Цифры интересные, но непонятно, указанная ПН с учетом возврата или это одноразовый максимум?
Вот почему-то и
Вадим Лукашевич
https://www.facebook.com/vadim.lukashevich.7/posts/1519326191540741
...
Участники проекта ставят задачу создать новую ракету-носитель тяжёлого класса "Тантра" (более совершенную, чем создаваемый Роскосмосом "Союз-5"), которая будет выводить на орбиту многоразовый грузовой космический корабль "Арго".....
- экономическая часть с учётом многоразового потенциала универсальной части первой ступени "Зенита", положенной в основу "Тантры", позволяет получить лучшую, чем у SpaceX Илона Маска, ценовую политику....
- на базе "Тантры"....
- проект МТКС с "Тантрой" и Арго".....
https://www.facebook.com/vadim.lukashevich.7/posts/1522954091177951
Слив инфы в паблик о проектах МТКС продолжается - теперь появились первые схемы корабля "Арго" и носителя "Тантра".
и Космолента (откуда картинка)
https://vk.com/casph?w=wall-36969581_92597
Эти амбиции особенно очевидны, если учесть, что планы компании также включают разработку частично многоразовой ракеты «Тантра».
А на картинке РН ARGO 8)
Зенит на ЛЕО выводил почти 14 т, так что это цифры для многоразового варианта, как и указано в таблице.
Цитироватьfagot написал:
Зенит на ЛЕО выводил почти 14 т, так что это цифры для многоразового варианта, как и указано в таблице.
с возвратом на космодром?
Это вряд ли.
Битому неймётся. Опять кооперация с Украиной?
ЦитироватьSalo написал:
Битому неймётся. Опять кооперация с Украиной?
Это врядли. Двигатели и баки явно российские.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
Битому неймётся. Опять кооперация с Украиной?
Это врядли. Двигатели и баки явно российские.
Баки, насколько знаю, планируются от Южмаша.
Цитироватьtriage написал:
планы компании также включают разработку частично многоразовой ракеты «Тантра».А на картинке РН ARGO
Тантра - это Арго Heavy (т. е. трехблок).
Но я не думаю, что стоит воспринимать Сопова всерьез.
На картинке показана многоразовая ракета "АРГО" на базе Зенита. А "Тантра", это другая ракета? По неподтверждённым данным "Тантра" это 11К37. С двумя боковыми многоразовыми блоками. Разработка КБ Южное и французами. Типа вот этого:
(http://f25.ifotki.info/org/204ffc05a384ad6600ffdcdd425e7d075f9980352856359.jpg)
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
ЦитироватьSalo (//forum/user/14860/) написал:
Битому неймётся. Опять кооперация с Украиной?
Это врядли. Двигатели и баки явно российские.
Баки, насколько знаю, планируются от Южмаша.
Не могу разглядеть на картинке - там разве не протоновский диаметр? А почему у корабля протоновский диаметр?
Если посмотреть на картинку где разрез ракеты АРГО, то можно увидеть диаметр 3,9 м. И на 2-й ступени РД-120. Т.е. Это Зенит в чистом виде с лапками.
РДТТ мягкой посадки это не круто, это всмятку.
Цитироватьtestest написал:
Тантра - это Арго Heavy (т. е. трехблок).
Но в тоже время
ЦитироватьВадим Лукашевич
https://www.facebook.com/vadim.lukashevich.7/posts/1519326191540741
Участники проекта ставят задачу создать новую ракету-носитель тяжёлого класса "Тантра" (более совершенную, чем создаваемый Роскосмосом "Союз-5")
Тантру сравнивает с Союзом-5, а не с ТриЧего-то
Цитироватьtriage написал:
Цитироватьtestest (//forum/user/17082/) написал:
Тантра - это Арго Heavy (т. е. трехблок).
Но в тоже время
ЦитироватьВадим Лукашевич
https://www.facebook.com/vadim.lukashevich.7/posts/1519326191540741 (https://www.facebook.com/vadim.lukashevich.7/posts/1519326191540741)
Участники проекта ставят задачу создать новую ракету-носитель тяжёлого класса "Тантра" (более совершенную, чем создаваемый Роскосмосом "Союз-5")
Тантру сравнивает с Союзом-5, а не с ТриЧего-то
Раз пишут "тяжёлую" значит тричегототам - Арго-тримаран.:)
ЦитироватьСтарый написал:
Раз пишут "тяжёлую" значит тричегототам - Арго-тримаран.:)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/193344.jpg)
ЦитироватьСтарый написал:
РДТТ мягкой посадки это не круто, это всмятку.
Проблема в двигателях. На РД-171 посадку не сделать. А так - да, посадка на РДТТ - это тоже не серьезно.
Цитироватьtestest написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
РДТТ мягкой посадки это не круто, это всмятку.
Проблема в двигателях. На РД-171 посадку не сделать. А так - да, посадка на РДТТ - это тоже не серьезно.
Посадку можно сделать практически на любых двигателях. Главное, чтобы СУ имела соответствующие характеристики.
Тантрическая сила! :D
Куда смотрит СБУ?
А вон там в табличке космодром заяален - Байконур...
А с которой позиции? РН Энергия?
ЦитироватьПосадку можно сделать практически на любых двигателях.
Можно их даже и не включать )
У РД-171 одна только неопределенность импульса последействия, имхо, никакой СУ не компенсируется для, скажем, 30-40 т веса ступени к моменту посадки )
Цитироватьtestest написал: https://sun9-26.userapi.com/c855428/v855428918/1169ed/QA7rrpQm388.jpg (https://sun9-26.userapi.com/c855428/v855428918/1169ed/QA7rrpQm388.jpg)
Гады! :evil: Негодяи! :evil:
С3.14сдили мой Тризенит и издеваются! :evil:
Издеваются нагло, с особым цинизмом, ничего даже не поменяли - Зенит как есть Зенит! :evil: :evil: :evil:
;) :) :)
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Тантрическая сила!
Посадка на РДТТ это будет тантрический секс! :)
Когда они стырят мою же идею садиться на рулевых двигателях? ;)
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Посадку можно сделать практически на любых двигателях. Главное, чтобы СУ имела соответствующие характеристики.
Насколько я помню, при максимальном дросселировании Мерлина, один двигатель имеет тягу, превышающую вес ступени. И из-за этого Маск словил много геморроя. Учитывая, насколько больше тяга у РД-171, требования к точности посадки становятся прям-таки запредельными.
Цитироватьtestest написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Посадку можно сделать практически на любых двигателях. Главное, чтобы СУ имела соответствующие характеристики.
Насколько я помню, при максимальном дросселировании Мерлина, один двигатель имеет тягу, превышающую вес ступени. И из-за этого Маск словил много геморроя. Учитывая, насколько больше тяга у РД-171, требования к точности посадки становятся прям-таки запредельными.
Можно нагрузить ступень бетонными блоками чтобы её сухая масса соответствовала максимальному дросселированию РД-171. :o :oops: 8)
Надо Дмитрио Олеговичу полсказать.
