Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: Димитър от 24.10.2019 20:10:07

Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Димитър от 24.10.2019 20:10:07
 На Земле существует довольно неравномерное распределение источников и потребителей электроэнергии. Передача энергии по существующим линиям электропередач (ЛЭП) неэффективна на расстояниях больших 2000 - 3000 км. Поэтому цена в разных странах сильно различается.


Это наводит на мысль построить СВЧ - передатчик НА ЗЕМЛЕ - там, где есть дешевый источник электричества и приемная антенна там, где энергия дорогая. На ГСО выводим только пассивный отражатель (зеркало из тонкой пленки) с системой ориентации. Луч из передатчика попадает в отражатель и оттуда - в приемник. Передачу энергии через космос обсуждает еще Краффт Эрике. Надеюсь, Россия тоже может быть заинтересована в этом проекте как потенциальный доставщик энергии. Здесь могут найти применение гигантские ГЭС на Енисее и Ангаре, ТЭС в Канско-Ачинском бассейне и т.д. Потенциальный рынок - сотни миллиардов долларов.


"Работы по космическому аппарату для переотражения СВЧ-энергии, передаваемой из Сибири в промышленно развитые районы Европейской части страны, велись в НПО "Энергия" по специальному решению комиссии Правительства от 8 октября 1980 года. Кроме выполнения основной задачи космический переотражатель предполагалось использовать для дистанционного снабжения энергией целевых космических аппаратов с Земли." - цитата из книги РКК Энергия 1946-1996 с.422. Размер этого сооружения был 1-2 км.


С ГСО любой спутник видит ~ 42% площади земного шара - без малого половина. Видно всё что находится ближе 9000 км от подспутниковой точки, это без учёта атмосферы, с её учётом несколко меньше, около трети земного шара. С ГСО совершенно недоступны только приполярные области с широтами более 81,3 градусов северной и южной широты.


Вот вам и ЛЭП на расстояниях до 17 000 км и возможность зарабатывать миллиарды долларов каждый год.





Во всем проекте только одна "новость" - пленочный отражатель на ГСО. Сама пленка может весить меньше 1 грамма на кв. метр (1 тонн на кв. км). Удельная масса каркаса может быть 8 г/кв.м. Так, что можно создать отражатель диаметром в 2 км, весящий всего 32 тонн. Отражатель такого диаметра конечно надо собирать в космос. Лучше на ЛЕО (высота орбиты 400 - 600 км), чтобы расходы на вывод всего необходимого были поменьше. Доставляем элементы конструкции на МКС, а там бригада космонавтов (или роботов) собирает отражатель. Потом готовый отражатель выводится на ГСО. Переход на ГСО может быть только на малой тяге - слишком хрупкая конструкция. Но сам отражатель - прекрасный солнечный парус! Для выведения в «точку стояния» на ГСО будет достаточно только далвление солнечного света. Достаточно иметь систему ориентации, которая будет держать отражатель в подходящем положении к Солнцу.





Особый интерес представляет годроэнергетический потенциал реки Конго: Британская энциклопедия сообщает, что гидроэнергетический (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гидроэнергетика) потенциал Конго составляет примерно 1/6 от общемирового или 390 ГВт. Только потенциал, заключённый в водопадах Ливингстона, соответствует более чем ~113.4 Гвт (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ватт) или ~994 Твт·ч (https://ru.wikipedia.org/wiki/Киловатт-час) электроэнергии в год (столько потребляет вся Россия). Водопа́ды Ли́вингстона - группа водопадов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Водопад), порогов (https://ru.wikipedia.org/wiki/Речной_порог) и стремнин (https://ru.wikipedia.org/wiki/Перекат) в нижнем течении реки Конго (https://ru.wikipedia.org/wiki/Конго_(река)) на границе Демократической Республики Конго (https://ru.wikipedia.org/wiki/Демократическая_Республика_Конго) и Республики Конго (https://ru.wikipedia.org/wiki/Республика_Конго). Водопады (https://ru.wikipedia.org/wiki/Водопад) представляют собой порожистый участок реки, протяжённостью 350 км с общим падением 270 м. Средний расход воды на этом участке составляет около 42 000 м³/сек, по этому параметру уступая только Амазонке (https://ru.wikipedia.org/wiki/Амазонка).


