперь серьезно.  Будем рассматривать установившийся режим. Ток через источник ЭДС =-100 мА (отрицательное значение связано с выбранным направлением обхода), и этот ток разветвляется на два тока в участки с катушками и диодами:

-100  = -146 + 46 (все значения - в мА)

При этом ток (-146) мА - это ток через "прямой" диод, а ток 46 мА - это ток через "запирающий" диод, но это диод запирает только ток отрицательной величины, а "положительный" ток, который противоположен "отрицательному" току, этот диод не запирает, для него он открыт, т.е. для "положительного" тока это "прямой" диод. Другими словами, в замкнутой цепи L1D1D2L2, содержащей две катушки и два диода, течет вихревой ток, и этот  вихревой ток не нарушает баланс тока в точках разветвления (там, где к этой замкнутой цепи L1D1D2L2 подсоединяются провода от источника ЭДС).
Вот в связи с возникновением устойчивого  вихревого тока в замкнутой цепи катушек и диодов я и написал, что Лунатику это должно понравиться :D 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 06.01.2020 10:57:11
Это еще очень сильно нравится всяким... инженерам )) для которых плевое дело соорудить СЭП на n кВт на основе первой нагугленной схемы двухтактного питальника из журнала "Радио". А "чё там? запараллелим вот эти ключи в количестве 10 штук, да и делов то." ))
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 06.01.2020 13:02:11
ЦитатаSerge V Iz написал:
Это еще очень сильно нравится всяким... инженерам )) для которых плевое дело соорудить СЭП на n кВт на основе первой нагугленной схемы бвухтактного питальника из журнала "Радио". А "чё там? запараллелим вот эти ключи в количестве 10 штук, да и делов то." ))
Я думаю, что эта качественная картина может быть без особого труда подтверждена уравнениями Кирхгофа, по подобию того, как это сделал Иродов в задаче 9.8. Если будет время, можно поиграться)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 06.01.2020 11:07:09
Я бы предложил лучше изменить формулировку задачи 9.8. Что-то на тему "как относятся токи ... во время переходного процесса". На этом участке есть переток энергии, подчиняющийся понятным и сильным ограничениям.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 06.01.2020 12:04:08
О. Я думаю это может кого-нибудь обрадовать:
https://www.mk.ru/amp/science/2020/01/06/smi-uznali-o-treshhine-v-magnitnom-pole-zemli.html
ЦитатаСМИ узнали о трещине в магнитном поле Земли
))
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 06.01.2020 14:51:23
ЦитатаSerge V Iz написал:
Я бы предложил лучше изменить формулировку задачи 9.8. Что-то на тему "как относятся токи ... во время переходного процесса". На этом участке есть переток энергии, подчиняющийся понятным и сильным ограничениям.
Для меня задача 9.8 ценна именно тем, что в ней распределение токов в установившемся режиме (практически в режиме постоянного тока) зависит от соотношения реактивных элементов - индуктивностей. Если режим переходный, то это не так удивительно, а вернее, совсем не удивительно.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 06.01.2020 13:00:52
Если в плане общей гносеологии она ценна еде и тем, что можно задуматься об устойчивости этого "установиашегося" решения. И там возникает еще много удивительного )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 06.01.2020 11:39:43
Цитатаcross-track написал:
Другими словами, в замкнутой цепи L1D1D2L2, содержащей две катушки и два диода, течет вихревой ток,
Вы льстите моделирующим программам )
Чтобы связать цепи и поля надо что то типа CST
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 06.01.2020 16:28:53
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Другими словами, в замкнутой цепи L1D1D2L2, содержащей две катушки и два диода, течет вихревой ток,
Вы льстите моделирующим программам )
Чтобы связать цепи и поля надо что то типа CST
результат симуляции, которую сделал Serge V Iz (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/56823/) для системы трансформатор с двумя диодами, правдоподобен и физичен. Этот результат можно проверить, решив соответствующие уравнения (может, нужно немного помучиться с учетом нелинейных элементов - диодов). Но в наличии вихревых токов я почти не сомневаюсь, они никак не влияют на баланс токов, и поэтому могут существовать в установившемся режиме.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 06.01.2020 16:30:22
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Другими словами, в замкнутой цепи L1D1D2L2, содержащей две катушки и два диода, течет вихревой ток,
Вы льстите моделирующим программам )
Чтобы связать цепи и поля надо что то типа CST
Кстати, было бы неплохо сделать ту же работу в разных симуляторах, и сравнить результаты.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 06.01.2020 12:35:41
cross-track, я сейчас не дома и что то посчитать/проверить не могу.
Но то что подобные моделирующие программы никакие вихревые токи не учитывают - это факт. Либо это токи не вихревые.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 06.01.2020 14:43:27
Симуляторы цепей на дискретных элементах, разумеется, не лезут в задачи сплошных сред.
Относить явление к токам Фуко или куда-то в ту область, наверное, неправильно будет. )

Это, у Иродова, ближе к токам в сверхпроводящих колечках. )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 06.01.2020 12:46:29
Serge V Iz, кстати, в вашей схеме не указана начало/конец обмоток трансформатора.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 06.01.2020 14:49:38
Да, действительно. По умолчанию - две точки рядом )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 06.01.2020 13:03:53
Цитатаcross-track написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/)  написал:
Другими словами, в замкнутой цепи L1D1D2L2, содержащей две катушки и два диода, течет вихревой ток,
Вы льстите моделирующим программам )
Чтобы связать цепи и поля надо что то типа CST
Кстати, было бы неплохо сделать ту же работу в разных симуляторах, и сравнить результаты.
Как приеду домой, забью схему в OrCAD. Есть еще Multisim, но она мне не очень нравится для анализа цепей
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 06.01.2020 17:27:20
Цитатаthunder26 написал:
cross-track (//forum/user/21497/), я сейчас не дома и что то посчитать/проверить не могу.
Но то что подобные моделирующие программы никакие вихревые токи не учитывают - это факт. Либо это токи не вихревые.
Под вихревым током в данном случае я понимаю ток в замкнутом контуре, ротор которого отличен от 0, при отсутствии в контуре внутренних источников ЭДС.

thunder26 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/43498/), жду с нетерпением Вашего возвращения домой!)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 06.01.2020 17:30:06
ЦитатаSerge V Iz написал:
Симуляторы цепей на дискретных элементах, разумеется, не лезут в задачи сплошных сред.
Относить явление к токам Фуко или куда-то в ту область, наверное, неправильно будет. )

Это, у Иродова, ближе к токам в сверхпроводящих колечках. )
нет, я не имею в виду задачи сплошных сред. только замкнутый контур, в котором течет "замкнутый ток", а втекает и вытекает один и тот же "внешний" ток.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 08.01.2020 03:48:14
Есть проблемка. В OrCAD все же нет идеального диода. Надо крутить параметры.
Serge V Iz, напишите какие у вас были параметры из перечисленных:

D(Is=.01p N=1 Rs=0 Ikf=94.81 Xti=3 Eg=1.11 Cjo=0 M=.5 Vj=1 Fc=.5 Bv=75 Ibv=1m Tt=0)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 07:27:48
В общем, все параметры просто удалить, эмиссию N задрать до невозможной (10 в минус 12), омическую составляющую Rs обнулить (или почти обнулить -- 1пОм, если решатель вдруг сочтет систему переопределенной)

Если есть возможность задать Rs в один пикоом для самой индуктивности, то диоды можно вообще выкинуть - направление смещения из неустойчивого равновесия будет хорошо обусловлено )
--
ЗЫ Но тогда, без диодов, схема будет вести себя "неразумно" при всех соотношениях индуктивностей )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 07:44:04
Порылся в симуляторах. А нет там упрощенной альернативной, кусочно-линейной-кусочно-полиномиальной модели, которая через прямое-обратное напряжение, прямое-обратное сопротивление и крутизну поворота из запертой в проводящую область задается?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 08.01.2020 07:01:12
Модель диода D(Is=1p  Rs=0)
Схема:
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/110847) 
Ток:
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/110848) 
Блуждающих токов не обнаружено 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 09:05:44
Как относятся индуктивности обмоток?
--
Верхнюю сделать 1мГн, нижнюю 9мГн?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 08.01.2020 07:21:11
ЦитатаSerge V Iz написал:
Как относятся индуктивности обмоток?
--
Верхнюю сделать 1мГн, нижнюю 9мГн?
Оказывается, я индуктивности поставил 0,1 и 1 мкГн. От изменения на мГн и Гн меняется только время переходного процесса. Установившийся ток не меняется. Причем при Гн переходный процесс в 10 мс не укладывается.
ВАХ диода (us=uV):
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/110849) 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 11:24:28
Цитатаthunder26 написал:
Модель диода D(Is=1p  Rs=0)
Схема:
   
Ток:
   
Блуждающих токов не обнаружено  
А у Вас токи равны по величине и противоположны по знаку?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 09:24:29
Да, я тоже, когда внимательно прочитал, углядел. )
Потенциал перехода в этой модели не снимается, нужно крутит параметр эмиссии N очень сильно вниз.

Ну, или просто напряжение-сопротивление сильно вверх, чтобы отдалиться от.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 11:33:34
Даже если не обращать внимания на знаки токов, и взять арифметическую (не алгебраическую) сумму токов, то получим около 75 мА. а не 100 мА. Это не понятно.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 09:34:23
Цитатаcross-track написал:
Это не понятно.
Падает на диоде
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 11:36:19
И по поводу трансформатора. Обмотки разные?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 11:38:02
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Это не понятно.
Падает на диоде
"прямое"сопротивление диода сравнимо с 10 Ом?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 09:38:59
При совершенно одинаковых обмотках вообще нет смысла доверять симуляции. )
Это очень жесткая система будет - в числовом моделировании будет случайная начальная погрешность с огромным коэффициентом усиления. Хотя и выглядящая как установившийся процесс. )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 09:41:24
Цитатаcross-track написал:
"прямое"сопротивление диода сравнимо с 10 Ом?
Ээ.. у диода сопротивление непостоянно ) В данном режиме - даже превышает.
Лучше рассматривать его как просто магическое падение напряжения на нем.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 11:42:31
ЦитатаSerge V Iz написал:
При совершенно одинаковых обмотках вообще нет смысла доверять симуляции. )
Это очень жесткая система будет - в числовом моделировании будет случайная начальная погрешность с огромным коэффициентом усиления. Хотя и выглядящая как установившийся процесс. )
Я так понял, что в Вашей симуляции число витков в катушках (и индуктивности) соотносились как 1:10.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 09:43:59
ЦитатаЯ так понял, что в Вашей симуляции число витков в катушках (и индуктивности) соотносились как 1:10.
Число витков - иначе. Это подсказка ))
А индуктивности - да.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 12:08:14
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаЯ так понял, что в Вашей симуляции число витков в катушках (и индуктивности) соотносились как 1:10.
Число витков - иначе. Это подсказка ))
А индуктивности - да.
Так меня индуктивности интересуют, а не число витков). А взаимная индуктивность М=0.31 (если одна индуктивность 1, а другая 0.1) ? 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 10:13:50
Ну, при единичном K приближенно такая должна быть )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 13:39:39
Цитатаcross-track написал:
 
ЦитатаSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
Это еще очень сильно нравится всяким... инженерам )) для которых плевое дело соорудить СЭП на n кВт на основе первой нагугленной схемы бвухтактного питальника из журнала "Радио". А "чё там? запараллелим вот эти ключи в количестве 10 штук, да и делов то." ))
Я думаю, что эта качественная картина может быть без особого труда подтверждена уравнениями Кирхгофа, по подобию того, как это сделал Иродов в задаче 9.8. Если будет время, можно поиграться)
Поигрался с уравнениями. Получил установившийся ток в первой катушке -146.2475 мА, а у Вас в симуляции было -146.255 мА. Можете еще раз проверить это число?)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 11:45:25
ЦитатаМожете еще раз проверить это число?)
Особого смысла нет -- диоды там не совсем идеальны.