ЦитироватьКогда они стырят мою же идею садиться на рулевых двигателях
Это надо в С-2.1в - там оно как раз удобной тяги. Только дросселироваться его научить )
Немного критики. Проект явно скороспелый. Иначе успели бы заменить центральный РД-171 на РД-180 (которого еще не было во времена 11К37). При установке РД-180 и пары рулевых РД можно проработать спасение ЦБ. А идея
спасения ББ с помощью РДТТ- да, это кое-что новенькое :)
Старого взять в проект и включить в первый экипаж для облета Луны на триблоке. :idea:
РДТТ не регулируется. Хотя, если повесить десятки маленьких короткодейстаующих РДТТ... Только сколько ж они там проводов и релюх возить будут? ))
Потом - если центральный блок возвращать на космодром, это слишком сильно бьет по ПН. А если сажать его где-то в степи, то потом непонятно как его оттуда вывозить.
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьtestest (//forum/user/17082/) написал: https://sun9-26.userapi.com/c855428/v855428918/1169ed/QA7rrpQm388.jpg (https://sun9-26.userapi.com/c855428/v855428918/1169ed/QA7rrpQm388.jpg)
Гады! :evil: Негодяи! :evil:
С3.14сдили мой Тризенит и издеваются! :evil:
Издеваются нагло, с особым цинизмом, ничего даже не поменяли - Зенит как есть Зенит! :evil: :evil: :evil:
;) :) :)
Э, нет! Твой ТриЗенит - двухступенчатый.
Цитироватьtestest написал:
А если сажать его где-то в степи, то потом непонятно как его оттуда вывозить.
Ну как-то же хотят?
У Маска быстроходные барж
И, тут тож что-то придумают ........
ЦитироватьZOOR написал:
Цитироватьtestest (//forum/user/17082/) написал:
А если сажать его где-то в степи, то потом непонятно как его оттуда вывозить.
Ну как-то же хотят?
У Маска быстроходные барж И , тут тож что-то придумают ........
Грузить на телегу, запряженную верблюдами?
ну да. посадочные ноги закончить колесами, и методом частичной погрузки.
ЦитироватьRaul написал:
Иначе успели бы заменить центральный РД-171 на РД-180 (которого еще не было во времена 11К37). При установке РД-180 и пары рулевых РД можно проработать спасение ЦБ.
..........
Старого взять в проект и включить в первый экипаж для облета Луны на триблоке.
Если бы я участвовал в проекте то я бы этого не допустил! :evil:
ЦитироватьSerge V Iz написал:
РДТТ не регулируется. Хотя, если повесить десятки маленьких короткодейстаующих РДТТ... Только сколько ж они там проводов и релюх возить будут? ))
К чему эти извращения? Смотрим первоначальную ПТДУ ПТК НП - твердотопливные газогенераторы и система сопел с регулируемой критикой.
И, кстати, с чего Вы взяли, что РДТТ не регулируются?
ЦитироватьДмитрий В. написал:
К чему эти извращения? Смотрим первоначальную ПТДУ ПТК НП - твердотопливные газогенераторы и система сопел с регулируемой критикой.
Не регулируемой критикой а поворачиваемыми РДТТ. И не ПТК НП а твердотопливные блоки разведения БРСД и МБР.
Регулирование проходного сечения истечения там тоже бывает - иначе погаснуть оно может, например. Для, собственно регулировпния тяги оно, очевидно, непригодно ) И в ДУ большой тяги никем не реализовано. Вроде?
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
К чему эти извращения? Смотрим первоначальную ПТДУ ПТК НП - твердотопливные газогенераторы и система сопел с регулируемой критикой.
Не регулируемой критикой а поворачиваемыми РДТТ. И не ПТК НП а твердотопливные блоки разведения БРСД и МБР.
Да, Вы, батенька, матчасть забыли:
"ПТДУ многорежимна. Переход с одного режима суммарной тяги на другой режим, а также стабилизация давления на любом режиме, обеспечивается изменением газоприхода от поверхности горения за счет изменения скорости горения наполнителя путем кратковременного изменения суммарной площади критических сечений сопел.
Создание управляющих сил по каналам тангажа, рыскания и крена на каждом режиме обеспечивается за счет перераспределения расхода продуктов сгорания ТРТ между соплами путем изменения площади критического сечения каждого сопла при сохранении постоянной суммарной площади критических сечений всех сопел на соответствующем режиме работы ПТДУ по суммарной тяге."
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
К чему эти извращения? Смотрим первоначальную ПТДУ ПТК НП - твердотопливные газогенераторы и система сопел с регулируемой критикой.
Не регулируемой критикой а поворачиваемыми РДТТ. И не ПТК НП а твердотопливные блоки разведения БРСД и МБР.
Да, Вы, батенька, матчасть забыли:
Это было потом. А изначально - отдельные качающиеся РДТТ. Потом им объяснили что если хотя бы один двигатель заест то всем кранты, и тогда они перешли на неподвижные сопла с перераспределением газа.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
К чему эти извращения? Смотрим первоначальную ПТДУ ПТК НП - твердотопливные газогенераторы и система сопел с регулируемой критикой.
Не регулируемой критикой а поворачиваемыми РДТТ. И не ПТК НП а твердотопливные блоки разведения БРСД и МБР.
Да, Вы, батенька, матчасть забыли:
Это было потом. А изначально - отдельные качающиеся РДТТ. Потом им объяснили что если хотя бы один двигатель заест то всем кранты, и тогда они перешли на неподвижные сопла с перераспределением газа.
Это было в ЭП.
Ну вот с многорежимностью, говорят, и проблема в реальной жизни ) Горение заряда газогенератора - смесь нескольких пооцессов, медленного инерционного прогрева, быстрого изменения давления и температуры газа, инерция датчиков температуры... На это дело накладывается неоднородность заряда и непредсказуемое изменение формы поверхности горения. В итоге, практически реализуются более-менее уверенно регуляторы одного, в каком-то смысле оптимального режима. В котором тяге (расходу газа), собственно, разрешается гулять в неузких таких пределах. )
ЦитироватьСтарый написал:
Потом им объяснили что если хотя бы один двигатель заест то всем кранты, и тогда они перешли на неподвижные сопла с перераспределением газа.
Ошибаешься: сопла в ЭП имели собственные рулевые машинки, и их тяга менялась не только по величине, но и по направлению ;)
ЗЫ. А идея кучи маленьких, "по чуть-чуть" пукающих в относительно большую накопительную бочку ГГ все еще изучается. А в другой реализации эта же идея уже используется для кратковременного управления, типа быстрого по(до)ворота, в реальных, правда, некосмических ) ракетах.
ЦитироватьБольшой написал:
На картинке показана многоразовая ракета "АРГО" на базе Зенита.
(http://f25.ifotki.info/org/204ffc05a384ad6600ffdcdd425e7d075f9980352856359.jpg)
А что на центральном блоке сопла под 120 град? Хотя я мечтаю и триблок двойными связями под 120 град соеденить, а сверху 8 метровый обтекатель нахлобучить.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Ошибаешься: сопла в ЭП имели собственные рулевые машинки, и их тяга менялась не только по величине, но и по направлению
Хрен тебе. Поварачивался весь двигатель. Тяга каждого двигателя не регулировалась, общая тяга регулировалась поворотом двигателей в противоположные стороны.
Я ещё тогда спрашивал где они такое взяли - прочитали где или сами додумаались? Оказывается прочитали - так работали твердотопливные блоки разведения начиная с Пионера.