Один лишь комплекс водопадов Инга (https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Инга_(водопад)&action=edit&redlink=1) выше города Матади (https://ru.wikipedia.org/wiki/Матади) может обеспечивать выработку более 40 Гвт (https://ru.wikipedia.org/wiki/ГВт) электроэнергии. Первая ГЭС «Инга-1» мощностью 351 МВт была возведена в 1972 году, в 1982 году была запущена «Инга-2» мощностью 1424 МВт. На 2009 год эти гидроэлектростанции значительно изношены и используются не более чем на 20 % своего потенциала. В стадии проектирования и подготовки строительства находится ГЭС «Инга-3» мощностью 4800 МВт,


Но есть еще и проект «Гранд Инга». В случае реализации, ГЭС «Гранд-Инга» установленной мощностью 39 ГВт будет иметь 52 гидротурбины (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гидроагрегат) по 750 МВт каждая, плотину высотой 150 м и будет использовать часть потока 26 400 м³/сек. Стоимость сооружения составит около 80 млрд долл. США.


Но консуматоров для такого количества энергии нет во всей Центральной Африки. А связать ГЭС Гранд Инга с электрической сети основных населенных центров континента будет стоить более 10 миллиардов долларов (по ценам 2000 г.) Вот здесь и пригодится орбитальный отражатель, который может отправить энергию Инги напрямую в Европу - лучше в Германии, где электричество самое дорогое.


39 ГВТ х 8000 ч = 312 Твтч энергии. По 10 центов/квтч (а в Германии население платит по 34 центов!) получаем 31.2 миллиарда дол/год. Стоит городить космическую систему переноса.





Но есть один проблем: Давление луча СВЧ-энергии.


Сила давления солнченого света на орбите Земли - 9.08 Н/кв.км при 1367 вт/кв.м солнечной постоянной, или 6.64 Н/Гвт. СВЧ-энергия тоже будет оказывать давление. За 39 Гвт Гранд Инги получаем 259 Н силу. Эту силу надо компенсировать, иначе она изменит орбиту отражателя.


Для ЭРД со скорости истечения 100 км/сек получается  УИ = 10 000 сек и расход в 9.5 кг рабочего тела в час. За год нужно 9.5 х 8760 ч = 83.22 тонн рабочего тела. И еще нужны сами ЭРД нужной мощности. Что касается энергии для их работы - она больше, чем нужно. Выделить из 39 ГВт несколько мегаватт - не проблем.


Здесь надо искать оптимум УИ/консумация энергии. Чем выше УИ - тем больше нужна энергия на 1 Н тяги. На спутниках эл. энергия - проблем. Поэтому и скорость истечения ограничывается до 30-50 км/сек. На нашем отражателе такого проблема нет. Зато доставка рабочего тела будет стоить дорого. Вот и скорость истечения может быть намного больше. Но это значит делать новые ЭРД для более высокого УИ.  


И еще - стоит подумать о межорбитальном буксире на ЭРД. Тупо доставлять по 83 тонн в год на ГСО на Фалкон Хеви (6 - 7 полетов в одноразовом исполнении) будет стоить примерно миллиард дол/год. Такие расходы проект может себе позволить. Но дешевле - лучше. Или ждать Старшип, которого обещают сделать намного дешевле?


Мнения?

Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Alex_II от 25.10.2019 07:47:30
ЦитатаДимитър написал:
Мнения?
Как оружие - возможно работоспособно, как оборудование для передачи энергии - надо бы вспомнить какие потери в СВЧ-диапазоне при прохождении через атмосферу... ЕМНИП - очень немаленькие...
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Димитър от 25.10.2019 09:27:28
ЦитатаКак оружие - возможно работоспособно
Уже обсуждали в темах про орбитальных солнечных электростанциях - слышком дорогое, уязвимое и малоеффективное оружие
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 25.10.2019 13:41:55
Как всем хочется что-то по уничтожать на Земле. И что бы этого уничтоженного было по больше и по глобальнее...
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Serge V Iz от 25.10.2019 15:11:42
В диапазоне микроаолновки в атмосфере теряется что-то там 0.0х дб/км (порядок). А вот при приеме, имхо, можно все-таки так выразиться, потеряется почти все )
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Alex_II от 25.10.2019 18:39:42
ЦитатаSerge V Iz написал:
В диапазоне микроаолновки в атмосфере теряется что-то там 0.0х дб/км
А если облака с дождем?
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Alex_II от 25.10.2019 18:42:54
ЦитатаДимитър написал:
Уже обсуждали в темах про орбитальных солнечных электростанциях - слышком дорогое, уязвимое и малоеффективное оружие
Насчет "малоэффеуктивное" - не факт... Да и с уязвимостью на ГСО тоже все не так плохо, с Земли не очень-то дотянешься... Остальное всё верно. Но больше всего меня волнует КПД передачи энергии...
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Димитър от 25.10.2019 18:58:11
ЦитатаAlex_II написал:
Но больше всего меня волнует КПД передачи энергии...
 При генерации СВЧ-энергии магнетроны при удельной массе 0.4 кг/кВт дают к.п.д. 82 - 90 %, причем ожидается его дальнейшее повышение [6]. На приеме - примерно то же. Атмосферное поглощение очень малое - смотря на каких частот. На больших частотах появляется поглощение от пар воды. На частот поменьше увеличывается нужный диаметр передатчика и приемника. Надо искать оптимума. При больших мощностях может проявиться еффект самоподдержки: появилось облако - стало поглощать энергию - облако нагрелось и испарилось - нет облаков.
 При разнице в цене у потребителя и себестоимости энегриии у производителя в 5 -10 раз, к.п.д. в 60 - 70 % не помеха. 
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Serge V Iz от 25.10.2019 17:13:39
Так чем принимать-то? Нагревать воду? Эффективность этого процесса в микроволновке обусловлена ее меньшей проводимостью, поэтому в замкнутом отражающем ящике поглощает, в основном, она. Попробкйте лишить микроволновку ящика ) Все ж отразится.
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Димитър от 25.10.2019 20:10:19
ЦитатаSerge V Iz написал:
Так чем принимать-то?
https://en.wikipedia.org/wiki/Rectenna (https://en.wikipedia.org/wiki/Rectenna)

In the microwave range, experimental devices have reached a power conversion efficiency of 85-90%.[7] (https://en.wikipedia.org/wiki/Rectenna#cite_note-7)
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: benderr от 25.10.2019 21:13:08
а какой смысл переотражать из африки в германию?

строительство гидросооружений плюс обслуживание имхо не дешевле СЭС на орбите.

зато меньше деструктивного на земле.

хотя-любые «массивные» искуственные излучения с орбиты-всеадно ухудшают экологию. :| 
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Димитър от 25.10.2019 20:29:31
Цитатаbenderr написал:
строительство гидросооружений плюс обслуживание имхо не дешевле СЭС на орбите.
Дорогой! Если Вам удастся убедить в этом тех, кто принимают решения и деньги дают, Ваше имя останется в мировой истории!
ОСЭС - неисчерпаемый источник энергии! Вот только я не уверен, что они дешевле ГЭС...
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Denis Voronin от 25.10.2019 20:03:56
Так, ну LOIC (Low Orbit Ion Cannon) было, HOIC тоже, теперь GSOMWC))) Надеюсь расшифровка не нужна?

По части орбитальной энергетики много чего придумано, не противоречащего физике, но всё это дороже существующих методов.
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: benderr от 25.10.2019 22:04:01
ЦитатаДимитър написал:
ОСЭС - неисчерпаемый источник энергии! Вот только я не уверен, что они дешевле ГЭС...
ну,описанный вами «отражатель» уже на пол СЭС тянет. не?
Цитата
ЦитатаДимитър написал:
 доставлять по 83 тонн в год на ГСО на Фалкон Хеви
ЦитатаДимитър написал:
ЭРД нужной мощности.
ЦитатаДимитър написал:
Достаточно иметь систему ориентации,
ЦитатаДимитър написал:
Во всем проекте только одна "новость" - пленочный отражатель на ГСО.