ЦитатаПоигрался с уравнениями.
Ммм.. а ход игры реально описать? ) Я, если честно, не решаюсь: слишком громоздко для выразительных средств этой вот формы ввода )

ЗЫ. Мне показалось проще через принцип наименьшего действия (работы) и поддержание нулевой энергии магнитного поля во всем трансформаторе )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 13:54:52
У Иродова в задаче с двумя катушками токи в установившемся режиме вычисляются по формулам:

i1 = (E/R)*L2/(L1+L2),
i2 = (E/R)*L1/(L1+L2).

Для схемы с двумя диодами и трансформатором токи в установившемся режиме вычисляются по немного отличающимся формулам:

i1 = (E/R)*(L2-M)/(L1+L2-2*M),
i1 = (E/R)*(L1-M)/(L1+L2-2*M),

где M - взаимная индуктивность обмоток трансформатора, а L1 и L2 - индуктивности обмоток. Если подставить численные значения из схемы, приведенной Serge V Iz (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/56823/), а а именно E/R=-100 мА, L1=0.1, L2=1, M=sqrt(L1*L2)=0.32 (размерности  L и M значения не имеют, они просто должны быть одинаковыми; L и M входят в отношения и сокращаются), то и получим 

i1 = -146.2475 мА,
i2 =    46.2475 мА.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 13:57:06
Я следовал подходу Иродова, и только ввел взаимную индуктивность (через соответствующие ЭДС).
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 12:01:52
L и M - одинаковые размерности
Если определить sqL как sqrt(L) и sqM как sqrt(M) и еще раз посмотреть на
Цитатаi1 = (E/R)*(L2-M)/(L1+L2-2*M),
i1 = (E/R)*(L1-M)/(L1+L2-2*M)
то уже очень опасно близко к компактной записи через I1/I2 = F(L1, L2)
)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 08.01.2020 10:03:25
Цитатаcross-track написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
Модель диода D(Is=1p  Rs=0)
Схема:
Ток:
Блуждающих токов не обнаружено  
А у Вас токи равны по величине и противоположны по знаку?
Да, один ток вытекающий из V1, другой втекающий в ТХ1. Это один и тот же ток, так как через обратносмещенный диод тока нет.
По поводу падения на диоде, я же не зря привел ВАХ получившегося «идеального» диода: при 40 мА падение более 600 мВ. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 15:12:54
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
ЦитатаА у Вас токи равны по величине и противоположны по знаку?
Да, один ток вытекающий из V1, другой втекающий в ТХ1. Это один и тот же ток, так как через обратносмещенный диод тока нет.
А почему Вы думаете, что обратносмещенный диод тока нет? Это справа налево тока нет, но может появиться и ток слева направо, и тогда диод откроется для тока. Я об этом уже писал, но скажу еще раз. В контур, содержащий трансформатор и два диода, втекает ток 100 мА, и вытекает тот же ток 100 мА, причем оба тока текут справа налево. Но в этом контуре может течь "круговой" добавочный ток, при этом эта составляющая тока будет одинакова в участках цепи, содержащих первый диод и второй диод. Величина этого "кругового" добавочного тока равна току через второй диод, т.к. без этой "круговой" добавки ток через второй диод = 0. Итак, в примере от Serge V Iz (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/56823/)  величина этого "кругового" добавочного тока =46.2475 мА, и это тот "вихревой" ток, о котором я и говорил.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 13:32:25
В общем, через энергию:
Система попытается перейти в вынуждаемое внешним воздействием состояние - с протекающим током.
При этом, величина действия (в данном случае, работа напряжения на трансформаторе) постарается быть минимальной.
Работа связана с увеличением энергии МП внутри трансформатора.

МП внутри трансформатора определяется токами через его обмотки. Ток по одной из обмоток содержит W=I^2*L/2. Если токи, то есть, вызываемые ими потоки индукции компенсируют друг друга ("разнонаправлены"), то суммарное поле внутри может и остаться нулевым. Это происходит тогда, когда I1^2/I2^2 = L2/L1 (похоже на первую задачу ) ). Правило знаков для токов - из соображения компенсации.

Существует решение пропорции выше, при котором разность токов равна току через резистор, при нулевом падении на трансформаторе.

Проблема у решения есть - при приближении номиналов L1 L2 друг к другу, оно расходится. Соответственно, весь огромный добавочный ток страшно же быстро должен диссипироваться на разных паразитах реальной схемы. Только при некотором невезении с точностью номиналов и величиной паразитов этот трансформатор - в реальной жизни дроссель, защищающий от синфазных помех - трансформирует синфазную помеху в противофазную. )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 15:52:10
ЦитатаSerge V Iz написал:
В общем, через энергию:
Система попытается перейти в вынуждаемое внешним воздействием состояние - с протекающим током.
При этом, величина действия (в данном случае, работа напряжения на трансформаторе) постарается быть минимальной.
Работа связана с увеличением энергии МП внутри трансформатора.

МП внутри трансформатора определяется токами через его обмотки. Ток по одной из обмоток содержит W=I^2*L/2. Если токи, то есть, вызываемые ими потоки индукции компенсируют друг друга ("разнонаправлены"), то суммарное поле внутри может и остаться нулевым. Это происходит тогда, когда I1^2/I2^2 = L2/L1 (похоже на первую задачу ) ). Правило знаков для токов - из соображения компенсации.

Существует решение пропорции выше, при котором разность токов равна току через резистор, при нулевом падении на трансформаторе.

Проблема у решения есть - при приближении номиналов L1 L2 друг к другу, оно расходится. Соответственно, весь огромный добавочный ток страшно же быстро должен дисмипироваться на разных паразитах реальной схемы. Только при некотором невезении с точностью номиналов и величиной паразитов этот трансформатор - в реальной жизни дроссель, защищающий от синфазных помех - трансформирует синфазную помеху в противофазную. )
Вы пишете, что "Ток по одной из обмоток содержит W=I^2*L/2". Это верно для задачи с независимыми катушками (которые были в задаче без диодов), а вот когда есть трансформатор, то энергия, запасенное в магнитном поле, содержит еще слагаемое, связанное со взаимной индукцией M*i1*i2. Это слагаемое может быть как со знаком "+", так и со знаком "-", и это зависит от способа соединения клемм трансформатора. Если обмотки включены встречно (т.е. ЭДС обмоток в "противофазе") и нет потерь магнитного потока, то полная энергия будет равна W=0.5*(sqrt(L1)*i1 - sqrt(L2)*i2)^2, и зануляется при sqrt(L1)*i1 = sqrt(L2)*i2. При прямом включении обмоток полная энергия будет равна W=0.5*(sqrt(L1)*i1 + sqrt(L2)*i2)^2, и не зануляется ни при каких отличных от нуля  L и i.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 13:56:59
Если в в идеальный трансформатор с короткозамкнутой вторичкой загнать ток I в первичку какая работа при этом будет совершена, если одно из ее выражений -- интеграл от U*I по переходному процессу?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 16:41:24
ЦитатаSerge V Iz написал:
Если в в идеальный трансформатор с короткозамкнутой вторичкой загнать ток I в первичку какая работа при этом будет совершена, если одно из ее выражений -- интеграл от U*I по переходному процессу?
Я не совсем понимаю, что мы сейчас обсуждаем, и как это связано с моим решением Вашей задачи с диодами и трансформатором? У Вас есть какие-то возражения в связи с приведенными формулами, по которым можно вычислить токи? У меня предложение: сделайте симуляцию (или несколько симуляций) по той же методике, где Вы получили токи -146 мА и 46 мА, но с другими параметрами, и сравните их с теми формулами, которые я только что привел. Если результаты будут отличаться, то можем обсудить.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 08.01.2020 12:51:29
ЦитатаSerge V Iz написал:
Только при некотором невезении с точностью номиналов и величиной паразитов этот трансформатор - в реальной жизни дроссель, защищающий от синфазных помех - трансформирует синфазную помеху в противофазную. )
При несимметричности прямой и обратной цепи на корпус, дифференциальная помеха возникает по вполне понятным причинам, без всяких сложных расчетов. Так же легко можно введя дроссель в испытательную схему невелировать этот эффект. Многократно проверено при испытаниях )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 14:53:29
По вей видимости, мы обсуждаем причину для выбора "противофазного включения" в данном конкретном случае. Она та же, что и в короткозамкнутом трансформаторе.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 14:59:18
ЦитатаПри несимметричности прямой и обратной цепи на корпус, дифференциальная помеха возникает по вполне понятным причинам, без всяких сложных расчетов. Так же легко можно введя дроссель в испытательную схему невелировать этот эффект. Многократно проверено при испытаниях )
Это все правда, только ее же по напряжению обычно ожидают увидеть в пределах неравенства цепей. В редких случаях она вот таким образом обманывает ожидания )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 17:01:59
ЦитатаSerge V Iz написал:
По вей видимости, мы обсуждаем причину для выбора "противофазного включения" в данном конкретном случае. Она та же, что и в короткозамкнутом трансформаторе.
в этой задаче мне интересно прежде всего наличие дополнительного кругового тока, который хорошо объясняет полученное распределение токов в ветвях контура, содержащего диоды и трансформатор. Этот круговой дополнительный ток я прежде называл вихревым током, но не нашел понимания. Такая модель с текущим круговым током в установившемся режиме сейчас уже приемлема, или нет?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 08.01.2020 13:07:33
Цитатаcross-track написал:
А почему Вы думаете, что обратносмещенный диод тока нет?
Через обратносмещенный тока нет )
Для того тока, про который вы говорите, диод будет в прямом смещении. Но природа этого тока мне пока не понятна...
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 15:11:05
Премлема, с учетом того, что энергия, которую можно загнать в такой процесс довольно мала - примерно так же мала, как малы эти отклнения сопротивлений, емкостей, индуктивностнй.... Для индукционной печи подходит плохо )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 17:16:02
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
А почему Вы думаете, что обратносмещенный диод тока нет?
Через обратносмещенный тока нет )
Для того тока, про который вы говорите, диод будет в прямом смещении. Но природа этого тока мне пока не понятна...
для существования дополнительного кругового тока нужна дополнительная ЭДС, действующая в "правильном" направлении. В данном случае две магнитосвязанные катушки (обмотки трансформатора) и дают эту дополнительную ЭДС.
Вы не можете повторить Вашу симуляцию для существенно разных обмоток (взяв число витков в одной из них много больше, чем в другой)?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 15:19:21
ЦитатаВы не можете повторить Вашу симуляцию для существенно разных обмоток (взяв число витков в одной из них много больше, чем в другой)?
Потребуется, чтобы внешнее напряжение было много больше падения на двух последовательных (по контуру) диодах. Либо заменить их микроскопическими сопротивлениями.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 17:24:21
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаВы не можете повторить Вашу симуляцию для существенно разных обмоток (взяв число витков в одной из них много больше, чем в другой)?
Потребуется, чтобы внешнее напряжение было много больше падения на двух последовательных (по контуру) диодах. Либо заменить их микроскопическими сопротивлениями.
я имел в виду, чтобы thunder26 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/43498/) сделал симуляцию для модели, подобной Вашей.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 15:24:57
Я про нее и )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 08.01.2020 17:25:35
Правильные ли модели идеальных диодов заложены в симуляторе ?
Ведь если при напряжении на диодах равным нулю они оба закрыты, то схема превращается в импульсный генератор.
Если при напряжении на диодах равным нулю они оба открыты то схема превращается в схему без диодов.