На уровне исследовательских работ куча решений была. Например, с большим числом органов:
https://cyberleninka.ru/article/n/postroenie-algoritma-upravleniya-vozvraschaemogo-apparata-pilotiruemogo-transportnogo-korablya-priposadke-na-posadochnoy
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Ошибаешься: сопла в ЭП имели собственные рулевые машинки, и их тяга менялась не только по величине, но и по направлению
Хрен тебе. Поварачивался весь двигатель. Тяга каждого двигателя не регулировалась, общая тяга регулировалась поворотом двигателей в противоположные стороны.
Я ещё тогда спрашивал где они такое взяли - прочитали где или сами додумаались? Оказывается прочитали - так работали твердотопливные блоки разведения начиная с Пионера.
В эскизном проекте никаких поворотных РДТТ не было. В составе ПТДУ было 2 газогенератора, газоходы и 16 блоков управляющих сопел с регулируемым критическим сечением.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
В эскизном проекте никаких поворотных РДТТ не было. В составе ПТДУ было 2 газогенератора, газоходы и 16 блоков управляющих сопел с регулируемым критическим сечением.
Поскольку кроме эскизного проекта больше ничего нет то это очевидно было в каком-нибудь третьем-четвёртом-пятом вариантах эскизного проекта. А в первом варианте - поворотные РДТТ.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
В эскизном проекте никаких поворотных РДТТ не было. В составе ПТДУ было 2 газогенератора, газоходы и 16 блоков управляющих сопел с регулируемым критическим сечением.
Поскольку кроме эскизного проекта больше ничего нет то это очевидно было в каком-нибудь третьем-четвёртом-пятом вариантах эскизного проекта. А в первом варианте - поворотные РДТТ.
Поворотные РДТТ - это "гуано мамонта", опубликованное в НК 9, 2008. Вероятно, это был даже не аванпроект, а что-то вроде инженерной записки.
ЦитироватьSaul написал:
А что на центральном блоке сопла под 120 град?
А как ещё три ЖРД разместить, чтобы минимальный радиальный размер был?
Для справки:
РД-142 кислород/керосин -/90 -/350 175.7 1290/1455 3848/1924 1983 Блок из трех РД-142 образует РД-143
РД-143 кислород/керосин -/270 -/350 175.7 - - 1983 Проект для 2 ст. 11К37
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Поворотные РДТТ - это "гуано мамонта", опубликованное в НК 9, 2008. Вероятно, это был даже не аванпроект, а что-то вроде инженерной записки.
Это было хорошо отработанное решение на блоках разведения. Все его изучали в институтах. Поэтому недолго думая скопипастили на Тапок.
И только когда им объяснили что в случае отказа хотя бы одного из приводов всем кранты они начали изобретать другое решение.
В результате изобрели совершенно бредовую нигде не применяемую химеру с кучей труб и приводов с изменяемым сечением сопел и изменяемой скоростью горения.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Поворотные РДТТ - это "гуано мамонта", опубликованное в НК 9, 2008. Вероятно, это был даже не аванпроект, а что-то вроде инженерной записки.
Это было хорошо отработанное решение на блоках разведения. Все его изучали в институтах. Поэтому недолго думая скопипастили на Тапок.
И только когда им объяснили что в случае отказа хотя бы одного из приводов всем кранты они начали изобретать другое решение.
Как бы то ни было, от поворотных РДТТ быстро отказались, заменив их на более надёжную и эффективную систему. Возвращаясь к начальной точке дискуссии необходимо признать, что система мягкой посадки на твёрдом топливе вполне реализуема.
ЦитироватьСтарый написал:
Это было хорошо отработанное решение на блоках разведения.
Более того, оно было отработано ещё на РТ-1, когда никаких блоков разведения не было и в помине.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Как бы то ни было, от поворотных РДТТ быстро отказались, заменив их на более надёжную и эффективную систему.
С точностью до наоборот - ненадёжную и неэффективную. Системный кризис: попытки чтото улучшить приводят к дальнейшему ухудшению ситуации.
Цитировать Возвращаясь к начальной точке дискуссии необходимо признать, что система мягкой посадки на твёрдом топливе вполне реализуема.
Только в условиях жестокого системного кризиса. :(
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Как бы то ни было, от поворотных РДТТ быстро отказались, заменив их на более надёжную и эффективную систему.
С точностью до наоборот - ненадёжную и неэффективную. Системный кризис: попытки чтото улучшить приводят к дальнейшему ухудшению ситуации. ЦитироватьВозвращаясь к начальной точке дискуссии необходимо признать, что система мягкой посадки на твёрдом топливе вполне реализуема.
Только в условиях жестокого системного кризиса. :(
Отнюдь. Что-то ты стал частенько чепуху нести. Решение ПТДУ с четырьмя блоками по 4 неподвижных сопла с регулированием критики обеспечивало безопасное продолжение полёта при двух функциональных отказах. При этом такое решение было компактнее и легче, чем система с 12 качающимися на 45 градусов РДТТ.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Отнюдь. Что-то ты стал частенько чепуху нести. Решение ПТДУ с четырьмя блоками по 4 неподвижных сопла с регулированием критики обеспечивало безопасное продолжение полёта при двух функциональных отказах. При этом такое решение было компактнее и легче, чем система с 12 качающимися на 45 градусов РДТТ.
Те кто проектировалблоки разведения этого не знали? ;)
И зачем 12 когда можно четыре?
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Отнюдь. Что-то ты стал частенько чепуху нести. Решение ПТДУ с четырьмя блоками по 4 неподвижных сопла с регулированием критики обеспечивало безопасное продолжение полёта при двух функциональных отказах. При этом такое решение было компактнее и легче, чем система с 12 качающимися на 45 градусов РДТТ.
Те кто проектировалблоки разведения этого не знали? ;)
И зачем 12 когда можно четыре?
Разработчик знал: и ПТДУ ПТК НП и твердотопливные блоки разведения делала одна и та же организация - МИТ.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Разработчик знал: и ПТДУ ПТК НП и твердотопливные блоки разведения делала одна и та же организация - МИТ.
И у ей есть опыт создания твердотопливных ДУ с регулируемым давлением и сечением? ;)
Шо, опять из кубиков О, П, Ж и А строят РН?
P.S. Можно было бы воткнуть не ЖРД и не ТТРД, а ГРД - кислород есть, требования к шашке мягкие, тягу регулировать можно.
Вы чего, это серьёзно обсуждаете? У авторов нет возможности сделать оригинальные рисунки конструкции, они копипастят. Если им дадут немного денег, я буду сильно удивлён. Сама ракета, как и предыдущие проекты, не имеет шансов за рамками общей космической политики Роскосмоса, а её нет.
Цитироватьmihalchuk написал:
Вы чего, это серьёзно обсуждаете? У авторов нет возможности сделать оригинальные рисунки конструкции, они копипастят.
Откуда они накопипастили рисунок с посадочными РДТТ?
ЦитироватьСтарый написал:
Цитироватьmihalchuk (//forum/user/14324/) написал:
Вы чего, это серьёзно обсуждаете? У авторов нет возможности сделать оригинальные рисунки конструкции, они копипастят.
Откуда они накопипастили рисунок с посадочными РДТТ?
Это детали.