[/USER]
:?: 
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Denis Voronin от 25.10.2019 20:06:30
С другой стороны, вот до строительства каскада ГЭС на Волге осётр водился, а на гербе Саратова до сих пор стерлядь водится. Оно может и хорошо бы было восстановить естественный ток реки и популяцию вкусной рыбки.
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: benderr от 25.10.2019 22:09:32
ЦитатаДимитър написал:
Дорогой! Если Вам удастся убедить в этом тех, кто принимают решения и деньги дают, Ваше имя останется в мировой истории!
ну а как вы собираетесь убедить когото в целесообразности разрушения Конго и прожарки СВЧ Германии?
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Serge V Iz от 26.10.2019 05:24:15
Если бы эти ректал выпрямляющие свч-антенны работали, мы бы имели их в зарядниках зубных щеток и сотовых телефонов ) Пока что там индуктивная связь и расстояние передачи <<, не, даже <<< длины волны )
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Димитър от 26.10.2019 16:51:15
Цитатаbenderr написал:
ну,описанный вами «отражатель» уже на пол СЭС тянет. не?
Можно и так сказать. Хотя более тяжелая и дорогая "половина" (источник энергии и передатчик-излучитеь) остаяется на Земле. 
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Димитър от 26.10.2019 16:52:11
Цитатаbenderr написал:
разрушения Конго и прожарки СВЧ Германии?
Ничего такого не будет. Выпейте успокоительное и отдохните.
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Denis Voronin от 26.10.2019 17:59:44
ЦитатаДимитър написал:
 
Цитатаbenderr (//forum/user/17168/) написал:
разрушения Конго и прожарки СВЧ Германии?
Ничего такого не будет. Выпейте успокоительное и отдохните.
Многовато потребуется успокоительного для населения Германии;)
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Alex_II от 26.10.2019 22:57:44
ЦитатаDenis Voronin написал:
Многовато потребуется успокоительного для населения Германии;)
А там вообще можно будет кетчупом обойтись...
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: opinion от 26.10.2019 23:03:48
ЦитатаАлександр Шлядинский написал:
Как всем хочется что-то по уничтожать на Земле. И что бы этого уничтоженного было по больше и по глобальнее...
Вообще-то такие проекты обычно предполагают малую плотность энергии. Абсолютно безопасную для населения. Поэтому сюжеты фантастических романов с потерей управления передающей станцией не реализуются. Зато и площадь приемника на Земле должна быть большой.
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: benderr от 27.10.2019 00:09:31
ЦитатаДимитър написал:
 
Цитатаbenderr (//forum/user/17168/) написал:
разрушения Конго и прожарки СВЧ Германии?
Ничего такого не будет. Выпейте успокоительное и отдохните.
а мне то чего волноваться?  :D 

я не в конго,не в германии. я чисто гипотетически рассуждаю за будующее планеты.

вы пишете-из конги через отражатель на орбите - лучами СВЧ в германию.

но не пишете как убедить всех в поолезности вашей «идеи».

тут спросили - «мнения?».
 моё-одно из мнений.
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: benderr от 27.10.2019 00:17:38
Цитатаopinion написал:
Вообще-то такие проекты обычно предполагают малую плотность энергии.
Абсолютно безопасную для населения.
Поэтому сюжеты фантастических романов с потерей управления передающей станцией не реализуются. Зато и площадь приемника на Земле должна быть большой.
согласен.

мощность первой ГЭС была меньше современных.

АЭС- то же.

думаете построив 1 «отражатель СВЧ» человечество успокоится?

неее! к
акие нибудь тойоты,самсунги,росатомы и вестервелли просчитают 100  кратные усиления и увеличения прибыли...

и через 5-10 лет на НОО будет 39 «отражателей СВЧ».

быстрее,выше,сильнее.