 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 08.01.2020 13:26:00
Цитатаcross-track написал:
для существования дополнительного кругового тока нужна дополнительная ЭДС, действующая в "правильном" направлении. В данном случае две магнитосвязанные катушки (обмотки трансформатора) и дают эту дополнительную ЭДС.
Да, но в моем понимании этот процесс динамический, а не стационарный. Через второй диод при переходном процессе есть бросок тока.
Цитатаcross-track написал:
Вы не можете повторить Вашу симуляцию для существенно разных обмоток (взяв число витков в одной из них много больше, чем в другой)?
Завтра, если только. У нас уже вечер. И над моделью диодов надо подумать, на худой конец поставить Шоттки.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 15:28:11
ЦитатаLunatik-k написал:
Правильные модели идеальных диодов заложены в симуляторе ?
Нет, это все обман ) Просто идеальный диод там открывается при 10 в минус чертзнаеткакойсетепени вольт. Но так же "плавно".
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 08.01.2020 13:30:28
ЦитатаSerge V Iz написал:
В редких случаях она вот таким образом обманывает ожидания )
Хе. Ну тогда это и нужно моделировать по переменному току с дифференциальным фильтром )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 17:30:59
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
для существования дополнительного кругового тока нужна дополнительная ЭДС, действующая в "правильном" направлении. В данном случае две магнитосвязанные катушки (обмотки трансформатора) и дают эту дополнительную ЭДС.
Да, но в моем понимании этот процесс динамический, а не стационарный. Через второй диод при переходном процессе есть бросок тока.
А почему через второй диод при переходном процессе есть бросок тока? Вы можете выписать уравнения по типу тех, что у Иродова?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 08.01.2020 17:34:06
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
Правильные модели идеальных диодов заложены в симуляторе ?
Нет, это все обман ) Просто идеальный диод там открывается при 10 в минус чертзнаеткакойсетепени вольт. Но так же "плавно".
Если при нуле диод закрыт, то ЭДС восстанавливается мгновенно в полный рост и никакая плавность не поможет, будет скачек напряжения.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 15:37:11
ЦитатаЕсли при нуле диод закрыт, то ЭДС восстанавливается мгновенно в полный рост и никакая плавность не поможет, будет скачек напряжения.
Во первых, ненулевой ток в индуктивности через прямосмещенный диод ни за что не даст процессу себя повести так грубо, а во вторых, там еще и время обратного восстановления и емкость перехода и много других скругляющих углы вещей учитывается, в обычной для симулятора модели диода.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 08.01.2020 17:41:53
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаЕсли при нуле диод закрыт, то ЭДС восстанавливается мгновенно в полный рост и никакая плавность не поможет, будет скачек напряжения.
Во первых, ненулевой ток в индуктивности через прямосмещенный диод ни за что не даст процессу себя повести так грубо, а во вторых, там еще и время обратного восстановления и емкость перехода и много других скругляющих углы вещей учитывается, в обычной для симулятора модели диода.
При закрытии диода цепь симулятора обрывается тока в модели нет и мгновенно ЭДС восстанавливается в полный рост.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 15:47:10
ЦитатаПри закрытии диода цепь симулятора обрывается тока в модели нет и мгновенно ЭДС восстанавливается в полный рост.
?? Не понял состава происшествия.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 08.01.2020 13:59:34
Цитатаcross-track написал:
А почему через второй диод при переходном процессе есть бросок тока? Вы можете выписать уравнения по типу тех, что у Иродова?
Я не любитель писать формулы )
При броске тока через первую обмотку, ЭДС индукции во второй открывает "обратносмещенный" диод. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 18:28:29
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
А почему через второй диод при переходном процессе есть бросок тока? Вы можете выписать уравнения по типу тех, что у Иродова?
Я не любитель писать формулы )
При броске тока через первую обмотку, ЭДС индукции во второй открывает "обратносмещенный" диод.  
А что Вы называете "броском тока через первую обмотку"? В переходном процессе ключ вначале разомкнут, токи отсутствуют, затем ключ замыкают, и токи начинают расти со скоростью, определяемой постоянной времени. 

Интересно будет завтра посмотреть на Вашу симуляцию для разных обмоток.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 08.01.2020 15:39:04
Поставил диоды Шоттки. Соотношение индуктивностей обмоток L1/L2=1/10, коэффициент связи 1.
Прямой ток через верхнюю обмотку вырос, благодаря меньшему падению на диоде. Через нижнюю обмотку бросок прямого тока через нижний диод в обратную сторону.
Но проблема в том, что этот ток течет и через цепь R1V1.
Нужно источник отсекать диодом...

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/110869) 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 18:00:01
Этот нижний ток "работает против" напряжения источника минус напряжения на резисторе плюс падения на диоде с коэффициентом трансформации. И у него сравнительно быстро "заканчиваются силы" -- как только напряжение на верхней индуктивности достаточно уменьшится.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 20:36:40
К сожалению, трудно рассмотреть график - очень мелкие цифры по осям, не хватает разрешения. Но бросается в глаза, что алгебраическая сумма токов не постоянна, что странно. Эти два тока - это токи через участки, содержащие диоды?

ПС Хотя  алгебраическая сумма токов может быть не постоянной, ведь в схеме внешний источник - это не источник тока, а источник напряжения.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 18:40:39
Цитатаалгебраическая сумма токов не постоянна, что странно.
Вернемся к идеальному трансформатору. Только теперь нагрузим его вторичку ненулевым сопротивлением (можно и диодом) И подадим на первичку напряжение с источника с внутренним сопротивлением. )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 20:43:02
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
Цитатаалгебраическая сумма токов не постоянна, что странно.
Вернемся к идеальному трансформатору. Только теперь нагрузим его вторичку ненулевым сопротивлением (можно и диодом) И подадим на первичку напряжение с источника с внутренним сопротивлением. )
я уже поправил)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 21:09:29
ЦитатаSerge V Iz написал:
У меня к Вам просьба. Вы сделали симуляцию для L1=0.1 и L2=1, и получили токи i1=-146 мА и  i2= 46 мА при полном токе (в устоявшемся режиме) i=-100 мА. Вам не трудно сделать еще одну симуляцию при L1=0 и L2=1? Другими словами, если индуктивность первой обмотки положить равной 0, то ток через нее должен по величине быть равным входному тока (-100 мА), а ток через вторую обмотку с ненулевой индуктивностью занулится. Это так?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 21:24:14
И заодно: если положить L1=1 и L2=0, то должна получиться какая-то фигня, и это интересно проверить)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 19:29:44
Да, вроде, как раз тут никакой фигни. ) При L2=0 напряжения на ней не будет. Ну, или через "энергетическую пропорцию" ток в ней будет бесконечно больше тока в L1.

Вот если положить L1=1, L2=1+эпсилон.. ))
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 21:45:14
ЦитатаSerge V Iz написал:
Да, вроде, как раз тут никакой фигни. ) При L2=0 напряжения на ней не будет. Ну, или через "энергетическую пропорцию" ток в ней будет бесконечно больше тока в L1.

Вот если положить L1=1, L2=1+эпсилон.. ))
 если положить L1=1, L2=1, то фигня-фигня, а если L1=1, L2=1+эпсилон. то просто фигня)

С точки зрения физики случай L1=1 и L2=0 примитивный, но если учесть, что это не отдельные катушки, а трансформатор, то может получиться фигня, если я не ошибаюсь. Все же проверьте. плиз, если это не очень сложно, в той же модели, где Вы получили -146 и 46. только нужно поменять индуктивности.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 20:03:01
Поскольку делить на ноль нельзя, то фемтогенри достаточно укажет, куда стремится предел? )
---
На всякий случай https://www.analog.com/ru/design-center/design-tools-and-calculators/ltspice-simulator.html
Это просто )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 22:24:41
ЦитатаSerge V Iz написал:
Поскольку делить на ноль нельзя, то фемтогенри достаточно укажет, куда стремится предел? )
---
На всякий случай  https://www.analog.com/ru/design-center/design-tools-and-calculators/ltspice-simulator.html (https://www.analog.com/ru/design-center/design-tools-and-calculators/ltspice-simulator.html)
Это просто )
график - для другого симулятора? Мне все же хотелось увидеть результаты для той же модели, что -156 и 46. Потому что я хочу сравнивать результаты в одном формате. Если Вам не трудно)

(на приведенном графике я не вижу, к какой ветви относятся токи, и т.д. К старой модели я привык, и ее легче анализировать).
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 20:26:32
Тот симулятор онлайновый, я сейчас даже не вспомню, где я с ним воевал и на какие точно величины в модели диода )
I(R1) - ток в ветви R1-L1, I(R2) - соттветственно
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 22:28:05
и я не вижу здесь диодов...
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 08.01.2020 20:30:33
Цитатаи я не вижу здесь диодов
Они вообще были подсказкой в первоначальной схеме ) Не меняют характер.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 22:49:58
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
Цитатаи я не вижу здесь диодов
Они вообще были подсказкой в первоначальной схеме ) Не меняют характер.
давайте пока воздержимся от анализа симуляции которая еще не просимулирована) Если по каким-то причинам симуляцию в прежнем формате (удобном для сравнения) сделать нельзя - ну и ладно, но предвосхищать ее результаты лучше не надо. Я ведь не просто так прошу это сделать, а чтобы понять, в каких пределах справедливы те результаты (тот ответ), который я привел как решение Вашей задачи. Я начал просчитывать разные варианты, и столкнулся с неожиданными для меня численными значениями. и поэтому я хочу сравнить расчет с симуляцией, причем для одной и той же модели.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 08.01.2020 23:18:10
Я подозреваю, что индуктивность обмотки L1, через которую течет прямой ток (через "открытый" диод), должна быть меньше индуктивности обмотки L2, через которую течет обратный ток. В противном случае получается "фигня" с нефизичным (некорректным) распределением токов.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 09.01.2020 01:24:11
Симуляция трансформатора с нулевой индуктивностью в одной из обмоток непсредственно невозможна. Придется таки переходить к пределу )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 09.01.2020 01:31:56
ЦитатаЯ подозреваю, что индуктивность обмотки L1, через которую течет прямой ток (через "открытый" диод), должна быть меньше индуктивности обмотки L2, через которую течет обратный ток.
Вроде бы, во всех случаях это соблюдалось?