Смотрим сюда:
"- проект МТКС с "Тантрой" и Арго"позволяет решить вопросы созранения Байконура после ухода с него России, как полноценного международного космодрома (детали раскрывать пока рано, но работа идёт)"
Вот где собака зарыта. Этот проект - чисто политический выверт, никто о технике не думает.
Странно, что они не выбрали «уже практически готовое» решение для посадки очень схожей по размерам и двигателю «Блока А» Энергии. ;)
Тем более что там посадка заканчивается использованием все тех же РДТТ:
«... Задача управления блоком и его посадка на поверхность Земли считалась простой инженерной задачей. Поэтому проблема многоразовости блока начиналась с достижения высокой работоспособности маршевых двигателей с длительным ресурсом их использования.
При всех технологических проверках блока в процессе изготовления, проверок в собранном состоянии, в составе пакета и на старте перед заправкой пневмогидравлическая схема обеспечения работы двигателя и управления всей автоматикой блока и двигателя выполнялась как система многократного включения. Система не имела одноразовых элементов, кроме клапанов и агрегатов, срабатывающих или в аварийном режиме, или при обеспечении запуска двигателя. Работоспособность блока в условиях многократности, а также системы управления обеспечивалась.
Анализ возможных вариантов спасения ракетных блоков первой ступени привел к применению парашютной системы. При выборе вариантов оценивалась целесообразность спасения параблоков или раздельной посадки на Землю каждого блока, спасения всего блока или его части, например, двигателя, по схеме спасения: с приведением "Бурана" на посадочную полосу или на заранее подготовленную площадку, или без приведения - с посадкой в зоне падения блоков первой ступени. Оценивались варианты и по способу спуска: с планированием параблока, отдельного блока, с помощью парашютной системы или парашютно-реактивной, или реактивной. Средства приведения - крыло, управляемый парашют. Оценивались варианты по средствам управления: аэродинамическими рулями с использованием качества крыла или парашюта и корректирующими двигателями. Торможение в атмосфере - корпусом, крылом, парашютом, щитками. Посадка - горизонтальная, вертикальная, на шасси или амортизирующем устройстве. В конечном счете определились: спасение индивидуально для каждого блока, торможение, снижение и посадка в зону отчуждения для блоков А - с помощью парашютной системы с применением двигателей мягкой посадки на амортизационные стойки блока.
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Тантрическая сила!
Ага, название четко дает понять, что сексу с этой штукой будет много, очень много...
ЦитироватьСтарый написал:
Можно нагрузить ступень бетонными блоками чтобы её сухая масса соответствовала максимальному дросселированию РД-171.
Лапки сделать потолще.
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Лапки сделать потолще.
Эх... Если бы проблема была в одних только лапках...
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Тантрическая сила!
Ефремовская!))
ЦитироватьAlex_II написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Тантрическая сила!
Ага, название четко дает понять, что сексу с этой штукой будет много, очень много...
Я мог бы распутною жизнью порочной
По свету мотаться, бухать и ширяться.
Но нет, я зачемто лечу на Восточный
Хочу здесь с ракетам сексом заняться!
А на Восточном, а на Воточном
Не будет ни водки ни баб, это точно!
А на Восточном, а на Восточном
Мы будем с ракетами денно и ночно...
Так, кажется,да?
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
Иначе успели бы заменить центральный РД-171 на РД-180 (которого еще не было во времена 11К37). При установке РД-180 и пары рулевых РД можно проработать спасение ЦБ.
..........
Старого взять в проект и включить в первый экипаж для облета Луны на триблоке.
Если бы я участвовал в проекте то я бы этого не допустил!
Не допустил - чего? Реализацию своей идеи о посадке на рулевых РД?
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Разработчик знал: и ПТДУ ПТК НП и твердотопливные блоки разведения делала одна и та же организация - МИТ.
Итальянцы будут делать РДТТ посадки.
ЦитироватьМногоразовые транспортные космические системы", в котором участвуют Украина, Казахстан, Россия, Италия, Германия и Франция
Итальянцы уже оценили масштаб бедствия? )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Итальянцы уже оценили масштаб бедствия? )
Подозреваю, что они даже еще не слышали об этом...
ЦитироватьAlex_II написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Тантрическая сила!
Ага, название четко дает понять, что сексу с этой штукой будет много, очень много...
Ваще не будет, дальше весёлых картинок не зайдёт.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
РДТТ не регулируется. Хотя, если повесить десятки маленьких короткодейстаующих РДТТ... Только сколько ж они там проводов и релюх возить будут? ))
Чейт?
Один из вариантов - сбрасывать лишний газ перпендикулярно, равномерно и с противоположных сторон от основного вектора тяги. (этим же можно и вместо отклоняемым основным соплом пользоваться)
Цитироватьсбрасывать лишний газ перпендикулярно, равномерно и с противоположных сторон от основного вектора тяги
... и еще чтоб линия действия этих дренажных сопелок проходила через ЦМ аппарата (возмущающие моменты неприятнее с точки зрения СУ). Возможно, у кого-то есть хорошие надежные технические решения на этот предмет. Но те, что лично мне известны - малой, в сравнении с массой и моментом инерции управляяемого объекта тяги. И работают с плечами сил в сотые доли габаритного диаметра по диапазону управления, и в десятитысячные по дискрету (если реализована подаижность).
В общем, если переходить к большей, скажем, в 10 раз тяге, то требования к СУ и органам, как по точности, так и по быстродействию вырастут в те же десять раз. Нельзя, видимо, утверждать, что это неразрешимо, но выглядит уже пугающе )
--
Это все про рассматриваемые нестабильные схемы управления. Интересно еще понять, почему нельзя повесить несбрасываемую палку наподобие верхней ДУ САС или не менее традиционный реактивный блок мягкой посадки, висящий на стропах сверху.
ЦитироватьШо, опять из кубиков О, П, Ж и А строят РН?
Не совсем:
)
Цитироватьeonar написал:
ЦитироватьSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
РДТТ не регулируется. Хотя, если повесить десятки маленьких короткодейстаующих РДТТ... Только сколько ж они там проводов и релюх возить будут? ))
Чейт?
Один из вариантов - сбрасывать лишний газ перпендикулярно, равномерно и с противоположных сторон от основного вектора тяги. (этим же можно и вместо отклоняемым основным соплом пользоваться)
Я почему-то не вижу концептуальную проблему с управлением тягой РДТТ мягкой посадки . Это ведь "горшки", их можно вертеть под любым углом, в том числе отклоняя на 90 градусов в противоположных направлениях для обнуления тяги. Но, конечно, надо чтобы тяга всех РДТТ была одинакова с точностью до долей процента. Вот задачка для итальянцев...
Сорри, если глупость сморозил. :oops:
В самой сути это и есть серьезная задачка. Точно вертеть и успевать за вариациями тяг и их асимметрии ) Для чего, помимо всего прочего, их еще нужно быстро и точнно измерять, находясь на подвижном основании )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
блок мягкой посадки, висящий на стропах сверху.
Он традиционно стоит много денег, а значит его тоже надо сажать, а значит... кароч возможно, но муторно и система выйдет сложной->ненадёжной/дорогой.
ЦитироватьОн традиционно стоит много денег, а значит его тоже надо сажать
из таких... общепромышленных соображений, он стоит примерно столько же, сколько соответствующая ДУ снизу, причем меньше на затраты на хитрую компоновку и упихивание в спускаемый аппарат. А сядет он, вероятно, на том же парашюте.