и вопрос выжигания пол континента- всего лишь вопрос времени. :) 
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Старый от 27.10.2019 00:43:14
А как искусственные спутники будут пролетать сквозь луч? 
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Alex_II от 27.10.2019 04:58:43
ЦитатаСтарый написал:
А как искусственные спутники будут пролетать сквозь луч?
Со шкворчанием... А ГСОшным и не надо будет, они на той же орбите что отражатель...
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: pkl от 27.10.2019 17:14:58
Смотрю сейчас трилогию Хоббит в пародийном переводе. И вот когда досмотрел до этого момента:
https://www.youtube.com/watch?v=cmWwdqdNuWg (https://www.youtube.com/watch?v=cmWwdqdNuWg)
Сразу вспомнил ряд проектов с форума "Новости космонавтики". :D 
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Serge V Iz от 27.10.2019 17:47:38
ЦитатаДимитър написал:
 Хотя более тяжелая и дорогая "половина" (источник энергии и передатчик-излучитеь) остаяется на Земле.  
Возможно, ввиду распространенности тех же магнетронов и их хорошей изученности, это была бы гораздо менее тяжелая и дорогая половина )
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: thunder26 от 28.10.2019 00:33:27
ЦитатаДимитър написал:
Мнения?
В каком размере пятна необходимо концентрировать луч на Земле?
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: cross-track от 02.11.2019 10:43:42
Цитатаthunder26 написал:
 
ЦитатаДимитър (//forum/user/13843/) написал:
Мнения?
В каком размере пятна необходимо концентрировать луч на Земле?
Т.е. отражатель - не плоский, а, скажем, - параболический?
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Serge V Iz от 02.11.2019 08:48:33
Интересно, можно для СВЧ в атмосфере добиться явления самофокусировки, как для мощных ИК?
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: cross-track от 02.11.2019 11:07:33
ЦитатаSerge V Iz написал:
Интересно, можно для СВЧ в атмосфере добиться явления самофокусировки, как для мощных ИК?
Чтобы преодолеть дифракционную расходимость?
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Serge V Iz от 02.11.2019 09:11:08
Ну да, А то 2 км в диаметре как-то угрожающе звучит ) А ну как в это дело солнце светанет? Зайцем на мирную китайскую деревушку )
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: cross-track от 02.11.2019 11:30:28
ЦитатаSerge V Iz написал:
Ну да, А то 2 км в диаметре как-то угрожающе звучит ) А ну как в это дело солнце светанет? Зайцем на мирную китайскую деревушку )
2 км - это диаметр зеркала. На Земле пятно будет много больше, соответственно, плотность энергии много меньше. А вот передача с Земли на зеркало - это очень плотный в смысле потока энергии пучок. Пожжет все, что в него попадет, включая птиц и спутников.
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Serge V Iz от 02.11.2019 09:42:18
Просто, если зеркало будет фокусирующим, параболическим...
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: cross-track от 02.11.2019 11:44:23
ЦитатаSerge V Iz написал:
Просто, если зеркало будет фокусирующим, параболическим...
но все одно от дифракции не избавиться
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Димитър от 03.11.2019 13:19:44
Цитатаthunder26 написал:
 В каком размере пятна необходимо концентрировать луч на Земле?
Вопрос оптимизации. Зависит и от частоте излучения.
У нас три "пятна" - излучитель в Конго, зеркало на ГСО и приемник в Европе. Самый дорогой элемент - зекало на ГСО. Вот там и стремимся к минимуму. Для этого надо увеличить диаметр передатчика, тем более, что в Конго земли много и она дешевая. В Европе тоже желательно пятна поменьше. Хотя, может быть, найдется какой-то заброшенный угольный разрез или свалку нужного размера... 
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Димитър от 03.11.2019 13:27:15
ЦитатаSerge V Iz написал:
Просто, если зеркало будет фокусирующим, параболическим...
Думаю, фокусировать будет передатчик - АФАР. Поэтому и размер побольше - круг в несколько километров, возможно больше 10. Но круг этот можно и заполнять излучающими элементами не полностью, а только по периметру. 
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Димитър от 03.11.2019 13:28:58
Цитатаcross-track написал:
 но все одно от дифракции не избавиться
Поэтому и большой диаметр предавателя. 
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Alex_II от 04.11.2019 03:36:58
ЦитатаДимитър написал:
Для этого надо увеличить диаметр предавателя
Передатчика что ли?
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: cross-track от 06.11.2019 09:47:55
ЦитатаДимитър написал:
 