Единственное место, где система не может "сделать выбор" уже отмечено )

--

Или это про тот случай, когда "обратный" диод не сможет открыться? Так он у thunder26 изображен в гораздо более подробном виде, со всеми деталями формы. При некотором соотношении L и падения на диоде "выброс тока" дорастет вниз до 0 по площади. Этот "выброс тока" и есть то, что в системе без потерь энергии в контуре с двумя индуктивностями является установиашимся значением. А в синфазном дросселе - синфазной ИМП, трансформировавшейся в дифференциальную )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 09.01.2020 03:15:42
Модель идеального диода из Multisim
.MODEL IDEALD  D ( 
+   IS =  1.0e-14
+   RS =  0
+   N =  1
+   TT =  0
+   CJO =  0
+   VJ =  1
+   M =  0.5
+   EG =  1.11
+   XTI =  3.0
+   KF =  0
+   AF =  1
+   FC =  0.5
+   BV =  1.0e30
+   IBV =  1.0e-3
+   TNOM =  27
+ )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 09.01.2020 06:00:33
Где-то так:
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 09.01.2020 04:34:50
Поправил такие же параметры в диодах.
Если я правильно понимаю чо рисует Мультисим, то ток в верхней обмотке 110 мА, ток в нижней минус 11 мА
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/110879) 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 09.01.2020 06:46:06
turns ratio  ~ L^1/2.
Теперь примерно же, что и у нас с crоss-track.
экспонента из-за leakage inductance - ее накачиваем
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 09.01.2020 10:34:36
Во первых, спасибо! Была небольшая задержка, сейчас начинаю смотреть.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 09.01.2020 11:09:40
Да, это про тот случай, когда "обратный" диод не сможет открыться. В симуляции (когда L1=0.1 и L2=1, и получены токи i1=-146 мА и  i2= 46 мА при полном установившемся токе i=-100 мА), оба диода для своих токов открыты, и у токов "правильные" знаки. Если же поменять индуктивности местами, т.е. положить L1=1 и L2=0.1, то тогда из моих расчетных формул получаются токи i1=46 мА и  i2= -146 мА при полном установившемся токе i=-100 мА. Т.е алгебраическая сумма токов остается правильной, равной полному току i=-100 мА, а вот знаки токов поменялись на противоположные, а это означает, что. оба диода будут закрытыми. И что с этим делать? Я поэтому прошу сделать симуляцию на том же симуляторе, в той же модели, но поменять значения индуктивностей местами. Если симулятор покажет "правильные" токи, когда оба диода (или по крайней мере один) будут открыты, то мне нужно будет переделать расчет, чтобы он учитывал случай  L1>L2, но симуляция может дать и другой результат. Вот это я и хочу проверить. Когда я составлял уравнения, включая в них взаимоиндуктивность, была проблема с выбором знаков. Но первый же вариант ("естественный" выбор знаков) дал формулы. которые практически полностью описали результат симуляции (  i1=-146 мА и  i2= 46 мА), но при этом я не думал о каких-то ограничениях. Без симуляции трудно делать выводы, и поэтому я прошу сделать симуляцию с переменой индуктивностей.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 09.01.2020 07:25:36
«Условия задачи некорректны, парашютист разбился» (с) мой учитель физики  :D (https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/110899) 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 09.01.2020 09:36:44
Цитатаслучай L1>L2
, это случай, когда диоде при меньшей индуктивности никогда не образуется открывающего напряжения. Соответственно, от трансформатора останется только одна ветвь с "прямым" диодом - обычная индуктивность.
В смысле да, выбирая вид решения, надо учитывать знак тока.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 09.01.2020 09:38:42
Цитатапарашютист разбился
Ну... можно звать Лунатика ))
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 09.01.2020 11:40:38
Цитатаthunder26 написал:
«Условия задачи некорректны, парашютист разбился» (с) мой учитель физики        
Т.е. Вы поменяли индуктивности, когда при "прямом" диоде индуктивность больше, чем при "обратном", т.е. L1=1 и L2=0.1? Если "парашютист разбился", то это наверное следствие того, что при  L1>L2 возникающие противотоки индукции делают систему трансформатора с диодами неустойчивой, когда установившееся состояние неоднозначно (зависит от любого "чиха"). Другими словами, выходит, что круговой (вихревой) ток может возникнуть только при  L1<L2. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 09.01.2020 12:14:44
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
Цитатаслучай L1>L2
, это случай, когда диоде при меньшей индуктивности никогда не образуется открывающего напряжения. Соответственно, от трансформатора останется только одна ветвь с "прямым" диодом - обычная индуктивность.
В смысле да, выбирая вид решения, надо учитывать знак тока.
Насколько я понял последнюю симуляцию от thunder26 (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/43498/), через ветвь с "прямым" диодом ток тоже неустойчив. Я только не вижу из графика (у меня на экране фото графика отображается не очень четко) - ток в ветви с "прямым" диодом будет равен "общему" заданному току от источника ЭДС в установившемся режиме (-100 мА)?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 09.01.2020 08:20:22
Цитатаcross-track написал:
Т.е. Вы поменяли индуктивности, когда при "прямом" диоде индуктивность больше, чем при "обратном", т.е. L1=1 и L2=0.1?
В модели трансформатора есть только коэффициент трансформации. Он был заменен с 0,1 на 10. Перечень параметров специально открывал (окошко под схемой)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 09.01.2020 08:25:34
Цитатаcross-track написал:
Насколько я понял последнюю симуляцию от  thunder26 , через ветвь с "прямым" диодом ток тоже неустойчив. Я только не вижу из графика (у меня на экране фото графика отображается не очень четко) - ток в ветви с "прямым" диодом будет равен "общему" заданному току от источника ЭДС в установившемся режиме (-100 мА)?
Графика тока через источник там нет.
При коэффициенте трансформации 0,1 этот ток порядка 100 мА
При коэффициенте трансформации 10 этот ток скачет вместе с током первичной обмотки на десятки ампер - система неустойчива.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 09.01.2020 12:33:06
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Т.е. Вы поменяли индуктивности, когда при "прямом" диоде индуктивность больше, чем при "обратном", т.е. L1=1 и L2=0.1?
В модели трансформатора есть только коэффициент трансформации. Он был заменен с 0,1 на 10. Перечень параметров специально открывал (окошко под схемой)
Я не нашел там величины входного напряжения и "внутреннего" сопротивления (я понимаю, что это резистор впослед к источнику напряжения). 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 09.01.2020 12:37:09
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Насколько я понял последнюю симуляцию от  thunder26 , через ветвь с "прямым" диодом ток тоже неустойчив. Я только не вижу из графика (у меня на экране фото графика отображается не очень четко) - ток в ветви с "прямым" диодом будет равен "общему" заданному току от источника ЭДС в установившемся режиме (-100 мА)?
Графика тока через источник там нет.
При коэффициенте трансформации 0,1 этот ток порядка 100 мА
При коэффициенте трансформации 10 этот ток скачет вместе с током первичной обмотки на десятки ампер - система неустойчива.
Я об этом писал Serge V Iz (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/56823/) - что ток скачет, и не выходит на "насыщение", т.е. нет установившегося режима.
Если бы Serge V Iz (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/56823/) сделал ту же симуляцию, но на своем симуляторе - было бы здорово, и можно было бы сравнить с Вашим результатом.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 09.01.2020 09:06:38
Цитатаcross-track написал:
Я не нашел там величины входного напряжения и "внутреннего" сопротивления (я понимаю, что это резистор впослед к источнику напряжения).  
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/110906) 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 09.01.2020 11:32:36
Возможно, это числовые спецэффекты. Возможно, какая-нибудь эмиссия диода тоже имитируется аддитивным шумом, просто не в той характеристике )

У меня совпадает с предсказанием теории (микросопротивление трансформатора тоже задано)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 09.01.2020 14:20:12
ЦитатаSerge V Iz написал:
Возможно, это числовые спецэффекты. Возможно, какая-нибудь эмиссия диода тоже имитируется аддитивным шумом, просто не в той характеристике )

У меня совпадает с предсказанием теории (микросопротивление трансформатора тоже задано)
Вы сделали симуляцию в другом симуляторе. Вам не трудно вернуться к симулятору, где Вы получили -146 мА и 46 ма? Если это по каким-то причине не возможно, то нельзя ли сделать в последнем симуляторе, который Вы только что использовали, расчет для тех же установок, что в "старом" симуляторе в самой первой симуляции, где Вы получили токи  -146 мА и 46 ма?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 09.01.2020 14:25:14
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Я не нашел там величины входного напряжения и "внутреннего" сопротивления (я понимаю, что это резистор впослед к источнику напряжения).  
Если разделить напряжение на сопротивление, то получится ток 0.1А, или другой ток? Если напряжение источника 1 В, а сопротивление 1 Ом, то должно выйти 1 А.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 09.01.2020 13:18:35
Цитататех же установок, что в "старом" симуляторе в самой первой симуляции, где Вы получили токи  -146 мА и 46 ма?
Это примерно те же установки, плюс-минус какие-то порядки в отмеченных параметрах диода. Индуктивности только местами поменчлись.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 09.01.2020 15:45:05
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
Цитататех же установок, что в "старом" симуляторе в самой первой симуляции, где Вы получили токи  -146 мА и 46 ма?
Это примерно те же установки, плюс-минус какие-то порядки в отмеченных параметрах диода. Индуктивности только местами поменчлись.
так я и прошу сделать, не меняя местами индуктивности. Или Вы в этом симуляторе уже это делали?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 09.01.2020 13:46:42
Да, результат ожидаемый.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 09.01.2020 15:49:40
ЦитатаSerge V Iz написал:
Да, результат ожидаемый.
Я хочу сравнить результаты для одного и того же симулятора. До сих пор симуляции были для разных симуляторов.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 09.01.2020 14:18:17
Автосохранение, иногда, хорошая штука ))
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 09.01.2020 16:23:03
ЦитатаSerge V Iz написал:
Автосохранение, иногда, хорошая штука ))
О, отлично, это я и хотел, спасибо! Сразу вопрос: а почему знаки у токов одинаковые? Ведь должны быть разными, согласно физике, и согласно Вашей первой симуляции.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 09.01.2020 14:24:58
Это, по записи, токи через в прямом направлении.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 09.01.2020 16:32:30
ЦитатаSerge V Iz написал:
Это, по записи, токи через в прямом направлении.
Понятно. В Вашем первом симуляторе токи представлялись более наглядно, со знаками. Нет никакой возможности вернуться к первому симулятору?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 09.01.2020 14:39:01
Да уж очень он неторопливый по интерфейсу, и я замучилмя там добираться до настроек элементов. ) Адрес там есть в адресной строке, можете сами попробовать. Ну и LTSpice немного весит и бесплатный.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 09.01.2020 17:18:18
ЦитатаSerge V Iz написал:
Да уж очень он неторопливый по интерфейсу, и я замучилмя там добираться до настроек элементов. ) Адрес там есть в адресной строке, можете сами попробовать. Ну и LTSpice немного весит и бесплатный.
Понятно. тогда будем считать на этом шаге (до появления дополнительных улик )), что при L1<L2 в замкнутом контуре, содержащем диоды и обмотки трансформатора, при замыкании ключа может возникнуть круговой дополнительный ток, и есть расчетные формулы для получения составляющих токов в установившемся режиме. При L1>L2 участок, содержащий индуктивность L2 заперт своим диодом, и по нему круговой дополнительный ток не течет, а ток по участку, содержащему индуктивность L2 определяется только этой индуктивностью, и может быть рассчитан по стандартной методике, без учета взаимной индукции, а в установившемся режиме этот ток равен общему току, т.е. E/R. Так пойдет?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 09.01.2020 13:35:38
Цитатаcross-track написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/)  написал:
Я не нашел там величины входного напряжения и "внутреннего" сопротивления (я понимаю, что это резистор впослед к источнику напряжения).  
Если разделить напряжение на сопротивление, то получится ток 0.1А, или другой ток? Если напряжение источника 1 В, а сопротивление 1 Ом, то должно выйти 1 А.
Так вопрос был про источник напряжения?
Источник идеальный с напряжением 1 В. Последовательно сопротивление 10 Ом (схема на картинках, картинки кликабельны)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 09.01.2020 17:54:31
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/)  написал:
   