Правда, учитывая, что рассматриваемые ДУ, если не ошибаюсь, с отсечкой тяги, сядет, грубо говоря, одна только пустая да еще и лопнувшая банка )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
В самой сути это и есть серьезная задачка. Точно вертеть и успевать за вариациями тяг и их асимметрии ) Для чего, помимо всего прочего, их еще нужно быстро и точнно измерять, находясь на подвижном основании )
Тут еще и "страшный ветер" может подняться ;) .
ЦитироватьЭто все про рассматриваемые нестабильные схемы управления. Интересно еще понять, почему нельзя повесить несбрасываемую палку наподобие верхней ДУ САС или не менее традиционный реактивный блок мягкой посадки, висящий на стропах сверху.
В варианте с верхней ДУ САС центр тяжести будет выше. С одной стороны, это хорошо, повышается устойчивость при реактивном торможении. А другой - после посадки ступени на опоры ДУ надо будет отстреливать. И она разобьется.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
из таких... общепромышленных соображений, он стоит примерно столько же, сколько соответствующая ДУ снизу, причем меньше на затраты на хитрую компоновку и упихивание в спускаемый аппарат. А сядет он, вероятно, на том же парашюте.
Правда, учитывая, что рассматриваемые ДУ, если не ошибаюсь, с отсечкой тяги, сядет, грубо говоря, одна только пустая да еще и лопнувшая банка )
В принципе... эту байду можно сделать ТА-ДАН! твердотопливной, а мягкость обеспечить лебёдкой, причём отпуск и отсечку троса сделать на самой ступени, по данным высотомера и концевиков. При таком подходе и требования ко всему ниже и не надо с миллисекундами ипацо, ну и понятно будет дешевше. И СУ хоть на лампах - алгоритм будет ваще элементарный!
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Ваще не будет, дальше весёлых картинок не зайдёт.
Ага, "Кама с утра", "Кама с вечера"...
Кстати да. Волги, Иртыши, Енисеи... Почему такую большую речку, больше Волги вниманием обошли? )
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
РДТТ не регулируется. Хотя, если повесить десятки маленьких короткодейстаующих РДТТ... Только сколько ж они там проводов и релюх возить будут? ))
К чему эти извращения? Смотрим первоначальную ПТДУ ПТК НП - твердотопливные газогенераторы и система сопел с регулируемой критикой.
И, кстати, с чего Вы взяли, что РДТТ не регулируются?
Во, во ! Читаю сегодня тему и не пойму, это уже было на форуме , склероз?! Правда там ПТДУ было как дополнение к парашютной системе ( а может и у меня склероз?). И посадка ступени с выдвижными крылышками (схема утка) с помощью ТТ ТДУ с регулируемой тягой в переходном отсеке поверх ступени на несколько площадок с удобной логистикой. Но раз хочется, можно и по новой! (Старый любит кругами!). :D
Так и я не пойму, чем эти сложные и требовательные газоводы "с изменяемой геометрией трубы" лучше, чем тупое простое решение в виде сравнительно большого пучка фиксированных импульсных двигателей )
ЦитироватьDenis Voronin написал:
В принципе... эту байду можно сделать ТА-ДАН! твердотопливной, а мягкость обеспечить лебёдкой, причём отпуск и отсечку троса сделать на самой ступени, по данным высотомера и концевиков.
Интересно. И еще вот это:
ЦитироватьDenis Voronin написал:
P.S. Можно было бы воткнуть не ЖРД и не ТТРД, а ГРД - кислород есть, требования к шашке мягкие, тягу регулировать можно.
Может быть, просто поставить сверху вертолет? С питанием от керосинового бака? Тогда ступень сможет сама прилететь куда надо, выжечь в воздухе остатки керосина и сесть на транспортер. Пепелац.
"А ступа с Бабою Ягой идет, бредет сама собой"
Теперь понятно, что такое "ступа". Осталось понять, почему Бабу Ягу зовут Тантрой. :)
...а сверху этой эпи тантрической конструкции должен гордо реять дирижабль, с последним выдох гелием из той же наддутой ступени. )
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
К чему эти извращения? Смотрим первоначальную ПТДУ ПТК НП - твердотопливные газогенераторы и система сопел с регулируемой критикой.
Не регулируемой критикой а поворачиваемыми РДТТ. И не ПТК НП а твердотопливные блоки разведения БРСД и МБР.
Старый, не просто читай, а внимательно, и фотки смотри! Платформа разведения Темп-2С - 4 поворотных движка вокруг продольной оси движка с зарядами торцевого горения (правильно!) и два сопла "тяни-толкай" на каждом движке с регулятором тяги , суммарный расход примерно постоянный, а расход через одно любое из сопел от 0 до полного с поправкой на утечки через зазоры в регуляторе расхода. Номинальный режим - регулятор в нейтральном положении- площадь критического сечения в обоих соплах примерно одинакова, одно сопло разгоняет, противоположное тормозит, суммарная тяга нулевая. При повороте регулятора площадь кр.сечения одного сопла уменьшается, другого увеличивается , соответственно меняется величина суммарной тяги движка. В общем регулирование расхода(тяги) для небольших относительно движков не проблема - применяют безметальные топлива с пониженной температурой продуктов сгорания и регулирующие элементы из вольфрамовых сплавов.
...в общем, если взять всю систему двигательных установок типичного жидкого разгонного блока, будет то же самое. С точностью до выполняемых отдельными частями функций )
ЦитироватьДмитрий В. написал:
ЦитироватьСтарый (//forum/user/13420/) написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
К чему эти извращения? Смотрим первоначальную ПТДУ ПТК НП - твердотопливные газогенераторы и система сопел с регулируемой критикой.
Не регулируемой критикой а поворачиваемыми РДТТ. И не ПТК НП а твердотопливные блоки разведения БРСД и МБР.
Да, Вы, батенька, матчасть забыли:
"ПТДУ многорежимна. Переход с одного режима суммарной тяги на другой режим, а также стабилизация давления на любом режиме, обеспечивается изменением газоприхода от поверхности горения за счет изменения скорости горения наполнителя путем кратковременного изменения суммарной площади критических сечений сопел.
Создание управляющих сил по каналам тангажа, рыскания и крена на каждом режиме обеспечивается за счет перераспределения расхода продуктов сгорания ТРТ между соплами путем изменения площади критического сечения каждого сопла при сохранении постоянной суммарной площади критических сечений всех сопел на соответствующем режиме работы ПТДУ по суммарной тяге."
Немного дополню, в многорежимных двигателях глубокого регулирования (ДГР) используют безметальное твердое топливо с пониженной температурой сгорания и высоким показателем степени давления в законе горения, и устойчивым горением при низких давлениях. На каждый ТТГГ ставится регулятор площади критического сечения. При необходимости увеличить приход газа от ТТГГ площадь уменьшается, давление в ТТГГ и газоприход увеличивается, регулятор поддерживает новый режим. И наоборот, при необходимости уменьшить газоприход.
Основа успеха ( экономии ТТ) х-ки ТТ.
ЦитироватьСтарый написал:
ЦитироватьДмитрий В. (//forum/user/14022/) написал:
Разработчик знал: и ПТДУ ПТК НП и твердотопливные блоки разведения делала одна и та же организация - МИТ.