Цитатаcross-track (//forum/user/21497/) написал:
 но все одно от дифракции не избавиться
Поэтому и большой диаметр предавателя.  
А  отражатель на орбите - параболический, или плоский?
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Димитър от 08.11.2019 11:02:58
ЦитатаAlex_II написал:
 
ЦитатаДимитър (//forum/user/13843/) написал:
Для этого надо увеличить диаметр предавателя
Передатчика что ли?
Ну да, пропустил болгарское слово. Спасибо за замечание, исправил уже. 
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Димитър от 08.11.2019 11:03:56
Цитатаcross-track написал:
А  отражатель на орбите - параболический, или плоский?
Скорее всего - плоский. 
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: thunder26 от 08.11.2019 14:40:16
Учитывая, что передача энергии подразумевается на СВЧ (прости Господи), какое место в вашей тории имеет факт потерь на распространение до ГСО порядка 200 дБ?
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: pkl от 09.11.2019 00:43:36
Народ, есть более простой способ передачи энергии: понастроить рядом с ГЭС заводов по выплавке алюминия, производству удобрений и т.п. и возить продукцию. Заодно и уровень развития Африки подтянем.

Не там ищете.
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Юрий Темников от 09.11.2019 01:54:45
Цитатаpkl написал:
Народ, есть более простой способ передачи энергии: понастроить рядом с ГЭС заводов по выплавке алюминия, производству удобрений и т.п. и возить продукцию. Заодно и уровень развития Африки подтянем.Не там ищете.
Особенно если возить на транспорте с топливными элементами на алюминии.Или  вторичные энергостанции на Nа-К эвтектике в трубопроводах
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Alex_II от 09.11.2019 03:33:18
ЦитатаЮрий  Темников написал:
на транспорте с топливными элементами на алюминии.
Ну-ка ну-ка, с этого места поподробнее, пожалуйста... Какие-такие топливные элементы на алюминии? Схему можно? А то я только водородные и метанольные ТЭ знаю, Ну, еще на метане можно...
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Юрий Темников от 09.11.2019 03:39:12
ЦитатаAlex_II написал:
Ну-ка ну-ка, с этого места поподробнее, пожалуйста... Какие-такие топливные элементы на алюминии? Схему можно? А то я только водородные и метанольные ТЭ знаю, Ну, еще на метане можно...
Воздушно-алюминиевые ,магниевые на морской воде и много других,подробностей не помню,читал научную книжку много лет назад.Там вроде как сменные растворимые электроды.
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Odin от 09.11.2019 06:20:17
ЦитатаЮрий  Темников написал:
 