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/)   написал:
Я не нашел там величины входного напряжения и "внутреннего" сопротивления (я понимаю, что это резистор впослед к источнику напряжения).  
Если разделить напряжение на сопротивление, то получится ток 0.1А, или другой ток? Если напряжение источника 1 В, а сопротивление 1 Ом, то должно выйти 1 А.
Так вопрос был про источник напряжения?
Источник идеальный с напряжением 1 В. Последовательно сопротивление 10 Ом (схема на картинках, картинки кликабельны)
Понял, ток 0.1 А, спасибо! Картинки я кликал, они увеличивались, но читать цифры и обозначения мне было тяжело.

Напомните, пожалуйста, Вы делали симуляцию в этом же симуляторе, где были скачки, но для случая L1<L2, а точнее, L1=0.1*L2?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 09.01.2020 14:27:18
Цитатаcross-track написал:
Напомните, пожалуйста, Вы делали симуляцию в этом же симуляторе, где были скачки, но для случая L1<L2, а точнее, L1=0.1*L2?
Сегодня я выкладывал результаты из Multisim с работы.
Сейчас дома сделал с "идеальными" диодами по рецепту  Serge V Iz (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/56823/) в OrCAD. Тут более понятные параметры трансформатора.
Отношение Lпр/Lобр=1/10:
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/110914) 
Lпр ток 146 мА (зеленый)
Lобр ток минус 46 мА (красный)
V ток 100 мА (фиолетовый)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 09.01.2020 14:31:20
При Lпр=Lобр ток через Lпр равен 100 мА. Через Lобр ток нулевой
При Lпр>Lобр OrCAD считать отказывается
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 09.01.2020 16:59:08
Забавно. Все трое, вроде как, основаны на классическом академическом решателе из Беркли. Возможно, в мультисиме немножко пожертвовали тщательностью разбора полетов в трудносходящихся участках, где оркад с лтспайсом демонстрируют заминки в скорости продвижения процесса в имитируемом времени. Например, ради возможности имитировать действительно сложные схемы, размером с микропроцессор )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 09.01.2020 15:06:31
Мультисим заточен под симуляцию реального времени с кручением переменных резисторов, щелканием тумблеров и наблюдением на виртуальном осциллографе. Анализы там похоже побочный продукт...
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 09.01.2020 17:09:33
Или так, да )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 09.01.2020 20:43:30
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Напомните, пожалуйста, Вы делали симуляцию в этом же симуляторе, где были скачки, но для случая L1<L2, а точнее, L1=0.1*L2?
Сегодня я выкладывал результаты из Multisim с работы.
Сейчас дома сделал с "идеальными" диодами по рецепту   Serge V Iz (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/56823/)  в OrCAD. Тут более понятные параметры трансформатора.
Отношение Lпр/Lобр=1/10:
   
Lпр ток 146 мА (зеленый)
Lобр ток минус 46 мА (красный)
V ток 100 мА (фиолетовый)
О, спасибо, здесь те же токи 46 и 146. отлично!
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 09.01.2020 20:54:11
Цитатаthunder26 написал:
При Lпр=Lобр ток через Lпр равен 100 мА. Через Lобр ток нулевой
При Lпр>Lобр OrCAD считать отказывается
Получается, что для двух симуляторов (Оркад и Мультисим), при Lпр>Lобр нет устойчивого решения, при том, что при Lпр<Lобр это решение есть, и численно токи полностью совпадают с прежде найденными (46 и 146) для Оркада, а для Мультисима - того же порядка из-за немного отличающихся параметров схемы. 

В Лтспайс получен другой результат: то же решение 46 и 146 для Lпр<Lобр, и, главное, устойчивое решение для  Lпр>Lобр (0 и 100). Так что пока счет 2:1 в пользу неустойчивости при Lпр>Lобр!)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 09.01.2020 19:06:08
Ну, лтспайс специально заточен под переходные процессы с участием индуктивностей и немного под полупроводниковые ВЧ усилители и их нагрузки. Хотя вывод "вычислительная схема показывает неустойчивость" это не отменяет )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 09.01.2020 21:20:30
ЦитатаSerge V Iz написал:
Ну, лтспайс специально заточен под переходные процессы с участием индуктивностей и немного под полупроводниковые ВЧ усилители и их нагрузки. Хотя вывод "вычислительная схема показывает неустойчивость" это не отменяет )
Я вот заглянул на https://www.partsim.com/simulator (https://www.partsim.com/simulator), и вижу, что можно там работать онлайн. Вы говорите, что там интерфейс не айс; может, у Вас остался Проект той симуляции, где Вы впервые получили 46 и 146? А то мне разбираться со всеми тонкостями и наступать на грабли не очень хочется)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 09.01.2020 19:33:35
Я не сохранял, поскольку не закончил все эти сложные телодвижения с регистрацией.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 09.01.2020 19:34:53
Помню тоьько, что модели элементов непосредственно из элементов не редактируются, а где-то там спрятаны в отдельный ящичек.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 09.01.2020 22:40:45
ЦитатаSerge V Iz написал:
Помню тоьько, что модели элементов непосредственно из элементов не редактируются, а где-то там спрятаны в отдельный ящичек.
Понятно. Не знаю, стоит ли мне попытаться воссоздать Ваш проект боюсь, что за вменяемое время не получится.

Что касается области применимости решения (особенно для Lпр>Lобр), то можно попытаться проанализировать качественную картину с учетом возникающих ЭДС и токов индукции. Например, для случая  Lпр<<Lобр противоток индукции в прямом участке цепи, содержащем прямой диод и "слабую" обмотку, сравнительно мал (даже сразу же после замыкания ключа), а вот возникающий индукционный ток в участке цепи, содержащем обратный диод и "сильную" обмотку, довольно велик, и для этого вторичного индукционного тока второй диод уже будет не закрыт, а открыт. Этот вторичный индукционный ток обусловлен вторичной ЭДС, и эти вторичные индукционные токи и ЭДС направлены против первичных индукционных токов и ЭДС. В задаче фактически имеется параллельное включение 2-х участков, каждый из которых содержит диод и обмотку (катушку); один из участков мы называем прямым, а второй обратным, согласно размещенным там диодам. Итак, если при параллельном соединении в участках будут ЭДС, то полная ЭДС этого параллельного замкнутого контура будет равно алгебраической сумме ЭДС ветвей. И если вторичная ЭДС по абс.величине больше абс.величины первичной ЭДС, то суммарная индукционная ЭДС параллельного контура будет направлена против постоянной ЭДС источника напряжения на входе этого параллельного контура, т.е. этот контур дает такую же индукционную ЭДС противодействия, как и отдельная катушка индуктивности при подключении к источнику напряжения (ЭДС). В то же время в параллельном контуре, содержащем две разных по величине ЭДС, начинает течь "дополнительный" круговой ток (дополнительный по отношению к току от источника постоянной ЭДС).

Таким образом. качественно случай  Lпр<<Lобр довольно понятен, и можно даже его разобрать с численной или аналитической прикидкой возникающих индукционных ЭДС и токов противодействия. Аналогично можно попытаться рассмотреть случай Lпр>>Lобр, но там, боюсь, потребуются дополнительные "прощупывания" в симуляторах.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 09.01.2020 21:08:29
Цитатаслучай Lпр>>Lобр
проще, видимо, нарисовать )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 09.01.2020 23:38:18
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
Цитатаслучай Lпр>>Lобр
проще, видимо, нарисовать )
да, конечно, проще нарисовать)
У меня к Вам просьба: Вы приводите фото размером 40 кБ; не могли бы вы увеличить размер загружаемого фото раз в 5-10? Я практически не вижу числа.

Я сейчас решил немного поиграться с partsim, и почти повторил Вашу схему) Но вот не знаю, как сделать правильное соединение между проводами (с "точками"), и как правильно подсоединиться к земле (что-то симулятор ругается по этому поводу).

(http://a.radikal.ru/a07/2001/c4/c7d06546e5b3.png)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 10.01.2020 01:53:45
cross-track, ну вас нафиг. Я старательно несколько дней дистанцировался от этой задачи. Нет ведь довели до карандаша и бумаги  :D Соотношение Iпр/Iобр численно равно коэффициенту трансформации n=10^1/2.
Iпр=I/(1/n-1)
Iобр=I/(n-1)
I=E/R
Давайте закончим с этой задачей )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 10.01.2020 04:46:04
Цитатасделать правильное соединение между проводами (с "точками")
По умолчанию точки смотрят в одну сторону. Там есть какой-то очень странный редактор для соотнесения названий выводов выводам на УГО.
Цитатаправильно подсоединиться к земле
Любой один узел в схеме произвольно может быть назначен "землей". На нем всегда будет 0, и напряжения будут означать "относительно этого узла". Можно два, три ... десять... узлов. Тогда все они станут одним узлом (соединятся проводниками с нулевыми составляющими сопротивления).
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 10.01.2020 10:47:01
Цитатаthunder26 написал:
 Соотношение Iпр/Iобр численно равно коэффициенту трансформации n=10^1/2.
Iпр=I/(1/n-1)
Iобр=I/(n-1)
I=E/R

Из Ваших формул следует, что произведение токов Iпр*Iобр=I^2?
А отношение токов Iпр/Iобр=n?