И у ей есть опыт создания твердотопливных ДУ с регулируемым давлением и сечением?
А то! И давно. :D
ЦитироватьRaul написал:
Вот задачка для итальянцев...
Правильно, для такой международной компании МИТ не даст свои наработки. :D
Отличие от процесса регулирования в ЖРД в том, что тяга ЖРД устойчиво и быстро отслеживает регулятор расхода, и может моделироваться, если грубо, простым пропорциональным звеном, а в твердых ГГ для управления необходимо выводить систему из состояния равновесия и потом ловить разваливающийся процесс. Какого порядка там звено, и сколько таи существенных нелинейностей, сходу сложно сказать ) но принципиально оно ограничено по быстродействию самым медленным из процессов горения. Вероятно, прогревом заряда.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Так и я не пойму, чем эти сложные и требовательные газоводы "с изменяемой геометрией трубы" лучше, чем тупое простое решение в виде сравнительно большого пучка фиксированных импульсных двигателей )
Легче, точность, быстродействие существенно выше, трудности с газоводами давно решены. Но при необходимости используют и пучки неуправляемых мини РДТТ - применяют ТТ с более высоким УИ. Состав ДУ при проектировании оптимизируется под конкретные условия.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Отличие от процесса регулирования в ЖРД в том, что тяга ЖРД устойчиво и быстро отслеживает регулятор расхода, и может моделироваться, если грубо, простым пропорциональным звеном, а в твердых ГГ для управления необходимо выводить систему из состояния равновесия и потом ловить разваливающийся процесс. Какого порядка там звено, и сколько таи существенных нелинейностей, сходу сложно сказать ) но принципиально оно ограничено по быстродействию самым медленным из процессов горения. Вероятно, прогревом заряда.
Платформы разведения современных МБР ТТ ДУ, проблем с точностью нет.
Ну, тут, насколько я понимаю условия задачи - как раз за считанные секунды погасить остатки скорости (ну да, еще приехав при этом в нужную координату, т.е., терминал задан в двух порядках) ). А не развозить в течение десятка минут подарки индивидуального назначения )
ЦитироватьМБР ТТ ДУ, проблем с точностью нет.
Так и у разгонников нет. Просто они делают это (вращаются) мееееедленно - аккуратно )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Ну, тут, насколько я понимаю условия задачи - как раз за считанные секунды погасить остатки скорости (ну да, еще приехав при этом в нужную координату, т.е., терминал задан в двух порядках) ). А не развозить в течение десятка минут подарки индивидуального назначения )
Газодинамическое управление регуляторами ТТ ДУ быстрее точнее, чем управление величиной тяги через регулятор расхода и углом отклонения ЖРД.
Через регулятор расхода относительная величина тяги регулируется быстрее и точнее. А вот с углом, учитывая величину этой самой тяги в сравнении с инерционными свойствами аппарата - да, большая проблема. Огроменный Бриз пользуется какими-то смешными сантиметровыми перемещениями маршевого двигателя, и при этом все равно не обходится без вспомогательных сопел малой тяги )
---
В смысле - все схемы, так или иначе, приводят к большому числу отдельных параметров управления и соответствующих исполнительных органов. В этом смысле однородность и простота "пучка пиропатронов" может иметь шансы )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
...а сверху этой эпи тантрической конструкции должен гордо реять дирижабль, с последним выдох гелием из той же наддутой ступени. )
Смеемся? Может быть зря. Пара Д-136 от МИ-26 со взлетным весом 56 тонн весит всего 2 тонны. Соосные винты из композитного материала. С композитным баками (наверное) можно будет вписаться без уменьшения МС ступени.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Ну, тут, насколько я понимаю условия задачи - как раз за считанные секунды погасить остатки скорости (ну да, еще приехав при этом в нужную координату, т.е., терминал задан в двух порядках) ). А не развозить в течение десятка минут подарки индивидуального назначения )
Так проблема-то в чём? ПТДУ, обсуждавшаяся выше, имела максимальное время работы до 25 сек и диапазон тяги от 6,5 до 24 тс.
Проблема в том, что все эти сложности преодолены с превосходным результатом в другой ДУ, с другими задачами. ) На СООЗ можно было бы, например, брать на абордаж сошедшие с ума КА там, но не садиться же )
ЦитироватьСмеемся? Может быть зря. Пара Д-136 от МИ-26 со взлетным весом 56 тонн весит всего 2 тонны.
Да не, я даже видел проект от молодых инженеров, посвященный компактной системе спасения кубсатов и приборов геодезических ракет на автожире ) Т.е. даже минус две тонны и всякие сложности в конструкции. В принципе, при рассмотрении, никто в нем ничего противоречащего возможностям техники не увидел.
Кстати, еще один концептуальный косяк от создателей "Тантры". Если планируется многоразовость ступени, то нельзя ставить на нее один РД. Потому что при его отказе безвариантно падаем на землю Казахстана с заполненными баками и устраиваем геноцид сусликов. Никакая система посадки ступень (и сусликов) не спасет.
Надо ставить два РД-180 - при отказе одного выжигаем ракетное топливо оставшимся РД и садимся.
Надо ставить октавеб. При отказе одного, с грехом пополам обеспечиваем условия неаварийного режима для всех частей комплекса, да и система посадки уже известно как реализуется )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Надо ставить октавеб. При отказе одного, с грехом пополам обеспечиваем условия неаварийного режима для всех частей комплекса, да и система посадки уже известно как реализуется )
Тоже можно и даже лучше с точки зрения спасения ПН. Октавеб с РД-120К уже рассматривался для Союза-7 МС. Но в тантре по каким-то соображениям хотят использовать более мощные РД. Поэтому и предлагается РД-180.
К окатвебу, как системуе защиты есть один вопрос. Что проиcходит с баком керосина и топливными магистралями при взрыве РД? Такой тест Маск еще не устраивал...
ЦитироватьSerge V Iz написал:
Через регулятор расхода относительная величина тяги регулируется быстрее и точнее.
1. Маск поставил такую задачу и разработали такой регулятор , но он один такой для центрального посадочного Мерлина, движка открытой схемы. Что получится на Рапторе еще вопрос. А у РФ таких регуляторов для ЖРД нет.
2. Для посадки важны оба параметра : и скорость изменения величины тяги, и по направлению.
И в дополнение - для увеличения доли аэродинамического торможения требуется дополнительная теплоизоляция баков с криогенными компонентами, иначе быстро испаряются.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
ЦитироватьСмеемся? Может быть зря. Пара Д-136 от МИ-26 со взлетным весом 56 тонн весит всего 2 тонны.
Да не, я даже видел проект от молодых инженеров, посвященный компактной системе спасения кубсатов и приборов геодезических ракет на автожире ) Т.е. даже минус две тонны и всякие сложности в конструкции. В принципе, при рассмотрении, никто в нем ничего противоречащего возможностям техники не увидел.
Автожир... гы... но вообще... можно и приспособить под полноразмерную ступень... большие лопасти в районе ЦМ, пропеллер небольшого диаметра наверху... кстати даже наверное толкающий... и ко всему этому три колёсика, причём большое всё там же в районе ЦМ, а пара маленьких на штангах на конце. Сложности вроде бы только с раскладкой лопастей. И кстати можно даже с углом атаки, т.е. с автоматом перекоса (тяжёлый!) не заморачиваться.