ЦитатаAlex_II (//forum/user/14242/) написал:
Ну-ка ну-ка, с этого места поподробнее, пожалуйста... Какие-такие топливные элементы на алюминии? Схему можно? А то я только водородные и метанольные ТЭ знаю, Ну, еще на метане можно...
Воздушно-алюминиевые ,магниевые на морской воде и много других,подробностей не помню,читал научную книжку много лет назад.Там вроде как сменные растворимые электроды.
Оно и видно, что читал, да не понял. Топливные элементы используют кислород, в основном из воздуха, для окисления подаваемого топлива и создания разности потенциалов по сторонам разделительной мембраны. А то, что ты назвал - обычные элементы из двух твёрдых электродов, один из которых расходуемый, в электролите. Они кругом и везде. Вот выработку водорода из алюминия прямо в баке с водой уже предлагали.. :( 
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: pkl от 09.11.2019 21:27:14
ЦитатаЮрий  Темников написал:
 Особенно если возить на транспорте с топливными элементами на алюминии.Или  вторичные энергостанции на Nа-К эвтектике в трубопроводах
Зачем так сложно? Можно использовать синтетическое жидкое топливо, получаемое на том же ТПК.
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Alex_II от 10.11.2019 03:01:45
Цитатаpkl написал:
Зачем так сложно? Можно использовать синтетическое жидкое топливо, получаемое на том же ТПК.
Вот это кстати да. Можно прямо из воздуха при избытке энергии вырабатывать (еще и содержание СО2 при этом снижать - "зеленые" всех мастей будут счастливы)...
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: pkl от 10.11.2019 14:37:18
Из воздуха не пойдёт - там СО2 слишком мало. Если только как побочный продукт при сжижении кислорода и азота... не, всё равно даже для своих потребностей не хватит. Да и зачем? Там вокруг биомассы полно.
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Alex_II от 10.11.2019 14:46:41
Цитатаpkl написал:
Да и зачем?
Так никто о рационализме и не говорит, исключительно чтобы умилостивить Грету...
ЦитатаGerman boxship set for 'climate-neutral' synthetic natural gas trials
NOVEMBER 8TH, 2019
MAN Energy Solutions and German shipowner Wessels Marine have announced a technical showcase whereby the 2017-retrofitted Wes Amelie, a 1,036 teu feeder containership, will use liquefied synthetic natural gas (SNG) produced fr om renewable electrical energy as drop-in fuel. The companies are cooperating on the Wes Amelie project with Nauticor, an LNG transportation company, and charterer Unifeeder.
To demonstrate that SNG can successfully be used as shipping fuel, 20 of the 120 tons of LNG that the Wes Amelie typically uses per round trip will be replaced by what MAN described in a release yesterday as "climate-neutral" SNG. As a result, CO2 emissions are expected to decline by 56 tons for this trip.
Automobile manufacturer Audi's Power-to-Gas facility in Werlte, wh ere a liquefaction plant is currently under construction, will provide the SNG, which will be generated by wind energy. The SNG trip will take place after the completion of the liquefaction plant in Q2 2020.
The Wes Amelie, owned and managed by Wessels Reederei, previously made headlines in 2017 when its MAN 8L48/60B main engine was retrofitted to its current, four-stroke MAN 51/60DF unit that enables dual-fuel operation - the first such conversion in the world.
Stefan Eefting, head of MAN PrimeServ, said: "We strongly believe that a roadmap based on LNG and SNG as fuels can lead the way to a decarbonised future for shipping."
Christian Hoepfner, managing owner of Wessels Marine, called on governments to help shipping decarbonise.
"We will now demonstrate that SNG can successfully be used to reduce harmful emissions even further as the fuel is climate-neutral. However the costs are still way too high. Going forward, governments and regulators will have to work together to make this a viable and available option for shipowners," Hoepfner said, a point of view shared by MAN's Eefting.
"Industry and government need to make an effort now and to invest in LNG infrastructure to free the way for SNG-based, climate-neutral shipping tomorrow," Eefting said, adding: "Any LNG-retrofitted ship can also run on SNG - that's what we want to demonstrate:"
Можно кстати и не из воздуха брать СО2 а например из выхлопа угольных электростанций или заводов каких... Там концентрация другая...
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Юрий Темников от 10.11.2019 13:46:48
Цитатаpkl написал:
Зачем так сложно? Можно использовать синтетическое жидкое топливо, получаемое на том же ТПК.
Напомнить про КПД  топливных элементов  не нужно? :) 
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Alex_II от 10.11.2019 14:56:15
ЦитатаЮрий  Темников написал:
Напомнить про КПД  топливных элементов  не нужно?
А кто сказал что в топливных элементах нельзя использовать метан например? Или более удобный метанол?
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Юрий Темников от 10.11.2019 14:07:58
ЦитатаAlex_II написал:
А кто сказал что в топливных элементах нельзя использовать метан например? Или более удобный метанол?
С чего начали тем и кончили !СО2 блин!А по металлам можно замкнуть кольцо без  атмосферных выбросов.
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Alex_II от 10.11.2019 15:13:19
ЦитатаЮрий  Темников написал:
А по металлам можно замкнуть кольцо без  атмосферных выбросов.
А алюминий у вас надо полагать бесплатный и образуется напрямик из воздуха... причем без отходов. Это при электролизе-то, ага...
ЦитатаПо агрегатному состоянию отходы алюминиевого производства могут быть твердыми, жидкими и газообразными.