Цитатаcross-track (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/21497/), ну вас нафиг. Я старательно несколько дней дистанцировался от этой задачи. Нет ведь довели до карандаша и бумаги
Давайте закончим с этой задачей )
Я тоже подсел на эту задачу, как Нот на Маска :D  И да, наверное таки пора заканчивать. Но я вот смотрю на Вашу подпись (Очень трудно сделать точный прогноз, особенно о будущем (с) Нильс Бор), и начинаю верить  многомировой интерпрета́ции квантовой механики  :) 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 10.01.2020 10:56:44
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
Цитатасделать правильное соединение между проводами (с "точками")
По умолчанию точки смотрят в одну сторону. Там есть какой-то очень странный редактор для соотнесения названий выводов выводам на УГО.
 
Цитатаправильно подсоединиться к земле
Любой один узел в схеме произвольно может быть назначен "землей". На нем всегда будет 0, и напряжения будут означать "относительно этого узла". Можно два, три ... десять... узлов. Тогда все они станут одним узлом (соединятся проводниками с нулевыми составляющими сопротивления).
Дело было в том, что земля была подсоединена так, что симулятор почему-то ее не видел. Наверное, это потому, что я подсоединил землю "прямо" к выводу генератора (при подсоединении нужно, чтобы подсоединяемые участки были "активными", а вывод генератора не высвечивался. Я сдвинул землю влево, и вроде заработало. теперь надо разобраться с параметрами, графиками и т.п. Это если будет время.

ПС Я не смотрел ни помощь, ни примеры, а все делал интуитивно. Часто это проходит, но не всегда  :D 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 10.01.2020 07:23:10
Цитатаcross-track написал:
Из Ваших формул следует, что произведение токов Iпр*Iобр=I^2?
Да вроде не получается
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 10.01.2020 11:30:28
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
Из Ваших формул следует, что произведение токов Iпр*Iобр=I^2?
Да вроде не получается
В Ваших формулах для токов в знаменателях стоят взаимно-обратные величины, которые при перемножении сокращаются.

А, пардон, там скобки нет!
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 10.01.2020 07:45:00
Цитатаcross-track написал:
А, пардон, там скобки нет!
Да да )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 10.01.2020 11:48:01
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
А, пардон, там скобки нет!
Да да )
А почему  коэффициент трансформации n=10^1/2?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 10.01.2020 07:52:32
Lобр/Lпр=10
Такие же условия задачи? )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 10.01.2020 11:57:33
Цитатаthunder26 написал:
Lобр/Lпр=10
Такие же условия задачи? )
А, это только для этой задачи? Тогда понятно. 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 10.01.2020 12:01:46
Цитатаthunder26 написал:
Соотношение Iпр/Iобр численно равно коэффициенту трансформации n=10^1/2.
Iпр=I/(1/n-1)
Iобр=I/(n-1)
I=E/R
Проверил численно (сверил с формулами токов из моего решения) - все правильно, это работает!
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 10.01.2020 08:26:23
Единственное только - Iпр/Iобр имеет отрицательное значение, то есть равно «минус n». А дальше все зависит от направления обхода )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 10.01.2020 13:16:10
Цитатаthunder26 написал:
Единственное только - Iпр/Iобр имеет отрицательное значение, то есть равно «минус n». А дальше все зависит от направления обхода )
Я так понимаю, что Вы "причесали" решение для токов, которое я приводил, и представили результат в очень компактном виде. Или делали независимо?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 10.01.2020 13:19:39
ЦитатаSerge V Iz написал:

А где в partsim можно взять идеальные диоды? Если их нет, и Вы сами их "сконструировали, то с какими установками? И какие установки у трансформатора?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 10.01.2020 11:37:35
Цитатасконструировали, то с какими установками?
Где-то там в недрах есть список моделей, в том списке то ли редактируются модели, то ли создаются новые, точно не помню. Диод использует модель, название которой в редакторе его свойств фигурирует, это помню )

Настройки крутил почти все )), нужнве отметил там красным, когда обсуждали способ рихтовки модели.
По-моему в итоге оказалось достаточно параметров N=1e-12 EG=1e-12 VJ=1e-12. Остальные, видимо, лучше совсем поудалять, чтобы по умолчанию.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 10.01.2020 10:16:20
Цитатаcross-track написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
Единственное только - Iпр/Iобр имеет отрицательное значение, то есть равно «минус n». А дальше все зависит от направления обхода )
Я так понимаю, что Вы "причесали" решение для токов, которое я приводил, и представили результат в очень компактном виде. Или делали независимо?
Нарисовал эквивалентную схему с источниками ЭДС обмоток, нашел отношение dIпр/dlобр. Предположил, что отношение токов в установившемся режиме будет таким же. Читерство конечно, но прокатило )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 10.01.2020 14:59:27
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
ЦитатаЯ так понимаю, что Вы "причесали" решение для токов, которое я приводил, и представили результат в очень компактном виде. Или делали независимо?
Нарисовал эквивалентную схему с источниками ЭДС обмоток, нашел отношение dIпр/dlобр. Предположил, что отношение токов в установившемся режиме будет таким же. Читерство конечно, но прокатило )
Победителей не судят!)
И ЭДС взаимоиндукции Вы учитывали. конечно.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 10.01.2020 21:38:12
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
Цитатасконструировали, то с какими установками?
Где-то там в недрах есть список моделей, в том списке то ли редактируются модели, то ли создаются новые, точно не помню. Диод использует модель, название которой в редакторе его свойств фигурирует, это помню )

Настройки крутил почти все )), нужнве отметил там красным, когда обсуждали способ рихтовки модели.
По-моему в итоге оказалось достаточно параметров N=1e-12 EG=1e-12 VJ=1e-12. Остальные, видимо, лучше совсем поудалять, чтобы по умолчанию.
Немного повозился с симулятором, но что-то идет не так(. Вот посмотрите на проект с двумя диодами (без трансформатора). В установившемся режиме течет 50 мА вместо 100 мА, и я не понимаю, почему.
https://www.partsim.com/simulator/#261109 (https://www.partsim.com/simulator/#261109)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 10.01.2020 19:57:37
Диод там обычный, с падением около 0.5В, так что все правильно.

Поковырялся еще раз в интерфейсе. Вроде, мышечной памятью вспомнил ) (Сохранить модель не могу - все read-only. Лучше поторогать кнопку Show Model Text для уточнения деталей синтаксиса)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 10.01.2020 22:13:37
ЦитатаSerge V Iz написал:
Диод там обычный, с падением около 0.5В, так что все правильно.

Поковырялся еще раз в интерфейсе. Вроде, мышечной памятью вспомнил ) (Сохранить модель не могу - все read-only. Лучше поторогать кнопку Show Model Text для уточнения деталей синтаксиса)
О, спасибо! Начну пробовать. А текст Вы сами набирали (в поле создать новую модель), или взяли откуда-то для Идеального диода?

Кстати, там довольно просто регистрироваться. и организацию можно записать не обязательно Вашу, и телефон, насколько я понял, можно давать нейтральный)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 10.01.2020 20:15:23
Сам набирал, в синтаксисе пспайса/нгспайса , где такое приходилось писать.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 10.01.2020 22:19:54
ЦитатаSerge V Iz написал:
Сам набирал, в синтаксисе пспайса/нгспайса , где такое приходилось писать.
да, я бы точно не набрал!) А почему у того неидеального диола падение около 0.5В? У него такая ВАХ при малых токах и напряжениях?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 10.01.2020 20:25:16
Да, примерно. Можно в источнике задать время нарастания медленное, 1ms и посмотреть на нее на графике.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 10.01.2020 22:35:20
ЦитатаSerge V Iz написал:
Да, примерно. Можно в источнике задать время нарастания медленное, 1ms и посмотреть на нее на графике.
Еще просьба. Текст в поле создать новую модель я вижу лучше, чем в прежних фото, но все же недостаточно хорошо. Вам не трудно привести его здесь, чтобы я его перекопировал копи-пастой?

ПС Спасибо, не нужно, открыл фото покрупнее, и все увидел.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 10.01.2020 20:36:35
.model IDEALD D(N=1e-12 VJ=1e-12 EG=1e-12)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 10.01.2020 22:39:53
ЦитатаSerge V Iz написал:
.model IDEALD D(N=1e-12 VJ=1e-12 EG=1e-12)
Супер, спасибо!
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 10.01.2020 22:59:28
ЦитатаSerge V Iz написал:
.model IDEALD D(N=1e-12 VJ=1e-12 EG=1e-12)
попытался создать модель. но пишет:
 Model type D(N=1E-12 is not allowed.

А для диода 1N4004 была такая модель:
.MODEL 1N4004 D (IS=76.9n
RS=42.0m BV=400 IBV=5.00u CJO=39.8p
M=0.333 N=1.45 TT=4.32u)

(http://a.radikal.ru/a34/2001/eb/1ccb46e33e13.png)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 10.01.2020 21:03:06
.MODEL 1N4004 D (IS=76.9n
RS=42.0m BV=400 IBV=5.00u CJO=39.8p
M=0.333 N=1e-12 TT=4.32u)
если так (только один параметр исправить). Тоже должно быть похоже, там остальное уже косметика
---
А. Или ему пробел для счастья надо?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 10.01.2020 23:08:57
ЦитатаSerge V Iz написал:
.MODEL 1N4004 D (IS=76.9n
RS=42.0m BV=400 IBV=5.00u CJO=39.8p
M=0.333  N=1e-12  TT=4.32u)
если так (только один параметр исправить). Тоже должно быть похоже, там остальное уже косметика
---
А. Или ему пробел для счастья надо?
точно! Вставил пробел 
Вместо 
.model IDEALD D(N=1e-12 VJ=1e-12 EG=1e-12) написал
.model IDEALD D (N=1e-12 VJ=1e-12 EG=1e-12)
и тогда он скушал! Буду пробовать.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 10.01.2020 23:17:22
Цитатаcross-track написал:
 
ЦитатаSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
.MODEL 1N4004 D (IS=76.9n
RS=42.0m BV=400 IBV=5.00u CJO=39.8p
M=0.333  N=1e-12  TT=4.32u)
если так (только один параметр исправить). Тоже должно быть похоже, там остальное уже косметика
---
А. Или ему пробел для счастья надо?
точно! Вставил пробел
Вместо
.model IDEALD D(N=1e-12 VJ=1e-12 EG=1e-12) написал
.model IDEALD D (N=1e-12 VJ=1e-12 EG=1e-12)
и тогда он скушал! Буду пробовать.
Все заработало :!: 
https://www.partsim.com/simulator/#261142 (https://www.partsim.com/simulator/#261142)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 10.01.2020 21:28:50
Хорошо. )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 11.01.2020 12:42:43
Итак, сделал симуляцию с двумя идеальными диодами и трансформатором. Для L1=0.1 и  L2=1, получил ток 46 мА и -146 мА, а для  L1=0.001 и  L2=0.0001 (т.е. для L1>L2) получил ток через закрытый диод =0, а через открытый диод ток устанавливается к значению -100 мА. Так что по симуляциям сейчас равенство: 2:2  :D 
Ниже приведены графики для этих двух симуляций.