Кароч при всей стимпанковости идея рабочая.
ЦитироватьЧто получится на Рапторе еще вопрос
Вопрос. Там ГГ ТНА имеет сильную внутреннюю обратную связь. Может, его и дросселировать-то толком не выйдет )
Принципиальное отличие ситуаций с неустойчивыми схемами при посадке и в орбитальных маневрах орбите в том, что действующие силы по абсолютной величине несопоставимы, а абсолютные погрешности потребные - одинаковые. Ну и еще немного аэродинамика посадки досыплет сверху, чтоб не скучать.
Авторам ракеты на участке выведения не приходится сильно беспокоиться (нет серьезных ограничений) о координате изделия по оси, направленной "вперед", и уже одна эта мелочь кардинально улучшает качество их жизни. ) А тут, в ПТДУ предлагается бороться с аналогичными проблемами в тяжелом варианте ограничений, да еще осложненном разными неожиданностями из-за своеобразного характера ТТРД. ) Это и вызывает сомнение.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
А тут, в ПТДУ предлагается бороться с аналогичными проблемами в тяжелом варианте ограничений, да еще осложненном разными неожиданностями из-за своеобразного характера ТТРД. ) Это и вызывает сомнение.
Вы преувеличиваете трудности, поскольку не знаете с достаточной точностью для оценки динамических характеристик посадочной системы на основе ТТРД и соответствующих исполнительных регулирующих элементов.
Да, и у Раптора два ГГ и два ТНА.
Может быть. Одно я знаю точно - именно эта система в СА может быть полностью отработана в наземных условиях, и из испытательного оборудования тут понадобится только ровная площадка ) Короче, методом Маска )
---
Может быть, в процессе таких работ даже придет понимание, что испытывать и подтверждать нужно то, что действительно требует подтверждения, а не то, что сумели выдумать писатели неинтересных текстов )
Да вся идея городить многоразовый (частично) носитель при 5-6 пусках в год выглядит, мягко говоря, слабо обоснованной.
...если только рассчитывать на бум запусков в связи с ванвебами и прочими проектируемыми гигантскими группировками КА?
Намекаете что они еще и Эфирные Сферные спутники будут делать?
Шутка конечно.
Ну, а чего им стоит, учитывая имеющиеся замашки ))
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Да вся идея городить многоразовый (частично) носитель при 5-6 пусках в год выглядит, мягко говоря, слабо обоснованной.
Идея конкурировать с "Фалконом" на рынке запусков вообще дохлая. Неважно - с одноразовым носителем или с частично возвращаемым. Но казахи по своей наивности об этом не знают и собираются первыми запустить альтернативный триблок.
А там будет видно, кто кого сделает на рынке.
ЦитироватьDenis Voronin написал:
ЦитироватьSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
ЦитироватьСмеемся? Может быть зря. Пара Д-136 от МИ-26 со взлетным весом 56 тонн весит всего 2 тонны.
Да не, я даже видел проект от молодых инженеров, посвященный компактной системе спасения кубсатов и приборов геодезических ракет на автожире ) Т.е. даже минус две тонны и всякие сложности в конструкции. В принципе, при рассмотрении, никто в нем ничего противоречащего возможностям техники не увидел.
Автожир... гы... но вообще... можно и приспособить под полноразмерную ступень... большие лопасти в районе ЦМ, пропеллер небольшого диаметра наверху... кстати даже наверное толкающий... и ко всему этому три колёсика, причём большое всё там же в районе ЦМ, а пара маленьких на штангах на конце. Сложности вроде бы только с раскладкой лопастей. И кстати можно даже с углом атаки, т.е. с автоматом перекоса (тяжёлый!) не заморачиваться.
Кароч при всей стимпанковости идея рабочая.
Модификация "Карлсон"
ЦитироватьДмитрий В. написал:
Модификация "Карлсон"
Всё придумано до нас (с)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/142623.jpg)
О. Колеса уже внедрены. Нужно еще тягово-сцепное устройство, торчащее из крыши вверх, чтоб к Камазу привязывать в походном положении.
По существу будем спорить с концепцией возвращаемого пепелаца или только прикалываемся? Да, все примерно так как в фильме с точностью до геометрии, размеров и технических деталей реализации. Гравицапа ;) сверху.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
О. Колеса уже внедрены. Нужно еще тягово-сцепное устройство, торчащее из крыши вверх, чтоб к Камазу привязывать в походном положении.
Не по нашим дорогам. Или надо будет всю дорогу держать баки хорошо наддутыми, имея, кстати, совмещённое днище. Но в принципе протащить десяток километров не составит проблем. И это я сейчас не прикалываюсь.
ЦитироватьRaul написал:
По существу будем спорить с концепцией возвращаемого пепелаца или только прикалываемся? Да, все примерно так как в фильме с точностью до геометрии, размеров и технических деталей реализации. Гравицапа сверху.
Я немного другую геометрию имел ввиду, типа вот так:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/193709.jpg)
ЦитироватьDenis Voronin написал:
ЦитироватьSerge V Iz (//forum/user/56823/) написал:
ЦитироватьСмеемся? Может быть зря. Пара Д-136 от МИ-26 со взлетным весом 56 тонн весит всего 2 тонны.
Да не, я даже видел проект от молодых инженеров, посвященный компактной системе спасения кубсатов и приборов геодезических ракет на автожире ) Т.е. даже минус две тонны и всякие сложности в конструкции. В принципе, при рассмотрении, никто в нем ничего противоречащего возможностям техники не увидел.
Автожир... гы... но вообще... можно и приспособить под полноразмерную ступень... большие лопасти в районе ЦМ, пропеллер небольшого диаметра наверху... кстати даже наверное толкающий... и ко всему этому три колёсика, причём большое всё там же в районе ЦМ, а пара маленьких на штангах на конце. Сложности вроде бы только с раскладкой лопастей. И кстати можно даже с углом атаки, т.е. с автоматом перекоса (тяжёлый!) не заморачиваться.
Кароч при всей стимпанковости идея рабочая.
Ротон был же уже, и даже немножко летал. Помните чем дело кончилось?
ЦитироватьSam Grey написал: Ротон был же уже, и даже немножко летал. Помните чем дело кончилось?
Дело кончилось не потому, что он летал не так, а потому, что он продвигался, как многоразовый одноступ.
Цитироватьmihalchuk написал:
Дело кончилось не потому, что он летал не так, а потому, что он продвигался, как многоразовый одноступ.
SSTO без юзанья окислителя из атмосферы прямо скажем сомнительны - слишком тоскливо выглядит соотношение масс...
ЦитироватьDenis Voronin написал:
ЦитироватьRaul (//forum/user/57543/) написал:
По существу будем спорить с концепцией возвращаемого пепелаца или только прикалываемся? Да, все примерно так как в фильме с точностью до геометрии, размеров и технических деталей реализации. Гравицапа сверху.
Я немного другую геометрию имел ввиду, типа вот так:
Концепция гироплана - это вариация на тему винтового полета. Конечно, удобно иметь ступень с хорошей крейсерской скоростью, которая сама долетит до космодрома. Но как авторотация обеспечит требуемую подъемную силу для горизонтального полета ступени "Зенита"? Она тяжелая. Как вариант - ставить мотор на горизонтальный винт и мотор на тянущий. И все это испытывать, потому что гиропланы создавались только для легкого класса.