К твердым отходам, прежде всего, относятся угольная пена, отработанная футеровка, пыль электрофильтров и т.д. К жидким отходам относятся шламы газоочистки, хвосты флотации, растворы, образующиеся при кристаллизации регенерационного криолита.

Основными газообразными отходами являются фтористый водород (HF), сернистый ангидрид (SO2), углекислый (СО2) и угарный газ (СО).
https://studwood.ru/576686/tovarovedenie/klassifikatsiya_othodov_alyuminievogo_proizvodstva (https://studwood.ru/576686/tovarovedenie/klassifikatsiya_othodov_alyuminievogo_proizvodstva)
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Юрий Темников от 10.11.2019 14:35:32
ЦитатаOdin написал:
Оно и видно, что читал, да не понял. Топливные элементы используют кислород, в основном из воздуха, для окисления подаваемого топлива и создания разности потенциалов по сторонам разделительной мембраны. А то, что ты назвал - обычные элементы из двух твёрдых электродов, один из которых расходуемый, в электролите. Они кругом и везде. Вот выработку водорода из алюминия прямо в баке с водой уже предлагали..   
Батенька,да вы зарапортовались!Воздушно алюминиевый ТЭ так же использует кислород воздуха и это именно ТЭ.Недостаток его в том что приходится менять расходуемый электрод и выводить окись алюминия .Магниевый тоже вполне ТЭ вот только не помню с чем реагирует.Вроде как гидрохлориды образуются.В электроторпедах используется(возможно использовался,не слежу).
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Odin от 11.11.2019 00:21:34
ЦитатаЮрий  Темников написал:
Воздушно алюминиевый ТЭ так же использует кислород воздуха и это именно ТЭ
Если вам так нравится,  - есть и воздушно-цинковые, воздушно- угольные, кстати.. Принципиальное отличие  водород-кислородных - не только отсутствие твёрдых отходов, но и удобная система питания, а вода, получающаяся при реакции, - готовый полезный продукт или оборотный ресурс. А вот активируемые  морской водой или просто водой элементы - одноразовые практически и никто их топливными не называет., тогда любую "батарейку" именуйте ТЭ..
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Димитър от 22.11.2019 21:29:53
Цитатаpkl написал:
понастроить рядом с ГЭС заводов по выплавке алюминия, производству удобрений и т.п. и возить продукцию.
Забудьте! Это означаеть создать промышленность, соизмеримую с промышленности таких стран, как Италия или Франция. Долгие поиски что и как производить, огромные капиталовложения, дорогое обучение персонала. И зачем? Чтобы оставить СВОИХ рабочих без работы!? Никто делать этого не будет.
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Димитър от 22.11.2019 21:39:19
Цитатаpkl написал:
синтетическое жидкое топливо, получаемое на том же ТПК
А какое топливо производить? 
1. Чтобы имело смысл, основная составляющая себестоимости должна быть электроэнергия.
2. Для топлива нужно сирье..Оно должно быть доступно и дешего.

Я лично ничего не могу придумать, кроме электролиза воды на водород и кислород. Причем кислорода придется выбрасывать в атмосферу. Нужен водород. А как транспортировать в Европу? Есть два способа. Первый - трубопровод через стран, где то война, то теракты. Отпадает. Второй - танкеры для жидкого водорода. Геморой, но возможно. 
А что делать с водородом в Европу? Нужно развивать водородную энергетику. Как начало - построить электростанции, использующие водород как топливо. Можно тупо поменять горелки на существующих ТЭС. Никаких выбросов СО2 ! Грета Туборг будет довольна.  :D 
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Димитър от 22.11.2019 22:00:44
Насчет еффективности передачи электричества через водород:
к.п.д. электролиза = 70 - 80 %
к.п.д ЭХГ = 50-60 % (турбинныне ТЭС имеют к.п.д. до 40 %)
общий к.п.д. = 35 - 48 % - меньше, чем к.п.д. передачи через отражатель на ГСО (более 70 %).
Название: Отражатель энергии на ГСО
Отправлено: Димитър от 11.02.2021 13:27:32
Зелёные террористы свирепствуют. Требуют закрыть все АЭС и ТЭС на органичном топливе. Электричество дорожает.
Проект становится все более выгодным...