ПС Использовал несколько модифицированную модель идеального диода
.model IDEALD10 D (N=1e-10 VJ=1e-10 EG=1e-10)
т.е. изменил все степени с -12 до -10. Для степени -12 почему-то симулятор давал результат только с установками  L1=2 и  L2=20, а для всех других установок или ругался, или давал всегда одинаковый результат, причем совершенно нефизичный. Наверное, слишком малые значения параметров вызывают какие-то вычислительные трудности. Но пока я это понял, пришлось повозиться, и уже готов был бросить эту головоломку)


(http://d.radikal.ru/d13/2001/75/fef3decc6e1f.png) 
(http://c.radikal.ru/c04/2001/da/5e065d466927.png)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 11.01.2020 10:53:05
ЦитатаДля степени -12 почему-то симулятор давал результат только с установками  L1=2 и  L2=20, а для всех других установок или ругался, или давал всегда одинаковый результат
Без специальных мер по минимазации вычислительной погрешности вполне возможны спецэффекты в вычислениях. LTSpice тоюе может ломаться на том, что в диапазон мантиссы вещественного числа никак не лезет, но там уже давно с этим воюют. )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 11.01.2020 13:13:37
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаДля степени -12 почему-то симулятор давал результат только с установками  L1=2 и  L2=20, а для всех других установок или ругался, или давал всегда одинаковый результат
Без специальных мер по минимазации вычислительной погрешности вполне возможны спецэффекты в вычислениях. LTSpice тоюе может ломаться на том, что в диапазон мантиссы вещественного числа никак не лезет, но там уже давно с этим воюют. )
а степень -10 тоже дает хорошую "идеальность" диода, так что и овцы целы, и волки сыты) А сам симулятор partsim мне понравился (правда, я не имел дело до этого с электротехническими симуляторами), но я понял, что разработчики его давно не поддерживают (уже лет 5 на сайте нет обновлений).
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 13.01.2020 03:22:02
ЦитатаLunatik-k написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/)  написал:
 как нет его и на Земле с его кучей аномалий.
С точки зрения воздействия ФКП на ИСЗ я знаю только одну. А что за остальные?
Это зависит от степени воздействия. например Курская магнитная аномалия, где раньше компас указывал не строго на север. И таких локальных аномалий на Земле очень много, только степень их воздействия на ИСЗ различна, она может быть просто мизерной и не учитываться при многих расчетах.
Откопал у себя программку, которую писал в 2006 году для расчета геомагнитного поля. Вот так выглядит ваша «куча» аномалий на высоте 1000 км.
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/111148) 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 13.01.2020 08:21:11
На предыдущей картинке попутаны широта и долгота. Прикрутил графику - так красивее )
(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/111153) 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 13.01.2020 15:22:36
Цитатаthunder26 написал:
На предыдущей картинке попутаны широта и долгота. Прикрутил графику - так красивее )
     
немного непонято, почему нет сшивки по 0-360 градусов (особенно чуть ниже экватора, в области темного пятна). 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 13.01.2020 13:09:51
Цитатаcross-track написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
На предыдущей картинке попутаны широта и долгота. Прикрутил графику - так красивее )
     
немного непонято, почему нет сшивки по 0-360 градусов (особенно чуть ниже экватора, в области темного пятна).  
Край картинки 345, а не 360. Надо еще один проход цикла добавить...
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 13.01.2020 18:01:52
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/)  написал:
На предыдущей картинке попутаны широта и долгота. Прикрутил графику - так красивее )
     
немного непонято, почему нет сшивки по 0-360 градусов (особенно чуть ниже экватора, в области темного пятна).  
Край картинки 345, а не 360. Надо еще один проход цикла добавить...
А, тогда понятно. Нет смысла расширять, все стыкуется.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 13.01.2020 20:26:19
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаОткопал у себя программку, которую писал в 2006 году для расчета геомагнитного поля. Вот так выглядит ваша «куча» аномалий на высоте 1000 км.
Эта картинка - для определенной даты? Насколько  геомагнитное поле зависит от солнечной активности (по порядку величины)?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 13.01.2020 19:28:48
Википедия говорит о величинах колебаний порядка 10^3 нТл во время сильных магнитных бурь. Где-то в районе кольцевых токов на магнитном экваторе может быть несколько больше.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 13.01.2020 21:50:30
ЦитатаSerge V Iz написал:
Википедия говорит о величинах колебаний порядка 10^3 нТл во время сильных магнитных бурь. Где-то в районе кольцевых токов на магнитном экваторе может быть несколько больше.
т.е 2-5% от значений на вашем графике?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 13.01.2020 22:25:53
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/) написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/)  написал:
   
ЦитатаLunatik-k (//forum/user/34156/)   написал:
 как нет его и на Земле с его кучей аномалий.
С точки зрения воздействия ФКП на ИСЗ я знаю только одну. А что за остальные?
Это зависит от степени воздействия. например Курская магнитная аномалия, где раньше компас указывал не строго на север. И таких локальных аномалий на Земле очень много, только степень их воздействия на ИСЗ различна, она может быть просто мизерной и не учитываться при многих расчетах.
Откопал у себя программку, которую писал в 2006 году для расчета геомагнитного поля. Вот так выглядит ваша «куча» аномалий на высоте 1000 км.
     
Позвольте поинтересоваться, что Вы расчитывали своей программой ?

Обычно напряженность магнитного поля снимается(измеряют) со спутников, Ваше какое участие было в этом.
И думаю, что снимать магнитное Земли начали задолго до Вашего рождения.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Lunatik-k от 13.01.2020 23:14:25
Для Thunder26

Это тоже результа расчетов Вашей программы ?

(https://testforum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/111186) 
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 13.01.2020 23:23:21
ЦитатаLunatik-k написал:
 
Цитата

Обычно напряженность магнитного поля снимается(измеряют) со спутников,
не только со спутников. так же измерениями занимаются земные обсерватории (например, индексы Kp, Ap и другие)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 14.01.2020 00:32:13
Цитатаcross-track написал:
 
Цитатаthunder26 (//forum/user/43498/) написал:
 
ЦитатаОткопал у себя программку, которую писал в 2006 году для расчета геомагнитного поля. Вот так выглядит ваша «куча» аномалий на высоте 1000 км.
Эта картинка - для определенной даты? Насколько  геомагнитное поле зависит от солнечной активности (по порядку величины)?
Модель геомагнитного поля состоит из поля внутриземных источников и поля магнитосферных токов. Для высоты 1000 км определяющим является поле внутриземных источников, поэтому дата и время не имеют значения (кроме эпохи для вычисления векового хода).
При расчете поля магнитосферных токов используются параметры солнечного ветра и оно зависит от солнечной активности. Вариация поля при бурях 100 нТл (не учитывается моделью).
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 14.01.2020 00:37:16
ЦитатаLunatik-k написал:
Позвольте поинтересоваться, что Вы расчитывали своей программой ?
Спектры протонов ЕРПЗ по LB-координатам
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 14.01.2020 00:40:53
ЦитатаLunatik-k написал:
Это тоже результа расчетов Вашей программы ?
Нет
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 14.01.2020 08:26:37
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 
ЦитатаЭта картинка - для определенной даты? Насколько  геомагнитное поле зависит от солнечной активности (по порядку величины)?
Модель геомагнитного поля состоит из поля внутриземных источников и поля магнитосферных токов. Для высоты 1000 км определяющим является поле внутриземных источников, поэтому дата и время не имеют значения (кроме эпохи для вычисления векового хода).
При расчете поля магнитосферных токов используются параметры солнечного ветра и оно зависит от солнечной активности. Вариация поля при бурях 100 нТл (не учитывается моделью).
Serge V Iz (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/56823/) пишет про вариацию поля при бурях 1000 нТл. Думаю, что истина где-то посередине)
А картинка у Вас красивая!
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 14.01.2020 06:41:55
ЦитатаSerge V Iz пишет про вариацию поля при бурях 1000 нТл
Это Википедия, об оценках наиболее сильных наблюдавшихся.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D1%83%D1%80%D1%8F#%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B1%D1%83%D1%80%D1%8C
Тут еще вопрос метода оценки - DST как в приведенных в статье, или ближе к амплитуде колебаний, или, наоборот, дальше от нее в сторону усреднения за более длинный период )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: thunder26 от 14.01.2020 05:01:15
Цитатаcross-track написал:
 Serge V Iz  пишет про вариацию поля при бурях 1000 нТл. Думаю, что истина где-то посередине)А картинка у Вас красивая!
Serge пишет про вариацию Dst-индекса, а я про вариацию поля на орбите в области магнитосферных токов. На ГСО индукция всего 100-200 нТл )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 14.01.2020 09:24:06
Цитатаthunder26 написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 Serge V Iz  пишет про вариацию поля при бурях 1000 нТл. Думаю, что истина где-то посередине)А картинка у Вас красивая!
Serge пишет про вариацию Dst-индекса, а я про вариацию поля на орбите в области магнитосферных токов. На ГСО индукция всего 100-200 нТл )
Посмотрел на Ваш первый пост - там действительно говорится о высоте 1000 км. Я интересовался этой темой. но на меньших высотах, поскольку как геомагнитная, так и солнечная активность влияют на "разбухание" атмосферы Земли, что, в свою очередь, влияет на продолжительность жизни спутников не не очень высоких орбитах (порядка 500-600 км и ниже). Конечно, там не идет речь о постоянном м.поле Земли, а только о его вариациях, по порядку величины - около процента. Индексы геомагнитной активности отслеживают именно вариации Н, причем эти вариации для разных разновысотых обсерваториях по разному нормируют. так что там своя наука). Но распределение стационарного Н по высоте тоже интересно; думал, что оно более гладкое, а тут отличие чуть ли не вдвое.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 14.01.2020 09:37:24
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаSerge V Iz пишет про вариацию поля при бурях 1000 нТл
Это Википедия, об оценках наиболее сильных наблюдавшихся.
  https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1 (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1) ­%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D1%83%D1%80%D1%8F#%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE ­%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B3%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%B ­D%D0%B8%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B1%D1%83%D1%80%D1%8C  
Тут еще вопрос метода оценки - DST как в приведенных в статье, или ближе к амплитуде колебаний, или, наоборот, дальше от нее в сторону усреднения за более длинный период )
Это интересно, но мы отклонились от задачи с диодами). Кстати, в последнем графике симуляции для токов, который я привел, значение тока в обратном диоде не +46 мА (как должно быть), а -46 мА, и я только сейчас обратил на это внимание (при этом алгебраическая сумма токов не дает -100 мА). Для проверки я вставил в ветки диодов амперметры, и амперметр показал правильный ток +46 мА. Так что в отчетах partsim какая-то непонятка, и, возможно, все дело в модели идеального диода (это мои догадки), где не задан параметр, определяющий знак тока при обходе контура по или против часовой стрелке. Но это мои гадания на кофейной гуще)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 14.01.2020 08:00:44
Я думаю (глядя на запись i(cp_d1.0)), что у этих принято обозначать токи вытекающие (или втекающие?) в выводы (вот это ххх.0) компонентов. В одноименных выводах диодов они получаются одного знака.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 14.01.2020 10:47:36
ЦитатаSerge V Iz написал:
Я думаю (глядя на запись i(cp_d1.0)), что у этих принято обозначать токи вытекающие (или втекающие?) в выводы (вот это ххх.0) компонентов. В одноименных выводах диодов они получаются одного знака.
Не знаю, какая там договоренность. К сожалению, описания там нет, и вся помощь ограничена несколькими примерами.
Кстати, в Spice Model можно менять pins A and C между собой, но это не помогает - прямой диод становится обратным, и наоборот.