ЦитироватьНо как авторотация обеспечит требуемую подъемную силу для горизонтального полета ступени "Зенита"?
Большую часть проблемы решить наведением в район падения, а оставшуюся меньшую - отбором мощности с главного винта. Фактически, только для парировпния атмосферных возмущений?
А что там , у папелаца за дымок на краях лопастей?
ЦитироватьА что там , у папелаца за дымок на краях лопастей?
М.б. какой-нибудь эффект Прандтля или еще что-нибудь в этом роде на стыке акустики и аэродинамики?
ЦитироватьRaul написал:
И все это испытывать, потому что гиропланы создавались только для легкого класса.
Это как раз не проблема - автожир это вертолёт от которого отпилили две трети геморроя, а уж тяжёлые вертолёты строить человечество научилось.
И дальше смотри какая загогулина: КПД у автожира херовенький, но заметно лучше чем у вертолёта, что позволяет ему дотянуть до... ТА-ДАН!!!! херовой и короткой пародии на ВПП в тайге! А с неё уже увезти специализированным тягачом. Вертолётная схема требует много топлива, потому что КПД там вообще слёзы, самолётная схема требует хорошую длинную полосу, до которой пилить и пилить, а автожиропепелац и летать по горизонтали умеет и посадку можно хоть вертикально организовать (но лучше не надо).
Кстати у автожира по сравнению с самолётом шасси будут легче - скорость на порядок меньше.
Теперь осталось понять, как соотносятся масса и габариты винта,валов, редукторов и... что там еще потребуется? с массой и габаритом парашютной системы для такой штуковины )
ЦитироватьDenis Voronin написал:
Это как раз не проблема - автожир это вертолёт от которого отпилили две трети геморроя, а уж тяжёлые вертолёты строить человечество научилось.
Все-таки надо проверить насчет тяжелого гироплана (автожира то есть). Тут вопрос стоит так - заложат в проект гироплан и возникнет какая-нибудь неожиданная ерунда с устойчивостью полета, например. Риск неизвестности здесь больше, чем при хорошо отработанной вертолетной посадке.
ЦитироватьDenis Voronin написал:
И дальше смотри какая загогулина: КПД у автожира херовенький, но заметно лучше чем у вертолёта, что позволяет ему дотянуть до... ТА-ДАН!!!! херовой и короткой пародии на ВПП в тайге!
Это у нас тайга, а у казахов (про них ведь идет речь?) - степь. ВПП не нужна, а винты применяются для управляемой посадки ступени на любое ровное место, которое выбирается автоматически с помощью GPS, LIDAR-ов и по карте, местности. КПД горизонтального полета не имеет большого значения, потому что лететь далеко не обязательно.
Т.е. вопрос стоит так - для кого делаем средства возвращения - для Роскосмоса (а они ему вообще нужны?). Или для частников, у которых критерий - минимизация затрат и риска?
ЦитироватьRaul написал:
Это у нас тайга, а у казахов (про них ведь идет речь?) - степь.
ИМХО казахам до космической державы ещё лет двадцать, там слишком много надо чего построить из того что у них не существует (речь не про космодром разумеется, а про систему подготовки кадров, включая места где их готовить на реальных задачах).
Посадка в степи с географической точки зрения действительно проста, а вот с юридической? Если там эта степь напилена на участки по шесть соток, с населением терминального уровня выпендристости, да если ещё и суды работают, то проще в тайгу лететь.
В Карагандинской обл достаточно много "пустого места". И в Усть-Каменогорской. Это если планируемые для "Сункара" трассы смотреть.
В степи водятся районы с такими холмиками, высотой до размера ступени, в основном. Целиться надо будет с учетом этой особенности рельефа )
Где они старт для тризенита найдут?
ЦитироватьSaul написал:
А что там , у папелаца за дымок на краях лопастей?
Маленькие тянущие турбинки на концах лопастей вместо одного большого двигателя.
Турбинки это гироскопы, пробовали- отрывает!
Тогда просто сопелки?
ЦитироватьSaul написал:
А что там , у папелаца за дымок на краях лопастей?
Реактивный вертолёт. На концах лопастей - сопла.
ЦитироватьПавел73 написал:
Реактивный вертолёт. На концах лопастей - сопла.
ЕМНИП у Белла такое кажется даже летало...
Была на старом синем форуме тема "Вертолетная посадка из космоса" - сейчас поиск не находит!
ЦитироватьAlex_II написал:
ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:
Реактивный вертолёт. На концах лопастей - сопла.
ЕМНИП у Белла такое кажется даже летало...
И у Хьюза.
ЦитироватьSaul написал:
Была на старом синем форуме тема "Вертолетная посадка из космоса" - сейчас поиск не находит!
Через расширенный Гугл-запрос отлично ищется
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic7503/
ЦитироватьПавел73 написал:
ЦитироватьSaul (//forum/user/15228/) написал:
А что там , у папелаца за дымок на краях лопастей?
Реактивный вертолёт. На концах лопастей - сопла.
Был в 60-х такой НФ роман Г. Бовина - "Дети Земли". Там подобный космолёт летал на Венере. Когда стопорил лопасти - летал как самолёт.
ЦитироватьКогда стопорил лопасти - летал как самолёт
Ээ... а куда смотрели сопла при этом? )
ЦитироватьSerge V Iz написал:
ЦитироватьКогда стопорил лопасти - летал как самолёт
Ээ... а куда смотрели сопла при этом? )
Лопастей было две (в остановленном виде - это были несущие плоскости).
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/151365.png)
ЦитироватьПавел73 написал:
ЦитироватьAlex_II (//forum/user/14242/) написал:
ЦитироватьПавел73 (//forum/user/15143/) написал:Реактивный вертолёт. На концах лопастей - сопла.
ЕМНИП у Белла такое кажется даже летало...
И у Хьюза.
А мне память не изменяет - в советских журналах типа ТМ, ЮТ.было описание его конструкции для самодельщиков. :)
Такую схему рассматривали для СА Союза. Сопла должны были работать на разложении перекиси водорода.
Был ещё проект какого-то одноместного типа вертолёта с реактивными движками на лопастях, для вояк, но что-то там с шумом что-ли не вышло. В принципе очень даже вариант - облегчит схему, так как выкидывается турбина и используются остатки топлива из гарантированного запаса в маленьких РД на концах, в добавок винт за счёт образующейся центробежной силы ещё и как насос будет работать.
ЦитироватьSerge V Iz написал:
ЦитироватьКогда стопорил лопасти - летал как самолёт
Ээ... а куда смотрели сопла при этом? )
Поворотные наверно...
У амеров был прожект супервертолёта для подхвата 1 ступени Сатурна.
Цитироватьtriage написал:
Участники проекта ставят задачу создать новую ракету-носитель тяжёлого класса "Тантра"
Господа, а есть хоть какие-то
альтернативные авторитетные источники по теме, помимо фейсбука и недавнего выступления г-на Лукашевича (https://www.youtube.com/watch?v=MpVCL8UA5LE)? Именно
про сейчас, а не про всё придумано до нас и наших планов грамадьё™?