(https://c.radikal.ru/c42/2001/de/bad0bec0c166.png)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 14.01.2020 17:46:30
Ну, раз они их обозвали анодом и катодом, куда им деваться-то теперь )

Еще задачку? )

В вакууме и невесомости плавает кольцевой проводник из бесконечно тонкой проволоки, имеющей нулевую упругость на изгиб и кручение ("бесконечно мягкая") и нулевое трение об себя. Внезапно кто-то индуцировал в этом проводнике достаточно большой ток. Какую (или какие?) устойчивую геометрическую форму может принять этот проводник под действием  силы Ампера? Начальная форма проводника произвольная - хоть даже в клубок смотан, но без топологических трехмерных узлов (можно разложить на плоскости в контур без самопересечений)
?)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 15.01.2020 10:38:58
ЦитатаSerge V Iz написал:
Ну, раз они их обозвали анодом и катодом, куда им деваться-то теперь )

Еще задачку? )

В вакууме и невесомости плавает кольцевой проводник из бесконечно тонкой проволоки, имеющей нулевую упругость на изгиб и кручение ("бесконечно мягкая") и нулевое трение об себя. Внезапно кто-то индуцировал в этом проводнике достаточно большой ток. Какую (или какие?) устойчивую геометрическую форму может принять этот проводник под действием  силы Ампера? Начальная форма проводника произвольная - хоть даже в клубок смотан, но без топологических трехмерных узлов (можно разложить на плоскости в контур без самопересечений)
?)
Скорее всего, получится кольцо. Магнитное поле внутри "клубка" больше, чем снаружи, и на проволоку будут действовать силы магнитного давления в сторону уменьшающегося м.поля.

А что касается знака тока, проходящего через диод, то, кажется, разобрался. Ток через диоды можно измерять слева и справа. Так вот, если измерять слева для обоих диодов, то установки должны быть такими:

i(cp_d1.0),
i(cp_d2.1)

А измерение "с одной стороны" важно для того, чтобы все величины были привязаны к одному и тому же обходу контура (например, по часовой стрелке).
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 15.01.2020 08:46:44
ЦитатаСкорее всего, получится кольцо
Да, полностью расправившийся провод образует устойчивое к малым возмущениям кольцо. А еще что-нибудь такое может получиться?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 15.01.2020 11:40:03
ЦитатаSerge V Iz написал:
 
ЦитатаСкорее всего, получится кольцо
Да, полностью расправившийся провод образует устойчивое к малым возмущениям кольцо. А еще что-нибудь такое может получиться?
может, 8-ка, или "сложенная" 8-ка?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 15.01.2020 10:07:32
А как у них с устойчивостью (не захотят саморасправиться)?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 15.01.2020 12:59:35
ЦитатаSerge V Iz написал:
А как у них с устойчивостью (не захотят саморасправиться)?
если два малых колечка восьмерки сложить так, что токи будут направлены противоположно, то "расправляющая сила" почти исчезнет. Но это надо считать, конечно.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 15.01.2020 17:22:51
А если качественно оценить направления сил, перемещающих витки и соотношения сил, растягивающих витки? Например, при следующих малых отклонениях:
- два витка лежат в параллельных плоскостях, расстояние между плоскостями << диаметра витка
- два витка лежат в одной плоскости, и их диаметры отличаются на величину << среднего арифметического их диаметров
(на самом деле, этих даух достаточно для вывода об общем случае ) )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 15.01.2020 21:39:08
ЦитатаSerge V Iz написал:
А если качественно оценить направления сил, перемещающих витки и соотношения сил, растягивающих витки? Например, при следующих малых отклонениях:
- два витка лежат в параллельных плоскостях, расстояние между плоскостями << диаметра витка
- два витка лежат в одной плоскости, и их диаметры отличаются на величину << среднего арифметического их диаметров
(на самом деле, этих даух достаточно для вывода об общем случае ) )
Ну, если магнитные моменты витков ориентированы противоположно, то это подобно двум магнитикам (магнитным диполям), притянутым друг к другу противоположными полюсами. Энергия их связи минимальна, если они и ориентированы противоположно, и величина по модулю одинакова, и они находятся максимально близко друг к другу. Отсюда, наверное, и ноги растут)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 15.01.2020 19:46:41
Кстати, как составная часть ответа: а почему вообще магнитики притягиваются? Или как ведет себя сила, их стягивающая? Модель магнит=кольцевой ток автоматически дает "ток без потерь", что может натолкнуть на мысль о том, что движение такого кольцевого тока в переменном магнитном поле должно делать с ним нехорошие вещи... см. предыдущую задачу )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 15.01.2020 22:27:33
ЦитатаSerge V Iz написал:
Кстати, как составная часть ответа: а  почему вообще  магнитики притягиваются? Или как ведет себя сила, их стягивающая? Модель магнит=кольцевой ток автоматически дает "ток без потерь", что может натолкнуть на мысль о том, что движение такого кольцевого тока в переменном магнитном поле должно делать с ним нехорошие вещи... см. предыдущую задачу )
магнитики притягиваются, ибо на них действуют силы в неоднородном Н, и при этом понижается энергия взаимодействия.Так какой ответ?)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 15.01.2020 20:35:07
На исодную задачу - да "равноколечная восьмерка" сложенная вдвое тоже будет устойчивой. Что интересно, она при этом будет просто вдвое меньшим в диаметре кольцом, с вдвое большим током. ) От чего некоторые параметры сохранят свое значение - как их ни рассматривай, хоть как двухвитковую катушку, хоть как один расправленный виток.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 15.01.2020 22:38:53
ЦитатаSerge V Iz написал:
На исодную задачу - да "равноколечная восьмерка" сложенная вдвое тоже будет устойчивой. Что интересно, она при этом будет просто вдвое меньшим в диаметре кольцом, с вдвое большим током. ) От чего некоторые параметры сохранят свое значение - как их ни рассматривай, хоть как двухвитковую катушку, хоть как один расправленный виток.
а, понятно, токи нужно не вычитать, а складывать!)Я рассматривал оба варианта сложения витков, но вариант с вычитаниям мне нравился больше, а зря) Хорошая задачка!
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 15.01.2020 22:43:07
И получается, что вариант с однонаправленными токами более устойчив, чем с разнонаправленными?
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 16.01.2020 03:32:51
С разнонаправленными оно вообще не сложится - будет отталкиваться со страшной силой в конце.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 16.01.2020 10:10:14
ЦитатаSerge V Iz написал:
С разнонаправленными оно вообще не сложится - будет отталкиваться со страшной силой в конце.
это как в парамагнетиках в отсутствии магнитного поля?)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 16.01.2020 08:22:55
Да проще - непосредственно по закону Ампера для любых двух участков провода, расположенных "друг напротив друга". Там, на микроуровне слишком мозголомная электро-и магнитостатика )

Кстати, описанная конструкция является макромоделью квантовой системы: она имеет устойчивые состояния, описываемые натуральным числом - числом сложенных колец )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 16.01.2020 11:40:45
ЦитатаSerge V Iz написал:
Да проще - непосредственно по закону Ампера для любых двух участков провода, расположенных "друг напротив друга". Там, на микроуровне слишком мозголомная электро-и магнитостатика )

Кстати, описанная конструкция является макромоделью квантовой системы: она имеет устойчивые состояния, описываемые натуральным числом - числом сложенных колец )
Если бы еще обменное взаимодействие подключить!)
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 16.01.2020 09:42:37
Ну, это инженерить надо (С) )
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Василий Афанасьев от 16.01.2020 15:19:36
Цитатаcross-track написал:
У меня к Вам просьба: Вы приводите фото размером 40 кБ; не могли бы вы увеличить размер загружаемого фото раз в 5-10? Я практически не вижу числа.
Тут можно делать так: правой кнопкой по картинке, "открыть картинку" или "открыть картинку в новой вкладке" и там в адресной строке стереть вот это: "&width=500&height=500" и перейти по получившемуся адресу. Тогда откроется картинка такой, какой её загрузили, а не 500х500. Может быть это можно сделать как-то прямее, но я не знаю как.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 16.01.2020 16:13:35
Цитатаh4lf написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
У меня к Вам просьба: Вы приводите фото размером 40 кБ; не могли бы вы увеличить размер загружаемого фото раз в 5-10? Я практически не вижу числа.
Тут можно делать так: правой кнопкой по картинке, "открыть картинку" или "открыть картинку в новой вкладке" и там в адресной строке стереть вот это: "&width=500&height=500" и перейти по получившемуся адресу. Тогда откроется картинка такой, какой её загрузили, а не 500х500. Может быть это можно сделать как-то прямее, но я не знаю как.
за это спасибо, но если источник размером 40 кБ, то это вряд ли поможет, увы.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Василий Афанасьев от 16.01.2020 16:38:20
Цитатаcross-track написал:
за это спасибо, но если источник размером 40 кБ, то это вряд ли поможет, увы.
               
                  
Если, то да. Но я проверял ещё на этом сообщении (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic17027/message1934392/#message1934392), там источник нормальный. И в других сообщениях в этой теме тоже источники были нормальные. Вряд ли Serge V Iz специально загружал картинки уменьшенного размера. Просто потом он стал оставлять ещё и просто ссылки, по которым сразу скачивается то, что было загружено (без танцев с удалением параметров).
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Serge V Iz от 16.01.2020 15:21:50
Хм.. действительно, если оригинал картинки был достаточно крупным (снимок всего экрана) то и в кликнутом окошке поверх получается не очень читабельно. Второй клик - "открыть изображение", чтоб оно попало в отдельную вкладку, вроде, работает.
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: Василий Афанасьев от 16.01.2020 18:03:26
Значит можно делать проще. Я такое делал давненько, форум тогда ещё сильно тормозил. Может тогда такого ещё не было, но скорее всего я не додумался просто кликнуть левой кнопкой по картинке (а уже потом "открыть изображение"). Ну или скрипты тогда были выключены (тогда просто клик -- не работает).
Название: Теория жидких океанов на Европе и Энцеладе от Lunatik-k
Отправлено: cross-track от 16.01.2020 20:59:47
Цитатаh4lf написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
за это спасибо, но если источник размером 40 кБ, то это вряд ли поможет, увы.
               
                  
Если, то да. Но я проверял ещё на  этом сообщении (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic17027/message1934392/#message1934392) , там источник нормальный. И в других сообщениях в этой теме тоже источники были нормальные. Вряд ли Serge V Iz (//forum/user/56823/) специально загружал картинки уменьшенного размера. Просто потом он стал оставлять ещё и просто ссылки, по которым сразу скачивается то, что было загружено (без танцев с удалением параметров).
Я вот снова проверил, и сейчас картинки нормально можно смотреть. То ли я раньше смотрел на другом компе, то ли другая причина, но сейчас все ОК. Жить стало лучше, и веселее)